Martina: Když vás poslouchám, Kateřino, co se týká budoucnosti Švédska, tak působíte velmi skepticky. Máte ještě vůči migrantům nějaké slitování, nějaký dojem, že by se s tím měl udělat nějaký sociální další experiment? Tedy ne padni, komu padni, třeba tady nechat ty prvosledové, a ostatní prostě deportovat. Přemýšlíte nad tím trošku tímhle způsobem, nebo už je toho tolik, že si už říkáte, to nemá řešení?

Kateřina Janouchová: Ale je plno migrantů, kteří jsou jako já. Já jsem taky migrant, já taky nejsem Švédka, my jsme přišli do Švédska v 70. letech, jak jsme to už konstatovali, a ve Švédsku je plno migrantů třeba z Itálie, i z Iráku, z Íránu, uprchlíci, kteří z různých zemí emigrovali do Švédska z politických důvodů, a ti jsou také velmi, velmi pohoršení z toho, co se ve Švédsku děje, a kterým se to nelíbí. Já bych řekla, že tito migranti jsou ještě víc pohoršeni než Švédi. My, co jsme přišli do Švédska a milujeme Švédsko – protože já miluji Švédsko, miluji Švédsko jako zem, nádhernou přírodu, lidé jsou milí, vlídní, já mám velmi ráda švédskou atmosféru, to, co je pro mě Švédsko, co jsme zažili, když jsme přijeli do Švédska – a já jsem si tuto zem opravdu vzala k srdci.

Takže já mám o Švédsko velkou obavu, a toto dělám z lásky ke Švédsku, protože miluji Švédsko, miluji Česko, a miluji Švédsko, protože je to moje druhá zem, kde bydlím, a kterou mám ráda a která mi dala hodně do života. Takže já mám o Švédsko velkou, velkou obavu. O migraci bych řekla toto: migrace se skládá z několika částí. Lidé, kteří přijeli do Švédska, a jsou součástí Švédska, spolupracují, dělají dobrou práci a Švédsku hodně dávají, a ty všechny mám velmi ráda, a nemám proti nim nic. Já mám problém s politiky, kteří dovolili tyto kriminální klany.

Martina: Gangy.

Kateřina Janouchová: Gangy. A lidé, kteří Švédsko zneužívají, ti se musí všichni deportovat. Takže pro mě je řešením deportace těchto lidí, kteří používají a využívají Švédsko, a kteří nechtějí přispívat ke společnosti. Já nejsem rasista, já nemám žádný problém s lidmi z jiných zemí, je plno poctivých migrantů, lidí, kteří mají Švédsko stejně hodně rádi jako já. A to chci zdůraznit, že já nejsem proti migraci, ale myslím, že migrace musí být odpovědná, že daná zem musí mít odpovědnost a že se také musíte dívat na to, co je nejlepší pro vaši zem a pro lidi, kteří tam bydlí.

Švédi mají jen jednu zem ve světě, a to je Švédsko. Ostatní můžou odjet do svých zemí, ale Švédsko je země Švédů. Přesně jako Čechy jsou zemí Čechů. Kdyby vám Česko vzali, kdyby vám byla vaše zem ukradena, tak co máte? Potom už nemáte žádnou zem, která je vaše. Vždyť přece toto všecko víme.

Woke církev, která má jen duhovou vlajku místo Boha

Martina: Mě naplňuje skepsí to, že Švédsko i při řešeních, která se tam teď dějí – a při změnách, ke kterým tam dochází, a dochází k nim i politická reprezentace – tak na jedné straně politici, kteří volají po zákazu islámu, jsou mainstreamovými médii označováni za krajní pravici, ale na druhé straně existují iniciativy, jako to předvedla třeba křesťanská biskupka, která chce spojit islám a křesťanství, a vytvořit „chrislám“. A to mi přijde, že už je naprosté zmatení rozdělené švédské společnosti. To je konec.

Kateřina Janouchová: To je úplný konec. To je bomba. To je zrůda, bych řekla. A já myslím, že švédská státní církev, která je prosáklá sociálními demokraty, socialismem, že to jsou lidé, kteří úplně ztratili vztah s Bohem. Já tedy jsem velmi sekulární člověk, ale když se dívám na křesťanství a na zradu, která tady je vůči křesťanům, a na to, co se taky děje ve světě, jaké zločiny se ve světě páchají vůči křesťanům – tak islamizace je vlastně válka s křesťanstvím. A samozřejmě také s židy.

Ale židé ve Švédsku jsou tak utlačení, že už o nich ani nemusí mluvit, protože antisemitismus ve Švédsku velmi roste. A to je kvůli tomu, že máme tak velkou arabskou emigraci, což jsou muslimové, kteří nenávidí židy, a mají to víceméně ve své ideologii. Ale oni také nenávidí křesťany. Takže když se švédská církev postaví na islám, tak je konec. Taky někdo napsal takovou volovinu, že Mohamed je křesťanský prorok. A já myslím, že hodně lidí teď švédskou církev opouští, protože jsou zklamáni a říkají si, že úplně selhala. Selhala… je to jenom samá duhová vlajka.

Martina: Woke církev?

Kateřina Janouchová: Woke církev, pride, a všechno toto je pro ně důležitější, než pánbůh a Ježíš.

Modro-žlutý islám je iluze – islám se Švédsku nikdy nepřizpůsobí

Martina: Velice otevřeně se už mluví o islamizaci Británie, o islamizaci Francie, a také Německa, Rakouska. Můžeme o Švédsku hovořit také jako o islamizované zemi?

Kateřina Janouchová: Ano, bohužel ano. Švédsko se islamizuje rychleji a rychleji, a Švédi sami k tomu přispívají, jelikož pořád třeba používají obrázky, fotografie žen v rouškách, v hidžábu. Toto se normalizuje jako součást Švédska. Teď máme takovou sérii reportáží, nebo názorů, kdy jeden časopis vybral Švédy, kteří píšou svůj názor na islám, a to jsou Švédi, kteří se dříve k islámu nevyjadřovali a kteří neměli veřejně negativní náhled na islám.

První z nich byla ta politička, která je vedoucí politické strany liberálů, a ta napsala, že věří v modro-žlutý islám, tedy, že islám může být jako švédský. A to je podle mě největší iluze, protože islám nikdy nemůže být modro-žlutý. Možná žluto-modrý, když ženská, které dal facku, pak má žluto-modrý obličej, tedy, že má modřinu, která pak zežloutne. To je žert. Ale myslím, že je to iluze, protože islám je islám, a nebude se přizpůsobovat Švédsku. To je jejich iluze.

Martina: Pak už nemluvíme o migraci, ale o kolonizaci.

Kateřina Janouchová: To je kolonizace. A já bych řekla, že je to okupace. Švédi jsou okupovaní. A Švédi vydávají svou zem, aniž by válčili. Islamizace jejich zemi bere, a oni ji vydávají dobrovolně.

Martina: A navíc si to většinou ani neuvědomují.

Kateřina Janouchová: Ani si to neuvědomují. A lidé, kteří si to uvědomují, jsou potom vyhazováni z práce, a jsou nazýváni jako rasisti. Takže milovat svou zem je dokonce ponižující, a říká se o nich, že to jsou nacionalisti a že to jsou přátelé Švédska. To je takové ponižující, když se říká, že to jsou „Švédsko přátelé“, jakože kdybychom byli nepřátelé Švédska, tak by to bylo lepší. Říkat, že je někdo přítel Švédska, tak to je bráno jako něco negativního.

Švédi se bojí přiznat omyl – přiznat realitu je příliš bolestné

Martina: Kateřino, pozorujete to zevnitř i zvnějšku. Máte vysvětlení pro tento „Májin závoj“, který mají vaši spoluobčané hozený přes hlavu? Vidí, že se Titanic naklání, vidí, že se dějí špatné věci, bojí se třeba o své děti, zamykají se, vznikají určitě, jako všude v těchto oblastech…

Kateřina Janouchová: Staví se velké zdi.

Martina: Ano, velké zdi, hlídané monitorovacími systémy, a tak dále, a přesto všechno urputně tvrdí, že je všechno v pořádku, a odmítají přiznat omyl. Máte proto nějaké vysvětlení?

Kateřina Janouchová: Myslím, že tyto omyly velmi bolí a že oni do toho investovali tolik, že je to teď bolestný pocit. Podobný pocit mají, myslím, všichni ti, kteří se naočkovali, a potom zjistili, že to možná nebylo tak moudré. To je taky těžké si přiznat, myslím, že to je bolestná realita, která přichází potom, když už někdo třeba onemocní, nebo když se ukáže, že jsou lidé obalamuceni a že nalítli na lži. Ale bude se to muset přiznat.

Já vidím vývoj v té zemi, a vidím, že to nejde na správnou stranu, že se to nehýbá, kam bych chtěla. I když politici teď zkouší dělat různé zákroky, tak to nestačí, je to moc málo, a je to moc pomalu. Takže bych chtěla přesně vědět, jaký mají plán, co chtějí dělat, a jak to chtějí převrátit, jak by to chtěli zastavit. Aspoň to zastavit.

Ale to moratorium třeba v otázkách azylu – jak se říkalo, že bychom potřebovali zastavit celou migraci, a nikdo nesmí do Švédska, loď je plná, už ani jeden člověk, nikdo. Ale dveře jsou otevřené, hranice jsou otevřené, každý si může dělat, co chce. Radikální změna, která je potřeba, se neděje, nevidím to. Nikdo to nevidí.

Fake news o deportacích – Švédové utíkají ze své vlastní země

Martina: Poprvé prý letos přišlo do Švédska méně migrantů, než kolik bylo vyhoštěno. Byl by to podle vás krok, který by mohl vrátit Švédsko do kondice? Netvrdím, že jako v 70. letech minulého století, ale zkrátka…

Kateřina Janouchová: Ale to není pravda, to je fake news. Nepřišlo jich méně, než jich bylo vyhoštěno. To vůbec tak není. Protože ti, co se odstěhovali, ti to udělali buď dobrovolně, nebo jsou to Švédi, nebo lidé, kteří nejsou migranti.

Martina: Švédské rodiny prostě emigrují?

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Už také mám spoustu přátel, kteří se ze Švédska odstěhovali. Jedni přátelé se odstěhovali do Švýcarska, druzí se odstěhovali na Island, další do USA, no a ještě jsem před pár dny mluvila s jednou přítelkyní, která mě informovala o tom, že ona hodně přemýšlí nad tím, že by se taky odstěhovala.

Martina: Jen málokdo, Kateřino, opouští rád místo, kde má kořeny, kde má rodinu, kde je doma, kde mluví jazykem, který zná nejlépe, kde má práci, kde má kariéru. A v případě Švédů, kde má všechny sociální výhody. Že se jim něco takového chce, znamená, že migrace je pro ně neúnosná.

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Všichni se stěhují kvůli neúnosné situaci, kvůli rostoucí islámské migraci, kvůli islámským gangům, kriminálním gangům, kvůli tomu, že všechno zdražuje, kvůli tomu, že politika je špatná. Sociálnědemokratická vláda po mnoho desetiletí vedla politiku, která byla špatná, strašně drahá a neúnosná, která vytvořila obrovské sociální a ekonomické rozdíly ve společnosti. Takže když lidé, co si mohou dovolit se odstěhovat, tak se odstěhují. To je nejschopnější část populace a většinou bohatší část populace. A toto je dalším problémem, který ta zem má.

Martina: Opouští ji elita.

Kateřina Janouchová: Elita, přesně tak. Švédové emigrují, takže tam zůstanou tito migranti, o kterých mluvím, kriminálníci a chudí, kteří nemůžou odejít. Takže důsledkem této politiky je, že Švédsko se vydává napospas a Švédové opouštějí svou zemi. Odstěhují se ze Švédska, takže opravdu pak už tam nikdo nebude, kdo by tu zem bránil, nebo komu na ní záleží. Možná ještě my, kteří jsme Švédsko vzali k srdci a milujeme tuto zemi.

Zvuky střelby na ulici jsou běžné, ale nikdo nemá jistotu, že nebude zasažen

Martina: Tedy vy nejste z těch elit, které odcházejí?

Kateřina Janouchová: Ne, já nejsem, ale když to bude dál takto pokračovat, tak nevím. Já ale teď mám stařenku maminku, která tu bydlí, a myslím, že tady musím dokonce být, ale myslím, že do budoucna se nějak rozhodnu, podle toho, jak to vidím. A já bych se třeba chtěla vrátit zpátky do Česka. Teď ještě nejsem, myslím, v bodu, že bych byla připravená se odstěhovat, ale mám hodně přátel, kteří si už to vybrali, a já jim to nekazím. Rozumím tomu, protože je to těžká situace. Hodně je to vidět na mých dětech, já mám dvě dospělé děti, jedna má 27 let, druhá má 25 let, a vidím, že je to pro ně těžké, je to těžké žít ve Švédsku.

Martina: Můžete to přiblížit? Jak to, že je to těžké?

Kateřina Janouchová: Oni se bojí. Jsou pohoršeni, jsou naštvaní, jsou smutní, jsou zklamaní. A mají obavu z toho, že už chtějí mít děti a že by se v této zemi rodily děti, takové děti, které by pak byly ponižovány, terorizovány. A oni už tohle zažívají. Například dcera mi říkala, že na jedné škole bylo dvanáct dětí, Švédů, švédských dětí, a ostatní ze třídy bylo 22 cizinců. A tyto cizinecké děti byly agresivní vůči švédským dětem, sprostě jim nadávaly, aby se vrátily domů, že Švédsko je muslimská zem, a tak dále.

Takže toto je zkušenost mé dcery. A syn zažil střelbu. On šel domů večer, bylo to ještě brzo, bylo to v sedm hodin večer, chodil přes jedno náměstí, které není nebezpečné, a slyšel zvuky střelby. A on nevěděl, jestli se schovat, nebo běžet. To je situace, ve které se mladí lidé nacházejí. Je to nebezpečné, on by mohl být zasažen kulkou. My jsme tohle nezažili, a já chci, aby Švédsko bylo stejné, jaké bylo, když jsme přijeli.

Martina: A kdy přijela vaše rodina?

Kateřina Janouchová: V roce 1974.

V roce 2050 budou Švédové v menšině – původní obyvatelé umírají, noví nejsou Švédi

Martina: Velice intenzivně o Švédsku mluví třeba i Elon Musk. Švédsko varoval před tím, že je nejrozpolcenější zemí v Evropě. Jde o politické představy, nebo o společenskou atmosféru a etnické skupiny?

Kateřina Janouchová: Přesně tak to je. A je to také země, která je velmi polarizovaná a která je rozpolcená. A to je vlastně cíl globalistů, a těch, kteří mají špatné záměry. Protože když se bratr obrátí proti bratru, tak potom má země velké problémy. Je to trošku, jako to bylo dříve v Libanonu, Švédsko se prakticky porovnává s Libanonem. Tam je několik různých skupin, ale tyto skupiny nejsou tak vyhraněné, jsou tam různé politické názory, ale nejhorší jsou tyhle gangy, které mají narkotika, peníze a zločiny jako svůj životní styl, a to vlastně cloumá se Švédskem nejvíc.

Nejhorší je kriminalita, která je kvůli masové migraci, je to vlastně důsledek migrace, a všichni to vědí, ale nesmí se o tom mluvit. A když se o tom nemůže otevřeně mluvit, tak pak se nemůže taky najít nějaké dobré řešení, když se pořád dělá, že to tak není, takže se pak nemůžou udělat pořádné zákroky.

Martina: Podle vašeho odhadu – pokud to bude tak, jak to je, a půjde to tak, jak je to nastaveno – tak do kolika let budou podle vás Švédové ve svých městech menšinou?

Kateřina Janouchová: Prognózy říkají, že Švédi budou v menšině v roce 2050, takže za 25 let. Protože dneska bych řekla, že už je to polovina, teď už jsou i města, kde je víc cizinců, než Švédů, a děti, které se rodí, jsou teď převážně cizinci.

Martina: Už to nejsou Švédové.

Kateřina Janouchová: Už to nejsou Švédové. Do roku 2050 je 25 let. Teď máme asi 6 milionů Švédů – což jsou Švédi, kteří nejsou z druhé, nebo třetí generace. Moje děti jsou na polovinu Švédi, ale už to také nejsou praví Švédi, protože já jsem Češka, a děti mají švédské otce, ale nejsou to úplně Švédi. A pak jejich děti. Ale my jsme pořád Evropané, takže to je něco trošku jiného.

Ale stejně, i když se na to takto statisticky podíváme, tak těchto Švédů, kteří jsou opravdičtí Švédi po několik generací zpátky, tak těch je míň a míň. A teď máme velké skupiny, které budou v nejbližších deseti letech umírat. To jsou starší Švédové, kterým je 80, 90, kterým už jejich životy končí. A nové generace, to už nejsou úplně Švédi. Takže já myslím, že Švédů bude 6 milionů, a to je opravdu malinká, malinká minorita v malé zemi, která má velké problémy.

Visegrádské země se zatím vyhnuly masové migraci, ale migrace je použita jako zbraň

Martina: Když tyto problémy budou bytnět, a budou větší, tak se vrátíte do své domoviny, protože byste třeba mohla konstatovat, že to tady zatím vedeme trochu lépe?

Kateřina Janouchová: Myslím, že se to tady vede mnohem lépe. Visegrádské země – Česko, Slovensko, Maďarsko, Polsko – se vyhnuly masové migraci z Afriky a Středního východu.

Martina: Zatím.

Kateřina Janouchová: Zatím. A já doufám, že se od nás poučíte. Já vím, že Orbán se poučil hodně, a i Polsko, ale i tam už také začínají být nějaké takové problémy. Viděla jsem několik filmů na sociálních médiích, na sociálních sítích, že tam už taky jsou migranti, kteří by tam možná neměli být. Ale migrace se taky používá jako válečná metoda, takže já vím, že se migranti posílají na Západ, jako součást války, jako zbraň.

Martina: Tak jednak rozleptávají zevnitř, a jednak jsou mezi nimi mnohdy teroristé.

Kateřina Janouchová: Ano, přesně tak. A tohle právě bylo v migrantských proudech v roce 2014–2015. Do toho vnikli teroristi, a to je právě teď rozvrat našich evropských zemí. Takže já myslím, že země, které se tomu mohly vyhnout, se tomu mají vyhýbat dál, a opravdu nepřecházet na to, abyste měli podobný vývoj jako Švédsko jakožto sociální experiment. Tak se z toho, prosím vás, poučte.

Mladí Švédové jsou radikální a chtějí zavřít mešity a vyhodit islám

Martina: V čem vidíte naději?

Kateřina Janouchová: Naději v mladších generacích, protože ty jsou opravdu naštvané. Oni vidí své rodiče, a babičky a dědečky, jak to těžce nesou. A já vím, že mladí mají velmi, velmi radikální názory. Chtějí třeba vyhodit islám, chtějí zavřít mešity, nechtějí, aby toto ve Švédsku vůbec bylo. Jsou velmi, velmi radikální, a taky to otevřeně říkají, a jsou ještě mnohem radikálnější než já.

Dokonce i já si říkám: „Ježišmarja, já v porovnání s nimi najednou vypadám jako tolerantní, levicová liberálka.“ To můžu říct, švédská mládež toho má dost, protože jsou terorizováni právě těmito cizinci, jsou ponižováni, migranti jim nadávají a ponižují je, a oni se jich bojí, a fakticky se dávají dohromady a říkají si, že tohle není naše budoucnost. Takže naděje je v mladší generaci, a to mi dává naději.

Ursula von der Leyen zavádí Štít demokracie formou cenzury kritiky vlády

Martina: Problémem je, že to, do čeho politické reprezentace dostaly nejenom Švédsko, povede k tomu, že kyvadlo se zase zhoupne.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: A hodně. Jak moc je vytaženo, tak prudce se zhoupne, a to nikdy nepřináší ani klid, ani mír.

Kateřina Janouchová: Bude to přinášet konflikty. A tyto konflikty vidíme. Ale já myslím, že naděje je také v tom, že se politická moc v Evropské unii zmenší. Protože velká moc Evropské unie – Ursula von der Leyen například – má problém v tom, že naše země potřebují být suverénní, a to mnohem víc, než jsou. A naděje je v tom, že Evropská unie víceméně zkolabuje. Protože jak Evropská unie byla ze začátku pro naše země dobrá, tak je teď špatná.

Bojím se také fakticky rétoriky o válce, že válka musí přijít, a Rusko, a Ukrajina, a všechno toto. Myslím, že to je trošku false flag, aby se odvedla pozornost od toho, co se děje ve Švédsku, aby se lidi báli Rusů, a pak se nedívali na to, co se vlastně ve Švédsku děje.

Martina: A v Německu, a v Rakousku, a ve Francii, a v Británii.

Kateřina Janouchová: Přesně tak, ano. A třeba o protestech, co jsou v Británii a v Německu, a vlastně všude v Evropě, o tom třeba švédská státní média vůbec nic nehlásí, protože je to politická strana, a není to v jejím zájmu. A když o tom někdy něco mají, tak to prý dělají extrémní pravicové živly, které ohrožují demokracii.

A fakticky mě znepokojuje zákon a to je Chat control. To mě znepokojuje. A také to, co chce v EU zavádět Ursula von der Leyen, což je Democracy shield, což má být ochrana proti suverénním a volným médiím, protože jsou považována za nedemokratická. Takže se chce zastavit každá kritika vůči těm, kteří kazí naše země.

Martina: Už nechtějí sázet jen na autocenzuru. Přeci jenom, když je cenzura ještě shora, tak to má vždycky lepší výsledky.

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Z druhé strany se lidé mohou vzbouřit i úplně jinak a neočekávaně. Já věřím v pravdu, a věřím v to, že přece jen pravda nakonec zvítězí, i když cesta k ní není rovná, a není lehká. Takže si přeci jen myslím a věřím, že spravedlivost a pravda nakonec zvítězí. To mě učil táta, a v to budu věřit navždy, a myslím, že přece jen lidé, kteří mají čisté srdce a jsou fakticky dobří – ne falešně dobří, ne tito falešní, prolhaní – ale ti, kteří jsou opravdu dobří a milují své země, a chtějí, aby rodiny byly v klidu, aby děti vyrůstaly v míru, tak myslím, nakonec zvítězí.

Martina: Kateřino Janouchová, já vám moc děkuji za vaše otevřené povídání, ze kterého mrazí. Ale myslím si, že té zimy je nám třeba. Díky moc.

Martina: Politici možná byli naivní, možná to v určitém okamžiku už předstírali. Ale co média? Média tady mají být od toho, aby hlídala kroky politiků, ale zdá se, že ve Švédsku se média stala pouze prodlouženou rukou politiků.

Kateřina Janouchová: Já bych řekla, že média ve Švédsku jsou sama jakoby politickou stranou. Švédská televize je více méně politická strana.

Martina: To je krásně a otevřeně řečeno. To jsem opravdu od nikoho dlouho neslyšela.

Kateřina Janouchová: Tak to přesně je. Švédská státní televize je politická strana, která chce vychovávat lidi. To je výchova, aby lidé věděli, co si mají myslet, takže jim to švédská televize…

Martina: Předžvýká a nadiktuje.

Kateřina Janouchová: Předžvýká a nadiktuje jim to. A vůbec, Švédská televize je katastrofa. Po 7. říjnu 2023 je také švédská televize centrálou propagandy pro Hamás. Oni úplně nekriticky používají Hamás jako svůj zdroj informací, to je jejich jediný zdroj informací z Gazy.

Martina: Kterou si Švédové platí.

Kateřina Janouchová: Kterou si Švédové platí. My můžeme nechat švédskou církev, můžeme nechat všechny spolky, můžeme odejít z čehokoliv, ale nemůžeme odejít ze švédské televize. Takže tam jsme na doživotí.

Martina: Vy si ji musíte platit.

Kateřina Janouchová: My si platíme propagandu, která nám každý den promývá mozky. Řekla bych to takhle: Sedmdesát pět až osmdesát procent Švédů fakticky ještě pořád věří a důvěřuje švédské televizi a švédskému rádiu. A to je to nejhorší. Ukázalo se, že tam mají propagandisty, že tam mají i islamisty, že tam mají všecko možné. Ukázalo se, že už měli spoustu průserů, ale bez ohledu na to je to pořád takhle, a my to musíme platit a financovat. A to je skandál.

Sedmdesát pět procent Švédů pořád věří televizní propagandě, kterou si sami platí a nemohou z ní vystoupit

Martina: A jak si to vysvětlujete, když jste uvnitř, ale zároveň máte přeci jenom pohled…

Kateřina Janouchová: Mě tam nepustí.

Martina: Já myslím uvnitř Švédska, ale přeci jenom máte pohled i z vnějšku, máte ve své DNA zkušenost nedůvěry. Jak si vysvětlujete, že lidé vidí, že jim vybuchují na ulici auta, děti jsou pobodávány v parku, takže najednou patříte k zemi s největším procentem zločinnosti v Evropě – ale lidem to pořád nedochází?

Kateřina Janouchová: Ale všem to dochází. Ale lidé se bojí, protože cenzura je silná, je to silný tlak na lidi. Komunisti, levice ve Švédsku má silnou pozici, takže když někdo moc oponuje, tak se potom volá do práce, a někdo někoho z práce vyhodí, a to lidé nemůžou vůbec dovolit, a v žádném případě ti mladší, kteří se ještě musí starat o rodiny a platit. Všichni musíme žít a všichni musíme vydělávat, a když vám znemožní pracovat – jako to udělali vůči mně a mnoha jiným lidem – tak pak se normální lidé bojí, protože je to velmi nepříjemné. To taky dělali tady v Československu, kdy vyhazovali lidi z práce. To byla přece masová akce, vyhazovat celou politickou pozici z práce, přesně jako tátu. Tato naše generace to zná, protože naši rodiče byli vyhozeni z práce.

Martina: U nás už se to učí znovu. U vás to tedy běží tak, že lidé s jiným politickým názorem, kteří nepodléhají ultralevicové ideologii přijímání imigrantů, tak přicházejí o práci?

Kateřina Janouchová: Ano, je to sociální tlak. Ne úplně tak, jak to bylo tady v Československu, že přicházeli o práci organizovaně, ale lidé, jako třeba já, když jste nějaká třeba veřejná osoba, která se vyjádří tak, že se jim to nelíbí, tak se může stát, že jste cancelled, což je cancel kultura. A tato cancel kultura je velmi nepříjemná. A toho se lidé bojí. A proto média, politická strana médií, může honit politiky, kteří se médií bojí, protože když se to dostane do médií, a když se média rozhodnou, že někoho budou honit – tak to jsou honby na čarodějky. To se děje pořád. Ve Švédsku byl tento systém už před staletími, kdy největším trestem, který někdo mohl dostat – když třeba něco spáchal na vesnici – to, že byl vyhnán.

Martina: Byl exkomunikován.

Kateřina Janouchová: Byl ve vyhnanství. A dneska je to sociální vyhnanství. To pořád existuje jako trest, a lidé se toho bojí. Takže média mají velkou moc. A co se stalo? Řekla bych, že do 90. let, asi do přelomu roku 2000, ještě žurnalisté dělali svou práci, protože psali o politicích, a dohlíželi na to, aby se politici chovali dobře. Ale dneska kontrolují. Dříve kontrolovali politiky pro lid, ale dneska kontrolují lid pro politiky. A to je přesně to, co se ve Švédsku stalo.

Dříve žurnalisté kontrolovali politiky pro lid, dneska kontrolují lid pro politiky

Martina: Říkáte, že média, zejména státní televize, jsou vlastně politickou stranou. Jsou tam určitě i opoziční média. Existují ve Švédsku svobodná média? Opravdu svobodná média, která se nebojí, že budou exkomunikována, že budou dehonestována, a budou stát na okraji zájmu.

Kateřina Janouchová: Svobodná média existují, ale jsou označována jako „extrémní pravice, rasistická a extrémní far-right.

Martina: A dezinformační.

Kateřina Janouchová: Dezinformační kanály. A to jsou vlastně volná média ve Švédsku. Já taky v takovém pracuji, a jmenuje se SwebbTV, a potom jsou samozřejmě noviny a časopisy, a webové stránky, které jsou volné, alternativní, kterým se říká „alternativní média“, která nejsou z politického hlediska považována za demokratická, a jsou označována za antidemokratická. A to jsou ta, která jsou kritické k masové migraci, k multikulturalismu a která říkají, že tyhle zločiny, a to, co se ve Švédsku stalo, ten vývoj, že to je kvůli masové migraci. A to levicovo-liberální vrstvy nechtějí vidět, slyšet, nechtějí to přiznat. Takže lidé, kteří to otevřeně přiznávají, jsou nazýváni rasisty, islamofoby, extrémní pravice, a podobně. A ještě se jim říká „kontroverzní“. Kontroverzní je teď slovo, které je velmi populární.

Martina: To znamená, že jsou to lidé, kteří dali všanc svou pověst, svůj kredit.

Kateřina Janouchová: Přesně. Mně nikdo ve Švédsku nevydává moje knihy, žádné velké nakladatelství nechce mé knihy vydat. Proto si musím své knihy vydávat v malém vlastním nakladatelství. Dříve mě zvali do všech programů, byla jsem ve všech časopisech, ale od roku 2017, když jsem řekla, co si myslím, a jak vidím vývoj, mě úplně…

Martina: Zavřela se voda.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Máme stejnou životní zkušenost, takže vím, o čem mluvíte.

Kateřina Janouchová: To jsou nejlepší lidé, kteří to zažili, a potom už chápou, všechno to prokoukli, a už s nimi nic nehne.

Od osmdesátých let je vidět, že islám se nehodí do Evropy, protože je to totalitární ideologie jako komunismus

Martina: Když jste začala – coby náplava, protože jste byli přistěhovalci – varovat před masivní migrací do Švédska z kulturně hůře kompatibilních oblastí, tak jak jste se snažila varovat? Nebála jste se, že vám řeknou: „Proč to říkáš zrovna ty, když přesně ty ses také s celou rodinou přistěhovala do Švédska?“

Kateřina Janouchová: Tenkrát to tak ještě nebylo, ale já jsem viděla islám už v roce osmdesát, když jsem byla v Paříži, a tam jsem si všimla a nějak si uvědomila, že islám není pro naše demokratické země v Evropě, že se sem moc nehodí jako kultura, a jejich náhled na ženy, sexualitu a podobně. Že je zastaralá, je to zastaralé náboženství, a také, že se politický systém šaría vlastně nehodí do našich zemí, protože to tady nefunguje. My máme úplně jiné názory. A také jsem pochopila, že to je totalitární ideologie, přesně jako je komunismus a nacismus, a že tyto totalitární ideologie nejdou dohromady, nežení se moc dobře s demokracií, a s volným stylem života, který já chci mít, který je sekulární, kde nejsou tyto různé náboženské sekty. Podle mě je to velmi potlačující, a lidé nemají žádnou svobodu. A když není svoboda slova, tak svoboda vůbec neexistuje. Svoboda slova znamená, že se musí taky dovolit říkat věci, který se nám nelíbí, a kritizovat politiky, kritizovat to, co říkají, a co poroučí. To v totalitárním státě nefunguje. A jelikož jsem dítě, které přišlo z totalitárního státu, a všechno toto mám v sobě, tak já už to reflexně a instinktivně poznám, když to vidím. Když vidím třeba ty švédské feministky, které křičí nahlas o tom, že muži jsou proti ženám násilní, ale které mlčí, když jsou to násilní muži, kteří jsou muslimy. To je podle mě pokrytecké. Já to nemůžu, já to nevydržím. Já nechápu, jak někdo může o někom něco říkat, a potom tam stojí někdo, kdo vypadá trošku jinak, má na sobě nějaké šaty – a vůči tomu má úplně slepý flek v oku, a nevidí to. To mě šíleně provokuje. A já jim to říkám. Teď jsem fakticky na sociálních sítích viděla nějakého komika, který mluví o tom, že my Slované jsme velmi upřímný lid. Ale moje upřímnost není kompatibilní se Švédskou, protože ve Švédsku se všechno tutlá. Švédi se stydí, jsou tišší, a nechtějí se moc vyjadřovat.

Martina: Jsou seversky zatáhlí.

Kateřina Janouchová: Seversky zatáhlí, ale taky se nechtějí hádat, velmi se bojí konfliktů. Taky proto švédská policie používá jako svou metodu to, čemu se říká „nízkoafektivní“, tedy, že nesmíte být v afektu.

Martina: Řekněte pevným hlasem.

Kateřina Janouchová: Ne pevným, ale měkkým hlasem.

Martina: Měkkým hlasem.

Kateřina Janouchová: Pardon, pardon.

Martina: Prosím, nebijte tu ženu.

Kateřina Janouchová: Švédi mají iluze, že se o všem může mluvit, že se všechno musí diskutovat, a to do aleluja. Všichni sedí a mluví. Jsou takové terapie, kdy všichni mluví, a takto si ulehčí, a myslí si, že tyto agresívní kultury budou poslouchat, co jim Švédi říkají. Podle mě je úplně bláznovina. Podle mě to vůbec nefunguje.

Po teroristickém útoku Švédové oblepili mešitu srdíčky a demonstrovali proti rasismu, ne proti terorismu

Martina: Já si vzpomínám na situaci, kdy byl ve Švédsku teroristický útok, a druhý den Švédi oblepili místní mešitu srdíčky.

Kateřina Janouchová: Ano, ano.

Martina: Tehdy jsem si říkala…

Kateřina Janouchová: Byla taky velká demonstrace proti rasismu. Ne proti terorismu, ale proti rasismu.

Martina: A tehdy jsem si říkala: „Buď jsou ti lidé tak předobří, že to prostě po gándhiovském způsobu nějak změní, nebo jsou…“

Kateřina Janouchová: Jsou tupí.

Martina: Jsou hloupí.

Kateřina Janouchová: Ano. Myslím, že to je směs. Myslí si, že jsou dobří. A taky se bojí. Šíleně se bojí toho, že by si někdo myslel, že nejsou hodní, a že nejsou tak dobří.

Martina: Takže si myslíte, že to je podobný mindrák, jako má třeba Německo?

Kateřina Janouchová: Určitě. Německo a Švédsko jsou si velmi podobní. A Švédsko. Kdyby nebyla Merkelová, tak myslím, že Švédsko – protože Stefan Löfven, který tam v roce 2015 kázal, že: „Moje Evropa nestaví žádný zdi.“ To bylo přesně to. Refugees welcome, Wir schaffen das, všechno toto. A dívejte se, co se stalo v Německu: Nein schaffen das nicht – nevím, jestli to říkám přesně – ale AfD je teď největší politická strana – a to je reakce.

Martina: Také se jí snaží, pokud možno, zakázat.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Nebo nějakým způsobem dehonestovat.

Kateřina Janouchová: Totalitarismus. Ano. A to se děje po celé Evropě. Koukejte na Británii, na Irsko, Itálii, Francie, všude tam jdou kupředu pravicové politické strany, a lidé jsou na politiky šíleně naštvaní, protože je zklamali.

Demokratura vytvořila iluzi svobodných médií a politiků, kteří chtějí vaše dobro

Martina: Budu hodně přímočará. Když žijete ve Švédsku, žijete ještě v demokracii?

Kateřina Janouchová: Ne. Žijeme v něčem, co švédský spisovatel Wilhelm Moberg nazval „demokratur“.

Martina: Demokratura.

Kateřina Janouchová: Je to demokratura. A demokratura je to, že si lidé myslí, že žijí v demokracii, ale přitom to není tak – je to demokratura. Máte iluzi, že média jsou volná a že vám státní televize říká pravdu a že politici chtějí vaše nejlepší dobro a že všechno, co se děje, vede k tomu nejlepšímu. A to je demokratura. Myslíte si taky, že máte svobodu slova a že se můžete vyjadřovat, jak chcete – ale nemůžete. Takže máme demokraturu. A lidé jsou tak tupí, že tomu nerozumí. Ale je více a více lidí, kteří se probouzejí, a začínají to chápat, ale jde to velmi pomalu. Podle mě to jde velmi pomalu, a za rok máme ve Švédsku volby. Bojím se, že jestli se sociální demokrati dostanou zase k vládě – a hrozí to, protože mají plno, plno cizinců, kteří mají právo hlasovat, a můžou si je koupit, takže tyto hlasy jsou vlastně koupené.

Martina: Tak si to zařídili.

Kateřina Janouchová: Zařídili si to velmi dobře, protože si tam nabrali tolik těch svých voličů.

Martina: Ale přesto tam už k jisté proměně dochází. Tristní stav svobody slova přiznala před rokem i švédská ministryně pro migraci Mária Malmer-Stenergardová pravicové vládě, když řekla: „Mnoho let se nemohlo o problémů s migrací vůbec mluvit. Nebylo to dovoleno.“ Teď se to tedy proměňuje. Je tato proměna rapidní? Dokážou teď opravdu – a teď to i zvukově dotvořím – bouchnout do stolu?

Kateřina Janouchová: Oni nemají odvahu a sílu, a i když se o tom začíná mluvit, tak teď ale nestačí jen o tom mluvit. Už je pozdě na to, aby se o tom jen mluvilo, ale musí se začínat něco dělat. A podle mě se toho moc nedělá, protože tento rok tam zase přijde 100 tisíc nových emigrantů, nebo migrantů. Rok 2025 má stejnou prognózu, jako rok 2024, a to je 100 tisíc nových lidí každý rok, kteří se stávají švédskými občany, kteří můžou hlasovat, a taky mají právo na sociální podporu – ale Švédsko na to vůbec nemá. Ve Švédsku máme 800 tisíc analfabetů, což je velmi velký díl v tak malé zemi. Je jich tam 10 nebo 12 milionů, a představte si, že 10 procent z toho jsou neintegrovaní analfabeti z třetího světa, z Afriky a kteří nechtějí, a nemají ambici se integrovat a tedy nikdy nebudou integrovaní. Jsou tam třeba 20–30 let, a stejně potřebují tlumočníka, protože neumí ani slovo švédsky. Žijí na sociální podpoře a švédská společnost jim všechno dá, a švédský lid je šatí a živí. Takže je to nespravedlivé, jsou tam takovéto sociální nespravedlivosti, myslím, že to nefunguje. A teď se mluví o tom, že se tito lidé musí vrátit domů do svých zemí, ale politický návrh je takový, že se jim za to dá velmi hodně peněz, když odejdou. A a podle mě je to také nemorální nabízet jim, každému člověku, který se chce dobrovolně vrátit do své země, myslím 350 tisíc švédských korun. Podle mě by se měli všichni dát do letadla, a měli by Švédům platit odškodné za to, co všechno tam spáchali.

Sociální dávky vyšší než plat za práci vytvářejí absurdní pobídky k životu na úkor společnosti

Martina: Step by step to popsala Stenergardová: „Omezujeme výši sociálních dávek, které lze pobírat.“

Kateřina Janouchová: To je teď něco nového.

Martina: V současné době můžete totiž získat stejnou částku jako za špatně placenou práci na plný úvazek, a to je absurdní situace, která vytváří pobídky k tomu, aby lidé nepracovali, a místo toho žili na úkor společnosti.“ Musím říct, že nejsem švédský politik, ale tohle by mě napadlo asi v deseti letech. Dobře, oni k tomu dospěli teď.

Kateřina Janouchová: Ne, takhle to je už od sedmdesátých let, protože od té doby, co jsme přišli do Švédska, to tam bylo takhle, že lidi nemusí pracovat, protože sociální podpory jsou vyšší, než když budete mít nějakou horší práci, takže se nevyplatí pracovat. A tato mentalita ve Švédsku, to už je od 50, 60 let, takže to není žádná novinka. A myslím, že už s tím měli zatočit dávno a že k tomu přišli až teď, to je pro mě víceméně šokující.

Martina: Teď také prohlásili, že je potřeba, a budou si hlídat deportace, protože ve Švédsku je mnoho lidí, kteří zůstávají, i když jim byl odepřen azyl, a žijí různě u příbuzných, a nikdo je nikdy nedohledá. Takže čteno v našich novinách, by se mohlo zdát, že si Švédové skutečně řekli: „Tak, je zle, a teď skutečně uděláme rázné kroky.“ Ale podle toho, co říkáte vy, jsou tyto kroky opět trochu plyšové.

