Martina: Vzpomínám, bylo to poměrně záhy po revoluci, kdy Jiří Menzel při nahodilém rozhovoru řekl větu, kterou mu pak novináři neúměrně otloukali o hlavu. Řekl, že si myslí, že určitá cenzura vůbec není špatná. Nedávno jsem v jednu hodinu ráno viděla film o zabíjení lesbických upírek, což patří mezi filmy, které se k nám valí, a vzpomněla jsem si při tom právě na to, co Jiří Menzel říkal, a že možná mluvil právě o takovýchto filmech. A proto se tě chci zeptat, kde jsou hranice svobody slova? Měla by být opravdu absolutní?

Daniel Vávra: Ve skutečnosti je jednoduchou odpovědí, že je to tam, kde končí náš zákon. Ale už ne stávající, protože já už se stávajícími zákony nesouhlasím. Do naší legislativy se začaly přidávat neuvěřitelné věci, které to posouvají. Už tady byl člověk odsouzený za názor na šest let natvrdo. Za blbej názor, za nenávistnej názor, ale na šest let natvrdo, což dostávají lidé za vraždy. Dostat za text na Facebooku šest let natvrdo mi přijde neskutečný, a vlastně si nedovedu představit, že tento text sám o sobě by někomu způsobil nějakou újmu. Takže to končí tam, kde text je udělán s cílem někomu způsobit nějakou újmu, což naše zákony ošetřují jako podněcování k nenávisti. Ale toto se dá vyložit tak, že normální kritika, když třeba budu kritizovat nějaké náboženství, už je podněcování k náboženské nenávisti, což by ale znamenalo, že náboženství jsou nekritizovatelná. A kde je hranice mezi kritikou a podněcováním k nenávisti? A co je vlastně špatného na tom něco nenávidět?

Martina: Nebo mít názor, že je to špatné.

Daniel Vávra: Už toto je strašně přísný, a myslím, že původní americké pojetí…

Martina: Bylo absolutní. Svoboda slova byla prakticky absolutní.

Daniel Vávra: Ale i tam mají výjimky, že když někdo řekne: „Běžte a tohoto zabijte,“ tak za to už půjde sedět. Takže to je podle mě přesně takhle. Plus jakékoliv žalovatelné věci ve smyslu, když někdo o někom záměrně lže s cílem ho poškodit. To samozřejmě má mít druhý člověk možnost se bránit a prokázat, že to byla lež, a pak si člověk za to, co říkal, ponese následky. A toto mi přijde jako dostačující ohledně šíření určitých věcí.

Každému, i mně by se líbilo, kdyby některé věci, které člověk nesnáší, nikdo nemohl šířit, protože by od nich měl pokoj, a člověk pak má pocit, že tato věc neexistuje, když se o ní nesmí mluvit. Eventuelně, že se nikdo nedozví, že daná věc existuje, a nezačne tomu věřit.

Marian Kechlibar, se kterým jsme naši společnost založili, říká, že to je blbost, že to jenom kontroverzní věci odsune do ilegality, a pak to působí, že o nich nevíme. A pak najednou někde vyvřou nebo vyhřeznou, a bude to ještě horší. Což je pravda, a je dobré o extrémistech vědět, vědět, co si myslí, a být eventuelně nějak připravení, kdyby sáhli ke kroku 2, tedy že o tom přestanou žvanit, a začnou něco dělat. To znamená, že když se někdo umlčí, tak se tím ničemu nepomůže, viz dnes Amerika. Trumpa volilo 78 milionů lidí, a když se zakáže mluvit o tom, že někdo něco někde smazal, tak se nezpůsobilo, že 78 milionů lidí bude příště volit Bidena, ale to, že tito lidé jsou úplně vytočení a nepříčetní. Mají pocit, že demokracie nefunguje, že je někdo podvedl, a příště budou volit někoho ještě horšího.

V posledních prezidentských volbách v USA hlasovalo mnoho lidí z neexistujících adres a mrtvých

Martina: Tak to, že je někdo podvedl, mají dojem na základě toho, že nebyly prošetřeny věci, které byly velmi podivné.

Daniel Vávra: To je další věc. Říct, že tyto volby byly nekorektní, tím si člověk nad sebou podepisuje rozsudek naprostého zostuzování. Když někdo na YouTube zpochybní výsledek amerických voleb, tak je to instantní zrušení účtu. Teď tam zrušili účet Stevenu Crowderovi, který měl asi šest milionů followerů. Je to velký konzervativní youtuber, dá se říct největší americký konzervativní youtuber. Je to komik, mladý kluk, a byl hodně nekorektní. A smazali jim účet za to, že říkali: „Nemůžeme kritizovat průběh voleb, nebo říkat, že Biden něco nesmí, to by nás zrušili. Ale můžeme tady poukazovat na dílčí chyby.“ Tak tam jsou seznamy dopisních voličů veřejné, včetně adres, takže člověk se může podívat, kdo hlasoval a kde bydlí.

Martina: Je tam, jak hlasovalo množství mrtvých?

Daniel Vávra: To přesně udělali. Vzali nějaký seznam, nevím podle jakého systému, ale pak začali objíždět adresy, a zjistili, nevím, jestli u desítek nebo stovek, ale dělali to ve čtyřech lidech pár dní, takže úměrně tomu, jaké měli kapacity, obrovské množství případů, kde byla adresa uprostřed parkoviště, na dálničním obchvatu a v nějaké rozbořené továrně. Takže opravdu neexistující adresy. Toto udělali a dělali to vždy opravdu nenapadnutelně, měli výtisk novin z toho dne, GPS a ukazovali: „Tak jsme tady, je 15. února, a nikdo tady nebydlí, žádná paní Margarita Chuarita tady nebydlí, a nemohla tedy legálně hlasovat.“ A stejně jim teď zrušili účet. Přitom je to regulérní kritika procesu.

Je nesmysl označovat každého, kdo zpochybní volby, za dezinformátora. Tím by byla zrušena možnost kritiky systému.

Martina: A navíc faktická.

Daniel Vávra: Když se un block řekne, že kdokoliv bude kritizovat volby, je dezinformátor a je potřeba ho zrušit okamžitě, tak co když se ukáže, že tyto volby, nebo někdy v budoucnu, někdo opravdu padělal? Vždyť se na to nemůže nijak přijít. To je jako by se říkalo: „Náš systém je bezchybný, nemůžou existovat pochybnosti, že je v něm nějaký problém, a nikdo ho nemůže kritizovat, protože náš systém je silný.“ Jakákoliv společnost, která se dostane do této fáze, není demokratická, protože tím se ruší kontrola systému, který je postaven na tom, že máme pochybnosti, které si můžeme ověřovat, a můžeme o nich mluvit.

Martina: Danieli, když Miloš Forman natočil „Lid versus Larry Flynt“, tak pro mnohé z nás, tak brzy po revoluci, bylo nesrozumitelné, jak moc je svoboda slova pro Američany důležitá, a svým způsobem do značné míry absolutní.

Daniel Vávra: A vtipný je, že zrovna Forman by podle mě byl extrémně proti Trumpovi. Jeho žena byla v ČT a tam vykládala, jak je Biden úžasnej, a Trump příšernej. Bylo vtipný, že Flynt bojoval s republikány, a liberálové stáli na straně toho, ať si každý může říkat, co chce. A teď se to otočilo, oni jsou u moci a nechtějí o ni přijít. A jejich přirozená reakce je úplně stejná, jako u republikánů, kteří tvrdili: „Nějaký divný lidi do nás prudí, jsou to samí úchylové, točí porno a hulí trávu, a to slušný lidi nedělaj.“ A teď je to zase obráceně. Teď ti vyhulenci, co vlastně podporují porno, tak na ně útočí konzervativci, a jsou jako nenávistný, protože jim zakazujou tyto věci.

Martina: Příbuzný mého kolegy žije v Kalifornii, zažil u nás komunistický režim, ale protože je ajťák, tak si to namířil do Silicon Valley. Často si s mým kolegou skypuje a neustále hořekuje, že se kdysi přestěhoval z nesvobodné země do země svobodné, a nyní telefonuje z naprosto nesvobodné země do země, která ještě trochu svobodná je, tedy do země, kde teď žijeme. Kdy došlo k výměně rolí? Všiml sis toho? Postřehl jsi to?

Daniel Vávra: Postřehuji to. Podle mě to začalo emigračními vlnami, různými válkami, které se rozjíždí, a brexitem. V Americe to byl Trump, který se objevil po období, kdy všechno bylo super sluníčková paráda, a ono nebylo – a spoustě lidí to vlastně vadilo. Najednou se objevil nějaký maník a začal říkat, že to není v pohodě a že on s tím něco udělá. Oni z toho měli nejdřív legraci, ale potom jim došlo, že má obrovskou podporu. A on sám šel štěstíčku trochu naproti, tím jak se chová, takže na něj bylo snadné útočit opravdu agresivním a nenávistným stylem, a ne s ním polemizovat. A když se ukázalo, že velká část lidí je za ním, a myslí si to samé, tak začali proti němu hystericky a agresivně útočit, a teď už nejde jít zpátky. Tato rétorika byla celou dobu extrémní.

Kritika neřízené migrace je zadupávána do země

Martina: Dá se říct, že většina médií jela čtyři roky protitrumpovskou kampaň…

Daniel Vávra: Ale extrémní. A každý, kdo ho podporoval, byl hnedka nácek a podobně. Podobné je to tady s uprchlickou krizí. Každý, kdo řekl, že si nemyslí, že neřízená masové migrace je úplně v pohodě, tak reakce nebyla: „Jak bys to tedy udělal?“ Ale: „Takže ty bys potápěl lodě?“ Ale nepotápěl, proč by někdo chtěl potápět lodě? Vždyť je poměrně na místě mít obavy, co se s tím bude dělat. Ale debata se úplně zatloukla do země, a hrálo se na to, že: „Ne, ne, kdo tohle nechce, tak je zlý člověk, a chce ubližovat jiným lidem.“ Tak to ale vůbec není. Když se člověk zamyslí nad důsledky celého procesu, že třeba existují země, kde došlo k takovému vylidnění, že tyto země kolabujou, protože tam nemají žádnou pracovní sílu. A to nemusí být jenom lidé z Afriky. V Rumunsku mají obrovský nedostatek lidí, a slyšel jsem, že si jich chtějí vzít milion z Pákistánu, protože tam nemá kdo pracovat – všichni Rumuni dělají na Západě.

Martina: Viděli jsme to v okamžiku, kdy nastala proticovidová opatření, takže u nás nebyli Ukrajinci, kteří by sklízeli salát, protože všichni Češi sklízeli salát v Británii, a Ukrajinci se sem nedostali.

Daniel Vávra: Přesně tak. V zemi, odkud všichni utečou, nemůže probíhat vývoj. Když lidé někam odejdou, a jsou tam 20 let, tak si tam zvyknou, a řeknou: „Zpátky se už nevrátíme, protože tam, kam bychom se vraceli, je to příšerný vůči tomu, kde jsme teď.“ Včera jsem viděl nějaký dokument o tom, že ukrajinský dělník si u nás vydělá 200 korun za hodinu, a na Ukrajině 200 korun za den. Ale když budou všichni schopní Ukrajinci dělat u nás, kdo dá dohromady Ukrajinu? Jak se to tam může posunout k lepšímu? To ta země bude prázdná?

Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knihu. Navíc bude mít tendenci si z chytré knížky vzít nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit.

Martina: Takhle se můžeme vydat do Sýrie, nebo do Afghánistánu.

Daniel Vávra: Takhle to můžeme řešit všude. Tvářit se, že imigrace je strašně pozitivní věc, protože někomu pomůžeme. Někomu pomůžeme, a někomu zase uškodíme.

Martina: Abychom nenačínali další témata, protože jsme mistry slepých uliček, pojďme se vrátit ke svobodě slova, protože její ničení se odehrává ve jménu ochrany někoho, buď jednotlivců, nebo menšiny, případně všech, i tak široká je někdy tato náruč, která chce chránit tím, že zakáže hovořit. Lidé jsou těmito aktivisty pravděpodobně považováni za natolik hloupé, že sami nedokážou rozeznat co je zlé, a co není. Mluvil jsi o tom trošku i v souvislosti s migrací. Řekni mi, dokážeš rozeznat, co to je za novou módu a nové přesvědčení, že lidé jsou hlupáci? Že lidé jsou hlupáci, kteří nedokáží rozeznávat, když čtou historický dokument, a tak k tomu musí mít výklad? Když sledují, co se děje na moři, tak k tomu musí mít výklad, který jim řekne, co si mají myslet. Máš pro to vysvětlení?

Daniel Vávra: Jsou hlupáci.

Martina: Že jim může jenom jedna parta říkat, co si mají myslet.

Daniel Vávra: Tím, že jim někdo něco bude předžvýkávat, se to nezlepší. Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knížku, a ve skutečnosti ještě bude mít tendenci si z té chytré knížky vzít ty nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit. To vidím dnes a denně, že napravený hlupák je pořád hlupákem, akorát se otočí znamínko. Znám pár lidí, kteří byli extrémisty na jednu stranu, pak prozřeli, a teď jsou extrémisty na druhou stranu, a páchají úplně stejný zlo, akorát si myslí, že dělají dobro. Předtím si to mysleli také, teď se jenom otočilo znaménko. A pořád někoho nějakým způsobem napadají, akorát změnili tábor.

Martina: Podstatou demokracie je, že si člověk může číst, co chce, myslet, co chce, mluvit o tom, s kým chce, a říkat to, pokud neporušuje nějakou zákonnou normu.

Daniel Vávra: Mně teď furt chodí lidi na Facebooku, a mistrujou mě, že teď mám velkou zodpovědnost, že mám velký dosah, a když něco napíšu, tak si hlupáci začnou myslet, že to je pravda. No a co? Ať si to myslí. Já nemám žádnou povinnost šířit nějakou agitku o tom, o čem jsou oni přesvědčeni. Já si to nemyslím, nevěřím tomu. Posledních pět let tady jelo, že je 500letý sucho, každý rok se k tomu přidalo dalších 100 let, přičemž už dva roky chčije. A teď si z toho člověk udělá legraci, protože prostě jsem přesvědčen, že lidé, kteří to tady šířili, to dělali proto, že z toho měli prachy, a možná tomu ani sami nevěří. A hlavně se brutálně sekli. Když někdo v květnu říká, že bude 500leté sucho, a v ten den začnou povodně, a neskončí až do podzimu, tak to asi nebude takový expert, jak se tváří.

Když někdo něco tvrdí, a ve skutečnosti se stane něco jiného, tak musí čekat, že se mu lidé budou posmívat

Martina: Nebo se to nedá úplně předvídat, protože mimochodem i my jsme asi před čtyři lety vysílali pořad, ve kterém jsme se bavili, že průtoky spodních vod jsou na 18 procentech normálu, a to po zimě. Takže situace byla nějaká, ale zdá se, že se teď počasí obrátilo.

Daniel Vávra: Prostě co se po mě chce? Já jsem si z toho udělal legraci, protože je to vtipný. Když někdo něco tvrdí, a je tak blbej, že se druhý den stane něco jiného, tak je to prostě vtipný, a musí čekat, že se mu někdo bude posmívat. Obzvlášť, když se tím živí, a ještě z mých peněz. Prostě tito lidé žijí z dotací a ze státního rozpočtu, a prostě dělají blbě to, co dělají. Tvrdili, že se něco stane, a nestalo se to. Tak jestli jsou tak chytrý, tak to měli vědět, že se to nestane. Mě nezajímá, proč se to nestalo, ale oni tvrdili, že se to stane. Tak co?

Martina: A co tím chceš vlastně říct?

Daniel Vávra: Teď mi fakt chodí lidi kontrolovat vtipy o tomto, a tváří se, že tím, že na to udělám humor, ohrožuju budoucnost planety Země, protože lidé, kteří se tomu budou smát, si začnou myslet, že se ta věc neděje. Nevím, co se bude dít za dva roky, a zjevně to nevědí ani lidé, kteří se tváří, jakože to vědí. Tak o co jim jde? Proč já mám zastávat nějaký názor, kterému oni věří, a třeba mají pravdu, tak ať si ho zastávají oni. Co je mi po tom, že oni něco chtějí, ať si to dělají sami, já to dělat nebudu.

Martina: Danieli, všiml sis, teď jsi o tom vlastně mluvil, a dá se říci, že to už je téměř norma, že součástí omezování svobody slova je zákaz humoru?

Daniel Vávra: Přesně tak. Vždy, kdy jsem dostal nějaké cenzurní bloky, tak to vždy bylo kvůli nějakému sarkasmu, nebo ironii, a podobně. Nikdy to nebylo tak, že bych někde otevřeně hlásal nějaké debility, ale bylo to tak, že jsem nazval někoho soudružkou. A vracíme se k tomu původnímu, k urážení se. Nazval jsem pirátskou političku, která bude kandidovat do sněmovny, soudružkou, a dostal jsem za to ban, hromadně mě nahlásili.

Martina: Práskači.

Daniel Vávra: Ona začala tím, že je to kyberšikana, že ji moji fanoušci chodili vyhrožovat a že jí vyhrožovali smrtí. A já jsem říkal: „Prosím vás, mohla byste mi poslat nějaké ukázky toho vyhrožování? Protože jak vůbec víte, že to jsou moji fanoušci? Oni vám napsali: Dobrý den, já jsem přišel od Dana Vávry a chtěl bych vás zabít? Nebo jak to vyhrožování vypadalo?“ Já píšu dost kontroverzní věci a lidé mi občas píšou, že jsem kretén, ale to nepovažuju za kyberšikanu. Něco jsem vyjádřil, a lidi mi píšou, že jsem kretén, když se jim to nelíbí. Pochybuju, že jim se děje něco nějak významně odlišného, myslím, že se jim děje úplně to samé. A nemyslím, že je to vyhrožování smrtí, když vám někdo na FB napíše: Skoč do zdi. Prostě si myslím, že tak vyjadřuje svou emoci, ale rozhodně to neznamená, že přijde, a bude mě nutit, abych skočil do zdi.

Martina: Ale to by mě zajímalo, když jsi teď přímo otevřel toto téma. Kdo tě nahlašoval?

Daniel Vávra: To bych taky rád věděl.

Mezinárodní komise FB zjistila, že 4 z 5 příspěvků bylo smazáno neoprávněně

Martina: Mě by opravdu velmi zajímalo, kdo jsou ti lidé, kteří, dá se říct, normálně práskají, udávají, a přesto si myslí, že konají dobro? Protože dříve, když mi někdo napsal anonym, tak se tomu říkalo anonym, a mělo to ten pejorativní nádech. Když někdo napsal na někoho anonym na uliční výbor, nebo na policii, tak se vědělo, že to dělal pod rouškou noci. Ale dneska se klidně elf podepíše. Kdo to je?

Daniel Vávra: Nepodepíše, to je právě ta věc. Já jsem za úplně nevinný příspěvek dostal blok. A různí lidi zkoušeli, jak funguje nahlašování, a říkali: „Nahlásili jsme třeba 100 lidí za nenávistný příspěvek, a nestalo se nic.“ Pak jsem něco napsal já, a najednou, během půl hodiny, jsem byl smazán za věc, která nebyla nenávistným příspěvkem. Kdyby se na to podíval kdokoliv, kdo rozumí českému jazyku, tak by musel uznat, že to je omyl, že to není ani dvojsmysl, a je nesmysl to cenzurovat. A to funguje.

Zdá se, a dá se to velice těžko prokázat, že nějací lidé se někde domlouvají, a dělají nájezdy na lidi, kteří jsou jim nepohodlní. Tohle se stalo Bratříčkovi, kterému zrušili FB účet, a on se nikdy pořádně nedozvěděl za co, pokud se nepletu. Různým lidem pil krev, a oni se mu takto začali mstít. Prostě když bany opakují, tak to jednoho dne skončí tím, že mu zruší účet, a vlastně ani neexistuje odvolatelnost. Takže já jsem něco udělal, nebylo to podle mě vůbec proti pravidlům, ale není žádný způsob odvolání. Teď mají na FB nějakou mezinárodní komisi, která vezme z milionů případů, které se ročně dějí, pár exemplárních případů. A i tato komise řekla, že 4 z 5 bloků, které FB udělal, byly neoprávněný. Vlastní komise, kterou si FB ustanovil, aby prověřila, jakým způsobem funguje toto jejich jakoby moderování, řekla, že 4 z 5 příspěvků byly smazány neoprávněně.

Martina: Protože to ze začátku dělá computer, nebo robot.

Daniel Vávra: Proces funguje tak, že člověk najednou zjistí, že nemůže nic zveřejňovat, a má tam napsáno: Porušil jste blíže neurčené pravidlo komunity. A teď tam je: Ano souhlasím, nebo Ne, neporušil. A když člověk klikne na „ne, neporušil“, tak za hodinu přijde, ale ano, porušil a konec, tím to končí. To znamená, že někdo někde v Indonésii se Google překladačem podíval, co to je, a řekl: „Mám na rozhodnutí 10 vteřin“, a tak to odklikl. Ale když se těchto věcí nahromadí třeba 10, tak už zruší účet, a každá taková jednotlivá věc může být nesmysl.

Teď mají komisi, je možnost, a je to náhodný, se k této komisi odvolat, což je jedna ku milionu, protože to je opravdu 20 lidí, kteří řeší jednotky případů, kterých jsou ve skutečnosti miliony. Teď je to celé v angličtině, člověk tam musí obsáhle napsat, co se mu přihodilo, a proč si myslí, že to je špatně. Takže kdo neumí schopně anglicky, tak vůbec nemá šanci se odvolat. Když se má vybrat, v jaké zemi se to stalo, tak na jejich seznamu ČR vůbec není, takže se námi pravděpodobně nikdo nebude zabývat, protože nerozumí jazyku, nejsou schopni posoudit kontext.

Takže jsem se odvolal, a přišlo mi: Děkujeme, že jste se odvolal, ale my se tím nebudeme zabývat, protože nemáme čas. A tak někdy příště. Děkujeme vám, že jste to zkusili. Lup, a mám tam flastr. Takhle přesně to udělali na YouTube Igorovi Chaunovi, kdy dostal takto tři flastry, a pak ho smazali. Každý jednotlivý flastr byl třeba neoprávněně, ale on se neodvolal. A když to vyteklo, a on měl docela dost sledujících, a má dost známých na vlivných místech, tak se mu podařilo, že mu v You Tube milostivě řekli: „Tak my vám ten flastr smažeme, a vrátíme vám účet, a nebudeme poslední flastr počítat.“ Ale když něco provede znovu, tak mu to zase smažou.

Petici Stop-cenzure.cz podepsalo dosud asi 30 tisíc lidí

Martina: Teď už bude hodně opatrný.

Daniel Vávra: Přesně. Bude se dávat extra bacha, aby něco neřekl. To je přeci nepřijatelný.

Martina: Vy jste s iniciativou Stop cenzuře, která chce zastavit nové formy cenzury na internetu, zahájili sběr případů neoprávněné cenzury na Facebooku, na YouTube, a podobně. Proto jsem tě představovala, že jsi spoluzakladatel Společnosti pro obranu svobody projevu. Lidé tak mohou prostřednictvím formuláře oznámit, že se kvůli cenzuře cítí poškozeni, že přišli o účet, nebo dostali ban, a nechápou proč a podobně. Řekněte mi, jak se vám toto vaše dílo daří? Kolik už jste za tu poměrně krátkou dobu, kdy fungujete, shromáždili stížností?

Daniel Vávra: Začali jsme peticí, kterou lidé mohou stále podepsat, a okamžitě ať ji běží podepsat, a to je Stop-cenzure.cz, tam jsme sebrali 30 tisíc podpisů. Je to všeobecná věc, která neklade žádné požadavky, to je jenom o tom, že se nám nelíbí, co se děje, a že by s tím mělo něco dělat. A že my, podepsaní, bychom chtěli, aby se tím začala zabývat vláda, a něco s tím udělala. Není to ve smyslu: začněte regulovat, nebo něco podobného. Cíleně jsme to takto udělali, abychom na tento problém upozornili a aby si politici uvědomili, že to ve společnosti rezonuje. Sebrali jsme docela dost podpisů od protichůdných osobností, což je někdy i docela vtipný, když nám to podepsali někteří lidé, kteří se úplně nesnášejí. Pak jsme si říkali, že to je vlastně pěkný.

Ale pořád se to zhoršuje, a tak jsme si říkali, že abychom něčeho docílili, tak bychom měli začít dělat nějaké návrhy. A zjistili jsme, že to vyžaduje nějaké kroky, které nezvládáme šudlit po večerech. A tak jsme si založili ústav, kde jsme teď primárně čtyři, plus pár dalších poradců. A to s tím, že jsme říkali: Ok, první věc je, že zmapujeme, co se děje. Takže jsme udělali dotazník, který lidé, když přijdou na sosp.cz, můžou vyplnit, tedy popsat, že se jim něco stalo. Primárně nás zajímají velké mezinárodní platformy, což znamená, že nestojíme moc o to, aby nám lidé psali, že jim na Novinkách někdo smazal komentář, protože to podle nás není to samé. Tady jde o to, že jim na nějaké platformě, která jim poskytuje prostor, někdo predikuje jejich věci, a brání tím něčemu, zatímco když jde o komentář pod článkem, tak je trošku něco jiného. Takže tam nám můžou lidé tyto věci psát, abychom zjistili, co se lidem děje, a měli jsme nějaké důkazy, že se to stalo, to znamená, abychom měli nějaké screenshoty.

Když Piráti podpoří zákon o porušování svobody projevu, který předkládal Václav Klaus, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat, i když je nevolím

Martina: Promiň, kolik už jsme takovýchto popisů dostali?

Daniel Vávra: Řekl bych, že pár set. A jsou tam i takové, jako Igor Chaun. Je tam třeba ruský youtuber, kterému také zrušili účet, nebo Franta Kubásek. Takže těchto věcí je povícero, a to i větších. A co s tím budeme dělat? Na základě toho budeme vyhodnocovat, co se děje, a chceme to předložit politikům ve smyslu: Podívejte se, toto se tady děje, a otočí se to i proti vám samotným. Jako že hrozí, že se něco bude dít. Jednáme s politickými stranami, všechny jsme kontaktovali, snažili jsme se od nich získat nějaký postoj vůči věcem, kterými se zabýváme. Díky nám, mimo jiné, přišel na přetřes ve sněmovně zákon, který kdysi předkládal Václav Klaus. Znovu ho předložil, tuším, Patrik Nacher, a prošel do druhého čtení s tím, že si myslíme, že tento zákon není moc dobře napsaný. Teď se trochu snažíme, abych nepřeháněl, s týmem právníků, kteří se tím zabývají, o to, jak by se to dalo udělat lépe, a aby to nebylo tak napadnutelné, protože to mělo slabiny.

Martina: Promiň, že tě přerušuju. Vaši petici, která už je z loňska, podepsalo cca 30 tisíc lidí. Ty jsi řekl: „Jsou mezi nimi publicita Jefim Fištejn, profesor Miroslav Bárta.“ Ale přesto všechno, má to vůbec nějaký dopad? Jak reagují poslanci? A co oni na to?

Daniel Vávra: Na našich stránkách, máme i FB samozřejmě, což je legrační, ale co nám v současnosti zbývá, když nás lidé budou sledovat, tak my tam takřka denně něco publikujeme. Třeba ohledně politických stran tam máme článek se sumářem jejich stanovisek. To znamená: KDU se s námi vůbec nebaví. Z ČSSD se s námi baví jeden člověk. Baví se s námi někteří lidé z ANO, a to je dobrý. Baví se s námi někteří lidé z ODS. Piráti jsou vyloženě proti nám, až bych řekl, že mají nepřátelský postoj.

Martina: Což tedy trošku odporuje jejich programovým bodům.

Daniel Vávra: Naprosto to odporuje tomu, co Piráti hlásali 10 let zpátky, když vstupovali do politiky. Viděl jsem nějaký spot pana Bartoše, kde říkal to samé, co říkám dnes já, a dneska nám celá tato strana říká, že jsme naivní, že to má řešit EU, a že hate speech je problém. Obzvlášť se mnou mají někteří jejich členové problém. Takže vůbec nevidím, že by byla nějaká šance, aby něco takového podpořili. Dlouho jsem si myslel, že tam je nějaké křídlo, které by na to mohlo slyšet, ale přijde mi, že tedy není.

Martina: Na základě toho, co jsi říkal, mi velmi připadá, že pravdu má profesor Maxmilián Kašparů, který říká, že dneska se vůbec nebavíme o názorech lidí, ale o lidech. Ty říkáš: „Oni mají problém se mnou.“ No a co? Tady je důležité, s jakým programem přicházíš. Stále se navážíme a strefujeme jenom do konkrétních lidí, a nikoliv do jejich myšlenek, názorů a argumentů.

Daniel Vávra: Ano, já jsem v zásadě pragmatik, rozhodně nejsem volič komunistů, ale ani Pirátů. S touto stranou, s jejich programem, mám já osobně velké rozpory. Ale když Piráti řeknou, že to podpoří, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat. Ve skutečnosti jsem naprosto pragmatický v tom smyslu: Ok, je nějaký konkrétní problém, který je potřeba vyřešit, a pokud nám pomůžete tento problém vyřešit, tak já vám za to budu vděčný. O daních se s vámi budu do krve hádat, ale v tomto směru vám budu upřímně od srdce děkovat za to, že jste něco udělali. Ale takto to dnes nefunguje.

Martina: Říkal jsi: „Někteří šéfové EU nejsou žádní blbci.“ Tuším, že jsi to řekl takhle, někteří jsou možná géniové, ale pověz mi, které nápady z jejich hlav, které se nyní odehrávají, zhoršují atmosféru i faktickou situaci v Evropě? Co bys jim měl za zlé, a co způsobuje odstředivost možná mnohých států?

Martin Kovář: Já jim mám za zlé strašné dluhy. Ať je vyrábějí za jakýmkoliv účelem, je to neomluvitelné. To, co dělá Joe Biden ve Spojených státech, ta strašná várka peněz, je absolutně neomluvitelné. Spojené státy nejsou v situaci, jako byly v situaci na přelomu 20. a 30. let. Americká ekonomika je vitální, životaschopná, a z covidu by se zmátořila i tak, ale neustálé lití peněz – tak či onak – znamená vyrábění občanů závislých na státu, protože s každou další dávkou, každou další finanční injekcí a podporou si na to lidé a firmy zvykají, a to je smrtelné. Svět vypadá jinak, a jestli chce být Evropa konkurenceschopná, koneckonců Spojené státy také, tak toto musí přestat, jinak je druhá část polokoule, a nás s nimi, tedy asijské velmoci, zválejí a bude po nás.

Martina: Způsobovat stále větší závislost občanů na státu, to je asi záměr.

Martin Kovář: A pokud ne, tak nejsou chytří. To snad nemůže být nic jiného než záměr.

Martina: Potom by to znamenalo, že Demokrati v Americe, stejně jako europolitici, tak nesmírně touží po moci, že jsou ochotni obětovat i budoucnost zemí a celků, kterým šéfují.

Martin Kovář: Abych byl spravedlivý, tak si myslím, že apetit Republikánů není o nic menší, než apetit Demokratů, a bývalého prezidenta si neidealizuju. Ale zajímavé je, když jsme u Ameriky, tak tam se děje jedna strašně zajímavá věc, se kterou také nikdo nepočítal, a sice, že Trump prohrál volby, a v ten moment všichni měli pocit, že to je politická mrtvola, vyřízený chlap, který skončí ve vězení. Hotovo. A máme půl roku po volbách, a až na výjimky stojí Republikánská strana jednotně za ním, Trump si, proč to neříct, čistí stranické orgány k obrazu svému, ale strana mu to odhlasovala, protože má pocit, že je to pro ni dobře. A co je ještě podstatnější, teď váhám, jestli je to drtivá, nebo bez adjektiva jenom většina voličů amerických Republikánů, která stojí za ním.

Je nepředstavitelné, že by se Republikánská strana držela jako klíště Richarda Nixona, jak ho mám rád, po Watergate, a samozřejmě 6. leden nebyl Watergate, nebo že by se Demokratická strana držela Jimmyho Cartera.

V Americe už trochu probíhá nevyhlášená občanská válka

Martina: Nedrželi se jich, tak proč si teď drží Trumpa? Jak si to vykládáš?

Martin Kovář: Drží se ho, protože žádný jiný republikánský prezident, nebo šéf, nepřivedl do strany tolik voličů a sympatizantů, jako Donald Trump. V roce 2020 pro něj hlasovalo mnohem více lidí, než v roce 2016, a to už v roce 2016 vyhrál, a teď ještě vzrost počet Afroameričanů, Hispánců, kteří volili Trumpa, a dramaticky vzrostl počet bílých voličů. Republikáni pořád hráli primárně agendu na bílé voliče. A když Barack Obama nařezal v roce 2012 Mittu Romneymu, což byl ve všech ohledech skvělý kandidát, tak všechny komentáře říkaly, že Republikáni už nikdy nevyhrají volby, když se nezaměří na jiné než bílé voliče. A Donald Trump jim ukázal, že to jde, přivedl strašně moc voličů, a tito voliči se jich drží.

Nedělám si iluze o tom, jak republikánské špičky milují Donalda Trumpa. Nemilují ho ani v náznaku, ale protože mají pud sebezáchovy a protože si to vyhodnotili, tak stojí za ním, a to tedy také nejsou žádní idioti. Takže takovému rozhodování republikánských špiček nepochybně předcházela datová analýza, jak se zachovat – necháme si ho, nenecháme si ho?

Martina: Zřejmě účel světí ne jenom prostředky, ale i Trumpa.

Martin Kovář: Účel světí prostředky, dokonce i Trumpa. Jasně. Kohokoliv, když to nese úspěch. A Republikánům, navzdory volební porážce, prostě přinesl ohromující úspěch. A teď se uvidí. Za rok a půl se volí celá Sněmovna reprezentantů a třetina Senátu, a na těchto volbách závisí budoucnost Donalda Trumpa a trumpovské Republikánské strany. Je to nemilosrdné. Buď uspějí, to znamená, buď získají většinu v Senátu, který je teď 50 na 50, a posílí ve Sněmovně reprezentantů, a potom je otevřená možnost Trumpovy kandidatury na prezidenta v roce 2024. Nebo se najde někdo, jehož nominaci Donald Trump posvětí, a o kom řekne: „Tohle je šikovný kluk, šikovná holka,“ a s jeho podporou bude někdo z Republikánů kandidovat. Nebo za rok a půl Republikáni volby nevyhrají, neuspějí v nich, a pak to bude fičák. Pak se tato strana Donalda Trumpa zbaví, než bys řekl švec, raz dva.

Martina: Nebo do té doby bude v Americe občanská válka. Umíš si to představit?

Martin Kovář: Umím, když ji budeme blíže specifikovat. Válka na amerických předměstích, separatistické tendence Texasu, Kalifornie a dalších států, to se klidně může stát. Jakási nevyhlášená občanská válka. A leckde už to maličko běží.

USA se ohledně korektnosti dostaly na hranu možného

Martina: Mnozí to zvláštním způsobem ještě podněcují. Narážím na nedávnou kauzu, kdy starostka Chicaga, Lori Lightfootová odmítla dát rozhovory bílým novinářům.

Martin Kovář: Představme si to opačně.

Martina: Já jsem to glosovala: Představme si, že by Trump odmítl dát rozhovor Afroameričanům, Macron Arabům, a Zeman Vietnamcům.

Martin Kovář: Jasně. Představme si texaského guvernéra, který řekne: „Těmhle tmavejm nebudu dávat rozhovory.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Obráceně to jde, ale otázkou je, jak dlouho to budou ti, kteří rozhovor nedostanou, tolerovat.

Martin Kovář: Nejenom ti, kteří nedostanou rozhovor.

Martina: Obrazně řečeno.

Martin Kovář: Ale hlavně ti, kteří by si takový rozhovor rádi přečetli, nebo kteří vnímají, že je tohle možné. Myslím, že Spojené státy se blíží, pokud jde o všechny tyto korektnosti, na hranu možného. A konec konců, proč v roce 2016 a 2020 volili lidé Donalda Trumpa? Právě proto, že mimo jiné říkal: „Už toho mám dost.“

Martina: Teď bych porovnala, když už nás vítr naší diskuse zavál za oceán, Donalda Trumpa a Joe Bidena. Když tady na tvém místě seděl komentátor Jefim Fištejn, tak na otázku, co mu na Trumpovi, opravdu vadí, zvláštně odvětil: „Všechno, kromě činů.“ Souhlasil bys s tím?

