Čínský bankovní systém právě nyní kolabuje. Zatímco oči světa jsou upřeny do USA na atentát na Donalda Trumpa, v Číně tiše bez větší pozornosti světových medií odstartovala série runů na banky.

Aktiva čínského bankovního systému dosahují 340 % čínského HDP. Pro srovnání: V USA je to přibližně 100 % HDP. Přibližně třetina z těchto aktiv, tedy v objemu více než 100 % HDP, je rozpůjčována čínským a hongkongským developerům a investorům do nemovitostí. Jenomže ceny čínských a hongkongských nemovitostí propadly proti své cenové špičce a podle lokality o 30–50 %. Bankám se tedy znehodnotily zástavy, kterým zajišťovaly tyto úvěry – a opakuji, že hodnota těchto úvěrů přesahuje objem celého ročního čínského HDP. To je nesrovnatelně větší objem a víc nesolventních úvěrů vzhledem k velikosti ekonomiky, než tomu bylo v roce 2008 v USA.

Jen během prvního červencového týdne, kdy panika odstartovala, zmizelo z trhu 40 bank. Byly spolknuty většími bankami ve snaze zamaskovat problém. Jenomže problém se maskuje obtížně, když před bankami stojí dlouhé fronty a čínské banky jsou nesolventní kvůli nedobytným úvěrům.

Situaci je obtížné přesně monitorovat, jelikož Čína o svých ekonomických problémech tradičně neinformuje zrovna dvakrát transparentně. Do jisté míry jsme odkázáni jen na zprostředkované informace. Na sociálních sítích se objevily zprávy a obrázky ukazující dlouhé fronty před bankami a demonstrace v několika městech, přičemž největší pozornost vzbudily protesty v provincii Henan​. Nicméně podle dostupných odhadů se s velkými problémy potýká přibližně 30 % čínských bank, zejména menší banky a regionální instituce​. Některé menší banky dokonce zmrazily vklady zákazníků, což vedlo k dalšímu narůstání paniky. A právě zejména u těchto menších a regionálních bank dochází k runům, které pak většinou končí převzetím větší bankou.

Tím se ovšem problém řeší jen zdánlivě. Od malé banky se problémová aktiva přesunou k větší bance. Na chvíli je klid. Ale až začne být nesolventní i tato velká banka a nebude už k dispozici žádná větší, která by ji převzala, věřitelem poslední instance bude stát. A ten buď banku zavře s tím, že zbankrotovala, anebo do ní nalije vytištěné peníze, ale vzhledem k rozsahu problému v ještě větším množství, než se to dělo v USA po finanční krizi v roce 2008. A další vytištěné peníze v oběhu a v takovém objemu znamenají jednoznačně inflaci. A dokonce i čínská vláda už chápe, že takový objem peněz vytisknout a nasypat do oběhu nelze – o čemž svědčí fakt, že nechala zbankrotovat největšího světového developera Evergrande.

Ale pozor, čínské banky nekolabují „jen“ kvůli problémům realitního sektoru, kde stojí prázdné, nepoužívané stavby, které nikdo nechce. Dalším problémem je opatrnost čínských bank při přijímání plateb z Ruska. Velké čínské banky, jako například Bank of China, odmítají zpracovávat platby za zboží přepravované do Ruska po železnici kvůli obavám ze sekundárních sankcí, které by je mohly odříznout od dolarového systému. Tento krok postihuje asi polovinu dodávek a značně komplikuje obchodní vztahy mezi Čínou a Ruskem.

Za faktor sám o sobě můžeme považovat i zásadně slábnoucí ekonomický růst Číny, který je ovlivněn různými faktory včetně pandemických omezení. Slábnoucí hospodářský růst negativně ovlivnil schopnost dlužníků splácet své závazky, a to nejen v realitách, ale i v dalších oblastech. A konečně svou roli hraje i to, že regulace čínského bankovního sektoru se zpřísnily, což ztěžuje bankám přístup k likviditě a nutí je ke snížení rezerv na špatné úvěry, aby mohly podpořit ekonomiku dalšími půjčkami​​. Ale to je právě ten kardinální keynesiánský omyl: Půjčky už ekonomiku nepodpoří. Nemohou. Není kam investovat. Nejsou ziskové investiční příležitosti. Samotné peníze jsou jen iluzí, a v tuto chvíli monetární iluzi v Číně už nikdo nevěří.

Krátce poté, co začala válka na Ukrajině, zdražila prudce elektrická energie. Protože časová shoda – válka a zdražení elektřiny – se přímo nabízela, bylo pro vládu velmi jednoduché vymluvit se a nabídnout veřejnosti údajné vysvětlení: Válka zdražuje energie. Nebyla to ale pravda. Nebo lépe řečeno – válka byla jen poslední kapkou, kterou by česká energetika bez problémů ustála, kdyby již předtím nebyla závažně poškozená. Mezi energetiky se totiž šuškalo o pozvolném rozpadu české energetické soustavy už dávno před válkou.

Titíž energetičtí odborníci, kteří už před lety varovali, že vláda ve spolupráci s Evropskou komisí usilovně pracují na zničení české energetiky, a doslova výrobě energetické chudoby našich občanů, se ozývají soustavně. Řada z nich, mnozí z nich již v důchodu, jsou sdruženi ve spolku „Rozumná energetika“. A k nim se přidávají stále činní odborníci. Ti ovšem mnohdy opatrněji, přeci jen dnes se příliš nevyplatí kritizovat oficiální narativ, podle něhož za drahé energie může válka na Ukrajině, a Green Deal potřebujeme pro zabránění klimatickým změnám.

Ale celé by to také mohlo být docela jinak. Třeba tak, že za drahé energie si můžeme sami tím, že jsme akceptovali Green Deal, a Green Deal nemá s ekologií nic společného, ale jedná se jen o ideologický manifest, který ničí naši prosperitu. Ekonomové nade vší pochybnost mohou dokázat, že ekologicky se chovají pouze země bohaté, chudé země na ekologické chování nemají kapacitu. Jinými slovy, pokud Green Deal vede ke zchudnutí, potom také v delším horizontu nutně musí vést ke zhoršování ekologické situace.

Energetici o tom vědí své. Upozorňují (naposledy otevřeným dopisem české vládě), že v souvislosti s rizikem překotného uzavírání uhelných zdrojů hrozí České republice významná energetická krize, protože rychlá stabilní náhrada není reálná.

V aktuálně realizovaném dekarbonizačním scénáři, podle něhož odstavujeme uhlí, znamená podle analýzy ČEPS z března 2023 odstavení uhelné energetiky problém s nedostupností elektrické energie v roce 2040 v objemu 1085 hodin v roce. Anebo ještě jinak řečeno: V roce 2019 jsme byli schopni jako Česká republika pokrýt špičkový výkon stabilními zdroji energie z 126 %. V roce 2022 už jen ze 116 %, v roce 2030 se očekává naše schopnost pokrýt špičkový výkon stabilními zdroji pouze z 82 % a v roce 2050 z 57 %. Znamená to, že nebudeme energeticky soběstační. Energie nám bude chybět. Tedy krom toho, že bude nedostatková, bude také velmi drahá.

Jenomže nyní stanoviska ministerstva průmyslu a obchodu ČR a ČEPS ve svých scénářích popírají, že by takový problém nastal. A popírají to dokonce v tzv. superkritickém scénáři s výrazným urychlením odstavení uhelné energetiky do roku 2030. Neboli popírají své vlastní předešlé závěry, aniž by ovšem došlo k jakékoliv změně ve vývoji, k jakémukoliv zlepšení, které by opravňovalo k tomuto optimismu. Buď v minulosti, nebo dnes tedy stát musel o budoucím nedostatku energie lhát. Vše nasvědčuje tomu, že původní odhad byl pravdivý, a stát lže dnes. Zavírá uhelné elektrárny, aniž by jakkoliv vyřešil fakt, že tím do budoucna způsobí kritický nedostatek energie.

Německo, se kterým máme vzájemně propustnou přenosovou soustavu, je už v současné době v elektřině nesoběstačné. Energie mu prostě chybí. A předem avizuje, že v roce 2024 bude rozdíl mezi vývozem a dovozem činit 38 TWh. Němci dováží energii od nás. Také Rakousko je v současnosti největší dovozce elektřiny z Česka. Energie tedy už chybí i našim sousedům, my jí dosud máme přebytek, ale valem ubývá. Ale když se očekává, že i u nás bude nedostatek energie, od koho ji dovezeme, když sami naši sousedé jsou v nedostatku a berou od nás? Odpověď zní: Nedovezeme.

Není od koho. A vláda to neřeší a mlčí a mlží. Je jí to jedno. Protože je zaslepená ideologickým Green Dealem.

Prezidentská kampaň republikána Donalda Trumpa v červnu poprvé oznámila, že má na svém hlavním účtu více příspěvků než kampaň současného prezidenta zvoleného za Demokratickou stranu Joea Bidena. V prezidentských volbách 5. listopadu se očekává opakování duelu mezi 81letým Joe Bidenem a 78letým Donaldem Trumpem. Ačkoliv současná administrativa Bidena dělá vše, aby Trumpa zašlapala do země i skrze soudní kauzy, aby buď nemohl kandidovat, anebo aby byl v očích veřejnosti znemožněn, favoritem voleb stejně je podle mnohých komentátorů Trump. Na jeho stranu se totiž přidávají dokonce i bývalí odpůrci, jako některé národnostní minority, či magnáti ze Silicon Valley. Jenomže to je pro finanční trhy – paradoxně – hrozba.

Trump je totiž daleko víc protržní než velmi progresivistický Biden. Když to převedeme do reálných důsledků: Biden znamená vyšší daně, Trump znamená nižší daně. Biden znamená větší tisk peněz, Trump znamená menší tisk peněz. Biden také znamená větší přerozdělování a větší dotace, Trump znamená menší stát a méně dotací. A můžeme dokonce říci: Biden znamená víc ESG, tedy zelené politiky, genderismu a woke firem, Trump je pravý opak. Neboli Biden je víc obnovitelných zdrojů a blackoutů v Kalifornii, Trump je více fosilních paliv a více průmyslu. Biden je více podpory pro válku na Ukrajině, Trump je méně podpory pro Ukrajinu a více obchodních sporů s Čínou.

To, co prezentuje Trump, by za „normálních okolností“ mělo znamenat více podpory pro tradiční podniky, pro akcie, pro finanční trhy. Jenomže okolnosti už dlouho jsou vše, jen ne normální. Biden produkuje rekordní schodky veřejných financí. A ceny akcií rostou ne proto, že by se firmám dařilo, ale proto, že čerpají dotace a jsou přelity vytištěnými penězi.

Velmi polopaticky to můžeme vidět, když se podíváme na první Trumpovo vítězství. Tehdy mnoho ekonomů věřilo, že vítězství protržního prezidenta by mělo znamenat podporu pro finanční trhy. Jenomže v realitě tomu bylo přesně naopak. Trumpovo vítězství tehdy spustilo mohutný propad finančních trhů, který si mnoho lidí neumělo vysvětlit. A přece to vysvětlení bylo tak prosté: antitržní, etatistický prezident by sice znamenal z dlouhodobého pohledu upadání ekonomické prosperity a konkurenceschopnosti Ameriky, ale z hlediska krátkodobého by naopak znamenal spoustu nekrytých peněz nalitých do ekonomiky a udržování iluze hospodářské prosperity. Alespoň ještě chvíli. Co na tom, že je to jen iluze?

A tak dnes, když se spekuluje o dalším Trumpově vítězství, roste na finančních trzích celkem logicky nervozita. A tu spojte ještě s překreslením politické mapy v Evropě po eurovolbách, kdy i v Evropě dochází k mírnému obratu napravo. Efekt je v tomto případě analogický jako v případě Trumpova vítězství, jen ne tak silný, protože ani evropský obrat není tak výrazný.

A aby toho nebylo málo, mezi Evropskou unií a Čínou se rozbíhá obchodní válka. Slova o obchodní válce použilo dokonce přímo čínské ministerstvo obchodu. Unii také obvinilo z nečisté hry při vyšetřování dotací na čínské elektromobily, které unie zahájila před osmi měsíci. Evropská komise totiž navrhla dodatečná cla na dovoz elektromobilů z Číny až ve výši 38,1 procenta – tedy ještě navrch ke clům stávajícím.

Nejsem si jistá, zda si machrující Evropa plně uvědomuje, že v tomto případě tahá Čína za delší konec provazu. Nejen, že evropská auta jsou ve srovnání s čínskými stále méně konkurenceschopná, ale také Čína je mnohem dál v zavádění CBDC, digitální měny centrální banky, která v případě, že se Číně zachce, dává daleko silnější manévrovací schopnosti při odvetě proti EU.

Ať tak či onak, je dobré mít na paměti, že všechny tyto události znamenají zásadní eskalaci rizik pro finanční trh. A na prvním místě pro akcie. Je to zvláštní, ale v dnešním progresivistickém světě platí: Čím hůř, tím líp. Všichni totiž spoléhají na to, že když bude hůř, budou tatíčkem státem zachráněni.

V poslední době je zřejmé, že hospodářská politika se vládě hrubě nedaří. Náš premiér i provládní ekonomové sice hýří navenek falešným optimismem a tvrdí, jak se nám úžasně daří, realita však je odlišná. Český průmysl se kvartál od kvartálu zmenšuje, stabilní energetická soustava se pomalu ale jistě rozpadá, inflace je pod kontrolou jen zdánlivě, jelikož ceny elektřiny jsou už opět meziročně dražší o 11,1 %.

Proto je naprosto logické, že se víc a víc lidí ptá po změně hospodářské politiky. A tento týden jsme v České republice dostali velmi silný impuls k takovým úvahám. ČR navštívil Javier Milei, argentinský prezident, který ihned po svém zvolení v závěru loňského roku zahájil velmi razantní reformy. Často opakovaná otázka v této souvislosti tedy zní: Mohou být podobné reformy inspirací i pro nás? Anebo jsou u nás technicky zcela nerealizovatelné? Případně: Jsou takové reformy u nás vůbec žádoucí? A není náhodou Javier Milei jen podvodník, který za rétorikou o reformách maskuje diktátorské choutky?

Považuji za důležité na tyto otázky nalézt odpovědi, protože volání po analogii Argentiny a ČR je velmi časté. Jenomže toto volání není černobílé. Osoba Javiera Milei budí extrémní kontroverzi. Vzhledem k tomu, že Milei se hlásí k libertariánské rakouské ekonomické škole, je logické čekat kontroverzi mezi pravicově a levicově orientovanými voliči a ekonomy. Jenomže fenomén Javiera Milei jde ještě mnohem dál: dokázal totiž polarizovat i ekonomy hlásící se právě k rakouské škole a malému státu. Část ekonomů Milaie adoruje jako téměř spasitele; část mu naopak nasazuje psí hlavu a kritizuje ho jako údajného diktátora. A aby toho nebylo málo, Milei se ještě navíc na veřejnosti z pohledu PR stylizuje do téměř rockové hvězdy, a tento styl také mnoho lidí irituje. Kde je tedy objektivní pravda? Lze se v Argentině inspirovat? A lze vůbec nějakou objektivní pravdu nalézt?

Za tím účelem jsem se vypravila se statusem akreditované novinářky na konferenci Javiera Mileie na pražském Žofíně. Ukázalo se, že už i tato samotná akce dokázala velmi rychle vytvořit kontroverzi – jako snad vše kolem osoby argentinského prezidenta. Vše začalo tím, že individuální rozhovor s prezidentem, o který jsme usilovala, nebude možný – pro žádného novináře. Následně bylo oznámeno, že akce by měla mít dvě části: veřejnou část pro diváky a tiskovou konferenci pro novináře. S postupem času ale začala přicházet omezení: Pošlete otázky na prezidenta předem… A neručíme za to, že budou položeny, natož zodpovězeny… Byl důvodem nedostatek času, jak byl tento požadavek vysvětlován? Anebo měly být otázky předem cenzurovány? Těžko říci, ale jistý red flag to jistě je. Tím spíš, že nakonec se slibovaná tisková konference ani neuskutečnila.

To nebylo vše. Prezident Milei přijel do Prahy na pozvání zakladatelů českého Liberálního institutu, kteří mu slíbili výroční cenu udělovanou tímto institutem. V minulosti ji dostal například slavný americký ekonom Milton Friedman (a já také měla to štěstí být tehdy u toho). Jenomže – kontroverze opět zaúřadovala. Nové vedení Liberálního institutu se proti udělení ceny ostře ohradilo s tím, že se o žádnou cenu Liberálního institutu nejedná, jelikož Milei si ji nezaslouží. Spor dosáhnul takových rozměrů, že obě skupiny ekonomů si začaly vzájemně vyhrožovat skrze datové schránky a vyhrožovat si vypínáním energií… Milei nakonec na Žofíně „cosi“ dostal. Ale co to „něco“ bylo, téměř nikdo neví. Byla to cena Liberálního institutu, jak tvrdí předávající zakladatelé institutu, nebo nebyla, jak tvrdí současně vedení?

A dokonce ani tím kontroverze nekončí. Před vystoupením Javiera Milei, který mimochodem byl uvítán laserovou show a rockovou hudbou jako rocková star, se na Žofíne uskutečnily tři diskusní panely na téma reforem. V některých okamžicích ovšem tyto diskuse byly – jemně řečeno – velice bizarní. Někteří diskutující, kteří měli mluvit na téma liberálních ekonomických reforem a zeštíhlování státní správy, totiž jsou známi svou silně etatistickou, levicovou, až byrokratickou orientací.

A pro úplné dokreslení situace: Javier Milei přednesl svůj projev v rodné španělštině – a velmi rychlým, živým způsobem mluvil o celkem odborných tématech a o důvodech, proč se tradiční ekonomické školy, jako například keynesiánství, mýlí. Jeho slova simultánně překládala AI do angličtiny na screenu v pozadí – ale přesnější by bylo říci, se se jednalo o pokus o překlad. AI totiž do poslední chvíli na dvou řádcích textu nesmyslně nahozený text neustále upravovala a přepisovala, aby ve finální ustálené podobě vydržel tento text na screenu doslova jen zlomek sekundy. Jinými slovy lidé, kteří nevládli plynulou španělštinou a současně alespoň základy ekonomických teorií, rozuměli projevu jen velmi chabě. Nezbývá než doufat, že přítomná ekonomická smetánka od bývalých ministrů, přes současné senátory až po centrální bankéře, buď uměla dobře španělsky, anebo alespoň zvládala rychločtení v odborné a chybové angličtině, a že tedy z projevu něco měla.

To všechno ale rozhodně nejsou chyby Milaie – to jen dokresluje chaotický obrázek jeho akční osobnosti, která přebrala Argentinu ve velkém rozvratu. Milei k tomu na Žofíně vtipně poznamenal, že stav Argentiny potřeboval odborníka na hospodářský růst a na krocení inflace, a on – Milei – byl obojím, což byl jediný důvod, proč si nějaká země mohla zvolit libertariánského prezidenta, což se za „normálních“ okolností nestává. Důvody tohoto rozvratu mezi jinými byly zejména dlouhodobý vysoký veřejný dluh a současně tisk peněz. A tím se právě dostáváme k důvodům, proč jsou tyto reformy tak zajímavé pro Evropu. Obojí totiž trápí také EU, jenom se tyto problémy zatím nestačily natlakovat tak výrazně jako v Argentině. Pokud by ale EU dál pokračovala stávající cestou, Argentině se bude čím dál víc podobat. Řekněme, že nyní je eurozóna srovnatelná s Argentinou o cca 20-30 let mladší.

I přes silný mandát, jaký Milei ve volbách získal, ovšem od počátku čelil odporu opozice. Proto sáhnul k prezidentským dekretům. A máme tu první příčinu, proč na něj útočí i libertariánští ekonomové. Druhým důvodem je fakt, že Milei do vysokých státních pozic obsazuje rodinné příslušníky, což připomíná autoritativní praktiky. A třetím důvodem (nikoliv posledním) je, že kromě razantního snížení daní Milei i některé daně zvýšil, což se řadě protržních ekonomů nezdá dostatečně filozoficky čisté. Ti ho tak obviňují, že se za hezkými slovy o rakouské ekonomické škole pouze maskuje nový diktátor.

Soudit je obtížné. Mnohé autoritářské prvky v jeho vládě jistě nalezneme. Otázka pak zůstává: Když vezmeme v úvahu historicko-kulturní pozadí Latinské Ameriky, může v tomto prostředí vůbec přežít ryze demokratický režim, jak jej vnímáme my? A jsou v takovém ryze demokratickém režimu uskutečnitelné tak razantní reformy, které jsou nutné pro přestavbu korupční, polosocialistické, bankrotující ekonomiky na tržní a bohatou ekonomiku, jakou Argentina kdysi byla? Upřímně: Domnívám se, že to možné není.

A tím se dostáváme také k odpovědi na klíčovou otázku, zda můžeme naši zemi reformovat analogicky. Bohužel se domnívám, že v tuto chvíli ne. Bez určité míry autoritářství a současně bez toho, aby ekonomická mizérie a zchudnutí obyvatel dosáhlo ještě vyššího stupně, a tím vznikla poptávka po razantních reformách, to technicky možné patrně není. Současně již nyní víme, že reformy není možné zkopírovat jedna ku jedné i proto, že například dolarizace, o kterou Milei usiluje, by v našich podmínkách nic neřešila.

Přesto v argentinských reformách je mnoho prvků, které naše země také potřebuje, aby zbohatla a život byl lepší. A pokud se to Argentině povede, bude to inspirace i pro naše obyvatele, aby věděli, co mají žádat. Okopírovat reformy nelze, do značné míry se jimi inspirovat ano. Ostatně – můj recept ekonomické přeměny ČR má s Milaiovým postupem některé podobné rysy.

Poslední týden se jednoznačně nese v duchu výrazného nárůstu rizik a obav v ekonomikách a ve finančním světě.

Špičkou ledovce se stal brutální výprodej na francouzské akciové burze po oznámení výsledků voleb do europarlamentu. Dnes už sice evropské burzy zase mírně rostou, to je však chabou náplastí na mnohem větší ztráty z minulého týdne, které tím zdaleka nejsou smazány. Co se to tedy vlastně děje ve světě financí?

Odpověď není tak triviální. Pokud bychom totiž sledovali dílčí události v jednotlivých zemích, mohlo by se nám stát, že pro stromy se nám ztratí les. Takže popořádku:

Prvním rizikovým územím je Francie. Eurovolby, a následné vyhlášení předčasných voleb ve Francii totiž ukázaly, v jak bídném stavu jsou francouzské veřejné finance. Jejich schodek v posledních měsících výrazně narůstá. Prezident Macron slíbil „něco s tím udělat“, ale předčasné volby ukazují, že tenhle slib možná skončí jen jako rétorické cvičení. Panuje strach, že se francouzské veřejné finance ještě víc zhorší. A všichni ještě máme v živé paměti, kam spirála zhoršování veřejných financí dovedla před pár lety Řecko. Výprodej francouzských akcií je tedy podle všeho teprve na svém začátku. Do dalších měsíců pro ně nic lákavého nečekám.

Jenomže Francie není jediným problémem Evropy. Německo se pro změnu zase potýká s nejvážnějším propadem v realitním sektoru za poslední desetiletí. Nejnovější údaje spolkového statistického úřadu ukázaly, že počet stavebních povolení na výstavbu a přestavbu bytů se v dubnu meziročně snížil o 17 procent. Ve srovnání s dubnem 2022 pokles činí už téměř 44 procent. Jinými slovy, Němci přestávají stavět. Tady ekonom zbystří. Nejde totiž ani zdaleka jenom o problém stavařů, jde o problém doslova všech. Pokles cen nemovitostí totiž zhoršuje kvalitu zástav bank. A najednou tu máme podobné prostředí, z jakého se zrodila americká hypotéční krize v roce 2008. A nemocné banky, to už je opravdu problém všech. Není proto divu, že takzvaný index ekonomických očekávání investorů ZEW zklamal, neboli investoři nevidí budoucnost moc optimisticky.

A můžeme jít i za hranice Evropy. Maloobchodní tržby v USA za květen zklamaly. Čekal se meziměsíční růst tržeb (s vyloučením aut) o 0,1 %, v realitě, a došlo k poklesu útrat o 0,2 %.

V Rusku pak lidé berou banky útokem, někteří komentátoři, kteří mají rádi drama, už dokonce mluví o runech na banky. Jde o reakci běžných lidí na oznámení moskevské burzy, že pozastavuje obchodování s americkými dolary a eury.

A ještě poslední střípek: Celosvětový prodej luxusního zboží osobní potřeby, jako jsou luxusní oděvy, doplňky a kosmetika, v letošním roce čeká nejspíš stagnace. To bude nejslabší výkon od roku 2020, tedy od začátku pandemie. A příčina tohoto neslavného výsledku se nachází v Číně, kde lidé čím dál víc odmítají utrácet za dříve oblíbený luxus.

Co mají všechny tyto informace společného? Francie, Německo, Rusko, Amerika, Čína… Tam všude dochází k poklesu víry v zářnou budoucnost. Ve Francii se to odráží v podobě poklesu ceny akcií, v Německu v podobě poklesu cen nemovitostí, v Rusku výběrem hotovosti z bankomatů, v Americe a v Číně celkovým odmítáním utrácení. Pokud bychom za sebou měli čtyři roky hospodářského růstu, nebylo by na tom vůbec nic divného. Prostě by to znamenalo, že konjunktura trvá už moc dlouho, a nyní zase bude vystřídána recesí. Jenomže to není případ dnešního světa. Ten skutečnou konjunkturu od začátku pandemie v podstatě nezažil – a už jsou tu zase varování před finanční krizí. Například ve Francii o takovém možném scénáři otevřeně mluví ministr financí.

Kde jenom mohli soudruzi udělat chybu? Vlastně je to velmi jednoduché. Zásadní chyba se stala v okamžiku, kdy po roce 2008 prudce zrychlil tisk peněz, a druhá zásadní chyba se stala, když po začátku pandemie zrychlil ještě víc. Nyní nás tento tisk peněz již dohnal. Ačkoliv pokračuje, už nemá sílu dál maskovat obrovské naakumulované a četné nerovnováhy v ekonomikách.

