Martina: My se teď tedy dostáváme k vámi protěžovaným synergiím, protože v tomto případě synergie platí bezezbytku, ale mají opačné znaménko.

Karel Červený: Ano. Když se sejde více blbých věcí, tak se navzájem potencují v jejich škodlivém módu, a výsledek může být tristní, opravdu něčím škodlivým. Hned mě napadá – a neodpustím si to – je to v podstatě snoubení chytrého telefonu se sociálními sítěmi. To je tak dokonalá, v uvozovkách dokonalá, kombinace, že po ní každý den hloupnou milióny lidí.

Martina: Dokonalá léčka.

Karel Červený: Ano, vytváří to závislost. Než jsem k vám přijel autobusem, tak jsem pozoroval mladé lidi, jak se za tu dobu, než jsem dojel, podívali za těch několik minut patnáct až dvacetkrát na telefon, jestli jim něco nepřišlo. Nebo když učím na univerzitě, tak během vyučování vidím, kolikrát se studenti podívají na display, zdali něco nepřišlo. A tato úžasná závislost na fake news, na všech těchto věcech, plus technologie – tak u toho je vidět, že pro mnohé to je celý jejich svět, celý jejich život. Dokonce jim podle počtu lajků roste, nebo klesá hodnota: Když něco udělají, vyfotí a dostávají lajky, tak jim roste sebevědomí, protože jsou víc a víc ceněni. A když na chvilku síť něčím neobohatí, a nemají žádné lajky, tak jsou smutní, protože jejich hodnota klesá. Takže to je identita takového člověka. Je to směšné i hrůzné zároveň, co to s lidmi dělá, jak vysokoškolsky vzdělaní lidé blbnou, v ruce drží telefon, kráčí s ním po ulici, a vy si říkáte: „Spadli jsme z Marsu? Nebo kde se to vzalo? Jak může veliká část lidstva najednou takhle blbnout?“

Martina: Ale stalo se to, a pravděpodobně se to nedá odestát. Myslím, že by musela opravdu přijít změna zvící tragédie, to znamená nějaká sluneční bouře, která by vyřadila elektřinu, což si nikdo nepřejeme. Ale tímto se nám poměrně zásadně polarizuje společnost, protože jak jste to pojmenoval, jde o nové rozdělení moci, a to na starou a novou moc. Ti noví, virtuální, mládež, považují ty staré za páprdy, kteří jsou ve velkých kamenných domech, kde mají byty. Zatímco tito mladí a virtuální, se spoustou lajků, žijí ve světě, který jim páprdové připravili, a ve kterém se jim nelíbí, protože mají zničené ovzduší – „Náš dům hoří!“ – a navíc ještě, a to mají pravdu, třeba nedosáhnou na bydlení, a podobně. Můžeme to nazývat tak, že to je boj mezi bejbíky a mileniály?

Karel Červený: Teď už je to generace Z. Čtyřicet procent z nich, představte si, čtyřicet procent, nechce nic vlastnit, chtějí všechno „šérovat“. Není to sto procent, ale čtyřicet procent, a automobilky jsou z nich nešťastné, protože by chtěly, aby si kupovali nová auta, ale oni nechtějí.

Martina: Green Deal je pro sharing, takže jim to jde poměrně v ústrety.

Karel Červený: Ano. Automobilky tedy budou vždycky oceňovat nadšený přístup k životnímu prostředí a k ochraně přírody, ale je fakt, že se nedá spoléhat na jejich loajalitu, na zanícenost pro zákazníka, ta je jim ukradená. Prostě jdou po požitcích.

Martina: „Bez práce nejsou koláče!“ – tak u nich toto opravdu nebude nikterak dopadat na úrodnou půdu.

Karel Červený: Takže tito jsou představiteli nového přístupu ke všemu. A jsem sám zvědav, kam to dopracují, protože jim nikdo nerozumí, personalisté jsou z nich totálně nešťastní, manažeři jsou z nich nešťastní, protože je s nimi těžké komunikovat, na něco je nalákat.

Martina: Vy vzděláváte manažery. Přes dvacet let trénujete kreativitu a inovační myšlení manažerů, marketérů, vývojářů, získal jste ocenění Top lektor na Cambridge Business School, tak mi řekněte: Co v tomto případě radíte manažerům a personalistům? Když se vy sám teď tváříte jako pokojný pozorovatel zkázy, nebo pokojný pozorovatel něčeho, o čem vůbec nemáte tušení, co si s tím počít, a jak to dopadne?

Karel Červený: Radím udělat s těmito mladými lidmi důkladný pohovor, aby se odhalilo, na co fungují, co je jejich slabá stránka, abychom jim to mohli nabídnout.

Martina: A funguje to?

Karel Červený: Vesměs jsou zanícení pro digitální technologie – to je na prvním místě. A sounáležitost se svými vrstevníky – ale jsou mezi nimi individualisté, není jich tak mnoho. A záležitosti, jako je vodní stopa, uhlíková stopa, odpovědnost vůči přírodě a životnímu prostředí. Tito lidé taky mají ohromný strach z války, z toho všeho, co se na nás hrne. To tito mladí lidé vnímaní velice citlivě, a také mají strach, nejenom ti starší.

Dnes je vše zrelativizováno virtuální, rozšířenou realitou. Mladí lidé to chtějí, ale zároveň je děsí, že není nic trvalého, stabilního. Mají strach.

Martina: Ale velmi často jsou právě mladí, kteří v současné bezpečnostní situaci lidi, kteří říkají: „Tak prosím, začněte diplomatická jednání!“ – posměšně označují za chcimíry, a podobně. Je to proto, že o tom nemají vůbec představu? Fakt je nechci shazovat, protože jsou mezi nimi zodpovědní lidé – takže nemůžeme úplně paušalizovat – ale stejně, jako ve spoustě věcí ignorují fyzikální a chemické zákony, tak v tomto případě možná nemají představu ani o bezpečnostních záležitostech. Jak si s tím poradit? Co si s tím počít? A jak mít tyto lidi rád, i když to nejsou vaše děti? Tak, a teď mi poraďte. Jsem manažer, a potřebuji vaši radu.

Karel Červený: To jste mi dala. Já si myslím, že nechtěnou záležitostí je naše zhýčkání, tedy lidstva. Jsme zhýčkaní, všechno je na dosah, všechno je samozřejmé. Když jsem vyprávěl svému tatínkovi, kterému bylo, než umřel 99 let, o více pohlavích, o sexuálních modelech, kdy je někdo ráno Jaruška, v poledne je to Jarek, a večer je to zase Jaruška – a to je ještě jednoduchý model, který chápu – a že je až 70 různých typů pohlaví, tak on řekl, že kdyby měli hlad, a byli rádi, že se jednou za den najedí, tak by je takové kraviny nenapadaly. Říkám to proto, že to je model staršího člověka, který je z úplně jiné doby, který vyznával úplně jiné hodnoty, byl to skvělý, čestný člověk. A dneska život nabízí takové úlety, protože je to zajímavé.

Já jsem byl odchován foglarovkami a Vinnetouem, a těmito věcmi, a tak pro mě bylo toulání po lesích nesmírně přitažlivé, byl jsem tramp samotář, a vždycky jsem si užíval přírody, takže takhle byl pro mě svět srozumitelný. Ale dneska se všechno tak relativizuje, že i mladí lidé si to chtějí relativizovat – virtuální realita, rozšířená realita, a nevím co všechno, takže, co je vlastně hmatatelného? Co vydrží ještě za rok, za dva, za tři, za pět? Co tady bude tak stabilního? Všechno je v pohybu. Všechno je jakoby ve vzduchu, jaksi éterické. A to je taky to, co mnohé děsí – že nic není trvalého. Na co si můžeme sáhnout? Na kus skály v lese. Možná ještě zajdeme do knihovny, dokud tam jsou kvalitní věci.

Martina: Jenomže to způsobuje pocit ztracenosti ve světě.

Karel Červený: Ano.

Martina: A já bych ráda – protože jste ve své knize predikoval odpovědi na otázku, proč se věci dějí tak, jak se dějí – já bych potřebovala vědět: Proč? Je to proto, že jsme opravdu zhýčkaní? Je to opravdu tak, že se nám bude muset dramaticky zhoršit životní úroveň, a budeme se muset dostat do fatálních situací, abychom si znovu uvědomili, kde je naše lidství, kde je pevný bod, a že hodnotu mají mezilidské vztahy, že hodnotu má lidské slovo, nebo slib? To musíme rozbít to, co jsme vybudovali, musíme to prostě dát všanc sociálním experimentům, abychom dospěli k tomu, co věděli třeba lidé ve 13. století?

Karel Červený: Možná máte pravdu. Ano, jedině toto nás může vrátit. Protože jak přimějeme deset miliard lidí, aby šli dobrovolně do sebe, aby se usebrali, aby budovali hezké místo na Zemi pro sebe i pro ostatní? Vždyť nám vzniká, už nevím kolikátá generace takzvaných nárokových lidí, což jsou všichni ti, kteří mají na něco nárok. Postaví se na Václavské náměstí a říkají, že mají nárok na to a na to: „Vládo, dej!“ Tito lidé neříkají, co udělají sami pro sebe a pro druhé, oni jenom natáhnou dlaň a řeknou, že mají nárok. To je jiná filozofie, to není filozofie rozvíjející, to je filozofie parazitující. Takže máte pravdu v tom, že asi bude muset přijít nějaké kataklyzma, které nás uvrhne do elementárních věcí, které jste vyjmenovala, abychom si všeho vážili. Čeho si teď vážíme, když máme všeho nad hlavu?

Martina: Zdravého rozumu.

Karel Červený: Zdravého rozumu.

Martina: Protože to je opravdu jediné, čeho nemáme nad hlavu.

Karel Červený: Ještě jsem se dočetl, že ve Spojených státech i v Evropě už žádná další generace mladých lidí nebude mít více peněz než jejich rodiče. Každá další generace bude mít méně a méně.

Martina: To je demotivující pro rodiče, i pro děti, a vytváří to další fragmentaci společnosti mezi mladými a starými.

Karel Červený: Ano, ano, ano. A ti, kteří chtějí rozrušovat společnost, staví generace proti sobě.

Klaďme si otázky: Co je za tím? Co je příčina? Je to jediná příčina, nebo soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo posloupné? Kdyby tam něco nebylo, posuzovali bychom to stejně?

Martina: Už slyším posluchače, jak říkají: Dobře, tak jste mi zase zanalyzovali ten svrab, do kterého jsme se dostali. Ale pořád mi neříkáte, jak z toho ven.

Karel Červený: Já v knize Synergie říkám, že mám recept, jak se naučit to chápat, a neříkám, jak z toho ven, protože to nevím.

Martina: A jak se naučit to chápat? Budeme vděční i za to.

Karel Červený: Jednoduše: Vždy si klaďme otázku: Co je za tím? My vidíme nějaký jev, v politice, ve sportu, v technologiích, ve vědě, v přírodě – tak se tažme: „Co to na mě kouká jako příčina? Je to jediná příčina, nebo je to soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo jsou posloupné? Kdyby nebylo toho a toho, vypadalo by to stejně? Posuzovali bychom to stejně?“ Takže systém otázek. Kladení otázek – a vy to víte nejlíp, protože se tím živíte – to je jedna z nejlepších disciplín na světě, protože můžete kohokoliv přivést k čemukoliv, a on ani nemusí tušit, že tam byl přiveden, protože mu kladete vhodné otázky, a jeho zaujetí způsobí, že se rozpovídá, nebo že se změní. Když se tážete: „Musí to tak být? A mohlo by to být ještě nějak jinak? A jak?“ Takže systém otázek nám pomůže pochopit synergie, co s čím působí do té míry, že z toho je nějaký synergický efekt – kladný, nebo záporný.

Martina: Jenomže jsme momentálně v době, ve které jsou otázky nežádoucí. Protěžované jsou pouze odpovědi, a to odpovědi podle předem nastaveného mustru.

Karel Červený: Přesně tak.

Martina: Když se ptáte, když diskutujete, tak jste podezřelý, posléze onálepkovaný, posléze dehonestovaný, pokud se nepřikloníte k obecnému názoru, a k tomu, který se teď nosí, stejně jako džíny do zvonu. Takže opět: Co s tím, když i za své otázky, které mám vůči svým posluchačům, sklízím bouři?

Karel Červený: Tak si to ještě užijte, dokud můžete, protože brzo přijde Orwell, a budeme muset zase oprášit starou dobrou autocenzuru, a neříkat nahlas věci, které se nenosí.

Martina: No nevím, jestli mi toto pokání ještě bude někdo věřit. Ale dobrá, vím, co jste mi teď řekl. V této souvislosti – když říkáte, že přijde Orwell – se často mluví o termínu Nový světový řád. Co pro vás toto spojení tří slov znamená?

Karel Červený: Jedna moje známá, manažerka, byla před třemi lety na nějaké světové konferenci – nebudu říkat, kdo ji pořádal, jedna světová technologická společnost – a potom mi řekla, že tam několikrát zaznělo, že ti, kdo nebudou moci stíhat technologický pokrok, zvláště v sítích, ať už pro svou nechápavost, nebo stáří, nebo neochotu, tak budou eliminováni. To tam natvrdo zaznělo pro pět tisíc lidí.

Martina: Eliminování je velký eufemismus.

Karel Červený: Eliminováni, vytlačeni na okraj společnosti. Nebudou moci užívat statků, které síťování všech sítí přináší. Tito lidé se sami vyčlení tím, že nebudou zvládat, nebo budou v opozici, a tak budou vytvářet ghetta, komunity někde na okraji, jako to vidíme ve science fiction filmech, kde jsou nežádoucí lidé vytěsněni na okraj společnosti, a tam nějak přežívají pomocí barterů, výměnného obchodu. Takže jestliže na té konferenci toto zaznělo pro pět tisíc lidí, že se budou mít dobře jen ti, kteří to budou všechno zvládat, budou ochotní, budou loajální, budou přispívat do systému, aby z něj taky mohli čerpat? I když asi k tomuto nedojde, protože si vezměte, co všechno nabízel Zuckerberg ve Facebooku, kolik výhod dostanou všichni uživatelé, finančních výhod, a jiných výhod – to je strašně málo, já jsem se od expertů, jakoko je Andrew Keen, a tak dál…

Martina: Ale Zuckerberg si poměrně polepšil.

Karel Červený: Jo, tomu se daří slušně. Ano.

Martina: Bunkr, co si staví, je, myslím, poměrně dobře vybaven.

Karel Červený: To jsem četl. Takže na vaši otázku říkám: Ano, čeká nás velmi strastiplná budoucnost, a je zapotřebí, abychom připravili na tuto budoucnost sebe a děti. A kdo to neudělá, protože se bude spoléhat na to, že se o nás postará stát, tak zapláče. Zapláče nad sebou a nad svými dětmi, jestliže budeme dávat naše děti na obory, jimiž se neuživí, a tak jim připraví nehezkou budoucnost.

Migrace může způsobit revoluci. Když vlády neudělají nutná opatření, smete je ulice, nastoupí fašistické skupiny, které to vezmou od podlahy, a vzplane občanská válka, změna politické mapy Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Karle Červený, říkáte, že musíme připravit sebe a své děti. Ale otázka je: Jak? Ano, řekl jste, že je máme dávat na smysluplné obory. Já se obávám jenom, že vzhledem k velkému rozvoji umělé inteligence ještě teď nevíme, jaké obory mohou v budoucnu být perspektivní. Protože si můžeme říkat, že by měly umět pracovat rukama, ale kdo ví, jestli všichni automechanici, a podobně, nebudou nahrazeni. Dobře, možná to budou nějaké kreativní obory, ale je to těžké. Myslíte si, že k přípravě dětí na budoucnost patří i to, co jste tady zmínil, a to umění autocenzury, umění toho nosit stejné kalhoty, jako všichni ostatní, nevyčnívat? Je toto dobro, které můžeme pro děti spáchat, když je zbytečně nebudeme indoktrinovat svobodomyslnými myšlenkami, svobodnou literaturou, a podobně, protože jinak je možná uvrháváme do budoucnosti vyvrženců, eliminovaných, jak zaznělo na uvedené konferenci?

Karel Červený: Tak to jste to hodně zdramatizovala. Trošku bych to umírnil v tom smyslu…

Martina: Budu ráda.

Karel Červený: Že jediné místo, kde můžeme být stoprocentně svobodní, je naše hlava. Tam nám přece nikdo nevidí. Je to pořád taková BATNA (nejlepší alternativa k dojednané dohodě – Best Alternative To Netotiated Agreement), to jsou vrátka jistoty, že pokud společnost dojde k nějaké totalitě, tak máme možnost si svobodně hovět ve své hlavě, kam nikdo nevidí – zatím tam nikdo nevidí. Třeba přijde technologie, která bude umět číst myšlenky, zvláště pokročilé technologie umělé inteligence. Z toho jsou trošku obavy, protože i politické systémy se začnou měnit pod tlakem ulice. Zvláště když tady bude narůstat počet migrantů a uprchlíků, což může způsobit jakousi druhou revoluci, protože klasické vlády si s tím nevědí rady, a neumí to, nechtějí to, nechtějí si zadat. A když nebudou dělat potřebná opatření, tak je smete ulice, a dosadí se tam radikální a fašistické skupiny, a ty už to vezmou od podlahy, a mohou vzniknout občanské nepokoje, možná i občanská válka. A potom se změní politická mapa Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Tak konečně jste to trochu odlehčil.

Karel Červený: Ale to jsou velmi pravděpodobné věci, to opravdu dostane velký sešup. Nečinnost politiků je to nejhorší. Mám doma knihu, kterou napsal jeden Němec korejského původu, která se jmenuje „Vyhořelá společnost“, a on říká, že celá evropská společnost je vyhořelá právě proto, že žádná garnitura politiků nerealizuje své sliby a že tak lidem nenabízí nic, za čím by mohli jít, na co by se měli těšit, k čemu vzhlížet, co naplňovat, co budovat. Takže vlády těchto politiků jsou údržbáři, udržovači, a nic nového nepřinášejí, a jen se hašteří s opozicí o to, kdo to dělal víc blbě.

Martina: To je pravda. Ale třeba Green Deal je velká inovace.

Karel Červený: Ano, případně nějaký let na Mars, ten hodně potřebujeme.

Martina: Bezesporu. Myslím, že vyhlídky na příští tisíciletí jsou určitě dobré. Je fajn mít ideje, ale je potřeba také vědět, co budeme dělat zítra. Vy jste tady naznačil, nebo už jste zmínil, migraci, a to všechno jsou proměnné, které mohou vstoupit do vývoje. Kromě toho jsme dnes a denně bombardováni informacemi o nových a nových krizích: Je to energetická krize, bezpečnostní krize, potravinová krize, surovinová krize, ekonomická a finanční krize, uprchlická krize, nemoci, nerovnost, ekologická krize, odpady, a myslím, že krizí je tolik, že se nemůžeme divit, že jsou lidé vyděšeni, mají úzkosti, a jsou vyhořelí. Ale já jsem o nich začala mluvit proto, že to všechno může znamenat proměnnou, se kterou ani nejlepší rovnice nemohou počítat. Myslíte si, že do našeho budoucího vývoje některá z těchto proměnných vstoupí zásadním způsobem? Očekáváte to, když si simulujete blízkou i vzdálenou budoucnost?

Karel Červený: Snažím se v knize Synergie predikovat různé věci, a daří se mi některé věci předvídat už léta, ale většinou se netrefím v datu, tedy kdy se to stane. Ale zatím každá událost, o které jsem někde napsal, nebo ji mám poznamenanou ve svých poznámkách, se vždycky stala.

Nejsilnější emoce je strach. A když ještě přijdou krize, a lidé nebudou mít perspektivu, že v důchodu bude z čeho žít, tak stačí malá kapka, která spustí kaskádu událostí.

Martina: Dnes už jste nám nafabuloval poměrně světlé zítřky.

Karel Červený: Že jo? Podívejte, to nebude jedna jediná událost, ale bude to právě souběh několika událostí, které se budou vzájemně potencovat. To znamená, že nejsilnější emocí ze všech je strach, a jestliže bude u Evropanů pořád růst strach z budoucnosti, jestliže nemůžete pustit syna, dceru, když jsou malí, do houslí, nebo do zpěvu, aniž byste měla strach, jestli se vrátí, jestli je někdo nezamorduje, neznásilní, tak to bude narůstat. A je to vidět všude v německých a jiných městech, jak tam sedí uprchlíci a migranti, lelkují, nemají co dělat, pokřikují, snaží se občas někoho přepadnout, nebo něco ukrást, a lidé jsou vyděšení jenom proto, že toto nikdy nebylo. Zvýšil se počet násilných trestních činů, krádeží. Lidé kdysi nezavírali – vzpomínám si, jak moje kamarádka, lékařka v Dánsku, říká: „Nikdy jsme nezamykali auta a domy, a teď jsou bezpečnostní služby nejlukrativnější obor v Evropě, protože vám poskytují ochranu majetku a zdraví. Děti bohatých rodičů jdou do kroužků a do školy posílány s ochrankou.“ To nikdy nebylo. My jsme běhali po sídlišti s klíčem na krku, a rodiče se o nás nemuseli bát.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Karel Červený: Chci říci, že nejsilnější emoce je strach. A když na strach ještě nasednou další věci – ekonomická krize – v tom smyslu, že lidé nebudou mít perspektivu, že si našetří na důchod, že bude na důchod z čeho žít, a tak dál, životní prostředí, klimatické pohromy, které po světě budou, tak to všechno dohromady vytvoří spouštěč. A potom stačí malá kapka. Spouštěč je od toho, aby spustil celou kaskádu nějakých záležitostí. Takže, neviděl bych za tím jednu jedinou událost, ale komplex několika velmi silných faktorů. Ale začátek je ve strachu, který neustále roste.

Martina: Když se podíváme o několik století zpátky do knihy „Il principe“ od Niccola Machiavelliho, tak on na prvních stránkách říká, že nejlepším nástrojem k ovládnutí mas je strach.

Karel Červený: Takže abychom odpověděli na vaši otázku, co můžeme my, jako rodiče, udělat pro své děti, aby měly lepší budoucnost, tak říkám: Pomoci jim být odolnější vůči různým nárazovým stresům, a tak dál. Pomoci jim pochopit, že takový je život a že se s tím většinou nedá nic dělat, tak aby to snesly. To je jedna z rad. Nemá cenu jim malovat věci na růžovo, ale je třeba jim vysvětlit, že takový je svět a že ony v tom mohou najít své místo, a z ničeho si nedělat až tolik hlavu – dalo by se to říct peprněji – ale vystudovat věci, které budou velmi žádoucí, naučit je hospodařit. Možná, že se dětí nezbavíme, protože budou bydlet stále doma, protože nebudou mít kde jinde. Nedej bože, aby byla válka, to bylo volných bytů – to se může stát. Všecko se může stát. Jsou výhrůžky z východu, tak nám tady třeba budou lítat nějaký rakety. Uvidíme. Nemůžeme říct, že ne.

Martina: Pane Karle Červený, když u vás nějaký manažer absolvuje kurz kreativity, případně inovací, odchází pak automaticky do thajských klášterů, nebo se ještě chvíli pokouší v tomto předem ztraceném světě existovat?

Karel Červený: Probíhá to samozřejmě jinak. Hovoříme tady o mé knize Synergie, kde se snažím predikovat, a je tam asi dvacet scénářů, co se všechno se může stát v různých kombinacích. Pracoval jsem na tom tři roky, vyzpovídal jsem k různým tématům osobně, nebo písemně, stovky lidí, takže to není nějaké plácnutí do vody. A když se podíváme do dějin, tak bohužel jsou z různých dějinných událostí vesměs smutné výstupy. Veselých je málo.

Martina: A pokud jste tuto knihu připravoval tři roky, tak jste musel věci a jevy kolem nás pozorovat mnohem bedlivěji, a tudíž si myslím, že jste musel být v o to větším úžasu nad tím, jak rychle tyto věci pokračují.

Karel Červený: Zrychlují, ano. Velmi, velmi se všechno zrychluje. A málokdo si uvědomuje, že jsme si zvykli na to – ještě, než nastal covid – že jsme se ve všech médiích mohli dočíst – nebo to říkali v televizi, všude, na ulici, a tak – že si žijeme jako prasata v žitě, že se máme dobře. A mnozí říkali: „Jen aby nepřišlo něco blbýho.“ A přišel covid. Pak přišla válka, pak energetická krize – tedy dost těsně za sebou – takže to lidé nestačili zvládnout. A teď si říkáme: „Co bude dál?“

Martina: Ale už například zmíněný předseda Werte Union, Hans Maasen, říká, že se s vámi neztotožňuje, protože podle něj jste v určitých ohledech levicoví.

Petr Bystroň: Pozor, pozor, to Hans Maasen, nebo Werte Union je jediná strana, nebo je první strana, která veřejně říká, že se nebrání jít s námi do koalice. Oni by s námi do té koalice šli. Mohl by být ten problém, že oni se nedostanou do parlamentu.

Martina: Řekl samolibě.

Petr Bystroň: Ne, mně je to líto. Mně je to líto, já vám to řeknu upřímně, to jsou členové CDU, konzervativní členové CDU, kteří už to tam nevydrželi pod tou CDU, která je tak masivně posunutá doleva, jak je, a která je teď pod vedením Fridricha Mertze, což je bývalý člen dozorčí rady firmy Black Rock. Já nevím, jestli to těm lidem nedochází. Ale pokud člověk přijde z firmy, která spravuje po celém světě majetek, který je vyšší než HDP Německa, no tak si přece dokážete spočítat na prstech jedné ruky, ke komu asi bude loajálnější. Kdo má větší power. Kdo má větší možnost ovlivňovat politiku. Německá vláda, nebo firma Black Rock?

Martina: Takže si myslíte, že Udo Ulfkotte, když napsal knihu „Koupení novináři“, tak věděl, o čem píše?

Petr Bystroň: Udo Ulfkotte měl ve všem pravdu, ta knížka je perfektní, jestli je přeložená do češtiny, tak ji doporučuji každému.

Martina: Špatně, ale je.

Petr Bystroň: No, to je škoda, je to hodně dobrá knížka. Ale to je o novinářích. Ale já bych to ještě, aby to nezapadlo, já bych to rád ještě jednou zmínil, podívejte, jakým způsobem se dostali Zelení k moci. Strana Zelených byla v minulém parlamentu, ta nejmenší, nejmíň důležitá strana v celém Bundestagu, měli kolem něco 7 %. A rok před volbami je „vypushovala“ kampaň, která byla založená na NGO-čku, které je placené ze zahraničí. To bylo Fridays for Future, ti začali dělat demonstrace po celém Německu, nabrali do toho děti ze škol, vytvořili tak dojem ve společnosti, že je tady nějaký problém, řešení toho problému všichni jakoby očekávají od strany Zelených.

Kdyby byly stejné demonstrace proti migraci, tak by očekávala veřejnost řešení od AfD, a my bychom posílili. Ale oni to udělali cíleně pro Zelené, na základě toho vzniklo přesvědčení ve společnosti, na základě toho začali zvát jejich šéfy do všech televizních diskusí. Takže po roce byl nejzvanějším hostem těch největších televizních diskusí Robert Habbeck, jejich šéf, a na druhém místě Annalena Baerbocková, jejich pološéfka. Takže dva nejzvanější hosté v těch největších televizních relacích byli reprezentanti té nejmenší strany v parlamentu. A to tam nikdy nedostávali takové ty kritické otázky, jaké dostáváme my. Ale to bylo něco, jako je „lážo-plážo pokecání“, takže paní, když se dívala, tak říkala, to je Robert Habbeck, to je takový milý pán, samozřejmě už ty babičky nevěděly vůbec, o čem se tam mluvilo, ale on byl takový milý. A pak zase říkali, no tak Annalena Baerbocková, to je taková sympatická mladá paní. Prostě sbírali sympatie a vyjeli na tom snad až na 20 %.

A co se děje teď? Jsou ve vládě, kdo je ministr zemědělství? Cem Özdemir, člověk, který se zemědělstvím neměl nikdy nic do činění, člověk, který před pár lety už vypadnul z parlamentu, protože měl aféru Miles&More, co se s ním pak stalo? Šel do USA, pak se vrátil pěkně, přes Evropský parlament, socializace do Bundestagu a šup, už je ministrem. A co tam dělá jako ministr?

Martina: Tak…

Petr Bystroň: Likviduje zemědělce, likviduje německé zemědělce, střední třídu, kdo z toho bude profitovat? Myslíte si, že přestaneme jíst, když si zlikvidujeme naše zemědělce? Ne, nepřestaneme. Budeme muset všichni stejně tak dál, jako jíme dneska, jenom nám to jídlo budou dodávat odkud? Z Ukrajiny. A komu tam patří ta půda? Black Rocku. Tak, a tady se uzavírá celý kruh.

Nespokojení občané, protestující proti vládě, najednou zjistili, že je režim cejchuje stejně jako AfD, že jsou pro něj náckové a extrémisté. A my jsme protestovali s nimi, za stejné věci, proto nám roste popularita.

Martina: Přesto všechno, co jste tady teď uvedl, tak AfD za poslední roky neobyčejně narostla a popularita jí narostla, stejně jako zastánci, nebo stoupenci, jak se to daří? Je za vámi nějaké větší německé médium, anebo jenom ta alternativní?

Petr Bystroň: Není to tím, že by za námi bylo nějaké médium. Naopak. Ta média jsou všechna proti nám. Daří se to jedině tím, že máme lepší lidi a že máme pravdu. A pomaličku to prohlíží čím dál tím víc lidí v celém Německu. A co nám hodně pomohlo, tak byla korona, a teď válka na Ukrajině. Protože v obou případech lidi z vrstev, které nás předtím vůbec nevolili, kteří z nás měli strach, kteří opravdu věřili tomu, že jsme nějací pravicové extrémisti, a všem těm, všemu tomu očerňování, tak si zažili následující. Šli na náměstí, na ulici, demonstrovali, a demonstroval s nimi kdo? My – lidi z AfD, poslanci z AfD.

Teď tam stáli ti lidi, dvě tři hodiny někde na náměstí s nějakým Bystroněm, a zjistili, člověče, ten je úplně normální, to není žádný skinhead, teď se s námi baví, a to už je první krok. A pak přišli, a to je ještě důležité, pak přišli domů, zapnuli si televizi, a tam jim najednou říká paní ve zprávách, že tam byli na té demonstraci jenom pravicoví extremisté, dezoláti, Reichsbürger a Nazis. A teď si představte, že na těch demonstracích byli z velké části, přes 35 %, lidi, kteří dříve volili Zelené, 12 % volilo komunisty, prostě levicové milieu. Lidé, kteří v 80. letech demonstrovali proti pershingům, tak teď demonstrovali proti válce na Ukrajině. A my s nimi. A teď oni přijdou domů, v těch svých svetrech, co si sami uštrikovali, v těch červených ponožkách, a ve zprávách jim řeknou, že jsou nácci. Takže oni tam sedí, koukají na ty svoje ponožky a říkají: „A já jsem teďka nácek?“

Takže jim všem došlo, že se s nimi děje úplně to samé, co se nám stalo už holt tři čtyři pět let před nimi. A to byl ten velký zlom. To byl opravdu ten průlom. My jsme v posledních dvou volbách v Bavorsku a Hesensku dostali přes 20 %, a dostali jsme to jenom proto, že nás volili bývalí voliči Zelených. To ještě za těch deset let nebylo před tím. A to je ten průlom do úplně jiných milieu.

Martina: Takže vám nahrává to, pokud byste s tím souhlasil, co říkala levicová politička Sára Wagenknechtová, která při jedné ostré kritice německé vlády, tak ji označila za nejhloupější v Evropě, já nevím, jestli si to prvenství nechám vzít, necháme vzít, ale…

Petr Bystroň: Paní Pekarová Adamová bude teď trošku naštvaná, že jí upíráte jasné vítězství. No, myslím si, že to je o prsa s Annalenou Baerbockovou.

Uprchlíci do Evropy přicházejí přes bezpečné země, migrační pakt je proto podfuk živený miliardovými pobídkami migračního byznysu

Martina: Pojďme být vážní, v Česku se teď stále diskutuje o takzvané migrační dohodě, kterou jsme také ratifikovali…

Petr Bystroň: To byla velká chyba.

Martina: Vy jste o ní prohlásil, že je to podfuk. Z čeho vychází toto vaše rázné tvrzení?

Petr Bystroň: No tak, proč by se měli nějací migranti přerozdělovat? Proč na to mají být kvóty? Řekněte mi jeden jediný důvod?

Martina: Protože je jich hodně?

Petr Bystroň: Aha. A proč jich je hodně? A kde jich je hodně?

Martina: Na všech březích Středozemního moře.

Petr Bystroň: Podívejte, proč sem jdou, a kam jdou? Hlavně do Německa, do těch západních zemí a tam, kde mají největší podnět, to znamená nejvyšší sociální dávky.

Martina: Ekonomický profit?

Petr Bystroň: No jasně. Jasně. Někdo, kdo řekne, že je pronásledovaný v Sýrii, nebo v Iráku, tak je uprchlík v Turecku. Ale v momentě, kdy jde přes těch dalších sedm zemí někam až do Německa, a jde přes Chorvatsko, Rakousko, kde my všichni jezdíme na dovolenou, a kde je to totálně safe, tak už není politický uprchlík, tak je ekonomický uprchlík. Už jde za něčím lepším. A ten důvod je samozřejmě na té straně uprchlíků, protože chtějí mít lepší živobytí. A to je všecko OK. To je ekonomické jednání, tak to dělá každý racionální člověk.

Ale co je problém, je ten systém v Německu, těch pobídek. A ten problém je v tom, že to je opravdu průmysl. To popsal, myslím, taky Udo Ulfkotte v knize Asylindustrie, Azylová industrie. Viera Lengsfeld to taky popsala fantasticky v několika článcích, bývalá poslankyně za CDU. V Německu vznikl systém přerozdělování miliard, opravdu miliard z peněz daňových poplatníků na firmy a organizace, které žijí z těchhle žadatelů o azyl, z těchhle uprchlíků.

Vezměte si, že největší soukromý zaměstnavatel v Německu je Charitas, katolická charita, zaměstnává víc lidí než obrovské koncerny – než BASF, než BMW. A tenhle azylový průmysl dostává ročně na 50 miliard eur. To je přesně ten problém. To potom, když pochopíte, tak najednou i pochopíte takové jevy, jako že jak je možné, že katolická církev, nebo špičky katolické církve, funkcionáři, špičky, skutečně se postaví do toho a řeknou, jo, my tady vítáme ty muslimy, vždyť oni jsou to taky věřící. A prostě zradí to, za co církev bojovala dva tisíce let. Protože jsou placení státem. Protože z toho žijí. Protože z toho mají profit. Tady, teď a tady. A protože to je pro ně důležitější než bránit víru.

Nejde o nějakou lásku k bližnímu, jde jen o peníze, o zisk, protože jinak by se levněji mohli postarat o mnohem více migrantů

Martina: Ve Frankfurtu nad Mohanem se teď rozsvítí náměstí v době ramadánu, je ramadán, město se rozhodlo, že vyzdobí Frankfurt jako na Vánoce, mimochodem v době nejvyššího křesťanského půstu před Velikonocemi, řekněte mi, jak tohle vnímáte? Jak to vnímají lidé v Německu?

Petr Bystroň: Lidi to šíleně štve. Protože to vidí, a to už to je jenom jedno z vyvrcholení tady těchhle, jak bych to řekl, proislámských orgií, v uvozovkách. Ale lidi vnímali už negativně, když různí politici se na sociálních sítích předháněli právě v takových těch jakoby gratulacích k ramadánu, ale nikdo z nich pak nic neřekl právě o Velikonocích. A máme pořád většinově obyvatelstvo křesťanské. To celkové podbízení se tomu islámu, to podbízení se těm lidem, nevím, nevím, proč to dělají.

Martina: Odpověděl jste mi už na otázku, kdo má největší profit z přílivu uprchlíků, notabene z živelného přílivu uprchlíků, když jste hovořil o penězích?

Petr Bystroň: No, samozřejmě. Tam jde jenom o peníze. Tam vůbec nejde o nějakou lásku k bližnímu, nebo o to, že by opravdu chtěli pomáhat těm uprchlíkům. Podívejte se, největší majitel nemovitostí v Bavorsku je katolická církev. Pokud tedy chce katolická církev pomáhat z lásky k bližnímu, tak proč neubytovává uprchlíky v těch svých nemovitostech zadarmo? Z lásky k bližnímu? Proč si za to nechává od státu platit nájemné? To samé všichni ostatní, když říkají, že jim jde o uprchlíky, tak proč se o ně nepostarají, třeba o ty uprchlíky ze Sýrie, proč se o ně nepostarají v Turecku? Tam jsou tábory od United Nations.

Martina: V Saúdské Arábii mají pro pouť do Mekky tábory pro milióny a milióny lidí, který je využitý tři dny v roce.

Petr Bystroň: Tak to by se všechno dalo zorganizovat poblíž těch regionů, ve kterých ty konflikty jsou. A za stejné peníze. Za stejné peníze můžete pomoct třicetkrát více lidem. Ale to se neděje. Protože oni je chtějí a potřebují mít v Německu, oni se potřebují o ně starat tady, aby to bylo drahé. Za jednoho uprchlíka dostanou za rok 35 000 eur. A to je ten nejjednodušší. Pokud řekne, že je mladistvý, a má nějaké psychické problémy, tak to jde až na 85 000. To zkasíruje právě ta Charita, nebo Inremission, nebo ArbeiteImFach, nebo jak se jmenují, to jsou ty organizace. Těch 85 000 nedostane ten mladistvý. Dostane nějaké kapesné. Ty peníze jdou do kapes těchto organizací.

Martina: Myslíte si, že kategorie klimatický uprchlík slouží k tomu, aby se do ní mohl schovat už prakticky každý?

Petr Bystroň: No jasně. Co je klimatický uprchlík? Tak to já půjdu na Floridu. A budu tam chtít apartmán. Protože tam je lepší klima než tady. No, já trpím tady teď tou zimou. Ale jak. Budu taky klimatický uprchlík.

Martina: No a co voda?

Petr Bystroň: Princip je stejný. Princip je stejný.

Martina: To by mohli od nás odejít provozovatelé vleků. Protože jim nesněží.

Petr Bystroň: No, to může potom už každý přijít kamkoliv a říct, no, tam u mě doma bylo těžké klima.

Stát místo toho, aby ochraňoval zájmy svých občanů a jejich majetek, jde na ruku nadnárodním korporacím, které si vybírají a podporují politiky, kteří jim pak jdou na ruku

Martina: My jsme teď se bavili o tom, jak to momentálně je, pojďme se podívat na to, kam to povede. A kam to může vést. Už několik let můžeme číst analýzy některých odborníků, vědců, u nás stejně jako v Evropě, například belgický historik David Engels, nebo francouzský akademik a expert na islám Gilles Kepel, kteří varují, že se můžeme přiblížit k hranici, za kterou už by mohly vypuknout v Evropě značné etnické a náboženské konflikty. Jiní bezpečnostní analytici, třeba vzpomeňme na ten otevřený dopis francouzských generálů, mluví o hrozbě občanské války v budoucnu. Máte z toho obavu vy?

Petr Bystroň: Ta obava je na místě, a myslím si, že to není věc budoucnosti, ale že to všechno už dávno běží. Ty zprávy přece, Bataclan, a různé jiné zprávy z Francie, kde jsou zapalovány církve, kde jsou zabíjeni katoličtí kněží. Atentáty u nás v Berlíně, na Breitscheidplatzu a jinde, prostě to všechno už běží. A do jaké míry se to ještě bude stupňovat, OK, to je otázka let. S tím mírem a s klidem v našich evropských společnostech, to už dávno skončilo.

Já bych ale rád poukázal na ještě jednu jinou věc, my máme celkově, jako Evropa, nebo západní společnosti problém v tom, že došlo ke změně paradigmatu. Změnila se role státu. Stát, který dříve byl takovou tou vyšší instancí, národní stát, který reguloval život svých občanů, chránil je navenek armádou, ale i stanovoval rámec spolužití uvnitř toho státu, například chránil zaměstnance před nadměrným vykořisťováním zaměstnavateli, tak ten pozbyl tuhle roli nejvyššího orgánu. Teď máme koncerny, které jsou nadnárodní, které nejenže jsou aktivní po celém světě, ale i mají o hodně větší finanční prostředky než jednotlivé státy. Před tím jsme se bavili o Black rRocku, ale to je jenom jedna z těch firem, a tihle lidi, kteří zastupují tyhle koncerny, tak se stýkají úplně veřejně, nebo i neveřejně, organizují určitá setkání pro politiky, například Young Global Leaders Forum nebo Davos a Bilderberg a jiné, kde zaprvé se setkávají mezi sebou, vyměňují si názory, domlouvají se na tom, čeho by chtěli docílit, a zadruhé si tam jakoby screenují, to je takový casting těch potenciálních politiků, zjišťují…

Martina: Casting….

