Martina: Když jsem četla některé dystopické romány na toto téma, tak většina z nich měla jedno pojítko, přestože byly od různých autorů, ať už to byl pan Vlastimil Podracký, Luděk Frýbort, Vlastimil Vondruška a další, že naše země bude vítaným cílem a spádovou oblastí spíše pro obyvatele zemí, které budou islamizovány. To znamená, že by spíše měli tendenci se k nám stěhovat Francouzi, Němci nebo Rakušané. Vidíš tuto možnost jako jednu z variant?

Petr Hampl: Já si myslím, že se to dokonce děje. V Maďarsku se to děje masově.

Martina: Francouzští Židé se k nám prý také poměrně rádi stěhují.

Petr Hampl: Ale to, že třeba starší lidé, kteří jsou z Německa, dneska žijí v České republice, to ani tak neprožívají speciálně kvůli islámu, ale celkově proto, že je tady menší kriminalita, je tady klidněji. Takže ano, toto bude rozhodně přibývat. Druhá věc ovšem je, jestli můžeme počítat s tím, že z těchto lidí budou nějací velcí bojovníci nebo velká opora pro národní záchranu nebo odpor vůči tlaku.

Země, které islamizaci vzdorují – příklad Polska a Dánska

Martina: My jsme si říkali především příklady povolných společností. Pojďme si říci také příklady států, které islamizaci vzdorují.

Petr Hampl: Je tady úžasný příklad Polska. Není to tak, že by v Polsku vůbec nebyly mešity. Jsou tam. Ale celkové prostředí, a dokonce bez ohledu na to, kdo je momentálně u moci, to je impozantní. Jsou si vědomi problémů a chtějí s tím něco dělat. Koneckonců třeba i Rakousko, kde je na vídeňských školách 40 procent muslimů a tak dále – tak když se podíváme, jak jedná rakouská vláda a jak jedná rakouská veřejnost, tak se mi zdá, že tam je určitá tendence k tomu: „To stačilo. Už nechceme, aby to šlo ani o kousek dál.“ Samozřejmě je rozdíl mezi Vídní a zbytkem Rakouska – to je jako mezi Prahou a zbytkem republiky. Řekl bych, že rakouská společnost – na rozdíl od německé – ukazuje určitou odolnost. Pak máme Dánsko, které je vedle Švédska. Tam je také muslimská komunita, ale za poslední roky už moc migrantů nepobrali a zdá se mi, že je tam poměrně silná vůle zasahovat proti kriminalitě, a neřeší to tak, že když je to muslim, tak je očištěn a tak dále. Teď máme Holandsko. Holandsko už vypadalo jako totálně islamizovaná země – ale mají novou vládu a je otázka, co tato vláda pořídí, ale ukazuje to na nějaké odhodlání země. Takže takto bychom mohli Evropou jít a viděli bychom, že jsou země, kde je nějaká vůle nepoddat se islamizaci a udržet si svou původní společnost.

Martina: Petře Hample, přečetla jsem si článek snad z roku 2014 a tam bylo jasně formulováno, že radikální islamisté pevně věří, že Dánsko bude prvním muslimským státem v Evropě. Ale teď jsi ho zmínil jako jistou enklávu odporu. Proč se jim to nepodařilo? A proč se Dánům podařilo tento pro islamisty nadějný postup zbrzdit?

Petr Hampl: Z nějakého důvodu je dánská společnost sevřenější a militantnější. Ono se to trochu projevuje v jejich vůli válčit s každým, i když je to nesmyslné. Ale to, že je v Dánsku fungující domobrana, která má půl milionu lidí, to je v Evropě – kromě Švýcarska – nemyslitelné. Ještě je speciálně v posledních letech vidět, kolik je dánských vtipů na Švédy, jak se posmívají Švédům, jak jsou Švédové zženštilí a že si nechají všechno líbit. Takže je tam i toto vymezení. Já se přiznám, že nedokážu říct, jaké faktory rozhodly o tom, že dánská společnost jde nakonec tvrdším, maskulinnějším, militantnějším směrem než švédská, ale zjevně výsledek takový je.

Neexistuje přehled o počtu mešit a modliteben v České republice

Martina: Co bychom měli my, země uprostřed Evropy, bedlivě pozorovat a sledovat v zahraničí, abychom dokázali vyhodnotit reálnou situaci, reálný tlak, případně reálné nebezpečí v podobě migračních kvót, dvojího práva, výstavby dalších mešit sponzorovaných ze Saúdské Arábie, která se o toto velmi snaží?

Petr Hampl: Myslím, že v první řadě, dříve než pozorovat všechny věci kolem, je asi klíčové udělat si pořádek doma. Dokud nejsme schopni kontrolovat naše vlastní hranice, tak můžeme bědovat nad tím, co je za nimi, ale je to stejně jedno, protože se to sem bude úplně volně přesouvat. To je jedna záležitost. Druhá záležitost je, že od nějakého roku 2020 neexistuje žádný přehled o tom, kolik je tady mešit, modliteben a kde.

Martina: Pokud vím, tak snad bylo vysloveně zapovězeno monitorovat mešity, informovat jednotlivé starosty, hejtmany, aby říkali, kolik mají mešit na svém území.

Petr Hampl: Ano, ale to je přitom role státu – sledovat, co se děje na jeho území. Dokonce je tady zákon o náboženských společnostech a o církvích, který říká, že se takové věci mají ohlašovat. My zcela jistě víme, že jsou tady minimálně desítky míst, které fungují jako modlitebny, které jsou buďto uvnitř jednotlivých podniků – tam nikdo nemůže chodit zvenku – nebo že jsou označeny jako kulturní centra.

Martina: Ale mnoho jich je také přiznaných.

Petr Hampl: Ano, to ano, dobře, přiznané máme aspoň zmapovány, ale je tady mnoho nepřiznaných. My fakticky nevíme kolik, nevíme jak velké, ale víme, že v řadě případů se tam schází velmi radikální skupiny. A nezapomínejme, že když se v Evropě mluví o radikálních skupinách, tak to jsou skupiny tak radikální, že by nebyly trpěny ani v Egyptě, ani nikde v severní Africe a možná ani v Saúdské Arábii. Tady se veřejně mluví o tom, že mešita na Černém Mostě nebo Centrum sdružení muslimských obcí je přímo napojeno na Muslimské bratrstvo. To je ale přeci postaveno mimo zákon ve většině arabských zemí.

Martina: Vyšetřuje to někdo? Máš o tom přehled?

Petr Hampl: Pokud vím, tak to nikdo nevyšetřuje. Vyšetřují se jednotlivé případy. Přímo v mešitě byla odhalena teroristická skupina a ukázalo se, že skupina působila s vědomím celé mešity. Pár lidí bylo zatčeno, ale to ostatní se nijak neřešilo. Byl tady případ s panem Sáňkou s knihou Zákony tauhídu, kdy se ukázalo, nebo byly vyneseny informace z pražské mešity, že pan Sáňka, který ji tehdy vedl, vybízel lidi k tomu, aby nenáviděli nevěřící, a byli militantní. Opravdu se snažil radikalizovat mešitu. A skončilo to výrokem – teď nevím, jestli Ústavního nebo Nejvyššího soudu – že paragrafy o šíření nenávisti jsou z principu neaplikovatelné na islám, a pan Sáňka byl tím pádem osvobozen, i když bylo dokázáno, že to všechno říkal a šířil, protože je na něj tento paragraf neaplikovatelný, a dokonce dostal odškodnění za to, že ho policie obtěžovala, a to nějaké statisíce korun. Řekl bych, že policie se snaží – teď v posledních letech možná už tolik ne – ale obecně se dá říct, že česká policie se snaží, ale zatím to soudy vždy shazují. Já doufám, že jestliže tady existuje organizace jako BIS, že snad dělají kromě propagandy i nějaké jiné věci a že snad o tom něco vědí. Protože jenom to málo, co se dostane na veřejnost – tak se zdá, že to jsou hodně radikální záležitosti.

Rozpad evropského osvícenského étosu a návrat do předmoderní doby

Martina: Ve filmu Apocalypto Mel Gibson hned na začátku říká, že žádný organismus nemůže být rozvrácen zvenčí, pokud není předem rozrušen zevnitř. V této souvislosti se ptám, zdali se Evropa zkrátka vyžila, sama se rozklížila ve své vlastní společnosti, a zda tím pádem islamizace Evropy souvisí především s naším vnitřním problémem? Nebo zda je to přeci jenom navázáno na vývoj v arabském a v islámském světě, na všechny otřesy, revoluce, arabské jaro a podobně?

Petr Hampl: Když se podíváme do dějin, tak od 7. století, když se muslimové vydali na pochod a postupně obsadili dvě třetiny tehdejšího křesťanského světa, což dnes už bereme jako zcela legitimní muslimské oblasti, tak od té doby v podstatě nebyl rok, aby nedocházelo k nájezdům a ke snaze postupovat expanzí a získávat další a další oblasti. Tam je zjevně cílem jednou mít islamizovanou celou Evropu. To je dlouhodobý cíl této civilizace, tak jim to odkázal jejich Prorok, a tak se o to musí snažit. A já bych řekl, že to musíme akceptovat. Druhá věc, kterou víme z dějin, je, že oni jsou silnější. My jsme nějaké bitvy vyhráli, ale oni vyhráli mnohem více bitev, vyhráli mnohem víc válek, a celkově to po tyto roky bylo tak, že oni tlačili a ne tak, že my jsme tlačili. Oni dělali vpády na naše území a brali si otroky, a ne my k nim, protože jsme se neodvážili. Vojensky nebo válečnicky je to jednoznačně nadřazená civilizace.

Změnilo se to za osvícenství, průmyslová revoluce, moderní svět. To znamená konec 18. století – začali jsme vyhrávat námořní bitvy, v 19. století jsme začali vyhrávat pozemní bitvy, protože už jsme měli technologie a vědu a moderní pohled na svět, kterému oni, kteří žili v podstatě ve starověku, nemohli čelit. A já mám za to, že to, co se děje v poslední generaci nebo v posledních dvaceti letech, je to, že celý modernistický osvícenský étos se vyčerpává a ve spoustě vzorců se znovu vracíme do doby před francouzskou revolucí, před Bismarcka, před osvícenství. Ve starých dobách byly věci dobré a nějaké věci fungovaly, ale přeci jenom je to doba, kdy převládaly pověry, pseudonáboženství, obrovské sociální rozdíly – tak vypadala stará Evropa. Byla to doba, kdy například neexistovaly politické národy v dnešním smyslu – a také se dnes najednou mluví, že by neměly být, neexistovala tradiční rodina v tom smyslu, jakou známe – otec, matka a děti. Všechny tyto instituce moderního světa se nám rozpadají. A není to tak, že by nám je ničili muslimové, to si ničíme sami, protože 250 let moderního světa jako by už mizelo. Tím se vracíme zase k tomu starému stavu, kdy je tady silný muslimský svět se svým obrovským dobyvatelským étosem, možná vznešeným dobyvatelským étosem – minimálně z jejich pohledu – a pak slabší Evropa vedle nich, která se zoufale brání, a poslední roky to možná už ani není zoufalá obrana. Takhle to opravdu je. A ten citát je rozhodně pravdivý v tom, že když je společnost vnitřně rozdělená, tak velmi často jedna ze složek společnosti spolupracuje s dobyvateli. To, co je v našem světě a v našem věku divné, že nespolupracují ti chudší – to by dávalo nějaký smysl, stejně se o ně nikdo nestará, jsou na tom špatně – no tak co, ať sem přijdou muslimové. Ale když spolupracují ti nejbohatší a privilegovaní, tak to je historicky neobvyklé. Toto je možná poprvé v dějinách, že s dobyvatelem spolupracuje ten, kdo by měl bránit civilizaci.

Martina: A tím pádem také sám sebe, svůj majetek, svůj životní styl, své pohodlí.

Petr Hampl: Ano. A tím je naše situace zvláštní.

V Evropě vznikají radikálnější islámské skupiny než v arabském světě

Martina: Nediskutuje se o tom nikterak otevřeně, ale občas můžeme narazit v různých článcích, studiích na zmínky, na odvolání se na bezpečnostní struktury, které naznačují, říkají, zmiňují se, že se v Evropě mnohdy formují radikálnější islámské skupiny než v arabském světě. Jsou to čiré spekulace, nebo si myslíš, že na tom může něco být?

Petr Hampl: Rozhodně to píší arabští autoři. Mě teď napadá třeba Ed Husain, což je Egypťan žijící ve Velké Británii, který mluví arabsky, je to věřící muslim, a zároveň bych řekl, že je to moderní evropský člověk – člověk dvou světů. A ten napsal knihu, která spočívá v tom, že dělal reportáže z britských mešit, a jeho závěr je jednoznačný. Tak jak jsou radikální britské mešity, tak to by v Egyptě nikdo nestrpěl ani minutu. Nebo jinou postavou je Mádžid Nawás, což je také věřící muslim, který ovšem má evropské vzdělání a cítí se sympatizantem evropské demokratické společnosti. A ten ve své knize popisuje – i docela detailně – to, že v Evropě vzniká spousta radikálních skupin, které jsou tak radikální, že vyvážejí svůj radikální islám do islámských zemí. To znamená, že v Evropě je centrum a odtud je jezdí burcovat – třeba do Pákistánu nebo do nějakých arabských zemí – že nejsou dost radikální, dost bojovní, a vytváří tam ohniska ještě radikálnějšího islámu. On dokonce tvrdí, že to, co trochu můžeme v posledních letech vnímat jako jisté zpomalení islamizace – ne ve všech evropských zemích – oproti tomu, jak rychle to šlo třeba 2016–2017 – tak že je to do značné míry tím, že třeba Saúdská Arábie zastavila většinu peněz na podporu džihádu nebo vůbec na podporu šíření islámu právě proto, že se jim z Evropy, kde to podporovali, vraceli domů tito radikálové a radikalizovali přímo jejich domácí obyvatelstvo.

Martina: To už je tedy opravdu postavené na hlavu.

Petr Hampl: Ano, a to rozhodně nechtěli, takže svým způsobem jsme teď možná získali o trochu víc času, protože oni si říkají: „Nemusíme tak spěchat. Tak bude Evropa islámská až za generaci, ale raději ať tam nejsou tito magoři, kteří jsou i v očích muslimských fundamentalistů magoři.“ A to jsou lidé – a to je právě to zoufalé – které evropští multikulturalisté pokládají za dobré, správné, umírněné muslimy a vytváří jim super podmínky, a naopak často ti umírnění jsou i ze strany Evropanů předměty útoků.

Zmizela struktura, do které se mohli imigranti přirozeně integrovat

Martina: O tomto tématu se často spekuluje, až mudruje, a každý má tendenci k tomu zaujmout nějaký postoj a rozkrýt, v čem spočívá to kouzlo – v negativním smyslu slova – které způsobilo, že první generace příchozích byly rády za azyl, který získaly v Evropě a v evropských zemích, za životní standard, který získaly? Ale jejich děti už to tak nevnímají a jejich vnuci už vůbec ne. Většinou platilo, že hamburgery, televizními seriály a auty, která vydávají moc hlasitý zvuk, se nám podařilo zkorumpovat kdekoho. Jak to, že je ne?

Petr Hampl: Myslím, že to nebyly zdaleka jenom hamburgery, ale že to bylo také evropské myšlení, evropský étos, myšlenka svobody, myšlenka emancipace a podobně. A koneckonců třeba ve Francii – jak vypráví kolega Budil – fungoval i marxismus. To znamená, že když alžírský dělník někdy v roce 1981 přišel na pařížské předměstí, tak za ním za pár dnů přišli soudruzi a řekli mu: „My tě tady budeme, soudruhu, zastupovat, abys nebyl vykořisťován. Ale netrpíme náboženské předsudky a tvoje manželka přestane nosit šátek.“ A soudruh z Alžírska byl rád, protože se chtěl dosyta najíst a mít slušnou práci a lepší plat. Když se tam přistěhují dneska nebo když je tam jeho dítě, tak už tam žádná komunistická strana není, ale přijdou vousatí strýcové z mešity a řeknou mu: „Bratře, my se o tebe budeme starat, ale koukej dát do pořádku svou manželku, protože takhle nemravně se chovat nemůže.“ A tak jsou tito lidé vedeni jiným způsobem.

Chci říct, že zmizela struktura, do které se lidé mohli celkem přirozeně integrovat, a nemusela to být jenom komunistická strana. Ale byly vytvořeny nové struktury, do kterých se tito lidé integrují, a tyto nové struktury jsou radikálně islamistické. My máme stejné případy tady u nás v českých zemích, kdy přicházejí lidé z Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a podobných zemí, a přicházejí ze zemí, kde sice jsou muslimové, ale hodně formální muslimové, a tady začnou chodit do mešity se saúdským kazatelem nebo s někým, kdo hlásá a kdo čte Základy tauhídu, a za dva roky je z nich fundamentalista. Mnozí z nich se fundamentalisty stávají až v Evropě.

Dvě třetiny muslimů v Evropě jsou fundamentalisté

Martina: My jsme si hodně povídali o fundamentalistických skupinách, sekcích a směrech, ale také o nefundamentalistických, které jsou v očích pravověrných muslimů vlastně vlažní ve víře, ale kteří už nabrali evropskou společnost a naše principy jim nepřipadají až tak špatné. Mají tyto skupinky umírněných muslimů šanci? Protože by to mohla být velká příležitost právě pro to, aby se islám dál tolik neradikalizoval.

Petr Hampl: Rozhodně by to bylo v našem zájmu, aby převládli tito umírnění, když už tady má islám být. Ale v tuto chvíli jich, zaprvé, není tak mnoho. Z výzkumu, který dělal Berlínský ústav pro sociální výzkum před 5–6 lety v několika evropských zemích, vyšlo, že fundamentalistů, islamistů nebo jak to nazvat, jsou v Evropě přibližně dvě třetiny. Měli tam tři body, kterými to definovali: Že tito lidé věří, že existuje jenom jeden jediný správný výklad muslimských svatých spisů. Zadruhé, že to, co ten správný výklad říká, má být aplikován i v životě. Zatřetí, že to má být aplikováno na celou společnost. A lidí, kteří tomuto věří, jsou přibližně dvě třetiny. V každé zemi je to trochu jinak, ale tak nějak. Liší se to podle věku, mezi mladými jich je výrazně víc než mezi staršími. To je jedna věc, že umírněných není tolik. Druhý problém je, že umírnění jsou méně militantní, takže pokud se to řeší násilně, což se tak v těchto komunitách řeší často, tak vyhrají radikálové.

Martina: Negativní přenos je vždy silnější.

Petr Hampl: Ano, je to tak. A třetí věc je, že se zatím nezdá, že by evropské vlády nebo dokonce evropští vzdělanci chtěli tyto umírněné podporovat. Já tady připomenu Hatema Berrezouga, který před 8–10 lety psal vynikající blogy. Je to Tunisan, který žil v České republice a dokázal v hadísech a v koránu najít různé verše, které říkají, že se muslimové mají přizpůsobit, že nemají chodit výstředně oblékáni, že ženy nemají nosit šátky, i když jdou na plovárnu, to znamená, že se mají chovat tak, aby splynuli s ostatními. Obecně byl proti všem věcem, které mohly způsobit konfliktní vztahy s většinovou společností, a takto se možná i trochu snažil edukovat malou islámskou skupinu nebo být hlasem proti radikálům. Skončilo to tak – ne že by mu sami radikálové ublížili – ale vystartovalo proti němu hnutí, které se jmenovalo – bylo to oddělení ministerstva vnitra – „Hate Free Culture“ – a nakonec o něm někde v Anglii začali šířit, že tady žije nějaký odpadlík. A on se zalekl a úplně se stáhl z veřejného života. To je jasné – nechtěl přitáhnout nějaké zabijáky. Ale to není tak, že by to udělala muslimská obec – to jsme si zase udělali my, udělalo to tady pár fanatiků a pár idiotů placených z našich daní a zaměstnaných ministerstvem vnitra. A já se obávám, že tento vzorec je poměrně častý.

Prognóza budoucnosti České republiky – dvě možné varianty

Martina: Petře Hample, po tom všem, co jsme si řekli, jakou prognózuješ budoucnost? Pokud se podívám na tvé čtyři varianty vývoje v Evropě, jakou prognózuješ pro Českou republiku? A teď jsem dala posluchačům za úkol, aby si znovu poslechli první díl, kde uslyší, které čtyři varianty, možnosti vývoje predikuješ. Jak to vidíš u nás?

Petr Hampl: Ještě jednou tyto čtyři varianty velmi rychle zopakuji.

Martina: To se mi ti posluchači nevrátí. Je to rafinované.

Petr Hampl: Dobře. Tak mám za to, že v České republice jsou nejpravděpodobnější první a třetí varianta. To znamená, že buďto to bude všechno pokračovat jako dosud, každý rok to bude horší a horší. A nejen že bude posilovat muslimská komunita, ale bude se také zhoršovat naše společnost – každý rok budeme hloupější, každý rok budeme méně vzdělaní, každý rok budeme chudší, každý rok budeme mít méně svobody – a nebude žádný dramatický zlom. Pokaždé si na to zvykneme a ani nám to tak nebude připadat. Jednoho dne zjistíme, že – ještě v kombinaci s nějakým tlakem z islamizovaného Německa – už tady je takový vliv islámu, že se pak islám vyhlásí státním náboženstvím a nám to nebude ani připadat divné, protože jsme s tím stejně všichni žili. Tyto věci jsou rychlejší, než si myslíme. To nemusí být sto let, to může být klidně čtyřicet let. Což je jedna varianta. Pak bych řekl, že je tam výrazná třetí varianta, tedy že se tady nakonec zformuje nějaká skupina lidí – ani ne tak v odporu vůči islámu, protože to je v tom jenom jedna malá věc – ale skupina lidí, kteří budou chtít změnit poměry v této zemi. Mnoho lidí chce změnit poměry, ale tito budou rozumět povaze politické moci a budou dost schopní a silní, aby s tím uměli pracovat. V tuto chvíli se mi zdá, že teď tady taková skupina není, ale to neznamená, že tady nemůže být za dva roky, za tři, za pět let. A pokud se změní mocenské poměry, pokud se změní charakter naší společnosti, pokud půjdeme jiným směrem, pak to samozřejmě i vztah k islámu otočí úplně naruby.

Pracovat na sobě jako cesta k vytvoření kontraelit

Martina: Občas mi posluchači vyčítají nebo konstatují, že je dobře, že problémy pojmenujeme, že třeba vyhmátneme podstatu nebo kořeny, ale že jim občas chybí – co s tím. Řekl jsi, že je tady šance na třetí variantu a teorii vývoje, to znamená, že dojde ke změně, tak co by se muselo změnit? Co bychom teď museli začít dělat jako společnost, jako občané?

Petr Hampl: Dobře. Já bych řekl, abychom nečekali příliš mnoho od bezprostředních politických aktivit. Také půjdu k volbám, také někomu vhodím hlas, také čekám, že se některé věci, které jsou teď špatné, změní, ale nečekám od toho totální změnu směřování národa nebo totální civilizační změnu. Myslím, že daleko větší smysl – a dlouhodobý smysl – je to, že pokud chceme, aby se tady jednou zformovala nějaká aliance společenských skupin, nebo jak to nazvat, která národ posune jiným směrem a bude schopna vybudovat něco jiného, tak pak to znamená především pracovat na sobě. Do skládačky bude zapotřebí strašně moc věcí, a to nejcennější, co každý národ má, jsou lidé. Já bych řekl: „Pracovat na sobě. Pracovat na svém vzdělání, na své psychické stabilitě a na vztazích kolem sebe.“ To není něco, co by se dalo udělat za hodinu, to je otázka několikaletých nebo celoživotních záležitostí. Proto jsme koneckonců založili Jungmannovu národní akademii, kde se lidé učí hodně těžké věci. Příští rok se chceme začít věnovat věcem kolem psychické stability, aby i v tomto se lidé učili různá cvičení. Ale my jsme jedna maličká škola, nemůžeme obsáhnout tisíce a tisíce lidí. To je to, co bude národ potřebovat: Lidi, kteří něco umí, kteří jsou schopni se dívat optimisticky, jsou schopni dělat věci analyticky, jsou racionální, umí dobře vytvářet vztahy. Když tohle budeme mít, tak se snadno tvoří kontraelity, pak se snadno tvoří různé aliance, které mohou posouvat věci dobrým směrem. A když tohle nebudeme mít, tak budeme pokračovat jako doteď – horší a horší. Je to na každém.

Martina: Petře Hample, já ti nesmírně děkuji nejenom za celou tvoji analýzu, ale i za domácí úkoly, které jsi nám na závěr nastínil. Díky za to a pevně věřím, že jsi v našich posluchačích našel citlivé a vděčné posluchače. Díky moc.

Martina: Co se to tedy stalo ve Švédsku? Protože Švédsko bylo zemí, kde, když byl teroristický útok muslimů vůči Švédům a bylo tam poměrně hodně mrtvých, tak druhý den Švédové chodili a lepili na mešity srdíčka, aby ukázali, že nehází muslimy do jednoho pytle a že zkrátka nechtějí připustit, aby takové věci Švédy a muslimy rozdělily. Nedávno v rozhovoru pro deník BILD ministryně pro migraci Maria Stenergardová z Umírněné strany řekla: „Mnoho let se nemohlo o problému s migrací vůbec mluvit. Nebylo to dovoleno. Bylo nemyslitelné říci, že mezi migranty jsou velké rozdíly.“ Takže to bylo Švédsko možná dva roky zpátky, možná i jenom rok, zatímco v loňském roce se začalo psát o tom, že Švédsko poměrně razantně mění svůj přístup k migraci. V jakém stavu se teď tedy Švédsko nachází?

Petr Hampl: Pro mě je těžké přesně říci, kde se nachází. Zcela jistě se ve Švédsku mění poměry, a to nejen v pohledu k tamním muslimům, ale něco velkého se mění i ve švédské společnosti. Loni nebo předloni byly průlomové volby, kdy se do vlády poprvé dostali Švédští demokraté. Není to jenom o tom, že se změnila jedna vládnoucí strana, ale něco se změnilo i ve švédské společnosti. Například to, že my jsme u nás pořád zvyklí na to, že mladí lidé vždycky volí Piráty a různé progresivistické strany. Švédští demokraté byli mimo jiné zvoleni hlasy mladých Švédů, ale ne všech mladých Švédů. Ve Švédsku je velký rozdíl mezi tím, jak volí mladí muži a mladé ženy. Takže ženy dál volily různé Zelené a mladí muži v drtivé většině volili Švédské demokraty. Tak nevím, jak to mají v jednotlivých soužitích a jak to řeší doma, ale znamená to, že ve společnosti došlo k nějakému posunu. Vždycky to tak bývá, že vidíme průlomové volby, ale skutečná změna ve společnosti se stane rok, dva před volbami, že dojde k mocenským změnám, kdy někdo, nějaká skupina, získá sílu, někdo se s někým dohodne nebo vznikne aliance. To znamená, že ve Švédsku se děje v malém to, co se děje ve velkém ve Spojených státech, to znamená – mění se mocenské poměry uvnitř švédské bílé společnosti.

Ve švédské společnosti se mění mocenské poměry, mladí muži volí úplně jinak než mladé ženy

Martina: Na základě poptávky společnosti?

Petr Hampl: Ano. To ještě není politika. Ve společnosti se nějak mění moc, která je skrytá, která je v každodenním životě a která se špatně opisuje a která se potom vyjádří tím, že se dostane k moci někdo jiný. Takže tohle se určitě ve švédské společnosti děje. A zcela jistě je součástí změn dramaticky jiný vztah k islámu. Jestli to bude stačit, to teď nevíme. Nevíme, jak velká tato změna bude, ale rozhodně je vidět, že se tam něco posouvá.

Martina: Švédská vláda chce dokonce změnit ústavu tak, aby mohla odebírat občanství všem, kteří jej získali podvodem nebo spáchali závažný zločin. To je to, o čem právě mluvíš, a je to oproti minulým letům obrovský průlom. Může to Švédsku ještě pomoci?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ano, a to ve dvou směrech. Zaprvé: Nezapomínejme, že v žádné evropské zemi nejsou muslimové ve většině – ani v Británii dokonce není víc než, jak oni říkají, než 12 procent, možná jich je 20 procent, ale pořád jsou významnou menšinou.

Martina: Ale přesto 20 procent už je „Paretovo pravidlo“.

Petr Hampl: Dobře, ale tam jde o to, že je to v zájmu bílé vládnoucí vrstvy. To je jedna věc. Pokud by se změnila struktura společnosti nebo se vytvořila nová elita nebo nová vládnoucí vrstva a ta neměla zájem na islamizaci, tak muslimové jsou pořád v menšině. To je jedna věc, která je podstatná. A druhá věc: Nezapomínejme, nebo je také dobré v tom vidět, že my teď pořád mluvíme o bílé evropské části nebo o neislámské evropské části společností, ale i muslimové se mohou chovat různým způsobem. Viděli jsme to za posledních 200 let, kdy tady bylo nějaké soužití mezi Evropou a muslimskými společnostmi. Nějakou dobu jsme je kolonizovali, teď zase kolonizují nás. Byly různé spory, ale protože v tu dobu Evropa byla cílevědomá, optimistická, společnosti dobře fungovaly, ekonomiky rostly, průmysl byl rozběhnutý, a tak když to takto fungovalo, tak byl islám „takhle maličký“.

Martina: Ukazuješ, že byl opravdu maličký. Aby to v rádiu bylo vidět.

Petr Hampl: V tu dobu muslimští intelektuálové říkali: „Nemůžeme lpět na našich tradicích. Musíme se přizpůsobovat Evropanům.“ Když se muslimové stěhovali z Maroka nebo Alžírska nebo z Turecka do Evropy, tak rychle opouštěli islám, zatímco dneska si ho nechávají. To znamená, že jsme během 200 let viděli, že vývoj v Evropě je nezávislá proměnná – kdybych to přeložil matematicky – a agresivita islámu je závislá. To znamená, když narazili na sebevědomou, fungující společnost, tak dočasně svou agresivitu a expanzivnost tlumili. Když viděli, že evropská společnost je rozložená, tak do této mezery vběhli. To znamená, že pokud se švédská společnost vzpamatuje, například, nebo pokud by se vzpamatovala německá společnost, kde to teď vypadá složitěji, tak pravděpodobně minimálně dočasně budou mešity méně agresivní, což zase posune dynamiku jinam.

Zločinecké gangy migrantů se ze Švédska rozrůstají do Dánska a Norska, ale násilí je řešitelné rychle

Martina: Ty vyslovuješ naději v tom, že se status quo může změnit. A pravdou je, že Švédsko přijalo nejméně žadatelů o azyl od roku 1997 a loni v létě už se objevily zprávy, že právě po více než 50 letech ze Švédska za prvních 5 měsíců odešlo více žadatelů o azyl, než kolik jich do země přišlo. Takže to jednoznačně dokládá status, o kterém hovoříš. Na druhou stranu se můžeme vzápětí dočíst, že zločinecké gangy ze Švédska – často muslimské – se rozrůstají, najímají do svých služeb i malé děti a začínají zamořovat Dánsko a Norsko. Například v Norsku už úřady oznámily, že zločinecké gangy migrantů operují ve všech částech země. A proto se tudíž znovu vracím k otázce, zdali jsme už neminuli bod zlomu? Já tady nechci vstupovat jako nějaký muslimský bijec, ale bavíme se o Evropě, jakou jsme ji znali, a bavíme se o tom, jestli je opravdu dobré, praktické – a jestli je to vývoj – aby byla Evropa islamizována. Proto se tě ptám, jestli si myslíš, že je ještě cesta zpátky, protože v okamžiku, kdy muslimy, jak je vidět, Švédsko už najednou nepřijímá nebo jejich sociální politika vůči nim už není tak vstřícná, tak jdou prostě jinam. To byla dlouhá otázka.

Petr Hampl: Jestli je cesta zpátky, to je silná formulace.

Martina: Ano. Jestli jsme už minuli „the point of no return“, nebo ne.

Petr Hampl: Pravděpodobně asi není žádný bod, kdy už by nikdy nebyla cesta zpátky. Dokážu si představit, že i Velká Británie by se dnes ještě mohla rozdělit možná na více států a udržet jeden ze států nemuslimským. Například.

Martina: Já se samozřejmě bavím o cestě, která by, pokud možno, odpovídala jakémusi humanismu.

Petr Hampl: Když vezmeme to, co se teď děje ve Skandinávii, tak je dobré si uvědomovat, že stále vidíme různé zločiny, útoky na tržištích a všechny tyto věci, nárůst znásilnění, různé statistiky, jak to tam roste do nebe, že ve Švédsku je průměrně každý jeden den útok granátem – a to je informace stará dva roky, možná už to budou dva útoky granátem denně – že tam jsou celé oblasti, které ovládají gangy. Dokonce v Malmö občas gangy udělají check pointy, to znamená, že se i policie musí podřídit tomu, že se musí registrovat, když chce vejít do oblasti ovládané gangem. Ale přesto mám za to, že tyto násilné záležitosti jsou méně podstatné. To, že nějaký gang ovládá nějaké území – ať už je to v Mexiku drogový kartel nebo ve Švédsku pákistánský nebo afghánský gang – tak to je něco, co v případě jasného politického rozhodnutí může být zlomeno v zásadě během pár hodin.

Martina: Protože je to prostě zločinecké podsvětí.

Petr Hampl: Ano, protože je to zločinecké podsvětí.

Martina: Padni komu padni.

Petr Hampl: A všechny evropské vlády dnes mají k dispozici takové systémy dronů a speciálních jednotek a nevím čeho, že by dokázaly každou tuto záležitost zlikvidovat. Takže je otázka, jestli to chtějí, nebo nechtějí. Pak je tam ovšem druhá věc, která je méně viditelná a dle mého soudu nebezpečnější, a to je prorůstání do státní správy, do policie, do univerzit, do školství samozřejmě, do kultury – nechci použít slovo „chapadla“ – kdy tam různí zástupci muslimské komunity drží významné pozice a pořád si zachovávají svou víru. To je něco, co zemi proměňuje a co ji proměňuje výrazněji. A to pak končí soudními rozsudky, jako byl třeba u německého ústavního soudu, který říká, že německá spolková vláda nemá právo vůči migrantům vymáhat zákaz pedofilie. Nebo zákaz manželství nezletilých. To znamená, že když si vezmou 14letou manželku, tak to musí německé úřady akceptovat.

Prorůstání věřících muslimů do institucí je nebezpečnější než násilné gangy v ulicích

Martina: To je ten rozpor, o kterém už jsme také několikrát diskutovali, že to, zač jde Němec, Čech, kdokoliv, okamžitě do vězení, protože je to zneužívání mladistvých nebo přímo pedofilie, tak v případě dvojího práva a v případě postupování podle práva šaría, v jednom domě bydlí dva zcela jinak trestaní lidé.

Petr Hampl: Ano. A často nás mate, že tito lidé jsou vzdělaní, kultivovaní, dobře oblékaní, mají hezká auta, jsou bohatí, takže si říkáme: „Tak to jsou přeci kultivovaní lidé. Ti musí mít stejné hodnoty jako my.“ Ale takhle to nefunguje. Řeknu k tomu ilustraci, kterou píše Ed Husain ve své jedné knize: V letech, kdy byl na vrcholu Islámský stát, kdosi ve Velké Británii – někdo z britských muslimů – napsal petici proti Islámskému státu: A obcházel s ní lidi, kteří učí na britských univerzitách, ale často tam neučí muslimská studia, ale učí i normální předměty, a jsou to věřící muslimové, a chtěl po nich podpis pod tuto petici – a nepodepsal to skoro nikdo. A nepodepsali to nikoli proto, že by sympatizovali s Islámským státem – s tím nesympatizuje nikdo z nich, pokládají to opravdu za hnusnou, barbarskou věc – ale proto, že v petici byla věta, která zavrhovala otroctví. Tedy, že otroctví je nepřijatelné. A Mohamed přeci doporučoval otroctví, takže věřící muslim nemůže podepsat petici, ve které je napsáno, že otroctví je nepřijatelné. A to ani v případě, že je univerzitní profesor, že to je kultivovaný člověk, který chodí do opery, a já nevím co. To je něco, co nevidíme na první pohled, ale pro Skandinávii bych to viděl jako v tuto chvíli větší problém – prorůstání intelektuálních zástupců, kteří zároveň zůstávají hluboce věřícími, skrz společnost – do soudního systému, do policejního systému – než to, že nějaká banda zabijáků ovládne jedno město a někoho tam unese.

Martina: Nemusíme říkat a nemusíme si myslet, že právě naše hodnoty, které vyznáváme na základě křesťansko-židovské tradice, jsou ty nejlepší, ale máme právo je na svém území a v Evropě požadovat.

Petr Hampl: Jednoznačně.

Martina: Když se přesuneme do další evropské země, o které se v souvislosti s islamizací mluví více než často, tak je to Francie. Jak ta postoupila v islamizaci? Vlastně jsem si nebyla jistá, jestli budeš na prvním místě jmenovat Británii, nebo Francii.

Petr Hampl: Já Francii nepokládám za tak tragickou z toho důvodu, že ano, ve Francii jsou sice dneska islamizované oblasti – ať už to jsou třeba oblasti kolem Paříže nebo na krajích Paříže nebo v jižní Francii kolem Marseille, ale pořád se zdá, že většinová francouzská společnost má určitou vůli k odporu. Každých pár let je tam nějaký dopis generálů nebo vystoupení nějakého významného politika…

Martina: A nic se nestane.

Petr Hampl: Já bych neřekl, že se nic nestane. Čas od času dokonce i vyhostí nějakého extrémně radikálního imáma. Takže ano, dohromady se nic neděje, ale je vidět, že společnost to minimálně trochu vnímá a že existují proudy, které by měly chuť s tím něco dělat. Na druhou stranu ve Francii také existuje progresivistický proud, který je samozřejmě radikálně proislámský, ale nezdá se, že by tito radikálně proislámští lidé ovládali soudní soustavu nebo že by totálně ovládali vládu. I Macronova vláda občas tak manévruje. Není to tak, že by se jednoznačně snažila podporovat muslimskou komunitu. Začínali jsme tím, že Evropská unie podporuje „Muslimské bratrstvo“ nebo nějaké odnože Muslimského bratrstva, tak to myslím, že francouzská vláda nedělá, a to ani Macronova vláda. To znamená, že ve Francii se pořád ještě hraje o to, jaká dynamika převládne uvnitř většinové společnosti.

Francouzská společnost je v pohybu, může se za dva roky výrazně změnit jako Amerika

Martina: Přesto se v souvislosti s radikálním islámem a terorismem mluví o Francii, dá se říci, možná nejčastěji. Stejně jako no-go zóny ve Francii, na francouzských předměstích, pařížských předměstích, už skutečně vstoupily do historie.

Petr Hampl: Je to tak. Ale přesto bych řekl, že to nemusí znamenat, že země nutně bude islamizována nebo že bude nutně islamizována celá. Vidíme, že francouzská společnost je v pohybu. Nevíme, jakým směrem je v pohybu. A nevíme, jak to všechno skončí. Víme, že změny – které pro nás symbolizuje jméno Marine Le Penové – podporuje i část francouzské elity, i když nevím, jak velká část. Řekl bych, že Francie je nejistá. Francie není islamizovaná země.

Martina: O čem v této souvislosti svědčí vyšachování Marine Le Pen z prezidentských voleb?

