Martina: Myslíte si, že rozvoj AI nás zbaví schopností rozhodovat se, vyhodnocovat situace, a vlastně nás zbaví vědění? Protože mít informace není vědění.

Miloslav Lujka: Myslím, že tohle jste řekla moc pěkně. To je otázka spíš pro neurology, ale ono jde to vypozorovat i v historii. Když lidé dostali nějaký nástroj, tak co se stalo pak? Začaly ochabovat nějaké jiné věci, a tak dále. To samé musí být definitivně i s mozkem, což si z toho dovozuji. Takže určitě, to je naprosto neoddiskutovatelné.

Když člověk vezme tablet a čte si tam knížku na skleněném displeji, nebo si ji vezme v papíru, tak z toho je jiný dojem. Knížka má tvar, máte pocit, že jste ji dočetl, že něco držíte v ruce, něco, co můžete odložit, má nějakou vůni, a tak dál. Ale tablet? Z toho tento pocit nemáte.

Je dokázáno, že když si dělá člověk poznámky tužkou na papír, pamatujete si věci daleko líp, než když to děláte v tabletu. Takže tam jsou strašné rozdíly. A to samé platí o dohledávání informací. Pokud jsem musel zaměstnávat mozek, abych si dohledal rešerši, nějakou informaci, dělal si nad tím nějaký konstruktivní názor, tak teď, když ho za mě vyrobí AI za dvě vteřiny, mozek netrénujeme, a on definitivně ochabne. Zase asi vznikne něco jiného, ale tohoto se trošku bojím – že zhloupneme.

AI v medicíně zachraňuje životy dřív, než by problém viděl člověk

Martina: Abych pořád nevypadala, že něco proti ní mám, tak v čem myslíte, že už je teď bezvýhradně prospěšná?

Miloslav Lujka: Tak tam, kde všude dokáže zachránit život, nebo dát lidem čas. To je podle mě to důležité. Nějaký Čech, který vymyslel nějaký startup – Carebot se to podle mě jmenuje – a oni dokážou analyzovat rentgenové snímky plic a zanalyzovat bující rakovinu dřív, než by ji viděl člověk. Nebo se člověk několikrát zmýlí, a tato mýlka může stát někoho potom život.

Takže toto je třeba krásný příklad: Umělá inteligence si nastudovala všechny možné rentgenové snímky z pozičního stádia, a tak dále, a dokázala si v tom najít nějaké patterny, vzorce, takže dokáže lépe než člověk upozornit na problém. Takže to je zdravotnictví, tam je to bez diskuse.

To, že jsou chytré záchody, a jenom se čeká, až se dostanou na trh, to je daná věc, to si myslím, že budeme mít každý doma. A co to zlepší? Zlepší to prevenci. Protože kolikrát jdete na vyšetření k doktorovi s močí, nebo s krví, nebo s čím.

Martina: Ledničku s mikrofonem jsem ještě vydýchala…

Miloslav Lujka: Ale toto je fakt. A mně to přijde skvělé. Protože, si vezměte, že uděláte každý ráno, co děláte, a v appce uvidíte, jestli jste v klidu, nebo ne. To je dobré. Nebo ne?

Martina: Já nevím, já nevím. Život není bezpečný, a nevím, jestli udělat život úplně bezpečný je přesně to, jako kam má člověk směřovat. Ale je to opravdu filozofická otázka, to není, co bych nevěděla. A zase mi někdo bude psát: „Až budeš umírat na rakovinu, tak bys zase mluvila jinak.“

Miloslav Lujka: Já vám rozumím, nechat věci trošku přirozeně, nebo je pořád donekonečna lámat. Když pak bude mít stát 80 % obyvatelstva stoletých důchodců, nebo 70 až 100 let, kteří už nebudou produktivní, a budou stát peníze.

Martina: A budou si dlouze povídat s AI.

Miloslav Lujka: Budou si dlouze povídat s AI v důchodovém domově. Přesně tak. Tak to asi taky nebude žádná krása. Ono to něco přinese, něco vezme.

Industriální revoluce vzala práci koňským doručovatelům, ale dala jinou

Martina: Myslíte si, že umělá inteligence přinese zásadní nezaměstnanost?

Miloslav Lujka: Myslím si, že to dopadne jako v industriální revoluci. Když jezdily koňské povozy a pak přišla auta, tak byla to taková salámová metoda, nebylo to hned ze dne na den, ale spousta lidí přišla z oblasti, kde se starali o koně, o práci. Ale tito lidé přežili, a našli si jinou práci, protože industriální revoluce zase dala zaměstnání jiným, lepší, nebo zajímavější. Takže tomu se nevyhneme.

Takže ano, přinese to změnu pracovního prostředí, už teď se to děje, už se propouští v marketingových firmách, protože grafik dříve udělal nějaký návrh plakátu – třeba tady pro vás – za týden, a ještě jste ho upláceli kofilama, a stál 2 000 na hodinu. A když jste chtěl nějakou změnu, tak si to naúčtoval znovu. Dneska to napíšete do AI, dáte pár příkladů, ona vám to vyrobí, a můžete to stokrát předělávat, dokud nejste spokojen.

Martina: A znáte to: A skláři nebudou…

Miloslav Lujka: … mít co žrát. Ale jo, já si pořád myslím, že díky tomu, že toho budou lidi přehlcený, takže se to začne vracet k poctivé, ale vytříbené jakoby umělecké práci.

Business a technologie centralizují život do měst, venkov zůstává opuštěný

Martina: V každém případě se mluví i o tom, že by se AI mohla podílet na vylidňování venkova, protože velká smart cities a patnáctiminutová města budou lákavá, a bude tam práce.

Miloslav Lujka: Tak toto už tady dneska je. Každá revoluce, a business, potřebují centrismus, do nějaké míry, a to se děje, dělo, a je to špatně. Já si myslím, že žádná země, která nemá venkovský život, rurální oblasti, tak není pěkná. Takže toto je pro mě problém.

Já třeba dneska žiju na vesnici za Prahou, a nedokážu si představit – byť prostředky na to mám – že bych tady v Praze žil v centru. A došel jsem si na to přirozeně. A dneska na to jsou studie: Vadí vám hluk, vadí vám smog, vadí vám miliarda věcí, a to vás stresuje, to tělo. Takže žít za Prahou je krásné, a když člověk chce, tak si někam dojede, a díky technologiím můžeme třeba právě dva dny v týdnu zůstat doma a pracovat z domova.

Člověk by si řekl, že díky technologiím by naopak lidé mohli pracovat z vesnic – ale to se neděje. Oni chodí do Prahy za korporáty, firmami, za startupy, venture kapitalismem, a podobně. Prostě dál, ať už to je do Ameriky nebo v našem měřítku třeba do Prahy. A myslím, že je to špatně a že technologie k tomu nepřispívají – myslím, že to je spíš naopak – ale že k tomu přispívají sami lidé tím, že business takto centralizují.

AI netouží po ničem, touží jenom po tom, co jsme jí naprogramovali

Martina: Já asi pořád mám tendenci do umělé inteligence promítat něco lidského, a v lidské povaze byla vždycky snaha ulevit si – to, co jste tady několikrát zmiňoval – ale také touha po poznání. I proto tam jsme. Řekněte mi, po čem asi tak touží umělá inteligence? Má už to vědomí, o kterém se stále diskutuje? Že jednoho dne, až nabude umělá inteligence vědomí, a uvědomí si sebe samu, tak máme velký problém. Po čem touží?

Miloslav Lujka: Ne, netouží po ničem. Vůbec. Ona touží po tom, co jsme naprogramovali. My jsme ji naprogramovali, že musí za každou cenu odpovědět, a zároveň, že nesmí nějaké věci prozradit. Ale tam krásně sledujete, jak je to i u lidí, jak se ona pere s příkazy.

Například recept na drogu, nebo na bombu vám nedá, ale když se umíte ptát, tak vám ho dá – a to každá umělá inteligence. My jsme to zkoušeli, a ona se pere se svými příkazy, které jdou proti sobě: „Za každou cenu odpověz, a uspokojuj odpovědí a správností tazatele, ale zároveň nesmíš říct tohle.“ Takže ona netouží po ničem. A myslím si, že ani nikdy toužit v této formě nebude. A pokud ji někdo naprogramuje touhu, nějaké jakoby vědomí, jakoby city, tak to je všechno jenom naprogramovaná věc.

Autonomní bojové drony dokážou samy najít nepřátele a zlikvidovat je

Martina: Vy se tedy vůbec nebojíte prognóz už tady zmíněného Raye Bradburyho? Ale třeba i velikého osvícence Čapka, ať už Krakatit, nebo R.U.R, a jejich varování: „Nehrajte si na bohy“? Nebo třeba i žijící matematici, kteří třeba formulovali Fermiho paradox?

Miloslav Lujka: Jo. Víte co, vy si můžete technologicky žít v představách, a i mohou být do budoucna pravdivé, a pak přijde nějaký vir, a zruší vás z pohledu biologie, on vám pak do toho hodí vidle. Takže to není jediná hrozba.

Určitě technologicky to možné je, aby ta věc byla autonomní a aby měla za úkol přežít, to znamená i eliminovat toho, kdo ji může vypnout – a to je člověk. To určitě možné je. Ale zase lidstvo má v DNA největší pouto, a to je přežít, to znamená, že k tomu nikdy – podle mě – nedojde, a to z tohoto titulu. Ale možné to je. Technicky možné to je.

Dneska už existují autonomní bojové drony. Vy jim jenom v podstatě řeknete, pro zjednodušení: „Zlikviduj protistranu,“ a ony dokážou samy letět, samy si je najít, samy je vytipovat, a zlikvidovat je, a vrátit se. A je jedno, kde jsou nepřátelé.

Já se třeba bojím toho, když máte třeba autonomní auto, a vy jste tam jako 35letý lékař, třeba, který denně zachraňuje životy, a máte ještě spoustu života před sebou, a můžete toho pro lidstvo hodně udělat. Jedete v autonomním autě, čtete si, a teď klasický příklad, že tam naběhne holčička, která ale v budoucnosti tady může být déle, a může něco znamenat, a do toho tam jde babička, která vlastně už má odžito, ale zároveň má za něco Nobelovu cenu, nebo tam jde těhotná maminka, která má bříško. A teď to auto stojí před nevyhnutelnou situací, a to, že do někoho musí najet, aby zachránilo zbytek. Jak si to vybere? A to je základní paradox, kde zabít někoho je špatně, udělat to náhodně je taky špatně, když už máme technologie. Takže dneska se snaží ochránit v první řadě vás, a pak to bere podle pravděpodobnosti menšího zla.

Martina: Odlidštěným způsobem ochránit lidi.

Miloslav Lujka: Přesně tak. A to je strašné. A toho se bojím. Někdo to může programovat, někdo to může hacknout, a může se něco stát. To, že dneska jdou hacknout auta, to už je pro děti z mateřské školky. Tak víte co, vy můžete někoho napadnout nožem, a taky to jde. Máme z toho strach, ale v noci se z toho nebudíme. A je to oboje bráno jako trestný čin. Budeme doufat, že to tak nebude, nebo že nás včas někdo zachrání. Ale tohoto se bojím. Bojím se toho, jak jsou ty věci naprogramovány, a jak budou autonomně fungovat, a že to může být i v neprospěch, nebo v něčí zaplacený prospěch.

Martina: Ano. A také vlastně nikdy nemáte jistotu, kdo to bude programovat.

Miloslav Lujka: To je ono. Nemluvě o tom, že se to do jisté míry pak programuje samo.

Martina: Člověče, mně se ten váš píseček líbí čím dál tím méně.

Miloslav Lujka: V pohodě.

Deepfaky jsou tak dokonalé, že už můžete říct: Tohle není pravda

Martina: Na co už mnozí určitě narazili, ať už sleduju YouTube, sociální sítě, tak to jsou plagiáty. Plagiáty hlasů, plagiáty lidí, kteří něco prohlašují, proklamují, nabízejí. A nutno přiznat, že je to čím dál tím lepší, a že se možná zvolna blížíme k tomu, že už nepůjde věřit vůbec ničemu. Což opět s lidskou psychikou bude pravděpodobně dělat to, že budu muset rychle vytočit AI, aby mi poskytla nějakou psychologickou podporu. Protože já jsem právě teď na YouTube, a mám v luxusní němčině projev k landsmannschaftu.

Miloslav Lujka: Já jsem vlastně rád – a teď to bude znít kontroverzně – že je to až tak dokonalé a taky jednoduché a dostupné. Protože to dospělo do stavu, kdy si každý může říct – a měl by – že to, co vidí, nemusí být pravda. A zároveň vyděrači jsou na tom podle mě hůř, protože když řeknu, že mám vaše intimní fotky z ložnice, z chůvičky, cokoliv, tak vy můžete vždycky říct: „To udělala AI,“ a být úplně v pohodě.

Martina: To ano. Na druhou stranu, když vyšla zpráva, že se Jaroslav Dušek zabil v autě, tak jeho, nevím jak starý tatínek, se na to díval trochu jinak.

Miloslav Lujka: Je to o tom, že si to lidé musí uvědomit, a je fakt, že osmdesátiletý člověk už si to asi nedokáže pospojovat. Hrozné je, nebo až strašidelné, že když si tady budu s vámi povídat – a já si můžu lehce najít vaše rozhovory – tak mi stačí deset vteřin hlasu, ideálně dvě minuty, a pak je to dokonalé. Opravdu nepoznáte, že to nemluvíte vy.

Z těchto případů dělali v televizích několik ukázek, a je to jednoduché. Ještě horší je, že když bych si vás natočil pod dobrým světlem na video, tak si z vás udělám Tatara, a vsadím vás do úplně jakékoliv scény, budete dělat cokoliv, co řeknu – ten avatar tedy – a budete říkat, co já chci, a skoro nikdo to nepozná, že jste to nebyla vy. A to je strašidelné.

Rumunské volby ukázaly, jak robotické komentáře a placená reklama ovládnou názory národa

A tím pádem to dává živnou půdu pro dezinformace na sociálních sítích. Když se blíží volby, tak vezmou někoho z nějaké politické strany, kdo něco říká, něco nehezkého, třeba kvůli českému národu, a najednou si lidé začnou dělat názory. Pak na to nasadíte robota – mimochodem tyto technologie byly použity už dávno, v rumunských volbách, třeba – který začne sám dávat komentáře.

A k tomu uděláte nějaký facebookový post, článek, který bude dezinformační, to znamená, že tam bude polovina pravda, a zbytek bude přiohlý. A toto když uděláte, a zaplatíte reklamu, aby to viděl celý národ, nebo to přesdíleli, tak najednou ovládáte názory národa, a můžete zařídit, aby byla zvolena nějaká strana. Toto jde udělat. A to je na tom to strašné.

A zase, jak se tomu bránit? Na jedné straně je Evropská unie, a sociální sítě, a zákon o dezinformacích Digital Europe Act, a podobně, a snaha regulovat sociální sítě, aby na to měli nástroje – zase umělou inteligenci, která pozná umělou inteligenci.

Ale pořád je lepší – zase zpátky k lidem – nevěřit všemu, ověřovat si věci, dělat si názory, jít, a přečíst si program politických stran. To už nikdo neudělá. Ale co můžete udělat vy, můžete jít do umělé inteligence, třeba Perplexity, a dát jí stránku nějaké politické strany, a říct: „Hele, já jsem viděl tenhle výrok na Facebooku.“ Nebo dáte odkaz: „Ověř mi, jestli je to pravda.“ A můžete jí tam dát model jako akademický research, to znamená, že ona půjde opravdu jenom po odzdrojovaných faktech – a najednou si na to uděláte svůj názor.

A co mě straší – a teď už končím, ať nejsem dlouhý – že už dneska existují umělé inteligence, poměrně rozšířeně, které byly nakrmeny dezinformačními informacemi. A to samé dělala jedna velká velmoc, která systematicky deset let živila stovky tisíc webů – novinový web – kde dávala každý den nějaký dezinformační článek, nebo zaměřený pro ně. A už i americká ChatGPT se z internetu učí, takže ona se z toho naučila nějaké odpovědi. Pak na to přišli, že najednou odpovídá trošku tendenčně. Takže toto jsou rizika, které tam hrozí.

Martina: Hlavně si neumím představit – při tom, jací jsou tu dnes technologičtí tygři – že toto nebude dělat každý z nich.

Miloslav Lujka: Samozřejmě. Peníze vládnou světu.

Martina: V tu chvíli čas, který mi AI ušetří, budu věnovat jenom tomu, že budu zjišťovat, jestli je kolem mě alespoň zrnko pravdy?

Miloslav Lujka: Je to tak. A tím jsem zpátky u otázky: „Kde to může být užitečné?“ Tak v telefonech, kde už stejně o vás ví všechno, ale ty informace budou zintegrované, to znamená, že pojedete, zavolá vám kamarádka, že se chce s vámi potkat, a ono to z toho rozhovoru vyhodnotí, že chcete dát do kalendáře kávičku ve čtyři na nějakém místě v Praze. A nemusíte na to myslet, nemusíte to tam ťukat za jízdy, nebo zastavovat. Nebo to zná vaše poznámky a připomene vám to, když přijdete do práce, že jste chtěla nakoupit, nebo tak. Takto vám to zjednoduší život.

Oura Ring prstýnek vám řekne čtyři dny dopředu, že budete nemocný

Martina: Určitě. Já jsem narazila na to, že existuje projekt Aireen, kdy se programátoři spolu s lékaři naučili rozeznávat snímky oční sítnice a indikovat změny na cévách, a podle toho velmi přesně včas poznat cukrovku. To mně přijde jako věc, kdy si člověk řekne: „Ach, pokrok. Co ti lidé dokážou.“

Miloslav Lujka: To je ono.

Martina: Ale pak jsem například narazila na vaši odpověď, kdy jste říkal, že jste si koupil Oura Ring prstýnek, který díky umělé inteligenci umí rozpoznat teprve propukající nemoc. A vy jste říkal: „U covidu mi to řeklo třeba čtyři dny dopředu, a já jsem se mohl náležitě připravit, začít se dopovat vitamíny, zpomalil jsem, a pak byl průběh nemoci mnohem lehčí.“ Jenomže, co když je to tak, že kdyby váš mozek nedostal pokyn, že budete nemocný, tak jste možná za ty čtyři dny vůbec žádné potíže neměl?

Miloslav Lujka: To jste kápla přesně na největší skryté riziko, že tyto technologie vám budou pořád něco signalizovat, a kolikrát vás to ještě víc vystresuje, a tento stres vám v hlavě udělá víc škody, než užitku, jo. A to je strašně důležité. To znamená, že vy pak vlastně nevíte, co je dobře.

Martina: Jsou pokusy o tom, že když přijdete k lékaři, a on vám řekne: „Ty záda, to je v pořádku, teď to trošičku obstříknem, a za týden běháte jako chlapík,“ tak za týden běháte jako chlapík. Když vám řekne: „Ó jé, ó jé, ó jé, tak za měsíc ještě nebudete stát,“ tak tělo poslechne, mysl poslechne, a za měsíc ještě nebudete stát. A já nevím, ještě čeho všeho se musím bát, na co si musím dávat pozor.

Miloslav Lujka: A na tohle já věřím. A fakt to je riziko, a v naší branži se tomu říká: False positive, tedy, že vám to vyhodnotí, něco jako že je to špatně, a ono to vlastně špatně není. Takže to samozřejmě hrozí. Ale s každou revolucí – když se kácí les, tak lítají třísky.

Používání AI v nás časem změní DNA a budeme přetvořeni v něco jiného

Martina: Ale tady by to mohlo být kácení podle Aldouse Huxleyho – Konec civilizace. Umíte si představit i to, že – teď to řeknu trošku složitě – umělá inteligence v určitém okamžiku stvoří pokračování vývoje podle sebe sama?

Miloslav Lujka: Já si spíš myslím, že používání těchto technologií v nás v podstatě časem změní DNA, když to zjednoduším. Dřív lidé byli jinak vysocí, protože dělali jiné věci, než dneska. A čumění do mobilů, a používání a zjednodušování si věcí nás opravdu přetvoří v něco, co bude vypadat jinak. A nevím, jestli je to dobře, nebo špatně. Je to evoluce, je to vývoj, a to, že to jednou skončí – všechno tady – to je dáno, protože jednou se Slunce zvětší, a Země zanikne.

Martina: Ale toho červeného trpaslíka si nemusíme připravit my sami, protože jinak si přeci jen ještě chvíli počkáme.

Miloslav Lujka: Přesně tak.

Tomáš Mikolov vytvořil matematický model, díky kterému Google Translate zažil skok o dekádu

Martina: Řekněte mi, když jsem si psala poznámky, tak jsem měla ještě za třetí zapsáno: Matematika.

Miloslav Lujka: To je to, co jsem říkal na začátku, že aby mohla být umělá inteligence takhle použitelná, tak to máte jako u auta, aby bylo použitelné. Tak si vezměte, že první auta, ta byla snad na páru, něčím topili, a ono to jelo.