Martin Kovář: Já bych to zjemnil v obou směrech. Skoro všechno, kromě většiny činů. Jinak bych to podepsal. Jasně. V zahraniční politice neudělal za čtyři roky žádnou chybu, vůbec žádnou chybu. A málokterý americký prezident prospěl Evropě tak, jako Donald Trump, když se k nám choval trochu nevybíravě, drsně, razantně, když nám říkal: „America first“. A co má říkat? Má říkat: „Jde mi hlavně o to, aby si EU vedla dobře?“ Vzpomínám si na zběsilou reakci po jeho inauguračním projevu – to bylo: „America first.“ A co má, kurňa, americký prezident říkat? To je moje oblíbená historka, když psali, že George Bush na G8 hájil americké zájmy. Jaké zájmy měl George Bush mladší, proboha, hájit? Švédské?

Trump v zásadních věcech neudělal žádnou zásadní chybu. A v zahraniční politice byl vynikající.

Martina: Vzhledem k tomu, že v EU se české zájmy hájí jen velmi vzácně, tak nám to může připadat nezvyklé. Jsem teď zbytečně jedovatá, nebo to tak je?

Martin Kovář: Maličko. A nemyslím to čistě gentlemansky k dámě, které si hrozně vážím, ale maličko. Zpátky k Trumpovi, co mně na něm vadilo? Občas to bylo nehezky buranské, to se nedá popřít, on je maličko křupan. Ale byznysové prostředí takové je, a on v něm strávil celý život. Občas to bylo zoufale nekompetentní. To všechno je pravda, ale v opravdu zásadních a podstatných věcech mi přijde, že žádnou velkou chybu neudělal. A opakuji znova, v zahraniční politice to bylo vynikající prezidentství.

Martina: Joe Biden má za sebou už poměrně dávno 100 dní. Čím tě za tento časový úsek překvapil příjemně, případně nepříjemně?

Martin Kovář: Příjemně, že to vůbec nějak dává.

Martina: Jako co dává?

Martin Kovář: Že je schopen vystoupit na tiskovce. Sice musí mít napsaná jména novinářů, a podobně, ale z fotografií to vypadá alespoň trochu slušně. Protože když jsem ho viděl… On měl hlavně obrovské štěstí, vyhrál to kvůli covidu, ale v tom slova smyslu, že nebyl konfrontován se skutečnou kampaní, nekonaly se obrovské mítinky, nemusel být den za dnem někde na mítinku. Kdyby to musel absolvovat, nikdy by se prezidentem nestal, protože by to fyzicky nedal, a ani mentálně. Koneckonců to, že 120 vysloužilých amerických admirálů a generálů napíše, že je mentálně nekompetentní, tak to v zemi, jako jsou Spojené státy, není obvyklé. V čem mě příjemně překvapil? Myslel jsem, že bude ještě více podléhat tlaku demokratické levice, než jí podléhá, zejména ve vztahu k Izraeli. On podpoří Izrael, pak si řekne svoje věty o míru, a buďte opatrní, ale vlastně je to v celku konzistentní postoj. Takže jsem si myslel, že bude ještě více podléhat radikální demokratické levici ve straně. To zaprvé.

Biden vytváří dluhovou krizi

Martina: Tu, kterou reprezentuje Kamala Harrisová?

Martin Kovář: A lidé nalevo od Harrisové, některé senátorky nebo kongresmanky. Kamala je nalevo od Bidena, ale relativně pořád ve středu, protože i ona je establishment, ztělesnění establishmentu, byť k ní levicoví radikálové vzhlížejí více než k Bidenovi. Paní Pelosiová zatím neurčuje agendu Demokratické strany. Tak v tom je to příjemné překvapení.

Jinak rozhazuje spoustu peněz, neřeší humanitární krizi na mexicko-amerických hranicích. Nedávno jsem viděl, to snad musel Donaldu Trumpovi někdo napsat, to snad ani nemohl být Doník sám, vyjádření Trumpa, což byl výborný fór. Teď parafrázuji: „Lidi srovnávají Joe Bidena s Jimmy Carterem, což není fér vůči Carterovi. Carter neuměl krize řešit, Biden krize vytváří.“

Martina: To jsou zlé větičky.

Martin Kovář: To jsou tedy zlé větičky, ale je to fakt vtipné. Kdyby to nebylo tak chytré, tak bych řekl, že to snad ani není trumpovské.

Martina: Zmínil jsi krizi na americko-mexické hranici. Na vytváření jakých dalších krizí projevuje Joe Biden talent?

Martin Kovář: Potenciálně vytváří dluhovou krizi. Člověk ztrácí úplně slova. To, co bylo ještě před pěti lety nepředstavitelné, je dnes normální.

Martina: Myslíš, že to v uvozovkách vyléčí Čína?

Martin Kovář: Ještě bych ho chtěl pochválit za Čínu. V Anchorage, nebyl to summit, protože tam nebyli šéfové států, se potkala vysoce obsazená čínská a americká delegace. Proč v Anchorage? Protože je přibližně v polovině cesty mezi Pekingem a Washingtonem. A tam Američané z Trumpova kurzu, který nastolil, neuhnuli ani o píď. Antony Blinken, ministr zahraničních věcí Spojených států neuhnul ani o milimetr, možná ještě kousíček k Trumpovi přidal. A to, že si, ne Joe Biden, to nechme stranou, ale Antony Blinken a jeho tým uvědomují, že bylo třeba Číňany klepnout přes prsty, a rázně se proti nim vymezit, je totéž, co udělal Donald Trump. Takže to, že drží tento kurz, je pro Spojené státy pud sebezáchovy. A to je pro mě také docela příjemné překvapení, to jsem si nemyslel.

Čína je silná supervelmoc a nemá spojením s Ruskem moc co získat. Rusko je na sestupné trajektorii, a kdyby nemělo jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme.

Martina: Teď se dostaneme sice trošku oklikou do Evropy, protože mnoho geopolitiků, kteří tady seděli, tak zmínilo, že kroky, které podniká Amerika a EU, vhánějí Rusko do stále bližší spolupráce s Čínou, a to že pro nás bude v budoucnu velký problém. Jak to vnímáš jako historik?

Martin Kovář: Hlavně si nemyslím, že Rusko a Čína jsou srovnatelná síla.

Martina: Ale když se spojí.

Martin Kovář: Ale Čína nemá spojením s Ruskem moc co získat. Čína roste, je silná, je to jedna ze dvou supervelmocí. Rusko, nemít jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme. Rusko je na sestupné trajektorii, ale mají ty zbraně.

Martina: Hlavně mají ropu a plyn, a když dělá Evropa problémy, tak se trubky nastaví jiným směrem.

Martin Kovář: Je to tak. Ale ČR není vitálně závislá na Rusku už ani v tomto ohledu. Ne, že by nám nemohli způsobit těžkosti, ale už to nejsou těžkosti, které bychom nepřežili.

Martina: Hynek Beran minulý týden říkal něco trochu jiného.

Martin Kovář: Hynek Beran je v tomto ohledu nepochybně kompetentnější a umí to. Já mohu vycházet z toho, co si přečtu, takže na základě toho, co jsem přečetl, myslím, že tato závislost zdaleka není taková, jako bývala. Co se týká česko-ruských vztahů, tak nedávno jeden můj kamarád, nebudu ho jmenovat, protože je to vysoce postavený politik, bývalý politik, ale jednou politik, vždycky politik, říkal: „Mně je vlastně úplně jedno, kdo to ve Vrběticích spáchal. Vůbec mě to nezajímá. Ale pokud to mělo za důsledek, že Rusové nebudou stavět Dukovany, tak je to skvělý výsledek.“ Tak to já mám také, to by byla katastrofa, být závislí na Rusku, pokud jde o stavbu jaderné elektrárny, což je už, myslím, pasé. Takže odpoutávání Česka od Ruska je příjemné, a je to dobře.

Jinak Čína a Rusko: Čínu si nejde moc koupit. Čína si není schopna vážit žádného spojence, který je slabší než ona. Myslím, že čínští politikové velmi dobře cítí, že Rusko už je dneska nesrovnatelně slabší než oni, takže ho můžou využívat v boji a v konfrontaci se Spojenými státy. Ale představa nějakého pevného partnerství dvou rovnoprávných partnerů? To myslím není a nebude. Na to už jsou Rusové moc slabí.

Martina: Když se díváš na Evropu, myslíš, že můžeme skutečně čekat nebezpečí z Ruska? Především liberálové stále mluví o tom, že Rusko je pro nás obrovská hrozba. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já to mám dneska tak, že bych přidával nebo ubíral adjektiva. Já bych řekl „hrozba“, a „obrovská“ bych vyhodil. Hrozba určitě ano. A zase jsme u Vrbětic a důsledků. Pokud důsledkem celé této kauzy, ať už za ní stálo cokoliv, bude to, že tady bude na ambasádě 20 diplomatů, a pár zaměstnanců, tak sláva. Není důvod, aby tady bylo XY ruských pseudodiplomatů a diplomatů. Nemyslím, že pro střední a západní Evropu dneska Rusko znamená vážnou hrozbu, to si nemyslím. Jinak to přirozeně vidí v Pobaltí, mající své historické zkušenosti, a jsou na dotek s Ruskem, a těm, kdybych řekl, že Rusko neznamená hrozbu, tak by mi moji kamarádi odtamtud dali. Naprosto respektuji, že to vidí jinak. Pro ně neplatí, že tady nebezpečí není, ale zázrak, annus mirabilis, let 1989, 1990, 1991 byl úžasný ojedinělý moment, kdy se tyto země mohly po 40 letech emancipovat od Ruska, a ony to poměrně důsledně udělaly. A už jenom to, že si dneska mohou dovolit chovat se vůči Rusku tak, jak se chovají, svědčí o tom, že jim reálně nic nehrozí. Čímž neříkám, že ze strany Ruska nečelíme hybridní válce. Je tady i spousta agentů a ekonomickému vlivu, ale myslím, že v životním ohrožení ze strany Ruska už dneska bohudík nejsme.

Martina: Jenom přemýšlím nad jednou věcí. Z docela normální ženské zvědavosti by mě zajímalo, jak to v těch Vrběticích bylo, a co se tam vlastně stalo, protože když jsem se dívala, jak vypadá situace kolem informování veřejnosti, tak všichni říkají, že existují zcela přesvědčivé důkazy, o kterých se mluví, a jsou naprosto pádné.

Martin Kovář: A jak říká Hercule Poirot: „Já jsem je neviděl.“

Martina: Nikdo je neviděl. Prý je vidělo několik poslanců, ale nevím o tom.

Martin Kovář: Ale já jsem je neviděl.

Martina: Proč tedy, když už je to takto, neexistuje několik vyšetřovacích verzí? A pokud se vyšetřuje jenom jedna jediná, tak proč ty ostatní nejsou úplně ignorovány? Pokud jsou důkazy tak jasné, tak proč nezbyla jenom jedna jediná verze, protože pak by nebylo co vyšetřovat. Pokud jsou důkazy tak přesvědčivé, tak by obstály i u nezávislého soudu. A pokud přesvědčivé nejsou, tak proč byl kolem toho takový humbuk? Mám z toho přesně tento dojem, a není to dojem. Toto jsou věci, které na nás vypadnou večer, co večer, odpoledne, co odpoledne, kdykoliv zavadíme o televizní ovladač. Neprovokuje tě to přeci jenom k tomu, že bys rád věděl, jak to bylo?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Je ti to jedno?

Martin Kovář: Mně to je úplně jedno. Ten můj kamarád politik mi řekl, že mu je to úplně jedno, a já to mám také tak, je mi to vlastně úplně jedno. Naučil jsem se žít s tím, že u řady věcí se nikdy nedozvím pravdu. Spíše sleduji The Bonfire of the Vanities, ohňostroj marnosti české politiky, a to je pozoruhodná záležitost. Prezident mluví o několika verzích, premiér říká, že neví, proč mluví o několika verzích, když je jenom jedna, a tak dále. Takže ne, nejsem napjatý tak, že bych toužil vědět, jak to bylo. Toto je mi vlastně fuk.

V létě výrazně zesílí příliv migrantů do Evropy

Martina: Pojďme se podívat dál do Evropy. Ve svých knihách, kterých bylo nemálo, ať už Kolaps a regenerace, Cesty civilizací a kultur a podobně…

Martin Kovář: Už se nám pomaličku rodí další.

Martina: Já o ní vím a vzpomínám si, že s profesorem Bártou jste se v těchto knihách několikrát zmiňovali, že když je situace napjatá, tak spouštěčem konfliktu, triggerem, může být stejně tak závažná věc, jako naprostá triviálnost.

Martin Kovář: Úplná banalita.

Martina: Pojďme si říci, nebo vlastně odhadovat, co všechno může být jiskrami, které by mohly zapálit koudel pod našima nohama? Co se takto nyní rýsuje v Evropě z hlediska historika? Přeci jen se chováš jako geopolitik.

Martin Kovář: Bude léto, nebude tolik foukat, bouřit, nebude tolik deště, takže podstatně zesílí příliv migrantů do Evropy, už teď to sledujeme. To, co se dělo před pár dny ve Španělsku, předčilo nejhorší očekávání. To je první téma Itálie. Kdo byl v posledních třech, čtyřech letech na jihu Itálie, tak ví, že to je stále vážný problém, jenom to dočasně vytěsnila jiná témata, primárně covid, ale pořád je to vážný problém. Tak to je. To může být první spouštěč. Za druhé…

Martina: Klidně k tomu přiber svět, nemusí to být jen Evropa.

Martin Kovář: Za druhé stále méně vyzpytatelné Turecko na samých hranicích Evropy. Turci zatím zadržují obrovskou část migrantů, ale vůbec nevylučuju, že to nemusí trvat do nekonečna. Další téma – celý Blízký a Střední východ, oněch 11 dní otřáslo světem, abych parafrázoval slavného amerického novináře, a ukázalo, jak je situace na Blízkém východě křehká. Nevím, jestli posluchači zaregistrovali, že do íránských prezidentských voleb se hlásí Ahmadínežád, bývalý íránský prezident, který by měl znovu chuť být prezidentem. Mimochodem, je to tentýž Ahmadínežád, který říká, že žádný holokaust neexistoval a že spláchnou židy do Středozemního moře. Tento muž se znovu uchází o post prezidenta v Íránu.

Já na to nemám čas a vím toho o Íránu příliš málo, než abych věděl, jak reálné jsou jeho šance. A arabistů, kteří znají dobře Írán, třeba Jiřího Weigla, jsem se nemohl zeptat, protože se neschází vědecká rada kvůli covidu. Ale myslím, že situace na Blízkém a Středním východě je extrémně napjatá, a zklidnění jistě nepomáhá ani to, že ministerskému předsedovi Izraele tato napjatá situace vyhovuje, to zase nezakrývejme. On ji nestvořil, jak tvrdí liberální levicová média, zejména evropská, to není pravda, ale nepochybně pravda je, že mu vyhovuje. Tak to je další ohnisko napětí.

Další je Tchaj-wan, a tady zase nevidím na straně Bidenovy administrativy náznak ústupu. Prostě drží linii, není to tak trumpovské, že hned po zvolení volá na Tchaj-wan, tato gesta Bidenova vláda nedělá, ale zatím drží Blízký východ, i vztah k Číně takový, jaký je, i v souvislosti s Tchaj-wanem. Vůči Rusku ještě mimochodem přitvrdila, a není náhoda, že na onom seznamu jsou položky, kdy jednou jsou Spojené státy, to je překvapení, a jako přívažek Česká republika. Jeden můj kamarád se mě nedávno ptal, proč je tam ČR, jak to, že tento prcek stojí Rusku vůbec za to, aby tam ČR dal. Protože to, co se dělo ohledně Vrbětic, ať už to mělo jakékoliv pozadí, může být nakažlivé. Slyšel jsem od řady lidí, že Rusku nestojíme ani za komentář – a ČR je najednou na seznamu nepřátel Ruska.

Myslím, že tato zdánlivě banální vrbětická kauza, česká kauza, ukázala, že Rusku stojíme za leccos, že to berou mnohem vážněji, než si škarohlídi říkají: „ČR nic není. Je to mrňavej stát a nemá vůbec žádnej význam.“ Ejhle, mluví o tom ruský prezident, jedná o tom Duma, mluví o tom ministr zahraničí, ocitáme se na seznamu nepřátelských států – to zrovna nevypovídá o tom, že by se jich to netýkalo. Bývalá gubernie je přidrzlá, troufá si dělat nezávislou politiku a pojmenovávat některé věci tak, jak chce. Takže to je také zajímavý střípek do této mozaiky.

Ale hlavně, budou troje volby: Německé parlamentní letos v září, francouzské prezidentské, a volby v Itálii. Také ve Španělsku, ale to zase není tak důležité. A z těchto tří voleb vzejde nová generace politických vůdců, nebo staronová. V Německu určitě, v Itálii nevíme, a ve Francii jsou v prvním kole preference Macron a Le Penové úplně srovnatelné. Ve druhé kole si pořád Macron drží náskok, ale do voleb je ještě rok, a Emanuel Macron slábne měsíc od měsíce. Takže se buď začne chovat jinak, aby odčerpal hlasy, které dneska, zdá se, sbírá Marine Le Penová, a pak to bude znamenat dramatické zostření kurzu proti imigrantům, potomkům imigrantů a proti hrůzám, které se dějí na periferiích francouzských měst. Nebo to neudělá, a pak možná může prohrát, a to by samozřejmě bylo evropské zemětřesení.

Takže toto jsou jenom v Evropě možné spouštěče a problémy. Kolikrát si kladu otázku, jestli je svět dneska napínavější a dramatičtější, než býval, anebo proto, že tady žijeme, to přeceňujeme, a zdá se nám to napínavější. Když se ohlédnu zpátky, a podívám se na 70. léta, tak si skoro říkám, že se toho tolik nezměnilo. Ale v jednom ohledu zde změna, myslím, je – tehdy se dělo leccos, ale dneska je spousta těchto procesů sebezničující.

Martina: Říkáte, že sklízíme, co jsme zaseli, nebo co zaseli jiní. Jak tomu bude v případě Egypta, protože to je země, kde se od 1. světové války cca zdesetinásobil počet obyvatel, takže tady ty problémy pramení nejen z arabského jara, ale z podstaty populační exploze jako takové. Co čeká Egypt – a co čeká nás v souvislosti s Egyptem?

Kristýna Stejskalová: Egypt je zajímavá ukázka toho, kde měl průběh arabského jara hodně společného s Tuniskem. Opravdu to vzniklo z naděje lidí, z mobilizace přes sociální sítě, a z toho, že chtějí změnu – a opět se to i tam podařilo, všichni byli veselí. Nicméně rozdíl mezi Tuniskem a Egyptem je v roli armády. V Egyptě měla armáda vždy silnou roli, a to se ukázalo na vojenském převratu, který tam nastal v roce 2013. A dnešní prezident as-Sísí je ukázkou toho, když to řeknu hezky zjednodušeně, že se to vrátilo do stejné situace. Jak jste řekla, Egypt má více než 100 milionů obyvatel, je to země ekonomicky ne příliš pokroková, a nemají velké nerostné suroviny. Jsou hodně závislí na cestovním ruchu, a nezaměstnanost tam roste. HDP, ačkoliv od roku 2010 vzrostl, nyní opět klesá. A tím se opět dostáváme k tomu, z čeho tyto problémy pramení. Ale lidem se tam žije špatně.

K vaší hlavní otázce, jestli jsme se z toho poučili, tak myslím, že pokud bychom se zaměřili na to, jakým způsobem těmto lidem umožnit, aby se jim žilo lépe, tak bychom tam možná exportovali něco jiného, než demokracii jakožto politický systém, ale například příležitosti pro lidi, které budou třeba oboustranně výhodné, protože celá řada i českých firem v těchto zemích otevírá pobočky, nebo továrny, výrobny. Tak možná, že tím bychom jim pomohli mnohem více, a režim, pokud by byl diktátorský, by se potom v průběhu času zlepšil, protože ve chvíli, kdy se lidem bude dařit dobře, nebudou řešit existenciální krizi, nebo podmínky každodenního života, tak je pak samozřejmě možné se bavit o nejvyšší formě politického systému, liberální demokracii.

Martina: Vy byste jako investor šla se svou investicí do země, která je naprosto destabilizovaná, a kde, pokud se to náhodou chytne, vám to znárodní? Vím, že předbíhám, ale je to těžké.

Kristýna Stejskalová: Je to těžké, ale těžké je i tam jít vojensky. To je také velká oběť. Takže pokud, a to je naivní myšlenka, by se zahraniční politika mocností ubírala tak, že místo aby mocnosti vojenskou silou zasahovaly, tak by nějakým způsobem podporovaly vlastní průmysl, a domácí firmy, kryly jim záda v situacích, kdyby se něco takového stalo, a pomohly jim expandovat, pomohly tam přivést příležitosti, tak bychom demokracii exportovali úplně jiným způsobem, a s mnohem lepšími výsledky.

Martina: Přesto si asi v tuhle chvíli posluchač řekne: „Teď si tam dvě holky spřádají své sny.“

Kristýna Stejskalová: Ano, to je pravda, ale podle mě, když sledujeme procesy v těchto zemích, tak vždy narazíme na hlavní kámen úrazu, a to je ta situace, jak se tam lidem žije. A od toho se všechno odvíjí.

Migrace s sebou nese černý byznys – nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi a drogami

Martina: Pokud by Egypt padl do anarchie a chaosu, co by to pro nás znamenalo? Zmiňovala jsem obrovskou přelidněnost, což by mohlo přinést další uprchlické vlny.

Kristýna Stejskalová: Egypt v nejbližší době do anarchie asi nespadne, protože as-Sísí to drží pevnou rukou. Kaddáfí by se od něj mohl učit. Tím, že as-Sísí má za sebou silnou armádu, která tam má teď hlavní slovo, tak jediný převrat, který by mohl být, by nebyl zevnitř, to by si ohlídali, ale v současné době to nevypadá, že by se Západ snažil, nebo naznačoval, že by v Egyptě intervenoval. Dokonce Donald Trump říkal o as-Sísím, že je to jeho oblíbený diktátor, takže on tu podporu zatím má. Myslím, že Egyptu nehrozí anarchie, nebo změna režimu, pokud by se do toho zase nepustily západní velmoci.

Martina: Pro jistotu se ještě jednou ujistím: Existuje alespoň nějaká lokalita z oblasti vašeho zájmu, tedy Blízký východ, severní Afrika, kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že existují lokality, kde jsme nic nedělali, a fungují dobře. Například Omán, což je ukázková země, a tak dále. Ale kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo, tak to asi ne.

Martina: V této oblasti asi musí být děsivá věta: „Jsem ze Západu, a přišel jsem vám pomoct“.

Kristýna Stejskalová: Myslím, že tamní lidé to tak nevidí. Oni to nesledují jako my, z perspektivy mezinárodních vztahů, z nějaké hry velmocí. Oni čekají, kdo přijde do lokální vlády, nebo do kmene, a jestli budou mít příští měsíc více jídla, nebo nebudou.

V Sýrii vnitropolitická situace vypadala dobře, protože se tam lidem dařilo dobře. To je ukázka intervence velmocí, ačkoliv to nebyla vojenská intervence. Takže nemyslím, že ti lidé to tak vidí, že by vznikala nenávist vůči Západu, pokud to, a teď se vracíme k Islámskému státu, někdo nepodporuje.

Martina: Jaké jsou v těchto lokalitách Blízký východ, severní Afrika novodobé hrozby?

Kristýna Stejskalová: Migrace s sebou nese velký aparát černého byznysu. Nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi, drogami. To je velké bezpečnostní riziko. Dále bude mít neskutečný dopad pandemie koronaviru na celosvětovou ekonomiku. Ale my pořád máme kam sahat, nebo aspoň se nám to zdá, ale tyto země ve střední Africe, kde lidé nemají vodu, nemají co jíst, a najednou tam přijde Islámský stát a rozdá svačiny, tak má samozřejmě ihned podporu. Takže to je další riziko a chudoba se nyní bude zhoršovat. Nevypadá to, že by se to zlepšovalo. A potom mezi další typické problémy patří nízké, nebo nedostatečné vzdělání, nedostatečná zdravotní péče.

A pro nás rizika vznikají z toho, co potom může přijít na naše území, do Evropy. Pokud se na to díváme z hlediska ohrožení demokratických principů, tak se musíme podívat do zrcadla, jakým způsobem se vypořádáme s migranty, kteří přichází. Jakým způsobem se je snažíme integrovat, nebo se jim snažíme ustupovat, a tak dále. A je otázka, jakým způsobem se s touto oblastí, která nás čeká, popereme.

Martina: Jakým? Už teď se pereme. Víme, jak to vypadá ve Francii, v Británii, ve Švédsku. Částečně i v Německu. Jak se popasováváme, jak se připravujeme na to, co nás pravděpodobně teprve čeká?

Kristýna Stejskalová: Bohužel nijak. Je to pro nás nová situace.

Martina: Už je pro nás nová asi tak 15 let.

Kristýna Stejskalová: Když se na to podíváme z hlediska naší západní společnosti, tak v Německu měli vždy schopnost integrovat Turky. Fungují tam dobře, ale najednou je to vše rychlejší. Přichází sem mix různých migrantů, a ne všichni tito lidé sem jdou proto, aby se jim lépe žilo. Někteří jsou tu dočasně, čekají třeba, až se stabilizuje Sýrie. Někteří sem jdou vyloženě propagovat, nebo aplikovat myšlenky Islámského státu, takže ti přicházejí za jiným cílem, totiž to tady zničit. A někteří sem jdou s myšlenkou, že tady budou mít lepší život. A pak je otázka, jestli jim to umožníme, jestli se nám podaří tyto lidi do společnosti integrovat lépe, než tak, že budou zastávat nejnižší funkce, takže bude růst jejich frustrace, a tím se bude podporovat nesnášenlivost.

Ve vztahu k migrantům je naší snahou všem pomoci a mizí nám pud sebezáchovy, schopnost bojovat za své území, svou vlast

Martina: Už jste si odpověděla, jak je to možné udělat? Zejména při množství, které sama předpovídáte?

Kristýna Stejskalová: Jestli jsem si já sama odpověděla? To je hodně komplexní otázka, což je důvod, proč to nemáme vyřešené. Nad tím visí ještě horší otázka, která se nesmí moc říkat, ale je to otázka: Je vůbec správně, že sem přistěhovalci jdou a že je necháme? Když se podíváme zpětně na městské státy Řecka, Říma, tak kdyby tam přijel autobus, nebo loď plná uprchlíků, tak by tamní lidé přemýšleli nad tím, jak zachovat své území.

Martina: Myslím, že třeba u Thermopyl se toho integračního procesu zbavili.

Kristýna Stejskalová: A my se máme dobře. Daří se nám, a chceme, aby se dařilo. My to se zajatci vlád a systémů myslíme dobře, a snažíme se těmto lidem pomoct. My nechceme vidět, že někoho na hranicích zastřelí, nebo potopí loď, protože už tak nepřemýšlíme. V knize Francise Fukuyamy „Konec dějin a poslední člověk“, kterou vydal v roce 92, je krásná myšlenka, že liberální demokracie je nejvyšší forma existence společnosti, a po ní už končí svět. Po ní už nic není, protože člověk už nemá jakým způsobem růst do myšlenek, které se nám tady vyvíjejí. To je tolerance, snaha v podstatě všem pomoct, a mizí nám pud sebezáchovy. Mizí nám schopnost bojovat za své území, svou vlast. Mizí nacionalismus, nebo se aspoň snažíme, aby zmizel třeba tím, že se snažíme být více evropští, místo abychom byli více národní. A to vše spěje k tomu, že tím vlastně dějiny skončí. A u nás končí tím, že nemáme tolik dětí, jako společnost se nerozmnožujeme, nerozšiřujeme, tak jako tomu je v jiných částech světa, což může způsobit konec dějin, jako Francis Fukuyama předpokládal. Takže je otázka, jestli to je dobře, špatně, nebo jestli to je přirozený vývoj.

V našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Válku. Myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, což je naše nejzranitelnější místo. Otázka je, jak bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: Když se nad tím člověk do důsledku zamyslí, tak demokracie je v takovém boji předem ze své podstaty diskriminována, protože je nutno se demokraticky chovat k lidem, a ke zřízením, které se demokraticky nechovají, a dokonce i k těm, jejichž jediným posláním je demokracii zničit.

Kristýna Stejskalová: Přesně tak. My už v našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Války. My si myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, a to je naše nejzranitelnější místo. Ale můžeme se bavit, jestli je to dobře, nebo špatně, protože je to fantastické, že se snažíme neporušovat lidská práva, že se je snažíme ve světě hlídat. Je otázka, jak to bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: A toto myslíme dobře.

Kristýna Stejskalová: Myslíme to dobře.

Martina: Pojďme se ještě vydat do Afriky. Existují africké odnože Islámského státu, mám na mysli Boko Haram a podobně. Jsou pro Afriku stejně, nebo podobně nebezpečné, jako bojovníci Islámského státu pro Blízký východ?

Kristýna Stejskalová: Určitě tam paralela existuje. Opět jde o využívání lidí pro náboženské, nebo politické zájmy těchto uskupení. A lidé jsou v Africe ještě v mnohem horších podmínkách, než na Blízkém východě, a nemají na vybranou. Tam to probíhá drastickým způsobem. Boko Haram, nemusíme moc rozvíjet jejich taktiky, je ještě mnohem horší, a to, že se tam tyto organizace rozšiřují a míchají s Islámským státem, a do toho chudoba, destabilizace a ještě pandemie, tak to samozřejmě může být velká katastrofa.

Martina: A co znamená import bojovníků Boko Haram do Evropy?

Kristýna Stejskalová: Že je budeme mít mezi sebou a že můžeme očekávat, že tady bude zvýšená frekvence teroristických a dalších aktivit.

Martina: A máte představu, jestli je to stále četnější jev?

Kristýna Stejskalová: Určitě je četnější v tom smyslu, že tyto proudy sem pořád jdou. Je to mnohem méně publikované v médiích, takže se o tom mnohem méně mluví. Ale zároveň už mnohem lépe nyní fungují naše speciální tajné služby. Tím myslím naše evropské, takže je spousta útoků zaseknuta. Takže mají schopnost to korigovat, a sepsat zprávy o útocích, které se nestaly. Ale je to o množství, nemůžete mít jednoho příslušníka silového resortu na jednoho teroristu, tolik lidí nemáme. Takže ve chvílích, kdy sem budou proudit davy, a jejich cílem bude opravdu přežít a převzít to tady, když to řeknu katastroficky, převzít stát, a jestli tito lidé nebudou mít co ztratit a nebudou mít vodu, tak už jim to bude úplně jedno. Takže si nedovedu představit, jak to tady ohlídáme.

NATO nemá žádný mechanismus, jakým způsobem se vypořádat s Tureckem, které již není demokratickým státem

Martina: A jakou roli v celé oblasti sehrává hráč, o kterém jsme se několikrát zmínili, a to je Turecko? Myslím, že Řecko by mohlo vyprávět, ale i Francie, a další členové NATO se nechávají slyšet, že jeho role je čím dál tím více nevyzpytatelná, a možná až nebezpečná.

Kristýna Stejskalová: To je pravda. Turecko má nyní velice výhodnou pozici z hlediska krize na Blízkém východě, protože má na svém území velkou část syrských uprchlíků, a využívá je jako vyjednávací nástroj. Říká: Pošlu je do Evropy – nepošlu je do Evropy, podle toho, jak se ke mně budete chovat. Další věc je, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, je to náš spojenec. A jedním z hlavních principů Severoatlantické aliance bylo vytvoření bezpečného transatlantického prostoru, a s tím souvisejí i vojenské technologie, které využíváme, a se kterými se pojí i to, že sdílíme know how. Sdílíme informace o bezpečnostním prostředí, a tak dále. Takže Turecko nyní zakoupilo raketový systém protivzdušné obrany od Ruska, což je nevídaný jev. A nyní budou na této věci spolupracovat s Ruskem, takže je to v NATO také bezprecedentní, a NATO nemá mechanismus, jakým způsobem se s Tureckem vypořádat.

Martina: Platí mu za ochranu jeho vlastních hranic.

Kristýna Stejskalová: To je pravda.

Martina: To je myslím na bouchnutí do stolu jako hrom.

Kristýna Stejskalová: Trošku jsme si to způsobili sami, trošku to byla nešťastná náhoda. Myslím, že jsme doplatili na aktivistickou politiku třeba Spojených států amerických. Ale Turecko má prostě v ruce všechna esa, a já bych se divila, pokud by se jiný stát, kdyby je měl, nechoval stejným způsobem. Mají navrch. Otázka je, jestli to Západ nebude řešit svrhnutím režimu v Turecku.

Martina: Umíte si to představit?

Kristýna Stejskalová: Ne, ale teď mě to napadlo, když se o tom bavíme, že to by asi bylo jediné, co by v tuto chvíli bylo řešením. A to by samozřejmě byla další naprostá destabilizace, a hlavně by to bylo absolutně bezprecedentní v souvislosti s tím, že Turecko je členem Severoatlantické aliance.

Martina: Souhlasíte s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, Andorem Šándorem, který tvrdí, že Turecko se pomalu stává největší hrozbou pro Evropu?

Kristýna Stejskalová: Nevím, jestli je Turecko největší hrozbou pro Evropu, ale rozhodně je velkou hrozbou, velkým strašákem, a jeho chování nechápeme. A zase se dostáváme k tomu, že Turecko není demokratický stát ve svém fungování po převratu, který tam měli pár let zpátky. To, co tam nyní vidíme, už dávno není Turecko Atatürka, ale my o něm uvažujeme tak, že když mají uprchlíky, tak se o ně postarají, nebo že nás ochrání, spolupracují. Ale to je úplně jiná mentalita, úplně jiný souhrn hodnot, které tamní lidé mají. A my, v naší slepotě liberální demokracie, jsme v tom hrozbu neviděli, a byli jsme trochu naivní. A teď máme to, co máme.

Největší hrozbou Evropy je Evropa sama

Martina: Myslíte, že to, jakým způsobem se Západ chová, a nemá cenu mu neustále okopávat kotníky za to, že se snaží mít, řekněme, demokratické smýšlení, je přijatelné z hlediska historie, protože pravděpodobně tyto kroky nejsou vnímány jako vstřícnost, ale slabost, a podle toho se také mnohdy tito naši partneři chovají?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že největší hrozbou Evropy je Evropa sama. To je stejně, jako se říká, že největší nepřítelem je člověk sám sobě v chování a v jednání. Takže samozřejmě jsou tu skutečnosti, které můžeme ovlivnit. Například, jak jsem zmiňovala, místo zásahu v těchto zemích, jim nabídnout nějakou formu spolupráce. A musím říct, že některé takové programy existují, kdy místo humanitární pomoci se tam opravdu posílají peníze, a půlka z nich zmizí ve strukturách. Takže se tam posílají třeba české produkty, které si oni vyloženě vyberou, a české firmy mají možnost exportovat například do Afriky, a zároveň mají i garanci toho státu, který platí formu humanitární pomoci. To je jeden ze způsobů.

A pak jsou tady faktory, které ovlivnit nemůžeme. Nemůžeme ovlivnit, jak se bude chovat Turecko, ale musíme být připraveni na to nejhorší. A nemůžeme už teď, v tuto chvíli, ovlivnit proudy migrantů, ale musíme se připravit na to, že tady jsou, že tito lidé začínají ve společnosti být a že je to potřeba nějakým způsobem řešit.

Martina: A máme tady ještě další želízko v ohni, protože stále častěji se mluví o tom, že nový americký prezident Biden uvolní restrikce a sankce uvalené na Írán, a tím pádem by Írán mohl zase poměrně rychle zesílit. Jak vidíte reálnou hrozbu ze strany této země?