Kateřina Janouchová: Ano, jsou to kroky pomalé, řekla bych moc malé, a ne moc radikální. Teď právě máme ve Švédsku velký skandál. Ukázalo se, že jeden imám v jedné mešitě kázal o tom, jak se má správně bít žena. Tedy, že když žena neposlouchá, tak se nejdřív má varovat, a pak má manžel odmítnout intimní vztah, ale pak, když ještě pořád zlobí, tak se má mlátit, a jak se má mlátit. A teď tohle Švédy probouzí. Tohle je v koránu. Vždyť on recituje korán. Samozřejmě ho vyhodili z práce imáma v téhle mešitě, ale je tam jeden jiný imám, který říká: „Ne, my tohle samozřejmě netolerujeme.“ A švédská televizi se ho nezeptá: „Takže to znamená, že netolerujete korán?“ To se musí zeptat. Ale oni se nikdy na nic takového nezeptají. Nikdy. My máme ve Švédsku dvě stě veřejných mešit, ale je jich určitě víc, protože jsou mešity, které jsou neoficiální. Třeba někde ve sklepě, menší sklepní mešity, a myslím, že jich je všude plno. Ale dvě stě oficiálních mešit. A každý týden stojí imám a káže, že se ženská musí bít. A to už se poprvé ukázalo před patnácti lety, když nějaký žurnalista napsal, že se toto říká. Ale v tomto případě přeložili to, co kázal, takže se to Švédi dozvěděli. Ale jinak oni kážou arabsky, nebo v řečech, kterým vůbec nerozumíme. My nemáme šajn o tom, co tam kážou. Třeba, že Švédi jsou káfiři, že homosexuálové jsou haram, že ženský se mají trestat, a blá, blá, všecko toto. A tyto hodnoty přece ve Švédsku vůbec nefungují. A politici, kteří varovali – mezi švédskými demokraty je několik politiků, kteří se hodně profilovali proti Islámu – jsou v médiích pořád označováni, tak že jsou islamofobové, a jak si to můžou dovolit, a že pronásledují ubohý muslimy, kteří jsou hodní a blá, blá, blá. A teď jsou Švédi v šoku, a najednou se probudili tím, že tenhle imám říkal, jak se mají mlátit ženy. Ale oni to říkají každý týden, protože si to všichni myslí. Švédi jsou zase naivní.

Martina: Teď se Švédové probudili, ale…

Kateřina Janouchová: Budí se pomalu.

Mezi Švédy je stále ještě více strachu než odvahy, vražda Salwana Momiky se nevyřešila

Martina: A pravděpodobně nejsou tak srdnatí, protože vědí, že mohou skončit jako třeba uprchlík z Iráku Salwan Momika, který spálil korán – a zastřelili ho.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: Znamená to, že mezi Švédy je stále ještě více strachu než odvahy?

Kateřina Janouchová: Myslím, že ve Švédsku je hodně strachu, a zatím žádná odvaha. A taky vám můžu říct, že vražda Salwana Momika se vůbec nevyřešila, i když den poté tam zavřeli pár mužů, kteří, ale teď je to úplně ututláno, a vůbec se o tom nemluví. Nikdo kvůli tomu nebyl zavřen do vězení, a nikdo s tím nechce nic dělat. Šéfka švédské policie Petra Lundová, je pryč a nikdo neví, kde je. Dokonce se žertovně říká, že se musí angažovat organizace Missing People, protože kde je Petra Lundová? Není vidět. Neukazuje se. Švédsko hoří, a kde je naše nejvyšší policajtka? Kde je šéfka? Kde je? Proč se nevyjádří? Proč nic neřekne? Kde je? Zmizela.

Martina: Když už budete hledat vaši Petru Lundovou, tak možná ještě někoho přiberte. Nám se zase mnozí politici ztratili po bitcoinové aféře. Zdůrazňujete strach, který je mezi švédskými občany, protože se zkrátka nechtějí dostat mezi skupinu lidí, kterou bude ta správná skupina lidí opovrhovat a bude říkat, že jsou to rasisté a podobně. Znamená to, že ve Švédsku není potřeba nějakých otevřeně cenzurních zákonů, a že to ve Švédsku všechno dostatečně obstará autocenzura.

Kateřina Janouchová: Autocenzura, ano, přesně tak. Cenzura státní. Autocenzura je také mezi žurnalisty, kteří potřebují mít svou práci, a nechtějí být vyhození. Protože se taky stalo, že jsou cancelováni, cancelled, žurnalisté, a jsou vyhozeni z práce. Takže autocenzura je ve Švédsku velmi, velmi silný mechanismus.

Martina: Chápu, potřebují práci, potřebují bydlení, potřebují se starat o rodiny, to všechno známe dobře i od nás.

Kateřina Janouchová: Známe to, ano.

Martina: A z jiných států Evropy. Ale na této proměně Švédska ve velmi nebezpečnou zemi, kde je několikanásobně vyšší počet útoků střelnou zbraní, granáty, výbušninami, než kde jinde v Evropě, se podíleli právě tito krajně levicoví politici, ale také stejně tak smýšlející novináři.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: Dochází tam alespoň k jakémusi prozření? Dochází tam třeba alespoň k tomu, že by občané začali mít vztek na ty, kteří je někam vedli, a navíc je špatně informovali. Ptám se proto, že se někdy o Švédsku hovoří jako o zemi na pokraji občanské války. Proto se ptám.

Švédská verze omylové vraždy: Někoho zastřelili nedopatřením, byl ve špatnou dobu na špatném místě.

Kateřina Janouchová: Myslím, že by se to jako občanská válka mohlo popsat. Ale není to černobílé. Protože jsou úplně normální dny, kdy většina Švédů jde do práce, a nikdo nevybuchne, a tak. Ale pak se to stane, a někdo je – jak se to ve Švédsku říká – ve špatné době na špatném, omylem je někde, takže to je omylová vražda. My máme také novou řeč, úplně nové vyjádření, a to, že: Někoho zastřelili omylem.

Martina: Nedopatřením. Co jste tam lezl, člověče?

Kateřina Janouchová: Co jste tam dělal? Proč jste nebyl doma ve své posteli? Ale někdo je taky zavražděn doma ve své posteli, takže to už taky může být špatné místo ve špatné chvíli. Takže ve Švédsku to není tak, že se musíte vyvarovat někam v noci chodit, protože dneska můžete být znásilněna každou hodinu celý den, ráno, dopoledne, odpoledne, večer k večeru, o půl noci, nebo ještě před tím než slunce zapadne, než slunce vyjde. Vlastně kdykoliv. Stalo se, že žena jde do práce, a je někde úplně jen tak náhodou znásilněna v 7 hodin ráno, protože byla ve špatnou dobu na špatném místě. „Proč tam lezla?“

Martina: Většinou se hovořilo o předměstích, jako o Malmö a podobně.

Kateřina Janouchová: Malmö už není Švédsko.

Martina: Míst, kde je nebezpečno ve Švédsku asi přibývá. Kde je tedy ve Švédsku ještě bezpečno? Jsou to nějaké vesnice, nějaké oblasti na severu Švédska?

Kateřina Janouchová: Problém je, že nikdo neví, ale řekla bych, že nejvíc bezpečně je asi tam, kde je hodně moře a voda, a kde jsou hory a lesy, protože tam moc nelezou, protože tam nemají co dělat, protože tam nejsou žádná narkotika, nejede tam autobus, nic tam nemůžeš najít, a ještě jsou tam divoká zvířata, a těch se bojí. Takže tam. Ale i na venkově se dějí věci. I na venkově už se může stát něco nepříjemného. Ale ještě bych řekla, že na severu, sever Švédska je lepší, na jihu je to horší ve městech, které už jsou nešvédské, nebo Malmö, kde to už není Švédsko. Ale na venkově jsou oblasti, které jsou velmi klidné. Ale potom se třeba stane něco jako v městečku Skurup v jižním Švédsku, které je úplný zapadákov, a najednou je tam taková vražda, že je ve vile zastřelen muž – a je to pomsta, pomsta gangu. Jdou, zastřelí otce. A je to úplně klidné předměstí, vilky, malebné zahrádky, kočárky, maminky s dětmi, a najednou tam do domu přijde kriminální cizinec, a zastřelí otce. Je to úplná… jak se to řekne?

Martina: Exekuce.

Kateřina Janouchová: Exekuce. Pomstil se, byla to pomsta. Takže zastřelil otce. A toto nikdo ve Švédsku neví. Je tam pocit nebezpečí, a že Švédsko je zem, kde už se neví, kdo koho a kdy a proč. Třeba ve školách se stane, že se nějaké děti cizinců naštvou – ve škole byl třeba osmiletý s nožem – a řeknou: „Jestli se se mnou budeš hádat, tak já řeknu tatínkovi, a přijedou všichni moji bratranci, a tvou rodinu zbijeme. A vyhrožují učitelům. To je pocit, že společnost ztratila nade vším kontrolu. A takové věci se dějí pořád. Mám známou, která říkala, že u kluka, když mu bylo asi devět let, našla doma pistoli. To už přijeli z trochu většího města, a tam hledali děti, protože u těchto dětských vojáků je to tak – ve Švédsku máme dětské vojáky – že čím mladší, tím méně je možné je trestat.

Martina: Podle švédských zákonů.

Policie raději radí: Nedělejte nic, protože agresoři se ničeho nebojí a mohou vás zabít.

Kateřina Janouchová: Podle švédských zákonů. Takže tohoto kluka vyhledali a poručili mu, že pistoli musí schovat. A teď tato moje známá matka z toho byla úplně vykolejená – byla to dobrá rodina – a šla do školy, a policie poradila: „Nedělejte nic, protože jestli začnete něco dělat, tak potom to bude mnohem, mnohem horší, protože tito lidé se ničeho nebojí, a mohou vás zastřelit, můžou zavraždit celou vaši rodinu, můžou vás trestat, můžou se mstít. Nedělejte nic.“ A toto je také taková kultura ticha, která jde po Švédsku jako mor. Kultura ticha. Ve školách je velmi špatná situace. Tam se tyto děti, cizinci, chovají velmi dominantně, a švédské děti se bojí, jsou často utlačené. A teď se vláda začíná fakticky zajímat o tuto nenávist vůči Švédům. Dříve nám říkali, že Švédi se nemůžou chovat rasisticky proti Švédům, že vůči Švédům to nejde. Můžete být jenom rasista vůči nějakému Afričanovi, nebo někomu, kdo má tmavší…

Martina: Kdo je jiný.

Kateřina Janouchová: Kdo je jiný. Ale teď se začínají dívat na to, že je nenávist vůči Švédům, co se to stalo, a jak jsme se sem vůbec dostali?

Kateřina Janouchová: Dobrý den. Já jsem taky moc ráda, že jsem tady u vás. Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě doplním, že jste švédsky publikující spisovatelka a novinářka, autorka literatury se sexuologickou tématikou, ale také dětských knih: „Jak jsem přišel na svět“, a mnoha dalších. Paní Kateřino, vy jste do Švédska dorazila po vypovězení vašeho tatínka, disidenta Františka Janoucha z komunistického Československa v polovině 70. let. Tehdy bylo Švédsko považováno ani ne za zemi, ale za pokojíček, kde je všechno bezpečné, kde je všechno fungující, kde je minimální kriminalita, kde byste místo hlavních dveří mohli mít lítačky. Je to tak, nebo si to trošku idealizujeme?

Kateřina Janouchová: Ne, opravdu to bylo tak. Když jsme přijeli do Švédska, tak to opravdu byla velmi klidná a bezpečná země. Rodiče se velmi divili, že sousedé nezamykali dveře a že děti mohly k sobě chodit na návštěvu, a jen tak otevřely dveře, a šly rovnou dovnitř. Nikdo nic nezamykal, nezavíral. Nezamykal třeba kola, nebo auta. A když někdo třeba ztratil peněženku, tak se velmi často stalo, že se mu peněženka potom druhý den vrátila, protože byla u policie, kam ji někdo vrátil, a tak. Takže se víceméně nekradlo, lidé byli velmi důvěřiví. Samozřejmě, že se kradlo, takže nemůžu říkat, že nebyly žádné zločiny, protože se zločiny páchají ve všech společnostech, ale bylo to klidné, a zločin byl výjimečný, byla to výjimka, a nebylo to běžné.

Dnes je to tak, že se pořád něco děje, že lidé jsou překvapení, když jeden den není bomba, granát, nebo není vražda, střílení, a není znásilněna žena. Tohle je v novinách, a není to jen jeden případ, ale jsou to desítky za sebou. A je to ve Švédsku všude, teď i v menších městech, velkých městech, na venkově, v obcích, vesnicích, o kterých nikdo nikdy neslyšel. Pár domů, a najednou se tam stala nějaká hrozná vražda, někdo zavraždí penzisty, vykrade jim dům, někoho zaškrtí, někam se vloupá. Jsou tam, už nevím, kdo – tuláci. Nevím…

Martina: Paní Kateřino, vy jste si v těch deseti letech asi musela připadat jako v pohádce, protože jste přeci jen přijeli ze socialistického Československa, kde jsme měli zvyk si kola přivazovat řetězem, a tam najednou taková zvláštní svoboda, důvěra, až důvěřivost. Kdy se to začalo měnit? Kdy jste si i vy, jakožto desetileté dítě, zvykla na tento styl života, a kdy jste najednou začala pozorovat, že se váš životní styl mění?

Kateřina Janouchová: Řekla bych, že přelom byl asi tak kolem roku 2010, kdy jsem to začala opravdu vnímat dost hodně. Multikulturalismus se začal ukazovat víc a víc, ale bydlela jsem pořád v poměrně velmi klidné čtvrti ve vile. Nebylo to tedy předměstí, které bylo považováno za smíchané, protože tam jsou předměstí různé – přesně jako tady v Praze jsou rajony, které jsou víc luxusní, kde jsou dražší domy.

Martina: Rezidenční čtvrti.

Kateřina Janouchová: Rezidenční čtvrti. A nebylo to sídliště. Když jsme přijeli do Švédska, naši poznali jednu českou rodinu, která právě bydlela na takovém sídlišti, ale v té době tam byli chudší Švédi, a ještě tam byli možná emigranti z Finska, a lidé, které měli různé sociální problémy, ale nebyli tam cizinci z Afriky, a z…

No-go zóny jsou dnes tak nebezpečné, že policie staví obrněné stanice jako bunkry

Martina: A bylo i tedy na těchto sídlištích bezpečno?

Kateřina Janouchová: Na těchto sídlištích bylo bezpečno. A jedno toto klasické sídliště, které je u Stockholmu, a jmenuje se Rinkeby – to už není Švédsko. Když jedete do Rinkeby, tak už tam skoro nebydlí Švédi, nevidíte tam skoro švédské lidi, ale jsou tam samí Afričani. Před osmi lety jsem byla tady v Čechách, a dávala jsem rozhovor, a když jsem řekla, že to je no-go zone, tedy zóna, do které se nemá chodit – tak se na mě tenkrát strašně naštvali, že se toto nemůže říkat.

Ale dneska to už všichni říkají, protože tam je vlastně zóna, do které už nechce ani policie. A když tam jde policie, tak už jsou velmi opatrní, protože vědí, že tam jsou gangy a že je tam velmi nebezpečná situace.

Martina: Ve Švédsku se těmto oblastem říkalo: „Vyloučené lokality“.

Kateřina Janouchová: Vyloučené lokality.

Martina: Zní to lépe. No-go zone jim říkají…

Kateřina Janouchová: To je orwellská řeč.

Martina: Ovládnout jazyk.

Kateřina Janouchová: Obohacení. Švédsko je tímto velmi obohaceno. Takže takhle.

Martina: Takže ovládli jazyk a říkali tomu: „Vyloučené lokality“. Nicméně to byly – nebo se začaly rodit – no-go zóny, stejně jako ve Francii, kam si dovolí policie jet už jenom opravdu s obrněnými vozy, a podobně.

Kateřina Janouchová: Taky tam vystavěli policejní stanici. Vystavěli tam fakticky policejní stanici, kterou obrnili jako bunkr. Já bych řekla, že to obrnili tak, jako by to bylo proti atomové válce. Vím, že je to velmi ohrožená oblast a že tam člověk dobrovolně nejede, a v žádném případě ne Švéd.

Martina: František Janouch coby disident z Československa mohl trošku vědět, jak se svět točí, mohl tušit, jak se věci budou vyvíjet. Vy jste možná byla také dobrým způsobem v rodině indoktrinována k ne naprosté důvěřivosti. Měla vaše rodina dojem, že se Švédsko chystá na jakousi svou seppuku?

Kateřina Janouchová: Ne, nikdo si to fakticky nemohl představit.

Olof Palme v roce 1975 rozhodl, že se cizinci nemusí asimilovat, a to byl začátek konce

Martina: Neuvědomovali jste si to?

Kateřina Janouchová: Ne, tenkrát jsme si to neuvědomovali. Ale potom, když už se věci začaly velmi měnit – asi v roce 2000 – tak už se mě táta vždycky ptal: „Ale Káťo, jak se to mohlo se Švédskem stát?“ Protože tady vždycky bývali rozumní politici, tak co se s nimi stalo? On tomu nerozuměl. On celý život fakticky už nemohl pochopit, co se vlastně se Švédskem stalo.

Protože když tátu pozvali do Švédska – tátu pozval jeden kolega, který byl členem Královské vědecké akademie ve Švédsku, Erik Rudberg – tak to byli lidé velmi rozumní a pragmatičtí, kteří měli nějaké logické myšlení, kteří viděli problémy a kteří se ke společnosti chovali tak, že děláme to, aby to bylo opravdu dobré, a že neděláme takovéto hlouposti.

Já myslím, že to je fakticky chyba socialismu ve Švédsku, socialismu, který zavedl Olof Palme. Protože v roce 1975 vlastně udělali takovou propozici, která se dnes považuje více méně za švédskou klasiku, kde Švédsko zabloudilo. A to byl – ironicky – právě rok, kdy nám dali švédské občanství. Takže já jsem někdy žertem říkala, že kdyby nám ho tenkrát nedali, tak by možná bylo všechno jiné, protože by tam nebyla kritička Kateřina Janouchová, abych jim mohla říkat, co si myslím.

Martina: Vzpomínám si, že Olofa Palmeho měli naši komunističtí představitelé velmi rádi.

Kateřina Janouchová: Milovali ho.

Martina: O jeho zabití vznikl film, tuším: „Hořký podzim s vůní manga“. Zkrátka točily se tady pořady o tomto velkém švédském socialistickém hrdinovi. A vy říkáte, že on je prvotním hříchem Švédska? On může stát na začátku viny toho, kam se dnes Švédsko dostalo? Abychom to nehodili všechno jenom na něj.

Kateřina Janouchová: Ne, já myslím, že to na něj musíme házet, protože si to fakticky zaslouží. A je to tak, že v 1975 sepsali propozici, kterou podepsal Olof Palme a jeho ministryně Anna-Greta Leijon, kterou se rozhodlo, že se cizinci nemusí asimilovat. To bylo rozhodnutí, které bylo začátkem švédského multikulturalismu, protože do té doby se cizinci museli přizpůsobit Švédsku.

Museli pracovat, museli se přizpůsobit a museli žít podle švédských zákonů, a vůbec mít respekt a toleranci ke Švédsku. A kdo neměl, ten tam neměl co dělat. Ale díky této propozici z roku 1975 se cizinci dozvěděli – a byl to pro ně signál – že můžete přijít do Švédska a dělat si co chcete, a hlavně, že se nemusíte přizpůsobovat. To byl velký signál, který se těmto cizincům dal.

A potom také začaly do Švédska přijíždět davy lidí. Ale to nebylo v 70. letech. V 70. letech byla ještě migrace do Švédska moderátní, dost klidná, a také nejvíc uprchlíků přijíždělo ze zemí jako třeba z Chile, nebo právě z Československa, jako takový profesor, jako můj táta, nebo ještě z Finska, a potom taky přijížděli z Itálie, ale ti přijížděli do Švédska, aby pracovali.

Martina: Ti se chtěli asimilovat.

Kateřina Janouchová: Ano, evropští cizinci, kteří přijížděli jako migranti z Evropy, to jsou vlastně bratrské národy, bych řekla. Máme podobné kultury, a máme podobné tradice, máme křesťanské, židovské kořeny, a víceméně si rozumíme.

Blonďaté švédské děti začínají být ve vlastní zemi exotickou minoritou

Martina: S tímto podhoubím je to snazší. Ale řekněte mi…

Kateřina Janouchová: Ještě chci říct…

Martina: Promiňte.

Kateřina Janouchová: Jako dítě jsem samozřejmě nebyla blond jako mé švédské kamarádky, a trpěla jsem tím, protože jsem byla jediná. Tedy ne jediná, bylo tam nějaké dítě adoptované z Koreje – ale byla jsem jediná, která jsem vypadala trošku víc exoticky. Ale dneska už je tam tolik dětí z Afriky, a arabských dětí, že už někdy švédské děti někde začínají být v minoritě.

Martina: Takže si švédské děti připadají exoticky.

Kateřina Janouchová: Takže švédské děti s blonďatými vlasy jsou už víc exotické, než jsem byla exotická já se svými vlasy, které ani nejsou černé.

Martina: Kateřino Janouchová, vy jste řekla, že tam zásadní změna v migrační politice nastala v tom, že za Olofa Palmeho se vyhlásilo, že přišedší migranti se nemusí asimilovat.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: Jak to Švédům vysvětlili? Jak Švédům vysvětlili, že si tam začínáte budovat ghetta? Že si tam začínáte budovat malou Sýrii, malou Afriku?

Kateřina Janouchová: To se nestalo přes jednu noc, ale byl to postupný vývoj. A mluví se o žábě, která se vaří.

Martina: Vaří se v hrnci pomalu, a proto nevyskočí.

Kateřina Janouchová: Je to pomalu se vařící žába. Švédský lid, bych řekla, se vaří pomalu, a teď už ta žába je úplně namol, ale tenkrát to šlo poměrně pomalu. Migrantů bylo tehdy poměrně méně, než dnes, protože teď, za posledních 20 let, jich přichází, bych řekla, 100 000 za rok. A to je velmi, velmi mnoho na tak malou zemi, jak je Švédsko. A taky jsou to zásadně lidé ze zemí, které jsou velmi vzdálené od švédské mentality – kulturně i historicky.

Martina: Hodnotově.

Kateřina Janouchová: Hlavně hodnotově. To jsou lidé, kteří mají úplně jiný náhled na život než Švédi. A kvůli tomu máme teď ve společnosti takovou polarizaci, protože to vůbec nefunguje.

Ale chci říct, že u této propozice to nebylo tak, že to rozhlašovali v televizi a v rádiu, a říkali, že teď to bude od tohoto dne takhle. To šlo pomalu, a pomalu se to manipulovalo do lidí, a nebylo to tak vidět. Já myslím, že Palme byl naivní v tom, že myslel, že to zvládne. Přesně jako Merkelová, která říkala: „Wir schaffen das“, „My to zvládneme“. Palme si také myslel: „My jsme bohatá zem. Kolik jich můžeme vzít? Sto tisíc? To nevadí, my se o ně postaráme, to bude dobré. A oni potom zapadnou do společnosti.“

Martina: Tito představitelé se opájejí vlastní dobrotou, a připadají si lepší, než všichni ostatní.

Kateřina Janouchová: A taky si myslí, že snem všech lidi z celého světa je stát se Švédem. To je jejich iluze. Oni si myslí, že všichni se chtějí stát Švédy a že jak cizinec přijede do Švédska, tak se hned jako dotykem nějaké kouzelné tyčky stane Švédem. Ale když já se přistěhuji třeba do Japonska, tak ze mě není přes noc Japonka.

Martina: Být Švédem, a brát švédské dávky, to je zásadní rozdíl.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Paní Kateřino Janouchová, teď jste mluvila trošičku smířlivě, jakože to byla politická naivita. Opravdu to bylo až tak mazlivě nevinné? Protože přece politik – i když nemá zkušenost třeba s masovou migrací – musí být schopný vidět alespoň do blízké budoucnosti. Přece nemůže být tak ideologicky slepý.

Notabene už tehdy bylo markantní, že když se někdo proti této doktríně, ideologii, ozval, tak byl napadán, to znamená, že už tehdy tady byly hlasy, které šly proti sobě, ale ty, které říkaly: „Nedělejte to. Nedělejte to tímto způsobem. Nedělejte to takto masově“ byly kriminalizovány. A v tu chvíli si říkám, jestli opravdu šlo jen o pouhou politickou naivitu.

Kateřina Janouchová: Myslím, že je to těžké, není to úplně jednoduché, a nemyslím, že je to černobílé. Myslím, že tam byla politická naivita. Myslím, že tam byli lidé, kteří jsou – řekla bych – „kriminálně blbí“. Ale pak jsou tam samozřejmě lidé, kteří jsou manipulativní a kteří mají ještě jiný cíl.

Martina: Promiňte, jiný cíl? Jaký cíl?

Kateřina Janouchová: To nevím, já nejsem politik, jsem jenom spisovatelka, která do toho nevidí. Ale můžu spekulovat. Někdy se o Švédsku mluví jako experimentální zemi. A v tom se podobá Československu, protože Československo byla experimentální zem pro komunisty.

Martina: V jakém smyslu slova?

Kateřina Janouchová: Československo byla malá zem s omezeným počtem obyvatel, a tady si komunisté mohli dělat své experimenty. Vždyť jste přece byla v komunistickém muzeu? Tam je vidět, jak se stavěly paneláky, kde žili dělníci, a potom kontrola lidí, a všechno, co komouši dělali. Takže Česko bylo perfektní experimentální zem pro sovětské komunisty a pro celý Varšavský pakt.

Martina: Československo, ano, bylo malé, a je pravda, že ve všech okolních zemích měl komunismus svéráznou podobu. Jiný byl v Jugoslávii, jiný v Rumunsku, jiný v Maďarsku.

Média jsou klíčem k politické moci, bez nich by lidé nemohli být tak manipulováni

Kateřina Janouchová: Ale na Čechách si to vyzkoušeli nejvíc. Na Čechách si to mohli vyzkoušet, protože Česko bylo pro komunisty pohodlné hřiště, aby si to tady mohli vystavět a vyzkoušet. A ve školách se dělala ideologická indoktrinace, a všechno toto. Dělalo se to politicky na univerzitách, ve školách.

A byla politická kontrola médií, a to je vlastně začátek a klíč k celé této záležitosti, k celé této aféře, k celé této politické moci. Je to vina médií. Média používají politiky, ale z druhé strany jsou média také politická moc sama o sobě. Jenže rozdíl byl v tom, že v komunistickém Československu všichni věděli, že třeba Rudé právo je prolhané, a všichni se jim za zády smáli, a všichni se jich báli, ale všichni se jim smáli – nikdo je nerespektoval.

Vždyť jste možná slyšela písničku Voskovce a Wericha: „Král, blázen a kat“. Tam je to všechno úplně přesně popsané. Někdy si tuto písničku poslouchám a říkám si: „Ježiš, oni analyzovali budoucnost, jaká bude o sto let později“. A je to přesně tak, je to: „Král, blázen a kat“. Ale v tomto jsou důležitá média, protože bez médií by se lidé nemohli strašit, a taky by se lidem nemohlo tak lhát. Vždyť máte Goebbelse, takže všechno toto je dohromady.

Martina: A ti všichni ještě navíc neměli sociální sítě a podobně.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Ale mě zaujala věc, kterou jste řekla, že Československo byla jakási experimentální lokalita. Takže si myslíte, že my Češi jsme byli ovčín a že podobným ovčínem, akorát v kapitalistickém světě, se stalo Švédsko?

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Ale to je spekulace, o které takto spekulujeme. Lidé, kteří mají trošku víc konspirační myšlení, si říkají, že Švédsko je vlastně experimentální země: Malá zem, která je bohatá, lidi se mají dobře, a jsou ze začátku homogenní. A co se stane, když se tam dá multikultura, když se tam dá velký počet cizinců? Co se stane s touto zemí? A teď to vidíme. Takže Švédsko je vlastně exemplář, kterého se máme vyvarovat.

Samozřejmě mám myšlenky o globalistických cílech, a o tom, co se děje s Evropou. Tyto organizace využívají Evropu, a Evropa se rozbíjí. A Švédsko je v tomto v první řadě.

Martina: To by mě právě zajímalo, protože když řeknete, že je to experiment, tak se samozřejmě nabízí otázka: Kdo je ten alchymista u křivulí, který snil o tom, co s Československou republikou, nebo který začal experimentovat se Švédskem?

Kateřina Janouchová: Sociální experiment. Myslím, že samozřejmě, jak se říká: „Follow the money“, je to vždycky otázka ekonomik, velkých financí, peněz, různých cílů, a jak docílit bohatství. Ale Švédsko je v tomto zajímavá zem, protože za druhé světové války sociální demokrati spolupracovali s nacisty, spolupracovali s Hitlerem, a Švédsku se taky říkalo: „Špiónská centrála“.

Protože Švédsko hrálo, že je neutrální, ale fakticky nebylo neutrální, protože bylo na straně Hitlera. A to byli vlastně švédští sociální demokrati. To je, řekla bych, hrozná sebranka. A dneska jsou to švédští sociální demokrati, kteří – aby dostali moc – jsou tím alchymistou. To jsou lidé, kteří chtějí mít politickou moc a kteří chtějí vládnout zemi. A jsou to vlastně potomci Olofa Palmeho.

Socialističtí demokraté uzavřeli kontrakt s muslimskými organizacemi výměnou za hlasy

Kateřina Janouchová: Jsou to lidé, kteří sepsali kontrakt s muslimskými organizacemi, a řekli jim: „My vám dáme to, co chcete, a vy pro nás budete hlasovat. My dostaneme vaše hlasy, a my vám umožníme, abyste si tady ve Švédsku mohli dělat, co chcete.“

Martina: Takže obyčejný politický byznys?

Kateřina Janouchová: Politický byznys, který je pro Švédsko…

Martina: Destruktivní?

Kateřina Janouchová: Destruktivní. Tenhle kontrakt dal základ tomu, co teď vidíme, tento destruktivní vývoj švédské společnosti. Vidíme, že jim slíbili: „My vám umožníme mít místa všude ve švédské politice. Dáme vám místa v celé švédské veřejnosti, když dostaneme vaše hlasy.“

Martina: Co švédští představitelé slibovali migrantům, to si umím představit, ale dnes se oficiálně uvádí, že v desetimilionovém Švédsku žijí dva miliony migrantů, což je číslo z roku…

Kateřina Janouchová: Už je to dvanáct milionů.

Martina: Dvanáct milionů. Tohle bylo číslo z roku 2022.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: A už je jich dvanáct?

Kateřina Janouchová: Myslím, že čísla z roku dvacet dva nebyla přesná. Takhle, nikdo přesně neví, kolik lidí ve Švédsku žije, protože odmítají počítat lidi, a to určitě z politických důvodů, protože by jim to bylo velmi nepříjemné, protože oficiálně se říká, že tam je asi sto tisíc ilegálních. Sto tisíc bych neřekla, spíš bych řekla, že několik set tisíc. Ale nikdo neví, protože jsou kvalifikované podvody s identitou. Jsou tam třeba uprchlíci, kdy jeden řekne, že se jmenuje nějak, a pak tam může mít třeba deset různých identit v různých zemích.

Martina: Kateřino Janouchová, jak ale politici zdůvodňovali Švédům toto nekontrolované vpouštění mnohdy nelegálních migrantů do Švédska?

Kateřina Janouchová: Říkali, že to je z humanitárních důvodů, a taky, že to Švédsko potřebuje, protože Švédsko potřebuje pracovní sílu migrantů, a že to jinak Švédsko nezvládne. Ale podívejte se na Japonsko.

Martina: A že stárneme a že oni potřebují… To je stejná rétorika.

Kateřina Janouchová: To je stejná rétorika, a stejný způsob, jak se motivuje. Ale taky, že se o ně musíme postarat a že se Švédi z morálních důvodů musí starat o celý svět, protože my jsme bohatí a máme na to peníze, a máme klid, máme mír.

A máme komplex z toho, že jsme se nezúčastnili druhé světové války, že jsme byli neutrální, a tedy, že to teď musíme splácet – splácet morální dluh. Tahle švédská naivita je velký problém. A za tuto naivitu se schovávají, s tím, že to neviděli přicházet a že si nikdo nedokázal představit, že to bude takto. A to je přesně to, co jste tady říkala, tedy, že politici přece nemůžou být tak tupí, nebo nemůžou být tak naivní. Ale oni to dělají, a dělají, že naivní jsou.

Martina: Petře Druláku, v předchozích dvou dílech jsi zmiňoval, že ať válka na Ukrajině skončí jakkoli, tak Evropu, potažmo nás, čekají další potíže, které z toho vyplynou. Asi jedním z hlavních problémů, který můžeme očekávat – notabene máme tu historickou zkušenost i po válce v Jugoslávii – že se spustí další vlna masové migrace z Ukrajiny. Do Evropy mohou mířit statisíce ukrajinských vojáků, kteří nenajdou v ukrajinské společnosti uplatnění, notabene tady na ně čekají jejich rodiny, které v Česku přečkaly válku. Vidíš toto do budoucna jako velký problém pro naši republiku?

Petr Drulák: Určitě je to jedna z velkých hrozeb, protože my jsme takříkajíc první na ráně. Když se podíváme na migrační vzorce, tak kam vlastně směřují migranti? Migranti směřují vždy tam, kde už mají nějaké zázemí. Samozřejmě, pokud nemají zázemí nikde, tak se to rozloží rovnoměrně, ale pokud někde mají zázemí, jdou tam. A kde mají Ukrajinci největší zázemí? Uvnitř Evropské unie – u nás.

To znamená, že z hlediska největší intenzity vůči počtu obyvatel, jich tu máme nejvíc. Tedy v okamžiku, kdy zoufalí demobilizovaní vojáci, se všemi problémy co mají – psychickými, ekonomickými, sociálními – zjistí, že ten zkrachovalý, podle mého názoru zkorumpovaný režim, když už tam nebude Zelenský, ale korupce tam bude pořád – jim nenabízí žádnou alternativu, a že tedy konečně můžou odejít, tak podstatná část tohoto proudu půjde sem.

A my bychom měli udělat všechno pro to, aby sem nešli, aby se sem nikdy nedostali, a když se sem dostanou, abychom je dokázali rychle odsunout. Tady vidím naprosto jednoznačnou politiku, kterou musíme zaujmout od samého počátku. A samozřejmě bychom také měli více zvažovat, kdo ze stávajících Ukrajinců, kteří tady jsou, tady má co dělat. A kdo tu nemá co dělat, ten by měl být odsunut.

Česká vláda návratovou politiku neřeší

Martina: Vidíš, že by naše vláda, či neziskovky, pracovaly na nějaké návratové politice?

Petr Drulák: Abych byl poctivý, tak od neziskovek to úplně neočekávám. Ony jsou nějak nastaveny, mají granty, které dostávají z Bruselu, nebo od Sorose, a tam samozřejmě o návratové politice nic není. Já jim nebudu vyčítat, že to nedělají, protože to od nich neočekávám. Prostě neočekávám od psa, že bude lítat. Tak to ne.

Ale samozřejmě od vlády bych to očekával, zodpovědná vláda by toto dělat měla. Zase, když se podívám na Fialovu vládu, tak bych mohl říct totéž, co říkám o nevládkách, že od téhle vlády se to očekávat nedá. Ale tam je to jiné, protože oni by se neměli odpovídat sponzorům, kteří jim dávají peníze, oni by měli odpovídat českým voličům, české společnosti, a měli by se zabývat hrozbami pro českou společnost. A toto je samozřejmě důležitá hrozba.

Nepřekvapilo by mě, kdyby kdesi ve státním aparátu, na ministerstvu obrany, na vnitru, v BISce byli lidé, kteří tohle nějak řeší – nepřekvapilo by mě to. Ale nevím o tom nic, nemám takový vhled do nitra, do jejich tajných analýz a zpráv, takže nemůžu vůbec hodnotit, jestli jsou na to připraveni.

Vím, že této vlády se to týkat nebude. Tahle vláda brzy skončí, na podzim 2025 dojde ke střídání, takže oni to už řešit ani nemusí, nepředpokládám, že by to chtěli nějak politicky řešit, že by se tím politicky zabývali. Jen doufám, že ve státním aparátu je někdo, kdo to řeší, a nepřekvapilo by mě, kdyby tam k tomu už něco měli.

Martina: Když už jsem zmínila naši zkušenost s válkou v bývalé Jugoslávii, tak tady jsou dvě věci: Jednak, že po skončení války se lidé z bývalé Jugoslávie, kteří u nás přečkávali válku, velmi rychle vraceli domů. A druhá věc je, že když jsem se bavila s policisty, kteří byli v devadesátkách, a potom po roce 2000 v činné službě, tak říkali, že se na druhou stranu museli velmi dlouho vyrovnávat s tím, aby nás zbavili jugoslávské mafie.

Petr Drulák: Ano. A kosovské mafie.

Bylo by velmi nebezpečné, kdyby se tady ukrajinská identita udržovala napříč generacemi

Martina: Ano. Očekáváš z těchto dvou zkušeností, že se bude opakovat, že se budou chtít na Ukrajinu vrátit třeba rodiny, které zde jsou? Nebo očekáváš také to, že nás bude čekat jisté klání s ukrajinskou mafií?

Petr Drulák: Tak myslím, že klání s ukrajinskou mafií je něco, co je tu od devadesátých let. To, že jsou tu ukrajinské zločinecké organizace, že zde působí, to není nic nového. Možná se různě proměňuje hierarchie – jakou roli hrají Kavkazané, jakou roli hrají skuteční Rusové, jakou Ukrajinci, o tom příliš nevím. Ale to, že tu je tento organizovaný zločin, je zřejmé. A to, že tento organizovaný zločin posílil, to je také zřejmé, protože je tu přísun lidí. Takže to je určitě výzva pro aparát.

A ohledně vracení, to záleží na tom, jak to na Ukrajině bude vypadat. Záleží na tom, jestli se tam vytvoří podmínky pro možný důstojný život, nebo už to bude tak, že spousta lidí tady zapustí kořeny, pokud se dokážou asimilovat, pokud tady budou v druhé generaci Češi ukrajinského původu, tak já říkám – proč ne. Vlastně to může být trochu demografická výhra, protože stejně vymíráme.

Ale samozřejmě, bylo by velmi nebezpečné, kdyby se tady ukrajinská identita udržovala přes generace. Myslím, že na to by měl stát důsledně dbát, a nepovolovat pro migranty žádná specifika. Já považuji za naprosto nehoráznou politiku českého státu v oblasti školství, kdy umožňují ukrajinským dětem, které se hlásí na výběrové střední školy, kde je potřeba dělat přijímačky, aby je nedělaly z českého jazyka – tak to považuji za naprosto nepochopitelné a nebezpečné. To je přesně ta politika, kterou dělat nemáme. Pokud je tady chceme mít, tak z nich udělejme Čechy, ale to nebudeme dělat, když jim budeme slevovat z integrace.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí říkal: „Mohla by to být i demografická výhra.“ Já tady velmi často narážím na názor: „Raději dalších sto, dvě stě tisíc lidí z Ukrajiny, než stejný počet ilegálních migrantů z Afriky a z Blízkého východu.“ Jak se k tomu postavit?

Petr Drulák: Toto je poměrně racionální argument. Ale nenechme se tím ukolébat, i Ukrajince musíme být schopní integrovat. To znamená, že pokud je tu možnost volby, jestli spíš Ukrajince než Syřany, nebo Afričany, tak jednoznačně spíš Ukrajince. Ale to neznamená, že tím je vyhráno, že tím, že jsou tu Ukrajinci, je všechno v pořádku. Tam je potřeba mít skutečně takovou integrační, dokonce bych řekl asimilační politiku, aby ve druhé generaci vyrůstali Češi. Češi ukrajinského původu, můžeme říct, ale Češi se vším všudy.

Evropské soudy rozhodují promigračně a rozbíjejí snahy národních vlád

Martina: Ty už jsi v září roku 2023 v rozhovoru pro Rádio Universum řekl, že ilegální migrace z Afriky a Blízkého východu je invaze. A proč to slovo „invaze“?

