Martina: Paní Hano Lipovská, vy jste popisovala, jakým způsobem funguje stát vůči bankám a banky vůči státu, a to mi trošku připomíná bonmot, že když stát platí státu za to, že je státem poškozován, tak je to trošku, jako když si blázni hrají na obchod. Ale když pak pokračujete, tak je markantní, že je potřeba si položit otázku, komu tím prospějeme. Je to klasické cui bono. Říkala jste, že jste nezjistili, kudy peníze utíkají, nevíme, kde jsou játra nebo ledviny, které by měly peníze nějakým způsobem detekovat. Řekněte mi, nevypadá tohle všechno jako buď velký chaos, nebo možná řízený chaos? Tedy že z toho na konci někdo zbohatne? Ale nechtěla bych, aby to znělo konspiračně. Spíše se snažím svým neumělým ekonomickým vnímáním světa porozumět tomu, co se děje kolem mne, potažmo, jak to ovlivní do budoucna mého syna.

Hana Lipovská: Musíme se snažit vyhnout konspiraci. Musím přiznat, že nevím jednoznačně správnou odpověď. Kdybych ji věděla, tak jsem buď na ministerstvu financí, nebo na dně Orlické přehrady, což je pravděpodobnější. Nicméně…

Martina: Je dobré v tomto případě nevědět.

Hana Lipovská: Domnívám se, že se nám dostává do souvislostí několik různých věcí. Jednou z nich je, že ti, kteří mohou trošku za současnou situaci, jsou těmi, kteří vědí, že když by si to přiznali, tak o mnoho přijdou. Takže potřebují oddalovat problém. To nejsou konkrétní lidé, že bychom mohli ukázat na toho či onoho ministra. Ti se nám mění jak svatí na orloji. Jsou to třeba instituce, které mají velmi dlouhou paměť, a v institucích se předává žezlo z generace na generaci. Všichni mají strach, na koho by to padlo. Takže je to typický problém společné měny euro, a když dneska někdo přizná, že opravdu nefunguje, tak tím padne dominovým efektem celá série těch, kdo na něj vsadili celou svou kariéru a vybudovali ho. Dokud budou žít poslední otcové zakladatelé eura, tak bude snaha zakrývat, že euro byla absolutní chybou, byť to všichni dneska vědí. Takže…

Martina: K tomu se určitě dostaneme, protože zdá se, že neví. Ale teď se nenechte odvést ze směru myšlenek.

Hana Lipovská: Takže je zde tento strach, který je hnán snahou zakrýt problémy, které se dlouho budovaly. Do velké míry peníze budou schovány možná v tom, o čem dnes víme – ve falešných nereálných cílech. Všimněte si, co vše se produkovalo, jaké služby se před koronavirovou krizí spotřebovávaly. Mnohdy to byly nesmírně efemérní věci. Bylo to krásně vidět na Valentýna. Toho jsme letos ještě zažili v normálním stavu nikoliv v koronavirovém, kdy se najednou prodávaly věci, u nichž už opravdu nebylo možné vidět význam. Společnost byla přesycena normálnem. Bonboniéra, nebo drahá láhev, už najednou nebyly ničím natolik vzácným, abychom to nešponovali dál. Už jsme se dostali do situace, kdy jsme byli v uvozovkách ochotni kupovat černé perly jenom proto, že nebyly bílé, a platit za ně desetinásobně. Najednou jako by se stalo důležitější, co bylo na cenovce, než to, na čem byla cenovka nalepena. A to všechno v situaci, kdy naopak velká část společnosti…

Martina: Chudla.

Hana Lipovská: … si nemohla dovolit řadu věcí. A není nic socialistického na tom říct, že docházelo k tomuto rozevírání nůžek, a je potřeba hledat důvod, proč se to stalo, a kde tyto nerovnováhy vznikaly.

Martina: A to pořád nevíme? Nebo už víme?

Hana Lipovská: Víceméně víme. Jako hlavního viníka vidím toho, kdo udělal z pojmů „trh“ a „kapitalismus“ sprostá slova. Dnes bych mohla říct, že sprosté slovo z toho udělal kapitál, raději říkám velkokapitál, nikoliv Marxův Kapitál, nikoliv Pikettyho Kapitál. Ti k tomu napomohli. Trh máte založen na tom, že vyhraje ten nejlepší. Neustále spolu soutěží myšlenky, schopnosti, výrobní faktory. Trh je chaos, neustálá činnost. Jestliže biblický bůh Židů, Izraelitů, nemá jméno, je Jahve, ten, který je neustále aktivní, tak trh také není něco, čeho byste se dotkli, co bychom mohli popsat rovnicí. Trh je neustálá činnost, neustálý chaos. Trh není nikdy stabilní.

My mluvíme o tržní rovnováze a tržní rovnováha je momentální. Za půl vteřiny je jinde. Je nádherné toto neustálé chvění. Pak přijde někdo, kdo pochopí, že už na tohle nemá. Už je unavený, nechce se mu do neustálé konkurence, do neustálého přetváření a soutěže, a chce do toho vstoupit tak, aby toto nemusel. Nechce vypadnout ze hry a chce tomu vládnout. A tak se, díky tomu, že předtím byl soutěže schopný, dobrý, silný, zdravý, vybudoval dostatečně silný kapitál, dostatečně velký podíl na trhu, pokusí trh v určitém slova smyslu zastavit a přizpůsobit vlastnímu obrazu. A to bohužel nejde jinak, než že stát zavede restrikce trhu. Vytvoří státní monopol. Samozřejmě neříká se tomu státní monopol, ale jsou to nadnárodní korporace, které najednou ovládnou trh tím, že státu navrhnou zelenou politiku, protože jenom oni budou splňovat regulaci, kterou sami zavedli, a diktují hygienické a politické normy.

A tak se stane, že trh je sice pořád trhem, ale najednou už není tak dokonale proměnlivý a chaotický, a začíná být rybníkem, který stojí a zapáchá. Ve chvíli, kdy trh přestane být dravou řekou, a stane se rybníkem, tak dochází k problémům. Když to zjednodušíme, tak můžeme říct, že problémem je stát, který reguluje, a to většinou na příkaz, na popud někoho konkrétního. V minulosti to bylo jednoduché. Komunismus, plánovaná ekonomika si molochy vytvářela sama a cíleně. Nacismus a zejména fašismus, korporativismus je vytvářel také cíleně, a nechal je v rukou soukromníků, majitelů, kteří se podřídili tomu, že budou dělat, co bude nadiktováno.

Nadnárodní korporace existovaly v historii víckrát, byl to už problém 19. století. Velmi silný problém. Dnes to udělaly chytře, ochočily si státy, a velmi elegantně jim diktují, a nám ještě namluví, že to, na čem se hraje, je trh. To už je vykastrovaný trh. A mezi trhem a vykastrovaným trhem je zhruba takový rozdíl, jako mezi býkem a volem.

Martina: Anebo jako mezi aktem a pietním aktem. Musím říct, že s tím, že s trhem jsou potíže, že tržní kapitalismus je svým způsobem vulgarismus, se setkáváme. Ale my jsme zde pojmenovali, že se Evropa, země EU řítí do potíží. Ví se, že má na ně velmi zaděláno Itálie, Španělsko. Víme, v jakém stavu je Řecko, a také, kde ostatní země tlačí pata a kde je bude po této krizi, se zadlužováním, tlačit ještě více. Máte představu, kudy z toho ven?

Hana Lipovská: Cestou je přiznat si stav. To znamená, pojmenovat, co se skutečně děje. Pojmenovat to bez frází. Vyslovit celý rozměr katastrofy. V tu chvíli katastrofa ztratí něco na své závažnosti. Když víme, co pacientovi je, umíme tomu dát jméno, v tu chvíli je vše veselejší. A zároveň si přiznat, že zchudneme, přestaneme si nalhávat, že jsme bohatí. To je obrovský rozdíl. Ano, bude to znamenat, že část lidí na tom bude hůř, protože najednou nebude moct, teď to řeknu velmi lidově, machrovat s tím, jak jsou bohatí, protože najednou nebudou papírově bohatí.

Na druhou stranu přestat si lhát nemusí znamenat zas tak velkou změnu. Všichni víme, jak to vypadá, když si někdo zvykne na lež, do jisté míry to známe všichni, když někdo začne lhát, a má strach v danou chvíli říci pravdu. Někdo třeba z důvodů milosrdné lži. Je mnoho důvodů, proč někdo začne lhát, ale víme, že když se někdo začne do lží stále více zaplétat, tak je těžké mluvit pravdu.

Takže to, o co se musíme pokusit, je: „OK, dvacet, třicet let jsme lhali.“ V českých zemích to nebylo třicet let. Měli jsme štěstí, že 90. léta jsme strávili v něčem, co se pravdě výrazně blížilo, ale Evropa si lže třicet let, možná ještě déle. Takže teď je třeba přiznat si pravdu, což je dost nepříjemné. Když to uděláme, tak můžeme pokračovat dál. Když to neuděláme, tak jsme skončili, odpískali jsme se sami. Takže ano, bude to strašně nepříjemné, ale myslím, že nyní k tomu máme, i díky koronavirové aféře, jedinečnou příležitost. Ale na druhou stranu nikde v Evropě nevidím vůli a ochotu přiznat pravdu.

Ekonomická rovnováha je středem mezi bohatstvím a bídou. Sv. František z Assisi mluví o paní chudobě, o velké ctnosti. My jsme se začali chudoby bát.

Martina: Vzhledem k tomu, co jsme otevřeli v minulém dílu, tedy, že podle vás je potřeba si přiznat, že euro byla slepá ulička, tak okamžitě po odstranění restriktivních opatření zavedených kvůli šíření koronaviru se objevilo volání po zavedení eura u nás. Říkáte, že v Evropě není vidět vůle pojmenovat problémy, a tím pádem ani vůle s nimi něco dělat. A řekla jste, že koronavirus by mohla být šance. Jaká opatření bychom tedy teď, po koronavirové krizi, museli v Evropě, třeba i u nás, pokud je to stejné, přijmout, abychom začali nějakým způsobem naši ekonomiku ozdravovat?

Hana Lipovská: Začala bych ČR. Zde to znamená v prvé řadě zkrocení a racionalizace státního rozpočtu. To může vypadat, že nám to v prvním kroku k ničemu nepomůže, ale neměli bychom deficit 500 miliard, ale vyrovnaný rozpočet. Je potřeba si přiznat, že si nemůžeme leccos dovolit platit. Ty škrty v jednotlivých kapitolách jsou třeba v řádu jednotek milionů korun. V celkových objemech to nic takzvaně není, ale má to obrovský psychologický význam, který si uvědomil první ministr financí Rašín, a potom i první ministr financí Klaus. První československá vláda a první vláda po pádu komunismu si byly podobné. Ve chvíli, kdy začneme škrtat, tak si lidé psychicky uvědomí, že dochází k nějaké změně. To je jako zhubnutí. Těžko nastavit nějaký rozumný proces diety a ozdravování, pokud nic nezměníte na životním stylu. Už tohle změnění paradigma, změnění to, v čem si zvykneme žít, bude to samo o sobě ozdravné.

Další věcí je, že v rozpočtu máme mnoho položek, které jsou ve svém celkovém objemu nepatrné. Vím, že milion je neskutečná částka, ale z hlediska rozpočtu je to technická nula. Ale ony mají multiplikační efekt, jinými slovy se promoří ekonomikou a všude zasekávají drápek. Jsou to nejrůznější opatření, které se týkají všech možných ideologismů, kdy samotné zavedené opatření je relativně levné, ale promoří se.

Vezmu to na něčem konkrétním, co není ideologické, ale co jsme teď zažili. Když vláda vydala doporučení, že kadeřnice smí otevřít, ale jenom za podmínek, když mají tuto dezinfekci, tyto štíty, tyto roušky, tak najednou na kadeřnice přenese vláda obrovský náklad. A pro mnohé provozovny jsou tyto náklady už likvidační. Už neotevřou. Podobná, ale mnohem obludnější, protože ničím neopodstatněná opatření, máme ve věcech ideologie nejrůznější feminismů, genderismů a podobně. Nechci tady zapadat do těchto nálepek. Bylo by lepší vzít konkrétní příklady. A tato semínka prolezou celou společnost, protože najednou musíte zařizovat, přizpůsobovat provoz firmy tomu, že existují určitá pravidla, a to už škrtí výrobu, produkci.

Typicky máte firmu, tři nebo čtyři roku do důchodu. Tak si řeknete: „Mám zapotřebí toto vše podstupovat? Není lepší zavřít, jít si užívat?“ Další věcí je, že máme velmi široce rozevřené nůžky mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Tedy mezi výrobním faktorem – kapitál, a výrobním faktorem – práce, a neustále nejrůznější proudy bojují za to, aby rostlo nepřátelství mezi oběma skupinami. Musíme si uvědomit, že jedno druhé bytostně potřebuje. To je změna spíše myšlení, než ekonomiky jako takové.

Třetí věcí je připoutání peněz k podstatě ekonomiky. To znamená připuštění si, že nemůžeme slibovat víc, než co jsme schopni v dohledné době splnit. Tedy změna očekávání a změna chodu a fungování centrálních bank. Nehrát kasino. A to všechno svým způsobem vede k otázce skromnosti a určité uměřenosti. Když se podíváme třeba na Aristotela nebo na Akvinského, je to otázka chudoby. My se dneska na chudobu díváme jako na bídu, jako na něco zatracení hodného. Nicméně chudoba je střed mezi dvěma špatnými extrémy, mezi bídou a bohatstvím. Staří filozofové se dívají na bohatství jako na extrém, jako na stejnou neřest jako bída. Z toho důvodu, že existuje-li nadměrné bohatství, tak to znamená, že člověk nevyužívá všechno, co má, k tomu, aby mohl dále tvořit. Že nechává cosi ležet ladem, nebo že se nedělí s těmi, kteří to potřebují. Nechme to každému na jeho výkladu.

Max Kašparů, který pokud vím, je vaším častým hostem, říká krásnou větu, že chudoba neznamená, že člověk žije v bídě, ale že má vše, co potřebuje k životu. Přesně to. Ne míň, ne víc. A my bychom si měli uvědomit, že ekonomická teorie popisuje právě chudobu. Ekonomická rovnováha je právě o chudobě. Střed poptávky a nabídky je právě ve chvíli, kdy je vše dokonale v rovnováze. Bohatství je nerovnovážný stav. Pozor, nemluvím o bohatství jako o něčem nemorálním, říkám, že to je nerovnovážný stav. A bída samozřejmě na výsost nežádoucí stav. A my jsme si nějak zvykli na to, že bojujeme s bídou, chceme vytvářet bohatství, a neuvědomujeme si, že tím pádem kumulujeme ve společnosti něco, co není využívané. Jinými slovy, že kumulujme velké pytle obilí, brambor, které nezasadíme. A nezasadíme-li, nebo nezasajeme-li obilí, tak zplesniví, sežerou nám ho myši. Zkazí se, přijde vniveč. A v tom je možná právě problém. Svatý František z Assisi mluví o paní chudobě jako o velké ctnosti. A my jsme se začali chudoby trošku bát. Trošku jsme ji začali pomlouvat, špinit ji, ale návrat k chudobě, nikoliv bídě, znamená snížení bohatství společnosti a také snížení obrovských nerovnováh.

Martina: Já si představuju, že když hovoříte o chudobě, tak zkrátka myslíte jen větší skromnost.

Hana Lipovská: Přiměřenost a úměrnost.

Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, o vztazích. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, hospodářská a ekonomická krize je spojena s krizí mravní.

Martina: Ale to, co vyprávíte, mi připomnělo, co řekl Tomáš Baťa: „To, co jsme si zvykli nazývat krizí ekonomickou, je ve skutečnosti hluboká krize mravní.“

Hana Lipovská: Ano, to je přesné. Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, O vztazích ve společnosti. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, máme-li hospodářskou krizi, máme ekonomickou krizi, která je spojená s krizí mravní. Rozpadají se rodiny, a máme krizi mravní, protože byla krize, a lid se začal rozvádět. A ve skutečnosti, když se podíváte na to, proč vzniká krize, tak je to často kvůli tomu, že máte hypoteční nebo nemovitostní bublinu, která ovšem vznikne kvůli tomu, že nám vznikla krize mravní, protože se lidé začnou více rozvádět, více žijí sami jako jednotlivci. Takže třeba lidé ve stáří žijí sami, nejsou se svými dětmi, a najednou roste poptávka po bytech 1+1 nebo 2+1. A to vám vyžene ceny. Hypotéční krize a tak dále. Všechno už to známe. A na počátku toho, co se nám projeví v číslech jako ekonomická krize, byla krize mravní. Takže ano, v číslech, v ekonomii vidíte stav společnosti. V posledních letech bohužel stav ne úplně veselý.

Martina: Připomíná to, co mi zde nedávno říkal jeden politolog, když jsem se ho ptala, co nás asi tak čeká, jakými cestami se to bude ubírat. A on mi říká: „Sleduj peníze…“

Hana Lipovská: Naprosto přesně.

Ti, kdo v souvislostí s koronakrizí volají po zavedení eura u nás, mohou být poplatní těm, kteří je živí

Martina: „…a zjistíš, kdo je hlavní hráč.“ Paní Hano Lipovská. My jsme teď hovořili o věcech, které jsou na ekonomiku, řekněme, možná málo hmatatelné. Ale mě by teď přece jen zajímalo, proč uvažujeme tím způsobem, že v situaci, ve které právě teď jsme, nastalo opět poměrně intenzivní volání po přijetí aura. Mnozí tvrdí, že kdybychom měli v době koronaviru euro, tak jsme na tom mnohem lépe, než když máme korunu. Jak si to vykládáte, proč toto volání po přijetí eura? Už známe váš názor, že by to nebylo zrovna rozumné. Tak proč by to nebylo rozumné?

Hana Lipovská: Nevím, proč existují ekonomové, kteří po tom dnes volají. Umím si to vysvětlit několika různými způsoby. A nevím, do jaké míry je to souběh několika těchto teorií. Jednou věcí je, že mohou být poplatní někomu, kde je živí. Je jasné, že částem podniků se euro vyplatí. Je jasné, že nadnárodním společnostem, které podnikají v ČR, a matinky mají v zahraničí, se euro vyplatí. To je naprosto jasné. Je to podobné, jako že se vyplatí člověku, který má rodinu v Anglii, aby jeho děti mluvily anglicky, i když žijí v Maďarsku. To ale rozhodně neznamená, že by celé Maďarsko, nebo celá ČR, měla mluvit anglicky. Je to na bázi vtipu, jestli je blbej, nebo navedenej. Odpovědí je, že je to jedno, protože je blbej, nechal-li se navést. Čímž nechci nikoho osočovat, že je blbý, nebo navedený.

Druhá věc je opět v duchu starého vtipu o šamanovi, že už se vystřílely všechny možnosti, a ještě zbylo to euro, tak když nezabralo vůbec nic, zkusíme, co se stane, když zavedeme euro. Ono to také nezabere a budou to řešit jiní, než my. Takže nás to nebude trápit.

Třetí možností je, že jsou to hluboce věřící Evropané, jak se dnes říká. Tím „Evropané“ nemyslím obyvatele Švýcarska nebo Islandu, ale opravdu hluboce oddané občany EU s červeným pasem, kteří pochopili, že krize je příležitost, a vidí, že právě v této době obrovské nejistoty, strachu a obav lze nalézt i to, co by normálně nešlo. To znamená, kdy jindy se dát na pochod k euru, než teď. To v celku dává smysl. Pak je to určitě hrstka těch, kteří to opravdu myslí upřímně, což z našich dějin víme, že nebývá nejšťastnější – myslet něco upřímně. Nedopadá to dobře, a tady je křišťálově čisté, že zjevně nepochopili podstatu problému.

A s nimi lze diskutovat a můžeme společně hledat cestu, zkoumat, co by pro nás bylo výhodné, a říct si: „Dobře, měli jsme tady na pár let kvazi euro, kdy jsme připoutali korunu k euru. Pomohlo nám to, nebo problémy, které dnes máme, jsou i důsledkem toho, že jsme připoutali korunu k euru?“ Můžeme o tom naprosto vážně bez emocí diskutovat. Na druhou stranu kritici jako já mají někdy tendenci vše lacině svádět na euro a EU, a to je strašně jednoduché, naučíte se myslet ve škatulkách. Řeknete: „Zlé euro“, a máte potlesk publika. Takto také nemůžete uvažovat. Na druhou stranu úplně stejně nesmyslné je euro vnucovat. Víme, že euro je koncept do velmi dobrého podnebí. Do velmi dobré situace, na euro potřebujete mít dokonalou harmonii. Euro je jako vůz, do kterého sednete ne se čtyřmi, ale se šestadvaceti dalšími lidmi, se kterými musíte mít dokonale sladěný nejen cíl cesty, ale i metabolismus, protože když to tak není, tak vy řídíte, a Francouz chce na záchod, Němec pivo, ten chce poslouchat písničku, ten zase spát, takže najednou budete celou dobu buď stát, nebo se hádat. Nikam nedojedete. Dokud se nejste ochotni vzájemně přizpůsobit, nebo nemáte dokonale sladěný životní cyklus a metabolismus. Nebo pokud nezačne platit princip, alespoň můj tatínek z pozice řidiče tak mluvil, doufám, že nezneužíval mé neznalosti, že podmínky ve voze mají být takové, které nejlépe vyhovují potřebám řidiče. Je to skutečně někde psáno?

O euru i Evropské unii rozhodují Německo a Francie. Na ostatní neberou zřetel.

Martina: Ano, kdo řídí, ten velí.

Hana Lipovská: Takže v tom případě je nutné se podívat, kdo sedí za volantem. A ČR to nikdy nebude. Vůz bude vždycky vyroben ve Wolfsburgu, ne v Mladé Boleslavi.

Martina: Přesto asi před dvěma lety Vladimír Špidla říkal, že je pro nás nutností zavést euro. Dokonce to vyjádřil dramatickým sloganem: „Buď euro, nebo válka“.

Hana Lipovská: Je to krásný slogan. Jsem určitě poslední, kdo by souhlasil s panem Varufakisem, někdejším ministrem financí krizového Řecka, člověkem, o kterém lze říct, že je marxista, protože se k tomu sám hlásí. To není nálepka, je to naprosto čestný titul. A on srovnává Kapitál se Shakespearovými díly, a Marxe se Shakespearem. A tento ekonom sám přiznává: „Bylo úplně k ničemu, že jsme měli euro, protože nás Řeky od všech jednání o nás Řecích vyhodili. Když jsme seděli u stolu, tak nás okřikli, ať jsme zticha.“ Když se bavíte s ekonomy, kteří nás zastupují, a s politiky na mezinárodních jednáních, tak hra probíhá mezi Němcem a Francouzem, a nějaký Čech, Slovinec, Estonec absolutně nikoho nezajímá. Ledaže je použit jako užitečný idiot, jako čas od času menší národy, menší ve smyslu politické váhy, nikoliv váhy geografické, demografické nebo ekonomické, takto využity jsou. A my tuto reálnou váhu nemáme.