Kristýna Stejskalová: Pokud se díváme na Írán posledních několik let, a teď přemýšlím, jak to říct, aby to nevyznělo špatně, tak myslím, že Írán nebyl tím špatným v těchto konfliktech. Že tam byla vůle jaderný program zastavit, byla tam vůle spolupracovat. O tom svědčí dohoda, kterou s USA podepsal v roce 2015 a kterou následně americký prezident Trump v podstatě ukončil. A to, že jedním z prvních kroků prezidenta Bidena, jako tehdejšího viceprezident Baracka Obamy, je její obnova, je logické. A myslím, že Írán, když se na to podíváme ze struktury populace, tak to jsou vlastně Peršané, což jsou neskutečně chytří lidé. Jsou pokrokoví, ačkoliv nám to tak nemusí připadat, obzvlášť po islámské revoluci v roce 1979. Ale oni jsou technologicky zdatní, jejich průmysl funguje nějakým způsobem i přesto, že je pod embargem většiny zemí. Myslím, že Írán je ukázka státu, který bude dostatečně inteligentní na to, aby této spolupráce nezneužil, ale naopak to využil ve prospěch právě třeba ekonomického rozvoje země. Nemyslím, že Írán v tomto regionu z toho, co jsme viděli za posledních x let, je oním troublemakerem.

Martina: A kdo ho snaží dostat do pozice „troublemakera“? Určitě ten, kdo má černého Petra.

Kristýna Stejskalová: U Íránu je hlavní spor se dvěma státy. Je to Saúdská Arábie a Izrael, a oba tyto státy jsou spojenci USA. Jestli to odpovídá na vaši otázku.

Martina: Odpovídá?

Kristýna Stejskalová: Nemám ráda ukvapená hodnocení, ale když se na to podívám opravdu povrchně, a nebudeme brát ohled na nějaké další otázky, a komplexitu celého problému, tak z hlediska spojenectví byly USA vždy proti Íránu, protože Írán byl proti Izraeli a Saúdské Arábii.

Martina: A co vidíte v brzké době jako reálnější? To, že se obnoví smlouva, která existovala, že Joe Biden obnoví smlouvu o ukončení nukleárního programu, nebo že Írán vyrobí nukleární bombu nebo hlavici?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že to určitě bude obnovení smlouvy. V to pevně doufám, a jsem přesvědčena, že obě strany jsou tomu nakloněny. Ostatně prezident Rúhání, který je nyní v Íránu hlavním představitelem, je člověk, na rozdíl od svých předchůdců, poměrně schopný reagovat na skutečnosti se schopností vyčkat, což se prokázalo v době, kdy jim nejdříve zabili generála Sulejmáního, a nyní hlavního vědce, který byl zodpovědný za jaderný program. Když se na to podíváme, tak pokud by se to stalo jinému státu, tak jak by reagoval? A Íránci sice mluví o odvetě, že přijde odveta, ale v činech ukazují, že jsou schopni vyčkat. A třeba možná čekali na změnu vedení v USA.

Írán nemá v úmyslu použít jaderné zbraně. Ale z hlediska vojenských technologií má velké schopnosti v oblasti kyberzločinu.

Martina: Anebo také čekají na dokončení jaderného programu. Protože dobrá vůle je jedna věc, ale je asi těžké pro zemi, jako je Írán, odolat tomu, že by byli s jadernou hlavicí v tomto regionu prakticky nedotknutelní.

Kristýna Stejskalová: To je další zajímavá otázka, a to, do jaké míry jsou v dnešní době jaderné zbraně opravdu hlavním hybatelem na politické scéně, protože se dostáváme z doby, kdy se jaderné zbraně staly předmětem mezinárodních vztahů, a v době studené války všechno bylo v podstatě o jaderných zbraních. Bývalá britská premiérka Margaret Thatcherová říkala, že svět s jadernými zbraněmi může být bezpečnější, než bez nich, a že možná pokud by Írán jadernou zbraň měl, s tím, že Izrael je má také, ačkoliv to nepotvrzují veřejně, tak by možná došlo k tomu, že si oba aktéři uvědomí vážnost situace, a nebudou mít tendenci ji využít. Zatím se ve všech příkladech, jako třeba Indie a Pákistán, ukázalo, že jaderné zbraně jsou spíše stabilizátorem. Ale já bych měla mnohem větší obavy z Íránu z hlediska, pokud se bavíme o vojenských technologiích, jejich schopnosti v oblasti kyberzločinu. Stejně tak jako je má Rusko, tak Írán je na světové špici, takže pokud se bojíme, že Írán dokončí jaderný program, tak bychom se mezitím měli bát, že spíš, pokud bude mít tendenci útočit proti Západu, tak to bude úplně jinou cestou.

Martina: A myslíte, že když se budu držet studenoválečné představy o jaderných zbraních, tak že by za těchto okolností byl zásadní existenční hrozbou pro Izrael? Nebo i v případě nejrůznějších kyberútoků, když hybridní válka je, jak říkáte, velmi účinná.

Kristýna Stejskalová: Írán je z pozice Izraele považován za jednu z existenčních hrozeb. Oni jich tam mají samozřejmě spoustu, mají velice „příjemné“ sousedství, když to tak řeknu. Takže Izrael vidí hrozbu v podstatě v každém v regionu. Ale jestli se ptáte na to, jestli si myslím, že by Írán použil jaderné zbraně proti Izraeli, tak to si nemyslím. Protože tento stát je tak vyspělý, že se spíš z ukončení jaderného programu bude snažit najít příležitosti, jak ukončit embarga, a v podstatě tuto zemi ještě posouvat dopředu, a bude se rozvíjet v úplně jiných oblastech. A nemyslím, že by nějakým způsobem ubyla snaha po mocné pozici v regionu. Bude tam vždy nesnášenlivost mezi muslimským světem a Izraelem, ale že by vyloženě čekali na to, až dokončí jaderný program, a až zmáčknou tlačítko, tak bude konec, tak na to jsou až moc chytří.

Ani Írán, ani Izrael nečekají na to, až spustí jadernou válku

Martina: A pramení vaše důvěra vůči Íránu i z toho, že před ajatolláhem Chomejním zažil tento stát možná i to, co nenazýváme jistým druhem demokracie, nebo to byl rozhodně sekulární stát a byla tam náboženská svoboda?

Kristýna Stejskalová: Ano, to je určitě jeden z důvodů. A i dnešní prezident Rúhání, a systém, který tam je dnes. Myslím, že v rámci možností, jaké tam jsou, nebo jaké jsou dány rámcem náboženství, Írán čerpá maximum. Stát nějakým způsobem funguje v podmínkách, jaké jsou tam dané kontextem. Ale já myslím, že to samé platí na straně Izraele, že Izrael je natolik vyspělý stát, který opět investuje do jiných ochranných technologií, a hledá si doménu úplně jinde. Takže si troufám říct, že žádný z těchto států na Blízkém východě nečeká na to, až spustí jadernou válku. Z těchto dob už jsme, jak doufám, pryč.

Martina: Kristýno Stejskalová, máme tady desetiletí výročí arabského jara. A když dáme na misku vah pro a proti, to, co se za těch 10 let událo, jak se země v regionu Blízkého východu a severní Afriky změnily, jak se změnila bezpečnostní situace v Evropě a na Západě vůbec: Řekněte mi, která miska převáží?

Kristýna Stejskalová: Z celého rozhovoru je asi jasné, že arabské jaro přineslo mnohem více negativních, než pozitivních jevů. Takže – nepovedlo se to.

Martina: To už jsme dílčím způsobem rozebrali. Ale vidíte v budoucnu šanci na uklidnění?

Kristýna Stejskalová: V některých zemích ano. Nebo v to aspoň doufám, že u některých zemí nastane stabilizace. Myslím, že to může být fatální v Libyi, nebo v Afghánistánu, kde tomu podmínky vůbec nepřispívají, a už to tam nikdy nebude jako dřív. To je jedna z věcí, se kterou se musíme smířit, a nečekat, že se to vrátí do původní situace, tuto historii nevymažete. Nehledě na to, že nejhorší věcí, která se vám může stát, není válka ve smyslu toho, že vás někdo napadne, ale je to občanská válka, protože proti sobě postavíte vlastní lidi, a generace následně budou vědět, že někdo z druhé strany zabil dědečka, maminku, a tak dále. A tato nesnášenlivost půjde dál. A to jsou právě ty země, kde probíhá občanská válka, jako třeba Sýrie nebo Libye. Ačkoliv už je to proxy válka, ale tamní lidé, občané, jsou v tom jako loutky, zajatci. To už nesmažete, už se s tím musí nějakým způsobem žít dál.

Martina: Řekněte jednu věc, která vzešla z arabského jara, a z role Západu v něm, u které byste si opravdu přála, abychom ji už neopakovali.

Kristýna Stejskalová: To jste mě dostala. Jednu věc, kterou bychom neměli opakovat. Myslím, abychom neučinili, nebo nevytvářeli rozhodnutí bez toho, aniž bychom zvážili všechny negativní následky. A ačkoliv političtí představitelé, například v případě Libye, říkají, že nemohli vědět, co se stane, tak myslím, že to vědět museli, nebo museli minimálně počítat s tím, že to bude jedna z variant. To samé máme nyní my. Když budeme říkat, že nevíme, co se může stát v souladu s migrační krizí, tak taky bude mlha, protože musíme počítat s tím nejhorším, a doufat v to nejlepší.

Martina: Kristýno Stejskalová, já moc děkuji, že jste mi nabídla další úhel pohledu na oblasti a historické události, které jsou tak složité, že ani po 10 letech jim příliš nerozumíme. Díky moc.

Kristýna Stejskalová: Taky děkuji moc za pozvání.

Martina: Kristýno, otázka, která mě asi pálí nejvíce: Dokázali jsme se, myslím my, jako Evropa, nebo řekněme jako Západ, za 10 let kolem převratných událostí arabského jara z něj poučit? Nebo máme v pochopení těchto dějů, jak jsem naznačila v úvodu, ještě značné rezervy?

Kristýna Stejskalová: To je zajímavá otázka, protože jestli jsme se dokázali poučit, uvidíme v budoucnosti, ve chvíli, kdy se budeme rozhodovat, jestli budeme podnikat další vojenské intervence jako v Libyi, kde to byla vyloženě evropská akce Francie a Velké Británie. Nebo jestli, když uvidíme nějaké země sice s diktátorskými režimy, ale vesměs stabilní, se budeme rozmýšlet, zda je vojenská intervence, zásah zvenku, to nejlepší. Takže jestli jsme se poučili, ještě uvidíme, ale rozhodně už teď můžeme vidět následky svých předchozích rozhodnutí.

Martina: Říkáte, že můžeme vidět následky našich rozhodnutí. Můžeme je vidět? Vidíme je?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že je vidíme. Rozhodně co se týká odborné veřejnosti, tak v podstatě veškeré publikované studie k této tématice se shodují na tom, že činy, které tam byly západními mocnostmi vedeny, nebo akce, které tam byly vedeny, nebyly úplně úspěšné. Takže já myslím, že ano.

Co se týká širší veřejnosti, tak jste to na začátku řekla krásně. Tedy že v podstatě vždy reagujeme na to, co je nejhlasitější, takže teď je to covid, pak to bude zase nějaká jiná kauza, a nevím, jestli běžný člověk bude přemýšlet nad tím, jaké mají po deseti letech dopad následky arabského jara.

Martina: Paní Kristýno Stejskalová, říkala jste: „Nebyly úplně úspěšné.“ Myšleno mise nebo zásahy Západu. Já si ale pamatuji na nadšení, na dojemné proslovy politiků a aktivistů, když před deseti lety vypuklo arabské jaro, kdy byli všichni, a nevím, jestli to byla naivita, nebo přání otcem myšlenky, byli přesvědčeni: „Tak, a teď v arabském světě vypukla demokracie.“ Co jste si tehdy myslela?

Kristýna Stejskalová: Já se tímto regionem zabývám delší dobu. A už v roce 2010 jsme mohli sledovat, co se od roku 2001 odehrávalo v Afghánistánu. A v Iráku od toku 2003, kde zásah ze zahraničí nepřinesl ani v roce 2010 nějaké výsledky, které by nás mohly, řekněme, motivovat k tomu v tom pokračovat.

U arabského jara musíme rozlišovat dvě kategorie zemí. První, kde byly hlavně, řekněme, projevy radosti nad tím, co se odehrává. Tak tomu bylo Tunisku a v Egyptě v první vlně. A potom další dvě země, kde už se to s tím svezlo, a byly tam úplně jiné faktory a jiný průběh, což je například Sýrie a Libye. Všichni se radovali, protože lidé, kteří byli vidět na sociálních sítích, na fotografiích, chtěli dlouhodobě změnu. Chtěli změnu hlavně kvůli chudobě, se kterou se potýkali a kterou dávali za vinu režimům ve svých zemích. Chtěli změnu kvůli tomu, že tam byla dlouhodobě vysoká nezaměstnanost, a zároveň tam byla pro tyto lidi nedostatečná svoboda slova. Například v Tunisku se nesmělo mluvit proti prezidentovi Benu Alimu. Takže lidé se báli, a najednou se jim podařilo sebrat odvahu a jít do ulic. A v podstatě oba vůdci, jak v Egyptě, tak v Tunisku, své pozice opustili. Takže to byla vlna nadšení v těchto zemích.

Ale v dalších zemích, jak jsem zmiňovala, vlna nadšení nebyla tak vysoká. Sice jsme si poplácali po ramenech, například v případě Libye jsme svrhli režim Kaddáfího, ale nečekali jsme to, co bude potom, a co tam je v podstatě dodnes. I Barack Obama po tom, co hodnotil své prezidentské období říkal, že Libye byla jeho největší chybou, že Američané nepřemýšleli o tom, co bude potom, když strhnou režim Kaddáfího. A myslím, že nepřemýšleli v podstatě nikde, kde zasahovali.

Na změnách režimů se podílejí tři skupiny lidí. První, kteří chtějí zlepšení těžkých životních podmínek. Druzí, místní politici, kteří podporují vládu, nebo opozici podle toho, co jim umožní se dostat k moci. A pak mezinárodní mocnosti se svými zájmy.

Martina: Bohužel tyto chyby se nedají jen tak odestát. Nadšení, jak jste zmínila, Tunisko a Egypt, bylo značné, a tak nakažlivé, že tomu člověk rád uvěřil. Ale řekněte mi, když před 10 lety vypuklo arabské jaro, tak jak už jsme tady říkali, všichni jásali, politici i aktivisté. Ale pozdější doba, pozdější kroky a jevy, které se na tomto území odehrály, mám na mysli násilí, krev, strádání, které arabský svět zažil, jim nedaly za pravdu. Řekněte mi, existují nějaké pozitivní efekty arabského jara?

Kristýna Stejskalová: Jako hlavní pozitivní příklad se uvádí Tunisko, kde se opravdu podařila demokratizace. A můžeme se bavit o tom, že od prosince 2010, kdy začaly první protesty, až po dnešní dobu, kdy je tam prezident Kaís Saíd, se Tunisko opravdu posunulo od země, kde nebylo možné říct na ulici cokoli na účet prezidenta Bena Aliho, a nyní se nebojí protestovat proti vládě, a i demokracie tam začíná nabírat podobu, jak si lidé asi představovali.

Nicméně, na druhou stranu jedním z důvodů, proč Tunisko, proč se tehdy v prosinci roku 2010 upálil na ulici mladý muž, byla chudoba, zoufalství, nezaměstnanost a nedostatek jakékoli vyhlídky do budoucnosti, co s jejich zemí bude, a jakým způsobem budou lidé žít. Když se dnes podíváme na ekonomické ukazatele, na hrubý domácí produkt, nezaměstnanost, tak nezaměstnanost je vyšší, hrubý domácí produkt je nižší. Tunisko si nepomohlo, a v kontextu koronavirové pandemie, protože je Tunisko přímo závislé na cestovním ruchu, můžeme ještě očekávat další pokles. A je otázkou, jakým způsobem to dopadne na fungování demokracie, která tam nyní jakoby je.

Martina: Než rozebereme důkladněji jednotlivé lokality a země, a každou zvlášť, tak se chci ještě obecně zeptat, zda před 10 lety, a v následujících krocích, které Západ vůči Blízkému východu a Libyi učinil, šlo o klasický omyl vývozu západní demokracie do oblastí, které na to prostě nejsou konstruovány? Stalo se toto?

Kristýna Stejskalová: Možná, abych na to odpověděla, bych zhodnotila, jak probíhá změna režimu – a co je pro tyto oblasti charakteristické, protože je vždy potřeba to sledovat z různých úrovní pohledu.

Martina: Předpokládám, ale že změna režimu neprobíhá všude stejně.

Kristýna Stejskalová: Neprobíhá, ale v podstatě se bavíme o tom, že se změní režim z toho, který byl, na nějaký nový. Máme vždy tři skupiny. První skupina jsou běžní lidé, kteří nějakým způsobem žijí a fungují v těchto lokalitách. V některých zemích měli společné špatné životní podmínky, neměli práci, a neviděli žádný vývoj do budoucnosti, a tak toužili po změně. Těm šlo o změnu a o zlepšení podmínek. Tito lidé jsou v podstatě zajatci celé situace, a jsou to ti, které vidíme v médiích na fotkách, kteří v rozhovorech říkají, že šli do ulic a doufali, že se něco změní a že bude lepší život pro ně i pro jejich děti, a byli ochotni riskovat život.

Další skupina, která je v tom vždy zaangažovaná, jsou vnitrostátní politici, kteří jsou tvořeni dvěma skupinami. Jedna je vládnoucí, druhá opozice. Ať je, nebo není povolena, nějakým způsobem se vždy formuje opozice, lidé, kteří jsou proti vládě. Tyto skupiny mají za cíl udržet se u moci, takže využívají běžné lidi, ty zajatce, a podle výsledku se buď daná skupina udrží u moci, jako je tomu dodnes třeba v Sýrii, nebo se u moci neudrží, jako třeba v Tunisku nebo v Egyptě.

A potom existuje třetí skupina, kterou nevidíme, a to jsou mezinárodní hráči ve smyslu politických mocností. Můžeme se bavit o tradičních soubojích na Blízkém východě, například v podání Saúdské Arábie a Íránu, nebo o Rusku a Spojených státech amerických. Nebo o nových hráčích, třeba o Číně, která se začíná angažovat, nebo o Turecku jakožto regionální velmoci, které se také snaží v tomto regionu ukázat růžky. Takže to jsou vždy tito tři aktéři, kteří s danou změnou režimu mají co dočinění, a podle toho, jakým způsobem to probíhá, můžeme sledovat výsledky v té které zemi.

Když jsme zasahovali do politiky Blízkého východu a severní Afriky, tak to běžní lidé mysleli dobře, ale na základě pocitů. Ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy.

Martina: Když jsme zasahovali do politiky zemí Blízkého východu a severní Afriky, tak jsme měli pocit, že děláme dobro. Zněly i proklamace, že jim musíme pomoci. A tady se znovu dostávám k otázce: Je to, co jsme udělali, správný způsob pomoci? Je to pomoc?

Kristýna Stejskalová: Kdo jim chtěl pomoci? To jsme byli my, západní veřejnost, která viděla, že v těchto zemích existují trpící lidé, proti kterým zasahuje těžká vojenská technika, a kteří chtějí jediné: svobodu slova. Takže jsme jim chtěli pomoci my, také zajatci mocenských her.

Martina: První skupina.

Kristýna Stejskalová: První skupina, do které patříme. Myslím, že je to veřejnost, která sleduje média, a což jsou lidé, kteří si dělají závěry na základě toho, že se vžívají do situace lidí, kteří tam žijí.

Martina: Na základě pocitů, nikoliv znalostí.

Kristýna Stejskalová: Ano, určitě. Nás nenechá chladnými, když někde zabíjí novináře, nebo dítě, které napíše něco na zeď, a tak dále. Takže tato skupina, tedy my, jsme to mysleli dobře. A teď politici, kteří mají týmy poradců a znalců daného regionu, jednají na základě celé řady faktorů a informací, a jedním z těch faktorů je jejich zájem, který tam vždy je. A potom je to zhodnocení, jakým způsobem se jim podaří tohoto zájmu dosáhnout. Takže abychom řekli, jestli způsob pomoci lidem v každé z těchto zemí byl dobrý, asi musíme hodnotit trochu jinak. My jsme to mysleli dobře, ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy, než jenom pomoci lidem, a podle toho to také hodnotili. A to, jak se jim to podařilo, musíme opět hodnotit podle toho, jaká je situace v té které zemi.

Martina: Teď to trochu odlehčím. Doma máme slogan, že když někdo něco opravdu, ale opravdu zkazí, tak říkáme: „Jestli tys to nakonec nemyslel dobře.“ Já jsem si na to vzpomněla v okamžiku, kdy jste řekla: „My jsme jim chtěli pomoct. Mysleli jsme to dobře.“ Ale zároveň jste řekla, že velcí hráči sledují dvě věci, jestli jsem to správně postřehla, jejich vlastní zájem, a pak vyhodnocení situace. A mě by zajímalo, co před 10 lety při zásazích převážilo? Převážil zájem mocností, které intervenovaly, nebo postupovaly na základě vyhodnocení situace, a myslely to dobře?

Kristýna Stejskalová: To je vždy propojené. Vyhodnotí to na základě svých zájmů, a samozřejmě jedním z těchto zájmů je třeba to, aby ve světě byla demokracie, protože to je jedna z těch našich západních hodnot. Takže i to se považuje za zájem mocností. A v každé zemi, a to je na arabském jaru zajímavé, to opravdu dopadlo úplně jinak. A jestli to vyhodnotili správně? Zatím nemáme k dispozici ukázku toho, že by opravdu zasáhli hodně silně, protože třeba v Tunisku nebyl zásah ze zahraničí tak velký, a podařilo se to, protože to vyhodnotili správně. Takže – nepodařilo.

Martina: Takže takový příklad nemáme?

Kristýna Stejskalová: V oblasti Blízkého východu nemáme.

Martina: To říkáte vy. Teď by mě zajímalo, jestli to říkají i evropští politici a aktivisté, kteří by přiznali, že se prakticky ve všem důležitém tak tragicky spletli. A že jejich vyhodnocení bylo velmi pomýlené. Jsou dnes touto realitou poučenější? Vidíte tendenci, kromě řekněme prezidenta Obamy, který řekl, že se mýlil, se poučit?

Kristýna Stejskalová: To je další z fantastických věcí na mezinárodní politice, že ačkoliv sledujeme různé procesy, historii zemí, a úrovně jejich myšlení, tak to v podstatě na konci všechno záleží na jednotlivcích. Takže i když Obama řekl, že se mýlil, tak že by si z něj vzal Donald Trump nějaký příklad, se říct nedá. Z Donalda Trumpa si nebude brát příklad současný prezident Biden. A to samé platí ve Velké Británii, ve Francii, a ve všech zemích. Málokterý politik řekne: „Já jsem se spletl. Udělal jsem chybu.“ A řekne svému nástupci: „Prosím, udělej to lépe,“ a ten ho poslechne. Tak to bohužel nefunguje, ačkoliv by to bylo výborné, protože například ve firmách, v dobrých firmách, je taková politika běžná. Ale v politice to takto nefunguje. Takže já bych velmi ráda viděla politika, který by toto udělal, a myslím, že se toho nedočkám.

Zásahem v Libyi Západ aktivoval a otevřel centrální středozemskou migrační trasu, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy

Martina: Ale v tu chvíli si tady můžeme povídat, mudrovat, docházet k nejrůznějším zajímavým závěrům, mohou existovat práce na politologická témata, ale podle toho, co jste právě řekla, a čím jsme obklopeni, tak to vypadá, že je to vlastně k ničemu.

Kristýna Stejskalová: Záleží opravdu na daném člověku, a potom na systému. Bavíme se o demokracii, což je systém, který má mít nastavené mechanismy, instituce a kontrolu nad rozhodováním jedince. Ale když se podíváme třeba do Francie na poloprezidentský systém, tak tam má prezident hlavní rozhodnutí, co se týká mezinárodní politiky a vojenských zásahů. To samé ve Spojených státech amerických, takže tam je demokracie jen do určité míry. Můžeme vidět, jakým způsobem například funguje americký Kongres, a to je jedna z věcí, o které se nikde moc nepíše. Barack Obama se v roce 2014 vrátil do Iráku, ačkoliv v roce 2011 oficiálně stáhli vojáky, a to po té, co tam vypukl Islámský stát. A on musel mít na použití vojenské síly autorizaci Kongresu, kterou ale nedostal, a tak využil autorizaci, kterou měl jeho předchůdce Bush, a to na úplně jinou operaci. Našli tam skulinku a využili ji. Takže i tato demokracie má své nedostatky, nemůžeme kontrolovat všechno.

Martina: Když to hodně zjednoduším, možná až zvulgárním, tak: „My vám to dobro a demokracii dovezeme, i kdyby vás to mělo stát život.“

Kristýna Stejskalová: To je těžké říct. Nevím, do jaké míry byla západní intervence opravdu o exportu demokracie, a o tom, že naše hodnoty jsou správné. Narativ byl v té době spíše takový, že je to porušování lidských práv. I operace v Libyi se nálepkovala, a měla i takový název, jako „humanitární intervence.“ Takže spíše šlo o neporušování lidských práv, než o export demokracie.

Martina: Asi ponecháme otevřené, zda to byla jenom nálepka pro intervenci, nebo zdali za tím byla opravdu ušlechtilá myšlenka. Nicméně důležitý je výsledek, a víme, jak to dopadlo. Vy jste psala disertační práci na téma: Změna režimu v Libyi a dopad na evropský bezpečnostní prostor. Povězte mi, jaké mají důsledky arabského jara dopad na naši bezpečnost?

Kristýna Stejskalová: Velké, a to na několika úrovních. Ta první je asi nejvíce viditelná, a to, že došlo k destabilizaci regionu. A hlavně, když se bavíme o severní Africe, je to region nám neskutečně blízký, a Libye, která je ze zemí, které procházeli arabským jarem, je hlavní cesta z Afriky do Evropy. Takže co se v uvozovkách podařilo, je aktivace centrální středozemní migrační trasy, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy. Když tady byla migrační vlna migrantů ze Sýrie, což byla jiná vlna, všichni tady z toho byli vystrašení a média tomu přidávala, tak si nikdo neuvědomoval, že to je ještě dobrá skupina migrantů, protože Syřané jsou vzdělaní lidé, a jsou nám i kulturně mnohem blíže. Ale centrální migrační trasa – to jsou opravdu migranti, kteří jdou z centrální Afriky. Jsou to lidé bez vzdělání, bez přístupu ke zdravotní péči a bez schopností vůbec se tady v Evropě uplatnit. Takže jejich zařazení do naší společnosti bude mnohem náročnější.

Martina: Váš soukromý odhad: budou tyto vlny dále sílit?

Kristýna Stejskalová: Stoprocentně určitě budou.

Původ IS je v roce 1979, kdy v Afghánistánu probíhala proxy válka mezi SSSR a USA, které podporovaly afghánskou opozici finančně i vojensky. Ta se pak posunula do Sýrie a dalších zemí.

Martina: Vidíme, že dopad na naši, řekněme, evropskou bezpečnost je velmi, nemůžu říct ani sporný, je negativní. Ale když se podívám dál, tak jako největší hrozba pro islámskou oblast, ale i pro Evropu, byl několik let vnímán Islámský stát, který po arabském jaru velmi zamíchal geopolitikou. Povězte mi, souvisel vznik Islámského státu přímo s arabským jarem?

Kristýna Stejskalová: Určitě souvisel. Ale na vznik Islámského státu se musíme podívat ještě trošičku dále, a to do roku 1979, kdy probíhala intervence Sovětského svazu v Afghánistánu. A v té době jedna z těch třech skupin, o kterých jsem mluvila, což jsou ti hráči, už v té době Afghánistán využila jako proxy válku Spojených států amerických a Sovětského svazu. A Spojené státy podporovaly opozici proti tehdejší vládě v Afghánistánu, a tyto skupiny, říkali jim mudžahedínové, dostávaly finanční podporu i podporu ve formě vojenského materiálu. A tady to začalo.

A jeden z těchto mudžahedínů byl například Usáma bin Ládin, kterého známe jako představitele organizace Al-Kaidá. Tito lidé se potom v tomto regionu přesouvali do Sýrie, do Saúdské Arábie a formovali se do různých skupin – a Al-Káida byla jednou z nich. A další z těchto skupin byla předchůdcem Islámského státu. A tito lidé se koncentrovali v oblasti Sýrie a Iráku, a potom, ve chvíli, kdy došlo k destabilizaci v Iráku, tedy už od roku 2003, kdy tam byla intervence vedená Spojenými státy americkými. A v Sýrii to potom navázalo v roce 2011, kdy se Sýrie dostala do stavu občanské války, a najednou se vytvořilo ideální prostředí na to, aby se formovalo něco nového. A to byl právě ten Islámský stát, což nebyla jediná skupina, která tam vznikala.

Z jakých skupin Islámský stát pochází, se nedá úplně říci, to je hodně komplexní otázka. Ale jako fenomén vznikl proto, že tam vznikla bezpečnostní díra. Najednou tam byla území, nad kterými neměl stát kontrolu, a byli tam lidé, kteří potřebovali bezpečnost, kterou jim stát nezajistil. A najednou přišla skupina Islámský stát, která jim řekla: My vám ji zajistíme, když tady budete žít podle našich pravidel, a tak dále. A z nich se potom formovala i širší ideologie, kterou známe, a která potom verbovala i další bojovníky v jiných zemích, až po Evropu.

Martina: Děkuji vám za toto připomenutí i jiných důležitých událostí, než je jen covid.

Kristýna Stejskalová: Já vám také moc děkuji.

Martina: Po každém teroristickém útoku slyšíme zoufale toužebné proklamace o tom, že se semkneme, a zbožná přání, že si nedáme vzít náš životní styl. A po obrovských útocích v roce 2015 v Paříži byl ve Francii od listopadu toho roku vyhlášen výjimečný stav, který trval do listopadu 2017, což je tedy opravdu něco, o čem se dá říct, že jsme si nedali vzít svůj životní styl. A to proto, a to je v historii Evropy po druhé světové válce naprosto nevídané, aby v evropské zemi trval dva roky výjimečný stav, který skončil jen pro to, že několik dní před jeho zrušením byl přijat nový protiteroristický zákon, který omezil řadu svobod Francouzů natolik, že výjimečný stav už byl vlastně zbytečný. Dá se tedy říct, že Francie od té doby žije ve výjimečném stavu, jenom už tomu tak neříká?

Jan Eichler: Ano, je to tak. Plně s vámi souhlasím. Když si vzpomenu, kde jsem byl při nějakém vyhlášení výjimečného stavu, tak to bylo v Polsku za generála Jaruzelského.

Martina: Vzpomínám, ano.

Jan Eichler: A nenapadlo mě, že to jednou zažiji ve Francii a že to bude trvat tak dlouho. To je, ať si říkáme, co chceme, obrovský úspěch džihádistů, tedy, že změnili francouzskou společnost a že je tam veliký strach.

Martina: Změnili ji v zásadě i v tom, že po každém teroristickém útoku přichází stále další opatření, která snižují svobody občanů ve prospěch jejich bezpečnosti. Tento trend je stále patrnější, a narůstá. Myslíte, že ve výsledku můžeme přijít zcela o své občanské a osobní svobody, a to ve jménu naší bezpečnosti?

Jan Eichler: To je stará známá poučka, známý poznatek: Když se přehání opatření na zajištění bezpečnosti, znamená to, že se omezují svobody. A ve Francii omezování svobod už trvá opravdu hodně dlouho.

Martina: Pane docente, vadí to Francouzům? Všímají si toho, nebo si zvykají, a chtějí svou bezpečnost, přičemž úbytek osobní svobody jim přestává vadit?

Jan Eichler: Přestává jim vadit navenek, to je to pokrytectví. Ale doma si na to hodně stěžují: „Kam jsme to dopracovali tím, že máme takové množství přistěhovalců, takže se bojíme vycházet ven, a stěhujeme se do jiných čtvrtí.“ Odstěhovávají se z oblastí, kde předtím byly docela pohodlné byty, a to právě proto, že se tam už cítili cizinci ve vlastní čtvrti. Toto je velmi vážný problém.

A správně mi připomínáte rozdíl mezi tím, co říkají politikové, s jejich teatrálností a patetičností, to je jedna strana, a tím, jak na druhé straně myslí řadoví Francouzi. A tato teatralita a patetičnost jde výborně prezidentu Macronovi. Tam je vidět i vliv jeho manželky, bývalé učitelky francouzského jazyka, která navíc vedla dramatický kroužek na gymnáziu, a tam ho učila. A on zvládal role, jak má deklamovat, jak pracovat s emocemi, s rukama, a podobně. Takže když ho pak vidíme, jak vysílá z Elyssejského paláce projev k národu, tak já za tím vidím jeho manželku. A takový byl i projev při státním, oficiálním pohřbu popraveného Samuela Patyho.

Francouzi se na tuto roli asi dívají jinak, my jsme přeci jenom odlišní, ale z mého českého pohledu i to bylo teatrální, projev byl zbytečně dlouhý, byly tam fráze. A to mám Macronovi za zlé, že tam byla teatrálnost.

Martina: Hlavně jsou to jenom slova, slova, slova.

Jan Eichler: Jsou to floskule, slova. Krásná slova míval i jeho předchůdce Francois Holland, a někdy to vypadalo, jak se v tom vyžívá. Třeba, když se vojáci, kteří byli zákeřně pozabíjeni v misích, vrátili v rakvích. Stály tam rakve vyrovnané na nádvoří Invalidovny, zahalené ve státních vlajkách, vyznamenání, čestné stráže, Marseillaisa, a velice patetické a dlouhé Hollandovy projevy, z mého pohledu i únavné pro pozůstalé. My jsme zvyklí, že u nás se mluví na pohřbu se vším všudy 20 minut a dost, a tam to máte tak, že jenom prezident exhibuje 20 minut. A teď si vezměte, že mezi pozůstalými byli rodiče a děti, nebo vnoučata, tak jaký to musel být nápor na psychiku matek. Ale v tomto jsou Francouzi dost jiní, než jsme my.

Mnoho Francouzů se zlobí na své politiky, že po teroristických útocích vedou stále dojemné řeči, ale nenásledují činy

Martina: Hlavně jaký je to pak nápor na psychiku občanů, když vidí, že se státními poctami pochováme naše padlé, a neuděláme nic, aby nebyli další.

Jan Eichler: Ano. To se nedělá.

Martina: Vy jste řekl, že přenesení války na území nepřítele se džihádistům skutečně daří. My jsme tady vzpomínali několik teroristických útoků, ale vlastně logicky vytváříme dojem, že tyto útoky začaly od roku 2015. Ale já jsem si našla, že ve Francii probíhají útoky islamistických teroristů nejméně od roku 1982, tedy bezmála 40 let, ale tehdy jsme o nich u nás nebyli příliš informováni. Jen ve Francii se odehrálo od roku 1985 nejméně 13 velkých teroristických útoků islámských fanatiků, a jen loni to byly čtyři útoky teroristů, alespoň ty, o kterých víme, možná o některých ani nevíme, ale to nechci podsouvat. Nechci dramatizovat, ale dá se přesto říct, že francouzská státní moc nad teroristy vyhrává a že už trošku vítězí na body, protože tam je všude plno po zuby ozbrojených vojáků?

Jan Eichler: Ne. Vy jste vzpomínala útoky ještě z poloviny 80. let, ale to byly relativně menší útoky, častokrát to byly nastražené výbušné směsi. Ale až po roce 2015 začínají takové, jako v Nice, kde bylo zabito třeba sto lidí v tak významný den, tedy 14. července. Nebo tak spektakulární útoky, jako znovu v Nice v bazilice Notre-Dame, kde vraždí Francouzky na ranní modlitbě. Nebo útoky ve východní Bretani. To je kvalitativně výrazný posun, a má to dopady i na politickou kastu, ale zatím si to sami nedokáží vyhodnotit.

Když proběhl teroristický atak tirákem v Nice, kde pozabíjel hodně lidí, tak tam okamžitě přijel tehdejší premiér Manuel Valls, který má francouzsko-španělské kořeny, je dokonale bilingvní, vysoký, štíhlý, tmavovlasý chlap. Tenkrát mu bylo něco málo přes 40 let, nádherný španělský baryton, jenom vzít kytaru a zpívat. Měl velikou budoucnost, takhle mladý byl premiérem, a měl, nezakrýval to, prezidentské ambice. Přiletěl do Nice, a tam vstoupil s dalším patetickým projevem. A obyvatelé Nice ho vypískali a vybučeli. Francouzi ho vybučeli.