Petr Hampl: Počkejme. Ono to tak ještě nemusí skončit. Teď je tady nějaký soudní rozsudek a může to dopadnout jinak. A zase, to, že někdo může vyřadit jednoho z kandidátů a projde mu to, ukazuje, kdo v dané zemi reálně vládne. To znamená, že to není země, kde by byla stará demokracie, ale je to země, kde vládne nějaká parta lidí a tato parta lidí může rozhodnout, kdo půjde do voleb a kdo ne – a projde jí to a všichni to respektují. Já si nejsem jist, že ve Francii bude ještě za dva roky vládnout stejná parta lidí jako teď. A to ne kvůli volbám, ale kvůli tomu – že tak, jako jsme v Americe viděli rychlý posun, to, že se zformovala kontraelita a bylo to v podstatě během necelých dvou let, možná během roku a půl, a úplně se změnily mocenské poměry uvnitř společnosti – tak se, dle mého soudu, toto může dít i v dalších západních společnostech a zrovna Francie by mohla být žhavým kandidátem.

Martina: Přesto mě na Francii a Francouzích překvapilo, jak také přijali epidemii poruch elektroinstalací v chrámech a kapitulních kostelích, které končí nezvyklým množstvím požárů těchto symbolů křesťanské víry.

Petr Hampl: Já bych řekl, že to s tím souvisí. Teď je tam nějaká mocenská situace – lidé, kteří drží moc, jsou v zásadě spokojeni s tím, jak to je. Asi nechtějí víc islamizace, ale na druhou stranu nejsou ochotni nic proti tomu udělat. To znamená, že se tato země pomalu kousek za kouskem islamizuje. Ale tato země má i jiné problémy, které, jak to teď vypadá, není schopna řešit. Já bych řekl, počkejme, dejme Francouzům ještě šanci. Společnost opravdu může vypadat za dva, tři roky úplně jinak než teď. Co se týče kostelů, to jsou symboly.

Martina: Právě.

Petr Hampl: Mocenské boje nejsou o symbolech. Symboly se řeší až nakonec. Takže se nedívejme na symboly, dívejme se na to, kdo drží reálnou moc, možná na to, jak se formují velké podniky, kdo ovládá který velký podnik. To myslím, že jsou věci, které signalizují změny. Třeba ve Spojených státech – jestli se ještě můžu vrátit – je zajímavá věc, které si nemusíme všímat, a to je výrazný konflikt mezi majiteli velkých firem a jejich manažery. Když se podíváme na volby, které byly v loňském roce, tak je dobré si všimnout, kolik velkých magnátů bylo v táboře Donalda Trumpa a kolik velkých manažerů bylo v táboře Harrisové. To můžeme do značné míry číst jako válku majitelů proti manažerům. To jsou věci, kterých si člověk na první pohled nemusí všimnout, ale které ukazují na budoucí změny. A mně se zdá, že francouzská společnost je v pohybu. A nechci říkat, jak to dopadne a kterým směrem se to pohne, protože je tam vždycky mnoho nejistých věcí. Ale dejme jí šanci.

Německá společnost si zvykla na každodenní násilí a ovládání škol muslimskými skupinami

Martina: Já mám vždycky radost, když mě někdo uklidňuje. Takže uvidíme. Co by nás mělo eminentně zajímat, jsou naši nejbližší sousedé, Rakousko, Německo. S Německem máme hranici přes 800 kilometrů dlouhou. Jak postupuje islamizace v Německu a u našich dalších sousedů – Rakušanů?

Petr Hampl: Začnu Německem, protože tam myslím, že je situace horší, a to z několika důvodů. Jednak to vidíme denně – i když tam nejsou většinou velké atentáty – drobné každodenní násilí, ale drobné s mrtvými – to je opravdu každodenní. To je jedna věc. A společnost si na to už zvykla. Druhá věc, německá společnost si zvykla také na řádění v bazénech a na to, že jsou oblasti života, které už jsou ovládány muslimskými skupinami, muslimskými gangy, a už v podstatě přestala po vládě vyžadovat nebo po politických orgánech, aby s tím něco dělaly. Třetí věc, školství. Svědectví ze základních škol a dnes i ze středních škol o tom, jak tam vládnou muslimské skupiny – těch jsou stovky a stovky. A opět. Veřejnost to řeší tak, že své děti dávají – když můžou – pryč, ale není tam žádný tlak na vládu, aby tyto problémy řešila, což ukazuje, že společnost má tendenci ustupovat, což je jedna špatná věc. Druhá špatná věc je, že islamizace Německa – na rozdíl třeba od Francie nebo Velké Británie – je jednoznačně řízena zvenčí. Když si vezmeme, kolik je – tuším, že v Německu je nějakých 3500 mešit a z toho 700 je přímo řízeno z Turecka. To znamená, že turecké ministerstvo náboženství určuje, kdo tam bude imámem, co se bude kázat, jaké budou finanční věci mešity atd. To znamená, že i kdyby se německá vláda rozhodla, že začne některé věci řešit, tak do Turecka si nesáhne, to už je mimo jejich kontrolu. Což je, myslím, dohromady velmi nešťastná situace. A i když tam nevidíme tak velké zóny, jako vidíme ve Francii, tak bych řekl, že Německo je v tuto chvíli v krizovější situaci, protože jejich bílá společnost je v krizovější situaci.

Martina: Co z toho pro nás vyplývá?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ne až tak velká změna, protože Německo bylo vždycky nepřátelské a Německo vždycky bude nepřátelské.

Martina: Vůči nám?

Petr Hampl: Tak to prostě je. Když se podíváme tisíc let nazpátek, tak je dobré si uvědomit, že když se podíváme na mapu, tak je Rakousko, pak severně české země a pak ještě severněji je východní Německo, a na jeho území to kdysi býval ještě v době Přemyslovců pás slovanských států, byla tam slovanská království. (Kdo chodí na přednášky na naši Národní akademii, tak to ví a asi to můžu doporučit.) A postupně bylo všechno germanizováno nebo původní obyvatelé byli postupně vytlačeni. A protože my máme kolem sebe hodně hor, tak na nás nedošlo. Takže tlak z Německa byl celé dějiny, a i když bude v Německu u moci někdo dobrý, hodný, kultivovaný, tak geopolitický tlak je vždycky takový, aby to byl tlak proti nám. Prostě si nemůžou pomoct.

Martina: Ale pokud jsi mě chtěl tímto uklidnit, tak se ti to moc nepodařilo, protože pokud přistoupím na to, co jsi teď formuloval jako teorii, že nás Němci nevnímají příliš jako své parťáky, tak o to spíš by se mohli chtít podělit o některé migranty, kteří nejsou až tak přizpůsobiví.

Petr Hampl: Nemyslím, že by to mělo jít tak, že by vzali část tamní turecké komunity a přestěhovali je k nám, protože turecká komunita nebude chtít. Ale zcela jistě můžeme čekat, že jestliže bude německé území islamizováno nebo částečně islamizováno, tak logicky budou očekávat, že naše území bude také islamizováno stejným způsobem. To znamená, že můžeme očekávat tlak. Ale já bych řekl, že my žijeme na takovém místě, že musíme být připraveni na tlak z Německa. Tento tlak může mít jednak povahu – o tom se málo mluví a když tady byl, tak se o tom asi zmiňoval David Bohbot – průniků různých band a gangů atd., kteří se mohou formovat na německém území a pak dělat útoky k nám. Ale může to mít i různou ekonomickou podobu a jinou. Ano, v tomto smyslu žijeme na nešťastném území – musíme se naučit čelit tlaku z německého území. Ale naši předkové s tím žili a také to zvládali, tak to budeme muset zvládat také.

Současný režim se z dívek snaží udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století

Martina: Vy jste v jednom svém článku řekl, že současný režim se z dívek snaží opět udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století. Myslíte si, že ženy si ve svém svatém nadšení neuvědomily, že podléhají a že jsou oklamány?

Petr Hlávka: Já si myslím, že si neuvědomují, k čemu míříme, protože naše aktuální společnost se nějak zahleděla do toho, co je tady a teď, a když se podíváme na demografickou věkovou strukturu České republiky, tak míříme k tomu, že se přestanou rodit děti, nyní aktuálně míříme k obrácenému trojúhelníku. Já občas učím zahraniční studenty, a mám i studenty z Izraele a podobně, kteří mají úplně opačný vývoj – oni mají jako věkovou strukturu pyramidu – a oni se občas ptají: „Co se s vaší civilizací děje? Co je za problém?“ Když zmíním třeba téma transgenderu – oficiálně se říká transsexuality, tak řeknou: „To je ale problém vaší civilizace“. Což je poměrně zajímavé slyšet.

Martina: Feministické aktivistky – řekněme druhé vlny – vždy bojovaly za to, že při výběru nějakého člověka na jakoukoliv funkci, práci, postavení, nesmí záležet na pohlaví. Toto ale samy svým vývojem později popřely, protože tím, že prosazují kvóty, tak naopak upozorňují na to, že pohlaví musí být do značné míry prioritním měřítkem pro získání nějaké práce. Co se to tedy děje s feminismem? A co se to děje s touto ideologií? Ztrácí se sama v sobě?

Petr Hlávka: On sám sebe vždy v některých momentech popíral. Jak jsem říkal, zároveň prosazoval ženy manažerky, aby potom vzápětí řekl, že jde ještě o další ženy, které nemají možnost kariérně stoupat. Já bych zdůraznil, že jim jde o systémovou změnu společnosti, o vykořenění jejích tradic, a tím, jak tato ideologie působí na ženy, tak tím napadá to primární, a to je výchova budoucích generací. Tady je zajímavá ještě jedna věc: Bavili jsme se o tom, že Stalin, když viděl, že to jde s demografií z kopce, když soudruzi v režimu v 60. letech v Československu viděli, že to jde z kopce, tak vždycky couvli. Teď je vidět, že nám populace z důvodů těchto ideologií, kvůli ideologii genderismu, klesá, ale nikdo s tím nic nedělá. A to je docela zajímavý fenomén.

Martina: Naopak – více genderu.

Petr Hlávka: A naopak – více genderu. A je otázka: Proč?

Feminismus má sestřičku, správně řečeno bratříčka – multikulturalismus, který rozbíjí národní státy

Martina: To je otázka: Proč? Mě by zajímalo, jaká je na ni odpověď, zejména proto, že pokud se něco genderismu a feministickému hnutí – ať už druhé nebo třetí vlny – podařilo, tak je to rozrušení rodiny jako takové, rozpad intimního prostoru. Myslím tím plošně, nikoliv jednotlivé výjimky potvrzující pravidlo. Ale vytratila se svobodná půda v rodině, vytratila se možnost zachování důstojnosti a zrání jedinců v rámci této malé jednotky společnosti. To je jedna věc – rozpad rodiny. A druhá věc je to, co jste zmínil, a tím pádem možná i pokles porodnosti. Proč s tím společnost něco nedělá?

Petr Hlávka: Já si myslím, že feminismus, nebo genderismus, má ještě jednu sestřičku, respektive správně řečeno bratříčka – multikulturalismus. Vyvíjely se společně v 60. letech, a myslím, že v pohledu dnešních levicových konstruktérů liberální demokracie není úplně evropská tradiční rodina vítána. Když se na to podíváme, tak v naší populaci klesá porodnost, nebudu se ani bát říct slovíčko, že postupně vymíráme. A na druhou stranu je tady prosazována ideologie, která na naše území, nebo na evropský kontinent dostává zástupce jiných kultur, které problém s porodností nemají. A druhá věc je, že po nich genderová ideologie není vyžadovaná, ačkoliv jsou přesně jejím opakem. Teď mluvím zrovna o migrantech z arabských zemí, kteří všechny genderové „ismy“ a pohledy na věc bojkotují a popírají.

Martina: Tomu říkám další příklad „dvojího metru“. Ale já jsem možná v předchozí otázce ne úplně správně spojila dohromady dvě věci. To je, že jsem se ptala: Proč zánik rodiny? A tady jsme si částečně odpověděli, že proto, že rodina poskytovala jednotlivci zázemí, a tudíž v okamžiku, kdy je rodina rozbita, tak jednotlivci jsou nejistí, atomizovaní…

Petr Hlávka: „Atomizovaní“ – to je to slovíčko.

Martina: Takže tady jsem, myslím, poslouchala bedlivě. Ale druhá věc je – což jste trošku vysvětlil multikulturalismem – že každá společnost, když se vytrácí, by měla zafungovat s elementárním pudem sebezáchovy, ale v tomto případě to nezafungovalo, a nefunguje to ani shora od ideologů, ani na horizontále samotných lidí. Jak si toto vysvětlujete?

Petr Hlávka: Je to zvláštní. Proč nic neřeší zástupci Evropské unie, proč jsou – podle mě – benevolentní vůči demografickému poklesu, je podle mě dán tím, že existence jednotlivých národních států – a tradice, to je důležité, která se traduje v rodinách, která se předává – je pro ně nepřítelem. Je nepřítelem pro vytvoření nového evropského člověka, pro evropský démos, který by legitimizoval jejich existenci. A myslím, že tady nejde o nic jiného, než o snahu rozdrobit národní státy – jednak migrací, jednak ideologií multikulturalismu. Všechny tyto ideologie atomizují společnost, a jednak vytvářejí uniformního člověka, a také ve výsledku unifikují všechny národní státy pro jeden typ člověka – a to asi bude evropský člověk. To je podle mě jejich cílem. Jinak si neumím vysvětlit, co jiného za tím může být.

Cílem genderových -ismů je levicová revoluce a zničení kapitalistické společnosti

Martina: Proto říkáte, že cílem těchto agresivních genderových „ismů“ je levicová revoluce, zničení dosud platných tradic, společenského řádu, a v neposlední řadě také kapitalismu?

Petr Hlávka: Určitě. Celou dobu je to namířeno silně antikapitalisticky, a jak říká Nancy Fraserová, feminismus je antikapitalistický, je socialistický. Já si myslím, že kdykoliv někdo prosazuje nějakou genderovou tématiku, tak by měl férově přiznat, že jeho cílem je vytvořit systém zničení výkonové společnosti, tedy kapitalistické společnosti.

Martina: Vy jste tady mluvil o evropském člověku, což je jedna ze stavebních jednotek možné zamýšlené budoucí společnosti. Ale jestliže tedy chtějí rozmetat všechno, co tady je, počínaje rodinou, osobní svobodou, a sebeuvědoměním v rámci národa, nebo státu, tak co má být na konci? Jak má vypadat, podle vás, takováto společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím – a je to docela dobře vidět na příkladu transgenderismu – že dnešní nebinarita, která se tak hodně skloňuje, je ukázkou toho, že režim dokáže diktovat identity a dokáže identity vykořenit, a dokáže s člověkem zacházet tak – s atomizovaným člověkem, který už nemá rodinné vlivy, nemá kolem sebe nejbližší, protože tito nejbližší vzájemně ztratili pojítko, proč být spolu – že se stává náchylným na ideologii, na diktát, na to, že se člověku dá říci, co si má myslet, jak se má chovat. Já myslím – když jsem viděl třeba éru covidismu a další – že to je všechno jeden balíček, který spolu souvisí. Tím teď neříkám, že jsou to věci organizované, spíš říkám, jak byl organizován covid, jak bylo organizováno očkování a podobně – u všeho je vidět, jaký despekt k člověku aktuálně režim má.

Martina: A k jeho osobní svobodě.

Petr Hlávka: A k jeho osobní svobodě, protože to levicový režim nezajímá, a nikdy nezajímalo.

Kapitalismus v raných devadesátých letech zafungoval skvěle proti importu západního feminismu

Martina: Petře Hlávko, já posluchačům slibuji, že se dostaneme i k multikulturalismu, který zmiňujete, i k vašemu velkému tématu transgenderu. Ale ještě vás tam nepustím, protože se přeci jenom ještě snažím dopátrat – vaším prostřednictvím – odpovědí na otázku: Jakým způsobem je možné, že v tomto případě ohrožení nezafungoval ani kapitalismus? Vy jste zmiňoval, proč se nechali obalamutit pravicoví politici, proč se nechal obalamutit jednotlivec, proč se nechaly obalamutit ženy, ale jestliže tady máme jistou radikální, možná extrémní levicovou ideologii, jejímž cílem je mimo jiné rozmetat kapitalismus, tak jak je možné, že tyto neziskovky jsou podporovány korporacemi a velkými soukromými hráči?

Petr Hlávka: Já bych asi neřekl, že dnešní doba je kapitalistická. Dneska určitě nefunguje princip volného trhu. Dneska jsme v něčem, co je těžké nazvat. Myslím, že jsme víc blízko nějakým dotačním molochům typu socialistické společnosti, upřednostňující silné hráče a zahraniční kapitál na trhu, na úkor domácích subjektů. Já bych třeba řekl, že kapitalismus v raných 90. letech zafungoval skvěle. České stoupenkyně feminismu, které tady byly a které tady působily už od 60. let, se k nám hned v 90. letech snažily importovat západní feminismus, protože nás před tím rozdělovala železná opona. A tam právě, jak jsem zmínil, dobře zafungovaly elity typu spisovatele Josefa Škvoreckého, který napsal nádhernou trilogii textů „Dobrodružství amerického feminismu“, kde přinesl svědectví, které měl z Ameriky o tom, jak tato ideologie působila, a jaký má reálný dopad, a tím ovlivnil i mediální diskurz. Když se potom člověk podívá na nějaké texty feministek z 90. let, tak ony kritizují, že tehdejší pravicová politika opět upevnila sféru rodiny, že opět díky volnému trhu mohli muži nalézt své loviště, a ony to nesly s velkou nelibostí a tvrdily, že ženy si v 90. letech neohlídaly klima rovnoprávnosti. To psala například Gerlinda Šmausová, která byla v emigraci v Německu, slavná feministka, autorka, socioložka a filozofka.

Martina: My jsme si řekli, že marxistické pojetí feminismu nahradilo antagonismus mezi třídami antagonismem mezi muži a ženami. Samozřejmě, že to jsou dvě zásadní, základní složky společnosti, ale rozrušilo to vztahy i ve skupinách, to znamená, že se nám rozpadají vztahy žen s ženami, mužů s muži? Rozpadají se nám vztahy mezi mladými a starými, dětmi a rodiči, dětmi a prarodiči? Dá se říct, že to, co ideologie genderismu zasela, klíčí v mnoha a mnoha rostlinách?

Petr Hlávka: Já si myslím, že konkrétně mezi muži je vidět intenzivní dopad na mužství obecně. Na to, že v dnešní době žena, která je emancipovaná, která je soběstačná, častokrát muže vnímá jako přítěž, jako někoho, koho už ve výsledku pro svůj život nepotřebuje, a který je kolikrát ještě zženštilejší než ony samy. Máme tady nějaký problém, který se váže k rolím, to je rozrušení rolí, a myslím, že i pro mužské kolektivy to sehrává významnou roli. Co se týká narušení vazeb mezi generacemi, tak si hlavně myslím, že nevzniká nová generace. A jestli tady stoupenci mladé generace jsou, tak na nich vidíme absolutní měkkost, izolovanost, která je podle mě jedním z největších varovných signálů do budoucna. Ač nejsem pesimista, tak se trošku obávám.

Blahobyt a sociální sítě vytvořily generaci sněhových vloček bez hladu po úspěchu

Martina: Jak to nastalo? Jak to nastalo, kromě toho, že jsme jim svojí přepečlivostí a snahou, aby se naše děti měly lépe, umožnili, aby se rozpustily samy v sobě, a začaly se zabývat pouze sami sebou, pouze svými pocity, svými pochybnostmi, a přestaly úplně vnímat své postavení ve společnosti, a svůj přínos pro společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím, že jednak je to určitě blahobyt, tedy, že to, k čemu přišly, si nemohly zasloužit, protože už přišly k hotovému. Což je podle mě jeden z významných úkolů, co do budoucna budeme muset řešit, tedy jak to udělat tak, aby kapitalistická společnost vydržela i druhou generaci, třetí generaci a aby to ve výsledku nebylo tak, že jedna generace bude pracovat, bude úspěšná… Mimochodem Husákovým dětem bylo v době revoluce 20 let, takže měly velkou výhodu, že jednak jich bylo hodně čili už žily v konkurenčním prostředí, takže byly na konkurenci zvyklé, a tím pádem měly hlad po úspěchu. To je také jedna z důležitých věcí.

Martina: Já jsem typické Husákovo dítě – mladíku.

Petr Hlávka: Takže myslím, že je to jedna z důležitých věcí – blahobyt. A druhá věc, která je podle mě málo probádaná, a sehrává třeba i roli v transgenderismu, to jsou sociální sítě. Já si myslím, že úbytek komunikace „face to face“ nebo té, která vždycky bývala, to přesunutí na sociální sítě, kde máme neomezené množství informací – to si vůbec neumím představit, jak to působí na mladého člověka. Nejsem z generace, která na tom vyrůstala, já už jsem tedy z generace, kdy už existoval mobilní telefon, když jsme byli na základní škole, ale tam šlo jen vytočit číslo a psát esemesky. Neumím si představit, jak masivní příjem informací z celého světa z různých zájmových skupin na mladistvého působí. To myslím, že je důležité. A pak ještě jedna z důležitých věcí je, když se člověk podívá ven: Teď jsem byl někde v zahraničí, přiznám se, že nevím přesně kde, poměrně dost cestuji – ale byl jsem překvapen, že jsem kolem sebe viděl plno mladých dětí běhajících po venku, hrajících fotbal, věšících se na stromy, a já jsem se divil, a vtom jsem si vzpomněl na 90. léta, na naše dětství, a říkal jsem si: „Proč…“

Martina: Spíš osmdesátá.

Petr Hlávka: A proč toto už nikdo nikde nevidí.

Martina: A kde jste to viděl?

Petr Hlávka: Pardon, už vím, byla to Itálie. Je to tradiční stát, a zrovna toto bylo silně religiózní místo. A překvapilo mě to. A to je také jedna z otázek, proč z ulic zmizely děti s míčem? A kam utekly? Jsou doma u počítačů, mobilů? Nevím? Mají na ně rodiče čas? Všechny tyto věci, soudržnost, komunikace podle mě budou mít dopad. Ale někde se tato křehkost – a tato generace se právem nazývá generace „sněhových vloček“ – vzala. A teď je otázka: Kde?

Martina: Vy jste sociolog.

Petr Hlávka: Já vím. Ale myslím si, že je to dáno faktorem toho typu, že to vše mají, aniž by pro to kdokoliv cokoliv musel udělat, že tato generace si nemusela vydobýt své místečko, ale bylo jim to automaticky dáno. Vezměte si třeba školství. Školství dneska funguje ve stylu: Hlavně, abychom studenta nějakým způsobem neznervóznili, nedávejme mu známku, nevzdělávejme ho, dejme mu slovní ohodnocení.

Martina: Well-being.

Petr Hlávka: Well-being, aby v podstatě on nebyl rozhozen. Myslím, že úbytek přísnosti na dítě je jedním z faktorů, proč mládež tak strašně zkřehla.

Martina: Zrovna včera jsem mluvila s ředitelkou jedné malé školy, a ta říkala: „Neříkejte naší škole škola. My už jsme jenom diagnostický ústav“. To je možná jeden z vedlejších produktů nejenom genderismu, ale celého porevolučního vývoje. Ačkoliv nemá smysl říkat porevoluční vývoj, protože to je vývoj na celém Západě, kde předěl devadesátých let neměli.

Petr Hlávka: Kdyby u nás bylo kormidlo nastaveno stejným stylem, jako bylo v raných devadesátých letech, tak si myslím, že dnešní problém nenastal. Akorát jsme se bohužel dostali pod diktát Evropské unie, která má s námi jiné ideologické úmysly a která toto kormidlo zcela přetočila, a díky tomu se tyto ideologie genderismu a multikulturalismu k nám dokázaly implementovat, a zakořenit zde. Bohužel.

Multikulturalismus říká, že nikdo nemá mít právo na území – všechno je všech

Martina: A teď už nás pozvu i k multikulturalismu. Když jste rozebíral genderismus, tak jste zdůraznil, že stojí na marxisticko-leninském konceptu. Má multikulturalismus nějaký podobný základ, nebo ho zkrátka levicová ideologie jen použila?

Petr Hlávka: Multikulturalismus říká – když použiji díla zástupců frankfurtské školy – že by nikdo neměl mít právo na území, čili v tomto smyslu je i tady odepíráno soukromé vlastnictví ve smyslu: „Všechno je všech“ a podobně. Multikulturalismus, zejména v Německu, nabyl na síle z toho důvodu, že zatímco Hitler chtěl čistotu rasy, a podobně, tak multikulturalismus je jeho přesný opak – ideologie multikulturalismu se snažila zničit homogenitu národa. Já bych řekl, že se snažila zničit Německo. A Německo jako nejsilnější stát, nebo tahoun Evropské unie k nám přesouvá své mindráky. Já naprosto nedokážu pochopit, jak je možné, že v Německu se děje taková vlna teroristických činů, a Němci stále dokážou volit CDU, dokážou volit strany, které za touto bezbřehou migrací stály, a že nedokáže dojít k nějaké systémové změně.

Martina: Oni se o ni teď trošku pokusili, ale bylo jim to poměrně málo platné, protože ani 21 procent voličských hlasů pro AfD neznamenalo, že by si snad AfD v budoucnosti v německé politice na vládní úrovni takzvaně „škrtla“.

Petr Hlávka: Tohle kdyby se stalo v Čechách, kdybychom zjistili, že se něco podobného stalo na vánočních trzích v Táboře, Budějovicích, Mikulově, v Ústí nad Labem, tak já věřím tomu, že česká společnost není tak zablokovaná jako ta německá. Protože Němci mají mindrák z druhé světové války, který přesně takto uchopily levicové „ismy“, které začaly společnost přeučovat. Oni demontovali historii.

Martina: Petře Hlávko, myslím si, že by s vámi šlo souhlasit, kdyby Německo nebylo náš soused. Ono se nám toto děje za humny, a přesto z toho pro sebe nic příliš nevyvozujeme. Zmiňoval jste neúspěch multikulturálního projektu v Německu, a v roce 2010 Angela Merkelová prohlásila, že multikulturalismus absolutně selhal. Ještě před tím to u nás řekl prezident Václav Klaus, ale přesto po „Wir schaffen das“ té stejné Angely Merkelové o pět let později, a stále se nic neděje v žádné evropské zemi, ani v severských, které se také mohou přidat k výroku z roku 2010, že multikulturalismus selhal. Zkrátka, žádná změna paradigmatu nenastala. Jak je to možné?

Na politickém kolbišti chybí elity, které by se postavily multikulturalismu a genderismu

Petr Hlávka: Je to naprosto demotivační, protože přesně jak říkáte, bavíme se o těchto věcech možná už desítky let, od doby, kdy byla 2015 migrační krize, takže je to přesně deset let. To je stejně, jako s porodností. A nikdo s tím nic nedělá. Já si myslím, že to má jeden důvod, a to, že na politickém kolbišti chybí elity toho typu, jako jsem zmínil Škvoreckého, které by vycházely z autentické tradice, nebo z pravicové, konzervativní politiky. Existují jenom nějaké malé ostrůvky, které se snaží, ale na politickém kolbišti ještě nevstoupil hráč, který by tuto politiku přesně definoval, a postavil se této ideologii. Protože není úplně jednoduché říct ideologii nahlas, být proti ní, a postavit se proti ní, protože už si člověk vyslouží nálepku homofoba, xenofoba, rasisty, a kdo ví, co ještě, a ohrožuje i svoje zaměstnání, ohrožuje svoje fungování ve společnosti.

Podívejte se, co způsobilo, když Trump řekl, že existují dvě pohlaví. Už to znělo trošku jako – ačkoliv s ním naprosto souhlasím, a jsem strašně rád, že to řekl – jako kdyby řekl nějaký ostrý výrok. To ukazuje, jak se nám posunula hranice toho, co se ve veřejném prostoru říká. A kdo ve výsledku hájí naše zájmy? Na dnešním politickém kolbišti mi chybí jasně definovaný program strany, která by se těmto ideologiím postavila, a pochopila by celý komplex vývoje toho, jak k nám proudí z Evropské unie, ale i toho, co naše země vytrpěla v éře totality, komunismu, jakou máme zkušenost. Protože my jsme tuto zkušenost, třeba konkrétně s rodinou, a s vším dalším, dali vniveč, a poztráceli jsme imunitu, kterou jsme si vybudovali, i pevné hranice rodiny, která nám pomohla přečkat éru komunismu. To vše jsme dokázali rozbít, takže nám teď feminismus opravdu položil společnost na záda.

Martina: Vy jste použil slovo „demotivující“. Myslím si, že málo co může být tak matoucí, jako když pro doktrínu multikulturalismu – který mimo jiné obhajuje i masovou nelegální migraci do Evropy – plédují třeba feministky, nebo gayové, kteří by byli první obětí toho, kdyby se Evropa nadále měla sjednocovat pod půlměsícem.

Petr Hlávka: A to je to, co jsem zmiňoval, že dnes stoupenkyně druhé vlny feminismu vyzývají ke spolupráci, kooperaci environmentalistů, feministů a multikulturalistů, a podařilo se tyto ideologie dát dohromady. A jsem přesvědčen o tom, že se podařilo – i skrze školství, skrze média, skrze sociální sítě, skrze hlavní politický diskurz, přes toto kormidlo, které tady aktuálně je – vměstnat tyto ideologie do hlav mladých lidí, a učinit je naprosto bezelstnými vůči hodnotám jako je bezpečnost, jako je myšlení na budoucnost. To, čemu čelíme, je v podstatě intenzivní indoktrinace.

A teď je otázkou, co nám pomůže. Já věřím tomu, že na jedné straně to jsou správní političtí zástupci. Já si pořád myslím, a věřím tomu, že kdyby v dnešní době přišel jasně definovaný subjekt typu ODS devadesátých let, pod vedením Václava Klause, a podobně nastavený, uvědomující si všechny souvislosti, o kterých se bavíme, tak si ve výsledku musí společnost získat na svoji stranu, protože věřím tomu, že zdravý rozum ve společnosti přetrval.

Pokud se multikulturalismu nebudeme bránit, tak vyhrál – a v tuto chvíli vyhrává

Martina: Jenomže i když přijde jasně definovaný pravicový subjekt, tak se bude potýkat s fakty, kterými jsou desítky miliónů migrantů, ať už legálních, nebo v mnoha případech ilegálních, kteří už jsou tady na území Evropy, a pravděpodobně ani jasně definovaný subjekt tuto migrační krizi – která se může během několika málo let stát migrační apokalypsou – nedokáže nějakým kultivovaným způsobem zvrátit. Znamená to, že vy, sociolog, a já, moderátorka, tady můžeme prohlásit, že multikulturalismus vyhrál? Protože pokud se bude člověk chtít chovat lidsky, tak to nemá řešení.

Petr Hlávka: Pokud se mu nebudeme bránit, tak vyhrál. A v tuto chvíli vyhrává. Já jsem si uvědomil, že jsem před deseti lety rád jezdil do Paříže, a už jsem si říkal, že jsem tam jedenáct let nebyl. A to proto, že přátelé, kteří Paříž navštěvují, mi říkají, že se tam na mnoha místech častokrát necítí bezpečně, takže jsem tak trochu odrazován. A tak si říkám, že takové krásné město, jako je hlavní město Francie, už třeba nikdy nebude stejné, takové, jako bylo. Už třeba nebude možné ho navštívit takové, jaké bylo. Nevím, kam naše civilizace v tuto chvíli míří, ale dokud se tomu nepostavíme, tak všechny tyto ideologie, které zmiňujeme, vyhrávají.

Martina: To, co jste předestřel, by bylo možné, pokud bychom se o těchto věcech mohli bavit, svobodně bavit, svobodně o nich diskutovat. My jsme si řekli, že co se týká Ruska, tak je jakákoliv diskuse dopředu vytčena před závorku. Ale my příliš odborně nediskutujeme na veřejné ploše ani o poučení z covidového vývoje, příliš nediskutujeme ani o nelegální migraci, ani o kvótách – ty s námi nebyly vůbec konzultovány. Řekněte mi: Co se to odehrává v naší společnosti, že diskuse zkrátka přestává být nástrojem a podstatou demokracie?

Ivo Budil: Jsme už příliš vzdáleni od 60. let, což bylo poslední velké období uměleckého a intelektuálního rozvoje české společnosti, a očekávalo se, že se opět obnoví v 90. letech. Ale kontinuita byla přerušena, a nový režim, který tady vznikl v roce 89, si nevytvořil odpovídající intelektuální elitu. Chybí nám myslitelé. Chybí nám myslitelé, kteří by byli zároveň vzdělaní. Chybí nám skutečně vitální akademické prostředí, chybí nám brilantní novináři, chybí nám odvážní politici. Těžko říct, jestli se tohle dá obnovit. Jednou ano, ale v historicky vzdálenější době.

Řekl bych, že jsme země, která byla do určité míry zbavena svých elit, kromě elit technických – na nich stál v zásadě minulý režim. A pokud tato země prošla od 90. let v mnoha ohledech pozitivním rozvojem, tak k tomu přispěly především tyto technické elity, ovšem už pak dožívající, a bez nějaké, bohužel, návaznosti, vzhledem i k určité stagnaci technických škol. Čili naději vidím v první fázi v obnově technické inteligence, která obnoví naši ekonomiku, infrastrukturu, která nám vrátí pocit – a to by byl dobrý pocit – že opravdu patříme do rozvinutého světa svými městy, domy, dálnicemi, vlaky a podobně. Zní to velice technokraticky, ale národ, který má tak rád Baťu, na tohle slyší. Čili potřebujeme obnovit naši ekonomiku. To je primární akt. Nikoliv na základě neoliberalismu a volného působení tržních sil, ale na základě spojení toho nejlepšího z toho volného trhu a ze strategického koncepčního plánování. To, co koneckonců dělaly všechny úspěšné země, včetně Spojených států amerických. A jakmile se nám to podaří, tak se budeme dívat hned na svět sebevědoměji.

Martina: To je hotová věc. Ale zajímalo by mě, jestli v to věříte?

Ivo Budil: Já v to věřím, protože myslím, že jsme národ, který je v tomto směru nadaný, nadanější, než některé jiné evropské národy – koneckonců jsme to dříve i prokázali. A hlavně, pokud existuje nějaká česká otázka české národní povahy a podobně, tak si myslím, že do značné míry ji vytvořil zážitek průmyslové revoluce. My jsme národ, který se de facto úplně obnovil průmyslovou revolucí. Proto jsme měli Křižíka, a jiné vynikající inženýry, a relativně málo metafyzických myslitelů a podobně. Šedesátá léta byla tak intelektuálně zajímavá, a umělecky tvořivá právě proto, protože už za sebou měla tento zážitek technologického a ekonomického rozvoje, a na něm mohla stavět. Tyto dvě fáze musíme obnovit.

Martina: Pane profesore, možná by nás mohla čekat zářná budoucnost, pokud bychom dostali šanci obnovit to, o čem hovoříte. Ale ve hře je ještě spousta hráčů v Evropě, ve hře je spousta proměnných a jedním z nich je nelegální migrace. My se tady můžeme bavit o tom, že možná u nás neprobíhá svobodná diskuse, a někde na Západě ano, ale přesto Francie, Švédsko, co se týká nelegální migrace, to dotáhly tam, kam došly. U nás jsme se v posledních letech věnovali tematicky jenom Ukrajině, před tím to byl covid, kterému jsme se věnovali, ale že tady je neustálý a neutuchající proud ilegálních migrantů z Afriky a z Blízkého východu, o tom Evropa tak nějak stále svorně mlčí, nebo to bagatelizuje. Řekněte mi, proč se Evropa nedokázala doposud s nelegální migrací vypořádat?

Ivo Budil: Takhle, v případě Francie nebo Švédska de facto to, že dospěli do tohoto kritického stavu, bylo často dáno legální migrací.

Martina: Ano, dovozem voličů.

Ivo Budil: Tito lidé tam přicházeli a usazovali se zcela legálně, třeba i v případě Velké Británie. Je to samozřejmě tabuizováno z důvodu neoliberální ideologie, svobody volného obchodu, a podobně, a zároveň jak jste naznačila, často cynického využívání laciné pracovní síly a potencionálních politických klientů pro určité politické strany. V případě Francie, možná i Švédska – ale více znám francouzský případ – došlo k výraznému přelivu na přelomu 70. a 80. let, kdy se najednou opravdu velká asimilační síla francouzské společnosti, která do té doby probíhala, zadrhla a zastavila. Francie je zemí přistěhovalců. Francie byla v 19. století první evropskou zemí, která prodělávala demografickou stagnaci.

Na území Francie, Anglie, Švédska asi vznikne nová podoba jiného národního státu, než je tam teď. Tyto země jsou pravděpodobně ztracené. Ale střední a východní Evropa má ještě šanci.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale to by mě právě zajímalo, co se stalo? Protože vy jste jako příklad svého času uváděl, že například Florida je státem, kde už výrazně převažuje hispánské obyvatelstvo, a přesto netrpí takzvanou jihoamerickou letargií. Ale proč se ve Francii na přelomu 70. let zastavila schopnost asimilace příchozích?

Ivo Budil: Protože Francie přestala být sebevědomou, produktivní, vyrábějící, aktivní zemí. Navzdory všem různým kulturním a náboženským rozdílům, tak lidé v Africe, na Blízkém východě, v jihovýchodní Asii, jsou fascinováni technologickým pokrokem – a to je na Západě fascinovalo: Železnice, mosty, letadla létají vzduchem, a podobně. To fascinovalo i Papuánce na Nové Guinei, takže kvůli tomu vytvořili nové náboženství Cargo. Technologický pokrok – to bylo to, čím si Západ získal zbytek světa i v tom pozitivním slova smyslu. A mladí muži, mladí kluci z Tuniska, Maroka, Alžírska, když měli možnost se na tomto technologickém pokroku podílet, plnohodnotně tvořivě podílet, takže nebyli odsunuti stranou, tak zapomněli na své marocké, tuniské, alžírské kořeny, ale chtěli být francouzskými inženýry, těmi, kdo létají ve vzduchu. Čili já myslím, že apel Západu do značné míry vycházel právě z možnosti tohoto úžasného dobrodružství: Létat do vesmíru, vynalézat, rozbíjet atom, a podobně. A v zásadě neznám ve světě kulturu, možná s výjimkou Indiánů schovaných někde hluboce v povodí Amazonky – která by tím nebyla fascinována.

Martina: Pane profesore, ano, to byla první generace, a potom jejich potomci, kteří se takzvaně asimilovali. Vy jste pak popsal, proč se to zastavilo a proč už třetí generace tímto obdivem netrpí. Ale to pořád hovoříme o legálním přistěhovalství. Ale Evropa ztratila vůli a odvahu vyrovnat se s nelegální migrací. V čem spatřujete tyto kořeny, protože je to jakási schopenhauerovská ztráta vůle k životu?

Ivo Budil: Takhle – je to selhání politických elit, které se obávají, že by byly obviněny z autoritářských metod. Možná je to i určitá snaha amerického establishmentu Evropu vnitřně touto ztrátou kontroly nad pohybem obyvatelstva oslabit. Já bych v tom viděl především selhání administrativních opatření. Neoliberální, nebo kulturně liberální diskurs s sebou nese různá obvinění z rasismu, xenofobie, perzekucí menšin, a podobně. A tohle může být kdykoliv použito, využito proti těm, kteří požadují větší kontroly na hranicích, a větší restrikce. Už to takové politiky diskvalifikovalo a ztížilo jim to politickou kariéru.

