Ještě nikdy v historii nebyly tyto vztahy tak zkoumány, nikdy se neživilo tolik lidí radami, jak je pěstovat co nejlépe nebo nejmoderněji – a to nejen psychologů, sociologů, koučů, domácích rodinných rádců, ale také ideologů. Výsledky jsou neradostné – ženy tvrdnou, muži měknou, vztahy se rozpadají. Své o tom vědí také právníci, kteří se zabývají rodinným právem, a právě jejich zkušenosti mnohdy hovoří nejvýmluvněji. S právničkou, advokátkou Danielou Kovářovou, bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku a je prezidentkou Unie rodinných advokátů, rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Paní doktorko, co se to děje mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Přemýšlím, z kterého pohledu vaši otázku uchopit. Vývoj společnosti, vývoj rovností mezi jedinci, k tomu feministické hnutí, technologie, krize rodinného práva, rodinných vztahů a rodiny. Těžko říct, kterému z těch proudů bychom měli dát největší váhu. Řekla bych, že si pod praporem nejlepších idejí, snů a představ podkopáváme větev, na které všichni sedíme. Ale možná to není tak hrozné, možná to jenom přeháním nebo vidím z vnějšku a podstata společnosti je třeba vlastně dobrá. Někdy si říkám, že genderoví teoretici jsou jenom malý úlet nějaké menší skupiny, která je shodou náhod nejvíce slyšet, a že většina společnosti tomu nevěří a směje se tomu.

Martina: Když se podíváte na gender v celosvětovém měřítku, máte pocit, že jsme u nás zdravější?

Daniela Kovářová: Mám dojem, že jsme zdravější, nebo tomu nevěříme možná proto, že máme za sebou spoustu „ismů“ a výchovu v marxistických teoriích, čehož je koneckonců gender jen jednou z odnoží. Pohybuji se mezi mladými lidmi a pořád se mužů a žen ptám, jak to mezi nimi funguje. A tak si říkám, že mladá generace tomu možná tak úplně nevěří. Mám dvě děti, které jsou čerstvě dospělé, stýkám se i s jejich vrstevníky, studenty vysokých škol, maturanty – a když vidím, jak to mezi nimi funguje, mám pocit, že klasické rozložení mužů a žen je většinové. Takže možná, že to tak jenom vypadá z médií a z našich advokátních kanceláří.

Současné manželské právo je tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali

Martina: A nemáte pocit, že ideologizace vztahů, která si tak zvláštně uzurpuje právo upravovat vztahy mezi muži a ženami, obsazuje další a další oblasti soužití?

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu. Stačí malý příklad. Vztahy v rodině upravoval až do roku 2014 zákon o rodině. Byl to velmi jednoduchý předpis, původně měl 93 paragrafů, byl jasný, nebylo tam nic zbytečného. Teď máme nový občanský zákoník, který má násobek paragrafů, přibyla řada různých práv a povinností manželů. A tím je manželské právo tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali. Naštěstí většina snoubenců ten hrozný zákon, který má 3000 paragrafů, vůbec nepřečte, a tak se lidi pořád berou.

Martina: Někde jsem zaslechla, že podle jednoho z 3000 paragrafů mám povinnost svému muži říct úplně všechno.

Daniela Kovářová: Úplně všechno. Dokonce musíte odhalit své milence současné, minulé i budoucí. Říct o všech svých tajných cílech, o tom, co chcete, nechcete. Nesmíte mu lhát. To znamená, že pokud budete žít v nesezdaném soužití, tak máte nárok na tajemství a soukromí a nemusíte se odhalovat, vysvlékat do úplně všech podrobností. Zatímco pokud žijete v manželství, tak právo na tajemství nemáte.

Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. Naopak je pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj zamčený šuplík a není úplně upřímný.

Martina: Já mám jeden zamykací šuplík. Znamená to, že jsem už v tuto chvíli vinna?

Daniela Kovářová: Copak vinna, chováte se protiprávně. Můžeme si klást otázku, jestli jste špatná vy, anebo právo. Pro mě je to úsměvné, protože řada práv a povinností v novém občanském zákoníku se nedá vynutit. Jsou to jenom jakési proklamace, důvodová zpráva, což je taková dlouhá románová dokumentace, která zákon provázela a vysvětlovala, že je to vlastně jen obyčejná lidská slušnost.

Ale já si to nemyslím. Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. A mému manželství se žije mnohem lépe právě proto, že můj muž o mně něco neví. A myslím, že je to naopak pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj šuplík zamčený a není úplně upřímný.

Moderní časopisy pro ženy říkají: „Nelíbí se ti něco? Tak mu to řekni. Hezky otevřeně, posaď si ho a teď mu řekni přesně to, co se ti nelíbí, aby měl možnost tě uspokojit a změnit se.“ Jenomže tak to v životě prostě nefunguje, protože muži a ženy se navzájem tak úplně neposlouchají a řada žen udělá obrovskou chybu, když naprosto upřímně řekne muži, co se jí nelíbí. V lepším případě tomu ten muž nerozumí, v horším případě vypustí z úst Pandořinu skříňku, řekne něco, co nejde vzít zpátky a jejich vztah to zničí.

Když k tomu ještě přidáme, jak se k sobě řada dnešních partnerů chová, stačí si pustit jeden díl Výměny manželek – vidíte, jak tam manželé spolu komunikují, jak hrubě, co si říkají. Když slyšíte třeba v tramvaji, co říkají lidé svým protějškům do telefonů nebo jak se hádají, tak se nemůžete divit, že jim partnerský vztah neklape.

Veřejnost podlehla přesvědčení, že se prostřednictvím práva dají řešit rodinné spory, ale klid v duši a v rodině se nedá nástroji práva vynutit

Martina: Děsuplné je ovšem to, že zákoník má ambici upravovat i mé pocity, to je věc, která je zejména alarmující.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi. My, rodinní právníci, jsme vždy říkali, že rodina je skála, která je omývána vlnami rodinného práva. To znamená, že to té skále moc neudělá a že rodinné právo zde není pro fungující vztahy, ale pro úplně hraniční situace, které nejde vyřešit jinak. Bohužel musím říct, že jsme my, rodinní právníci, spolu se společností naučili dnešní páry, a vlastně dnešní členy rodiny, hrozně zkratkovitému jednání. Nefunguje ti něco v rodině? Výborně, přijď za námi právníky, my podáme žalobu k soudu a soud to napraví. A nic není vzdálenější této zkreslené představě.

Musím sebekriticky říct, že advokacii dělám 30 let a že až do loňského nebo předloňského roku jsem to dělala přesně tak, jak tady popisuji a kritizuji. Přišel klient, chtěl podat žalobu na výživné, na manžela, manželku, žalobu na zvýšení výživného. Já sedla, napsala, šla s ním k soudu a hezky mě to živilo. Na konci několikaletého soudního procesu klient s mou pomocí dostal rozsudek a nebyl spokojený, protože klid v duši, klid v rodině se nedá nástroji práva vynutit. Bohužel veřejnost podlehla tomu, že se prostřednictvím práva, když už má tolik paragrafů, dají řešit rodinné spory. Poslední 2, 3 roky přesvědčuji klienty, že tato cesta je špatná a že by měli použít nějaké jiné nástroje na zklidňování vztahů. Ale je to velmi těžké, protože jsme nastoupili tuto špatnou výchovnou cestu.

Existuje takové množství právních předpisů, které jsou ve vzájemném rozporu, že nemůžete jednat legálně, protože jeden z protichůdných předpisů vždy porušíte

Martina: Psychiatrička Jarmila Klímová dokonce říkala, že zákonů, nařízení, novel a úprav je tolik, že vlastně není možné denně nějaký zákon neporušit a že to u mnohých lidí způsobuje podvědomé psychické potíže.

Daniela Kovářová: Naprosto s vámi souhlasím. V době, kdy jsem byla ministr, jsem si nechala zjistit, kolik platných zákonů máme. A je jich tolik, že kdybyste se nadechla a chtěla je přečíst, tak je budete číst 7 let bez přestávky. Dnes už v ČR neexistuje žádný právník, žádný člověk, který by znal všechny platné právní předpisy. Dokonce i pro specialisty je velkým problémem se orientovat a stíhat, registrovat novely, změny v jejich úzkém právním odvětví. Takže chtít po lidech, pro které má být právo určeno, aby se podřídili zásadě „Neznalost zákona neomlouvá,“ je úplným nesmyslem. Není zde vůbec nikdo, kdo by dokázal všechny zákony přečíst a zvláště je dodržovat.

Řekla bych, že si my, právníci a legislativci, hrajeme na to, že existuje nějaké právo, které lidé dodržují. Ale velká většina společnosti žije správně a dobře proto, že se řídí dobrým vychováním a intuicí, právu navzdory. A to nemluvíme o množství právních předpisů, které jsou přímo ve vzájemném rozporu, jeden předpis je přímo v rozporu s druhým. To znamená, že nemůžete jednat legálně, ani kdybyste hrozně chtěla, protože jeden z těch protichůdných předpisů prostě vždy porušíte.

Martina: Řekla jste, že lidé jednají podle dobrého vychování, dobrých mravů. Lidé by se možná docela rádi i dál chovali na základě jakýchsi přirozených vzorců chování, které se předávají z generace na generaci už tisíce let. Ale právě ve vztahu muž – žena to trošku přestává fungovat, protože ta ideologizace prostupuje i do těchto osobních oblastí našeho života. Mám zkušenost se školstvím, s tím, jakým způsobem přistupují k chování chlapců. Říkám tomu řízená kastrace, protože jakmile se chlapec chová jako kluk, mnohdy jako sígr, tak v tu chvíli už je to věc k řešení s pedagogicko-psychologickou poradnou a podobně. Co to je za módu? Vystrnadit mužský element co nejvíce ze společnosti? Dokonce přepisují hymny. Naposledy německá zmocněnkyně přišla s nápadem upravit německou hymnu a vymazat z ní muže, protože jí vadila slova „otčina“ a „bratrsky“. To je nějaké vyšinutí z vazby, nebo přirozený vývoj? Jak se na tohle dívat?

Daniela Kovářová: Připadá mi to směšné. A to, jakým způsobem na tyto pokusy, které k nám přichází ze zahraničí, reaguje česká společnost, mě utvrzuje v názoru, že v našem národě zůstaly zbytky normálního pohledu na muže a ženu. A moje zkušenosti z normálního, běžného života potvrzují, že naprostá většina mužů se chová mužsky a naprostá většina žen žensky. Samozřejmě, pokud se vyskytnou jednotlivé ženy, kterým se líbí chovat se neutrálně, nebo dokonce mužsky, tak nechť se tak chovají, ale budou sklízet plody svého chování.

Uvedu vám příklad. Cestuji vlakem a naprosto běžně se mi stává, že nejsem schopna otevřít dveře u vlaku, takové ty starobylé, co musíte zarumplovat a vzít za ně silou. A je úplně běžné, že některý z mužů, který někde vedle stojí, ty dveře otevře a nabídne mi, abych vešla první. Připadá mi to jako normální chování stejně, jako když mi něco upadne a nejblíže stojící muž mi to podá. A v takovém světě žiju. Nicméně si uvědomuji, že tento svět současně podporuji tím, že nechám muže, aby mi otevřeli dveře, pustili do dveří, podrželi kabát, eventuálně aby za mě platili. Funguje to jako ve fyzice, akce vyvolává reakci: jak se vy chováte k mužům, tak se muži chovají k vám.

Martina: Jenomže třeba na pracovišti už vnikají nejrůznější úpravy a nařízení týkající se harassmentu a k tomu kampaň Me Too přinesla nový vítr do plachet této ideologizace vztahu muž žena. A teď s vámi mluvím jako s advokátkou, která se zabývá rodinným právem: co si s tímto počít, nejenom jako člověk, ale i jako právník?

Daniela Kovářová: Jako právník bych řekla, že je to jednoduché, protože pokud jsme před chvílí mluvili o tom, že máme zbytnělé právo, které nikdo neumí, nezná a nedodržuje, tak není vyloučeno, že s tímto to dopadne stejně. Že ve velkých firmách budou interní kodexy chování, které zakáží takovou tu mužsko-ženskou komunikaci, zakáží dvojsmysly, vtipy. Ale je otázkou, jestli se tomu lidé podřídí.

Povím vám jiný případ z práva, který taky nefunguje. Máme věhlasně přijatý antidiskriminační zákon, který hlídá veřejný ochránce práv. Máme příklady žalob na diskriminační chování, a přesto je úplně biologicky a lidsky přirozené, že se ve svém běžném životě všichni diskriminujeme. Uvedu krásný příklad z poslední doby. Znám jeden obchůdek, ve kterém je inzerát: „Přijmeme milou, usměvavou prodavačku.“ Je to soukromý krámek, pracují tam samé milé, usměvavé ženy a tento inzerát je naprosto diskriminační.

Kdyby přišla Česká obchodní inspekce, tak toho majitele sekne, dá mu pokutu za diskriminační inzerát, protože nemůžete říct, že sháníte prodavačku. Podle antidiskriminačního zákona a zákoníku práce musíte napsat, že sháníte prodavačku/prodavače, eventuálně třetí pohlaví, prostě bezpohlavního… Osobně si myslím, že ten inzerát je diskriminační na druhou, protože když hledáte usměvavou a přívětivou, tak by se mohli ozvat všichni nepříjemní, nepřívětiví potencionální zaměstnanci a mohli by říkat: „Já mám přece také právo být přijat, i když jsem kakabus na první pohled.“

My si vlastně hrajeme na nediskriminaci, protože si pak ve výběrovém řízení uděláme stejně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně.

Martina: No, a kdyby se toho chopil dobrý právník…

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu, mohl by na tom chudáku vlastníkovi vytřískat velké peníze – a přitom ten inzerát říká úplně všechno. A pokud Česká obchodní inspekce nebo antidiskriminační zákon přinutí majitele, aby takový inzerát změnil a bylo tam napsáno: „Přijmeme prodavače/prodavačku,“ tak si majitel stejně vybere tu příjemnou, humornou prodavačku ženu, když chce ženu do ženského kolektivu. Takže my si vlastně jenom hrajeme na nediskriminaci, protože si pak v tom výběrovém řízení uděláme stejně přesně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně. Podle mého názoru se s tím nedá nic dělat.

Martina: Ale někdy už je ta hra trošku za hranou, když přistupujeme na to, že již nemůžeme říkat „těhotná žena“, ale musíme říkat „těhotný člověk“.

Daniela Kovářová: Říkáme tomu politická korektnost a jedinci jako já se tomu chtějí postavit, aneb nechtějí jít s tímto proudem.

Martina: Jak to plánujete?

Daniela Kovářová: Zatím to říkám ve vašem pořadu, na přednáškách a podobně. Myslím, že je to špatně, protože je to lež, pokrytectví.

Martina: Jenomže na konci minulého roku, kdy kampaň Me Too vrcholila, ji americký magazín Time vyhlásil osobností roku 2017. To znamená, že to dostává požehnání médií, tím pádem veřejného mínění – a odtud je už k lavinovému efektu ne krůček, už jsme tam.

Daniela Kovářová: Máte pravdu, na druhou stranu Česku se ta kampaň maličko vyhnula. Samozřejmě o ní víme, mluvíme o tom, děláme si z toho legraci a občas ji nějaká podporovatelka podpoří. Ovšem nevidím tady žádná odstupování mužů, kteří sahali před 20 lety na kolínko mužům nebo ženám. Žádná velká aféra s tím nebyla spojena. Samozřejmě můžete říct, že na ni teprve čekáte, ale pevně doufám, že zdravé jádro české národní povahy je spíš nakloněno dělat si z té kampaně legraci, než aby ji bralo vážně. Ale je to jeden z mnoha rysů dnešní doby, které by nás měly trošku udržet v pozornosti.

Image blondýny v nesnázích vyvolává v jakékoli zemi ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů

Martina: A co říká váš právnicky vytrénovaný mozek, že je motivem této kampaně?

Daniela Kovářová: Jako u všech kampaní bych řekla, že dobrý cíl je zneužit ke kobercovému náletu, protože upozornit na pohlavní zneužívání nebo na nepřijatelné sexuální chování je asi v pořádku. Ale já to cítím tak, že kampaň Me Too nikdy nebyla o trestných činech, ani o přestupcích. To bych nechala bokem, protože jasná trestní jednání jsou u nás sankcionovaná, stíhatelná a stíhaná. To, že se ta kampaň pohnula směrem k normálnímu sexuálnímu chování, je samozřejmě špatně, ale je otázkou, jestli to má nějaký dopad v reálném životě. A kladu si otázku, jestli má nějaký reálný dopad v zahraničí. Možná je to opravdu jenom něco, o čem hovoří kavárny na celém světě, ale když si vezmete řidiče amerického kamionu, je otázkou, zda si z té kampaně něco vezme, poučí se, změní své chování. Já si myslím, že ne.

Martina: Obávám se, že v americkém vlaku nebo v Greyhoundu vám muž dveře neotevře. To by mu asi strach nedovolil.

Daniela Kovářová: Pro mě je ta debata zvláštní v tom, že cestuji a před dvěma lety jsem byla nějakou dobu v New Yorku. A protože mě za prvé zajímá téma mezilidských interakcí, za druhé mám výraznou gestikulaci a mimiku a za třetí mám ráda lidi, tak všude kde jsem, navazuji kontakty. A mám pocit, že lidé jsou na celém světě vlastně stejní. To, že jsem v posledních deseti letech blondýna, bylo nejlepším řešením mého života, protože image blondýny v nesnázích vyvolává ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů. Mám pocit, že když příslušným způsobem zareaguji v jakékoliv zemi, tak odezva mužské části je stejná. Nemohu říct, že bych někde v nějaké zemi zažila reakci, kterou bych nepředpokládala jako žena.

Martina: Sexuální obtěžování jako takové určitě není mýtus. Ale i vy jste jednou zmínila, jak je zvláštní, že v této kauze, aféře Me Too, nebyl obviněn žádný automechanik, instalatér, čistič koberců. Všechno to byli slavní, bohatí muži.

Daniela Kovářová: Což mě vede k úvaze, že ta kampaň, která možná měla dobrý základ nebo myšlenku, je zneužívána. A je otázkou, zda nenastal čas na to, abychom ochránili největší menšinu v této společnosti, bílého heterosexuálního muže, protože dnes chráníme kde koho a muži jsou na tom možná nejhůř za celou historickou dobu. Aktivní ženy budou možná říkat: „Dobře jim tak, protože bílý heterosexuální muž celá staletí ovládal zeměkouli a dnes sklízí plody.“ To je ovšem nespravedlivé a vůbec se nedivím, že se cítí úkorně. S jistou mírou nadsázky zrovna píši knihu o strastiplném životě českých mužů. Myslím si, že to mají těžké na tomto světě.