Petr Drulák: Tak Evropa je v tomto svým způsobem bezmocná. Když se podíváme na poslední vývoj, tak je čím dál tím víc politiků, kteří mluví o tom, že je potřeba s tím něco dělat. Třeba i kancléř Merz se snaží v migrační politice důsledně rétoricky odlišit od toho, co dělala Angela Merkelová, má ministra vnitra z bavorské CSU, a bavorská CSU vždycky byla skeptičtější vůči nějakým benefitům migrace. Prezident Macron udělal už asi nějakou šedesátou otočku ve svých politických pozicích, a také říkal, že s migrací je problém, a to asi po osmi letech vládnutí. Rétoricky to slyšíme i v Bruselu, že to vnímají jako problém, ale tam je otázka, co s tím dokážou reálně dělat. A mají tam několik problémů, které vedou k tomu, že se to reálně zase tak moc měnit nemůže. A jeden z těch problémů jde vlastně úplně do centra, nebo k srdci konstrukce státu, tak jak ho dneska Evropa zná, protože řada migračních otázek není v odpovědnosti vlád, ale je v odpovědnosti soudů. A my teď máme příklady vlád, které se po dlouhých letech dokopají k nějakému, řekněme, restriktivnějšímu opatření, a vidíme, že toto opatření sestřelí buď národní soudy, nebo evropské soudy.

My v Evropě máme dokonce dva soudy, které to dělají. Jeden je ve Štrasburku, to je soud u Rady Evropy, a tam to není až tak vážné, protože když se toto rozhodnutí bude ignorovat, tak to stát nic nestojí, a může pak akorát čelit nějaké kritice, a to je tak všechno. Ale pak máme soud v Lucemburku, a to je Soudní dvůr Evropské unie, a když něco rozhodne, a stát to neplní, tak přicházejí sankce. Tam je to vážnější. A oba dva ty soudy rozhodují promigračně, a rozbíjejí to, co státy chtějí dělat. Takže to je jeden velký oříšek, který je do budoucna potřeba řešit, protože mají vládnout demokraticky volení politici, a nikoliv nedemokratičtí soudci. To znamená, skoncovat se soudcokracií.

A pak je tu druhý oříšek, a to ideologický oříšek, že část evropské elity – teď bych neřekl, že většina – ale menší část, ale mediálně a politicky velmi aktivní, dobře zasíťovaná, je přesvědčená o tom, že migrace je pro Evropu dobrá a že čím víc, tím líp, a že čím bude Evropa méně bílá, tím lépe pro Evropu. Takhle otevřeně mluví, a takhle vnášejí do evropského diskurzu rasismus. Protože Evropa, liberální Evropa jak jsme ji znali v devadesátých letech, když se nám otevírala, byla barvoslepá. Prostě je jedno, jestli jsi bílý, černý, prostě jsi občan. A najednou tady z úst progresivistů přichází myšlenka rasy, že bílá rasa nese nějakou historickou vinu a že čím více se bílá rasa rozmělní v jakémsi kadlubu promíchávání ras a vzniku nějaké smíšené evropské rasy, tím lépe.

Tohle třeba říká francouzská strana LFI, kterou vede Jean-Luc Mélenchon, což je strana kulturních elit. To je strana, kterou volí různí umělci, novináři, profesoři. Tam jsou oni nejsilnější. A to je strana, která je v parlamentu, ale ve vládě asi nikdy nebude, ale určitým způsobem formuje veřejné mínění. Takže je tady ideologická překážka. A pak je tu překážka soudců. Takže i když máme vládu, která chce skutečně něco dělat – což je něco jiného, než vláda, která mluví o tom, že by chtěla něco dělat – tak se bude srážet s těmito dvěma překážkami. To, že jsou tu Muslimští bratři, což je poměrně zajímavá muslimská, sunitská nadnárodní organizace…

Martina: Muslimské bratrstvo.

Petr Drulák: Muslimské bratrstvo, a že tito muslimští bratři mají v podstatě cílené plány na to, jakým způsobem pronikat do státní správy, jakým způsobem své lidi dostávat na správná místa, to je fakt. To je tedy fakt – to už i zpravodajské služby v některých zemích čas od času přiznají. Francouzi na jaře vydali zprávu – byla to, myslím, zpráva vnitra – která se právě zabývala infiltrací, nebo strategiemi infiltrace Muslimského bratrstva do státních struktur a do veřejných struktur. Takže tyto plány tam jsou. A samozřejmě, protože jsou nadnárodní skupina, tak jsou aktivní tak, že jedna větev je ve Francii, druhá bude v Alžírsku, jiná bude v Maroku, a ty pak spolupracují. Skutečně existuje tento druh koordinace.

Výroky politiků o zpřísnění migrace jsou jen prázdné předvolební gesto

Martina: Připomíná mi to výrok libyjského vůdce Muammara Kaddáfího – který je mu aspoň jemu připisován, ty možná budeš vědět, zdali to je skutečně tak – a ten měl říct: „Jsou zde znamení, že Alláh daruje vítězství islámu v Evropě bez mečů, beze zbraní, bez dobývání. Nepotřebujeme terorismus, ani sebevražedné atentátníky. Padesát a více miliónů muslimů změní v příštích desetiletích Evropu v islámský kontinent.“ Připsal bys mu tento výrok?

Petr Drulák: Kaddáfí byl jedním z těch, kteří před tím varovali. On totiž nebyl žádný islámský, muslimský fundamentalista. On si vyvinul svou vlastní ideologii, která byla naprosto svébytná, někdo by řekl pološílená, ale Evropa s ním v určité chvíli našla poměrně vzájemně výhodné soužití v tom smyslu, že on zadržoval africkou migraci ze subsaharské Afriky do Evropy. A možná právě tímto výrokem varoval Evropu, že pokud tohle dělat nebude, tak dopadnou tak, jak to říká tento výrok. Možná je to v linii toho, co Kaddáfí dělal pro Evropu, je to v linii té dohody. A v okamžiku, kdy se Kaddáfího režim zhroutil – a zhroutil se mimochodem úsilím Evropanů…

Martina: Já bych tady možná nebrala princip kolektivní viny, protože tehdy Británie a Francie svévolně, bez podpory Rady OSN, zaútočily na Libyi, a až když se ukázalo, že na to nemají, tak jim Spojené státy poskytly pomoc, a my jsme do tohoto konfliktu byli v podstatě vtaženi. A prošlo jim to.

Petr Drulák: Byli to hlavně Francouzi.

Martina: Británie tam sehrála…

Petr Drulák: Británie tam hrála takovou roli, že byli v sedle vedle nich. Ale tam je důležité, že oni totiž měli mandát OSN, akorát, že si ho vyložili takovým způsobem, že ho dalece překročili. To byla jedna z těch věcí, kdy Rusové a Číňané řekli, že to je naposled, co podpořili nějaký takový západní návrh. Protože oni řekli, že hrozí nějaká humanitární katastrofa, že Kaddáfí chce vyhladit povstalce, tuším v Benghází, tak se dohodněme, že nad Libyí bude bezletová zóna. A tuto bezletovou zónu si interpretovali tak, že vybombardovali veškerá letiště, a jejich žoldnéři, a jejich speciální síly, do této země šli, a spolu s povstalci pomáhali Kaddáfího zajmout.

Martina: Ten obrovský proud migrantů ze subsaharské Afriky zavinili oni. Řekni mi, jak to, že jim to dodnes nikdo z Evropanů nevyčítá, a ještě čelíme arogantním výrokům Francouzů o tom, jak Češi opět promarnili svou šanci mlčet, a podobně?

Petr Drulák: Tak tento arogantní výrok byl tehdy celkem na místě, protože to bylo zrovna, když Václav Havel podporoval tentokrát jinou intervenci – tentokrát americkou – v Iráku, a tam byla Francie na správné straně. A o několik let později Sarkozyho Francie udělala ten samý nesmysl. A je potřeba ke cti české diplomacie říct – když už o tom mluvíme – že my jsme se do Libye skutečně nehrnuli. Tehdy v podstatě vláda uvažovala poměrně realisticky, a dokonce čelila kritice Václava Havla, který už v té době nebyl prezidentem, a zase přicházel se svými morálními představami, že máme pomáhat demokratizovat Libyi. A myslím, že to byl tehdy Schwarzenberg, který mu oponoval.

Ale ty se ptáš, jak je to možné? Tak to v politice bývá, že když se někdo mocný zmýlí, a pořád je u moci, tak ti, kdo moc nemají, mu to radši moc nepřipomínají, aby něco neschytali.

Martina: Kaddáfí tehdy při návštěvě Itálie chtěl po Evropské unii, tuším, 5 miliard eur ročně za to, že bude tento proud přistěhovalců z Afriky držet. Viděno dnešním pohledem to vůbec nebyly špatně vynaložené peníze.

Petr Drulák: Oni Kaddáfímu platili, a jak říkám, považovali to za oboustrannou výhodu. Problém té intervence byl v něčem jiném. Kaddáfí totiž měl schopnost je vydírat, a nemyslím vydírat konkrétní státy, ale lídry ve Francii, i ve Velké Británii. On tam měl obrovské investice, ale investoval do politických kariér určitých politiků. A on měl na ně, jak se říká, složky, a oni se ho v určité chvíli začali bát, protože byl polopříčetný. Kaddáfí byl pološílený, a tak si řekli, že když je tu možnost, a v Libyi se začíná něco hejbat, tak je to pro nás příležitost zbavit se ho, a už nás nebude vydírat. To znamená, oni shrábli jeho peníze, které do nich investoval, a pak si řekli: „A teď by bylo dobré se ho zbavit.“ Takhle demokratická Evropa v té Libyi působila.

Migrační pakt budeme muset ignorovat nebo sabotovat

Martina: Ty jsi pochválil českou diplomacii za to, že se do Libye nehrnula. Do čeho se hrnula diplomacie ministra Rakušana, tak to bylo do podpisu migračního paktu. Letos v červenci však oznámil, že šest zemí, včetně Česka, chce zpřísnit migrační systém Evropské unie, a to i kvůli ochraně demokracie. Dává ti to smysl? Věříš tomu? Myslíš si, že je to účinné? Nebo je to pozdní lítost?

Petr Drulák: Tak, smysl to dává, a je to samozřejmě účinné s ohledem na 4. října, to znamená, že budou volby. Takže když on předsedal Evropské unii, tak přesně přepsal všechno to, co mu v Bruselu nadiktovali, a nechával se oslavovat od Timmermanse, a dalších, jako velký Evropan. A teď, když přichází účet, volební účet, tak začíná obracet, začíná říkat: „My budeme dělat něco jiného.“ Já musím říct, že mě překvapuje, co všechno tomuto konkrétnímu člověku, tedy ministru vnitra Rakušanovi, v české politice prochází.

Martina: Co ještě tě překvapuje, že mu prošlo?

Petr Drulák: Dozimetr. To považuji, vedle bitcoinu, za jeden z největších skandálů. To je skutečně zločinné společenství, společný spolek, který pronikl do české politiky, a ministr vnitra Rakušan byl minimálně ve spojení – nevím, jak velkou součástí byl – ale měl minimálně šifrovaný telefon, se kterým si údajně hráli jeho děti. Takže se obávám, že vzhledem k tomu, jak má ochočena média, že mu to projde i do voleb, a že nakonec STAN nebude potrestán za to, co všechno v této zemi ministr vnitra Rakušan napáchal.

Martina: Dobře, teď momentálně se přiřadil k šesti zemím, které chtějí zpřísnit migrační systém Evropské unie. Máš pocit, že to přebije závazky, k nimž jsme se jeho podpisem migračního paktu připojili?

Petr Drulák: Výrok těchto šesti zemí je prázdné politické gesto. Prostě něco prohlásíš. Ale podstatné je, jak jsou nastavena pravidla. A pravidla jsou nastavená v migračním paktu, v tom, který byl přijat za českého předsednictví. Takže tohle je plácnutí do vody, které se hodí do předvolební kampaně. Reálná škoda byla způsobena za českého předsednictví, a za to nesou reálnou odpovědnost ministr Rakušan a premiér Fiala. Nevyjímejme z toho Fialu.

Mě dojalo, když Fiala řekl, že bude vysvětlovat Polákům – tehdy tam ještě vládl PiS a premiér Morawiecki – jak je vlastně výhodné to, co české předsednictví připravilo, a Poláci se s ním vůbec nebavili, protože Poláci si to dokázali dobře analyzovat. Věděli přesně, co Češi napáchali. A to, že jim Fiala, který vůbec nepochopil, co se děje, začne vysvětlovat, jak je uchránil před migrační vlnou, to jim muselo přijít naprosto směšné.

Martina: My jsme si, než jsme zapnuli mikrofony, povídali o nevypověditelných smlouvách, a ty jsi mi říkal, že každá smlouva je vypověditelná. Co tedy teď s migračním paktem, když jsme ho podepsali? Můžeme ho ignorovat? Můžeme se tvářit, že se nás to netýká a že je to tak nevýhodné, že v tom přece nebudeme dál pokračovat?

Petr Drulák: My jsme se bavili o smlouvách mezinárodních, to znamená, uzavřených podle mezinárodního práva, a ty se skutečně dají všechny vypovědět. Tady to je ale něco jiného. Toto je smlouva podle evropského práva, a tam jsou jiná pravidla – je to v podstatě jako zákon. A když toto projde, tak vlastně každý členský stát je povinen to respektovat. Na druhou stranu – a zde si myslím, že by byla cesta pro Českou republiku – určité věci respektovat nemusíme s tím, že řekneme: „My toto dělat nebudeme“, a budeme čelit pokutám a sankcím. Některé státy to udělaly. Třeba Poláci řekli: „Bylo to schváleno, je to závazné i pro nás, ale my to budeme ignorovat.“ Tedy oznámit tuto pozici, a otevřeně do toho jít. Řekněme, že to je polská pozice čelního střetu.

A pak bych řekl, že je něco, co je více v české tradici, kdy my řekneme: „My tento zákon nezpochybňujeme, zákon je zákon, ale pak na úrovni implementace uděláme všechno pro to, aby se to neimplementovalo. Prostě budeme to sabotovat zezdola. Naše úřady budou předstírat, že to vyplňují, a nebudou to dělat.“ To my taky umíme. To znamená, že to je švejkovská strategie, a myslím, že když máme co do činění s takovým monstrem, jako je dnešní Brusel, tak jsou namístě obě strategie. Jak čelní střet, tak taková sabotáž. Myslím si, že bychom měli dělat obojí.

Evropa ztratila schopnost duchovní asimilace migrantů

Martina: Myslíš si ale, že islamizace Evropy je plánovaná? Nebo je to spíš náhoda?

Petr Drulák: Určitě jsou skupiny, které o tom sní. Čas od času se něco vynoří z arabského světa, kde sní o tom, jak ovládnou Evropu. Nebo před tím varují. Varují třeba evropské vládce – ty jsi citovala Kaddáfího – a ve Francii často citují marockého krále, ne současného, ale jeho předchůdce, který říkal: „My Evropu dobudeme vagínami.“ Tedy demografií. Takže tyto představy existují. Ale zase, nejsem si jist, že je někdo schopen tuto operaci realizovat, převést do proveditelného plánu. Jsou to sny, kterých se občas zmocní určitá skupina, začne je uskutečňovat, ale těžko je může uskutečňovat úplně. Ale k islamizaci dochází. A dochází k ní proto, že Evropa za A není schopna regulovat tok lidí, kteří přicházejí na její území. To je první problém.

A zadruhé není schopna tyto lidi integrovat. A to bych řekl, že je vlastně ještě větší problém, protože kdyby Evropa byla schopna tyto lidi integrovat, a dělat z nich od druhé generace Evropany, tak vlastně žádný velký problém mít nebudeme. Protože takhle nějakou dobu fungovaly Spojené státy americké. Dneska už to tak možná není.

Martina: Ale můžeme vidět, že v Evropě to jde opačným směrem.

Petr Drulák: Evropa ztratila schopnost asimilace, protože ona z kulturně duchovního hlediska těmto lidem nemá co nabídnout. Ona jim má co nabídnout z hlediska konzumu, z hlediska pohodlného života – tam nabízí hodně. Ale lidský život se neredukuje jenom na materiální realitu, ale má svou duchovní podstatu. Dneska se spíš mluví o kulturní, ale svou podstatou je duchovní, a z tohoto Evropa nenabízí nic.

Mladý člověk, který vyrůstá na předměstí – ať už je to Paříž, Lyon, Birmingham, nebo Londýn, a který hledá duchovní ukotvení, tak ho nachází v islámu. A vůbec ani nemusí být z muslimské rodiny. Často jsou to lidé, jejichž rodiče byli sekularizováni. Dneska už to je jinak. A to je to největší selhání, protože do určité míry můžou mít pravdu ti, kdo říkají, že Evropa potřebuje nějakou pracovní sílu, že v Evropě nejsou lidé, že běžný člověk, když chce někoho sehnat, tak ví, jak je to těžké. Prostě tady nemáme lidi na určitá povolání. Ale v okamžiku, kdy tito lidé vyrůstají, aniž by byli součástí společnosti, tak je to obrovská hrozba, a to by společnost neměla připustit. Ale ona jim nemá co nabídnout.

Martina: To znamená, že je to schopenhauerovská „ztráta vůle k životu“.

Petr Drulák: I tak se to dá pojmenovat. Ztráta vůle k životu v Evropě je. Já bych se spíš možná držel příměru k římskému impériu, kde to bylo zvláštní. Toto impérium se svým způsobem také dostalo do takovéto situace, a pak přichází křesťanství, od něhož si poslední Římané, nebo někteří císaři, slibují, že říši nějak stmelí. Ale ono ji nakonec spíše dorazí. Ale pak zrovna tento duchovní proud utváří Evropu. Ale já tím chci říct, že bychom neměli podceňovat – když mluvíme o geopolitických otázkách – že národy a společnosti mají nějakou duchovní podstatu, a ta není konstantní, takže se buď dokáže posilovat, nebo se dokáže vyčerpávat. A evropská duchovní podstata se vyčerpává. Buď můžeme použít pojem „duchovní podstata“, nebo „vůle k životu“, ale v německé filozofii to pak může mít další různé důsledky.

V Británii kritiku nezvládnuté migrace staví na roveň podpory terorismu

Martina: Nedávno tady byl Petr Kubelík, který je velký milovník Británie, a přesto říkal, že to, co se teď v Británii odehrává, pro něj nemá obdoby, když to srovnával s námi. Za chat na sociálních sítích k vám přijde policie, a bude se vás doptávat, jak jste to mysleli o ganzích, které znásilňují mladá děvčata, a uváděl další příklady. Ale já bych se teď spíš opřela o výrok současného britského premiéra Starmera, který při zahájení summitu o migraci prohlásil, že nelegální migrace by měla být řešena stejně jako terorismus. A přesto se v Británii tento premiérův výrok zjevně nechytl. Co by to znamenalo? Jak by proti nelegální migraci tedy státy měly postupovat, pokud by se chytly tohoto výroku, že by k tomu měly přistupovat jako k terorismu?

Petr Drulák: Tak to je celkem jednoduché, jak by k tomu měly přistupovat. To znamená, v okamžiku, kdy odhalí převaděčský gang, tak jednak vůdci tohoto gangu půjdou na doživotí do vězení, a všichni, kdo jim pomáhali, půjdou do vězení – včetně nevládek, když už jsme u toho. Ale jak tohle může říct premiér Starmer? To je člověk, který klade na roveň terorismu kritiku multikulturní Británie. Ty jsi tady zmiňovala příklad tvého nedávného hosta, a všichni jsme to viděli loni v létě, když tam docházelo k nepokojům. Na koho se zaměřila justice? Oni neřeší převaděče, neřeší nepřizpůsobivé menšiny, nebo ty, kteří se dnes snaží Británii kolonizovat.

Oni zaměřili veškerou sílu represivního aparátu vůči těm Britům, kteří toho měli dost, kteří občas udělali neopatrný výrok, a dokonce neudělali ani výrok, který ani nebyl neopatrný – u nás by to zatím nebyl ani trestný čin – a tam za to šli lidi na několik měsíců do vězení. Takže oni kladou na roveň podpory terorismu to, když někdo kritizuje nezvládnutou migraci. A jestli dneska Starmer říká něco úplně jiného, tak otáčí úplně o 180 stupňů. Ale zase – Starmer na to nemá nástroje.

Martina: To znamená, že jsou to podle tebe zase jenom prázdné výroky, protože teď se hodí to slyšet?

Petr Drulák: Já bych řekl, že to jsou kecy. Takhle bych to řekl, protože mám dost těchto prolhaných západních politiků, kteří, když cítí, že jim teče do bot, tak začnou vykládat opak toho, co dělají v realitě. A toto je člověk, který celý život podporuje nelegální migraci, to je člověk, který je zosobněním nelegální migrace. A ten dneska začne říkat, že to je podpora terorismu? Tak on sám se dosud věnoval teroristickým aktivitám.

Martina: Takže premiér Starmer podle tebe vede prázdné řeči, a fakticky dělá něco úplně jiného. Náš ministr vnitra Rakušan podepisuje migrační pakty, a pak se vzápětí na to snaží být součástí iniciativy, která zpřísní migrační systém. O Francii jsi svého času řekl, že jí hrozí systémový rozklad. Pokračuje prezident Macron také dál v tomto nastoupeném trendu?

Petr Drulák: Tam to jde na plné obrátky vpřed. Francie se rozpadá po všech stránkách – politicky i společensky.

Německo mílovými kroky dohnalo Francii v islamizaci

Martina: Jak si v tomto smyslu slova vede Německo? Protože jeho se islamizace týká stále častěji. Například dvě třetiny mladých muslimů tvrdí, že pravidla koránu jsou pro ně důležitější než zákony Německa, ale přesto se Německo soustředí na to, a jednotlivá německá města se předbíhají, kdo dá více peněz na výzdobu měst v rámci Happy Ramadan.

Petr Drulák: Německo je mílovými kroky dohnalo, to znamená Francii a Velkou Británii. Zdá se mi, že hlavním problémem současné německé vlády není ilegální migrace, ale to, jak zakázat AfD – protože AfD na tento problém poukazuje – a hledají způsob, jak tuto stranu zničit. Nasadili na ni kontrarozvědku, a ta může proti této straně používat všechny možné metody.

Ale když se vrátíme k německé situaci, tak Německo se za poslední léta neuvěřitelně proměnilo. Dneska platí, že přes 40 procent dětí má dneska migrační pozadí, to znamená, buď jsou to migranti, nebo jsou to děti migrantů. To je potřeba interpretovat s určitou nuancí, protože řada migrantů přichází z jiných zemí Evropské unie, ale i tak, první migrační zemí je Turecko.

A když řekneme 40 procent dětí, tak to neznamená, že 40 procent dětí má migrační pozadí, které by souviselo se severní Afrikou, nebo Blízkým východem, nebo Afghánistánem, ale mluvíme o desítkách procent. O desítkách procent těch, kteří jsou z tohoto prostoru. A proto říkám, Němci dohnali Francouze během velmi krátké doby, podobně jako se podařilo je dohnat Švédům. Švédsko v migraci taky dopadlo dost špatně.

Martina: Nutné říct, že také přitvrzuje.

Petr Drulák: Teď přitvrzuje, ale jakmile tam tito lidé jednou jsou, tak je to velmi těžké.

Martina: Velmi těžké, nebo nemožné? Promiň, že tě přerušuji.

Petr Drulák: Tak znamená to zásadním způsobem – pokud by tomu chtěl stát čelit – najít způsob, jak je odsunout. To je za současných ústavních pravidel nemožné. To znamená, že tyto státy by musely změnit ústavy, a patrně by musely změnit režimy, protože současný režim Německa, Švédska tyto odsuny neumožňuje. To je docela vážná věc.

Evropané musí mít vůli se vzbouřit, jinak si zaslouží, aby se po nich dupalo

Martina: Dřív platilo, že novináři dokázali rozjet velké kauzy. Vezměme v úvahu, ať už se na ni díváme jakkoliv, že aféra Watergate změnila mnohé. Novináři tady rozkryli Dozimetr – a nic se nestalo. Novináři tady rozkryli bitcoinovou kauzu – a nic se nestalo. To se teď bavíme o Česku – v zásadě se nic nestalo. Francouzský deník Le Figaro zveřejnil seznam organizací, které Evropská unie dotuje, jakými částkami, a tyto organizace se přitom snaží o islamizaci kontinentu, a dokonce některé z těchto organizací jsou nepřímo, nebo přímo, součástí sítě radikálního Muslimského bratrstva – a nic se neděje.

Myslíš, že ještě může dojít k nějaké nápravě zezdola, protože seshora ji neočekáváš ani v případě našeho migračního paktu? Nebo, jakým způsobem může dojít k tomu, že se to lidem přece jenom přestane líbit, protože když už nic, tak to zásadním způsobem pocítí na sociálním systému, na hroutícím se sociálním systému, na zdražování, na snížení pracovních příležitostí, a tak dále?

Petr Drulák: Ty jsi tady použila schopenhauerovský pojem „vůle k životu“, a to je, myslím, tak trochu test. Vůle evropských obyvatel k životu. Pokud mají vůli k životu, musí mít vůli se vzbouřit. A teď je otázka, kdy tedy přijde ten moment. Jsou schopni se vzbouřit? Dokonce i klasici liberalismu říkají, že lidé mají právo na vzpouru, a já si myslím, že Evropa je v této situaci. Je v situaci, kdy začíná být relevantní právo na vzpouru, to znamená říct „Ne“ a jít do ulic, a blokovat zemi. Prostě elitu vystavit tlaku, izolaci, dostat ji do nekomfortní pozice. Protože pokud to lidé neudělají, tak politický provoz je teď definován tak, že se bez nich pomalu obejde. Protože když se objeví nějaké politické strany, politické síly, které do toho nezapadají, tak oni se už učí je eliminovat.

Už si to vyzkoušeli v Rumunsku, teď v Moldavsku, kde zavřeli jednu z vůdkyň opozice z gagauzské minority, a myslím si, že se něco takového chystají udělat v Německu. A v okamžiku, kdy toto udělají, tak v té chvíli přichází podle mého názoru moment vzpoury. Když tento moment nepřijde, tak si lidé nic jiného nezaslouží, než aby se po nich dupalo.

Martina: Když se podíváš k nám domů, tak nápravu shora jsi vyloučil, a švejkování bychom možná mohli zakomponovat do našeho žití. Ale nepokoje nám tak úplně moc nejdou. Myslíš, že když tady budeme sedět za deset let, tak nás potká třeba scénář Vlastimila Vondrušky z Kroniky zániku Evropy, který predikuje, že se Česká republika může stát útočištěm Francouzů, Němců, a seveřanů, kteří budou před islamizací utíkat k nám? Nebo si myslíš, že budeme pilovat arabštinu, a budeme se zdravit salam alejkum, protože podvolení je přece jenom bezbolestné?

Petr Drulák: Tak taky trochu záleží na tom, jestli budeme chtít po sobě nechat dupat, nebo ne. Teď dost Francouzů odchází do Maďarska, a vzhledem k tomu, jak je maďarština těžká, tak to nějakým způsobem přesto zvládají, a usazují se tam, a vidí Evropu tak, jak si ji představovali. Jestli tuhle roli bude hrát Česká republika, to nevím, ale určitě si myslím, že na to Češi mají. Mají na to nenechat po sobě dupat, a v určité chvíli prostě říct: „NE!“ Přijde na to, co všechno establishment udělá. Co udělá režim. Co udělá letos na podzim, co udělá po těchto volbách. Ale spíš vidím cestu nakonec přes nějakou radikální vzpouru. Radikální vzpouru ve chvíli, kdy bude zřejmé, že se věci nedají řešit standardně.

Martina: Počkej, počkej, ty mi tady vysíláš signály k radikalizaci. To může snadno spadnout do přílepku „služba cizí mocnosti.“

Petr Drulák: Kdo je ta cizí mocnost? Já mluvím o českém národu.

Martina: Sázíš na nás?

Petr Drulák: Já v český národ věřím. Když mluvím o vzpouře, tak neříkám, že si máme napsat grant a poslat ho do Moskvy, nebo Pekingu. Ne, to není ta cesta. To je prostě moment, kdy si člověk řekne, že už toho má prostě dost. A pokud mu systém umožní volit stranu, která je schopná tohle změnit, tak výborně – to je ta cesta. Ale v okamžiku, kdy toto začne systém nějak omezovat – už dneska máme rétoriku, kdy různí činitelé, jako třeba prezident, říkají, že by některé demokraticky zvolené politiky nejmenoval do funkce z těch a těch důvodů, a vymýšlí si kolem toho nějaké obezličky – tak to je pro mne moment vzpoury. V okamžiku, kdy oni začnou tento systém oklešťovat.

Martina: Myslíš, že když dopředu řekneš, že když si lidé zvolí Babiše, tak on jim rozhodně nevyhoví, tak…

Petr Drulák: To je něco, co si skutečně vzpouru zaslouží. A nemusíme být příznivci Andreje Babiše. Já si myslím, že jsou tady jiné politické síly než on. Já budu volit jiné politické síly. Ale v okamžiku, kdy Babiš vyhraje volby a nebude jmenován, tak je to pro mě důvod ke vzpouře.

Martina: V Rumunsku to zkusili, a moc to nedopadlo.

Petr Drulák: Ne, nedopadlo. To je jasné. To neznamená, že by to nemělo dopadnout. To neznamená, že bychom to neměli zkoušet.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za velmi otevřený rozhovor, a jsem zvědavá, až se spolu setkáme za rok, za dva, jestli budu zase říkat: „Ty jsi to věděl.“ Díky moc.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, zatím to vypadá, že boj s nelegální migrací vypadá spíše na zkreslené statistiky: Nelegály označíme za legální, a statistika nelegální migrace nám najednou krásně strmě letí dolů. Ale že by se v Evropě plošně začaly projevovat tendence vracet nelegální migranty zpět domů, nebo jen ekonomické migranty, tak tuto tendenci nevnímám, přestože jste říkal, že najednou některé země sledují, že situace už je možná kritická.

Michal Klíma: Tak tady bych na začátku ještě jednou řekl, že nejsem proti přistěhovalcům, kteří sem přicházejí zaprvé legálně, a společnost nějakým způsobem obohatí. A samozřejmě víme, že tady je nižší porodnost, že migrace samozřejmě v jisté míře nutná je, to všichni víme. Ale jde o ilegální migraci. Jde o to, aby se sem nedostávali přistěhovalci, kteří jsou úplně z jiné kultury. To jsou muži, 90 procent mladých mužů, kteří nemají žádné vzdělání, kteří nejsou přizpůsobiví z hlediska uplatnění na trhu práce, kteří si zaměstnání nenajdou a kteří tvoří různé gangy, které jsou po celé západní Evropě, ať už gangy kriminální, nebo ty, které jsou v západní Evropě terčem vlivu různých imámů, kteří jsou ve stovkách mešit, a které se nechají získat pro nějaké islamistické názory. Takže v tom je ten problém. A zase, není problém v celém islámu, ale problém je, že sem přicházejí především imigranti, kteří jsou z arabského světa. Nejvíce radikalizovaný islám je z prostředí Blízkého východu, z arabského světa, a ne třeba z Indonésie a podobně. Takže k nám přicházejí tito velmi ekonomicky rizikoví imigranti, kteří se obtížně zařadí do společnosti, kteří se nikdy nebudou chtít vzdělávat, nebudou chtít studovat jazyk, a nebudou se chtít integrovat.

Vytvořili jsme si střet civilizací v jádru, v srdci Evropy, a to kvůli sebevražedné politice

Martina: Ale nic s tím neděláme. Promiňte, že vás přerušuji, ale už dokonce i v našich mainstreamových médiích můžeme zaregistrovat informace o prorůstání Muslimského bratrstva do francouzských ekonomických, sociálních, vládních struktur, a přesto všechno se pořád nic neděje. O Británii jsme se nedávno bavili s panem Hamplem s tím, že některé věznice už ovládly muslimské gangy, takže kdokoli se tam dostane, tak mu jde skutečně o život, a tak dále, a tak dále. A neděje se nic, jenom pořád mluvíme.

Michal Klíma: Ano, francouzské bezpečnostní složky minulého týdne vydaly zprávu, že islámské skupiny už nejsou jenom izolované, ve smyslu různých předměstí, ale že tam jsou ve své většině, že se snaží vytvářet paralelní společnost, kam nemůže ani místní policie. A teď je další fáze, a tato paralelní společnost už má ambici se infiltrovat do školství, získávat vliv v politice. Teď je obava, že vzniknou přímo politické strany založené na islámu a podobně, takže už přichází nový stupeň. Samuel Huntington říká, že je střet civilizací a že největší konflikty – evropská nebo západní civilizace, ruská civilizace, islámská civilizace, indická, americká a podobně – největší střety jsou na hranicích mezi civilizacemi. Průšvih a zločin, který se stal díky Angele Merkelové a dalších, tento sebevražedný postup je v tom, že jsme si dovezli, importovali tu nejradikálnější část islamistů skrze přistěhovalectví přímo do nitra západní a severní Evropy, přímo do nitra Evropské unie. My jsme si vlastně vytvořili střet civilizací v jádru, v srdci Evropy.

Martina: Střet ve středu.

Michal Klíma: A problém je, že tyto islámské skupiny se budou radikalizovat právě v křesťanském prostředí, a společnost se bude polarizovat, bude se rozkládat, a bude narůstat násilí a podobně. Takže to je to, co nás čeká. A kvůli tomuto dovezenému, rozkladnému prvku, se podminoval vývoj celé Evropské unie, takže ti, kteří usilují o evropskou federaci, udělali všechno možné, aby se Evropská unie rozpadla, protože za těchto podmínek, kdy jednotlivé členské státy, jako je Francie, Německo, se dostávají do obrovských problémů právě kvůli přistěhovalcům. Takže i samotné Německo a další země musí začít kontrolovat své hranice, a schengenský prostor je pod velkým tlakem, že se v nejbližší době rozpadne. Navíc střední Evropa, včetně České republiky, nebude chtít, aby přistěhovalci pokračovali dál, a bude se chtít opevnit. Takže celý tento problém, který byl způsoben náboženstvím krajního progresivismu, dává do vínku do dalšího vývoje Evropy – evropské civilizace, Evropské unie, samotného schengenského prostoru – dynamit, kdy už není otázka, jestli se EU rozpadne, ale kdy se rozpadne. A z toho vyplývají vlastně i tendence v Česku, v Maďarsku, v Polsku, na Slovensku, tendence oddálit se od jádra Evropské unie. To je zase výsledek těchto progresivistických migračních, zelených politik a tak dále. Ti, kdo přispívají k rozkladu evropských hodnot, národních hodnot a k rozkladu důvěry v instituce, ať už v instituce Evropské unie, nebo domácí, jsou právě těmi, kteří tady tyto sebeničivé politiky prosazují. To nejsou ti, kteří jsou obviňováni jako dezinformátoři, ale ti, kteří toto už mnoho let prosazují.

Martina: Jenomže proti těm se staví sanitární kordony.

Michal Klíma: Přesně tak.

Nepotřebujeme, aby byl woke progresivismus vystřídán woke konzervatismem s novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti

Martina: Obáváte se, že při tak okázalé ignoraci obav voličů – obav občanů a docela normálního strachu z demografického vývoje a ze změny demografické mapy Evropy – může dojít k nějakému společenskému výbuchu?

Michal Klíma: Právě že ano. Myslím, že když si poslechnete, co říká Miroslav Bárta o rozpadech civilizací, tak mluví o souvislostech, že je určitý vývoj, který je postupný, kvantita potom přechází v kvalitu, a pak náhle dojde k nějakému rozpadu, rozkolu civilizace. A Evropa má na to nakročeno. Ať už migrací, neuvěřitelnou zelenou politikou, která rozkládá naši ekonomiku, naši energetickou základnu, průmysl a zbrojení. Ostatně, když se podíváte na to, jak zaútočil Putin – to znamená ruská civilizace na Ukrajinu – tak jenom využili toho, jak je Evropa, v důsledku progresivistických politik, slabá. Jak byl slabý Biden se svými mentálními problémy, jak slabý je Macron jako francouzský představitel, který teď ještě před celým světem dostává facku od své manželky, a jak slabý byl kancléř Scholz a celá západní Evropa. Potom Putin a další mají volnou ruku, protože Západ nebude schopen vojensky, technologicky odpovídat.

Martina: Tento výbuch nespokojenosti ovšem mohou – při té síle, kterou zatím ještě mají – progresivističtí politici zneužít k nastolení ještě tvrdšího, ještě více autoritářského režimu, protože řeknou: „Podívejte se, vždycky jsme tvrdili, že jsou to islamofobové a všechny druhy -fobů, o kterých jsme mluvili. A teď se to potvrdilo, protože jsou v ulicích, možná už teď rozbíjejí auta, nebo třeba útočí proti menšinám“, které se ale zvolna staly většinami. Nehrozí to?

Michal Klíma: Já řeknu ještě jednu nadávku – „homofob“.

Martina: Ano.

Michal Klíma: V některých západních zemích jako je Francie, fotbalisti – nevím, jestli sledujete fotbalovou ligu ve Francii – se musí povinně na svých fotbalových tričkách přihlásit na podporu LGBT komunity. A když to odmítnete, tak dostanete třeba sankci, že ve dvou utkáních nesmíte hrát.

Martina: Já miluji svobodu rozhodnutí.

Michal Klíma: Takže fotbalisti jsou obviňováni z homofobie, pokud nesouhlasí. Takže to je k nadávkám. A ano, Evropa je teď skutečně na křižovatce. Stejně tak je na křižovatce krajní progresivismus, na křižovatce, jestli už přejde hranici mezi demokracií a autoritářstvím. A už na těchto hranicích je. Je tady na to i český výzkum, podle kterého 54 procent respondentů prohlásilo, že se obává, že současná vládnoucí skupina bude manipulovat s výsledky voleb. To je výsledek toho, co se děje v Rumunsku, ve Francii, v Německu a co se děje u nás.

Martina: Tolik dezinformací a tolik dezolátství – viďte? Padesát čtyři procent.

Michal Klíma: Padesát čtyři procent. A zajímavé je, že místo, aby se zaměřili na příčinu toho, odkud tato nedůvěra vůči institucím, vůči vládě, pochází, a změnili své chování, tak ministerstvo vnitra chce ještě posílit informační propagandu a asi chce zlepšit působení úřadu, který má komunikovat vládní politiku.

Martina: Já bych to personálně znásobila. To by bylo.

Michal Klíma: Ano. Takže nikoliv odstranit příčinu bouření, ale mířit na následky. Tady jsou dva druhy bouření: Zaprvé polarizace domácí, vnitřní, že se lidé už odmítají chovat jako stádo, ať už politické, odmítají zavírat oči, protože v západní a severní Evropě je ohrožena každodenní bezpečnost, výsledky zelené politiky nás ohrožují tak, že tady máme asi dvakrát nebo třikrát dražší energie, dochází k bankrotům, k ohrožení automobilek, průmyslu chemického, strojírenství, hutnictví, dolů a podobně. A hlavně, celá Evropa technologicky zaostává. Takže skutečně se může stát – jak někteří autoři píší – že se Evropa stane skanzenem. A já myslím, že to je skoro pozitivní, když se staneme skanzenem, protože to je hezké, být skanzenem. Ale ve chvíli, kdy tady začne občanská válka a snaha prosadit v části společnosti šaríu a islámské hodnoty, tak skanzen je ještě dobré řešení. Takže dnes ve všech volbách, které v Evropě probíhají, ať už parlamentní nebo prezidentské, vidíme střet mezi progresivismem a konzervatismem. A potom je otázka, pokud dojde k výměně vládnoucích sil a nastoupí konzervatismus, tak aby na to měl nějakou konstruktivní odpověď.

V situaci akutní hrozby agresivního islámu je snění o evropské federaci, ve které se rozpustí 27 národních států, dalším oslabením

Martina: Kyvadlo je vyšponováno hodně jedním směrem, a zhoupnutí zpět nebývá vedeno ničím jiným než obyčejnou fyzikální silou.

Michal Klíma: A to je právě samozřejmě i nějaké riziko. Dle mého názoru politologa mám za to, že stabilní společnost, víceméně jednotná, sourodá, potřebuje dostředivou politiku, a ne odstředivou mezi krajním progresivismem a krajním konzervatismem. Kdyby byl woke progresivismus, bdělý, uvědomělý progresivismus, vystřídán nějakým woke konzervatismem a nějakou novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti, tak myslím, že to není to, co společnost potřebuje. Ale samozřejmě s kyvadlem přichází pěna. To vidíme s Trumpem, kdy jeho kroky asi lidsky moc sympatické nejsou, takže bychom asi těžko byli jeho kamarády. A tato pěna nějakým způsobem přijde i v Evropě.