Martina: A proč? Už měli dost takových řečí?

Jan Eichler: Už měli dost patetických řečí. Už měli všeho dost.

Martina: Činy pánové, činy!

Jan Eichler: Tak. A tím nastartovali pád jeho politické kariéry. On se svým způsobem viděl minimálně v druhém kole prezidentských voleb, když už ne v prezidentském paláci, a najednou se z něj stal člověk, který je vypískán, a nikdo ho nechtěl. Pak už se nedostal ani na kandidátní listinu na poslance, a doprošoval se vůči Emánkovi Macronovi, a chtěl kandidovat za jeho stranu, chtěl zase vyměnit politické sako. Naprostý konec jeho kariéry, chtěl kandidovat na starostu Barcelony, ani tam ho už nechtěli.

To hrozně připomíná Tonyho Blaira, jaká to byla hvězda, jaký to byl meteorit, když nastupoval v roce 1997 zároveň s Lionelem. Veliké naděje. A přišly teroristické útoky v roce 2005, všude ho malovali jako lháře s prodlouženým nosem, protože obhajoval Bushovi argumenty. Vypískali ho, házeli po něm shnilá rajčata.

To je také obrovský úspěch džihádistických teroristů. Ukáží na nějakého politika, a dokonale ho odkráglují. Vždyť s Tony Blairem se počítalo jako s možným šéfem EU, a byl by to velice silný šéf, velice silný prezident Evropy. A kde je dneska usměvavý Toníček Blair? V propadlišti dějin, tam, kde je Manuel Valls. A to jsou body pro džihádisty.

Když začala hořet katedrála Notre-Dame v Paříži, tak francouzské úřady okamžitě tvrdily, že to není teroristický útok, ale chyba elektroinstalace. Ale představte si, co by se dělo, kdyby shořela mešita.

Martina: Pane docente Eichlere, před chvílí jsem si ve své otázce zaspekulovala, když jsem hovořila o čtyřech loňských útocích, a uvedla jsem alespoň ty, o kterých víme. Narážela jsem na to, a jak říkám, je to spekulace, že občas můžeme na sociálních sítích najít zprávy, nezkoušela to ověřovat, o tom, kolik za poslední rok ve Francii hořelo kostelů. A toto číslo je nepřirozeně vysoké, pokud si nemyslíme, že ve francouzských kostelích najednou a hromadně odchází, doutná elektroinstalace. Řekněte mi, je to tak, že za uplynulý rok, dva, tři hořelo ve Francii nebývale vysoké množství kostelů, klášterů a katedrál?

Jan Eichler: Ano, je to pravda.

Martina: A je to divné? Zabývá se tím někdo?

Jan Eichler: Nejsou to kostely, jsou to, jak správně říkáte, katedrály. To znamená sídlo biskupa. To už není žádná sranda, biskupství ve Francii zase není až tak moc.

Martina: A byl někdo usvědčen?

Jan Eichler: Ne, nebyl usvědčen nikdo.

Martina: Ani v jednom případě?

Jan Eichler: Zatím ne. Vyšetřují různé podezřelé. Zkusme si představit, že by ve Francii vyhořela mešita. A zase to francouzské pokrytectví i v onen jarní den, kdy začal hořet Notre-Dame. Okamžitě, ale okamžitě na oficiálních místech věděli, že to není teroristický útok, že to je chyba elektroinstalace. A já jsem před katedrálou Notre-Dame stál, bylo to těsně před covidem, na samém konci roku 2019, chystal jsem se tam i loni, v roce 2020, přišel covid, a bylo mi strašně smutno. V této katedrále jsem nesčetněkrát byl. Nádherné světové dílo architektury. A filmy, které se tam točily. A najednou tam jsou vzpruhy, aby to nespadlo.

Co jsem se v této katedrále naseděl. Znova opakuji, nejsem křtěný, nejsem v žádné církvi, ale sedl jsem si tam, vždyť procházka po Paříži dá zabrat, tak to bylo vítané, nepršelo na mě, nesvítilo na mě slunko, a teď jsem si představoval rok 1944, kdy tudy procházel osvoboditel Charles de Gaulle, jak tam majestátně pochodovaly francouzské dějiny. A pak už vidíte, že si do této katedrály už nesednete, a nevím, jestli si tam někdy sednou moje děti. Opravy budou trvat hrozně dlouho, a už to nikdy nebude úplně to, co bylo předtím.

Martina: Nebude to autentické.

Jan Eichler: Už to nebude autentické, nebude tam ta věžička, kterou tam dal slavný architekt, který v 19. století dělal renovace mimo jiné na Notre-Dame, a spoustu toho dělal na zámcích na Loiře. A teď se diskutuje: Bude to tam, nebude to tam. Už je všechno jinak.

Martina: Ale přesto je asi důležité, zda je to náhoda, nebo zda je to vzkaz.

Jan Eichler: Mám strach, ale nemám důkazy, že to nebyla elektroinstalace. Notre-Dame, tato krásná katedrála, je trošku na svahu, není na úplně rovném náměstí, toto náměstí se svažuje, a má jednu dominantní věž, která byla významná, hodně symbolická, takže nemyslím, že to byla elektroinstalace. Klonil bych se z 80 procent k tomu, a opakuji, že nemám důkazy, že za tím někdo stál a že to je záměrně bodnutá dýka do srdce katolické Francie.

Židé z Francie utíkají před islamistickým antisemitismem. Nechtějí čekat, až zabijí je, jejich děti a vnoučata.

Martina: Nicméně musíme si počkat na oficiální výsledky, abychom nebyli nařčeni, že slyšíme trávu růst. V prvním díle našeho povídání jsem, pane docente Eichlere, slíbila, že se budeme také věnovat velmi zásadnímu jevu, který se teď ve Francii odehrává, a to je útěk Židů z Francie. Od 11. září roku 2001, významné datum, utekla z Francie nejméně pětina Židů, a podle průzkumů další dvě pětiny útěk zvažují. Motivace je v drtivé většině stejná, bojí se ve Francii o život, necítí se bezpečně. Máte nějaké vysvětlení, proč politiky nevaruje alespoň tato reminiscence na zážitky druhé světové války?

Jan Eichler: Ve Francii je antisemitismus hluboce zakořeněn. Ten byl tam v 19. století, a i dříve. Záviděli Židům jejich úspěšnost a pogromů tam bylo nemálo. Z posledních se vzpomíná aféra, kdy kapitána, kterého, i když už měl francouzské příjmení „Pekař“, obvinili, že je Žid, a je vyzvědačem pro Německo. Odsoudili ho, a pak ho museli rehabilitovat. Tam je to hodně silné, a vlny odchodů Židů se často opakovaly. A základ je skutečně v závisti, v tom, jak daleko to Židé většinou dotáhnou, jací jsou to úspěšní akademici, lékaři. Z Francie odešla spousta lékařů, chirurgů, několik profesorů medicíny. Jsou to vynikající obchodníci, teoretici, ekonomové.

Původně jim vadil francouzský antisemitismus, dnes je to dominantně islamistický, džihádistický antisemitismus. To už nejsou narážky, to už není závist, jaká bývala. Vzpomínám, že v 70. letech byla antisemitismem prolezlá i francouzská armáda, konkrétně pozemní vojsko. A byla tam i jedna oběť, kdy se francouzští vojáci, kteří jeli z posádek, a ze západní části západního Německa, kde měli tři divize, vlakem do Paříže, a špičkovali se s vojáky židovského vyznání. A jednoho z nich vyhodili za jízdy z okna vlaku, a zabili ho tak. Ale to bylo velice výjimečné, jinak to nebyly útoky na život.

Ale to, co dělají džihádisté dnes, to už jsou útoky na život, včetně toho, že mají zjištěno, jestli je voják židovského původu a vyznání, byly takové útoky, že když byl voják na stráži jako dozorčí kontroly vchodu, bychom to řekli českou vojenskou mluvou, tak džihádisté projeli kolem na motorce, a zastřelili ho. Útoky na židovské školy a školky, to už je útok na ty nejmenší. To už je zbabělost a podlost. A to jsou důvody Francouzů, kteří proto utíkají, a nechtějí čekat, až je tam zabijí. A chtějí i své děti a vnoučata přesunout někam, kde snad bude bezpečněji.

Martina: Asi dokonalý obraz toho, proč, a s jakým strachem utíkají, je, že většinou utíkají do Izraele, kde se i v obklopení arabskými zeměmi cítí bezpečněji, než ve sladké Francii.

Jan Eichler: Bohužel je to tak.

Martina: Pane docente, pojďme si teď, prosím, vyjmenovat co největší množství opatření, o kterých si myslíte, že by se měla ve Francii udělat, na základě toho, jak ji znáte, jak si máte načtenou. Žil jste tam, tak mi řekněte, co všechno by měla Francie udělat pro záchranu sebe sama, jako civilizované země?

Jan Eichler: Možná by to bylo, když ne na Nobelovu cenu, tak na řád Čestné legie.

Martina: Myslím, že vyjmenovat ne, ale prosadit.

Jan Eichler: Je toho spousta. Například kdyby se zrealizovala jen polovina toho, co navrhuje tolik kritizovaná Marine Le Pen, tak by to asi mohlo něco trochu ovlivnit. Alespoň by se mělo dát najevo, že tato země je ochotná postavit hráz, když politicko-náboženské požadavky islamistů zacházejí příliš daleko, což je terminus technicus, francouzská zkratka o nábožensko-politických požadavcích islámu, Jednou by se mělo říct: „Tady je hranice.“

Oni chtějí mít i vlastní školky, bojují za to, že chtějí mýt zvláštní otevírací hodiny pro ženy, aby ženy muslimského vyznání nemusely být oběťmi toho, že si je zálibně prohlížejí francouzští šarméři. Oni nenávidí francouzské šarmérské chování. Ale vzpomeňme si na Belmonda, na Delona, ale i všichni francouzští prezidenti, kromě generála De Gaulla, byli v tomto velmi podobní, a slušně řečeno, byli velkými ctiteli žen, přestože všichni byli ženatí, a dobře ženatí. A toto už začíná přistěhovalcům vadit, že Francouzi zálibně očumují jejich manželky. Takže tedy zavézt hodiny, kdy do bazénu nebudou smět muži. Stejně tak je tam problém, že chtějí, aby v nemocnicích jejich manželky, nebo dcery, neošetřovali lékaři, ale lékařky, což už jde do každodenních rovin života.

Francie je ohledně rozrůstání islámu za hranou. Aby to zvládla, musela by splnit alespoň polovinu programu Marine Le Penové.

Martina: Vidíte ve Francii tendenci s tím něco udělat, alespoň si to přiznat? Vidíte třeba v zákoně o náboženském separatismu první vlaštovku, nebo je to všechno ve stylu, aby se vlk nažral, a koza zůstala celá, tedy aby všichni měli pocit, že něco děláme, ale aby se toho zase tolik nezměnilo, protože bychom si mohli zadat před médii?

Jan Eichler: Bohužel to druhé, je to pokrytectví, tato vlaštovka. Promiňte, okamžitě jsem si vybavil Jiřího Sováka v „Marečku, podejte mi pero“, kdy členovi ROH říká: „Tak takovéto vlaštovky se hází na zasedání ROH.“ Ale to by potřebovali i francouzští politici, aby se Jiří Sovák na chvilku vrátil mezi živé, a tím svým krásným hlasem jim řekl: „Tak takovéhle vlaštovky si běžte házet jinam.“

Martina: Možná by bylo hezké, kdyby ožil i Kovařík a řekl: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ Kdo ještě bude číst Vergilia ve Francii? Jak to vidíte?

Jan Eichler: Jsou tam intelektuálové, kteří umí latinsky, studenti a učitelé na univerzitách.

Martina: Myslím v budoucnu.

Jan Eichler: Tady mi nahráváte na slavnou knihu „Podvolení“ od Michela Houellebecqua, který v ní popsal, jak to zasáhlo i francouzské univerzity, kdy si i učitelé na Sorboně postupně zvyknou, že nebudou jíst vepřové maso a že nebudou moc vykládat o francouzských dějinách, a budou víc vykládat o dějinách islámu. A že se budou učit arabsky, takže budou moct mít něco z dosavadního života, ale ve spoustě směrů budou muset vyhovět nátlaku nábožensko-politickým požadavků. Tato kniha byla dokonce přeložena nejen do angličtiny, ale třeba i do češtiny.

Martina: Pane docente, vy vidíte budoucnost Francie, potažmo Evropy, jak jsem pochopila, trošku skepticky, protože se lidé, kteří nás vedou, odmítají odhodlat k jakémukoliv pádnému činu. Ale přesto všechno, pokud budou teroristické útoky narůstat, pokud bude narůstat omezování svobod Francouzů, nebo Švédů, a podobně, tak myslíte, že k tomu budou nakonec dotlačeni? Spekuluji, podsouvám, ale přesto se chci zeptat, jestli vidíte něco takovéto, že pod povrchem bublá nespokojenost přesto, že se navenek ještě říká: „Neříkej to ve škole. Neříkej to hlavně v práci“? Myslíte si, že je ještě šance tuto situaci zvládnout?

Jan Eichler: Tato šance už je dost malá. Mnozí tvrdí, že Francie už je za hranou stolu, a asi by se museli vrátit k tomu, co dlouhodobě říká Le Penová. Já bych ji nikdy nemohl volit, v žádném případě ne, ale zatím se nikdo jiný tomu nedokáže tak odhodlaně postavit, jako se k tomu dokáže stavět ona. Ale chtělo by to někoho, kdo je méně konfrontační, méně štěkavý a hádavý. Vždyť ona je štěkavější, než tiskový mluvčí našeho prezidenta, a to už je co říct. Takže by do čela Národní fronty musel přijít někdo mladší, a snad ji zreformovat, otevřít ji více Francouzům. Nebo by museli vyrůst politici klasické francouzské pravice, které se dneska říká Republikáni, Republikánská strana. A museli by ztratit strach, nazývat věci pravými jmény, a také dělat to, co jste řekla před 10 minutami: činy, činy, činy. To by měli udělat lidé z klasické Republikánské strany, která byla před prezidentskými volbami v roce 2017 hodně oslabena, zdecimována, a i odtamtud přeběhla spousta politiků k Emanuelu Macronovi.

U Macrona vidím jako velmi kontroverzní dědictví, že narušil rozdělení na klasickou levici a pravici. Ve Francii byla také silná tradice centristů, byly tam centristické strany, a ještě levý střed a pravý střed. A on jim řekl: „Já chci vzít to nejlepší, z pravice, z levice i z centra.“ A strašná spousta voličů mu uvěřila. Zdecimoval tradiční pravici, která by měla být v každé vyspělé evropské zemi.

Teď se v jeho straně začínají profilovat někteří, kteří by se k problému přistěhovalectví konečně postavili čelem, a snad už budou ochotni dělat nějaké činy. Ale toto rozbití tradičního politického půdorysu ve Francii je něco, za co jednou bude velmi kritizován, protože současný francouzský prezident Emanuel Macron, jak kdysi řekl Jiří Dienstbier starší, Francii vyluxoval, a v 570členném Národní shromáždění má přes 310 poslanců. Ostatní strany mají jenom paběrky, socialisté mají 15 poslanců. Co to je?

Pokud se ještě chcete podívat do Marseille, tak hodně pospíchejte, ale nemějte krátké sukně, ani výstřih, ani rozpuštěné vlasy, neprovokujte je, nedrážděte. A mějte s sebou manžela.

Martina: Pane docente, za současnou situaci pravděpodobně může to, co říkáte, pokrytectví, patetismus, nechuť a neschopnost domýšlet věci do konce. V každém případě si za to Evropa může sama, a nepomůže ani to, když zazní: „Ale my jsme to mysleli dobře.“ Povězte mi, je vám Francie líto?

Jan Eichler: Ano, je. Teď vám to na přímou otázku říkám otevřeně. Já jsem to naznačoval, když jsem mluvil o předměstí Saint-Denis, a když jsem mluvil o Alsasku, které už není tak čisté, jak bývalo, už není tak krásně uklizené a navoněné. Je mi líto i Bretaně, kde je nejčistší vzduch z celé Francie a krásná luminozita, když zapadá slunce, a čistý vzduch hraje všemi barvami. Těchto oblastí mi je opravdu srdečně líto.

Martina: Vždy jsem se chtěla podívat do Marseille, stihnu to ještě?

Jan Eichler: Hodně pospíchejte, a pokud možno nemějte krátké sukně, ani výstřih, neprovokujte je, nedrážděte je. A pokud to půjde, nemějte rozpuštěné vlasy.

Martina: Mám šanci nedráždit, když všechno dodržím?

Jan Eichler: Snad ano, ale chtělo by to mít s sebou manžela, bude to jistější.

Martina: Slibuji.

Jan Eichler: Ano, jemu, sobě, i posluchačům tohoto velmi zajímavého média to slibte, že pokud tam pojedete, budete se chovat tak, abyste se vrátila.

Martina: Pane docente Jane Eichlere. Velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor. Vážím si toho.

Jan Eichler: Já vám také děkuji za pozvání, i za velice, velice příjemnou inteligentní, ale ne intelektuálskou atmosféru, kterou jste tady navodila a kterou se vám podařilo mě takto otevřít, a podívat se na to i z jiných úhlů pohledu.

Martina: Tak to si považuji. Moc vám děkuji.

Jan Eichler: Také děkuji.

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente, řečnickou otázku už jsem vznesla v úvodu. Máte na ni, prosím, odpověď? Co se to děje ve Francii, že právě teď potřebuje takovýto zákon? Je tam situace opravdu vážná?

Jan Eichler: Situace ve Francii je opravdu vážná. O tomto zákonu se jedná již druhý rok a předpokládá se, že první návrh měl být hotový do konce února tohoto roku. Pak půjde na první čtení do Poslanecké sněmovny a předpokládá se, že čtení budou, že se to bude čtyřikrát projednávat. Tento návrh zákona má 51 článků, vyjadřují se k němu všechny poslanecké kluby, a zatím bylo registrováno 1700, a podle některých údajů 1900 různých připomínek, doplňků a návrhů, takže to bude opravdu velký maraton.

Martina: Je to pod drobnohledem?

Jan Eichler: Je to pod drobnohledem, vyjadřují se k tomu všechny politické strany, a také se ukazuje, že každý z těchto politiků si na tom dělá to, čemu se říká „market“. Tedy, že se k tomu musí vyjádřit, že to nemůže být bez jeho stanoviska. Takže vedoucí různých politických klubů v parlamentu a ministři, každý, kdo se k tomu cítí oprávněný. A ve Francii se k tomu cítí povolán téměř každý, takže se k tomu bude chtít každý vyjádřit.

Martina: A vidíte mezi těmi jednotlivými vyjádřeními jiskry?

Jan Eichler: Jsou tam jiskry. Zatím ne takové, jaké jsme viděli v české Sněmovně, takto daleko to tam zatím nedošlo. Ale někdy se tam zvyšuje hlas, a padají velmi vážné argumenty, někdy i velmi patetické výrazy.

Jednou z vůdčích osobností a expertů na tuto problematiku je výrazný poslanec Macronova hnutí Republika vpřed, bývalý velitel RAIDu, což je něco jako naše URNA, což jsou vrcholoví sportovci, mistři bojových umění, kteří přišli do styku s různými extrémisty, teroristy – čemu se ve Francii říká islámský separatismus.

Do Francie přijíždějí z islámského světa takzvaní imámové, kteří vštěpují malým dětem z přistěhovaleckého prostředí do hlav něco úplně jiného, než slyší ve škole

Martina: „Zákon o náboženském separatismu“, to nám v Evropě zní zvláštně. Hrozí tedy Francii akutní nebezpeční náboženského separatismu, anebo je to už realita?

Jan Eichler: Je to mezi hrozbou a realitou. A když si vezmeme vyjádření toho nejpovolanějšího, toho, který má nejvyšší rozhodovací pravomoci, tedy prezidenta Emanuela Macrona, tak už je to hrozba. On proti tomu hodně často vystupuje. Zprvu, když nastupoval do funkce, za chvíli to budou čtyři roky, byl dost otevřený, ale dnes se výrazně posunul na pozice kritických autorů ve Francii, kteří říkají, že je potřebné s tím něco dělat. On přišel i s výrazem „islámský konzularismus“ nebo „konzulární islamismus“. A hovoří o takzvaných imámech, což jsou lidé, kteří přicházejí z islámského světa, mnozí z nich neumí francouzsky, a v rámci systému, kterému se říká „výuka původního jazyka a kultury“ malým dětem z přistěhovaleckého prostředí, kteří už jsou ale považováni za Francouze, protože se tam narodili, přibližují a vštěpují do hlavy něco úplně jiného, než slyší ve škole.

A dále se tam rozmohla taková věc, že mnohé děti z přistěhovaleckých rodin už nechodí do školy, ale učí se doma, na což chodí velké finanční sumy z islámského světa. A právě nad těmito imámy, kterým Emanuel Macron říká „konzulární islám, konzulární imámové“, nikdo nemá kontrolu.

Martina: Vy jste teď načal dvě velmi důležité otázky. Nejprve bych vyšla od toho, co jste říkal o přicházejících imámech, protože nový zákon má mimo jiné umožnit správním celkům, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. A to jsem teď trochu z Marsu, protože se mi nechce věřit, že správní celky doteď nesměly mít přehled o počtu mešit a modliteben. Na to opravdu musí být ve Francii přijat nový zákon?

Jan Eichler: Bohužel je to tak. Tento počet se odhaduje na 2000. Přes 2000 mešit s tím, že se každý týden otevírá jedna nová. Francouzi doplatili na svůj dlouhodobě vstřícný přístup, který spočíval mimo jiné v tom, že zakazovali zjišťovat, kolik je v zemi vyznavačů islámu. Oni si řekli: „Existuje odluka státu od církve. A když platí pro nás, jako rodilé etnické Francouze, tak by měl platit i pro děti přistěhovalců. Je to soukromá věc, ke kterému bohu se kdo modlí.“ Tak si to dlouho zakazovali, a dodnes na to doplácejí, že o tom neměli přehled, a zcela se to vymklo kontrole. A také doplácejí na manifestace, které tam probíhaly v 90. letech, kdy do Francie, a hlavně do pařížské oblasti, přijížděla, přilétala spousta nových rodin ze severní Afriky. Tito lidé neměli náležité doklady, byli v zemi ilegálně, a řešila se otázka, co s nimi? Poslat je zpátky, nebo to legalizovat? A pamatuji si, jak se na těchto manifestacích vykřikovalo: „Všem to zlegalizujme“. A tak se stalo, a dneska jsou zde tyto důsledky, že se ve Francii odborníci dohadují, kolik je tam vlastně lidí z přistěhovaleckých kruhů. Jestli jsou jich 4, 8 nebo dokonce 10 milionů.

Finance pro mešity, modlitebny a náboženská společenství ve Francii proudí prakticky bez kontroly, jako had, který vylézá z moře

Martina: Takže když bych hovořila v české terminologii funkcí, tak když je někdo ve Francii starosta, nebo něco jako hejtman, tak nemá nárok vědět, kolik je na území, které spravuje, modliteben a mešit?

Jan Eichler: Na to nemá nárok.

Martina: Nemá na to nárok. A druhá věc, kterou jste řekl, že dnes už tam existuje dvojí školství. Jedno klasické státní, nebo soukromé. A druhé opravdu echt soukromé, kde se učí děti přistěhovalců buď doma, nebo v jakýchsi školičkách u nejrůznějších modliteben. A to je věc, která mě hrozně zaujala, protože jeden z článků nové právní normy požaduje, aby finanční dary ze zahraničí nad 10 000 eur, což je asi 262 000 Kč, byly deklarovány. Je z toho jasné, že doteď proudily finance pro mešity a náboženská společenství do Francie prakticky bez kontroly?

Jan Eichler: Naprosto bez kontroly. A někteří tomu říkají, že to je had, který vylézá z moře. Proto i prezident Macron klade důraz na to, že je třeba mít přehled o tom, na které adresy, a na jaké účty tyto peníze přicházejí.

Martina: To znamená, že dokud se neví, kolik peněz přichází, a odkud, tak se ani neví, na co byly využity. Jestli na stavbu mešit, posílení výuky šaría, nebo na stavbu kulometných hnízd? To asi přeháním, nebo aspoň doufám, že přeháním.

Jan Eichler: Já také doufám, že přeháníte. Oni si to doposud zakazovali, nedovolovali si to. A i mezi řadou poslanců, nebo senátorů ve Francii, existují obavy, aby někdo z nich nebyl obviněn z toho, že šíří islamofobii. Tedy strach z islamistů. Strach z tohoto náboženství. Aby neměli na triku obvinění, že šíří nenávist vůči islámu.

Ve Francii probíhají útoky na židovské školky a školy, tedy na malé děti. A na židovské obchody, židovské vojáky nebo policisty.

Martina: Dobře, tak ať ani my nejsme viněni. Řekněte mi, existují ve Francii ještě další problémy s náboženským separatismem?

Jan Eichler: Myslíte s jinými náboženskými vyznáními? Ne. Je to jenom toto. Je tam třeba silné uskupení židovských kultů, ale tato uskupení židovského náboženství, a vyznavačů židovství respektují francouzské poměry a zákony. Respektují to, že vyznání je soukromá záležitost, že tam je odluka státu a církve. Ale problémem je, že spousta hlavně intelektuálů židovského původu byla vystavena útokům, a mnozí z nich také už Francii opustili. Byly tady útoky na židovské školky a školy. Tedy na malé děti. A útoky na židovský obchod, židovské vojáky nebo policisty. Toto je velmi vážné.

Martina: Za malou chvíli se ještě budu věnovat, když to přeženu, exodu Židů, protože to je velmi vážný problém. Ale ještě bych se zastavila u jedné věci, protože mám pocit, že informace, které jste mi teď řekl, si lidé doposud posílali spíše katakombálním způsobem po síti. A když vám taková informace přijde, tak vlastně nevíte, jestli je to nějaké slavné fake news, a měli byste si to ověřovat, nebo jestli tomu můžete věřit. Řekněte mi, proč je tento zákon ve Francii přijímán právě teď? Proč ne v době, kdy to začínalo, a muselo být jasné, že se děje něco, co si pravděpodobně bude žít svým vlastním životem. Proč tedy ne před lety, ale právě teď?

Jan Eichler: Francouzští politici, včetně prezidentů, včetně premiérů, se tomu vyhýbali. Nikdo si nechtěl tak říkajíc spálit prsty. Jenže to, co se tam začalo dít po roce 2015, to už je džihádismus, a spousta otřesných a šokujících, barbarských teroristických útoků. A právě proto se to musí takto řešit.

Ze strany prezidenta Macrona, vůči kterému jsem měl ze začátku hodně výhrad, je to velká hrozba. A velkým zlomem byla pro něj rituální nechutná poprava učitele Samuela Patyho. A od této chvíle se výrazně posunul k velmi kritickým autorům. Už posledních 30 let jsou tam dva základní tábory. Jedni autoři jsou takzvaně politicky korektní, a druzí kritičtí, a létaly mezi nimi nadávky, a navzájem se likvidovali, ne fyzicky, ale intelektuálně, a jeden druhého odepisoval. Ale dneska už je to tak, že Emanuel Macron je na pozici kritických autorů.

Politicky korektní autoři říkají: „Je jich tady jenom 4 000 000, a demografie je přírodní věda, která se dá klidně dát do politických služeb. A za přistěhovalce považujeme toho, kdo se narodil přistěhovalcům. Ale jestli se alespoň jeden z jeho rodičů narodil ve Francii, tak jeho dítě už přistěhovalec není, ale je to Francouz.

Protiklad k těmto politicky korektním tvoří autoři a autorky, zmíním třeba jednu z typických, jako je Michèlle Tribalat, která naopak říká: „Za Francouze považuji toho, kdo má prarodiče a praprarodiče, kteří se narodili tady. To je pro mě Francouz.“ Tribalat je velice zajímavá. Jednu dobu byla intelektuálně hodně ostrakizovaná, a nakonec odešla do důchodu, jako mnozí jiní. A ti politicky korektní říkají, že už je odepsaná, a upadla do zapomnění. Ona je asi tak vysoká, jak byla Edith Piaf, má velmi podobný hlas, stejné hrdelní R, stejný dynamit v těle. A ta se v diskusích se zlou potázala, ale dnes dochází na její slova.

Prezident Macron se od nástupu do funkce velmi posunul. Nyní stojí na stanovisku kritických, nekorektních autorů a neváhá je citovat.

Martina: A znamená to, pane docente, že prezident Macron, který, jak jste říkal, před čtyřmi lety zastával trochu jinou doktrínu, tak protože se Francie dostala do takové situace, si už dnes nemůže dovolit svou ideologii politické korektnosti?

Jan Eichler: Ano, už se od nich daleko posunul, a je někde úplně jinde. Do funkce nastupoval jako málo zkušený, ale vysoce inteligentní, to se mu musí uznat. A rychle se i v této problematice zorientoval. A on nekorektní, kritické autory čte, a neváhá je citovat. I to je důležité.

Martina: Pane docente Eichlere, vy jste řekl, že se situace ve Francii prudce zhoršila po roce 2015, a od té doby se stává stále více neúnosnou. Ale máte nějakou odpověď na to, proč to politici nechali zajít tak daleko? Řekněte mi, kdy jste si vy, jako člověk, který s vášní, zájmem a láskou sleduje Francii, její kulturu, politiku, dění, historii, začal říkat: „Tam se v budoucnu schyluje k velkému problému.“

Jan Eichler: Děkuji za ocenění mého vztahu k šestiúhelníkové zemi. Zemi dobrých vín, krásných žen, velehor, a tak dále, výborného jídla. Já jsem se inspiroval jedním výborným politikem, který bohužel nedávno zemřel. To byl člověk z praxe, hned po škole šel do politiky, nepřeskočil žádný stupeň, a ten věděl, co se ve Francii děje, a jak má na Francouze působit. A když vyšly karikatury v Charlie Hebdo, tak si tyto karikaturisty zavolal, a v Elysejském paláci jim řekl: „Hrajete si s ohněm. Máme jich tady, on tenkrát říkal 5–6 milionů. Neblázněte, to může špatně dopadnout.“

Chirac byl prezidentem 12 let, i v letech 2002, 2003, ale skončil až později, a byl ve funkci, kdy se schylovalo k invazi do Iráku, a on tehdy Bushovi jasně řekl: „Nebudu hlasovat pro rezoluci, která by dala zmocnění využít všech nezbytných prostředků. Ani žádné vojáky tam nepošlu.“ Mimo jiné si byl vědom síly milionů Francouzů doma, a proto tam neposlal žádné vojáky. A díky tomu byla Francie v té době ušetřena teroristických útoků. Ty byly někde jinde, v Madridu, protože José María Aznar šel po boku Bushe. A v Londýně, protože se tehdejší britský premiér Tony Blair choval tak, jak se choval, a který také dodával argumenty ve prospěch invaze do Iráku. A v té době se to Francii vyhýbalo.

Ale pak přišla podivná desátá léta, a Francie se začala vojensky angažovat v islámském světě. Byl to malý vzteklý Sarkozy, který spolu s Davidem Cameronem urychlil nápady na vojenské svržení režimu plukovníka Kaddáfího v Libyi. To byl diktátor, byl to zloděj, ale muselo se zvažovat, jaké by mohly být důsledky. A pak přišly další francouzské vojenské intervence, to už byl prezidentem Francois Hollande, intervence ve Středoafrické republice, v Mali, a nakonec v Sýrii. A toto se začalo obracet proti Francii. Vraždící džihádisté vykřikovali: „To je odveta za Libyi. To je odveta za Sýrii. Dokud budou v Sýrii padat francouzské bomby, budeme vraždit Francouze.“

Ideologie multikulturalismu ve Francii má kořeny ve 2. světové válce. Hodně mužů padlo a byl nedostatek pracovních sil, tak si řekli, že je budou dovážet ze severní Afriky s tím, že si vydělají, a zase odjedou. Ale oni zůstali a rodili.

Martina: Pane docente, vy jste mi teď nabídl jakýsi geopolitický vhled na to, jak se ve Francii začala situace proměňovat tlaky zvenčí. Ale pojďme se teď podívat na to, jak to začalo v samotné Francii, protože to má své kořeny, a je to možná dobré pro pochopení toho, kam Francie kráčí, a hlavně proč, jak a kdy se ve Francii uchytila ideologie multikulturalismu, a kdo ji nejvíce prosazoval? Jinými slovy: Komu by teď Francie měla „děkovat“?

Jan Eichler: Ve Francii to začalo po 2. světové válce, protože byla demograficky chudokrevná. Spousta Francouzů padla ve válkách, a vyvstávala otázka poválečné ekonomické obnovy. A ukázalo se, že Francii chyběla spousta mužů na linkách ve fabrikách, ale také na stavbách, ve sféře služeb. A už tenkrát se začalo uvažovat, že se pozvou lidé ze severní Afriky, hlavně muži. A hodně se to rozjelo, když se do funkce prezidenta Francouzské páté republiky dostal v roce 58 generál Charles de Gaulle. A na počátku 60. let tam přicházelo až 70 000 přistěhovalců týdně.

Martina: Odkud především?

Jan Eichler: Alžírsko, Maroko, Tunisko. Předpokládalo se, že si tam vydělají, že si každý našetří pár desítek tisíc franků, což v té době byla velká suma, velké bohatství, a vrátí se domů, jako to kdysi dělali Jugoslávci v době vlády prezidenta, maršála Tita. Jenomže toto nebyli Jugoslávci, aby se vraceli domů, a za vydělané peníze si stavěly penziony na břehu moře. Takže tam zůstávali, a navíc pozvali bratry a švagry, a začaly se jim tam rodit děti.

Veřejné mínění tlačilo na francouzské politiky, aby přistěhovalce z Afriky neposílali zpátky. A nenašel se nikdo, kdo by řekl: „Měli bychom je posílat zpět“.

Martina: A kdo to byl především? Dělnické profese, jak jste řekl? Nebo to byli také intelektuálové, lékaři, inženýři?

Jan Eichler: Intelektuálů tam bylo malinko. Byli to studenti, kteří si dělali PhD., a pak tam zůstali. Některé znám. A někteří, kteří tam vystudovali, se stali i profesory, ale to byl jenom malý výsek. Dominantně to byli dělníci na stavbách, zedníci, montéři na linkách. Francouzi ve svém tak trochu pokrytectví pro tyto dělníky na linkách vymysleli krásný, lichotivý název: „specializovaný dělník“. Když jsem to slyšel poprvé, tak to jsem se ptal, jestli na to mají aspoň maturitu, nebo výuční list s maturitou. Ne, specializovaný dělník je specializovaný na určitý úkon na lince. Takže na toto je tam měli. Pak je měli v tržnicích, aby neprodávali brambory tak, jako se u nás prodávaly za socialismu, ale už umyté a zabalené. To vše už pro ně dělali tito přistěhovalci.

Martina: A jako dlouho Francouzi věřili, že se tito přistěhovalci poté, co si vydělají, vrátí domů? Jak dlouho trvala tato víra, že to bude fungovat tak, jak si představovali?

Jan Eichler: Tato víra trvala asi do konce 70., do začátku 80. let, a pak tato víra začala odcházet a vypařovat se.

Martina: Proč? Kde se to zvrtlo, že se najednou začalo uvažovat o tom, že se tam usadí trvale, a dostanou občanství?

Jan Eichler: Francouzští politici v tomto ustupovali tlaku. Nikdo neměl odvahu, aby řekl: „Měli bychom je posílat zpátky.“

Martina:A proč ne? Kdo na ně tlačil? Přece to byla velmi silná Francie, a lidé, kteří přišli za prací, dostali možnost si vydělat, a pak měli naplnit určitou podmínku. Kdo tlačil politiky ke zdi? Komu se zpovídali, zodpovídali?

Jan Eichler: Bylo to veřejní mínění. Už tenkrát tam byla spousta politicky korektních autorů, kteří psali o tom, jaký to bude přínos. Psali třeba o tom, že: „To je infuze, která nás ochrání. To nám přinese spoustu nových prvků“. A začali se prosazovat sportovci z přistěhovaleckých rodin, kteří do Francie přiváželi zlaté olympijské medaile. Podívejme se na francouzské národní fotbalové mužstvo, kolik tam bylo od konce 80. let bílých. Ti tam jsou v menšině. Bílí trochu začali končit s Michelem Platinim, ale to už bude 40 let.