Já nevím, jak vy, ale já osobně bych si na cenné papíry nyní nevsadila.

Veřejné finance nejen u nás, ale téměř v celé Evropě, se nedaří dostat pod kontrolu. Agentura Standard & Poor’s snížila rating státního dluhu Francie, tedy druhé největší ekonomiky Evropské unie. Francie má nyní „AA-“, zhoršila se tak z „AA“. Agentura S&P své rozhodnutí zdůvodnila tím, že rozpočtový schodek podle prognózy zůstane v roce 2027 nad třemi procenty HDP. Přitom současný prezident Emmanuel Macron založil svou volební kampaň právě na slibu, že zkrotí francouzské veřejné finance, a to konkrétně na straně výdajů – tedy že začne šetřit.

Pro francouzské voliče to může znamenat citelné zklamání z hospodářské situace Francie. Rating sice má vysloveně finanční důsledky pro cenu dluhu dané země (čím nižší rating, tím dražší financování státu, protože stát se stává pochybnějším dlužníkem), ale z pohledu voličů také bývá vnímán symbolicky jako jakási známka pro zemi. Že jsou francouzské veřejné finance na hony vzdálené od ideálu může být dokumentováno tím, že tzv. Pakt stability a růstu, který představuje soubor pravidel pro koordinaci vnitrostátních fiskálních politik v EU, povoluje maximální rozpočtový schodek ve výši 3 procenta HDP, ale francouzský rozpočtový deficit v roce 2023 dosáhl 5,5 procenta HDP. Byl tak nejen výrazně nad povoleným limitem, ale také byl výrazně vyšší, než ekonomové i sama agentura S&P dříve předpovídali. A to nejhorší teprve přichází: Veřejný dluh Francie vzroste podle posledních známých údajů přibližně z 109 procent HDP v roce 2023 na přibližně 112 procent do roku 2027. Pokud by nyní Francie stála mimo eurozónu a ucházela se o přijetí eura, nedosáhla by na něj. Pro eurozónu to není vůbec dobrá zpráva, protože další a další země se postupně přibližují potenciálnímu stavu dluhové pasti a stávají se závislé na monetizaci dluhu, kterou (v rozporu se zakládajícími dokumenty) provádí Evropská centrální banka, toho času nejvýrazněji v Itálii. Tato skrytá monetizace státního dluhu se projevuje neustále narůstající peněžní zásobou, tedy v podstatě tiskem nekrytých peněz. Respektive tyto peníze jsou „kryté“ jen státními dluhopisy, které ECB od zadlužených států vykupuje, ale tyto dluhopisy jsou zase kryty především vírou v to, že je ECB vykoupí.

Pokračující tisk eur pak vede k více či méně skryté inflaci. Tato inflace není plně viditelná, protože index spotřebitelských cen vykazovaný Eurostatem nebere v úvahu takové jevy, jako například nafouknuté cenové bubliny u finančních aktiv či u nemovitostí. To vše se ale podílí na znehodnocování eura, respektive na snižování jeho kupní síly, ačkoliv to v klasické zveřejňované inflaci není vidět. Jinými slovy, neschopnost Francie zkrotit veřejné výdaje patří k faktorům, které vedou ke ztrátě hodnoty eura. Jenomže euro v tom není samo. V České republice sice máme veřejný dluh výrazně nižší, ale i tak nejsme schopni dostat naše veřejné výdaje pod kontrolu – s podobnými důsledky. Schodek českého státního rozpočtu na konci května dosáhl 210,4 miliardy korun, a to z dubnových 153,1 miliardy korun. Deficit za prvních pět měsíců roku je tedy třetí nejhlubší od vzniku Česka.

Já bych to označila z pohledu dlouhodobých trendů za zhoršování hospodaření státu, ministr financí Zbyněk Stanjura to hodnotí jako meziroční zlepšení (z meziročního pohledu má pravdu). Horší ale je, že k tomuto meziročnímu zlepšení dopomohly zaprvé vyšší daňové příjmy – neboli zvýšení státního přerozdělování, a další zmenšení soukromého sektoru. A zadruhé k tomu dopomohly nižší výdaje v energetice – což neříká nic jiného, než že skončil vládní „úsporný tarif“ dotací pro domácnosti, protože cena elektřiny poklesla. A ta poklesla hlavně proto, že průmysl je v recesi, a bylo do oběhu uvolněno víc emisních povolenek. Neboli nikterak to nesvědčí o větší zodpovědnosti vlády, ale jen to ukazuje, že ceny energií víceméně náhodou šly vládě naproti, takže vláda k oněm nižším výdajům do energetiky přišla jak slepý k houslím.

Podtrženo a sečteno: Veřejné výdaje se v mnoha zemích vymykají kontrole a dostaly se do spirály, kdy budeme opakovaně čelit zvyšování daní a ochlazování hospodářského růstu.

Martina: Nejchudší lidé chudnou, ale do chudoby se rekordně propadá také takzvaná střední třída, která vždycky byla stabilizačním prvkem společnosti pohánějícím ekonomiku. Navíc nejpostiženější skupinou jsou samoživitelé a důchodci. Pomohl alespoň těmto lidem nějak záchranný balíček? Nebo – stará se vláda alespoň o tyto části společnosti?

Ilona Švihlíková: Důchodcům bylo „pomoženo“ tím, že se změnilo valorizační schéma. Já bych k tomu chtěla říct jednu zásadní věc: Změna, která přispěla k tomu, že důchodci na tom byli ještě hůř kvůli inflaci, nezajistila, že bude udržitelný penzijní systém, ale udělala přesný opak. Protože ve chvíli, kdy řeknete, že zákonný nárok – a ještě vám to posvětí váš Ústavní soud – je hospodářská škoda, tak ohrožujete fungování průběžného systému jako takového, delegitimizujete ho. To znamená, že lidem řeknete: „Plaťte stále do systému, ale možná potom přijde hospodářská škoda…“ To znamená, že to strašně, ale strašně, velmi poškodilo průběžný systém a jeho důvěryhodnost. Toto je příklad toho, jak neumíte řešit problémy v zárodku. Necháte do ekonomiky proplout vysokou inflaci, a místo, abyste řešil inflaci, tak řešíte ve třetím sledu to, že důchodcům nedáte plnou valorizaci, protože by to podle vás v tuto chvíli stálo moc peněz. Ale problém je inflace, a kořeny inflace, a tam se máte zaměřit. Ale místo toho to vláda nechala proplout, víceméně koukala, a mektala něco o tom, že má proti tomu něco dělat centrální banka.

Martina: Proč?

Ilona Švihlíková: Jednak z ideologických důvodů. Myslím, že řada z nich jsou fanatičtí neoliberálové, kteří si myslí, že si to trh vyřeší sám, když máte oligopolní trh, velmi koncentrovaný, jako u nás řetězce, tak si to nevyřeší sám, respektive nevyřeší to ve prospěch občanů, ale vyřeší to pro svoje zisky – o tom nepochybujme. A druhá věc je, že je to výmluva, že nemusíte nic dělat a nic vymýšlet.

Martina: My jsme teď krmeni tím, že naše veřejné finance jsou díky těmto záchranným balíčkům v lepší kondici, zatímco vy jste to koncem loňského roku shodila ze stolu větou: „Připravme se na ránu z milosti, český model závislé ekonomiky se vyčerpal.“ Jakou podobu bude mít rána z milosti, odkud přijde, a co bude po ní?

Ilona Švihlíková: Nedokážu úplně říct odkud to přijde, ale tento model je neudržitelný. Já jsem to psala už někdy v roce 2010, 2012, a pak to vyústilo v knihu „Jak jsme se stali kolonií“. Jenže na to, abyste mohli změnit ekonomický model, potřebujete docela systematickou hospodářskou politiku, o což se tady nikdo ani moc nepokouší. Upřímně, nevím, co bude poslední ranou, ale jsme v situaci, kdy je ve velkých problémech Německo, a částečně jsme kvůli tomu v problémech i my. Ceny energií, které máme, nejsou konkurenceschopné, není tady žádná ucelená představa o rozvoji, který by na sebe vzala vláda, protože nemáme žádnou sektorovou analýzu, která by řekla, že se soustředíme na 1, 2, 3, 4, 5, a podle toho budeme kalibrovat třeba i vzdělávací soustavu. Vyhazuje se hromada peněz za vědu a výzkum, ale neústí to v dostatečně dobrou patentovou ochranu, takže nám tam zase unikají další zdroje. My jsme jenom velký odtok. Musím říct, že mě fascinuje, že to tady pořád ještě funguje.

Martina: Jsme rozvodí.

Ilona Švihlíková: Ano. To vždycky říkal můj kamarád, že od nás voda akorát odtéká. Ale není to jenom voda. Vždy si myslím, jak bychom mohli být strašně bohatá země, a co by to mohlo znamenat pro naší životní úroveň, ale i pro sebevědomí našich lidí, a třeba i pro naše postavení ve světové ekonomice. Jasně, že nikdy nebudeme žádná velmoc, je nás jenom 10 miliónů.

Naši takzvaní hodnotoví spojenci myslí především na své vlastní zájmy. EU ve stavu transu kráčí do propasti, a haleká, že se sice zničí, ale má správné hodnoty.

Martina: Ale za Rakouska-Uherska bylo 70 procent průmyslu na našem území, nemýlím-li se v počtech.

Ilona Švihlíková: Silnější postavení – je to tak, že ano. Nevím, jestli tito lidé mají nějakou představu, ale myslím, že hodně spoléhají na Německo, že Němci něco udělají, a my to nějak buď okopírujeme, nebo že nás budou zachraňovat, protože si třeba řeknou: „Nebudeme chtít, aby všechny firmy, které jsme koupili za babku, zkrachovaly.“ Těžko říct. Ale mezinárodní konkurence je velká.

A to jsme přesně u toho. Vezměte si, že i kdybychom měli hodnotovou politiku, a spojence, kteří na vás myslí, tak udělal by spojenec, který na vás myslí, obrovský dotační program, kterým motivuje evropské firmy, aby odešly z EU kvůli drahým cenám energií – viz Nord Stream I, Nord Stream II, jedna z největších sabotážích v dějinách? Udělal by to váš hodnotový spojenec? Ne, to udělá někdo, kdo myslí v první, druhé, třetí, a v páté řadě na své vlastní zájmy. Tak to je. Ale zkuste tohle říct v mainstreamových médiích. Evropská unie je v nějakém divném stavu transu, kráčí do propasti, a haleká u toho, že se možná úplně zničí a položí, ale má ty správné hodnoty.

Martina: Paní docentko, já vím, že se určitě nechcete pouštět do řečí typu: Kdybych mohla, tak bych udělala. Ale přeci jen stále více lidí říká, že je fajn, když pojmenujete věci tak, jak jsou, a že hledáte kořeny toho stavu, ale…

Ilona Švihlíková: Dobrá analýza je výchozí bod, ale nemůže být bodem posledním.

Martina: Ano, přesně tak. A teď je potřeba si říct, co teď, a co potom? Řekněme, řekla jste, že nevíte, jak bude vypadat rána z milosti, a tím pádem nevíme, co se po ní odehraje. Ale pojďme si říct, jakým způsobem brzdit patami. Jak sypat písek do stroje, který by nás mohl rozemlít. Ideální situace: Představte si, že jste požádána o sestavení plánu, jak ekonomicky vyvést tuto zemi z této louže, která, jak se zdá, ještě nemá dno. Co byste navrhla udělat jako první? A teď tady mám jednotlivé body: Daně, důchody, ceny energií, sociální systém. Pojďme si to rozebrat: Co dělat? Co teď? A co potom?

Ilona Švihlíková: Tak jako první by mě asi zajímalo, že bych si chtěla obnovit manévrovací prostor. To znamená, určitě bych chtěla, aby vláda úžeji spolupracovala s centrální bankou, pokusila se najít společnou řeč, protože když jsou proti sobě, tak to je ještě horší, než by mohlo. To znamená pravidelná jednání. Vím, že centrální banka je takzvaně nezávislá, ale pokusit se sladit noty z hlediska hospodářství. Když se na tak malém písečku dva aktéři „matlají“ mezi sebou, tak je to špatné. Obnovit manévrovací prostor státu, což znamená, že se musí dát do pořádku zejména ministerstvo financí, to znamená obnovit cenový odbor, odbor cen, který by aplikoval zákon o cenách, včetně fungování úlohy ÚHOS. To znamená podívat se na oligopolní trhy, a na to, jak fungují, a nemilosrdně po nich jít. Což by samo o sobě vyžadovalo velkou míru odvahy, protože to jsou všechno u nás zahraniční zájmy.

Martina: A také by nás možná čekalo mnoho arbitráží.

Ilona Švihlíková: Buď do toho půjdete, nebo si to necháte líbit.

Martina: Ale v prohraných arbitrážích jsme skutečně dobří.

Ilona Švihlíková: To ano. Ale je to nějakém novém přístupu.

Martina: Po vzoru Islandu.

Ilona Švihlíková: Prostě trošku tyto věci nakopnout, určitě z hlediska posílení finanční správy, a teď nemyslím nutně jenom z hlediska lidí, ale z hlediska orientace, tedy kdo odvádí DPH. To znamená podívat se hlavně na daňové kontroly největších nadnárodních firem, a jít po transferových cenách a po jejich zneužívání, a hlavně po všech odpočtech poradenství, konzultací, poplatků za licence, a podobně, protože na tom se ztrácejí obrovské peníze. Potom napravit daňový mix jako celek, když to řeknu jednoduše, zvětšit základ daně u korporací – možná bych tam zvažovala i progresi. A určitě bych se podívala na dorovnání podmínek OSVČ, zaměstnanci – tam je dlouhodobě obrovská disproporce. A určitě se podívat na to, jakým způsobem jsou zdaňovány nemovitosti, a teď tím nemyslím, že vám zdaním chalupu po babičce, ale spíš se podívat na lidi, kteří vlastní x činžovních domů, jakým způsobem prostě přispívají ke společnému rozpočtu.

Když bychom chtěli tuto zemi ekonomicky vyvést z louže, ve které jsme, tak na začátku musíte seknout, a říct: Tak takhle hoši ne!

Martina: Pro jistotu se ujišťuji: Nechcete po berlínském vzoru vyvlastňovat?

Ilona Švihlíková: Já bych radši podpořila výstavbu. Upřímně řečeno, restriktivní opatření v první fázi udělat musíte, musíte jako první udělat sek. Ale, víte co, jedna věc je, že uděláte sek po zahraničích řetězcích, že jim řeknete, že tohle jsou nekalé praktiky – tedy udělat kontroly toho, jakým způsobem vydírají místní zemědělce, a podobně.

Martina: Čili tiché kartely?

Ilona Švihlíková: Oni vám řeknou, když se ozvete: „My vás vylistujeme.“ Takže se všichni bojí ozvat, protože pak už se do žádného řetězce nedostanete. Takže se na toto pořádně podívat. V první fázi musíte seknout. A ve druhé musíte podporovat domácí. To znamená…

Martina: A to seknutí? Promiňte, já pořád vidím jeden díl z majora Zemana, jak major Zeman nepustí toho člověka do fabriky, a říká: „Tahle vám už nepatří.“ Máte na mysli také toto?

Ilona Švihlíková: Ne, toto nemyslím. Myslím to, co jsem nyní říkala, podívat se na to, jak fungují struktury trhu, kde je oligopol, který výrazným způsobem deformuje ceny. My na tyto nekalé praktiky máme opatření, ale nikdo je nedělá. Vždyť často nemusíte ani zavádět nic jiného, stačí naplňovat, realizovat to, na co už dneska máte zákonné prostředky, ale musíte vyslat: „Tak takhle hoši ne!“ To na začátku musíte: „Takhle ne!“ A potom je čas na podporu domácích struktur, co by asi ideálně byla nějaká spotřební družstva á la COOP, plus s místními zemědělci.

Ale když se vrátím k nápravě daňového mixu, tak potřebujete udělat audit na straně výdajů. To znamená, zbavit se všech parazitů, kteří vám visí na rozpočtu. Všechny různé organizace, které fungují: „Jeden prstíček tam strčíme…“ A ty nemilosrdně osekat, a udělat pořádek hlavně ve sledování velkých projektů, jako je to u dotací z EU. To znamená, že když děláte dlouhodobou investiční činnost, tak je projekt dohlíženo dlouhodobě, a ne jenom když to postavíte, a pak zapomenete, a ono to ještě čerpá nějaké další náklady. Tak to asi úplně ne. A určitě považuji za zásadní problém odliv dividend, protože to tady není trestné.

Martina: Odliv dividend?

Ilona Švihlíková: Odliv dividend, to je problém. Co s tím? Já bych řekla, že jedno z rozumných řešení je tlačit na to, aby náhrady zaměstnancům šly nahoru, protože potom zisk firem půjde dolů. To znamená, určitě pěstovat sociální dialog, snaha podporovat politiku vyšších mezd, a mzdové konvergence. Ne, že ji jako dneska potlačujete, ale naopak, že ji podporujete. A na to máte nástroje, jako je minimální mzda, a další zaručenou mzdu určitě držet, nepouštět. A viděla bych tam hodně nástroje podpory participace zaměstnanců ve vedení firem, protože to je zase něco, co vám bude brzdit odliv zisků, to znamená, aby větší firmy měly povinně účast zaměstnanců v dozorčích radách. To tady dřív bylo, než to bylo zrušeno. Takže bych se spíš vrátila k tomu, co tady bylo.

A určitě potřebujeme mnohem vstřícnější legislativu pro zaměstnanecké akcie. Protože to je něco, co u nás povzbudí domácí kapitál, za druhé to vede k vyšší produktivitě, vyšší motivaci lidí, což strašně potřebujeme ke spravedlivější redistribuci. A myslím, že nám to může do určité míry řešit i problém, na který dneska narážíme čím dál víc, a sice, že ti, kteří začali podnikat v 90. letech, jsou v důchodovém věku, a ne vždycky to mají komu předat. Někdy to jde v rodině, ale někdy to v rodině nechtějí ani dělat, nebo to ani nechtějí prodat, nebo není komu, třeba ze zahraničí. To znamená, že předání zaměstnancům je věc, která si třeba v Británii získala poměrně velkou podporu. Já to považuji za fakt důležitou věc, protože podle mě toto opatření nám řeší hromadu problémů české ekonomiky, nebo minimálně přispívá ke zmírnění řady negativ. Takže pro mě je participace zaměstnanců v různých podobách – ne vždycky můžete napodobovat americký EZOP – ale toto fakt považuji za hrozně důležitou věc.

Úplně minimální scénář je, že kdybych nedělala nic moc extra razantního, tak udělat elementární pořádek. Udělat elementární pořádek v daních, v daňové soustavě, ve fungování finanční správy. Podívat se na výdaje, a na různé parazity na dotacích, a podobně.

Různé neziskové organizace často za peníze státu stát podkopávají. Je potřeba je od financí státu odseknout.

Martina: Kdo je parazitem na dotacích státu?

Ilona Švihlíková: Různé neziskové organizace, a všichni tito, kteří pak často za peníze státu stát podkopávají. Tak možná všechny tyto organizace, které nám říkají, jakou máme mít zahraniční politiku. To má dělat ministerstvo zahraničních věcí, a nemá do toho tlachat žádná organizace, která je, notabene, ještě placená státem – tak toto nemilosrdně odříznout. Neříkám, že by to byly nějaké velké zdroje, to vůbec nejsou velké peníze, ale tyto vlivové neziskovky musíte odseknout – to je jeden z prvních kroků. A vytvořit si manévrovací prostor. To je klíčové pro hospodářskou politiku země. Dobře vést sociální dialog. Spojit se tam jde. U nás jsou odbory v tomto ohledu extrémně vstřícné. Prostě držet dobře sociální dialog s podnikateli. To považuji za hrozně důležité.

Martina: Vy byste upravila sociální dávky, podporu, a tyto věci? Celou sociální politiku?

Ilona Švihlíková: Víte, já nejsem žádný velký ctitel toho, že sociální dávky mají něco zachraňovat – já jdu na dřeň. Chápu, že dneska máme z mnoha dobrých důvodů příspěvky na bydlení, ale pro mě zásadní role státu není v tom, dávat příspěvek na bydlení. Pro mě je zásadní role státu v tom, vytvořit zákonný prostředí tak, aby se mohly stavět dostupné byty. Což znamená podívat se, jestli ve stavebnictví nefunguje nějaký kartel, a podívat se na to, jak můžu výrobu zprůmyslnit, což si myslím, že ano, a jestli můžu víc podporovat družstevní a obecní bydlení – to je pro mne dominanta – a ne dávat lidem příspěvky na bydlení, protože to fakticky někomu cpete fest do chřtánu, a nemá to konce. A samozřejmě bych řekla, podívat se na to, jak jsou zdaňovány prázdné a nevyužívané byty, které má spousta lidí jako investici. A potom se podívat na daň z bohatství ve smyslu, když někdo vlastní deset činžáků, a jestli za to vůbec nějakým způsobem odvádí daně. Toto myslím, že je jeden plán.

Já nejsem primárně člověk, který – i když vím, že se to od lidí, kteří jsou nalevo, očekává – by chtěl, aby bylo hodně sociálních dávek. Já si myslím, že stát má problém v to, že jsou sociální dávky v tuto chvíli nutné – je to nouzovka – jasně, pomoc je potřeba. Ale tento problém by se měl řešit. Totéž je trh práce. Podpora v nezaměstnanosti – jasně. Podle mě ji máme strašně restriktivní, a potřebovala by upravit. Ale co je potřeba – pořád pracovat s lidmi, věnovat se jim. A ne: „Tady se zaevidujte a vypadněte.“ Ale: „Co umíte? Co neumíte? Co stát pro vás může udělat?“

A teď jsme u nájemného bydlení. Jak chcete mít dobře fungující trh práce, když máte takové nájemné bydlení, že je absolutně nedostupné, není skoro pro nikoho. Když nemáte dobře fungující dopravní síť, a nemůžete se nikam dostat. A pak tady bude někdo mluvit o tom, že budeme vyhazovat lidi bez uvedení důvodů? To vám situaci asi nenapraví. To znamená, že trh práce se globálně mění, a na to potřebujeme mít nějaký systém celoživotního vzdělávání, který bude s lidmi pracovat, ale ne na restriktivní bázi, jakože tě vykopneme z evidence a běž na černý trh. Ale aktivně s lidmi pracovat. Trošku mě v tomto inspirovali Dánové s jejich modelem – což by nebylo snadné zavést, ale líbilo by se mi to – tedy mít úplně normální systém, kdy se člověk vrací do školy, a něco se učí.

Martina: Rekvalifikační kurzy?

Ilona Švihlíková: A měly by za to odpovědnost univerzity. Já si prostě myslím, že univerzity, hlavně tedy státní, si musí přestat hrát na to, že jsou elita, která je mimo, a musí být vtaženy do systému. To znamená, mít spoluzodpovědnost za to, koho dávají na trh práce, a jaká je tam uplatnitelnost lidí. To myslím, že je hrozně důležité, tato vazba, a využívání tohoto potenciálu. A mám pocit, že mozky těchto lidí, které tam jsou, nevyužíváme dostatečně dobře – to je další potenciál, který uniká. A pak se podívat na patenty, na vědu a výzkum, na to, co podporujeme, a potom už to nedotáhneme, a někdo nám to sebere, takže se to neaplikuje, a tak dále.

Martina: Paní docentko, vy jste se v sociálním systému tak rozjela, a působíte velmi drsně, že se bojím pod vaším vedením zestárnout. Co byste udělala pro důchodce?

Ilona Švihlíková: Ne, tak to není. Průběžný důchodový systém je pro mě svatý, protože nic lepšího nemáme. Co se týče důchodového systému, tam je spousta variant, a řeknu jednu z nich: Myslím, že by měly být individuální důchodové účty, že by lidé měli být mnohem více obeznámení s tím, jaký asi budou mít důchod, a že bychom měli mnohem více reflektovat, že když někdo pracuje mnohem déle, tak by se mu měl důchod zvyšovat, protože teď jsou tam docela překážky, které úplně nemotivují. Ale ne restriktivně, protože v řadě povolání nemůžete pracovat do 70, to prostě nejde. Možná vysokoškolský pedagog. Ale je právě potřeba respektovat rozdíly, i to, že ti, kteří mohou pracovat hlavou, pokud se nezblázní, se prostě rozdělí s těmi, kteří už fyzicky pracovat ve vyšším věku nemůžou. Tam musí být zachována naprosto jednoznačně solidarita společnosti.

Martina: Ano, ale jak to udělat, když vymíráme a když sociální, důchodový systém, který vznikl za Bachova absolutismu, počítal s tím, že nás bude stále více?

Ilona Švihlíková: Spíš že to nebude symetrické. Průběžný systém spočívá v tom, že demografie jde pěkně symetricky, že tam nemáte výkyv obrovského propadu počtu narozených dětí v 90. letech, což se stalo. A zase, několik opatření: Zaprvé se podívat, kdo vám přispívá do systému, a kdo z něj dostává. Na rovinu řečeno, jsou tady skupiny, které přispívají málo, a dostávají nepoměrně víc, a to není možné. To je první věc.

Druhá věc je podpora propopulační politiky. Já vím, že se to projeví až za dekády, to je mi jasné, že to neřeší eminentně. Ale podle mě je klíčová věc bydlení. Bydlení, bydlení, bydlení. To by asi byla jedna z priorit, nastartovat obecní výstavbu, i kdyby to měly být takové investice, které bude garantovat stát. I tak. Toto je naprosto zásadní. A mimochodem, bydlení je v ekonomice obrovský multiplikátor, takže když máte ekonomickou recesi, tak když se začne stavět, tak tento multiplikační efekt vám to může pěkně nakopnout. A kdybych uvažovala o zvyšování věku odchodu do důchodu, tak bych to nechala spíš na motivační bázi, a ne jakousi verzi, kdy je to jako trest: „A budeš pracovat do sedmdesáti!“ Brát lidi jako největší bohatství země, protože jiné nemáme. Nemáme ani ropu, ani měď, ani lithium, a nevím, co dalšího.

Pro stát by měli být na prvním místě lidé

Martina: Ale i kdybychom měli, tak by člověk měl vždy zůstat největším bohatstvím.