Martina: Přesto bych řekla, že v tuto chvíli můžeme i tuto pěnu, ať se nám líbí nebo nelíbí, tak nazvat „hasící“.

Michal Klíma: S tím souhlasím, že tato pěna je hasící, pokud nezačne hašení přecházet v destrukci, ať už domácí ekonomiky nebo světového pořádku.

Martina: Akce – reakce.

Michal Klíma: Takže všechno má svá rizika – kyvadlo a protiakce. Samozřejmě Trumpovo ukončení migrace a ukončení bezbřehého multipohlaví a LGBT a těchto politik, které přecházejí určitou míru, jsou určitě pozitivní. Ale kde se toto hašení ukončí? Zda tato opatření skutečně nepřejdou v nějaký další autoritářský posun? Takže vždycky všechno může přerůst v nějakou krajnost, a žádná krajnost není nutná. Ale my jsme ani nezačali tu nejhorší krajnost odstraňovat. Spojené státy zdaleka nejsou na takové křižovatce jako my tady. Nemají islámské nebezpečí z arabského světa, těch asi dvaceti milionů přistěhovalců – to tam nehrozí. Oni samozřejmě mají své problémy s různými kriminálními gangy a drogovými kartely z Latinské a střední Ameriky a podobně. Ale tady jsou rizika už v takové fázi, že už ohrožují evropskou civilizaci, včetně Evropské unie, a nějaké snění o evropské federaci, která nechá rozpustit 27 národních států, je ještě větším oslabením, protože Evropa bez národních států bude ještě slabší, ještě méně imunitní vůči nástupu agresivnějších náboženství zvenku.

Martina: Jak v této souvislosti vy, politolog, který se této problematice věnuje – a věnuje se i konkrétně Evropské unii – vnímáte argumentaci našich představitelů: „Prosím vás, kolik tady máme migrantů z arabských zemí? Vždyť oni k nám přeci nechtějí! Vždyť přeci oni chtějí do Německa.“ Řekněte, nepřijde vám to vlastně nehorázné?

Michal Klíma: Samozřejmě je to nesmysl. Když ve Vídni, v sousední Vídni, už je oficiální informace, že v prvních třídách škol už je více dětí, které nemluví německy, ale mluví buď turecky nebo arabsky, tak to byste museli mezi nás a Rakousko a Německo dát železnou oponu. Tím, jak se bude zhoršovat situace a nebudou se dávat ekonomické profity přímo v Německu, v Rakousku, a bude se přitvrzovat vůči migrantům – jako že bude – a situace se bude zostřovat, sociální, kulturní a náboženská, tak dřív nebo později pohyb bude pokračovat dál. A kritika vůči současné Evropské unii tady bude narůstat v důsledku progresivistické politiky. Teď jsem mluvil s jedním kolegou, který žil dlouhou dobu v Holandsku, tak říkal, že tam už je ve školách snaha, aby se třídy rozdělily podle kluků a dívek, aby nechodili společně, a jak mají chodit oblečeni, a aby vznikly nové politické strany, které jsou spojené s islámem. Tento tlak už tady je. A říkal mi – žil tam asi dvacet, třicet let – že tam už je těžký návrat zpět.

Do EU jsme vstupovali s tím, že jdeme do bohatšího a stabilnějšího prostředí, dnes je stabilnější, bezpečnější střední Evropa

Martina: Myslíte si, že se proti tomu bude chtít střední Evropa nějakým způsobem – vy jste jednou použil to slovo – opevnit? Že má šanci být ostrovem uprostřed Evropy?

Michal Klíma: Dle mého názoru, když jsme vstupovali do Evropské unie v roce 2004, tak s představou, že jdeme do uskupení, které je mnohem bohatší, stabilnější, prostě je to Západ. A když se podíváte dneska – už z hlediska sociální stability společnosti, z hlediska kriminality, bezpečí – tak dneska je Západem střední Evropa, a z hlediska nestability je východní Evropou západní Evropa. A logicky bude sílit obava, aby nedošlo k nákaze a k tomu, že tento problém přeskočí z Německa, z Rakouska a dalších zemí sem k nám, a dezintegrace Evropy bude pokračovat. Bohužel, to je dneska logické.

A zase, kdo to zapříčinil? Byla to progresivistická politika a progresivní elita, která obviňuje druhé, ale oni podminovali celý evropský vývoj a jsou zodpovědni za to, že současná střední Evropa se bude chtít oddalovat od vývoje, který dneska a v dalších letech zasáhne západní Evropu. A logicky bude část těch, kteří se budou chtít oddálit od západní Evropy a Evropské unie – bude směřovat k vytvoření nějakého nového Rakouska-Uherska, kde by bylo Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko a možná část bývalé Jugoslávie. A teď je otázka, jaký bude další vývoj. A další otázka je, jak se bude dál vyvíjet agrese Ruska proti Ukrajině. Bohužel situace je destabilizována primárně v důsledku progresivistické politiky a progresivních mainstreamových politických sil. To je skutečně dneska pařeniště obrovských konfliktů a dezintegrace jak uvnitř společností, tak i celé Evropy, takže dojde ke skokovému vývoji směrem k rozkladu a k občanským válkám a k autoritářským režimům. Skutečně jsme na pokraji tohoto vývoje, bohužel. I když progresivistická ideologie, toto politické náboženství, varuje před apokalypsou, tak dneska to, co říkám já, může být jenom opačné znaménko. Ale progresivistická politika, různé sebevražedné politiky, mnozí politologové, filozofové a další napsali mnoho knih o tom, že Evropa páchá sebevraždu.

Martina: Sarrazin.

Michal Klíma: Sarrazin a další, jako Samuel Huntington…

Martina: Houellebecq.

Michal Klíma: Houellebecq, a tak dále. A my se teď dostáváme někam do období, kdy to začíná být hmatatelné, bohužel.

Martina: Někteří dystopikové vyjadřovali naději pro tento středoevropský prostor v tom, že se k nám budou stahovat původní obyvatelé ze zemí, které se už vydaly všanc – z Francie, z Německa. Přijde vám také, že by to mohlo mít jisté racio?

Michal Klíma: Už jsem četl nějaké údaje, že důchodci z Německa – nevím jestli 60 000 nebo kolik – se přestěhovalo do Maďarska, protože tam udělali ploty, které se už ostatně budují téměř všude po světě. Prostě to, co se stalo, a otevření bran Evropy, to je podle mě proti zdravému rozumu. Každá společnost ve všech tisíciletích dbala na vnitřní soudržnost a nikdy si nezvala nějaké miliony lidí, přistěhovalců, kteří jsou z jiných kultur a z jiných náboženství. A tady se to stalo, jakože to je přednost, jako oficiální politika dobra. To je absurdní. A problém politického náboženství progresivismu je nebezpečný hlavně v tom, že v krátké době vede k regresu. Progresivismus vede k regresu demografickému, ekonomickému, politickému a technologickému. Dřív byl vývoj velmi pomalý, takže než se rozpadl komunismus, tak to trvalo sedmdesát, čtyřicet let. Jenže teď v novém technologickém rozvoji, který je mnohem rychlejší, tak když tady deseti lety regulací z byrokratického centra v Bruselu podvážete vývoj a zlikvidujete jadernou energetiku a podminujete průmysl, tak to stačí na to, aby se Evropa dostala úplně vedle ekonomického a technologického vývoje a začne zaostávat jako Čína v 18. století. A toto hrozí. A toto zaostávání znamená, že se staneme trpaslíky nejenom ekonomickými, ale i vojenskými.

Martina: A znamená to chudnutí. Znamená to energetickou chudobu, znamená to chudobu jako takovou, znamená to surovinovou chudobu, znamená to výpadky elektřiny, a tak dále, a tak dále.

Michal Klíma: V podmínkách, kdy je společnost polarizovaná politikou boje proti vnitřnímu nepříteli a dezinformacím a je podminovaná přistěhovalci, tak to je taková nálož pod evropskou civilizací, že volby, které budou následovat následujících pět let prakticky ve všech zemích Evropské unie, nebudou výrazem „dezinformátorů“, kteří vyhrávají, ale postupného rozpadu ideologie progresivismu. Tedy, čím dřív dojde k nějakému pozitivnímu, postupnému nahrazení současné progresivní elity, tím lépe. Čím později dojde k obměně, tím budou narůstat ztráty.

Martina: Vyjmenoval jste skutečně třaskavou soupravičku. Když se podívám čistě na naši domácí scénu, tak jste napsal, že u nás funguje takzvaná plukovnická demokracie, doslova jste řekl: „Slovní perly – svině a zombie – plukovníka Otakara Foltýna vstoupí do učebnic jako doklad krize demokracie ve 21. století.“ Vy voláte k návratu k pluralitní demokracii, určitě jsme ji všichni chtěli už v roce 89. Myslíte si, že to u nás půjde bez Národní třídy?

Michal Klíma: Tak já chci být optimistický, protože teď v září jsou volby.

Plukovnická demokracie je symbol celého systému, který tady od covidu máme

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale 54 procent lidí si myslí, že budou cinknuté, když to řeknu takto lacině. Patříte k těm 46 procentům? Nebo k těm 54? Vidíte naději v čistou politickou sílu, která by mohla z těchto voleb vzejít?

Michal Klíma: Já se ještě opravím, protože volby budou 3. až 4. října, nebudou v září. Ale já nejsem ani optimista, ani pesimista, vidím realitu. Když jsem psal o plukovnické demokracii, tak samozřejmě je to v tom smyslu, že je to určitý symbol, že plukovník je v rámci demokracie jmenován do čela komunikační strategie vlády. To je symbol. Nejde totiž o jednoho člověka, to je symbol systému, který tady máme od covidu.

Martina: Přijde vám to větší symbol než generál na Hradě?

Michal Klíma: Tak je to propojeno. Najednou tady byla poptávka po plukovníkovi, generálovi, a je tady nastaven celý systém omezené demokracie, celá mašinérie toho, co jsme si říkali. Když vidíme realitu, tak v podstatě všechny opoziční strany a lídři dneska mají problémy, protože jsou kriminalizováni nebo jsou trestně stíháni, jsou napadáni z různých prohřešků, dokonce z toho, že spolupracují s íránskými ajatolláhy. A realita je taková – a psal o tom asi před měsícem v jednom článku, který vyšel v týdeníku Echo, také Václav Bělohradský – že takzvaný deep establishment, to znamená hluboký establishment, tedy nějaké vládnoucí propojené mediální, politické, bezpečnostní sítě, nebudou chtít obměnu vlády. A proto mohou v Evropě, i s podporou třeba Evropské komise, chtít zvrátit politické změny, které by přivedly více kritické politické síly vůči současné Evropské komisi nebo skupiny, která tam dnes vládne. Takže může být všechno.

Já chci věřit, že – jako v Polsku při prezidentských volbách – volby cinknuté nebudou, a že v Česku je situace, kdy rozpad demokracie a autoritářských sil u nás v tomto stádiu není. Chci být optimista, ale politolog optimista být nemůže. Ale myslím, že v té fázi, jako je to jinde, Česká republika není. Chci věřit, že volby cinknuté nebudou. Ale nelze to vyloučit, to zaprvé. A zadruhé, teď před volbami tady máme kauzu s bitcoiny, což je naprosto devastující kauza z hlediska stability demokracie, protože to je další hřebíček do rakve důvěry v instituce. Prostě na ministerstvu spravedlnosti, které má dbát na to, aby nedocházelo ke zločinům a aby se naopak zločin trestal, vznikla jedna z největších kauz po roce 1989.

Martina: A měli jsme tady Dozimetr, a taky to s námi příliš neotřáslo. Teď tady máme státní peníze z organizovaného zločinu. Však my si zase zvykneme.

Michal Klíma: Právě je to takovéto podhoubí, kde se sečtou všechny tyto faktory. Byla tady víra, že období babišismu – jestli to tak můžeme říct, nebo že oligarcha Babiš měl střet zájmů koncentrovaný v politickou, ekonomickou, mediální a další moc – bude vystřídáno nějakým dobrem. A jako dobro byl vnímán profesor Fiala, který šel do čela vlády, která slibovala, že nastolí nové pořádky a čistotu. A teď, když sečtete vše to, co se stalo během těch čtyř let, tak Piráti se ukázali jako ti, kteří nejsou schopni efektivně vládnout a byli odejiti, STAN má Dozimetr, kdy jeho špičky byly propojeny s určitým zločinem.

Martina: Tam jsou mrtví.

Michal Klíma: Teď ten symbol mravnosti – doufám, že nejsem příliš optimistický – vlastně kolega profesor Fiala, který je také politolog, kterého znám a který mi byl vždycky velkou autoritou a měl i mravní autoritu, vlastně končí po čtyřech letech s tím, že měl pravděpodobně organizovaný zločin právě přímo ve vládě. A vláda pravděpodobně v tomto stavu, kdy má nedůvěru občanů, dovládne. A jaké budou výsledky těchto voleb? Myslím, že průzkumy se mohou najednou pohnout úplně kamkoliv.

Martina: Pane profesore, já jsem hned na začátku slíbila, že vám znovu položím otázku: Na koho byste vsadil, jestli na progresivisty, nebo na vítězství konzervativního proudu? Ale mám pocit, že kdybych tuto otázku po tom všem, co jste říkal, zopakovala, tak bych vypadala, že jsem nic z toho, co jste říkal, nepochopila.

Michal Klíma: Nevím, nevím. Ale myslím, že se hodí na to odpovědět. Nejdřív musíme definovat, kdo patří do spektra, na osu progresivismus versus konzervatismus. Samozřejmě jsou tam krajní polohy, střední polohy – stejně tak na straně progresivismu, stejně tak na straně konzervatismu. Mám dojem, že z vládních stran do středu spíše tenduje nebo směřuje ODS, i když za sebou vleče více progresivistickou TOP 09 a KDU-ČSL. A teď je otázka, kam dáme Babišovo ANO, protože ti jsou spíše ve středu tohoto konfliktu a jsou spíše ve středu konzervatismu. A teď je otázka, s kým se propojí. Jestliže dopadnou výsledky – a teď jsme skutečně v hypotéze – dopadnou tak, jak dnes ukazují výsledky výzkumů veřejného mínění, tak by se sestavovala vláda Babišova ANO a SPD, to znamená de facto čtyřkoalice, to znamená Okamurovo SPD, které patří spíš blíže ke krajnímu konzervatismu.

Martina: Kdyby tam nebyly osobní animozity, které znemožňují některá logická partnerství.

Michal Klíma: A teď je otázka: Jak se vytvoří vláda, jak do toho vstoupí prezident, koho odmítne nebo neodmítne jako ministra. A jestli pro Babiše bude tichá podpora nebo netichá, jestli vstoupí do vlády, kdo bude… I nejbližší budoucnost je naprosto otevřená.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Michal Klíma: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, Švejk říkal: „V šest večer po válce U Kalicha.“ Tak my jsme rozebrali možnosti dalšího vývoje u nás – co se týká voleb a pozdějšího vývoje – tak já bych to převyprávěla takto: V šest večer po volbách zase tady u nás a řekneme si, jak jsme na tom.

Michal Klíma: To bude hodně zajímavé.

Martina: Tak to berte jako pozvání a já se budu moc těšit. A moc vám děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Myslíš si, že určitou roli v poklesu populace v západní společnosti hraje třeba i pornografie, sex na počítači, na mobilu, že si to spolu užívají partneři, on je doma, ona je doma, a tak si o tom hezky popovídají na dálku? Je to také jev, se kterým se třeba setkáváš ve své ordinaci?

Helena Máslová: Tak je to jev, u kterého nás teprve čeká zpětná reflexe. Ale distanční vztahy určitě přibyly, a tím pádem přibyla i nekontaktní sexualita, a tím pádem už nejsou ve hře důležité feromonové působky, které přispívají k tomu, že žena otěhotní zrovna, když má pohlavní styk, protože znovu dojde k ovulaci, která je ale vybuzena chemicky potem muže. Takže určitě tento nefyzický kontakt, nebo nefyzická sexualita, masturbační sexualita, je cestou, která je určitě na spektru rizika pro neplodnost. A pornografie, zejména ta perverzní pornografie, tak to je téma, které mě velmi zajímá. Neumím ho ještě správně pojmenovat, protože jakmile začneme uvažovat o pornografii, tak se automaticky dostaneme do nějaké zóny energie, a do nějakého pojmenování, které není vědecké, není exaktní, ale je to spíše slovník ezoteriků.

Martina: Já další bludný balvan unesu.

Helena Máslová: Uneseš?

Konzumace pornografie mění limbický systém a mozkové struktury

Martina: Povídej.

Helena Máslová: Je velmi zajímavé sledovat, co popisují lidé, kteří jsou schopni vnímat jemnější energetické vlivy. Popisují to tak, že při konzumování perverzní pornografie dochází k velkému úniku energie z těla muže a k otevírání aury, a tím pádem je jakoby na úrovni alkoholismu, alkoholika, kterému uniká velké množství energie do bažení a obstarávání si látky, nebo u narkomanů, užívání drog, je to to samé. U konzumování pornografie víme – použiju medicínský slovník – že dochází ke stejnému efektu jako při užívání drog, to znamená vyplavení krátkodobého dopaminu, obsazení dopaminových receptorů a zároveň vyloučení adrenalinu a zaktivování nadledvinek. To vidíme, na to jsou studie, kdy se dělá magnetická rezonance a měření hormonů těsně před vyvrcholením a těsně po vyvrcholení konzumenta. A sloučení adrenalinu a dopaminu vede k tomu, že dopaminový efekt je zvětšen a vzniká tam schopnost vyvinout rezistenci. To znamená, že je potřeba navyšovat dávku. Tedy stejně tak, jako narkoman potřebuje zvyšovat dávku, tak konzument pornografie potřebuje zvyšovat dávku. To znamená, že začíná soft pornem a postupně přitvrzuje, přitvrzuje, přitvrzuje a potřebuje mnohem větší vizuální stimul, daleko intenzivnější podnět k tomu, aby došlo ke stejné míře vyplavení dopaminu. A toto schéma mění limbický systém a mozkové struktury v tom, že člověk je pak necitlivý k normální formě sexuality. To znamená obyčejná žena s obyčejnými stehny, obyčejný vaginální koitus není dostatečným podnětem k tomu, aby zažil takovou míru vzrušení.

Martina: Vysoké podpatky to nezachrání.

Helena Máslová: Ano.

Martina: To, co mu nabídne porno.

Helena Máslová: Erotické pomůcky, zařazování bolestivých stimulů, různé bičíky a nevím, co všechno, to vede k tomu, že člověk ztrácí citlivost a mění se kvalita jeho spermiogramu.

Martina: To se ví?

Helena Máslová: To se ví, to se ví. A nejvíc je na tom toxické to, když se konzumace pornografie děje ve velmi mladém věku. To znamená, že když se tomuto vystaví čtyřicetiletý muž, tak už to nemá takový vliv na změnu struktury mozku, jako když se tomu vystaví třináctiletý, čtrnáctiletý kluk. Protože zažije, že se jinak zorganizuje gonadální osa, která vede přes nucleus arcuatus, kde se vyplavuje oxytocin. To znamená, že vznikne mladík, který pak není schopen produkovat hormon oxytocin, to znamená, že je to mladý muž, který není schopen empatie, není schopen se živou partnerkou vytvořit milostný akt, který by byl láskyplný, protože tam není schopnost vyplavení oxytocinu. Takže vznikne konzumování žen, použití ženy – někdy se tomu říká „masturbace s živou ženou“, protože je u muže změněno prožívání. A víme, že k tomu, aby byl člověk schopen se stát rodičem a pečovat o miminko, oxytocin nutně potřebuje, a to samozřejmě jak u mužů, tak u žen. Především pak u žen, aby se mohly stát matkami, aby mohly porodit, protože oxytocin je hormon, který facilituje porod a umožňuje ženě dobře porodit. Ale i muž, aby mohl být soucitný se ženou, která rodí a která má miminko, potřebuje oxytocin. Ale dospěla celá generace mužů, která oxytocin nemá. A pak se k tomu ještě přidává jeden faktor, a to je plošné masové užívání kokainu. Dokonce vodohospodáři říkají, že v pitné vodě v Praze už je možné detekovat mikrodávky kokainu.

Martina: Mám pocit, že jsem poslední, která neví, kde se to kupuje. Tak pít hodně vody, říkáš?

Helena Máslová: My víme, že kokain snižuje schopnost produkovat oxytocin.

Martina: Přestože se často užívá jako sexuální droga.

Helena Máslová: Ano.

Martina: Ale dlouhodobě.

Helena Máslová: Ano.

Pohlavní styk s mužem závislým na pornografii není pro ženy dostatečně kvalitní, aby dosáhly orgasmu

Martina: To, co jsi právě popsala, je opravdu fenomén. Máš často v ordinaci ženy, které si stěžují právě na to, že mají doma takovéhoto vztahového asexuálního sociopata právě v důsledku třeba nadužívání pornografie?

Helena Máslová: Nemyslím, že ženy jsou schopny to takhle pojmenovat. Ony to často ani neví, protože tím, jak tahle generace vyrostla na mobilech, tak jsou schopni toto zkonzumovat, nebo prožít, velmi rychle. Takže ženy přijdou spíš s tím, že pohlavní styk, živý pohlavní styk s mužem, není fyzicky dostatečně kvalitní na to, aby jim to způsobilo orgasmus. Takže mi mnoho žen řekne, že mají orgasmus jenom, když se udělají samy, ale nejsou schopny prožít orgasmus při pohlavním styku s mužem.

Martina: Přemýšlím nad tím, co se na nás neustále valí: Sex shopy v každém městě, které má tisíc obyvatel, možnost a dostupnost pornografie, a skutečně i možná, řekněme, zvrácené pornografie, ve filmech hrdinové neustále podávají sexuální výkony, které jsou pro běžnou populaci zdrojem frustrace, reklamy, které nabízejí nejenom léky a pomůcky. A to všechno především ve společnosti a pro společnost, pro populaci, která vymírá. Není to zvláštní? Já nechci nic podsouvat, ale když to takto poskládáš, tak máš rovnici.

Helena Máslová: Mě třeba zaujala poznámka, kterou jsem od někoho slyšela, že je nápadné, že porno je zadarmo. Protože je docela náročné vyrobit porno. To musí být nějací herci, kameraman – přece jenom nějaké náklady to má. Ale porno je zadarmo.

Martina: V hotelech myslím ne, tam je takový kanál placený. Ale pravdou je, že ti to často skáče jako nevyžádané video, když hledáš třeba nějakou úplně jinou hru nebo jinou informaci.

Helena Máslová: Nevím. Myslím, že tady existují větší odborníci na fenomén pornografie. Myslím, že se mu z opravdu vědeckého sociologického zájmu věnuje málo lidí a že by stálo za to, aby se někdo fenoménu porna a vlivu na chování mužů věnoval, a to z pohledu opravdu andrologického a formativního vlivu na chování mužů. Myslím, že by toto téma zasloužilo pořádnou studii.

Martina: Probudila jsi ve mně zvědavost. Zkusím najít někoho, s kým bychom tento fenomén pro naše posluchače probrali. Já se vrátím úplně na začátek našeho vyprávění, to jest k poklesu porodnosti. K tobě ženy velmi často přicházejí právě s tím, že nemohou otěhotnět, nebo že mají nějaké jiné psychosomatické potíže, případně psychosomatické potíže související se ženským zdravím. Je nějaká metoda nebo nějaký prvek, který sleduješ jako první, který je většinou u žen na prvním místě, a teprve když zjistíš, že toto není jejich problém, tak jdeš dál? Něco nejčastějšího, nějaký psychosomatický blok, který si současná žena velmi často nese?

Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě, už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka

Helena Máslová: Nápadné je, že velmi mnoho žen má problémy projít vůbec procesem námluv. Obecně jsou námluvy velmi náročné. Zadat se a vůbec dostat se do vztahu je mnohem komplikovanější, než to bylo dříve. Námluvy se zvláštně digitálním světem, digitální revolucí zamlžily a stalo se z toho něco velmi náročného. Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě a už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka, že zafoukal stříbrný vítr, a bylo to. Je to proces, který je bolestivý. A já se někdy tak dívám třeba na nějakou situaci a říkám si: „Tak tady jsou potenciální ženichové, potenciální nevěsty, a místo toho se stane toto.“

Když jsme se tady bavily o pornu, tak celou dobu jsem měla na mysli jednu informaci, kterou jsem se bála využít nebo zmínit, ale asi sem patří. A to je, že na filozofické fakultě, když došlo ke střelbě, tak vlastně jediný patologický jev, který se našel v profilu střelce… To byl mladý muž, potenciální ženich, student filozofické fakulty, pohledný muž, který mohl být ženichem pro některou ze spolužaček, a normálně by se mohli zadat, mohla by vzniknout vysokoškolská láska a mohli by spolu založit rodinu a mít děti. A místo toho se stala tahle obrovská tragédie. A jediná věc, která se našla v profilu střelce, byla, že konzumoval velmi extrémní perverzní porno. A zabil převážně dívky, své spolužačky ze čtvrtého patra, které studovaly ve třídě, kde se učily být budoucími učitelkami pro zrakově a sluchově postižené. To znamená, že to byly „empatky“. Kdo jde studovat na učitelku pro sluchově postižené? Hodné ženy, hodné „empatky“. A ty byly primárním cílem jeho střelby. Samozřejmě zabil další lidi, ale vlastně primárně vystřílel tuto jednu třídu. A já si kladu otázku, jestli tohle není špička nějakého ledovce. Toto je samozřejmě extrémní situace agresivity a násilí.

Martina: A my jsme se o tom celkově dozvěděli velmi málo.

Helena Máslová: Ano, ale pod tím je nějaký celý proces, který způsobuje, že muži a ženy, místo toho, aby prožili nějaký láskyplný vztah, tak se navzájem spíše zraňují, spíše se nějakým způsobem potkávají v nějakých situacích, kdy místo toho, aby si předali něco, co jim oběma prospěje a co způsobí, že oba dva budou zdravější a zažijí něco velmi dobrého, tak zažijí něco, co jim vlastně neprospěje a co je zraní. Takže ženy mi popisují bolestivé rozchody nebo vztahy, kdy to popisují už moderním slovníkem, že daný vztah byl „toxický“ a že nechápou, proč tento vztah trval tak dlouho. Ale já si kladu otázku, proč to tak je? Proč se mladí lidé, místo toho, aby zažili něco kouzelného – kouzlo mládí – aby spolu zažili dobro, které si mohou dát, oxytocin, tak si vyměňují něco zraňujícího.

Martina: A máš na to nějakou odpověď?

Helena Máslová: Myslím, že to je jenom dekadentní vlna, která jde dolů.

Martina: Dekadentní projev rozkladu.

Helena Máslová: Ano. Možná cítím, že tato vlna už je ale v bodu obratu, že toto jsou ještě děti, které zažily třeba i velmi bolestivé rozvody rodičů, domácí války. A je možné, že teď už se tato vlna obrací a že už na svět přicházejí citlivější mladí lidé, kteří už odmítnou tento způsob bytí a budou nacházet nějakou novou kvalitu zadání se, nějakou novou kvalitu větší citlivosti.

Martina: Nesmí to zase nahradit úplná přecitlivělost – ale to nemůžeme vědět. Ty jsi tady před dvěma roky řekla, že bychom měli přestat s pomalou kastrací mužů – zjednodušeně řečeno, abychom z nich přestali dělat ať už v rodinách, ve školách, v kroužcích, submisivní unisex chlapečky, kteří se musí chovat stejně jako holčičky, protože jinak budou nařčeni z toho, že v nich převažuje patriarchální animální zvířecí pud. Myslíš si, že i v tom jsme urazili kus cesty a začínáme dělat rozdíl mezi mužem a ženou tak, jak je?

Helena Máslová: Když jsi pokládala tuto otázku, tak jsem tam slyšela: „Myslíš si, že i tak jsme urazili bohy?“ Základní pravidlo v umění války je, že nesmíš urazit bohy.

Martina: Tím, že diskvalifikuješ jeho dílo a předěláváš ho, můžeš narazit. To je zajímavá úvaha.

Helena Máslová: Zatímco my tady spolu sedíme a bavíme se o tomto, tak moji dva synové v domě brousí podlahu a napravují škody nějaké stavební firmy, jsou zpocení a fyzicky pracují, a já z toho mám velikou radost a musím říct, že je pro mě nesmírně občerstvující vidět, že tito chlapečci, kteří taky prožili pubertu tím, že pařili u počítače, střílečky, tak teď fyzicky pracují a je na nich vidět, jak jim to svědčí, jak nesmírně jim dělá dobře fyzická práce. A tak vidím, že to je dobré, vidím, jak zmužněli, vidím to na barvě hlasu, jak si stoupají do své síly a vidím i jejich slečny, které jsou spokojené, a tak. Takže já věřím tomu, že bod obratu nastal a že to je lepší.

Lidé ze západní Evropy taky migrují, většinou tam, kde není přebujelost západního stylu života

Martina: Já jsem v britském lékařském časopise „The Lancet“ v loňském roce četla výzkumnou zprávu s názvem: „Dramatický pokles celosvětové porodnosti změní do roku 2100 strukturu světové populace.“ A jedním ze scénářů je dokonce úvaha, teorie, že začne rvačka o migranty. Vidíš to jako reálnou možnost? Je to jedna z budoucích cest?

Helena Máslová: Ne. Myslím, že migrace bude existovat, lidé se budou pořád pohybovat po planetě. Migrace určitě bude. Ale nemyslím si, že my dokážeme odhadnout, jestli to je dobře, nebo co to přinese. Lidé ze západní Evropy taky migrují, to znamená, že to není tak, že by se do bohatších zemí jenom nasávali lidé z prostor, kde jsou horší životní podmínky, větší chudoba.

Martina: Procentuálně, myslím, to není úplně srovnatelné.

Helena Máslová: Ano, to je pravda. Ale já jsem teď zažila opravdu viditelně, na vlastní oči jsem viděla, že jih Srí Lanky je osídlen Australany. Austrálie patří mezi pět zemí s nejvyšší životní úrovní, tak proč lidé z Austrálie, kde je tak výborná životní úroveň, touží žít na chudé Srí Lance? Protože je tam život jednodušší, protože tam není přebujelost západního stylu života. A to se bude dít, myslím, masově, že se budou zase naopak z velké složitosti hledat jednoduché způsoby života. Teď byl v Karlových Varech velmi sledovaný film „Raději zešílet v divočině“.

Martina: Je to podle Aleše Palána? Podle jeho knihy: „Raději zešílet v divočině“?

Helena Máslová: Ano, Raději zešílet v divočině. Poptávka po jednodušším životě je zjevná ve všech západních zemích, i ve Spojených státech amerických, i v Evropě, je to atraktivní a touha po zjednodušení je tady zjevná. Myslím, že i v České republice jsou lidé, kteří chtějí žít jednoduše a ne tak přesložitěle.

Martina: Já jsem dokonce jako jeden z poměrně radikálních nápadů, jak inspirovat lidi, aby měli více dětí, slyšela, že by se měly zrušit důchody, protože se v podtitulu skrývá, když nebudete mít dost dětí, tak se může stát, že budete ve stáří naprosto živořit. A vím, že už jsi tady říkala, že si myslíš, že netrváš na tom, abychom se tak moc množili. Ale pojďme se přeci jenom bavit o západním prostoru. Přijde ti toto taky jako jeden z poměrně radikálních, inspirativních nápadů, jak se vrátit k přirozenosti? Nebo ti to přijde jako násilí za každou cenu?

Helena Máslová: Tak samozřejmě, že se nerodí budoucí daňoví poplatníci – to se netýká jenom důchodu – protože imigranti tolik neplatí daně. A nerodí se budoucí přispěvatelé na důchodový systém. To znamená, že důchodový systém se bude šroubovat, šroubovat, šroubovat, až možná zkolabuje. To samozřejmě nevíme. Já třeba potkávám lidi, kteří se odvažují vrátit občanku. Mě fascinuje, že se dospělo do takového stádia, že jdou na městský úřad a vrátí občanský průkaz, to znamená, že úplně vystoupí ze systému, i za tu cenu, že nebudou mít důchod.

Martina: Nebudou mít zdravotní péči.

Helena Máslová: Nebudou mít zdravotní péči, nevydají jim řidičský průkaz, nevydají jim pas. Takže i takové lidi potkávám. A jsou to ženy. Jsou to ženy, jsou úžasné, jsou krásné a žijí takzvaně udržitelným způsobem života. To je ta „Nová zodpovědnost“, nebo se taky říká „Nová skromnost“.

Jsme v bodu obratu, v období transformace, která v sobě obsahuje i zánik něčeho starého

Martina: Myslíš si tedy, že je šance, aby alespoň inspirativní skupinky ve společnosti našly cestu k přirozenému způsobu života, k přirozenému chodu věcí? K přijímání přirozeného chodu věcí? K přirozenému mužství, ženství, partnerství, aniž by nás k tomu musela dostrkat nějaká krize nebo otřes?

Helena Máslová: Ano. Já myslím, že těchto lidí, kteří se snaží žít v nějaké svobodě – protože to je, myslím, to slovo, které nahrazuje „zodpovědnost“. Ve starém paradigmatu je určitá svoboda a zodpovědnost podle vlastních pravidel, to znamená zodpovědnost k budoucnosti, a ta vede lidi k tomu, že žijí udržitelně, že se snaží připravit se na nějaký kolaps, který hodně lidí předvídá. Kvantoví fyzici by nám řekli, že pokud si kolaps bude představovat kritické množství lidí, tak kolaps nastane, a protože o tom mluví mnoho lidí, tak je možné, že nastane. A těchto lidí, kteří se tomu snaží předejít a připravit se na tu dobu, je hodně. Já mezi „preppery“ úplně nepatřím.

Martina: Počkej do příštího blackoutu.

Helena Máslová: Je zajímavé to vidět. Ale žiju skromně. Musím říct, že i na svém životě pozoruji, že tato Nová skromnost je koncept, který je mi blízký.

Martina: Dobrovolná skromnost.

Helena Máslová: Ano, dobrovolná skromnost.

Martina: Já vím, že univerzální rady jsou obvykle, když ne rovnou podezřelé, tak nepříliš funkční. Ale jaká je tvoje rada mužům a ženám, aby se jim spolu žilo dobře? Co říkáš svým pacientkám, jejich partnerům, kteří přijdou? A co myslíš, že třeba jen v tranzistorové dávce může pomoci všem?

Helena Máslová: Myslím, že probíhá doba uzdravování. Vnímám to tak, že děti, nebo děti, dneska už dvacetiletí, třicetiletí mladí lidé, jsou v situaci, kdy mají mnohem větší reflexi, než jsme měli my. My jsme to ještě brali tak, že rodiče to takhle dělali, takhle žili, ale moc jsme nad tím nepřemýšleli, kdežto oni už jsou donuceni k tomu, aby nad tím přemýšleli, aby si to zvědomovali a aby to uzdravovali. A aby dědictví prosévali a brali si z toho to zdravé, a aby naopak to, co nás vede do toxicity, nepřebírali. To, že je situace vypjatější, že jsou konfrontováni s nějakými zdravotními důsledky, tak to už člověka donutí, aby se vydal na cestu uzdravení, aby přemýšlel o tom, co člověku prospívá a co ne.

Představ si sama na sobě, že bys byla úplně zdravá, tak tě vůbec nic nenutí přemýšlet o tom, co ti prospívá a co ne. A v momentě, kdy člověk na vlastní kůži pocítí, že něco není dobře, že někam šlape, někde se pohybuje, něco se děje, tak hledání východiska je samo o sobě uzdravením, to je samo o sobě nesmírně žádoucí. I to, že zkouší různé věci – tudy jo, tudy ne, tady zkusím konvenční cestu, třeba přes medicínu, a pak zjistím, že mi to třeba úplně nevyhovuje, tak hledám nějakou jinou cestu. Takže i hledání, které se může zdánlivě zdát trošku jako zmatek, nakonec člověka dovede k tomu, že se dostane k jádru a začne si klást správné otázky a hledat na ně odpovědi. A hledání odpovědí je proces zvědomování. A proto se říká, že se teď rodí vědomější generace, a já si myslím, že to je ten obrat, ten bod obratu, že to je ta šance na to žít lépe, rozumněji, udržitelněji, zdravěji. Říká se tomu „období transformace“, kdy je do slova „transformace“ zakomponován i zánik něčeho starého. Takže my nevíme, jak moc dramatická tato transformace bude, jestli bude laskavá a jenom mírná, nebo jestli to bude katastrofa a přežijí jen ti nejodolnější. To nevíme, ani já to nevím, ale přeji si, aby tato transformace byla mírná a laskavá.

Martina: Moc ráda se k tomuto přání připojím. A tobě, Heleno Máslová, velmi děkuji za to, že dáváš některé odpovědi, ale mnohem víc kladeš otázky a provokuješ k přemýšlení. Díky za to.

Martina: Pane profesore, covid je považován obecně za spouštěč této nezdravé atmosféry ve společnosti. Pak, jak jste řekl, nebyl vypnut, a přibyla válka na Ukrajině a další krize. Když se podívám na to, kolikrát už nám vládní představitelé neřekli úplnou pravdu, nebo naprosto lhali, tak mám na základě tohoto zjištění právo dopouštět se spekulací. Vzpomenu si na situaci ve starém Egyptě, kdy hrozila vzpoura, a jako seslání z nebe nastalo zatmění Slunce. A když Slunce znovu vyšlo, tak občané klečeli před svými faraony, protože si mysleli, že mají takovou sílu a takovou moc, že když nebudou poslouchat, vypnou Slunce. Trochu jsem to zromantizovala, ale je to tak. Nebyl třeba covid takovým umělým zatměním Slunce? Protože tyto astronomické jevy si přeci jenom dokážeme vysvětlit lépe, takže zatmění Slunce už by na nás tak dobře neplatilo, jako to, že jsme ve válce s pandemií a pravděpodobně zemřeme.

Michal Klíma: Já k tomu řeknu, že pandemie covid-19 nebyla začátkem progresivismu, ale tam nastal zlom, že se zakonzervoval progresivismus v krajní poloze, protože se demokracie musela propojit s totalitními prvky. Protože lockdown, uzavření společnosti – to není normální stav, to skutečně zakážete přesun mezi různými okresy, bylo tam asi 20 000 členů armády, policie jezdila neustále svými vozy, i po Petříně, kde jsem je potkal. Takže to byl jakýsi výjimečný stav, který trval dva roky, i když s různými přestávkami.

Takže u této pandemie je skutečně třeba říct, že lidé neměli po těch sto letech zkušenost, jak se něco takového řeší. Takže dá se pochopit, že opatření byla příliš tvrdá, ale už se nedá pochopit, proč ta opatření byla taková, že v České republice byly nejdéle zavřeny školy z celé Evropy. Za to má někdo zodpovědnost, a to ať už odborníci, média i akademici, a nikdo ani potom nereflektoval, že to bylo zcela zbytečné a že kvůli tomu – mimo jiné – nastaly velké psychické problémy u celé mladé generace, celé generace dětí, které trvají až dodnes. Psychické problémy, které vykolejily mladé lidi, a to úplně zbytečně v porovnání s jinými evropskými státy. Prostě školy – nejen základní, ale i střední i vysoké – byly zavřené příliš dlouho.

Navíc v České republice, když už se koncem roku 2021 opatření rozvolňovala ve většině zemí – protože už byla varianta omikron, která už nebyla nebezpečná – tak v České republice se naopak utahovaly šrouby a od listopadu do 10. února 2022 jedna třetina lidí, asi tři miliony, dostala zákaz vůbec chodit do společnosti, do restaurací, hotelů, divadel a kin. Takže třem milionům lidí bylo řečeno: „Vy nejste očkovaní, jste nebezpeční,“ a to v době, kdy už se všude rozvolňovalo, ale u nás se přitahovaly šrouby. A zase většinová média, většinová politika se ani kriticky nevyjádřila, že to byla naprosto nepřijatelná diskriminace, vytvářet ze tří milionů lidí naprosto zbytečně nepřátele společnosti v době, kdy už se vědělo, že je to na ústupu. A poslední věc ke covidu: Můžeme říct, že 10. února skončila tato drastická opatření proti neočkovaným a 24. února 2022, o 14 dní později, je agrese Ruska na Ukrajinu, a v tu chvíli k nám přijde během několika týdnů až měsíců 300 000 Ukrajinců – a najednou nikoho nezajímá covidová pandemie – nikoho – a to za 14 dní po tom, kdy tři miliony lidí nemohly nikam chodit. Takže pandemie přestala zrovna ve chvíli, kdy se mainstream – ať už politický, nebo mediální – začal zaobírat – ano, vážným evropským válečným konfliktem, ale pandemie najednou skutečně přestala existovat tím, že nebyla mediálně živena.