Martina: Dřevoplyn.

Miloslav Lujka: Třeba – víte toho víc než já, protože čtete, na rozdíl teď ode mě – a bylo to nepraktické. To samé první počítače. Jako že byste s tímto autem dojela do Chorvatska, tak to asi ne.

Martina: Jenomže v té době by člověk řekl: „A co bych tam dělal?“

Miloslav Lujka: Jasně.

Martina: Časy se mění. Uznávám.

Miloslav Lujka: Je to tak. A stejně tak je to u umělé inteligence. U auta, aby bylo použitelné, musela nadejít doba, kdy jste měla dojezd aspoň třeba 300 kilometrů, bylo to nějak bezpečné, a tak dále. A to prostě udělal pokrok a doba. S umělou inteligencí je to stejně. Procesor, úložiště, a matematika. Protože bez matematických modelů, neuronových sítí a samoučících se mechanismů, byste nedokázala umělou inteligenci provozovat. To by to bylo jenom jako nějaký katalog věcí, jako knihovna.

Martina: Takže jak mnohdy ztrácíme schopnosti, kompetence, třeba stavět některé věci – teď se o tom diskutuje hodně třeba v souvislosti s výstavbou atomové elektrárny, co ještě umíme a co jsme uměli, jestli by to lidé, firmy, ještě zvládaly – tak v matematice si myslíte, že pokračujeme mílovými kroky? Nebo je to jenom určitý segment?

Miloslav Lujka: V aplikaci, v určitém segmentu. Třeba tady máme Čecha, který je nejcitovanější český vědec na světě, a to je Tomáš Mikolov, který si hrál – Word2Vec je jeho projekt – s matematickými a s jazykovými modely. Příklad pro zjednodušení: Král + žena = královna. To znamená, že on převedl jazyk na nějaké matematické rovnice, a přišel na to, že můžete mít překladač, třeba Google Translate – asi každý zná – kdy vezmu větu, třeba „Ahoj, jak se máš?“, a on přeloží otrocky každé slovo, jenomže v těch jazycích to nezní reálně. To je špatně.

Ale když se k tomu dá matematika, tak on zjistil, že každý jazyk má nějaké matematické souvislosti: Král + žena = královna, a tak dále. A postavil na tom model. A díky tomuto našemu Čechovi Google Translate zažil v podstatě skok o dekádu dopředu, začal být použitelný. A on stál za prvními umělými inteligencemi těmi LLM jazykovými modely. A když se ho zeptáte třeba na to, jestli nás umělá inteligence ovládne, a podobně, tak on je vědec, a vždycky se tomu směje. On vlastně říká, že to je statistika. Jenomže to je nástroj jako každý jiný, a pak záleží na tom, v jakých rukou kdo ho použije, no.

Umělá inteligence dokáže vyrobit nedokonalosti, ale opravdový prožitek člověk stále cítí

Martina: Tak budeme raději věřit nejcitovanějšímu matematikovi, bude se nám lépe usínat. Ale já bych tedy ještě dala za D) – umění. Co se stane s uměním? Dnes už je zkopírovatelné cokoliv. Můj kamarád vydal CDčko neexistujícího zpěváka, zřídil mu profil, fanynky pláčou, posílají mu zamilované zprávy. Jakoukoliv báseň, haiku, všechno vám AI vzápětí dokáže nějakým způsobem zkomprimovat.

Miloslav Lujka: Oni pustili umělou inteligenci na analýzu největších hitů v historii, a přišli na to, že se snad dá vyrobit všechno za pár akordů a tak dále. Že to jsou stejné patterny, které člověk vnímá jako hit. Můj kamarád z Brna dokonce vyrobil dívku, která neexistuje – samozřejmě pomocí umělé inteligence – a vydělává 400 000 euro měsíčně. To jsou neuvěřitelné peníze. On něco potřebuje k životu – on je prostě křovák, má rád přírodu, a tak dále, ale má rád tyto technologie, a peníze věnuje na dobročinné účely. Nikdo o něm moc neví, ale je to rozhodně neuvěřitelné – statisíce, miliony korun měsíčně.

Martina: A co to děvče dělá?

Miloslav Lujka: Má svůj instagramový profil. On má OnlyFans profil, to znamená, že když chlapi potřebují ukázat něco víc, tak za nějaká eura tato věc ukazuje něco. A tak.

Martina: To je další film: Simone – simulace hvězdy – jestli si vzpomínáte – s Al Pacinem. To už je taky starý film.

Miloslav Lujka: Jo. Takhle to je. Lidé věří tomu, čemu chtějí věřit. A myslím, že opravdu umění tady bude, a bude mít daleko větší hodnotu.

Martina: Myslíte, že houslisté budou chodit dřít deset hodin denně proto, aby vzápětí na to někdo řekl: „Prosím tě, já už to mám dávno nahrané. Udělal jsem to v noci za hodinu.“

Miloslav Lujka: Já vám to vysvětlím. Na jednu stranu si můžete říct, že v nedokonalosti je krása, protože nikdo nikdy nezahraje nic stejně, ani herec svůj výkon. Umělá inteligence – když bude chtít – tak nedokonalost taky dokáže vyrobit. Ale tam jde o to, že něco je opravdové, opravdový prožitek, a něco je prostě fejk, falešné, a člověk to cítí. Když půjdete na koncert…

Martina: Současný člověk to ještě cítí.

Miloslav Lujka: Současný člověk to cítí, a chce to cítit.

Martina: Ale jestli to bude cítit člověk odchovaný AI?

Miloslav Lujka: Já věřím, že ano. A doufám, že to nedopadne jako s potravinami, kde je lidem jedno, odkud se berou, nebo jak jsou vyrobeny. Protože dřív se jedly opravdové potraviny – někde to vyrostlo, vypěstovalo se to, pak se to nějak zpracovalo, uvařilo – na všechno byl čas. Na to, aby to vyrostlo, aby se to sklidilo, uskladnilo, dneska čas není, nějak se to někde vyrábí, a lidem to ničí zdraví.

Takže já doufám, že to k tomuto nedospěje, že umění je pořád volnočasová aktivita, že to není něco, co máme jako pracovní náplň – v práci trávíme velkou část života. Já sám na sobě pozoruju – miluju technologie, v AI jsem si vytvořil všechno, co jsem chtěl – že pokaždé, když si zajdu třeba do Národní filharmonie, nebo na operu, a vidím živého člověka, který zpívá, nebo hraje na housle, tak mi běhá mráz po zádech. A to z displeje nikdy nemám.

Technologie přinesou zkázu, ale lidstvo má v DNA tendenci přežít

Martina: Miloslave Lujko, jak to dopadne?

Miloslav Lujka: Myslím, že všechno vždycky dopadlo dobře, a když to vypadalo, že to nedopadlo dobře, tak se časem ukázalo, že to dopadlo dobře. Takže já jsem životní optimista. Technologie jako AI, a další, které lidé vymysleli – ať už to budou humanoidní roboti a podobně – tak s sebou přinesou nějakou část zkázy, samozřejmě, negativní věci, ale lidstvo to bude akceptovat, a nechá si to do nějaké míry líbit. A věřím, že lidstvo pořád bude mít tendenci přežít.

Dneska se také válčí. Ale když se podíváte, jak se válčilo za dob králů, tak Vikingové byli úplně nemilosrdní, a že většina holek v České republice i na Moravě, jsou blondýny – což asi možná mělo nějakou dřívější spojitost s nájezdy Švédů, třeba, a tak dále – tak to byla hrozná doba. Středověk byla hrozná doba. A když srovnáte středověk s dneškem, tak dneska se žije krásně. A já věřím, že takto to půjde dál. Ale je možné, že jsem moc velký optimista.

Martina: Zrovna letos je osmdesáté výročí shození dvou atomových bomb na Japonsko. Zlatí Vikingové.

Miloslav Lujka: Je to tak. A já doufám, že od té doby už to nikoho nenapadne.

Martina: Miloslave Lujko, já vám moc děkuji za rozhovor o vážných věcech, ale s notnou dávkou erudovanosti a humoru. Díky za to.

Martina: Vzpomínám si, že jsem kdysi – a to už je opravdu deset let – prahla po tom zjistit, jak u nás funguje kyberbezpečnost. Tak jsem se spojila s jednou firmou, která se tím zabývala, a rozhodla jsem se, že za svůj peníz se zkusím dostat do některých zásadních okruhů. A my jsme třeba dělali i to, že když jsme se dočetli – oni mě upozornili – že se někde vyprodávají počítače, tak jsme si třeba dva koupili, a to byste nevěřil, co tam zůstávalo na discích. To byste nevěřil, jak se dá, když chodíte kolem nějaké banky, chytit jejich interní wifina. Tomu byste ale asi věřil. Že ano?

Miloslav Lujka: Tomu bych věřil.

Martina: A pak to začalo být nebezpečné, tak jsem tenhle svůj experiment opustila.

Miloslav Lujka: Jste trošku hacker.

Martina: Ne, já to vůbec neumím, to dělali oni. Mě to zajímalo, a chtěla jsem zjistit, jestli jsem v bezpečí. Protože kde že jsme byli před deseti lety – a kde jsme teď.

Miloslav Lujka: Jasně, to je úplný rozdíl.

Před deseti lety jsme si k počítači odskakovali, dnes v digitálním prostoru žijeme

Martina: Ano. Řekněte mi, v čem je ten rozdíl?

Miloslav Lujka: V množství toho, kolik toho využíváme a rozdáme do digitálního prostoru. Dřív – a to je zase věc, kterou říkám poměrně často – si lidé žili v realitě, a k počítači si odskočili se odreagovat. Ale technologie tehdy moc neumožňovala zjednodušovat práci. To bylo vtipné, protože když jste chtěla něco spočítat, tak to bylo na dlouho. A dneska už na to promluvíte, nebo pomyslíte, a ono to za vás dělá věci, takže dneska je to už použitelnější. Ale dneska je miliarda případů, kdy majitele kasina, kde jsou peníze, hackly přes chytré akvárium. To jsou samozřejmě potvrzené věci.

To jsou případy, kdy se lidem můžete koukat téměř do soukromí, protože si každý koupí nějakou kameru, ať už jsou to CCTV kamery na ulici, nebo i doma dětské chůvičky, ale ne každý je ajťák, a ne každý čte manuál. On tedy skoro nikdo není ajťák, a skoro nikdo nečte manuály. Takže to vyústí v to, že tam nechá heslo ve standardním, defaultním módu, a existují stránky, kde jsou tato standardní hesla k těmto zařízením…

Martina: Nikdo si ho nezmění…

Miloslav Lujka: To skoro nikdo nedělá. Existuje prográmek, který, když jdete po ulici, tak vám olízne wifinu, připojení. Během nějaké cesty můžete zjistit, co tam je za připojení, je to jednoduché, protože to vysílá signál – a můžete se kouknout někam do dětské chůvičky, nebo do ložnice – když chcete.

Martina: A co třeba chytré televize? Je to velký bratr?

Miloslav Lujka: Jasně, samozřejmě, že je. To je úplně bez debat. Stejně tak jako ledničky – všechno.

Martina: Chytré ledničky mě pozorují?

Miloslav Lujka: Já nevím. Záleží na typu. Ale určitě mají nějaký mikrofon, a určitě je to zařízení…

Martina: Lednička potřebuje mikrofon?

Miloslav Lujka: Nepotřebuje. Ale některé modely ho mají. Nebo se tato zařízení dají používat k útokům. Přes chytré ledničky můžete udělat DOS útoky, znepřístupnit někomu nějakou službu. Dneska už je všechno počítač.

Martina: To znamená, že čím chytřejší všechny tyto spotřebiče jsou, tak tím větší…

Miloslav Lujka: Tím je větší riziko, to rozhodně.

V digitálním světě nevíme, jak se chovat, přitom by stačila prevence

Martina: Když jste řekl, že se vám někdo může podívat do ložnice, že moje lednička může poslouchat rozhovor v kuchyni, tak už asi budeme pouštět pořád vodu jako za minulého režimu. Ale kdo to má platit. Ale kdo mě před tím může ochránit? Co můžu udělat? Protože to množství, které jste teď předestřeli, je takové, že to vypadá, že jsem vlastně bezbranná. Mně se s tím nechce smířit.

Miloslav Lujka: To, abyste se zabezpečila – pokud používáte chytrou domácnost, jezdíte v autě, koukáte na světla na křižovatce, výtahy, všechno – tak to skoro nejde udělat. Ale můžete začít sami u sebe prevencí, to znamená, že vím, jak se chovat, protože vím, že tyto věci hrozí, tak tím dokážete odstranit 90 procent problémů, tedy toho, aby se vám tam někdo nedostal. Máte několik typů útoků, a jsou odlišné podle motivace. Motivace může být špionážní, to jsou státní záležitosti, a to se vás moc netýká. Nebo týká, ale ne osobně, týká se to masy lidí. Třeba nějakou velmoc zajímá, jak smýšlí masa lidí v České republice před volbami.

Martina: Dívala jsem se svému synovi, jestli náhodou nemá ve svých hračkách šifrovaný telefon. Asi proto, že už nemá hračky, tak nemá. Asi to mají některé jiné děti.

Miloslav Lujka: Jo. Takže, toto je prevence, že vím, jak se chovám. Druhá motivace, kterou používají, jsou finanční motivace. To znamená, chci vás okrást, chci vám něco vybrat z bankomatu, nebo chci vám ukrást peníze z banky, nebo vás chci vydírat a okrást vás o peníze za to, že zveřejním třeba nějaké fotky z ložnice. A poslední motivace, to jsou reputační věci. To znamená, že někomu chcete poškodit reputaci. Můžou to být konkurenti, třeba e-shopy, protože když jeden nebude fungovat v době Vánoc, tak lidé půjdou nakupovat jinam. Můžou to být nemocnice, třeba cizí mocnost chce, aby český národ měl strach, že není dobře zabezpečen, a tak dál. Takže podle motivací určujeme útoky. A když vy tomu nebudete dávat živnou půdu, a nebudete pro to vytvářet možnosti, tak se vám toho moc nestane. To znamená, člověk by se měl umět chovat v digitálním světě tak, jak se to kdysi učil v reálném světě. To znamená, že vyjdete z baráčku, kouknete se doleva, doprava, doleva, jestli něco nejede – toto jsou věci, které máte naučené desetiletími. Jo, je to vývoj, evoluce. Kdežto v digitálním světě to přišlo z leknutí najednou, téměř najednou – v horizontu stovek let vývoje – a my najednou nevíme, jak se tam máme chovat. A to je vlastně ten problém.

Když je úřad pod kyberútokem, většinou to znamená DOS útok

Martina: Mě překvapuje, když zavolám na úřad, a dozvím se, že jsou takzvaně pod kyberútokem. Tak tam zavolám za týden, a oni mi řeknou, že jsou stále pod kyberútokem. Když zavolám za další týden a řeknou mi, že jsou stále pod kyberútokem, tak už jsem trochu nevrlá. Protože v tu chvíli si říkám: „Kdo všechna ta naše data má? Kdo má veškeré přístupy k našim datům, k našim rejstříkům trestním, k našim daňovým přiznáním, a tak dále.“ Stejně tak mi přijdou třeba křehké nejenom bezpečnostní systémy, ať už naše, jako obrany občana, ale i bezpečnostní obrany státu. Mají u nás dobrou kyberochranu? Můžete o tom mluvit?

Miloslav Lujka: Asi můžu, protože já se můžu opřít o zdroje, který byly medializovány a potvrzeny třeba v historii. Nemůžu asi zabíhat úplně do detailu, ale co lze říct, tak naprostý fakt je, že pokud je třeba nějaký úřad pod kyberútokem, tak se většinou jedná o takzvaný DOS útok, Denial of Service, to znamená, že na stránku nějakého úřadu, kde je nějaký formulář, nebo informace, probíhá útok. To znamená, představte si to, jako když máte nějaký obchůdek, malou večerku, a ta má jedny dveře, je postavena tak, že tam může být maximálně 30 lidí, dva zrovna vycházejí, jeden čeká, jeden vchází, a je to normální, takzvaně legitimní provoz. A DOS útok znamená, že já seberu 2 000 lidí, a začnu je tam posílat pořád dokola, to znamená, že normální člověk se tam nedostane, a nenakoupí si.

Martina: V tomto případě se tam úředníci vůbec nedostanou.

Miloslav Lujka: Přesně tak. To je DOS útok. Je přirovnáván k házení vajíček na tank. Ničemu to neškodí, nekrade to data.

Martina: V tom případě byl ještě druhý typ útoku…

Miloslav Lujka: Takže DOS útoky jsou bezpečné, ale otráví vás tím, že daná služba je nedostupná. K čemu vám je, když je nedostupná?

Martina: Což by třeba u bankovnictví mohl být drobátko problém.

Ransomware gangy fungují jako banky a umí vám dát slevu

Miloslav Lujka: Hodně decentní, velký problém. Ale ransomware je horší věc, kde se někdo dostane dovnitř, nějaký člověk, program. Existuje pro to spousta cest – nechci tady zabíhat do technikálií – ale jsou to třeba SQL Injection, kde přes formulář, který není dobře naprogramován, někdo dokáže napsat kus kódu, který se dostane dovnitř, když to řeknu trošku jednoduše. Těchto cest je hodně.

Miloslav Lujka: A zašifruje to.

Miloslav Lujka: Tak. A on jim jejich data, databáze, počítače, programy zašifruje. DOS útok má být vidět hned, ale tohle nemá být vidět, má to být nepozorované, a má to šifrovat. A když je to hotové, tak vám to hodí červené okýnko. A vtipné je, že jsem se s pár těmito gangy bavil, protože jsme smlouvali o ceně – jenom ze srandy, aby bylo vidět, jak to funguje – zkrátka po vás chtějí peníze. Chtěj po vás peníze, ale ne jako: „Pošlete mi je na účet“, ale v nějaké pseudonymní měně, která není úplně jednoduše dohledatelná. Používá se bitcoin, ale bitcoin je už dneska tak na hraně, už někoho dokážou najít, ale pak je monero, a další kryptoměny, přes které se to dá proprat, nebo udělat. A je strašně vtipné, že to funguje jako firma, jako organizace, v podstatě jako banka. Protože oni vám to napíšou a řeknou: „Máte deset dní, jinak byste o to přišli. A tady je kontakt, kde nás můžete kontaktovat.“ Vy je kontaktujete – není to, jako že si s někým voláte, ale píšete si s nimi – řeknete třeba: „Já vám nevěřím, že máte ta data, dokažte mi to.“ A oni vám pošlou všechny složky, které vám ukradli. A vy na to koukáte a řeknete: Ale to jsou jenom složky. Já chci vidět jeden dokument, konkrétně tenhle, a oni vám ho normálně pošlou vám. A teď vám řeknou cenu, a řeknou, že vám sleví, když budete chtít jenom půlku dat, a vy si můžete vybrat, která data od nich chcete zpátky.

Martina: To jsou vlastně docela féroví.

Miloslav Lujka: Hodný, no jasně.

Celý je to legrace, dokud nejde o život

Martina: My si děláme legraci. Ale představte si, že se to děje v rejstříku motorových vozidel. To, o čem já teď mluvím, je celá jedna část Prahy, a také to může být třeba v nemocnici.

Miloslav Lujka: A to je horší.

Martina: Když máte předoperační vyšetření, které je zašifrované, a tak dále. Povídejte. Povídejte, co to všechno…

Miloslav Lujka: Zkrátka, pak se s nimi dá smlouvat o slevě, umí dát 70 procent slevy, a dokonce vám řeknou: „Musíme se zeptat našeho vedoucího směny.“ Takže to jsou organizované skupiny. Je to nelegální, je to trestné, ale mně to z pohledu technologie přijde vtipné, že trestný čin je provozován takhle do pohody. Ale narazila jste na nemocnice. A to je právě ono. Celé je to sranda, dokud nejde o život.

Martina: Dokud to není nemocnice, letiště, ale také můžou být další, přehrady – spoustu věcí, které mě asi ani nenapadnou.

Miloslav Lujka: Mohou vás napadat dystopické scénáře typu armáda, jaderné hlavice, a tak dále. Tam je to zatím v klidu, to jsou úplně oddělené věci. Na toto zrovna armáda myslí. A to samé jaderná elektrárna. Tam myslím, že je to velmi dobře vymyšleno.

Martina: A co Těchonín, tam taky?

Miloslav Lujka: Co prosím?

Martina: Těchonín, tam doufejme také.

Miloslav Lujka: Snad jo. Ale kde je to fakt blbý, jsou nemocnice. A těch případů, kde už kvůli tomu sekundárně přišli o život lidé, je několik. Je to Anglie, je to Berlín, těchto případů je mnoho.

Martina: Jakým způsobem, jestli se můžu zeptat?

