Martina: Když se bavíme o podvolení, tak mnozí jsme se podvolili i ve společenském pohledu na muže a ženu, na funkci rodiny, na pohlaví. A ty jsi, když tě budu citovat, napsal: „Celé, zcela zvrácené, amorální a doslova satanistické zahájení pařížské olympiády pro média nepředstavovalo vůbec žádný problém.“ Měl jsi na toto své vyjádření nějakou reakci? Diskutuje o tom s tebou někdo nějak? Nebo by mě třeba potěšilo, kdyby tě aspoň nějaké médium zažalovalo? Víš, protože by se aspoň cítilo dotčeno.

Jan Tománek: Tak olympiádu, a co se tam dělo, jsme viděli. Myslím, že za tuto pravdu nás, myslím, ještě nikdo nezažaluje.

Martina: To si myslím, že se tady velmi mýlíš, právě za tu pravdu.

Jan Tománek: To je pravda, to je pravda. Ale média byla dřív hlídací pes demokracie, ale dneska se naopak z médií stalo to, co drží systém při životě. Protože nebýt médií, tak si politici nemůžou vůbec dovolit to, co si dovolují. Média naprosto ztratila svou funkci v pomoci a v zastání se lidí. Protože ať si třeba vezmeme kauzu bitcoiny, nebo univerzitu, nebo nějakou dneska ministryni bez titulu – tak to je masakr. A média by si měla tyto lidi pozvat, nebo na každé tiskové konferenci tyto politiky s tímto konfrontovat, dokud by ho neuštvali. A místo toho si zvou do pořadů Fialu jenom one man show jako předvolební tahák bez jakéhokoliv oponenta, a on si tam dělá nonstop své PR, nonstop tam lže a moderátor mu ani nic neřekne. Takže k tomuto jsme se dostali, že se opravdu média stala PR kanceláří systému a vlády, a to nejenom u nás.

Martina: A rozumíš tomu, že to nevadí společnosti, že to nevadí lidem? Protože to, že si jedou média nějakou svou agendu – nebudu tady spekulovat, z jakého důvodu, jestli jsou v tom peníze, vliv, cokoliv – to je jedna věc. Ale druhá věc je, že to nevadí lidem. Že jim nevadí, že vůbec nedostali odpovědi ohledně Vrbětic, že jim nevadí, že taková aféra, jako je bitcoinová aféra, skončí tím, že si vláda vysloví důvěru a jedeme dál. Že ani sebevražda maminky, jedné z obětí střelby na právnické fakultě, nevede k tomu, aby aspoň bezpečnostní odbor nebo bezpečnostní úřad dostal zprávu o tom, co se tam přesně stalo, která by nebyla – nevím – z 80 procent začerněná. A pořád to nikomu nevadí. Chápeš to? Jak tady začít u sebe? Jak inspirovat sám sebe k tomu, aby mi tyto věci začaly vadit a nebyl člověk vlastně jenom neustále otrávený?

Jan Tománek: Já si myslím, že to lidem vadí. Ale jde o to, že tam není to kritické množství lidí, kterým by to vadilo. To je jedna věc. A druhá věc je, že nevědí, nebo s tím nemůžou moc udělat. Ty podceňuješ to „začít u sebe“. Ale „začít u sebe“ má samozřejmě někdy větší vliv, třeba když začne u sebe šéf zpravodajství České televize, a jiný vliv má „začít u sebe“, když to dělá paní u kasy v Lidlu. Kdyby začal u sebe šéf zpravodajství České televize…

Nevěřím, že lidé pomáhající šílenému systému nevědí, že dělají čiré zlo

Martina: Něco mi říká, že tvou knihu nečetl.

Jan Tománek: Asi na ni nějak zapomněl. Ona mu tam možná leží a nějak se k ní ještě nedostal. Ale víš, kam mířím? Prostě „začít u sebe“, to je stejné, jako když se tady stane blackout, tak lidé, kteří vědí, že to není nějakým spadlým drátem, jsou tady stovky, třeba zaměstnanců, plus některých energetiků a dalších. Ti o tom vědí, ale přikrývají to svým mlčením. Četl jsem, že se z nějakého energetického úřadu jeden nebo dva lidé ozvali, že to rozhodně není žádným drátem a že to je blbost. Ale zbytek mlčí. A to je zase o tom – každý z nich to může pouštět dál. Nebo někdo systému pomáhá, někdo překládá všechny smlouvy, někdo pomáhá vládě. Někdo tam dělá ty právní kroky. To jsou stovky a tisíce lidí, a já nevěřím tomu, že u toho, co dělají, nevědí, že opravdu dělají čiré zlo a pomáhají šílenému systému. Nevím, jak pak spí, nebo jestli si to dokážou zdůvodnit, nebo jestli jsou tak zmasírovaní? Nebo jestli to před sebou obhajují? Mě spíš fascinuje toto.

Martina: Podívej, já začnu u sebe a chci – když se bavíme konkrétně o těchto věcech, blackout, Vrbětice, bitcoiny, právnická fakulta – odpovědi. Dobře, tak si tady alespoň budu zvát hosty a budu hledat odpovědi, čímžto budu systém provokovat a systém mi to bude vracet. Možná oslovím spoustu dalších lidí, kteří nad tím třeba začnou přemýšlet. Ano, tohle je tvůrčí práce, kdy můžu začít pracovat u sebe. Ale správně jsi řekl o paní, která dělá v Lidlu, a začne u sebe – tak co má dál dělat, aby nedošla do stádia, že to nemá cenu, že to stejně nemá cenu? Má každý den psát dopis? Má psát a odvolávat se na stošestku, právo na svobodné informace? Kdy jí dojdou peníze na známky? Podívej, já od tebe potřebuji, aby – když jsi knihou řekl A, tak abys řekl momentálně B – jak nám to má vydržet? Kde hledat sílu v tom pokračovat? A kde hledat smysluplnost? Určitě nad tím přemýšlíš.

Jan Tománek: Jednoznačnou odpověď asi nemám.

Martina: To je dobře, kdybys měl, tak by to bylo podezřelé. Ale přesto nad tím určitě přemýšlíš.

Jan Tománek: Ale ono to není ani o paní z Lidlu, aby psala dopisy. Je to asi podobné, třeba tomu, jak jsme dělali Zdravé fórum a od toho se oddělil SMÍŠ, který pořád dělá studie k vakcínám a Tomáš Fürst pořád počítá. Třeba pro mne osobně už je to tak, že to už lidi nezajímá, protože to je za hranou, už je to vlastně dokola. Ale ve stejné větě dodávám, že je super, že to dělají a baví je to a chtějí to dělat.

Martina: Zaplať pánbůh za ně.

Jan Tománek: Oni to dělají stále, ale já už bych to třeba nedělal, pro mě tato cesta není. Každý si najde svou cestu. Ty vysíláš pořad – super – já bych nevysílal pořad, já to neumím, tak se snažím psát knížky. U paní v Lidlu stačí, když skvěle vychová své dítě a půjde mu příkladem. A když potom po tomto dítěti ve škole budou chtít, aby něco udělalo, nebo aby ona udělala něco, co je jí proti mysli, tak aby prostě řekla: „Ne.“ A to je podle mě základ. A to bohatě stačí.

Martina: A možná aby hledala další lidi, kteří přemýšlejí tak, že jí to bude obohacovat na její cestě. A vytvářet skupinky nikoli těch, kteří si myslí totéž, ale těch, kteří se naopak vzájemně provokují, inspirují, informují.

Lidé se začínají probouzet, až když se jich to osobně dotkne

Jan Tománek: Určitě. Ale hlavně, lidé se pořád přidávají. To vidím na Facebooku, jak denně přibývají opravdu stovky nových lidí, a to nejenom u mě, ale v celé naší sledující scéně. Teď o tom psal Jindra Rajchl, psali o tom další lidé, že se lidé opravdu probouzejí. Ale oni se probouzejí – jako u covidu – až se jim začalo něco dít. To je to samé jako zdravotní sestry. Mlčely, všechno bylo v pohodě, dokud po nich nechtěli očkování. Pak se najednou ozvaly a najednou začaly taky bojovat. A takhle to má bohužel spousta lidí, že mlčí, a každý má svou hranu probuzení, každý ji má. Pro někoho je to třeba, že se mu po očkování zničí zdraví. Pro někoho to může být nějaké úmrtí v rodině. Pro někoho to může být, že mu zavřou firmu, někomu zavřeli kavárnu, tak začal za covidu bojovat a probudil se. Tento impuls bohužel, nebo bohudík, musí dostat každý. A je pravda, že systém to zatím drží takovým způsobem, že lidé takový impuls ještě nedostávají, protože zatím mají co jíst, elektřina zatím funguje a večer je na Nově nějaký hezký seriál.

Martina: Kdyby to tak ráčilo ještě deset let vydržet. Toto pak k tomuto vede. Ale jedním z nejúčinnějších a nejvýkonnějších spolupracovníků každého systému je strach a ten stojí za spoustou kroků, které lidé neudělají. Existují určitě krásné, hodnotné knihy, třeba „Usmívej se na strach“ nebo „Strach. Základní průvodce, jak přežít bouři.“ Jakou radu ohledně strachu dáváš v knize ty? Jak na něj trochu vyzrát?

Jan Tománek: Já myslím, že jsme o tom trochu mluvili. Je to o hranicích každého člověka, a to i ohledně strachu, každý má nějaký práh bolesti. Když tě potká spousta lidí a říká: „Vy jste hrdina,“ nebo „Vy, že na to máte,“ tak já říkám, že pro mě to je zase něco zásadního není. Já se snažím říkat pravdu a dobře, občas něco schytnu, občas mi někdo nadává, občas mě někdo někam nepozve, ale asi to snesu, i když jsme přišli o část kamarádů. Někomu vadí už jenom pomyšlení, že by si před kamarádem připadal hloupě, nebo že by ho kamarád nepozval na narozeniny, takže radši mlčí, protože nechce říct, že nebude volit Fialu, třeba. Jak říkám, každý to má jiné. Ale asi se nedá na lidi zlobit, ale každý může tu svou trošku.

Martina: Ty ve své knize často vzpomínáš – a to už jsi vzpomínal i v Průvodci králičí norou, i teď – začít u sebe, vzpomínáš a připomínáš důležitost svobody slova, nebo jak se teď říká, boje s dezinformacemi. A ty konkrétně říkáš: „Důležité je si uvědomit, že neexistuje nic jako dnes tak zneužívané slovo ‚dezinformace‘. Kdo toto slovo používá, je sám většinou lhář a manipulátor. Existuje pouze pravda a lež. Tak snadné to je.“ Pravdou je, že právě lháři a manipulátoři se velmi často zaštiťují dezinformacemi. Kde se toto slovo vzalo? A proč nás fackuje dnes a denně? A řekni mi, co proti tomu dělat? Co proti tomu dělat, když víš, že ti někdo lže, a přesto ti ještě nadává a spílá do dezinformátorů? Tobě, když jenom říkáš: „Prosím vás, pojďme se na to podívat ještě jinak.“ Co s tím? Co s tím? Protože s tím se lidem velmi těžce žije, sžívá.

Jan Tománek: Asi záleží na nátuře. Pro mě je to lakmusovým papírkem, že jsem třeba v nějakém příspěvku na Facebooku udeřil hřebíček na hlavičku. Čím víc se mi tam objeví vládních trollů – což poznáš, protože je to účet, který je čerstvě založen, nebo má deset přátel a ukrajinská vlaječka je samozřejmostí – kterých se tam najednou objeví desítky, a o to ostřejší jsou nadávky. Ale nejhorší je, že je spousta lidí, kteří naskočí na tyto jednoduché narativy, jakože když nejsi s Losnou, tak jsi s Mažňákem. Já jsem teď psal příspěvek o tom, jaký je to paradox, že bývalý člen KSČ a vedoucí pobočky KSČ a student na rozvědčíka podepsal zákon proti komunistům.

Martina: A nikomu to nepřijde divné.

Jan Tománek: Nikomu to nepřijde zvláštní. A výsledek je, že se tam objevila spousta příspěvků: „No jo, ty seš ta stará svině komunistická.“ Nebo: „Podívej se na sebe, ty jsi neprohlédl.“ A já se na to podívám a je to nějaká máma od rodiny a ona si ani nedá práci, aby si zjistila, že jsem třeba napsal Lustr pro papeže, který je o komunistických lágrech. Takže tito lidé to jenom tak střelí, jen aby to sestřelili. A to je zase ta hloupá svoboda internetu, že by to do očí danému člověku nikdy neřekli, to by paní mlčela v koutě, ale takhle má pocit, že dělá něco, co ji asi sdruží s její skupinou. Je to takové to, co se teď dělá, že jsme my lepšolidi, v uvozovkách, a teď se proti tamtomu musíme vymezit, a to nás spojuje. Tak taková příslušnost ke stádu. A to se vlastně dostáváme k tomu, že kdyby přemýšlela, nebo kdyby se snažila, nebo kdyby si pokládala otázky, tak toto nemůže v životě napsat, nemůže říct, nemůže udělat. Jsou to vlastně zase jenom z hlouposti, neznalosti.

Základní věci jsou jednoduché, ale lidé je balí do složitých teorií

Martina: Někdy jsou tyto věci tak zjevné, že je velmi těžké do nich nenarazit, protože nás plácají přímo do čela. Myslím si, že takovou zjevnou věcí je, že když si nějaký systém, vláda, jednotlivec chce zajistit monopol na pravdu, tak se tím automaticky usvědčuje. Usvědčuje se z touhy po moci nebo z touhy po totalitních praktikách. A přesto je možné to nevidět. Přesto je možné nevidět…

Jan Tománek: Já bych řekl, že je možné nechtít to vidět.

Martina: Nechtít to vidět.

Jan Tománek: Protože oni skutečně spíš nechtějí. A to se zase dostáváme k tomu, o čem jsme mluvili na začátku, že tito lidé to z nějakého důvodu nechtějí vidět. Když tedy opomenu ty, kteří z toho mají nějaký prospěch, tak zbytek to nechce vidět, protože by se jim zhroutilo něco, na co se nechtějí kouknout.

Martina: Je zvláštní, že nám všem ani nedocházejí kontrasty, které můžeme v chování kolem sebe – ale i ve vlastním – vidět. Před časem byl Karlovarský festival a já jsem si vzpomněla na to, jak asi před čtyřmi lety byla obrovská kauza, že se někteří umělci odmítali zúčastnit Karlovarského festivalu, pokud bude jedním ze sponzorů zbrojovka. A ti stejní jsou dnes schopni na Taurusy lepit srdíčka, protože ty už jsou za mír.

Jan Tománek: To jsou ty hodné bomby.

Martina: Ano. To jsou ty láskyplné bomby a střelivo rozsévající mír. Je to zvláštní. Já už si teď s tebou jen tak povídám, protože ta kniha nedává jednoznačné odpovědi, ale nutí k přemýšlení. Ty tady říkáš – tak se jmenuje i jedna kapitola – Umět říct ne. To jsou věci, které jsou velmi složité. Když je takto napíšeš, vypadá to velmi jednoduše. Když jsi psal tuto knihu, odhalil jsi u sebe spoustu věcí, kdy sám sebe klameš? Tedy že i takto zkušený vyslovovač „ne“ je ještě ochoten sám sebe obalamutit, aby to nebylo tak pracné, tak bolavé.

Jan Tománek: Zkusím popřemýšlet o klamu. Ale předtím ještě řeknu: Říkáš, že je to jednoduché. Ale právě ty základní věci jsou jednoduché. Ale lidé to jednoduché nechtějí slyšet a balí si to do složitých pravd. Jak jsme si říkali, opravdu ta nejbazálnější, nejjednodušší věc je: Žereš – seš tlustý. Tečka. Úplně jednoduché. Politiku můžeme mít složitou, i všechno ostatní. Když se příjem kalorií nerovná výdeji kalorií, tak se ti ukládají. Hotovo. Jednoduché. A takovou jednoduchou pravdu lidé z nějakého důvodu nechtějí přijmout a balí si to do složitých problémů. A já říkám: Dobře, mám to psychické, mám to z nějakého jiného důvodu. Ale stejně se ve výsledku – když to všechno oddělíš – dostaneš na tuto jednoduchou věc. A s tímto je to opět stejné. Můžeš si z nějakého důvodu říkat, že z nějakého důvodu neříkám „ne“. Bojím se. Ale pak je to zase o jednoduché věci, že je to na tobě. Ty jsi svobodný člověk a ty to prostě můžeš udělat. Ano, přináší to nějaké protivenství, můžeš s tím mít nějaký problém a je to na tobě. A je to jednoduché.

Martina: A je to pracné a každý den musí člověk sám se sebou znovu a znovu vyrazit do práce, protože je tak lákavé si občas ulevit a přitakat.

Jan Tománek: Určitě. Ale ty zase musíš opačně. Zase to přenesu na jídlo: Já jsem taky mlsoun, taky si rád něco dám, ale řeknu si třeba, že když si dám večer zmrzlinu, nebo pojedu na kole a dám si tam pivo, tak si už zase večer nemusím dát večeři, nebo si třeba dám jenom salát. Dá se to vyřešit. Dá se vyřešit i drobné zaškobrtnutí. Nemusíš být dogmatický, to si myslím, že je špatně. V knížce píšu, že je důležité 80 procent na 20 procent, a to se týká i toho „ne“. Samozřejmě nemusíš to říkat na všechno – jde o zásadní věci. Podle mě jde o směřování, hlavně zůstat sám sebou a když to cítíš. Hlavně když to cítíš. A když to děláš z nějakého důvodu jenom kvůli okolí, aby se neřeklo, tak pak z toho máš zdravotní problémy, potom to v tobě zůstane. Člověk nemůže být spokojen, když to ví.

Martina: Přesto si dovolím polemizovat ohledně procesu občas si ulevit. Myslím, že tento systém může fungovat kdekoliv, kromě pravdy. Ulevit si vědomou lží člověka vrátí v hledání cesty hluboko zpět.

Jan Tománek: Tak to jo, to samozřejmě.

Ďábel přesvědčil lidi, že neexistuje

Martina: Tam už to potom tak snadno nejde. Ještě mi řekni jednu věc. Když jsem tady četla tvůj výrok o olympiádě, že to bylo doslova satanistické zahájení pařížské olympiády, tak jsem si říkala: Čím to je, že jsme si ďábla – který s sebou nese zlo, nenávist, samotu, strach, úzkost, sobectví, destrukci – v mnoha věcech tak pustili blízko k tělu a o to intenzivněji máme tendenci ho omlouvat. Máš pro to vysvětlení?

Jan Tománek: Je takové rčení, že jeho nejlepší tah byl v tom, že přesvědčil lidi o tom, že neexistuje. Lidi si to vůbec nepřipouštějí. Lidi si vůbec nepřipouštějí, že by tady nějaké takovéto věci nebo síly skutečně existovaly. A i když je někdo věřící, tak i pro něj nějaký satan nebo nějaké čiré zlo: „Cha cha cha.“ Já těmhle věcem opravdu věřím a spousta věcí, které se opravdu dějí, už jsou na této úrovni.

Martina: Ty ve své knize uvádíš jakousi prorockou myšlenku: „Cítím, že se blížíme k jakési singularitě lidské civilizace. Není za pět minut dvanáct, je dávno po dvanácté. A pokud se jako společnost nezměníme, tak zkrátka tato civilizace skončí.“ Není to ale svým způsobem přirozené? Není potřeba to vzít tak, že tak to v minulosti bylo, že civilizace si vždycky prošly vznikem, vzestupem, vrcholem, pozvolným pádem, úpadkem, aby mohla přijít nějaká jiná civilizace. Nevím, jestli vždy pokročilejší, ale v každém případě civilizace, která by měla v sobě vůli k životu.

Civilizaci někdo záměrně destruuje, to není přirozený vývoj

Jan Tománek: Ty jsi to řekla hezky, ty jsi řekla slovo, které je podle mě podstatné, ty jsi řekla „pozvolným“. A podle mě to tak bylo přirozeně vždycky. Tak to je, že přirozená cesta je, že když se civilizace zlepšila, tak přirozená cesta je pozvolný úpadek. A když to trvá roky, desítky let nebo generace, tak je to přirozené a lidé se s tím vlastně smíří. Tento vývoj je vlastně přirozený, když se něco přežije nebo něco nefunguje. Ale tady jde o to, že to někdo nějakým způsobem záměrně destruuje. Když opomenu všechna negativa, co tady byla, tak ještě určitě před dvaceti lety jsme měli funkční západní evropský svět, který nějakým způsobem fungoval. A někdo ti sem najednou začne rvát arabské migranty, kteří jsou tady naprosto nekompatibilní, kteří zákonitě musí křesťanskou kulturu zničit. A začne ti vymýšlet nějaké ekonomicko-sociální nařízení greendealového typu, že zavřeme továrny, zavřeme výroby, zavřeme všechno, co máme, zničíme si peníze. Ale toto je nepřirozené. A lidé to nechtějí vidět. A toto někdo z nějakého důvodu tlačí.

A teď můžeme spekulovat, jestli to je jenom tak, že někdo chce vyměnit obyvatelstvo, nebo jestli je v pozadí Čína, která vlastně nemusí použít jedinou kulku a Evropa se zničí sama. A může v tom být někdo úplně další. Je to jenom nějaká hra? Nevím. Ale děje se to. A lidé i z našeho okolí to nechtějí vidět. To jsou věci, které se jich netýkají, ale za chvíli se jich budou týkat, protože až jim tady někdo bude denně na ulici znásilňovat třináctileté dcery, tak se pak začnou ozývat a nikdo je nebude chtít slyšet, tak teprve pak to bude pro spoustu lidí třeba moment probuzení, kdy se najednou probudí a začnou pátrat. Ale to bude hodně pozdě.

Martina: Přemýšlela jsem, když jsem četla tvou knihu, která se jmenuje Začít u sebe, jaký by mohla mít podtitul. Zachraň se, kdo můžeš? Nebo Spaste duši?

Jan Tománek: To by bylo útěkářské.

Martina: Na co jsi myslel, když jsi tento svůj vzkaz posílal?

Jan Tománek: To Začít u sebe? Nějaký podtitul? Podtitul: Začít u sebe. A myslím, že nikdy není pozdě. Je nejvyšší čas. Je sice za pět minut dvanáct, ale lepší je začít za pět minut dvanáct než vůbec. Ne za pět minut dvanáct, je lepší začít pět minut po dvanácté než vůbec.

Martina: Ještě odcituji jednu z posledních vět z této tvé knihy: „Bůh nám všem dal rozum a svobodnou vůli. Rozum na to, abychom poznali, co je dobré a zlé, a svobodnou vůli, abychom si mezi tím dokázali vybrat.“ Jane Tománku, já ti moc děkuji za rozhovor a nám všem přeji, abychom volili dobře.

Jan Tománek: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Jane, já si určitě umím představit, proč spisovatel píše další knihu, ale řekni mi, proč jsi napsal knihu, která už svým názvem apeluje na každého jednoho jednotlivce – Začít u sebe? Co tě k tomu dovedlo?

Jan Tománek: Vypadá to pesimisticky. Jak jsem poslouchal výtah z mojí knihy, který jsi četla, a poznával svá slova – už jsem to dlouho nečetl – tak jsem si sám docela říkal, to je síla. Ale opravdu se bojím, že už jsme se dostali tak daleko, že si opravdu můžeme pomoct pouze jenom sami.

Martina: Pomoct si sami – to je věc, kterou, myslím, necháme až úplně na konec. Jak se říká, politik udělá správnou věc, až když mu už nic jiného nezbyde, a myslím, že se to netýká jenom politika. Takže ty na začátku knihy píšeš: „Za poslední roky jsem bezpečně pochopil jedno jediné, a to, že nikoho nepřesvědčíte a že každý musí prohlédnout sám. A nejprve ze všeho to musí chtít udělat.“ To, když toto víš, tak proč píšeš knihu, kterou apeluješ na procitnutí, sebepoznání a hlavně osobní čin?

Jan Tománek: Já už jsem od covidu zjistil, že nepřesvědčuji, ani vlastně nediskutuji. Já to mám tak: „Ber to, nebo nech ležet.“ Já to píšu, protože cítím, že to má být řečeno, nebo že abych měl alibi, že jsem to řekl. A možná je to i návod pro toho, kdo se chce nějak probudit, kdo chce něco dělat, ale opravdu člověka, který sám nechce a nedostal se k tomu, tak toho člověka nepřesvědčíš. Je to jako s koněm: Můžete ho přivést k vodě, ale pít už musí sám.

Každý má nějaký hendikep, jde o to vzít život takový, jaký je, a radovat se z maličkostí

Martina: Začít u sebe. Jak začít u sebe, když obecně většina z nás má pocit, že my to děláme dobře – ale ti všichni kolem. My máme pravdu – ale ti všichni kolem. My na sobě dost pracujeme – ale ti kolem ne. Na to, aby člověk začal u sebe, se musí sám na sebe podívat a vidět se v celé své ošklivé nahotě, někdy i hezké, ale zkrátka nahotě. Proč myslíš, že lidé tento pohled do zrcadla své vlastní duše absolvují, proč si myslíš, že je to spouštěčem toho, aby se chtěli podívat?

Jan Tománek: Oni ho právě většinou neabsolvují – a to je ten problém. Ono to všechno vypadá strašně jednoduše, ale nejjednodušší věci jsou ve výsledku úplně ty nejtěžší. Já jsem nedávno psal na internetu krátký status, že tloušťka lidí je jenom o příjmu potravy versus výdeji. Tečka. Že takhle jednoduché to vlastně je. Ale lidé to nechtějí slyšet. Prý: „Ale co nemoci? Ale co nějaká genetika? Ale co tohle,“ a že to zjednodušuji a jaký jsem hajzl. Úplně to stejné jako s covidem, když člověk řekne bazální pravdu. Ale jde o to, že to základní je, že všechno, co se dostane do těla, tak jsou kalorie, a ty jsou z jídla. Tečka. A jestli má někdo špatný metabolismus, tak ho musí uzdravit. Ale to lidé nechtějí slyšet a radši si najdou nějaký důvod, jako že jsou nemocní, nebo že genetika, nebo cokoliv jiného. Nebo: „Podívej se, tenhle toho sní tolik a vůbec netloustne, a já se jenom podívám na dortíček a tloustnu.“

Martina: Ono to tak ale někdy je. Netvrdím, že je to spravedlivé.

Jan Tománek: O tom se nebavíme, svět není spravedlivý, to určitě ne. To samozřejmě. Ale jde o to, že každý má něco. Někdo tloustne jenom po tom, že se podívá na rohlíček, někdo třeba umí špatně zpívat a někdo je pomalý v běhu. Každý má nějaký hendikep nebo něco, a jde o to vzít život takový, jaký je, přijmout to a radovat se z maličkostí a nevymlouvat se.

Martina: A z toho, co naděleno dostal.

Jan Tománek: Určitě, určitě.

Martina: Ale ty jsi zvolil zajímavý příklad s tloušťkou, protože máloco je tak zjevné.

Jan Tománek: Ano, přesně tak.

Martina: Přestože, ano, jsou tam nejrůznější věci, které mohou tloušťku ovlivňovat, ale správně říkáš, no tak pak musí člověk pracovat s tím, co má. Mám-li nějaký pomalý metabolismus, mám-li nějaké dietetické onemocnění, mám-li, řekněme, nemocnou štítnou žlázu, tak se s tím prostě musí pracovat. Ale tady je naprosto jasné, kde vezmu motivaci ke změně: Buď vypadám jako pučmeloun, nebo mi to dělá zdravotní problémy a chci něco udělat se svým tělem, se svým vzhledem. Ale co se týká člověka jako součásti společnosti, co se týká společnosti jako takové, tak tady důvody nemusí být tak zjevné. Řekni mi, co by tedy mělo být motivací pro lidi, kteří chtějí změnit svět kolem sebe, nebo ne změnit, ale chtějí, aby společnost kolem nich byla přátelštější? Kde mají najít motivaci to udělat?

Dnešní politici jsou bezdětní nebo patří k sexuálním menšinám, nemyslí na budoucnost

Jan Tománek: Tak když motivací není vlastní zdraví nebo vlastní spokojenost, tak asi nejlepší motivace, bych řekl, jsou děti. Kvůli těm dětem, kvůli vlastním dětem, kvůli zachování rodu. A ono se to dokonale snoubí: Když se podíváte, jací jsou dnešní politici nebo velké zastoupení Evropské unie, tak to jsou buď bezdětní lidé, nebo jsou to nějaké různé sexuální menšiny, až klidně devianti bez budoucnosti, kteří vlastně na budoucnost ani nemyslí. Prostě oni si chtějí užít teď, chtějí si užít třeba ještě s kokainem, aby to bylo veselé, aby to byla pořádná jízda, a je jim to úplně jedno. A toto je vlastně i způsob myšlení, které se snaží do společnosti protěžovat. Protože když má člověk rodinu, má nějaký základ a historii, na kterou chce navázat, nějaké kořeny, tak když má tyto kořeny, tak se to špatně vykořeňuje. Ale když toto nemá a nemá ani budoucnost, tak je strašně jednoduché rozbít vztahy a vymýšlet, aby lidé byli singl, a další věci, které toto podporují. To tomuto systému perfektně vyhovuje.

Martina: Německý básník Bertolt Brecht řekl: „Dříve než se může změnit svět, musí se změnit člověk.“ A není jediný, který v nejrůznější podobě tuto myšlenku připomíná. Spousta lidí si stěžuje na to, jak vypadá svět kolem nás, jak vypadá společnost, ve které žijeme. Jak jsi ty dospěl k závěru, že musíš apelovat na lidi, aby tedy přistoupili k tomu, aby změnili sebe sama, protože je čas?

Jan Tománek: Neříkám to. Já neapeluji.

Martina: Ty jsi říkal, že neapeluješ, ale kdybys neapeloval, tak nevznikne kniha.

Jan Tománek: Ta není apelační. Tak vlastně fungovaly všechny moje knihy. Králičí nora i Válka se stromy jsou dokonalé pro lidi, kteří vidí trošku problém, a chtějí hledat řešení. Ale pokud člověk tento problém nevidí a myslí si, že je všechno růžové, tak samozřejmě každý, kdo jim nastavuje zrcadlo nebo ukazuje, že žijeme ve špatné společnosti, tak to je zpátečník, stávkokaz, ošklivý dezolát, který tady plácá nějaké blbosti. Takže tito lidé přesně takovým způsobem odsoudí tuto knížku, odsoudí i Průvodce králičí norou. U takových lidí vím, že to četli, a výsledkem bylo: „To jsou samé dezolátské žvásty.“ A když se ptám, že v čem konkrétně tam není pravda, tak oni ti řeknou: „Tak tím se vůbec nebudu zabývat, stačí, že to napsal Tománek.“

Nejdůležitější je říct systému „ne“, i když si tím člověk namaluje terč na záda

Martina: Jak pracuješ s myšlenkou, která je všudypřítomná, že: „Já sám nic nezmůžu?“

Jan Tománek: To je právě asi ta největší – nechci říct hloupost – lidí. Ale zase, toto lidem do hlav narval systém, že nemá smysl boj, nemá smysl, abych já sám něco dělal, protože já jsem jenom malé kolečko. Ale to je vlastně celá historie a vždycky to tak bylo, že to jsou jenom malá kolečka, která dělají systém, že celý systém je tvořen z malých koleček. A z tohoto je tvořena každá diktatura a nikdy žádný z diktátorů, vládců, nikdy nemá na rukou krev, on sám nic nedělá, to jsou jenom tátové od rodin, kteří jenom museli poslouchat rozkazy, kteří jenom museli rvát lidi do vagónů, kteří jenom museli pouštět plyn. To jsou prostě jenom samotná kolečka. Ale každý má možnost říct „ne“. A mám jednu kapitolu, a to je jako základní, říct systému „ne“. Něčemu, co už jde přes nějakou hranu. Každý má samozřejmě tuto hranu jinou, někdo ji má kousek dál, někdo kousek blíž, ale – věřím tomu – že ji každý cítí. Že spousta lidí ví, že dělají něco, co by dělat neměli, protože to není morální.

Martina: Ty říkáš: „Říct systému ‚ne‘.“ Ale to chce velkou srdnatost, protože to znamená, že se člověk vydělí, že může zůstat sám, že už mu ani pochybné, zjevné prebendy ze systému proudit nebudou.

Jan Tománek: Ano, ale kupodivu jsou příklady z historie – i z covidové – že často, nebo podle mě je to většinou, že strach je daleko silnější než to, co se potom skutečně děje. Byla jedna paní, která pracovala na nějaké pozici v automobilce, a za covidu po ní chtěli, aby nosila roušku. Ona řekla: „Ne.“ Oni řekli: „Tak dobře.“ A vůbec nic se nestalo. A takových příkladů bylo i za komunistů. Samozřejmě spoustu lidí dostali, někoho vyhodili z práce, ale spousta lidí prostě řekla: „Ne, já do strany nevstoupím.“ Spousta lidí řekla, že: „Ne, nevyvěsím vlaječku,“ a nic se nestalo.