Ilona Švihlíková: To ano. To vede k úplně jiným úvahám. Ropné ekonomiky většinou uvažují úplně jinak, to si řekněme na rovinu.

Martina: Asi už jsem načuchla hodnotovou politikou.

Ilona Švihlíková: Ale my máme lidi na prvním místě. To znamená, pečujeme o jejich zdraví, preventivní podpora, uzdravování lidí, podpora toho, aby jezdili do lázní, a ne restriktivní, že budeš mít do sedmdesáti čtyři práce, a pak ti dáme důchod, ze kterého se nemůžeš ani uživit, abys prožil seniorský věk v bídě. To znamená komplexní péče o člověka, včetně toho, jak jste řekla, systém rekvalifikací, já bych spíš řekla celoživotního vzdělávání. A určitě mít toto jako motivační faktor.

A narovinu si říct, že důchodový systém bude potřeba minimálně v několika nejkritičtějších letech – skoro si myslím, že to asi bude potřeba udělat – to na pár let vyfutrovat z jiných daní. Narovinu, o tom by byly daně z bohatství. Protože v tuhle chvíli já už demografickou křivku nezvrátím, takže musím reagovat. A vždycky musíte mít i dlouhodobý výhled. Ta struktura se zase narovná, to není na věky, ale teď máme propad, který bude trvat nějaké dvě dekády, a pak se to zase začne narovnávat. To znamená, určitě podporovat automatizaci. Nemůžeme být zemí levné práce. Já tady nechci podporovat investičními pobídkami fabriky, které stojí na tom, že lidem platí 20 tisíc hrubého. Tam, kde to jde, zavést nějaký motivační systém na automatizaci, i kdyby to mělo znamenat daňové úlevy.

To je pro mě propopulační politika. A ta je jednoznačně spjata zaprvé s péčí o lidi, to znamená, věnuju se lidem jako největšímu bohatství, které mám. A politika dostupného bydlení.

Martina: Paní docentko Švihlíková, před 25 lety jsem byla u přátel v Paříži, a pozorovala jsem, jak pořád čekají, až ta žena dostane státní zaměstnání, to znamená, že bude pod penzí. Oni na to čekali jako na smilování, protože v tu chvíli už je nevyhoditelná, a mohli si dovolit vzít si byt, a tak dále. A mně to tehdy přišlo hrozně divné, protože jsem žila v zemi, kde se říkalo: „Chceš se někam vypracovat? Chceš se něco naučit? Chceš zbohatnout? Musíš jít do soukromého sektoru.“ A teď se zpětně dostáváme do situace, kdy se moji přátelé snaží dostat pod penzi do státního sektoru, protože ten nabízí přesně to, co jsem tehdy pozorovala ve Francii. Přijde vám to zdravé?

Ilona Švihlíková: Víte, pro mě je hlavní obsah. To znamená, co stát dělá, a jak to dělá. A ve chvíli, kdy to dělá tak, aby podporoval ekonomiku, podporoval životní úroveň, tak mi to opravdu nevadí. Ale říkám, hlavní je obsah. A to nemyslím tak, že je důležité, jestli to je státní, nebo soukromá sféra. Mám pocit, že toto rozdělování státní/soukromý, děláme zbytečně. Pro mě je hlavní výstup, to znamená, jestli stát funguje tak, jak by měl, a jestli plní základní funkce. To znamená, jestli plní třeba funkci sociální, jestli plní funkci, že dohlíží na vykonavatelnost legislativy, kterou sám tvoří, a pak se tváří, jakože neexistuje. To je pro mě to hlavní. A to, že tam třeba bude vyšší odměňování, nebo v některých postech bude odměňovat výše, to mi vůbec nevadí.

Mně vadí stát, který je zároveň velký ve smyslu počtu úředníků, a zároveň ne že neposkytuje svým občanům jistotu, ale ještě de facto řadu věcí ohrožuje, nebo na mě klade restriktivní nároky typu: „Tady si musíš zavést tohle, jinak budeš potrestán. Tady musíš plnit toto, jinak budeš potrestán.“ To není moje představa státu. Takže pro mě je hlavní obsah toho, co stát dělá, a to může fungovat dobře i špatně. A může být relativně větší, může být relativně menší, to už je v různých zemích různé, ale pro mě je důležité, aby plnil úkoly, které slouží k rozvoji ekonomiky. To je pro mě klíčové.

Martina: Paní docentko, když byste to všechno udělala, udělala ta opatření, která považujete za smysluplná, tak pak, pokud by se vaše prognóza ukázala správná, finance ozdravily, tak přijala byste euro?

Ilona Švihlíková: Myslím, že v době, o které se hypoteticky bavíme, už žádná eurozóna nebude.

Martina: Myslíte si, že je to otázka let? Nebo desetiletí? Dá se říci ještě tento předpoklad?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že spíše let, a to z toho důvodu, že vedení EU samo sebe zahání do kouta, do velmi těžkých časů. A co hůř, jsou tam lidé, kteří umí zásadně vytvářet problémy, a neumí vytvářet řešení. Nebo jinak, mají na každé řešení problém. A potom musíte počítat spíš s horšími scénáři.

Kvalita současných elit je tak nízká, že nejsou schopny se poprat s problémy, které samy způsobily

Martina: Myslíte si, že některé z věcí, které říkáte, se podaří zavést? Nebo třeba i jiným způsobem ulevit našim občanům?

Ilona Švihlíková: Tak v to doufám. Jestli si to myslím? To si můžu myslet ledasco. Víte, u nás budeme mít domácí politický faktor, ale řekněme si na rovinu, že velmi důležité bude to, co se bude dít kolem nás. Už třeba teď vývoj na Slovensku může být pro řadu opozičních uskupení velmi inspirující, a naopak může být děsivý pro ty, kteří jsou u moci. To znamená, že bych nepodceňovala míru zahraničních vlivů. Ale říkám, první výchozí bod je, vždycky vědět, co se děje – u vás doma i v okolí – a umět to vůbec analyzovat, umět to číst. A hlavně si potom nezakazovat přemýšlet nad jinými možnostmi.

Martina: A myslíte si, že máme šanci, aby se k moci dostali politici, kteří na to všechno budou mít kuráž, a obklopí se lidmi, kteří budou odborníky?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to bude hodně záviset na tom, co se bude dít kolem nás. Pokud zjistíme, že globalistická moc je výrazně oslabena, ať už různými protestními hnutími, nebo třeba tím, jak dopadnou volby v některých významných zemích – v Německu, ve Spojených státech – což bude samozřejmě velmi důležité, tak potom ano. Protože prostor bude malinko lepší, než je nyní.

Martina: Paní docentko, vy říkáte, že vláda nemá plán, jak pomoci ekonomice, vládní opatření jsou nedostatečná, a nejdou k podstatě, a hasí důsledky špatně nastaveného systému. Co se ještě může, podle vás, stát, za rok, který zbývá do parlamentních voleb? Myslíte, že ještě můžeme očekávat nějaké zvraty, ať už ekonomického, politického, nebo bezpečnostního charakteru?

Ilona Švihlíková: Myslím, že určitě a že ještě získáme řadu velmi důležitých informací a že dojde ke změnám. Jednak tu budou evropské volby, kde s velkou pravděpodobností – nemůžu to říct s jistotou – v řadě zemí zvítězí opoziční uskupení, nebo uskupení, která si dneska říkají populistická, a podobně, zkrátka nejdou s globalistickým trendem, což samozřejmě nějakým způsobem změní i složení Evropského parlamentu. Tím nechci říct, že si mocenský kartel – to, myslím, říkal Petr Drulák – neudrží moc. On si ji nakonec udrží, ale neumí řešit problémy, takže je to dožene. Kvalita těchto elit je tak nízká, že nebudou schopni se poprat s problémy, které sami způsobili. A stejně tak ekonomická realita, ať už vývoj konfliktu na Ukrajině, nebo jinde, je prostě dožene, před tím nikam neutečete. Nemůžete nikam utéct před tím, že se světová ekonomika zásadním způsobem mění. Česká televize o tom může mlčet, a tyto věci promlčet, což stejně dělá už mnoho let, ale realita stejně nakonec vyhraje, nemůžete se před ní zahrabat někam do nory. Ale jak říkám, vzhledem k naší periferní pozici čekám, že budeme spíše z ranku posledních zemí, které plně zjistí to, co se doopravdy děje, a jak obrovské problémy si Evropská unie v minulých letech nadrobila, ať už v oblasti energetické, nebo v oblasti migrace.

Martina: Co vám dává naději?

Ilona Švihlíková: Asi na prvním místě to, že jsem věřící.

Martina: Když to řekne ekonom, tak to jednoho neuklidní.

Ilona Švihlíková: Tak, z hlediska domácí pozice to, že jsem věřící, i z hlediska globálního vývoje, je zkrátka vidět, že se svět mění, že země takzvaného globálního Jihu se více prosazují a že aplikují jiný typ politiky, ať už zahraničněpolitické, nebo ekonomické, a v tom je, bych řekla, určitá naděje. Ale to, že jsme se dobrovolně „přifařili“ k takzvanému Západu, který má před sebou úpadek – a teď je otázka, jestli tento úpadek bude šokový, to znamená propast, nebo jestli bude pozvolný – to jednoznačné je. My jsme se sami přifařili k území – a ještě jsme na to pyšní – které má před sebou trajektorii směrem dolů. A s tím se podle mě nic dělat nedá, a asi ani nemělo.

Protože víte co? Dominance Západu je něco, co je historicky omezeno, a končí to. U nás tohle není téma, my se pořád musíme tvářit, že jsme na správné straně dějin, ale je to tak. Dominance Západu – historicky vzato – končí, a čím dřív si to uvědomíme, tím lépe. Čím dříve začneme na bázi vzájemné důstojnosti navazovat vztahy s ostatními, bez toho, abychom je poručníkovali o nějakých lidských právech, a dalších věcech, a budeme důstojně, já pán ty pán, jednat s africkými, latinskoamerickými, a všemi zeměmi, tím lépe pro nás. Ale jak říkám, tím, jak jsme periferie Západu, tak jsme papežštější než papež, a tyto věci k nám pak dochází se zpožděním.

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, já vám velmi děkuji za vaši schopnost přemýšlet i jinak než v bezpečně stanovených mantinelech. Díky.

Ilona Švihlíková: I to je nebezpečná schopnost. V tuhle dobu je to nebezpečná schopnost. Děkuju moc za pozvání.

Martina: Ze kterých západních organizací bychom se měli případně vyvázat – nebo o tom aspoň uvažovat, protože členství v nich má na nás špatný vliv – tak, jako když nám rodiče zakazovali kamarádit se s největším sígrem ve třídě, protože nás údajně kazí? Tak teď jsem to zlehčila, ale co myslíte, že je pro nás už opravdu takové, že nás to stahuje?

Ilona Švihlíková: Jednoznačně NATO. Jednoznačně NATO, které se stává stále více organizací nikoli obrannou, ale válkychtivou. Na rovinu říkám, že si nemyslím, že tohle někdo udělá.

Martina: A myslíte, že je to opravdu řešení? Protože v tuto chvíli už slyším hlasy: Ať se drží ekonomie, a nevypráví tady o tom, co bychom měli dělat z hlediska branně-bezpečnostních kroků.

Ilona Švihlíková: Já si nemyslím, že k tomu vůbec dojde, ale myslím, že to je věc, která nás dlouhodobě ohrožuje. Ale pravděpodobnost, že k tomu dojde, je v tuhle chvíli minimálně velmi nízká. A stejně tak je to u úvah o neutrální politice. Ale i tak platí – když se podíváme na Polsko, Maďarsko – že i když jste členem NATO, tak si můžete vydobýt určitý manévrovací prostor, a ne, že ne.

Martina: Myslíte si, že ještě můžeme? Nebo už jsme dobrovolně vstoupili do tolika smluv, že…

Ilona Švihlíková: Můžeme. Bude velmi obtížné obnovit důvěru. Zahraniční, mezinárodní vztahy, jsou hrozně moc založené na důvěře a na tom, že se aktéři znají. To neznamená, že se mají rádi, ale že se průběžně informují, a zhruba vědí, co ten druhý udělá, že prostě tyto komunikační kanály nějakým způsobem fungují i mezi velmocemi, které měly velmi napjaté vztahy, protože se znají a chápou mezi sebou. Prostě je tam nějaký moment důvěry, že když já udělám toto, tak on asi udělá toto – komunikujeme. A to, i když to byli rivalové, bylo to mezi nimi často i velmi napjaté, ale toto tam bylo. A to dneska v mezinárodních vztazích prostě není.

Martina: Myslíte si, že za tím je jen naše nadutost, že si myslíme, že velmoci nás mají za kamarády, přátele, a nedochází nám, že velmoci mají jen dočasné spojence?

Ilona Švihlíková: Myslím, že tady tato hloupá idea je. Tedy představa, že když si myslíte, že vedete hodnotovou politiku, tak si myslíte, že okolo sebe máte kámoše, kteří vás ochrání.

Martina: A že vás spojují hodnoty.

Ilona Švihlíková: A že vás spojují hodnoty, což je exemplární hloupost, kterou si dokážeme vyvrátit na spoustě věcí. A když si vcelku namlouváte, nebo nedejbože věříte vlastní propagandě, tak samozřejmě vás to k tomu může zavést. A je hrozně hezké, když se podíváte na dějiny, proboha, tak každý z velkých politiků řekne: „My nemáme žádné trvalé nepřátele, ani přátele, máme naše zájmy.“ Tečka. A orientujte se v tom. Moc hezky to řekl Kissinger – to byla jedna z věcí, kterou řekl, než zemřel – že být nepřítelem Spojených států je velmi nebezpečné, ale být přítelem je fatální. Vždyť se podívejte, jak dlouho jsme poslouchali, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, jak je to důležité, a že se tím brzdí islámský extremismus, a tak dále, a řadu těchto silných slov. A potom se Američané rozhodli, že tam nedosáhli svých cílů a že už je nedosáhnou – pastevci koz je vyhnali během několika málo hodin. Nestačili utíkat, tak rychle mizeli. A všimněte si jedné věci: Kde byla ta naše hodnotová politika? Víte, co je zajímavé?

Martina: Nikdo to nevysvětlil. Nikdo o tom nepromluvil.

Ilona Švihlíková: Že po Afghánistánu zavládlo ticho.

Martina: Ticho.

Ilona Švihlíková: Totální ticho. Žádná analýza. Nebo Irák, kde irácký parlament opakovaně vyzývá Američany, aby vypadli ze země. A ticho. My to promlčíme. Američtí spojenci dali hodnotově pokyn, a ostatní se přizpůsobili. Takže hodnotová politika prostě neexistuje. Existují zájmy, a velmoci jsou si toho velmi dobře vědomy. A to, že si toho nejsme vědomi my, k naší velké škodě, která může mít až existenciální rozměr – že se řada politiků ráda schovává za vysoké hodnoty, to je pravda. Ale mě zajímají činy, a ne, že někdo vzletně hovoří o nějakých vyšších hodnotách. Tak hovoří kde kdo, ale jak se říká – po ovoci poznáte je.

Nesmíme si zakazovat rozvíjení konceptů středoevropské spolupráce, nebo neutrality

Martina: Já se asi nebudu vracet už k Severoatlantické alianci, protože si nejsem jistá, jakým způsobem bychom postupovali, pokud bychom nebyli jejími členy.

Ilona Švihlíková: Všechny, kteří by dostali záchvat, že Švihlíková toto řekla, můžu uklidnit, protože si myslím, že naše vystoupení je vrcholně nepravděpodobné a že mnohem pravděpodobnější je, že budeme jedni z posledních, kteří budou vnímat, jak zásadním způsobem se svět mění a emancipuje. To znamená, že velké změny tohoto typu se nedějí v zemích, jako je ČR, což ale neznamená, že si tam nemůžete vydobýt větší prostor, viz Maďaři, Turci, a konec konců i Rakousko, které možnost vstoupit do NATO odmítlo, a drží si svůj neutrální status. Takže i menší země mohou mít lepší prostor, než ho máme my. Ale myslím, že k něčemu takovému v dohledné době nedojde, a změny se, abych tak řekla, proženou kolem nás.

Martina: A také bychom museli jedním dechem dodat, co by nastoupilo poté, a jakým způsobem bychom to museli řešit.

Ilona Švihlíková: Ale to neznamená, že nemáte představu o nějakém jiném uspořádání. Myslím, že by bylo velmi užitečné rozvíjet minimálně koncepty středoevropské spolupráce.

Martina: Je důležité, mít nějaké ideje.

Ilona Švihlíková: Tak.

Martina: A mít představu, mít širokou mysl, abychom si dokázali představit i jiná řešení.

Ilona Švihlíková: Ano, koncept neutrality. Je možné se inspirovat Rakouskem. Proč by tyto věci pro nás nebyly možné? To vidím jako jednu z nejhorších možností, když si to intelektuálně zakazujete s tím, že to nesmíte ani říct.

Martina: A hlavně nad tím přemýšlet.

Ilona Švihlíková: Bezesporu nad tím přemýšlet. Ale říkám, nemyslím si, že se to stane. Prostě jsme periferie, a to už delší dobu. I změny v roce 89 nás zasáhly jako jednu z posledních zemí, takže myslím, že při přesunech moci, které vidíme v globálním měřítku, budeme bohužel také jedni z posledních, kteří je budou vnímat, a nějak reflektovat.

Martina: Když se vrátíme do, v uvozovkách, bezpečí ekonomických rozhodnutí, měli bychom se orientovat nejen na západ, ale obracet se třeba i k jiným potenciálním partnerům? Třeba k uskupení BRICS?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě máme nějaké obchodní vztahy se všemi těmito zeměmi, ale je tady možná trošku jiný problém, jednak můžeme mít určité politické preference, které se následně projevují i v tom, že s někým obchodovat třeba nechcete vůbec – viz využití sankcí – a s někým méně. Ale naše obchodní vazby jsou bohužel dlouhodobě dány už tím, jaká je u nás vlastnická struktura. Já už nejmíň dvacet let, už dávno, od doby, kdy jsem byla studentka, a déle, poslouchám řeči o tom, že je potřeba diverzifikovat náš export a že je potřeba posílit export do zemí mimo EU, ale to se moc neděje, a vázanost na EU zůstává dlouhodobě velmi silná. A co více, nejsilnější je u sousedů. To znamená, že se pohybujete ve svém blízkém okolí, Polsko Slovensko, Rakousko, a samozřejmě Německo, jakožto dominantní obchodní partner. A to není jenom politickými faktory, ale i tím, jestli dokážete ostatním zemím něco nabídnout. Jednak je vlastnická struktura taková, že když jste závislá firma – třeba jste formálně česká, ale ve skutečnosti jste závislý subdodavatel – tak nemáte úplnou libovůli, kam budete vyvážet.

A druhá věc je – co byste mohli vyvážet. Protože naši schopnost vyvážet investiční celky – která, myslím, byla velkou pýchou našeho exportu v socialistickém období, kdy jsme skutečně byli schopní do řady rozvíjejících se zemí vyvést celé investiční celky, pivovary, cukrovary, elektrárny – jsme ztratili. Nevím, jestli nenávratně, ale hodně jsme ji ztratili, a je otázka, co vůbec můžeme těmhle zemím nabídnout, když tyto trhy dávno obsadila Čína, která má samozřejmě velmi silné exportní kapacity. Takže to není otázka politických preferencí, ale jestli vůbec máme co nabídnout. A druhá věc samozřejmě je, že řada těchto trhů má rizikové aspekty – a nebudeme si říkat, že ne – protože řada afrických zemí asi není úplně nejstabilnějších. A potom mohou hrát určitou roli i politické vazby na nejvyšší úrovni v zajištění větších zakázek. Tak to je.

Martina: Když už se bavíme o našich partnerech, tak velmi často slýcháme – také jste to tady také zmínila, a vlastně to popsala ve své knize z roku 2015 „Jak jsme se stali kolonií“, že naše ekonomika je životně závislá na kondici Německa. Jenže jste také, mimo jiné, řekla, že v Německu se v přímém přenosu hroutí jeho ekonomický model, který na začátku tisíciletí nastavil Gerhard Schröder. Jak si tedy i náš vizionář vede nyní, protože některé jeho kroky týkající se energetiky způsobily, že je teď Německo – co se týká právě energetické soběstačnosti – na tom nejhůře za posledních šedesát let, a podobně. Jakým způsobem to může padat na nás. A proč se hroutí jeho ekonomický model?

Ilona Švihlíková: Německý ekonomický model byl skutečně do značné míry vytvořen kancléřem Schröderem, a byl vlastně postaven na tom, že německou ekonomiku potáhne export, který musí mít globální charakter. To znamená velká zainteresovanost Němců na globalizaci a na tom, aby měli přístup do všech trhů. To se ale neslučuje s tím, že vedete hodnotovou politiku, jako paní Baerbocková, která třeba nechcete vyvážet do Číny, což je ale jeden z nejdůležitějších partnerů Německa. Toto je střet. Když uvažujete globálně, tak musíte mít všude otevřené dveře, a naopak i ostatní k vám. Takže toto je první problém. A samozřejmě Německo je navíc pod enormním tlakem Spojených států, aby obchodovalo se správnými zeměmi, kam samozřejmě nepatří ani Ruská federace, ani Čína.

Druhý pilíř tohoto modelu je široká průmyslová báze. Německá ekonomika není úplně high-tech, nemá charakteristiku jako Švýcarsko. Ale jeho báze byla hodně široká, to znamená pestrá škála odvětví s nějakou střední, vyšší přidanou hodnotou. A tato pestrá škála samozřejmě potřebuje, aby vám dobře fungovala vzdělávací soustava, abyste si ji sami nedegradovali, a zajistili tak trh práce. To znamená, že umístíte lidi do technických profesí, které potřebujete. A tady nastal druhý problém v Německu.

A třetí problém je, že pokud si chcete držet průmyslovou páteř – což tenkrát Němci chtěli, uvažovali logicky, že to bude jejich silná stránka – tak potřebujete levné energie. A pokud se rozhodli vsadit na obnovitelné zdroje, tak ti chytřejší věděli, že obnovitelné zdroje jsou nestabilní, ze své podstaty, to znamená, že potřebujete mít nějaké stabilizující zdroje. A to měl být zemní plyn. A když si toto podseknete, a zároveň začnete spoléhat třeba na dovážení LNG ze Spojených států – což tedy ekologické není ani trochu, to si nemůžeme namlouvat – tak se samozřejmě dostáváte do úplně jiné nákladové úvahy.

To znamená, že jste najednou pod tlakem: Zaprvé nemáte lidi, protože jste si nechali zničit vzdělávací soustavu i tím, že jste absolutně nezvládli migraci. Německé školství je v tomto ohledu absolutně rozloženo. Máte tam hromadu migrantů, kteří neumí slovo německy, a celý vzdělávací systém jde do kytek. To vám řekne každý Němec, který je obeznámen s touto problematikou. Druhá věc je, že tady jsou velmi silné geopolitické tlaky, aby Německo obchodovalo jenom s těmi správnými zeměmi, což mu zmenšuje rozsah exportu, a zase mu to bude zpomalovat ekonomiku – v nejlepším případě. A třetí je, že máte drahé energie. A v tu chvíli nemůžete udržet širokou průmyslovou bázi, to prostě nejde, a nemůžete ji udržet konkurenceschopnou.

Když si definujete hlavní problémy – což docela dobře udělal bývalý ministr za CDU Altmaier, na kterém dnes nenechají nit suchou. A ten ve své analýze jasně řekl, že tady stojí Čína, tady USA, tady Japonsko, a to jsou naši hlavní konkurenti, a jaké mají výhody, a jaké budeme mít my. Ale když vedete hodnotovou politiku a říkáte: „Hlavně aby to nebylo z Ruska, tak nemáte z Ruska zemní plyn. Ale potom ekonomicky zaostáváte za Čínou, která je dnes technologicky velmi silná, má levné energie nejen z Ruské federace. Čína má diverzifikovaný import. A potom máte Spojené státy, které mají vlastní energetické zdroje díky rozvoji frakování, což americké ekonomice velice pomohlo. A navíc teď Bidenova administrativa připravila velký program různých daňových úlev na podporu domácího průmyslu – nejen zeleného, ale také zeleného.

A když máte takovéhle velké rivaly, tak kam se Německo nacpe, když si navíc řeknete, že z nějakých ideových důvodů přestanete dělat to, v čem jste silní, to znamená spalovací motory, a že se toho vzdáte, a ještě o tom hlasitě halekáte? Čína to vidí a říká: „Dobrý, ve spalovacích motorech bychom Německo asi nikdy nedohnali, možná by to trvalo dlouho, ale v elektromobilech je sekneme“ – což přesně udělali.

Číňané na to šli chytře a rychle, zajistili si výrobu baterií, mají k dispozici zdroje, mají obrovskou výrobu základních kovů, patří k největším zemím, které dokážou rafinovat měď v objemu, v jakém to skoro nikdo nedokáže, a který je pro tyto technologie – jako baterie – zásadní. A navíc se obrovsky zlepšili i v designu. Dřív jejich auta možná vypadala trošku zvláštně, ale dneska jsou krásná, moderní, velice uživatelsky přívětivá. A my najednou koukáme, kde je Čína a kde jsme my.

Přijímání takzvané hodnotové politiky je plnění zájmů těch, kteří jsou za tím ukryti, a jejichž jména ani neznáme. Skutečná hodnotová politika by neměla podporovat války a zbrojení, ale mír a diplomacii.

Martina: Co tedy bude s Německem? Protože v této otázce je pravděpodobně obsaženo i to, co bude s námi.

Ilona Švihlíková: Částečně ano, bohužel. Myslím, že bychom měli mít mnohem samostatnější politiku, ale řada vlád alibisticky čeká na to, co udělá Německo. Záleží na tom, jestli zvítězí hodnotová politika, což je cesta absolutního úpadku Evropy a deindustrializace, nebo jestli zvítězí nějaký pragmatičtější postoj. Ale to musí dojít ke změně politických elit. Opakuji znova, nejenom že jsou tady nekvalitní elity, ale hlavně lidé, kteří jsou úzce svázáni s hodnotovou politikou, na kterou vsadili svůj veškerý kapitál, nemůžou vycouvat, a budou to prosazovat až do poslední chvíle. Obzvlášť Němci jsou v tomto prosazování zkrachovalých konceptů do poslední chvíle obzvláště dobří, to jim vždycky bohužel šlo dobře. To znamená, že potřebujete kompletní změnu v politické reprezentaci.