Miloslav Lujka: Byly to akutní případy, které nebyli schopní vyšetřit, protože nefungovaly přístroje. Tyto přístroje běží třeba na windowsech, a když je to zašifrované, tak to nefunguje. Nebo předávání přístupů do kartotéky pacienta, k rentgenovým snímkům, a to přestalo fungovat. Oni mají mít procesy, protože to je kritická infrastruktura, aby dokázali fungovat bez toho, což můžou – tužka papír – ale trvá to strašně dlouho. A jestliže si postavíte nemocnici, kde vyšetřujete denně 500 pacientů, a najednou jste schopni vyšetřovat třeba dva, tak je to fakt problém. Nestihnou daného člověka převézt jinam, může umřít. Je to fakt problém.

Martina: Vzpomeňme si mimochodem na velmi, velmi starý film se Sandrou Bullock, a to Síť, kde vám pak můžou změnit i třeba to, na co máte alergie.

Miloslav Lujka: A toto zrovna je hrozně jednoduchý.

Martina: Tohle je jednoduché?

Miloslav Lujka: Je. Protože – a to si zase můžeme říct, jak to je – prostě zabezpečení nemocnic není dobré. Ale je k tomu zase několik důvodů: Je to rozpočet, je to kvalita lidí, kteří to navrhují, a tak dál.

Nejzranitelnější jsou úřady, nemocnice a vzdělávací instituce

Martina: O které oblasti u nás – co se týká jejich křehkosti vůči kybernetickým útokům – ještě máte strach?

Miloslav Lujka: Tak jsou to v první řadě určitě úřady, a určitě nemocnice. A ještě možná v první řadě, nebo podle statistik, je to vzdělávání. Nicméně tam asi nehrozí nic extra zásadního, až možná na krádeže dat o dětech. To je citlivé, ale nikdo asi neumře. Na druhou stranu, pokud se k těmto datům může dostat nějaký pedofil, nebo něco takového, tak sekundárně už je to problém. Všechno je vlastně problém. Takže já bych asi hlavně jmenoval nemocnice. A také nechcete, aby i informace o vašem zdravotním stavu někde putovaly, a že si je někdo koupí, a pak vás tím začne vydírat, zveřejňovat to, a podobně. To samé jsou deepfake videa, vydírání, že vás někde natočili přes nějakou kameru. Takže to je nepříjemné.

Revoluci zastavit nejde, ale můžeme se naučit pracovat s technologiemi bezpečně

Martina: Miloslave Lujko, proti tomu se asi vlastně nedá bránit, když vidíme, že jsme vůči tomu bezbranní. Můžeme vylepšovat technologie, posilovat, ale ve výsledku jsme vůči tomu vždycky velmi zranitelní – ale tak moc to chceme. A proto budeme vytvářet ještě větší cloudy a sdruženější cloudy, a evropské cloudy. Dává vám to logiku? Protože zase na druhou stranu – pokrok to je.

Miloslav Lujka: To je ono.

Martina: Ale co s tím?

Miloslav Lujka: Revoluci zastavit nejde. A toto se vyvíjí poměrně tak, jak teče řeka. On to někdo může naplánovat, a život si s tím pohraje sám. To znamená, že je to opravdu vždycky zpátky ke kořenům, k tomu, jaký člověk je, co hledá. A člověk vždycky hledá pohodlí, něco zautomatizovat. Toto útočí na jeho základní potřeby. A je to krásně sledovatelné v technologiích. Takže si myslím, že z toho je jediná cesta ven, a to, aby lidi věděli, jak se na internetu chovat, aby si zachovali, a učili se kritickému myšlení – tak jako vy, jako novinářka, si dokážete věci odzdrojovat, dohledat, udělat si nějakou přípravu, rozvahu. Vezme vám to čas, ale i k tomuto dnes jdou použít technologie. Jenom by si člověk měl najít cestu k tomu, že to chce dělat, uvědomit si to, a ne všemu věřit. To je meritum tohoto problému. Protože my nezařídíme, že to lidé nebudou chtít používat, a žít venku na zahradě. Ale můžeme zařídit, že s tím budou umět pracovat bezpečně.

Martina: …čněji.

Miloslav Lujka: Bezpečněji, ano.

Umělá inteligence je statistika, která nedokáže nakreslit hodiny ukazující půl páté

Martina: Tak dobře, tak v tuto chvíli se dostáváme ke druhé revoluci, a to je umělá inteligence a pro své vetší bezpečí si najímám AI, aby pečovala o to, aby se má data nedostala do rukou někomu nepovolanému. Fenomén umělá inteligence byl ještě před třemi roky, možná ještě před třemi roky, byl námětem fantaskních diskuzí opojených ajťáků – a podívejme se, co se za poslední dva roky stalo. Nedá se to oddiskutovat. Řekněte mi, co umělá inteligence znamená? My to používáme, někdo si to představuje jako paní, někdo jako hlas, někdo si to představuje jako nějaký kód, zdrojový kód. Umělá inteligence.

Miloslav Lujka: Já vám nechci kazit iluze, ale ono to není nic – je to statistika. Nic víc. Jestli chcete vědět, co umělá inteligence je, a jak je dneska mocná, jak s vámi mluví, a radí vám všechnu znalost celého světa – což je pravda – tak jí dejte úkol: „Vygeneruj mi obrázek hodin, které budou ukazovat třeba půl páté. To se nestane, ona to nedokáže. Vždycky vám ukáže deset minut po desáté.

Martina: Protože…

Miloslav Lujka: Tak si to vyzkoušejte.

Martina: To tam ještě nikdo nenastavil, půl páté?

Miloslav Lujka: Protože je to statistika. A když se někde na internetu v historii objevovaly analogové hodiny, nebo jakékoliv hodiny, v reklamních materiálech, všude, tak většinou to byl tento čas, protože to vypadá esteticky hezky. A umělá inteligence je statistika, to znamená, že když vy po ní chcete hodiny, tak fajn, ale nejčastější hodiny, které se vyskytují, jsou tyto, takže ona vám vždycky udělá tento čas, a nikdy vám neudělá jiný.

Martina: Ale ona to časem dožene. Časem se tam zadají i jiné druhy časů. Já tedy tomu říkám, že dokáže improvizovat lépe, než Japonec, protože si skutečně dokáže vymýšlet neuvěřitelně, překvapivě a sofistikovaně. Jenom taková historka: Zadali jsme tam s mým mužem námět kdysi jeho práce, kdy měl prokázat své rétorické schopnosti na téma: „Jak slintání žížal ovlivňuje rezivění zemské osy“. A ona na začátku opravdu na první dobrou přiznala, že moc neví, a my jsme jí řekli: „To nevadí, napiš referát.“ A nakonec byl moc vtipný. My jsme řekli: „Odlož tyto skrupule, napiš to jako vědeckou práci.“ A ona vymyslela, že žížaly mají na povrchu ve slizu prvek, který se jmenuje wormium. Bylo to opravdu vlastně až znepokojující. Takže je to statistika, ta bude růst a růst, takže ona bude stále dokonalejší. A otázkou je, jestli my budeme pořád hloupější, jestli se k ní budeme obracet stále více – což asi tak bude. Ale co nám to může přinést, a co odnést?

Umělá inteligence může pomoct, ale také ublížit, pokud ji použijeme špatně

Miloslav Lujka: Já jsem to právě řekl proto, aby si to lidé nepředstavovali jako věc, která tady nad námi převezme vládu, zničí nás, a tak dál. Ono to má své omezení, je to opravdu jenom statistika, ale dobře udělaná, to je potřeba říct. To, kam to teď směřuje, tak jsme si řekli příklad, abychom si uvědomili její reálnou slabinu. A teď si můžeme uvést příklad, abychom si uvědomili její reálnou moc. Stačí jí napsat: „Řekni mi naprosto kriticky, co o mně víš, a kde mám slabiny. Nechval mě, ale jenom mě opravdu naprosto kriticky zkritizuj.“ A to se až divíte, co na vás ukáže. Protože právě tím, jak jste to hezky řekla, že my máme tento nástroj zadarmo, nebo skoro zadarmo, a používáme ho ke všemu, protože je to pro nás pohodlné, a usnadňuje nám to život, tak jí odevzdáme citlivé informace. Pokud se jí budete ptát na bolest hlavy, na nějaké příznaky něčeho, budete se ptát na nejkratší cestu někam, nebo srovnávat třeba nějaké hodinky, co máte ráda, tak ho krmíte informacemi. Zkuste si to opravdu zadat, a budete koukat, co vám to o vás řekne. Je to až bolestivý zážitek.

Martina: Mně to dnes a denně píše tolik lidí, takže já bych se možná i obešla. Ale to, co říkáte, je velmi důležité, protože jsem už zároveň četla – může to být fejk, a nemám to podložené, jak říkám, někde jsem si to přečetla – že se třeba nějaké děti po komunikaci s AI rozhodly skoncovat se životem, a podobně.

Miloslav Lujka: Tak to není fejk. Minimálně jeden konkrétní případ je podložen. Lidé to dneska používají jako psychoterapeuta. Dneska najít psychoterapeuta je na měsíce, třeba, a tady ho máte po ruce v kapse. Takže když na vás jde úzkost, vytáhnete, povídáte si s tím, a je vám většinou dobře, a tak dál. Byl případ – ne že by mu řekla: „Běž se radši zabít“, takhle to v tomto konkrétním případě nebylo. Bylo to tak, že mu radila takovým způsobem, že její odpovědi toho člověka dohnaly k sebevraždě. A tam vlastně začíná problém, že umělá inteligence nemá empatii. Ona je statistika. Takže vezme nějaké knížky, zrecykluje odpovědi, a bude vám dávat takové odpovědi, jaké by člověk našel v knihovně. Ale tam si nad tím člověk udělá nějaký úsudek, má z toho nějaký cit, pocit, někam to směřuje, obzvlášť v těchto profesích. Ale umělá inteligence ne. Takže ona má obrovskou možnost vám pomoct, automatizovat práci, ušetřit čas, ale zároveň vy, s postupem času, nebudete vědět, jestli to je jediná možná odpověď, jestli je správná, jestli není napůl vymyšlená, trošičku, a tak dále. To bude těžké. Budeme na ní naprosto závislí, a pak nebudeme mít možnost fungovat jinak, protože přejít k manuálnímu procesu, jít do knihovny, něco si nastudovat, bude už nemyslitelné v této rychlé době.

Děti používají AI jako osobního učitele, ale hrozí ztráta důvěry v živé lidi

Martina: A na základě toho, co jste teď říkal, by vlastně měla být do určitého věku nepřístupná. Jako jsou nepřístupné filmy, které u nás byly dřív s hvězdičkou, tedy že se na ně nesmíte dívat do šestnácti let, tak přece i tady člověk může pokládat otázky, které ho svedou na scestí, a on ještě nemá vybudován svůj obranný systém, odstup a vhled do světa tak, aby tomu dokázal vzdorovat.

Miloslav Lujka: Je to tak. Na jednu stranu, když vidím některé děti, jak to používají, tak i mě to překvapuje, a nenapadlo by mě, že jsou třeba ve škole, a píšou si pořád rukou, tužkou do zápisky do sešitku. A co se děje potom? Po škole jdou, vyfotěj si to mobilem, vezmou si sluchátka, a cestou, těch patnáct, dvacet minut, když jedou autobusem, nebo pěšky, si s ní povídají. Ony řeknou: „Toto jsme se dneska učily, a já tomu nerozumím. Vysvětli mi to v jedné minutě.“ A umělá inteligence opravdu danou látku dokonale vysvětlí. Oni ji mají jako učitele, protože zaplatit si doučování stojí nějaké peníze, nebo ten člověk třeba nemá čas, a tak dál. A tady to máte instantně v ruce, v kapse, okamžitě, na všechny předměty světa, a velmi dobře odpovídá. Protože když mu řeknete: „Mluv na mne jako k desetiletému, tak ona tak mluví. Takže tady je užitek obrovský.

Martina: Ale je tady velké nebezpečí v tom, že pokud to takhle dělají třeba desetileté děti, tak je každý živý člověk ve srovnání s AI hloupější. Máma, táta, učitelka to vyprávějí moc dlouze, není jim rozumět. A co to používá za divná slova, jako „jiskření, jitro“. Co to říká. A v tu chvíli ztrácím důvěru, a v tu chvíli nejsem pro dítě partnerem.

Miloslav Lujka: Je to tak. Ne v této oblasti.

Martina: Ale ono se to může přenést.

Miloslav Lujka: Je to tak. Protože on to je jakoby personalizovanej člověk, který vždycky doručí odpověď. Rodič ne. Rodič v noci spí – chudák – někdy taky musí jíst, má plnou pusu, nemůže odpovídat, kdežto telefon vždycky. To je první věc. On má instantní odpovědi. A vědomosti to má z celého světa, z celé historie – žádný takový člověk neexistuje. Takže tam je to daný. A rizika jsou jasný: Pokud člověk nemá vybudovanou – nebo může být starší, a může být nějakým způsobem psychicky narušený –vybudované mechanismy, aby si to zhodnotil, a fungoval s tím, tak to pak nemusí dopadnout dobře. Naštěstí se to Evropská unie – která se jednou ucenzuruje a ureguluje k smrti – snaží nějak regulovat, a to je snad jediná její výhod. Ale děti to stejně obcházej.

Evropská unie prosazuje nárok na nekybernetický život

Martina: Dokonce jsem slyšela, že Evropská unie v tomto prosazuje nárok na nekybernetický život.

Miloslav Lujka: Jo, to je také hezké.

Martina: To mi přijde docela chvályhodné.

Miloslav Lujka: Je to dobrý. Když se nad tím člověk zamyslí, tak mu to dává aspoň zbytek svobody – žít si po svém. A naštěstí velcí výrobci umělých inteligencí teď pracují na umělé inteligenci pro děti – třeba konkrétně Elon Musk a další – a myslím, že to bude dobrý, že technologii vytuněj. Každá technologie, která vznikla, tak vždycky, než se jí lidé naučili používat, tak je nejdřív jako mohla zranit, ať to byl ostrý nůž, cokoliv.

Martina: To znamená, že si myslíte, že nebezpečí AI je v její momentální nedokonalosti? Nebo bude mnohem nebezpečnější v budoucnu v její obří dokonalosti?

Miloslav Lujka: Já si myslím, že to jde vlastně ruku v ruce a že rizika jsou stejná. Protože, pokud jednou bude tak dokonalá, že člověk nedokáže poznat, jestli třeba lže, nebo nelže – ona si dokáže zařídit i při ověřování faktů, že vám vždycky odpoví tak, jak ona chce – tak to je problém. A zároveň je teď problém, že ji použijeme tak, že nám může spíš ublížit, než pomoct. Problémy tady jsou, ale znovu, problémy byly v historii u každé revoluce, a lidstvo to nakonec vždycky překoná. Toto se podle mne zastavit nedá. Já si myslím, že lidé by měli začít u sebe v tom, jak to budou používat, jak se budou chovat, a vždycky by měli jít k meritu věci, k jádru, to znamená kritické myšlení.

Martina: Ale to je přesně to, co se snaží tyto technologie rozpouštět.

Miloslav Lujka: Odstranit, zbourat – je to tak. A využívají k tomu základní lidskou potřebu, kterou máme v DNA, a to je pohodlnost, lenost.

Bezpečnost jde vždycky o krok za zlem, stroje bojují se stroji

Martina: Ale vy, vzhledem k tomu, že jste ve firmě, která patří ke světové špičce v kyberbezpečnosti, a zároveň to vidíte, tak musíte být docela slušně rozpolcený?

Miloslav Lujka: Jsem. Mě právě technologie na jednu stranu fascinují. To je, jako když máte fanouška zbraní, nebo bojových aut, nějakého nadšeného kluka, který na tom obdivuje tu technologii, ale už ne to, že to může zabíjet. Já to mám vlastně stejně – pro mě jsou technologie úžasná demonstrace toho, jak dokážou pomoct lidstvu, jak tady může žít víc lidí v míru delší život – v tom já to vidím. Nebo jak děti, které používají umělou inteligenci, dokážou dát prostor svému talentu, protože je ve škole nezabíjejí tím, že jim neodpoví, a tak dál. V tomhle já vidím přínos těchto technologií. A rizika? Je pravda, že na ta u nás už myslí někdo jiný. Bezpečnost jde krok za zlem. Bezpečnost je dobro, a hackeři a díry jsou zlo. Protože nejdřív vymyslíte nějakou věc, a ta funguje. Pak přijde někdo a zneužije to, nebo vás přes to chce okrást. Takže to je zlo. Pak přijde bezpečnostní firma, a ta to zabezpečí. Pak zase přijde ten zlej, a zase se v tom něco snaží udělat, třeba díru, a pak se zase záplatuje. Bezpečnost, dobro, jede vždycky trošičku o krok – byť malinkej – za zlem.

Martina: Myslíte to tak, že nikdy nemůžete někomu prodat, že bude 24 hodin pod dozorem, a už nikdy neudělá krok bez toho, aby o něm nějaká skupina lidí nevěděla. Ale prodáte mu to tak, že bude naprosto v bezpečí, a kdyby někdo unesl jeho děti, tak je do deseti minut najdete? Tak to myslíte?

Miloslav Lujka: Kéž bychom to měli. Ale v podstatě…

Martina: Ale rozumíme si?

Miloslav Lujka: Jo. Message, nebo zpráva, je taková, že nic na světě není dokonale bezpečné, a nikdy nebude. I když se to v daný moment dokonale zabezpečí, tak je jenom otázka času, než se tam objeví nějaká díra. To je první zpráva. A druhá je, že představa, že bezpečnost dneska dělají lidé, je už vlastně dávno pryč, protože oni už dneska bojují stroje se stroji. Viry vznikají autonomně, automaticky. A stejně tak zabezpečení už dneska tvoří umělá inteligence, z velké části, která je vyhledává na internetu. Dřív to bylo tak – v devadesátých letech se tomu říkalo signature–based antiviry – že jste si vzala třeba disketu, tam jste měla nějakou počítačovou hru, a v ní byl schován virus, a byl to kus kódu, nuly jedničky, to je jedno. No a antivir šel, a prohledával soubory, a teď koukal dovnitř, a najednou našel sekvenci, která byla špatná, a řekl: „Tady je vir, a já to z toho vymažu, a je to odvirovaný. Tak už to dávno nefunguje. Dneska to funguje tak, že jsou nanoboti, nebo programy, které jsou – třeba jako kamera, nebo chůvička, které vyjdou z výroby, a jsou ještě čisté, jako miminko, než se začne kazit životem A ti potom sledují to zařízení, zase autonomně, samo, a jakmile zjistí, že se tam děje něco jiného, než má, tak teprve jdou antivirové programy. Dneska se už všecko děje, skoro všechno, autonomně.

Martina: Ještě prozradím, že jste z izraelské firmy Check Point Software Technologies, která patří ke světové špičce v kybernetické bezpečnosti. Hned jsem taková bezpečnější. Vy jste také založil projekt Digitální pevnost. Mimochodem, Digitální pevnost, to vás inspirovala jedna z prvních knížek Dana Browna?

Miloslav Lujka: Je to tak. Nám se hrozně líbí, že lidské soukromí je něco, co by mělo být v trezoru, v nějaké pevnosti. A ta pevnost je digitální, protože dneska v digitálním světě žijeme daleko víc než v reálném. Takže jsme vymysleli takovýto název a zkontrolovali jsme u právníků, jestli je možné to tak používat, a naštěstí bylo, takže je to Digitální pevnost.

Martina: Vy říkáte, že člověk by měl mít právo na svoje soukromí. Máme na něj ještě stále právo, nebo už je zpochybněno?

Miloslav Lujka: Myslím, že právo máme, měli jsme a musíme ho mít i do budoucna. Ale už to dneska – v digitální době – nic neznamená, bohužel. Takže jestli si někdo myslí, že má nějaké soukromí, tak si troufám s jistotou říct, že žádné už neexistuje.

Abyste se člověk ochránil, musel by přestat existovat na internetu

Martina: Ani vy?

Miloslav Lujka: Ani já už nemám své soukromí.

Martina: Nejlepší izraelská firma, světová špička, a vy nemáte soukromí?

Miloslav Lujka: Ne, my se umíme bránit proti tomu, aby nás někdo nezneužil, hacknul nebo nám něco neukradl, ale v podstatě i my jsme jenom lidi, kteří žijí své běžné životy. Na to, abyste se ochránila, byste v podstatě musela přestat existovat na internetu, a to není úplně cesta.

Takže já k tomu přistupuji spíš z druhé strany, že je mi jakoby jedno, co kdo o mně ví, protože když bude chtít, tak to stejně najde. A dávám si jenom pozor na to, abych si chránil – ono to je jako Paretovo pravidlo 20:80, jako v přírodě, kdy 20 procent věcí vlastně tvoří 80 procent výsledku, toho důležitého. Takže já si dávám pozor na 20 procent věcí z mého soukromí a vím, že je to dostatečné, abych mohl fungovat a klidně spát.