Dovolím si drobnou vzpomínku. Když měl sedmdesátiny Hans Werner Sinn, jeden z nejvýznamnějších ekonomů na světě, tak je slavil na malém ostrůvku, kde Němci podepsali před 70 lety svou novou ústavu, respektive Grundgesetz. A byli tam pozváni ekonomové, většinou špičky německých ekonomů, pár ekonomů zahraničních, francouzských. A byli jsme tam pozváni tři ekonomové z ČR. A tehdy tam došlo k jakési přestřelce, kdy se říkalo, my tady máme 27 různých názorů. A jeden z německých ekonomů říkal: „To je úplně einfach, úplně jednoduché. Dohodneme se my a Francouzi, a tak to bude pro EU“. A my Češi jsme se po sobě dívali a domlouvali se, kdo z nás si vezme slovo, aby upozornil, že je tady ještě 25 dalších. Nakonec jsme na to upozornili a Němcům to bylo velmi trapné a strašně se omlouvali, že existují jiné názory a náhledy, a začali to různě zlehčovat a změkčovat. Ale tam jsem reálně viděla špičky evropské vědy, evropské politiky v absolutně pohodovém stavu bez kamer, bez záznamu, po dobrém obědě, kteří naprosto říkali, co si myslí. V jejich počtech nějaká ČR absolutně nikoho nezajímá, nedělejme si iluze. Ano, nechali nás promluvit, byli jsme hosté, ale tím to skončilo.

Jak krásně popisoval už John Maynard Keynes, když psal o svých jednáních na Bretton Woodu, kde zastupoval Británii. Říkal, že v roce 1944 sice vybalili doutníčky, ale nakonec jim ukázali, kam se mají podepsat. Ale aby do toho mluvili, to si nedovolili. To byl velký John Maynard Keynes, který ovlivnil ekonomii a ekonomiku na desítky let dopředu, který byl absolutně bezmocný. A co pak nějaký český ekonom nebo politik?

Martina: Takže výsledek jednání se dostavil, už vás na ně ani nezvou.

Hana Lipovská: Jsem dále s těmito kolegy v kontaktu. Máme se rádi, ale holt víme, že pohled Goliáše a pohled Davida je odlišný. Na druhou stanu David může vyhrát, ovšem musí mít prak a oblázky.

Martina: A fištróna a kuráž. A já vám, Hano Lipovská, děkuji za naše další povídání nejen o ekonomii.

Hana Lipovská: Rádo se stalo, mějte se hezky, na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že Hana Lipovská za svou odbornou práci získala například Cenu rektora Masarykovy univerzity nebo Cenu profesora Františka Vencovského pro mladé ekonomy do 35 let. Působí ve výkonném výboru brněnské pobočky České společnosti ekonomické a je také členkou The American Economic Association a Jednoty českých matematiků a fyziků. Paní doktorko, zaujalo mě, že už před dvěma lety jste varovala veřejnost, že se blíží nelehké časy, že by bylo prozíravé si skutečně i obrazně udělat zásoby. Tehdy ale ještě většina ekonomů a politiků v celé Evropě jásala nad tím, že růžové zítřky budou ještě růžovější, a nikdy se jich nezbavíme. Řekněte mi, z čeho jste tehdy čerpala své přesvědčení, že budoucnost Evropy může být, řečeno eufemisticky, problematická?

Hana Lipovská: Vždy se vyčítá části ekonomů, že buď nevarovali před krizí včas, nebo že křičí, že krize je za každým rohem, i když se vůbec nic neděje. A já uznávám, že obojí dvojí, oba druhy kritiky jsou často oprávněné. Ale v tomto případě každý trochu příčetný ekonom viděl, že poslední krizi jsme nevyřešili. Krize je vždy jako teplota nebo zvýšená teplota – signál, že je v ekonomice něco špatného, co musíme vyléčit, aby se mohlo jít dál. My jsme v poslední krizi nic neléčili, jenom jsme problém přeplácli léky, které tlumily horečku a vedlejší příznaky, ale neléčili nemoc.

Pokud si pamatuji, tak zásadním argumentem bylo, že nevíme, kdy k nové vlně krize dojde. Já jsem vždy mluvila o krizi jako o vlně. Ale víme, že tam bude nějaká rozbuška, roznětka, kterou neumíme popsat. Talep by řekl „černá labuť“, já jsem mluvila třeba o teroristickém útoku nebo přírodní katastrofě, o zásahu vis maior, o nějaké roznětce, o které neumíme říct, co to bude. Nakonec se zdá, že roznětkou je to, co se ve válečné terminologii poeticky nazývá „neviditelný nepřítel“. Dostali jsme strach z neviditelného nepřítele, a paradoxně je jedno, teď si dovolím rouhačskou větu, jestli neviditelný nepřítel reálně existuje, nebo ne.

I kdybychom si teď v duchu Čapkových fantazií představovali, že koronavirus vůbec neexistuje, že jsme si ho vytvořili v hlavě, což je velmi zajímavá představa, tak co by se dělo? Drtivé většiny z nás by se koronavirus nedotkl přímo v tom smyslu, že by mohl říct, že byl infikován, nakažen, že jeho rodina byla infikována. Většiny z nás by se dotkl zprostředkovaně, a tím pádem, i kdyby koronavirus neexistoval jako choroba, jako virus Covid-19, ale byl to jen vymyšlený přízrak, který byl vpuštěn do systému, by v tu chvíli měl stejné dopady jako reálný. A v tom okamžiku je jedno, jestli to, čeho se bojíme, co způsobuje paniku, je koronavirus, úplně jiný virus, lev, dvanáctihlavá saň, nebo, chraň bůh, teroristický útok v srdci Říma nebo Prahy. Je to zkrátka něco, co bylo rozbuškou, která nechala vyniknout dlouho skrývaný problém. A to, že tyto problémy existují, že zde jsou, jsme celou dobu věděli, a právě proto jsme varovali, že je nutné v uvozovkách dělat zásoby.

Naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná, ale to, že si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chyb

Martina: Ale vy jste samozřejmě nevěděla, alespoň doufám, že se chystá pandemie, takže jste věděla, že ať přijde jakákoliv rozbuška, ať je to zemětřesení, cokoli, tak se ukáže, že Evropa bude mít problémy. Ale co kdyby tato rozbuška nepřišla, myslíte, že bychom to dokázali kamuflovat ještě dlouho?

Hana Lipovská: Nějakou chvilku asi ještě ano, než by došla trpělivost, nebo, v uvozovkách, peníze. Než by někdo zařval, že král je nahý. Protože to, že král je nahý, věděli všichni. Nemělo smysl, a dnes už vůbec ne, tvrdit něco jiného.

Martina: Myslíte, že všichni odborníci?

Hana Lipovská: Myslím, že to zejména věděli lidé, kteří ekonomiku skutečně tvoří. Odborníkem je ten, kdo ji popisuje většinou na základě dat, za kterými už nevidíte tvář člověka. A člověk, který reálně tvoří ekonomiku, to většinou ví dříve. Existovali lidé, kteří jednoznačně říkali, jak jdou prodeje, všímali si, jak se mění chování spotřebitelů, a to může být paní prodavačka, která řeší, kolik v pátek objedná vlašáku, která možná vnímá a cítí dýchání ekonomiky mnohem lépe, než profesor, který je až někde na konci, protože už je tak daleko od prvotního impulzu, že to, co popisuje, s reálnou ekonomikou souvisí mnohem volněji.

Martina: Ale to jste také vy.

Hana Lipovská: Jsem to já do jisté míry, ale na druhou stranu se zoufale snažím, aby pro mě ekonomika nikdy nebyla zploštěna do podoby bezesměrných hmotných bodů, které sázíme jako data do počítače, ten pak necháme odhadnout krásný, dokonale čistý, matematický model. Matematika je nádherná, já ji miluji, celý život ji dělám a jsem jí věrná, ale v tomto bodě má být pomůckou, protože ekonomie vždy stojí na člověku, na lidech. To si dobře uvědomovali staří ekonomové, a když dneska jásáme nad možnostmi behaviorální ekonomie, tak se jenom vracíme ke kořenům toho, co v ekonomii a vědě vždy bylo.

Myslím, že by se to projevilo dříve nebo později, že Evropa opravdu stála na hliněných nohou. A je teď půvabné vidět, jak všichni, kdo se před pár měsíci, roky tvářili suverénně a sebejistě, nyní začali postupně v médiích říkat: „Už se to dlouho nedalo takto dělat, všichni jsme viděli, že to už je nezdravé.“ Teprve teď všichni přiznávají to, co jsme pojmenovali v textu „Světlo na konci koronavirového tunelu“ hned v prvních dnech koronavirové krize, že naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná,(bohudíky zatím nedošlo k úmrtí velké kohorty populace, jako u španělské chřipky, kdy umřela velká síla mladých produktivních mužů, nedošlo k ochromení ekonomiky zavirováním), ale tím, že najednou si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chybiček. Když budu soukromě, osobně trošku jadrnější, tak mě se díky koronavirové krizi podařilo oddálit odevzdání rukopisu knížky, u které jsem viděla, že stále ještě není tak dobrá, jak bych chtěla. A pod vlnou koronaviru se dalo krásně odůvodnit, že zasáhla vis maior, a všichni, redakce i já, víme, že knížka bude mnohem kvalitnější, když ji oddálíme. U knížky o nic nejde. Pár slov, které vyjdou o měsíc později, o měsíc dřív, no a co.

Martina: Za koronavirus se schovají všechny díry a propady, které v ekonomice vznikaly.

Hana Lipovská: Existovala touha je tam schovat. Ale myslím, že dneska už na to bude řada lidí dávat pozor, dnes už nikdo neuvěří, že automobilky neobnovují plnou kapacitu kvůli tomu – že „koronavirus“. Úmyslně tam dávám nepěkný předmětný tvar, ale zkrátka kvůli tomu, že už dávno nemohli obnovit, už dávno nefungovali. Teď byla možnost to skrýt a svést na někoho jiného, a na koho lepšího chcete svést problémy, než na neviditelného nepřítele? Když to svedu na konkrétního člověka, tak může přijít, a dát mi pár facek, nebo se bude se mnou soudit. Neviditelnému nepříteli je to jedno, ten nic neudělá. A ještě mi stát dá možná nějakou refundaci, že?

Peníze vyjadřují závazky a vztahy mezi lidmi. Když je sledujete ve společnosti, vidíte účetnictví vztahů a potřeb. Peníze jsou metafyzické a ukazují to, co je opravdu za společností.

Martina: Povězte mi, když jste před dvěma lety, ale i mnohem dříve, upozorňovala na to, že bude hůř, jaké symptomy vás k tomu především přivedly, takže vám to stálo za to jít proti proudu nadšenců?

Hana Lipovská: V ekonomii velmi ctím teorii peněz a směřování toků. Peníze jsou fascinující ne tím, že kdo má peníze, tak má do určité míry moc, protože peníze jsou určitým vyjádřením moci, jsou spojeny s mocí. Peníze jsou fascinující v tom, že vyjadřují závazek, tedy vztah mezi dvěma lidmi. Takže když sledujete peníze, velké účetnictví ve společnosti, tak sledujete účetnictví vztahů vzájemností, potřeb, a tak dále. Teprve v penězích můžete společnost rozkódovat. Takže vždy říkám, že peníze jsou metafyzické, že ukazují něco, co je opravdu za společností. A tady se najednou dělo, že se do ekonomiky lily, v uvozovkách, s nadsázkou hektolitry peněz. Obrovské množství peněz takzvaně tiskla (není to dnes už skutečné tištění) Evropská centrální banka, svým způsobem Česká národní banka, Federální rezervní systém, Japonská centrální banka – a tyto peníze v ekonomice jakoby nebyly.

Martina: To jsou takzvané fiat money.

Hana Lipovská: Ano, jsou to fiatní peníze. Ale zde šlo ještě o něco obludnějšího. Podle všeho jsme dělali to, dávám tam plurál, protože za to samozřejmě odpovídají akademici, kteří řvali příliš málo, že všechny peníze, které se nalily do ekonomiky, měly zvednout hladinu ekonomiky. A protože se produkce a produktivita nezvyšovala zdaleka takovým tempem, jak se nalévaly peníze, tak nás měla zaplavit inflace. A každý ekonom říkal: „Zvyšujeme množství peněz v ekonomice, tedy musí přijít inflace.“ Ale inflace nikde nebyla. To znamená, že někde bylo v ekonomice něco tak narušené, že to unikalo. My jsme samozřejmě pátrali, a dnes vidím, že jsme pátrali strašně málo, protože dnes bychom potřebovali mít přesně detekovaná místa, kam se to schovávalo. Když to připodobním, nejsme tady na odborné přednášce, tak si dovolím mluvit trošku více v podobenstvích, tak v ekonomice někde musí být něco jako játra nebo ledviny, čím prochází, nebo se shromažďuje, podle toho, jestli jde o ledviny nebo játra, to škodlivé a špatné. My jsme nedetekovali, kde to je, někde to je, nevíme kde. Já jsem dlouhou dobu tvrdila to, co tvrdila řada podobně naladěných ekonomů, že se nám peníze, a problém, schovává v trhu nemovitostí, v nafukování hypoteční bubliny. Pravděpodobně to tak bylo, a vím, že dneska se zdá, že to ještě musí být někde jinde, že to nestačí. Vidíme to na číslech inflace.

Takže ze sledování peněz, ze sledování toho, co se v ekonomice děje, jsem si mohla troufnout toto říct, a vzpomínám na jednoho velmi zkušeného kolegu, bankéře, který říkal: „Problém je, že malá část lidí má příliš mnoho peněz, a to vytváří velkou nerovnováhu.“ Ne že bychom jim to nepřáli, ne z nějakých socialistických pohnutek, ale protože jsme všichni cítili, že někudy peníze unikají, takže najednou nemůžeme sledovat nějaký kus vztahů. Myslím, že nyní vidíme rozuzlení, a já mám spíše špatné svědomí, že jsem celou dobu viděla, jako každý ekonom, který nezavíral oči, že to tak je.

Když dnes vezmu svou knížku „Kdo chce naše peníze? Ekonomie bez politické korektnosti,“ tak svým způsobem z tohoto hlediska na ni nemůžu nic měnit, bohužel to platí. Ale trochu mě štve, mám pocit, že jsem se při ní soustředila na popis situace, ale zpohodlnila jsem v hledání toho, kam se peníze ukrývají, kde ten problém je. Dnes bychom to strašně potřebovali vědět. Takže dnes je úkolem ekonoma a ekonomie detekovat problematická místa, jinak s tím nepohneme.

Hlavním problémem je hybris, zpupnost. „Bože, odpusť nám naše viny,“ v řadě jazyků také znamená „odpusť nám naše dluhy.“

Martina: Znamená to, že musíme nejdříve pojmenovat problém, abychom vůbec mohli začít s hledáním postupů, jak léčit?

Hana Lipovská: A připustit si, že tento problém existuje.

Martina: Pojďme si říct, jak podle vás v tuto chvíli vypadá ekonomická situace Evropy. Samozřejmě vím, že různé státy EU a Evropy jsou na tom různě, takže po vás budu chtít určité zobecnění, ale slyšela jsem, že evropské země jsou momentálně vesměs zadluženy ještě více a hůře, než před krizí v roce 2008. Je dluh tím hlavním problémem Evropy a EU, nebo vidíte ekonomické problémy ještě někde jinde, a mnohem nebezpečnější?

Hana Lipovská: Tím hlavním problémem je vždy kvantifikace. Hlavním problémem je nicméně hybris, jak říkají kolegové psychologové, tedy zpupnost. A tento dluh to svým způsobem hezky vyjadřuje a krásně to vidíme v němčině, kdy dluh a vina mají stejný pojem -, a v řadě jiných jazyků, „Bože, odpusť nám naše viny,“ také znamená „odpusť nám naše dluhy.“ A my jsme došli do společnosti, která je předlužená, což by samo o sobě nemuselo být problémem, kdybychom si byli jisti, že tyto dluhy jsme schopni splatit. Což nejsme! A v praxi to znamená, že peníze ztratily význam ne tím, že nejsou vázány na zlatý kov, nebo tím, že nejsou ničím podloženy, ale tím, že jsme začali slibovat příliš mnoho. Peníze jsou slib, znovu opakuji. Předlužení znamená, že slibujeme věci, o kterých víme, že je nejsme schopni nikdy splnit.

Jsme jako pacient, který navykl na morfium proti bolesti, takže potřebuje stále vyšší dávky. Podobně chceme problémy léčit stále větším zadlužováním.

Martina: Což je podmínka vyhraných voleb.

Hana Lipovská: Když se předluží stát, tak je to o to horší, že takový slib dáváte s tím, že v horším případě předem víte, že ho nesplníte. V lepším předem víte, že vás už to nebude trápit, protože to bude trápit opozici, nebo někoho úplně jiného, jiné generace. A tím se nahromadil šílený dluh. A to opět není problémem v tom slova smyslu, že společnost je ve skutečnosti chudší, než je, což je realita, protože drtivá většina občanů to ví. Drtivá většina občanů ví, že nebohatli tak rychle, znají své problémy, číslům nahoře zase tak moc nevěřili.

Problém je v tom, že ve chvíli, kdy předlužení přiznáme, tak ztratíme důvěru, ale důvěra a úvěr jsou ve většině indoevropských jazyků spojeny nejenom etymologicky, ale také fakticky. Ve chvíli, kdy otevřeně přiznáme: „Lhali jsme si do vlastní kapsy, nestačíme na to, nemáme na to, nebudeme splácet, dojde k selhání úvěru,“ tak mnoho lidí ztratí důvěru v systém. A ve chvíli, kdy ztratíte důvěru ve finanční, ekonomický a politický systém, tak vždy přicházejí nejrůznější malí revolucionáři a revolucionáříčkové, a začnou využívat a zneužívat situaci. My potřebujeme přiznat: „Ano, došlo ke zkreslení, toto není zdravé. Tak to společně a cíleně vraťme zpět.“ Protože ve chvíli, kdy pouze vyklidíte prostor, tak hrozí, že přijdou nové roky 1917 a 1938–1939, v našich podmínkách 1948 a podobně.

Martina: Vidíte v Evropě tendenci zbavit se těchto dluhů? Vyřešit to, třeba problém i pojmenovat, až už mezi odborníky, nebo i politiky? Nebo naopak myslíte, že teď žijeme trošku stále v představě, že když zavřeme oči, tak nic takového neexistuje, protože to nevidíme?

Hana Lipovská: My jsme bohužel jako pacient, kterému dávali morfium, aby necítil bolest, a on si postupně zvykl, takže dostával stále vyšší dávky. Říkám to velmi nerada, ale krásně to bohužel ilustruje například Národní ekonomická rada vlády nebo ekonomický tým při ústředním krizovém štábu, kdy z řad ekonomů zní absolutní konsensus: „Dluh není problém. My si přece můžeme dovolit se zadlužit, protože máme nižší dluh, než všichni ostatní. Je to asi tak, jako kdybyste pacientovi, který má 20 kilo nadváhu, a začíná už mít vážné problémy, řekli: “Klidně ještě můžeš jíst, ještě více přibývat, protože podívej, tamhle jsme měli pacienta, který měl nadváhu 50 kilo. A teprve teď jsme ho operovali, a taky přežil, nebo umřel, ale to už nás nezajímá.“

My tvrdíme, že jenom proto, že je na tom někdo hůře než my, že je někdo větší lempl než my, tak jsme na tom dobře. To je absolutní nesmysl a strašlivě mě štve, že se ekonomická věda mnohdy propůjčila k tvrzení, že se můžeme zadlužovat. Daleko čestnější by bylo říct: „Ano, je obrovský problém. Domníváme se, že z toho problému není jiná cesta, než zadlužením se. Víme, že zadlužení se je nesmírně špatné, ale domníváme se, že můžeme tu situaci zvládnout, že se dokážeme vrátit zpátky, a oddlužit se.“ To by bylo daleko čestnější, byť bych ještě stále s meritem věci nesouhlasila, než tvrdit: „My si to můžeme dovolit.“

Státy se stávají vazaly bank, u kterých si půjčují, protože je pak v krizi musí zachraňovat

Martina: Jenomže teď se to schovává za koronavirus, a všichni přeci pochopí, že se musíme s touto situací nějak popasovat. A popasování je jenom takové, že raketově porostou dluhy jednotlivých evropských zemí, a nejen evropských. Co všechno konkrétně může, protože jsme se o tom bavili trošku obecně, z těchto dluhů vzejít? Co to Evropě a jednotlivým zemím může přinést? Nemám na mysli nic dobrého.

Hana Lipovská: V prvé řadě pro Českou republiku se dnes počítá s deficitem, schodkem rozpočtu 500 miliard, to znamená s obrovským nárůstem státního dluhu a veřejných dluhů. Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice. Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank.

Ale ve chvíli, kdy banka začne mít problémy, a s touto politikou je bude mít vždy (podívejte se na Itálii, která je z ekonomického hlediska, z hlediska bank, v katastrofickém stavu), tak dlužníkovi, tedy státu, na druhou stranu nezbývá nic jiného, než zadluženou banku z problému tahat. Takže stát uvrhne sám sebe do problému, banka coby věřitel problém překrývá, a sekundárně se dostane do problémů sama, a stát z vyšší moci jde banku zachraňovat. A z jakých peněz? Z peněz daňových poplatníků, jiné peníze neexistují. Jinými slovy přesně z těch peněz, které možná mohly být použity k záchraně rovnou.

Tedy o peníze stejně přijdeme, protože peníze nemají v ekonomice reálný ekvivalent, a rozdíl je jenom v tom, zda peníze propachtuje, nebo prolijeme skrze banky, a pak řekneme, že to udělali ti zlí, nenažraní bankéři. Toto jsme v historii říkali mnohokrát, vždy se ukazuje na bankéře. Někdy je to pravda, někdy ne. Nebudu dělat teď absolutní soudy. Nebo jestli řekneme: „Ano, máme obrovský problém, musíme se všichni uskromnit, utáhnout si opasky.“

A teď nastává ještě větší problém. Ve chvíli, kdy řekneme: „Musíme si všichni utáhnout opasky,“ tak je to jako s lidstvem. Jiří Suchý ve hře Faust říká, že lidstvo jsou vždy ti druzí, lidstvo je to, co překáží. A úplně stejně v této šílené hře, která je horší než faustovská, dojde k zaprodání těch druhých. V této krizi se okamžitě objevila skupinka budoucích vítězů, lidí, kteří pochopili, že se někteří malí schopní podnikatelé dostali, kvůli krizi sekundární likvidity, do obrovských problémů, takže můžou velmi levně přijít k zavedeným, schopným firmám. Takže ve chvíli, kdy ti, kdo budovali, upadají – a mají platit za problém, který nezpůsobili, už jsou připraveni žraloci, kteří na tomto umí vydělávat. Já to nekritizuju, je správné, že existuje někdo, kdo umí najít příležitost, kdo ji umí využít a použít.

Martina: A je to cynické tvrzení, že je potřeba v době krize nakupovat. Kupovat byty, firmy, případně dluhy.

Hana Lipovská: Krásná stará věta: „Kupuj, když na ulicích teče krev.“ Já to apriori neodsuzuju, můžu si o tom z morálního hlediska myslet leccos, ale neodsuzuju to, pokud je to něco, co pomůže zachránit nějakou firmu, proč ne. Ale to, co se teď děje, že jedni krizi tvoří, druzí platí účty, a zisk, o který v ekonomice vždycky jde, nejde za těmi, kdo platili účty. To vlastně není myšlenka ani socialistická, ani levicová, ani pravicová, to je naprostý pragmatismus. Ve chvíli, kdy vychýlíme rovnováhu společnosti, tak si zkrátka zaděláváme na obrovský problém, a ekonomika je, ještě jednou říkám, založena na vztazích mezi lidmi.

Martina: Paní Heleno Lipovská, děkuji vám za toto povídání nejen o ekonomii, hospodářství a penězích.

Helena Lipovská: Také vám děkuji.

Martina: Petře, já jsem tady hovořila o potravinové soběstačnosti, ale než se do toho pustíme naplno, pojďme si upřesnit pojmy, tedy co to vlastně je. Dočetla jsem se, že existují dva pojmy. Jednak potravinová soběstačnost. A za druhé soběstačnost v produkci zemědělských surovin k výrobě potravin. Prosím tě, uveď mi to na pravou míru, abychom přesně věděli, co který pojem znamená.

