Pro dnešní dobu je charakteristická víra v experty. Cokoli se ve společnosti děje, děje se s odvoláním na odborné autority. Na experty se odvolávají politici, když provádějí nepopulární opatření. Na experty se ovšem odvolávají i jejich oponenti. Místo starého dilematu, zda se v životě řídit rozumem anebo citem, zda se se opírat o vědění anebo víru, se dnes dohadujeme, kterým expertům věřit a které ignorovat.

Víra v experty vychází z předpokladu, že odbornost je zárukou racionálního rozhodování. Z toho pro politiky plyne povinnost zaštítit svá rozhodnutí dobrozdáním expertů. Na stejný problém mají ovšem různí experti různé názory. To osvobozuje politiky od nutnosti svá rozhodnutí názorům expertů přizpůsobovat. Výhodnější je pro ně vybrat si z expertů takové, kteří souzní s jejich záměry.

Setrvačně se držíme romantické představy experta, coby vzdělance, který disponuje ve svém oboru potřebnými informacemi, rozhledem a kontakty, díky čemuž je respektovaným, na slovo vzatým odborníkem. Reálný expert je ovšem také prodavač, který nabízí své know-how, a pokud se tím chce uživit, musí zohledňovat zájem toho, kdo ho platí. Úspěšnou kariéru zaručuje expertovi loajalita ke korporacím, kterým pomáhá vydělávat, a k politikům, kterým pomáhá udržet se u koryta.

V politickém systému, ve kterém je prioritou profit vládnoucí minority, nikoli všeobecná prosperita, se od expertů neočekávají dobré rady, jak zlepšit lidem život. Očekávají se od nich dobré rady, jak na lidech ušetřit a jak je oškubat. Známý bonmot říká, že není problém nasytit chudé, ale uspokojit nároky bohatých. Hlavním důvodem upřednostňování nepopulárních opatření je zbytečnost opatření populárních, na kterých nelze vydělat. Z pohledu korporací a jejich politiků jsou investice do zvyšování životní úrovně občanů vyhazováním peněz.

Loajální expert je advokátem svého klienta. Jako má obžalovaný právo na obhájce, má i bankéř, obchodník, farmaceut či zbrojař právo na experta, který hájí jeho byznys. Úlohou těchto korporátních expertů s neomezeným přístupem do sdělovacích prostředků je přesvědčit veřejnost o potřebě bezemisní ekonomiky, o potřebě zbrojení, o potřebě povinné solidarity či povinné vakcinace, a obecně o potřebě čehokoli, na čem se expertův klient snaží zbohatnout.

Mezi experty naštěstí panuje konkurence, díky které máme vedle expertů poplatných mocným i experty nezávislé. Částečně to jsou odborníci, kterým se nepodařilo dostat na výplatní pásku korporátu anebo vlády, a jsou tedy nezávislí nedobrovolně. Zajímavější jsou ovšem nezávislí experti, kteří jsou v opozici z pilnosti a z přesvědčení. Ukazuje se, že není snadné je umlčet, aniž by to vzbudilo nežádoucí pozornost. Někteří z těchto nezávislých odborníků pak díky tomu, že nejsou omezeni zadáním a myslí svobodně, otevírají netušené obzory lidem, kteří jsou zvídaví, a nebojí se používat vlastní hlavu.

Nezávislý odborník potvrzuje těm, kdo ho vyslechnou, že je důvodné jejich podezření, že se zde dějí lumpárny a obhajují absurdity. Díky nezávislým expertům víme, že si na placené prorežimní experty musíme dát pozor, a nemůžeme jim slepě věřit vakcíny, CO₂ či vojenská vítězství. Nezávislým odborníkům ovšem vděčíme i za to, že si neděláme iluze o stavu společnosti. Lidí, kteří se bojí myslet, anebo to neumí, je zde díky expertům na vymývání mozků bohužel mnoho.

Žijeme příběh s otevřeným koncem. Může se stát, že nezávislí odborníci budou vyhledáni, umlčeni a pro výstrahu pobiti, aby mocným nekazili byznys. Také je ale možné, že se díky nezávislým odborníkům prokáže neobhajitelnost zjevných nesmyslů, kterými mocní, v zastoupení svých expertů-advokátů, svůj byznys obhajují. Není na škodu si představit, že náš příběh, byť má dnes špatnou prognózu, dopadne ke všeobecnému překvapení dobře. Dojde na názor expertů, to je jasné. Proč by ale nemohl nad zištností zvítězit rozum, čili názor expertů nezávislých, kteří společensky atraktivní know-how nabízejí z pilnosti a zdarma? Jak to kdysi zpívali Buty: „Nemusí se vždycky v noci konat vražda.“

Ján Baránek: Z dalekého Slovenska ne, chvála Bohu. Dobrý den přeji všem. Vzhledem k tomu, co jsi říkala, to může vypadat, že se nyní vzdalujeme, ale když přejíždím hranice, tak bych to ani nevěděl, kdybych nedostával SMS od operátora, že jsem přejel hranice. Takže já jsem tady stále doma, ať se to někomu líbí, anebo nelíbí. Je to pro mě bývalá republika, a odmítám – oddělení samozřejmě neodmítám, to je politický fakt, ale odmítám se tvářit, že jsem najednou přijel – vždyť tady mám rodinu – do nějaké ciziny. Tady pro mě cizina nikdy nebyla.

Martina: To, co říkáš, je hezké, ale oba dva víme, že když někdo do těchto vztahů – jakkoliv jsou dobré – dlouho shora vrtá, tak mohou nastat určité potíže. A mě by zajímalo, jak ty vnímáš to, co se nyní děje v česko-slovenských vztazích? A teď myslím na politické úrovni. Protože Petr Fiala se odtáhl od Roberta Fica, společné zasedání vlády nebude, ve V4 to skřípe. Řekni mi, myslíš, že je to opravdu způsobeno jenom jiným ohledem obou vlád na konflikt na Ukrajině – jak jsem říkala na začátku – nebo vidíš i jiné důvody?

Ján Baránek: Víš co, není to jenom tím. Pojďme ještě před slovenské volby: Tam už bylo dost takové symboliky, a řeknu, až brachiální zasahování i ze strany vašeho prezidenta. Já jsem tedy veřejně říkal, že být na místě Fica, když vyhrál volby, pojedu na první návštěvu do Budapešti, a to ne proto, že bych měl k Maďarům blíž – půlka mojí rodiny ze strany maminky jsou Maďaři – ale jako projev nějakého nesouhlasu. Fico to samozřejmě neudělal, ale to je druhá věc, a myslím, že udělal dobře, že to neudělal. Ale je to projev kulturní války, která se v naší civilizaci vede, protože si nemůžeme myslet, že ukrajinsko-ruský konflikt je izolovanou záležitostí jedné velmoci a bývalé svazové republiky. Je to součást celého konfliktu – a já to nazývám kulturní válka. Ale v širším pojmu už to přesahuje hranice kulturní války, protože kulturní válka se odehrává nejméně na úrovni LGBT, na úrovni likvidace křesťanské, civilizované podstaty části planety, o které jsme si tehdy povídali. A toto je jen jeden z projevů.

Vidíme, že ty samé síly, které prosazují agendu LGBT, které prosazují agendu Green Dealu, jsou, jako kdyby byly totožné s těmi, které nám tady říkají o ukrajinsko-ruském konfliktu, kdo má jednoznačně vinu a kdo je jednoznačně agresor. Toto stejné platilo i v době covidu, zase to byly ty stejné síly, a stále to jsou ti samí lidé, ty samé skupiny. Někdy jsem až překvapen, že to lidem nedojde, že ti stejní novináři ti budou tvrdit, že LGBT je něco normálního, tedy že když chlap soutěží s děvčaty v lehké atletice, tak je to v pohodě. Ti samí tvrdí, že covid utekl z trhu ve Wu-chanu, ti samí tvrdí, že očkování je svoboda, a ti stejní teď tvrdí, že Rusové bezdůvodně napadli Ukrajinu. A ti samí tvrdí, že CO2 způsobuje oteplování planety, stále jsou to ti samí lidé. A stále je to, co říkají, nesmysl. Já vím, že v České republice je o mnoho silnější odmítání Ruska než na Slovensku – nevím proč – ale já nejsem rusofil, nikdy jsem nebyl. V mém věku po tom, co jsem zažil, těžko někdo může být rusofilem. Tam jde o znalost nebo neznalost historie.

Martina: Já jsem se vlastně ptala, jestli si myslíš, že je toto momentální ochlazení diplomatických vztahů způsobeno především jiným pohledem na válku na Ukrajině, nebo je těch věcí více.

Ján Baránek: Je to záměr.

Martina: Je to záměr koho? Sil, o kterých jsi hovořil?

Ján Baránek: Je to přesně jejich záměr. Je to záměr Bruselu, když se bavíme o těch silách, v tomto konkrétním případě je to záměr Bruselu.

Premiér Fiala je hlubokým zklamáním. S jeho projevy z minulých let jsem prakticky na sto procent souhlasil.

Martina: Ty jsi na to šel rafinovaně, protože jsi svými náznaky určitě vzbudil zvědavost, a já posluchače uklidním, že k těmto všem věcem, o kterých jsi chtěl mluvit, dojdeme. Ale přesto všechno, když jsme načali tuto věc, tak by mě zajímalo, co si myslíš o stavu, ve kterém momentálně diplomatické vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou? A zajímá mě, o čem vypovídají, protože my teď můžeme pozorovat věc, kterou jsme se snažili odnaučit naše děti, tedy že když s někým nesouhlasí, tak po něm hodí štěrk, a nemluví s ním. A teď mám pocit, že jsme na nejvyšších politických úrovních dospěli do stejného stádia, tedy že když máme na důležitou věc jiné názory, tak řekneme: „S vámi nebudeme bavit.“ Řekni mi, o čem to vypovídá? Co to je za přístup, který se tady najednou objevil?

Ján Baránek: Podívej se, jak mám komentovat vládu a chování vlády, a teď to neberte ve zlém…

Martina: Vaší, nebo naší?

Ján Baránek: Vaší, která má nejnižší důvěru v Evropě. Co mám o nich říkat? Já jsem už dávno říkal – a teď se neurazte, čeští bratři – že váš prezident je nekompetentní. Já jsem se tehdy vyjádřil takto neuctivě. Takže dám tečku: Váš premiér Fiala je pro mě hluboké zklamání. Já si pamatuji jeho projevy z minulých let, kde jsem s ním prakticky na sto procent souhlasil. Pro mě byl tehdy super, fajn. Nevím, co se stalo.

Martina: Mnozí lidé říkají, že je v noci unesli ufouni. Možná. Je pravda, že jeho projevy desítku let zpátky byly nepoměrně jiné než nyní.

Ján Baránek: Ano, přesně. Váš ministr vnitra – ten člověk by si měl založit cirkus. Normálně by se mohl toulat s cirkusem po Evropě, protože to, co udělal, to, co tam natahal, tu truhlu… Toto politici nedělají.

Martina: Truhlu?

Ján Baránek: Tu Putinovu.

Martina: Aha. Ach tak. To byl vak na mrtvoly.

Ján Baránek: Vak na mrtvoly, ne rakev. Pardon.

Martina: To byl street art.

Ján Baránek: Tak toto dělají cirkusáci. To já, když si založím kočovné divadlo, a budu do něj lákat diváky, tak udělám přesně toto.

Martina: To se ti to teď machruje, viď?

Ján Baránek: Ale já jsem vždy machroval, i když jsme měli jinou vládu. Pozor.

Martina: Dobře. Když říkáš, že jsme měli jinou vládu…

Ján Baránek: My.

Martina: Ano, rozumím. Mě by zajímalo, jak se na to tedy díváš teď, protože to, co se teď děje u nás, tak to vypadá jako nějaká nová móda: Nemluvit s nikým, kdo má jiný názor. Ale vezmi v úvahu, že vaše dosavadní prezidentka, paní Čaputová, přijede popřát Petru Pavlovi ke zvolení, ale dozvěděli jsme se, že kdyby vyhrál Andrej Babiš, tak nevyleze ze zákulisí, a zase tiše odjede. Náš Petr Fiala nemluví s Orbánem, s Ficem, s Trumpem.

Ján Baránek: S Kaczinským.

Z politiky se ztratila politika, a politici. Vztahy mezi Slovenskem a Českem se narovnají, pokud nebude premiérem Fiala.

Martina: S Kaczinským. Stále si připadám jako na prvním stupni základní školy.

Ján Baránek: Ano, z politiky se ztratila politika, a ztratili se politici. Něco takového se nedělo ani za Reagana, který vyhlásil osu zla, ani za Thatcherové. I když tehdy se přísně dodržoval protokol, a my jsme byli doopravdy explicitně nepřátelé – tak takovéto věci se neděly, ani v té době, protože to byli politici. Ale politici nám tu vymřeli s Mitterrandem, s Kohlem, když si vzpomínám na evropské politiky, a potom nastoupili aktivističtí absolventi Sorosových instantních kurzů pro manipulaci veřejnosti, což nemá vůbec nic společného s politikou. Nebo nastoupili absolutní amatéři a laici, jako je například i naše prezidentka, které nepřekročila stín skládky v Pezinku, na které participovala. My jsme – a nejen na Slovensku, ale i v Čechách – ztratili politiky jako takové, ty Homo politicus. A je to celkovou vulgarizací vztahů ve společnosti.

Pojďme tedy k česko-slovenským vztahům. Já z toho nedělám vědu ani drama, protože to je dočasný jev. Já věřím, že se tyto vztahy samozřejmě narovnají po dalších vašich volbách. Pokud nebude premiérem Fiala, nebo nedej Bože ještě někdo další z této kumpanie, tak se určitě tyto vztahy narovnají, protože stále platí, že je bližší košile než kabát, a Brusel rozhodně není košile.

Martina: Přesto všechno je situace taková, a politici vykazují tendenci – mluvme o Petru Fialovi – dál postupovat v diplomatických vztazích tímto způsobem. Myslíš, že toto jednání může ohrozit nejenom vztahy mezi oběma zeměmi, ale celkově to něco signalizuje o úpadku demokracie, a o jejím velkém ohrožení?

Ján Baránek: O úpadku demokracie se musíme začít bavit několik let zpět. Opticky nastal s covidem, takže tam bychom mohli hledat kořeny úpadku demokracie. To, na co se ptáš, neberu jako úpadek demokracie, ale úpadek racionality. Takto. Víš, není důležitá otázka „Jak?“, ale vždy je důležitá otázka „Proč?“ A když položím otázku „Proč?“, tak mi vychází jen zlé a horší odpovědi. A ta méně zlá je, že jsem infantilní. A ta horší, že jsem manipulován. Oni ani snad nemůžou myslet vážně, že kvůli konfliktu, který je za našimi hranicemi, konfliktu mezi bývalými svazovými republikami Sovětského svazu, protože máme na některé věci jiný názor, se mezi sebou přestaneme bavit. Kdyby se za něco takového měli rozvádět manželé, tak v Evropě žádné manželství nemáme. Ani se svým manželem nemáš – si myslím – na všechno totožný názor, ale nerozvádíte se kvůli tomu. Toto, o čem se bavíme, není banální věc našich slovensko-českých vztahů. Pochopil bych to, kdybychom se rozhádali kvůli tomu, že si třeba – vymyslím si – někdo myslí, že rozdělení bývalého federálního zlata bylo nespravedlivé, a chtěl by ho dělit znovu, nebo že uděláme novou hranici.

Martina: Ale i pak je potřeba o tom diskutovat.

Ján Baránek: Samozřejmě. Ale kvůli konfliktu, který se nás netýká, protože do něho nejsme žádným způsobem zataženi – s výjimkou toho, že jsme se do něj zatáhli sami – a který se doopravdy týká bývalých dvou svazových republik SSSR – máme ne na celý konflikt, ale na část tohoto konfliktu rozdílný názor, tak udělat toto? Nevím, jak bych to slušně řekl – je to infantilní, nedospělé, nepolitické. Nevím, jak bych to ještě slušně popsal.

Na Slovensku je pravice nejednotná a rozhádaná, a předhání se v tom, kdo je více pronárodní

Martina: Když se podívám k vám, za naši hranici, tak tato situace nastala proto, že Robert Fico má jinou představu o zahraniční politice Slovenska, než má Petr Fiala o zahraniční politice Česka. Řekni mi, jaká je podle tebe vláda Roberta Fica? Co si myslíš o tom, jak začal Slovensko vést?

Ján Baránek: Ty jsi mi dala nepříjemnou otázku, protože já, když takto jezdím po Čechách – a jsem tady v průběhu tří týdnů, myslím, že podruhé – to vidím, že určité skupiny společnosti, se kterými se stýkám – s opačnou skupinou se moc nestýkám – jsou až nadšeny z toho, že se Slovákům něco podařilo a že mají Fica. Já na to odpovím opět jednoduše: Když nastaly volby, tak jsem dělal srovnání, koho volit, a koho nevolit – mám na Slovensku relativně vysokou sledovanost – a přirovnal jsem to k ostrovu, na kterém vybouchla sopka. Říkal jsem voličům: Představte si, že jste na ostrově, na kterém vybouchla sopka, a je jasné, že zahynete. A najednou přistanou dvě helikoptéry, jednu pilotuje blázen, a druhou zloděj. Ke komu do helikoptéry nastoupíte? To bylo moje poselství, koho volit, a to je moje odpověď.

Martina: Ty jsi velký idealista.

Ján Baránek: To není idealismus, Robert Fico není pro Slovensko řešení. Robert Fico byl záchrannou brzdou před progresivisty. Já jsem se zaťatými zuby – zaťal jsem všechno, co se dá zatnout – přimhouřil oči, a nepřímo jsem naznačil – nejmenoval jsem – takže z toho bylo jasné, koho jsem podpořil. Já jsem byl dvanáct let v ostrém konfliktu s Ficem a s jeho SMERem. Jeho lidé do televize TA3 vykřikovali, aby mě nepouštěli na obrazovku. To byli lidé ze SMERu. Kvůli SMERu jsem přišel v televizi TA3 o zakázky, protože si na mě stěžovali, prý včetně Fica. To mi potvrdil majitel, to mi říkali v televizi, že si na mě Fico stěžuje, takže já nemám důvod Fica obhajovat. Ale na druhou stranu chvála Bohu, že to dopadlo tak, jak to dopadlo.

Martina: Když tě tak poslouchám, znamená to, že konzervativní pravicová část Slovenska je hodně nejednotná? Jste rozhádaní?

Ján Baránek: Úplně. Tak, jako vy tady, tak i my tam. V tomto si můžeme podat ruce a předhánět se, kdo je větší hlupák, zda my, nebo vy. Bohužel je to tak.

Martina: Myslím, že teď na body vedeme.

Ján Baránek: Víš co, u nás se tato rozhádanost přenesla až do vládní koalice. Andrej Danko útočil nevybíravými způsoby – ačkoliv Pellegrini není konzervativní – na svého koaličního partnera Pellegriniho. Nebudu to teď tady rozebírat, můžeme se k tomu vrátit, ale tato nejednota je úplně okatá, a způsobuje problémy. Teď jsme to mohli vidět v prezidentských volbách, protože tam byl jeden kandidát takzvaných progresivistů, a to Korčok. A ti ostatní byli národní, pronárodní, a ještě národnější, a ještě pronárodnější, a potom už byli až…

Martina: Až moc pronárodní?

Ján Baránek: Geneticky pocházeli z dinosaura, který byl Slovák. Tak se vedl tento souboj, aby se vědělo, kdo je větší Slovák, kdo je pronárodní. Kdybychom si teď udělali genetické testy, tak bych viděl, že jeden je položid, polomaďar, Podkarpatský Němec. Ale to není podstatné. Takže v tomto si můžeme podat ruce, a absolutně na naší straně břehu dominuje absolutní nejednota.

Řeknu příklad: Já jsem založil politickou stranu. A když jsem už minulý rok oznámil, že něco hodlám udělat, tak na mě nezačali útočit liberálové, levičáci a progresivisté, ale největší útoky na mou hlavu se snesly z takzvaných pronárodních sil. A to útoky ve smyslu sprostých výmyslů, vysloveně výmysly, doslova vyfabrikované výmysly, jakože jsem byl ještě za komunismu agent, a takovéto hlouposti, nebo že jsem zpronevěřil peníze, které jsou na transparentním účtu. Stále tam jsou. A jak se dají zpronevěřit? Úplné, dokazatelné sprostoty. A tyto ad hominem útoky, a teď nemluvím už jen o sobě, fungují – nevím, jestli i u vás – ale u nás fungují v podstatě na celé pronárodní, takzvaně konzervativní scéně, jak jsi ji nazvala. Takže se nepostupuje racionálně, ale jde o co nejsprostší ad hominem útoky.

Martina: A jak si to prosím tě vysvětluješ?

Ján Baránek: Jsou tam primitivové.

Slováci musí znovu vybudovat racionální konzervativní politiku, která nebude založena jen na pronárodním lezení na Chopok, kde zapálí vatru svrchovanosti, a s ní celý les

Martina: Dobře, tak to znamená, že konzervativní část je utkaná z primitivů?

Ján Baránek: Ano.

Martina: Tak to tedy teď moc nesloužíš myšlence antiliberalismu.

Ján Baránek: Bohužel, a my si před tím nemůžeme zakrývat oči. Víš, když se potřebuješ jako primitiv někam zařadit, tak víš, že se stoprocentně nespleteš, když na Slovensku – a když jsi Maďar, tak v Maďarsku – když řekneš: „Já jsem roduvěrný Slovák.“

Martina: Jasně, teď mluvíš čistě o nacionalismu jako takovém, nebo o národovectví.

Ján Baránek: Ale to jsou lidé, kteří…

Martina: Já se bavím o pravici.

Ján Baránek: O konzervatismu?

Martina: O konzervatismu.

Ján Baránek: Dobře. Já na Slovensku neznám konzervativní stranu. Proto jsem ji založil. Na Slovensku současně neexistuje konzervativní strana. KDH, která jí mohla být, je dnes progresivistickou stranou, a podpořili kandidáta progresivistů Korčoka.

