Na lavičkách před plicním pavilonem pokuřovali v nemocničních županech pacienti. Všiml jsem si jich ze sanitky, která mě převážela na centrální tomograf, a vzpomněl si, jak sestra z covidového pokoje na zdejším ARO vzpomínala, že silní kuřáci, k překvapení doktorů, nebyli nejčastějšími oběťmi pandemie: „Třeba ten dehet kovida odpudil!“. To by ovšem znamenalo, že zatímco kuřáci kolem mne se preventivně jistili před budoucí pandemií, já, po dvaceti letech bez spart, jsem nakonec musel být zachraňován remdesivirem, neboť dehtu na mých plicích dramaticky ubylo.

Tak či onak, pokud jde o plíce, covid není to jediné, kvůli čemu kolabují. A nedobrovolné turné po jednotkách intenzivní péče obnáší i jiná rizika, než jsou ta zdravotní. Zmíním to hlavní: Na každém pokoji číhá na pacienta televizní obrazovka. Zprvu jsem měl několikrát štěstí a spuštění toho agenta zabránil sloganem, že ticho léčí. Až na samý závěr mne štěstí opustilo, když mí spolupacienti na standardním oddělení vhodili dvacet korun do kasičky, propojené s televizorem, a zaplatili si Události.

Protože jsem se za těch sedm týdnů upoutaný k posteli různými hadičkami, kabely a drény naučil ovládat chytrý telefon, ubránil jsem se alespoň zvuku. Do sluchátek jsem si z internetu pustil Status Quo. I obraz ovšem potvrdil mou nejhorší předtuchu. Jako kdysi: místo zpravodajství defilé kazatelů, co své self promotion pojímají jako Událost. A jak se dalo čekat, s vážnou tváří zpovídají politická nemehla, která jsou sedmi lidem z deseti pro smích.

Tak tomu ale bylo vždycky. Ludvík Vaculík ve svém fejetonu „Kopyrajt na život“ teskní po „normálním, tedy beztelevizním světě“ a polemizuje s „pachateli televize a jejími zastánci“. Četl jsem si teď v nemocnici tento Vaculíkův fejeton z ledna 1987, šířený tehdy samizdatem na legendárních žlutých průklepových papírech. Byl jsem u toho monitorován přístroji zaznamenávajícími srdeční tep, saturaci kyslíkem, či tlak, ale rovněž z rohu místnosti tím zlověstným všudypřítomným televizním monitorem. Vaculík v něm viděl ďábla a státního agenta! Nedbal, že to někoho může popudit: „Nejsem demokrat pro každého!“

Martina: Já se ještě vrátím k tomu, jak jste říkal, že se to týká katedry enviromentálních studií, a zmínil jste i nějaké části Akademie věd. Tak jakým způsobem se to dá dokázat, když oni řeknou, to je nepodložené tvrzení, je to lež: „Roberte Kotziane, my vás budeme žalovat.“ Chci slyšet vaši obhajobu, jakým způsobem jste k tomu došel, kde berete indicie a kde je můžete skutečně hmatatelným způsobem dokladovat – když by na to došlo?

Robert Kotzian: Podívejte, jsem si v této debatě vědom, že částečně tahám za kratší konec, protože toto mé členění samozřejmě není politicky neutrální – ani nemůže být. Čili i já v mé knize píšu, že je to kritika z pozice obhájce západní civilizace. Oni budou do nekonečna tvrdit, že jejich bádání – vezmeme-li si do úst třeba tyto akademické části – že to je bádání vědecké. A já budu říkat: „Nikoli, to je bádání politické.“ A to je debata, která se dá vyhrát jenom tehdy, pokud připustíme, že oni se pohybují v politickém poli. Ale oni to nepřipustí, a myslím, že tam, za stávající konfigurace, debata pravděpodobně skončí. Stejně tak jako – a nerad bych přeháněl – nechci tyto útvary přirovnávat k nějakým komunistickým organizacím, – to opravdu myslím, že bych přehnal – ale stejně tak nemělo smysl tuto debatu vést v padesátých letech. Kdybych si odmyslel zatýkání, tak ji nemělo smysl vést, protože přesvědčení tam bylo silné, a vymlouvat se to nedalo. A nemělo to smysl.

Martina: A z toho, o čem jsme mluvili doposud, z toho, co jsem si přečetla, je markantní, že tyto politické neziskovky prosazují své politické cíle. Ale v každém případě to tito lidé nepřiznávají, a vědí, že když půjdou touto cestou, tak mají větší možnosti a dopad, protože kdyby šli normální, politickou, potažmo demokratickou cestou, tak by museli vstoupit do nějaké politické strany, museli by vyhrát volby, a museli by pro to všechno získat mandát.

Robert Kotzian: A já ještě dodám, že by si museli shánět peníze, nemohli by být na školách, nemohli by školit bezpečnostní složky z lidských práv – například mám na mysli bezpečnostní složky, které se účastní práce s migranty – nemohli by dělat celou řadu věcí, o kterých jsme mluvili. Vynašli tedy, že pokud se jim podaří vnutit společnosti, že oni nedělají politiku, ale dobro, jakési hodnoty, objektivně správné, tak toto všechno mají – budou mít peníze, budou se moct za ně zaměstnávat, a budou mít čas na aktivismus. Holt to bude trvat dlouho, ale nebudou se muset obtěžovat s demokracií, ale půjdou pomalu dopředu – pořád.

Martina: Znamená to, že když některá neziskovka moralizuje, tak citově vydírá otázkami, jako: „A to vám není líto těch utopených dětí? A to vám není líto…?“ A tak dále. Vlastně tím apelují na přirozenou lidskost, takže by měl být člověk možná ve střehu nad jejich úmysly.

Robert Kotzian: No určitě. Toto citové vydírání je jedna ze strategií, které tam uvádím, a to co jste zmínila s utopenými dětmi, je přesně tento příklad. Podívejte, třeba v roce 2009 se vydala poměrně velká skupina migrantů na lodích, kteří vypluli z Libye, do Itálie. To byla doba, když ještě evropská pobřežní stráž, respektive italská pobřežní stráž, bránila hranice, to znamená, že tam došlo k tomu, že Italové na jednu z těchto lodí přišli, obrátili ji, a dotáhli zpátky k libyjským břehům, a Libyjci si tyto migranty přebrali zpátky. Ale nějakým mechanismem došlo k tomu, že se zkrátka podařilo tyto migranty přesvědčit, aby podali žalobu na Itálii, a došlo to až k Evropskému soudu pro lidská práva.

Lidská práva se obracejí ve svůj opak, proti dnešní společnosti, ochromují státy ve schopnosti bránit se migraci a znovu ohrožují Židy, kteří se cítí oprávněně v nebezpečí

Martina: To jim tedy asi musel někdo poradit.

Robert Kotzian: Samozřejmě, už při řízení u Evropského soudu pro lidská práva se do hry do značné míry dostávají neziskovky, jako takzvaní – nevím, jestli to vyslovím správně – amici curiae, čili přátelé soudu, jakoby třetí konzultované strany – byly tam, myslím, dokonce tři – a soud skončil závěrem, že Itálie neměla právo takto tuto loď obrátit k libyjským břehům, a vrátit ji zpátky, a ještě se muselo každému z těchto migrantů zaplatit odškodné, nevím, jestli 10 000 euro, nebo takovou nějakou částku. A to bylo zlomové rozhodnutí, které významně oslabilo schopnost Itálie jako právního státu bránit své hranice.

Do té doby bylo možné postupovat tak, že Itálie odtáhla ty lodě zpátky k africkým břehům, ale od doby tohoto případu se praxe začala významně měnit, a došlo to až do dnešní situace, kdy evropské hranice prakticky nikdo nebrání, a pokud dojde ve Středozemním moři k setkání s lodí – ať už se to stane národní pobřežní stráži, nebo Frontexu, čili evropské agentuře, jejímž úkolem je chránit hranice – tak migranty naopak dopravíme zpátky k evropským břehům.

My jsme byli letos na dovolené v Řecku, a tam jsem byl dokonce při takovéto události přímo svědkem, že to takhle dnes chodí. A je to výsledkem systematického žalování politickými neziskovkami u soudu, končívá to často u Evropského soudu pro lidská práva, a takto se mimo parlamentní dění, a mimo demokratické procesy, zásadním způsobem mění praxe z ochrany hranic na pomáhání migraci a pašeráckého byznysu. Ano, trvalo to možná osm, deset let, ale stalo se to. A nikdo s tím nemusel předstoupit před občany ve volbách a říct: „Občané, souhlasíte s tím, že otevřeme hranice?“

Martina: Vy jste býval programátorem, analytikem, takže kdybychom chtěli vytvořit algoritmus, nebo rovnici, tak by mohla vypadat tak, že mám jakési politické a ideologické cíle, a vím, že je politicky a demokraticky neprosadím, a proto jako proměnnou, a pak už konstantu, dosadím boj za lidská práva. Až tak jednoduchá může tato rovnice být?

Robert Kotzian: Dá se takto zcela zjednodušit. Ano, protože lidská práva se takto obracejí proti dnešní společnosti. Po událostech ze 7. října v Izraeli jsem si uvědomil, že se lidská práva zvrhla – částečně – skoro ve svůj opak, protože nejvýznamnější lidskoprávní smlouvy vznikaly po druhé světové válce jako reakce na hrůzy holokaustu. A poté, co se od šedesátých, sedmdesátých let, začala vykládat šířeji a šířeji, tak jsou dneska lidská práva nástrojem pro to, aby se naopak migrace maximalizovala, respektive aby umetala cestu migraci, nebo aby státy byly co nejvíce paralyzovány v jejich schopnosti se jí bránit. Vlastně tatáž lidská práva zprostředkovaně dostávají do Evropy lidi, kteří dnes znovu ohrožují existenci evropské židovské populace. Čili, ačkoli lidskoprávní smlouvy vznikly na jejich ochranu, dnes se zprostředkovaně díky extenzivně vykládaným lidským právům Židé znovu cítí oprávněně ohroženi. A to mně přijde nesmírně smutné a paradoxní.

Politické neziskovky jsou propojeny v síti vztahů s lidmi v úřadech, v soudnictví, podnikání, v akademické sféře, a jednotlivci v médiích. Je to progresivistická hydra.

Martina: Vy jste napsal: „Politické neziskovky jsou progresivistická hydra ohrožující západní hodnoty, naši svobodu. Je to jakási pátá kolona.“ Skutečně si myslíte, že tady působí pátá kolona, která funguje proti své vlastní zemi, proti svým vlastním občanům, proti svým lidem?

Robert Kotzian: Myslím, že je potřeba vnímat toto progresivistické – já jsem to nazval progresivistickou hydrou, přiznám se – protože slovo „progresivistické“ je pro mě pojem popisující ideologické zaměření. Slovo „hydra“ má trošku negativní konotaci, negativní přídech, ale použil jsem to schválně, protože si to v mé knize od počátku přiznávám – a nehraji si na nějakou vědecky neutrální analýzu tohoto problému, jakkoli jsem zamýšlel to takto napsat, protože jsem zjistil, že to prostě není možné – takže proto jsem si dovolil toto slovo s negativní konotací. A nazval jsem tím fenomén, to, čemu politické neziskovky ve svém žargonu říkají „síťování“. To znamená, že ony spolu bohatě spolupracují, jsou různě propojeny, různě napojeny na představitele na různých úřadech, ve veřejné sféře, v soudnictví a v podnikatelském sektoru, v akademické sféře, jsou to jednotlivci v médiích – je to celá tato prapodivná síť, kde tyto vazby mají různý charakter. Tak toto nazývám „progresivistická hydra“.

A abych tedy doložil, že nehovořím jen do větru, tak jsem si tam dovolil dát tři případy: Jeden případ je kdysi u nás známá šátková kauza, kterou se snažím popsat. Samozřejmě jsem vycházel i z jiných zdrojů, které byly u toho, nicméně jsem se snažil to dát do jistých souvislostí. Potom jsem se tam vyjadřoval ke kauze vyšetřování agentury, jejímž účelem je chránit hranice – vyšetřování Evropským parlamentem – ve spolupráci s politickými neziskovkami. A následně ještě vlivu politických neziskovek na Evropský soud pro lidská práva. Snažil jsem se ukázat, že pokud se oni rozhodnou k nějakému, řekněme, frontálnímu útoku určitým směrem, tak najednou spolu dokážou velmi operativně spolupracovat: Něco dělají politické neziskovky, něco dělají spříznění představitelé různých orgánů veřejné správy, někde se toho účastní politici, a když si to pak dáte dohromady, tak vidíte, že je to – nevím, jestli je to vhodné slovo – v podstatě dobře orchestrováno, a jde to jedním směrem.

Například v případě Frontexu je cílem – dlouhodobým cílem politických neziskovek, nebo progresivistické hydry, celého komplexu neziskovek, politiků, představitelů různých úřadů, někdy i soudců – Frontex zcela paralyzovat. Zcela paralyzovat a dostat ho do okamžiku, kdy ne, že hranice chrání, ale chrání ty, kteří připlouvají na lodích. To znamená, že naopak napomáhají procesu nelegální migrace. A je vždycky potřeba konkrétní případ rozebrat do detailů: V knize uvádím tři, ale tady už nejsem schopen reprodukovat, jak jsem to napsal, ale každý si to tam může přečíst.

Martina: Takže by byla chimérická představa myslet si, že jednotlivé politické neziskovky jen tak trucovitě pracují na svém písečku.

Robert Kotzian: To určitě ne.

Martina: Je to velmi propracovaná struktura

Robert Kotzian: Je, samozřejmě. Oni jsou propojeni personálně, kdy třeba jedna osoba je členem více politických neziskovek, jsou propojeny finančně, například tak, že mají společný zdroj financování, právě třeba nadační síť, nebo systém, který vystavěl George Soros, neumím přesně vyslovit jeho jméno.

Martina: Říká se to různě.

Robert Kotzian: Říká se to různě, ano.

Martina: Ale rozumíme si.

Robert Kotzian: Rozumíme si, přesně tak. Takže tato propojení jsou velmi pestrá, mohou to být bývalí členové politických neziskovek, potom na úřadech v různých politických funkcích – je to celá plejáda. Rozumí si, scházejí se, vzájemně se podporují, takže opravdu osamoceně nefungují. Když si chtějí třeba společně sáhnout na nějakou dotaci, tak se třeba spojí v nějakém konsorciu – a to je to propojení zdroji finančních prostředků.

Politické neziskovky umí mobilizovat média, mediální šikanu, frontální útok. A v tom není pro dotčené jednoduché existovat a čelit tomu.

Martina: Takže trucovitá nespolupráce se odehrává spíše na hřišti pravicových neziskovek? Ty spolu neumí tak úplně táhnout.

Robert Kotzian: Myslím, že to je pohříchu bohužel tak. Je to částečně dáno tím, že střet – pokud bychom si celou situaci představili jako střet konzervativních a progresivistických sil, nebo neziskových organizací – tak je to trochu asymetrické, protože ty pravicové mají jenom velmi výjimečně možnost získat nějaký sponzorský dar, nebo jakékoli jiné financování než z vlastních rodinných rozpočtů, protože se to zkrátka nenosí. Můžeme si vzpomenout na nedávná provolání klíčových byznysových hráčů směrem k duhové ideologii. Ale naopak na progresivistické straně je peněz relativně dost. Takže pravicové organizace v podstatě nic moc nenutí k tomu, aby se spojovaly, ale je pravda, že tam nevraživost často je.

Martina: Tak když se zase dostanu o krůček dál, a zopakuji, co už jsme společně pojmenovali: Politické neziskovky mají pravděpodobně nějaké zadání, prosazují své politické cíle, a na rozdíl od politiků je prosazují naprosto mimo kontrolu voličů, nebo možnost lidí do nich vstupovat, protože na jejich cíle se asi žádná referenda nevypisují. Ale pak to nechápu: Lidé si toho opravdu ani nemusí všimnout, mnohdy to nevnímají, mnohdy přijmou zprávu, že konají dobro, a bojují za lidská práva, ale politici přece musí vědět, že se něco odehrává na písečku, který by měl patřit jim, a který by oni – volení zástupci – měli mít pod kontrolou, a přitom jim jdou velmi často na ruku.

Robert Kotzian: Je to tak. Ale řekl bych, že dnes je politiků, kteří by byli ochotni takto kriticky vystoupit, jako šafránu, a spíše stojí na okraji dění. Nevidím tady politickou sílu, která by dnes disponovala nějakou reálnou mocí, která by byla ochotna do takového střetu vstoupit.

Martina: A jak si vysvětlujete třeba i ten fakt, že ultralevicovou propagandu politických neziskovek mnohdy parlamentem protlačují i pravicové strany, včetně těch, které samy sebe označují za konzervativní? A to tedy jednoho zmate.

Robert Kotzian: To jednoho zmate. Ale dneska už bohužel nějaká podstatnější, skutečně pravicová strana, nebo strana, o které by bylo možné říci, že je pravicově orientovaná – to se mi nezdá, že by byla v parlamentu. Pravděpodobně máte na mysli ODS, a já jsem byl 20 let jejím členem, ale musím říci, že jsem z toho, jakým směrem se posouvá, do znační míry zklamán. Takže si myslím, že ani tam bychom nenašli větší počet rozhodných zastánců – neříkám, že tam nikdo takový není – z těch, kteří tam teď mají vliv – kteří by byli ochotni takto vytáhnout na barikády, protože to vyžaduje ohromnou odvahu. Protože jestli něco politické neziskovky umí, tak mobilizovat média a mediální šikanu, frontální útok. A v tom opravdu není jednoduché existovat, a čelit tomu.

Martina: Vzápětí jsem vám chtěla položit otázku: Co si myslíte, že je za souhlasem, nebo za neschopností odporu, nebo vymezení se vůči tomu, že nevolené neziskovky mnohdy rozhodují, nebo aspoň zásadním způsobem ovlivňují? Jestli je tam třeba obava politiků, opravdu strach, beznaděj, pocit zmaru, nebo nějaké prebendy? Ale nabízí se ještě jedna proměnná, a to je přesvědčení. Myslíte si, že už se opravdu stírá rozdíl mezi pravicí, levicí, protože se z toho stal liberální, progresivistický světonázor?

Robert Kotzian: V praktické stránce politiky to tak skutečně je. A myslím, že dominantní je zbabělost těchto lidí, že nechtějí riskovat to, že se ocitnou na okraji, a také to, že si sami mnohdy ani tento problém vůbec nepřipouštějí. Možná si ho nepřipouštějí z téhož důvodu, tedy z důvodu zbabělosti, ale nezdá se jim, že by boj měl smysl, nezdá se jim, že má smysl pro to politicky krvácet, protože nenajdou zastání. A když se někdo odváží, tak potom si na stranické půdě pravděpodobně vyslechne, že to poškozuje stranu jako celek a že je lepší to nechat být, protože to stejně nezměníme, a podobně. Takže tam, myslím, někde bude ležet příčina. A také v tom, že to nevidí tak, jak říkáte vy. Celé se to posunulo progresivistickým směrem, a nikdo neví cestu ven. A ani možná nevědí, co by s tím měli dělat.

Lidé z politických neziskovek vyznávají utopickou vizi nové, lepší společnosti lepšolidí. Pyšní se svým dobrem, jsou naivní a fanatičtí, chtějí zničit starý svět a na jeho troskách postavit nový.

Martina: Teď se tedy nabízí otázka otázek: Vy jste pojmenoval, řekl jste, že v naší společnosti politicky působí specifická struktura, která je neprůhledná, a vůči západní civilizaci nepřátelská. Vůči komu je tedy tato síť loajální?

Robert Kotzian: Loajální je k jakési utopické vizi nové společnosti, lepší společnosti, společnosti lepších lidí – nabízí se tady pejorativní zkratka „lepšolidi“, tedy lepších lidí. A já si myslím, že oni ani přesně a konkrétně nevědí – zkrátka mají pocit, že jdou za lepším světem. Jejich klíčová slova jsou: „Spravedlnost, rovnost, svět, který bude klimaticky spravedlivý, svět, který bude sociálně spravedlivý, svět, kde nebudou existovat hranice národních států, protože ty obtěžují, protože jaké máme právo říkat někomu z Afriky, že nemůže žít tady v Evropě, protože národní stát je přežitek, je to cosi, co je staré harampádí.“ A tam někde, v tomto podivném myšlenkovém prostoru, oni vidí svůj cíl, a tam myslím, že jdou. Jak jsem říkal, motivací jsou: Povrchnost, nebo naivní dobrotivost. Povrchnost – tam si tito lidé otázky ani nekladou. Pak je to potřeba se ohromovat dobrem, pýcha. A tam stačí jakýsi okamžitý efekt z nějakého úkonu. A pak jsou fanatici, kteří skutečně chtějí zničit starý svět, aby – jak říkali staří komunisté – na jeho troskách mohli postavit nový. Je to ideologie. Nic víc v tom není.

Martina: Vy jste mi vysvětlil, proč si myslíte, že se za svá politická práva neberou zvolení politici. Ale proč ne občané? Když vidí, že se v jejich okolí dějí věci, se kterými úplně nesouhlasí, vidí, jakým způsobem jsou ve školách ovlivňovány děti, a zároveň proti tomu nevystupují. Řekněte mi: Kde se vzala tato hypnóza?