Petr Havel: Na úvod bych každopádně řekl, že oba tyto pojmy se někdy z neznalosti, někdy účelově, směšují. Není to úplně to samé, i když to navzájem samozřejmě souvisí. Kdybychom to vztáhli na Českou republiku, tak tady se hodně mluví o potravinové soběstačnosti, respektive v řadě případů o nesoběstačnosti, což je v mnohých směrech pravda. Ale o zemědělské soběstačnosti, což znamená soběstačnosti v produkci surovin k výrobě potravin, se tolik nemluví. Nebo se obojí směšuje.

Je třeba říci, že zrovna u nás je zemědělská soběstačnost o něco vyšší, než ta potravinová. Lidé většinou vnímají, že se v České republice prodává například množství zahraničních sýrů. Dovoz sýrů do České republiky, měřeno podílem na naší spotřebě, je třicet až čtyřicet procent, což je hrozně moc. Ale už se nemluví o tom, že třeba v produkci mléka jakožto výchozí suroviny k výrobě sýrů, je Česká republika přebytková o dvacet pět, až třicet procent. To znamená, že téměř třetina nebo čtvrtina produkce mléka, které se u nás vyrobí, se vyváží do zahraničí.

Jinými slovy to, co je možná důležitější z hlediska spotřebitele, je posilovat potravinovou soběstačnost. Ale z hlediska zemědělství je potřeba někde, ale pouze někde, to je potřeba zdůraznit, posilovat zemědělskou soběstačnost. Jako Česká republika jsme přebytkoví v poměrně dost významných komoditách: vyrábíme mnohem více obilí, než u nás spotřebujeme. Zmínil jsem mléko, ale také produkujeme hodně hovězího masa, ale bohužel vyvážíme spíše živá zvířata, než abychom u nás hovězí zpracovali na finální produkt, ideálně steak. Přebytkoví jsme také v cukrové řepě, v řepce a dalších rostlinných olejích.

Na druhou stranu jsme nedostatkoví, nebo máme hodně málo tuzemské produkce v oblasti zeleniny, kde je to největší tragédie. A dále také ovoce, samozřejmě ryby a vepřové maso. Ale není úplně jednoznačné, že bychom to museli všechno dovážet, respektive máme potenciál na to, abychom mnohé z toho, co dovážíme, nedováželi.

Martina: Petře Havle, potřebovala bych si vyjasnit termíny „potravinová soběstačnost“ a „zemědělská soběstačnost“. Chápu, co je potravinová soběstačnost, tedy že mám například tolik mrkve, kolik potřebují občané v této zemi…

Petr Havel: To je spíš zemědělská soběstačnost, protože mrkev je surovina. Zatímco třeba mrkvový salát, nebo naložená mrkev, mrkev jako finální výrobek ve sklenici, už je potravina. To znamená, že musíme rozlišovat suroviny a potraviny. Potravina je výrobek vyrobený ze zemědělské suroviny, tedy potravinová soběstačnost je to, co je většinou třeba nějak zabalené, zpracované, zatímco surovina je brambora, nebo vepř, skot či mléko.

Martina: Tak mi to třeba ještě vysvětli na mléku, protože mléko je potravina i surovina, to znamená, že v mléku si plním obě kategorie, potravinovou i zemědělskou soběstačnost. A tím, že jsme měli nadprodukci mléka, tak tuším, že výrobci mléka dostávali i dotace na to, aby mléko likvidovali. Je to tak?

Petr Havel: Není to tak. Stalo se to v minulosti, a bůhví, jestli k tomu třeba ještě nedojde v budoucnosti. Snad ne. Bylo to rozhodnutí zemědělců, kteří tímto chtěli odvrátit silně klesající ceny mléka, a chtěli veřejně upozornit na to, že než mléko vznikne, tak je potřeba učinit mnoho kroků, a že mléko má nějakou hodnotu. K tomu se ještě dostaneme, že potraviny mají svou hodnotu, kterou ale často v obchodech nemají, což je někdy problém. Nicméně bylo to vylévání a likvidování mléka proto, aby byla oživena jeho cena, protože za ceny v době likvidace tohoto mléka byla pro zemědělce nebo producenty výroba mléka prodělečná.

Martina: Svého času jsem četla, že výrobci mléka dostávali 14 korun za každý hektolitr, který nevyprodukují.

Petr Havel: To se ale netýká likvidace mléka, ale snížení jeho produkce tak, aby mléko vůbec nevzniklo. Tedy nejedná se o likvidaci už vyrobeného mléka, ale omezení produkce, aby se nemuselo likvidovat. Mimochodem toto se neděje jenom u mléka, něco podobného proběhlo ve dvou etapách i u cukru, kdy pěstitelé cukrovky a cukrovary dostávali kompenzace za to, že sníží produkci cukru, protože v Evropské unii byl cukru velký přebytek, což snižovalo jeho cenu. Takže důvodem bylo, aby byla oživena cena, a nebyly problémy s tím, kam uplatnit nadprodukci. Tedy peníze byly použity na to, aby se tolik nevyrobilo. Tedy nejsou to peníze na likvidaci, ale na nevýrobu něčeho.

Martina: Pokud jsem tomu porozuměla správně, tak vezmu-li mléko jako zemědělskou surovinu, tak ho máme nadvýrobu?

Petr Havel: Ano.

Martina: Ale když ho vezmu jako potravinu, tak sýry z větší části dovážíme.

Petr Havel: A nejen sýry, které samozřejmě také vyvážíme, což je potřeba říct. Ale bilance toho, kolik vyvezeme a kolik dovezeme, je v neprospěch naší potravinářské produkce – u výrobků z mléka. To znamená, že mléko je výchozí surovinou do té doby, dokud je surové nebo syrové. A vede se velká diskuse o tom, jestli to není rizikové, protože když mléko není tepelně zahřáté, tak tam jsou různé bakterie, které jsou ale samozřejmě pro lidský organismus také pozitivní. Ale ne každá střevní mikroflóra se s tím dokáže popasovat. Takže by se syrové, nadojené mléko mělo třeba sterilizovat, těchto metod je několik, ale každým pádem se nějakým způsobem zahřívá. Pak je z toho mléko k pití, a to už je potravina.

Takže surovina je mléko, které stříká ze struků krávy, když to hodně zjednoduším. Upřímně řečeno, je to také odraz posunu stravovacích návyků a zvyklostí, protože spousta zemědělců a lidí, kteří produkují mléko na farmách, vám řekne, že čerstvě nadojené mléko je velmi dobré a zdravé. Ale my jsme si přeci jenom už zvykli na upravená mléka, jednu chvíli se dokonce o mléku říkalo, a byla to pravda, že je to vlastně obarvená voda, protože se odtučňovalo. To znamená odstředěné mléko, kde různé látky, včetně vitamínů, které jsou rozpuštěné v tuku, tam nebyly, a pak tam občas byly zase uměle dodávány. Což je něco podobného, jako když se člověk pravou rukou škrábe za levým uchem. Čili nebylo tu úplně přirozené. To se ale změnilo, dneska spotřebitel požaduje alespoň polotučné, nebo plnotučné mléko, což je správně. Ale to už je potravina, zatímco surovina je to, co stříká z krávy.

Česká republika by mohla být potravinově téměř soběstačná. Ale o něco by stouply ceny a zúžila by se nabídka struktury potravin, protože něco u nás nelze vypěstovat kvůli klimatickým podmínkám.

Martina: Myslím, že teď jsme si dokonale vysvětlili rozdíl mezi zemědělskou surovinou a potravinou, a tím pádem, když se budeme bavit o potravinové a zemědělské soběstačnosti, tak víme, o čem je řeč. A proč se bavíme o potravinové soběstačnosti? Protože koronavirus, a s ním spojená krize, odhalil, o čem jsme věděli a mnohokrát se o tom bavili – že v okamžiku, kdy by nám přeci jen začaly váznout dodávky, váznout letecká a vodní doprava mezi státy a kontinenty, a zároveň by byla omezena vlaková, případně automobilová doprava, se může stát, že zůstaneme více méně odkázáni na to, co máme ve svém nejbližším okolí, nebo uvnitř hranic jednotlivých států. Petře Havle, do jaké míry jsme, jako Česká republika, v potravinách soběstační?

Petr Havel: Uvádí se, že to je něco mez 60 až 70 procenty.

Martina: A realita?

Petr Havel: Myslím, že je uváděna realita, v tomto asi rozpor mezi teorií a praxí není. Ale existují skupiny potravin, kde je Česká republika téměř závislá na dovozech, a dnešní doba koronavirová je výzvou k tomu, jestli by se s tím přece jenom nedalo něco dělat. A to proto, že riziko nedovozů ze zahraničí, kde třeba mohou mít své vlastní problémy, nebo přehodnotí své strategie, případně nemají lidi, může vést k tomu, že produkce bude nižší, což je výzvou do budoucnosti. Určitě je to výzva pro sektor zeleniny a ovoce, možná i vepřového masa a některých dalších komodit.

Ale je potřeba říct několik věcí. Zaprvé, Česká republika má potenciál – množství polí, struktur zemědělské prvovýroby – být v podstatě plně soběstačná. V podstatě to tak zde bylo v předlistopadové době, což bylo ovšem díky tomu, že byly zavřené hranice a tak dále. A úplně soběstačná tehdy Česká republika stejně nebyla, některé suroviny k výrobě potravin, které se už ale potom finalizovaly na území České republiky, se stejně musely dovážet. Důležité také bylo, a to si možná starší nebo střední generace pamatuje, že i když nabídka v našich maloobchodech nebyla zase tak špatná, tak přece jen leccos chybělo, protože určité komodity, nebo skupiny výrobků, buď v České republice vyprodukovat nemůžeme, nebo je nemůžeme produkovat celoročně, což je právě zelenina a ovoce, protože k tomu nemáme vhodné klimatické podmínky.

Čili řekl bych to takto: teoreticky bychom soběstační být mohli, dalo by se říci, že téměř stoprocentně. Ale každá mince má dvě strany, to znamená, že rubem této soběstačnosti by byly patrně o něco vyšší ceny, protože z objektivních důvodů nelze u nás vyprodukovat všechno tak levně, jako jinde, kde k tomu jsou lepší podmínky. A také by byla nižší nabídka co do struktury potravin, to znamená, že některé potraviny bychom museli vyškrtnout ze svých jídelníčků.

Konzumovat jahody v lednu není zcela přirozené

Martina: Asi bychom se vrátili k podobě obchodu, jaké si my pamatujeme ještě z dětství za minulého režimu. Dá se to tak říci?

Petr Havel: Myslím, že ano, spíše co se týká nabídky. Ale za několik posledních desítek let jsme se stali, a vlastně celý svět, není to jen otázka České republiky, spotřebiteli, kteří požadují 365 dní do roka čerstvé jahody. Ale pohádka o dvanácti měsíčkách je skutečně jenom pohádka, jahody lze sice mít denně, ale v České republice vám v lednu nevyrostou. Možná někde ve skleníku, ale k tomu se asi ještě dostaneme.

To znamená, že pokud bychom chtěli soběstačnost udržet, tak bychom museli mít i takovéto produkty. Mimochodem jahoda je jedním z mála ovocí, které je v zemích koruny české od nepaměti, lesní ovoce už konzumovali, blahé paměti, mamuti. Takže je to u nás zcela přirozená surovina. Ale neroste pořád. Takže pokud bychom uvažovali o větším podílu soběstačnosti, tak si také musíme říct, že nemusíme vždy za každých okolností konzumovat všechno zboží čerstvé. Byly doby, a to už je návrat do minulosti, kdy se ovoce a zelenina zavařovaly, a v zimě, když nebyla sklizeň, se konzumovaly kompoty, džemy, marmelády a všechno možné. Z jablek se třeba dělaly křížaly a podobně. Takže samozřejmě se s tím dá nějakým způsobem popasovat, ale podmínkou je, aby si spotřebitel uvědomil, že konzumovat jahody v lednu, a to je symbol, není zcela přirozené.

Martina: Takže zkrátka by to kladlo určitě nároky na jistou skromnost nás spotřebitelů.

Petr Havel: Jestli do toho ještě můžu skočit, tak jednak na skromnost, ale možná také na menší pohodlnost. Kompot samozřejmě můžeme koupit v obchodě, ale také si ho můžeme zavařit sami doma. A vůbec si můžeme doma připravit spoustu surovin, dokonce podle své chuti, a navíc budeme vědět, co do daného produktu dáváme. To znamená, že to můžeme udělat nutričně zajímavějším, zdravějším, bez použití chemie a tak dále. To ale znamená nějakou rukodělnou práci, čas a um, který se ze společnosti postupně ztrácí, a v některých případech už se úplně vytratil.

Martina: Ano, už jsme tomu trochu odvykli, a umění zavařovat a nakládat zeleninu už se tak automaticky nepředává z matky na dceru jako dřív. Ty jsi řekl, že v některých potravinách je naše republika téměř závislá na dovozu. V čem?

Petr Havel: Už jsem to zmínil, asi nejkřiklavější druh nebo skupina výrobků je právě zelenina. A pozor, nejde o exotickou zeleninu nebo ovoce, ale o zeleninu mírného pásma, jinými slovy kořenová zelenina, mrkev, celer, petržel, pažitka a cibule, brambory. V bramborách je to ještě docela dobré, jsme asi na 80 procentech, ale v kořenové zelenině, obecně v zelenině mírného pásma, jinými slovy v takové zelenině, která tady vyroste, byť ne v lednu, jsme závislí opravdu až nebezpečně. Naše vlastní produkce kryje potřebu domácího trhu jen asi z 30 procent. A existují některé minoritní druhy, které už se u nás v podstatě vůbec nepěstují, jako maliny, bezinky a spousta fajnovostí, které lidé dřív mívali na zahrádkách, a dnes je sice občas mohou koupit v supermarketech, ale za skoro astronomické ceny. Když si to člověk porovná, tak na zahrádce to sice musí zalévat a věnovat tomu nějaký čas, ale náklady na domácí zahradní produkci jsou nepochybně nesrovnatelně menší, než když to jde člověk koupit za 150, 200 korun za kilo, i víc.

Martina: Ale je v tom okamžik pracnosti, když to dělám na vlastní zahrádce.

Petr Havel: Proto jsem říkal, že kromě skromnosti je také potřeba menší pohodlnosti.

V USA spočítali, že aby byl anglický trávník dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že v příměstských oblastech kolem velkých měst máme jenom pohledové zahrady, na kterých rostou pěkné okrasné dřeviny, ze kterých se ale nedá sníst vůbec nic. Rodiny si do kouta zahrady nezasadí ani maliník, o který se nemusí starat…

Petr Havel: Musí ho občas zalít.

Martina: Ano, ale nemusí kupovat plastovou krabičku s dvaceti malinami za 60 korun. Vysvětli mi, čím to je, že u nás tolik propadla produkce naprosto základní, elementární zeleniny, kterou každý z nás dnes a denně používá?

Petr Havel: Je to stejné, důvody se opakují, je to pohodlnost. Na zahrádce to samozřejmě chce čas a úsilí, a ne každý čas má. A také už není tolik zahrádkářů, kolik bývalo. Navíc lidé tím, že mají možnost tyto produkty nakoupit v maloobchodech, rezignovali na to, že by si je mohli vyrobit, vytvořit, vypěstovat sami. Ale to není jenom a pouze o samozásobení, které ještě pořád nějak existuje, a v minulosti mělo významný podíl na produkci zeleninových a ovocných produktů. Říkám „produktů“, ale to je obecný pojem, pod kterým jsou schovány desítky druhů ovoce a zeleniny.

Co se týká zahrádek, tak nejen že neexistuje samozásobení, ale zahrádky ještě navíc do jisté míry tvoří, sice ne tak intenzivně jako betonový povrch, ale přece jen tepelné ostrovy. V lese nebo na louce s vyšším porostem je nižší teplota, než na krátce střiženém anglickém trávníku na zahrádce, což mimo jiné znamená, že je tam tepleji a odpařuje se více vody. Nevím, jak to je s intenzívní péčí o anglické trávníky u nás, ale v USA spočítali, že takový trávník, aby byl dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole. A my zde v České republice bojujeme, a ještě budeme bojovat, s neschopností krajiny zadržovat vodu. Samozřejmě zahrádky jsou lepší než beton nebo asfalt, ale anglické trávníky na zahrádkách tomu také nijak mnoho nepomáhají.

A zahrádka je mimo jiné i prostředí, ve kterém člověk tráví nějaký čas, třeba víkend, a když tam nevysadí ani strom, tak si zhoršuje místní zahrádkářské klima, protože vzrostlý strom ochlazuje teplotu vzduchu minimálně o pět stupňů Celsia. A kromě toho funguje jako klimatická jednotka, protože do sebe absorbuje teplo, přetransformuje ho a vypaří vodu, čímž ochladí vzduch. A tím zlepšuje místní mikroklima, a tím myslím třeba 20 krát 20 metrů okolí. A to je samozřejmě dobré i pro člověka.

Zemědělci by měli mít přirozený vztah ke své krajině, měli by pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být třeba rodinné farmy, kdy sedlák předává hospodářství dalším generacím, takže se chová zodpovědněji.

Martina: Petře Havle, v čem bychom měli být soběstační, abychom byli připraveni na všemožné situace, které nás mohou v budoucnu potkat? Co bychom si opravdu měli začít hlídat?

Petr Havel: Myslím, že bychom neměli mít nějaká závazná čísla, protože jsme přece jenom součástí Evropské unie a světa, a značná část lidí se asi nevzdá čerstvé – ovšem čerstvé v uvozovkách, protože to k nám cestuje dlouhou vzdálenost, takže to úplně čerstvé není – nabídky, na kterou jsou zvyklí. Takže bych se velmi bál říct nějaké číslo. Řekl bych možná 80 nebo 85 procent, ale to je přesný součet nepřesných čísel, nedá se to asi úplně paušalizovat. Ale rozhodně bychom měli usilovat o to, abychom byli co nejvíce soběstační.

Na druhou stranu, plná soběstačnost v praxi není úplně možná, pokud bychom se nevzdali opravdu docela široké škály různých surovin a potravin, a také by v jednotlivých částech roku byla nabídka různá. Takže jde spíše o psychologický efekt.

Jak jsem říkal, v této zemi máme potenciál, když by bylo nejhůř, skutečně navýšit produkci i za cenu toho, že nebude tak široká nabídka, nebo že to bude o něco dražší, než když se něco doveze ze zahraničí. Takže myslím, že důležitější, než stanovovat nějaká procenta a ještě nějak závazně, je udržovat potenciál naší krajiny, abychom, když by bylo nejhůř, mohli vyprodukovat všechny základní potraviny v dostatečné míře tak, abychom uživili národ.

A to se dostáváme ke stavu krajiny, ke kvalitě půdy, ke zdrojům vody, k pestrosti krajiny – a současný stav v těchto položkách není úplně nejlepší. Máme velké, širé, rodné lány, příliš velké, příliš široké a zcela rodné. Ale my bychom potřebovali, aby se na zemědělské půdě pěstovalo širší spektrum hospodářských plodin. A tomu by se měla, když už je zemědělství dotováno, také přizpůsobit dotační politika, což tak dnes úplně není. Ale především by to mělo být tak, že zemědělci, kteří hospodaří v krajině, by k ní měli mít přirozený vztah, měli pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být, i když nemusí, rodinné farmy, což je ideální model, když sedlák na farmě, což je podstata rodinného podnikání, chce předat hospodářství následujícím generacím. To znamená, že přece svým dětem nezničí majetek, na kterém i oni budou hospodařit, a chová se přirozeně zodpovědněji. A snaží se na primární echt produkci něco navázat, třeba vyrábět z mléka sýr, nebo nějaké masné produkty, případně upeče chleba nebo pečivo.

Tím se jednak posiluje soběstačnost, protože velké firmy, a člověk jim to nemůže vyčítat, protože spotřebitel chce nízkou cenu, se snaží nakoupit co nejlevnější surovinu. Proto často nakupují levnější suroviny ze zahraničí, ze kterých pak zde vyrábějí. Ale tím ubírají prostor našim vlastním producentům, protože surovina vznikla někde jinde. Možná jsem to teď trochu zapletl, ale důležitější, než závazné ukazatele soběstačnosti, je udržovat maximální možný produkční potenciál naší krajiny tak, abychom byli soběstační v době, kdy to bude nutné. Ale snad to nutné nebude.

Evropská unie žádnému evropskému státu nezakazuje něco pěstovat. Ale stanovuje nesmyslné standardy, jako je tvar a velikost. Dříve se vztahovaly asi na třicet druhů ovoce a zeleniny. Dnes je to zredukováno asi na deset, dvanáct.

Martina: Petře, já jsem se původně ptala, v jakých plodinách myslíš, že bychom rozhodně měli usilovat o to, abychom byli soběstační.

Petr Havel: Určitě v tom, co je tradiční součástí našich jídelníčků a co skutečně u nás vyroste, takže na prvním místě bych asi jmenoval tu nejzákladnější přílohu jídel, a to jsou brambory. A samozřejmě kořenovou zeleninu a cibuli, protože bez cibule neuděláte žádnou omáčku, nebo to není úplně ono. Takže cibule, brambory, celer, mrkev, petržel, česnek, to bych řekl, že je základ. A pak jsou tady historicky prověřené minimálně dvě zelinářské komodity, které lidem vždy pomáhaly přežít zimu, ve které chybí přirozené zdroje vitamínů, a to je kyselé zelí, a červená řepa. Takže toto jsou ty nejzákladnější.

A když vezmeme ovoce, tak jsou to nepochybně jablka, což je zajímavé, protože jablek tady roste docela hodně, ale ne v produkčních sadech, odkud jsou zásobovány supermarkety. V jablkách jsme soběstační pouze z 60 procent, a přitom minimálně v některých letech spousta jablek spadne ze stromů na zem, nikdo to nesbírá a shnije to. I když to je zase dobré pro půdu, protože jí to dodává biomasu. Ale je to samozřejmě škoda. Takže jablka. Úplně zmizely hrušky, švestky, obzvlášť Moraváci by, doufám, zajásali, protože švestka se dá konzumovat nejen tuhá, ale i kapalná. A jsou to také u nás tradiční a přirozeně rostoucí jahody. U malin nevím, protože v lese jich tolik nevyroste, na zahrádkách se jich taky tolik nevypěstuje, nicméně by určitě bylo dobré, kdyby se jich vypěstovalo víc. A borůvky – borůvka je často zařazována mezi takzvané superpotraviny. Možná je to trochu marketing, ale každopádně je to produkt, který pomáhá lidskému zdraví, udržuje imunitu a je tam další spoust pozitivních vlivů na náš organismus.

A pak bychom také úplně nemuseli zapomínat na bylinky. Člověk si je sice může natrhat v přírodě, ale vždycky neví, jestli tam předtím třeba neprojel nějaký postřikovač s chemií, i když tak to na loukách obvykle nebývá. Ale bylinky byly odjakživa součástí zdaleka ne jen čajů, ale různých procedur. Je to něco, co pochází z přírody, co tady normálně roste, a dneska to koupíme možná v drogeriích a za vysoké ceny. Bylinky si může každý z nás vypěstovat třeba na balkoně, pokud ho má, nebo dokonce za oknem. Ale na toto jsme docela rezignovali. Ale to už jsem se dostal do detailů. Takže, základní druhy zeleniny, cibule, česnek, zelí, červená řepa, jablka, hrušky, švestky, meruňky nebo obecně mandloňovité plody.