Martina: Než se dostaneme k založení tvé nové strany na Slovensku…

Ján Baránek: Promiň. Ještě bych rád vysvětlil ty primitivy.

Martina: Ano, dobře. Abychom nezůstali na půl cesty.

Ján Baránek: Takže, já netvrdím, že jsou všichni primitivní, ale je to protkané primitivy – doslova – a jediný jejich argument je, že jsou pronárodnější, a já nevím co ještě, a každého, kdo by mohl sáhnout na jejich prvenství v pronárodnosti, je třeba zlikvidovat. Ale oni nemají argumenty, absolutně nemají racionální argumenty, nemají nic. A já se tě nyní zeptám…

Paní eurokomisařka Jourová je moje oblíbenkyně, protože v jejích nesmyslech nacházím ukojení své touhy po hloupostech

Martina: To jsem si vás tedy trošičku idealizovala, podle toho, co teď říkáš.

Ján Baránek: Není to o nic lepší, než je u vás. Já netuším, zda je u vás tolik primitivů, a nehodlám si to raději ani ověřovat. Ale určitě – když mě Slováci poslouchají, tak mě budou hejtovat, ale mně je to jedno, pokud mě hejtují primitivové – musíme na Slovensku konstruovat, musíme tvořit, a znovu budovat racionální konzervativní politiku. Ale racionální konzervativní politiku se vzdělanými, opakuji vzdělanými politiky, a ne přiblblými idioty, pro které je jedinou pronárodní zásluhou, že vylezou na Chopok, a podpálí tam půlku lesa, protože chtějí vytvořit „Vatru svrchovanosti“.

Martina: Jak říkám, ty jsi iluze odložil už v šatně. Jane Baránku, pojďme se tedy ještě podívat, jak to aktuálně vypadá u vašich politických špiček, protože jsi říkal, že jsi vládu Roberta Fica neidealizuješ. Jak se díváš na jeho snahu změnit zákon o Slovenském rozhlase a televizi? Eurokomisařka Jourová se nechala slyšet, že to může vést ke konci nezávislého zpravodajství slovenských veřejnoprávních médií. Tak jak jsi na tom ty – trneš strachy?

Ján Baránek: Paní eurokomisařka Jourová je moje oblíbenkyně. Rád ji sleduji, protože i když si myslím, že už nedokážu – velmi dobře jí rozumím, protože mluví česky – najít nějakou hloupost, tak si pustím paní komisařku Jourovou. Nebo u nás byla paní Remišová, která odešla do pozadí, a ta měla opravdu perly ducha. Nebo Romana Tabak – to samé – ta se také stáhla, a proslavila se výrokem, že nezávidí lidem, kteří topí plynem, protože budou mrznout, ale ona má doma radiátory. Já jsem si dlouho myslel, že je to hoax, ale ne, ona to doopravdy řekla. Ale Jourová je v politice stále činná, a v jejích hloupostech nacházím ukojení této své touhy po hloupostech.

Martina: Dobře, takže se bavíš na náš účet. Ale teď mi řekni: Co si myslíš o změně zákona o rozhlase a televizi?

Ján Baránek: Ale ano, to muselo přijít, proboha. Muselo. Vždyť je to přece médium placené z daní lidí. Ano, zrušili koncesionářské poplatky, ale to neznamená, že nám RTVS začali předplácet Maďaři, Poláci, nebo Češi, vždyť se to stále hradí ze státního rozpočtu. Přece není možné ze dne na den odfiltrovat velikou část odborníků, a to nemluvím o sobě, já nejsem odborník na virologii, ale i mě například ze dne na den v mainstreamu zrušili. Devět let jsem byl na Slovensku nejpublikovanější, a ze dne na den jsem byl úplně pryč, stále jsem sublimoval. A nemluvím z nějakého hněvu, absolutně ne. Jsem už starý, a je mi to už v zásadě jedno. Mluvím o tom jen proto, aby bylo vidět, jaká byla představa svobody. Jak si  může, proboha, novinářka, absolventka fakulty žurnalistiky, osobovat právo, dělat arbitra, kdo je lepší epidemiolog, nebo virolog? Doktor Lakota ne, ten je šiřitel hoaxů, ale z holobrádka, který ještě nemá ani atestaci, udělali televizní hvězdu. A toto rozhodovaly absolventky a absolventi žurnalistiky, pokud ji vůbec měli dokončenou.

Martina: U nás to bylo velmi podobné.

Ján Baránek: Já vím. Je jasné, že to je potřeba okamžitě udělat. Naopak, já vyčítám Ficovi, že to nezačal dělat jako to první, média měl uklidit jako první, a nejen veřejnoprávní, ale i soukromé, protože soukromá média dělala přesně to samé. Soukromou Markýzu jde nyní uklidit majitel, a redaktoři se mu tam bouří, založili odbory. Já být majitelem, tak je vyhodím, vyrazím, a když nebudou dělat zpravodajství, tak je nahradím novými.

Z řečí, které vedl předseda ODS na jejich stranické sešlosti, se pozornosti dočkal citát, že „stát zde není od toho, aby vodil lidi za ručičku“. Pikantní je, že právě za to je současná vláda kritizována pravicovými ekonomy, podle kterých jsme od Fialova týmu svědky „soft socialismu,“ anebo „již z poloviny socialistického kapitalismu“. Neprivilegovaná většina občanů ovšem Fialovi rozumí tak, že vláda kašle na lidi. A přijde jí to zcela v pořádku.

Určitě není na škodu si ozřejmit, od čeho tady stát není, a od čeho stát je. Začněme tím, že stát není nějaká obluda, co jde člověku po krku, protože to my, občané, jsme sami sobě státem. Jako jiné státy je i ten náš definovaný mezinárodně uznanými hranicemi, společným jazykem a zákony, především pak ústavou konstatující státní svrchovanost.

Až v dalším významu toho slova jsou státem míněny instituce, které si občané zřizují a které financují, aby jim zajišťovaly servis. Ne všechno se hodí řešit individuálně, něco je praktičtější řešit společně. Určitě má smysl přispívat formou daní na kolektivní bezpečnost, na vzdělávání, zdravotnictví a na sociální služby zaměřené na pomoc lidem potřebným. Stát je zde proto, aby svému občanovi podal pomocnou ruku, je-li to třeba.

Nakonec se státem myslí také státní byrokracie, která se občanovi plete do života, obtěžuje ho různými příkazy, zákazy a regulacemi. Jedná se o zcizení státu, nešvar, jehož viníkem jsou politici, kteří místo servisu pro občany vykonávají nad občany dozor. Činí tak formou protistátních zákonů, a zaplevelováním tuzemské judikatury přejímáním cizích hloupých nápadů. U politiků je třeba rozlišovat, kdy slouží občanům, a jejich činnost lze vnímat jako službu státu, a kdy občany poškozují službou cizím zájmům, takže vyvíjejí činnost protistátní.

Stát zde není od toho, aby z něj profitovali paraziti. Těmi se chybně označují lidé slabí, kteří nejsou schopni spolufinancovat servis, který stát poskytuje občanům. Skutečnými parazity jsou lidé nestoudně bohatí, kteří bezpracně hromadí zisky na úkor občanů, kteří se živí prací. Typickým parazitem je globální obchodník, který si účtuje nemravně vysokou marži. Parazitem je banka, která poskytuje lichvářské úvěry, a cílevědomě zadlužuje občany a celé státy. Parazitem je nadnárodní korporace, likvidující lokální soběstačnost a následně těžící z monopolního postavení a kartelových dohod.

Za současné situace, kdy se státy staly vlastnictvím kapitálu, který je ovládá skrze zprivatizované politiky, ztrácí smysl dobře míněná zásada: „Neptej se, co stát může udělat pro tebe, ale ptej se, co ty můžeš udělat pro stát.“ Prvním předpokladem návratu důstojného a užitečného státu je jeho převzetí občany do společného vlastnictví. To samozřejmě vyžaduje upřímnou víru, že bonusem bude lepší státní servis, než jakého se nám dostává za vlády politiků, jako je výše citovaný předseda Fiala, kterého si vodí za ručičku lobbisté korporací odněkud z Bruselu či Washingtonu.

Náš stát má zkušenost s dvěma různými režimy, zajišťujícími pro občany servis různými způsoby. Oba režimy, tedy lidovou demokracii a liberální demokracii (anebo také byrokratický socialismus a globální kapitalismus) přitom zdiskreditovala stejná systémová vada – neochota politiků zeptat se občanů, jaký servis od státu poptávají, čili absence respektu k názoru občanů, od čeho stát není, a od čeho je. Aby si občan mohl vážit svého státu, musí být subjektem, nikoli objektem politiky. Musí mít možnost vyjádřit se v referendu k zásadním otázkám ve věci národní suverenity: Má smysl zůstávat v EU? Je bezpečné být v NATO? Chceme se starat o nelegální migranty? Chceme být za každou cenu zelení? A především: Je nějaký důvod, proč bychom o těchto otázkách měli nechat rozhodovat nějakého arogantního narcise, anebo fabrikanta provozujícího z jakéhosi rozmaru politický alibismus? Protože od toho tady stát určitě není.

Martina: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano. Ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu kompenzací, tak Unie řekla: „Ne.“ Tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili cizí snajpeři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni o pár let později přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zase zmizeli ze země.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska(jestli se nepletu), Německa a Francie – tak den poté byla ta dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka…

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal, že… Nicméně, když si lidé vzpomněli na všechny ty prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3 – 5 000 korun (a tomu odpovídaly i ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a jak si budoucnost představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z toho prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam k ní náhodou dostanu a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, nevěnuje se vůbec realitě, která v těch zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nechtěla slyšet. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se země ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické a mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy jejich informační zdroj, který je samozřejmě vždy nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí a přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na  Teheran Times a podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač to přeloží do češtiny a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Ta drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku většího odstupu, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které mohly neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je jen systém, který slouží k zotročování a ožebračování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Ano, jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že Fiala prostě dostal příkaz. To je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku. Dá sek ní určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak přesto dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová destruktivně. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach – každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme tu moc jít někam na Hrad a něco hned změnit. Ale každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, třeba že koruna nebyla směnitelná a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Koho tenkrát volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vracejí. Jen vidím trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 (než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné strašení) tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně z nás udělali lidi, kteří měli menší práva než jiní, kteří měli nějaké lejstro nebo potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo od té doby už mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co udělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu mohli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu třetí pokračování knihy Kronika koronoposfucku. Když jsem psal první a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů a glos, které má na svém webu viditelnymacek.cz – tak mi do předmluvy knihy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Rok poté jsem bohužel musel začít psát Koronopodfuck dvojku, a teď dokončuji trojku. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.

Zaručeným způsobem, jak se vyautovat z diskuse, je nezvolit stranu. Když se spor vede o nějakou malichernost, projde to bez povšimnutí. Jestliže se ale válčí, pak ten, kdo veřejně nezvolí stranu, je společným podezřelým na obou stranách barikády. V lepším případě se mu předhazuje alibismus, v tom horším dojde na konstatování „kdo není s námi, ten je proti nám“.

Uvědomil jsem si to na Bílou neděli na Velehradě, kde se mše účastnili rytíři řádu Božího hrobu jeruzalémského. Když v homílii přišla řeč na politiku, bylo na křesťanech, obeznámených s místními poměry, patrné, že nejsou ani proti Palestincům, ani proti Židům. Těžce nesou, že se ve Svaté zemi prolévá krev. Nezvolit stranu znamená odmítnout zabíjení. Samozřejmě přišla řeč i na to, jak se dnes pohrdá mírem a těmi kdo k němu vyzývají, čehož jsme svědky i v případě zabíjení na Ukrajině.

Stranu nevolí ten, kdo si chce udržet důvěryhodnost, coby objektivní, nezaujatý pozorovatel. V atmosféře, kdy se povinně volí strana, ovšem pro nezávislé pozorovatele není místo. Komplikují válečnou osvětu a odhalují triky propagandistů. Nestrannost totiž nutně vede ke zkoumání motivace válčících stran. Při takovém zkoumání se zpravidla hroutí černobílá konstrukce souboje dobra se zlem. V počínání těch dobrých se najde nějaké zvěrstvo a u těch špatných vyjdou najevo nějaké jejich dobré důvody. Proto když je nestrannosti nejvíce třeba, předhánějí se všichni ve stranictví, přesněji v jednostrannosti.

Nezvolit stranu je luxus, který není pro každého. Nezávislého, opozičního, disentního názoru se nejčastěji dopouštějí ti, kteří nemají co ztratit. Emeritní prezidenti, bývalí diplomaté, akademici v důchodu, a samozřejmě vyhlášení potížisté. Jejich motivace bývá různá. Může jít o vnitřní potřebu dobrat se pravdy, nechuť náležet k fanatikům, ale také o nutkání za všech okolností se vymezit vůči čemukoli. Jisté je, že každá společnost má užitek z lidí, kteří nejdou s proudem ani proti proudu, nýbrž pevně stojí na břehu a nezávisle glosují, co vidí.

Když pomine válečné třeštění a lidem dojde, že se nechali ovládnout nenávistí, mohou zpytovat svědomí právě díky lidem, kteří jsou důkazem, že bylo možné nenaletět válečným štváčům a podržet si lidskou důstojnost. Nezvolit stranu je vklad do budoucnosti, kdy se vždy nakonec ukáže, že zvolit stranu byla volba spoluviny.

Co platí pro jednotlivce, lze vztáhnout i na národy. Když politiku ovládnou lidé války, volí stranu i země, které se těšily z výhod neutrality. Objektivně je těžké se pod hlavněmi tanků a dnes pod rojem zabijáckých dronů nikam nepřidat. Stejně nás to ale neomlouvá a nezbavuje spoluviny za zabíjení lidí. Abychom ovšem jednou mohli litovat, k čemu jsme se přidali, musí tu už dnes být lidé, kteří řeknou, že války nemají vítěze, ale pouze poražené. Že vítězství je stejně špatné, jako prohra. Že žádný život nestojí za kšefty zbrojařů.

Právě uprostřed války, když se vede spor, kdo si začal, kdo je v právu, kdo se brání agresi, koho je třeba podpořit a koho vyhladit, je třeba, aby zaznělo: Slušný člověk a slušný národ nevolí stranu. Slušný člověk nevybírá, které zlo je dobré, která smrt nevadí. Volí život. Takový názor bývá samozřejmě rychle umlčen, často i s jeho autorem, a aktuálně nic nezachrání. Je ho třeba právě jenom proto, abychom, až to skončí, nemohli říct, že jsme nevěděli. Abychom se za sebe mohli stydět.

Raz se mě kdosik ptal, co mě bavi na robotě spisovatela a blogařa. Odpověděl sem, že nejhezči na tym je, že člověk dostane přiležitost setkat se s mnoha zajimavyma lidma, s keryma by se jinak velice težko setkal.

Jarek Bašta byl jednim z takych lidi. V řadach socanu kdysik před čtvrt stoletim na mě pusobil jako neohrabany medvidek myval. Později mě velice překvapily informace v jedne z knižek Dana Landy, kde vypravěl o Jarkovi jako o člověkovi, s kerym stravil dluhe dyskuze o hystoryji. Když sem měl poprve možnost se s Jarkem setkat, to už bylo dluho pote, co robil velvyslanca v Kyjevě aji v Moskvě, byl sem překvapeny jeho informacema o jeho celoživotnim koničku – jimž byla neenem hystoryja, ale aji archeologia.

Aji proto mi zrobil radost, když se pochvalně zminil o moji knižce hovoru mezi štyrma (tehdy) bezvyznamnyma lidma – Leninem, Stalinem, Hytlerem a Masarykem – „Osudove setkani 1913“.

Dnes se životni cesta tohoto synka uzavřela. Připomeňme si ho v zajimavych rozhovorach Jany Bobošikove, bo v oficialnich medyjach se o něm asi mnoho nedozvime…

A ja si jej připomenu jeho textem z loňskeho ledna, kery mi věnoval jako předmluvu do moji knižky „Prezidentske kecy“.

Tenkrat by mě nenapadlo, že to byl, bohužel, asi jeden z jeho textu poslednich…

Jarek Bašta, 15. 05. 1948 – 8. 04. 2024

Předmluva prezidentského kandidáta

Poslední knihu Ladika Větvičky jsem si přečetl se smutnou radostí.Nebylo to ani tolik kvůli jejímu obsahu, ale době, kdy jsem ji četl a dával dohromady tuto předmluvu. Ladik udělal neuvěřitelnou věc – shrnul do knížky své novinové rozhovory za posledních sedm let, a vyvrátil tak starou pravdu, že není nic tak starého a nezajímavého jako včerejší noviny.

On sám se (se sebeironií) označil za porubskou babu Vangu a dokládá to citáty ze svých rozhovorů, případně ze svého úspěšného blogu na iDnes (úspěšného adminům navzdory).
Vidím dva hlavní důvody, proč Větvičkovy blogy, glosy a rozhovory přesahují rámec každodennosti. První z nich je jeho všeobecný přehled, znalosti a přístup člověka z praxe, který o ničem nemá iluze a
z toho čerpá naději, že věci se nakonec vydají svou logickou cestou.

Druhou příčinu jeho úspěšného psaní bych hledal v tom, že všechno glosuje s odstupem. Nikoliv časovým, ale geografickým, v souladu s tím jak ho jeho práce a toulavé nohy prohánějí po celém světě.
Prezidentské kecy jsou také knihou bilanční. Rekapituluje svou patnáctiletou dráhu blogera a spisovatele, stručně představuje své knihy, nejen ty už vydané, ale zahlédl jsem tam také náznak nových, ještě nedopsaných.

Připomíná mi to shrnutí po konci poločasu a výhled na možné pokračování v šest hodin po válce v Jedové chýši v Porubě.

Obávám se totiž, že jeho přání ze závěru Keců, aby se protentokrát s tou svou předpovědí konečně seknul, a bylo to jinak, se mu nevyplní. Evropa vstupuje do své kritické fáze připomínající rok 1914 a stále přibývá těch, kdo se války nejen nebojí, oni se na ní dokonce těší.

Takže může dojít i na jeho starší knihu „Osudové setkání 1913“. Kvůli tomu se ale můžeme zlobit jen sami na sebe.

Jaroslav Bašta, kandidát na prezidenta republiky, leden 2023, Praha

Stále častěji se stává, že zásadní politická rozhodnutí činí lidé, kteří k tomu sice mají demokratický mandát, ale nedisponují valným intelektem. Protože jsou politici vesměs hodně sebevědomí, nemají potřebu kompenzovat deficit rozumu angažováním poradců, kteří by mysleli za ně. Důsledkem je situace, kdy je z řízení komplikovaných a vzájemně provázaných společenských procesů rozum vytěsněn.

Na absenci intelektu se v politice nepohlíží jako na handicap. Díky poslanecké imunitě jsou politici obtížně činěni odpovědnými za svá rozhodnutí, a v konečném důsledku bývají beztak viněni za škody napáchané politiky jejich voliči. Politikovým alibi je bonmot, že každý národ má vládu, jakou si zaslouží. Odsouhlasit takové alibi ovšem znamená smířit se s něčím, co si určitě nezasloužíme.

Stojí-li před zásadním rozhodnutím člověk moudrý, počíná si zdrženlivě. Vyhodnocuje rizika, porovnává klady a zápory, přínosy a náklady, bere v úvahu souvislosti, zvažuje načasování. Inteligentní elita domýšlí důsledky, proto zásadní rozhodnutí, u kterého je nejistý výsledek, raději neučiní. Politiku, coby umění kompromisu, lze poptávat pouze u inteligentní elity. Máme-li co do činění s elitou neinteligentní, s politiky, kteří chyběli, když pán Bůh naděloval rozum, musíme předpokládat rozhodnutí nepromyšlená, nekompetentní, ale rovněž neochotu diskutovat, nechuť ke kompromisu.

Opakem rozumné, realistické politiky je politika tak řečená „hodnotová“. Místo aby se politici k nejlepšímu řešení složitě promysleli a propracovali, prohlásí cosi za hodnotu, a té pak podřídí politická rozhodnutí. Kdysi se tomu posměšně říkalo „zapřáhnout vůz před koně“. Dnes se třeba politicky rozhodne, že fosilní paliva jsou nepřítelem člověka, a toto rozhodnutí se prohlásí za hodnotu, o které se nediskutuje. Politici, kteří nepoužívají mozek, jsou pak zárukou, že absurdní cíl bezemisní ekonomiky ruinuje reálnou ekonomiku.

Jiným příkladem je upřednostnění hodnotové politiky před škaredou reálpolitikou v mezinárodních vztazích. Úroveň hodnotové politiky v Bruselu odpovídá aforismu, že dialog dvou polointeligentů se rovná monologu čtvrtinteligenta. Vzájemné ujišťování se v bludech, ignorujících geopolitickou realitu, představuje obrovskou bezpečnostní hrozbu. Jednoduše proto, že idiot si zpravidla není vědom toho, co činí. Výsledkem hodnotové politiky čtvrtinteligentů je vždy chaos, bída, a nakonec válka.

V kontrastu s nemožnými politiky lze dnes slyšet řadu vzdělaných odborníků, kteří nabízejí know-how, jak elegantně vyřešit, co vláda neumí, a proto tvrdí, že to nejde. Proč jim politici nenaslouchají? Proč se zaštiťují pseudoexperty, kteří zištně přitakávají environmentálním, ekonomickým či společenskovědným bludům? Příčinou jsou nepochybně peníze. Většina politiků míří do politiky vydělávat. Logicky podporují to, na čem lze vydělat.

Není žádným tajemstvím, kdo má z hlupáků u moci užitek. Jsou to cynici. Realita je taková, že politici neslouží občanům, ale kapitálu. Otázkou ovšem je, zda služba kapitálu je u politiků důsledkem jejich intelektuální nedostatečnosti, anebo zda jsou manipulovatelní hlupáci u moci díky kapitálu, který si je ke své potřebě vyhlédne, vychová, koupí a ve volbách do vlivných pozic dosadí. Nejde o otázku podružnou, jakkoli se může zdát, že výsledek je prašť jako uhoď.