Martina: Ale jakým způsobem argumentovat nejenom vůči těmto lidem, ale také s nastupujícími generacemi, protože ti vám v tuto chvíli položí otázku: „Dobře, ale vy tady shazujete hodnotovou politiku. Znamená to, že mrzký zisk a levné energie, když budeme přehlížet porušování lidských práv – víte o čem mluvím – nás ospravedlní?“ Toto je nejčastější rétorika, a kdyby mi bylo osmnáct, tak určitě budu tuto otázku klást také, protože ideály jsou hezké, a k určitému věku patří, a určité ideály patří k jakémukoliv věku. Jak se k těmto ideálům stavíte vy?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že vláda má dominantně odpovědnost za své občany, za to, jakým způsobem žijí, jaká je životní úroveň, a v úplně v minimální verzi by neměla ohrožovat jejich životy a zdraví. To je podle mě její primární odpovědnost, a ne vždycky se to rozporuje s globální odpovědností. Já si často myslím, že to je naopak spojeno a že tím, že přijímáme, v uvozovkách, hodnotovou politiku, tak přijímáme do značné míry zájmy těch, kteří jsou tak dobře schováni, že ani neznáme jejich jména. Protože kdybyste chtěli vést nějakou hodnotovou politiku, tak bezesporu budete podporovat mír, diplomacii, a ne války a zbrojení, a budete podporovat mnohem spravedlivější rozdělování třeba bohatství v Africe. Ale zbytek světa to vidí. Když se podíváte třeba na indická média, tak tam vám řeknou, jak je možné, že tady budeme poslouchat od Macrona nějaké hodnotové věci, když víte, jakým způsobem se Francie ještě do nedávna – než ji vykopli – chovala v řadě afrických zemí, ve svých bývalých koloniích. To byla taky hodnotová politika?

Martina: Ta se z toho stane poté, co jim ukázali červenou kartu.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, hodnotovou politiku můžete udělat z čehokoliv. V tomhle je to jednoduché, protože můžete velmi snadno ukázat, jak se tyhle země, které se tak rády zaštiťují hodnotami, chovají, ať už vůči svému domácímu obyvatelstvu, nebo jak se chovaly v řadě jiným případů, ať už to jsou války vedené v rozporu s mezinárodním právem – můžeme začít u bombardování Jugoslávie, a skončíme u Iráku, koalice ochotných v Afghánistánu, nebo počínání vůči rozvojovým zemím – to je nekonečný seznam – abyste viděli, že hodnotová politika je buď pro prosťáčky, nebo je to zástěrka bezskrupulózních zájmů, velmi často vojenskoprůmyslového komplexu, nebo jednoho procenta nejbohatších, a že o lidská práva a hodnoty nikdy nešlo.

Vláda bojuje za hodnoty, pro které je připravena nechat nás vykrvácet. Ale oni sami krvácet nebudou.

Martina: Tak je markantní, že naše země je připravena za hodnoty krvácet.

Ilona Švihlíková: Vláda je připravena nás vykrvácet. Oni sami krvácet nebudou.

Martina: Loni a předloni jsme se ve zveřejněných statistikách řadili k nejhorším zemím v celé Evropě ve zdražování, inflaci, v cenách energií a v chudnutí lidí. A když se na to podívá člověk, tak jakkoliv jsme mohli v mnoha bohatších zemích zaregistrovat protesty – a nemám na mysli jenom zemědělce – tak u nás by se mohlo zdát, že je všechno v pořádku, lidé jsou stále, když ne spokojení, tak alespoň ne tak nespokojení, aby to nějakým razantnějším způsobem projevili. Řekněte, proč si myslíte, že to tak je? Už jim nezbývá vůbec na nic energie? Nebo si pořád říkají: „Zatím dobré?“ Jsou apatičtí? Nebo jsme opravdu v tuto chvíli ovce?

Ilona Švihlíková: My nemáme protestní mentalitu, jakou mají Francouzi, nebo Italové, u nás se dlouhodobě, už dekády, obávám se, táhne přizpůsobení, taktika přizpůsobení se. Prostě najdu si další, třetí, čtvrtou práci, abych nějakým způsobem přežil, je tu hodně privatismus, což je problém důvěry, že si lidé mezi sebou nevěří, bojí se. U nás je hrozně rozšířen strach, že co kdyby mě někdo viděl, kdybych šel na demonstraci, co by tomu řekli v práci.

Martina: Taky jsme toho byli svědky.

Ilona Švihlíková: Jasně. Obě dvě víme, jaký tlak může být, to známe – nepochybuji o tom, že i řada posluchačů to zná. U nás se dlouhodobě projevuje problém takzvané kolektivní akce, to znamená, že opravdu jdeme do toho, jako třeba teď Poláci, a podobně. A nemám jednoznačnou odpověď na to, co s tím dělat. A aplikuje se „rozděl a panuj“, viz třeba zemědělci, kteří když protestovali v řadě jiných zemí – v Německu – tak bylo hezky patrné, že měli velkou podporu veřejnosti, ale u nás tuto podporu neměli, nebo to byla jakási apatie.

Martina: Nebo vyložené nepřátelství.

Ilona Švihlíková: Od „mně to je jedno“, až po „co si to dovolujou!“ To nejsou podmínky pro řádnou radikální změnu, a Fialova vláda to samozřejmě ví a spoléhá na to. To budování nějakých struktur je u nás asi na začátku, a nebudu říkat, že mám v tomhle ohledu extra dobré informace. Myslím, že hlavně potřebujeme mít intelektuální představu o jiných možnostech, což je něco, co tady hrozně chybí. Oficiálně o tom de facto nemůžete mluvit, a kdo by si to dovolil, tak by vás pozvali naposledy, a v tu chvíli jste na black listu, a nemůžete nikam. Víme, jak to tady chodí. V médiích hlavního proudu se prostě nesmí uvažovat o nějakých jiných možnostech, ani o vývoji světové ekonomiky. A to zároveň vede k tomu, že nevíte, co se skutečně ve světě děje, a jste zase na periferii, a jako křeček se v kolečku pořád točíme se stejnými věcmi, které budete zkoušet po padesáté, a po padesáté nezafungují.

Nespokojenost s vládou je veliká, ale není politicky jednoznačně artikulována

Martina: Myslíte, že mohlo občany uklidnit třeba prohlášení premiéra Fialy ve vánočním projevu, podpořené makroekonomickými statistikami, že Česká republika má v mnoha oblastech dno za sebou, a rok 2024 už budou jenom samá pozitiva, sociální jistoty, a dovolená na Bibione?

Ilona Švihlíková: Nespokojenost s vládou je veliká – to víme podle průzkumů – spíš není politicky jednoznačně artikulována, a projevuje se v tom, že velkou popularitu má hnutí ANO Andreje Babiše, to zaprvé. A řekněme, že možná vidíme v některých průzkumech určitou popularitu některých jiných uskupení, třeba teď do eurovoleb je to Kateřina Konečná a její STAČILO! A někdy se tam objevuje Jindřich Rajchl a jeho strana, ale není to jednotná vlna. Asi nejvíc lidí klade naději právě v hnutí ANO, že tyto věci zlepší, i když hnutí ANO je víceméně v hlavním proudu, i když u nás se to bere tak, že to jsou hlavní zloduši, ale pro pětikoalici je každý zloduchem. Ale to nepředstavuje žádanou opravdu razantní alternativu.

Já si myslím, že tyto věci k nám dorazí se zpožděním. Na rovinu řečeno, myslím, že doby, kdy jsme byli nějaký předvoj, jsou dávno, ale dávno pryč, a že to potrvá. Ale já bych tento čas využila na odbornou práci, která je hrozně důležitá, protože samozřejmě můžete mít tribuny lidu, dobré řečníky a podobně, ale když nevíte, co uděláte druhý, třetí, pátý den, tak to je problém.

Martina: K tomu se dostaneme, a budu chtít vědět, co byste udělala vy. Ale teď bych přeci jenom vteřinku zůstala u toho, co udělala vláda, protože loňský rok byl zasvěcen diskusím o záchraně ekonomiky, záchranných balíčcích, záchranných reformách, a většina těchto záchranných opatření na nás dopadá letos, a ještě dopadat bude. Tak jak funguje tento záchranný kruh? Jsme zachráněni? Nebo spíše pokračuje to, čemu říkáte strukturální šok, a ne krátkodobý výkyv?

Ilona Švihlíková: Myslím, že strukturální šum nikam nezmizel. Pořád platí, že se má dělat zelená tranzice, že máme vysoké ceny energií a že přispíváme k tomu, že zahraničně politické prostředí je extrémně rizikové, co nás výrazně poškozuje, a zároveň vládu nezajímají strukturální věci. Co se týče tématu stability veřejných financí, tak bychom o tom mohli hovořit dlouze, ale já si nemyslím, že hlavní problém je ve výši dluhu, ale řekněme spíš v dynamice jeho zvyšování, a v tom, že máme velmi nešťastnou strukturu daní, která nebyla tím, co bylo v konsolidačním balíčku, napravena, ale v mnoha ohledech bych řekla, že se spíš zhoršila. A zároveň výdaje plynou zvláštními způsoby. Když si vezmete, že se vydává hromada peněz na různé projekty, třeba v rámci EU, tak pak už vlastně neexistuje stabilní systém, který by ukazoval, jak to funguje dlouhodobě, jestli to je udržitelné, tedy podobné základy, které máte jako rodina, a čeho se držíte. To tady úplně uniká. Prostě všechno tak nějak plyne.

Možná to souvisí s tím, že stát nemá dobrou funkčnost, takže je na jedné straně extrémně přísný na některé skupiny – viz různé příspěvky na bydlení, ale na druhé straně nechává dlouhodobě vydělat obchodníkům s chudobou, a podobně. Tedy dotuje ze státních peněz předražené nájmy, které jsou dány tím, že stát není schopen podpořit politiku, která by vedla k dostupnému bydlení pro širší okruh lidí, což se samozřejmě týká i středních vrstev. A to jsme země, která má neskutečnou tradici v družstevním bydlení, například. Stát ale tento problém neřeší, ale furt jen záplatujete.

Martina: V čem je tedy problém? Ve státním dluhu?

Ilona Švihlíková: Jdeme na podstatu, A potom je to otázka výběru daní. U nás hodně zdaňujeme – a to platí dlouhodobě – nízkopříjmové skupiny, protože u nás má velkou váhu DPH, spotřební daň, která nejvíc dopadá na nejchudší, a jen malá pozornost se věnuje zdaňování jednak bohatství, a právě také odlivům do zahraničí. To se prostě bere tak – a zase jsme u toho – že s tím nejde nic dělat.

Martina: My máme tendenci se přichylovat k dubisku, jenom jsme teď dubisko vyměnili. Neptám se z důvodu sentimentu na to, zdali některá z předchozích vlád měla tendenci alespoň něco prospěšného pro občany udělat, a to ve všech oblastech, které už jsem vyjmenovala, to znamená drahé, nekvalitní potraviny, drahá elektřina, a tak dále, ale ptám se proto, že by mě zajímalo, kudy vede cesta? Co s tím udělat? A zdali je možnost občanům ulevit? A kdo by k tomu mohl mít tendenci, protože už by se mu jich trošku zželelo.

Ilona Švihlíková: To není otázka, zda by se někomu někoho zželelo, ale je to spíš otázka toho mít pořádnou analýzu, a být schopen si vytvořit manévrovací prostor. A některé minulé vlády si nevedly tak zle, některé si v tom vedly mnohem hůř, ale manévrovací prostor pro hospodářskou politiku je u nás hrozně podceňovaný. Prostě ve chvíli, kdy učiníte určitá rozhodnutí v oblasti energetiky, nebo to může být třeba na nižší úrovni, například když celou tu zemi zastavíte sklady a zahraničními řetězci, tak to jsou rozhodnutí, která mají dlouhodobý dopad. Ale pro řadu politiků je mnohem pohodlnější říci: „Tak už se to takhle stalo, a už se neptáme, proč se to takhle stalo. Nejde s tím nic dělat, musíme se tomu přizpůsobit.“ To je vlastně dobré alibi. A zase jsme u tématu „alibi“, které jste tady velmi vhodně zmínila. Takže je to alibi, když řekneme: „Už s tím nejde nic dělat. Jsme členové EU, a není to možné.“ A vláda takto od toho vlastně dává ruce pryč, a myslí si, že jí to pomůže.

Já si nemyslím, že jí to nakonec politicky pomůže, ale používá se toto stáhnutí se z ekonomického života poměrně často, a řekne se: „No jo, to se stalo už před dvaceti lety, takže to holt musíme nějakým způsobem snášet.“ Vždycky se dá něco dělat, není pravda, že ne. Některá načasování jsou vhodnější, některá horší, někdy si musíte stanovit priority, protože nedokážete zvládnout během krátké doby všechny zásadní otázky, které jste zmiňovala, ale minimálně můžete vytyčit směr. A to u současné vlády vůbec nevidím, tedy kromě toho, že směr je spíš k podpoře třetí světové války, To myslím, že je jednoznačně vidět, a mám pocit, že se na to snad těší. Ale že bych tam viděla nějaký ekonomický směr, to vůbec. Oni to berou tak, že se to tak stalo, a tlak se pak přenáší na občany. Vždyť si vezměte, jaké třeba dávají rady: „Když máte drahé potraviny, tak jeďte do Polska.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Když nemáte léky, jeďte do Polska.

Ilona Švihlíková: Když nemáte léky, jeďte ráno na Slovensko. To znamená, že tento tlak na řešení vážných problémů, nikoli individuálních, ale celospolečenských, dáte na občana: „A postarej se.“ Čímž vlastně říká: „My nejsme tvoje vláda. My tady nejsme kvůli tobě. My jsme tady kvůli Ukrajině. Ale ty se starej sám, ty si jdi do Polska, do Německa, pracuj v Německu, aby ses uživil,“ a tak dál.

Martina: Najdi si další práci.

Ilona Švihlíková: Přesně, třetí, čtvrtou – hlavně u nás je tohle velmi běžná reakce. U nás není běžná reakce se třeba bouřit, nebo vstupovat do odborů, nebo něco podobného, kvůli pracovním podmínkám, ale typickou reakcí Čecha je, že si ke své práci najde druhou, třetí úvazek, nebo něco dělá jako OSVČ, jezdí pro nějakou ze zásilkových služeb, a akumuluje práci.

Martina: Aspoň tak nemá čas myslet na hlouposti, jako třeba na stávku.

Ilona Švihlíková: No.

Martina: Klesající životní úroveň.

Ilona Švihlíková: Nemusí potom číst jiná média, protože je naprosto vyčerpán touto činností. Já to nehaním, ale říkám, že to je typická reakce. To potom taky vede k tomu, že Češi mají za svůj pracovní život naprosto více odpracovaných hodin než třeba Němci. A když tady potom jezdí chytrolíni z vládních pozic, a říkají, jak jsou Češi zhuntovaní, jak jsou ve špatném zdravotním stavu, a to často před oficiálním důchodovým věkem, tak tohle je jeden z mnoha důvodů.

Je dobré se inspirovat v zahraničí, ale je potřeba mít úctu k domácímu prostředí, a dělat politiku na míru své země. A o to se tady pořádně nikdo nepokusil.

Martina: Je někde v okolí nějaká země, která to dělá trochu jinak, a mohli bychom si z ní vzít příklad?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, těchto příkladů je celá řada. Když se podíváme třeba na Rakousko, jeho neutrální postoj, tak oni ho nedávají najevo, řekněme, tak intenzivně jako třeba Maďaři. Ale také když se podíváme na Polsko, které je schopné realizovat poměrně rychle řadu významných investic, dokázalo si uchovat části svého strategického průmyslu pod státním dohledem, a výrazným způsobem podporuje svoje zemědělce. A ve chvíli, kdy uvažovali, že tuto politiku nějakým způsobem modifikují, vzhledem k Ukrajině, tak polští zemědělci dali velmi razantně najevo, co si o tom myslí. A co je důležité, mají podporu polské společnosti. To je to, co u nás chybí.

Martina: To je hezký příklad, ale mě by přesto ještě zajímalo, jestli to někdo dělá globálně dobře. Ne všechno, protože když si vzpomenu na Rakousko, tak tam za covidu lidi málem chytali do lasa, aby je naočkovali. Polsko vyniká v tom, že chce chránit svůj průmysl, své zemědělství. Ale vlastně nevím, jestli to je dobrá koncepce. Jsou to dobré kroky, které dělají?

Ilona Švihlíková: Ano.

Martina: Ano. A mě by zajímalo, jestli to umí někdo nastavit tak, že tyto věci jsou svým způsobem samospádem správněji než jinde. Jestli taková země někde v okolí je?

Ilona Švihlíková: Kdybych se na to podívala globálně, tak musím jmenovat Čínu, a to z jednoho prostého důvodu, že neznáme z hospodářských dějin žádnou zemi, která by se za 40 let dostala z ekonomiky, která řešila problém hladu; řešila, jak nakrmit svou velkou populaci, k tomu, že je největší ekonomikou na světě, podle parity, a technologicky v řadě oblastí už dneska světově dominuje. Ale, víte, u těchto příkladů se vždycky můžeme podívat na to, co jde jednotlivě udělat lépe, a je to inspirující. A to nám minimálně říká, že ano, jde to dělat jinak, než stojí v nějakém washingtonském konsenzu v bibli neoliberalismu. To ano. Ale na rovinu řečeno, taková inspirace má vždycky své limity už jenom proto, že my nejsme 1,4 miliardy Číňanů, a tedy nejde tyto modely kopírovat, protože tam máte jiné instituce, jinou politickou kulturu, lidé jsou jinak aktivní. Je to jen inspirace.

Martina: Ale špatné modely nám docela kopírovat jde.

Ilona Švihlíková: Hlavně ty neoliberální. To byl primitivismus 90. let: „One size fits all“, který všude dopadl katastrofálně, protože nemůžete jednu politiku naroubovat na všechny země. To nikde nebude fungovat. To je jako kdybychom se tady sešli, jeden by měl zlomenou nohu, někdo měl žlučník, a někdo zánět slepého střeva, někdo migrénu, a vy byste řekla, že všem dáme aspirin, a bude to dobré. Já mám velkou úctu k hospodářské politice v tom smyslu, že vždycky musí reflektovat, v jaké situaci daná země je, jaké má instituce, jakou má strukturu ekonomiky, co její obyvatelstvo? Prostě, to musí být šito na míru, protože jinak to nebude fungovat.

Takže ano, inspirace je důležitá, určitě nás to může zdravě popouzet, třeba že v Polsku umí stavět dálnice a my ne, trvá nám to dlouho, a tak dále. Ale nikdy to nemůžete úplně přejmout, nikdy to nemůžete okopírovat, už jenom proto, že polská společnost je jiná, je jich taky čtyřikrát víc, mají mnohem větší domácí trh, což my nemáme. Takže tam je podle mě potřeba vždycky mít úctu k domácímu prostředí, a politiku dělat na míru. A to je to, co mi vadí za těch třicet let, že se o to vlastně nikdo ani pořádně nepokusil.

Rentiéři, rentiérská ekonomika, to je novodobá feudální šlechta, která má obrovskou moc. Ovládali školství, média, politiku, ekonomiku. Nedopadne to dobře.

Martina: Loni jste řekla, že tržní ekonomika se v adorovaných zemích Západu změnila v rentiérský kapitalismus pro jedno procento, které parazituje na státu všemi možnými způsoby. Teď kýváte hlavou, že jste si to nemyslela jenom loni, ale myslíte si to i letos. Řekněte mi: Nevadí to ani vládě, ani občanům? Nevadí to ani podnikatelům, kteří nepatří mezi to jedno procento? Čím to, že stále setrváváme v očekávání, že za nás někdo něco vyřeší, a pak se nám bude vést lépe?

Ilona Švihlíková: Rentiérská ekonomika, a na ni napojení rentiéři, to je novodobá feudální šlechta. Oni mají obrovskou, koncentrovanou moc, a zároveň si zařídili, aby ovládali jednak vzdělávací soustavu – to znamená, že s tím postupujeme, bohužel, k velké degradaci vzdělávání – jednak média, a zároveň vytvářejí velmi účinné bariéry, aby se do jejich úzkého spolku hned tak někdo nedostal. Dobývání renty je neskutečně propracovaný systém, který není čistě ekonomický – jsou to politické a ekonomické zájmy. To je skupina, která má velmi dobře obšancované kanály. Na druhou stranu je pravda – a ono už je to vidět, i když se o těchto věcech mlčí, ale v reálném životě už je to strašně vidět – že dokonce někteří z této elity varují, že už je toho moc, a že se to může zvrhnout velmi nepěknými způsoby. Nebudeme si dělat iluze o tom, jak funguje Světové ekonomické fórum v Davosu. Ale někteří představitelé některých institucí tam na toto téma říkají, že pokud nebudou ekonomické výsledky lépe distribuovány mezi populaci, tak že to skončí opravdu špatně, tak to něco znamená. Minulý rok – to byl pro mě docela přelomový bod – vystupoval Martin Wolf nesmírně kriticky se svou knihou o liberální demokracii, a já se divila, že tam může vystoupit, a jestli to byl testovací balónek. A on tam právě říká – a dlouhodobě to píše, a je v tomto konzistentní – že renta je něco, co podlamuje legitimitu demokracie. Bodejť by ne, protože renta je skutečně spjatá s feudalismem, to není demokracie, to je pro privilegovanou šlechtu, a s demokracií nejde dohromady.

A dále říkal, že je potřeba s tím něco udělat, protože takzvaně demokratický systém je natolik ovládán rentou – mluvil o Spojených státech, ale myslím, že to můžeme v určité míře rozšířit i na takzvané země Západu – že dokonce jako inovaci, jako cestu, jak z toho, navrhl, že by místo voleb bylo losování. Vážně to řekl. Že než volby by bylo lepší náhodné hlasování – jako se to dělalo v Řecku, pokud se nepletu – což by bylo lepší, než současný stav. A to vám řekne někdo, kdo je proponent liberální demokracie. Neřekl to Viktor Orbán, nebo Recep Erdogan, nebo někdo takový. To znamená, že občas tam tyto hlasy zaznívají.

Ale řekněme si na rovinu, tato moc je příliš velká, a skupina dobývačů je stále velice mocná, a je otázka, zda budou natolik moudří, že z této moci, kterou kumulovali, ustoupí dobrovolně, nebo to nechají vyhrotit tak, že to nedopadne dobře, když to řeknu mírně. A na rovinu, v tuto chvíli to spíš vypadá na variantu B. Ono se nerado z těchto mocenských pozic odchází.

Vidíme velké vzepětí lidí v tom, čemu se u nás pejorativně říká populismus – já to nemám ráda, protože to je pojem z příručky ve smyslu: „Je to populista“. Pellegrini je dneska populista, Babiš je populista, a tak dále. Pro mě je současný populismus snaha lidí vzít si zpátky svůj hlas. To velice hezky pojmenovala jedna italská politoložka – na jejíž jméno si teď nevzpomenu, omlouvám se za to – a ona hezky v italštině řekla, jaký je rozdíl mezi di voto, a la voce, že něco jiného je mít hlas, který házím třeba jednou za čtyři roky do urny, a la voce, tedy říci teď, co se mi nelíbí, prostě že chci nějakou politickou změnu, a podobně. A takzvaně populistická hnutí nesou určitou vzpouru lidí, kteří si chtějí vzít zpátky svůj hlas. To neznamená, že tam jsou vždycky lidé kompetentní, to neznamená, že se to vždycky vede dobře, ale velmi dobře chápu, proč uspěl Donald Trump, proč uspěl třeba Matteo Salvini, proč je v Německu velmi silná pozice AfD, a podobné strany. To není otázka mých preferencí, nebo adorace, ale velmi dobře chápu, z čeho vyrůstá síla těchto person, těchto osobností, jako je Trump, a těchto stran.

Martina: Protože tak arogantně neopomíjejí to, co trápí jejich voliče.

Ilona Švihlíková: A oni to dokážou reflektovat, což neznamená, že to vždycky dokážou řešit. Trump podle mě v prvním období – uvidíme, jestli bude mít druhé, to těžko v tuto chvíli předjímat – dokázal velmi dobře, podle mého názoru, pojmenovat řadu závažných problémů běžného amerického člověka. A to, že je potom vždy nedokázal dobře řešit, je věc druhá, pak je to otázka kompetence. Ale problémy Spojených států, včetně deindustrializace, to podle mě reflektoval velmi dobře. Ale pozor, jedna věc je to reflektovat, pojmenovat, dát to jako politickou agendu, a druhá věc je to řešit.

Martina: Vědět, kudy vede cesta, a jít po ní, jsou dvě rozdílné věci.

Ilona Švihlíková: Tak asi.

Martina: Ale aspoň je možná úlevné říkat těm, kteří po ní jdou, že jsou zaprodanci, a platí je kdoví kdo. Já se obávám, že posluchači teď v tuto chvíli říkají: „Tak dobře, řekli tady, že se tržní ekonomika změnila v rentiérský kapitalismus pro horní jedno procento. Ale zase řeknou: „Kdo to je? Kdo to je? Pořád nám to nikdo neřekl.“ Já netvrdím, že bychom měli mít adresy, ale možná alespoň trošku přiblížit, protože vždycky někdo řekne Rockefeller, a podobně.

Ilona Švihlíková: To není úplně mimo na to, aby byla odpověď úplně mimo.

Současný systém moci je postaven na jednom procentu nejbohatších, kteří stojí v pozadí a mnohdy jsme o nich ani neslyšeli, a na těch, kteří jim slouží – politici, novináři, podnikatelé, neziskovky

Martina: Dobře. Tak tím se možná dostanu k tomu, se kterými západními strukturami, nebo západními organizacemi, bychom tedy možná neměli nadále tak blízce spolupracovat, protože jsou možná ovládány tímto jedním procentem. Umíte toto nějak pojmenovat? Protože bychom už potřebovali vědět trošičku více, co se skrývá pod slovními spojeními, která se nám vlastně vyprázdnila.