Robert Kotzian: To nevím. Nebo takto: Myslím, že rozložení názorů ve veřejnosti je vidět z volebních preferencí, že skutečně dominantní část voličů toto větší zlo, než jsou jiná zla, nevidí. A nevidí ho proto, že působení progresivistické hydry, nebo politických neziskovek, jak jsem říkal, je rozprostřené a pomalé, a nejsou to nějaké náhlé údery, které by veřejnost k něčemu mobilizovaly. A samozřejmě lidé mají své každodenní starosti. Víme, že žijeme v době, která je ekonomicky komplikovaná – nedávný výlet pana premiéra do Německa obnažil to, co lidé samozřejmě každý den vidí – takže lidé mají tyto starosti.

Martina: Myslíte nutellu?

Robert Kotzian: No ano. Myslím.

Martina: To překvapení – zjištění, že je dvojí kvalita potravin.

Robert Kotzian: Teprve po dvou letech ve funkci premiéra. To myslím, že je pozoruhodné. Takže, lidé mají své starosti. Přirozeným stavem člověka je zajímat se o rodinu, o život, užívat si život, a nestarat se o politiku. Ale bohužel se ukazuje – nebo osobně to tak vidím – že to tak dlouho nepůjde, že buď lidé začnou tyto věci více vnímat, a chovat se podle toho voličsky, nebo případně svou osobou podpořit nějakou politickou sílu tím, že vstoupí do nějaké politické strany. Protože jinak to nevyhraje demokracie, ale vyhraje to něco, co se nám teď těžko pojmenovává, protože je to v budoucnosti, ale tušíme, že by to nemuselo být dobré.

Milí posluchači, vítejte u pondělků Ivana Hoffmana, které za něj po dobu jeho nepřítomnosti přebrali kolegové, a dnes se k vám opět obrací Martina Kociánová.

Včera jsme rozsvítili první svíčku na adventním věnci a ohlásili tím začátek těšení se na příchod… Přesně to advent znamená a dokonale vyjadřuje. Příchod spasitele, příchod svátků, příchod naděje. V našem případě musím s nadsázkou i bez ní říci, že my, v Rádiu Universum, oslavujeme i příchod našeho kolegy, Ivana Hoffmanna, který se po těžké nemoci vrací příští týden do našeho společného éteru, a opět budete jeho hlas slýchat každé pondělí. Raději to zaklepu…

Asi bych se mohla k Vánocům vyjadřovat se sobě vlastním sarkasmem – ve stylu Vánoce jsou, když děti píšou Ježíškovi, co chtějí – a dospělí to platí. Schodek rozpočtu je, když dospělí po vládě něco chtějí, a jejich děti to pak platí… Ale nějak se mi chce odložit tento styl někdy na později, protože něco mi říká, že příležitostí bude dost, a teď pojďme přemýšlet nad oním adventem.

No, asi to ve mně bude jako v koze, protože se mi ihned vybavují kázání otce Reinsberga, který říkával, že současná společnost si na sebe plete bič tím, že neuznává to, že vše má svůj čas. Že současná doba má vždy všechno a hned. Ale jestliže v zimě, kdy je brzy tma, máme stále světlo, tak se o to, že nejsme ve tmě, okrádáme. Jestliže uprostřed zimy nezažijeme zimu, chlad, který zalézá pod nehty, tak si nevychutnáme, jaké to je přijít do tepla… A opět se mi chce říci, otče – nebojte – zdá se, že naši politici a tzv. diplomaté dělají vše pro to, abychom si užili tmy i zimy dostatek, stejně jako za časů vašeho dětství na začátku minulého století.

Nebojte, já ten sarkasmus ze sebe nakonec dostanu. Vždyť i k tomu by nás měl advent přivést. Zmírnit, zpomalit a dovolit si tu zdánlivou slabost – padnout na kolena před všemi tajemstvími světa, která jsou nám stále skrytá.

Kdyby neexistoval žádný jiný důkaz o tom, jak silné mystérium v sobě Vánoce nesou, tak stačí vzpomenout si na ten, kterému se říká Malý mír ve velké válce. Jedna z nejneuvěřitelnějších epizod první světové války. Vánoční příměří roku 1914 se mi neomrzí. Ten okamžik, kdy se ze zákopů ozvalo o vánoční noci: „My nestřílet, vy nestřílet!“ Josef Wenzl ze 16. bavorského pluku napsal rodičům v dopise, který se dochoval: „Mezi zákopy stojí nejnenáviděnější a nejzatrvrzelejší nepřátelé kolem stromečku a zpívají koledy. Na ten pohled do smrti nezapomenu.“ Josef padl v roce 1917, ale byl svědkem vánočního zázraku. Toho nejpřirozenějšího projevu lidství, který probublal právě o svaté noci, kdy se nad zákopy mísil zpěv Holly Night spolu s Heillige Nacht, a velmi to ladilo. Vánoční příměří nemělo dlouhého trvání – generální štáby rozhodly jinak.

Kéž budeme nadále za sebe rozhodovat my sami a kéž naše mezilidská vánoční příměří budou mít delší trvání, než do Tří králů. Je to na nás, alespoň zatím. Tak o tom přemýšlejme třeba právě o adventu.

Ivan Hoffman byl rád, že jsme do jeho rubriky psali v době, kdy on sám nemohl. A když se vrátil z nemocnice, tak mi řekl: Uvědomil jsem si, že Rádio Universum je prostě moje rodina. Přesně tím chceme být, společenstvím lidí, kteří se pídí, přemýšlejí, mýlí se, uznávají to, diskutují a hlavně – zkoušejí hledat veškeré cesty a důvody minimálně k příměří.

Tak tedy krásný a smysluplný advent.

Robert Kotzian: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Proč jste se dal do psaní této knihy? Jaký byl důvod, spouštěč?

Robert Kotzian: Spouštěč nebyla jednorázová událost – toto téma mě provokovalo delší dobu. Já jsem v letech devadesátých, a částečně v letech nultých, byl poměrně aktivním členem Mladých konzervativců, a následně jsem dělal politiku na komunální úrovni i profesionálně, a pozoroval, když jsem byl členem Mladých konzervativců, že proti nám stojí a pracují jiné neziskové organizace. Všímal jsem si toho, v jakých podmínkách pracují, v jakých podmínkách pracujeme my – tím mám na mysli podmínky finančně hmotného zajištění – a velmi výrazně jsem to viděl v Brně, když jsem byl prvním náměstkem primátora, a měl na starosti právě investice a dopravu, tak jsem viděl, jakým způsobem se činnost politických neziskovek projevuje právě třeba při povolování velkých dopravních staveb. Tam to bylo opravdu velmi markantní. A velmi výrazné to bylo potom v kauze přesunu brněnského nádraží, což myslím, že je kauza, která doléhá i za hranice města Brna. Rozhodl jsem se, že zkusím to téma popsat, uchopit, vymezit, co to vlastně je politická neziskovka – a skončilo to tím, že vyšla tato kniha.

Martina: Takže vy jste se po zkušenosti s brněnským hlavním nádražím potřeboval z toho vypsat, věnovat se jakési grafoterapii?

Robert Kotzian: V podstatě to částečně tak bylo. Toto téma ve mně zrálo, a pochopitelně v roce 2015 začala naplno, tedy už zcela zjevně, migrační krize, kde si také nešlo nevšimnout činnosti politických neziskovek. V letech 2014 až 18 byla v Brně liberální, nebo částečně progresivistická koalice, a ta mnoha těmto trendům dávala poměrně výrazně průchod, a bylo to znát například v oblasti takzvaného sociálního bydlení, a podobně. Takže nešlo si toho nevšimnout, a musel jsem to napsat.

Politické neziskovky usilují o politický vliv. Ale existují i neziskové organizace, které o politický zisk neusilují, ale zabývají se třeba idejemi, například Společnost pro obranu svobody projevu.

Martina: Neziskovkami se to v našem veřejném prostoru doslova hemží. Vy jste rozdělil, nebo zvolil jste rozlišení pojmů na politické neziskovky, a politické neziskové organizace. Já musím říct, že mi to zní prakticky stejně. Proč toto dělení?

Robert Kotzian: Toto dělení proto, že politické neziskovky, o kterých je – předpokládám – tento pořad, a u kterých – předpokládám – většina posluchačů nějak intuitivně vnímá, které to jsou – to je pojem, který se zaužíval. Nicméně vedle nich existuje řada neziskových organizací, které jsou aktivní na politickém poli, neusilují přímo o politický vliv, ale spíše se zabývají konkrétními idejemi, a to jsou právě u nás třeba Mladí konzervativci, Společnost pro obranu svobody projevu, Občanský institut, a několik dalších takovýchto organizací. Abych je odlišil, tak jsem – a nevzdálil se od zaužívaného pojmu politická neziskovka – zvolil toto rozdělení, které může být matoucí, může být trochu nešikovné, ale nakonec jsem se k němu vždy vrátil. Tak proto.

Martina: Když to tak vnímám, tak jelikož už jste tady zmínil svou konzervativní orientaci, tak když zmiňujete konzervativní neziskovky, míníte tím politické neziskové organizace, zatímco – jestli tomu rozumím správně – politické neziskovky jsou výhradně levicové? Je to tak? Můžeme to až tak rozdělit jako Losna, nebo Mažňák?

Robert Kotzian: Možná bych zpřesnil toto dělení, osu pravice – levice: Často se říká, že už jaksi neexistuje. Ale ona existuje, je to samozřejmě důležité rozlišení, ale myslím, že pro úplný popis dnešní situace je potřeba přidat ještě jednu osu, a to je osa společensko-hodnotová, a to je právě osa konzervativní, versus hodnotově liberální. Pravici a levici dnes osobně vnímám spíše v ekonomické rovině, a na ekonomicky levé straně spektra, nebo na ekonomicky levé straně osy, se nacházejí neziskové organizace, které ale mohou být hodnotově posunuty významně ke konzervativnímu konci druhé dimenze, druhé osy – společensko-hodnotové.

Tím chci říct, že bereme-li v úvahu obě tyto osy – a myslím – že je to důležité, obě tato hlediska náhledu na neziskové organizace, tak můžeme najít levicové organizace, které jsou ale hodnotově konzervativní. Pokud mohu jmenovat, tak bych uvedl například spolek Svatopluk, pan profesor Drulák, toho bych řadil takto. Ale politické neziskovky bych zařadil do progresivistické části spektra, tedy ekonomicky levicové a hodnotově liberální.

Ale v té knize jsem si dovolil navrhnout tři kritéria: Je to jednak ideologické zaměření, jednak je to míra jejich radikality, a také strategie, kterými prosazují svůj vliv. A pro mě politická neziskovka, o které je tato kniha, a které všichni takto intuitivně zařazujeme, nese všechny tyto znaky: Jednak je tedy levicově orientovaná v obou osách – dneska bychom to mohli shrnout slovem „progresivistický“ – jednak je radikální, takže politické cíle skutečně leží až v zásadní kvalitativní přeměně společnosti v něco nového, o čem se můžeme bavit. A pak je to strategie, jakým prosazují svůj politický vliv. A tam hrají roli například takové nástroje, jako je strategická litigace, dlouhý pochod institucemi, a podobně. A teprve toto bych nazval politickou neziskovkou.

Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají

Martina: Pane Roberte Kotziane, dá se tedy tomu rozumět tak, že politická neziskovka je subjekt, který se tváří apoliticky, přestože působí velmi intenzivně vlivově politicky, prosazuje své politické cíle, mnohdy nikoli přímo ve prospěch občanů, nebo ne ve prospěch té které země? Tak bych to mohla chápat?

Robert Kotzian: Nevím, jak jste řekla první slovo, ale ony se tváří nepoliticky, ale politicky jednají. To je vlastně jedno ze základních sdělení, které jsem se pokusil touto knihou sdělit. Ony vystupují před veřejností, před veřejnou správou, jak samy sebe, a mnozí z nich, z aktivistů těchto politických neziskovek vystupují jako zastánci, proponenti objektivního dobra, něčeho, co je tak jasně dobré, že to nemá vlastně význam zpochybňovat.

Připomíná mi to často období komunismu, kdy komunismus jako ideologie byl výsledkem vědeckého poznání, něco, k čemu se dá vědeckým zkoumáním dospět, a jako výsledek vědeckého poznání nelze komunismus kritizovat prostě proto, že je to jako s výsledky fyzikálního zkoumání, tedy že to jsou fyzikální zákony. A jak by bylo možné, kdybychom fyzikální zákony kritizovali z politických pozic? Co chcete politicky kritizovat na Ohmově zákoně? Nic. A stejně tak, myslím, že právě progresivisté, aktivisté politických neziskovek, sami sebe vnímají jako, v uvozovkách, pachatele objektivního, nezpochybnitelného dobra.

Martina: Shodou okolností, když jste zmínil Ohmův zákon, tak myslím, že je to právě ten, o kterém se uvažovalo, že bude vypuštěn ze školních osnov, protože příliš zatěžujeme žáky.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: To je odpor, viďte?

Robert Kotzian: Ano, myslím, že ano. To je trochu jiná, i když související debata.

Martina: Je to kouzlo nechtěného.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: Pane Roberte Kotziane, já jsem si také zvykla používat: „No jo. To víte, neziskovky.“ Ale s vámi to chci vzít úplně z gruntu: To znamená, že politické neziskovky, o kterých tady dnes mluvíme, mají politické cíle, ale veřejně to nepřiznávají.

Robert Kotzian: Je to tak. Nepřiznávají, a mají k tomu dobré důvody.

Politické neziskovky tají své politické úmysly a cíle, aby mohly například ve školách šířit svou agendu, a ještě na to čerpat peníze od státu

Martina: Jaké?

Robert Kotzian: Jednak by jim to komplikovalo, nebo znemožňovalo politické působení. Na fórech, kam politické subjekty nemají přístup, to jsou například školy, dávám „politické“ do závorky. Politické neziskovky dnes běžně chodí po školách – základních, středních – jsou tam nějakým způsobem aktivní, a ovšem, kdyby byly považovány za politické subjekty, politicky působící subjekty čili politické strany…

Martina: Takže problém.

Robert Kotzian: Tak by měly problém, protože každý z nás si z dobrých důvodů nedovede představit, že by nějaká politická strana přišla na školu mezi děti, a začala tam působit. Také by jim to komplikovalo přístup k dotacím, k veřejným penězům. Protože, pokud tedy stát dotuje něco, co je objektivně dobré, veřejně prospěšné, tak se peníze dávají, a z toho oni potom žijí. Ale pokud se jedná o politickou stranu, nebo politicky působící organizaci, tak by byl přístup k veřejným penězům významně komplikovanější, a myslím, že by dokonce neexistoval vůbec. A třetí komplikace, kterou by jim to přinášelo, je to, že by nemohly samy sebe – a myslím, že to je velmi důležitý faktor – vnímat jako vykonavatele obecného dobra. Najednou by byly politiky, a to už není tak jednoduché. Musely by v takovém případě podstupovat oheň veřejné debaty, musely by snést to, že o nich píší novináři, to, že jejich okolí neustále zpochybňuje jejich práci – zda je to dobré, nebo špatné – a to ony nechtějí. Nechtějí nic z toho, co jsem říkal. Takže to je podle mého názoru důvod, proč nikdy nepřiznají, že konají politicky.

Lidé z politických neziskovek mají tři důvody, proč to dělají: Naivní, trestuhodná dobrotivost, povrchnost, a neochota myslet. Pýcha nad pácháním dobra. Ideologický fanatismus s politickými cíli.

Martina: Vy jste říkal, že by se nemohly vnímat jako vykonavatelé neoddiskutovatelného dobra. Znamená to, že jsou přesvědčeny o tom, že páchají dobro, nebo je v tom kalkul, o kterém jste mluvil před tím? Dá se to takhle paušalizovat? Asi jak kdo. Viďte?

Robert Kotzian: Tento dotaz dostávám často, přijde-li debata na toto téma, a ona přicházela právě už v době, kdy jsem působil na brněnské radnici, a spadlo mi na krk slávu Brna přesahující brněnské nádraží. Ale já jsem byl rád, že jsem tento dotaz dostával často: „Proč to vlastně dělají? Proč blokují dálnice?“ Třeba u nás na jižní Moravě dálnici na Vídeň, která dosud nestojí, respektive není dokončena.

A domnívám se, že motivace jsou v zásadě tři, a pochopitelně se v jednotlivých konkrétních fyzických osobách různě prolínají – z každého trochu – někdo je takový, někdo makový. Ale základní motivace jsou tři: První je, domnívám se, a nazval jsem to v knize „naivní dobrotivost“. To jsou ty – promiňte mi ten výraz – čerstvě dospělé děti, nebo dlouho jim nezbývá do dospělosti. Ale netýká se to jenom mladých lidí, mnoho mladých lidí naopak má v těchto věcech velmi jasno. Ale v těchto neziskovkách to tak je – je to naivní dobrotivost. Řekl bych trestuhodná dobrotivost, trestuhodná povrchnost, a neochota se nad věcmi zamýšlet. To je první vlastnost, kterou osobně v těchto kruzích pozoruji.

Druhou bych shrnul pod slovo „pýcha“. Je potřeba se ohromovat tím, jak páchám dobro, ohromovat se vlastním dobrem. V zásadě tedy, z mého pohledu, pýcha. A pak myslím, že třetí motivace, nebo třetí kategorie lidí, je opravdu ideologický fanatismus. Lidé, kteří si skutečně uvědomují, co v dané neziskovce dělají, že má politické cíle, a jdou za tím. To jsou tři základní motivace. A jak říkám, v konkrétních osobách se nepochybně tyto motivace různě mísí, ale domnívám se, že takto to je.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil progresivismus, jako takovou ideovou potravu těchto politických neziskovek, a podle našeho kolegy je to takový jemný termín, když se někdo chce vyhnout pojmu „extremismus“. Souhlasíte s tím? Nebo to pro vás přeci jen má stále trochu jiné zabarvení, jinou konotaci, jinou váhu?

Robert Kotzian: Řekl bych takto: Z hlediska konečných cílů – toho, co je konečným politickým cílem těchto organizací, politických neziskovek – se domnívám, že lze říci, že je v tom cosi extrémního, protože se nedomnívám, že jejich konečný cíl má podobu demokracie, jak ji dnes známe, a že by svoboda slova, a individuální svoboda vůbec, podle nich měly stejný obsah, jak ho stále ještě dnes známe. Z hlediska jejich praxe, čili každodenní činnosti, se domnívám, že to je příliš silné slovo, byť je pravda, že na okrajích existují neziskovky, které jsou progresivisticky orientované – až mnohem více, nebo silněji než progresivisticky, které občas sáhnou, nebo v určitých etapách sahaly, k násilí. Ale myslím, že těmi se zabývají bezpečnostní složky, a z tohoto pohledu si myslím, že zatím náš stát funguje, takže ty z debaty vynechávám – tam je to zřejmé. Ale jak říkám, tady jde spíš o konečné cíle, které nesměřují k demokracii.

Martina: Když jste vyjmenovával tři motivace – které jste sám pro sebe pojmenoval – které vedou lidi do neziskovek, tak jste mluvil o naivní dobrotivosti, pýše, potřeba být lepší než ostatní, páchat dobro, a pak ideologický fanatismus. Když to sečtu a podtrhnu, tak většinou těmto pocitům a myšlenkám propadají mladší lidé.

Robert Kotzian: Tak samozřejmě je to tak, to si asi všichni uvědomujeme, a bylo to tak asi vždycky. Nicméně, pozoruji kolem sebe i mladé lidi, kteří v těchto věcech mají opravdu od útlého věku jasno, až se trochu stydím, že jsem v tom v jejich věku neměl jasno stejně. Ale každý jsme dílem své doby, a tak doufám, že většina lidí bude normální, a mnoho lidí se, řekněme, dostane do trochu normální pozice právě v okamžiku, kdy začne být nuceno starat se sám o sebe, o svou rodinu, a podobně, protože život každého trošku usměrní. Ale jsou lidé, které život neusměrní nikdy, a dalo by se určitě jmenovat. Třeba teď jsem nedávno četl, že se paní Šabatová vrací do politicky aktivního života – tak myslím, že to je tento příklad.

V některých politických neziskovkách působí starší, zkušenější šéf. Nebo ji řídí ti, kdo ji ekonomicky drží při životě, a ony plní jen jejich zadání.

Martina: Já jsem se ptala vlastně z jiného důvodu, protože jestliže máme neziskovku utkanou z těchto mladých, nadšených – mnohdy povrchních, mnohdy opravdu dobře to myslících lidí – tak tam ale vždycky musí být někdo, kdo jim šéfuje, a kdo jejich naivismu a jejich energie využívá. Sledoval jste i tuto strukturu?

Robert Kotzian: V některých neziskovkách to tak je, to je pravda, že tam vždycky najdete nějakého staršího, zkušenějšího, protřelejšího šéfa, nebo šéfku – ale není to tak vždy. Ale myslím, že tohoto šéfa často nenacházíme v dané politické neziskovce, ale v někom, kdo tuto neziskovku hmotně, ekonomicky, drží při životě. Často zadání přichází z těchto míst, a neziskovky potom už nějak vykonávají jenom, řekl bych, jejich zadání. A tam už takový starší šéf být nemusí. Ale v těch kmenových to tak skutečně bývá.