Petr Bystroň: No jasně, tak tam chodí takové ty svazačky jako Annalena Baerbocková, takže oni zjistí: „Aha, moc inteligentní není, ale ambiciózní, tak je ideální případ. Dosadíme ji do nějaké funkce.“ A to s těmi svými prostředky dokážou. Vezměte si jenom jeden příklad za všechny, Emmanuel Macron, to je přesně ten příklad. Ve Francii před volbami, kde měl vyhrát nějaký jiný kandidát, já už nevím, kdo to byl, ale ten měl nějaký korupční skandál, takže bylo jasné, že je pryč, z kola ven. A hrozilo reálně, že Marie Le Penn vyhraje volby, že bude prezidentkou. A to samozřejmě globalisté nemohli dopustit. Co se stalo? Goldman Sachs zainvestoval 200 000 000 eur, dali peníze na vznik nové strany En Marché, a s nejmodernějšími prostředky, průzkum veřejného mínění, marketing a tak dál, jim pomohli, aby ty volby vyhráli. Všechno legálně, šlo to takovým způsobem, jako že jim říkali, hele, strana, to zní moc zapškle, nenazývejte to strana, nazvěte se, že jste hnutí, aby to bylo takové mladé, dynamické, a tak dále a tak dále. Poslali pěkné holky do nějakých uniforem, a ony chodily od dveří ke dveřím a říkaly, my jsme teď z toho mladého dynamického hnutí En Marché: „My jsme tak mladí a noví, že ještě nemáme ani program, víte co, náš program bude to, co si přejí lidi. Co byste chtěla vy?“ No, a teď to sepisuje, tam byla nějaká babička a říkala, no, já bych chtěla vyšší důchod. Tak fajn, tak bude vyšší důchod. A když byli u zemědělců, tak ti zase říkali, že by chtěli dotace na ten diesel. No, tak budou dotace na diesel.

Martina: Tak hloupé to bylo?

Petr Bystroň: Ne, takhle to dělali. Ale to je zase, když to dáme na trošku vyšší úroveň, prostě slíbí lidem to, co věděli, že to lidi chtějí slyšet, vyhráli s tím volby, a okamžitě po volbách Macron začal lifrovat, a ne těm babičkám, a ne těm zemědělcům, co jim naslibovali, že jim dají dotace na ten diesel a že jim zvednou důchod, ale těm svým zadavatelům. Takže co udělali? Nezvýšili důchody, ale zvýšili důchodový věk, nebo snížili důchody, nebo škrtli ty subvence pro zemědělce. Proto tam byly ty protesty žlutých vest. Jo, to byl přesně ten mechanismus zklamaných voličů. No, a to je, jak to funguje. Kam se podíváte, do jakékoli západní země.

Podívejte se, Trudeau v Kanadě, Macron ve Francii, v Anglii, to jsou vždycky úplně prototypické postavy. To jsou vždycky takoví ti mladí, dynamičtí, čtyřicet pět let, sympatičtí, v bílé košili s vyhrnutými rukávy, a jediný slib, který dostanete, že bude změna. Obama, to byl taky: „Change!“ Takže voličům se slíbí změna, no a oni to zvolí. A když se z toho mladého dynamického s tou bílou košilí s vyhrnutým rukávem stane potom už ten zapšklý v tom obleku, tak za osm let se vytáhne zase nějaký nový mladý dynamický, a jede se dál.

Když neodsuzujeme Američany za to, co dělali těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy

Martina: Pojďme se podívat ještě na další téma, které v posledních letech, dvou letech je na přetřesu každý den, a na nějakou dobu vytlačilo jakékoliv ostatní problémy a jakékoliv ostatní věci k řešení. A to konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Bojíte se Ruska?

Petr Bystroň: Ne.

Martina: Ale každý den slýcháme, čteme, že jsou všechny důvody se Ruska bát a že na Ukrajině se bojuje i za naši bezpečnost.

Petr Bystroň: Totální blbost. Já vím, že to v Čechách není populární něco takového říct, ale říkám to jako politolog a říkám to jako někdo, kdo zná historii a říkám to i jako někdo, kdo má osobní kontakt s ruskou diplomacií, s ruskou politikou. A myslím si, že to je úplná blbost. Zaprvé, historicky, Rusko nikdy nemělo ambice a ani to nikdy nedělalo, že by expandovalo do střední Evropy. Jo, jejich zóna vlivu, jasně, Pobaltí, části Polska, Ukrajina, ano, tyhle země se musí samozřejmě obávat, protože jsou v zóně vlivu ruského. Ale Rusové to tak i jasně deklarují. Ale to, že byla Rudá armáda až tady v Čechách, tak to byla historická anomálie. A nebylo to tím, že by Rusové chtěli nějak expandovat do stření Evropy, my jsme byli vždycky… Hegemonem tady toho prostoru bylo vždycky Německo. My jsme byli pod vlivem Německa, a jsme pořád. Rusové se sem dostali jenom proto, že byli nacistickým Německem napadeni, a potom vytlačili Němce zase zpátky. Takže takhle se sem dostala sovětská armáda. Mimochodem, v té sovětské armádě nebyli jenom Rusové, ale i Ukrajinci, a v 68. tady byli taky okupanti Ukrajinci, stejně tak, jako Rusové. Takže to nebyla nějaká ruská okupace, ale to byla systémově komunistická okupace. Tam šlo o to, že si chtěl východní blok udržet, že si chtěli komunisti udržet zónu svého vlivu.

Martina: Přesto tato zkušenost byla pro tehdejší lidi taková, že to nepustí benzínem.

Petr Bystroň: Máte pravdu, a já jsem si to zažil sám, já jsem tady poslouchal jako třinácti, čtrnáctiletý Hlas Ameriky pod peřinou tajně v noci, a nenáviděl jsem Rusáky, v uvozovkách, ale je třeba to vidět racionálně. Znova: Rusko není Sovětský svaz. To je třeba si uvědomit. Stejně tak jako Německo není hitlerovské Německo. Já jsem se stejně tak o tom bavil s mým dědečkem, s mými prarodiči. Podívejte se, generace našich prarodičů měla trauma z německé okupace a neměli rádi, nebo nenáviděli Němce. A já jsem se musel takhle dohadovat s mým pradědečkem. Podívejte se, Němci dneska to nejsou ti Němci-nacisti z hitlerovského Německa. A stejně tak Rusové nejsou ti okupanti, nejsou ti komunisti, nejsou ti Sověti.

A my tady oslavujeme na jednu stranu Ukrajince a bratry Kličkovy, a jejich taťka byl tady okupant se sovětskou armádou. Prostě to ale nefunguje. A já vím, že je to strašně těžké, protože je to emocionální záležitost, my tady ty Rusáky, v uvozovkách, opravdu nemáme rádi za okupaci, za ten 68., bylo to naše národní trauma, s tím se nedá vyrovnat jen tak jednoduše racionálně. Ale já se snažím to jako politolog vyhodnotit racionálně, a proto to říkám, i když vím, že mi to tady nepřinese vůbec žádné body. Lidi na to reagují alergicky. Ale pokud chceme něco dobrého pro nás pro všechny, pro náš stát, tak bychom měli jednat racionálně.

A podívejte, co se teď děje, je konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem, je tam válka, ta válka je v rozporu s mezinárodním právem, Rusové jsou agresor, samozřejmě, to všechno odsuzujeme. Ale je to v rámci mezinárodních vztahů úplně normální jev. Američani udělali něco takového za posledních dvacet let x-krát. X-krát. Začalo to bombardováním Jugoslávie proti rezoluci OSN. Porušení mezinárodního práva. Pokračovalo to v Libyi. Vezměte si Afghánistán, Irák a tak dále. Všechno založeno na lžích. V Iráku nikdy nebyly žádné zbraně chemické. Jo, to byl fake news, které vyrobil jeden Iráčan, který pracoval pro BND. Pak to zpracovaly nějak PR agentury, prostě Colin Powell tehdy šéf, ministr zahraničních věcí, ukazoval nějaký powerpoint v United Nations, který byl kompletně vylhaný, a holka z Kuvajtu, která tam vykládala lži o tom, jak tam Iráčané zabíjejí v inkubátorech malé ději, ta přitáhla nějakou PR agenturu. Prostě bylo to všechno zinscenované, zakládalo se to na lžích.

Děje, tyhle věci nejsou pěkné, jsou odsouzeníhodné, ale dějí se dennodenně v politice. A tak, jak to dělají Američani, tak teď to jednou dělají Rusové. A měli bychom k tomu přistupovat úplně stejně. Buď to budeme odsuzovat, budeme proti tomu bojovat, ale to by potom pan Petr Pavel, a všichni tihle jako obránci Ukrajiny museli za rok, za dva, nebo kdy bude příští konflikt, který zase iniciují Američani, museli by stejně ostře vystupovat proti Američanům. Já si myslím, že to neudělají. Takže, tady je ta diskrepance, jak se chováme. A když tedy neodsoudím ani Američany za to, co dělali, a neodsuzovali jsme je těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy.

Martina: Já se ještě vrátím k tomu, jak jste říkal, že se to týká katedry enviromentálních studií, a zmínil jste i nějaké části Akademie věd. Tak jakým způsobem se to dá dokázat, když oni řeknou, to je nepodložené tvrzení, je to lež: „Roberte Kotziane, my vás budeme žalovat.“ Chci slyšet vaši obhajobu, jakým způsobem jste k tomu došel, kde berete indicie a kde je můžete skutečně hmatatelným způsobem dokladovat – když by na to došlo?

Robert Kotzian: Podívejte, jsem si v této debatě vědom, že částečně tahám za kratší konec, protože toto mé členění samozřejmě není politicky neutrální – ani nemůže být. Čili i já v mé knize píšu, že je to kritika z pozice obhájce západní civilizace. Oni budou do nekonečna tvrdit, že jejich bádání – vezmeme-li si do úst třeba tyto akademické části – že to je bádání vědecké. A já budu říkat: „Nikoli, to je bádání politické.“ A to je debata, která se dá vyhrát jenom tehdy, pokud připustíme, že oni se pohybují v politickém poli. Ale oni to nepřipustí, a myslím, že tam, za stávající konfigurace, debata pravděpodobně skončí. Stejně tak jako – a nerad bych přeháněl – nechci tyto útvary přirovnávat k nějakým komunistickým organizacím, – to opravdu myslím, že bych přehnal – ale stejně tak nemělo smysl tuto debatu vést v padesátých letech. Kdybych si odmyslel zatýkání, tak ji nemělo smysl vést, protože přesvědčení tam bylo silné, a vymlouvat se to nedalo. A nemělo to smysl.

Martina: A z toho, o čem jsme mluvili doposud, z toho, co jsem si přečetla, je markantní, že tyto politické neziskovky prosazují své politické cíle. Ale v každém případě to tito lidé nepřiznávají, a vědí, že když půjdou touto cestou, tak mají větší možnosti a dopad, protože kdyby šli normální, politickou, potažmo demokratickou cestou, tak by museli vstoupit do nějaké politické strany, museli by vyhrát volby, a museli by pro to všechno získat mandát.

Robert Kotzian: A já ještě dodám, že by si museli shánět peníze, nemohli by být na školách, nemohli by školit bezpečnostní složky z lidských práv – například mám na mysli bezpečnostní složky, které se účastní práce s migranty – nemohli by dělat celou řadu věcí, o kterých jsme mluvili. Vynašli tedy, že pokud se jim podaří vnutit společnosti, že oni nedělají politiku, ale dobro, jakési hodnoty, objektivně správné, tak toto všechno mají – budou mít peníze, budou se moct za ně zaměstnávat, a budou mít čas na aktivismus. Holt to bude trvat dlouho, ale nebudou se muset obtěžovat s demokracií, ale půjdou pomalu dopředu – pořád.

Martina: Znamená to, že když některá neziskovka moralizuje, tak citově vydírá otázkami, jako: „A to vám není líto těch utopených dětí? A to vám není líto…?“ A tak dále. Vlastně tím apelují na přirozenou lidskost, takže by měl být člověk možná ve střehu nad jejich úmysly.

Robert Kotzian: No určitě. Toto citové vydírání je jedna ze strategií, které tam uvádím, a to co jste zmínila s utopenými dětmi, je přesně tento příklad. Podívejte, třeba v roce 2009 se vydala poměrně velká skupina migrantů na lodích, kteří vypluli z Libye, do Itálie. To byla doba, když ještě evropská pobřežní stráž, respektive italská pobřežní stráž, bránila hranice, to znamená, že tam došlo k tomu, že Italové na jednu z těchto lodí přišli, obrátili ji, a dotáhli zpátky k libyjským břehům, a Libyjci si tyto migranty přebrali zpátky. Ale nějakým mechanismem došlo k tomu, že se zkrátka podařilo tyto migranty přesvědčit, aby podali žalobu na Itálii, a došlo to až k Evropskému soudu pro lidská práva.

Lidská práva se obracejí ve svůj opak, proti dnešní společnosti, ochromují státy ve schopnosti bránit se migraci a znovu ohrožují Židy, kteří se cítí oprávněně v nebezpečí

Martina: To jim tedy asi musel někdo poradit.

Robert Kotzian: Samozřejmě, už při řízení u Evropského soudu pro lidská práva se do hry do značné míry dostávají neziskovky, jako takzvaní – nevím, jestli to vyslovím správně – amici curiae, čili přátelé soudu, jakoby třetí konzultované strany – byly tam, myslím, dokonce tři – a soud skončil závěrem, že Itálie neměla právo takto tuto loď obrátit k libyjským břehům, a vrátit ji zpátky, a ještě se muselo každému z těchto migrantů zaplatit odškodné, nevím, jestli 10 000 euro, nebo takovou nějakou částku. A to bylo zlomové rozhodnutí, které významně oslabilo schopnost Itálie jako právního státu bránit své hranice.

Do té doby bylo možné postupovat tak, že Itálie odtáhla ty lodě zpátky k africkým břehům, ale od doby tohoto případu se praxe začala významně měnit, a došlo to až do dnešní situace, kdy evropské hranice prakticky nikdo nebrání, a pokud dojde ve Středozemním moři k setkání s lodí – ať už se to stane národní pobřežní stráži, nebo Frontexu, čili evropské agentuře, jejímž úkolem je chránit hranice – tak migranty naopak dopravíme zpátky k evropským břehům.

My jsme byli letos na dovolené v Řecku, a tam jsem byl dokonce při takovéto události přímo svědkem, že to takhle dnes chodí. A je to výsledkem systematického žalování politickými neziskovkami u soudu, končívá to často u Evropského soudu pro lidská práva, a takto se mimo parlamentní dění, a mimo demokratické procesy, zásadním způsobem mění praxe z ochrany hranic na pomáhání migraci a pašeráckého byznysu. Ano, trvalo to možná osm, deset let, ale stalo se to. A nikdo s tím nemusel předstoupit před občany ve volbách a říct: „Občané, souhlasíte s tím, že otevřeme hranice?“

Martina: Vy jste býval programátorem, analytikem, takže kdybychom chtěli vytvořit algoritmus, nebo rovnici, tak by mohla vypadat tak, že mám jakési politické a ideologické cíle, a vím, že je politicky a demokraticky neprosadím, a proto jako proměnnou, a pak už konstantu, dosadím boj za lidská práva. Až tak jednoduchá může tato rovnice být?

Robert Kotzian: Dá se takto zcela zjednodušit. Ano, protože lidská práva se takto obracejí proti dnešní společnosti. Po událostech ze 7. října v Izraeli jsem si uvědomil, že se lidská práva zvrhla – částečně – skoro ve svůj opak, protože nejvýznamnější lidskoprávní smlouvy vznikaly po druhé světové válce jako reakce na hrůzy holokaustu. A poté, co se od šedesátých, sedmdesátých let, začala vykládat šířeji a šířeji, tak jsou dneska lidská práva nástrojem pro to, aby se naopak migrace maximalizovala, respektive aby umetala cestu migraci, nebo aby státy byly co nejvíce paralyzovány v jejich schopnosti se jí bránit. Vlastně tatáž lidská práva zprostředkovaně dostávají do Evropy lidi, kteří dnes znovu ohrožují existenci evropské židovské populace. Čili, ačkoli lidskoprávní smlouvy vznikly na jejich ochranu, dnes se zprostředkovaně díky extenzivně vykládaným lidským právům Židé znovu cítí oprávněně ohroženi. A to mně přijde nesmírně smutné a paradoxní.

Politické neziskovky jsou propojeny v síti vztahů s lidmi v úřadech, v soudnictví, podnikání, v akademické sféře, a jednotlivci v médiích. Je to progresivistická hydra.

Martina: Vy jste napsal: „Politické neziskovky jsou progresivistická hydra ohrožující západní hodnoty, naši svobodu. Je to jakási pátá kolona.“ Skutečně si myslíte, že tady působí pátá kolona, která funguje proti své vlastní zemi, proti svým vlastním občanům, proti svým lidem?

Robert Kotzian: Myslím, že je potřeba vnímat toto progresivistické – já jsem to nazval progresivistickou hydrou, přiznám se – protože slovo „progresivistické“ je pro mě pojem popisující ideologické zaměření. Slovo „hydra“ má trošku negativní konotaci, negativní přídech, ale použil jsem to schválně, protože si to v mé knize od počátku přiznávám – a nehraji si na nějakou vědecky neutrální analýzu tohoto problému, jakkoli jsem zamýšlel to takto napsat, protože jsem zjistil, že to prostě není možné – takže proto jsem si dovolil toto slovo s negativní konotací. A nazval jsem tím fenomén, to, čemu politické neziskovky ve svém žargonu říkají „síťování“. To znamená, že ony spolu bohatě spolupracují, jsou různě propojeny, různě napojeny na představitele na různých úřadech, ve veřejné sféře, v soudnictví a v podnikatelském sektoru, v akademické sféře, jsou to jednotlivci v médiích – je to celá tato prapodivná síť, kde tyto vazby mají různý charakter. Tak toto nazývám „progresivistická hydra“.

A abych tedy doložil, že nehovořím jen do větru, tak jsem si tam dovolil dát tři případy: Jeden případ je kdysi u nás známá šátková kauza, kterou se snažím popsat. Samozřejmě jsem vycházel i z jiných zdrojů, které byly u toho, nicméně jsem se snažil to dát do jistých souvislostí. Potom jsem se tam vyjadřoval ke kauze vyšetřování agentury, jejímž účelem je chránit hranice – vyšetřování Evropským parlamentem – ve spolupráci s politickými neziskovkami. A následně ještě vlivu politických neziskovek na Evropský soud pro lidská práva. Snažil jsem se ukázat, že pokud se oni rozhodnou k nějakému, řekněme, frontálnímu útoku určitým směrem, tak najednou spolu dokážou velmi operativně spolupracovat: Něco dělají politické neziskovky, něco dělají spříznění představitelé různých orgánů veřejné správy, někde se toho účastní politici, a když si to pak dáte dohromady, tak vidíte, že je to – nevím, jestli je to vhodné slovo – v podstatě dobře orchestrováno, a jde to jedním směrem.

Například v případě Frontexu je cílem – dlouhodobým cílem politických neziskovek, nebo progresivistické hydry, celého komplexu neziskovek, politiků, představitelů různých úřadů, někdy i soudců – Frontex zcela paralyzovat. Zcela paralyzovat a dostat ho do okamžiku, kdy ne, že hranice chrání, ale chrání ty, kteří připlouvají na lodích. To znamená, že naopak napomáhají procesu nelegální migrace. A je vždycky potřeba konkrétní případ rozebrat do detailů: V knize uvádím tři, ale tady už nejsem schopen reprodukovat, jak jsem to napsal, ale každý si to tam může přečíst.

Martina: Takže by byla chimérická představa myslet si, že jednotlivé politické neziskovky jen tak trucovitě pracují na svém písečku.

Robert Kotzian: To určitě ne.

Martina: Je to velmi propracovaná struktura

Robert Kotzian: Je, samozřejmě. Oni jsou propojeni personálně, kdy třeba jedna osoba je členem více politických neziskovek, jsou propojeny finančně, například tak, že mají společný zdroj financování, právě třeba nadační síť, nebo systém, který vystavěl George Soros, neumím přesně vyslovit jeho jméno.

Martina: Říká se to různě.

Robert Kotzian: Říká se to různě, ano.

Martina: Ale rozumíme si.

Robert Kotzian: Rozumíme si, přesně tak. Takže tato propojení jsou velmi pestrá, mohou to být bývalí členové politických neziskovek, potom na úřadech v různých politických funkcích – je to celá plejáda. Rozumí si, scházejí se, vzájemně se podporují, takže opravdu osamoceně nefungují. Když si chtějí třeba společně sáhnout na nějakou dotaci, tak se třeba spojí v nějakém konsorciu – a to je to propojení zdroji finančních prostředků.

Politické neziskovky umí mobilizovat média, mediální šikanu, frontální útok. A v tom není pro dotčené jednoduché existovat a čelit tomu.

Martina: Takže trucovitá nespolupráce se odehrává spíše na hřišti pravicových neziskovek? Ty spolu neumí tak úplně táhnout.

Robert Kotzian: Myslím, že to je pohříchu bohužel tak. Je to částečně dáno tím, že střet – pokud bychom si celou situaci představili jako střet konzervativních a progresivistických sil, nebo neziskových organizací – tak je to trochu asymetrické, protože ty pravicové mají jenom velmi výjimečně možnost získat nějaký sponzorský dar, nebo jakékoli jiné financování než z vlastních rodinných rozpočtů, protože se to zkrátka nenosí. Můžeme si vzpomenout na nedávná provolání klíčových byznysových hráčů směrem k duhové ideologii. Ale naopak na progresivistické straně je peněz relativně dost. Takže pravicové organizace v podstatě nic moc nenutí k tomu, aby se spojovaly, ale je pravda, že tam nevraživost často je.

Martina: Tak když se zase dostanu o krůček dál, a zopakuji, co už jsme společně pojmenovali: Politické neziskovky mají pravděpodobně nějaké zadání, prosazují své politické cíle, a na rozdíl od politiků je prosazují naprosto mimo kontrolu voličů, nebo možnost lidí do nich vstupovat, protože na jejich cíle se asi žádná referenda nevypisují. Ale pak to nechápu: Lidé si toho opravdu ani nemusí všimnout, mnohdy to nevnímají, mnohdy přijmou zprávu, že konají dobro, a bojují za lidská práva, ale politici přece musí vědět, že se něco odehrává na písečku, který by měl patřit jim, a který by oni – volení zástupci – měli mít pod kontrolou, a přitom jim jdou velmi často na ruku.

Robert Kotzian: Je to tak. Ale řekl bych, že dnes je politiků, kteří by byli ochotni takto kriticky vystoupit, jako šafránu, a spíše stojí na okraji dění. Nevidím tady politickou sílu, která by dnes disponovala nějakou reálnou mocí, která by byla ochotna do takového střetu vstoupit.

Martina: A jak si vysvětlujete třeba i ten fakt, že ultralevicovou propagandu politických neziskovek mnohdy parlamentem protlačují i pravicové strany, včetně těch, které samy sebe označují za konzervativní? A to tedy jednoho zmate.

Robert Kotzian: To jednoho zmate. Ale dneska už bohužel nějaká podstatnější, skutečně pravicová strana, nebo strana, o které by bylo možné říci, že je pravicově orientovaná – to se mi nezdá, že by byla v parlamentu. Pravděpodobně máte na mysli ODS, a já jsem byl 20 let jejím členem, ale musím říci, že jsem z toho, jakým směrem se posouvá, do znační míry zklamán. Takže si myslím, že ani tam bychom nenašli větší počet rozhodných zastánců – neříkám, že tam nikdo takový není – z těch, kteří tam teď mají vliv – kteří by byli ochotni takto vytáhnout na barikády, protože to vyžaduje ohromnou odvahu. Protože jestli něco politické neziskovky umí, tak mobilizovat média a mediální šikanu, frontální útok. A v tom opravdu není jednoduché existovat, a čelit tomu.

Martina: Vzápětí jsem vám chtěla položit otázku: Co si myslíte, že je za souhlasem, nebo za neschopností odporu, nebo vymezení se vůči tomu, že nevolené neziskovky mnohdy rozhodují, nebo aspoň zásadním způsobem ovlivňují? Jestli je tam třeba obava politiků, opravdu strach, beznaděj, pocit zmaru, nebo nějaké prebendy? Ale nabízí se ještě jedna proměnná, a to je přesvědčení. Myslíte si, že už se opravdu stírá rozdíl mezi pravicí, levicí, protože se z toho stal liberální, progresivistický světonázor?

Robert Kotzian: V praktické stránce politiky to tak skutečně je. A myslím, že dominantní je zbabělost těchto lidí, že nechtějí riskovat to, že se ocitnou na okraji, a také to, že si sami mnohdy ani tento problém vůbec nepřipouštějí. Možná si ho nepřipouštějí z téhož důvodu, tedy z důvodu zbabělosti, ale nezdá se jim, že by boj měl smysl, nezdá se jim, že má smysl pro to politicky krvácet, protože nenajdou zastání. A když se někdo odváží, tak potom si na stranické půdě pravděpodobně vyslechne, že to poškozuje stranu jako celek a že je lepší to nechat být, protože to stejně nezměníme, a podobně. Takže tam, myslím, někde bude ležet příčina. A také v tom, že to nevidí tak, jak říkáte vy. Celé se to posunulo progresivistickým směrem, a nikdo neví cestu ven. A ani možná nevědí, co by s tím měli dělat.

Lidé z politických neziskovek vyznávají utopickou vizi nové, lepší společnosti lepšolidí. Pyšní se svým dobrem, jsou naivní a fanatičtí, chtějí zničit starý svět a na jeho troskách postavit nový.

Martina: Teď se tedy nabízí otázka otázek: Vy jste pojmenoval, řekl jste, že v naší společnosti politicky působí specifická struktura, která je neprůhledná, a vůči západní civilizaci nepřátelská. Vůči komu je tedy tato síť loajální?

Robert Kotzian: Loajální je k jakési utopické vizi nové společnosti, lepší společnosti, společnosti lepších lidí – nabízí se tady pejorativní zkratka „lepšolidi“, tedy lepších lidí. A já si myslím, že oni ani přesně a konkrétně nevědí – zkrátka mají pocit, že jdou za lepším světem. Jejich klíčová slova jsou: „Spravedlnost, rovnost, svět, který bude klimaticky spravedlivý, svět, který bude sociálně spravedlivý, svět, kde nebudou existovat hranice národních států, protože ty obtěžují, protože jaké máme právo říkat někomu z Afriky, že nemůže žít tady v Evropě, protože národní stát je přežitek, je to cosi, co je staré harampádí.“ A tam někde, v tomto podivném myšlenkovém prostoru, oni vidí svůj cíl, a tam myslím, že jdou. Jak jsem říkal, motivací jsou: Povrchnost, nebo naivní dobrotivost. Povrchnost – tam si tito lidé otázky ani nekladou. Pak je to potřeba se ohromovat dobrem, pýcha. A tam stačí jakýsi okamžitý efekt z nějakého úkonu. A pak jsou fanatici, kteří skutečně chtějí zničit starý svět, aby – jak říkali staří komunisté – na jeho troskách mohli postavit nový. Je to ideologie. Nic víc v tom není.

Martina: Vy jste mi vysvětlil, proč si myslíte, že se za svá politická práva neberou zvolení politici. Ale proč ne občané? Když vidí, že se v jejich okolí dějí věci, se kterými úplně nesouhlasí, vidí, jakým způsobem jsou ve školách ovlivňovány děti, a zároveň proti tomu nevystupují. Řekněte mi: Kde se vzala tato hypnóza?

Robert Kotzian: To nevím. Nebo takto: Myslím, že rozložení názorů ve veřejnosti je vidět z volebních preferencí, že skutečně dominantní část voličů toto větší zlo, než jsou jiná zla, nevidí. A nevidí ho proto, že působení progresivistické hydry, nebo politických neziskovek, jak jsem říkal, je rozprostřené a pomalé, a nejsou to nějaké náhlé údery, které by veřejnost k něčemu mobilizovaly. A samozřejmě lidé mají své každodenní starosti. Víme, že žijeme v době, která je ekonomicky komplikovaná – nedávný výlet pana premiéra do Německa obnažil to, co lidé samozřejmě každý den vidí – takže lidé mají tyto starosti.

Martina: Myslíte nutellu?

Robert Kotzian: No ano. Myslím.

Martina: To překvapení – zjištění, že je dvojí kvalita potravin.

Robert Kotzian: Teprve po dvou letech ve funkci premiéra. To myslím, že je pozoruhodné. Takže, lidé mají své starosti. Přirozeným stavem člověka je zajímat se o rodinu, o život, užívat si život, a nestarat se o politiku. Ale bohužel se ukazuje – nebo osobně to tak vidím – že to tak dlouho nepůjde, že buď lidé začnou tyto věci více vnímat, a chovat se podle toho voličsky, nebo případně svou osobou podpořit nějakou politickou sílu tím, že vstoupí do nějaké politické strany. Protože jinak to nevyhraje demokracie, ale vyhraje to něco, co se nám teď těžko pojmenovává, protože je to v budoucnosti, ale tušíme, že by to nemuselo být dobré.

Martina: Pane Jiří Weigle, bavili jsme se o tom, v jakém stavu je Západ: Víme, že státy G7 v tomto světle mají ty možná lepší ekonomické roky, a hlavně vyhlídky, za sebou. Objevují se naopak informace, že některé země BRICS stále více spolupracují, nejenom v ekonomické oblasti, ale i v oblasti obrany. Řekněte mi, když se dočteme, že v arabských zemích média píší, že mnohé státy už mají dost poručnictví Západu, především Spojených států, a proto se chtějí přichýlit k BRICS – může z toho být ještě něco víc, než v uvozovkách jen ekonomický souboj? Něco horšího?

Jiří Weigl: Arabský svět byl totálně rozvrácen – v posledních letech od války v Iráku, a přes arabské jaro, tam neprosperují. Můžeme najít dvě jediné země, které trochu jsou stranou, a to Maroko, které je na nejzazším západě, konzervativní monarchie, která se nějak udržela stranou všech těchto otřesů. A potom asi i Jordánsko, které je pod svícnem palestinsko-izraelského konfliktu, takže tam překvapivě tento umělý útvar přežívá, a je to stát, kterému se daří fungovat relativně dobře. Jinak tradiční země – Sýrie, Irák, jsou zničeny. V Jemenu občanská válka, přelidněný Egypt, který se jen tak tak uchránil totálnímu rozvratu jenom tím, že se úplně vrátil zpátky k tvrdému vojenskému režimu.

Takže arabský svět musí být frustrován z vývozu demokracie a všech představ, které stály za arabským jarem, a za americkým neokonzervativním intervencionismem, který dominoval v uplynulých dvou dekádách. Frustrace tam musí být veliká. Na druhou stranu nejsem velký optimista v tom, že by tyto vzdálené, velmi odlišné země, v mnoha ohledech stále slabé země, byly schopny nějak efektivně spolupracovat tak, abychom se mohli bavit o nějaké integraci, nebo o nějakém efektivně fungujícím bloku. To myslím, že je utopie. Ale v dnešním světě nepochybně mají politické zájmy, které je tlačí dohromady.

Martina: Dobrá, nemusíme se tedy, podle vašich slov, tolik bát nějakého antagonismu mezi G7 a BRICS v jiné než ekonomické oblasti. Ale obecně: Situace je napjatá, lidé diskutují na sociálních sítích i v médiích, občas se zmíní i někteří politici. Slovní spojení „nukleární válka“ se od mého dětství, kdy nás tím stále strašili, teď vyskytuje suverénně nejčastěji. Myslíte si, že jsou přepjaté obavy zbytečné? Protože každý, kdo vládne červeným tlačítkem, ví, že toto je cesta, která už nevede zpátky?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že to je nějaký planý pocit, že to je nějaké přehánění. Skutečně, situace je velmi nebezpečná, a já se děsím událostí kolem ukrajinské války, jak aktéři neustále zvyšují sázky, jak neustále jdou do většího a většího rizika. A trochu mně to připomíná situaci kolem první světové války – v mnoha ohledech: Jednak tato válka sama o sobě, tak jak tyto boje probíhají, se velmi podobají zákopovým bojům na frontách první světové války, bojům, které se po dlouhé měsíce a roky nehýbaly z místa, akorát stravovaly statisíce lidských životů. Něco podobného, zdá se, probíhá na Ukrajině taky: Obrana znovu získala velkou převahu nad útokem, a je velmi obtížné útočit.

Mně to velmi připomíná dobu před první světovou válkou – i politická situace. Tehdy velmoci často velmi neprozřetelně braly obrovské bezpečnostní závazky, a dostaly se do vleku svých spojenců, kteří byli velmi nezodpovědní. Abych byl konkrétní: Například carské Rusko dalo bezpečnostní garance Srbsku, které planulo spravedlivým nacionalistickým zápalem proti sousednímu zpuchřelému Rakousku, a snilo o sjednocení jižních Slovanů. A Srbové se chovali tak, jak se chovali, mimo jiné proto, že za sebou cítili obrovské carské Rusko, které jim přijde na pomoc.

A Němci totéž udělali vůči Rakousku-Uhersku. A najednou vznikl takový automat, kde se jedna figurka položila – domino – a najednou se tento automat rozjel sám a nezastavitelně k válce, Němci to měli tak, že Rusové budou mobilizovat minimálně tři neděle, nebo měsíc, a že oni do té doby musí porazit Francii. A tak, když Rusko vyhlásilo mobilizaci, Němci museli okamžitě napadnout Francii, protože jinak to podle vlastních kalkulací nemohli stihnout, aby se pak mohli bránit Rusku. Takhle uvažovali politici v roce 1914, a dovedli to do totální globální katastrofy. A první světová válka byla absolutně rozhodující tragédií, která změnila atmosféru, myšlení celých generací, která přivedla takové hrůzy, jako byl komunismus, a nacismus.

Snaží se nás připravit na válku. A válka také velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: A položila bezpečně základy druhé světové války.

Jiří Weigl: A položila základy ke druhé světové válce. Ještě bych chtěl dodat, že v uplynulých desetiletích k ničemu takovému nedošlo, a jaderné odstrašení tak dobře fungovalo proto, že ve vrcholných funkcích rozhodujících velmocí stále byli lidé, kteří druhou světovou válku zažili. Kteří zažili tu hrůzu, katastrofu, zničení světa. Věděli, co to je Hirošima, věděli, co je otřes z použití jaderných zbraní – to všechno tito lidé intenzivně prožili – a proto to bylo garancí, že nedopustí, aby se to zopakovalo. Dnes se generace dávno vyměnily, a najednou pro ty, kteří to nezažili, zdá se, už není vůbec tak zapovězené, jak to bylo před tím, hovořit o jaderné konfrontaci. Poučné pro mě bylo čtení Henryho Kissingera. U jeho 100. výročí se objevila řada textů s jeho vzpomínkami, reflexemi, názory, kde říká, jak je frustrován ze současných světových lídrů, jak je frustrován z toho, jak jsou ve světové politice lidé, kteří znají historii stále méně a kteří si stále méně dokážou vybavit poučení, které z historie vyplývá.

Takže já se velmi obávám toho, co se na Ukrajině, a okolo Ukrajiny, může stát, protože tenkrát na to Němci měli jenom tři neděle, ale dneska lidé, kteří rozhodují, by museli rozhodovat v řádu minut, možná desítek minut, a tam se chyba, špatné reakce, a špatné vyhodnocení situace, může stát velmi snadno – a cesta zpátky nebude. Takže myslím, že apel na co nejrychlejší skončení téhle situace není vůbec žádným kapitulantstvím, a vůbec není žádným ustupováním agresorovi a podobně. To by mělo být výbavou každého zodpovědného politika, každého zodpovědného člověka, který má k dnešní situaci co říct.

Martina: Henry Kissinger ve svých „Dějinách diplomacie“ taky velmi varoval před jakýmkoli sbližování Číny a Ruska. A i v tom jsme už urazili velký kus cesty. Ale máte pravdu, že i mě zarazilo, že zatímco dříve se o nukleární válce, konfliktu, hovořilo skutečně šeptem, nebo jsme si o tom povídali, když jsme měli na hlavách plynové masky při branných cvičeních – ale vlastně vždycky se o tom hovořilo tak, jakože to je konečná, že nukleární válka znamená buď konec civilizace, nebo fatální destrukci života. Zatímco v dnešní době se vedou povýšené diskuse: „Ale prosím vás, vždyť přeci záleží na tom, jak velká nukleární bomba to bude, záleží na kilotunách. V případě nižší kilotuny to poškodí jenom část aglomerací. Vždyť se podívejte, jak se zase hezky žije v Nagasaki a v Hirošimě.“ Řekněte mi, proč tato podivná příprava, proč tohle zlehčování, proč tato informace vůči lidem? A jak se z toho nezbláznit?

Jiří Weigl: Jednak to má asi usnadnit všeobecnou přípravu na válku zlehčováním toho, že by to byl fatální konec. Ale na druhé straně válečná hysterie v dnešní situaci hraje velmi podstatnou roli – a to se vůbec netýká Ukrajiny – je to další zdroj strachu, díky němuž je možné ve společnosti proválcovat, protlačit různé změny, které by za normálních poměrů nebyly možné. Takhle stačí říct, když se vám to nelíbí: „Tak si vás odnese Putin. A co tedy chcete? Chcete jít pod Rusko? Ne? Tak musíte poslouchat. Musíte akceptovat migraci. Musíte akceptovat zelenou politiku. Musíte akceptovat vysoké ceny energie. Musíte akceptovat změny ve volebních procedurách.“ A nevím co všechno, „protože jsme přece ve válce, nebo válka hrozí. Musíme zbrojit, nechtějte zvyšovat důchody, protože peníze musíme dát na letadla, tanky.“ Válka velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: Strach jako takový.

Jiří Weigl: Strach jako takový. A strach vlastně začíná být určujícím hybatelem společenského dění: Musíme se něčeho bát. Buď se bojíme klimatu…

Martina: Covidu…

Jiří Weigl: Covidu, války. Ale bez strachu to nejde.

Situace kolem války na Ukrajině je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo před zdí zabrzdí později, a dojede dál – kdo má pevnější nervy.

Martina: Pane doktore Weigle, já dokážu umyslet, že někdo může mít zájem na ekonomickém oslabení Evropy. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na investici v Africe. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na rozeštvání určitých zemí mezi sebou, protože „rozděl a panuj“ vždycky fungovalo. Ale nedokážu pochopit, kdo by mohl mít zájem na onom fatálním konfliktu, protože přece nukleární válka se vždycky může vymknout, vždycky se může přesunout na celosvětovou plochu?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že někdo konkrétní chce vyvolat nukleární válku, ale jak jsem říkal, zvyšují se sázky. Myslí si, že to je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo dojede dál, kdo zabrzdí později, před zdí, kdo má pevnější nervy. Také je to očekávání, že ten druhý vyměkne dříve. Když se bavíme o válce na Ukrajině, tak mně pořád není jasné, jak si představujeme, že Rusko – jaderná velmoc, o které si my tedy nemyslíme nic dobrého, a naopak jsme přesvědčeni o tom, že politické úsudky jeho vůdců jsou chronicky špatné – dovedeme k porážce na Ukrajině, aniž by došlo k použití jaderných zbraní? Jsme přesvědčeni, že by byli schopni je použít, a víme, že mají špatný, v mnoha případech špatný úsudek – tak jakým způsobem dojdeme k tomu, že Rusko řekne: „Aha, my jsme prohráli. Tak tím končíme, vzdáváme se, odvezte nás do Haagu, a rozdělte si nás.“ Tenhle scénář asi nikdy nemůže vyjít.

Čili, jakým způsobem tento konflikt hodláme skončit, aniž bychom se dostali do pasti nukleárního sebezničení? To je velmi nejasné. Pro mě. A proto zastávám názor, že než testovat hranice, kde je někdo ochoten, nebo není ochoten, jadernou zbraň použít, tak je lepší těmto situacím předcházet. Myslím, že Chruščov s Kennedym tyto hranice prostě měli, a báli se jich. Báli se dosáhnout limitu, a proto včas zařadili zpátečku. Já bych si velmi přál, aby se to povedlo i teď.

Martina: V únoru uvedl list Izvěstija vyjádření bývalého prezidenta Medveděva, že pokud bude skutečně nastolena otázka samotné existence Ruska, nebude se řešit na ukrajinské frontě, ale s otázkou další existence celé lidské civilizace. To jsou velmi silná slova. Vy jste tady řekl: „Nechali jsme to zajít příliš daleko.“ Ale v tuto chvíli všichni, kdo nechtějí vyjednávat, kdo nechtějí jednat, kdo nechtějí zasednout za diplomatický stůl, řeknou: „Přece jim nebudeme ustupovat. Přece nebudeme ustupovat takovémuto nátlaku a takovéto otevřené výhrůžce.“ Co s tím? Budeme dále testovat? A kam až?

Jiří Weigl: Víte, já nevím. Já jsem říkal, že se v této situaci dobře neorientuji, protože jednak jsou informace různě tendenční, a jednak samotný průběh celého tohoto konfliktu je velmi zvláštní. Velmi zvláštní. Ukrajina je obrovská země, větší než Francie, a měla něco mezi třiceti a padesáti milióny obyvatel, takovou zemi nemůžete obsadit se 100, 200 tisíci vojáky. Hitler, když zaútočil na Sovětský svaz, měl asi 3,5 miliónů vojáků, a tisíce tanků a letadel – a tady to jsou jednotky tisíc. Čili co bylo smyslem této operace?

Martina: Třeba zastrašit. Anebo špatný vojenský úsudek?

Jiří Weigl: Nedovedu si to představit, nerozumím tomu. Nerozumím tomu. Ukrajina, jak jsme si řekli, je ohromná, a vlastně nevyrábí nic – je totálně závislá na dodávkách materiálu ze Západu, je financována ze Západu. Bojuje se na nejzazším východě, to znamená, logisticky se všechno převáží – obrovská kvanta materiálu, zbraní, techniky – tisíc kilometrů na druhou stranu. Z nějakého důvodu cesty neustále existují. I Rusové umožňují, že zásobování na tuhle vzdálenost, ten logistický problém, prostě funguje. Je velmi nejasné, jak vlastně armády bojují, protože jak můžou jedna druhou překvapit, když je všude kosmická špionážní technika – Rusové ji mají, Američané ji mají, zprostředkovávají ji Ukrajincům. Čili kde soustředit, jak překvapit nepřítele soustředěním vojsk k proražení fronty, když to od počátku nepřítel musí vědět? To je velmi nejasné.

Narazil jsem na článek v americkém Newsweeku, který říkal, jak je americká tajná služba velmi usilovně v permanentním kontaktu se všemi, a udržuje takovou vzájemnou informovanost, aby skutečně nedošlo ke konfrontaci, o které se bavíme. Takže smysl toho všeho mi velmi uniká.