Ženy podvědomě čekají na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou

Martina: Řekla jste, že bílý heterosexuální muž je téměř ohroženým druhem. Jak to vzniklo? Jak si to vysvětlujete? Je to degenerace mužského elementu, nebo mu opravdu není společností dovoleno, aby se projevoval jako alfa samec a tím pádem ztrácí svůj mužský potenciál?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že je to výsledek jako když v Macoše dlouho kapou kapičky s minerály na zem. Nakonec vytvoří stalagmit, stalaktit, stalagnát a podobně. Je to výsledek posledních 200 let emancipace žen, Listiny základních práv a svobod Evropské úmluvy a toho, že společnost mužské principy nechce a nepodporuje, protože v minulosti byl vždy alfa samec spojen s fyzickou silou. A dnes ve společnosti hrají prim muži, kteří mají všechny druhy jiných schopností, ale nikoli fyzickou sílu. Ale že je to v nás archetypálně schováno, o tom mě přesvědčuje náklonnost k americkým a jiným akčním filmům.

Přeci jenom v klasickém akčním filmu čekáme na Stevena Seagala, Brada Pitta, Bruce Willise nebo na nějaké jiné podobné muže. S těmi archetypy můžete bojovat, můžeme si říkat, že je nechceme a chceme překonat. Ale myslím, že je to jen taková hra a že to ve skutečném životě nemá význam, že podvědomě my jako ženy čekáme na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou.

Martina: Přes to všechno je tlak na to, aby se malí kluci nechovali jako kluci, poměrně značný.

Daniela Kovářová: Myslím, že tento inženýrský pokus o to, aby se kluci takto nechovali, nebude úspěšný, protože v mužích se stejně vždy ta mužská síla probudí. A podobně je tomu u žen. Ekonomka Markéta Šichtařová, která má pět dětí, v jakémsi sloupku napsala, že v rohu pokoje mají hromadu hraček. A stejně si kluci vždy z té hromady vyberou autíčko a holky panenku. Nic s tím neuděláte.

Pokud se přes nás převalí migrační vlna a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž je alfa samec

Martina: Uvedu možná komický osobní případ. Moderovala jsme před časem nějakou společenskou akci s u nás velmi slavným hercem. A rozesmála mě opakovaně následující situace: měla jsem dlouhé šaty, načesané vlasy a vypadala rozhodně obstojně. A přišel třeba 28letý muž, vyfotil si kolegu herce a poprosil mě, jestli je spolu vyfotím. Opravdu jsem netoužila po fotografii, jenom jsem si říkala: „Je to úplně v pořádku? Je toto chování normálního, zdravého, sebevědomého muže?“

Daniela Kovářová: Myslím, že extrémy existují vždy. Vždy najdete nějakého zastánce skupiny, hnutí, menšiny.

Martina: V tom případě tam bylo 90 procent extrémů.

Daniela Kovářová: Protože mám děti ve věku kolem 18, 20 let, tak s nimi a jejich kamarády stále vedu debaty a nutím je, aby reagovali. Nechci žít ve své bublině ženy středního věku, která byla nějak vychovaná. Chci vidět, jestli dnešní mladí fungují jinak, a nakonec vždy dojdu k závěru, že dnešní mladí fungují stejně. Máme tam náznaky změny, například protože jsou ženy pod vlivem feminismu, rovných příležitostí, tak jsou agresivnější v seznamování, což způsobuje, že muži spíš prchají. Ale pak nastane situace, kdy je víc mužů a jedna žena, nebo víc mužů bojuje o nějakou ženu – a všechno se vrací do normálu, do normálních vztahů.

Mám syna, který je typickým příkladem dnešní generace. Je křehký, citový, má schopnost empatie. Na rozdíl od dcery, která jezdí na koni a je spíš silovou, moderní ženou. Přesto i můj syn jde vyprovodit svou přítelkyni, odveze ji někam, platí za ni, kupuje jí dárečky. To znamená: podvědomě je to ochranitelský princip a je to tam bez ohledu na to, že je už vychovaný úplně jinak. Myslím, že v tomto smyslu to vše dobře dopadne.

A když ne, pokud se přes nás převalí migrační vlna, jak jsme o tom mluvili při jiné příležitosti, a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž alfa samec.

Tvrdí, že příštími válkami budou zejména války o vodu, a dodávají, že vysychání celé části planety může, bez jakéhokoliv přehánění, přivodit migraci v řádech desítek i stovek milionů lidí. Prudce se zvyšující rizika v tomto směru začínají připouštět už i politici. Jak jsme na tom u nás se suchem a jak jsme na tom naopak s vodou? Dokážou s ní naši zemědělci – a nejen oni – náležitě hospodařit? O těchto a dalších podobných tématech hovoří Martina Kociánová s agrárním analytikem Petrem Havlem.

Martina: Petře, pojďme se podívat nejdříve na závažnost hrozeb, o nichž budeme hovořit. Abychom si hned nevysloužili nálepku, že strašíme s něčím, co není žádným velkým problémem. Takže, jsou rizika spojená s nedostatkem vody, se suchem, s vysycháním celých oblastí, o kterých hovoří přední čeští i světoví vědci, skutečně vážná?

Petr Havel: Ano. Víme určitě, že rozsáhlá území na celém světě jsou ohrožená už dlouhou dobu a ten proces se dynamicky zrychluje. Ale pokud se budeme bavit o České republice, tak tady také rizika existují, ale jsou mnohem menší než v jiných částech světa. Někde, kde objektivně neprší a pršet nebude, tam se s tím asi nedá nic dělat, ale u nás zatím prší a vypadá to, že pršet bude, čili se s tím dá něco dělat. V Česku ještě do značné míry záleží na nás, jak vážné to bude.

Martina: Když to podáte takto, člověku se trošku uleví a řekne si: Sláva, když u nás prší a sněží, a pršet i sněžit nadále bude, tak to znamená, že by vody, pokud ji zadržíme u nás v krajině, mohlo být dost. Přesto to asi neznamená, že nás neovlivní potíže, které mají jinde ve světě. Už jen proto, že když se třeba podíváme, kolik potravin se k nám dováží, tak sucho v zemědělských oblastech USA by mohlo být pro světový obchod s potravinami zásadním problémem.

Petr Havel: Ano – a nejen sucho. Ten největší problém spočívá v tom, že lidí na světě neustále přibývá, ale zemědělské půdy spíše ubývá, to znamená, že je zde velký rozpor, jak by řekli ekonomové, mezi nabídkou a poptávkou. Samozřejmě se to týká v jistém smyslu i nás. Mluvíme o soběstačnosti, poměřujeme ji tím, kolik potravin se k nám doveze nebo kolik jich vyrobíme pro vlastní trh sami. Rozhodující však je, abychom udrželi produkční potenciál svého zemědělství. A udržet ho znamená udržet ve zdravé kondici naši zemědělskou půdu a naše lesy.

Takže ve světě jsou problémy a přijdou ještě mnohem větší s tím, že možná nebude dost půdy, aby se uživila veškerá populace lidstva. U nás jsou menší, ale začínají být na pováženou. Vezměme si příklad, který všichni znají z médií – příklad jižní Moravy, kde degradace půd už dosáhla takového stavu, že se tam v podstatě nedá konkurenceschopně zemědělsky hospodařit. Do tohoto stavu se tam půda mimochodem dostala hodně rychle. Na Žatecku, Lounsku, tedy v oblastech, kde se pěstuje jedna z našich parádních komodit, chmel, to sucho také postupuje. Ani ve východních Čechách už půda nedává takové výnosy. To jsou jen některé problémy u nás. Problémy, které bychom měli urychleně řešit, pokud se chceme uživit.

O migraci z Afriky mluvíme jako o ekonomické, ale ona by se už stále častěji dala nazvat migrací vodní

Martina: Pojďme se tedy podívat po světě, abychom nebyli jen u nás doma, kde nás to ovšem přirozeně nejvíce zajímá a pálí. Pojďme si teď říci, jaká je situace v Evropě.

Petr Havel: V Evropě situace není zase tak špatná. Určitě je lepší než ve většině vyspělého světa a mnohonásobně lepší než ve většině rozvojového. Je to dáno mimo jiné tím, že civilizace v Evropě má svoje opravdu hluboké kořeny a ve většině zemí, a určitě ve všech na západ od nás, se tamní vlády i společnost o přírodu starají, řekněme, zodpovědněji než my. Stojí za tím řada faktorů, především však to, že tamní vlastníci půdy od ní nebyli odtrženi. Většina zemědělců, pakliže se budeme bavit o spojení půdy a uživení lidstva, hospodaří na svých vlastních pozemcích, mají v tom často mnohasetletou historii a tím pádem je tam k té půdě, krajině a lokalitě nějaký vztah. Hospodaření je tam na daleko vyšší komunitní úrovni než u nás. Ale nejenom hospodaření, vůbec život v těch lokalitách a na venkově.

U nás je situace jiná. I když si to každý nechce přiznat, tou totální kolektivizací, tím anonymním ne-vlastnictvím, že všechno bylo všech, se vztah k přírodě, lokalitě, k vodě, půdě a lesům prostě ztratil – nebo se aspoň výrazně zhoršil. Ale to už jsem zase zpět v ČR.

Chtěl jsem tedy říci, že v Evropě to není tak zlé. Daleko horší je to v jiných částech světa a ne zrovna vzdálených… Přední Asie, západní část Asie, Afrika, subsaharská Afrika, tam je situace prakticky kritická a tam je také to nebezpečí migrace, ke které už dochází. Často se říká, že je to migrace ekonomická; v řadě případů ano, ale ona je to už mnohdy migrace vodní. To znamená, že v okamžiku, kdy jsou zejména ekonomiky rozvojových zemí postaveny na zemědělství (v řadě oblastí světa tvoří zemědělství 60, 70, 80 procent HDP té které země), tak pakliže tam není dostatek základního výrobního prostředku, to znamená dostatek vody, zemědělství samozřejmě nemůže fungovat konkurenceschopně, a často nefunguje vůbec. Farmáři krachují, páchají sebevraždy. Nebo utíkají.

Martina: To by ovšem mohlo zásadně ovlivnit celosvětový obchod s potravinami. Je to tak?

Petr Havel: Je to možné. Myslím, že se vyspělý svět snaží o nějaké nové technologie, na druhou stranu ten rozvojový svět má nebo měl obrovské rezervy. Svého času se říkalo, že produkce v rozvojových částech světa může být oproti danému stavu (ale teď mluvím o stavu asi před deseti roky) až desetinásobná, čili kdyby rozvojové země dokázaly využít svůj potenciál, mohly by se opravdu rozvíjet, a dokonce expandovat. Bez vody to však nepůjde. Voda je naprosto klíčová.

Když se ale vrátíme do subsaharské Afriky, víme, že pod Afrikou je množství podzemní vody, obrovské množství vody, takže řada míst v Africe je závislá na vrtech, a když se udělají vrty, zemědělství funguje a může být nějaká produkce. Nicméně to stojí peníze, čas a vůli.

Vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou.

Martina: Odborníci říkají, že pod Saharou je obrovské jezero a jde jen o to zainvestovat a dostat se k té vodě. Avšak namítají, že v okamžiku, kdy se k vodě dostaneme, tak zkrátka to jezero při rychlém populačním růstu odčerpáme a za několik let jsme tam, kde jsme teď.

Petr Havel: No, to je otázka. Neznám konkrétní geologické průzkumy. Voda v podzemí se samozřejmě doplňuje, čili my můžeme vodu odčerpávat, ale ona se tam zase může znovu nějakým způsobem dostávat. Chce to nějakou hlubší analýzu.

Navíc samozřejmě jsou tady oceány a moře a vodu lze získat také odsolováním, jako to dělá Izrael. Jde jenom o to, že ten proces se zdá těm, kteří neodsolují, drahý, ale třeba Izrael to dotáhl do takové dokonalosti, že je to možná i levnější.

Rezervy na planetě tedy jsou. Myslím si však, že je nedokážeme využívat a že je vlastně nechceme využívat, protože jak se nakonec poslední dobou často říká, a ostatně je to i pravda: „Žijeme ve vodním blahobytu.“ To znamená, že nás nějaký zásadní nedostatek netrápí, voda z kohoutku teče, je v přehradách i řekách, takže jakýkoliv problém není opticky vidět, ačkoliv on tady je. A největší je právě v těch podzemních vodách.

Ty nejsou vidět, ale třeba u nás v Česku jsou jejich hladiny oproti dlouhodobým průměrům asi na 30 %, někdy i níže, a to je velmi varující.

Myslím si, že vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou, recyklace vody. Před nějakým časem jsem slyšel velmi pravdivou větu od jednoho vodohospodáře, že vodu je škoda používat jen jednou. Řekl bych, že to je velmi moudrá věta, protože vodu skutečně dokážeme i po použití vyčistit do úrovně s parametry třeba až kojenecké vody. To znamená, že je to pro lidské pitné účely natolik použitelná voda, že ji lze recyklovat třeba desetkrát.

Měli bychom se navracet ke svým tradicím. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný.

Martina: Vy jste teď vlastně několikrát řekl, Petře, že jelikož máme vody dost, tak se jí nezabýváme a diskuse o ní nám připadají zbytečné a nudné. Stejně tak je to s potravinami. Protože máme dost potravin, tak máme pocit, že tak to prostě vždy bylo a bude. Vy jste mi vždy utekl, když jsem hovořila třeba o světovém obchodu s potravinami. Já si ovšem myslím, že ten okamžik, kdy se lidé začnou zabývat vodou a potravinami, přijde, až když budou tyto komodity tak drahé, že už si vyslouží dokonce i naši pozornost. A proto bych se k tomu znovu vrátila. Některým zemědělským oblastem v USA hrozí sucho, farmáři ho pociťují. Byl by to velký problém pro celosvětovou potravinovou situaci?

Petr Havel: Poctivá odpověď je, že nevím, protože ta situace se v různých částech světa různě vyvíjí. Propad produkce v USA může být kompenzován nárůstem produkce někde jinde. Vzhledem k tomu, že tady máme globální obchod, tak lze v zásadě dovézt cokoliv, odkudkoliv, kamkoliv. Což tedy nepovažuji za úplně nejšťastnější. Je to neekologické, protože transport potravin, o nichž se tak nadneseně říká, že dvakrát oběhnou celou zeměkouli, než přistanou u spotřebitele, určitě není něco, na co bychom měli být pyšní a co bychom měli rozvíjet. Spíš si myslím, že globalizaci můžeme považovat i za výhodu právě v tom, že ten propad někde může být kompenzován expanzí jinde.

Jinak jsme se už dostali, řekl bych, přes čáru a, jak vidíme na celém světě, je tady již návrat k jakýmsi tradicím, lokálním potravinám, komunitnímu zemědělství. Zejména mezi mladými se to v poslední době prosazuje v celém vyspělém světě, kde si mají komunity vzájemně co nabídnout – a je to samozřejmě také něco, co má ještě jiné konsekvence. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný, aby v Japonsku, Austrálii a Evropě si dal člověk stejné pivo a stejnou klobásu.

Martina: Ale ten trend takový bohužel je.

Petr Havel: Ano, ten trend takový bohužel je, ale já myslím, že se proti tomuto trendu začíná stále více prosazovat jakýsi antitrend, to znamená, že lidé chtějí tu identitu. Identita je ostatně úplně nejzákladnější atribut lidské společnosti. Už jenom to, že když někdo spáchá zločin, udělají mu otisk palce a podle toho ho poznají. Každý je jedinečný a ta jedinečnost je strašně důležitá.

Zároveň, když se vrátíme zpět k potravinám, tak i té přírodě pomůže, pokud nebudeme potraviny převážet a budeme se vracet ke svým tradicím a udržovat je. Je to i částečně o našem zdraví, protože lokální potravina nemusí být převážená na velké vzdálenosti, tudíž může být u spotřebitele čerstvější, a když je čerstvější, znamená to, že tam nejsou přidané umělé látky, které čerstvost uměle prodlužují. Ono to všechno souvisí se vším.

Martina: To určitě, Petře. Myslím si, že mezi lidmi je mnoho takovýchto tendencí, jak už jste to naznačil, ale na druhou stranu čísla hovoří jasně: na světě je pět velkých vývozců a zhruba 120 dovozců obilí. Přibližně 30 zemí se bez dovozu potravin začne hroutit.

Petr Havel: Je to dáno mimo jiné, kromě těch přírodních podmínek, které tady nemůžeme úplně ovlivnit, tím, že veškeré dění a chování lidí na planetě ovlivňuje business. Celá řada zemí včetně ČR by dokázala vyprodukovat komodity, které neprodukuje, a neprodukuje je proto, že nějaká produkce ze zahraničí je prostě levnější. Já nevolám po celních bariérách, ale spíše po selském rozumu a určitém patriotismu, kdy, jednoduše, by lidé měli vědět, že je pro ně dobré a zdravotně výhodnější preferovat produkci ze svého regionu. Je to pro ně výhodnější nakonec i ekonomicky, protože kdo je víc nemocný, musí vynakládat více peněz; takže on například ušetří v první části života na méně kvalitních potravinách, zatímco v druhé části života bude muset platit za zdravotní péči – a mám za to, že v konečném důsledku jsou náklady na zdravotní péči vyšší, než kolik se ušetří na levnějších potravinách.

Hlavně však potřebujeme přehodnotit svůj vztah k tomu, čemu dávat přednost. A znovu říkám: Ano, hodně potravin se dováží a převáží, ale nemuselo by tomu tak být, pokud by to měřítko nebylo postaveno tak jako dnes, jen a pouze na bezprostřední cenové výhodnosti a finanční efektivitě. A pak se můžeme bavit o tom, za jakou cenu je ta efektivita dosahována a jestli vůbec to efektivita je, protože někdy to může být také trochu kamufláž.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli mi stále nepopisujete svět, jaký by měl být (což je skvělé, protože vy máte představu, kam bychom měli směřovat), ale myslím si, že dokud si každý jeden z nás neuvědomí, v jakém stavu a stádiu je svět teď, tak tu vůle ke změně vůbec nebude. Zajímalo by mě, jestli už jsou třeba nějaké další oblasti, které zásobují nás i okolní svět potravinami, tím pádem udržují jakési statusy quo nasycenosti a tím pádem sociálního smíru, a jestli jsou oblasti, které mají již nyní potíže, tudíž by výpadky v zásobování mohly ovlivnit nás, a tedy i ono bezpečí, o kterém jsme hovořili na začátku.

Petr Havel: To je hodně globální otázka. Dám jeden příklad, který je sice asi známý, ale není od věci si ho stále připomínat, a tím je Egypt. Je to země, která pořád patří mezi nejbohatší v Africe, a hlavně v Egyptě se pěstovalo a vyváželo obilí, Egypt byl naprosto soběstačný v těch základních, rostlinných komoditách. Dnes je Egypt čistým dovozcem, a to proto, že se tam změnily přírodní podmínky.