Martina: Dá se použít příklad, který jsem shodou okolností četla, že známý mecenáš těchto politických neziskovek, George Soros, je někdy financuje tak zásadním způsobem, že jsou v podstatě vlastnictvím jeho fondu?

Robert Kotzian: To je zajímavé přirovnání. Dá se říci, že je to zkrátka podle hesla: Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ale ony nejprve zpívají, aby tento chleba mohly jíst často. A není to jenom struktura George Sorose, ale celá řada dalších. Působí tady řada soukromých nadací z Evropy, třeba nadace Rosy Luxemburgové, což je velmi radikální organizace, která úkoluje zdejší neziskovky, a šéfa bych hledal právě v těchto nadacích, a třeba u pana Sorose.

Martina: Přičemž Rosa Luxemburgová a její souputník Lichtenberg byli zakladateli komunistické strany v Německu, v Polsku, a podobně, není-liž pravda?

Robert Kotzian: Myslím, že to tak je.

Existují katakombální neziskovky, které nejsou vidět, a působí třeba na vysokých školách nebo v akademickém prostředí

Martina: A tak se podívejme na činnost některých neziskovek, protože o některých slýcháme stále. Jako příklad bych mohla uvést Evropské hodnoty, ty byly velmi často součástí zpráv a informací. Ale u některých o jejich činnosti vůbec nevíme, ani asi si jich moc nevšimneme. Řekněte mi, jsou tady tedy neziskovky, jejichž strategií je vstupovat ve známost, a pak ty, které pracují tiše – nechci použít zavádějící slovo – katakombálně?

Robert Kotzian: Tak samozřejmě jsou. Hodně vidět je třeba Člověk v tísni, hodně je vidět Amnesty International, tyto organizace jsou vidět. Méně vidět je třeba jedna z hlavních českých politických neziskovek, pohybující se v oblasti multikulturalismu, a to je Organizace pro pomoc uprchlíkům. Tam je opravdu rozpočet v desítkách, až nižších stovkách miliónů korun, čili jsou to už opravdu často organizace profesionální. A potom zde působí řada politických neziskovek skutečně katakombálně, a věnují se třeba tomu, že napadají státy právě třeba v té oblasti, že si najdou třeba nějakého uchazeče o mezinárodní ochranu a azyl, který neuspěje při své žádostí, a přesvědčí jej, že ho mohou zastupovat, a pak žalují stát. A takto působí řada neziskovek, a jsou tady i advokátní kanceláře, které toto dělají.

A pro mě je vlastně politická neziskovka – nevím, jestli to bude znít srozumitelně – teoretický koncept, teoretický pojem. Tím chci říci, že politická neziskovka může fungovat nejen jako spolek, kde je právní forma spolek – to si nejvíce ztotožňujeme s pojmem nezisková organizace – ale dneska se tímto způsobem chovají třeba některé podnikatelské subjekty. To jsou zejména některé advokátní kanceláře, které se právě věnují soudním sporům, na které ještě možná dojde řeč a které jsem teď naznačil. A jsou to také třeba některé útvary vysokých škol, a akademické sféry. Třeba Katedra enviromentálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, Sociologický ústav akademie věd České republiky – to jsou útvary, subjekty, které se skutečně chovají úplně podobným způsobem, a jsou v těchto strukturách činné. A z mého pohledu je přiléhavé zařadit je pod pojmem „politická neziskovka“, protože se tak chovají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Jak je možné, že je to společností tolerováno? Pokud to mnozí rozeznávají.

Robert Kotzian: Chtěl jsem říci, že to jsou katakombální neziskovky, nebo katakombálně působící neziskovky, a je to samozřejmě skandální v tom, že jsou například i součásti veřejných vysokých škol a Akademie věd, chovají se politicky, a přitom jsou vlastně financovány z jejich rozpočtu, z veřejných peněz. A to rozpočtově nikoli tak, že dostanou peníze na nějaký projekt, ten realizují, a z toho, co jim zbude, dělají něco jiného. Vysvětluji si to tak, že holt lidé, kteří se v tomto chtějí takto živit, kterým to vyhovuje, kteří jsou takto orientovaní, tyto útvary, tato zaměstnání přitahují, takže se tam přirozeně shlukují, protože je to pohodlný život, protože děláte to, co vás baví, financuje vám to stát, a ještě vlastně pácháte dobro čili šíříte ideje.

Ale pokud chce ideje šířit normální člověk, nebo člověk mého ražení, tak musí vstoupit do politické strany, musí se tam nějak vypracovat – což jsou léta práce, a trávení spousty času a energie – a teprve potom může něco prosadit. A pokud se třeba ještě dostane přes volební klání do nějakého zastupitelského sboru, tak teprve potom může něco prosazovat. Kdežto toto je vlastně cesta, jak se neobtěžovat s demokratickými procesy, a mít tento vliv. Daní za to je, že se vliv prosazuje velmi pomalu, ale prosazuje, a právě proto je to pomalé, ale velmi rozprostřené prosazování, které není vidět, a není jednoduché to popsat, není jednoduché to uchopit. A to jsem si kladl právě za cíl s touto knihou, aby to bylo všechno v jednom svazku a aby lidé mohli pochopit, že tady vedle politických stran působí ještě jiné struktury, které třeba jednoho dne napochodují k jejich dětem do třídy, a začnou jim vykládat věci, které by třeba rodiče normálně nechtěli.

Martina: Ale podle toho, co jste řekl, ani nikdo nemusí do třídy napochodovat, protože stačí, když do třídy přijde učitel.

Robert Kotzian: Ano, protože politické neziskovky se věnují i školení učitelů, mnoho z nich se zabývá vytvářením metodických materiálů pro pedagogy, a učitelé už chodí často takto připraveni. Pokud se podíváte do učebnic na základních školách, třeba občanské výchovy, tak je to samozřejmě různě intenzivní, ale najdete tam kapitoly, které byste tam možná vy – ani já – nezařadila.

Martina: Jako třeba politická neziskovka Nesehnutí, která učí učitele, jak správně genderově vzdělávat naše děti.

Robert Kotzian: Například.

Tak nam to vypada, že temu fialovemu panačkovi už došlo, že mu scypla kobyla. Jinak by nemohl zrobit taku marketyngovu chybu, tajak nedavno s tu nutellu.

Ja temu synkovi nepřikladam jakesik nadpřirozene politycke vlastnosti, to ani zdaleka ni. Možna aji PePa Stosedmička by ho překonal. To spiš jeho tymu poradcu už došlo, že třa vyměnit jezdca na scyple kobyle. O puvodnim jezdcovi se pak řekne, že byl neschopny, bo misto aby se staral o to, čemu se lid vzbuřil, tak zdrhne na Moravu, Misto teho, aby si kupil cigara a levny benzin v Polsku, tak kupuje nutelly v rajchu. Možna ho podceňuju, možna fakt jede na Moravu enem proto, aby si odskočil do Polska pro cigara.

Ale spiše se připravuje změna jezdca na scyple kobyle s nazvem ČR. O tom starem se řekne, že byl nepřičetny či cosik takeho a na jeho misto přijde jiny sekač, aby se před volbama pokusil otočit preference, bo už aji Okamura ma vic procent jak ti synci z Unyje svobody (dřive ODS).

Aktualizujme si tedy stary recept jezdcu na scyplych kobylach, ať vime, co už se odehralo a co nas ještě čeka.

Pokud vam scypne kobyla, postupuje se podle osvědčeneho třinactibodoveho planu:

1. Obstarame si větši bič a pokusime se kobylu probudit k většimu vykonu (tzv. baliček opatřeni)
2. Vydavame udivena prohlašeni typu „vždyť ta kobyla vždycky jezdila, jak to, že fčil nejede?
3. Navštivime susedni země, kde už dluho jezdi na scyplych kobylach a zjišťujeme, jak to robi (Černochova s Pepkem, Adamovu a Pekarovu v Kyjevě). Pokusime se zapřahnut dvě scyple kobyly, abyzme zjistili, jestli se nezdvojnasobi jejich tažna sila
4. Vytvořime srovnavaci přehledy kobyl v ruznem stadyju scyplosti (ve srovnani s Evropu zme nejlepši!)
5. Pokud nepatřime mezi lepši pruměr, změnime kryteryja, podle kerych se určuje, jak moc je kobyla scypla
6. Prohlasime, že slaby vykon scyple kobyly je vysledkem zachazani předchoziho majitela
7. Poprosime nezavisle neziskove společnosti, kere si sami platime, aby zjistili možnosti dalšiho fungovani scyple kobyly. Zaplatime jim grant na vypracovani studyje pod nazvem „Žadna kobyla neni natolik scypla, aby se na ni nedalo ještě chvilu rajtovat“
8. Po poradě s veterynařem kupime drahe vakciny, aby scypla kobyla běhala rychleji
9. Nechame jinu nezavislu nama placenu neziskovku, aby zjistila, jestli by se nedalo kupit ještě dražši vakciny a v tajne smluvě s vyrobcem se zavažeme odebirat vakciny pro buzeni scyplych kobyl na deset roku dopředu
10. Založime cenzorni skupinu, kera zakaže psat a řikat, že kobyla scypla
11. Vyhlasime marketyngovu kampaň „Kdo nejezdi na scyple kobyle, je nepřitelem Evropskych hodnot“
12. Zakažeme mluvit a ukazovat žive kobyly, aby si lidi nevšimli, že scypla kobyla jezdi pomaleji jak živa
13. Prohlasime, že scypla kobyla byla vždycky našim cilem

No a pokud už fakt nic nepomaha a lid začina pyskovat, vyměnime jezdca.

A všecko može začat nanovo. Tak co, Kuba? Lid jest rozzloben. Si připraveny, nebo ještě počkaš na generalni stavku?

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Poruba

Půjde o stávku trochu neobvyklou, stávku důsledným dodržením zákoníku práce, odmítnutím sloužit nelegální přesčasy, vynucované zejména po mladých lékařích nejrůznější šikanou.

Lékařům fandím, neboť poměry v mnoha nemocnicích, pohříchu státních, jsou vskutku byzantinské. Někteří makají a jiným rostou pupky, jak zpíval Karel Plíhal. Doktoři mají recht, tohle už dál nejde.

Ale druhou stranou mince je dopad protestů na nemocné. Opožděné vyšetření neodhalí včas nádor, odložená operace nevyřeší bolest, zánět či selhávající kloub.

Vládním politikům to zjevně žíly netrhá. Omezí se provoz nemocnic? No a co. Vlastně super, beztak jich je moc, nemůžeme platit špitál v každém okrese, jak za odporné totality. V rámci efektivity je musíme zrušit nebo zprivatizovat, vždyť na ně spřátelení investoři čekají frontu. A v médiích zazněl i motiv, slýchaný už za Julínka: Vidíte, nejsou peníze, musíme ty socky naučit, že se za zdravotnictví platí.

Jenže „ty socky“, přesněji my pojištěnci zdravotního pojištění, už za zdravotnictví zaplatily. Půl bilionu ročně na odvodech, dvakrát víc než za Petra Nečase a za Leoše Hegera. Ze 7 % na 10 % HDP.

Zdravotnictví jede na dvou motorech: Na zdravotnících, kteří péči poskytují, a na pojištěncích, kteří to celé povinně a solidárně financují.

Motor zvaný pojištěnci šlape jak hodinky, nehledě na ekonomickou krizi, drahé energie a menší balení nutelly.

Stávkování ve zdravotnictví je svými dopady netypické. Stávka v autoprůmyslu? Nevyrobí se auta, zákazníci si koupí jinde, prodělá fabrikant. Stávka v cestovním ruchu? Klienti nezaplatí za dovolenou, prodělá hoteliér, cestovka vrátí peníze. Stávka na veterině? Nezaplatíte za ošetření pejska, křečka či zlatých rybiček, prodělá klinika. Ale stávka v lidském zdravotnictví? Vyšetření a operace se omezí, ale zaplatíme to samé, jako kdyby péče byla.

Co kdybychom teď vyhlásili stávku my, daňoví poplatníci, a za prosinec na protest přestali odvádět zdravotní pojištění? Vždyť plánovaná péče v nemocnicích nebude, s dostupností zubaře či praktika to už delší dobu není žádná hitparáda, a o penicilinech po letošku radši ani nemluvit. Domluvíme se v práci se šéfem, že ty peníze nepošle pojišťovně, ale radši je dá do odměn, a na dárky pod stromeček bude pár tisícovek navrch?

Jenže tohle bohužel nejde. Neodvedení daně či povinného pojistného je trestný čin se sazbou až tři roky v base. Daňový poplatník stávkovat nesmí.

Můžeme ale jinou věc. Můžeme napsat zdravotní pojišťovně, ať zajistí časovou a místní dostupnost péče, na níž jsme odvedli onen půlbilion.

Jinak budeme požadovat odškodnění bolestí a jiných újem.

Jak to pojišťovna zařídí? Inu, její starost. V její správní radě sedí spousta chytrých politiků. Mimo jiné z ministerstva zdravotnictví, které má na starost ty nemocnice a ty protestující lékaře. My si zatím dáme při čekání na operace kafíčko, a o tom, jak hezky to pro nás vyřeší, si povíme na náměstích a u volebních uren.

Tak hodně štěstí, kapitáni českého zdravotnictví.

Martina: Ten boží reflektor se tehdy na nás zaměřil, a my jsme se v tomto světle mohli hřát a tetelit. Ty říkáš: „Hlavně nezahořknout, a držet v sobě naději“. I u tebe, když sleduji Goscha TV, nacházím věci, které podporují toto „nezahořknout“, naději spojovat lidi, nestrašit je. A na druhou stranu pak máš zprávy, které hovoří o tvých obavách, o tom, čeho se bojíš, o 15minutových městech, o bankách na uhlíkovou stopu pro každého jednoho z nás, kreditů, o ztrátě hotových peněz. A tak si uvědomuji, že samozřejmě osobní duchovní růst a svoboda je důležitá, ale přesto je pořád stále logicky konfrontovaná s tím, co se děje kolem tebe.

Igor Chaun: Absolutní souhlas. A právě proto se mimo duchovní videa čas od času pouštím i do těchto témat.

Martina: Protože toto duchovní směřování se musí značit v běžném životě. Nemůže si člověk žít svůj duchovní život na žíněnce v místnosti k tomu určené, a pak vycházet do světa, a tam nevědět, co si počít.

Igor Chaun: A neuvaříš dobré jídlo ve smradlavé kuchyni, dodal bych. No jasně, prostě, do prčic, tak já prostě potřebuji výměnu, klid. Všimni si, jak lidé na sebe startují, jak už mají tendenci si tě podle několika základních atributů rozřadit, jestli jsi přítel nebo nepřítel – covid, očkování, Ukrajina. A teď nám do toho ještě jaksi přistoupila ta obrovská hrůza, která se stala mezi Izraelem a Palestinou. Je jenom jedno zlo, a toto zlo je venku i uvnitř. Jakmile připustíme, že nás strach škrtí, tak už dáváme prostor znesvobodňování společnosti. Podívejme se na Patriot Act po 11. září v Americe – do dneška to neodvolali. Mělo to být přechodné: Sledování, zákony, prohlížení, a tak dále.

Ale dobře. Ty ses ptala, co s tím. Co s obecným nebezpečím, a s tendencemi, které v Evropě, a ve světě vidíme, to digitální znesvobodňování občanů pod dobrým záměrem budování nové demokracie a jednoty. Co s tím? Nenechat se děsit podobně, jako nemá smysl v noci plakat kvůli velrybám, nebo kácení amazonského pralesa. Dosáhneš tam? Nedosáhneš. Nezadržím harpunáři ruku, i když je strašné, co děláme těmto velkým kytovcům. Nebo výlovy. Ale já se snažím tam, kam dosáhnu. Udělal jsem Goschu – 120 tisíc odběratelů, 56 miliónů shlédnutí. Koukal jsem se na váš kanál, a vy máte už víc než Goscha. Gratuluji, máte asi 130 tisíc odběratelů, pokud se nemýlím.

Martina: Ano, je to tak.

Igor Chaun: Je to tak. Gratuluji.

Martina: Nápodobně.

Igor Chaun: Děkuji. Jé, pojď to sečíst. My máme, přátelé, dohromady čtvrt miliónů odběratelů – a to je odpověď, co s tím. To je ta odpověď. Pracovat, kam dosáhneš. Dát příklad. Moje maminka, blahé paměti, už 15 let na věčnosti, říkávala: „Hlavně se z toho, Gorečku, neposírej.“ Když jsem se do něčeho moc pokládal. A já bych tak asi řekl: „Hlavně se z toho, občane, tři tečky.“

Podobně jako za komunismu nás určité síly tlačily za covidu, a tlačí i dnes k tomu, abychom dělali autocenzuru

Martina: Ty jsi také v předchozí odpovědi řekl: „Formálně stále žiji ve svobodné zemi.“ A to „formálně“ je velmi důležité.

Igor Chaun: Ano. Zrušil někdo svobodu? Zrušil někdo svobodu slova?

Martina: Nezrušil.

Igor Chaun: Tak.

Martina: Ale přesto jsi řekl „formálně“. Žiješ v ní také ještě fakticky?

Igor Chaun: No, když mi moderátorka řekne, že má brnění v šíji poté, co zmíním laboratoře na Ukrajině, tak nevím, jestli v ní žiji? Ne, promiň, mně se to prve tak líbilo, že jsem to musel ještě jednou zmínit. Ona si ještě, přátelé, milí posluchači, Martina nádherně, ve svých krásných rudých šatech, na něž spadá její blonďatá hříva, sáhla na šíji, abych viděl, kde ji brnělo při Ukrajině.

Martina: Nerozptyluj se.

Igor Chaun: Ne, filmař dobarvuje zvukovou nahrávku.

Martina: Žiješ v ní fakticky?

Igor Chaun: V čem?

Martina: Ve svobodné společnosti.

Igor Chaun: Martino, já myslím, že ano. Myslím, že pořád ještě ano. Problém je, podobně jako jsme měli za komunismu, a podobně, jako jsme viděli za covidu, že určité síly na nás tlačí, abychom začali vykonávat autocenzuru. Ukazuje se, že dokonce i za komunismu, pokud se někteří lidé nenechali ohnout, tak se jim zase nic až tak strašného nestalo. Možná přišli o lukrativnější zaměstnání, a šli na horší zaměstnání, ale…

Martina: Nemluvíme o padesátých letech?

Igor Chaun: Děkuji za doplnění. Ano, samozřejmě, mluvíme už o takzvané normalizaci, tedy co jsme zažili v době dětství, dospívání, co jsme my zažili. Ale vidíš, to je krásná ukázka toho, že vše vyslovené je nedokonalé. Ty jsi správně poukázala na neúplnost mé myšlenky, protože Milana Horáková, Slánský, Vlado Clementis, to, co se dělo v padesátých letech, vazalství vůči Sovětskému svazu etc. Ale ano, stejně tak jsou lidé, kteří se nenechali zlomit za covidu. Teď jsem mluvil s kriminalistou Emilem Sládkem, loučili jsme se s ním, když jsem vcházel do studia, a to je jeden z lidí, který šel radši do předčasného důchodu – jeden z předních kriminalistů, který se nenechal zlomit, a říkal: „Nepůjdu na tu vakcínu.“

Oni nás hypnotizují, sugerují nám a vytváří umělého nepřítele

Martina: My jsme tady měli policisty, kteří se nenechali. Měli jsme tady vojáka, kterého nakonec zase vrátili do služby.

Igor Chaun: Jasně, ano. A oni teď s odstupem vyhrávají soudy, Drulák…

Martina: Ano, Petr Drulák.

Igor Chaun: Teď vyhrál soud. To znamená…

Martina: Že jeho propuštění z Ústavu mezinárodních vztahů bylo protiprávní.

Igor Chaun: Nenechme se. Oni nás hypnotizují, oni nám sugerují, oni vytváří umělého nepřítele, neustále je vytvářen nepřítel. Lidstvo lidstvu přítelem jest. Teď jela kamarádka, vzala bráchu, a malé děťátko, a projeli Turecko, a chtěli jet ještě dál, a říkali: „Všude dobří lidé. Byli jsme tak překvapeni pohostinností. Když nenarazíš na nějakou krvežíznivou buňku Hamásu, nebo IS, tak jsou to prostě normální lidé, kteří žijí, obdělávají pole, mají děti, chtějí mír, chtějí spolupráci. To je lidská podstata“. Ale… Doplň mě.

Martina: Ano. Ale jsou tady teď tendence zrušit toto vnímání, že člověk by měl být člověku bratrem a že teprve přes pokorné hledání a vlastní zkušenost se člověk může dobrat nějaké hodnoty. A ty jsi zmínil kolegu, se kterým jste dělali revoluci v roce 1989, a ten, že ti dal takzvaně ceres. A mně to připomnělo jinou zkušenost: Zvala jsem jiného tvého kolegu, se kterým jsi spolupracoval, a ten řekl, že nepřijde. A já jsem se ho ptala…

Igor Chaun: Filmaře?