Probíhá děsivý pokus o zásadní přebudování společnosti, mezinárodních vztahů, ekonomických, rodinných, pohlavích. Vzniká nová totalita.

Martina: Řekněte mi – a teď bych se nerada přidala k těm, kdo se věnují strašení – ale stále častěji se rozšiřuje názor, mínění, že ideologizace společnosti, nelogické kroky, a sobecké lpění si na svém, jsou už tak rozjeté, že s tím vlastně něco udělá až katastrofa, při které se společnost zhroutí, a bude se opět muset stavět na nohy. Zní to neradostně – někteří posluchači z toho asi budou mít divně kolem žaludku – ale přesto se ptám: Myslíte si, že už jsme dospěli do stádia, že máme první řadu na snímek „Zánik západní civilizace, tak jak jsme ji znali“?

Jiří Weigl: Já stále věřím, že se někde nějaké síly vzchopí k nějakému odporu. Tohle je vlastně pokus o zásadní přebudování této společnosti, od ekonomiky, od vztahů společenských, vztahů rodinných, vztahů mezi pohlavími, mezi muži a ženami, mezi národy. Je to děsivé, je absurdní, že je to realita, že je to realita, kterou žijeme, že to není nějaký příběh z nějaké vědeckofantastické literatury, který bychom si načetli, že to je realita, kterou žijeme. A že tyto názory, tyto myšlenky byly schopny ovládnou politiku, a dominovat jí dneska ve světě, ve kterém žijeme. Ne někdo někde daleko od nás, někde v Koreji, nebo v Číně, ale že to je realita žitá námi, a našimi generacemi. A věřím, že žádná utopie se nikdy nepodařila. Že se nikdy nepovedlo systém, který by odporoval lidské přirozenosti, uskutečnit, a udržet ho po delší dobu. Tak to je zdrojem mého optimismu, že se objeví a najdou sebezáchovné síly.

Koneckonců v západní Evropě se to také začíná přeci jen trošičku měnit. Začíná to trošku i v sousedním Německu, i když se říká, že Němci nedělají malé chyby, a víme, co stálo úsilí – celý svět se musel spojit – aby jim jednu ideologii vymluvil, a jak snadno podlehli jiné, zelené, a politicky korektní, pokrokářské. Ale přeci jen vidíte, že také už i tam si stále více lidí začíná uvědomovat, že jde do tuhého, že se to týká jich osobně, jejich rodin, toho, jak budou žít. Že už nebudou jezdit na dovolené, že už jich nebudou plné hotely po celém Středomoří, ale že budou přivázáni ke své zásuvce, a budou snižovat uhlíkovou stopu, ať chtějí, nebo nechtějí. Že prostě tato nová totalita jde proti všem.

Někde jsem četl pěknou myšlenku doktora Tomského, že současné vládní elity zastávají ideologii a politický program, který se neodvažují veřejnosti předestřít. Vůbec. Někteří odvážní jsou. Někde jsem četl, že německý vicepremiér Habeck ze Zelených řekl, že teď je na čase na pár desítek let si snížit životní úroveň, protože to prostě chceme, protože „nás nezajímá váš život a život našich dětí, a našich vnoučat, ale nás zajímá planeta, a pro planetu se prostě obětujeme.“ Takže tohle je možná atraktivní pro někoho, kdo se má hodně dobře a neví, co se svým životem a se svými penězi. Ale pro běžného člověka – ani na dnešním Západě – tohle atraktivní program není. A ono se to s konkrétními lidskými zájmy začne velmi brzy střetávat. Už se to s nimi střetává. Jak víme, politika jsou především zájmy, a pokud to neodpovídá zájmům většiny obyvatel, tak se to dá prosazovat pouze násilím, pouze totalitou, pouze nějakými autoritativními opatřeními a potlačováním svobod a práv. A to je asi budoucnost, kterou ani na Západě přeci jen nikdo zažívat nechce.

Martina: Ale se svobodou slova a jejím potlačováním se to částečně daří napříč Západem.

Jiří Weigl: To se daří. Ale já věřím, že zájmy lidí jsou jiné a že opíjet lidi rohlíkem, že se za sto padesát let teplota na Zemi sníží ne o 1,5 stupně, ale jenom o 0,8 stupně, to není benefit, o který by kdokoli z žijících stál.

Evropský parlament je děsivá instituce, základna současného progresivitu. Proto je potřeba jít k volbám a změnit ho.

Martina: Pane doktore Weigle, pojďme si teď říct, co s tím. Protože kolem nás je spousta lidí, kteří nás nevnímají, a neberou tyto úvahy příliš vážně, nebo je jaksi kvůli svému duševnímu a duchovnímu zdraví k sobě nepouštějí. Ale pak je spousta lidí, kteří jsou frustrováni, čím dál tím více frustrováni, třeba právě proto, že vidí, že poprvé v historii se jejich děti budou mít hůř, než se měli oni. A tohle přece žádný rodič nechce, nechce to dovolit, protože vidí, že se jeho jménem dělají věci, se kterými nesouhlasí, protože vidí, že některá rozhodnutí odporují vysloveně zdravému režimu, a zdravému rozumu, a že nejsou v souladu nejenom s ekonomickými zákony, ale ani s přírodními. Co mají tito lidé dělat? Vy jste se velice dlouho pohyboval ve vrcholné politice, a vlastně se v ní pohybujete, byť jiným způsobem, dále. Co mají občané dělat? Jak tuto frustraci neudržovat pod kotlem, aby jednoho dne neprobublala třeba už příliš razantně?

Jiří Weigl: Já bych nevyzýval k revolucím. Já bych nevyzýval k revolucím, já bych zůstal u respektování klasických demokratických procedur. Čili, doporučoval bych všem chodit k volbám. Chodit k volbám a vážně hlasovat. S rozmyslem, Nevěřit propagandám, věřit své osobní zkušenosti. Podívejte se, teď nás čekají evropské volby. Evropský parlament je děsivá instituce, která se skutečným parlamentem nemá co dělat, ale je to jedna z velkých, skutečně základen současného progresivismu. Přes Evropský parlament se válcuje spousta agend, které jsou nám pak vnucovány. K evropským volbám chodí ani ne třetina oprávněných voličů, tak se pak nedivme, že situace tam vypadá, jak vypadá, a jací lidé tam zasedají, jaké zájmy tam zastupují za naši republiku. Jestli nechceme, aby tam byli zelení fanatici, protože ti k volbám chodí, k těmto volbám chodí, tak tam přijďme a volme lidi, kteří s poměry, které tam panují, nechtějí mít nic společného.

Martina: Vidím, že Institut Václava Klause má stále svého optimistu.

Jiří Weigl: Já vím, že našich jednadvacet poslanců v tom osmisethlavém, nebo kolikahlavém, tělese, nic nenadělá. Ale neunášejme se představami o nějakých snadných a náhlých změnách. To, co se povedlo progresivistické ideologii, také nespadlo z nebe, to se také nestalo přes noc, oni velmi umně a vědomě – tito ideologové nové levice – postupovali celé desítky let, od druhé světové války.

Martina: Od roku 36.

Jiří Weigl: Od roku 36. Ovládli nejdříve akademické prostředí, ovládli univerzity, ovládli média, pak ovládli politické strany čili tento dlouhý pochod institucemi, jak to nazval Antonio Gramsci, trval dlouhá léta. Až teď, v posledních dekádách, se bojovníci z barikád v Paříži v roce 68 stali hofráty, a určují politiku v západní Evropě, a v západním světě vůbec. Takže nepodceňujme tuto drobnou práci a osvětu.

Takovéto pořady, jaké máte vy, to, co se snažíme dělat v Institutu – šířit tyto myšlenky, vážně polemizovat s tím, co se děje kolem nás, upozorňovat na to – to všechno je důležité. Lidé jsou netrpěliví, všichni by chtěli, aby se svět měnil pokud možno hned, podle toho, jak by se to líbilo jim. Ale ono to tak vždycky nejde. Naopak, mnohdy je to kontraproduktivní, mnohdy různé příliš radikální akce, a tak, vedou k diskreditaci celých těchto myšlenek. Takže já horuji pro mírný pokrok v mezích zákona, pro uchování optimismu a pro občanskou odvahu. A také se nebát proti těmto věcem postavit, a veřejně s nimi nesouhlasit.

Nespoléhejme, že naše problémy vyřeší někdo jiný, že migraci vyřeší Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme. A tak je to se vším. Musíme si vše vyřešit sami.

Martina: Pane doktore Weigle, to, co říkáte, je rozvážné, ale přesto se ještě zeptám, jestli má v rámci Evropy, vlastně v rámci světa, šanci naše země na nějaké samostatné chování, samostatné vystupování, svébytnou zahraniční politiku? Zdali nás naše velikost, a naše umístění dopředu tak trochu nedostává před závorku?

Jiří Weigl: V jistém smyslu máte pravdu. My jsme relativně malá země, ve střední Evropě, soused současného dlouhodobého hegemona Evropy, Německa, vyzkoušeli jsme si po sto let, že odpoutat se od tohoto velkého souseda není tak snadné. Takže jsme určitě limitováni ve volnosti svého rozhodování. To je nepochybná věc. Ale přesto to neznamená, že nemáme své zájmy, a nemáme je prosazovat nahlas, a máme se bát je prosazovat. Já jsem kritizoval absenci zahraniční politiky vycházející z našich zájmů, a byl bych velmi pro to, aby se taková politika obrodila. Bohužel, u nás je to dlouhodobou tradicí, ale podívejme se na Maďarsko, a to není jenom Orbán, takoví byli Maďaři vždycky, vždycky si dokázali prosadit svou.

Martina: I v Rakousku-Uhersku.

Jiří Weigl: Rakousko-Uhersko. A my jsme přitom byli nejbohatší část této monarchie, která platila všechny války, které se po staletí vedly. Byli to Maďaři, kteří si vybojovali dualismus svou pevností, svojí arogancí. Prostě vždycky dovedli táhnout za jeden provaz. Češi to nedokázali skoro nikdy, ale jedině to nám může pomoci.

Nespoléhejme na to, že problémy za nás vyřeší někdo jiný, že nám někdo pomůže, že migraci, o které jsme tady dlouho hovořili, vyřeší nějaká Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme, aby k nám došla. A tak je to prostě se vším. Nikdo za nás naše problémy nevyřeší, ty si musíme vždycky vyřešit sami. Čili, snažme se o chytrou, vyváženou, rozumnou politiku, která bude sloužit zájmům naší země, a jejím občanům, ne zájmům spojenců, ne zájmům hegemonů, ne zájmům cizích firem. Prostě buďme takoví, jaké dovedou být národy kolem nás, Poláci se také dovedou postavit a vzepřít, a nejenom na frontách, ale dokážou být velmi asertivní, pokud jde o jejich zájmy. My si myslíme, že přisluhováním a přizpůsobováním dosáhneme nejvíce, a že to vždycky po švejkovsku přežijeme. Myslím, že to není pravda.

Martina: Vždyť jsou tam lidi.

Jiří Weigl: Vždyť jsou tam lidi.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za vaši odvahu i rozvahu. Díky. Díky moc.

Martina: Pane doktore, jaké by bylo řešení, myslím tím účinné, dlouhodobé řešení? Jakým způsobem se zhostit této už chronické migrační krize? Máte na to nějaký recept, včetně toho, zda je možné, aby jiná vláda evropskou migrační dohodu vypověděla?

Jiří Weigl: Myslím, že je třeba změnit azylové zákonodárství, které platí v celé Evropě a které vznikalo po nástupu komunismu. Celý tento systém byl vlastně vytvořen pro lidi, kteří prchali před politickým pronásledováním v zemích, kde zvítězil komunismus – takže v podstatě jim na míru toto azylové zákonodárství vytvořeno.

Martina: Na to je ale možné říct, že mnozí také prchají před politickým pronásledováním.

Jiří Weigl: Ty milióny lidí před politickým pronásledováním neprchají, to je prostě sociálně motivovaný pohyb. A i kdyby prchali před politickým pronásledováním, tak je jasné, že Evropa nemůže přijmout celou Afriku. Kdyby tímto způsobem bylo přistupováno k azylové politice, dejme tomu v 50. letech i na Západě, takže by se Spojené státy rozhodly, že přijmou všechny Číňany, kteří by byli rádi odešli z Maovy Číny deptané kulturní revolucí, a všemi těmi kampaněmi – tak dneska by se ve Spojených státech mluvilo čínsky. To prostě není racionální legislativa, která je vhodná pro současné poměry.

Myslím, že v Evropě to nikdy takhle vždycky neplatilo – ten totální liberalismus, otevřené hranice, a pocit povinnosti přijmout každého, kdo zaklepá. Vzpomeňme si jenom na dobu, kdy jsme vstupovali do Evropské unie – my jsme byli vnitrozemský stát, z hlediska Evropské unie, a vzpomeňme, co Slovensko muselo splnit v oblasti ochrany hranic, aby se vůbec kvalifikovalo pro členství v Evropské unii, co všechno muselo vybudovat na svých východních hranicích, které měly být východními hranicemi Evropské unie. To bylo ještě o 20 let zpátky. Dneska jsou evropské hranice otevřené, přichází sem, kdo chce, je humanitární povinností otevřít přístavy, otevřít letiště, otevřít všechno, a který politik, hlavně v Itálii, nebo v nejexponovanějších zemích, se odváží lodě neziskových organizací – financovaných vládami evropských zemí, které do Evropy navážejí tisíce migrantů – zakázat, zkomplikovat, zastavit jejich přístup do přístavu, tak je obviněn téměř ze zločinu proti lidskosti. Takže ochrana hranic je jedinou cestou.

A zrovna tak Evropská unie nevytváří žádný tlak na země, které migraci umožňují. Tunisko, které je příjemce evropské pomoci, a je závislé na evropských trzích, je dnes hlavním dodavatelem migrantů do Evropy, je země, která je na tom z Afriky relativně nejlépe, a přesto dáváme zapravdu jejich občanům, že mají právo vystěhovávat se do Evropy, a žádat tady o azyl. Mezi migranty převažují lidé z Bangladéše, převažují Indové, země, kde žádné války neprobíhají. Čili to je všechno pouze zástěrka pro to, že multikulturalismus, a vytvoření multietnické společnosti se stalo pro elity, které dneska vládnou, prioritou. Ale ony se mezi to nepočítají, necítí se být součástí toho, a tito lidé také v těchto čtvrtích, ve kterých žijí migranti, nežijí, a nebudou žít. Toto je velmi neblahý, ale téměř nezlomný trend.

Martina: Myslíte, že ta smlouva je vypověditelná?

Jiří Weigl: Tak jsou vypověditelné všechny smlouvy. Všechny smlouvy jsou vypověditelné.

Naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu, takže se asi nedozvídáme objektivní, jasné a nestranné informace

Martina: My jsme se tady bavili o migraci především z Afriky, Blízkého východu, ale jak se díváte na migraci z Ukrajiny?

Jiří Weigl: Migrace z Ukrajiny je trochu jiný fenomén – má dlouhodobou tradici. Já jsem někde viděl čísla, kolik obyvatel měla Ukrajina po rozpadu Sovětského svazu, bylo to přes 50 miliónů, někde píšou 51, někde 55. Prostě bylo to nad 50 miliónů. Před invazí Ruska na Ukrajinu v loňském roce to bylo pod 30 milionů. Čili to je dramatický úbytek obyvatelstva za 30 let samostatnosti. To je naprosto unikátní vývoj, který mimo jiné svědčí o tom, jaké poměry na Ukrajině panovaly, protože její občané hlasovali nohama, jak se říká, a odcházeli za lepším do světa, a my jsme byli jednou ze zemí, kam Ukrajinci tradičně směřovali. Čili vlastně několik set tisíc jich tady pracovalo už do války – 200, 300 tisíc, nevím přesně – a vlastně celé obory, jako stavebnictví, zemědělství, jsou prakticky dnes bez Ukrajinců nepředstavitelné. Takže vlna, která následovala po agresi, přišla do připraveného prostředí, částečně jsou nám Ukrajinci etnicky, kulturně, daleko bližší než migrace, která postupuje přes Středozemní moře do západní Evropy, čili s nimi tady žádné vážné problémy nebyly. Naopak tady byli potřebnou pracovní silou, která zde v některých oblastech chyběla, a vykonávali práce, které Češi vykonávat nechtěli. Pro hodnocení toho, co se vlastně na Ukrajině děje, nebo neděje, bychom potřebovali mír opravdu reálný obraz situace, co se na Ukrajině odehrává, jak tato válka vlastně probíhá, kde se bojuje, kde se nebojuje. Ukrajina je obrovská země, a bojuje se na její východní straně.

Martina: Vy máte pocit, že nemáte reálný obraz o tom, jak probíhají boje na Ukrajině?

Jiří Weigl: To určitě nemám. Myslím, že si každý uvědomuje, že naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu – která je logická u země ve válce, kde si musí udržovat nějakého bojového ducha a optimismus mezi obyvatelstvem – takže asi nesděluje vždy objektivní, jasné a vždy nestranné informace. Ale myslím, že my, kteří přímo na frontách nepůsobíme, bychom si zasloužili přeci jenom nějaké objektivnější informování.

Nicméně tady platí, že válka neprobíhá na celé Ukrajině, že boje jsou tedy na východě. Rusové útočí na některé infrastrukturní body po celém území, nebo vojenské objekty po celém území, nicméně větší část Ukrajiny může, a také žije, relativně klidným životem, jako vždycky – probíhá tam normální život, úřady fungují, pole se obdělávají, firmy pracují, a tak dále. A přesto milióny lidí odešly do zahraničí a setkaly se s velkým pochopením, solidaritou, pomocí, a tak dále. A teď, jak tento konflikt trvá dál, tak si řada lidí klade otázky, jak to tedy je. Je tady spousta mužů, kteří se dostali z bojující vlasti ven, a najednou zjišťujeme, že na léto odjely desetitisíce lidí na dovolenou zpět.

Martina: Zpět domů.

Jiří Weigl: Zpět domů, čili to je otázka. Do země sužované válkou se nejezdí na dovolenou. Nebo jezdí? Prostě jsou to zvláštní situace. A je nepochybné, že masová přítomnost Ukrajinců na našem území už nikdy nezmizí.

Martina: Přesto, chápete to jásání, které můžeme slyšet od mnohdy vládních představitelů na téma, kolik tady zůstane ukrajinských odborníků, a že je to skvělé? Ano, jsou zde mnozí ukrajinští odborníci, ale myslíte si, že nikomu nedochází, že tito lidé by pak velmi chyběli k obnově své vlastní země?

Jiří Weigl: To je zásadní argument, který platí pro celou migrační problematiku. Protože západní země, které jsou cílem migrace, vlastně berou z postižených zemí to nejlepší, co tam žije, co tam je schopné – tedy ty nejsilnější, nejvzdělanější lidi.

Martina: Pokud o tom tedy rozhodují.

Jiří Weigl: Tak to jásání, o kterém mluvíte, je velmi sobecké. Oni tady určitě mnozí zůstanou, mnozí chtějí zůstat, a pro Ukrajinu je to nepochybně tragédie, je to nepochybně tragédie, která do budoucna podváže možnosti její obnovy. O tom není sebemenších pochyb. Na druhé straně tady navždy zůstane velmi silné propojení mezi naší zemí a Ukrajinou, a vzájemný pohyb lidí odsud tam, a zpátky, bude velmi silný, a musíme počítat s tím, že s tím přijde i spousta problémů.

Ukrajinci získávají strašlivou zkušenost na frontách. Projít frontou, projít tím vražděním, projít takovými mezními situacemi, ve kterých se ocitají desítky tisíc lidí, to velmi nabourá standardní způsoby chování, myšlení, prostě schopnost vrátit se do společnosti a fungovat tam znovu tak, jako před válkou. To bude pro Ukrajince velký problém, a určitým způsobem se to může přenést i k nám. Musíme s tím počítat. Pro lidi, kteří se účastnili tohoto vraždění, je velmi obtížné se zařadit zpátky do společnosti.

Snahou genderové a progresivistické ideologie je snaha rozbít společnost na seskupení menšin. Je třeba se vrátit k demokratické většině.

Martina: Myslíte, že máme tendenci a způsobilost k tomu, abychom do budoucna začali na všechny občany pohlížet jakožto na rovné před zákonem? Asi mi rozumíte.

Jiří Weigl: V poslední době se objevilo pár příkladů, kde se zdálo, že přístup možná není úplně stejný, není úplně rovný, že tam jsou různé…

Martina: Já tím myslím ale skutečně všechny – menšiny, migranty, ať už jsou odkudkoliv, myslím tím genderové menšiny. A jestli ještě vůbec máme schopnost pohlížet na občana, jakožto na člověka, který si je se svým kolegou rovný před zákonem?

Jiří Weigl: Tato tendence, která tady je a která je nám vnucována, se snaží rozbít společnost na seskupení menšin. To je prostě jeden ze základních principů genderové ideologie a progresivistického ideového proudu. Takže společenství menšin, myslím, že je špatně, a je třeba vrátit pozornost zpět k demokratické většině, ke standardním principům politické demokracie, kde tomu musí odpovídat i právní souvislosti. Rovnost před zákonem je naprosto zásadní pro jakoukoliv svobodnou a demokratickou společnost. Takže to platí.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zapochyboval, že jste informován o tom, jak se věci skutečně mají, ať už na bojišti, nebo celkově. Pokud se člověk pídí, a čte třeba indické servery, nebo latinskoamerické, tak si nelze nevšimnout, že některé arabské země, a také africké, nesdílejí se Západem stejný postoj k válce na Ukrajině. Je možné pojmenovat nějaké, řekněme, společné důvody, nebo má každá tato země, každý tento stát, své vlastní důvody, své vlastní zájmy?

Jiří Weigl: Zájmy jsou samozřejmě u každé země různé, ale celkově platí, že země Asie, Afriky, Latinské Ameriky, nemají úplně dobrou historickou zkušenost se západní dominancí, s hegemonií Spojených států a jejich spojenců v západní Evropě. Oni vědí, že mnohé z nich byly předmětem podobných intervencí v minulosti. Známe na západní polokouli Monroeovu doktrínu, kterou vyhlásily Spojené státy na samém úsvitu svého mocenského vzestupu, a tak dále. Takže to všechno je spojuje, a ony využívají této situace, aby se trochu emancipovaly, aby si pro sebe získaly výhodnější postavení. Ony jsou také předmětem vývozu téhle ideologie, kdy jsou jim vnucovány různé politické koncepce, systémy, různá doporučení, velmi necitlivé, která nemají oporu v jejich tradicích, protože po tisíciletí, po staletí, žili jinak, v jiných kulturních tradicích. Moderní Západ se chová velmi přezíravě a necitlivě k jejich kulturnímu a historickému dědictví. Takže to všechno vede tyto země k tomu, že pokud mají příležitost projevit nějaký nezávislejší postoj, tak to činí.

Rusko nebylo koloniální velmocí, není tedy v jejich očích, v jejich historii, zapsáno tímto způsobem, a řada těch zemí měla tradici spolupráce s východním blokem, se Sovětským svazem. A to všechno se určitě zúročuje v tom, že Rusko není zdaleka tak izolováno, jak se tady ve stření Evropě myslí. A také spousta těchto zemí, především Indie, Čína, jsou dneska hospodářské velmoci, které jsou schopny více než nahradit výpadky, které působí západní embargo na Rusko, a velmi na tom vydělávají. Takže ony mají zájem na tom, aby se tyto dobré vztahy s Ruskem udržely.

Západ dělá všechno pro to, abychom nebyli konkurenceschopní, a snažíme se to nahradit mocensky, zahušťováním atmosféry ve světové politice, a vznikem bloků nové studené války

Martina: Indie, Čína, Brazílie, jižní Afrika, Rusko, to jsou základní státy ekonomického společenství BRICS, a můžeme se dočíst, že desítky zájemců stojí ve frontě na vstup do tohoto ekonomického společenství – dokonce i takoví hráči, kteří byli doposud bráni jako opora americké politiky, Saúdská Arábie, Pákistán, Egypt. Co z toho můžeme vyčíst? Podporuje to samozřejmě částečně i to, co jste říkal před chvílí, ale přeci jenom jsem už četla, že jde až o 40 zemí, které projevily zájem vstoupit do BRICSu, a to už je opravdu velká číslovka.

Jiří Weigl: Hovořili jsme o tom, jak se svět v posledních dekádách proměnil. Jedním z charakteristických rysů této proměny byl přesun bohatství ze Západu na Východ. My jsme se tady utěšovali tím, jak nám globalizace prospívá, a jak je dneska moderní Západ společností především služeb, a celý průmysl vlastně odešel někam na Dálný východ, a do Indie, do Číny, do jihovýchodní Asie. A výsledek ovšem byl takový, že všechny západní země, včetně Spojených států, včetně západoevropských velmocí, jsou dneska předluženy, jejich vlády uskutečňují veškeré hospodářské programy na dluh. A tím, kdo je velkým věřitelem Západu, a nejen Západu, je dneska Čína. Ta má největší devizové rezervy, má obří zdroje, které začíná investovat po světě.

Když přijdete do Latinské Ameriky a zabýváte se tím, kdo je největšími partnery jednotlivých zemí, tak s překvapením zjistíte, že téměř u všech je na prvním místě Čína, ne Spojené státy. Čili svět se proměnil v těchto zásadních hospodářských vazbách totálně, a Čína je dneska obrovský hospodářský kolos. Ale nejen Čína, i Indie jí velmi zdatně sekunduje. A v Africe se to začalo projevovat dávno před ukrajinskou válkou, že Západ prakticky Afriku vyklidil, a Čína tam realizuje velké infrastrukturní projekty, je největším odběratelem afrických surovin. Rozmach Číny zvedl růst cen surovin, takže tyto země jsou závislé na čínském hospodářském vývoji daleko víc, než jak tomu bylo v bývalých koloniálních metropolích. To všechno se projevuje.

Martina: Jde z toho na vás úzkost?

Jiří Weigl: Na mě jde úzkost především z toho, že my – teď myslím my, jako Západ – se tomu snažíme čelit tím, že vyhrocujeme vztahy s Čínou, a chceme ji nějakým způsobem izolovat a bojkotovat, místo toho, abychom podnikli takové kroky, abychom se stali konkurenceschopnějšími, abychom byli opět těmi zeměmi, kde se vyplatí investovat. Abychom byli v čele všech inovačních procesů, abychom prostě byli konkurenceschopní. My děláme všechno pro to, abychom konkurenceschopní nebyli, a snažíme se to nahradit v mocenské oblasti, v tom, že bude houstnout atmosféra ve světové politice, že tady budou vznikat bloky nové studené války, nebo něco podobného. Myslím, že to není dobrá cesta, že bychom se měli vrátit tam, kde jsme začali. Že bychom měli hodnoty, které Západ přivedly na civilizační vrchol, oživovat a uchovávat, a ne je likvidovat, a vymezovat se proti tomu, co nás učinilo bohatými a prosperujícími.

Martina: Zapadá vám do toho strategie posledních měsíců, či spíše let? Protože, řekněme, že do covidu, od roku 2015, 2016 toto téma migrace, nelegální migrace z Afriky a Blízkého východu, cloumalo celou Evropou, a pak najednou umlklo. A musím říct, že mnoho lidí kolem mne má dojem, že je všechno v pořádku, protože se nepídí a protože si třeba nepřečetli, že na přelomu jara a léta zveřejnila evropská agentura Frontex, že v letošním roce stoupla migrace jen z Afriky o 300 procent. Ale my o tom nemluvíme, nediskutuje se o tom, politici, odborníci i většina médií mlčí. Je to proto, abychom se zbytečně neznepokojovali, nebo pro to, aby si, řekněme, mohli tiše, bez nějakých zbytečných diskusí uskutečňovat své plány?

Jiří Weigl: Nemluvit o problémech, a nevést diskusi je jedna z oblíbených metod, jak docilovat takových společenských změn, které by jinak neprošly, které by budily odpor, které by vzbuzovaly kontroverze. Takže to je jenom přirozené. Také omezovat to na ilegální migraci je, myslím, past, protože pro ty, kteří vyznávají potřebu organizovat, nebo akceptovat kolonizaci Evropy masovými migranty, je ideální stav legální migrace. Nelegálně je to, co se děje, ale oni by rádi, aby migranti byli plně legální, a proto jsou zde neustále koncepty, jak urychlit jednání o azylu.

My jsme s Václavem Klausem v roce 2015 napsali knihu Stěhování národů, kde jsme velmi podrobně rozebírali rozdíl mezi masovou a individuální migrací, která je přirozená, vždy existovala, je obohacením přijímající země. Kdežto masová migrace vlastně znamená, že přicházejí davy lidí, kteří se nechtějí asimilovat, ale chtějí pokračovat ve svém způsobu života, pouze na jiném teritoriu, a v jiných materiálních podmínkách. To se děje v západní Evropě. To vidíme ve Francii, v Německu, v Itálii, ve Švédsku. Takže stále znovu vidíme snahy migraci zlegalizovat, co nejsnáze z migrantů učinit legální rezidenty evropských zemí, umožnit jim volný pohyb po Evropě, dostat je z jejich tradičních destinací jako je západní Evropa, Německo, Francie, Británie, a dostat je do východní Evropy.

Martina: Ale kdo? My už jsme tady několikrát použili takové to ONI, ONI mlčí, ONI to povolí. Mimochodem ještě zmíním, že podle unijní pohraniční agentury Frontex počet nelegálních vstupů na území Evropské unie je nejvyšší od roku 2009, takže to není zanedbatelný problém. Ale znovu vrátím k tomu ONI – ale už se k tomu vyjadřoval i Karel Čapek – kdo jsou v tomto případě ONI, kdož mlčí, a umožňují tím pádem toto nezvladatelné migrační hnutí, které se nakonec může obrátit nejenom proti hostitelským zemím, ale i proti, řekněme, migrantům, a mnohdy i potřebným migrantům? Kdo jsou to ONI?

Jiří Weigl: To jsou dnes prakticky všechny tradiční politické strany v západní Evropě, které přijaly tento koncept. To se stalo univerzální součástí politických programů stran odprava doleva, to znamená stejně, jako zelená ideologie, kdy zelení nejsou jenom strana Zelených, nebo Piráti, ale zelení jsou sociální demokraté, křesťanští demokraté. Prostě tato ideologie prošla napříč všemi stranami, stala se nepominutelným kánonem, a kdo dneska v tom politickém spektru, které je etablováno v západní Evropě, nevyznává tento kánon, kdo by se postavil otevřeně a rozhodně proti masové migraci, proti boji s klimatickou změnou, nebo něčemu podobnému, těmto highlightům, těmhle hlavním sloganům této proměny světa, která probíhá, tak je označen za extrémistu, dostane ultrakonzervativní, fašistickou, a nevím jakou nálepku, všechno si dovedeme představit, a je vyloučen, je izolován na politické scéně. Možná někde není povolen, je zakázán, onálepkován jako rasista. A všechno toto očerňování je použito k tomu, aby byl jakýkoli odpor znevěrohodněn, diskreditován, znemožněn, takže prakticky není možné se tomu v dnešních poměrech, hovoříme o Evropské unii, vůbec vážně postavit.

Podpis migračního paktu znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože třicet tisíc migrantů je kvóta

Martina: Maďarsko to udělalo, udělalo to i Polsko, které v červnu nepodepsalo takzvanou evropskou migrační dohodu. S Maďarskem má Evropa tak nějak jasno, s Polskem to bude mít trochu složité, protože někde se jim zdá, že se chová příkladně, někde jim zase jejich kruhy ruší. Za nás tuto migrační dohodu podepsal ministr Rakušan, a Česko se v ní zavázalo, že v případě silných, nebo rychlých migračních toků se bude podílet na přijetí nejméně 30 000 migrantů ročně, nebo na platbě minimálně 600 miliónů eur ročně. Při současném kurzu je to tedy víc než 14 miliard korun. Co si myslíte o této dohodě obecně, a o tom, že jsme se stali její součástí?

Jiří Weigl: Tato dohoda v podstatě znamená, že jsme akceptovali systém kvót, protože těch 30 000 migrantů, to je kvóta, a teď je jedno, jestli hovoříme o penězích, nebo o lidech. Prakticky všechny evropské země bojují s rozvratem veřejných financí, u nás je to téma číslo jedna – čili představme si, že v téhle situaci by vláda měla vyplácet tyto sumy a jejich násobky jako odpustek za to, že si sem nepřipustí usazení desetitisíců lidí z naprosto jiných civilizačních okruhů. To asi není realistická vize.

Martina: Ale Rakušan nás neustále ujišťuje, že se v žádném případě nemůže stát, že bychom část migrantů museli přijmout. Tady se ztrácím.

Jiří Weigl: Tak pan Rakušan si může říkat, co chce. On to podepsal, vláda, zdá se, o tom nejednala, nebo jednala – to nám nebylo nikdy jasně zodpovězeno, jaký měl vlastně mandát, jak se k tomu vláda postavila. Ale to není podstatné.

Martina: Promiňte, že vás opět přerušuji, ale mně přijde podstatné, že o tak zásadní věci možná nejednala vláda, ale rozhodně se nikdo neptal občanů. Toto bylo uzavřeno bez souhlasu lidí, bez jakéhokoliv referenda, veřejné diskuse, nebo alespoň televizních debat. Prostě jsme se to dozvěděli – hotová věc.

Jiří Weigl: Ale takhle tato vláda postupuje stále. Copak byla nějaká debata k zákazu spalovacích motorů? Copak někdy někdo vážně ve vnitropolitické debatě klíčová témata, která tady budou ovlivňovat život na dlouhá desetiletí, dopředu nastolil? To je přeci běžný styl, jakým se u nás politika provádí. Tato vláda prostě kapitulovala.

Česká vláda kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, a její rozšíření po celém území EU, přestože to drtivá většina společnosti odmítá

Martina: Před kým?

Jiří Weigl: Kapitulovala před nátlakem na umožnění masové migrace, rozšíření masové migrace po celém území Evropské unie. Prostě kapitulovala na české národní zájmy, přestože věděla, že drtivá většina společnosti odmítá, abychom u nás následovali vzor Francie, Německa a Holandska, kde vznikly paralelní společnosti z nepřizpůsobivých cizinců, kde je vlastně dneska nejasné, jak bude společnost dále existovat, jak bude fungovat, jak se propojí, či nepropojí s domácí, tradiční evropskou společností. Je přeci dobře známé, že toto je u nás veřejností jednoznačně odmítané, a vláda to prostě přijme. Zrovna tak, jako české předsednictví hlavně stálo o Evropskou unii, hlavně stálo o to, aby bylo pochváleno za to, že se mu podařilo dosáhnout úspěchu i u takových dohod, které byly proti zájmům České republiky, viz fosilní paliva a spalovací motory. Takže tady je běžný standard to, o čem jsem hovořil na počátku, že česká politika stojí pouze o pochvalu mocných, a národní zájmy, a jejich obrana tady nikomu vážně nepřijde na mysl.

Martina: Pane Jiří Weigle, máte nějakou teorii a vysvětlení pro to, že v případě podepsání migrační dohody Evropské unie, jak se stalo, se vývoj našich veřejných financí stává závislejší na těžce predikovatelném vývoji politické, ekonomické situace v Africe, na Blízkém východě, ale vlastně i sousedních zemí, které jste zmiňoval, třeba Německa, potažmo Francie? Chápete, jak je možné, že občané to stále neřeší? Že občané přijímají, že nebudou spalovací motory, přijímají ceny energií, přijímají rozhodnutí, na která si nemohou ani sáhnout, kromě toho, že jdou jednou za několik let volit?

Jiří Weigl: Myslím, že občané jsou stále ukolébáni tím, že životní standard našeho průměrného občana je relativně vysoký. A lidé věří, nezajímají se do hloubky o politické teorie, nečtou projevy politiků ve světě, nezajímají se o to, co se projednává na Davoském fóru, a na setkání nemocnějších tohoto světa. Pořád věří, pořád jsou trochu naivními optimisty, kteří si nedokážou připustit, že by cesta, na kterou jsme sešli, mohla vést skutečně až do hořkých konců.

Masová migrace vede k rozkladu společnosti. Ve Francii jsou miliony lidí, kteří vyznávají zcela jiné hodnoty, nenávidí zemi, ve které žijí, útočí na bezpečnostní složky a chovají se agresivně.

Martina: Jak by tyto hořké konce vypadaly? Co hrozí Evropě, pokud nezačne jednat, řekněme, více pragmaticky, abych použila eufemismus?

Jiří Weigl: Hořké konce budou to, že jednak dojde k rozkladu společností, to jsme už mohli vidět, Francie je na hraně toho, že jsou tam milióny lidí, kteří zemi, ve které se narodili, ve které žijí, nenávidí, a útočí na instituce republiky, útočí na její bezpečnostní složky, necítí žádnou solidaritu se svými francouzskými spoluobčany, mají tendenci se chovat vůči svým spoluobčanům agresivně, a vyznávají naprosto jiné hodnoty a jiné směřování společnosti, než to, které ještě dosud většina chce zachovat. To je jedno nebezpečí. Druhé nebezpečí je ekonomické, které znamená, že se Evropa svými klimatickými cíli vyřazuje z konkurence ve světové ekonomice, že tady probíhá masivní deindustrializace, že tady nebude možné řadu výrob vůbec provozovat, protože si je buď sami zakážeme, nebo je tak znevýhodníme, že i evropské firmy je přesunou do zahraničí za oceán, do Asie, do Ameriky.

Martina: To se děje.

Jiří Weigl: To se děje ve velkém v Německu, to se děje všude. A to bude mít samozřejmě dopady na životní úroveň, na zaměstnanost, na vývoj veřejných financí, na sociální oblast a tak dále. Čili, to je reálná budoucnost, která nám hrozí, a nikdo ji vážně neřeší. Politická demokracie tak, jak u nás funguje, bohužel znamená, že politici, aktivní politici, mají velmi krátké časové horizonty. Zajímají je věci od voleb do voleb, to znamená čtyřleté horizonty maximum, a co bude po nás, to je potopa. Já potřebuju uspět dneska, potřebuju uspět na tomhle summitu o migraci, aby mě tam pochválili kolegové, jak jsem pěkně spolupracoval, a to se mi zase projeví pozitivně někde jinde – a co bude za čtyři roky, jaké budou dopady, to ať si vyřeší někdo jiný, protože já vím, že už v téhle funkci nebudu. Tohle je jedna z velkých slabin, a neodpovědnost, kolektivní neodpovědnost politiky na téměř všech úrovních, je zničující, a znemožňuje to dlouhodobé koncepční vládnutí.

Náš zákon o státní službě je nesmyslný. Každá vláda, která by přišla s nejlepšími ambicemi, narazí na zděnou strukturu, která je k jakýmkoliv změnám a snahám nepřátelská.

Martina: Pane Jiří Weigle, já teď zdánlivě odbočím, ale letos jsem si – když byly přijímací zkoušky na střední školy, gymnázia a na učňovské obory, a nastala kolapsová situace – uvědomila, že děláme jednou za čas informační striptýz u sčítání lidu, které by mělo vést k tomu, abychom věděli, že v určitých létech, nebo obdobích, budou velmi silné ročníky, a abychom to mohli dopředu nějakým způsobem přizpůsobit, zařídit, připravit se. A letos jsme najednou všichni stáli, a hrozně se divili, že je převis desítek tisíc dětí, které neměly vůbec jak začít svou novou budoucnost. A řešilo se to tak, že se na střední udělaly přijímačky těžší než na vysoké. A proč o tom hovořím? Protože jsem si říkala: Jak můžeme ještě věřit, že stát, který nezvládá sám sebe, který nezvládá začlenit své vlastní děti do života této země, si můžeme myslet, že zvládneme neomezenou migraci? Jak si můžeme myslet, že můžeme podepisovat povinnou solidaritu, a tak dále? Řekněte mi, z čeho pramení tato hypnóza, protože to už musí každý jeden člověk, každý rodič, vidět?

Jiří Weigl: Proč stát funguje tak, jak funguje, nezodpovědně a nekompetentně v mnoha oblastech, není překvapivé. Podívejte se, my tady máme s velkou slávou přijatý, a v podstatě vnucený zákon o státní službě, který vlastně dává státním úředníkům na ministerstvech, definitivu, a jsou v podstatě nevyhoditelní. Nejsou dobře placeni, ale za to jsou nevyvoditelní, což je ta nejhorší možná kombinace. Zaprvé tito lidé nejsou motivováni, a nejsou podrobitelní nějakému tlaku na zlepšení jejich práce, jejich výkonu.

Martina: Za covidu na tom nebyli špatně, i když jsou možná špatně placení.

Jiří Weigl: A nejsou. Čili, oni odolají jakémukoliv pokusu o změnu, o provětrání atmosféry zatuchlých stereotypů, které se tam vyvinuly. Čili zákon o státní službě je naprostý nesmysl, a každá vláda, každý ministr, který by přišel s nejlepšími ambicemi, narazí na to, že zdědí strukturu, která je v podstatě jakýmkoliv změnám, a jakýmkoliv snahám o cokoliv, nepřátelská. To je jedna věc. To je státní administrativa, která má spousty nevýhod, a toto myslím, je jedna z nejmarkantnějších.

A potom se bavme o politice jako takové. Vezměme si, co to jsou naše politické strany, jaké to jsou organismy, které mají pár tisíc, někdy ani možná to ne, členů – ty největší jsou deset tisíc členů, a tak dále. To jsou marginální skupinky, ze kterých se rekrutují politické špičky, a to znamená, že tento výběr je nesmírně omezený. A tato diskreditace politiky, stranické politiky, znamená, že se veřejnost odtáhla od politického stranictví, protože politické strany a hnutí, a toto všechno, jsou vlastně spíše projekty než skutečné politické strany, a nabídka osobností, které generují, tomu odpovídá. Čili, nemusíme chodit daleko. Stačí – ani je nemusíme jmenovat – se podívat na to, jací lidé se v posledních letech vystřídali na exponovaných místech, jakou měli kvalifikaci, jakou měli zkušenost a schopnosti, co kdy prokázali před tím, než usedli do ústavních funkcí. Takže není divu, že poměry ve státě vypadají tak, jak vypadají.