Martina: Nebo se taky stalo.

Jan Tománek: Někdy se taky stalo. A máš pravdu s tím, že si člověk maluje na čelo nebo na záda terč, protože oni útočí zezadu. Většinou ale zase na druhou stranu tím, když ukážeš nebo zvedneš hledí a ukážeš, co si myslíš, tak máš pravdu, že část stáda tě může vyobcovat. Ale zase si myslím, že najdeš spoustu lidí z druhé strany, která díky tomu, že jsi se odhalil – v uvozovkách – tak za tebou přijde, protože třeba myslí úplně stejně, akorát se báli o tom mluvit. Já mám vlastně veselý příběh z covidové doby, kdy mi z jedné vysoké školy psal jeden nejmenovaný rektor, jak je tam na té škole sám a co má dělat a že by s tím chtěl bojovat a takhle. A úplně shodou okolností nám do Zdravého fóra psal finanční ředitel z této školy, takže tam seděli v nějakém kolegiu a vůbec o sobě nevěděli, ale vlastně oba byli – v uvozovkách – dezoláti, ale báli se to říct nebo cokoliv udělat.

Martina: Na to, abych se mohl vymezit vůči společnosti, tak musím vědět, co ale chci já. A musím se věnovat tomu, co je správné, musím se pídit, studovat, hledat a být otevřený všem informacím, i těm, které se mi takzvaně nehodí do krámu. Ale to je velmi pracné a může to někdy pohlcovat veškerou energii. Co tedy radíš v knize, aby lidé dělali? Jak začít?

Jan Tománek: Myslím, že to má dvě roviny. Jedna z toho je, jak moc se tomu věnovat nebo se tím nechat pohlcovat. Já v té knize mám třeba hezký citát z knihy od Petra Stančíka…

Martina: Mrožec?

Spousta lidí nechce pravdu, protože není snadné ji unést

Jan Tománek: Ano, z Mrožce. Je to o potápění do jezera a je tam moc hezká scéna – nebudu ji říkat, protože si to ani přesně nepamatuji – kde jde o to, že to hlavně nesmíte přehánět. To mám i v Králičí noře, kde mám nějakých 33 kapitol těchto věcí, které by vás mohly zajímat, a u každé z těchto kapitol byste mohli celý život strávit tím, že budete jenom hledat odpovědi na tyto otázky. A těchto kapitol je nejen těchto 33, těch jsou stovky. Takže podle mě musí být takový balanc v tom, jako si udržovat nějakou znalost, ale vedle toho samozřejmě žít a žít normální život, protože jinak by se v tom člověk utopil. A samozřejmě to dá nějakou práci, není to úplně bez práce, a to je důvod, proč to většina lidí nedělá.

A další věc je – a to mám ze zkušenosti a co mi říká spousta lidí – že spousta lidí nechce pravdu, protože to není úplně snadné ji unést, když si ji člověk připustí. Protože když do toho člověk rýpne, do všech těchto věcí, tak to je jako když rekonstruujete byt. Tedy že odkopnete kachlík a sype se vám z toho jedna věc a najednou musíte udělat podlahu, najednou musíte ještě udělat trubky, protože zjistíte, že jsou shnilé – a zjišťujete dál a dál. A hrabe se to celé, až to rozložíte úplně na kostru. A je spousta věcí, které si lidé ani nechtějí připustit. Dám příklad svého oblíbeného 11. září, protože to mám jako svůj prubířský kámen, protože kdyby si lidé připustili, že někdo záměrně takhle sundá za bílého dne budovy v Americe – budeme to brát, že to je nějaký insider job, částečně – a že to projde a lidé to neřeší, tak pak už si velice snadno připustíte, že skutečně existují lidé, kteří jsou schopni kvůli penězům nebo kvůli něčemu jinému, do celého světa, miliardám lidí, dát nevyzkoušenou experimentální látku, dát ji klidně dětem a vnutit ji, aby se očkovaly. A tak máte naočkovány všechny děti. A toto si nechcete připustit. Takže si myslím, že fakt vám jedna pravda vleze k druhé, a když jste opravdu poctiví a šli byste za tím, tak by se spousta lidí dozvěděla spousty věcí, které nechce vědět.

Martina: My se rádi dozvíme skutečnost, informace, fakta o věcech, které nás zajímají, nebo o věcech, které nás zajímají a které víceméně potvrdí to, co jsme si mysleli. Ale pak máš pravdu, že přicházejí informace, které nám rozmetávají naše dosavadní doktríny a jistoty, a tam může nakonec člověk cuknout, protože zjistí, že by musel konstrukce své mysli, svého přesvědčení rozebrat kámen po kameni.

Jan Tománek: Přesně tak.

Martina: Takže se do toho mnohdy raději nepustí nebo cukne. Ostatně už i Anton Pavlovič Čechov říkal, že nové lži se poslouchají lépe než staré pravdy. A teď tedy prosím tě řekni, jakým způsobem postupovat, aby – když člověk dospěje do stádia, kdy zjistí, že nebude stačit byt jenom vymalovat, ale že ho čeká oprava z gruntu – aby sám sebe nevylekal, aby se nenechal odradit tím, co ho čeká?

Jan Tománek: Já nevím, ono to není pro každého. Já si asi úplně nemyslím, že je úplně nutné, aby se každý každý hrabal v nějakých konspiračních nebo v realistických, historických výkladech nebo věcech. Spíš jde o to mít otevřenou mysl a být vždycky připraven přijmout jakoukoliv pravdu, pokud se ukáže, že to tak skutečně je, a která i odporuje nějakému mému vidění světa, které jsem si udělal. Spíš jde o to mít otevřenou mysl. To je, myslím, základ. Nejde o to ležet v těchto věcech. Člověk může být dobrým člověkem, i když nesleduje konspirační teorie – to myslím, že není to podstatné.

Martina: Nezakopávat se stále ve svých postojích.

Jan Tománek: Určitě.

Člověk má poslouchat intuici a instinkty

Martina: Dobře, říkáš „mít otevřenou mysl“. Ale pak je potřeba mít ji také připravenou, to znamená zklidněnou, pokud možno oproštěnou od emocí, od vášní. Buddhisté přirovnávají naši mysl k vodě v jezírku, která, pokud je rozbouřená, tak v ní nic nevidíme, ale teprve až je hladina klidná, čistá, tak mysl zrcadlí vše kolem. Máš ve své knize třeba recept, jak mysl zklidňovat? Jak ji připravovat? A jak ji tužit na to, aby byla ochotna přijmout to, co je kolem, a ne to, co bychom si přáli?

Jan Tománek: To tě asi zklamu, já ani nejsem buddhista, ani na to asi nemám recept, ale podle mě je základ v otevřenosti. Protože když člověk má otevřenou mysl, tak dokáže připustit, že věci můžou být jinak, protože z neotevřené mysli, podle mě, vyrůstá veškerý fanatismus, a ten je největším zlem. Protože už je jedno, zda je to fanatik, který horuje za islám, nebo fanatik, který horuje za Ukrajinu, nebo za to, že se všichni musí očkovat. A vlastně ve fanatismu je skryt i strach, protože lidé se většinou něčeho bojí a nevědí o tom, a neznalost rovná se strach, rovná se fanatismus. Myslím, že všechny tyto věci jsou smíchaná omáčka dohromady, čímž systém velice dobře bojuje. A lidé, kteří si myslí, že jsou právě ty morální majáky na té nejsprávnější straně a že mají tu největší pravdu, se nejčastěji a nejvíc mýlí. To bylo i za covidu. A někteří to říkají krásně – já jsem to četl – že kdo byl blbec za covidu, je blbec za Ukrajiny, a to sedí.

Martina: Pravdou je, že fanatismus se nakonec začne vždy profilovat tak, že hledá a připouští jenom informace, které mu zapadají do jeho myšlenkové strnulosti.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Ale ty ve své knize píšeš, že je velice důležité se v životě zastavit a počkat na svoji duši, na svůj vnitřní hlas a skutečně mu naslouchat. Tvrdíš, že onen vnitřní hlas se nikdy nemýlí, nemůže udělat chybu. A to já bych v tu chvíli byla radši bdělá, protože to, co jsem považovala za vnitřní hlas, mi někdy řekl hrozné věci, a je potřeba – stejně jako duši zklidňovat – to kultivovat, abychom poznali, co je pravý vnitřní hlas. Jak ho tedy rozeznáváš ty v té kakofonii spousty našeptávání v naší mysli, v hlavě, duši a ve všech myšlenkách, ve kterých si myslíme, že se jimi musíme neomylně zabývat?

Jan Tománek: Mně se to stalo v životě několikrát. Já jsem tomu říkal, že když člověk dělá něco opravdu nonstop, dlouho a se vším nasazením, tak že fyzické tělo uteče duši. A toto se mi stalo dvakrát nebo třikrát. Bylo to, jak jsi zmiňovala můj životopis, tak já jsem dělal časopis – to jsme dělali jako studenti, mně bylo sedmnáct – a tento časopis měl 40 000 náklad v té době. Myslím, že to bylo 40 000. A my jsme to dělali sedmnáctiletí před maturitou, což je dneska naprosto neskutečné. A já jsem se zastavil a říkal jsem si: „Já jsem šéfredaktor časopisu s takovýmto nákladem. A co, budu tady pořád ve čtyřiceti, v padesáti pařit počítačové hry a akorát mi poroste břicho? Budu šéfredaktor? Já jsem chtěl vždy točit filmy, tak prostě jdu na školu, ale tomuto se už nemůžu věnovat.“ A opustil jsem to a začal jsem dělat film, a pět let jsem strávil na Kozím příběhu jedna, pět let nad dvojkou, a mezitím mi rostly děti a já si říkám: „Kozí příběh byl nejúspěšnější český animovaný film, a co dál? Můžu přepnout? Budu dělat čtyřku, pětku kozu nebo nějaký jiný film?“ A nějak jsem si řekl: „Dost,“ a začal jsem psát knížky, tedy zase něco úplně jiného. A toto byly pro mě ty momenty. Tak jsem u toho mohl zůstat, ale cítil jsem, že něco musím dělat jinak. A to jsem měl i za covidu a jsem rád, že jsem to udělal tak, jak jsem to udělal, že třeba, jak přišlo očkování, tak i když jsem si o tom četl spousty věcí a měl jsem podklady, že to není úplně dobrá věc, tak jsem vnitřně cítil, že to opravdu není dobré a že musím udělat všechno pro to, abych ochránil své děti. A byl jsem opravdu připraven v takovém stavu, že kdyby to chtěli do dětí nějakým způsobem rvát a bylo to podmíněno školou, tak že děti vezmu ze školy na chalupu a tam budeme žít. Protože je důležité ochránit děti. A poslouchal jsem – nevím, kde se to vzalo, ale takhle jsem to cítil. Nakonec to nebylo potřeba udělat, protože to nebylo tak drastické. Ale podle mě důležité jsou instinkty, ale dnešní společnost prostě člověka nutí na instinkty zapomenout.

Martina: Možná spíše intuici.

Jan Tománek: Intuici, instinkty, všechny tyto věci, člověk je má a člověk ví. Já jsem se měl mockrát v něčem rozhodnout a podvědomě jsem věděl, že: „Toto je špatně.“ Nebo: „Tento člověk se mi nezdá, to bude hajzl.“ Vždycky se ukázalo, že byl. I když jsem si to stokrát omlouval a potom jsem si říkal, ne, že se mi to zdá, to bude nějak jinak. Ale ne. Opravdu, dejte na to.

Martina: Ty jsi tady zmínila, že společnost již prochází jistým rozkladem, a zároveň jsi v jedné větě, nebo v přilehlé, zmínila slovo „dekadence“. Doprovází rozklad vždycky dekadence? Protože my to můžeme vidět třeba právě na vnímání úlohy muže a ženy, na pohlavích, na rovnosti pohlaví, na toleranci, nebo spíš adoraci. Tolerance je v pořádku, ale adorace nejrůznějších abnormalit, dokonce deviací. Je toto vždy průvodní jev rozkladu, nebo je to projev pokročilého rozkladu?

Helena Máslová: To si asi netroufnu říct, ale ve hře jsou vždycky dvě energie: vznik a zánik, to jsou dvě základní energie, které formují jakoukoliv populaci, nejen lidskou. A vznik a rozkvět je provázen energií jara nebo rozkvětu, je to taková líbeznější energie. A pak zániková energie, podzim, kdy se všechno minimalizuje a zaniká, a to se nám může jevit jako dekadentní projev, že tam na tom je něco záporného.

Ale já bych možná z vyššího pohledu řekla, že to není záporné. Je to energie, která se blíží k nějaké finální transformaci, kdy zase proběhne nějaký nový začátek, přijde to do nového jara, do nějakého nového rozkvětu. A to, že už to nebude naše civilizace, naše západní civilizace s našimi západními hodnotami, jak jsme je znali v minulosti, tak to je asi velmi pravděpodobné.

Já nejsem úplně sociolog, takže si to spíše naciťuji z lékařského hlediska a vnímám, že populace je mnohem víc nemocnější. A ukazují nám to i statistiky, že zatímco dříve lidé v mladém věku byli zdravější, tak v současné době vidíme, že se nemocnost přesouvá do mladších ročníků a přibývá počet nemocných dětí. To vidíme. Tak jestli v tomto je ta dekadence, že se to odráží na zdraví člověka, tak to je jisté. Je to třeba dobře vidět na onkologických parametrech, kdy onkologie byla oborem starších lidí.

Pamatuji, že když jsem studovala onkologii, tak na onkologii v čekárnách seděli především muži a především muži v důchodovém věku – karcinom plic byl dominantní karcinom v onkologii. A v současné době, když člověk přijde na onkologii, tak už vidí onkoemancipaci, to znamená muži a ženy pěkně pade na pade, a budou tam vidět čím dál tím víc mladší ženy. To znamená třeba karcinom prsů, který je na obrovském vzestupu, takže tam prostě už nebudou sedět 65leté ženy, ale budou tam sedět padesátnice. A možná tam bude i nějaká čtyřicátnice a možná i nějaká třicátnice.

Martina: A čím si to vy, lékaři, vysvětlujete?

Helena Máslová: Je to pořád ten stejný fenomén, to znamená, že hormonální disruptory a karcinogeny mají spolu hodně společného.

Martina: Přesto všechno velmi často slýcháme, že se dožíváme vyššího věku a že jsme stále lépe zdravotně saturováni. Jak si to tedy přeložit?

Helena Máslová: Tak za prvé není pravda, že se dožíváme stále vyššího věku.

Počet stoletých lidí klesá od konce Rakouska-Uherska

Martina: Já jsem to četla v novinách.

Helena Máslová: Ale je potřeba opravdu pečlivě přečíst informace z ÚZISu. Tak víme, že se to obrátilo v době covidu, to znamená, že to stagnuje, a dokonce to šlo do mírného poklesu. Pak je také velmi diskutovaným faktorem, že jednak děláme průměrování střední délky života, to znamená, že se mnohem více lidí dožívá průměrného věku. Zatímco dříve to byly úrazy, tak nyní žijeme bezpečněji. To znamená, mnohem více lidí zemřelo předčasně na nejrůznější větší úmrtnost mladých lidí na úrazy a pády a utonutí a všechny takovéto věci. Život byl dřív mnohem více vystaven nějakým kritickým situacím spojeným s prací, ale v současné době těžko někdo zemře v kanceláři na nějaký pracovní úraz.

Takže daleko přesnější je faktor, který sleduje dobu aktivního života. Ten se používá v některých zemích západní Evropy, hodně ve Skandinávii, a tam se ukazuje, že zase tak výborné výsledky my tady v České republice nemáme. Ztráta soběstačnosti stagnuje kolem věku 67 let, a to znamená, že se prodlužuje lidský život v imobilitě, ve fázi, kdy leží pacient na posteli nebo doma nebo v nějakém zařízení, kdy ztrácí soběstačnost a schopnost se o sebe postarat. Někdy tomu říkáme „sociální smrt“, kdy ztratí klíče od domu a život se smrskne na nějaký pokoj a později se smrskne na nějakou postel. Takže to není úplně objektivní.

A pak se mi zdá, že docela dobrým indexem je počet stoletých lidí na 100 000 obyvatel. Tomu říkáme centenariánský index. Vlastně je to vždycky takové pěkné, když je v populaci hodně stoletých staříků, protože víme, že populace je zdravá. A tenhle centenariánský index se od roku 1918, kdy skončilo Rakousko-Uhersko, snižuje. Ale to jsou lidé, kteří se narodili v roce 1918, to znamená, že se ukazuje, že ročníky, které se narodily ještě za Rakouska-Uherska, generovaly více stoletých lidí než potom, když začala doba průmyslové revoluce, lidé se začali stěhovat z venkova do měst, proběhla v roce 1918 španělská chřipka, která potínala velmi mnoho mužů.

Martina: Mladých?

Helena Máslová: Mladých mužů. Takže tam ročníky, které už jsou za první republiky, vygenerovaly méně stoletých lidí. A pak vlastně, když proběhla druhá světová válka, to jsou ty ročníky 40, 41, tak centenariánský index pro stoleté lidi – tedy pro lidi, kteří se narodili v roce 1925 a kteří se dožili roku 2025 – takže teď to je jedno století – jde každý rok níž a níž.

Martina: To znamená, že lidé z roku 1918, kteří své mládí navíc prožili za války, s mnohem méně jídla, s mnohem méně pestrou skladbou potravin, možná v mnohem větším existencionálním stresu, než jaký zažíváme my, vyprodukovali mnohem více stoletých lidí než my se všemi svými vymoženostmi.

Helena Máslová: My nevíme. My v tuhle chvíli nevíme.

Martina: Nevíme, jestli teď se nezačnou rodit lidé, kteří zemřou až za 115 let.

Helena Máslová: Já jsem ročník 68, to znamená, že se teprve v roce 2068 ukáže, jaké byly podmínky v naší generaci, kolik lidí z mé generace bylo schopno dožít se 100 let nebo bude schopno se dožít 100 let. Odhady jsou takové, že to bude méně. To znamená, že to je jenom odkaz na to, že skutečně asi procházíme nějakou dekadentní fází.

Ale efekty nejsou jenom v dožití, ale můžeme je pozorovat už i na plodnosti. To znamená děti narozené ve fázi 90. let – to znamená třeba v roce 89, 90, 91, 92, 93 – jsou teď lidmi, kteří by měli zakládat rodiny a mít děti a kteří vyrůstali v době, kdy obrovským způsobem vzrostl konzum, takže byli zasaženi tím, že nedostávali takzvanou „teplou energii“, to je energie pozornosti, kdy si s dítětem někdo hraje, kdy se o ně někdo stará, kdy je dítě zahrnuto teplou lidskou energií, ale byli vtaženi do vydělávání peněz, do zážitků. A zejména tam chybí mužská část energie. Ženy se ještě držely v roli matky, ale velmi mnoho mužů bylo tehdy pohlceno závalem konzumních nabídek, jako koupit si tohle, tamto, zažít tohle, potápět se tamhle, koupit si golf, vyhrát golf – teď plácám, co mně přijde na jazyk – což ukazuje, že těmto dětem z devadesátých let, které jsou teď v reproduktivním věku, chybí přítomnost rodičovské pozornosti. Velmi často v ordinaci slýchávám: „Táta? Nevím, nebyl doma. Nevím, kde byl. Někde pryč.“

Martina: A přitom se zase říká, a mnohokrát jsme to tady už zmiňovali, že poslední generace se věnovaly dětem, dá se říct, nejvíc, protože dřív se děti musely částečně starat samy o sebe, rodiče byli na poli, v dole a podobně, a teď je tady tendence spíše všechno podřizovat dětem.

Helena Máslová: To ale už mluvíme o dětech, které jsou narozeny kolem roku 2000, a ty ještě nedospěly do fáze, že budou mít děti, takže nevíme, co tam bude.

Martina: Rok 1990 se může týkat Československa, protože to doznalo obrovských změn, ale zdá se, že se to týká také celé Evropy, která má úplně jinou politickoekonomickou minulost.

Helena Máslová: Je to pravda.

Martina: V čem to je?

Helena Máslová: Jiné státy jsou trošku méně čitelné, protože tam je větší podíl různých etnik. Československo a později Česká republika byla výjimečná v tom, že tady žilo velmi málo cizinců nebo jiných etnik. Komunita Romů byla relativně malá, i když se nám někdy zdálo, že ne, ale byla malá. Například ve Francii, která má jedny z nejlepších výsledků porodnosti, je to dáno tím, že tam je obrovské množství rodiček, žen z bývalých kolonií. To jsou všechno potomci Alžířanů, ženy původně z Maroka nebo rodin ze severní Afriky, ze Senegalu a z bývalých kolonií, které držely porodnost až do nedávna v číslech, které byly kolem 1,9; 2,0; 2,1. Ale myslím, že teď jim to taky pokleslo pod 2,0, to znamená, že se dostali do zóny depopulace.

Pronatalistická hnutí a šesté vymírání druhů

Martina: Ty jsi tady zmínila, že každá civilizace pak zase dojde do svého rozkvětu, ale pravděpodobně v našem případě už tento rozkvět nebude zažívat naše civilizace, ale ta, která se čím dál tím víc prosazuje. Ve Spojených státech, kde se teď dějí velké změny, se právě v reakci na klesající porodnost začalo prosazovat takzvané „pronatalistické hnutí“, kdy se lidé vzájemně podporují, aby rodili co nejvíce dětí, a kritici říkají, že kvůli tomu, aby prý bílá rasa nevymřela. Teď jsi se zatvářila, že víme, že toto je vždycky diskuse na ostří nože – ale přijde ti na tom něco špatného?

Helena Máslová: Já nevím. Já vlastně patřím ve všech směrech k minoritě. Já mám krevní skupinu AB, to je jenom 5 procent lidí, takže kdybych měla nějaký úraz, tak mám problém, aby mi našli transfuzní krev. A mám světlé, modrošedé, nazelenalé oči, což má taky nejmenší počet lidí na světě. Já si nemyslím, že máme nějaké právo na to, aby se zrovna tyto geny udržely ve spektru.

Teď probíhá šesté vymírání druhů, to znamená, že jsme v plné přítomnosti toho, kdy se mění biodiverzita. Já myslím, že David Attenborough natočil vynikající dokument „Lidé na planetě Země“, který byl vysílán v době covidu v roce 2020, a já jsem s vytřeštěnými očima sledovala tento dokument, kde on shrnuje celých 93 let svého života, kdy se věnoval cestování po světě a zkoumání divoké přírody. Tenhle dokument je pro mě velmi cenný v tom, že to je autentická výpověď tohoto 93letého starého muže, který celý život sleduje, jak se příroda mění a jak se zmenšuje podíl divoké přírody a jak aktivita člověka vede k tomu, že se zmenšuje životní prostředí pro mnohé druhy a vede to k tomu, že vymřely, a lidská populace vlastně kontaminuje planetu Zemi. Takhle myslím, že to tam říká.

To znamená, já si vůbec nemyslím, že je potřeba, abychom dělali nějaké propopulační opatření, a vůbec si nemyslím, že je žádoucí, aby se trend znovu obrátil a znovu jsme měli 10 dětí jako za Rakouska-Uherska. Vůbec si to nemyslím. Myslím si, že nádech populační exploze byl možná předimenzován, kdy populace vzrostla mnohonásobně exponenciální řadou. A to, že teď nastal přirozený obrat k depopulaci, na nějaké úrovni považuji za přirozené.

Martina: Co se týká množství lidí na planetě, tak o tom se vedou stále velké diskuse, kolik planeta zvládne a jak by to mělo pokračovat dál. Ale mně z hlediska přírody, z hlediska přirozeného pudu sebezáchovy, přijde přirozené, že nejrůznější druhy, rody, čeledi usilují o to, aby nevymřely. A proto mi přijde přirozené i to, že Afričané budou chtít, aby nevymřeli černoši, Asiaté budou chtít, aby přežila žlutá rasa, a bílá populace bude chtít, aby nevymřeli běloši.

Helena Máslová: Každý, kdo má zahrádku a pleje nebo se tam snaží o nějakou rovnováhu, tak když narazí na nějaký invazivní druh rostliny – a dá do Googlu, co to je – tak vždycky vyjde: původ – Čína. Je to až fascinující a všechno to jsou opravdu nevymýtitelné rostliny.

Martina: Falešné berušky.

Helena Máslová: A to se týká hmyzu i říše rostlin, kdy je původ – Čína. To znamená, že to je daň, kterou platíme za obrovskou transportní kontejnerovou horečku, kterou jsme zažili. A určitá energie invazivity a exploze, která jde z Číny, se projevuje na mnoha úrovních. To je třeba jeden z jevů, který pozoruji. Já jsem v Číně byla, půl roku jsem tam žila v roce 1992 a ještě jsem zažila Čínu bez aut, ještě jsem zažila, že tam jezdili na kolech a měli modré maocetungovské obleky, modré stejnokroje. A to, co se stalo s Čínou – když sleduji fotky nebo videa z měst, které jsem poznala, a vidím, jak vypadají dnes, jak se změnil počet obyvatel těchto měst, tak je to dech beroucí.

Martina: Jak zpíval kdysi Ivo Jahelka: „Kde jsou oni, kdy my budem?“

Helena Máslová: Je třeba zajímavé, že město Wuhan, odkud se rozšířil covid, má stejný počet obyvatel jako celá Česká republika. Je to středně velké město – to je něco, co je potřeba vědět. I přesto, že měli politiku dvou dětí, dokonce jednoho dítěte, tak i přesto je to země, kde populační exploze byla největší na celém světě. Všichni se tak díváme na Afriku, ale není to pravda – i když porodnost v Africe byla ještě doteď někde kolem pěti, třeba v rovníkových zemích, pěti dětí na ženu – protože tam je tak veliká úmrtnost, že to rozhodně není kontinent, odkud by se populační exploze tak šířila. Je to skutečně Asie, je to skutečně Indie, Čína, a Čína nejvíc.

Martina: A teď mi vysvětli jako člověk, který se jakožto lékař věnoval přírodním vědám, jak si vysvětluješ, že když bílá populace nejvíce chřadne, jak můžeme pozorovat – nepočítám-li indiány – tak že čím dál tím víc produkuje jedince, skupiny, hnutí, která prosazují, aby jich bylo ještě méně. Podporují Verenu Brunschweigerovou, bývalou političku za SPD v Německu, ekoložku, feministku, učitelku, která je celosvětovou tváří antinatalistického hnutí. Rodina nemá celkově příliš velkou podporu v západním světě a v – když tomu budu říkat – bělošské populaci, ačkoliv si mohu vysloužit, když jsme ochotni zařadit Alianci pro rodinu mezi extremistické organizace jenom proto, že říká: máma, táta, děti. A říká: „Možná byste neměli to s těmi potraty tak přehánět,“ a podobně. Řekni mi, kde myslíš, že se bere tato tendence ještě oslabit už tak oslabený druh?

Helena Máslová: Je to možná nějaký pocit, že jsme na hranici ohrožení celé planety. To mi přijde jako jediný legitimní důvod.

Martina: Jako že my jsme ještě ti zodpovědní. O slovu „zodpovědný“ jsme se bavili na začátku.

Helena Máslová: Ano. A že přivádění dětí na svět je vlastně velmi neekologické. Ale já bych se možná trochu vrátila. Myslím, že jakákoliv politizace tohoto intimního, vysoce intimního procesu, kterým je sexualita a otěhotnění, je nemístná. Myslím, že to je natolik niterná věc mezi mužem a ženou, že by do toho z venku neměl zasahovat vůbec nikdo.

Plánované rodičovství jako toxický vynález sedmdesátých let

Martina: Promiň, jenom ti do toho vstoupím. Nezapomeň, co sis chtěla říct. Ale všimla sis, že politizováno není, že chci mít pět dětí, ale politizováno neustále je, abychom neměli žádné děti?

Helena Máslová: Kontrola početí nebo plánované rodičovství, to je vynález, který je už sám o sobě dost toxický, protože příroda to měla vymyšlené tak, že se potká muž a žena, a když se do sebe zamilují a vznikne takový druh energie, který způsobí, že žena ovuluje a muž ženu oplodní a vznikne těhotenství. A když bychom to řekli trochu přehnaně, tak můžeme říct, že dítě je odpadním produktem lásky, sexuality. To, že se muž se ženou spojí, vznikne určitá míra intimního spojení a vznikne mezi nimi určité napětí – to je důležité, že tam musí být určité napětí, to znamená, nesmí to být takový jakýsi bratrsko-sesterský vztah, jenom souznění, ale musí tam být určitá polarita, určité napětí – a vznikne zážehová jiskra, která způsobí, že žena otěhotní, tak to je něco, co potřebuje určitou souhru, souhru jak ženského nastavení, tak mužského nastavení. A nemyslím si, že se tohle dá úplně tak jednoznačně naplánovat.

Takže možná bychom mohli jít až úplně do 70. let, kdy byl tento termín poprvé vykřikován, myslím v roce 1971, tedy že má být rodičovství plánované. Tehdy jsme byli v určité naivitě, že je možné všechno naplánovat, poručíme větru, dešti. To je věk, kdy jsme měli pocit, že nás spasí věda a že všechno je možné naplánovat, že je možné všechno ovládnout a že člověk dokáže zvládnout a ovládnout všechny procesy v přírodě i v lidském těle. Byla tam bezmezná důvěra i v to, že medicína dokáže vyléčit všechny nemoci. A teď, jak šla doba – rok 71, to už je před 50 a více lety – tak víme, že to prostě není pravda, že to je nesmysl, že to byla určitá míra iluze a naivity. A měli bychom se vrátit zpátky do důvěry, že některé věci, včetně početí, jsou nenaplánovatelné, a že někdy vznikne početí v konstelaci, která není ideální.

Teď jsem nedávno měla konzultaci se ženou, která otěhotněla s nevhodným mužem v nevhodném okamžiku, v její nevhodné ekonomické situaci, ale ve věku, kdy jí bylo 36 let a bylo to její první těhotenství, ale s mužem, který jí řekl, že s ní nebude žít a nebude s ní vychovávat dítě. A vzniklo obrovské dilema, jestli má jít na interrupci, nebo ne. A zajímavé je, že předtím, kdy žila s muži, kteří byli mnohem vhodnější, se kterými byla v takzvaném zodpovědném vztahu, tak s těmito muži neotěhotněla, ale otěhotněla s tímhle raubířem, grázlem, s mužem…

Martina: Neperspektivním.

Helena Máslová: Ano, neperspektivním. Vznikla letní láska a z této letní lásky otěhotněla. A teď co s tím? Takže přibývá žen, které jsou postaveny do situace, že se rozhodují, zda se stanou samoživitelkami, nebo ne.

Martina: Předpokládám, že ona se rozhodla, že ano.

Helena Máslová: Ona se rozhodla ano, samozřejmě. Ale tyto strachy – jestli to zvládne, co práce, jestli uživí dítě a tak dále – jsou poměrně paralyzující. Ale je to možná vstup do nového věku, kdy těchto žen bude přibývat a budeme muset přehodnotit termín „zodpovědnost“.

Martina: To jsem právě měla na jazyku, že se mi líbí, že my dvě jsme tady dnes velmi pomluvily zodpovědnost – se vším, co přináší, ať už ve vztahu k plánování rodičovství, založení rodiny a stejně tak zodpovědnost k planetě tím, že dobrovolně zemřu, a to co možná nejdřív. Když jsem si četla některé tvé dřívější rozhovory nebo i ty, které jsme měly spolu, tak se mi právě líbilo, jak jsi mnohdy tak nepřímo ponoukla k tomu, aby žena měla dítě, když je zamilovaná. Aby žena měla dítě, když chce kopii toho muže, se kterým právě teď je, ať to přinese, co to přinese. Nevím, jestli tímto mnohé posluchače přece jenom trošku neodradíme, protože jsou zodpovědní, ale mně to poskytuje přemostění k otázce strachu, kterou už jsme tady dnes několikrát probraly. A zajímalo by mě, proč vlastně my tak vystrkujeme strach z války, která je nedaleko, strach z možné války, která může vzniknout anebo také nemusí, strach z ekonomických záležitostí, když třeba sexuolog Jaroslav Zvěřina opakovaně upozorňuje, že pohromy a války naopak zvyšují porodnost. Tak si zase říkám: kde nastala změna a dekadence i v tomto?

Regulativní mechanismy populace, které neumíme popsat

Helena Máslová: V populaci existují určité energetické pohyby, které my neumíme úplně popsat ani nacítit. Jsou to pohyby, které jsou jako kdyby nad námi. My máme pocit, že o všem rozhodujeme my, že to plánujeme a děláme my – ale není to pravda. Když jsi zmínila, že se ve válkách zvyšuje porodnost, tak to vypadá, jako kdyby tam byl nějaký regulativní mechanismus ve smyslu: když je vyšší úbytek populace, tak se v populaci zvýší porodnost.

Martina: Ale to by možná dávalo logiku.

Helena Máslová: Ale rozhodně to není o tom, že by to ženy dělaly úmyslně nebo že by to věděly. Je to prostě nějaký fenomén.