Martina: Petře Havle, dovoluje nám to třeba evropská legislativa? My patříme do evropských struktur a víme, že tady bylo přerozdělování mezi jednotlivými státy – ty budeš produkovat pomeranče, ty mrkev, ty rajčata. Můžeme si vlastně dovolit být potravinově i zemědělsky soběstační?

Petr Havel: Evropská unie toto určitě žádnému evropskému státu nezakazuje. Dříve to bylo tak, že Evropská unie nezakazovala, ale diskutovalo o zahnutých banánech a okurkách, tedy vytvářela, podle mě poněkud nesmyslně, standardy. Původně bylo součástí standardů asi třicet druhů ovoce a zeleniny, a bylo tam uvedeno, že okurka, banán a tak dále, musí mít určitý úhel, velikost a podobně. Z těchto třiceti standardů se to v současné době zredukovalo asi na deset, dvanáct, takže se to zlepšilo, ale bohužel v tom zůstala jablka. A v suchých letech, především v roce 2015, bylo evidentní, že když je málo vláhy, tak jablka nevyrostou do potřebné velikosti, jsou menší a scvrklejší. A pokud je jejich průměr menší než 6 centimetrů, což je standard Evropské unie, tak nemohou být prodávána jako čerstvé ovoce. Mohou se moštovat, může se s nimi dělat cokoli jiného, ale nemohou se prodávat jako jablko v prodejně. Přijde mi, že je to zcela paranoidní a nesmyslná záležitost, a dokonce v mnoha případech nepraktická, protože třeba menší děti, když vidí nějaké deseti, nebo pomalu patnácticentimetrové jablko, tak ho neukousnou. A navíc, produkce takovýchto unifikovaných jablek – obvykle je vždy něco za něco – tak jsou většinou nutričně méně hodnotná. Jak říkám, jsou příliš velká, a mají lesknoucí se povrch, což je tenká vosková vrstvička – člověk se po vosku asi neotráví, ale není to úplně ono.

Čili doufám, když se nyní diskutuje o změně společné zemědělské politiky EU, která měla působit od roku 2021, ale bude to nejspíše od roku 2022, že jednou z rovin, nebo součástí této diskuze, bude zrušení standardů. Protože Evropská unie, ani naše legislativa, jinak nezakazuje pěstovat cokoli, ale musí to být podle určitých podmínek, což lze dodržet. Ale pak jsou zde standardy, podle velikosti, zahnutosti a podobně, což jsou úplné nesmysly.

Martina: EU to sice vysloveně nezakáže, ale podmínky jsou mnohdy tak nevýhodné, že si to lidé mohou pěstovat maximálně pro svou vlastní spotřebu. Je to tak?

Petr Havel: Ano, nebo se to nemůže použít na přímé potravinářské účely, nelze to prodávat jako čerstvé. Ale u ovoce přece naprosto jasně platí, že je vždy nejlepší čerstvé.

Martina: Petře, děkuji za debatu o jednom z nejpodstatnějších témat dnešních dnů.

Petr Havel: Bylo mi potěšením a také děkuji.

Martina: Velmi často mluvíte o protizánětlivé stravě, my jako civilizace jsme celkově posedlí zdravou stravou a někdy se zdá, že čím více jsme tím posedlí, tím nesmyslněji jíme. Řekněte mi, jaká je tedy protizánětlivá dieta? A pokud by se dala přirovnat k některé z diet, které velmi často promílám, tak ke které?

David Frej: Protizánětlivá strava vychází v mém případě z kombinace dvou přístupů, které považuji za velmi vhodné. Jsem velký obdivovatel středomořské stravy a mám i pozitivní přístup k paleolitické stravě, respektive ke stravě, která snižuje množství sacharidů, protože v minulosti jsme nejedli tolik cukru a sacharidů, jako nyní. A sacharidy jako jediná z makroživin: tuky, bílkoviny, sacharidy – není esenciální, to znamená, že není nutná, nemusí ve stravě být. A glukózu si můžeme vyrobit například z bílkovin, ale nepřímo i z tuků. Respektive zdrojem energie jsou cukry, ale když nemáme cukr, tak si tělo funguje lépe na ketonových látkách, které vznikají z bílkovin a tuků.

Takže z tohoto hlediska protizánětlivá strava z principu znamená vyšší množství tuků, než na jaké jsme byli zvyklí, přiměřené množství bílkovin a snížení sacharidů Běžná, oficiální doporučení neustále upřednostňují sacharidy – jezte 55 procent celkového energetického příjmu sacharidů, dávejte si pozor na tuky. Ale to je přístup, který je i ke středomořské stravě opačný. Ano, tam se jí sacharidy, pečivo, rýže, těstoviny, ale v zásadě se tam jí hodně tuků. A možná nejškodlivější doporučení, které bylo kdy uvedeno ve výživových doporučeních, která vznikla v roce 1977 ve Spojených státech, bylo snížení tuků, nízkotučná strava.

Martina: To bylo až tažení proti tukům a šlo ruku v ruce s doporučováním ztužených pokrmových rostlinných tuků.

David Frej: Transmastné kyseliny jsou nejškodlivější složkou v potravině. Ale v zásadě je nízkotučná strava opravdu velmi škodlivá, a u některých výživových poradců je ještě neustále propagována.

Martina: Dokonce jsem četla, že toto doporučení, které začalo v roce 1977 s tažením proti tukům, má podle mnohých odborníků na svědomí nárůst kardiovaskulárních chorob, a tak dále. Dokonce se za tím prý skrývá epidemie infarktů myokardu a podobně. A já stále čekám, že by se někdo skoro omluvil.

David Frej: Začátek epidemie obezity, cukrovky a kardiovaskulárních nemocí spadá až do 50. let, kdy vznikla studie sedmi zemí, a která začala propagovat riziko cholesterolu a tuků. A je prokázáno, že na konci 60. let dostali tři profesoři z Harvardu zaplaceno od zástupců výrobců cukru za to, že upravili výsledky studie, která varovala před cukrem, takže zaměnili cukr tuky. Jednoduše bychom mohli říct, že tam začalo tažení proti tukům.

Martina: Byl to opravdu podfuk? Placená studie?

David Frej: Ano, tato studie byla podplacená, dokonce je tam i přesná částka. Napsal jsem o tom článek. Ancel Keys byl vědec, který v 50. letech začal dělat vůbec největší epidemiologickou – to byla studie sedmi zemí – a byla pozitivní v tom, že studovala vliv středomořské stravy. Ale na druhou stranu výrazně přeceňovala cholesterol a tuky. Takže tam někde se datuje problém s cholesterolem a s tuky. Ale v zásadě, jak jste řekla, je pravda, že doporučení k nízkotučné stravě opravdu zapříčinila, nebo jsou jednou z příčin epidemie civilizačních nemocí, jako je metabolický syndrom.

Martina: Takže v každém případě omilostňujete dobré tuky, asi kvalitní oleje a i živočišné tuky?

David Frej: Podívejte se třeba na starou pyramidu potravin, kde na vrcholu pyramidy jsou všechny tuky. A teď si vezměte, že třeba omega3 mastné kyseliny jsou nutné pro vývoj mozku, DHA u dětí. Takže jestli někdo ke konci 70. let následoval doporučení této pyramidy, tak by mohlo dojít k poškození vývoje dětí a podobně.

Nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si cholesterol vyrobí, když potřebuje. Živočišné tuky a bílkoviny jsou ve stravě nutné, a propagace veganství není správná, je to extrém, lidé vegany nebyli a nebudou.

Martina: Když se bavíme o tucích a o cholesterolu, tak nezapomenu na zkušenost, kdy mě jako neduživého adolescenta rodiče dovedli k panu Jančovi, a ten mi řekl: „Vy máte strašně vysoký cholesterol.“ A to jsem tehdy byla, byla to móda, prakticky makrobiotik. A jako stravu, která by mi měla upravit strašně vysoký cholesterol, mi doporučil: „Musíme sníst denně 3 vajíčka, nebo 10 dkg bůčku, protože tělo nemá cholesterol, a je z toho tak zmatené, že ho nadvyrábí.“ Před 35 lety mi řekl věc, ke které my teď složitě teď docházíme metodou pokus-omyl.

David Frej: Nehledě na to, že nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si vyrobí, jak jste řekla, cholesterol, když potřebuje. Ale já bych chtěl ještě říct, když už se bavíme o vyvážené stravě a tucích, že z mého pohledu jsou živočišné tuky a bílkoviny nutné, a propagace veganství není z mého pohledu správná, protože je to extrém, a lidé nikdy vegany nebyli a nebudou. Neexistuje žádná kultura, která je veganská. Vegetariáni – to je něco jiného.

Martina: Možná nějaké přírodní kmeny.

David Frej: V zásadě ne. Neví se o žádném, který by byl veganský, ani o žádném společenství lidí, které by bylo veganské. Vegetariánské jednoznačně, ale veganské ne. Tam může být problém zejména z nedostatku tuků, jak vidím u pacientů, kteří jsou vegany.

Martina: Když jsme začali rozebírat naši protizánětlivou stravu, tak co k tomu můžete ještě přidat? Ne každý se totiž hned vydá k vám, nebo k někomu jinému, aby svůj skrytý zánět minimalizoval, protože je unavený, má vyrážky, stále nějaké alergie a podobně. Tak jaká je první pomoc ve stravě?

David Frej: Nevím, jestli někdo věří tomu, že třeba fast food, nebo polotovary, jsou zdravé. Ale asi ne.

Martina: Jsou chutné, jsou dobré, občas to může potěšit.

David Frej: Pokud chceme bojovat s únavou a některými obtížemi, jako jsou trávicí, s pokožkou, s vlasy nebo často s klouby – ale teď ještě odbočím. Co je epidemie onemocnění štítné žlázy u žen? Snížená funkce štítné žlázy, autoimunitní nemoc, což je vlastně také zánět.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, mají kaloricky bohatou a nutričně chudou stravu.

Martina: A opravdu je to epidemie?

David Frej: Postihuje velké množství lidí, zejména žen. Takže v první řadě jde o vyloučení něčeho, co nám škodí, a v druhé řadě zařazení něčeho, co nám pomáhá. Vyloučení je důležité pro to, že když budete jíst relativně dobře, ale nevhodné potraviny, tak snížíte únavu o 50 procent, ale nebudete úplně zdravá, nebudete se cítit úplně dobře. Takže nejdříve je dobré vyloučit něco, co nám způsobuje problémy, a potom přejít k tomu, co nám doplní vhodné živiny.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Ale problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, to znamená, že mají kaloricky bohatou, a nutričně chudou stravu, takže jim chybí některé mikronutrienty, mluvil jsem o vitamínu D, ale jde také třeba o selen, zinek a ze stopových prvků dokonce měď. A také nedostatek vitamínu C, i když to je takový vitamín, kdy si každý myslí, že je v citronu a že když jí pomeranč, tak má dost vitamínu C. Ale jde o to, že když máme třeba zánět, tak spotřebováváme více mikronutrientů a živin, než když jsme zdraví. Takže dalším problémem je, že když máme zánět, tak máme také větší nároky třeba na antioxidanty, a potřebujeme zásadně vyloučit cukr. Samozřejmě spotřeba cukru je velká, je skoro všude, dokonce i v krmivu pro zvířata. Máme dvě kočky a snažili jsme se jim vyměnit stravu za nějakou lepší, i když to jsou venkovské kočky, ale přece jenom je dokrmujeme. Ale nechtěly nám jíst jedno krmivo, které bylo hodně kvalitní, ale nebyl v něm cukr, který předtím dostávaly.

Martina: Co zkusit myši?

David Frej: Ty také loví, jsou venkovské. Ale chci říct, že jim přestalo chutnat jídlo, kde nebyl cukr.

Na Krétě se zkonzumují litry olivového oleje a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí

Martina: Prostě závislačky.

David Frej: Ano, protože cukr je droga. Popisuji to v jedné knížce, že cukr vyvolává závislost v podstatě jako heroin, a u myší až osmkrát větší, protože způsobuje v mozku pocit uspokojení tím, že se váže na podobné receptory jako opiáty. Takže to vlastně je droga, a proto je těžké se cukru zbavit. A ne jenom jeho, ale třeba chleba, pečivo se také rozpadá na glukózu a na cukr. A proto říkám: snížit množství sacharidů není tak úplně jednoduché, ale lze je alespoň snížit.

Takže když mluvíte o tom, jak by si posluchač mohl představit protizánětlivý talíř k obědu, tak tam určitě musí být tuky, jak jste již zmínila, zdravé oleje ze středomořské stravy, olivový olej, avokádo, ořechy. A kokosový olej, který je populární jinde, než ve středomořské stravě, a má zase jiné pozitivní účinky na mikroflóru. A také přepuštěné máslo ghí nebo kvalitní řepkový olej. Pokud někdo chce mléčné výrobky, tak tam může být třeba máslo, ale lepší je nějaké farmářské. A rozhodně je důležitá zelenina a k tomu maso, vajíčka, nějaká živočišná bílkovina, případně fermentovaná potravina jako kysané zelí, což bylo dennodenní součástí středověké české kuchyně, ale dnes se jí málo.

Takže se málo jí ve větším množství zdravé tuky, a to mluvím o šesti polévkových lžících denně. Polévková lžíce má 14 gramů, a já doporučuji třeba 100 gramů tuků denně. Ve středomořské stravě 40 procent energetického příjmu tvoří tuk. Třeba na Krétě se zkonzumují litry a litry olivového oleje, a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí. Takže zvýšení tuků, snížení sacharidů v pečivu, v těstovinách, a základ jídelníčku v zelenině, přidat k tomu ořechy a nějaké ovoce. U ovoce se běžně uvádí: „Jezte hodně ovoce a zeleniny.“ Ale spíše platí: „Jezte hodně zeleniny a nějaké ovoce, protože velké množství ovoce nemusí být úplně vhodné.“

Martina: Dokonce jsem četla, že páter Ferda doporučoval to, co jsme dříve jedli naprosto běžně, ale teď už to tak běžné není, a to kompoty. Mnohé ovoce je kvalitnější a paradoxně stravitelnější v kompotech, než v syrové verzi. Máte tu zkušenost?

David Frej: Úplně ne, protože záleží na tom, jaký daný kompot je. Pokud tam je moc cukru, protože kompoty jsou s cukrem, tak já jsem spíše zastáncem ovoce dopoledne, dejme tomu k snídani, nebo odpoledne jako snack, svačinu, než ho jíst po jídle nebo k jídlu. Ale v zásadě bych doporučil zvýšit tuky, pokud se je někdo bojí používat ve větším množství. A vím, že to tak je, a už hodně lidí má obavy, protože mají dojem, a často mi říkají: „Nejím tolik ořechů, abych neztloustnul.“ Tak to prostě není, tuky nedělají tuky, ale cukr dělá tuky. Takže radši si dát steak se zeleninou, než těstoviny. Problém je, že ani vegetariánská strava neznamená, že je zdravější, než strava, která obsahuje maso.

Martina: A co raw? To je velký boom, velká móda.

David Frej: Ale raw není na naše podmínky. My jsme geneticky nastaveni na to jíst teplá jídla, a to zejména v zimě. Když je chlad, tak nemáte chuť na salát, nebo si třeba dát ovoce. Syrový salát po celý rok, když máte venku zimu a pod nulou?

Martina: To ochlazuje.

David Frej: Ale hlavně se tady takto nikdy nejedlo. Takže já to beru z hlediska toho, kde žijeme, v jakých klimatických podmínkách.

Emoce a psychika hrají v našem zdraví stejnou roli, jako jídlo

Martina: Pane doktore, určitě to není jen strava, která ovlivňuje, zda se nám bude v těle stále rozjíždět nějaký skrytý, posléze i otevřený zánět. Ale určitě jsou ve hře i jiné záležitosti, další změny chování, které na nás kladou nějaké úkoly. Řekněte mi, co to je? Co dalšího může člověk udělat, aby tělu trošku ulevil?

David Frej: Jsem rád, že jste se zeptala a zmínila to zde, protože to je fakt důležité. Není to jenom o jídle. A klientům, ale i na přednáškách a seminářích neustále opakuji, a už jsem to říkal léta před současnou pandemií, že je důležité mít silný imunitní systém. A strava je jenom jednou částí životosprávy, a když budu jíst vyváženou stravu a nebudu dělat nic jiného, tak nebudu zdravý. Proto to, co jste řekla, je velmi důležité, protože naše emoce a psychika hrají stejně důležitou roli, jako strava. Když budete ve stresu jíst zdravé jídlo, tak to nebude zdravé stravování. A naopak víme o lidech, kteří nejedí tak úplně zdravě, ale přitom jsou v podstatě zdraví.

Nechci tím zlehčovat stravu, ale ve své podstatě to není jenom o stravě. A je důležité toto opravdu říct, že jsou tam další důležité věci, ať je to pohyb, nebo stres, který jsme zmínili. A nemluvili jsme o spánku. Spánek je další důležitá věc. Dokonce Hippokrates, i východní medicína, kladl na první místo dlouhověkosti různé relaxace. Většina lidí pracuje, a když přijde domů, tak říkají: „Nemám sílu, abych dělal něco pro sebe, abych si udělal dechové cvičení, šel si zaběhat, nebo si odpočinul třeba u hudby.“ To jsou protistresové techniky, muzikoterapie, odpočinek, meditace a spousta lidí si na tyto jednoduché protistresové techniky nevyhradí čas.

Četl jsem studii, že pouhých 30 minut pouštění příjemné hudby denně snížilo výrazně riziko nemocí srdce, a u meditace to samé, jsou prokázány účinky. Ale když mluvím někde na semináři pro populaci lidí, kteří nedělají jógu, tak nerad používám termín „meditace“, abych je neodstrašil, protože někomu by to mohlo připadat, že musí sedět v lotosovém sedu a že to nezvládne.

Martina: Ale už jste tu chvíli trochu podezřelý: „Jestli on nebude alternativní.“

David Frej: Ano, trošku to vyvolává takovéto podezření, takže spíše říkám „relaxace“, ale v podstatě to znamená, že je naučím nějaká jednoduchá dechová cvičení, která jsou protistresová. Nebo že si třeba poslechnu nějakou příjemnou hudbu, případně půjdu do přírody. Možností je hodně a myslím, že se to podceňuje.

U mnoha chronických nemocí nedochází postupy západní medicíny k vyléčení, zatímco spousta přírodním metod funguje. Pokud by byla konveční medicína účinná, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba.

Martina: Pane doktore, vy jste to teď tak trošičku otevřel. Otázka je úplně jednoznačná: Neobáváte se jako lékař veřejně hlásit k alternativním možnostem léčby? Protože vy jste studoval léčitelství v Mexiku, studoval jste také ajurvédu a tak dále. V posledních letech jsou lékaři, kteří kombinují klasickou západní alopatickou medicínu s alternativní, krajně podezřelí.

David Frej: Já ale hodně vycházím z klinických a vědeckých výzkumů, a vše, co tady říkám, má opodstatnění ve vědě. To není jenom o tom, že věda založená na důkazech je konvenční, západní medicína. Zmiňoval jsem, že existuje studie o muzikoterapii, i na byliny existují menší studie. Ano, jsou to malé studie, protože je velmi obtížné je financovat. Ale to, co říkám, říká také spousta renomovaných lékařů třeba v Německu, ve Spojených státech a tak podobně.

To není o tom, že bych uváděl nějaká fakta, která si myslím jenom já, nebo že jsem na ně přišel, nebo že je to něco ezoterického, co nemá oporu v nějakém výzkumu. Tak to právě není. Proto se zabývám tím, co je v přírodní medicíně, a dá se nějak aplikovat v západním přístupu. A nepoutám se na nějaký jeden systém, třeba na čínskou medicínu, nebo ajurvédu, a to z toho důvodu, že to nejsou systémy, které jsou nastaveny na nás. Ale jsou to starodávné medicínské systémy, které mají v mnoha směrech co říct i dnes. Životospráva, půsty a podobně.

Ale když se podíváte na současný výzkum a vědu, tak existují vědecké studie, které provádí lékaři na univerzitách, a týkají se toho, co já doporučuji klientům. To znamená, není to něco, co by bylo založené na zkušenostech pár léčitelů, což by někdo mohl pojmout jako neprůkaznou techniku, ale to, co tady říkám, v zásadě najdete v různých studiích a výzkumu. Třeba to, co jsem zmínil: 80 procentní snížení vzniku nemoci díky životosprávě se uvádí i v renomovaných asociacích proti rakovině a tak dále. A stejně tak různé techniky proti stresu. Meditace mají prokázané účinky, a dokonce se dělají nové studie o vlivu meditace na zdravotní stav. Jednoznačně pohyb, to víme. Spánek – deficit spánku se jednoznačně prokazuje jako riziko mnoha nemocí. Strava – vychází nové studie o vlivu jídla na střevní mikroflóru, která je rozhodující pro imunitní systém. 70 procent imunity je ve střevech. A co ovlivňuje naši imunitu a náš organismus celkově? Přece to, co jíme, a jaké máme emoce, jestli jsme ve stresu, nebo nikoli. To jsou prokázané věci.

Martina: Povězte mi: Jsou lékaři, kteří se řídí čistě západním přístupem medicíny, a existují takoví, kteří se naopak řídí pouze čínskou medicínou, ajurvédou, homeopatií nebo fytoterapií. Je možné se podle vaší zkušenosti spolehnout na jeden přístup? V době, kdy jsme dosáhli takového stupně poznání právě v nejrůznějších přístupech?

David Frej: Jak jsem zmínil, právě proto nedělám jen jeden přístup, protože je to svým způsobem ohraničené používáním bylin nebo technik. Můj přístup je více západní, spojený třeba s fytoterapií, nebo s používáním protistresové techniky, některé z jóg, a tak podobně. Konvenční medicína je dobrá ve vyšetřovacích technikách a v akutní medicíně. Ale u mnoha chronických nemocí nedochází k vyléčení, takže pokud by konvenční medicína byla účinná ve všech směrech, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba. Ale u chronických nemocí spousta přírodním metod funguje, a záleží na tom, jakou má daný člověk psychiku a emoce, protože to se v západní medicíně právě moc nezmiňuje, respektive se s tím moc nepracuje. Proto existují i psychoterapeuti a tak dále.

Myslím, že kombinace je lepší s tím, že, jak jsem zmínil, vyšetřovací techniky, krevní testy, jsou velmi vhodné, protože si tím může člověk ověřit, jaké tam mohou být problémy, a případně nastavit léčbu. Ale spousta molekul v syntetických lécích pochází z bylin, takže bylinná terapie zde vždy byla. Celosvětově se lidé léčí bylinami více, než syntetickými léky, a myslím, že nikdo nemůže zpochybňovat vliv životosprávy na civilizační nemoci. To je prostě prokázaný fakt.

Martina: Pane Davide Freji, děkuji vám za tento důležitý rozhovor o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víme z historie, že měnová unie je hrozně silná věc. Buď je to federace, nebo se to rozpadne. Žádná jiná varianta de facto neexistuje. Pokud jednou máte společnou měnu, tak ji musíte mít prostě se vším všudy.
• Jednoduše řečeno se vede spor o to, jestli eurozóna bude směřovat k tomu, že bude jedním státem, nebo ne. O to se hraje. A tohle je potřeba narovinu říct občanům i politikům.
• Je potřeba státní pomoc podmínit tím, že firmy, kterým bude různými způsoby pomoženo, se zaváží, že nebudou vyplácet dividendy, že je nebudou odvádět do zahraničí a že si nebudou vyplácet bonusy manažerům. Jinak fundamentálně ohrožujete legitimitu takových podpůrných opatření.
• Pozice západních vlád se změní. Budou postaveny před nové, nebývalé a strategické ekonomické problémy.
• Jedním jsem si jistá – ta nadcházející doba nebude nudná.
• Dělá mi obrovskou starost, že nevyužijeme této krize a namísto toho, abychom se poposunuli dál, abychom uvažovali strategičtěji, se naopak ještě víc ukotvíme v levné práci a podhodnocené měně – a že si neochráníme odvětví, která se u nás rozvíjejí.
• Dělá mi starost kapacita státu. Obecně. Nemyslím tím jen našeho. Tedy do jaké míry je stát schopen zvládat krizové situace. Jak rychle je stát schopen rozeznat nebezpečí a podle toho adekvátně reagovat. To bude jedna z klíčových otázek jednadvacátého století. I z tohoto hlediska jsme viděli, že státy jihovýchodní Asie reagovaly poměrně dobře, ale ten takzvaný vyspělý svět i v tomto reagoval oproti nim velmi špatně. A je zásadní si to realisticky zanalyzovat.