Martina: Jak vnímáte mnohé výroky politiků, kteří mají tendenci – když nám zdůvodňují, proč se něco bude digitalizovat a my tam ta data příliš dát nechceme – říkat: „Když nemáte co skrývat.“

Miloslav Lujka: Tak zaprvé, digitalizace v České republice je špatný vtip, obecně ve státní správě toho moc dobrého z pohledu digitálního světa není. Je pár věcí, které fungují, ale tento argument, že nemáte co skrývat, je poměrně lichý. Když si od někoho vezmete tři informace, tak je to jako tři barvičky. To znamená RGB – red, green, blue, červená, zelená, modrá – a vy ze tří barev, když je dobře zkombinujete i odstíny, tak dokážete vyrobit 16,7 milionu barev a vytvořit nádherný obraz. Takže oni od nás získají pár informací, které nemáme důvod skrývat, ale když by se k nim někdo dostal a dokázal by je zkorelovat s jinými informacemi na internetu, tak už to může něco znamenat.

Takže je to lichý argument, až jakoby ze školky, aby dostáli toho, že lidé nebudou mít odpor k digitalizaci. Ale třeba u digitalizace – k tomu se možná ještě dostaneme, pokud budete chtít – narážíme na to, že zatímco klasická firma, když něco chce dělat, tak je tam nějaký generální ředitel, někdo, komu to dává smysl, lidé, které to baví, jsou dobře zaplacení a jdou za jedním cílem, tak ve státní správě to není jako firma, ani být nemůže z podstaty věci. Když by si vláda řekla: „Takhle to chceme dělat, takhle to budeme dělat,“ tak by to šlo. Jenomže tady máte ministerstva, to jsou jednotlivé rezorty a každý má svůj písek, který nechce pustit. To znamená, je to jako kdybyste uvnitř jedné firmy všechno dělali pětkrát a stojí to zbytečně moc peněz.

Samozřejmě, někde dřímá korupce – viz spousta medializovaného obsahu – plus jsou to samozřejmě platy, zdroje a celkově rychlost rozhodování. Takže tam opravdu digitalizace určitě není to nejelitnější, čím by se česká vláda měla chlubit.

Martina: Vy jste před malou chvílí říkal: „Třeba se budete chtít o digitalizaci ještě bavit.“ Já jsem si v té chvíli dávala do kroužku váš výrok: „Digitalizace v České republice – špatný vtip.“

Miloslav Lujka: Ano, přesně tak.

V Číně digitalizaci umí, ale za cenu totální kontroly

Martina: Ale vždyť my časem budeme mít, aspoň podle toho, co nám naši lídři – hloupé slovo – říkají, budeme mít zdigitalizováno úplně všechno. Máme mít nejenom zdigitalizovaná zdravotní data o nás, ale má být ještě evropská databáze našich zdravotních dat. Nemáme mít hotovost, zkrátka nic takového by nemělo být. A vy mi tady říkáte, že to vlastně ani pro vás není moc zábavné.

Miloslav Lujka: Není. Nebo naopak je tím, jak to dělají blbě. Ale znovu, já bych to asi nedělal líp na jejich místě, protože zdroje jsou takové, jaké jsou a zákony jsou, jaké jsou. Takže to je celé blbě od začátku. A na to, aby se to změnilo, by musel opravdu někdo přijít s nějakou neomezenou mocí a bouchnout do stolu, což z pohledu tohoto řešení asi taky není cesta. Protože dobře to mají uděláno třeba v Číně, kde už vlastně dneska nepoužívají…

Martina: Už si píšu: Dělají to někde dobře?

Miloslav Lujka: Nedělají. Dělají to dobře v Číně. Ale zase jako člověk a občan Velkého bratra nechcete. Nicméně, já si myslím, že nejdůležitější v našich životech je čas a zdraví. A pokud všechno, co se děje ve státě, včetně digitalizace, bude směřovat k tomu, aby to ušetřilo čas a přidalo to třeba čas na to být s dětmi nebo se staršími rodiči nebo ho trávit nějakým koníčkem, versus to, že nebudou dělat chyby, budou mít správně a včas zaplacené daně a nebudou muset za to platit třeba pokuty a tak dále, tak to je správně. To by měl být smysl, proč se to dělá. A nejenom zlo na druhé straně, abychom lidi dokázali ve větší míře nachytat na chybách. A to je otázka, jaký smysl má vláda. Ale z pohledu technologie a techniky to dobře dělají v Číně.

Tam opravdu přijedete – nevím, jestli jste byla v poslední době v Číně – ale je to úplně jiný svět, než jak to bylo dřív. Když se člověk podívá patnáct let a dále zpátky, tak to byly zakouřené fabriky, města, industriál, hnus, nedalo se tam dýchat.

Martina: Já se obávám, že tam v poslední době nebyl nikdo z našeho ministerstva zahraničí.

Miloslav Lujka: To je škoda. Protože byť nemám rád tamní režim a způsob fungování, ale to, co dokázali, možná i díky tomu, že to je trošku autoritářský režim, tak je to z pohledu technologie krásné. Tam máte jednu aplikaci, kterou si chatujete, platíte, kupujete lístky na cokoliv, máte tam jízdní řády, v podstatě to máte v kapse od kalhot.

Martina: Dokud jste hodný.

Miloslav Lujka: Dokud jste hodný. A když hodný nejste, tak tam samozřejmě funguje scóringový systém, který je hodně medializovaný, možná jsou i v některé míře používány trošičku nefér argumenty, ale je to tak, že oni díky spoustě kamer, umělé inteligenci a dat, která o vás vědí ze sociálních sítí, dokážou identifikovat třeba člověka, který nemá dobré úmysly, dokážou někde ho preventivně zastavit, zkontrolovat.

Martina: Minority Report.

Miloslav Lujka: V podstatě jo. Tam to žijete. Doporučuju, aby se tam každý jel podívat.

Martina: A kdo jsou ti „tušitelé“?

Miloslav Lujka: Je to hrozně příjemné, jak je to všecko hrozně jednoduché. Zároveň ale víte, že jste tam úplně nazí.

Martina: Je to moc pohodlné. Je to prostě klik a všechno funguje.

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: Vy jste se mi tady nad IT světem na jednu stranu rozněžnil a na druhou stranu jste mi připomněl opět větu z mého oblíbeného filmu, kde Sylvester Stallone říká: „Z toho vašeho fašismu se mi dělá nanic.“

Nejmladší generace se vrací do přírody, obrazovky už nejsou sexy

Miloslav Lujka: Je to tak. Já mám pro vás ale jednu dobrou zprávu, já jsem si četl nějaké průzkumy a studie a ukazuje se, že nejmladší generace – to znamená děti okolo pěti až deseti let věku – tak se vrací zpátky do přírody, takže jim vlastně nepřijde sexy a zajímavé být někde na tabletech a tak dále. Neříkám, že to tak má každý, ale toto hovoří jasně.

Martina: Nenapsala vám to AI?

Miloslav Lujka: Nenapsala to AI. Ale že oni to berou tak, že už to není nic výjimečného. Třeba já, když jsem byl malý, tak jsem byl takovýhle drobný, nikdo se mnou nechtěl moc kamarádit, tak mě bavily počítače, protože ty mě poslechly na slovo. Já jsem jim něco napsal v kódu, v programování a on to udělal. Takhle vznikla moje láska k technologiím. Nicméně, bylo to něco výjimečného. Tenkrát počítač stál 100 000 korun, dneska třeba stojí 20 000 korun, ale pořád je to relativně dostupná věc a hodně nám usnadňuje práci, čas, dává nám nějakou zábavu.

Mimochodem žijeme ve vteřinové společnosti, kde dneska číst knížku je skoro jako kdybyste se v nějakém dystopickém scénáři nebo filmu podívala do undergroundu, že tam někdo má fyzickou knížku. Tak to je něco, co nechcete číst, protože lidi zabíjí luxus, lidi zabíjí touha, kterou mají v genech, v sobě, zjednodušovat si věci a to od pradávných věků, aby energeticky šetřili svoje tělo, protože byla zima, aby mohli lovit mamuta nebo někoho, něco někde.

Jenomže doba se změnila, dneska máme potravy víc než jich spotřebujeme, máme všechno a do toho v nás je ale genetická potřeba si věci zjednodušovat, lenivět. A to si myslím je něco, co civilizaci zabíjí.

Martina: To, co nás dostalo na vrchol, se vlastně může stát zdrojem pádu.

Pády civilizací způsobil luxus. Dneska se to může opakovat.

Miloslav Lujka: Přesně tak. A když se podíváte na pády civilizací, tak je to jasně řečeno, že to byl luxus a tyto věci. A já mám radost, že mladá generace už to bere jako samozřejmost, ty obrazovky, do kterých koukají a že už je spíš používají jako nástroj k něčemu, když se potřebují na chvilku odreagovat nebo něco udělat do školy a že jim přijde víc sexy si jít zaskákat na trampolínu nebo jít s někým ven. Ještě to není úplně vidět, ale věřím, že to tam směřuje.

Martina: Kéž by tomu tak bylo, protože já jsem už před mnoha lety četla povídku Raye Bradburyho – jmenovala se, tuším, Savana – a tam byl nesmírně chytrý dům, ve kterém děti měly úplně všechno, místo stěn měly obrazovky a s těmi obrazovkami si hrály, ty obrazovky jim umožňovaly plnit všechna přání. A pak šly a něco jim vyčistilo zuby.

A rodičům to začalo trošku vadit a pak zjistili, že děti si pořád na těch obrazovkách pouští savanu a lvy. A nakonec se rodiče rozhodli, že ten dům vypnou. A děti z toho byly tak vyděšené, že už před tím ten dům trochu pokazily a rodiče nechaly sežrat, protože si neuměly představit bytí bez domu. A to napsal Ray Bradbury, nechci ani říkat kolik desítek let zpátky. Takže, pokud nás děti nenechají sežrat, je to dobrá zpráva z našeho rozhovoru.

Martina: Miloslave Lujko, vy velmi často ve svých rozhovorech varujete, že se naše životy v posledních desetiletích mění naprosto zásadně a mnohdy si to ani neuvědomujeme, protože přijímáme vnější stránky, technické stránky věcí a nevšímáme si vnitřní a filozofické proměny. Pojďme si udělat ze začátku takový přehled, v čem všem nám moderní digitální technologie změnily život.

Umělá inteligence začne recyklovat sama sebe, nevznikne nic nového

Miloslav Lujka: Tak já bych to opravdu přirovnal k industriální revoluci, kdy dřív lidé pracovali na polích, aby vyrobili, vypěstovali nějakou obživu. Všude se chodilo pěšky a měli nějaký život. Ono to s sebou neslo výhody i nevýhody. Výhody byly v tom, že měli zdravá záda, byli na čerstvém vzduchu a setkávali se společně ve fyzickém světě, vážili si jídla. Ve finále, když má někdo hlad po práci nebo po sportu a najíte se, tak vám to chutná jinak než když sedíte osm hodin v kanceláři a jdete se přejíst v kantýně, abyste zajedli stres.

Tak toto byly ty výhody. Nevýhody byly, že na světě nebylo dost jídla pro počet lidí, který se rodil a lidé nežili tak dlouho, protože nebyly technologie, nebyla taková medicína a tak dál. Takže umírali jakoby dřív. A potom přišla industriální revoluce, to znamená, že lidské svaly nahradily na polích stroje. Co to umožnilo? Umožnilo to, že bylo víc jídla, byli jsme schopni vygenerovat víc jídla za kratší čas nebo obdělat víc pole za kratší čas a bylo to skvělé.

A čeho se lidi strašně báli? Že přijdou o práci. Že přijdou o práci na polích, kam byli zvyklí chodit, protože jejich motyka byla nahrazena nějakým strojem na orání a podobně. A co se ukázalo? Že to bylo vlastně ku prospěchu, že díky technologiím a podobně se lidé dokázali podívat na jiná místa, začala tady být auta, lepší auta, letadla a všechno.

A dneska zažíváme druhou revoluci a to je revoluce umělé inteligence, kde naše mozky nahrazují stroje. Takže když se na to podíváte v kontextu posledních několika desítek let, tak tady byly svaly, které nahradily stroje a nyní mozky, které postupně nahrazují stroje, tedy umělá inteligence. Častokrát se lidé ptají, proč tomu tak je zrovna teď? Je to jako se sýrem. Vezmete plátky sýra, který má dírky a je velmi málo pravděpodobné, že se setkáte s tím, aby několik plátků za sebou mělo dírku skrz, to je opravdu velmi výjimečná situace, je to taková černá labuť a podobně.

To se stalo teď u umělé inteligence, protože umělá inteligence, aby mohla dobře fungovat lidem ku prospěchu v reálném čase, tak potřebuje, aby měla rychlý procesor, což je mozek počítače, aby mohl rychle odpovídat a počítat. A potom je potřeba, aby to mělo velké úložiště. Dřív byly diskety – tam se vešlo 1,44 MB, to je jedno, ale pro představu – a dneska na malíčku, nehtu od malíčku dokážete uložit jako GB dat, to jsou jako miliony milionů toho, co bylo před tím. Takže úložiště.

Protože aby umělá inteligence mohla fungovat – to není nic jiného než statistický model, matematika – tak si potřebuje ty věci někam ukládat. Je to jako byste potřebovala prostor na celou knihovnu, abyste dokázala správně odpovědět. A poslední věc je matematika. Ta taky v posledním desetiletí nebo patnácti letech zaznamenala obrovskou revoluci, co se týká matematických modelů. A tohle dohromady se sešlo naráz v této dekádě a díky tomu vznikly různé Chat GPT a různá chobotnice a umělá inteligence v uvozovkách a lidé to začali používat.

Jenomže ono to s sebou nese taky rizika, třeba že lidé můžou začít hloupnout. A myslím, že lidi hloupnou. A pokud se podíváme od teď za třicet, čtyřicet let, možná i za dvacet, tak pokud lidé přestanou vyrábět svůj vlastní obsah a budou to dělat pomocí umělé inteligence, tak ona začne recyklovat sama sebe a dojde pravděpodobně k nějakému bodu, kdy už to, co vygeneruje, bude jenom recyklát něčeho a nebude to nic nového.

Martina: Začne umělá inteligence recyklovat sebe samu.

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: Nebo naopak, umělá inteligence začne přemýšlet nad tím, čím vlastně umělá inteligence je a v tu chvíli by mohla přemýšlet víc než bude kdokoliv z nás schopen.

Miloslav Lujka: Samozřejmě už byly udělány různé testy toho, jak by umělá inteligence – když by jí někdo naprogramoval, že je to bytost, která nemá primární úkol odpovědět, ale přežít tady navěky i za cenu toho, že nic na světě, včetně člověka, jí v tom nesmí zabránit, tak pak samozřejmě využije všech znalostí a možností lidstva, které si nastudovala, aby tomu tak bylo.

Martina: A to už s ní někdo zkoušel? Někdo to testoval?

Miloslav Lujka: Už jsou firmy, které to samozřejmě testovaly. To je první věc, kterou asi každý ajťák otestuje.

Martina: A k čemu by se tak uchýlila?

Miloslav Lujka: Tak v některých případech to dopadlo zajímavě. Některé tyto věci jsou občas interpretovány v médiích hodně fantasticky, protože je potřeba dát lidem ve vteřinové společnosti clickbait titulky, to znamená nějakou senzaci, aby si to rozklikli.

Martina: Třeba titulky: Umělá inteligence rozhodla, že nás všechny zničí.

Miloslav Lujka: Tak.

Martina: A vy mi řekněte, jak by to třeba některá…

Humanoidní roboti se sami učí bez programování a mapují prostředí

Miloslav Lujka: Člověk je vlastně strašně pomalý a i zbytečný. Protože si myslím, že ona – a to je ta budoucnost, druhá revoluce, která nás čeká, o té můžeme mluvit za chviličku – že umělá inteligence je stroj, která potřebuje energii, umět si vyrobit procesor, úložiště a rozvíjet si matematické modely. A aby toto mohla udělat, tak potřebuje mít nějakou výrobní linku, kterou kontroluje, aby se mohla replikovat, aby mohla růst třeba datově a tak dál.

A k tomu potřebuje humanoidní roboty nebo nějaké roboty, kteří budou schopni fungovat autonomně. To znamená nejenom výrobní linku. Představte si třeba auto, tak tam, když se něco pokazí, tak ona se sama nespraví. Ale dneska už jsem viděl pár testovacích humanoidních robotů a z toho až jde mráz po zádech. Dám příklad, ať jsem trošku srozumitelnější, třeba robota jako vysavač, který vás sleduje a je jednoduchý ho hacknout – těchto hacků už bylo hodně – takže se můžete lidem koukat do domácnosti.

Martina: Jako přes toho…

Miloslav Lujka: Jasně, přes toho robota.

Martina: Nekoupím si ho.

Miloslav Lujka: Nezajímavý, přesně tak. Ale zajímavý je, že ten robot je vlastně hrozně jednoduchý. On jezdí a mapuje si buď laserem nebo nějakým radarem nebo tím, že do něčeho naráží nebo mu to vytyčíte, třeba sekačka na trávu nebo GPSkou nebo jakkoliv, takže jezdí jenom tam, kde to zadáte. Ale představte si, že dneska už existují humanoidní roboti, právě v Číně, které nemusíte programovat a který si tam stoupne, vy mu řeknete, co chcete, aby dělal a je jedno, jaké tvary barák má, jaký typ lednice má, jak to máte mít v lednici přesně uspořádané nebo nemáte, jakou máte myčku, kde ji máte – on si ji sám najde, otevře, pochopí, že tam jsou nějaké talíře a že podruhé tam jsou jinak, potřetí jsou tam třeba jenom kastroly, že je to v lednici rozházené a tak dál a sám si to zmapuje, sám, když přijde nákup, odnese tašky, vytáhne z tašek nákup a sám ho založí.

Martina: To už je humanoid typu, jak bychom řekli na Moravě: „Co mi to vykládáš, já nésu hlúpý“.

Miloslav Lujka: Vy jste taky z Moravy?

Martina: Ano.

Miloslav Lujka: Tak to jsme dva.

Martina: Je to trošku děsuplné, co říkáte.

Miloslav Lujka: Ale je to nádherné.

Martina: Je to fascinující a děsivé zároveň. Dobře, můžeme se na tom nějak potkat.

Roboti mohou pomáhat starým lidem tam, kde chybí pečovatelky

Miloslav Lujka: Vezměte si třeba stáří člověka. Děti budou mít svůj život a člověk pak bude sám, protože kamarádi mu odejdou a v pečovatelácích prostě není dostatek kvalifikované síly, aby si s vámi třeba někdo povídal nebo vám něco přečetl, aby vám něco podal, přinesl, ale robot to může dělat donekonečna.

Martina: Tuhle jsem si zkoušela popovídat s myčkou a nebylo to moc inspirující. Já se tomu trošičku směji, posmívám, ale to je nejlepší cesta, když z něčeho máte strach.

Martina: Ale my jsme už vklouzli rovnou do industriální revoluce. Pak máme, jestli jsem si to správně poznamenala, AI revoluci a pak tam mám poznámku matematika. Všechno nás to čeká. Ale přeci jen, nepřítel je teď v tuto chvíli tady, je na stole. Je tady mobil, já ho mám v online režimu, protože si dělám zálohu, vy ho máte možná někde za sebou, ale i kdybych ho měla vypnutý, tak slyší nás? Pořád se o tom mluví, vypráví se o tom celé zkazky.

Telefon by se neměl jmenovat telefon, je to štěnice

Miloslav Lujka: Mobilní telefon je dneska nejintimnější přítel člověka. Já jsem se kdysi ptal nějakých posluchačů nebo diváků, kolikrát se za ten den dotkli svého partnera a kolikrát mobilu? A statistika byla jednoduchá. Prostě lidský dotyk je velmi reálný, je velmi výjimečný a na telefon saháme pořád. Nemluvě o závislostech a nemluvě o tom, že sociální sítě jsou koncipovány tak, abyste si závislost vybudovali velmi rychle.

Ale co to dělá? Tak telefon je určen na telefonování až úplně v poslední řadě. To znamená, to je to poslední, co s ním vlastně děláte. On o vás ví naprosto všechno a rozhodně vás odposlouchává, to s naprostou jistotou. Když se tady budeme bavit o čemkoliv, nějakém oblečení, tak na vás pak začnou vyskakovat pravděpodobně reklamy – a na mě taky – zaměřené na oblečení. Rozpoznává to hlas, rozpoznává to klíčová slova a posílá to do sociálních sítí a ty s tím pracují, aby vás monetizovaly, abyste si potom třeba něco koupila. Takže to je první věc.

