V navrhovaném dokumentu jsou do pokrouceného a technicistního jazyka zabudovány záměry, které by výrazně změnily povahu Evropské unie a také postavení jednotlivých států v ní. Autoři přitom zjevně nechtějí, aby běžní Evropané jednoduše pochopili skutečný záměr vedoucích představitelů EU. Tím je zavést trvalý přerozdělovací mechanizmus pro migranty, který je v návrhu označen jako „Korektivní alokační mechanismus“ – a na který by již neměly jednotlivé členské státy vůbec žádný vliv. Je možné zavedení tohoto mechanismu zabránit? Budou státy Visegrádské čtyřky stát při sobě? Co dělat, když se většina států EU rozhodne Dublin IV zavést nikoli na základě jednomyslného hlasování v Evropské radě, tedy všech premiérů nebo prezidentů států EU, ale hlasování rady ministrů, kde se rozhoduje na základě většiny? Nejen o tom rozmlouvá Martina Kociánová s bývalou ministryní spravedlnosti, advokátkou Danielou Kovářovou.

Martina: Paní doktorko, abychom si nejdříve vysvětlili, oč jde. Evropská norma Dublin IV reaguje na uprchlickou krizi z roku 2015. Návrh této normy je zdůvodňován například neúměrným zatížením některých zemí žádostmi o azyl; přináší takzvaný výpočet spravedlivé odpovědnosti, který stanovuje podíl každého členského státu v systému přemísťování, kde jsou do výpočtu zahrnuty faktory HDP a počtu obyvatel daného státu. Překládám si to tak, že to, co Evropa nedokázala v menším měřítku zavedením povinných kvót, tak nyní chce ve velkém zavést v celé Evropě jako povinnost. Tedy přerozdělování uprchlíků do všech zemí, ne jen do některých. A teď bych potřebovala požehnání, jestli jsem si to z toho úřednického jazyka, z té eurobyrokratštiny, přeložila správně.

Daniela Kovářová: Přeložila jste si to správně, ale já bych k tomu ještě řekla něco jiného. Pan profesor Bárta, egyptolog, říká, že všechny velké civilizace jsou nejprve velké v důsledku nějakých kroků, hnutí, vlivů. A pak tytéž kroky, hnutí a vlivy způsobí, že tyto civilizace zaniknou a že tento cyklus akce a reakce nebo sinusoid se dá přirovnat a použít na úplně všechno. Evropská unie je toho příkladem. Byla báječnou institucí v době, kdy jsme do ní vstupovali. A pak se cosi stalo a teď se řítí ke svému zániku. K mému údivu to nikdo z těch čelních představitelů nevidí, takže je to Titanic, na jehož palubě se tančí. Migrantská krize vedle dalších doprovodných jevů – jako GDPR a podobně, je klasickým příkladem toho, jak unie neumí vytáhnout ze šuplíku katastrofický scénář, ale pokračuje stále v té naprosto neefektivní cestě dál.

Místní policejní prezident v Německu vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože na nízkých mohou lépe utíkat…

Martina: Když jste zmínila teorii přerušovaných rovnováh profesora Bárty a jeho knihu Kolaps a regenerace, myslíte si, že když se unie blíží ke svému vlastnímu kolapsu, že má ještě šanci regenerovat?

Daniela Kovářová: Znám se s celou řadou bývalých ministrů a vůbec vysokých politických činitelů, kteří nyní mají více či méně významné funkce v EU. Minimálně poslední dva roky, kdy jsme zažili hlavní nástup migrantské krize a pak brexit, jsem to s nimi i konzultovala a vášnivě jsme se hádali o tom, že by se Evropská unie měla chytit za nos. Obávám se ale, že posty, peníze a aureola kolem EU je všechny opila. Oni to nevidí, jdou stále stejnou cestou právních úprav, více slov a vět, jak jste je uváděla na začátku. To, co vytvářejí, by normální člověk ani nenapsal, ani nepřečetl. Vůbec nechápu, že to ti vysocí představitelé a zaměstnanci EU nevidí a neslyší.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat. Vy jste byla ve vrcholové politice jako ministryně spravedlnosti, stýkala jste se s politickými špičkami u nás i s těmi evropskými. Opravdu to plošně nikdo nevnímá? Došel zdravý rozum?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Ale na těch vysokých funkcích u vysokých představitelů. Utvrzují mě v tom moji známí a kamarádi, kteří bydlí různě v zahraničí, třeba v Německu nebo ve Švédsku. Tam jsou tito lidé úplně nešťastní z aktuálního vývoje, z migrační krize, z toho, co potkávají na ulicích. Moje kamarádka, která žije v Německu, říkala, že jejich místní policejní prezident vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože by se jim mohlo lépe utíkat na nízkých, aby nechodily po ulicích dívajíce se do mobilního telefonu, protože by je zezadu mohl někdo přepadnout, a aby nechodily samy, ale v hloučcích.

Martina: A to se děje kde – tato opatření, tyto rady?

Daniela Kovářová: V městě okresního typu. Přijde mi neuvěřitelné, že tohle může policejní prezident vyhlásit místo toho, aby učinil ulici bezpečnou. A to, že vrcholní představitelé nejsou schopni zakročit a třeba použít síly, což je asi nepopulární, ale já jsem přesvědčena, že je to třeba, protože jinak dopadneme špatně.

Bojím se, že tuto zemi našim dětem nezanecháme tak bezpečnou a krásnou, jako je nyní

Martina: Pojďme se tedy vrátit k tomu, co by nás mohlo čekat. V návrhu Dublinu IV se říká, že by měl fungovat takzvaný kolektivní přidělovací mechanismus. Ten spočívá v tom, že „žadatelé, kteří nemají žádné vazby na určitý členský stát, mají možnost vybrat si mezi čtyřmi státy, které přijaly nejnižší počet žadatelů ve vztahu k jejich spravedlivému podílu – a to nezávisle na tom, v jaké zemi o azyl žádají“. Z toho by tedy vyplývalo, že na základě rozhodnutí, příkazu EU, k nám přijdou migranti, ať chceme nebo ne.

Daniela Kovářová: Vypadá to opravdu tak. Pevně věřím, že naši představitelé budou na všech fórech proti tomu bojovat. Nicméně se opravdu může stát, že i navzdory našemu odporu, který je synchronizován s Visegrádem, unie toto rozhodnutí přijme. A v takovém případě se bojím se, že tuto zemi takto bezpečnou a krásnou našim dětem nezanecháme.

Je tady kasta politiků, ať již na úrovni Evropské unie nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled

Martina: Ve sněmovně se 17. ledna tohoto roku odehrála historická situace, kdy všech devět stran, o kterých byli lidé přesvědčeni, že se vůbec na ničem nedokáží společně shodnout, dalo svorně mandát vládě pro jednání na úrovni Evropské unie k tomu, jak má vyjednávat o pravidlech pro přidělování uprchlíků. Sněmovna přijala usnesení, že odpovědnost za rozhodování v otázce azylu by nadále měly nést výhradně členské státy. Schválilo to všech 163 přítomných poslanců, nikdo nebyl proti. Myslíte si, že je to nadějné a že nám tento postoj vydrží?

Daniela Kovářová: Toto rozhodnutí mne naplňuje nadějí. Jsem moc ráda, že naši zákonodárci takto rozhodli, a je poměrně zajímavé, že v zemích východního bloku zůstal racionální pohled na toto téma. Na druhé straně když se podíváme do západní Evropy, například na výsledky voleb v Itálii, tak je krásně vidět, že většina obyvatel západní Evropy – a potvrzují to i průzkumy – další migranty odmítá. To znamená, že otázkou není: „Co zbytek Evropy?“ – protože tam lidé mají stejný pohled jako my. Otázka zní: „Co vedení jednotlivých států západní Evropy?“ Připadá mi, že se hrstka politiků ve vedení některých zemí a Evropy úplně rozešla s tím, co chtějí lidé, že je to kasta politiků, ať již na úrovni EU nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled.