Martina: Nás, i podle prognóz Mezinárodního měnového fondu, čekají tím méně lehké časy, čím více jsme závislí na automobilovém průmyslu. Ten je fajn v dobách míru, klidu, ale jakmile přijde problém, tak jedno z prvních zboží, které si lidé nekupují, jsou nová auta. Myslíte, že u nás bude kvůli této závislosti ještě hůř, než jinde v Evropě?

Markéta Šichtařová: Tak to jsou hned tři problémy v jednom. Za prvé, uvědomme si, že cesta ze stávajících problémů v žádném případě nepovede takovou cestou, že budeme popírat realitu, kterou je, že máme ekonomický problém a musíme si projít krizí. Tečka. O tom se nedá více diskutovat, to je prostě fakt. Musíme se zbavit ekonomických neefektivit a vrátit se zpátky do rovnováhy, což nejde udělat tím, že před tím budeme zavírat oči a říkat: „Teď nějak vymyslíme, jak to zamaskujeme.“ První poznámka.

Druhá poznámka – automobilový sektor má problémy nejen proto, že je velmi cyklický, ale hlavně proto, že v posledních několika letech, kdy se nám ještě jakž takž dařilo předstírat, že ekonomicky rosteme, jsme jako Evropa nevěděli „roupama co by“, a tak jsme si vymysleli zelené problémy. A začali jsme si zcela programově likvidovat naše automobilky. Výsledkem bylo, že v době, kdy jsme mohli vyrábět celkem levně, a automobilky si mohly připravit nějaký polštář na horší časy, tak místo toho v té době vyráběly draze, a hledala se řešení, která byla nefunkční a s největší pravděpodobností byla zcela zbytečná.

Koronakrize ukázala, že v okamžiku, kdy je doprava prakticky zastavená, tak ve městech dál rostou, nebo případně stagnují, emise NOx, to znamená, že zákazy dieselů ve městech byly úplně zbytečné. Tyto zákazy dieselů ve městech ovšem vedly k tomu, že automobilky měly problémy vyrábět diesely a obecně spalovací motory, a místo toho soustředily obrovské finanční částky na to, aby vymýšlely buď vodíkové, nebo ještě spíše elektrické motory, což vedlo k tomu, že tyto automobilky jsou dneska oslabené. Kdyby oslabené nebyly, tak by s největší pravděpodobností krizi zvládly s daleko větší grácií, než jak ji zvládají teď. Auta by nebyla tak drahá a lidé by ani teď v krizi neměli tak velké mentální a finanční problémy auta kupovat. Ovšem kdo jiný než blázen by dneska koupil spalovací motor, protože za prvé není zjevné, kdy skončí krize – a za druhé není zjevné, zda až krize skončí, bude smět koupené auto používat, jestli mu nějaký zelený politik, případně Gréta, toto auto nezakáží používat. A kupovat elektro auto, když je tak drahé a nepoužitelné? Tak to asi ne.

Martina: Markéto Šichtařová, máte vůbec ve svých myšlenkách místo pro termín, který se tak často používá: „koronavirová krize“? Nebo vůbec?

Markéta Šichtařová: Koronavirová krize je pro mě jakási mentální krize. Když se podívám kolem sebe, vidím obrovskou iracionalitu a strach lidí, kteří v mnoha případech, když čtou zprávy, tak nad nimi nepřemýšlí a jenom víceméně bezmyšlenkovitě přejímají alarmistické zprávy, aniž by si skutečně spočítali, jak je tato nemoc nebezpečná. Co jim skutečně může způsobit, jakým způsobem se skutečně proti ní dá bojovat, jaké státy s ní bojují úspěšně, a které nikoliv. A toto vzepětí lidí, to obrovské vzepětí strachu, je pro mě tou skutečnou koronavirovou krizí. To, že se lidé nechali ovládnout svým strachem, způsobilo, že mnohým byla zakalena racionální mysl, a lidé dneska reagují více instinktivně, než racionálně.

Dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory

Martina: Když jsme se o tomto tématu bavili asi před měsícem s panem profesorem Höschlem, tak on mluvil za prvé o obětech koronaviru, a pak o obětech opatření. A to je samozřejmě nezáviděníhodná situace, protože v Evropě se s touto situací popasovávali z hlediska opatření různě, a tím pádem jsou ekonomické dopady rozdílné. Dokonce se některé cesty ukázaly jako slepé uličky. Jak si podle vás v kontextu Evropy vede v této situaci naše vláda, potažmo naše ekonomika?

Markéta Šichtařová: Nyní mi dáváte otázku, na kterou nemohu odpovědět expertním způsobem. Až doteď jsem na všechny otázky, o kterých jste zatím mluvila, odpovídala způsobem, že k nim mám nějakou kvalifikaci. Teď se mě ptáte na něco, kde musím využít jenom své znalosti statistiky, a tak trochu svůj vlastní rozum. Samozřejmě vám na to odpovím, ale jenom jsem cítila potřebu předeslat, že teď nemluvím jako expert.

Tak, jak jsem v rámci své ekonomické profese pandemii studovala, protože to je velmi důležité pro budoucí vývoj ekonomiky a pro její prognózování, tak si troufnu tvrdit, že definičním znakem pandemie je, že se vrací ve vlnách. A v okamžiku, kdy v průběhu první vlny zemře, nebo je nakaženo mnoho lidí, tak tím dochází alespoň k částečné imunizaci společnosti. Když potom přijde druhá pandemická vlna, případně třetí, tak ztráty ať už na životech, nebo na zdraví, nejsou zdaleka tak velké, jako v případě první vlny.

Pak je tady druhý model, kdy na počátku, při příchodu první vlny, uděláme drakonická opatření, a důsledkem toho je, že máme malý počet nakažených i malý počet mrtvých a zdravotnictví bez problému stíhá léčit nakažené pacienty. A potom přijde druhá vlna, a protože jenom malý zlomek populace se s virem setkal, tak následně druhá a třetí vlna jsou mnohem silnější. Ovšem je tady jeden rozdíl, který spočívá v tom, že pokud hned na počátku při první vlně necháme lidem tak trochu uvolněné otěže, a tolik je nestresujeme, tak potom jsou lidé při druhé, či třetí vlně, ochotnější přijmout podobná omezení. Zatímco když na počátku zastavíme tep ekonomiky, a lidé získají pocit, že vedlejší důsledky opatření jsou horší než virus samotný, tak při druhé vlně už nebudou ochotni žádná opatření dodržovat, budu prostě rebelovat. Říká se tomu, že se vyčerpal politický kapitál, tedy že lidé přestanou být ochotni poslouchat nařízení, protože vládě už nevěří.

A já se obávám, že toto přesně čeká země, které ne po našem vzoru, ale českých způsobem od počátku přistoupily k velmi drastickým opatřením. Obávám se, že až se virus vrátí v nějaké příští vlně, tak ztráty budou větší, než by mohly být, ale s tím rozdílem, že už nikdo u nás nebude ochoten dodržovat nějaká velká opatření, rouškování a další věci. A tím pádem se virus bude daleko volněji šířit a hlavně se bude schopen rozšířit i mezi skutečně ohrožené skupiny, jako jsou senioři nebo nemocní.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji za tento váš osobní názor. A jelikož stále osciluji mezi nejrůznějšími názory a informacemi, tak musím říct, že tento názor jsem také už zaregistrovala, a když jsem se pak bavila s lékařkou, která je právě u příjmu koronapacientů, tak mi říká: „Až uvidíte intubované pacienty na ventilacích, tak možná budete mít na promořování jiný názor.” Říkala mi, že v některých případech se tento virus chová tak, že je to podobné, jako kdybychom si řekli: „Dobře, tak se všichni promoříme HIV.” Jak si vy jako člověk poradíte s tímto totálně roztříštěným názorem, který vlastně nemůžeme vyhodnotit, pokud nejsme odborníci?

Markéta Šichtařová: Myslím, že si konečně musíme všichni si přiznat, že nemůžeme být soudci, a právě proto mě tolik zlobí lidé, kteří velmi tvrdě zastávají pouze jeden z těchto názorů, nějakou krajní polohu těchto názorů, a proto jsou schopni úplně zablokovat jiné lidi, kteří mají třeba jiný názor a nejsou ochotni si ho vyslechnout. Proto jsem taky na počátku podotkla, že se jedná o můj subjektivní a soukromý názor, který není podložen nějakým studiem, a dávám ho do placu jenom jako názor, nikoliv jako fakt, protože jsem si vědoma toho, že se tady pohybujeme ve vodách spíše etických, než technických, kde bychom něco mohli úplně přesně změřit. A mám pocit, že právě dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory.

Evropská unie ohledně koronavirové pandemie neobstála. Hned na počátku vystupovala velice laxně, nebo kritizovala postupy jednotlivých národních vlád, což ony musely vnímat jako házení klacků pod nohy.

Martina: Proto si povídáme s celým spektrem lidí, a já jsem ráda, že jste si na nás dnes udělala čas, a ještě bych ráda pokračovala. Teď se dostaneme zase k technickým tématům: zajímalo by mě, jak v této souvislosti vidíte, že obstála Evropská unie?

Markéta Šichtařová: Nemyslím si, že by obstála, protože jsem v podstatě nezaregistrovala, že by v této záležitosti sehrála jakoukoliv zásadní roli. Jinou roli, než slovní. Evropská unie hned na počátku vystupovala velice laxně, většina věcí, které byly z Evropské unie slyšet, byla kritika postupů jednotlivých národních vlád, což pochopitelně jednotlivé národní vlády musely vnímat jako házení klacků pod nohy. Ale že by Evropská unie prokázala, že tady skutečně platí nějaký jednotný trh a že jsme v uvozovkách jednou zemí a jedním trhem, to se neukázalo. Spíše se naopak ukázalo, že v dobách, kdy je nám špatně, tak Evropská unie ukazuje, že jsme jenom sbírkou národních států, které proklamují hezké politické cíle jenom v dobách, kdy se všechno dobře daří.

Obávám se trochu, že situace kolem koronaviru by mohla být pokračováním drolení Evropské unie. Pokud za začátek drolení považujeme brexit, tak situace kolem koronaviru by mohla vyprovokovat Itálii, aby měla podobné zaječí úmysly. V Itálii, která se potýkala s velkými problémy ohledně koronaviru, a stále ještě potýká, velmi sílí euroskeptické nálady, protože se Itálie cítí podražená Evropskou unií a má pocit, že v době, kdy potřebovala pomoc, ji Evropská unie nepomohla. A navíc má Itálie pocit, že jí nebude pomoženo ani do budoucna, protože jako enormně zadlužená evropská ekonomika teď bude mít problémy se svým dluhem, a Evropská unie se netváří, že by chtěla nějak příliš ochotně tyto italské dluhy řešit. To na druhou stranu je to pochopitelné z pohledu EU. Každopádně výsledkem ale je, že v Itálii se značně šíří ty euroskeptické nálady – a já si úplně klidně umím představit, že podobné referendum, které bylo vypsáno v Británii, by se mohlo třeba během příštích pěti let odehrát i v Itálii, a potom si vůbec netroufám tipnout, jak by to dopadlo. Zkrátka, drolení EU by klidně mohlo snadno pokračovat.

Martina: Markéto Šichtařová, na jednu stranu jsme byli svědky jakési bezradnosti EU, která svůj potenciál většinou uplatnila jen v tom, že plísnila jednotlivé národní státy za to, co už udělaly, aniž by ona byla tím leaderem. Ale na druhou stranu: je vůbec ekonomicky představitelné, že by se nyní EU začala drolit?

Markéta Šichtařová: Je to představitelné, protože Británie to s největší pravděpodobností přežije také celkem slušně, aniž by ji to zdecimovalo, jak jí bylo prorokováno. Příklady táhnou. Určitě není rozumné, aby jako první opouštěly EU země naší malé velikosti, ale pokud po Británii přijde Itálie, a po Itálii nějaká další velká země, tak si úplně klidně umím představit, že by drolení pokračovalo ještě dál. Osobně si nemyslím, že bychom se vrátili někam do stavu, kde jsme byli před EU, spíše někam do stavu, kdy byla EU rozpolcena, kdy byla vícerychlostní. Vidím dělicí čáru napříč eurozónou, protože země, které jsou na jih a na východ od Alp, mají s dluhem většinou větší problémy, než země, které jsou více na západ a na sever. Takže tato dělicí čára by se mohla vést jak napříč EU, tak napříč celou eurozónou. A už několik let mi připadne jako ekonomicky racionální a technicky možné, že se tímto způsobem EU jednou rozsype. Tím „jednou“ mám na mysli třeba za 10, 20 let, ale zatím to vypadá, že k tomu máme našlápnuto.

Dějiny se pohybují jako kyvadlo. Toto období příklonu doleva bude vystřídáno pohybem na druhou stranu. K tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika nefunguje.

Martina: Na současný ekonomický stav Evropy, potažmo celého světa, se můžeme podívat jako na důsledek roku 2008, nebo jako na něco, čemu dala jeden z posledních nárazů právě koronakrize. Řekněte mi, jak myslíte, že se teď, po koronakrizi, svět změní? Je to definitivní konec globalizace, anebo je ještě na tyto úvahy příliš brzy?

Markéta Šichtařová: Nemyslím, že by to byl definitivní konec globalizace, i když je pravda, že určité návraty k lokálním ekonomikám v malém měřítku jsme pozorovali už v posledních 12 letech. Umožňovala to technologie, internet, protože třeba před 20 lety nebylo možné, abyste si objednala po internetu maso býčka z vedlejší farmy, kterého jste si vyhlédla na pastvině, aby vám ho za 14 dní řezník dodal až domu. A to je něco, co se ve stále větším měřítku v posledních letech děje, a čím se globalizovaná ekonomika zase zpětně trochu lokalizuje.

Nicméně spíše než o globalizaci bych mluvila o tom, jak to bývá v podobných velkých dějinných událostech. Většinou poté přichází vlna velmi levicového myšlení a vlna pokusů o jakousi sociální solidaritu. Jsem přesvědčena, že tak jako po krizi v roce 2008 společnost hodně táhla doleva, tak teď potáhne ještě výrazně víc. Ale současně dějiny ukazují, tím mám na mysli hodně dlouhodobé dějiny, že se neustále točí v jakési spirále, nebo pohybují jako kyvadlo, takže toto období velmi drastického příklonu doleva bude zase nejspíš vystřídáno opačným chodem, kdy se zase odrazíme ode zdi a půjdeme na druhou stranu. Jenom k tomu musíme dospět, a bohužel se obávám, že k tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si tak trochu nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika holt nefunguje. A že má tu výhodu, že všechny činí navzájem si rovnými – a ovšem nevýhodu, že je činí rovnými v chudobě.

Pokud by se nechala krize proběhnout do konce, pročistilo by se ekonomické prostředí, zombie firmy by zanikly, a mohla by růst střední třída. Jinak tu budeme mít dlouhodobou stagnaci.

Martina: Markéto, říkala jste, že je potřeba nechat tuto krizi probublat, nechat ji ještě projít. Teď se to podobenství s nemocí poměrně hodí. Když už se člověk nakazí, tak má dvě možnosti, buď začne s nemocí pracovat, ona proběhne, a pak záleží na tom, jestli ji přežije, nebo ne. Anebo bude neustále potlačovat příznaky nemoci, která se bude stále více zhoršovat. Ale já sama, jelikož nevím, jestli přežiju krizovou nemoc, se ptám, jak to bude vypadat, když to probublá? Znamená to, že se společnost hodně zpolarizuje, že lidé výrazně zchudnou, že nám tady zůstane mnoho lidí, kteří nebudou mít práci, přijdou o své živnosti? Musíme jít na dřeň, jak tato dřeň vypadá?

Markéta Šichtařová: Toto to vůbec neznamená. To je stav, kterého se sice lidé bojí, ale bojí se ho tak trochu neoprávněně. Především si řekněme, že my krizi probublat nenecháme. Už je vidět momentální nastavení společnosti, a není tu jeden jediný politik, který by byl ochoten do toho jít. A tím je v podstatě už dáno, že tato krize neproběhne a nebude mít ten očistný účinek, který by mít měla. Tím už je dáno, že se problém odsouvá dál do budoucna. Ale teď čistě hypoteticky: kdyby tady byl nějaký osvícený politik, který by měl dostatečnou podporu obyvatel a dostatečně by vysvětlil, co je potřeba a proč, a kdybychom krizi nechali probublat, tak by to vůbec neznamenalo to, co jste popsala, tedy mohutnou chudobu a dlouhodobou stagnaci.

Martina: Trochu jsem popisovala Olivera Twista, omlouvám se, ale nevím, co se může stát.

Markéta Šichtařová: Jistě, musíme si tedy říct, že my už nemáme moc co ztratit. Není opravdu v našem zájmu tisknout peníze, jak to děláme. Není v našem zájmu mít záporné úrokové sazby. Záporné úrokové sazby na jednu stranu na papíře opticky maskují skutečnost, že tady máme krizi. Vedou k tomu, že statisticky vykazujeme růst, ačkoliv ekonomika není zdravá, ale současně také k tomu, že nám zmizí celoživotní úspory. Když máme záporné úrokové sazby, tak to vlastně znamená, že peníze mají zápornou hodnotu, a když mají zápornou hodnotu, tak má zápornou hodnotu práce, protože pracujeme pro to, abychom měli peníze. A je to něco iracionálního, když to takto demaskujeme.

To, že momentálně mají peníze v mnoha zemích zápornou hodnotu, vede k tomu, že jsme si v podstatě úplně zlikvidovali střední třídu, a obrovsky se rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými. Přibývá chudých a přibývá enormně bohatých, a střední třída nám v podstatě vymizela například proto, že díky záporným úrokovým sazbám prudce vzrostly ceny nemovitostí a bydlení se pro střední třídu stalo téměř nedosažitelným. A když říkám, že je potřeba nechat probublat krizi, tak to vlastně znamená návrat k normálu, vytvoření střední třídy. Ono by to vedlo k tomu, že by nám krátkodobě, třeba v průběhu pěti let, prudce vzrostla míra nezaměstnanosti, ale potom by se část těchto chudých opět etablovala do střední třídy, a výrazně by si polepšila, protože by se vytvořily nové provozy. Místo zombie firem by tady vznikly nové startupy, které by přišly s novými technologiemi, s novými myšlenkami, měly by kde získat lidi, měly by je jak zaplatit. Zatímco v minulých letech jste najednou nemohli získat zaměstnance, nedokázala jste je zaplatit a tím pádem nebylo možné rozjet nějaké nové podnikání. To všechno by se vytvořilo, a vznikla by právě střední třída, která by třeba bez problémů dosáhla i na nemovitosti, které by nebyly přehřáté.

Naproti tomu lidé, kteří nepracují a žijí jenom z toho, že mají nakoupené obrovské množství akcií, by trochu zchudli, protože by se tím ceny cenných papírů srazily níže, takže by se zase uzavřely nůžky ve společnosti. Takže „probublání krize“ znamená, že se po určitém krátkém otřesu, který stejně právě teď přichází, navrátíme k normálu, k dlouhodobému rovnovážnému stavu ekonomiky, kdy je střední třída mnohem silnější, než jak je právě teď. Myslím, že pro nikoho není žádoucí, aby byly nůžky ve společnosti příliš rozevřené, a naopak většina lidí ocení představu, že střední třída je opět poměrně silná, že jsou dostupné byty a bydlení, a strach má v tomto případě hodně velké oči.

Probublání krize není o tolik horší než to, co právě teď zažíváme, když musíme mít několik týdnů zavřené provozovny, není možné chodit do práce, děti nechodí do školy, všichni chodí venku, na ulicích, ve skafandrech, jsou ve stresu. To je svým způsobem v mnoha ohledech na psychiku horší, než plnokrevné a normální proběhnutí hospodářské krize. S tím ovšem, že když agónii protahujeme tak, jak to děláme teď, tak se dostáváme do dlouhodobé chronické stagnace a do dlouhodobého chronického stresu, zatímco normální proběhnutí normální krize má daleko rychlejší spád, a brzy po něm přijde zotavení, kdy se ekonomika znovu dostane k růstu. Takže to skutečně není něco, čeho by bylo potřeba se tolik bát, je to spíše mytizované.

Teď se snad všude sypou peníze z vrtulníků, takže je namístě mít obavy o evropský monetární systém. Tenhle zběsilý tisk peněz nemůže dopadnout dobře.

Martina: Dobře, já už nebudu krizi líčit tak po dickensovsku. Ale vy jste, Markéto, řekla, že krizi nepřipustíme, to znamená, že tato agónie bude trvat dál, samozřejmě že koronavirus něco změní, svým způsobem zamíchá i ekonomickými kartami, ale přesto budeme pokračovat v tomto trendu. Co tedy nastane, když k zásadní změně nedojde? Lidé mají tendenci věřit, že když jedna krize přejde, budou mít zase nějakou dobu klid, odrazí se ode dna, jak jste to popisovala, ale ono k tomu nedojde. Bude to blátíčko, zablácený rybník, ve kterém budou kapři, bude stagnace. Co to přinese, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho se to dá vlastně vydržet?

Markéta Šichtařová: Takové blátíčko tady můžeme mít klidně 10 let, 20 let. Vždyť víme, jak dlouho trval socialismus v české ekonomice, a my jsme se, každý z nás, neměli tak úplně špatně, že by umíral hlady. Ale holt byla tady nesvoboda, drtivé většině lidí to nevyhovovalo, většina byla chudá a jenom pošilhávala po tom, jak se má západní Německo nebo Spojené státy americké. Něco podobného může přijít i teď v Evropě, takové blátíčko, které tady bude trvat třeba 20 let – to jsem plácla opravdu od boku, nedokáži dohlédnout, jak dlouho bude tento stav trvat, ale každopádně to může trvat poměrně dost dlouho.

My se dostaneme na cestu japanofikace ekonomiky, jak jsme o tom už mluvili, tedy do dlouhodobé stagnace, ekonomika moc neporoste, budeme mít velký dluh, většina lidí bude mít práci, ale nebude to žádné terno, nebude tady žádná silná střední třída a lidé budou dlouhodobě cítit jakousi špatnou náladu dlouhodobě. Nebude to někam směřovat a čas od času přijde nějaká hlubší recese, a zase se uvolní víc peněz do ekonomiky – a všichni budou vědět, že když se dočkají důchodu, tak jim stát něco přidá, ale že to nebude žádné terno. Protože na důchod se nedá připravit, nedá se na něj pořádně našetřit, protože když si šetříte, tak vám to požere inflace, anebo vám to požerou záporné úrokové sazby. Tak co byste se snažila si na důchod koupit nějakou nemovitost, vždyť vám ji zdaní takovým způsobem, že se nevyplatí mít ani nemovitost. Zkrátka a dobře, všichni na tom budeme hodně podobně v relativní chudobě.