Martina: Pravdou je, že po sobě jdoucí ministry zdravotnictví za poslední tři roky bych možná nezvládla vyjmenovat. Dřív mi to šlo.

Jiří Weigl: Vláda, ve které nesedí žádný ekonom, to je také docela unikátní situace.

Martina: Tlak z Afriky bude sílit, protože v Africe je teď velmi horká půda. V červenci se Niger stal další z řady západoafrických zemí, kde se chopila moci armáda a následoval tak země jako Burkina Faso, Guinea, Mali, Čad. Což jsou vlastně bývalé francouzské kolonie, takže patří do objektu tvého zájmu. Je to náhoda, že právě po této sérii převratů najednou dramaticky kulminuje další uprchlická vlna z Afriky, anebo by byla stejně?

Petr Drulák: To bych řekl, že by byla stejně. Protože já bych řekl, že ty převraty a ta migrační vlna mají stejnou příčinu. A tou příčinou je zoufalá situace v dané zemi. Není to tak, že by převrat vyvolal migrační vlnu. To určitě ne. Protože když se podíváme na reakce obyvatelstva, tak jsou buď indiferentní, je jim to jedno, anebo jsou často na straně těch pučistů. To, myslím, teď v Nigeru bylo vidět. Takže to není tak, že by oni utíkali před juntou. To třeba platí někde v Eritrei. V Eritrei je takový režim, před kterým utíkají, protože když se dostaneš na vojenskou službu, tak můžeš sloužit dvacet let, a o to mladí Eritrejci nestojí.

V tom Sahelu je to jinak, a řekl bych, že tam samozřejmě jsou hluboké příčiny, je jich tam několik. Dochází tam k radikalizaci islámu, nárůst radikálního islámu, už nějakých dvacet let, a co pak trochu změnilo situaci, bylo, že Francie na žádost malijské vlády před těmi více než deseti lety podnikla intervenci, aby pomohla malijské vládě bránit se proti islamistickým povstalcům. A tím se zakládá francouzská přítomnost, tedy masivní francouzská přítomnost v Sahelu.

Francie tam vždycky byla nějak přítomná. Ale od toho roku, to byl, myslím, rok 2012, 2013 Francois Hollande tam tehdy posílal vojáky, aby zachránil malijský režim, bylo to malijským režimem oceňováno, vzali je tam, ale v průběhu času z těch Francouzů začali být unavení. No, a to byl třeba jeden z důvodů malijského puče. Kde řekli, prostě, dost Francouzů. Už vás tu nechceme.

A v Nigeru to bylo podobné. Tam se zase Francouzi chovali poměrně nerozumně, kde prostě bránili nigerským vojákům, aby spolupracovali s vojáky z Burkiny a z Mali, protože jsou to režimy, které jsou protifrancouzské. A nigerští vojáci říkali, počkejte, to nás nezajímá. Nás zajímá, že je můžeme využít v boji proti islamistům. A Francie jim v tom bránila a oni říkali, proč nás, proč má nám tady ta země takhle neokoloniálně rozkazovat. A byl to jeden z důvodů, proč sesadili prezidenta, který byl profrancouzský. A Francie teď kolem toho dělá velké vlny, Francie, pokud ten převrat dopadne v její prospěch, pokud je prostě ta nová junta, vojenská vláda, pokud se k Paříži tváří vstřícně, tak Paříž okamžitě zapomene na to, že to je vláda, která přišla z převratu a zahrne ji pozorností.

To, že Francie se teď snaží nějak Niger pranýřovat, akorát svědčí o tom, že ten její Niger jde jinou cestou. Že to není jako v Čadu, kdy jsi správně řekla, v Čadu byl před nedávnem taky převrat. A o tom se nemluví. O Čadu se mluví jako o důležitém spojenci. Protože ten převrat přišel a oni řekli, jo, my s Paříží budeme dále spolupracovat. Takže Čad je jakoby v pořádku z tohohle hlediska.

Francie je v komplikovaném vztahu ke svým bývalým koloniím a nepočíná si vždy obratně

Martina: Mimochodem, to, co ty jsi právě teď říkal, potvrzují i čísla, protože od roku 1990 se jedenadvacet z dvaceti sedmi převratů v subsaharské Africe odehrálo ve frankofonních zemích. To skutečně vypadá tak, že místní už toho francouzského dozoru mají dost.

Petr Drulák: Ono je to složité. Francie je v takové složité situaci, protože na jedné straně cítí nějaké svazky s těmi zeměmi, má tam zájmy, je i nějak mentálně spojená, velká část těch migrantů, nebo s tím migračním pozadí, nemusí to být přímo migranti, ale byli to lidé, kteří pocházejí z migrantských kruhů, tak jsou vlastně z těchto zemí. V Paříži je spousta lidí z Mali, z Nigeru, z Burkiny, takže ony tam ty svazky objektivně jsou, a Francie v podstatě velmi těžko hledá, jak to partnerství nastavit, s těmi zeměmi. Právě protože je to bývalá koloniální velmoc.

Já myslím, že my bychom tomu měli rozumět. My bychom tomu měli rozumět, protože my sami jsme přece velmi alergičtí na to, když nám země, která tady dříve vládla, začíná něco říkat o tom, jak bychom si třeba měli vládnout, co bychom tu měli dělat. My jsme obrovsky alergičtí na Moskvu, ale i Vídeň třeba za 1. republiky, když by tady Vídeň nám třeba něco říkala, podobně s Berlínem. To znamená, my si přece uvědomujeme, jak je to pro ty země těžko přijatelné, když jim bývalá koloniální velmoc začíná něco předepisovat. Oni tím, že jsou chudí, tak často vycházejí z toho, že Francie jim bude dávat zahraniční rozvojovou pomoc, kterou obvykle rozkrádají. Ale Francie, aby si zase zachovala tvář, tak tu zahraniční rozvojovou pomoc něčím podmiňuje, v lepším případě jsou to třeba nějaké podmínky demokratické, v horším případě je to čistá korupce, ale tím se zakládají vztahy, které to partnerství víceméně znemožňují. To znamená, nevzniká zde partnerství mezi rovnými. Otázka je, jestli mezi bývalou koloniální velmocí a bývalou kolonií, může vzniknout partnerství jako mezi rovnými. Francii se prostě tohle nedaří. Nedaří se to.

Martina: Mimochodem, plukovník Maïga, jestli správně vyslovuji to jméno, nejsem si jistá, kterého loni v září jmenovala vojenská junta v Mali, tak ten obvinil Francii z neokolonialistické povýšené paternalistické a pomstychtivé politiky. Francie se podle něj zřekla univerzálních morálních hodnot. Myslíš si, že to je jenom ojedinělý výkřik, anebo těch jednadvacet převratů ve frankofonních zemích dokazuje, že skutečně už Francii ten jejich přístup k bývalým koloniím nebude procházet?

Petr Drulák: Ne, tak je tam samozřejmě už určitý odpor vůči Francii, to, že to říkal ten plukovník, to ještě nemusí znamenat, že je to nějaký přesný popis reality, ale taky si uvědomme, že ne všechny ty převraty jsou proti Francii. Řada převratů je vlastně, může být i profrancouzský, nebo s Francií vůbec nesouvisí. Jsou převraty, které s Francií nijak moc nesouvisí. To, že vlastně teď v Gabunu, to byl ten poslední převrat, tak to, že zmizel prezident Bongo, tak to nebylo nutně proti Francii. Ten, kdo ho nahradil, byl koneckonců nějaký jeho vzdálený synovec. To znamená, že ten klan pokračuje a jsou to často interní boje o moc.

Uvědomme si, že v té subsaharské Africe často nefungují volby. To znamená, volby se sice konají, ale ten klan, nebo ta parta, která je u vesla, je dokáže zorganizovat tak, že samozřejmě dopadnou, jak si představují. A potom, když má přijít skutečná změna, tak to není změna u uren. Jedinou možností té skutečné změny je třeba vojenský převrat. Pokud přestanou fungovat demokratické volby, tak ten převrat je potom přirozenou cestou, jak prostě obměnit politickou elitu, když ta, která vládne, se vyčerpala, už je příliš zkorumpovaná, příliš neschopná, příliš nepopulární. To je smysl těch převratů. Nemusí být nutně antifrancouzské.

Často budou lhostejné vůči Francii, někteří mohou chtít i lepší vztahy s Francií. Takže Francie těžko hledá vztah k těm státům Afriky, ale není to nutně tak, že by byla jako nejnenáviděnější velmocí. V každé zemi je to trochu jinak.

Evropská mocnost, která se zapojí do bojů o moc v africké zemi, může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že často hraje roli užitečného idiota

Martina: Mě zaujala analýza, kterou psal Milan Vodička o Nigeru, a ten napsal, v Sahelu to takto vidí i elity s doktoráty ze západních univerzit: „Podívejme se například, jak to funguje. Francouzi sice původně zatočili s Tuaregy, ale když se vyrojili džihádisté, ocitli se s Tuaregy naopak na stejné straně. A co s tím Malijec, že byli dopředu domluveni a celé to byla bouda.“

Petr Drulák: No, víš, vlastně to je velmi těžké, když se nějaká evropská velmoc zapojí do těch místních sporů. Protože místní vládci jsou motivováni to Západu nějak prodat. To znamená, tak jako za studené války, ti různí místní vládcové v Africe, v Asii, v Latinské Americe prodávali svůj boj s opozicí, svůj boj proti opozici, jako boj proti komunismu, ačkoli tedy jejich oponenti vůbec být komunisty nemuseli, tak dneska, samozřejmě oni to tomu Západu prodávají jako něco, na co Západ slyší. Takže třeba boj proti islamismu. A přitom ta podstata toho sporu vůbec často nemusí souviset s náboženstvím. Může to být kmenový spor. Může být spor o teritorium. A jednak elita to může prodávat Západu jako otázku boje proti islámskému terorismu, a jednak to může být tak, že skutečně ty vzbouřenecké skupiny, protože se chtějí nějak odlišit a hledají nějakou ideologii, tak na ten islám naskočí. A to neznamená, že jsou to kovaní islamisté.

A myslím si, že když se do toho zapojí evropská velmoc na jedné straně, tak skutečně může napáchat hodně zla, pokud si neuvědomí, že hraje roli nějakého užitečného idiota. Myslím, že to se trochu stalo Francii v Mali. Protože ona přišla v souladu s mezinárodním právem, na základě pozvání, ale prostě potlačovala skupiny, které ta malijská vláda, která prostě je někde v Bamaku, tak ta vláda je prostě potlačovala, nedávala jim žádný prostor, a oni se proto vzbouřili. To ne nutně proto, že to byli islamisti, kteří chtěli založit chalífát. I takoví tam byli. I takoví tam byli, ale hlavní problém byl často úplně jinde.

Martina: Ovšem obecně se poměrně málo ví, nebo si to lidé neuvědomují, že sedm z devíti frankofonních států v západní Evropě stále používají západoafrický frank, který je pevně navázán na euro, a jehož garantem je Francie. Což dokládá, jak velký vliv francouzská ekonomika má vůči svým někdejším koloniím. Může i toto být důvod, že už prostě to ty africké státy nechtějí jaksi reflektovat?

Petr Drulák: Tak oni samozřejmě kdyby nechtěli, tak z toho můžou vystoupit. To je prostě…

Martina: Nechají je?

Petr Drulák: Tam je totiž, já myslím, že sama Paříž si neví rady, co s tím. To není, že by Francie byla úplně nadšená z afrického franku. Protože je to taky stojí něco, něco investují. A jak moc se to Francii vyplácí, o tom se ve Francii vede debata. To není úplně zřejmé. Je to něco, co Francie založila, a mělo přinést za A) stabilitu a za B) chránit francouzské zájmy. To je zřejmé.

Mám dojem, že dneska neplatí úplně ani jedno, ale jak víš, když se nějaká instituce vytvoří, tak je velmi těžké tu instituci zrušit, anebo jí něčím nahradit. Takže teď je to spíš tak, že jsou všichni zajatci té instituce, a hledají tedy, co by to mohlo nahradit. Ale není to úplně, řekl bych, že to není tak úplně jednoznačné, že prostě když tohle padne, tak o co všechno Francie přijde, nedokážu tohle vyčíslit. Nejsem si jistý, jestli je to pro tu Francii zas tak výhodné, že to nadále existuje.

Svět už není tak západocentrický, jako po skončení studené války, Čína a Rusko mají někdy Africe co nabídnout více, než Evropa nebo USA

Martina: Petře Druláku, ty zdůrazňuješ, že mnohé ty puče nemusí mít vůbec souvislost s Francií a ve skutečnosti může být Francie jen jakýsi zástupný problém, ale může to také znamenat, že se v Africe celkově zvedá odpor proti Západu?

Petr Drulák: Tak určitě svět dneska je mnohem méně západocentrický, než byl. Když se podíváme na 90. léta, kdy Západ slavil své vítězství ve studené válce, tak to vypadalo, že západní model společnosti je to jediné, co se nabízí každému a každý k tomu dříve, nebo později přistoupí. Dnes víme, že to není pravda, a řekl bych, že pro svět, který není součástí Západu, tak tam můžeme vidět tendence, které jsou buď vyloženě protizápadní, ať už je to proti Spojeným státům, proti Francii, proti Británii, prostě proti těm bývalým koloniálním velmocem. Anebo minimálně nezápadní s tím, že říkají, dobře, vy máte nějaký svůj model, my máme nějaký svůj model, my se vůči vám nevymezujeme, nevymezujte se vůči nám. Tedy samozřejmě, že ta geopolitická, kulturní, vlivová váha Západu klesá a bude nadále klesat, a v Africe to vidíme. Dnes vidíme, že i ten prostor vlastně, který se otevírá v důsledku poklesu role Francie a dalších, vyplňuje do určité míry Čína, do určité míry Rusko obnovilo svoji účast v Africe. Před nějakými patnácti lety Rusko v Africe téměř nebylo, dnes tam hraje důležitou roli. Takže ano, ten svět prostě je mnohem méně prozápadní a to je něco, co bude trvat.

Martina: Pravdou je, že třeba v Nigeru bylo možné v rámci toho puče často vidět ruské vlajky, čímž to si Západ svůj problém vyřešil.

Petr Drulák: Ale je pravda, že tam byly taky dezinformace. Zrovna jsem viděl nějaký rozbor ve francouzské televizi, kdy říkali, že ta vlajka, která byla vydávána za ruskou, je vlastně francouzská trikolóra. Jo, ony jsou totiž podobné. Ony jsou trikolóry, jak ruská, tak francouzská. A nečekal bych… samozřejmě kolem Ruska se tam dost děje, ale že bychom za těmi převraty nutně museli vidět ruku Ruska, to je trochu přeceňování ruské pozice zase.

Martina: Samozřejmě o záměnu vlajek mohlo jít, ale už nemohlo jít o záměnu pojmů, když lídři Burkina Faso a Mali na nedávném rusko-africkém summitu v Petrohradě otevřeně vyjádřili svoji podporu ruskému vládci Vladimiru Putinovi a jeho invazi na Ukrajinu. Jak se v tomto vyznat?

Petr Drulák: No, já myslím, že je podstatné si uvědomit, že my Ukrajinu vnímáme jako zásadní problém, je to něco, co se děje v našem okolí, celkem logicky vnímáme Rusko jako někoho, kdo porušil mezinárodní právo, spáchal mezinárodní zločin, a vidíme to touto optikou. Není jediný důvod, aby kdokoli v Africe se na to díval tímto způsobem. Není jediný důvod. Protože Afričané sami byli svědky, byli obětí porušování mezinárodního práva ze strany velmocí. Ze strany Američanů, Francouzů, řady dalších. Pořád.

Takže to, že dneska Rusové porušili mezinárodní právo, tak na to můžou reagovat maximálně zívnutím. jich se to netýká a to, že Rusové porušují mezinárodní právo, tak dělají to samé, co dělají ostatní. Takže pro ně tenhle konflikt jako není tím rozhodujícím konfliktem a pro ně je důležité, co jim můžou Rusové nabídnout. No, a když jim mají Rusové co nabídnout, může to být pšenice, může to být nějaké hnojivo, můžou to být další věci, no tak je pro ně prostě Rusko partner, tím to končí.

Samozřejmě, že americká diplomacie se snaží této tendenci vzdorovat, ale otázka je, jestli Američané mají tolik co nabídnout. V některých zemích můžou Rusové nabídnout víc než Američané.

Afrika je velice bohatý soused Evropy a měl by nás zajímat více než Tichomoří nebo Latinská Amerika

Martina: Do jaké míry nás má zajímat to, co se děje v Africe?

Petr Drulák: Tak je to náš soused. Je to náš soused přes Středozemní moře, myslím si, že by nás to mělo zajímat mnohem víc, než co se děje v Tichomoří, je to pro nás podstatnější, než co se děje v Latinské Americe, a to jednak z důvodů toho migračního tlaku, to bych řekl, že je taková věc, která je skutečně bezprostřední, ale také i z toho důvodu, že Afrika je vlastně nesmírně bohatý kontinent. to je jeden z nejbohatších kontinentů na nerostné suroviny, a koneckonců bohatství představují i lidé. Tam prostě to prokletí je v tom, že zatím Afričané ještě nenašli způsob, jak tenhle lidský potenciál využít ku prospěchu svých zemí. To ale…

Nemyslím si, že by byla Afrika na věky prokletá, tedy je to kontinent, který potenciálně je velmi bohatý a může být velmi silný. To, co dnes nás zajímá, je migrační tlak, a to, co nás zajímá, jsou zdroje. Ty jsou velmi důležité. Protože teď, když se Evropa pouští do těch různých zelených experimentů, které jsou podle mě zničující pro naši ekonomiku, ale to by bylo na jinou debatu, tak řada těch zelených technologií vyžaduje určité chemické prvky, které se nevyskytují v Evropě, a můžeme je najít v Africe. Můžeme je najít leckde jinde, ale Afrika je nejblíž. A z tohohle hlediska myslím si, že prostě ať se nám to líbí, nebo ne, Afrika je soused, a je rozumné s ní navázat partnerství, které ale bude partnerství postavené na rovném základě, a opět že možná ty bývalé neokoloniální velmoci nejsou těmi státy, které toto dokážou.

Je to asi tak, jako kdyby někdo říkal v nějakém jiném kontextu, no tak Sovětský svaz ovládal střední Evropu, takže když je potřeba něco ve střední Evropě, tak ať to tam ty Rusové nějak dohodnou. Tak to je to samé? Francie byla v Mali, v Nigeru, je potřeba něco s nimi, tak ať to dělají Francouzi. Zimbabwe, ta patřila Angličanům. Tak ať to řeší Angličani. Tak si to přenesme na Evropu. Pro nás by to bylo nepřijatelné. Ti Afričani uvažují stejně. A dokud my se nepodíváme na svět očima Afričanů, tak vůbec nemá smysl, abychom uvažovali o nějakém partnerství.

Martina: Když to velmi zjednoduším, dá se říci, že Afrika se osvobozuje od Evropy, potažmo od Západu, zatímco Evropa se afrikanizuje?

Petr Drulák: Já bych řekl, že určitě se mentálně osvobozuje. Ona ta formální nezávislost přichází v 60. letech. No, a pak tam samozřejmě upadají do nějaké ekonomické… nebo upadají, přetrvává ekonomická závislost, a hlavně ta mentální závislost. Možná skutečně dochází k tomu mentálnímu osvobození. A bohužel to, co vidíme v Evropě, v některých částech Evropy už můžeme mluvit o určité afrikanizaci. Jo, že se to vlastně propadá do nějakého chaosu, oslabuje se tam evropský způsob života, jednoduše absurdní. Protože ti Afričané, kteří přicházejí do Evropy, chtějí uniknout z afrických poměrů. Nicméně protože nejsou asimilováni, tak oni pak jsou nuceni je reprodukovat. Oni tu Afriku, to, z čeho unikají, pak vytvářejí v těch zemích, do kterých přicházejí. To je největší tragédie.

Evropa se musí přestat svazovat pojetím právního státu, který upřednostňuje migranty před většinovou společností

Martina: Petře, jak si myslíš, že by se Evropa teď měla v tuhle chvíli postavit k téhle nové migrační invazi?

Petr Drulák: Já myslím, že nějaké prvky toho řešení se rýsují. Prostě je to partnerství s těmi zeměmi, odkud ti migranti přicházejí. To znamená, když se podíváme na sever Afriky, tak je to Maroko, je to Tunis, je to Libye, kde je to složité, částečně Egypt, pak Turecko. Takže to, nač Evropa sází, že prostě se dohodne s těmito zeměmi, že od nich, z jejich pobřeží ty lodě nebudou vyplouvat, myslím si, že další krok by měl spočívat v tom, že když vyplují a Evropané je na moři zadrží, že budou schopni odtáhnout je zpátky, odkud vypluly. To myslím, že je řešení, který Evropa může udělat.

Martina: Ale vůbec se k tomu zatím nemá…

Petr Drulák: No, protože je k tomu částečně svazována určitými pravidly, protože když tu loď tedy zachráníš, tak ji odtáhneš do nejbližšího přístavu, a to je třeba Lampedusa, nebo Sicílie. Místo aby šla do Tuniska. Myslím si, že tohle je potřeba změnit, změnit tu praxi, že nepůjde na Lampedusu, nebo na Sicílii, půjde do Tuniska, ale především ten Tunis musí být schopen se s tím vypořádat a musí být připraven to dělat. Tuniský prezident řekl nedávno, že nebude dělat pohraničníka Evropě. Takže tam je otázka, co všechno můžeme Tunisku nabídnout, aby to dělalo. Ptože tam možná že Evropa tyto možnosti má. Myslím si, že Evropa je dost bohatá na to.

Martina: Zatím se my nejsme schopni se domluvit ani s Tureckem.

Petr Drulák: S Tureckem jsme se přece jenom nějako dohodli. Kdybychom se nedohodli, tak to vypadá hůř. Tak ta balkánská cesta vypadá hůř. Takže jedna věc je dohoda s těmito státy. A druhá věc je, že my musíme revidovat náš právní stát. Prostě ten náš právní stát, jak jsem říkal, jak už jsem zmiňoval, vede k tomu, že on přestává chránit společnost, a naopak se stává nástrojem boje proti té společnosti. Díky vlastně evropskému právnímu státu dneska v podstatě migranta není téměř možné nepřijmout, a když už je na tom území, je velmi těžké se ho zbavit, je velmi těžké ho poslat zpátky. To znamená, jsou to dvě věci, doma musím udělat reformu práva a právní justice, která bude podřízena tomu, že je potřeba chránit většinovou společnost…

Martina: Promiň, a to doma myslíš v Evropě?

Petr Drulák: V Evropě. To si prostě musíme odpracovat doma, a venku, partnerství s těmi státy, jako je prostě Maroko, Tunisko, Turecko a samozřejmě i v tom složitém libyjském chaosu prostě najít ty autority, které jsou schopné zadržovat migranty.

Martina: Poradce izraelského premiéra Dan Schueftan v jednom z rozhovorů řekl, když to tak zjednoduším, převyprávím, čím více jich zachráníte, tím více jich zahyne. Přijde ti to zjednodušené, nebo je to brutálně triviální logika?

Petr Drulák: Má pravdu. Má pravdu, protože samozřejmě, prostě je to kruté. Protože tím, že jsou zachráněni, tím, že se dostanou do Evropy, tak vlastně vytvářejí příklad pro další. Příklad, který táhne. V tom má asi samozřejmě pravdu. My Evropané je nedokážeme nezachránit. To je prostě něco, co v nás je, myslím si, že samozřejmě to řešení není prostě jenom zachraňovat, prostě dívat se, jak se topí, to je asi něco, co Evropan nedokáže, ale to řešení je, prostě když je zachráníme, odvést je tam, odkud vypluli. To je, myslím si, že z evropského hlediska přijatelné, a musíme na to upravit svoje právní zásady a musíme především přesvědčit ty státy, jako je Tunisko a další, že se to vyplatí.

Na druhou stranu, co tím také říkáme, tím samozřejmě ty Tunisany budeme motivovat, aby chránili svou hranici, a ti lidé tedy nebudou umírat na moři před našima očima, ale budou umírat žízní v poušti. Jo, to k tomu patří. Bohužel. Ale není naše odpovědnost to, že desítky miliónů lidí se prostě, nebo stovky miliónů zvažují, že chtějí do Evropy, a když ví, že ta cesta je volná, tak půjdou. My nemůžeme ručit za to, že ta cesta bude bezpečná, je to jejich riziko, a není náš zájem, aby se na tu cestu vydali.

Evropu ovládají extrémisté, kteří prosazují nereálné cíle a politiky v oblasti migrace, ekologie a genderu, které přinášejí rozvrat hospodářství i občanské společnosti

Martina: Ty jsi řekl, Evropská unie přináší extrémismus. Jak jsi to myslel?

Petr Drulák: Extrémismus třeba spočívá v tom, že je dnes evidentní, že státy jako Francie, Belgie, ale i Německo, velmi těžko zvládají, nebo nezvládají migraci, a přesto nedokáže jasně tu migraci zastavit. To je jeden druh extrémismu. Další druh extrémismu spočívá v genderové výchově. To, co přichází s trans osobami. To je opět něco, co nějakým způsobem bourá takové ty základní představy o společnosti. Je to prostě velmi radikální ideologie, kterou vlastně dneska Brusel prosazuje. Když Orbán řekl, že chce chránit základní školy před tím, aby tam stoupenci této ideologie propagovali tyhle věci, tak z Bruselu dostal přes prsty. A Brusel říká, že to je nedemokratičnost. Že demokratický stát toto musí připouštět. No, nemusí. Takže to je další extrémismus.

Jiný extrémismus je to, čemu se říká zelená tranzice. To znamená to, že v podstatě v čase, který je nepředstavitelně rychlý, Evropa se rozhodla, že bude ničit svůj průmysl. Že ona vlastně ničí odvětví, za něž nemá náhradu. Že se rozhodla prostě Evropa, jediný vlastně udržitelný zdroj energie, který připadá v úvahu, jaderná energie, že to, že Evropa není připravená ji podpořit, ačkoli jede proti uhlí.

Je tam prostě spousta věcí, které jsou v rozporu, řekl bych, s realitou, se základními, řekl bych, osvědčenými pravdami, a Evropská unie si z nějakých důvodů tyhle extrémistické myšlenky vzala za své, a nutí je všem ostatním. Takže ano, to já považuji za extrémismus.

Martina: Petře, ty jsi v souvislosti s nespokojeností migrantů, a s tím, co se třeba děje ve Francii, řekl, že Evropa těm přišedším nenabízí evropské hodnoty. Ona je svým způsobem nenabízí ani místním, protože jinak by tak lehce neopouštěli to, co jsme za desetiletí a staletí dokázali vybudovat. Řekni mi, k jakým tedy hodnotám se znova obracet, jak je hledat, jak je pojmenovat?

Petr Drulák: Tak to je otázka spíš pro nějakého proroka. Jo, úplně. Ale to, že se evropská civilizace nějak kulturně vyčerpala, já bych řekl, že to je nějaké kulturní vyčerpání. Jo, my vlastně zažíváme relativní materiální prosperitu, naše společnosti, ale z hlediska kulturního, duchovního je tu vlastně prázdnota.

A právě proto je jednoduché pro radikální islamisty získávat nové rekruty. Protože patrně existuje něco jako přirozená potřeba lidské duše po duchovních hodnotách. Evropa se toho vzdala ve prospěch technokracie, ve prospěch materialismu, a z tohohle hlediska buď najde nějakou novou cestu, buď na bázi prostě toho, buď na křesťanské bázi, nebo na nějaké jiné bázi, na nějaké pohanské bázi, myslím takové ty tradice evropského pohanství – také možnost. Anebo prostě zůstane čistě v takovém tom materiálním módu existence, ale pak nebude moct soutěžit s těmi civilizacemi, které budou duchovně silnější.

A z tohohle hlediska uvidíme, jakým způsobem také ten islám se dokáže zorganizovat. Protože celá řada lidí radikální islám vnímá jako hrozbu, hrozba to je, oni vlastně zatím nedokázali na základě radikálního islámu vytvořit nějaké hodně silné společnosti. Možná určitou výjimkou je Írán, kde k určitému pokusu došlo, poměrně silná je Saúdská Arábie, ale tam je to také hodně dáno těmi ropnými zdroji. Ta otázka tedy je, kdo bude tím rivalem. Protože když se podíváme třeba do takové Číny, tak Čína je také velmi, velmi materialistická, a není tam úplně zřejmé, jaká je vlastně ideologie. Jaký je vlastně ideový základ toho režimu. Maoismus to rozhodně není. A je to takový, zase zvláštní, takový mix technokracie, něco z liberalismu, něco z toho socialismu. Celý svět je na rozcestí.

Evropa je vnitřně rozložená, ztrácí schopnost svébytné existence, neumí realisticky definovat, co chce a jak toho dosáhnout

Martina: Petře Druláku, jakožto Evropan a jakožto Čech, z čeho máš vlastně pro dny příští největší obavu? My jsme tady řešili kolonialismus, starý i nový, řešili jsem současné potíže Evropy, příliš jsme se už nevěnovali rusko-ukrajinskému konfliktu, řekni mi, co teď je pro tebe tím nejvíce zdviženým prstem, který ukazuje směrem na Evropu?

Petr Drulák: Já bych řekl, že ten největší problém je vevnitř. Říkám, není to ani Putin, není to ani migrace, ani islamistický terorismus, není to Čína, ani Spojená státy, jejichž politika nám opravdu přináší veliké náklady, ale hlavní problém je v nás. Hlavní problém je v Evropě. To, že Evropané sami nedokážou vést nějakou svébytnou existenci. Svébytnou existenci, která by znamenala říci, toto jsme my, toto chceme, a toto budeme dělat proto, abychom uskutečňovali to, co chceme. Tohle Evropa nedokáže. Evropa je prostě vnitřně rozložená. A to je na tom nejděsivější. Jo, to je na tom nejděsivější.

A když se podíváme do České republiky, tak je to všechno ještě takové, tím, že se nás to týká přímo, tak je to trochu děsivější. Ale ono, když se podíváme kolem nás, tak to není o moc lepší. Jo, když se podíváme do Německa, do západní Evropy. Takže ani ve východní Evropě tedy není nějaký velký důvod k optimismu. Z tohohle hlediska prostě nějaké obnovení svébytné existence. Obnovení svébytné existence, uvědomit si vlastní kulturu, uvědomit si svá východiska, a na základě toho definovat, co chceme, a co od světa čekáme a co jsme připraveni pro to udělat. To vůbec nedokážeme, to neděláme. A to je nejděsivější. Protože pak to znamená, že nejsme vůbec rezistentní vůči ničemu.

Martina: To znamená, že se znova naplňuje podstata výroku, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není rozvrácen zevnitř?

Petr Drulák: Ten náš je zevnitř velmi těžce infikován.

Martina: Už jednou ses dnes ohradil, že nejsi prorok, ale přesto řekni, jak vidíš tedy příštích pět let v Evropě?

Petr Drulák: Já si myslím, že teď půjdeme do velmi temného období. Určitě půjdeme do těžkého období. Jedna věc je ten migrační tlak, to je závažná věc, druhá věc je, co všechno se stane na Ukrajině. Jo, protože uvědomme si, že to, co se tam děje v posledních měsících, je další eskalace toho konfliktu. A nevypadá to, nevypadá to tedy, že ty cíle Západu, tak jak jsou deklarovány, by vůbec mohly být naplněny. To znamená, že Západ patrně bude muset v určitou chvíli přiznat porážku. Co to bude znamenat po tom, co se tolik nainvestovalo do toho všeho? Co to bude znamenat?

Co to bude znamenat pro Ukrajinu, to je samozřejmě pro Ukrajince naprosto zásadní otázka, přiznejme si, že pro nás sekundární. Pro nás je podstatné, co to udělá s námi. Jo, po tom, co jsme tam nainvestovali, po tom, co budeme mít prostě tuhle zničenou zemi, nebo zbytky této zničené země v našem sousedství, a Rusko, které bude vlastně patrně slavit vítězství. To je přece obrovská výzva pro nás. A to, jak se s tím vypořádá elita? Která vlastně neustále tvrdila, že se Rusko zhroutí, že buď padne režim, nebo dojde k ekonomické krizi, a najednou všechno to, co letos vidíme, ukazuje, že to bude jinak.

A tady se do téhle verze tak nainvestovalo, a nenaplní se to. A budeme mít před sebou obrovské hory dluhů, budeme mít před sebou vlastně rozvrácenou zemi, myslím si, že to bude obrovská výzva. Do toho samozřejmě migranti, a pak naše další problémy. Covidové dluhy, ty taky úplně nezmizely, že jo. Myslím si, že nás čeká velmi těžké období, doufejme, že to období bude důvodem k zásadnímu přehodnocení toho, jak fungují naše politické režimy. Což já myslím, že hodně se bude muset změnit. Pokud budeme chtít nějakým důstojným způsobem přežít.

Martina: No, mohli bychom s tím něco dělat v případě, že bychom byli ochotni problém alespoň pojmenovat. Ale v okamžiku, kdy o tom začneme diskutovat, tak akorát tak někteří přijdou o práci.

Petr Drulák: No, tak samozřejmě teď to tak je. Já stále věřím, že nějaký zdravý rozum se prosadí. Přece jenom je tam zkušenost naší generace z 80. let, kdy prostě jsme to zažívali, že ten režim určitým způsobem stavěl nějakou ideologickou konstrukci, které nakonec už nevěřil úplně nikdo, takže když pak přišel i malý otřes, tak to celé spadlo. A já si myslím, že tyhle režimy fungují stejně. Stavějí ideologické konstrukce, a čím více se bude tahle ideologická konstrukce vzdalovat od toho, čím žije společnost – a myslím si, že za Fialovy vlády skutečně tahle mezera obrovským způsobem narostla – čím víc se to bude vzdalovat, tím ty režimy budou samozřejmě zranitelnější, a nakonec padnou. A pak bude prostě příležitost obnovit demokracii. Ale bude to ještě nějakou dobu trvat. Protože myslím si, že i v této zemi je vlastně stále dost lidí, kteří jsou ochotni věřit téměř čemukoliv, co jim předloží oficiální média.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za velmi otevřený rozhovor.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, řekni mi, je to, co se právě děje, skutečně další migrační vlna, téměř cunami?

Petr Drulák: Tak řekl bych, že tato situace je skutečně srovnatelná s rokem 2015, s lety 2015, 2016, kdy vrcholila předchozí krize migrační. Nevím, jestli je dobré mluvit o cunami. Já bych spíše mluvil o invazi, což je možná horší. Protože cunami je přírodní jev, který nemá nikdo pod kontrolou, který prostě přijde, odejde, a příroda si takhle občas s člověkem zahraje. Invaze je něco, co je plánováno a nějakým způsobem logisticky promyšleno, provedeno. A když se podíváme, k čemu došlo v posledních dnech, nebo týdnech na Lampeduse, tak vidíme, že tam vlastně přijelo během jedné noci 100 až 200 člunů. Sto až dvě stě člunů, které prostě zahltily ten systém, samozřejmě Lampedusa má nějakou pobřežní stráž, ale na tohle ten stát nedokáže prostě reagovat. Vysadili tam ty migranty s tím, že tedy od této chvíle je to otázka Itálie, aby se starala.

Řekl bych, že ti pašeráci přistoupili k nové taktice, taktice zahlcení, určitě to souvisí s příznivým počasím, protože vybrali si dny, kdy se to dá udělat, taky vědí, že přijde zima, pak to bude složitější. Ale to načasování, že vlastně během jedné dvou nocí tam přijelo tolik člunů, a byli schopní vyložit migranty, to svědčí o určité koordinaci. Takže má to spíše charakter invaze, a je to invaze, která je mnohem nebezpečnější než tradiční invaze, protože tradiční vojenské invaze, ty snadno odrazíte vojenskou silou. A tohle vlastně, invaze migrantů, my nedokážeme, neumíme odrazit vojenskou silou. Protože naše základní normy nám v tom brání. A v tom je to vlastně nebezpečnější pro nás.

EU rétoricky hledá evropské řešení, ale zcela rezignovala na ochranu evropských hranic

Martina: Petře Druláku, ty jsi mě teď přivedl na myšlenku tím srovnáváním cunami a invaze, že skutečně si nemůžeme představovat, že najednou se rozhodlo tolik lidí, a spontánně a ve stovce lodí připluli k Lampeduse. Ale když budu uvažovat čistě pragmaticky, tak tady touto invazí, takovouto zjevnou, si vlastně ti pašeráci škodí. Protože kdyby se takzvaně trousili, ti migranti, tak to třeba nebude tak zjevné a nebude to tak do očí bijící. Proč si myslíš, že tady tato invaze, která je teprve několik dní stará?

Petr Drulák: To je samozřejmě otázka, jak uvažují – nevíš. Ono ta invaze jim umožnila překonat určité obranné linie, protože – přeci jen – Italové tam mají vládu Georgie Meloniové, která aspoň deklarovala k imigraci, k nelegální imigraci mnohem tvrdší přístup než její předchůdci. A předpokládám, že se trochu snažili strážit to pobřeží. V okamžiku, kdy přijde něco takového, tak vlastně se s tím nedá nic moc dělat. A na druhou stranu také oni vidí, že Evropská unie není schopná dát odpověď, která by je skutečně ohrožovala. Já vlastně si nejsem jist, jestli se mají čeho bát, protože tam přišla předsedkyně Evropské komise, paní Ursula von der Leyenová, a co bylo hlavní poselství toho, co říkala? Že je potřeba najít evropské řešení a že je potřeba, aby ostatní státy se o ty migranty podělily.

Martina: Ano. Že to není italský problém, ale evropský. Ano, ano.

Petr Drulák: To je přeci naprosto chybný vzkaz. Protože je asi správné říct, že to není jenom italský problém, ale to, co tam mělo být řečeno, že ti lidé v Evropě nemají co dělat. Měla to říct těm lidem a měla to říct do médií. Tito lidé nemají v Evropě co dělat, a my je tu nechceme. A tahle slova tam nepadla. A to si myslím, že je důležité. Protože ona vůbec nedala najevo, že Evropa, že primárním cílem Evropy je obrana hranic. Ona řeší to, že si musíme ty migranty nějak dělit. Ona neříká, že ti migranti do Evropy vůbec nesmí přijít. A to si myslím, že je docela velká chyba. Proto i ti pašeráci vědí, že z tohohle hlediska zatím mají otevřený prostor.

Martina: Ursula von der Leyenová se tvářila tak jakoby optimisticky, že mnozí její úsměvy považovali za provokaci. Myslíš si, že se Evropská unie alespoň elementárně poučila, nebo, řekněme, zalekla?

Petr Drulák: Víš, ono je to složité, protože tady skutečně není politická vůle – a není to jen problém Evropské unie. Jo, tak to zase nemůžeme všechno nakládat na Brusel. Podívejme se na členské státy, na ty klíčové členské státy, na Německo, Francii a další – tak na úrovni politických elit v této otázce není konsensus. Část politických elit, ať už jsou v Berlíně, Paříži, nebo v Bruselu, prostě soudí, že ta migrace je vlastně dobrá. Že Evropa tu migraci vlastně potřebuje. Soudí to část politických elit z normativních důvodů, protože říkají, že Evropa se musí obohacovat, že se nesmí uzavírat, a soudí to také část ekonomických elit, jimž se zdá prostě výhodné, že mají přísun nějaké levné pracovní síly. Takže z tohohle hlediska tady máme v evropských elitách, a i v části veřejného mínění významnou složku, která je vlastně promigrační. A která v okamžiku, kdyby přišla nějaká tvrdá protiimigrační opatření, tak je dokáže sestřelit skrze justici. Protože evropský systém ochrany lidských práv, ochrany migrantů, je tak silný, že úplně není jednoduché tuto migraci zastavit. I kdyby byla politická vůle, tak ten soudní aparát to rozloží, a především, jak říkám, je tu opora ve společnosti. Jsou tu významné segmenty ve společnosti, které si migraci přejí. Takže z tohohle hlediska to není jenom problém Bruselu, je to problém většiny členských států.

Migrace je daleko větší hrozba než Putin, jde až o stovky milionů lidí, kteří se nehodlají asimilovat

Martina: Návštěvu Leyenové na Lampeduse tedy vnímáš jako zavádějící? Jako nic neřešící, a naopak vysílající špatný vzkaz, anebo si myslíš, že to přece jen alespoň signalizovalo, že Evropská unie chce něco řešit?

Petr Drulák: Určitě je to určitý signál vůči Itálii, který říká, dobře, my se bude snažit vám pomoct, dáme vám třeba víc peněz na boj s nelegální migrací, to tam bylo, ale jak jsem řekl, ten hlavní vzkaz nepřišel. Tam měl být vzkaz, prostě říct, my vlastně tyto lidi nemůžeme přijmout. Nemůžeme přijmout a budeme dělat vše pro to, aby sem prostě nejezdili. A to prostě tam nezaznělo. Aspoň v mediálních ohlasech, nevěřím, že kdyby to chtěla říct, že by to neřekla, nebo že by to nějak zaniklo. To znamená, že ona skutečně jede v takovém tom vítačském diskurzu, v takové té představě, že skutečně migrace je obohacení pro Evropu. Není. Dneska není. Dneska je migrace jednoznačnou hrozbou, a troufám si říct, že to je daleko větší hrozba než třeba Vladimir Putin.