Ilona Švihlíková: Myslím, že na analyzování těchto věcí by byl Jan Keller, který – teď snad ho nebudu špatně interpretovat – říká, že toto jedno procento jsou ti, které nikdy neuvidíte, a nevíte ani, že existují.

Martina: Když Jan Keller nechodí. Píše, ale nechodí.

Ilona Švihlíková: Ale píše.

Martina: Tak ho zkuste citovat. Nebo to řekněte za sebe.

Ilona Švihlíková: Tady je jednak věc dobývačů renty, ale musíme si uvědomit, že celý tento systém moci je velmi silně propojen. Nestojí jenom na tomto jednom procentu, ale je tam poměrně velká část obslužné elity, to znamená těch, kteří pro tyto lidi často pracují, a ani to třeba neví, ale pracují pro ně ať už třeba v oblasti médií – tam je to velmi časté – nebo v oblasti politického, neziskového života, a samozřejmě i v oblasti vojenskoprůmyslového komplexu a podobně.

Víte, tohle je právě v celé této struktuře těžké. Dřív byl panovník, král, a všichni věděli, že to je on. Ale tato struktura je dneska podstatně komplikovanější, takže úplně nevidíte, kdo tvoří osu rozhodování. Normálně byste řekla, že to je bezesporu americký prezident. Ale je to skutečně tento starý, často zmatený pán, která o těchto věcech rozhoduje? Možná o některých ano, ale bezesporu tam jsou i jiní. Známe jejich jména? Určitě je neznáme. To jsou ti, kteří ovlivňují rozhodování. Máme tam třeba skupinu poradců, máme tam lidi v Pentagonu, a tak dále, ale vy nevíte úplně přesně, kteří jednotliví lidé to jsou. Já vždycky říkám, že toto jedno procento jsou ti, jejichž jména neznáme, a kteří jsou velmi dobře skryti před září reflektorů.

A podle mě jde ještě o jinou věc, nejde jen o konkrétní pojmenování. Je to spíš systém, systém práce, a ten zase má nějakou rovinu politickou, mediální, i běžně ekonomickou. Zmínila jste podnikatele, tak spousta podnikatelů, ale i lidí v médiích, chce stát na straně, která drží moc, ať už z přesvědčení, nebo z osobního prospěchu, protože zároveň vidí – a na to si mocní dávají pozor – co se stane těm, kteří se postaví proti. To je hrozně důležité. Pro vládnoucí moc je strašně důležité mít vždycky někoho, kdo bude sloužit jako odstrašující případ ve smyslu: „Takhle dopadneš.“ Julian Assange – to je prostě novinář s velkým N, ale ve chvíli, kdy odhalil, co se páchá za zvěrstva, tak on je kriminálník. Ne ti, kteří tato zvěrstva dělají, ale on je kriminální živel.

Martina: Tom Robinson.

Ilona Švihlíková: To znamená, že je hrozně důležité, aby systém produkoval tyto Juliany Assange, a podobné, aby vytvářel odstrašující funkci: „Takhle dopadneš. Takhle s tebou zatočíme, když se nám postavíš.“ Takže tento systém funguje na obrovské koncentraci moci, bohatství, a zároveň obrovském mediálním vlivu, spolu s degradací vzdělávací soustavy. Vezměte si, že mladí lidé dneska – a to bohužel nejen v ČR, to je širší problém – nemají ani schopnost, ztrácí schopnost porozumět čtenému textu. Když se vám toto v populaci rozšíří, tak tady máte obrovskou zásobárnu lidí, se kterými si de facto můžete dělat, co chcete. Ne napořád, protože sociální realita potom tím, v čem žijete, vytváří velmi výrazné limity. Ale může to trvat.

Martina: Vy jste se tady na začátku rozhovoru zmínila, že jako kdybychom neměli samostatnou zahraniční politiku.

Ilona Švihlíková: To nemáme. To myslím, že ne.

Martina: Myslíte, že bychom se třeba měli vyvázat ze zakotvení z některých západních organizací? Nebo je to pro nás stále ještě více výhodné?

Ilona Švihlíková: Tak co je výhodné, co není výhodné? Řekněme si na rovinu, že politická odvaha nepatří k vybavenosti drtivé většiny českých politiků, pokud by se situace nějak výrazně nezměnila. Takže manévrovací prostor, který máme, je menší. Bezesporu není takový, jaký má třeba Turecko, které je v západních strukturách, ale zároveň si provozuje relativně svou protureckou politiku, což ale neznamená, že vždycky úspěšně – to je taky potřeba říct – ale manévrovací prostor Turecka je jiný.

Každá země má hájit své zájmy. Hodnotová politika je nesmysl a hrůza, kterou nám tady zanechal Havel.

Martina: Ale někdy dokáže pěkně vydírat své partnery.

Ilona Švihlíková: Správně, prostě prosazuje svůj zájem, bych řekla já. A jestli mu to vždycky prospěje, je věc jiná. Totéž je Indie, která si také vytváří prostor. My nejsme ani Indie, ani Turecko, jsme malá země, ležíme tam, kde ležíme, ale i tak si myslím, že máme mnohem větší možnosti. Asi bych nebyla úplně zastáncem nějakých překotných odchodů odnikud, a to zejména, když není vymyšleno deset dalších kroků, které udělat potom, ale je potřeba mít na to dobré načasování. Ale to, v čem zaostáváme – což je prvotní úkol – že není definován národní zájem, a nikomu to chybí, a také by měly být mnohem lepší práce s vyjednáváním spojenectví, a to jak v rámci EU, tak i mimo rámec Evropské unie, a samozřejmě otevírání si diplomatických kanálů na bázi vzájemného prospěchu. Zahraniční politika – pokud se to dá tak vůbec nazvat, a já s tím mám problém – to, co dneska provozujeme, je jakýsi amatérský soubor, který se zaklíná tím, že je stavěn na hodnotách.

Martina: Hodnotová politika.

Ilona Švihlíková: Hodnotová politika, to je hrůza, kterou po sobě zanechal Havel. Žádná normální země neprovozuje hodnotovou politiku, ale prostě provozuje politiku postavenou na našich zájmech, a pokud to neuděláte, tak na to tvrdě doplatíte, jednoduše řečeno. A můžete se zaklínat hodnotami, jak chcete. Krásně to bylo vidět, když předsedkyně Poslanecké sněmovny odjela na svou úžasnou cestu do Arménie, do Ázerbájdžánu – nevím, jestli vůbec věděla, kam jede – a tam ze sebe vypouštěla, co vypouštěla. Nejenom, že udělala ostudu, ale kdybychom nebyli – naštěstí jsme nevýznamná země v tomto ohledu – bezvýznamná země, mohlo by to pro nás znamenat to, čeho se tam dopustila řečmi v Arménii, významné ohrožení. Navíc jela do Arménie a Ázerbájdžánu zároveň, což je absolutní nekompetentnost, když to řeknu slušně, a mohla bych použít jiné výrazy.

Martina: Pro mnohé, kteří třeba nesledovali, co považujete za ohrožující?

Ilona Švihlíková: Jak to myslíte?

Martina: Vy jste řekla, že to, že byla v této době na těchto dvou návštěvách zároveň – Arménie, Ázerbájdžán – svědčí o nějaké politické necitlivosti.

Ilona Švihlíková: Ona začala slibovat jakousi politickou podporu Arménii, aby se pak následně přesunula do Ázerbájdžánu, který má sloužit jako určitá energetická náhrada za Rusko, což úplně nemůže, protože je to samozřejmě mnohem menší těžař, kde pak naopak musela svá slova brát zpátky, a bylo to, mírně řečeno, trapné. Byla to ukázka absolutní neprofesionality. Naštěstí, jak říkám, asi nikoho v této oblasti už nezajímá, kde jsme, ale mohlo to pro nás dopadnout hůř, ať už narušením obchodních vztahů – pověst už ani mít nemůžeme. Když to řeknu ironicky, tak je to dobré v tom, že naše zahraniční politika je tak směšná, že už nás vlastně nikdo ani nebere vážně.

Martina: Mě právě rozesmálo, že jste v podstatě řekla, že jsme tak zmatení, že už si můžeme kdekoliv plácat cokoliv.

Ilona Švihlíková: Nikdo už ani nevnímá, že jsme ze sebe udělali úplné šášuly. Tím chci prostě říct, že bychom si měli otevírat prostor, a nikoli na bázi hodnotové politiky zavírat, protože když budete mít nějaké přísné požadavky na hodnotovou politiku, tak zjistíte, že zemí, které následují to, co zrovna vy chcete, bude hodně málo. To naprosto zbytečné, drtivé poškození ve vztahu se Slovenskem, protože si Slováci dovolili volit jinak, než by chtěla pražská kavárna, tak to je neuvěřitelné. Takovéto ohrožení vztahu dvou zemí, které k sobě mají nejblíž, je úplně kontraproduktivní, úplně zbytečné.

A můžeme samozřejmě uvést další příklady. Například, když náš ministr zahraničí začne poučovat Indii, co by měli dělat vůči vztahu k Rusku. Já se vůbec divím, že ho nevykopli hned v tu minutu, kdy přistál na letišti. Takhle se prostě zahraniční politika nedělá. Máte hledat společný zájem, neuzavírat si dveře. A hlavně, hodnotová politika je nesmysl. Je to nesmysl, a nedělá to nikdo na světě. Někdo o tom hodně mluví, samozřejmě, rádi o tom mluví Američané, rádi o tom mluví Francouzi, ale to přesvědčuje akorát prosťáčky, jako jsme my. Ve skutečnosti za jejich hodnotovou politikou prostě tvrdě hájí jejich zájmy, ať už zájmy vojenskoprůmyslového komplexu, zájmy farmaceutického průmyslu, který je ve Spojených státech velmi silný, zájmy Francie a osobní ego pana Macrona v tom taky třeba hrají roli, ale bezesporu ne hodnoty.

Vždycky říkám, že země jako Francie, která sdírá z kůže desetileté děti v Africe tím, že těží uran, mě nebude poučovat o lidských právech. Totéž platí pro Spojené státy s jejich trestem smrti, provozováním mučíren po celém světě, tohle pro mě opravdu není země, která by mohla aspirovat na nějaké morální vůdcovství. Politika se má jednoznačně řídit zájmy, a pro nás, jakožto malou zemi, je prvotní zájem mír, protože jakýkoliv konflikt pro nás může být naprosto fatální. Jsme malý národ, to znamená na prvním místě mír a stabilita, a aspoň, když už k tomu neumíme přispívat, tak aspoň nepodněcovat konflikty. Nepodněcovat konflikty, a naopak snažit se přispívat tam, kde jsme třeba měli možnost, viz naše vynikající velvyslankyně v Sýrii, paní Filipi, tedy přispívat k utlumování napětí, hledání diplomatických řešení.

A naše ekonomické zájmy by měly být všemi směry, všemi vektory. Můžete si třeba říkat: Budeme tam pobírat morálně čistý plyn z Kataru, ale ve chvíli, kdy je tento morálně čistý plyn třikrát dražší než to, co by k vám došlo přes trubky z Ruské federace, tak to samozřejmě má nějaké dopady na český průmysl. Tak si morálně zničíme celý průmysl? Položíme se na kolena, střelíme se do obou nohou, a ještě si uřízneme jednu ruku, aby všichni viděli, jak jsme morální? Copak tohle je rozumná politika? Samozřejmě že ne.

Martina: Otevírat si dveře, netřískat dveřmi.

Ilona Švihlíková: Uvědomme si, proboha, kde stojíme. Tady vůbec chybí smysl pro realitu. Česká republika má velikost jednoho středně velkého čínského města, tak koho myslíme, že zaujmeme tím, že budeme morálně poučovat Indii, proboha?

Martina: Jen ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů a mezinárodní ekonomie, věnujete se problematice globalizace, otázkám politické ekonomie. K nejvýraznějším vašim knižním publikacím patří „Globalizace a krize“, „Od velké recese k velké transformaci“ a „Jak jsme se stali kolonií“. Tak tolik k vašemu úplnému představení. Já jsem tady hned v úvodu citovala výsledky průzkumů veřejného mínění, řekněte mi, paní docentko, máte i vy obavy?

Ilona Švihlíková: Mám, mám velké obavy. A na prvním místě mých obav – asi překvapivě, vzhledem k mému povolání ekonoma, by asi posluchači očekávali, že má prvotní obava se bude týkat socioekonomické stability – mojí největší obavou je obava z války. A to hlavně proto, že když se podíváme nejenom na takzvané české elity – elity v uvozovkách, funkční elity, ne obsahové, a zároveň se podíváme na další představitele zemí EU, nebo i ve Spojených státech, tak vidíme, že tlak na velký konflikt tam bezesporu je. Vidíme to u prezidenta Macrona, vidíme to u vyjádření řady dalších představitelů, samozřejmě velmi silně u pobaltských zemí. Ale i u některých kruhů ze Spojených států, i když tam už se v tomto ohledu již začíná situace štěpit. Takže tohle je moje největší obava.

Protože, řekněme si to na rovinu, pak nemá moc smysl se bavit třeba o nějakých ekonomických rozvojových strategiích, dokonce nemá smysl se bavit o nějaké zelené tranzici, ať už jsme proti, nebo pro ni – protože já si pod tím představím něco jiného, než je dnes oficiálně prezentováno Bruselem. Nic z toho nemá smysl, protože pokud se bavíme o třetí světové válce, tak všechny tyto vědci jdou stranou.

Část kvazi elit vsadila všechen politický kapitál na konflikt s Ruskem

Martina: Nic z toho nemá smysl otevírat v případě, že některé ekonomické ukazatele, strategie a faktory nestojí za tím, že se do války tak ženeme. Řekněte mi, myslíte si, že i toto může být v pozadí? Že ekonomika, peníze, jsou nakonec na pozadí všeho, a dostávají se do popředí až mnohem, mnohem později?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ve hře je několik faktorů, a u různých skupin se protínají. Když se podíváme na Spojené státy, tak tam dlouhodobě – koneckonců už před tím varoval Eisenhower – je obrovský vliv vojenskoprůmyslového komplexu, a výdaje, které míří tímto směrem, jsou dlouhodobě světově největší, což nutně neznamená, že Spojené státy mají nejlepší zbraně, že umí vyrábět rychleji a že jsou ve všech těchto oblastech výkonní. Ukazuje se, že tomu tak není. Stačí, když se podíváme třeba na vývoj u Bab-al Mandabu, to znamená boj proti jemenským Hútíům, tak to je jedna skupina.

Druhá skupina může být taková, která si od zapojení do války, nebo respektive od dlouhodobého zbrojení, slibuje ekonomické oživení, a zajištění pracovních míst. Myslím, že čím dál více tímhle směrem jde zejména francouzský prezident, který je koneckonců hodně spjat s pojmem „strategická autonomie“, který zazníval zejména v období covidu, kdy vyšlo najevo, že řada evropských ekonomik nedokáže vyrobit ani základní zdravotní materiály, a je závislá na dovozu z Číny. Takže je možné, že právě dlouhodobé zbrojení může chápat jako něco, co postaví evropskou ekonomiku na nohy, a zároveň zajistí nějakou – já bych řekla pofiderní – sociální stabilitu. Zároveň si myslím, že Macron očekává, že tato jeho idea povede ke zvýraznění role Francie v EU, možná i na úkor Německa, a že by tím Evropskou unii více spojil pod lídrovstvím Francie. Myslím, že tam bude hrát roli i určitá kompenzace, protože Francie už v posledních měsících, a vlastně i letech, zažívá velké neúspěchy zejména v Africe, kde byla v řadě zemí hlavní mocností. Zmiňme Niger, Mali, a tak dále.

A potom další důvod – a to bych řekla, že možná největší –, který není ani ekonomický, ale prostě takový, že řada politických kvazi elit vsadila všechno na konflikt proti Rusku – protože o Ukrajinu tady vůbec nejde – a vsadily na to veškerý svůj politický kapitál, a teď vlastně nevědí, jakým způsobem se z toho mají vymotat. A někteří se ani vymotat nechtějí, a někteří nevědí, jak z toho pryč. A kombinace všech těchto tří jevů, které se dynamicky zesilují, nás bohužel neustále přibližuje k velkému konfliktu.

Největším nebezpečím pro společnost je snaha omezovat svobodu slova

Martina: Paní docentko, když se mi spojí to, co jste právě teď říkala s tím, co jste řekla nedávno – je to titulek jednoho vašeho komentáře: „Za vše válka nemůže. Vláda žije v zajetí ideologického fanatismu“ – tak se mi nabízí v tuto chvíli otázka, jestli tato válka – přestože je tato otázka svým způsobem trošku svatokrádežná – není pro mnohé alibi? Protože za to se schová úplně všechno, co se momentálně děje. Všechna špatná rozhodnutí z dob covidu, všechna zadlužení, všechny nesmyslné kroky, všechna porušení zákonů, ústavy, a tak dále.

Ilona Švihlíková: Přesně tak. Těchto výjimečných situací můžeme využít k něčemu lepšímu, což se ne moc často děje, ale je to možné, ale bohužel je můžete využít – respektive zneužít v politice – proti vlastním občanům. To znamená veškeré ekonomické neúspěchy a selhání. A taky to u řady politických zástupců Pětikoalice vidíme, kdy řeknou: „Ale to je tím, že je válka.“ Takovýto pseudoargument ale analýzu spíše utíná, takže v tu chvíli debata de facto končí, a zároveň se tím zbavujete případné oponentury. Samozřejmě realita, jak vždycky říkám, nakonec zvítězí, doběhne nás, ale jako politická zástěrka to slouží velmi dobře.

A zase možná překvapím: Já si myslím, že největší nebezpečí tady nejsou ekonomické kroky – a řadu z nich vnímám velmi negativně – ale spíš kroky týkající se snahy omezovat svobodu slova. To považuji za obrovské, obrovské ohrožení. Tedy to, že hned v prvních dnech po zahájení konfliktu na Ukrajině došlo k zavírání řady webů, a velmi rychle se nastavila tichá cenzura v tom smyslu, že o těchto věcech se nesmí mluvit, není možné o nich informovat. Toto si myslím, je mnohem větší nebezpečí pro společnost, než nějaká opatření v prapodivných konsolidačních balíčcích. Tam se dá řada věcí zlepšit, i když je to samozřejmě velmi těžké. Ale pro společnost, a pro její fungování, je snaha omezovat svobodu slova, a to pod jakýmikoliv argumenty, v uvozovkách, a to, že to lidé dobrovolně přijímají, veliké nebezpečí.

Martina: Paní docentko, vy vidíte, že mám před sebou asi šest listů papírů s ekonomickými otázkami, a vy teď z těchto otázek svým způsobem odcházíte, protože…

Ilona Švihlíková: Tak se navraťme.

Martina: Ne, to je v pořádku. Ale vy je vlastně vnímáte až jako druhotné, protože se teď věnujete spíše oblasti, řekněme, mezinárodních vztahů, o kterých jsem tady říkala, že je to taky jedna z vašich domén. Ale mě by zajímalo, jestli v tuto chvíli skutečně nemá cenu řešit nějaká ekonomická zlepšení, a musíme počkat. Já se obávám, že v tomto vývoji světa na posun ekonomiky čekat nejde, musíme stále dělat nějaké kroky. Takže co teď dělat se situací, která tady je, která je pro mnohé provizorní? Protože si teď nemůžeme všichni sednout, a říkat: „Tak uvidíme. Děti, prosím vás, nevíme, jestli pojedeme na dovolenou. Nevíme, jestli pro vás budeme mít na obědy. Nevíme, jestli vám zaplatíme školy, protože nevíme, jestli nebudeme utíkat.“ Nemůžeme v takovém provizoriu žít. Co tedy radíte vy, jako ekonomka? Co radíte, když jsou lidé současnou situací paralyzováni, a mnohé by to mohlo přivést až k nihilismu?

Ilona Švihlíková: To už se možná trošku děje. Protože ve chvíli, kdy máte velké množství nejistoty a ohrožení, která nejsou známá, to znamená, jako byla pandemie – na to byly samozřejmě různé názory, a byl to nový problém, se kterým civilizace našeho typu neměla minimálně sto let co do činění – tak je jasné, že to společnost do značné míry paralyzuje, protože najednou tápete ve tmě, a není úplně jasné, co dělat. A tady by měla směr dávat právě vláda – na rovinu řečeno. Tady asi nemůžete chtít, aby se v tomto běžný člověk úplně dokonale zorientoval, protože – přesně, jak jste řekla – má spoustu svých běžných, každodenních starostí. Takže ve chvíli, kdy vláda neudává směr, nebo, nedejbože, udává takový směr, který nejistotu ještě zvyšuje, to znamená, že každý den slyšíme, že je potřeba zvažovat odvody a že se musíme připravit na dlouhou válku proti jaderné velmoci, a zprávy tohoto typu se stávají běžnou součástí informací…

Mnoho vlád ve společnosti záměrně zvyšuje nejistotu a obavy, protože pak s lidmi mohou lépe manipulovat

Martina: Máme si zvyknout.

Ilona Švihlíková: Toto je přesně pomalé vaření žáby, to znamená pomalu si zvykat, aby to potom lidé pasivně přijali. Takže se nemůžeme divit, že to na společnost působí. A působí to třeba tak, že ti, kteří na to mají, tak spoří, v obavách drží výdaje, nebo se snaží hledat nějaké zajištění. To znamená, že i u nás se hodně – více, než dříve – diskutuje o zajištění pomocí nákupu zlata, případně jiných drahých kovů.

Martina: Ale cena je nyní tak šílená, že už to ani koupit nejde.

Ilona Švihlíková: To je přesně ono. Bavíme se o té části společnosti, která si to může dovolit. To znamená, bavíme se o části střední třídy, a vyšší skupiny, a řekněme si rovnou, že ti se zajistit umí, jako v každé době. Ale potom tu máme obrovské segmenty společnosti postižené velkou nejistotou, velikým strachem, které se prostě snaží přežít ze dne na den, a kromě těchto existenčních starostí – to znamená otázky zapojení do nějakého velkého konfliktu – řeší své dennodenní problémy: Jak vůbec vyžít z důchodu, jakým způsobem zaplatit dětem kroužky, aby se jim nikdo ve škole nesmál, jakým způsobem sehnat peníze na nájem, který je někde velmi drahý. Takže toto se nám tady střetává.

A já chci říct, že to nejde proti sobě. Společenská atmosféra vždycky bude ovlivňovat ekonomiku, ať už na úrovni každodenního rozhodování rodiny, nebo i na úrovni rozhodování vlády. Vadí mi, že řada vlád tuto nejistotu a obavy zvyšuje. Nevím, jestli to dělají z hlouposti, ale myslím, že to je do značné míry záměr, protože si třeba myslí, že když budou lidé hodně vyděšení, tak se s nimi dá lépe manipulovat. A myslím, že to je hodně chybná strategie, ale někdo takhle uvažovat může.

Martina: Je účinná.

Ilona Švihlíková: Krátkodobě.

Martina: Doporučoval ji i Machiavelli.

Ilona Švihlíková: Jo, ale jenom krátkodobě. Dlouhodobě to nefunguje.

Martina: Paní docentko, teď se nabízí této vládě okopávat kotníky, a myslím, že důvodů k tomu je dost a dost. Ale řekněte mi, zželí se vám jí někdy? Takže si řeknete: „Ale ona to teď opravdu nemá lehké. Stejně jako to neměla lehké Babišova vláda, protože byla konfrontována s pandemií, a postavila se k celosvětové hysterii tak, jak se postavila. Je vám v něčem současné vlády líto?

Ilona Švihlíková: Tak na tuto vládu bych opravdu lítostí neplýtvala. To opravdu ne.

Martina: Já jsem ve vás chtěla probudit jakousi ženskou slitovnost.

Ilona Švihlíková: Ano. Tak to úplně ne, protože tady jsou těžké situace. A pokud jdete do nejvyšší politiky, tak je potřeba mít vědomí velké odpovědnosti. Ve chvíli, kdy nastupuje hloupost kombinovaná s nekompetentností, s triumfalismem, a hlavně s nenávistí vůči každému, kdo si zrovna myslí něco jiného, než ti u moci – tak myslím, že na žádný soucit není místo. Koneckonců, vláda s těmi, kteří mají jiný názor než oni, žádný soucit nemá, a to ani politicky, ani v oblasti mezinárodních vztahů, a už vůbec ne socioekonomicky. Ano, toto období není jednoduché, střetává se nám tady velké množství krizí, ale není to tak, že jsou zde situace, kdy máte jen jednu možnost. V drtivé většině případů je tu vějíř řešení, a to, jaké vláda vybere – a koho tím poškozuje – je její zodpovědnost. To není otázka žádného soucitu.

ČR je ekonomická kolonie. Různá odvětví napříč ekonomikou už nejsou pod naší kontrolou, a rozhodují zahraniční vlastníci.

Martina: Vy jste tady zmínila, respektive já jsem citovala jeden váš komentář, že vláda je v zajetí ideologického fanatismu. Co konkrétně máte na mysli?

Ilona Švihlíková: Je to jednak představa o prioritách – když se omezím na hospodářskou politiku – a jednak o možnostech řešení. Podle mého názoru zásadní problém je, že si vláda jako svou prioritu stanovila, a také to tak komunikovala, nápravu veřejných financí. Tohle u nás pravicové liberální vlády dělaly, a úspěchy byly velmi skromné, pokud vůbec jaké, a když si vzpomenu na minulá období, tak nás to v drtivé většině dovedlo do hluboké krize, často i politické. Vzpomeňme na roky 2012, 2013 – tam to bylo velmi silně patrné. Podle mne je tato hlavní priorita chybná už jenom z toho důvodu, že vůbec neberete v úvahu, že systém veřejných financí je součástí celé ekonomiky a že ekonomika má řadu dlouhodobých strukturálních defektů, a potom věcí, kterým teď musíte čelit. To, čemu nyní čelíme, je otázka cen energií a tlaku na změnu ekonomiky, která by se nás dotýkala velmi silně, a to je takzvaný Green Deal, nebo, chcete-li, zelená tranzice.