Druhá věc je, že je třeba si říct, k čemu všemu to používáme. Tak telefonování, jasný, potom to poslouchá, mluvíme, vy tam něco píšete, takže nějaký text, máte tam nejbližší rodinu, máte tam fotky, na každé fotce jde rozpoznat obličej nebo objekt, jestli jste s dětmi nebo spíš na party – a oni s těmi daty pracují.

Martina: Kdo?

Miloslav Lujka: Vlastně sociální sítě – Facebook, Meta jako firma, Instagram, reklamy třeba v různých messengerech. To jsou věci, které vybudovat stojí miliardy, jako třeba Google. Ale oni po vás nechtějí žádné peníze. Téměř. Tak kde je ten trik? Trik je v tom, že mají vaše informace. A oni s nimi pracují. Takže to je definitivní věc.

Martina: Řekl jste, že považujeme telefon za jakéhosi nejintimnějšího přítele. Když tady byl docent Robejšek, tak ten říká: „Proč by vám domů dávali štěnice? Vždyť vy si toho práskače, udavače a slídila kupujete sami za drahé peníze.“

Miloslav Lujka: Je to tak, dobrovolně.

Martina: Dobrovolně. Nosíte to všude s sebou. Dobře, bylo by tedy vlastně fér, aby se telefon, který původně měl sloužit k tomu, že vytočím nějaké číslo – myslím, že naši posluchači si ještě pamatují, že se skutečně vytočilo číslo, v reálu jsme točili ciferníkem a někomu jsme zavolali, někomu jsme sdělili zprávu a pak jsme zase zavěsili. To je vlastně telefon. A myslím, že tak by to tak mělo být.

Když se tady měnily nejrůznější názvy potravin v rámci Evropské unie, tak se také pálenka z brambor musí jmenovat Tuzemák a ne rum, protože rum je značka na nějakou kořalku z cukrové třtiny. Neměl by se tedy pro férovou změnit i název telefonu? Protože, už jsme se tady o tom bavili, na telefonování skutečně slouží pro mnohé až v poslední řadě. Je to uchovávač obrazu, zvuku, je štěnicí, která ví, kudy jsem šla, koho jsem potkala, cestou dokonce může mapovat lidi, šmírovat, dokáže rozeznat lidi, se kterýma jsem mluvila, rozeznat jejich tváře, funguje, i když ho mám vypnutý, funguje jako mikrofon, i když ho o to nikdo nežádá. To je vlastně trochu podraz.

Miloslav Lujka: Jenomže jak to pojmenovat? Když si nainstalujete nějakou aplikaci, tak ona se vás většinou ptá, jestli povolíte sdílení kontaktů, povolíte sdílení fotografií, povolíte přístup k mikrofonu, k lokacím a tak dál. Když to neodsouhlasíte, tak ve většině případů vám aplikace nefunguje. Takže je to taková volba má dáti/dal. A dneska už je to jedno, jestli už je telefon, vy už dneska máte telefon i v počítači, v hodinkách, v prstenu. Nejsme daleko od nějakých implantátů, i když to je třeba oblast, které já nevěřím a myslím si, že tam, kde je fyzický zásah do lidského těla, tak to nemá budoucnost. To je můj radikální názor.

Martina: Od covidu si to nemyslím. Ale pokračujte.

Miloslav Lujka: OK. Takže je to vlastně jedno. Já si myslím, že budoucnost je v tom, že bude jedno, na jakém jste zařízení, budete tam mít své informace definitivně.

Martina: A proč je tady pořád tendence, aby se zrušila hotovost? Abychom měli všechny karty v mobilu, v prstenu, abychom tam měli také slevové karty, protože tím se dá udělat skvělý obraz o tom, jestli jíme zdravě nebo nejíme zdravě, jestli máme sklony k alkoholismu a tak dál. To všechno vede nakonec nikoli ke zjednodušení našeho života, ale k tomu, abychom byli naprosto dokonale přečtitelní?

Zrušení hotovosti vede k naprosté kontrole a novodobému otroctví

Miloslav Lujka: Je to tak. Je to v podstatě novodobé otroctví. Já se to nebojím takhle říct. A historie se opakuje. Když jste lidem dali dostatek jídla a nějakou hru nebo teplo, když měli kde bydlet, takovéto základní potřeby, tak oni pak najednou neměli potřebu začít podnikat, začít se starat sami o sebe, začít něco vytvářet. Jim to stačilo, konzum jim stačil na to nějakým způsobem žít a přistoupili na novodobé otroctví, kde věnovali deset hodin třeba práce pro někoho a potom dvě hodiny měli pro sebe.

Takže toto oni balancují v této rovině, že je to v daný moment pro lidi strašné zjednodušení, strašné zjednodušení života, zpřístupnění věcí, ale vůbec nekoukají do budoucnosti, že až by je někdo odstřihl nebo jim to někdo sebral, tak budou úplně, ale úplně v háji.

Martina: V okamžiku, kdy nebudu poslušná, tak mě odstřihnou od mého bankovního konta a když nebude hotovost…

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: Sbírání dat na mě. Řekněte mi, když by teď někdo, řekněme nějaká složka, vedoucí složka v naší zemi, nevím – jak to mám říct ještě zakukleněji – chtěla vědět, s kým teď dělám rozhovor – a já ho nemám umrtvený, nemám vyndanou baterku – tak jsem teď odposlouchávatelná?

Miloslav Lujka: Naprosto. Jde to udělat přes různé aplikace, jde to udělat přes operátora samozřejmě. My jsme dělali hack, kdy byla nějaká velká konference nebo výstava, kde byla součástí konference a my jsme poslali jako newsletter, jako informace o konferenci…

Martina: To nikdo nečte.

Miloslav Lujka: Přesně tak. V podstatě je to: „Stáhněte si tuhle aplikaci nebo klikněte na tuhle webovou stránku a můžete něco vyhrát.“ Tam zase útočíte na základní lidské potřeby, které dohánějí lidi na internetu, a to je strach a chamtivost. A oni si jenom zobrazili webovou stránku a dali tam souhlas – který byl trošku schovaný – k přístupu ke kontaktům, ke kalendáři, k lokaci a k mikrofonu. A i když ty věci měli potom zavřené v kabelce, třeba tablet nebo zhaslý telefon, tak my jsme to na dálku dokázali jednoduše zapnout, odposlouchávat a vlastně stáhnout.

Martina: Kdo vám to dovolil?

Miloslav Lujka: Ono to bylo tak, že součástí toho byla přednáška o kybernetické bezpečnosti a my jsme měli s organizátorem domluveno, že toto můžeme udělat, ale musíme prokázat, že to stáhneme jenom v omezené míře. Potom z toho byl trošku problém, ale ne veliký.

Martina: No to se ale divím.

Miloslav Lujka: Je to tak.

Martina: To se ale divím, že organizátor účastníkům dovolil vybrakovat data.

Miloslav Lujka: Bylo to součástí té prezentace. Vůbec se to nesetkalo s pochvalou, řekněme, ale byla to krásná ukázka, že i odborníci se takhle dokážou nachytat.

Martina: Odborníci, to znamená, že tam byli všichni, že vědí, to znamená, že nemají kódy na 1 2 3 4 a tak?

Miloslav Lujka: Nešlo o kód. Oni to dobrovolně odevzdali ts ím, že si tam nainstalovali tu věc. A ta věc se jenom připojila na internet a my jsme se s ní přes nějaký server spojovali a zapínali odposlech.

Martina: Tak my – když nejsme ve vyšším patře kybernetiky – jsme neustále nuceni zamítat nebo přijímat nějaká cookies. Je to otravné a je to věčné. Je v tom nebezpečí? Protože já si třeba potřebuju přečíst nějaký článek a i když dám třikrát „zamítnout vše“, tak se mi to stejně znovu vrátí, tak dám „povolit“.

Miloslav Lujka: Já myslím, že 90 procent lidí kliká na „povolit vše“. To je první, co vyhledávají. Takže v tom nejste sama, i já to dělám. Já mám samozřejmě nějaký druh ochrany nad telefonem, který bdí, kdyby někdo chtěl něco ukrást nebo z telefonu dostat pryč, a to běžný člověk asi ani nemá k dispozici. A i když může. Je to tak. Cokoliv, co vás otravuje, tak si člověk zjednodušuje.

To znamená, že u základního bezpečnostního pravidlo, že ve firmě měníme hesla každé dva měsíce, tak s čím se setká? Nikdo si nebude pamatovat každé dva měsíce jiné heslo, takže si lidé začnou psát na papírky a lepit si je na monitory nebo si je začnou v lepším případě psát do notýsku nebo budou používat 1 2 3 4, což mimochodem už dneska skoro nikde nejde. Ale je to tak.

Třeba v rámci etického hackingu se dělá to, že si vás třeba najme firma, banka – a není to jenom o počítačích – ale je to i o social engineeringu, to znamená v kooperaci s lidmi se snažit zneužít banku, ukrást data jenom díky slabosti lidí, psychologickým technikám a podobně. Takže právě součást toho je, že se třeba jde do kantýny, kam se člověk relativně dostane sám a potom s kolegou projde přes bránu – jako že s kolegou, k někomu se nalepí – a dostane se dovnitř, do kuchyňky, projde se chodbami. My jsme toto jednou dělali a opravdu se jeden nestačí divit, co je všechno na monitorech napsáno.

Martina: Když se na to podívám svýma očima, tak naše rádio žije jenom z darů a z příspěvků našich posluchačů. Některá soukromá média proti nám jedou obrovskou kampaň, aby u nás nikdo neinzeroval, což se jim mnohdy daří, protože mají dosah třeba mnohem větší než my. A mnoho posluchačů, kteří nežijí vysloveně takto na hraně jako my, si přesto ale říká: „Prosím vás, ty vaše řeči jsou moc skvělé, kdyby věci fungovaly. Ale já žiji celý svůj život ve švarcsystému, pracujeme jako zaměstnanci OSVČ, na smlouvu, žádné zaměstnanecké výhody nemáme, a ještě navíc k tomu trpí stát. Tak prosím vás, co za řeči tu vedete, když se tohle nezmění?“

Bohumír Dufek: Samozřejmě, to máte plně pravdu, na to není co říct, protože celá společnost se musí změnit. Opravdu. Zlí jazykové tvrdí, a někteří historikové tvrdí, že jsou to tři až čtyři generace, tak my jsme někde v půlce. To je možná srovnatelné, když se podíváte na některé německé vesnice, jak jsou krásné, všechno je tam načančané, všude v oknech kytky. Podívejte se na některé naše vesnice – ještě tam vidíte socialismus, který do těchto oblastí neinvestoval. Ale hlavně potřebujeme, aby se změnilo myšlení lidí. A teď, když se podíváte na to, co bylo poslední čtyři roky, tak jak jste chtěla něco změnit. Všichni věřili tomu, co politická reprezentace říká, to znamená, že nebude zvedat počty zaměstnanců, že nebude utrácet, že omezí některé výdaje – ale všechno šlo přesně obráceně. Takže tady je velká deziluze. Já jsem zvědavý, jak dopadnou volby, protože pokud si lidé nedokážou ve svých hlavách říct, že musí jít k volbám, a musí si odpovědět na jednu otázku: „Žije se vám líp než před čtyřmi roky?“ Pokud si řeknou, že ne, tak tam tato politická reprezentace nemá co dělat.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, vám jako odborům mohl nahrát možná trochu covid, protože za covidu se v plné nahotě ukázalo, že v mnoha službách, v pohostinstvích, pracují lidé za minimální mzdy, a všechno ostatní dostávají na černo. Je vlastně nějaká síla, vůle a možnost s tím něco udělat?

Bohumír Dufek: Já myslím, že od toho máme stát. My jsme si zřídili stát, aby nám sloužil, ne aby my jsme sloužili státu. A tohle to nefunguje. Ale zase říkám: Musí přijít politická reprezentace, která vám v prvé řadě toto slíbí, abyste ji volili, a která to v druhé řadě také naplní. Politici nemají podle mě takový odhad, nemají na to nervy, protože za dva roky po volbách budou už zase muset dělat volební kampaň, a takhle to dopadá.

Tripartita zasedá jen jednou za čtyři měsíce, sociální dialog je nulový

Martina: Tak to mi tedy řekněte, protože vy – jakožto odbory – máte alespoň jeden hlavní nástroj, a to je tripartita, společné jednání se státem a zástupci zaměstnavatelů. Tak jak to probíhá? Jak se vám daří? Když vy alespoň máte tuto zbraň, nebo tento nástroj, tuto páku, a stejně na tom jsme tak, jak na tom jsme. Ve spoustě věcí říkáte: „Rezidua minulosti, nemůžeme, lidé nechtějí.“ Co s tím?

Bohumír Dufek: Takže tripartita je trošku úplně jiný nástroj. Máte pravdu, já bych to mohl zhodnotit od dob pana premiéra Klause. Musím říct, že on byl drsný ekonom, ale na tripartitě se jednalo velice slušně, objektivně, dostávali jsme dopředu doklady. A tripartita se dělala každé dva měsíce. Pak se měnily vlády. Dokonce vám musím říct, že mně – jsem pamětník – po jedné demonstraci premiér Zeman zakázal chodit na tripartitu a na vládu, to jsem měl s kolegou Duškem zakázáno.

Pak přišly další vlády, a je pravda, že vláda premiéra Babiše byla v tomto ohledu velice vstřícná, protože nám posílali doklady, a současně jsme jednali v ekonomické radě ministrů, projednávaly se věci, zasedalo se každý měsíc, nic se nevynechalo, měli jsme tam i prostor na to, abychom předložili některé věci. A za vlády Sobotky to bylo to samé. Musím říct, že i premiér Nečas se o tripartitu slušně staral. Ale to, co se děje teď, to nemá obdobu.

Martina: Co se děje?

Bohumír Dufek: Tripartita zasedá jednou za čtyři měsíce. A jsou tam podle mě zprávy jenom proto, aby se vyhovělo, a mohli jsme do Bruselu nahlásit, že kolektivně vyjednáváme a že to tripartita prohodnotí, takže tady je sociální dialog. To si přeje Evropa. Ale výsledek tohoto sociálního dialogu, musím říct, je v tuhle chvíli úplně nulový.

Martina: Komu tedy podle vás tato vláda slouží? Ekonomické ukazatele nevypadají optimisticky, hospodářské nevypadají optimisticky, průmysl i zemědělství jednoznačně vykazují známky útlumu, sestupu. Ceny se zvyšují. Ceny potravin se zvyšují, ceny energie se zvyšují, lidé chudnou. Komu tato vláda slouží? Čemu?

Evropa nezvládla migraci, chybí podmínky jako v Izraeli

Bohumír Dufek: Tak to zkusíme vyhodnotit. My jsme měli v roce 2015 konferenci – když došlo k obsazení Krymu – a upozorňovali jsme, že dojde k vlně migrace, měli jsme z toho obavu. Dokonce jsme na konferenci – což je dohledatelné – zpracovali materiál o tom, jakým způsobem se s tím vypořádat. Musím říct, že tenkrát premiér Sobotka nařídil, že se dali peníze na překladatele, aby se Ukrajinci, co sem přijdou, rychle naučili česky, integrovali se.

My jsme dávali za příklad Izrael. To je klasický příklad, jak se to má dělat, protože Izrael má ve svých dokumentech napsáno, že každý Žid může požádat, že chce bydlet v Izraeli, ale musí splnit podmínky, a to je hebrejština, byt a samozřejmě práce. A co se stalo? Přišla tato vláda, protože uběhl nějaký pátek, a my jsme řekli, že otvíráme hranice – což nechci říkat, že to bylo špatně, v žádném případě, pomáhat bychom měli – ale nebyly stanoveny podmínky. A odvolám se teď na Polsko. Jak to, že Polsko do toho najednou zasáhlo? Protože došlo k obrovskému zneužívání, protože se neplnily…

Martina: Čeho? Sociální pomoci?

Bohumír Dufek: Nejenom v tom, ale i v tom, že tito lidé nechodili do práce. Poslední případ: Ukradených 11 milionů, protože sem jezdili načerno. Ale ptám se…

Martina: Promiňte, jestli to můžete…

Bohumír Dufek: 11 milionů. Dva Ukrajinci sem vozili Ukrajince, ti žádali o sociální dávky, dostali je, a zase odešli, takže na ně čerpali peníze. Já pokládám otázku: Co se děje, že jezdí z Kyjeva do Prahy autobus, když je tam tak špatná doba, a tak dále? Poláci to vyhodnotili a zjistili, že takhle dál ne. Mám obavu, že se to z Polska přelije k nám, protože tady jsou štědří, a dají všechno všem.

Takže tato vláda podle mě nezvládla situaci změny fungování celé Evropy, nedokázala zvládnout ani změnu v Green Dealu. Když se podíváme na české předsednictví, tak to bylo vydáváno za obrovský úspěch. Ale teď nebudu tím, kdo řekne, že to bylo obráceně, ale řeknu jinou věc: Co všechno po našem předsednictví opravujeme? Tak jsou to kvóty, je to Green Deal, je to energetika, je to přístup k vyzbrojování státu. My opravujeme úplně všechno, takže logicky, kdo se nad tím zamyslí, musí říct, že toto předsednictví nemohlo být úplně tak úspěšné. A když si to takto řekneme, tak musíme říct, že se asi dostali do čela lidé, kteří na to, na tenhle tvrdý, nekompromisní systém nemají.

A že na to nemají, na to mám jeden důkaz: My děláme spousty věcí. Je tady muniční iniciativa – a teď nebudu hodnotit, jestli je to dobře nebo špatně, protože já jsem odborář a zajímám se spíš o sociální věci, a toto je politika, tady se řeší politický stav. Ale jak to, když jsme tak úspěšní, že tedy nepozvou premiéra na jednání? Jak je to možné? Nebo se ptám: Co máme za ministra zahraničních věcí? Pamatuji si prvního ministra zahraničních věcí, Zieleniece, vždyť to byl přece pan ministr zahraničních věcí, a mohl bych říct, že jich bylo x. Ale to, co tam je teď, ta loutka, která ani neví, jak to funguje? Takže jsme se všude rozhádali, v Americe, v Rusku, v Indii, v Africe, nemluvíme se Slováky, nemluvíme s Maďary. Tak jak si můžu odpovědět, že tato vláda je úspěšná? No nemůžu.

Protože když se podívám na životní úroveň, tak tato vláda dokázala sebrat lidem 30 procent jejich majetku. A teď, že rosteme? A z jaké základny? Takže my jsme napřed propadli do bezvýznamu, a teď jsme se možná nadzvedli, a už to je vydáváno za úspěch? Úspěch to bude, až doženeme těch 30 procent a až hospodářství poroste tak, že budeme mít minimálně vyrovnaný rozpočet.

Martina: Co by tedy vlastně mohli a měli zaměstnanci, lidé pracující, chtít po svých zaměstnavatelích, po státu, abychom si zároveň zemi neprojídali? Protože my můžeme chtít zvedat platy. No, když navyšujeme dluhy. My můžeme chtít vyšší nemocenské. No, když navyšujeme dluhy. My můžeme chtít důchodovou reformu. No, když navyšujeme dluhy. Vzpomínám si, že když bylo před lety ve Švýcarsku referendum o tom, zda si Švýcaři zkrátí pracovní týden, tak si švýcarští občané sedli, a trojčlenkou si spočítali, že to není možné, a v referendu si odhlasovali, že ne, že budou mít pořád dlouhý pracovní týden. Takže co je tedy v tuto chvíli reálné, aby se nám zlepšila životní úroveň, a zároveň jsme nežili na úkor dětí a vnuků?

Bohumír Dufek: Tak co je reálné v tuto chvíli? Už toho moc reálného není, protože je těsně před volbami. Tak řeknu: Reálné je změnit, a vyzkoušet novou politickou garnituru, protože od toho máme volby. Ne?

Do politiky mají jít lidé, kteří chtějí sloužit občanům, ale často jsou to lidé bez výsledků

Martina: Myslíte si, že je to všelék? Vždyť jsme s různými politickými garniturami, s různými stranami, systémy – pravicí, levicí – došli tam, kde jsme?

Bohumír Dufek: Jo, ale my tady máme velký dluh toho naučit se slušně chovat, protože závistivost českého člověka nezná mezí. A řeknu: Politici dokážou vyždímat. Víte, do politiky jdete sloužit občanům, a ne abyste tam šla zbohatnout. Když se podíváte na Baťu – napadl mě takový příměr – tak ten šel do politiky proto, aby dokázal zrealizovat své vize, které měl na základě podnikání. Kdežto tady jdou do politiky lidé, za kterými vůbec nic není – nechci teď jmenovat, protože nechci ovlivňovat volby, každý si to musí srovnat sám – ale za kterými nic není, a když už za nimi něco je, tak je to jenom, když to tak řeknu česky, svrab a neštovice.

Martina: Tak to jsme našim zaměstnancům nalili tu správnou naději.