Martina: Evropští politici vědí velmi dobře, že tento návrh nemohou prosadit jednomyslným hlasování všech premiérů jednotlivých zemí. Myslíte, že pro prosazení tohoto návrhu udělají nějaký jiný krok, například něco podobného jako v případě prosazení kvót?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by k tomu mohlo dojít. A výsledky budou pro Evropu zničující. Mohly by po Británii následovat exity dalších států.

Nedivila bych se, kdyby se současným přístupem unie byl czexit jednou na pořadu dne

Martina: Ve vrcholné politice již nějaký rok nejste. Ale myslíte si, že budeme stát razantně na svém, nebo nakonec přeci jen řekneme, že nám zatím z Evropy plyne tolik výhod, že Dublin IV je taková, řekněme, lapálie?

Daniela Kovářová: Těžko odhadovat, co udělají naši politici. Já bych si velmi přála, abychom stáli na svém. Politika je umění možného a leckdy je třeba křehce vyjednávat, takže je otázka, jak to nakonec dopadne. Dlouho jsem věřila, že to vrcholní politici EU pochopí, a hrozně mě mrzí, že to nechápou a nevidí, co se děje. A nedivila bych se, kdyby s tímto jejich přístupem byl czexit jednou na pořadu dne.

Martina: Proto si myslíte, že už média jedou kampaň proti referendu?

Daniela Kovářová: Vlastně ano. A když se k tomu přidá ta děsivá zkušenost s dotacemi, tak myslím, že to opravdu není daleko.

Pro tohle jsme v prvním – a jediném referendu (o vstupu do unie) – nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval

Martina: Kdyby bylo, stejně jako při rozhodování o kvótách, ignorováno stanovisko většiny našich občanů i politiků a Dublin IV by byl přijat, dalo by se říci, že takto vypadá ztráta suverenity?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Pro tohle jsme v prvním a jediném referendu, které zatím bylo, nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval.

Martina: Pokud bychom i nadále nepřijímali migranty, byli bychom opakovaně pokutováni. Co si myslíte, že by to mezi lidmi vyvolalo?

Daniela Kovářová: To samozřejmě nedokážu odhadnout. Vnitropolitická situace má spoustu dalších konotací. Ale zdá se mi, že společenská smlouva v naší společnosti je velmi vratká a že se může udát i drobnost, která ji naruší a ohrozí.

Martina: Máte na mysli nějaký příslovečný spouštěč?

Daniela Kovářová: Ano. Když vidím různé demonstrace, co všechno se děje na sociálních sítích – a jak jsou vyhrocené vztahy mezi lidmi, jaké je ve společnosti pnutí, tak se toho trochu bojím.

Martina: Jste nejen bývalou političkou, ale také advokátkou a ženou, která je velmi vnímavá, citlivá, empatická. Zaujalo mě, když jste řekla, že se vrcholná politická garnitura stále více odděluje od názorů občanů. Myslíte si, že je to problém třeba zemí Visegrádu, anebo že je to otázkou spíše Německa, Francie, Itálie, které jsou novými vlnami migrantů zasaženy nejvíce?

Daniela Kovářová: Položila jste mi hrozně zajímavou otázku, takto dopodrobna jsem si sama na ni ještě nikdy neodpovídala. Když bychom se podívali třeba na oskarové filmy Dunkerq a Nejtemnější hodina, tak tam je krásně vidět reálná politika. Názor společnosti, prostých lidí a to, jak to na vrcholných politických úrovních funguje jinak. Když se k tomu přidá náš film Masaryk, byť je to v jistém smyslu literární fikce, tak je vidět, že není tak jednoduché vždy říci, že panovník má reagovat na volání lidu a hlas lidu, hlas boží. Tak jednoduché to není.

Nicméně bych řekla, že napříč Evropou je ten hlas už tak jednoznačný, že mi připadá, že se ty názorové nůžky opravdu rozvírají. A nevím, jestli je odlišný pohled Visegrádu dán tou dobou totality, tím, že jsme citlivější, anebo tím, že jsme neprohráli válku a nemuseli si sypat popel na hlavu, ač v jiných oblastech si popel na hlavu sypeme. Takže nevím přesně. Ale spíše to všechno vidím a cítím a úplně dobře se mi nespí.

Není mi jasné, proč se Evropské unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů

Martina: Paní doktorko, zmínila jste tři státy, které jsou asi nejvíc zatížené přílivem migrantů, tedy Německo, Francie, Itálie. To jsou zároveň státy, které nejvíce bazírují na podepsání Dublinu IV. Je to proto, že jim jde skutečně o celoevropskou solidaritu, nebo už si naopak pouze docela normálně řeší své národní zájmy, protože se jim to zkrátka vymklo z rukou?

Daniela Kovářová: Ať je odpověď na vaši otázku taková, či onaká, tak já se jim vlastně nedivím. Situace u nich je tak strašná, že cokoli, co by jim pomohlo, bude pro ně plusem a východiskem. Mně vlastně není úplně jasné, proč se Evropská unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů nebo maximálního procenta ve srovnání s domorodým obyvatelstvem. A také se trochu divím Německu, které v době druhé světové války i poté mělo výborný evidenční, účetní a dokumentační systém, že tu migraci nezvládalo. Od kamarádů, kteří žijí v Německu, vím, že řada migrantů ještě dlouhé měsíce po září před dvěma lety neměla informace o tom, do jaké země přišli, jaké zásady mají dodržovat. Ta libovůle, skoro bych řekla naprosté svolení, zmatek a chaos – to je na Německu udivující.

Martina: Jak si toto podivuhodné, iracionální jednání vysvětlujete? Máte na to nějaký názor, teorii?

Daniela Kovářová: První měsíce jsem si říkala, že to byl strach, nepřipravenost a šok z toho, co se stalo. A také, že to je taková obava z odpovědnosti, z toho vzít na vlastní bedra odpovědnost za rozhodnutí, třeba i za tvrdé řešení. Myslím, že je možno přijmout migranty, ale je třeba nastavit pravidla. A kdo pravidla poruší, musí zaprvé následovat trest – a zadruhé některé věci se nedají vynutit bez násilí. A zatřetí je třeba vycházet z toho, že člověka lze pro jeho celý budoucí život ovlivnit asi do čtyř let věku. Do čtyř let se formuje osobnost, návyky, vnímavost, charakter a podobně. A pak už nic neuděláte, pokud nejste výjimečně socializovaný, velmi se nesnažíte a nejste cílevědomý.

To znamená, že my bychom mohli klidně říct, že přijmeme migranty ve věku do dvou let a ty další dva roky s nimi budeme intenzivně pracovat. A pak by to bylo možné. Ale přijmout lidi z jiného civilizačního rámce, kteří vyrůstali v jiném historickém prostředí, v jiných výchovných metodách, to prostě nemůže fungovat. A to, co se dnes děje, jsme my, odborníci, věděli už v září před dvěma lety. Věděli jsme, že to takto musí dopadnout, takže ten údiv je vlastně pokrytecký. Údiv západních států je pokrytecký.

Pokud budeme muset něco udělat, tak bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra

Martina: Ten údiv je překvapivý i proto, že veřejnost vnímá migrační krizi intenzivně poslední dva roky. Ale ona je mnohem delší, i když před tím nebyla tak masivní.

Daniela Kovářová: Rozumím. Moje sestra se vdala do Itálie, žila dlouhá léta v Turíně na okraji arabské čtvrti, viděla to vlastně všechno z okna. Už před 10, 15 lety tam byla no-go zóna. Přes den se přes ni dalo ještě projít, ale večer by se tam žádný rozumný Ital sám neodvážil.

Ano, to pokrytectví trvá dlouho dobu – a i to je důvodem, proč jsem ráda, že žiji v Česku. Ale obávám se, že ať uděláme, co uděláme, tak že se nám migrační vlnu do ČR podařilo zastavit pouze dočasně a naše děti se s ní prostě dříve nebo později budou muset potýkat.

A pokud budeme muset něco udělat, tak si myslím, že bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra.

Je třeba převzít odpovědnost a zjednodušeně řečeno: vydat příkaz k palbě nebo k nějaké brutální ochraně, protože nás jinak převálcují

Martina: Převzít odpovědnost.