K dlouhodobým problémům patří to, že jsme skutečně ekonomická kolonie. To znamená, že valné části různých sektorů – a to se táhne napříč ekonomikou – nemáme pod naší kontrolou, a že je čím dál patrnější, že rozhoduje vlastník, a ne nějaké úmysly, jakože máme někoho rádi, nebo nemáme rádi, a takovéto sentimentální řeči. Prostě matka rozhoduje, vlastník rozhoduje, a z toho plyne, že kontrola české ekonomiky, v uvozovkách, je do značné míry iluzorní. A z toho vyplývá řada dalších problémů: To, že máme obrovský – jeden z největších na světě – rozdíl mezi tím, jaký máme ekonomický výkon a jakou máme úroveň mezd. Já jsem v knize, kterou jste zmiňovala, psala právě o tom, jak jsme se stali kolonií, tam jsem to rozebírala, a nedávno jsem si dělala aktuální výpočet a zjistila jsem, že nejen že se tento rozdíl od roku 2015, kdy tato knížka vyšla, nezmenšil, ale ještě se zvětšil.

A toto je téma, o kterém se nebavíme, přestože to považuji za základní rys české ekonomiky, který nám neumožňuje dlouhodobě zlepšovat životní úroveň obyvatel. To znamená, že za to, co v ekonomice vytvoří, dostávají velmi nedostatečnou odměnu, což nás zároveň velmi limituje, když se bavíme třeba o rozvoji zdravotnictví, nebo o podpoře vědy, a tak dále. Je to prostě jeden propojený systém. A toto úplně chybí. A myslím, že taková politika, kdy z toho vytáhnete jednu věc, a teď z ní uděláte falešnou prioritu, je neúčinná, a nebude fungovat.

Martina: Mně by nevadilo, kdyby si tato vláda udělala prioritu z toho, z čeho si prioritu udělala, protože to bylo jedno z hlavních témat ve volební kampani, to jest konsolidace veřejných financí. Ale jde o to, aby to nebyla jen volně ložená slova. Protože když se podíváme na fakta, která nás obklopují už poměrně dlouhou dobu, to jest, že potraviny jsou u nás dražší a méně kvalitní než v Německu, které má přitom úplně jinou kupní sílu, než u nás – je to asi trojnásobně.

Ilona Švihlíková: Dvakrát, až třikrát.

Martina: Ano. Rok od roku od nás zmizí asi 500 miliard korun do zahraničí, nejsme schopni žádným způsobem zdanit nadnárodní firmy, a přimět je k tomu, aby se chovaly tak, jak se má chovat firma, která bohatne a operuje na něčím území. Vyrábíme levnou elektřinu, kterou levně prodáme, a draze kupujeme zpět, ztratili jsme potravinovou soběstačnost – jak už jsem zmínila. Prostě pro nadnárodní firmy držíme míru ziskovosti….

Ilona Švihlíková: Ona je vysoká i v rámci mezinárodního porovnání.

Martina: Toto jsou věci, ve kterých žijeme, a nemůžeme je všechny přisoudit jenom této vládě. Ale co jí můžeme přisoudit, je, že s nimi vůbec nic neudělala.

Ilona Švihlíková: Ano, a dokonce jim to vyhovuje.

Martina: Ano. Chtěla jsem se zeptat, jestli se třeba nemýlím, ale už jste mi tento dovětek vzala z úst: Vyhovuje jim to proto, že mnohým vládám inflace vyhovuje, protože jim to masivně zvyšuje příjmy, a může jim to snižovat dluh? Nebo co? Protože to jsou různé věci. Je to skrumáž věcí, které způsobují – teď už mluvím dlouho – že Češi chudnou rychleji než kdokoliv jiný národ, a to nejenom v Evropské unii.

Ilona Švihlíková: Je to skutečně kombinace řady vlivů, máte úplnou pravdu. A proč se tomu vláda nevěnuje? Je otázka, jestli je tato otázka důležitá, a jestli není důležité to, že se tomu opravdu nevěnuje, a co s tím dělat? Ale taková motivace v tom nějakou roli má. Já si myslím, že zaprvé – možná to překvapí – že těch pět stran, které tvoří vládní koalici, nepočítalo s tím, že vyhrají volby. Protože uvědomme si, že vyhrály volby jenom díky zvláštnímu souběhu jevů, kdy milión hlasů propadl. To se nikdy předtím nestalo, nikdy předtím milión hlasů nepropadl. A díky rozpočítání hlasů se potom dostaly s tou sto osmičkou – nebo kolik to mají – k moci. Takže si myslím, že nepočítaly s tím, že budou vládnout, což by částečně vysvětlovalo tu naprostou nepřipravenost a absolutní nekompetentnost, kterou v prvních měsících předváděly.

Druhá věc je, že jsou pod velmi silným vlivem neoliberální ideologie, to znamená, že – „vono se to ňák udělá“ – udělá se to samo, a že vlastně jediné, co stát dělá, je, že škrtá, nebo zvyšuje daně, nebo obojí. A to bych taky řekla, že vůbec nechápou, že existuje nějaká strukturální politika, kterou tato věc ovlivňuje, což dělají všechny země, které o tom hovoří – některé intenzivněji, některé méně – ale dělají to všichni, když to tedy někdo umí. A třetí věc je, že tato vláda – a teď přemýšlím, jestli jsme někdy takovou měli, a srovnání mě teď nenapadá – je enormně zainteresovaná v zahraničí – když to řeknu velmi jemně – to znamená, že zájmy ČR jsou pro ni opravdu až na úplně posledním místě.

Motivací politiků k negativním krokům vůči své zemi může být snaha zavděčit se zahraničním zájmům s tím, že budou odměněni. A představa, že patří ke světové elitě, což je omyl.

Martina: Enormně? Vy sama jste už dřív řekla, že trend vývoje České republiky je takový, že třicet let se v této zemi myslí hlavně na cizí zájmy.

Ilona Švihlíková: A tihleti to dovedli k dokonalosti.

Martina: A řekněte mi, proč? Já vím, že se zase ptáme na důvody, které nám můžou být svým způsobem ukradené. Ale možná ne, protože bychom mohli vědět, co se na nás chystá, když budeme znát motivace.

Ilona Švihlíková: Politická motivace může být taková, že neúspěšní politici – a to vidíme i v jiných zemích – se dokážou velmi dobře zrecyklovat v orgánech EU. Ursula von der Leyenová je nádherný příklad naprosto zkrachovalé, velmi neúspěšné političky Německa, která byla vykopnuta do nejvyšší funkce, aby mohla škodit ještě víc a ve větším měřítku. Takže to můžou být osobní ambice, které mohou souviset s tím, že se prostě zavděčí nějakým zahraničním zájmům, a budou odměněni, ať už v nějaké korporaci, nebo v EU, nebo v NATO, nebo někde jinde.

A další věcí je absolutní vnímání sounáležitosti s nějakou globální elitou, ke které oni samozřejmě nepatří, ale myslí si, že patří, a domnívají se, že to, že budou chránit její zájmy, může mít třeba i nějaký pozitivní dopad, což je velmi naivní idea, ale u některých bych to asi úplně nevylučovala. A navíc si uvědomme, že struktury, které existují – ať už v oblasti mediální – to víte velmi dobře – a řekněme tlaku různých neziskových organizací – vás velmi silně, pokud jste v politické funkci, motivují k tomu, abyste zastávali určité spektrum názorů, protože jinak okamžitě budete pod obrovským tlakem, že jste extrémista, nacista, fašista, bývalý bolševik, současný bolševik. Vymyslete si jakoukoli nadávku. A navíc se to vyvíjí v čase. Třeba „komunista“, to už dneska neletí, takže se to zase přeorientovalo jinam. Ale jakmile jdete proti, řekněme, globalistickému proudu, tak dostanete. To víme obě dvě. A nemusíme být v politice, ale stačí, když jste analytik, komentátor, a podobně, a už víte, jaký tento tlak je, a víte, co to znamená mít mocné nepřátele, a řada lidí si prostě řekne, že toto nemá zapotřebí.

Ale řekla bych, že to svědčí o určitém intelektuálním úpadku takzvaných elit, to znamená, že nedokážou přemýšlet o svrchovanosti, o tom, jak naplnit tu svrchovanost, o tom, jak naplnit národní zájem. A vidíme, že třeba v Maďarsku tato debata bezesporu existuje, a existuje i v řadě jiných zemí, bezesporu v Turecku, v řadě rozvíjejících se zemích. Ale u nás, jak jsme periferie Evropské unie, si mnoho lidí možná i upřímně myslí, že čím více se přilneme k jádru, tak tím více nám to prospěje, jako kdyby země tohoto jádra – řekněme Německo, Francie, a některé další – měly za povinnost myslet na ostatní. Což nikdy nemyslely. To je iluze, ale asi si to někteří lidé upřímně myslí.

Když vezmu dneska debatu o euru, tak to skoro vypadá, že naše ekonomické problémy, které mají dlouhodobou povahu, strukturální povahu, vyřešíme nějakým jednoduchým lusknutím prstu, tedy tím, že přijmeme euro. To je úplný nesmysl – i z hlediska ekonomické analýzy je to úplný nesmysl. Ale tato určitá servilita vůči zahraniční je u nás velmi silně patrná už od devadesátých let, a obávám se, že, minimálně u takzvaných elit, v čase spíše sílí, než aby oslabovala.

Martina: Z hlídacího psa demokracie se stal hlídací pštros demokracie. A myslím, že pokud novináři začnou poskytovat službu až v okamžiku, kdy už není jiné východisko, protože se věci kolem už dějí, a opravdu už je to: „Věříte víc nám, nebo vlastním očím?“, tak už to asi není o správné novinářské službě. Ale tím jsi mě přivedl na nové, velmi zajímavé téma. Protože pokud jsme – na začátku nějakého problému, jevu – v médiích svědky spíše propagandy, tak mi řekni, co nás čeká ohledně přijetí eura? Protože by mě zajímalo, jestli teď jsme také pod palbou propagandy: „Musíme okamžitě přijmout vstup do eurozóny.“ Jan Švejnar: „Už od roku 2000 je naše ekonomika je připravená.“ A jestli se také nestane, že za pár let začnou novináři popisovat skutečný ekonomický stav, do kterého se můžeme dostat – horšího, lepšího – nevím. Myslíš si, že nás čeká v tomto případě také tato cesta?

Pavel Šik: Myslím, že – buďme korektní – je informací k euru z obou stran poměrně dost. Není to tak, že by v tom byla nějaká propaganda. Ale strašně zajímavé spíš bylo, jak se to vždycky rozehrává, jak to přijde na přetřes, a teď se tomu věnují všechna média, všichni ekonomové se mají potřebu k tomu vyjádřit – a jsou samozřejmě velcí zastánci, a velcí odpůrci. Jako člověk proti tomu nic nemám. Nemám národní, národoveckou potřebu držet se nějakých papírků.

Martina: Držet se koruny.

Pavel Šik: Držet se koruny. Nebo jestli je to koruna, nebo jestli se tomu říká euro. Je to stále papírek, který funguje jenom na základě toho, že tomu lidé věří.

Pokud ekonomové zdůvodňují, proč máme zavést euro, politickými argumenty, třeba že budeme sedět u správného stolu, a ne ekonomickými, tak něco není v pořádku.

Martina: Ale jsi ekonom.

Pavel Šik: Dobře. Co se týče ekonomických věcí, tak jsem si třeba všiml, že argumentace příznivců eura je vlastně založená na… Nedávno byl zajímavý rozbor v rozhlase, kde argumentace příznivců eura byla už víceméně založena na politice, že se tam i ekonomové, kteří byli dotazováni, vyjadřují k euru politicky, a ne ekonomicky. Což si člověk musí na první pohled říci: „Něco není v pořádku.“ Pokud mi politici zdůvodňují, proč máme vstoupit do euro svazku, tak to chápu, to jsou prostě zastánci, a říkají to i obyčejní lidé, a myslí se, že je to dobře, nebo špatně, a tak dále. Potom ale, pokud veřejnoprávní médium vyzve několik ekonomů, aby se k tomu vyjádřili – a možná tomu rozumí mnohem víc než já, já nejsem expert na měnovou politiku, a tak dále – tak mi poměrně cinkne do uší, když všichni příznivci zmiňují politické aspekty, a říkám si: „Počkejte, počkejte, to přece není možné. Vy musíte přece ekonomicky zdůvodnit, proč máme vstoupit do eurozóny. Co nám to přinese, jaké výhody, a tak dále. Mně nestačí, když od ekonoma slyším: „Budeme sedět u správného stolu, nebo…“

Martina: Cituji Zdeňka Tůmu, bývalého guvernéra České národní banky, který řekl: „Pro mě je klíčová dimenze politická. Dávám přednost být u stolu, kde se rozhoduje.“

Pavel Šik: To jsem přesně myslel. Potom jsou tam takové věci, což mě zarazilo u pana Švejnara, který říká, že se nám zvýší příliv zahraničních investic. Když se člověk ale podívá do dat Světové banky na příliv přímých zahraničních investic do států východní Evropy, které přijaly euro – a které nepřijaly – tak zjistíme, že jsme přibližně na stejné úrovni. Momentálně česká koruna investorům v principu nevadí – myslím to k poměru HDP – aby se to dalo nějak srovnat, tak je třeba dobré se podívat do přímých zahraničních investic v poměru k HDP – a tam vidíme, že Česko má lepší přímé zahraniční investice než Slovensko, které přijalo euro, nebo je to v podobném rozsahu i vůči Slovinsku, a tak dále. Takže to mě třeba zarazilo u pana Švejnara. Nechci říkat, že nemá pravdu, ale nevím – mě to nepřesvědčilo.

Martina: Nehledě na to, že zadlužování států eurozóny je progresivnější než států vně, přestože se teď snažíme – zrovna naše země – tento trend s nadšením zvrátit. Ale když mluvíš o tomto, tak jsi přesně vystihl, nad čím jsem si lámala hlavu, a musím říci, že mě to – a teď to řeknu žoviálně – úplně rozstřelilo, když ekonomické důvody nejsou hlavní ani pro premiérova poradce Daniela Münicha, čtu to česky, která říká: „Mnohem důležitější než možné hypotetické ekonomické náklady, nebo přínosy, je pro Česko mnohem důležitější silná a odolná Evropská unie.“ A to je okamžik, kdy jsem se opravdu začala bát. Pak jsem si přečetla další výrok: „Nezanedbatelný je pro mě fakt, že to posílí naší pozici v politických procesech Evropské unie, a naši solidaritu s integrací, ze které významně těžíme.“ To řekl prorektor Vysoké školy ekonomické. Vlastně u největších, nejrespektovanějších, řekněme, odborníků – přestože to je částečně vytržené z kontextu jejich odpovědí – převažují tyto politické důvody. A proto chci, abys mi poradil, čeho si všímat na výhodách přijetí, nebo nepřijetí eura, když už teď si uvědomuji, že podprahově mě opět někdo tlačí do politického rozhodnutí, ačkoliv se mě ve výsledku nikdo nebude ptát – což je teď zvykem.

Pavel Šik: To je to, co jsem myslel. Od ekonomů by člověk čekal nějakou ekonomickou argumentaci, a my tady slyšíme, že se zaměňuje Evropská unie a eurozóna. Na to, abychom byli pevně ve svazku evropských zemí, na to slouží Evropská unie, a ta nemá s měnou nic společného. Já si osobně myslím, že to, že budeme mít českou korunu, nebo euro, nezmění nic na tom, jak pevně budeme v rámci Evropy začleněni. Tam myslím, jde i o jiné věci než přímo o měnu.

Martina: Myslíš, že se nehraje o vlastní měnovou politiku?

Pavel Šik: Co se týče eura, musí si člověk přiznat, jak vlastně euro funguje, jestli splnilo očekávání, jestli to je dobrý nápad, nebo ne, a dívat se na to z několika pohledů. Samozřejmě geopoliticky – když tady máme gigantickou supervelmoc USA, máme tady gigantickou supervelmoc Čínu – je pro Evropu z tohoto pohledu výhodné fungovat jako celek. To si musíme přiznat.

Účelem zavedení eura bylo, aby se v rámci Evropy srovnalo rozložení bohatství, takže chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever. To se ale nedaří.

Martina: Proto si Amerika tak přála, aby Evropská unie vznikla, protože – nevím – čtyřicet tři měn a čtyřicet tři různých obchodních politik bylo pro ně velmi náročné, stejně jako pro Čínu.

Pavel Šik: Možná. Ale samozřejmě je to pochopitelné. Z tohoto pohledu bych třeba i chápal, proč euro zavést. A tam postrádám ekonomickou argumentaci z globálního prostředí: Pojďme fungovat jako jednotná unie, včetně měny. Dobře, to bych třeba i pochopil, dá se s tím polemizovat, ale třeba tohle bych od ekonomů očekával. A potom je velmi důležité se podívat na mikropohled v rámci Evropské unie, a co euro vlastně přineslo. Myslím, že to řekl velice výborně Pavel Ryska, že vlastně úkolem této měny, nebo vizí této měny bylo, že se v rámci Evropy srovná bohatství, že chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever, a tak dále.

Martina: Anebo bude bohatý sever stejně chudý, jako chudý jih.

Pavel Šik: Toto byla vize tohoto – kromě společného obchodu, ale to zase euro neřeší. Ale nějak se to úplně nedaří, a bylo to třeba vidět v krizích, jako třeba ve finanční krizi v roce 2008, kdy jižní státy měly co dělat – a bez pomoci severních států by to asi úplně s jednotnou měnou nezvládly.

Martina: Promiň, teď jsem ti nerozuměla.

Pavel Šik: Byly občas okamžiky, kdy se velice vážně uvažovalo o tom, jestli Itálie zbankrotuje. Velice vážně. Bez pomoci, kdy Evropská unie – to znamená jako celek – nakupovala italské dluhopisy, by Itálie opravdu teoreticky mohla zbankrotovat. Nebo se podívej na Řecko: Dneska to tam je o něco lepší, a dluh se pomalu snižuje, ale jaké bolesti to způsobilo.

Martina: A kolik států v eurozóně – myslíš – ještě zvládne Evropská unie zachránit, když tam přibudeme my?

Pavel Šik: Tam jde opravdu o vnější šoky. Kdysi za to jeden velice slavný ekonom dostal Nobelovu cenu, a ten zkoumal měnové unie a podmínky, za kterých je to výhodné. A jako jednu z hlavních podmínek dával třeba mobilitu občanů, protože to vyvažuje určité nerovnosti. U Evropské unie máme jeden problém, nevýhodu oproti americkému dolaru, protože tady mobilita nefunguje úplně – není to úplně automatické…

Martina: V jakém smyslu slova?

Pavel Šik: Řekl bych, že není úplně automatické, že Čech jen tak může jít pracovat do Francie. My máme směsici řečí, směsici různých druhů hospodářství – tím myslím, že třeba někde je víc průmyslu, někde je víc zemědělství, a tak dále – a teď se to všechno spojí, a to znamená, když takovou věc spojíme, tak je to vidět na tom, že třeba bohatý sever Itálie financuje jižní Itálii, a tak dále. Když si to potom vezmeme na Evropu, tak si musíme přiznat, že pokud to má fungovat, tak to asi jinak ani nepůjde, že bohaté části budou muset neustále pomáhat chudým. A to vlastně byla na začátku, podle mě, idea, že se to nějakým způsobem – díky této měně – vyrovná. Ale ti, co byli chudí, zůstávají chudí, a ti, co byli bohatí, zůstávají bohatí.

Západ chce být dále v pozici toho, kdo dělá ve světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně. A to vše najednou. Ale je tady válka, Green Deal, rozšíření eurozóny, Německo se zadrhává.

Martina: A vzhledem k tomu, jakým způsobem ještě zamíchá sociálními a ekonomickými poměry v Evropě nezvládnutá nelegální migrace, tak je teď otázka, které státy budou opravdu bohaté, aby pomáhaly chudším státům eurozóny.

Pavel Šik: A už jsme zase na začátku u sankcí, a u bolestí, které to způsobilo Evropě. Dneska máme obrovský problém v tom, že se motor Evropy, což je Německo, pomalu zadrhává. A když se podíváme na obchod v rámci Evropy, tak je to vlastně Německo, které dává impulsy. Vždycky se spoléhalo na tento motor, který funguje. Německé hospodářství, pracovití Němci, a tak dále, to se nám dneska tak trošku vytrácí. Ten Západ, Evropa, chce všechno. My na Západě chceme úplně všechno, a to nejlépe najednou. Evropa v principu válčí proti Rusku na straně Ukrajiny, Evropa řeší vnitřní struktury, řeší ještě rozšíření eurozóny, a takovéto detaily.

Martina: Klima.

Pavel Šik: A teď do toho ještě přijde Green Deal, který byl dělán za dobrého počasí, a všichni si přáli mít krásnou přírodu. A ještě do toho řešíme, že nám ujíždí Čína, a stává se velmocí, což si ale vlastně nepřejeme, protože my multipolární svět nechceme. My chceme, aby Západ byl neustále, a dál, tím, kdo dělá na světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně, a tak dále. Ale teď si všechny tyto věci postavíme vedle sebe, a chceme je všechny najednou. Všechny je rozjíždíme najednou.

Ještě zpět k euru. Já si myslím, že teď je to ta poslední věc, kterou by měla Česká republika řešit. Nikdo nás ani zvenku – a to je ta největší absurdnost – nikdo nás ani zvenku do toho netlačí. Není tam to, že bychom každý měsíc, nebo každých půl roku, dostávali dopisy z Evropské centrální banky, která by nám neustále vyčítala: „Jak to, že jste ještě nepřistoupili?“ Takhle to není. Celá Evropa má mnohem jiné starosti, ale u nás se politicky otevře téma „euro“.

Martina: Myslíš, že je to kouřová clona? Mlžíme?

Pavel Šik: Myslím, že asi určitě ano. Jen se podívej, jak se tato diskuse strhla úplně jiným směrem, a začaly se hádat dva tábory – jedni příznivci, a odpůrci – a teď se to neustále řeší, a přitom je to v současné době úplně zbytečné. Počkejme s takovými otázkami, až se situace uklidní, až se Ukrajina nějakým způsobem dohodne s Ruskem, až se tam situace vyřeší, až se vyřeší třeba otázka i automobilového průmyslu, který teď skomírá. Jak říkám, to všechno jsou otázky, které se řeší všechny naráz – a v České republice do toho ještě vejde otázka eura. Jen tak se plácne na základě toho, že to řekne prezident – což tedy nechápu, proč to vůbec otevíral – a teď se to začne řešit, lidé se začnou hádat. Mně připadá, že je to kouřová clona.

Martina: Navíc – když už tedy to naši politici otevírají, a snaží se v nás vzbudit dojem, že je to zpráva číslo maximálně dvě – mě na tom ruší, že místo toho, abych dostala informace, jestli celospolečenské náklady tohoto kroku převýší benefity, jak to bude s naším vlastní měnovou politikou, jak to bude s inflací, jakým způsobem se to bude řešit – čtu pravděpodobně ekonomicky asi poměrně těžce měřitelné argumenty: „Euro nás oddálí od Východu, a posune na Západ.“

Pavel Šik: Tohle kdyby napsali komunisti před x lety, že rubl nás oddálí od Západu, a posune na Východ, tak by si každý rozumný člověk poklepal na hlavu, a řekl by si: „Do Prčic!“ Ale každý rozumný člověk věděl, že to je propaganda. A tohle přesně funguje. Takovouto větu říct, to si nezadá s komunistickou propagandou. Co nás má co kam posouvat? Proč by nás někam euro posouvalo? Vždyť se ani nemůžeme posunout. Naše země je tam, kde je, a nějaké posouvání směrem tam nebo tam je úplně absurdní.

Martina: A tak jsem se pídila dál, a dočetla jsem se odpověď na otázku: „Jak by se přijetí eura odrazilo na cenovkách v Česku?“ – že v tuto chvíli nelze přesně odhadnout, v jakém poměru by byly české koruny přepočítávány do eur. Obecně lze říci, že ceny všeho zboží, služeb, a tak dále, budou přepočítávány na základě přepočítacího koeficientu. Zkrátka informace nula. Výpovědní hodnota? Nula. Odborné hodnoty, ekonomické informace? Nula. A my se máme nějak rozhodovat, ačkoliv jak říkám, nikdo to po nás nechce.

Tam, kde se zavedlo euro, je pro obyčejné občany všechno dražší

Pavel Šik: Ono se to rozhodne. Také je strašně těžké stanovit, co přesně se stane. My vlastně pouze můžeme koukat tam, kde se něco takového už stalo, a těžit ze zkušeností, jak to probíhalo. Většinou se vždycky ukázalo, že všechno zdražilo. Tam, kde se zavedlo euro, se všechno zdražilo. Pro obyčejné lidi bylo dopadem to, že takřka všechno bylo dražší.

Martina: Máme to u sousedů. Na Slovensku jsme to mohli pozorovat v přímém přenosu.

Pavel Šik: To jsou takové věci, u kterých se ani nelze divit, že je ekonomové neříkají, protože je to opravdu těžko predikovatelné. Závisí to na kurzu, který zvolí centrální banka, jak to vyváží, protože tam bude obrovský tlak exportérů, a proti tomu bude obrovský tlak jiných organizací, a tak dále. Musí se zvolit nějaký centrální kurz vůči euru, aby to nebylo moc drahé, a zase aby to nebylo moc levné. Je to velice komplikovaná věc. Potom samozřejmě nastává nějaká doba, kdy se musí všechno srovnat. Říká se tomu takzvaně ERM , teď je to dvojka, a jednička už proběhla od roku 79. A tam budeme dva roky.

A tam se s kurzem dělá něco hodně špatně. Je to opravdu tak, že třeba když se podíváme, tak Itálii by prospělo, kdyby měla vlastní měnu, a mohla ji k euru devalvovat. Pak by zřejmě neměla takové obrovské problémy, jak se to ukázalo při finanční krizi. U nás máme ještě pořád možnost ohledně měny manipulovat, jak směnným kurzem, který se dá nějakým způsobem regulovat, a i co se týče úroků, které jdou regulovat. Je to komplikovaná věc. Ale v rámci Evropské unie je riziko, že Evropská centrální banka je tam, kde je, a není úplně bez důvodu, kde je.