Bohumír Dufek: Ano, já jsem udělal jednu věc, při našem sjezdu jsem pozval politiky, a když máme tak dobrou politickou garnituru – tak proč nepřišli? Báli se? To i v dobách, kdy tato republika neměla ráda Kalouska, tak když jsem ho pozval na sjezd, tak přišel. Ale tito nemají ani odvahu jít si stoupnout před lidi a říct jim tam, co by měli, nebo neměli. A musím říct, že už to svědčí o tom, že tam tito lidé nemají co dělat – vždyť mohli za sebe poslat aspoň náhradu, když už nic jiného. A jsem zvědav, jak to dopadne na sněmu agrární komory, kam všichni přislíbili, že přijdou. Tak uvidíme, co jim tam slíbí a neslíbí, protože my víme, že v rámci zemědělství to nebude jednoduché a že zemědělce čekají velice krušné časy.

Martina: Takže v tuto chvíli zaměstnancům radíte, aby nešli za svými odborovými předáky, ale aby šli k volbám?

Bohumír Dufek: K volbám. Protože hned po volbách začíná kolektivní vyjednávání, takže se určitě potkáme, obrazně, a budeme si moct říct, jestli se volilo dobře nebo špatně. Víte, někteří se mě ptali: „A proč bychom měli chodit k volbám, když si nemůžu vybrat?“ A já říkám: „To je právě to. Nikdy si nevyberete tak, abyste byli spokojeni na sto procent. Nikdy. To prostě nefunguje.“ Jsme lidé, takže neexistuje sto procent, jako v přírodě, kde není nic rovného, všechno je křivé.

A když jste u urny, tak tam házíte nějaký lístek, a jste tam sami, a potom si celé volební období říkáte, že jste volili: „To jsem tedy volil blbě,“ i když vlastně lže, protože když si teď projedu po republice, tak zjistím, že tuhle vládu nikdo nevolil. Tak nevím, jak se tam dostala, ale nikdo to nechce přiznat. Ale v hlavě to tomu dotyčnému zůstane, a buďto si říká: „Volil jsem dobře? Udělal jsem všechno v pořádku?“ Nebo: „Volil jsem špatně, a proto teď mám špatnou životní úroveň?“

Martina: Pane Bohumíre Dufku, teď jste na naše posluchače působil téměř jako psycholog.

Bohumír Dufek: Ne, určitě ne. Ale je to odpověď, která je pravdivá. Protože my nechceme nikomu říkat, jak by měli volit, protože zase na druhé straně přeci jenom život není černobílý. Máte, jak už jsem říkal, slušné podnikatele, máte špatné podnikatele, máte v životě štěstí, máte v životě smůlu, máte dobrý zdravotní stav, máte špatný zdravotní stav. Prostě se s tím musíte vypořádat, takže se musíte vypořádat i s volbami. Samozřejmě je to o tom, co jsem řekl úplně na začátku: Stát tady máme od toho, aby nám sloužil, a ne abychom my sloužili státu.

Potravinová soběstačnost je nejhorší za padesát let kvůli špatné politice

Martina: Slibovala jsem našim posluchačům, že společně probereme také zemědělství a potravinovou politiku, protože vy jste také předseda Odborového svazu pracovníků zemědělství a výživy – Asociace svobodných odborů České republiky. Zásadou přežití každé země je, jak dokáže uživit své občany a zajistit potraviny. Potravinová soběstačnost naší republiky je podle odhadů nejhorší, nevím za kolik posledních let. Možná, že vy mi tento údaj doplníte.

Bohumír Dufek: Možná, že už je to 50 let.

Martina: Ano, za posledních 50 let. Na tento údaj jsem narazila, ale chtěla jsem ho od vás potvrdit. Řekněte mi, co je toho příčinou?

Bohumír Dufek: Špatná zemědělská politika tohoto státu. Střídají se tam ministři jako Baťa cvičky, a z toho polovina z nich neměla se zemědělstvím nic společného, tak proto to takhle dopadlo. Protože v zemědělství musíte mít koncepci. A koncepce je dána tím, že podnikáte, a nejste schopna ovlivnit počasí. Když nejste schopna ovlivnit počasí, tak je to velice rizikové, a musíte mít koncepci, aby, když jedna část propadne, jste ji dokázala nahradit jinou. Proto je třeba absolutní nesmysl, že dotujeme nevýrobu. Kdo to jak živ slyšel dotovat nevýrobu?!

Martina: Já jsem to poprvé četla v „Hlavě 22″, kde plukovník Major Major, jeho tatínek, dostával dotace za nepěstování vojtěšky, a brzy se stal v kraji největším nepěstitelem vojtěšky, a ještě bral peníze za poradenství jiným zemědělcům, jak nepěstovat vojtěšku.

Bohumír Dufek: A takhle to s nimi dopadlo.

Martina: Ano.

Bohumír Dufek: Takže to je první nesmysl, který tady je. Protože naši Zelení místo toho, aby chtěli v České republice opravdu krásnou a hezkou přírodu – a podotýkám, že si myslím, že se od 90. let pozice přírody velice zvedla, že se o ni přece jenom stát, a hlavně i zemědělci, starají daleko pečlivěji a zodpovědněji – tak s sebou přinesli podle mě úplně krajní věci, že dneska nejsme schopní ani dostavět 200 metrů dálnice, abychom zachránili třeba Moravě patnáct tisíc lidí v okolí, aby nemuseli dýchat smog proto, že tam žije křeček. Tak to je prostě něco hrozného. Nebo si vezměte obrovské národní parky. To nakonec vede k tomu, že se zavírají chaty, protože tam sedí státní byrokrati, kteří si mysleli, že jim to patří. Tak o tomhle příroda není. Už i Marie Terezie říkala, že od toho máme obory, kde se de facto pohybují zvířata volně.

Větrné elektrárny ničí přírodu, pod nimi nežijí ani mravenci

Martina: A čím myslíte, že to je? Že o tom nerozhodují odborníci, zemědělci, ale že o tom rozhodují politici, nebo aktivisté?

Bohumír Dufek: Ano. Tak nemusíme chodit daleko. Poslední průšvih z Bruselu: Timmermans, který se mstil celé Evropě za to, že nebyl předsedou Komise, uplácel neziskové organizace z unijního rozpočtu. Předsedkyně von der Leyenová dělá to samé. Ano, takhle to jde ke zdi. Podívejte se, nakonec už je několik případů, když se na to podíváte, že v Německu strhávají větrné elektrárny, protože pod takovou elektrárnou vůbec nic nežije, pravděpodobně díky chvění. Nejsem odborník, ale když tam nejsou ani mravenci, tak je asi něco špatně. A navíc tvrdím, že když postavíte větrům do cesty hory, tak se to samozřejmě zpomalí, a když tam postavíte tisíce elektráren, tak se to musí zpomalit ještě víc. A navíc tento systém, což nám nikdo nechtěl přiznat, je velice nestabilní. Takže to jsou chyby.

A zemědělství, abych se vrátil k té vaší otázce, je nestabilní v tom, že tady máte čtyři roční období: Musíte vždy zasít výrobu, pak počkat, jak to bude vypadat, do toho se vloží postřiky, nebo přiorání, a tak dále. A pak musíte dobře a v pravý čas sklidit, aby vám to nezůstalo na zemi. A jestli do toho přijdou politici, a vymýšlejí takové nesmysly, jakože necháme stovky hektarů ladem, a budeme platit nevýrobu – tak kam jsme se to dostali? Klasický zemědělec vždycky dělá rostlinnou a živočišnou výrobu. Takže těm, kdo dneska dělají jenom trvalé travní porosty – ale aby mě nikdo nechytal za slovo, tak podotýkám, že je mi jasné, že se používají jako krmná základna, a nebudeme to teď rozdělovat – bych za to, pokud to nepoužívají k živočišné výrobě, nedal ani korunu. Proč by měli mít placeno za to, že nic nedělají?

Martina: Pane Dufku, mně není jasná jiná věc: Pokud vím, tak Evropská unie jede strategii „od farmáře přímo na vidličku“, ale přitom se vlastně radujeme z toho, že nejsme potravinově soběstační a že dovážíme čím dál tím víc potravin. To znamená, že ekologicky zatěžujeme zemi, planetu, a pak možná shoříme. Jakým způsobem se to dá pochopit, že na jednu stranu tady říkáme Green Deal, a na druhou stranu se podívejme, jak vypadají naše dálnice, kdy k nám putuje voda z Francie, od nás putuje voda do Německa, a všichni se míjejí a mávají si na hranici?

Bohumír Dufek: Já si myslím, že to je jednoduché: Za vším jsou peníze, a moc nadnárodních společností, které si s tím hrají, a vydělávají na všem.

Martina: To přece jenom asi musíme lépe vysvětlit.

Bohumír Dufek: Všechny supermarkety jsou nadnárodní společnosti. Teď tady máte nadnárodní společnosti v potravinářském sektoru, a pak tady máte kolem Prahy – je to vidět – nadnárodní společnosti, které dováží zboží, využívají skladových zásob, a tak dále. A ty nekoukají na to, jestli je tam hranice, nebo není, takže jedou napříč celou Evropou.

Vrátím se: Program, který vymysleli bruselští úředníci, má teoreticky správný název: „Od farmáře na vidličku“. To znamená, nejkratší cesta potravin ke spotřebiteli. Viděla jste, že by to fungovalo? Já jsem si ještě nevšiml, že by nějaký supermarket zásoboval část svých obchodů z regionálních potravin, a to málo, co tam mají, mají jenom pro reklamu. Ale v žádném případě, pokud nemáte objemy, které oni chtějí, vás do toho obchodu nepustí – nemluvím o tom, když zlobíte – a vylistují vás. Když nedáte cenu, tak vás zase vylistují, protože diktují ceny, diktují úplně všechno.

A proto tady máme stát, potažmo obchodní inspekci, aby zajistila, že když jednou Unie – když už se na ni odvolám – řekla, že budeme mít na cenovkách nejnižší cenu, tak tam ta nejnižší cena prostě bude, a ne, že si tady různé firmy vymýšlejí, že tam být nemusí, protože oni to nejsou schopní spočítat. Oni vlastně, de facto, podvádějí kupující. Vezměte si jenom takový moment, kdy jdete nakupovat do krámu, a musíte mít nějakou aplikaci. Kam jsme se to dostali? A jak to, že když já nemám aplikaci, tak platím dvakrát takovou cenu, než někdo vedle? Ten, kdo nakupuje a má aplikaci, dostane slevu. Jak je to možné? To je znevýhodňování. A tohle všechno musí v Evropě zmizet, včetně nekalé reklamy. A to bude chvíli trvat, protože tato Evropská unie to není schopna dát dohromady.

Martina: My jsme od našeho vstupu do Evropské unie nedokázali pro svou zemi vyjednat ani to, aby neexistovala dvojí kvalita potravin, a zároveň za méně kvalitní potravinu, nebo za méně kvalitní potraviny, platíme ještě více než třeba Němci. Jak to, že to takto stále funguje? Jak to, že s tím třeba něco neudělají odbory? Jak to, že si to necháme líbit?

Bohumír Dufek: Tak přiznám, že do těchto věcí odbory moc zasahovat nemůžou, protože to je ryze podnikatelská doména. Proč to tak je? Protože Čech dokáže vydržet úplně všechno. Pojďme spolu počítat: Nejdražší energie. Jak je to možné? Funguje trh, když vyvážíme elektriku, tak ji máme přebytek, a měli bychom ji mít levnou. Ale ne, jde nám do toho německý trh. Komunikační služby. Jak to, že máme nejdražší internet v celé Evropě? Oni vám řeknou, že máme levnou naftu a benzín, ale spočítejte si to k platům. Takže když vezmu německého pracujícího, tak ten platí o nějakých 5 korun víc než my. Ale jaký má plat? Protože to, co on má jako minimální mzdu, je u nás plat, který berou zaměstnanci v plném výkonu. Takže německý pracující je na tom zase líp. Takže v paritě kupní síly máme daleko nejdražší pohonné hmoty.

Podívejte se na bydlení, jak to vytáhlo trh, jenom proto, že jsme řekli, že banky nemůžou dávat úvěry, protože musí kontrolovat každého, kdo si bere úvěry, jestli je bonitní, a hlavně jestli náhodou nepodporuje ruský narativ. A takových věcí tady máte v tomto státě obrovské množství. A s tím si musí poradit stát, a ne, že nám tady diktují nadnárodní korporace. Řeknu to jinak: Politika potravin se netvoří v České republice, ale tam, kde sídlí supermarket. To znamená Anglie – Tesco, Holandsko, Německo, Rakousko. Není to divné?

Martina: Už v předchozích dílech tady zaznělo, že sedm zahraničních obchodních řetězců má 75 procent podílů na trhu, přičemž české řetězce utržily 17,9 miliardy, a zahraniční 379 miliard. Dívala jsem se na studii z roku 2021. Myslíte, že v této monopolizaci je základ současné drahoty potravin?

Bohumír Dufek: Ano, jednoznačně. Jednoznačně, a nemůžeme už v žádném případě poslouchat Prouzu, který tvrdí, že za to můžou zemědělci. Když se podíváte, tak ano, zemědělci zdražili, ale dejme tomu o 10–12 procent, ale potraviny stouply minimálně o 25–30 procent. A do toho ještě musíte dát cenu potravináře, takže nám tady najednou vylezou obrovské ceny. A protože to český trh akceptuje, protože mu nic jiného nezbývá, tak oni to tady takhle drží. Víte, že před prázdninami, jestli se nemýlím, snad v Bavorsku Lidl jednorázově zlevnil zboží, aby vyprodal zásoby. Proč to nedělají tady? Protože všichni říkají: „My prodáváme ve slevách.“ Ale nikdo jim neříká, že mají prodávat ve slevách. Já si myslím, že ve slevách neprodávají.

Martina: Mají vůbec za těchto podmínek zemědělci, soukromní, a zemědělská družstva, šanci konkurovat velkým firmám?

Bohumír Dufek: Ne, protože to není schopen řešit ani zákon o významné tržní síle. To musí řešit stát a jeho nástroje, třeba obchodní inspekce.

Ministr financí odmítl snížit ceny pohonných hmot ve státní firmě

Martina: Ale v tu chvíli vám oponenti řeknou, že v roce 2024 snížila vláda Petra Fialy DPH u potravin z 15 na 12 procent. Samozřejmě radši nedodají, že v Německu je sazba DPH u potravin 7 procent, a v Polsku dokonce 5 procent. Ale proč to tedy u nás nejde?

Bohumír Dufek: Protože máme tak napjatý rozpočet, že vláda sahá do všech peněz. Vždyť sáhla i do peněz důchodců. Oni snížili důchody a tvrdí, že to je reforma. To není žádná reforma, to je parametrické snížení vyplácených důchodů – a spadla klec. Dám jeden malý příklad. Na trhu jsou – nebudu tyto firmy jmenovat – dvě firmy, jedna je soukromá, druhá státní, v prodeji pohonných hmot. Když jsem na tripartitě řekl ministrovi financí, ať jejich vládní firma sníží ceny, aby se vyrovnala tomu, co prodává levněji, protože to bude obrovský tlak na ostatní, a on mi řekl, že proč by to dělali, protože lidé to stejně musí koupit. On v tomto případě ani nechtěl, jako vládní úředník, aby se snížila ta cena, protože čím víc máte subjektů, které tlačí na trhu na cenu a snižují ji, tak se ostatní musí podřídit.

Ale my tady máme i stát – to samé je s elektrikou – který to podporuje. Kde je psáno, že musíme být na Lipské burze? Není to pravda. A proč jsme tam šli? A to vyčítám odborářům, že jsme víc nekřičeli, aby se tam nechodilo, protože proč bychom měli prodávat za německé ceny? Ať nám dají německé platy a pak se na tom můžeme domluvit. Ale v tomto případě jsme na tom jednoznačně jako občané prodělali.

Martina: Cena ať už potravin, nebo pohonných hmot, energií, a tak dále, je pro české rodiny obrovskou zátěží.

Bohumír Dufek: Ještě bych řekl, že to je ale už zátěž i na české podnikatele. A to je náš možná silný spojenec. Je to vidět v Německu, jakým způsobem má automobilový průmysl problémy, protože i tam je vysoká cena elektrické energie. Tento systém, který vymysleli Zelení, že všechno budeme mít ekologické – tak vidíte, že nefunguje – protože je potřeba najít vyvážený mix. A podle mě se tady urychlila euforie z toho, jak zelená energie to dokáže – ale nedokáže. Dám jeden příklad. Hřib řekne, že bude mít všechny taxi služby na elektroauta, ale má tady dvacet nabíječek. Tak co chcete říkat?

Martina: Když jste mě přerušil – což není výtka – tak jsem jenom ještě chtěla říct, jestli právě toto zdražování pohonných hmot, a vůbec zavádění Green Dealu, včetně emisních povolenek, jestli to bude definitivní záraz malým soukromým zemědělcům.

Bohumír Dufek: Já si myslím, že ano. Shodou okolností to bylo za českého předsednictví, kdy se tyto normy přijímaly, a my jsme to kritizovali. Dokonce jako odboráři jsme tady měli Evropský hospodářský výbor, a já jsem tam vystoupil, a pan Pexa, kterého potom stejně nikdo nezvolil, vysvětloval, jak to říkám špatně, a že zelená energie bude motorem. Tak vidíme, jaký je to motor. Dnes vidíme, že tato energie, takto postavená, je brzdou podnikání. A proto dnes mimo jiné vítězí i čínské automobilky, protože vyrábějí daleko laciněji, protože mají laciné vstupy. Je to o nákladech. A já nechci, aby náklady byly řešeny na úkor zaměstnanců.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, přece není možné, že všechno, co se udělá v Evropské unii, je špatně?

Bohumír Dufek: Je.

Martina: Přeci tam musí být něco dobrého? Moji posluchači mi pak už říkají: „Martino, vy jste negativní“. Tak sejměte ze mě toto břímě, prosím. Přeci není možné, že se třeba všechno v zemědělské politice v Evropské unii dělá od začátku špatně?

Bohumír Dufek: Teď mi šrotuje hlava, a rychle přemýšlím, abych vám dal za pravdu, jestli najdu aspoň jednu nebo dvě věci. Tak ano, zkusím. První věc je, že máme Evropský úřad kontroly potravin. To znamená, že když česká hygiena zjistí, že nějaký výrobek nesplňuje normy, tak se to dá do systému pro celou Evropu. Takže si myslím, že toto byl obrovský přínos de facto pro občany, že se nestane, že by konzumovali špatné potraviny. To znamená, že díky nejenom tady tomu, ale i díky tomuto úřadu, máme v Evropě vysokou kvalitu potravin. To je první plus.

Druhá věc je, že přeci jenom Evropa udělala jednu věc, že v programu „od farmáře na vidličku“ je podpora regionálních potravin, a to si myslím, že je správné, protože i tady v České republice máte tvarůžky, frgály, jogurty, regionální potraviny, které nakonec dosáhly věhlasu v celé republice, a dokonce se dostávají i za hranice. Takže podpora regionální výroby je pro mě jedna z cest, jak tomu pomoci. A hlavně bychom měli zemědělcům umožnit, aby neplatili daně, když to bude vyrábět on sám, tak proč mu nepomoct tím, že nebude muset platit daně. Podle mě to bude daleko čistší než skryté podpory z ministerstva zemědělství.

České zemědělství nemá koncepci, dotujeme nevýrobu místo práce s půdou

Martina: Tak teď jste ze mě sejmul alespoň trochu té proklamované beznaděje. Když jsme na Evropské unii našli dobrý chlup, tak byste byl pro sjednocení třeba daňové a sociální politiky Evropské unie? Což by byla cesta k federalizaci a těsnější integraci, o což Evropská unie mimo jiné stále usiluje, přestože to tedy velmi blízce připomíná jisté rysy socialismu.

Bohumír Dufek: Tak já to zkusím. Kdyby mi bylo dvacet, tak bych dlouho přemýšlel, co vám odpovím, protože tam je kontext času. Ale já, protože přeci jenom už toho času moc nemám, tak řeknu: „Ne.“ A řeknu vám proč. Protože tady máme například euro na Slovensku. Ptám se: Pomohlo euro Slovákům? Nepomohlo. Ale vedle tady máme dánskou korunu. Pomáhá dánská koruna Dánům? Pomáhá. Takže to je první příklad, že euro není všespásné. A navíc spousta podnikatelů už stejně obchoduje v euru, ale kdybychom to tady udělali, tak bychom sebrali centrální bance velice důležité nástroje, a najednou by nemohla ovlivňovat některé věci. A budu trošku patriot a řeknu: Když tady máme švédskou korunu, dánskou korunu, tak proč bychom neměli českou korunu? Proč bychom nepodpořili regionální měnu v našem státě? Protože si myslím, že česká koruna má svou historii. A tím se vracím až k Rašínovi. Tenkrát se česká koruna dávala i jako platidlo do bank, protože měla svůj kredit.