Ale také pozorujeme, že část lidí z Egypta odchází pryč, protože už tam prostě nejsou podmínky k životu. To znamená, že Egypt jako jedna z nejvyspělejších společností v historii a velká zemědělská země je dnes závislý na dodávkách klíčových zemědělských surovin. Je to varující příklad, který je stále platný a ukazuje na to, že se prostředí kolem nás mění, příroda se mění, klimatické podmínky se mění a ve výsledku to znamená úplně jiné podmínky pro tu kterou civilizaci, tu kterou část světa, a musíme se s tím, myslím, smířit.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody. Napadá mě i příklad Velikonočního ostrova, kde si údajně vykáceli všechno dřevo a pak tam už nemohli žít. Dnes jsou tady také místa, kde se odlesňují pralesy a tím pádem se tam také mění přírodní podmínky – v první fázi jakoby ve prospěch zemědělství, protože se tam pěstují palmy atd.

Martina: Ale je to krátkozraké…

Petr Havel: Je to krátkozraké a kromě toho se tam navíc pěstují palmy nebo plodiny, které nakonec nekončí v žaludcích lidí, ale prostě v nádržích na benzin od aut, to znamená, že to ani nesplňuje parametry potravinové nasycenosti lidstva. Čili neděláme to špatně jen v ČR, dělá to špatně celý svět. My to máme ještě trošku horší o to, že tady máme za sebou předlistopadový režim, který skutečně totálně degradoval vztah vlastníka ke svému majetku, a dodneška zrovna moc vlastníky nepodporujeme, ale to je zase na úplně jinou debatu. Chci říct, že se to mění, měnilo se to, bude se to měnit – a my se na to příliš nepřipravujeme.

Martina: Milý Petře Havle, děkuji vám za rozhovor a realistický popis situace, jakkoli nemusí být úplně radostný.

Petr Havel: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Mezi zbývající odvážné patří etnolog, etnograf, cestovatel, bývalý velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, Mnislav Zelený, který od pralesních indiánů Yawalapiti dostal jméno Atapana, „List zelené palmy“. Právě s ním v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane Atapano, buďte vítán. Nikdy nevím, jestli vám mám říkat spíše Mnislave nebo Atapano.

Atapana: To je absolutně svobodné a volné. Já mám rád oboje.

Martina: Navzdory tomu, že jste etnograf, tak jsem v úvodu hovořila o politické korektnosti. Proč? Protože právě s ní jste měl za poslední roky co do činění. V jednu dobu se na vás lidé s jiným názorem sesypali jako vosa na bonbon. Již se situace uklidnila, nebo jste stále na pranýři?

Atapana: Již dávno ne. Na pranýři jsou možná jiní. V naší civilizaci čas vše posouvá. Ale zjistil jsem něco jiného, totiž že to, že došlo k posunu, a to, co jsem asi před dvěma, třemi roky říkal, dnes už říká daleko více lidí.

Je na řadě genocida bělochů v Evropě?

Martina: Takže tehdy jste byl rebel – a teď už nejste.

Atapana: Již to přebírají další a další lidé.

Martina: Posluchačům asi dlužím informaci, že jde o vaše články na blogu Literárních novin. A možná největší bouři jste sklidil za článek v Lidových novinách v létě roku 2016, který vyšel pod titulkem „Je na řadě genocida bělochů v Evropě?“ Umím si představit, že již jen ten titulek musel působit jako třaskavina. Napsal byste tento článek znovu – a o čem přesně byl?

Atapana: Napsal bych ho znovu, ale možná trošku jinak.

Martina: Politicky korektněji?

Atapana: To v žádném případě. Taková „korektnost“ se mně příčí a naskakuje mi z ní husí kůže. Stojím si za svým slovem.

Veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. My jsme asi první civilizací, která o přežití nebojuje.

Martina: Co jste v tom článku tehdy psal?

Atapana: Na základě vývoje se domnívám, tuším – a tušit jsem se naučil trochu u indiánů, že běloch je do budoucna na ústupu. Vývoj spěje takovým směrem, že zeměkoule bude tak spojená a promíchaná, že my jako běloši zanikneme, protože je nás nejmíň a bude to svým způsobem přirozený vývoj.

K tomu je ale důležité podotknout, že veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. Když jsou napadeni indiáni, tak se postaví na odpor, i když mají jenom luk a šíp – a to i kdyby proti nim jely tanky. My jsme zřejmě první civilizace, která o přežití nějak moc nebojuje, nebo se tomu z nějakých nepochopitelných důvodů vyhýbá.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu

Martina: Máte na to nějakou teorii, vysvětlení?

Atapana: Ne, zase tolik informací nemám. Možná jsou to záležitosti jednotlivců, kteří formují celou politiku Evropské unie. Zdá se mi to prostě podivné, a proto jsem si řekl, že něco napíši – jak jste řekla, něco třaskavého – abychom si řekli, jestli je to opravdu správná cesta anebo ne.

Tenkrát jsem to pojmenoval tak, že určitá politika napomáhá příchodu genocidy nebo rozplynutí nás bělochů v tom širokém spektru. Globalizace nastala objevováním světa, takže nejde jen o současnost, dnes se to jen urychluje. Máme různá média, twittery, facebooky a sítě, které to vše urychlují. Co kdysi mořeplavcům trvalo strašně dlouho, se nyní děje lusknutím prstu.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu. A jakmile se pokusí jít mimo proud, tak je s ním zamáváno a nazývají ho všemožným způsobem, tak jako mě. Byl jsem rád, že se diskuse na toto téma rozproudila, a mohu říct, že za ty dva roky se to posunulo. To, co jsem tehdy bouřlivě proklamoval, je bráno daleko víc vážně.

Paní Merkelová a jí podobní rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů.

Martina: Především vám vyčítali jeden odstavec, který budu citovat: „Paní Merkelová a jí podobní vlastně rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa jako taková bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů. Je potřeba konečně věci nazvat pravými jmény – a ne používat korektnost.“

To je drsně napsané. Řekněte mi, o co toto své tvrzení opíráte? Když člověk něco takového řekne, tak by to měl mít postaveno na něčem jiném než na pocitu.

Atapana: Prostě se domnívám, že se s námi zahrává přesně tak, jak jsem to napsal. Je to hra, kdy se někdo snaží budovat uměle svět podle svých představ.

Martina: To máte na mysli to křížení?

Atapana: V uvozovkách „křížení“. Jsme civilizací, která si je schopna určovat nová pravidla, jiná, než ta přírodní. A rozhodlo se, že v globalizovaném světě zmizí rasy. Jsem o tom přesvědčen a k tomu to spěje.

Martina: Máte nějakou představu, kdo to rozhodl?

Atapana: Nemám, ale cítím, že je zde snaha tento proces urychlit. To je sice pro nás možná lepší, ale o tom nejsem moc přesvědčen, protože co urychlujeme, je vždycky špatně. Všechno se zrychluje a tak i naše politika chce udržovat toto tempo a zrychlovat věci, i kdyby to bylo proti nám. Dělá to na mě dojem, že se s námi hraje nějaká hra a že my jako jednotlivci k tomu nemůžeme nic říct. Protože když cokoliv někdo řekne, tak je diskuse ukončena a jednotlivec nemá šanci.

Tím tehdejším článkem jsem chtěl do této diskuse vstoupit jako jednotlivec proto, že jsem viděl, že právě jako jednotlivec možná žádnou šanci nemám. Ale za ty dva roky se to přece jen posunulo. Chápu, že slova o křížení ras jsou silná, ale tato slova ze mě vyletěla z pocitu, že se s námi hraje nějaká hra. A protože se nemusím kontrolovat, tak jsem tato slova ze sebe vypustil ven. Nemám v sobě sebecenzuru.

Martina: Nemyslíte, že slovo „genocida“ je opravdu příliš silné? My ho máme spojeno s genocidou Židů za druhé světové války, s průmyslovým vyvražďováním milionů lidí.

Atapana: To chápu. Ale já sám jsem pokrevně spojen s rasami, které byly ničeny, takže si to můžu dovolit. Moje maminka říkala, že jsme během okupace měli také za pár let přijít na řadu.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou

Martina: Nedaly se tyto reakce očekávat právě proto, že jste použil slovo „rasa“? Uvědomila jsem si, že toto slovo prakticky vypadlo z našeho slovníku. Dnes se používají vlastně pouze nadávky ve formě „rasistů“, což je nálepka, kterou jsou označováni názoroví oponenti. Mnohem častěji se ale dnes dočítáme, že mnozí vědci považují rasu pouze za sociální konstrukt. Jste kulturní antropolog a etnolog, Vy rasu nepovažujete za sociální konstrukt?

Atapana: Toto slovo jsem použil schválně právě z toho důvodu, že se to přestalo užívat, že se na nějakém setkání ve Spojených státech dohodlo, že se slovo „rasa“ používat nebude. Takže byla uzavřena dohoda, že se něco nebude používat, i když to je. To jsou opět naše umělé konstrukty.

Hrajeme si se slovy a vytváříme nová slovíčka, abychom se vyhnuli používání nějakého slova, které mělo negativní konotace a vyvolává emoce. Ale to neznamená, že to není. Dohodnout se třeba, že neexistuje nějaké zvíře, protože to má nějakou nepříjemnou vazbu, to je právě ta politická korektnost, kdy chceme omezovat tradiční názvosloví, které tady je.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou. Prostě jsou. Jezdím po světě, žil jsem v Iránu, v Americe a popírat něco, co je, se v poslední době stalo módou a rozšířilo se to na všechny možné oblasti.

Martina: Uvědomila jsem si, že mám větší pud sebezáchovy, než jsem si původně myslela. Uvědomila jsem si to v okamžiku, kdy jsem zjistila, že je mi vlastně velmi nepříjemné dělat tento rozhovor, protože mám obavu. Rozumíte mi?

Atapana: Rozumím.

Někteří lidé si myslí, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo – nebo se bude používat jiné

Martina: Mám obavu, že se proviňuji již tím, že se ptám. Protože o antropologii vím pramálo, o rasách vím pramálo, ale vím, co bych si měla „korektně“ myslet.

Atapana: Ano, to se nám předestírá a vnucuje. Odborníci zasedají a dohadují se, jak se co bude nazývat, jak se budou nazývat černoši, eskymáci. Je to obsaženo v představě, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo, nebo se bude používat jiné.

Je zde představa, že když černochům v Americe říkáme Afroameričané, tak vlády a organizace splnily maximum a je odškrtnut problém, který se ovšem změnou názvu vůbec nevyřešil. Možná se budou muset přepsat knížky Marka Twaina, který se vyjadřuje jinak…

Martina: O tom se mluví již dlouhou dobu…

Atapana: …a nejde jen o něj, ale bude se muset přepsat asi tak polovička dějin Spojených států – i jiných. Tento trend má zřejmě svůj počátek v USA, řítí se do Evropy a my ho radostně přebíráme. To mě na Američanech mrzí, protože já jsem si jich cenil jako těch, kteří pokládali životy za svobodu Evropy.

Jsou zde skupiny lidí, kteří si dělají byznys z toho, že jako božstva rozhodují o tom, jak se co bude jmenovat

Martina: Po čtyřiceti šesti letech vaší práce v terénu mezi nejrůznějšími kmeny, etniky, národy a kulturami jste byl mnohokrát (po tom článku) v tisku označen doslova za arogantního rasistu. Jaké jsou vaše vztahy k různým kulturám, etnikům či rasovým skupinám?

Atapana: V žádném případě se nepotřebuji obhajovat, považuji to za nedůstojné. Mám vysloveně porozumění pro všechna etnika, všechna náboženství. V Iránu jsem žil s muslimy v zapadlé vesnici, každý víkend mě vítali, když jsem tam přijel z Teheránu, kde jsem tehdy pomáhal stavět s Art Centrem velké oslavné výstavy pro Rézu Páhlavího. Muslimů jsem si velice užil a strávil jsem s nimi několik dlouhých týdnů – a vždy mě rádi viděli.

Žil jsem s těmi nejchudšími brazilskými černochy v Salvádoru. Žil jsem v ubytovně pro žebráky, kde jsme vždycky vyfasovali prkno a spali jsme ve vrstvách nad sebou. Žil jsem mezi nočními chrchly, nemocemi a zvracením, abych pochopil, jak tito lidé žijí. Abych pocítil jejich obrovskou sílu potřebnou k tomu, aby dokázali každý den vyjít žebrat a milovat svůj život – a neskočit ze skály. Řada bělochů vychovaných v naší civilizaci by to nevydržela, protože máme představy o našem nádherném světě – a že žít takhle špatně se nemůže.

Oni tak ale žijí. Já jsem tedy na té nejnižší příčce pocítil, že tito lidé jsou ohromně silní, vyrážejí stále znova do ulic, ať už mají zpřerážené hnáty, sotva lezou – a tam prožívají svůj den a zase se vrací zpátky.

Martina: Zamrzelo vás, když jste byl označen za rasistu?

Atapana: Já jsem nad tím. Nijak mě to nezamrzelo, jen jsem se tomu pousmál. Říkal jsem si, že tito lidé asi nemají moc zkušenosti z terénu. Podíval jsem se na několik jmen a byly to osoby, které fungují v organizacích pracujících většinou pro evropské instituce. Ale že by ti lidé prožili měsíce a roky ať již s černochy, muslimy, indiány nebo eskymáky, to ne. Žádná terénní zkušenost u nich není, je to pouhé opakování floskulí z nějakých vědeckých institucí.

Nepovažuji se za vědce, nejsem členem žádné organizace. Považuji se za pozorovatele života a třeba života černochů, muslimů nebo indiánů. Jsem jimi nadšen. A protože jsem věřící a vím, že víra je obecná, tak nerozlišuji, jestli vejdu do synagogy, do mešity nebo k zoroastristům, protože v zásadě jde stále o to samé: o lásku a dobro.

Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni.

Martina: Poměrně nedávno jste vzbudil rozruch svým dalším prohlášením, že islám nás zničí stejně jako kolonizátoři indiány.

Atapana: Opět jsem to řekl tak tvrdě, abych ukázal, že dějiny se opakují a čeká nás to, co jsme sami zaseli. Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni…

Martina: …kým?

Atapana: To už je jedno, kým, prostě silnějším elementem, tak jako byli zničeni indiáni. Indiánovi je úplně jedno, jestli bude zničen, a v tom je ta krása a síla. Důležitější je, aby lidská existence jako taková pokračovala dál a pokračovala země a půda, která je posvátná. To byla parafráze na indiánskou moudrost.

Ano, budeme zničeni, třeba silným islámem, protože jsme si to sami zapříčinili. Ale je to úplně jedno, je to cyklus na této zeměkouli, cyklus civilizací, které se mění, a my jsme nyní bohužel na té straně, která jde dolů.

Martina: Chtěl jste spíš provokovat, vyvolat diskusi, nebo si opravdu myslíte, že Angela Merkelová z nějakého důvodu rozjíždí umělé křížení ras?

Atapana: Byla to provokace a snaha vybudit zájem o to, co se děje. Jestli to již je křížení, nebo ne, není až tak podstatné. Podstatné je, že se zahrává dost necitelně s naší budoucností. A korektnost, která je kolem toho a která jemně našlapuje, mě upozorňuje na to, že třeba nejsem daleko od pravdy.

Martina: Máte to zapotřebí? Na místo toho, abyste se hřál na výsluní úspěchu za čtyřicet let práce v terénu, za to, co jste udělal pro indiány? A vy se pouštíte do témat, která jsou jednoznačně minovým polem právě vzhledem k politické korektnosti. A tímto minovým polem se dnes nedá projít bez ztráty hlavy.

Atapana: Nedá se projít, ale já jsem naštěstí opuštěný vlk v poli, a to mě hřeje. Hřeje mě vědomí, že si to mohu dovolit, tak jako si to může dovolit indián. Nemohu si pomoct, já se stále srovnávám s indiány – a indián říká, co si myslí, je otevřený, nemá důvod říct nějakou lež nebo korektnost, je transparentní.

Proto říkám, co mě napadne, transparentně, budu provokovat. Ale myslím, že ta základní myšlenka, kterou tuším, tam prostě je. A to, že se kolem toho dělají tanečky korektnosti, mě upozorňuje na to, že na této naší civilizační korektnosti je něco shnilého.

Martina: Nekorektnosti jste se dopustil již tím, že jste v tom vašem výroku neřekl, že nás zničí „radikální islám“ nebo „špatně pochopený výklad islámu“, ale jen „islám“. Řekl jste to záměrně, nebo jste pouze nekonkretizoval a podcenil ten rozdíl? Proto bych se nyní zeptala, zda nás tak jako kolonizátoři indiány zničí islám, nebo radikální islám?

Atapana: S radikálním islámem se dá bojovat, ale s islámem se bojovat nedá.

Martina: To mi vysvětlete.

Atapana: To je víra, se kterou nemůžete bojovat, zatímco s radikálním islámem nebo jakoukoliv jinou podobnou skupinou můžete vojensky bojovat, protože tam jsou určití představitelé. Ale když se rozšíří víra, tak je to daleko silnější, protože je to neuchopitelné.

Martina: Když se rozšíří víra, tak to ještě nemusí znamenat konec ostatních jinověrců. Myslíte, že v případě islámu to neplatí?

Atapana: Žil jsem nějakou dobu v Persii. Říkám rád „Persie“, což mi také někdo může vytýkat, ale je to prostě Persie, perská kultura, která má obrovskou tradici. Já jsem tam byl velice spokojený, protože alespoň tenkrát za Rézi Páhlavího tam byla poměrně velká náboženská svoboda. Nabyl jsem tam přesvědčení, že je možné soužití. Ale když se toho chytne politika – do islámu právě mnohdy vstupuje politika a islám je nesen na křídlech politiky, tak je to komplikovanější. Jsou zde historické paralely a z historie bychom se měli poučit.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky

Martina: Když mluvíte o historických paralelách, tak si vzpomínám, že jste mnoho lidí popudil již jenom tím, jak jste obdivně vylíčil a dal na piedestal krále Richarda Lví Srdce, který, jak jste napsal, hájil křesťanství před islámem, což je historický fakt. Ale právě křížové výpravy jsou považovány za šmouhu na tváři křesťanství.