Martina: Charakterizuj, kde je.

Pavel Šik: Je v Německu.

Martina: To já vím, ale…

Pavel Šik: Jako že si to Němci udrželi.

Martina: Tak to myslíš. Já myslela, že myslíš její stav, nebo kondici.

Pavel Šik: To není náhoda, že ten, kdo garantoval celou tuto měnu, díky komu to celé vlastně vzniklo, chtěl tuto banku samozřejmě… Představte si, že by Evropská centrální banka byla v Římě, a pracovali tam Italové. To by Němci nikdy neskousli. Kdyby měla být ve Francii, tak to by Němci taky nikdy nedkousli. Evropská centrální banka musela být v Německu, protože Německo to celé financovalo. Německo na tom samozřejmě mělo největší zájem, a já bych mu to ani nevyčítal, Německo je největší exportér, Německo má na tom obrovský zájem, a je to hnací motor.

Ohledně přijetí, nebo nepřijetí eura, by měla proběhnout veřejná diskuse ekonomů, a potom by mělo být referendum, protože je to velice zásadní záležitost

Martina: Položím možná trochu vyhrocenou otázku: Jsou nám tedy ekonomové ještě k něčemu? Protože na základě toho, co jsme tady dnes probírali – ať už to byly sankce vůči Rusku, ať už je to ekonomie, prostá diskuse nad přijetím eura – tak se zdá, že bez ohledu na to, co mnozí ekonomové řeknou, to politici spíše tak nějak naciťují. Potřebujeme ještě ekonomy? Poslouchá je někdo? V naší vládě nemáme žádného, takže je možné, že je nepotřebujeme.

Pavel Šik: To je věc, která je k smíchu. Je to smutné. Otázka, jestli je potřebujeme, nebo ne, se vlastně ani nedá položit – oni jsou, a vždycky budou potřeba.

Martina: Ty víš, jak to myslím.

Pavel Šik: Jasně. To, jestli se jim dá větší hlas, je zase otázka médií, i otázka ekonomů, zdali se dokážou vyjádřit tak, aby to ti, kteří nemají ekonomické vzdělání, chápali, to znamená říct to stručně, jasně to nastolit. Můžeme říct, nebo se můžeme ptát, jestli je potřebujeme, nebo ne, ale můžeme se hlavně ptát, které potřebujeme. Takové, kteří dokážou některé problémy zprostředkovat nejširší veřejnosti natolik srozumitelně a natolik férově, aby se veřejnost mohla rozhodnout. A co se týče eura, tak já třeba souhlasím s tím, že by se o tom mělo opravdu udělat referendum, protože to je zásadní krok pro celou zemi. Ano, příznivci budou argumentovat: „Jednou jsme se k tomu zavázali, tak na co referendum?“ Ale v současné situaci – a po všech zkušenostech, které se samozřejmě tříbí a neustále vrší – si myslím, že by se, pokud jsme opravdu demokracie, před tím měla udělat velká ekonomická diskuse, měly by zaznít argumenty pro, argumenty proti, a potom by se mělo udělat referendum. Proč neudělat ve veřejném zpravodajství diskusi ekonomů – podobně, jako u voleb – kteří se budou hádat proč ano, proč ne, a tak dále, a potom udělat o tomto kroku referendum, protože je to velice zásadní? To je můj názor.

Martina: Uvidíme. Bavili jsme se o tom, že by mohla být současná vzrušená diskuse o euru spíše kouřovou clonou. Já se znovu na závěr vrátím ke článku agentury Bloomberg, která upozorňovala, že nejhorší krize za poslední desetiletí v Evropě teprve začíná. Tento článek je z roku 2022, a víme – ty, jako ekonom, to sleduješ – kam jsme se posunuli. Myslíš, že jsme stále na vzrůstající trajektorii krize?

Pavel Šik: Hezké vyjádření: „Vzrůstající trajektorie krize.“ Nejdříve to působí pozitivně, a potom k tomu ta krize. Já si nemyslím, že jsme z ní venku. Určité věci, jako třeba ceny surovin, a tak dále, padají, což je dobře, ceny se teď nějak stabilizují, a je pouze otázkou, jestli je to zmenšenou poptávkou – což samozřejmě může být důvod, proč ceny tak padají. Já si ale nemyslím, že jsme z toho venku, a to hlavně z toho důvodu, že jsme tady zasadili hospodářství velkou ránu, která se teprve bude ukazovat, která teprve nabíhá, a bude dobíhat. Nechci predikovat, jestli to bude ještě horší, nebo jestli to bude lepší, ale podle všech ekonomických skutečností by to nemělo být až tak strašné. Ale každopádně si nemyslím, že jsme z toho venku, protože se to navršuje společně s tím, jak si chystáme pomocí Green Dealu – nemám toto slovo rád – jak si likvidujeme to, co dělalo Evropu Evropou.

Martina: Hospodářství, průmysl, automobilový průmysl, energetika.

Pavel Šik: Hospodářství, a hlavně automobilový průmysl, a tak dále. A hlavně to likvidujeme strašně rychle, nebo jsme si dali takové, a tak rychlé cíle, které se nemění, nerevidují vzhledem k vnějším okolnostem, což považuji za nejvíc absurdní. Máme poblíž válku, neuvěřitelně nás to hospodářsky zatěžuje, a my nerevidujeme některé cíle, které běží, jako kdyby si celý svět pískal, a všude svítilo sluníčko. My jsme si v dobrém počasí, kdy to možná ani nikoho moc nezajímalo, něco stanovili, a řekli si, že ukončíme spalovací motory, například, ale vůbec jsme tyto věci nerevidovali vzhledem k vnějším skutečnostem, které se dějí mimo Evropu, což je také absurdní.

Na jednu stranu to chápu, protože Evropa funguje jako RVHP, takže si něco musí naplánovat, dělají se už takřka pětiletky. Teď se na to některé podniky naštelují, nasměrují na to obrovskou energii, ale pro politiky je takřka nemožné potom přijít, a říci: „Budeme to muset odložit.“ Ale člověk by to od nich očekával.

Martina: Tak doufali jsme, že se od pětiletek přece jenom někam posuneme.

Pavel Šik: Ono to tak vlastně ani nevypadá. My jsme si tady stanovili nějaké opravdu dost závažné cíle, které budou mít na Evropu obrovské dopady, protože chceme být primus v tom, jak nás bude svět brát v ekologii, a tak dále. Ale to strašně souvisí s pracovními místy, s kapitálem, který je dnes tak volný, že vám zmizí. Abychom se tady za pár let neprobudili v nějakém skanzenu.

Martina: Pavle Šiku, moc ti děkuji za zhodnocení ekonomického stavu Evropy tvýma očima, a za tvé velmi cenné postřehy. Vážím si toho. Děkuji.

Pavel Šik: Děkuji za pozvání. Rádo se stalo.

Martina: U nás byla vůči armádě za minulého režimu jakási animozita a opovržení. Po revoluci, myslím, všichni přivítali, když se armáda profesionalizovala, a byla zrušena povinná vojenská služba, a teď se z čistého nebe hovoří o tom, že budou administrativní odvody, a podobně. Ty s tím souhlasíš? Myslíš, že to je dobrý krok? Protože administrativní odvody jsou většinou jenom jiný výraz – a jakýsi předskokan – normálních odvodů.

Jiří Hynek: Podívejme se na branný zákon, který byl naposledy novelizován v roce 2004. Ještě možná pro posluchače: Všichni měli pocit, že když se zruší povinná vojenská služba a zavede se profesionální armáda, takže tím skončila pro občany České republiky povinnost jít do armády. Ne, ta zůstala. Tento zákon byl vždycky platný, a mluví o tom, že každý občan od 18 do 60 let je povinen v případě ohrožení státu, nebo válečném stavu, se podrobit odvodnímu řízení, a sloužit v armádě ve prospěch naší země.

Když se podívám z hlediska tohoto zákona, tak je určitě lepší, když bude stát vědět, jaké lidské zdroje má – jaké má ten který člověk schopnosti, na jakou funkci s ním lze počítat – a bude to dělat dostatečně včas. Protože si nedokážu představit situaci, že je najednou vyhlášen stav ohrožení státu – což je v podstatě válka – a v době, kdy budou na naše území padat rakety, nebo bomby, se budou shromažďovat odvodní komise a evidovat lidé. Co jiného s nimi se pak dá udělat, než obyčejný kanon futr, zalepovat jimi díry na frontě? Z tohoto pohledu mám určitě odvody jako takové – ve smyslu, že pak víme, jaký je lidský potenciál mezi občany – za správné. Jestliže to lidi nechtějí, tak mají křičet, ať se tento branný zákon zruší, protože tak jak dneska je, je vlastně zbytečný. Znovu říkám: V době ohrožení státu, nebo ve válečném stavu, začít provádět odvody je nesmysl. Nehledě na to, co potom s těmi lidmi? Budou pro ně mít munici? Budou mít pro ně výcvik? Nebude pro ně vůbec nic.

Martina: Takže to, co se teď děje, bychom mohli označit za nekoncepční, a jakési hysterické chování – a teď ti nechci nic podsouvat – vlády vůči občanům, vůči brancům, a podobně. Protože ty jsi teď řekl, že i když bychom odvedli současné mladé muže, nebo muže ve středním věku, tak jsou v podstatě nepoužitelní, a navíc možná nemají ani špuntovky.

Jiří Hynek: V každém případě chce-li vláda dělat odvody, musí to být v souladu se zákonem, a měla by říct, co bude následovat, co to znamená. Je to jenom, že zaevidujeme lidi, a řekneme, máme jich dost? Měli by říct, co s nimi v případě ohrožení státu. Budou mít nějaký výcvik? Budou mít nějaké vybavení? Nějaké zbraně? Máme kapacity na to, abychom je dokázali vybavit? Máme mobilizační schopnosti? Budou velitelské sbory? Měli by říct, co vlastně by mělo následovat. Pořád se vracím zpátky k brannému zákonu: Ten tady je. Existuje. Povinnost všech občanů České republiky sloužit vlasti je od 18 do 60 let. To v zákoně je.

EU chce, aby zbrojovky vyráběly více pro Ukrajinu, a na druhou stranu banky neposkytují úvěry zbrojařským firmám, protože je v tom evropská legislativa omezuje

Martina: Mně to, co jsi tady popsal, trošičku připomíná okamžiky, kdy evropský komisař Josep Borrell, vysoký představitel Evropské unie pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, vyzval zbrojovky, aby pro Ukrajinu vyráběly více. To je to, co jsi už dnes nazval hraběcími radami. Myslíš si, že ani on nevěděl, o čem mluví, když nedodal to „B“, tedy – jak to mají udělat?

Jiří Hynek: Myslím, že většina komisařů neví, o čem mluví. Mně to připomíná seriál – běžel za socialismu, šílený seriál – Okres na severu, ve kterém chtěli naprosto neschopného člověka jmenovat ředitelem továrny, a tajemník pro průmysl…

Martina: Pláteník.

Jiří Hynek: Pláteník říká: „Politicky mu to myslí, a odborně to dožene.“ Ti komisaři to nikdy odborně nedoženou. Ale asi jim to politicky myslí. To, co ten komisař řekl, je nesmysl. Zbrojovky chtějí vyrábět. Proč by nevyráběly? Ale měl by říct, jaké mají podmínky pro to, aby vyráběly. Jak soudruh komisař zajistil, že bankovní sektor financuje zbrojovky? Jak zajistil, že mají dostatek surovin? Nezajistil vůbec nic. Je to výkřik do tmy.

Martina: Znamená to, že Evropská unie generuje nereálné představy? Že vidí svět tak, jak by ho chtěla mít, ale ne takový, jaký je?

Jiří Hynek: Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděná nejlepšími úmysly. Já jsem přesvědčen, že tito lidé buď úmysly mají, anebo se tváří, že dobré úmysly mají, ale opravdu vedou Evropskou unii do pekel. Uvedu to na jednom příkladu, jmenuje se to krásně: Ecolabel.

Martina: Taxonomie? Ne?

Jiří Hynek: Ecolabel vznikl někdy, myslím, roku 1992, a byla to iniciativa, která povede k tomu, že budeme označovat výrobky nálepkou Eco, když budou šetrné k přírodě, a spousta dalších krásných slov. Moc pěkné znění. A pak to vzali do rukou komisaři a začali to zdokonalovat. Zdokonalovali to nejdřív tím, že v roce – myslím, že to bylo 2018 – řekli, že ecolabel bude i pro finanční sektor. A pak k tomu v roce 21 dali ještě další dokonalost, přípis, který říká, že finanční sektor bude vlastně posuzován podle toho, zdali nepodporuje firmy, které obchodují s jadernými zbraněmi, a s chemickými a protipěchotními minami. Prostě všechno, co je zakázané. Vždyť je to úplný nesmysl. Takové firmy nemůžou existovat. A když s tímto budou obchodovat, tak budou jejich představitelé zavřeni, protože s tím prostě obchodovat nejde. A pak tam ještě připsali, že v portfoliu musí být maximálně 5 % firem, které obchodují se zbraněmi a vojenským materiálem určeným pro boj. Což je všechno, i neprůstřelná vesta, nebo balisticky odolná vesta, což sice není zbraň, ale je to vojenský materiál určený pro boj. A tady je vidět, jak tyto dobré úmysly vedou ve finále k tomu, že komisař Borell vyzývá, ať se vyrábí munice, a výrobce munice nedosáhne možná ani na fungování běžného účtu, protože tady je ecolabel zdokonalený evropskými komisaři, takže banka se pak podívá do portfolia a řekne: „Chci být nejlepší finanční instituce, proto chci mít ecolabel, protože je to dobrá značka. Můžu se tím chlubit v reklamách. Můžu se chlubit tím, že nenechávám zabíjet na Vánoce kapry, třeba. A já tu firmu nepodpořím, protože už mám vyčerpáno 5 %.“

Martina: To znamená, že naše vláda i Evropská unie každý den opakují, že je správné a dobré naplno podporovat Ukrajinu a válku na Ukrajině dodávkami zbraní a munice, že je to výsostně etické. Ale na druhou stranu se od firem dozvíš, že podporovat zbrojní výrobu za jakýmkoliv účelem je neetické. Tak to je?

Jiří Hynek: Tak to je.

Martina: Aha. Ráda bych řekla, že tomu rozumím. Ale nerozumím.

Jiří Hynek: To jsou věci, které jsou nepochopitelné. Tady všichni deklarují, že je důležitý průmysl, zbrojní průmysl, že musíme vyrábět zbraně, že musíme podporovat Ukrajinu, a zároveň je od 1.1. třeba dotační titul na pořízení elektromobilu pro malé, střední a velké podniky, s výjimkou firem vyrábějících zbraně a střelivo. Tak to tam buď někdo zapomněl dát, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, nebo nám lžou.

Banky jsou hodnoceny za to, kolik mají elektroaut, jak se chovají v sociálnu, a za financování zbrojního průmyslu dostanou méně bodů. To je pro zbrojařské firmy smrtící.

Martina: Musím říct, že se nechci dopouštět obligátní novinářské zkratky, ale když mi to takto popisuješ, tak by člověk řekl: „Tak, mají toho hodně.“ Ale kroky, které podnikají, ať už Evropská unie, vláda, a Západ jako takový, vedou k tomu, že se tady hraje o život mého syna a mého muže, a v tu chvíli už nemohu být tak velkorysá a říct: „Mají toho hodně.“ Když jsi tady byl před několika lety, tak jsi naříkal, že začala platit taxonomie ESG pro firmy – zejména jsme hovořili o bankovním systému – a že i dodavatelé zbraňových systémů, nebo náhradních dílů ke zbraním, nebo komponentů ke zbraním, do této taxonomie spadají, a že i firmy, které vyhrály tender do naší země, a dostaly licenci, mají problém s námi spolupracovat, a obchodovat, protože jim banka nezřídí ani účet, nebo neprovede běžnou finanční operaci, protože spadají do kategorie: „Fuj, ošklivé.“ Platí toto stále?

Jiří Hynek: V poslední době se setkávám s řadou vrcholných představitelů našich bank, kteří mě utvrzují, že tomu tak není. Ale jedna věc je to, v čem mě utvrzují, a druhá věc je realita. Když si uděláme průzkum mezi našimi firmami, tak mi vyjde, že některé banky ještě několik měsíců po vypuknutí války na Ukrajině odmítaly provádět platby z Ukrajiny do České republiky, protože předmětem plateb byl nákup zbraní, a existuje obecný předpis, který říká, že se zbraně nesmí dodávat do zemí válečného konfliktu. To je asi odpověď.

Třeba v loňském roce jedné firmě, která udělala obrat dvě miliardy – byl to opravdu nákup především dělostřelecké munice v cizině, a prodej na Ukrajinu – v průběhu toho roku jedna banka vypověděla smlouvu o vedení běžného účtu. Naštěstí sehnali druhou banku. Tak chová se banka ekonomicky, nebo ideologicky?

Martina: Já jsem si vždycky myslela, že banka je tady od toho, aby generovala zisk, případně – když budu optimistická – mi z toho něco přepustila. Ale zdá se, že banky jsou tady, a mají novou náplň své činnosti – a to je vychovávat. Protože stejný problém s taxonomií mají všichni, kdo dělají v takzvaném špinavém průmyslu: Tepláři, těžební společnosti, a podobně.

Jiří Hynek: Mám pocit, že banky soutěží o to, kdo bude mít nejvíc elektroaut. To je jediné. Ale ony podléhají ideologii ESG, které hodnotí i banky podle toho, kolik mají elektroaut, a jak se chovají v sociálnu, a když nebudou financovat zbrojní průmysl, tak budou mít čárku za sociálno. A kombinace zákona o praní špinavých peněz s politikou ESG je opravdu pro spoustu zbrojařských firem smrtící.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jakým způsobem ty dobré rady, dobře míněné rady, bez toho, aby byly k jejich naplnění poskytnuty podmínky, uvést v život. Jak by bylo tedy potřeba zvýšit kapacity zbrojního průmyslu v Evropě, v Americe, aby se Západ nějakým způsobem vyrovnal Rusku?

Jiří Hynek: Je potřeba se vrátit k těžebnímu průmyslu, zpracovatelskému a chemickému průmyslu, aby byl dostatek surovin, abychom byli nezávislí. Když to jde, tak národně nezávislí, a když to nejde, tak aspoň unijně nezávislí, nebo závislí na zemích, se kterými jsme, řekněme, spřáteleni, případně si tam, kde jsme závislí, zbytečně nedělat nepřátele. Je zbytečné dělat nějakou přiblblou rétoriku proti zemím, na kterých jsme ekonomicky závislí. Druhá věc je zjednodušit pravidla pro výstavbu nových továren, nových provozů. Není možné, aby tady stavební řízení trvalo roky, možná deset let. Takto není šance fungovat. A nepodporovat hlouposti, ale podporovat moderní technologie.

Martina: Jiří, ale to, co jsi teď nastínil, je – když budu hovořit ve starém jazyce – plán tak na třetí pětiletku.

Jiří Hynek: Není. Stačí roztrhat ty nesmysly, celou Green Policy. Prostě vzít a roztrhat to, udělat kvalitní hospodářskou politiku, vrátit se k fungování zdravého rozumu. V Evropské unii už dávno nefunguje zdravý rozum.

Jak velkou facku musíme dostat, abychom se probudili? Podle evropské směrnice tady od roku 2040 nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, ani plynové. To je absolutní šílenost.

Martina: Říkáš, že v Evropské unii už léta nefunguje zdravý rozum. Vidíš změnu? Vidíš tendenci ke změně? Protože to, co jsi uvedl jako nejnovější nařízení, by tomu příliš nenasvědčovalo.

Jiří Hynek: Vždycky si říkám, jak velkou facku musíme ještě dostat, abychom se probudili? Myslím, že v minulém týdnu vyšla nějaká další evropská směrnice – odsouhlasil ji Evropský parlament – která říká, že asi od roku, ať nelžu, 2040, nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, což se týká i plynu. Jako absolutní šílenost. Absolutní šílenost je, že pro to hlasovali i čeští europoslanci, a ještě větší šílenost bude, že občané ani nepůjdou k eurovolbám, protože si řeknou, že je to úplně zbytečné. Bude zase u voleb nějaká patnácti, dvaceti procentní účast, a zase se tam dostanou nějací šílenci, kteří budou hlasovat pro další hlouposti. A to v době, kdy řešíme, jestli budeme, a jsme schopni vyrábět dostatečné množství zbraní, kdy se v Evropě řeší, jestli posílit evropské armády, které se dneska bez americké přítomnosti z hlediska bezpečnosti neobejdou.

A když Donald Trump říká: „Ať je to pro Evropu nepříjemné.“ – tak má pravdu. Proč on má platit bezpečnost Evropě, když se celá americká politika obrací do Asie? Tak proč by měl utrácet peníze svých daňových poplatníků? Ať si evropské země na vlastní obranu utrácejí peníze svých daňových poplatníků. A v této době se řeší zrušení kotlů na plyn? To je na tom to šílené: Ti lidé jsou úplně odtrženi od reality. Jak se říká, v době, kdy barbaři dobývali Řím, tak v Senátu hlasovali o tom, jak schválit zákon o řazení titulů.

Martina: A komu postaví sochu.

Jiří Hynek: A komu postaví sochu.

Martina: Tak mi zase řešíme, jestli budou PET lahve zálohovatelné, nebo ne, a manželství pro všechny. Prosím tě, když se tedy díváme na to, co padá z Evropské unie, tak odtamtud mimo jiné zaznělo doporučení hraničící s důraznou prosbou, že by zbrojovky neměly dodávat jinam než jen na Ukrajinu. Je to reálné ze dne na den opustit všechny ostatní trhy? Protože to by samozřejmě znamenalo o ně okamžitě přijít.

Jiří Hynek: Tady je zase vidět naprostá neodbornost a nekompetentnost. Firma má nějakou strukturu výroby, ne všechna výroba je vhodná pro dodávky na Ukrajinu. Například jsou to ráže, které Ukrajinci vůbec nemají, nepoužívají, To není o tom, že na stroji, který vyrábí náboje do malorážky, můžu dělat náboje do samopalu. To prostě nejde. Když už ti komisaři, nebo lidé, kteří jsou v Evropském parlamentu, problematiku neznají, tak ať se k ní nevyjadřují, a seženou si nějakého experta, který jim v tom poradí. Toto nelze splnit.

A pak je v tom druhá věc, že firma musí obchodně stát na více nohách. Válka na Ukrajině jednou skončí – doufejme, že skončí co nejdřív – a když zradíte nějakou zemi, kam dlouhodobě dodáváte, tím, že řeknete: „Vy ode mne už nikdy nic nedostanete.“ – tak ve spoustě zemí ve světě, které mají bezpečnostní problémy a potřebují dostávat munici – nejenom Ukrajina – daný trh už nikdy neobsadíte. Proto je potřeba mít portfolio dostatečně vyvážené. Maximum toho, co vyrábíme – a co Ukrajina potřebuje, a na co má peníze – se snažíme na Ukrajinu dostat. A zbytek se prodává do světa. A je nesmysl říkat: „Nevyrábějte pro nikoho jiného.“ To je neznalost problematiky, neznalost obchodu, neznalost průmyslové výroby.

Špičková ušlechtilá ocel je šestkrát dražší. Promítly se do toho ceny energií a zpracovatelské náklady. To vede ke zdražení, a ztrátám trhů, kde budeme nahrazeni.

Martina: Ty už jsi dlouhá léta prezidentem Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, jak už jsem zmínila, jsi vedoucím naší delegace při Poradní skupině NATO pro průmysl, to znamená, že by člověk předpokládal, že se v této problematice orientuješ. Zazněla z Evropské unie od doby začátku války na Ukrajině nějaká opravdu pragmatická, věcná rada, nota bene ještě doprovázená uzpůsobením podmínek pro to, aby byla uskutečnitelná?

Jiří Hynek: Rady tam ani neočekávám. Ani nechci. My si umíme poradit. Potřebujeme vytvoření podmínek.

Martina: Došlo k tomu?

Jiří Hynek: Nedošlo. Šel dopis z ASD. (Pro vysvětlení, co je ASD: Je to Asociace kosmického a obranného průmyslu celé Evropské unie). My jsme tam také, máme tam své zástupce. V ASD je to, řekl bych, velmi odborně zdatná skupina, je to několik tisíc výrobců toho nejvyššího high-tech v Evropě, kde právě žádají komisaře Evropské unie, ať proboha něco udělají s ESG politikou, protože to špičkový průmysl v Evropě zabíjí. Nestalo se vůbec nic.

Martina: Dobře, tak ten hřebíček zatlučeme ještě hlouběji: Prosím tě, jak se v tomto závodu o to, kdo vyrobí víc munice, projevují zvýšené ceny energií? Mají marginální vliv, nebo podstatný? Navíc k tomu ještě přidám dodávky plynu.

Jiří Hynek: Plyn je potřebný pro některé technologie, třeba pro výrobu čpavku – čpavek je klíčový pro výrobu kyselin. A mimochodem, čpavek je jednou z klíčových složek pro výrobu nitrocelulózy, která je důležitá pro výrobu střelného prachu. A bez střelného prachu nevyrobíme jediný dělostřelecký náboj. Tady je krásně vidět, jak je plyn klíčovou surovinou. A navíc plyn musí ještě mít nějaké složení. Téměř s každým plynem se dá topit, s některým blbě, s některým dobře. Některý plyn je dokonce moc nebezpečný na to, aby se s ním topilo. Ale ne z každého plynu se dá vyrábět čpavek.

Martina: Promiň. Z jakého plynu se dá vyrábět čpavek?

Jiří Hynek: Tyto technologie byly u nás nastaveny na ruský plyn. Ať už jsou to továrny na Slovensku, nebo i v České republice, tak byly postaveny na ruském plynu. Pravděpodobně – nejsem expert v chemickém průmyslu – to lze nějakým způsobem změnit, ale může to znamenat obrovské investice, které budou dlouhé. Nebo bude nízká výtěžnost, nebo bude nekvalitní. To obecně platí u veškerého průmyslu.