Martina: Pane profesore, vy jste nadějeplně mluvil o tom, jak by se u nás mohla obnovit prosperita, ale zároveň se jedním dechem budeme bavit o hrozbách občanské války v Evropě. Švédsko je v situaci, kdy politici mluví o katastrofě, a dokonce o tom, že tam probíhá permanentní občanská válka nízké intenzity. Jak se v takovéto Evropě dá prosperovat? Protože ač nám většinou posměšně říkají, kolik je u nás nelegálních migrantů, tak zkrátka víme, že země, kam to zatím migranty táhne, nejsou nafukovací, a zkrátka oni se budou přelévat.

Ivo Budil: Emmanuel Todd, francouzský demokrat a historik nedávno vydal knihu Porážka Západu, ve které tvrdí, že západoevropské státy, Francie, Velká Británie, Německo, Švédsko, vstoupily do fáze závěrečného nihilismu, že přestávají být politicky akceschopnými jednotkami, a stávají se pouhými populacemi, obyvatelstvem, které se občas bouří, občas je nespokojené, a podobně, ale které není schopno už nějaké dlouhodobé racionální strategie, jak fungovat jako moderní národní stát. Proto podle Emmanuela Todda možná na území Francie, Anglie, Švédska vznikne nějaká nová podoba jiného národního státu, než je tam teď. Tyto země jsou pravděpodobně ztracené. Ale myslím, že střední a východní Evropa má ještě šanci.

Martina: Měla by šanci, pokud má na čem stavět. Má na čem, řekněme, střední, východní Evropa stavět? Věčně se hovoří o evropských hodnotách, západních hodnotách. Je to toto, z čeho bychom si mohli postavit budoucnost?

Ivo Budil: Všichni mají nějaké hodnoty, všichni mají nějaký světonázor. Kdysi, když byl anglický právník Maculay po povstání sipáhiů v Indii 1857 vyzván, aby pro indické školáky z vyšších vrstev vytvořil nějaké osnovy, které by z nich udělali přátele Velké Británie – po velkých masakrech, které se tam…

Martina: Příručku, jak milovat Brity.

Ivo Budil: Ano. A Maculay celkem rozumně řekl: „Podívejte se, zapomeňme na Sokrata a Cicerona, a na západní teology, a podobně.“

Martina: A Robinsona Crusoe…

Ivo Budil: „Ale podívejme se opravdu na to, co tady v Indii chybí. Chybí individuální zvídavost. Chybí podnikavost. Chybí odolnost vůči historickým zkouškám a podobně.“ A to je to západní dobrodružství.

Martina: Takže skutečně přes Robinsona Crusoe…

Ivo Budil: Robinson Crusoe je velice zajímavý západní archetyp. Je to archetyp toho, co ne zcela, ale částečně přispělo k tomu, proč byl Západ opravdu jednu dobu veliký. A myslím, že ten je tady pořád s námi. Je tady ještě Don Quijote, a toho asi také budeme potřebovat.

Asie bude dominantním hráčem

Martina: Pane profesore, my jsme se tady v úvodu bavili o tom, jak Amerika přestává být světovým hegemonem, a začíná se hovořit o vícepolárním světě. Jakým hráčem bude v budoucnosti Asie?

Ivo Budil: Takovým, jakým byla až do počátku průmyslové revoluce – naprosto dominantním. To není pro Evropu, nebo jiné části světa žádná špatná zpráva. V době, kdy Mongolové vládli světu, v době, kdy těžiště světového hospodářství bylo v Číně, nebo v Samarkandu, nebo na dvoře velkých Mughalů – tak my jsme tady měli Benátky, Florencii, hanzovní města, Shakespeare, a podobně. My můžeme být pozoruhodnou civilizací s velmi důstojným způsobem života i v nadcházejícím asijském tisíciletí.

Martina: Při premiéře Matthesonova díla opery Kleopatra, kterou dirigoval Händel, mělo dojít k tomu, že poté, co Mattheson jako Antonio zemře, autor opery dojde k pultíku, a operu dodiriguje – bývalo to totiž zvykem. Ale Händel ho tam nepustil. Dokonce se vyzvali na souboj, ke kterému došlo, který ale naštěstí neskončil úmrtím ani jednoho z umělců. Hovořím o tom proto, že světový hegemon nemusí chtít předat taktovku. Myslíte si, že nám reálně hrozí to, čemu Samuel Huntington říkal „střet civilizací“?

Ivo Budil: Takhle. Střet civilizací je velice špatná metafora. Vím, že Samuel Huntington reagoval na Francise Fukuyamu a jeho tezi o konci dějin. Ale Samuel Huntington si jako politolog neuvědomil, že svět je především hierarchie. Že se svět skládá z různých regionů, které se nacházejí v rámci dělby práce, v rámci politické moci, na různé úrovni, a vždycky je zde určitý boj o hegemonii, a vytváření různých aliancí, spojenectví, a tak podobně, a často to jde napříč mezi různými civilizačními a kulturními hodnotami. Já nevidím žádný důvod, proč by to, co Huntington považuje za civilizace – aniž je mimochodem nějak přesněji vymezuje – měly být ze své podstaty neustále rivaly?

Samozřejmě, on vychází třeba z dějin islámu, a islám je expanzionistické náboženství – mimochodem stejně jako křesťanství, nebo mnohá jiná – které svou víru hlásalo ohněm a mečem, a bylo třeba poměrně dost úspěšné, protože se rozšířilo od Atlantiku po Indonésii. Nicméně totéž dělali Mongolové. Ale zároveň pak nastoupilo malé Nizozemí s dvěma milióny obyvatel – s ani ne, s miliónem a půl – a ekonomicky ovládlo svět, a bylo mocnější, než celý islám, bylo mocnější, než mongolská říše. Tady jsou často ekonomické faktory, určitých ekonomických inovací, bankovního systému, podnikavosti, a podobně, které celou velkou civilizační konstelaci můžou úplně zvrátit.

Budoucí svět: Investice Evropy a Číny do rozvoje Heartlandu, obrozené Euroasie s novým hlavním městem v Samarkandu

Martina: Pro vaše konstatování, že vytváření aliancí jde často napříč nejenom geografií, ale také kulturními tradicemi, hovoří vytvoření seskupení zemí BRICS, které se v poslední době – ani ne v letech, ale opravdu v poslední době – stává dominantním hospodářským a také vojenským uskupením. Myslíte si, že do budoucna bude tento hráč udávat prim?

Ivo Budil: Vypadá to tak. Ale nezapomínejme, co je to vlastně BRICS. Tedy, že tam jsou určité hlubší historické kořeny navzdory tomu, že tam patří tak rozdílné společnosti, jako Brazílie, Čína a Indie. A že tam vstupují některé další, Etiopie, Egypt, navzdory tomu, že je to tak velice heterogenní. To jsou země, oblasti, které byly velmi traumatizovány a velmi postiženy právě západní imperiální expanzí 19. století.

Martina: Takže si myslíte, že je to trošku uskupení otloukánků?

Ivo Budil: Ne, je to uskupení lidí, kteří sdíleli určitou negativní zkušenost, která je traumatizovala, a možná i podvědomě cítí určitou vzájemnou solidaritu a vymezení se vůči bývalému hegemonu, ale nepřipadá mi, že ho zásadně zavrhují. Oni se nevytvářejí, neformují proti Západu. Oni se formují jako zóna určité spolupráce. Vyhodnotili, že se Západem se zatím nedá moc rozumně mluvit, takže počkáme, jak to tam dopadne.

Já jsem nedávno četl jednu zajímavou a velice drastickou knížku od Mikea Davise, která se jmenovala Pozdně viktoriánský holocaust, a popisovala svět v roce 1876 až 1878, kdy nastal fenomén El Niňo, který způsobil několikaleté sucho, a to v poměrně rozsáhlé oblasti tehdejšího světa skutečně od Brazílie, přes východní Afriku po Čínu, Indii. To byla doba opravdu vrcholné moci Západu. Západ vládl světu, Britové kolonizovali Indii, Západ ekonomicky kontroloval Čínu. A tyto tradiční civilizace, jako byla mughalská Indie, nebo Čína, věděly, že je občas sucho, a je třeba na to být připraven. A na to měly zvláštní úředníky, instituce, zavlažování, kanály, a tak dále. Čili, když to nastalo, tak byly připraveny, a dokázaly zamezit nějaké velké katastrofě.

Ovšem v 70. letech 19. století tyto tradiční mechanismy už v Indii neexistovaly – Britové je odstranili, aniž ještě zavedli moderní mechanismy. Totéž v Číně. Čína byla plná kanálů pro vnitřní obchod a pro případnou pomoc, ovšem smlouvy s Evropany způsobily, že se těžiště obchodu přesunulo na mořské pobřeží, takže tyto kanály byly zanedbány, nebo dokonce zanikly. Takže tyto společnosti najednou byly připraveny o své tradiční obranné mechanismy, aniž ještě obdržely moderní, a to způsobilo desítky miliónů mrtvých, které ale Evropa naprosto ignorovala. My o tom nevíme. My nevíme, že v Indii v té době byl guvernér Liton, který byl malthusián a který byl přesvědčen, že když je příliš mnoho lidí, tak je zcela přirozené, že část musí zemřít. Takže britská správa tehdy neudělala jednak nic, a jednak dokonce postihovala nižší britské úředníky, kteří se snažili pomáhat, dělali charitu, a podobně. Totéž v Číně. V Číně zemřely desítky miliónů lidí. A severovýchodní Brazílie byla zničena.

Martina: Teď mimochodem popisujete členy BRICS.

Ivo Budil: Přesně tak. Tam je tato vzpomínka, kterou my ignorujeme, o které de facto nevíme. Mimochodem brazilská vláda v Rio de Janeiru si tehdy uvědomila, že na severu je velmi tragická situace, umírají tam statisíce lidí, takže: „Budeme postupovat moderně. Jsme moderní vláda inspirovaná Západem, inspirujeme se Brity. A co dělají Britové v Indii? Nic. Takže také nebudeme dělat nic.“ Uvědomme si, jaksi v pozadí toho BRICSu se neskrývá jenom nějaká jednostranná nenávist, vymezení se vůči Západu, ale určitá formativní historická zkušenost.

Martina: Do BRICS chce zamířit třeba Turecko, a začalo o tom mluvit také Srbsko. Myslíte si, že BRICS může být pro evropské země reálnou alternativou k Evropské unii?

Ivo Budil: Tak Emmanuel Macron už chtěl jet do Durbanu na summit BRICSu, a bylo mu řečeno, že je příliš brzy, že opravdu ještě ne. Já si myslím, že ano. Když různí britští a němečtí geopolitici na přelomu 19. a 20. století zaváděli pojem Heartland, a mysleli tím světový ostrov, který se táhl od východní Evropy až po Dálný východ, a zabíral část Sibiře a Střední Asii, tak říkali, že to je těžiště světové moci, což působilo směšně, protože co tam je? Není tam nic. Je tam pár kočovných kmenů, poušť, jsou tam stepi, možná Transsibiřská magistrála, ale to je všechno. Tam není nic. Ale teď to začíná být světový ostrov. Je tam obrovské přírodní bohatství. Jsou tam obrovské investice, je tam čínský projekt nové „Hedvábné stezky“ s obrovskou infrastrukturou. Čili pro mě by vizí budoucího světa bylo, kdyby Evropa začala investovat ze západní strany do rozvoje této euroasijské infrastruktury, zatímco Čína bude investovat z východní strany, a setkalo by se to v Samarkandu, který by byl novým hlavním městem této obrozené Eurasie.

V Benátkách v 11.–12. stol. vznikla oligarchická republika za účelem zisku za každou cenu. Model dravé oligarchie, která využívá stát pro své zisky, převzaly další státy, a za Theodora Roosevelta USA.

Martina: Jenomže to by se pak, pane profesore, musela naplnit slova Carla Gustava Junga, která jsem citovala na začátku: „O něčem skutečném by se mohlo mluvit teprve tehdy, až by jednou nastal ten nepředstavitelný případ, že by rozum, lidskost a láska dobyly trvalého vítězství“. Myslíte, že k tomu může dojít? Po některých vašich výrocích bych řekla, že idealista jste na to docela velký. Myslím to jako poklonu.

Ivo Budil: Já myslím, že duch kapitalismu, podnikání, určité přirozené lidské dravosti, nemusí být nutně noční můrou – nemusí být nutně sociálně darwinistický. Americký ekonom, velký americký ekonom Henry Carey napsal v polovině minulého století knihu Harmonie zájmů, kde právě ukazuje, jak moderní průmyslová společnost může působit jako „win-win strategie“. Jako strategie, kde každý vítězí, kde je každý vítězem a kde lze najít harmonii zájmů všech aktérů jak v rámci společenských tříd, tak v rámci různých národů.

Martina: Proč a kdy nastoupila Evropa cestu, kde je po vzájemné spolupráci každý poražen? Protože v opozitu toho, co jste tady řekl, mi to tak skutečně připadá.

Ivo Budil: Ano. Nastoupila ji v Benátkách v 11., 12. století, kdy se vytvořila oligarchická republika skutečně za jedním účelem, a to zisku za každou cenu. A tento benátský model této dravé oligarchie, která kontroluje stát, a využívá stát pro své obchodní a ekonomické zisky, pak přes Janov převzal Amsterodam. A přes Amsterodam to převzala Velká Británie. Koneckonců Benjamin Disraeli ve svých románech napsal: „My máme v Anglii benátskou vládu“. Čtenář většinou neví, proč se domnívá, že mají v Anglii benátskou vládu, ale on to věděl velice dobře. A tento model bohužel, bych řekl, za Theodora Roosevelta převzaly Spojené státy americké. Myslím, že Franklin Delano Roosevelt se chtěl vrátit ke careyovskému modelu (ochrana domácího průmyslu kombinovaná se silnou rolí státu), ale zemřel v dubnu 45, a na poválečný vývoj už neměl vliv.

Prostředky kapitálu jsou odváděny z produktivní sféry do finančních derivátů a vojensko-průmyslového komplexu. A k tomu je potřeba ze sebevědomých občanů udělat nové nevolníky.

Martina: Zatím se zdá, že BRICS je pro nové členy, jak už jsem tady říkala, třeba i Srbsko, tak úspěšný a atraktivní mimo jiné proto, že jde o čistě ekonomické spojenectví. Řekněte mi: Proč Evropa opustila čistě hospodářskou spolupráci, a začala utahovat ideologické šrouby? Přestože před tímto varovala třeba svého času i Margaret Thatcherová?

Ivo Budil: Protože v 70. letech, začátkem 70. let západní Evropa a Spojené státy americké vstoupily do finančního, spekulativního stádia akumulace kapitálu. Prostředky kapitálu se začaly odvádět z produktivní sféry, jak už jsem říkal, buď do finančních derivátů, do celoživotního dluhu, nebo v případě Spojených států amerických do vojensko-průmyslového komplexu. A zároveň bylo třeba ze sebevědomých, vzdělaných, kvalifikovaných občanů, kteří tady dříve vznikli v průběhu dvou století, udělat právě nové nevolníky. To znamená paralýzou jejich rozumu, jejich politickým znevolněním prostřednictvím podobných ideologií. My v zásadě prožíváme jakousi velkou vzpouru, civilizační regresi, vůči budování sebevědomého evropského občana v uplynulých dvou stoletích.

Martina: Proč? Protože se lépe ovládá? Protože lépe slouží?

Ivo Budil: Protože socioekonomické záležitosti platí. To znamená, že v určité fázi se investice do výrobních sil, výrobních prostředků přestávají vyplácet. A to z toho důvodu, že trh je příliš nasycen, a také proto, že se objevuje konkurence, z toho důvodu, že tak špatně platíme dělníky, že kupní síla stagnuje, a tak dále. Kapitál si hledá novou niku. Karel Marx si toho mimochodem všiml také, a doplnil to ještě tím, že je to dáno i tím, že kapitalista touží po co největší svobodě svého kapitálu, co největší svobodě nakládání se svým kapitálem, a proto bojuje proti všem regulacím, a proti státu a socialismu, a tak dále. Protože chce mít svobodu nakládání s kapitálem. A když to investuje do továren, do železnic, do domů, tak mu to kapitál trošku umrtvuje, a omezuje mu to svobodu. Kapitál z továrny hned vytáhnout nejde, pokud nechci, aby zrezivěla a spadla. Zatímco u různých finančních derivátů, akcií, a podobně, lze s kapitálem nakládat a absolutní svobodou transakcí, a podobně.

Tam jde pak o to, aby v okamžiku, kdy tohle nastane, zasáhla politická moc. Takto zasáhl Franklin Delano Roosevelt a řekl: „Ne. Vy kapitál nebudete převádět do spekulativní sféry. Jednak na to vydám zákon, který to zakáže,“ což udělal, „a klidně vám na několik týdnů zavřu banky“.

Čína – protože Číňané znají díla Michaela Hudsona, amerického ekonoma, který o těchto věcech velmi píše – si tohle také uvědomuje, a drží finanční sektor v Číně pod velkou kontrolou – do značné míry je státní – a snaží se to umístit, i za cenu určitého přehřátí ekonomiky a dalších problémů, které mají, do produktivního sektoru, případě do zvyšování životní úrovně a kvality pracovní síly.

Martina: Teď už mi dochází, proč jste napsal: „Velkou iluzí roku 1989 byla představa, že Západ je nosným a perspektivním civilizačním vzorem. Byl to tragický, historický omyl, který nás přivedl do současné existenční krize.“ Pane profesore, ale mohlo se to v roce 89, nota bene v 90. roce – zase filozofická otázka – mohlo se to nestát?

Ivo Budil: Musel by v té době být nějaký génius, který by si to uvědomil, nebo skupina géniů, která by to viděla. Na druhé straně Čína se toho vyvarovala. Čína se začlenila do západního světa, otevřela se západnímu kapitálu.

Martina: Ale je stále považována za totalitu.

Ivo Budil: Ano. Ovšem čínská totalita je určitý civilizační model. Když sledujeme čínské dějiny, když se obnovila po velkých zmatcích v roce 1368 dynastie Ming, tak proti ní byl v prvních desetiletích maoismus liberální. Zkrátka stát kontroloval úplně vše, nesměli se vzdálit na sedm kilometrů od místa bydliště. A pak se to v 15. století liberalizovalo. A když v roce 1776 Adam Smith píše Bohatství národů, tak na to, jak se kniha hodně cituje, jak se na ni všichni odvolávají, je jedna poznámka úplně ignorována. Adam Smith tam píše: „V současné době jsou ve světě dvě nejbohatší, nejrozvinutější společnosti, a to je Nizozemí a Čína. Ale jejich ekonomické modely se liší. Čína je zaměřena na vnitřní trh, na intenzivní produktivitu lidské práce, a na její co nejvyšší kvalitu. Nizozemsko je zaměřeno na najímání co největšího množství pracovní síly, na velkou energetickou náročnost, a na dobývání zahraničních trhů. Čínský model je daleko nosnější.“

Martina: Pane profesore, jsme na začátku nového roku. S jakými vizemi do něj vstupujete?

Ivo Budil: Tak dokud má člověk práci, nebo dokud může pracovat na sobě a na nějakém svém díle, a je oklopen spřízněnými dušemi, tak naděje je vždycky. Dokud je práce, tak je naděje. Já jsem historický optimista. Já myslím, že se těch nebezpečí, o kterých jsme mluvili, podaří vyvarovat. Západ dneska tvoří zhruba 20 procent obyvatelstva planety. Připadá mi, že těch zbývajících 80 procent je historicky, vývojově, na celkem dobré cestě. Také si prožili v uplynulých staletích děsivé věci. Oni byli opravdu do značné míry oběťmi našeho vzestupu. A teď jde o to, aby si to srovnal Západ. A já věřím v to, že předpoklady k tomu, aby se to srovnalo, prostě má.

Martina: Pane profesore, kéž se naplní tato vaše optimistická vize, a kéž se svět ubírá třeba novou cestou, ale pokud možno klidnou, a pokud možno tou, ve které bude každý vítězem, a ne tak, jak je tomu nyní. Děkuji vám mnohokrát za rozhovor.

Ivo Budil: Já vám děkuji za velice příjemnou konverzaci.

Martina: My se teď tedy dostáváme k vámi protěžovaným synergiím, protože v tomto případě synergie platí bezezbytku, ale mají opačné znaménko.

Karel Červený: Ano. Když se sejde více blbých věcí, tak se navzájem potencují v jejich škodlivém módu, a výsledek může být tristní, opravdu něčím škodlivým. Hned mě napadá – a neodpustím si to – je to v podstatě snoubení chytrého telefonu se sociálními sítěmi. To je tak dokonalá, v uvozovkách dokonalá, kombinace, že po ní každý den hloupnou milióny lidí.

Martina: Dokonalá léčka.

Karel Červený: Ano, vytváří to závislost. Než jsem k vám přijel autobusem, tak jsem pozoroval mladé lidi, jak se za tu dobu, než jsem dojel, podívali za těch několik minut patnáct až dvacetkrát na telefon, jestli jim něco nepřišlo. Nebo když učím na univerzitě, tak během vyučování vidím, kolikrát se studenti podívají na display, zdali něco nepřišlo. A tato úžasná závislost na fake news, na všech těchto věcech, plus technologie – tak u toho je vidět, že pro mnohé to je celý jejich svět, celý jejich život. Dokonce jim podle počtu lajků roste, nebo klesá hodnota: Když něco udělají, vyfotí a dostávají lajky, tak jim roste sebevědomí, protože jsou víc a víc ceněni. A když na chvilku síť něčím neobohatí, a nemají žádné lajky, tak jsou smutní, protože jejich hodnota klesá. Takže to je identita takového člověka. Je to směšné i hrůzné zároveň, co to s lidmi dělá, jak vysokoškolsky vzdělaní lidé blbnou, v ruce drží telefon, kráčí s ním po ulici, a vy si říkáte: „Spadli jsme z Marsu? Nebo kde se to vzalo? Jak může veliká část lidstva najednou takhle blbnout?“

Martina: Ale stalo se to, a pravděpodobně se to nedá odestát. Myslím, že by musela opravdu přijít změna zvící tragédie, to znamená nějaká sluneční bouře, která by vyřadila elektřinu, což si nikdo nepřejeme. Ale tímto se nám poměrně zásadně polarizuje společnost, protože jak jste to pojmenoval, jde o nové rozdělení moci, a to na starou a novou moc. Ti noví, virtuální, mládež, považují ty staré za páprdy, kteří jsou ve velkých kamenných domech, kde mají byty. Zatímco tito mladí a virtuální, se spoustou lajků, žijí ve světě, který jim páprdové připravili, a ve kterém se jim nelíbí, protože mají zničené ovzduší – „Náš dům hoří!“ – a navíc ještě, a to mají pravdu, třeba nedosáhnou na bydlení, a podobně. Můžeme to nazývat tak, že to je boj mezi bejbíky a mileniály?

Karel Červený: Teď už je to generace Z. Čtyřicet procent z nich, představte si, čtyřicet procent, nechce nic vlastnit, chtějí všechno „šérovat“. Není to sto procent, ale čtyřicet procent, a automobilky jsou z nich nešťastné, protože by chtěly, aby si kupovali nová auta, ale oni nechtějí.

Martina: Green Deal je pro sharing, takže jim to jde poměrně v ústrety.

Karel Červený: Ano. Automobilky tedy budou vždycky oceňovat nadšený přístup k životnímu prostředí a k ochraně přírody, ale je fakt, že se nedá spoléhat na jejich loajalitu, na zanícenost pro zákazníka, ta je jim ukradená. Prostě jdou po požitcích.

Martina: „Bez práce nejsou koláče!“ – tak u nich toto opravdu nebude nikterak dopadat na úrodnou půdu.

Karel Červený: Takže tito jsou představiteli nového přístupu ke všemu. A jsem sám zvědav, kam to dopracují, protože jim nikdo nerozumí, personalisté jsou z nich totálně nešťastní, manažeři jsou z nich nešťastní, protože je s nimi těžké komunikovat, na něco je nalákat.

Martina: Vy vzděláváte manažery. Přes dvacet let trénujete kreativitu a inovační myšlení manažerů, marketérů, vývojářů, získal jste ocenění Top lektor na Cambridge Business School, tak mi řekněte: Co v tomto případě radíte manažerům a personalistům? Když se vy sám teď tváříte jako pokojný pozorovatel zkázy, nebo pokojný pozorovatel něčeho, o čem vůbec nemáte tušení, co si s tím počít, a jak to dopadne?

Karel Červený: Radím udělat s těmito mladými lidmi důkladný pohovor, aby se odhalilo, na co fungují, co je jejich slabá stránka, abychom jim to mohli nabídnout.

Martina: A funguje to?

Karel Červený: Vesměs jsou zanícení pro digitální technologie – to je na prvním místě. A sounáležitost se svými vrstevníky – ale jsou mezi nimi individualisté, není jich tak mnoho. A záležitosti, jako je vodní stopa, uhlíková stopa, odpovědnost vůči přírodě a životnímu prostředí. Tito lidé taky mají ohromný strach z války, z toho všeho, co se na nás hrne. To tito mladí lidé vnímaní velice citlivě, a také mají strach, nejenom ti starší.

Dnes je vše zrelativizováno virtuální, rozšířenou realitou. Mladí lidé to chtějí, ale zároveň je děsí, že není nic trvalého, stabilního. Mají strach.

Martina: Ale velmi často jsou právě mladí, kteří v současné bezpečnostní situaci lidi, kteří říkají: „Tak prosím, začněte diplomatická jednání!“ – posměšně označují za chcimíry, a podobně. Je to proto, že o tom nemají vůbec představu? Fakt je nechci shazovat, protože jsou mezi nimi zodpovědní lidé – takže nemůžeme úplně paušalizovat – ale stejně, jako ve spoustě věcí ignorují fyzikální a chemické zákony, tak v tomto případě možná nemají představu ani o bezpečnostních záležitostech. Jak si s tím poradit? Co si s tím počít? A jak mít tyto lidi rád, i když to nejsou vaše děti? Tak, a teď mi poraďte. Jsem manažer, a potřebuji vaši radu.

Karel Červený: To jste mi dala. Já si myslím, že nechtěnou záležitostí je naše zhýčkání, tedy lidstva. Jsme zhýčkaní, všechno je na dosah, všechno je samozřejmé. Když jsem vyprávěl svému tatínkovi, kterému bylo, než umřel 99 let, o více pohlavích, o sexuálních modelech, kdy je někdo ráno Jaruška, v poledne je to Jarek, a večer je to zase Jaruška – a to je ještě jednoduchý model, který chápu – a že je až 70 různých typů pohlaví, tak on řekl, že kdyby měli hlad, a byli rádi, že se jednou za den najedí, tak by je takové kraviny nenapadaly. Říkám to proto, že to je model staršího člověka, který je z úplně jiné doby, který vyznával úplně jiné hodnoty, byl to skvělý, čestný člověk. A dneska život nabízí takové úlety, protože je to zajímavé.

Já jsem byl odchován foglarovkami a Vinnetouem, a těmito věcmi, a tak pro mě bylo toulání po lesích nesmírně přitažlivé, byl jsem tramp samotář, a vždycky jsem si užíval přírody, takže takhle byl pro mě svět srozumitelný. Ale dneska se všechno tak relativizuje, že i mladí lidé si to chtějí relativizovat – virtuální realita, rozšířená realita, a nevím co všechno, takže, co je vlastně hmatatelného? Co vydrží ještě za rok, za dva, za tři, za pět? Co tady bude tak stabilního? Všechno je v pohybu. Všechno je jakoby ve vzduchu, jaksi éterické. A to je taky to, co mnohé děsí – že nic není trvalého. Na co si můžeme sáhnout? Na kus skály v lese. Možná ještě zajdeme do knihovny, dokud tam jsou kvalitní věci.

Martina: Jenomže to způsobuje pocit ztracenosti ve světě.

Karel Červený: Ano.

Martina: A já bych ráda – protože jste ve své knize predikoval odpovědi na otázku, proč se věci dějí tak, jak se dějí – já bych potřebovala vědět: Proč? Je to proto, že jsme opravdu zhýčkaní? Je to opravdu tak, že se nám bude muset dramaticky zhoršit životní úroveň, a budeme se muset dostat do fatálních situací, abychom si znovu uvědomili, kde je naše lidství, kde je pevný bod, a že hodnotu mají mezilidské vztahy, že hodnotu má lidské slovo, nebo slib? To musíme rozbít to, co jsme vybudovali, musíme to prostě dát všanc sociálním experimentům, abychom dospěli k tomu, co věděli třeba lidé ve 13. století?

Karel Červený: Možná máte pravdu. Ano, jedině toto nás může vrátit. Protože jak přimějeme deset miliard lidí, aby šli dobrovolně do sebe, aby se usebrali, aby budovali hezké místo na Zemi pro sebe i pro ostatní? Vždyť nám vzniká, už nevím kolikátá generace takzvaných nárokových lidí, což jsou všichni ti, kteří mají na něco nárok. Postaví se na Václavské náměstí a říkají, že mají nárok na to a na to: „Vládo, dej!“ Tito lidé neříkají, co udělají sami pro sebe a pro druhé, oni jenom natáhnou dlaň a řeknou, že mají nárok. To je jiná filozofie, to není filozofie rozvíjející, to je filozofie parazitující. Takže máte pravdu v tom, že asi bude muset přijít nějaké kataklyzma, které nás uvrhne do elementárních věcí, které jste vyjmenovala, abychom si všeho vážili. Čeho si teď vážíme, když máme všeho nad hlavu?

Martina: Zdravého rozumu.

Karel Červený: Zdravého rozumu.

Martina: Protože to je opravdu jediné, čeho nemáme nad hlavu.

Karel Červený: Ještě jsem se dočetl, že ve Spojených státech i v Evropě už žádná další generace mladých lidí nebude mít více peněz než jejich rodiče. Každá další generace bude mít méně a méně.

Martina: To je demotivující pro rodiče, i pro děti, a vytváří to další fragmentaci společnosti mezi mladými a starými.

Karel Červený: Ano, ano, ano. A ti, kteří chtějí rozrušovat společnost, staví generace proti sobě.

Klaďme si otázky: Co je za tím? Co je příčina? Je to jediná příčina, nebo soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo posloupné? Kdyby tam něco nebylo, posuzovali bychom to stejně?

Martina: Už slyším posluchače, jak říkají: Dobře, tak jste mi zase zanalyzovali ten svrab, do kterého jsme se dostali. Ale pořád mi neříkáte, jak z toho ven.

Karel Červený: Já v knize Synergie říkám, že mám recept, jak se naučit to chápat, a neříkám, jak z toho ven, protože to nevím.

Martina: A jak se naučit to chápat? Budeme vděční i za to.

Karel Červený: Jednoduše: Vždy si klaďme otázku: Co je za tím? My vidíme nějaký jev, v politice, ve sportu, v technologiích, ve vědě, v přírodě – tak se tažme: „Co to na mě kouká jako příčina? Je to jediná příčina, nebo je to soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo jsou posloupné? Kdyby nebylo toho a toho, vypadalo by to stejně? Posuzovali bychom to stejně?“ Takže systém otázek. Kladení otázek – a vy to víte nejlíp, protože se tím živíte – to je jedna z nejlepších disciplín na světě, protože můžete kohokoliv přivést k čemukoliv, a on ani nemusí tušit, že tam byl přiveden, protože mu kladete vhodné otázky, a jeho zaujetí způsobí, že se rozpovídá, nebo že se změní. Když se tážete: „Musí to tak být? A mohlo by to být ještě nějak jinak? A jak?“ Takže systém otázek nám pomůže pochopit synergie, co s čím působí do té míry, že z toho je nějaký synergický efekt – kladný, nebo záporný.

Martina: Jenomže jsme momentálně v době, ve které jsou otázky nežádoucí. Protěžované jsou pouze odpovědi, a to odpovědi podle předem nastaveného mustru.

Karel Červený: Přesně tak.

Martina: Když se ptáte, když diskutujete, tak jste podezřelý, posléze onálepkovaný, posléze dehonestovaný, pokud se nepřikloníte k obecnému názoru, a k tomu, který se teď nosí, stejně jako džíny do zvonu. Takže opět: Co s tím, když i za své otázky, které mám vůči svým posluchačům, sklízím bouři?

Karel Červený: Tak si to ještě užijte, dokud můžete, protože brzo přijde Orwell, a budeme muset zase oprášit starou dobrou autocenzuru, a neříkat nahlas věci, které se nenosí.

Martina: No nevím, jestli mi toto pokání ještě bude někdo věřit. Ale dobrá, vím, co jste mi teď řekl. V této souvislosti – když říkáte, že přijde Orwell – se často mluví o termínu Nový světový řád. Co pro vás toto spojení tří slov znamená?

Karel Červený: Jedna moje známá, manažerka, byla před třemi lety na nějaké světové konferenci – nebudu říkat, kdo ji pořádal, jedna světová technologická společnost – a potom mi řekla, že tam několikrát zaznělo, že ti, kdo nebudou moci stíhat technologický pokrok, zvláště v sítích, ať už pro svou nechápavost, nebo stáří, nebo neochotu, tak budou eliminováni. To tam natvrdo zaznělo pro pět tisíc lidí.

Martina: Eliminování je velký eufemismus.

Karel Červený: Eliminováni, vytlačeni na okraj společnosti. Nebudou moci užívat statků, které síťování všech sítí přináší. Tito lidé se sami vyčlení tím, že nebudou zvládat, nebo budou v opozici, a tak budou vytvářet ghetta, komunity někde na okraji, jako to vidíme ve science fiction filmech, kde jsou nežádoucí lidé vytěsněni na okraj společnosti, a tam nějak přežívají pomocí barterů, výměnného obchodu. Takže jestliže na té konferenci toto zaznělo pro pět tisíc lidí, že se budou mít dobře jen ti, kteří to budou všechno zvládat, budou ochotní, budou loajální, budou přispívat do systému, aby z něj taky mohli čerpat? I když asi k tomuto nedojde, protože si vezměte, co všechno nabízel Zuckerberg ve Facebooku, kolik výhod dostanou všichni uživatelé, finančních výhod, a jiných výhod – to je strašně málo, já jsem se od expertů, jakoko je Andrew Keen, a tak dál…

Martina: Ale Zuckerberg si poměrně polepšil.

Karel Červený: Jo, tomu se daří slušně. Ano.

Martina: Bunkr, co si staví, je, myslím, poměrně dobře vybaven.

Karel Červený: To jsem četl. Takže na vaši otázku říkám: Ano, čeká nás velmi strastiplná budoucnost, a je zapotřebí, abychom připravili na tuto budoucnost sebe a děti. A kdo to neudělá, protože se bude spoléhat na to, že se o nás postará stát, tak zapláče. Zapláče nad sebou a nad svými dětmi, jestliže budeme dávat naše děti na obory, jimiž se neuživí, a tak jim připraví nehezkou budoucnost.

Migrace může způsobit revoluci. Když vlády neudělají nutná opatření, smete je ulice, nastoupí fašistické skupiny, které to vezmou od podlahy, a vzplane občanská válka, změna politické mapy Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Karle Červený, říkáte, že musíme připravit sebe a své děti. Ale otázka je: Jak? Ano, řekl jste, že je máme dávat na smysluplné obory. Já se obávám jenom, že vzhledem k velkému rozvoji umělé inteligence ještě teď nevíme, jaké obory mohou v budoucnu být perspektivní. Protože si můžeme říkat, že by měly umět pracovat rukama, ale kdo ví, jestli všichni automechanici, a podobně, nebudou nahrazeni. Dobře, možná to budou nějaké kreativní obory, ale je to těžké. Myslíte si, že k přípravě dětí na budoucnost patří i to, co jste tady zmínil, a to umění autocenzury, umění toho nosit stejné kalhoty, jako všichni ostatní, nevyčnívat? Je toto dobro, které můžeme pro děti spáchat, když je zbytečně nebudeme indoktrinovat svobodomyslnými myšlenkami, svobodnou literaturou, a podobně, protože jinak je možná uvrháváme do budoucnosti vyvrženců, eliminovaných, jak zaznělo na uvedené konferenci?

Karel Červený: Tak to jste to hodně zdramatizovala. Trošku bych to umírnil v tom smyslu…

Martina: Budu ráda.

Karel Červený: Že jediné místo, kde můžeme být stoprocentně svobodní, je naše hlava. Tam nám přece nikdo nevidí. Je to pořád taková BATNA (nejlepší alternativa k dojednané dohodě – Best Alternative To Netotiated Agreement), to jsou vrátka jistoty, že pokud společnost dojde k nějaké totalitě, tak máme možnost si svobodně hovět ve své hlavě, kam nikdo nevidí – zatím tam nikdo nevidí. Třeba přijde technologie, která bude umět číst myšlenky, zvláště pokročilé technologie umělé inteligence. Z toho jsou trošku obavy, protože i politické systémy se začnou měnit pod tlakem ulice. Zvláště když tady bude narůstat počet migrantů a uprchlíků, což může způsobit jakousi druhou revoluci, protože klasické vlády si s tím nevědí rady, a neumí to, nechtějí to, nechtějí si zadat. A když nebudou dělat potřebná opatření, tak je smete ulice, a dosadí se tam radikální a fašistické skupiny, a ty už to vezmou od podlahy, a mohou vzniknout občanské nepokoje, možná i občanská válka. A potom se změní politická mapa Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Tak konečně jste to trochu odlehčil.

Karel Červený: Ale to jsou velmi pravděpodobné věci, to opravdu dostane velký sešup. Nečinnost politiků je to nejhorší. Mám doma knihu, kterou napsal jeden Němec korejského původu, která se jmenuje „Vyhořelá společnost“, a on říká, že celá evropská společnost je vyhořelá právě proto, že žádná garnitura politiků nerealizuje své sliby a že tak lidem nenabízí nic, za čím by mohli jít, na co by se měli těšit, k čemu vzhlížet, co naplňovat, co budovat. Takže vlády těchto politiků jsou údržbáři, udržovači, a nic nového nepřinášejí, a jen se hašteří s opozicí o to, kdo to dělal víc blbě.

Martina: To je pravda. Ale třeba Green Deal je velká inovace.

Karel Červený: Ano, případně nějaký let na Mars, ten hodně potřebujeme.

Martina: Bezesporu. Myslím, že vyhlídky na příští tisíciletí jsou určitě dobré. Je fajn mít ideje, ale je potřeba také vědět, co budeme dělat zítra. Vy jste tady naznačil, nebo už jste zmínil, migraci, a to všechno jsou proměnné, které mohou vstoupit do vývoje. Kromě toho jsme dnes a denně bombardováni informacemi o nových a nových krizích: Je to energetická krize, bezpečnostní krize, potravinová krize, surovinová krize, ekonomická a finanční krize, uprchlická krize, nemoci, nerovnost, ekologická krize, odpady, a myslím, že krizí je tolik, že se nemůžeme divit, že jsou lidé vyděšeni, mají úzkosti, a jsou vyhořelí. Ale já jsem o nich začala mluvit proto, že to všechno může znamenat proměnnou, se kterou ani nejlepší rovnice nemohou počítat. Myslíte si, že do našeho budoucího vývoje některá z těchto proměnných vstoupí zásadním způsobem? Očekáváte to, když si simulujete blízkou i vzdálenou budoucnost?