Martina: Nemůžu říct, že filmaře, jelikož ho nechci identifikovat, protože mu nechci ublížit. Prostě jeden tvůj kolega – spolupracovali jste – a já jsem se s ním chtěla bavit o tom, zdali by šel ještě teď dělat pořad, který jste svého času v devadesátkách dělali, a vůbec, jak se proměňuje nálada ve společnosti, jak se proměňuje třeba humor, jak se proměňuje svoboda pojmenovávat věci kolem sebe. A on mi řekl: „Ne, já nepřijdu, protože nesouhlasím s některými vašimi hosty.“ A já říkám: „Ale to je naprosto v pořádku, a klidně to tu i řekněte, třeba když budete chtít říct, s kým nesouhlasíte a proč. Ale já se chci bavit o vašich názorech s vámi“. „Ne, já nepřijdu.“ Řekni mi, co se to stalo?

Igor Chaun: Myšlenková lenost.

Martina: To není myšlenková…

Igor Chaun: Je to myšlenková lenost. To je práce. Uvědomění si toho, že jsem člověk, v čem žiji, čemu věřím, a co na mě působí, je stejná práce, jako odházet hromadu hlíny, přenosit šutry, vymalovat dětský pokoj. Dokonce mnozí raději přenosí šutry a vymalují pokoj, než aby se opravdu zamysleli, co je formuje, že se nechávají pasivně formovat tím, co je na ně ze všech stran vysíláno.

A navíc ještě tady vznikají skupinky – nerad to říkám – ale mírně elitářské. Ať už jsou to nějaké profesní skupiny, nebo kolem nějakých médií, a tito lidé se utvrzují v pocitu, že jsou držitelé pravdy. A podobně, jako to bylo třeba za fašismu, kdy držitelé pravdy pronásledovali židy, tak oni normálně teď mají vybrané lidi – já mezi ně částečně patřím – které můžou libovolně urážet: Chcimírové, dezoláti, proruský trollové. Přitom, kdyby došlo na lámání chleba, nenajdou jediný faktický argument, který by mohli použít, chytit nás za slovo. Je to jenom dehonestace. Je to totéž, co dělalo… Já si pamatuji ta otřesná tři jména „Kojzar, Janoškovec, Boudová“. To byly v 70. letech vždy tři jména podepsaná pod nejodpornějšími a nejúdernějšími články v Rudém právu. Vždycky, když napadali disidenty, nebo punkovou hudbu, ale hlavně chartisty, a disidenty. Rozvraceči…

Jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanů slovy, jež byla používána za komančů? Ztroskotanci a samozvanci – a teď jsme dezoláti.

Martina: Samozvanci.

Igor Chaun: Samozvanci a ztroskotanci. A teď se toho naše vláda chopí, chopila se toho média, a nadávají. Vidíš, jak jsem zvýšil hlas? Protože mi to „sere“, jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanstva slovy, jež byla používána za „komančů“? Ztroskotanci a samozvanci, a teď jsme dezoláti. Já snad neplatím daně? Já snad neplatím zdravotní? Nepřispívám, jak můžu, této zemi?

Martina: Ty jsi už před rokem řekl, že tato vláda krátí svobodu slova ještě víc než Babišova. Já vím, že tohle je spíše taková psychologicko duševní, nebo duchovní sonda, ale řekni mi: Máš tušení, proč to dělají?

Igor Chaun: Řeknu ti ještě…

Martina: Protože ty jsi několikrát připustil a přiznal, že jsi je volil, a tudíž si myslím…

Igor Chaun: Také jsem to od lidí schytal.

Martina: Ano, a také si myslím, že tím pádem nad tím o to víc přemýšlíš. Proto si dovolím se tě na to tázat.

Igor Chaun: Protože to jsou ztroskotanci a samozvanci.

Po volbách jsem měl radost: Prohrál Babiš, skončili komančové, odešla sociální demokracie. Věřil jsem, že demokratická opozice je demokratická. Místo toho vidím amatérismus, aroganci a hloupost.

Martina: Nestraš mě.

Igor Chaun: Vtip je v tom, že když tady byla Babišova vláda, tak já jsem patřil k lidem – řeknu to teď lidovými slovy, lidově – já jsem je považoval za nepřátele. Já jsem si prostě myslel, že to je nepřátelská arogantně agrofertí, uzurpující vláda dotačního podvodníka, člověka nevalného charakteru a nevalné inteligence, s pomocníky v rudé mikině. A proto – a to bych chtěl říci – jsem se opravdu v první chvíli radoval, když skončily minulé volby, protože po sto letech skončili „komančové“. Odešla sociální demokracie neboli „rudá mikina“ – byli po zásluze potrestáni. Neprolezli za tu prostituci. Já chci připomenout, co se stalo. A prohrál Babiš. A já jsem chtěl pořád ještě tehdy věřit, že demokratická opozice opravdu představuje demokracii.

Jedna milá, půvabná rozhlasová YouTube moderátorka mi tehdy řekla: „Igore, jsi naivní. Piráti jsou větší zlo, než komunisté“. Já jsem tehdy tuto milou moderátorku považoval za mírně zaseknutou, a že to přehání. A bohužel ti musím, Martino, dát dnes za pravdu. Samozřejmě je to nadsázka. Ale pochopil jsem, že zatímco komunismus je zlo známé, do jisté míry vyčichlé, překonané, se zločiny již v minulosti, tak tento liberální progresivismus je něco, co jde po podstatě současné společnosti, po základu vůbec rodiny, konzervativních hodnot, na kterých stojí západní civilizace. Takže já ti dneska zpětně dávám za pravdu. Ale nestydím se, že jsem – já jsem nevolil Piráty, ale ten druhý slepenec – že jsem chtěl věřit. Já jsem prostě chtěl věřit. A o to větší je moje zklamání. A pozor, o to větší mám právo, jako volič, kritizovat tuto pětikoalici, protože oni přeci slíbili, že vyšetří podvody a zločiny za covidu.

Martina: Protože jsi jim věřil.

Igor Chaun: No chtěl jsem uvěřit, že přichází něco normálnějšího. A místo toho vidím podivnou – a teď to jenom zformuluji krátce a úderně – kombinaci amatérismu, arogance a hlouposti.

Martina: A jak snášíš skutečnost, že dnes chce svobodu slova s mnoha odbočkami a zástupnými výmluvami omezovat třeba ministr vnitra, nebo předseda vlády, a naopak svobodu slova vehementně brání třeba předsedkyně komunistické strany Kateřina Konečná? Jak se ti sžívá s tímto paradoxem?

Igor Chaun: Nahrála jsi mi na velkou, těžkou věc, a já najdu odvahu ji vyslovit. Budu teď zcela upřímný: Ještě před několika lety média jako Parlamentní listy, novináři jako Xaver Veselý, Jana Bobošíková, nebo Hájek z Protiproudu pro mě byli – jak to říct slušně – na okraji novinářské etiky, a svým způsobem póvl. Myslel jsem si, že jsou to lidé, kteří opravdu jen chtějí získávat pozornost nějakými svými extrémními názory. Ostatně životopis paní Bobošíkové, její četné kandidatury, a tak dále, tam byly… Xaver Veselý, vlezlost, servilita vůči Zemanovi. Hájek vůči Klausovi. Já jsem se tehdy domníval, že jsem součást té správné demokratické většiny a že nám to takovíto lidé narušují.

Můj progres, kdyby ses mě zeptala, za poslední roky je ten, že jsem pochopil, že ta hrůza úpadku demokratické společnosti, a hrůza úpadku mainstreamových médií, je tak velká, že tito lidé dnes říkají pravdu. Dneska vlastně si Bobošíková, Xaver Veselý, a tito lidé, zvou hosty, kteří říkají názory, které nesmějí být slyšeny. V mých očích to neznamená, že by Veselý, Hájek a Bobošíková měli dostat Pulitzerovu cenu. V mých očích to znamená, že už se tak vyprázdnil obsah a poslání původních médií, a zformalizovala demokratická situace v zemi, že tito lidé to zachraňují. A to je hrůza!

A ze stejného důvodu, teď to bude oslí můstek, dramatický skok, vyhrál Fico na Slovensku. To neznamená, že Fico je už najednou bez chyby, ale tak už se zprofanovala, bohužel pro Slováky, Čaputová – tak se zprofanovali… Progresívné Slovensko se Šimečkou bylo tak nesrozumitelné, že to Slováci z pudu sebezáchovy radši dali Ficovi. A bohužel, předpovídám, že to se tady stane za dva roky, a opět, s největší pravděpodobností, to dostane Babiš, jenom z důvodu sebevražedné, nesmyslné a sebezáhubné politiky současné pětikoalice.

Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy České republiky. Ve finále tady budou za naše peníze cizí vojska s cizími piloty našich F-35.

Martina: Myslíš, že to bude proto, že svobodu slova především, ale tím pádem svobodu jako takovou, často zadupávají do země lidé, kteří se označují za liberální demokraty, kteří s liberalismem nemají vůbec nic společného, a pokud vystupují proti svobodě slova, tak ani s demokracií?

Igor Chaun: Ale vždyť my přece máme zákony. Všechno, co chtějí řešit takzvanou cenzurou, to všechno je pořešeno zákonem. Vždyť máme i pomluvu, máme šíření poplašné zprávy, na to všechno existují zákony. Tady není zapotřebí vytvářet nové polototalitní nástroje. Tito lidé nepracují pro českou republiku. Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy Čechů, Moravanů a Slezanů. Tato vláda nakupuje v naší ekonomické situaci šílené F-35, které se nám tady možná objeví za deset let – nemáme letiště, nebudeme mít piloty, takže ve finále tady budou mít za naše peníze cizí vojska s cizími piloty své F-35.

Martina: Deponovány.

Igor Chaun: Deponovány. Včetně provozních nákladů se to má vyšplhat na…

Martina: Přesně ti to neřeknu…

Igor Chaun: Pět set miliard.

Martina: Ano. Ale…

Igor Chaun: Pět set miliard. Je to tak. Na půl biliónu v naší ekonomické situaci. Předpovídám, že pokud by se to opravdu uzavřelo, nikdy se to nenaplní, nikdy se to sem nedoveze. Dopadne to jako radar v Brdech. Ale je to šílené pseudovizionářské usilování této vlády. Místo toho, aby dělala konkrétní politiku, a řešila tu spoustu konkrétních problémů, které tady máme. Samozřejmě, že se musíme bránit, samozřejmě, že musíme být obrany schopni. Ale ne takovým megalomanským způsobem. Vždyť dokonce i generál Pavel, toho času prezident, byl původně proti. Ale situace je natolik složitá, že jakmile z ní vytáhneš jedno jediné konkrétum, tak už vlastně devalvuješ problematiku, protože i ty F-35, to je jenom součást celkové absurdity. Kdybychom byli funkční společnost, která má nakročeno k omylu s F-35 za půl biliónu, tak se jistě na to zaměříme, a pojďme k tomu udělat diskusi.

Martina: Anebo se zaměřme na likvidaci prošlých covidových vakcín, také za nemálo peněz.

Igor Chaun: A proč tato vláda nezveřejnila ty smlouvy? Proč si tato vláda neposvítila na…? Protože buď v tom jeli také, anebo je tady vyšší nadnárodní lobby. Ať už pharma lobby – nebo ty, které to ovládají neustále, a změna byla pouze formální.

Martina: A v tu chvíli mi řekni tedy jednu věc. Protože…

Igor Chaun: Řeknu.

Martina: Protože se vyměnila garnitura, a ty jsi na začátku hovořil o tom, proč jsi šel na Václavské náměstí a proč jsi podpořil demonstraci, kterou svolával Jindřich Rajchl. Řekni mi: Myslíš si, v tom, jak je teď politická struktura nastavena, že ještě záleží na tom, jestli je tam Petr, nebo Pavel?

Igor Chaun: Záleží.

Martina: Což v tuto chvíli tedy už není dobré přirovnání, ale…

Igor Chaun: Záleží. Záleží, a vidíme to na Slovensku, vidíme to v Maďarsku, vidíme, jak vyhrocené byly volby v Polsku. Samozřejmě že to má smysl. Jednotlivec může říct: „Rezignuji na systém“. Ale společnost to udělat nemůže, protože nemáme nic jiného než tento systém.

Ve skutečnosti to jediné, co ovládneme – víc, než naše tělo – je náš vnitřní myšlenkový svět

Martina: Otázkou jenom je, jestli se nemýlíme v tom, že tento systém je funkční a že ho může jednotlivec, nebo třeba strana změnit. Jestli tento systém není nastaven právě tak, aby vždycky nakonec vyhovoval – řeknu teď možná ošklivé slovo – kteří z toho budou „týt“, šejdířům?

Igor Chaun: Evoluce společnosti. Musíš věřit, milí posluchači, že alespoň jednou za čas se objeví člověk-politik, pro kterého zájmy celku budou cennější než jeho osobní prospěch. Dějiny nás učí, že i v západní společnosti moderní historie se takoví lidé objevovali. Jsou to vizionáři, buldoci – je jim to hodně vyčítáno – ale jsou takoví lidé – a já v to musím věřit – to je můj idealismus. A ve finále? Tak tam půjdu já, nebo tam půjdeme my spolu. Ostatně měla jsi mnoho nabídek na kandidaturu na prezidentku. Je to tak? A mně to také někteří lidé řekli, ale já jsem říkal: „Ne, ne, ne. Já se znám. Já bych tam trpěl“. Mně stačí být prezidentem „lidských srdcí““ – tak se jmenuje jedno video, které jsem pustil do světa – a dělat tuto práci.

Ale my prostě musíme věřit ve změnu. Všechny revoluce, od Francouzské revoluce po takzvanou Ruskou revoluci, a tak dále, končí utopené v krvi – osmačtyřicátý u nás. Musíme systém kultivovat zevnitř. Není v současnosti – ano, může přijít mesiáš, může se objevit UFO, nebo nedej bože třetí světová válka – může se nějaký objevit. To znamená, může dojít k nějakému šokovému skoku, změně šokem. Ale doufejme, že k ní nedojde a že i na to, co teď prožíváme, můžeme nahlížet jako na proces zrání, na obrovské učení se.

Vidím to sám na sobě: Já jsem ztratil mnoho iluzí. Dlouho jsem patřil k těm, kteří stáli za listopadem 89 – a to stojím stále – za západní společností, za Evropskou unií, za NATO – za tím stojím také stále. Alespoň tedy za naším členstvím.

Na zemi je osm miliard vysílačů – lidí, a každý má obrovskou moc. A buď budeme vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo opak. Jak pomoct světu? Ty, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: Ale přesto, promiň, ty jsi řekl: „Ale teď najednou ze Západu přichází cenzura, a naprosto orwellovské potírání jakýchkoli alternativních názorů. Něco, co si pamatujeme z dob komunismu. To pro mě bylo hluboké lidské zklamání“.

Igor Chaun: To je pro mě stále zklamání. A chci se dostat, Martino, k tomu, že ve skutečnosti jediné, co ovládneme, je náš vnitřní myšlenkový svět. To jediné, co opravdu máme, a to dokonce ještě mnohem více než naše tělo, je osobní bublina mého já. Teď se zase dostáváme k psycho-spirituální lince: Všechno nejdůležitější spočívá v tom, nenechat se znečistit, nenechat se zhypnotizovat. Teoreticky se může stát, že nastane válka, že tady dočasně na padesát, na sto let vznikne nová totalita, ale my se nesmíme nechat zlomit uvnitř.

Všechno v historii se děje v cyklech, které se opakují. Já jsem to počítal, a máme tady asi sedmdesát pět let od konce druhé světové války, bude to za chvíli osmdesát let, a šok ze druhé světové války byl tak velký, že se nám v podstatě – až na balkánský konflikt, a teď tedy Ukrajinu – podařilo být v míru. Obávám se, když vidím světové dění, a když vidím třeba vyjadřování lidí na sociálních sítích, ale i v komentářích na iDnes, v médiích – narůstající agresivitu, nevraživost. Je to jako tlak v tlakové bombě. Když se díváme na katastrofický film, tak jsou tam vždycky nějaká měřidla, a k tomu říkají: „Maximum je dvanáct. Kolik máme? Devět! Jedenáct!“ My nevíme, co to je, ale víme, že když to bude dvanáct, nebo třináct, že to bouchne.

Tento obraz můžeme použít – Dobrodružství Poseidonu – ten tlakoměr. A bavme se o západní společnosti, protože východní společnost, asijská, jde trochu jinudy. Ta je v současnosti mnohem pragmatičtější, chytřejší. A ten tlakoměr je neskutečně napěchovaný. A teď jde o to, jestli to bouchne jen dílčími, zástupnými konflikty – Ukrajina, Gaza, Izrael – nebo jestli domino efektem, přes nějaký útok na americkou letadlovou loď, přes záminku napadnout Írán, protože podporuje Hizballáh v Libanonu, se najde nějaká takováto záminka, a dojde k řetězové reakci, jako se to stalo za první světové války, kdy první světová válka nastala, protože všichni splnili smlouvy. Tam prostě došlo k domino efektu, a najednou spolu všichni válčili. Nebo jestli to pochopíme, a jestli dokážeme situaci ustát.

A pozor, posluchač zase řekne: „Jak já mám ovlivnit státníka XY, jak mám ovlivnit rozhodování bojovníků?“ Teď se zase už dostáváme k duchovnu. Na planetě Zemi je osm miliard vysílačů, osm miliard lidí, a každý z nás má obrovskou moc. A ty buď budeš do tohoto celku vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo to budeš přiživovat: „Já na to seru. Jde to od desíti k pěti. Jsem zahořklý. Nemá to smysl. Podvedli mě.“ To, co teď říkám, vypadá tak jednoduše, že to zní skoro až banálně. Ve skutečnosti je to, Martino, ta největší a nejhlubší pravda – a to zopakuji – o tom, jak pomoct tomuto světu: Ty, jeden jediný, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: S klidem k lidem. Ale prosím tě, promiň…

Igor Chaun: Jenom ještě, já tam mám jeden takový…

Martina: Tak dobře.

Igor Chaun: Jak se tomu říká v hudbě? Korunka, kóda. Jak tomu říkáte?

Martina: Koruna.

Igor Chaun: Koruna. Toto přesvědčení je zapotřebí vybudovat tak silné, že když se na tebe bude valit vlna, když se na tebe bude valit atomový výbuch, budou tě zatýkat, ty musíš mít takovou sílu, že řekneš: „Můžete mě zdánlivě zotročit, můžete mi dát pouta na ruce, můžete mi třeba vzít i život, tento život, toto tělo, ale já se nezpronevěřím Bohu, já se nezpronevěřím pravdě, já se nezpronevěřím víře v to lepší v lidech.“

Martina: Řekl to, mimo jiné, doktor Schweitzer: „Postavte své ideje na tak pevných základech, aby je život nemohl rozbít.“

Igor Chaun: Všimněte si, milí posluchači, že jenom, když tady tato slova zazněla – já třeba nevím jak vy – ale já jsem se teď narovnal. Já jsem se teď potřeboval srovnat, abych si narovnal záda, páteř, jak se říká. Mně se teď narovnala páteř, protože jsem aktivoval své spojení s božstvím.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, vy se už chystáte do důchodu. Už chcete mít diplomatickou službu tak nějak za sebou, když vidíte, v jakém stádiu je svět, když vidíte, v jakém stádiu je Západ, který jste zastupoval. V jakém stavu je vaše země? A kdybyste byl třeba o dvacet let mladší, pokračoval byste v diplomatické práci?

Ondřej Kašina: To je otázka za milión dolarů.

Martina: Já vám je nedám.

Ondřej Kašina: Na to se bude těžko odpovídat. A musím říci, že také já se snažím být maximálně upřímný, když odpovídám, a musím pracně uvnitř, v sobě, simulovat odpověď. Kdybych byl o dvacet let mladší, tak bych do toho asi nešel. Kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak asi jo. Protože mládí má v sobě vůli se prosadit. Takže kdybych byl o hodně mladší, tak asi jo, ale o dvacet let mladší – určitě ne.

Martina: Dobře, zkusme si představit, že byste byl o čtyřicet let mladší, a řekněte mi: Co byste se tedy zkoušel prosadit? Co byste dělal jinak? Jinými slovy se teď ptám, jak z toho ven? Jakým způsobem zachránit Evropskou unii, nebo Evropu? A naši zemi, ať už v rámci Evropy, nebo případně Západu?

Ondřej Kašina: Tady je potřeba důsledně rozdělit rozhodnutí ekonomická od diplomacie, protože diplomacie má sice svůj jednoznačný a důležitý ekonomický rozměr, ale to už je jenom podpora exportu. To nemá co dělat už s výrobou, i když můžeme třeba přilákat investice, nebo získat joint venture. Ale diplomacii musíme oddělit od rozhodnutí politických. Asi přijde chvíle, která bude, bohužel, pravděpodobně provázena kataklyzmaty, a bude bolet, bude bolestná, a kdy přijde procitnutí, že musíme některé věci začít dělat úplně jinak, že třeba musíme otevřít uhelné doly – to jen pro příklad, to nemusí být zrovna úplně to hlavní – a že musíme začít respektovat realitu. A že sen, který jsme snili, nebyl úplně realistický, a musíme začít zachraňovat, co se ještě zachránit dá.

Martina: Můžeme zachránit sebe sama, když zůstaneme v Evropské unii, která je v takovém stavu, v jakém Evropská unie nyní je?