Si Ťin-pching využil covidu k prodloužení své moci, stejně jako evropské elity použily totalitní prvky

Martina: Možná proto jsem do své otázky zakomponovala zatmění Slunce v Egyptě, protože už víme díky zprávě amerického Kongresu, že šlo skutečně o uměle vyvinutý virus. Ale i tuto informaci si vlastně v České republice sdělujeme skrze nejrůznější alternativní média a dá se říci, svým způsobem, podloudně, protože nikdo nevystoupil a neřekl: „Prosím vás, my jsme se mýlili, když jsme uráželi paní Pekovou, zdá se, že ona to pod svým mikroskopem odhadla dříve a lépe.“ Vůbec nikdo se dodnes neomluvil za právě to, co jste tady vyjmenoval, za fatální chyby, za porušení Ústavy, za porušení osobních svobod, za mnohdy přehnané reakce. Zkrátka, nedošlo k žádnému poučení z krizového vývoje a jenom jsme změnili krizi, takže už jsme nebyli ve válce s covidem, ale jsme ve válce na Ukrajině. Co to může společnosti přinést, když je tady vidět, že když nemáme zatmění Slunce, tak si zatmíme něco jiného?

Michal Klíma: U covidu je to ještě zajímavé s Čínou, jakási paralela, protože hlavní představitel Komunistické strany Číny vlastně využil covidu a pandemie k tomu, aby si prodloužil své autoritářské vládnutí na dalších deset let. Tam byla možnost se na to podívat, když byl sjezd Komunistické strany Číny, kde on jediný tam byl bez roušky a jinak všichni, ty tisíce komunistů, tam byly s rouškami, a on tam nechal odvést i jednoho svého kritika. Si Ťin-pching už měl odejít, mělo mu skončit desetileté období a využil této mimořádné situace a krize a lockdownů k tomu, že upevnil svou autoritářsko-totalitní moc. A my tady v Evropě jsme v rámci demokracie použili totalitní prvky s posílením bezpečnostních složek, a to nejen těch, které by dohlížely na vnitřní bezpečnost, a tato mašinérie, jak jsem řekl, trvá až dodnes.

A ani mediální mainstream se neomluvil za krajnosti, které byly naprosto zbytečné a které bychom si mohli odpustit, kdyby tady média udržovala aspoň nějaký názorový pluralismus. Protože tady byla, v rámci vědy, v rámci přírodovědných lékařů, velmi vlivná skupina profesora Berana, profesora Thona, profesora Turánka, ale i profesor Pirk, a to byli velmi vlivní přírodovědci, a oni z nich udělali dezinformátory. Profesoru Pirkovi v podstatě chtěli vzít diplom. A na tom všem má podíl právě mediální, politický, bezpečnostní mainstream, který na tom zakládá i svou dnešní pozici a nehodlá nic reflektovat, nehodlá se k tomu vracet a vlastně vymlčuje to, co se stalo.

Ale z toho, co si povídáme, vyplývá, že pokud my nebudeme reflektovat, co se tady událo – kombinace demokracie s totalitními prvky, co tam bylo logické a co tam bylo ospravedlnitelné a co už bylo nadbytečné a co bylo zneužití médií, násilí a dehonestace, tedy masové nepřátelství a teorie o dezinformacích – tak vidíme, že to trvá dodnes. I fact-checkingové spolky dál existují a dál nám říkají, kdo má pravdu, a posílají různé komunikační karty, jak má kdo v Senátu a v Poslanecké sněmovně hlasovat.

Martina: A nejen komunikační karty, ale i KRIT, který zveřejňoval, jakým způsobem těm hloupým občanům sdělovat důležité věci tak, aby věděli, na čí straně je dobro, láska. Vy sám jste už před dvěma lety varoval, že českou demokracii ohrožují inkvizitoři, kteří chtějí odhalovat domácí nepřátele, a vždycky, v každých autoritativních systémech, si většinou našli nejprve nepřátele vnější. A když došli vnější nepřátelé, začal se hledat nepřítel vnitřní. Řekla bych, že komunistická strana, padesátá léta – to jsou tohoto příklady. Tyto fact-checkingové společnosti – jak vy jim říkáte – novodobí inkvizitoři, chtějí ostouzet, vylučovat ze společnosti, propouštět lidi z práce, zbavovat funkcí, protože vedou svatou válku proti zlu a oni jsou přece dobří. A to jste říkal už před dvěma lety. Myslíte si, že jsme do tohoto močálu zabředli ještě hlouběji, nebo jsme se chytili už nějaké větve a snažíme se alespoň ve větší části společnosti z toho vymanit, dostat, rozpoznat to?

Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci otevřením hranic pro masovou migraci

Michal Klíma: Tam máme problém s tím, že co se týká dezinformací, tak dezinformace samozřejmě existují, to není něco úplně vymyšleného. Samozřejmě, že když mezi sebou válčí Rusko, Ukrajina, nebo Západ s Východem, tak válečný konflikt s sebou nese dezinformace. Takže dezinformace samy o sobě nejsou něco neexistujícího. Samozřejmě, že jsou farmy trollů, které se nějakým způsobem snaží ovlivnit veřejné mínění – ale podobně to funguje na obou stranách. Problém je, že se z teorie dezinformací vytvořil boj proti kritickým názorům, proti názorovému pluralismu. A vezměte si třeba současný největší problém pro evropskou civilizaci, a to masovou migraci z rizikových částí světa, jako je Blízký východ, severní Afrika a další. A ten, kdo kritizoval tento druh masové migrace, byl vnímán jako nepřítel, jako xenofob, rasista, islamofob a nevím, co všechno. A tyto fact-checkingové spolky, ale i bezpečnostní složky státu, z nich dělají radikály, extrémisty. Ale ono se ukazuje, že to je jinak, že to je úplně opačně a že naopak ti, kteří podporují masovou migraci, tak vytváří rozklad evropské civilizace, demokracie, tedy že je to opačně.

A teď se podívejme, že Angela Merkelová v roce 2015 otevřela v Evropě hranice – nejen do Německa. A co udělal Putin s Lukašenkem? Začali od roků 2022, 2023 posílat ty samé migranty přes své hranice v Bělorusku do Polska, do třech zemí Pobaltí a do Finska. Takže vlastně Lukašenko a Putin zahájili takzvanou hybridní válku tím, že nám jako zbraň posílají migranty.

A když to tedy řekněme, jak to je, tak vlastně Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci, protože v mnohem větších množstvích začala otevírat brány celé Evropy. Takže, kde je ten, kdo rozkládá, kdo je ten radikál? Kým by se měly zabývat naše bezpečnostní složky? Jakým radikalismem? Fact-checkingové spolky, které jsou napojeny na bezpečnostní složky, dělají extrémisty a populisty z těch, kteří kritizují negativní jevy, které rozkládají evropskou… Ale ono je to úplně opačně. Nebezpečný je krajně levicový progresivismus, a tím by se měla zabývat média, bezpečnostní složky a podobně. Je třeba se vrátit k nějakému normálu, k názorové pluralitě, k debatě, kdy jsou všichni zváni do masových médií a nikdo není ostrakizován a volně se debatuje a hledá se řešení. A to tady od dob covidismu není, to znamená, že kyvadlo jednoho autoritářského názoru se nevrátilo do polohy normální pluralitní demokracie. A o tom je právě řeč, že se prosadila krajnost jako normalita, a dokonce tato krajnost unesla takzvanou liberální demokracii a vytěsnila všechny liberální demokraty a všechny jinak smýšlející do nějakých ultrakonzervatismů, protože to postavila na zcela jiném pojmosloví a uvedla tu demokracii do velkého chaosu. A to jsme ještě na začátku tohoto vývoje, který bude pravděpodobně gradovat díky demografické změně v následujících letech, především v západní a severní Evropě, a to bude mít vliv i na střední Evropu, včetně České republiky.

Fact-checkingové skupiny jsou poháněny vírou v dobro a pocitem moci nad těmi, kdo myslí jinak

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o těchto fact-checkingových skupinách, které stále mají zelenou, přestože si v jejich působení nelze nevšimnout podobnosti s působením inkvizitorů z období mccarthismu v padesátých letech 20. století ve Spojených státech. U nás neblaze prosluly mnohé inkvizitorské skupiny jako Manipulátoři, Čeští elfové. Rozumíte jejich motivacím? Protože u některých skupin to člověk dokáže pochopit, u politiků, kteří sledují své zájmy, u novinářů, kteří sledují své zájmy, ale co se týká tohoto, tak myslíte, že to je jejich omyl, přesvědčení, pocit vlastního dobra, naivita, fanatismus? Nebo jsou v tom především peníze?

Michal Klíma: Já myslím, že v tom je víra – víra v dobro. A zároveň je v tom přítomna i moc nad lidmi: To musí být přece pocit, že já jsem ten, který jediný ví, co je pravda, a jsem schopen říct: „Tenhle profesor je lhář, dezinformátor, zombík,“ a podobně. Víte, v jakém musejí být rozpoložení? Jak jsou nadšení z toho, jak pochopili dějiny, jak pochopili dobro, zlo, kudy se má obracet vývoj. Oni vědí, že masová migrace je pro nás dobrá, že Green Deal je pro nás dobrý, že transideologie je pro nás skvělá a že oni jsou na té správné straně dějin. To je obrovsky povznášející. To, myslím, že valná část z nich je v takovémto rozpoložení.

A k tomu, než dospějí k nějakému náhledu, tak musí dojít k nějakému roku 89, kdy dojde k rozpadu politického náboženství. Některým to dochází už dnes, některým to dojde za rok, za pět let. Nebo se něco musí stát, začnou nepokoje v západní Evropě a začne islamizace Francie, nebo začne chaos, občanská válka – to, co už je na pokraji ve Francii, nebo v některých čtvrtích, no-go zónách – takže začne docházet i mediálním a politickým a bezpečnostním guru, že se mýlili. Zatím je toto politické náboženství pořád silné a je to samozřejmě spojeno s mocí, s tím, že někdo má tu moc, a to i u bezpečnostní obce, která rozhoduje. Měl jsem jednoho kolegu, který je politolog a který se zabýval politickým extremismem a zabýval se krajní pravicí. Jenže krajní pravice v letech 1989 až 2010, 2015 byla relativně velmi slabá, to bylo několik procent volebních hlasů. A teď si vezměte, kolik že najednou, po období covidu, tady máte dezinformátorů.

Martina: Krajní pravice je každý, kdo není ultralevice.

Michal Klíma: Přesně tak. Takže to je pro celý bezpečnostní aparát – různí generálové v čele, a ti, kteří rozhodují o svém rozpočtu, kolik budou mít pracovníků, nových oddělení, která budou bojovat proti extrémismu, a kolik budou mít nových místností a budov, a kteří jsou zváni mezi špičky na jednání do parlamentu – tak je najednou na ně upřena pozornost, protože oni bojují za dobro a jdou proti statisícům pomýlených lidí – vždyť toto je pro ně ideální stav. Tím chci říci, že struktury, které vznikly v období covidismu, v boji proti viru, proti vnitřním nepřátelům, tak aby si udržely své postavení, tak buďto mají tuto víru dál. Ale i pro ty, kteří už víru nemají, je důležité udržet svou politickou moc a pozici mravokárců a pravověrců a i klientelismu, dotačního klientelismu. Na to jdou obrovské peníze do médií, do politických neziskovek, to jsou obrovské dotace, obrovské miliony, i ze zahraničí. Víme to ze Spojených států amerických.

Martina: Tento pramen zjevně vyschnul.

Michal Klíma: Takže to je celá síť různých propojených organizací, státu, médií a podobně, které se nějakým podobným způsobem živí na rozdělení společnosti na dobro a zlo, na teorii dezinformací, a tak mají status bojovníků za dobro a mravní síly. Tak toto musí být emočně naprosto nabíjející.

Martina: Ondřeji Kašino, když se díváme na to, co se nám odehrává před očima, tak možná je na místě Platonovo podobenství o jeskyni, tedy že vidíme jenom odraz ohně na stěně jeskyně, ale skutečný život se odehrává někde jinde. Vy jste několikrát zdůraznil, že když sledujete naše zprávy, tak vidíte, že se k nám mnoho informací vůbec nedostává. Myslíte si, že jsme v době, kdy média obecně selhala?

Ondřej Kašina: Ano. Otázka zase je, jak bychom si definovali „selhání“. Určitě se média zpronevěřila svému poslání – jestli takové poslání vůbec existuje – protože novináři nemají nic jako Hippokratovu přísahu. Takže pokud vůbec existuje nějaké poslání tisku, tak by to měla být snaha nezávisle ukazovat na věci a občanům zprostředkovávat informace.

Martina: Fakta.

Ondřej Kašina: Fakta, aby si občané mohli sami, nezávisle, udělat své kritické závěry. A v tomto ohledu je v podstatě naprostá většina našeho oficiálního tisku tvořena neobratnými propagandisty.

Martina: Já právě přemýšlím, když říkáte, že nám média zamlčují informace, jestli je to příkazem, nebo jestli je to osobní iniciativa, nebo jestli je to lenost, pohodlnost. Jestli je to ideologie. Co v tom je?

Ondřej Kašina: Tak, já bych si vybral z těchto ingrediencí dvě – instrukce, plus nízká úroveň jazyková a málo znalostí o světě. Čili když se smíchá tento ďábelský koktejl, instrukce moc si nevšímat toho, co se děje třeba v zemích BRICS, a současně se to spojí s nízkou profesionální jazykovou úrovní a s malou znalostí světa. Dneska se hodně cestuje. Já to vidím na Azorech, lidé cestují, ale mají itineráře, a podle těch si proběhnou body A, B, C, D, a tak dále, a zase zmizí. Ale tohle není znalost mentality, historie a toho, proč se chovají určité státy a jejich národy tak, jak se chovají. Jde o směs neschopnosti a plnění instrukcí. A na to v podstatě doplácejí nakonec i politici, protože v tomto vakuu se zdá, že jsme někde, ale mezitím už je svět někde úplně jinde.

Z historiků se stávají propagandisté a lidé bez vzdělání vidí nebezpečí přesněji než elity

Martina: Zvláštní je, že všichni spisovatelé, jejichž jména tady místy zazněla, ať už Huxley, Houellebecq či Orwell, ti všichni ve svých románech kladou velký důraz na nespolehlivost intelektuálních elit. Jsme opět v době toho, kdy selhaly intelektuální elity? Mnozí hovoří dokonce o zradě intelektuálních elit. A neříkejte mi, že pan Koukolík by řekl, že musíme prvně definovat, co je „intelektuální“, „elita“ a „zrada“ – protože má pravdu.

Ondřej Kašina: Já zase ve třetím díle právě zmiňuji, že je to velmi zajímavá historická etapa, kdy lidé s nižším vzděláním a z nižších příjmových sektorů, vrstev, vnímají problémy a nebezpečí přesněji. Toto je určitě nebezpečná situace. Možná se to v historii nestalo jedinkrát, nicméně tentokrát je to opravdu tak závažné proto, že právě tyto intelektuální elity úspěšně proti těm „buranům“ uplatňují dehumanizační techniky: „Co mi bude nějaký traktorista vyprávět?“

Martina: V tomto případě spíš dehonestační, dehumanizační ještě možná úplně ne…

Ondřej Kašina: Nebo dehonestační taktiky. Bohužel se ztrácí vůle, kterou měli giganti našeho myšlení, jako třeba profesor Patočka, který neváhal říct, že máme tragické sklony dramatizovat své poslání a nevidět své chyby. Intelektuální elity se bohužel často přiklánějí k tomu, že se z nich stávají aktivisté jakéhosi vládnoucího směru. Já s tím mám spojenou historku, která mě poněkud bolí. Já tedy zásadně nic nepíšu na Facebooku, žádné komentáře, ale nedávno jeden náš zajímavý a plodný historik, kterého jsem si docela vážil, a se zájmem jsem četl jeho knihy, zveřejnil na Facebooku článek dehonestující prezidenta Trumpa a jeho tým. Bylo to nehodno tohoto člověka. A já jsem mu tam připsal: „Vážený pane, se zájmem jsem četl vaše knihy, ale teď mě trápí otázka, zda historik, který se tak jednoznačně přimkne k ideologické linii vládnoucí skupiny, ještě může zůstat nezávislým historikem?“ A jako odpověď jsem dostal slušnou nakládačku. Nejvíc mě zaujal jeden pán z Nového Jičína, který je zaměstnán u hnutí Milion chvilek pro demokracii.

Martina: Přímo zaměstnán?

Ondřej Kašina: Zaměstnanec. Na Facebooku je to předdefinováno, tam píše: Pracuje pro… Tento pán z Nového Jičína mi napsal: „Nebyl jste nikým. Tak jím zůstaňte a mlčte.“

Martina: No vida…

Ondřej Kašina: Tam vidím problém, že když se z elit, jako třeba z historiků, začnou stávat propagandisté, tak je intelektuální potenciál národa oslaben.

Martina: Teď nám tady u toho zdánlivě udělám jazykový koutek, ale myslím, že jenom zdánlivě. Když se bavíme o zradě intelektuálních elit, tak by mě zajímalo, jestli není přesnější říct „selhání“. Protože zrada je za třicet stříbrných, to je úmyslný čin. Selhání může být projevem slabosti, nekompetentnosti, něčeho takového. Jak byste to spíš…?

Ondřej Kašina: Naprosto souhlasím. V tomto případě je „selhání“ daleko vhodnější. Ale potom se dostáváme k důležité otázce: Jaký je důvod? Ten člověk možná skutečně věří, že jeho úloha momentálně není být nezávislým kritickým historikem, ale že teď, když takzvaně jde o všechno, jak slýcháme, je jeho úloha skutečně v tom být ideologickým aktivistou. Protože se jedná o člověka velmi vzdělaného, a on tomu možná opravdu věří. Takže určitě je to selhání, nikoliv zrada.

Tři hlavní rizika současné Evropy: Ztráta pudu sebezáchovy, greendealismus a masová imigrace

Martina: Ondřeji Kašino, co považujete za nejnebezpečnější počin dnešních elit do budoucna? A teď se bavíme víceméně o Evropě, případně o Západu jako takovém?

Ondřej Kašina: Vidím teď momentálně tři hlavní rizika. Začnu tím největším, a to se vztahuje k té brožurce, která má občany odnaučit strachu z jaderné války.

Martina: Nemohu si vzpomenout, jak se jmenuje, ale je to jakési odhalení dezinformací z Kremlu, nebo tak nějak…

Ondřej Kašina: Takže to je velmi závažné, protože v podstatě pud sebezáchovy všech živých tvorů, včetně člověka, je do značné míry založen na správném vnímání rizik. A pokud jsou tato rizika překryta určitou clonou, tak to může skončit opravdu velmi špatně. To je jedno riziko, které považuji za jednoznačně nejvyšší. Je potřeba si uvědomit, že každá válka jednou končí a každý musí mluvit s každým, i když se dané strany nenávidí, a je potřeba dojednat to nejlepší, co dojednat lze, a skončit. Druhou linii vidím v greendealismu, který, pokud v tom budeme pokračovat dál a pojedeme tímto vlakem dál špatným směrem, tak to naprosto nevyhnutelně způsobí velké sociální problémy – napřed ekonomické, posléze sociální. A jak nás učí historie, vždycky když se výrazně zhoršily sociální podmínky, vyústilo to v nějakou neblahou věc – prostě lidé na sebe začali být zlí. Tyto konflikty si můžeme různě namodelovat, ale když se lidé začnou mít špatně, tak to vždycky přinese nějaké nežádoucí výsledky. Vidím to přímo před očima: Čím déle bude trvat tato inerce, tím víc narůstá riziko. Čím pozdější bude reakce, tím víc narůstá riziko sociálních konfliktů.

Martina: Čím déle budeme v tomto vlaku…

Ondřej Kašina: Čím déle pojedeme obráceným směrem, tím těžší bude se vrátit. Také existuje indiánské přísloví: „Zjistíte-li, že jedete na mrtvém koni, co nejrychleji seskočte.“ Třetí faktor rizik vidím v záměrně podporované islamizaci a migraci, která skutečně, jak se ukazuje, není v současné podobě kompatibilní. A tam je třeba být velmi opatrný a vidět to historicky, v delší historické perspektivě, protože třeba když přicházeli před mnoha lety první Turci do Německa, tak skutečně ekonomice pomáhali a chovali se ve velké většině slušně. Chtěli, aby jejich děti byly inženýři, doktoři, a tak dále. Ale současná masová migrace podporovaná nevládními organizacemi, které jsou financované Evropskou unií v situaci, kdy Frontex má v podstatě zakázáno jednat, tak pokud toto bude pokračovat, tak to skončí zásadní kulturní změnou Evropy. A kde bude první chalífát? To si tady můžeme házet kostkou, jestli to bude Německo, Francie, Británie, nebo Švédsko. To je třetí rizikový faktor.

Martina: Teď už i v mainstreamových médiích můžeme slyšet postřehy a údiv z toho, jak Muslimské bratrstvo prorůstá francouzskou zemí, dostává se do vlivných pozic, vlivných funkcí, vlivných institucí. Překvapení?

Ondřej Kašina: Bohužel to postupuje tak dramaticky, že i takové ostrůvky pozitivní deviace, jako je můj ostrov, kde nejsou žádní gastarbeiteři, když seženete a objednáte si pokrývače, je to Azořan; když dlaždiče, je to také Azořan. Tři měsíce jsem dělal dlaždičského přidavače azorským dlaždičům, což pro mě bylo velká čest a velká škola. Takže se mi zdálo, že jsme dosud tohoto uchráněni. Ale bohužel, už to není pravda, protože poslední dobou zjišťuji, že i tam se vytvářejí v hlavním středisku Ponta Delgada pákistánské a bangladéšské gangy, které obchodují s drogami. To samé na portugalském kontinentu. To je vůbec zajímavé téma, protože Portugalci mají úplně jiné školení ve zvládání migrace. Po roce 1974, když se ukončily koloniální války, tak zůstal významné části obyvatelstva docela pocit viny, a proto se k migrantům chovali slušně. Brazílie je historická. Angola, Mosambik, Guinea-Bissau. A jakžtakž to fungovalo. Takže Portugalci mají dlouhou zkušenost se zvládáním migrace a jejích negativních vlivů na bezpečnost a podobně. Jenomže teď, když se tam objevují islámské gangy – zase Pákistán a Bangladéš – tak jsou úplně vykolejeni. Mají však úplně jinou zkušenost než my.

Volby v Rumunsku připomínaly Chávezovo referendum – když prohrál, najednou ve tři ráno stříleli rachejtle

Martina: Když se bavíme o zkušenostech, tak vy máte zkušenost se zeměmi Latinské Ameriky, kdy jste působil jako diplomat. A zjednodušená představa o mnohých latinskoamerických zemích je, že tam vždycky nějaká junta dosadila svého generála, a pak se mezi sebou poprali, a dosadila zase jiného generála. Máte pocit, že jste to díky svým znalostem někde viděl, třeba když jste sledoval volby v Rumunsku, případně vlastně i v Gruzii?

Ondřej Kašina: Volby v Rumunsku ve mně budily hrůzu. Jednak zasahováním Evropské unie, a jednak v současné době i použitím korespondenčních hlasů, které jsou velmi nejisté. Zmanipulovat se dá všechno, ale korespondenční hlasy jsou na žebříčku manipulovatelnosti velmi vysoko. Když se Chávez v roce 2004 podrobil referendu, které se jmenovalo Referéndo Revocatorio, tedy odvolací referendum, a podrobil se skutečně tomu, že když prohraje, tak se vzdá moci, tak tehdy Chávezova vláda nakoupila z Itálie velké množství nejmodernějších elektronických hlasovacích přístrojů. Ono už to bylo tak nějak ve vzduchu, protože na dalších schůzkách už velvyslanec Itálie podezřele pár měsíců mlčel, ubral na kritice Cháveze, protože ty přístroje z Itálie, to byl velký obchod. A když se odhlasovalo a Chávez prohrál zhruba 40 proti 60, tam my jsme si dali pár skleniček, šťastně jsme usnuli, a asi ve tři ráno najednou slyšíme, jak chavisti střílejí rachejtle a střílí ze samopalu – najednou to bylo obráceně. Takže zfalšovat lze v podstatě všechno.

Martina: Bojíte se v té souvislosti i případného průběhu voleb, které nás čekají na podzim?

Ondřej Kašina: Tady strach není to správné. Tady bych spíš použil slova „zkušenost“. V Brazílii je přísloví: „Kdo delší dobu viděl v továrně, jak se dělají párky, nejí párky.“ Takže tady bych nepoužil, že se bojím. Ale viděl jsem různé manipulace s hlasy – ostatně i ve volbách, kdy prohrál Trump, byla taková podezření, že došlo k zmanipulování hlasů. Takže když to člověk vidí desetkrát, tak se červ pochybnosti zavrtá.

Martina: Jak si vysvětlujete po osmdesáti letech od druhé světové války najednou takovouto otevřenou válkychtivost Evropy, a to třeba v souvislosti s válkou na Ukrajině, nebo především v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Ondřej Kašina: Tak já nemohu mluvit za jiné národy. Snad jenom u Poláků vím, že trauma je hluboké, že měli více historických důvodů, aby to trauma vybublalo napovrch. Největším překvapením je pro mě můj vlastní národ, protože já ho vždycky pokládal za národ antimilitaristů, a najednou se podařilo propojit do nějaké zvláštní chemické reakce několik našich historických traumat. A já se potkávám i s úplně normálními lidmi, kteří s tím v podstatě souhlasí. Jsem z toho udiven, protože mi to nějak nejde dohromady s tím, jakou jsem měl představu o kolektivní psyché našeho národa. Takže se zřejmě podařilo prostřednictvím mediálních a propagandistických manipulací vytáhnout z historie nějaká traumata a udělat z nich koktejl, který lidem zatemňuje mysl.

Mého dědečka mučilo gestapo v Terezíně – staré nenávisti těžko umírají, ale mír musí přijít

Martina: Myslíte si, jakožto zkušený kariérní diplomat, že je možné dosáhnout na Ukrajině platného trvalého míru v případě, že nebudou pragmaticky prozkoumány a pojmenovány všechny kořeny války na Ukrajině? Ať už Majdan, dění před Majdanem, dění po Majdanu? A nejen to, ale celá novodobá historie třeba Ukrajiny?

Ondřej Kašina: Tak určitě to nebude ani pragmaticky ani úplně, ani trvale. Ale tady bych byl zase minimalista. Tady je potřeba se zbavit přívlastků a soustředit se na slovo „mír“. Pak se daleko lépe vyjednává. Každý musí mluvit s každým – to je základ diplomacie, musí se jednat. Je nejvyšší čas jednat. Já osobně si myslím, že moc Spojených států je natolik velká, že ve chvíli, kdy usoudí, že jejich ekonomické zájmy byly více méně uspokojeny, tak že to nastane. To, že by navždy utichly staré nenávisti? To máte jako se mnou. Mého dědečka skoro ubilo gestapo v Pečkově paláci, a potom ho mučili v Malé pevnosti Terezíně, a potom byl v Buchenwaldu. A já jsem jeho vnuk, a když dodnes slyším současný pevný narativ, že Němci byli hodní, tak se mi ježí chlupy na těle. Takže staré nenávisti těžko umírají. A jak napsal Robert Ruark: „Minulost nikdy není mrtvá. Dokonce ještě ani neminula.“ Takže to, že by to bylo na věčné časy a s nebeskou láskou, tak to určitě ne. Ale když si všichni hráči, kteří se účastní tohoto konfliktu – Evropská unie v současné době hraje menší úlohu, i když si to sama nechce připustit, nicméně jakousi úlohu také má – když si všichni, kdo mají, byť i malý vliv, uvědomí, že mír je východiskem pro lepší mír, protože aby mohl být lepší mír, tak napřed musí být mír. Takhle bych to viděl minimalisticky.

Martina: Říkáte, že Evropa sehrává v tomto konfliktu svou roli, ale momentálně spíše můžeme zaznamenávat závody ve zbrojení, které v této souvislosti Evropa chystá. Mnohem víc, než chystání míru, trvalého míru, lepšího míru, se spíše dohaduje, kolik vydá peněz na zbrojení. Jakým způsobem si myslíte, že se bude ubírat tento myšlenkový vzorec? Myslíte si, že jednoho dne Američané řeknou: „Tak víte co? Už tam toho nechte, protože já to nebudu pozorovat ani zpoza oceánu.“

Ondřej Kašina: Nadšení z militarizace a ze zbrojní výroby má bezesporu v Evropě i komerční, ekonomické prvky – spousta lidí na tom vydělává. Tento ekonomický zájem tady byl vždycky. Pokud se týče válečné výroby, tak, když jsem začínal v roce 1993 v diplomacii, tak jsem poprvé vyjel do Brazílie v roce 1994, a tam jsem zjistil, že zrovna chybí obchodní rada. A já jsem měl být původně zástupce velvyslance a šéf politické sekce, ale nebyl obchodní rada, tak jsem také začal dělat obchodního radu, ač bez ekonomického vzdělání. A pak, když jsem se vrátil a pokračoval v kariéře, tak jsem zjistil, že těchto příležitostí pro obchodní rady je víc než pro politické diplomaty. Takže jsem se musel doučit spoustu věcí a stal jsem se potom obchodním radou ještě několikrát a pomáhal jsem našim podnikům v exportu, včetně zbrojních podniků, ale tehdy jsem to nedělal s nějakým pocitem dehonestace, že bych měl výčitky svědomí, protože tehdy jsem to skutečně vnímal, nebo bylo možno to vnímat, jako obranný průmysl. Dneska už se jedná o válečný průmysl – svými objemy a destinací. Především je to obchod.

Martina: Ale i to je vlastně diskutabilní, co je obrana a co je válečné. Je to mnohdy úhel pohledu.

Ondřej Kašina: Záleží na kvantitě.

Martina: Na kvantitě a na tom, kdo se na to dívá a ze které strany. Vy, jakožto diplomat, který stál ať už otevřeně, nebo skrytě, u mnoha důležitých geopolitických jednáních, myslíte si, že svět čeká nové geopolitické uspořádání? Že zkrátka bude muset dojít k nějaké nové Jaltě nebo Postupimi, protože se zkrátka svět natolik proměnil, že už není možné vystačit s tím, co tady máme od roku třeba 1945?

Ondřej Kašina: Myslím, že nové uspořádání určitě vznikne. Ale nemyslím si, že by to bylo tak, že se někde sejdou nějací strejdové a rozhodnou o tom. Tento proces je spontánní, samovolný. A děje se to už dávno. Ale protože my to tady z větší části nevíme, tak ani nevíme, že už je hotovo.

Martina: A jak to tedy bude vypadat?

Ondřej Kašina: Bude to vypadat tak, že hlavní ekonomickou sílu převezmou země jako je Čína, Indie, Indonésie, Brazílie, Argentina a další. A Spojené státy, pokud bude pokračovat tahle linie, se vrátí ke své víceméně izolacionistické politice. A teď je na Evropě, kdy se vzbudí, a jestli si uděláme doma pořádek a začneme se věnovat tomu, co nás živilo, nebo jestli budeme pokračovat v sebevraždě.

Evropa připomíná Velikonoční ostrov, kde budovali pomníky tak usilovně, až vyvolali hladomor

Já na tohle mám docela dobrý příklad: Asi dva týdny jsem strávil na Velikonočním ostrově, když jsme pracovali v Chile, a nesmírně mě to zaujalo. My jsme hlavně chodili do oblastí, kde to není ani povoleno ani zakázáno. Protože na Rapa Nui je to tak, že tam je pár plošin ahu, kde jsou sochy moai, a jsou tam autobusy s japonskými turisty, a to není moc zábavné. Ale pak, řekněme, 80 procent rozlohy tohoto ostrova jsou území, kde není povoleno, ale nikdo to nehlídá.

Takže my jsme tato území procházeli s batohem a často jsme tam viděli malinké pevnůstky, malé pevnůstky z kamenů, velkých kvádrů. A potom už mi to nedalo, tak jsem se ptal jednoho místního a říkám: „Pane, to mělo nějaký obranný význam, když tady byly boje?“ A on říká: „Ne, to byly kurníky.“ Když začal strašný hladomor, tak lidé měli třeba už posledních pár slepic, a aby jim je nevzala znepřátelená rodina, tak pro poslední slepice stavěli opevněné kurníky, pevnosti pro slepice. A jak se dostali do tohoto srabu? Dostali se tam tak, že připluli jako skvělí mořeplavci, vynikající rybáři, a pak se s nimi něco stalo a začali se věnovat naprosto fanaticky kultu výroby soch moai, a byli v této činnosti tak fanatičtí, že si spotřebovali všechno dřevo. A když už neměli dřevo, tak nemohli na moře a rybolov z břehu je neuživil. Začal strašlivý hladomor, občanská válka, kanibalismus. To bylo proto, že zapomněli na to, kým byli a co je živilo. Mně to připadá, že jsme přesně v této fázi, kdy zapomínáme, čím Evropa vyrostla: Průmysl, věda, vzdělání a děláme…

Martina: Kultura.

Ondřej Kašina: Kultura. A my stavíme moai a jednoho dne možná budeme muset opevňovat v kurnících naše poslední slepice.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že Evropa ještě má šanci z této situace, ve které je, dostat bez opevněných kurníků a vepřínů?

Ondřej Kašina: Zemědělství hyne na úbytě. Ale já bych to znovu zredukoval na faktor času. Čím déle bude trvat, než se lidé vzbudí, tím traumatičtější bude náprava.

Martina: A tím delší cesta zpátky do stanice. Patříme na Západ? Kam patříme? Pořád teď v rámci předvolebních kampaní slyšíme tuto větu: „Patříme na Západ“. Je to podle vás správná připomínka, nebo byste k ní měl nějakou svou poznámku a postřeh?

Ondřej Kašina: Já tohle mám celkem jednoduše. Mé prosté vidění azorského zahradníka je celkem jednoduché. My jsme byli na Západě vždycky, protože Praha je západněji než Vídeň. Já jsem o tom už trochu promýšlel a uvědomil jsem si, že moje generace po celé období toho, co já ve své literatuře nazývám „reálným surrealismem“, jsme se nenápadně posunovali směrem na Západ – kultura, literatura, hudba, oblékání – a toužili jsme to potvrdit. My jsme si neuvědomovali, že jsme na Západě, my jsme chtěli víc na Západ. Ale nicméně svým aktivním přispěním jsme se sami, každý jeden z nás tím, že jsme si vyrobili tričko s nějakým jménem oblíbené kapely, přečetli jsme si západní literaturu, posunovali tím směrem. Na mě teď dýchla obava, že se teď tak trochu posuneme na východ.

Martina: Proč?

Ondřej Kašina: Protože jediná karta, která v tomto politickém establishmentu zůstala, je válka na východě. Vlastně jsme si z toho udělali kapličku.

Martina: Takže jediné, co vás naplňuje nadějí, je faktor času?

Ondřej Kašina: Faktor času, skončit válku, přestat blbnout s Green Dealem a uvědomit si, že Evropa už nebude velmoc. Ale můžeme si tady – pokud se probudíme – velmi slušně a příjemně žít. Za posledních dvacet let se podíl Evropy na světovém HDP snížil z 25 na 14,5 procent. Tygry už nebudeme. Ale nemusíme být tygři, pokud se budeme řídit heslem prezidenta Trumpa: „Doluj, hochu, doluj“ a otevřeme si naše doly – protože už se ví, že kvalitní uhlí nezpůsobuje s dobrými filtry tak strašné následky – pokud začneme využívat náš ekonomický potenciál, pokud budeme děti učit praktické obory. Třeba na loňský rok se do oboru svářeč údajně přihlásili jenom dva hoši. Takže pokud se vrátíme k tomu, co nás živilo, jak říkal prezident Masaryk: „Státy se udržují na základě toho, díky čemu vznikly.“ My jsme byli průmyslová velmoc, více než 65 procent průmyslu, než se rozpadlo Rakousko-Uhersko, bylo na našem území. Prostě musíme se vrátit k podstatě.

Martina: Ondřeji Kašino, já vám nesmírně děkuji za to, že jste se rozhodl se s námi rozdělit o své celoživotní zkušenosti a že jste odložil politickou korektnost, která je každému diplomatu vlastní. Díky moc.

Ondřej Kašina: Já děkuji a doufám, že to nebyla už úplně celoživotní zkušenost. Doufám, že mi ještě zbyde nějaký kousek, takže bychom se ještě podělili třeba za rok.

Martina: To si pište, že ano. Já jenom mluvím o profesi diplomata.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Martina: Děkuji také.

 

Tímto dílem končí série rozhovorů s diplomatem a spisovatelem Ondřejem Kašinou. Bohužel navždy, protože krátce po jejich natočení nečekaně zemřel. Jeho analýza současné krize – od selhání diplomacie, přes debilizaci společnosti až po rizika budoucnosti – představuje důležité svědectví člověka, který zažil přechod od nadějí roku 1989 k dnešní deziluzi. Poselství Ondřeje Kašiny bylo jasné: musíme se vrátit k tomu, co nás živilo a utvářelo – k průmyslu, vědě, vzdělání a kultuře. A především si musíme začít navzájem naslouchat. Všechny čtyři díly rozhovoru najdete na platformě Herohero, na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Děkuji Ondřeji Kašinovi za naše setkávání, a za jeho odvahu, moudrost a ochotu sdílet své zkušenosti. Jsem ráda, že i prostřednictvím našich rozhovorů tady zůstává s námi. Děkuji vám všem, kdo naše rozhovory posloucháte, šíříte a třeba nás i podporujete na účtu 1010349016/2700. Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Když jsem četla některé dystopické romány na toto téma, tak většina z nich měla jedno pojítko, přestože byly od různých autorů, ať už to byl pan Vlastimil Podracký, Luděk Frýbort, Vlastimil Vondruška a další, že naše země bude vítaným cílem a spádovou oblastí spíše pro obyvatele zemí, které budou islamizovány. To znamená, že by spíše měli tendenci se k nám stěhovat Francouzi, Němci nebo Rakušané. Vidíš tuto možnost jako jednu z variant?

Petr Hampl: Já si myslím, že se to dokonce děje. V Maďarsku se to děje masově.

Martina: Francouzští Židé se k nám prý také poměrně rádi stěhují.

Petr Hampl: Ale to, že třeba starší lidé, kteří jsou z Německa, dneska žijí v České republice, to ani tak neprožívají speciálně kvůli islámu, ale celkově proto, že je tady menší kriminalita, je tady klidněji. Takže ano, toto bude rozhodně přibývat. Druhá věc ovšem je, jestli můžeme počítat s tím, že z těchto lidí budou nějací velcí bojovníci nebo velká opora pro národní záchranu nebo odpor vůči tlaku.

Země, které islamizaci vzdorují – příklad Polska a Dánska

Martina: My jsme si říkali především příklady povolných společností. Pojďme si říci také příklady států, které islamizaci vzdorují.

Petr Hampl: Je tady úžasný příklad Polska. Není to tak, že by v Polsku vůbec nebyly mešity. Jsou tam. Ale celkové prostředí, a dokonce bez ohledu na to, kdo je momentálně u moci, to je impozantní. Jsou si vědomi problémů a chtějí s tím něco dělat. Koneckonců třeba i Rakousko, kde je na vídeňských školách 40 procent muslimů a tak dále – tak když se podíváme, jak jedná rakouská vláda a jak jedná rakouská veřejnost, tak se mi zdá, že tam je určitá tendence k tomu: „To stačilo. Už nechceme, aby to šlo ani o kousek dál.“ Samozřejmě je rozdíl mezi Vídní a zbytkem Rakouska – to je jako mezi Prahou a zbytkem republiky. Řekl bych, že rakouská společnost – na rozdíl od německé – ukazuje určitou odolnost. Pak máme Dánsko, které je vedle Švédska. Tam je také muslimská komunita, ale za poslední roky už moc migrantů nepobrali a zdá se mi, že je tam poměrně silná vůle zasahovat proti kriminalitě, a neřeší to tak, že když je to muslim, tak je očištěn a tak dále. Teď máme Holandsko. Holandsko už vypadalo jako totálně islamizovaná země – ale mají novou vládu a je otázka, co tato vláda pořídí, ale ukazuje to na nějaké odhodlání země. Takže takto bychom mohli Evropou jít a viděli bychom, že jsou země, kde je nějaká vůle nepoddat se islamizaci a udržet si svou původní společnost.