To není něco, co by psychice moc přispívalo. V tomto stavu může ekonomika teoreticky vydržet dost dlouho, bude ztrácet konkurenceschopnost a efektivitu, dokud nepřijde nějaký velký třesk, buď dokud krize neproběhne zásadním způsobem, a nevyrubá opravdu velké procento firem. A bude to všechny strašně moc bolet, protože už jsme ten problém před sebou valili až příliš dlouho. Nebo dokud nepřijde nějaká v uvozovkách, nechci říkat úplně revoluce, ale nějaký velký třesk jako v roce 1989 ve střední a východní Evropě, který úplně změní politický systém. A potom se ekonomika může zefektivnit a může dostat nějakou novou vzpruhu. Těžko říct, jak dlouho může tento stav vydržet.

Martina: My se, Markéto Šichtařová, teď především bavíme o České republice, ale myslíte, že někde v Evropě existují tendence nechat krizi probublat? Nechat ji jít?

Markéta Šichtařová: Ne. Takovou tendenci v podstatě téměř nikde na světě nevidím. V poslední době se stalo, že celý svět přešel na víru, že je možno beztrestně tisknout nekryté peníze, že žádný dluh není dostatečně velký a tak dále. To jsou všechno teorie, které sice už byly ekonomy dávno vyvráceny, nicméně masy a politici se k nim znovu a znovu vrací, a to i ve státech jako Spojené státy americké. A tak myslím, že na světě snad ani neexistuje žádná konkrétní země, kde by vláda jednala tak racionálně, jako tomu bylo ve 20. století. Teď se opravdu snad všude, kam se podíváme, peníze sypou z vrtulníků, takže se přiznám, že už skoro začínám mít obavy o evropský monetární systém, protože tenhle zběsilý tisk peněz prostě nemůže dopadnout dobře. A vůbec ani nechci domýšlet, jaká budoucnost čeká euro, pokud bude dále takto bezhlavě tištěno.

Bezhotovostní platební styk není pro naše bezpečí nutný. Naopak hotovostní peníze jsou nutné pro bezpečnost našich peněženek.

Martina: Vy říkáte tištěno, já pozoruji ještě jiný jev. Zatímco před koronavirem jsme nesmírně zapáleně diskutovali o tom, zda bezhotovostní platební styk ano, nebo ne, byla to věc k diskusi, tak teď najednou, v rámci opatření proti viru, ubývá rapidně bankovek, ubývá mincí, všichni jsme nuceni platit i psí žrádlo kartou. A tak si říkám, že brzy ani nebude potřeba tisknout, protože v rámci naší ochrany plynule přejdeme k bezhotovostnímu styku.

Markéta Šichtařová: Pozor, mluvíme-li o tisku peněz, tak tím samozřejmě nemyslíme fyzický tisk bankovek a ražbu mincí, ale myslíme tím uvolňování nekrytých peněz do oběhu, kdy banky na svých bilancích najednou mají díky „tisku“ ze strany centrální banky, čím dál tím větší sumy peněz, a tyto peníze ztrácejí svoji hodnotu, a to samozřejmě vždy v historii vede k inflaci. V minulosti se objevila taková směšná výtka vůči ekonomům, proč plašíte s inflací, když peníze už jsou tištěny skrze takzvané kvantitativní uvolňování, a žádná inflace tady není. Ale to je výtka, která nachytává samu sebe, protože je tady obrovská inflace, jenom to není klasická inflace, kterou jsme zvyklí z minulosti vídat na pultech obchodů a které se říká spotřebitelská inflace, kterou jsme viděli v tom, že zdražuje chleba a okurky. Ale je to inflace zdražující cenné papíry, tedy zejména akcie, dluhopisy a také nemovitosti, a to je právě ten důvod, proč kvůli této inflaci mizí střední třída, protože najednou jsou nedostupné úspory, které najednou nic nenesou, a něco nesou jenom předražené cenné papíry, případně reality, které jsou ale pro chudší lidi nedostupné. Takže to, že je pro většinu lidí momentálně velmi nedostupné bydlení, je právě výrazem oné inflace a tisku peněz.

Martina: Já jsem před chvílí ne úplně šikovně použila fyzickou bankovku jako oslí můstek k tomu, abych se zeptala, jestli si myslíte, že jsme na cestě k bezhotovostnímu platebnímu styku. A zatímco předtím jsme se trochu škubali, tak teď je to zkrátka opatření, které je nutné pro bezpečí našeho zdraví.

Markéta Šichtařová: Ne, není to opatření nutné pro bezpečí našeho zdraví. Naopak hotovostní peníze jsou opatření nutné pro bezpečnost našich peněženek. Ale pozor, nejde o to, že máme fyzicky peníze v trezoru, jde o to, že máme možnost mít peníze v trezoru. Vysvětlím. Protože v okamžiku, kdy by se přešlo třeba zákonem na bezhotovostní peníze, tak by najednou veškeré peníze byly vázané na konkrétní účet v bance. A v tu chvíli by nějaká centrální autorita neměla žádné zábrany říct, že úrokové sazby budou třeba 20 procent, což by znamenalo, že jakékoliv peníze uložené na účtu v bance nám neustále ubývají. A bylo by to opatření, které by nás mělo přimět k tomu, abychom stále utráceli, a tím udržovali zdání, že ekonomika je v chodu a hospodářsky rosteme. Samozřejmě by to byl pseudorůst, protože kupovat něco, co nepotřebujeme, jenom proto, aby vám peníze z účtu nezmizely, není žádný skutečný růst, to je vyhazování peněz.

Nicméně aby se dalo takto s penězi zacházet, tak centrální autority, centrální banky dlouhodobě tlačí na to, aby se co nejvíc přešlo na bezhotovostní peníze. A skutečnost, že by bylo hypoteticky v ústavě, že každý má právo i na hotovostní peníze a že hotovostní peníze jsou rovnocenné s bezhotovostními, tak to by bylo opatření, které by sice nevedlo k tomu, že by každý měl naditou portmonku, ale k tomu, že kdyby někdo chtěl uzákonit naprosto nemorální záporné úrokové sazby, tak by každý měl technicky vzato možnost peníze z banky vybrat a strčit si je pod polštář. Což samo o sobě, jenom tato možnost, působí jako brzda, aby k záporným úrokovým sazbám nikdy nedošlo. Takže vlastně uzákonění hotovostních peněz jako rovnocenných s bezhotovostními je velmi dobrou brzdou pro to, aby nemohlo dojít k nějaké měnové reformě tohoto typu. A já se obávám, že opět v Evropě, ani v našich končinách není politik, který by k něčemu takovému dospěl.

Martina: Markéto Šichtařová, poslední otázka, která se pravděpodobně dnes honí hlavou kde komu. Skončil západní blahobyt?

Markéta Šichtařová: Zatím ještě ne, ale obávám se, že brzy skončit může. Může přejít ve stagnaci a vzhledem k tomu, že Čína se nezabývá něčím takovým, jako je zelená politika, záporné úrokové sazby a podobně, tak se velmi snadno může stát, že nás Čína spolkne jako malinu a že nás více méně ekonomicky zkolonizuje. A to opravdu není něco, o co bych stála, když vidím, že Čína v podstatě žije podle vzoru Velkého bratra.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám za to, že jste se v našem pořadu podívala na současný svět tak, jak ho vidíte vy, díky za to.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Země ve východní Asii zvládly pandemii podstatně, ale opravdu podstatně lépe, než ty takzvaně vyspělé země.
• Stále je zde mínění, že se ekonomika nějak odpinkne ode dna a vrátí se někam k desátému březnu. Ne. Svět nebude stejný. To za prvé. A za druhé se stále silněji, naléhavěji objevují otázky strategické: Je opravdu dobré, abychom výrobu outsourcovali daleko od mateřské země? Je opravdu dobré, aby výrobní řetězce byly tak dlouhé, komplexní – a tím pádem taky zranitelné? Je opravdu dobré, abychom se i u základních potravin spoléhali na dovoz?
• Celá některá odvětví ekonomiky budou nenávratně změněna.
• Velmi se mi nelíbí inkaso příjmů právnických osob. V loňském roce, kdy se ekonomice opravdu dařilo, bylo nižší než u fyzických osob. To je u nás naprosto abnormální.
• K nejnebezpečnějším věcem řadím potenciálně zpětnou vratku daně.
• Velkou starost mi dělají lobbistické snahy o prosazení účelových, trvalých změn v daňovém mixu. Což neznamená, že by byl daňový mix celkově spravedlivý, měli bychom se o něm bavit, ale až v dlouhodobějším horizontu.
• Určitě bych výrazně cíleně podpořila lázeňství.

O tom všem, a ještě mnohém dalším, rozmlouváme s ekonomkou Markétou Šichtařovou, autorkou mnoha článků a textů, které jsou zaměřeny na oblast ekonomiky a finančních trhů. Je také několikanásobnou bloggerkou roku, držitelkou knihy roku za titul „Všechno je jinak“ – a autorkou či spoluautorkou knih jako například „Robot na konci tunelu“, „Ukradené dítě“, „Lumpové a beránci“ a mnohých dalších.

Martina: Markéto, velmi ráda bych s vámi rozebrala systém nových věcí, které by měly, a budou následovat v této mimořádné situaci, a nikoliv jednotlivá opatření, protože ta se mění doslova po dnech. Takže do doby, než náš rozhovor zveřejníme, může být všechno mnohokrát jinak. Tak tedy, jaký je váš ekonomický vhled do blízké budoucnosti, jaké budou následky koronavirové krize? Hospodářská krize? Vidíte to tak?

Markéta Šichtařová: Nezaměňujme příčinu a následek. Hospodářská krize už začínala na konci minulého roku, a v té době, technicky vzato, nikdo o koronaviru nevěděl, snad s výjimkou několika málo lékařů v čínských městech. Hospodářská krize se ohlašovala mnoho let dopředu, a řadu let dopředu se ohlašovalo, že tato krize bude velmi specifická, jiná než předchozí krize. Na konci roku už tak razantně zpomalovaly mnohé ekonomické indikátory, takže bylo zjevné, že je otázkou několika měsíců, kdy v Evropě v jednotlivých zemích bude recese. Ostatně Německo se v celém minulém roce pohybovalo už na hraně recese, takže bylo zcela zjevné, že se do ní překlopí definitivně. To, že následně přišla, říkejme tomu v uvozovkách „koronavirová krize“, tak to tu hospodářskou krizi pouze urychlilo a prohloubilo. Nicméně hospodářská krize by bývala přišla, i kdybychom o koronaviru neslyšeli vůbec nic, jenom bychom se pravděpodobně dohadovali o tom, jestli v recesi budeme už v dubnu, v květnu, nebo přijde až ve druhé polovině tohoto roku. Každopádně vývoj by byl velmi podobný.

Martina: Takže se naplňuje to, co mnozí předpovídali, že na koronavir se teď svede úplně všechno?

Markéta Šichtařová: Přesně tak, a to je právě nebezpečná věc, že na koronavirus se už začíná svádět mnoho věcí, které s ním zase tak nesouvisí. Nicméně mnoho lidí je teď v mentálním rozpoložení, kdy se stále ještě bojí viru, a tak jsou ochotni skočit na vějičku – a daleko ochotněji snáší větší rozhazování a zadlužování ze strany státu, protože mají pocit, že takto to zkrátka kvůli viru musí být.

Od roku 2008 se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, nebo možná částečně rozuměli, ale snažili se nahrávat vládám. Tím se rozbourala nezávislost centrálních bank.

Martina: Markéto Šichtařová, řekla jste, že už na konci minulého roku se startovala hospodářská, respektive ekonomická krize, a že se vědělo, že přichází a bude jiná. Co se vědělo, když použiji zvratné „se”, které může být nebezpečné, o krizi, která přichází? V čem měla být jiná? To, že ji urychlí nebo odstartuje mnohem intenzivněji vir, to jsme samozřejmě nevěděli. Tak co se o ní vědělo?

Markéta Šichtařová: Vraťme se ještě k tomu slovíčku „se to vědělo“. Věděl to ten, kdo to vědět chtěl a kdo nestrkal hlavu do písku jako pštros před realitou. Byly tady mnohé indikátory, nechci zacházet moc do technických ekonomických podrobností, jako třeba výnosová křivka, index IFO, index ZEW a tak dále. Mohli bychom jmenovat, ale to není tak důležité. Tyto indikátory doslova několik let signalizovaly, že situace ve finančním trhu není normální a že v ekonomice existují hluboké nerovnováhy.

Problém je v tom, že v posledních letech doslovně, tím mám na mysli poslední desetiletí, možná posledních 12 let, od roku 2008, se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili politici. Dost často místa v centrálních bankách začali dostávat jako trafiky vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, kterou měli v centrálních bankách dělat, nebo možná i částečně rozuměli, ale protože byli primárně politiky, tak se snažili nahrávat vládám, a tím se rozbourala nezávislost mezi centrální bankou a vládou. Tato nezávislost je naprosto klíčová. Je to podobné, jako kdyby například soudy byly obsazovány politiky – a najednou by soudy nebyly nezávislé. Každý chápe, že v případě justice by to byl obrovský problém. Zdaleka ne každý ale chápe, že úplně stejný problém to je v případě, že se takto nabourá nezávislost mezi centrální bankou a vládou. A toto je jev, který nastal doslova po celém světě, a měl naprosto zásadní důsledky, které právě pociťujeme nyní.

Centrální banky začaly svou centrální politikou nahrávat vládám, začaly tisknout peníze a dělat něco, co předtím desítky let nedělaly – začaly maskovat varovné příznaky, že se blíží hospodářská krize. V průběhu 20. století by normálně došlo k tomu, že v okamžiku, kdy by se blížily varovné známky, že přichází hospodářská krize, tak by centrální banka třeba trochu snížila úrokové sazby, ale tím by to skončilo. Následně by přišla krize, kdy by zkrachovala řada podniků, které už prostě nemají na to, aby finanční krizi přežily, které už jsou staré a neproduktivní. A potom, co by tyto podniky zbankrotovaly, by se uvolnily nové pracovní síly a mohly by vzniknout nové efektivní podniky, které by přišly s novou technologií a využily tyto uvolněné pracovní síly. Tím by se ekonomika katapultovala na nějakou vyšší technologickou, efektivnější úroveň.

V roce 2008 došlo poprvé v novodobé historii, kterou známe, k velice nestandartnímu jevu. Přišla na počátku celkem standartní hospodářská krize, ale nestandartní bylo, že centrální banky v tu chvíli, ve spolupráci s vládami, začaly tuto hospodářskou krizi maskovat. Začaly tisknout obrovská kvanta peněz a přišly s politikou, která vešla do známosti pod pojmem „kvantitativní uvolňování“. Toto kvantitativní uvolňování zamaskovalo problémy krize a centrálním bankám se podařilo způsobit, že zbankrotovalo jen velmi malé množství firem. A že ačkoliv tady byly státy, které byly předlužené a zralé na bankrot, jako třeba Řecko, a podniky, které byly zralé na bankrot, ale nezbankrotovaly, a banky, které byly zralé na bankrot, protože měly ve svých bilancích špatné úvěry, tak ve skutečnosti díky politice centrálních bank nezbankrotovaly.

Všichni jsme měli subjektivně pocit, že prožíváme hospodářskou krizi, jenomže hospodářská krize v roce 2008 neměla pravý ozdravný efekt pro ekonomiku, který by ji katapultoval na nějakou vyšší úroveň. Tato krize, technicky vzato, nikdy neskončila, protože ačkoliv na první pohled hrubý domácí produkt od té doby v podstatě po celém rozvinutém světě rostl, tak v ekonomice přetrvávaly atributy normální krize. Tyto atributy byly následující: centrální banky držely extrémně nízké úrokové sazby, v některých případech i záporné. Kdyby centrální banky zvýšily úrokové sazby na dlouhodobě normální úroveň, třeba tři procenta, tak někde mezi 10 a 15 procenty firem v ekonomice by zbankrotovalo. To je stav, který se dá spíše přiřadit ke krizi, nikoliv k normálnímu vývoji ekonomiky – a takto bychom mohli pokračovat.

Tyto atributy krize tady existovaly, ale podařilo se je papírově, statisticky, opticky překrýt a způsobit, že velmi nekvalitně, ale statisticky ekonomika rostla. A to vedlo k tomu, že nutně musela přijít krize nová, ovšem jiná, než běžná, cyklická, která přicházela v minulosti třeba jednou za pět let. Bylo zjevné, že příští krize, která přijde, bude svým způsobem daleko kataklyzmatičtější, protože nerovnováhy posledních 12 let ne jen že stále ještě existují, ale dokonce se ještě nafukují a zveličují. Takže u krize, která nyní přicházela, hrozilo, že porazí daleko větší množství podniků, států a domácností.

A nyní do toho ještě s velmi nešťastným načasováním přišel koronavirus, a s ním různé karantény, které ještě více zmrazily chod ekonomiky. A nyní se ještě více začalo ukazovat, který podnik, která domácnost jsou zdravé, mají na to, aby to přežily. Kdybychom posledních 12 let nežili v pseudokrizi, tak by mělo mnoho podniků s největší pravděpodobností na svých účtech naakumulováno hodně likvidity, hodně volných peněz, a to, že by se třeba na dva měsíce zavřelo, zmrazilo jejich podnikání, by drtivá většina podniků s největší pravděpodobností přežila. Bylo by to sice nepříjemné, ale nebylo by nutné jenom kvůli tomu propouštět. Stejně tak domácnosti.

My jsme se ovšem dostali během posledních zvláštních 12 let do stavu, kdy jsme stále žili v podivném krizovém managementu, takže jsme všichni ve spolek v průměru žili hlavně na dluh, s extrémně nízkými úrokovými sazbami. Proto podniky neměly likviditu na účtech, ale měly dluhy. A když máte dluh, a nemáte finanční zásobu, žádný polštář, a do toho vám někdo zavře rozhodnutím shora vaše podnikání, tak se to prožívá mnohem hůře.

Recese by do většiny evropských zemí stejně přišla během tohoto roku. Koronavirus urychlil spád dějin.

Martina: Markéto, rozhovor po telefonu je nevýhodný v tom, že nevidíte, jak dlouho se již chci na něco zeptat.

Markéta Šichtařová: Gestikulujte na mě. Já se omlouvám, ale dostala jsem se do ráže, protože je to něco, co mě strašlivě zlobí.

Martina: Rozumím tomu, protože když jsem položila otázku, zda bude následkem koronavirové krize ta ekonomická, tak chápu, že vás rozhořčuje, že v tuto chvíli obě víme, že se jí tak bude říkat, ale že přesah a začátek je hluboko v minulosti. Říkala jste, že v roce 2008 krize neskončila. Teď se bude maskovat za koronavirovou krizi. Řekněte mi, jenom dvě fabulace: Kdyby virus nepřišel, jak dlouho by to tímto samospádem ještě šlo?

Markéta Šichtařová: Já jsem přesvědčená, že recese by do většiny evropských zemí přišla během tohoto roku, ale byla by to spíše druhá polovina roku. Koronavirus urychlil spád dějin, řekněme o čtyři, možná pět, šest měsíců, a rozhodně krizi prohloubil.

Martina: Vy jste tady hovořila o kvantitativním uvolňování, které dokázalo v roce 2008, a následně, mnohé zamlžit. Zdá se, že v současné době budou vlády, alespoň ta naše, shazovat lidem peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Rodiny zchudly a tak dále. Co myslíte, že toto kvantitativní uvolňování udělá s naší ekonomikou a vlastně i s měnou?

Markéta Šichtařová: To není tak, že budeme shazovat peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Kauzalita je opět úplně jiná. Peníze z vrtulníku se budou shazovat proto, neboť už tady není jiná autorita, která by tomu dala stopku a která by připomněla, že přesně toto byl plán během druhé světové války, jak zničit ekonomiky. Tehdy vznikly tajné plány v Německu: zničíme Británii tím způsobem, že Německo vytiskne falešné bankovky a bude je shazovat na Británii. A důsledkem měl být naprostý rozvrat britské ekonomiky, kterou to mělo položit na lopatky. Potom se ukázalo na základě archivů, že pravděpodobným důvodem, proč Německo tento plán nezrealizovalo a potopilo na konci války už vytištěné bankovky na dně jezera Toplitzsee v Rakousku, bylo, že se bálo, že něco podobného by Británie udělala i jemu. Čili bylo to jako ve studené válce, kdy se každý bál použít jadernou zbraň, aby nebyla použita i proti němu, tak obrovský strach vyvolávalo tehdy použití vrtulníkových peněz. Mělo to přinést rozvrat ekonomiky – a my dnes tvrdíme, že my tím budeme ekonomiku zachraňovat. Slyšíte šílenost v těchto slovech? To je něco, co už jsme dávno zapomněli, ale to neznamená, že by to přestalo platit. Tyto ekonomické zákonitosti pořád platí, jenomže dnes se dostali do vedení centrálních bank nikoliv ekonomové, ale lidé, kteří honí politické hlasy – a shazování peněz z vrtulníku zní pro ekonomicky nevzdělané lidi příliš dobře.

Stát by neměl nalévat peníze do ekonomiky. To by vedlo k tomu, že mnoho firem, které dnes přežívají jenom díky transfúzi uměle vytištěných peněz, by nepřežilo. Jsou to zombie firmy, které nepřináší užitek, a jen hledají, kde vyčerpat nějakou dotaci.

Martina: Já jsem samozřejmě použila tento příměr jen tak a netušila jsem, že vás tím opět rozhorlím. Pojďme si říct, ať už může za ekonomickou krizi cokoliv a kdokoliv, bude důsledkem této hospodářské krize dluhová krize?

Markéta Šichtařová: Ano bude, ale nemusí přijít hned, protože stejně tak, jako se dařilo dlouhých 12 let maskovat skutečnost, že ekonomika je v hluboké vnitřní nerovnováze, až to vybublalo letos, tak stejně tak se může dařit poměrně dlouhou dobu maskovat fakt, že ekonomika zejména v Evropě, ale nejen v Evropě, je hluboce předlužená, tedy v další hluboké vnitřní nerovnováze. Může se to dařit maskovat tak dlouho, dokud se vládám bude dařit vytvářet dojem, že žádné nebezpečí nehrozí a že všechno je pod kontrolou.

Tak dlouho mohou lidé, míněno různí manažeři podílových, penzijních fondů a tak dále, nakupovat dluhopisy evropských vlád a být ochotni evropským vládám půjčovat. Ovšem stejně tak, jako si Řecko půjčovalo jenom tak dlouho, než došlo k výstřelu a vrabci se rozprchli, tak jednoho dne musí přijít logicky okamžik, kdy investoři přestanou být ochotni evropským vládám půjčovat a položí si otázku: „Proč nepůjčit raději japonské, čínské, americké vládě?“ Zkrátka komukoli jinému, než předlužené Evropě, když bude zjevné, že Evropa už nebude schopna svůj dluh platit. Pokud by ho splatila, tak jedině tím způsobem, že by řízeně vyvolala superinflaci, takže by svůj dluh smazala, protože by inflace dluhy požrala. Takže dluhová krize celkem jistě přijde. Úplně se stejnou logikou, jako přišla po roce 2008 do jižních evropských zemí. V tomto případě hrozí, že přijde nejen na jih Evropy, ale i do střední nebo severní Evropy. Ale my nejsme v tuto chvíli schopni říct, jak dlouho se bude ještě dařit udržovat fiktivně tuto důvěru investorů.