Ondřej Kašina: Vystoupení z Evropské unie, i v takovém stavu, v jakém je, by asi v této chvíli nebylo řešení, protože my, vzhledem k tomu, že 85 % našeho exportu jde dovnitř Evropské unie, jsme prostě tak provázaní se státy Evropské unie, že útěk z Evropské unie by nebyl přínos, a od problému bychom neutekli. Vlak nám ujel, produktivní strukturu máme, jakou máme, narazili jsme na určitý strop modelů, který jsme od roku 90 vybudovali, a odchod z Evropské unie by nám nikterak nepomohl. Prostě je to zase o tom, jak malý prostůrek našich národních zájmů využít chytřeji a včas.

Martina: A já se teď zase zeptám možná trošku návodně: Jak ale zároveň chcete tento náš prostůrek zachránit, když vyrábíme elektřinu za pakatel, a svým vlastním občanům ji prodáváme za zničující ceny, necháme si ať už od Německa, nebo Evropské unie, diktovat, kolik a zda postavíme ještě bloků atomových elektráren. Tak jak se v tom vyznat, a jak se v tom zorientovat, jak chytit černou kočku?

Ondřej Kašina: Mám vážnou obavu, že to půjde gurdžilovským scénářem, že musí nastat, že musí být špatně, musí být hůř, aby bylo lépe.

Čeká nás hluboká krize. Snad to probudí naše elity, i mlčící většinu. A čím dřív se probudí, tím líp.

Martina: Vy jste teď řekl, že ať jsme v Unii, nebo nejsme v Unii, stejně jdeme na kolena…

Ondřej Kašina: Stejně nastane… Takhle až tak explicitně bych to neformuloval, ale čeká nás hluboká krize, a naše elity, i naši mlčící většinu, to snad probudí. A čím dřív se probudí, tím líp. A začneme vnímat, že černá je černá, a bílá je bílá, nahoře je nahoře, a dole je dole, a přestaneme snít nějaká deliria, a začneme si uvědomovat, že musíme mít třeba výkonné zemědělství, i třeba zájem o ekologii. Příšerný ekologický zločin je převážet brambory, mrkev, cibuli tisíce kilometrů, když se to dá všechno vypěstovat lokálně.

Martina: Anebo krmit česká prasata v Polsku, a pak si je sem vozit.

Ondřej Kašina: Ano. Takže my dva tady asi nedokážeme přesně udělat predikci, jak moc bolestné bude muset toto probuzení být. Ale nějaká krize to asi bude muset být, jinak se neprobudí ani mlčící většina, ani naše elity.

Martina: Pane rado, vyslanče, vy vzhledem k tomu, že rozumíte, a věnoval jste se diplomacii, řekněme i jako historik, dokázal byste pojmenovat „zlaté období české diplomacie“? Bylo?

Ondřej Kašina: Zlaté…

Martina: A zahraniční politiky. Promiňte, že vás přerušuji.

Ondřej Kašina: Zahraniční politiky? Já jsem zažil, myslím, 15 ministrů, z nichž jsem si vážil toho prvního, kterého jsem zastihl, krátce to bylo, a byl to Josef Zieleniec. To byl člověk uvážlivý, který měl schopnost vážit každé slovo, a myslím, že to byl dobrý diplomat. Pak pan Šedivý, který se věnoval historii diplomacie i teorii. To byl také velmi kultivovaný člověk, který dokázal dělat dobrou diplomacii. A obecně mým srdcařským případem je Jan Masaryk, u kterého už jeho způsob, jak diplomacii dělal, byl velmi zábavný, ale velmi efektivní vůči partnerům. A byl to úžasný člověk, který bohužel skončil tragicky, protože ho nakonec dohnalo, a zničilo dilema, protože dal svému otci Tomáši Garrigue Masarykovi slib, že bude podporovat Beneše vždy, všude, a za jakýchkoliv okolností, do jakýchkoliv konců, a dostal se do bezvýchodné situace, kdy prostě podpora Beneše už šla proti jeho principu. Totální kognitivní disonance.

Beneš: Narušená osobnost, deprivant, psychopat s nízkou emoční inteligencí, nedůvěřivý, egoista, neuměl navazovat přátelství a vcítit se do lidí. Pilný, usilovný, mistr intrik.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila z vašich poznámek, tak vy si myslíte, že špatné základy české diplomacie položil právě Edvard Beneš?

Ondřej Kašina: Ano, je to tak.

Martina: V čem to bylo?

Ondřej Kašina: Protože to už vycházelo z jeho osobnosti. Beneš udělal pro Masaryka hodně užitečných služeb, a tím si ho zavázal. A Masaryk si byl vědom jeho slabostí, ale byl vůči němu velmi loajální – vůči Benešovi. Ale Beneš tím, že byl v podstatě – kdybychom to vzali současnou vědou, psychologickou a behaviorální psychologií, tak můžeme použít termín, že to byl deprivant, nekompletní psychopat a člověk, který měl určité vlastnosti. Velmi zajímavě o tom píše můj bývalý, bohužel už zesnulý kolega Jiří Gruša v knížce „Beneš jako Rakušan“. Velmi zajímavé. A ostatně mimochodem Gruša byl stejně tak členem PEN klubu jako já. S tím jsem se nepochlubil, že jsem členem českého PEN klubu. Ale zpátky k Benešovi: Jeho osobnost byla svým způsobem narušena, a měl mimořádně nízkou emoční inteligenci, nedůvěřoval lidem, neuměl navazovat přátelství, a neuměl vycítit emoce, a vcítit se, vmyslet se do lidí. Byl nesmírně pilný, nesmírně usilovný, byl mistr intrik. Ve Versailles po první světové válce mu říkali „Lišáček“. Ale „Lišáčkovi“ chyběli některé vlastnosti. A byl také velký egoista. On si to vlastně stavěl všecko pro sebe.

Martina: Přesto se obávám, že podle vyjádření některých psychologů a psychiatrů jste u Edvarda Beneše popsal vlastnosti, včetně těch psychopatických, které v podstatě predikují člověka pro to, aby se stal politikem. Ale vy jste přeci jen viděl v Benešově diplomacii především chyby. Na druhou stranu si zase řekněme, že on byl vystaven obrovským tlakům, a když se podíváme na dobu vzniku Československa – celosvětová hospodářská krize, sotva se to trochu rozjelo, už tady byl Hitler, a pak přišli komunisté. To je pro jednoho diplomata možná trošku příliš silná káva.

Ondřej Kašina: Mohla to být méně silná káva, kdyby Beneš tak důsledně nelikvidoval všechny lidi, kteří měli byť jen trochu odlišné názory. Pro toho, kdo chce hledat tuto odpověď, tak ji není možno dát v rámci rozměru tohoto rozhovoru. Ale dokonalá odpověď na to, kdo byl Beneš a proč dělal chyby, je v knize generála Moravce, který byl vlastně architektem naší zpravodajské služby, a posléze byl s Benešem v Londýně. Ta kniha se jmenuje „Agent, kterému nevěřili“, a napsala ji jeho dcera před smrtí generála Moravce, a tam je toto velmi dobře popsáno – jak dělal chyby a jak v těchto chybách pokračoval i v Londýně, a po válce při návratu do vlasti.

Martina: Myslíte si, že tedy naše zahraniční diplomacie byla prostřednictvím Edvarda Beneše špatně postavena od samého základu?

Ondřej Kašina: Ano. Naivní důvěra, že nás spojenci zachrání – možná by to stejně nedopadlo dobře. Ale to, jak do poslední chvíle naivně věřil Anglii a Francii, takové míry naivity by se skutečně dobrý diplomat neměl dopustit.

Lidé rádi věří, protože to usnadňuje život. Netestovat a nezpochybňovat je asi vlastnost našeho národa, a ti, kteří se ptají a neustále něco zpochybňují, nebývají oblíbeni a trpí.

Martina: Byli jsme opuštěni v roce 1938, byli jsme opuštěni v roce 1945 a 1946, byli jsme opuštěni v roce 1948, a byli jsme opuštěni v roce 1968, a přesto stále věříme. Takže to asi má v sobě určité čaro a mystérium.

Ondřej Kašina: Samozřejmě, lidé nesmírně rádi věří, protože to usnadňuje život. Možná je to stav v tom našem národě – schopnost netestovat a nezpochybňovat. Snad nám to zavařil překlad z pana Poppera – falsifikace. Ono to vzniklo omylem, nebo nějakým nepřesným překladem, a falsifikace je v češtině hnusné slovo. Nikdo nechce být falsifikátor, nikdo nechce falsifikovat, ale do češtiny pronikla formulace, že teorie se musí falsifikovat, jestli jsou pravdivé. A Češi chtějí být falsifikátoři, takže kdybychom si to řekli tak, že je potřeba jakoukoliv věc testovat, jakýkoliv výrok, jakoukoliv teorii, testovat, ověřovat, tak bychom na tom možná byli lépe.

A s vírou to je tak, že jsme byli malý národ, který měl poměrně složitou historii, a možná schopnost věřit v něco, byť poněkud naivně, souvisí s naší národní psyché – jak mi vysvětloval pan doktor Koukolík – centrum víry a nevíry je jedno a totéž. Je to stejný konektor, a prostě některým jedincům je dáno věřit, aniž by testovali, aniž by se ptali. A takovým jedincům je lépe, protože to skýtá útěchu, protože ti, co neustále zpochybňují a ptají se, jednak více sami trpí, a ne vždy bývají oblíbení.

Martina: Myslím, že mnoho intelektuálních diskusí, ale i těch restauračních, končí hádkou, zdali jsme se měli bránit, zda jsme neměli opustit pevnostní systém, zdali jsme měli ignorovat Mnichovskou dohodu, zradu spojenců, a jít do boje, protože tehdy jsme byli odhodláni. Vzpomínám si, co napsal, tuším, v Průvodci inteligentní ženy po vlastním osudu Pavel Tigrid, který řekl, že tehdy jsme si natrvalo zlomili páteř. Ale to jenom trošičku parafrázuji. Co si myslíte vy? Jaký je pohled vás, dlouholetého diplomata, který ví, jak vypadá titulková diplomacie v novinách, ale i ta zákulisní a účinná?

Ondřej Kašina: Tohle téma jsem navštívil, myslím, že hned v první knize, protože můj děda byl mezi těmi, co tehdy narukovali při mobilizaci, a matka mi vyprávěla, že když se vrátil, tak už to nikdy nebyl stejný člověk, že ho to do jisté míry zlomilo. Při boji ho zatklo gestapo, mučili ho v Pečkově paláci, pak ho mučili v Malé pevnosti v Terezíně, a posléze skončil v Buchenwaldu. Takže s tím mám i rodinnou zkušenost. Jak by to dopadlo? Nikdo z nás neví. Výsledek nedokážeme předvídat, ani nějak spočítat. Nicméně toto trauma, psychologické trauma v národní psychice zůstalo, a možná nám tam straší dodnes, protože třeba deformuje, nebo ovlivňuje některé naše postoje až dodnes.

Martina: Abychom všechno nesvedli na Edvarda Beneše. Protože možná jsme začali stavět na, jak vy říkáte, trochu špatných diplomatických základech, ale mnohé jsme mohli poopravit, nebo začít stavět vedle. Vidíte nějaké klady Benešovy diplomacie?

Ondřej Kašina: Tak bez jeho obětavé a odvážné práce by možná republika nevznikla, protože v čase Mafie byl Masaryk nesmírně neoblíbená osobnost, protože po hilsneriádě, a po případu, kdy se postavil proti falešným rukopisům, byl v české společnosti možná jeden z nejméně oblíbených lidí. Takže kdyby si to nevyjednali v Americe, a kdyby Legie neudělaly, co udělaly, a kdyby Masaryk nepřijel, už s republikou, tak, jak přijel, tak by možná bylo všechno jinak. Takže ta nesmírně obětavá, a řekněme technicky výkonná Benešova práce, byla hrozně důležitá pro vznik republiky.

Jan Masaryk se rozhodl kandidovat na prezidenta, což asi bylo důvodem jeho zavraždění

Martina: A jak vnímáte naši diplomacii poválečnou? Co se z ní můžeme dozvědět, a poučit se, ať už z chyb, nebo naopak z kroků, které možná vy, jakožto kariérní diplomat, oceníte?

Ondřej Kašina: Poválečnou? Ve kterém období myslíte?

Martina: Do roku 48.

Ondřej Kašina: Do roku 48? Já jsem se studiu toho období věnoval, a zajímavé postřehy se dají najít v pamětech Prokopa Drtiny, který byl v té době ministr spravedlnosti. Ledacos se dá najít v knize pana Fischla, který byl tehdy tajemníkem Honzy Masaryka, „Hovory s Janem Masarykem“ – to je velmi zajímavé. Obecně to byla doba tápání, nadějí, a nepřesných odhadů. Velmi hezky to ilustruje jedna kapitola z pamětí Prokopa Drtiny: Oni ještě někdy okolo počátku března 48 věřili, že se ještě nějak všechno uhraje směrem k demokracii. Čili víra, a asi trochu neschopnost, nebo nedostatek schopnosti si přiznat, jak špatná je skutečnost.

A tehdy navštívili Jana Masaryka – na pár dní zmizel, a oni měli strach, že se přidá k sociální demokracii. Čili oni v době, kdy už vlastně bylo všechno ztraceno, ještě řešili jemné politické fígle, jestli se náhodou Jan Masaryk nepřidal k sociální demokracii, protože byl nesmírně populární, a národní socialisti se toho báli. Tak ho navštívili tři členové nejvyššího vedení, on jim udělal večeři, a pak se ho ptali, proč na několik dní zmizel. Vypadal hrozně špatně, byl unavený, strhaný, bylo vidět, že nespal, a odpověděl jim: „Musel jsem udělat závažné rozhodnutí. Rozhodl jsem se, že budu kandidovat na prezidenta.“ – což asi také bylo důvodem jeho zavraždění.

Ale abych to ještě nějak uzavřel, sumarizoval: Tato doba byla dobou nadějí, chvilku to vypadalo, že by i mohl vyjít Marshallův plán, a já to docela chápu. Takže oni se snažili hrát tak, jak jim jejich pravidla, charakter a slušnost velely, a snažili se do poslední chvíle hrát v rámci fair play, nebo v rámci demokracie, ale mezitím už někde jinde bylo dáno a rozhodnuto.

Problém začíná tehdy, kdy dogma brání vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat, kdy si lidé nedokážou přiznat, že dosavadní paradigma už nestačí

Martina: Pane rado, vyslanče, Ondřeji Kašino, vy jste teď popsal, dá se říci, situaci po roce 46, kdy se začala diplomacie propadat do ideologie. Vidíte nějaké podobné projevy i v současné době? Tedy že se nejen naše diplomacie, ale i diplomacie Západu, začíná propadat do ideologie?

Ondřej Kašina: „Ideologie“ je hodně široké slovo. Já bych si ho dovolil trochu nahradit, a dát tam nějaké jiné slovo, a to slovo „dogma“. Ideologii má každý, a ideologie se mění. Každý má nějakou ideologii. Dobře, ať mají lidé ideologii. Já žádnou nemám, ale to je můj problém, já jsem v tomhle jakási bílá vrána. Ale nechme ideologie, ať žijí. Problém začíná tehdy, kdy toto dogma začne bránit lidem vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat – a znovu jsme u Thomase Kuhna a paradigmatu – když dogmatické vidění lidem neumožní, aby si přiznali, že paradigma, ve kterém smějí myslet a rozhodovat, už nestačí.

Martina: A to navzdory tomu, co už jsme tady citovali, platí, že se i v těchto krizích uvolňuje velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Pane Ondřeji Kašino, ve vaší knize se také hlavní hrdinové přou o to, jestli dopadneme spíše podle Orwella, nebo podle Huxleyho. Tak jak zní váš tip?

Ondřej Kašina: Já teď ještě musím předeslat, že jsem teprve nedávno – přiznám to – zjistil, že Aldous Huxley měl dědečka, který byl neméně významným člověkem. Byl to Thomas Huxley, biolog, zastánce darwinismu, významný vědec, který razil teorii: „It’s not who is right, but what is right that is of importance.“ – Nejde o to, kdo má pravdu, důležité je, co je pravda. Já se snažím v rámci toho odosobňovat, protože jedním z problémů, který jsme nedávno prožili, bylo, že obecně ve světě, a v naší zemi zvlášť, rádi personifikujeme, a rádi se soustřeďujeme na nějaké konkrétní osoby, kterým přičítáme úlohu všeho zla, a ve skutečnosti skutečnost zatemňujeme. A viděl to i Albert Camus, viděla to Simone Weilová, francouzská filozofka, že daleko efektivnější, produktivnější, je bojovat proti nepravostem, nikoliv pouze proti osobám, které je náhodně zosobňují.

A to myslím, že je také cesta pro naši společnost, soustředit se na to, kde se nám nedaří, co děláme špatně, kde jsou nepravosti, a nesoustředit se jenom na to, jestli je to zrovna Franta, nebo Petr. Jakmile se to příliš personifikuje, tak se ztratí jasnost vidění toho, kde je problém, kde je nešvar, kde je nepravost. Čili odosobnit to, a více se věnovat tomu, kde jsme udělali chyby, co můžeme udělat lépe.

Půjdeme cestou orwellovské totality omezování práv, nebo huxleyovským ubavením se a udrogováním k smrti? Když už nebudou stačit zábava drogy, přijde opět orwellovská kontrola jednání a myšlení.

Martina: Po tom, co jste teď uvedl, poměrně chápu, proč jste implementoval do projevu, který jste svého času psal pro Karla Schwarzenberga, výrok Tomáše Garrigue Masaryka, který řekl: „Nic není velké, co není pravdivé.“

Ondřej Kašina: Ano, to je pravda. Tuhle víru si pan prezident zakladatel odnesl ještě z dob, kdy bojoval proti padělaným rukopisům, a já mu v tomhle samozřejmě… Také ne vždy měl pravdu, a ne všechno udělal dobře, ale myslím, že tato teze je stále platná: „Nic nemůže být velké, co není pravdivé.“

Ale já se vrátím ještě k Orwellovi, k cestě Orwell – Huxley. Orwell prorokoval, že v roce 1984 je lidstvo ujařmeno jakýmsi tlakem zvenčí, nenávistí, ale zejména zesilující kontrolou. Zatímco Aldous Huxley v knize „Brave New World“, která je výborně přeložená do češtiny, ale s blbým titulkem „Konec civilizace“ – to je úplně blbě, ale jinak je tato kniha dobře přeložena – protože tam jde o to, že civilizace je tak přecivilizovaná, že už to jedince naprosto ovládne a zničí. A on tam naopak navrhnul, že lidé začnou milovat své otroctví, když jim bude dodáváno dostatek zábavy, dostatek stimulu, dostatek drog – tato droga se tam jmenuje soma – a to byla vize ještě strašlivější než vize Orwellova.

A já jsem v té knize vymyslel ještě jednu, další etapu, kdy se pár přátel baví, a dospějí k závěru, že jsme si mysleli, že nás zničí orwellovská kontrola, ale pak se ukázalo, že daleko horší je ta huxleyovská – ubavení se k smrti, naprostá banalita, cesta do banality. Ale ve chvíli, kdy vznikne nějaký nový, větší konflikt, tak se to vrátí zpátky k Orwellovi, protože už nebude stačit ubavit lidi k smrti, ale bude zase zapotřebí kontrolovat, co dělají, co říkají a co si myslí.

Martina: Po této optimistické vizi, že vystřídáme všechny možné druhy totality a zmaru, se zeptám: V čem vy, diplomat, třicet let pracující pro tuto zemi, vidíte naději?

Ondřej Kašina: Naději vidím v neustálém vývoji. Nemáme hodinky, evoluce má čas. Evoluce pořád pokračuje, všechno se vyvíjí, a prognóza často bývá chmurnější, než se nakonec ukáže, protože se vyskytnou nové faktory, nové vlivy, kvůli kterým nakonec všechno dopadne úplně jinak.

Martina: Třeba meteorit, viďte?

Ondřej Kašina: Existuje nádherná studie z doby, kdy v Anglii jezdilo stále větší množství koní. Napsal to nějaký tehdejší známý prognostik, a jmenuje se to „Great horse manure crisis“. A on prostě mechanicky extrapoloval, jenom násobil – a nepočítal se zlomem paradigmatu – že za pár let bude koňský trus až po střechy, zmizí ulice, bude jen koňský trus, a společnost zahyne na to, že stále přibývající množství koní nebude čím krmit, protože jich bude příliš. Ale mezitím šel vývoj někudy jinudy. Prostá extrapolace nebývá vždy přesnou vizí budoucnosti. Takže já jsem v tomto zůstal optimistou a vidím v téhle zemi, i v našem ministerstvu, spoustu šikovných, poctivých lidí, kteří jenom čekají na svou příležitost, aby mohli dělat věci lépe.

Vydáváme na cestu, abychom polapili strašidlo, které se nám v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo z rukou. Musíme začít znovu.

Martina: Když jste teď vzpomínal studii o koňském trusu, tak mi najednou prognóza a studie o tom, jak nás zahubí krávy, které zničí ozonovou vrstvu, přijde tak trochu kradená. Ale to jsem teď odbočila. Pane Ondřeji Kašino, řekl jste: „Je tady spousta lidí“. Myslel jste ministerstvo zahraničí…

Ondřej Kašina: Nejen.

Martina: Nejen. I naši republiku?

Ondřej Kašina: Naši zemi.

Martina: „Kteří čekají, až budou moci věci dělat líp.“

Ondřej Kašina: Ano.

Martina: Proč nemohou?