Karel Červený: Snažím se v knize Synergie predikovat různé věci, a daří se mi některé věci předvídat už léta, ale většinou se netrefím v datu, tedy kdy se to stane. Ale zatím každá událost, o které jsem někde napsal, nebo ji mám poznamenanou ve svých poznámkách, se vždycky stala.

Nejsilnější emoce je strach. A když ještě přijdou krize, a lidé nebudou mít perspektivu, že v důchodu bude z čeho žít, tak stačí malá kapka, která spustí kaskádu událostí.

Martina: Dnes už jste nám nafabuloval poměrně světlé zítřky.

Karel Červený: Že jo? Podívejte, to nebude jedna jediná událost, ale bude to právě souběh několika událostí, které se budou vzájemně potencovat. To znamená, že nejsilnější emocí ze všech je strach, a jestliže bude u Evropanů pořád růst strach z budoucnosti, jestliže nemůžete pustit syna, dceru, když jsou malí, do houslí, nebo do zpěvu, aniž byste měla strach, jestli se vrátí, jestli je někdo nezamorduje, neznásilní, tak to bude narůstat. A je to vidět všude v německých a jiných městech, jak tam sedí uprchlíci a migranti, lelkují, nemají co dělat, pokřikují, snaží se občas někoho přepadnout, nebo něco ukrást, a lidé jsou vyděšení jenom proto, že toto nikdy nebylo. Zvýšil se počet násilných trestních činů, krádeží. Lidé kdysi nezavírali – vzpomínám si, jak moje kamarádka, lékařka v Dánsku, říká: „Nikdy jsme nezamykali auta a domy, a teď jsou bezpečnostní služby nejlukrativnější obor v Evropě, protože vám poskytují ochranu majetku a zdraví. Děti bohatých rodičů jdou do kroužků a do školy posílány s ochrankou.“ To nikdy nebylo. My jsme běhali po sídlišti s klíčem na krku, a rodiče se o nás nemuseli bát.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Karel Červený: Chci říci, že nejsilnější emoce je strach. A když na strach ještě nasednou další věci – ekonomická krize – v tom smyslu, že lidé nebudou mít perspektivu, že si našetří na důchod, že bude na důchod z čeho žít, a tak dál, životní prostředí, klimatické pohromy, které po světě budou, tak to všechno dohromady vytvoří spouštěč. A potom stačí malá kapka. Spouštěč je od toho, aby spustil celou kaskádu nějakých záležitostí. Takže, neviděl bych za tím jednu jedinou událost, ale komplex několika velmi silných faktorů. Ale začátek je ve strachu, který neustále roste.

Martina: Když se podíváme o několik století zpátky do knihy „Il principe“ od Niccola Machiavelliho, tak on na prvních stránkách říká, že nejlepším nástrojem k ovládnutí mas je strach.

Karel Červený: Takže abychom odpověděli na vaši otázku, co můžeme my, jako rodiče, udělat pro své děti, aby měly lepší budoucnost, tak říkám: Pomoci jim být odolnější vůči různým nárazovým stresům, a tak dál. Pomoci jim pochopit, že takový je život a že se s tím většinou nedá nic dělat, tak aby to snesly. To je jedna z rad. Nemá cenu jim malovat věci na růžovo, ale je třeba jim vysvětlit, že takový je svět a že ony v tom mohou najít své místo, a z ničeho si nedělat až tolik hlavu – dalo by se to říct peprněji – ale vystudovat věci, které budou velmi žádoucí, naučit je hospodařit. Možná, že se dětí nezbavíme, protože budou bydlet stále doma, protože nebudou mít kde jinde. Nedej bože, aby byla válka, to bylo volných bytů – to se může stát. Všecko se může stát. Jsou výhrůžky z východu, tak nám tady třeba budou lítat nějaký rakety. Uvidíme. Nemůžeme říct, že ne.

Martina: Pane Karle Červený, když u vás nějaký manažer absolvuje kurz kreativity, případně inovací, odchází pak automaticky do thajských klášterů, nebo se ještě chvíli pokouší v tomto předem ztraceném světě existovat?

Karel Červený: Probíhá to samozřejmě jinak. Hovoříme tady o mé knize Synergie, kde se snažím predikovat, a je tam asi dvacet scénářů, co se všechno se může stát v různých kombinacích. Pracoval jsem na tom tři roky, vyzpovídal jsem k různým tématům osobně, nebo písemně, stovky lidí, takže to není nějaké plácnutí do vody. A když se podíváme do dějin, tak bohužel jsou z různých dějinných událostí vesměs smutné výstupy. Veselých je málo.

Martina: A pokud jste tuto knihu připravoval tři roky, tak jste musel věci a jevy kolem nás pozorovat mnohem bedlivěji, a tudíž si myslím, že jste musel být v o to větším úžasu nad tím, jak rychle tyto věci pokračují.

Karel Červený: Zrychlují, ano. Velmi, velmi se všechno zrychluje. A málokdo si uvědomuje, že jsme si zvykli na to – ještě, než nastal covid – že jsme se ve všech médiích mohli dočíst – nebo to říkali v televizi, všude, na ulici, a tak – že si žijeme jako prasata v žitě, že se máme dobře. A mnozí říkali: „Jen aby nepřišlo něco blbýho.“ A přišel covid. Pak přišla válka, pak energetická krize – tedy dost těsně za sebou – takže to lidé nestačili zvládnout. A teď si říkáme: „Co bude dál?“

Martina: Ale už například zmíněný předseda Werte Union, Hans Maasen, říká, že se s vámi neztotožňuje, protože podle něj jste v určitých ohledech levicoví.

Petr Bystroň: Pozor, pozor, to Hans Maasen, nebo Werte Union je jediná strana, nebo je první strana, která veřejně říká, že se nebrání jít s námi do koalice. Oni by s námi do té koalice šli. Mohl by být ten problém, že oni se nedostanou do parlamentu.

Martina: Řekl samolibě.

Petr Bystroň: Ne, mně je to líto. Mně je to líto, já vám to řeknu upřímně, to jsou členové CDU, konzervativní členové CDU, kteří už to tam nevydrželi pod tou CDU, která je tak masivně posunutá doleva, jak je, a která je teď pod vedením Fridricha Mertze, což je bývalý člen dozorčí rady firmy Black Rock. Já nevím, jestli to těm lidem nedochází. Ale pokud člověk přijde z firmy, která spravuje po celém světě majetek, který je vyšší než HDP Německa, no tak si přece dokážete spočítat na prstech jedné ruky, ke komu asi bude loajálnější. Kdo má větší power. Kdo má větší možnost ovlivňovat politiku. Německá vláda, nebo firma Black Rock?

Martina: Takže si myslíte, že Udo Ulfkotte, když napsal knihu „Koupení novináři“, tak věděl, o čem píše?

Petr Bystroň: Udo Ulfkotte měl ve všem pravdu, ta knížka je perfektní, jestli je přeložená do češtiny, tak ji doporučuji každému.

Martina: Špatně, ale je.

Petr Bystroň: No, to je škoda, je to hodně dobrá knížka. Ale to je o novinářích. Ale já bych to ještě, aby to nezapadlo, já bych to rád ještě jednou zmínil, podívejte, jakým způsobem se dostali Zelení k moci. Strana Zelených byla v minulém parlamentu, ta nejmenší, nejmíň důležitá strana v celém Bundestagu, měli kolem něco 7 %. A rok před volbami je „vypushovala“ kampaň, která byla založená na NGO-čku, které je placené ze zahraničí. To bylo Fridays for Future, ti začali dělat demonstrace po celém Německu, nabrali do toho děti ze škol, vytvořili tak dojem ve společnosti, že je tady nějaký problém, řešení toho problému všichni jakoby očekávají od strany Zelených.

Kdyby byly stejné demonstrace proti migraci, tak by očekávala veřejnost řešení od AfD, a my bychom posílili. Ale oni to udělali cíleně pro Zelené, na základě toho vzniklo přesvědčení ve společnosti, na základě toho začali zvát jejich šéfy do všech televizních diskusí. Takže po roce byl nejzvanějším hostem těch největších televizních diskusí Robert Habbeck, jejich šéf, a na druhém místě Annalena Baerbocková, jejich pološéfka. Takže dva nejzvanější hosté v těch největších televizních relacích byli reprezentanti té nejmenší strany v parlamentu. A to tam nikdy nedostávali takové ty kritické otázky, jaké dostáváme my. Ale to bylo něco, jako je „lážo-plážo pokecání“, takže paní, když se dívala, tak říkala, to je Robert Habbeck, to je takový milý pán, samozřejmě už ty babičky nevěděly vůbec, o čem se tam mluvilo, ale on byl takový milý. A pak zase říkali, no tak Annalena Baerbocková, to je taková sympatická mladá paní. Prostě sbírali sympatie a vyjeli na tom snad až na 20 %.

A co se děje teď? Jsou ve vládě, kdo je ministr zemědělství? Cem Özdemir, člověk, který se zemědělstvím neměl nikdy nic do činění, člověk, který před pár lety už vypadnul z parlamentu, protože měl aféru Miles&More, co se s ním pak stalo? Šel do USA, pak se vrátil pěkně, přes Evropský parlament, socializace do Bundestagu a šup, už je ministrem. A co tam dělá jako ministr?

Martina: Tak…

Petr Bystroň: Likviduje zemědělce, likviduje německé zemědělce, střední třídu, kdo z toho bude profitovat? Myslíte si, že přestaneme jíst, když si zlikvidujeme naše zemědělce? Ne, nepřestaneme. Budeme muset všichni stejně tak dál, jako jíme dneska, jenom nám to jídlo budou dodávat odkud? Z Ukrajiny. A komu tam patří ta půda? Black Rocku. Tak, a tady se uzavírá celý kruh.

Nespokojení občané, protestující proti vládě, najednou zjistili, že je režim cejchuje stejně jako AfD, že jsou pro něj náckové a extrémisté. A my jsme protestovali s nimi, za stejné věci, proto nám roste popularita.

Martina: Přesto všechno, co jste tady teď uvedl, tak AfD za poslední roky neobyčejně narostla a popularita jí narostla, stejně jako zastánci, nebo stoupenci, jak se to daří? Je za vámi nějaké větší německé médium, anebo jenom ta alternativní?

Petr Bystroň: Není to tím, že by za námi bylo nějaké médium. Naopak. Ta média jsou všechna proti nám. Daří se to jedině tím, že máme lepší lidi a že máme pravdu. A pomaličku to prohlíží čím dál tím víc lidí v celém Německu. A co nám hodně pomohlo, tak byla korona, a teď válka na Ukrajině. Protože v obou případech lidi z vrstev, které nás předtím vůbec nevolili, kteří z nás měli strach, kteří opravdu věřili tomu, že jsme nějací pravicové extrémisti, a všem těm, všemu tomu očerňování, tak si zažili následující. Šli na náměstí, na ulici, demonstrovali, a demonstroval s nimi kdo? My – lidi z AfD, poslanci z AfD.

Teď tam stáli ti lidi, dvě tři hodiny někde na náměstí s nějakým Bystroněm, a zjistili, člověče, ten je úplně normální, to není žádný skinhead, teď se s námi baví, a to už je první krok. A pak přišli, a to je ještě důležité, pak přišli domů, zapnuli si televizi, a tam jim najednou říká paní ve zprávách, že tam byli na té demonstraci jenom pravicoví extremisté, dezoláti, Reichsbürger a Nazis. A teď si představte, že na těch demonstracích byli z velké části, přes 35 %, lidi, kteří dříve volili Zelené, 12 % volilo komunisty, prostě levicové milieu. Lidé, kteří v 80. letech demonstrovali proti pershingům, tak teď demonstrovali proti válce na Ukrajině. A my s nimi. A teď oni přijdou domů, v těch svých svetrech, co si sami uštrikovali, v těch červených ponožkách, a ve zprávách jim řeknou, že jsou nácci. Takže oni tam sedí, koukají na ty svoje ponožky a říkají: „A já jsem teďka nácek?“

Takže jim všem došlo, že se s nimi děje úplně to samé, co se nám stalo už holt tři čtyři pět let před nimi. A to byl ten velký zlom. To byl opravdu ten průlom. My jsme v posledních dvou volbách v Bavorsku a Hesensku dostali přes 20 %, a dostali jsme to jenom proto, že nás volili bývalí voliči Zelených. To ještě za těch deset let nebylo před tím. A to je ten průlom do úplně jiných milieu.

Martina: Takže vám nahrává to, pokud byste s tím souhlasil, co říkala levicová politička Sára Wagenknechtová, která při jedné ostré kritice německé vlády, tak ji označila za nejhloupější v Evropě, já nevím, jestli si to prvenství nechám vzít, necháme vzít, ale…

Petr Bystroň: Paní Pekarová Adamová bude teď trošku naštvaná, že jí upíráte jasné vítězství. No, myslím si, že to je o prsa s Annalenou Baerbockovou.

Uprchlíci do Evropy přicházejí přes bezpečné země, migrační pakt je proto podfuk živený miliardovými pobídkami migračního byznysu

Martina: Pojďme být vážní, v Česku se teď stále diskutuje o takzvané migrační dohodě, kterou jsme také ratifikovali…

Petr Bystroň: To byla velká chyba.

Martina: Vy jste o ní prohlásil, že je to podfuk. Z čeho vychází toto vaše rázné tvrzení?

Petr Bystroň: No tak, proč by se měli nějací migranti přerozdělovat? Proč na to mají být kvóty? Řekněte mi jeden jediný důvod?

Martina: Protože je jich hodně?

Petr Bystroň: Aha. A proč jich je hodně? A kde jich je hodně?

Martina: Na všech březích Středozemního moře.

Petr Bystroň: Podívejte, proč sem jdou, a kam jdou? Hlavně do Německa, do těch západních zemí a tam, kde mají největší podnět, to znamená nejvyšší sociální dávky.

Martina: Ekonomický profit?

Petr Bystroň: No jasně. Jasně. Někdo, kdo řekne, že je pronásledovaný v Sýrii, nebo v Iráku, tak je uprchlík v Turecku. Ale v momentě, kdy jde přes těch dalších sedm zemí někam až do Německa, a jde přes Chorvatsko, Rakousko, kde my všichni jezdíme na dovolenou, a kde je to totálně safe, tak už není politický uprchlík, tak je ekonomický uprchlík. Už jde za něčím lepším. A ten důvod je samozřejmě na té straně uprchlíků, protože chtějí mít lepší živobytí. A to je všecko OK. To je ekonomické jednání, tak to dělá každý racionální člověk.

Ale co je problém, je ten systém v Německu, těch pobídek. A ten problém je v tom, že to je opravdu průmysl. To popsal, myslím, taky Udo Ulfkotte v knize Asylindustrie, Azylová industrie. Viera Lengsfeld to taky popsala fantasticky v několika článcích, bývalá poslankyně za CDU. V Německu vznikl systém přerozdělování miliard, opravdu miliard z peněz daňových poplatníků na firmy a organizace, které žijí z těchhle žadatelů o azyl, z těchhle uprchlíků.

Vezměte si, že největší soukromý zaměstnavatel v Německu je Charitas, katolická charita, zaměstnává víc lidí než obrovské koncerny – než BASF, než BMW. A tenhle azylový průmysl dostává ročně na 50 miliard eur. To je přesně ten problém. To potom, když pochopíte, tak najednou i pochopíte takové jevy, jako že jak je možné, že katolická církev, nebo špičky katolické církve, funkcionáři, špičky, skutečně se postaví do toho a řeknou, jo, my tady vítáme ty muslimy, vždyť oni jsou to taky věřící. A prostě zradí to, za co církev bojovala dva tisíce let. Protože jsou placení státem. Protože z toho žijí. Protože z toho mají profit. Tady, teď a tady. A protože to je pro ně důležitější než bránit víru.

Nejde o nějakou lásku k bližnímu, jde jen o peníze, o zisk, protože jinak by se levněji mohli postarat o mnohem více migrantů

Martina: Ve Frankfurtu nad Mohanem se teď rozsvítí náměstí v době ramadánu, je ramadán, město se rozhodlo, že vyzdobí Frankfurt jako na Vánoce, mimochodem v době nejvyššího křesťanského půstu před Velikonocemi, řekněte mi, jak tohle vnímáte? Jak to vnímají lidé v Německu?

Petr Bystroň: Lidi to šíleně štve. Protože to vidí, a to už to je jenom jedno z vyvrcholení tady těchhle, jak bych to řekl, proislámských orgií, v uvozovkách. Ale lidi vnímali už negativně, když různí politici se na sociálních sítích předháněli právě v takových těch jakoby gratulacích k ramadánu, ale nikdo z nich pak nic neřekl právě o Velikonocích. A máme pořád většinově obyvatelstvo křesťanské. To celkové podbízení se tomu islámu, to podbízení se těm lidem, nevím, nevím, proč to dělají.

Martina: Odpověděl jste mi už na otázku, kdo má největší profit z přílivu uprchlíků, notabene z živelného přílivu uprchlíků, když jste hovořil o penězích?

Petr Bystroň: No, samozřejmě. Tam jde jenom o peníze. Tam vůbec nejde o nějakou lásku k bližnímu, nebo o to, že by opravdu chtěli pomáhat těm uprchlíkům. Podívejte se, největší majitel nemovitostí v Bavorsku je katolická církev. Pokud tedy chce katolická církev pomáhat z lásky k bližnímu, tak proč neubytovává uprchlíky v těch svých nemovitostech zadarmo? Z lásky k bližnímu? Proč si za to nechává od státu platit nájemné? To samé všichni ostatní, když říkají, že jim jde o uprchlíky, tak proč se o ně nepostarají, třeba o ty uprchlíky ze Sýrie, proč se o ně nepostarají v Turecku? Tam jsou tábory od United Nations.

Martina: V Saúdské Arábii mají pro pouť do Mekky tábory pro milióny a milióny lidí, který je využitý tři dny v roce.

Petr Bystroň: Tak to by se všechno dalo zorganizovat poblíž těch regionů, ve kterých ty konflikty jsou. A za stejné peníze. Za stejné peníze můžete pomoct třicetkrát více lidem. Ale to se neděje. Protože oni je chtějí a potřebují mít v Německu, oni se potřebují o ně starat tady, aby to bylo drahé. Za jednoho uprchlíka dostanou za rok 35 000 eur. A to je ten nejjednodušší. Pokud řekne, že je mladistvý, a má nějaké psychické problémy, tak to jde až na 85 000. To zkasíruje právě ta Charita, nebo Inremission, nebo ArbeiteImFach, nebo jak se jmenují, to jsou ty organizace. Těch 85 000 nedostane ten mladistvý. Dostane nějaké kapesné. Ty peníze jdou do kapes těchto organizací.

Martina: Myslíte si, že kategorie klimatický uprchlík slouží k tomu, aby se do ní mohl schovat už prakticky každý?

Petr Bystroň: No jasně. Co je klimatický uprchlík? Tak to já půjdu na Floridu. A budu tam chtít apartmán. Protože tam je lepší klima než tady. No, já trpím tady teď tou zimou. Ale jak. Budu taky klimatický uprchlík.

Martina: No a co voda?

Petr Bystroň: Princip je stejný. Princip je stejný.

Martina: To by mohli od nás odejít provozovatelé vleků. Protože jim nesněží.

Petr Bystroň: No, to může potom už každý přijít kamkoliv a říct, no, tam u mě doma bylo těžké klima.

Stát místo toho, aby ochraňoval zájmy svých občanů a jejich majetek, jde na ruku nadnárodním korporacím, které si vybírají a podporují politiky, kteří jim pak jdou na ruku

Martina: My jsme teď se bavili o tom, jak to momentálně je, pojďme se podívat na to, kam to povede. A kam to může vést. Už několik let můžeme číst analýzy některých odborníků, vědců, u nás stejně jako v Evropě, například belgický historik David Engels, nebo francouzský akademik a expert na islám Gilles Kepel, kteří varují, že se můžeme přiblížit k hranici, za kterou už by mohly vypuknout v Evropě značné etnické a náboženské konflikty. Jiní bezpečnostní analytici, třeba vzpomeňme na ten otevřený dopis francouzských generálů, mluví o hrozbě občanské války v budoucnu. Máte z toho obavu vy?

Petr Bystroň: Ta obava je na místě, a myslím si, že to není věc budoucnosti, ale že to všechno už dávno běží. Ty zprávy přece, Bataclan, a různé jiné zprávy z Francie, kde jsou zapalovány církve, kde jsou zabíjeni katoličtí kněží. Atentáty u nás v Berlíně, na Breitscheidplatzu a jinde, prostě to všechno už běží. A do jaké míry se to ještě bude stupňovat, OK, to je otázka let. S tím mírem a s klidem v našich evropských společnostech, to už dávno skončilo.

Já bych ale rád poukázal na ještě jednu jinou věc, my máme celkově, jako Evropa, nebo západní společnosti problém v tom, že došlo ke změně paradigmatu. Změnila se role státu. Stát, který dříve byl takovou tou vyšší instancí, národní stát, který reguloval život svých občanů, chránil je navenek armádou, ale i stanovoval rámec spolužití uvnitř toho státu, například chránil zaměstnance před nadměrným vykořisťováním zaměstnavateli, tak ten pozbyl tuhle roli nejvyššího orgánu. Teď máme koncerny, které jsou nadnárodní, které nejenže jsou aktivní po celém světě, ale i mají o hodně větší finanční prostředky než jednotlivé státy. Před tím jsme se bavili o Black rRocku, ale to je jenom jedna z těch firem, a tihle lidi, kteří zastupují tyhle koncerny, tak se stýkají úplně veřejně, nebo i neveřejně, organizují určitá setkání pro politiky, například Young Global Leaders Forum nebo Davos a Bilderberg a jiné, kde zaprvé se setkávají mezi sebou, vyměňují si názory, domlouvají se na tom, čeho by chtěli docílit, a zadruhé si tam jakoby screenují, to je takový casting těch potenciálních politiků, zjišťují…

Martina: Casting….

Petr Bystroň: No jasně, tak tam chodí takové ty svazačky jako Annalena Baerbocková, takže oni zjistí: „Aha, moc inteligentní není, ale ambiciózní, tak je ideální případ. Dosadíme ji do nějaké funkce.“ A to s těmi svými prostředky dokážou. Vezměte si jenom jeden příklad za všechny, Emmanuel Macron, to je přesně ten příklad. Ve Francii před volbami, kde měl vyhrát nějaký jiný kandidát, já už nevím, kdo to byl, ale ten měl nějaký korupční skandál, takže bylo jasné, že je pryč, z kola ven. A hrozilo reálně, že Marie Le Penn vyhraje volby, že bude prezidentkou. A to samozřejmě globalisté nemohli dopustit. Co se stalo? Goldman Sachs zainvestoval 200 000 000 eur, dali peníze na vznik nové strany En Marché, a s nejmodernějšími prostředky, průzkum veřejného mínění, marketing a tak dál, jim pomohli, aby ty volby vyhráli. Všechno legálně, šlo to takovým způsobem, jako že jim říkali, hele, strana, to zní moc zapškle, nenazývejte to strana, nazvěte se, že jste hnutí, aby to bylo takové mladé, dynamické, a tak dále a tak dále. Poslali pěkné holky do nějakých uniforem, a ony chodily od dveří ke dveřím a říkaly, my jsme teď z toho mladého dynamického hnutí En Marché: „My jsme tak mladí a noví, že ještě nemáme ani program, víte co, náš program bude to, co si přejí lidi. Co byste chtěla vy?“ No, a teď to sepisuje, tam byla nějaká babička a říkala, no, já bych chtěla vyšší důchod. Tak fajn, tak bude vyšší důchod. A když byli u zemědělců, tak ti zase říkali, že by chtěli dotace na ten diesel. No, tak budou dotace na diesel.

Martina: Tak hloupé to bylo?

Petr Bystroň: Ne, takhle to dělali. Ale to je zase, když to dáme na trošku vyšší úroveň, prostě slíbí lidem to, co věděli, že to lidi chtějí slyšet, vyhráli s tím volby, a okamžitě po volbách Macron začal lifrovat, a ne těm babičkám, a ne těm zemědělcům, co jim naslibovali, že jim dají dotace na ten diesel a že jim zvednou důchod, ale těm svým zadavatelům. Takže co udělali? Nezvýšili důchody, ale zvýšili důchodový věk, nebo snížili důchody, nebo škrtli ty subvence pro zemědělce. Proto tam byly ty protesty žlutých vest. Jo, to byl přesně ten mechanismus zklamaných voličů. No, a to je, jak to funguje. Kam se podíváte, do jakékoli západní země.

Podívejte se, Trudeau v Kanadě, Macron ve Francii, v Anglii, to jsou vždycky úplně prototypické postavy. To jsou vždycky takoví ti mladí, dynamičtí, čtyřicet pět let, sympatičtí, v bílé košili s vyhrnutými rukávy, a jediný slib, který dostanete, že bude změna. Obama, to byl taky: „Change!“ Takže voličům se slíbí změna, no a oni to zvolí. A když se z toho mladého dynamického s tou bílou košilí s vyhrnutým rukávem stane potom už ten zapšklý v tom obleku, tak za osm let se vytáhne zase nějaký nový mladý dynamický, a jede se dál.

Když neodsuzujeme Američany za to, co dělali těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy

Martina: Pojďme se podívat ještě na další téma, které v posledních letech, dvou letech je na přetřesu každý den, a na nějakou dobu vytlačilo jakékoliv ostatní problémy a jakékoliv ostatní věci k řešení. A to konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Bojíte se Ruska?

Petr Bystroň: Ne.

Martina: Ale každý den slýcháme, čteme, že jsou všechny důvody se Ruska bát a že na Ukrajině se bojuje i za naši bezpečnost.

Petr Bystroň: Totální blbost. Já vím, že to v Čechách není populární něco takového říct, ale říkám to jako politolog a říkám to jako někdo, kdo zná historii a říkám to i jako někdo, kdo má osobní kontakt s ruskou diplomacií, s ruskou politikou. A myslím si, že to je úplná blbost. Zaprvé, historicky, Rusko nikdy nemělo ambice a ani to nikdy nedělalo, že by expandovalo do střední Evropy. Jo, jejich zóna vlivu, jasně, Pobaltí, části Polska, Ukrajina, ano, tyhle země se musí samozřejmě obávat, protože jsou v zóně vlivu ruského. Ale Rusové to tak i jasně deklarují. Ale to, že byla Rudá armáda až tady v Čechách, tak to byla historická anomálie. A nebylo to tím, že by Rusové chtěli nějak expandovat do stření Evropy, my jsme byli vždycky… Hegemonem tady toho prostoru bylo vždycky Německo. My jsme byli pod vlivem Německa, a jsme pořád. Rusové se sem dostali jenom proto, že byli nacistickým Německem napadeni, a potom vytlačili Němce zase zpátky. Takže takhle se sem dostala sovětská armáda. Mimochodem, v té sovětské armádě nebyli jenom Rusové, ale i Ukrajinci, a v 68. tady byli taky okupanti Ukrajinci, stejně tak, jako Rusové. Takže to nebyla nějaká ruská okupace, ale to byla systémově komunistická okupace. Tam šlo o to, že si chtěl východní blok udržet, že si chtěli komunisti udržet zónu svého vlivu.

Martina: Přesto tato zkušenost byla pro tehdejší lidi taková, že to nepustí benzínem.

Petr Bystroň: Máte pravdu, a já jsem si to zažil sám, já jsem tady poslouchal jako třinácti, čtrnáctiletý Hlas Ameriky pod peřinou tajně v noci, a nenáviděl jsem Rusáky, v uvozovkách, ale je třeba to vidět racionálně. Znova: Rusko není Sovětský svaz. To je třeba si uvědomit. Stejně tak jako Německo není hitlerovské Německo. Já jsem se stejně tak o tom bavil s mým dědečkem, s mými prarodiči. Podívejte se, generace našich prarodičů měla trauma z německé okupace a neměli rádi, nebo nenáviděli Němce. A já jsem se musel takhle dohadovat s mým pradědečkem. Podívejte se, Němci dneska to nejsou ti Němci-nacisti z hitlerovského Německa. A stejně tak Rusové nejsou ti okupanti, nejsou ti komunisti, nejsou ti Sověti.

A my tady oslavujeme na jednu stranu Ukrajince a bratry Kličkovy, a jejich taťka byl tady okupant se sovětskou armádou. Prostě to ale nefunguje. A já vím, že je to strašně těžké, protože je to emocionální záležitost, my tady ty Rusáky, v uvozovkách, opravdu nemáme rádi za okupaci, za ten 68., bylo to naše národní trauma, s tím se nedá vyrovnat jen tak jednoduše racionálně. Ale já se snažím to jako politolog vyhodnotit racionálně, a proto to říkám, i když vím, že mi to tady nepřinese vůbec žádné body. Lidi na to reagují alergicky. Ale pokud chceme něco dobrého pro nás pro všechny, pro náš stát, tak bychom měli jednat racionálně.

A podívejte, co se teď děje, je konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem, je tam válka, ta válka je v rozporu s mezinárodním právem, Rusové jsou agresor, samozřejmě, to všechno odsuzujeme. Ale je to v rámci mezinárodních vztahů úplně normální jev. Američani udělali něco takového za posledních dvacet let x-krát. X-krát. Začalo to bombardováním Jugoslávie proti rezoluci OSN. Porušení mezinárodního práva. Pokračovalo to v Libyi. Vezměte si Afghánistán, Irák a tak dále. Všechno založeno na lžích. V Iráku nikdy nebyly žádné zbraně chemické. Jo, to byl fake news, které vyrobil jeden Iráčan, který pracoval pro BND. Pak to zpracovaly nějak PR agentury, prostě Colin Powell tehdy šéf, ministr zahraničních věcí, ukazoval nějaký powerpoint v United Nations, který byl kompletně vylhaný, a holka z Kuvajtu, která tam vykládala lži o tom, jak tam Iráčané zabíjejí v inkubátorech malé ději, ta přitáhla nějakou PR agenturu. Prostě bylo to všechno zinscenované, zakládalo se to na lžích.

Děje, tyhle věci nejsou pěkné, jsou odsouzeníhodné, ale dějí se dennodenně v politice. A tak, jak to dělají Američani, tak teď to jednou dělají Rusové. A měli bychom k tomu přistupovat úplně stejně. Buď to budeme odsuzovat, budeme proti tomu bojovat, ale to by potom pan Petr Pavel, a všichni tihle jako obránci Ukrajiny museli za rok, za dva, nebo kdy bude příští konflikt, který zase iniciují Američani, museli by stejně ostře vystupovat proti Američanům. Já si myslím, že to neudělají. Takže, tady je ta diskrepance, jak se chováme. A když tedy neodsoudím ani Američany za to, co dělali, a neodsuzovali jsme je těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy.

Martina: Já se ještě vrátím k tomu, jak jste říkal, že se to týká katedry enviromentálních studií, a zmínil jste i nějaké části Akademie věd. Tak jakým způsobem se to dá dokázat, když oni řeknou, to je nepodložené tvrzení, je to lež: „Roberte Kotziane, my vás budeme žalovat.“ Chci slyšet vaši obhajobu, jakým způsobem jste k tomu došel, kde berete indicie a kde je můžete skutečně hmatatelným způsobem dokladovat – když by na to došlo?

Robert Kotzian: Podívejte, jsem si v této debatě vědom, že částečně tahám za kratší konec, protože toto mé členění samozřejmě není politicky neutrální – ani nemůže být. Čili i já v mé knize píšu, že je to kritika z pozice obhájce západní civilizace. Oni budou do nekonečna tvrdit, že jejich bádání – vezmeme-li si do úst třeba tyto akademické části – že to je bádání vědecké. A já budu říkat: „Nikoli, to je bádání politické.“ A to je debata, která se dá vyhrát jenom tehdy, pokud připustíme, že oni se pohybují v politickém poli. Ale oni to nepřipustí, a myslím, že tam, za stávající konfigurace, debata pravděpodobně skončí. Stejně tak jako – a nerad bych přeháněl – nechci tyto útvary přirovnávat k nějakým komunistickým organizacím, – to opravdu myslím, že bych přehnal – ale stejně tak nemělo smysl tuto debatu vést v padesátých letech. Kdybych si odmyslel zatýkání, tak ji nemělo smysl vést, protože přesvědčení tam bylo silné, a vymlouvat se to nedalo. A nemělo to smysl.

Martina: A z toho, o čem jsme mluvili doposud, z toho, co jsem si přečetla, je markantní, že tyto politické neziskovky prosazují své politické cíle. Ale v každém případě to tito lidé nepřiznávají, a vědí, že když půjdou touto cestou, tak mají větší možnosti a dopad, protože kdyby šli normální, politickou, potažmo demokratickou cestou, tak by museli vstoupit do nějaké politické strany, museli by vyhrát volby, a museli by pro to všechno získat mandát.

Robert Kotzian: A já ještě dodám, že by si museli shánět peníze, nemohli by být na školách, nemohli by školit bezpečnostní složky z lidských práv – například mám na mysli bezpečnostní složky, které se účastní práce s migranty – nemohli by dělat celou řadu věcí, o kterých jsme mluvili. Vynašli tedy, že pokud se jim podaří vnutit společnosti, že oni nedělají politiku, ale dobro, jakési hodnoty, objektivně správné, tak toto všechno mají – budou mít peníze, budou se moct za ně zaměstnávat, a budou mít čas na aktivismus. Holt to bude trvat dlouho, ale nebudou se muset obtěžovat s demokracií, ale půjdou pomalu dopředu – pořád.

Martina: Znamená to, že když některá neziskovka moralizuje, tak citově vydírá otázkami, jako: „A to vám není líto těch utopených dětí? A to vám není líto…?“ A tak dále. Vlastně tím apelují na přirozenou lidskost, takže by měl být člověk možná ve střehu nad jejich úmysly.

Robert Kotzian: No určitě. Toto citové vydírání je jedna ze strategií, které tam uvádím, a to co jste zmínila s utopenými dětmi, je přesně tento příklad. Podívejte, třeba v roce 2009 se vydala poměrně velká skupina migrantů na lodích, kteří vypluli z Libye, do Itálie. To byla doba, když ještě evropská pobřežní stráž, respektive italská pobřežní stráž, bránila hranice, to znamená, že tam došlo k tomu, že Italové na jednu z těchto lodí přišli, obrátili ji, a dotáhli zpátky k libyjským břehům, a Libyjci si tyto migranty přebrali zpátky. Ale nějakým mechanismem došlo k tomu, že se zkrátka podařilo tyto migranty přesvědčit, aby podali žalobu na Itálii, a došlo to až k Evropskému soudu pro lidská práva.

Lidská práva se obracejí ve svůj opak, proti dnešní společnosti, ochromují státy ve schopnosti bránit se migraci a znovu ohrožují Židy, kteří se cítí oprávněně v nebezpečí

Martina: To jim tedy asi musel někdo poradit.

Robert Kotzian: Samozřejmě, už při řízení u Evropského soudu pro lidská práva se do hry do značné míry dostávají neziskovky, jako takzvaní – nevím, jestli to vyslovím správně – amici curiae, čili přátelé soudu, jakoby třetí konzultované strany – byly tam, myslím, dokonce tři – a soud skončil závěrem, že Itálie neměla právo takto tuto loď obrátit k libyjským břehům, a vrátit ji zpátky, a ještě se muselo každému z těchto migrantů zaplatit odškodné, nevím, jestli 10 000 euro, nebo takovou nějakou částku. A to bylo zlomové rozhodnutí, které významně oslabilo schopnost Itálie jako právního státu bránit své hranice.

Do té doby bylo možné postupovat tak, že Itálie odtáhla ty lodě zpátky k africkým břehům, ale od doby tohoto případu se praxe začala významně měnit, a došlo to až do dnešní situace, kdy evropské hranice prakticky nikdo nebrání, a pokud dojde ve Středozemním moři k setkání s lodí – ať už se to stane národní pobřežní stráži, nebo Frontexu, čili evropské agentuře, jejímž úkolem je chránit hranice – tak migranty naopak dopravíme zpátky k evropským břehům.

My jsme byli letos na dovolené v Řecku, a tam jsem byl dokonce při takovéto události přímo svědkem, že to takhle dnes chodí. A je to výsledkem systematického žalování politickými neziskovkami u soudu, končívá to často u Evropského soudu pro lidská práva, a takto se mimo parlamentní dění, a mimo demokratické procesy, zásadním způsobem mění praxe z ochrany hranic na pomáhání migraci a pašeráckého byznysu. Ano, trvalo to možná osm, deset let, ale stalo se to. A nikdo s tím nemusel předstoupit před občany ve volbách a říct: „Občané, souhlasíte s tím, že otevřeme hranice?“

Martina: Vy jste býval programátorem, analytikem, takže kdybychom chtěli vytvořit algoritmus, nebo rovnici, tak by mohla vypadat tak, že mám jakési politické a ideologické cíle, a vím, že je politicky a demokraticky neprosadím, a proto jako proměnnou, a pak už konstantu, dosadím boj za lidská práva. Až tak jednoduchá může tato rovnice být?

Robert Kotzian: Dá se takto zcela zjednodušit. Ano, protože lidská práva se takto obracejí proti dnešní společnosti. Po událostech ze 7. října v Izraeli jsem si uvědomil, že se lidská práva zvrhla – částečně – skoro ve svůj opak, protože nejvýznamnější lidskoprávní smlouvy vznikaly po druhé světové válce jako reakce na hrůzy holokaustu. A poté, co se od šedesátých, sedmdesátých let, začala vykládat šířeji a šířeji, tak jsou dneska lidská práva nástrojem pro to, aby se naopak migrace maximalizovala, respektive aby umetala cestu migraci, nebo aby státy byly co nejvíce paralyzovány v jejich schopnosti se jí bránit. Vlastně tatáž lidská práva zprostředkovaně dostávají do Evropy lidi, kteří dnes znovu ohrožují existenci evropské židovské populace. Čili, ačkoli lidskoprávní smlouvy vznikly na jejich ochranu, dnes se zprostředkovaně díky extenzivně vykládaným lidským právům Židé znovu cítí oprávněně ohroženi. A to mně přijde nesmírně smutné a paradoxní.

Politické neziskovky jsou propojeny v síti vztahů s lidmi v úřadech, v soudnictví, podnikání, v akademické sféře, a jednotlivci v médiích. Je to progresivistická hydra.

Martina: Vy jste napsal: „Politické neziskovky jsou progresivistická hydra ohrožující západní hodnoty, naši svobodu. Je to jakási pátá kolona.“ Skutečně si myslíte, že tady působí pátá kolona, která funguje proti své vlastní zemi, proti svým vlastním občanům, proti svým lidem?

Robert Kotzian: Myslím, že je potřeba vnímat toto progresivistické – já jsem to nazval progresivistickou hydrou, přiznám se – protože slovo „progresivistické“ je pro mě pojem popisující ideologické zaměření. Slovo „hydra“ má trošku negativní konotaci, negativní přídech, ale použil jsem to schválně, protože si to v mé knize od počátku přiznávám – a nehraji si na nějakou vědecky neutrální analýzu tohoto problému, jakkoli jsem zamýšlel to takto napsat, protože jsem zjistil, že to prostě není možné – takže proto jsem si dovolil toto slovo s negativní konotací. A nazval jsem tím fenomén, to, čemu politické neziskovky ve svém žargonu říkají „síťování“. To znamená, že ony spolu bohatě spolupracují, jsou různě propojeny, různě napojeny na představitele na různých úřadech, ve veřejné sféře, v soudnictví a v podnikatelském sektoru, v akademické sféře, jsou to jednotlivci v médiích – je to celá tato prapodivná síť, kde tyto vazby mají různý charakter. Tak toto nazývám „progresivistická hydra“.