Martina: To znamená, že Francie teď může děkovat krajně levicovým aktivistům za to, jakým způsobem se jim podařilo ovlivnit veřejné mínění, a tím pádem také politiky?

Jan Eichler: Je otázka, jestli to byli krajně levicoví aktivisté.

Martina: Povídejte.

Jan Eichler: Něco se už tenkrát formovalo ze strany socialistů, francouzské Socialistické strany, kteří, když tam byli takoví lidé jako Jean-Pierre Chevènement a další, kteří přicházeli s názorem, že by se s tím mělo něco dělat, a že by je neměli posílat domů. Do toho přišli korektní autoři. Ale ti jsou nejen na levici, někteří z nich jsou i na pravici. I do dneška. Kteří říkají, že by se to nemělo brát jako invaze.

Už tady byla vzpomínána paní Michèlle Tribalat, která měla řadu věcných a konkrétních, přírodovědeckých argumentů, měla přesně statistiky a uměla s nimi pracovat. Na to se vrhla Le Penová. Nejdříve Jean Maria Le Pen a potom Marine Le Penová, jeho dcera, kteří se na ni odvolávají, což je pro myšlenky Tribalat velká tragédie. Ona říká, že lepenovce nikdy nevolila, ale to, že ji zneužila krajní pravice, jí do značné míry pošramotilo odbornou kariéru.

Martina: Děkuji vám, pane docente, za racionální pohled na Francii bez růžových ideologických brýlí.

Jan Eichler: Já děkuji vám.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, vy se mnohokrát vracíte do historie, a stejně jako jste říkal, že jste se připravoval na dnešní rozhovor, tak já jsem se také připravovala, a dočetla jsem se, že v tehdejším Československu, bez ohledu na komunistický režim, jsme byli ve vývoji vakcín, třeba proti infekčním nemocem, celkem úspěšní. Zatímco teď, když se bavíme o vakcíně proti koronaviru, tak jsou zde, jak jste říkal oxfordská, ruská, tři čínské, ale česká už mezi nimi není. Jak si vedeme?

Jaroslav Turánek: Česká imunologie byla na světové úrovni. Když zmíníme jména jako profesor Štercl, profesor Vonka, Jirsa, Raška, nebo málem nositel Nobelovy ceny Hašek. Česká současná imunologie je také na vysoké úrovni, profesor Hořejší, paní profesorka Říhová a další. Ale tím, jak se zlikvidoval Ústav očkovacích látek, tak tady chybí instituce, která by integrovala výzkum a vývoj v oblasti vakcín. To je problém. A potom, když slyšíte, že čelní představitelé vědy řeknou, že v ČR nelze vyvinout vakcínu, tak neví, o čem mluví. A vůbec, daňový poplatník by se zeptal, nebo se ptám já, proč se investovaly desítky miliard z evropských fondů do rozvoje vědy, když u nás nejsme schopni zabezpečit jednu ze strategických věcí, tedy vývoj a výrobu vakcín.

Martina: A nejsme? Nebo jsme?

Jaroslav Turánek: A znáte nějakou, kromě veterinární vakcíny, českou firmu, která hraje zásadní roli ve vývoji vakcín? Neznáte.

Martina: Neznám. Což tedy u mne není zas tak klíčové, ale pravděpodobně ji neznáte ani vy.

Jaroslav Turánek: Ani já tady neznám žádnou takovou firmu. Přitom tady jsou špičkové podmínky pro vývoj vakcín. Jsou tady odborníci, kteří to jsou schopni dělat, ale chybí zde průmysl, ten víceméně v 90. letech zanikl. Zanikl ÚSOL, takže jsme jedna z mála zemí, která nemá vlastní ústav očkovacích látek.

Martina: A ten se zlikvidoval, vy jste říkal v 94. roku. Proč?

Jaroslav Turánek: To se zeptejte tehdejších politiků, proč?

Frédéric Joliot-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“

Martina: A myslíte, že schopnost vyvinout vakcínu je pro stát jedním z klíčových nástrojů pro udržení technicky vyspělého státu, nebo technicky vyspělé civilizace?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, když použiju Frédérica Jolieta-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“ A v tom je řečeno úplně všechno. A vakcíny jsou strategickou záležitostí. Teď na koronavirové pandemii vidíte, co dokáží infekční choroby. A toto není ještě choroba, která má vysokou smrtnost.

Martina: A dá se navázat na to, kde jsme byli v této oblasti před rokem 94, nebo je to přervané, takže by se musel třeba ten sérologický institut budovat znova, na zelené louce?

Jaroslav Turánek: Teď jste mi přihrála, abych si tu mohl vařit svoji polívčičku. Je tady několik týmů, které mají úroveň a které jsou schopny, pokud se spojí, dát dohromady větší tým schopný vývoje vakcíny. Jeden příklad – teď nám byl udělen evropský patent na veterinární vakcínu proti borelióze. Jsou tady týmy v Biocevu, týmy na Univerzitě Palackého. Je tady tým, který jsem do nedávna vedl, a potom jsou tady týmy na Akademii věd, na VŠCHT, na univerzitě v Pardubicích, kde je dostatečná a velice kvalitní chemie pro vakcíny, a lidé, kteří rozumí mikrobiologii a rozumí expresi proteinů. Čili z těchto týmů se dá poskládat jeden supertým, který je schopen vyvíjet jakoukoliv vakcínu. A to jsem nejmenoval všechny ústavy. Takže jeden z mých posledních cílů v akademické kariéře je přispět k tomu, aby tady vzniklo něco, co by navazovalo na práci Ústavu sér a očkovacích látek.

Martina: Pane docente Turánku, abychom si to mohli lépe představit. V jaké kondici tento ústav za Československa byl? Co považujete za největší spěch?

Jaroslav Turánek: Lidé, kteří se na imunologii podíleli. Jedním z úspěchů je příprava vakcinačních kampaní proti neštovicím, kde pracovali v Indii, v Africe. U nás je to především potlačení dětské obrny.

Martina: Tu se u nás podařilo prakticky úplně vymýtit.

Jaroslav Turánek: Já si ještě pamatuji některé své kamarády z 50. let, kde nás na náměstí bylo asi 50, a z toho tak dva měli těžké poškození dětskou obrnou. A když se za pár let dokončila kampaň, tak se dětská obrna prakticky nevyskytovala.

Podařilo se nám připravit systém pro neinvazivní aplikaci vakcín, ne jehlou, ale nalepením speciálního filmu pod jazyk, který za dvě hodiny můžete vyplivnout.

Martina: Když jsem pročítala materiály na internetu, tak jsem se dočetla, že jste označil lymskou boreliózu za opomíjenou infekci, a srovnal jste ji se SARS. A protože jste zmínil, že jste dostali grant na vakcínu proti lymské borelióze, tak mi řekněte, opravdu je tak nebezpečná?

Jaroslav Turánek: To je přesně ta choroba, která vás hned nezabije, nebo dramatické následky nejsou okamžité, ale projevují se až po letech. Ale ne u všech nakažených. Třeba u části nakažených se vyvinou těžké symptomy a moc se to neřeší. Tento grant byl na veterinární vakcínu, kde se to řeší, i když následky u psů jsou téměř minimální, nebo málokterý zdravý pes onemocní lymskou boreliózou. A my jsme to měli jako předstupeň k tomu, abychom na stejném principu začali vyvíjet vakcínu proti borelióze. Takže v podstatě některé z těch antigenů jsou hotové, a to dokonce v takové kvalitě, že se dají převést do výroby. U některých převod do výroby dopracován není. Jedna věc je něco vytvořit v laboratoři, a druhá věc je vyrobit to tak, aby to splňovalo farmako-ekonomické parametry. Aby vakcína nebyla tak drahá, že si ji nikdo nekoupí. Ale je to první krok k té vakcíně.

Bohužel teď to moc nepokračuje z důvodů, které zde nechci rozebírat, ale jsme připraveni v tom pokračovat dál. A ve spolupráci s olomouckou univerzitou, s kolegou profesorem Raškou, a s paní doktorkou Dubasovou z Technické univerzity v Liberci, se nám podařilo připravit systém pro neinvazivní aplikaci, ne jehlou, ale na mykózy třeba pod jazyk, neinvazivní aplikaci. Tam se nám podařilo na myších dokázat, že se i touto cestou, bez použití injekce, dají indikovat protilátky. To je jedna z věcí, které máme rozpracované a které bychom chtěli dotáhnout do konce.

A když se bavíme o koronaviru, tak toto by mohl být zajímavý přístup ve vývoji vakcín proti koronaviru, protože by nebylo třeba používat injekční cestu, které se spousta lidí bojí, má nějaké výhrady. Ale tato vakcína fungovala na bázi nalepení speciálního filmu pod jazyk, a za dvě hodiny ho můžete vyplivnout. Technologie výroby jsou zanedbatelné částky, a produktivita vakcíny by byla ohromná. U koronaviru, nebo chřipky, protože bychom se chtěli dostat k vakcíně, která bude kombinovat chřipku a koronavirus, bychom byli touto cestou schopni zajistit výrobu pro minimálně všechny občany v ČR.

Martina: Tak uvidíme, jestli se v řádu let nebo desetiletí, nevím, o jakém časovém horizontu mluvíte, můžeme těšit na něco, co by mohl vyřešit v budoucnosti problém.

Jaroslav Turánek: Vakcína má dvě úskalí. První je uvést do výroby technologie produkci uvedených filmů. A druhé úskalí je mít relevantní antigen. Na obojím se pracuje. Nějaké antigeny vyvíjejí lidé na Biocevu, které by se měly testovat. My pracujeme na technologii přípravy vhodných filmů, nanesení antigenu a stabilizace antigenu. Je tam spoustu technologických problémů, které je potřeba vyřešit, a které pro experimentální vakcínu musíte řešit. Pro experimentální vakcínu musíte řešit stabilitu a podobné věci. Ale pro vakcínu, která má vstoupit do výroby, a do klinického testování, musíte mít všechny tyto problémy vyřešeny.

Infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce. Třeba za druhé světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku, vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli.

Martina: Pane docente, já bych se chtěla vrátit k tomu, že jste zmiňoval, že bychom se měli poučit z historie, a měli bychom se podívat na evropské území, které čas od času v historii decimovaly například morové rány. Vzpomínal jste moskevský mor v Rusku, a tak dále.

Jaroslav Turánek: A další.

Martina: Řekněte mi, co si z toho můžeme odnést? Jaké další pandemie kosily Evropu, a nejen Evropu? A mohlo by pro nás vyplývat, jak si třeba pomoct právě teď?

Jaroslav Turánek: Z infekčních chorob, které řádily v Evropě, to je cholera, tyfus, mor a neštovice. Z těch ne tolik dramatických je to tuberkulóza. A co si z toho může odnést? Všechny tyto epidemie měly v podstatě původ ve válečných taženích. Když si vezmeme cholera, tyfus a mor jsou typické pro 1. světovou válku. Tyfová epidemie zastavila frontové akce na balkánské, i západní frontě. Napoleon v Rusku kromě mrazu, to byl tyfus a cholera. Všechny tato epidemie se rozhořely při válečných akcích většího rozsahu. Stejné to je, když zničíte infrastrukturu, je velký pohyb lidí, kteří utíkají před frontou a před infekčními chorobami, které roznášejí stále dál. A v současné době je to stejné v Africe, v Sýrii, v Libyi. V utečeneckých táborech. Cholera, tyfus, to jsou typické choroby pro vojenské, utečenecké tábory.

Martina: Měly tyto pandemie třeba vliv i na politické dění? A měnily osudy celých územních celků a civilizací?

Jaroslav Turánek: Jestli to nebude příliš, tak se vraťme k islámu. Justiniánův mor a neustálé válečné konflikty mezi Východořímskou říší a Perskou říší je natolik oslabily, že umožnily, aby z Arabského poloostrova pronikli muslimové, a zabrali některé obchodní cesty, získali finanční prostředky a nastartovali expanzi islámu. To je jedna ukázka, jak infekční choroba ovlivnila zásadně dějiny, řekněme, Evropy, Asie a Afriky. Jiné infekční choroby, třeba neštovice a dobytí říše Aztéků. Neštovice a potlačení původního obyvatelstva v Severní Americe. A zajímavým příkladem je například malárie a vliv malárie, která se rozšířila v Anglii.

V Anglii, v době globálního oteplení, v 16. století byly v močálech oblasti, kde byla malárie. V té době se pěstovalo v Anglii víno. A tato malárie měla trochu jiný průběh, než v Africe, nebo na Středním Východě. Ten prvok se delší dobu vyvíjel v játrech, takže člověk nakažený malárii mohl absolvovat cestu na lodi přes Atlantický oceán, a dojet živý do Ameriky. A takto se tam malárie dostala. Je to celá historie založení města Jamestown ve Virginii, kam osadníci přinesli malárii, nakazili se komáři, a pak to přenesli na původní obyvatelstvo – a výsledek nákazy byl stejný jako v Anglii. V Anglii byli lidé v této oblasti považování za duševně i fyzicky méněcenné, takže se i na Indiány začalo pohlížet jako na méněcennou rasu. To byl důsledek kolonizace a přenosu infekční choroby malárie.

Takhle se ovlivňovalo i další zajímavou chorobou. Třeba za 2. světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli. A ta kosila jak Japonce v malajských džunglích, tak Američany nebo Angličany. Tak vidíte, jak infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce.

Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Před druhou světovou válkou věděly, kam míří Hitler. Přesto proti tomu nic nedělaly. Tedy: sledujte cestu peněz.

Martina: Chápu. Popisujete to jako záležitosti 1. světové války, napoleonského tažení a tak dále. Ale jedna věc ze současnosti mi nedává spát. Jak mohlo dojít k pandemii v technicky tak vyspělém globálním větě? Kromě Číny, kde se pandemie objevila, všechny státy věděly dlouho dopředu, díky rozvoji komunikačních technologií a médií, že pokud Čína nelhala, že to na světě je a že se to prudce šíří, a přesto covid dostal zelenou.

Jaroslav Turánek: Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Všechny státy před 2. světovou válkou věděly, kam Hitler míří. Přesto proti tomu nic nedělaly. To znamená: sledujte cestu peněz.

Martina: Řekněte mi, je tohle začátek nové epochy? Konec klidu, konec bezpečí, konec bezmezné důvěry v to, že všechno dobře dopadne, protože to vše máme pevně v rukou?

Jaroslav Turánek: Půjdeme zpátky do roku 89. Najednou tady zaniká velký nepřítel, což byl Sovětský svaz a jeho satelity. A zdálo se, že vše bude úplně sluníčkové, bez problému, zbraně nebudou potřeba a tak dále. Kde jsme dnes? Zbraně se dělají ještě ničivější, proti kterým nebude obrana. Globální chudoba se rozšiřuje i do zemí, jako je Evropská unie. Nůžky, které se rozevírají mezi lidmi denní práce, a mezi takzvanými elitami, jsou neskutečné. Peníze, které zmizí, a nikdy se to nedošetří, jsou také neskutečné. Já jsem nepochopil, jsem ekonomicky nevzdělaný, komu vlastně dlužíme. Kdo má tolik peněz, že je může půjčovat tak velkým zemím, jako je Německo, Itálie? Komu vlastně dlužíme? Jakou hodnotu mají peníze, když je rotačka někde v EU, v centrální bance, stále chrlí?

Martina: Je to hra.

Jaroslav Turánek: Je to ekonomické letadlo. A všechny tyto hry, když se vyčerpaly, končily válkou, a tím se to takzvaně srovnalo. Já se bojím těchto věcí. Všude se chrastí zbraněmi, ale na věci, které jsou potřeba, neseženete peníze, ale na vývoj nových zbraní jdou horentní sumy. Tam, kde je potřeba naučit lidi pracovat a žít, v zemích jako třeba v Africe, aby si byli schopni sami vyrobit potraviny, se vozí zbraně. Libye je jasná ukázka. Čím platí Libye za to, že se tam můžeme handrkovat a střílet? No naftou. Kdo v tom hrál roli? Itálie, Francie a Velká Británie. Teď tam jsou další zájmy, Turci mají zájmy, potřebují plyn a ropu, a tak začínají ohrožovat Řecko, a tak dále. A toto je stále dokola. A kdo na to doplatí? Lidé denní práce.

Martina: Pane docente, myslíte, že jsme na to psychicky vybaveni, že se naše psychická odolnost současného člověka dokáže vypořádat s těmito tlaky? Třeba i s těmi tlaky, které psychicky způsobuje pandemie, která tady kolem nás řádí?

Jaroslav Turánek: Pandemie je v těchto podmínkách závažná. Když srovnáte pandemie, které byly předtím, tak to není zase taková hrůza. A když to srovnáte se situací za 2. světové války, obzvláště si vezměte situace, těchto dokumentů je milion, v koncentračních táborech nebo vojáků v Rusku. Nebo samozřejmě západních vojáků. Tito lidé se z toho nepomátli a byli schopni existovat, překonat to, a nakonec byli schopni hrůzu německého nacismu porazit ještě větší hrůzou, kterou měli z komunistů. Ale byli schopni žít v hrozných podmínkách.

My teď, když se na měsíc trochu omezí hospody, divadla, tak je spousta lidí z toho úplně vykolejená. Jestli jsme schopni vydržet? Kdyby se stalo, že by přišla nějaká pandemie, a to se může stát, která bude mít vyšší smrtnost, tak se z toho všichni… Myslíte, že to psychicky vydrží? Mluvím o západním světě. Ne o Rusku, tam mají tradici, a jsou schopni přežít v zemljance na vodce, když to odlehčím. Ale jsme toho my schopni?

Martina: Jak si odpovíte?

Jaroslav Turánek: Bojím se, že nejsme, že jsme už zpovykaní, mladá generace. A jsme zpátky u dalších historických věcí. Představte si naše legionáře, kteří žili myšlenkou, že se jednou vrátí do vysněného Československa. Dnes akorát hopsáte na hokeji, nebo fotbale, ze kterého šla další korupce. Víte, jaká je dnes situace ve fotbale. To je možná jediný ještě povolený způsob vlasteneckého cítění. Evropa je kontinentem národů, a snahou bylo, aby spolupracovaly. Jenže ony se mezi sebou neustále potýkaly. A bublá to znovu. Podívejte se, v Polsku chtějí svou cestou, je to legálně zvolená vláda, a už se na ně valí restrikce, že tam prý není demokracie, a tak dále. V Polsku si neřežou hlavy, to je ve Francii, v Německu, ale oni je poučují, jak to mají dělat. Maďaři, kteří byli vždy silně nacionalističtí, jinak by nepřežili, obklopeni slovanským nebo románským světem. Ti to zastavili okamžitě. Postavili plot, a je po ptákách.

A ty evropské výhružky? Já se tomu musím smát. Co si má myslet o Evropě jiný svět, když ji pět let vede člověk, který je notorický alkoholik, a je v podstatě dementní. Junkers. A komu to vadilo? Nikomu. Jak tyhle lidé mohou něco vést? Nebo se podívejte, nebudu jmenovat naší eurokomisařku, se kterou jsem se měl možnost půl hodiny bavit, když jsme dostali cenu za vakcínu. Tento člověk je pro mne naprostou karikaturou velvyslance v Evropském parlamentu. A ona bude poučovat Orbána, nebo Poláky, jak to mají dělat. Evropská komise je banda. Mně to připadá jako Francouzká revoluce, tam byli také komisaři. Nebo rudí komisaři v Rusku.

Evropská unie je tam, kde jsme byli v 80. letech, kdy se stále vykazovalo, jak jdeme mílovými kroky vpřed, jak překročíme pětiletku o 120 procent

Martina: Pane docente, já hledím na to, kam se od mikrobiologie, nebo biologie vždy dostáváme.

Jaroslav Turánek: To jsou ale věci, které s tím souvisí.

Martina: Bezesporu. Bezesporu.

Jaroslav Turánek: Protože ochrana společnosti proti infekci záleží na mechanismech společnosti, a jak fungují. Ale ony nefungují. EU? Hádali jsme se, kradli jsme si kamiony, když bylo nejhůř. Bližší košile, než kabát. A když si poslechne, co píšou v novinách? Vezměte si, odcházela Anglie, tak jí to dali vyžrat. To je podobné, když jste utekla z komunistického Československa, tak jste byla nejhorší, znárodnit a podobně. Když jste slyšela Farage, tak já bych všechno podepsal. On popsal přesně problémy EU. Nikdo to nechtěl slyšet. Mám dojem, že EU je někde tam, kde jsme byli v 80. letech. Já si to dost dobře pamatuju, kdy se všechno vykazovalo. Vykazovalo se, jak jdeme mílovými kroky vpřed. Pátou pětiletku, desátou pětiletku, překročíme o 120 procent. A to stejné máte v EU. Ta si furt chválí svoje kraviny.

V době zániku Říma byly vidět podobné faktory jako dnes

Martina: Pane docente, když se tady spolu potkáme za 5, 10 let?

Jaroslav Turánek: To už pro vás nebudu zajímavý. Budu důchodce.

Martina: V jakém světě myslíte, že my jako Evropané budeme? Myslíte, že za sebou budeme mít nějakou další vlnu pandemie covidu, nebo něčeho mnohem horšího? Nebo si myslíte, že se přes nás převalí třeba i nějaké občanské nepokoje? Myslíte, že budeme zaplaveni migrací z Afriky, a nejenom z Afriky? Jakou vidíte Evropu v budoucnosti?

Jaroslav Turánek: Toto není první takováto situace v Evropě. Když si to srovnáte s úpadem Římské říše, kde jsou podobné faktory, které byly tam, a jsou i dnes. První faktor byl v tom, že římským občanem byl někdo, kdo zničil vlastní zemědělce. To byl první faktor. Jejich obrana byla tvořena ze žoldáků, kteří neměli k Římu vztah. Otrocká práce. To je jeden ze základních faktorů, které rozvrátí jakoukoliv říši, ať už otrocká práce ve starověku, nebo nové odrůdy otrocké práce dnes. Některé formy práce jsou otrockou prací, tedy vysoká závislost, tedy něco jako poddanství, ale jinak realizované. Takže my jsme na tom podobně, jako při pádu Říma, kde už se multikulti rozbujelo natolik, že prakticky žádný Řím už neexistoval. To už nebyl Řím, který byl původně postaven.

Tím nechci říct, že jsem proti spolupráci, ale ono to nefunguje, separace bude vždycky. Nefungovalo to ani mezi tak blízkými národy, jako byli Němci a Češi v Sudetech. Kvasilo to dlouhou dobu, a ve chvíli, kdy to pole posílil Hitler, tak se to projevilo naplno. Ani tam to nefunguje tak, jak by mělo. Skoro nikde to nefunguje. V Americe se zdálo, že by mohlo, a nefunguje jim to tam. To jsou přírodní zákony, řekl bych, smísíte spolu vodu a olej, tak se vám rozrazí. Můžete udělat hodně, prošpudlovat to, a dostanete emulzi, která se časem rozrazí, a pokud tam není nějaký emulgátor, který to podrží, tak se to rozrazí. A pokud tam je, tak tam máte dvě fáze, vodnou a lipid, a jsou stabilnější. V chvíli, kdy emulgátor odstraníte, tak se to zase srazí. Takhle to funguje ve fyzikální chemii a ve společenských vědách.

Ale tento proces je dlouhodobý, hrozně dlouhodobý. V Anglii, když se podíváte na soužití Keltů, Sasů a Normanů, tak jak to dlouho trvalo, a stejně došlo k potlačení keltského etnika. To samé ve Francii. Přišli Frankové, vytvořili vrchní elitu, a Keltové zůstali zemědělci, kteří byli ze strany francouzské šlechty pohrdáni. Takto to prostě je. Každý se může podívat na realitu, jaká je skutečná podstata této věci. Nikoliv jaká jsou moje přání, ale musím respektovat děje, které to řídí, a to se neděje. A když se podíváte na dnešní politiky, jmenujte mi pár lidí, kterých byste si vážila, které považujete za vzdělané a morálně na úrovni. A to jen po Listopadu. A kdo nebyl zapletený do nějakých nákupů levných nemovitostí, a tak dále.

Martina: Pan docente, já mockrát děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za to, že jste se při svém výkladu a postřezích tak doširoka rozkročil, a ukázal nám, jak široký může mít mikrobiolog pohled, a jak široký může být pohled na to, co způsobí jedna pandemie. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Děkuji za pozvání a na shledanou za 10 let.

Martina: Velmi často lidé vidí ve vakcínách velký byznys, a i v souvislosti s vývojem vakcíny na covid-19 se mluví o tom, že tohle si velké firmy nenechají vzít. Jak to vnímáte vy?

Jaroslav Turánek: Víte, jaká je globální hodnota trhu s vakcínami?

Martina: Asi obrovská.

Jaroslav Turánek: V roce 2020 je to 60 miliard dolarů.

Martina: To je skoro dost.

Jaroslav Turánek: To je hodně. Tento trh roste 10–15 procent ročně tak, jako roste globální populace, takže to je veliký trh. Pandemie koronaviru je samozřejmě ohromná příležitost, a proto se tyto firmy do toho tak derou. Je to velká příležitost a velké riziko, a časový pres je také veliký. Ony jdou s technologiemi, které mají vyzkoušené, nebo rozpracované, a zkoušejí je využít k vývoji vakcíny. Kdo se na trh dostane první, tak samozřejmě zabere jeho velkou část. Vlády nebudou litovat prostředků, aby vakcíny pro obyvatele zakoupily, ať už budou, nebo nebudou masírovány ze všech stran. Takže ano, je to velký byznys, ale to je farmaceutický průmysl. A také kosmetický průmysl, všechny tyto sféry podnikání jsou velký byznys. Vidíte, jak už se v novinách dočtete, že ruská vakcína vás určitě zabije, ale určitě vás nezabije ta z Oxfordu. Už to začíná, takhle to chodí i v jiných branžích, pomlouvání, a tak dále, aniž by někdo něco věděl.

Martina: Takže to už ani není politikum, tady jde prostě o peníze?

Jaroslav Turánek: Co nakonec pohání tuto společnost? Morální apely? Nakonec to vždy skončí u peněz. Vždy, když něco řeším, tak si vzpomenu na aféru Watergate, kde říkali: „Sledujte cestu peněz.“

Martina: Pane docente, když se podívám na to, co o covidu víme a co se o něm každý den dozvídáme, a já si občas dělám rozbor a zjišťuji, že skutečně obsahem zpráv v České televizi, ale i v komerčních televizích je mnohdy třeba i z 93 procent jenom covid-19. Myslíte, že to je prospěšné? Že je to skutečně služba, abychom se dozvídali o každém nejniternějším pocitu pacienta, který třeba onemocněl?

Jaroslav Turánek: Já se vždy ptám: V čí prospěch, a z čeho žije většina těch médií? Žije z reklamy, a toto je něco, co se společností rezonuje, takže jí to pořád servírují. Každý den tam máte milion čísel, a tak dále. Do toho, aby byli atraktivní, tak si pozvou někoho veřejně známého, kdo tomu nerozumí, ten tam začne plácat, ovlivní tím lidi, nebo značnou část populace, když řekne: „Roušky jsou k ničemu. Vždyť si vezměte WHO, kdy na začátku řešili, jestli roušky ano, nebo ne.“ Co to je za odborníky? Roušky jsou prověřené.

Zásadní je infekční tlak a množství viru, který vás může infikovat. Pokud jej omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, tak dostanete poměrně malou infekční dávku, se kterou si sliznice většinou poradí.

Martina: Ale právě i WHO se na začátku vyjadřovala, že asi nejsou účinné.

Jaroslav Turánek: Zdravotníci roušky používají léta. Rouška samozřejmě sama o sobě není filtr, není to respirátor, není to maska, ale výrazně snižuje množství infekčního agens, který se dostává do okolí, o nic jiného tam nejde. Když jste infekční, a ani o tom nevíte, tak snižuje podle odhadů řádově o 70–80 procent. To už je docela významné, a vás to chrání proto, abyste nedostala velkou nálož.

Možná jsem měl říct ještě jednu věc, která se teprve teď začala objevovat. Nebo řeknu dvě věci. První je infekční tlak a množství viru, který dostanete a který vás může infikovat. To je naprosto klíčové. Pokud množství viru omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, kde se kumuluje daný virus, tak dostanete poměrně malou infekční dávku. S tím si sliznice většinou poradí. To znamená, že virus nepronikne přes slizniční bariéry, a nespecifická složka, nebo vrozená složka imunity, vás ochrání a neaktivuje se adaptivní část imunity. To znamená, ve vás ani nevznikne zánět, a vy se toho zbavíte.

Pokud je nálož daleko větší, tak je pravda, že pronikne slizničními bariérami, ať už v ústech, v nose nebo v očích, a rozběhne se infekce. Pokud nálož, která pronikla, není tak velká, tak imunitní systém má čas na to, a řekněme i prostředky, aby ji zastavil. Ale pokud je to velká nálož, tak může být dána tím, že jste v prostředí, kde je velké množství viru, nebo kde je nakouřeno, sliznice jsou prostupnější a nejsou tak dobře chráněny. Dostanete větší nálož viru a infekce proběhne daleko hůře.

Martina: To znamená, že bojovníky proti rouškám vnímáte jako škodiče?

Jaroslav Turánek: Oni jsou přesvědčeni o něčem, co nemá racionální jádro. Někdo to do nich naindukoval, většinou tedy tihle „odborníci“, pak z toho udělají symbol útlaku, normalizace a tak dále. To je problém politizace celého problému, který tady zjevně běží, a je to naše historie. Za Velké Moravy se chodilo žalovat do Franské říše. Za českého státu do Svaté říše římské, a my to děláme pořád. Pak se chodilo žalovat do Moskvy, teď do Bruselu. Toto je problém. Politizace věcí, které politizaci vůbec nepotřebují. A ještě ke všemu se to řeší někde jinde než doma.

A chtěl jsem říct ještě druhou věc k infekci, která teď se také začíná akcentovat, a to je slizniční imunita. Virus do nás nevniká ránou, kůží a tak dále, ale především přes sliznice. To znamená, že vakcíny by měly indukovat slizniční imunitu, což má spoustu výhod. Jednak, když nepronikne přes sliznice, tak žádná infekce nenastane, a my nevzbudíme tygra, nevzbudíme imunitní systém se všemi možnými problémy. Sekreční imunoglobuliny třídy A mají jeden úkol – zachytit patogen a dostat ho s hlenem pryč.

My obcházíme další problém, jestli vakcíny vzbudí imunitní reakci, nebo ne, na buněčné sliznici. Byl to problém u veterinárních vakcín, kde třeba u štěňat tato vakcína nenabudila velkou slizniční imunitu, a štěňata se nakazila. Třeba u prasat a u krav se dělalo to, že se vakcinovaly matky, a ty předaly protilátky novorozeným selatům nebo telatům v colostru. U člověka alespoň doteď tento virus nenapadá děti, ale to neznamená, že se to nezmění. Jak se říká, první hoří suché dřevo, pak hoří i to mokré. Takže je klidně možné, že se bude adaptovat dál a dál, a najde si jiné cesty a bude postihovat i mladší generaci.

Při testování oxfordské vakcíny zemřel člověk. Oni to pozastavili a za tři týdny se objevila informace, že dotyčný dostal placebo. To nevěděli hned první den? Oni nemají přehled o tom, komu bylo dáno placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: Vidíte teď některou z vakcín, které jsou v období testování, nebo řekněme vývoje, jako hodně slibnou? Protože když už jste zmiňoval v souvislosti s covidem politikaření, tak jsem si uvědomila, že když se třeba hodně mluvilo o ruské vakcíně, tak se o ní mluvilo většinou jenom pejorativně a zesměšňujícím způsobem. Což tak může být, ale zároveň myslím, že cokoliv je z Ruska, je u nás už apriori špatně, takže si ani v tomhle vlastně nemohu udělat názor.

Jaroslav Turánek: U nás je to apriori špatně hlavně v novinách. Vezměte si, existují tři vakcíny, které jsou poměrně daleko, je to ta oxfordská, ruská Sputnik V a čínské vakcíny. Všechny jsou to vektorové vakcíny, tedy stejný princip. Mohou se lišit jenom tím, jaký kmen adenoviru se použil jako vektor. A podle studie o bezpečnosti čínské vakcíny, která vyšla ve velice seriózním časopise The Lancet, je tato vakcína prostě bezpečná. Teď si vezměte oxfordskou vakcínu: Neříkám, která je lepší, nebo tak, jsou to vakcíny, které jsou daleko, prošly nějakým testováním, které se někomu může líbit, někomu se líbit nemusí, beru to jenom, jak je to v novinách, jak o tom referují sdělovací prostředky a výrobci. Ruská je považována za takovou, to si píchnete a pomalu zemřete. Čínská – o tom nic neříkají. Číňanům je úplně jedno, jestli se někomu líbí, nebo ne, oni mají vakcínu pro svým 1,4 miliardy lidí, a zkouší to, myslím, ještě v Saúdské Arábii, v Kuvajtu, a nevím, kde ještě. Pak tady máte vakcínu z Oxfordu, a já myslím, že to je také špička ve vývoji. A teď jim někdo umře, oni to pozastaví, neděje se nic, a asi za tři týdny se objeví informace, že to byl ten, co dostal placebo. To oni první den nevěděli? Oni nemají přehled o tom, kdo má placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: To asi mají, to nebude dvojitě zaslepený test, že ano?

Jaroslav Turánek: I kdyby byl, tak to rychle dohledají. To se objeví za tři týdny. Takže už toto vám zpochybňuje všechny věci, takže říkáte: „To je nějaký divný.“ Takže tady máte tři výrobce, kteří hrají o světový trh, kdo první dostane registraci, v Číně ji možná už budou mít, a kdo najde více zemí, které si to od nich koupí, což bude dáno cenou, marketingem – a také pomluvami. Kdo vyhraje, utrhne z trhu nejvíc, a o to jde.

Ohledně vakcíny je potřeba být ve střehu, protože mnohdy nemá cenu brát kanón na vrabce

Martina: Pane docente, až tady bude vakcína, aplikujete si ji?

Jaroslav Turánek: Ještě tady není. Na „až tady“ já nehraju. Až bude registrovaná, bude tady, tak se rozhodnu.

Martina: Až bude registrovaná, tak jí budete věřit? Nebo ještě pořád existují faktory, kdy si vy, jako odborník, což my ostatní nejsme, řeknete: „To mi nesedí. Jsem ve střehu.“

Jaroslav Turánek: Ano, budu ve střehu, protože kolikrát nemá cenu brát kanon na vrabce. Pořád spíše věřím tomu, že se budu chovat zodpovědně, že si budu udržovat poměrně v dobrém stavu imunitní systém, a hlavně sliznice, což je to, o čem jsme tady mluvili, otužování.

Martina: To znamená, že si myslíte, že kdybychom všichni poctivě, řekněme, nosili roušky, dbali na hygienu a na sociální distanc, tak by to pomohlo natolik, že by v současné situaci covidu mohla být další opatření jen minimální?

Jaroslav Turánek: Zase se podívejte na reálné případy. Podívejte se na křivku, jak strmě u nás roste, a jaké zpoždění mají křivky, kromě Belgie a takových zemí, jinde, protože se z první vlny trochu poučili, a přeci jenom se lidé chovali zodpovědněji. U nás se na Karlově mostě udělala hurá akce s obědy. Dobře, vím, že se všichni radovali, že už to skončilo, protože na to nejsou zvyklí, protože tato generace už je zpovykaná, že všechno chtějí hned.

Teď si představte, kdyby nastaly situace jako ve 20. letech minulého století, kdy byla pandemie chřipky, nebo něco, jako to bylo za druhé světové války. Co se děje nyní? Neděje se dohromady nic. Obchody otevřené, potraviny jsou. Vzpomeňte si, jak to vypadlo ze začátku, jeden čas se nedala sehnat mouka. Všechno funguje, základní metabolismus státu funguje. Jídlo je, lidé si mohou nakoupit. Prostě měsíc je karanténa, tak se z toho všichni zblázní? Kdo nese největší zátěž práce? Zdravotníci a ti, kteří se starají o to, aby základní metabolismus státu běžel, to znamená většinou řemeslníci, kteří vám přijedou spravit vodu nebo elektřinu, když se vám rozbije. V obchodě prodavači, že vám prodají zboží, a jsou vystaveni největšímu tlaku. Tihle lidé to drží, aby stát dále fungoval.