Pokud neinteligentní elity generuje špatný volební zákon, pak lze po nějaké příští revoluci, zaviněné hlupáky u moci, změnit volební systém. Tak, aby lidé, jaké dnes vidíme v nejvyšších ústavních funkcích, ale třeba i v čele Evropské komise, nemohli občany poškozovat. Jestliže ale společnost fakticky ovládají prostřednictvím lobbistů, reklamních marketérů, politických neziskovek a servilních médií zmínění cynici, které zajímá jenom jejich zisk, pak změnit volební zákon nestačí. Pak je třeba postavit mimo zákon zmíněné cyniky, a to už si žádá radikální systémovou změnu. Bude to chtít nahradit kapitalismus demokracií. Demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů. Nepůjde to ale snadno. Bude to práce pro vraha.

Martina: Pochopím, že tyto názory se teď třeba mnohým deníkům, plátkům, magazínům, novinářům, špatně revidují, protože by museli napsat, že se dva roky mýlili, nebo dva roky papouškovali něco, co se ukázalo býti děravé. Ale vysvětli mi jinou věc – ty sám říkáš: „Už se o tom píše v různých západních médiích. Už se o tom otevřeně mluví. Mluví se o tom, že Evropa úpí pod sankcemi proti Rusku.“ Tak proč na nich politici, mnohdy podporováni ekonomy, stále trvají? Je to opravdu tak, že když určitý balíček sankcí nefunguje, tak přitvrdíme, a přidáme další balíček? Nefunguje? Dáme třetí. Jdeme úplně opačným směrem, přestože už jsme dospěli k závěru, že pokud tady je BRICS, pokud tady je Čína, tak jsou pro Rusko ekonomické sankce neúčinné.

Pavel Šik: Úplně neúčinné bych neřekl. Určité účinky tam byly.

Martina: Byly tam, ale v podstatě ve výsledku Rusko posílily: Snaží se být co nejvíce soběstačné a vytváří si něco, čemu bych možná řekla „ostrovní systém“.

Pavel Šik: To, co jsi řekla naposled, je vlastně neuvěřitelný paradox. Jak ses ptala, komu tyto sankce vlastně prospěly, takto absurdně prospěly i samotnému Rusku. Putin by si nedokázal najít lepší prostředek k tomu, aby osvobodil své hospodářství – v jeho trošku nacionalistickém chápání – od zahraničních investorů. On vlastně, a to jsme viděli ve všech možných příkladech různých převzetích těchto podniků, udělal to, že tam jsou teď řetězce, které převzaly pozici západních řetězců, západních výrobců. On vlastně očistil ruské hospodářství od špatných zahraničních západních investorů, a posílil vlastní podnikatele. A proto také za ním Rusové tak stojí. Takže jak ses ptala, komu to prospělo, tak na tom je zajímavé, že to prospělo nejenom Asii, nejenom Číně, nejenom Indii, ale vlastně prospělo to absurdně i samotnému Rusku.

Nejdříve se udělaly evropské sankce proti Rusku, a teprve potom se začalo přemýšlet, jak budeme řešit jejich dopad na nás

Martina: Každý se může mýlit – může se mýlit ekonom, může se mýlit politik. Co je ovšem neomluvitelné, tak pokud u těchto omylů setrvává. Děje se přesně toto nyní?

Pavel Šik: Pro politiky je to těžké. Balíků sankcí bylo asi osm nebo devět, už přesně nevím – potom to člověk přestal sledovat, protože už se tomu musel opravdu smát. Nakonec se zakázalo dovážet i ruské diamanty, jestli si dobře pamatuji. Ale o to tam nejde. Teď je to samozřejmě těžké pro politiky, kteří v jejich aroganci všechny tyto sankce nastavili. A ony nefungují, takže do doby, než válka skončí, nemůžou v sankcích povolit. To je prostě z politického hlediska nonsens – oni nemohou… Nemohou teď říci: „Mýlili jsme se, Rusko stále na Ukrajině útočí, tak my sankce uvolníme.“ To vlastně i chápu, že to vlastně už nejde. Ale o to víc se mělo dopředu promýšlet, jaké kroky Západ udělá tak, aby se úplně nezesměšnil. O to víc mělo být skeptických hlasů od ekonomů, kteří měli říct: „Heleďte, ale my můžeme uvalit ty a ty sankce. Pojďme to dělat nějak pomalu a rozumně. Pojďme si nejdřív připravit strategii, jak budeme dopady na nás vyvažovat, a tak dále.“

Řekl bych, že jsme byli, nebo naše vláda byla jednou z nejvíce burcujících, a začátek svého fungování nevěnovala ničemu jinému než boji proti Rusku. A vláda se v té době měla – ať má názor jakýkoliv – připravovat na to, jak tomu budeme čelit. To ale vůbec neudělala, naprosto to podcenila, a proto se nám rozjela inflace, která se nám rozjela. Protože jak to je v ekonomii? To jsou různé vnější šoky, šoky, které nelze předpokládat – válku nelze předpokládat – ale tento šok byl predikovatelný, a vláda se měla od začátku, o doby, kdy se dostala k moci, na tohle aktivně připravovat.

Ještě jednu poslední věc: Tady se vlastně udělaly evropské sankce, a teprve potom se začalo řešit, jak budeme řešit jejich dopad. Pamatujeme se na různé cesty po Blízkém východě, shánění dodavatelů – a odkud vezmeme toto, odkud toto. My jsme potom v situaci, kdy – o tom se samozřejmě málo píše – dál proudí ruský plyn. Proto jsem tehdy napsal, že to jsou proklamace, prázdné proklamace, protože nejsou založeny na nějaké pragmatické úvaze, pomalé pragmatické úvaze. Dobře, když ho tedy máme jako strategického nepřítele, pojďme se od něj pomalu odpoutávat. Ale odpoutávat tak, aby tento základní šok nepřišel. Ale tento politický aktivismus vlastně přispěl k tomu, že ekonomický šok přišel. Musel přijít.

Martina: Teď mi připadá, že moje babička, když říkala: „Martinko, dvakrát měř, a jednou řež! – tak byla mnohem lepším ekonomem než v tuto chvíli Světová obchodní banka, protože předvídali katastrofu – s tím už jsem tady operovala. Nastala v této geopolitické, vojenské, ekonomické situaci nějaká proměnná, která zásadním způsobem dopad sankcí na Rusko rozpustila? Nebo tam prostě nikdy žádný nový informační vstup, nová událost, nebyla, ale predikce, odhady, nebyly na začátku vedeny hospodářsky, ekonomicky, ale ideologicky?

Pavel Šik: Řekl bych, že nějaká zásadní proměnná do toho nepřišla. Pokud člověk i před tímto konfliktem pozoroval svět, jak se vyvíjí, kde je hospodářská soutěž, které státy jsou ambiciózní, a chtějí se velice rychle hospodářsky vyvíjet, a pokud člověk viděl svět pragmaticky, tak musel předpokládat, co se stane. A proto si myslím, že zvítězila ideologie.

Dav většinou reaguje hystericky. Viděli jsme hysterické reakce na covid, na Ukrajinu. Ale politika by to neměla zneužívat, nepodporovat to, ale uklidňovat a ukazovat možnosti a jejich důsledky.

Martina: Asi teď budu působit bezcitně, ale přeci jen, pokud se někde staví most přes řeku, tak bych byla ráda, kdyby ocel, ze které se konstrukce staví, nějaká slitina, byla vytvořena na základě pregnantních fyzikálních a statistických měření, a to mnohem víc, než aby byla z demokratického prostředí – jestli mi rozumíš. Zní to teď velmi utilitárně, zní to nelidsky, možná, nebo to zní ne nelidsky, a jak jsem už říkala, trochu nelítostně. Ale přesně toto bych asi přeci jen chtěla od ekonomů. A dobrá, beru v úvahu, co jsi říkal před chvílí, že chápeš, že takováto duševní hnutí, lítost, šok, údiv světa nad tím, co se na Ukrajině děje, mohly přimět politiky k tomu, že se rozhodli udělat tyto sankce, které se pro nás ekonomicky ukázaly jako poměrně devastující. Ale možná nám to měli říct. Nemyslíš? Měli říct: „Bude to těžké. Velmi to odneseme, ale jinak teď neumíme dát najevo, že zásadně nesouhlasíme s tím, co se vojensky na Ukrajině děje.“

Pavel Šik: Jenom, abychom byli opravdu korektní, tak myslím, že takové hlasy jsem slyšel i z politiky, ale byly hrozně tiché, a nikdy se nedostaly do médií.

Martina: Jestli v tom nebude ten problém.

Pavel Šik: Byli i politici, kteří říkali: „Nemáme jinou možnost, musíme nějakým způsobem ukázat, že to, co Rusko dělá, je špatně.“ Potom se dostáváme do toho, jak v současnosti vnímáme společenskou náladu. Myslím, že už nám to velice jasně ukázal covid, že společenská nálada je častokrát… protože dav, masa lidí, většinou směřuje, nebo má přirozenou schopnost reagovat hystericky, jakmile se něco děje. Viděli jsme hysterické reakce na covid, viděli jsme hysterické reakce na Ukrajinu, ale podle mě je politika o tom z tohoto nežít, nepodporovat to, ale naopak to pragmaticky uklidňovat. Jakmile politika – to je tedy můj názor – jede na této hysterii – kterou dav občas vyzařuje, a chová se hystericky – jak na surfovém prkně, tak se to strašně vymstí. Na začátku by politika měla fungovat tak, že uklidňuje, vysvětluje. Přesně, jak jsi to řekla, řekne nám: „Máme tuto možnost, a tuto možnost. Když zvolíme tuto možnost, bude to mít takové a takové dopady.“ Tedy uklidňovat lidi, a říkat jim, že možností vlastně tolik nemáme.

Martina: Ty jsi řekl, že názory a hlasy, které nesouhlasily, nebo upozorňovaly na to, co mohou sankce přinést ekonomicky i nám, tady byly, ale nedostaly se do médií. Jsme v tomto případě u jádra pudla? Narážím na to, že zásadní téma, první, o kterém jsi mi říkal, že bys chtěl probírat, bylo – kvalita médií, způsob podávání faktů.

Pavel Šik: Osobně velice v médiích postrádám kvalitu rešerší. Myslím, že média dnes fungují častokrát tak, že jsou nějaké zpravodajské agentury, a dané médium to vlastně od nich jenom přebírá, a málokdy dovysvětluje. Myslím, že svět je dneska tak složitý, že pro obyčejné lidi by bylo velice nápomocné, nebo je to už dneska potřebné v médiích vysvětlovat, a uvádět do souvislostí. Protože my dostáváme jenom ústřižky různých skutečností, ale bez toho, abychom chápali jejich dopad, a k čemu se váží, co tomu předcházelo, a tak dále, aby nám to vytvořilo určitý příběh, který by obyčejný člověk pochopil. Říká se, že dnešní svět je strašně komplikovaný – což tedy souhlasím, je komplikovaný – ale média nám to v tomto smyslu úplně neulehčují.

Martina: Považuješ to za selhání třeba zpravodajské práce? Selhání přístupu k informacím, k faktům?

Pavel Šik: Na jedné straně samozřejmě musíme říci, že čtenář, nebo dnešní lidé, mají tak málo času, že třeba nečtou článek delší než 4000 znaků, což je samozřejmě velký problém. Ale přesto si myslím, že by se média měla pokusit o dovysvětlení určitých věcí, a nevystřihávat je úplně jen tak jako samostatné skutečnosti.

Média by měla dodávat jasné informace, a také je dávat do kontextu – co předcházelo, a jaké to může mít důsledky – tak, aby to lidé pochopili

Martina: Chápu tvou touhu, ale obávám se, že se opět pohybujeme v rovině světa, jaký bychom chtěli mít, a ne takového, jaký je. Teď se pohybujeme v rovině médií, jaká bychom chtěli, aby byla, a jaká jsou. Řekni mi, jsou u nás věcné ekonomické zprávy, analýzy? Kde je najdeme? Existují?

Pavel Šik: Určitě existují. Myslím, že ne moc, ale jsou tady některá média, která zprostředkovávají standardní byznys, co se týče investicí, podniků, ekonomických výsledků, a tak dále. Třeba myslím, že by třeba Hospodářské noviny měly být tímto parníkem.

Martina: A jsou?

Pavel Šik: Myslím, že v poslední době – určitě od covidu – vůbec ne.

Martina: A máme tedy nějaké jiné? Zase se bavíme o tom, že by mohly být, že by měly být, ale že nejsou. Když si chci otevřít nějaké pragmatické, informacemi, suchým ekonomickým zpravodajstvím nabyté noviny, časopis, co mám udělat?

Pavel Šik: Suché zpravodajství najdeme v určitých – ale nechci tady dělat někomu reklamu.

Martina: Klidně udělej.

Pavel Šik: Ale nebudu, nebudu přímo dělat reklamu. Myslím, že ekonomické zpravodajství najdeme. Je to i věc on-line médií, a je spousta on-line serverů, které se tomu věnují. Věnují se čistému, suchému, ekonomickému zpravodajství. Ale myslím, že vedle toho jsou velice důležité i ekonomické komentáře. To je to, o čem mluvím.

Martina: Zasazování do souvislostí.

Pavel Šik: Zasazování do souvislostí, vysvětlování, ale tak, aby tomu obyčejný člověk rozuměl. Existuje určitá akademická diskuse, nebo diskuse mezi ekonomy – to je samozřejmě také důležitá věc – ale existuje velká část ekonomických témat, kterým, myslím, tady lidé ještě rozumí poměrně málo.

Martina: V tom bych s tebou souhlasila, protože když bych si vzala časopis, kde jsou suchá ekonomická fakta, tak budu ztracena. Protože den předem si vezmu suchá zdravotnická fakta z odborného časopisu, den před geopolitická – ale nemůžeme být odborníky na úplně všechno. A přesto bychom si na svět kolem nějakým způsobem názor utvořit měli, a pokud možno vlastním myšlením. Ty jsi mi napsal: „Jak se stalo, že obyčejný ekonom, jako já, musel svého času suplovat média.“ Říkal jsi: „Začalo to v zásadě v covidu, pokračovala to během války na Ukrajině, a základem byly rešerše. Nedělal jsem nic jiného, než že jsem musel číst, překládat, analyzovat články.“ To znamená, že jsi to nikde jinde nenašel. Co se to stalo s médii, že si musíš ty, ekonom, dělat rešerše, a suplovat novinářskou práci?

Pavel Šik: Upřímně, já se v mediálním světě až tak nevyznám. Ale jak jsem to pochopil, tak dnešní zprávy, nebo zprávy, jaké jsou dneska, a média, pracují hlavně se zpravodajskými agenturami. To znamená, že to, co zpravodajská agentura zveřejní, se objeví prakticky všude. Já jsem si z toho kdysi dělal legraci na Facebooku. Tehdy se objevila zpráva o kryse. Kryse, která dostala medaili za to, že hledala výbušniny a miny. A to byla zpráva tak dojemná, že když jsem se potom kouknul, tak jsem ji našel ve všech denících na celém světě, a to jenom kvůli tomu, že to zveřejnila zpravodajská agentura a že to převzala takřka všechna média, a letělo to jako vlna. Takže takhle fungují dnešní média, a takhle si představuji, že fungovala i na začátku toho konfliktu. Takhle si představuji, že fungovala i určitá – říkejme tomu „západní propaganda“ – že to média převzala od agentur. To jsme se dozvídali o tom, jak jsme se bavili na začátku: Že Rusko mělo zkolabovat až o 40 procent, a jeho HDP mělo padnout. To byla jedna zpráva, na které to bylo všechno postaveno. To byla zpráva o jednom expertním týmu, který to zveřejnil, a tato zpráva zase obletěla celý Západ, protože to zveřejnila jedna agentura.

A já si myslím, že noviny, nebo média, by měla pracovat i s tím, že nám to nějakým způsobem zasadí do kontextu. Tedy, že nám to nepodají jenom tak, jak to zveřejnila zpravodajská agentura, ale že k tomu měli říci A. A potom přichází B, což je samotná zpráva, a nějaký dodatek, který to zasadí do souvislostí. Řeknu to na příkladu: Jak jsi mluvila o suchých ekonomických souvislostech, tak se z ekonomicky suchých souvislostí dozvíme, že jeden podnik převzal druhý podnik, že ho koupil. Ale v té zprávě mělo být také něco o tom, co daný podnik dělá, něco o trhu, jakou dominantní situaci na trhu má, o tom, co by to převzetí mohlo způsobit, a jaký to bude mít dopad na reálný život.

Když třeba monopolista, to znamená nějaký podnik, který má zásadní hospodářské postavení, převezme nějakého konkurenta, tak by tam mělo být i to, že se vysvětlí i lidem, kteří se v ekonomice, nebo v konkrétním trhu, tak nevyznají, co by to mohlo mít za dopad, a proč, a jestli by se toto mělo schválit, nebo ne. To znamená, je to o tom dotvořit obrázek, a nejenom zveřejnit to, že jeden gigant převzal někoho menšího.

Média bez jakékoliv kritické rešerše přejímají z agentur i propagandu

Martina: Po suché faktické informaci by měla přijít analýza, případně poté komentář.

Pavel Šik: Něco v tom smyslu, ano.

Martina: Zmínil jsi tady práci agentur, jejichž informace přebírají celosvětová média, někdy možná z pohodlnosti, ale někdy se tímto způsobem šíří propaganda. Když se celý svět dozví o extrémně šikovné kryse, tak to nikomu neublíží, stejně jako když se dozvíme, jaké počasí v Americe předpověděl známý svišť. Ale tady je problém, že média z agentur, bez jakékoliv kritické rešerše, přebírají mnohdy i propagandu.

Pavel Šik: To je to, o čem mluvím, to je moje kritika médií. Jak jsem už v tomto rozhovoru řekl, myslím, že ekonom, nebo normálně fungující ekonom, si takovou studii rizik dělá, to znamená, že se opravdu podívá na všechny plusy i mínusy, a snaží se to nějakým způsobem vidět celistvě. To je hezké slovo – „celistvě“. Proto když jsem v určité době – ať to byla doba covidová, nebo doba začátku války na Ukrajině – četl noviny, které jsem byl zvyklý číst standardně – tak jsem najednou říkal: „To přece není možné. To je přece jenom jeden pohled. Já chci vidět, jaké to bude mít další důsledky.“ A vlastně proto jsem ti i napsal, že jsem se stal novinářem z donucení, protože jsem začal hledat i ostatní zdroje, a dívat se na celkový obraz. Vždycky, když jsem něco psal, tak jsem předtím uváděl, že pokud něco píšu, tak prosím, to je jenom jeden pohled, ale čtěte i standardní noviny, a toto je na doplnění. Já jsem vlastně doplňoval to, co mi ve standardních médiích chybělo, to znamená, že tam byl jeden pohled z jedné strany, absolutně nevyvážený, a já jsem se ho snažil doplnit o pohled z druhé strany.

Já si třeba myslím, že si můžeme o Rusku myslet cokoliv, ale vypnout v demokracii 21. století ruské zpravodajské weby považuji za největší důkaz propagandy, který jsme vlastně mohli dostat. Čím je nám nebezpečné, že budeme číst to, co se v Rusku děje, jak oni to vidí, a tak dále? Vždyť abychom pochopili našeho strategického nepřítele, tak ho přece musíme znát. My nemůžeme vypnout to, co si myslí, tak jak se budeme dozvídat, co se tam děje, a tak dále? Myslím, že to je pro mě dokonce důkaz toho, že tyto sankce mohly takhle pokračovat jenom díky tomu, že jsme vypnuli informace z druhé strany, protože jinak bychom se mnohem rychleji dozvídali, že něco nefunguje.

Martina: Zdá se, že moje babička byla i vrcholným politologem, když říkala: „Přátele si drž u těla. Nepřátele ještě blíž.“ A my jsme se rozhodli, že si informace, jakým způsobem funguje ruská propaganda, zakážeme.

Pavel Šik: Přesně tak.

Martina: Říkal jsi, že propagandistické sklony, řekněme, sis začal uvědomovat v čase covidu. Já musím upozornit, že přišly už dřív, protože už jsme je mohli intenzivně sledovat v časech migrační krize, mohli jsme je sledovat už v okolnostech kyjevského Majdanu. Čím to je, že stále větší množství médií funguje na základě tohoto přebírání? Že to těm mladým, aktivním lidem po škole, nevrtá hlavou, a že vůbec nemají chuť přijít věcem na kloub? A že rezignovali na nějakou investigaci, a hlavně na své vlastní myšlení, své vlastní postřehy, vývody, komentáře? A není to otázka platná jenom v naší zemi.

Pavel Šik: To je zajímavá otázka. Myslím, že jsou mladí, a mladí. Upřímně, řekněme si, že málokdo do mladé generace vidí. Já si třeba úplně nemyslím, že tato generace má nějaký jednolitý názor. Myslím si, že tam je spousta věcí, o kterých ani nevíme – a to pozoruji u svých dětí. To byl i důvod, proč jsem se do toho začal aktivně zapojovat až v covidu, protože moje děti odrůstaly, už jsem neměl tolik práce, a mohl jsem mít více času na to ty věci revidovat. Ale i při rozhovorech se svými dětmi – kterým tedy neříkám své politické názory, to vůbec, nechávám je, ať si je vytvoří sami – a když je poslouchám, tak si nemyslím, že ta generace je jednolitá a že si nezjišťuje informace. Informace si zjišťuje…

Mladí si informace zjišťují jinak, než v médiích

Martina: Mluvím o médiích.

Pavel Šik: Ale oni si je zjišťují jinak. Mně to připadá, že nejmladší generace média už prakticky nečte. To je i zajímavé na současném Davosu. Já jsem tam psal, jak bylo strašně zřetelné, jak si tam teď média uvědomují, že absolutně ztrácí svou pozici. My se tady bavíme o médiích možná i kvůli tomu, že jsme vyrostli v době, kdy internet nebyl tak zásadní, to znamená, že hlavní informace jsme čerpali z médií. Ale dneska už se hlavní informace čerpají z TikToku, z Facebooku, z Twitteru.