A abych tedy doložil, že nehovořím jen do větru, tak jsem si tam dovolil dát tři případy: Jeden případ je kdysi u nás známá šátková kauza, kterou se snažím popsat. Samozřejmě jsem vycházel i z jiných zdrojů, které byly u toho, nicméně jsem se snažil to dát do jistých souvislostí. Potom jsem se tam vyjadřoval ke kauze vyšetřování agentury, jejímž účelem je chránit hranice – vyšetřování Evropským parlamentem – ve spolupráci s politickými neziskovkami. A následně ještě vlivu politických neziskovek na Evropský soud pro lidská práva. Snažil jsem se ukázat, že pokud se oni rozhodnou k nějakému, řekněme, frontálnímu útoku určitým směrem, tak najednou spolu dokážou velmi operativně spolupracovat: Něco dělají politické neziskovky, něco dělají spříznění představitelé různých orgánů veřejné správy, někde se toho účastní politici, a když si to pak dáte dohromady, tak vidíte, že je to – nevím, jestli je to vhodné slovo – v podstatě dobře orchestrováno, a jde to jedním směrem.

Například v případě Frontexu je cílem – dlouhodobým cílem politických neziskovek, nebo progresivistické hydry, celého komplexu neziskovek, politiků, představitelů různých úřadů, někdy i soudců – Frontex zcela paralyzovat. Zcela paralyzovat a dostat ho do okamžiku, kdy ne, že hranice chrání, ale chrání ty, kteří připlouvají na lodích. To znamená, že naopak napomáhají procesu nelegální migrace. A je vždycky potřeba konkrétní případ rozebrat do detailů: V knize uvádím tři, ale tady už nejsem schopen reprodukovat, jak jsem to napsal, ale každý si to tam může přečíst.

Martina: Takže by byla chimérická představa myslet si, že jednotlivé politické neziskovky jen tak trucovitě pracují na svém písečku.

Robert Kotzian: To určitě ne.

Martina: Je to velmi propracovaná struktura

Robert Kotzian: Je, samozřejmě. Oni jsou propojeni personálně, kdy třeba jedna osoba je členem více politických neziskovek, jsou propojeny finančně, například tak, že mají společný zdroj financování, právě třeba nadační síť, nebo systém, který vystavěl George Soros, neumím přesně vyslovit jeho jméno.

Martina: Říká se to různě.

Robert Kotzian: Říká se to různě, ano.

Martina: Ale rozumíme si.

Robert Kotzian: Rozumíme si, přesně tak. Takže tato propojení jsou velmi pestrá, mohou to být bývalí členové politických neziskovek, potom na úřadech v různých politických funkcích – je to celá plejáda. Rozumí si, scházejí se, vzájemně se podporují, takže opravdu osamoceně nefungují. Když si chtějí třeba společně sáhnout na nějakou dotaci, tak se třeba spojí v nějakém konsorciu – a to je to propojení zdroji finančních prostředků.

Politické neziskovky umí mobilizovat média, mediální šikanu, frontální útok. A v tom není pro dotčené jednoduché existovat a čelit tomu.

Martina: Takže trucovitá nespolupráce se odehrává spíše na hřišti pravicových neziskovek? Ty spolu neumí tak úplně táhnout.

Robert Kotzian: Myslím, že to je pohříchu bohužel tak. Je to částečně dáno tím, že střet – pokud bychom si celou situaci představili jako střet konzervativních a progresivistických sil, nebo neziskových organizací – tak je to trochu asymetrické, protože ty pravicové mají jenom velmi výjimečně možnost získat nějaký sponzorský dar, nebo jakékoli jiné financování než z vlastních rodinných rozpočtů, protože se to zkrátka nenosí. Můžeme si vzpomenout na nedávná provolání klíčových byznysových hráčů směrem k duhové ideologii. Ale naopak na progresivistické straně je peněz relativně dost. Takže pravicové organizace v podstatě nic moc nenutí k tomu, aby se spojovaly, ale je pravda, že tam nevraživost často je.

Martina: Tak když se zase dostanu o krůček dál, a zopakuji, co už jsme společně pojmenovali: Politické neziskovky mají pravděpodobně nějaké zadání, prosazují své politické cíle, a na rozdíl od politiků je prosazují naprosto mimo kontrolu voličů, nebo možnost lidí do nich vstupovat, protože na jejich cíle se asi žádná referenda nevypisují. Ale pak to nechápu: Lidé si toho opravdu ani nemusí všimnout, mnohdy to nevnímají, mnohdy přijmou zprávu, že konají dobro, a bojují za lidská práva, ale politici přece musí vědět, že se něco odehrává na písečku, který by měl patřit jim, a který by oni – volení zástupci – měli mít pod kontrolou, a přitom jim jdou velmi často na ruku.

Robert Kotzian: Je to tak. Ale řekl bych, že dnes je politiků, kteří by byli ochotni takto kriticky vystoupit, jako šafránu, a spíše stojí na okraji dění. Nevidím tady politickou sílu, která by dnes disponovala nějakou reálnou mocí, která by byla ochotna do takového střetu vstoupit.

Martina: A jak si vysvětlujete třeba i ten fakt, že ultralevicovou propagandu politických neziskovek mnohdy parlamentem protlačují i pravicové strany, včetně těch, které samy sebe označují za konzervativní? A to tedy jednoho zmate.

Robert Kotzian: To jednoho zmate. Ale dneska už bohužel nějaká podstatnější, skutečně pravicová strana, nebo strana, o které by bylo možné říci, že je pravicově orientovaná – to se mi nezdá, že by byla v parlamentu. Pravděpodobně máte na mysli ODS, a já jsem byl 20 let jejím členem, ale musím říci, že jsem z toho, jakým směrem se posouvá, do znační míry zklamán. Takže si myslím, že ani tam bychom nenašli větší počet rozhodných zastánců – neříkám, že tam nikdo takový není – z těch, kteří tam teď mají vliv – kteří by byli ochotni takto vytáhnout na barikády, protože to vyžaduje ohromnou odvahu. Protože jestli něco politické neziskovky umí, tak mobilizovat média a mediální šikanu, frontální útok. A v tom opravdu není jednoduché existovat, a čelit tomu.

Martina: Vzápětí jsem vám chtěla položit otázku: Co si myslíte, že je za souhlasem, nebo za neschopností odporu, nebo vymezení se vůči tomu, že nevolené neziskovky mnohdy rozhodují, nebo aspoň zásadním způsobem ovlivňují? Jestli je tam třeba obava politiků, opravdu strach, beznaděj, pocit zmaru, nebo nějaké prebendy? Ale nabízí se ještě jedna proměnná, a to je přesvědčení. Myslíte si, že už se opravdu stírá rozdíl mezi pravicí, levicí, protože se z toho stal liberální, progresivistický světonázor?

Robert Kotzian: V praktické stránce politiky to tak skutečně je. A myslím, že dominantní je zbabělost těchto lidí, že nechtějí riskovat to, že se ocitnou na okraji, a také to, že si sami mnohdy ani tento problém vůbec nepřipouštějí. Možná si ho nepřipouštějí z téhož důvodu, tedy z důvodu zbabělosti, ale nezdá se jim, že by boj měl smysl, nezdá se jim, že má smysl pro to politicky krvácet, protože nenajdou zastání. A když se někdo odváží, tak potom si na stranické půdě pravděpodobně vyslechne, že to poškozuje stranu jako celek a že je lepší to nechat být, protože to stejně nezměníme, a podobně. Takže tam, myslím, někde bude ležet příčina. A také v tom, že to nevidí tak, jak říkáte vy. Celé se to posunulo progresivistickým směrem, a nikdo neví cestu ven. A ani možná nevědí, co by s tím měli dělat.

Lidé z politických neziskovek vyznávají utopickou vizi nové, lepší společnosti lepšolidí. Pyšní se svým dobrem, jsou naivní a fanatičtí, chtějí zničit starý svět a na jeho troskách postavit nový.

Martina: Teď se tedy nabízí otázka otázek: Vy jste pojmenoval, řekl jste, že v naší společnosti politicky působí specifická struktura, která je neprůhledná, a vůči západní civilizaci nepřátelská. Vůči komu je tedy tato síť loajální?

Robert Kotzian: Loajální je k jakési utopické vizi nové společnosti, lepší společnosti, společnosti lepších lidí – nabízí se tady pejorativní zkratka „lepšolidi“, tedy lepších lidí. A já si myslím, že oni ani přesně a konkrétně nevědí – zkrátka mají pocit, že jdou za lepším světem. Jejich klíčová slova jsou: „Spravedlnost, rovnost, svět, který bude klimaticky spravedlivý, svět, který bude sociálně spravedlivý, svět, kde nebudou existovat hranice národních států, protože ty obtěžují, protože jaké máme právo říkat někomu z Afriky, že nemůže žít tady v Evropě, protože národní stát je přežitek, je to cosi, co je staré harampádí.“ A tam někde, v tomto podivném myšlenkovém prostoru, oni vidí svůj cíl, a tam myslím, že jdou. Jak jsem říkal, motivací jsou: Povrchnost, nebo naivní dobrotivost. Povrchnost – tam si tito lidé otázky ani nekladou. Pak je to potřeba se ohromovat dobrem, pýcha. A tam stačí jakýsi okamžitý efekt z nějakého úkonu. A pak jsou fanatici, kteří skutečně chtějí zničit starý svět, aby – jak říkali staří komunisté – na jeho troskách mohli postavit nový. Je to ideologie. Nic víc v tom není.

Martina: Vy jste mi vysvětlil, proč si myslíte, že se za svá politická práva neberou zvolení politici. Ale proč ne občané? Když vidí, že se v jejich okolí dějí věci, se kterými úplně nesouhlasí, vidí, jakým způsobem jsou ve školách ovlivňovány děti, a zároveň proti tomu nevystupují. Řekněte mi: Kde se vzala tato hypnóza?

Robert Kotzian: To nevím. Nebo takto: Myslím, že rozložení názorů ve veřejnosti je vidět z volebních preferencí, že skutečně dominantní část voličů toto větší zlo, než jsou jiná zla, nevidí. A nevidí ho proto, že působení progresivistické hydry, nebo politických neziskovek, jak jsem říkal, je rozprostřené a pomalé, a nejsou to nějaké náhlé údery, které by veřejnost k něčemu mobilizovaly. A samozřejmě lidé mají své každodenní starosti. Víme, že žijeme v době, která je ekonomicky komplikovaná – nedávný výlet pana premiéra do Německa obnažil to, co lidé samozřejmě každý den vidí – takže lidé mají tyto starosti.

Martina: Myslíte nutellu?

Robert Kotzian: No ano. Myslím.

Martina: To překvapení – zjištění, že je dvojí kvalita potravin.

Robert Kotzian: Teprve po dvou letech ve funkci premiéra. To myslím, že je pozoruhodné. Takže, lidé mají své starosti. Přirozeným stavem člověka je zajímat se o rodinu, o život, užívat si život, a nestarat se o politiku. Ale bohužel se ukazuje – nebo osobně to tak vidím – že to tak dlouho nepůjde, že buď lidé začnou tyto věci více vnímat, a chovat se podle toho voličsky, nebo případně svou osobou podpořit nějakou politickou sílu tím, že vstoupí do nějaké politické strany. Protože jinak to nevyhraje demokracie, ale vyhraje to něco, co se nám teď těžko pojmenovává, protože je to v budoucnosti, ale tušíme, že by to nemuselo být dobré.

Martina: Pane Jiří Weigle, bavili jsme se o tom, v jakém stavu je Západ: Víme, že státy G7 v tomto světle mají ty možná lepší ekonomické roky, a hlavně vyhlídky, za sebou. Objevují se naopak informace, že některé země BRICS stále více spolupracují, nejenom v ekonomické oblasti, ale i v oblasti obrany. Řekněte mi, když se dočteme, že v arabských zemích média píší, že mnohé státy už mají dost poručnictví Západu, především Spojených států, a proto se chtějí přichýlit k BRICS – může z toho být ještě něco víc, než v uvozovkách jen ekonomický souboj? Něco horšího?

Jiří Weigl: Arabský svět byl totálně rozvrácen – v posledních letech od války v Iráku, a přes arabské jaro, tam neprosperují. Můžeme najít dvě jediné země, které trochu jsou stranou, a to Maroko, které je na nejzazším západě, konzervativní monarchie, která se nějak udržela stranou všech těchto otřesů. A potom asi i Jordánsko, které je pod svícnem palestinsko-izraelského konfliktu, takže tam překvapivě tento umělý útvar přežívá, a je to stát, kterému se daří fungovat relativně dobře. Jinak tradiční země – Sýrie, Irák, jsou zničeny. V Jemenu občanská válka, přelidněný Egypt, který se jen tak tak uchránil totálnímu rozvratu jenom tím, že se úplně vrátil zpátky k tvrdému vojenskému režimu.

Takže arabský svět musí být frustrován z vývozu demokracie a všech představ, které stály za arabským jarem, a za americkým neokonzervativním intervencionismem, který dominoval v uplynulých dvou dekádách. Frustrace tam musí být veliká. Na druhou stranu nejsem velký optimista v tom, že by tyto vzdálené, velmi odlišné země, v mnoha ohledech stále slabé země, byly schopny nějak efektivně spolupracovat tak, abychom se mohli bavit o nějaké integraci, nebo o nějakém efektivně fungujícím bloku. To myslím, že je utopie. Ale v dnešním světě nepochybně mají politické zájmy, které je tlačí dohromady.

Martina: Dobrá, nemusíme se tedy, podle vašich slov, tolik bát nějakého antagonismu mezi G7 a BRICS v jiné než ekonomické oblasti. Ale obecně: Situace je napjatá, lidé diskutují na sociálních sítích i v médiích, občas se zmíní i někteří politici. Slovní spojení „nukleární válka“ se od mého dětství, kdy nás tím stále strašili, teď vyskytuje suverénně nejčastěji. Myslíte si, že jsou přepjaté obavy zbytečné? Protože každý, kdo vládne červeným tlačítkem, ví, že toto je cesta, která už nevede zpátky?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že to je nějaký planý pocit, že to je nějaké přehánění. Skutečně, situace je velmi nebezpečná, a já se děsím událostí kolem ukrajinské války, jak aktéři neustále zvyšují sázky, jak neustále jdou do většího a většího rizika. A trochu mně to připomíná situaci kolem první světové války – v mnoha ohledech: Jednak tato válka sama o sobě, tak jak tyto boje probíhají, se velmi podobají zákopovým bojům na frontách první světové války, bojům, které se po dlouhé měsíce a roky nehýbaly z místa, akorát stravovaly statisíce lidských životů. Něco podobného, zdá se, probíhá na Ukrajině taky: Obrana znovu získala velkou převahu nad útokem, a je velmi obtížné útočit.

Mně to velmi připomíná dobu před první světovou válkou – i politická situace. Tehdy velmoci často velmi neprozřetelně braly obrovské bezpečnostní závazky, a dostaly se do vleku svých spojenců, kteří byli velmi nezodpovědní. Abych byl konkrétní: Například carské Rusko dalo bezpečnostní garance Srbsku, které planulo spravedlivým nacionalistickým zápalem proti sousednímu zpuchřelému Rakousku, a snilo o sjednocení jižních Slovanů. A Srbové se chovali tak, jak se chovali, mimo jiné proto, že za sebou cítili obrovské carské Rusko, které jim přijde na pomoc.

A Němci totéž udělali vůči Rakousku-Uhersku. A najednou vznikl takový automat, kde se jedna figurka položila – domino – a najednou se tento automat rozjel sám a nezastavitelně k válce, Němci to měli tak, že Rusové budou mobilizovat minimálně tři neděle, nebo měsíc, a že oni do té doby musí porazit Francii. A tak, když Rusko vyhlásilo mobilizaci, Němci museli okamžitě napadnout Francii, protože jinak to podle vlastních kalkulací nemohli stihnout, aby se pak mohli bránit Rusku. Takhle uvažovali politici v roce 1914, a dovedli to do totální globální katastrofy. A první světová válka byla absolutně rozhodující tragédií, která změnila atmosféru, myšlení celých generací, která přivedla takové hrůzy, jako byl komunismus, a nacismus.

Snaží se nás připravit na válku. A válka také velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: A položila bezpečně základy druhé světové války.

Jiří Weigl: A položila základy ke druhé světové válce. Ještě bych chtěl dodat, že v uplynulých desetiletích k ničemu takovému nedošlo, a jaderné odstrašení tak dobře fungovalo proto, že ve vrcholných funkcích rozhodujících velmocí stále byli lidé, kteří druhou světovou válku zažili. Kteří zažili tu hrůzu, katastrofu, zničení světa. Věděli, co to je Hirošima, věděli, co je otřes z použití jaderných zbraní – to všechno tito lidé intenzivně prožili – a proto to bylo garancí, že nedopustí, aby se to zopakovalo. Dnes se generace dávno vyměnily, a najednou pro ty, kteří to nezažili, zdá se, už není vůbec tak zapovězené, jak to bylo před tím, hovořit o jaderné konfrontaci. Poučné pro mě bylo čtení Henryho Kissingera. U jeho 100. výročí se objevila řada textů s jeho vzpomínkami, reflexemi, názory, kde říká, jak je frustrován ze současných světových lídrů, jak je frustrován z toho, jak jsou ve světové politice lidé, kteří znají historii stále méně a kteří si stále méně dokážou vybavit poučení, které z historie vyplývá.

Takže já se velmi obávám toho, co se na Ukrajině, a okolo Ukrajiny, může stát, protože tenkrát na to Němci měli jenom tři neděle, ale dneska lidé, kteří rozhodují, by museli rozhodovat v řádu minut, možná desítek minut, a tam se chyba, špatné reakce, a špatné vyhodnocení situace, může stát velmi snadno – a cesta zpátky nebude. Takže myslím, že apel na co nejrychlejší skončení téhle situace není vůbec žádným kapitulantstvím, a vůbec není žádným ustupováním agresorovi a podobně. To by mělo být výbavou každého zodpovědného politika, každého zodpovědného člověka, který má k dnešní situaci co říct.

Martina: Henry Kissinger ve svých „Dějinách diplomacie“ taky velmi varoval před jakýmkoli sbližování Číny a Ruska. A i v tom jsme už urazili velký kus cesty. Ale máte pravdu, že i mě zarazilo, že zatímco dříve se o nukleární válce, konfliktu, hovořilo skutečně šeptem, nebo jsme si o tom povídali, když jsme měli na hlavách plynové masky při branných cvičeních – ale vlastně vždycky se o tom hovořilo tak, jakože to je konečná, že nukleární válka znamená buď konec civilizace, nebo fatální destrukci života. Zatímco v dnešní době se vedou povýšené diskuse: „Ale prosím vás, vždyť přeci záleží na tom, jak velká nukleární bomba to bude, záleží na kilotunách. V případě nižší kilotuny to poškodí jenom část aglomerací. Vždyť se podívejte, jak se zase hezky žije v Nagasaki a v Hirošimě.“ Řekněte mi, proč tato podivná příprava, proč tohle zlehčování, proč tato informace vůči lidem? A jak se z toho nezbláznit?

Jiří Weigl: Jednak to má asi usnadnit všeobecnou přípravu na válku zlehčováním toho, že by to byl fatální konec. Ale na druhé straně válečná hysterie v dnešní situaci hraje velmi podstatnou roli – a to se vůbec netýká Ukrajiny – je to další zdroj strachu, díky němuž je možné ve společnosti proválcovat, protlačit různé změny, které by za normálních poměrů nebyly možné. Takhle stačí říct, když se vám to nelíbí: „Tak si vás odnese Putin. A co tedy chcete? Chcete jít pod Rusko? Ne? Tak musíte poslouchat. Musíte akceptovat migraci. Musíte akceptovat zelenou politiku. Musíte akceptovat vysoké ceny energie. Musíte akceptovat změny ve volebních procedurách.“ A nevím co všechno, „protože jsme přece ve válce, nebo válka hrozí. Musíme zbrojit, nechtějte zvyšovat důchody, protože peníze musíme dát na letadla, tanky.“ Válka velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: Strach jako takový.

Jiří Weigl: Strach jako takový. A strach vlastně začíná být určujícím hybatelem společenského dění: Musíme se něčeho bát. Buď se bojíme klimatu…

Martina: Covidu…

Jiří Weigl: Covidu, války. Ale bez strachu to nejde.

Situace kolem války na Ukrajině je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo před zdí zabrzdí později, a dojede dál – kdo má pevnější nervy.

Martina: Pane doktore Weigle, já dokážu umyslet, že někdo může mít zájem na ekonomickém oslabení Evropy. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na investici v Africe. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na rozeštvání určitých zemí mezi sebou, protože „rozděl a panuj“ vždycky fungovalo. Ale nedokážu pochopit, kdo by mohl mít zájem na onom fatálním konfliktu, protože přece nukleární válka se vždycky může vymknout, vždycky se může přesunout na celosvětovou plochu?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že někdo konkrétní chce vyvolat nukleární válku, ale jak jsem říkal, zvyšují se sázky. Myslí si, že to je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo dojede dál, kdo zabrzdí později, před zdí, kdo má pevnější nervy. Také je to očekávání, že ten druhý vyměkne dříve. Když se bavíme o válce na Ukrajině, tak mně pořád není jasné, jak si představujeme, že Rusko – jaderná velmoc, o které si my tedy nemyslíme nic dobrého, a naopak jsme přesvědčeni o tom, že politické úsudky jeho vůdců jsou chronicky špatné – dovedeme k porážce na Ukrajině, aniž by došlo k použití jaderných zbraní? Jsme přesvědčeni, že by byli schopni je použít, a víme, že mají špatný, v mnoha případech špatný úsudek – tak jakým způsobem dojdeme k tomu, že Rusko řekne: „Aha, my jsme prohráli. Tak tím končíme, vzdáváme se, odvezte nás do Haagu, a rozdělte si nás.“ Tenhle scénář asi nikdy nemůže vyjít.

Čili, jakým způsobem tento konflikt hodláme skončit, aniž bychom se dostali do pasti nukleárního sebezničení? To je velmi nejasné. Pro mě. A proto zastávám názor, že než testovat hranice, kde je někdo ochoten, nebo není ochoten, jadernou zbraň použít, tak je lepší těmto situacím předcházet. Myslím, že Chruščov s Kennedym tyto hranice prostě měli, a báli se jich. Báli se dosáhnout limitu, a proto včas zařadili zpátečku. Já bych si velmi přál, aby se to povedlo i teď.

Martina: V únoru uvedl list Izvěstija vyjádření bývalého prezidenta Medveděva, že pokud bude skutečně nastolena otázka samotné existence Ruska, nebude se řešit na ukrajinské frontě, ale s otázkou další existence celé lidské civilizace. To jsou velmi silná slova. Vy jste tady řekl: „Nechali jsme to zajít příliš daleko.“ Ale v tuto chvíli všichni, kdo nechtějí vyjednávat, kdo nechtějí jednat, kdo nechtějí zasednout za diplomatický stůl, řeknou: „Přece jim nebudeme ustupovat. Přece nebudeme ustupovat takovémuto nátlaku a takovéto otevřené výhrůžce.“ Co s tím? Budeme dále testovat? A kam až?

Jiří Weigl: Víte, já nevím. Já jsem říkal, že se v této situaci dobře neorientuji, protože jednak jsou informace různě tendenční, a jednak samotný průběh celého tohoto konfliktu je velmi zvláštní. Velmi zvláštní. Ukrajina je obrovská země, větší než Francie, a měla něco mezi třiceti a padesáti milióny obyvatel, takovou zemi nemůžete obsadit se 100, 200 tisíci vojáky. Hitler, když zaútočil na Sovětský svaz, měl asi 3,5 miliónů vojáků, a tisíce tanků a letadel – a tady to jsou jednotky tisíc. Čili co bylo smyslem této operace?

Martina: Třeba zastrašit. Anebo špatný vojenský úsudek?

Jiří Weigl: Nedovedu si to představit, nerozumím tomu. Nerozumím tomu. Ukrajina, jak jsme si řekli, je ohromná, a vlastně nevyrábí nic – je totálně závislá na dodávkách materiálu ze Západu, je financována ze Západu. Bojuje se na nejzazším východě, to znamená, logisticky se všechno převáží – obrovská kvanta materiálu, zbraní, techniky – tisíc kilometrů na druhou stranu. Z nějakého důvodu cesty neustále existují. I Rusové umožňují, že zásobování na tuhle vzdálenost, ten logistický problém, prostě funguje. Je velmi nejasné, jak vlastně armády bojují, protože jak můžou jedna druhou překvapit, když je všude kosmická špionážní technika – Rusové ji mají, Američané ji mají, zprostředkovávají ji Ukrajincům. Čili kde soustředit, jak překvapit nepřítele soustředěním vojsk k proražení fronty, když to od počátku nepřítel musí vědět? To je velmi nejasné.

Narazil jsem na článek v americkém Newsweeku, který říkal, jak je americká tajná služba velmi usilovně v permanentním kontaktu se všemi, a udržuje takovou vzájemnou informovanost, aby skutečně nedošlo ke konfrontaci, o které se bavíme. Takže smysl toho všeho mi velmi uniká.

Probíhá děsivý pokus o zásadní přebudování společnosti, mezinárodních vztahů, ekonomických, rodinných, pohlavích. Vzniká nová totalita.

Martina: Řekněte mi – a teď bych se nerada přidala k těm, kdo se věnují strašení – ale stále častěji se rozšiřuje názor, mínění, že ideologizace společnosti, nelogické kroky, a sobecké lpění si na svém, jsou už tak rozjeté, že s tím vlastně něco udělá až katastrofa, při které se společnost zhroutí, a bude se opět muset stavět na nohy. Zní to neradostně – někteří posluchači z toho asi budou mít divně kolem žaludku – ale přesto se ptám: Myslíte si, že už jsme dospěli do stádia, že máme první řadu na snímek „Zánik západní civilizace, tak jak jsme ji znali“?

Jiří Weigl: Já stále věřím, že se někde nějaké síly vzchopí k nějakému odporu. Tohle je vlastně pokus o zásadní přebudování této společnosti, od ekonomiky, od vztahů společenských, vztahů rodinných, vztahů mezi pohlavími, mezi muži a ženami, mezi národy. Je to děsivé, je absurdní, že je to realita, že je to realita, kterou žijeme, že to není nějaký příběh z nějaké vědeckofantastické literatury, který bychom si načetli, že to je realita, kterou žijeme. A že tyto názory, tyto myšlenky byly schopny ovládnou politiku, a dominovat jí dneska ve světě, ve kterém žijeme. Ne někdo někde daleko od nás, někde v Koreji, nebo v Číně, ale že to je realita žitá námi, a našimi generacemi. A věřím, že žádná utopie se nikdy nepodařila. Že se nikdy nepovedlo systém, který by odporoval lidské přirozenosti, uskutečnit, a udržet ho po delší dobu. Tak to je zdrojem mého optimismu, že se objeví a najdou sebezáchovné síly.

Koneckonců v západní Evropě se to také začíná přeci jen trošičku měnit. Začíná to trošku i v sousedním Německu, i když se říká, že Němci nedělají malé chyby, a víme, co stálo úsilí – celý svět se musel spojit – aby jim jednu ideologii vymluvil, a jak snadno podlehli jiné, zelené, a politicky korektní, pokrokářské. Ale přeci jen vidíte, že také už i tam si stále více lidí začíná uvědomovat, že jde do tuhého, že se to týká jich osobně, jejich rodin, toho, jak budou žít. Že už nebudou jezdit na dovolené, že už jich nebudou plné hotely po celém Středomoří, ale že budou přivázáni ke své zásuvce, a budou snižovat uhlíkovou stopu, ať chtějí, nebo nechtějí. Že prostě tato nová totalita jde proti všem.

Někde jsem četl pěknou myšlenku doktora Tomského, že současné vládní elity zastávají ideologii a politický program, který se neodvažují veřejnosti předestřít. Vůbec. Někteří odvážní jsou. Někde jsem četl, že německý vicepremiér Habeck ze Zelených řekl, že teď je na čase na pár desítek let si snížit životní úroveň, protože to prostě chceme, protože „nás nezajímá váš život a život našich dětí, a našich vnoučat, ale nás zajímá planeta, a pro planetu se prostě obětujeme.“ Takže tohle je možná atraktivní pro někoho, kdo se má hodně dobře a neví, co se svým životem a se svými penězi. Ale pro běžného člověka – ani na dnešním Západě – tohle atraktivní program není. A ono se to s konkrétními lidskými zájmy začne velmi brzy střetávat. Už se to s nimi střetává. Jak víme, politika jsou především zájmy, a pokud to neodpovídá zájmům většiny obyvatel, tak se to dá prosazovat pouze násilím, pouze totalitou, pouze nějakými autoritativními opatřeními a potlačováním svobod a práv. A to je asi budoucnost, kterou ani na Západě přeci jen nikdo zažívat nechce.

Martina: Ale se svobodou slova a jejím potlačováním se to částečně daří napříč Západem.

Jiří Weigl: To se daří. Ale já věřím, že zájmy lidí jsou jiné a že opíjet lidi rohlíkem, že se za sto padesát let teplota na Zemi sníží ne o 1,5 stupně, ale jenom o 0,8 stupně, to není benefit, o který by kdokoli z žijících stál.

Evropský parlament je děsivá instituce, základna současného progresivitu. Proto je potřeba jít k volbám a změnit ho.

Martina: Pane doktore Weigle, pojďme si teď říct, co s tím. Protože kolem nás je spousta lidí, kteří nás nevnímají, a neberou tyto úvahy příliš vážně, nebo je jaksi kvůli svému duševnímu a duchovnímu zdraví k sobě nepouštějí. Ale pak je spousta lidí, kteří jsou frustrováni, čím dál tím více frustrováni, třeba právě proto, že vidí, že poprvé v historii se jejich děti budou mít hůř, než se měli oni. A tohle přece žádný rodič nechce, nechce to dovolit, protože vidí, že se jeho jménem dělají věci, se kterými nesouhlasí, protože vidí, že některá rozhodnutí odporují vysloveně zdravému režimu, a zdravému rozumu, a že nejsou v souladu nejenom s ekonomickými zákony, ale ani s přírodními. Co mají tito lidé dělat? Vy jste se velice dlouho pohyboval ve vrcholné politice, a vlastně se v ní pohybujete, byť jiným způsobem, dále. Co mají občané dělat? Jak tuto frustraci neudržovat pod kotlem, aby jednoho dne neprobublala třeba už příliš razantně?

Jiří Weigl: Já bych nevyzýval k revolucím. Já bych nevyzýval k revolucím, já bych zůstal u respektování klasických demokratických procedur. Čili, doporučoval bych všem chodit k volbám. Chodit k volbám a vážně hlasovat. S rozmyslem, Nevěřit propagandám, věřit své osobní zkušenosti. Podívejte se, teď nás čekají evropské volby. Evropský parlament je děsivá instituce, která se skutečným parlamentem nemá co dělat, ale je to jedna z velkých, skutečně základen současného progresivismu. Přes Evropský parlament se válcuje spousta agend, které jsou nám pak vnucovány. K evropským volbám chodí ani ne třetina oprávněných voličů, tak se pak nedivme, že situace tam vypadá, jak vypadá, a jací lidé tam zasedají, jaké zájmy tam zastupují za naši republiku. Jestli nechceme, aby tam byli zelení fanatici, protože ti k volbám chodí, k těmto volbám chodí, tak tam přijďme a volme lidi, kteří s poměry, které tam panují, nechtějí mít nic společného.

Martina: Vidím, že Institut Václava Klause má stále svého optimistu.

Jiří Weigl: Já vím, že našich jednadvacet poslanců v tom osmisethlavém, nebo kolikahlavém, tělese, nic nenadělá. Ale neunášejme se představami o nějakých snadných a náhlých změnách. To, co se povedlo progresivistické ideologii, také nespadlo z nebe, to se také nestalo přes noc, oni velmi umně a vědomě – tito ideologové nové levice – postupovali celé desítky let, od druhé světové války.

Martina: Od roku 36.

Jiří Weigl: Od roku 36. Ovládli nejdříve akademické prostředí, ovládli univerzity, ovládli média, pak ovládli politické strany čili tento dlouhý pochod institucemi, jak to nazval Antonio Gramsci, trval dlouhá léta. Až teď, v posledních dekádách, se bojovníci z barikád v Paříži v roce 68 stali hofráty, a určují politiku v západní Evropě, a v západním světě vůbec. Takže nepodceňujme tuto drobnou práci a osvětu.

Takovéto pořady, jaké máte vy, to, co se snažíme dělat v Institutu – šířit tyto myšlenky, vážně polemizovat s tím, co se děje kolem nás, upozorňovat na to – to všechno je důležité. Lidé jsou netrpěliví, všichni by chtěli, aby se svět měnil pokud možno hned, podle toho, jak by se to líbilo jim. Ale ono to tak vždycky nejde. Naopak, mnohdy je to kontraproduktivní, mnohdy různé příliš radikální akce, a tak, vedou k diskreditaci celých těchto myšlenek. Takže já horuji pro mírný pokrok v mezích zákona, pro uchování optimismu a pro občanskou odvahu. A také se nebát proti těmto věcem postavit, a veřejně s nimi nesouhlasit.

Nespoléhejme, že naše problémy vyřeší někdo jiný, že migraci vyřeší Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme. A tak je to se vším. Musíme si vše vyřešit sami.

Martina: Pane doktore Weigle, to, co říkáte, je rozvážné, ale přesto se ještě zeptám, jestli má v rámci Evropy, vlastně v rámci světa, šanci naše země na nějaké samostatné chování, samostatné vystupování, svébytnou zahraniční politiku? Zdali nás naše velikost, a naše umístění dopředu tak trochu nedostává před závorku?

Jiří Weigl: V jistém smyslu máte pravdu. My jsme relativně malá země, ve střední Evropě, soused současného dlouhodobého hegemona Evropy, Německa, vyzkoušeli jsme si po sto let, že odpoutat se od tohoto velkého souseda není tak snadné. Takže jsme určitě limitováni ve volnosti svého rozhodování. To je nepochybná věc. Ale přesto to neznamená, že nemáme své zájmy, a nemáme je prosazovat nahlas, a máme se bát je prosazovat. Já jsem kritizoval absenci zahraniční politiky vycházející z našich zájmů, a byl bych velmi pro to, aby se taková politika obrodila. Bohužel, u nás je to dlouhodobou tradicí, ale podívejme se na Maďarsko, a to není jenom Orbán, takoví byli Maďaři vždycky, vždycky si dokázali prosadit svou.

Martina: I v Rakousku-Uhersku.

Jiří Weigl: Rakousko-Uhersko. A my jsme přitom byli nejbohatší část této monarchie, která platila všechny války, které se po staletí vedly. Byli to Maďaři, kteří si vybojovali dualismus svou pevností, svojí arogancí. Prostě vždycky dovedli táhnout za jeden provaz. Češi to nedokázali skoro nikdy, ale jedině to nám může pomoci.

Nespoléhejme na to, že problémy za nás vyřeší někdo jiný, že nám někdo pomůže, že migraci, o které jsme tady dlouho hovořili, vyřeší nějaká Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme, aby k nám došla. A tak je to prostě se vším. Nikdo za nás naše problémy nevyřeší, ty si musíme vždycky vyřešit sami. Čili, snažme se o chytrou, vyváženou, rozumnou politiku, která bude sloužit zájmům naší země, a jejím občanům, ne zájmům spojenců, ne zájmům hegemonů, ne zájmům cizích firem. Prostě buďme takoví, jaké dovedou být národy kolem nás, Poláci se také dovedou postavit a vzepřít, a nejenom na frontách, ale dokážou být velmi asertivní, pokud jde o jejich zájmy. My si myslíme, že přisluhováním a přizpůsobováním dosáhneme nejvíce, a že to vždycky po švejkovsku přežijeme. Myslím, že to není pravda.

Martina: Vždyť jsou tam lidi.

Jiří Weigl: Vždyť jsou tam lidi.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za vaši odvahu i rozvahu. Díky. Díky moc.

Martina: Pane doktore, jaké by bylo řešení, myslím tím účinné, dlouhodobé řešení? Jakým způsobem se zhostit této už chronické migrační krize? Máte na to nějaký recept, včetně toho, zda je možné, aby jiná vláda evropskou migrační dohodu vypověděla?

Jiří Weigl: Myslím, že je třeba změnit azylové zákonodárství, které platí v celé Evropě a které vznikalo po nástupu komunismu. Celý tento systém byl vlastně vytvořen pro lidi, kteří prchali před politickým pronásledováním v zemích, kde zvítězil komunismus – takže v podstatě jim na míru toto azylové zákonodárství vytvořeno.

Martina: Na to je ale možné říct, že mnozí také prchají před politickým pronásledováním.

Jiří Weigl: Ty milióny lidí před politickým pronásledováním neprchají, to je prostě sociálně motivovaný pohyb. A i kdyby prchali před politickým pronásledováním, tak je jasné, že Evropa nemůže přijmout celou Afriku. Kdyby tímto způsobem bylo přistupováno k azylové politice, dejme tomu v 50. letech i na Západě, takže by se Spojené státy rozhodly, že přijmou všechny Číňany, kteří by byli rádi odešli z Maovy Číny deptané kulturní revolucí, a všemi těmi kampaněmi – tak dneska by se ve Spojených státech mluvilo čínsky. To prostě není racionální legislativa, která je vhodná pro současné poměry.

Myslím, že v Evropě to nikdy takhle vždycky neplatilo – ten totální liberalismus, otevřené hranice, a pocit povinnosti přijmout každého, kdo zaklepá. Vzpomeňme si jenom na dobu, kdy jsme vstupovali do Evropské unie – my jsme byli vnitrozemský stát, z hlediska Evropské unie, a vzpomeňme, co Slovensko muselo splnit v oblasti ochrany hranic, aby se vůbec kvalifikovalo pro členství v Evropské unii, co všechno muselo vybudovat na svých východních hranicích, které měly být východními hranicemi Evropské unie. To bylo ještě o 20 let zpátky. Dneska jsou evropské hranice otevřené, přichází sem, kdo chce, je humanitární povinností otevřít přístavy, otevřít letiště, otevřít všechno, a který politik, hlavně v Itálii, nebo v nejexponovanějších zemích, se odváží lodě neziskových organizací – financovaných vládami evropských zemí, které do Evropy navážejí tisíce migrantů – zakázat, zkomplikovat, zastavit jejich přístup do přístavu, tak je obviněn téměř ze zločinu proti lidskosti. Takže ochrana hranic je jedinou cestou.

A zrovna tak Evropská unie nevytváří žádný tlak na země, které migraci umožňují. Tunisko, které je příjemce evropské pomoci, a je závislé na evropských trzích, je dnes hlavním dodavatelem migrantů do Evropy, je země, která je na tom z Afriky relativně nejlépe, a přesto dáváme zapravdu jejich občanům, že mají právo vystěhovávat se do Evropy, a žádat tady o azyl. Mezi migranty převažují lidé z Bangladéše, převažují Indové, země, kde žádné války neprobíhají. Čili to je všechno pouze zástěrka pro to, že multikulturalismus, a vytvoření multietnické společnosti se stalo pro elity, které dneska vládnou, prioritou. Ale ony se mezi to nepočítají, necítí se být součástí toho, a tito lidé také v těchto čtvrtích, ve kterých žijí migranti, nežijí, a nebudou žít. Toto je velmi neblahý, ale téměř nezlomný trend.