Martina: Petře Druláku, co můžeme dál čekat? Protože na Blízkém východě jsou aktuálně na migraci připraveny tři, čtyři milióny lidí, ale může jich samozřejmě být i více. Ti se pokoušejí dostat především přes Turecko do Řecka a do Evropy tak míří přes Balkán, ale stále více i severnějším směrem na Slovensko a do Polska. Pak se sbírají lidé v Africe, a tam se odhady týkají asi, já nevím, dvou až osmi miliónů lidí. To prostě lítají milióny.

Petr Drulák: To jsou vlastně strašně nízká čísla. Protože vezmi si, že Afrika dneska má – my jsme v Evropě na necelé půl miliardě obyvatel, Evropská unie necelá půl miliarda – Afrika je dneska trojnásobek. Trojnásobek. Většina z těch lidí jsou mladí lidé, a podle průzkumů, které se tak dělají, půlka mladých Afričanů uvažuje to tom, že by opustila Afriku. To znamená, my nemluvíme o miliónech, my nemluvíme o desítkách miliónů. My mluvíme o stovkách miliónů lidí, kteří uvažují, že by opustili Afriku. Takže to, že jsou nějaké jednotky miliónů, to bych vůbec nebral vážně. A to by bylo něco, s čím by si Evropa možná dokázala poradit. My mluvíme o úplně jiných číslech. My mluvíme skutečně o tom, že v Evropě může dojít k tomu, čemu se někde ve Francii říká Velká výměna. Že se prostě změní obyvatelstvo. A když se díváš na současnou Francii, to obyvatelstvo se skutečně mění, a to zásadním, rychlým, nekontrolovatelným způsobem. To je ta hrozba.

Média vytvářejí falešný obraz, že jde o technický problém a zvládnutí pár tisíc uprchlíků

Martina: Petře, a proč tedy mluvíme o jednotkách miliónů? Abychom se nevylekali, nebo abychom byli pořád takoví vstřícní a klidní?

Petr Drulák: No, vezmi si, jako když se mluví o té Lampeduse. To je prostě to, oficiální média jedou ve shodě s takovým tím vítačským diskurzem, že to vlastně není hrozba, že to je problém, který se dá technicky řešit. To znamená, Lampedusa, to číslo, které tam je, je 11 000 lidí. A když se na to díváš, tak si řekneš, no tak Evropa má půl miliardu obyvatel, a tady je vlastně 11 000 ubožáků, to je přece nemorální, že se vůbec o tomhle bavíme. Takže když se ten problém postaví takhle, tak to vypadá, jako kdyby to bylo naprosto zanedbatelné. To znamená, tam úplně mizí ten aspekt hrozby, a to, co je nasvěcováno, to, co ta média chtějí, abychom viděli, je humanitární aspekt. Že je tady prostě 11 000 zoufalých lidí, a ta půl miliarda jako by si s tím neuměla poradit. Ale to je naprosto zavádějící. Protože když těch 11 000 bez problémů přijde, tak prostě každý týden může přijít několik dalších desítek tisíc lidí. Stovek tisíc lidí a těch, kteří jsou připraveni prostě přijít, nejsou ty milióny. To jsou desítky miliónů. Evropa nemá na to, co už dnes v Evropě je. To, co dnes je v Evropě, Evropan nezvládá. Každý nový příchozí znamená prostě problém, který neumí Evropa zvládat. A z tohohle hlediska prostě je potřeba i u těch 11 000 postupovat velmi důsledně. Ale samozřejmě, není to jednoduché.

Rakušan bezdůvodně odkýval přerozdělování migrantů v rámci Evropy, kterému se předchozí vlády společně s Polskem a Maďarskem bránily

Martina: Jak do toho zapadá skutečnost, že ministr vnitra Vít Rakušan za nás podepsal takzvaný migrační pakt, tedy povinnou solidaritu v oblasti migrace s jinými členskými státy Evropské unie? Máme mít strach? Anebo je to vlastně jedno?

Petr Drulák: Tak já si myslím, že máme mít strach z ministra vnitra Rakušana a tady z této vlády. A tohle je zase jedno z opatření, které to potvrzuje. Lidé, kteří jsou v těchto exponovaných funkcích, jako je ministr vnitra, ministr zahraničí, ministr či premiér, jsou pod obrovským tlakem. Jsou pod obrovským tlakem právě Bruselu. A těch partnerů západních, kteří vlastně říkají, podívejte se, my jsme hrozně rádi, že máme konečně v Česku, řekl bych ano, že máme, ne že v Česku je, že máme v Česku demokratickou vládu, to znamená naši vládu, a že to prostě není ten ošklivý populista, co tu byl před tím, a tak konečně jsou tady rozumní lidé a víme, že s vámi se můžeme dohodnout. A samozřejmě, tito lidé jsou často politicky nezkušení, často jsou prostě bůhví komu zavázáni, tak když dostávají nějaké nabídky, když se dostávají pod nějaký tlak, tak snadno ustoupí. Snadno ustoupí a řeknou, ano, to evropské řešení je to, které potřebujeme. A ministr Rakušan prostě prodal něco, co Sobotkova vláda těžce vybojovávala a Babišova vláda držela.

To znamená to, že se nebudeme účastnit tady těch evropských mechanismů přerozdělování migrantů. To byl prostě jeden z velkých výdobytků, a on to teď položil. Položil to bez nějakých důvodů, nevím, jaký tlak byl na něj vyvíjen, co všechno se kolem toho událo, možná se to někdy dozvíme, ale to rozhodnutí je naprosto iracionální. Protože on říká, že v současnosti nás to vůbec nemusí znepokojovat, že on vyjednal, že do toho schématu jsou započítáváni ukrajinští uprchlíci a že pokud tady budeme mít ukrajinské uprchlíky, tak nebudeme muset přijímat migranty odjinud. Takže, pokud to tak je, tak to je věc velmi dočasná. To prostě může platit rok dva, bude to platit nějakou dobu. Ale do budoucna je důležité, že on porušil prostě ten základní princip, že o migranty se mají starat ty státy, které jsou na ráně, a ty ostatní jen do té míry, do jaké jsou schopny. Do jaké jsou ty státy schopny se starat. A nezavazovat se k žádnému přerozdělování, nebo k nějakému odškodňování, když prostě nebudeme tyto migranty přijímat. To znamená, že on opustil politiku, kterou založila Sobotkova vláda, dodržovala Babišova vláda, bez zjevných důvodů, bez zjevných příčin, myslím si, že to je obrovská chyba.

Martina: Myslíš si, že jsme tím částečně přišli o to, čemu se říká svrchovanost?

Petr Drulák: Tak určitě jsme ji… Ono s tou svrchovaností v Evropské unii je to složité. Samozřejmě, tím, že jsme v Evropské unii, tak obrovské části naší svrchovanosti jsme se vzdali. Tak to je. Ale teď je otázka, co všechno ještě, co bychom nemuseli dát, a přesto dáme. Protože tím, že vstoupíš do Evropské unie, tak části svrchovanosti se vzdáváš. Nemusíš vzdát všechno. Ale on samozřejmě ten další kousek vzdal. A tím podrazil Poláky a Maďary, kteří navzdory tomu, že Polsko a Maďarsko si naprosto nerozumí v Ukrajině, nejsou mezi nimi úplně dobré vztahy dneska, tak třeba na tomhle se shodnou. Řeknou si, dobře, v tomhle si nerozumíme, ale tuhle linii budeme společně držet. A on se od toho prostě distancoval, aby ukázal, že je ten skutečný evropský demokrat, na rozdíl od těch středoevropských populistů. Takže, to já myslím, že skutečně je zkázonosná politika, ale nepřekvapuje mě to. Já bych asi nenašel ten či jiný měsíc, kdy vláda neudělá něco podobného. Tohle bylo samozřejmě na mezinárodní úrovni trochu závažnější.

Martina: Já jsem se vlastně hned chtěla zeptat, jestli měl Vít Rakušan jinou možnost, než podepsat? Protože ty sám jsi naznačil, že ty tlaky jsou značné, ale vlastně uvědomujeme si všichni, že Polsko mělo jinou možnost, Maďarsko mělo jinou možnost?

Petr Drulák: Vždycky máš jinou možnost. Samozřejmě, někdy jsou situace, kdy jiná možnost není, ale tady nebyl důvod, proč to dělat. On prostě měl držet pozici, která tu byla dříve, dokonce i slovenská vláda, která v tom zrazování státního zájmu, myslím, velmi úspěšně může soutěžit s tou naší, tak ani ta nešla tak daleko. I tam prostě ta pozice byla trochu balancovanější než česká pozice. Takže samozřejmě, že měl jinou možnost.

Martina: Petře Druláku, až přijde na lámání chleba, myslíš si, že tato vláda, proslulá bezprecedentním zadlužováním, nás zadluží ještě více platbami za odmítané migranty, anebo spíše otevře vrata a vpustí jich sem, kolik bude požadavek?

Petr Drulák: Víš, já myslím, že téhle vlády se už to ani týkat nebude, tahle vláda to uhraje přes Ukrajince. Protože válka na Ukrajině nějakou dobu ještě bude trvat, ti Ukrajinci tady budou, takže myslím si, že v Bruselu minimálně tahle vláda rok a půl bude moct argumentovat, tohle jsme si dohodli, tak nikoho dalšího neposílejte. Navíc máme před volbami, hrozí ti populisti, takže této vlády se to týkat nebude. Tahle vláda samozřejmě odejde od válu, v téhle podobě se to nezopakuje, a problémy budou muset řešit jiní.

Stali jsme se tranzitní zemí a uprchlíků přichází více, ale česká společnost je zatím rezistentnější než Francie nebo skandinávské státy

Martina: Když se podívám, do jaké situace jsme se dostali, v rámci Evropy, myslíš si, že se můžeme do budoucna dočkat stejného stavu, jaký je třeba ve Francii, Německu, v severských státech?

Petr Drulák: Já stále doufám, že to tak špatně u nás dopadnout nemusí. Jeden důvod je přece jenom, že my jsme relativně chudší země. To znamená, my prostě těm migrantům zdaleka nenabízíme to, co vždy budou nabízet Němci, Francouzi a další. Všimni si, že ta debata v roce 2015, 2016 byla iracionální i v tom, že Brusel nám říká, že tady máme mít nějaké migranty, a ti migranti tady být nechtěli. To bylo podstatné. A to platí pořád. Oni tu nechtějí být.

Martina: Jenomže Německo, Francie nejsou nafukovací.

Petr Drulák: Nejsou nafukovací, ale jak to tedy budou řešit? Jo, oni nejsou nafukovací, ale část jejich elity se domnívá, že jsou. A že ta migrace má k nim přicházet. Takže to si musí řešit tak nějak oni. Ale u nás, my prostě nemáme prostředky na to, abychom jim dávali podporu, která byla výhodnější, než to, co získávají naši občané. To sice nějaký čas fungovalo u Ukrajinců, ale vyvolalo to takovou odezvu, že od toho vláda postupně ustupuje. A myslím si, že žádná vláda si netroufne to udělat pro lidi, kteří by přicházeli z Blízkého východu a z Afriky. To prostě nebude. Takže tady nebude ten podnět, ta motivace, aby sem přicházeli, a samozřejmě i integrace do českého prostředí je podle mě složitější, než do prostředí třeba německého, nebo francouzského.

Z tohohle hlediska sázím na to, že česká společnost je v tomhle trochu rezistentnější. Jak z ekonomických důvodů, tak i z těch kulturních důvodů. Není prostě tak otevřená, česká společnost, jako jsou ty ostatní. A doufám, že to nás uchrání. Ale samozřejmě, pokud Evropa půjde dál tímhle způsobem, tak ti lidé sem budou přicházet v mnohem větším množství.

Oni vlastně už dnes sem ti migranti přicházejí mnohem více než v roce 2015, protože my jsem se skutečně stali tranzitní zemí. To jsme v té době skoro nebyli. Teď jsme. Takže se nedá vyloučit, že jich tu bude zůstávat mnohem víc. Mnohem víc než předtím. Ale doufám, že tedy z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nedopadneme tak, jak dopadly některé ty státy: Německo, Francie, nebo to Švédsko. Což je odstrašující příklad.

Nepokoje ve Francii po zastřelení mladistvého výtržníka ukázaly, jak je výbušná situace ve státě, který již ztratil nad některými částmi země kontrolu

Martina: Mimochodem, celé léto jsem byli svědky výtržností, žhářství, rabování a nepokojů v Francii, které vyvolalo to, že na konci června policista při dopravní kontrole zastřelil sedmnáctiletého mladíka. Jaká je situace ve Francii nyní? Uklidnila se, nebo jen se jí média naše přestala věnovat?

Petr Drulák: Tak určitě se uklidnila. To, k čemu tam docházelo v červnu, červenci, to je pryč. To už se vybilo, ale je to takový ten klid, který kdykoliv vlastně může být narušen a může zase vzplanout. Ta předměstí mohou vzplanout, stačí další podobný incident. A uvědomme si, že vlastně oni si – obyvatelé těch předměstí – si o ty incidenty říkají. My jsme tady, i ve francouzských médiích, i našich to vypadalo, že to byl nějaký nevinný mladíček, kterého prostě nějaký zlý policista zastřelil. Ten mladík byl policii dobře znám.

Většinou, když tam máme nějakou oběť policejního násilí, v uvozovkách, tak jsou to lidé, kteří se opakovaně střetávají se zákonem. Mají rejstříky. Tenhle neměl trestní rejstřík, protože byl mladistvý, ale měl záznamy, které mají mladiství, a on se prostě věnoval tomu, čemu se říká rodeo. Půjčí si nějaké luxusní auto, a pak to s ním prostě hasí dvě stě, sto padesát, dvě stě kilometrů v uličkách těch měst, a když se je policisté snaží zastavit, tak prostě jedou dál. No a když to ten policista vyhodnotí jako veřejné ohrožení, tak střílí. A bohužel tady to dopadlo tak, že toho mladíka zastřelil. Ale myslím si, že je celkem jasné, že ten mladík si o to říkal. Byl to prostě někdo, kdo zatím ve svém životě porušoval zákon, který ohrožoval ostatní, a policie jednala.

S tím se ti policisté setkávají několikrát denně. S tím, že prostě jsou rodea, lidé do nich najíždějí, nebo před nimi ujíždějí, a když před nimi ujíždějí, tak ohrožují další účastníky silničního provozu – chodce. Dost lidí umírá, protože někdo je zabit někým, kdo jede 200 km/h ve městě. A když policie zareaguje, no tak to může skončit i takhle. Ale jak říkám, většina, naprostá většina těch obětí jsou lidé, kteří jsou policii velmi dobře známi. Ale to pak už nikoho nezajímá, pak skutečně dochází k tomu rabování, část politické elity se okamžitě solidarizuje s obětí, místo aby se solidarizovali s policií.

Možná že došlo k určitému přelomu, teď v létě jsem to pozoroval, kdy vlastně v srpnu prokuratura začala vyšetřovat i jiné věci, marseillské policisty, dokonce je vzala do vazby, a policejní špičky se za ně postavily. A dokonce i ministr vnitra řekl, že to je nepřijatelné. Takže tam bylo prostě takové trochu napětí mezi vnitrem a soudci, kdy říkali, tak tohleto byste dělat neměli. A Macron mezi tím tak podivně manévroval. Takže možná, protože ti polici někteří vnímají veřejné mínění, které je jednoznačně za policií, tak si uvědomují, že prostě dost dobře možná že už ten kýbl, nebo sklenice té trpělivosti přetéká.

Martina: Ty jsi říkal, že policisté se s různými útoky, ataky setkávají velice často, a také jsme viděli, že policisté už odmítali sloužit. Protože se prostě báli o sebe, o své rodiny. Ta tvrdá kritika ze strany ozbrojených složek na adresu politiků nezazněla ve Francii poprvé, a ty sám říkáš, že už to přineslo určité ovoce, ale řekni mi, vypadá takto postupný rozklad moci státu?

Petr Drulák: Tak ano, jsou tam území, ve Francii, kde se jim policisté skutečně snaží vyhýbat, jdou tam s největším sebezapřením, a když tam jsou, tak skutečně jsou jako v obleženém území. A to nejenom v Paříži a nejenom v Marseille. Dneska už vlastně každé větší město má takovéhle zóny. Je to, oni vlastně říkají, někdy se říká o zemi, kterou vlastně republika ztratila, že jsou to území, kde se republika vytratila, nebo republika nemá pod kontrolou, a když tedy se pak dělají různé odhady, co by měla republika udělat, aby je zpátky pod kontrolu dostala, tak to už pak skutečně hraničí s něčím, jako je občanská válka. A to by v podstatě znamenalo nasazení vojenských sil. Ne policejních sil, ale vojenských sil. A do toho zatím žádný z těch politiků nechce jít. Protože tam nutně mluvíme, tam nemluvíme o několika mrtvých, tam mluvíme v podstatě o tisících mrtvých. To by znamenalo obnovení řádu v těchto částech Francie.

Obnovení vlády zákona a pořádku by ve Francii znamenalo občanský konflikt s tisíci nevinných obětí, a to nikdo nechce zatím riskovat

Martina: Ve Francii se přesto psalo, že to, co rozpoutaly imigrantské gangy, jsou jednoznačné útoky na stát. Na jeho symboly, na jeho představitele, a některá média v té souvislosti užívala i termín, jako guerillová válka. Dá se to ještě zvládnout?

Petr Drulák: No tak, ono vlastně se to zatím zvládá tak, že stát si toho nechává dost líbit. Na úkor svých občanů, na úkor těch slušných občanů. Protože samozřejmě ne každý, kdo je z toho imigrantského prostředí, je ničema. To tak prostě není. Tam samozřejmě na těch předměstích žije, a možná že to je i většina lidí, kteří prostě chtějí mít klid. Chtějí žít s tím státem v souladu. Ale jsou tam velmi početné, jsou tam právě velmi početné gangy, které prostě jdou jinou cestou, a stát, protože nechce skutečně riskovat, řekněme, velký střet, tak jim v mnoha ohledech nechává volnou ruku. Proto nedochází úplně k té guerille. Protože stát nereaguje tak, jak by reagovat měl. Protože vlastně většinou zavírá oči nad přestupky. Radši tam ty policajty neposílá. A říká si, ať si to tam vyřídí sami mezi sebou.

Kdyby stát skutečně zasáhl, tak jak by vlastně zasáhnout měl, tak v té chvíli prostě dojde k ozbrojenému konfliktu. Tam na něm samozřejmě to, co je hrozivé, je to, že většina těch obětí by byli nevinní lidé. To znamená, oni by samozřejmě postříleli pár ničemů, ale mezitím by přišly vlastně k úhoně stovky, tisíce těch dalších. To celkem chápu, proč francouzští politici do toho úplně nechtějí jít. Navíc by je sežrala liberální média, sežrala by je justice, ministr vnitra, nebo ministr obrany, který by se pak do něčeho takového zapojil, by pak skončil na doživotí ve vězení. Takže to je ten současný právní stát, tak je vlastně postaven tak, že on neumožňuje tomuto státu, aby obnovil svoji autoritu. To je, myslím, dost podstatné. Jedno, kdo vyhraje volby. Právní stát tak, jak je dneska postaven, je postaven proti tomu státu. Proti zájmu velké, slušné, pokojné většiny.

Martina: Dá se tedy konstatovat, že Francie naprosto nezvládla migraci na svém území?

Petr Drulák: Ano. To je konstatování, které platí už řadu let. A každý rok se prostě na nějakých těch incidentech ukazuje, že to je vlastně čím dál tím horší. Loni v létě byl incident, kdy byl důležitý fotbalový zápas někde v Saint-Denis, což je jedna z těch problémových čtvrtí. Je tam shodou okolností největší pařížský fotbalový stadion, hrálo se tam utkání Angličanů, tuším, proti Španělům, a ti místní tam udělali kolem toho prostě takový virvál, že tam poškodili anglické fanoušky, ti se ani nedostali na stadión. Došlo k nepokojům, násilí k tomu všemu. To znamená, Francie předvedla celému světu, že má problém zorganizovat fotbalový zápas. Já myslím, že to, co bude důležité, co budou všichni sledovat bedlivě příští rok, protože v Paříži jsou olympijské hry. Řada těch sportovišť je rozmístěna v různých částech Paříže, a Francie to zatím dokázala velmi dobře organizačně zvládat, tyhle velké události. Francouzi jsou výborní organizátoři, když jim o něco jde, tak to skutečně dokážou udělat perfektním způsobem. Otázka prostě je, jestli dokážou zorganizovat olympiádu v těch podmínkách, v jakých jsou.

Evropské země nedokázaly asimilovat příslušníky kultur, kterým evropské hodnoty nic neříkají, a často se utíkají k radikálnímu islámu

Martina: Uměl bys říct, jmenovat nějaký stát v Evropě, který migraci zvládl, který si s ní dokázal poradit?

Petr Drulák: No, já musím říct, že nemám tak hlubokou znalost ostatních států, ale prostě to, co vidím, ty státy, které trochu sleduju, to je Francie, to je Německo, to je Belgie, to je Rakousko, tak nemám dojem, že by tyto státy to byly schopné zvládnout, a já si totiž myslím, že to ani dost dobře není možné, protože jde o ta čísla. Jde o ta čísla. V okamžiku, kdy mluvíme o tom, že lidé, kteří přicházejí z úplně jiných kultur a mají úplně jiné představy o životě, představují nějaké procento, dvě, obyvatelstva, tři, do pěti procent, tak se to možná zvládnout dá. V okamžiku, kdy je jich 10, 15, 20, a kdy se rodí občané, kteří jsou už formálně občany dané země, ale vnitřně s tou zemí nemají skoro nic společného, tak to nezvládne žádný stát. To se prostě nedá zvládnout. V okamžiku, kdy stát ztrácí schopnost asimilace, tak prostě přestává fungovat.

A tady je vlastně otázka, k čemu by ti lidé měli být asimilovaní? Co jsou vlastně ty hodnoty, které jim státy nabízejí? Co jim nabízí moderní evropské společnosti? A v tom je vlastně, řekl bych, ten hlavní kámen úrazu. Protože oni jim nabízejí sice, oni mají tu představu, že nabízejí určitý způsob hédonistického života, ale to nabízejí jenom tomu, kdo vlastně v kapitalistickém systému dobře dokáže uspět. A to zase ne každý dokáže.

A ti, kteří to nedokážou, tak akorát jsou vlastně těmi, kteří prohráli, a vlastně tam není žádná silná ideologie. Tam není žádná hrdost na národ. Takže oni hledají zdroje prostě jinde. A dneska je to v radikálním islámu. Takže proto, že jim stát nedokáže nabídnout hodnoty, se kterými by se dokázali identifikovat, tak tam vyrůstá významná část společnosti, která je proti tomu státu a priori namířená, která je otevřená jakékoli hodnotě, a v okamžiku, když těchhle lidí budeš mít 10, 15 %, tak ten stát je ztracený. To nemusí být 50 %, stačí 10, 15 %.

Martina: Pro Evropu je asi hodně v tuto dobu klíčové, v souvislostí s migrací to, jaká je situace v Africe. Protože se otvírají další a další migrační trasy, teď je často slyšet o té nejzápadnější trase, která vede zhruba ze Senegalu a míří na Španělsko a Kanárské ostrovy, i touto trasou procházejí statisíce migrantů, ale zase tak často o ní neslyšíme. Víš proč? Máš na to nějakou teorii, proč se tady této trase moc nevěnujeme?

Petr Drulák: Trasa přes Kanárské ostrovy je jedna z nejtěžších. Je to jedna z nejtěžších, protože je hrozně nebezpečná. Ono ze Senegalu na Kanárské ostrovy je to vzdušně nějakých 1500 kilometrů. To se nedá už dát na člun. Navíc je to 1500 kilometrů v Atlantiku, ne ve Středozemním moři. Takže je to velmi riskantní trasa a nikdy nebude mít takový význam, jako má ta trasa centrální. To znamená Tunisko – Lampedusa, Maroko – Španělsko, to jsou trasy, které budou vlastně vždy mnohem, mnohem jednodušší. Protože přeplavat z Tuniska na Lampedusu je 150 kilometrů. To se dá na člunu. Ze Senegalu na Kanárské ostrovy to je 10x tolik v Atlantiku. Trasa existuje, ta trasa určitě existuje, ale nikdy nebude tak významná. Nikdy nebude tak významná právě z těchto geografických důvodů.

Ale že Afrika je v tomhle pohybu, to je fakt, který platí zase už desítky let. Ale tam je důležité, že se to potkává právě s tou částí evropské elity, která říká, že je vlastně dobře, že ti lidé přicházejí. To myslím, že je hlavní problém. Tady je až takový absurdní moment, že přece vždycky platilo, základním atributem státu byla schopnost chránit své hranice. Já myslím, že všichni tohle jsme prokazovali, když jsme vstupovali do schengenského systému, tak jsme byli pod drobnohledem řadu let, abychom dokázali Evropské unii, že dokážeme kontrovat své hranice. A dnes se stala z nekontroly hranic pomalu ctnost. A když se to potká s tím tlakem z Afriky, tak to je něco, co vlastně pak zažíváme.

Martina: Covid upozadil v Evropě mnoho problémů, a válka na Ukrajině také, protože jsou to už třetí rok leitmotivy, a čím dál méně slyšíme o potížích třeba s nelegálními migranty z Asie, nebo z Afriky a teroristických útocích. Znamená to, teď hovořím především směrem k Británii, že je v Británii klid? Nebo se s brexitem přestala naše média o Británii až tak zajímat?

Martin Kovář: Migrace byla jeden z důvodů brexitu. David Cameron řekl, teď nevím, v kterém roce, 12, 13, že Británie je schopna absorbovat na 100 000 migrantů ročně, a na konci jeho éry jich bylo na 300 000 ročně. Byla to jednak migrace lidí, kteří se hromadili v Doveru, a výsledek uprchlické vlny v roce 15, 16. Britové nebyli ani nijak nadšení z migrace v rámci Evropy, v uvozovkách, v rámci Evropské unie, a dokonce Češi, Poláci a Rumuni možná vadili víc než přistěhovalci z venku, a Afriky. Tak tohle téma je do značné míry pryč, protože Británie své hranice důsledně chrání, takže není snadné se dostat do Británie, ne jako dřív. A uvidíme, pokud se s podzimem nevrátí covid, a až nějak skončí ruská válka na Ukrajině, a dřív, nebo později skončí. Třeba si bude Emanuel Macron tak dlouho telefonovat s Vladimirem Putinem, až v nějaké příhodné chvíli trefí ten okamžik, že Putin, nebo nějaký post Putin řekne: „Tak jo. Tak si pojďme sednout k jednacímu stolu.“ Asi až potom uvidíme, jestli to bylo dočasné, nebo jestli tato témata, nebo jejich význam, jenom potlačuje válka, nebo jestli vyvanula, a pro Británii nejsou důležité.

Martina: Jedna věc je nedostat se do Británie, ale oni musí pracovat s obrovskou muslimskou komunitou, která tam už je. Třeba kauza Tommy Robinson už vysublimovala, řekněme, z veřejného mínění, byly doby, kdy stačilo do svého profilu na Facebooku napsat Tommy Robinson, a pod to dát třeba kytičku kopretin, a automaticky vás zablokovali. Kam se Tommy Robinson poděl? Kam opravdu zmizel?

Martin Kovář: Netuším, ani mě to moc nezajímá.

Martina: Nezajímá? Já se ptám proto, že třeba Benjamin Kuras, který byl naším hostem a v Británii téměř čtvrt století žil, řekl, že kauza „Tommy Robinson“ – která je o tom, že úřady nezasáhly v případě znásilňování nezletilých Britek pákistánskými gangy, a vědomě to mnoho let tutlaly – zlomila Británii páteř v souvislosti se svobodou projevu. Tak nějak to formuloval. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já si to nemyslím. Nepřeceňoval bych to. Ve spoustě různých období různé vlády tutlaly spoustu věcí, nemluvily a nepsaly o nich. Tato témata přišla do Británie s Tonym Blairem ve druhé polovině 90. let, což byly počátky woke, kolektivismu a politické korektnosti. To vše přišlo do Británie, když se Blair stal 1. května 1997 ministerským předsedou, a tomuto otevřel dveře – a všechno z vnějšku nasvědčuje, že míra svobody vyjadřování je nižší, než byla před dvaceti lety, nebo možná před deseti, patnácti lety. Ale tak, jako jsem řekl, že nemám strach, pokud jde o Británii, o její ekonomický vývoj, postavení ve světě, o kdysi zesměšňovaný projekt, který se jmenuje Global Britain, o vazby na země bývalého impéria, na Spojené státy americké, a že bez potíží vystoupení z EU přežije, tak si myslím, že nepochybně přejde i vlna politické korektnosti a woke – a že tato země je dostatečně vitální v intelektuálním, mentálním smyslu, aby se toho zbavila, tak jsem optimista i v tomto ohledu, a věřím tomu, že to není na furt

Je jen otázkou času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat tak, jak jsme je znávali v 80. letech

Martina: Přesto jsi se tady u nás v minulých rozhovorech zmínil, že woke, extrémní politická korektnost a levicová ideologie se týká i britských univerzit. To znamená, že brány prestižních univerzit budou opouštět takto indoktrinovaní mladí lidé.

Martin Kovář: Když se podíváme do 60. let, tak už je jednou opouštěli.

Martina: Ehm, taky kam jsme nyní došli.

Martin Kovář: Jasně.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme.

Martin Kovář: Přesně tak. Dokonce mnozí intelektuálové říkají, že všechna ta bída začala tenkrát, kdy tehdy byli, koncem 60. let osmnácti, dvacetiletí kluci indoktrinováni, což jsou dnešní padesáti, nebo sedmdesátiletí profesoři, kteří jsou tímto duchem ovlivněni, a že po těch sedmdesáti, osmdesáti, čtyřiceti letech jsou tito tehdy dvacetiletí kluci na prestižních a mocenských postech, a napomáhají woke atmosféře a tak. Četl jsem i názory, že za to můžeme my, z východní Evropy, tím, že jsme utíkali do Ameriky jakožto východoevropští a středoevropští intelektuálové, členové komunistických stran, blahé paměti, v časech svého mládí, a že to, že odsud utíkali, neznamená, že to nebyli levicoví intelektuálové, které západní univerzity velkoryse přijímaly, a oni pak napomáhali indoktrinaci.

Toto všechno funguje, ale čím jsem starší, tím víc se mi snad daří dívat se na tyto věci s nadhledem a v delším časovém horizontu, takže si myslím, že je jen otázka času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat, alespoň některé z nich, tak, jak jsme je znávali v 80. letech.

Martina: Je tvůj obdiv k Británii mnohdy až nekritický?

Martin Kovář: Nepochybně ano, byť jsem vůči této zemi mnohem, nesrovnatelně kritičtější, než jsem býval. A taky ty jsi to před chvilkou říkala, že mě ta země taky zajímá čím dál míň. Vůbec nevím, jak se to stalo. A čím dál víc mě zajímá ta za velkou louží, Spojené státy.

Martina: Tam se vypravíme za chvíli.

Martin Kovář: Asi je to tím, že dopad toho, co se děje v Británii, na naše životy a na svět je nepoměrně menší než dopad toho, co je za oceánem. A taky mi připadá jako pro historika, novináře, politika, politologa, mnohem zajímavější.

Když Angličané mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou

Martina: Přesto se ještě vteřinku v Británii zdržím: Ty jsi mluvil o tom, že svoboda projevu je v Británii na sestupu. Ale je potřeba si všimnout věci, která ve střední části Evropy, a nejenom tam, není tak úplně běžná, a to, že i když Británie vystupuje silně protirusky, tak ruská média nezablokovala. A víme, jak vypadala bitva o Británii, kdy tehdy nezablokovali ani německé vysílání. Je to britské specifikum? Může to pro nás být vzorem? Nebo má Británie jinou historickou zkušenost, jiný vývoj, a my tento druh svobody ani kopírovat nemůžeme? Je to několik otázek v jednom, ale…

Martin Kovář: Já si moc neumím představit, že by Británie zablokovala nějaké médium, vzhledem k tomu, jak znám její historii. Ne, že by se čas od času nedopustily vlády různých excesů, které tam byly. Vzpomeňme si třeba, jak za války pochytali britské fašisty a internovali je, a to bez rozhodnutí soudu, protože měli pocit, že jsou nebezpeční. A také zablokovali irské přístavy, a tak dál. Když mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou.

Martina: A kauza Tommy Robinson je dalším důkazem.

Martin Kovář: Přesně tak. Mají-li pocit, že jde do tuhého, tak se s tím prostě nemažou. Ale nevím, nakolik se to projevuje i v Čechách, a myslím, že zablokování je neefektivní a kontraproduktivní, a nemá to žádný velký smysl. Kdo si chce číst nějaké alternativní weby, tak si je stejně najde, je to jednoduché. A tyto zprávy se objeví jinde. Takže mi to přijde jako donquijotská záležitost. Nevím, jestli není úplně zbytečná. Za mě ano.

Martina: Ale o něčem svědčí.

Martin Kovář: O něčem to určitě vypovídá. A stejně tak o Británii vypovídá, že to neudělali. Neměli pocit, že to je asi relevantní, nebo že by to mělo nějaký velký význam. Kdyby si mysleli, že to je důležité, tak vůbec nepochybuji o tom, že tahle jednobarevná vláda – s velikou pohodlnou většinou ve Sněmovně, dokonce i když odečteme dvě, tři desítky protijohnsonovských rebelů, tak stejně má pohodlnou většinu – že pokud by dospěli k závěru, že to je pro Británii nebezpečné, že by to v pohodě udělali. Ale evidentně ten dojem neměli.

Martina: Ale ty říkáš, že je dnes možné si weby, které si člověk chce přečíst, najít někde jinde, nebo že podobné informace lze najít jinde. Ale za 2. světové války to možné a snadné nebylo, a přesto německé vysílání nevypnuli, a to ani v době, kdy je odstřelovala německá letadla.

Martin Kovář: Britů, kteří by to poslouchali, nebylo mnoho, což nepochybně vzali v potaz.

Vypínání webů je zbytečné a kontraproduktivní

Martina: Když to položím do kontrapunktu, tak jak tedy vnímáš, že u nás třeba tyto weby zablokovali? Že u nás si dali tu práci, a to bez soudu, bez jakýchkoli potřeb dokazovat spolupráci, nebo třeba jakousi proruskou tendenci, a prostě je típli. Jak to vnímáš?

Martin Kovář: Já patřím k lidem, kteří jsou na toto vypínání, típání a zákazy, citliví. Mluvili jsme o tom v různých interview na rádiích i s politiky, a někteří, třeba senátor Haraba a další říkali, že z toho taky nejsou nějak nadšení. Myslím, že to bylo zbytečné.

Martina: A co to o nás vypovídá? A nemyslím jen o nás.

Martin Kovář: Vypovídá to o nás, že to chtěli udělat. Nic víc.

Martina: Že se bojíme?

Martin Kovář: Nikoli že se bojíme. Fakt nevím. Vláda se rozhodla, asi měli dojem, že v čase, kdy jsme mimo jakoukoli pochybnost součástí hybridní války, je to typický nástroj války, a že v této válce, jako příslušníci kabinetu, udělali rozhodnutí, která by třeba v uvozovkách v minulých časech neudělali. Já bych si to takto nevyhodnotil, ale taky nejsem ministerský předseda, ministr vnitra, nebo ministr kultury.

Martina: A nemáš v této souvislosti obavu, co vyhodnotí příště?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Proč?

Martin Kovář: Protože si myslím, že tato kauza ukázala, jak je to marginální, zbytečně kontraproduktivní. A myslím, že kdyby to vláda mohla dneska udělat znova, že už by to neudělala.

Martina: Kéž bys měl pravdu. Ale minulá vláda udělala mnohé v době covidu, tato vláda udělala toto, a staré arabské přísloví říká, že to, co se stane jednou, nemusí se stát podruhé, ale co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí.

Martin Kovář: Může to tak být.

Bidenova zahraniční politika je návrat ke starým dobrým transatlantickým vztahům

Martina: Řekl jsi, že tě mnohem víc, a čím dál tím víc než Británie, zajímají Spojené státy. A hned v první odpovědi jsi zmínil, že tě překvapuje, že transatlantické spojenectví je čím dál tím pevnější, silnější, a to po brexitu, a po Bidenově nástupu. Čím myslíš, že to je? Trump měl svou politiku „Amerika především, America First“. Je to proto, že Biden naopak potřebuje spojence?

Martin Kovář: Nemyslím, že by Biden potřeboval spojence víc než Trump. Ale zatímco Donald Trump určoval linii zahraniční politiky z velké části sám, jsou to jeho slavné výroky: „Voliči mi dali důvěru, tak já to řídím“, tak Biden je starý politický veterán. Vyrostl v časech, a pracoval v administrativách a v Kongresu, a vždycky patřil k internacionalistům, nebo k intervencionistům. A takový je ostatně i jeho státní tajemník, ministr zahraničních věcí Antony Blinken. Čili myslím, že už z povahy věci, a z toho, kam politicky patří, a vždy patřil trochu na druhou stranu než Donald Trump,

Já mám tisíc a jednu výhradu k vnitřní politice Joa Bidena, a k tomu, jak jsou Spojené státy dál rozdělenou zemí, možná ještě rozdělenější než kdykoli dřív, a pořád se to stupňuje, což je mimo jiné důsledkem jeho vnitřní politiky. Ale pokud jde o zahraniční politiku Spojených států, tak nejenom že změnil slovník, to je to nejmenší, vůči partnerům za oceánem, ale je zde jeho vyjádření o pátém článku – slyšeli jsme to letos na přelomu zimy a jara v jeho, fakticky vzato prvním pořádném Poselství o stavu unie – kdy říkal: „Ať Rusové zapomenou, byť jen na jediný centimetr půdy členského státu Evropské unie. Nejsme ve válce, ale běda, jak vpadnete jenom na pár centimetrů této půdy. Bude zle.“

Nebo viz vyjádření o Tchaj-wanu. Zase ne že by to byla novinka, ale dlouho, desítky let, jsme od amerického prezidenta něco tak velmi expresivního neslyšeli: „Dotknete-li se Tchaj-wanu, tak budeme Tchaj-wan bránit vojensky.“ Nebo nedávno, když se Kim lísal ke Spojeným státům, tak Joe Biden řekl: „Nazdar a konec. Vůbec se s tebou nebudu bavit.“ Nevím, jestli je to dobře, a nakolik je třeba ve formě. Četl jsem, jak Trumpovi na první pohled neproduktivní rozhovory s Kimem uvolnily napětí na Dálném východě, v Asii, a Japonci to kvitovali s povděkem.

Ale zdá se mi, že Bidenova zahraniční politika je návrat, a teď to není hodnocení, jenom konstatování, ke starým dobrým transatlantickým vztahům, kde jsme byli všichni strašní kámoši. A on to velmi zřetelně artikuluje a říká nahlas: „My půjdeme do války, ale ne přímo do války na Ukrajině.“ Jinými slovy říká: „To nám nepřísluší, takhle to eskalovat nebudeme, ale sáhněte na kterýkoli členský stát, bude zle.“ Tak to je dokonce návrat ke kořenům NATO. NATO nikdy nezajímalo, že jsou Rusové v Maďarsku, v Budapešti, ani v náznaku ho nezajímalo, že jsou Rusové v Praze, v Československu. Vůbec ho to nezajímalo. Ale běda, kdyby se dotkli členského státu, a v Moskvě to velmi dobře věděli.

A mimochodem, když byl v Bílém domě Ronald Reagan, tak i když to nebyl členský stát NATO, tak Rusové byli strašně opatrní, a to ze spousty různých důvodů, a toto byl jeden z nich, třeba na vojenskou intervenci v Polsku, protože u Reagana si nebyli dokonce jisti ani tím, co všechno by mohl spáchat. Donald Trump říká často říká spoustu věcí, a mimo jiné říkal: „Kdybych byl v Bílém domě, tak by k útoku na Ukrajinu nedošlo.“ Možná má pravdu, ale myslím, že to není z toho důvodu, který tvrdí, že by snad v Moskvě měli pocit, jaký je to protiruský ranař, ale proto, aniž bych nyní sledoval Reagana a Trumpa, jsou oba nevyzpytatelní. Myslím, že by si Putin nemohl být úplně jistý tím, jestli Trumpovi nezačne harašit tak, že prostě válku klidně spustí. Joe Biden je pro Moskvu naprosto předvídatelný, byť ostře protiruský. Teď je podepsaná strašná suma peněz, a tak dále, ale je předvídatelný. Nenápadný půvab Donalda Trumpa, a teď to říkám ironicky, spočíval v jeho absolutní nepředvídatelnosti.

Martina: Což by asi v tuto chvíli ale bylo účelné.

Martin Kovář: Pokud by se Trump nepustil třeba do války. To se u něj nedá vyloučit.

Letošní kroky vlády USA mohou znamenat návrat do Evropy a k NATO, a pokus o restauraci pozice světového lídra nebo četníka

Martina: Na druhou stranu on razil heslo America First, Amerika nás zajímá především, starejme se o sebe. A už víme, že ve vnitřní politice toto heslo opravdu naplňoval, a naplňoval ho i směrem ven. V jakém stavu je agenda Spojených států teď? Stává se Amerika znovu světovým četníkem, světovým lídrem? Nebo Americe jen těžko zbývá síla na něco jiného, než udržet Ameriku pohromadě?

Martin Kovář: Obojí. Je stále těžší udržet ji pohromadě, to si určitě řekneme, a pokud jde o venek, tak role Ameriky v NATO, a ve válce na Ukrajině, a teď to vyjádření vůči Tchaj-wanu, tak to jsou signály, že by se rádi vrátili k leadershipu. Na druhé straně to nepřeceňujme. A vzpomeňme si – ono se nám zdá, že je to věčnost, ale je to málem včera – na katastrofální útěk z Afghánistánu.