Daniela Kovářová: Převzít odpovědnost a vydat příkaz k palbě, když to tak zjednoduším. Anebo k nějaké brutální ochraně, protože všechny migranty, všechny potřebné lidi, kteří nepožívají takových finančních, sociálních výhod, jako požívá průměrný občan Evropy, ty tady stejně neumístíme. To znamená, že přijmout migranty není řešitelné, protože nás z dlouhodobého hlediska převálcují.

Žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni

Martina: Paní doktorko, když řeknete: „Někdo to bude muset rozhodnout, někdo bude muset převzít odpovědnost a dát příkaz k palbě,“ nemáte strach říci takovouto větu? Protože v tuto chvíli získáváte nálepku. My jsme teď v nálepkování obzvláště činorodí a dobří, nemáte proto strach?

Daniela Kovářová: Osobně nemám strach. V posledním období vypouštím ze svých úst řadu rozhodnutí vhodných k onálepkování. Myslím, že žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Jiný typ politika je do klidového období. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni.

Martina: No, jenomže jak říká již klasik: „Všude samí ouřada a nikde žádný Churchill.“

Daniela Kovářová: To máte pravdu, souhlasím s vámi a je to velký problém. Proto doufám, že jsou mezi námi muži, kteří zůstali muži a kteří budou nás slabé ženy a děti bránit.

Martina: Otvíráte téma, ke kterému se určitě společně také dostaneme. Myslím, že v tuto chvíli jste dokázala naštvat mnoho lidí napříč celým spektrem společnosti. Na jednu stranu ty, kteří tvrdí, že bychom neměli být přísní, co se týká migračních kvót, a měli bychom být velkorysí. A když dnes žena řekne, že je slabou ženou, tak tím naštve zase další část společnosti. Ale zůstaňme ještě u migrace. Rozumím tomu správně, že to, v jakém stavu je nyní migrace, další a další migrační vlny, nebo spíše ani ne vlny, ale soustavný proces, vnímáte jako existenční hrozbu?

Daniela Kovářová: V každém případě. Je to jenom otázka času.

Úplně stačí, když EU řekne, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak budou chtít zůstávat i u nás

Martina: Pokud by nám vnutili evropské země azylový systém, podle kterého bychom přestali rozhodovat o tom, kdo bude na našem území žít a kdo ne, to by bylo asi velmi konfrontační řešení. Myslíte, že to je ten okamžik, třeba pro vás, kdy usilovat o referendum, o vystoupení z EU?

Daniela Kovářová: Moje odpověď zní ano. Ale rozšířila bych to ještě na jinou oblast. Evropská unie nemusí jít vůbec touto cestou. Úplně stačí, když řekne něco podobného, jako v případě řidičů kamiónů, tedy že řidiči našich kamionů mají mít při průjezdu Německem stejné příjmy jako němečtí řidiči. V tomto případě by úplně stačilo, kdyby řekla, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak migranti začnou usilovat o to, aby mohli zůstávat i u nás. Zatím zájem nemají, protože naše sociální zabezpečení je nesrovnatelně nižší. Ale v okamžiku, kdy se to sjednotí, tak půjdou i k nám. Obávám se, že při naplněnosti západní Evropy k nám přijdou tak jako tak, čili že je to jen otázkou času. Konec konců občasné zadržení dodávky s migranty je jenom špičkou ledovce.

Martina: Proč existuje tak silná animozita vůči názoru, že je potřeba pomoci lidem, kteří jsou v nouzi v místě jejich bydliště, v těch státech, které jsou zasaženy nejrůznějšími krizemi, válkami?

Daniela Kovářová: Otázkou je, jestli máme jenom tyto dvě možnosti – a žádná jiná není. Když existují dva názorové proudy, tak je to vždy tak, že se společnost rozdělí na dvě skupiny, třeba někdy nestejně veliké, a mezi nimi je animozita. Když těch možností je víc, tak se animozita přirozeně sníží. Když bychom si totiž vedle těch dvou možností, to jest přijmout je nebo pomoci jim tam, vzali ještě třetí možnost, například najít nějaké území, kam bychom je mohli nasměrovat a ať si tam sami hospodaří a tam jim třeba nějak pomůžeme, tak už je tu třetí možnost.

A je zde ještě jiná otázka. Totiž, zda přijetím jedné či druhé nebo třetí varianty současně nerezignujeme na ochranu našich vlastních vymožeností. A pokud jde o zničení naší vlastní civilizace, tak myslím, že většina lidí si vybere, že zničení vlastní civilizace nechce.

Jsem hluboce přesvědčená, že náš národ je plný hodných lidí. Když se stane nějaká katastrofa, neštěstí, tak bez nároku na odměnu a poděkování pomáhají. Viděli jsme to u povodní, při dopravních nehodách. Osobně mám několik takových zkušeností ze svého života. Vždy, když se mi něco stalo, když jsem potřebovala pomoc cizích lidí, tak se mi jí vždy dostalo. A jsem přesvědčena, že takzvaní potřební, ti, kdo volají o pomoc, tak se jí v našem státě dovolají. A nemusí na to být žádné regule, rozhodnutí, příkazy a dotace. To, co ovšem vidíme v západní Evropě, to není prosba o pomoc potřebných, to je prostě okupace.

Martina: Myslíte si, že je někým řízená?

Daniela Kovářová: Ne, to si nemyslím. Myslím, že pašeráci jen využili této možnosti. Různým konspiračním teoriím nevěřím. Věřím spíš Nassimu Talebovi a jeho úžasné knize Zrádná nahodilost. Někdy se prostě stane, že lidé využijí shody náhod a nakumulování různých příhodných okamžiků, v tomto případě příhodných pro migraci.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.

Pokusíme se přiblížit odpovědím na tyto otázky v rozhovoru s Benjaminem Kurasem, spisovatelem, dramatikem, překladatelem a publicistou. Autorem desítek publikací, například Češi na vlásku, Jak zabít civilizaci, Soumrak bílého muže, Pohřbívání svobody. Mužem, který žije střídavě v Praze a v Londýně. Jeho dlouhodobý pobyt v Británii, kam odešel v roce 1968, mu umožňuje poskytovat autentický pohled na to, jaká je situace v Británii v souvislosti s imigrací a islamistickým terorismem.

Martina: Viděl jste mnohé dějinné změny a můžete kombinovat pohled po roce 1989 v Británii s českými zeměmi. Řekněte mi tři věci, ve kterých se váš život v Británii za ta léta od roku 1968, zásadně změnil.

Benjamin Kuras: Tou první je krásný zážitek říjnového počasí z roku 1968, kdy jsem přijížděl do Británie jako do ráje svobody. A k tomu mi tehdy hrála písnička od Kinks „Sunny Afternoon“, která mě dodnes dojímá. Potom dlouhodobá práce v BBC, kdy – i když jsem byl rozhodnut, že se do Československa už nikdy nevrátím – jsem byl donucen jako člen redakce se České republice přece jen věnovat. To bylo období tak deseti, patnácti let. Pak zde byl můj vstup do divadelního světa, kdy jsem v divadle Young Vic dělal manažera nebo provozního, „house managera“ – u nás se tomu říká inspektor hlediště, a začal jsem psát anglicky divadelní a rozhlasové hry. Těch bylo 13 až 15. To jsou hlavní mezníky.

A pak tam byla změna, kterou dodnes cítím a která mě velice bolí. Mluvím o konci sedmdesátých, začátku osmdesátých let, kdy panovala samozřejmá tolerance, duchovní svoboda. Bylo možné se volně bavit o mystických aspektech různých náboženství včetně súfistického aspektu islámu nebo umírněné verze indonéského islámu. Najednou v roce 1989 nastal zlom. Vypukl hon na Salmana Rushdieho, který byl pouze nominálním muslimem a byl spíše sekulární a levicový. Oni ho ale za knihu, kterou vydal (Satanské verše) vtáhli do islámu a udělali z něj zločince. A tento zlom pro mě spočíval v tom, že jsem najednou viděl, jak vlastně tu naši svobodu a demokracii najednou nikdo nebrání. Salman Rushdie částečně tíhnul k marxismu. Nemusel jsem s ním v mnoha věcech souhlasit. Ale spisovatelská svoboda, vyjadřování a psaní o tématech, i když mohou být pro někoho urážlivá, ta byla do té doby svatá. A to se najednou hroutilo.