Atapana: Jistě, každý národ prošel svými šmouhami, každé období má své šmouhy a je vždy moc pěkné zpoza vzdálenosti mnoha staletí tyto věci hodnotit. V současné pozici, kdy víme daleko víc věcí než dřív, jsme si zvykli odsuzovat to, jak se dřív žilo, jaká zvěrstva se dělala. Ale před devíti, deseti staletími to byl standard, tak to bylo, tak to fungovalo.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky. To nejde, je to něco takového, jako když my jakožto Slované říkáme, že jsme takové holubičí povahy mezi těmi Markomany, Germány, kteří zde běhali – a když potom zjistíme, že si vylupovali oči a vyřezávali jazyky…

Martina: …z logiky věci přežil ten nejsilnější a nejagresivnější. Když jste se vyjádřil, že nás islám zničí, jak vnímáte postoj Evropy vůči islámu? Vaše naštvanost vypadá tak, že pramení z toho, jak je Evropa neakceschopná.

Atapana: Slabá. Nikdy jsem neměl potřebu tyto věci publikovat, ale tyto články ze mě vyletěly jako reakce na to, co se stalo po teroristickém útoku v Nice. Říkal jsem si, že jsme zde jako ovce a vlády jen post festum něco prohlásí, dělají smuteční tanečky a podobně, aby se na to zase rychle zapomnělo do doby, kdy zase přijde další hrůza.

Martina: Po každém teroristickém útoku v Evropě následuje již tradiční trojice vyprázdněných slov: „Musíme se semknout. Nesmíme se nechat zastrašit. Musíme si uchovat svůj způsob života.“ Přitom náš způsob života se pod tlakem terorismu již dávno změnil, zastrašeni jsme již také dlouho, mimo jiné tím, jak Evropa nedokáže reagovat, a semknuti už teprve nejsme. Evropa již dlouhá desetiletí nebyla tak ostře rozdělena jako nyní. Proč politické špičky stále opakují tyto mantry?

Atapana: Protože nic jiného neumí. Vždy jsou zaskočeny tak, jako když přijde sníh a naši silničáři jsou zaskočeni, že přišel. Každý rok se ví, že sníh přijde, je to úplně stejné. Musíme si také uvědomit, co do těchto vlád přichází za lidi. Není to elita moudrých. Kde je naše rada moudrých, o které si někdy říkáme, že už by měla zasedat? Řídí to politici, kteří chtějí hlavně přežít do dalších voleb, a nechtějí věci rázně řešit, protože to je vždy problematické a kritizované.

Oni řeší věci zbytečné, vedlejší, ale nikdy zásadní. Neřeší problém s imigrací, který běží od dob, kdy se bývalé koloniální říše rozhodly, že otevřou své hranice jako odčinění za to, jak se chovaly vůči kolonizovaným národům. Třeba Anglie otevřela hrance vůči Indii. A brali to tak, že je pro ně potřeba udělat něco dobrého, když se vůči nim tak špatně chovali. Je to zasévání větru a sklízení bouře. A politici v tom již jedou a nemůžou z tohoto rychlíku vystoupit, nemohou to najednou změnit. Proto si vymysleli korektnost, která je pro ně záchranou, jak se obrnit a jak to přečkat dál.

Martina: V jednom článku jste napsal: „Kdo se nebrání, je sebevrah. Evropa se nebrání, či lépe řečeno její vládnoucí garnitura v čele s Merkelovou. Je na čase začít bránit Evropu, bránit její hranice, chránit Evropany. Je na čase pozměnit soudní a úřednické praktiky a zákony přizpůsobit nové situaci připomínající válku. Je na čase skončit s pokrytectvím a politickou korektností. Je na čase říkat na rovinu, co se děje, a nezatemňovat a nezahlazovat násilnické a troufalé činy imigrantů před veřejností, tak jako kriminální činy nás Evropanů.“ To zní velmi razantně, trochu jako zvuk polnice. Jste tak naštvaný, nebo jste vyděšený?

Atapana: Vyděšený ne, protože dobře vím, že co se týká naší budoucnosti. Nám zvoní hrana.

Martina: Vy jste se s tím smířil?

Atapana: Tak to je, nejde s tím nic dělat. To je budoucnost pro příštích 200, 300 let.

Jsem navztekán na migrační byznys, a že to nejsme schopni řádně pojmenovat a řádně se mu postavit

Martina: A vy tímto chcete alespoň sypat písek do soukolí?

Atapana: Přesně tak, chci sypat písek do soukolí. A je to vždy reakce na nějakou akci. Je to mé pobouření, ale jsem s tím de facto smířen, jako jsem smířen se smrtí. Jsem smířen se smrtí, což jsem se také naučil u indiánů. Když jsem se loučil s Aritanou, tak jsme se dohodli, že mi udělá pohřební rituál kuarup – a řekli jsme si, že jsme prostě na řadě. A my jsme také na řadě, já to tak beru, jsem s tím smířen, ale občas to ze mě vyhřezne a sypu písek do soukolí.

Martina: Proč? Protože máte vnuky?

Atapana: Protože mám vnuky a rád bych pro ně zachoval naše pravdy a naše názory na život.

Martina: Vy jste po desetiletí usiloval o smysluplnou pomoc jihoamerickým indiánům, snažil jste se trochu zmírnit to, co tam nadělala konkvista. Nemáte někdy pocit, že nám to vlastně patří? Myslím nám, bělochům.

Atapana: Samozřejmě, že nám to patří. Patří nám to, protože jsme se chovali velice zle a špatně – a někdo to využívá a dělá si z toho byznys. Osoba, která to organizuje, ví, že se cítíme vinni, tak na to konto hraje se svým byznysem. Jsem hlavně navztekán na byznys s těmito záležitostmi a na to, že nejsme schopni tento migrační byznys řádně pojmenovat a řádně se mu postavit.

S otázkou globalizace se nedá nic dělat a s vírou, islámem, zoroastrismem nebo s křesťanstvím se to nějakým způsobem vyvine. Spojí se nebo nespojí, něco převládne. Ale rozčiluje mě, když si z toho někdo dělá byznys a využívá naší slabosti a slabosti našich politiků řádně současnou situaci pojmenovat.

Martina: To, co se děje v Evropě, je zvláštním trendem sebemrskačství a sebeobviňování. Retrospekce je samozřejmě dobrá, ale mám pocit, že se již před jinými kulturami, náboženstvími a etniky vlastně permanentně cítíme vinni. Mám pocit, že příslušník západní civilizace by měl ráno vzít důtky a opakovat: „Jsem vinen, jsem vinen.“ Kde se vzalo, že se určitý pocit nadřazenosti, který koloniální mocnosti měly, najednou změnil v pocit viny? A to i u těch, kteří žádné kolonie neměli?

Atapana: Všude zdůrazňuji, že my a řada jiných zemí jsme kolonie neměli.

Martina: … my jsme měli Togo, jak se říkalo: „Togo není mnogo.“

Atapana: Říkalo se, že jsme ho měli dostat, ale Masaryk to odmítl. Je to možná móda, póza. Mám dojem, že to začalo ve Spojených státech s černochy a otroctvím, kdy se najednou zahrálo na strunu, že Američané jsou vinni za ty hrůzy, které černochům připravili.

Martina: A severoamerickým indiánům.

Atapana: Je zajímavé, že o nich se tolik nemluví. Zlikvidovali je úplně – a z těch, kteří zůstali v rezervacích, jsou opilci. A Američani, kteří mají peníze, si je kupují, zpětně jim proplácí určité hektary, které jim zabrali. Povolují jim kasina, přestože jinde v USA být nesmějí, mimo Las Vegas a právě indiánských rezervací. Je to vlastně ještě horší, protože tyto peníze indiány totálně ničí.

Martina: Ale vykupuje to svědomí.

Atapana: Přesně tak. Jsou to odpustky. A sebemrskačství se rozšířilo na Evropu. Stalo se z toho nové politikum, nový systém vlád. Toto se naskytlo a tak to bylo přijato a mrskáme se.

Martina: Dopusťme se na závěr prognózy. Jak bude podle vás Evropa vypadat za deset let, čeho se můžeme reálně dočkat? Když vidíte, co se v Evropě děje a jak se k tomu Evropa staví, sledujeme její vládce a vývoj.

Atapana: Jde to tak rychle, že Evropa bude za deset, dvacet, třicet let zcela jiná.

Na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru.

Martina: Jak jiná?

Atapana: Myslím, že musí přijít jiná móda. Obávám se, že zažíváme dobré období Evropy, které ale nebude pokračovat. Končí zdroje, již nebudeme tak mocní, bohatí a budou se utahovat ekonomické šrouby. Pokrok, na který jsme si zvykli, neustálý růst, se zarazí, protože to nemá logiku.

Já tento růst odsuzuji, protože všude na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my tady vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru. Tento trend podle mého názoru narazí jako první a od toho se bude všechno odvíjet.

My, kteří jsme ztratili spiritualitu, budeme nešťastní z tohoto ekonomického pádu, ke kterému musí přirozeně dojít. A možná pod tímto tlakem řada lidí přejde k názoru, že materiálno není všechno. Samozřejmě je to pole neorané pro různé sekty, kterým našinci propadají. Ale doufejme, že by mohl nastat návrat k jakési spiritualitě místo božstva materialismu.

Martina: Milý Mnislave Zelený Atapano, moc děkuji za návštěvu a díky za to, že říkáte, co si myslíte.

Atapana: Děkuji za pozvání, Martino.

Smířili by se s tím lidé u nás, neprotestovali by, kromě různých stížností na sociálních sítích, a sžili by se přátelsky s našimi novými spoluobčany? Dokázali by se nově příchozí sžít se starousedlíky, integrovat se do společnosti, poctivě pracovat, respektovat místní kulturu a zvyky, naučit se jazyk a přispět k harmonickému životu? Nebo by se lidé po tak zásadním zásahu Bruselu do naší suverenity rozzlobili, vyšli do ulic k masivním protestům proti Evropské unii, které by posléze mohly skončit i czexitem? O těchto otázkách, probíraných na všech úrovních společnosti, hovoří Martina Kociánová s právničkou a bývalou ministryní spravedlnosti Danielou Kovářovou.

Martina: Už minule jsme se bavili o migraci, názorech lidí u nás i v Evropě a také o různých možnostech, jak k ní přistoupit. Vy jste nastínila, že těch možností by mohlo být mnohem více, ale zdá se, že umožnit vstup do Evropy každému, kdo sem chce jít, by mohlo být tou nejhorší, protože se dá celkem jednoduše spočítat, že po čase to způsobí kolaps místních systémů. Náš sociální, hospodářský systém na to zkrátka není nastaven. To znamená, že je to, dalo by se říci, naplnění slov Sarrazinových, že „Evropa páchá sebevraždu“. Kde si myslíte, že se v nás vzaly ty sebevražedné choutky?

Daniela Kovářová: Zdá se mi, že možná je to důsledek prohry některých států ve válce a toho posypávání si hlavy popelem – a možná je to totéž. Španělští okupanti Ameriky si možná dodnes posypávají hlavu popelem ve vztahu k tomu, co udělali třeba původní americké populaci, americkým indiánům apod. Myslím si, že to je špatně, že bychom to dělat neměli, ale je otázka, jestli je cesty zpět. Koneckonců už zmíněný pan profesor Bárta říká (já to budu velmi parafrázovat, to je můj pocit z jeho vystoupení, z jeho knih): „Tak se tolik nerozčilujte, to je prostě přirozený vývoj a nedá se s tím nic dělat.“

Martina: Odevzdání?

Daniela Kovářová: Možná běh světa nebo třeba i smíření s tím, že tady za 50 let my dvě nebudeme a že za 50 let tady už ani lidstvo nemusí být. Kvůli mým vlastním dětem je mi z toho smutno, ale současně je to vlastně skvělý pocit, že jsme zažili minimálně posledních 20, 25 let klidu, štěstí, 50 let neválečného období a že jsme vlastně zažili vrchol.

Martina: Na druhou stranu je to snad ona schopenhauerovská ztráta vůle k životu. Není to zvláštní, že člověk měl doposud tendenci se neustále rozvíjet, expandovat, a najednou je připraven vyvanout?

Daniela Kovářová: Když o tom tak mluvíte, napadá mne, že třeba si takový osud zasloužíme.

Martina: A už se zase mrskáme. Přestože jste před chvílí říkala, že bychom nejspíš neměli. Pojďme na to trošku pragmaticky. Politici se vesměs tváří tak, že není možné změnit azylovou a sociální politiku zemí západní Evropy, aby nebyla tak přitažlivá pro všechny příchozí z Afriky a Asie.

Daniela Kovářová: Já vám neslušně skočím do řeči. Co by se stalo, kdyby se tomuto postavili naši politici? Kladu si otázku, co by se stalo, kdyby se náš parlament vykašlal na evropské právo a odhlasoval by si nejen nótu, nejenom petici, že my s tím nesouhlasíme, ale odhlasoval by si jiné zákony, například to, že azylové výhody, sociální zabezpečení apod. prostě neplatí a že uzavíráme hranice. Co by nám EU mohla udělat?

Martina: Tak určitě pokuty, sankce, nějaké embargo.

Daniela Kovářová: A co dál? Asi bychom nedostávali dotace. Jistě si uvědomujete, že v tuhle chvíli se dopouštíme něčeho jako blasfemie a že nás můžou bičovat, minimálně nás dvě, a upálit na hranici, ale říkám si: „Co tak hrozného by se nám mohlo stát?“ V tuto chvíli doufám, že naši muži by v případě nouze nejvyšší bránili i hranice. Opět se zbraní v ruce jako kdysi.

Martina: Myslíte si, že nám to naše mentální nastavení ještě umožní?

Daniela Kovářová: Doufám, že ano. Protože moje životní zkušenost s muži je pozitivní a několikrát mne muži kolem mě intuitivně chránili, bránili nebo zareagovali jako opravdoví chlapi, tak doufám, že by tímto způsobem zareagoval i celý národ.

Martina: Také doufám, že ti androgynní cherubíni, které potkáváme na ulicích, by takto zareagovali.

Daniela Kovářová: Já si to říkám, přestože mám syna a přestože bych mu jako ta příslovečná matka z literatury měla pak asi dát do ruky zbraň a říct: „Jdi!“ Ale vlastně se připravuji na to, že to jednou udělám.

Martina: Kéž bychom nemusely!

Daniela Kovářová: Jinými slovy: „Kéž by až jejich děti musely.“ S jistou mírou ironie.

Martina: To je vlastně taková další věc, že nejsme připraveni nic obětovat ani trpět a nejsme připraveni ani na bolest. I v tomto jsme už, řekněme, podlehli tomu, čemu se říká vývoj, pokrok, ale myslím si, že jsme si jako kuře oškubali peříčka a divíme se, že nám to teď nelítá. Teď jsme se do toho možná ponořily příliš „po žensku“. Ještě se k tomu s vámi chci vrátit jako s bývalou vrcholnou političkou, protože zrovna nedávno jsem slyšela, a protože nejsem ekonom, tak tomu naslouchám s velkým zájem, o tom, co všechno by se stalo a jak temná by byla naše budoucnost, kdybychom vystoupili z EU. Jak to vidíte vy? Myslíte si, že kdybychom nechtěli, řekněme, Dublin IV, kdybychom prostě řekli, že tuto hru nehrajeme (na kvóty a přerozdělování), a tím pádem bychom přišli třeba o členství v EU, tak by nás to skutečně mohlo jako stát zruinovat?

Daniela Kovářová: No, my teď před sebou vidíme krásný příklad ve Velké Británii, která si předem odhlasovala brexit, a přitom odcházení není tak jasné, jednoznačné a radikální. Konec konců ten odchod nemusí být úplně ven z eurozóny a konec konců vidělo by se, co by ostatní státy udělaly, protože ono se taky může stát, že to bude záležitost mnohem víc masová, než jak to dnes vypadá.

Martina: To znamená, že by nás to mohlo více sblížit se zeměmi Visegrádu?

Daniela Kovářová: Anebo by mohlo více států zareagovat podobně jako my, což by možná přinutilo vedení EU konečně vytáhnout ten krizový scénář nebo ho aspoň začít rychle vymýšlet.

Martina: Já si uvědomuji ten obrovský posun a vy už jste ho tady zmínila. V roce 2003 jsme do EU vstupovali s obrovským nadšením, a to, co nás v ní nyní drží, je především strach z toho, co by způsobilo vystoupení.

Daniela Kovářová: Řeknu vám to příkladem, který je zase na debatu úplně o něčem jiném. GDPR, obecné nařízení o ochraně osobních údajů. Na něm je krásně vidět, jak to EU už všechno podělala, když to řeknu velmi otevřeně. Myšlenka chránit osobní údaje, taková krásná, jasná myšlenka, kterou bychom v roce 2003 určitě podepsali, která se ale transformovala do obecného nařízení, jehož jenom preambule má asi 35 stran, to jest je zbytnělá a úplně zbytečná… Když navíc ochrana osobních údajů měla v tom nařízení chránit nás, jednotlivce, před velkými nadnárodními společnostmi typu Google a Facebook, a přitom to nařízení se dotkne každého z nás a každá kadeřnice, každý soukromý instalatér se mu bude muset podřídit. Bude ho to enormně administrativně a finančně zatěžovat, což vlastně znamená, že z krásných hesel a dobrých cílů se v dnešní podobě EU stal bumerang, na kohokoli si ukážete – nebo na koho ukáže váš protivník nebo stát. Tak to je jenom taková malá odbočka, jak to prostě nemůže pokračovat dál, a čím dřív si to vrcholní politici uvědomí, tím líp.

Martina: Myslíte, že si to opravdu uvědomí a že s tím něco udělají? Protože to by znamenalo opravdu zásadní reformu a reformu tím stylem, že by začala EU fungovat možná zase jako dříve, tedy jako evropské hospodářské společenství, nic víc.

Daniela Kovářová: Rozumím, a myslím si, že dnes už je úplně jednoznačné, že pokud si to neuvědomí, tak dopadne špatně.

Martina: A my rovněž.

Daniela Kovářová: To je otázka, jestli my rovněž, jestli to není jenom strach, protože jako všude a vždy je nejhorší smrt z vyplašení.

Martina: Vy jste tady zmínila, že ne vždy by se měli vrcholní politici řídit hlasem lidu, hlasem ulice; například, že kdyby tehdy Winston Churchill neudělal navzdory lidu rozhodnutí, že se s Adolfem Hitlerem nedomluví, tak by situace v Evropě vypadala dnes úplně jinak a druhá světová válka by skončila úplně jinak. Z tohoto úhlu pohledu, myslíte si, že by se mělo konat referendum o našem setrvání v EU?

Daniela Kovářová: Myslím si, že když to takto půjde dál, tak ono bude, obyvatelstvo si ho prostě vynutí. Ale co se týká toho příkladu s Winstonem Churchillem, tak my máme konec konců příklad i v pohádkách, protože v české pohádce s Werichem Byl jednou jeden král, tedy Sůl nad zlato, přece král nakukuje a různě naslouchá, co vlastně jeho lid říká. Ale už z těch filmů, Dunkerq a Nejtemnější hodina, vyplývá, že v čele státu v krizovém období musí být vůdce, který se nebojí, je chytrý, má kreativní nápady a současně občas také naslouchá hlasu lidu.