Martina: To jsou velmi objektivní sítě…

Pavel Šik: Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale je to tak.

Martina: To je v pořádku. Je to opravdu jiná generace, která přijímá informace, zprávy, jiným způsobem. Ale to nic nemění na tom, že než Elon Musk převzal Twitter, a než se z něho stalo X, tak jsme mohli v přímém přenosu sledovat indoktrinaci, propagandu a cenzuru toho nejhoršího kalibru. Takže je úplně jedno, jestli ji vedu přes papírové noviny, nebo přes nějakou sociální síť. A proto, že z tebe se částečně stal také ekonomický novinář, by mě zajímalo, co si myslíš, že se stalo.

Pavel Šik: Co myslím, že se stalo s médii?

Martina: Ano. Mohu ti dát třeba na výběr.

Pavel Šik: Ano?

V médiích probíhají vlny: Nejdříve zavládne propaganda, potom se píše trochu otevřeněji, a pak normálně. A začne to opět znova.

Martina: Šíří informace, nebo propagandu? Myslíš, že třeba u nás jsme – mimo jiné – v podobném stádiu, jako za minulého režimu, kdy v komunistickém režimu byla asi jen hrstka novinářů, kteří byli skutečně přesvědčeni? Ti ostatní, většina, se jenom vezli, byli zticha, přitakali, napsali, co se po nich chtělo, aby nepřišli o práci, a měli klid, klid na práci. Myslíš, že je to tak i dnes? Zejména tam, kde mají vedení listů, nebo sociální sítě, pevně v rukou přesvědčení ideologové. Ale ptám se tě – jak říkám – dávám ti na výběr. Nechci, aby tato otázka byla návodná, protože to můžeš vidět úplně jinak.

Pavel Šik: Otázka médií je hrozně komplikovaná. Já to vidím tak, že tam jsou určité vlny. Vlny v tom, kdy v médiích zavládne propaganda, a potom je tam dojezd, jakási sinusoida, kdy se začne psát zase trochu otevřeněji. Vidíme to: Kdybychom srovnali média před dvěma lety, kdy začala válka, a dnes, tak je to vlastně úplně o něčem jiném. Nejdřív tam byl nával, příval propagandy jednolitého názoru, pak to začalo trochu opadávat, a dneska bych řekl, že už se média vrací k novinářské práci. Neviděl bych to konstantně, že jsme na úrovni nějaké propagandy, ale ve vrchních částech sinusoidy, kdy opravdu novináři mlčí, jsou zticha, a píší to, co se od nich chce.

Martina: A když je doženou fakta, tak…

Pavel Šik: Teprve tehdy, když je doženou fakta, tak si dovolí začít do toho trošku šťourat. A potom se to nějakým způsobem zase urovná tak, že se začne psát otevřeně, a pak přijde zase nějaký vnější šok, a nastane to úplně znovu. To jsou takové vlny, jak jsi uvedla před tím, třeba migrace, potom covid, pak byla válka. Ale ono to bylo už před tím, třeba když se bombardovala Libye.

Martina: Irák.

Pavel Šik: Nebo Irák. To bylo vždycky, nejdřív to byla vlna propagandy, která se na nás nahnala, o tom, jak je to všechno správné, jak to všechno perfektně děláme. A potom teprve přišlo zchladnutí, a potom teprve si média dovolila začít pomalu otevírat témata…

Martina: Která už se kolem odehrávala, reálně děla.

Pavel Šik: Která už nebylo možné umlčet. To je zvláštní symptom médií. Já se jenom ptám, jestli demokracie není spíš o tom nedělat sinusoidy v médiích – propaganda versus potom nějaká pravda, propaganda versus pravda. Jestli by v demokracii neměla média hrát spíš standardní lineární úlohu hlídacích psů, a celou dobu psát jak pro, tak kriticky. Já nemám nic proti tomu, když má někdo opravdu nějaký názor, ale měl by se ukázat i druhý názor, abychom se stále drželi vyváženosti.

Martina: Ještě musím jako vždy připomenout, že můj kolega Ivan Hoffman si prožil minulý režim. A už tehdy byl jedním z nejvýraznějších disidentů před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase. Což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Zjištění, že vše se nevyvíjí tak, jak doufal, a opětovná rebelie mu vynesla cenu Krameriovu, a také místo v našem rozhlase, v Rádiu Universum.

Ivan Hoffman: Ano. Protože ty jsi také totiž držitelka této vzácné ceny.

Martina: Ano, ale teď se pojďme podívat, co se stalo v březnu, a nač ty umíš pohlédnout svým zvláštním osobitým nadhledem. Já začnu tématem, Ivane, které není typické jen pro měsíc březen, ale pro mnoho, mnoho uplynulých měsíců. Kdo a co je pro nás bezpečnostní hrozbou? Proč o tom mluvím? Nové na tomto tématu je nyní jen to, jak se politici začali aktivně navzájem osočovat, jakoby mezi sebou vyhlásili soutěž o největší bezpečnostní hrozbu. Řekni mi, kdo tuto jalovou hru odstartoval? A jak si myslíš, že se bude vyvíjet? Nebo komu tím prospějí?

Ivan Hoffman: Tak je zřejmé, že s tím začal ministr Lipavský, podle kterého je bezpečnostní hrozbou Andrej Babiš. Ten se naštval, a je to taková typická situace, když zloděj křičí „chyťte zloděje“. Protože za bezpečnostní hrozbou pro české občany lze asi sotva hledat politiky, kteří nejsou u moci. Navíc Andrej Babiš je atlantista. On jím byl i jako premiér, a řekl bych, že jestli se v něčem od vládních politiků trochu liší, tak je to v tom, že není fanatik. Že je realista. No, otázka zní, zda tou bezpečnostní hrozbou náhodou není premiér Fiala, který shání po světě granáty pro Zelenského. Anebo Rakušan, který dojednal pro nás migrační pakt. A konečně i zmíněný ministr Lipavský, který kudy chodí, tak dráždí hada bosou nohou. Jinými slovy – vymýšlí, jak urazit anebo vyprovokovat Putina.

Česko je přesně typ země, na kterou lze poslat pro výstrahu nějakou tu taktickou jadernou střelu, zvláště když tu máme asi jedinou evropskou továrnu na střelný prach

Martina: Já mám pocit, že největší bezpečnostní hrozbou v očích našich představitelů jsou občané. Protože my jsme prostě „taký troublemakeři“. Ale pojďme se tedy podívat, co podle tebe skutečně je bezpečnostní hrozbou pro občany naší země a přilehlých polností, bez ohledu na tu bouři ve sklenici vody, kterou nám předvádějí v médiích.

Ivan Hoffman: No, tak skutečnou bezpečnostní hrozbou pro zemi, jako je Česká republika, která nemá silnou armádu ani výzbroj, aby se mohla ubránit, je zvolit stranu v konfliktu, který jsme navíc nevyprovokovali, ze kterého nemůžeme profitovat, mít žádnou výhodu. No, a navíc se ukazuje, že politici zvolili stranu, která – jak se ukazuje – nemá šanci vyhrát. Já se někdy sám sebe ptám, jestli někdo řekl premiéru Fialovi a ministru Lipavskému, že jediná továrna v Evropě, která ještě vyrábí pušný prach – byly dvě, jedna byla ve Francii, ale ta je údajně už zavřená; a bez toho pušného prachu se nedají vyrábět náboje – je v Semtíně u Pardubic. Já, když jsem tam byl na vojně, tak to byla továrna, o které by se dalo říct, že je bezpečnostní hrozbou. Když jsem kolem ní při poplachu projížděl, jako správce skladu pohonných hmot. To už dneska nevyzrazuji žádné vojenské tajemství. Je to strašně dávno. Tak to bylo v čase, kdyby tam za války přilétaly americké rakety z Německa. No, a já si myslím, že ten Semtín je dodnes vlastně bezpečnostním rizikem a že to je logický ruský cíl pro nějakou taktickou jadernou bombu. Já mám pocit, že by to měl Fialovi někdo říct.

Martina: Prosím tě, ty jsi říkal pušný prach? To je střelný?

Ivan Hoffman: Střelný prach.

Martina: Střelný prach.

Ivan Hoffman: Střelný prach. Ano, to je on.

Martina: Aha. Já jenom, že jsi pro mě našel nové slovo. No, a když vezmeme v úvahu, že by při té příležitosti vzali s sebou i Explosii, tak skutečně toto je velmi strategická záležitost.

Ivan Hoffman: No, a navíc my jsme země, kam se taková taktická jaderná zbraň dá hodit. Určitě spíše než do Německa nebo do Francie. Protože to jsou země, které jsou vyzbrojené jadernými raketami. My ne. To znamená, že u nás by to tak nějak ještě trošku prošlo, jako taková výstraha. My doopravdy nejsme v nějaké luxusní situaci.

Martina: No, máš asi pravdu, protože v tomto případě je pro nás bezpečnostním rizikem každý, kdo si toto neuvědomuje a kdo nám ten terč na záda obtahuje ještě fosforeskující barvou.

Ivan Hoffman: Je to tak.

Martina: Jenom Ivane, prosím tě, já jsem slíbila veselé Velikonoce. Tak pozor. Já když…

Ivan Hoffman: Ale také jsme řekli, že budeme vážní.

Martina: Ano, ano. Když vlastně jsi tady otevřel toto téma: Čím dál tím častěji slyším v poslední době argumenty „salónních militaristů“, a to je reakce na to, když někdo řekne: „Válka by měla co nejdříve skončit. Je potřeba uzavřít příměří, mír.“ Prostě nedovolit, aby umírali další a další lidé. Tak velmi často na to slyším argumenty: „Kdyby tak přemýšlel Churchill, tak by se Británie nikdy nezačala bránit.“ Řekni mi: Co si počneš ty s takovými úvahami?

Ivan Hoffman: Tak existují lidé, které fascinuje válka. A ti se vždy obslouží nějakými příklady z historie. Zpravidla cizími. Lidé, kteří jsou fascinováni zbraněmi, válčením a takovým tím hrdinským umíráním, hrozně neradi slyší, že války se nevedou kvůli principům – to je naprostá výjimka. Ony se vždy vedou pro peníze. No, a vítězi jsou vždy ti, kteří na válkách vydělávají. To znamená o nějakém Churchillovi to určitě není celé.

Z ochlazení česko-slovenských vztahů mezi vládami na hony čiší účelovost, živená především rusofobií, i Fialova neschopnost řešit reálné problémy

Martina: Pojďme se podívat ještě dál. Dá se možná říci, že československé diplomatické vztahy utržily v našem zkoumaném měsíci březnu možná větší ránu než v době, kdy se naše země rozdělovala. Ačkoliv jsme spolu ve spoustě věcí nesouhlasili a byly značné výhrady, tak tehdy diplomacie fungovala, a představitelé obou zemí spolu komunikovali. Řekni mi: Ty ses narodil v Martině. Tak jak to snášíš, co se děje teď?

Ivan Hoffman: Tak já jsem tam žil půl roku, tak za rodáka se asi nepovažuji. Od roku a půl už jsem byl v Praze, kde jsem strávil celé dětství až po ruskou okupaci. Takže já jsem vlastně spíše Pražák. Ale určitě patřím ke generaci, která těžce nesla rozdělení Československa. Československo je stále moje vlast, tak to vnitřně cítím, i když neexistuje. Ale vnímám, že ti politici, co jsou u moci dnes, už zřejmě nějakým československým sentimentem netrpí. A v dnešní době bych řekl, že jejich takovou prioritou je zloba na Rusko, nenávist k Rusku. Kdo není nenávistný, jako oni, tak ten jim je podezřelý. To znamená, kdyby si Slováci ve volbách zvolili Šimečku – to je takový typický rusofob, člověk, který nenávidí Rusy – no, tak vztah premiéra Fialy ke Slovensku by byl vřelý. Na tom je právě špatná ta účelovost, že ten vztah k jiné zemi je odvislý od toho, kdo je tam premiér. Já bych ale jinak také k tomu řekl, že já ten vliv politiků na československé vztahy nepřeceňuji, a mám stále pocit, že normální lidé k sobě mají stále blízko.

Martina: Takže myslíš si, že vlastně ty vztahy vůbec mezi normální lidi nedoléhají, tady tyto diplomatické přestřelky nebo spíše dětinské přestřelky našich politiků?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ne. Tak určitě ve větší míře na ty, kteří se hodně dívají na televizi, a vnímají politiku nějak osobně. Nějak jí prožívají, ale těch lidí není nikdy ve společnosti většina. A ti ostatní se tomu spíš tak asi podivují a diví se, že je tady nějaký problém, který oni sami necítí.

Martina: Když ty jsi vzpomenul pana Šimečku, tak toho přijal náš premiér Fiala. Zatímco prezident Klaus navštívil Slovensko a setkal se s premiérem Ficem. A náš prezident Klaus v televizi TA3 řekl, že premiér Fiala dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Co si myslíš ty, že tím sledují? Přerušujeme nebo narušujeme diplomatické vztahy, jako na běžícím pásu? Čeho si myslíš, že dosáhneme tím, že nekamarádíme s Maďarskem, protože si zcela nedisciplinovaně zvolili Orbána, a teď se takzvaně „neka“ se Slovenskem, protože se nezeptali, zda si mohou zvolit Roberta Fica. K čemu to vede?

Ivan Hoffman: Tak co tím sledují? Já vnímám názory, že tím rafinovaně maskují svou neschopnost řešit reálné problémy. A že podsouvají veřejnosti témata, která vlastně odvádějí pozornost od takových těch podstatných věcí. Ale mně je bližší názor, že se tato politická garnitura chová idiotsky, protože to jsou idioti. Já se tedy jinak osobně domnívám, že se předseda Fiala a jeho koaliční partneři právě drží té zmíněné tradice takového toho kolaborantství a snaží se neprovokovat vrchnost. Dnes je to vrchnost v Bruselu, anebo je to ve Washingtonu, a když Orbán anebo Fico řeknou, že by si členové Evropské unie a NATO měli počínat suverénně, mít i vlastní zájmy a nějakou hrdost, tak na Fialovi je očividně vidět, jak vlastně trpí. On cítí potřebu se od nich hlasitě distancovat, a já v tom vidím takovou lokajskou mentalitu, která je ovšem tedy za dnešní situace trapná.

Martina: Takže ty si myslíš, že navzdory tomu, že ještě u nás nebyl zaveden ten bodový systém, který má třeba Čína, tak Fialu už bodují podle toho, s kým se kamarádí?

Ivan Hoffman: Těžko říct. Já doopravdy mám pocit, že to je projev nějaké servility. Že to není nic jiného. Že v tom není žádná strategie. Že jemu je to nepříjemné. On chce prostě být za toho hezkého, a tak aby si nezadal, tak se musí vůči tomu Orbánovi vymezovat. To je v něm. Je to v něm. A podle mě je to zbytečné.

Volby slovenského prezidenta provází nuda. Až druhé kolo rozhodne mezi progresivním převlékačem kabátů Korčokem, a Pellegrinim, který ovšem již Fica jednou zradil.

Martina: Tak uvidíme, jestli si najde ty správné kamarády. V každém případě možná ještě těmito vztahy zamíchají prezidentské volby na Slovensku. Slovensko už má za sebou první kolo prezidentských voleb, které tedy na rozdíl od těch našich postrádaly tu správnou bulvární šťávu. Když je volební kampaň ve své podstatě nudná. Je to podle tvých zkušeností, Ivane, dobré znamení?

Ivan Hoffman: No, tak ono je to dáno těmi kandidáty, kteří kandidují. Je pravda, že volbám, a takto to vnímali i komentátoři na Slovensku, předcházela na Slovensku nuda. Protože tomu vládnímu kandidátovi Petru Pellegrinimu, on se tou kampaní doslova promlčel, konkuruje kariérní diplomat Korčok, který sice není řečník na protivládních demonstracích, ale v minulosti měnil politický dres s každou další politickou garniturou. On začínal u Mečiara a pokračoval u Fica, prostě je to člověk, který stále mění kabát. No, a o těch se nedá vlastně nic moc očekávat. Takže vlastně oživením voleb na Slovensku byl až ten třetí v pořadí průzkumů: právník, bývalý předseda soudu Štefan Harabin, který je otevřeným stoupencem slovenské neutrality. A rád by ji dojednal s Ruskem coby velmocí. A také zaujal slibem, že jeho první zahraniční cesta by nevedla za generálem Pavlem do Prahy, nýbrž za Putinem do Moskvy. Tak to je skutečně taková exotika, která se v Evropě málo vidí, ale získal nějakých 10–11 % – tak nějak.

Martina: Což rozhodně tedy nebude na vítězství stačit. My už ty výsledky…

Ivan Hoffman: Nebude, ale o ty jeho hlasy, o ty se bude bojovat v druhém kole.

Martina: O ty se bude bojovat a samozřejmě není jich málo, když se na to takto podíváme, takže i touto svojí rétorikou, kterou ty jsi označil za exotickou, spoustu Slováků oslovil. My víme, že v prvním kole zvítězil Ivan Korčok. Řekni mi, myslíš si, že tím je jasný i výsledek druhého kola, a žádné další velké překvapení se konat nebude? Nebo ještě se máme možnost těšit se na pořádnou předvolební řež?

Ivan Hoffman: Já začnu tím, že nejsem v odhadování výsledků voleb moc úspěšný. Já se většinou netrefím. Ale teď to vypadá, že ten souboj ve druhém kole bude těsný. Bude to tradičně souboj progresivní Bratislavy, která by ráda vítězstvím Korčoka porazila Fica, s venkovem, který volil Pellegriniho, a právě toho Harabina. A já tipuji, že z druhého kola voleb vyjde vítězný kandidát, kterého podpoří Robert Fico. On se vlastně k Pellegrinimu v prvním kole příliš nehlásil. On si stále pamatuje, že to je člověk, kterého zradil. Pak se k němu tedy po volbách přidal, ale to bylo dáno spíš matikou voleb než tím, že by k sobě měli nějak blízko. No, a pokud ho nepodpoří výrazněji před tím druhým kolem, tak doopravdy ten Korčok vyhrát může. Ale za pravděpodobné to nepovažuji.

Tady k těm slovenským volbám je třeba říci, že opozice doufá, že v případě, že pokud neuspěje s tím svým kandidátem Korčokem, tak že se Pellegrini jako prezident bude vůči Ficovi chovat jinak než jako koaliční partner. On bude muset odejít z předsednictví své strany HLAS. No, a že se bude vůči němu vymezovat. To znamená současně s tím Pellegriniho strana HLAS bude mít problém s identitou, no a vláda to bude mít těžší. To znamená, kdybychom to tak vzali, tak Ficovi by vůbec nevadilo, kdyby vyhrál Korčok, protože by v Pellegrinim neměl takového soupeře. Ale to jsou všechno spekulace. Uvidíme, jak se Slováci rozhodnou.

Martina: A prosím tě, jak si tedy myslíš, že dopadne volba pro naše vztahy? Myslíš si, že my se budeme, jakožto stát, diplomaticky bavit jen s Ivanem Korčokem, a v případě vítězství Pellegriniho řekneme Slovákům ono jánošíkovské: „Keď stě si ho upekli, tak si ho aj zjedzte?“ Anebo si myslíš, že se alespoň k prezidentovi budeme zkrátka chovat, já bych to možná nazvala „profesionálně“?

Ivan Hoffman: Nebude to ten jánošíkovský případ. Jak Korčok, tak Pellegrini by vadit neměli. Oni, na rozdíl od Fica, doopravdy nejsou žádní střelci, a myslím si, že jsou akceptovatelní oba i pro našeho premiéra Fialu.

Martina: Máš ale pravdu v jedné věci, že vlastně dlouhou dobu vítězil Petr Pellegrini. Já jsem dokonce v sobotu šla spát s tím, že jeho náskok je takový, že pravděpodobně vyhraje první kolo voleb. Ale pak se sečetla Bratislava a pár dalších velkých měst, a všechno bylo jinak. Myslíš si, že toto začíná být takový zavedený trend? Že jsou to velká města versus zbytek republiky? U nás tedy exemplárně Praha, a možná ještě jedno dvě velká města, a proti tomu celý zbytek naší republiky?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to bude i Paříž vůči zbytku Francie a Berlín vůči zbytku Německa, že to tak je. Ta mentalita lidí v hlavních městech je prostě jiná, než je na těch, řekněme, perifériích. A bude to i dáno tím, že v těch velkých městech se koncentruje určitý typ voličů, kteří mají blízko k určitému způsobu myšlení. To bylo vždy a poslední dobou to není žádná výjimka.

Prezident Pavel je jako Antonín Zápotocký, krasavec, od kterého nikdo nic chytrého ani nečeká

Martina: Když už jsme tedy u prezidentské volby, tak pojďme zavzpomínat. Protože v loňském roce, 28. ledna, byl u nás ve druhém kole zvolen do funkce prezidenta generál Petr Pavel. Do úřadu nastoupil právě v březnu. Tak jak ty hodnotíš jeho rok ve funkci prezidenta?

Ivan Hoffman: No, možná tě překvapím, ale já z prezidentů, které jsem zažil, tak tento náš generál Pavel mi nejvíce připomíná Antonína Novotného. Já mám k němu takový osobní vztah. Protože se mi jako pionýrovi podařilo jednou v Lidicích protlačit se takovým špalírem tajných a podat mu ruku. Pro mě to byl veliký zážitek. Jenom jsem se divil, že rodiče to vůbec nepotěšilo. Nějak to nekomentovali. Nějak se dívali bokem a nikomu negratulovali.

Martina: Bodejť. Takového šplhouna doma.

Ivan Hoffman: Tak jsem byl z toho trošku zklamaný. Ale on ten Novotný byl stejně jako Petr Pavel za krasavce. Říkalo se mu „Krásný Tony“. Prostě hezky vypadal na známkách. No a také z něj nikdy, kromě takových těch frází poplatných době, nevypadlo nic moc chytrého. Toto samozřejmě u hlavy státu, která má zanedbatelné pravomoci, vlastně není žádná tragédie. Ale řekl bych, že my jsme v takové zvláštní situaci, kdy naši poslední tři prezidenti byli doopravdy výrazné charizmatické a chytré osobnosti. Takže, dalo by se říci, kdyby tedy nešlo o politiku, že jsme se „namlsali“.