Ondřej Kašina: Někteří to už dělají. Jenomže obraz naší společnosti viděný běžným občanem je do značné míry zdeformovaným mediálním obrazem. Ale je tady spousta středních a malých podnikatelů, kteří dřou jako koně, a pořád dělají výborné a zajímavé věci.

Martina: A mají se čím dál tím hůř.

Ondřej Kašina: A mají se čím dál tím hůř. Ale tito lidé tady jsou. A jde o to mít lepší zákonný rámec, mít vymahatelnost zákona, vymahatelnost práva. Mít takový rámec, aby ti, kteří umí, a jsou slušní, se podle toho měli lépe než ti, co neumí, a nejsou slušní.

Martina: Myslela jsem si, že jsme tomu pokládali základy před 33 lety, ale zdá se, že si život našel svou cestu.

Ondřej Kašina: Jak napsal pan doktor Koukolík v textu k mé knize. Je to vlastně ohlédnutí za více než třiceti lety, a já se v té knize snažím tohle poctivě reflektovat jako výpověď mojí generace, včetně určitých zklamání. Přestože jsem v zahraničí jako diplomat, chodím mezi obyčejné lidi, do vesniček, do pivnic, a chtěl jsem vždy pracovat, a vždycky jsem pracoval tam, kde jsem uměl jazyk stejně jako místní. A to je ohromná věc, protože se člověk nestýká jenom s bublinou diplomatů, nebo není odkázán jen na média. Prostě člověk někam jede, zastaví ve vesničce, jde do místní hospody, probere si s nimi, jak to vidí. Nebo jsem se v Patagonii zastavil, a probíral to s místními tetkami v obchůdku se smíšeným zbožím. Manželka si trhala vlasy a říkala: „Zase jim děláš VUML…“ Ti mladší nevědí, co to je. Zkrátka, rád naslouchám velice širokému spektru společenských skupin, a vidím tam sice narůstající frustraci, ale také určitou chuť začít znova tak, jako jsme začali my v roce 90. Prostě zkusit to. Zkusit to znovu.

Milan Kundera reflektoval v jedné ze svých knih pražské jaro tak, že to vlastně do značné míry byla zásluha skupiny lidí, kteří na začátku padesátých let vypustili do světa strašidlo, ale pak se vydali toto strašidlo pronásledovat, zneškodnit, změnit, polapit. To Kundera hrozně krásně napsal. A já si myslím, že tak, jako jsem to v knize napsal, to cítí moje generace, i lidé o trochu mladší, že my se teď vydáváme, abychom polapili strašidlo, které se nám někde v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo, a my se musíme znovu vydat, polapit ho, a začít znovu.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, máme toho hodně před sebou: Chytit strašidlo, chytit černou kočku, a začít tak trochu znovu. Ale moc vám děkuji, že jste nám připomněl, čím jste si prošel vy, čím si procházíme my, a jaká může být naše blízká budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Ondřej Kašina: Moc vám děkuji, a doufám, že má kniha „Ne, pane ministře“, která vychází v závěru října, si najde své čtenáře.

Martina: Nepochybuji o tom.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Je však nejen bojovník, ale také hledač. Což z něj dělá výjimečného novináře. Neboť novinář by měl být dobrý pozorovatel. Avšak pozorování bez hledání odpovědí na to, co sleduji, bez pídění se po správném pojmenování dějů, činů a jejich aktérů by bylo nic. Jak se říká hezky česky, bylo by to jen mlácení prázdné slámy. Proto je hledač Ivan Hoffman tak skvělý komentátor. Dokáže pozorovat, pojmenovávat, hledat. Pojmenovávat společenské jevy. Hledat pro ně správná jména. Hledat bez nárokování si uznání nějaké své neomylnosti. Hledat s vědomím, že přibližovat se k pravdě je možné pouze a jen odhalováním vlastních omylů. A dobrou vůlí si je přiznat. Tuto hledačskou sebekontrolu, vůli, či ochotu přiznat omyl Ivan má – vlastnost dnes už téměř nevídaná. Vlastnost, jíž nesmí postrádat nikdo, kdo se chce popravdě nazývat demokratem a svobodným člověkem.

K odhalování svých vlastních omylů je vždy nezbytný dialog. Zejména vnitřní, ale také vnější. Pouze totalita se spokojí jen s odhalováním omylů „těch druhých“. Protože totalita je vždy vedena bezbřehým sobectvím, pýchou a pohrdáním všemi, kdo nekonvenují totalitně smýšlejícímu člověku, jeho názorům, ideologii, mocichtivosti či jiným choutkám.

Právě to jsou – bohužel – nejmarkantnější převažující vlastnosti soudobé „politické“ společnosti. Projevují se na všech úrovních lidských kontaktů, nejjasněji ovšem na té nejvyšší, nejviditelnější. Jakoby politikům a jejich věrným aktivistům dal někdo povel k násilné invazi do soukromí lidí, do jejich výsostně svobodné sféry. Běžnou praxí tak je bezohledné zasahování do rozhodování lidí o vlastním životě, prudké, až rakovinové bujení všemožných zákazů, rozkazů, regulací, povinností. Byrokratizace všemožných oblastí lidské činnosti. Útoky i na tu nejvnitřnější lidskou intimitu. Degradace lidí na pouhé služebníky sobeckých zájmů politiků, oligarchů, vyšinutých aktivistů, demagogů a propagandistů. Pohrdání lidskou důstojností, individualitou, originalitou. Zášť vůči lidem, kteří nechtějí být jen manipulovanými loutkami, tahanými po společenském jevišti v zájmu kohokoli jiného, ale chtějí žít vlastní život svobodně podle svých hodnot a myšlenek – na což mají mimochodem to nejvyšší lidské právo.

To vše bývá navíc prodchnuto nechutnou klamavou hrou na hájení vyšších zájmů, nebo zájmů menšin, či většiny, lidstva, lidských práv nebo zbožštělé Evropské unie. Slova, zejména pro politiky a politické aktivisty, ztratila svůj smysl. Jakýkoli tvor, jen přičichnuvší k politice, vypouští veřejně cokoli, kdykoli, kamkoli. Hlavní je obelhat, zasáhnout nepřítele, zranit, ponížit, zakázat nebo rovnou zavřít. A to vše vydávat za jedinou pravdu nejpravdivější. Pak se všichni diví, na jakém nechutném vztahovém smetišti žijeme. Ale hlavně se nezastavovat, nezpytovat. Ne. Útokem vpřed, hurá, ničit, ovládat, zneužívat.

Málokdo dokáže tyto proměny politické společnosti vyobrazit slovy tak působivě a přesně, jako Ivan Hoffman. A statečně, což prokázal už svou odvahou postavit se otevřeně komunistické totalitě. Tak, jako se staví dodnes odvážně všemu a všem, kde vnímá nějaké znaky totalitního myšlení. Právě to je v této pohnuté době zatraceně potřebné. Ivane, drž se.

Martina: Myslíte, že jsme schopnost a jemnost vysoké diplomacie, kterou do politiky přinesl třeba Henry Kissinger – a byla to také právě diplomacie zákulisní, ne jenom diplomacie, o které jsme se dozvěděli, tedy možná především zákulisní diplomacie – trochu ztratili?

Ondřej Kašina: Beze sporu. Protože…

Martina: Promiňte – my, nebo Západ jako takový?

Ondřej Kašina: Západ jako celek. Jednou z největších zásluh Henryho Kissingera bylo vyladění vztahů s Čínou. Je možné spekulovat o tom, že kdyby tohle tehdy nedokázal, tak by svět mohl být daleko horší, a daleko nebezpečnější místo. A to všechno se dělo velmi diskrétně. Veřejná diplomacie je samostatný obor diplomacie. Budiž, veřejná diplomacie je veřejná, má své místo, ale skutečná, vysoká diplomacie, musí být velmi, velmi diskrétní. Já jsem teď v jednom golfovém článku pro časopis Golf, který vyjde zanedlouho, napsal, jak jsem byl překvapen, když jsem v roce 94 přijel do Brazílie, a my jsme byli nastartovaní na diplomacii jakoby tvůrčí, že v tom musí být všecko originální. A já jsem tam narazil na strejdy a tety, kteří byli nudní. Byla to nuda – byli opatrní, a vážili každé slovo. Pak jsem ještě nudnější strejdy a tety potkal mezi portugalskými diplomaty. A teď, po 30 letech, mi dochází, že je to tak správně. Správná diplomacie je nejen diskrétní, ale také téměř nudná a neviditelná. Diplomacie, která se dělá pomocí palcových titulků a silných prohlášení, nikdy nevede k tomu, co je v diplomacii nejcennější – a to je smysluplný kompromis.

Martina: Trochu to připomíná výrok jednoho slavného cestovatele, kterého když se ptali na nejvíce vzrušující historky z cestování, tak říkal: „Každá nejvíc vzrušující historka při cestování znamená, že jsem něco podcenil, a špatně se připravil.

Ondřej Kašina: To je skvěle řečeno. Vzhledem k tomu, že jsem se 33 let pohyboval většinou v teritoriích, která byla nebezpečná, nebo složitá, tak velmi dobře vím, že když člověk chce chvilku žít v klidu, a řekněme nudně, tak musí zatraceně dobře přemýšlet a předvídat. Ale ideál diplomacie je diplomacie, která není vidět.

Martina: Když jsem si povídala s jedním z politiků nebo diplomatů, který participoval na našem vstupu do NATO, tak se tehdy rozhodovalo mezi třemi kombinacemi států, které budou do NATO přizvány, a on říkal: „My jsme byli ve všech třech.“ Takto asi vypadá diplomacie, když se dělá tak, jak jste o tom před malou chvílí hovořil. Ale řekněte mi jenom: Zdá se to nejenom mně, ale i mnohým novinářům, nebo posluchačům, že to, jak se Henry Kissinger velmi diplomaticky snažil vytančit a vyladit zejména vztah s Čínou, tak minimálně poslední tři roky dělal velmi sveřepě všechny kroky, před kterými varoval?

Ondřej Kašina: To je vlastně to, co už jsem naznačil, že antitezí diplomacie jsou silná prohlášení, která nepříliš pilným novinářům snadno dodávají palcové titulky. To je antiteze diplomacie. Ještě před Kissingerem se ve Spojených státech proslavil George Kennan, který napsal slavný dlouhý telegram z Moskvy – v podstatě ho poslal na vlastní pěst – a formuloval v něm teorii zadržování, místo konfrontace mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Takže to byl další velmi odvážný muž. Ale on to neposlal do žádného média, ale přímo nejvyšším představitelům státního departmentu, kteří se asi chvilku drbali na hlavě, ale nakonec, díky bohu, se podle toho zařídili, a díky tomu jsme měli jenom studenou válku.

Svět je dnes složitější a nebezpečnější, než ve studené válce po Helsinkách, kdy každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Nyní jsou nutné adekvátní metody na uchopení miliónů nových výzev a rizik.

Martina: Mimochodem, když jste použil toto slovní spojení, tak se mi vybavila scéna z Jamese Bonda, kdy si jeho nadřízená povzdechla, a říká: „Zlatá studená válka, agente 007.“ Řekněte mi, povzdechl jste si někdy ve světle vznikajícího multipolárního světa podobně, jako Bondova nadřízená? Je ten svět složitější?

Ondřej Kašina: Svět je bezesporu složitější, a svým způsobem je i nebezpečnější, protože studená válka, zvláště po Helsinkách, byla taková, že se rozdaly karty, a každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Ne, že by se mi to líbilo, a ne, že by mi v tom bývalo dobře, protože já jsem za bývalého režimu nepatřil k prominentům, nebyl jsem v žádné straně, a tím pádem jsem pro sebe vždy spojoval velké naděje se změnou, až se svět otevře, až konečně přijdou změny. Nicméně, pokud se týče předvídatelnosti a bezpečnosti, tak tato doba je daleko komplikovanější, a vyžaduje také adekvátní metody v tom, jak monitorovat a uchopit ty milióny nově vznikajících výzev a rizik.

Martina: A na tom všem už by asi předvídaví diplomaté měli pracovat, a zejména pak zahraniční politiky zemí a států. Řekněte mi: Jak predikujete vývoj této společnosti? Vývoj tohoto vznikajícího multipolárního světa, který bude možná mnohem více matoucí?

Ondřej Kašina: Určitě to bude nesmírně složité. Brazilci používají, když je něco strašně nepřehledné, termín „pytel koček“. A v tomto pytli koček se to bude mlít, a nebude to nijak harmonické. Noví tygři samozřejmě také budou soupeřit mezi sebou, a bude to nesmírně složité. A zase je na nás, abychom se včas probudili, a zastavili naši ekonomickou degradaci, náš ekonomický sestup, ještě před tím, než nás to oslabí natolik, že už skutečně potom nebudeme schopni reagovat, už jenom kvůli nedostatku prostředků.

Diplomacie je obecně v naší tradici Popelka. To je překvapivé, protože třeba v některých jiných středoevropských zemích, jako je Polsko, nebo Maďarsko, je prestiž diplomacie podstatně větší. Sice máme s Polskem, Maďarskem, i s Rakouskem víceméně ve světě podobný počet úřadů, ale naše diplomacie má specifikum v tom, že je silně, a dlouhodobě podfinancovaná, protože u nás, když skončí parlamentní volby, tak se bojuje o ministerská křesla. Nejdřív vnitro – víme proč – pak obrana, justice, a pak podle rozpočtu. A pak zbyde zahraničí, které má třeba osm, nebo devět miliard, zatímco jiné rezorty mají desetinásobky. A pak je tam někdo, kdo dostane finance, protože není úplně uspokojen při rozdávání, nebo to na někoho zbyde, protože konec konců to tam někdo dělat musí.

To není kritika současné vlády, to je dlouhodobý problém naší diplomacie – podfinancování – protože z toho mini rozpočtu našeho ministerstva zahraničí ještě platíme všechny příspěvky do všech mezinárodních organizací, kde je Česká republika členem, čili z ubohého rozpočtu se ukrojí významná část. A potom, když mluvíme třeba o ekonomické diplomacii, tak náš obchodní rada v nějaké zemi, třeba v Chile, stojí proti Brazílii, stojí proti konkurentům, ať už je to Itálie, Španělsko, Čína, nebo Spojené státy, kde jeho kolegové mají významné rozpočty na reprezentaci, které jim pomáhají vytvářet kontakty, i získávat si známosti. A prostřednictvím těchto kontaktů zkrátka, když deset zemí nabídne srovnatelný výrobek, tak dotyčná země koupí tento výrobek od toho, kdo lépe naladil kontakty.

Prestiž diplomacie v naší zemi je nevelká: Není to vážená profese, a proto se do ní neinvestuje. Ale chudá diplomacie je méně efektivní, než když se do ní investuje.

Martina: A proč tomu tak je? Máte na to za těch 30 let nějakou teorii?

Ondřej Kašina: Mám.

Martina: Řeknete?

Ondřej Kašina: Řeknu. Mám, i řeknu. Já si osobně myslím, že to souvisí s prestiží diplomacie v naší zemi, která je nevelká. Historicky nevelká, nevalná. Často jsem o tom mluvil se zahraničními kolegy, a země, jako je Francie, Španělsko, Portugalsko, Brazílie, jsou země, kde je funkce diplomata velmi společensky vážená. U nás tomu tak není. Protože jsem také občan, a žiju, jak řekl pan doktor Koukolík, jsem jakýsi uzlíček v síti, a žiju v této občanské síti, tak jsem si zcela vědom toho, že u nás diplomacie není vážená profese, a to je jedním z důvodů jejího podfinancování.

Politici si většinou ani neuvědomují význam diplomacie, takže si myslí, že to stačí tak nějak úsporně řešit. Lidí na ambasádách je málo, třeba už mají i starší auto, a to vlastně nevadí, a že nemají moc na reprezentaci, to také nevadí. Ale ono to vadí. Chudá diplomacie je méně efektivní než když se do ní investuje.

Země, které nově vstupují do BRICS, se emancipují od Západu, a chtějí více ovládat hlavně trhy energií: Jejich snem je sesadit dolar z role univerzální světové měny.

Martina: Určitě se můžeme pustit do historie naší diplomacie, ale pokud by vám to nevadilo – protože vím, že jste znalcem historického vývoje diplomacie – tak bych přesto ještě ráda zůstala v současnosti, než vás polituji, že jste na tom na zamini tak špatně a že jsou naši diplomaté podfinancováni, a podobně. Ještě bych se pořád držela našeho současného postavení ve světě, a vyhlídek: Když jsme se bavili o BRICS, tak jsme vyjmenovávali, kdo se k BRICS přidá, a co to může přinést a znamenat. A pokud se přidávají k BRICSu i dosavadní spojenci Spojených států, tak to znamená, že se od Spojených států začínají viditelně, někdy možná i ostentativně, odklánět jejich spojenci. A mám na mysli zejména oblast Středního východu a severní Afriky.

Ondřej Kašina: Možná slovo „odklánět“ je příliš silné. Ale tyto země dokážou reflektovat změny světa, zejména v energetické politice, a v surovinách, a chtějí se svým způsobem emancipovat. A tyto země, jak už jsme tady říkali, sice budou mít interní problémy mezi sebou, nicméně tento přesun je v podstatě nezadržitelný. Jak to bude za 50 let, to nevíme, jak moc to skončí dobře, nebo špatně. Nazval bych to jakousi snahou o emancipaci, ale tato snaha o emancipaci těchto prosazujících se, nastupujících zemí, má různé projevy, a mezi ně patří mimo jiné i snaha diktovat více, nebo více ovládat energetický trh. A nejedním ze snů je také sesadit dolar z místa univerzální světové měny. Nevíme, jestli se to podaří, a jak se to podaří, jestli vůbec se jim to podaří, a prostě tyto země nabývají nového sebevědomí.

Martina: A je to mimo jiné i proto, že Spojené státy trošičku ztratily schopnost diplomacie, a nevšimly si těchto emancipačních snah ostatních zemí, a nevšimly si toho, že už není čas, aby vystupovaly jako ředitel zeměkoule?

Ondřej Kašina: Já jsem se nikdy nezabýval konkrétně Severní Amerikou, takže v tomto případě nejsem odborník. Ale pokud to vnímám jako občan, tak si myslím, že se snaží jet podle starého scénáře. Ale dřív nebo později budou… Příští rok budou prezidentské volby, a docela bych si vsadil na to, že tento scénář bude poněkud inovován s novým prezidentem.

Martina: Znamená to, že když se přiklánějí země – to se vám bude líbit víc, než odklánějí, tak to udělám pozitivně – když se přiklánějí k BRICS, že se současně přiklánějí také k zakládajícím členům, to znamená k Číně a k Rusku? Protože to by nám zase mohlo mezinárodní bezpečnostní ekonomické, i diplomatické karty zamíchat tak, že by tento poker mohl mít různé výsledky a vítěze.

Ondřej Kašina: Tady se musíme důsledně vyhnout pokusům, nebo svodům ke zjednodušení, protože každé takové zjednodušení vede ke katastrofálně nepřesným závěrům. Musíme vidět, že Rusko, Čína, Indie, mají mezi sebou silné historické animozity – někdy to jsou konkurenti, někdy nepřátelé. To nezmizí, a nadále to bude trvat. Nicméně emancipace vůči Abendlandu, vůči dříve dominantnímu Západu, je patrná. A nakolik tyto země dokážou překonat své staré animozity, nebo konflikty, nelásky, v zájmu emancipace, to uvidíme.

Propojení mezi intelektuály, a salónně levicovým smýšlením je pro Latinskou Ameriku stejně typické, jako ve Francii, nebo v Itálii

Martina: Vy jste odborník na Iberoameriku, už jste to několikrát trošku naznačil, ale přesto bych si to ráda ještě připomněla. Analytici se shodují v tom, že si můžeme o BRICS myslet cokoliv, ale jeho noví členové mají, jak už jsme tady zmiňovali, zdroje, energie, technologie, patenty, vědu, výzkum. Jak v Latinské Americe, v zemích, které tak důvěrně znáte, vnímají západní svět, jeho hodnoty, jeho význam, a jeho postavení ve světě?

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka, a bude těžké na ni odpovědět stručně, protože pohledem střední Evropy, nebo pohledem z Prahy letmým, neodborným, se může někdy zdát, že Latinská Amerika je víceméně kompaktní, stejná. Buď tam mluví španělsky, nebo portugalsky, a někde ještě anglicky, někde holandsky – v Surinamu – ale v zásadě se nám zdá, že je to všechno víceméně stejné. A to není pravda.

Historická identita a způsob myšlení a způsob vnímání světa se hodně liší země od země, a podle toho se také liší, jak tyto země vnímají ostatní země ve světě. Pokud můžu říct, jak je v Latinské Americe vnímána naše země, tak musím říct, že náš obraz je lepší, než si zasloužíme. Oni nás berou jako jakýsi roztomilý historický skanzen okolo Rudolfina, a případně k tomu ještě Český Krumlov. Všichni znají Kunderu, někteří znají Kafku, a berou nás jako kulturní zemi. Někteří dokázali vnímat rok 68, což například mezi řadou lidí, dříve levicově smýšlejících, v Latinské Americe, způsobilo procitnutí. Mluvil jsem třeba s některými kubánskými disidenty, pro které potlačení Pražského jara byl ten moment, kdy procitli. A v knize konec konců zmiňuji i šok, který utrpěl i chilský básník, nositel Nobelovy ceny Pablo Neruda, kterého to nesmírně zranilo, protože on byl do té doby věřící komunista, ale rozdrcení Pražského jara spojeneckými armádami ho nesmírně šokovalo a zničilo. Napsal krásnou báseň, která se jmenuje „Hodina Prahy“, která byla vlastně jeho sebekritikou, že nevnímal, co se dělo. Takže nás vnímají v podstatě velmi pozitivně.