Martina: Ale přesto za názory, které prezentujeme Evropě, jsme onálepkováni jako stát xenofobních nacionalistických pomatenců.

Daniela Kovářová: To je pravda, ale to jsou jenom slova a řekla bych, že vzhledem k té masivní podpoře protiimigračních nálad u nás se zrovna toho nemusíme bát a pevně doufám, že naši politici se toho nálepkování nezaleknou.

Martina: Připadají vám, že mají pro strach uděláno?

Daniela Kovářová: Uvidíme.

Martina: Některým zemím EU by možná ale nebylo tak moc proti mysli, kdyby ČR a některé další země, třeba i Maďarsko, z EU vystoupily. Myslíte si, že spíš by se nás EU možná i ráda zbavila, anebo bude dělat mnohé pro to, abychom zůstali?

Daniela Kovářová: Možná je to tak, že východní Evropu teď používá jako negativní vzor, negativní příklad, na kterém může vyzkoušet bububu a tytyty, ale jinak si myslím, že si nepomůže a že bez ohledu na východní Evropu to ve zbytku Evropy dopadne stejně, protože to je jenom otázka času, než vybublají nálady lidu jednotlivých členských států, než tam hlas lidu bude úplně stejný, jako je u nás. Řekla bych, že jen u nás to je víc vidět – a je to znatelnější, jinak je to vývojová záležitost a skoro bych, zase s panem profesorem Bártou, viděla, že teď už není cesty zpátky. Ještě v tom září před dvěma lety by se dalo říkat: „Vždyť přece paní Merklová udělala jednu chybu a mohla by ji napravit.“ Ale tím, že čas běží a žádná náprava nepřichází, anebo přichází jen v podobě velmi jemného, kosmetického šolíchání, tak si myslím, že vývoj půjde dopředu bez ohledu na to, jak moc my budeme vzdorovat, nebo bez ohledu na to, jestli nás EU bude sankcionovat a nakonec nás úplně vyloučí.

Martina: My jsme se tady toho několikrát dotkli, že nůžky mezi názory politiků a názory běžných lidí se rozevírají. Vy jste určitě dodnes ve styku s mnohými lidmi z vrcholné politiky. Můžeme si alespoň tak mezi sebou říct, jestli je to vlastně na oko, anebo ty jejich názory jsou skutečně tak odlišné než třeba ty vaše?

Daniela Kovářová: V řadě případů musím říct, že to není na oko a že u některých mých kolegů, dnes služebně v EU, ta slepota k reálným problémům skutečně existuje. Možná je to pochopitelné, možná je to logické, možná je to sebezáchovný mechanismus, něco podobného jako stockholmský syndrom, možná by na těch postech nemohli pracovat a současně tomu nevěřit. Můžeme se na ně dívat přes prsty, může nás to kvůli nim hrozně mrzet, ale bohužel je to tak.

Martina: Jakou roli v celé této migrační krizi z vašeho úhlu pohledu sehrávají neziskové organizace? Dá-li se to říci takto plošně.

Daniela Kovářová: Myslím si, že toho velmi využívají ve svůj vlastní prospěch, takže je to pro ně období výhodné, finančně výhodné, politicky výhodné, a současně touto výhodou a vším, co dělají, vyrobily velký bič samy na sebe a na ty nevládní organizace, které třeba mají poctivé, krásné a zlaté cíle – a celému tomu neziskovému sektoru vlastně uškodily. To se teprve ukáže v budoucnosti.

Martina: To znamená, když teprve vidíte, jak tam ti členové neziskových organizací na břehu pomáhají vystupovat lidem z lodí a vítají je, tak tomu nevěříte?

Daniela Kovářová: Vůbec nepochybuji o tom, že zejména ze začátku řada představitelů a pracovníků byla zapálená, nadšená a idealistická, ale vlastně aktivisté s klapkami na očích a uších jsou vždy špatně v každé oblasti. Mají tendenci být extrémní a nevidět racionální argumenty, takže pro mě je to špatná cesta.

Martina: Mimo jiné právě tímto přístupem oni živí kriminální gangy, pašeráky a v podstatě podporují toto novodobé otrokářství, ale přesto všechno mají jakoby morálně navrch oproti lidem, kteří řeknou: „Ne! Má se těm lidem pomáhat tam na místě, těm, kterým jde vyloženě o život; ty, kterým hrozí bezprostřední smrt, tak ty přijmeme. Ale ne to, co se děje!“ Přes to všechno má člověk dojem: „Já jsem asi takový necitlivý, zlý člověk, který myslí jenom na sebe a nechce přijít o to své pohodlíčko.“

Daniela Kovářová: Myslím si, že na to je racionální odpověď: pomoc ano, ale tehdy, kdy já chci, a do výše a do míry, ke které já jsem ochotna. Kdybychom dnes udělali referendum, tak převažující část společnosti tomu nedá souhlas, takže tam je odpověď jednoduchá: chcete-li pomáhat, pomáhejte za své, sami v sobě, u sebe doma apod.

Martina: Navíc selský rozum vypovídá, že oblasti Země, ze kterých migranti utíkají, se tím pádem budou vylidňovat, budou zbaveny lidí, kteří by byli schopni pracovat, bránit, obnovovat. Tímto se bude ta oblast ještě více hroutit a těch migrantů z nouze bude víc a víc a víc.

Daniela Kovářová: Ze všech těchto důvodů mi to racionálně připadá jednoznačné. Vlastně pochopím, že to nevidí nevládní organizace, pro něž je to asi smysl života a možná částečně i byznys, ale mrzí mě, že to nevidí vedení státu. To je pro mě udivující.

Martina: Co si myslíte, že se třeba v následujících letech stane? Protože ta vůle, aby se to změnilo, podle mne nevypadá dostatečně. Naopak, řešíme teď Dublin IV. Jak vidíte budoucnost Evropy ve světle reálných kroků, které jsou politici v tuto chvíli schopni udělat?

Daniela Kovářová: Vlastně jsme se tady toho už dotkli. Vidím ji špatně – a dobré, klidné, bezpečné, mírumilovné časy skončí, a to jsme tady ještě vůbec neotevřeli otázku terorismu a těch vedlejších důsledků, které s sebou migrace přináší, jako zapálená auta v ulicích a pouliční bitky. Já jsem i příznivec sci-fi, miluji knihy a filmy o alternativní budoucnosti apod., a to jsou městské války a občanské války v Evropě, to je verze budoucnosti ze sci-fi filmu, o níž jsem si před 10, 15 lety říkala, že určitě nenastane, a bohužel ji tady máme. Je paradoxní, že jsme si to nezpůsobili sami, ale že to je něco, čemu jsme umožnili, aby přišlo z venčí.

Martina: Musím říct, že jsem si neuměla nikdy představit třeba občanskou válku u nás. Řekla bych, že toto slovní spojení je mi natolik nepříjemné a vyvolává ve mně natolik negativní pocit, že se mi to nechce ani vyslovovat, ale společnost se velmi polarizuje třeba i v tomto názoru, a když si vzpomeneme, čeho jsme byli schopni na sociálních sítích už jen při volbě prezidenta, umíte si představit, že se ta netolerance ještě víc odbrzdí? Vždyť už dnes člověk s jiným názorem není jen člověk s jiným názorem, ale nepřítel.

Daniela Kovářová: Copak, jestli si to umím představit… Já se toho reálně bojím! Protože ty nálady ve společnosti cítím. Dřív, když jsem byla mladší, a viděla jsem filmy nebo jsem četla o takových hrozných obdobích historie v průběhu druhé světové války apod., tak jsem si říkala: „To by se dnes už nemohlo stát.“ Dnes vidím, že by se to nejen mohlo brzy stát, ale že je jen otázkou času, než se to stane.

Martina: Vy jste, paní doktorko, řekla: „Máme odpovědnost jen sami za sebe a náš stát nemusí mít vůči zbytku světa žádné výčitky svědomí. Je už ovšem jasné, že to nepůjde bez násilí. Iluze, že je k řízení státu nepotřebujeme, totiž právě skončila.“ Myslíte si, že jsme schopni to, co vy jste tady velmi chlapsky formulovala, akceptovat, přijmout a vzít za své?

Daniela Kovářová: Kvůli odpovědi na tuto otázku nemusíme chodit vůbec do zahraničí a nemusíme se vůbec dotýkat migrantské krize. My si vnitrostátně rozbíjíme vlastní instituce a kritizujeme, my jednotlivci ještě prosím, ale my si navzájem kritizujeme státní instituce, čímž jim ubíráme autoritu. Současně jsme si vyrobili společnost bez jakýchkoli morálních autorit a maličkým příkladem je třeba pozice policie. Dnes třeba už stačí, když policie zakročí nástroji velmi mírnými proti bezdomovci, proti někomu, kdo demonstruje, proti někomu, kdo okupuje Smíchovské nádraží – a okamžitě se zvednou aktivisté, kteří napadnou policistu za to, že překročil oprávnění, že použil příliš přísného, násilného donucovacího prostředku. Jestliže jsme došli tak daleko, tak to znamená, že se policie bude bát, jako se německá policie bojí zasahovat v no-go zónách, a za této situace se ptám, kdo nás bude bránit a kde nebo jak získá policie sebevědomí, odvahu nebo dokonce policejní šéf oprávnění vůbec nařídit nějaký zásah. A stačí si představit jen takovou jednoduchou situaci. Mám kancelář kousek od náměstí Jiřího z Poděbrad, to je jedno z nejhezčích náměstí v republice, které žije, jsou tam stařenky se psy, ti tři bezdomovci na lavičkách… Teď si představte, že přijde 200 migrantů a začnou se poflakovat na tom náměstí. My nemáme žádné legislativní nástroje k tomu, abychom je odtamtud vyhodili. To znamená, pokud se bojíme říct policii, aby radikálně zasáhla například na Klinice a sundala a vyhnala odtamtud okupanty, kteří ji okupují, tak ani na ty migranty, kteří se tam budou poflakovat nelegálně, nebudeme mít žádný nástroj, jak je z toho náměstí dostat. Takže se nemůžeme divit, ale udělali jsme si to sami tím, že kritizujeme zasahující policisty, a oni pak nebudou mít možnost nám pomoci, až to bude potřeba.

Martina: Stejně tak se vlastně chováme k armádě. Velmi jsme si oddechli, že skončila jakákoli vojenská služba, což čítá i jakýkoli výcvik mužů a aby uměli zacházet se zbraní, obsluhovat bojovou techniku, měli určité taktické schopnosti. Tudíž když jste říkala, že očekáváte, že v sobě muži najdou tu schopnost, tak těžko říci. Možná to odhodlání v sobě mohou najít, ale těžko v sobě najdou um. Ten tam není.

Daniela Kovářová: To je pravda.

Martina: Já vám moc děkuji za to, že jste dokázala takto odvážně formulovat svůj názor na současnou situaci a na svět. Díky moc.

Daniela Kovářová: Na shledanou.

V navrhovaném dokumentu jsou do pokrouceného a technicistního jazyka zabudovány záměry, které by výrazně změnily povahu Evropské unie a také postavení jednotlivých států v ní. Autoři přitom zjevně nechtějí, aby běžní Evropané jednoduše pochopili skutečný záměr vedoucích představitelů EU. Tím je zavést trvalý přerozdělovací mechanizmus pro migranty, který je v návrhu označen jako „Korektivní alokační mechanismus“ – a na který by již neměly jednotlivé členské státy vůbec žádný vliv. Je možné zavedení tohoto mechanismu zabránit? Budou státy Visegrádské čtyřky stát při sobě? Co dělat, když se většina států EU rozhodne Dublin IV zavést nikoli na základě jednomyslného hlasování v Evropské radě, tedy všech premiérů nebo prezidentů států EU, ale hlasování rady ministrů, kde se rozhoduje na základě většiny? Nejen o tom rozmlouvá Martina Kociánová s bývalou ministryní spravedlnosti, advokátkou Danielou Kovářovou.

Martina: Paní doktorko, abychom si nejdříve vysvětlili, oč jde. Evropská norma Dublin IV reaguje na uprchlickou krizi z roku 2015. Návrh této normy je zdůvodňován například neúměrným zatížením některých zemí žádostmi o azyl; přináší takzvaný výpočet spravedlivé odpovědnosti, který stanovuje podíl každého členského státu v systému přemísťování, kde jsou do výpočtu zahrnuty faktory HDP a počtu obyvatel daného státu. Překládám si to tak, že to, co Evropa nedokázala v menším měřítku zavedením povinných kvót, tak nyní chce ve velkém zavést v celé Evropě jako povinnost. Tedy přerozdělování uprchlíků do všech zemí, ne jen do některých. A teď bych potřebovala požehnání, jestli jsem si to z toho úřednického jazyka, z té eurobyrokratštiny, přeložila správně.

Daniela Kovářová: Přeložila jste si to správně, ale já bych k tomu ještě řekla něco jiného. Pan profesor Bárta, egyptolog, říká, že všechny velké civilizace jsou nejprve velké v důsledku nějakých kroků, hnutí, vlivů. A pak tytéž kroky, hnutí a vlivy způsobí, že tyto civilizace zaniknou a že tento cyklus akce a reakce nebo sinusoid se dá přirovnat a použít na úplně všechno. Evropská unie je toho příkladem. Byla báječnou institucí v době, kdy jsme do ní vstupovali. A pak se cosi stalo a teď se řítí ke svému zániku. K mému údivu to nikdo z těch čelních představitelů nevidí, takže je to Titanic, na jehož palubě se tančí. Migrantská krize vedle dalších doprovodných jevů – jako GDPR a podobně, je klasickým příkladem toho, jak unie neumí vytáhnout ze šuplíku katastrofický scénář, ale pokračuje stále v té naprosto neefektivní cestě dál.

Místní policejní prezident v Německu vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože na nízkých mohou lépe utíkat…

Martina: Když jste zmínila teorii přerušovaných rovnováh profesora Bárty a jeho knihu Kolaps a regenerace, myslíte si, že když se unie blíží ke svému vlastnímu kolapsu, že má ještě šanci regenerovat?

Daniela Kovářová: Znám se s celou řadou bývalých ministrů a vůbec vysokých politických činitelů, kteří nyní mají více či méně významné funkce v EU. Minimálně poslední dva roky, kdy jsme zažili hlavní nástup migrantské krize a pak brexit, jsem to s nimi i konzultovala a vášnivě jsme se hádali o tom, že by se Evropská unie měla chytit za nos. Obávám se ale, že posty, peníze a aureola kolem EU je všechny opila. Oni to nevidí, jdou stále stejnou cestou právních úprav, více slov a vět, jak jste je uváděla na začátku. To, co vytvářejí, by normální člověk ani nenapsal, ani nepřečetl. Vůbec nechápu, že to ti vysocí představitelé a zaměstnanci EU nevidí a neslyší.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat. Vy jste byla ve vrcholové politice jako ministryně spravedlnosti, stýkala jste se s politickými špičkami u nás i s těmi evropskými. Opravdu to plošně nikdo nevnímá? Došel zdravý rozum?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Ale na těch vysokých funkcích u vysokých představitelů. Utvrzují mě v tom moji známí a kamarádi, kteří bydlí různě v zahraničí, třeba v Německu nebo ve Švédsku. Tam jsou tito lidé úplně nešťastní z aktuálního vývoje, z migrační krize, z toho, co potkávají na ulicích. Moje kamarádka, která žije v Německu, říkala, že jejich místní policejní prezident vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože by se jim mohlo lépe utíkat na nízkých, aby nechodily po ulicích dívajíce se do mobilního telefonu, protože by je zezadu mohl někdo přepadnout, a aby nechodily samy, ale v hloučcích.

Martina: A to se děje kde – tato opatření, tyto rady?

Daniela Kovářová: V městě okresního typu. Přijde mi neuvěřitelné, že tohle může policejní prezident vyhlásit místo toho, aby učinil ulici bezpečnou. A to, že vrcholní představitelé nejsou schopni zakročit a třeba použít síly, což je asi nepopulární, ale já jsem přesvědčena, že je to třeba, protože jinak dopadneme špatně.

Bojím se, že tuto zemi našim dětem nezanecháme tak bezpečnou a krásnou, jako je nyní

Martina: Pojďme se tedy vrátit k tomu, co by nás mohlo čekat. V návrhu Dublinu IV se říká, že by měl fungovat takzvaný kolektivní přidělovací mechanismus. Ten spočívá v tom, že „žadatelé, kteří nemají žádné vazby na určitý členský stát, mají možnost vybrat si mezi čtyřmi státy, které přijaly nejnižší počet žadatelů ve vztahu k jejich spravedlivému podílu – a to nezávisle na tom, v jaké zemi o azyl žádají“. Z toho by tedy vyplývalo, že na základě rozhodnutí, příkazu EU, k nám přijdou migranti, ať chceme nebo ne.

Daniela Kovářová: Vypadá to opravdu tak. Pevně věřím, že naši představitelé budou na všech fórech proti tomu bojovat. Nicméně se opravdu může stát, že i navzdory našemu odporu, který je synchronizován s Visegrádem, unie toto rozhodnutí přijme. A v takovém případě se bojím se, že tuto zemi takto bezpečnou a krásnou našim dětem nezanecháme.

Je tady kasta politiků, ať již na úrovni Evropské unie nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled

Martina: Ve sněmovně se 17. ledna tohoto roku odehrála historická situace, kdy všech devět stran, o kterých byli lidé přesvědčeni, že se vůbec na ničem nedokáží společně shodnout, dalo svorně mandát vládě pro jednání na úrovni Evropské unie k tomu, jak má vyjednávat o pravidlech pro přidělování uprchlíků. Sněmovna přijala usnesení, že odpovědnost za rozhodování v otázce azylu by nadále měly nést výhradně členské státy. Schválilo to všech 163 přítomných poslanců, nikdo nebyl proti. Myslíte si, že je to nadějné a že nám tento postoj vydrží?

Daniela Kovářová: Toto rozhodnutí mne naplňuje nadějí. Jsem moc ráda, že naši zákonodárci takto rozhodli, a je poměrně zajímavé, že v zemích východního bloku zůstal racionální pohled na toto téma. Na druhé straně když se podíváme do západní Evropy, například na výsledky voleb v Itálii, tak je krásně vidět, že většina obyvatel západní Evropy – a potvrzují to i průzkumy – další migranty odmítá. To znamená, že otázkou není: „Co zbytek Evropy?“ – protože tam lidé mají stejný pohled jako my. Otázka zní: „Co vedení jednotlivých států západní Evropy?“ Připadá mi, že se hrstka politiků ve vedení některých zemí a Evropy úplně rozešla s tím, co chtějí lidé, že je to kasta politiků, ať již na úrovni EU nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled.