Martina: Ostatně i vlády po celém světě, ne jenom evropské, se chystají nalévat do svých ekonomik peníze horem dolem. A mě by zajímalo, jestli mají v tuto chvíli jinou možnost?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě, že mají jinou možnost. A touto možností je – peníze tam nenalévat. Samozřejmě by to vedlo k tomu, že mnoho firem zbankrotuje, ale současně si řekněme, že firmy, které dnes přežívají, přežívají skutečně jenom díky transfúzi těchto uměle vytištěných a nekrytých peněz, a jsou to firmy, které by v normálně fungující ekonomice nepřežily. Říká se jim zombie firmy, a jsou to společnosti, které nepřináší žádný skutečný užitek, žádný přínos ekonomice, jenom na sebe váží pracovní síly a hledají, kde tesař nechal díru v nějaké dotační politice, kde vyčerpat nějakou dotaci – a vytloukají levný úvěr levným úvěrem.

Tyto firmy by zbankrotovaly, a bylo by to nepříjemné, ovšem nepříjemné to bude tak jako tak, protože problém se pouze neustále hrne do budoucnosti, a tím, že ho odsunujeme, tak ho do budoucna ještě zveličíme jako sněhovou kouli. Přesně tak, jako se to stalo v roce 2008. Skutečnost, že krize z roku 2020 je horší, hlubší, než ta z roku 2008, je jen a pouze vyjádřením skutečnosti, že se krize v roce 2008 zamaskovala, a řešení problémů se odsouvalo do budoucna.

Dát někomu peníze ve snaze mu pomoci znamená je někomu jinému ukrást

Martina: Věřím, že víte o mnoha takovýchto zombie firmách, které v podstatě nic nevytvářejí, neposkytují ani služby, ani nic nevyrábějí, a přesto se tady potácí jako zombie. Ale myslím, že teď nás poslouchají mnozí posluchači, kteří říkají: „Jaká zombie firma? Já jsem měl normální dobrou firmu, jenom jsem ji zavřel, protože platím strašivý pronájem a protože jsem musel propustit všechny zaměstnance. A teď opravdu nevím, co si počnu.” Takže měly by vlády firmám, nebo lidem pomáhat, nebo kudy z toho ven? Protože nechat to jen tak být, jak říkáte, a prostě tam peníze nedávat – nevím, jestli je to definitivní odpověď, která něco řeší.

Markéta Šichtařová: Víte, dát někomu peníze ve snaze pomoci mu znamená někomu jinému tyto peníze ukrást. Zcela vědomě u toho užívám slovo „ukrást“, takto tvrdě řečeno. Ne někomu jinému vzít, nebo ho zdanit. Prostě ukrást někomu jinému. Toho, kdo je pořád ještě schopen na svých bedrech táhnout ekonomiku, kdo je schopen ekonomiku nést a dávat práci, zdaníme, vezmeme mu peníze – a dáme je někomu, kdo sotva přežívá. To není spravedlnost, to není způsob, jakým bychom se mohli dostat ven z krize. Způsob, jak z toho ven, je kombinace dvou věcí. Zaprvé nepodporovat firmy tím, že budeme přerozdělovat a někomu dávat daně nebo dotace. Naopak musíme daně prudce snížit a v tomto krizovém období odpustit daně z příjmu. To bude totiž, padni komu padni. Tomu, kdo je nejschopnější, kdo dokáže generovat největší přidanou hodnotu a zaměstnává nejvíc lidí, tomu bude logicky odpuštěn největší díl daní. Tím pádem firmy, které jsou životaschopné, přežijí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že prostě tou krizí už jednou musíme projít, protože když jí neprojdeme, tak ji budeme odsouvat pořád dál, a problém bude stále větší. Když mluvím o větším problému, tak tím mám na mysli fakt, že se dostaneme do takzvané japonské cesty, nebo japanifikace ekonomiky. Japonská cesta se tomu říká proto, že Japonci v tom jsou. Je to stav, kdy mají celé roky extrémně nízké úrokové sazby, extrémně vysoký veřejný dluh a jejich ekonomika stagnuje, vůbec nikam se neposouvá. Nedochází k žádnému růstu, a to ani k růstu cen, ani nějaké přidané hodnoty, nebo výroby. Běžní lidé jsou v tomto stavu extrémně frustrovaní. Roste tam počet sebevražd, roste počet lidí, kteří jsou zavřeni doma a nevycházejí ven, mají jakousi sociální fobii, prostě se ekonomika dostala do stavu podivné, dlouhodobé, chronické stagnace, která nevyhovuje vůbec nikomu. A čas od času do toho přijde nějaká drobná krize. Tak toto je úplně to nejhorší, do čeho se můžeme dostat, protože to ničí lid, ničí to psychiku – a my na tuto cestu směřujeme v případě, že jednou už nenecháme problém vyhnít, ale necháme ekonomiku ozdravit.

Pro letošek bychom měli úplně odpustit daň z příjmu živnostníkům a s.r.o. A současně nechat hospodářskou krizi projít tak, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný.

Martina: To znamená, jestli tomu správně rozumím, že je čas na radikální řez a na odvážná řešení, tedy, že by živnostníci tento rok neplatili vůbec daň z příjmu. Rozumím tomu dobře?

Markéta Šichtařová: Čas na radikální a odvážná řešení přišel už v roce 2008, a od té doby si pořád jenom kupujeme čas a platíme za to čím dál tím větší daň. Ale ano, přišel čas na to, že bychom měli pro letošek úplně odpustit daň z příjmu ať už živnostníkům, nebo s.r.o., to je úplně jedno. A současně bychom měli nechat hospodářskou krizi projít takovým způsobem, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný, protože to nás stejně nemine.

Martina: Když už jsme u radikálních řezů: Říkáte neplatit daň z příjmů, a když půjdu ještě dál, umíte si představit něco jako milostivé léto? Jak to bývávalo ještě před několika stoletími? To znamená odpuštění dluhu, nebo některých dluhů úplně.

Markéta Šichtařová: Ne, neumím si to představit, respektive umím si představit, že politici s takovým názorem přijdou, ovšem já jako ekonom si to představit neumím, protože odpustit dluh znamená věnovat něco dlužníkovi – a opět ukrást věřiteli. Věřiteli, který v dobré víře půjčil dlužníkovi, a dlužník nikoliv v dobré víře, ale klidně třeba mnohdy z lenosti, z neschopnosti, svůj dluh nesplatil. Takový morální hazard je to, co ekonomiku morálně ničí, protože každá ekonomika musí být založena na tom, že smlouvy se zkrátka spíše dodržují. Mohou samozřejmě přijít situace extrémního charakteru, jako je třeba třetí světová válka, kdy se holt většina smluv nedodrží. Ale pokud budeme vycházet z toho, že se smlouvy spíše nedodržují, než dodržují, tak toho všichni okamžitě začnou zneužívat – a zhroutí se nám základní stavební kameny, na kterých stojí celá společnost. Takže ne, neumím si představit, že bychom tyto základní pilíře, na kterých stojíme, v ekonomice podrazily.

Martina: Markéto Šichtařová, nechci teď říct, že dělám rozdíly mezi tím, jestli je věřitelem nějaký člověk, nějaká fyzická, právnická osoba, nebo banka, ale přesto se zeptám: Co když je věřitelem banka, tedy instituce, která zatím z každé poslední krize, stejně tak i v roce 2008, vyšla jako vítěz? Vnímáte to stejně?

Markéta Šichtařová: Ne, banky z krize v roce 2008 nevyšly jako vítěz. Banky vyšly z této krize velmi oslabené. Mají oslabené bilance, a různé stres testy, které byly v Evropě prováděny, ukázaly, že banky jsou velice slabé a mají problém. A to, že je pak vlády zachraňovaly, byla věc jiná. Banky samozřejmě neměly být zachraňovány, ale banky jsou každopádně páteří moderní ekonomiky. Na bankách ekonomika stojí, a když si podřízneme banky, tak si tím podkopneme základní pilíř, na kterém ekonomika stojí. Říct, že banka je bohatá, tedy ošklivá, tedy může zbankrotovat, je příliš jánošíkovské. To je opět o tom, že schopným budeme brát, a neschopným dávat.

O krizi 2008 se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank. Byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky a donutili je k tomu, že jejich bilance byly velmi nemocné.

Martina: Třeba v případě Lehman Brothers jsme spíše nalítli, než že by se ukázalo, že jsou velmi dobrými hospodáři, když to řeknu laicky.

Markéta Šichtařová: Opět musíme jít po příčině. Proč došlo k pádu Lehman Brothers: Pád Lehman Brothers bývá velmi často vykreslován jako startovní výstřel krize, která přišla v roce 2008 stejně tak básnicky, jako výstřel z Aurory byl vykreslován jako začátek Říjnové revoluce v Rusku. Ale samozřejmě to žádný začátek nebyl, byl to jenom průvodní znak, nebo důsledek toho, že revoluce už dávno probíhala – a stejně tak pád Lehman Brothers nebyl startovním výstřelem krize, ale jenom důsledkem toho, jak se předtím chovaly centrální banky. Už jsem to tady několikrát nakousla, že do čela centrálních bank se dostali spíše politici, kteří situaci nezvládali – a právě ve Spojených státech tento trend začal. Dokonce bych se odvážila tvrdit, že ekonomicky chybné chování americké centrální banky bylo tím, co spustilo krizi v roce 2008.

Myslím, že asi není úplně účelné, abych tady rozebírala, jak přesně k tomu došlo, protože to je ekonomicky poměrně komplikované, ale když to řeknu pokud možno velmi zhuštěně v jedné, nebo dvou větách, tak došlo k tomu, že se americká centrální banka už před rokem 2008 snažila maskovat problémy spočívající v tom, že banky holt poskytly velké množství úvěrů lidem, kteří je nikdy dostat neměli. A to tím, že neustále všelijak nešikovně pohybovala úvěrovými sazbami, až holt banky centrální banka dohnala do situace, kdy jejich bilance byly velmi nezdravé. Vlastně se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank, byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky, a donutili je, aby se jejich bilance staly velmi nemocné. A potom, když holt přišla krize, tak politici pochopili, že si nemohou dovolit nechat banky padnout, a začali je zachraňovat. Ale to už bylo pozdě. A banky se samozřejmě zachraňovaly z daní lidí.

Martina: To je poprvé, co slyším, že ty banky byly obětí. Mně se to pořád nechce úplně zdát. A nechci se teď začít věnovat krizi 2008, protože o té už bylo řečeno mnoho, a třeba to někdy ještě tváří v tvář rozebereme. Zejména v případě, když, jak říkáte, krize pokračuje, a její rezidua sklízíme dodnes – a ona bytní. Přesto všechno se mi nechce vše svést na centrální banku, protože jednotlivé velké banky, které i dnes jsou „too big to fail”, příliš velké na to, aby padly, a proto je vlády pořád zachraňují, přeci věděly, čeho se dopouští, když dávají lidem, kteří nemají příjmy, třeba pět hypoték a podobně. Na to ještě navíc mají své poradce, kteří berou desetimilionové odměny za své poradenství. Takže se mi to nechce vzít tak, že – chudáci bankéři. Velká centrální banka to tak nějak na ně nastražila.

Markéta Šichtařová: Centrální banka to na ně v žádném případě nenastražila. Myslím, že centrální banka si potom, jak to dopadlo, rvala vlasy. Byla to spíše nešikovnost, než záměr. Ale musíme se na to podívat tak, že holt smyslem existence banky je dosahování zisku, a když nastavíte v ekonomice takové podmínky, že za standartního rizika není možné dosahovat zisk, tak bohužel vzhledem k tomu, že máte nějaké akcionáře, tak jste dotlačena k tomu, že zisk musíte dosahovat za podstupování stále většího a většího rizika. A to je mimochodem přesně situace, která se nyní děje v Evropě, když jsme snížili úrokové sazby více méně do záporných hodnot v eurozóně, nebo velmi blízko nule v české ekonomice. To vede k tomu, že nejsou žádné rozumné ziskové příležitosti, protože ať investujete kamkoli, tak vám to nikde nenese žádný rozumný výnos. A to potom nutně musí vést k tomu, že jste tlačena do kouta, a abyste si zachovala peníze, které máte našetřené, tak musíte podstupovat stále větší a větší riziko. Nikdo se nechce smířit s tím, že máte celoživotní úspory, a ty vám najednou mizí, protože je ukrajuje inflace – a úroky jsou tak nízké, že inflaci v žádném případě ani nepokryjí. Potom vás to zkrátka donutí, abyste se chovala rizikověji, a to je přesně to riziko, které bylo vytvořeno pro banky.

Banky, ačkoliv nechtějí, jsou donucené k tomu, aby se hromadně chovaly rizikověji, a to, že nějaká banka je příliš velká na to, aby padla, není svým způsobem problém dané banky, ale problém toho, že je nějaká vláda ochotná nechat to dojít do situace, kdy banky zachraňuje. A dá všem najevo, že každou banku v nouzi zachrání, takže banky potom podstupují velice ochotně tento morální hazard, a samozřejmě spoléhají na to, že budou zachráněny.

Zvyšováním výdajů do ekonomiky se státní sektor zvětšuje, víc přerozděluje a živí úředníky, na což musí někomu jinému brát. A soukromý sektor, který produkuje, se zmenšuje. A tomu říkáme záchrana ekonomiky.

Martina: To znamená, Markéto Šichtařová, že z vašeho pohledu úvaha, že by banky mohly v současné době pomoci ekonomikám v nouzi odpuštěním některých plateb, není správná?

Markéta Šichtařová: To pro mě není v žádném případě správná úvaha, protože to vytvoří obrovský precedens a obrovský hazard v ekonomice, a potom odpouštění plateb bude chtít úplně každý, i ten, kdo k tomu nemá žádný důvod. Kde bychom měli vést dělicí čáru, kdo si ještě zaslouží odpustit nějakou platbu, a kdo si to už nezaslouží? Takhle uvažovat technicky nejde. V žádném případě nemůžeme křivdu, která se stala třeba tím, že ekonomika byla zmražena, přenášet dále. Křivdu nejde napravit tím, že ji přesuneme na nějakou jinou instanci. Křivda se musí napravit u zdroje.

Jestliže vláda způsobila, že jsou zavřené obchody, různé provozy, a lidé najednou museli zastavit své podnikání, tak tuhle křivdu vůči lidem, to, že nemají zisk, nemůžeme napravit tím, že tuto křivdu posuneme dál a řekneme: „A my teď obereme věřitele, aby věřitelé museli platit dlužníkům.” Tím jenom vytváříme obrovský precedens a stále větší nerovnováhy v ekonomice. A křivíme tím myšlení lidí, když se najednou stává v myšlení lidí standartním, že křivda se přesouvá někam dál, dluhy se neplatí a smlouvy se nedodržují. To není normální – nedodržovat smlouvu. Jestliže už na počátku vznikla nějaká chyba nebo křivda, kdy vláda řekla: „Tak, teď musíte mít zavřenou svou provozovnu” – tak je potom na vládě, aby to sanovala, nikoliv na bance, která s tím nemá vůbec nic společného a nemůže s tím nic dělat. A vláda s tím něco dělat může, může odpustit daně, a právě tím tu křivdu částečně napravit.

Martina: Jak si vysvětlujete, že pravicové strany, a to zdaleka ne jenom u nás, se předhánějí, která lidem slíbí více, než dává právě vláda?

Markéta Šichtařová: Protože to už dávno nejsou pravicové strany. Ukažte mi nějakou skutečně pravicovou stranu, a teď mi promiňte vulgární výraz, ale ukažte mi ekonoma, který se před krizí označoval jako pravicový, a teď se z toho nepodělal?

Martina: Napadá vás někdo?

Markéta Šichtařová: Ano, mnoho jmen.

Martina: Vy sama sebe označujete za pravicovou ekonomku. A říkáte, že by to měla vyřešit vláda, ale nedávat peníze. To znamená, že jedinou variantu, kterou nyní vidíte a která by byla alespoň částečným pragmatickým řešením situace, je odpustit daně?

Markéta Šichtařová: Ano, to je z mého pohledu jediné pragmatické řešení, jak ze stávající situace ven. Protože u jiného řešení, tedy když budeme zvyšovat výdaje do ekonomiky, se musíme podívat do jádra toho, co to znamená. Zvyšování výdajů do ekonomiky znamená, že bobtná státní sektor a stále více přerozděluje. A k tomu, aby se státní sektor mohl zvětšovat a víc přerozdělovat, musí někomu jinému brát. To ale znamená, že soukromý sektor se zmenšuje, tedy ten sektor, který něco produkuje, je čím dál tím menší, a sektor, který nic neprodukuje, pouze přerozděluje a živí státní úředníky, je stále větší. A tomu říkáme záchrana ekonomiky. Naopak odpuštění daní znamená obrácený chod, tedy že zvětšujeme soukromý sektor, necháváme soukromému sektoru peníze, které vyprodukuje, a zmenšujeme tím sektor neproduktivního stavu.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám velmi za tento rozhovor o naší budoucnosti.

Markéta Šichtařová: Také vám děkuji.

Hana Lipovská v rozhovoru mimo jiné říká:

• Souhlasím s myšlenkou z knihy „Chyťte Žida“, kde autor naznačuje – pak to asi rozehrál v nějakém rozhovoru – že hlavním problémem je, že když v posedlosti politickou korektností nenecháme lidi, aby řekli, co si skutečně myslí, tak ani nedáme možnost proti té myšlence, je-li zhoubná, špatná, zavčas zasáhnout.
• Když dáte člověku tolik nálepek, že ho zatlačíte na okraj společnosti, tak on se sám začne chovat tak, jakoby do podzemí nebo na ten okraj patřil.
• Onálepkováním z člověka uděláte vyvrhela. Jinými slovy, vy si můžete vytvořit to, čemu se dnes velkohubě říká „fašismus“ nebo „neonacismus“, „nahnědlost“ a podobně jen tím, že tomu člověku tu hnědou nálepku na svetr dáte.
• Vyváženost v dnešním pojetí je, že pana X se zeptáme na počasí na Antarktidě, pana Y na počasí na Sahaře a v průměru máme počasí ve střední Evropě. Ale to není vyváženost, to je hloupost.
• Člověk si může ke stolu sednout i s těmi, kteří ho ještě včera poplivali, ještě včera ho brali jako největšího zloducha.
• Určitě jsem nebyla a nejsem neomylná. Možná i některé mé věty byly velkohubé.
• To co (na České televizi) kritizuji, není neznalost, neschopnost, nekompetence, ideologická vyhraněnost nebo zaťatost, ale je to mnohdy strach těch lidí. Strach je strašně špatný v tom, že nás ochromuje. Myslím, si, že kdyby ti lidé, jejichž práci dnes mnozí kritizujeme, a kteří jsou řemeslní fachmani, kdyby neměli strach, tak jejich práce bude mít mnohem větší hodnotu. Ten strach někdy znamená přiznat si – ano, moje ego mě přerostlo, nebo dal jsem se do kupy s lidmi, kteří více oceňují, když pravdu vykládám takto, místo toho abych ji hledal…

Hana Lipovská v rozhovoru mimo jiné říká:

• Pod tíhou všeho, co se na mě snášelo, toho vzteku, té zloby, jsem si řekla, že je to možná dobrá příležitost přestat se bát.
• Překvapilo mě, že řada těch lidí (kritiků) mi v zákulisí říkala „vždyť já vás znám, fandím vám, já to takhle neberu“, ale na jevišti hráli hru…
• S největšími kritiky bych si klidně ráda sedla k jednomu stolu a vypila s nimi kafe, abychom se začali bavit věcně.
• Někdy je nutné se promlčet, pročekat se tím vším, protože reagovat na ty laciné podněty je hloupé a vlastně to ubližuje i těm lidem, kteří takto útočí.
• Přiznám se, že jediný okamžik, kde jsem uvažovala o tom, že se stáhnu z celé té hry, bylo, když jsem si uvědomila, jak to dopadá na kardinála Duku. Jakým způsobem je vystaven obrovským urážkám, tlaku ze všech směrů. Přitom dokázal velmi srdnatě bojovat. A tehdy mi nejbližší přátelé říkali: „Kvůli Dukovi musíš bojovat dál“.
• Česká televize není dnes veřejnoprávní v pravém slova smyslu. Když se na to podíváme, tak všechna ta nenávist, všechny ty emoce, které budí, jsou právě v těch místech, kdy se televize reálně odchyluje od toho, co jí ukládá zákon.
• Smysl České televize vidím v tom, aby se vrátila zpátky k veřejnoprávnosti, ke službě. K objektivitě, nestrannosti, vyváženosti.
• Mým cílem je, aby se Česká televize přesně řídila zákonem. Nic víc, nic míň.
• Vyváženost je pro mě přístup, který vede k hledání pravdy, který maximalizuje šanci, že najdeme pravdu.
• Kdybych byla hluboce přesvědčena o tom, že v současnosti hledáme pravdu maximálně možným efektivním přístupem, tak bych pravděpodobně čas trávila jinak než kandidováním (do Rady České televize).

Stanislav Bernard v rozhovoru mimo jiné říká:

• Finanční krize 2008 vlastně pořádně neproběhla. Od té doby byla ekonomika na drogách. Zadlužení se dodnes ještě hodně prohloubilo.
• Jsem až v šoku z toho, jak málo lidí si uvědomuje, co je to vlastně stát. A že pokud vám má dát nějakou korunu, musí ji někomu vzít.
• To, co přišlo jako koronavirová krize, vnímám jako varování. Varování od života, vesmíru -nebo jak to budeme nazývat, že jediný imperativ stálého růstu je skutečně nesmysl.
• Jsme součástí přírody, ne páni přírody.
• Novinářské titulky jsou vždycky nadnesené.
• Bylo by potřeba ty tři sazby DPH na pivo zrušit a ponechat jen jednu, desetiprocentní.
• Jsem přesvědčen, že ten vlak, ve kterém jsme jeli před koronavirovou krizí, jel do zdi.

Martina: Když se podívám na váš reklamní slogan „Svět se zbláznil“, tak jste ho popisoval jako podnikatel. A mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíte, že se svět zbláznil.

Stanislav Bernard: Nezbláznil se, samozřejmě, to je nadsázka. Ale děje se spousta věcí, které jsou bláznivé.

Martina: Co třeba?

Stanislav Bernard: Třeba politická korektnost, nekorektnost, spíše bych řekl předposranost. Nebo GDPR, všechny byrokratické nesmysly, kde se podepisuje spousta papírů a stejně vám chodí stejné množství spamu, jaké chodilo předtím a tak podobně. Všichni se tomu přizpůsobili, našli si jiné cestičky, jak vás otravovat přemírou nabídek, a jenom přibyla byrokracie.

Martina: Vy jste jednu svou kampaň zacílil na MeToo.

Stanislav Bernard: Ano.

Martina: Sklidil jste za to spoustu kritiky…

Stanislav Bernard: …ale zároveň rezonanci.

Martina: Ano, pozitivní ohlasy. Řekněte mi, stála ta kampaň za to? Teď nemyslím jenom prodejně, ale…

Stanislav Bernard: To vůbec nebyla kampaň, to je na tom to nejhezčí. Ještě tomu předcházely pin-upky a rotující pípa. Rotující pípa je náš výmysl, kdy hospodský bude mít v hospodě o kohout víc, který bude volný, na kterém bude střídat speciální piva, kterých máme dost. Takže si na výkon třeba vezme bečku aleu nebo bečku černého piva, čtrnáctky a podobně, které nemá běžně v nabídce. Proto rotující pípa, protože může střídat piva. A uvažovali jsme, že je potřeba jednotlivé druhy speciálních piv nějakým způsobem rozlišit, a tak vznikl nápad používat k tomu kreslená děvčata – pin-upky. Podotýkám, že pin-upky se užívaly v reklamě téměř sto let.

Spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy

Martina: V 50. letech nechyběly v žádné vojákově skřínce.