Za prvé vyšli do ulic naši dosavadní muslimští sousedé, které člověk dosud znal třeba jako místního trafikanta nebo hokynáře. Najednou je člověk viděl v ulicích, jak zapalují knihu a křičí: „Smrt Salmanu Rushdiemu“. A to byl trestný čin. Nabádání k vraždě byl vždy trestný čin. Ale najednou nikdo nebyl stínán. Politický establishment začal ustupovat něčemu, co měl jednoznačně zastavit. Jeden politik po druhém se pokoušeli umírnit ten výbuch muslimů tím, že se postavili na jejich stranu. Kousíček po kousíčku bylo vidět, jak se začíná ustupovat. To byla ta první pevnost, kterou jsme vzdali. A přitom jsme se postupně dozvídali, že islám tradičně nemá náš klasický smysl pro fair play, tedy když se mu nabídne prst, tak si vezme ruku. A když se mu ustoupí, tak to nepokládá za civilizační přínos, nýbrž za ústupek ze zbabělosti. Tam to začalo a kde to dneska je, vidíme. A pokračuje to rychleji, než jsme si představovali.

Martina: To znamená, že bod zlomu vidíte v Británii ani ne tak po 11. září, ale spíše na případě Salmana Rushdieho?

Benjamin Kuras: Ano. 11. září, to už byla ukázka vystupňování nebezpečí této nově oživené ideologie, která byla ve své době absolutně vražedná a totalitní, ale kterou se možná díky koloniálním velmocem podařilo na dvě století pacifikovat. A nyní tato ideologie vybuchla znovu s vervou, o které jsme tehdy vůbec netušili, že ji v sobě může mít. A důsledky dnes vidíme každý druhý den v některém z evropských měst.

Politici říkají, že s násilím nesouhlasí, ale zároveň, že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie

Martina: Částečně jste popsal, jak se v případě Salmana Rushdieho chovaly úřady a politici. Ale pojďme se podívat, jak se za ta léta, co žijete v Británii, změnila reakce lidí. Je zde nějaký rozdíl v reakcích běžných občanů, třeba mezi tím, jak tomu bylo po útocích na městskou hromadnou dopravu před dvanácti, třinácti lety v roce 2005, a jak lidé reagovali po nedávných útocích auty, noži nebo bombami? Jsou to jiné reakce, jiné postoje, nebo jsou lidé v těchto záležitostech stále konzistentní?

Benjamin Kuras: Jsou trochu jiné, ale nijak radikálně. Obyčejný člověk, který to sleduje, je znepokojen tím, že vláda a politici pokaždé znovu a znovu říkají, že s tím násilím nesouhlasíme, ale zároveň že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie.

Přitom termín „islamofobie“ je umělým výtvorem, který podle mého názoru vymyslela skupina kolem ajatolláha Chomejního začátkem osmdesátých let. Tímto slovem jsou od té doby nálepkováni aktivní, nebo i jen potenciální obhájci demokracie. Jde o termín, který by měl vlastně vymizet ze slovníků, protože islamofobie v podstatě neexistuje. Slovo „fobie“ je psychický strach z neznámého, zatímco my již máme strach ze známého.

Pro ty z nás, kdo mají obavy, že islám opravdu spěje do podoby, kterou měl v 7. století, což znamená k masovému vraždění a zotročování nevěřících, jsou tyto obavy oprávněné a potvrzené. Samozřejmě je potřeba k tomu dodat, že ne všichni muslimové takový radikalismus vyznávají. Ale počet těch radikalizovaných nebo radikalizujících se narůstá, takže to vypadá, že tu máme stotisícovou armádu džihádistů roztroušených po celé Evropě.

Martina: Zmínil jste se o tom, že ve sdělovacích prostředcích stále zaznívají různá optimistická hesla a výroky. Když se podívám, jak naše média informují o Británii a mnohdy přitom citují nejrůznější britské noviny, tak stále slyšíme hesla „zůstaneme jednotní, svorní, semkneme se, nebudeme se bát, nezastraší nás, nezměníme svůj životní styl, nedáme se a podobně“. Podobná hesla známe i z naší historie. Jak to je? Odráží zprávy tohoto typu skutečně atmosféru, která v Británii panuje, nebo se veřejné mínění ubírá po zcela jiné koleji, než jak to prezentují média?

Benjamin Kuras: Skutečnost je taková, že ne že se nedáme zastrašit, ale my už jsme se zastrašit nechali. Ne že nezměníme svůj životní styl, my už jsme ho změnili. My už počítáme s tím, jak nám říká náš muslimský starosta Londýna, že žít v moderní metropoli znamená zvyknout si na to, že terorismus je přítomen.

Starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen

Martina: Izraelizace Evropy, jak to mnozí nazývají…

Benjamin Kuras: Ano, jenomže kdybychom se opravdu řídili izraelizací, tak bychom se proti tomu začali bránit přímo ve svých ulicích. Mimochodem v Benátkách se to již děje. Nějací džihádisté chtěli vyhodit do povětří tamní most Rialto. Chytli je v čas a starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen. Což je přístup…

Martina: Což je drsné…

Benjamin Kuras: …Je to přístup, ke kterému musíme směřovat. Nic jiného nám nezbývá v situaci, kdy nás začínají vraždit, střílet a vyhazovat do povětří bez varování. Musíme si uvědomit, že výkřik „Allahu akbar“ byl bojovým pokřikem Mohameda při invazích do okolních obcí a vesnic.

Tvrzení, že radikalizovaný islám bojuje pouze tehdy, když se brání, nebo že je mstou za jakousi kolonizaci, jsou mýty

Martina: Samozřejmě, ale je to také součást modliteb. Takové diskuse opět všechno rozvíří a lidé se budou polarizovat. A část bude zase říkat: „Vy jste nenávistní islamofobové. Vždyť není možné někomu upírat přináležitost k jeho náboženství“.

Benjamin Kuras: Dobře, nebudeme se zabývat ani koránem, ani Mohamedem, ale fakty, která máme před očima. Počet útoků zahajovaných tímto výkřikem se zhušťuje. A když se podíváme na celou Evropu, ale třeba i na Filipíny, Thajsko, části Indie, Afriku, tam, kde leží hranice mezi křesťanskou a islámskou Afrikou, tak zjistíme, že se to děje již skoro každý den.

A když se podíváme právě na Filipíny nebo Thajsko, tak nám to zcela vyvrátí tvrzení, že radikalizovaný islám se mstí za nějakou kolonizaci. Filipíny ani Thajsko totiž žádný islám nekolonizovaly, nigerijští křesťané taky ne. Takže to je jeden mýtus, který je vyvrácen.

Druhý mýtus, který musíme přehodnotit, je tvrzení, že islám bojuje pouze tehdy, když se brání. Pak je otázkou, jak by se, pokud by to byla pravda, dostal během jedné generace z arabské pouště až do Španělska a dnešního Pákistánu. To jsou dva mýty, které je třeba pochopit jako zcela nepravdivé a už je nikdy neopakovat.

Martina: Co se týká vyvracení mýtů, které možná vytvářejí média: narazila jsem na výrok britské reportérky a komentátorky Katie Hopkinsové, která pro americkou televizi Fox News o Britech řekla: „Lidé jsou zastrašení a bojí se. Není pravda, že bychom byli jednotní. Velká Británie je naopak nejednotná a značně rozdělená více, než kdykoliv v minulosti.“

Vzhledem k tomu, že v Británii nežiji, pasíruji své informace přes nejrůznější média. Přitom některá z nich mě chtějí informovat, jiná mě chtějí informovat po svém a další mě chtějí dostat tam, kde mě chtějí mít. Tak se musím zeptat vás, který tam žijete: „Je to, co říkala Katie Hopkinsová, správným popisem nálady v Británii?“

Benjamin Kuras: Je to úplně přesný popis nálady, který se projevil jednak v brexitu, kdy my, co jsme volili pro brexit, jsme překvapivě vyhráli. A najednou spousta přátel s námi přestala mluvit. Začali nám nadávat do bláznů, xenofobů a podobně. U některých to po nějaké době přešlo, u některých ne a někteří se mnou nemluví dodnes.