Martina: Evropští politici vědí velmi dobře, že tento návrh nemohou prosadit jednomyslným hlasování všech premiérů jednotlivých zemí. Myslíte, že pro prosazení tohoto návrhu udělají nějaký jiný krok, například něco podobného jako v případě prosazení kvót?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by k tomu mohlo dojít. A výsledky budou pro Evropu zničující. Mohly by po Británii následovat exity dalších států.

Nedivila bych se, kdyby se současným přístupem unie byl czexit jednou na pořadu dne

Martina: Ve vrcholné politice již nějaký rok nejste. Ale myslíte si, že budeme stát razantně na svém, nebo nakonec přeci jen řekneme, že nám zatím z Evropy plyne tolik výhod, že Dublin IV je taková, řekněme, lapálie?

Daniela Kovářová: Těžko odhadovat, co udělají naši politici. Já bych si velmi přála, abychom stáli na svém. Politika je umění možného a leckdy je třeba křehce vyjednávat, takže je otázka, jak to nakonec dopadne. Dlouho jsem věřila, že to vrcholní politici EU pochopí, a hrozně mě mrzí, že to nechápou a nevidí, co se děje. A nedivila bych se, kdyby s tímto jejich přístupem byl czexit jednou na pořadu dne.

Martina: Proto si myslíte, že už média jedou kampaň proti referendu?

Daniela Kovářová: Vlastně ano. A když se k tomu přidá ta děsivá zkušenost s dotacemi, tak myslím, že to opravdu není daleko.

Pro tohle jsme v prvním – a jediném referendu (o vstupu do unie) – nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval

Martina: Kdyby bylo, stejně jako při rozhodování o kvótách, ignorováno stanovisko většiny našich občanů i politiků a Dublin IV by byl přijat, dalo by se říci, že takto vypadá ztráta suverenity?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Pro tohle jsme v prvním a jediném referendu, které zatím bylo, nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval.

Martina: Pokud bychom i nadále nepřijímali migranty, byli bychom opakovaně pokutováni. Co si myslíte, že by to mezi lidmi vyvolalo?

Daniela Kovářová: To samozřejmě nedokážu odhadnout. Vnitropolitická situace má spoustu dalších konotací. Ale zdá se mi, že společenská smlouva v naší společnosti je velmi vratká a že se může udát i drobnost, která ji naruší a ohrozí.

Martina: Máte na mysli nějaký příslovečný spouštěč?

Daniela Kovářová: Ano. Když vidím různé demonstrace, co všechno se děje na sociálních sítích – a jak jsou vyhrocené vztahy mezi lidmi, jaké je ve společnosti pnutí, tak se toho trochu bojím.

Martina: Jste nejen bývalou političkou, ale také advokátkou a ženou, která je velmi vnímavá, citlivá, empatická. Zaujalo mě, když jste řekla, že se vrcholná politická garnitura stále více odděluje od názorů občanů. Myslíte si, že je to problém třeba zemí Visegrádu, anebo že je to otázkou spíše Německa, Francie, Itálie, které jsou novými vlnami migrantů zasaženy nejvíce?

Daniela Kovářová: Položila jste mi hrozně zajímavou otázku, takto dopodrobna jsem si sama na ni ještě nikdy neodpovídala. Když bychom se podívali třeba na oskarové filmy Dunkerq a Nejtemnější hodina, tak tam je krásně vidět reálná politika. Názor společnosti, prostých lidí a to, jak to na vrcholných politických úrovních funguje jinak. Když se k tomu přidá náš film Masaryk, byť je to v jistém smyslu literární fikce, tak je vidět, že není tak jednoduché vždy říci, že panovník má reagovat na volání lidu a hlas lidu, hlas boží. Tak jednoduché to není.

Nicméně bych řekla, že napříč Evropou je ten hlas už tak jednoznačný, že mi připadá, že se ty názorové nůžky opravdu rozvírají. A nevím, jestli je odlišný pohled Visegrádu dán tou dobou totality, tím, že jsme citlivější, anebo tím, že jsme neprohráli válku a nemuseli si sypat popel na hlavu, ač v jiných oblastech si popel na hlavu sypeme. Takže nevím přesně. Ale spíše to všechno vidím a cítím a úplně dobře se mi nespí.

Není mi jasné, proč se Evropské unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů

Martina: Paní doktorko, zmínila jste tři státy, které jsou asi nejvíc zatížené přílivem migrantů, tedy Německo, Francie, Itálie. To jsou zároveň státy, které nejvíce bazírují na podepsání Dublinu IV. Je to proto, že jim jde skutečně o celoevropskou solidaritu, nebo už si naopak pouze docela normálně řeší své národní zájmy, protože se jim to zkrátka vymklo z rukou?

Daniela Kovářová: Ať je odpověď na vaši otázku taková, či onaká, tak já se jim vlastně nedivím. Situace u nich je tak strašná, že cokoli, co by jim pomohlo, bude pro ně plusem a východiskem. Mně vlastně není úplně jasné, proč se Evropská unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů nebo maximálního procenta ve srovnání s domorodým obyvatelstvem. A také se trochu divím Německu, které v době druhé světové války i poté mělo výborný evidenční, účetní a dokumentační systém, že tu migraci nezvládalo. Od kamarádů, kteří žijí v Německu, vím, že řada migrantů ještě dlouhé měsíce po září před dvěma lety neměla informace o tom, do jaké země přišli, jaké zásady mají dodržovat. Ta libovůle, skoro bych řekla naprosté svolení, zmatek a chaos – to je na Německu udivující.

Martina: Jak si toto podivuhodné, iracionální jednání vysvětlujete? Máte na to nějaký názor, teorii?

Daniela Kovářová: První měsíce jsem si říkala, že to byl strach, nepřipravenost a šok z toho, co se stalo. A také, že to je taková obava z odpovědnosti, z toho vzít na vlastní bedra odpovědnost za rozhodnutí, třeba i za tvrdé řešení. Myslím, že je možno přijmout migranty, ale je třeba nastavit pravidla. A kdo pravidla poruší, musí zaprvé následovat trest – a zadruhé některé věci se nedají vynutit bez násilí. A zatřetí je třeba vycházet z toho, že člověka lze pro jeho celý budoucí život ovlivnit asi do čtyř let věku. Do čtyř let se formuje osobnost, návyky, vnímavost, charakter a podobně. A pak už nic neuděláte, pokud nejste výjimečně socializovaný, velmi se nesnažíte a nejste cílevědomý.

To znamená, že my bychom mohli klidně říct, že přijmeme migranty ve věku do dvou let a ty další dva roky s nimi budeme intenzivně pracovat. A pak by to bylo možné. Ale přijmout lidi z jiného civilizačního rámce, kteří vyrůstali v jiném historickém prostředí, v jiných výchovných metodách, to prostě nemůže fungovat. A to, co se dnes děje, jsme my, odborníci, věděli už v září před dvěma lety. Věděli jsme, že to takto musí dopadnout, takže ten údiv je vlastně pokrytecký. Údiv západních států je pokrytecký.

Pokud budeme muset něco udělat, tak bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra

Martina: Ten údiv je překvapivý i proto, že veřejnost vnímá migrační krizi intenzivně poslední dva roky. Ale ona je mnohem delší, i když před tím nebyla tak masivní.

Daniela Kovářová: Rozumím. Moje sestra se vdala do Itálie, žila dlouhá léta v Turíně na okraji arabské čtvrti, viděla to vlastně všechno z okna. Už před 10, 15 lety tam byla no-go zóna. Přes den se přes ni dalo ještě projít, ale večer by se tam žádný rozumný Ital sám neodvážil.

Ano, to pokrytectví trvá dlouho dobu – a i to je důvodem, proč jsem ráda, že žiji v Česku. Ale obávám se, že ať uděláme, co uděláme, tak že se nám migrační vlnu do ČR podařilo zastavit pouze dočasně a naše děti se s ní prostě dříve nebo později budou muset potýkat.

A pokud budeme muset něco udělat, tak si myslím, že bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra.

Je třeba převzít odpovědnost a zjednodušeně řečeno: vydat příkaz k palbě nebo k nějaké brutální ochraně, protože nás jinak převálcují

Martina: Převzít odpovědnost.

Daniela Kovářová: Převzít odpovědnost a vydat příkaz k palbě, když to tak zjednoduším. Anebo k nějaké brutální ochraně, protože všechny migranty, všechny potřebné lidi, kteří nepožívají takových finančních, sociálních výhod, jako požívá průměrný občan Evropy, ty tady stejně neumístíme. To znamená, že přijmout migranty není řešitelné, protože nás z dlouhodobého hlediska převálcují.

Žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni

Martina: Paní doktorko, když řeknete: „Někdo to bude muset rozhodnout, někdo bude muset převzít odpovědnost a dát příkaz k palbě,“ nemáte strach říci takovouto větu? Protože v tuto chvíli získáváte nálepku. My jsme teď v nálepkování obzvláště činorodí a dobří, nemáte proto strach?

Daniela Kovářová: Osobně nemám strach. V posledním období vypouštím ze svých úst řadu rozhodnutí vhodných k onálepkování. Myslím, že žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Jiný typ politika je do klidového období. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni.

Martina: No, jenomže jak říká již klasik: „Všude samí ouřada a nikde žádný Churchill.“

Daniela Kovářová: To máte pravdu, souhlasím s vámi a je to velký problém. Proto doufám, že jsou mezi námi muži, kteří zůstali muži a kteří budou nás slabé ženy a děti bránit.

Martina: Otvíráte téma, ke kterému se určitě společně také dostaneme. Myslím, že v tuto chvíli jste dokázala naštvat mnoho lidí napříč celým spektrem společnosti. Na jednu stranu ty, kteří tvrdí, že bychom neměli být přísní, co se týká migračních kvót, a měli bychom být velkorysí. A když dnes žena řekne, že je slabou ženou, tak tím naštve zase další část společnosti. Ale zůstaňme ještě u migrace. Rozumím tomu správně, že to, v jakém stavu je nyní migrace, další a další migrační vlny, nebo spíše ani ne vlny, ale soustavný proces, vnímáte jako existenční hrozbu?

Daniela Kovářová: V každém případě. Je to jenom otázka času.

Úplně stačí, když EU řekne, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak budou chtít zůstávat i u nás

Martina: Pokud by nám vnutili evropské země azylový systém, podle kterého bychom přestali rozhodovat o tom, kdo bude na našem území žít a kdo ne, to by bylo asi velmi konfrontační řešení. Myslíte, že to je ten okamžik, třeba pro vás, kdy usilovat o referendum, o vystoupení z EU?

Daniela Kovářová: Moje odpověď zní ano. Ale rozšířila bych to ještě na jinou oblast. Evropská unie nemusí jít vůbec touto cestou. Úplně stačí, když řekne něco podobného, jako v případě řidičů kamiónů, tedy že řidiči našich kamionů mají mít při průjezdu Německem stejné příjmy jako němečtí řidiči. V tomto případě by úplně stačilo, kdyby řekla, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak migranti začnou usilovat o to, aby mohli zůstávat i u nás. Zatím zájem nemají, protože naše sociální zabezpečení je nesrovnatelně nižší. Ale v okamžiku, kdy se to sjednotí, tak půjdou i k nám. Obávám se, že při naplněnosti západní Evropy k nám přijdou tak jako tak, čili že je to jen otázkou času. Konec konců občasné zadržení dodávky s migranty je jenom špičkou ledovce.

Martina: Proč existuje tak silná animozita vůči názoru, že je potřeba pomoci lidem, kteří jsou v nouzi v místě jejich bydliště, v těch státech, které jsou zasaženy nejrůznějšími krizemi, válkami?

Daniela Kovářová: Otázkou je, jestli máme jenom tyto dvě možnosti – a žádná jiná není. Když existují dva názorové proudy, tak je to vždy tak, že se společnost rozdělí na dvě skupiny, třeba někdy nestejně veliké, a mezi nimi je animozita. Když těch možností je víc, tak se animozita přirozeně sníží. Když bychom si totiž vedle těch dvou možností, to jest přijmout je nebo pomoci jim tam, vzali ještě třetí možnost, například najít nějaké území, kam bychom je mohli nasměrovat a ať si tam sami hospodaří a tam jim třeba nějak pomůžeme, tak už je tu třetí možnost.

A je zde ještě jiná otázka. Totiž, zda přijetím jedné či druhé nebo třetí varianty současně nerezignujeme na ochranu našich vlastních vymožeností. A pokud jde o zničení naší vlastní civilizace, tak myslím, že většina lidí si vybere, že zničení vlastní civilizace nechce.

Jsem hluboce přesvědčená, že náš národ je plný hodných lidí. Když se stane nějaká katastrofa, neštěstí, tak bez nároku na odměnu a poděkování pomáhají. Viděli jsme to u povodní, při dopravních nehodách. Osobně mám několik takových zkušeností ze svého života. Vždy, když se mi něco stalo, když jsem potřebovala pomoc cizích lidí, tak se mi jí vždy dostalo. A jsem přesvědčena, že takzvaní potřební, ti, kdo volají o pomoc, tak se jí v našem státě dovolají. A nemusí na to být žádné regule, rozhodnutí, příkazy a dotace. To, co ovšem vidíme v západní Evropě, to není prosba o pomoc potřebných, to je prostě okupace.

Martina: Myslíte si, že je někým řízená?

Daniela Kovářová: Ne, to si nemyslím. Myslím, že pašeráci jen využili této možnosti. Různým konspiračním teoriím nevěřím. Věřím spíš Nassimu Talebovi a jeho úžasné knize Zrádná nahodilost. Někdy se prostě stane, že lidé využijí shody náhod a nakumulování různých příhodných okamžiků, v tomto případě příhodných pro migraci.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.

Pokusíme se přiblížit odpovědím na tyto otázky v rozhovoru s Benjaminem Kurasem, spisovatelem, dramatikem, překladatelem a publicistou. Autorem desítek publikací, například Češi na vlásku, Jak zabít civilizaci, Soumrak bílého muže, Pohřbívání svobody. Mužem, který žije střídavě v Praze a v Londýně. Jeho dlouhodobý pobyt v Británii, kam odešel v roce 1968, mu umožňuje poskytovat autentický pohled na to, jaká je situace v Británii v souvislosti s imigrací a islamistickým terorismem.

Martina: Viděl jste mnohé dějinné změny a můžete kombinovat pohled po roce 1989 v Británii s českými zeměmi. Řekněte mi tři věci, ve kterých se váš život v Británii za ta léta od roku 1968, zásadně změnil.

Benjamin Kuras: Tou první je krásný zážitek říjnového počasí z roku 1968, kdy jsem přijížděl do Británie jako do ráje svobody. A k tomu mi tehdy hrála písnička od Kinks „Sunny Afternoon“, která mě dodnes dojímá. Potom dlouhodobá práce v BBC, kdy – i když jsem byl rozhodnut, že se do Československa už nikdy nevrátím – jsem byl donucen jako člen redakce se České republice přece jen věnovat. To bylo období tak deseti, patnácti let. Pak zde byl můj vstup do divadelního světa, kdy jsem v divadle Young Vic dělal manažera nebo provozního, „house managera“ – u nás se tomu říká inspektor hlediště, a začal jsem psát anglicky divadelní a rozhlasové hry. Těch bylo 13 až 15. To jsou hlavní mezníky.

A pak tam byla změna, kterou dodnes cítím a která mě velice bolí. Mluvím o konci sedmdesátých, začátku osmdesátých let, kdy panovala samozřejmá tolerance, duchovní svoboda. Bylo možné se volně bavit o mystických aspektech různých náboženství včetně súfistického aspektu islámu nebo umírněné verze indonéského islámu. Najednou v roce 1989 nastal zlom. Vypukl hon na Salmana Rushdieho, který byl pouze nominálním muslimem a byl spíše sekulární a levicový. Oni ho ale za knihu, kterou vydal (Satanské verše) vtáhli do islámu a udělali z něj zločince. A tento zlom pro mě spočíval v tom, že jsem najednou viděl, jak vlastně tu naši svobodu a demokracii najednou nikdo nebrání. Salman Rushdie částečně tíhnul k marxismu. Nemusel jsem s ním v mnoha věcech souhlasit. Ale spisovatelská svoboda, vyjadřování a psaní o tématech, i když mohou být pro někoho urážlivá, ta byla do té doby svatá. A to se najednou hroutilo.

Za prvé vyšli do ulic naši dosavadní muslimští sousedé, které člověk dosud znal třeba jako místního trafikanta nebo hokynáře. Najednou je člověk viděl v ulicích, jak zapalují knihu a křičí: „Smrt Salmanu Rushdiemu“. A to byl trestný čin. Nabádání k vraždě byl vždy trestný čin. Ale najednou nikdo nebyl stínán. Politický establishment začal ustupovat něčemu, co měl jednoznačně zastavit. Jeden politik po druhém se pokoušeli umírnit ten výbuch muslimů tím, že se postavili na jejich stranu. Kousíček po kousíčku bylo vidět, jak se začíná ustupovat. To byla ta první pevnost, kterou jsme vzdali. A přitom jsme se postupně dozvídali, že islám tradičně nemá náš klasický smysl pro fair play, tedy když se mu nabídne prst, tak si vezme ruku. A když se mu ustoupí, tak to nepokládá za civilizační přínos, nýbrž za ústupek ze zbabělosti. Tam to začalo a kde to dneska je, vidíme. A pokračuje to rychleji, než jsme si představovali.

Martina: To znamená, že bod zlomu vidíte v Británii ani ne tak po 11. září, ale spíše na případě Salmana Rushdieho?

Benjamin Kuras: Ano. 11. září, to už byla ukázka vystupňování nebezpečí této nově oživené ideologie, která byla ve své době absolutně vražedná a totalitní, ale kterou se možná díky koloniálním velmocem podařilo na dvě století pacifikovat. A nyní tato ideologie vybuchla znovu s vervou, o které jsme tehdy vůbec netušili, že ji v sobě může mít. A důsledky dnes vidíme každý druhý den v některém z evropských měst.

Politici říkají, že s násilím nesouhlasí, ale zároveň, že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie

Martina: Částečně jste popsal, jak se v případě Salmana Rushdieho chovaly úřady a politici. Ale pojďme se podívat, jak se za ta léta, co žijete v Británii, změnila reakce lidí. Je zde nějaký rozdíl v reakcích běžných občanů, třeba mezi tím, jak tomu bylo po útocích na městskou hromadnou dopravu před dvanácti, třinácti lety v roce 2005, a jak lidé reagovali po nedávných útocích auty, noži nebo bombami? Jsou to jiné reakce, jiné postoje, nebo jsou lidé v těchto záležitostech stále konzistentní?