Martina: Možná puzení, vyšší inteligence.

Helena Máslová: Zajímavé je to, co se – jak předpokládám – stane na Ukrajině, kde zbyly vlastně jen ženy, děti a starci a všichni muži zmizeli, buď že jsou někde zalezlí ve sklepích nebo někde na frontě nebo emigrovali. A já předpokládám, že se zvýší počet holčiček, že se v porodnosti vychýlí sex ratio směrem k ženské populaci, protože bude potřeba porodit úbytek populace. Tím pádem to, co se děje, má i takovéto jakési proudy. Stejně tak se v Číně rodí více chlapců, kteří mají větší ochotu opouštět zemi a implantovat se v jiných zemích po celém světě. A my úplně nevíme, co to je za proudy nebo tendence, jestli to někdo řídí nebo jestli to je samovolné. To vůbec netušíme.

Martina: Tak na to si budeme muset počkat, jestli se skutečně tato tvoje prognóza – že se na Ukrajině bude rodit více budoucích maminek, jak bych tak řekla – naplní. Stejně tak si ještě musíme počkat na rok 2068, abychom zjistili, jestli je více stoletých než se narodilo do roku 1918. Ale ty jsi tady u mě v dobách covidu měla ještě jednu prognózu, a tehdy jsi prognózovala, že covidová krize povzbudí sexuální apetit a bude se rodit více dětí. A to se nenaplnilo.

Helena Máslová: To se nenaplnilo. To je pravda.

Martina: Proč si myslíš, že za covidu – kdy jsme procházeli krizí srovnatelnou, řekněme, se stresory, které dříve vybuzovaly větší porodnost – stal pravý opak?

Helena Máslová: Samozřejmě se nabízí, že to způsobilo očkování. Ale to je spekulativní odpověď.

Martina: My jsme to tady hodně rozebírali s Tomášem Fürstem – a o této záležitosti se příliš svobodně odborně nediskutuje – ale v každém případě musíme konstatovat, že kauzalita prokázána nebyla. Uvidí se. Ale možná i samotná nemoc, nejen očkování? Spekulace?

Helena Máslová: Je to spekulace a nemyslím si, že samotná nemoc… Těžko říct. To je opravdu zóna otazníků a odpovědi asi budeme dostávat až s nějakým odstupem. Je to určitý zásah do imunity, velký zásah do imunity, a samozřejmě plodnost nebo početí s imunitou velmi souvisí. Velká část neplodnosti souvisí s imunitním systémem, to znamená, že se v těle vytváří nejrůznější spektrum protilátek, které útočí na trofoblast a na spermie. Nějaká část neplodnosti jde za určitou imunitní nestabilitou. Celková epidemie i očkování, které významně zasáhlo do imunity, k tomu samozřejmě teoreticky přispět může.

Martina: Ve své výzvě, v tom článku Obnovme pluralitní demokracii říkáte, že v tomto století je největší hrozbou pro demokracii krajně levicová ideologie progresivismu. Jak moc je nebezpečná? S čím je srovnatelná? Je to srovnatelné s fašismem, nebo to, co se nám děje, je zcela svébytná kategorie?

Michal Klíma: Tak co se týká progresivismu, je třeba nějakým způsobem tento pojem zakotvit v našem jednadvacátém století. Ve dvacátém století bylo hlavní politické dělení na levici a pravici, a proto se rozlišovala i krajní pravice, krajní levice, nebo dokonce extrémní levice a extrémní pravice. A tam šlo vlastně o konflikt, který byl primárně ekonomický a který se vlastně potom nějakým způsobem polarizoval do konfliktu mezi komunismem a autoritářskou společností, a tak dále. Ale jednadvacáté století začíná mít jiný kontext, protože vlastně postupuje evropská regionalizace, globalizace a národní státy se začínají oslabovat, začíná se oslabovat státní suverenita. A v tu chvíli tady jsou na jedné straně ti, kteří prosazují přechod k nějaké globální Evropě, která bude beznárodní, která bude bezvěrecká, bezrasová, nějaký evropský melting pot, nějaká společnost na Marsu, kde si budou všichni rovni, kde bude absolutní rovnost a respektovatelnost. Takže to je jeden přístup – progresivismus, který vlastně směřuje k nějakým budoucím zářným zítřkům, a v tomto smyslu je to tedy nějaká levicová ideologie, která počítá s velkým sociálním inženýrstvím. A na druhé straně je dneska národní konzervatismus, který se proti tomu vyhraňuje jako určitý odpor, protivlna. A jeho zastánci naopak říkají, že namísto světlých zítřků – společnosti, která zruší národy, zruší státy, zruší hranice a bude bezpohlavní, bude transgenderová, bude to nějaká smíšená společnost – je tady proti tomu národní konzervatismus, který se chce vrátit k národu a státu jako k základní jednotce organizace společnosti, která je schopna vytvořit nějakou jednotu jako základ pro ochranu ústavy, pro ochranu demokracie, jednoty. Je to i návrat k národnímu povědomí, národní tradici, historii a tak dále.

Evropa stojí na křižovatce mezi globálním progresivismem směřujícím k nadstátní společnosti a národním konzervatismem

Martina: Pane profesore, dnes už se dá vsadit prakticky na všechno, na výsledky voleb, nejenom na výsledky zápasů, na to, kdy kdo umře. Řekněte mi, když jste teď vyjmenoval tyto dva hlavní proudy – progresivistický a národní konzervatismus – tak na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Myslíte do budoucna? Nebo v jedné zemi ve volbách?

Martina: Ne, myslím – protože se bavíme o Západě jako takovém, a teď konkrétně o Evropě, protože ze Západu se nám Amerika přeci jen trošku vyvázala tím, že jde svou specifickou vlastní cestou. Na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Já nevím, jestli tahle otázka není lepší až na úplný závěr, protože by to mělo vyplynout z toho, o čem si budeme povídat. Z toho, že Evropa je na křižovatce, kde se bude rozhodovat, jak se bude v následujících desetiletích demograficky, ekonomicky, vojensky, kulturně rozvíjet. Dnes vidíte v parlamentních volbách, teď v prezidentských volbách v Polsku, i u nás, že hlavní konflikt dneska není levice, pravice, ale je právě evropsko-globální progresivismus, který směřuje k nějaké nadstátní, smíšené, spravedlivé společnosti, a potom je tady národní konzervatismus, který říká: „Ano, evropská sounáležitost je v pořádku, chceme Evropu. Ale Evropu, která nemůže být organizována jinak než zezdola, na spolupráci národních států, na základě národních identit. Protože Evropa jinak nikdy nefungovala a fungovat asi nebude, protože by to bylo vyvrácení Evropy z kořenů a znamenalo by to, že v Evropě, do které přichází dneska v masách přistěhovalci, by došlo k postupné výměně populace se zcela jinou kulturou, jiným náboženstvím, s jiným etnikem a s jiným vzděláním, takže by to už byla jiná Evropa. Nebyla by to Evropa dnešní, tedy už by nenavazovala na tisíc nebo dva tisíce let vývoje.“

Martina: Dobře, přesvědčil jste mě, nebudu na vás tak hrr a nebudu po vás chtít hned na úvod sázku. Ale zkusím na to nezapomenout a zeptám se na závěr, pokud, jak sám říkáte, to nebude předem jasné z vašich odpovědí. Když se tady bavíme o nebezpečí, které jste pojmenoval „krajně levicová ideologie progresivismu“, tak mi řekněte: Je tento progresivismus převlečený komunismus? Je to nástupce komunismu? Nebo má v sobě jiné kořeny?

Michal Klíma: Všechno, co říkám, je můj názor v červnu v roce 2025, protože názory se mění tak, jak se mění kontext, a nechci nikomu nic vnucovat a říkám svůj názor na základě svých zkušeností, studia a tak dále, a je to k debatě: Můj názor je takový, že progresivismus na Západě, nebo v Evropě zvlášť, je takový, že když se komunismus jako levicová utopie, krásná utopie harmonické společnosti, definitivně rozpadl v roce 1989, tak dnes, po třiceti šesti letech od roku 89, jsou tady nové, mladé generace a znovu se vrací nová potřeba budovat lepší, spravedlivější společnost. Progresivismus sám o sobě ještě nemusí být špatný. Ať existuje progresivismus, ať existuje národní konzervatismus, socialismus a liberalismus a podobně, tady je důležité, aby se to nedostalo do krajní polohy a aby se to v této krajní poloze nestalo v rámci Evropy převládajícím.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím. Ten, o kterém hovoříte, který momentálně – použiji možná příliš expresivní výraz – sužuje Evropu, tak ten je krajní?

Michal Klíma: Ano, teď se k tomu dostáváme. Ano, ten je, dle mého názoru, v tuto chvíli už krajně levicový, protože taková míra sociálního inženýrství, taková míra změny člověka a budování nové společnosti, je krajní. Protože když přicházejí přistěhovalci, tak kdo by jim nechtěl v nouzi pomoct? To je v pořádku, to se všichni mravně shodneme, že nějaký druh pomoci je dobrý. Ale jestliže dochází k masové migraci, která už přechází v nějakou kritickou masu, a přichází z jiných kultur a z jiných náboženství, které jsou vnitřně nepřátelské nebo nekompatibilní s naší kulturou, s naší demokracií, s naší rovnoprávností mužů a žen – tak jestliže se solidarita s těmi, kteří se dostanou do nějaké ekonomické či politické nouze a jsou v represi, převrátí do dnešní krajní polohy, kdy Angela Merkelová v roce 2015 otevřela hranice Německa a Evropy a řekla: „My to zvládneme.“

Martina: Mimo jiné poté, co nedlouho předtím řekla, že multikulturalismus je mrtvý.

Michal Klíma: Ano. Tak v tu chvíli už je to krajní poloha.

Krajní politika Green Dealu likviduje energetiku a průmysl, čímž ohrožuje konkurenceschopnost Evropy

Martina: A když víme, promiňte, že jde o nelegální migraci.

Michal Klíma: Ano, a ještě když jde o nelegální migraci. A to není tak, že bychom byli proti migraci, my víme, že migraci potřebujeme, ale jde o to, aby migrace byla řízena z určitých částí světa, kde je očekávání nějaké příbuznosti nebo nekonfliktnosti. Samozřejmě, všichni chceme ochranu životního prostředí, ale zase, když to přesáhne nějakou míru a dostane se to do polohy, že teď hned, v tuto chvíli, je třeba tady zrušit energie založené na jaderné energetice, na plynu, na uhlí, i když za to není náhrada, tak tím likvidujete energetickou základnu Evropy a energie se zdražují. Miroslav Bárta říká, že civilizace, které končily, tak jedním z bodů bylo to, že nebyl dostatek energie, ta krajní politika Green Dealu nám likviduje energetiku, likviduje průmysl, a tím pádem i zbrojení v rámci světové soutěže. A v této krajní poloze progresivismus ohrožuje evropskou civilizaci, kulturní a vojensko-ekonomickou sílu, i rozvoj technologií, a tím se dostáváme v rámci soutěže civilizací na vedlejší kolej nejenom vůči USA a Číně, ale pomalu i vůči Indii.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o krajním, krajně levicovém přístupu, a teď jste uvedl příklad nezřízeného a neřízeného přístupu k migraci a fanatického přístupu – to vám nechci vkládat do úst – k životnímu prostředí. V čem dalším ještě vidíte jeho krajnost?

Michal Klíma: Další téma spočívá v tom – a to je součástí krajnosti – že tyto politiky ochrany životního prostředí, migrační politika, ale i další politiky, které souvisí s transgenderem a s tím, že tady existuje, já nevím, 40 pohlaví, a podobně, jsou politiky, které si kladou monopol na debatu ve společnosti. Takže tato krajní poloha je spojená s tím, že se říká, že tady k tomu není alternativa, a ze všech, kdo si myslí něco jiného – a varují před tím, že to je v krajní poloze, která destruuje evropskou společnost, evropskou civilizaci a demokracii, z těchto kritiků, kteří používají kritické myšlení – stávají nepřátelé, kteří jsou ostouzeni, vytlačováni z veřejné debaty a napadáni. A součástí této krajní polohy progresivismu je teorie o dezinformacích, která je namířena proti těm, kteří mají jiný názor, tedy je to namířeno proti názorové pluralitě.

Martina: Což je ale asi neomylně projev totality.

Michal Klíma: Já bych v tuto chvíli neříkal, že přímo totality, ale je to jeden z projevů, nicméně se to stále více blíží k autoritářství v tom smyslu, že už se to dostává na úroveň netolerance vůči nejenom názorovému pluralismu, ale i vůči stranickému pluralismu. To naráží na mantinely, že když má dojít k obměně vlády, tak v Rumunsku nebo ve Francii, v Německu, vidíme, že nositelé kritického přístupu vůči těmto krajně levicovým přístupům jsou vytlačováni jako ti, kteří jsou antidemokratičtí. Takže celý tento krajně levicový progresivismus je, dalo by se říct, nové politické náboženství, jakýsi scientismus, moralismus. To znamená, že oni si myslí, že jejich názory jsou založeny na nejnovější vědě, že všichni ostatní jsou antivědečtí – to je scientismus. A moralismus je v přesvědčení, že: „My jsme ti, kteří hlásáme pokrok, a vy jste ti zpátečníci. Vy jste zlí.“ A nutnou součástí této krajní polohy je, že rozděluje myšlení, svět, společnost, demokracii na síly dobra a na temné síly. A navíc tím, že do evropské společnosti masově zve ze zahraničí, zvnějšku, přistěhovalce z velmi kontroverzních kulturních a náboženských částí světa, tak vytváří rozkol tím, že sem přichází tato část přistěhovalců, a to je rozkol společnosti na druhou. Tedy vlastně ještě vytváří rozkol v samotné společnosti, protože jednu část z nich – a docela velkou část z nich – obviňuje, že to jsou temné síly. Takže tato krajní poloha progresivismu vytváří rozkol ve společnosti, který je určitou předsíní k budoucímu rozpadu nebo k rozkladu.

Sebenaplňující se proroctví vytváří z kritiků nepřátele a polarizuje společnost do dvou táborů

Martina: Znamená to – jak se teď bavíme o rozdělené, rozatomizované společnosti, o principu, že člověk člověku je vlkem – že právě v tomto myšlení můžeme hledat kořeny a podstatu tohoto stavu? Mimo jiné?

Michal Klíma: Asi mimo jiné. Tady je důležité, že jestliže nějaká ideologie, nějaké nové politické náboženství, které přichází na Západ, v evropském prostoru, říká: „Vy, kteří máte jiné alternativy myšlení, jak by se měly řešit současné problémy a jaký by měl být přístup k migraci, k zelené politice a tak dále, jste nepřátelé.“ Ale tím vlastně ty druhé vytlačují ze společnosti a zajišťují sebenaplňující se proroctví. Protože když někomu říkáte: „Vy jste nepřítel“, a pořád na něho útočíte, ostouzíte ho, tak on se dříve nebo později začne bránit a začne se vůči vám chovat nepřátelsky, protože se musí bránit. Protože když někoho zostouzíte a říkáte mu, že je populista, dezinformátor, dezolát a podobně, tak je to namířeno na statisíce lidí, kteří jsou označováni jako fašouni, zombíci a svině, tak se tito lidé začnou bránit. Je to vlastně sebenaplňující se proroctví, protože se najednou skutečně vytvoří dva tábory a sociální bubliny. Takže když oficiální politikou – ať už většinových médií, většinových politických stran, různých politických neziskových organizací – vytvoříte takovouhle atmosféru, tak je potom výsledkem, že rozpoltíte společnost, která nutně proti sobě štěká, a najednou nastane to, co na začátku nebylo pravda, tedy že z kritické části oponentů, kteří měli jenom jiné názory, po těch x letech tvrdých úderů a zostouzení uděláte nepřátele. A to je dnešní situace, že je zde snad největší polarizace po těch třiceti pěti letech po Listopadu.

Martina: Pane profesore, já už jsem si udělala desítky poznámek, protože nevím, na co se ptát dříve. Ale k tomu, aby mohlo dojít k této situaci, aby se progresivismus a woke progresivismus ve společnosti etabloval, tak musel dostat svým způsobem zelenou od politiků, od elit, a tady je velké tajemství, řekla bych, je to takové moje velké džudžu – já tomu říkám politická anorexie. Protože podstatou anorektika je, že když se na sebe dívá do zrcadla a má třicet kilo, tak se stejně vidí jako nechutně tlustý, a proto dál nebude jíst, protože má změněné vnímání sebe sama. Jak se povedla tato politická anorexie, že pravicoví politici stojí, dívají se do zrcadla, vidí pravicové politiky, a přitom veškeré jejich chování, programy a výroky jsou ne levicové, ale krajně levicové? Jak se toto povedlo?

Michal Klíma: To se taky může ptát, co se stalo po první světové válce – bolševické Rusko, a co se stalo po druhé světové válce v Evropě, kdy prostě nastal nějaký kontext, společenské podmínky, prostředí, které vyvolaly potřebu, aby se znovu začala budovat nějaká lepší společnost. Došlo vlastně k nové ideologizaci, k novému mravnímu vzepětí, které vedlo k tomu, že zase začaly existovat nějaké nové mládežnické úderky. To, co psal Kundera, který o tom psal v románu Žert, že v padesátých letech to byly mládežnické úderky, které byly přesvědčeny o tom, že následují běh dějin, že pochopily dějiny, že mohou dějiny tvořit a že tedy budou vytvářet komunismus. Dneska už se neodstraňuje buržoazie, kulaci, neodstraňují se vlastníci výrobních prostředků, ale odstraňují se základní biologické rozdíly mezi lidmi. To znamená, zvou se sem migranti z celého světa, odstraňují se rozdíly mezi rasami a má vzniknout smíšená společnost. Národy se mají rozpustit, mají se rozpustit národní rozdíly, etnické rozdíly, kulturní rozdíly, náboženské rozdíly, protože je teď potřeba konečně vytvořit spravedlivou planetární společnost, která navíc – vedle toho, že vytvoří harmonickou společnost, která se zbaví biologických rozdílů, které vedly k různým válkám a konfliktům – současně s tím odstraní i veškeré nečistoty ve světě, veškeré hranice. A to je součástí tohoto politického náboženství, které v jednadvacátém století, stejně jako ve dvacátém století, bylo vytvořeno.

Progresivismus jako nové křesťanství reaguje na rozklad hodnot a morálky v postkomunistické společnosti

A ještě k tomu řeknu jednu věc. Myslím, že v Česku to je reakce na nástup progresivismu, a to je samozřejmě součástí evropského vývoje, nebo i v Americe, na celém Západě, ale v Česku má tento vývoj k nové mravní ideologii kořeny dle mého názoru v tom, že po postkomunistickém vývoji – který byl spojen s privatizací, s devadesátými lety a s nástupem klientelismu, korupce a i organizovaného zločinu spojeného s politikou a s bossy v politice a pragmatismem a cynismem – je najednou potřeba, aby politika byla víc mravní. Náboženství vychází z potřeby, že tady je nějaký rozklad hodnot, morálky – takže progresivismus je jakési nové křesťanství, nová atmosféra nového světa a nového dobra.

Martina: Ano, vy jste to uvedl v jedné své přednášce, že woke progresivismus je novým náboženstvím jednadvacátého století a jeho cílem je přetvoření člověka v globálního univerzálního občana. Vy jste tady v jedné z prvních odpovědí mluvil o tom, že pak ale došlo k sociálnímu inženýrství s člověkem. A tak by mě zajímalo, kdy se z této myšlenky – jak říkáte – vrátit morálku do politiky, vrátit morálku do života, vrátit mravnost do života, stala taková fantasmagorie, jaká z toho teď je? Protože myslím, že jinak se to pojmenovat nedá.

Michal Klíma: Jo.

Martina: To je zase můj názor, který vám nechci podsouvat.

Michal Klíma: Na začátek tady ještě chci říct, že progresivismus je vlastně nesen vnitřním přesvědčením, mravním poselstvím, myšlenkou – jako ostatně všechna politická náboženství – že dělám dobro, protože bych měl bojovat proti zlu.

Martina: Už jenom cítit se lepší než všichni ostatní kolem je samo o sobě poměrně neomylným indikátorem toho, že se mýlím.

Michal Klíma: Ano. Kdybychom to, co si my dva tady povídáme, řekli progresivistům, kteří jsou v krajní poloze, že jsou v krajní poloze a že jsou pro demokracii nebezpeční, tak by v nejlepším ukázali na čelo, že jste se zbláznila, a asi by vám pravděpodobně řekli, že už s vámi nikdy nebudou hovořit, že jste nepřítel, že jste ultras.

Martina: Mnozí mi to už řekli.

Období covidu bylo přelomem, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo

Michal Klíma: A nebudou se chtít s vámi bavit, pokud nebudou mít sílu na to, aby vás ostouzeli a nějakým způsobem dehonestovali. A tak to bylo vždy, že ti, kteří hlásali dobro a kteří byli kněžími ideologie, jsou skutečně hluboce přesvědčeni, že ta jediná pravda a morálka je jenom na jejich straně, a i věda je na jejich straně. Toto tady vždycky bylo a je to důležité. A kdy se z toho stala fantasmagorie? Nevím, jestli tomu říct „fantasmagorie“, já bych řekl, že je to otázka, kdy tato mašinérie začala fungovat tak, že je těžko ji nějakým způsobem zastavit. Dle mého názoru největší přelom nastal v období covidu, v období pandemie v letech 2020 až 2022. Protože to bylo období, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo, kdy se bojovalo v první linii proti nejenom viru, ale proti těm, kteří nabízejí jiné řešení. A v tu chvíli začala obrovská mediální propaganda, mediální dehonestace jiných názorů, kdy policie zaklekávala na ty, kteří šli po náměstí s dětmi a dovolili si jít na procházku a neměli třeba roušku. V té době policie sledovala veškerá shromáždění, která byla kritická, veškerých politických stran, veškeré občanské společnosti. Začalo sledování, začala oficiální politika ministerstva vnitra a bezpečnostních složek, kterou nazvali name and shame, to znamená jmenovat kriticky smýšlející a ostouzet je. A toto zviditelnění bezpečnostních složek a jediného vědeckého a mediálního názoru, že se bojuje v první linii, to tady zůstalo a nebylo to pořádně vypnuto.

Martina: A ovlivněno dalšími krizemi, ať už skutečnými nebo mediálně vyživovanými.

Michal Klíma: V podstatě to pokračuje. Ne, že pokračuje pandemie, ale pokračuje celá tato atmosféra. Protože jakmile se bezpečnostní složky a různí elfové a fact-checkingové buňky najednou cítí tak, že mají pravdu, že budou kontrolovat ostatní – jakési konyášské skupiny – tak v tom najednou pokračují dál. A dokonce mají své úřady na Úřadu vlády a říkají, kdo jsou svině a kdo nejsou svině, a kdo jsou proti Putinovi a kdo jsou s Putinem, a kdo je na dobré straně a kdo je na špatné straně. A toto se nevypnulo, protože politickému, mediálnímu i částečně akademickému mainstreamu to tak vyhovuje. Takže tento systém jede dál. A je fakt, že to nabralo i mezinárodní rozměr.

Martina: Jaroslave, řekni mi, ty jsi popsal posun, který jsi predikoval – jak říkám, dva roky zpátky při našem posledním rozhovoru – nastal skutečně posun od umlčování jedněch názorů k vnucování názorů jiných, nebo se situace vystříbřila ještě jinak?

Jaroslav Polanský: Přiznávám, že je to lepší, než jsem čekal. Díky jednomu člověku – Donald J. Trump se jmenuje – který vyhrál prezidentské volby v Americe, a jak někteří s hrůzou pozorují, začíná plnit to, co sliboval. Samozřejmě to trochu skřípe, ale je díky němu je to lepší, než jsem čekal. Však se podívejme, s jakou hrůzou jeho vítězství přijali liberálové nejen v Americe, ale zejména tady, a byla lahoda se dívat na to, jak občas až sebedestruktivním způsobem dávali najevo, jak se jim to nelíbí.

Trump vyhrál a liberálové v Evropě sledují s hrůzou, jak začíná plnit své sliby

Martina: To je sice pravda, ale zároveň se nedá říct, že by se tady u nás americký scénář uvolňování, a v některých věcech možná znormálnění určitých názorů, postojů, činů, aplikoval bezezbytku. Ba co víc, možná naopak.

Jaroslav Polanský: Já se cítím svobodněji než před dvěma lety. Výrazně svobodněji. Samozřejmě v Evropě jsou neustálé volby. V Německu ještě nedopadly tak, jak by si možná národní konzervativec přál, ale už se to blížilo. Nemůžeme se dívat na Evropskou unii jakožto na centrální strukturu. To by chtěli oni, abychom se na to tak dívali, ale my se musíme dívat na posuny národních států, a když ještě několik let vydržíme, tak v některých evropských zemích volby dopadnou lépe. A protože jsme Češi, a národní stát je pro nás nejdůležitější, takže samozřejmě vzhlížíme k prvnímu říjnovému týdnu. Pakliže to nebude dřív.

Martina: Leckde volby z pohledu konzervativců dopadly dobře už teď, ale ve výsledku jim to nebylo moc platné, protože byly zrušeny, případně kandidáti byli do příštího kola diskvalifikováni. Ve Francii se ohledně Marine Le Pen pojistili už poměrně dlouho dopředu.

Jaroslav Polanský: Nechci vykrádat Jana Zahradila, to bych si nedovolil, protože ho mám rád, ale on k Rumunsku například říkal: „Umíte si představit, co by před pěti, deseti lety znamenal takový úspěch národního konzervativce? To by bylo naprosto nemyslitelné.“ Takže posun tam je, jak on říká, a já s ním souhlasím, mohou to brzdit, mohou se tomu bránit, ale nakonec bude liberálně zelený trend v Evropě opadávat. Však si uvědomme jen to, že tyto struktury do značné míry spoléhaly na podporu různých stínových struktur ze Spojených států, a my jsme s velkou radostí zažili, když byl splněn jeden ze slibů Donalda Trumpa, potažmo Elona Muska, a provalilo se, co se platilo z fondů USAID, a co se platilo z různých dalších amerických vládních fondů. My jsme si tato jednotlivá jména podtrhávali a říkali jsme si: „Aha, staří známí. To jsou ti, kteří nás tady buzerovali deset, až dvanáct let. Tak takhle to bylo: 100 tisíc dolarů, 200 tisíc dolarů. Tohle jsou ti dobrodějové, kteří nás tady mistrovali.“ A takhle to bude pokračovat dál.

Já jsem zažil – ne že bych poslouchal cizí hovory, to mi není vlastní – jak jedna slečna z nejmenované extrémně vlivné nevládní organizace říkala: „No jo no, teď ten Trump, to je blbý, tak uvidíme, co bude.“ Nezdá se mi, že by toto financování mělo v dohledných letech nastat znovu. Oni se samozřejmě budou snažit vyplnit to různými fondy z Evropské unie, a tak dále. Však teď se ukazuje, a na to byla jedna studie, na kterou nedávno upozornil SOSP, že Evropská unie financuje desítkami miliard eur, pokud si to správně pamatuji, různá správná média, která pak správně informují o Evropské unii.

Martina: A o Green Dealu především.

Jaroslav Polanský: Ano, i to je esenciální evropská politika. Ale bez amerických peněz to prostě bude blbé. Plus samozřejmě volby v Evropě budou dopadat čím dál lépe, není důvod, aby to tak nebylo. Až to nakonec dopadne tak, že si v Evropském parlamentu začnou uvědomovat, že Patrioti pro Evropu nejsou až tak špatní, a do toho se začne čím dál víc k Patriotům pro Evropu blížit skupina ECR, ve které je sice ODS, ale také Právo a Spravedlnost, a další strany, a evropská koalice národně konzervativních stran začne absorbovat i část mainstreamu. V roce 1998, když se Zeman stal premiérem, a Klaus definitivně odešel v tu chvíli od válu – to jsem byl dítě, a ještě si to pamatuji – byl krásný kreslený vtip, kde byli Klaus se staženou zadnicí a Zeman se staženou zadnicí. A z Klausovy zadnice vyskakovali trpaslíčci s aktovkami, v oblecích a s kravatou, a skákali do zadku Zemana. Takže tady to bude postupně také tak, že si ekonomické struktury, a různí příživníci, kteří chtějí něco od veřejného sektoru, také časem uvědomí, že liberální mainstream bude mrtvým koněm.

Americký establishment nebude pasivně přihlížet evropské liberální normalizaci

Martina: Zároveň jsem ale slyšela i určité obavy z toho, že liberálové a aktivisté, kteří teď v Americe přišli o svou pšenku, se ji vydají hromadně zasadit do Evropy. A slyšela jsem i takové úvahy, že by se mohlo stát, že bychom se na určitou dobu stali jakýmsi skanzenem a útočištěm pro lidi, kteří teď najednou potřebují dál hledat své uplatnění.

Jaroslav Polanský: Protože jak říkám, do toho bude Evropská unie stále ještě sypat nějaké peníze stále, takže se může stát, že jednotlivci z nevládních organizací a podobných věcí tady útočiště najdou, ale systémově to tady neudrží. Navíc Trump a MAGA nejsou žádní blbci, a dobře vědí, že jejich největším nepřítelem je Evropská unie. Trump to dává najevo jednoznačně. Takže touhy po liberální normalizaci, kterou by tady v Evropě chtěli provádět třeba tím, že by AfD byla označena za antisystémovou, nebo extrémistickou stranu, kterou je potřeba sledovat, tak na to celá americká administrativa udělala na Německo: „Ty, ty, ty. Jestli tohle budete dělat, tak my si s vámi budeme muset vážně promluvit, a můžeme vůči vám uplatnit jisté druhy sankcí.“ Takže americký establishment se nenechá odradit Atlantickým oceánem od toho, aby svou politiku svým způsobem uplatňoval i v Evropě, a odrazoval evropské liberály od toho, aby se tady snažili udělat Pevnost Evropa.

Martina: Tak já Jaroslava Polanského vidím v jeho nejoptimističtější podobě, v jaké ho znám.

Jaroslav Polanský: Tak je pravda, že, řekněme, že roky 2020 až 2024 minimálně – určitě první polovina tohoto roku – nebyly nejveselejší roky v životě rozumného člověka. Ale mám dojem, že trend je jasný. A spoléhám hlavně na to, o čem jsem mluvil, na prospěchářství, na snahu přidávat se na vítěznou stranu. Na to, čemu se říká bandwagon effect, tedy, že každý chce být na vítězné straně, aby mohl uplatňovat své zájmy. A šedivý mainstream se k tomu časem přidá – a to bude zlomový moment.

Martina: Uvidíme, počkáme si. Nebudu se tě zatím ještě ptát na horizont, kdy myslíš, že k tomu může dojít, protože to třeba vyplyne z dalších odpovědí. Ty jsi řekl, že se cítíš svobodnější než před dvěma roky. Řekni mi, v čem osobně? Přestože jsi o spoustě věcí už mluvil, tak ale konkrétně v čem se ty osobně cítíš svobodnější? A v čem jako ředitel redakce Parlamentních listů?

Jaroslav Polanský: Cítím se svobodnější v tom, že člověk vidí všechny ty dobroděje – kteří se snaží mistrovat všechny kolem ve smyslu, co si mohou, a nemohou myslet, a kteří na člověka neustále řvou, jak si můžete myslet něco tak strašného, a že jste zlý člověk – a vidí ty jejich protáhlé ksichty nad tím, co se děje v Americe. A také vidí, jak byli v Americe zašlapáni do země, a jakou nemohoucnost teď, kdy se jim všechno zhroutilo, projevují, a ani nejsou schopni vytáhnout nikoho, koho by postavili do opozice proti Trumpovi. Bernie Sanders je starý, a nechce se mu, Ocasio-Cortezová je líná, celá Demokratická strana je v rozkladu, a nikdo jí nedůvěřuje. Takže se nakonec ukazuje, že oni všichni jsou jenom splasklá bublina. Ne, že bychom to nevěděli, my jsme vždycky věděli, co to je za hlupáky. Ale vždy to bylo vyhnáno jenom propagandou konglomerátu médií, neziskových organizací a akademických struktur. A oni, když nevyhrávají, tak nejsou schopni vůbec ničeho, a ukazuje se jejich pravá prázdná podstata. A to je obrovská úleva. Nakonec si člověk řekne: „Tak až takhle blbý jste? Tak proč jsem se vás celou dobu tak bál. Vždyť to nemělo vůbec žádný důvod.“

Jediná věc, které se opravdu bojím, je jaderná válka – to je něco nepředstavitelného

Martina: Bát se, strach – to myslím, že je pro mnoho lidí věrný průvodce jejich životů: Když jsi jmenoval a zrelativizoval svůj pocit strachu z určitých lidí, a vlivných skupin, tak z čeho ti naopak obava zůstala?