Martina: Petře Hample, přečetla jsem si článek snad z roku 2014 a tam bylo jasně formulováno, že radikální islamisté pevně věří, že Dánsko bude prvním muslimským státem v Evropě. Ale teď jsi ho zmínil jako jistou enklávu odporu. Proč se jim to nepodařilo? A proč se Dánům podařilo tento pro islamisty nadějný postup zbrzdit?

Petr Hampl: Z nějakého důvodu je dánská společnost sevřenější a militantnější. Ono se to trochu projevuje v jejich vůli válčit s každým, i když je to nesmyslné. Ale to, že je v Dánsku fungující domobrana, která má půl milionu lidí, to je v Evropě – kromě Švýcarska – nemyslitelné. Ještě je speciálně v posledních letech vidět, kolik je dánských vtipů na Švédy, jak se posmívají Švédům, jak jsou Švédové zženštilí a že si nechají všechno líbit. Takže je tam i toto vymezení. Já se přiznám, že nedokážu říct, jaké faktory rozhodly o tom, že dánská společnost jde nakonec tvrdším, maskulinnějším, militantnějším směrem než švédská, ale zjevně výsledek takový je.

Neexistuje přehled o počtu mešit a modliteben v České republice

Martina: Co bychom měli my, země uprostřed Evropy, bedlivě pozorovat a sledovat v zahraničí, abychom dokázali vyhodnotit reálnou situaci, reálný tlak, případně reálné nebezpečí v podobě migračních kvót, dvojího práva, výstavby dalších mešit sponzorovaných ze Saúdské Arábie, která se o toto velmi snaží?

Petr Hampl: Myslím, že v první řadě, dříve než pozorovat všechny věci kolem, je asi klíčové udělat si pořádek doma. Dokud nejsme schopni kontrolovat naše vlastní hranice, tak můžeme bědovat nad tím, co je za nimi, ale je to stejně jedno, protože se to sem bude úplně volně přesouvat. To je jedna záležitost. Druhá záležitost je, že od nějakého roku 2020 neexistuje žádný přehled o tom, kolik je tady mešit, modliteben a kde.

Martina: Pokud vím, tak snad bylo vysloveně zapovězeno monitorovat mešity, informovat jednotlivé starosty, hejtmany, aby říkali, kolik mají mešit na svém území.

Petr Hampl: Ano, ale to je přitom role státu – sledovat, co se děje na jeho území. Dokonce je tady zákon o náboženských společnostech a o církvích, který říká, že se takové věci mají ohlašovat. My zcela jistě víme, že jsou tady minimálně desítky míst, které fungují jako modlitebny, které jsou buďto uvnitř jednotlivých podniků – tam nikdo nemůže chodit zvenku – nebo že jsou označeny jako kulturní centra.

Martina: Ale mnoho jich je také přiznaných.

Petr Hampl: Ano, to ano, dobře, přiznané máme aspoň zmapovány, ale je tady mnoho nepřiznaných. My fakticky nevíme kolik, nevíme jak velké, ale víme, že v řadě případů se tam schází velmi radikální skupiny. A nezapomínejme, že když se v Evropě mluví o radikálních skupinách, tak to jsou skupiny tak radikální, že by nebyly trpěny ani v Egyptě, ani nikde v severní Africe a možná ani v Saúdské Arábii. Tady se veřejně mluví o tom, že mešita na Černém Mostě nebo Centrum sdružení muslimských obcí je přímo napojeno na Muslimské bratrstvo. To je ale přeci postaveno mimo zákon ve většině arabských zemí.

Martina: Vyšetřuje to někdo? Máš o tom přehled?

Petr Hampl: Pokud vím, tak to nikdo nevyšetřuje. Vyšetřují se jednotlivé případy. Přímo v mešitě byla odhalena teroristická skupina a ukázalo se, že skupina působila s vědomím celé mešity. Pár lidí bylo zatčeno, ale to ostatní se nijak neřešilo. Byl tady případ s panem Sáňkou s knihou Zákony tauhídu, kdy se ukázalo, nebo byly vyneseny informace z pražské mešity, že pan Sáňka, který ji tehdy vedl, vybízel lidi k tomu, aby nenáviděli nevěřící, a byli militantní. Opravdu se snažil radikalizovat mešitu. A skončilo to výrokem – teď nevím, jestli Ústavního nebo Nejvyššího soudu – že paragrafy o šíření nenávisti jsou z principu neaplikovatelné na islám, a pan Sáňka byl tím pádem osvobozen, i když bylo dokázáno, že to všechno říkal a šířil, protože je na něj tento paragraf neaplikovatelný, a dokonce dostal odškodnění za to, že ho policie obtěžovala, a to nějaké statisíce korun. Řekl bych, že policie se snaží – teď v posledních letech možná už tolik ne – ale obecně se dá říct, že česká policie se snaží, ale zatím to soudy vždy shazují. Já doufám, že jestliže tady existuje organizace jako BIS, že snad dělají kromě propagandy i nějaké jiné věci a že snad o tom něco vědí. Protože jenom to málo, co se dostane na veřejnost – tak se zdá, že to jsou hodně radikální záležitosti.

Rozpad evropského osvícenského étosu a návrat do předmoderní doby

Martina: Ve filmu Apocalypto Mel Gibson hned na začátku říká, že žádný organismus nemůže být rozvrácen zvenčí, pokud není předem rozrušen zevnitř. V této souvislosti se ptám, zdali se Evropa zkrátka vyžila, sama se rozklížila ve své vlastní společnosti, a zda tím pádem islamizace Evropy souvisí především s naším vnitřním problémem? Nebo zda je to přeci jenom navázáno na vývoj v arabském a v islámském světě, na všechny otřesy, revoluce, arabské jaro a podobně?

Petr Hampl: Když se podíváme do dějin, tak od 7. století, když se muslimové vydali na pochod a postupně obsadili dvě třetiny tehdejšího křesťanského světa, což dnes už bereme jako zcela legitimní muslimské oblasti, tak od té doby v podstatě nebyl rok, aby nedocházelo k nájezdům a ke snaze postupovat expanzí a získávat další a další oblasti. Tam je zjevně cílem jednou mít islamizovanou celou Evropu. To je dlouhodobý cíl této civilizace, tak jim to odkázal jejich Prorok, a tak se o to musí snažit. A já bych řekl, že to musíme akceptovat. Druhá věc, kterou víme z dějin, je, že oni jsou silnější. My jsme nějaké bitvy vyhráli, ale oni vyhráli mnohem více bitev, vyhráli mnohem víc válek, a celkově to po tyto roky bylo tak, že oni tlačili a ne tak, že my jsme tlačili. Oni dělali vpády na naše území a brali si otroky, a ne my k nim, protože jsme se neodvážili. Vojensky nebo válečnicky je to jednoznačně nadřazená civilizace.

Změnilo se to za osvícenství, průmyslová revoluce, moderní svět. To znamená konec 18. století – začali jsme vyhrávat námořní bitvy, v 19. století jsme začali vyhrávat pozemní bitvy, protože už jsme měli technologie a vědu a moderní pohled na svět, kterému oni, kteří žili v podstatě ve starověku, nemohli čelit. A já mám za to, že to, co se děje v poslední generaci nebo v posledních dvaceti letech, je to, že celý modernistický osvícenský étos se vyčerpává a ve spoustě vzorců se znovu vracíme do doby před francouzskou revolucí, před Bismarcka, před osvícenství. Ve starých dobách byly věci dobré a nějaké věci fungovaly, ale přeci jenom je to doba, kdy převládaly pověry, pseudonáboženství, obrovské sociální rozdíly – tak vypadala stará Evropa. Byla to doba, kdy například neexistovaly politické národy v dnešním smyslu – a také se dnes najednou mluví, že by neměly být, neexistovala tradiční rodina v tom smyslu, jakou známe – otec, matka a děti. Všechny tyto instituce moderního světa se nám rozpadají. A není to tak, že by nám je ničili muslimové, to si ničíme sami, protože 250 let moderního světa jako by už mizelo. Tím se vracíme zase k tomu starému stavu, kdy je tady silný muslimský svět se svým obrovským dobyvatelským étosem, možná vznešeným dobyvatelským étosem – minimálně z jejich pohledu – a pak slabší Evropa vedle nich, která se zoufale brání, a poslední roky to možná už ani není zoufalá obrana. Takhle to opravdu je. A ten citát je rozhodně pravdivý v tom, že když je společnost vnitřně rozdělená, tak velmi často jedna ze složek společnosti spolupracuje s dobyvateli. To, co je v našem světě a v našem věku divné, že nespolupracují ti chudší – to by dávalo nějaký smysl, stejně se o ně nikdo nestará, jsou na tom špatně – no tak co, ať sem přijdou muslimové. Ale když spolupracují ti nejbohatší a privilegovaní, tak to je historicky neobvyklé. Toto je možná poprvé v dějinách, že s dobyvatelem spolupracuje ten, kdo by měl bránit civilizaci.

Martina: A tím pádem také sám sebe, svůj majetek, svůj životní styl, své pohodlí.

Petr Hampl: Ano. A tím je naše situace zvláštní.

V Evropě vznikají radikálnější islámské skupiny než v arabském světě

Martina: Nediskutuje se o tom nikterak otevřeně, ale občas můžeme narazit v různých článcích, studiích na zmínky, na odvolání se na bezpečnostní struktury, které naznačují, říkají, zmiňují se, že se v Evropě mnohdy formují radikálnější islámské skupiny než v arabském světě. Jsou to čiré spekulace, nebo si myslíš, že na tom může něco být?

Petr Hampl: Rozhodně to píší arabští autoři. Mě teď napadá třeba Ed Husain, což je Egypťan žijící ve Velké Británii, který mluví arabsky, je to věřící muslim, a zároveň bych řekl, že je to moderní evropský člověk – člověk dvou světů. A ten napsal knihu, která spočívá v tom, že dělal reportáže z britských mešit, a jeho závěr je jednoznačný. Tak jak jsou radikální britské mešity, tak to by v Egyptě nikdo nestrpěl ani minutu. Nebo jinou postavou je Mádžid Nawás, což je také věřící muslim, který ovšem má evropské vzdělání a cítí se sympatizantem evropské demokratické společnosti. A ten ve své knize popisuje – i docela detailně – to, že v Evropě vzniká spousta radikálních skupin, které jsou tak radikální, že vyvážejí svůj radikální islám do islámských zemí. To znamená, že v Evropě je centrum a odtud je jezdí burcovat – třeba do Pákistánu nebo do nějakých arabských zemí – že nejsou dost radikální, dost bojovní, a vytváří tam ohniska ještě radikálnějšího islámu. On dokonce tvrdí, že to, co trochu můžeme v posledních letech vnímat jako jisté zpomalení islamizace – ne ve všech evropských zemích – oproti tomu, jak rychle to šlo třeba 2016–2017 – tak že je to do značné míry tím, že třeba Saúdská Arábie zastavila většinu peněz na podporu džihádu nebo vůbec na podporu šíření islámu právě proto, že se jim z Evropy, kde to podporovali, vraceli domů tito radikálové a radikalizovali přímo jejich domácí obyvatelstvo.

Martina: To už je tedy opravdu postavené na hlavu.

Petr Hampl: Ano, a to rozhodně nechtěli, takže svým způsobem jsme teď možná získali o trochu víc času, protože oni si říkají: „Nemusíme tak spěchat. Tak bude Evropa islámská až za generaci, ale raději ať tam nejsou tito magoři, kteří jsou i v očích muslimských fundamentalistů magoři.“ A to jsou lidé – a to je právě to zoufalé – které evropští multikulturalisté pokládají za dobré, správné, umírněné muslimy a vytváří jim super podmínky, a naopak často ti umírnění jsou i ze strany Evropanů předměty útoků.

Zmizela struktura, do které se mohli imigranti přirozeně integrovat

Martina: O tomto tématu se často spekuluje, až mudruje, a každý má tendenci k tomu zaujmout nějaký postoj a rozkrýt, v čem spočívá to kouzlo – v negativním smyslu slova – které způsobilo, že první generace příchozích byly rády za azyl, který získaly v Evropě a v evropských zemích, za životní standard, který získaly? Ale jejich děti už to tak nevnímají a jejich vnuci už vůbec ne. Většinou platilo, že hamburgery, televizními seriály a auty, která vydávají moc hlasitý zvuk, se nám podařilo zkorumpovat kdekoho. Jak to, že je ne?

Petr Hampl: Myslím, že to nebyly zdaleka jenom hamburgery, ale že to bylo také evropské myšlení, evropský étos, myšlenka svobody, myšlenka emancipace a podobně. A koneckonců třeba ve Francii – jak vypráví kolega Budil – fungoval i marxismus. To znamená, že když alžírský dělník někdy v roce 1981 přišel na pařížské předměstí, tak za ním za pár dnů přišli soudruzi a řekli mu: „My tě tady budeme, soudruhu, zastupovat, abys nebyl vykořisťován. Ale netrpíme náboženské předsudky a tvoje manželka přestane nosit šátek.“ A soudruh z Alžírska byl rád, protože se chtěl dosyta najíst a mít slušnou práci a lepší plat. Když se tam přistěhují dneska nebo když je tam jeho dítě, tak už tam žádná komunistická strana není, ale přijdou vousatí strýcové z mešity a řeknou mu: „Bratře, my se o tebe budeme starat, ale koukej dát do pořádku svou manželku, protože takhle nemravně se chovat nemůže.“ A tak jsou tito lidé vedeni jiným způsobem.

Chci říct, že zmizela struktura, do které se lidé mohli celkem přirozeně integrovat, a nemusela to být jenom komunistická strana. Ale byly vytvořeny nové struktury, do kterých se tito lidé integrují, a tyto nové struktury jsou radikálně islamistické. My máme stejné případy tady u nás v českých zemích, kdy přicházejí lidé z Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a podobných zemí, a přicházejí ze zemí, kde sice jsou muslimové, ale hodně formální muslimové, a tady začnou chodit do mešity se saúdským kazatelem nebo s někým, kdo hlásá a kdo čte Základy tauhídu, a za dva roky je z nich fundamentalista. Mnozí z nich se fundamentalisty stávají až v Evropě.

Dvě třetiny muslimů v Evropě jsou fundamentalisté

Martina: My jsme si hodně povídali o fundamentalistických skupinách, sekcích a směrech, ale také o nefundamentalistických, které jsou v očích pravověrných muslimů vlastně vlažní ve víře, ale kteří už nabrali evropskou společnost a naše principy jim nepřipadají až tak špatné. Mají tyto skupinky umírněných muslimů šanci? Protože by to mohla být velká příležitost právě pro to, aby se islám dál tolik neradikalizoval.

Petr Hampl: Rozhodně by to bylo v našem zájmu, aby převládli tito umírnění, když už tady má islám být. Ale v tuto chvíli jich, zaprvé, není tak mnoho. Z výzkumu, který dělal Berlínský ústav pro sociální výzkum před 5–6 lety v několika evropských zemích, vyšlo, že fundamentalistů, islamistů nebo jak to nazvat, jsou v Evropě přibližně dvě třetiny. Měli tam tři body, kterými to definovali: Že tito lidé věří, že existuje jenom jeden jediný správný výklad muslimských svatých spisů. Zadruhé, že to, co ten správný výklad říká, má být aplikován i v životě. Zatřetí, že to má být aplikováno na celou společnost. A lidí, kteří tomuto věří, jsou přibližně dvě třetiny. V každé zemi je to trochu jinak, ale tak nějak. Liší se to podle věku, mezi mladými jich je výrazně víc než mezi staršími. To je jedna věc, že umírněných není tolik. Druhý problém je, že umírnění jsou méně militantní, takže pokud se to řeší násilně, což se tak v těchto komunitách řeší často, tak vyhrají radikálové.

Martina: Negativní přenos je vždy silnější.

Petr Hampl: Ano, je to tak. A třetí věc je, že se zatím nezdá, že by evropské vlády nebo dokonce evropští vzdělanci chtěli tyto umírněné podporovat. Já tady připomenu Hatema Berrezouga, který před 8–10 lety psal vynikající blogy. Je to Tunisan, který žil v České republice a dokázal v hadísech a v koránu najít různé verše, které říkají, že se muslimové mají přizpůsobit, že nemají chodit výstředně oblékáni, že ženy nemají nosit šátky, i když jdou na plovárnu, to znamená, že se mají chovat tak, aby splynuli s ostatními. Obecně byl proti všem věcem, které mohly způsobit konfliktní vztahy s většinovou společností, a takto se možná i trochu snažil edukovat malou islámskou skupinu nebo být hlasem proti radikálům. Skončilo to tak – ne že by mu sami radikálové ublížili – ale vystartovalo proti němu hnutí, které se jmenovalo – bylo to oddělení ministerstva vnitra – „Hate Free Culture“ – a nakonec o něm někde v Anglii začali šířit, že tady žije nějaký odpadlík. A on se zalekl a úplně se stáhl z veřejného života. To je jasné – nechtěl přitáhnout nějaké zabijáky. Ale to není tak, že by to udělala muslimská obec – to jsme si zase udělali my, udělalo to tady pár fanatiků a pár idiotů placených z našich daní a zaměstnaných ministerstvem vnitra. A já se obávám, že tento vzorec je poměrně častý.

Prognóza budoucnosti České republiky – dvě možné varianty

Martina: Petře Hample, po tom všem, co jsme si řekli, jakou prognózuješ budoucnost? Pokud se podívám na tvé čtyři varianty vývoje v Evropě, jakou prognózuješ pro Českou republiku? A teď jsem dala posluchačům za úkol, aby si znovu poslechli první díl, kde uslyší, které čtyři varianty, možnosti vývoje predikuješ. Jak to vidíš u nás?

Petr Hampl: Ještě jednou tyto čtyři varianty velmi rychle zopakuji.

Martina: To se mi ti posluchači nevrátí. Je to rafinované.

Petr Hampl: Dobře. Tak mám za to, že v České republice jsou nejpravděpodobnější první a třetí varianta. To znamená, že buďto to bude všechno pokračovat jako dosud, každý rok to bude horší a horší. A nejen že bude posilovat muslimská komunita, ale bude se také zhoršovat naše společnost – každý rok budeme hloupější, každý rok budeme méně vzdělaní, každý rok budeme chudší, každý rok budeme mít méně svobody – a nebude žádný dramatický zlom. Pokaždé si na to zvykneme a ani nám to tak nebude připadat. Jednoho dne zjistíme, že – ještě v kombinaci s nějakým tlakem z islamizovaného Německa – už tady je takový vliv islámu, že se pak islám vyhlásí státním náboženstvím a nám to nebude ani připadat divné, protože jsme s tím stejně všichni žili. Tyto věci jsou rychlejší, než si myslíme. To nemusí být sto let, to může být klidně čtyřicet let. Což je jedna varianta. Pak bych řekl, že je tam výrazná třetí varianta, tedy že se tady nakonec zformuje nějaká skupina lidí – ani ne tak v odporu vůči islámu, protože to je v tom jenom jedna malá věc – ale skupina lidí, kteří budou chtít změnit poměry v této zemi. Mnoho lidí chce změnit poměry, ale tito budou rozumět povaze politické moci a budou dost schopní a silní, aby s tím uměli pracovat. V tuto chvíli se mi zdá, že teď tady taková skupina není, ale to neznamená, že tady nemůže být za dva roky, za tři, za pět let. A pokud se změní mocenské poměry, pokud se změní charakter naší společnosti, pokud půjdeme jiným směrem, pak to samozřejmě i vztah k islámu otočí úplně naruby.

Pracovat na sobě jako cesta k vytvoření kontraelit

Martina: Občas mi posluchači vyčítají nebo konstatují, že je dobře, že problémy pojmenujeme, že třeba vyhmátneme podstatu nebo kořeny, ale že jim občas chybí – co s tím. Řekl jsi, že je tady šance na třetí variantu a teorii vývoje, to znamená, že dojde ke změně, tak co by se muselo změnit? Co bychom teď museli začít dělat jako společnost, jako občané?

Petr Hampl: Dobře. Já bych řekl, abychom nečekali příliš mnoho od bezprostředních politických aktivit. Také půjdu k volbám, také někomu vhodím hlas, také čekám, že se některé věci, které jsou teď špatné, změní, ale nečekám od toho totální změnu směřování národa nebo totální civilizační změnu. Myslím, že daleko větší smysl – a dlouhodobý smysl – je to, že pokud chceme, aby se tady jednou zformovala nějaká aliance společenských skupin, nebo jak to nazvat, která národ posune jiným směrem a bude schopna vybudovat něco jiného, tak pak to znamená především pracovat na sobě. Do skládačky bude zapotřebí strašně moc věcí, a to nejcennější, co každý národ má, jsou lidé. Já bych řekl: „Pracovat na sobě. Pracovat na svém vzdělání, na své psychické stabilitě a na vztazích kolem sebe.“ To není něco, co by se dalo udělat za hodinu, to je otázka několikaletých nebo celoživotních záležitostí. Proto jsme koneckonců založili Jungmannovu národní akademii, kde se lidé učí hodně těžké věci. Příští rok se chceme začít věnovat věcem kolem psychické stability, aby i v tomto se lidé učili různá cvičení. Ale my jsme jedna maličká škola, nemůžeme obsáhnout tisíce a tisíce lidí. To je to, co bude národ potřebovat: Lidi, kteří něco umí, kteří jsou schopni se dívat optimisticky, jsou schopni dělat věci analyticky, jsou racionální, umí dobře vytvářet vztahy. Když tohle budeme mít, tak se snadno tvoří kontraelity, pak se snadno tvoří různé aliance, které mohou posouvat věci dobrým směrem. A když tohle nebudeme mít, tak budeme pokračovat jako doteď – horší a horší. Je to na každém.

Martina: Petře Hample, já ti nesmírně děkuji nejenom za celou tvoji analýzu, ale i za domácí úkoly, které jsi nám na závěr nastínil. Díky za to a pevně věřím, že jsi v našich posluchačích našel citlivé a vděčné posluchače. Díky moc.

Martina: Co se to tedy stalo ve Švédsku? Protože Švédsko bylo zemí, kde, když byl teroristický útok muslimů vůči Švédům a bylo tam poměrně hodně mrtvých, tak druhý den Švédové chodili a lepili na mešity srdíčka, aby ukázali, že nehází muslimy do jednoho pytle a že zkrátka nechtějí připustit, aby takové věci Švédy a muslimy rozdělily. Nedávno v rozhovoru pro deník BILD ministryně pro migraci Maria Stenergardová z Umírněné strany řekla: „Mnoho let se nemohlo o problému s migrací vůbec mluvit. Nebylo to dovoleno. Bylo nemyslitelné říci, že mezi migranty jsou velké rozdíly.“ Takže to bylo Švédsko možná dva roky zpátky, možná i jenom rok, zatímco v loňském roce se začalo psát o tom, že Švédsko poměrně razantně mění svůj přístup k migraci. V jakém stavu se teď tedy Švédsko nachází?

Petr Hampl: Pro mě je těžké přesně říci, kde se nachází. Zcela jistě se ve Švédsku mění poměry, a to nejen v pohledu k tamním muslimům, ale něco velkého se mění i ve švédské společnosti. Loni nebo předloni byly průlomové volby, kdy se do vlády poprvé dostali Švédští demokraté. Není to jenom o tom, že se změnila jedna vládnoucí strana, ale něco se změnilo i ve švédské společnosti. Například to, že my jsme u nás pořád zvyklí na to, že mladí lidé vždycky volí Piráty a různé progresivistické strany. Švédští demokraté byli mimo jiné zvoleni hlasy mladých Švédů, ale ne všech mladých Švédů. Ve Švédsku je velký rozdíl mezi tím, jak volí mladí muži a mladé ženy. Takže ženy dál volily různé Zelené a mladí muži v drtivé většině volili Švédské demokraty. Tak nevím, jak to mají v jednotlivých soužitích a jak to řeší doma, ale znamená to, že ve společnosti došlo k nějakému posunu. Vždycky to tak bývá, že vidíme průlomové volby, ale skutečná změna ve společnosti se stane rok, dva před volbami, že dojde k mocenským změnám, kdy někdo, nějaká skupina, získá sílu, někdo se s někým dohodne nebo vznikne aliance. To znamená, že ve Švédsku se děje v malém to, co se děje ve velkém ve Spojených státech, to znamená – mění se mocenské poměry uvnitř švédské bílé společnosti.

Ve švédské společnosti se mění mocenské poměry, mladí muži volí úplně jinak než mladé ženy

Martina: Na základě poptávky společnosti?

Petr Hampl: Ano. To ještě není politika. Ve společnosti se nějak mění moc, která je skrytá, která je v každodenním životě a která se špatně opisuje a která se potom vyjádří tím, že se dostane k moci někdo jiný. Takže tohle se určitě ve švédské společnosti děje. A zcela jistě je součástí změn dramaticky jiný vztah k islámu. Jestli to bude stačit, to teď nevíme. Nevíme, jak velká tato změna bude, ale rozhodně je vidět, že se tam něco posouvá.

Martina: Švédská vláda chce dokonce změnit ústavu tak, aby mohla odebírat občanství všem, kteří jej získali podvodem nebo spáchali závažný zločin. To je to, o čem právě mluvíš, a je to oproti minulým letům obrovský průlom. Může to Švédsku ještě pomoci?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ano, a to ve dvou směrech. Zaprvé: Nezapomínejme, že v žádné evropské zemi nejsou muslimové ve většině – ani v Británii dokonce není víc než, jak oni říkají, než 12 procent, možná jich je 20 procent, ale pořád jsou významnou menšinou.

Martina: Ale přesto 20 procent už je „Paretovo pravidlo“.

Petr Hampl: Dobře, ale tam jde o to, že je to v zájmu bílé vládnoucí vrstvy. To je jedna věc. Pokud by se změnila struktura společnosti nebo se vytvořila nová elita nebo nová vládnoucí vrstva a ta neměla zájem na islamizaci, tak muslimové jsou pořád v menšině. To je jedna věc, která je podstatná. A druhá věc: Nezapomínejme, nebo je také dobré v tom vidět, že my teď pořád mluvíme o bílé evropské části nebo o neislámské evropské části společností, ale i muslimové se mohou chovat různým způsobem. Viděli jsme to za posledních 200 let, kdy tady bylo nějaké soužití mezi Evropou a muslimskými společnostmi. Nějakou dobu jsme je kolonizovali, teď zase kolonizují nás. Byly různé spory, ale protože v tu dobu Evropa byla cílevědomá, optimistická, společnosti dobře fungovaly, ekonomiky rostly, průmysl byl rozběhnutý, a tak když to takto fungovalo, tak byl islám „takhle maličký“.

Martina: Ukazuješ, že byl opravdu maličký. Aby to v rádiu bylo vidět.

Petr Hampl: V tu dobu muslimští intelektuálové říkali: „Nemůžeme lpět na našich tradicích. Musíme se přizpůsobovat Evropanům.“ Když se muslimové stěhovali z Maroka nebo Alžírska nebo z Turecka do Evropy, tak rychle opouštěli islám, zatímco dneska si ho nechávají. To znamená, že jsme během 200 let viděli, že vývoj v Evropě je nezávislá proměnná – kdybych to přeložil matematicky – a agresivita islámu je závislá. To znamená, když narazili na sebevědomou, fungující společnost, tak dočasně svou agresivitu a expanzivnost tlumili. Když viděli, že evropská společnost je rozložená, tak do této mezery vběhli. To znamená, že pokud se švédská společnost vzpamatuje, například, nebo pokud by se vzpamatovala německá společnost, kde to teď vypadá složitěji, tak pravděpodobně minimálně dočasně budou mešity méně agresivní, což zase posune dynamiku jinam.

Zločinecké gangy migrantů se ze Švédska rozrůstají do Dánska a Norska, ale násilí je řešitelné rychle

Martina: Ty vyslovuješ naději v tom, že se status quo může změnit. A pravdou je, že Švédsko přijalo nejméně žadatelů o azyl od roku 1997 a loni v létě už se objevily zprávy, že právě po více než 50 letech ze Švédska za prvních 5 měsíců odešlo více žadatelů o azyl, než kolik jich do země přišlo. Takže to jednoznačně dokládá status, o kterém hovoříš. Na druhou stranu se můžeme vzápětí dočíst, že zločinecké gangy ze Švédska – často muslimské – se rozrůstají, najímají do svých služeb i malé děti a začínají zamořovat Dánsko a Norsko. Například v Norsku už úřady oznámily, že zločinecké gangy migrantů operují ve všech částech země. A proto se tudíž znovu vracím k otázce, zdali jsme už neminuli bod zlomu? Já tady nechci vstupovat jako nějaký muslimský bijec, ale bavíme se o Evropě, jakou jsme ji znali, a bavíme se o tom, jestli je opravdu dobré, praktické – a jestli je to vývoj – aby byla Evropa islamizována. Proto se tě ptám, jestli si myslíš, že je ještě cesta zpátky, protože v okamžiku, kdy muslimy, jak je vidět, Švédsko už najednou nepřijímá nebo jejich sociální politika vůči nim už není tak vstřícná, tak jdou prostě jinam. To byla dlouhá otázka.

Petr Hampl: Jestli je cesta zpátky, to je silná formulace.

Martina: Ano. Jestli jsme už minuli „the point of no return“, nebo ne.

Petr Hampl: Pravděpodobně asi není žádný bod, kdy už by nikdy nebyla cesta zpátky. Dokážu si představit, že i Velká Británie by se dnes ještě mohla rozdělit možná na více států a udržet jeden ze států nemuslimským. Například.

Martina: Já se samozřejmě bavím o cestě, která by, pokud možno, odpovídala jakémusi humanismu.

Petr Hampl: Když vezmeme to, co se teď děje ve Skandinávii, tak je dobré si uvědomovat, že stále vidíme různé zločiny, útoky na tržištích a všechny tyto věci, nárůst znásilnění, různé statistiky, jak to tam roste do nebe, že ve Švédsku je průměrně každý jeden den útok granátem – a to je informace stará dva roky, možná už to budou dva útoky granátem denně – že tam jsou celé oblasti, které ovládají gangy. Dokonce v Malmö občas gangy udělají check pointy, to znamená, že se i policie musí podřídit tomu, že se musí registrovat, když chce vejít do oblasti ovládané gangem. Ale přesto mám za to, že tyto násilné záležitosti jsou méně podstatné. To, že nějaký gang ovládá nějaké území – ať už je to v Mexiku drogový kartel nebo ve Švédsku pákistánský nebo afghánský gang – tak to je něco, co v případě jasného politického rozhodnutí může být zlomeno v zásadě během pár hodin.

Martina: Protože je to prostě zločinecké podsvětí.

Petr Hampl: Ano, protože je to zločinecké podsvětí.

Martina: Padni komu padni.

Petr Hampl: A všechny evropské vlády dnes mají k dispozici takové systémy dronů a speciálních jednotek a nevím čeho, že by dokázaly každou tuto záležitost zlikvidovat. Takže je otázka, jestli to chtějí, nebo nechtějí. Pak je tam ovšem druhá věc, která je méně viditelná a dle mého soudu nebezpečnější, a to je prorůstání do státní správy, do policie, do univerzit, do školství samozřejmě, do kultury – nechci použít slovo „chapadla“ – kdy tam různí zástupci muslimské komunity drží významné pozice a pořád si zachovávají svou víru. To je něco, co zemi proměňuje a co ji proměňuje výrazněji. A to pak končí soudními rozsudky, jako byl třeba u německého ústavního soudu, který říká, že německá spolková vláda nemá právo vůči migrantům vymáhat zákaz pedofilie. Nebo zákaz manželství nezletilých. To znamená, že když si vezmou 14letou manželku, tak to musí německé úřady akceptovat.

Prorůstání věřících muslimů do institucí je nebezpečnější než násilné gangy v ulicích

Martina: To je ten rozpor, o kterém už jsme také několikrát diskutovali, že to, zač jde Němec, Čech, kdokoliv, okamžitě do vězení, protože je to zneužívání mladistvých nebo přímo pedofilie, tak v případě dvojího práva a v případě postupování podle práva šaría, v jednom domě bydlí dva zcela jinak trestaní lidé.

Petr Hampl: Ano. A často nás mate, že tito lidé jsou vzdělaní, kultivovaní, dobře oblékaní, mají hezká auta, jsou bohatí, takže si říkáme: „Tak to jsou přeci kultivovaní lidé. Ti musí mít stejné hodnoty jako my.“ Ale takhle to nefunguje. Řeknu k tomu ilustraci, kterou píše Ed Husain ve své jedné knize: V letech, kdy byl na vrcholu Islámský stát, kdosi ve Velké Británii – někdo z britských muslimů – napsal petici proti Islámskému státu: A obcházel s ní lidi, kteří učí na britských univerzitách, ale často tam neučí muslimská studia, ale učí i normální předměty, a jsou to věřící muslimové, a chtěl po nich podpis pod tuto petici – a nepodepsal to skoro nikdo. A nepodepsali to nikoli proto, že by sympatizovali s Islámským státem – s tím nesympatizuje nikdo z nich, pokládají to opravdu za hnusnou, barbarskou věc – ale proto, že v petici byla věta, která zavrhovala otroctví. Tedy, že otroctví je nepřijatelné. A Mohamed přeci doporučoval otroctví, takže věřící muslim nemůže podepsat petici, ve které je napsáno, že otroctví je nepřijatelné. A to ani v případě, že je univerzitní profesor, že to je kultivovaný člověk, který chodí do opery, a já nevím co. To je něco, co nevidíme na první pohled, ale pro Skandinávii bych to viděl jako v tuto chvíli větší problém – prorůstání intelektuálních zástupců, kteří zároveň zůstávají hluboce věřícími, skrz společnost – do soudního systému, do policejního systému – než to, že nějaká banda zabijáků ovládne jedno město a někoho tam unese.

Martina: Nemusíme říkat a nemusíme si myslet, že právě naše hodnoty, které vyznáváme na základě křesťansko-židovské tradice, jsou ty nejlepší, ale máme právo je na svém území a v Evropě požadovat.

Petr Hampl: Jednoznačně.

Martina: Když se přesuneme do další evropské země, o které se v souvislosti s islamizací mluví více než často, tak je to Francie. Jak ta postoupila v islamizaci? Vlastně jsem si nebyla jistá, jestli budeš na prvním místě jmenovat Británii, nebo Francii.

Petr Hampl: Já Francii nepokládám za tak tragickou z toho důvodu, že ano, ve Francii jsou sice dneska islamizované oblasti – ať už to jsou třeba oblasti kolem Paříže nebo na krajích Paříže nebo v jižní Francii kolem Marseille, ale pořád se zdá, že většinová francouzská společnost má určitou vůli k odporu. Každých pár let je tam nějaký dopis generálů nebo vystoupení nějakého významného politika…

Martina: A nic se nestane.

Petr Hampl: Já bych neřekl, že se nic nestane. Čas od času dokonce i vyhostí nějakého extrémně radikálního imáma. Takže ano, dohromady se nic neděje, ale je vidět, že společnost to minimálně trochu vnímá a že existují proudy, které by měly chuť s tím něco dělat. Na druhou stranu ve Francii také existuje progresivistický proud, který je samozřejmě radikálně proislámský, ale nezdá se, že by tito radikálně proislámští lidé ovládali soudní soustavu nebo že by totálně ovládali vládu. I Macronova vláda občas tak manévruje. Není to tak, že by se jednoznačně snažila podporovat muslimskou komunitu. Začínali jsme tím, že Evropská unie podporuje „Muslimské bratrstvo“ nebo nějaké odnože Muslimského bratrstva, tak to myslím, že francouzská vláda nedělá, a to ani Macronova vláda. To znamená, že ve Francii se pořád ještě hraje o to, jaká dynamika převládne uvnitř většinové společnosti.

Francouzská společnost je v pohybu, může se za dva roky výrazně změnit jako Amerika

Martina: Přesto se v souvislosti s radikálním islámem a terorismem mluví o Francii, dá se říci, možná nejčastěji. Stejně jako no-go zóny ve Francii, na francouzských předměstích, pařížských předměstích, už skutečně vstoupily do historie.

Petr Hampl: Je to tak. Ale přesto bych řekl, že to nemusí znamenat, že země nutně bude islamizována nebo že bude nutně islamizována celá. Vidíme, že francouzská společnost je v pohybu. Nevíme, jakým směrem je v pohybu. A nevíme, jak to všechno skončí. Víme, že změny – které pro nás symbolizuje jméno Marine Le Penové – podporuje i část francouzské elity, i když nevím, jak velká část. Řekl bych, že Francie je nejistá. Francie není islamizovaná země.

Martina: O čem v této souvislosti svědčí vyšachování Marine Le Pen z prezidentských voleb?

Petr Hampl: Počkejme. Ono to tak ještě nemusí skončit. Teď je tady nějaký soudní rozsudek a může to dopadnout jinak. A zase, to, že někdo může vyřadit jednoho z kandidátů a projde mu to, ukazuje, kdo v dané zemi reálně vládne. To znamená, že to není země, kde by byla stará demokracie, ale je to země, kde vládne nějaká parta lidí a tato parta lidí může rozhodnout, kdo půjde do voleb a kdo ne – a projde jí to a všichni to respektují. Já si nejsem jist, že ve Francii bude ještě za dva roky vládnout stejná parta lidí jako teď. A to ne kvůli volbám, ale kvůli tomu – že tak, jako jsme v Americe viděli rychlý posun, to, že se zformovala kontraelita a bylo to v podstatě během necelých dvou let, možná během roku a půl, a úplně se změnily mocenské poměry uvnitř společnosti – tak se, dle mého soudu, toto může dít i v dalších západních společnostech a zrovna Francie by mohla být žhavým kandidátem.

Martina: Přesto mě na Francii a Francouzích překvapilo, jak také přijali epidemii poruch elektroinstalací v chrámech a kapitulních kostelích, které končí nezvyklým množstvím požárů těchto symbolů křesťanské víry.

Petr Hampl: Já bych řekl, že to s tím souvisí. Teď je tam nějaká mocenská situace – lidé, kteří drží moc, jsou v zásadě spokojeni s tím, jak to je. Asi nechtějí víc islamizace, ale na druhou stranu nejsou ochotni nic proti tomu udělat. To znamená, že se tato země pomalu kousek za kouskem islamizuje. Ale tato země má i jiné problémy, které, jak to teď vypadá, není schopna řešit. Já bych řekl, počkejme, dejme Francouzům ještě šanci. Společnost opravdu může vypadat za dva, tři roky úplně jinak než teď. Co se týče kostelů, to jsou symboly.

Martina: Právě.

Petr Hampl: Mocenské boje nejsou o symbolech. Symboly se řeší až nakonec. Takže se nedívejme na symboly, dívejme se na to, kdo drží reálnou moc, možná na to, jak se formují velké podniky, kdo ovládá který velký podnik. To myslím, že jsou věci, které signalizují změny. Třeba ve Spojených státech – jestli se ještě můžu vrátit – je zajímavá věc, které si nemusíme všímat, a to je výrazný konflikt mezi majiteli velkých firem a jejich manažery. Když se podíváme na volby, které byly v loňském roce, tak je dobré si všimnout, kolik velkých magnátů bylo v táboře Donalda Trumpa a kolik velkých manažerů bylo v táboře Harrisové. To můžeme do značné míry číst jako válku majitelů proti manažerům. To jsou věci, kterých si člověk na první pohled nemusí všimnout, ale které ukazují na budoucí změny. A mně se zdá, že francouzská společnost je v pohybu. A nechci říkat, jak to dopadne a kterým směrem se to pohne, protože je tam vždycky mnoho nejistých věcí. Ale dejme jí šanci.

Německá společnost si zvykla na každodenní násilí a ovládání škol muslimskými skupinami

Martina: Já mám vždycky radost, když mě někdo uklidňuje. Takže uvidíme. Co by nás mělo eminentně zajímat, jsou naši nejbližší sousedé, Rakousko, Německo. S Německem máme hranici přes 800 kilometrů dlouhou. Jak postupuje islamizace v Německu a u našich dalších sousedů – Rakušanů?