Benjamin Kuras: Jsou trochu jiné, ale nijak radikálně. Obyčejný člověk, který to sleduje, je znepokojen tím, že vláda a politici pokaždé znovu a znovu říkají, že s tím násilím nesouhlasíme, ale zároveň že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie.

Přitom termín „islamofobie“ je umělým výtvorem, který podle mého názoru vymyslela skupina kolem ajatolláha Chomejního začátkem osmdesátých let. Tímto slovem jsou od té doby nálepkováni aktivní, nebo i jen potenciální obhájci demokracie. Jde o termín, který by měl vlastně vymizet ze slovníků, protože islamofobie v podstatě neexistuje. Slovo „fobie“ je psychický strach z neznámého, zatímco my již máme strach ze známého.

Pro ty z nás, kdo mají obavy, že islám opravdu spěje do podoby, kterou měl v 7. století, což znamená k masovému vraždění a zotročování nevěřících, jsou tyto obavy oprávněné a potvrzené. Samozřejmě je potřeba k tomu dodat, že ne všichni muslimové takový radikalismus vyznávají. Ale počet těch radikalizovaných nebo radikalizujících se narůstá, takže to vypadá, že tu máme stotisícovou armádu džihádistů roztroušených po celé Evropě.

Martina: Zmínil jste se o tom, že ve sdělovacích prostředcích stále zaznívají různá optimistická hesla a výroky. Když se podívám, jak naše média informují o Británii a mnohdy přitom citují nejrůznější britské noviny, tak stále slyšíme hesla „zůstaneme jednotní, svorní, semkneme se, nebudeme se bát, nezastraší nás, nezměníme svůj životní styl, nedáme se a podobně“. Podobná hesla známe i z naší historie. Jak to je? Odráží zprávy tohoto typu skutečně atmosféru, která v Británii panuje, nebo se veřejné mínění ubírá po zcela jiné koleji, než jak to prezentují média?

Benjamin Kuras: Skutečnost je taková, že ne že se nedáme zastrašit, ale my už jsme se zastrašit nechali. Ne že nezměníme svůj životní styl, my už jsme ho změnili. My už počítáme s tím, jak nám říká náš muslimský starosta Londýna, že žít v moderní metropoli znamená zvyknout si na to, že terorismus je přítomen.

Starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen

Martina: Izraelizace Evropy, jak to mnozí nazývají…

Benjamin Kuras: Ano, jenomže kdybychom se opravdu řídili izraelizací, tak bychom se proti tomu začali bránit přímo ve svých ulicích. Mimochodem v Benátkách se to již děje. Nějací džihádisté chtěli vyhodit do povětří tamní most Rialto. Chytli je v čas a starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen. Což je přístup…

Martina: Což je drsné…

Benjamin Kuras: …Je to přístup, ke kterému musíme směřovat. Nic jiného nám nezbývá v situaci, kdy nás začínají vraždit, střílet a vyhazovat do povětří bez varování. Musíme si uvědomit, že výkřik „Allahu akbar“ byl bojovým pokřikem Mohameda při invazích do okolních obcí a vesnic.

Tvrzení, že radikalizovaný islám bojuje pouze tehdy, když se brání, nebo že je mstou za jakousi kolonizaci, jsou mýty

Martina: Samozřejmě, ale je to také součást modliteb. Takové diskuse opět všechno rozvíří a lidé se budou polarizovat. A část bude zase říkat: „Vy jste nenávistní islamofobové. Vždyť není možné někomu upírat přináležitost k jeho náboženství“.

Benjamin Kuras: Dobře, nebudeme se zabývat ani koránem, ani Mohamedem, ale fakty, která máme před očima. Počet útoků zahajovaných tímto výkřikem se zhušťuje. A když se podíváme na celou Evropu, ale třeba i na Filipíny, Thajsko, části Indie, Afriku, tam, kde leží hranice mezi křesťanskou a islámskou Afrikou, tak zjistíme, že se to děje již skoro každý den.

A když se podíváme právě na Filipíny nebo Thajsko, tak nám to zcela vyvrátí tvrzení, že radikalizovaný islám se mstí za nějakou kolonizaci. Filipíny ani Thajsko totiž žádný islám nekolonizovaly, nigerijští křesťané taky ne. Takže to je jeden mýtus, který je vyvrácen.

Druhý mýtus, který musíme přehodnotit, je tvrzení, že islám bojuje pouze tehdy, když se brání. Pak je otázkou, jak by se, pokud by to byla pravda, dostal během jedné generace z arabské pouště až do Španělska a dnešního Pákistánu. To jsou dva mýty, které je třeba pochopit jako zcela nepravdivé a už je nikdy neopakovat.

Martina: Co se týká vyvracení mýtů, které možná vytvářejí média: narazila jsem na výrok britské reportérky a komentátorky Katie Hopkinsové, která pro americkou televizi Fox News o Britech řekla: „Lidé jsou zastrašení a bojí se. Není pravda, že bychom byli jednotní. Velká Británie je naopak nejednotná a značně rozdělená více, než kdykoliv v minulosti.“

Vzhledem k tomu, že v Británii nežiji, pasíruji své informace přes nejrůznější média. Přitom některá z nich mě chtějí informovat, jiná mě chtějí informovat po svém a další mě chtějí dostat tam, kde mě chtějí mít. Tak se musím zeptat vás, který tam žijete: „Je to, co říkala Katie Hopkinsová, správným popisem nálady v Británii?“

Benjamin Kuras: Je to úplně přesný popis nálady, který se projevil jednak v brexitu, kdy my, co jsme volili pro brexit, jsme překvapivě vyhráli. A najednou spousta přátel s námi přestala mluvit. Začali nám nadávat do bláznů, xenofobů a podobně. U některých to po nějaké době přešlo, u některých ne a někteří se mnou nemluví dodnes.

Druhým takovým rozdělením byla volba londýnského starosty. Londýnský starosta Sadiq Khan je politickým levičákem a současně muslimem neagresivního typu. Jenomže my nevíme, do jaké míry je neagresivním muslimem ze strachu, nebo zda z věrnosti ke svému náboženství neprovádí určité ústupky vůči radikálům.

Proti němu kandidoval velice umírněný konzervativec, ekolog Zac Goldsmith, který je takovým velmi civilizovaným pánem. Velice bohatým. Zdědil po dvou generacích miliardářů dost peněz na to, aby již nemusel finančně o nic usilovat. Podle výsledků Khan vyhrál asi o 9 procent. Kandidovaly ještě další strany: UKIP, která dostala 4 procenta, Britain First, což je taková organizace, která pořádá pokojné demonstrace proti islámu, ta dostala 1,5 nebo 1,8, a ještě tři nebo čtyři podobné strany. Když jsem to počítal, tak dohromady to bylo 9 procent. A kdyby si tito, musím bohužel říci političtí blbečci, kdyby si řekli „Tady jde pouze o dva a jediný, kdo může toho levicového kandidáta zastavit, je onen konzervativec. Proto se musíme na různé straničky vybodnout a jít volit toho jediného, který má šanci.“ To znamená, že kdyby všichni volili Goldsmithe, tak bychom dnes měli konzervativního starostu Londýna.

Martina: Říkal jste, že se před volbami v Británii roztříštily hlasy. Proto se londýnským starostou nakonec stal levicově smýšlející Khan. To znamená, že my na jednu stranu dostáváme zprávy o tom, že Londýn, Británie chtějí multikulturalismus, nedáme se, nezměníme životní styl. A na druhou stranu, nám Katie Hopkinsová říká, že Britové už toho mají plné zuby. Jak se v tom vyznat? Co Britové tedy opravdu chtějí?

Benjamin Kuras: Mají toho plné zuby. Ale ne všichni, protože některým multikulturalismus vyhovuje. A ti, kteří toho mají plné zuby, nemají politické prostředky, jak to změnit. V Británii je zaveden systém velkých stran. To znamená, že do parlamentu se dostanou ti, kteří vyhrají v jednotlivých obvodech. A na to nepotřebují mít padesát procent, ale třeba jen 25, pokud ti ostatní mají ještě míň. Jde jednoduše o to být první na pásce. To se ukázalo právě na straně UKIP. Ta získala čtyři miliony hlasů, což představuje asi 18 procent, ale v daném systému obsadil pouze jedno křeslo. Takže v tomto politickém uspořádání se situace asi změnit nedá. A to vyvolává frustraci, která se projevila ve skutečnosti odhlasování brexitu. Podle mého názoru ale brexit přišel pozdě.

Frustraci si Britové tak trochu vylévají na Evropanech…

Martina: Ano, to je trochu matoucí, že po brexitu chtějí, aby k nim nepřicházeli pracovat Češi a Poláci. A to, že už mají dost multikulturalismu ve vztahu k muslimským menšinám, jak vy tvrdíte, najednou není vůbec znát…

Benjamin Kuras: …To je taková zástupná frustrace. Tím, že jsou frustrováni z těch neevropských migrantů a nemají možnost to nějak projevit oficiálně, ve sdělovacích prostředcích nebo v politice, tak se to přenáší do oblasti, kde to projevit mohou.

Martina: Mám zlost na faráře, tak zbiju kostelníka?

Benjamin Kuras: Ano, přesně tak. Je to opravdu pocit vzteku, nasměrovaný zástupným směrem. Není to nenávist, to je vztek, frustrace z bezmocnosti.

Existují města, kde se islámská menšina stává většinou

Martina: Jak to vypadá v Británii mimo Londýn? Často si uvědomuji, když se svou prací putuji po naší zemi, Čechy, Moravou a Slezskem, že nálada, která je v Praze, vůbec nekoresponduje s tím, jaké starosti řeší zbytek republiky, venkov. Je rozdíl mezi tím, jaká je atmosféra, nálada v Londýně, a jak smýšlí lidé v jiných oblastech?

Benjamin Kuras: To se liší město od města. Jsou města, která jsou již tak islamizovaná, že islámská menšina, která se vlastně stává většinou, v některých městech rozhoduje o tom, co tato města budou dělat. Viděl jsem záběry z města Oldham u Manchesteru, kde je již delší dobu silná, ne sice většina, ale velice silná menšina muslimů. A muslimský starosta tohoto města rozhodl, že bude všechna zasedání městské rady zahajovat islámskou modlitbou. Existují záběry, jak na zasedání přišel on a další angličtí konšelé a před nimi kráčel imám.

Starosta řekl: „Povstaňme“, a předal slovo imámovi. Ten odzpíval část modlitby v arabštině, pak totéž řekl v angličtině. Součástí této modlitby byla ona slavná pasáž, ve které jsou proklínáni židé a křesťané. Říká se v ní: „Alláhu, potrestej ty, kteří sešli na scestí a zkazili tvou víru.“ Tradičně se ví, že tato modlitba byla zaměřena vůči židům a křesťanům. A když se na tyto záběry díváte, jak tam ti konšelé, myslím ty anglické konšely, stojí se skloněnými hlavami, mlčky a ve strachu…

Martina: To se dostalo do celostátní televize?

Benjamin Kuras: Ne, nedostalo. Je to přístupné na internetu. Ale jsou to skutečné záběry…

Protibritské a protidemokratické demonstrace

Martina: Víte jistě, že jsou autentické?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Vidíte tam starostu, imáma, anglické konšely, záběry na městskou zasedací síň. V Británii existují města jako třeba Luton, ve kterých již mají muslimové zastoupení k 35 až 40 procentům. V nich často probíhají protibritské a protidemokratické demonstrace v podobě muslimských pochodů.

Na severu, kde dříve bývaly textilky a kde žije mnoho Pákistánců, jsou města, jako například Nelson, které má kolem 50 tisíc obyvatel. Byly tam pořízeny záběry oslav Mohamedových narozenin, při kterých městem kráčí desetitisícový průvod muslimů zpívajících v arabštině. A druhá část města je zalezlá na svých zahrádkách, aby je nebylo vidět.

V Londýně je to trochu zmírňované, protože tam žije mnoho dobře integrovaných muslimů, právníků, lékařů a podobně, kteří by pravděpodobně dávali přednost parlamentní demokracii před islámskými zákony. Ale už i na nich je vidět, že si to netroufnou říct, protože pak by mohl nějaký imám říci, že jsou odpadlíky a vyhlásit na ně fatvu.

Probíhá takzvaný bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje

Martina: Dá se odhadnout, kolik procent měst ve Velké Británii je v takovém stavu, o kterém jste mluvil?

Benjamin Kuras: Neprocestoval jsem celou Británii, přesné statistiky neznám, ale jsou to většinou města od Manchesteru nahoru. Již od padesátých let tam byly přítomny pákistánské komunity, jejichž příslušníci pracovali v tehdejších textilkách, které byly potom uzavřeny. A zůstala tam spousta nezaměstnaných.

V Londýně, v Manchesteru a v Birminghamu se děje něco, čemu se říká bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje, protože se jim nelíbí, že tam najednou nemají tu svojí trafiku a svoje fish and chips, na které byli zvyklí. Místo toho tam jsou kebaby, což jim třeba tolik nechutná. Odstěhují se z Londýna. Prodají svůj byt a koupí levněji nový někde třicet kilometrů od hlavního města. A pak dojíždějí do Londýna nebo pracují pro nějakou londýnskou firmu přes internet. Takových lidí je čím dál víc a podle statistiky se za posledních deset let takovýmto způsobem z Londýna odstěhovalo 600 tisíc lidí na venkov. Většinou do Sussexu a Kentu, odkud se dá asi tak do hodiny dojet vlakem do Londýna.

Martina: Ty důvody ale můžou být také jiné. Třeba, že chtějí na venkov.

Benjamin Kuras: Říká se tomu, že prchají před kulturní změnou svého prostředí, na které byli zvyklí. Jde samozřejmě o ty, kteří si to mohou dovolit. Nejvíc na současném stavu tratí dělnická třída, která je platově níže. Mění se jim prostředí, ve kterém vyrůstali a které bylo převážně anglické, případně s maďarskými nebo italskými přistěhovalci, kteří se přirozeně adaptovali na britský styl života. A najednou se cítí ve svém domově cizinci. Tato frustrace tam je, ale není ji možné projevit v politice. Vznikají různé malé skupinky, jako například Britain First. Několik bývalých vojáků má v programu mírumilovně protestovat v těch částech měst, která se islamizují. Nebo strana Liberty GB, jejíhož předsedu osobně znám, která má necelé jedno procento hlasů, takže nemůže nikam proniknout, a bohužel se jí zatím ani nepodařilo dostat se do městských správ.

Také mezi migranty jsou zásadní ideologické rozdíly

Martina: Je to už pro nespokojené Londýňany příliš moc, nebo mají strach?

Benjamin Kuras: Myslím, že mají strach, a proto mnozí předstírají, že takhle to je a že si na to zvykneme. Já to pozoruji na čtvrti, kde bydlím, a která se hodně islamizovala. Není tam mešita, nejsou tam žádné velké pochody. V hlavní ulici bývalo sedm, osm různých restaurací s majiteli různých národností. A najednou je tam sedm Turků. Mám tureckou kuchyni rád, ale ne jenom tureckou. Byl bych rád, kdyby tam bylo také něco jiného. A jak se říká, poptávka nastoluje nabídku, a tak je tomu i v tomto případě.

Když jsem třeba delší dobu pryč a pak se vrátím, tak zřetelně vidím, jak se zvýšil počet dívek v hidžábech. To třeba před třemi, čtyřmi roky nebylo téměř vidět. Rozdělenost panuje nejen mezi rodilými Brity a imigranty, ale také mezi muslimy a hindy, muslimy a buddhisty. Kdysi vznikla organizace EDL, English Defence League, kterou tehdy vedl dnes proslulý a několikrát vězněný Tommy Robinson, který napsal fantastickou knihu „Nepřítel státu“. EDL měla v předsednictvu několik sikhů a Robinson o jednom z těchto sikhů říkal, že to je nejangličtější Angličan, kterého zná. Takže nejde pouze o rozdíl mezi Brity a imigranty, ale jde o ideologický rozdíl mezi imigranty, kteří se Británii chtějí přizpůsobit, a těmi, kteří se přizpůsobit nechtějí.

Martina: Již jsem zmínila Katie Hopkinsovou, která mimo Fox News pracuje také s britskými deníky The Sun a Daily Mail. Ta o multikulturalismu v Británii prohlásila: „Fakticky tady máme několik ghett a liberálové si myslí, že multikulturalismus znamená, že zde také všichni musíme společně zemřít. To zcela jistě není postoj, za kterým já osobně, a jistě někteří další, stojíme. Všechny konflikty, napětí a války sem přicházejí společně s migranty. Pokud někdo tvrdí, že jsme jednotní, tak lže. Všechny tyhle hashtagy, rozsvícené svíčky či láskyplné symboly neznamenají vůbec nic. Dejte s tím už konečně pokoj.“ A když si toto člověk postaví vedle sebe, tak je samozřejmě zmatený. K čemu se tedy Britové přiklánějí?

Benjamin Kuras: Jedni k tomu a jiní k onomu.

Martina: Na jedné straně Londýn a na druhé zbytek Británie. Ale jde o to, zda jsme u nás informováni objektivně, anebo jestli nás informuje pouze jedna parta?

Benjamin Kuras: Citovala jste zde Katie Hopkinsovou, což ale nemáte z českých pramenů, nýbrž z anglických. Do českých pramenů se Kate Hopkinsová ještě nedostala, pokud vím.

Martina: Ano. A jaké je její postavení v Británii?

Benjamin Kuras: Je pokládána za hrdinku, která má odvahu jako ženská, a ještě dobře vypadá. Je taková titěrná, diblík…

Liberální levice je vzkříšeným neomarxismem evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí

Martina: A na druhou stranu je vnímána jako xenofobní nacionalistický pomatenec?

Benjamin Kuras: Ano, levicovými liberály je takto vnímána. Pamatuji si na další takovou novinářku, která také působila pro Daily Mail, jmenovala se Melanie Phillipsová. Tu v podstatě z Daily Mail vypráskali a již tři nebo čtyři roky ji nebylo téměř nikde vidět. Působí na svém blogu a občas se objeví v rádiu v pravidelné debatě Střet názorů. Ta bývala v Daily Mail každý týden a nyní ji nahradila právě Hopkinsová, která je ještě ostřejší, než byla ona.

Melanie Phillipsová přiznávala, že v mládí patřila k liberální levici, ale postupně procitala, a proto chápe, čím je myšlení liberální levice poháněno. Je to opravdu vzkříšený neomarxismus nerevolučního, tedy evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí. A toto ona odhalila. Ale na vyloženou analýzu toho, že muslimové se neintegrují, si netroufala.