Druhým takovým rozdělením byla volba londýnského starosty. Londýnský starosta Sadiq Khan je politickým levičákem a současně muslimem neagresivního typu. Jenomže my nevíme, do jaké míry je neagresivním muslimem ze strachu, nebo zda z věrnosti ke svému náboženství neprovádí určité ústupky vůči radikálům.

Proti němu kandidoval velice umírněný konzervativec, ekolog Zac Goldsmith, který je takovým velmi civilizovaným pánem. Velice bohatým. Zdědil po dvou generacích miliardářů dost peněz na to, aby již nemusel finančně o nic usilovat. Podle výsledků Khan vyhrál asi o 9 procent. Kandidovaly ještě další strany: UKIP, která dostala 4 procenta, Britain First, což je taková organizace, která pořádá pokojné demonstrace proti islámu, ta dostala 1,5 nebo 1,8, a ještě tři nebo čtyři podobné strany. Když jsem to počítal, tak dohromady to bylo 9 procent. A kdyby si tito, musím bohužel říci političtí blbečci, kdyby si řekli „Tady jde pouze o dva a jediný, kdo může toho levicového kandidáta zastavit, je onen konzervativec. Proto se musíme na různé straničky vybodnout a jít volit toho jediného, který má šanci.“ To znamená, že kdyby všichni volili Goldsmithe, tak bychom dnes měli konzervativního starostu Londýna.

Martina: Říkal jste, že se před volbami v Británii roztříštily hlasy. Proto se londýnským starostou nakonec stal levicově smýšlející Khan. To znamená, že my na jednu stranu dostáváme zprávy o tom, že Londýn, Británie chtějí multikulturalismus, nedáme se, nezměníme životní styl. A na druhou stranu, nám Katie Hopkinsová říká, že Britové už toho mají plné zuby. Jak se v tom vyznat? Co Britové tedy opravdu chtějí?

Benjamin Kuras: Mají toho plné zuby. Ale ne všichni, protože některým multikulturalismus vyhovuje. A ti, kteří toho mají plné zuby, nemají politické prostředky, jak to změnit. V Británii je zaveden systém velkých stran. To znamená, že do parlamentu se dostanou ti, kteří vyhrají v jednotlivých obvodech. A na to nepotřebují mít padesát procent, ale třeba jen 25, pokud ti ostatní mají ještě míň. Jde jednoduše o to být první na pásce. To se ukázalo právě na straně UKIP. Ta získala čtyři miliony hlasů, což představuje asi 18 procent, ale v daném systému obsadil pouze jedno křeslo. Takže v tomto politickém uspořádání se situace asi změnit nedá. A to vyvolává frustraci, která se projevila ve skutečnosti odhlasování brexitu. Podle mého názoru ale brexit přišel pozdě.

Frustraci si Britové tak trochu vylévají na Evropanech…

Martina: Ano, to je trochu matoucí, že po brexitu chtějí, aby k nim nepřicházeli pracovat Češi a Poláci. A to, že už mají dost multikulturalismu ve vztahu k muslimským menšinám, jak vy tvrdíte, najednou není vůbec znát…

Benjamin Kuras: …To je taková zástupná frustrace. Tím, že jsou frustrováni z těch neevropských migrantů a nemají možnost to nějak projevit oficiálně, ve sdělovacích prostředcích nebo v politice, tak se to přenáší do oblasti, kde to projevit mohou.

Martina: Mám zlost na faráře, tak zbiju kostelníka?

Benjamin Kuras: Ano, přesně tak. Je to opravdu pocit vzteku, nasměrovaný zástupným směrem. Není to nenávist, to je vztek, frustrace z bezmocnosti.

Existují města, kde se islámská menšina stává většinou

Martina: Jak to vypadá v Británii mimo Londýn? Často si uvědomuji, když se svou prací putuji po naší zemi, Čechy, Moravou a Slezskem, že nálada, která je v Praze, vůbec nekoresponduje s tím, jaké starosti řeší zbytek republiky, venkov. Je rozdíl mezi tím, jaká je atmosféra, nálada v Londýně, a jak smýšlí lidé v jiných oblastech?

Benjamin Kuras: To se liší město od města. Jsou města, která jsou již tak islamizovaná, že islámská menšina, která se vlastně stává většinou, v některých městech rozhoduje o tom, co tato města budou dělat. Viděl jsem záběry z města Oldham u Manchesteru, kde je již delší dobu silná, ne sice většina, ale velice silná menšina muslimů. A muslimský starosta tohoto města rozhodl, že bude všechna zasedání městské rady zahajovat islámskou modlitbou. Existují záběry, jak na zasedání přišel on a další angličtí konšelé a před nimi kráčel imám.

Starosta řekl: „Povstaňme“, a předal slovo imámovi. Ten odzpíval část modlitby v arabštině, pak totéž řekl v angličtině. Součástí této modlitby byla ona slavná pasáž, ve které jsou proklínáni židé a křesťané. Říká se v ní: „Alláhu, potrestej ty, kteří sešli na scestí a zkazili tvou víru.“ Tradičně se ví, že tato modlitba byla zaměřena vůči židům a křesťanům. A když se na tyto záběry díváte, jak tam ti konšelé, myslím ty anglické konšely, stojí se skloněnými hlavami, mlčky a ve strachu…

Martina: To se dostalo do celostátní televize?

Benjamin Kuras: Ne, nedostalo. Je to přístupné na internetu. Ale jsou to skutečné záběry…

Protibritské a protidemokratické demonstrace

Martina: Víte jistě, že jsou autentické?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Vidíte tam starostu, imáma, anglické konšely, záběry na městskou zasedací síň. V Británii existují města jako třeba Luton, ve kterých již mají muslimové zastoupení k 35 až 40 procentům. V nich často probíhají protibritské a protidemokratické demonstrace v podobě muslimských pochodů.

Na severu, kde dříve bývaly textilky a kde žije mnoho Pákistánců, jsou města, jako například Nelson, které má kolem 50 tisíc obyvatel. Byly tam pořízeny záběry oslav Mohamedových narozenin, při kterých městem kráčí desetitisícový průvod muslimů zpívajících v arabštině. A druhá část města je zalezlá na svých zahrádkách, aby je nebylo vidět.

V Londýně je to trochu zmírňované, protože tam žije mnoho dobře integrovaných muslimů, právníků, lékařů a podobně, kteří by pravděpodobně dávali přednost parlamentní demokracii před islámskými zákony. Ale už i na nich je vidět, že si to netroufnou říct, protože pak by mohl nějaký imám říci, že jsou odpadlíky a vyhlásit na ně fatvu.

Probíhá takzvaný bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje

Martina: Dá se odhadnout, kolik procent měst ve Velké Británii je v takovém stavu, o kterém jste mluvil?

Benjamin Kuras: Neprocestoval jsem celou Británii, přesné statistiky neznám, ale jsou to většinou města od Manchesteru nahoru. Již od padesátých let tam byly přítomny pákistánské komunity, jejichž příslušníci pracovali v tehdejších textilkách, které byly potom uzavřeny. A zůstala tam spousta nezaměstnaných.

V Londýně, v Manchesteru a v Birminghamu se děje něco, čemu se říká bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje, protože se jim nelíbí, že tam najednou nemají tu svojí trafiku a svoje fish and chips, na které byli zvyklí. Místo toho tam jsou kebaby, což jim třeba tolik nechutná. Odstěhují se z Londýna. Prodají svůj byt a koupí levněji nový někde třicet kilometrů od hlavního města. A pak dojíždějí do Londýna nebo pracují pro nějakou londýnskou firmu přes internet. Takových lidí je čím dál víc a podle statistiky se za posledních deset let takovýmto způsobem z Londýna odstěhovalo 600 tisíc lidí na venkov. Většinou do Sussexu a Kentu, odkud se dá asi tak do hodiny dojet vlakem do Londýna.

Martina: Ty důvody ale můžou být také jiné. Třeba, že chtějí na venkov.