Faktorů, hledisek, úhlů pohledu a komentářů je tolik. Jeden říká, že by se do toho nikdy Vladimir Putin na východě nepustil, kdyby nebyl svědkem totálního kolapsu Američanů v Afghánistánu v loňském roce. Čili, pokud si v Bílém domě zpětně vyhodnotili, a řekli si sami mezi sebou, tedy demokratická elita, že Afghánistán byla katastrofa a že už to takto nikdy nesmí dělat, protože dostali mediálně tak nařezáno, a Americe to uškodilo, tak se z toho třeba poučili. A důsledkem toho je, jak Biden nyní stojí za Ukrajinou.

Není jednoduché to analyzovat, ale určitě můžeme letošní kroky americké vlády číst tak, že to je návrat do Evropy a k NATO, návrat k zahraniční politice NATO, a dokonce možná i pokus o nějakou restauraci pozice světového lídra nebo četníka. Ale bude pro Američany strašně těžké, aby tomu všichni uvěřili, nebo aby tomu uvěřili jejich spojenci, protože Afghánistán byla hrůza, katastrofa, blamáž a fiasko.

Martina: Bavili jsme se o tom, že Amerika má také dost vnitřních potíží, dost potíží sama se sebou. Mnozí lidé, kteří tam žijí, nebo o ní píší, připouští rozpad USA do několika bloků, protože názory na některé důležité věci jsou v jednotlivých státech natolik odlišné, že dokonce dochází k americkému stěhování, vnitřní migraci právě kvůli politickému přesvědčení, protože v různých státech to aktivisté ještě hrotí.

Martin Kovář: I vládní garnitury v jednotlivých státech.

Amerika je rozdělená, a její sjednocení může přivodit jen velká katastrofa, nebo vojenské napadení z vnějšku. A to, pokud by tam byl silný lídr.

Martina: Jak vidíš tento další vývoj?

Martin Kovář: To je nekonečná debata, od kdy je Amerika rozdělená. Určitě od 60. let minulého století. Historicky mnohem dřív, na Jih a Sever, a teď ten Deep State, hluboký stát. Dneska vede hranice z velké části geograficky, na jedná straně jsou státy na severovýchodě Spojených států, Nová Anglie, Massachusetts a západní pobřeží Kalifornie, ovládané demokraty, progresivistickými intelektuály a aktivisty. A pak je tu stát jako Texas. Deska se můžeme bavit o dvou státech, že jsou baštou republikanismu a amerického konzervativismu, a to je Texas, kde vládne guvernér Greg Abbott, kterému končí druhé období a uchází se o třetí, což je pro mě jedním z nejzajímavějších guvernérů celé Ameriky. A pak je to Florida, kde v posledních volbách poměrně těsně bez nějakých velikých dramat vyhrál Ron DeSantis, který, i když je to DeSantis, není španělského, ale italského původu, podotýkám pro posluchače. A k velkému zlomu došlo ve Virginii, kde ještě ve dvacátém roce na podzim o deset procentních bodů vyhrál Joe Biden, a o dva roky později tam dostali demokrati bezpečně nařezáno od mladého, do té doby o politiku nezavadivšího republikána jménem Glenn Youngkin, který drtivě vyhrál, stal se guvernérem, a Virginii obrací, která už ani nepatřila mezi swing states, ale byla demokratická, tedy Virginii obrací na druhou stranu.

A s tím souvisí spousta různých věcí. Kalifornie, ponecháme-li stranou složité životní podmínky, tak politicky, podnikání, aktivismus, a woke, a to vše je tam tak složité, že spousta podnikatelů, ale i lidí, kteří nepodnikají, utíká do Texasu jako do svobodného světa. Zdůrazňuje to i Greg Abbott, že: „I Elon Musk přišel k nám do Texasu, tak co už víc chcete? Jaký větší signál už chcete, než že se tady dá dobře podnikat.“ Ale pozor, nejde jenom o podnikání, jde také o politickou agendu, která je bytostně konzervativní. A jde taky o agendu, která se týká možnosti žen podstoupit interrupci, kupříkladu. A to je druhá veliká agenda, aniž bych ji chtěl zjednodušovat jen na tento problém. A třetí veliká agenda je přístup k migraci, což je pro Texas agenda strašně důležitá, protože je na jižní hranici Spojených států.

Martina: Joe Biden sliboval Ameriku sjednotit. Daří se mu to? Je to vlastně vůbec možné?

Martin Kovář: To slibovali všichni poslední američtí prezidenti, Barack Obama, Donald Trump, i Joe Biden, a je to čím dál horší. Ani nevím, jestli to jde. Tato země je obrovská, mentální svět kavárenského novináře z Bostonu, a dělníka těžaře z Texasu, to jsou dva světy, které se vůbec nepotkávají, kromě toho, že mluví podobnou angličtinou. Já jsem čím dál skeptičtější k tomu, že to jde. Sjednocení Ameriky by bylo možné jen při nějakém velkém vnějším fenoménu, třeba když někdo Spojené státy vojensky napadne.

Martina: Vnější nebezpečí, vnější nepřítel.

Martin Kovář: Myslím, že jenom to. Ona byla rozdělená, už když byl v Bílém domě George W. Bush mladší, a po 11. září 2001 skoro až do konce volebního období všichni, kteří útočili na vládu a útočili na prezidenta, riskovali obviněni – a vracím se k padesátým letům minulého století – z neamerické, nebo protiamerické činnosti. Bylo to složité. Tak jako se stal Ronald Reagan po posledním březnu 1981, po atentátu, a po statečnosti, kterou prokázal, takřka nekritizovatelným, tak se podobně stal George W. Bush vůdcem Ameriky bojujícím proti mezinárodnímu terorismu, a to také proto, že jinak celkem kompetentní a sympatický John Kerry nakonec volby prohrál, protože nakonec u většiny Američanů převládla loajalita vůči hlavnímu vůdci ve válce.

Takže bych skoro řekl, že z nějakého takového faktoru X, nejspíš asi vnějšího, nebo i vnitřního, jako nějaký vnitřní terorismus, nebo nějaká záležitost opravdu velké epidemie, typu šestinásobný, desetinásobný covid. A to v případě, že tam bude opravdový politický lídr. Mluvím o spojování země. Jinak si to moc neumím představit, tak hluboce je ta země rozdělena.

Martina: Doufám, že si v rámci záchrany Spojených států nebude Amerika chtít takovéto vnější nebezpečí, vnějšího nepřítele, vyrobit.

Martin Kovář: Z toho bych strach neměl. Joe Biden není cvok. Určitě už není v nejlepší formě, ale nevím, jestli je výraz „senilní“, který používají jeho odpůrci, úplně na místě. Určitě má lepší a horší chvilky, to máme ve svém věku všichni, to mám i já, natož osmdesátiletý Joe Biden, ale nezapomeňme, co jsem říkal, že je to absolutní politický pragmatik, zkušený vyjednavač a centrista. Není to žádný avanturista, žádný hazardér, žádný riskér, který by šel do věcí, které… Ostatně, znova se vracím k jeho projevu o stavu Unie, kde řekl: „Nejsme ve válce, a nebudeme ve válce. Zapomeňte na to. Kvůli Ukrajině válčit nepůjdeme.“

Martina: Pane profesore, z toho, co jste povídal třeba o depresích, nebo o sebevraždách, jsem si vyvodila zjednodušení, že zásadním psychickým potížím nepropadáme v okamžiku, kdy se negativní věci dějí, ale spíše až poté.

Cyril Höschl: Můžu to komentovat?

Martina: Určitě.

Cyril Höschl: To je totiž zajímavý postřeh, který je do značné míry pravda, a vědí to všichni, kdo pečovali o někoho blízkého ve vážném zdravotním stavu, vleklo se to měsíce a léta, a pak najednou, když to skončilo, ať už úmrtím, nebo přeložením do nějakého zařízení, tak místo aby se pečujícím ulevilo, tak se udělalo divné prázdno, a pak najednou začaly potíže a deprese pečovatele, který v době, kdy měl mnoho důvodů k tomu být depresivní, jel jako motorová myš. Často na autopilota, ale neměl čas na své deprese a úzkosti, nebo je nějak překonával, protože něčemu sloužil. A když to povolilo, tak se udělalo divné prázdno.

Vědí to všichni studenti, kteří se připravují na nějakou těžkou, náročnou zkoušku, třeba na státnici, kdy kvůli tomu nespí, spotřebují pytlíky oříšků, litry cocacoly, tuny pizzy, a po nocích študujou. A když potom tuto zkoušku, ke které přistupovali s hrůzou, že nic neumí, najednou udělají, třeba i na jedničku, i když si celou dobu říkali, že až to budou mít za sebou, tak to bude paráda – tak to najednou paráda není, a udělá se divné prázdno, a žádné ejchuchu, jásavá radost. A tomu se říká deprese z odbřemenění, -a má i své biologické vysvětlení.

My máme v mozku neuropřenašeče, jejichž nedostatek se podílí na rozvoji deprese, za všechny jmenujme třeba serotonin, nebo adrenalin, a jedním z nejdůležitějších enzymů, které odbourávají zrovna tyto přenašeče, je takzvaná mono-amino-oxidáza, což je enzym, který odbourává biogenní aminy, které potřebujeme k tomu, abychom nebyli depresivní. Proto když je jich nedostatek, tak když tento enzym zablokujeme, tak zvýšíme nabídku neuropřenašečů, a ty pak nejsou tolik odbourávány. Proto inhibitory mono-amino-oxidázy byly jednou z významných skupin antidepresiv, byl to jeden ze způsobů, jak léčit, nebo bránit depresi.

A teď se zdá, že se ve stresu produkují stresové hormony, mimo jiné takzvané katechol-estrogeny v mozku, které jsou touto mono-amino-oxidázou odbourávány tak, že se ve stresu namnoží, a je jí strašně moc, protože nestačí zvládat stresem nabuzené katechol-estrogeny. A když stres pomine, a katechol-estrogeny, a vůbec stresové hormony klesnou, a namnožená mono-amino-oxidáza se vrhne na neuropřenašeče, které ale potřebujeme. A ona nám vlastně ta namnožená, stresem naindukovaná mono-amino-oxidáza nezablokovaná, způsobí depresi, a ta se rozvine poté, co stres odezněl. To bylo vysvětlení jednoho z velkých českých endokrinologů, profesora Schreibera.

Martina: Takže je to deprese z odbřemenění. Já jsem tomu osobně vždy říkala „pozdržená“, pozdržený kolaps, a byly doby, kdy jsem pravidelně každou dovolenou zahajovala v nějaké místní nemocnici, protože se dostavily nějaké potíže, kdy napětí vystřídalo uvolnění, a určitý fyzický propad.

Cyril Höschl: To také mnoho lidí referuje, že ve chvíli, kdy by to nejmíň potřebovali, to jest při odjezdu na dovolenou, se najednou rozjedou virózy, nebo nějaké potíže. Nebo když odjedete na dovolenou do ciziny, kde nejste zdravotně pojištěná, a rozbolejí vás zuby, nebo žaludek a podobně, a to trošku souvisí s tím, o čem tady mluvím.

Existenciální obava je obava o vlastní život, a to je něco jiného, než se bát toho, že tady nepůjde proud

Martina: Co nyní můžeme čekat? Nejdříve zde byly dva roky covidu, který zahnal nebývalé množství lidí do stresu, ať už proto, že se začali bát, že zemřou oni, nebo jejich blízcí, nebo proto, že to vážně ohrožovalo jejich ekonomický status. A když jsme pak zjistili, že najednou líp už bylo a že drahota, která mnohé lidi zasáhla, co se týká energií a podobně, byla velkým stresorem. A teď je tady strach z války. Myslíte, že začne psychicky odpadávat víc lidí a že to bude na lidi dopadat? Nebo jak říká klasik, „zvykneš si na všechno“?

Cyril Höschl: Abych řekl pravdu, tak nevím, protože tato otázka je komplikovaná tím, že se změnilo téma. Kdybychom byli stresováni pořád jenom covidem, tak se tady do určité míry uplatní, a už se uplatnila, to si vzpomeňme, ruku na srdce, jistá habituace, to znamená otupění vůči tomuto signálu, takže už jsme to nebrali tak vážně jako na začátku. To se projevovalo i nekázní v dodržování protiepidemických opatření, a v pocitu: „Ať už mi dají pokoj. Já začnu zase normálně žít.“ Toto podhodnocování nebezpečí je individuální záležitost, včetně celkového otupění vůči dané situaci, tedy jak vůči nebezpečí covidu, tak vůči restriktivním opatřením. Takže ze začátku jsem omezený na svobodě, a to, že jsem nikam nemohl, jsem prožíval velmi těžko, a pak jsem si na to nějak zvyknul, a říkal jsem si, že se tím nenechám deptat, takže nepojedu tady, a budu doma, a o co jde, a podobně.

Čili dochází k určité desenzibilaci, což je termín z alergologie, kdy se znecitlivujete vůči tomu, na co jste přecitlivělá, a v alergologii je to pozitivní, kýžený proces, a tak má tato léčba vypadat, že vás znecitliví vůči tomu, na co jste přecitlivělá. A tady se desenzibilace týká toho, co vás straší a deptá, aby vás to přestalo, nebo začalo méně strašit, méně deptat. Jenomže tento mechanismus se najednou přerušil tím, že ve zdroji úzkosti došlo k výrazné změně důvodu stále stejného tématu, tedy ohrožení na životě, které je nyní něčím úplně jiným, než bylo před tím. Předtím to byl neznámý virus, teď je to známý útočník, ale od kterého to většina populace v této fázi, v tomto století, v této politické konstelaci, nečekala, a najednou vidí, že to je možné. Že je možné vraždit civilisty, střílet do panelových domů a způsobit masivní vlnu emigrace, která od 2. světové války nemá obdoby, skoro tři milióny lidí jsou z Ukrajiny venku. Takže mechanismus obav zůstal stejný, ale téma se změnilo. A obávám se, že se tento náboj znova zvýšil, bude to chvíli trvat, ale uplatní se později.

Martina: Nebo se také může načítat.

Cyril Höschl: Ale to by odporovalo dosavadním zkušenostem, jak to v populacích chodí. Vulgárně řečeno, i na šibenici si člověk zvykne, což je zpráva pro duševní zdraví do určité míry dobrá, ale pro osud národa špatná, protože je to něco, jako hodit flintu do žita na dalších dvacet let. A Ukrajinci si budou muset zvyknout, že tam žijí pod ruskou autoritativní nadvládou, nebo si my zvykneme na to, že válka tam pokračuje jako na Středním východě, v Afghánistánu, nebo v Sýrii, a že se povleče léta. My si na to postupně zvykneme, a postupně to začneme brát jako zprávy o počtu mrtvých na českých silnicích, což nikoho nedojímá, a přitom na českých silnicích za rok zahynou dvoje Lidice.

Martina: Pane profesore, my nyní u nás, když se na to podívám prakticky, máme dvě skupiny lidí – a taky pravděpodobně dva druhy strachu. Jedna skupina lidí jsme my tady, kteří zde žijí, vidí, že Ukrajina je blízko, a máme obavu z toho, jak se tento konflikt bude vyvíjet. Máme obavu z toho, zdali do něj budeme i my přímo vtaženi. Zkrátka, jak se věci vyvinou dále. Druhou skupinu lidí tvoří ti, kteří utekli před válkou, buďto preventivně, nebo proto, že se u nich bojovalo, a to jsou vlastně lidé, kteří mají přímý kontakt, mají tam třeba příbuzné, chlapi, kteří bojují, a tak dále. Jsou to dva různé druhy strachu?

Cyril Höschl: Těžko říct. Z jednoho pohledu je to jeden a tentýž strach, protože má společného jmenovatele, což je válka, agrese a hluboký pocit nespravedlnosti, křivdy a zákeřnosti ze strany útočníka. Na druhou stranu jsou důvody u obou těchto skupin přece jenom odlišné v tom, že u jedněch je to vědomí toho, co se děje, a u těch druhých je to obava z toho, co by se mohlo dít, což je přece jen obava jiná než existenciální. Jak jsme na začátku mluvili o tom, že existenciální obava je obava o svůj život, a to je něco jiného, než se bát toho, že nepůjde proud.

Spořádaný otec rodiny by nebyl schopen utrhnout sousedovic chlapečkovi hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží vzdálenost, bomba, střela, puška, tak toto zlo spáchá, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, jestli jsem to správně pochopila, že když strach trvá dlouho, tak dochází k takzvané desenzibilizaci. A to může být asi dobře, i špatně. Mně se totiž vybavila kniha, kterou jsem četla jako studentka, a to Zdeněk Bubník vzpomíná, což byl pražský pitaval – starý vyšetřovatel, který byl po první světové válce šéfem mordparty v Praze. A on v několika příbězích, třeba o zavraždění starých žen kvůli penězům, píše, jak tento člověk, kterého pak chytli, říkal: „Mně jich bylo, těch babiček, strašně líto, a pak jsem zavřel oči a představil si, že je to Maďar, a praštil jsem ji.“ Je tohle také důsledek desenzibilace, že vlastně začněme možná okorávat, cyničnět tak, jak jsme cyničtěli při zprávách o covidu, které někdy byly pravdivé, někdy nadnesené, někdy zběsilé? Hrozí to?

Cyril Höschl: Zcyničtění určitě hrozí v každé náročné životní situaci. Vidíme to u profesních vyhoření, syndromu vyhoření, který postihuje zejména pomáhající profese, lidi v náročných situacích, kteří přicházejí do styku s velkým počtem klientů nebo zákazníků. A toto vyhoření začíná jednak tak, že má práce není dostatečně doceňovaná, že jsem zneužívaný a stále víc zatěžován, mám jakési delirium zaměstnanosti a pocit, že to nezvládám, a na vrcholu dojde k takovým obranným mechanismům, z nichž jedním je právě zcyničtění. To se pozná ve chvíli, kdy učitelky začnou o dětech mluvit jako o parchantech. Znal jsem chirurga, který říkal zřízenci, aby odvezl pacienta na sál, slovy: „Hoď mi to maso na sál.“ Tato cynická profesní hantýrka je obranným mechanismem, které jde ruku v ruce se zcyničtěním, před vlastním postižením, před vlastními traumaty z toho, co dělám, jak jsem přetěžován, a s čím přicházím do styku.

Martina: Může to pomoct zvládat.

Cyril Höschl: Může to pomoct zvládat. Ale je to zároveň známka toho, že to přestávám zvládat, když k tomu dochází, a na konci je to někdy úplné vyhoření, apatie, nespavost, nakonec deprese, ztráta motivace a smyslu života, a podobně, ve které vyhoření vyústí. Takže, když si představíte, že jste vojákem ve válečném poli, tak se samozřejmě nesmíte dojímat individuálními příběhy svých obětí, protože by to mělo na vás smrtící dopad. A toto opouzdření, zcyničtění, představa, že to jsou zloduši – v případě Rusů všichni Ukrajinci jsou nacisti, ohrožovali nás a chtěli nás tady vykynožit – je jediné možné, i když vyloženě nesmyslné vysvětlení, abych mohl vůbec zlo, které tam páchám, které si musím nakukat sám sobě, nebo všem ostatním. Nebo je nutné jim vymýt mozky, protože jinak by bylo to, co dělají, nepochopitelné. Respektive je to pochopitelné u individuálních anetických psychopatů (nedostatek empatie či lítosti), nebo sadistů, ale to ti vojáci všichni nejsou, to je velmi široká populace, kterou musíte nejdřív zblbnout, abyste je vůbec k něčemu takovému přinutila. Musí se vytvořit atmosféra strachu, strach z nekonání, když nezabiju, budu zabit, a tady už se pak hraje vabank.

Toto viděli vyšetřovatelé v Norimberském procesu, když vyšetřovali střední a nižší důstojníky, kteří říkali: „Já jsem jenom plnil rozkazy, a kdybych to neudělal, tak by mě oddělali.“ To je sice všechno pravda, ale ukazuje to mechanismy, které vedou k tomu, že je někdo schopen páchat zlo, které by za normálních okolností páchat nebyl schopen. A uplatňuje se tady jeden zajímavý mechanismus, na který už ukazuje Konrád Lorenz, notabene nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu v oblasti chování ze 70. let, který ve své knize O agresi, „On aggression“, originál německy „Sogenannte Böse“, píše, že jedním z odvracečů agrese jsou zpětné signály bezmoci, které vysílá oběť. Takže pilot, který zmáčkne knoflík na palubě letadla, by nikdy nebyl schopen zardousit třeba šestileté dítě vlastníma rukama, protože je to spořádaný otec rodiny, který doma hraje s dětmi šachy a Člověče, nezlob se!, hází koš na basketbalu, a rozhodně by nebyl schopen sousedovic chlapečkovi utrhnout hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží dostatečná vzdálenost, nedejbože nějaký instrument, technika, ať už bomba, střela, puška – čím větší vzdálenost, tím lepší –, tak se tento mechanismus odvrácení agrese zpětným vysíláním signálů bezmocnosti vyřadí, a usnadní to pachateli toto zlo páchat, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky. A to je to, co se děje ve válce: Střílí se na dálku. Vojáci neběží, tak jako ve středověku, si na bitevním poli sekat vzájemně hlavy v boji muže proti muži, tělo na tělo.

S davovou nenávistí se nedá nic dělat. Neexistuje žádný superdoktor davu, který by dokázal zastavit epidemicky se šířící emoce, které mají stálý zdroj v tom, co se děje.

Martina: Pane profesore, tady u nás zatím nejsme svědky, naštěstí, takovéto bezprostřední hrozby, a jsme naopak svědky lidské solidarity, kdy Češi pomáhají, nabízejí byty a jídlo, peníze, cokoliv. Na druhé straně jsme zároveň svědky eskalace zášti. Číst na Facebooku komentáře pod některými zprávami, to je skutečně opravdu pro silné nátury. A je to, řekněme, většinou zášť zaměřená vůči ruským agresorům, vůči vojákům, nebo vůči Putinovi, někdy je to agrese namířená vůči Ukrajincům a tak dále. Co s tím, když lidé najednou zjistí, že cítí zlobu, která se přetavuje, řekněme, v nenávist? Jak s tím pracovat? Protože navíc třeba v případě, že je to zrovna emočně vypjatá doba, získají pocit, že určitá nenávist je lepší, požehnanější, spravedlivější. Co s tím?

Cyril Höschl: S tím se nedá nic dělat. To se dá jedině pochopit, ale není tady žádný deus ex machina, nějaký superdoktor davu, který by zavedl nějaká opatření eliminující davové, nebo epidemicky se šířící emoce, které mají notabene neustálý zdroj v tom, co se děje. Takže tady se nic radit nedá. Dřív se to řešilo samo. Kdo cítil tuhle zášť a nenávist, tak se nechal odvést, rekrutovat, a šel bojovat, a tím tuto emoci využil pro svou věc, a buď měl pravdu, nebo neměl, buď vyhrál, nebo padl, ale je to řešení. Ale to se obecně nedá doporučovat.

Martina: Spíš mluvím o nenávisti, a posléze zblblosti, protože s touto nenávistí se dá velmi rafinovaně pracovat, takže se pak mohl Adolf Hitler postavit před hospodyňky a křičet, jestli chtějí máslo, nebo Habeš, a ony zfanatizovaně křičely: „Habeš!“ Takže jakým způsobem v sobě rozpoznat, že to, co se ve mně rodí, už není jenom spravedlivá zloba, ale že je to nenávist, která se mnou může začít manipulovat způsobem, který pak třeba nebudu schopen úplně ovládnout?

Cyril Höschl: Problém je v tom, že člověk sám u sebe je jenom málokdy prorokem, a chtít po někom, aby rozpoznal něco, co jej samotného vleče, je téměř nadlidský úkol. Nota bene, o tom je celá psychoterapie, že člověk, který přijde s nějakými obtížemi, ať už je má on sám, nebo je mají jiní s ním, se podrobí dlouhodobému procesu sebepoznání, který může vyústit v nějakou korektivní zkušenost, v to, že u sebe shledám to, co bych u sebe nacházel nerad, a zjistím, že jsem ve vleku toho, či onoho. Ale v tak akutní situaci, jako je válečný konflikt, chtít, aby se šla polovina národa léčit na psychoterapii, je naprostá utopie. Čili, chtít po lidech, aby se o sobě něco dozvěděli, považuji v tuto chvíli za téměř neřešitelné.

Martina: A jak se může jedinec bránit třeba tomu, aby nepodlehl nějaké davové psychóze? Svým způsobem jsme zažili davovou psychózu v roce 89, a pamatuju si, jak mě to tehdy na náměstích nesmírně povznášelo. Neřekla bych tomu davová psychóza, spíš bych tomu říkala nadšení, ale v podstatě to asi mělo tyto parametry. Skandovali jsme, a bylo to opojné, ale nevedlo to k tomu, že bychom šli vytloukat výlohy, nebo někomu oči. Ale tento princip asi může být velmi podobný.

Cyril Höschl: Princip je podobný, ale důsledky jsou velmi různé. Takže nadšení skutečně není totéž, co davová psychóza, i když to má některé její rysy, tedy kolektivní sdílení emoce. Konrád Lorenz citoval ukrajinské přísloví: „Když vlaje prapor, je rozum v troubě,“ a poznamenal k tomu, že když člověk při nějaké bojové, nebo pochodové písni, nebo při nějakém mobilizujícím projevu, cítí posvátné mražení po zádech, tak se mi rozsvítí červená žárovička, a říkám si: „Pozor, dostáváš se do vleku davového nadšení. Je tedy možné si to uvědomit, ale kdo z nás je Konrád Lorenz, aby si to uvědomil? A i on vstoupil do NSDAP a pak s tím měl velké problémy. Takže tady je každá rada drahá.

Nicméně nadšení málokdy vyústí v nějaký akt agrese vůči jinak smýšlejícím, a myslím, že v listopadu 89 se davové nadšení omezovalo nanejvýš na nějakou neškodnou slovní agresi, jako „Na Štěpána bez Štěpána“, což je spíš legrace, protože Češi naštěstí ke všemu mají smysl kanalizovat své emoce cestou velmi vtipného humoru. A to není případ davových psychóz typu rabování, vytloukání výloh, nebo vzpoury proti existujícímu řádu v jeho civilizačních hodnotách. To je rozdílné hnutí. Čili můžeme popisovat společné mechanismy, sdílené emoce širším davem, ale nemůžeme mezi to klást rovnítko, protože důsledky jsou úplně jiné.

A pak existují ještě dlouhodobé důsledky, které nejsou davem dohlédnuty. Příkladem je Arabské jaro. Pamatuju si, jak jsem sdílel nadšení z Arabského jara, které jako vlna proběhlo mnoha arabskými zeměmi, a jak moc jsem musel zpětně svůj postoj poopravit, když jsem pak viděl, k čemu všemu to potom ve všech důsledcích vedlo. Jenomže dopředu to nikdo nevidí, nejsme proroky, a mechanismy společenského pohybu jsou vždycky rozklíčovatelné až ex post. Takže tato sociální věda je historií společnosti, nikoli její vědou.

Naše starosti, že litr benzínu stojí padesát korun, se nedají srovnávat s rozstřílenými baráky na Ukrajině a rodinami s jednou taškou, zabitým dítětem a dvěma babičkami

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil Arabské jaro, tak tehdy jsme to vnímali jenom jako záchvěv touhy po demokracii západního střihu, což určitě v jistých prvcích tam byla tato tužba patrná, ale jinak za tím byla bída, zdražení cen obilí, špatná úroda a věci, které bychom považovali za banální, ale ony jsou dost důležité pro lidi, kteří nemají co vzít do úst. My se tady ještě nemůžeme bavit o tom, že bychom neměli co vzít do úst, ale přesto od loňského roku padlo velké množství lidí do nikoli vysloveně bídy, ale do nouze, nebo do diskomfortu. Ať už kvůli prudkému zdražení energií, pak potravin, potom pohonných hmot, což přineslo řadu anekdot, jak jste tady zmiňoval, a pak už úplně všeho. Je toto pro společnost nebezpečný strach? Protože to už je strach o živobytí, o chleba, o to, jestli mi bude, nebo nebude zima. Ještě pořád je kam sáhnout, ještě pořád je kde brát, ale přesto si lidé uvědomují, že vyhlídky nejsou růžové.

Cyril Höschl: Moc záleží na celkovém kontextu, protože náš pocit spokojenosti, nebo nespokojenosti není určován tím, jak se doopravdy máme, ale tím, s čím to srovnáváme. To mi připomíná kolegu, který před Vánocemi svým podřízeným přiznal nějaké mimořádné odměny, a pak se jedné z nich ptal, jestli je se svou odměnou spokojena. A ona řekla: „To mi nejdřív musíte říct, kolik měli ostatní.“ A zrovna tak my svou nespokojenost odečítáme podle toho, že pošilháváme po tom, jaké platy mají v Německu, a jaké jsou tam ceny, a co v Německu tohle, co v Německu támhleto. Ze zvláštních důvodů se nesrovnáváme s Moldávií, to bychom se cítili mnohem lépe.

Martina: Promiňte, srovnávejme se s tím, jak jsme se měli, jak se máme, a jak se pravděpodobně mít budeme.

Cyril Höschl: Ano. Ale to můžeme dát do světla toho, jak se měli, jak se mají a jak se budou mít Ukrajinci. Když vidíte rozstřílený barák, ze kterého nezbylo vůbec nic, a zůstala tam rodina s jednou taškou, s jedním zabitým dítětem, a dvěmi babičkami, tak proti tomu padesát korun za litr benzínu je procházka růžovým sadem. A také je třeba si vždycky uvědomit, že nikdy není tak špatně, aby nemohlo být ještě hůř.

Upřímně řečeno, na stížnosti na ekonomické dopady války na Ukrajině jsem docela přecitlivělý, protože se trošku stydím za to mít tyto starosti tváří v tvář tomu, co vidím a slyším od přicházejících Ukrajinců. Ti si musejí říkat: „Vaše starosti na naši hlavu. Co bychom za to dali, kdybychom měli svůj dům, fungovaly obchody, nemocnice, a měli jsme benzín za padesát korun. Dobře, je to špatný, bylo to dřív lepší, ale pořád paráda.“

Martina: A o tom žádná. Ale je to také další příklad toho, jak jsme říkali, že některé věci jsou nesdělitelné. Stejně jako nám naši rodiče nedokázali sdělit, jak vyrůstali oni, tak my, pokud jsme to vysloveně nezažili, můžeme soucítit, můžeme pomáhat, ale úplně prožít to vlastně neumíme.

Cyril Höschl: Nemůžeme. Ale přece jenom je kontakt s realitou, která slouží jako srovnání, důležitý pro vyhodnocení situace.

Současná solidarita a pomoci Ukrajincům velmi rychle opadne a obrátí se v negativní protiobraz, protože se začnou objevovat různé problémy

Martina: Bezesporu. Ale důležité také je, abychom, když už jim pomáháme, jim byli schopni pomoci i za měsíc. A proto jsem se na to ptala, protože tím, že už líp bylo, a benzín stál míň, než padesát dva korun, je jedna věc, a nemusí nám to až tak měnit kvalitu života. Na druhou stranu tím, že se postaráme ještě navíc o onu babičku a dvě děti, nebo maminku, a tak dále, tak to všechno je balík, se kterým je potřeba počítat, a domýšlet věci do konce.

Narážím na to proto, že takzvané hnutí Žlutých vest byl výbuch protivládních nálad ve Francii. A to v té chvíli jen kvůli tomu, že vláda zvedla takzvanou ekologickou daň z pohonných hmot, vlastně jen lehce zdražila pohonné hmoty, a lidé vyšli do ulic s takovou razancí, že nejenom, že se tato ekologická daň ihned zrušila, ale vláda tehdy ustoupila i dalším požadavkům. Takže se spíš ptám na to, jak jakožto odborník, když vidíte různá pnutí ve společnosti, různé proměnné, které vstupují do našeho života, myslíte, že to budou lidé zvládat? A teď myslím psychicky, protože to bude samozřejmě velmi důležité hned za tím, nebo možná před tím, jak to budou zvládat ekonomicky.

Cyril Höschl: Tady jsem trošku pesimistou. Než vám odpovím, tak bych ještě rád připomněl jednu věc. Vy jste řekla: „Lépe už bylo“, to obecně platí, ale zrovna u benzínu to neplatí, protože jak krásně tuhle ukázal Mirek Topolánek, a pak jsem si to přepočítal, že měl pravdu, tak když porovnáte cenu benzínu s průměrnou mzdou v roce 2013, nebo 2012, a dnes, tak dokud je benzín pod padesát, tak jsme na tom pořád líp i při 49 korunách než tehdy, protože mezitím průměrná mzda dramaticky narostla. Čili jsme na tom líp než před deseti lety.

Martina: Nikdy nevím, kdo zvyšuje průměrnou mzdu.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale přece jenom nejsme tak oligarchická společnost, jako třeba zrovna Rusko, kde průměrnou mzdu zvýší Abramovič, a většina venkova tře bídu. Tady jsme na tom poměrně lépe. Myslím, že dobrým ukazatelem je veřejný sektor, státní správa, kde se to překlopilo tak, že průměrné platy tam byly vyšší než v soukromé sféře.

Martina: Jenom bych upozornila, že jsem moderátorka a zpěvačka, takže poslední dva roky všichni lidé, kteří jsou OSVČ, si mohou nechat o průměrné mzdě tak trochu zdát. A to se vůbec nelituju, jenom říkám, že nás poslouchají různí lidé, a vůbec to není postaveno tak, abychom se litovali. Spíš mi jde o to, se na to podívat takto racionalisticky, a zároveň očima renomovaného psychiatra.

Cyril Höschl: To, čeho se bojím, a proč jsem řekl, že moje odpověď bude pesimistická, je, že počáteční nadšení a touha pomoct v akutním šoku, který způsobil nájezd Rusů na Ukrajinu, pomine, protože toto nadšení nevydrží dlouho, a začnou se objevovat různé problémy. Například se může mezi Ukrajinci objevit drobná kriminalita, protože jsou to taky lidi, jako všichni ostatní, a my to nebudeme vnímat tak, že procento potenciálních zločinců mezi nimi je stejné, nebo nižší, než u nás, ale budeme to vnímat tak: „My jsme je sem vzali, a koukejte, co tu dělají, vyrabovali výlohu!“, a to obrátí dosavadní emoci v její negativní protiobraz, a začneme mít různé problémy s novou situací, která bude znamenat, že tady je o statisíce cizinců více, než dosud, a že zablokovali ubytovací kapacitu a zatížili sociální systém. Na druhou stranu přinesli významnou pracovní sílu, která tady v nedávné době chyběla.

Čili má to svá pozitiva i negativa, ale každopádně to změní naší psychologii vůči nim, i vůči sobě samým. Něco jiného je poskytnout svůj byt na čtrnáct dní dvěma, třem, čtyřem lidem, a něco jiného je, mít je tam dva roky, a zažívat s nimi ponorku, a kdo nechal téct vodu, kdo vytopil sklep, kdo zapomněl zavřít dveře, a kdo furt svítí, a na koho doplácím? Toto začne.

Martina: Solidarita často postupem času trpí únavou materiálu.

Cyril Höschl: Únavou materiálu bude trpět jak solidarita, tak naše soudržnost jako taková, tak naše přesvědčení o tom, že činíme správně, že bychom to tak činit měli, a začne se to drolit. Určitým modelem je pro nás starší zkušenost se srpnem 68. Neznám chvíli, kdy by byl národ semknutější a solidárnější víc, než v prvních posrpnových dnech. Ty obrácené cedule, to matení Rusáků, a diskuse s nimi. A pomoc všem obětem, solidarita sousedů k sobě navzájem, k těm, kdy těm, kteří utrpěli nějakou újmu, hned pomohli, a podobně. To bylo úžasné.

A začalo se to drolit poměrně brzy. A rok na to už naše vlastní policie řezala do vlastních lidí. Netrvalo to ani rok. Vezměme si potom nepokoje v srpnu 69, kdy relativní konjunktura trvala, řekněme, do zimy, pak nastoupil husákovský režim, ještě nějakou chvíli byly otevřené hranice, a pak to celé skončilo. A najednou se začalo takzvaně normalizovat, mnozí se na to zadaptovali, začali využívat politiky cukru a biče: „Když budeš hodnej, tak budeš mít tuzexový bony – přivezli Coca Colu, která tady předtím nebyla. A nakonec můžeš zpívat, můžeš hrát a vystupovat v televizi. Když budeš zlobit, tak můžeš jít taky do vězení…“ – což si každý dvakrát rozmyslel. A najednou to šlo, a počáteční nadšení se rozplynulo jako pára nad hrncem. A já se bojím, že tady bude moc záležet na tom, jak to bude dál vypadat na Ukrajině, a podle toho bude u nás vypadat proces rozpadu solidarity. Já bych to nerad přivolával, ale obávám se, že to tak bude, že to přijde docela brzy.

Alexandr Vondra: No, tak já myslím, že ji změní hodně. To vždycky byly ty floskule: Jak 11. září změní svět. Jak ekonomická krize změní svět. Jak migrační krize změní svět. Jak covid změní svět. Ano, všechny tyto krizové momenty přicházely docela rychle po sobě – čím dál tím rychleji. Jsou nějakou indikací. 11. září byl takový vztyčený prst, že Západ má svá zranitelná místa. Ekonomická krize odhalila zlomové linie v Evropě: Sever – Jih, také trochu Amerika a Evropa. Migrační krize ukázala zase zlomové linie ze Západu na Východ. Covid ukázal nějaké limity globalizace. Ale myslím si, že tento Putinův útok vlastně změní svět úplně nejvíc.

My jsme tu třicet let měli takový globálně propojený svět, který nějakým způsobem, zhruba jako se hlásil k týmž hodnotám, měl nastavená nějaká pravidla hry, která se více méně respektovala. Když je někdo narušil, tak se tak trochu sedlo a diskutovalo. Ale alespoň všichni se nějak deklaratorně hlásili ke stejným hodnotám. I když mělo to své disidenty, ale nyní Rusko na plnou hubu řeklo: NE. My máme jiný svět. A když jsme se pak na to zeptali ve

Valném shromáždění OSN, tak Čína, Indie, Jižní Afrika, prostě ti velcí hráči řekli, že stojí někde mezi. Zdrželi se hlasování. Ani neodsoudili, ani neschválili. Myslím si, že to je ten nejlepší indikátor, že jsme se probudili do takového multipolárního světa. To je něco, co Rusové a Číňané hodně chtěli. Světa, ve kterém bude více reálné politiky. Světa, který bude soutěží bloků, kdy bude rozhodovat víc fyzická síla. A budou vznikat různé konflikty. Třeba zástupné. Nemusí to být nějaké veliké války. A bude se vždycky hledat nějaká rovnováha. Mocnosti si budou muset vybírat, do čeho půjdou, do čeho ne. Nelze hasit každý požár.

My jsme několikrát v minulosti propásli možnost se bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás

No a teď, co to znamená pro nás? Samozřejmě pro menší země, které nedisponují nějakou velikou silou, fyzickou – to znamená, že nemají monstrózní armádu s jadernými zbraněmi. Nemají švýcarské banky, nebo ohromné zlaté rezervy. Nemají jazyk, kterým by se mluvilo někde na čtvrtině zeměkoule. Tak samozřejmě pro ně to není úplně dobrá zpráva. Protože přeci jenom mohly více spoléhat na pravidla než na fyzickou sílu, řekněme vliv. Teď jsme si to říkali. Byl jsem třeba na dánské ambasádě na obědě. Dánsko je podobný příklad země. Také to vědí. Čili, to je asi ta největší změna. Bude více cynismu. Méně práva v mezinárodních vztazích.

Neznamená to směrem domů. Tam se nic nezmění. V domácí politice je to jednoduché. Tam máte nějaké zákony. Máte tam někoho, kdo je třeba naruší. Zloděj, vrah. Tak nastoupí policajt, začne vyšetřovat. Když vyšetří, tak ho dá do ťurmy, do vězení. Probíhá potom nějaký… Nebo do vazby. Probíhá nějaký soudní proces. Ten buď odsoudí, nebo osvobodí. Když odsoudí, tak se jde do vězení. Ale v mezinárodních vztazích toto vlastně není. Tam… Ano, za těch posledních sto, dvě stě let jsme se přeci jenom posunuli k tomu, že už neplatí oko za oko, nebo zub za zub, ale tak, aby se mezinárodní právo prosadilo, tak když je konflikt dvou, tak se musí ti dva přihlásit a říct: Ano, tak žádáme nějaký rozsudek. Arbitráž, nebo něco takového. Ale když jeden nesouhlasí, tak tam nefunguje ten, kdo by ten zákon vymáhal. To lze samozřejmě silou, anebo nějakou dohodou. Kompromisem.

Když vznikne válka, tak buď kapituluje jedna strana, nebo kapituluje druhá strana – anebo se udělá nějaký kompromis, jehož součástí může být, že se ti dva dohodnou, že to předají nějakému mezinárodnímu soudu někde v Haagu. Ale pokud ta dohoda není, pokud jeden nechce, a to je třeba příklad Ruska, protože přece jako mocnost se nebude tady někde s tou malou Ukrajinou zahazovat. No tak ty možnosti jsou tady omezené, ale zároveň, a to chci zdůraznit, a tím ten úvod ukončím: Je to válka regulérní. To, co se děje na Ukrajině. To není žádná speciální operace. To všichni vidíme, a je to jedna z toho typu války, kde myslím, je jasné, kdo je viník, a kdo je oběť.

Ne každá válka, to je tak někdy 60 na 40, ale tady je to fakt 100 k 0. Ukrajinci dělali všechno, když rostla ruská agresivita poslední týdny před tím konfliktem, aby se vyhnuli jakékoli zámince. My si to pamatujeme. Putin před, někdy v roce 2008, předvedl něco podobného třeba s Gruzií, a tam ti horkokrevní Gruzínci se nechali trošku vyprovokovat. Ale tady nic. Oni nemobilizovali dokonce. Já jsem se ptal: Proč nemobilizujete? A oni si to nechali až na ten den, kdy vlastně Putin zahájil invazi, a bylo to prostě čistě z těch důvodů, že chtěli zdůraznit, že tohle z jejich strany bude obranný boj. Takže jsou Ukrajinci v právu, to i mezinárodní právo, charta OSN výslovně říká, že stát, pokud je takto napaden, mezinárodně uznávaný stát, a to Ukrajina je, má veškeré právo na sebeobranu. A my jí máme pomáhat v této těžké hodině. To je prostě jasné. A zvláště my, když jsme několikrát v minulosti takovou možnost se třeba bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – tak jsme ji propásli. Tak ti Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás.