Jaroslav Polanský: Z války. Obava z války. To je samozřejmě něco, co když už se stane, tak to nemůžeš řešit politickými prostředky. A to je jediná věc, které se opravdu bojím. Zejména jaderné války. Jednou jsem se ptal svého známého, byl to podplukovník v záloze: „Co mám dělat, když budu vědět, že na Prahu míří strategická jaderná zbraň?“ On mi říkal: „Běž do ledničky, otevři si flašku toho nejlepšího, co tam máš, sedni si na balkón – třeba to ještě dopiješ. A modli se, aby tě to zabilo.“ Plus samozřejmě postapokalyptické filmy, jako je třeba film Vlákna, tedy Threads, který v 80. letech Margaret Thatcherová zakázala. To je něco tak strašného, že jsem tento film nedokázal dokoukat na jeden zátah, a znovu už jsem ho nikdy neviděl. To je něco, co normálně uvažujícímu člověku determinuje náhled na geopolitiku. Neexistuje nic strašnějšího než tohle. Nic strašnějšího než to, že by člověk přežil jaderný úder, a byl nucen žít ve světě po jaderné válce. To je to nejhorší, co si dokážu představit. A to je jediné, čeho se bojím. To, že po mně někdo bude pořvávat, nadávat mi, a smát se mi za něco, to už je mi upřímně po těch 15 letech, co jsem v Parlamentních listech, úplně jedno. Ale tohoto se bojím.

Martina: Už jsem na to tady párkrát upozorňovala, a přímo či nepřímo se nejrůznějších hostů z nejrůznějších oborů ptala, jestli postřehli bagatelizaci dopadu jaderného konfliktu. Všiml sis, že jsme najednou informováni o tom, že to zase není až tak strašné a že záleží na tom, kolik bude mít kilotun, a že se to bude týkat třeba určitých lokalit, a jinde to vítr nějak rozfouká, když to úplně zlehčím? Ale já to slyším i od odborníků, které jsem dosud považovala za velmi racionální, a za lidi na svých místech.

Jaroslav Polanský: Ano, já jsem to slyšel taky. Možná by nenastala nukleární zima – to je pravda. Ale strategické jaderné bomby mířené na velké metropole, to je něco, co nejde relativizovat. To znamená nejen desítky milionů mrtvých – což by normálnímu člověku mělo stačit, aby řekl „Dost!“ Cokoliv je lepší než tohle, cokoliv – ale zároveň by to znamenalo zhroucení jakéhokoliv společenského ekonomického systému. To prostě nechceš. Takže i v nějaké relativizované variantě je to něco, což kdyby nastalo, tak v tom světě já nechci žít.

Martina: A jestli tomu správně rozumím, tak tím se samozřejmě nabízí odpověď, že jediné, co můžeme dělat, je, všemi prostředky, diplomatickými vyjednáváními, se snažit zabránit tomu, aby se tato situace mohla někdy stát realitou.

Jaroslav Polanský: Ano. Nicméně mnohé z těch, kteří v Evropě stále ještě drží moc, a diktují politiku, zejména ve východní části Evropy, s odvoláním na to, jak strašní ti Rusové jsou – ano, Rusové jsou strašní, a 41 let ničili tuhle zemi, to já samozřejmě vím – neopravňuje k tomu, aby řekli: „Tak jadernou válku riskneme. Když tak ty Rusy smázneme. Aspoň je porazíme.“ Tak to je myšlení, které je nepřijatelné.

Zvrhlý systém vychovává a replikuje hlupáky, dává jim zelenou a ostatní poškozuje

Martina: Myslíš si, že toto myšlení vychází především ze starého kontinentu?

Jaroslav Polanský: Ano. V tuto chvíli jednoznačně ano, protože v Americe, a to už potvrzuje třeba i profesor Mark Galeotti, člověk, který opravdu netrpí láskou k Rusům, který říká: „Nemyslete si, že Trump je nějaká anomálie v tom smyslu, že nemá chuť zasazovat se o bezpečnost Evropy za každou cenu, i za cenu nukleární války s americkou účastí. Tyto tendence jsou v Americe naprosto jasné, a začalo to už za Obamy, a bude to pokračovat i po Trumpovi“, pokud si správně pamatuji, jak to řekl. Takže v tuto chvíli už jsou to loutky, které byly vybrány, vychovány za poslední desítky let, protože to není o konkrétních lidech, to je o systému. Blázni a hlupáci jsou všude, ale pouze zvrhlý systém je vyzvedává k moci. Takto nastavený systém, který takové lidi vychovává, replikuje, vyzvedává je k moci, dává jim zelenou, a všechny ostatní se snaží poškozovat, tady ještě pořád bohužel je. A jsou s ním spojené ekonomické zájmy, a jistá část elektorátu na tom má pořád postaven svůj mentální rozhled. Takže to je v Evropě stále ještě aktivní systém, byť oslabující.

Martina: Pojďme se podívat z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu pohledu novináře a ředitele redakce Parlamentních listů na to, jaká je tedy teď, tady u nás nově – poté, co byl Donald Trump inaugurován prezidentem Ameriky – situace na poli médií, na poli svobody slova, na poli politické kultury. Dá se říci, že asi prvního, velmi vypaseného holuba, nebo holubici, který přinášel, která přinášela nadějeplnou snítku míru, jsem vnímala v okamžiku, kdy vystoupil Mark Zuckerberg, majitel Facebooku, a začal hovořit o tom, že si myslí, že se dopustili velmi špatnému moderování Facebooku, ke kterému byli nuceni…

Jaroslav Polanský: Ale, Martino, to je to vyskakování z jedné zadnice, a skákání do druhé.

Martina: Ale tedy bylo to i s přemetem.

Jaroslav Polanský: To ano. To byl velký přemet.

Martina: Já jsem ho za to obdivovala, protože ještě o chviličku později, a už by byli jenom trapní, ale on to dal způsobem, že ještě vypadá jako šiřitel pravdy.

Jaroslav Polanský: Tak toto bylo samozřejmě vyjednané, vykomunikované. Ale nehledal bych v tom jeho žádné náhlé morální procitnutí.

Martina: To ne, ale právě proto bylo vidět, že dochází ke stěhování do jiných pozadí.

Jaroslav Polanský: Prosím tě, když se opiješ s průměrným členem ODS, tak on do pátého piva Fialu ještě hájí, a ještě používá argumenty typu: „Patříme na Západ, a musíme zastavit Putina.“ Ale po pátém pivu už začne říkat: „No jo, když my s tím ale nemůžeme nic dělat. Počkáme do voleb a uvidíme.“ Takže šedá zóna, která se probudí až ve chvíli, kdy je dobojováno, se v tu chvíli chce přidat na vítěznou stranu. To je klíček k ovládnutí státu a čehokoliv.

Martina: Jak říkám, jen to byl jasný – u nás je oblíbené říkat – signál, že se zkrátka určité myšky stěhují na jinou loď. A teď mi řekni, jak vnímáš umlčování názorů na Facebooku v Česku dnes?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili.

Martina: Aha. Takže on to nemyslel až tak vážně?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili několik dní před prezidentskými volbami v Americe. Nedělám si legraci. Co ti mám na to říct? Na Facebook se občas dívám, a vlastně nevím, co se tam teď děje. Občas se tam koukám, ale svůj profil, který jsem měl od roku 2009, tam už nemám, a ani nemám chuť se handrkovat o to, aby mi to obnovili. Mně už je to jedno. Když si uvědomíš, že se nemusíš na sociálních sítích hádat s pitomci, kteří jsou schopni ti tam říct věci, které by ti do očí neřekli ani z jedné desetiny – a častokrát jsou to anonymové – tak pochopíš, že ti to vlastně vůbec nechybí. Já nemám problém diskutovat s kýmkoliv, pokud za mnou přijde, představí se mi, a řekne: „Pane Polanský, vy jste kretén. Vy jste takový blb. Parlamentní listy stojí za prd.“ Tak já řeknu: „OK, tak se o tom pojďme bavit, když se budeme bavit konkrétně a konstruktivně. Nemám s tím problém.“ Ale toto na sítích neprobíhá. Takže mně už to fakt nevadí.

Evropská cenzura narazí na americký protitlak, Spojené státy to nenechají bez odezvy

Martina: Rozumím. To je jedna stránka toho, o čem jsme se začali bavit, tedy jakým způsobem jsou pro nás sociální sítě – třeba zrovna Facebook – přínosem, a o co všechno nás připravují. Ale Mark Zuckerberg tehdy přiznal, že, a tady ho cituji: „Facebook omezoval svobodu slova víc, než bylo potřeba.“ A že, podle Zuckerberga: „Moderování obsahu zašlo příliš daleko. Evropa má stále větší počet zákonů, které institucionalizují cenzuru, a stěžují zde vybudování čehokoliv inovativního.“ Tak teď by mě zajímalo, jestli ti vlastně Mark Zuckerberg opravdu tvůj profil už zrušit nechtěl, ale na Evropu je krátký i on: Nebo jak to čteš?

Jaroslav Polanský: Já jsem to vidět tak, že se to stalo několik dní před americkými prezidentskými volbami, a neumím říct, jestli kdyby tato situace nastala až po volbách, jestli by to dopadlo jinak. Nevím. Co se týče třeba směrnice o digitálních službách, tak ta ještě není plně ratifikována, a věřím, že buď dojde k výrazným úpravám, nebo dojde k jejímu plnému odmítnutí. A hlavně také – možná je to naivní – spoléhám na americký protitlak. Tuším, že to byl Marco Rubio – nechci teď kecat – kdo Evropě sdělil, že pakliže by američtí občané v Evropě měli být cenzurováni, byla by jim omezována svoboda slova, tak by to pro Spojené státy byl velký problém. Takže věřme, že nějaká váha Spojených států se v tomto projeví.

Martina: To byl možná Vance na konferenci v Mnichově. Ale nejsem si jistá.

Jaroslav Polanský: Já myslím, že to byl Rubio. Ale nechci se hádat.

Martina: Ale my se nehádáme. Pojďme se podívat na další situaci na mediálním poli u nás. Zuckerberg hovořil o umlčování, vymlčování, případně někteří hovoří o ztišování. Před čtyřmi lety, tuším v roce 2021, vyšla v češtině kniha Šílenství davů od Douglase Murrayho, která někdy bývá označována za nejdůležitější politickou knihu vydanou v onom roce. Autor tam poměrně detailně popisuje ideologické manipulace, kterými extrémisté drží společnost pod krkem. A sám žasne nad tím, že se společnost jen dívá, a nic nedělá.

Jaroslav Polanský: A to myslí koho?

Martina: Murray to v té době psal ještě na celkovou situaci na Západě…

Jaroslav Polanský: Jo, to ještě řádilo woke hnutí.

Mlčící většina se vzbouřila proti znuděným paničkám ze střední třídy

Martina: Ano. Woke hnutí, Black Lives Matter, rasismus, rasismus naruby, všechny tyto woke záležitosti. A on se ptá: Čím to, že se s tím nic neděje? Teď se s tím něco v Americe stalo, ale u nás si pořád ještě docela vedeme svou. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Jaroslav Polanský: To je stejné, jako když jsem o tom mluvil na tomto místě před dvěma a půl roky. Základem budiž to, že znuděná střední třída začala hledat, jakým blbostem by ještě věřila, když všechno má. Takže by teď toužila spravovat svět, chránit přírodu, a zařídit, aby se přestalo ubližovat nebohým menšinám tím, že by se nezaváděla pozitivní diskriminace, genderové otázky, a podobné věci. To je výsledek znudění střední třídy. A to pak prosáklo do akademických struktur, které to začaly hromadně zasévat do mozků budoucích elit. A pak se to začalo vyžadovat politicky, a nakonec se to začalo ještě k tomu masově replikovat pomocí skrytého financování neziskových organizací. A to se také ukázalo, jako Black Lives Matter bylo financováno z USAID, a podobných fondů. U nás třeba ta nešťastná organizace novinářek z Brna. Já to neříkám proto, že by mě zajímalo toto konkrétní seskupení, ale to je model, jak to postupně začíná. Takto to postupně bylo, až si mlčící většina řekla, že znuděné paničky ze zajištěné střední třídy, které na univerzitě slyšely, že mají šířit dobro, a strašně se jim to líbí, protože nemají nic jiného na práci, by asi neměly rozhodovat o tom, co budeme platit, a čím se budeme řídit, co smíme, nebo nesmíme říkat. Takže to je revoluce mlčící většiny, která se musí starat o své živobytí, a pragmaticky usuzuje, za co chce platit a za co ne, a kdy se má líp, a kdy se nemá líp. Však se podívej – já jsem blbej na čísla – ale tuším, že v demografické analýze po amerických prezidentských volbách bylo, tuším, že domácnosti do 25 000 dolarů ročního příjmu volily Harrisovou. A domácnosti od 25 tisíc do 100 tisíc ročního příjmu z většiny volily Donalda Trumpa. A domácnosti s příjmem nad 100 tisíc, tak ty zase z většiny volily Harrisovou. Takže normální mlčící většina, starající se o svůj wellbeing, a bojující o to, aby se měla dobře a aby se jejich děti měly dobře, udělala zatím v Americe revoluci.

Martina: Střední třída.

Jaroslav Polanský: Tak ano, asi i střední třída, ale dominantně bych řekl, že nižší střední třída. Však když člověk zajede na Moravu, nebo kamkoliv mimo Prahu, tak se od instalatéra nebo od člověka práce dozví zajímavější věci než od nějakého pitomce někde na Letné v kavárně. Tento člověk se totiž musí živit sám.

Daniel Paulus: Dobrý den, Martino. Dobrý den všem divákům. Děkuji za pozvání.

Martina: Danieli, jak je teď na Kostarice? Teplota, výška, rosný bod? Jak se tam máte?

Daniel Paulus: Před pár týdny nám začala deštná sezóna. Teď nám občas prší, ale není to velké drama, teplo je pořád velké, trochu větší vlhkost, než jsme zvyklí v suché sezóně, ale je tady moc hezky.

Martina: Hm. Já jsem chtěla říct, že my dneska máme osmadvacet stupňů.

Daniel Paulus: To my máme také, i když prší.

Martina: Dobře, s vámi už páku hrát nebudu. Pojďme si povídat. Kdokoli sleduje zprávy, a to v jakýchkoli médiích, tak narazí prakticky denně na slovo, které se objevuje všude, za jakýchkoli okolností, a to slovo je „krize“. Mluví se o krizi hospodářství, ekonomiky, krizi bezpečnostní, politické, demokracie, krizi svobody, krizi mezilidských vztahů, krizi západních hodnot, zkrátka, jako bychom byli z krizí utkáni. Dorazila tato mantra všudypřítomných krizí i na Kostariku?

Krize kontinuity příběhu a ztráta spojení s tradicí vede k rozpadu civilizace

Daniel Paulus: Tak určitě se nás to tady také dotýká, Kostarika není výjimkou. Tato země je navíc poměrně maličká, takže je ovlivněná turbulencemi ve světě, i když v některých ohledech se snaží hledat nové cesty. Ale co se týká toho, co všechno jste vyjmenovala, tak bych řekl, že tady je nějaký hlubší problém, který je za tím. Za tím, co nazýváme různými krizemi, je někde v hloubi krize, která se týká víc našeho smyslu a hodnot a nějakého rozpadu souvislostí, které jsme přestali vnímat. Lidé přestávají rozumět tomu, kdo opravdu jsou. Ztratili spojení s historií, návaznost s tradicí, a mnoho lidí se dnes snaží tyto ztráty nahrazovat tím, čemu se říká „identifikovat se“, ať už s nějakými skupinami, ideologiemi, nebo třeba s nějakým genderem. Ale identita nemá tolik společného s identifikací se s něčím z vnějšího světa, ale je to nějaká kontinuita, jak našeho osobního života, bytí, tak i společenského příběhu. Dřív se tomu říkalo narativ nebo nějaké vyprávění, příběh společnosti, tradice nebo kultury. Tento chybějící kontext a příběh, který je často v současné době uměle narušován bouráním hodnot a souvislostí, vede k mnoha problémům. Stačí se podívat na psychologické, psychosomatické problémy, které má současná generace a západní civilizace.

Martina: Danieli, řekl jste, že jsme se odstřihli od své historie, od tradic. Vyrozuměla jsem z toho, co jste říkal, že vlastně těch krizí, respektive projevů krize je mnoho, ale ta prazákladní je mentální? Má západní svět svou mentální krizi, která produkuje další nemocné věci, a tudíž další krize?

Daniel Paulus: Mentální krizi našeho vědomí nebo kontinuity našeho vědomí. Nechci úplně použít taková slova jako „duchovní“ a „spirituální“, ale určitě to v tom nějakou úlohu hraje. Kdybychom se na to podívali z nějakého úhlu studia mytologie a historie, tak je to ta ztráta kontinuity příběhu, vyprávění nějakého archetypálního příběhu, který nám říká, kde se civilizace vzala, kde se vzali lidé, kteří nyní žijí, a to od počátku až po teď, a na co navazují. To je ztráta kontinuity. Jakmile se tato kontinuita začne rozpadat, civilizace přijde o svou mytologii, i o svůj příběh, narativ, který je hlubší, který není jenom o vnějších prožitcích, tak se civilizace nebo kmen rozpadá. Na to už máme mnoho sociologických průzkumů. Vždycky tady musí být něco, co stmeluje lidi dohromady, nějaké společné směřování, společné hodnoty. Ale současný západní svět je systematicky přesvědčován, že je postaven na nějakých imperiálních, nemorálních základech a že si vlastně zaslouží být teď potrestán a rozložen. Ale když necháme tento příběh zaniknout, základní příběh, který nás vede historií a vytváří kontinuitu, tak to potom má dopady do každého jedince, do jeho psychiky, do jeho utváření hodnot, a to samozřejmě zase zpětně působí na celou společnost.

Západní civilizace dala světu mnoho dobrých hodnot, které bychom neměli zavrhnout

Martina: Před chvílí jste řekl, že každý kmen, který přijde o svou mytologii, se rozpadá. A když se podíváme na kmen, na naši zemi, Evropu nebo celou civilizaci, o co tedy přišla třeba Evropa? O co přišla naše země? Nebo je kořen ztráty společné mytologie, pojítka společných, tradičních, kulturních a náboženských hodnot pro celou civilizaci společný? Já se ptám proto, že si myslím, že Východ a Západ jsou momentálně v trochu jiné situaci.

Daniel Paulus: Ano, především Západ se vydal cestou hledání toho, co udělal historicky špatně. Není to zase tak veliká část společnosti, ale je to ta, která je hodně slyšet, aktivisti dneška, kteří se nám snaží vnutit, že bílý člověk a jeho civilizace, západní kultura, vlastně vytvořila všechno zlé na světě a že všechno utrpení, které se tady děje, je v podstatě vinou bílého člověka. Ale zapomíná už poukázat i na pozitivní věci, které naše civilizace a kultura přinesla, včetně křesťanských hodnot, včetně životního smyslu, včetně literatury, i kultury, umění a demokratických hodnot, které považujeme za důležité.

Martina: Ano. Mimochodem neustále se bílému člověku vyčítá, že porušoval a porušuje všude možně lidská práva, což netvrdím, že by nebyla pravda, ale trochu se zapomíná na to, že on s konceptem lidských práv přišel a že lidská práva implementoval do našich životů, a posléze do našeho vnímání, a posléze do našich zákonů.

Daniel Paulus: Ano, je to tak. Samozřejmě my se potřebujeme dívat na svou civilizaci jako na celek, na její pozitivní přínosy i na chyby, které udělala. A v poslední době, v posledních desítkách let, se utváří dojem o destruktivní a násilné povaze západní civilizace a že by se měla všech svých hodnot, které jsou všechny špatné, vzdát. Ale ony nejsou všechny špatné a je tady spousta velmi dobrých, kvalitních hodnot, které jsme světu darovali, a spousta dalších zemí a kultur je převzala. A na to by se nemělo zapomínat.

Martina: To je zvláštní, abych pravdu řekla, vůbec jsem nečekala, že se nám rozjede rozhovor s jogínem tímto směrem. Proč je pro vás teď, když žijete zcela jinde a žijete jinou mytologii, na jiném kontinentu, než tu, ve které jste se narodil, a hledáte svou cestu syntézy, proč je pro vás teď tak důležité to, co jste pojmenoval: západní svět, krize, hlavní symptomy krize Západu?

Daniel Paulus: Ano, v západní civilizaci, v západním světě, je určitý problém. Ale transformace, která je ještě hlubší, která je na úrovni velkých univerzálních cyklů, je celosvětová a není jenom v západním světě. Celý svět, včetně geopolitiky dneška a hodnot, se mění a transformuje do něčeho jiného. A teď je období chaosu, kdy se věci mění a transformují, a na povrchu to vře. A pro mě je to důležité, protože člověk, který se dokáže postarat o sebe, má nějaké své osobní hodnoty, tak chce samozřejmě mít takový svět i pro své děti, pro své blízké, a pokud to dokáže, tak i pro další lidi, pro širší společnost, aby byl co nejlepší pro jejich budoucnost a abychom si tady udrželi svět v nějaké kvalitě, neválčili, nezabíjeli se a nehádali se nad nesmysly.

Příliš složitý systém začne požírat sám sebe a stane se neudržitelným

Martina: Danieli Paulusi, vy jste teď řekl, že to je období chaosu. Myslím si, že to se nedá říct a pojmenovat lépe, než jste to řekl. Ano, jako by byl chaos a nepořádek všude a ve všem. Pro politiku je to výzva nadšeně regulovat a vytvářet nové zákony a vyhlášky, a u jednotlivců je to pak touha neustále, hned, bez rozmyslu, řešit všechno kolem sebe, ať je u mě uklizeno. Řekněte mi, je kolem nás skutečně takový chaos? Nebo je to odraz a obraz nepořádku a chaosu v našich hlavách?

Daniel Paulus: Je to oboje, vlastně se to vzájemně zrcadlí, a my to víme i z psychologických výzkumů a studií. To, co vnímáme kolem sebe, by se vlastně dalo nazvat entropií, to je princip toho, že když se věci a systém stávají příliš složitými, tak se začnou pomalu požírat a stanou se neudržitelnými. Stačí se podívat na to, kolik máme zákonů, nařízení, a že už se v nich nevyzná ani armáda právníků.

Martina: To je účel.

Daniel Paulus: To je pravda, protože stát, systém přestává sloužit tomu, k čemu byl jeho původní záměr. Stát by měl podle mě dávat nějaký obecný rámec, a ne se snažit kontrolovat každou jednotlivost v konání člověka. A v této chvíli se státy a velké struktury stávají spíše překážkou života. Stačí se podívat na složitost podnikání, jaká je výše daní. A když si člověk uvědomí, že 70 procent z toho, co vydělá, vrací zpátky do státu, a pořád to není dost, tak nakonec může dojít k závěru, že je lepší nic nedělat. A dostáváme se k nihilismu. Ale to je jenom vnější aspekt problému. Druhý je psychologický, tedy že nepořádek a chaos, který je kolem nás, je odrazem i toho, co je v naší hlavě, v naší psychice. Komplikovanost, protichůdnost, absurdity vnějšího světa jsou zrcadlem toho, co se odehrává v psychice lidí.

Vždyť se můžeme podívat na studie o tom, že více než 50 procent dětí na druhém stupni základní školy má psychické problémy. U dospělých je obrovské procento těch, kteří musí brát i nějaké léky, antidepresiva, aby byli vůbec schopni přežívat. Tak toto je stejné jako nepořádek, který máme doma ve svém bytě, ve svém domě nebo na zahradě, kolem sebe. V tom nám nepomůže, když si k tomu koupíme nějaký další úložný prostor. My potřebujeme vidět, co je důležité, co je zbytečné, protože pořádek potřebujeme udělat uvnitř sebe, a to jde v hluku vnějšího světa velmi těžko.

Ztráta symbolu a schopnosti syntézy vede k rozpadu vnitřního řádu

Martina: Když se bavíme o chaosu v našich hlavách i kolem nás, tak přesto, že jste teď řekl, že se to navzájem zrcadlí a navzájem se to podporuje. O tom, co se odehrává v našich hlavách, se říká: „Jsi tím, co myslíš. Tím, co myslíš, vytváříš realitu.“ Ale přesto by mě zajímalo, jestli každá hlava má svým způsobem svůj kořen chaosu, nebo jestli jsme teď svědky celoplanetárního chaosu, na který tak úplně nemá každý z nás jednotlivců až takový vliv? Každý jednotlivec může jenom hledat cestu, jak chaos ze sebe dostat, nebo ho k sobě nepustit, ale je mu zkrátka vystaven každý, protože je to třeba proces transformace.

Daniel Paulus: Možných příčin bude trochu větší řada, když půjdeme do větší hloubky. Tradičně měl člověk v životě vždy danou jasnou strukturu, věděl, k čemu patří, jaká je jeho úloha, jaké jsou základní role, co to znamená být otec, matka, syn, jakým způsobem se zapojit do struktury společnosti. Když bych to řekl trochu symbolicky, archetypálně, tak my pro to máme starořecký výraz „symbalein“, to je v češtině symbol, to je to, co spojuje, co sjednocuje, to, co dává smysl. A protikladem tohoto slova je „diabolos“, to je to, co rozděluje, to, co rozbíjí, co vytváří chaos. A když půjdeme do tak obrovských detailů, že už ztrácíme smysl ve větším kontextu, že už nejsme kvůli tomu, jak se rozbíjíme na detaily, schopni vnímat celek. A výsledkem toho, že ztrácíme symbol, schopnost syntézy, je, že dochází k rozpadu vnitřního řádu.

A samozřejmě tady můžeme hledat další, trochu povrchnější důvody, jako je přehlcenost informacemi, kdy náš mozek není uzpůsoben tomu, abychom žili v takhle globalizovaném světě. My jsme historicky žili po celou dobu v nějakých menších komunitách, a nyní jsme bombardováni tisíci informací a nejsme schopni je integrovat do nějakého užitečného celku. Stejně tak systém zákonů, už jsme se bavili, že už člověk vlastně neví, čeho se má držet. A pak tady jsou určitě nějaké hlubší věci, jako je ztráta něčeho, co nás přesahuje. Lidé vždycky k něčemu vzhlíželi – můžeme to nazývat Bohem, vesmírem nebo nějakým vyšším účelem, který máme, tedy že máme v životě nějaký smysl. Ale pokud je člověk měřítkem všeho a není nic vyššího než samotný člověk, tak je to na jednotlivce obrovská psychická zátěž. A chaos v nás samozřejmě pak vytváří problém i ve vnějším světě, kdy naopak chaos, který máme v sobě, vytváříme i pro ostatní ve světě.

V Kostarice jsou lidé šťastnější, ale chybí jim kulturnost a tah na branku

Martina: Vy jste procestoval kus světa, teď momentálně žijete na Kostarice, a ta je v mnoha směrech určitě, řekněme, skromnější, než je západní civilizace jako taková, než je Evropa, než je severní Amerika. Znamená to, že tam problémů, o kterých se bavíme – vykořeněnost, chaos, zmatenost, depresivnost, nejistota – že tam těchto symptomů je u lidí méně? Nebo je to už zkrátka řeč světa, a i v Kostarice narážíte na totéž?

Daniel Paulus: Rozhodně je tady těchto psychických potíží u lidí mnohem méně. Tady nepotkáte člověka, který by byl moc rozzlobený, naštvaný, že by se někdo rozčiloval na silnici, protože někdo špatně řídí – protože tady řídí špatně všichni. Nepotkáte se úplně s někým, kdo by byl neustále rozzlobený. A lidé se více drží základních hodnot, jako je rodina. To samozřejmě pro západně přemýšlejícího člověka nese i negativní známky, že když se s někým na něčem domluví, tak když do toho přijde, že rodina něco potřebuje, tak to neplatí. Oni vždycky dají přednost rodině a tomu být spolu, jít třeba na pláž a tam si pustit rádio a dát si něco dobrého k jídlu, a moc neřeší nějaké důsledky toho, co se děje ve světě. Oni se tolik nezajímají o nějaký chaos, takže kdybyste se jich zeptali, co se teď děje v Americe nebo v Evropě, tak pro většinu z nich je to úplně nezajímavé, takže se tím zabývat nebudou. Takže z tohoto pohledu je tady zahlcenost informacemi – se kterými stejně nejsme schopni naložit, něco změnit – menší. A lidé jsou tady, řekl bych, šťastnější. Ale možná bych k tomu poznamenal i to, že v takové, řekl bych, naivnější formě, je to radost a štěstí malého dítěte, které nepoznalo nic jiného. Oni v sobě nemají moc kulturnosti a tahu na branku, že by něco rozvíjeli, že by něco kreativně vytvářeli. To bohužel tady není, a to je to, co nám tady zase chybí.

Martina: Tím myslíte, co chybí vám, když žijete na Kostarice?

Daniel Paulus: Ano, když žijeme na Kostarice, tak tady o divadla člověk moc nezakopne, nějaká hlubší kultura, nějaké spojení s historií tady moc není. A je to vidět třeba i na kvalitě staveb, na architektuře a na dalších aspektech života. To, co v Evropě považujeme za naprosto normální a banální věci, jako upravené silnice, upravené chodníky, to, že je to čisté, že si člověk dojde do nějaké galerie nebo do divadla, tak to tady rozhodně není běžnou záležitostí.

Každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření a hledání smyslu

Martina: Ale co potom s tím? Protože z toho, co jste vypozoroval ze svého života v Evropě a na Kostarice, by se dalo jednoduše, nikterak objevně, usoudit, že zkrátka spousta možností, materiální dostatek, přemíra informací, přemíra možností a vjemů, je to, na co asi nejsme úplně konstruováni, a kdykoliv se takzvaně máme dobře, tak začneme vymýšlet největší hlouposti.

Daniel Paulus: Už to tak vypadá, že čím máme větší pohodlí a vyšší luxus, tím slabší to vytváří populaci, protože to nenutí k nějaké kreativitě a k aktivitě v rozvíjení. A myslím si, že kdyby tady bylo určité pojítko – ať je to nějaký mytologický příběh, něco, k čemu vzhlížíme tak, že náš život má nějaký smysl – tak by nás to nevedlo k přehlcení a k ubavení se k smrti a že bychom hledali cesty. Já věřím tomu, že každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření, k hledání svých hodnot a smyslů, nějakého životního poslání, a k tomu toto poslání naplňovat. Já se velmi často setkávám s lidmi – ať je to při osobním vedení nebo v mých kurzech – kterým je, řekněme, mezi 40, 50 až 65 lety, což je střední věk, kdy dochází ke krizi hodnot, krizi toho, co jsem doteď žil, a vím, že většina z nich, pomalu všichni, se snaží najít nějaký druhý smysl pro zbytek svého života. Protože jenom spotřebovávání a užívání – přestože jsou na tom materiálně velmi dobře – je nedostatečné pro hlubší životní smysl. A potom je potřeba najít, kým opravdu jsme, co je naším posláním, čím můžeme přispět nejen sobě, ale i společnosti.

Velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi toho, čeho se bojí, stejně jako jaderné mocnosti

Martina: Já jsem předpokládala, že se budeme hodně bavit o tom, jak se řídí teorií her Evropská unie, a dost mě zarazilo, že i matematika dokáže odpovědět, že – škoda slov. Což jste v podstatě řekl. Tak se pojďme podívat na jiný výrok profesora Roberta Aumanna, který uvádí jako jeden z příkladů uplatnění teorie her v obraně třeba fakt, že Spojené státy například své naváděné střely či rakety neustále převážejí po železnici z místa na místo, a tím vytvářejí, pochopitelně, nejistotu ohledně toho, kde zrovna teď se tyto rakety nacházejí. A to proto, že železniční síť je natolik rozsáhlá, že prakticky není možné ji napadnout celou, což vyvolává u potenciálního nepřítele nejistotu. Znamená to, že součástí teorie her je i zastrašování protivníků? Nebo alespoň vyvolávání nejistoty u nich?

Radim Valenčík: Tak tady jsou dvě otázky. Jednak bych připomněl, a každý si to může ověřit v neděli na výletě, že když půjde do Brd, tak zjistí, že část vojenských i nevojenských Brd zhruba od Stožce někam až k Toku je protkána silničkami, a tam byly normálně rakety na vozidlech, protože v určitou dobu pohyblivost byla mnohem důležitější, než kdyby raketa byla třeba v betonovém krytu pod zemí. Zjistilo se, že mít pohyblivou raketu na pohyblivém nosiči je výhodné, že to dělaly obě strany. A když to dělala jedna, tak to okamžitě musela dělat i druhá strana, protože jinak by druhá strana měla jednostrannou výhodu. To se dá poměrně dobře motivovat. Pak tam byla ta druhá část otázky, a teď jsem při odpovědi na tu první zapomněl…

Martina: Já jsem se bavila o tom, jestli je to zastrašování.

Radim Valenčík: Prvek zastrašování, neboli demonstrace síly, to je jedna ze strategií, kterou dávno předtím vymyslela příroda. Vždyť velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi, tedy brání se před ním něčím, co predátora zastraší: svým zbarvením, změnou zbarvení, tím, že třeba částí těla nebo pohybem napodobuje něco, čeho se daný predátor bojí, a podobně. Takhle se vyvinula evoluční strategie celé řady živočichů.