Benjamin Kuras: Říká se tomu, že prchají před kulturní změnou svého prostředí, na které byli zvyklí. Jde samozřejmě o ty, kteří si to mohou dovolit. Nejvíc na současném stavu tratí dělnická třída, která je platově níže. Mění se jim prostředí, ve kterém vyrůstali a které bylo převážně anglické, případně s maďarskými nebo italskými přistěhovalci, kteří se přirozeně adaptovali na britský styl života. A najednou se cítí ve svém domově cizinci. Tato frustrace tam je, ale není ji možné projevit v politice. Vznikají různé malé skupinky, jako například Britain First. Několik bývalých vojáků má v programu mírumilovně protestovat v těch částech měst, která se islamizují. Nebo strana Liberty GB, jejíhož předsedu osobně znám, která má necelé jedno procento hlasů, takže nemůže nikam proniknout, a bohužel se jí zatím ani nepodařilo dostat se do městských správ.

Také mezi migranty jsou zásadní ideologické rozdíly

Martina: Je to už pro nespokojené Londýňany příliš moc, nebo mají strach?

Benjamin Kuras: Myslím, že mají strach, a proto mnozí předstírají, že takhle to je a že si na to zvykneme. Já to pozoruji na čtvrti, kde bydlím, a která se hodně islamizovala. Není tam mešita, nejsou tam žádné velké pochody. V hlavní ulici bývalo sedm, osm různých restaurací s majiteli různých národností. A najednou je tam sedm Turků. Mám tureckou kuchyni rád, ale ne jenom tureckou. Byl bych rád, kdyby tam bylo také něco jiného. A jak se říká, poptávka nastoluje nabídku, a tak je tomu i v tomto případě.

Když jsem třeba delší dobu pryč a pak se vrátím, tak zřetelně vidím, jak se zvýšil počet dívek v hidžábech. To třeba před třemi, čtyřmi roky nebylo téměř vidět. Rozdělenost panuje nejen mezi rodilými Brity a imigranty, ale také mezi muslimy a hindy, muslimy a buddhisty. Kdysi vznikla organizace EDL, English Defence League, kterou tehdy vedl dnes proslulý a několikrát vězněný Tommy Robinson, který napsal fantastickou knihu „Nepřítel státu“. EDL měla v předsednictvu několik sikhů a Robinson o jednom z těchto sikhů říkal, že to je nejangličtější Angličan, kterého zná. Takže nejde pouze o rozdíl mezi Brity a imigranty, ale jde o ideologický rozdíl mezi imigranty, kteří se Británii chtějí přizpůsobit, a těmi, kteří se přizpůsobit nechtějí.

Martina: Již jsem zmínila Katie Hopkinsovou, která mimo Fox News pracuje také s britskými deníky The Sun a Daily Mail. Ta o multikulturalismu v Británii prohlásila: „Fakticky tady máme několik ghett a liberálové si myslí, že multikulturalismus znamená, že zde také všichni musíme společně zemřít. To zcela jistě není postoj, za kterým já osobně, a jistě někteří další, stojíme. Všechny konflikty, napětí a války sem přicházejí společně s migranty. Pokud někdo tvrdí, že jsme jednotní, tak lže. Všechny tyhle hashtagy, rozsvícené svíčky či láskyplné symboly neznamenají vůbec nic. Dejte s tím už konečně pokoj.“ A když si toto člověk postaví vedle sebe, tak je samozřejmě zmatený. K čemu se tedy Britové přiklánějí?

Benjamin Kuras: Jedni k tomu a jiní k onomu.

Martina: Na jedné straně Londýn a na druhé zbytek Británie. Ale jde o to, zda jsme u nás informováni objektivně, anebo jestli nás informuje pouze jedna parta?

Benjamin Kuras: Citovala jste zde Katie Hopkinsovou, což ale nemáte z českých pramenů, nýbrž z anglických. Do českých pramenů se Kate Hopkinsová ještě nedostala, pokud vím.

Martina: Ano. A jaké je její postavení v Británii?

Benjamin Kuras: Je pokládána za hrdinku, která má odvahu jako ženská, a ještě dobře vypadá. Je taková titěrná, diblík…

Liberální levice je vzkříšeným neomarxismem evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí

Martina: A na druhou stranu je vnímána jako xenofobní nacionalistický pomatenec?

Benjamin Kuras: Ano, levicovými liberály je takto vnímána. Pamatuji si na další takovou novinářku, která také působila pro Daily Mail, jmenovala se Melanie Phillipsová. Tu v podstatě z Daily Mail vypráskali a již tři nebo čtyři roky ji nebylo téměř nikde vidět. Působí na svém blogu a občas se objeví v rádiu v pravidelné debatě Střet názorů. Ta bývala v Daily Mail každý týden a nyní ji nahradila právě Hopkinsová, která je ještě ostřejší, než byla ona.

Melanie Phillipsová přiznávala, že v mládí patřila k liberální levici, ale postupně procitala, a proto chápe, čím je myšlení liberální levice poháněno. Je to opravdu vzkříšený neomarxismus nerevolučního, tedy evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí. A toto ona odhalila. Ale na vyloženou analýzu toho, že muslimové se neintegrují, si netroufala.

Ale jedna lady v parlamentu, ve Sněmovně lordů, si na to troufla. Asi před půl rokem udělala průzkum na téma, jak muslimové smýšlejí, a zjistila věci, které mnoho lidí opravdu hodně překvapily. Například jaké procento muslimů souhlasí s tzv. Islámským státem nebo jaké procento by chtělo zakázat homosexualitu. Těch je přes padesát procent.

Martina: Byly tyto údaje zveřejněny?

Benjamin Kuras: Ano, ale ne v médiích. Jsou k dispozici na parlamentních serverech.

Martina: To znamená, že se k nim člověk dostane, když chce, nikoliv však díky mainstreamovým médiím.

Benjamin Kuras: Ano. To si člověk musí opravdu hledat sám.

Martina: Pane Kurasi, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost otevřeně hovořit.

Stále více lidí cítí nejistotu a strach. Vše se zkomplikovalo a již není tak lehké rozeznat, kde je dobro a kde zlo, kdo je kdo. Narůstá počet otázek, na které nelze najít snadno odpovědi. Orientovat se je složité. Lidé se již mezi sebou běžně baví a dokonce hádají o hrozících nebezpečích. Odkud mohou přijít, jakou mají povahu, na co se připravit, co je proti tomu možné dělat, a zda vůbec něco. Na tato témata hovoříme s armádním generálem Jiřím Šedivým, bývalým náčelníkem Generálního štábu a současným vedoucím katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, zaujalo mě Vaše nedávné vystoupení na besedě v den státního svátku o hodnotách evropské civilizace, kde jste prohlásil, že profesor Samuel Huntington měl se svou tezí o střetu civilizací pravdu. A tak se ptám, opravdu dnes žijeme ve střetu civilizací?

Jiří Šedivý: Řekl bych, že to není nic úplně nového. Huntington již ve svém prvním článku z roku 1993 ve Foreign Affairs popsal de facto svůj názor na to, jakým způsobem se řeší konflikty mezi jednotlivými skupinami lidí, národy a civilizacemi. Z toho udělal závěr, že střed civilizací se odehrával na zlomu základních kultur, což bylo křesťanství a islám. Ale na jiných liniích existují další zlomy. Huntington za to byl v té době poměrně hodně kritizován. Přílišná korektnost nedovolovala se tomu věnovat do větší hloubky a proto jsme najednou byli v některých okamžicích překvapeni z toho, co se ve světě dělo.

Upřímně řečeno, lidské dějiny jsou dějinami válek a střetů. A pokud se momentálně bavíme o tom, jak se chová islám a jak se snaží ve své nejradikálnější podobě prosadit v Evropě, tak si buďme vědomi toho, že jsme bojovali s Osmany pod Vídní, takže to není nic zas tak úplně nenormálního. Kultury pulsují teritoriálně tam a zpět. Problém je v tom, že v současnosti panují jiné podmínky a používáme jiné nástroje na válčení, které jsou daleko ničivější, což by mohlo ve svých důsledcích znamenat ukončení existence lidstva.