Jsou éry, kdy se najde nějaká rovnováha, která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé.

Luděk: Vy jste tam zmínil reálpolitiku. Dokáže současný Západ vůbec reálpolitiku hrát?

Alexandr Vondra: Myslím si, že pro Spojené státy toto je cvičení, které si tak jednou za čas oni umí zopakovat. Celé dějiny zahraniční politiky jsou střídání takových dvou směrů. Jeden je ten víc idealističtější. To bylo Woodrow Wilson, vlastně americký vstup do 1. světové války ve jménu ideálů. Vstoupit do ní dlouho nechtěli. Oni drželi neutralitu až do roku 1917. Ale potom vstoupili do války, ale s takovým tím ušlechtilým cílem: Jdem tedy do toho. Jdeme osvobodit Evropu od německého militarismu, tak abychom ale už na věky ty války ukončili. Pak vlastně vznikla Versailleská smlouva, která uznala právo národů na sebeurčení, i našeho. A zkusila nasolit spravedlnost. Vydrželo to dvacet let. Tak pro nás dobrý, protože Československo by bez toho nevzniklo. Ale samozřejmě v Německu by vám řekli něco jiného. S tím požadavkem natotální spravedlnost, reparace a na všechno. No, anebo je pak zase model, abych řekl reálpolitický. Typicky Jalta 1945, kdy se velké mocnosti dohodly na nějakém rozdělení světa. To zase Amerika byla účastná za Franklina Delana Roosevelta. Už velmi nemocný tehdy, takže byl jen těžko schopen odolávat tomu obrovskému Stalinově tlaku. My jsme na to doplatili. My jsme se ocitli tam, kde jsme být nechtěli. To je ten model reálpolitický, který platil po většinu studené války. Svět rozdělený na dva bloky. My jsme tam trpěli pod Rusem nebo sovětskou mocí. Chtěli jsme se z toho vymanit, ale nějak to nešlo. Protože se vlastně držela rovnováha sil.

No, a těch posledních třicet let to byl naopak model idealistický. Prostě Američani to věděli, tam se to střídá, a u Evropy to je složitější. Já si myslím, že tam bude muset evropská politika trochu ještě provést mentální shift – posun. Trochu se na to přizpůsobit. Protože Evropská unie, trošku jako takový spíš idealistický projekt, a mnozí, zejména na Západě, kde nepoznali to, co my tady za bolševika, tak to už je vlastně třetí generace, která žije v naprostém míru a klidu. Tak když tam dnes člověk mluví s mladými lidmi, tak to mají pocit, že už ten ráj na zemi bude navěky. Ale on nebude. Já nechci přivolávat nic špatného, myslím si, že válku nikdo nechce, že válka je strašná věc, je to selhání politiky. Ale zároveň nedělejme si iluze – prostě spory, různé konflikty prostě budou a myslím si, že jich asi nebude míň, pokud… Ano. Jsou takové ty éry, kdy se najde nějaká rovnováha, a která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé. Jak se nám to stalo za studené války.

Luděk: Vy jste naznačil na začátku v tom úvodu, také jste zmínil to, že jaderné zbraně budou hrát stále větší prim, nebo že jsou podstatnou součástí reálpolitiky. A nedalo by se uvažovat o tom, že by se Česká republika stala něčí takovým, jako je Izrael, protože ona bez pochyb by to zázemí pro vlastní výrobu třeba jaderné zbraně mohla mít. Know how tady je. Suroviny tady jsou. Technologie máme. Nedokázali bychom tím ochránit naši zemi?

Alexandr Vondra: Ne. Myslím si, že za A) bychom na to neměli prachy. Za B) by nám to nikdo nedovolil. Podívejte, tohle je země, kde 80 % toho, co vyrobíme, prodáme jinde. Čili my se nemůžeme izolovat. My potřebujeme, 80 % našeho národního bohatství je generované tím, že potřebujeme ty trhy někde jinde, kde to prodáme. To, co tady vyrobíme. A za tohle by nás všichni vystavili brutálním sankcím. To je prostě nesmysl. Nehledě na to, že myslím, že ani nemáme moc zájem, aby se to nekontrolovaně šířilo dál, a to je samozřejmě precedens.

To vnímejme tak, že opravdu pro mě je největší hrůza, kdyby se takovéto zbraně zmocnil nějaký islámský radikál. To jsou lidé, kteří mají sebevražedný boj jako nejvyšší metu. Protože mají slib v nebesích. Je to obcování s těmi ženami a tak. Takže oni nemají problémy podniknout sebevražednou misi. To vidíme u těch atentátníků. To zase Stalin byl hrozný, ale jadernou zbraň nepoužil. A já bych také bral s rezervou i Putinovo vyhrožování. Myslím si, že jeho cíl není zničit Rusko, ale expandovat s impériem. Takže jaderné zbraně samozřejmě měly a mají určitě svůj význam, když jsou drženy aspoň u elementárně racionálních států, že

Izrael prostě tu jadernou deterenci potřebuje, je úplně evidentní. Protože je to vlastně malinká demokratická země, utopená v moři autokracií, které ani neuznávají jeho právo na existenci. Tak to já naprosto chápu. A také Izrael nemá tolik spojenců, protože Evropané tam nejsou připraveni krvácet. Nemají ten závazek ve společné obraně. Samozřejmě jste možná narazil i na samotnou Ukrajinu, kde byly jaderné zbraně. Že byla součástí Sovětského svazu, a tehdy Amerika i další měly samozřejmě zájem, aby tím, jak se rozpadl Sovětský svaz, aby se nerozmnožil počet zemí, které jimi disponují. Takže vlastně Ukrajina i Kazachstán – to byl podobný příklad – byly tehdy …Bělorusko myslím také… vystaveny velkému tlaku Ruska, a i Spojených států, aby udělaly závazek, že odevzdají to, co tam zbylo na jejich území. Co tedy vlastnil Sovětský svaz. Oni to nakonec všichni udělali výměnou za určitou garanci nenarušitelnosti svých hranic. Teď nejeden Ukrajinec na to poukazoval: Tak my jsme tehdy udělali, co jste si přáli v zájmu dobré věci, v zájmu míru a stability ve světě. A teď podívejte, jak se nám to vrátilo. Protože to memorandum, které bylo podepsáno v roce 1994 v Budapešti, tak Putin roztrhal. Poprvé, když vlastně ukradl Krym a teď tedy úplně, když podnikl tuto invazi.

Západ na jednu stranu slíbil Ukrajině budoucí členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne.

Luděk: Jaké myslíte, že jsou příčiny toho konfliktu?

Alexandr Vondra: Těch debat bude. Samozřejmě, že se historici k tomu vrátí. Budou si klást třeba otázku, jestli Západ postupoval rozumně v tom smyslu, že třeba na jednu stranu slíbil Ukrajině jednou v budoucnosti členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne. No tak prostou trojčlenkou se dá argumentovat, že to pro Putina byla taková pobídka: Tak teď, nebo nikdy. Vždycky je třeba trošku domýšlet i některé konsekvence našich slibů, kroků. Buď jsme je tam prostě měli vzít a garantovat to, anebo jim rovnou říct, že ne. Oboje by bylo asi lepší než tohle. Ale to byl takový ten eurounijní přístup, vlastně že je to nějaký proces, ale prostě ne všechno je v zahraničních vztazích proces. Někdy je to také akce. Takovéto debaty se jistě povedou, ale myslím si, že teď na ně není doba. Protože to, co udělal Putin, skutečně překročil všechny linie, a ten projev, kterým vlastně oznámil tu akci, nebo měl dva dni před tou invazí, to bylo hrozné. To bylo… Mě to… Samozřejmě nejsou tady plynové komory a tak, ale v mnohém to fakt mělo parametry Mein Kampfu.

Myslím si, že on se trošku tam… že ten covid se na něm podepsal. Oni ho drželi v izolaci, aby se nenakazil a ztratil prostě kontakty s lidmi. To je důležitý korektiv. Máme spoustu nápadů, ale lidi nás poslechnou a řeknou: Hele, to je úplná pitomost. Nechceš si to ještě rozmyslet? Nebo tak… To je běžná životní situace. Člověk přemýšlí, jestli to, co navrhuje, je správně, nebo ne. A že on o to tak vlastně přišel a příliš mnoho četl, takovou tu imperiální národně obrozeneckou ruskou literaturu, a v té izolaci se tak v něm probudilo nějaký mesiášský komplex, že tedy zkusí být tím, kdo obnoví ruské impérium. Možná je to trochu daň za ten covid. protože myslím si, že i ti, kdo od něj neočekávali nic dobrého, třeba já, tak byli tedy překvapeni tou brizancí, a i tou argumentací. Jaký jazyk kanálu používal na adresu normálních lidí svébytného národa, to tedy překročilo všechny hranice. Není to, jak myslím, abych to nějak uzavřel. Podrobně analyzoval všechny příčiny. To nechme historikům. Teď je podle mě důležité se postavit za toho, kdo je tady obětí, a zkusit umravnit toho, kdo je tady zločincem nebo kriminálníkem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou.

Luděk: On ten konflikt na Ukrajině nebude trvat věčně. Když dojde k jeho ukončení, lze předpokládat, že vzniknout nějaké nové geopolitické svazky? Nová studená válka? Jak vidíte budoucnost z hlediska těchto vztahů?

Alexandr Vondra: Tak myslím si, že Putin, a to také prosakovalo z informací bezpečnostní komunity hned ten první den, že očekávali, že za pět dnů bude hotovo. To nenastalo, protože Ukrajinci se začali bránit – David proti Goliášovi. A pokud bráníte svou zemi, svou svobodu, tak máte daleko větší motivaci, než když jsou ve službách nějakého imperátora, který pro ně rozšiřuje území. Myslím si, že všichni byli překvapeni, to bylo druhé překvapení. Míra ukrajinského odhodlání. No, čili je to válka. Ta může končit kapitulací jedné strany. To od Zelenského neočekávám. Oni se nevzdají. Kapitulaci Ruska, to také neočekávám, protože Ukrajina na to sílu nemá, zahnat je do Moskvy a donutit Putina ke kapitulaci. Západ na tomto nemá shodu. Že by to eskaloval do té míry, že zahájí nějaký konflikt nebo se zanoří do otevřeného vojenského konfliktu s Ruskem. Tak přeci jenom je to jaderná mocnost, tak jsou všichni opatrnější. Ti, kdo ty schopnosti mají. No a ti, kdo ty schopnosti nemají, tak mají vždycky tendenci více zdůrazňovat tu spravedlnost, ale nemají na to. To můžeme doporučovat my Češi tady v kavárně leccos, ale nemáme tu sílu to udělat. Takže si myslím, že to skončí nějakým kompromisem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou. Měl by asi zohledňovat zájmy obou stran, aby byl trvalejšího charakteru. Rozhodně my bychom měli především respektovat, že to nesmí být kompromis přes hlavy Ukrajinců. Žádný Mnichov, abych to tak řekl českým jazykem: Nic o nich bez nich. To si pamatujeme – o nás bez nás. To totiž nemůže nikdy trvat dlouho. A potom to v nějaké rozumné míře podpořit. To je ještě předčasné tady specifikovat asi jak, protože to závisí na tom, jaký ten kompromis bude.

Je nutno počítat s tím, že už nebude moc těch, jako byla taková určitá tradice mít tady nějaký ten sanitární kordon – to je starý francouzský pojem. Mezi Ruskem a Evropou. Ty státy v luftu. To nikdy moc nefungovalo. A teď logika toho vývoje je taková, že tam bude spíš tvrdá hranice než nějaké přechodové pásmo. Bělorusko už je v ruských, bych řekl pod ruským vlivem totálně. Naopak Finsko je už jedním krokem v NATO fakticky, a myslím si, že Ukrajina bude muset mít nějaké bezpečnostní záruky, že jenom taková jednoduchá neutralita… Kdyby to prostě zamrzlo, ten konflikt, tak on potom může kdykoliv rozmrznout a Rusko potom tu operaci dokončí. Čili, přijde doba kompromisu. Musí to být se součástí Ukrajinců. Musí to být s jejich souhlasem. Oni musí být subjektem. A bude-li to kompromis, tak to nemusí mít jednoduché ani prezident Zelenský prosadit doma. Protože ti chlapi tam bojují, krvácejí a je to otázka života a smrti. Budou tam chtít určitě maximum. Tak, bude-li to nějaký kompromis, tak si myslím, že by Západ měl pomoci to Zelenskému prosadit.

Aby se neopakovala taková třeba situace, co byla před Majdanem, kdy se Evropa angažovala na nějakém řešení, kompromisním, ještě tehdy s Janukovyčem, u kterého byly – i ta opozice, tehdy. Kličko tam byl tehdy, boxer, starosta Kyjeva, i ten Arkadij Jaceňuk se jmenoval, takový premiér. Něco jako takový Slávek Sobotka, že je to takový premiér, že člověk nepozná, jestli je to politik nebo číšník, pardon… Ale vlastně oni tam tehdy dospěli k nějakému kompromisu. Napříč ukrajinským spektrem za účasti tří ministrů zahraničních věcí Evropské unie. No, a ti ministři zmizeli, a na Majdan to Kličko s Jaceňukem šli obhájit a nastala situace, že nějaký dvacetiletý kluk skočil na pódium z davu a říkal: Pro nás je to málo. A teď, jak to bylo vyštengrované, tak ten dav křičel: Málo!… A ani mistr světa v těžké váze boxu – Kličko je obrovský, formát, heroj – tak nebyl vlastně schopný ustát. A to byla tehdy typická situace, když se Západ namočil do něčeho, tak to měl dotáhnout. Měl zavolat, aby Merkelová, Obama nebo kdo, prostě tam ty těžké váhy přijely a řekly: Hele. Toto je teď řešení, které se vyhne válce. My vás prosíme, vezměte to. Nenecháme vás na holičkách. A mohl být ten vývoj trochu jiný, ale to je zase všechno, co by bylo kdyby. Každopádně, nebude to jednoduché. Žádný mír není jednoduchý. Žádný kompromis není jednoduchý.

Luděk: Lze předpokládat, že dojde ke vzniku nějakého spojenectví mezi Indií, Čínou, Ruskem, a naproti tomu zase protiváha v podobě Evropské unie a Ameriky? Nebo se ty karty budou rozdávat úplně jinak?

Alexandr Vondra: Tak když se hlasovalo právě ve Valné shromáždění OSN o tom odsouzení, tak Rusko bylo proti. Evropa, Amerika… Ti všichni byli pro. Velká většina států. To byl úctyhodný výkon. Ale pak byli ti, co se zdrželi. Čína, Indie, Jižní Afrika. Já myslím, že by se i Brazílie bývala zdržela, ale prezident Bolsonaro, kterého ti levičáci tak nesnáší, tak on je to takový kovboj, který má západní přemýšlení, takže intuitivně hlasoval s námi. Ale kdyby tam byl třeba předchozí prezident, ten Lula, typický sociální demokrat, tak hlasoval stejně, jako Číňané.

Já si nemyslím, že oni budou uzavírat nějaké mega spojenectví s Ruskem, pokud tedy do toho třeba tu Čínu zase nějak nedotlačíme, nějakým způsobem, že Čína je vlastně jiný formát. To je země, která chce být číslo jedna ve světě. To nemá Rusko šanci. Už nikdy. Čili, Čína potřebuje trhy ve světě. Čína potřebuje přeci jenom dělat byznys. Nechce se vystavit takovéto izolaci, jako je dnes vystavené v důsledku sankcí Rusko. Myslím si, že jestli to něčemu pomůže, tak zastavit takové to čínské pokušení si ten Tchaj-wan jakoby ukrást zítra. Že myslím, že se nebudou do toho tak nějak úplně hrnout. Ti budou manévrovat, budou samozřejmě s Ruskem spolupracovat, protože budou chtít suroviny. Není na místě očekávat úplně totální izolaci Ruska. Sankce budou mít i tyto díry. Je na nás, abychom v tomto začali i nějak chytře operovat, v tomto světě s nějakými realistickými cíli, protože nebudeme mít teď sílu to odehrát úplně všechno sami.

Luděk: Ještě mě napadá jedna věc v souvislosti s Ruskem: Nemůže nastat podobná situace, která nastala po 1. světové válce, že ty sankce budou tak drastické, že v Rusku se vzedme odpor podobný tomu, když nastupoval Hitler?

Alexandr Vondra: No, to byla trochu jiná situace. Vlastně Německo kapitulovalo. A Německo potom bylo tlačeno k tomu, aby platilo dlouho reparace. Bylo tehdy hodně oktrojováno. Francouzi sebrali Porúří. Ale Porúří bylo demilitarizováno. A všichni se báli toho nastartování německé válečné mašiny, ale Německo byla poražená mocnost. Tady nyní mluvíme o nějakém kompromisu. Což je trošku jiná situace. Já si myslím, že teď není čas na to, mluvit o tom, co bude kdyby. Když bude kompromis, tak všichni si uleví, že je mír. A jistě mírotvorci budou nějakým způsobem honorováni – si myslím. Chceme mír, nechceme válku.

Ale nemluvme o tom teď. Protože sankce jsou. Sankce nejsou kvůli tomu, abychom izolovali nějakou zemi na věky věků. Ty jsou, abychom vynutili nějakou změnu chování. Teď samozřejmě, pokud Rusko nezmění své chování, tak ty sankce můžou být zpřísňované. Já myslím, že budou, pokud nezmění své chování. Ale pokud změní své chování, pokud nějakým způsobem akceptují realitu, tak zase jasně, kompromis je kompromis, to není požadavek nějaké absolutní spravedlnosti. Jako ten Versailleský mír, který pak byl hodně kritizován některými reálpolitiky.

Znovu říkám: My Češi jsme získali svou státnost, tak nedělejme ze sebe velké reálpolitiky. Nám ten požadavek spravedlnosti tehdy pomohl. Ale samozřejmě uvažování, takové to mocenskopolitické, reálpolitické bylo, že požadavek absolutní spravedlnosti ve Versailles bylo něco, co nastartovalo německý revanšismus. John Maynard Keynes, slavný ekonom, tehdy psal, že když chceme mít Německo jako dojnou krávu, ekonomicky myšleno, jako určitou mašinu, tak ji nemůžeme zabít před tím. Měl samozřejmě pravdu. Ale toto je, myslím, poučení historií, že se lidé budou, snad aspoň ti, kdo se pohybují ve vysoké politice, si nějak pamatovat, nebo jim to někdo určitě připomene, ale to je otázka, když bude skutečně nějaký mír na stole. Zatím není. Zatím Rusko ještě nezměnilo své chování. Dokonce oni říkali, že se začnou stahovat od Kyjeva. Teď jsme viděli, že spíš rotují. Zatím tam bomby padaly v noci.

Luděk: Co říkáte na Green Deal, na Zelený úděl? Je současné dění na Ukrajině umíráčkem Green Dealu? Nebo naopak může být Green Deal řešením závislosti na fosilních palivech z Ruska, nebo odkudkoliv?

Lubomír Zaorálek: Já jsem ten, kdo čte texty odborníků jako někdo, kdo je rád, že nemusí sedět ve vládě, kde pro to musí hlasovat. Protože, a vy to dobře víte, jsou tady dvě skupiny. Ta jedna tvrdí, že konflikt na Ukrajině tlačí více dopředu obnovitelné zdroje a že se ukazuje, že musíme ještě přidat. A jsou tady druzí, kteří říkají, že se teď musíme stát spíš realisty a že si musíme uvědomit, že výpadek plynu – protože Rusko přeci jenom bylo zásadním dodavatelem plynu pro Evropu, tu čtyřiceti procent – by byl fatální. To nejsme schopni jen tak v krátké době nahradit – mluví se o pěti letech. Na takovou věc nejsme schopni zareagovat, takže jsme ve velice choulostivé a nepříjemné situaci, a budeme muset korigovat rozhodnutí, která jsme přijali, protože obnovitelné zdroje nejsou schopné to rychle nahradit.

Kdybych měl říct něco za sebe, subjektivního, tak můj osobní názor asi mohu těžko úplně veřejně prezentovat. Ale mám takový divný pocit, protože EU má zvyk přijímání opatření typu: Bude to splněno v roce 30. Bude to splněno v roce 40, a to mi hodně připomíná socialistické období, kdy se naplánuje, že v roce 30 budeme mít něco hotového, a když řeknete, že je to moc krátká doba, tak řeknou: „Vy nevěříte vědě a výzkumu? Vy jste tak zpátečnický?“ Já samozřejmě věřím výzkumu a vědě, ale nejsem si jistý, že výzkum je schopen pracovat podle našeho zadání, že to vyřeší do deseti let. A to proto, že vím, že některé věci se nedaří řešit desítky let a že věda nepostupuje na povel.

To máte stejné, jako když říkáme, že budeme na kulturu dávat jedno procento, na zbraně dvě procenta, a já mám pořád pocit, že jsem někde hluboko v minulosti. V případě zbraní chceme mít zbraně, které k něčemu jsou, protože smyslem je, abychom posilovali naše schopnosti se bránit. Cíl není, abychom utratili dvě procenta našeho HDP na zbraně. A mě pořád udivuje, že je tady stále tento způsob myšlení: „Tady máte laťku, a to musíte splnit“, a zase pojedeme po staru. Připadá mi, že tento typ myšlení jsme dobře poznali. Dobře víme, jak jsme plnili procenta, ale to neznamená, že to má odpovídající efekt. Kdyby bylo potřeba se skutečně víc bránit, tak budu souhlasit, protože budu vědět, že to má smysl. A také to může znamenat, že to může být třeba i míň, protože potřebujeme toto, a toto je základ a do toho musíme investovat.

A takhle mi to připadá i s Green Dealem. Já si prostě nejsem jist, jestli vytyčené cíle nejsou zničující, protože žijeme ve společnosti, kterou Ulrich Beck nazval riziková společnost, jejíž podstata je, že nejsme schopni odhadovat důsledky našich rozhodnutí, a kvůli tomu vznikají rizika, která nás totálně překvapují. Mimochodem, my jsme stále překvapováni nějakou krizí. Uvědomme si, že Beck měl pravdu, když říkal, že nejsme schopni odhadovat rizika, protože jsme nedokázali odhadnout finanční krizi, nebyli jsme schopni odhadnout covidovou krizi, nebyli jsme schopni odhadnout, že Rusko začne používat sílu a že se naše evropská soft power proti tomu stane bezmocnou. Chápete?

Když si vezmete hlavní témata, která ovlivňují náš život, tak, jak to řekl Beck, je tohle náš velký problém. A vtip je v tom, že varoval před tím, že když si neuvědomíme naši malou schopnost odhadovat, tak to povede k diskreditaci vědy, protože lidé vědě přestanou věřit, protože mají pocit, že nás věda měla vyléčit z covidu, takže se očkujeme, a ono to nějak nefunguje. To znamená, že věda dává očekávání, která nesplní.

Problém je v tom, že věda nefunguje jednoduše, že na odpověď A dá odpověď B, takže splnila to, co měla. Tak jednoduché to není. A upozorňuje na to Beck, že když se zhroutí reputace vědy kvůli tomu, že si nepřiznáme schopnost předvídat, že je to strašně komplikované, tak výsledkem bude, že tady budou převládat středověké nálady, tedy že lidé budou věřit čemukoliv, a budou tady proti sobě různé vlajky – a to může společnost dezintegrovat. Bojím se toho, že smělé předpovědi, že v roce 30 dosáhneme, nahradíme spalovací motory, a podobně, vytvoří pocit nevěrohodnosti toho, jak se pohybujeme ve světě, kde vytváříme dojem, že toho jsme schopni.

Já jsem bohužel zažil, nevím, jestli to vylovím z hlavy přesně, že jsme v Evropské unii přijali, ještě za dob Blaira, velmi ambiciózní programy: Modernizace ekonomik a nových technologií, dali jsme program na deset let, kdy se staneme nejmodernějšími na světě. Takový závazek jsme si dali, už to možná leckdo zapomněl, a samozřejmě jsme to nesplnili. A výsledkem bylo, že jsme si přidali ještě větší závazky, a ještě ambicióznější. Pamatuji si dobře, že závazky, které jsme si přijali v modernizaci, jsme nedokázali splnit, a mám pocit, že jsme se z toho nepoučili, a pokračujeme v tom dále. Nová garnitura evropských politiků přijde znovu s podobnými projekty, a já mám podezření, že jsou příliš ambiciózní, a jestliže vyvolávají očekávání, že na to máme, tak když se to nenaplní, tak to povede k pocitu nevěrohodnosti, a vytvoří to nedůvěrou vůči tomu, co si vytyčujeme. Připadá mi, že bychom si na toto měli dát pozor. Nechci teď suverénně říct, že to je případ Green Dealu, ale mám podezření, jestli to není opakování podobného příběhu.

Premiér Fiala by si měl řešit nejdůležitější problémy, a nenechávat to jen na ministrech

Luděk: Několikrát jste zmínil, že jste vlastně docela rád, že už nemusíte podléhat stresu a tlaku, který vládnutí obnáší. Také jste teď zmínil, že chyby mohou vyvolávat nějakou nedůvěru. Jak, ve všech těchto souvislostech, vnímáte současnou vládu pětikoalice? Jste opoziční politikem, a sám jste ve vládě seděl.

Lubomír Zaorálek: Především bych jim dal čas, a pak je hodnotil. Ona tam není dlouho, a tato krize je horší, než jsem si dovedl představit. Zvládnout covid byla velmi těžká věc, protože se vstupovalo do prostoru, a bylo těžko odhadovat, co bude, jaký má covid plán. A toto je podobné, je to také bezprecedentní, a je těžké to zvládnout, takže bych si bilanci odpustil, a myslím, že to je teprve před vládou. Je to začátek, a není jednoduchý. Já jsem se neztotožňoval s nápadem dělat rozpočtové provizorium, ale připadlo mi, že to bylo spíš politické rozhodnutí, než že by to odpovídalo ekonomickým potřebám.

Člověk by klidně mohl říci: Tahle vláda má většinu, a rozhodla se, že dá signál, že chce snižovat deficit. To má určité rácio, a já jsem měl ale dojem, že nevýhod je daleko více než politický efekt, který z toho získají. Mnohokrát jsem řekl, jak mi vadilo, že se zrušila superhrubá mzda pro mě naprosto neomluvitelným způsobem, kdy jsme zbytečně snížili zdanění nejbohatších, a tím se vytvořila zbytečná sekera v rozpočtu, kterou musí vláda stejně nějak napravit, zaplnit nějakými daněmi.

A samozřejmě nesouhlasím s tím, že není možné zvyšovat daně. Představa, že se rozpočet vyřeší v rámci současného systému zdanění, je podle mě veliké provizorium, takhle to prostě nevychází, a chce to zásadní daňovou reformu, ve které by byl nový daňový mix. To budu pořád opakovat, a je to úkol, který nyní platí ještě víc. Náš daňový mix není optimální, vyžaduje změny, a je třeba se bavit o tom, jaké, a mám obavu, jestli na to vláda má. A když se tomuto úkolu vyhne, tak se to podle mě vrátí. Člověk si dnes musí přát, aby se vláda v tomto rozhodovala kompetentně a aby našla spolupracovníky, třeba mezi národohospodáři, a podobně, kteří pomohou něco takového vytvořit. Na to bude mít ta vláda prostor, a musíme si všichni přát, aby to dokázala zvládnout.

Luděk: Pokud nebudeme hodnotit vládu samotnou, dokázal byste o současném premiérovi říci, jestli je dobrý, nebo špatný manažer? Jestli to zvládá optimálně?

Lubomír Zaorálek: To je také skoro předčasné. Můj dojem je takový, že na jedné straně připadá plus v tom, že působí uklidňujícím dojmem, tedy zrovna pro krizi, a v něčem je jeho vystupování nehysterické, což myslím je dost důležité, že se nesmí propadnout žádné panice. Druhá věc je, že mám pořád dojem, že se ne dostatečně zabývá ekonomickými otázkami. Přece jenom premiér nemůže říci, že tohle na někom nechá, tedy na ministrovi financí, zvlášť když to také není národohospodář. Zdá se mi, že se premiér musí ztotožnit s tím, že základní ekonomické otázky země – a neříkám, že žijeme jenom ekonomikou, ale je to důležitá součást práce premiéra. A do toho patří otázka daňového mixu a jaderné energetiky – musí mít premiér pod sebou. To jsou strategická rozhodnutí, a on nakonec nese odpovědnost za vládu, jak je udělá.

Jak jsem poznal práci vlád v České republice, tak přeci jenom premiéři chápali, že to nemohou jen tak na někoho přesunout. Mou určitou obavou je, aby současný premiér nepodcenil, co bylo v minulosti poměrně jasné, že to patří k výkonu práce premiéra. Premiér řídí vládu, nemá rezort, to dělají ministři, a já jeho roli chápu tak, že se sám zmocňuje klíčových strategických témat, a společně s ministry vytváří strategii. Třeba Bohuslav Sobotka si každého z nás pravidelně zval, třeba jednou za čtvrt roku, a my jsme podali informaci, co děláme, a on k tomu něco řekl, a vlastně takto manažersky hlídal každý rezort.

A druhá věc je, že když byla jaderná energetika, tak jsem byl součástí týmu šesti ministrů a pravidelně jsme jádro řešili. Nebo byly někdy otázky, jako třeba otázka zadlužení v Turecku, která za nás byla sedmnáct miliard, na což jsme také měli vytvořený tým. Nebo jsme řešili otázky státní banky, na což jsme měli týdny. A tyto strategické záležitosti se musí řešit systematicky. Teď si nejsem jistý, jestli si Petr Fiala úplně tuto roli uvědomuje. On je profesí politolog, a myslel jsem si, že ho bude zajímat zahraniční politika, a tak jsem byl také trošku zaražený, protože zrušil schůzku s Macronem, což mi připadalo, že se nepouští do zahraniční politiky tak, jak to budeme potřebovat. A dneska se zvlášť všechny tyto otázky stávají tím, co překračuje hranice České republiky. Otázka jaderné energetiky není jenom otázka České republiky, nebo nyní otázka pomoci uprchlíkům, to vše se okamžitě dostává do evropského rozměru.

Takže premiér musí být schopen velmi intenzivně komunikovat se svými partnery, a být s nimi v telefonickém spojení. Být v obraze. To bylo důležité za nás, a podle mě to musí být důležité i nyní. A navíc, my dnes nemáme ministra zahraničí, který by oplýval zkušenostmi. Nemá vytvořené kontakty, což je bohužel tvrdá pravda. Pro mě bylo důležité především to, že jsme na sebe měli telefonní čísla. Takže je důležité vytvořit si vztahy a vazby, a být schopni si telefonovat.

Ministr zahraničí Lipavský má obrovský handicap v tom, že nemá vytvořené vazby na zahraniční politiky

Luděk: A jaké máte dojmy z působení současného pana ministra Lipavského, vašeho následovníka na ministerstvu zahraničí? Dělal byste něco jinak? Nebo vám naopak jeho fungování konvenuje?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že on je opravdu zatížený obrovským handicapem v tom, že nemá vytvořené vazby. Není tak nepochopitelné chtít, aby na post ministra zahraničí šel někdo, kdo už je v Evropě znám. Když se rozhodovalo v roce 98, tak Miloš Zeman žil v domnění, že jsem se urazil, když ze mě neudělal ministra zahraničí, což mi dokonce sám později řekl. A já jsem mu řekl, že to je obrovský nesmysl, protože jsem v té době věděl, že nikde nemám známé, že nikoho neznám, a nemám v Evropě vybudovanou žádnou pozici. Nejhorší je, když jste v situaci, která překračuje vaše schopnosti. A v situaci, jako je dnes, je strašně důležité mít kontakty.

Dnes se něco děje na Ukrajině, a já snad mohu dneska říct, že jsem měl telefon s ministrem zahraničí Ukrajiny a že mi ho zvedl, i když se zrovna účastnil jednání na Minském formátu. A potom jsem šel do televize, a protože jsem s ním půl hodiny před tím mluvil, tak jsem mohl v televizi přímo říct, co se na jednání Francie, Německo, Rusko, Ukrajina odehrává. A to proto, že on byl ochoten se z toho odtáhnout, a sdělit mi, co se tam děje, i když mi říkal, že mě zabije, když mu volám během tohoto jednání. A druhá věc je, že jsem měl kontakty na lidi kolem prezidenta Porošenka, se kterými jsme si také volali. A když tam přijdete bez těchto vazeb, tak vás to prostě limituje.

Teď, když se dělají kroky v Evropské unii, tak jde o to nejenom tam sedět a hlasovat, ale jde o to se na tom opravdu podílet. V řadě věcí, kde je nějaké přirozené angažmá České republiky, to musí ministr táhnout, musí zaměstnat ministerstvo k tomu, abychom do toho vstupovali s našimi zájmy a představami, a to se vám těžko dělá, pokud nemáte kontakty. Samozřejmě, bylo by to asi těžké pro každého, kdo by zrovna nastoupil, ale je důležité, abychom tam dávali lidi, kteří už k tomu mají vytvořené předpoklady, a nejde jenom o léta.

Sebastian Kurz tam také přišel velice mladý, a bylo pozoruhodné, kolik měl roků, když nastoupil jako ministr zahraničí. Ale je pravda, že Kurz v tom byl jako štika ve vodě, a vazby si vytvářel obrovskou rychlostí. Jednak už před tím dělal juniorního ministra, byl už před tím ve vládě, kde dělal migraci, která se shodou okolností stala obrovským tématem. Byl to výjimečně mladý ministr. Ale teď nejde o věk, ale o to, že tady byl někdo, u koho byly otázky, jestli vůbec toto vůbec může dělat? Ale on měl na své straně několik velkých výhod, takže o tom nikdo moc nespekuloval, protože se vědělo, že má zvláštní kompetenci v oblasti migrace, která se mu nesmírně hodila, a byl v tomto tématu schopen i v Evropě vystupovat velmi zasvěceně, a zároveň měl velmi vynikající komunikační schopnost. Opravdu byl v tomto docela schopný, takže to doháněl.

Takže já jsem si myslel, že to bude premiér, kdo na sebe nyní vezme zahraniční politiku, protože je k tomu výborně vybaven svou funkcí, která je dnes ideální místo na dělání zahraniční politiky. A byl jsem trochu překvapen, že mi připadalo, že on jako kdyby to tak necítil, a věnoval se spíš domácím věcem, což mi připadalo krátkozraké, protože dneska se žádná domácí věc nedá vyřešit bez toho, že si to zpracujete na evropské úrovni, protože každé naše rozhodnutí vstupuje do toho, co se děje v Evropě.

V prostředí evropské politiky se musíte pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí

Luděk: V jaké kondici je česká zahraniční politika? Měla by primárně sloužit k řešení potřeb našich lidí, jako to třeba dělá Viktor Orbán, nebo by měla spíše souznít s celkovým evropským pohledem?

Lubomír Zaorálek: Na to není řešení. Řešení není v jedné, nebo v druhé poloze. Já jsem si pro sebe udělal poučku, že dlouhodobě nejste schopen dělat zahraniční politiku, kterou nejste schopen doma veřejně obhájit, o které nejste schopen doma mluvit, oslovit s ní publikum a vysvětlit své kroky. Občas si můžete něco takového dovolit, ale s velikými riziky, ale je to napínaná struna, která pak praskne. Jinak to musíte být schopen sdělovat, a musíte prokázat, že to, co děláte, odráží zájmy lidí. Je strašně důležité toto mít.

A musíte se umět v evropském prostředí pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí. A problém byl, že Sebastian Kurz, jako ministr zahraničí, narazil ve chvíli, kdy se podílel na tom, aby se nepřijalo usnesení, a toto nepřijetí mělo konkrétní dopady na konkrétní země Balkánu. A to už bylo vnímáno jako velice nekooperativní a nesolidární, a že byl schopen kvůli bodům doma, v Rakousku, zabít svým vetem jakési rozhodnutí jenom proto, že to byly body doma, bez ohledu na to, že to poškodí konkrétní země. A pamatuji, že byl tehdy mezi ostatními ministry naprostý souzvuk v tom smyslu, že když toto začneme dělat, tak to všichni můžeme za chvíli zabalit, protože zapomeneme na to, že nemůžeme dělat politiku jenom pro domácí publikum, protože síla je v celku. A my jsme v tomto celku, protože víme, že nám to dává sílu.

Takže nemůžeme, zvláště ministr zahraničí, dělat politiku jenom pro domácí publikum. Ale Sebastianu Kurzovi to vlastně vyšlo, dělal politiku pro domácí publikum velmi efektně, a stal se premiérem a jakýmsi meteorem, skoro hvězdou, na politickém nebi, což už dneska neplatí, samozřejmě. Ale jen říkám, že tento problém jsme tam cítili velmi intenzivně. Cítili jsme, že žijeme ze schopnosti přesvědčit doma, že pro svou zemi pracujeme dobře, ale zároveň musíte dát v Evropě najevo, že jsme součástí evropského mančaftu, a víme, že nám to dává obrovské zrychlení a posílení, když jsme schopni se na evropské půdě pohybovat. Takže to není buď anebo, ale platí obojí.

Luděk: Se zahraniční politikou velmi úzce souvisí migrace. Dokáže současná vláda zvládnout migrační krizi? A vůbec, dokáže to ustát Česká republika?

Lubomír Zaorálek: Toho jsme se už trochu dotkli, když jsme se bavili o tom, co má vláda udělat v oblasti energií. Na to, aby se udržela určitá solidarita, je důležité, aby vláda pomohla našim lidem. Tedy, nejenom, že se pomáhá Ukrajincům, protože cítíme, že to je něco naprosto nevídaného. My tady máme matky s dětmi, jejichž muži šli bojovat za zem, a pomoci v tomto Ukrajině každý cítí skoro jako srdeční věc. My se postaráme o matky mužů, kteří tam bojují sice za Ukrajinu, ale my cítíme, že to má přesah, protože každému dojde, že to může pokračovat. Takže to je až neuvěřitelné, a tato solidarita má obrovsky silné důvody. A na druhé straně musí vláda stejně tak pomoci našim lidem, aby to zvládli, aby věděli, že budou mít sílu na solidaritu.

V době migrační krize, kdy byl tlak na přijetí kvót, jsem říkal, že nyní je to jejich věc, a když se to rozhoří na Ukrajině, tak to zase bude na nás

Luděk: „Jestli dokážou ustát migrační krizi.“ Ale myslíte, že většina migrantů, kteří k nám přišli, tady také zůstane a budou pracovat?

Lubomír Zaorálek: To samozřejmě nevím, je tady více alternativ vývoje. Pamatuji, že jsme seděli i na neformální schůzce evropských ministrů, která nebyla Radou, kde nám Italové říkali, že musíme přijímat migraci z Afriky a podobně. A já jsem tam tehdy řekl, což mě teď samotného udivuje: Podívejte se, naše schopnosti přijímat migraci z Afriky jsou omezené z důvodů, které jsou jasné. Tehdy byl problémem Islámský stát a podobně. Takže jsem říkal: „Nezlobte se, ale nejsme schopni veřejně lidem vysvětlit, že do tohoto rizika masivně půjdeme. Druhá věc je, že tito lidé u nás nechtějí být.“

A říkal jsem jim: „Dovedu si představit, že dojde ke konfliktu na Ukrajině, a pak to budeme my, kdo ponese hlavní migrační vlnu tak, jako vy dneska držíte Afriku. A mohu vám říci, že my po vás nebudeme chtít jako první věc kvóty a že je Itálie musí brát, protože to bude zase náš úkol. Když bude hořet východní hranice Evropy, padne to na nás, na Polsko a podobně.“ A skoro se divím, že jsem to takhle tehdy dokázal říkat jako alternativu, o které jsem ani netušil, že se naplní. Mě samotného nesmírně udivuje, že se to tak rychle naplňuje. Já jsem to tehdy myslel v delším horizontu, a ono to přišlo tak brzy, a doslova to platí.

A dnes je to naopak. Musím říct, že hanebně se chová Velká Británie. Jestli někdo říkal, že jsme selhali a že jsme nekolegiální, tak dneska Velká Británie přijala 500 Ukrajinců, a to jenom proto, že tam měli příbuzné. A ti ostatní, když přijdou do Calais, tak je pošlou do Paříže, aby si tam vyřizovali vízum, takže existují velké titulky jako: Selhání, hanebné chování Velké Británie. Je to podle mě projev něčeho, co bych nazval skoro určitým typem rasismu. Tehdy nám vyčítali, že nejsme schopni přesvědčit naši veřejnost o tom, že musíme přijímat uprchlíky z Afriky, a dneska vidíme Brity, kteří, protože by to zřejmě znamenalo ztrátu preferencí pro Borise Johnsona, tak dělají takovou politiku, který de facto znemožní Ukrajincům, aby vstoupili do Velké Británie, protože ví, že by to veřejnost neocenila. Myslím, že bychom si měli přestat vyčítat, a podívat se také na sebe. V Bibli se tomu pěkně říká: Vyčítat bratrovi třísku v oku a nevidět trám v tom vlastním.

Luděk: Byl jste téměř pětadvacet let v politice. Co vám politika vzala?

Lubomír Zaorálek: To se mi nezdá, že by vzala. Pro něco se rozhodnete, a to naplní váš život. Takže těžko říci, že něco vzala, spíše je toho více, co mi dala, a o tom bych mluvil raději, protože, já to neberu tak, že by mi byl život vzat, ale tak, že to, že jsem byl v politice, bylo dáno událostmi v listopadu 1989, kdy jsem se dostal do Federálního shromáždění, a to byl první okamžik, kdy jsem byl najednou katapultován do politiky, do kooptovaného federálu, tehdy na půl roku. To byl můj vstup.