Petr Hampl: Začnu Německem, protože tam myslím, že je situace horší, a to z několika důvodů. Jednak to vidíme denně – i když tam nejsou většinou velké atentáty – drobné každodenní násilí, ale drobné s mrtvými – to je opravdu každodenní. To je jedna věc. A společnost si na to už zvykla. Druhá věc, německá společnost si zvykla také na řádění v bazénech a na to, že jsou oblasti života, které už jsou ovládány muslimskými skupinami, muslimskými gangy, a už v podstatě přestala po vládě vyžadovat nebo po politických orgánech, aby s tím něco dělaly. Třetí věc, školství. Svědectví ze základních škol a dnes i ze středních škol o tom, jak tam vládnou muslimské skupiny – těch jsou stovky a stovky. A opět. Veřejnost to řeší tak, že své děti dávají – když můžou – pryč, ale není tam žádný tlak na vládu, aby tyto problémy řešila, což ukazuje, že společnost má tendenci ustupovat, což je jedna špatná věc. Druhá špatná věc je, že islamizace Německa – na rozdíl třeba od Francie nebo Velké Británie – je jednoznačně řízena zvenčí. Když si vezmeme, kolik je – tuším, že v Německu je nějakých 3500 mešit a z toho 700 je přímo řízeno z Turecka. To znamená, že turecké ministerstvo náboženství určuje, kdo tam bude imámem, co se bude kázat, jaké budou finanční věci mešity atd. To znamená, že i kdyby se německá vláda rozhodla, že začne některé věci řešit, tak do Turecka si nesáhne, to už je mimo jejich kontrolu. Což je, myslím, dohromady velmi nešťastná situace. A i když tam nevidíme tak velké zóny, jako vidíme ve Francii, tak bych řekl, že Německo je v tuto chvíli v krizovější situaci, protože jejich bílá společnost je v krizovější situaci.

Martina: Co z toho pro nás vyplývá?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ne až tak velká změna, protože Německo bylo vždycky nepřátelské a Německo vždycky bude nepřátelské.

Martina: Vůči nám?

Petr Hampl: Tak to prostě je. Když se podíváme tisíc let nazpátek, tak je dobré si uvědomit, že když se podíváme na mapu, tak je Rakousko, pak severně české země a pak ještě severněji je východní Německo, a na jeho území to kdysi býval ještě v době Přemyslovců pás slovanských států, byla tam slovanská království. (Kdo chodí na přednášky na naši Národní akademii, tak to ví a asi to můžu doporučit.) A postupně bylo všechno germanizováno nebo původní obyvatelé byli postupně vytlačeni. A protože my máme kolem sebe hodně hor, tak na nás nedošlo. Takže tlak z Německa byl celé dějiny, a i když bude v Německu u moci někdo dobrý, hodný, kultivovaný, tak geopolitický tlak je vždycky takový, aby to byl tlak proti nám. Prostě si nemůžou pomoct.

Martina: Ale pokud jsi mě chtěl tímto uklidnit, tak se ti to moc nepodařilo, protože pokud přistoupím na to, co jsi teď formuloval jako teorii, že nás Němci nevnímají příliš jako své parťáky, tak o to spíš by se mohli chtít podělit o některé migranty, kteří nejsou až tak přizpůsobiví.

Petr Hampl: Nemyslím, že by to mělo jít tak, že by vzali část tamní turecké komunity a přestěhovali je k nám, protože turecká komunita nebude chtít. Ale zcela jistě můžeme čekat, že jestliže bude německé území islamizováno nebo částečně islamizováno, tak logicky budou očekávat, že naše území bude také islamizováno stejným způsobem. To znamená, že můžeme očekávat tlak. Ale já bych řekl, že my žijeme na takovém místě, že musíme být připraveni na tlak z Německa. Tento tlak může mít jednak povahu – o tom se málo mluví a když tady byl, tak se o tom asi zmiňoval David Bohbot – průniků různých band a gangů atd., kteří se mohou formovat na německém území a pak dělat útoky k nám. Ale může to mít i různou ekonomickou podobu a jinou. Ano, v tomto smyslu žijeme na nešťastném území – musíme se naučit čelit tlaku z německého území. Ale naši předkové s tím žili a také to zvládali, tak to budeme muset zvládat také.

Současný režim se z dívek snaží udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století

Martina: Vy jste v jednom svém článku řekl, že současný režim se z dívek snaží opět udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století. Myslíte si, že ženy si ve svém svatém nadšení neuvědomily, že podléhají a že jsou oklamány?

Petr Hlávka: Já si myslím, že si neuvědomují, k čemu míříme, protože naše aktuální společnost se nějak zahleděla do toho, co je tady a teď, a když se podíváme na demografickou věkovou strukturu České republiky, tak míříme k tomu, že se přestanou rodit děti, nyní aktuálně míříme k obrácenému trojúhelníku. Já občas učím zahraniční studenty, a mám i studenty z Izraele a podobně, kteří mají úplně opačný vývoj – oni mají jako věkovou strukturu pyramidu – a oni se občas ptají: „Co se s vaší civilizací děje? Co je za problém?“ Když zmíním třeba téma transgenderu – oficiálně se říká transsexuality, tak řeknou: „To je ale problém vaší civilizace“. Což je poměrně zajímavé slyšet.

Martina: Feministické aktivistky – řekněme druhé vlny – vždy bojovaly za to, že při výběru nějakého člověka na jakoukoliv funkci, práci, postavení, nesmí záležet na pohlaví. Toto ale samy svým vývojem později popřely, protože tím, že prosazují kvóty, tak naopak upozorňují na to, že pohlaví musí být do značné míry prioritním měřítkem pro získání nějaké práce. Co se to tedy děje s feminismem? A co se to děje s touto ideologií? Ztrácí se sama v sobě?

Petr Hlávka: On sám sebe vždy v některých momentech popíral. Jak jsem říkal, zároveň prosazoval ženy manažerky, aby potom vzápětí řekl, že jde ještě o další ženy, které nemají možnost kariérně stoupat. Já bych zdůraznil, že jim jde o systémovou změnu společnosti, o vykořenění jejích tradic, a tím, jak tato ideologie působí na ženy, tak tím napadá to primární, a to je výchova budoucích generací. Tady je zajímavá ještě jedna věc: Bavili jsme se o tom, že Stalin, když viděl, že to jde s demografií z kopce, když soudruzi v režimu v 60. letech v Československu viděli, že to jde z kopce, tak vždycky couvli. Teď je vidět, že nám populace z důvodů těchto ideologií, kvůli ideologii genderismu, klesá, ale nikdo s tím nic nedělá. A to je docela zajímavý fenomén.

Martina: Naopak – více genderu.

Petr Hlávka: A naopak – více genderu. A je otázka: Proč?

Feminismus má sestřičku, správně řečeno bratříčka – multikulturalismus, který rozbíjí národní státy

Martina: To je otázka: Proč? Mě by zajímalo, jaká je na ni odpověď, zejména proto, že pokud se něco genderismu a feministickému hnutí – ať už druhé nebo třetí vlny – podařilo, tak je to rozrušení rodiny jako takové, rozpad intimního prostoru. Myslím tím plošně, nikoliv jednotlivé výjimky potvrzující pravidlo. Ale vytratila se svobodná půda v rodině, vytratila se možnost zachování důstojnosti a zrání jedinců v rámci této malé jednotky společnosti. To je jedna věc – rozpad rodiny. A druhá věc je to, co jste zmínil, a tím pádem možná i pokles porodnosti. Proč s tím společnost něco nedělá?

Petr Hlávka: Já si myslím, že feminismus, nebo genderismus, má ještě jednu sestřičku, respektive správně řečeno bratříčka – multikulturalismus. Vyvíjely se společně v 60. letech, a myslím, že v pohledu dnešních levicových konstruktérů liberální demokracie není úplně evropská tradiční rodina vítána. Když se na to podíváme, tak v naší populaci klesá porodnost, nebudu se ani bát říct slovíčko, že postupně vymíráme. A na druhou stranu je tady prosazována ideologie, která na naše území, nebo na evropský kontinent dostává zástupce jiných kultur, které problém s porodností nemají. A druhá věc je, že po nich genderová ideologie není vyžadovaná, ačkoliv jsou přesně jejím opakem. Teď mluvím zrovna o migrantech z arabských zemí, kteří všechny genderové „ismy“ a pohledy na věc bojkotují a popírají.

Martina: Tomu říkám další příklad „dvojího metru“. Ale já jsem možná v předchozí otázce ne úplně správně spojila dohromady dvě věci. To je, že jsem se ptala: Proč zánik rodiny? A tady jsme si částečně odpověděli, že proto, že rodina poskytovala jednotlivci zázemí, a tudíž v okamžiku, kdy je rodina rozbita, tak jednotlivci jsou nejistí, atomizovaní…

Petr Hlávka: „Atomizovaní“ – to je to slovíčko.

Martina: Takže tady jsem, myslím, poslouchala bedlivě. Ale druhá věc je – což jste trošku vysvětlil multikulturalismem – že každá společnost, když se vytrácí, by měla zafungovat s elementárním pudem sebezáchovy, ale v tomto případě to nezafungovalo, a nefunguje to ani shora od ideologů, ani na horizontále samotných lidí. Jak si toto vysvětlujete?

Petr Hlávka: Je to zvláštní. Proč nic neřeší zástupci Evropské unie, proč jsou – podle mě – benevolentní vůči demografickému poklesu, je podle mě dán tím, že existence jednotlivých národních států – a tradice, to je důležité, která se traduje v rodinách, která se předává – je pro ně nepřítelem. Je nepřítelem pro vytvoření nového evropského člověka, pro evropský démos, který by legitimizoval jejich existenci. A myslím, že tady nejde o nic jiného, než o snahu rozdrobit národní státy – jednak migrací, jednak ideologií multikulturalismu. Všechny tyto ideologie atomizují společnost, a jednak vytvářejí uniformního člověka, a také ve výsledku unifikují všechny národní státy pro jeden typ člověka – a to asi bude evropský člověk. To je podle mě jejich cílem. Jinak si neumím vysvětlit, co jiného za tím může být.

Cílem genderových -ismů je levicová revoluce a zničení kapitalistické společnosti

Martina: Proto říkáte, že cílem těchto agresivních genderových „ismů“ je levicová revoluce, zničení dosud platných tradic, společenského řádu, a v neposlední řadě také kapitalismu?

Petr Hlávka: Určitě. Celou dobu je to namířeno silně antikapitalisticky, a jak říká Nancy Fraserová, feminismus je antikapitalistický, je socialistický. Já si myslím, že kdykoliv někdo prosazuje nějakou genderovou tématiku, tak by měl férově přiznat, že jeho cílem je vytvořit systém zničení výkonové společnosti, tedy kapitalistické společnosti.

Martina: Vy jste tady mluvil o evropském člověku, což je jedna ze stavebních jednotek možné zamýšlené budoucí společnosti. Ale jestliže tedy chtějí rozmetat všechno, co tady je, počínaje rodinou, osobní svobodou, a sebeuvědoměním v rámci národa, nebo státu, tak co má být na konci? Jak má vypadat, podle vás, takováto společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím – a je to docela dobře vidět na příkladu transgenderismu – že dnešní nebinarita, která se tak hodně skloňuje, je ukázkou toho, že režim dokáže diktovat identity a dokáže identity vykořenit, a dokáže s člověkem zacházet tak – s atomizovaným člověkem, který už nemá rodinné vlivy, nemá kolem sebe nejbližší, protože tito nejbližší vzájemně ztratili pojítko, proč být spolu – že se stává náchylným na ideologii, na diktát, na to, že se člověku dá říci, co si má myslet, jak se má chovat. Já myslím – když jsem viděl třeba éru covidismu a další – že to je všechno jeden balíček, který spolu souvisí. Tím teď neříkám, že jsou to věci organizované, spíš říkám, jak byl organizován covid, jak bylo organizováno očkování a podobně – u všeho je vidět, jaký despekt k člověku aktuálně režim má.

Martina: A k jeho osobní svobodě.

Petr Hlávka: A k jeho osobní svobodě, protože to levicový režim nezajímá, a nikdy nezajímalo.

Kapitalismus v raných devadesátých letech zafungoval skvěle proti importu západního feminismu

Martina: Petře Hlávko, já posluchačům slibuji, že se dostaneme i k multikulturalismu, který zmiňujete, i k vašemu velkému tématu transgenderu. Ale ještě vás tam nepustím, protože se přeci jenom ještě snažím dopátrat – vaším prostřednictvím – odpovědí na otázku: Jakým způsobem je možné, že v tomto případě ohrožení nezafungoval ani kapitalismus? Vy jste zmiňoval, proč se nechali obalamutit pravicoví politici, proč se nechal obalamutit jednotlivec, proč se nechaly obalamutit ženy, ale jestliže tady máme jistou radikální, možná extrémní levicovou ideologii, jejímž cílem je mimo jiné rozmetat kapitalismus, tak jak je možné, že tyto neziskovky jsou podporovány korporacemi a velkými soukromými hráči?

Petr Hlávka: Já bych asi neřekl, že dnešní doba je kapitalistická. Dneska určitě nefunguje princip volného trhu. Dneska jsme v něčem, co je těžké nazvat. Myslím, že jsme víc blízko nějakým dotačním molochům typu socialistické společnosti, upřednostňující silné hráče a zahraniční kapitál na trhu, na úkor domácích subjektů. Já bych třeba řekl, že kapitalismus v raných 90. letech zafungoval skvěle. České stoupenkyně feminismu, které tady byly a které tady působily už od 60. let, se k nám hned v 90. letech snažily importovat západní feminismus, protože nás před tím rozdělovala železná opona. A tam právě, jak jsem zmínil, dobře zafungovaly elity typu spisovatele Josefa Škvoreckého, který napsal nádhernou trilogii textů „Dobrodružství amerického feminismu“, kde přinesl svědectví, které měl z Ameriky o tom, jak tato ideologie působila, a jaký má reálný dopad, a tím ovlivnil i mediální diskurz. Když se potom člověk podívá na nějaké texty feministek z 90. let, tak ony kritizují, že tehdejší pravicová politika opět upevnila sféru rodiny, že opět díky volnému trhu mohli muži nalézt své loviště, a ony to nesly s velkou nelibostí a tvrdily, že ženy si v 90. letech neohlídaly klima rovnoprávnosti. To psala například Gerlinda Šmausová, která byla v emigraci v Německu, slavná feministka, autorka, socioložka a filozofka.

Martina: My jsme si řekli, že marxistické pojetí feminismu nahradilo antagonismus mezi třídami antagonismem mezi muži a ženami. Samozřejmě, že to jsou dvě zásadní, základní složky společnosti, ale rozrušilo to vztahy i ve skupinách, to znamená, že se nám rozpadají vztahy žen s ženami, mužů s muži? Rozpadají se nám vztahy mezi mladými a starými, dětmi a rodiči, dětmi a prarodiči? Dá se říct, že to, co ideologie genderismu zasela, klíčí v mnoha a mnoha rostlinách?

Petr Hlávka: Já si myslím, že konkrétně mezi muži je vidět intenzivní dopad na mužství obecně. Na to, že v dnešní době žena, která je emancipovaná, která je soběstačná, častokrát muže vnímá jako přítěž, jako někoho, koho už ve výsledku pro svůj život nepotřebuje, a který je kolikrát ještě zženštilejší než ony samy. Máme tady nějaký problém, který se váže k rolím, to je rozrušení rolí, a myslím, že i pro mužské kolektivy to sehrává významnou roli. Co se týká narušení vazeb mezi generacemi, tak si hlavně myslím, že nevzniká nová generace. A jestli tady stoupenci mladé generace jsou, tak na nich vidíme absolutní měkkost, izolovanost, která je podle mě jedním z největších varovných signálů do budoucna. Ač nejsem pesimista, tak se trošku obávám.

Blahobyt a sociální sítě vytvořily generaci sněhových vloček bez hladu po úspěchu

Martina: Jak to nastalo? Jak to nastalo, kromě toho, že jsme jim svojí přepečlivostí a snahou, aby se naše děti měly lépe, umožnili, aby se rozpustily samy v sobě, a začaly se zabývat pouze sami sebou, pouze svými pocity, svými pochybnostmi, a přestaly úplně vnímat své postavení ve společnosti, a svůj přínos pro společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím, že jednak je to určitě blahobyt, tedy, že to, k čemu přišly, si nemohly zasloužit, protože už přišly k hotovému. Což je podle mě jeden z významných úkolů, co do budoucna budeme muset řešit, tedy jak to udělat tak, aby kapitalistická společnost vydržela i druhou generaci, třetí generaci a aby to ve výsledku nebylo tak, že jedna generace bude pracovat, bude úspěšná… Mimochodem Husákovým dětem bylo v době revoluce 20 let, takže měly velkou výhodu, že jednak jich bylo hodně čili už žily v konkurenčním prostředí, takže byly na konkurenci zvyklé, a tím pádem měly hlad po úspěchu. To je také jedna z důležitých věcí.

Martina: Já jsem typické Husákovo dítě – mladíku.

Petr Hlávka: Takže myslím, že je to jedna z důležitých věcí – blahobyt. A druhá věc, která je podle mě málo probádaná, a sehrává třeba i roli v transgenderismu, to jsou sociální sítě. Já si myslím, že úbytek komunikace „face to face“ nebo té, která vždycky bývala, to přesunutí na sociální sítě, kde máme neomezené množství informací – to si vůbec neumím představit, jak to působí na mladého člověka. Nejsem z generace, která na tom vyrůstala, já už jsem tedy z generace, kdy už existoval mobilní telefon, když jsme byli na základní škole, ale tam šlo jen vytočit číslo a psát esemesky. Neumím si představit, jak masivní příjem informací z celého světa z různých zájmových skupin na mladistvého působí. To myslím, že je důležité. A pak ještě jedna z důležitých věcí je, když se člověk podívá ven: Teď jsem byl někde v zahraničí, přiznám se, že nevím přesně kde, poměrně dost cestuji – ale byl jsem překvapen, že jsem kolem sebe viděl plno mladých dětí běhajících po venku, hrajících fotbal, věšících se na stromy, a já jsem se divil, a vtom jsem si vzpomněl na 90. léta, na naše dětství, a říkal jsem si: „Proč…“

Martina: Spíš osmdesátá.

Petr Hlávka: A proč toto už nikdo nikde nevidí.

Martina: A kde jste to viděl?

Petr Hlávka: Pardon, už vím, byla to Itálie. Je to tradiční stát, a zrovna toto bylo silně religiózní místo. A překvapilo mě to. A to je také jedna z otázek, proč z ulic zmizely děti s míčem? A kam utekly? Jsou doma u počítačů, mobilů? Nevím? Mají na ně rodiče čas? Všechny tyto věci, soudržnost, komunikace podle mě budou mít dopad. Ale někde se tato křehkost – a tato generace se právem nazývá generace „sněhových vloček“ – vzala. A teď je otázka: Kde?

Martina: Vy jste sociolog.

Petr Hlávka: Já vím. Ale myslím si, že je to dáno faktorem toho typu, že to vše mají, aniž by pro to kdokoliv cokoliv musel udělat, že tato generace si nemusela vydobýt své místečko, ale bylo jim to automaticky dáno. Vezměte si třeba školství. Školství dneska funguje ve stylu: Hlavně, abychom studenta nějakým způsobem neznervóznili, nedávejme mu známku, nevzdělávejme ho, dejme mu slovní ohodnocení.

Martina: Well-being.

Petr Hlávka: Well-being, aby v podstatě on nebyl rozhozen. Myslím, že úbytek přísnosti na dítě je jedním z faktorů, proč mládež tak strašně zkřehla.

Martina: Zrovna včera jsem mluvila s ředitelkou jedné malé školy, a ta říkala: „Neříkejte naší škole škola. My už jsme jenom diagnostický ústav“. To je možná jeden z vedlejších produktů nejenom genderismu, ale celého porevolučního vývoje. Ačkoliv nemá smysl říkat porevoluční vývoj, protože to je vývoj na celém Západě, kde předěl devadesátých let neměli.

Petr Hlávka: Kdyby u nás bylo kormidlo nastaveno stejným stylem, jako bylo v raných devadesátých letech, tak si myslím, že dnešní problém nenastal. Akorát jsme se bohužel dostali pod diktát Evropské unie, která má s námi jiné ideologické úmysly a která toto kormidlo zcela přetočila, a díky tomu se tyto ideologie genderismu a multikulturalismu k nám dokázaly implementovat, a zakořenit zde. Bohužel.

Multikulturalismus říká, že nikdo nemá mít právo na území – všechno je všech

Martina: A teď už nás pozvu i k multikulturalismu. Když jste rozebíral genderismus, tak jste zdůraznil, že stojí na marxisticko-leninském konceptu. Má multikulturalismus nějaký podobný základ, nebo ho zkrátka levicová ideologie jen použila?

Petr Hlávka: Multikulturalismus říká – když použiji díla zástupců frankfurtské školy – že by nikdo neměl mít právo na území, čili v tomto smyslu je i tady odepíráno soukromé vlastnictví ve smyslu: „Všechno je všech“ a podobně. Multikulturalismus, zejména v Německu, nabyl na síle z toho důvodu, že zatímco Hitler chtěl čistotu rasy, a podobně, tak multikulturalismus je jeho přesný opak – ideologie multikulturalismu se snažila zničit homogenitu národa. Já bych řekl, že se snažila zničit Německo. A Německo jako nejsilnější stát, nebo tahoun Evropské unie k nám přesouvá své mindráky. Já naprosto nedokážu pochopit, jak je možné, že v Německu se děje taková vlna teroristických činů, a Němci stále dokážou volit CDU, dokážou volit strany, které za touto bezbřehou migrací stály, a že nedokáže dojít k nějaké systémové změně.

Martina: Oni se o ni teď trošku pokusili, ale bylo jim to poměrně málo platné, protože ani 21 procent voličských hlasů pro AfD neznamenalo, že by si snad AfD v budoucnosti v německé politice na vládní úrovni takzvaně „škrtla“.

Petr Hlávka: Tohle kdyby se stalo v Čechách, kdybychom zjistili, že se něco podobného stalo na vánočních trzích v Táboře, Budějovicích, Mikulově, v Ústí nad Labem, tak já věřím tomu, že česká společnost není tak zablokovaná jako ta německá. Protože Němci mají mindrák z druhé světové války, který přesně takto uchopily levicové „ismy“, které začaly společnost přeučovat. Oni demontovali historii.

Martina: Petře Hlávko, myslím si, že by s vámi šlo souhlasit, kdyby Německo nebylo náš soused. Ono se nám toto děje za humny, a přesto z toho pro sebe nic příliš nevyvozujeme. Zmiňoval jste neúspěch multikulturálního projektu v Německu, a v roce 2010 Angela Merkelová prohlásila, že multikulturalismus absolutně selhal. Ještě před tím to u nás řekl prezident Václav Klaus, ale přesto po „Wir schaffen das“ té stejné Angely Merkelové o pět let později, a stále se nic neděje v žádné evropské zemi, ani v severských, které se také mohou přidat k výroku z roku 2010, že multikulturalismus selhal. Zkrátka, žádná změna paradigmatu nenastala. Jak je to možné?

Na politickém kolbišti chybí elity, které by se postavily multikulturalismu a genderismu

Petr Hlávka: Je to naprosto demotivační, protože přesně jak říkáte, bavíme se o těchto věcech možná už desítky let, od doby, kdy byla 2015 migrační krize, takže je to přesně deset let. To je stejně, jako s porodností. A nikdo s tím nic nedělá. Já si myslím, že to má jeden důvod, a to, že na politickém kolbišti chybí elity toho typu, jako jsem zmínil Škvoreckého, které by vycházely z autentické tradice, nebo z pravicové, konzervativní politiky. Existují jenom nějaké malé ostrůvky, které se snaží, ale na politickém kolbišti ještě nevstoupil hráč, který by tuto politiku přesně definoval, a postavil se této ideologii. Protože není úplně jednoduché říct ideologii nahlas, být proti ní, a postavit se proti ní, protože už si člověk vyslouží nálepku homofoba, xenofoba, rasisty, a kdo ví, co ještě, a ohrožuje i svoje zaměstnání, ohrožuje svoje fungování ve společnosti.

Podívejte se, co způsobilo, když Trump řekl, že existují dvě pohlaví. Už to znělo trošku jako – ačkoliv s ním naprosto souhlasím, a jsem strašně rád, že to řekl – jako kdyby řekl nějaký ostrý výrok. To ukazuje, jak se nám posunula hranice toho, co se ve veřejném prostoru říká. A kdo ve výsledku hájí naše zájmy? Na dnešním politickém kolbišti mi chybí jasně definovaný program strany, která by se těmto ideologiím postavila, a pochopila by celý komplex vývoje toho, jak k nám proudí z Evropské unie, ale i toho, co naše země vytrpěla v éře totality, komunismu, jakou máme zkušenost. Protože my jsme tuto zkušenost, třeba konkrétně s rodinou, a s vším dalším, dali vniveč, a poztráceli jsme imunitu, kterou jsme si vybudovali, i pevné hranice rodiny, která nám pomohla přečkat éru komunismu. To vše jsme dokázali rozbít, takže nám teď feminismus opravdu položil společnost na záda.

Martina: Vy jste použil slovo „demotivující“. Myslím si, že málo co může být tak matoucí, jako když pro doktrínu multikulturalismu – který mimo jiné obhajuje i masovou nelegální migraci do Evropy – plédují třeba feministky, nebo gayové, kteří by byli první obětí toho, kdyby se Evropa nadále měla sjednocovat pod půlměsícem.

Petr Hlávka: A to je to, co jsem zmiňoval, že dnes stoupenkyně druhé vlny feminismu vyzývají ke spolupráci, kooperaci environmentalistů, feministů a multikulturalistů, a podařilo se tyto ideologie dát dohromady. A jsem přesvědčen o tom, že se podařilo – i skrze školství, skrze média, skrze sociální sítě, skrze hlavní politický diskurz, přes toto kormidlo, které tady aktuálně je – vměstnat tyto ideologie do hlav mladých lidí, a učinit je naprosto bezelstnými vůči hodnotám jako je bezpečnost, jako je myšlení na budoucnost. To, čemu čelíme, je v podstatě intenzivní indoktrinace.

A teď je otázkou, co nám pomůže. Já věřím tomu, že na jedné straně to jsou správní političtí zástupci. Já si pořád myslím, a věřím tomu, že kdyby v dnešní době přišel jasně definovaný subjekt typu ODS devadesátých let, pod vedením Václava Klause, a podobně nastavený, uvědomující si všechny souvislosti, o kterých se bavíme, tak si ve výsledku musí společnost získat na svoji stranu, protože věřím tomu, že zdravý rozum ve společnosti přetrval.

Pokud se multikulturalismu nebudeme bránit, tak vyhrál – a v tuto chvíli vyhrává

Martina: Jenomže i když přijde jasně definovaný pravicový subjekt, tak se bude potýkat s fakty, kterými jsou desítky miliónů migrantů, ať už legálních, nebo v mnoha případech ilegálních, kteří už jsou tady na území Evropy, a pravděpodobně ani jasně definovaný subjekt tuto migrační krizi – která se může během několika málo let stát migrační apokalypsou – nedokáže nějakým kultivovaným způsobem zvrátit. Znamená to, že vy, sociolog, a já, moderátorka, tady můžeme prohlásit, že multikulturalismus vyhrál? Protože pokud se bude člověk chtít chovat lidsky, tak to nemá řešení.

Petr Hlávka: Pokud se mu nebudeme bránit, tak vyhrál. A v tuto chvíli vyhrává. Já jsem si uvědomil, že jsem před deseti lety rád jezdil do Paříže, a už jsem si říkal, že jsem tam jedenáct let nebyl. A to proto, že přátelé, kteří Paříž navštěvují, mi říkají, že se tam na mnoha místech častokrát necítí bezpečně, takže jsem tak trochu odrazován. A tak si říkám, že takové krásné město, jako je hlavní město Francie, už třeba nikdy nebude stejné, takové, jako bylo. Už třeba nebude možné ho navštívit takové, jaké bylo. Nevím, kam naše civilizace v tuto chvíli míří, ale dokud se tomu nepostavíme, tak všechny tyto ideologie, které zmiňujeme, vyhrávají.

Martina: To, co jste předestřel, by bylo možné, pokud bychom se o těchto věcech mohli bavit, svobodně bavit, svobodně o nich diskutovat. My jsme si řekli, že co se týká Ruska, tak je jakákoliv diskuse dopředu vytčena před závorku. Ale my příliš odborně nediskutujeme na veřejné ploše ani o poučení z covidového vývoje, příliš nediskutujeme ani o nelegální migraci, ani o kvótách – ty s námi nebyly vůbec konzultovány. Řekněte mi: Co se to odehrává v naší společnosti, že diskuse zkrátka přestává být nástrojem a podstatou demokracie?

Ivo Budil: Jsme už příliš vzdáleni od 60. let, což bylo poslední velké období uměleckého a intelektuálního rozvoje české společnosti, a očekávalo se, že se opět obnoví v 90. letech. Ale kontinuita byla přerušena, a nový režim, který tady vznikl v roce 89, si nevytvořil odpovídající intelektuální elitu. Chybí nám myslitelé. Chybí nám myslitelé, kteří by byli zároveň vzdělaní. Chybí nám skutečně vitální akademické prostředí, chybí nám brilantní novináři, chybí nám odvážní politici. Těžko říct, jestli se tohle dá obnovit. Jednou ano, ale v historicky vzdálenější době.

Řekl bych, že jsme země, která byla do určité míry zbavena svých elit, kromě elit technických – na nich stál v zásadě minulý režim. A pokud tato země prošla od 90. let v mnoha ohledech pozitivním rozvojem, tak k tomu přispěly především tyto technické elity, ovšem už pak dožívající, a bez nějaké, bohužel, návaznosti, vzhledem i k určité stagnaci technických škol. Čili naději vidím v první fázi v obnově technické inteligence, která obnoví naši ekonomiku, infrastrukturu, která nám vrátí pocit – a to by byl dobrý pocit – že opravdu patříme do rozvinutého světa svými městy, domy, dálnicemi, vlaky a podobně. Zní to velice technokraticky, ale národ, který má tak rád Baťu, na tohle slyší. Čili potřebujeme obnovit naši ekonomiku. To je primární akt. Nikoliv na základě neoliberalismu a volného působení tržních sil, ale na základě spojení toho nejlepšího z toho volného trhu a ze strategického koncepčního plánování. To, co koneckonců dělaly všechny úspěšné země, včetně Spojených států amerických. A jakmile se nám to podaří, tak se budeme dívat hned na svět sebevědoměji.

Martina: To je hotová věc. Ale zajímalo by mě, jestli v to věříte?

Ivo Budil: Já v to věřím, protože myslím, že jsme národ, který je v tomto směru nadaný, nadanější, než některé jiné evropské národy – koneckonců jsme to dříve i prokázali. A hlavně, pokud existuje nějaká česká otázka české národní povahy a podobně, tak si myslím, že do značné míry ji vytvořil zážitek průmyslové revoluce. My jsme národ, který se de facto úplně obnovil průmyslovou revolucí. Proto jsme měli Křižíka, a jiné vynikající inženýry, a relativně málo metafyzických myslitelů a podobně. Šedesátá léta byla tak intelektuálně zajímavá, a umělecky tvořivá právě proto, protože už za sebou měla tento zážitek technologického a ekonomického rozvoje, a na něm mohla stavět. Tyto dvě fáze musíme obnovit.

Martina: Pane profesore, možná by nás mohla čekat zářná budoucnost, pokud bychom dostali šanci obnovit to, o čem hovoříte. Ale ve hře je ještě spousta hráčů v Evropě, ve hře je spousta proměnných a jedním z nich je nelegální migrace. My se tady můžeme bavit o tom, že možná u nás neprobíhá svobodná diskuse, a někde na Západě ano, ale přesto Francie, Švédsko, co se týká nelegální migrace, to dotáhly tam, kam došly. U nás jsme se v posledních letech věnovali tematicky jenom Ukrajině, před tím to byl covid, kterému jsme se věnovali, ale že tady je neustálý a neutuchající proud ilegálních migrantů z Afriky a z Blízkého východu, o tom Evropa tak nějak stále svorně mlčí, nebo to bagatelizuje. Řekněte mi, proč se Evropa nedokázala doposud s nelegální migrací vypořádat?

Ivo Budil: Takhle, v případě Francie nebo Švédska de facto to, že dospěli do tohoto kritického stavu, bylo často dáno legální migrací.

Martina: Ano, dovozem voličů.

Ivo Budil: Tito lidé tam přicházeli a usazovali se zcela legálně, třeba i v případě Velké Británie. Je to samozřejmě tabuizováno z důvodu neoliberální ideologie, svobody volného obchodu, a podobně, a zároveň jak jste naznačila, často cynického využívání laciné pracovní síly a potencionálních politických klientů pro určité politické strany. V případě Francie, možná i Švédska – ale více znám francouzský případ – došlo k výraznému přelivu na přelomu 70. a 80. let, kdy se najednou opravdu velká asimilační síla francouzské společnosti, která do té doby probíhala, zadrhla a zastavila. Francie je zemí přistěhovalců. Francie byla v 19. století první evropskou zemí, která prodělávala demografickou stagnaci.

Na území Francie, Anglie, Švédska asi vznikne nová podoba jiného národního státu, než je tam teď. Tyto země jsou pravděpodobně ztracené. Ale střední a východní Evropa má ještě šanci.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale to by mě právě zajímalo, co se stalo? Protože vy jste jako příklad svého času uváděl, že například Florida je státem, kde už výrazně převažuje hispánské obyvatelstvo, a přesto netrpí takzvanou jihoamerickou letargií. Ale proč se ve Francii na přelomu 70. let zastavila schopnost asimilace příchozích?

Ivo Budil: Protože Francie přestala být sebevědomou, produktivní, vyrábějící, aktivní zemí. Navzdory všem různým kulturním a náboženským rozdílům, tak lidé v Africe, na Blízkém východě, v jihovýchodní Asii, jsou fascinováni technologickým pokrokem – a to je na Západě fascinovalo: Železnice, mosty, letadla létají vzduchem, a podobně. To fascinovalo i Papuánce na Nové Guinei, takže kvůli tomu vytvořili nové náboženství Cargo. Technologický pokrok – to bylo to, čím si Západ získal zbytek světa i v tom pozitivním slova smyslu. A mladí muži, mladí kluci z Tuniska, Maroka, Alžírska, když měli možnost se na tomto technologickém pokroku podílet, plnohodnotně tvořivě podílet, takže nebyli odsunuti stranou, tak zapomněli na své marocké, tuniské, alžírské kořeny, ale chtěli být francouzskými inženýry, těmi, kdo létají ve vzduchu. Čili já myslím, že apel Západu do značné míry vycházel právě z možnosti tohoto úžasného dobrodružství: Létat do vesmíru, vynalézat, rozbíjet atom, a podobně. A v zásadě neznám ve světě kulturu, možná s výjimkou Indiánů schovaných někde hluboce v povodí Amazonky – která by tím nebyla fascinována.

Martina: Pane profesore, ano, to byla první generace, a potom jejich potomci, kteří se takzvaně asimilovali. Vy jste pak popsal, proč se to zastavilo a proč už třetí generace tímto obdivem netrpí. Ale to pořád hovoříme o legálním přistěhovalství. Ale Evropa ztratila vůli a odvahu vyrovnat se s nelegální migrací. V čem spatřujete tyto kořeny, protože je to jakási schopenhauerovská ztráta vůle k životu?

Ivo Budil: Takhle – je to selhání politických elit, které se obávají, že by byly obviněny z autoritářských metod. Možná je to i určitá snaha amerického establishmentu Evropu vnitřně touto ztrátou kontroly nad pohybem obyvatelstva oslabit. Já bych v tom viděl především selhání administrativních opatření. Neoliberální, nebo kulturně liberální diskurs s sebou nese různá obvinění z rasismu, xenofobie, perzekucí menšin, a podobně. A tohle může být kdykoliv použito, využito proti těm, kteří požadují větší kontroly na hranicích, a větší restrikce. Už to takové politiky diskvalifikovalo a ztížilo jim to politickou kariéru.

Martina: Pane profesore, vy jste nadějeplně mluvil o tom, jak by se u nás mohla obnovit prosperita, ale zároveň se jedním dechem budeme bavit o hrozbách občanské války v Evropě. Švédsko je v situaci, kdy politici mluví o katastrofě, a dokonce o tom, že tam probíhá permanentní občanská válka nízké intenzity. Jak se v takovéto Evropě dá prosperovat? Protože ač nám většinou posměšně říkají, kolik je u nás nelegálních migrantů, tak zkrátka víme, že země, kam to zatím migranty táhne, nejsou nafukovací, a zkrátka oni se budou přelévat.

Ivo Budil: Emmanuel Todd, francouzský demokrat a historik nedávno vydal knihu Porážka Západu, ve které tvrdí, že západoevropské státy, Francie, Velká Británie, Německo, Švédsko, vstoupily do fáze závěrečného nihilismu, že přestávají být politicky akceschopnými jednotkami, a stávají se pouhými populacemi, obyvatelstvem, které se občas bouří, občas je nespokojené, a podobně, ale které není schopno už nějaké dlouhodobé racionální strategie, jak fungovat jako moderní národní stát. Proto podle Emmanuela Todda možná na území Francie, Anglie, Švédska vznikne nějaká nová podoba jiného národního státu, než je tam teď. Tyto země jsou pravděpodobně ztracené. Ale myslím, že střední a východní Evropa má ještě šanci.

Martina: Měla by šanci, pokud má na čem stavět. Má na čem, řekněme, střední, východní Evropa stavět? Věčně se hovoří o evropských hodnotách, západních hodnotách. Je to toto, z čeho bychom si mohli postavit budoucnost?

Ivo Budil: Všichni mají nějaké hodnoty, všichni mají nějaký světonázor. Kdysi, když byl anglický právník Maculay po povstání sipáhiů v Indii 1857 vyzván, aby pro indické školáky z vyšších vrstev vytvořil nějaké osnovy, které by z nich udělali přátele Velké Británie – po velkých masakrech, které se tam…

Martina: Příručku, jak milovat Brity.

Ivo Budil: Ano. A Maculay celkem rozumně řekl: „Podívejte se, zapomeňme na Sokrata a Cicerona, a na západní teology, a podobně.“

Martina: A Robinsona Crusoe…

Ivo Budil: „Ale podívejme se opravdu na to, co tady v Indii chybí. Chybí individuální zvídavost. Chybí podnikavost. Chybí odolnost vůči historickým zkouškám a podobně.“ A to je to západní dobrodružství.

Martina: Takže skutečně přes Robinsona Crusoe…

Ivo Budil: Robinson Crusoe je velice zajímavý západní archetyp. Je to archetyp toho, co ne zcela, ale částečně přispělo k tomu, proč byl Západ opravdu jednu dobu veliký. A myslím, že ten je tady pořád s námi. Je tady ještě Don Quijote, a toho asi také budeme potřebovat.

Asie bude dominantním hráčem

Martina: Pane profesore, my jsme se tady v úvodu bavili o tom, jak Amerika přestává být světovým hegemonem, a začíná se hovořit o vícepolárním světě. Jakým hráčem bude v budoucnosti Asie?

Ivo Budil: Takovým, jakým byla až do počátku průmyslové revoluce – naprosto dominantním. To není pro Evropu, nebo jiné části světa žádná špatná zpráva. V době, kdy Mongolové vládli světu, v době, kdy těžiště světového hospodářství bylo v Číně, nebo v Samarkandu, nebo na dvoře velkých Mughalů – tak my jsme tady měli Benátky, Florencii, hanzovní města, Shakespeare, a podobně. My můžeme být pozoruhodnou civilizací s velmi důstojným způsobem života i v nadcházejícím asijském tisíciletí.

Martina: Při premiéře Matthesonova díla opery Kleopatra, kterou dirigoval Händel, mělo dojít k tomu, že poté, co Mattheson jako Antonio zemře, autor opery dojde k pultíku, a operu dodiriguje – bývalo to totiž zvykem. Ale Händel ho tam nepustil. Dokonce se vyzvali na souboj, ke kterému došlo, který ale naštěstí neskončil úmrtím ani jednoho z umělců. Hovořím o tom proto, že světový hegemon nemusí chtít předat taktovku. Myslíte si, že nám reálně hrozí to, čemu Samuel Huntington říkal „střet civilizací“?