Martina: Myslíte, že ta smlouva je vypověditelná?

Jiří Weigl: Tak jsou vypověditelné všechny smlouvy. Všechny smlouvy jsou vypověditelné.

Naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu, takže se asi nedozvídáme objektivní, jasné a nestranné informace

Martina: My jsme se tady bavili o migraci především z Afriky, Blízkého východu, ale jak se díváte na migraci z Ukrajiny?

Jiří Weigl: Migrace z Ukrajiny je trochu jiný fenomén – má dlouhodobou tradici. Já jsem někde viděl čísla, kolik obyvatel měla Ukrajina po rozpadu Sovětského svazu, bylo to přes 50 miliónů, někde píšou 51, někde 55. Prostě bylo to nad 50 miliónů. Před invazí Ruska na Ukrajinu v loňském roce to bylo pod 30 milionů. Čili to je dramatický úbytek obyvatelstva za 30 let samostatnosti. To je naprosto unikátní vývoj, který mimo jiné svědčí o tom, jaké poměry na Ukrajině panovaly, protože její občané hlasovali nohama, jak se říká, a odcházeli za lepším do světa, a my jsme byli jednou ze zemí, kam Ukrajinci tradičně směřovali. Čili vlastně několik set tisíc jich tady pracovalo už do války – 200, 300 tisíc, nevím přesně – a vlastně celé obory, jako stavebnictví, zemědělství, jsou prakticky dnes bez Ukrajinců nepředstavitelné. Takže vlna, která následovala po agresi, přišla do připraveného prostředí, částečně jsou nám Ukrajinci etnicky, kulturně, daleko bližší než migrace, která postupuje přes Středozemní moře do západní Evropy, čili s nimi tady žádné vážné problémy nebyly. Naopak tady byli potřebnou pracovní silou, která zde v některých oblastech chyběla, a vykonávali práce, které Češi vykonávat nechtěli. Pro hodnocení toho, co se vlastně na Ukrajině děje, nebo neděje, bychom potřebovali mír opravdu reálný obraz situace, co se na Ukrajině odehrává, jak tato válka vlastně probíhá, kde se bojuje, kde se nebojuje. Ukrajina je obrovská země, a bojuje se na její východní straně.

Martina: Vy máte pocit, že nemáte reálný obraz o tom, jak probíhají boje na Ukrajině?

Jiří Weigl: To určitě nemám. Myslím, že si každý uvědomuje, že naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu – která je logická u země ve válce, kde si musí udržovat nějakého bojového ducha a optimismus mezi obyvatelstvem – takže asi nesděluje vždy objektivní, jasné a vždy nestranné informace. Ale myslím, že my, kteří přímo na frontách nepůsobíme, bychom si zasloužili přeci jenom nějaké objektivnější informování.

Nicméně tady platí, že válka neprobíhá na celé Ukrajině, že boje jsou tedy na východě. Rusové útočí na některé infrastrukturní body po celém území, nebo vojenské objekty po celém území, nicméně větší část Ukrajiny může, a také žije, relativně klidným životem, jako vždycky – probíhá tam normální život, úřady fungují, pole se obdělávají, firmy pracují, a tak dále. A přesto milióny lidí odešly do zahraničí a setkaly se s velkým pochopením, solidaritou, pomocí, a tak dále. A teď, jak tento konflikt trvá dál, tak si řada lidí klade otázky, jak to tedy je. Je tady spousta mužů, kteří se dostali z bojující vlasti ven, a najednou zjišťujeme, že na léto odjely desetitisíce lidí na dovolenou zpět.

Martina: Zpět domů.

Jiří Weigl: Zpět domů, čili to je otázka. Do země sužované válkou se nejezdí na dovolenou. Nebo jezdí? Prostě jsou to zvláštní situace. A je nepochybné, že masová přítomnost Ukrajinců na našem území už nikdy nezmizí.

Martina: Přesto, chápete to jásání, které můžeme slyšet od mnohdy vládních představitelů na téma, kolik tady zůstane ukrajinských odborníků, a že je to skvělé? Ano, jsou zde mnozí ukrajinští odborníci, ale myslíte si, že nikomu nedochází, že tito lidé by pak velmi chyběli k obnově své vlastní země?

Jiří Weigl: To je zásadní argument, který platí pro celou migrační problematiku. Protože západní země, které jsou cílem migrace, vlastně berou z postižených zemí to nejlepší, co tam žije, co tam je schopné – tedy ty nejsilnější, nejvzdělanější lidi.

Martina: Pokud o tom tedy rozhodují.

Jiří Weigl: Tak to jásání, o kterém mluvíte, je velmi sobecké. Oni tady určitě mnozí zůstanou, mnozí chtějí zůstat, a pro Ukrajinu je to nepochybně tragédie, je to nepochybně tragédie, která do budoucna podváže možnosti její obnovy. O tom není sebemenších pochyb. Na druhé straně tady navždy zůstane velmi silné propojení mezi naší zemí a Ukrajinou, a vzájemný pohyb lidí odsud tam, a zpátky, bude velmi silný, a musíme počítat s tím, že s tím přijde i spousta problémů.

Ukrajinci získávají strašlivou zkušenost na frontách. Projít frontou, projít tím vražděním, projít takovými mezními situacemi, ve kterých se ocitají desítky tisíc lidí, to velmi nabourá standardní způsoby chování, myšlení, prostě schopnost vrátit se do společnosti a fungovat tam znovu tak, jako před válkou. To bude pro Ukrajince velký problém, a určitým způsobem se to může přenést i k nám. Musíme s tím počítat. Pro lidi, kteří se účastnili tohoto vraždění, je velmi obtížné se zařadit zpátky do společnosti.

Snahou genderové a progresivistické ideologie je snaha rozbít společnost na seskupení menšin. Je třeba se vrátit k demokratické většině.

Martina: Myslíte, že máme tendenci a způsobilost k tomu, abychom do budoucna začali na všechny občany pohlížet jakožto na rovné před zákonem? Asi mi rozumíte.

Jiří Weigl: V poslední době se objevilo pár příkladů, kde se zdálo, že přístup možná není úplně stejný, není úplně rovný, že tam jsou různé…

Martina: Já tím myslím ale skutečně všechny – menšiny, migranty, ať už jsou odkudkoliv, myslím tím genderové menšiny. A jestli ještě vůbec máme schopnost pohlížet na občana, jakožto na člověka, který si je se svým kolegou rovný před zákonem?

Jiří Weigl: Tato tendence, která tady je a která je nám vnucována, se snaží rozbít společnost na seskupení menšin. To je prostě jeden ze základních principů genderové ideologie a progresivistického ideového proudu. Takže společenství menšin, myslím, že je špatně, a je třeba vrátit pozornost zpět k demokratické většině, ke standardním principům politické demokracie, kde tomu musí odpovídat i právní souvislosti. Rovnost před zákonem je naprosto zásadní pro jakoukoliv svobodnou a demokratickou společnost. Takže to platí.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zapochyboval, že jste informován o tom, jak se věci skutečně mají, ať už na bojišti, nebo celkově. Pokud se člověk pídí, a čte třeba indické servery, nebo latinskoamerické, tak si nelze nevšimnout, že některé arabské země, a také africké, nesdílejí se Západem stejný postoj k válce na Ukrajině. Je možné pojmenovat nějaké, řekněme, společné důvody, nebo má každá tato země, každý tento stát, své vlastní důvody, své vlastní zájmy?

Jiří Weigl: Zájmy jsou samozřejmě u každé země různé, ale celkově platí, že země Asie, Afriky, Latinské Ameriky, nemají úplně dobrou historickou zkušenost se západní dominancí, s hegemonií Spojených států a jejich spojenců v západní Evropě. Oni vědí, že mnohé z nich byly předmětem podobných intervencí v minulosti. Známe na západní polokouli Monroeovu doktrínu, kterou vyhlásily Spojené státy na samém úsvitu svého mocenského vzestupu, a tak dále. Takže to všechno je spojuje, a ony využívají této situace, aby se trochu emancipovaly, aby si pro sebe získaly výhodnější postavení. Ony jsou také předmětem vývozu téhle ideologie, kdy jsou jim vnucovány různé politické koncepce, systémy, různá doporučení, velmi necitlivé, která nemají oporu v jejich tradicích, protože po tisíciletí, po staletí, žili jinak, v jiných kulturních tradicích. Moderní Západ se chová velmi přezíravě a necitlivě k jejich kulturnímu a historickému dědictví. Takže to všechno vede tyto země k tomu, že pokud mají příležitost projevit nějaký nezávislejší postoj, tak to činí.

Rusko nebylo koloniální velmocí, není tedy v jejich očích, v jejich historii, zapsáno tímto způsobem, a řada těch zemí měla tradici spolupráce s východním blokem, se Sovětským svazem. A to všechno se určitě zúročuje v tom, že Rusko není zdaleka tak izolováno, jak se tady ve stření Evropě myslí. A také spousta těchto zemí, především Indie, Čína, jsou dneska hospodářské velmoci, které jsou schopny více než nahradit výpadky, které působí západní embargo na Rusko, a velmi na tom vydělávají. Takže ony mají zájem na tom, aby se tyto dobré vztahy s Ruskem udržely.

Západ dělá všechno pro to, abychom nebyli konkurenceschopní, a snažíme se to nahradit mocensky, zahušťováním atmosféry ve světové politice, a vznikem bloků nové studené války

Martina: Indie, Čína, Brazílie, jižní Afrika, Rusko, to jsou základní státy ekonomického společenství BRICS, a můžeme se dočíst, že desítky zájemců stojí ve frontě na vstup do tohoto ekonomického společenství – dokonce i takoví hráči, kteří byli doposud bráni jako opora americké politiky, Saúdská Arábie, Pákistán, Egypt. Co z toho můžeme vyčíst? Podporuje to samozřejmě částečně i to, co jste říkal před chvílí, ale přeci jenom jsem už četla, že jde až o 40 zemí, které projevily zájem vstoupit do BRICSu, a to už je opravdu velká číslovka.

Jiří Weigl: Hovořili jsme o tom, jak se svět v posledních dekádách proměnil. Jedním z charakteristických rysů této proměny byl přesun bohatství ze Západu na Východ. My jsme se tady utěšovali tím, jak nám globalizace prospívá, a jak je dneska moderní Západ společností především služeb, a celý průmysl vlastně odešel někam na Dálný východ, a do Indie, do Číny, do jihovýchodní Asie. A výsledek ovšem byl takový, že všechny západní země, včetně Spojených států, včetně západoevropských velmocí, jsou dneska předluženy, jejich vlády uskutečňují veškeré hospodářské programy na dluh. A tím, kdo je velkým věřitelem Západu, a nejen Západu, je dneska Čína. Ta má největší devizové rezervy, má obří zdroje, které začíná investovat po světě.

Když přijdete do Latinské Ameriky a zabýváte se tím, kdo je největšími partnery jednotlivých zemí, tak s překvapením zjistíte, že téměř u všech je na prvním místě Čína, ne Spojené státy. Čili svět se proměnil v těchto zásadních hospodářských vazbách totálně, a Čína je dneska obrovský hospodářský kolos. Ale nejen Čína, i Indie jí velmi zdatně sekunduje. A v Africe se to začalo projevovat dávno před ukrajinskou válkou, že Západ prakticky Afriku vyklidil, a Čína tam realizuje velké infrastrukturní projekty, je největším odběratelem afrických surovin. Rozmach Číny zvedl růst cen surovin, takže tyto země jsou závislé na čínském hospodářském vývoji daleko víc, než jak tomu bylo v bývalých koloniálních metropolích. To všechno se projevuje.

Martina: Jde z toho na vás úzkost?

Jiří Weigl: Na mě jde úzkost především z toho, že my – teď myslím my, jako Západ – se tomu snažíme čelit tím, že vyhrocujeme vztahy s Čínou, a chceme ji nějakým způsobem izolovat a bojkotovat, místo toho, abychom podnikli takové kroky, abychom se stali konkurenceschopnějšími, abychom byli opět těmi zeměmi, kde se vyplatí investovat. Abychom byli v čele všech inovačních procesů, abychom prostě byli konkurenceschopní. My děláme všechno pro to, abychom konkurenceschopní nebyli, a snažíme se to nahradit v mocenské oblasti, v tom, že bude houstnout atmosféra ve světové politice, že tady budou vznikat bloky nové studené války, nebo něco podobného. Myslím, že to není dobrá cesta, že bychom se měli vrátit tam, kde jsme začali. Že bychom měli hodnoty, které Západ přivedly na civilizační vrchol, oživovat a uchovávat, a ne je likvidovat, a vymezovat se proti tomu, co nás učinilo bohatými a prosperujícími.

Martina: Zapadá vám do toho strategie posledních měsíců, či spíše let? Protože, řekněme, že do covidu, od roku 2015, 2016 toto téma migrace, nelegální migrace z Afriky a Blízkého východu, cloumalo celou Evropou, a pak najednou umlklo. A musím říct, že mnoho lidí kolem mne má dojem, že je všechno v pořádku, protože se nepídí a protože si třeba nepřečetli, že na přelomu jara a léta zveřejnila evropská agentura Frontex, že v letošním roce stoupla migrace jen z Afriky o 300 procent. Ale my o tom nemluvíme, nediskutuje se o tom, politici, odborníci i většina médií mlčí. Je to proto, abychom se zbytečně neznepokojovali, nebo pro to, aby si, řekněme, mohli tiše, bez nějakých zbytečných diskusí uskutečňovat své plány?

Jiří Weigl: Nemluvit o problémech, a nevést diskusi je jedna z oblíbených metod, jak docilovat takových společenských změn, které by jinak neprošly, které by budily odpor, které by vzbuzovaly kontroverze. Takže to je jenom přirozené. Také omezovat to na ilegální migraci je, myslím, past, protože pro ty, kteří vyznávají potřebu organizovat, nebo akceptovat kolonizaci Evropy masovými migranty, je ideální stav legální migrace. Nelegálně je to, co se děje, ale oni by rádi, aby migranti byli plně legální, a proto jsou zde neustále koncepty, jak urychlit jednání o azylu.

My jsme s Václavem Klausem v roce 2015 napsali knihu Stěhování národů, kde jsme velmi podrobně rozebírali rozdíl mezi masovou a individuální migrací, která je přirozená, vždy existovala, je obohacením přijímající země. Kdežto masová migrace vlastně znamená, že přicházejí davy lidí, kteří se nechtějí asimilovat, ale chtějí pokračovat ve svém způsobu života, pouze na jiném teritoriu, a v jiných materiálních podmínkách. To se děje v západní Evropě. To vidíme ve Francii, v Německu, v Itálii, ve Švédsku. Takže stále znovu vidíme snahy migraci zlegalizovat, co nejsnáze z migrantů učinit legální rezidenty evropských zemí, umožnit jim volný pohyb po Evropě, dostat je z jejich tradičních destinací jako je západní Evropa, Německo, Francie, Británie, a dostat je do východní Evropy.

Martina: Ale kdo? My už jsme tady několikrát použili takové to ONI, ONI mlčí, ONI to povolí. Mimochodem ještě zmíním, že podle unijní pohraniční agentury Frontex počet nelegálních vstupů na území Evropské unie je nejvyšší od roku 2009, takže to není zanedbatelný problém. Ale znovu vrátím k tomu ONI – ale už se k tomu vyjadřoval i Karel Čapek – kdo jsou v tomto případě ONI, kdož mlčí, a umožňují tím pádem toto nezvladatelné migrační hnutí, které se nakonec může obrátit nejenom proti hostitelským zemím, ale i proti, řekněme, migrantům, a mnohdy i potřebným migrantům? Kdo jsou to ONI?

Jiří Weigl: To jsou dnes prakticky všechny tradiční politické strany v západní Evropě, které přijaly tento koncept. To se stalo univerzální součástí politických programů stran odprava doleva, to znamená stejně, jako zelená ideologie, kdy zelení nejsou jenom strana Zelených, nebo Piráti, ale zelení jsou sociální demokraté, křesťanští demokraté. Prostě tato ideologie prošla napříč všemi stranami, stala se nepominutelným kánonem, a kdo dneska v tom politickém spektru, které je etablováno v západní Evropě, nevyznává tento kánon, kdo by se postavil otevřeně a rozhodně proti masové migraci, proti boji s klimatickou změnou, nebo něčemu podobnému, těmto highlightům, těmhle hlavním sloganům této proměny světa, která probíhá, tak je označen za extrémistu, dostane ultrakonzervativní, fašistickou, a nevím jakou nálepku, všechno si dovedeme představit, a je vyloučen, je izolován na politické scéně. Možná někde není povolen, je zakázán, onálepkován jako rasista. A všechno toto očerňování je použito k tomu, aby byl jakýkoli odpor znevěrohodněn, diskreditován, znemožněn, takže prakticky není možné se tomu v dnešních poměrech, hovoříme o Evropské unii, vůbec vážně postavit.

Podpis migračního paktu znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože třicet tisíc migrantů je kvóta

Martina: Maďarsko to udělalo, udělalo to i Polsko, které v červnu nepodepsalo takzvanou evropskou migrační dohodu. S Maďarskem má Evropa tak nějak jasno, s Polskem to bude mít trochu složité, protože někde se jim zdá, že se chová příkladně, někde jim zase jejich kruhy ruší. Za nás tuto migrační dohodu podepsal ministr Rakušan, a Česko se v ní zavázalo, že v případě silných, nebo rychlých migračních toků se bude podílet na přijetí nejméně 30 000 migrantů ročně, nebo na platbě minimálně 600 miliónů eur ročně. Při současném kurzu je to tedy víc než 14 miliard korun. Co si myslíte o této dohodě obecně, a o tom, že jsme se stali její součástí?

Jiří Weigl: Tato dohoda v podstatě znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože těch 30 000 migrantů, to je kvóta, a teď je jedno, jestli hovoříme o penězích, nebo o lidech. Prakticky všechny evropské země bojují s rozvratem veřejných financí, u nás je to téma číslo jedna – čili představme si, že v téhle situaci by vláda měla vyplácet tyto sumy a jejich násobky jako odpustek za to, že si sem nepřipustí usazení desetitisíců lidí z naprosto jiných civilizačních okruhů. To asi není realistická vize.

Martina: Ale Rakušan nás neustále ujišťuje, že se v žádném případě nemůže stát, že bychom část migrantů museli přijmout. Tady se ztrácím.

Jiří Weigl: Tak pan Rakušan si může říkat, co chce. On to podepsal, vláda, zdá se, o tom nejednala, nebo jednala – to nám nebylo nikdy jasně zodpovězeno, jaký měl vlastně mandát, jak se k tomu vláda postavila. Ale to není podstatné.

Martina: Promiňte, že vás opět přerušuji, ale mně přijde podstatné, že o tak zásadní věci možná nejednala vláda, ale rozhodně se nikdo neptal občanů. Toto bylo uzavřeno bez souhlasu lidí, bez jakéhokoliv referenda, veřejné diskuse, nebo alespoň televizních debat. Prostě jsme se to dozvěděli – hotová věc.

Jiří Weigl: Ale takhle tato vláda postupuje stále. Copak byla nějaká debata k zákazu spalovacích motorů? Copak někdy někdo vážně ve vnitropolitické debatě klíčová témata, která tady budou ovlivňovat život na dlouhá desetiletí, dopředu nastolil? To je přeci běžný styl, jakým se u nás politika provádí. Tato vláda prostě kapitulovala.

Česká vláda kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, a její rozšíření po celém území EU, přestože to drtivá většina společnosti odmítá

Martina: Před kým?

Jiří Weigl: Kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, rozšíření masové migrace po celém území Evropské unie. Prostě kapitulovala na české národní zájmy, přestože věděla, že drtivá většina společnosti odmítá, abychom u nás následovali vzor Francie, Německa a Holandska, kde vznikly paralelní společnosti z nepřizpůsobivých cizinců, kde je vlastně dneska nejasné, jak bude společnost dále existovat, jak bude fungovat, jak se propojí, či nepropojí s domácí, tradiční evropskou společností. Je přeci dobře známé, že toto je u nás veřejností jednoznačně odmítané, a vláda to prostě přijme. Zrovna tak, jako české předsednictví hlavně stálo o Evropskou unii, hlavně stálo o to, aby bylo pochváleno za to, že se mu podařilo dosáhnout úspěchu i u takových dohod, které byly proti zájmům České republiky, viz fosilní paliva a spalovací motory. Takže tady je běžný standard to, o čem jsem hovořil na počátku, že česká politika stojí pouze o pochvalu mocných, a národní zájmy, a jejich obrana tady nikomu vážně nepřijde na mysl.

Martina: Pane Jiří Weigle, máte nějakou teorii a vysvětlení pro to, že v případě podepsání migrační dohody Evropské unie, jak se stalo, se vývoj našich veřejných financí stává závislejší na těžce predikovatelném vývoji politické, ekonomické situace v Africe, na Blízkém východě, ale vlastně i sousedních zemí, které jste zmiňoval, třeba Německa, potažmo Francie? Chápete, jak je možné, že občané to stále neřeší? Že občané přijímají, že nebudou spalovací motory, přijímají ceny energií, přijímají rozhodnutí, na která si nemohou ani sáhnout, kromě toho, že jdou jednou za několik let volit?

Jiří Weigl: Myslím, že občané jsou stále ukolébáni tím, že životní standard našeho průměrného občana je relativně vysoký. A lidé věří, nezajímají se do hloubky o politické teorie, nečtou projevy politiků ve světě, nezajímají se o to, co se projednává na Davoském fóru, a na setkání nemocnějších tohoto světa. Pořád věří, pořád jsou trochu naivními optimisty, kteří si nedokážou připustit, že by cesta, na kterou jsme sešli, mohla vést skutečně až do hořkých konců.

Masová migrace vede k rozkladu společnosti. Ve Francii jsou miliony lidí, kteří vyznávají zcela jiné hodnoty, nenávidí zemi, ve které žijí, útočí na bezpečnostní složky a chovají se agresivně.

Martina: Jak by tyto hořké konce vypadaly? Co hrozí Evropě, pokud nezačne jednat, řekněme, více pragmaticky, abych použila eufemismus?

Jiří Weigl: Hořké konce budou to, že jednak dojde k rozkladu společností, to jsme už mohli vidět, Francie je na hraně toho, že jsou tam milióny lidí, kteří zemi, ve které se narodili, ve které žijí, nenávidí, a útočí na instituce republiky, útočí na její bezpečnostní složky, necítí žádnou solidaritu se svými francouzskými spoluobčany, mají tendenci se chovat vůči svým spoluobčanům agresivně, a vyznávají naprosto jiné hodnoty a jiné směřování společnosti, než to, které ještě dosud většina chce zachovat. To je jedno nebezpečí. Druhé nebezpečí je ekonomické, které znamená, že se Evropa svými klimatickými cíli vyřazuje z konkurence ve světové ekonomice, že tady probíhá masivní deindustrializace, že tady nebude možné řadu výrob vůbec provozovat, protože si je buď sami zakážeme, nebo je tak znevýhodníme, že i evropské firmy je přesunou do zahraničí za oceán, do Asie, do Ameriky.

Martina: To se děje.

Jiří Weigl: To se děje ve velkém v Německu, to se děje všude. A to bude mít samozřejmě dopady na životní úroveň, na zaměstnanost, na vývoj veřejných financí, na sociální oblast a tak dále. Čili, to je reálná budoucnost, která nám hrozí, a nikdo ji vážně neřeší. Politická demokracie tak, jak u nás funguje, bohužel znamená, že politici, aktivní politici, mají velmi krátké časové horizonty. Zajímají je věci od voleb do voleb, to znamená čtyřleté horizonty maximum, a co bude po nás, to je potopa. Já potřebuju uspět dneska, potřebuju uspět na tomhle summitu o migraci, aby mě tam pochválili kolegové, jak jsem pěkně spolupracoval, a to se mi zase projeví pozitivně někde jinde – a co bude za čtyři roky, jaké budou dopady, to ať si vyřeší někdo jiný, protože já vím, že už v téhle funkci nebudu. Tohle je jedna z velkých slabin, a neodpovědnost, kolektivní neodpovědnost politiky na téměř všech úrovních, je zničující, a znemožňuje to dlouhodobé koncepční vládnutí.

Náš zákon o státní službě je nesmyslný. Každá vláda, která by přišla s nejlepšími ambicemi, narazí na zděnou strukturu, která je k jakýmkoliv změnám a snahám nepřátelská.

Martina: Pane Jiří Weigle, já teď zdánlivě odbočím, ale letos jsem si – když byly přijímací zkoušky na střední školy, gymnázia a na učňovské obory, a nastala kolapsová situace – uvědomila, že děláme jednou za čas informační striptýz u sčítání lidu, které by mělo vést k tomu, abychom věděli, že v určitých létech, nebo obdobích, budou velmi silné ročníky, a abychom to mohli dopředu nějakým způsobem přizpůsobit, zařídit, připravit se. A letos jsme najednou všichni stáli, a hrozně se divili, že je převis desítek tisíc dětí, které neměly vůbec jak začít svou novou budoucnost. A řešilo se to tak, že se na střední udělaly přijímačky těžší než na vysoké. A proč o tom hovořím? Protože jsem si říkala: Jak můžeme ještě věřit, že stát, který nezvládá sám sebe, který nezvládá začlenit své vlastní děti do života této země, si můžeme myslet, že zvládneme neomezenou migraci? Jak si můžeme myslet, že můžeme podepisovat povinnou solidaritu, a tak dále? Řekněte mi, z čeho pramení tato hypnóza, protože to už musí každý jeden člověk, každý rodič, vidět?

Jiří Weigl: Proč stát funguje tak, jak funguje, nezodpovědně a nekompetentně v mnoha oblastech, není překvapivé. Podívejte se, my tady máme s velkou slávou přijatý, a v podstatě vnucený zákon o státní službě, který vlastně dává státním úředníkům na ministerstvech, definitivu, a jsou v podstatě nevyhoditelní. Nejsou dobře placeni, ale za to jsou nevyvoditelní, což je ta nejhorší možná kombinace. Zaprvé tito lidé nejsou motivováni, a nejsou podrobitelní nějakému tlaku na zlepšení jejich práce, jejich výkonu.

Martina: Za covidu na tom nebyli špatně, i když jsou možná špatně placení.

Jiří Weigl: A nejsou. Čili, oni odolají jakémukoliv pokusu o změnu, o provětrání atmosféry zatuchlých stereotypů, které se tam vyvinuly. Čili zákon o státní službě je naprostý nesmysl, a každá vláda, každý ministr, který by přišel s nejlepšími ambicemi, narazí na to, že zdědí strukturu, která je v podstatě jakýmkoliv změnám, a jakýmkoliv snahám o cokoliv, nepřátelská. To je jedna věc. To je státní administrativa, která má spousty nevýhod, a toto myslím, je jedna z nejmarkantnějších.

A potom se bavme o politice jako takové. Vezměme si, co to jsou naše politické strany, jaké to jsou organismy, které mají pár tisíc, někdy ani možná to ne, členů – ty největší jsou deset tisíc členů, a tak dále. To jsou marginální skupinky, ze kterých se rekrutují politické špičky, a to znamená, že tento výběr je nesmírně omezený. A tato diskreditace politiky, stranické politiky, znamená, že se veřejnost odtáhla od politického stranictví, protože politické strany a hnutí, a toto všechno, jsou vlastně spíše projekty než skutečné politické strany, a nabídka osobností, které generují, tomu odpovídá. Čili, nemusíme chodit daleko. Stačí – ani je nemusíme jmenovat – se podívat na to, jací lidé se v posledních letech vystřídali na exponovaných místech, jakou měli kvalifikaci, jakou měli zkušenost a schopnosti, co kdy prokázali před tím, než usedli do ústavních funkcí. Takže není divu, že poměry ve státě vypadají tak, jak vypadají.

Martina: Pravdou je, že po sobě jdoucí ministry zdravotnictví za poslední tři roky bych možná nezvládla vyjmenovat. Dřív mi to šlo.

Jiří Weigl: Vláda, ve které nesedí žádný ekonom, to je také docela unikátní situace.

Martina: Tlak z Afriky bude sílit, protože v Africe je teď velmi horká půda. V červenci se Niger stal další z řady západoafrických zemí, kde se chopila moci armáda a následoval tak země jako Burkina Faso, Guinea, Mali, Čad. Což jsou vlastně bývalé francouzské kolonie, takže patří do objektu tvého zájmu. Je to náhoda, že právě po této sérii převratů najednou dramaticky kulminuje další uprchlická vlna z Afriky, anebo by byla stejně?

Petr Drulák: To bych řekl, že by byla stejně. Protože já bych řekl, že ty převraty a ta migrační vlna mají stejnou příčinu. A tou příčinou je zoufalá situace v dané zemi. Není to tak, že by převrat vyvolal migrační vlnu. To určitě ne. Protože když se podíváme na reakce obyvatelstva, tak jsou buď indiferentní, je jim to jedno, anebo jsou často na straně těch pučistů. To, myslím, teď v Nigeru bylo vidět. Takže to není tak, že by oni utíkali před juntou. To třeba platí někde v Eritrei. V Eritrei je takový režim, před kterým utíkají, protože když se dostaneš na vojenskou službu, tak můžeš sloužit dvacet let, a o to mladí Eritrejci nestojí.

V tom Sahelu je to jinak, a řekl bych, že tam samozřejmě jsou hluboké příčiny, je jich tam několik. Dochází tam k radikalizaci islámu, nárůst radikálního islámu, už nějakých dvacet let, a co pak trochu změnilo situaci, bylo, že Francie na žádost malijské vlády před těmi více než deseti lety podnikla intervenci, aby pomohla malijské vládě bránit se proti islamistickým povstalcům. A tím se zakládá francouzská přítomnost, tedy masivní francouzská přítomnost v Sahelu.

Francie tam vždycky byla nějak přítomná. Ale od toho roku, to byl, myslím, rok 2012, 2013 Francois Hollande tam tehdy posílal vojáky, aby zachránil malijský režim, bylo to malijským režimem oceňováno, vzali je tam, ale v průběhu času z těch Francouzů začali být unavení. No, a to byl třeba jeden z důvodů malijského puče. Kde řekli, prostě, dost Francouzů. Už vás tu nechceme.

A v Nigeru to bylo podobné. Tam se zase Francouzi chovali poměrně nerozumně, kde prostě bránili nigerským vojákům, aby spolupracovali s vojáky z Burkiny a z Mali, protože jsou to režimy, které jsou protifrancouzské. A nigerští vojáci říkali, počkejte, to nás nezajímá. Nás zajímá, že je můžeme využít v boji proti islamistům. A Francie jim v tom bránila a oni říkali, proč nás, proč má nám tady ta země takhle neokoloniálně rozkazovat. A byl to jeden z důvodů, proč sesadili prezidenta, který byl profrancouzský. A Francie teď kolem toho dělá velké vlny, Francie, pokud ten převrat dopadne v její prospěch, pokud je prostě ta nová junta, vojenská vláda, pokud se k Paříži tváří vstřícně, tak Paříž okamžitě zapomene na to, že to je vláda, která přišla z převratu a zahrne ji pozorností.

To, že Francie se teď snaží nějak Niger pranýřovat, akorát svědčí o tom, že ten její Niger jde jinou cestou. Že to není jako v Čadu, kdy jsi správně řekla, v Čadu byl před nedávnem taky převrat. A o tom se nemluví. O Čadu se mluví jako o důležitém spojenci. Protože ten převrat přišel a oni řekli, jo, my s Paříží budeme dále spolupracovat. Takže Čad je jakoby v pořádku z tohohle hlediska.

Francie je v komplikovaném vztahu ke svým bývalým koloniím a nepočíná si vždy obratně

Martina: Mimochodem, to, co ty jsi právě teď říkal, potvrzují i čísla, protože od roku 1990 se jedenadvacet z dvaceti sedmi převratů v subsaharské Africe odehrálo ve frankofonních zemích. To skutečně vypadá tak, že místní už toho francouzského dozoru mají dost.

Petr Drulák: Ono je to složité. Francie je v takové složité situaci, protože na jedné straně cítí nějaké svazky s těmi zeměmi, má tam zájmy, je i nějak mentálně spojená, velká část těch migrantů, nebo s tím migračním pozadí, nemusí to být přímo migranti, ale byli to lidé, kteří pocházejí z migrantských kruhů, tak jsou vlastně z těchto zemí. V Paříži je spousta lidí z Mali, z Nigeru, z Burkiny, takže ony tam ty svazky objektivně jsou, a Francie v podstatě velmi těžko hledá, jak to partnerství nastavit, s těmi zeměmi. Právě protože je to bývalá koloniální velmoc.

Já myslím, že my bychom tomu měli rozumět. My bychom tomu měli rozumět, protože my sami jsme přece velmi alergičtí na to, když nám země, která tady dříve vládla, začíná něco říkat o tom, jak bychom si třeba měli vládnout, co bychom tu měli dělat. My jsme obrovsky alergičtí na Moskvu, ale i Vídeň třeba za 1. republiky, když by tady Vídeň nám třeba něco říkala, podobně s Berlínem. To znamená, my si přece uvědomujeme, jak je to pro ty země těžko přijatelné, když jim bývalá koloniální velmoc začíná něco předepisovat. Oni tím, že jsou chudí, tak často vycházejí z toho, že Francie jim bude dávat zahraniční rozvojovou pomoc, kterou obvykle rozkrádají. Ale Francie, aby si zase zachovala tvář, tak tu zahraniční rozvojovou pomoc něčím podmiňuje, v lepším případě jsou to třeba nějaké podmínky demokratické, v horším případě je to čistá korupce, ale tím se zakládají vztahy, které to partnerství víceméně znemožňují. To znamená, nevzniká zde partnerství mezi rovnými. Otázka je, jestli mezi bývalou koloniální velmocí a bývalou kolonií, může vzniknout partnerství jako mezi rovnými. Francii se prostě tohle nedaří. Nedaří se to.

Martina: Mimochodem, plukovník Maïga, jestli správně vyslovuji to jméno, nejsem si jistá, kterého loni v září jmenovala vojenská junta v Mali, tak ten obvinil Francii z neokolonialistické povýšené paternalistické a pomstychtivé politiky. Francie se podle něj zřekla univerzálních morálních hodnot. Myslíš si, že to je jenom ojedinělý výkřik, anebo těch jednadvacet převratů ve frankofonních zemích dokazuje, že skutečně už Francii ten jejich přístup k bývalým koloniím nebude procházet?

Petr Drulák: Ne, tak je tam samozřejmě už určitý odpor vůči Francii, to, že to říkal ten plukovník, to ještě nemusí znamenat, že je to nějaký přesný popis reality, ale taky si uvědomme, že ne všechny ty převraty jsou proti Francii. Řada převratů je vlastně, může být i profrancouzský, nebo s Francií vůbec nesouvisí. Jsou převraty, které s Francií nijak moc nesouvisí. To, že vlastně teď v Gabunu, to byl ten poslední převrat, tak to, že zmizel prezident Bongo, tak to nebylo nutně proti Francii. Ten, kdo ho nahradil, byl koneckonců nějaký jeho vzdálený synovec. To znamená, že ten klan pokračuje a jsou to často interní boje o moc.

Uvědomme si, že v té subsaharské Africe často nefungují volby. To znamená, volby se sice konají, ale ten klan, nebo ta parta, která je u vesla, je dokáže zorganizovat tak, že samozřejmě dopadnou, jak si představují. A potom, když má přijít skutečná změna, tak to není změna u uren. Jedinou možností té skutečné změny je třeba vojenský převrat. Pokud přestanou fungovat demokratické volby, tak ten převrat je potom přirozenou cestou, jak prostě obměnit politickou elitu, když ta, která vládne, se vyčerpala, už je příliš zkorumpovaná, příliš neschopná, příliš nepopulární. To je smysl těch převratů. Nemusí být nutně antifrancouzské.

Často budou lhostejné vůči Francii, někteří mohou chtít i lepší vztahy s Francií. Takže Francie těžko hledá vztah k těm státům Afriky, ale není to nutně tak, že by byla jako nejnenáviděnější velmocí. V každé zemi je to trochu jinak.

Evropská mocnost, která se zapojí do bojů o moc v africké zemi, může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že často hraje roli užitečného idiota

Martina: Mě zaujala analýza, kterou psal Milan Vodička o Nigeru, a ten napsal, v Sahelu to takto vidí i elity s doktoráty ze západních univerzit: „Podívejme se například, jak to funguje. Francouzi sice původně zatočili s Tuaregy, ale když se vyrojili džihádisté, ocitli se s Tuaregy naopak na stejné straně. A co s tím Malijec, že byli dopředu domluveni a celé to byla bouda.“

Petr Drulák: No, víš, vlastně to je velmi těžké, když se nějaká evropská velmoc zapojí do těch místních sporů. Protože místní vládci jsou motivováni to Západu nějak prodat. To znamená, tak jako za studené války, ti různí místní vládcové v Africe, v Asii, v Latinské Americe prodávali svůj boj s opozicí, svůj boj proti opozici, jako boj proti komunismu, ačkoli tedy jejich oponenti vůbec být komunisty nemuseli, tak dneska, samozřejmě oni to tomu Západu prodávají jako něco, na co Západ slyší. Takže třeba boj proti islamismu. A přitom ta podstata toho sporu vůbec často nemusí souviset s náboženstvím. Může to být kmenový spor. Může být spor o teritorium. A jednak elita to může prodávat Západu jako otázku boje proti islámskému terorismu, a jednak to může být tak, že skutečně ty vzbouřenecké skupiny, protože se chtějí nějak odlišit a hledají nějakou ideologii, tak na ten islám naskočí. A to neznamená, že jsou to kovaní islamisté.

A myslím si, že když se do toho zapojí evropská velmoc na jedné straně, tak skutečně může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že hraje roli nějakého užitečného idiota. Myslím, že to se trochu stalo Francii v Mali. Protože ona přišla v souladu s mezinárodním právem, na základě pozvání, ale prostě potlačovala skupiny, které ta malijská vláda, která prostě je někde v Bamaku, tak ta vláda je prostě potlačovala, nedávala jim žádný prostor, a oni se proto vzbouřili. To ne nutně proto, že to byli islamisti, kteří chtěli založit chalífát. I takoví tam byli. I takoví tam byli, ale hlavní problém byl často úplně jinde.

Martina: Ovšem obecně se poměrně málo ví, nebo si to lidé neuvědomují, že sedm z devíti frankofonních států v západní Evropě stále používají západoafrický frank, který je pevně navázán na euro, a jehož garantem je Francie. Což dokládá, jak velký vliv francouzská ekonomika má vůči svým někdejším koloniím. Může i toto být důvod, že už prostě to ty africké státy nechtějí jaksi reflektovat?

Petr Drulák: Tak oni samozřejmě kdyby nechtěli, tak z toho můžou vystoupit. To je prostě…

Martina: Nechají je?

Petr Drulák: Tam je totiž, já myslím, že sama Paříž si neví rady, co s tím. To není, že by Francie byla úplně nadšená z afrického franku. Protože je to taky stojí něco, něco investují. A jak moc se to Francii vyplácí, o tom se ve Francii vede debata. To není úplně zřejmé. Je to něco, co Francie založila, a mělo přinést za A) stabilitu a za B) chránit francouzské zájmy. To je zřejmé.