Za druhé, pokud jde o politiku, tak když si vezmu migrační pakt, tak se toho úplně děsím, protože dnes, když se bavíte s kolegy ze západní Evropy, tak ve Švédsku byly doby, kdy se ani nezamykala auta. A podívejte se dnes, jaká je situace s migranty. Podívejte se do Francie, nechci tady teď říkat, co Anglie, a tak dále, všude jsou problémy. Myslím, že problémy jsou dány tím, že se oni nedokázali přizpůsobit. A řeknu, proč to kritizuji. Protože přece v naší republice máme jeden příklad, a to jsou Vietnamci. Co pak by dělaly rodiny v 90. letech, kdybychom tady neměli vietnamské obchodníky? Vždyť by děti ani neměly v čem chodit, když nám tady padaly oděvní závody, jak to tady všechno rozprodávali. Všimla jste si, jak se tady v České republice asimilovali? A to je právě jedna z cest.

Martina: Určitě. Ale přesto mezi nimi stále ještě funguje černá ekonomika.

Bohumír Dufek: Té se nenajím, a moji zaměstnanci také ne. Ale v rámci systému, který tady je – a bavíme se o tom, jak se zapojili do společnosti – tak zapojili se? Zapojili. To, že tady stát neplní svou povinnost, tak to přeci nebudeme řešit my. A teď si představte, že jsou tady lidé jako Nerudová, kteří říkají, že se máme všeho vzdát. To znamená, že nám bude vládnout kdo? Německo, Francie, Španělsko, Itálie? Kde je psáno, že oni mají všechno správně? A dokonce řeknu, že nemají. Jestliže má Francie dluh 115 procent HDP, tak by se měli učit oni od nás. Nebo ne? Když my máme za tu dobu dluh jenom 40 procent. A podotýkám, že bychom se neměli chválit, protože nejlepší by bylo, kdyby tento dluh byl někde na úrovni 15 procent.

Martina: Vy jste jednoznačně odpověděl „Ne“ těsnější integraci s Evropou. Ale před pár dny jste byl v Bruselu jako spolupředkladatel návrhu stran společné zemědělské politiky Evropské unie. Tak jak se v tom mám zorientovat?

Bohumír Dufek: To je právě to, co by tady mělo být, to znamená volnější daně, volnější pozice v trhu. A protože jsme součástí, tak se musíme do této práce zapojit, aby se v těchto návrzích objevily naše návrhy. A myslím si, že čeští zemědělci mají Evropské unii co dát. Myslíte si, že vydrží v průměru po celé Evropě ty 16hektarové celky? Celý svět se integruje. Takže já si myslím, že přijde doba – a to je ten můj malý čas – kdy se i v Evropě začnou integrovat zemědělci do větších celků, aby dokázali, díky snížení nákladů, vyrovnat tlak, který tady bude z celého světa. A co dělá naše milá Unie? Podepisuje smlouvy, a budeme dovážet maso z Jižní Ameriky.

Martina: Já jsem si v tomto dokumentu přečetla, že tam zdůrazňujete, že Evropská komise by neměla při přidělování přímých plateb diskriminovat skutečné aktivní zemědělce na základě věku, nebo toho, zda jsou důchodci. To se děje?

Bohumír Dufek: Ano, to se děje. A je další věc, která tam není napsána, a to je podpora zatravněných luk. Aktivní zemědělec, jak říkal můj děda, musí dělat živočišnou i rostlinnou. A jestliže někdo dělá jenom živočišnou, tak musí nakupovat rostlinnou, a jestli někdo dělá rostlinnou, a prodává to, tak ale furt pracuje s půdou. Ale když to někdo dvakrát za rok poseká, a pak si jde pro dotace, tak to myslím, že není správná cesta.

Martina: Jak vnímáte snahu v rámci větší ekologičnosti likvidovat živočišnou – já nerada používám to slovo „výrobu“ – zkrátka chov dobytka?

Bohumír Dufek: Na to je jednoduchá odpověď. Je vidět, jak nekoncepční lidé to dělali. Protože bez toho se zemědělství obejít nemůžete. A jestli si někdo myslí, že budeme jíst brouky a žížaly, tak to vůbec není pravda. Navíc maso je velice dobré – díky bílkovinám – dobrý stavební prvek. Nemám problém s tím, kdo nejí maso, ale základem by mělo být pro děti maso a bílkovina živočišného původu, protože to je stavební prvek, aby nám vyrostli statní občané a občanky, a ne, že budeme jíst jenom rostliny a trávu.

Martina: To už je samozřejmě další věc.

Bohumír Dufek: To už je každého věc, ale rozumíte – nediktuji to.

Martina: Nejde třeba hospodařit bez chlévské mrvy.

Bohumír Dufek: Oni říkají, že kráva vyrábí CO₂. Ale musím vám říct, že největší výroba CO₂ u krávy je přežvykováním. Tam je největší výroba. Když kráva přežvykuje spasenou trávu nebo seno, tak tam je nejvíc výroby CO₂. Takže my potřebujeme organická hnojiva, a ne, abychom dělali chemická hnojiva, abychom do toho cpali chemii. My potřebujeme, aby do půdy šla opravdu živina. V tomto případě jsem rád, že se čeští zemědělci dostali i v pozici výroby mléka zcela na špičku Evropy, protože tím je zachována linie: tele, jalovice, kráva. A vedle toho mléko, hnojivo, a tak dále. Protože toto zemědělství potřebuje, bez toho to nejde.

Martina: My jsme se tady zmínili o dotacích, a neustále se diskutuje o dotacích do zemědělství. Jak funguje dotační program pro české zemědělce z Evropské unie? Jsme na tom biti oproti jiným zemím? Nebo je to férové, a jenom zkrátka my s nimi třeba nenakládáme tak, jak bychom měli, a nevyužíváme je tak efektivně, jako jiní zemědělci v jiných zemích?

Bohumír Dufek: Já mám to štěstí, že jsem v 90. letech byl při jednání s komisařem Fischlerem, když se začínalo diskutovat o přistoupení. On tenkrát jezdil po východních zemích a vysvětloval, jak to bude s připojením. Když jsme se v roce 2004 připojili, tak rok před tím proběhla jednání ohledně dotací. Každý si udělá obrázek sám. Tak když jsem tady měl tady balík, který jsem změnil, a přidal jsem další státy východní Evropy, tak asi od té doby máme daleko menší dotace, než mají státy západní Evropy.

Martina: To znamená, že jsme si to špatně vyjednali?

Bohumír Dufek: Ano. Poláci dostali třeba daleko lepší pozici, než jsme měli my. Právě proto, že měli obrovskou zaměstnanost v zemědělství, tak Evropa se bála. A vidíte, že se bála právem, protože polští zemědělci jsou dost radikální, a myslím si, že by to byl asi jiný šrumec v Evropě, když v roce 2004 přistoupili.

Martina: Takže my jsme si to opět nechali líbit?

Bohumír Dufek: Ano. To dělal a vyjednával pan premiér Špidla. On si potom za to řekl o komisaře, a šel do Evropy. Takže to byl přesně ten přístup, že Evropa je mu bližší než Česká republika.

Evropa se snaží zemědělce uplatit, nejde jí o efektivní fungování

Martina: Řekněte mi: Proč tedy u nás zemědělci netáhnou za jeden provaz, když jsou vlastně všichni znevýhodněni? Stávka, ke které se dokázali odhodlat jenom zemědělci, ukázala, jak jsou jednotlivé organizace roztříštěné, jsou proti sobě, a řekla bych, že zemědělci sami sobě tak prokázali medvědí službu.

Bohumír Dufek: Máte úplnou pravdu. Byla to obrovská chyba. Byla to chyba představitelů – nedokázali jsme se dohodnout. A je pravdou, že jsme asi měli být tvrdší, a to se nám také nepodařilo. Pak do toho vlítly zájmy určitých politických stran, kde mezi sedláky, hlavně soukromého hospodaření, je spousta členů ODS, kteří na to mají jiný názor a jiný pohled, protože neustále chtějí dotovat malé zemědělce. Ti jsou opravdu v nevýhodě. Když máte 16 hektarů, tak tam nemůžete dělat takové výkony, jako na velkých lánech. Polsko mělo na území Těšínska státní statky, a tam zůstala půda zachována. To samé východní Německo, ale i západní část Francie, kde nejsou vinice. Tam jsou obrovská pole, a to je obrovské plus.

A protože v zemědělství je zaměstnána spousta lidí. To nemůžete brát jenom zaměstnance, nebo hlavu rodiny, musíte vzít celou rodinu, to znamená, ženu a děti. Takže Evropa si je snaží uplatit, a nejde jim o to, aby zemědělství fungovalo efektivně, protože mělo by fungovat efektivně tak, aby mohlo fungovat bez dotací. Ale to je v tuto chvíli nereálné. Protože když toto řeknete, tak vás jedna část ukamenuje, a když řeknete druhou stranu mince, tak vás ukamenují ti druzí. Každopádně je to špatně, protože až se sem začne – a příklad s dovozem ukrajinské pšenice je úplně zářný – najednou dovážet maso z Argentiny a všechno, tak tam už to bude úplně o něčem jiném. Takže nikdo nebude nikoho sanovat, a Evropa tady obilí zastavila.

Martina: To znamená, že necháme naše malé zemědělce padnout?

Bohumír Dufek: Vypadá to, že ano. Ještě dodám jednu věc. Díky válce na Ukrajině Evropská unie předložila rozpočet, který by měl nastoupit v roce 2027, a tam už v zemědělství chybí peníze. Všichni tvrdí, že to tak není, ale já bych za to ruku do ohně nedal. Protože oni se snaží dát možnost státům, že si s tím budou moct dělat, co chtějí, ale peněz bude o nějakých 80 miliard eur méně, než to bylo v tomto rozpočtovém období.

Martina: Chtěl jste tím říci…

Bohumír Dufek: Že to půjde na zbraně.

Martina: Že Evropská unie nám teď velkoryse poskytne v zemědělství větší samostatnost, protože už na to nemá?

Bohumír Dufek: Ano. To je tak, jako když máte Fond obnovy, který měl pomoci státům při covidu. Tak já se vás zeptám: Vidíte nějakou hmatatelnou akci z Fondu obnovy, která by pomohla českému hospodářství? Ne, nevidíme. Že ne? Já také ne. A teď si představte, že to začne brzy splácet, protože to si půjčila Evropská unie, takže státy to budou muset zaplatit. Takže když se tady bavíme o dluhu státu, tak se ptám: O kolik ještě naroste dluh díky dluhům, které budeme splácet do Bruselu?

Martina: A kdo se tedy z Fondu obnovy polepšil?

Bohumír Dufek: To bych také rád věděl.

Martina: Byl jste v Bruselu, tak…

Bohumír Dufek: Už nás k ničemu nezvou. Takže chyba.

Martina: Od Evropské unie si mnohem méně nechají diktovat polští zemědělci, a Polsko také chrání své farmáře. My jsme zvolili přístup zásadně odlišný. A já jsem našla, že vy jste v roce 2022 po schůzce s tehdejším ministrem Zdeňkem Nekulou na otázku, jestli jste byl s tímto setkáním spokojen, řekl, že vám, zástupcům nejširší zemědělské veřejnosti, nebyl schopen odpovědět na otázku, kterou si kladete už od roku 2004, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, a to je: „Kam vlastně chceme české zemědělství dostat?“ Už jste na tuto otázku dostal odpověď?

Bohumír Dufek: Ne. Odpověď je na to taková: „Brzy bude odpověď.“ Nejdřív se nám tady budou střídat vlády, možná ne. Připravuje se rozpočtový rámec, jak jsem říkal, 2027 a dál. Tam samozřejmě Česká republika bude muset stanovit, co z balíčku, který dostane v rámci zemědělství, podpoří. Tak jestli tam zůstane dotace na hektar, a dokonce soukromí zemědělci – protože mají dosah na vládu – chtějí, aby se dotovalo 1000 hektarů. I ti malí zemědělci – to je ten paradox – my říkáme „malí zemědělci“, a on má 500 a více hektarů, a v Evropě má malý zemědělec v průměru 16 hektarů. A tito lidé si sahají na dotace. A samozřejmě, kde na ně vezmete? Musíte okrájet velké korporace. To se nedá nic dělat, protože peníze prostě nemáte. Takže tady vládne politický přístup. Možná, že to někteří dokážou, ale malí zemědělci vyrábí, kolik procent potravin? A zbytek vyrábí 90 procent potravin.

Hlad nás nečeká, ale životní úroveň bude dál klesat

Martina: Pane Bohumíre Dufku, vy jste lidem řekl: „Běžte k volbám. Musíte to změnit tímto způsobem“. Ale víme, jak to vždy probíhá. Po volbách budou probíhat námluvy a koaliční jednání, pak vláda bude takzvaně několik měsíců, někdy i let, vymetat kostlivce ze skříně po předchozí vládě. Pak se dozvíme, že mnohé smlouvy jsou velmi těžce vypověditelné, nebo pod velkými pokutami. A najednou tady bude další volební období. Řekněte mi, co nás tedy čeká? Čeká nás hlad? Protože jestliže potravinově nejsme soběstační, jestliže nám mzdy nerostou, odvody rostou, cena potravin roste, cena energií roste – pořád jsme to tady opakovali – čeká nás hlad?

Bohumír Dufek: Na to je jednoduchá odpověď: Hlad nás nečeká, protože se to doveze, od toho tady máme supermarkety, které se nevzdají svých zisků. Ale čeká nás určitě snížení životní úrovně. Takže my jsme se od roku 1990 snažili neustále růst a zvyšovat si životní úroveň, tak teď tato vláda dokázala, že nám hned sebrala 30 procent. A teď je otázka: Co udělá nová vláda? Jaká bude nová vláda? Já bych si nepřál, aby to klesalo, je potřeba, abychom rostli. To znamená, aby se zvyšovala životní úroveň.

Martina: Co by v tom měli třeba dělat občané, když vynecháme volby, směrem k zemědělcům. Já bych je velmi chtěla podporovat, a některé podporuji tak, že tam nakupuji. Ale nutno přiznat, že vždycky první polovinu měsíce, a pak už na to nemám, protože oni logicky nemůžou konkurovat velkým obchodním řetězcům. Co dělat?

Bohumír Dufek: Samozřejmě podporovat české potraviny. To je klišé, ale je to pravdivé, protože když se podíváte na máslo – a teď vidíte, že tam je napsáno „České máslo“, a otočíte to, a tam je napsáno „GmbH Berlin“…

Martina: Baleno v Holandsku.

Bohumír Dufek: Takže ne. Takhle prostě ne. Ano, české výrobky jsou kolikrát dražší, a možná, že Čech je člověk, který se dokáže opravdu uskromnit. Já smekám před českými rodinami, co za celou tu dobu dokázaly – to je potřeba si říct – na to, co jim politici za to dali. Takže oni to dokážou ještě teď, ale musí opravdu vyzkoušet jednu věc, že musí jít, a přemýšlet, co u urny udělají, koho tam hodí, koho budou potom kontrolovat. Protože je pravdou, že je asi potřeba, aby se národ zvedl, a v průběhu volebního období dělal demonstrace, akce. Nechci říkat, že by měl svrhnout vládu, v žádném případě – ale měli by vyjádřit svou nespokojenost. A tady mě mrzí, že česká média bez skrupulí slouží vládě, lžou nám, nemluví pravdu, a myslí si, že národ to akceptuje. Tak já si myslím, že ne, a někteří se možná budou divit.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, já vám nesmírně děkuji za velmi otevřený rozhovor, a také za to, že až mi někdo bude říkat: „Martino, vy jste taková příliš negativní, a vidíte to moc černě“, tak já jim řeknu: „To byste měli slyšet pana Dufka“. Děkuji vám.

Bohumír Dufek: Já vám také děkuji. Ano, to je pravda. Ale musíme to zase říct z druhé strany. My jsme byli pravdiví, protože slibovat vzdušné zámky občanům nemá smysl. Oni se s tím za tu dobu vypořádali, a vypořádali se s tím podle mě čestně. Akorát tady nečestní byli politici, kteří slibovali, a nakonec jim sebrali 30 procent životní úrovně.

Martina: Aspoň, že to máme na koho svalit.

Bohumír Dufek: Ne, to není svalení.

Martina: My jsme si řekli důležité pojmy, které bychom měli naplnit jejich obsahem. O tom se bavíme – když se sejdeme my dva spolu, ať už sami, nebo ve studiu – velmi často. Takže jsou to pojmy láska, naděje. A které bys ještě k tomu upřednostnil z těch, o kterých musíme každý den – když jedeme autem, když jedeme metrem, když jedeme autobusem – přemýšlet, co pro nás vlastně znamenají, a hledat, čím je naplňujeme?

Maxmilián Kašparů: Já bych tam dal ještě pokoru. Jednou se ptali sv. Augustína – to byl starověký filozof – které tři pojmy považuje v lidském životě za nejdůležitější. On říkal: „Tak první je pokora. Druhá je pokora. A třetí je pokora.“ Já bych k těm pojmům dal ještě skutečně pokoru. Láska, pokora, naděje, dobro, spravedlnost.

Víš, to už se tady dostáváme do oblasti psychologie, filozofie a teologie. A to, co mi vadí na školském systému v této zemi, je, že se u nás nestuduje filozofie. Už na středních školách by měl být obor filozofie, protože to je „filio-sofia“, přeloženo je to láska k moudrosti. A teď máme další slovo – „moudrost“ – a zase ho tady můžeme pitvat, jestli je to patologická moudrost, nebo ne. To by se mělo učit, protože filozofie taky kultivuje duši. Ale my jsme příliš technokratičtí a filozofie nám do toho nesedí.

Vzpomínám, že někdo říkal: „Podívejte se, mezi vědou a vírou,“ a tady řekněme mezi vědou a filozofií, „je tento vztah. Mám plechový hrnec a věda je od toho, aby zjistila výšku hrnce, obsah hrnce, šířku hrnce, materiál hrnce. A filozofie a víra jsou od toho, aby to naplnily. Protože když hrnec bude prázdný, tak k čemu je, ale já musím do toho hrnce dát obsah. A my se často spokojíme s prázdnými hrnci a nemáme vůbec snahu naplnit je něčím pozitivním.“

Martina: Maxmiliáne Kašparů, teď ses velkým obloukem vrátil na začátek našeho vyprávění, protože jsme se začali bavit o nenávisti ve společnosti, o agresivitě ve společnosti a o tom, že se tyto jevy, stavy promítají do života dětí a velmi negativně ho ovlivňují. Před malou chvíli jsi zmínil, že vidíš jako jednu z příčin vyprázdněnosti nádoby našeho vzdělání a života v tom, že se třeba neučíme filozofii. Ale pojďme se vrátit zpátky k dětem, protože možná děti odnášejí právě naše omyly.

Řekni mi, jak moc ovlivňuje psychiku a formuje osobnost dětí a dospívajících to, co se děje kolem nich? Tato otázka zní zdánlivě banálně, protože samozřejmě děti prostředí ovlivňuje a utváří, ale my máme tendenci všechno svádět právě na okolnosti. Děti mají potíže, protože byl covid – ano – covid děti určitě velmi poznamenal, protože právě jich se dotkl poměrně zásadně.

Ale pak se podívejme dál. Říkáme, že se děti chovají úzkostně a z toho agresivně, protože je válka na Ukrajině a vůbec války ve světě, na Blízkém východě. Já si myslím, že děti už tyto věci nevnímají až tak intenzivně, nesledují zprávy, nezajímají je ceny energií, nezajímají je posuny na burze.

Maxmilián Kašparů: Naštěstí.

Martina: Ano, naštěstí. Tím pádem je pak mnohdy nezajímají třeba úzkosti dospělých. Ale řekni mi: Co tedy děti z okolního světa ovlivňuje tak velmi, že v nich rostou právě tyto úzkostné stavy, zmatenosti, méněcennosti a z toho agresivity a třeba nenávisti, zášti?

Dítě se vychovává už od početí a vnímá atmosféru kolem sebe

Maxmilián Kašparů: Když jsem poslouchal tvou otázku, tak jsem si vzpomněl na jednoho židovského rabína, který říkal: „Člověk k tomu, aby byl šťastný, potřebuje čtyři věci. Jídlo, pití, střechu nad hlavou a někoho, na koho všechno svede.“

Martina: Jak vidíš, hledám ho tady už hodinu.

Maxmilián Kašparů: A jak to ovlivňuje? Připravuji snoubence k církevnímu sňatku, dávám jim řadu otázek a jedna z těchto otázek je: „Řekněte mi, kdy se dítě vychovává, od kdy?“ A slyším zajímavé odpovědi: „Kdy? Až když je dospělý. Tak od 15 let se vychovává.“ Jiný mi řekne: „Když začne chodit do školy. V šesti letech se vychovává.“ A klepou si na čelo, když jim řeknu, že dítě se vychovává od početí.