Ivo Budil: Takhle. Střet civilizací je velice špatná metafora. Vím, že Samuel Huntington reagoval na Francise Fukuyamu a jeho tezi o konci dějin. Ale Samuel Huntington si jako politolog neuvědomil, že svět je především hierarchie. Že se svět skládá z různých regionů, které se nacházejí v rámci dělby práce, v rámci politické moci, na různé úrovni, a vždycky je zde určitý boj o hegemonii, a vytváření různých aliancí, spojenectví, a tak podobně, a často to jde napříč mezi různými civilizačními a kulturními hodnotami. Já nevidím žádný důvod, proč by to, co Huntington považuje za civilizace – aniž je mimochodem nějak přesněji vymezuje – měly být ze své podstaty neustále rivaly?

Samozřejmě, on vychází třeba z dějin islámu, a islám je expanzionistické náboženství – mimochodem stejně jako křesťanství, nebo mnohá jiná – které svou víru hlásalo ohněm a mečem, a bylo třeba poměrně dost úspěšné, protože se rozšířilo od Atlantiku po Indonésii. Nicméně totéž dělali Mongolové. Ale zároveň pak nastoupilo malé Nizozemí s dvěma milióny obyvatel – s ani ne, s miliónem a půl – a ekonomicky ovládlo svět, a bylo mocnější, než celý islám, bylo mocnější, než mongolská říše. Tady jsou často ekonomické faktory, určitých ekonomických inovací, bankovního systému, podnikavosti, a podobně, které celou velkou civilizační konstelaci můžou úplně zvrátit.

Budoucí svět: Investice Evropy a Číny do rozvoje Heartlandu, obrozené Euroasie s novým hlavním městem v Samarkandu

Martina: Pro vaše konstatování, že vytváření aliancí jde často napříč nejenom geografií, ale také kulturními tradicemi, hovoří vytvoření seskupení zemí BRICS, které se v poslední době – ani ne v letech, ale opravdu v poslední době – stává dominantním hospodářským a také vojenským uskupením. Myslíte si, že do budoucna bude tento hráč udávat prim?

Ivo Budil: Vypadá to tak. Ale nezapomínejme, co je to vlastně BRICS. Tedy, že tam jsou určité hlubší historické kořeny navzdory tomu, že tam patří tak rozdílné společnosti, jako Brazílie, Čína a Indie. A že tam vstupují některé další, Etiopie, Egypt, navzdory tomu, že je to tak velice heterogenní. To jsou země, oblasti, které byly velmi traumatizovány a velmi postiženy právě západní imperiální expanzí 19. století.

Martina: Takže si myslíte, že je to trošku uskupení otloukánků?

Ivo Budil: Ne, je to uskupení lidí, kteří sdíleli určitou negativní zkušenost, která je traumatizovala, a možná i podvědomě cítí určitou vzájemnou solidaritu a vymezení se vůči bývalému hegemonu, ale nepřipadá mi, že ho zásadně zavrhují. Oni se nevytvářejí, neformují proti Západu. Oni se formují jako zóna určité spolupráce. Vyhodnotili, že se Západem se zatím nedá moc rozumně mluvit, takže počkáme, jak to tam dopadne.

Já jsem nedávno četl jednu zajímavou a velice drastickou knížku od Mikea Davise, která se jmenovala Pozdně viktoriánský holocaust, a popisovala svět v roce 1876 až 1878, kdy nastal fenomén El Niňo, který způsobil několikaleté sucho, a to v poměrně rozsáhlé oblasti tehdejšího světa skutečně od Brazílie, přes východní Afriku po Čínu, Indii. To byla doba opravdu vrcholné moci Západu. Západ vládl světu, Britové kolonizovali Indii, Západ ekonomicky kontroloval Čínu. A tyto tradiční civilizace, jako byla mughalská Indie, nebo Čína, věděly, že je občas sucho, a je třeba na to být připraven. A na to měly zvláštní úředníky, instituce, zavlažování, kanály, a tak dále. Čili, když to nastalo, tak byly připraveny, a dokázaly zamezit nějaké velké katastrofě.

Ovšem v 70. letech 19. století tyto tradiční mechanismy už v Indii neexistovaly – Britové je odstranili, aniž ještě zavedli moderní mechanismy. Totéž v Číně. Čína byla plná kanálů pro vnitřní obchod a pro případnou pomoc, ovšem smlouvy s Evropany způsobily, že se těžiště obchodu přesunulo na mořské pobřeží, takže tyto kanály byly zanedbány, nebo dokonce zanikly. Takže tyto společnosti najednou byly připraveny o své tradiční obranné mechanismy, aniž ještě obdržely moderní, a to způsobilo desítky miliónů mrtvých, které ale Evropa naprosto ignorovala. My o tom nevíme. My nevíme, že v Indii v té době byl guvernér Liton, který byl malthusián a který byl přesvědčen, že když je příliš mnoho lidí, tak je zcela přirozené, že část musí zemřít. Takže britská správa tehdy neudělala jednak nic, a jednak dokonce postihovala nižší britské úředníky, kteří se snažili pomáhat, dělali charitu, a podobně. Totéž v Číně. V Číně zemřely desítky miliónů lidí. A severovýchodní Brazílie byla zničena.

Martina: Teď mimochodem popisujete členy BRICS.

Ivo Budil: Přesně tak. Tam je tato vzpomínka, kterou my ignorujeme, o které de facto nevíme. Mimochodem brazilská vláda v Rio de Janeiru si tehdy uvědomila, že na severu je velmi tragická situace, umírají tam statisíce lidí, takže: „Budeme postupovat moderně. Jsme moderní vláda inspirovaná Západem, inspirujeme se Brity. A co dělají Britové v Indii? Nic. Takže také nebudeme dělat nic.“ Uvědomme si, jaksi v pozadí toho BRICSu se neskrývá jenom nějaká jednostranná nenávist, vymezení se vůči Západu, ale určitá formativní historická zkušenost.

Martina: Do BRICS chce zamířit třeba Turecko, a začalo o tom mluvit také Srbsko. Myslíte si, že BRICS může být pro evropské země reálnou alternativou k Evropské unii?

Ivo Budil: Tak Emmanuel Macron už chtěl jet do Durbanu na summit BRICSu, a bylo mu řečeno, že je příliš brzy, že opravdu ještě ne. Já si myslím, že ano. Když různí britští a němečtí geopolitici na přelomu 19. a 20. století zaváděli pojem Heartland, a mysleli tím světový ostrov, který se táhl od východní Evropy až po Dálný východ, a zabíral část Sibiře a Střední Asii, tak říkali, že to je těžiště světové moci, což působilo směšně, protože co tam je? Není tam nic. Je tam pár kočovných kmenů, poušť, jsou tam stepi, možná Transsibiřská magistrála, ale to je všechno. Tam není nic. Ale teď to začíná být světový ostrov. Je tam obrovské přírodní bohatství. Jsou tam obrovské investice, je tam čínský projekt nové „Hedvábné stezky“ s obrovskou infrastrukturou. Čili pro mě by vizí budoucího světa bylo, kdyby Evropa začala investovat ze západní strany do rozvoje této euroasijské infrastruktury, zatímco Čína bude investovat z východní strany, a setkalo by se to v Samarkandu, který by byl novým hlavním městem této obrozené Eurasie.

V Benátkách v 11.–12. stol. vznikla oligarchická republika za účelem zisku za každou cenu. Model dravé oligarchie, která využívá stát pro své zisky, převzaly další státy, a za Theodora Roosevelta USA.

Martina: Jenomže to by se pak, pane profesore, musela naplnit slova Carla Gustava Junga, která jsem citovala na začátku: „O něčem skutečném by se mohlo mluvit teprve tehdy, až by jednou nastal ten nepředstavitelný případ, že by rozum, lidskost a láska dobyly trvalého vítězství“. Myslíte, že k tomu může dojít? Po některých vašich výrocích bych řekla, že idealista jste na to docela velký. Myslím to jako poklonu.

Ivo Budil: Já myslím, že duch kapitalismu, podnikání, určité přirozené lidské dravosti, nemusí být nutně noční můrou – nemusí být nutně sociálně darwinistický. Americký ekonom, velký americký ekonom Henry Carey napsal v polovině minulého století knihu Harmonie zájmů, kde právě ukazuje, jak moderní průmyslová společnost může působit jako „win-win strategie“. Jako strategie, kde každý vítězí, kde je každý vítězem a kde lze najít harmonii zájmů všech aktérů jak v rámci společenských tříd, tak v rámci různých národů.

Martina: Proč a kdy nastoupila Evropa cestu, kde je po vzájemné spolupráci každý poražen? Protože v opozitu toho, co jste tady řekl, mi to tak skutečně připadá.

Ivo Budil: Ano. Nastoupila ji v Benátkách v 11., 12. století, kdy se vytvořila oligarchická republika skutečně za jedním účelem, a to zisku za každou cenu. A tento benátský model této dravé oligarchie, která kontroluje stát, a využívá stát pro své obchodní a ekonomické zisky, pak přes Janov převzal Amsterodam. A přes Amsterodam to převzala Velká Británie. Koneckonců Benjamin Disraeli ve svých románech napsal: „My máme v Anglii benátskou vládu“. Čtenář většinou neví, proč se domnívá, že mají v Anglii benátskou vládu, ale on to věděl velice dobře. A tento model bohužel, bych řekl, za Theodora Roosevelta převzaly Spojené státy americké. Myslím, že Franklin Delano Roosevelt se chtěl vrátit ke careyovskému modelu (ochrana domácího průmyslu kombinovaná se silnou rolí státu), ale zemřel v dubnu 45, a na poválečný vývoj už neměl vliv.

Prostředky kapitálu jsou odváděny z produktivní sféry do finančních derivátů a vojensko-průmyslového komplexu. A k tomu je potřeba ze sebevědomých občanů udělat nové nevolníky.

Martina: Zatím se zdá, že BRICS je pro nové členy, jak už jsem tady říkala, třeba i Srbsko, tak úspěšný a atraktivní mimo jiné proto, že jde o čistě ekonomické spojenectví. Řekněte mi: Proč Evropa opustila čistě hospodářskou spolupráci, a začala utahovat ideologické šrouby? Přestože před tímto varovala třeba svého času i Margaret Thatcherová?

Ivo Budil: Protože v 70. letech, začátkem 70. let západní Evropa a Spojené státy americké vstoupily do finančního, spekulativního stádia akumulace kapitálu. Prostředky kapitálu se začaly odvádět z produktivní sféry, jak už jsem říkal, buď do finančních derivátů, do celoživotního dluhu, nebo v případě Spojených států amerických do vojensko-průmyslového komplexu. A zároveň bylo třeba ze sebevědomých, vzdělaných, kvalifikovaných občanů, kteří tady dříve vznikli v průběhu dvou století, udělat právě nové nevolníky. To znamená paralýzou jejich rozumu, jejich politickým znevolněním prostřednictvím podobných ideologií. My v zásadě prožíváme jakousi velkou vzpouru, civilizační regresi, vůči budování sebevědomého evropského občana v uplynulých dvou stoletích.

Martina: Proč? Protože se lépe ovládá? Protože lépe slouží?

Ivo Budil: Protože socioekonomické záležitosti platí. To znamená, že v určité fázi se investice do výrobních sil, výrobních prostředků přestávají vyplácet. A to z toho důvodu, že trh je příliš nasycen, a také proto, že se objevuje konkurence, z toho důvodu, že tak špatně platíme dělníky, že kupní síla stagnuje, a tak dále. Kapitál si hledá novou niku. Karel Marx si toho mimochodem všiml také, a doplnil to ještě tím, že je to dáno i tím, že kapitalista touží po co největší svobodě svého kapitálu, co největší svobodě nakládání se svým kapitálem, a proto bojuje proti všem regulacím, a proti státu a socialismu, a tak dále. Protože chce mít svobodu nakládání s kapitálem. A když to investuje do továren, do železnic, do domů, tak mu to kapitál trošku umrtvuje, a omezuje mu to svobodu. Kapitál z továrny hned vytáhnout nejde, pokud nechci, aby zrezivěla a spadla. Zatímco u různých finančních derivátů, akcií, a podobně, lze s kapitálem nakládat a absolutní svobodou transakcí, a podobně.

Tam jde pak o to, aby v okamžiku, kdy tohle nastane, zasáhla politická moc. Takto zasáhl Franklin Delano Roosevelt a řekl: „Ne. Vy kapitál nebudete převádět do spekulativní sféry. Jednak na to vydám zákon, který to zakáže,“ což udělal, „a klidně vám na několik týdnů zavřu banky“.

Čína – protože Číňané znají díla Michaela Hudsona, amerického ekonoma, který o těchto věcech velmi píše – si tohle také uvědomuje, a drží finanční sektor v Číně pod velkou kontrolou – do značné míry je státní – a snaží se to umístit, i za cenu určitého přehřátí ekonomiky a dalších problémů, které mají, do produktivního sektoru, případě do zvyšování životní úrovně a kvality pracovní síly.

Martina: Teď už mi dochází, proč jste napsal: „Velkou iluzí roku 1989 byla představa, že Západ je nosným a perspektivním civilizačním vzorem. Byl to tragický, historický omyl, který nás přivedl do současné existenční krize.“ Pane profesore, ale mohlo se to v roce 89, nota bene v 90. roce – zase filozofická otázka – mohlo se to nestát?

Ivo Budil: Musel by v té době být nějaký génius, který by si to uvědomil, nebo skupina géniů, která by to viděla. Na druhé straně Čína se toho vyvarovala. Čína se začlenila do západního světa, otevřela se západnímu kapitálu.

Martina: Ale je stále považována za totalitu.

Ivo Budil: Ano. Ovšem čínská totalita je určitý civilizační model. Když sledujeme čínské dějiny, když se obnovila po velkých zmatcích v roce 1368 dynastie Ming, tak proti ní byl v prvních desetiletích maoismus liberální. Zkrátka stát kontroloval úplně vše, nesměli se vzdálit na sedm kilometrů od místa bydliště. A pak se to v 15. století liberalizovalo. A když v roce 1776 Adam Smith píše Bohatství národů, tak na to, jak se kniha hodně cituje, jak se na ni všichni odvolávají, je jedna poznámka úplně ignorována. Adam Smith tam píše: „V současné době jsou ve světě dvě nejbohatší, nejrozvinutější společnosti, a to je Nizozemí a Čína. Ale jejich ekonomické modely se liší. Čína je zaměřena na vnitřní trh, na intenzivní produktivitu lidské práce, a na její co nejvyšší kvalitu. Nizozemsko je zaměřeno na najímání co největšího množství pracovní síly, na velkou energetickou náročnost, a na dobývání zahraničních trhů. Čínský model je daleko nosnější.“

Martina: Pane profesore, jsme na začátku nového roku. S jakými vizemi do něj vstupujete?

Ivo Budil: Tak dokud má člověk práci, nebo dokud může pracovat na sobě a na nějakém svém díle, a je oklopen spřízněnými dušemi, tak naděje je vždycky. Dokud je práce, tak je naděje. Já jsem historický optimista. Já myslím, že se těch nebezpečí, o kterých jsme mluvili, podaří vyvarovat. Západ dneska tvoří zhruba 20 procent obyvatelstva planety. Připadá mi, že těch zbývajících 80 procent je historicky, vývojově, na celkem dobré cestě. Také si prožili v uplynulých staletích děsivé věci. Oni byli opravdu do značné míry oběťmi našeho vzestupu. A teď jde o to, aby si to srovnal Západ. A já věřím v to, že předpoklady k tomu, aby se to srovnalo, prostě má.

Martina: Pane profesore, kéž se naplní tato vaše optimistická vize, a kéž se svět ubírá třeba novou cestou, ale pokud možno klidnou, a pokud možno tou, ve které bude každý vítězem, a ne tak, jak je tomu nyní. Děkuji vám mnohokrát za rozhovor.

Ivo Budil: Já vám děkuji za velice příjemnou konverzaci.

Martina: My se teď tedy dostáváme k vámi protěžovaným synergiím, protože v tomto případě synergie platí bezezbytku, ale mají opačné znaménko.

Karel Červený: Ano. Když se sejde více blbých věcí, tak se navzájem potencují v jejich škodlivém módu, a výsledek může být tristní, opravdu něčím škodlivým. Hned mě napadá – a neodpustím si to – je to v podstatě snoubení chytrého telefonu se sociálními sítěmi. To je tak dokonalá, v uvozovkách dokonalá, kombinace, že po ní každý den hloupnou milióny lidí.

Martina: Dokonalá léčka.

Karel Červený: Ano, vytváří to závislost. Než jsem k vám přijel autobusem, tak jsem pozoroval mladé lidi, jak se za tu dobu, než jsem dojel, podívali za těch několik minut patnáct až dvacetkrát na telefon, jestli jim něco nepřišlo. Nebo když učím na univerzitě, tak během vyučování vidím, kolikrát se studenti podívají na display, zdali něco nepřišlo. A tato úžasná závislost na fake news, na všech těchto věcech, plus technologie – tak u toho je vidět, že pro mnohé to je celý jejich svět, celý jejich život. Dokonce jim podle počtu lajků roste, nebo klesá hodnota: Když něco udělají, vyfotí a dostávají lajky, tak jim roste sebevědomí, protože jsou víc a víc ceněni. A když na chvilku síť něčím neobohatí, a nemají žádné lajky, tak jsou smutní, protože jejich hodnota klesá. Takže to je identita takového člověka. Je to směšné i hrůzné zároveň, co to s lidmi dělá, jak vysokoškolsky vzdělaní lidé blbnou, v ruce drží telefon, kráčí s ním po ulici, a vy si říkáte: „Spadli jsme z Marsu? Nebo kde se to vzalo? Jak může veliká část lidstva najednou takhle blbnout?“

Martina: Ale stalo se to, a pravděpodobně se to nedá odestát. Myslím, že by musela opravdu přijít změna zvící tragédie, to znamená nějaká sluneční bouře, která by vyřadila elektřinu, což si nikdo nepřejeme. Ale tímto se nám poměrně zásadně polarizuje společnost, protože jak jste to pojmenoval, jde o nové rozdělení moci, a to na starou a novou moc. Ti noví, virtuální, mládež, považují ty staré za páprdy, kteří jsou ve velkých kamenných domech, kde mají byty. Zatímco tito mladí a virtuální, se spoustou lajků, žijí ve světě, který jim páprdové připravili, a ve kterém se jim nelíbí, protože mají zničené ovzduší – „Náš dům hoří!“ – a navíc ještě, a to mají pravdu, třeba nedosáhnou na bydlení, a podobně. Můžeme to nazývat tak, že to je boj mezi bejbíky a mileniály?

Karel Červený: Teď už je to generace Z. Čtyřicet procent z nich, představte si, čtyřicet procent, nechce nic vlastnit, chtějí všechno „šérovat“. Není to sto procent, ale čtyřicet procent, a automobilky jsou z nich nešťastné, protože by chtěly, aby si kupovali nová auta, ale oni nechtějí.

Martina: Green Deal je pro sharing, takže jim to jde poměrně v ústrety.

Karel Červený: Ano. Automobilky tedy budou vždycky oceňovat nadšený přístup k životnímu prostředí a k ochraně přírody, ale je fakt, že se nedá spoléhat na jejich loajalitu, na zanícenost pro zákazníka, ta je jim ukradená. Prostě jdou po požitcích.

Martina: „Bez práce nejsou koláče!“ – tak u nich toto opravdu nebude nikterak dopadat na úrodnou půdu.

Karel Červený: Takže tito jsou představiteli nového přístupu ke všemu. A jsem sám zvědav, kam to dopracují, protože jim nikdo nerozumí, personalisté jsou z nich totálně nešťastní, manažeři jsou z nich nešťastní, protože je s nimi těžké komunikovat, na něco je nalákat.

Martina: Vy vzděláváte manažery. Přes dvacet let trénujete kreativitu a inovační myšlení manažerů, marketérů, vývojářů, získal jste ocenění Top lektor na Cambridge Business School, tak mi řekněte: Co v tomto případě radíte manažerům a personalistům? Když se vy sám teď tváříte jako pokojný pozorovatel zkázy, nebo pokojný pozorovatel něčeho, o čem vůbec nemáte tušení, co si s tím počít, a jak to dopadne?

Karel Červený: Radím udělat s těmito mladými lidmi důkladný pohovor, aby se odhalilo, na co fungují, co je jejich slabá stránka, abychom jim to mohli nabídnout.

Martina: A funguje to?

Karel Červený: Vesměs jsou zanícení pro digitální technologie – to je na prvním místě. A sounáležitost se svými vrstevníky – ale jsou mezi nimi individualisté, není jich tak mnoho. A záležitosti, jako je vodní stopa, uhlíková stopa, odpovědnost vůči přírodě a životnímu prostředí. Tito lidé taky mají ohromný strach z války, z toho všeho, co se na nás hrne. To tito mladí lidé vnímaní velice citlivě, a také mají strach, nejenom ti starší.

Dnes je vše zrelativizováno virtuální, rozšířenou realitou. Mladí lidé to chtějí, ale zároveň je děsí, že není nic trvalého, stabilního. Mají strach.

Martina: Ale velmi často jsou právě mladí, kteří v současné bezpečnostní situaci lidi, kteří říkají: „Tak prosím, začněte diplomatická jednání!“ – posměšně označují za chcimíry, a podobně. Je to proto, že o tom nemají vůbec představu? Fakt je nechci shazovat, protože jsou mezi nimi zodpovědní lidé – takže nemůžeme úplně paušalizovat – ale stejně, jako ve spoustě věcí ignorují fyzikální a chemické zákony, tak v tomto případě možná nemají představu ani o bezpečnostních záležitostech. Jak si s tím poradit? Co si s tím počít? A jak mít tyto lidi rád, i když to nejsou vaše děti? Tak, a teď mi poraďte. Jsem manažer, a potřebuji vaši radu.

Karel Červený: To jste mi dala. Já si myslím, že nechtěnou záležitostí je naše zhýčkání, tedy lidstva. Jsme zhýčkaní, všechno je na dosah, všechno je samozřejmé. Když jsem vyprávěl svému tatínkovi, kterému bylo, než umřel 99 let, o více pohlavích, o sexuálních modelech, kdy je někdo ráno Jaruška, v poledne je to Jarek, a večer je to zase Jaruška – a to je ještě jednoduchý model, který chápu – a že je až 70 různých typů pohlaví, tak on řekl, že kdyby měli hlad, a byli rádi, že se jednou za den najedí, tak by je takové kraviny nenapadaly. Říkám to proto, že to je model staršího člověka, který je z úplně jiné doby, který vyznával úplně jiné hodnoty, byl to skvělý, čestný člověk. A dneska život nabízí takové úlety, protože je to zajímavé.

Já jsem byl odchován foglarovkami a Vinnetouem, a těmito věcmi, a tak pro mě bylo toulání po lesích nesmírně přitažlivé, byl jsem tramp samotář, a vždycky jsem si užíval přírody, takže takhle byl pro mě svět srozumitelný. Ale dneska se všechno tak relativizuje, že i mladí lidé si to chtějí relativizovat – virtuální realita, rozšířená realita, a nevím co všechno, takže, co je vlastně hmatatelného? Co vydrží ještě za rok, za dva, za tři, za pět? Co tady bude tak stabilního? Všechno je v pohybu. Všechno je jakoby ve vzduchu, jaksi éterické. A to je taky to, co mnohé děsí – že nic není trvalého. Na co si můžeme sáhnout? Na kus skály v lese. Možná ještě zajdeme do knihovny, dokud tam jsou kvalitní věci.

Martina: Jenomže to způsobuje pocit ztracenosti ve světě.

Karel Červený: Ano.

Martina: A já bych ráda – protože jste ve své knize predikoval odpovědi na otázku, proč se věci dějí tak, jak se dějí – já bych potřebovala vědět: Proč? Je to proto, že jsme opravdu zhýčkaní? Je to opravdu tak, že se nám bude muset dramaticky zhoršit životní úroveň, a budeme se muset dostat do fatálních situací, abychom si znovu uvědomili, kde je naše lidství, kde je pevný bod, a že hodnotu mají mezilidské vztahy, že hodnotu má lidské slovo, nebo slib? To musíme rozbít to, co jsme vybudovali, musíme to prostě dát všanc sociálním experimentům, abychom dospěli k tomu, co věděli třeba lidé ve 13. století?

Karel Červený: Možná máte pravdu. Ano, jedině toto nás může vrátit. Protože jak přimějeme deset miliard lidí, aby šli dobrovolně do sebe, aby se usebrali, aby budovali hezké místo na Zemi pro sebe i pro ostatní? Vždyť nám vzniká, už nevím kolikátá generace takzvaných nárokových lidí, což jsou všichni ti, kteří mají na něco nárok. Postaví se na Václavské náměstí a říkají, že mají nárok na to a na to: „Vládo, dej!“ Tito lidé neříkají, co udělají sami pro sebe a pro druhé, oni jenom natáhnou dlaň a řeknou, že mají nárok. To je jiná filozofie, to není filozofie rozvíjející, to je filozofie parazitující. Takže máte pravdu v tom, že asi bude muset přijít nějaké kataklyzma, které nás uvrhne do elementárních věcí, které jste vyjmenovala, abychom si všeho vážili. Čeho si teď vážíme, když máme všeho nad hlavu?

Martina: Zdravého rozumu.

Karel Červený: Zdravého rozumu.

Martina: Protože to je opravdu jediné, čeho nemáme nad hlavu.

Karel Červený: Ještě jsem se dočetl, že ve Spojených státech i v Evropě už žádná další generace mladých lidí nebude mít více peněz než jejich rodiče. Každá další generace bude mít méně a méně.

Martina: To je demotivující pro rodiče, i pro děti, a vytváří to další fragmentaci společnosti mezi mladými a starými.

Karel Červený: Ano, ano, ano. A ti, kteří chtějí rozrušovat společnost, staví generace proti sobě.

Klaďme si otázky: Co je za tím? Co je příčina? Je to jediná příčina, nebo soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo posloupné? Kdyby tam něco nebylo, posuzovali bychom to stejně?

Martina: Už slyším posluchače, jak říkají: Dobře, tak jste mi zase zanalyzovali ten svrab, do kterého jsme se dostali. Ale pořád mi neříkáte, jak z toho ven.

Karel Červený: Já v knize Synergie říkám, že mám recept, jak se naučit to chápat, a neříkám, jak z toho ven, protože to nevím.

Martina: A jak se naučit to chápat? Budeme vděční i za to.

Karel Červený: Jednoduše: Vždy si klaďme otázku: Co je za tím? My vidíme nějaký jev, v politice, ve sportu, v technologiích, ve vědě, v přírodě – tak se tažme: „Co to na mě kouká jako příčina? Je to jediná příčina, nebo je to soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo jsou posloupné? Kdyby nebylo toho a toho, vypadalo by to stejně? Posuzovali bychom to stejně?“ Takže systém otázek. Kladení otázek – a vy to víte nejlíp, protože se tím živíte – to je jedna z nejlepších disciplín na světě, protože můžete kohokoliv přivést k čemukoliv, a on ani nemusí tušit, že tam byl přiveden, protože mu kladete vhodné otázky, a jeho zaujetí způsobí, že se rozpovídá, nebo že se změní. Když se tážete: „Musí to tak být? A mohlo by to být ještě nějak jinak? A jak?“ Takže systém otázek nám pomůže pochopit synergie, co s čím působí do té míry, že z toho je nějaký synergický efekt – kladný, nebo záporný.

Martina: Jenomže jsme momentálně v době, ve které jsou otázky nežádoucí. Protěžované jsou pouze odpovědi, a to odpovědi podle předem nastaveného mustru.

Karel Červený: Přesně tak.

Martina: Když se ptáte, když diskutujete, tak jste podezřelý, posléze onálepkovaný, posléze dehonestovaný, pokud se nepřikloníte k obecnému názoru, a k tomu, který se teď nosí, stejně jako džíny do zvonu. Takže opět: Co s tím, když i za své otázky, které mám vůči svým posluchačům, sklízím bouři?

Karel Červený: Tak si to ještě užijte, dokud můžete, protože brzo přijde Orwell, a budeme muset zase oprášit starou dobrou autocenzuru, a neříkat nahlas věci, které se nenosí.

Martina: No nevím, jestli mi toto pokání ještě bude někdo věřit. Ale dobrá, vím, co jste mi teď řekl. V této souvislosti – když říkáte, že přijde Orwell – se často mluví o termínu Nový světový řád. Co pro vás toto spojení tří slov znamená?

Karel Červený: Jedna moje známá, manažerka, byla před třemi lety na nějaké světové konferenci – nebudu říkat, kdo ji pořádal, jedna světová technologická společnost – a potom mi řekla, že tam několikrát zaznělo, že ti, kdo nebudou moci stíhat technologický pokrok, zvláště v sítích, ať už pro svou nechápavost, nebo stáří, nebo neochotu, tak budou eliminováni. To tam natvrdo zaznělo pro pět tisíc lidí.

Martina: Eliminování je velký eufemismus.

Karel Červený: Eliminováni, vytlačeni na okraj společnosti. Nebudou moci užívat statků, které síťování všech sítí přináší. Tito lidé se sami vyčlení tím, že nebudou zvládat, nebo budou v opozici, a tak budou vytvářet ghetta, komunity někde na okraji, jako to vidíme ve science fiction filmech, kde jsou nežádoucí lidé vytěsněni na okraj společnosti, a tam nějak přežívají pomocí barterů, výměnného obchodu. Takže jestliže na té konferenci toto zaznělo pro pět tisíc lidí, že se budou mít dobře jen ti, kteří to budou všechno zvládat, budou ochotní, budou loajální, budou přispívat do systému, aby z něj taky mohli čerpat? I když asi k tomuto nedojde, protože si vezměte, co všechno nabízel Zuckerberg ve Facebooku, kolik výhod dostanou všichni uživatelé, finančních výhod, a jiných výhod – to je strašně málo, já jsem se od expertů, jakoko je Andrew Keen, a tak dál…

Martina: Ale Zuckerberg si poměrně polepšil.

Karel Červený: Jo, tomu se daří slušně. Ano.

Martina: Bunkr, co si staví, je, myslím, poměrně dobře vybaven.

Karel Červený: To jsem četl. Takže na vaši otázku říkám: Ano, čeká nás velmi strastiplná budoucnost, a je zapotřebí, abychom připravili na tuto budoucnost sebe a děti. A kdo to neudělá, protože se bude spoléhat na to, že se o nás postará stát, tak zapláče. Zapláče nad sebou a nad svými dětmi, jestliže budeme dávat naše děti na obory, jimiž se neuživí, a tak jim připraví nehezkou budoucnost.

Migrace může způsobit revoluci. Když vlády neudělají nutná opatření, smete je ulice, nastoupí fašistické skupiny, které to vezmou od podlahy, a vzplane občanská válka, změna politické mapy Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Karle Červený, říkáte, že musíme připravit sebe a své děti. Ale otázka je: Jak? Ano, řekl jste, že je máme dávat na smysluplné obory. Já se obávám jenom, že vzhledem k velkému rozvoji umělé inteligence ještě teď nevíme, jaké obory mohou v budoucnu být perspektivní. Protože si můžeme říkat, že by měly umět pracovat rukama, ale kdo ví, jestli všichni automechanici, a podobně, nebudou nahrazeni. Dobře, možná to budou nějaké kreativní obory, ale je to těžké. Myslíte si, že k přípravě dětí na budoucnost patří i to, co jste tady zmínil, a to umění autocenzury, umění toho nosit stejné kalhoty, jako všichni ostatní, nevyčnívat? Je toto dobro, které můžeme pro děti spáchat, když je zbytečně nebudeme indoktrinovat svobodomyslnými myšlenkami, svobodnou literaturou, a podobně, protože jinak je možná uvrháváme do budoucnosti vyvrženců, eliminovaných, jak zaznělo na uvedené konferenci?

Karel Červený: Tak to jste to hodně zdramatizovala. Trošku bych to umírnil v tom smyslu…

Martina: Budu ráda.

Karel Červený: Že jediné místo, kde můžeme být stoprocentně svobodní, je naše hlava. Tam nám přece nikdo nevidí. Je to pořád taková BATNA (nejlepší alternativa k dojednané dohodě – Best Alternative To Netotiated Agreement), to jsou vrátka jistoty, že pokud společnost dojde k nějaké totalitě, tak máme možnost si svobodně hovět ve své hlavě, kam nikdo nevidí – zatím tam nikdo nevidí. Třeba přijde technologie, která bude umět číst myšlenky, zvláště pokročilé technologie umělé inteligence. Z toho jsou trošku obavy, protože i politické systémy se začnou měnit pod tlakem ulice. Zvláště když tady bude narůstat počet migrantů a uprchlíků, což může způsobit jakousi druhou revoluci, protože klasické vlády si s tím nevědí rady, a neumí to, nechtějí to, nechtějí si zadat. A když nebudou dělat potřebná opatření, tak je smete ulice, a dosadí se tam radikální a fašistické skupiny, a ty už to vezmou od podlahy, a mohou vzniknout občanské nepokoje, možná i občanská válka. A potom se změní politická mapa Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Tak konečně jste to trochu odlehčil.

Karel Červený: Ale to jsou velmi pravděpodobné věci, to opravdu dostane velký sešup. Nečinnost politiků je to nejhorší. Mám doma knihu, kterou napsal jeden Němec korejského původu, která se jmenuje „Vyhořelá společnost“, a on říká, že celá evropská společnost je vyhořelá právě proto, že žádná garnitura politiků nerealizuje své sliby a že tak lidem nenabízí nic, za čím by mohli jít, na co by se měli těšit, k čemu vzhlížet, co naplňovat, co budovat. Takže vlády těchto politiků jsou údržbáři, udržovači, a nic nového nepřinášejí, a jen se hašteří s opozicí o to, kdo to dělal víc blbě.

Martina: To je pravda. Ale třeba Green Deal je velká inovace.

Karel Červený: Ano, případně nějaký let na Mars, ten hodně potřebujeme.

Martina: Bezesporu. Myslím, že vyhlídky na příští tisíciletí jsou určitě dobré. Je fajn mít ideje, ale je potřeba také vědět, co budeme dělat zítra. Vy jste tady naznačil, nebo už jste zmínil, migraci, a to všechno jsou proměnné, které mohou vstoupit do vývoje. Kromě toho jsme dnes a denně bombardováni informacemi o nových a nových krizích: Je to energetická krize, bezpečnostní krize, potravinová krize, surovinová krize, ekonomická a finanční krize, uprchlická krize, nemoci, nerovnost, ekologická krize, odpady, a myslím, že krizí je tolik, že se nemůžeme divit, že jsou lidé vyděšeni, mají úzkosti, a jsou vyhořelí. Ale já jsem o nich začala mluvit proto, že to všechno může znamenat proměnnou, se kterou ani nejlepší rovnice nemohou počítat. Myslíte si, že do našeho budoucího vývoje některá z těchto proměnných vstoupí zásadním způsobem? Očekáváte to, když si simulujete blízkou i vzdálenou budoucnost?

Karel Červený: Snažím se v knize Synergie predikovat různé věci, a daří se mi některé věci předvídat už léta, ale většinou se netrefím v datu, tedy kdy se to stane. Ale zatím každá událost, o které jsem někde napsal, nebo ji mám poznamenanou ve svých poznámkách, se vždycky stala.

Nejsilnější emoce je strach. A když ještě přijdou krize, a lidé nebudou mít perspektivu, že v důchodu bude z čeho žít, tak stačí malá kapka, která spustí kaskádu událostí.

Martina: Dnes už jste nám nafabuloval poměrně světlé zítřky.

Karel Červený: Že jo? Podívejte, to nebude jedna jediná událost, ale bude to právě souběh několika událostí, které se budou vzájemně potencovat. To znamená, že nejsilnější emocí ze všech je strach, a jestliže bude u Evropanů pořád růst strach z budoucnosti, jestliže nemůžete pustit syna, dceru, když jsou malí, do houslí, nebo do zpěvu, aniž byste měla strach, jestli se vrátí, jestli je někdo nezamorduje, neznásilní, tak to bude narůstat. A je to vidět všude v německých a jiných městech, jak tam sedí uprchlíci a migranti, lelkují, nemají co dělat, pokřikují, snaží se občas někoho přepadnout, nebo něco ukrást, a lidé jsou vyděšení jenom proto, že toto nikdy nebylo. Zvýšil se počet násilných trestních činů, krádeží. Lidé kdysi nezavírali – vzpomínám si, jak moje kamarádka, lékařka v Dánsku, říká: „Nikdy jsme nezamykali auta a domy, a teď jsou bezpečnostní služby nejlukrativnější obor v Evropě, protože vám poskytují ochranu majetku a zdraví. Děti bohatých rodičů jdou do kroužků a do školy posílány s ochrankou.“ To nikdy nebylo. My jsme běhali po sídlišti s klíčem na krku, a rodiče se o nás nemuseli bát.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Karel Červený: Chci říci, že nejsilnější emoce je strach. A když na strach ještě nasednou další věci – ekonomická krize – v tom smyslu, že lidé nebudou mít perspektivu, že si našetří na důchod, že bude na důchod z čeho žít, a tak dál, životní prostředí, klimatické pohromy, které po světě budou, tak to všechno dohromady vytvoří spouštěč. A potom stačí malá kapka. Spouštěč je od toho, aby spustil celou kaskádu nějakých záležitostí. Takže, neviděl bych za tím jednu jedinou událost, ale komplex několika velmi silných faktorů. Ale začátek je ve strachu, který neustále roste.

Martina: Když se podíváme o několik století zpátky do knihy „Il principe“ od Niccola Machiavelliho, tak on na prvních stránkách říká, že nejlepším nástrojem k ovládnutí mas je strach.

Karel Červený: Takže abychom odpověděli na vaši otázku, co můžeme my, jako rodiče, udělat pro své děti, aby měly lepší budoucnost, tak říkám: Pomoci jim být odolnější vůči různým nárazovým stresům, a tak dál. Pomoci jim pochopit, že takový je život a že se s tím většinou nedá nic dělat, tak aby to snesly. To je jedna z rad. Nemá cenu jim malovat věci na růžovo, ale je třeba jim vysvětlit, že takový je svět a že ony v tom mohou najít své místo, a z ničeho si nedělat až tolik hlavu – dalo by se to říct peprněji – ale vystudovat věci, které budou velmi žádoucí, naučit je hospodařit. Možná, že se dětí nezbavíme, protože budou bydlet stále doma, protože nebudou mít kde jinde. Nedej bože, aby byla válka, to bylo volných bytů – to se může stát. Všecko se může stát. Jsou výhrůžky z východu, tak nám tady třeba budou lítat nějaký rakety. Uvidíme. Nemůžeme říct, že ne.

Martina: Pane Karle Červený, když u vás nějaký manažer absolvuje kurz kreativity, případně inovací, odchází pak automaticky do thajských klášterů, nebo se ještě chvíli pokouší v tomto předem ztraceném světě existovat?

Karel Červený: Probíhá to samozřejmě jinak. Hovoříme tady o mé knize Synergie, kde se snažím predikovat, a je tam asi dvacet scénářů, co se všechno se může stát v různých kombinacích. Pracoval jsem na tom tři roky, vyzpovídal jsem k různým tématům osobně, nebo písemně, stovky lidí, takže to není nějaké plácnutí do vody. A když se podíváme do dějin, tak bohužel jsou z různých dějinných událostí vesměs smutné výstupy. Veselých je málo.

Martina: A pokud jste tuto knihu připravoval tři roky, tak jste musel věci a jevy kolem nás pozorovat mnohem bedlivěji, a tudíž si myslím, že jste musel být v o to větším úžasu nad tím, jak rychle tyto věci pokračují.

Karel Červený: Zrychlují, ano. Velmi, velmi se všechno zrychluje. A málokdo si uvědomuje, že jsme si zvykli na to – ještě, než nastal covid – že jsme se ve všech médiích mohli dočíst – nebo to říkali v televizi, všude, na ulici, a tak – že si žijeme jako prasata v žitě, že se máme dobře. A mnozí říkali: „Jen aby nepřišlo něco blbýho.“ A přišel covid. Pak přišla válka, pak energetická krize – tedy dost těsně za sebou – takže to lidé nestačili zvládnout. A teď si říkáme: „Co bude dál?“