Mám dojem, že dneska neplatí úplně ani jedno, ale jak víš, když se nějaká instituce vytvoří, tak je velmi těžké tu instituci zrušit, anebo jí něčím nahradit. Takže teď je to spíš tak, že jsou všichni zajatci té instituce, a hledají tedy, co by to mohlo nahradit. Ale není to úplně, řekl bych, že to není tak úplně jednoznačné, že prostě když tohle padne, tak o co všechno Francie přijde, nedokážu tohle vyčíslit. Nejsem si jistý, jestli je to pro tu Francii zas tak výhodné, že to nadále existuje.

Svět už není tak západocentrický, jako po skončení studené války, Čína a Rusko mají někdy Africe co nabídnout více, než Evropa nebo USA

Martina: Petře Druláku, ty zdůrazňuješ, že mnohé ty puče nemusí mít vůbec souvislost s Francií a ve skutečnosti může být Francie jen jakýsi zástupný problém, ale může to také znamenat, že se v Africe celkově zvedá odpor proti Západu?

Petr Drulák: Tak určitě svět dneska je mnohem méně západocentrický, než byl. Když se podíváme na 90. léta, kdy Západ slavil své vítězství ve studené válce, tak to vypadalo, že západní model společnosti je to jediné, co se nabízí každému a každý k tomu dříve, nebo později přistoupí. Dnes víme, že to není pravda, a řekl bych, že pro svět, který není součástí Západu, tak tam můžeme vidět tendence, které jsou buď vyloženě protizápadní, ať už je to proti Spojeným státům, proti Francii, proti Británii, prostě proti těm bývalým koloniálním velmocem. Anebo minimálně nezápadní s tím, že říkají, dobře, vy máte nějaký svůj model, my máme nějaký svůj model, my se vůči vám nevymezujeme, nevymezujte se vůči nám. Tedy samozřejmě, že ta geopolitická, kulturní, vlivová váha Západu klesá a bude nadále klesat, a v Africe to vidíme. Dnes vidíme, že i ten prostor vlastně, který se otevírá v důsledku poklesu role Francie a dalších, vyplňuje do určité míry Čína, do určité míry Rusko obnovilo svoji účast v Africe. Před nějakými patnácti lety Rusko v Africe téměř nebylo, dnes tam hraje důležitou roli. Takže ano, ten svět prostě je mnohem méně prozápadní a to je něco, co bude trvat.

Martina: Pravdou je, že třeba v Nigeru bylo možné v rámci toho puče často vidět ruské vlajky, čímž to si Západ svůj problém vyřešil.

Petr Drulák: Ale je pravda, že tam byly taky dezinformace. Zrovna jsem viděl nějaký rozbor ve francouzské televizi, kdy říkali, že ta vlajka, která byla vydávána za ruskou, je vlastně francouzská trikolóra. Jo, ony jsou totiž podobné. Ony jsou trikolóry, jak ruská, tak francouzská. A nečekal bych… samozřejmě kolem Ruska se tam dost děje, ale že bychom za těmi převraty nutně museli vidět ruku Ruska, to je trochu přeceňování ruské pozice zase.

Martina: Samozřejmě o záměnu vlajek mohlo jít, ale už nemohlo jít o záměnu pojmů, když lídři Burkina Faso a Mali na nedávném rusko-africkém summitu v Petrohradě otevřeně vyjádřili svoji podporu ruskému vládci Vladimiru Putinovi a jeho invazi na Ukrajinu. Jak se v tomto vyznat?

Petr Drulák: No, já myslím, že je podstatné si uvědomit, že my Ukrajinu vnímáme jako zásadní problém, je to něco, co se děje v našem okolí, celkem logicky vnímáme Rusko jako někoho, kdo porušil mezinárodní právo, spáchal mezinárodní zločin, a vidíme to touto optikou. Není jediný důvod, aby kdokoli v Africe se na to díval tímto způsobem. Není jediný důvod. Protože Afričané sami byli svědky, byli obětí porušování mezinárodního práva ze strany velmocí. Ze strany Američanů, Francouzů, řady dalších. Pořád.

Takže to, že dneska Rusové porušili mezinárodní právo, tak na to můžou reagovat maximálně zívnutím. jich se to netýká a to, že Rusové porušují mezinárodní právo, tak dělají to samé, co dělají ostatní. Takže pro ně tenhle konflikt jako není tím rozhodujícím konfliktem a pro ně je důležité, co jim můžou Rusové nabídnout. No, a když jim mají Rusové co nabídnout, může to být pšenice, může to být nějaké hnojivo, můžou to být další věci, no tak je pro ně prostě Rusko partner, tím to končí.

Samozřejmě, že americká diplomacie se snaží této tendenci vzdorovat, ale otázka je, jestli Američané mají tolik co nabídnout. V některých zemích můžou Rusové nabídnout víc než Američané.

Afrika je velice bohatý soused Evropy a měl by nás zajímat více než Tichomoří nebo Latinská Amerika

Martina: Do jaké míry nás má zajímat to, co se děje v Africe?

Petr Drulák: Tak je to náš soused. Je to náš soused přes Středozemní moře, myslím si, že by nás to mělo zajímat mnohem víc, než co se děje v Tichomoří, je to pro nás podstatnější, než co se děje v Latinské Americe, a to jednak z důvodů toho migračního tlaku, to bych řekl, že je taková věc, která je skutečně bezprostřední, ale také i z toho důvodu, že Afrika je vlastně nesmírně bohatý kontinent. to je jeden z nejbohatších kontinentů na nerostné suroviny, a koneckonců bohatství představují i lidé. Tam prostě to prokletí je v tom, že zatím Afričané ještě nenašli způsob, jak tenhle lidský potenciál využít ku prospěchu svých zemí. To ale…

Nemyslím si, že by byla Afrika na věky prokletá, tedy je to kontinent, který potenciálně je velmi bohatý a může být velmi silný. To, co dnes nás zajímá, je migrační tlak, a to, co nás zajímá, jsou zdroje. Ty jsou velmi důležité. Protože teď, když se Evropa pouští do těch různých zelených experimentů, které jsou podle mě zničující pro naši ekonomiku, ale to by bylo na jinou debatu, tak řada těch zelených technologií vyžaduje určité chemické prvky, které se nevyskytují v Evropě, a můžeme je najít v Africe. Můžeme je najít leckde jinde, ale Afrika je nejblíž. A z tohohle hlediska myslím si, že prostě ať se nám to líbí, nebo ne, Afrika je soused, a je rozumné s ní navázat partnerství, které ale bude partnerství postavené na rovném základě, a opět že možná ty bývalé neokoloniální velmoci nejsou těmi státy, které toto dokážou.

Je to asi tak, jako kdyby někdo říkal v nějakém jiném kontextu, no tak Sovětský svaz ovládal střední Evropu, takže když je potřeba něco ve střední Evropě, tak ať to tam ty Rusové nějak dohodnou. Tak to je to samé? Francie byla v Mali, v Nigeru, je potřeba něco s nimi, tak ať to dělají Francouzi. Zimbabwe, ta patřila Angličanům. Tak ať to řeší Angličani. Tak si to přenesme na Evropu. Pro nás by to bylo nepřijatelné. Ti Afričani uvažují stejně. A dokud my se nepodíváme na svět očima Afričanů, tak vůbec nemá smysl, abychom uvažovali o nějakém partnerství.

Martina: Když to velmi zjednoduším, dá se říci, že Afrika se osvobozuje od Evropy, potažmo od Západu, zatímco Evropa se afrikanizuje?

Petr Drulák: Já bych řekl, že určitě se mentálně osvobozuje. Ona ta formální nezávislost přichází v 60. letech. No, a pak tam samozřejmě upadají do nějaké ekonomické… nebo upadají, přetrvává ekonomická závislost, a hlavně ta mentální závislost. Možná skutečně dochází k tomu mentálnímu osvobození. A bohužel to, co vidíme v Evropě, v některých částech Evropy už můžeme mluvit o určité afrikanizaci. Jo, že se to vlastně propadá do nějakého chaosu, oslabuje se tam evropský způsob života, jednoduše absurdní. Protože ti Afričané, kteří přicházejí do Evropy, chtějí uniknout z afrických poměrů. Nicméně protože nejsou asimilováni, tak oni pak jsou nuceni je reprodukovat. Oni tu Afriku, to, z čeho unikají, pak vytvářejí v těch zemích, do kterých přicházejí. To je největší tragédie.

Evropa se musí přestat svazovat pojetím právního státu, který upřednostňuje migranty před většinovou společností

Martina: Petře, jak si myslíš, že by se Evropa teď měla v tuhle chvíli postavit k téhle nové migrační invazi?

Petr Drulák: Já myslím, že nějaké prvky toho řešení se rýsují. Prostě je to partnerství s těmi zeměmi, odkud ti migranti přicházejí. To znamená, když se podíváme na sever Afriky, tak je to Maroko, je to Tunis, je to Libye, kde je to složité, částečně Egypt, pak Turecko. Takže to, nač Evropa sází, že prostě se dohodne s těmito zeměmi, že od nich, z jejich pobřeží ty lodě nebudou vyplouvat, myslím si, že další krok by měl spočívat v tom, že když vyplují a Evropané je na moři zadrží, že budou schopni odtáhnout je zpátky, odkud vypluly. To myslím, že je řešení, který Evropa může udělat.

Martina: Ale vůbec se k tomu zatím nemá…

Petr Drulák: No, protože je k tomu částečně svazována určitými pravidly, protože když tu loď tedy zachráníš, tak ji odtáhneš do nejbližšího přístavu, a to je třeba Lampedusa, nebo Sicílie. Místo aby šla do Tuniska. Myslím si, že tohle je potřeba změnit, změnit tu praxi, že nepůjde na Lampedusu, nebo na Sicílii, půjde do Tuniska, ale především ten Tunis musí být schopen se s tím vypořádat a musí být připraven to dělat. Tuniský prezident řekl nedávno, že nebude dělat pohraničníka Evropě. Takže tam je otázka, co všechno můžeme Tunisku nabídnout, aby to dělalo. Ptože tam možná že Evropa tyto možnosti má. Myslím si, že Evropa je dost bohatá na to.

Martina: Zatím se my nejsme schopni se domluvit ani s Tureckem.

Petr Drulák: S Tureckem jsme se přece jenom nějako dohodli. Kdybychom se nedohodli, tak to vypadá hůř. Tak ta balkánská cesta vypadá hůř. Takže jedna věc je dohoda s těmito státy. A druhá věc je, že my musíme revidovat náš právní stát. Prostě ten náš právní stát, jak jsem říkal, jak už jsem zmiňoval, vede k tomu, že on přestává chránit společnost, a naopak se stává nástrojem boje proti té společnosti. Díky vlastně evropskému právnímu státu dneska v podstatě migranta není téměř možné nepřijmout, a když už je na tom území, je velmi těžké se ho zbavit, je velmi těžké ho poslat zpátky. To znamená, jsou to dvě věci, doma musím udělat reformu práva a právní justice, která bude podřízena tomu, že je potřeba chránit většinovou společnost…

Martina: Promiň, a to doma myslíš v Evropě?

Petr Drulák: V Evropě. To si prostě musíme odpracovat doma, a venku, partnerství s těmi státy, jako je prostě Maroko, Tunisko, Turecko a samozřejmě i v tom složitém libyjském chaosu prostě najít ty autority, které jsou schopné zadržovat migranty.

Martina: Poradce izraelského premiéra Dan Schueftan v jednom z rozhovorů řekl, když to tak zjednoduším, převyprávím, čím více jich zachráníte, tím více jich zahyne. Přijde ti to zjednodušené, nebo je to brutálně triviální logika?

Petr Drulák: Má pravdu. Má pravdu, protože samozřejmě, prostě je to kruté. Protože tím, že jsou zachráněni, tím, že se dostanou do Evropy, tak vlastně vytvářejí příklad pro další. Příklad, který táhne. V tom má asi samozřejmě pravdu. My Evropané je nedokážeme nezachránit. To je prostě něco, co v nás je, myslím si, že samozřejmě to řešení není prostě jenom zachraňovat, prostě dívat se, jak se topí, to je asi něco, co Evropan nedokáže, ale to řešení je, prostě když je zachráníme, odvést je tam, odkud vypluli. To je, myslím si, že z evropského hlediska přijatelné, a musíme na to upravit svoje právní zásady a musíme především přesvědčit ty státy, jako je Tunisko a další, že se to vyplatí.

Na druhou stranu, co tím také říkáme, tím samozřejmě ty Tunisany budeme motivovat, aby chránili svou hranici, a ti lidé tedy nebudou umírat na moři před našima očima, ale budou umírat žízní v poušti. Jo, to k tomu patří. Bohužel. Ale není naše odpovědnost to, že desítky miliónů lidí se prostě, nebo stovky miliónů zvažují, že chtějí do Evropy, a když ví, že ta cesta je volná, tak půjdou. My nemůžeme ručit za to, že ta cesta bude bezpečná, je to jejich riziko, a není náš zájem, aby se na tu cestu vydali.

Evropu ovládají extrémisté, kteří prosazují nereálné cíle a politiky v oblasti migrace, ekologie a genderu, které přinášejí rozvrat hospodářství i občanské společnosti

Martina: Ty jsi řekl, Evropská unie přináší extrémismus. Jak jsi to myslel?

Petr Drulák: Extrémismus třeba spočívá v tom, že je dnes evidentní, že státy jako Francie, Belgie, ale i Německo, velmi těžko zvládají, nebo nezvládají migraci, a přesto nedokáže jasně tu migraci zastavit. To je jeden druh extrémismu. Další druh extrémismu spočívá v genderové výchově. To, co přichází s trans osobami. To je opět něco, co nějakým způsobem bourá takové ty základní představy o společnosti. Je to prostě velmi radikální ideologie, kterou vlastně dneska Brusel prosazuje. Když Orbán řekl, že chce chránit základní školy před tím, aby tam stoupenci této ideologie propagovali tyhle věci, tak z Bruselu dostal přes prsty. A Brusel říká, že to je nedemokratičnost. Že demokratický stát toto musí připouštět. No, nemusí. Takže to je další extrémismus.

Jiný extrémismus je to, čemu se říká zelená tranzice. To znamená to, že v podstatě v čase, který je nepředstavitelně rychlý, Evropa se rozhodla, že bude ničit svůj průmysl. Že ona vlastně ničí odvětví, za něž nemá náhradu. Že se rozhodla prostě Evropa, jediný vlastně udržitelný zdroj energie, který připadá v úvahu, jaderná energie, že to, že Evropa není připravená ji podpořit, ačkoli jede proti uhlí.

Je tam prostě spousta věcí, které jsou v rozporu, řekl bych, s realitou, se základními, řekl bych, osvědčenými pravdami, a Evropská unie si z nějakých důvodů tyhle extrémistické myšlenky vzala za své, a nutí je všem ostatním. Takže ano, to já považuji za extrémismus.

Martina: Petře, ty jsi v souvislosti s nespokojeností migrantů, a s tím, co se třeba děje ve Francii, řekl, že Evropa těm přišedším nenabízí evropské hodnoty. Ona je svým způsobem nenabízí ani místním, protože jinak by tak lehce neopouštěli to, co jsme za desetiletí a staletí dokázali vybudovat. Řekni mi, k jakým tedy hodnotám se znova obracet, jak je hledat, jak je pojmenovat?

Petr Drulák: Tak to je otázka spíš pro nějakého proroka. Jo, úplně. Ale to, že se evropská civilizace nějak kulturně vyčerpala, já bych řekl, že to je nějaké kulturní vyčerpání. Jo, my vlastně zažíváme relativní materiální prosperitu, naše společnosti, ale z hlediska kulturního, duchovního je tu vlastně prázdnota.

A právě proto je jednoduché pro radikální islamisty získávat nové rekruty. Protože patrně existuje něco jako přirozená potřeba lidské duše po duchovních hodnotách. Evropa se toho vzdala ve prospěch technokracie, ve prospěch materialismu, a z tohohle hlediska buď najde nějakou novou cestu, buď na bázi prostě toho, buď na křesťanské bázi, nebo na nějaké jiné bázi, na nějaké pohanské bázi, myslím takové ty tradice evropského pohanství – také možnost. Anebo prostě zůstane čistě v takovém tom materiálním módu existence, ale pak nebude moct soutěžit s těmi civilizacemi, které budou duchovně silnější.

A z tohohle hlediska uvidíme, jakým způsobem také ten islám se dokáže zorganizovat. Protože celá řada lidí radikální islám vnímá jako hrozbu, hrozba to je, oni vlastně zatím nedokázali na základě radikálního islámu vytvořit nějaké hodně silné společnosti. Možná určitou výjimkou je Írán, kde k určitému pokusu došlo, poměrně silná je Saúdská Arábie, ale tam je to také hodně dáno těmi ropnými zdroji. Ta otázka tedy je, kdo bude tím rivalem. Protože když se podíváme třeba do takové Číny, tak Čína je také velmi, velmi materialistická, a není tam úplně zřejmé, jaká je vlastně ideologie. Jaký je vlastně ideový základ toho režimu. Maoismus to rozhodně není. A je to takový, zase zvláštní, takový mix technokracie, něco z liberalismu, něco z toho socialismu. Celý svět je na rozcestí.

Evropa je vnitřně rozložená, ztrácí schopnost svébytné existence, neumí realisticky definovat, co chce a jak toho dosáhnout

Martina: Petře Druláku, jakožto Evropan a jakožto Čech, z čeho máš vlastně pro dny příští největší obavu? My jsme tady řešili kolonialismus, starý i nový, řešili jsem současné potíže Evropy, příliš jsme se už nevěnovali rusko-ukrajinskému konfliktu, řekni mi, co teď je pro tebe tím nejvíce zdviženým prstem, který ukazuje směrem na Evropu?

Petr Drulák: Já bych řekl, že ten největší problém je vevnitř. Říkám, není to ani Putin, není to ani migrace, ani islamistický terorismus, není to Čína, ani Spojená státy, jejichž politika nám opravdu přináší veliké náklady, ale hlavní problém je v nás. Hlavní problém je v Evropě. To, že Evropané sami nedokážou vést nějakou svébytnou existenci. Svébytnou existenci, která by znamenala říci, toto jsme my, toto chceme, a toto budeme dělat proto, abychom uskutečňovali to, co chceme. Tohle Evropa nedokáže. Evropa je prostě vnitřně rozložená. A to je na tom nejděsivější. Jo, to je na tom nejděsivější.

A když se podíváme do České republiky, tak je to všechno ještě takové, tím, že se nás to týká přímo, tak je to trochu děsivější. Ale ono, když se podíváme kolem nás, tak to není o moc lepší. Jo, když se podíváme do Německa, do západní Evropy. Takže ani ve východní Evropě tedy není nějaký velký důvod k optimismu. Z tohohle hlediska prostě nějaké obnovení svébytné existence. Obnovení svébytné existence, uvědomit si vlastní kulturu, uvědomit si svá východiska, a na základě toho definovat, co chceme, a co od světa čekáme a co jsme připraveni pro to udělat. To vůbec nedokážeme, to neděláme. A to je nejděsivější. Protože pak to znamená, že nejsme vůbec rezistentní vůči ničemu.

Martina: To znamená, že se znova naplňuje podstata výroku, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není rozvrácen zevnitř?

Petr Drulák: Ten náš je zevnitř velmi těžce infikován.

Martina: Už jednou ses dnes ohradil, že nejsi prorok, ale přesto řekni, jak vidíš tedy příštích pět let v Evropě?

Petr Drulák: Já si myslím, že teď půjdeme do velmi temného období. Určitě půjdeme do těžkého období. Jedna věc je ten migrační tlak, to je závažná věc, druhá věc je, co všechno se stane na Ukrajině. Jo, protože uvědomme si, že to, co se tam děje v posledních měsících, je další eskalace toho konfliktu. A nevypadá to, nevypadá to tedy, že ty cíle Západu, tak jak jsou deklarovány, by vůbec mohly být naplněny. To znamená, že Západ patrně bude muset v určitou chvíli přiznat porážku. Co to bude znamenat po tom, co se tolik nainvestovalo do toho všeho? Co to bude znamenat?

Co to bude znamenat pro Ukrajinu, to je samozřejmě pro Ukrajince naprosto zásadní otázka, přiznejme si, že pro nás sekundární. Pro nás je podstatné, co to udělá s námi. Jo, po tom, co jsme tam nainvestovali, po tom, co budeme mít prostě tuhle zničenou zemi, nebo zbytky této zničené země v našem sousedství, a Rusko, které bude vlastně patrně slavit vítězství. To je přece obrovská výzva pro nás. A to, jak se s tím vypořádá elita? Která vlastně neustále tvrdila, že se Rusko zhroutí, že buď padne režim, nebo dojde k ekonomické krizi, a najednou všechno to, co letos vidíme, ukazuje, že to bude jinak.

A tady se do téhle verze tak nainvestovalo, a nenaplní se to. A budeme mít před sebou obrovské hory dluhů, budeme mít před sebou vlastně rozvrácenou zemi, myslím si, že to bude obrovská výzva. Do toho samozřejmě migranti, a pak naše další problémy. Covidové dluhy, ty taky úplně nezmizely, že jo. Myslím si, že nás čeká velmi těžké období, doufejme, že to období bude důvodem k zásadnímu přehodnocení toho, jak fungují naše politické režimy. Což já myslím, že hodně se bude muset změnit. Pokud budeme chtít nějakým důstojným způsobem přežít.

Martina: No, mohli bychom s tím něco dělat v případě, že bychom byli ochotni problém alespoň pojmenovat. Ale v okamžiku, kdy o tom začneme diskutovat, tak akorát tak někteří přijdou o práci.

Petr Drulák: No, tak samozřejmě teď to tak je. Já stále věřím, že nějaký zdravý rozum se prosadí. Přece jenom je tam zkušenost naší generace z 80. let, kdy prostě jsme to zažívali, že ten režim určitým způsobem stavěl nějakou ideologickou konstrukci, které nakonec už nevěřil úplně nikdo, takže když pak přišel i malý otřes, tak to celé spadlo. A já si myslím, že tyhle režimy fungují stejně. Stavějí ideologické konstrukce, a čím více se bude tahle ideologická konstrukce vzdalovat od toho, čím žije společnost – a myslím si, že za Fialovy vlády skutečně tahle mezera obrovským způsobem narostla – čím víc se to bude vzdalovat, tím ty režimy budou samozřejmě zranitelnější, a nakonec padnou. A pak bude prostě příležitost obnovit demokracii. Ale bude to ještě nějakou dobu trvat. Protože myslím si, že i v této zemi je vlastně stále dost lidí, kteří jsou ochotni věřit téměř čemukoliv, co jim předloží oficiální média.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za velmi otevřený rozhovor.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, řekni mi, je to, co se právě děje, skutečně další migrační vlna, téměř cunami?

Petr Drulák: Tak řekl bych, že tato situace je skutečně srovnatelná s rokem 2015, s lety 2015, 2016, kdy vrcholila předchozí krize migrační. Nevím, jestli je dobré mluvit o cunami. Já bych spíše mluvil o invazi, což je možná horší. Protože cunami je přírodní jev, který nemá nikdo pod kontrolou, který prostě přijde, odejde, a příroda si takhle občas s člověkem zahraje. Invaze je něco, co je plánováno a nějakým způsobem logisticky promyšleno, provedeno. A když se podíváme, k čemu došlo v posledních dnech, nebo týdnech na Lampeduse, tak vidíme, že tam vlastně přijelo během jedné noci 100 až 200 člunů. Sto až dvě stě člunů, které prostě zahltily ten systém, samozřejmě Lampedusa má nějakou pobřežní stráž, ale na tohle ten stát nedokáže prostě reagovat. Vysadili tam ty migranty s tím, že tedy od této chvíle je to otázka Itálie, aby se starala.

Řekl bych, že ti pašeráci přistoupili k nové taktice, taktice zahlcení, určitě to souvisí s příznivým počasím, protože vybrali si dny, kdy se to dá udělat, taky vědí, že přijde zima, pak to bude složitější. Ale to načasování, že vlastně během jedné dvou nocí tam přijelo tolik člunů, a byli schopní vyložit migranty, to svědčí o určité koordinaci. Takže má to spíše charakter invaze, a je to invaze, která je mnohem nebezpečnější než tradiční invaze, protože tradiční vojenské invaze, ty snadno odrazíte vojenskou silou. A tohle vlastně, invaze migrantů, my nedokážeme, neumíme odrazit vojenskou silou. Protože naše základní normy nám v tom brání. A v tom je to vlastně nebezpečnější pro nás.

EU rétoricky hledá evropské řešení, ale zcela rezignovala na ochranu evropských hranic

Martina: Petře Druláku, ty jsi mě teď přivedl na myšlenku tím srovnáváním cunami a invaze, že skutečně si nemůžeme představovat, že najednou se rozhodlo tolik lidí, a spontánně a ve stovce lodí připluli k Lampeduse. Ale když budu uvažovat čistě pragmaticky, tak tady touto invazí, takovouto zjevnou, si vlastně ti pašeráci škodí. Protože kdyby se takzvaně trousili, ti migranti, tak to třeba nebude tak zjevné a nebude to tak do očí bijící. Proč si myslíš, že tady tato invaze, která je teprve několik dní stará?

Petr Drulák: To je samozřejmě otázka, jak uvažují – nevíš. Ono ta invaze jim umožnila překonat určité obranné linie, protože – přeci jen – Italové tam mají vládu Georgie Meloniové, která aspoň deklarovala k imigraci, k nelegální imigraci mnohem tvrdší přístup než její předchůdci. A předpokládám, že se trochu snažili strážit to pobřeží. V okamžiku, kdy přijde něco takového, tak vlastně se s tím nedá nic moc dělat. A na druhou stranu také oni vidí, že Evropská unie není schopná dát odpověď, která by je skutečně ohrožovala. Já vlastně si nejsem jist, jestli se mají čeho bát, protože tam přišla předsedkyně Evropské komise, paní Ursula von der Leyenová, a co bylo hlavní poselství toho, co říkala? Že je potřeba najít evropské řešení a že je potřeba, aby ostatní státy se o ty migranty podělily.

Martina: Ano. Že to není italský problém, ale evropský. Ano, ano.

Petr Drulák: To je přeci naprosto chybný vzkaz. Protože je asi správné říct, že to není jenom italský problém, ale to, co tam mělo být řečeno, že ti lidé v Evropě nemají co dělat. Měla to říct těm lidem a měla to říct do médií. Tito lidé nemají v Evropě co dělat, a my je tu nechceme. A tahle slova tam nepadla. A to si myslím, že je důležité. Protože ona vůbec nedala najevo, že Evropa, že primárním cílem Evropy je obrana hranic. Ona řeší to, že si musíme ty migranty nějak dělit. Ona neříká, že ti migranti do Evropy vůbec nesmí přijít. A to si myslím, že je docela velká chyba. Proto i ti pašeráci vědí, že z tohohle hlediska zatím mají otevřený prostor.

Martina: Ursula von der Leyenová se tvářila tak jakoby optimisticky, že mnozí její úsměvy považovali za provokaci. Myslíš si, že se Evropská unie alespoň elementárně poučila, nebo, řekněme, zalekla?

Petr Drulák: Víš, ono je to složité, protože tady skutečně není politická vůle – a není to jen problém Evropské unie. Jo, tak to zase nemůžeme všechno nakládat na Brusel. Podívejme se na členské státy, na ty klíčové členské státy, na Německo, Francii a další – tak na úrovni politických elit v této otázce není konsensus. Část politických elit, ať už jsou v Berlíně, Paříži, nebo v Bruselu, prostě soudí, že ta migrace je vlastně dobrá. Že Evropa tu migraci vlastně potřebuje. Soudí to část politických elit z normativních důvodů, protože říkají, že Evropa se musí obohacovat, že se nesmí uzavírat, a soudí to také část ekonomických elit, jimž se zdá prostě výhodné, že mají přísun nějaké levné pracovní síly. Takže z tohohle hlediska tady máme v evropských elitách, a i v části veřejného mínění významnou složku, která je vlastně promigrační. A která v okamžiku, kdyby přišla nějaká tvrdá protiimigrační opatření, tak je dokáže sestřelit skrze justici. Protože evropský systém ochrany lidských práv, ochrany migrantů, je tak silný, že úplně není jednoduché tuto migraci zastavit. I kdyby byla politická vůle, tak ten soudní aparát to rozloží, a především, jak říkám, je tu opora ve společnosti. Jsou tu významné segmenty ve společnosti, které si migraci přejí. Takže z tohohle hlediska to není jenom problém Bruselu, je to problém většiny členských států.

Migrace je daleko větší hrozba než Putin, jde až o stovky milionů lidí, kteří se nehodlají asimilovat

Martina: Návštěvu Leyenové na Lampeduse tedy vnímáš jako zavádějící? Jako nic neřešící, a naopak vysílající špatný vzkaz, anebo si myslíš, že to přece jen alespoň signalizovalo, že Evropská unie chce něco řešit?

Petr Drulák: Určitě je to určitý signál vůči Itálii, který říká, dobře, my se bude snažit vám pomoct, dáme vám třeba víc peněz na boj s nelegální migrací, to tam bylo, ale jak jsem řekl, ten hlavní vzkaz nepřišel. Tam měl být vzkaz, prostě říct, my vlastně tyto lidi nemůžeme přijmout. Nemůžeme přijmout a budeme dělat vše pro to, aby sem prostě nejezdili. A to prostě tam nezaznělo. Aspoň v mediálních ohlasech, nevěřím, že kdyby to chtěla říct, že by to neřekla, nebo že by to nějak zaniklo. To znamená, že ona skutečně jede v takovém tom vítačském diskurzu, v takové té představě, že skutečně migrace je obohacení pro Evropu. Není. Dneska není. Dneska je migrace jednoznačnou hrozbou, a troufám si říct, že to je daleko větší hrozba než třeba Vladimir Putin.

Martina: Petře Druláku, co můžeme dál čekat? Protože na Blízkém východě jsou aktuálně na migraci připraveny tři, čtyři milióny lidí, ale může jich samozřejmě být i více. Ti se pokoušejí dostat především přes Turecko do Řecka a do Evropy tak míří přes Balkán, ale stále více i severnějším směrem na Slovensko a do Polska. Pak se sbírají lidé v Africe, a tam se odhady týkají asi, já nevím, dvou až osmi miliónů lidí. To prostě lítají milióny.

Petr Drulák: To jsou vlastně strašně nízká čísla. Protože vezmi si, že Afrika dneska má – my jsme v Evropě na necelé půl miliardě obyvatel, Evropská unie necelá půl miliarda – Afrika je dneska trojnásobek. Trojnásobek. Většina z těch lidí jsou mladí lidé, a podle průzkumů, které se tak dělají, půlka mladých Afričanů uvažuje to tom, že by opustila Afriku. To znamená, my nemluvíme o miliónech, my nemluvíme o desítkách miliónů. My mluvíme o stovkách miliónů lidí, kteří uvažují, že by opustili Afriku. Takže to, že jsou nějaké jednotky miliónů, to bych vůbec nebral vážně. A to by bylo něco, s čím by si Evropa možná dokázala poradit. My mluvíme o úplně jiných číslech. My mluvíme skutečně o tom, že v Evropě může dojít k tomu, čemu se někde ve Francii říká Velká výměna. Že se prostě změní obyvatelstvo. A když se díváš na současnou Francii, to obyvatelstvo se skutečně mění, a to zásadním, rychlým, nekontrolovatelným způsobem. To je ta hrozba.

Média vytvářejí falešný obraz, že jde o technický problém a zvládnutí pár tisíc uprchlíků

Martina: Petře, a proč tedy mluvíme o jednotkách miliónů? Abychom se nevylekali, nebo abychom byli pořád takoví vstřícní a klidní?

Petr Drulák: No, vezmi si, jako když se mluví o té Lampeduse. To je prostě to, oficiální média jedou ve shodě s takovým tím vítačským diskurzem, že to vlastně není hrozba, že to je problém, který se dá technicky řešit. To znamená, Lampedusa, to číslo, které tam je, je 11 000 lidí. A když se na to díváš, tak si řekneš, no tak Evropa má půl miliardu obyvatel, a tady je vlastně 11 000 ubožáků, to je přece nemorální, že se vůbec o tomhle bavíme. Takže když se ten problém postaví takhle, tak to vypadá, jako kdyby to bylo naprosto zanedbatelné. To znamená, tam úplně mizí ten aspekt hrozby, a to, co je nasvěcováno, to, co ta média chtějí, abychom viděli, je humanitární aspekt. Že je tady prostě 11 000 zoufalých lidí, a ta půl miliarda jako by si s tím neuměla poradit. Ale to je naprosto zavádějící. Protože když těch 11 000 bez problémů přijde, tak prostě každý týden může přijít několik dalších desítek tisíc lidí. Stovek tisíc lidí a těch, kteří jsou připraveni prostě přijít, nejsou ty milióny. To jsou desítky miliónů. Evropa nemá na to, co už dnes v Evropě je. To, co dnes je v Evropě, Evropan nezvládá. Každý nový příchozí znamená prostě problém, který neumí Evropa zvládat. A z tohohle hlediska prostě je potřeba i u těch 11 000 postupovat velmi důsledně. Ale samozřejmě, není to jednoduché.

Rakušan bezdůvodně odkýval přerozdělování migrantů v rámci Evropy, kterému se předchozí vlády společně s Polskem a Maďarskem bránily

Martina: Jak do toho zapadá skutečnost, že ministr vnitra Vít Rakušan za nás podepsal takzvaný migrační pakt, tedy povinnou solidaritu v oblasti migrace s jinými členskými státy Evropské unie? Máme mít strach? Anebo je to vlastně jedno?

Petr Drulák: Tak já si myslím, že máme mít strach z ministra vnitra Rakušana a tady z této vlády. A tohle je zase jedno z opatření, které to potvrzuje. Lidé, kteří jsou v těchto exponovaných funkcích, jako je ministr vnitra, ministr zahraničí, ministr či premiér, jsou pod obrovským tlakem. Jsou pod obrovským tlakem právě Bruselu. A těch partnerů západních, kteří vlastně říkají, podívejte se, my jsme hrozně rádi, že máme konečně v Česku, řekl bych ano, že máme, ne že v Česku je, že máme v Česku demokratickou vládu, to znamená naši vládu, a že to prostě není ten ošklivý populista, co tu byl před tím, a tak konečně jsou tady rozumní lidé a víme, že s vámi se můžeme dohodnout. A samozřejmě, tito lidé jsou často politicky nezkušení, často jsou prostě bůhví komu zavázáni, tak když dostávají nějaké nabídky, když se dostávají pod nějaký tlak, tak snadno ustoupí. Snadno ustoupí a řeknou, ano, to evropské řešení je to, které potřebujeme. A ministr Rakušan prostě prodal něco, co Sobotkova vláda těžce vybojovávala a Babišova vláda držela.

To znamená to, že se nebudeme účastnit tady těch evropských mechanismů přerozdělování migrantů. To byl prostě jeden z velkých výdobytků, a on to teď položil. Položil to bez nějakých důvodů, nevím, jaký tlak byl na něj vyvíjen, co všechno se kolem toho událo, možná se to někdy dozvíme, ale to rozhodnutí je naprosto iracionální. Protože on říká, že v současnosti nás to vůbec nemusí znepokojovat, že on vyjednal, že do toho schématu jsou započítáváni ukrajinští uprchlíci a že pokud tady budeme mít ukrajinské uprchlíky, tak nebudeme muset přijímat migranty odjinud. Takže, pokud to tak je, tak to je věc velmi dočasná. To prostě může platit rok dva, bude to platit nějakou dobu. Ale do budoucna je důležité, že on porušil prostě ten základní princip, že o migranty se mají starat ty státy, které jsou na ráně, a ty ostatní jen do té míry, do jaké jsou schopny. Do jaké jsou ty státy schopny se starat. A nezavazovat se k žádnému přerozdělování, nebo k nějakému odškodňování, když prostě nebudeme tyto migranty přijímat. To znamená, že on opustil politiku, kterou založila Sobotkova vláda, dodržovala Babišova vláda, bez zjevných důvodů, bez zjevných příčin, myslím si, že to je obrovská chyba.

Martina: Myslíš si, že jsme tím částečně přišli o to, čemu se říká svrchovanost?

Petr Drulák: Tak určitě jsme ji… Ono s tou svrchovaností v Evropské unii je to složité. Samozřejmě, tím, že jsme v Evropské unii, tak obrovské části naší svrchovanosti jsme se vzdali. Tak to je. Ale teď je otázka, co všechno ještě, co bychom nemuseli dát, a přesto dáme. Protože tím, že vstoupíš do Evropské unie, tak části svrchovanosti se vzdáváš. Nemusíš vzdát všechno. Ale on samozřejmě ten další kousek vzdal. A tím podrazil Poláky a Maďary, kteří navzdory tomu, že Polsko a Maďarsko si naprosto nerozumí v Ukrajině, nejsou mezi nimi úplně dobré vztahy dneska, tak třeba na tomhle se shodnou. Řeknou si, dobře, v tomhle si nerozumíme, ale tuhle linii budeme společně držet. A on se od toho prostě distancoval, aby ukázal, že je ten skutečný evropský demokrat, na rozdíl od těch středoevropských populistů. Takže, to já myslím, že skutečně je zkázonosná politika, ale nepřekvapuje mě to. Já bych asi nenašel ten či jiný měsíc, kdy vláda neudělá něco podobného. Tohle bylo samozřejmě na mezinárodní úrovni trochu závažnější.

Martina: Já jsem se vlastně hned chtěla zeptat, jestli měl Vít Rakušan jinou možnost, než podepsat? Protože ty sám jsi naznačil, že ty tlaky jsou značné, ale vlastně uvědomujeme si všichni, že Polsko mělo jinou možnost, Maďarsko mělo jinou možnost?

Petr Drulák: Vždycky máš jinou možnost. Samozřejmě, někdy jsou situace, kdy jiná možnost není, ale tady nebyl důvod, proč to dělat. On prostě měl držet pozici, která tu byla dříve, dokonce i slovenská vláda, která v tom zrazování státního zájmu, myslím, velmi úspěšně může soutěžit s tou naší, tak ani ta nešla tak daleko. I tam prostě ta pozice byla trochu balancovanější než česká pozice. Takže samozřejmě, že měl jinou možnost.

Martina: Petře Druláku, až přijde na lámání chleba, myslíš si, že tato vláda, proslulá bezprecedentním zadlužováním, nás zadluží ještě více platbami za odmítané migranty, anebo spíše otevře vrata a vpustí jich sem, kolik bude požadavek?

Petr Drulák: Víš, já myslím, že téhle vlády se už to ani týkat nebude, tahle vláda to uhraje přes Ukrajince. Protože válka na Ukrajině nějakou dobu ještě bude trvat, ti Ukrajinci tady budou, takže myslím si, že v Bruselu minimálně tahle vláda rok a půl bude moct argumentovat, tohle jsme si dohodli, tak nikoho dalšího neposílejte. Navíc máme před volbami, hrozí ti populisti, takže této vlády se to týkat nebude. Tahle vláda samozřejmě odejde od válu, v téhle podobě se to nezopakuje, a problémy budou muset řešit jiní.

Stali jsme se tranzitní zemí a uprchlíků přichází více, ale česká společnost je zatím rezistentnější než Francie nebo skandinávské státy

Martina: Když se podívám, do jaké situace jsme se dostali, v rámci Evropy, myslíš si, že se můžeme do budoucna dočkat stejného stavu, jaký je třeba ve Francii, Německu, v severských státech?