A pak je celá řada lidí, kteří melou a melou o věcech, kterým nerozumí, jen aby mleli. Místo aby těmto lidem pomohli. Jo, většina umělců se snaží dělat třeba nějaké pořady, i třeba na Youtube, aby lidem trochu zdvihli náladu, ne každý je introvert, kterému to nevadí, zaleze si doma a něco si dělá. Existují lidé, kteří potřebují více společenského styku, a ten jim chybí. Do nich se neustále pere, že všechno je špatně, my to uděláme líp. Všichni to dělají úplně stejně blbě, protože o tom nikdo nic nevěděl. My jsme to v první vlně udělali ještě poměrně dobře, druhá vlna se vyloženě nevydařila, a byl čas se na to připravit, třeba i lepší výuku dětí. Všechny tyto věci se měly připravovat.

Koronavirus po první vlně nezmizel. Přežíval u lidí, kteří ho tolerují, a když přišel podzim, kdy se může šířit kapénkami, tak se znova rozhořel.

Martina: Myslíte, že se druhá vlna tak nevydařila právě proto, že se z toho stalo předvolební politikum?

Jaroslav Turánek: Ano.

Martina: Kdo koho pustí na delší provaz?

Jaroslav Turánek: Ano. Už teď se to objevuje jako fakta. Jak se sem dostal koronavirus zpátky? Je jedno, že všichni museli do Chorvatska, a pak sem jezdili z Německa, protože bylo otevřeno. Ale pak je tady další věc, o které se začíná mluvit až teď. Kam jede chřipka přes léto na dovolenou? Kam se virus schová, takže není tolik chřipek? Někam zmizí, a pak zase vyskočí jak čertík z krabičky? Ne, virus, jako u vrubozobých, zůstane u lidí, kteří ho tolerují, kde není jeho tak velká replikace, kde prostě přežívá. A přijdou příznivé podmínky, jako je podzim, kde v kapénkách, kterými se dá šířit, vydrží daleko déle, a znova se to rozhoří. Lidé jsou připraveni, metabolismus se na zimu mění, umírá nejvíce lidí. Moji oba prarodiče zemřeli v zimě. Leden, únor. To je měsíc, kdy umírá nejvíce starých lidí, protože organismus je vyčerpán. Je to střídání jaro, léto, podzim, zima.

Takže to je období, kdy jsou lidé k infekcím citlivější, kdy tráví více času doma, v těch hospodách, kde už se naštěstí nekouří, což byl podle mě mor. Za pět minut vám končí pohyb řasinkového epitelu, a sliznice jsou daleko méně chráněny. A teď se tam více mluví, kumulace viru v prostředí – a to je ideální stav na šíření infekce.

Jenomže tento virus, na rozdíl od chřipky, je zřejmě daleko resistentnější, protože prochází i zažívacím traktem. Čili projde žaludkem, vydrží účinek trávicích enzymů a detergentů ze žluče. To znamená, tento virus je rezistentní. To, co se dá najít: přežívá až 8 hodin na kůži, což je také docela dlouho, má přenos dotykem, přes ústa a oči. Tohle všechno měli lidem nějakým populárním způsobem vysvětlit. Máme tady několik televizních kanálů všeho možného. Tohle chtělo vysvětlit a říct jim, proč po vás chceme tyto restrikce, abychom se nedostali do druhé vlny. A teď máte odborníky, kteří jsou možná odborníci na analýzu PCR, ale nejsou odborníky na infektologii, a ti řeknou: „Tento virus vymizí, už na podzim nebude.“ Z čeho tak usuzovali?

Otázkou je, jak dlouho po vakcinaci vydrží protilátky, tedy, jak dlouho je člověk chráněn. A jestli vakcína zabrání infekci, když očkovaný přijde do styku s koronavirem, nebo to bude naopak horší.

Martina: Řekněte mi, vy, se svými zkušenostmi, můžete asi psát, jaký může nastat scénář pandemie. Několik měsíců jsme slýchali různé scénáře, třeba, že na přelomu let 2020-21 může nastat větší nebo menší uklidnění, a po něm, třeba v únoru, v březnu, se klidně může rozběhnout třetí vlna, která může trvat do května nebo června. A pak jsme slyšeli jednu variantu, že na Vánoce budeme bez viru, že sám vymizí, a přestane mít virulentní schopnost, a tak dále. Řekněte mi, co si tom myslíte?

Jaroslav Turánek: Každá analýza, každá předpověď, je založená na nějakých vstupních předpokladech. Podle těchto vstupních předpokladů můžete dělat predikci, že to vymizí, což takové předpoklady vůbec nejsou. Nevymizelo to v první vlně, nevymizí to ani teď. Tento virus je odolný, mění se poměrně pomalu, má velkou infekčnost, a nikdo pořád ještě neví.

A byl zde další termín, který mě, řekněme, trochu vytočil, a to „stádní imunita“. Stádní imunita je možná vhodný pojem pro veterinární medicínu, nikoliv pro lidskou společnost. To je první věc, z hlediska jazykového. Druhá věc: byl jsem na nějakém setkání, které organizoval ještě bývalý ministr Vojtěch, kde to moderoval pan Šmucler jako odborník. A já jsem se jich ptal, ať mi řeknou jeden příklad, kdy vznikla spontánně kolektivní imunita. Na AIDS? Na tuberkulózu? Na mor? Na nic. Jenom po vakcinačních kampaních, což je úspěšná kampaň proti neštovicím. Na chřipku, která je tady s námi minimálně už sto let, je nějaká kolektivní imunita? Je trošku zvýšená resistence, nikoliv kolektivní imunita. Ta vznikne jenom v určitých případech a ve vakcinační kampani.

Martina: A dovolíte si tady predikovat nějaký scénář?

Jaroslav Turánek: Nedovolím, protože nikdo neví. Všimněte si, když byl tento virus prvně popsán, tak všichni z prvních projevů dělali dalekosáhlé závěry, a najednou vidí proměnlivost tohoto viru. Tento virus se prostě řídí základním biologickým zákonem, a to je přežít, a bude hledat jakoukoliv cestu, aby se množil, množil a množil.

Martina: Očekáváte reálně registraci vakcíny u nás v Česku? Myslíte, že k tomu dojde v dohledné době?

Jaroslav Turánek: Myslím, že poptávka po vakcíně a po zastavení pandemie je tak velká, že vakcíny budou registrovány brzy, proběhnou fáze, jak jsem říkal, kde se ukáže, jestli vedlejší účinky nejsou natolik závažné, aby to nebylo schváleno, když to srovnáte s tím, jak to unese ekonomika, zdravotní systém, a tak dále. Takže myslím, že vakcína registrovaná bude. Ale jak jsem řekl, otázkou je, jak dlouho po vakcinaci drží protilátky, to znamená, jak dlouho je člověk chráněn, a co se v reálné situaci, když bude vakcinován, a dojde ke styku s tímto virem, stane. Jestli vakcína zabrání infekci, nebo to u určité části populace může být naopak ještě horší. To doteď nikdo není schopen říct, nebo já jsem takové informace, a to jsem si procházel ještě včera kvůli vám Web of Science, nejnovější publikace o koronavirech, a nic takového jsem tam nenašel.

Vakcinace musí být dobrovolná. Omezování práv pro neočkované by bylo to nejhorší, co by koronavirová krize způsobila. Bylo by to tu jako v Číně s jejich sociálními kredity, když neplníte, tak nemáte občanská práva.

Martina: Mnoho lidí, kteří jsou připraveni se nenechat očkovat, mají, nebo zveřejňovali své obavy na netu a podobně. Obávají se, že člověk, který odmítne vakcínu, bude rázem občanem druhého řádu. Že mu bude zkomplikován, nebo přímo znemožněn přístup do nějakých veřejných prostor, veřejných akcí, veřejného života. Umíte si to představit?

Jaroslav Turánek: Když se podíváte na situaci v Číně, kde už máte občanský kredit, jak to nazývají, který, když neplníte, tak nemáte občanská práva. Tak jestli chcete dospět k tomuto, tak to je to nejhorší, co by tady koronavirová krize způsobila. Navíc si myslím, že se dají podat žaloby, a taky se podaly žaloby, kdyby se to všechno táhlo, a dostaneme se do cyklu žalob a žalování a tak. Já si myslím, že to je dobrovolné, to není povinná vakcína, a každý si rozhodne o svém zdraví na základě svých znalostí. Většina lidí nejsou vakcinologové, ani imunologové, takže musí věřit nějaké autoritě. Problém je, že dneska skoro nikdo nikomu nevěří. Tak dlouho se všichni dokola okopávali, až jsou všichni okopaní.

Martina: A vznikl totální informační chaos.

Jaroslav Turánek: Informační chaos, a hlavně nedůvěra. A taková nedůvěra tady nikdy nebyla. Ať je vláda dobrá, nebo není, nebo dělá chyby, tak upozorňuji na chyby, a nezneužívám hned naprosto všechno, cokoliv se řekne jenom proto, že potřebujeme vyhrát příští volby. A to proto, že by se stát mohl rozpadnout, protože se nebude z čeho živit. Vezměte si, kolik je tam osobností, kterým budete věřit? Které mají charisma člověka, který by mohl vést, nechci říct vůdce, protože to je zprofanované. Člověka, který má důvěru, že může vzít zodpovědnost, a lidé mu budou věřit. Vždyť tam nikdo není.

Martina: Myslíte, že tuto politickou bezpohlavnost média zneužila?

Jaroslav Turánek: Ty jsou součástí.

Martina: Protože já mám pocit, že některá už tuto republiku řídí.

Jaroslav Turánek: To už je součástí. Když se podíváte na úroveň zpráv České televize, tak já se na ně ani nedívám. Když se podíváte na úroveň blogů některých novinářů, tak to je strašný. Nejen že neumí česky, oni neumí anglicky, maximálně úroveň Google překladač, a jsou tendenční, už to mnohde zavání kojzarovštinou. Novinář má o věci něco vědět. Já si třeba z lidí, kteří se věnují vědě, velice vážím pana Stacha. To je člověk přesně na svém místě, takoví lidé tady v mnoha ohledech chybí. To jsou prostě jenom Kojzarové, kteří kopou za nějakou stranu, bez vlastního názoru. Nebo jestli to je opravdu jejich názor, tak to potěš Pán Bůh.

V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

Martina: Řekněte mi, co si s tím má člověk počít, protože si pustí televizi, ta ho vzápětí vyděsí. A dostaví se efekt, který jste zmínil, že už nevěří nikdo nikomu. A zároveň je tady pořád šířena atmosféra strachu, a na dohled jsou různé ekonomické osobní krachy. Jak se v tom má člověk orientovat, když si ještě navíc nemůže udělat odborný názor, protože není, jako vy, molekulární biolog?

Jaroslav Turánek: Já nejsem molekulární biolog, to spíše Ferda Mravenec, práce všeho druhu na poli vakcín a medicínských technologií. Ale ano, nemůže s tím nic dělat. To je problém zdegenerovaných elit, a nejlépe se to vidí na politice. Objevují se tam pořád stejné tváře, už nemají žádné politické strany, a je jedno, jestli jste orientován spíše starat se o sebe, tedy pravicově, nebo levicově, starat se více o ostatní. To je úplně jedno, tady žádná pravicová, levicová strana není, jsou tady jenom strany, které se za každou cenu chtějí dostat k moci. A na čem byl založen celý náš politický systém po Listopadu? Financování politických stran ze státního rozpočtu takzvaným odkloňováním. Jestli se to někomu líbí, nebo ne, tak to bylo, a je, do dneška. Všechny aféry, které se nikdy nevyšetří. A strany zatím stále žijí v tomto paradigmatu, v tomto vzoru chování.

Pak se nemohou divit, že 40 procent lidí, nebo 35 procent, nejde vůbec k volbám. A to nejsou lidé, kteří by chronicky nechodili k volbám. Ti tam prostě nejdou, protože v tom nevidí žádný smysl. A čím více bude lidí, kteří už ztratí nějaký smysl, tím je to pro společnost horší, a společnost je daleko citlivější nebo daleko náchylnější k tomu, aby si zhroutila. V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

V roce 1994 byl zlikvidován Ústav sér a očkovacích látek, a na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo. Infekční choroby nikoho moc nezajímaly.

Martina: Navíc také, v této společnosti, kde nikdo nevěří nikomu, a kde nikdo nikoho neposlouchá, a všichni si všechno dělají na truc, se covid může šířit mnohem snadněji. A nejen on, ale třeba v budoucnu i něco horšího.

Jaroslav Turánek: Na začátku jsme říkali, že infekční choroby, viry, nebo patogeny, jsou přirozenou součástí přírodního výběru. A když se podíváte do historie, a historie je matka moudrosti, na to, jak píše třeba Tacitus o tom, jak probíhaly pandemie a jak se chovali lidé, tak se nic nezměnilo. Když se podíváte třeba na moskevský mor koncem 18. století, tak tam aplikovali epidemiologická opatření, a jedno z nich je zákaz bohoslužeb, jelikož tam se nejvíce lidí scházelo v kostele, to bylo místo setkávání společnosti, které dnes přejaly různé kulturní domy, hospody, a tak dále. A lidé se tam bouřili, museli nasadit vojsko, aby tyto bouře potlačili, protože jinak by mor zlikvidoval celou Moskvu. Při těchto bouřích byl zabit metropolita moskevský.

Když se podíváme do historie, tak se to neustále opakuje, a jenom tím, že přišly antibiotika a vakcíny, tak se infekční choroby upozadily, protože nebyly dominantní. Dominantním se stalo, že se prodloužil lidský věk, civilizační choroby nebo stárnutí. Rakovina, oběhový systém, nebo čím dál tím více neurologický systém. Když jste chtěli podat grant na infekční choroby, tak to nikoho nezajímalo.

Byla zde velmi úspěšná instituce – Ústav sér a očkovacích látek. Když budete jmenovat, celá řada lidí, kteří tam pracovali, byla i významnými pracovníky WHO, podíleli se i na radikaci neštovic. V roce 1994 se ústav rozpustil, nebo zlikvidoval, na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo, a mohla jste mluvit, ke komu chtěla, nikoho infekční choroby tak moc nezajímaly. Nezajímali je ani ve veterinární medicíně, až tak moc ani v humánní. A teď jsme postavili naši Babylonskou věž, a ona začala mít trhliny. Hustota obyvatel je ohromná, globalizace a cestování je neskutečné. To znamená, že za 24 hodin se může cokoliv z jednoho místa na téhle planetě dostat na jiné místo.

Máme epidemiologicko-hygienické nástroje s omezenou působností, které dopadají na společnost. A léčiva, antivirotika a vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se můžeme modlit, což se dneska podceňuje.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že v současné éře globalizace je vůbec možné proti pandemiím, a moderním morovým ranám, bojovat?

Jaroslav Turánek: To je velice závažný argument. A vidíme, že když uděláme uzavření nějakého státu, to znamená nikdo dovnitř, nikdo ven, to znamená, že musíme uzavřít všechny státy, tak ve chvíli, kdy jsme to tady měli, zde bylo poměrně málo nákazy. Hlavní ohniska nebyly vlastní zdroje, byl to import zvenku, cestování. To znamená, buď někdo vyjel, nakazil se, přijel. Nebo přijel nakažený. Čili je velice obtížné to udržet ve chvíli, kdy se objeví nějaká infekční nemoc tohoto typu, která se šíří poměrně snadno, má velkou efektivitu, a poměrně i vysokou mortalitu. A máme epidemiologicko-hygienické nástroje, které mají svoji omezenou působnost, a dopadají na společnost v ekonomice a psychice lidí. Takže jediný nástroj, který máte, jsou buď léčiva, antivirotika, která vyvinout je možná ještě složitější, než vakcínu. A pak máte vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se ještě můžeme modlit, což se dneska podceňuje. Z našich zbraní máme toto, popřípadě, pokud by se lidé více modlili, tak by to také jistě pomohlo, minimálně to neuškodí.

Martina: Jestli mi odborník na vakcíny říká, že se mám modlit, tak poprvé začínám být opravdu velmi znepokojena.

Jaroslav Turánek: Proč?

Politici jsou zodpovědní za zem a lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve dobří králové uměli léčit tím, že se vás dotkli. Dnes se moc předává volbami, které nejsou výběrem, ale fraškou, reklamou na špatné zboží.

Martina: Protože v současné době, a v současném společenském klimatu, máme dojem, že odborníci za nás všechno vyřeší, a pak ti, kdo řeší politiku, politici, stát, a tak dále.

Jaroslav Turánek: Ne, člověk je vždy zodpovědný sám za sebe. Nebo ti, co míří výš, tak také Bohu, za své děti, svou rodinu, obec, a to je tak všechno, kam může normální člověk, který žije normální život, a nemá žádnou funkci, dosáhnout. Politici jsou zodpovědní nejen za toto, za svou rodinu a tak dále. Víte, jak většina jejich rodin vypadá, to je druhá věc, ale jsou zodpovědní za zem, za lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve to byl král, dobří králové dokonce uměli léčit jenom tím, že se vás dotkli. Byla to taková síla důvěry v člověka, že králové léčili rukou. Špatný král takto neléčil. A dneska králové nejsou, máme jinou společnost, jinak se předává moc, tedy volbami, a volby se stávají další fraškou. Už to není jenom výběr, už je to jakási velká reklama na špatné zboží. A za tuto velkou reklamu utratí peníze.

Martina: Pane docente, to, co jste řekl o králích, léčení, historii a modlitbách, ve mně evokuje, zda i vy vnímáte covid-19 jako…

Jaroslav Turánek: Trest boží, myslíte?

Martina: Ne. Ale jako věc, která přišla proto, že společnost mimo jiné upadla ne jenom imunitně, ale také morálně, mravně. Má to na to vliv?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě. Použiji tady Wericha s Voskovcem: „Čtěte Bibli, tam to všechno je.“ Vždyť tohle přesně odpovídá příběhu o Babylonské věži. Stavíme Babylonskou věž konzumu, dekadence, nezodpovědnosti, a ona začíná praskat. Jsme v hodině H, není moc času a praskne. A praská proto, že tady chybí morální aspekt těch věcí.

Do budoucna vedou dvě cesty. Křesťanství, nebo buddhismus. Jejich zakladatelé nebyli vrahy. Pak máte další dvě náboženství, kde vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější, které to má přímo v popisu práce.

Martina: A existuje na to vakcína?

Jaroslav Turánek: Na to vakcína neexistuje, toto je oblast, řekněme, filozofie, náboženství a vlastního vztahu k životu. K tomu vás nikdo nemůže donutit, to si každý musí sám najít cestu. Já vidím v historii dvě cesty. Jednak to je křesťanství, ale nemusíme do toho dávat spirituální věc, prostě principy křesťanství, jak jsou popsané v Novém zákoně. Nebo je to buddhismus. To jsou dvě náboženství, jejichž zakladatelé nebyli vrahy. Pak tady máte další dvě náboženství, kde zakladatelé vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější náboženství, které to má přímo v popisu práce. To je problém. A zase tady máte tisk, a jak se k tomu staví. Je zajímavé, že všichni podporovatelé multikulti najednou mlčí, když ve Francii někomu uřízli hlavu. Poslední akce byla, myslím, ve Vídni, kde zkouší, kam mohou dojít, co se jim ještě bude tolerovat.

Martina: Jakou roli ve zvyšování rizika různých nákaz hraje migrace, ono novodobé stěhování národů? Když to vrátím zpět k praktickým věcem?

Jaroslav Turánek: To jsou jiné aspekty, ale samozřejmě to hraje velkou roli. Vezměte si, že pojedete se psem do Anglie, tak máte očkovací průkaz pomalu…

Martina: Ani ne pomalu, máte ho.

Jaroslav Turánek: Pes je načipovaný, celá historie jeho očkování. A teď sem přijdou lidé z oblasti, kde jsou infekční choroby, neznáte jejich historii, nevíte. A můžou přivézt třeba tuberkulózu, a přijdou do oblasti, tady je to několik let, kde se proti tuberkulóze přestalo vakcinovat. To znamená, že tady bude celá naivní generace, co se týká tuberkulózy, a může se vakcinovat znova.

Podívejte se, jak rychle skončil a byl odstraněn Salvini, když zarazil pašování lidí z Afriky. Kdo na tom má zájem?

Martina: A řekněte mi, proč se o tom obecně tak málo mluví? Jsou to jen velmi kusé zprávy na 12. místě ve zprávách, těsně před surfujícími veverkami, že třeba nějaký migrant, ať už z afrických států, nebo z Ukrajiny, tady žil dva měsíce s otevřenou tuberkulózou, a protože pracoval se stavební firmou, tak v ní nakazil řemeslníky, a tak dále. Proč myslíte, že o tom tak nemeldujeme, když o covidu reportujeme 20 hodin denně?

Jaroslav Turánek: Tak se zeptejte novinářů, proč neustále, když se něco v této oblasti děje, tak když se kdokoliv trochu postaví, a ukáže na nebezpečí, tak je z něho xenofob, rasista a tak dále. Zeptejte se novinářů, jestli jsou o tom tak přesvědčeni, nebo jim dal někdo noty, že mají takto psát.

Martina: Já bych se jich zeptala, ale oni se mnou už nemluví. Myslíte, že to je démon politické korektnosti?

Jaroslav Turánek: Tohoto démona někdo pustil, a někdo ho živí. Někdo tímto démonem je.

Martina: Máte tip?

Jaroslav Turánek: To vidíte kolem sebe. Podívejte se, jak když Salvini zarazil pašování lidí z Afriky, tak jak rychle skončil, jak rychle byl odstraněn. Tak kdo na tom má zájem?

Kdo dnes nastupuje s automobilovým průmyslem? Čína. V USA v podstatě zatkli kriminálníka, je pravda, že brutálním zásahem. Vzniklo hnutí Na černých životech záleží. Předtím bylo MeToo, něco strašného. Toto všechno jsou věci, třeba MeToo, LGB+, nebo 72 pohlaví, nebo kolik už jich dneska je, to už je více než covidových kmenů. Kam to směřuje? To vše směřuje na mnoha úrovních rozbít základy evropské společnosti nebo naší civilizace. To byla vždycky rodina, byl to vždy kvalitní průmysl, a na toto se útočí. Útočí se na základy, na kterých stojíme.

My nestojíme na základech islámu. Islám to nikde nikam nedotáhl. My stojíme na základech křesťanství, a ať už odbouráme boha a nadpřirozené věci, tak pořád zůstává morální apel. A když někdo říká, že lidi nejsou schopni rozpoznávat, nebo rozlišovat, co to je křesťanství, a různé -ismy, katolicismus, evangelismus, tak křesťanství je to, co je ve čtyřech evangeliích, a tam se o žádném násilí nemluví. A toto je základ společnosti, která ztratila spoustu lidí zabitých ve válkách, kde se o tyto principy bojovalo. A tyto války těchto principů zneužijí.

Martina: Pane docente, když jste to tak poskládal vedle sebe, nejrůznější pseudoproblémy a kauzy, kterými jsme v uplynulých letech žili, ať už Evropa, nebo svět, tak se nechci přiřadit k takzvaným konspirátorům. Ale covid do toho zapadá, protože se zdá, že poměrně spolehlivě rozloží Evropu ve prospěch Číny.

Jaroslav Turánek: Označení, že to je konspirativní, je takové, jako že jsme to zmačkali do koše.

Covid-19 pravděpodobně vznikl tím, že ve Wu-chanu kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu

Martina: Jsem ráda, že jste to řekl, protože já se to bojím i vyslovit. Ano v tu chvíli vlastně In nomine Patris et Filii, a je nad vámi udělán křížek.

Jaroslav Turánek: To je konspirativní blázen, a tak dále. To je jedno z vysvětlení, které řeknete jako protiargumenty. Existují nějaké protiargumenty, které by to zásadně vyvracely?

Martina: Že je to přírodní cestou…

Jaroslav Turánek: Ano, tento virus, jak jsem říkal při jedné přednášce, se přirozeně vyskytuje v přírodě, obzvláště potom v institutu ve Wu-chanu. Každý si myslí, nebo to prezentují tak, že tam někdo tento virus uměle vytvořil metodami molekulární biologie. To není tak jednoduché, ani si nemyslím, že by to někdo dělal. Myslím, že to vzniklo tím, jak kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu. To je jedno z vysvětlení, které bych viděl docela jako pravděpodobné.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vznikl uměle. Ale to, že se rozšířil, nebyl úmysl? Tak bychom to mohli shrnout?

Jaroslav Turánek: Co to je, uměle vznikl?

Martina: Kultivacemi.

Jaroslav Turánek: Když řeknete uměle, tak si někdo myslí, že to někdo poskládal s nějakým úmyslem. Když se podíváte na strukturu tohoto viru, tak značná část je shodná s dalšími koronaviry. Jsou to takzvané nestrukturální proteiny, které netvoří virus, ale umožňují, aby tyto proteiny, ze kterých se poskládá, v buňce vznikly. A jednak, aby vyply mechanismy buňky, které by zabránily tvorbě viru. To je skoro úplně stejné, moc se to neliší, Nejvíce se to liší v části těch strukturálních proteinů, obzvláště u spojkového proteinu S, který má za úkol se přichytit na receptor, a dostat se do buňky. Tam je nejvíce změn, což je pochopitelné, protože tím se mění takzvaný tropismus, tedy to, co všechno může tento virus infikovat.

Erdogan sní o nové Osmanské říši. Všichni viděli, že se Turecko aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně.

Martina: Ano, a teď, jestli se můžeme nějak dostat k vývodu, jestli si myslíte, že to zapadá nějakým způsobem do obrazu destrukce Evropy?

Jaroslav Turánek: Myslíte úmyslné?

Martina: Nevím. Jenom se ptám, protože jak jste tak nastínil ty pseudoproblémy, kterými se zabýváme, a přitom zásadními problémy, ať už je to neřízená migrace, nevnímáme, odmítáme o nich mluvit stejně, jako o šíření nemocí, které jsme už vymýtili. A také, jakým způsobem si podkopáváme evropský automobilový průmysl, a tak dále. A teď najednou tady do toho máme ještě covid. Já vás, prosím, vůbec nikam netlačím, jenom jak jste se mi rozpovídal, tak by mě zajímalo, jestli se i těmito cestami ubíraly vaše myšlenky?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, protože když se podíváte zpět do historie, tak historie kontinuálně probíhá dál. Vezměte si dnešní Turecko, a sny Erdogana o nové Osmanské říši. Vždyť to k tomu směřuje. A kdo něco řekne? Všichni jsou zticha, protože Turecko celou dobu své historie, která není mimochodem tak dlouhá, Konstantinopol také není dlouho Istanbulem, tuto kartu hrálo proti kde komu z evropských velmocí, a profitovalo z toho. Hrálo ji proti Rusku, Francie ji hrála proti Habsburské říši, Švédové také proti Rusku, a Turecko z toho těží. Tuto kartu hrály Spojené státy proti Sovětskému svazu, ještě před rozpadem, a teď proti Rusku, protože Turecko je přeci jenom 80 milionů lidí na velice strategicky postaveném místě. A tato hra ovlivňuje celý svět.

Všichni viděli, že se aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně. To všechno má, my nežijeme ve světě, jak si jej představujeme, svět má stále své aktivní tektonické zlomy, a jedním z nich bylo šíření islámu. Vždyť to nevidí jenom ten, co nechce, nebo je úplně slepý.

Martina: A jakou to má spojitost s covidem?

Jaroslav Turánek: S covidem?

Martina: Já se vždycky rozhlédnu, kde jsme se to ocitli, ale…

Jaroslav Turánek: Jednak, když si to vezmete, tak lhali o množství nakažených v Turecku. Výrazně to číslo snižovali. Na hranici s Řeckem se cpou lidé ze Středního východu, vozí je tam turecká armáda, a covid se rozšiřoval i v těch táborech. Z těch táborů je někam chtějí znovu rozvézt. A toto vše Turecko využívá proti Evropě. Ať už si řekneme, že je spojená, nebo není spojená, už moc spojená není, nikdy nebyla a obávám se, že dlouho ještě nebude.

Martina: Tak to už je v případě vztahu Turecka ke zbytku světa. A koronavirus je jako jakýsi příbalový leták? To už asi nemůžeme brát…

Jaroslav Turánek: Ale Evropa bude hospodářsky oslabená, a teď budou hledat, aby firmy prodali kamkoli. Z toho žijí, firmy jsou nadnárodní, a je jim úplně jedno, že jsou původně z Německa, nebo z Francie. Už si žijí svým životem, vždyť to je jenom příklad vzestupu Číny. Vyvezly se technologie, a dovezla se jejich bída. Vozily se tam odpadky na třídění, a nebozí Číňané třídí odpadky. Tam na Číňanovi čínské komunistické straně tak moc nezáleží. Ale oni si tam dovezli evropské a americké technologie, a sem se vozí jejich bída, tu nám vrátili. A teď to zjišťují ve Spojených státech, jenom co se týká zbraní.

Všude žijí lidé, kteří dělají řemeslo, a toto jim Čína levnou prací, kam jezdí nadnárodní korporace, sebrala. Tam se šily trenky adidasky za pusu, a tady se prodaly za takovou cenu, jako by se ušily tady. Čili se tam zvyšoval zisk firem, a to je popohánělo. A teď najednou mají z Číny strach. Čína teď staví letadlové lodě, mají rachejtle, které létají vícekrát rychleji než zvuk. A jsme u písničky, kterou zpívá Žlutý pes, Hejma: Zdálo se to jako dobrý nápad. A covid, ten z toho všeho emanuje kvůli globalizaci, která postihuje ekosystém. Teď jsem četl, jak je zamořené Středozemní moře, které nejvíce zamořuje Turecko, Egypt a Itálie. Ale globalizace má dopad právě na šíření infekčních chorob.

Martina: Pane docente, děkuji vám za další velmi důležité povídání nejen o covidu, ale také o důležitých souvislostech této krize.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat ještě na jiný kontinent, protože Čína už ovládá nějakou polovinu afrického kontinentu, a jestli se o něčem opravdu důležitém skoro nemluví, a nikdo se k tomu nevyjadřuje, nemůžeme se o tom dočíst žádné bližší zprávy, tak je to právě tato skutečnost. Máte nějakou teorii, proč to tak je? Jestli západní země toto vítězné tažení Číny Afrikou ignorují, nebo mají pocit, že když si zakryjí oči, tak se to vlastně neděje, tedy jakési dětské: Já tě nevidím, tak ty mě taky nevidíš?

Lukáš Kovanda: Souvisí to se zahleděností Evropy do sebe sama, takže určitě i toto zakrývání očí hraje svou roli. Evropa nechce vidět nepříjemnosti. A Čína postupuje systematicky a s velkým rozmyslem. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale rozhodně v afrických zemích nepostupuje vybíravě, to ví každý, kdo s ní má zkušenost, a mohl by to potvrdit. Rozhodně nepostupuje v rukavičkách, ale maximálně účelně, a Afrika se skutečně jednou může stát předsunutou baštou Číny. Nemyslím celá Afrika, ale podstatná část Afriky. Předsunutou baštou Číny, protože z Afriky je do Evropy, co by kamenem dohodil, z toho globálního pohledu, a i ke Spojeným státům je tam blíže. A to pomíjíme, že Čína uplatňuje své silné zájmy nejen v Africe, ale i v Jižní Americe, a dokonce třeba i v částech světa, jako je Grónsko, se snaží pronikat.

Spojené státy si to částečně uvědomují, takže když se čínský kapitál snažil výrazněji uchytit právě třeba v Grónsku, tak Spojené státy zbystřily, protože to skutečně už mají za rohem, za humny. Evropě to je jedno. Evropa je zahleděna sama do sebe, ta řeší environmentální a genderové věci, a její politická reprezentace toto bere tak, že Evropa už dosáhla takového stupně ekonomického rozvoje, že už si může dovolit se zaobírat touto nástavbou, možná trochu marxisticky řečeno. Ale já si myslím, že důraz na ekonomický růst je pořád klíčový, protože když nebudeme ekonomicky silní, tak nikde nemůžeme šířit své hodnoty.

Proč Čína může v Africe šířit své hodnoty? Ať si o nich myslíme, co chceme, tak proto, že má obrovskou ekonomickou vitalitu, kterou Evropa poztrácela.

Čína k sobě připoutává často pofidérní africké režimy. Když někomu zaplatíte dálnice, tak vám bude zavázán, a levně dodá nerostné suroviny.

Martina: Pomozte mi ještě porozumět tomu, o co Číně v Africe jde, protože jste řekl, že postupuje maximálně účelně. Postupuje maximálně účelně v oblasti nerostných zdrojů? Jde o potraviny, nebo o životní prostor? Zkrátka obsazuje Afriku, když bych to řekla tvrdě?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli myslím, že dominují ekonomické ohledy, to znamená nerostné zdroje, suroviny, ale má to určitě i politický aspekt, nebo spíše geopolitický, to znamená, že Čína si spoluprací s často pofidérními africkými režimy tyto režimy k sobě připoutává, a tvoří si z nich své spojence. Když někomu zaplatíte, nebo levně postavíte dálnice, tak vám bude zavázán. Dodá vám levně nějaké své nerostné suroviny, a pak z toho Čína může dále těžit ve své ekonomické produkci a v povznášení svého hospodářství. Takže je tam primárně ekonomický aspekt, ale zároveň, obávám se, i aspekt geopolitický, kdy si Čína snaží vytvořit ze zemí, které ještě tomu mohou být nakloněny, své spojence. Ona skutečně ví, prozíravě ví, že studená válka zintenzivňovat bude, a je dobré se na ni připravit po všech stránkách, včetně toho, aby takový stát, jako je ona, který bude v této studené válce klíčovým rivalem Spojených států, měla po světě dostatek spojenců, dostatek režimů, které jí budou zavázány. A na tom systematicky pracuje.

Takže z tohohle hlediska tam vnímám geopolitický aspekt, a opravdu si myslím, že to není pouze o Africe, i když v Africe je to výrazně patrné, ale i o dalších částech světa, třeba o Jižní Americe. Ale dneska je čínský kapitál rozšířen globálně, celoplanetárně, a najdeme jen málo částí světa, kde by nebyl přítomen. Vždyť má velké zastoupení i v západních zemích typu Británie, Německa, Nizozemska. V tomto Číňané v uplynulých 10 letech učinili takřka nepozorovaně obrovský posun, a Západ, zejména Spojené státy, teprve nyní otevírá oči, a zjišťuje, že si možná svého rivala hřál jako hada na prsou příliš dlouho.

Martina: Řekl jste, že v tom vidíte i geopolitický aspekt, a také jste použil obrat, že z Afriky je to, co by kamenem dohodil do Evropy. A já dodám: co migrant došel. Řekněte mi, myslíte, že tento postup Číny, toto jakési novodobé kolonizování, když to trošku přeženu, zamíchá třeba na další vlnu migrace z Afriky, protože se na jednu stranu říká o působení Číny v Africe, že tam investuje, že tam buduje infrastrukturu a podobně, ale na druhou stranu se říká, že zaplavují Afriku svým zbožím, svými výrobky, čímž místním berou poslední zbytky možnosti obživy, a z nich se pak rekrutují ekonomičtí migranti. Takže znovu otázka: Myslíte, že to, co Čína dělá v Africe, může zatížit Evropu novou vlnou migrace?

Lukáš Kovanda: To je pravda, tento proces se určitě odehrává. Nemyslím, že by si to Číňané primárně naplánovali tak, že se budou snažit prostřednictvím svého obchodování s Afrikou vyvolat migrační krizi, protože co si budeme povídat, čínské investice africké země povznášejí. Takže když tam Číňané například postaví třeba silniční, nebo dálniční infrastrukturu, tak to má pozitivní vliv i na ekonomiku dané země, což by mělo působit tak, že by to spíše vytvářelo nové pracovní pozice, a tlumilo možnou migraci. Ale to, co Číňané určitě nevidí s negativním znaménkem, je právě migrační vlna, která postupuje, nemyslím, že až tak čínským přičiněním, až tak, která je dalším faktorem, který Evropu oslabuje. A Evropa se tímto i nechává až příliš oslabovat.