Pokud se týče toho, jak latinskoamerické země vnímají jiné státy, tak se to zase liší země od země, a podle skupiny lidí, se kterou mluvíte. Pakliže jste mezi levicovými profesory na univerzitě v Santiago de Chile, tak nebudou vnímat příliš pozitivně Spojené státy. Pakliže pojedete na jih, kde generál Pinochet stavěl silnice, a hodně pomáhal rozvoji Chile, tak tam v nich vidí vítaného spojence. Čili to, jak je jedna země vnímána v jiné zemi, se velmi těžko generalizuje, protože většinou to závisí na skupině lidí, nebo na konkrétním jedinci, se kterým mluvíte.

Martina: Vy jste teď řekl, že záleží na tom, jestli jste mezi levicovými studenty, třeba v Chile, a asi se to zase nedá říct en bloc na celou Iberoameriku. Ale je snadné nebýt mezi levicovými studenty? Nebo je to takovýto trend?

Ondřej Kašina: Vlastně Latinská Amerika trošku kopíruje francouzský, nebo italský model, že většinou, když odpočítáme katolické univerzity, které bývají konzervativnějším ostrůvkem, tak většinou státní univerzity tíhnou k levicovějšímu smýšlení a světonázoru. Tak to prostě je. Ale většinou se to týká hlavního města, nebo větších měst. Ale když člověk jede někde mezi rolníky do menších měst, nebo na venkov, tak tam najde jiné názory. Takže propojení mezi intelektuálem, a salónně levicovým smýšlením je typické pro Latinskou Ameriku stejně tak, jako bývalo, nebo je, ve Francii, nebo v Itálii.

Podle Václav Havla ve světě vládne samopohyb, který média doplňují samovzněcováním. A my jsme dnes ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, já jsem v této souvislosti ráda, že jste mi ve vaší knize připomněl někdejší výrok Václava Havla, který v roce 1984 v eseji Politika a svědomí napsal, jak vy píšete, přibližně tohle: „Myslím, že pokud jde o vztah západní Evropy k totalitním systémům, ze všech chyb, kterých se může dopustit, by byla největší ta, která jí samozřejmě nejvíc hrozí: že totalitní systémy nepochopí jako varování pro sebe.“ Myslíte, že se tato slova z roku 84 naplnila, a nepochopili jsme to?

Ondřej Kašina: Do jisté míry to tak je, samozřejmě. V tomto smyslu jsem tento vzkaz formuloval. Nebudu spekulovat, nakolik se naplnil, ale v určité míře se naplnila. A Václav Havel také varoval ve svých ranějších pracích. Tu největší kvalitu a vizionářství vidím v jeho ranějších pracích, v dobách, kdy komunikoval, kdy si vyměňoval názory s panem Patočkou, Václavem Bělohradským – vlastně celá Charta byla hodně pluralitní, měla hodně velikou názorovou šíři. Ranější práce jsou skutečně podnětné, a tehdy napsal mimo jiné také to, že ve světě vládne jakási snaha k samopohybu, a média tento samopohyb doplňují samovzněcováním. A myslím, že v tom měl také pravdu, protože tady jsme ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Já tedy budu znovu citovat, protože jste mi toto připomněl, když citujete Georgie Ivanoviče Gurdžijeva, a to mě tady opravdu velmi zaujalo. On byl přesvědčen, že v životě lidstva jsou období, která obvykle splývají s počátkem pádu kultur a civilizací, kdy masy nezvratně ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím za staletí a tisíciletí vytvořeno. Taková období masového šílenství často bývají provázena jevy, jako pandemie, geologická kataklyzmata, klimatické změny a války. Tyto jevy planetárního významu uvolňují rovněž velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Řekněte mi, necítil jste se, a zejména vy, jakožto diplomat, necítíte jakýsi zmar, když si přečtete tento výrok, který není z nejnovějších, a vidíte, že jsme ho opět použili jako návod?

Ondřej Kašina: Gurdžijev tohle řekl na začátku první světové války. Ještě pro, řekněme vynucovače politické korektnosti doplním, že Gurdžijev nebyl Rus. Byl to Armén, a musel utéct…

Martina: Arménořek…

Ondřej Kašina: Jeho otec byl ašug, vypravěč bájí, a také musel chovat krávy a kácet dřevo, aby se uživili. Gurdžijev utekl před bolševickou revolucí do Francie, takže tím jsme vyřídili, že tady neděláme nějakou propagandu. A mě samozřejmě toto nesmírně oslovilo. Gurdžijeva jsem objevil shodou okolností při pobytu ve Venezuele, když Chavesův režim přitvrzoval, a já jsem přišel o několik známých, kamarádů, které zastřelili při demonstracích. Během jedné demonstrace, které jsem se sám, ne diplomaticky, účastnil, prostřelili hlavu jedné paní vedle mě, její mozek mi zůstal na tričku. A v té době jsem objevil shodou okolností Gurdžijeva, jeho první knihu, a pak jsem se k tomu vrátil. A nebyla to asi náhoda, protože to byla situace velmi existenciální, kterou jsem prožíval. A během pandemie a izolace v pandemii jsem znovu cítil takovouto existenciální situaci, a tak jsem se vrátil ke Gurdžijevovi, a našel jsem v jeho knize Hledání zázračného, kterou napsal jeho žák, tuto vizi nebo věštbu, a asi jako každému mně přišlo zvláštní, jak se to úžasně shoduje s tím, co prožíváme. Ale v té knize jsem to ještě okomentoval větou, že upřímně řečeno, vlastně o extra porci poznání bych ani nestál, jestli je to za tuto cenu.

Martina: Nicméně se vám pravděpodobně dostává, a nejenom vám. Když se znovu vrátím k větě: „Ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím vytvořeno za staletí a tisíciletí,“ dokázal jste rozkrýt, proč se Západ obrací proti hodnotám, které ho vynesly na vrchol? Ať už je to demokracie bez přívlastků, svoboda, svoboda slova?

Ondřej Kašina: Existuje další teorie, jmenuje se etnogenese, a ta hovoří o tom, že etnika a národy prožívají dobu vzestupu, když se v rámci etnika, nebo národa, zvýší procento takzvaných passionátů. To jsou lidé, kteří jsou schopni obětovat pro svou komunitu, pro svou kulturu, svůj národ, víc, třeba i život, a jsou to odvážní lidé. Potom daná skupina, etnikum, stát, národ, získávají území, bohatství na úkor jiných států, protože jsou dynamičtější, silnější. A pak nastane období blahobytu, přijde plató, a v období plató poklesne poptávka po passionátech, protože passionáti zneklidňují. To jsou divní lidé – na něco pořád upozorňují, do něčeho rýpají, a jsou obecně zneklidňující. Takže poklesne poptávka po passionátech. Následně v populaci poklesne procento passionátů, a nastává sešup, přicházející dekadence dotyčného etnika, národů, států. Takže možná, že se Západu děje právě tohle. Možná to souvisí i s úlohou muže v současné společnosti, která je taková, že passionáti, nebo skuteční muži, jsou viděni jako cosi už skoro politicky nekorektního.

Martina: Agresivní reziduum…

Ondřej Kašina: Tak. Něco takového. Ano. Takhle nějak.

Právě dnes – v pondělí – jste si už zvykli na tomto místě nalézat glosy či rozhovory mého kolegy Ivana Hoffmana. Jenomže dnes jsem záskokařem já, protože Ivan je nemocný. Určitě se nám brzy uzdraví, ale podzim je někdy zrádný a on teď musí „sekat dobrotu“. Uvědomila jsem si, že jsem původně chtěla napsat, že můj starý kamarád stoná, ale pak mi došlo, že jsme se poprvé s Ivanem osobně potkali teprve vloni. To povědomí „starý kamarád“ vytvořila historie, média, rozhlas a hlas.

Je to jeho hlas, který jsem poprvé slyšela v protestsongu „Něch mi něhovoria“, a byl to on, kterého jsem pravidelně poslouchala v Českém rozhlase. A jeho mírnost, přemýšlivost, poctivost hledání a hlasový tember se mi staly časem tak blízké, že mu najednou říkám v duchu drze „starý brachu“, ač se osobně známe vlastně velmi krátkou dobu.

Tak jak dlouhá má být vlastně doba, která dělá z lidí přátele? Musí se znát ze „základky,“ nebo stačí pár let společné práce? Skutečností je, že nikdy mi tolik lidí nepsalo, že jsou sami, že ztrácejí přátele, a neví proč, že lidé, kteří jim byli desetiletí blízcí, jsou najednou pryč. Obvykle máme tendenci vše, co se nedaří, svádět na dobu, ale v tomto případě možná jedním z viníku je skutečně i ona.

Mnozí píšete, že první vlna přátel vás opustila s první vlnou covidu, a to nikoli proto, že by došli újmy na zdraví. Druhá vlna přátel se odpojila v čase voleb, další v čase války a pak dalších voleb, až už vám zbyli buď jen přátele totálně bez názoru, anebo skuteční lidé. Lidé připraveni se s vámi přít, nesouhlasit, hádat, snažit se vás pochopit, přesvědčit, ustoupit, kapitulovat a vzápětí se pokusit vás názorově a argumentačně porazit – a nakonec vás třeba i přijmout s tím, že jste nemožní, ale pořád to s vámi budou zkoušet. Zkrátka žít s vámi, respektovat vás a zároveň se nedat.

A tak si znovu pokládám otázku, kdo je to přítel?

Stačí si zadat do internetu heslo „citáty o přátelství“ a hned víte, jak to v tom světě kamarádů od nepaměti chodí… Tolik vznešených slov, která neumíme do svých životů aplikovat. Ale přesto zůstává naším úkolem, že jediným luxusem, který bychom si neměli odpírat, je luxus budování mezilidských vztahů. A tak když zjistíte, že s někým je radost pobýt, radost promluvit, radost nesouhlasit, štěstí si porozumět, tak je rázem jedno, jak dlouho se znáte a možná si můžete říkat „příteli“, ať jste se poprvé poznali před léty, v mládí anebo vloni.

A tak se koukej, milý příteli lvane, rychle uzdravit, protože já tady v té tvé rubrice nebudu zaskakovat věčně. Ale budu ráda, když si lidé vytvoří k nám ostatním v Rádiu Universum stejně přátelský a blízký vztah, jako já kdysi k tobě.

A tak se dnes rozloučím slovy Karla Čapka, která mi před pár lety citoval vzácný přítel Luděk Munzar: „Palte staré dřevo, čtěte staré knihy, pijte staré víno a važte si starých přátel“.

Ján Baránek: Dobrý den tobě i ostatním posluchačům v Čechách i na Slovensku. Poslouchají vás i na Slovensku. Takže všem přeji dobrý den.

Martina: Tak to jsem dvakrát tak ráda, že nás posloucháte i na Slovensku. A jdeme na to. Sledujeme to už několik dní, jak se zpívá v jedné písni: „Jedni křičí hanba, hanba. Druzí křičí sláva, sláva!“ Jedni jsou z vlády, která by měla Slovensko řídit, nadšení, druzí zděšení. Jaká je podle tebe tato vládní trojkoalice zprávou pro Slovensko? Jak to vnímáš ty? Dobrá? Špatná?

Ján Baránek: No, musím to nejdříve rozdělit na dvě části. Na tu politickou, a na tu socio-ekonomicko-kulturní. Začnu tou druhou. Z pohledu, že já jsem přivítal, že nevyhrálo Progresívné Slovensko. Nebo jen tak stručně řeknu, co by nás čekalo v případě vítězství Progresívného Slovenska: Přesně by nás čekala genderologie, LGBT agenda, sexualizace dětí na základních školách, manželství homosexuálů, adopce homosexuály. Toto je taková celá ani ne liberální, ale kulturně-marxistická agenda těch dvou probuzených, plus do toho silně ekonomický faktor, a to je Green Deal. Jednoduše Green Deal je to, co my akutně musíme zastavit. No, a právě progresivistická vláda je… nebo by to aspoň podporovala. My zkrátka musíme zastavit úpadek průmyslu, který s Green Dealem přichází. My si musíme říci, v čem je hoax a celá argumentace s CO2. Nebo my bychom po dobu té vlády museli platit uhlíkovou daň z domů. Takhle, je v případě, když bude nastavený Green Deal. Ano, když bude platný do toho 2030. Platit uhlíkovou daň z domů, když se bude topit dřevem, plynem, a tak dále. Vidíme, že se to už nyní děje v Německu. Takže toto je úkol pro novou vládu, která tedy nastoupí, aby jednoduše vytvořila, anebo snažila se vytvořit nějakou koalici proti Green Dealu minimálně v oblasti V4. Tam nám chybí jen jít do toho, protože Češi a Maďaři… Pardon: Poláci a Maďaři mají zhruba stejný, kompatibilní názor.

Návrhem na zrušení práva veta v EU se český prezident dopustil zrady i vůči Slovensku

Martina: Promiň, že tě teď přeruším. Můžu na vteřinku jenom? Protože to všechno, co ty jsi vyjmenoval, co by se na Slovensku dělo, kdyby zvítězili progresivisté, takto jsi v podstatě pojmenoval agendu Evropské unie. Takže samozřejmě může nová koalice nějakým způsobem brzdit patami, může se domoci určitých ústupků, ale zkrátka pokud bude Slovensko v Evropské unii, tak si nemyslím, že by byla možná jiná politika nějakým zásadním způsobem.

Ján Baránek: Podívej se, ano, máš pravdu. Je to politika Evropské unie hlavně toho komunisty Timmermanse, ale oproti tomu si dovolím tvrdit, že jsme schopni vytvořit opozici, vyvolat odpor proti těmto nesmyslům a následně reformovat minimálně… Reformovat ne, ale zrušit tuto šílenost, kterou nazvali Green Deal. A tady si dovolím tvrdit, že nejsme odsouzeni na úplný neúspěch. Není to dopředu prohraná bitva. A i když se o tom bavíme, tak jsme si vědomi, že se bavíme o celé Evropě. O celé Evropské unii. A Slovensko je takovým malým trpaslíkem. Má jen 15 poslanců. Ale ještě nám stále nezrušili například právo veta. Já jsem byl šokovaný z vašeho prezidenta, který se vyjádřil, že to právo veta bychom měli odevzdat. Vzdát se ho.

Martina: Nebyl jsi sám, kdo byl šokován.

Ján Baránek: To byla pro mě doslova vlastizrada. A zprostředkovaně vlastizrada i na Slovensku. Vždyť jsme měli společný stát, ale i za to, že jsme velmi silně provázaní. A teď si on dovolil zasahovat do našeho dění před volbami. No, tak já si dovolím v klidu říct, že když se cítí tak spojený se Slovenskem, tak jeho vyjádření je částečně vlastizrada směrem ke Slovensku. No, a já si umím představit, že není odsouzený na neúspěch, jak jsem říkal, protože když si vezmeš, že automobilky vědí… Například málokdo ví, že Volkswagen ještě stále zaměstnává 2000 vývojářů na spalovací motory. Ale když oni po té aféře Dieselgate bohužel mají takový velký pocit viny, jako kdyby byli v čele nesmyslné elektromobility, ale ty vývojáře si nechávají asi jako všechny automobilky. A říkám to proto, že my vyrábíme nejvíce automobilů na světě na milión obyvatel – Slovensko. Takže automobilový průmysl je pro nás úplně bazální záležitostí. A pokud by se to mělo takto radikálně měnit, tak já si opravdu neumím představit, co by to s lidmi udělalo, protože my si nemůžeme představovat, že Slovensko by na tom bylo tak, že automobilky, které vyrábí automobily na spalovací motory, by se jen přeměnily na elektromobily. Ono to tak není. To je smrt pro celou Evropu a pro evropské automobilky. Protože dnes jsou Číňané schopni vyrábět velmi kvalitní auta, ale upozorňuji i elektromobily, které jsou konstrukčně jednodušší. A ještě když je čínská vláda dotuje, tak to zlikviduje trh v Evropské unii.

Libtardi a socialisti jsou tak nesmírně hloupí, že Fica nahnali do náruče Orbánovi, i přes historickou zátěž, kterou Slovensko s Maďarskem má

Martina: Jane, ty jsi před chvílí řekl, že si umíš představit, že dokážete vytvořit s novou vládní trojkoalicí jakousi opozici. Já bych to spíš nazvala „protiváhou“. A tak se ptám: Opustí tedy Slovensko západní směr vývoje? Postaví se proti Evropské unii, a potažmo třeba i Severoatlantické alianci?

Ján Baránek: Tak když se mě na toto ptáš na rovinu, tak i já musím na rovinu odpovědět, že Robert Fico byl sice vícenásobným premiérem, ale nikdy nebyl reformátorem. Jeho vlády nebyly reformátorské. Takže z toho mám trochu obavu. Já si ještě dobře pamatuji, když on se hlásil do jádra a hledal cestu po vzoru Tonnyho Blaira. Takže tady mám trochu obavu, ale každému je třeba dát ještě šanci. Ty jeho předvolební vyjádření byly, jaké byly. A já jsem striktně z nich vycházel. Jestli bude doopravdy ochotný se tímto způsobem otevřeně postavit Evropské unii, je otázka. Ale řeknu ti takovou jednu zajímavost. Jak jsou oni hloupí. Jak jsou tito libtardi a socialisti, a tito všelijací, ani nevím, jak je nazvat, jak jsou nesmírně hloupí. Nechci ani mluvit. Od Kissingera všichni američtí prezidenti, a všechny americké vlády, věděli, že nesmí dovolit spojení – úzké spojení Číny a Ruska. A tak, jak pojali konflikt na Ukrajině, nahnali Rusko přímo do náruče Číny. To je první hloupost.

No, a takovou menší hloupost v evropském měřítku udělali se Slovenskem. Že oni v podstatě nahnali Fica do náruče Orbána. A teď ještě ten poslední akt, který úplně nesmírně hloupí udělali, že pozastavili členství Smeru v PES a pozastavili přístupové jednání s Hlasem. No, co udělali? I my jsme měli národ. Ale měli bychom mít svou hrdost, a snad ještě nějakou tu hrdost máme, a suverénní premiér Slovenska, který je tam z vůle občanů, když má být stále suverénní a autonomní, musí na to nějak reagovat. A jak jinak se na to dá reagovat, než spoluprací s Polskem a Maďarskem?

Martina: Ano. On to označil Robert Fico, že je to opravdu překrásné a demokratické. Buď budeme říkat to, co žádají Spojení státy americké, nebo nás vyloučí.

Ján Baránek: No, a oni nás tlačí k tomu ještě užšímu spojenectví s Maďarskem, kde na rozdíl od Polska, máme velmi dlouho společnou historii. A zase: Robert Fico nikdy nebyl premiér, který by nějak miloval Maďary a Orbána. No, ale tak jak v případě Ruska, že je nahnali k Číně, tak i v případě Slovenska to udělali přesně tak, že posilnili Orbána o Slovensko, o premiéra Fica, tak zkrátka vytvořili situaci, kdy nám vlastně ani nic jiného nezbývá. My potřebujeme neustále spojence. Jsme příliš malá země, abychom hráli sólo.

Euronesmysly vyvolávají stále větší odpor, a pokud Brusel nepřestane prosazovat Green Deal a federalizaci, tak se EU rozpadne sama

Martina: Dobře. Ty jsi řekl několik informací. To, že Robert Fico není zrovna reformátor. Na druhou stranu jsi hovořil o tom, že je třeba zreformovat Evropskou unii, pokud tam zůstaneme. Nebo aspoň jsi to naznačil. Jeden ze součástí trojkoalice, Pellegrini, zdůraznil, ale že pokud by nová vláda chtěla měnit zahraničně politickou orientaci Slovenska, tak Hlas koalici opustí. Tak to jsou vlastně tři želízka v ohni, tři různé názory, tři různé směry. Kudy z toho tedy cesta ven? Vidíš spíše cestu k té snaze reformovat Evropskou unii, anebo k tomu, že se… že bude Slovensko hledat, kde nechal tesař díru?

Ján Baránek: No, já vidím cestu pro Slovensko. Tu snahu o reformu, protože jak jsem říkal, v tom bychom nebyli sami. A to, že Pellegrini říkal to, co jsi citovala nebo interpretovala, tak to je v pořádku. Však nikdo netvrdí, zatím, že my máme vystoupit z EU. To by byla změna v nasměrování. Ale to teď neřešíme. Ani Fico to neříkal. Fico před volbami potvrdil, že jednoduše to zahraničně politické směřování se nezmění. To ale neznamená, že nebudeme hájit zájmy slovenských občanů a slovenských zaměstnanců, i například v těch slovenských automobilkách, průmyslu a tak dál. Ale to se všechno dá.