Martina: To znamená, že i nukleární zastrašování nějakým způsobem může vycházet z teorie her?

Radim Valenčík: Dá se popsat prostředky teorie her a může být inspirováno teorií her. Tam je spíš zajímavá jiná věc: Jeden z tvůrců atomové bomby – a teď nevím, jestli to byl přímo Oppenheimer, nebo někdo jiný – když začal v Americe hon na ty, kteří toto tajemství vynesli, bohorovně řekl: „Největším tajemstvím atomové bomby bylo, že ji lze vyrobit.“ Když víme, že ji lze vyrobit, tak ji vyrobíme. A tato teorie někdy může sehrát významnou roli tím, že se řekne, že nějaký konkrétní konflikt lze řešit. Nebo může říct, že lze odstartovat změny k lepšímu, a když doloží, proč je to možné, tak může realitu ovlivnit podstatným způsobem. Zase je otázka, jak se to rozšíří. Protože jedna věc je, co umí teorie jakožto teorie, která se dostane k publikaci v odborném článku, vystoupí se na konferenci, odpřednáší se studentům, ale tím se ještě nemění společenská realita. A jiná věc je, jak se to přes mediální sféru dostane do povědomí většího množství lidí, že se o to začnou zajímat, začnou si k tomu shánět nějaké zajímavé materiály a podobně, a najednou zjistí, že to má určitou využitelnost, a hlavně že to má využitelnost, když se to stane tím, čemu se říká referenční rámec, tedy že, dejme tomu, můžeme komunikovat schéma vězňova dilematu, že víme, o co jde, že můžeme komunikovat přes znalost toho, co je to Nashova rovnováha nebo co jsou smíšené strategie, a podobně.

Sovětský svaz zničila nová třída, která přeměnila realizaci vlastnických funkcí v plnohodnotné vlastnictví

Martina: Za jeden z produktů teorie her je mnohými odborníky, kteří se tímto zabývají, považován program hvězdných válek Ronalda Reagana, který proklamovaným cílem rozmístit prostředky protiletecké obrany v kosmu, a tak dále vlastně vystresoval Sovětský svaz, takže se pustil do podobného zbrojení, až ho Reagan takzvaně uzbrojil. Je to dobrý výklad teorie her?

Radim Valenčík: Já bych řekl, že teorie her tam má svou roli, ale že problém byl jinde. Sovětská ekonomika se dostala do hluboké krize, do neuvěřitelně hluboké krize, celý systém prostě vyčerpal své možnosti. To je oblast, která není z oblasti teorie her, ale když to řeknu pro posluchače velmi jednoduše, tak možná někteří budou znát Djilasovu práci ještě z padesátých let – teď vyšla znovu – která se jmenovala Nová třída. A on tvrdil, že pokud se něco nestane, pokud se tomu nedokáže systém bránit, tak žádný socialismus nebude, zvítězí nová třída, která přemění realizaci vlastnických funkcí, bude mít zájem je přeměnit v plnohodnotné vlastnictví, a tím se systém rozloží. Poslední marxista – a na jeho slova došlo. Zejména svazové republiky se začaly rozpadat, Sovětský svaz nebyl schopen vyrobit ani obilí na vlastní obživu, což byla už úplně ostudná věc. Čili tento režim hluboce vnitřně prohnil právě vznikem nové třídy a Reagan toho využil ve smyslu: Když je tento režim takhle oslaben, tak ho dorazíme.

Martina: Ostatně, prý jim tuto taktiku poradil, znaje vnitřní poměry, Oleg Gordijevskij, plukovník KGB, který deset let pracoval pro britskou rozvědku.

Radim Valenčík: Nejenom toto, ale nepochybně uvnitř KGB byli ti, kteří využívali svých mimořádných pravomocí k tomu, aby se – když to řeknu slušně – postarali sami o sebe. Tedy vytvářeli si své vlastní fondy a struktury, a sovětský stát se najednou pro ně stal překážkou v jejich rozletu. A vývoj za Gorbačova, a zejména potom za Jelcina, nese všechny morfologické znaky toho, že to vlastně nebyla prohra, ale vítězství nové třídy, která definitivně vyhrála rozpadem Sovětského svazu.

Martina: To, co můžeme vidět kolem sebe teď, v souvislosti s konfliktem na Ukrajině a postojem Evropy k tomu, je mnohdy možná více emoční chování a emoční přístup než racionální, pragmatický. Robert Aumann, o kterém jsme tady několikrát mluvili, je profesorem Centra pro studium racionality při Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Dá se tedy říci, že teorie her je postavena na racionalitě, jak už to tak s matematikou bývá?

Radim Valenčík: Samozřejmě, teorie her vždycky stojí na straně racionality v tom smyslu, že jakákoli osvěta ve smyslu toho, co je exaktní poznání, které je zakomponovatelné do vědomí člověka ve smyslu nástroje, který je člověk schopen používat, je krokem vpřed. Myslím, že v mnoha věcech si nemusí být teoretici her úplně sympatičtí a mít stejný názor, ale v tom, že osvěta, pokud se týká schopnosti použít ověřená racionální schémata pro běžné uvažování, v tom budou všichni zajedno.

Martina: Přemýšlím tedy, jestli podstatou teorie her je spíše reagovat, umět reagovat na něco nečekaného, optimalizovat situaci, nebo realitu vytvářet, spoluvytvářet.

Radim Valenčík: Toto všechno. Teorie her je celoživotní program. Já jsem toho moc chytrého nevymyslel, to nejchytřejší, co jsem vymyslel – a myslím, že to také neřekl nikdo přede mnou, a chytřejšího už víc nevymyslím – je to, že všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání. A v oblasti poznávání teorie her a jejích aplikací je to krásná dimenze, jak si rozšířit horizonty a zefektivnit myšlení. Analýzu běžných situací i geopolitických situací.

Podstatná část nejchytřejších lidí přešla k Trumpovi, protože chce vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici

Martina: Já už jsem tady hned v prvním díle zmínila, že americká administrativa používá ve své strategii principy teorie her. A teď mě zajímá váš konkrétní příklad toho, co si myslíte, že je u Donalda Trumpa čistá teorie her a její poměrně pregnantní aplikace v praxi?

Radim Valenčík: Myslím, že on ani nestuduje teorii her, ale že využívá svého určitého talentu rozumět lidem, spoléhá na svou zkušenost získanou z velmi početné rodiny, když to řeknu takhle, což vždycky přispívá ke kultivaci osobnosti. Ale je tam jedna zajímavost: Když se podíváme na tým, který stojí kolem něj, tak jsou to lidé, kteří tam podstatným způsobem přešli z bývalých administrativ. A Donald Trump se sám netají tím – a myslím, že to takhle popsal i nedávno v časopisu Argument Petr Drulák – že jeho hlavním soupeřem není ani Čína, ani Rusko, ale že hlavním soupeřem je deep state, který ukradl Spojené státy Spojeným státům. Protože on chce vrátit Spojené státy Spojeným státům. Podle mě to je hlavní střet, který tam probíhá. A není to jenom deep state americký. To není ani state, to je prorostlice zpravodajských struktur a finančních skupin, které mají velmi silné zázemí třeba v Británii, a dneska je Evropa spíše rukojmím této struktury. Takže Trump se snaží vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici, a ne, že jsou politici dosazováni těmito stínovými strukturami, které nakonec zdegenerovaly. To je hlavní důvod, proč podstatná část nejchytřejších lidí přešla k němu. A on má k těmto lidem důvěru, a proto je jeho tým výkonnější.

Martina: A vy opravdu na jeho rozhodnutích, postojích, nevidíte žádný princip teorie her? Možná je nevědomý, nebo ho třeba implementují jeho poradci. Neuvedl byste konkrétní příklad?

Radim Valenčík: Já nevím. Nemyslím si, že by měl nějaké speciální školení. Když komunikuje se svými poradci, tak oni používají způsob, že nemusí malovat grafy a výplatní matice a optima, ale že mu to vysvětlí příkladem, a on tomu příkladu velmi dobře porozumí. Tak, jako jste příklad použila vy. Takže já si nemyslím, že by prošel nějakým speciálním školením z oblasti teorie her, ale že se nachází v prostředí kultivovaném těmi, kteří teorii her dostatečně znají, aby byli schopní s ním komunikovat tak, aby mu byli schopni sdělovat to, co je podstatné.

Martina: Vy jste řekl, že principem teorie her je práce s raciem, s racionalitou. Jak je to tedy se vztahem teorie her a ideologií? To by prakticky moc nešlo dohromady.

Radim Valenčík: Tak to jsou protikladné věci. Teoretik her se snaží zdokonalit teorii her v některém směru, a to ve směru, který považuje za přínosný z hlediska praktických relevancí, a toto šíří prostředky, které má, čili prostřednictvím akademické půdy, článků, výuky a případně kontakty s někým, komu se to snaží vysvětlit. Jiné možnosti tam ani moc nejsou. Každý posun v oblasti teorie her je obrovská dřina. Připomenu třeba ultimátní hru. Nám se podařilo vytvořit dva modely, kde se najednou zjistilo, že se propojují, přestože zdánlivě vycházejí z různých věcí. Odmítnutí dělení 90 na 10 – když to řeknu zjednodušeně – můžeme vyjádřit buďto tak, že je nějaká hranice, kam až jsem ochoten zajít, abych se s druhým domluvil. Čili je tam nějaká funkce neutrality pozičního investování. Nebo se na kompozitní výplatu můžu dívat jako na výplatu, která se sestává ze dvou složek, čili kdy oceňuji nejen svou výplatu, ale i výplatu toho druhého, zda na mě nemá negativní dopad, a kdy kompozitní výplata musí být větší než nula. A když tenhle model vytvořím a srozumitelně ho vyložím, tak najednou každý ví, o co jde, když dochází k rozdělení výnosů z nějaké činnosti, které se mu zdá nespravedlivé. Je schopen to vnímat podstatným způsobem kultivovaněji. A to se vždycky musí po kapkách, postupně, aby to člověk propojil se svou schopností vytvářet si představy. Protože my nepočítáme, my musíme umět přetlumočit obecné schéma do něčeho, co máme vnitřně zažité a přes co vidíme realitu.

Lze navrhnout optimální mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat a dělení bude férové bez diskriminace

Martina: My jsme se hodně bavili o konkrétních příkladech. O konkrétních případech v historii nebo i v současnosti. Ale umožňuje teorie her navrhnout obecné mechanismy, které by napomohly k tomu, aby to ve společnosti fungovalo lépe? Nebo to vlastně nejde, protože nikdy nevíme, jestli na druhé straně stojí civilizovaný stát, laskavý člověk, člověk, který se chce domluvit?

Radim Valenčík: To je nesmírně zajímavá otázka, a já jsem velmi rád, že se objevila. Je oblast teorie her, nebo která se řadí k teorii her, která říká asi tohle: Pojďme použít všechny prostředky, které teorie her má k tomu, abychom navrhli optimální mechanismy, které budou uzákoněny, a to tak, aby dělení bylo férové, aby nedocházelo ke zneužití třeba příjmové nerovnosti, kdy je druhý diskriminován, a podobně. Takovým průkopníkem, zakladatelem teorie her byl Leo Hurwicz, nositel Nobelovy ceny, které se dočkal až ve velmi zralém věku, a užil si ji necelý rok, ale po zásluze. Jinak měl zajímavý osud. Narodil se v Moskvě asi půl roku před revolucí v roce 1917, čili vlastně mezi dvěma revolucemi, mezi únorovou a říjnovou. Vystudoval ještě univerzitu v Moskvě, a krátce nato odjel do Polska, emigroval do Polska, odkud se mu podařilo ještě předtím, než bylo okupováno Německem – protože jak říkal Leo Hurwicz, by na tom asi byl v okupovaném Polsku špatně – odjet do Spojených států, kde se protloukal, jak se dalo – také učil hrát na klavír. A potom přišel s tímhle famózním programem. Mimo jiné tento program navázal na něco, co se v dějinách vědy stává málokdy, na diskuzi Ludwiga Misese a Oskara Langeho. Ludwig Mises byl liberál rakouského typu, takový liberálnější, když to řeknu takto, a proti němu Oskar Lange byl kultivovaný znalec Marxe. A oni ve třicátých letech velmi korektně diskutovali o tom, jaké jsou možnosti trhu a plánu. I Mises věděl, že trh sám nevyřeší vše, a zase Lange věděl, že bez trhu to zase nejde. A do této diskuze potom vstoupily ještě další obrovské osobnosti, jednak August Friedrich von Hayek, nebo na druhé straně Lerner – zajímavá postava – a přidal se tam potom i Leo Hurwicz. Protože se ukazuje, že sám trh je z mnoha hledisek zranitelný, když se má prosadit ekonomické optimum. A Hurwicz k tomu potom udělal program: Nasměrujme teorii her na to, aby navrhla, designovala, prosadila, implementovala mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat. V tomto programu se podařilo dojít poměrně daleko, má svou tradici. Já jsem byl loni v červenci na konferenci v Budapešti, kde se sešly velmi slavné osobnosti, a bylo tam několik nositelů Nobelových cen, například Myerson, kde se právě tahle problematika diskutovala, a mě zajímá nejvíce. Já se domnívám, že lze – i z hlediska třeba situace u nás – až bude docházet, jsem o tom hluboce přesvědčen, k nápravě toho, co tady bylo napácháno za hrůzy, a jsou to skutečně hrůzy, se kterými se budeme ještě dlouho potýkat…

Martina: Co máte na mysli?

Radim Valenčík: Tak třeba mě nejvíc zajímá penzijní systém – ne jako konzumenta, ale jako teoretika. A v podstatě došlo k rozkladu penzijního systému. To je ztráta důvěry v penzijní systém, která se dá vyčíslit počtem lidí, kteří předčasně odcházejí do důchodu. Tady je potřeba obnovit důvěru i vyšších středních vrstev v tom, že jim průběžný systém penzijního pojištění vytváří základní jistotu, kterou jim nikdo nevezme.

Každý by měl dostat výplatu doživotní renty z toho, co do systému odvedl, po odvodu na povinnou solidaritu

Martina: A to je právě další věc, která mě zaujala na tom, co jste teď řekl o teorii her v ekonomice, tedy že se jim jaksi podařilo dospět k nějakému konsenzu na základě teorie her, jak by mohl fungovat mechanismus na základě trhu. Ale pak vám do toho najednou vpadne jedna neznámá, to znamená obrovská migrace a zátěž na sociální systém, pak vám do toho vpadne vymírání Evropy. A najednou nevím, jakým způsobem se může teorie her podílet na tom, aby vznikla nějaká penzijní reforma, která by byla funkční, když do ní vstoupily tyto proměnné.

Radim Valenčík: My, náš tým, samozřejmě takovou penzijní reformu máme, dokonce to máme publikováno. Každý, kdo si dá www.vsfs.cz a najde si tam „věda“, tak tam najde konference Lidský kapitál a investice do vzdělání, tak tam najde část monografie. My jsme napsali sérii asi osmi monografií, kde je i náš návrh mechanismů penzijního systému, který by takovou stabilitu – i z hlediska migrace, i z hlediska změn v demografické struktuře – zabezpečil. Takže to máme. A myšlenka je tam jednoduchá: Největší ekonomické zdroje jsou v dobrovolném prodloužení doby produktivního uplatnění, když k tomu budou dostatečné stimuly. Neboli založit penzijní systém na tom, aby každý z toho, co tam odvede, dostal výplatu v podobě doživotní renty, která odpovídá tomu, co tam odvedl – po odvodu nějaké částky na povinnou solidaritu, která musí být přesně definována. A každý má potom plnou jistotu v tom, že ať se bude dít, co se bude dít, tak mu to nemůže nikdo, žádná peněžní reforma, žádný default, nic ho o tyto peníze nemůže připravit. Protože průběžný systém je živen z aktuálních mezd.

Martina: Ano. Ale jestliže máme průběžný důchodový systém a mění se nám razantně demografická křivka, tak jakým způsobem to bude fungovat, když do něj bude přispívat stále menší množství lidí…

Radim Valenčík: Toto jsou přece takové lži, výkyv Husákových dětí je asi dvě procenta, to nehraje žádnou roli. Já vždycky říkám studentům: „Spočítejte si sami, jak dlouho budete platit do penzijního systému.“ Minimálně 40 let, při odchodu do penze v 65. Kolik odvádíme z hrubé mzdy? Z hrubé mzdy, která je obrovská ve vztahu k čisté mzdě, kterou dostáváme. Kolik odvádíme? Odvádíme 23 procent z hrubé mzdy. To je zhruba čtvrtina, někteří říkají, že to je dokonce více než čtvrtina, ale budiž. Jak dlouho budeme dostávat po 65 letech výplatu z toho systému, po dobu kolika let? Ženy statisticky o trochu víc, muži těžko 20 let. Mimo jiné v posledních letech se zkrátila očekávaná doba dožití v důsledku třeba i koronaviru. Takže v podstatě bychom mohli dostávat v důchodu – a přitom by byl systém v rovnováze – 50 procent z hrubé mzdy. Když odvedu na správu systému, což jsou 3 promile, a odvedu dejme tomu 10 procent na nějakou horizontální příjmovou solidaritu, a odvedu 3 procenta na demografické a jiné výkyvy, tak je pořád systém takový, že bychom klidně mohli mít jako důchod 50 procent průměrné hrubé mzdy.

Martina: Na vaší matici nezmění nic ani to, že se od dob covidu narodilo, tuším – a teď přesně nevím, jestli – o 40 000 nebo 60 000 dětí méně, než je průměr?

Radim Valenčík: Ale my zase máme poměrně štěstí, že přibylo migrantů, kteří pracují, kteří aktivně vstupují do systému, protože u nás odvádějí sociální pojištění. My nejsme v situaci jako Německo nebo Francie, kde se chlubili výrokem jedné slavné političky: „Wir schaffen das“. Ale ono je to „nicht schaffen“. Ale u nás se daří je poměrně efektivně integrovat, a také, kdo u nás nechce pracovat, tak tomu se tady nevyplatí žít. My máme pořád zdravý sociální systém, přes všechno to, jak je kritizován, a výkyvy jsou tam opravdu malé ve srovnání s celkovou bilancí, takže to funguje a bude fungovat.

Martina: Projevil někdo o tyto vaše závěry zájem?

Radim Valenčík: Projevil. My jsme napsali několik projektů – které jsme postupně inovovali – do Technické agentury České republiky, a tam nás s tím vyhodili se záminkami, které považuji za směšné. Ale pokud se týká zájmu, tak spolupracujeme s některými opozičními politickými stranami, kde je to vnímáno celkem pozitivně. Nejvíc má o to zájem SPD. Já třeba nejsem úplně hlavním příznivcem této politické strany, ale SPD dělá velmi kvalitní semináře, i ve Sněmovně. Ta se věnuje právě penzijnímu systému poměrně dobře, a má velmi dobrého odborníka Aleše Juchelku, který podle mě něco z našich materiálů musel číst. Aleš Juchelka má podle mě velmi dobré povědomí o tom, jak obrovské ekonomické rezervy jsou, pokud zachováme pravidla penzijního systému a budeme motivovat k dobrovolnému prodloužení doby produktivního uplatnění. Tedy jak lze udržet stabilitu neomezeně.

Martina: Tak jsem ráda, že mě vaše teorie her udrží v práci do 75 let.

Radim Valenčík: Já jsem to neřekl. Já jsem řekl, že by se to mělo zastropovat na 65, pozor – a ostatní je dobrovolné. My vždycky zdůrazňujeme, že je potřeba uvažovat i fenoménu rozvolňování, to znamená, aby člověk mohl zkracovat i prodlužovat dobu relaxace, včetně dovolených a podobně, protože to k tomuto patří. Mně se podařilo třeba u nás na škole otevřít téma firemní kultury z tohoto hlediska. To je docela zajímavá věc. Když se řekne „firemní kultura“, tak se vždycky má na mysli zelená ekologie a gender, a přitom se úplně zapomíná, že hlavním atributem firemní kultury by měla být péče o zaměstnance z hlediska jejich uplatnění právě ve firmě z hlediska mezigeneračního přenosu zkušeností, a třeba i kontaktů a práce mezigeneračních týmů.

Martina: A řekněte mi, je toto princip teorie her, nebo princip elementární lidskosti, elementární snahy o to, aby firma držela při sobě a nechtěla své zaměstnance jenom vysát, vytěžit, a pak je nechat padnout, když nevydrží do pětašedesáti?

Radim Valenčík: A to je právě otázka teorie her v tom smyslu, jestli vytvoříme podmínky, aby se všem podařilo kooperovat, a hra byla samonosná z toho hlediska, že když se všichni budou držet Nashových strategií, tak na tom všichni vydělají, a kdo by odešel z Nashových strategií, tak na tom prodělá. Lze designovat takovéto podmínky, které budou splňovat některé předpoklady. To je ale na podrobnější rozbor, aby se řeklo, jakým podmínkám musí navrhované řešení vyhovovat.

Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech, a kultivaci vlastní představivosti

Martina: Přemýšlím nad tím, protože asi cítíte, že jsem trochu nevěřící Tomáš, a nejsem si jistá, jestli jsem schopna dělat si každé ráno matice na to, co mě čeká. Tak jak je to tedy s uplatněním teorie her v občanském, každodenním životě?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že je důležité kultivovat svou představivost. To, co by měl člověk znát, kdybych to měl nějak společně shrnout, tak by si měl aspoň jednou namalovat výplatní matici vězňova dilematu, aby věděl, o co jde, a porovnat to s reálnými situacemi, které vznikají v běžném životě, aby věděl, jaký je rozdíl mezi Paretovou a Nashovou rovnováhou. Čili aby věděl, že nemůže být systém ve stavu optima, když si můžou oba polepšit. Musíme hledat, jak dosáhnout toho, aby si polepšili, a co je podmínkou toho. A že tam je problém právě Nashovy rovnováhy, to znamená rovnováhy, že se většinou za řešení hry považuje to, když oba dva volí takové strategie, že když se jeden od nich odchýlí, tak na tom prodělá – a takové základní věci. A přes toto prizma několika jednoduchých poznatků postupně kultivovat vidění situací, se kterými se setkáváme. A občas si něco zajímavého přečíst.

Martina: Znamená to, že když říkáte, že nemůže být optimální, když si mohou oba polepšit…

Radim Valenčík: Ne. Takhle, to je ekonomické, Paretovo optimum.

Martina: Ano. Což znamená, že se zamlčuje, že si vždycky musí někdo pohoršit, když si má někdo polepšit?

Radim Valenčík: Ne, ne, ne.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Radim Valenčík: Úplně jednoduše. Vezmeme si příklad směny na trhu, svobodné směny. Já měním med se sousedem za máslo. Protože platí nějaký zákon klesajícího užitku, a já mám másla víc než dost, a med nemám žádný, a on nemá žádné máslo a má spoustu medu, tak si oba dva zvýšíme užitek. A teď je otázka, v jakém poměru si máme vyměnit med za máslo tak, abychom oba měli maximálně dosažený užitek. Na to existuje určité schéma, které potom lze aplikovat i v praxi na základě toho, že se to stane součástí mé představivosti. Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech.

Martina: Ale to může být u producenta medu i másla různé. Takže může na to fungovat jeden jediný mechanismus?

Radim Valenčík: Já jsem teď uvedl konkrétní příklad: sousedé, med, máslo.

Martina: Ano.

Radim Valenčík: Vyměňujeme si.

Martina: Tak jsem to myslela.

Radim Valenčík: Tam existuje určité schéma, které se dá namalovat, a říct, že se tady takto rozdělí optimálně, na to Edgeworthův krabicový graf, zlepšení si lze představit takhle, a lze dát určitá doporučení, jak by měli spolu vycházet, aby taky jeden neměl radost, že druhému v chlívku chcípla koza, jak se to taky vyskytuje. A to je právě příklad toho, jakou roli hraje poziční investování. Jestliže jsme v době, kdy dochází k vtrhávání produktů, ke zprůmyslnění zemědělství, do zemědělství, tak se najednou jeden sedlák bojí druhého, aby ten neměl efektivnější výrobu, což by ho odsoudilo k tomu, že nakonec musí začít – v konkurenci vtrhávající na venkov – prodávat pole, která tak těžce nabyl. Proto v té době tak kvete lakota, proto je v té době radost z toho, že sousedovi chcípla koza. Protože čím je soused pomalejší, tím mám já větší šanci, že já koupím jeho pozemek, a ne on můj.

Martina: A to není kultivace prostředí.

Radim Valenčík: To není kultivace prostředí. Ale zase, v těchto podmínkách lze formulovat doporučení, jak v podmínkách, kdy vtrhává průmyslová výroba a ovlivňuje zemědělství, vyjít vstříc. Můžu uvést jeden konkrétní příklad, který jsem zaznamenal jako dítě: Vyrůstal jsem na kraji Brna, v Obřanech – což je čtvrť na okraji Brna, dneska je to luxusní čtvrť, tehdy to byly dělnické domky blízko Mosilany a brněnské, maloměřické cementárny – a tam nádherně proběhla kolektivizace. Slovo si vzal pan Mašerák, sešlo se tam pět nejvýznamnějších sedláků, kteří všichni říkali: „Hrůza, bude se kolektivizovat.“ A Mašerák řekl: „To je jednoduché. Tak požádáme o zřízení strojní traktorové stanice, řekneme, že traktory můžou pracovat, nebo že technika může být použita na těchto polích, a ty dáme dohromady, abychom se dostali někam na dovolenou. A pokud se týká svahů – a většinou tam jsou svahy, kde skutečně technika není použitelná – tak řekneme, že to si necháme pro malovýrobu jako záhumenky. Tam máme meruňky a zeleninu, a protože bolševik toho tolik nevyprodukuje, tak na tom ještě vyděláme.“ A přesně k tomu došlo. Družstvo schválili, strojní traktorová stanice na svou dobu fungovala – pak už družstvo nemělo dostatek techniky ze svého rozpočtu – a ty zahrady, záhumenky jsou tam dodneška.

Martina: Tak si říkám, jestli pan Mašerák ovládal teorii her, nebo měl prostě fištrón.

Radim Valenčík: On měl fištrón.

Moudrost znamená celoživotní kontakt s teorií, protože všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání

Martina: A to je ještě další věc, a vlastně poslední, kterou bych potřebovala vědět: Někdo ráno vstane a udělá si astrologickou mřížku na to, jaké je postavení planet, jestli bude mít Pluto navrch, a tím pádem, co ho třeba může potkat, na co si má dát pozor. A někdo si udělá matici na určitou situaci, třeba na vězňovo dilema, na určitý druh dilematu, které ho ten den čeká. A teď by mě zajímalo, jaký je tedy vztah mezi teorií her a moudrostí?

Radim Valenčík: Já to uvedu na trochu jiném příkladě: Když jsem mluvil o makroekonomii, tak Karel IV. nestudoval makroekonomii, ale věděl, že když v Praze roste nezaměstnanost, tak je potřeba udělat nějakou investici, aby zaměstnal část lidí, protože ti svými příjmy zaměstnají další, a tak dále. Nevěděl, co je to výdajový multiplikátor, ale udělal to v pravý čas. A také věděl, že když budou za vydělané peníze dovážet víno ze zahraničí, tak z toho nebude pro českou kotlinu nic rozumného, protože přijdou o to, co si vydělají navíc, takže tady začal sázet víno. Čili někdy stačí mít určitý instinkt. Ale na druhé straně je v teorii her tolik inspirativního, že člověk, který chce a umí přemýšlet, si z toho něco vezme. Někomu bude bližší vězňovo dilema, někomu budou bližší kooperativní hry čili jak se máme rozdělit o přebytek tak, abychom oba byli spokojení, aby se nikdo necítil ukřivděn. Nebo jak použít tu teorii her skutečně, aby ty mechanismy ve společnosti fungovaly. Nebo jak ji použít k řešení vyhrocených konfliktů. Jsou různé oblasti aplikace, a každý jsme jiný, někomu bude bližší ta či ona oblast her. Ale každý by se k tomu měl pokusit přivonět, trošku nad tím zapřemýšlet, nechat se inspirovat, něco si přečíst, a klidně si to stáhnout z Wikipedie nebo z takových jednodušších zdrojů, a když tomu porozumí, ponést to kousek dál. A když se mu to nebude líbit, neosloví ho to, tak se nedá nic dělat. Ale každopádně by každý měl být celý život nějakým způsobem v kontaktu s tím, co se dá nazvat teorií, a neustále by se měl snažit vzdělávat. Prostě podle mě to je důležité, je to součást moudrosti, a každý by měl být aspoň trochu moudrý.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, já vám moc děkuji za váš výklad a snahu vysvětlit nám, co je to teorie her. My se tomuto tématu určitě budeme v budoucnu věnovat ještě z různých úhlů pohledů, protože ať už je k tomu někdo skeptický, nebo se o tomto teprve dozvěděl, tak pravdou je, že hry se kolem nás odehrávají v každém okamžiku našich životů, a měli bychom tak trochu počítat s tím, že když nějakou hru vidíme na první pohled, tak to ještě neznamená, že je to skutečná a nejdůležitější hra, která by nás měla zajímat. Díky vám za toto připomenutí.

Radim Valenčík: Já děkuji, že jsem se mohl podělit se svými myšlenkami. A omlouvám se všem těm, které jsem dostatečně neuspokojil. Váš závěr byl skvělý, myslím si, že právě o to jde.

Martina: Něco na teorii her být musí, protože v padesátých a šedesátých letech navštěvoval semináře a konference zabývající se touto teorií i Henry Kissinger, pozdější legenda diplomacie. Dá se vysledovat, jestli touto teorií bylo ovlivněno i jeho vyjednávání o míru ve Vietnamu?

Radim Valenčík: Nepochybně, to je typický příklad. A zase bych tady viděl cestu přes Thomase Schellinga. Ale Thomas Schelling nevyvíjel nějaký specifický matematický aparát, spíše to promítal do podoby určitých situací, vyprávění určitých situací, které se dobře pamatovaly a které inspirovaly, ale sám byl velice kultivován matematickým aparátem. Jestli to lze nějak takhle stručně vyložit.

Martina: Lze tedy konstatovat, že mezi největšími světovými diplomaty a politiky to je známá teorie a že se jí řídí třeba i politici Evropské unie?

Radim Valenčík: K politikům Evropské unie bych se spíš nevyjadřoval. Já jsem řekl, že v současné době je spíše herní otázkou: Jak je možné, že poté, co v poválečném období v Evropě byli politici typu Konráda Adenauera, Willyho Brandta, typu nejen de Gaulla, ale i Giscarda d’Estainga nebo Mitterranda, se tam objevili v podstatě nedouci. Znova říkám, oni by potřebovali školení na mnohem nižší úrovni, na úrovni poctivého bakalářského studia, aspoň z hlediska mikroekonomie, makroekonomie, možná něco ze základů sociologie, a to je všechno. Dál se nechci vyjadřovat. Myslím, že i proto je poměrně obtížné odpovědět na otázku, jak je možné, že kvalifikovaní politici Vranitzky v Rakousku, Strauss v Německu – ten sice nebyl nikdy kancléřem, ale z pozice Bavorska měl obrovský vliv v Evropě – Urho Kekkonen, Olof Palme, a mohl bych dál pokračovat, tak takoví zde nejsou, ani jeden z nich se tomu neblíží. A jak je možné, že – a teď pomíjíme, do jaké míry nepoužívá mafiánské praktiky, nebo ne – jediný ministr této vlády, který uměl přemýšlet nebo umí přemýšlet, což ostatní podle mě opravdu neumí, byl v podstatě v této době vypuzen z vlády.

Martina: Koho máte teď na mysli, konkrétně?

Radim Valenčík: Kauza Blažek. Tam nikdo jiný schopný uvažovat srovnatelně není. A možná je to tak právě proto.

Martina: Nevím, jestli právě proto. Možná je to také jistý druh teorie her, ale zkrátka brát si oficiálně peníze do státního rozpočtu z organizovaného zločinu, to už trochu ruší. Už to ruší i občany, kteří si dají líbit cokoliv.

Radim Valenčík: To záleží jenom na tom, jak to mainstreamoví novináři rozehrají. Takových věcí je kolem více, tady je mnohem více kauz, které si zaslouží takovouto pozornost. Ale ta hra je někde jinde, ta je určitě někde jinde, protože podobných kauz je v napojení s touto vládou podstatně více, a to, že se vybere zrovna tahle, tak to si zaslouží rozbor z hlediska teorie her.

Teorie her předává znalosti osobním kontaktem, nikdo ji nezná celou

Martina: A cvičně doma jste si to už rozebíral?

Radim Valenčík: Třeba s manželkou?

Martina: Nebo sám se sebou?

Radim Valenčík: My se o tom bavíme, o těchto věcech diskutujeme. Já jsem to nesledoval tak, abych mohl říct víc. Mě skutečně zajímá víc třeba to, co si představují Trump s Putinem jako řešení problému na Ukrajině, a to v návaznosti na Thomase Schellinga. Tam se dají číst určité cesty, o které se snaží. Mě zajímá jiná věc, teorie her, jak už jsem řekl, je velmi široká, nikdo ji nezná úplně celou, ani Aumann jakožto jeden z nejchytřejších nositelů této teorie, protože tam se znalosti musí předávat osobním kontaktem.