Martina: Zmínil jste se, že Samuel Huntington byl za svou teorii velmi kritizován. Došlo v tomto směru k nějakému posunu v tom smyslu, že podobné názory jsou již připouštěny a je možná pluralita postojů?

Jiří Šedivý: Ano. Myslím si, že jsme se dostali do poněkud reálnější podoby a jeho názory již nejsou téměř automaticky odmítány. Huntington je uznáván nebo akceptován, byť někteří mohou mít výhrady k jeho závěrům, které popsal ve své knize.

A jsou zde zároveň opačné názory, které reprezentuje například profesor Fukuyama, podle nějž dějiny skončili s rozpadem bipolárního světa a politická reprezentace jednotlivých států se proto začíná chovat jinak.

Na rozhraní Ukrajiny a Ruska je důležitý bod zlomu

Martina: Řekl jste, že základní střet je podle Huntingtona veden mezi křesťanstvím a islámem, a že další zlomy jsou na jiných liniích. Kde vidíte další body střetů mezi civilizacemi?

Jiří Šedivý: Momentálně je důležitý bod zlomu na rozhraní Ukrajiny a Ruska. Není to tak zásadní linie, ale přesto na ní dochází ke konfliktům, můžeme říct mezi římsko-katolickou církví a ortodoxní církví. Ale příbuznost je zde ale tak vysoká, že by podle mého názoru po sobě v žádném případě neměli střílet. Podobné čáry jsou nakreslené po celém světě a vždy budou nějakým způsobem konfliktní, i když v současné době je část těch rozhraní víceméně imaginárních. Souvisí to s globalizací, možností cestovat a s přenášením informací v reálném čase například prostřednictvím televize. Lidé, kteří nemají co jíst, mohou vidět, jak si žijí lidé v New Yorku na Time Square. To jsou všechno věci, které mají své důsledky.

Musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu? Neměli bychom vědět, jací lidé do Evropy vstupují?

Martina: Když jste hovořil o médiích tak si říkám, jestli Vy jakožto ještě nedávno nejvýše postavený voják v naší zemi, vidíte možnost nějakého střetu, který jsme ještě nerozeznali. Vždy dostaneme nějakou „kost“ od médií, které se pak všichni věnujeme. Pozornost všech se jako na tenise zaměří na sledování míčku, a možná, že se na druhé straně hřiště odehrává něco důležitějšího, ale my jsme tomu ještě nevěnovali pozornost. Existuje něco takového?

Jiří Šedivý: Některé věci se přeceňují a jiné podceňují. Když jsem zmínil zlom Ukrajina-Rusko, tak je velmi často Rusko prezentováno jako největší nepřítel, který nás dnes může ohrozit. Posílají se vojáci a jednotky k ochraně před Ruskem v pobaltských státech a Polsku, ale na druhou stranu zapomínáme na některá nebezpečí, která mohou vznikat a o kterých se dnes ani moc nebavíme. Je to především tichomořská oblast, ve které se pomalu rodí jeden obrovský problém, Čína a USA. Jsou to dvě supervelmoci, které se chovají zcela rozdílně. A jsou si vědomé své obrovské a zároveň zničující síly.

Na druhou stranu jsme v minulosti díky médiím nerozpoznali problém, který se týká migrační vlny. Nejen já, ale také řada bezpečnostních expertů jsme na počátku mluvili o tom, že mnozí lidé, kteří trpí válečným konfliktem, mají právo na to, aby se z toho nebezpečí vymanili a my máme povinnost se o ně postarat.

Řada politiků a humanitárních pracovníků hovořila o tom, že musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu statisíců, dokonce milionů lidí do Evropy. Jenže zapomněli na to, že bychom měli vědět, jací lidé do Evropy vstupují, takže zejména v první části migrační krize vůbec neprobíhaly kontroly osob. Do Evropy se začala dostávat i skupina lidí, která zde nemá co dělat a jsou buď iniciátory nebo mentory teroristických útoků. Stačí jen, aby prováděli výcvik nebo radikalizaci lidí, kteří už v Evropě žili.

Problém migrace je ale mnohem hlubší a dlouhodobější, protože chyby, které se dnes v Evropě projevují v podobě teroristických útoků, mají zdroj už někdy v rozpadu koloniálního světa. Francie odcházela z jednotlivých kolonií, přiváděla tehdy na své území loajální občany z těchto oblastí a nedovedla se o ně postarat. Němci měli podobný problém; když se jejich ekonomika začala dostávat do skutečného tempa a potřebovali levné pracovní síly, tak přivedli lidi z Turecka, Balkánu a z jiných nejchudších států, kdy většina byla islámského vyznání. Ale velkou část této komunity se nepodařilo integrovat do Německé společnosti.

Z toho vznikly dnešní no-go zóny, ať už se bavíme o Německu, Francii, Velké Británii, Švédsku, a podobně. Existovaly sice představy jak tyto lidi využít, realizace nakonec selhala. Vidíme, že mnoho teroristů pochází z druhé nebo třetí generace.

Martina: Jako místa možného střetu na jednotlivých liniích jste pojmenoval střet islámského a křesťanského náboženství, a jako další hráče jste označil Čínu a Rusko. Pojďme to tedy vzít popořadě.

Jiří Šedivý: Ještě jsme zapomněli na ten bláznivý režim v Severní Koreji s dalším Kimem, který vyhrožuje jadernou bombou. To je však zcela jiný problém, ale musíme jej také brát jako velký zdroj potencionálního nebezpečí.

Martina: Protože je nevypočitatelný?

Jiří Šedivý: Za prvé nevypočitatelný díky osobě, která stojí v čele. A za druhé by mohlo dojít k technickému selhání, což by mohlo vést k odvetným krokům a obrovským problémům. Ostatně se dnes rétorika Severní Koreje začíná materializovat v podobě odpalů raket přes Japonsko, což je poměrně hodně riskantní.

Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně

Martina: Z čeho jako občan i jako voják máte největší mrazení v zádech?

Jiří Šedivý: Osobně si nemyslím, že by současná situace měla vyústit ve skutečnou válku. Na druhou stranu naše slabost a neschopnost vytvořit protiváhu vojenskými strukturami, což jsme v minulých letech podcenili, je reprezentována neustálými diskuzemi jestli budeme dávat dvě nebo jedno procento národního rozpočtu na bezpečnost. To ukazuje na to, že jsme nevyhodnotili situaci.

Nejsem si jistý, jestli budeme s Ruskem válčit, protože Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně. Na druhou stranu naše slabost dává Putinovu režimu určité možnosti pro to, co si může dovolit vůči sousedům, což se ukázalo například při akci na Krymu. Totálně jsme podcenili to, co se stalo v roce 2008, kdy Putin využil možná trochu naivní představy tehdejší Gruzie, jak vyřešit problém s Jižní Oseti. Krok, který (Gruzínci) učinili, Rusům nahrál a ti obsadili během několikadenní války zájmový prostor. A dodnes je to jejich neuznaná část republiky. My jsme si to nevyhodnotili. Mluvili jsme o různých sankcích, o tom, že by bylo potřeba jednat s Ruskem tvrději, ale potom pravděpodobně Obamův režim, který byl vůdčí silou v jednání s Ruskem, začal přehlížet a podceňovat kroky, které Putin dělá jak uvnitř tak i navenek. A pak jsme byli „překvapeni“ když to samé opakoval na Krymu a začal destabilizovat východní Ukrajinu. To je potřeba si uvědomit.

Martina: Podle toho co říkáte, to vypadá, že s Ruskem není možné partnerství a že slyší na demonstraci síly.

Jiří Šedivý: Tak je to ve skutečnosti vždy. Když si vezmete nějakou skupinu dvou lidí, nebo rodinu, nějakou organizaci, státy, soustátí, alianci, tak si vždy někdo hledá svou pozici. Na této pozici bude do té míry, kterou mu okolí povolí. V tom okamžiku se vyrovnají síly a začíná život.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme

Martina: Vy nejste moc romantik.