Martina: Namlsali? To musím říci, že jsi teď pravděpodobně mnohé rozdráždil. Ty nejsi na sociálních sítích, a proto možná nevídáš koláže fotografií typu Miloš Zeman na vozíku. Nebo na člunu a Petr Pavel na motorce anebo v kokpitu letadla. A k tomu jsou popisky o tom, že se konečně nemusíme za hlavu státu stydět. A podobné jiné citlivé, a takové hluboce lidské poznámky. A ty říkáš, že máme… Měli jsme štěstí, že jsme měli výrazné charizmatické chytré osobnosti. Když toto teď porovnáš. Když třeba narazíš někde na tyto poznámky. Na tyto jedovatosti a někdy bych i řekla brutální komentáře, které přejí někomu smrt nebo nemoc. Tak jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: Tak je jasné, že vůči politikům, kteří mají názory silné, a netají se jimi, se vždy část veřejnosti vymezuje. To je logické. Miloš Zeman, ale také Václav Klaus, si udělali spoustu nepřátel svojí rétorikou, svým stylem, možná i tím svým takovým neskrývaným sebevědomím. No, a hodně kritiků časem nasbíral zpočátku naprosto populární a oblíbený Václav Havel. Jemu k tomu stačil výrok o humanitárním bombardování a obecně ten jeho přerod z pacifisty na válečného jestřába. Zajímavé je, že takovým jestřábem je Miloš Zeman, a jemu to nikdo nevyčítá. To je takové zvláštní. Pokud je ale… Pokud se na to díváme tak, že jeden jezdí na motorce, tak jízdou na motorce doopravdy není co pokazit. No, a u těch nápadů, které z našeho nynějšího prezidenta občas vypadnou, tak nebývá moc kritizován, protože si myslím, že se obecně ví, že nejsou z jeho hlavy.

Martina: Když jede na motorce s přilbou, tak je vlastně úplně všechno v pořádku, a nemusíme o ničem diskutovat. Viď?

Ivan Hoffman: Ano. Ještě ta přilba. Ano. Tak to má takovou vadu na kráse. Asi aby byl hezký, tak si ji zapomene.

Martina: Rok ve funkci spolu s prezidentem oslavila i média. Na České televizi s ním byl velký rozhovor. V jiných médiích také rozebírali, jaký byl ten jeho rok ve funkci. Dozvěděl jsi se z toho všeho oslavování a humbuku něco opravdu zajímavého?

Ivan Hoffman: Tak k přízni mainstreamových médií: Lze připomenout přísloví, že každá liška si chválí svůj ocas. Je to jejich prezident. Umetli mu cestu na Hrad. Servilně se mu podbízeli. Takže dneska by bylo divné, kdyby ho trápili nějakou kritikou. Důvody by se samozřejmě našly. Především dnes se zdá, že mu není proti mysli zatáhnout nás do války. Možná mají na něho těžké srdce důchodci, ale jinak je to prezident více méně oblíbený. Tak říkám: Není důvod, aby ho televize kritizovala.

Babiš vděčí za vysoké voličské preference výhradně Fialovi a jeho koaličním partnerům, kteří prokazují neuvěřitelnou schopnost pokazit všechno, na co sáhnou

Martina: Takže svět se točí tak, jak má. Ale když už jsme u té České televize, tak tu napadla bláhovost a zadala si u agentury KANTAR průzkum toho, jak by lidé teď v tuto chvíli volili. A my ten jejich nápad teď odnášíme. Protože drtivé vítězství ANO v tomto průzkumu se opět řeší, a opět to vypadá, že vláda má, jak už jsem tady dnes zmínila, úplně špatné občany, kteří by měli jít všichni do dolů – kdybychom tedy ty doly všechny nezavřeli – protože se buď nechají ošálit Putinem nebo Babišem. Řekni mi: Také tě tak rozrušily výsledky voleb? Nebo jak vnímáš tento průzkum výsledků toho, jak by lidé volili?

Ivan Hoffman: No, máš úplnou pravdu. Ten průzkum, který naměřil Babišovu ANO téměř 40 %, nám byl čert dlužen. Reakcí na to je to takový revivalismus. Revival anti-babišismu. Když už to vypadá, že ten hon na Babiše pražskou kavárnou ho mrzel, no tak pokaždé se vzchopí v repríze a znovu vymlátí stokrát vymlácenou slámu. Je to podle mě kontraproduktivní. Protože ty sympatizanty Babiše to neodradí, a jenom jim to potvrdí, že jejich favoritovi všichni křivdí. A navíc všichni tito antibabišisté brečí na špatném hrobě, protože Babiš za preference – on je v opozici nemá žádné výsledky, nic nedělá – on za ty preference vděčí Fialovi a jeho koaličním partnerům, kteří prokazují tak neuvěřitelnou schopnost pokazit všechno, na co sáhnou. On z toho pak těží. Takže můj komentář k Babišovým procentům preferencí zní, že my neumíme předpovídat Babišův strop, protože nelze říci, jak hluboké bude Fialovo dno. Někteří tvrdí, že je bezedné. Prostě tak. A ještě nakonec může získat Babiš ústavní většinu díky Fialovi. Ale tak to určitě nebude.

Martina: Člověče, nakonec ten výprask na Velikonoce dostaneš ty, jestli budeš takto pokračovat.

Ivan Hoffman: Ne, už se polepším.

Martina: Ale pravdou je, že mě napadlo… Napadla mě taková souvislost. Když u mě v pořadu Kupředu do minulosti byl v březnu poslanec AfD Petr Bystroň, tak říkal, že Německo je asi první země na světě, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici. A dokonce mají vládní strany svá loga na plakátech, které na demonstrace německé občany svolávají a zvou. A že v normálních zemích, nebo aspoň normálnějších, bývá zvykem, že opozice organizuje demonstrace proti vládě. Myslíš si, že i v tomto brzy zkopírujeme německý model?

Ivan Hoffman: Zatím vypadáme na tu normálnější zemi. Protože taková ta kopírování toho německého modelu… Zatím to na to nevypadá. Ty provládní demonstrace se u nás tedy organizují, ale mají marginální účast. Pro Českou televizi je evidentně problém pořídit z nich reportáž tak, aby na obrázcích demonstranti převážili nad kameramany. Vlastně takovou jedinou pořádnou provládní demonstrací bývá defilé homosexuálů, ale je to díky tomu, že se do Prahy sjedou ze všech koutů Evropy. Tak to je taková vládní akce, kde se prostě projevují naši ministři a různí členové vlády v čele těchto průvodů. Ale říkám – tam má tato účast úplně jiný důvod.

Západní Evropa se podbízí muslimům a ztrácí svůj křesťanský charakter

Martina: Říkáš, zatím to tak nevypadá, že bude vláda organizovat demonstrace proti opozici. Dobře. Počkáme na další průzkum předvolebních výsledků a uvidíme. Ale pojďme se teď podívat na dnešní den. Velikonoce, největší svátek všech křesťanů. Kristus vstal z mrtvých. Radujme se. Už mnoho let ale lidé považují za důležité Vánoce, které svým připomenutím narození Krista důležité opravdu jsou. Ale Velikonoce svým významem, svým znovuzrozením Krista, tento svátek duchovně předčí. Ale asi za to mohou ty vánoční dárky a světýlka, že zkrátka lidé berou Velikonoce často jen jako volný den. Jsou pro tebe důležité?

Ivan Hoffman: Určitě jsou. Velikonoce jsou nejdůležitějším křesťanským svátkem. Jsou připomínkou ukřižování Krista a jeho zmrtvýchvstání. Řekl bych, že tématem Velikonoc je křesťanský recept, jak chápat smysl života, protože Velikonoce vlastně symbolizují víru v život po životě. Tedy víru, že smrtí nic nekončí. Proto má smysl snažit se být dobrým, protože to bude mít ještě nějaké důsledky, co tady činíme. A odtud výrok, že kdyby Bůh nebyl, tak by vše bylo dovoleno. Křesťanská víra navíc byla ještě nedávno tmelem Evropy. Na tom jsme se ještě všichni tady v Evropě shodovali.

No, a jak tato víra slábne, tak vidíme, že Evropa chřadne, a ono to určitě má svoji nějakou vzájemnou souvislost. To ztrácení původní identity je současně provázeno takovým propadem do chaosu. Takže pokud ještě nedávno existovalo takové dilema, podle kterého Evropa buď bude křesťanská, anebo nebude, pak dnes už Evropu z mého pohledu může vzkřísit jenom zázrak. Ale to není výraz pesimismu z mé strany, protože dobré je to, že zázraky se doopravdy dějí. No, a ta naděje, která je od Boha, tak ta je nezničitelná. Takže špatně na tom jsme i nejsme.

Martina: No, jestli musíme čekat na zázrak, tak to není úplně největší vize, ale jak ty říkáš: Musíme se tedy obracet na Boží milost. Ty jsi řekl, že Evropa bude buďto křesťanská, nebo nebude. Jak v tomto světle vnímáš třeba to, že v mnoha evropských zemích se možná více připravovalo obyvatelstvo na ramadán než na největší křesťanský svátek? V Londýně, ale také prvně ve Frankfurtu nad Mohanem, slavili ramadán na náměstích. Frankfurt zaplatil cirka půl druhého miliónu eur za výzdobu města s nápisy Happy Ramadan. A zase spoustu osvětlení, barviček, blikání, a to mimochodem v době, kdy pro křesťany vrcholila postní doba. Tedy klid, tma, kontemplace, půst. Netvrdím, že se takto příchodu Velikonoc oddává dostatek věřících, ale postní dobu, na rozdíl od ramadánu, radní v evropských městech skutečně moc nepřipomínají. Co pro tebe signalizuje tento jev, když to takto člověk postaví vedle sebe?

Ivan Hoffman: Tak dá se to brát jako výraz tolerance k Islámu anebo naopak jako smíření se s islamizací. Jsou země, kde se lidé různé víry doopravdy snášejí, neboť je spojuje něco jiného, bývá to národnost. Za takový příklad se uvádí Rusko. Anebo USA, kde o sobě všichni řeknou „jsem Američan“. Řekne to o sobě černoch, Číňan, příslušník hispánské komunity a další, všichni řeknou „jsem Američan“. V Evropě ovšem je situace trochu jiná. Tady ti muslimové vytvářejí paralelní společnost. Nežijí tu s námi, ale vedle nás. To je hlavně příklad Francie nebo Německa. No, a otázka je, jak budou tolerantní ke křesťanům, když jich bude většina, anebo když budou silnější. Varovné je, že v islámských zemích se křesťanství netoleruje. Takže nedělejme si nějaké velké iluze o jejich toleranci v budoucnu tady v Evropě.

Martina: To je vlastně zvláštní, že islámské země nabízejí, že Evropě pomohou výstavbu mešit, ale výstavbu alespoň křesťanských kaplí ve svých zemích rozhodně neplánují, a dokonce v některých muslimských zemích je třeba trestné, když u sebe máte Písmo. Bibli.

Ivan Hoffman: Přesně tak. Říkám, zatím se islám k nějaké toleranci nepropracoval. Tak uvidíme. Možná se jim to povede.

Existence křesťanských stran vlastně popírá prvotní oddělení duchovní a světské moci obsažené v Kristových slovech: Co jest božího, Bohu, co jest císařovo, nechte císařovi.

Martina: Tak se tedy podívejme do vlastních řad. Řekni mi: Je ta naše nabytá vlažnost ve víře třeba i důvodem k tomu, proč má u nás křesťanská strana takové bídné preference?

Ivan Hoffman: Je to pravda. Když se díváme na KDU-ČSL, tak ti doopravdy na tom nejsou zrovna dobře. Tak v Novém zákoně je zaznamenán Kristův výrok: „Dejte Bohu, co je boží, a císařovi dej, co je císařovo.“ No, a tím císařem je myšlena samozřejmě světská moc, a z toho plyne, že víra je apolitická. Křesťanská strana vlastně nemá duchovní mandát prozřetelnosti, kdybych tak měl říct. Kristus neřekl učedníkům, aby se politicky angažovali. Jinými slovy, aby se oni stali tím císařem. Takže křesťanská strana snad dává smysl jako takové společenství altruistů, lidí, kteří se společně touží obětovat pro bližní a sloužit potřebným. Otázka, jestli je kvůli tomu nutná ta politická struktura, to by dávalo smysl. Zatímco pokud ta křesťanská strana politikaří a účastní se na rozhodnutích, která někdy lidi poškozují, tak logicky ztrácí důvěru voličů, a především důvěru těch upřímných křesťanů. Tak, tak to je.

Martina: Uznávám, že tato otázka ode mne může být trochu naivní, ale přesto všechno od křesťanských stran by člověk asi v prvé řadě očekával, že budou ctít Desatero, na které navěsí svůj další politický program. Myslíš si ale, že je to vlastně vůbec možné? Že by strana, která podle Desatera nelže, ctí kmety, nepodvádí, nepomlouvá, nebude lačnit po penězích, že by měla šanci v konkurenci ostatních stran? Není to tak, že by členové takovéto strany možná sice jednou přišli do nebe, ale aktuálně by je čekalo politické peklo?

Ivan Hoffman: Tak popsala jsi zajímavý politický program, o kterém nevím, že by ho někdo měl. Tak tato politika má skutečně blíž k peklu než k ráji, protože je umění možného. Ona není realizací ideálů a naplňováním snů, ale komplikovaným kompromisnictvím jednotlivých aktérů. Myslím si, že takovým velkým poučením je příběh italské křesťanské demokracie, která byla v letech 43–94 neustále nejsilnější stranou v zemi. A zanikla poté, co se ukázalo, že je skrz na skrz prorostlá mafií. To znamená, tato politika úplně vyhrála nad ideály a stala se technologií moci. No, a zajímavé je, že tato italská křesťanská demokracie byla široce rozkročená, jak říkají politologové. Ona měla pravé a levé frakce, ale to, co ji spojovalo, tak to nebylo Desatero, které jsi zmínila, ale byl to antikomunismus. A jak se ukázalo, tak to nestačilo.

Martina: Těžko říci, jestli někdy křesťanské hodnoty najdou skutečně nějaké hlubší zakořenění v politice. V každém případě si na to počkáme. Protože nic jiného nám nezbude.

Ivan Hoffman: Ano určitě.

Martina: Ale my jsme si svého času slíbili, že budeme poplatní dobrým zvykům většiny televizí, a zvířátko nakonec „muší bejt“. Tak mi řekni, když máme ty Velikonoce, jaké tě zaujalo dnes?

Ivan Hoffman: No, tak mohl by to být aktuálně slovenský chráněný medvěd, který proháněl lidi v Liptovském Mikuláši. Ale mým hrdinou – jsou Velikonoce – je velikonoční zajíc. A konkrétně tedy ten čokoládový. A je to díky takovému starému zážitku, kdy jsem se jednou, ještě jako gymnazista, vetřel mezi myslivce. A absolvoval hon. No, a odměnou mi pak byl jeden z těch ulovených zajíců. A já na to vzpomínám, že jsem ho zaprvé nesl na zádech v tramvaji. A měl jsem od něj zakrvavený kabát. Ale především – on měl v sobě tolik broků, že při jeho konzumaci všem šlo o zuby. No, a já jsem to vnímal jako takovou zajícovu pomstu, a od té doby oceňuji u zajíce jeho čokoládové přestrojení. Zajíc je můj „borec na konec.“ Čokoládový.

Martina: Čokoládový borec na konec a jeho výkřik: „To máte za to!“ Ivane, na Velikonoce se říká jedno přání, a netuším proč, ale vím, že se to přeje jen v tento den. Je tento jeden den v roce, a to: „Aby tě nepokakal zajíček.“ Ale myslím, že vzhledem k tvým názorům, které navíc, jak je tvým zvykem, už léta otevřeně sděluješ. V dnešní době je to, že by tě pokakal zajíček, to nejmenší a nejmilejší, co tě může potkat. Tak tedy, Ivane, veselé Velikonoce, a za měsíc na slyšenou.

Ivan Hoffman: Také i tobě, a našim posluchačům také. Hezké Velikonoce. Snad jsme jim je moc nepokazili.

Martina: Milí posluchači, požehnané Velikonoce, a těšíme se na vás zase příště.

Občas to vypadá, že neumíme brát politiku vážně, že nám jsou politici jenom pro legraci. Příčiny to může mít dvě. Buďto jsme obdařeni smyslem pro humor, a nic, ani politika, nám není svaté, anebo jsou naši politici neodolatelně legrační, respektive beznadějně směšní. Tyto dvě příčiny se samozřejmě nevylučují. Spíše se doplňují a jejich synergií je onen zpravidla černý politický humor.

V rozdělené společnosti se samozřejmě nesmějeme všichni témuž. Lidé s opozičním naturelem slyší na to, když se zesměšňuje vláda, někomu ale přijde zábavné dělat si legraci z opozice. Kdo jde k volbám, činí hlasováním vnitřní rozhodnutí, komu se nebude smát. Ano, jsou to politici, které volil. Smát se jim by znamenalo být k smíchu sám sobě. Těch, které jsme nevolili, je ovšem pro ironické špičkování k dispozici dostatek. A kdo je politikou natolik znechucen, že k volbám nechodí, disponuje kompletním portfoliem politických celebrit, které brát vážně by bylo komické.

Dnešnímu humoru, kdy se politici parodují a zesměšňují, předcházely kdysi politické vtipy. První politický vtip, který si pamatuji z dětství, byl o tom, jak v letadle letí tři prezidenti. Hoří motor a zjistí se, že jsou jen dva padáky. Iniciativní Husák vybídne Brežněva, aby se zachránil první. Ten vyskočí a na Husáka se ten třetí prezident, myslím, že to byl americký, zlobí, že jim už zbyl padák jenom jeden. Na to ho vychytralý Husák uklidní, že Brežněv vyskočil s batohem.

Staré politické vtipy byly prvoplánové, nekomplikované, nadčasové. Proto mnohé zlidověly a vyprávěla se už jenom jejich pointa: „Dneska je krásně, dneska by to šlo“. Neklame-li mne paměť, politické vtipy nebyly vulgární, hrubé ani agresivní. Snad proto, že byly reakcí na nekonečnou dočasnost. Jako vtip, že socialismus je slepá cesta ve vývoji, pročež tento systém nemůže trvávat déle, než nějakých dvě stě let. Zajímavá byla na starých politických vtipech víra, že opakem toho, čemu se smějeme, je něco lepšího. Vtipy o beznaději byly vlastně laskavé.

Dnes výsměch adresovaný politikům vychází z nenávisti. Jestliže politika snese srovnání s organizovaným zločinem, pak se humorem neutralizuje zoufalství, skepse, bezmocnost proti tomu, v čem lidé žijí. Když premiér získá přezdívku Nutella, anebo Nutelovič, nevyjde z toho jako nějaký popleta. Je to výraz hlubokého pohrdání. Lidé se politikům smějí skrze zaťaté zuby. Čím více se politici v žoldu korporací pletou lidem do života, tím více lidí vidí, že tady končí legrace.

Jako černý humor působí samotný projekt zelené devastace hospodářství. Anebo progresivní demontáž tradiční pospolitosti, ať už jde o rodinu, obec, anebo národní stát. Kam se člověk podívá, nabízejí se absurdní alternativy k tomu, co ještě včera normálně fungovalo. Terčem výsměchu se tak stává politická deviace, která se promítá do programů, usnesení, regulací, předpisů a zákonů, kterými politici nenormalizují veřejný prostor.

Humor už není jako kdysi namířen proti papalášství, proti nevkusu. Dnes se humorem bráníme idiocii elitářů. Není to ten smích od plic, který osvobozuje. Smějeme se křečovitě něčemu, co nám jde po krku. Ale opět – ne všichni. Ti, kteří se příliš dívají na televizi, jež má nulový smysl pro humor, jsou politického vtipkování ušetřeni. Jako nevědomost nečiní hříchu, jsou tyto oběti televize omluveny z nevtipnosti. S tím, co jim jde po krku, jsou smířeni a nechápou, co je nám na nich k smíchu.

Martina: Vy jste řekl, že máte diplomatické styky s Ruskem, vypadá to, že jste v Evropě jediní, nebo poslední, protože jako kdyby jakákoli diplomacie mezi Ruskem a zbytkem Evropy a Západu ustala. Pod hesly o pomoci Ukrajině se skrývá budoucí konflikt celoevropský, nebo možná celosvětový.

Petr Bystroň: No, jestli se do toho necháme navézt. To není náš konflikt.

Martina: A jak to vnímáte? Setkání ve Francii, výroky Emmanuela Macrona, nejasné výroky ostatních účastníků, jak se díváte na možnost toho, že se Evropa nechá zavést do tohoto konfliktu?

Petr Bystroň: To je opravdu hrůzostrašné, co se děje. A jde to pěkně krůček po krůčku, a já si pamatuji, když ten konflikt začal, tak my jsme vedli velké diskuse v Bundestagu o tom, jestli pošle Německo helmy na Ukrajinu. Pak to byly nějaké lehké zbraně, potom byly těžší zbraně, pak se diskutovalo o tom, že v žádném případě žádné tanky – a už tam tanky jsou, a teď se diskutuje o raketách, a potom, že bychom tam poslali vojáky. Takhle se opravdu naženeme do třetí světové války. Když to tak půjde dál. A udivuje mě to. Nejnovější výroky prezidenta Petra Pavla mě velmi udivily. Když společně s Macronem diskutovali, že by mohli v Ukrajině být aktivní francouzští a čeští vojáci.

Proč nechtějí za Ukrajinu bojovat statisíce Ukrajinců, kteří utekli před válkou? Proč by tam měli jít Češi nebo jiní Evropané?

Martina: Jakožto školitelé.