Já jsem se hodně teorie naučil od Milana Vlacha, který stále ještě učí v Japonsku, už mu bude k devadesátce, a je to jeden z našich nejlepších odborníků na teorii her, a bez něho bych se třeba spoustu věcí nenaučil. A část jsem se zase naučil v přímých diskuzích, třeba když jsem byl na čtvrtém kongresu teorie her, který byl nesmírně silně obsazen, a byl tam třeba i John Forbes Nash, se kterým jsem měl možnost se vidět. Ale komunikoval jsem samozřejmě s osobnostmi nižšího ranku, ale i z těchto komunikací se mi podařilo hodně se naučit.

Martina: Znamená to, že součástí teorie her je i obyčejný kouzelnický trik? To znamená, že kouzelník dokáže odvést pozornost všech diváků tam, kde se zdánlivě odehrává to důležité, ale přitom se to nejdůležitější odehrává v jiné části jeviště, a kouzelníci se vyměňují, odcházejí, vylézají z nádob?

Radim Valenčík: Ne, teorie her nejsou triky, to je opravdu čistě matematika. Jestli by se dala zformulovat taková úloha, že máme dané nějaké podmínky a chceme, aby daná hra byla přečtena takhle a my přitom hrajeme jinou hru, tak na toto asi existují určitá doporučení. Ale ještě bych se vrátil k jedné otázce, co jste kladla předtím, a na co jsem úplně neodpověděl, a to, kde se asi dá nejlépe ukázat, o čem teorie her je.

Za klasický příklad teorie her je považováno takzvané vězňovo dilema, a já ho tady stručně představím: Je to pojem, který by si měl každý – ne jenom posluchači tohoto pořadu – nějak přečíst, promyslet, protože je to ukázkové. Vykládá se to tak, že chytili dva podezřelé ze spáchání nějakého trestného činu, nemusel být závažný, a soudce chce být spravedlivý, tak každého zavře do jiné cely, aby spolu nemohli komunikovat, a každému z nich řekne: „Mám proti vám dost důkazů, ale zase ne tolik, abych si byl naprosto jist. A já bych chtěl mít naprostou jistotu, takže potřebuji přiznání aspoň jednoho z vás.“

Čili je to hra dvou hráčů, pravidla tvoří soudce, a každý má strategii přiznat se a nepřiznat se. Dvě strategie. A výplatní matice je taková, že když se oba přiznáte, tak je mi jasné, že jste to udělali, a dostanete šest měsíců, a když se oba nepřiznáte, tak dostanete méně, dejme tomu polovinu, tedy že každý budete sedět jen tři měsíce. Ale stačí mi přiznání jenom jednoho z vás. Když se jeden z vás přizná, tak ho pustím, zatímco tomu druhému dám osm měsíců.“ Takže to se zapíše do krásné tabulky. A teď je v teorii her obrovský pokrok, který vypadá jako banalita, a udělal ho John Forbes Nash, další obrovská postava, který řekl, že to, co je optimem v této hře nebo rovnováhou – ekonomové raději používají tento pojem – tak to je taková dvojice strategií, kde, když ji jeden jednostranně opustí a druhý zůstane při ní, tak si ten, kdo ji opustí, pohorší. Pozor, to je něco jiného než optimum, se kterým pracují ekonomové.

Optimum, se kterým pracují ekonomové, je takzvané paretovské optimum, což je pro laické porozumění asi tak, že když jsme dva a oba si můžeme nějakým způsobem polepšit, tak výchozí situace, ze které si můžeme oba polepšit, nemůže být optimální. Teorie her to nazývá „kolektivní racionalita“. Jestliže si oba můžeme polepšit, tak z hlediska kolektivní racionality situace není optimální. Ta je optimální až tehdy, až když si žádný z nás nemůže polepšit, aniž by si druhý nepohoršil. Tak toto je ekonomické optimum. A jakmile do teorie her vstupuje někdo – koho jsme nazvali kazišukem, a studentům se to líbilo, pamatují si to – tak tam je to jinak. Tam je za optimum brána dvojice strategií – když budeme mít hru dvou hráčů – že když ji jeden jednostranně opustí, tak si nepolepší, ale pohorší. A ve vězňově dilematu si to může každý lehce spočítat, je to strategie, že se oba, nezávisle na sobě, přiznají, protože když by jeden změnil strategii a místo přiznání se nepřiznal, tak si pohorší z mínus šesti na mínus osm.

Institut spolupracujícího obviněného lze zneužít, pokud není dodržen princip dokazování

Martina: Ale tomu druhému?

Radim Valenčík: Ne. Já se přiznám, a kdybych se nepřiznal a ten druhý zůstal u své původní strategie, že se přiznal, tak bude propuštěn a já dostanu osm měsíců. A to je jediná dvojice strategií, která tam takto je. Z toho vyplývají dalekosáhlé důsledky a bylo by možné o tom mluvit několik hodin. Ale jenom pro příklad. U nás dneska máme v zákoně, a na Slovensku taky, takovou moderní věc, kterou jsme nazvali spolupracujícím obviněným.

Martina: Ano. Vyjednávám dohodu.

Radim Valenčík: Tak. Ta teorie je o tomhle, že se soudce přece nic nedozví. Každému z nich se vyplatí přiznat, bez ohledu na to, jestli jsem to udělal, nebo ne. I když by to neudělali, tak se oběma vyplatí se přiznat. A velmi jednoduše lze zneužít institut spolupracujícího obviněného, protože když potřebujeme někoho obvinit, tak mu řekneme: „Když se přiznáš i z jiných trestných činů, tak dostaneš menší sazbu,“ a v tu chvíli, když máme nepřímé důkazy a použijeme tohle, tak můžeme říct, že může obvinit v podstatě kohokoli. Tato teorie jednoznačně říká, že nestačí jenom přiznání, ale musí dodat důkaz, jednoznačný důkaz, že to udělali, například, jestli něco ukradli, tak přinést lup. A jinak nemá toto svědectví žádnou váhu, protože to je optimální chování z hlediska Nashovy rovnováhy. A nejsem si jist, jestli u všech závažných kauz na teritoriu tehdejšího Československa byl tento princip dodržen. Nechci být konkrétnější, ale myslím si, že ten, kdo umí přemýšlet, tak dojde k tomu, co jsem měl na mysli.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, bude ode mě nefér, když bych přeci jen chtěla, abyste byl v těchto příkladech konkrétní? Třeba si představte, že nechci popouštět uzdu své fantazii.

Radim Valenčík: Já si pořád nejsem jistý, jak to bylo s Kuciakem, když to chcete slyšet. To je, myslím, dostatečné. Protože tam nebylo dostatečně doloženo, a navíc asi nepočítali s tím, jak se zachová Kočner. Ale obecně platí, že jestliže použiji institut spolupracujícího obviněného, tak obviněný musí dokázat, že to skutečně udělal, a jinak toto svědectví nemá žádnou váhu.

Martina: A jak se dá účinně toto vězeňské nebo vězňovo dilema aplikovat na život mimo vězení?

Radim Valenčík: Tak si třeba vezměme, jak je to teď před volbami. Politické strany se dohodnou, že nebudou investovat do voleb víc než nějakou částku, ale kdo poruší dohodu, tak je ve výhodě. Dvě strany se dohodnou, že nebudou zbrojit nad rámec něčeho, a ten, kdo to poruší, je ve výhodě. Dvě firmy se dohodnou, že nebudou zvyšovat ceny přes určitou hranici, nebo naopak, že nepůjdou s cenami pod určitou hranici, aby zabránily obchodní válce, ale ta, která půjde s cenou dolů, obsadí prostor. A výplatní matice jsou v podstatě stejné, nejvyšší výplatu má každý, kdo podrazí spoluhráče nebo protihráče, a který dohodu dodrží, má nejnižší výplatu. A když se podrazí oba, tak mají menší výplatu, než kdyby oba spolupracovali. Tato výplatní matice je právě pro hru „vězňovo dilema“ typická. A bohužel, ve velkém množství případů hrajeme takovéto hry. Najít v realitě hry, kde se oběma vyplatí spolupracovat s tím, že ten, který druhého podrazil, si pohorší, je strašně těžké.

Já považuji za jeden z největších objevů – který jsme udělali v našem týmu, který pořád nějak pracuje při Vysoké škole finanční a správní – je objev, že jsou hry nebo že jsou podmínky, ve kterých lze iniciovat hry, kdy se všem stranám vyplatí spolupracovat. A objev takovýchto her je strašně významný, třeba se k tomu ještě dostaneme. Jenom bych ještě upozornil na jednu věc, která se týká vězňova dilematu, respektive si to tam můžeme ilustrovat, a to, že je to úplně jiné rozhodování, když je to hra s opakováním. Čili, když by si věřili, tak mohou během několika kol jakoby vydělávat, a pak teprve se mohou podrazit. To se analyzovalo a jsou to docela zajímavé, prakticky realizované modely.

A potom ještě jedna věc, když se dělají empirické výzkumy, jestli jeden druhého podrazí, tak vycházejí jiná čísla, než že by se stoprocentně řeklo: „Podrazím toho druhého.“ To se dělá ve studentském prostředí, že se jim řekne: „Představte si, že…“ Ale proč třeba v realitě jeden druhého nepodrazí, když matematicky vychází, že by měl podrazit? To je právě jedna z aplikací teorie her, že máme čistý model a reálné chování, a teď to porovnáváme a máme za úkol vysvětlit, proč je to odlišné. Podobně jako když astronomové objevili, že planeta Uran se pohybuje trochu jinak, než by měla, a oni předpokládali, že existuje ještě nějaká další planeta – Neptun – která ovlivňuje dráhu Uranu. Tak pomocí teorie takhle čteme realitu: Uděláme model, ale v realitě je to jinak, a tak se ptáme, co je za tím. A je za tím to, že každý hraje hru v nějakém kontextu jeho vlastního uvažování.

Já si například říkám: „Stejně se všechno rozkecá, bručet půjdu tak jak tak. A co je lepší? Když budu zavřený a ostatní vězni budou vědět, že jsem podrazil kamaráda? Nebo to, aby to nevěděli? Tak ho radši nepodrazím, protože je lepší sedět v kriminále s pověstí, že jsem to nebyl já, kdo druhého podrazil.“

Teorie ultimátních her ukazuje, proč někdy jednáme zdánlivě neracionálně

Martina: To znamená, že vězňovo dilema matematicky dokazuje, že někdy se vyplatí být šmejd, a někdy ne.

Radim Valenčík: Přesněji je to tak, těchto typů her je velké množství, je to třeba manželský spor a podobně. Je velké množství těchto elementárních typů her už jenom pro dva hráče. Ale vždycky se vyplatí jedna věc: Říct, jaké je matematické řešení a podívat se, jak se hráči reálně chovají, a zjistit, co tam může působit jako určitý faktor, který jsme předtím neviděli. A často tím zjistíme to nejdůležitější.

Můžu to uvést na příkladu: Velmi jednoduchá teorie ultimátních her. Přijde kouzelný dědeček a řekne, že se podělíme o tisícikorunu, dejme tomu po stokorunách, aby to bylo jednoduše představitelné, a jeden bude navrhovat – třeba já – a druhý buď bude souhlasit, nebo nesouhlasit. A pravidla jsou taková, že ten, kdo navrhuje, může navrhnout jakékoli rozdělení, a když druhý souhlasí, tak se rozdělí tak, jak bylo navrženo, a když nesouhlasí, tak nedostane nikdo nic. A já si řeknu: Nebudete chtít přijít o stokorunu, tak navrhnu dělení, že sobě dám devět stovek a vám stovku. Ve většině případů ten druhý – to je ověřeno – pošle toho prvního někam, a to celkem po zásluze, z mého hlediska, někteří budou třeba trvat, aby to bylo půl na půl, nebo se někteří spokojí se 6 na 4. Proč to tak je? Proč se vlastně někdo chová zdánlivě neracionálně? Přijde o stokorunu, zatímco by ho nic nestálo, kdyby souhlasil.

A ukazuje se, že lidská psychika zahrnuje právě ty kontexty, které teorie her z reálných situací složitě vydestiluje. Třeba, že se mohu obávat, že příliš velký majetkový rozdíl může být druhou stranou zneužit proti mně. Když je někdo bohatší a druhý chudší, tak to by tak nevadilo, ale velký rozdíl v majetcích bohatšímu umožňuje, právě z pozice většího majetku, diskriminovat mě. A já na to reaguji tím, že ne každé rozdělení je pro mě přijatelné. My jsme tento fenomén nazvali „poziční investování“ a říkáme, že u každé hry, aby se v realitě řešila, musí být splněn princip pozičního investování. Čili při dohadování nesmí mít druhá strana obavu z toho, že toto rozdělení může mít pro ni negativní důsledky v dalším kole.

Martina: Zatím mi z toho stejně pořád vychází, že největším talentem, přirozeným talentem na aplikaci matematické teorie her, jsou kmotři v mafii.

Radim Valenčík: Ale tak nepochybně, oni se chovají velmi racionálně. Když jsou schopni se dohodnout – to říkal náš průvodce, když jsme jednou byli v Apulii – tak tam všechno vzkvétá, protože se tam asi šest rodin místních mafií dohodlo, že se postupně zmocní správy, a teď už Apulii spravují a situace každého se zlepšuje. My asi štěstí mít nebudeme, tady to bude složitější. Ale uvedu jiný příklad: Ukrajinský konflikt lze řešit jenom masivním investováním tak, aby na tom vydělaly všechny zúčastněné strany.

Martina: Promiňte, masivním investováním do čeho?

Radim Valenčík: Do obnovy.

Martina: Obnovení armády?

Radim Valenčík: Ne, do obnovy. Převekslovat investování do zbraní směrem do obnovy, do toho, aby se obnovovalo, aby se klidně vytěžilo co nejvíc přírodního bohatství, a to teď bez ohledu na to, zda je to v regionu, který je ovládán ruskou armádou, nebo ne. Podle mě to stojí za plánem, který má Trump a Putin. Teď jde ale o to, aby se dohodli na tom, aby dělení obrovského výnosu jedné straně nepřineslo takovou výhodu, že by se toho druhá strana mohla obávat.

Martina: Tedy devět set a stovka.

Radim Valenčík: Tak, protože důvěra je dneska velmi narušená. I když já jsem přesvědčen, že se tam o tom velmi intenzivně jedná a hledá se cesta, jak se domluvit, aby k tomuto mohlo dojít, protože tento problém se nedá řešit jinak. Dokud si jedna ze stran bude dělat iluzi, že pokračováním válčení vydělá, tak se bude pokračovat. Tedy musí to být překryto velmi masivní obnovou.

Přeformátování světa na model 4+0, kde Evropa je ta nula

Martina: Když jste teď mluvil o míru na Ukrajině, o konci války, tak jste zmínil dva hráče, a to Donalda Trumpa a Vladimira Putina. Ale v této teorii her musí figurovat ještě Volodymyr Zelenskyj. Jak byste tedy interpretoval jejich chování na základě teorie her?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že realitu je potřeba brát jako konglomerát her. Zaprvé je otázka, zda je Zelenskyj jediný reprezentant Ukrajiny, zda se nejedná třeba s nějakou alternativní reprezentací nebo se nepočítá s tím, že tam taková reprezentace vznikne. Na druhé straně – při vší úctě k Trumpovi a Putinovi – my nevíme, jestli oni jsou jediní hráči v této globální hře, jestli tam třeba také není dneska už Čína, která už nejen napodobuje vyspělejší technologie, ale často je sama má. Čili těchto her je více. Jde o to, kdo bude lídrovat světu, jak budou vypadat vztahy těch, kteří sehrají určitou roli v dohledné etapě civilizačního vývoje, jak se to promítá do vnitřní struktury států. Já na to mám teorii, že teď – po vítězství Trumpa po volbách – běží přeformátování světa na 4+0, tedy čtyři velcí světoví lídři, to znamená Spojené státy, Čína, Rusko a Indie, Trump tam Indii potřebuje už z hlediska právě Číny. To jsou všechno mocnosti velmi lidnaté, s jadernými a kosmickými technologiemi, a tak dále. A Evropa je ta nula, která je odstavena z hry jako jedna ze součástí této hry. Samozřejmě si to Evropa dělá do značné míry sama. Otázka je, jaká hra z toho vyplývá pro naši zemi. Ale dneska je dominantní hrou přeformátování světa na 4+0, a uvnitř této hry se třeba hraje dohoda Putin – Trump, tedy jak to udělat tak, aby se ze zastavení tohoto konfliktu maximálně vytěžilo, a ti, kteří do něho investovali, aby přišli zkrátka, a aby se ti, kteří budou investovat do toho, aby se to ukončilo, na tom nabalili. A už z toho vidíme, že Ukrajina tam sama o sobě nehraje tak významnou roli. A to čistě z herního hlediska.

Martina: Dokážete prostřednictvím teorie her nějak predikovat, jaká bude vzdálenější budoucnost tohoto konfliktu? Jestli z něj bude konflikt chronický, neustále se vracející a znovu a znovu spouštěný, vyvolávaný a zase tlumený? Existuje na to matice?

Radim Valenčík: Určitě by se dala udělat, ale otázka je, jakou by měla vypovídací schopnost. Protože je tolik kontextů, že parametry, které do této matice dosadíme, budou záviset na dalších okolnostech. Je to podobně, jako že třeba můžeme přesně znát situaci popisující určitou meteorologickou situaci. Ale když je tam zvlněná fronta, tak jsou tyto situace krátké, protože z matematického hlediska jsou velmi nestabilní. Čili minimální změna velmi výrazně ovlivní další vývoj.

Martina: To znamená, že vždycky je v každé matici určitý počet proměnných, které mohou výsledek zvrátit zcela jiným predikovaným způsobem.

Radim Valenčík: Tak. A to může být třeba hra shora, třeba vstup Číny nebo její geopolitický zájem, nebo naopak vstup zdola, takže do toho vstoupí nějaká síla. Může do toho vstoupit třeba i to, kdo je v Polsku zvolen prezidentem, když už došlo k tomu, k čemu došlo ve volbách, které shodou okolností proběhly nebo vyvrcholily první červnový víkend. A to je o pár desetinek procenta nebo o necelé jedno procento, abych byl přesný. A to může velmi výrazně ovlivnit vývoj v Evropě.

Teorie her kultivuje lidské myšlení pro okamžité rozhodování

Martina: To znamená, že teorie her by měla lidem, kteří se jimi zabývají, kteří je nějakým způsobem zakomponovávají do svého přemýšlení, pomoct reagovat na každou novou změnu, která může nastat každý den?

Radim Valenčík: Ne. Měla by kultivovat lidské myšlení. Já jsem si kdysi pohrával s myšlenkou, že pro kurz Teorie her pro manažery, který máme u nás na VŠFS, napíšu knížku, která by se jmenovala „Teorie her jako bojové umění čili teorie okamžitého rozhodování“. Lidská psychika má víc aspektů, které určují efektivnost rozhodování – je to představivost, emocionální ocenění situací, logický kalkul – a teď jde o to to vhodně prokombinovat. Teorie her spíše přináší modely, konstrukce a strategii, a vždycky musíme vidět, že je to třeba obalit masem, jak jsme to viděli u vězňova dilematu, kdy, jestliže vězeň může předpokládat, že se ve věznici rozkecá, kdo koho podrazil, tak se rozhoduje jinak. Nebo když máme hru, kde si dělíme výnos z nějaké společné akce, tak pro mě ne každá část, kterou si zlepším svou situaci oproti výchozí, bude přijatelná, když se mohu obávat, že ten druhý větší část může potom použít proti mně. A toto všechno musím vnímat, mít kultivováno myšlení základními modely, které vytvořit je šílená dřina a které vypadají zdánlivě triviálně. A potom jsem schopen dešifrovat reálné situace. Většinou potřebuji mnohem víc nástrojů, abych věděl všechno, co hraje důležitou roli.

Martina: Vy jste tady teď řekl velmi důležitou věc, že by teorie her měla sloužit ke kultivaci jednání. Ale přesto mi z toho velmi často vychází, že to vede k tomu, že když ji někdo lépe zvládne, tak má zkrátka pořád náskok.

Radim Valenčík: Nemusí, když to nechce aplikovat.

Martina: Ale pak musí vědět, že na druhé straně stojí někdo podobně kultivovaný, a pak může zvolit cestu Gándhího, a může na to buďto doplatit, nebo jeho příklad může zafungovat, jako v tomto případě.

Radim Valenčík: Tady jste narazila na důležitou věc. Já jsem hluboce přesvědčen, v intencích toho, co říkáte, že když je druhý kultivovaný, umí přemýšlet, tak je cesta ke spolupráci rozhodně rychlejší, než když je ten druhý, když to řeknu takhle, omezenec. S omezencem se těžko vyjednává strategie, která je výhodná pro oba.

Martina: Ale říká se, že velmoci nemají přátele, ale jenom dočasné partnery.

Radim Valenčík: No to je v pořádku. A pokud je druhá strana kultivovaná, tak se dohodnou. Pokud je druhá strana omezená, neschopná uvažování, tak představuje velké bezpečnostní riziko. Prostě blbci jsou nebezpeční, zejména když se dostávají do vysokých pater ovlivňování situace.

Martina: Ondřeji Kašino, když se díváme na to, co se nám odehrává před očima, tak možná je na místě Platonovo podobenství o jeskyni, tedy že vidíme jenom odraz ohně na stěně jeskyně, ale skutečný život se odehrává někde jinde. Vy jste několikrát zdůraznil, že když sledujete naše zprávy, tak vidíte, že se k nám mnoho informací vůbec nedostává. Myslíte si, že jsme v době, kdy média obecně selhala?

Ondřej Kašina: Ano. Otázka zase je, jak bychom si definovali „selhání“. Určitě se média zpronevěřila svému poslání – jestli takové poslání vůbec existuje – protože novináři nemají nic jako Hippokratovu přísahu. Takže pokud vůbec existuje nějaké poslání tisku, tak by to měla být snaha nezávisle ukazovat na věci a občanům zprostředkovávat informace.

Martina: Fakta.

Ondřej Kašina: Fakta, aby si občané mohli sami, nezávisle, udělat své kritické závěry. A v tomto ohledu je v podstatě naprostá většina našeho oficiálního tisku tvořena neobratnými propagandisty.

Martina: Já právě přemýšlím, když říkáte, že nám média zamlčují informace, jestli je to příkazem, nebo jestli je to osobní iniciativa, nebo jestli je to lenost, pohodlnost. Jestli je to ideologie. Co v tom je?

Ondřej Kašina: Tak, já bych si vybral z těchto ingrediencí dvě – instrukce, plus nízká úroveň jazyková a málo znalostí o světě. Čili když se smíchá tento ďábelský koktejl, instrukce moc si nevšímat toho, co se děje třeba v zemích BRICS, a současně se to spojí s nízkou profesionální jazykovou úrovní a s malou znalostí světa. Dneska se hodně cestuje. Já to vidím na Azorech, lidé cestují, ale mají itineráře, a podle těch si proběhnou body A, B, C, D, a tak dále, a zase zmizí. Ale tohle není znalost mentality, historie a toho, proč se chovají určité státy a jejich národy tak, jak se chovají. Jde o směs neschopnosti a plnění instrukcí. A na to v podstatě doplácejí nakonec i politici, protože v tomto vakuu se zdá, že jsme někde, ale mezitím už je svět někde úplně jinde.

Z historiků se stávají propagandisté a lidé bez vzdělání vidí nebezpečí přesněji než elity

Martina: Zvláštní je, že všichni spisovatelé, jejichž jména tady místy zazněla, ať už Huxley, Houellebecq či Orwell, ti všichni ve svých románech kladou velký důraz na nespolehlivost intelektuálních elit. Jsme opět v době toho, kdy selhaly intelektuální elity? Mnozí hovoří dokonce o zradě intelektuálních elit. A neříkejte mi, že pan Koukolík by řekl, že musíme prvně definovat, co je „intelektuální“, „elita“ a „zrada“ – protože má pravdu.

Ondřej Kašina: Já zase ve třetím díle právě zmiňuji, že je to velmi zajímavá historická etapa, kdy lidé s nižším vzděláním a z nižších příjmových sektorů, vrstev, vnímají problémy a nebezpečí přesněji. Toto je určitě nebezpečná situace. Možná se to v historii nestalo jedinkrát, nicméně tentokrát je to opravdu tak závažné proto, že právě tyto intelektuální elity úspěšně proti těm „buranům“ uplatňují dehumanizační techniky: „Co mi bude nějaký traktorista vyprávět?“

Martina: V tomto případě spíš dehonestační, dehumanizační ještě možná úplně ne…

Ondřej Kašina: Nebo dehonestační taktiky. Bohužel se ztrácí vůle, kterou měli giganti našeho myšlení, jako třeba profesor Patočka, který neváhal říct, že máme tragické sklony dramatizovat své poslání a nevidět své chyby. Intelektuální elity se bohužel často přiklánějí k tomu, že se z nich stávají aktivisté jakéhosi vládnoucího směru. Já s tím mám spojenou historku, která mě poněkud bolí. Já tedy zásadně nic nepíšu na Facebooku, žádné komentáře, ale nedávno jeden náš zajímavý a plodný historik, kterého jsem si docela vážil, a se zájmem jsem četl jeho knihy, zveřejnil na Facebooku článek dehonestující prezidenta Trumpa a jeho tým. Bylo to nehodno tohoto člověka. A já jsem mu tam připsal: „Vážený pane, se zájmem jsem četl vaše knihy, ale teď mě trápí otázka, zda historik, který se tak jednoznačně přimkne k ideologické linii vládnoucí skupiny, ještě může zůstat nezávislým historikem?“ A jako odpověď jsem dostal slušnou nakládačku. Nejvíc mě zaujal jeden pán z Nového Jičína, který je zaměstnán u hnutí Milion chvilek pro demokracii.

Martina: Přímo zaměstnán?

Ondřej Kašina: Zaměstnanec. Na Facebooku je to předdefinováno, tam píše: Pracuje pro… Tento pán z Nového Jičína mi napsal: „Nebyl jste nikým. Tak jím zůstaňte a mlčte.“

Martina: No vida…

Ondřej Kašina: Tam vidím problém, že když se z elit, jako třeba z historiků, začnou stávat propagandisté, tak je intelektuální potenciál národa oslaben.

Martina: Teď nám tady u toho zdánlivě udělám jazykový koutek, ale myslím, že jenom zdánlivě. Když se bavíme o zradě intelektuálních elit, tak by mě zajímalo, jestli není přesnější říct „selhání“. Protože zrada je za třicet stříbrných, to je úmyslný čin. Selhání může být projevem slabosti, nekompetentnosti, něčeho takového. Jak byste to spíš…?

Ondřej Kašina: Naprosto souhlasím. V tomto případě je „selhání“ daleko vhodnější. Ale potom se dostáváme k důležité otázce: Jaký je důvod? Ten člověk možná skutečně věří, že jeho úloha momentálně není být nezávislým kritickým historikem, ale že teď, když takzvaně jde o všechno, jak slýcháme, je jeho úloha skutečně v tom být ideologickým aktivistou. Protože se jedná o člověka velmi vzdělaného, a on tomu možná opravdu věří. Takže určitě je to selhání, nikoliv zrada.

Tři hlavní rizika současné Evropy: Ztráta pudu sebezáchovy, greendealismus a masová imigrace

Martina: Ondřeji Kašino, co považujete za nejnebezpečnější počin dnešních elit do budoucna? A teď se bavíme víceméně o Evropě, případně o Západu jako takovém?

Ondřej Kašina: Vidím teď momentálně tři hlavní rizika. Začnu tím největším, a to se vztahuje k té brožurce, která má občany odnaučit strachu z jaderné války.

Martina: Nemohu si vzpomenout, jak se jmenuje, ale je to jakési odhalení dezinformací z Kremlu, nebo tak nějak…

Ondřej Kašina: Takže to je velmi závažné, protože v podstatě pud sebezáchovy všech živých tvorů, včetně člověka, je do značné míry založen na správném vnímání rizik. A pokud jsou tato rizika překryta určitou clonou, tak to může skončit opravdu velmi špatně. To je jedno riziko, které považuji za jednoznačně nejvyšší. Je potřeba si uvědomit, že každá válka jednou končí a každý musí mluvit s každým, i když se dané strany nenávidí, a je potřeba dojednat to nejlepší, co dojednat lze, a skončit. Druhou linii vidím v greendealismu, který, pokud v tom budeme pokračovat dál a pojedeme tímto vlakem dál špatným směrem, tak to naprosto nevyhnutelně způsobí velké sociální problémy – napřed ekonomické, posléze sociální. A jak nás učí historie, vždycky když se výrazně zhoršily sociální podmínky, vyústilo to v nějakou neblahou věc – prostě lidé na sebe začali být zlí. Tyto konflikty si můžeme různě namodelovat, ale když se lidé začnou mít špatně, tak to vždycky přinese nějaké nežádoucí výsledky. Vidím to přímo před očima: Čím déle bude trvat tato inerce, tím víc narůstá riziko. Čím pozdější bude reakce, tím víc narůstá riziko sociálních konfliktů.

Martina: Čím déle budeme v tomto vlaku…

Ondřej Kašina: Čím déle pojedeme obráceným směrem, tím těžší bude se vrátit. Také existuje indiánské přísloví: „Zjistíte-li, že jedete na mrtvém koni, co nejrychleji seskočte.“ Třetí faktor rizik vidím v záměrně podporované islamizaci a migraci, která skutečně, jak se ukazuje, není v současné podobě kompatibilní. A tam je třeba být velmi opatrný a vidět to historicky, v delší historické perspektivě, protože třeba když přicházeli před mnoha lety první Turci do Německa, tak skutečně ekonomice pomáhali a chovali se ve velké většině slušně. Chtěli, aby jejich děti byly inženýři, doktoři, a tak dále. Ale současná masová migrace podporovaná nevládními organizacemi, které jsou financované Evropskou unií v situaci, kdy Frontex má v podstatě zakázáno jednat, tak pokud toto bude pokračovat, tak to skončí zásadní kulturní změnou Evropy. A kde bude první chalífát? To si tady můžeme házet kostkou, jestli to bude Německo, Francie, Británie, nebo Švédsko. To je třetí rizikový faktor.

Martina: Teď už i v mainstreamových médiích můžeme slyšet postřehy a údiv z toho, jak Muslimské bratrstvo prorůstá francouzskou zemí, dostává se do vlivných pozic, vlivných funkcí, vlivných institucí. Překvapení?

Ondřej Kašina: Bohužel to postupuje tak dramaticky, že i takové ostrůvky pozitivní deviace, jako je můj ostrov, kde nejsou žádní gastarbeiteři, když seženete a objednáte si pokrývače, je to Azořan; když dlaždiče, je to také Azořan. Tři měsíce jsem dělal dlaždičského přidavače azorským dlaždičům, což pro mě bylo velká čest a velká škola. Takže se mi zdálo, že jsme dosud tohoto uchráněni. Ale bohužel, už to není pravda, protože poslední dobou zjišťuji, že i tam se vytvářejí v hlavním středisku Ponta Delgada pákistánské a bangladéšské gangy, které obchodují s drogami. To samé na portugalském kontinentu. To je vůbec zajímavé téma, protože Portugalci mají úplně jiné školení ve zvládání migrace. Po roce 1974, když se ukončily koloniální války, tak zůstal významné části obyvatelstva docela pocit viny, a proto se k migrantům chovali slušně. Brazílie je historická. Angola, Mosambik, Guinea-Bissau. A jakžtakž to fungovalo. Takže Portugalci mají dlouhou zkušenost se zvládáním migrace a jejích negativních vlivů na bezpečnost a podobně. Jenomže teď, když se tam objevují islámské gangy – zase Pákistán a Bangladéš – tak jsou úplně vykolejeni. Mají však úplně jinou zkušenost než my.

Volby v Rumunsku připomínaly Chávezovo referendum – když prohrál, najednou ve tři ráno stříleli rachejtle

Martina: Když se bavíme o zkušenostech, tak vy máte zkušenost se zeměmi Latinské Ameriky, kdy jste působil jako diplomat. A zjednodušená představa o mnohých latinskoamerických zemích je, že tam vždycky nějaká junta dosadila svého generála, a pak se mezi sebou poprali, a dosadila zase jiného generála. Máte pocit, že jste to díky svým znalostem někde viděl, třeba když jste sledoval volby v Rumunsku, případně vlastně i v Gruzii?