Je to problematické, protože člověk jednak ví, že spousta uprchlíků kdysi před válkou skutečně pomoc potřebovala a že civilizovaný stát, nebo civilizovaný okruh států, má v případě nouze svému bližnímu poskytnout útočiště. Ale dnes přece víme, a to dlouhá léta, zhruba od roku 2015, že to nejsou jenom uprchlíci před válkou, jsou to i ekonomičtí migranti. A já se ptám, zda tito lidé budou přínosní evropské ekonomice? Nemám pro to zatím takový dostatek důkazů, abych to mohl tvrdit. Často se říká: „Podívejte, předci Steva Jobse byli také migranti, a dívejte, Steve Jobs vybudoval ve Spojených státech tak úspěšnou firmu jako je Apple.“ Ale tady se hází migrace do jednoho pytle. Nechápe se, že musíme odlišovat jednotlivé migranty, a jednotlivé migrační vlny. Migrace, která probíhala například v roce 1948, nebo 1968 z tehdejšího Československa do Spojených států, to byla kvalitativně úplně jiná migrace, než ta, která probíhá nyní, řekněme ze subsaharské Afriky, z Libye, nebo která probíhala ze Sýrie do Evropy. Vždyť do Spojených států tehdy migrovali takoví migranti jako třeba režisér Miloš Forman, který získal Oskara. A který z těchto Afričanů může tuto zemi povznést tím, že by získal Oskara? Obávám se, že jich moc není.

Martina: A hlavně Miloš Forman, když migroval, tak si ideologii, před kterou utíkal, nevezl s sebou.

Lukáš Kovanda: To je velmi podstatná připomínka, on migroval, protože chtěl uniknout té ideologii, přesně jak říkáte. Dnes si migranti s sebou nevezou žádný svůj um, žádné své know how, už vůbec ne režisérské, ale nesou si, jak říkáte, ideologii, až řekněme určitý náboženský fanatismus. A pak samozřejmě takový člověk nemůže být pro hostitelskou zemi příliš ekonomicky přínosný. Naopak hrozí, že ji bude rozkládat v ghettech, nebo v určitých místech, kam se uchýlí. Víme, že třeba migrační vlny migrantů do Spojených států, a teď nemyslím, že jsou to nutně lidé ze subsaharské Afriky, ale třeba i ze Střední Ameriky, z Mexika, nebo zemí typu Nigérie, jsou na tom v tomto smyslu stále hůře, a teď se opravdu bavíme o migraci, řekněme, v posledních 100 letech. Ve stále nových vlnách migrace mají migranti například horší jazykové schopnosti. To znamená, že se jazykově hůře přizpůsobují hostitelské zemi, Spojeným státům, protože už nemusí, protože tam už jsou vytvořena ghetta, kam tito lidé vklouznou, žijí si tam v podstatě jako ve své zemi, nijak nepřispívají hostitelské zemi k jejímu rozvoji. A stávají se z hlediska sociálního systému zátěží, a uchylují se třeba i k nejrůznější kriminální činnosti. A toto je určitě problém, kterému Západ čelí a činí otevřeně své kroky. A chci věřit, že i s bohulibými úmysly, ale cesta do pekla je dlážděna bohulibými úmysly.

Martina: Lukáši, v prvním díle našeho povídání jste říkal, že koronavir posílil oblasti jako IT technologie, internetové podnikání a podobně. Myslíte, že tato pandemie může právě s ohledem na toto urychlit třeba robotizaci lidské práce, a to, o čem někdy mluvíme jeko o nástupu umělé inteligence, o průmyslové revoluci 4.0, případně 5.0? Myslíte, že toto covid může nějakým zásadním způsobem urychlit?

Lukáš Kovanda: Určitě ano, protože rozvoj informačních technologií, který s covidovou krizí nastává, je pochopitelně dalším impulsem pro rozvoj technologií obecně, včetně robotizace. A robotizace je určitě fenoménem, který výrazně zamíchá situací na trhu práce zejména ve vyspělých zemích, kde zejména, řekněme, nízko kvalifikované pracovníky bude robot připravovat v rostoucí míře o práci.

Martina: To znamená, že ještě může prohloubit mega krizi, o které jste hovořil?

Lukáš Kovanda: Určitě ano. A když to vztáhneme k migrační situaci, tak pokud dnes migranti v Evropě získávají práci, tak je to většinou práce málo kvalifikovaná, ne vždy, ale většinou tomu tak je. Pokud tedy získají práci, tak spíše hůře kvalifikovanou, a to je právě práce, která je nejsnáze robotizovatelná, což znamená, že tady v příštích létech hrozí, že migranti zase budou o práci přicházet, protože jim ji bude brát robot, což zase povede k zesílení tlaku na vytváření určitých migračních ghett a tak podobně. Takže tyto dva fenomény robotizace a migrace se v Evropě dostávají do velice zhoubného koktejlu, který do budoucna, do příštích let, nesignalizuje nic dobrého. Spíše se zdá, že po jeho vypití to bude velmi neblahý průběh, a dostaví se zase kocovina. Robotizace sama o sobě není fenomén, protože první průmyslové roboty se objevily kdesi na přelomu 50. a 60. let ve Spojených státech, tuším, a od té doby dochází k vzrůstání robotů v rámci už ne průmyslu, ale roboti jsou i ve službách a tak podobně. A Západ se s tím naučil velmi dobře žít.

Buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace. Nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Martina: Ale pokud by to měla být průmyslová revoluce 4.0, tak to bude přeci jenom asi trochu více skokové než to, na co jsme si zvykli.

Lukáš Kovanda: Myslím, že fenomén průmyslové revoluce 4.0 je marketingovým tahákem, že k něčemu takovému ve skutečnosti nedochází, že tady od 60. let dochází k postupnému kontinuálnímu evolučnímu robotizování ve stále větší části ekonomiky. A zatím právě proto, že je to evoluční proces, nedochází k tomu, že by nám roboti brali práci.

Podívejte se, nejvíce robotizované ekonomiky ve světě: Singapur, Japonsko, Jižní Korea, Německo jsou zároveň země, které mají jednu z nejmenších měr nezaměstnanosti, takže kdyby roboti brali práci, tak tyto nejvíce robotizované země přece budou vykazovat nejvyšší míru nezaměstnanosti. Naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti mají země, které jsou alespoň v rámci Západu spíše méně robotizované. Itálie, Španělsko, Portugalsko, Kypr a tak podobně. Neobávám se, pokud je daná ekonomika dobře nastavena. Spíše si myslím, že tady je systémový problém zemí jižního křídla, o nichž jsem hovořil, který jim neumožňuje se dobře adaptovat na nové podmínky a na stále vyšší míru robotizovanosti. A bohužel i proto se zasekávají, nerostou tak, jak by měly. Proto je nyní v rámci plánu obnovy snaha lít tolik peněz do Itálie, protože by jinak zbankrotovala. Proto se v těchto zemích, bohužel, které jsou k tomu geograficky náchylné, obávám nejhorších důsledků i migrační vlny, protože tyto země samozřejmě chřadnou na více úrovních.

Martina: Vy se tímto problémem asi zabýváte, možná sám pro sebe nad ním dumáte. A použil jste obrat: „Já pro to ještě nemám důkazy,“ z čehož jsem usoudila, že je nějakým způsobem shromažďujete. A řekl jste zde, že robotizace zamává především s méně kvalifikovanými pracovními místy. Tady vznikne problém, kam s lidmi. Řekněte mi, pochopil jste, proč EU neustále otevírá dokořán dveře migrantům z Afriky, když si přeci politici musí být už jenom na základě kupeckých počtů vědomi, že mezi těmito nezaměstnanými z afrických zemí bude do budoucna mnohem větší množství, nebo největší množství těch, kteří přijdou o práci, protože právě jejich práci možná přeberou roboti? Umíte si jako ekonom, jako odborník, vysvětlit, jak je možné si vyrábět takovouto tikající bombu pod svýma vlastníma nohama?

Lukáš Kovanda: Já tomu nerozumím. Ale přesně jste odhalila základní rozpor, který spočívá v tom, že na jednu stranu nás politici, i média částečně straší tím, že nám roboti vezmou práci, a na druhé straně se říká: „My přeci potřebujeme migranty, protože evropská populace stárne. A proto je potřeba, aby nám tady ta mladá krev vydělávala na důchody.“ Ale to je přece jasný rozpor – tak buď nám vezmou roboti práci, a budou ji brát spíše těm nízkopříjmovým, málo kvalifikovaným, nebo nám tu práci neberou, a pak tedy nestrašme roboty. Ale jestliže nám práci brát budou, tak ji přeci budou brát i migrantům, které sem dostaneme proto, aby na nás vydělávali.

Pokud tedy panuje přesvědčení, že robot bude lidem brát práci, tak proč potřebujeme migranta, aby nám vydělával na naše důchody, když přeci tuto práci dostane robot, který navíc nebude stávkovat, nebude požadovat delší volno, šest týdnů dovolené a tak podobně? Takže já tomu nerozumím. Myslím, že to zase svědčí o tom, že politická reprezentace dnes bohužel ztrácí vidění světa v souvislostech, a je to spíše opět problém hlavně Evropy, takže na jedné straně před něčím varují, něčeho se děsí, a na druhé straně jako spásu vítají něco, co ale může skutečně přerůst v to, že se kvůli robotům a migrantům rozroste armáda nezaměstnaných.

Martina: Frustrovaných…

Lukáš Kovanda: Samozřejmě frustrovaných, protože jestli sem migranty pozveme, a nalákáme na naše sociální dávky a na hezká slůvka politiků, ale za rok, dva, tři jim práci stejně vezme robot, tak migrant stejně bude bez práce, a stane se zátěží pro sociální systém. Já tomu nerozumím. Tak buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace, nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Evropští politici jsou ve vleku líbivých frází. Nejdříve pozvou migranty se slovy, že to zvládneme. A pak to nezvládají a chtějí po zemích, které byly proti, aby si vzaly část migrantů na základě kvót.

Martina: Ale na robotizaci se pracuje, zavádíme stále další a nové technologie, mluvíme o 5G a tak dále. To znamená, že je pravděpodobné, že to myslíme vážně. Takže?

Lukáš Kovanda: Nemám na to snadnou odpověď. Ale myslím, že evropští politici jsou ve vleku určitých líbivých frází, a vědí, že na jedné straně je potřeba lidi varovat před roboty, protože pak mohou říci: „My vás před roboty ochráníme. Ochráníme vaše pracovní místa.“ A za druhé straně vědí, že médiím se zase bude líbit, když budou říkat: „Pojďte k nám, drazí migranti, my to všechno zvládneme, protože jsme Evropa.“ A zase z toho čouhá zahleděnost Evropy sama do sebe, kdy si myslí, že všechno zvládneme, že pro nás nic není problém. Pro nás není problém dluh, ani Čína, pro nás není problém migrační vlna nebo robot, protože nás přeci moudrá evropská vláda od robotů ochrání. Toto, myslím, je zpupnost a nepokora, která se v minulosti nikdy nevyplácela.

Martina: Je pro ČR problém EU?

Lukáš Kovanda: Myslím, že EU má pro ČR spoustu pozitiv. A to říkám s ohledem na to, co jsem uvedl nyní. Pro nás prostě není jednotný vnitřní trh v žádném případě nahraditelný. Kdybychom dopustili třeba czexit, tak se oslabíme ekonomicky tak, že to opravdu každý pocítí ve výrazném zhoršení své životní úrovně. Takže je třeba vidět pozitiva EU, evropského vnitřního trhu, která jsou hodně ekonomická, a na druhé straně je vidět negativa, která jsme tady rozebrali. Třeba společné zadlužování, což je podlé mého názoru neprozíravý přístup například k migraci, což si dnes uvědomují, podle mého soudu, i vlády mnohých evropských západoevropských zemí.

Víme, že v mnoha zemích se už k migraci staví mnohem selektivněji, a s mnohem s větší mírou omezení, než třeba před těmi pěti lety. Ale to, že jsme nebyli schopni rozpoznat, že toto je skutečně slepá ulička už v roce 2015 nebo 2016, takže jsme si vytvořili prostředí pro vznik obrovských sociálních problémů do budoucích let a desetiletí, ukazuje, že zejména v sociální oblasti se evropští politici dopouštějí obrovských omylů a chyb. A z tohoto hlediska EU pro nás žádnou výhrou není.

Ale musíme si říci, že i kdybychom v ní nebyli, tak stejně budeme těmto problémům čelit. Nyní je na stole otázka kvót, přerozdělování migrantů, a zde se, myslím, demonstruje bezradnost EU, která nejdříve migranty pozve, řekne, že to všechno zvládne, alespoň ústy německé kancléřky, ale pak přizná, že to nezvládne a že potřebuje, aby jiné země, které byly proti, si braly část migrantů na základě kvót. Takže politici by měli zároveň přiznat: „Nezvládli jsme to, a nyní musíme situaci řešit. Ale slyšíte to od některého z nich?

Euro od sebe státy vzdaluje a hloubí mezi nimi příkopy – namísto toho, aby je sbližovalo

Martina: Ne, neslyším, proto jsem se na to ptala. Stejně jako nechápu další věc: Vím, že jste proti přijetí eura. V jednom rozhovoru jste vzpomínal Josepha Stiglitze, to je novelista, že varuje před přijetím eura, protože zdůrazňuje, že společná měna bude do budoucna státy spíše rozdělovat. Proč je u nás každý, kdo pochybuje o správnosti přijetí eura, označován za švába v ruském žoldu?

Lukáš Kovanda: Tomu také nerozumím, a mrzí mě to, protože mě někteří často takto vidí také. Dávám příklad právě ekonoma Stiglitze, se kterým jsem se také setkal ve Spojených státech, hovořil s ním a dělal rozhovor – a který dokonce zasedá v řídícím výboru předního českého ekonomického pracoviště CRG. Takže nechápu postoj, který okamžitě za každým, kdo neadoruje myšlenku přijetí eura, hned vidí, že je jakýsi ruský šváb, nebo někdo, kdo chce záměrně rozbít Evropskou unii, eurozónu, EU jako takovou.

Problém, na který Joseph Stiglitz upozorňuje, a já ho do velké míry sdílím, je, že eurozóna byla vybudována předčasně. Že to je projekt primárně politický, který, jak se za těch 20 let jeho existence ukázalo, spíše od sebe jednotlivé členské země vzdaluje, než aby je sbližoval tak, jak si mnozí mysleli na přelomu tisíciletí. Dneska euro hloubí příkopy mezi zeměmi, a já se bojím, že jednoho dne nastane čas, kdy se euro opravdu stane neudržitelným, protože bude zcela potlačovat a znemožňovat další evropskou integraci, která dle mého soudu, pokud bude dobře zvolená, nastavená, viz například má obhajoba jednotného vnitřního trhu, je prospěšná pro všechny.

Ale jestliže euro bude spíše evropské země rozdělovat, a bude mezi nimi hloubit příkopy, tak v takovém případě se naplní právě Stiglitzova slova v závěru své rozsáhlé knihy o euru, kterou jsem měl možnost odborně redigovat, že smrt eura, tak doslovně hovoří, se může stát v jistém okamžiku nutností a poslední záchranou, aby vůbec byla možnost pokračovat v evropské integraci. Protože on si uvědomuje odstředivé tendence, hloubení příkopů, které euro vyvolává a které, než by Evropu spojovalo, tak ji rozpojuje. A já tento postoj sdílím, a není to postoj ruského agenta, ale postoj laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, pana Stiglitze.

Martina: Když už do našich posluchačů jdeme dnes drsně, tak se ještě zeptám: V souvislosti s koronavirovou krizí, v souvislosti s revolucí 4.0, robotizace, ať už je to marketingový tah, nebo není, ale je to přece jen trend, který máme sledovat, jsem hovořila o růstu nezaměstnanosti v míře opravdu velké. Četla jsem 25, ale také 40 nebo 50 procent. Který z těchto údajů považujete v blízké budoucnosti za reálný?

Lukáš Kovanda: V ČR, a v důsledku robotizace?

Martina: A v důsledku koronavirové krize. A toho, co s sebou strhne tento dominový efekt.

Lukáš Kovanda: V ČR určitě nenastane míra nezaměstnanosti 20 procent. To si neumím představit. Určitě ne výhradně v důsledku koronavirové krize. Může se stát, že ČR nebude schopná přejít na nějaký nový ekonomická model. Teď mám na mysli, že by se zcela ochromila tradiční automobilová výroba, k čemuž bohužel Evropa činí kroky. Třeba v souvislosti s tím, jak jsme hovořili o striktních regulacích a tak dále. A že by nastoupila nějaká jiná forma automobilové výroby, třeba elektromobilita, nebo automobily na vodíkový pohon a podobně, kde by již ČR nebyla schopná hrát tu roli, jakou hraje nyní, kdy máme největší počet vyrobených aut v přepočtu na obyvatele na světě.

Pokud bychom nebyli schopni toto nahradit, tak samozřejmě v takovém případě by byl ochromen celý automobilový sektor v ČR, který nyní vytváří zhruba 10 procent HDP, a to by mohlo vést k velmi citelnému nárůstu míry nezaměstnanosti. Ale to se nestane čistě v důsledku covidové krize, k tomu bude zapotřebí ještě dalších problémů, takže v tuto chvíli si myslím, že pokud někam může v ČR v dohledné době vystoupat míra nezaměstnanosti, tak je to spíše někam do okolí 10 procent. To je teď nejhorší scénář, ale naštěstí ne výše.

Když jsme vstupovali do EU, tak pozitiva převažovala nad negativy. Jak plyne čas, tak se náskok pozitiv prudce ztenčuje.

Martina: Nevím, jestli mám právo se na to zeptat, ale vy jste zmínil, že si musíme všímat pozitiv, které z EU získáváme, i negativ. A teď vlastně nevím, jestli mi můžete odpovědět, protože děláte práci, jakou děláte. Takže říkáte, že když se k něčemu vyjádříte, tak dostáváte různá přízviska, třeba ohledně eura a podobně. Kdybyste měl říct, pokud vám to zdravá autocenzura dovolí, co v této chvíli pro vás převažuje? Pozitiva, nebo negativa?

Lukáš Kovanda: Pokud bych řekl, že negativa, tak to samozřejmě znamená, že by mohl být zvažovatelný odchod ČR z EU. A to nemyslím, že je pro nás nyní cesta. Takže řeknu, že to jsou pozitiva, ale řeknu to tak, že pozitiva převažují nad negativy, a tím, jak běží čas, převažují ve stále se ztenčující míře. To znamená, že jak byl jednoznačně vstup do EU pro ČR pozitivem, a pozitiva v roce 2004 vysoce převyšovala nad negativy, tak se tento náskok pozitiv před negativy prudce ztenčuje.

Martina: Když se tady sejdeme za 5 let, já tedy doufám, že dříve, ale beru horizont 5 let, o jaké Evropě se budeme bavit? Co myslíte? Je to kontinent, který využil svou krizovou šanci, vzpamatoval se a vydal trochu zdravější cestou nejenom ekonomickou, ale i lidskou? Nebo je to budoucnost kontinentu, který sám sebe, jak jsme několikrát řekli, střílí do nohy, a uvrhává sám sebe do období chronických krizí?

Lukáš Kovanda: Pět let je nepříliš krátká doba. Myslím, že setrvačnost je taková, že se 5 let, pokud nepřijde nějaká fatální krize ještě zásadnějšího charakteru, než ta covidová, nebude stačit na to, aby se Evropa zásadně proměnila, aby procitla, probrala se, protože její zahleděnost do sebe sama, o které jsem několikrát hovořil, a dojem, že jsme pupkem světa, je generační záležitost, která je stále zakořeněna v podstatné části evropského obyvatelstva a která nezmizí.

Takže pokud za 5 let uvidíme nějaké první krůčky, ale i ohledně toho jsem skeptický, k tomu, abychom si to uvědomili, nebo si to uvědomila nastupující generace, tak už to by byl velký úspěch. Ale to je, myslím, možné alespoň v horizontu 10 let, protože je třeba se vrátit ke kořenům, na kterých Evropa vyrostla. Evropa vyrostla na důvtipu, na pracovitosti, konkurenci, kdy si na geograficky malé ploše jednotlivé státy konkurovaly, a předháněly se v tom, jak dobře budou spravovat své území.

Samozřejmě tomu nahrávalo i to, že tady byly dobře vytvořeny podmínky z dávných dob, kdy se zde usídlila spousta historických kultur, a pokud dokážeme navázat na to, co dokázali naši předci, tak to bude velký úspěch, a Evropa může obstát i na geopolitické šachovnici v globalizovaném světě. A do určité míry může pomoct i sjednocování, ale musí to být sjednocování, které bude primárně motivováno ekonomickými ohledy, jehož cílem bude primárně posílit Evropou ekonomicky, protože jenom ekonomicky silná Evropa může šířit své hodnoty. Pokud nebude ekonomicky silná, tak své hodnoty bude šířit někdo jiný, až už jsou to Spojené státy, nebo Čína.

Prostě v posledních desetiletích Evropa ztrácí na svém globálním významu, a to rychleji, než by mohla. A pokud někdo najde recept, a já ho zatím nevidím, nevidím takového člověka, takovou ideu, která by měla potenciál Evropu dostat na tuto prospěšnou dráhu. Pak bude Evropa bohužel dále ztrácet na svém ekonomickém významu, až bych skoro řekl, bude upadat. V Číně si o ní budou říkat, že je to skanzen a domov důchodců, a budeme stále více ve vleku toho, co se rozhodne v Pekingu, nebo ve Washingtonu, aniž bychom měli reálný vliv na to, jaký vlastní osud si vybereme.

Martina: Lukáši Kovando, děkuji vám za analýzu současného ekonomického stavu Evropy a světa, a zejména pak za to, že jste to nelakoval na růžovo. Díky.

Lukáš Kovanda: Děkuji, a přesto všechno, co jsem řekl, musím říct, že rád zůstávám optimistou a že bych to někdy rád viděl přes růžové brýle. Takže věřím, že Evropa nakonec uspěje, byť těch znaků, že se tak stane, je nyní docela málo. Nashledanou a děkuji za povídání.

Martina: Já vám taky. A nebojte, lakovačů na růžovo je dost. On vám někdo brýle klidně nalakuje.

Lukáš Kovanda: Děkuju.

Martina: Karle Červený, jak jsem říkala, věnujete se kreativitě, a kreativita je důležitá dovednost právě v časech rychlých a hlubokých společenských změn. Je v této době kreativita výhodou?

Karel Červený: Nesporně. Kreativita nám pomáhá podívat se na věci jinýma očima, než jsme to dělali doposud, vyvozovat nové závěry ze starých faktů, otočit problém úplně vzhůru nohama, rozdělit jej na menší části a tak dále. To znamená, že všude tam, kde jsme měli myšlenkovou krabici a mysleli jsme si, že myslíme dobře racionálně, že takhle je to správné a v pořádku, tak nás dějinné události staví do takové role, kdy musíme naprosto změnit myšlení, totálně ho převrátit a hledat nové cesty téměř ve všem.

Martina: Dalo by se říct, že kreativita je vlastně přizpůsobivost?

Karel Červený: Do jisté míry. Tam, kde s tím, co se děje, nejde nic udělat, se tomu můžeme přizpůsobit, a hledat adaptační mechanismy na to, jak nejlépe se přizpůsobit. A tam, kde chceme změnit situaci, tam kde máme možnost, kde to máme ve svých rukou, alespoň teoreticky, je třeba namířit kreativitu, aby našla ty nové cesty.

Martina: Je to dar od Boha, nebo se to dá naučit? Vzpomínám teď na to, co mi tady říkal profesor Komárek, který vyprávěl příklad jeho dědečka, kterého rozkulačili. Jeho soused se tomu přizpůsobil a říkal: „Alespoň mám méně práce. Všechno je v družstvu, nejsem za to zodpovědný.“ Zatímco jeho dědeček trpěl tak, až si přivodil chorobu. Je to dar od Boha?

Karel Červený: Většinou ano. Rodíme se s nějakou zásobou potenciálu, kreativity, a záleží na výchově, jestli se rozkošatí, a dostane se ke slovu. Většinou se ke slovu moc nedostane, protože systém školství kreativitu dost potlačí. Ještě před školstvím je to téměř vždy maminka, tatínek téměř nikdy. Maminka, protože říká dítěti: „Tam nelez, to nedělej, ušpiníš se, zraníš se, něco se stane,“ takže dítě je pořád ve stresu, co se kdy stane, kdy se ušpiní, a už nebude načančané princátko, ale špinavý fracek. Takže tatínkové vrozenou kreativitu neubírají, a maminky asi 5 procent, a pak zhruba 80 procent ubere škola. Obecně platí, že školský systém, od základní školy po vysokou, neříkám, že vždy a všechny školy, způsobuje, že když absolvent vychází z vysoké školy, tak mu zůstává 13–20 procent z vrozené kreativity. A když přijde do praxe, která je velmi rigidní, všechno je procesováno, a v podstatě se nemůže seberealizovat nějakou změnou, jen poslouchat a dodržovat procesy, tak jeho kreativita stále klesá.

Martina: Takže škola ho v tomto případě připraví na život, když mu vezme obzory?

Karel Červený: Ano.

Martina: Pak jste tady vy, nebo někdo, silní jedinci, kteří se nenechají zlomit?

Karel Červený: Ano, přesně tak. Jsou to málo přizpůsobiví lidé, kteří si pořád dělají, co chtějí. Ve škole jsou neposlušní, chlapci a děvčata, zlobiví, ale nejsou zlí. Jenom jsou zlobiví, neubližují, jenom vyrušují. Prostě nepřizpůsobivé děti, s nimiž jsou výchovné problémy, ale nejsou to grázlové, kteří by ničili majetky, nebo životy.

Lékaři už od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s vysokou smrtností. A svět nereagoval.

Martina: Podívejme se na to, co se teď momentálně děje, a kvůli čemu jsme se sešli. Posluchači teď možná kulí oči a říkají si: „Tak o čem dnešní rozhovor bude?“ Tak tento rozhovor bude o tom, jakým způsobem se připravit na budoucnost, a jak se vyrovnat se současnou situací, co si z ní vzít, co si vzít ze situace, kterou jsme právě prožili? Ještě před půl rokem jsme si neuměli představit, že budeme sedět doma, že budeme poslouchat vládu na slovo, že si dobrovolně necháme vzít spoustu svobod, protože třeba tušíme, že na přechodnou dobu je to dobře, když to zkrátím. Tak co byste mi se svým kreativním nástrojem, který stále prohlubujete, mohl říct o tom, co bychom si mohli z pandemie, která přišla, vzít?

Karel Červený: Za prvé smířit se s nečekaností, s tím, že přijdou věci, které nečekáme, nebo je čekáme, a nikdo jim nevěnuje pozornost, nikdo takové hlasatele, proroky, nebere vážně. Takže lékaři už dávno, od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s docela vysokou smrtností – a ve světě se docela nic nedělo. Dokud prostě taková věc neudeří, tak lidé neuvěří. Takže hlavní je očekávat zatím neočekávatelné. Prostě přijdou věci, o nichž jsme četli, slyšeli, ale najednou je budeme prožívat. A na jedné straně to bude úžasné, protože ne všechno, co se ve světě děje, je špatné, ale dějí se i hezké věci.

Vezměme si třeba za příklad změnu klimatu. Země se rychle otepluje, slunce se ochlazuje a vědci si lámou hlavu nad tím, co z toho vzejde. Uvidíme, budou to nějaké nesmírné klimatické turbulence, takové zvraty, které opravdu nebudeme čekat, takže záplavy, které prožíváme teď, to je legrace. Až opravdu ve velkém udeří mocné masy vody, nebo vlny obrovského sucha, tak potom se budeme skrývat pod zemí, budeme mít místo polí nezničitelné vertikální farmy, a tak dále. Znovu chci říct: Být připraveni na něco, co může udeřit, jako to bylo u pandemie koronaviru.

Potom jsem si z toho ještě vzal to, jak rychle můžeme změnit myšlení, když máme hledat řešení. Jako donedávna u svobod, o nichž jste hovořila, nebo u zvyklostí, životního stylu. Když jsem koukal na televizi v době, kdy to začínalo ve Wu-chanu, tak mi málem vypadly oči z důlků – dali do karantény jedenáctimilionové město. Ani já jsem netušil, že to jde. A ono to jde, a že celé státy mohly být v karanténě. Toto je také věc, která nás všechny nesmírně překvapila, zaskočila.

My jsme byli úžasní, a jsme úžasní. Situace vygenerovala u mladých lidí spoustu zasunuté kreativity, vymýšleli respirátory, pomůcky, tiskli to na 3D tiskárnách, vymýšleli donáškové služby, leteckou dopravu malými letadly na posílání zásilek. Příkladů kreativity se vyrojilo tolik, že jsem z toho byl nadšen, co lidé umí v krizi udělat.

Martina: Karle Červený, já jsem si na vás vzpomněla v době pandemie a karantény, protože dosud jsem slovo kreativita vnímala zejména pod vaším dojmem, pod vaším sympatickým nátlakem, jako velmi pozitivní záležitost. Ale v době karantény jsem si uvědomila, že kreativita má také dvě stránky, protože zatímco jedna skupina vymýšlela, jak ušít roušky, jak vymyslet respirátory, jak pomoci lidem, a tak dále, tak druhá skupina už přemýšlela nad tím, že spousta lidí zchudne, takže se musíme připravit na to, abychom pak skupovali jejich byty, protože nebudou moci splácet hypotéky. Byla tady velká parta, která začala prodávat jednu papírovou roušku za sto korun, ne-li tisíce. To znamená, že i kreativita je možností volby, že člověk sice může mít potenciál, ale jde o to, kterým směrem ho napře.

Karel Červený: Zločinci mívají vysokou kreativitu. Ano, je to přesně tak, jak říkáte. Prostě jde o to, do služeb koho svou kreativitou dáme.

Umělá inteligence zasáhne rozsáhlé oblasti života

Martina: Pane doktore, pojďme se vrátit zpátky k tomu, co si můžeme odnést z velmi nedávné zkušenosti. Kdybyste měl říct, kterých pět oblastí pandemie změní nejvíc naše životy pro brzkou i vzdálenější budoucnost?

Karel Červený: Rozhodně je to akcelerace umělé inteligence, protože vědci po celém světě začali zadávat umělé inteligenci, aby rychle hledala vhodný mix látek, který by mohl sloužit jako lék, antivirotikum, nebo očkovací látky. Takže umělé inteligenci to jde velmi rychle. Myslím, že když se teď prosadila tak mocným nástupem ve farmacii, tak tento vývoj půjde mnohem rychleji i v jiných oblastech. Takže za prvé, umělá inteligence.

Pak to bude péče o naše zdraví. Dokud nebude velmi účinné a spolehlivé antivirotikum, nebo nějaká očkovací látka, tak je na nás, co budeme dělat se svým zdravím. To znamená všechny zásady zdravé výživy, cvičení, spánku, spánek na prvním místě, osm hodin denně. Kdo to nedělá, a bude do sebe házet pilulky, tak to dělá zbytečně. Spánek je nejlepší lék. Takže změna životního stylu ve smyslu více zdraví. Každý je zodpovědný za své zdraví. To by byla druhá oblast.

Pak to bude změna v organizaci práce, v mnoha firmách, to znamená úbytek open space a více home office, kdy lidé budou více pracovat doma. Odhaduje se nárůst o 30–50 procent home office, a to natrvalo. S tím trošku souvisí i změny v dopravě, protože nebude tolik lidí jezdit do práce, nebo chodit na obědy blízko své firmy. Budou jíst doma. Změní se tedy i doprava a architektura kanceláří, architektura firem, kde se lidé budou setkávat. Začnou se více využívat telekomunikační prostředky na konference, nebudeme létat za svými kolegy přes půl světa na poradu, ale prostě si zapneme komunikační prostředky a uděláme konferenci přímo. Je to trend, který posílí, a zrychlí.

A myslím, že i ve školství. Jako učitel na vysoké škole ekonomické, a ještě další škole, jsem si musel vyzkoušet online výuku, kdy člověk mluví, a nikdo mu neodpovídá, nikdo se netváří, nesouhlasí, nebo souhlasí, kdy si učitel svou hodinu a půl povídá, a potom má jenom v tom závěrečném chatu nějakou zpětnou vazbu, aby viděl, co to s dotyčnými udělalo. Na to všechno si zvykneme a podoba škol se začne dost výrazně měnit. A to ne jenom online výukou, ale viděli jsme, že děti se učily skrze televizní obrazovky. Česká televize připravila řadu dokumentů a výukových programů, myslím, že touto cestou svět také půjde.

A potom poslední změna bude určitě v legislativě, kdy budou přijaty určité zákony a předpisy, které budou upravovat chování lidí při takovýchto výjimečných situacích, jako byla pandemie. Jsem si jist, že je dobré, že jsme byli disciplinovaní, že se kloníme více k Asiatům, kteří jsou jako dav poslušní, než abychom kopírovali individualismus, jaký je ve Spojených státech.

Martina: Věnujete se strategickému myšlení v synergiích, což zní velmi složitě, ale už jsme částečně vysvětlili, co si pod tím představit. Tak než začneme rozebírat jednotlivé body, které jste vyjmenoval, trochu blíže, řekněte mi, kterých pět oblastí, možná že se protnou, ale možná ne, změní rasové nepokoje v Americe, a národnostní v Evropě, kterých jsme svědky? Určitě se snažíte předvídat věci, které se v budoucnu mohou stát, když pracujete s indiciemi, které máte.

Karel Červený: Myslím si, že na prvním místě je pocit bezpečí, ten se bude velmi relativizovat. Potom je to jakési povědomí amerických policistů, co je přiměřenost zásahu. Takové excesy se dějí i u nás. I u nás je dovolen chvat přikleknutí na krk. Je to všude.

Martina: Je všude. Je to část policejní práce, policejní strategie.

Karel Červený: Ale dá se provést dobře, a člověk přežije, nebo se dá udělat špatně, kdy člověk nepřežije. Je pravda, že u nás není tolik migrantů a lidí, kteří by byli hluboce nespokojeni se svým životem a se svým režimem, takže rozbušky, spouštěče, prostě jednou za pět let takhle úžasně bouchnou. Když se budeme dívat do dějin, jak často docházelo k takovým nepokojům, tak je tam periodicita 5–7, někdy 10 let, kdy se odehrají masové protesty.

Ale výkonné orgány dostanou k ruce nějaké legislativní nástroje, aby dokázaly potlačovat takovéto projevy nesouhlasu, rabování, ubližování, lynčování a tak dále. Není to pokojná demonstrace, která by chtěla něčeho dosáhnout, je to vybíjení si vzteku, davová psychóza, vždy se tam vmísí – a je jedno jestli ve Francii, nebo ve Spojených státech, že lidé mají potřebu ničit. Budou se vydávat za demonstranty a budou tam páchat zlo. Neumím si vzpomenout na další, aby jich bylo pět, to se omlouvám, ale to je moje bezprostřední reflexe na to, co vidíme.

Pokud by se daly na pochod do Evropy miliony emigrantů, a tady byly rozložené vlády a anarchie, tak si budou dělat, co chtějí. Vedlo by to k velké občanské válce všech proti všem.

Martina: Pracujeme s tím, co se stalo. Pandemie, nepokoje, ale to, co mění svět, je souběh věcí, souběh okolností. Pokud se dějí odděleně, nebo postupně, tak to ještě společnost zvládá, technicky i psychicky. Problém nastává, když přijdou dohromady. Řekněte mi, co když by se takových událostí sešlo deset najednou? A jaké události by to mohly být? Tím, že si všímáte strategie, tak do budoucnosti tak musíte pracovat s proměnnými. Co myslíte, že by mohlo nastat, a co by současnou situaci mohlo nakopnout, s prominutím, nějakým jiným směrem, ať už negativně, nebo pozitivně?