Ale jedna lady v parlamentu, ve Sněmovně lordů, si na to troufla. Asi před půl rokem udělala průzkum na téma, jak muslimové smýšlejí, a zjistila věci, které mnoho lidí opravdu hodně překvapily. Například jaké procento muslimů souhlasí s tzv. Islámským státem nebo jaké procento by chtělo zakázat homosexualitu. Těch je přes padesát procent.

Martina: Byly tyto údaje zveřejněny?

Benjamin Kuras: Ano, ale ne v médiích. Jsou k dispozici na parlamentních serverech.

Martina: To znamená, že se k nim člověk dostane, když chce, nikoliv však díky mainstreamovým médiím.

Benjamin Kuras: Ano. To si člověk musí opravdu hledat sám.

Martina: Pane Kurasi, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost otevřeně hovořit.

Stále více lidí cítí nejistotu a strach. Vše se zkomplikovalo a již není tak lehké rozeznat, kde je dobro a kde zlo, kdo je kdo. Narůstá počet otázek, na které nelze najít snadno odpovědi. Orientovat se je složité. Lidé se již mezi sebou běžně baví a dokonce hádají o hrozících nebezpečích. Odkud mohou přijít, jakou mají povahu, na co se připravit, co je proti tomu možné dělat, a zda vůbec něco. Na tato témata hovoříme s armádním generálem Jiřím Šedivým, bývalým náčelníkem Generálního štábu a současným vedoucím katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, zaujalo mě Vaše nedávné vystoupení na besedě v den státního svátku o hodnotách evropské civilizace, kde jste prohlásil, že profesor Samuel Huntington měl se svou tezí o střetu civilizací pravdu. A tak se ptám, opravdu dnes žijeme ve střetu civilizací?

Jiří Šedivý: Řekl bych, že to není nic úplně nového. Huntington již ve svém prvním článku z roku 1993 ve Foreign Affairs popsal de facto svůj názor na to, jakým způsobem se řeší konflikty mezi jednotlivými skupinami lidí, národy a civilizacemi. Z toho udělal závěr, že střed civilizací se odehrával na zlomu základních kultur, což bylo křesťanství a islám. Ale na jiných liniích existují další zlomy. Huntington za to byl v té době poměrně hodně kritizován. Přílišná korektnost nedovolovala se tomu věnovat do větší hloubky a proto jsme najednou byli v některých okamžicích překvapeni z toho, co se ve světě dělo.

Upřímně řečeno, lidské dějiny jsou dějinami válek a střetů. A pokud se momentálně bavíme o tom, jak se chová islám a jak se snaží ve své nejradikálnější podobě prosadit v Evropě, tak si buďme vědomi toho, že jsme bojovali s Osmany pod Vídní, takže to není nic zas tak úplně nenormálního. Kultury pulsují teritoriálně tam a zpět. Problém je v tom, že v současnosti panují jiné podmínky a používáme jiné nástroje na válčení, které jsou daleko ničivější, což by mohlo ve svých důsledcích znamenat ukončení existence lidstva.

Martina: Zmínil jste se, že Samuel Huntington byl za svou teorii velmi kritizován. Došlo v tomto směru k nějakému posunu v tom smyslu, že podobné názory jsou již připouštěny a je možná pluralita postojů?

Jiří Šedivý: Ano. Myslím si, že jsme se dostali do poněkud reálnější podoby a jeho názory již nejsou téměř automaticky odmítány. Huntington je uznáván nebo akceptován, byť někteří mohou mít výhrady k jeho závěrům, které popsal ve své knize.

A jsou zde zároveň opačné názory, které reprezentuje například profesor Fukuyama, podle nějž dějiny skončili s rozpadem bipolárního světa a politická reprezentace jednotlivých států se proto začíná chovat jinak.

Na rozhraní Ukrajiny a Ruska je důležitý bod zlomu

Martina: Řekl jste, že základní střet je podle Huntingtona veden mezi křesťanstvím a islámem, a že další zlomy jsou na jiných liniích. Kde vidíte další body střetů mezi civilizacemi?

Jiří Šedivý: Momentálně je důležitý bod zlomu na rozhraní Ukrajiny a Ruska. Není to tak zásadní linie, ale přesto na ní dochází ke konfliktům, můžeme říct mezi římsko-katolickou církví a ortodoxní církví. Ale příbuznost je zde ale tak vysoká, že by podle mého názoru po sobě v žádném případě neměli střílet. Podobné čáry jsou nakreslené po celém světě a vždy budou nějakým způsobem konfliktní, i když v současné době je část těch rozhraní víceméně imaginárních. Souvisí to s globalizací, možností cestovat a s přenášením informací v reálném čase například prostřednictvím televize. Lidé, kteří nemají co jíst, mohou vidět, jak si žijí lidé v New Yorku na Time Square. To jsou všechno věci, které mají své důsledky.

Musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu? Neměli bychom vědět, jací lidé do Evropy vstupují?

Martina: Když jste hovořil o médiích tak si říkám, jestli Vy jakožto ještě nedávno nejvýše postavený voják v naší zemi, vidíte možnost nějakého střetu, který jsme ještě nerozeznali. Vždy dostaneme nějakou „kost“ od médií, které se pak všichni věnujeme. Pozornost všech se jako na tenise zaměří na sledování míčku, a možná, že se na druhé straně hřiště odehrává něco důležitějšího, ale my jsme tomu ještě nevěnovali pozornost. Existuje něco takového?

Jiří Šedivý: Některé věci se přeceňují a jiné podceňují. Když jsem zmínil zlom Ukrajina-Rusko, tak je velmi často Rusko prezentováno jako největší nepřítel, který nás dnes může ohrozit. Posílají se vojáci a jednotky k ochraně před Ruskem v pobaltských státech a Polsku, ale na druhou stranu zapomínáme na některá nebezpečí, která mohou vznikat a o kterých se dnes ani moc nebavíme. Je to především tichomořská oblast, ve které se pomalu rodí jeden obrovský problém, Čína a USA. Jsou to dvě supervelmoci, které se chovají zcela rozdílně. A jsou si vědomé své obrovské a zároveň zničující síly.

Na druhou stranu jsme v minulosti díky médiím nerozpoznali problém, který se týká migrační vlny. Nejen já, ale také řada bezpečnostních expertů jsme na počátku mluvili o tom, že mnozí lidé, kteří trpí válečným konfliktem, mají právo na to, aby se z toho nebezpečí vymanili a my máme povinnost se o ně postarat.

Řada politiků a humanitárních pracovníků hovořila o tom, že musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu statisíců, dokonce milionů lidí do Evropy. Jenže zapomněli na to, že bychom měli vědět, jací lidé do Evropy vstupují, takže zejména v první části migrační krize vůbec neprobíhaly kontroly osob. Do Evropy se začala dostávat i skupina lidí, která zde nemá co dělat a jsou buď iniciátory nebo mentory teroristických útoků. Stačí jen, aby prováděli výcvik nebo radikalizaci lidí, kteří už v Evropě žili.

Problém migrace je ale mnohem hlubší a dlouhodobější, protože chyby, které se dnes v Evropě projevují v podobě teroristických útoků, mají zdroj už někdy v rozpadu koloniálního světa. Francie odcházela z jednotlivých kolonií, přiváděla tehdy na své území loajální občany z těchto oblastí a nedovedla se o ně postarat. Němci měli podobný problém; když se jejich ekonomika začala dostávat do skutečného tempa a potřebovali levné pracovní síly, tak přivedli lidi z Turecka, Balkánu a z jiných nejchudších států, kdy většina byla islámského vyznání. Ale velkou část této komunity se nepodařilo integrovat do Německé společnosti.

Z toho vznikly dnešní no-go zóny, ať už se bavíme o Německu, Francii, Velké Británii, Švédsku, a podobně. Existovaly sice představy jak tyto lidi využít, realizace nakonec selhala. Vidíme, že mnoho teroristů pochází z druhé nebo třetí generace.

Martina: Jako místa možného střetu na jednotlivých liniích jste pojmenoval střet islámského a křesťanského náboženství, a jako další hráče jste označil Čínu a Rusko. Pojďme to tedy vzít popořadě.

Jiří Šedivý: Ještě jsme zapomněli na ten bláznivý režim v Severní Koreji s dalším Kimem, který vyhrožuje jadernou bombou. To je však zcela jiný problém, ale musíme jej také brát jako velký zdroj potencionálního nebezpečí.

Martina: Protože je nevypočitatelný?

Jiří Šedivý: Za prvé nevypočitatelný díky osobě, která stojí v čele. A za druhé by mohlo dojít k technickému selhání, což by mohlo vést k odvetným krokům a obrovským problémům. Ostatně se dnes rétorika Severní Koreje začíná materializovat v podobě odpalů raket přes Japonsko, což je poměrně hodně riskantní.

Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně

Martina: Z čeho jako občan i jako voják máte největší mrazení v zádech?

Jiří Šedivý: Osobně si nemyslím, že by současná situace měla vyústit ve skutečnou válku. Na druhou stranu naše slabost a neschopnost vytvořit protiváhu vojenskými strukturami, což jsme v minulých letech podcenili, je reprezentována neustálými diskuzemi jestli budeme dávat dvě nebo jedno procento národního rozpočtu na bezpečnost. To ukazuje na to, že jsme nevyhodnotili situaci.

Nejsem si jistý, jestli budeme s Ruskem válčit, protože Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně. Na druhou stranu naše slabost dává Putinovu režimu určité možnosti pro to, co si může dovolit vůči sousedům, což se ukázalo například při akci na Krymu. Totálně jsme podcenili to, co se stalo v roce 2008, kdy Putin využil možná trochu naivní představy tehdejší Gruzie, jak vyřešit problém s Jižní Oseti. Krok, který (Gruzínci) učinili, Rusům nahrál a ti obsadili během několikadenní války zájmový prostor. A dodnes je to jejich neuznaná část republiky. My jsme si to nevyhodnotili. Mluvili jsme o různých sankcích, o tom, že by bylo potřeba jednat s Ruskem tvrději, ale potom pravděpodobně Obamův režim, který byl vůdčí silou v jednání s Ruskem, začal přehlížet a podceňovat kroky, které Putin dělá jak uvnitř tak i navenek. A pak jsme byli „překvapeni“ když to samé opakoval na Krymu a začal destabilizovat východní Ukrajinu. To je potřeba si uvědomit.

Martina: Podle toho co říkáte, to vypadá, že s Ruskem není možné partnerství a že slyší na demonstraci síly.

Jiří Šedivý: Tak je to ve skutečnosti vždy. Když si vezmete nějakou skupinu dvou lidí, nebo rodinu, nějakou organizaci, státy, soustátí, alianci, tak si vždy někdo hledá svou pozici. Na této pozici bude do té míry, kterou mu okolí povolí. V tom okamžiku se vyrovnají síly a začíná život.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme

Martina: Vy nejste moc romantik.

Jiří Šedivý: Jsem realista. Platí to obecně: Podívejme se na debaty, které se odehrávají v EU a severoatlantické alianci. V EU budeme mít takovou pozici, jakou si vybudujeme. Budeme tak daleko, jak nám to dovolí například Německo, Francie a další části EU. Je to zkrátka přirozenost, kterou si musíme uvědomit a podle ní se chovat. Vše má své pro a proti a tuto rovnováhu si musíme najít.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme. To je právě to, proč musíme mít kvalitní, dobře organizované a výkonné ozbrojené síly, které v určitém okamžiku řeknou: „Dost! Dále už nehodláme akceptovat některé vaše výboje a snahy rozšiřovat váš vliv tak, jak jste jej měli v době Sovětského svazu.“

Mimochodem je zde severní ledový oceán a debaty o tom, jestli tam bude těžit Rusko, Norsko, USA nebo Kanada potencionálně obrovské zdroje ropy a plynu v této v současné době málo přístupné části světa. Před časem jsme ukončili demonstrativní aktivity v této části světa, kde přelétávaly strategické bombardéry, proháněly se pod vodou ponorky, případně velké torpédoborce. Ukazovali jsme, jak jsme silní a tím poměřovali své síly. To v určité fázi přestalo, ale pod tlakem, který je dán mimo jiné budoucími potřebami zdrojů plynu a ropy, se tam znovu objevily ponorky a velké bojové lodě. Tím zúčastněné strany ukazují, že mají nárok na určitou část. Věřím, že jsme inteligentní a nepodceňuji Putina, který je velmi chytrým člověkem, a proto se nakonec zastavíme na linii, která bude výrazem rovnováhy, která vše vyřeší. Jakmile ale budeme ukazovat, že jsme slabší, tak toho Rusko využije.

Martina: Na jedné straně je řada politiků na Západě, kteří na tvrdí, že nejnebezpečnější pro nás je v tuto chvíli Rusko. Na druhé straně je už i u nás značná část politiků a bezpečnostních analytiků, kteří tvrdí, že se Rusko především brání. Samozřejmě ne všechny jeho kroky jsou obranou, ale jako příčina toho, co vyvolává postoje a kroky Ruska, jsou označovány sílící tlaky Západu. Jak to vidíte Vy? Je Rusko někdy skutečně v defenzívě, nebo je pořád agresivní, útočné a zkouší jako dítě kam až může.

Jiří Šedivý: Říká se, že nejlepší obranou je útok. Ale rozumím tomu, že se Rusové mohou cítit v některých směrech ohroženi, ať už se to týká jejich západní části, pobaltských států, dále Polska, a dokonce i Černého moře. Je logické, že Rusové můžou mít určité výhrady vůči rozšiřování Severoatlantické aliance. Na druhou strany je potřeba říct, že si to vlastně Rusové zavinili sami. Kolikrát použila Varšavská smlouva vedená Ruskem vojska v době Sovětského svazu? Dvakrát. Jednou proti Maďarsku v době kdy se v padesátých letech Maďaři snažili vymanit z Ruského vlivu a podruhé to bylo v roce 1968 u nás.

To ale nikdy severoatlantická aliance neudělala. Řada států (ať už to je Polsko, které má velmi negativní zkušenosti s Rusy, ale i pobaltské státy) mají své zkušenosti, které přetransformovávají do své mezinárodní nebo zahraniční politiky, jež stojí na tom, že raději budou součástí Severoatlantické komunity, která sice má svoje problémy, ale pořád to neznamená, že nás někdo bude chtít vojensky obsadit. Je to zkrátka problém, který se Rusku vrací po řadě let zpět. Zkušenost zejména menším státům říká, že je potřeba mít určitý distanc od Rusů a proto jsou součástí Severoatlantické aliance.

Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné

Martina: Dobrá, ale od té doby je svět už 25 let někde dál. Objevily se jiné hrozby a jiné střety, o kterých jsme hovořili na začátku. Vystačíme si vůči Rusku tedy pořád s tím „Vy jste se tak chovali, můžete si za to sami a my jsme teď vůči vám ve střehu“? Nebo je v současné době důležité se s Ruskem dohodnout a spojit při společné obraně před jinými hrozbami, ať již Čínou nebo islámem?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že bychom se měli s Ruskem domluvit. Ale viděli jsme, co dělá Rusko na východní Ukrajině. Nemůžeme si myslet, že tam běhají pouze nějací separatisté. Na sto procent víme, že tam jsou ruští vojáci. Je na to řada důkazů, které jsou nezvratitelné. A Rusko se i u nás chová tak jak mu dovolují podmínky.

Dnes mluvíme o takzvané hybridní válce. Nikdo pořádně neví co to je . Nejpřesnější popis uvedl Valerij Vasiljevič Gerasimov, náčelník Generálního štábu ozbrojených sil Ruské federace a první náměstek ruského ministra obrany; a když uděláte analýzu toho, co se začíná odehrávat na území některých států, tak je zcela evidentní, že Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné.

Vím, že mnoho lidí nerado slyší otázku, zda měl být postaven v Brdech americký radar. Myslím, že to byla na strategická chyba, když jsme nebyli schopni pochopit, že je to věc symbolu, více než technického řešení radaru. Ukázalo se, že vliv Ruska je silný a dokáže naši společnost silně ovládat. Vždyť několik let před tím než se začalo o americkém radaru debatovat, tak tady všichni křičeli, že jsou Američané našimi zachránci a kde že bychom bez nich po roce 1989 byli. Najednou však bylo víc jak dvě třetiny obyvatel ČR proti americkým vojákům na našem území.

Změna vztahu veřejnosti vůči Američanům je součástí nějaké operace proti nám

Martina: Vy si myslíte, že nepřijetí radaru na naše území je důsledkem jakési hybridní války, kterou u nás Rusko neustále vede?

Jiří Šedivý: Psychologická operace vedená proti české společnosti sehrála svoji významnou roli. Samozřejmě zase nemůžeme říct, že by to byli jen Rusové. V ČR existuje určitý resentiment ohledně toho, zda jsou na našem území přítomni cizí vojáci. To je důsledkem obsazení Československa v roce 1968 vojsky Varšavské smlouvy a především Sovětského svazu. Znovu opakuji, že změna a přístup veřejnosti vůči Američanům jako takovým byla určitě součástí operace, která byla proti nám vedena. V té době to všichni odmítali, ale dnes i naše zpravodajské služby – v nedávné době BIS i vojenské zpravodajství – potvrdily, jak je ČR cíleně ovlivňována zpravodajskými službami, které využívají všechny metody včetně médií. Rusové zkrátka stále cítí, že střední Evropa je jejich teritorium, které osvobodili po druhé světové válce a na které mají stále nárok.

Martina: Nepochybuji o tom, že naši posluchači vědí co je to hybridní válka, ale Vy jste řekl, že ji nejpregnantněji pojmenoval Gerasimov. Jak ji tedy pojmenoval on?

Jiří Šedivý: Gerasimov mluví o několika krocích, které jsou její součástí. Začíná to ovlivňováním názorů společnosti, narušováním schopností a soudržnosti například politických reprezentací, zastrašování. Ve vyšších fázích je to vysílání různých diverzních skupin, narušování kritických funkcí infrastruktury státu a končí to použitím ozbrojených sil, které pak postupují až k poslednímu dočišťování míst a center odporu, které jsou v zájmovém prostoru. Tedy začíná to od těch málo pozorovatelných a těžko identifikovatelných kroků, které velmi často přehlížíme (falešné zprávy jako ovlivnění volby amerického prezidenta, apod.). To jsou první kroky, které Rusové v minulosti prováděli a provádějí je i dnes. Mají v tomto směru daleko více zkušeností než my.

Martina: Vážený pane generále, děkujeme Vám za rozhovor.

V příštím díle, který uslyšíte milí posluchači přesně za týden, budeme pokračovat v rozebírání rizik, které nesmíme podceňovat, opět s bývalým náčelníkem generálního štábu armády Jiřím Šedivým. Tak jak jste si u nás zvykli – přímočaře, normálně a bez zbytečných korektních kudrlinek. Martina Kociánová a David Korben se s Vámi dnes loučí a přejí krásný první týden nového roku.