Ondřej Kašina: Volby v Rumunsku ve mně budily hrůzu. Jednak zasahováním Evropské unie, a jednak v současné době i použitím korespondenčních hlasů, které jsou velmi nejisté. Zmanipulovat se dá všechno, ale korespondenční hlasy jsou na žebříčku manipulovatelnosti velmi vysoko. Když se Chávez v roce 2004 podrobil referendu, které se jmenovalo Referéndo Revocatorio, tedy odvolací referendum, a podrobil se skutečně tomu, že když prohraje, tak se vzdá moci, tak tehdy Chávezova vláda nakoupila z Itálie velké množství nejmodernějších elektronických hlasovacích přístrojů. Ono už to bylo tak nějak ve vzduchu, protože na dalších schůzkách už velvyslanec Itálie podezřele pár měsíců mlčel, ubral na kritice Cháveze, protože ty přístroje z Itálie, to byl velký obchod. A když se odhlasovalo a Chávez prohrál zhruba 40 proti 60, tam my jsme si dali pár skleniček, šťastně jsme usnuli, a asi ve tři ráno najednou slyšíme, jak chavisti střílejí rachejtle a střílí ze samopalu – najednou to bylo obráceně. Takže zfalšovat lze v podstatě všechno.

Martina: Bojíte se v té souvislosti i případného průběhu voleb, které nás čekají na podzim?

Ondřej Kašina: Tady strach není to správné. Tady bych spíš použil slova „zkušenost“. V Brazílii je přísloví: „Kdo delší dobu viděl v továrně, jak se dělají párky, nejí párky.“ Takže tady bych nepoužil, že se bojím. Ale viděl jsem různé manipulace s hlasy – ostatně i ve volbách, kdy prohrál Trump, byla taková podezření, že došlo k zmanipulování hlasů. Takže když to člověk vidí desetkrát, tak se červ pochybnosti zavrtá.

Martina: Jak si vysvětlujete po osmdesáti letech od druhé světové války najednou takovouto otevřenou válkychtivost Evropy, a to třeba v souvislosti s válkou na Ukrajině, nebo především v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Ondřej Kašina: Tak já nemohu mluvit za jiné národy. Snad jenom u Poláků vím, že trauma je hluboké, že měli více historických důvodů, aby to trauma vybublalo napovrch. Největším překvapením je pro mě můj vlastní národ, protože já ho vždycky pokládal za národ antimilitaristů, a najednou se podařilo propojit do nějaké zvláštní chemické reakce několik našich historických traumat. A já se potkávám i s úplně normálními lidmi, kteří s tím v podstatě souhlasí. Jsem z toho udiven, protože mi to nějak nejde dohromady s tím, jakou jsem měl představu o kolektivní psyché našeho národa. Takže se zřejmě podařilo prostřednictvím mediálních a propagandistických manipulací vytáhnout z historie nějaká traumata a udělat z nich koktejl, který lidem zatemňuje mysl.

Mého dědečka mučilo gestapo v Terezíně – staré nenávisti těžko umírají, ale mír musí přijít

Martina: Myslíte si, jakožto zkušený kariérní diplomat, že je možné dosáhnout na Ukrajině platného trvalého míru v případě, že nebudou pragmaticky prozkoumány a pojmenovány všechny kořeny války na Ukrajině? Ať už Majdan, dění před Majdanem, dění po Majdanu? A nejen to, ale celá novodobá historie třeba Ukrajiny?

Ondřej Kašina: Tak určitě to nebude ani pragmaticky ani úplně, ani trvale. Ale tady bych byl zase minimalista. Tady je potřeba se zbavit přívlastků a soustředit se na slovo „mír“. Pak se daleko lépe vyjednává. Každý musí mluvit s každým – to je základ diplomacie, musí se jednat. Je nejvyšší čas jednat. Já osobně si myslím, že moc Spojených států je natolik velká, že ve chvíli, kdy usoudí, že jejich ekonomické zájmy byly více méně uspokojeny, tak že to nastane. To, že by navždy utichly staré nenávisti? To máte jako se mnou. Mého dědečka skoro ubilo gestapo v Pečkově paláci, a potom ho mučili v Malé pevnosti Terezíně, a potom byl v Buchenwaldu. A já jsem jeho vnuk, a když dodnes slyším současný pevný narativ, že Němci byli hodní, tak se mi ježí chlupy na těle. Takže staré nenávisti těžko umírají. A jak napsal Robert Ruark: „Minulost nikdy není mrtvá. Dokonce ještě ani neminula.“ Takže to, že by to bylo na věčné časy a s nebeskou láskou, tak to určitě ne. Ale když si všichni hráči, kteří se účastní tohoto konfliktu – Evropská unie v současné době hraje menší úlohu, i když si to sama nechce připustit, nicméně jakousi úlohu také má – když si všichni, kdo mají, byť i malý vliv, uvědomí, že mír je východiskem pro lepší mír, protože aby mohl být lepší mír, tak napřed musí být mír. Takhle bych to viděl minimalisticky.

Martina: Říkáte, že Evropa sehrává v tomto konfliktu svou roli, ale momentálně spíše můžeme zaznamenávat závody ve zbrojení, které v této souvislosti Evropa chystá. Mnohem víc, než chystání míru, trvalého míru, lepšího míru, se spíše dohaduje, kolik vydá peněz na zbrojení. Jakým způsobem si myslíte, že se bude ubírat tento myšlenkový vzorec? Myslíte si, že jednoho dne Američané řeknou: „Tak víte co? Už tam toho nechte, protože já to nebudu pozorovat ani zpoza oceánu.“

Ondřej Kašina: Nadšení z militarizace a ze zbrojní výroby má bezesporu v Evropě i komerční, ekonomické prvky – spousta lidí na tom vydělává. Tento ekonomický zájem tady byl vždycky. Pokud se týče válečné výroby, tak, když jsem začínal v roce 1993 v diplomacii, tak jsem poprvé vyjel do Brazílie v roce 1994, a tam jsem zjistil, že zrovna chybí obchodní rada. A já jsem měl být původně zástupce velvyslance a šéf politické sekce, ale nebyl obchodní rada, tak jsem také začal dělat obchodního radu, ač bez ekonomického vzdělání. A pak, když jsem se vrátil a pokračoval v kariéře, tak jsem zjistil, že těchto příležitostí pro obchodní rady je víc než pro politické diplomaty. Takže jsem se musel doučit spoustu věcí a stal jsem se potom obchodním radou ještě několikrát a pomáhal jsem našim podnikům v exportu, včetně zbrojních podniků, ale tehdy jsem to nedělal s nějakým pocitem dehonestace, že bych měl výčitky svědomí, protože tehdy jsem to skutečně vnímal, nebo bylo možno to vnímat, jako obranný průmysl. Dneska už se jedná o válečný průmysl – svými objemy a destinací. Především je to obchod.

Martina: Ale i to je vlastně diskutabilní, co je obrana a co je válečné. Je to mnohdy úhel pohledu.

Ondřej Kašina: Záleží na kvantitě.

Martina: Na kvantitě a na tom, kdo se na to dívá a ze které strany. Vy, jakožto diplomat, který stál ať už otevřeně, nebo skrytě, u mnoha důležitých geopolitických jednáních, myslíte si, že svět čeká nové geopolitické uspořádání? Že zkrátka bude muset dojít k nějaké nové Jaltě nebo Postupimi, protože se zkrátka svět natolik proměnil, že už není možné vystačit s tím, co tady máme od roku třeba 1945?

Ondřej Kašina: Myslím, že nové uspořádání určitě vznikne. Ale nemyslím si, že by to bylo tak, že se někde sejdou nějací strejdové a rozhodnou o tom. Tento proces je spontánní, samovolný. A děje se to už dávno. Ale protože my to tady z větší části nevíme, tak ani nevíme, že už je hotovo.

Martina: A jak to tedy bude vypadat?

Ondřej Kašina: Bude to vypadat tak, že hlavní ekonomickou sílu převezmou země jako je Čína, Indie, Indonésie, Brazílie, Argentina a další. A Spojené státy, pokud bude pokračovat tahle linie, se vrátí ke své víceméně izolacionistické politice. A teď je na Evropě, kdy se vzbudí, a jestli si uděláme doma pořádek a začneme se věnovat tomu, co nás živilo, nebo jestli budeme pokračovat v sebevraždě.

Evropa připomíná Velikonoční ostrov, kde budovali pomníky tak usilovně, až vyvolali hladomor

Já na tohle mám docela dobrý příklad: Asi dva týdny jsem strávil na Velikonočním ostrově, když jsme pracovali v Chile, a nesmírně mě to zaujalo. My jsme hlavně chodili do oblastí, kde to není ani povoleno ani zakázáno. Protože na Rapa Nui je to tak, že tam je pár plošin ahu, kde jsou sochy moai, a jsou tam autobusy s japonskými turisty, a to není moc zábavné. Ale pak, řekněme, 80 procent rozlohy tohoto ostrova jsou území, kde není povoleno, ale nikdo to nehlídá.

Takže my jsme tato území procházeli s batohem a často jsme tam viděli malinké pevnůstky, malé pevnůstky z kamenů, velkých kvádrů. A potom už mi to nedalo, tak jsem se ptal jednoho místního a říkám: „Pane, to mělo nějaký obranný význam, když tady byly boje?“ A on říká: „Ne, to byly kurníky.“ Když začal strašný hladomor, tak lidé měli třeba už posledních pár slepic, a aby jim je nevzala znepřátelená rodina, tak pro poslední slepice stavěli opevněné kurníky, pevnosti pro slepice. A jak se dostali do tohoto srabu? Dostali se tam tak, že připluli jako skvělí mořeplavci, vynikající rybáři, a pak se s nimi něco stalo a začali se věnovat naprosto fanaticky kultu výroby soch moai, a byli v této činnosti tak fanatičtí, že si spotřebovali všechno dřevo. A když už neměli dřevo, tak nemohli na moře a rybolov z břehu je neuživil. Začal strašlivý hladomor, občanská válka, kanibalismus. To bylo proto, že zapomněli na to, kým byli a co je živilo. Mně to připadá, že jsme přesně v této fázi, kdy zapomínáme, čím Evropa vyrostla: Průmysl, věda, vzdělání a děláme…

Martina: Kultura.

Ondřej Kašina: Kultura. A my stavíme moai a jednoho dne možná budeme muset opevňovat v kurnících naše poslední slepice.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že Evropa ještě má šanci z této situace, ve které je, dostat bez opevněných kurníků a vepřínů?

Ondřej Kašina: Zemědělství hyne na úbytě. Ale já bych to znovu zredukoval na faktor času. Čím déle bude trvat, než se lidé vzbudí, tím traumatičtější bude náprava.

Martina: A tím delší cesta zpátky do stanice. Patříme na Západ? Kam patříme? Pořád teď v rámci předvolebních kampaní slyšíme tuto větu: „Patříme na Západ“. Je to podle vás správná připomínka, nebo byste k ní měl nějakou svou poznámku a postřeh?

Ondřej Kašina: Já tohle mám celkem jednoduše. Mé prosté vidění azorského zahradníka je celkem jednoduché. My jsme byli na Západě vždycky, protože Praha je západněji než Vídeň. Já jsem o tom už trochu promýšlel a uvědomil jsem si, že moje generace po celé období toho, co já ve své literatuře nazývám „reálným surrealismem“, jsme se nenápadně posunovali směrem na Západ – kultura, literatura, hudba, oblékání – a toužili jsme to potvrdit. My jsme si neuvědomovali, že jsme na Západě, my jsme chtěli víc na Západ. Ale nicméně svým aktivním přispěním jsme se sami, každý jeden z nás tím, že jsme si vyrobili tričko s nějakým jménem oblíbené kapely, přečetli jsme si západní literaturu, posunovali tím směrem. Na mě teď dýchla obava, že se teď tak trochu posuneme na východ.

Martina: Proč?

Ondřej Kašina: Protože jediná karta, která v tomto politickém establishmentu zůstala, je válka na východě. Vlastně jsme si z toho udělali kapličku.

Martina: Takže jediné, co vás naplňuje nadějí, je faktor času?

Ondřej Kašina: Faktor času, skončit válku, přestat blbnout s Green Dealem a uvědomit si, že Evropa už nebude velmoc. Ale můžeme si tady – pokud se probudíme – velmi slušně a příjemně žít. Za posledních dvacet let se podíl Evropy na světovém HDP snížil z 25 na 14,5 procent. Tygry už nebudeme. Ale nemusíme být tygři, pokud se budeme řídit heslem prezidenta Trumpa: „Doluj, hochu, doluj“ a otevřeme si naše doly – protože už se ví, že kvalitní uhlí nezpůsobuje s dobrými filtry tak strašné následky – pokud začneme využívat náš ekonomický potenciál, pokud budeme děti učit praktické obory. Třeba na loňský rok se do oboru svářeč údajně přihlásili jenom dva hoši. Takže pokud se vrátíme k tomu, co nás živilo, jak říkal prezident Masaryk: „Státy se udržují na základě toho, díky čemu vznikly.“ My jsme byli průmyslová velmoc, více než 65 procent průmyslu, než se rozpadlo Rakousko-Uhersko, bylo na našem území. Prostě musíme se vrátit k podstatě.

Martina: Ondřeji Kašino, já vám nesmírně děkuji za to, že jste se rozhodl se s námi rozdělit o své celoživotní zkušenosti a že jste odložil politickou korektnost, která je každému diplomatu vlastní. Díky moc.

Ondřej Kašina: Já děkuji a doufám, že to nebyla už úplně celoživotní zkušenost. Doufám, že mi ještě zbyde nějaký kousek, takže bychom se ještě podělili třeba za rok.

Martina: To si pište, že ano. Já jenom mluvím o profesi diplomata.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Martina: Děkuji také.

 

Tímto dílem končí série rozhovorů s diplomatem a spisovatelem Ondřejem Kašinou. Bohužel navždy, protože krátce po jejich natočení nečekaně zemřel. Jeho analýza současné krize – od selhání diplomacie, přes debilizaci společnosti až po rizika budoucnosti – představuje důležité svědectví člověka, který zažil přechod od nadějí roku 1989 k dnešní deziluzi. Poselství Ondřeje Kašiny bylo jasné: musíme se vrátit k tomu, co nás živilo a utvářelo – k průmyslu, vědě, vzdělání a kultuře. A především si musíme začít navzájem naslouchat. Všechny čtyři díly rozhovoru najdete na platformě Herohero, na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Děkuji Ondřeji Kašinovi za naše setkávání, a za jeho odvahu, moudrost a ochotu sdílet své zkušenosti. Jsem ráda, že i prostřednictvím našich rozhovorů tady zůstává s námi. Děkuji vám všem, kdo naše rozhovory posloucháte, šíříte a třeba nás i podporujete na účtu 1010349016/2700. Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane docente Valenčíku, já jsem citovala úplně základní poučku o teorii her, kterou si člověk může dohledat na internetu, sotva zadá toto heslo. Ale jak byste popsal teorii her vy, který o ní přednášíte, vyučujete a vlastně teorii her dlouhodobě studujete?

Radim Valenčík: Tak především teorie her je velmi široká oblast. Máme na mysli matematickou teorii her, protože to je věda, která se podstatným způsobem opírá o matematický aparát, a proto se jí také studenti trochu bojí, pokud ji máme obsaženou v základním kurzu ekonomie nebo pokud je to jako volitelný předmět. Já bych se jí, být na jejich straně, tak nebál, protože je velmi užitečná. Já ji považuji zejména za vědu, která rozšiřuje lidskou představivost a umožňuje rozhodovat se přesněji. Jakkoli je to věda přesně matematická, tak její aplikace zpravidla nejsou přímočaré nebo nejsou vždycky takové, že něco spočítáme a podle toho se optimálně chováme. Takových situací nacházíme v realitě velmi málo a lze takové příklady uvést. Většinou je potřeba realitu uvést jako konglomerát velkého množství her, které se vzájemně prolínají, a vybrat tu hlavní, která je dominantní. Možná ještě jedna poznámka: teorie her vznikla na začátku dvacátého století motivována knížkou, respektive ne knížkou, ale povídkou Ukradený dopis, kde se velký spisovatel zmýlil poučným způsobem.

Martina: Myslíte Edgara Allana Poea? A jak tato povídka inspirovala vznik teorie her?

Radim Valenčík: To je docela zajímavé a málokdo ten příběh zná. Edgar Allan Poe v povídce Ukradený dopis uvádí, že dva hrají hru levá – pravá, jestli uhodne, jestli je mince v levé nebo v pravé ruce. A říká, že ten, kdo je lepší psycholog, se umí lépe vcítit do druhého, a tak bude statisticky vyhrávat. Prostě pravděpodobnost, že vyhraje, bude větší, než pokud nebude dobrý psycholog a nebude mít s touhle hrou zkušenosti. A tady se velký spisovatel mýlil.

Martina: Jak to?

Radim Valenčík: Protože je strategie, kterou když použiju, tak seberu druhému výhodu a můžu mít v hlavě ptačí mozek. Prostě nahodilostním způsobem rozhodnu, jestli ji dám do levé nebo do pravé ruky, a on nemá možnost optimalizovat svou strategii.

Matematická teorie her vznikla jako reakce na mylnou představu Edgara Allana Poea o psychologii v hrách

Martina: Vy byste musel na ulici obrat každého skořápkáře.

Radim Valenčík: Tam je zase jiná hra. A to motivovalo jednoho francouzského matematika, který napsal článek a objevil to, čemu se říká „smíšené strategie“, tedy že někdy optimální strategie není ta, že se rozhodnu pro něco, ale nechám za sebe rozhodovat náhodu. V tom levá – pravá je to jednoduché, ale představte si, že výplatní matice je taková, že třeba když bude v levé ruce, tak dostanu odměnu čtyři koruny, a když uhodne v pravé ruce, tak jenom jednu korunu – a v tu chvíli spočítat, co je optimální strategie, je poměrně těžké. A pak teorie her trošku spala. Našly se určité aplikace, ale ne všechny, a teorie her začíná až v roce 1944 slavnou prací Oskara Morgensterna a Johna von Neumanna: Teorie her a ekonomické chování. To je takhle tlustá knížka.

Martina: Vy v rádiu ukazujete, že je opravdu tlustá, ukázal jste takových deset centimetrů… Pane docente Radime Valenčíku, teď jste nahodil problém teorie her a já od něho teď na vteřinku ustoupím, protože potřebuji naše posluchače vtáhnout do děje, aby věděli, jestli je to jenom akademické rozprávění, kdy si vytváříte matematické modely, které se nakonec v praxi nikdy neuplatní, nebo jestli teorie her skutečně funguje kolem nás, v našem světě, v politice, v ekonomii, v sociálních vědách. Můžete být konkrétní, kde všude můžeme teorii her pozorovat a k čemu nám to je, jak ovlivňuje náš život?

Radim Valenčík: Tak pojem „hra“ je stejný, jako když mluvíme o divadelní hře nebo o dětské hře, o hře, dejme tomu v šachy nebo jiné deskové hře, a ono to má se všemi těmito hrami něco společného. To znamená, jsou to situace, jak jste správně řekla, kde – řeknu to velmi vulgárně, ale takhle to studenti nejlépe pochopí, na rozdíl od všech optimalizačních úloh – ten, kdo rozhoduje, nemá pod kontrolou všechny parametry, ale kromě něj rozhoduje někdo jiný, nějaký kazišuk. Což není úplně přesné, protože někdy mohou vzniknout situace, kdy ti dva jsou v takové situaci, kdy se jim vyplatí spolupracovat, a vědí to. Čili nemusí to být někdo, kdo maří naše plány, ale může to být naopak někdo, bez koho bychom něco nezrealizovali. A teorie se snaží všechny tyto situace rozklasifikovat a na všechny nalézt nějaké řešení, které umí pojmenovat. A pokud se týká praktického využití, tak většinou je to přínos ke kultivaci naší představivosti o tom, jak se rozhodovat v konkrétních situacích. Váš příklad se Senecou je pěkný, ale my neznáme preference Senecy a nevíme, jestli třeba jeho rozhodnutí nebylo z hlediska jeho preferencí optimální. To my neznáme.

Karibskou krizi pomohla vyřešit teorie her, protože na americké a pravděpodobně i ruské straně působili jako poradci odborníci právě z tohoto oboru

Martina: Když bychom měli být konkrétní, tak kdo je podle vás ze současných politiků znalcem teorie her, a proto mu to umožňuje být třeba v domácí nebo mezinárodní politice úspěšnější?

Radim Valenčík: To je hezká otázka. Já bych řekl, že našim současným politikům chybí spíše znalost mnohem základnějších teorií. Osobně bych této vládě doporučoval, kdyby se alespoň seznámila se základy makroekonomie na úrovni bakalářského kurzu, a pak někdy může přijít teorie her. Dneska potřebují ke své kultivaci mnohem jednodušší teorie. Uvedu dva příklady, jestli je to možné. Jednak je fascinující příklad z Karibské krize, to je rok 1962, a já si tu dobu pamatuji, takhle už jsem starý, a my jsme u babičky skutečně byli u rozhlasu, tehdy po drátě, a sledovali jsme v podstatě v přímém přenosu, co se děje, protože tehdy to rozhlas velmi přesně popisoval. A tam teorie her sehrála mimořádně významnou úlohu, patrně na obou stranách, jak na americké, tak na ruské. A spočívá to zejména v tom, že asi dva roky před touto krizí vyšla famózní kniha teoretika her, který se jmenuje Thomas Schelling. Američan – není to ten německý filozof – která se jmenovala Teorie konfliktů, a tehdy se stala bestsellerem. A mlaďoučký ministr obrany Kennedyho vlády, McNamara, Schellinga přitáhl mezi generály, aby pomohl tuto situaci řešit. A on tehdy využil některé návody z této své knížky, která je částečně povídací, částečně matematická, a šlo zejména o to, jak se dohodnout. Protože problém, proč ta situace tak eskalovala, byl tehdy v tom, že Kennedy nevěděl, jestli Rusko už nekontrolují jestřábi a jeho – dejme tomu kamarád – Chruščov už není odstaven. A Chruščov zase nevěděl, jestli náhodou není odstaven Kennedy. Tento spor začal snahou Spojených států rozmístit jaderné zbraně, rakety v Turecku. A vlastně Schelling tehdy dal několik doporučení, která oběma umožnila si ověřit, že ještě oba dva kontrolují situaci. A protože si věřili – zase určitá analogie s dneškem – tak se podařilo tuto velmi nebezpečnou situaci zvládnout a vyvést svět z tohoto tehdejšího konfliktu.

Martina: V tomto případě mi ovšem není vůbec jasné, jaký je rozdíl mezi matematickou teorií her nebo teorií her a dobrou diplomacií.

Radim Valenčík: To se vzájemně doplňuje. Diplomacie předpokládá empatii, čili schopnost vnímat protivníka nebo partnera. I z teorie her bývá přechod mezi partnerem a protivníkem pozvolný a umožňuje upřesnit některá rozhodnutí. Třeba právě zmíněný Schelling doporučoval – a McNamara to potom i prosazoval – klást důraz na to, s kým můžeme jednat tak, abychom si přes něj ověřili, komu věříme, a tak, abychom si ověřili, jestli je situace v Moskvě taková nebo onaká. A patrně i z druhé strany tam byl podobný poradce. Dokonce si myslím, že to byl ten, který jako první přeložil tu slavnou knihu do ruštiny. První překlad byl totiž shodou okolností do ruštiny. On potom emigroval do Spojených států. Založil katedru matematických metod ekonomie v Petrohradě, v tehdejším Leningradě, a bylo mu v podstatě povoleno emigrovat. Můžeme se jenom dohadovat, co za tím bylo. Jmenoval se Vorobcov nebo Vorobjov, teď jsem zapomněl přesné jméno.

Martina: Pane docente Valenčíku, já si vzpomínám, že kdysi na lidové konzervatoři jsme v rámci nauky hudební teorie dokazovali, že je možné spočítat akordy matematicky, že na základě Pythagorovy věty zjistíte, který tón vám do akordu schází, a podobně, což bylo velmi zajímavé, řekněme inspirativní. Ale zjistila jsem, že na základě něčeho takového operu nikdy nenapíšu. Proto mi řekněte, co si počít s takovou matematickou teorií her v širším uplatnění v životě? Protože ještě když se podívám na další popis, co to je matematická teorie her, tak jsem našla, že: „Poskytuje teoretický rámec pro strategické rozhodování na všech úrovních, od jednotlivců přes firmy až po celé státy. Nezkoumá hry jako šachy, poker nebo monopoly, ale předmětem jejího zkoumání jsou situace, kdy dvě protistrany mají možnost se rozhodnout různými způsoby, přičemž dopady jejich rozhodnutí jsou vyjádřeny tabulkou, takzvanou výplatní maticí.“ A tady se opět pro mne stopa Járy Cimrmana ztrácí, protože…

Radim Valenčík: To je napsáno hodně nešťastně a je tam velké množství nepřesností. Zaprvé, jak šachy, tak poker jsou typické hry, které jsou hrány i ve smyslu teorie her a mají matematické řešení, akorát v případě šachů nedokážeme řešení nalézt, protože přesahuje výkonnost jakéhokoli současného počítače. Ale jinak je to hra, která má matematické řešení a nepochybně má optimální strategii. Je tam ještě další omyl, protože hráči nemusí být vždycky v konfliktu. Tak třeba jednou z praktických aplikací je najít situace, kdy hráči mohou spolupracovat. To je třeba případ i současného konfliktu ve světě – tam je důležité najít, na základě čeho by se dalo spolupracovat. To, co tam bylo řečeno, se mi nelíbí. Ještě tam je jeden důvod, ale ten se mi teď nějakým způsobem ztratil z dohledu. Takto, pokud se týká samotné knihy Teorie her a ekonomické chování, tak Morgenstern s von Neumannem vědomě chtěli jako jednu z aplikací ukázat právě hru v poker. Protože existují optimální situace, jak často blafovat a jak často neblafovat, a to se dá matematicky spočítat. Oni to tam ukazují na příkladě zjednodušené hry v poker, protože tehdejší prostředky nevykazovaly možnosti, které by to ukázaly na autentické hře v poker, ale to jsou typické situace, kdy tato teorie funguje.

Hrabě Monte Christo se stal obětí, protože nevěděl, jaká hra se kolem hraje. A když se vrátil, rozehrál hry, o kterých jeho nepřátelé nic netušili, a on je postupně zlikvidoval.

Martina: Když se zamyslím nad tím, jak bych jednoduše vnímala teorii her já na konkrétním příkladu, tak si představím třeba Donalda Trumpa, který předhodí světu kost, že Mexický záliv není žádný Mexický záliv, ale Americký záliv. A všichni novináři a vykladači jeho myšlenek a skutků se vrhnou tímto směrem a začnou chrlit články, disputovat, a Donald Trump nechá kost předhozenou a bokem si udělá mnohem důležitější věci, zásadní kroky, kterých si vůbec nikdo nevšímá. Je i toto součást teorie her?

Radim Valenčík: Tak je to standardní doporučení. Já si pamatuji knížku, která vyšla a ve své době měla obrovský ohlas, protože se všichni smáli. Dokonce když za minulého režimu začala vycházet na pokračování ve slovenské Pravdě, tak ji potom politbyro zakázalo dovydávat, a byly to paměti Vasila Biľaka. A on tam toto doporučení dává. A já jsem říkal, že by se to dalo dávat jako brožurka pro začínající politiky. Takže i Biľak to tam uvádí a nazývá to: „Taktika bílého koně“. A pokud se týká Trumpa nebo vztahu Putina a Trumpa, tak já si myslím, že to je spíš analogie z doby Kennedyho a Chruščova, kdy si oni věřili. A tam je možné si všimnout, že oni oba dva občas vysílají signál, že se vedou jednání tam, kde jsou lidé kompetentní a kde se rozhoduje o tom, co dělat. To Putin vyslal ještě před tím, než se Trump stal prezidentem, a vyslal to velmi opatrně. Já jsem přesvědčen, že se tato jednání vedou, jak to kdysi vykládal Polreich, ne ten kuchař, ale náš bývalý diplomat, skvělý člověk. A on říkal, že to musí vyjednat zpravodajci, protože nikdo k tomu nemá dostatečné informace. A tyto skupiny pravděpodobně pracují. Komplikace je vždycky v tom, jak já jsem říkal, že realita je konglomerát her. Nepochybně se i uvnitř Trumpovy administrativy, i uvnitř Putinovy administrativy hrají složité hry, boj o pozice uvnitř těchto administrativ. Takže na jedné straně kvalifikovaní lidé vedou jednání a řeší konflikt na Ukrajině. Podle mě Trump se chce upřímně stát mírotvorcem ve smyslu: „Já jsem zklidnil svět,“ ale na druhé straně tím, že se uvnitř vedou boje o tom, kdo bude ve větší přízni, kdo ne, tak to je složitější.

Jeden můj doktorand – ne vždycky pedagog učí svého studenta, někdy to je naopak – vynikající doktorand, který napsal velmi originální práci a obhájil ji jakožto doktorskou práci PhD., mě jednou překvapil otázkou: „Když kočka chytá myš, co je to za hru?“ A já jsem věděl, že to bude nějaká kočičárna, vzhledem k tomu, že tam je kočka a že tam bude léčka, takže jsem tak zhruba tušil, ale nechal jsem si to vysvětlit. A on říká, že to je přece hra ne mezi kočkou a myší, ale je to hra mezi myší, která se nechá chytit a která se nenechá chytit. Kočky jsou pouze pravidla hry, protože úspěšnější myš přežije a má potomky, kdežto ta neúspěšnější nakrmí kočku, aby zase ta mohla porodit úspěšnější kočky, které jsou schopny chytat myši. A většinou se tyto hry hrají uvnitř a navenek už potom hraje nějaký projev her uvnitř. A to je třeba doporučení, které teorie her dá, a když to někdo domyslí, tak mu určitě pomohou v řadě věcí.

Martina: Takže ve spoustě toho, co nás obklopuje a co se kolem nás odehrává, si tyto hry vůbec neuvědomujeme.

Radim Valenčík: Už vím, co se mi nelíbilo v té citaci o teorii her, že tam byl definován jenom jeden typ her, to jsou takzvané hry v normálním tvaru, kdy známe hru, známe hráče, známe jejich strategii a máme výplatní matici a hledáme ideální kombinaci těchto strategií. Ale například i v podobě smíšených, čili v nějakém poměru nahodilosti vybraných. Ale to je jenom jeden z mnoha typů her. Jsou hry v explicitním tvaru, jsou kooperativní hry a k jejich řešení je nutné přistoupit zase jiným způsobem. Ale když jde o hru v normálním tvaru, tak vždycky říkám, že nejdůležitější je vůbec zjistit, která hra je dominantní. Vzpomeňte si, Hrabě Monte Christo se stal obětí, málem skončil doživotně v žaláři, kam byl uvržen, protože vůbec nechápal, jaká se hrála kolem Napoleona a těch, co ho udali a kteří ze sebe potřebují shodit nějaké podezření. A on potom se vrací a rozehraje hry, kdy oni vůbec netuší, jaká hra se hraje, a on jednoho po druhém likviduje. Takže v některých případech je důležité vůbec rozpoznat, která hra je dominantní. A to je to, o čem jste mluvila, že je někdy potřeba předhodit bílého koně – Mexický záliv nebo ještě něco – aby na to ti druzí skočili, a rozehrát hru, kterou chceme proto, abychom v ní vyhráli.

Teorii her, diplomacii a zpravodajské hry nelze oddělit. Pomohlo a pomáhá to řešit mezinárodní krize.

Martina: Jako jednu z prvních ukázek, kdy teorie her pomohla, řekněme, uklidnit napětí ve světě, jste uvedl Karibskou krizi, tak jí říkáme my, jinak je to kubánská raketová krize. A jeden z velkých protagonistů teorie her Robert Aumann, jinak izraelsko-americký laureát Nobelovy ceny, upozorňuje, že právě v nejdramatičtějších chvílích studené války sehrála aplikace teorie her velmi důležitou mírotvornou roli. Tak dobře, tak se tedy znovu podívejme na prezidenta Kennedyho a jeho experty, na celou situaci v roce 1962 a řekněte mi: Jak nás tedy teorie zachránila před katastrofou? A kde je teorie her a kde je diplomacie? Dá se to od sebe oddělit? Už jsem podobnou otázku položila, ale potřebuji tomu porozumět detailněji.

Radim Valenčík: Jednak jsem rád, že jste zmínila Aumanna jako jednoho z předních teoretiků. To je takový čilý dědek, já jsem ho potkal před pár lety na kongresu Game Theory Society v Maastrichtu a velmi aktivně tam vystupoval a podobně. Já si myslím, že tam teorie her sehrála rozhodující úlohu tím, že dala konkrétní doporučení. To víme od poradce Schellinga, protože on byl přímo do rozhodování přiveden McNamarou. A stejně tak patrně na druhé straně. Mluví se o nějakých ruských zpravodajských diplomatech v Kanadě, protože diplomacie se nedá oddělit od zpravodajštiny. Kdo řekne, že diplomacie ano, a zpravodajština ne? Tam je také plynulý přechod. A co je mezi tím kultivováno na bázi přirozených diplomatických zkušeností a co je kultivováno teorií her, to se asi také nedá jednoznačně říct. Rozhodně tam došlo – aspoň na americké straně doložitelně – ke kultivaci rozhodování politiků prostřednictvím doporučení, která vycházela z teorie her. Konkrétně z toho, co se nazývá focal point. Jako příklad se uvádí: Potřebujeme se někde setkat a nevíme kde. A teď jsme buďto v Paříži nebo v Římě a neznáme ani hodinu, ani místo. Tak kde se sejdeme? V kolik hodin? A Schelling dával určitá doporučení – nemusí se to podařit napoprvé – ale dával určitá doporučení, která umožní se setkat. To je třeba jedna z aplikací teorie her.