Ale to, co mě naučila, je zajímavé. Uvědomuji si, že díky politice jsem pochopil, že se musím bavit i s lidmi, kteří jsou jiní než já. Já jsem měl také ve svém životě tendenci se obklopovat lidmi, se kterými si rozumím a se kterými je mi příjemné být. To jsem dělal, když jsem byl v Ostravě, a dostal jsem možnost stavět katedru filosofie s profesorem Lubomírem Novým a s profesorem Milanem Sobotkou, a byl jsem vděčen, že tehdy byli ochotni jet do Ostravy, a pomoci mi to budovat, a měl jsem pocit, že je krásné, když se obklopíte lidmi, se kterými si rozumíte, a vytvoříte si pracoviště podle svých představ, až se mi stalo, že jeden kamarád mi řekl, a bylo to legrační: „Ty si myslíš, že to je život, když se obklopíš kamarády? A to je všechno?“ To tedy na mě udělalo obrovský dojem, jsem rád, že jsem překročil tendenci žít život ve věži vyrobené z představ.

Politika vás naučí mít své názory, a když máte štěstí, tak vás začne napadat, že se musíte snažit pochopit i opačně uvažující. Že to není tak, že máte patent a úkol si pořád budovat svou pozici. Za socialismu byly příručky, které opakovaly, co si máme myslet. Ale člověk se musí učit rozumět jiným, a že na tom vydělá. A dokonce ve chvíli, kdy je konfrontován s jinými argumenty, což politika dělá, tak si uvědomuje nedostatky ve svých pozicích, a zjišťuje, že tam je opravdu slabina, že pro to nemá dobrou argumentaci.

V politice jsem si kolikrát mohl ověřit, že nemám tak dobře promyšlenou argumentaci a že nejsem tak pevný v kramflecích, jak jsem si původně myslel, a soupeři mi to dokazovali. Pamatuji si, že jsem se chodil rád s některými politiky do televize přít. A sami jsme si dokonce sami řekli, že díky tomu tam spolu chodíme a že si tak daleko lépe formulujeme to, o co nám jde. Představte si, že jsme si to, i jako protivníci, dokázali přiznat. A to byste jinde nepoznal než v politice. Tedy to, že se učíte, že má pro vás smysl, že někdo je názorově jinde než vy. Že lidé nejsou zločinci, ale že to vše má nějaký smysl a že vám to v životě umožňuje pochopit něco, co byste nepochopil, kdybyste byl jen zalezlý ve své ulitě. Takže politiku lze vlastně doporučit jako prostředí, které vám dá jiný typ pracoviště, kde si pořád nekutáte jen na svém.

Cílem politiky je spravovat zemi, a dokázat se na tom dohodnout i s lidmi jiných názorů

Luděk: Nedílnou součástí politiky je také zrada. Vzpomenete si na moment, který vás nejvíc bolel? Který jste cítil jako zradu?

Lubomír Zaorálek: To asi víte dobře, a já to jenom připomenu. Víte, co říkal Vladimir Putin? Že nejhorší je zrada. To je to nejstrašnější. Nejhorší je, že zrada není jenom to, když zradíte Rusko, že přeběhnete na druhou stranu, ale nejhorší je, že člověk má pocit, že pokládá i Ukrajince za zrádce. On zřejmě chápe, že Ukrajinci přeci patří k nám. A ti, kteří to tak necítí, jsou zrádci. Takže on je schopen je nazvat nacisty a zdrogovanou sebrankou.

Mně to připadá jako termín mafie, že to je mafiánské uvažování: „On je zrádce.“ Omlouvám se, ale mně se tento termín nelíbí. Před chvilkou jsem mluvil o tom, že beru lidi, kteří mají jiný názor, to znamená tak, že to nejsou žádní extrémisté, nebo fanatici, ale že to je někdo, kdo má jiný názor, a má ho zformulovaný. V parlamentu se jezdí na zahraniční cesty i s politickými protivníky. A když jsme měli jednou večer čas, tak jsme zjistili, že jsme se docela pěkně pohádali. A já jsem zjistil, že dotyčný fakt není špatný člověk, ale je prostě jinde než já, a oba dva jsme dospěli k závěru, že se můžeme spolu bavit, i když on čte jiné knihy než já, a každý je jinak založen, a že to je zřejmě nějak v řádu světa a že to možná není nejhorší. To by bylo, kdybychom byli všude všichni stejní. Takže mě politika učila tomuto.

Ale co je to zrada v politice? Že bych si teď vybavil nějakou strašnou zradu? Samozřejmě stane se vám, že politický soupeř nedodrží slovo. To se většinou potom hádáme, že to každý chápal jinak, a mohl bych vytáhnout příklady. Byly by to třeba známé osoby, kde jsme si vyčítali, že druhý nedodržel slovo. Ale určitě byste zjistil, že dotyčný má jiný výklad než já, což vlastně ani to nevede k tomu, že byste řekl: Ten mě zradil. S tím už se nikdy nebude mluvit. Je to složitější. Nemám rád výraz „podraz“, a nechci tady říkat, kdo ho v politice České republiky nejčastěji používá, protože mi to vadilo. Vadilo mi, když se okamžitě vyrazí: „Přece jsme se dohodli na koalici, a vy jste nás podrazili.“ To je strašně nepřesné a zavádějící.

Cíl je spravovat zemi a dokázat se na tom dohodnout i s různými lidmi, protože máme jeden společný cíl, a když se objevují termíny jako „podraz a zrada“, tak to už tak není. Myslím, že v takovém dánském parlamentu, nebo v takových zemích, které jsou poměrně dobře spravované, protože mají poměrně velmi vysokou důvěru lidí v politiku, a v jejich představitele, se takové termíny moc nepoužívají. Pamatuji si, když jsem navštívil dánský parlament, tak předseda dánského parlamentu, což byl strašně fajn chlap, bylo to už dávno, mi říkal: „V tomto parlamentu je největší umění, že spolu musíme všichni komunikovat. My si dokonce rozdáváme rozpočet a kapitoly rozpočtu tak, že něco dostane opozice a něco koalice, a už to po nich nekontrolujeme. My si tady natolik věříme, že si to dělí opozice s koalicí. A tohle ani nemůžeme veřejně sdělit, protože kdyby to lidé zjistili, tak by nás podezírali, že to není politický zápas. A přesto je základ v tom, že jsme schopni kooperovat a že je zde elementární důvěra.“

A to myslím, že je dnes největší nebezpečí v českém parlamentu – z toho, co vím, protože tam má člověk lidi, kteří mi to ještě stále řeknou – že atmosféra tam není dobrá. Parlament je rozštěpený, není možnost se dohodnout. Nebudu tady teď dělat mudrce, který bude říkat, kde se stala chyba, ale připadá mi, že tohle je vážný problém, elementární schopnost najít dohodu mezi opozicí a koalicí, a vytvořit vztahy, které činí prostředí nějak snesitelným. Není normální, když se tam dělá přes noc. Není normální, že se ráno nejsou schopni dohodnout na tom, co se bude dít, a navzájem si podtrhávají nohy a stoličky. A je to trochu role vedení Sněmovny, a připadá mi, že předsedkyně Sněmovny by si měla uvědomit, že je za to odpovědná.

Já jsem byl předsedou Sněmovny, a mohu vám říct, že když Sněmovna najednou přestala fungovat, tak jsem v noci nespal, protože jsem to cítil jako svůj úkol, protože jako předseda Sněmovny jsem byl zodpovědný za to, že Sněmovna funguje. My jsme tehdy měli většinu o jeden hlas, bylo to téměř na hraně, neustále v rozpadu, a já jsem cítil, že když Sněmovna nepojede, nebo když se zasekne, tak je to moje vina, protože jsem selhal. A udivuje mě, že dnešní vedení Sněmovny to nechápe, že jeho první povinnost není mít militantní projevy vůči tomu, jak jsou političtí soupeři zpozdilí, ale první úkol je, aby zaručilo funkční Sněmovnu. Vždyť se také může stát, že máme krizi jako teď, kdy potřebujeme, aby byl tento nástroj politiky funkční, a kdo jiný je za to zodpovědný, než ti, kteří Sněmovnu řídí? Oni musí mít talent, schopnosti, komunikovat, oslovit, domluvit se. Jestliže se tam nedají takovíto lidé, tak za to platíme. Chápete? To je umění, dát lidi dohromady, dohodnout se s jinými, a ti, kteří toto umění mají, mají pak právo sedět na křeslech, protože jsou tam kvůli tomu. A jestli to někdo nechápe, tak ať se jde podívat do zemí, kde sněmovny fungují.

Ne všechny sněmovny jsou ve Spojených státech, kde je to taky štíplé, ale v Evropě máme státy, které díky tomu i docela dobře zvládly, podle všech ukazatelů, covid, například Švédsko nebo Dánsko. A když budete studovat proč, tak protože tito lidé tam toto plní a opravdu spolu dokáží komunikovat. A myslím, že je to také důsledkem toho, že se politická profese nebere vážně. Tam prostě musíte něco odvést, a nejenom dělat přesvědčivé, nebo i nepřesvědčivé projevy, které nikoho neosloví.

Luděk: Pane doktore, na závěr mi nedá, než abych se zeptal: Dostane se ČSSD v příštích volbách do Sněmovny? Podaří se to?

Lubomír Zaorálek: Já se o to budu snažit. Jsem pořád předsedou Masarykovy demokratické akademie, která se snaží zabývat se sociálně demokratickým myšlením. A protože už nejsem ve vedení strany, tak svou roli vidím v tom, zbývat se vztahy se sociální demokracií v zahraničí. Uvědomuji si, že v Evropě je zvláštní situace, jako kdyby tady byla nějaká opona od jisté hranice: Tam, kde kdysi byla železná opona, napravo, když se podíváme na mapu, začala sociální demokracie strašně ztrácet a mizet, ať je to Polsko, kde už má taky v parlamentu pár procent, Maďarsko, ale i další země. Prostě to vypadá, jako kdyby se celá sociální demokracie podle této opony ztrácela.

Co je naopak nalevo, tam je to překvapivé, tam je vládní stranou dokonce už v Německu, i když velmi těsně vyhrála volby, a v dalších zemích je velmi dobrá stran levicově liberálních, nebo sociálně demokratických, takových šest, sedm bych naopak našel, které uspěly, na Pyrenejském poloostrově a podobně. Takže, jde o to, že tohle rozdělení je podivné, a mě to vede k přesvědčení, že v tom našem postkomunistickém prostředí, postsocialistickém, je obnovení sociální demokracie docela těžké, takže to není nějaká česká zvláštnost, protože naše účast ve vládě byla skoro poslední, jinak všude ze všech vypadli. Našich posledních pět ministrů ve vládě byla vlastně labutí píseň v postkomunistických zemích.

Tento úkol mi připadá zásadní, a je třeba vymyslet sociální demokracii v tomto postsocialistickém prostoru. Ukazuje se to jako společný úkol, který máme. Já jsem samozřejmě ten, kdo je přesvědčen, že tento typ myšlení do toho našeho prostředí patří a že toto je snad jen dočasné. Ale vtip je v tom, že se zdá, že se nedá úplně jednoduše přesunout zkušenost z levé strany mapy do té naší. A pro mě je úkolem vymyslet, jak má vypadat, jak se má chovat a jaká má být programově sociální demokracie v tomto našem prostředí. Na tomto bych se chtěl podílet, to mě zajímá.

Luděk: Pane doktore, děkuji, že jste byl dnes naším hostem. Bylo to zajímavé povídání, a těším se zas někdy na shledanou.

Lubomír Zaorálek: Také děkuji. Na shledanou.

Luděk: Geopolitická blízkost mezi Německem a Ruskem je poměrně známá. Není to tak, že ukrajinský konflikt povede opět k vytvoření bipolárního světa, kde na jedné straně bude euroatlatická civilizace, tedy USA a Evropa, a na té druhá straně v pevnějším obětí Rusko s Čínou, možná ještě s dalšími členy BRICSu?

Lubomír Zaorálek: Omlouvám, že to takto říkám už potřetí, ale z Brzezinského knihy Velká šachovnice bych rád ocitoval větu: „To nejhorší, co se nám může stát, když se ocitneme ve světě, kde proti nám bude stát Rusko, Čína a možná Írán.“ A dále Brzezinski říká: „Je třeba, abychom vynaložili veškeré naše geostrategické umění a schopnosti, abychom takovéto situaci zabránili.“ A já se děsím ještě v jiném ohledu, protože mi to připomíná román Orwella 1984, který je pro mě zajímavý tím, že tam má tři celky, ve které se rozpadne planeta a které pak stojí proti sobě, a samozřejmě na sebe dští oheň a síru. To mi připadá opravdu zajímavé, a někdy mám pocit, jako kdyby existovala tendence tento Orwellův projekt plnit, a skutečně se naši planetu, místo toho, že máme jednu, na které se stýkáme přes všechny rozdíly a problémy, snažíme komunikovat tak, že nakonec přistoupíme na to, že ji rozdělíme na dva nebo tři kusy, a to mi připadá nebezpečné, protože se mi zdá, že pak budeme podléhat tomuto pocitu: „Oni jsou jiní než my. Oni jsou jiné bytosti,“ což by bylo strašně nebezpečné. To je střet civilizací. Říká se: Čína, to není stát, to je jiná civilizace. To je svět jiných lidí, jiných hodnot a podobně.

Mně připadalo, že je pro planetu strašně důležité a cenné, že jsme si přesto všechno říkali, že je důležité se spojovat. Myslím třeba, že pro německé politiky to nebylo tak zcestné, když se snažili vycházet s Ruskem, a někteří říkali, že to je omyl, že Němci chtěli Nord Stream a podobně. Dobře, ale Němci by vám řekli: Nezlobte se, ale i v dobách studené války jsme tady měly ropovody a podobně. To chceme jít do ještě tvrdšího rozdělení, než bylo v dobách studené války? To nebylo jen z nějaké zvláštní přilnavosti Němců a Rusů.

Měl jsem možnost mluvit s Němci, a nemyslel jsem si o nich, že chtějí dělat politiku nad našimi hlavami a mimo nás, a mohu říct, že jsem Frank Steinmeierovi opravdu věřil, protože jsme o tom mluvili. Věřil jsem, že to jsou demokraté, a nehrají za našimi zády, a že to mysleli tak, že je přeci lépe být s nimi spojeni, mít společné zájmy a obchodovat s nimi. Vím, že někdo může říci: „Z toho už jsme se mohli vyléčit. Obchody to prostě nezmění. Obchodujeme s Čínou, ale Čína je pořád stát, který dokonce v posledních letech posiluje, bohužel, svou autoritativnost.“ To je i pro mě velké zklamání, ale já jsem proti takovýmto závěrům typu: „Vidíte obchod. Vidíte zem. Tak to nemá cenu. Nejlépe se od nich odříznout a podobně.“ Vím, že jsme teď s Ruskem v nějaké situaci, a pokud se tato situace vyvine tak, že se nebude hledat nějaký kompromis, aby se zastavila válka na Ukrajině, a pokud se bude vracet něco, co už někde bylo nazváno železnou oponou, a my budeme investovat do zbraní, tak je to samozřejmě špatný vývoj. Protože budeme muset investovat do zbraní. Možná jsou některé tyto kroky nakonec nutné, ale nebude to žádná sláva, pokud připustíme návrat železné opony, když naše rozpočty budou procentuálně zvyšovat investice do zbraní.

Protože není zase tak naivní, když někdo řekne: Když budeme tolik investovat do zbraní, tak pak někdo bude chtít, aby tyto zbraně opravdu k něčemu byly, když jsme do nich vrazili takové peníze. Toto je úvaha, která vypadá naivně a hloupě, ale bohužel na ní něco je. Nemyslím, že ti, kteří chtěli obchodovat, tak že by to byla chyba, něco co musíme zapomenout, ale bojím se toho, že budeme přesekávat tyto vazby třeba v oblasti, řekněme, energie, protože se ukázalo, že Rusko je připraveno s tím hrát geopolitickou hru, a je připraveno nás vydírat. Tomu rozumím, a nezbývá nic jiného. Ale říkám: Uznávám to, ale je to samozřejmě špatně, a nejdeme dobrým směrem. Je to vynucený krok, protože si nemůžeme dovolit být takto závislí, bohužel, to uznávám. Ale nebylo by fatální chybou, kdybychom se snažili nepřesekávat vazby, a snažili se být partnery, a přes to všechno věřit tomu, že se Rusko bude nějak vyvíjet a že se může posunout jinam.

A myslím, že taková možnost byla. Dokonce i Brzezinsky měl pravdu, když říkal, že Rusko jednou pochopí, že Evropa je pro něj nejvýhodnější partner. Možná to bude akorát déle trvat. Ale víte, že dynamika politického světa je obrovská, takže ani tuto variantu bychom neměli jednou pro vždy vylučovat. Dneska krátkodobě samozřejmě uznávám, že děláme tyto kroky, a Německo v tom dokázalo změnit názor neuvěřitelným způsobem, a rozumím tomu, když někdo předvedl takovýto způsob použití násilí, tak na to musíte reagovat. Ale Evropa toho nakonec musí využívat k tomu, aby si více uvědomila, že v tomto světě musí daleko více stát na vlastních nohou. A to ne proto, že by chtěla jít proti Americe, ale proto, že nevíme, co se tomuto spojenci stane v roce 2024, kde budou probíhat další volby, protože jsme s Donaldem Trumpem zažili velký pocit nevypočitatelnosti prezidenta, jako je Donald Trump. A to se bohužel může vrátit.

Jsem rád, že dneska jsme schopni se Spojenými státy koordinovat své kroky a že to vypadá, že to v tom základním funguje. Má to pro nás obrovskou cenu, ale přesto si Evropa bude muset uvědomit, že my do budoucna různé typy konfliktů na našich hranicích musíme být schopni řešit také vlastními silami. Stále víc vlastními silami. Ne proto, že bychom nechtěli být partnery, ale protože je to v tomto světě jediná smysluplná odpověď.

Putin přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Protože jsme si mysleli, že Rusko tak chce uchvátit Evropu.

Luděk: Naplnění Orwellovské vize je samozřejmě děsivé, to asi opravdu nikdo nechce. Ale může se stát, že z dlouhodobého hlediska bude někdy Evropa litovat nějaké dlouhodobé ostrakizace Ruska? Protože pokud vytvoříme železnou oponu, tak Rusko úplně odstraníme z našich životů. Může se nám to vymstít?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že ano. Myslím, že je to v něčem dlouhodobě nebezpečná cesta. Už jsem to tady řekl: Neříkám, že jsem obdivovatel knížete Metternicha, ale myslím, že jeho umění dostat hlavní hráče na palubu, a udělat s nimi takový systém rovnováhy, který vyloučí války, do určité míry fungovalo. Vždyť se říká, že to fungovala skoro sto let, i když tam nějaké války byly, ale v principu tento systém, vytvořený Vídeňským kongresem, fungoval. A architekti této bezpečnostní politiky věděli, že postavit Rusko za nějakou oponu by byla chyba, proto ho vždy nějak začlenili do systému.

To je to, co myslím, že jsme možná do určité míry podcenili. Rusové neustále přicházeli s myšlenkou, i Gorbačov mluvil o tom, že Evropa je od Vladivostoku až po Lisabon. Tak nějak to bylo. A Putin se k tomu opakovaně vracel, ale vždy se nějak mávlo rukou. On přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Zřejmě proto, že se myslelo, že Rusko v tom chce nakonec hrát prim, tedy že je to způsob, jak Rusko chce uchvátit Evropu. Vůči Rusku byla nedůvěra. Byla nedůvěra vůči tomu ho do toho vpustit, a tak jsme ho pustili bokem.

A nakonec to dnes vypadá, že současný ruský prezident byl kvůli covidu velmi uzavřen, a ještě více izolován, a stýká se se stále menším počtem lidí kolem sebe, jak dnes čtete, takže v něm nakonec uzrála představa, že si to teď se Západem všechno… Rusové totiž často dávali najevo, že budeme platit za to, co se stalo v Kosovu, a za řadu těchto věcí. Myšlenka odplaty, za to, že my jsme byli těmi, kteří začali zpochybňovat mezinárodní řád, a provedli jsme kroky, které znamenaly jeho rozbití. Pamatuji si, že i Putin to říkal v jednom z jeho projevů, že nám vůbec nedochází, co jsme v Kosovu udělali, a že si vůbec neuvědomujeme, jaká věc se tam stala, a že to vše bude mít důsledky. Tohle jsme opravdu opakovaně od Rusů slyšeli, od Putina, od Lavrova, že za to zaplatíme.

A je v tom jakási vnitřní logika. Putin to nakonec udělal proto, že nám to celou dobu sliboval, a my jsme ho nebrali úplně vážně. Přiznám se, že na mě působilo dost nepříjemně, jak Lavrov arogantně stával v televizi v období, kdy jsem byl od roku 13 až 17 ministrem zahraničí. Já si to pamatuji. A nemyslím jenom jednání na Valném shromáždění, ale třeba i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, kde se večer před tím konaly neformální schůzky, kde byli jenom ministři, a další pozvaní členové OBSE, a třeba i Lavrov. A tam se odehrával rozhovor, kde se podává mikrofon, který si bere ten, kdo chce něco říct. Byl to zvláštní typ debaty, která je dost uvolněná, není řízená, kde můžete něco říct přímo tomu, komu chcete, a ten si vezme mikrofon, a pak zase někdo jiný. Je tam omezený počet účastníků, jenom politici, ministři, nejsou tam žádní úředníci, nikdo jiný. A pamatuji, že už tehdy jsem byl šokován Lavrovem, kterého jsem dobře znal z minulosti, a byl to pro mě nový typ arogance, který tam začal předvádět, když vám najednou řekne: Víte co, nějak se domluvte, a mluvte za Evropu jenom jeden, protože všichni melete to samé, takže je to ztráta času, když si tady berete mikrofon každý zvlášť. Vyberte jednoho, a ať mluví i za vás, protože je únavné vás poslouchat. To už překračovalo meze, a takového Lavrova jsem dříve neznal. To byl jakýsi posun.

Vím, že jsme si říkali: Co to je? Vždyť přeci není hloupý? Jak se může takhle chovat? A když jsme byli druhý den na oficiálním jednání, tak on se klidně zvedl a odešel uprostřed docela zásadního vystoupení, čímž dal najevo, že to nebude ani poslouchat. Prostě se choval tak, jako by to rozbíjel, a že vůbec nemá zájem s námi mluvit.

A včera jsem měl stejný dojem, když jsem ho viděl na tiskovce s ministrem Kulebou, kde se choval se stejnou arogancí. A když se ho ptali, co příměří, tak řekl, že na to nemá mandát, jako kdyby dával najevo, že… Samozřejmě oni ještě nedávno říkali, že vůbec tyto představitele neuznávají, a fakt, že se s ním vůbec bavil, byl posun vpřed, to si uvědomuji. Ale způsob, jak se při tom choval, to byla ta arogance, která se u něho sbírala celou dobu. A když to člověk pozoroval, tak to svou logikou směřovalo ke konfliktu, když vám takto dává najevo, že nerespektuje nic, žádná základní pravidla chování, a že nám vmetá něco, co je překročení jakési hranice základní slušnosti, korektnosti v jednání. Takže to bylo plno signálů, že se tady něco děje.

Mysleli jsme, že ekonomická síla Ruska je tak malá, že nemůže vést dlouhý konflikt a že se ho snažíme finančně zlikvidovat právě proto, aby nebylo schopno takový konflikt vést

Luděk: A že si někdo z Evropy neuvědomil přezíravost, s jakou to dával najevo?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si nás to asi uvědomovalo víc, akorát jsme měli pocit, že je to jenom frustrace, která se tímto vybíjí, a že je to všechno. Člověk chce věřit tomu lepšímu, a nikdo jsme to neinterpelovali, a neprotáhli dál, že to má možná jako ventil, jak to říkal Václav Bělohradský v Unipolární poruše, a nakonec tento ventil najdete v násilí, nebo šílenství. Tohle je to podcenění. Nebyl tady žádný Bismarck, nikdo takový, kdo by věděl, že se s tímhle musí pracovat dříve, než to praskne. Možná, že jsme měli pocit, že mezinárodní řád je silný, a navíc jsme si asi pořád mysleli, že Rusko na to nemá a že ekonomická síla Ruska je tak malá, že není schopno dlouhodobě vést žádný konflikt, a že proto se je snažíme úplně finančně zlikvidovat, aby nebyli schopni takový konflikt vést. Vždyť to stojí, jak se říká, jeden den půlmiliarda až patnáct miliard, to nedokáže nikdo odhadnout, ale jeden den konfliktu může stát, řekněme, osm deset miliard, to musíte pokrýt. Možná proto jsme nevěřili, že to Rusko může zvládnout. A je evidentní, že jsme nedokázali, jak jsem říkal, v posledních letech zvládnout situace se státy, které byly daleko slabší než Rusko, a viděli jsme, že schopnost našeho použití síly a něco vymoci, je naprosto nefunkční, možná proto, že nejsme schopni ji používat tak, jako to jsou schopni používat Rusové.

Já se točím kolem nepříjemné věci, u které člověk neví, jestli ji má říci. Ale vtip je v tom, že ve středověku války fungovaly těm, kteří je používali proto, že byli neskutečně brutální, že byli schopni v dané zemi zlikvidovat třetinu obyvatelstva, které už bylo zdecimované tak, že se samozřejmě vzdalo. Ale když vedete války, jako třeba my v Afghánistánu, tak výsledky jsou stejně strašné. Bylo tam zabito 46 tisíc civilních obyvatel, a celkové ztráty Afghánců jsou 200 tisíc, což je strašné. A vezměte si, kolik dětí jsme tam zabili, což je něco, co si tady nechceme přiznat. Ale přesto všechno to není vůbec srovnatelné s tím, jak se války vedly kdysi. Takže společnost není násilím zničena tak, jako ve středověku, nebo ještě v 17. století. Tam se dalo vládnout. Ale tento způsob válek se už dneska vést nedá, a to také díky tomu, že máte videa a mobily a podobně. To je také to, s čím jsou v této době konfrontováni Rusové. Je to důležitý nový faktor, který nedokážu domyslet, protože jsme nikdy nezažili válku přenášenou takovýmto způsobem, jako je tomu na Ukrajině. Aspoň já si myslím, že tohle je úplně nová situace.

To, čemu jsme říkali válka v přímém přenosu, v případně první války v Zálivu, tak to byl úplně jiný typ přenosu než ten, který máme dnes. A nevím, jestli Vladimir Putin počítal s tím, že do světového veřejného mínění se vůbec jejich narativ nebude mít šanci dostat a že ho ovládne Zelenskyj a videa, která budou informovat o tom, co dělají. Připadá mi, že v tom je asi nový prvek a síla, která by nám snad, zaplať Pánbůh, mohla pomoci zastavit toto vraždění.

Když v Ruské televizi odvysílali, že 68. rok byla záchrana Československa, tak Zeman vznesl protest, a já jsem mu říkal, že aby to mělo diplomatický smysl, tak pak vymůžu, že Putin někoho pustí z vězení

Luděk: Myslím, že bychom se od mezinárodní politiky, od evropské politiky, mohli podívat také k nám domů. Vy, jako dlouholetý člen ČSSD, a bezpochyby člověk, který měl možnost se mnohokrát potkat s Milošem Zemanem, co říkáte jeho otočce ve vztahu k Vladimiru Putinovi? A jeho reakci.

Lubomír Zaorálek: Já jsem ho přesvědčoval, a chtěl jsem, aby si přečetl některé knížky, třeba Všichni muži Kremlu od jednoho ruského autora. Skoro jsem ho nutil, aby si přečetl aspoň některé pasáže. V tom mám čisté svědomí. A je zajímavé, že jsem mu říkal, že způsob, jakým s Rusy komunikuje, vyvolává očekávání, že jsou dobří partneři, že jsou partnery jako jiní, a že mi připadá, že tento režim je patologičtější, než si myslí. A dokládal jsem mu to třeba touto knihou, která je mimořádně povedená. A takových knih je víc.

Shodou okolností jsme o Rusko vedli spor, kdy jsem mu tvrdil, že přeci máme zkušenost z roku 1968, a i dnes pořád mám dojem, že Putin naplňuje model Československo 1968, tedy vtrhnout tam s armádou, dát dělnicko-rolnickou vládu, jako tehdy. Tedy, že my dobře víme, o co jde, protože jsme zažili zrovna tento typ okupace země. Na to jsem také při rozhovorech s Milošem Zemanem apeloval, protože to je přeci zkušenost, kterou máme, a víme, že tato imperiální linie existuje. Žít v socialismu znamená, dříve nebo později si uvědomit, že se za vší ideologií marxismu-leninismu skrývá starý dobrý ruský imperializmus. To bylo mé poznání, ke kterému jsem se dobral. A samozřejmě jsem si říkal, že to musí vědět také. A snažil jsem se doložit, že to nezmizelo.

Chci tím říct, že Miloš Zeman o tom měl mít informace. A dokonce jsem živý svědek, že jsem ho přesvědčoval, že Rusko je nevyzpytatelné v tom, že podléhá těmto věcem a že Masaryk v knížce Rusko a Evropa, dvoudílné nebo třídílné, kterou pokládám za jednu z nejzajímavějších, které Masaryk napsal, přesně o tomto mluví, a říká: Naší rolí je vždycky, když se objeví tyto imperiální tendence, jít tvrdě proti tomu, ukazovat na to a odmítnout to. A říká, že Rusko, se kterým chceme spolupracovat, má pro nás velkou kulturní cenu a podobně. A pak je tady Rusko, které chce ujařmovat ostatní, a že to musíme rozpoznat, rozumět tomu a jít proti tomu.

To jsem říkal Zemanovi, a on mi na to řekl, že se nelišíme v tom, jak rozumíme tomu Rusku, ale lišíme se v taktice. A že on si myslí, že není tak jednoduché zacházet s Ruskem, a tudíž navrhuje, abych já hrál roli zlého, a on bude hrát toho hodného. A že to má větší efekt pro diplomacii, když on bude tím, který bude s nimi schopen komunikovat, zatímco já budu dělat kritiku, ve chvíli, kdy to bude třeba, proti imperiálním tradicím, a tak podobně. S tím jsem se tak nějak ztotožnil, akorát že jsem mu říkal, že je třeba, aby své role využil, když třeba jede do Moskvy jednat s Putinem, abychom z toho něco měli. Například: Když začali v ruské televizi vysílat, že 68. rok byla záchrana Československa. Já jsem mu tehdy dokonce kvůli tomu telefonoval, nebo jsem se s ním nějak spojoval, a on opravdu u Putina vznesl protest. Já jsem mu říkal: „Když už jsi ten hodný muž, tak ať to má nějaký diplomatický smysl. A já jsem pak schopen vymoci, že pustí někoho z vězení, nebo podobně.“ Vysvětluji vám to, abyste měl představu, jaká byla tehdy o Rusku debata.

Ale připadá mi, že trochu bych mu upřel, že je to pro něho takové překvapení nebo zklamání.

To byly věci, které se daly studovat, dalo se o nich vědět, byly o tom informace. A samozřejmě jsem rád, že se prezident Zeman vyjádřil tak, jak se vyjádřil, protože v něčem vytvořil v České republice lepší situaci, a umožnil vytvořit jasnou pozici, což tato země strašně potřebuje. Tohle bych chtěl ocenit.

Když má dnes někdo fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl chlubit

Luděk: A v souvislosti s děním tady u nás, v Čechách, jak vnímáte odsouzení v podstatě vašeho rodáka, Jarka Nohavici, který dostal od Vladimira Putina ocenění za překladatelskou činnost, a teď se s ním nikdo nechce bavit?

Lubomír Zaorálek: Ano, když máte dnes fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl kdokoliv chlubit. To je těžké, když dnes lidé řeknou, že to neberou a že to je pro ně hranice, a že se od toho měl distancovat. Teďka těžko někomu řeknete, aby z toho ustoupil, protože zažíváme bezmoc nad tím, co se děje v Rusku a na Ukrajině, kde jsou věci, které bychom nikdy nechtěli vidět. A nechci líčit pocit bezmoci, že to nemůžete změnit a že on je člověk, který by to všechno mohl zastavit. Naprosto chápu, že v takové situaci je fotografie s Putinem něco, co se neodpouští. Takže tohle bude, podle mě, dělit posluchače Jaromíra Nohavici. Část mu zřejmě i přes to možná zůstane věrná, ale část, a to si musí vyřešit on, to je na něm, a zodpovědět si před sebou co dělá, nebo jak reaguje. To za něho necítím potřebu řešit.

Luděk: A zase, v souvislosti i s děním, které probíhá na Ukrajině, myslíte, že naší lidé jsou ochotni platit daň v podobě vysokých cen energií? Vydrží to?

Lubomír Zaorálek: Bylo by třeba, aby vláda, to je její role, lidem v tomto pomohla. To není na obecné pozice. To je na konkrétní skutky. Všiml jsem si, že třeba Slovensko, nebo Francie byly schopny regulovat ceny energií. A to musím říct proto, že jsem mnohokrát před volbami mluvil o tom, a všude jsem to hlásal, že když Česká republika vyrábí elektrickou energii poměrně levným způsobem, tak přece není možné, abychom ji prodávali na trhu v Lipsku, a tak realizovali dividendy třeba pro ČEZ, a podobně, a aby pak našim občanům zdražovali energii. Myslím, že se z toho stává zásadní věc z hlediska životní úrovně, a měli bychom jít právě cestou zemí, které dokázaly regulovat ceny. Jsme v pozici, kdy si to můžeme dovolit, a doporučoval jsem kroky, které se k tomu měly udělat.

Tady je dnes poměrně velká solidarita, ale to nejde jenom tak využívat, ale je třeba tomu pomoci. A připadá mi, že vláda by měla dělat kroky, které by pomohly lidem to nést, a nespoléhala jen na solidaritu. Solidarita se musí spojit s konkrétními kroky vlády, které lidem pomohou.

Kroky vlády ohledně energií nejsou dostatečné. Jsou to žebračenky pro zanedbatelný počet lidí.

Luděk: A myslíte, že současné kroky vlády, které navrhla, tedy odstranění biosložky z paliv, jsou dostatečné? Nebo kdybyste seděl ve vládě, byly by tyto kroky jiné?

Lubomír Zaorálek: Připadá mi, že dostatečné nejsou. Co se týká energií, tak učinila určité kroky, ale podle toho, co o tom vím, mi připadá, že to jsou žebračenky pro poměrně zanedbatelný počet lidí. To je to, co mi na tom vadí. To jsou kroky, aby se něco stalo, ale není to opravdu jasné systémové řešení, které pomůže tomu, aby lidé neměli hrůzu z toho, co na ně ještě padne. Lidé jsou ochotni a připraveni něco nést, ale je třeba jim dát najevo, že jsme v tom všichni společně a že stát je tady proto, aby jim pomáhal, dokud to lze, a stát ještě pořád možnosti má, není to tak, že Česká republika je katastrofálně zadlužená země.

Pořád opakuji: Podívejte se, i deficity, které jsme měli, neznamenají, že jsme vytvořili zadluženou zemi, to je nesmysl, a je to možné ověřit u ekonomů, u celé řady ekonomů, kteří vám to potvrdí, třeba od profesora Švejnara a dalších. Ti by vám podle mě stejně tak řekli, že když se bude s prostředky zacházet rozumně, tak my, jako Česká republika, tady ještě máme prostor, protože se drží vlastně dobře. To se nerado přiznává, ale nepomůže tomu, když vláda nastoupí a řekne, že země i finance jsou v troskách a že země je de facto zdevastovaná. Ano, mají to těžké, ale toto by nebyla pravda.

V poslední době jsem ve Financial Times za poslední půlrok, tedy ještě než vypukl tento konflikt, četl aspoň tři články, ve kterých jsme figurovali, byl jsme sám překvapen, a kde jsme byli dáváni za příklad země, která se v posledních letech vyšvihla mezi nejúspěšnější, a že i jako země, která nepatřila k nejbohatším zemím, jsme se dokázali na žebříčku v poslední době velice povytáhnout. Jak by bylo možné, aby platilo toto, a zároveň by někdo říkal, že máme rozbité finance? Myslím, že by se tím akorát získalo jakési alibi, a zároveň se tím vytváří podmínky pro to, aby se nemuselo pomáhat lidem, i když to stále ještě může stát udělat tak, jako se pomáhalo za covidu. My jsme při tom vůbec nezruinovali tuto zemi, a pokud to někdo tvrdí, tak je to nesmysl. Takže dneska ještě máme sílu na to, abychom pomohli lidem i v tomto konfliktu, v této situaci.

Pokud se neudělají kroky v oblasti cen energií tak, aby se pomohlo našim lidem, tak to může oslabovat solidaritu

Luděk: A nemůže se stát, že nečinností, nebo nedostatečnou činností vlády, a při té můře, kterou za energie budou muset lidé platit, začnou protestovat i proti sankcím, a třeba nezbude nic jiného, než sankce proti Rusku zrušit? Nemůže to ve finále dokulminovat až tak daleko?

Lubomír Zaorálek: To, co říkáte, je zajímavé proto, že by asi docela existovala shoda na tom, že na jednotné pozici evropských států se dost podepsalo veřejné mínění těchto zemí. A že k tomu, že se tak rychle podařilo vytvořit poměrně jednotnou pozici států Evropské unie, pomohlo, že tady jsou mobily, videa a informace, které přicházejí z Ukrajiny, a že všechno je propojené, a funguje to. Tento způsob informování je sice někdy i drastický a hodně emocionální, ale podle mě ovlivnil veřejné mínění, které dalo politikům najevo, co mají dělat.

Je pravda, jak říkáte, že veřejné mínění hodně ovlivňuje rozhodování. I když zrovna v případě České republiky si myslím, že bych měl být spravedlivý a že česká vláda zrovna nepatří mezi ty, kteří se staví k Ukrajině podle toho, že jim to říká veřejné mínění. To jsem nechtěl říct. Chtěl jsem říct jenom to, že v případě České republiky je důležité se snažit si veřejné mínění držet na své straně, aby tady byla stále nějaká solidarita. Protože ve chvíli, kdy se neudělají odpovídající kroky, aby se pomohlo našim lidem, tak se může oslabovat schopnost držet to, co jsme si vzali jako závazky v oblasti solidarity, Takže v tomto smyslu bych řekl, že platí, co jste naznačil.

Luděk: Zmiňoval jste nesmyslné nákupy na lipské burze, kdy za relativně nízké peníze vyvážíme energii, a za drahé peníze ji kupujeme zpět. Pro Českou republiku může být bez pochyby jedním z řešení jaderná energie. Jaký je váš názor na jadernou energii a na energetiku?

Lubomír Zaorálek: Na to je třeba se ptát odborníků. Já jsem jenom ten, který čte texty, které se o nich píšou. Já jsem seděl ve vládách, kde jsme se kolem toho neustále točili, a žádná vláda nebyla schopná podepsat rozhodnutí, která se týkají výstavby jaderné energie především proto, že není možné dát dohromady kalkulace, a to vzhledem k tomu, že je to tak nevyzpytatelná věc. Takže kdo na sebe má vzít tuto odpovědnost a riziko? Nikdo neví, co bude za pár let, kde budou ceny. A potom je tady nejistota celkové ceny té jaderné elektrárny. A to také kvůli tomu, co se stalo nejenom v Černobylu, ale především také ve Fukušimě, což způsobilo takový nárůst nákladů, tedy zabezpečení jaderných elektráren, takže se to najednou začalo pohybovat na hraně stability. A tento vývoj se dal do budoucna těžko odhadovat.

A teď se zase situace mění kvůli tomu, co se odehrálo na Ukrajině, a proto je třeba posilovat naši schopnost vyrábět energii. Takže mi připadá, že debata i rozhodování se dostávají jinam, a je možné, že toto je faktor, který způsobí, že tato vláda už najde dostatek odvahy na to, aby k tomu přikročila. A je to docela jedna z největších a nejzásadnějších věcí, které před naší společností stojí, protože se nám v socialistickém období podařilo, dovolím si tvrdit, že jsme tyto zdroje energie pořídili poměrně levně. Česká společnost se s tím sžila, a my máme dojem, že jaderná energie je terno, že si prostě postavíte energokrám, a máte z toho energii a jde to skvěle. Ale už nejsme schopni vnímat, že to bylo šťastné okénko příležitosti, kdy se nám podařilo doma vyřešit takovéto energie docela málo nákladným způsobem. Takže to vypadá, že je to jednoduché, ale dnes už to samozřejmě prošlo obrovským vývojem.

Náklady na to se nedají spočítat, protože vidíme, jak se to zdražuje ještě během období, kdy se elektrárny staví, takže se rozhodování stalo daleko komplikovanějším, a už to není tak, že si snadno něco pořídíme. Ale přesto si myslím, že tento vývoj velice posiluje a že v Evropě vznikne aliance zemí, které nakonec budou pokládat jadernou energii za jediné řešení. A přes všechny námitky těch, kteří s tím nesouhlasí, si dovedu představit, že to bude tento směr.

Samozřejmě, veřejnou podporu to má i z těch důvodů, které jsem řekl, ale já pro nás nevidím jinou cestu. Připadá mi, že pokud tato rozhodnutí nepřijmeme, a nedokážu si představit, že bychom v podmínkách České republiky mohli obnovit zelené zdroje, jako je elektřina z vody, ze slunce a vzduchu, a rozšířit je potřebným způsobem. To mi pořád připadá, že v čase, který máme k dispozici, to nezvládneme, protože jsme zemí, která nemá tyto výhody na své straně. Takže si proto myslím, že se jaderné energii nevyhneme a že se to teď musí rozetnout. Je to tedy o téhle vládě, která to musí udělat.