Stanislav Bernard: Přesně. A Lucky Strike, a Coca Cola a spousta jiných firem. A my jsme tehdy, bylo to na Facebooku, pin-upky představovali se speciálními pivy. Tuším, že jsem byl tehdy asi někde na lyžích v Itálii, a volá mi náš marketingový ředitel Tomáš Lipták a říká: „Stando, pustily se do nás feministky na Facebooku a nadávají nám předem zadem.“ Víceméně se chtěl poradit, jak na to reagovat, protože tento útok byl velmi nevybíravý. A protože jsme zrovna po lyžovačce seděli v hospodě, a měl jsem asi třetí pivo, tak jsem mu řekl: „Víš co, pošli je někam.“ No, a tak to proběhlo, a já jsem na to ještě zareagoval z mobilu, a nějakým způsobem to odeznělo.

A potom asi po roce jsme pin-upky použili na billboardech – a opět to vyvolalo tyto reakce. Řeknu příklad: „Jste hnusné pivo pro hnusné lidi,“ a podobné nesmysly a výroky. A protože útoky byly velmi silné, tak přišel nápad, přiznávám, že přišel už předtím, druhý měsíc odpovědět na tyto útoky pin-upkami, které měly krásné ženské tělo, ale můj obličej. A byly tam slogany: „Za vším hledej ženu“, a podobně, což, přiznávám, byla odpověď na útoky a byla provokativní. A najednou se do nás strefovala všechna média, že zase provokujeme a tak dále.

A pak jsem viděl anketu v celostátním deníku, kde byl titulek: „Bernard provokuje feministky,“ a je zase nekorektní a podobné titulky. A v této anketě byla otázka, která zněla, jestli lidi naše reklama pohoršuje. A naše reklama pohoršovala asi 1,3 procenta lidí – a 98,7 procent nepohoršovala. Takže vás nemůže nenapadnout, kdo vlastně dělá tyto mediální vlny a útoky – pár lidí ovlivňuje celou společnost. Bohužel spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy.

Martina: Ale vezměte v úvahu, že v anketě jste měli ani ne dvě procenta lidí, které by vaše reklama pobuřovala, a přesto sám říkáte, že to byla lavina článků a titulků napříč všemi možnými novinami.

Stanislav Bernard: A takto fungují média – vytvářejí virtuální mediální realitu. Ta není skutečná, skutečný je názor skoro 99 procent lidí, ale média vytvoří bublinu, že je něco nekorektní, někdo provokuje a podobně., ale ve skutečnosti to vadí pár lidem. Feministek, které na nás útočily, bylo několik desítek, ať jsem konkrétní.

Ale ptala jste se na kampaň MeToo. To nebyla původně vůbec reakce na kampaň MeToo, ale v kampaň se to vyvinulo. A to tak, že asi půl roku po těchto útocích a článcích a vší té hysterii najednou přišla zpráva, že v Americe vznikla kampaň MeToo. A uvědomil jsem si, že nařčení muži, kterých se to týká, neměli vlastně vůbec žádnou šanci se obhájit. Stačilo, aby nějaká žena řekla, že jí před 20, 30 lety někdo při tanci sáhl nevhodně na zadek, nebo ji sexuálně obtěžoval, a že ona chudinka nemohla nic jiného, aby získala roli, než se prostě podvolit. Získala roli, stala se třeba slavnou herečkou a 30 roků mlčela, a pak najednou konečně mohla promluvit. Sorry, to je pokrytectví.

Kampaň Me Too se dá připodobnit ke komunistickým kampaním a štvanicím na lidi, kteří neměli šanci se hájit. A toto bohužel přichází z USA, má to stejné rysy.

Martina: Mohla to udělat jako já a vysílat ve sklepě.

Stanislav Bernard: Ale hlavně celá tato kampaň absolutně popírá základní princip veškerých právním demokratických řádů, a to princip presumpce neviny. Já jsem tuto kampaň připodobňoval ke komunistickým kampaním nebo ke komunistickým štvanicím na lidi. Tito lidé také neměli šanci se hájit, také stačilo, aby nějaký komunista, straník řekl: „Tento člověk je takový, makový“ – a daná osoba se neměla šanci v totalitní společnosti obhájit. A toto bohužel přichází z USA a má to stejné rysy, takže člověku najednou dojde, že kolébka demokracie se zřejmě také změnila v něco špatného.

A do toho mi přišel nápad: Fajn, tak máme „Svět se zbláznil, držte se“ – a najednou mi tam vyskočila 120 letá seschlá indiánská babička a pod tím MeToo. Řekl jsem to doma a moje dcera se do mě pustila, říká: „Ne, to je špatně, ty indiánky byly skutečně znásilňované.“ A já jsem v té chvíli pochopil, že má pravdu. I když jsem to samozřejmě myslel jako nadsázku, tak jsem si řekl: „Ne, máš pravdu.“ A za pin-upku mi tam vyskočila ježibaba z Mrazíka, která, podotýkám pod čarou, byla muž, a tak jsme použili „Svět se zbláznil, držte se“, vedle byla ježibaba z Mrazíka a pod tím MeToo.

A proč jsem říkal, že to nebyla kampaň? My jsme to dali jenom na Facebook, žádné billboardy, nic. Ale strhla se obrovská mela, zase média, feministky a tak dále. Skutečně nevybíravé nadávky a podobně. Naši lidé se na to ze začátku snažili poctivě reagovat, ale po nějaké době jsem říkal: „Víte co, přestaňte s tím ztrácet energii, protože se snažíte přesvědčit někoho, kdo je nepřesvědčitelný.“ Takže jsme k tomu jenom napsali jasné vyjádření a tím to skončilo. Ale neskončila mediální část, protože to probíhalo dál a dál, až to skončilo tím, že o tom napsaly New York Times a podobně.

Martina: New York Times o tom napsaly a ocenily všechny ty, kdo se ke kampani přidali a prolomili mlčení?

Stanislav Bernard: Ten článek byl neslaný, nemastný. Dali mi tam prostor, já vysvětlil, co mi na té kampani vadí, tedy právě absence principu presumpce neviny, protože to už pak není o demokracii, ale že určitá skupina lidí je mimo právní řád, a stačí, aby kohokoli označila -a daný člověk skončil.

Martina: Připomeňme třeba Kevina Spaceyho.

Stanislav Bernard: To se tam běžně dělo, ano.

Martina: Nakonec ho omilostnili, ale přesto už byly jeho scény ve filmu přetočené…

Stanislav Bernard: …pak vyskakovaly ven informace, že jedna ze zakladatelek MeToo obtěžovala nějakého kluka a podobně. A to je život.

Zdravé vztahy mezi muži a ženami nabourávají feministky a lidé, kteří vystudovali generová studia a financování neziskových organizací. Jsou velmi slyšet a dostávají se do pozic, kde mění zákony.

Martina: Vy jste se teď poměrně obsáhle vyjádřil k tomu, jak vnímáte pozadí kampaně MeToo. Myslíte si tedy, že je na vztazích mužů a žen něco v nepořádku, nebo že je to zase jenom drobná skupina, která vytváří tento dojem?

Stanislav Bernard: Nemohu posuzovat situaci třeba konkrétně v Americe. Tam myslím, že už jsou vztahy mezi muži a ženami skutečně v nepořádku. Vím, že chlapi mají strach třeba přistoupit do výtahu k samotné ženě. Jeden můj kamarád tam léta učí na univerzitě a říkal, že byl dvakrát před nějakou kárnou komisí. První případ byl, řekl mi, že kolegyni pochválil její čepku. Tak ho pak propírali, že ji obtěžoval a harašil. Takže jsem přesvědčen, že tam už skutečně vztahy nejsou zdravé.

V ČR zatím pořád ještě zdravé jsou, ale je tady obrovský tlak těchto zájmových skupin, řekněme feministek, feministů, ale především feministek. Je třeba si především uvědomit, že jsou to především lidé, kteří vystudovali obory, se kterými se normální člověk nemá šanci živit – genderová studia, financování neziskových organizací a podobně. A tihle lidé, kteří pak zakládali spolky, aby vůbec mohli nějak fungovat ve společnosti, jsou přesvědčeni o své pravdě, takže jsou velmi slyšet, velmi často se stávají členy různých poradních orgánů ministrů, ministerstev a podobně. Jsou v různých komisích, které ovlivňují zákony, vyhlášky. Takže ačkoliv je společnost ohledně vztahů mužů a žen zdravá, tak se toto plíživě děje, protože oni mají šanci ovlivňovat zákony. A najednou zjistíte, že už je to jinak v zákoně, najednou se to posunulo, takže si řeknete: „A kdo to vlastně chtěl?“ Pár lidí.

Existuje mlčící většina, které nestojí za to, aby se vyjadřovala a pálila si prsty. Menšina je často velmi aktivní, takže většina je pak najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Řekl jste: „Pár lidí, kteří studují řekněme prapodivné obory.“ Myslíte, že tato skupina skutečně má šanci ovlivňovat zákony, potažmo naše životy, a my nic neděláme?

Stanislav Bernard: Tak, bavíte se se mnou a nemám pocit, že bych v tomto ohledu nic nedělal. Já jenom vyjadřuji to, co cítíme, co cítí naprostá většina lidí. Vždy, nebo vždy ne, ale většinou platí, že existuje nějaká mlčící většina, které nestojí za to, aby se k tomu vyjadřovala, aby si pálila prsty. Ale bohužel ta menšina je často velmi aktivní, a pak je většina najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Jestli Češi něco opravdu napříč historií nepostrádali, tak to byl humor, a pak možná jakési podšívkovství a možná i lehká potměšilost. Dříve, a není to tak dávno, by nikoho nerozzlobilo použití pin-up girls, jak jste o nich hovořil, kreslených spoře oděných dívek, které skutečně zdobily všechny pánské šatny, skříňky, každý voják je měl ve skříňce, později v posilovně, a bylo u nich klidně napsáno, pokud byly třeba tmavší pleti, „černá lavina“. A všichni s tím byli v pořádku. Myslíte, že tehdy byla společnost v nepořádku a neuvědomovala si, že to třeba může někoho urážet, nebo že nyní jsme přecitlivělí a hledáme spodní tóny každého slova, abychom vytvořili slovo, které má jenom jeden jediný význam, což mimochodem popisuje Orwell při vytváření newspeaku?

Stanislav Bernard: Pokud to mám pojmenovat, jak to cítím, ta společnost se má už příliš dlouho, nechci říct příliš dobře, ale ve vyspělejší části světa chybí skutečné problémy, takže se vytvářejí umělé, protože k tomu lidé nějakým způsobem inklinují. Kdyby museli řešit to, jak se uživit, nebo jak si vydělat na základní věci, tak by se nezabývali těmito nesmysly. Je to prostě přešlechtěná společnost.

Je potřeba respekt ke každému člověku, ale ne k nesmyslům jako společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma. To je čistá patologie. Ale příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet.

Martina: A co nás čeká? Budeme příst jako vykastrovaný kocour a čekat, na čí klín si sedneme, nebo jak to vidíte dál?

Stanislav Bernard: Vidím to tak, že příroda, která je základem všeho – a můžeme ji nazvat přírodou, ákášickým polem, životem, vesmírem, nebo ji můžeme nazvat bohem – je nekonečně inteligentnější než my, ačkoliv máme svůj rozum. A jsem naprosto přesvědčen, že příroda se postará o to, aby se vývoj zase vývoj vrátil do jiných kolejí. Nejde to hned, nejde to bezbolestně, někdy tam musí být bolest, aby se společnost vůbec probrala, ale, jak říkám, příroda je nekonečně moudřejší a mocnější než my. Naše představa, že my řídíme svět a nějaké procesy – ano, to je pravda – ale jsme nic v porovnání s touto silou.

Martina: Přemýšlím, jestli by nás to mělo uklidnit, nebo zneklidnit. Mě to spíše uklidňuje, protože základ této nekonečné síly není negativní, ale pozitivní. Když se vrátím ještě ke sloganům a nálepkám, které si dnes může člověk vysloužit, tak mnozí tvrdí, že to nápadně připomíná minulé časy totalitního režimu a někteří se svými nálepkami chlubí. Mnoho mužů říká, že kdo nebyl označen za sexistu, tak se nemůže považovat za normálního chlapa. Myslíte, že to vyšumí samo, že to nějak přejde, nebo to bude bytnět, když to necháme být?

Stanislav Bernard: Myslím, že se to bude vyvíjet samo. Ne, že to samo vyšumí. Nevím, jak se to bude vyvíjet, ale bude se to vyvíjet samo. A jak už jsem řekl před chvilkou, jsem přesvědčen, že příroda vždy hledá harmonii, a to, o čem se teď bavíme, není harmonie – to je úchylka. A momentálně jsem přesvědčen, že to neuděláme, protože nemyslím, že by lidé byli schopni takové sebereflexe, a na Západě jdou tyto nesmysly čím dál hlouběji. Nevím, kolik je momentálně pohlaví, 42 nebo 70?

Martina: Myslím, že něco přes 60.

Stanislav Bernard: To není vyjádření nerespektu k těmto lidem, je potřeba plný respekt ke každému, ale ne k nesmyslům, které se dějí – že budou společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma, to je patologie, čistá patologie. Takže já jsem přesvědčen, že ta příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet. Ale to nevím.

Nevěřím, že by se feministky chytly za nos a prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Když se podíváme na to, o co jste se pokusil: aby dál prosperoval vás pivovar, a svými reklamními kampaněmi zasáhnout do veřejné diskuse – myslíte, že se někdo na základě vašich kampaní může chytnout za nos? Že si třeba feministky najednou ze sebe budou dělat legraci, tak jako k tomu přistoupila Anička Dido, tedy že je to pro ni reklama? Může to přinést něco pozitivního do společenské diskuse, nebo jsou to jenom drobné provokace?

Stanislav Bernard: Ne, ono to přispívá do diskuse a spousta lidí si na základě takto jednoduchých reklamních kampaní uvědomí, že je dobré používat zdravý selský rozum a instinkty. Ale ať odpovím přesně na otázku, jak byla položena; jsou lidé, které to vůbec nezasáhne. To znamená, že nevěřím tomu, že by se feministky chytly za nos, že by prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Přijde mi, že si nenecháte svoji osobní svobodu vzít.

Stanislav Bernard: Doufám.

Martina: A tím nemyslím jen ekonomickou, kterou bych u vás předpokládala, ale individuální, včetně svobody slova a podobně. Myslíte, poté co jste mnohé vyzkoušel na vlastní kůži, že je u nás svoboda slova v ohrožení?

Stanislav Bernard: U nás v ČR?

Martina: Ano.

Stanislav Bernard: Řekl bych, že zatím jsme na tom asi ještě lépe než západní svět.

Martina: Tím myslíte i západní Evropu?

Stanislav Bernard: Tím myslím západní Evropu nebo USA a podobně. Myslím, že tady stále ještě převládá zdravý názor, ale jak jsem řekl, je zde spousta spodních proudů a tendencí to sešněrovat a svázat. Velmi ochotně přebíráme kdejaký nesmysl, a ještě ho velmi často umocníme. To, co třeba přijde z unie, a základ není až tak strašný – ale čeští úředníci ho dokážou ještě zestrašnit. To se děje velmi často a pak všichni svorně nadávají na unii, že to jsou největší pitomci, a zapomínáme na to, že my sami jsme k tomu hodně přispěli. Ale pořád jsem přesvědčen, že to zatím v ČR není tak špatné.

Martina: Ale my jsme součást Evropy a velmi blízkou součástí. Říká se, že svobodu musí člověk milovat, svoboda znamená nechat mluvit, psát, dělat reklamu, myslet a třeba i vládnout i ty, se kterými bytostně nesouhlasíme. Pokud lidé tohle nectí, tak si nezaslouží svobodu – a je pak jen otázkou času, kdy o ni mohou přijít. Pokud se na svobodu podíváme takto, tak zasloužíme si ji vůbec v tuto chvíli? Ctíme to?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen, že protože jsme od druhé světové války, s kratičkou výjimkou v roce 68, až do 89. žili v jakémsi polototalitním nesmyslném systému, tak si snad trochu svobody zasloužíme.

Martina: Vážíme si jí?

Stanislav Bernard: Jak kdo. Pamatuji první roky, kdy jsme začali po revoluci podnikat, že absolutně nejsilnější pocit, který jsem měl a který mě přeplňoval, byl pocit svobody. A byť jsme na tom byli z materiálního hlediska strašně, tak tento pocit svobody byl tak nádherný a naplňující – dostanu nápad, zrealizuji ho a hned vidím, jestli to funguje, nebo nefunguje? Dostanu nápad, pojedu tam a tam, budu jednat s tím a s tím, udělám to. Hned vidím, jestli to byl dobrý nápad. Nikdo, nějaký pitomec mi do toho nekecá, a řídím se jenom svým svědomím, instinktem a doufám zdravým selským rozumem.

Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, se snaží měnit okolí. Já jsem došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak musím měnit především sám sebe.

Martina: Pane Stanislave Bernarde, teď jste mnohokrát vyskloňoval svobodu. Co přesně pro vás svoboda obnáší? Protože my jsme si spoustu pojmů vyprázdnili, nebo jsme je naplnili úplně jinou podstatou, než jaká v nich byla původně. A jeden filozof, když se ho ptali, co by změnil, kdyby mohl, tak řekl, že by vrátil slovům jejich pravý význam. Co je pro vás svoboda?

Stanislav Bernard: Pro mě je tato otázka trošku neuchopitelná, protože já o tom až tak nepřemýšlím. Spíš podle toho konám a snažím se vyjadřovat to, jak cítím svobodu, a nechci se nechat omezovat nějakými byrokratickými nebo překorektními snahami. A tato možnost vyjádřit svobodně to, co cítím, to bych asi řekl, že je pro mě svoboda.

Martina: Já s dovolením přečtu jeden citát, který je starý asi 2,5 roku. Je to výrok soudce amerického Nejvyššího soudu, Samuela Eliota, o svobodě slova, která je upravena prvním dodatkem americké ústavy. Tento výrok zní: „Idea, že vláda může omezit projev, který vyjadřuje urážlivé idey, útočí přímo na srdce prvního dodatku. Projevy, které ponižují na základě rasy, etnicity, pohlaví, náboženství, věku, invalidity nebo jakéhokoliv podobného základu, jsou nenávistné. Ale největší chloubou naší právní vědy ve věci svobody slova je, že chrání svobodu vyjádřit myšlenky, které nenávidíme.“ Řekněte mi, je vám tento výrok blízký?

Stanislav Bernard: Slyším ho poprvé a asi bych to za sebe vyjádřil nějak jednoduše.

Martina: Ale vy nejste právník, asi to bude tím.

Stanislav Bernard: Asi to bude tím, že nejsem právník. Vím, že někdo řekl něco ve smyslu: Hluboce s vámi nesouhlasím, ale až do posledního dechu se budu prát nebo bojovat za to, abyste mohl tento svůj názor říkat. To je pro mě mnohem vyšší, než vyjádření amerického právníka.

Martina: Tím se možná dostáváme k filmu „Lid versus Larry Flynt“. Stanislave Bernarde, pojmenoval jste, co je pro vás svoboda. Ale popsal jste také, jakým nebezpečím pro ni může být ona většina. Řekněte mi, co dělat proto, abychom o svobodu nepřišli?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen o jedné věci: Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, tak se snaží měnit okolí. A já jsem dnes došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak především musím měnit sám sebe. V tom je, řekl bych, zakopaný pes. Protože mnoho lidí si myslí, že když jsou s něčím nespokojeni, tak to bude lepší, když se lidé vedle vás budou chovat jinak, nebo se změní prostředí.

Toto souhrnně nazývám, že když vyměním kulisy, tak budu šťastný a spokojený. Mnohokrát se mi stalo, že když jsem toto zažil, a kulisy se změnily, tak jsem stejně zjistil, že nejsem spokojený. A dnes mě to vede do sebe a skutečně dnes věřím výroku: „Změň sebe a změníš svět.“ A záleží na každém z nás. Takže to je dneska pro mě cesta.

Snažím se být plně přítomný v daném okamžiku. Minulost nezměníme a budoucnost neznáme. Naše myšlenková kapacita, paměť a logické úvahy, nás odvádí od reálného života. Žijeme ve vlastní virtuální realitě.

Martina: Stanislave, vy už jste dnes hovořil o tom, k čemu jste došel v souvislosti s politikou. Ale přesto se chci zeptat: Je politika pro vás uzavřenou cestou, nebo byste byl ochoten, schopen, připraven za určitých okolností znovu nastoupit?

Stanislav Bernard: Asi bychom měli rozlišit „komunální politiku.“ To pro mě nikdy nebyla politika na komunální úrovni v malém městečku…

Martina: Ale občanská společnost…

Stanislav Bernard: Ani to ne. Toto slovo se pro mě stává poměrně zvláštním slovem, protože na první dobrou zní krásně, ale za tento pojem se skrývá spousta lidí, kteří jej chtějí jenom zneužívat a hrát si na vlastním písečku.

A pak bych rozlišil velkou, nebo vysokou politiku, kde jsem zkusil kandidovat. Teď momentálně jsem byl opět osloven, že bych měl kandidovat do Senátu, já jsem jasně řekl, že ne. Takže takzvaná vysoká politika je pro mě uzavřená kapitola.

Martina: A co byste si tedy přál? Jakým způsobem chcete ovlivňovat své okolí, ať už blízké, nebo vzdálené, kromě toho, že se měníte a pracujete sám na sobě?

Stanislav Bernard: Myslím, že já a my okolí ovlivňujeme. Můžu uvádět příklady a jeden asi uvedu. Spousta lidí cítí, že společnost, čím lépe se máme, tím víc jsme na sebe oškliví, naštvaní a hádáme se. To se ve společnosti děje, je to jeden z trendů. A naše firma se rozhodla oceňovat lidi, kteří jednají ze svého srdce a kteří třeba zachránili jiné lidi – nebo byli slušní. Nedávno jsme ocenili Vietnamce, který ve své prodejničce našel zapomenutou peněženku nějakého kupujícího, což byl Američan, a náhodou tam byla paní, Češka, která žila nedaleko tohoto člověka a peněženku mu doručila. Nazýváme to „Bernardova cena“, už asi sedm roků oceňujeme tyto lidi, a můžu vám říct, že když to zveřejníme třeba na Facebooku, tak reakce lidí jsou nádherné. Lidé oceňují, nebo jsou rádi za to, že někdo ocení třeba i malý, ale čin lidskosti. Že to jde proti zhrubnutí, proti trendu hádek a obviňování se. Není přece nutné žít takový život.

Martina: Kde vidíte naši společnost za 10 let? Díváte se někdy do budoucnosti, nebo je to stejné, jako se slovíčkem „kdyby“?

Stanislav Bernard: Já se spíš snažím být plně přítomný v daném okamžiku, než se dívat do budoucnosti, protože platí dvě věci. Za prvé: minulost nezměníme, ale velmi často se stává, že spousta lidí žije minulostí. A budoucnost neznáme. Neznáme ji ale absolutně. Nevíme, co bude za vteřinu, co bude za hodinu, za den, budeme-li tady ještě vůbec. Toto nemáme ve svých rukou a neuvědomuje si, že jediný reálný život, který máme, je tady a teď. Takže naše myšlenková kapacita, paměť a schopnost nějakých logických úvah nás odvádí od reálného života. Žijeme ve své vlastní virtuální realitě, ať už je to minulost, nebo že si projektujeme budoucnost. Hodně lidí se budoucnosti bojí. Ale proč se bát něčeho, o čem vůbec netušíme, co bude a jestli to vůbec bude, a přehlížíme jediný okamžik, jediný reálný život, který máme, to znamená tady a teď? Takže to je to, co se teď už nějakou dobu snažím dělat.

Martina: Stanislave Bernarde, jsem moc ráda, že jste tady a teď byl s námi. Díky moc.

Stanislav Bernard: Já taky děkuji. Mějte se moc hezky a ať se vám daří.