Petr Bystroň: To je úplně jedno. Jsou to vojáci NATO. A mě velmi udivuje, když tedy opravdu chceme pomoct Ukrajině, aby se ubránila ruské agresi, tak proč nejdříve nepošleme těch 200 000 ukrajinských mužů, kteří jsou v Německu, těch 100 000 mužů, kteří jsou ve Francii a těch 63 000 ukrajinských mužů, kteří jsou tady v Čechách ve věku mezi 18 a 65 lety, kteří můžou všichni bojovat a bránit svou vlast, proč tam chceme posílat napřed nějaké Čechy?

Martina: Protože oni jsou u nás, u vás a ve Francii, protože pravděpodobně na Ukrajinu nechtějí.

Petr Bystroň: Aha. Oni nechtějí bojovat v tomhle konfliktu. Oni nechtějí bránit svoji vlast, oni nechtějí bránit demokracii na Ukrajině? A proč to máme dělat my? Vždyť to je jejich zem.

Martina: Jak si na to odpovídáte? Jak si odpovídáte, proč tyto výroky, které po nedávném setkání našeho prezidenta s francouzským prezidentem nás jenom utvrdili v tom, že naše osobní účast v konfliktu na Ukrajině může být opravdu velmi reálná?

Petr Bystroň: No, protože tam nejde vůbec o to, co nám tady celou dobu vykládají. Tam jde o geopolitické zájmy Spojených států amerických. Tam jde o rozšíření zóny vlivu USA tady v Evropě. O nic jiného.

Martina: Já myslím, že Amerika už má konfliktu dost, protože má své starosti. Už teď se blíží volby a musí napřít veškeré síly pro to, aby nezvítězil Trump.

Petr Bystroň: Ne Amerika, to musí zase globalisté se o to snažit. Ale myslím si, že pro běžného Američana je samozřejmě lepší, když Spojené státy americké nebudou dodávat zbraně někam – to že dnes je to Ukrajina – nebo někam jinam. Když se nebudou účastnit nějakých válečných konfliktů. Prostě ti kluci z Texasu nemají vůbec žádný zájem na tom, umírat někde, ať už je to v Afghánistánu, nebo na Ukrajině. Vůbec žádný zájem. A ty jejich matky už dvojnásobně nemají zájem, aby jejich synové tam někde umírali.

Martina: A my ano?

Petr Bystroň: No, a my samozřejmě také ne.

Američané schválně Rusy provokovali k válce, a jsou teď jediní, kdo tu válku může ukončit rychle

Martina: Jak byste tedy vy řešili…

Petr Bystroň: Podívejte, ještě abychom to uzavřeli, Rusové jasně adresovali dlouhá léta, jak NATO, tak Spojeným státům americkým, aby nerozšiřovali zónu svého vlivu až na jejich hranice. A dívejte, jak to vzniklo. Po pádu železné opony a po inkluzi komunistického impéria v Sovětském svazu se stáhla Rudá armáda z Evropy. Američani se nestáhli z Evropy, proč ne? Byli tady, do té doby to bylo super, chránili nás, nebo chránili Západ před rozšířením vlivu komunistů, ubránili Německo, Francii, Španělsko a tak dál, ale teď ti komunisti byli pryč. Všichni jsme tady byli demokrati, tak na co tady zůstali, před kým nás chránili? Mohli se stáhnout taky. Nestáhli se, a navíc začali rozšiřovat, zónu svého vlivu, začali přibírat státy do NATO, a to i přesto, že Rusku slíbili, že to neudělají. A Rusové byli tak slabí, že ty první vlny přijímání tak vůbec nějak nemohli ovlivňovat, ale postupem doby čím dál tím jasněji komunikovali, nerozšiřujte dál, nedělejte to. A Ukrajina, to byl přesně ten bod, kdy řekli, my to nebudeme akceptovat.

A Američani to věděli, že to nebudou akceptovat. Já jsem se takhle bavil s jedním americkým diplomatem po anexi Krymu, který říká: „Jo, my to víme, že Rusové ten Krym nikdy už nedají. Ten je jejich. Ale my to zároveň nikdy nebudeme akceptovat.“ Takže oni věděli, že jak se říká u nás na Moravě, že je drží za kule, a vyrajcovali to, vyzkoušeli to, jak daleko můžou jít, udělali to úplně vědomě a schválně, a Rusové jim naběhli na vidle. Tam na ně už čekaly tanky v Kyjevě, kdy tam seskákali s těmi parašutisty. Mysleli si, že obsadí Kyjev rychlovkou, že zajmou vládu Zelenského a že tam prostě udělají zase zpátky nějaký režim change, zase naopak, že vrátí Majdan zpátky, tak to se jim nepovedlo. No, Ukrajinci, vyškolení CIA, s Američany, je tam prostě postříleli a nepřipustili to.

Martina: Pojďme se pragmaticky podívat, co by se s tím dalo dělat, nebo respektive, pokud by se vaše vládní ambice naplnily, jak jsme se o tom bavili před chvílí, tak jak byste se vy, jako vládní strana, postavili k válce na Ukrajině, o co byste usilovali?

Petr Bystroň: A tak my tady nemáme vůbec žádnou rozhodovací možnost. Německo prostě, o konci války na Ukrajině se rozhodne ve Washingtonu, a tam je důležité, kdo vyhraje volby v Americe. Jestli to bude Trump, tak to je jediná možnost, jak tuhle válku ukončit opravdu rychle.

Ukrajinu a Zelenského využili a podvedli, Evropa má znovu nepřítele a musí nakoupit nové zbraně, zatímco evropské firmy se přesouvají do USA a Číny

Martina: Anebo nám zůstane na krku, Evropě.

Petr Bystroň: No jo, přesně, to je taky možný scénář, že Američani z toho vycouvají a nechají to na nás, na Evropanech, to už se teď ukazuje, konec podpory USA Ukrajině, ten zahájil v podstatě Time Magazine před několika měsíci. To schválně doporučuji každému posluchači, aby si to vygoogloval, stačí zadat do Googlu „Time Magazine, Zelensky nobody“, tam se vám objeví obálka, která ukazuje úplně všechno. Je tam Zelenský, malinký, už jakoby v podstatě odchází, na odchodu, a velkým písmem je tam napsané: „Nobody belives in our victory“; to je velké. A pod tím je malým: „As I do“.

Ale oni ho šíleným způsobem podvedli, protože Zelensky byl v New Yorku, myslím, u United Nations, a před tím ty roky ho vždycky všude vyzvedávali, dělali s ním rozhovory, zvali ho tam do televize, přes video a tak dál, takže ti redaktoři z Timesu mu říkali, hele ty můžeš všecko vykládat, je to prostě zákulisní, my potom z toho napíšeme jenom nějaké citáty a ty ti dáme k autorizaci, a on, jak byl frustrovaný z toho průběhu války, jak tam teď prostě nevyhrávají, tak se tam, v uvozovkách, vyblil, celou tu svoji frustraci, a oni to ale přetiskli jedna ku jedné celé. A to už ukazuje zase prostě tu změnu.

Martina: Toho přístupu.

Petr Bystroň: Toho přístupu Američanů. Už toho mají dost, v podstatě dosáhli taky čeho chtěli, přezbrojili…

Martina: Čeho dosáhli?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé…

Martina: Oslabení Ruska, rozbitá Evropa? Nebo rozdělená Evropa?

Petr Bystroň: Oslabení Ruska to asi, to je ta jediná věc, kterou nedosáhli, top maximálně. Ale čeho dosáhli: dosáhli přezbrojení celé střední a východní Evropy ze starých sovětských systémů na západní, protože co se stalo? My jsme… takhle, Češi, Slováci, Maďaři, Poláci přesunuli všechny ty svoje staré zbraně na Ukrajinu, tam se to pěkně zničilo, a co za to dostali? Staré, ale západní vojenské systémy, z Německa, z Francie, z Anglie, to se to přesunulo, a ty kasárenské dvory v Německu jsou prázdné, takže my musíme nakoupit nové zbraně. A kde je nakoupíme? V USA. Za co? My jsme na to vyčlenili 100 miliard eur na příštích deset let. Takže tohle přezbrojení se už událo, a teď ta mašinérie běží dál. Podívejte, jaké jsou tlaky na to, aby se vyzbrojovalo dál.

Prostě tady třicet let nebyl žádný nepřítel, takže celý ten vojensko-industriální komplex skřípal zuby a čekal na to, kdy konečně budeme muset zase někde shazovat nějaké bomby a kdy budeme zase moct kupovat letadla a nové tanky. A i toho jsme konečně, nebo toho jsme, nebo Američani docílili, že už tady máme zase nepřítele, kterého bychom se měli bát, proti kterému bychom se měli bránit, a proti kterému bychom měli zbrojit. Takže se jim povedlo z Ruska udělat nepřítele.

Zase v ruské vojenské doktríně není napsané, že, nebo dlouhá léta nebylo, že nepřítelem je střední a východní Evropa. Nebo že by nás nějak chtěli napadat. Není to v zájmu Ruska. V zájmu Ruska, Rusko je málo vyvinutý stát, nemá vůbec ty kapacity na to, aby nás vojensky nějak obsadili. Aby to potom udrželi. A oni to ví. To nejsou žádní hloupí lidé. V zájmu Ruska je prodávat nám jejich suroviny, to je to, co oni mají, plyn a ropu, a v našem zájmu, jako vyvinutých industriálních zemí, je mít tyhle levné suroviny a vyrábět tady naše vysoce technologizované výrobky a exportovat je do celého světa. Vždyť se podívejte, přesně co se teď stalo, když jsme na ně uvalili ty sankce, zvýšily se ceny těch surovin, tak můžete každý den ve zprávách vidět, jak krachuje jedna firma za druhou. Proč? Protože už nejsou konkurenceschopné vyrábět. Protože mají drahé energetické zdroje.

Martina: A přesouvají se na jiné trhy.

Petr Bystroň: No jistě. Do Číny a do USA.

Odposlechy, prozrazování tajných informací – to všechno jsou hrátky tajných služeb, fronta na Ukrajině se nehýbe a některé firmy vydělávají, ale za jakou cenu?

Martina: No ještě se pak dostaneme, alespoň lehce, k emisním povolenkám, ke Green Dealu a dalším. Ale já bych přece jenom zůstala tady u té problematiky, protože by mě zajímalo, co jste na to říkal vy osobně a případně členové vaší strany. Když spatřil světlo světa záznam tajně nahraného rozhovoru německých generálů, kteří mluvili o dodávkách raket Taurus na Ukrajinu, které kancléř Scholz odmítá dodat, a také prý o zničení mostu z Ruska na Krym, tam se hovořilo pouze o mostu, ale toto jsou tedy závěry. Je to vážný skandál?

Petr Bystroň: No samozřejmě, že to je vážné, když generálové bundeswehru plánují útok na nějakou jinou zemi. To je protiústavní.

Martina: Chápete v té souvislosti naprosto nedostatečná bezpečnostní opatření?

Petr Bystroň: Víte co, to je framing. To že se teď diskutuje jenom o tom, že proč by oni mluvili jenom ve Webexu, a jak je možné, že je Rusové odposlouchávají a tak dál, tak to je přesunutí té diskuse do úplně nějaké jiné úrovně.

Martina: Ano, o odvrácení případného válečného aktu Německa?

Petr Bystroň: Ale promiňte, Pistorius jako ministr obrany se postavil a jeho první statement v televizi byl, že vlastně Putin vede hybridní válku proti Evropě. A to přece, říkám znova, to je shift, to je…

Martina: Klasická práce tajných služeb.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť to děláme všichni. Odposlouchávají nás Američané, to víme, protože odposlouchávali dokonce Angelu Merkelovou a praskalo to někde, a oni to i otevřeně říkají, že NSA odposlouchává všechny telefonní hovory. Odposlouchávají nás Angličané, určitě se o to snaží Číňané, Rusové, Izraelci, my se navzájem odposloucháváme, takže samozřejmě, no, tak pardon – the game.

Martina: Já jsem se na tohle ptala proto, že nedlouho před tím kancléř jaksi mimoděk, anebo rádoby mimoděk, prozradil, jakým způsobem Britové převážejí své rakety dlouhého doletu Stormshadow na Ukrajinu. A bylo to také takové přeřeknutí, anebo to nebylo přeřeknutí, proto se vás na to ptám. Co si myslíte, ne po technické stránce všech těchto kauz, ale o samotné podstatě? O tom, že v podstatě tady skutečně vyšlo najevo, že Němci uvažují i tímto směrem?

Petr Bystroň: No, určitě. I když kancléř se teď velmi rázně vyslovil proti tomu, a doufám, že to i tedy dodrží. A není to v zájmu, znova, není to v zájmu Německa, není to v zájmu Evropy, aby se tenhle konflikt prodlužoval. Není to ani v zájmu Ukrajiny, ani Rusů. Vždyť se podívejte, s jakými argumenty jsme všichni – a teď tím myslím Čechy, Němce – jak jsme všichni šli do podpory Ukrajiny na začátku, to bylo s tím, že Ukrajina musí vyhrát. No, a co se stalo za ty dva roky? Vyhrála? Nevyhrála. Rusové taky nevyhráli, ta fronta se tam nehýbe.

Martina: Umírají lidi.

Petr Bystroň: To je jak ve Verdunu, v 1. světové válce, že se pohne zase 50 metrů dopředu, 20 metrů dozadu, jenom tam zařvalo několik set tisíc kluků. Úplně nevinných kluků, jak Ukrajinců, jak Rusů. A úplně zbytečně. Protože Ukrajina a Rusko měsíc po vypuknutí toho konfliktu vedly hovory v Istanbulu, a už se dohodly na příměří. Už to bylo na podepsání. A tehdy intervenoval tehdejší britský premiér Boris Johnson, přemluvil Zelenského, řek mu, ne, bojujte, my vám pomůžeme, my vám tam… jasně, vyhrajete to. No, ale nevyhráli. A proto je to zbytečné, na tom vydělává fůra firem hodně peněz, ale za jakou cenu?

USA nechtěly plynovody Nord Stream, hrozily, že nepřipustí jejich provoz, a teď máme věřit verzi o akci ukrajinských partyzánů na vypůjčené jachtě?

Martina: Když se ještě podívám na bytostně německý problém, tak mě napadá plynovod Nord Stream, Nord Stream 2. Švédsko i Dánsko už ukončily vyšetřování, a mě by zajímalo, jak běžní Němci vnímají to, když švédská prokuratura oznámila, že se rozhodla ukončit vyšetřování možné sabotáže plynovodu Nord Stream, protože Švédsko nemá pravomoc se záležitostí zabývat, a vlastně podobně se vyjádřilo i Dánsko. Jak se k tomu staví Němci, kteří ten plynovod v podstatě celý zaplatili?

Petr Bystroň: Nějaké rozhodnutí Švédska, Dánska tam nehraje roli. Tam je přece otázka, kdo to přece vyhodil do vzduchu. Kdo to bombardoval.

Martina: Proto se ptám, co na to říkají Němci?

Petr Bystroň: Kdyby to byl Putin, tak jsme to měli už druhý den v hlavních zprávách, takže asi to nebyl on. No a pak už těch možností tam není moc, že jo. Takže…

Martina: Jsou to možnosti, v médiích, v německých médiích se v loňském roce objevily zprávy, že stopy vedou do Kyjeva, také můžeme slyšet, že stopy vedou do Británie, ale k tomu Kyjevu se přiklonil dokonce společný investigativní tým týdeníku Die Zeit a deníku Süddeusche Zeitung a veřejnoprávní stanice ARD. Jak se tedy na to obecně dívají Němci?

Petr Bystroň: No, tak když to říká Süddeutsche Zeitung a ARD, tak to určitě bude pravda.

Martina: Teď vypadáte, když něco řeknu, že si myslíte pravý opak.

Petr Bystroň: Podívejte, Süddeutsche Zeitung jsou noviny, které svrhly rakouskou vládu kancléře Kurtze s našimi kolegy z FPÖ, Hans Christian Strache, tím, že zveřejnili ilegálně vyrobený kompromat, video z Ibizy. A zveřejnili z něho jenom šest minut, které manipulativně vzbuzovaly dojem něčeho ilegálního, co tam ale v tom šestihodinovém záznamu se nikdy nepotvrdilo. Prostě tam k ničemu ilegálnímu nedošlo, ale oni to tak prezentovali. Teď jsme zase u těch fake news, a to je tak, jak Süddeutsche Zeitung pracuje, to je to, co je jejich cílem. Ty noviny se opravdu zvrhly z něčeho, co distribuuje zprávy, v něco, co se snaží dělat politiku, ovlivňovat politická rozhodnutí, prostě je to nástroj propagandy. A já už jim nevěřím ani slovo. Je to škoda, já jsem ty noviny četl víc než 20 let, jako student jsem opravdu každé ráno chodil před dveře, a bral jsem ty nové noviny a čekal jsem, co tam zase bude. A dělaly dobrou novinařinu, co už dávno nedělají. A o ARD se vůbec nemusíme bavit, to je prostě státní televize.

Martina: A přesto přišly s tím výsledkem, s tou teorií, která není populární, ve světle toho, co jsme si tady povídali, to znamená, že stopy vedou do Kyjeva. Co se týká….

Petr Bystroň: Prosím vás, hned, když to bouchlo, tak německá armáda i policie řekla, že to nemůžou prozkoumat, protože nemají takové ponorky, které by mohly jít tak hluboko. Prostě, tak bohatý stát, jako Německo, nemá technické možnosti na to, aby to prozkoumal, ale údajně nějakých pět ukrajinských partyzánů, kteří si tam pronajali nějakou jachtičku, tak ti ty možnosti měli, aby se tam ponořili a dali tam výbušné nálože, já nevím, kolika tunové, na to, aby vyhodili do vzduchu tenhle plynovod. Prosím vás, kdo tomu věří, ať tam běží.

Martina: Čemu věříte vy? „Budu to komentovat v rádiu“, zatvářil se mnohovýznamně.

Petr Bystroň: No, takhle, je přece krásné, existuje přece krásné video z tiskové konference z Washingtonu, ještě před tím, než ten Nord Stream bouchnul, kdy Biden úplně otevřeně říká: „My to nikdy nepřipustíme, aby to se dostalo do provozu“. A vedle něho stojí kancléř Scholz a jenom se tak přihlouple usmívá a kývá hlavou, jak takový jezevčík v tom autě vzadu.

Martina: To byla ta tiskovka u vázacího aktu?

Petr Bystroň: No, tak, tak. To se dá dohledat. I když tu byl zájem, už i za Trumpa, jeho administrativy. Trump poslal velvyslankyni do Dánska s jasným cílem, aby zabránila dostavbě Nord Streamu, prostě Američani to v žádném případě nechtěli připustit, je to už víc než sto let v zájmu USA, aby se nespojilo Německo s Ruskem. Aby tady v kontinentální Evropě nedošlo přesně k tomu, že Rusko bude dodávat suroviny, a my budeme dodávat technologie. Budeme z toho profitovat. To bychom byli v podstatě bezkonkurenční.

Nemusíme z EU vystupovat, úplně by stačilo, kdyby to Německo přestalo financovat – do týdne by bylo po Unii

Martina: Chtěl byste, aby Německo vystoupilo z Evropské unie?

Petr Bystroň: No, já jsem velkým fanouškem Evropské unie, jenom ona nám trošičku zdegenerovala. Jo, ten začátek, ta původní idea byla přece fantastická, všichni jsme se na to těšili, pamatuji si, jak jsme ještě všichni chtěli, Češi, Slováci, Maďaři vstupovat do tohohle klubu elitního, dokud to ještě elitní klub byl. Ale v momentě, kdy začali vymýšlet v Bruselu různá zvěrstva, kdy se snaží lidem říkat, jak mají žít ve svých zemích, v momentě, kdy se snaží převzít pravomoci ze suverénních států na Brusel, kdy se snaží v podstatě zlikvidovat suverenitu těch členských zemí, tak to už je něco, v čem zůstávat nechceme. To je taky důvod, proč ji Britové opustili. A říkám, my to nemusíme opustit, ale měli bychom to zreformovat, což asi nepůjde… Takže já vždycky říkám, víte co, ono by úplně stačilo, kdybychom to přestali financovat, kdyby Německo přestalo platit, a v ten moment by byli venku Poláci a Maďaři, a za týden asi i Španělé a Italové – a byl by konec s celým projektem Evropské unie.

Martina: To znamená, že příliš budoucnost Německa, nebo vůbec Evropy, do Evropské unie nevkládáte?

Petr Bystroň: No, pozor, ony tyhle globalistické struktury jsou vytrvalé. Podívejte, hodně z těch věcí, které se v Bruselu rozhodují, vůbec nejsou v zájmu lidí. To, co nám Brusel předepisuje, tak jsou jenom obstrukce v dennodenním životě. A proč si to necháváme všichni líbit?

Martina: Teď jste řekl asi váš názor, a nejenom váš, ale také postoj AfD k Evropské unii, přestože spolupředsedkyně Alice Wiedelová v rozhovoru pro Financial Times naznačila, že možné referendum o vystoupení Německa z Evropské unie by AfD pravděpodobně podporovala.

Petr Bystroň: Určitě. A my to máme i v programu, že pokud nebude možné Evropskou unii zreformovat, tak poslední řešení je, že musí být DEXIT, že by Německo mělo vystoupit.

Martina: A jaký je vztah AfD k NATO?

Petr Bystroň: V podstatě je to podobné, jako s EU. NATO bylo super věc, dokud bylo opravdu obrannou organizací. Celá ta organizace se jmenuje North Atlantic Treaty Organization, takže měla bránit severoatlantický prostor. A taky ho bránila. Bohužel právě od roku 99, do útoku na Jugoslávii, zase došlo ke změně. Tahle organizace se přeměnila na úplně něco jiného. Tahle organizace vede války mimo svého obranného území, stala se prostě nástrojem prosazování amerických geopolitických zájmů. A v tom můžeme spolupracovat. Vždyť, když se k tomu rozhodneme, ať už Češi, nebo Němci, tak fajn, tak jsem určitými spojenci, nebo vazaly, to je jedno, jak to budeme nazývat, budeme dělat, co chtějí Američani, tak proč ne? Máme demokracii, můžeme si to rozhodnout.