Jiří Šedivý: Jsem realista. Platí to obecně: Podívejme se na debaty, které se odehrávají v EU a severoatlantické alianci. V EU budeme mít takovou pozici, jakou si vybudujeme. Budeme tak daleko, jak nám to dovolí například Německo, Francie a další části EU. Je to zkrátka přirozenost, kterou si musíme uvědomit a podle ní se chovat. Vše má své pro a proti a tuto rovnováhu si musíme najít.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme. To je právě to, proč musíme mít kvalitní, dobře organizované a výkonné ozbrojené síly, které v určitém okamžiku řeknou: „Dost! Dále už nehodláme akceptovat některé vaše výboje a snahy rozšiřovat váš vliv tak, jak jste jej měli v době Sovětského svazu.“

Mimochodem je zde severní ledový oceán a debaty o tom, jestli tam bude těžit Rusko, Norsko, USA nebo Kanada potencionálně obrovské zdroje ropy a plynu v této v současné době málo přístupné části světa. Před časem jsme ukončili demonstrativní aktivity v této části světa, kde přelétávaly strategické bombardéry, proháněly se pod vodou ponorky, případně velké torpédoborce. Ukazovali jsme, jak jsme silní a tím poměřovali své síly. To v určité fázi přestalo, ale pod tlakem, který je dán mimo jiné budoucími potřebami zdrojů plynu a ropy, se tam znovu objevily ponorky a velké bojové lodě. Tím zúčastněné strany ukazují, že mají nárok na určitou část. Věřím, že jsme inteligentní a nepodceňuji Putina, který je velmi chytrým člověkem, a proto se nakonec zastavíme na linii, která bude výrazem rovnováhy, která vše vyřeší. Jakmile ale budeme ukazovat, že jsme slabší, tak toho Rusko využije.

Martina: Na jedné straně je řada politiků na Západě, kteří na tvrdí, že nejnebezpečnější pro nás je v tuto chvíli Rusko. Na druhé straně je už i u nás značná část politiků a bezpečnostních analytiků, kteří tvrdí, že se Rusko především brání. Samozřejmě ne všechny jeho kroky jsou obranou, ale jako příčina toho, co vyvolává postoje a kroky Ruska, jsou označovány sílící tlaky Západu. Jak to vidíte Vy? Je Rusko někdy skutečně v defenzívě, nebo je pořád agresivní, útočné a zkouší jako dítě kam až může.

Jiří Šedivý: Říká se, že nejlepší obranou je útok. Ale rozumím tomu, že se Rusové mohou cítit v některých směrech ohroženi, ať už se to týká jejich západní části, pobaltských států, dále Polska, a dokonce i Černého moře. Je logické, že Rusové můžou mít určité výhrady vůči rozšiřování Severoatlantické aliance. Na druhou strany je potřeba říct, že si to vlastně Rusové zavinili sami. Kolikrát použila Varšavská smlouva vedená Ruskem vojska v době Sovětského svazu? Dvakrát. Jednou proti Maďarsku v době kdy se v padesátých letech Maďaři snažili vymanit z Ruského vlivu a podruhé to bylo v roce 1968 u nás.

To ale nikdy severoatlantická aliance neudělala. Řada států (ať už to je Polsko, které má velmi negativní zkušenosti s Rusy, ale i pobaltské státy) mají své zkušenosti, které přetransformovávají do své mezinárodní nebo zahraniční politiky, jež stojí na tom, že raději budou součástí Severoatlantické komunity, která sice má svoje problémy, ale pořád to neznamená, že nás někdo bude chtít vojensky obsadit. Je to zkrátka problém, který se Rusku vrací po řadě let zpět. Zkušenost zejména menším státům říká, že je potřeba mít určitý distanc od Rusů a proto jsou součástí Severoatlantické aliance.

Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné

Martina: Dobrá, ale od té doby je svět už 25 let někde dál. Objevily se jiné hrozby a jiné střety, o kterých jsme hovořili na začátku. Vystačíme si vůči Rusku tedy pořád s tím „Vy jste se tak chovali, můžete si za to sami a my jsme teď vůči vám ve střehu“? Nebo je v současné době důležité se s Ruskem dohodnout a spojit při společné obraně před jinými hrozbami, ať již Čínou nebo islámem?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že bychom se měli s Ruskem domluvit. Ale viděli jsme, co dělá Rusko na východní Ukrajině. Nemůžeme si myslet, že tam běhají pouze nějací separatisté. Na sto procent víme, že tam jsou ruští vojáci. Je na to řada důkazů, které jsou nezvratitelné. A Rusko se i u nás chová tak jak mu dovolují podmínky.

Dnes mluvíme o takzvané hybridní válce. Nikdo pořádně neví co to je . Nejpřesnější popis uvedl Valerij Vasiljevič Gerasimov, náčelník Generálního štábu ozbrojených sil Ruské federace a první náměstek ruského ministra obrany; a když uděláte analýzu toho, co se začíná odehrávat na území některých států, tak je zcela evidentní, že Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné.

Vím, že mnoho lidí nerado slyší otázku, zda měl být postaven v Brdech americký radar. Myslím, že to byla na strategická chyba, když jsme nebyli schopni pochopit, že je to věc symbolu, více než technického řešení radaru. Ukázalo se, že vliv Ruska je silný a dokáže naši společnost silně ovládat. Vždyť několik let před tím než se začalo o americkém radaru debatovat, tak tady všichni křičeli, že jsou Američané našimi zachránci a kde že bychom bez nich po roce 1989 byli. Najednou však bylo víc jak dvě třetiny obyvatel ČR proti americkým vojákům na našem území.

Změna vztahu veřejnosti vůči Američanům je součástí nějaké operace proti nám

Martina: Vy si myslíte, že nepřijetí radaru na naše území je důsledkem jakési hybridní války, kterou u nás Rusko neustále vede?

Jiří Šedivý: Psychologická operace vedená proti české společnosti sehrála svoji významnou roli. Samozřejmě zase nemůžeme říct, že by to byli jen Rusové. V ČR existuje určitý resentiment ohledně toho, zda jsou na našem území přítomni cizí vojáci. To je důsledkem obsazení Československa v roce 1968 vojsky Varšavské smlouvy a především Sovětského svazu. Znovu opakuji, že změna a přístup veřejnosti vůči Američanům jako takovým byla určitě součástí operace, která byla proti nám vedena. V té době to všichni odmítali, ale dnes i naše zpravodajské služby – v nedávné době BIS i vojenské zpravodajství – potvrdily, jak je ČR cíleně ovlivňována zpravodajskými službami, které využívají všechny metody včetně médií. Rusové zkrátka stále cítí, že střední Evropa je jejich teritorium, které osvobodili po druhé světové válce a na které mají stále nárok.

Martina: Nepochybuji o tom, že naši posluchači vědí co je to hybridní válka, ale Vy jste řekl, že ji nejpregnantněji pojmenoval Gerasimov. Jak ji tedy pojmenoval on?

Jiří Šedivý: Gerasimov mluví o několika krocích, které jsou její součástí. Začíná to ovlivňováním názorů společnosti, narušováním schopností a soudržnosti například politických reprezentací, zastrašování. Ve vyšších fázích je to vysílání různých diverzních skupin, narušování kritických funkcí infrastruktury státu a končí to použitím ozbrojených sil, které pak postupují až k poslednímu dočišťování míst a center odporu, které jsou v zájmovém prostoru. Tedy začíná to od těch málo pozorovatelných a těžko identifikovatelných kroků, které velmi často přehlížíme (falešné zprávy jako ovlivnění volby amerického prezidenta, apod.). To jsou první kroky, které Rusové v minulosti prováděli a provádějí je i dnes. Mají v tomto směru daleko více zkušeností než my.

Martina: Vážený pane generále, děkujeme Vám za rozhovor.

V příštím díle, který uslyšíte milí posluchači přesně za týden, budeme pokračovat v rozebírání rizik, které nesmíme podceňovat, opět s bývalým náčelníkem generálního štábu armády Jiřím Šedivým. Tak jak jste si u nás zvykli – přímočaře, normálně a bez zbytečných korektních kudrlinek. Martina Kociánová a David Korben se s Vámi dnes loučí a přejí krásný první týden nového roku.