Karel Červený: Rozumím. Tak v nejbližším desetiletí se bude dít mnoho dobrého i zlého. Mohou to být živly, jak jsem zmínil, země se velmi otepluje, slunce se ochlazuje, tak uvidíme, co z toho. Jestli bude malá doba ledová, změní se Golfský proud, nebo bude více extrémní počasí. Myslím, že pojišťovny už budou málo pojišťovat lidem majetky, protože by to potom neutáhly. Takže se například změní celé pojišťovnictví. Živly, klima a počasí, budou určovat život pro většinu lidí na zeměkouli. Někde velmi drasticky a dynamicky, budou se rozšiřovat pouště, a někde zase mohou být trvalé záplavy. A když se zvýší hladina oceánů, bude se zmenšovat plocha země, na které žijeme. Je možné, že třeba 3D tiskárny budou tisknout ochranné valy okolo měst z nějakých nerozbitných materiálů, třeba dvoumetrové zdi, které by nedokázali odpálit ani teroristé. Říkám nerozbitné, protože tudy se může posunout vývoj. Může se aktivovat nějaká sopka, která se probudí k životu, a může soptit rok, nebo dva, a je jedno, jestli na Islandu, nebo na Novém Zélandu, případně kdekoliv jinde. A když by soptila rok, nebo dva, tak by to zastavilo leteckou dopravu na celé severní, nebo jižní polokouli. Teď jsme byli svědky toho, co to znamená, když nelétají letadla. Takže by bylo běžnou záležitostí, že by třeba dva roky nelétala letadla.

Martina: Už jsme to zažili se sopkou Eyjafjallajökull, a pokud vím, tak hrozí, že bouchne Katla na Novém Zélandě. Takže to není tak nepředstavitelná věc.

Karel Červený: Tak si představte, že by do toho nejenom nelétala letadla, ale že by se nic neurodilo, opadalo by listí a jehličí. Takže bychom neměli co jíst. A když by se to stalo na severní polokouli, tak by musela jižní polokoule tu severní polokouli živit. A buďto by ji živila dobrovolně, nebo by tam Rusko, Čína, Spojené státy vlítly, a prostě by nějaké dávky nařídily, prostě by je zkonfiskovaly. Geopolitika by se naprosto změnila díky rozložení sil ve světě.

Martina: I toho jsme byli svědky, že se mnohé státy chovaly neloajálně, třeba nám zadržovaly ochranné pomůcky, i když už byly zaplacené, a nepustily je k nám.

Karel Červený: Teď si představte, že by se dal na pochod milion, dva, tři, pět milionů emigrantů, kteří by si mysleli, že se v Evropě lépe uživí. A tady by byly rozložené vlády, takže bude anarchie, a budou si dělat, co chtějí. A pokud by tady napochodovalo ještě několik milionů migrantů, tak by mohlo dojít k velké občanské válce, všichni by bojovali proti sobě, a to by byla sakra katastrofa. Může vzniknout i světová válka. Ve světě existuje asi 300 ohnisek, které mohu kdykoliv vybuchnout, a stát se vyvolávajícím spouštěčem pro nějaké menší, nebo větší konflikty. Největší by asi způsobil Kim – a zatáhl by do toho Rusko, Čínu, Spojené státy, Japonsko, Jižní Koreu. To se může stát, a zhoršilo by to celou situaci.

Může to být ničení životního prostředí. Musíme uvědomit, že se příroda snaží neustále vyrovnávat všechna poškození, která jí člověk dělá, a tento systém má nějakou setrvačnost. A jakmile nastane bod zvratu, tak bude trvat dlouhá desetiletí, než se systém znovu nahodí, a bude zase normální. Takže se může stát, že bychom jeli v nějakém nesystémovém režimu přírody, která by se hrozně zlobila, a dávala by nám to prostě sakra vědět, jak s ní zacházíme. Vždyť oceány jsou vyplundrované od ryb a znečištěné. Celá planeta je bolavá a uvidíme, jestli nám dá pocítit, jak se zlobí. To jsou úžasné věci.

Potom jsou zde ty technologické. Maximální rozšíření superbaterií, fotovoltaiky. Je pozitivum, že se každá budova na zemi může stát energeticky soběstačnou. Jsou to 3D tiskárny, které budou nahrazovat továrny. Můžeme mít blízko svého bydliště nějakou obrovskou místnost, kde bude plno 3D tiskáren, a my budeme obchodovat hlavně s grafickými návrhy výrobků, takže si je stáhneme z internetu, a necháme vytisknout v nejbližší úložence, nebo jak se to bude jmenovat, a budeme mít hotový výrobek. Takže budou zanikat továrny, i když budou digitální, ale bude jich čím dál tím méně, a razantní nástup 3D tiskáren je velmi evidentní. A další a další technologické zvraty, ať už jsou to nanotechnologie, nezničitelné materiály, umělá inteligentce, kvantová fyzika a tak dále.

To je zase souběžný nástup mnoha věcí dohromady, kdy spolu vytvářejí mix událostí, a to jsou synergické efekty, u kterých je často nepředpověditelné, jaké ve svém důsledku budou. Ještě bych k tomu doplnil, že i teď probíhá na zemi řada takových trvalých událostí, jako je klima, nespokojenost lidí z politiky, změna životního stylu. Třeba donedávna to byl životní styl turismu, a jak se rozmáhal, už nikde nebylo k hnutí. Prostě máme okolo sebe události, které vytvářejí takzvané trvalé pozadí. A když se do toho trvalého pozadí přidají události, které jsou rychlé, náhlé a rozsáhlé, tak dohromady s trvalým pozadím dělají výsledný synergický efekt, který může být žádoucí, nebo nežádoucí. A pak stačí i nějaká drobná událost, která je jakoby poslední kapkou, kdy se to celé zvrátí někam, kam bychom si nepřáli.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za vhled do budoucnosti, jakkoli moc radostný nebyl.

Karel Červený: Také já děkuji za tuto možnost.

Martina: Když se mluví o září roku 1990, které tady vzpomínáme, tak si prakticky nikdo nevzpomene na souhlas československého parlamentu s misí v Perském zálivu. Vzpomene si určitě na jiné září, na 11. září, po kterém se rozběhly události, které změnily svět. Namátkou vpád do Afghánistánu, vpád do Iráku, islámský terorismus, Islámský stát – a nejsou to jen události ve vzdálených zemích, kdy máme pocit bezpečí, protože se nás to zase tak netýká, ale útoky přímo v Evropě. Jak si podle vás v tomto souboji vedeme?

Jindřich Sitta: Myslím, že si nevedeme příliš úspěšně. Nedaří se. Viděl bych to tak, že honíme moc koček najednou. Když to tak vezmete, není klidná oblast severní Afriky, není v Iráku, ani v Íránu, ani v Afghánistánu, Sýrii nepočítám. Čili zdá se mi, že jsme se pustili do příliš mnoho aktivit, které nás ve finále zdržují příliš dlouho na místě, stojí nás příliš velké finanční prostředky. A dojde k vyčerpání našich kapacit a možností a ztratí se kontrola nad oblastmi, které se dnes jakž takž daří držet v poloutlumeném stavu. A potom může dojít k rozfoukání a vzedmutí požáru daleko více, než jak je to teď.

Pokud se vměšujeme do vnitřního života jiných států, musíme vědět, že to může být navždy. A možná se naše představa o životě míjí s jejich, a přicházíme takovým způsobem, že nejsou schopni vstřebat, co jim přinášíme.

Martina: Když se na jednotlivé akce, které jsem okrajově zmínila, podíváme zpětně, jak je hodnotíte? Protože na nich je opravdu až s podivem, jak každá měla úplně jiné pozadí a bazální význam. Akce Perský záliv, operace Pouštní bouře, vpád do Iráku, Afghánistánu, jak byste je hodnotil zpětně?

Jindřich Sitta: Operace Perský záliv podle mě byla tak, jak měla být. Má všechna svolení a schválení Rady bezpečnosti. Došlo k obsazení obsazených států, a následně k vytlačení agresora z daného státu ven. Pak to skončilo, odjíždíme domů za hlubokého potlesku všech zúčastněných. Dobrá akce. Akce Afghánistán, kde jsem se měl také možnost od začátku zúčastnit se 6. polní nemocnicí, byla ze začátku připravovaná a prezentovaná tak, že to bude něco podobného. Vytlačíme Tálibán, zlikvidujeme tábory Al-Kaidy, vytlačíme ji z Afghánistánu a pojedeme domů. A je to 20 let, teď se stahujeme domů, a část Afghánců to bere jako zradu. Není tam nastolen mír a klid, protože jsme podle mě podhodnotili kmenové zřízení, situaci v Afghánistánu, místní podmínky. Nebo jsme tam zůstali příliš dlouho, měli jsme vytlačit Al-Kaidu, zlikvidovat tábory, nechat zvolit první demokratickou vládu a jít pryč.

Martina: To se udělalo v Iráku, a jak to dopadlo?

Jindřich Sitta: Čili docházíme k tomu, že pokud se nějakým způsobem vměšujeme do vnitřního života jednotlivých států, tak si musíme už dopředu připustit, že to může být navždy, nebo na hodně dlouho, a možná ani nikdy nenastane situace, že by se dotyčný stát dokázal nastartovat svým vlastním životem, protože se možná míjí naše představa o životě s jejich zaběhnutou představou, která bude svázána s historií, vlastnostmi, charakterem a krajinou. Možná přicházíme takovým způsobem, že ani nejsou schopni vstřebat to, co jim přinášíme. Čili analýza toho, kdy tam jít, a jak tam jít, by asi měla být daleko dokonalejší, a měla by nám říkat: Pozor, tady, chlapci, uváznete, budete tady příliš dlouho, a bude vás to stát příliš velké peníze.

Martina: Vy o tom teď mluvíte hodně z našeho úhlu pohledu, řekl jste: „Oni ani možná nejsou schopni vstřebat, co jim přivážíme.“ A já se tady uchýlím k obligátní otázce, poznámce, zdali si myslíte, že třeba v případě Afghánistánu, nebo Iráku, byl vývoz našeho pojetí demokracie na místě?

Jindřich Sitta: Nesvazoval bych s armádou vývoz demokracie. Ono se používá: „My tam vyvážíme demokracii, jedeme zachraňovat, přinášíme dobro.“ Dobře, ale ta země musí být připravena toto dobro přijmout. To je jako když v Rusku přešli z nevolnictví přímo do socialismu, přeskočili čtyři etapy, přinesli dobro, a také to úplně nebylo to pravé ořechové.

Martina: A to, co je…

Jindřich Sitta: Jestli přijedete do Afghánistánu, kde existuje kmenové zřízení, kde jsou jednotlivé oblasti pod vládou různých náčelníků, kde je devadesátiprocentní negramotnost, kde mula, což je kněz ve vesnici, rozhodne o tom, co bude, a vesničan ani nepochybuje, že by to neměl splnit. Takže když rozhodne krev za krev, tak je to prostě krev za krev. Když rozhodne, že to bude takhle, tak to bude takhle. A vy jim tam přinesete demokracii? Tak jste přeskočili několik etap vývoje této společnosti.

Martina: Proto se na to ptám.

Jindřich Sitta: Ta společnost není schopna pojmout to, co jim přinášíte, čili je to o analýze. Proto bych nerad, aby se to svazovalo s armádou. Armáda je tam od toho, aby vyhnala a zlikvidovala tábory Al-Kaidy, vyhnala Islámský stát. Ale nespojujme armádu se zanášením demokracie.

Akce v Iráku vycházela z analýzy, že Irák má chemické zbraně. Tato informace, na základě které byla spuštěna operace, se pak ukázala jako falešná. Z tohoto hlediska musí člověka nutně napadnout, že jsme tam asi neměli co dělat.

Martina: Někdy to nejde oddělit, ale vím, co tím myslíte. Podívejme se z tohoto úhlu pohledu na Irák. Jak vidíte tuto akci?

Jindřich Sitta: Irák vycházel z analýzy, která říkala, že se Irák připravuje, a má chemické zbraně. A nakonec se celá informace, na základě které byla spuštěna operace, ukázala jako falešná. Čili už jenom z tohoto prostého důvodu a hlediska vás musí nutně napadnout, že jsme tam asi byli zbytečně, neměli jsme tam co dělat. Na druhou stranu existují věci, nebo zájmy, které se neprezentují takto veřejně, které zůstávají v pozadí. A máte nějaké závazky, které se musí plnit.

Popravdě řečeno, jakmile musíte přistoupit k tomu, že začnete chřestit zbraněmi, tak v podstatě selháváte. To už je známka toho, že jste nedokázali politickými způsoby, nebo vyjednáváním, docílit svého cíle, možná ani cíle, které se nedaly docílit, a tak použijete sílu, protože jste přesvědčena, že máte větší sílu, než soupeř. A to není fair play, to už je potom hra velmocí, hra určitých skupin, která by do našeho prostého života neměla patřit. Ale nicméně jako člen NATO máme právo veta, čili já se nemusím zúčastnit takových věcí, kterým brání třeba mé vnímání světa nebo humánní založení. Není to naše povinnost. A zase, je to o rozhodnutí politické reprezentace, jestli s takovou akcí souhlasí, nebo nesouhlasí. Ale právo veta tam je.

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jaké jsou podle vás největší hrozby, na které by bylo dobré se připravit, protože bychom jim v budoucnu mohli čelit. Případně, jestli se domníváte, že jim čelit budeme?

Jindřich Sitta: Určitě nejsem schopen vydefinovat všechny hrozby. Ale pro mě je největší hrozbou nedostatek vody na zemi. A určitě velkou hrozbou je neustálé rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými částmi naší Země. Určitě velkou hrozbou jsou ideologie, které na planetě neustále přetrvávají, jestli je to radikální islamismus, nebo je to jiný -ismus. Teď s napětím sleduji vývoj událostí v Americe – já bych to nazval obráceného rasismu. Čili je jasné, že na světě vznikají různé ideologie, které potenciálně můžou být velkým rizikem. Velkým rizikem se sami sobě stávají i občané Evropy, říkám tomu nároková generace. Mám pocit, že přichází generace dětí, které nevidí smysl svého života v práci – a to co potřebuji, pokrývám z výdobytků práce – ale smyslem jejich života je pocit, že na to mají nárok, že všechno musí mít, že práce je jenom nezbytné zlo. A že nejlépe by bylo nechodit do práce, sebrat výplatu a jít si užívat. Čili začínáme žít spotřebním způsobem života, který popravdě nemůže vést k ničemu dobrému, jen k nějakému bezpečnostnímu riziku. A pochopitelně klimatické změny, které dneska evidujeme a o kterých se snažíme mluvit. To je další riziko, které bych viděl.

Návrat k branné výchově pro případy krizí musí začít na základních školách. Druhá věc je osvěta o základních bezpečnostních rizicích.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, vy jste tady zmínil zajímavou věc, že to, jak je ČR připravena, nebo nepřipravena na potenciální hrozby, není pouze otázkou armády, ale celkové připravenosti republiky jako takové. Řekněte mi, jak je naše republika připravena? O armádě jsme se už bavili, řekli jsme, že by velmi pravděpodobně hranice neubránila. Ale jak jsme na tom s další připraveností, s republikovou resiliencí?

Jindřich Sitta: Myslím, že tristně. Nechci úplně taxativně říct, že nic neexistuje, to bych si netroufl, vím o celé řadě různých spolků, skupin, které se snaží samy, nebo ve spolupráci, nějakým způsobem připravit. Ale to jsou desítky, možná stovky lidí, kteří se nad rámec profesionálních prvků nějakým způsobem připravují. A zbytek mi přijde jako hluboké vakuum, hluboká neznámá, a je jedno, jestli to začíná na základních školách, a končí ve 30 letech u dospělých mužů. Zmizely všechny organizace, které se zabývaly výchovou. Zmizel Svazarm, zůstal Skaut, zaplaň pánpůh za něj, který alespoň trochu děcka otužuje, tahá je do přírody a naučí je žít v alespoň trošku složitějších podmínkách. Civilní obrana zmizela, a to co mi tady chybí.

Myslím, že návrat k branné výchově musí začít na základních školách, to je minimum, co můžeme udělat. Druhá věc je osvěta. Osvěta populace, jaká jsou bezpečnostní rizika 21. století, co nám hrozí. My o tom nemluvíme, protože máme pocit, že bychom obyvatele vypanikařili, ale potom když přijde nějaká krize, a zase se vracím k této koronakrizi, panika přijde sama. Je lepší, když jsou lidé na to psychicky připraveni, zvolnění. Takže osvěta, a vysvětlení lidem a národu, co může přijít, že třeba existuje zákonitost, že přijde magnetická bouře nebo blackout. A co to vůbec blackout je, jak se při tom chovat, že nemusím třetí den chodit rabovat obchody. Čili základní osvěta o tom, co může přijít, jaká jsou bezpečnostní rizika a jaká se očekává reakce od obyvatelstva.

Dalším krokem je vrátit se k tomu, že každý z nás získá základní zkušenosti a znalosti, aby se vůbec byl schopen v krizovém jevu orientovat, a ne aby v panice seděl někde doma. Prostě odhodlaný, zkušený, znalý člověk, přijde a pomáhá řešit, ví, kde je jeho místo, ví, kdo mu velí, ví, co je rozkaz, a jaká se od něj očekává reakce.

Postavme schopnost občanů přispět k řešení krizových jevů na úroveň lidušky a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit sebe, rodinu, nejbližší, řešit krizové jevy.

Martina: Měla by se podle vás v nějaké podobě obnovit základní vojenská služba?

Jindřich Sitta: Jakmile řekneme „základní vojenská služba, tak nás všichni roztrhají, a budeme čelit mediálnímu útoku. Já bych řekl, že se musí obnovit schopnost, dneska už bych řekl nejen mužů, ale schopnost občana této země být schopen řešit, nebo napomáhat řešení krizového jevu. Co člověk, to muzikant – a všechny naše děti prošly liduškou. Tak postavme schopnost, nebo znalost občana přispět k řešení krizového jevu na úroveň lidušky, a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit rodinu, řešit krizové jevy. To můžete kdykoliv potřebovat. Jenom pouhá zdravověda, kdo to dneska umí? Červený kříž existuje, ale kdo vám dneska poskytne první pomoc, když se vám stane něco na chodníku? Všichni vás obejdou, ti slušnější. Někteří vás překročí. Nedělám si iluzi, že existuje ve společnosti všeobecná znalost, aby kdokoliv z těch, kdo vás míjí, přiskočil a poskytl vám první pomoc.

Na 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občanů, na řešení krizových jevů

Martina: Jeden z citátů Winstona Churchilla, který lze velmi dobře použít na dnešní dobu, a na naše zkušenosti s pandemií, s covidem, zněla: „Nepropásněme žádnou dobrou krizi.“ A k tomu, co říkáte, nás mohla pobídnout tato situace, protože jsme najednou zjistili, co se nám dělo v hlavách, když hrozilo, že se zavřou obchody a tak dále. Myslíte, že toto už stačilo? Vidíte kolem sebe tendenci na politické, občanské úrovni, se z toho opravdu poučit a udělat konkrétní kroky?

Jindřich Sitta: Bohužel ne. Já se omlouvám, že to řeknu až tak, ale těch mrtvých bylo málo. Naopak. Ale to je na dlouhé povídání o tom, jakým způsobem se řeší krizový jev, jaké struktury se musí aktivovat, kdo se do toho musí zapojit, jaké mediální výstupy z toho musí vyjít, a jak se mají chovat čelní představitelé, kteří krizi řeší. Z toho pak vyplývá dopad do společnosti, která se podle toho chová. Jestliže na jednu stranu nejdřív společnost vykázním a zpanikařím, že se něco děje, a pak po pár týdnech řeknu, že se vlastně nic neděje, že je to velká sranda, a do toho ta velká sranda způsobí v malém kolaps celého hospodářství, pak to zafutruji částkou 500 miliard, plus 300 miliard příští rok, tak tím nic nezachráním. A ve finále sami čelní představitelé dají národu najevo, že se vlastně nemusí řídit pravidly, která sami vydali – tak co to je vzkaz pro veřejnost?

Veřejnost se dnes zcela logicky k epidemii staví prostě rozpolceně. Ano, existuje část zodpovědných lidí, která se k tomu nějakým způsobem staví, ale pak je zde velká skupina lidí, která už poslouchat nebude. To už dnes můžete říkat, co chcete, ale pokud nejste schopni dát sami příklad toho, jak se lidé mají chovat, tak se tak chovat nebudou. Takže dneska epidemie, pokud proběhne, doběhne do fáze, kdy zase vzbudí pozornost tím, že bude příliš mnoho mrtvých, a já si nepřeju, aby tam doběhla, to si nepřeje nikdo z nás, a teprve tím vyvolá ve veřejnosti opačnou vlnu, která se začne domáhat toho, aby se s tím začalo něco dělat. Teď se veřejnost domáhá toho, aby se s tím nedělalo nic. A to je zase špatná pozice, že ano, my musíme ve vztahu k epidemii držet kontinuální pozici a říkat, že každý krok je naplánovaný a promyšlený. A lidé nám to musí věřit. Ale musíme jim dopředu říct, že pokud se to vyvine tímto způsobem, tak my zareagujeme takhle, a pokud se vyvine jiným způsobem, tak zareagujeme takto, aby to vstřebali, měli možnost se s tím seznámit a připravit v rodinách s dětmi, ve školách.

Musím říct, že na to dnes jenom koukám a nevěřím svým očím – je to, zase se vrátím k tomu, co jsem řekl: 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občana, na řešení krizových jevů. Všechno špatně, vraťme se na začátek, pojďme to odstranit, pojďme si říct, že v tomto směru něco uděláme, a zase se budeme mít líp.

V krizi mají odborníci radit, nabízet řešení. Ale rozhodovat musí politici, kteří stojí na vrcholu pyramidy. Epidemiolog ze svého stanoviska nevidí, jaké bude mít jeho doporučení dopad do společnosti.

Martina: Kdo by s tím muset začít? Protože si trošku neumím představit, že někdo z našich čelních představitelů teď vystoupí a řekne: „Prosím vás, ukázalo se, že jsme došli do slepé uličky, trošičku už plácáme, jeden den řekneme tohle, druhý den to zrušíme a tak dále. Musíme se vrátit úplně na začátek. Teď jsme jeli metodou pokus-omyl, tak teď to zkusíme tudy.“ To bych řekla, že je z říše snů.

Jindřich Sitta: Ano, už je pozdě. Jednak tyto plánovací procesy, analýzy a příprava trvají roky, a než se opravdu připravíte a řeknete: „Dobře, pokud přijde krizový jev tohoto typu epidemie, tak budeme reagovat tímto způsobem. Pokud se epidemie bude vyvíjet variantou 1-10, tak na variantu 1 budeme reagovat takto, na variantu 10 budeme takto. A k tomu budeme mít síly a prostředky. Čili když toto vše nemám zplánováno, dneska říct: „A zítra už jedeme na čisto,“ to, myslím, bohužel nejde.

Tedy v tuto chvíli by bylo dobré se držet zákona o krizovém řízení, svolat ústřední krizový štáb, do ústředního krizového štábu nabrat lidi ze všech oblastí, kterých se epidemie dotýká. Není to jenom hygiena a zdravotnické zařízení, je to také centrální banka a tak dále. Ti lidé to vědí. A začít situaci analyzovat prostřednictvím poradních sborů, které musí být definované a jmenované. Chápu, že dneska může mít na situaci každý epidemiolog trošku odlišný názor, ale jako člověk, který by tuto krizi měl řídit, nebo by měl být součástí krizového štábu, bych určitě chtěl najmenovat poradní tým. Takže by se řeklo: „Těmto lidem věříme, těmto epidemiologům věříme, přestože mají jiný názor, my jsme si je vybrali, a podle jejich odborného hlediska se budeme řídit.“ Finále je politické rozhodnutí, protože politické rozhodnutí je vyšší, než rozhodnutí odborné. Stojíme na pyramidě a politik stojí nahoře. Epidemiolog tam, kde stojí, nevidí, jaké bude mít jeho doporučení a opatření dopad do společnosti, do hospodaření a tak dále. Čili tam už je pak politické rozhodnutí ústředního krizového štábu, který sice vyhodnotí doporučená řešení jedna, dva, tři, a z nich si vybere jedno, které má třeba nejmenší dopady do jiného sektoru.

Takhle by to mohlo začít fungovat, ale musí se to rozprostřít po celé republice. Nejde jenom o ústřední krizový štáb, musí vzniknout krajské krizové štáby, a ty musí dostat kapacity, musí být schopny reakce. A krajské krizové štáby se rozdělí na okresní – a ty na okresní a krajská města a vesnice. De facto kdyby epidemie běžela státem v tom rozsahu, jako tomu bylo ze začátku v Itálii, nebo v Americe, a částečně myslím i v některých regionech Ruska, tak by bylo potřeba do krizového řízení nasát desítky tisíc lidí, kteří vědí, co mají dělat. Jsou schopni rozhodovat, mají zpracované plány, jak reagovat.

Ale nic z toho podle mě neexistuje, čili je potřeba v tuto chvíli začít odshora, iniciovat alespoň krajské struktury, a zkusit se na to připravit a naplánovat to. A pokud tuto krizi přežijeme bez nějaké zvláštní úhony i bez těchto plánů, tak bych asi doporučoval, aby se tím začali zabývat, a začala se vytvářet struktura, která bude schopna připravit koncepční podklady pro to, jak vůbec z této situace vyklouznout, abychom znovu nemuseli zavádět základní vojenskou službu. Prostě dát dohromady skupinu odborníků, která dokáže analyzovat rizika 21. století. Dokáže analyzovat schopnosti a prostředky ČR, vydefinovat, co je potřeba tak, abychom tato rizika zvládli, a pak nastartovat proces odstranění nedostatků.

Lidé by se měli zvednout z gaučů, přestat si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá. Můžu doufat ve spásu z vrchu, ale mohu také něco udělat sám pro sebe.

Martina: Trochu se obávám, že když to dopadne hůře, to znamená, že jak jste zmiňoval, těch mrtvých bude více, tak se zkrátka tyto věci budou řešit metodou pokus-omyl, protože žádné simulace a plány neexistují. A když to dopadne dobře, tak budeme oslavovat, že to dobře dopadlo.

Jindřich Sitta: Ano, o tom jsem také přesvědčen.

Martina: Vy jste tady zmínil dvě ze základních úrovní, to znamená stát, kraje. Pak jsou tady samozřejmě obce a města. Co by podle vás měli dělat jednotliví lidé, protože jestliže jedinec zjistí, že věci nad ním nefungují úplně tak, aby se na ně mohl spolehnout, a mohl si být jist, že bude zavčas varován, upozorněn, instruován, tak by se asi měl pídit sám, a neopakovat neustále chybu, že bude čekat, až zahřmí. Co byste v tuto chvíli doporučil občanům?

Jindřich Sitta: Doporučil bych, aby se zvedli z gaučů a přestali si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá přesně, jak jste to řekla. Můžu doufat na spásu z vrchu, to můžu, ale můžu také něco udělat sám pro sebe. Když spása nepřichází, tak mám také své povinnosti. Musím ochránit sebe, svou rodinu. Mám možnost monitorovat své nejbližší okolí, seznámit se situací, jak situace kolem mě vypadá, mám možnost se chránit. Základní ochranné věci u této epidemie jsou hrozně jednoduché. Je to rouška, dostatečná vzdálenost, nezdržovat se v uzavřených prostorech, dostatečně větrat, a popravdě řečeno, trochu se omezit ve způsobu svého života. Musím za dané situace na diskotéku? Nemusím. Musím na koncert? Ne, vždyť za dané situace mi stačí, když si dojdu jednou za týden nakoupit, a udělám větší nákup, abych tam nemusel jít 5x.

Martina: Nemusím jít na koncert – právě jste mě připravil o živobytí. Ano, nemusím, ale co mají dělat ti, kteří jsou z toho živi? Ale to už je jiná historka.

Jindřich Sitta: Ne, to je také pravda. Chápu, že může nastat situace, kdy při likvidaci krizového jevu, ale i jiného jevu, dojde k tomu, že práva některých skupin občanů, nebo jejich komfort, jejich potřeby se prostě sníží. Ale zde nastupuje povinnost státu těmto skupinám obyvatel pomoci. Ne plošně, cíleně. Ano, to je povinnost státu, postarat se o ty, kteří se kvůli krizovému jevu dostanou do situace, která pro ně není záviděníhodná, nebo je složitá. Ale to je prostě povinnost státu, postarat se o jejich ochranu, o vyřešení krizového jevu, a zlikvidovat následky. A to, že se někteří lidé, i díky likvidaci epidemie, nebo toho krizového jevu, dostanou do složité situace, je zcela zákonité. Ale stejně tak je zákonitá povinnost státu se o tyto lidi postarat.

Žijeme v komfortním světě a v přepychu. A to nás zraňuje, protože bychom o to mohli přijít. Proto oddalujeme správný okamžik rozhodnutí pro čin. A to je nebezpečné.

Martina: Já bych přípravu občana, krajů, státu nechtěla stáhnout jenom na současnou pandemickou situaci, protože rizika a nebezpečí 21. století mohou být různá. Ať už jsou to různé kyberútoky, zmíněný blackout, likvidace zdrojů vody a mnoho dalších. Z vás, plukovníka v záloze, se stal farmář. Je tento váš krok, jak trávit, řekněme vzletně, podzim svého života, také reakcí v tom smyslu, že byste třeba chtěl být nezávislejší a samostatnější?

Jindřich Sitta: Myslím, že jsem chtěl být nezávislý a samostatný celý svůj život, to není ani tak výsledek mého pokročilého věku.

Martina: Myslela jsem to tak, že jde spíše o poznání, než o pokročilost věku. Poznání toho, že je dobré se spolehnout sám na sebe. Tam směřovala má otázka.

Jindřich Sitta: Řekl bych, že to tam někde je tak, jak říkáte, protože popravdě řečeno, ať je krize, jaká je, tak když to řeknu trošku odlehčeně, pokud je krize velká, tak pro mě to znamená, že přidám řádku a zaseju více brambor. Čili zemědělství, hospodaření a schopnost uživit sám sebe, svou rodinu a své nejbližší, je bazál, na kterém bychom měli stavět. Všechno ostatní, komfort, ve kterém žijeme, a zavalení přehršlem krámů, které ani nepotřebujeme, je zbytný, to při krizovém jevu nepotřebujeme. Ale potřebujeme se najíst, potřebujeme mít kde složit hlavu, a potřebujeme fungovat a pokračovat ve své práci, abychom uživili sebe a ostatní. To je bazál, na který můžete v jakékoliv krizi spadnout.

A když jste se zmínila o výcviku a o výchově, tak je pravdou, že krizí a krizových jevů je celá řada, ale ta reakce je v základu na všechny zhruba stejná. Pouze v 10-15 procentech se reakce liší podle daného stupně krizového jevu. Takže výchova člověka v základní schopnosti reagovat na jakýkoliv krizový jev by byla v podstatě pro všechny stejná.

Martina: A myslíte, že, a teď položím opravdu naivní otázku, by toto mělo přijít odshora? Nebo je šance to iniciovat zdola?

Jindřich Sitta: Když to nepřijde shora a krizový jev propukne v plné síle, tak se to bude iniciovat zezdola.

Martina: Ale až když budeme uvnitř.

Jindřich Sitta: My dnes žijeme v takovém pohodlí a komfortu, že sami od sebe nebudeme ochotní se přestěhovat do lesa, když to řeknu nadneseně. Budeme stále doufat, že to nepřijde, že se nic nestane, jenom abychom nemuseli opustit tu svou ulitku a komfort. Žijeme v komfortním světě a oproti ostatním lokalitám, kam jsem měl možnost se podívat, žijeme v neuvěřitelném přepychu. A to nás zraňuje. To, že bychom o to mohli přijít. Takže záměrně oddalujeme okamžik správného rozhodnutí: „Teď přišel ten okamžik, teď se nedá nic dělat. Oblékni se do zeleného a zmiz v lese, protože tady už to není správné. A začni vykonávat tuto činnost. Bude ti pršet na hlavu, budeš mít hlad, bude ti špatně a budeš v zimě mrznout.“ Protože jsme zhýčkáni, tak oddalujeme ten správný okamžik rozhodnutí. A to je hrozně nebezpečné.

Možná nás krizové jevy proberou a zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná, a zvolíme jiné priority. Budeme fyzicky odolnější, psychicky připravenější. Teď jsme zranitelní, slabí, nejsme připraveni.

Martina: Pane plukovníku, v ČR žijí tři miliony lidí v panelácích. Nemůžeme se jim divit, že to oddalují. Stejně tak je pro ně nemožné, aby v případě krize jenom přidali řádek brambor. Vy jste se rozhodl jinak, trochu jste se rozkulačit. Ale to nemohou všichni.

Jindřich Sitta: Určitě máte pravdu, to je v pořádku, tomu rozumím. Ale každý máme právo volby. Říkáte, že tři miliony lidí žijí v paneláku, já pamatuji dobu, kdy vesnice byla soběstačná. Já k těm vašim třem milionům přidám všechny občany vesnice, protože zase nechci mluvit stoprocentně, není to pochopitelně ve stu procentech, ale vesnice, tak jak byla soběstačná za mého mládí, dnes už není. Z vesnic se staly krásné parky, pohledové zahrady…

Martina: Bezúdržbové.

Jindřich Sitta: …děti se ke mně na farmu chodí koukat na slepice, aby vůbec viděli, jak vypadá slepice, husa, jak vypadá domácí zvíře. Čili vyvinuli jsme se, někam jsme postoupili a něco jsme tím ztratili. Nedávno jsem měl diskusi s mými mladými truhláři. Jsou tak trochu vyděšení z toho, co se stane, a já říkám: „Z čeho jste vyděšení? Co se vám může stát?“ A oni: „Tohle a tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale chlapi, já jsem zažil, kdy jsem měl 300 korun měsíčně, moje manželka tisícovku, a z toho jsem předělával 15 let svůj první barák. A když jsem chtěl vylepšit svůj rodinný rozpočet, tak jsem si musel pořídit slepice. Umíš chovat slepice? A když jsem chtěl mít maso jindy, než v sobotu a neděli, tak jsem si musel pořídit králíky. Umíš chovat králíky?“ „No to neumím.“ „A umíš zavařovat? Umíš moštovat? Umíš udělat sádlo? Šlapeš zelí? Zasadíš si mrkev?“ „Ne nic z toho neumím.“ Říkám: „Vidíš, a já jo. Já se nebojím, protože když to bude až tak špatné, a zajde to tak daleko, že nebudeme mít nikdo nic, tak já si zkopu řádku a zasadím tam mrkev.“

Říkáte, že jsme se rozkulačili, tak dodneška jsme soběstační v mrkvi, v kedlubnách a v bramborech. Moje žena má dodnes svou zahrádku, a přesto, že už jí je přes 60 let, tak si základní potraviny dodneška moštujeme. Dodneška šlapeme zelí, umíme marmelády a já nevím, co všechno udělá. Tu znalost máme, umíme ji a snažíme se ji předat našim dětem, protože to je bazál.

Martina: Pane plukovníku, vám se to mluví, když kromě toho, co jste teď popsal, ještě umíte střílet, což poměrně zvyšuje vaše šance, že tu marmeládu, kysané zelí, jednou ochutnáte. Kam až jsme se to dostali od operace Pouštní bouře? Já bych to zakončila možná až příliš zevšeobecňující otázkou, ale my jsme si mnohokrát za naše povídání o krocích, které jsme z hlediska bezpečnosti udělali za posledních 30 let, povzdechli. Myslíte, že jsme opravdu za těch 30 let šanci vybudovat soběstačnou, svébytnou společnost, když to řeknu lidově, prokaučovali?

Jindřich Sitta: Myslím si, že ano. Myslím, že šance tady byla, ale nic není dogma. Všechno je zkušenost a všechno je škola. 30 let z hlediska planety není nic. Poučme se a řekněme si, že jdeme dál, že jdeme jinou cestou. A možná nás krizové jevy, které přijdou, a které se stanou, proberou – a možná zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná cesta. Možná prostě přijdeme na to, že cesta je jinde. A priority budou jiné a my budeme fyzicky odolnější, zdatnější, psychicky připravenější – a se zvednutým čelem budeme čelit všem krizovým jevům, které přijdou. Teď jsme zranitelní, slabí a nejsme na to připraveni, To je můj názor, za tím si stojím.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, moc vám děkuji za to, že jste nám nabídl pohled na současný svět očima nejenom vojáka, nejenom lékaře, chirurga, ale také člověka, chlapa, který má to, čemu se dříve říkalo fortel. Díky za to.

Jindřich Sitta: Také děkuji.