Martina: A kdyby to bylo na vás?

Petr Bystroň: Tak já bych určitě o tom jednal s Donaldem Trumpem, jako s americkým prezidentem, do jaké míry a na jaké bázi budeme spolupracovat, co budeme prosazovat, a co ne. A myslím si, že na mnoha bodech se dohodneme.

Martina: To už ale jste naznačil, že počítáte s tím, že Donald Trump bude zvolen.

Petr Bystroň: Já se obávám, že demokraté vytáhnou Michel Obamovou na poslední chvíli, a postaví ji na kandidátku. Ona sice dneska to popřela, ale to je nejlepší způsob, jak tuhle myšlenku pustit do médií.

Martina: Když oni tak naléhali.

Petr Bystroň: Tak.

Martina: Tak jsem se rozhodla vyslyšet veřejnost.

Petr Bystroň: Přesně. Uvidíme, jak to bude pokračovat. Jo, ale byl by to perfektní scénář, kdybych byl poradce demokratů, tak bych jim to určitě doporučil, s tím ty volby vyhrají. Jo, protože máte teď dva staré bílé chlapy, jeden je úplně gaga, a ten druhý ne, ale přece jenom je to starý bílý muž. A Trump postavil celou kampaň jako proti tomu senilnímu dědkovi, a na tom to vyhraje. Protože je agilnější, lepší, protože ho taky chce více lidí. Ale když byste proti němu hodili mladší černou ženskou, tak jemu tím rozboříte úplně veškerou argumentaci, kterou má připravenou proti svému protivníkovi. A navíc je to emocionálně potom hodně těžké. Vyhrát. A zase, přijde to, co jsem říkal předtím, change, mladá, mladší, perspektivní žena…

Martina: Tak uvidíme, jestli bude naplněna tato dokonalá léčka, v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už budeme vědět, zdali Michel Obamová bude kandidovat.

Petr Bystroň: Je možné, že to bude úplně jinak. Je možné, že vyhraje Trump, a třeba vyhraje Le Pennová prezidentské volby ve Francii, dostane se takhle pár populistů k moci, a pak dojde ke krachu celého toho systému. Zkrachuje euro jako měna, možná imploduje i celá Evropská unie, půjde to všechno do kytek, to, co je teď opravdu držené jenom uměle při životě, no a pak nám globalisté řeknou, podívejte, jak nám bylo fajn, dokud vládli naši lidi, jakmile se k tomu dostali ti zatracení populisté, tak to všechno krachlo, no.

Martina: Uvidíme.

Petr Bystroň: Uvidíme.

Nadnárodní koncerny nemají zájem, aby byli lidé soběstační, proto likvidují zemědělce, proto se všude v Evropě také bouří, a Green Deal je nástrojem globalistů

Martina: Ještě načnu jedno téma, byť jen krátce. Zajímalo by mě, jak vy rozumíte zemědělcům, kteří v celé Evropské unii protestují proti svým vládám, proti Evropské unii, a především proti její ideologii Green Dealu? Jak se k tomu stavíte vy a AfD?

Petr Bystroň: Tak my samozřejmě podporujeme zemědělce nejenom v parlamentu, my jsme s nimi na těch demonstracích a děláme to proto, že vidíme, že je to útok nejenom na zemědělce, ale na celou střední třídu. A proto jsou ty protesty tak masivní. Protože nedemonstrují jenom zemědělci. S nimi demonstruje plno jiných zaměstnání. A zase jsme u toho globalismu. Prostě tady je pokus o zničení jakýchkoli malých a středních firem. Ať už v průmyslu, nebo v zemědělství. Ty nadnárodní koncerny nemají vůbec žádný zájem na tom, aby někdo někde něco vyráběl, kromě nich. A už vůbec nechtějí, aby byli lidi soběstační v zásobování se potravinami. Na tom nic nevydělají. Když nějaký sedlák prostě vyrobí, má, v uvozovkách, nějaké krávy, dodává maso, transportuje se to tady jenom nějakých padesát kilometrů, tak z toho nic nadnárodní koncerny nemají. Ale v momentě, když to tady celé zlikvidují, a pak nám budou dodávat maso z Brazílie, a pšenici z Ukrajiny, tak to už bude jiný business.

Martina: To znamená, myslíte si, že Green Deal je nikoliv projekt na záchranu planety a klimatu, ale projekt, kterak naplnit korporátní kapitalismus?

Petr Bystroň: No samozřejmě.

Martina: Když se podívám do naší republiky, tak tady se vláda postavila k protestujícím zemědělcům tak, jak se to už osvědčilo v minulosti při protestech na Václavském náměstí, že jsou to proruské síly. Bylo to v Německu jiné? Nebo také ti traktoristé…

Petr Bystroň: Ne, ne. V Německu jsou to zase nacisti a pravicoví extrémisti.

Martina: Každý má svůj mindrák.

Petr Bystroň: No, jasně, tak tady vláda ví, že nejvíc táhne, když vás osočí jako ruského švába, přesně o tom jsme se bavili předtím, že tady je to bráno od 68., a velmi lehce se to zahraje na tu emoční notu, no a v Německu je to zase, když někoho osočíte z toho, že je nácek, no, tak to je nejhorší, co můžete udělat.

Martina: Jak si myslíte, že tyto protesty dopadnou v Evropě? Bude to zase bouře ve sklenici vody, nebo si myslíte, že by zemědělci mohli něco odbrzdit, protože zkrátka jíst se musí?

Petr Bystroň: Nevím. Nemám křišťálovou kouli, může to dopadnout tak, i tak. Ty protesty jsou masivní, jsou v hodně zemích. Je to ve Francii, v Holandsku, v Německu, v Polsku, teď tady v Čechách.

Martina: Ve Španělsku, v Nizozemsku, v Řecku.

Petr Bystroň: Přesně. Takže máme to v podstatě všude, ale všude je to úplně ze stejného důvodu. A je vidět, jak s tím ty vládní kruhy zacházejí. Ty prostě neinformují o tom veřejnost, nenechají to jakoby stát se opravdu tím hybným tématem a potlačují to. Bude to hodně těžké.

Valíme před sebou negativní důsledky předchozích rozhodnutí, a to nepůjde donekonečna. Čeká nás těžká doba.

Martina: Petře Bystroni, jak si myslíte, že bude pokračovat vývoj v Evropě? Jak si myslíte, když se spolu setkáme třeba za dva roky, tak bude vypadat náš rozhovor? Bude v našem takovém undergroundu, podzemním studiu, myslíte si, že půjdeme ještě hlouběji, nebo naopak budu žádat ministra zahraničí Německa, aby mi poskytl rozhovor, když budu chtít mluvit s vámi? Jak to vidíte? K čemu se přikláníte?

Petr Bystroň: Myslím, že budete muset za mnou přijít do vězení. Jestli to tak půjde dál, no. Je to těžké předvídat. Podívejte, zažili jsme si oba dva komunismus, a já jsem utekl ještě v 88., protože jsem sice cítil, že celý ten systém nemůže fungovat dál, že se zhroutí, a v životě by mě nenapadlo, že už příští rok. Myslel jsem si, že to bude tak deset let. A hodně podobné je to dnes. Jako my všichni víme, že ten systém, jak je teď nastavený, tak nemůže takhle fungovat dál. Ani ekonomicky, ani politicky. Ale to jsem si myslel už před pěti lety, vezměte si jenom finanční sféru. Prostě my zažíváme něco, co nemá obdoby v celé historii peněz. Negativní úrok. To jsme neměli ani na vysoké škole v ekonomii, to prostě je totálně perverzní věc, jo. Ale oni to udělali. Jo, takže…

Martina: A prošlo jim to.

Petr Bystroň: A prošlo jim to, ty negativní dopady budou teď velmi těžké, takže určitě, co určitě nastane, ta krize, která fakticky už je, to jakoby valíme před sebou a snažíme se to nějako jakoby oddálit, tak jednou určitě propukne, bude to mít hodně negativní následky, myslím si, že dojde k velkému vyvlastnění širokých vrstev obyvatelstva, dojde k znehodnocení úspor, prostě to bude těžké, jestli to pak povede k nějakým reakcím, to co jste se ptala před tím, jestli budeme mít nějaké občanské války a tak, to vůbec nedokážu nějak předpovědět, ale určitě máme před sebou hodně těžkou dobu a budeme hodně nostalgicky vzpomínat na ta zlatá devadesátá léta, hlavně tady v Čechách, kdy opravdu to byla jedinečná epocha opravdové svobody, a takové pozitivní naděje ve společnosti, že bude líp, a i obrovského prostoru k tomu se realizovat jako individuum. A to všechno se ohraničuje hrozným tempem, jak osobní svobody občanů, tak podnikatelská svoboda. Vracíme se zpátky k určité formě totality.

Martina: A s novými technickými a technologickými prostředky.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť si představte, že bude zakázaná hotovost, budeme mít jenom digitální peníze, teď nedej bože, že by se zase vrátily ty negativní úroky. Takže, představte si, že budeme mít jenom digitální peníze s negativním úrokem. Tak budete jako takový ten křeček v kolečku. Jo, budete pracovat, někde budete zaměstnaná, přijdou vám ty jedničky a nuly na váš digitální účet, a na konci měsíce těch peněz bude míň, kvůli tomu negativnímu úroku, než bylo na začátku. Takže budete nucená jenom konzumovat, nic neuspoříte, už bude i tendence k tomu, abyste vlastně nic nevlastnila, abyste si všechno vzala na leasing, nebo na nějaký měsíční poplatek, takže budete pracovat jenom na to, abyste zaplatila jenom svůj vlastní konzum.

Martina: Petře Bystroni, v 88. jste utekl do Německa, takže se vám muselo Německo jevit zemí, která skýtá mnohem více možností, svobody a nadějí, umíte si představit, kam se dá ještě utéct?

Petr Bystroň: Dneska?

Martina: Ehm.

Petr Bystroň: To je dobrá otázka. Možná do Maďarska, momentálně do Srbska, a ono se to posouvá. Víte v 36. uteklo hodně sociálních demokratů před Hitlerem do Prahy, do Československa, a byli strašně rádi, jak je to tady fajn, jak je tady demokracie, jak jsou za vodou – a za dva roky už tady byl wehrmacht. A podobně je to teď po celém světě. Takže těžko někam utíkat. Nemůžeme utíkat, musíme si to vybojovat, tady musíme bojovat za naši vlastní svobodu a musíme se bránit. Ten útěk, to už není opce momentálně.

Martina: Starat se o prostor kolem sebe.

Petr Bystroň: No.

Martina: Petře Bystroni, já vám moc děkuji za rozhovor, děkuji vám za Vaší otevřenost. Vážím si toho.

Petr Bystroň: Mockrát díky za vaši práci. Držte se.

Dva roky po volbách a dva roky před volbami nemá průzkum volebních preferencí velkou váhu. Zjistí-li se ovšem, že opoziční hnutí by volilo téměř 40 % voličů, logicky se rozproudí debata, co je toho příčinou. V případě posledního výzkumu agentury Kantar pro Českou televizi, ve kterém si sáhl Babiš na rekordních 38,5 %, měl mainstream jasno: Bude za tím populismus.

Přelévání preferencí mezi politickými stranami má určité zákonitosti. Odráží názorovou orientaci voličů, která se příliš nemění, nespokojenost s poměry, která rovněž bývá konstantní, a je vyjádřením sympatií, kterým se ovšem poslední dobou politici těší pouze vzácně. Občas preference ovlivní nějaký politický skandál, ale i na ně je už společnost hodně otrlá.

Sociologové, specializovaní na chování občanů, mají tendenci hledat v proměnách preferencí změny v motivaci voličů. Z delší řady průzkumů predikují, jak silné má která strana jádro skalních příznivců, jaký je její volební potenciál, a kde se nachází její strop. Když tedy Babiš prorazí predikovaný strop, a překvapivě roste, sociolog řeší, co se stalo s voliči.

Z průzkumů sociologové dovozují, že Babiše volí lidé staří, chudí, z venkova, s nižším vzděláním. Babiše si naopak dle sociologů oškliví mladí, lidé hmotně zajištění, Pražané a vysokoškoláci. Jakmile je ovšem v průzkumu řeč o čtyřech občanech z deseti, zjevně neobstojí odsudek, že se jedná o burany. Babiš se už stává legitimní alternativou i pro voliče, kteří mají budoucnost před sebou, kteří nejsou nuzní, a mají co ztratit, a také pro voliče, kteří používají rozum, a chápou, co se tady děje.

V politice vše souvisí se vším, a tak výše Babišova stropu souvisí s hloubkou Fialova dna. Je to Fiala, kdo zvyšuje Babišovy preference. Nejsme svědky politického souboje, kdo je z těchto politických amatérů šikovnější, zda fabrikant, anebo učitel. Jednomu chybí kuráž, drží se při zdi a jeho politika je ani ryba ani rak. Druhý je arogantní, až je směšný a v politice podělá, na co sáhne. Volič neřeší dilema, kdo z nich zajistí prosperitu. Otázka stojí, kdo je větší hrozbou, že republiku zatáhne do války, a přivede na buben.

Průzkumy ukazují, že z Babišova populismu jde menší strach, než z Fialových hodnot. Nejspíše to bude tím, že Babiš ve skutečnosti není žádný populista, a Fiala ve skutečnosti nehájí žádné hodnotné hodnoty. Rozdíl mezi těmito dvěma kapitalisty je v tom, že jeden je praktik, a druhý teoretik. Fabrikantovi je jasné, že má-li firma vydělávat, musí se postarat o zaměstnance. Babiš jako politik chápe, že stát nemůže ožebračit své občany. Konec konců je tu pro ně, nikoli naopak. Fiala je ideolog, který věří, že občana lze ukecat. Jako politik si oškliví reálpolitiku, a je přesvědčen, že nabízí tak skvělé evropské hodnoty, díky kterým občan rád vezme za vděk žebrotou.

Hlavní rozdíl mezi nenávistí k Babišovi a nenávistí k Fialovi je v tom, že Babiše nenávidí elity s jejich mainstreamovými médii, zatímco nenávist k Fialovi je neřízená, spontánní, lidová. Na Babišovi vadí, že neumí pořádně česky a že je bohatý. Na Fialovi lidem vadí, že je okradl o důchody, znehodnotil jim úspory, a zadlužuje občany, aby pořídil stíhačky, které z nás udělají díky schopnosti nést jaderné bomby legitimní ruský vojenský cíl. Průzkumy naznačují, že občanům méně vadí Babišova špatná čeština a jeho fungující fabriky.

Kdyby se dnes volil parlament, Babiš by si Fialu namazal na chleba. Volit se ale bude za dva roky, a podle nových, Fialových pravidel. Zalíbení ve Fialovi v korespondenční volbě najdou voliči, kteří zde nežijí, a také voliči, kteří vůbec nežijí, jak sarkasticky předvídá Jan Keller. Zda to ale bude Fialovi stačit, nevíme. Neznáme Fialovo dno. A tím pádem ani Babišův strop.

Martina: Petře, vy jste ve spojení beze zbytku s Alternativou pro Německo, a já, když jsem se připravovala na naše setkání, tak jsem si načetla skutečně téměř snad všechno, co bylo za poslední měsíce a roky napsáno o AfD.

Petr Bystroň: A to jste tu přesto?

Martina: No, trochu se bojím. Ale chtěla jsem se zeptat, protože v našem tisku jste označováni nejjemněji – to jsou ti, co vám trochu fandí – za kontroverzní stranu, ale mnohem častěji spíše za stranu krajně pravicovou, ultrapravicovou. Souhlasíte s tím označením?

Petr Bystroň: No jasně, a snídáme malé děti a vypícháváme ptáčkům očička, no.

Martina: To zatím nikde nepsali.

Petr Bystroň: Ne, ne…

Globalistické strany lidem před volbami slibují a říkají hlavně to, co chtějí slyšet, ale po volbách už dělají pravý opak

Martina: Čím jste si to vysloužili, toto označení, jak to vidíte vy?

Petr Bystroň: No, vysloužili jsme si ho tím, že neplaveme v mainstreamu po proudu, ale proti proudu, tím, že jsme strana populistická, ale v tom pozitivním smyslu slova. To znamená, že pořád ještě se snažíme zastávat opravdu to, co chtějí normální lidi, co chce střední třída, co chtějí ti lidé, co pracují a platí daně. A u nás vládnou ale strany úplně jiného typu, to jsou globalistické strany, které před volbami lidem slibují to, o čem ví, že to lidi chtějí slyšet, že je zvolí, a potom po volbách ale dělají úplně opak toho, a lifrují jiným zadavatelům. Lifrují většinou nadnárodním koncernům, prostě lobbistickým skupinám, takže to je to rozdělení, a protože oni vládnou a mají všechny přístupy i k médiím, tak nás ostrakizují těmihle pojmy, aby se nás zbavili, aby zabránili tomu, že nás lidi volí, aby lidi měli strach se s námi vůbec setkávat, a tak dál a tak dál. Takže to je jejich taktika.

Martina: Petře Bystroni, vy jste ještě v době, kdy se vaší straně říkalo strana profesorů, podle otců zakladatelů, tak tehdy jste vlastně stavěli především na odmítavém postoji k bezbřehé záchraně eura a eurozóny…

Petr Bystroň: To nám ale zůstalo. To děláme do dneška.

Martina: A kromě toho jste se zaměřili na politiku, která chce zabránit nekontrolované migraci, říkám to správně?

Petr Bystroň: Říkáte to perfektně, já jsem rád, že jste hned řekla „nekontrolované migraci“, protože to je důležité. My jsme strana, která říká, ano, určitě budeme pomáhat uprchlíkům, ať každý dostane azyl, kdo je pronásledovaný, pomůžeme těm lidem, dokonce chceme kvalifikované migranty, tak jak se tomu děje například v Kanadě, nebo v USA, že ten stát si vyjmenuje – řekne, to a to potřebujeme, potřebujeme lidi s takovou kvalifikací v takovém a takovém věku, s těmihle schopnostmi – a pak je vezmeme, protože se u nás integrují. Protože budou pracovat, budou platit daně a můžou tady žít. A nechceme tu nekontrolovanou migraci. Nechceme ty milióny lidí, kteří jsou absolutně neintegrovatelní.

Martina: A když už jsme tedy nakousli toto téma, tak jak s tím ladí Düsseldorfské fórum ve vile v Postupimi, kterého se zúčastnili i členové spolku Werte Union, příslušníci krajně pravicového Identitárního hnutí, a také členové AfD, a na setkání v Postupimi se podle informací, které máme, údajně měl projednávat plán na masivní deportace nejen migrantů, ale i Němců se zahraničním původem? Ti účastníci tam o tom hovořili jako o reemigraci.

Petr Bystroň: To je skvělý případ.

Martina: Jak si to vzít? Protože teď jste skutečně vystaveni aktuálně v Německu velké kritice.

Petr Bystroň: To je skvělý příklad, díky, že se na to ptáte, protože na tom se dá vysvětlit v podstatě všechno. Na jedné straně to, co zastáváme my, a na druhé straně i to, jak s námi nakládá právě ten mainstream, jak s námi nakládají globalisti. Tak zaprvé, setkání v Potsdami nebylo tajné. Bylo to úplně normální setkání, které se tam odehrávalo tak dvakrát do roka, je to v krásném prostředí na břehu jezera. Setkávají se tam lidi z vyšší střední třídy, povídají si pokaždé k nějakému jinému tématu, zvali si tam hosty, kteří jim udělali nějakou přednášku, a pak se o tom bavili, někdy tam hrála jazzová hudba, něco se jedlo. Taková zahradní slavnost. A tentokrát tam byl Martin Zellner z Rakouska, představil svoji knížku, kterou si každý může koupit normálně v knihkupectví, rád bych řekl, že na Amazonu, ale to už teď nejde, protože byla vyblokovaná, ale prostě veřejně přístupná kniha, takže nic tajného, nic zakázaného. A byli tam úplně normální lidi, kteří nejsou členové žádných stran. Bylo tam ale pár členů CDU, bylo tam pár členů AfD, já nevím, ze sta lidí byli čtyři z CDU a čtyři z AfD. Takže žádné nějaké stranické setkání, nebo něco tajného, jo?

Goebbels by byl na ně hrdý: Vláda ve spolupráci s nevládními organizacemi a mainstreamovými médii rozjíždějí pomlouvačné kampaně na opoziční strany

Martina: Přirovnávali to ke konference ve Wannsee…

Petr Bystroň: Přesně, přesně. A teď, co se stalo? V momentě, kdy desetitisíce rolníků demonstrovali proti vládě, kde byl Berlín plný traktorů, a už to začalo nabírat rozměry masového hnutí po celém Německu, tak zástupce kancléře šel osobně, setkal se s vedením jednoho NGO-čka Correctiv, to NGO-čko dostává milióny od vlády, od Sorose, je financováno vládou přímo z budgetu Kazleramtu, kancléře, on šel za nimi, setkal se s nimi, a pak pár dní nato oni pustili do médií zprávu, která je lživá. Vymysleli si věci, které se na tom setkání nestaly, pustili to do médií, a všechna média to převzala bez jakékoliv otázky, bez jakéhokoliv kritického prozkoumání, jestli je to pravda, bez toho, že se nás zeptali, jestli je to tak, prostě to rozjeli. Rozjeli tu kampaň, že jsme tam chtěli… já to nechci opakovat, abych jim neudělal ten favour, že budu opakovat ty jejich lži. Ale šlo prostě o to, že… dehonestující kampaň. To bylo to první.

Druhý krok, že veškerá média to převezmou, další krok je, že pak se začnou ptát politiků, kteří jsou proti nám, jdou za kancléřem, co tomu říkáte, že ta AfD teď chce odsouvat ty lidi, a teď ti politici začnou vykládat negativní věci o nás, a média to zase přemelou, takže to je druhé kolo, pak oni ještě začnou vyzývat své členy, a takovou tu Národní frontu, všechny ty organizace, které financují k tomu, aby začaly demonstrovat proti nám, a pak média zase dělají zpravodajství o tom, že lidi demonstrují. Takže oni to prohnali během dvou týdnů hned několika koly v médiích, takže vznikne ten dojem toho, že opravdu to, co se tam dělo, že to tak opravdu bylo řečeno z naší strany, že chceme dělat něco špatného, a tak dále a tak dále, a že strašně lidí je proti tomu. Ani jedna z těch věcí není pravdou.