Petr Drulák: Já stále doufám, že to tak špatně u nás dopadnout nemusí. Jeden důvod je přece jenom, že my jsme relativně chudší země. To znamená, my prostě těm migrantům zdaleka nenabízíme to, co vždy budou nabízet Němci, Francouzi a další. Všimni si, že ta debata v roce 2015, 2016 byla iracionální i v tom, že Brusel nám říká, že tady máme mít nějaké migranty, a ti migranti tady být nechtěli. To bylo podstatné. A to platí pořád. Oni tu nechtějí být.

Martina: Jenomže Německo, Francie nejsou nafukovací.

Petr Drulák: Nejsou nafukovací, ale jak to tedy budou řešit? Jo, oni nejsou nafukovací, ale část jejich elity se domnívá, že jsou. A že ta migrace má k nim přicházet. Takže to si musí řešit tak nějak oni. Ale u nás, my prostě nemáme prostředky na to, abychom jim dávali podporu, která byla výhodnější, než to, co získávají naši občané. To sice nějaký čas fungovalo u Ukrajinců, ale vyvolalo to takovou odezvu, že od toho vláda postupně ustupuje. A myslím si, že žádná vláda si netroufne to udělat pro lidi, kteří by přicházeli z Blízkého východu a z Afriky. To prostě nebude. Takže tady nebude ten podnět, ta motivace, aby sem přicházeli, a samozřejmě i integrace do českého prostředí je podle mě složitější, než do prostředí třeba německého, nebo francouzského.

Z tohohle hlediska sázím na to, že česká společnost je v tomhle trochu rezistentnější. Jak z ekonomických důvodů, tak i z těch kulturních důvodů. Není prostě tak otevřená, česká společnost, jako jsou ty ostatní. A doufám, že to nás uchrání. Ale samozřejmě, pokud Evropa půjde dál tímhle způsobem, tak ti lidé sem budou přicházet v mnohem větším množství.

Oni vlastně už dnes sem ti migranti přicházejí mnohem více než v roce 2015, protože my jsem se skutečně stali tranzitní zemí. To jsme v té době skoro nebyli. Teď jsme. Takže se nedá vyloučit, že jich tu bude zůstávat mnohem víc. Mnohem víc než předtím. Ale doufám, že tedy z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nedopadneme tak, jak dopadly některé ty státy: Německo, Francie, nebo to Švédsko. Což je odstrašující příklad.

Nepokoje ve Francii po zastřelení mladistvého výtržníka ukázaly, jak je výbušná situace ve státě, který již ztratil nad některými částmi země kontrolu

Martina: Mimochodem, celé léto jsem byli svědky výtržností, žhářství, rabování a nepokojů v Francii, které vyvolalo to, že na konci června policista při dopravní kontrole zastřelil sedmnáctiletého mladíka. Jaká je situace ve Francii nyní? Uklidnila se, nebo jen se jí média naše přestala věnovat?

Petr Drulák: Tak určitě se uklidnila. To, k čemu tam docházelo v červnu, červenci, to je pryč. To už se vybilo, ale je to takový ten klid, který kdykoliv vlastně může být narušen a může zase vzplanout. Ta předměstí mohou vzplanout, stačí další podobný incident. A uvědomme si, že vlastně oni si – obyvatelé těch předměstí – si o ty incidenty říkají. My jsme tady, i ve francouzských médiích, i našich to vypadalo, že to byl nějaký nevinný mladíček, kterého prostě nějaký zlý policista zastřelil. Ten mladík byl policii dobře znám.

Většinou, když tam máme nějakou oběť policejního násilí, v uvozovkách, tak jsou to lidé, kteří se opakovaně střetávají se zákonem. Mají rejstříky. Tenhle neměl trestní rejstřík, protože byl mladistvý, ale měl záznamy, které mají mladiství, a on se prostě věnoval tomu, čemu se říká rodeo. Půjčí si nějaké luxusní auto, a pak to s ním prostě hasí dvě stě, sto padesát, dvě stě kilometrů v uličkách těch měst, a když se je policisté snaží zastavit, tak prostě jedou dál. No a když to ten policista vyhodnotí jako veřejné ohrožení, tak střílí. A bohužel tady to dopadlo tak, že toho mladíka zastřelil. Ale myslím si, že je celkem jasné, že ten mladík si o to říkal. Byl to prostě někdo, kdo zatím ve svém životě porušoval zákon, který ohrožoval ostatní, a policie jednala.

S tím se ti policisté setkávají několikrát denně. S tím, že prostě jsou rodea, lidé do nich najíždějí, nebo před nimi ujíždějí, a když před nimi ujíždějí, tak ohrožují další účastníky silničního provozu – chodce. Dost lidí umírá, protože někdo je zabit někým, kdo jede 200 km/h ve městě. A když policie zareaguje, no tak to může skončit i takhle. Ale jak říkám, většina, naprostá většina těch obětí jsou lidé, kteří jsou policii velmi dobře známi. Ale to pak už nikoho nezajímá, pak skutečně dochází k tomu rabování, část politické elity se okamžitě solidarizuje s obětí, místo aby se solidarizovali s policií.

Možná že došlo k určitému přelomu, teď v létě jsem to pozoroval, kdy vlastně v srpnu prokuratura začala vyšetřovat i jiné věci, marseillské policisty, dokonce je vzala do vazby, a policejní špičky se za ně postavily. A dokonce i ministr vnitra řekl, že to je nepřijatelné. Takže tam bylo prostě takové trochu napětí mezi vnitrem a soudci, kdy říkali, tak tohleto byste dělat neměli. A Macron mezi tím tak podivně manévroval. Takže možná, protože ti polici někteří vnímají veřejné mínění, které je jednoznačně za policií, tak si uvědomují, že prostě dost dobře možná že už ten kýbl, nebo sklenice té trpělivosti přetéká.

Martina: Ty jsi říkal, že policisté se s různými útoky, ataky setkávají velice často, a také jsme viděli, že policisté už odmítali sloužit. Protože se prostě báli o sebe, o své rodiny. Ta tvrdá kritika ze strany ozbrojených složek na adresu politiků nezazněla ve Francii poprvé, a ty sám říkáš, že už to přineslo určité ovoce, ale řekni mi, vypadá takto postupný rozklad moci státu?

Petr Drulák: Tak ano, jsou tam území, ve Francii, kde se jim policisté skutečně snaží vyhýbat, jdou tam s největším sebezapřením, a když tam jsou, tak skutečně jsou jako v obleženém území. A to nejenom v Paříži a nejenom v Marseille. Dneska už vlastně každé větší město má takovéhle zóny. Je to, oni vlastně říkají, někdy se říká o zemi, kterou vlastně republika ztratila, že jsou to území, kde se republika vytratila, nebo republika nemá pod kontrolou, a když tedy se pak dělají různé odhady, co by měla republika udělat, aby je zpátky pod kontrolu dostala, tak to už pak skutečně hraničí s něčím, jako je občanská válka. A to by v podstatě znamenalo nasazení vojenských sil. Ne policejních sil, ale vojenských sil. A do toho zatím žádný z těch politiků nechce jít. Protože tam nutně mluvíme, tam nemluvíme o několika mrtvých, tam mluvíme v podstatě o tisících mrtvých. To by znamenalo obnovení řádu v těchto částech Francie.

Obnovení vlády zákona a pořádku by ve Francii znamenalo občanský konflikt s tisíci nevinných obětí, a to nikdo nechce zatím riskovat

Martina: Ve Francii se přesto psalo, že to, co rozpoutaly imigrantské gangy, jsou jednoznačné útoky na stát. Na jeho symboly, na jeho představitele, a některá média v té souvislosti užívala i termín, jako guerillová válka. Dá se to ještě zvládnout?

Petr Drulák: No tak, ono vlastně se to zatím zvládá tak, že stát si toho nechává dost líbit. Na úkor svých občanů, na úkor těch slušných občanů. Protože samozřejmě ne každý, kdo je z toho imigrantského prostředí, je ničema. To tak prostě není. Tam samozřejmě na těch předměstích žije, a možná že to je i většina lidí, kteří prostě chtějí mít klid. Chtějí žít s tím státem v souladu. Ale jsou tam velmi početné, jsou tam právě velmi početné gangy, které prostě jdou jinou cestou, a stát, protože nechce skutečně riskovat, řekněme, velký střet, tak jim v mnoha ohledech nechává volnou ruku. Proto nedochází úplně k té guerille. Protože stát nereaguje tak, jak by reagovat měl. Protože vlastně většinou zavírá oči nad přestupky. Radši tam ty policajty neposílá. A říká si, ať si to tam vyřídí sami mezi sebou.

Kdyby stát skutečně zasáhl, tak jak by vlastně zasáhnout měl, tak v té chvíli prostě dojde k ozbrojenému konfliktu. Tam na něm samozřejmě to, co je hrozivé, je to, že většina těch obětí by byli nevinní lidé. To znamená, oni by samozřejmě postříleli pár ničemů, ale mezitím by přišly vlastně k úhoně stovky, tisíce těch dalších. To celkem chápu, proč francouzští politici do toho úplně nechtějí jít. Navíc by je sežrala liberální média, sežrala by je justice, ministr vnitra, nebo ministr obrany, který by se pak do něčeho takového zapojil, by pak skončil na doživotí ve vězení. Takže to je ten současný právní stát, tak je vlastně postaven tak, že on neumožňuje tomuto státu, aby obnovil svoji autoritu. To je, myslím, dost podstatné. Jedno, kdo vyhraje volby. Právní stát tak, jak je dneska postaven, je postaven proti tomu státu. Proti zájmu velké, slušné, pokojné většiny.

Martina: Dá se tedy konstatovat, že Francie naprosto nezvládla migraci na svém území?

Petr Drulák: Ano. To je konstatování, které platí už řadu let. A každý rok se prostě na nějakých těch incidentech ukazuje, že to je vlastně čím dál tím horší. Loni v létě byl incident, kdy byl důležitý fotbalový zápas někde v Saint-Denis, což je jedna z těch problémových čtvrtí. Je tam shodou okolností největší pařížský fotbalový stadion, hrálo se tam utkání Angličanů, tuším, proti Španělům, a ti místní tam udělali kolem toho prostě takový virvál, že tam poškodili anglické fanoušky, ti se ani nedostali na stadión. Došlo k nepokojům, násilí k tomu všemu. To znamená, Francie předvedla celému světu, že má problém zorganizovat fotbalový zápas. Já myslím, že to, co bude důležité, co budou všichni sledovat bedlivě příští rok, protože v Paříži jsou olympijské hry. Řada těch sportovišť je rozmístěna v různých částech Paříže, a Francie to zatím dokázala velmi dobře organizačně zvládat, tyhle velké události. Francouzi jsou výborní organizátoři, když jim o něco jde, tak to skutečně dokážou udělat perfektním způsobem. Otázka prostě je, jestli dokážou zorganizovat olympiádu v těch podmínkách, v jakých jsou.

Evropské země nedokázaly asimilovat příslušníky kultur, kterým evropské hodnoty nic neříkají, a často se utíkají k radikálnímu islámu

Martina: Uměl bys říct, jmenovat nějaký stát v Evropě, který migraci zvládl, který si s ní dokázal poradit?

Petr Drulák: No, já musím říct, že nemám tak hlubokou znalost ostatních států, ale prostě to, co vidím, ty státy, které trochu sleduju, to je Francie, to je Německo, to je Belgie, to je Rakousko, tak nemám dojem, že by tyto státy to byly schopné zvládnout, a já si totiž myslím, že to ani dost dobře není možné, protože jde o ta čísla. Jde o ta čísla. V okamžiku, kdy mluvíme o tom, že lidé, kteří přicházejí z úplně jiných kultur a mají úplně jiné představy o životě, představují nějaké procento, dvě, obyvatelstva, tři, do pěti procent, tak se to možná zvládnout dá. V okamžiku, kdy je jich 10, 15, 20, a kdy se rodí občané, kteří jsou už formálně občany dané země, ale vnitřně s tou zemí nemají skoro nic společného, tak to nezvládne žádný stát. To se prostě nedá zvládnout. V okamžiku, kdy stát ztrácí schopnost asimilace, tak prostě přestává fungovat.

A tady je vlastně otázka, k čemu by ti lidé měli být asimilovaní? Co jsou vlastně ty hodnoty, které jim státy nabízejí? Co jim nabízí moderní evropské společnosti? A v tom je vlastně, řekl bych, ten hlavní kámen úrazu. Protože oni jim nabízejí sice, oni mají tu představu, že nabízejí určitý způsob hédonistického života, ale to nabízejí jenom tomu, kdo vlastně v kapitalistickém systému dobře dokáže uspět. A to zase ne každý dokáže.

A ti, kteří to nedokážou, tak akorát jsou vlastně těmi, kteří prohráli, a vlastně tam není žádná silná ideologie. Tam není žádná hrdost na národ. Takže oni hledají zdroje prostě jinde. A dneska je to v radikálním islámu. Takže proto, že jim stát nedokáže nabídnout hodnoty, se kterými by se dokázali identifikovat, tak tam vyrůstá významná část společnosti, která je proti tomu státu a priori namířená, která je otevřená jakékoli hodnotě, a v okamžiku, když těchhle lidí budeš mít 10, 15 %, tak ten stát je ztracený. To nemusí být 50 %, stačí 10, 15 %.

Martina: Pro Evropu je asi hodně v tuto dobu klíčové, v souvislostí s migrací to, jaká je situace v Africe. Protože se otvírají další a další migrační trasy, teď je často slyšet o té nejzápadnější trase, která vede zhruba ze Senegalu a míří na Španělsko a Kanárské ostrovy, i touto trasou procházejí statisíce migrantů, ale zase tak často o ní neslyšíme. Víš proč? Máš na to nějakou teorii, proč se tady této trase moc nevěnujeme?

Petr Drulák: Trasa přes Kanárské ostrovy je jedna z nejtěžších. Je to jedna z nejtěžších, protože je hrozně nebezpečná. Ono ze Senegalu na Kanárské ostrovy je to vzdušně nějakých 1500 kilometrů. To se nedá už dát na člun. Navíc je to 1500 kilometrů v Atlantiku, ne ve Středozemním moři. Takže je to velmi riskantní trasa a nikdy nebude mít takový význam, jako má ta trasa centrální. To znamená Tunisko – Lampedusa, Maroko – Španělsko, to jsou trasy, které budou vlastně vždy mnohem, mnohem jednodušší. Protože přeplavat z Tuniska na Lampedusu je 150 kilometrů. To se dá na člunu. Ze Senegalu na Kanárské ostrovy to je 10x tolik v Atlantiku. Trasa existuje, ta trasa určitě existuje, ale nikdy nebude tak významná. Nikdy nebude tak významná právě z těchto geografických důvodů.

Ale že Afrika je v tomhle pohybu, to je fakt, který platí zase už desítky let. Ale tam je důležité, že se to potkává právě s tou částí evropské elity, která říká, že je vlastně dobře, že ti lidé přicházejí. To myslím, že je hlavní problém. Tady je až takový absurdní moment, že přece vždycky platilo, základním atributem státu byla schopnost chránit své hranice. Já myslím, že všichni tohle jsme prokazovali, když jsme vstupovali do schengenského systému, tak jsme byli pod drobnohledem řadu let, abychom dokázali Evropské unii, že dokážeme kontrovat své hranice. A dnes se stala z nekontroly hranic pomalu ctnost. A když se to potká s tím tlakem z Afriky, tak to je něco, co vlastně pak zažíváme.

Martina: Covid upozadil v Evropě mnoho problémů, a válka na Ukrajině také, protože jsou to už třetí rok leitmotivy, a čím dál méně slyšíme o potížích třeba s nelegálními migranty z Asie, nebo z Afriky a teroristických útocích. Znamená to, teď hovořím především směrem k Británii, že je v Británii klid? Nebo se s brexitem přestala naše média o Británii až tak zajímat?

Martin Kovář: Migrace byla jeden z důvodů brexitu. David Cameron řekl, teď nevím, v kterém roce, 12, 13, že Británie je schopna absorbovat na 100 000 migrantů ročně, a na konci jeho éry jich bylo na 300 000 ročně. Byla to jednak migrace lidí, kteří se hromadili v Doveru, a výsledek uprchlické vlny v roce 15, 16. Britové nebyli ani nijak nadšení z migrace v rámci Evropy, v uvozovkách, v rámci Evropské unie, a dokonce Češi, Poláci a Rumuni možná vadili víc než přistěhovalci z venku, a Afriky. Tak tohle téma je do značné míry pryč, protože Británie své hranice důsledně chrání, takže není snadné se dostat do Británie, ne jako dřív. A uvidíme, pokud se s podzimem nevrátí covid, a až nějak skončí ruská válka na Ukrajině, a dřív, nebo později skončí. Třeba si bude Emanuel Macron tak dlouho telefonovat s Vladimirem Putinem, až v nějaké příhodné chvíli trefí ten okamžik, že Putin, nebo nějaký post Putin řekne: „Tak jo. Tak si pojďme sednout k jednacímu stolu.“ Asi až potom uvidíme, jestli to bylo dočasné, nebo jestli tato témata, nebo jejich význam, jenom potlačuje válka, nebo jestli vyvanula, a pro Británii nejsou důležité.

Martina: Jedna věc je nedostat se do Británie, ale oni musí pracovat s obrovskou muslimskou komunitou, která tam už je. Třeba kauza Tommy Robinson už vysublimovala, řekněme, z veřejného mínění, byly doby, kdy stačilo do svého profilu na Facebooku napsat Tommy Robinson, a pod to dát třeba kytičku kopretin, a automaticky vás zablokovali. Kam se Tommy Robinson poděl? Kam opravdu zmizel?

Martin Kovář: Netuším, ani mě to moc nezajímá.

Martina: Nezajímá? Já se ptám proto, že třeba Benjamin Kuras, který byl naším hostem a v Británii téměř čtvrt století žil, řekl, že kauza „Tommy Robinson“ – která je o tom, že úřady nezasáhly v případě znásilňování nezletilých Britek pákistánskými gangy, a vědomě to mnoho let tutlaly – zlomila Británii páteř v souvislosti se svobodou projevu. Tak nějak to formuloval. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já si to nemyslím. Nepřeceňoval bych to. Ve spoustě různých období různé vlády tutlaly spoustu věcí, nemluvily a nepsaly o nich. Tato témata přišla do Británie s Tonym Blairem ve druhé polovině 90. let, což byly počátky woke, kolektivismu a politické korektnosti. To vše přišlo do Británie, když se Blair stal 1. května 1997 ministerským předsedou, a tomuto otevřel dveře – a všechno z vnějšku nasvědčuje, že míra svobody vyjadřování je nižší, než byla před dvaceti lety, nebo možná před deseti, patnácti lety. Ale tak, jako jsem řekl, že nemám strach, pokud jde o Británii, o její ekonomický vývoj, postavení ve světě, o kdysi zesměšňovaný projekt, který se jmenuje Global Britain, o vazby na země bývalého impéria, na Spojené státy americké, a že bez potíží vystoupení z EU přežije, tak si myslím, že nepochybně přejde i vlna politické korektnosti a woke – a že tato země je dostatečně vitální v intelektuálním, mentálním smyslu, aby se toho zbavila, tak jsem optimista i v tomto ohledu, a věřím tomu, že to není na furt

Je jen otázkou času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat tak, jak jsme je znávali v 80. letech

Martina: Přesto jsi se tady u nás v minulých rozhovorech zmínil, že woke, extrémní politická korektnost a levicová ideologie se týká i britských univerzit. To znamená, že brány prestižních univerzit budou opouštět takto indoktrinovaní mladí lidé.

Martin Kovář: Když se podíváme do 60. let, tak už je jednou opouštěli.

Martina: Ehm, taky kam jsme nyní došli.

Martin Kovář: Jasně.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme.

Martin Kovář: Přesně tak. Dokonce mnozí intelektuálové říkají, že všechna ta bída začala tenkrát, kdy tehdy byli, koncem 60. let osmnácti, dvacetiletí kluci indoktrinováni, což jsou dnešní padesáti, nebo sedmdesátiletí profesoři, kteří jsou tímto duchem ovlivněni, a že po těch sedmdesáti, osmdesáti, čtyřiceti letech jsou tito tehdy dvacetiletí kluci na prestižních a mocenských postech, a napomáhají woke atmosféře a tak. Četl jsem i názory, že za to můžeme my, z východní Evropy, tím, že jsme utíkali do Ameriky jakožto východoevropští a středoevropští intelektuálové, členové komunistických stran, blahé paměti, v časech svého mládí, a že to, že odsud utíkali, neznamená, že to nebyli levicoví intelektuálové, které západní univerzity velkoryse přijímaly, a oni pak napomáhali indoktrinaci.

Toto všechno funguje, ale čím jsem starší, tím víc se mi snad daří dívat se na tyto věci s nadhledem a v delším časovém horizontu, takže si myslím, že je jen otázka času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat, alespoň některé z nich, tak, jak jsme je znávali v 80. letech.

Martina: Je tvůj obdiv k Británii mnohdy až nekritický?

Martin Kovář: Nepochybně ano, byť jsem vůči této zemi mnohem, nesrovnatelně kritičtější, než jsem býval. A taky ty jsi to před chvilkou říkala, že mě ta země taky zajímá čím dál míň. Vůbec nevím, jak se to stalo. A čím dál víc mě zajímá ta za velkou louží, Spojené státy.

Martina: Tam se vypravíme za chvíli.

Martin Kovář: Asi je to tím, že dopad toho, co se děje v Británii, na naše životy a na svět je nepoměrně menší než dopad toho, co je za oceánem. A taky mi připadá jako pro historika, novináře, politika, politologa, mnohem zajímavější.

Když Angličané mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou

Martina: Přesto se ještě vteřinku v Británii zdržím: Ty jsi mluvil o tom, že svoboda projevu je v Británii na sestupu. Ale je potřeba si všimnout věci, která ve střední části Evropy, a nejenom tam, není tak úplně běžná, a to, že i když Británie vystupuje silně protirusky, tak ruská média nezablokovala. A víme, jak vypadala bitva o Británii, kdy tehdy nezablokovali ani německé vysílání. Je to britské specifikum? Může to pro nás být vzorem? Nebo má Británie jinou historickou zkušenost, jiný vývoj, a my tento druh svobody ani kopírovat nemůžeme? Je to několik otázek v jednom, ale…

Martin Kovář: Já si moc neumím představit, že by Británie zablokovala nějaké médium, vzhledem k tomu, jak znám její historii. Ne, že by se čas od času nedopustily vlády různých excesů, které tam byly. Vzpomeňme si třeba, jak za války pochytali britské fašisty a internovali je, a to bez rozhodnutí soudu, protože měli pocit, že jsou nebezpeční. A také zablokovali irské přístavy, a tak dál. Když mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou.

Martina: A kauza Tommy Robinson je dalším důkazem.

Martin Kovář: Přesně tak. Mají-li pocit, že jde do tuhého, tak se s tím prostě nemažou. Ale nevím, nakolik se to projevuje i v Čechách, a myslím, že zablokování je neefektivní a kontraproduktivní, a nemá to žádný velký smysl. Kdo si chce číst nějaké alternativní weby, tak si je stejně najde, je to jednoduché. A tyto zprávy se objeví jinde. Takže mi to přijde jako donquijotská záležitost. Nevím, jestli není úplně zbytečná. Za mě ano.

Martina: Ale o něčem svědčí.

Martin Kovář: O něčem to určitě vypovídá. A stejně tak o Británii vypovídá, že to neudělali. Neměli pocit, že to je asi relevantní, nebo že by to mělo nějaký velký význam. Kdyby si mysleli, že to je důležité, tak vůbec nepochybuji o tom, že tahle jednobarevná vláda – s velikou pohodlnou většinou ve Sněmovně, dokonce i když odečteme dvě, tři desítky protijohnsonovských rebelů, tak stejně má pohodlnou většinu – že pokud by dospěli k závěru, že to je pro Británii nebezpečné, že by to v pohodě udělali. Ale evidentně ten dojem neměli.

Martina: Ale ty říkáš, že je dnes možné si weby, které si člověk chce přečíst, najít někde jinde, nebo že podobné informace lze najít jinde. Ale za 2. světové války to možné a snadné nebylo, a přesto německé vysílání nevypnuli, a to ani v době, kdy je odstřelovala německá letadla.

Martin Kovář: Britů, kteří by to poslouchali, nebylo mnoho, což nepochybně vzali v potaz.

Vypínání webů je zbytečné a kontraproduktivní

Martina: Když to položím do kontrapunktu, tak jak tedy vnímáš, že u nás třeba tyto weby zablokovali? Že u nás si dali tu práci, a to bez soudu, bez jakýchkoli potřeb dokazovat spolupráci, nebo třeba jakousi proruskou tendenci, a prostě je típli. Jak to vnímáš?

Martin Kovář: Já patřím k lidem, kteří jsou na toto vypínání, típání a zákazy, citliví. Mluvili jsme o tom v různých interview na rádiích i s politiky, a někteří, třeba senátor Haraba a další říkali, že z toho taky nejsou nějak nadšení. Myslím, že to bylo zbytečné.

Martina: A co to o nás vypovídá? A nemyslím jen o nás.

Martin Kovář: Vypovídá to o nás, že to chtěli udělat. Nic víc.

Martina: Že se bojíme?

Martin Kovář: Nikoli že se bojíme. Fakt nevím. Vláda se rozhodla, asi měli dojem, že v čase, kdy jsme mimo jakoukoli pochybnost součástí hybridní války, je to typický nástroj války, a že v této válce, jako příslušníci kabinetu, udělali rozhodnutí, která by třeba v uvozovkách v minulých časech neudělali. Já bych si to takto nevyhodnotil, ale taky nejsem ministerský předseda, ministr vnitra, nebo ministr kultury.

Martina: A nemáš v této souvislosti obavu, co vyhodnotí příště?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Proč?

Martin Kovář: Protože si myslím, že tato kauza ukázala, jak je to marginální, zbytečně kontraproduktivní. A myslím, že kdyby to vláda mohla dneska udělat znova, že už by to neudělala.

Martina: Kéž bys měl pravdu. Ale minulá vláda udělala mnohé v době covidu, tato vláda udělala toto, a staré arabské přísloví říká, že to, co se stane jednou, nemusí se stát podruhé, ale co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí.

Martin Kovář: Může to tak být.

Bidenova zahraniční politika je návrat ke starým dobrým transatlantickým vztahům

Martina: Řekl jsi, že tě mnohem víc, a čím dál tím víc než Británie, zajímají Spojené státy. A hned v první odpovědi jsi zmínil, že tě překvapuje, že transatlantické spojenectví je čím dál tím pevnější, silnější, a to po brexitu, a po Bidenově nástupu. Čím myslíš, že to je? Trump měl svou politiku „Amerika především, America First“. Je to proto, že Biden naopak potřebuje spojence?

Martin Kovář: Nemyslím, že by Biden potřeboval spojence víc než Trump. Ale zatímco Donald Trump určoval linii zahraniční politiky z velké části sám, jsou to jeho slavné výroky: „Voliči mi dali důvěru, tak já to řídím“, tak Biden je starý politický veterán. Vyrostl v časech, a pracoval v administrativách a v Kongresu, a vždycky patřil k internacionalistům, nebo k intervencionistům. A takový je ostatně i jeho státní tajemník, ministr zahraničních věcí Antony Blinken. Čili myslím, že už z povahy věci, a z toho, kam politicky patří, a vždy patřil trochu na druhou stranu než Donald Trump,

Já mám tisíc a jednu výhradu k vnitřní politice Joa Bidena, a k tomu, jak jsou Spojené státy dál rozdělenou zemí, možná ještě rozdělenější než kdykoli dřív, a pořád se to stupňuje, což je mimo jiné důsledkem jeho vnitřní politiky. Ale pokud jde o zahraniční politiku Spojených států, tak nejenom že změnil slovník, to je to nejmenší, vůči partnerům za oceánem, ale je zde jeho vyjádření o pátém článku – slyšeli jsme to letos na přelomu zimy a jara v jeho, fakticky vzato prvním pořádném Poselství o stavu unie – kdy říkal: „Ať Rusové zapomenou, byť jen na jediný centimetr půdy členského státu Evropské unie. Nejsme ve válce, ale běda, jak vpadnete jenom na pár centimetrů této půdy. Bude zle.“

Nebo viz vyjádření o Tchaj-wanu. Zase ne že by to byla novinka, ale dlouho, desítky let, jsme od amerického prezidenta něco tak velmi expresivního neslyšeli: „Dotknete-li se Tchaj-wanu, tak budeme Tchaj-wan bránit vojensky.“ Nebo nedávno, když se Kim lísal ke Spojeným státům, tak Joe Biden řekl: „Nazdar a konec. Vůbec se s tebou nebudu bavit.“ Nevím, jestli je to dobře, a nakolik je třeba ve formě. Četl jsem, jak Trumpovi na první pohled neproduktivní rozhovory s Kimem uvolnily napětí na Dálném východě, v Asii, a Japonci to kvitovali s povděkem.

Ale zdá se mi, že Bidenova zahraniční politika je návrat, a teď to není hodnocení, jenom konstatování, ke starým dobrým transatlantickým vztahům, kde jsme byli všichni strašní kámoši. A on to velmi zřetelně artikuluje a říká nahlas: „My půjdeme do války, ale ne přímo do války na Ukrajině.“ Jinými slovy říká: „To nám nepřísluší, takhle to eskalovat nebudeme, ale sáhněte na kterýkoli členský stát, bude zle.“ Tak to je dokonce návrat ke kořenům NATO. NATO nikdy nezajímalo, že jsou Rusové v Maďarsku, v Budapešti, ani v náznaku ho nezajímalo, že jsou Rusové v Praze, v Československu. Vůbec ho to nezajímalo. Ale běda, kdyby se dotkli členského státu, a v Moskvě to velmi dobře věděli.

A mimochodem, když byl v Bílém domě Ronald Reagan, tak i když to nebyl členský stát NATO, tak Rusové byli strašně opatrní, a to ze spousty různých důvodů, a toto byl jeden z nich, třeba na vojenskou intervenci v Polsku, protože u Reagana si nebyli dokonce jisti ani tím, co všechno by mohl spáchat. Donald Trump říká často říká spoustu věcí, a mimo jiné říkal: „Kdybych byl v Bílém domě, tak by k útoku na Ukrajinu nedošlo.“ Možná má pravdu, ale myslím, že to není z toho důvodu, který tvrdí, že by snad v Moskvě měli pocit, jaký je to protiruský ranař, ale proto, aniž bych nyní sledoval Reagana a Trumpa, jsou oba nevyzpytatelní. Myslím, že by si Putin nemohl být úplně jistý tím, jestli Trumpovi nezačne harašit tak, že prostě válku klidně spustí. Joe Biden je pro Moskvu naprosto předvídatelný, byť ostře protiruský. Teď je podepsaná strašná suma peněz, a tak dále, ale je předvídatelný. Nenápadný půvab Donalda Trumpa, a teď to říkám ironicky, spočíval v jeho absolutní nepředvídatelnosti.

Martina: Což by asi v tuto chvíli ale bylo účelné.

Martin Kovář: Pokud by se Trump nepustil třeba do války. To se u něj nedá vyloučit.

Letošní kroky vlády USA mohou znamenat návrat do Evropy a k NATO, a pokus o restauraci pozice světového lídra nebo četníka

Martina: Na druhou stranu on razil heslo America First, Amerika nás zajímá především, starejme se o sebe. A už víme, že ve vnitřní politice toto heslo opravdu naplňoval, a naplňoval ho i směrem ven. V jakém stavu je agenda Spojených států teď? Stává se Amerika znovu světovým četníkem, světovým lídrem? Nebo Americe jen těžko zbývá síla na něco jiného, než udržet Ameriku pohromadě?

Martin Kovář: Obojí. Je stále těžší udržet ji pohromadě, to si určitě řekneme, a pokud jde o venek, tak role Ameriky v NATO, a ve válce na Ukrajině, a teď to vyjádření vůči Tchaj-wanu, tak to jsou signály, že by se rádi vrátili k leadershipu. Na druhé straně to nepřeceňujme. A vzpomeňme si – ono se nám zdá, že je to věčnost, ale je to málem včera – na katastrofální útěk z Afghánistánu.

Faktorů, hledisek, úhlů pohledu a komentářů je tolik. Jeden říká, že by se do toho nikdy Vladimir Putin na východě nepustil, kdyby nebyl svědkem totálního kolapsu Američanů v Afghánistánu v loňském roce. Čili, pokud si v Bílém domě zpětně vyhodnotili, a řekli si sami mezi sebou, tedy demokratická elita, že Afghánistán byla katastrofa a že už to takto nikdy nesmí dělat, protože dostali mediálně tak nařezáno, a Americe to uškodilo, tak se z toho třeba poučili. A důsledkem toho je, jak Biden nyní stojí za Ukrajinou.

Není jednoduché to analyzovat, ale určitě můžeme letošní kroky americké vlády číst tak, že to je návrat do Evropy a k NATO, návrat k zahraniční politice NATO, a dokonce možná i pokus o nějakou restauraci pozice světového lídra nebo četníka. Ale bude pro Američany strašně těžké, aby tomu všichni uvěřili, nebo aby tomu uvěřili jejich spojenci, protože Afghánistán byla hrůza, katastrofa, blamáž a fiasko.

Martina: Bavili jsme se o tom, že Amerika má také dost vnitřních potíží, dost potíží sama se sebou. Mnozí lidé, kteří tam žijí, nebo o ní píší, připouští rozpad USA do několika bloků, protože názory na některé důležité věci jsou v jednotlivých státech natolik odlišné, že dokonce dochází k americkému stěhování, vnitřní migraci právě kvůli politickému přesvědčení, protože v různých státech to aktivisté ještě hrotí.

Martin Kovář: I vládní garnitury v jednotlivých státech.

Amerika je rozdělená, a její sjednocení může přivodit jen velká katastrofa, nebo vojenské napadení z vnějšku. A to, pokud by tam byl silný lídr.

Martina: Jak vidíš tento další vývoj?

Martin Kovář: To je nekonečná debata, od kdy je Amerika rozdělená. Určitě od 60. let minulého století. Historicky mnohem dřív, na Jih a Sever, a teď ten Deep State, hluboký stát. Dneska vede hranice z velké části geograficky, na jedná straně jsou státy na severovýchodě Spojených států, Nová Anglie, Massachusetts a západní pobřeží Kalifornie, ovládané demokraty, progresivistickými intelektuály a aktivisty. A pak je tu stát jako Texas. Deska se můžeme bavit o dvou státech, že jsou baštou republikanismu a amerického konzervativismu, a to je Texas, kde vládne guvernér Greg Abbott, kterému končí druhé období a uchází se o třetí, což je pro mě jedním z nejzajímavějších guvernérů celé Ameriky. A pak je to Florida, kde v posledních volbách poměrně těsně bez nějakých velikých dramat vyhrál Ron DeSantis, který, i když je to DeSantis, není španělského, ale italského původu, podotýkám pro posluchače. A k velkému zlomu došlo ve Virginii, kde ještě ve dvacátém roce na podzim o deset procentních bodů vyhrál Joe Biden, a o dva roky později tam dostali demokrati bezpečně nařezáno od mladého, do té doby o politiku nezavadivšího republikána jménem Glenn Youngkin, který drtivě vyhrál, stal se guvernérem, a Virginii obrací, která už ani nepatřila mezi swing states, ale byla demokratická, tedy Virginii obrací na druhou stranu.

A s tím souvisí spousta různých věcí. Kalifornie, ponecháme-li stranou složité životní podmínky, tak politicky, podnikání, aktivismus, a woke, a to vše je tam tak složité, že spousta podnikatelů, ale i lidí, kteří nepodnikají, utíká do Texasu jako do svobodného světa. Zdůrazňuje to i Greg Abbott, že: „I Elon Musk přišel k nám do Texasu, tak co už víc chcete? Jaký větší signál už chcete, než že se tady dá dobře podnikat.“ Ale pozor, nejde jenom o podnikání, jde také o politickou agendu, která je bytostně konzervativní. A jde taky o agendu, která se týká možnosti žen podstoupit interrupci, kupříkladu. A to je druhá veliká agenda, aniž bych ji chtěl zjednodušovat jen na tento problém. A třetí veliká agenda je přístup k migraci, což je pro Texas agenda strašně důležitá, protože je na jižní hranici Spojených států.

Martina: Joe Biden sliboval Ameriku sjednotit. Daří se mu to? Je to vlastně vůbec možné?

Martin Kovář: To slibovali všichni poslední američtí prezidenti, Barack Obama, Donald Trump, i Joe Biden, a je to čím dál horší. Ani nevím, jestli to jde. Tato země je obrovská, mentální svět kavárenského novináře z Bostonu, a dělníka těžaře z Texasu, to jsou dva světy, které se vůbec nepotkávají, kromě toho, že mluví podobnou angličtinou. Já jsem čím dál skeptičtější k tomu, že to jde. Sjednocení Ameriky by bylo možné jen při nějakém velkém vnějším fenoménu, třeba když někdo Spojené státy vojensky napadne.

Martina: Vnější nebezpečí, vnější nepřítel.

Martin Kovář: Myslím, že jenom to. Ona byla rozdělená, už když byl v Bílém domě George W. Bush mladší, a po 11. září 2001 skoro až do konce volebního období všichni, kteří útočili na vládu a útočili na prezidenta, riskovali obviněni – a vracím se k padesátým letům minulého století – z neamerické, nebo protiamerické činnosti. Bylo to složité. Tak jako se stal Ronald Reagan po posledním březnu 1981, po atentátu, a po statečnosti, kterou prokázal, takřka nekritizovatelným, tak se podobně stal George W. Bush vůdcem Ameriky bojujícím proti mezinárodnímu terorismu, a to také proto, že jinak celkem kompetentní a sympatický John Kerry nakonec volby prohrál, protože nakonec u většiny Američanů převládla loajalita vůči hlavnímu vůdci ve válce.

Takže bych skoro řekl, že z nějakého takového faktoru X, nejspíš asi vnějšího, nebo i vnitřního, jako nějaký vnitřní terorismus, nebo nějaká záležitost opravdu velké epidemie, typu šestinásobný, desetinásobný covid. A to v případě, že tam bude opravdový politický lídr. Mluvím o spojování země. Jinak si to moc neumím představit, tak hluboce je ta země rozdělena.

Martina: Doufám, že si v rámci záchrany Spojených států nebude Amerika chtít takovéto vnější nebezpečí, vnějšího nepřítele, vyrobit.

Martin Kovář: Z toho bych strach neměl. Joe Biden není cvok. Určitě už není v nejlepší formě, ale nevím, jestli je výraz „senilní“, který používají jeho odpůrci, úplně na místě. Určitě má lepší a horší chvilky, to máme ve svém věku všichni, to mám i já, natož osmdesátiletý Joe Biden, ale nezapomeňme, co jsem říkal, že je to absolutní politický pragmatik, zkušený vyjednavač a centrista. Není to žádný avanturista, žádný hazardér, žádný riskér, který by šel do věcí, které… Ostatně, znova se vracím k jeho projevu o stavu Unie, kde řekl: „Nejsme ve válce, a nebudeme ve válce. Zapomeňte na to. Kvůli Ukrajině válčit nepůjdeme.“