Příští rok, jak jsem už připomínal, budou volby do Evropského parlamentu, a možná i tam se něco změní, protože tam se řeší ty nesmysly, jako Green Deal, o tom tvrdém etatismu, který z Bruselu jde, je to možná oxymóron, ale je to tvrdý etatismus vůči členským zemím. Jako snahy o federalizaci Evropské unie – to už je samo o sobě nesmyslné – narážejí na odpor nejen na Slovensku, ale stejně naráží na odpor ve Švédsku, Finsku, Německu, Itálii. Takže v tomto směru nemusíme být sami. A tady v zásadě jde pouze o to, aby se lidé přestali bát. Aby se ti představitelé firem jako je Volkswagen, velké automobilky, přestaly chovat politicky korektně, protože oni se bojí těchto aktivistů. Ony ty informace zevnitř vycházejí, že oni vědí, že je to nesmysl. I z Volkswagenu, jen působí dlouhodobý efekt aféry Dieselgate, tak se v tomto směru bojí jakýmkoliv hlasitějším způsobem komunikovat. Ale čím více se to bude blížit, tak tím více je jasné, že Green Deal je proti termodynamickým vědám, že je to zkrátka celé nesmysl.

Martina: Když si vzpomenu na ne až tak dávnou historii, tak vlastně v Pražském jaru šlo mimo jiné o to, že se Dubček snažil reformovat socialismus. Nějak to úplně nedopadlo, ať už principiálně, anebo zásahy zvenčí. Tak já se ptám, jestli si myslíš, že je Evropská unie reformovatelná? A jakým způsobem? Společným tlakem Slovenska, Polska, Maďarska, Česka? V4?

Ján Baránek: No, celá Unie, já se obávám, že reformovatelná není. Protože to je… i když všichni jsme křesťanská kultura, ale to jsou velmi odlišné kultury. Co my máme společné s Holanďany? A ty holandské zájmy jsou někdy úplně jinde. Už jen to, jak máme nastavené podmínky, aby se ta EU nerozpadla, ale možná rozdělila na nějaké celky, autonomnější, jak jsem říkal v případě V4. Možná ten pojem je určitě známý všude. Na dvoukolejnou Evropskou unii, ale ne s tím, že ta jedna kolej bude chudá kolej. Ale ta jedna kolej ať si jde svou cestou, co se těchto věcí týče. Toto se samozřejmě předpokládá, aby oni přestali prosazovat i zákaz spalovacích motorů od roku 35 a podobné nesmysly, uhlíkové daně z dřeva, domů, plynu. A podobných nesmyslů. Aby tam byl zdravý rozum. Když se to neudělá, tak já mám opravdu vážnou obavu, že snahou o záchranu ekonomik se Evropská unie začne rozpadat sama. Protože jde proti zákonům přírody a ekonomiky.

Existenci NATO rozhodnou prezidentské volby v Americe, ale zastavení zbrojních dodávek Ukrajině je pro Fica nejlaciněji splnitelný volební slib

Martina: A já teď odhlédnu trošku od Evropské unie, která mnohé své zákony nadřazuje fyzikálním zákonům, ale přestože se, řekněme, Slovensko, nová vláda Slovenska, nová trojkoalice postaví Evropské unii alespoň v některých věcech, tak jak vidíš další kroky směrem k Severoatlantické alianci?

Ján Baránek: Tam určitě nebudeme dělat žádné krok,y momentálně určitě ne, protože si uvědomuji, možná si to i naši politici uvědomují, až budou přebírat moc. A když si to neuvědomí, tak já jim to určitě připomenu, a nejen já. My musíme počkat na výsledky voleb v příštím roce v USA. Teď mluvím o prezidentských volbách. A když by se tedy dostal k moci Donald Trump a naplnil to, co on hlásá, že USA vystoupí z NATO, no tak se problém vyřeší sám. A tak se ten problém vyřeší sám…

Martina: Jak se vyřeší sám? Tím, že by to pro nás najednou nemělo cenu, nebo protože bychom dostali příkaz?

Ján Baránek: No, NATO bez USA nemá smysl. Vždyť USA je hlavní hegemon, a tím, kdo v podstatě diktuje podmínky v NATO. Alianci nevymysleli v Bruselu. Tu vymysleli někde v Pentagonu nebo ve Washingtonu. Takže by to úplně ztratilo smysl, protože Evropa není schopná stále chránit se sama v případě nějakého velkého konfliktu. Jen si vezmi armádu Velké Británie, to je pouze atrapa té armády, která ještě byla schopná vzít si zpět Malvíny. To bal 80. léta minulého století – jen pro posluchače – za vlády Margaret Thatcherové. Takže my dnes nejsme schopni si zabezpečit obranu Evropské unie jako takové. A spoléhat se na Turecko? Které má nejsilnější armádu v NATO? No to snad ani ve snu. To by byl konec NATO. Musela by se vytvářet nová bezpečnostní architektura.

A zase ti řeknu, proč si USA vytváří bilaterální dohody s jednotlivými zeměmi NATO. I s Českou republikou i se Slovenskem. Vždyť máme NATO. To nemá logiku. Jedinou logiku to má, že oni počítají s tím, že NATO zanikne. Takže říkám: Rok není zase tak dlouhá doba, abychom nevydrželi. Protože ty volby mají být v listopadu příštího roku, tak hned budeme v podstatě velmi rychle vědět, jak dál, a v případě, že vyhrají demokraté a budou dále to NATO posilňovat a snažit se rozšiřovat, tak jsme doopravdy postaveni před obrovské výzvy, a to opravdu nezávidím vládám, jako jsou Maďarsko. Jako je na Slovensku. Polsko je třeba z toho vyloučit, protože Poláci v tomto směru mají úplně jiný názor, i v rámci V4, bohužel.

Martina: Velkým želízkem v ohni bylo to, zda nová vláda bude pokračovat v poměrně masivní podpoře Ukrajiny. Jak to vidíš v tuto chvíli? Skutečně myslíš, že splní to, co naznačovali anebo i otevřeně říkali, že podporu Ukrajiny, co se týká dodávek zbraní, stopnou?

Ján Baránek: No, jisté jsou věci, když jsou. Ale v tomto případě si dovolím tvrdit, že splní. Byl to jeden z hlavních takových bonmotů předvolebních, Ficových, a nejenom Ficových, do jisté míry i Hlasu. A všechny zmínky, které v tomto směru přeběhly na Slovensku, byly tak žalostné pro ty, kteří chtějí podporovat vojensky Ukrajinu, že Evropa nad nimi hořce plakala, nad těmi Slováky v tomto směru. Takže tady Fico doopravdy může získat, když ten předvolební slib splní. A je to jeden z nejlehčích splnitelných slibů pro Fica, protože ho to nic nestojí. Stojí ho to jen jeden podpis. Obrazně řečeno. A může se pohybovat po Slovensku a vítězně mávat: „Splnil jsem jeden z nejdůležitějších předvolebních slibů“. Protože ty těžší, ty druhé ekonomické se mu budou tedy plnit o mnoho hůř. Takže toto je příležitost, kterou si, a já jsem přesvědčený o tom, kterou si Fico nenechá ujít. A tak, jak se doteď, a tady je třeba ho po právu chválit, že se v roce 2015 postavil proti imigračním plánům EU, a imigranti tehdy na Slovensku nebyli, no tak se postaví i proti tomuto. Tak není ani třeba čekat nějakou ostrou reakci od velmocí. Tedy velkých zemí, protože ta pomoc, která jde ze Slovenska, je opravdu minimální. Vždyť jsem malá země, kde jde v zásadě pouze o to, že to působí jako symbol neposlušnosti. Nebo se přidáme k Maďarsku. No, to je to, o čem jsem mluvil. Oni nahnali Fica do náruče Orbána. No, takto on získá posilu. Fico popularitu, a trošku možná i tak jim nedáme facku, ale takový štulec těmto marxistům, kteří chtějí tento konflikt eskalovat. Hlavně ve Washingtonu.

Katastrofa, jen tak se dají popsat pokusy českých politiků a médií o vměšování do slovenských voleb, a jejich reakce na výsledky

Martina: Ty říkáš, že se Slovensko přibližuje k Maďarsku. Několikrát jsi hovořil o tom, že ve spoustě věcí počítá Slovensko také s Polskem. Počítá také s Českem? Co se týče společných kroků V4? Ať už vůči některým nařízením Evropské unie, anebo jak se vlastně teď díváte k nám, jako ke svému sousedovi, případnému partnerovi?

Ján Baránek: No, určitě s V4 nikdo příčetný na Slovensku počítat nemůže, takže to nebude ta čtyřka. Že tam bude i Česká republika, protože já nevím, koho si mám vzít. Pavla? Fialu? To je absolutně nekompatibilní. Absolutně nekompatibilní. My se možná můžeme spoléhat na nejbližší parlamentní volby, které budou v České republice, buď předčasné anebo v řádném termínu. Ale určitě se v tomto nedá počítat s Českou republikou. Už jen, když se podívám, jak reagují čeští politici a česká média na výsledky voleb na Slovensku, to je jedna katastrofa. Toto jsem ještě nikdy opravdu nezažil, aby ty reakce, a hlavně tedy to, co se týče obou našich zemí, byly tak až animózní, jak to předvádí česká média, hlavně mainstreamová. Tedy ne hlavně, ale mainstreamová, česká média a čeští politici. To já jsem v úžasu. Já se dívám na to a mě napadá klasická myšlenka, jestli oni opravdu nechtějí ty vztahy rozbít, které jsou na vynikající úrovni. Rodiny máme tam. Však i já mám rodinu v Praze. Já nechápu, proč to vlastně dělají.

Martina: Je pravda, že vyjádření některých českých politiků v průběhu slovenské volební kampaně byla, řekněme, méně diplomatická, v některých případech až neurvalá k tomu, jaké budou budoucí vztahy česko–slovenské poté, co by vyhrál volby Robert Fico. Stalo se… Řekni mi: Zhorší se po třiceti letech česko–slovenské vztahy? Máme nakročeno?

Ján Baránek: Zase je to jen o tom, že já jsem nezaregistroval ze Slovenské strany nějaké prvotní útoky. Když jsme byli malí chlapci, tak jsme si řekli, kdo začal. Ale v tomto případě mohu doopravdy s čistým svědomím říci, že my jsme nezačali. Přece to byl český prezident Pavel, který začal. Já nemíchám do toho Klause, který ještě před volbami vyjádřil podporu. Klaus je emeritní prezident, on je pán v důchodu, který si spravuje svůj institut, dává rozhovory a tak dále. On není aktivní politik. Ale s aktivní politikou začal Pavel s tím bezprecedentním zasahováním do předvolební kampaně na Slovensku.

No, až potom přijel Babiš, který je rodilý Bratislavan, tak se postavil v Bratislavě na hrad a nahrával tam to video, to zase podpořil Fica. Ale toto je jednoduše absolutní precedent, aby hlava státu zasahovala takovým způsobem do předvolební kampaně suverénní země. A ještě k tomu, že měli kdysi společný stát. Toto tu ještě nebylo. No, takže my jsme nevyprovokovali tuto eskalaci zlých vztahů, a ona pokračuje. A ona pokračuje.

Martina: Když si chci trošku rýpnout, tak vaše paní prezidentka v zákulisí schovaná pro případ, že by volby prezidentské vyhrál Andrej Babiš, tak by tiše prchla na Slovensko. A v případě, že vyhraje Petr Pavel, tak vběhla na jeviště. Myslím si, že když už bychom se dohadovali, kdo si začal, tak …

Ján Baránek: No to také… Ale musím objektivně říct: Naše paní prezidentka, v mém hlubokém přesvědčení, že se tam ocitla úplným omylem. Ale nemyslím v Čechách, ale na tom prezidentském postu. Ona před těmi volbami nezasahovala, nemluvila tak nahlas, jako třeba: „Pozor na Babiše, nebo všechno spadne do černé díry.“ Nebo já nevím co… Ona byla sice v zákulisí připravená, a tak se to podařilo, Pavel vyhrál. No, tak vyběhla z toho zákulisí a slavila společně s Pavlem. Ale to není zasahování. Pozor. To není zasahování. Ale ani tímto nezhoršila slovensko–české vztahy.

Nová slovenská vláda má křehkou většinu i vzhledem k tomu, že na Slovensku žádná koalice nedovládla s tolika poslanci, s kolika začala

Martina: Vím, co máš na mysli, a situace před volbami je vždy velmi citlivá a až křehká. Pojďme se podívat na důležitá rozhodnutí, která bude muset nová vláda udělat. Ty sám jsi o nich hovořil. Je jich skutečně pěkných pár a některá budou představovat razantní kroky směrem k dosavadní politice, k Evropské unii, a tak dále. Má na to sílu ve slovenském parlamentu tato vláda? Je dostatečně stabilní, aby také mimo jiné ustála tlaky médií, a potažmo pochopitelný tlak z Evropské unie a tlak z neziskových organizací?

Ján Baránek: Teď jsi otevřela asi tu nejdůležitější otázku, která se týká celé budoucí vlády. Když i já jsem už několikrát zapochyboval. Tak jen pro informovanost českého posluchače: Slovenský parlament má jednu komoru a 150 poslanců. Kvalifikovaná většina má 76 na to, aby vláda dostala důvěru. Potřebuje tedy kvalifikovanou většinu 76 poslanců. Tato koalice jich má 79. Takže už z jednoduché aritmetiky vidíme, že je to velice těsné, protože doopravdy stačí 4, 5 poslanců – a vláda končí. A další poznatek musím říci: Ani jedna koalice na Slovensku od roku 93 neskončila s tolika poslanci, jako když začala. Ani jedna. Takže, když vycházím z té prosté statistiky a z toho, že jsou to procesy dynamické, a nedají se moc ovládnout ani předpovědět, tak mám obavu o stabilitu té vlády.

A v takových drsnějších, nazvu to tak lidově, drsnějších rozhodnutích, jako například „mimovládky“ – já jsem hluboce přesvědčený o tom, že „mimovládky,“ které tady zasahují do politiky, které zasahují do toho kulturního směrování země, které tady drze prosazují agendu LGBT a chodí po školách, které tu vydávají zvrácené knihy všemožné, že je potřeba s nimi okamžitě udělat pořádek. A nevím, jak se v tomto směru zachová strana Hlas. Protože SMER a SNS jsou jasné. Tam není o čem pochybovat. Mám strach o hlasování strany Hlas, protože je to taková soft odrůda Ficova SMERu. Dnes je Hlas o mnoho více oportunistickou stranou než SMER.

To vlastně dokazují i rokování, kdy se o přízeň hlasů ucházelo i Progresívné Slovensko. To byl jasný signál, že Hlas je liberálnější o mnoho více než SMER. Protože kdyby to tak nebylo, tak to Progresívné Slovensko ani nenapadne zkoušet začínat jednání s Hlasom. Ale začali proto, protože je tam o mnoho větší příbuznost, než směrem ke straně SMER anebo SNS. A tady vidím obrovský potenciál problémů až konfliktů při těchto těžkých tématech, které já sám považuji za velice důležité. A abychom my tady nastolili nějaký prostor, kde se dá klidněji existovat. Buď musíme doopravdy, a já to řeknu tvrdě, „upravit mimovládky“ a média. To se zkrátka jinak udělat nedá. My přece nemůžeme mít média, která prosazují jednostranně ideologii, která tady lhala v době covidu. Vysloveně lhaly během covidu. Na objednávku lhaly.

Ficova vláda musí mít odvahu postavit se nevládním organizacím a propagandistickým médiím, jak se to podařilo v Maďarsku a Polsku

Martina: Ano, to je ten rozvrat zevnitř. A nelze všechno pak svádět na Evropskou unii. Ano.

Ján Baránek: No, ale jako každá příčetná vláda to musí zastavit. Vždyť přeci nemůžeme mít tady média, která tady – já se znovu k tomu vrátím, nezlob se – která tu lhala, která udělala z nejlepších slovenských lékařů a odborníků hoaxery. To přeci není možné. A z úplných medicínských nul vytvořila odborníky. A ještě si dovolí tvrdit, že oni jsou ti arbitři, kteří mají na to právo. Nějaká novinářka, která zrovna skončila žurnalistiku. Vždyť i to se ukázalo v americkém Kongresu při vyšetřování Pfizeru, přesně tyto otázky tam byly nastoleny.

Martina: Ano, ano.

Ján Baránek: A s tímto musíme udělat pořádek, mít na to odvahu. Protože je jasné, že oni se budou bránit zuby nehty. Média a i „samovládky“. A my musíme tu odvahu mít. A proto jsem vzpomněl toho Orbána i PiS, Právo a spravedlnost Kaczynského, protože oni tu odvahu našli – Poláci i Maďaři. A ještě jedna výhoda tam je: My nemusíme vymýšlet kolečko, protože se to podařilo v Polsku, a podařilo se to v Maďarsku. Tak stačí, nemluvím o kopírování, ale stačí se možná podívat na ta řešení, která byla v Polsku a v Maďarsku. Nemluvím o cenzuře – pozor! Já nemluvím o cenzuře, ale já mluvím o eliminaci těchto neomarxistických, silných neomarxistických vlivů, které jsou jednostranné. Ta druhá strana absolutně nedostává prostor.

Martina: Rozumím, Jáne Baránku. Děkuji za rozhovor. Děkuji za toto krátké zhodnocení. Uvidíme, jak se bude nové vládě dařit. Zda bude mít odvahu a zda bude mít podporu. Uvidíme také, jak se budou vyvíjet naše společné česko – slovenské vztahy. Pokud ale říkáš, že na Slovensku poslouchají lidé také Rádio Universum, tak je stále alespoň pro normální lidi naděje, že spolu budeme mluvit. Budeme si naslouchat a že se domluvíme. Díky za …

Ján Baránek: A ještě jednu…

Martina: Ano…

Ján Baránek: No dobře. Mohu? Bude zajímavé sledovat, kam pojede na první návštěvu nový premiér. Slovenský.

Martina: Tak tvůj tip?

Ján Baránek: To bude velice zajímavé.

Martina: Tvůj tip?

Ján Baránek: To se mě už ptal tvůj kolega pan Henek. Dal jsem 10:9, že do Maďarska. Ale bylo by logické – normální je, že jede do Prahy, ale nevím. Po tom, co se děje, dělo a děje v Čechách směrem k nové koalici, asi bych já na jeho místě vyslal takový ne škodlivý, ale velmi výrazný signál, jako že jste překročili všechny hranice.

Martina: Jáne Baránku, promiň, ale na vysílání signálů my máme v Česku už monopol. Jáne, moc ti děkuji a vzpomenu si na tebe podle toho, kam váš premiér zavítá na první cestu. Tak ať tam, či tam, budu na tebe myslet. A my zůstáváme ve spojení. Děkuji ti moc.

Ján Baránek: Děkuji. Na slyšenou a dobrý den všem.

Martina: Zdravím na Slovensko. Ján Baránek.

Myšlenka, že nepřítel není člověk, je zřejmě stará jako lidstvo. Poté, co Hamás pobil v Izraeli stovky „nevěřících psů“, likvidují nyní Izraelci v Gaze „zvířata“. Dehumanizace, neboli odlidštění, je postup, kterým se neutralizuje pocit viny na zabíjení. Přikázání „nezabiješ“ platí v případech, kdy se jedná o člověka. Zabíjet „nelidi“ se smí. Konec konců již španělští křesťané, dobývající Mexiko, na své výpravy brali domorodce, kterými krmili psy.

Dnes je potíž v tom, že na fotografiích a videích, která si na památku pořizují zabijáci, vypadají oběti jako lidé. Zakrvácení, znetvoření, ale jinak k nerozeznání od člověka. Nestranný pozorovatel, kterému se nedostane vysvětlení, že nejde o lidi, nýbrž o indiány, černochy, muslimy, Židy anebo Rusy, které věšet, střílet, zplynovat či upalovat je žádoucí, může snadno dospět k podezření, že dehumanizováni, odlidštěni jsou ti, kdo v nepříteli nevidí člověka, a tleskají každé další vydařené vraždě či popravě.

Zažehnout nenávist, roztočit bludný kruh násilí, a pak bohatnout na smrti by bylo obtížné, kdyby zlo mělo nouzi o vděčné publikum. Poptávka po zbraních a munici přichází s vlnami dehumanizace, kdy ve společnosti převáží touha zabíjet nad touhou přežít. Právě takové vlny jsme nyní svědky. Při pohledu na video, na kterém člověk zabíjí anebo mučí člověka, dehumanizované publikum řeší, zda je vrahem nepřátelská zrůda, nebo zda se rukou těch našich dostává nepříteli, co mu patří.

Někdy společnost o pud sebezáchovy připraví poroba a beznaděj, jindy dlouhý, nudný mír. V obou případech se ale ti, kteří rezignují na lidskost, stávají terčem nepřátel, kterým přejí smrt, coby nelidé, kterých není škoda. Dehumanizace je mince o dvou stranách. Jakýsi americký politik poradil Izraelcům, aby z Gazy udělali parkoviště. Vychází z přesvědčení, že tam nejsou lidé. Stejný sen měli Ukrajinci ohledně Donbasu, kde rovněž nežili lidé, nýbrž nějací podřadní „russáci“.

Sen dehumanizovaného lidstva o parkovištích není tak nereálný, jak by se lidem, co ještě kde tu zbyli, mohlo zdát. Technické prostředky a všudypřítomná nenávist jsou příslibem, že nakonec vznikne takové klidné, nekonfliktní, globální, celoplanetární parkoviště bez lidí, kterých není škoda.