Martina: Takže vy to hodnotíte jako dobře cílenou propagandu?

Petr Bystroň: To je fantasticky zorganizovaná propaganda, Goebbels by byl na ně hrdý, protože to dělají hodně dobře, bohužel mají na to všechny prostředky. Jak říkám, to je NGO-čko financované ze státních peněz i od Sorose, všechny ty spolky, které potom organizují ty demonstrace jsou taky všechny placené z peněz daňových poplatníků, oni se za to ani nestydí, oni dělají plakáty, ve kterých svolávají k těm demonstracím, mají svoje logo těch organizací. Tam jsou SPD, Zelení, jejich mládežnické organizace, odbory, církve, a tak dále a tak dále.

Martina: A vy jste tam tedy, nebo vy, v tom Düsseldorfském fóru, na tom Düsseldorfském fóru v Postupimi…

Petr Bystroň: Proč tomu říkáte Düsseldorfské, když se to tak nejmenuje?

Martina: Já jsem to přebrala. Já jsem to…

Petr Bystroň: Ne. To jsem ještě nikdy neslyšel.

Martina: Opravdu? Já jsem na to takto narazila. Dobře, tak tedy setkání v Postupimi, nebo jak tomu říkat, nevím, jak se jmenuje ta akce, nebo jak…

Petr Bystroň: Fórum v Postupimi, já teď nevím, jak se to jmenuje, ale myslím, že s Düsseldorfem to nemělo nic společného.

Martina: Aha, já jsem… schůzka takzvaného Düseldorfského fóra, to jsem našla. Nebo tak. Víme, o čem mluvíme. Hovořilo se tam o reemigraci, a pokud ano, tak v jaké souvislosti?

Petr Bystroň: Určitě, mluvilo se tam o reemigraci, říkám, to je něco, co zastává Martin Zellner, a to je i to, co chceme my, to máme normálně v programu a je to úplně normální požadavek, který má mnoho stran po celé Evropě, dokonce v Dánsku se to už realizuje, prostě když cizinci, kteří žijí tady, nedodržují naše pravidla, porušují je, jsou kriminální, no tak je chceme odsunout. Nechceme, aby tady zůstali. Na tom není nic špatného, myslím si, že to chce většina obyvatelstva. Ale to je zase trik těch globalistů, že oni se snaží zdiskreditovat úplně legitimní požadavky. Oni to olabelují jakoby něčím, co je tabu, a potom už i normální lidi mají strach se k tomu vyjádřit, říct, jo, já to taky chci, prostě tady aktuální případ, asi jich bylo dvanáct, já nevím kolik, prostě Arabů, černochů, znásilňovalo několik měsíců dvanácti, třináctileté děvče. Oni už jsou zase na svobodě. Prostě ta holka má strach, teď že oni se jí pomstí za to, že je udala…

Martina: To je kauza, o které jsme mohli slyšet i u nás?

Petr Bystroň: To je kauza, která je teď aktuálně minulý týden v novinách v Německu, v Bildu, takže každý si to může dohledat, jestli ČTK to přeselo, nebo jestli tady české noviny o tom píší, to nevím. Ale je to veřejně dohledatelné. A to jsou přesně věci, kdy my říkáme, no tak tihle pánové tady nemusí zůstávat. My je tady nechceme.

Opakovaná taktika pomlouvání a likvidace opozičních stran přestává fungovat a Alternativa pro Německo setrvale posiluje své pozice ve volbách

Martina: V souvislosti s tím setkáním v Postupimi se začaly ozývat hlasy, které chtějí stranu AfD zakázat. Jak to vnímáte?

Petr Bystroň: Very funny. Zakažte stranu, která je ve všech zemských parlamentech, která je v Bundestagu, která je v Evropském parlamentu, která je nejúspěšnější stranou od 2. světové války, která ve všech průzkumech veřejného mínění je teď nejsilnější stranou do voleb do Evropského parlamentu a dalších dvou voleb zemských, tam jsme taky nejsilnější strana, takže zase – to je prostě úplně zoufalý pokus těch zbytků starých stran, které se ještě nějak snaží udržet u moci, nějakým způsobem ubít protivníka, nebo zbavit se velmi nepříjemného protivníka, kterým pro ně jsme. Všude, v každém tom jednotlivém parlamentu, kam jsme se dostali, tak jsme sebrali křesla jim. Tam kdysi seděli oni. A teď jim to bereme a ten výhled do těch příštích voleb je, že jim vezmeme ještě víc. Takže oni se takhle zoufale brání.

Nemůžeme to ale podceňovat, protože takhle už zničili za posledních třicet let jiné strany. Koncem 80. let úplně stejným mechanismem zničili republikány, Republikáni byli spin off CSU, byli to všichni absolutně slušní, uznávaní lidi, šéf byl dokonce velmi populární moderátor veřejnopopulární televize, a v momentě, kdy změnil ten odznáček na klopě saka z CSU na republikány, tak najednou se z něho stal nacista, pravicový extrémista, jo, a začala je sledovat kontrarozvědka, prostě všechny tyhle mechanismy.

Martina: Tohle možná ještě sledoval pan Maassen, který teď…

Petr Bystroň: Ne, ne, ne, to byl jeho předchůdce, pan Maassen, ten to nedělal.

Martina: Ten založil jinou konzervativní stranu.

Petr Bystroň: Tak, tak, jo. Jenom abych to uzavřel: Republikány takhle zlikvidovali, přesně těmito procesy, a potom na přelomu tisíciletí takhle vznikla strana Bund freier Bürger a úplně stejná šablona – spin off dokonce liberálů, bavorských liberálů. Šéfem byl šéf frakce v bavorském Landtagu (zemský parlament), uznávaný právník, který před tím dokonce pracoval v Evropské komisi, a v momentě, kdy vystoupili, lépe řečeno, když založili stranu, která byla kritická vůči Evropské unii, vůči euru, takže byli antisystémoví, tak okamžitě zase diskreditace, pravicoví extrémisti a tak dál, a tak dál. A šlo to do kytek.

Martina: Máte proto nahnáno? Protože se podařilo vytáhnout do ulic asi docela hodně lidí, kteří demonstrovali proti AfD právě v souvislosti s těmi informacemi o Postupimi, ale já vlastně nevím, jak dalece byly ty demonstrace masivní. Protože my jsme se tady u nás dozvěděli, že masivní byly, toto jsou prostě záběry a podobně, ale když v Německu protestovali zemědělci proti vládě, tak jsme první týden slyšeli jen o problémech s dopravou. Takže já to nedokážu odhadnout, a proto se ptám, jak to vnímáte vy, jako AfD?

Petr Bystroň: Jo.

Martina: Ublížily vám ty demonstrace? A byly skutečně masivní?

Petr Bystroň: Tak to je hned několik otázek. Zaprvé, demonstrace byly dost velké, ale víte co? Mám nahnáno? Nemám. Protože průvody na 1. máje za komanče byly taky masivní. Taky tam nahnala Národní fronta poměrně hodně lidí. A to bylo ještě v osmdesátém osmém, i osmdesátém devátém, jo, ale na podzim se ten režim zhroutil.

Martina: Ale promiňte, vy jste na příkladu těch dvou stran uvedl, že když se jim nějaká strana vládnoucí garnituře nelíbí, tak s ní dokážou zatočit.

Petr Bystroň: Ano, ano.

Martina: V té souvislosti jsem to…

Petr Bystroň: Ano, ano, máte pravdu, ale teď k tomu přijdou ty další aspekty. Takže ano, demonstrace byly, bylo tam poměrně hodně lidí. Ale ty demonstrace proti vládě jsou o hodně větší. Tam jdou lidi opravdu demonstrovat proto, že už nemůžou. Protože jsou naštvaní, protože chtějí, aby se něco změnilo. Na ty demonstrace proti AfD jdou, protože je tam v podstatě naženou z práce, nebo z těch NGO-ček, ve kterých oni jsou organizovaní, tam jde malá část lidí, protože by opravdu měla strach z AfD.

A ta poslední otázka, kterou jste říkala, poškodilo nás to? Nepoškodilo. Průzkumy mínění po těch demonstracích: máme stejně hlasů, ve volbách, které byly v Berlíně, jsme vyhráli, já nevím, o kolik se nám tam znásobil počet hlasů, které jsme dostali, teď dokonce zase někde v Sasku zvolili našeho kandidáta za starostu v nějakém městě, prostě nepoškodilo nás to. Takže nás to nepoškodilo, protože ty lidi už to vidí, oni chápou, co se děje, jim to prostě nikdo nevěří. Tyhle mechanismy už jsou totálně vyčpělé.

Martina: U nás bylo popsáno hodně papíru o tom, že vám po demonstracích klesla podpora v průzkumech z 23 % na 21,5 %. Musím říct, že jsem to našla prakticky snad ve všech našich novinách.

Petr Bystroň: Ano, to je součást těch kampaní, že vybudíte obrovskou mediální vlnu, naženete lidi do ulic, a vytvoříte celospolečenský dojem, že tedy všichni jsou proti AfD. A pak si zadáte za své peníze průzkum veřejného mínění, jo. A pak zveřejníte výsledky toho průzkumu – a podívejte, už je nikdo nemá rád. Padají jim preference, a tím nastartujete tedy jakoby tu spirálu dolů. A o to se oni snažili. Jenomže se jim to nepovedlo. Zveřejnili, tak jak vy říkáte, tak jak to bylo asi tady všude, tak to bylo všude v Německu. Odstartoval to Bild Zeitung, bulvární plátek, který už to, když jste četla ty články, tak vám připadalo, že je konec AfD, no a pak pár dní na to jsme vyhráli volby v Berlíně, takže asi tak.

Když někomu popisuji postup režimu proti vznikajícím stranám, tak si myslí, že mluvím o Rusku nebo Číně, a ne o situaci v Německu

Martina: Podle toho, co jste říkal, a s ohledem na to, co jste říkal na zaniklé dvě strany v minulosti, tak si říkám, věříte tedy ještě v Německu na svobodu slova a na svobodu shromažďování a podobně? Anebo jakožto člen strany AfD narážíte na vládní opatření, vy jste hovořil o kontrarozvědce, vy, nebo ostatní členové jiných pravicových sdružení, ať už třeba Werte Union, tak mají zkušenosti tady s touto, řekněme, jakousi vládní šikanou, nebo ne?

Petr Bystroň: Děláte si srandu? Takhle, svoboda slova, tak to si vždycky vzpomínám na Idi Amina, diktátora afrického, kanibala, který říkal, ano, zaručuji svobodu projevu, ale nezaručuji svobodu po projevu.

Martina: Ano, ano – to byl ten, co snědl opozici.

Petr Bystroň: Přesně. A my si teď z toho děláme srandu, ale přesně to stejné řekla úplně vážně jedna moderátorka veřejnoprávní televize, Dunja Hayali. Ta řekla, vždyť co jako, každý může říct co chce, ale prostě musí potom počítat s těmi konsekvencemi. A proč jsem se vás ptal, jestli to myslíte vážně? My máme v Německu tak masivní potlačování jakékoli opozice, ať už parlamentní, nebo mimoparlamentní, že o tom se nikomu nezdá. Já jsem to jenom namátkou nechal sepsat, pár těch věcí, které se tam dějí a děly za poslední dva roky, a prezentoval jsem to kolegům ve Štrasburku v Radě Evropy. A když těm lidem ze zahraničí řeknete, že to je z Německa – podívej, co se tady děje, co bys řekl, kde to tak je – tak vám řeknou, to já nevím, v Číně, nebo v Severní Koreji, nebo v Turecku, nebo v Bělorusku, prostě… Takže my tam máme zaprvé, když se angažujete proti vládě, tak po vás jde na té úplně základní úrovni na ulici Antifa, prostě přijdou za vámi, zmlátí vás, zapálí vám auto, rozbijí vám, pomalují vám dům, to je všechno zdokumentované, tyhle případy. Mám kolegu, který byl členem Bundestagu, kterého málem zabili. Toho v noci přepadli zezadu, rozbili mu hlavu, ten má dodnes těžké zdravotní problémy z toho, šéf pravicových odborů ve Stuttgartu stejně tak, oslepl po útoku Antify. tak ho zmlátili, kopali do něho, když ještě ležel na zemi.

Martina: To se ví, že to byla Antifa?

Petr Bystroň: Jo, ty lidi potom chytli, dokonce je odsoudili, ale nijak se to neřeší na politické úrovni. Tak jde o to, že potlačili svobodné odbory. A tohle jde dál. Další stupeň, vezměte si to v době korony. Organizátor největších demonstrací a protestů proti vládě, a proti těm opatřením, které vláda dělala, mimochodem protiústavní opatření, Michael Ballweg, byl devět měsíců ve vězení, bez toho, že ho někdo odsoudil. Oni ho dali do vazby, nechali ho tam šest měsíců, pak řekli, no jo, tak ok, tak to, co jsme proti vám měli, tak se to neprokázalo, a teď jsme vytáhli něco nového, zůstanete tady ještě šest měsíců. Prostě nechali ho devět měsíců ve vězení bez soudu.

Představte si, že by tohle udělal Putin s někým z opozice v Rusku. Co by se tady dělo? A v Německu úplně v pohodě, nikdo o tom nemluví. Demonstranty, když demonstrovali proti vládě, tak je policie mlátila, v zimě byla proti nim nasazena vodní děla v Berlíně. A když komisař pro lidská práva z United Nations, profesor Melzer řekl, no tak to budu muset zkoumat, tak ho odvolali. Už není komisař pro lidská práva. A samozřejmě nikdo nic nezkoumá, to místo je neobsazené dodneška.

No, a takhle to jde dál, je fůra ilegálních domovních prohlídek. Policie, státem řízená prokuratura, soudci podepíšou policii domovní prohlídku, pak se prokáže, že to bylo absolutně ilegální, těch je fůra. Nevede se o tom ani statistika. My jsme se snažili přes interpelace v parlamentu zjistit, kolik toho je. No neví se, protože nemáme statistiku. A jde to až do nejvyšších sfér parlamentu. Ještě pořád například nemáme místopředsedu parlamentu, nedostáváme jiné funkce, které nám ze zákona přináleží, takže je to ve všech vrstvách, je to masivní, a to potlačování opozice fakt opravdu nemá obdoby v západních demokraciích.

Martina: Myslíte si, že je na tom Německo hůř, než ostatní země?

Petr Bystroň: Určitě. Už jenom to, že je tam rozvědka používána na potlačování opozice. Kde to máte jinde? Nebo vezměte si teď ty demonstrace, já jsem byl minulý týden v Srbsku, a tam se na mě koukali a říkali, hele, co to je za zemi, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici? Jo, oni k tomu mají ten odstup. Vždyť vždycky přece demonstruje opozice proti vládě, ale jo, já jsem říkal, ale no jo.

Martina: Když opozice posílí?

Petr Bystroň: Přesně. To je to, že máte podchycenou, já tomu říkám Národní fronta. To je fakt jak za komunistů, organizace Národní fronty, prostě ty strany, ta SPD, ti Zelení, a ty jejich odbory a církve, a další NGO.čka, které oni financují z peněz z daňových poplatníků, tak oni je tím kontrolují. No a potom, když si písknou, tak ty lidi jdou a demonstrují.

Soupeření pravice s levicí je minulost. V současnosti se globalisté snaží všude v Evropě udržet zuby nehty u moci, a vytěsnit populisty.

Martina: Nejčastější výtka v poslední době proti AfD je to, že zaujímáte protiukrajinské postoje a že jste proruští.

Petr Bystroň: No, jasně.

Martina: A navíc, vy jste osobně byl v Bělorusku, kde jste říkal, že jste vlastně zkoušel zjišťovat, jestli by Bělorusko mělo ten odstup, aby třeba bylo moderátorem nějakých mírových jednání. Rozumím tomu správně? Tak jakým způsobem se stavíte k touto nařčení, pohledu na vás?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé, ke mně osobně, já jsem zahraničně politický mluvčí mojí strany. Takže stínový ministr zahraničních věcí. To je můj džob, já se prostě musím setkávat s politiky v zahraničí. Takže já jsem byl v Polsku, v Čechách, na Slovensku, v Maďarsku, prostě ve všech těch zemích, kterých se to týká, byl jsem na Ukrajině, samozřejmě, a my jsme od začátku byli proti sankcím. V každém případě proti sankcím, my jsme byli pro to, aby ten konflikt se ukončil co nejdřív, aby neumírali ti kluci na obou stranách, a samozřejmě jsme pro to vyvinuli parlamentní iniciativy. Udělali jsme návrh nějakého řešení, a protože nechceme dělat jenom takové ty jakoby populistické návrhy v negativním smyslu slova, jako že něco, co je líbivé, ale nedá se to zrealizovat. Tak my vždycky se snažíme to podložit, když něco tam napíšeme, tak řekneme: tak a tak se to pak dá udělat. Takže před tím, než jsme předložili návrh mírového řešení konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou, tak jsem si to posichroval. Tak jsem s těmi lidmi mluvil, protože nebylo by nic horšího než my, kdybychom se vyklonili z okna tam v Bundestagu – tak tady přerušit ten konflikt, a nějaké mírové rozhovory mezi těmi stranami – a týden na to by Rusové poslali další tanky přes Bělorusko, nebo něco takového. Takže jsem se tam s těmi lidmi setkal, mluvil jsem s nimi o tom, a na základě informací, které jsem tam získal, jsme se potom rozhodli, že ten návrh předložíme, a ten návrh byl velmi úspěšný. Aspoň u veřejnosti. U našich protivníků ne. A mimochodem, zase tu falešnou zprávu o tom, že jsem tam jel tajně, zase zveřejnilo to NGO-čko Correctiv, které je placené vládou, našimi protivníky. Já jsem tam vůbec nebyl tajně. Já jsem tam jel oficiálně, napsal jsem o tom zprávu, který byla předložená vedení naší frakce, takže bylo to úplně oficiální ve všem.

Martina: Vy jste podle volebních preferencí v průzkumech nejsilnější stranou na území bývalé NDR, a druhou nejsilnější v celém Německu. Řekněte mi, ale budete někdy ve vládě? Vy jste v loňském roce řekl, že ano. Jenže na složení vlády vás musí být pravděpodobně více, a současné politické strany se kromě jednotlivých hlasů s vámi nechtějí dát do holportu. Říkají, že spolu s vámi vládnout nebudou. Já tady mám na mysli teď politickou stranu Sáry Wagenknechtové, nebo Unii hodnot, kterou už jsem tady zmiňovala, kterou vede bývalý šéf kontrarozvědky, Hans Georg Maasen, řekněte mi, dáte to někdy?

Petr Bystroň: Tak podívejte, Sára Wagenknechtová je komunistka, jestli s námi chce, nebo nechce, já myslím, že my bychom s ní ani do žádné koalice nešli kvůli těm programovým bodům, které ona vlastně zastává. Ale tady jde o jiný problém. My máme už teď většinu v parlamentu a v mnoha zemských parlamentech, já jsem to počítal, bylo to ve více než deseti zemských parlamentech, kde je konzervativně liberální většina. My bychom mohli vládnout společně s CDU a s liberály.

Martina: A ti nechtějí.

Petr Bystroň: Tak. Problém je v CDU. Ne v nás. A v tom, že jejich poslanci se nechají ovlivňovat médii, přesně těmi takhle vytvořenými fake news. Otázka je, jaká bude situace v Sasku a Durynsku po volbách, které my vyhrajeme s nějakými 30, 35 %, a oni budou druhá nejsilnější strana. A dokonce v jedné té zemi je momentálně situace taková, že v průzkumech ty tři strany vládní koalice – to znamená socialisti, Zelení a FDP, všichni tři dohromady – nemají 5 %. Jo, takže i kdyby se slepili dohromady, tak se tam nedostanou do parlamentu, takže tam zbudeme opravdu jenom my a CDU, a možná ta Sára Wagenknechtová. Takže, co se stane, když my volby vyhrajeme, nabídneme, že můžou s námi vládnout, a oni buď řeknou, že jo, a pak okamžitě obratem to z Berlína dostanou zakázané. Jestli přesto řeknou, ale to je nám jedno, my to uděláme přesto, anebo ne, prostě tam už vzniknou úplně jiné situace, než momentálně my je máme.

Martina: V každém případě je ale markantní, že konzervativní pravicové strany nejsou schopny vytvořit „Národní frontu“.

Petr Bystroň: Pozor, ale pozor. To je ale strašně důležité, aby si to všichni uvědomili, že nejde o boj pravice proti levici. Tahle kategorie, to už je tak přežité, to fungovalo v 19. století, ve 20. století, všecko perfektní, fajn, ale my žijeme ve 21. století, a ten boj, to rozdělení politického spektra už je úplně jinak. Už není napravo, nalevo, ale nahoře, dole. My jsme populisti a bojujeme proti globalistům. A vidíte to v Polsku. Vidíte to v Čechách, vidíte to v Německu, všude úplně stejný efekt. Populisti vyhrají volby, jsou nejsilnější stranou, a globalisti se slepí, ti poražení v těch volbách se dají dohromady, jenom aby zabránili těm populistům, aby se dostali k moci.

Martina: To vidíme na příkladu Wilderse.

Petr Bystroň: No přesně. Přesně. Wilders vyhrál volby. PiS vyhráli volby. My vyhrajeme volby. Babiš tady taky vyhrál volby. Jo, prostě. A oni se tady poslepují, vždyť se podívejte, kdo tady vládne? KDU, Křesťansko demokratická unie, jak můžou katolíci, a kdysi konzervativní ODS, jít do koalice s Piráty? Kdyby fungovalo pravicově levicové spektrum, tak v životě se tyto uskupení nemůžou dát do jedné koalice. Ale oni na to kašlou. Jsou globalisti.