Martina: Když už jsme tedy vzpomenuli profesora Roberta Aumanna, tak on jde ještě dál a tvrdí, že pokud někdo osobně a bezprostředně vyvolal druhou světovou válku, tak to byl Chamberlain, a ne Hitler. Jak se k této odvážné teorii dá dojít skrze teorii her?

Radim Valenčík: Tak já si myslím, že to nebyl ani Hitler, ani Chamberlain, že to byly zájmy určitých kapitálových skupin, které financovaly Hitlera. On to určitě řekl v nějakém kontextu, kdy to řekl s určitou nadsázkou. Ale já bych tady dal spíše přednost odpovědi vycházející z filmu, který dodnes považuji za jeden z nejlepších, a to Kabaret s Joelem Greyem. A já vždycky zapomenu jméno ženské, která tam hraje – jak ona se jmenuje…?

Martina: Liza Minnelli.

Radim Valenčík: Ano, ta tam zahraje herecký koncert. A tento film je dobrý a na konci, když je tam zpívána písnička v hospodě, tak Grey říká: „Tak co, ještě si pořád myslíte, že máte všechno pod kontrolou?“ Tento film vlastně popisuje zázemí, jak se rodí síly, které už nakonec nelze zkrotit. Kdyby nebyl Hitler, tak se najde někdo jiný.

Martina: Když se bavíme především o době středověku, ve které jste byl ponořen, ať už s Lucemburskou epopejí, nebo vás tam drží Oldřich z Chlumu, tak máme dvě tendence, buď si představovat středověk syrový, vláčilovský, nebo si ho idealizovat. Ale co jste ve středověku našel vy? A co myslíte, že jsme cestou historií ztratili z toho, co by bylo dobré přetáhnout do současnosti?

Vlastimil Vondruška: Tak středověk, ale vůbec pochopit naše předky, kteří žili před osmi sty lety, je hodně složité v tom, že oni řešili spoustu jiných problémů, které pak generovaly vztahy mezi nimi a nadstavbu. Takže my si dnes vlastně ani neumíme představit, jak složité je uživit se – vypěstovat dostatek jídla – a ať chceme, nebo nechceme, tak oni tomu museli podřizovat všechno, vztahy v rodině, vládnoucí vztahy, zábavu, kulturu, takže to byla vlastně společnost nedostatková, a tento nedostatek generoval jejich život. Takže spoustu věcí přenést nemůžeme, protože tímto nedostatkem netrpíme. Ale na druhou stranu je tam pár hodnot, které by asi neměly úplně zaniknout. První věc je skromnost a přirozenost. Lidé ve středověku museli být skromní, ale museli být přirození, a to přirození i ve svém chování ve vztahu ke svému okolí, ve vztahu k tomu, co říkají a co dělají. Prudérnost a pokrytectví, to všechno je až přínos, řekněme, barokní a pozdější doby. A tahle přirozenost jim umožňovala, aby se vypořádali s tím, v čem žijí, a aby se nezbláznili z toho, čím jsou obklopeni.

Když jsem se věnoval horolezectví, tak si vzpomínám, že když jsme dělali nějaké zimní výstupy, ať už u nás, nebo v Alpách, tak si člověk najednou uvědomí, jak obrovskou cenu má obyčejná voda. Tady u nás otočíme kohoutkem a nikdo se tím nezabývá, prostě voda je. Tam je příjem tekutin otázkou života a smrti, a kolem máte jenom led. Tak co s tím? Musíte mít vařič, musíte si cepínem odsekat kus ledu, musíte si to na vařiči rozpustit, a dá to spoustu práce. A vy víte, že když někam jdete, tak musíte mít vařič, musíte mít líh nebo benzín, protože tehdy jsme ještě dnes moderní plynové vařiče, které mají všichni, neměli. A najednou si tam člověk uvědomí, když tu vodu pije, jakou má pro vás obrovskou hodnotu. Totéž s jídlem. Oni, když si vypěstovali své obilí a dělali si chleba a děkovali Bohu za tyto dary, tak to nebyla formalita, oni to opravdu cítili, protože to zase byla otázka života a smrti.

Takže přirozenost a vděk za to, co člověk má, to byl základní psychologický tahoun středověkého života. A to my jsme ztratili. I když zase ne všichni. Znám spoustu lidí, kteří jsou vděční za to, co mají, samozřejmě, máme toho víc. Ale pořád je spousta lidí, kteří jsou jaksi vděční za pobyt na téhle planetě, ale je spousta hlupáků, kteří o tom vůbec neuvažují, považují za naprosto přirozené, že nebudou pracovat, natáhnou ruku a stát se o ně postará, protože tady máme dávky, tak co bychom se snažili, co bychom pracovali. Je lepší být single a nemít žádnou zodpovědnost, a pokud možno mít podmíněný příjem a nepracovat. To jsou všechno věci, které já považuji za nesmírně škodlivé. Člověk, i když se má dobře, by měl pořád společnosti něco dávat a měl by se snažit udržovat chod společnosti, a ne se vézt jako černý pasažér.

Založení Královské huti naučilo kapitalismu a změnilo pohled na svět

Martina: Vy o této stránce lidského živobytí víte své, protože jste svého času v devadesátých letech založil Královskou huť v Doksech a mnoho let jste se živil jakožto podnikatel ve sklářství, vytvářeli jste historické sklo podle originálů z muzejních sbírek, ale také podle vlastních autorských návrhů. V té době jste také přestal psát, protože vás huť pohltila celého. Byl to ve vašem životě důležitý okamžik právě i pro vnímání toho, jak je dobývat chléb vezdejší někdy náročné?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě to bylo velice zlomové. Já jsem se narodil strašně dávno, člověk zažil období socialismu. A ať chcete, nebo nechcete, tak prostředí, ve kterém vyrůstáte, ideologie, kterou máte kolem sebe, vás, zvlášť jako dítě, musí ovlivnit, pokud nemáte rodiče disidenty, kteří doma večer nadávají na komunismus. A člověk byl naprosto neznalý života v jiném společenském uspořádání, takže když jsem začal podnikat, tak jsem velice záhy zjistil, že je to úplně jiný svět – je to svět svobody. Mám svobodu, ale mám taky odpovědnost a vím, že mě nikdo nebude vodit za ručičku a že když se budu snažit, budu pracovat, tak se budu mít dobře, nebo lépe. Takže já jsem dokonce pak, s určitou mírou nadsázky, nicméně dělal politické školení svého mužstva, to znamená sklářů, protože skláři, které jsem měl, všichni přišli z nějakých socialistických podniků, a za socialismu byli skláři elita, protože sklářství bylo exportním průmyslem, takže byli dobře placeni a byly tam úplně jiné poměry než třeba v pražských intelektuálních institucích. Takže skláři byli z tohoto hlediska strašně rozmazlení. Tak jsem jim vždycky říkal: „Je jiná doba. Za socialismu se vyrábělo proto, abyste se měli dobře vy, dělníci. Teď máme kapitalismus, tak se vyrábí proto, abych se měl dobře já, jako kapitalista, a teprve až já se budu mít dobře, tak se budete mít dobře možná i vy.“

Martina: No, to muselo prolomit ledy.

Vlastimil Vondruška: A jednou před Vánocemi za mnou jeden z nich přišel a nevinně se zeptal: „Pane doktore, máte se dobře?“ A já – nic netuše – jsem říkal, že jo. A on říkal: „Tak to by mohly být na Vánoce nějaké prémie.“ Tak samozřejmě, že byly. Ale hodně mě to poznamenalo, protože jsem najednou pochopil, a toto pochopení bylo z toho, že jsem něco chtěl dělat, a to něco najednou generovalo jiné potřeby, jinou psychologii, jiný vztah k životu. Takže mě to hrozně změnilo.

První romány jsem napsal v noci ve sklářské huti při tavení skla

Martina: A vy jste také musel vzít za práci nejenom jako vykořisťovatel, který seděl v kanceláři a domlouval odbyt, ale když vám odešel tavič, tak jste musel sloužit místo něj, a nakonec jste to dotáhl na patnáct nocí v měsíci, kdy jste tam byl a tavil.

Vlastimil Vondruška: Já vám ještě skočím do řeči. Copak tavil, já jsem se občas musel postavit k peci a pracovat se skláři u pece. Takže i to jsem se naučil, protože jsme byli relativně malí, malá firmička, nějakých 15 zaměstnanců. Ale ve středověku mistr, který vedl dílnu, tu práci uměl a znal, a proto byl schopen to racionálně řídit. Takže já jsem se musel naučit i tyhle práce.

Martina: Vyloženě i sklářinu?

Vlastimil Vondruška: I sklářinu.

Martina: Že jste literární umělec, to vím, ale tohle je přece jen úplně jiný druh umění – fyzické?

Vlastimil Vondruška: Ale to není umění, to je práce jako každá jiná. Taky jsem se naučil orat pluhem, dnes orám doma pluhem, mám brány, mám pluh, mám malý traktůrek. A sklářství je řemeslo jako každé jiné. Pochopitelně, že ty šauštyky neumím, ale základní věci, jako vyfouknout jednoduchou skleničku a různé hutní práce – protože my jsme dělali hodně hutního skla, různé nálepy a tahání vázy a tak dále – tak to jsem se samozřejmě musel naučit. Protože pak jsem teprve za a) pochopil, co se dělá a jak se dělá, a od toho se odvíjí, kolik jim za to mám vlastně zaplatit. Protože když to neumíte, tak oni vždycky umějí ty práce protáhnout tak, aby dostali dvakrát tolik, než kolik je reálně výkon, a tak dále. Takže tohle všechno jsem se musel naučit, a snad proto jsme byli úspěšní. A díky tomu jsem byl pak schopen rekonstruovat výrobu historických tvarů, protože to bylo na mně. Já jsem musel z historických číší vymyslet, jak se dělaly. To znamená, že to nevyfouknete jen tak. Když si uděláte formu, tak tato forma je vlastně polotovar, který neodpovídá výslednému tvaru, a musíte vědět, že se vršek musí odseknout, zapalovat, roztahovat, roztáčet, co se ještě musí protahovat, co se kde nalepí.

A co se týká tavení, když už jste se o tom zmínila, tak při tavbě jsem se vlastně stal spisovatelem. Protože předtím jsem psal povídky a tak, ale když jsem potom byl nucen tavit – to bylo vždycky období od května do podzimu, kdy mně utekl jeden tavič a prodával načerno buřty na Máchově jezeře, ale pak se mi vždycky na podzim vrátil – takže jsem po tu dobu vlastně byl jeden ze dvou tavičů, kteří tavili. A v noci – protože se tam muselo být někdy od čtyř odpoledne, když se končí směna, do sedmi do rána, když se zase začalo vyrábět – práce není zase taková, že by člověk stál furt u pece a něco dělal. Seřídíte to, naložíte pec, fouknete to, vyndáte věci z temperovny – a mezitím jsem měl čas. A tehdy mě napadlo, že tento čas fruktifikuji tím, že začnu psát. Takže první romány Dýka s hadem, Zdislava a ztracená relikvie, Záhada zlaté štoly, jsem napsal v noci na huti.

Spolupráce s Marthou Stewartovou a dar pro moskevského patriarchu

Martina: A při tom, když jste tavil a foukal, jste v té době museli být velmi úspěšní, protože jsem se dočetla, že si od vás různé kolekce objednala Martha Stewartová, což je v Americe pojem, to je living show, to je dům a byt ve velkém, nesmírně populární, ona měla opravdu milionové sledovanosti a navrhovala styly, dekorace a podobně. A ona si objednávala vaše sklo.

Vlastimil Vondruška: Taky. Ona měla jednou za čtvrt roku takzvané úterky Marthy Stewartové, a vždy v úterý dala na trh nějaké nové kolekce, a celá Amerika zešílela a všichni to okamžitě chtěli. A my jsme pro ni udělali kolekci pěti historických číší v jedné kolekci, antická, středověká, renesanční, a aby to trochu k sobě ladilo, něco jako byly tehdy ty slavné velké číše na…

Martina: Obří číše…

Vlastimil Vondruška: Obří číše, takže to bylo pět číší. A domlouvali jsme se, že k tomu uděláme certifikáty. Takže tam bude: Antická konvička 3. století, východní Středomoří, a tak. A její manažerka říkala: „To je pro Američany moc složité. Dejte tam jeden certifikát: Staré sklo z Evropy.“

Martina: Moc staré sklo.

Vlastimil Vondruška: A to jsme pro ní dělali vlastně až do doby, než jí zavřeli, protože ona pak měla průšvih v souvislosti s pádem jedné velké obrovské americké společnosti. Nevím, jestli znáte tuto historii. Martha Stewartová měla strašně moc akcií této společnosti, ale naštěstí chodila s jedním z vysokých manažerů této firmy, a on jí v pondělí večer při večeři řekl, ať to honem prodá, protože padnou. Ona to v úterý dopoledne prodala a v úterý odpoledne tato společnost padla, jenže to je v Americe trestný čin. Takže se to pak celé narušilo.

Martina: Ona opravdu byla ve vězení.

Vlastimil Vondruška: Opravdu byla ve vězení.

Martina: Byla to velká kauza. Ale myslím, že už dnes zase vysílá.

Vlastimil Vondruška: A ona to řídila i z vězení a firma normálně fungovala. Oni pak jeli z podstaty. Ona má neuvěřitelný cit pro duši americké hospodyňky, a to je alfa a omega podnikání.

Martina: To se nekoupí jen tak.

Vlastimil Vondruška: Ale my jsme dělali i některé velice zajímavé věci třeba i individuální. Třeba jsme dělali kopii jednoho barokního poháru, který byl vyroben pod Moskvou v jedné barokní sklárně, kde ale tehdy byli čeští skláři, a měl to být oficiální dar Moskvy Jelcinovi v době, kdy tam byl primátorem Lužkov. Objednali si to u nás a my jsme tento pohár udělali a oni skvěle zaplatili. Ale problém byl, jak to dostat do Moskvy, aby to nikdo po cestě neukradl. Říkali, že normální dopravou to naprosto nepřipadá v úvahu – protože to byla nádherná luxusní věc – takže nakonec vymysleli, že by to tam šlo dopravit tak, že mi zařídí, abych mohl jít tady v Praze na letišti na plochu, a u letadla – ale až u letadla – to předám do rukou kapitánovi Aeroflotu. A na Šeremetěvu už na něj budou čekat a vezmou si to od něj. Ale pak to taky zatrhli, protože prý to taky není ta nejbezpečnější cesta. A pak nám říkali, abych přišel tady někam, kam jezdí kamiony, a tam jsem to měl dát do nějakého kamionu a řekli mi do jakého. A já jsem říkal: „A vy to chcete poslat jen tak obyčejným kamionem?“ A oni říkají: „Ne, to je kamion, který patří moskevskému patriarchovi. A to je jediný kamion, který nikdo nevykrade, protože to si prostě nikdo netroufne sáhnout na majetek moskevského patriarchy.“ A tento kamion jezdil vždycky jednou za 14 dní trasa Paříž, Vídeň, Praha, snad Varšava, nebo někudy, a pak jel do Moskvy. Takže jsme to dali do kamionu patriarchy, a tak se to nakonec šťastně dostalo do Moskvy. Takže i takovéhle historky člověk v podnikání zažil.

Pro nás spisovatele je zajímavé psát scénáře, protože je to literárně něco úplně odlišného

Martina: Jak už jsem říkala, vy jste muž práce nejenom literární a v minulosti jste se pouštěl i do scénářů. Pro každého spisovatele je určitě lákavé, když podle jeho knihy nebo námětu vznikne film. A podle vaší knihy Osudný turnaj už vznikl film Jménem krále, a vy na to nevzpomínáte úplně rád, protože jste říkal, že to je okamžik, kdy spisovatel vlastně zcela ztratí vládu nad svým příběhem. Ale teď jste se přece jenom znova pustil do úvah, že by mohl vzniknout scénář, seriál, podle vašich detektivek, takže by se Oldřich z Chlumu mohl dočkat své seriálové podoby. Co vás přivedlo k tomu, že jste se rozhodl, že to přece jenom s těmi filmaři zkusíte?

Vlastimil Vondruška: Ještě, než odpovím, tak řeknu proč. Myslím, že pro nás spisovatele je často zajímavé psát scénáře, a to tedy nejenom filmové, ale třeba divadelní hry, protože je to literárně něco úplně odlišného než psát román. Protože v tu chvíli musíte psát dialogy, které jsou stručné a srozumitelné. Proust si v Hledání ztraceného času mohl psát nekonečné dialogy, které jsou v podstatě poetické, ale k ničemu nesměřují.

Martina: Jsou nepřeveditelné do filmové řeči.

Vlastimil Vondruška: Ale je to jiná poetika příběhu, působíte na emoce. Ale ve filmu nebo v divadle musíte vždycky nějakým způsobem před sebou rychle tlačit příběh, charaktery postav, navíc to všechno musíte sevřít do úzkého času a prostoru. Nemůžete napsat divadelní hru, která se odehrává na 25 místech, a tak dále. Takže to vlastně člověku pomáhá si zase ozřejmovat věci, které pak přenášíte do románů.

Martina: Je to jakési cvičení.

Vlastimil Vondruška: Cvičení, ano. Já jsem sice, jako u Lucemburské epopeje, říkal, že už se nikdy nechci věnovat filmové tvorbě, jenomže loni mě oslovila jedna produkční společnost – to ještě žila Alenka – a tak jsem se s nimi sešel, a Alenka je otypovala a říkala: „Jo, ti se mi líbí, s nimi bychom to mohli zkusit“, takže jsem to zkusil. Takže na tom pracujeme. Jsou různé modely: Pokud se autor dostane do područí v podobě filmu trhák – což se samozřejmě může stát a stává se to, to jsem zažil, nebo to popisuje Čapek – tak to se může stát, pokud si člověk neohlídá svá postavení. Já mám tedy tu výhodu, že můj producent je nesmírně kultivovaný, nesmírně vůči mně asertivní, a navíc je mu asi jasné, že tohle téma nenapíše jen tak někdo. Převést historickou detektivku do filmové podoby tak, aby to neznásilňovalo historii, to tedy není úplně jednoduché. Takže mám naivní přání, a třeba to tak nebude, ale furt mám pocit, že do toho budu moci zasahovat víc než tehdy. Tam se tehdy se mnou nikdo nebavil. Já jsem odevzdal scénář, režisér ho surově přepsal a natáčelo se to úplně jinak. Takže já věřím, že k tomuhle tedy nedojde.

Umění by mělo lidem dávat naději a víru, že život je navzdory všem strázním krásný

Martina: Já jsem si právě říkala, kde máte hranici, protože tehdy jste se pravděpodobně z nezkušenosti stal obětí filmového světa. Třeba pro mě je příkladem, který by nikdy neměl nastat, Inferno od Dana Browna. Zatímco v knize je to velmi promyšleně zvednutá úvaha, která končí mnohoznačně do ztracena, tak film je naprostým popřením knihy. Myslím, že nemůže existovat částka, která mohla Dana Browna inspirovat k tomu, aby dovolil tohle s touto knihou udělat.

Vlastimil Vondruška: Je okřídlené rčení, že autor, když k něčemu takovému dojde, si má nechat zaplatit co nejvíce a pak už se nikdy nemá koukat na to, co s tím Hollywood provede. Mimochodem na to doplatil třeba i náš Jan Žižka, který původně mohl být úplně jiným a lepším filmem. Ale to je jiná věc. Ale já jsem měl tehdy nevýhodu v tom, že jednak byl člověk elév, takže nezná toto prostředí, a teď už vím, za co tam musím bojovat. A druhá věc je, že jsem tehdy ještě byl nezaběhlým spisovatelem, ale teď se přeci jenom na člověka dívají trochu lépe, protože vědí, že za mnou je spousta čtenářů, a spousta čtenářů znamená potenciálně spousta diváků, a samozřejmě vždycky jde o rating. Takže značka, kterou Oldřich reprezentuje, má v tuto chvíli nesrovnatelně vyšší cenu než dřív. A proto je i naděje, že s ní budou zacházet mnohem kultivovaněji a nebudou ji ohýbat, protože prostě nebudou ohýbat dobrou značku. Takže uvidíme. Pokud se to povede, tak budu šťastný jako blecha.

Martina: Myslím, že když se to povede, tak z toho budeme mít radost všichni vaši čtenáři. Vlastimile, vy jste se věnoval odborné literatuře, populárně vědecké, historickým románům, historickým ságám, historickým detektivkám, dystopiím, esejím a teď scénářům. Je ještě nějaký literární, novinářský nebo filozofický žánr, který jste třeba ještě nezkusil a rád byste?

Vlastimil Vondruška: To asi ne, protože já jsem člověk, který když něco chce, tak to zkusí. Já jsem třeba v mládí psal básně. A jak bývá dobrým zvykem, tak jsem kolem toho měl samé problémy, protože jsem si třeba na vysoké škole, během hodiny nebo semináře z politické ekonomie napsal epitaf, který zněl: „Mně o smilování se prosit nechce. Však kdo tu přece slzu prolije, ať zví, že nezemřel jsem lehce. Mne zabila ekonomie.“ A to se bohužel dostalo do rukou našeho pana přednášejícího a pozval si mě na pohovor. Já jsem si říkal, že to bude průšvih. A když jsem tam přišel, tak on byl velice otcovský a říkal: „To byste neměl. Ekonomie je hrozně důležitá.“ A já jsem teprve po chvilce pochopil, proč je takový vstřícný. Protože tehdy se shodou okolností ministrem školství stal jistý Milan Vondruška, což je samozřejmě shoda jmen, já jsem s ním neměl nic společného kromě jména. Ale jak bývalo zvykem, tak na filozofické fakultě byli vždycky prominenti, takže on automaticky předpokládal, že spolu máme něco společného. A když jsem odcházel, poznamenal: „Pozdravujte soudruha ministra.“ A já jsem říkal: „Já to strejčkovi vyřídím.“ Takže tím jsem měl taky zajištěnou zkoušku. Takže to je má básnická tvorba.

A věnoval jsem se divadlům, psal jsem ve hrách, které jsem sám režíroval i nějaké roličky pro sebe. Ale nemám pocit, že by byl nějaký další velký žánr, který bych chtěl dělat. Já bych se spíš chtěl dožít tak, že dokud to člověku bude myslet, tak bych chtěl čtenářům předkládat takovou literaturu, která je bude furt bavit a která jim hlavně v téhle divné, rozkolísané době bude dávat to, co si myslím, že by umění lidem dávat mělo: Naději a víru v to, že život je, navzdory všem strázním, krásný a stojí za to ho žít a stojí za to za něj bojovat. A umění by mělo člověku pomáhat v těžkých chvílích a mělo by mu dávat určitou míru odpočinku. Samozřejmě, že jsou i těžká témata, která by člověka měla nějakým způsobem k něčemu navést, ale obecně, proč v téhle těžké době ještě lidi ničit depresivním uměním. Takže já chci dál dělat pozitivní literaturu a jsem vždycky nesmírně šťastný, když mi nějaký čtenář něco napíše a já z této reakce pochopím, že ho to nejen baví, ale že třeba říká: „Prožíval jsem těžkou dobu a pak jsem dostal do ruky vaše knížky a to mi pomohlo.“ To je pohlazení po duši, protože pak najednou máte pocit, že nežijete zbytečně.

Víra v demokracii je nahlodána, některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají

Martina: A myslím, že zejména teď – v době kdy se nám kyvadlo, o kterém jsme se bavili, rve doleva, než nastane zastavení a pak, bohužel, zase rychlý kmit do opačného protisměru – je nám, myslím, velmi potřeba dobrých konců. Takže dejte na Alenku a pište dobré konce.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to kyvadlo se už zastavilo – to nikdy nejde úplně tak rychle – protože ve chvíli, kdy si lidé začnou dělat legraci ze své věrchušky a z doby, ve které žijí, tak je jasné, že se kyvadlo začíná pomalu vracet. Vezměte si za socialismu, co v osmdesátých letech bylo vtipů na režim. Po revoluci, deset patnáct let vůbec žádné vtipy nebyly, protože nebyl důvod. Ve chvíli, kdy si – a Češi jsou smějící se bestie – kdy si Češi začnou dělat legraci z režimu, tak je jasné, že režim dodýchává.

Martina: Takže opět ožijí vtipy: Sejde se Američan, Rus a Čech.

Vlastimil Vondruška: Ano. Sejde se Američan, Ukrajinec a Čech.

Martina: Možnosti těchto variant a konotací jsou různé. Vy jste, jak už jsme se o tom bavili, připustil, že velkých ság a epopejí už máte dost, ale že možná někdy napíšete román o nějaké zajímavé osobnosti. Máte nějakou v merku?

Vlastimil Vondruška: Tak musím říct, že jsem to ještě konkrétně nepromýšlel, ale mám samozřejmě v hlavě pár zajímavých lidí. Navíc mě lidé furt bombardují: „Ještě bys měl napsat o Albrechtu z Valdštejna, o Komenském, a tak dále“, ale to bych nechtěl. Existuje román od Zikmunda Wintra Jan Campanus Vodňanský, to je strašně zajímavá osobnost a jeho osudy jsou opravdu do jisté míry zase trošku kompatibilní s dneškem, v rámci toho, že aby zachránil univerzitu, tak musel ustoupit ze své víry, a tak dále. Ale je to k nepřečtení, protože Zikmund Winter je 100, 200 let zpět. Takže jsem si říkal, že bych možná chtěl sáhnout právě do nějakého tohoto přelomového období, kdy vždy docházelo ke konfliktu mezi praxí a vírou. Neříkám, že zrovna Campana Vodňanského, ale prostě něco v tomto duchu. Takže bych se spíš chtěl někdy věnovat téhle otázce, protože bojem mezi realitou a vírou vlastně procházíme i dneska a spousta lidí si to i zažívá a musí to v sobě vyřešit. Protože víra v demokracii, ať chceme, nebo nechceme, je dost nahlodána. A realita je taková, že člověk musí volit mezi pragmatickým přístupem a abstraktním souhlasem s demokracií, protože některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají. Tohle téma je velice živé. Takže něco v tomhle duchu bych možná někdy v budoucnu zkusil. Ale teď mě čekají scénáře, další Oldřichové a Afra.

Martina: Afrodita Rossová.

Vlastimil Vondruška: Afrodita Rossová.

Templáři část svého pokladu ukryli asi u nás, ale hlavně ve Skotsku

Martina: Nová hrdinka, na kterou se opravdu velmi těším.

Vlastimil Vondruška: První díl se odehrává u nás, v druhém dílu ji přivedu do Skotska. První díl se jmenuje Dědictví templářů a já mám známého, který je příslušníkem obnovených templářů, takže jsem to s ním konzultoval, dal mi spoustu literatury. Tam totiž je velká záhada, co se stalo s templářským majetkem, pokladem, protože když francouzský král uvěznil Jakuba de Molay a vtrhl do templu, tak to tam nebylo, a tak se v nejrůznější literatuře spekuluje, kam to mohlo zmizet. A v úvahu v podstatě nakonec přicházejí dvě země – my a Skotsko. My, protože Jan Lucemburský tehdy hodně dlouho nepřistoupil k sankcím proti templářům, takže v době, kdy už byli templáři všude jinde pronásledováni, tak na Moravě ještě deset let fungovali. A protože papež vydal nařízení, že veškerý majetek templářů mají převzít johanité, tak se za těch deset let templářům podařilo majetek zašantročit tak, že když to nakonec johanitům měli předat, tak nepředali nic. Jedinou vesnici nepředali, nic už nebylo jejich, všechno prodali, převedli a tak dále. Takže něco možná ulili u nás, ale hlavně ve Skotsku. Protože z Francie tehdy, těsně před uvězněním velmistra Jakuba de Molay, odpluly tři templářské lodě do Skotska a nikdo neví, co v nich bylo. A takže Afrodita – ona je totiž napůl Skotka, maminka Rossová pochází z klanu Rossů, což je vlivný skotský klan, který tam působí dodneška – takže Afrodita má navíc předpoklady, že ve Skotsku bude pokračovat v hledání templářského pokladu. A ve třetím díle ji přivedu do Řecka…

Martina: Odkud jste se teď vrátil.

Vlastimil Vondruška: Odkud jsem se teď vrátil, abych načerpal, i když tyto řecké zkušenosti nakonec asi nevyužiji vůči Afroditě, ale vůči Oldřichovi. Protože můj řecký nakladatel mě nutí k tomu, abych Oldřicha poslal vyšetřovat do Byzance, protože se Oldřichové v Řecku poměrně slušně prodávají. Teď vychází už šestá kniha. A samozřejmě Řekové jsou nesmírní vlastenci – když budete projíždět řeckým venkovem, tak u každého třetího domu stojí stožár a visí tam řecká vlajka. To u nás nevidíte.

Martina: To ještě člověk vidí v Americe.

Vlastimil Vondruška: V Americe a v Řecku. Toto já jim opravdu závidím. A on je toho názoru, že si Řekové zaslouží, aby takový hrdina přijel taky do Byzance.

Martina: Až vás bude váš americký nakladatel nutit, že by měl Oldřich z Chlumu jet do Oregonu, tak už mu to rozmluvte.

Vlastimil Vondruška: Angelika taky skončila v Americe. Oldřich by mohl taky do Ameriky.

Martina: Takže zasadíte Oldřicha z Chlumu do Byzance?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Už to mám vymyšleno. Protože když v roce 1204 Benátčané dobyli Konstantinopol, tak odtamtud vyhnali vládnoucí dynastii, a v roce 1264 byli zase Benátčané vyhnáni z prostoru Řecka. Ale po tu dobu byzantská císařská rodina žila v Mystře, což je na Peloponésu, je to neuvěřitelná památka, říká se jí „Florencie východu“, je to obrovský svah – kam se hrabe Bezděz – a nahoře je křižácký hrad a celý svah je pokryt paláci a byzantskými kostely s nádhernými freskami. Hodně toho už je zničeno. A do této Mystry zamíří Oldřich. Ale Řekové mi říkají: „Ale pozor, zločincem by neměl být Řek, ale pokud možno Turek.“

Martina: To se bude dobře prodávat.

Vlastimil Vondruška: To se bude prodávat.

Martina: Já bych je poslechla.

Vlastimil Vondruška: Já je poslechnu.

Martina: Já jsem se nakonec rozhodla, že si dopřeji úplně pitomoučkou otázku: Když jste tak Afroditu Rossovou nechal pátrat po templářském pokladu, který by podle vašich teorií mohl být třeba u nás…

Vlastimil Vondruška: To je podle odborníků, já udělám to, co si vysledovali odborníci na záhady.

Martina: Co byste dělal, kdybyste ho objevil? Co byste dělal s pokladem nedozírné ceny, který tady zanechali templáři?

Vlastimil Vondruška: Tak to sice nehrozí, ale asi bych si postavil muzeum Vlastimila Vondrušky.

Martina: Jak vás, tak znám, tak by to bylo muzeum Aleny Vondruškové.

Vlastimil Vondruška: U nás gros tohoto pokladu nebude. A navíc, nedělejme si iluze, že jejich poklad je nebo byl poklad uměleckých památek. Templáři byli vlastně finančníci, takže jejich poklad se s největší pravděpodobností skládá z mincí, zlomků zlata a tak. Protože třeba údajně jeden jejich ostatkový kříž se u nás objevil v osmnáctém století, pak někde zmizel a tak. Takže pár takových cenných uměleckých solitérů je z Evropy známo, to zase ne že by zmizelo naprosto všechno. Ale podle mě jejich základní poklad byly mince, zlato a nějaké svaté ostatky.

Martina: Obligátní otázka: Co byste si ještě v životě přál? Co byste chtěl zažít, zjistit, poznat, vyzkoušet, napsat?

Vlastimil Vondruška: Nic. Nic. Já už to chci jen tak v klidu doklepat.

Martina: S dalšími pětatřiceti knížkami.

Vlastimil Vondruška: Jo. Třeba i víc. To jich nemusí být tak málo, že jo.

Martina: Já jsem si slibovala, že je to poslední otázka, ale nejste vy kapku grafoman?

Vlastimil Vondruška: Co je to grafoman? Já určitě napíšu méně knížek, než vy uděláte reportáží. Tak kdo z nás je grafoman.

Martina: Jedna nula.

Martina: Vlastimile Vondruško, nevím, co je to grafoman, ale prosím, pište. Přeji vám, aby vám nedocházela inspirace a aby vám také nedocházelo to, co jste říkal, že by mělo umění v lidech probouzet, to jest naděje a možná také víra. Děkuji vám moc za to, že píšete, jak píšete, a jaký jste. Díky moc.

Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.