A co se týče energií, tak to je pro nás vražda. Ceny energií se nám ve zbrojním průmyslu promítají dvakrát: Přímo, nebo nepřímo ve vstupních materiálech. To, že je ocel šestkrát dražší, než byla před válkou – myslím tím špičková, ušlechtilá ocel – je částečně tím, že je jí málo, není na trhu, takže samozřejmě obchodníci si zvednou ceny. Ale zároveň i jim se do toho promítly zpracovatelské náklady. Energie jsou prostě v cenách, což pro nás na třetích trzích může znamenat obrovskou nevýhodu, protože musíme zákazníkům zdražovat. A oni se pak budou rozhodovat – mluvím o třetích zemích – jestli si vojenskou techniku koupí od nás, nebo z Ameriky, z Číny, nebo i z Ruska. Protože i Rusové byli významný exportér, ale myslím, že podle poslední statistiky jim exporty docela spadly. Je otázka, jestli jim spadly proto, že to některé země nechtějí koupit z Ruska, nebo proto, že vyrábí především pro vlastní armádu. Myslím, že B je správně.

Martina: Pochopím, že tyto názory se teď třeba mnohým deníkům, plátkům, magazínům, novinářům, špatně revidují, protože by museli napsat, že se dva roky mýlili, nebo dva roky papouškovali něco, co se ukázalo býti děravé. Ale vysvětli mi jinou věc – ty sám říkáš: „Už se o tom píše v různých západních médiích. Už se o tom otevřeně mluví. Mluví se o tom, že Evropa úpí pod sankcemi proti Rusku.“ Tak proč na nich politici, mnohdy podporováni ekonomy, stále trvají? Je to opravdu tak, že když určitý balíček sankcí nefunguje, tak přitvrdíme, a přidáme další balíček? Nefunguje? Dáme třetí. Jdeme úplně opačným směrem, přestože už jsme dospěli k závěru, že pokud tady je BRICS, pokud tady je Čína, tak jsou pro Rusko ekonomické sankce neúčinné.

Pavel Šik: Úplně neúčinné bych neřekl. Určité účinky tam byly.

Martina: Byly tam, ale v podstatě ve výsledku Rusko posílily: Snaží se být co nejvíce soběstačné a vytváří si něco, čemu bych možná řekla „ostrovní systém“.

Pavel Šik: To, co jsi řekla naposled, je vlastně neuvěřitelný paradox. Jak ses ptala, komu tyto sankce vlastně prospěly, takto absurdně prospěly i samotnému Rusku. Putin by si nedokázal najít lepší prostředek k tomu, aby osvobodil své hospodářství – v jeho trošku nacionalistickém chápání – od zahraničních investorů. On vlastně, a to jsme viděli ve všech možných příkladech různých převzetích těchto podniků, udělal to, že tam jsou teď řetězce, které převzaly pozici západních řetězců, západních výrobců. On vlastně očistil ruské hospodářství od špatných zahraničních západních investorů, a posílil vlastní podnikatele. A proto také za ním Rusové tak stojí. Takže jak ses ptala, komu to prospělo, tak na tom je zajímavé, že to prospělo nejenom Asii, nejenom Číně, nejenom Indii, ale vlastně prospělo to absurdně i samotnému Rusku.

Nejdříve se udělaly evropské sankce proti Rusku, a teprve potom se začalo přemýšlet, jak budeme řešit jejich dopad na nás

Martina: Každý se může mýlit – může se mýlit ekonom, může se mýlit politik. Co je ovšem neomluvitelné, tak pokud u těchto omylů setrvává. Děje se přesně toto nyní?

Pavel Šik: Pro politiky je to těžké. Balíků sankcí bylo asi osm nebo devět, už přesně nevím – potom to člověk přestal sledovat, protože už se tomu musel opravdu smát. Nakonec se zakázalo dovážet i ruské diamanty, jestli si dobře pamatuji. Ale o to tam nejde. Teď je to samozřejmě těžké pro politiky, kteří v jejich aroganci všechny tyto sankce nastavili. A ony nefungují, takže do doby, než válka skončí, nemůžou v sankcích povolit. To je prostě z politického hlediska nonsens – oni nemohou… Nemohou teď říci: „Mýlili jsme se, Rusko stále na Ukrajině útočí, tak my sankce uvolníme.“ To vlastně i chápu, že to vlastně už nejde. Ale o to víc se mělo dopředu promýšlet, jaké kroky Západ udělá tak, aby se úplně nezesměšnil. O to víc mělo být skeptických hlasů od ekonomů, kteří měli říct: „Heleďte, ale my můžeme uvalit ty a ty sankce. Pojďme to dělat nějak pomalu a rozumně. Pojďme si nejdřív připravit strategii, jak budeme dopady na nás vyvažovat, a tak dále.“

Řekl bych, že jsme byli, nebo naše vláda byla jednou z nejvíce burcujících, a začátek svého fungování nevěnovala ničemu jinému než boji proti Rusku. A vláda se v té době měla – ať má názor jakýkoliv – připravovat na to, jak tomu budeme čelit. To ale vůbec neudělala, naprosto to podcenila, a proto se nám rozjela inflace, která se nám rozjela. Protože jak to je v ekonomii? To jsou různé vnější šoky, šoky, které nelze předpokládat – válku nelze předpokládat – ale tento šok byl predikovatelný, a vláda se měla od začátku, o doby, kdy se dostala k moci, na tohle aktivně připravovat.

Ještě jednu poslední věc: Tady se vlastně udělaly evropské sankce, a teprve potom se začalo řešit, jak budeme řešit jejich dopad. Pamatujeme se na různé cesty po Blízkém východě, shánění dodavatelů – a odkud vezmeme toto, odkud toto. My jsme potom v situaci, kdy – o tom se samozřejmě málo píše – dál proudí ruský plyn. Proto jsem tehdy napsal, že to jsou proklamace, prázdné proklamace, protože nejsou založeny na nějaké pragmatické úvaze, pomalé pragmatické úvaze. Dobře, když ho tedy máme jako strategického nepřítele, pojďme se od něj pomalu odpoutávat. Ale odpoutávat tak, aby tento základní šok nepřišel. Ale tento politický aktivismus vlastně přispěl k tomu, že ekonomický šok přišel. Musel přijít.

Martina: Teď mi připadá, že moje babička, když říkala: „Martinko, dvakrát měř, a jednou řež! – tak byla mnohem lepším ekonomem než v tuto chvíli Světová obchodní banka, protože předvídali katastrofu – s tím už jsem tady operovala. Nastala v této geopolitické, vojenské, ekonomické situaci nějaká proměnná, která zásadním způsobem dopad sankcí na Rusko rozpustila? Nebo tam prostě nikdy žádný nový informační vstup, nová událost, nebyla, ale predikce, odhady, nebyly na začátku vedeny hospodářsky, ekonomicky, ale ideologicky?

Pavel Šik: Řekl bych, že nějaká zásadní proměnná do toho nepřišla. Pokud člověk i před tímto konfliktem pozoroval svět, jak se vyvíjí, kde je hospodářská soutěž, které státy jsou ambiciózní, a chtějí se velice rychle hospodářsky vyvíjet, a pokud člověk viděl svět pragmaticky, tak musel předpokládat, co se stane. A proto si myslím, že zvítězila ideologie.

Dav většinou reaguje hystericky. Viděli jsme hysterické reakce na covid, na Ukrajinu. Ale politika by to neměla zneužívat, nepodporovat to, ale uklidňovat a ukazovat možnosti a jejich důsledky.

Martina: Asi teď budu působit bezcitně, ale přeci jen, pokud se někde staví most přes řeku, tak bych byla ráda, kdyby ocel, ze které se konstrukce staví, nějaká slitina, byla vytvořena na základě pregnantních fyzikálních a statistických měření, a to mnohem víc, než aby byla z demokratického prostředí – jestli mi rozumíš. Zní to teď velmi utilitárně, zní to nelidsky, možná, nebo to zní ne nelidsky, a jak jsem už říkala, trochu nelítostně. Ale přesně toto bych asi přeci jen chtěla od ekonomů. A dobrá, beru v úvahu, co jsi říkal před chvílí, že chápeš, že takováto duševní hnutí, lítost, šok, údiv světa nad tím, co se na Ukrajině děje, mohly přimět politiky k tomu, že se rozhodli udělat tyto sankce, které se pro nás ekonomicky ukázaly jako poměrně devastující. Ale možná nám to měli říct. Nemyslíš? Měli říct: „Bude to těžké. Velmi to odneseme, ale jinak teď neumíme dát najevo, že zásadně nesouhlasíme s tím, co se vojensky na Ukrajině děje.“

Pavel Šik: Jenom, abychom byli opravdu korektní, tak myslím, že takové hlasy jsem slyšel i z politiky, ale byly hrozně tiché, a nikdy se nedostaly do médií.

Martina: Jestli v tom nebude ten problém.

Pavel Šik: Byli i politici, kteří říkali: „Nemáme jinou možnost, musíme nějakým způsobem ukázat, že to, co Rusko dělá, je špatně.“ Potom se dostáváme do toho, jak v současnosti vnímáme společenskou náladu. Myslím, že už nám to velice jasně ukázal covid, že společenská nálada je častokrát… protože dav, masa lidí, většinou směřuje, nebo má přirozenou schopnost reagovat hystericky, jakmile se něco děje. Viděli jsme hysterické reakce na covid, viděli jsme hysterické reakce na Ukrajinu, ale podle mě je politika o tom z tohoto nežít, nepodporovat to, ale naopak to pragmaticky uklidňovat. Jakmile politika – to je tedy můj názor – jede na této hysterii – kterou dav občas vyzařuje, a chová se hystericky – jak na surfovém prkně, tak se to strašně vymstí. Na začátku by politika měla fungovat tak, že uklidňuje, vysvětluje. Přesně, jak jsi to řekla, řekne nám: „Máme tuto možnost, a tuto možnost. Když zvolíme tuto možnost, bude to mít takové a takové dopady.“ Tedy uklidňovat lidi, a říkat jim, že možností vlastně tolik nemáme.

Martina: Ty jsi řekl, že názory a hlasy, které nesouhlasily, nebo upozorňovaly na to, co mohou sankce přinést ekonomicky i nám, tady byly, ale nedostaly se do médií. Jsme v tomto případě u jádra pudla? Narážím na to, že zásadní téma, první, o kterém jsi mi říkal, že bys chtěl probírat, bylo – kvalita médií, způsob podávání faktů.

Pavel Šik: Osobně velice v médiích postrádám kvalitu rešerší. Myslím, že média dnes fungují častokrát tak, že jsou nějaké zpravodajské agentury, a dané médium to vlastně od nich jenom přebírá, a málokdy dovysvětluje. Myslím, že svět je dneska tak složitý, že pro obyčejné lidi by bylo velice nápomocné, nebo je to už dneska potřebné v médiích vysvětlovat, a uvádět do souvislostí. Protože my dostáváme jenom ústřižky různých skutečností, ale bez toho, abychom chápali jejich dopad, a k čemu se váží, co tomu předcházelo, a tak dále, aby nám to vytvořilo určitý příběh, který by obyčejný člověk pochopil. Říká se, že dnešní svět je strašně komplikovaný – což tedy souhlasím, je komplikovaný – ale média nám to v tomto smyslu úplně neulehčují.

Martina: Považuješ to za selhání třeba zpravodajské práce? Selhání přístupu k informacím, k faktům?

Pavel Šik: Na jedné straně samozřejmě musíme říci, že čtenář, nebo dnešní lidé, mají tak málo času, že třeba nečtou článek delší než 4000 znaků, což je samozřejmě velký problém. Ale přesto si myslím, že by se média měla pokusit o dovysvětlení určitých věcí, a nevystřihávat je úplně jen tak jako samostatné skutečnosti.

Média by měla dodávat jasné informace, a také je dávat do kontextu – co předcházelo, a jaké to může mít důsledky – tak, aby to lidé pochopili

Martina: Chápu tvou touhu, ale obávám se, že se opět pohybujeme v rovině světa, jaký bychom chtěli mít, a ne takového, jaký je. Teď se pohybujeme v rovině médií, jaká bychom chtěli, aby byla, a jaká jsou. Řekni mi, jsou u nás věcné ekonomické zprávy, analýzy? Kde je najdeme? Existují?

Pavel Šik: Určitě existují. Myslím, že ne moc, ale jsou tady některá média, která zprostředkovávají standardní byznys, co se týče investicí, podniků, ekonomických výsledků, a tak dále. Třeba myslím, že by třeba Hospodářské noviny měly být tímto parníkem.

Martina: A jsou?

Pavel Šik: Myslím, že v poslední době – určitě od covidu – vůbec ne.

Martina: A máme tedy nějaké jiné? Zase se bavíme o tom, že by mohly být, že by měly být, ale že nejsou. Když si chci otevřít nějaké pragmatické, informacemi, suchým ekonomickým zpravodajstvím nabyté noviny, časopis, co mám udělat?

Pavel Šik: Suché zpravodajství najdeme v určitých – ale nechci tady dělat někomu reklamu.

Martina: Klidně udělej.

Pavel Šik: Ale nebudu, nebudu přímo dělat reklamu. Myslím, že ekonomické zpravodajství najdeme. Je to i věc on-line médií, a je spousta on-line serverů, které se tomu věnují. Věnují se čistému, suchému, ekonomickému zpravodajství. Ale myslím, že vedle toho jsou velice důležité i ekonomické komentáře. To je to, o čem mluvím.

Martina: Zasazování do souvislostí.

Pavel Šik: Zasazování do souvislostí, vysvětlování, ale tak, aby tomu obyčejný člověk rozuměl. Existuje určitá akademická diskuse, nebo diskuse mezi ekonomy – to je samozřejmě také důležitá věc – ale existuje velká část ekonomických témat, kterým, myslím, tady lidé ještě rozumí poměrně málo.

Martina: V tom bych s tebou souhlasila, protože když bych si vzala časopis, kde jsou suchá ekonomická fakta, tak budu ztracena. Protože den předem si vezmu suchá zdravotnická fakta z odborného časopisu, den před geopolitická – ale nemůžeme být odborníky na úplně všechno. A přesto bychom si na svět kolem nějakým způsobem názor utvořit měli, a pokud možno vlastním myšlením. Ty jsi mi napsal: „Jak se stalo, že obyčejný ekonom, jako já, musel svého času suplovat média.“ Říkal jsi: „Začalo to v zásadě v covidu, pokračovala to během války na Ukrajině, a základem byly rešerše. Nedělal jsem nic jiného, než že jsem musel číst, překládat, analyzovat články.“ To znamená, že jsi to nikde jinde nenašel. Co se to stalo s médii, že si musíš ty, ekonom, dělat rešerše, a suplovat novinářskou práci?

Pavel Šik: Upřímně, já se v mediálním světě až tak nevyznám. Ale jak jsem to pochopil, tak dnešní zprávy, nebo zprávy, jaké jsou dneska, a média, pracují hlavně se zpravodajskými agenturami. To znamená, že to, co zpravodajská agentura zveřejní, se objeví prakticky všude. Já jsem si z toho kdysi dělal legraci na Facebooku. Tehdy se objevila zpráva o kryse. Kryse, která dostala medaili za to, že hledala výbušniny a miny. A to byla zpráva tak dojemná, že když jsem se potom kouknul, tak jsem ji našel ve všech denících na celém světě, a to jenom kvůli tomu, že to zveřejnila zpravodajská agentura a že to převzala takřka všechna média, a letělo to jako vlna. Takže takhle fungují dnešní média, a takhle si představuji, že fungovala i na začátku toho konfliktu. Takhle si představuji, že fungovala i určitá – říkejme tomu „západní propaganda“ – že to média převzala od agentur. To jsme se dozvídali o tom, jak jsme se bavili na začátku: Že Rusko mělo zkolabovat až o 40 procent, a jeho HDP mělo padnout. To byla jedna zpráva, na které to bylo všechno postaveno. To byla zpráva o jednom expertním týmu, který to zveřejnil, a tato zpráva zase obletěla celý Západ, protože to zveřejnila jedna agentura.

A já si myslím, že noviny, nebo média, by měla pracovat i s tím, že nám to nějakým způsobem zasadí do kontextu. Tedy, že nám to nepodají jenom tak, jak to zveřejnila zpravodajská agentura, ale že k tomu měli říci A. A potom přichází B, což je samotná zpráva, a nějaký dodatek, který to zasadí do souvislostí. Řeknu to na příkladu: Jak jsi mluvila o suchých ekonomických souvislostech, tak se z ekonomicky suchých souvislostí dozvíme, že jeden podnik převzal druhý podnik, že ho koupil. Ale v té zprávě mělo být také něco o tom, co daný podnik dělá, něco o trhu, jakou dominantní situaci na trhu má, o tom, co by to převzetí mohlo způsobit, a jaký to bude mít dopad na reálný život.

Když třeba monopolista, to znamená nějaký podnik, který má zásadní hospodářské postavení, převezme nějakého konkurenta, tak by tam mělo být i to, že se vysvětlí i lidem, kteří se v ekonomice, nebo v konkrétním trhu, tak nevyznají, co by to mohlo mít za dopad, a proč, a jestli by se toto mělo schválit, nebo ne. To znamená, je to o tom dotvořit obrázek, a nejenom zveřejnit to, že jeden gigant převzal někoho menšího.

Média bez jakékoliv kritické rešerše přejímají z agentur i propagandu

Martina: Po suché faktické informaci by měla přijít analýza, případně poté komentář.

Pavel Šik: Něco v tom smyslu, ano.

Martina: Zmínil jsi tady práci agentur, jejichž informace přebírají celosvětová média, někdy možná z pohodlnosti, ale někdy se tímto způsobem šíří propaganda. Když se celý svět dozví o extrémně šikovné kryse, tak to nikomu neublíží, stejně jako když se dozvíme, jaké počasí v Americe předpověděl známý svišť. Ale tady je problém, že média z agentur, bez jakékoliv kritické rešerše, přebírají mnohdy i propagandu.

Pavel Šik: To je to, o čem mluvím, to je moje kritika médií. Jak jsem už v tomto rozhovoru řekl, myslím, že ekonom, nebo normálně fungující ekonom, si takovou studii rizik dělá, to znamená, že se opravdu podívá na všechny plusy i mínusy, a snaží se to nějakým způsobem vidět celistvě. To je hezké slovo – „celistvě“. Proto když jsem v určité době – ať to byla doba covidová, nebo doba začátku války na Ukrajině – četl noviny, které jsem byl zvyklý číst standardně – tak jsem najednou říkal: „To přece není možné. To je přece jenom jeden pohled. Já chci vidět, jaké to bude mít další důsledky.“ A vlastně proto jsem ti i napsal, že jsem se stal novinářem z donucení, protože jsem začal hledat i ostatní zdroje, a dívat se na celkový obraz. Vždycky, když jsem něco psal, tak jsem předtím uváděl, že pokud něco píšu, tak prosím, to je jenom jeden pohled, ale čtěte i standardní noviny, a toto je na doplnění. Já jsem vlastně doplňoval to, co mi ve standardních médiích chybělo, to znamená, že tam byl jeden pohled z jedné strany, absolutně nevyvážený, a já jsem se ho snažil doplnit o pohled z druhé strany.

Já si třeba myslím, že si můžeme o Rusku myslet cokoliv, ale vypnout v demokracii 21. století ruské zpravodajské weby považuji za největší důkaz propagandy, který jsme vlastně mohli dostat. Čím je nám nebezpečné, že budeme číst to, co se v Rusku děje, jak oni to vidí, a tak dále? Vždyť abychom pochopili našeho strategického nepřítele, tak ho přece musíme znát. My nemůžeme vypnout to, co si myslí, tak jak se budeme dozvídat, co se tam děje, a tak dále? Myslím, že to je pro mě dokonce důkaz toho, že tyto sankce mohly takhle pokračovat jenom díky tomu, že jsme vypnuli informace z druhé strany, protože jinak bychom se mnohem rychleji dozvídali, že něco nefunguje.

Martina: Zdá se, že moje babička byla i vrcholným politologem, když říkala: „Přátele si drž u těla. Nepřátele ještě blíž.“ A my jsme se rozhodli, že si informace, jakým způsobem funguje ruská propaganda, zakážeme.

Pavel Šik: Přesně tak.

Martina: Říkal jsi, že propagandistické sklony, řekněme, sis začal uvědomovat v čase covidu. Já musím upozornit, že přišly už dřív, protože už jsme je mohli intenzivně sledovat v časech migrační krize, mohli jsme je sledovat už v okolnostech kyjevského Majdanu. Čím to je, že stále větší množství médií funguje na základě tohoto přebírání? Že to těm mladým, aktivním lidem po škole, nevrtá hlavou, a že vůbec nemají chuť přijít věcem na kloub? A že rezignovali na nějakou investigaci, a hlavně na své vlastní myšlení, své vlastní postřehy, vývody, komentáře? A není to otázka platná jenom v naší zemi.

Pavel Šik: To je zajímavá otázka. Myslím, že jsou mladí, a mladí. Upřímně, řekněme si, že málokdo do mladé generace vidí. Já si třeba úplně nemyslím, že tato generace má nějaký jednolitý názor. Myslím si, že tam je spousta věcí, o kterých ani nevíme – a to pozoruji u svých dětí. To byl i důvod, proč jsem se do toho začal aktivně zapojovat až v covidu, protože moje děti odrůstaly, už jsem neměl tolik práce, a mohl jsem mít více času na to ty věci revidovat. Ale i při rozhovorech se svými dětmi – kterým tedy neříkám své politické názory, to vůbec, nechávám je, ať si je vytvoří sami – a když je poslouchám, tak si nemyslím, že ta generace je jednolitá a že si nezjišťuje informace. Informace si zjišťuje…

Mladí si informace zjišťují jinak, než v médiích

Martina: Mluvím o médiích.

Pavel Šik: Ale oni si je zjišťují jinak. Mně to připadá, že nejmladší generace média už prakticky nečte. To je i zajímavé na současném Davosu. Já jsem tam psal, jak bylo strašně zřetelné, jak si tam teď média uvědomují, že absolutně ztrácí svou pozici. My se tady bavíme o médiích možná i kvůli tomu, že jsme vyrostli v době, kdy internet nebyl tak zásadní, to znamená, že hlavní informace jsme čerpali z médií. Ale dneska už se hlavní informace čerpají z TikToku, z Facebooku, z Twitteru.

Martina: To jsou velmi objektivní sítě…

Pavel Šik: Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale je to tak.

Martina: To je v pořádku. Je to opravdu jiná generace, která přijímá informace, zprávy, jiným způsobem. Ale to nic nemění na tom, že než Elon Musk převzal Twitter, a než se z něho stalo X, tak jsme mohli v přímém přenosu sledovat indoktrinaci, propagandu a cenzuru toho nejhoršího kalibru. Takže je úplně jedno, jestli ji vedu přes papírové noviny, nebo přes nějakou sociální síť. A proto, že z tebe se částečně stal také ekonomický novinář, by mě zajímalo, co si myslíš, že se stalo.

Pavel Šik: Co myslím, že se stalo s médii?

Martina: Ano. Mohu ti dát třeba na výběr.

Pavel Šik: Ano?

V médiích probíhají vlny: Nejdříve zavládne propaganda, potom se píše trochu otevřeněji, a pak normálně. A začne to opět znova.

Martina: Šíří informace, nebo propagandu? Myslíš, že třeba u nás jsme – mimo jiné – v podobném stádiu, jako za minulého režimu, kdy v komunistickém režimu byla asi jen hrstka novinářů, kteří byli skutečně přesvědčeni? Ti ostatní, většina, se jenom vezli, byli zticha, přitakali, napsali, co se po nich chtělo, aby nepřišli o práci, a měli klid, klid na práci. Myslíš, že je to tak i dnes? Zejména tam, kde mají vedení listů, nebo sociální sítě, pevně v rukou přesvědčení ideologové. Ale ptám se tě – jak říkám – dávám ti na výběr. Nechci, aby tato otázka byla návodná, protože to můžeš vidět úplně jinak.

Pavel Šik: Otázka médií je hrozně komplikovaná. Já to vidím tak, že tam jsou určité vlny. Vlny v tom, kdy v médiích zavládne propaganda, a potom je tam dojezd, jakási sinusoida, kdy se začne psát zase trochu otevřeněji. Vidíme to: Kdybychom srovnali média před dvěma lety, kdy začala válka, a dnes, tak je to vlastně úplně o něčem jiném. Nejdřív tam byl nával, příval propagandy jednolitého názoru, pak to začalo trochu opadávat, a dneska bych řekl, že už se média vrací k novinářské práci. Neviděl bych to konstantně, že jsme na úrovni nějaké propagandy, ale ve vrchních částech sinusoidy, kdy opravdu novináři mlčí, jsou zticha, a píší to, co se od nich chce.

Martina: A když je doženou fakta, tak…

Pavel Šik: Teprve tehdy, když je doženou fakta, tak si dovolí začít do toho trošku šťourat. A potom se to nějakým způsobem zase urovná tak, že se začne psát otevřeně, a pak přijde zase nějaký vnější šok, a nastane to úplně znovu. To jsou takové vlny, jak jsi uvedla před tím, třeba migrace, potom covid, pak byla válka. Ale ono to bylo už před tím, třeba když se bombardovala Libye.

Martina: Irák.

Pavel Šik: Nebo Irák. To bylo vždycky, nejdřív to byla vlna propagandy, která se na nás nahnala, o tom, jak je to všechno správné, jak to všechno perfektně děláme. A potom teprve přišlo zchladnutí, a potom teprve si média dovolila začít pomalu otevírat témata…

Martina: Která už se kolem odehrávala, reálně děla.

Pavel Šik: Která už nebylo možné umlčet. To je zvláštní symptom médií. Já se jenom ptám, jestli demokracie není spíš o tom nedělat sinusoidy v médiích – propaganda versus potom nějaká pravda, propaganda versus pravda. Jestli by v demokracii neměla média hrát spíš standardní lineární úlohu hlídacích psů, a celou dobu psát jak pro, tak kriticky. Já nemám nic proti tomu, když má někdo opravdu nějaký názor, ale měl by se ukázat i druhý názor, abychom se stále drželi vyváženosti.