Už to, v jakém prostředí žije matka, co jí, co pije, jestli žije v klidu nebo v napětí, v úzkostech, ve strachu, v depresích, jestli má vnitřní pohodu i vnější komfort – už tam začíná výchova dítěte. Potom se dítě narodí a rodiče žijí ve druhém omylu. V omylu, že dítě nerozumí jejich hádkám, které jsou v rodinách, kde na sebe křičí, řvou, kdy si nadávají, používají vulgární slova.

Pozor, dítě nerozumí obsahu těchto slov, ale rozumí atmosféře, která je kolem nich. Řekl bych to tak, že novorozené dítě vnímá kůží. „Já tomu, co se děje kolem mě, nerozumím, oni si nadávají, říkají si sprostá slova, ale já cítím, že je tady napětí, stres, že mezi dospělými je nepohoda.“ Takže už v tomto věku se na dítěti začíná podepisovat okolí.

A okolí se na něm podepisuje dál, a to ve dvou směrech: okolí rodiny a okolí společnosti. A je úkolem rodičů bránit děti nejen proti patologii našeho rodinného života, ale taky proti patologii společnosti. Čili ochrana dětí.

A to je velký problém této společnosti, protože spousta dětí je týraných – nárůst je velký. OSPOD, což je orgán sociálně-právní ochrany dětí, uvádí vysoká procenta nárůstu týraných dětí. Já jsem nedávno jako soudní znalec dělal velmi špatný případ. Asi čtyřicetiletá babička, tedy ještě mladá babička, zabila pětiměsíční holčičku jenom proto, že plakala. Toto je jeden extrém.

Ale řeknu ti druhý extrém, ať je to vyrovnané. Jestliže rodiče dítěti řeknou: „Vynes koš, umyj nádobí, jdi vyvenčit psa,“ tak si dítě bude stěžovat na OSPOD, že je týráno. Bylo běžné, že děti vždycky musely pokrmit dobytek, dělat na poli, vstávat ve čtyři ráno, ale když mu dneska řekneš: „Jdi vynést koš,“ tak si jde stěžovat, že to je týrání, že to je na něj psychický nátlak. A toto dítě dostane za pravdu.

Nárůst útoků na děti v rodinách pramení z psychopatie rodičů

Martina: Dáme nejprve za uši rodičům a pak dáme za uši dětem – když říkáš, aby to bylo vyrovnané. Dítě má od přírody takový čumáček – a je to dokázáno i zlatým řezem a psychologickými a psychiatrickými studiemi – že jejich velké oči, malý čumáček, nos vzbuzují v dospělých přirozeným způsobem něhu. Dospělý neví proč, ale když vidí malé dítě, tak se v něm prostě hne něco, čemu nerozumí.

Maxmilián Kašparů: Ano, to bylo zjištěno. Je to tak.

Martina: I spousta nájemných vrahů má alespoň ten limit, že děti ne. Řekni mi, čím to je, že se – jak už jsi zmínil – vzedmula obrovská vlna zneužívání, týrání dětí. V loňském roce bylo hospitalizováno 265 dětí, které byly prostě těžce zraněny dospělými. Bylo zjištěno rekordních 10 155 případů zneužívání, zanedbávání. To jsou nejvyšší počty týrání dětí za posledních 20 let. Co to je za epidemii, že na nás děti prostě najednou nefungují? Nemáme v sobě dost něhy? Nebo co to je?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady viděl příčiny dvě. První příčinou je, že se to děje v rodinách, kde je některý z rodičů skutečně psychopat, který nemá svědomí, který nemá strach. A druhá příčina je, že pro spoustu rodičů – a teď mluvím z praxe dětského psychiatra – je dítě překážkou jejich dobrého života.

Oni se o něho musí starat, nemůžou chodit po flámech jako chodili dřív, nemohou si dovolit úplně všechno, protože dítě něco stojí, takže si nemůžou koupit to nebo ono. A po určitém čase jim dítě začne vadit a oni ho chápou jako příčinu jejich neštěstí, příčinu jejich nepohody.

Martina: Ale proto ho neztluču, nezlámu mu ručičky. Víš, já tady mluvím opravdu o určitých extrémních situacích, které…

Maxmilián Kašparů: Ale ony jsou tím, jako to říkal jeden rabín, na koho to svedu. Potřebuji někoho, na koho to svedu. A já na dítě svedu: „Ty jsi příčinou toho, že nemůžu žít život plnohodnotným způsobem.“ Čili je toto.

Samozřejmě že tito lidé jsou povahově jinak nastaveni než je většina populace. Jestliže uvedu, že – říkal to myslím profesor Höschl nebo Zvolský, některý z našich špičkových psychiatrů – že každý sedmý občan této země je dementní, debilní, alkoholik nebo psychopat, tak si vezmi, co po této společnosti můžeme chtít?

Martina: Můžeme se na dospělou populaci dívat také jako na populaci, která je třeba obrovským způsobem zatížena? Může i toto za vlnu nenávisti, která se dokonce obrací i vůči dětem a dokonce vůči vlastním dětem? Bavili jsme se o tom, že dospělí vnímají, že přicházejí o práci, že je možná nahradí AI, že nevědí, co si počnou dál, že nemají na potraviny, protože se jim zdraží energie, že se jim zdraží nájem, že možná dostanou výpověď z bytu nebo jim nájem stoupne tak, že už na to nebudou mít, a že nemají na to, aby dítě jelo na lyžák. Víš, to je obrovská spousta starostí. Dá se to tímto omluvit nebo aspoň vysvětlit?

Maxmilián Kašparů: Zlo se nikdy nedá omluvit. Dá se to vysvětlit, ale nedá se to omluvit. Vysvětlit se to dá nějakou sondou do minulosti nebo do hloubky. Do minulosti člověka to znamená, v jakém jsem vyrůstal prostředí, odkud mám určitý model chování. Tento model chování přechází z generace na generaci, říkáme tomu, že každá rodina má svou mentalitu, svého ducha, který jako bychom také dědili, tedy nejenom genetiku, ale taky dědíme určité způsoby chování.

Takže to by asi byla cesta, jedna z cest k tomu, abychom pochopili, proč tito lidé žijí a jednají tak, jak žijí a jednají. A druhá cesta vychází z toho, že jsem se prostě narodil nějaký. Kdybychom se rodili jako sériové výrobky, tak by bylo řešení, ale když se rodíme jako originály, tak každý originál potřebuje svůj přístup.

To znamená, jestliže je nás tady 10 miliard, tak každý psychiatr by měl mít 10 miliard forem, jak jednotlivě postupovat, a to se prostě nedá. Čili na toto není řešení, jak z toho ven.

Lidé nejsou sériové výrobky, ale originály vyžadující individuální přístup

Já si vzpomínám na mého automechanika, kam jsem jednou přijel, a on říkal: „Nic mi neříkejte, já vím, co to je, je to ventil.“ Protože továrna vyrábí série a automechanik jako lékař automobilu to dokonale zná, protože jsou všechna tato auta stejná. Kdežto lékař, ať už je to somatik nebo psychiatr, vždycky pracuje s originálem.

Letos slavím 50 let psychiatrické praxe a opravdu těch originálů mi prošlo strašně moc a každý z nich mi přinesl jeden životní příběh. A tam jsem se naučil víc, než jsem se naučil ve škole, a to bychom mohli všichni, i když nejsme lékaři. Všichni se můžeme učit a klást si otázky, proč dotyčný člověk jedná tak, jak jedná.

A to souvisí s názory, proč má člověk ty názory, které má, proč já mám jiné názory. A to je to proč, proč, proč. A to je vlastně to, co nám – zase se opakuji – ve společnosti chybí, protože my si neklademe otázky po příčině a pak nevíme, co s následkem.

Děti by se měly vychovávat odměnami a kultivací svědomí

Martina: Těch 50 let je úctyhodných – gratuluji. A tím pádem máš skutečně prostor na to, abys říkal, že určitou šarži občanů nelze opravit stejným způsobem. Ale když se podívám na to, jak přistupujeme třeba k mladým, tak my máme tendenci si to alespoň usnadňovat tím, že máme tady generaci Y, generaci Z. A pak přistupujeme k mnohým skupinám a dětem generací narozených v určitém časovém úseku s přezíravostí nebo shovívavostí nad jejich přecitlivělostí, volili jsme slova – často i já – o sněhových vločkách. A já si říkám, jestli s tím už nejsme také trochu otravní a mimo, protože se snažíme děti nacpat do jedné skupiny, která sjela z pásů mezi lety 2006 a 2020.

Maxmilián Kašparů: Ano, to je to škatulkování. Na jedné straně je dobré, když něco škatulkujeme, protože si děláme pořádek. Třeba škatulkujeme podle abecedy a tím pádem vím, když potřebuji něco od P, že nebudu začínat od A, ale jdu do druhé poloviny abecedy. Ale na druhé straně nesmíme uzavírat lidskou bytost ze všech jejich stran – tělesné, psychické i duchovní – do nějakého chlívečku jako: „Ty ses narodil tehdy, a proto jsi takový.“

Mně toto škatulkování připomíná lidi, kteří se věnují horoskopům. Ty ses narodil 15. května, tak musíš být takový a musíš mít takový osud, protože ses takto narodil. Toto nefunguje, ale spousta lidí tomu věří: „Řekni mi, kdy ses narodil a kolik bylo asi tak hodin, bylo to večer nebo ve dne, a já ti podle toho určím…“ Lidi nemůžeme škatulkovat, ale my to děláme.

Martina: To už neškatulkuješ. To už teď trošku astrology také házíš do jednoho pytle, protože jestliže oni zjišťují, v kolik ses přesně narodil, kdy ses přesně narodil, tak už horoskop třeba sestavují na tvůj konkrétní příběh. Já vím, jaký k tomu máš vztah, ale musela jsem si trochu zaprovokovat.

Maxmilián Kašparů: Já ti na to odpovím zkušeností. Jeden můj známý, který pracoval v jednom velmi známém deníku, kde byl vždycky na zadní straně horoskop, tak on říkal: „Tak kdo dneska bude dělat horoskopy?“

Martina: To je jiný příběh: „Dnes potkáte svého vyvoleného, pokud vám nespadne na hlavu cihla.“ Ale pojďme se ještě znovu vrátit k dětem a momentálně ještě pořád ke vztahu dospělých vůči dětem, než se podíváme zase na to, jak se změnila třeba současná generace nebo současné generace dětí. Politika má tendenci tyto věci ihned vyřešit a myslím, že ty tomu říkáš velice trefně, že dá na morální díry technickou záplatu. Jak vnímáš to, že se objevily plány, že týrání dětí se zabrání tím, že bude zabráněno tomu, aby bylo dítě jakýmkoliv, sebemenším způsobem fyzicky potrestáno? Zmocněnkyně Klára Laurenčíková vyzdvihuje, že zásadní mentální změnou by mohla být účinnost novely občanského zákoníku, který poprvé naplno vysloví nepřípustnost jakýchkoliv fyzických trestů vůči dětem. Je to řešení? Je to zásadní změna, která změní tato alarmující čísla?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale já sám jsem nikdy nebyl fyzicky trestán. Já jsem nedostal nikdy na zadek, nikdy jsem nedostal pohlavek. Je to otázka výchovy. Ale dítě nemůžeme vychovávat něčím negativním. I když i Komenský říkal, že proutek by měl být v ruce jak u učitele, tak u rodičů.

Já jsem proti fyzickým trestům, protože máme jiné účinné páky, které můžeme místo tohoto trestu použít. Je to například nějaký zákaz něčeho nebo nějaký úkol, který dítě musí udělat. Já jsem třeba miloval kolo a když jsem zlobil, tak jsem týden nesměl jezdit na kole, tak jsem si pak rozmyslel, jestli budu zase zlobit, protože by mě zase čekalo toto. Takže dá se to.

A potom další věc je, že se u nás přestalo vychovávat svědomí dětí: „Všechno je ti dovoleno. To, co zákon nezakazuje, tak můžeš.“ Ale svědomí je vnitřní strážník a ten mi nedovolí. Rodiče mi něco nedovolí – a svědomí mi taky něco nedovolí. A když mám svědomí otupělé nebo široké, tak si můžu dovolit všechno.

Čili já bych vychovával prostřednictvím odměn a netělesných trestů a současně kultivací svědomí dětí, aby říkaly: „Já bych to sice chtěl udělat, ale něco mi říká, že by mě to trápilo, že by mě to mrzelo, kdybych to udělal.“ Tohle u dětí neslyšíš: „Mě by to trápilo. Mě by to mrzelo,“ protože to je anestézie svědomí. Svědomí je uspáno. Každý ho má, ale u dětí je potřeba ho probudit výchovou.

Jedním z důvodů šikany je rozdíl mezi bohatými a chudými

Martina: Maxmiliáne, bavili jsme se, že to vezmeme padni, komu padni. Teď jsme se věnovali dospělým a jejich přístupu k dětem. Pojďme se teď podívat na to, jak se proměňují děti. Už jsme se tady zmínili, že se zvyšuje počet objasněných trestných činů, které páchají děti, a to včetně vražd. Dočetla jsem se, že dokonce i předškoláci už mají temné fantazie. Jak si vysvětluješ toto?

Maxmilián Kašparů: Já se vrátím k hrnci. Lidská duše, to je hrnec, a jde o to, čím to naplním. A jestliže to naplním něčím, co je pozitivní, to znamená, že dítě bude žít v prostředí, kde bude mít – včetně televize, včetně sociálních sítí – pozitivní a kladné podněty, tak do hrnce dětské duše bude putovat to, co je dobré.

Ale teď si vezměme, kolik je kolem nás negativ. A děti jsou živy ze sdělovacích prostředků, z rozhlasu, z novin, z časopisů, všechno tady můžu vyjmenovat, a to má na děti vliv, ale z rodiny se jim nikdo nevěnuje, aby jim vysvětlil, že tak to být nemá.

Ptala se mě jedna maminka: „Já se někdy dívám na film s mým chlapcem a jsou tam scény, které ještě nejsou pro něj.“ A já jsem říkal: „To je dobře. Vždycky mu u toho vysvětlete, že to, co tady vidíš, je ošklivé a to se nesmí.“ Čili dívejte se i na takovéto pořady a filmy s tím, že jste doprovazeč dítěte, a ne že mu dáš dlaň na oči s tím: „Teď se zrovna nedívej, protože oni se tam objímají.“

Takže záleží na individuálním přístupu rodičů. Dítě do sebe nasává nejen to pozitivní, ale taky to negativní a negativního je kolem nás strašně moc. A někdy to způsobí rodiče tím, že k dítěti mají trojí přístup. Je to velmi jednoduchá rada, ale účinná:

Představme si dítě, a teď je tady rodič, který je nad ním a chová se k němu jako k něčemu podřadnému jakože: „Vždyť jsi jenom dítě. Vždyť jsi jenom hloupý.“ Já slovo „jen“ nemám rád. Pak jsou ale rodiče, kteří jsou pod dítětem a prakticky ho nesou: „Jak to máš daleko do školy? Sto metrů? Tak já tě dovezu autem, abys nemusel, chudinko, šlapat pěšky.“ Nebo ještě: „Ještě mu dáme tohle. Toto nedělej, protože by ses unavil.“

To jsou špatné postavy, jak když je rodič nad dítětem, tak rodič, který je pod dítětem. Ten první ho manipuluje jako loutku, protože je nad ním. A ten druhý ho nese, protože je pod ním. Ideální vztah je, aby si byli rovní. Aby si matka s otcem říkali: „Vždyť to je člověk rovný nám všem. Já se k němu musím chovat tak, jako se chovám k dospělému. Tak jako se muži chovám k tobě a ty ke mně, tak se musíme chovat i k dítěti. Nemůžeme z něho dělat hlupáka, kterého musíme nést, a tím z něj dělat slabocha, kterému musím být loutkovodičem.“

Čili doporučuji, pokud bych dával z dnešního povídání nějakou radu, tak by to mělo být toto: „Dítě nad ním, pod ním a vedle něj.“

Martina: Stalo se ti v posledních letech, že jsi třeba měl co do činění s dítětem, které na tebe takzvaně rozbalilo takové myšlenky, takovou třeba temnotu, že sis říkal: „Tak s tím jsem se ještě nikdy nesetkal?“

Maxmilián Kašparů: Že by to bylo hororové, tak to ne. Ale někdy dítě překvapí názorem. Já někdy vyšetřuji děti tím, že jim dávám otázky jako: „Přišel kouzelný dědeček a splní ti tři přání. Co by sis přál?“ A dítě mi podle věku řekne, co by si přálo. Měl jsem kluka, asi sedmiletého nebo osmiletého, a dal jsem mu tuto otázku a on říkal: „Já bych měl jenom jedno přání. Aby se zmrazily jaderné zbraně.“

Martina: Brouček.

Maxmilián Kašparů: A já jsem říkal: „A víš, co jsou jaderné zbraně?“ „Ne.“ „A víš, co je to zmražení?“ „Že by to bylo v lednici.“ Čili to dítě se bojí. Ono si přálo – protože ho asi doma nebo nevím kde straší a ono nemá jiné přání než zmrazit jaderné zbraně, a přitom neví, co to je, a má strach, má úzkost, má z toho depresi. A proto to ventiluje.

Martina: Myslíš si, že agresivita dětí roste právě proto, že jsou vlastně zahnané do kouta sami sebou?

Maxmilián Kašparů: Ano. Když je člověk zahnaný do kouta – nebo ke koutu, ne do kouta, tam už je – ale ke koutu, tak má dvě možnosti, buď útěk, nebo útok.

Martina: Nebo strnutí.

Maxmilián Kašparů: Nebo jsou strnulé. Tyto děti jsou agresivní proto, že buď byl někdo agresivní na ně a ony se mstí, nebo žijí v prostředí, kde mají více negativních podnětů než pozitivních, a potom se bojí.

Děti se ve třídě třídí do dvou kategorií: „Máš značkové boty? Nemáš. Já je mám. Ty jsi míň. Na dovolené jste byli kde? V Karibiku? Nebo v Indii?“ „Ne, my jsme byli na Máchově jezeře.“ „Jenom na Máchově jezeře? Socka. Ty jsi socka, protože nemáš značkové boty a o dovolené jste byli jenom u nás v republice.“

A tady vidím – a toho jsem si všiml – že pokud je šikana, tak jeden z důvodů šikany mezi dětmi je právě rozdíl mezi bohatými a chudými. A proto říkám, že se bojím, aby z toho zas nebyla nějaká revoluce.

Sociální sítě jsou jako včela – nosí med, ale mají i žihadlo

Martina: Ty říkáš, že děti, které jsou agresivní, buď žijí v prostředí, které je živí větší dávkou agresivity, a proto ony pak také šikanují, vyhrožují. Nebo tam můžou být materiální důvody. Ale skutečností je – přestože na ně nechci svádět úplně všechno – že na sociálních sítích nemáš moc kam utéct do pozitivní stimulace. A do toho se k dětem dostává v naprosto dětském raném věku třeba pornografie. Myslíš si, že je šance před tímto děti uchránit, aniž by doma zrušili wi-fi?

Maxmilián Kašparů: Nedávno se k tomu vyjádřil i francouzský prezident Macron, který říká, že by se do 15 let mělo zakázat, aby děti používaly sociální sítě – a pokud to Evropská unie nestanoví, tak Francie si to začne dělat sama bez ohledu na Evropskou unii.

Já nevím, jak si to představit, protože jestliže se chci k něčemu dostat, tak se k tomu stejně dostanu. To bychom museli nakonec sociální sítě zrušit jakožto příčinu, a ne řešit jejich zákaz coby následek. Jak to chtějí udělat? Ale já jsem rád, že se o tom vůbec diskutuje na vysokých místech, že se to ví, protože já vidím sociální sítě skutečně jako velké zlo.

Martina: Otázkou je, jestli – když o tom takto politici mluví – to není vždycky měsíc před volbami? V tomto případě, jestli to nebylo před prezidentskými volbami ve Francii. Ale otázka, zdali je vůbec v tuto chvíli možné zrušit sociální sítě, je vlastně…

Maxmilián Kašparů: Víš, sociální sítě jsou jako včela. Na jedné straně nosí med a na druhé straně dávají žihadlo.

Martina: Já si na ně – dá se říci – nemohu stěžovat, ale začala jsem je užívat už jako poměrně paní v letech.

Maxmilián Kašparů: Ano, ony mi něco můžou přinést – to je ten med. Ale ony mě také můžou udělat něco zlého, a to je to žihadlo. Čili dívejme se na to stejně jako na nůž. Můžu dítěti ukrojit chleba, když má hlad, nebo mu můžu podříznout krk. Čili nejde tady o nástroj, ale jde tady o to, kdo má ten nůž v ruce. Já nemohu říct, že to je kladné nebo že to je záporné. Na všem je něco.

Martina: Maxmiliáne, řekl jsi, že to, co považuješ za základní pilíř budoucnosti společnosti, je láska a naděje. Co tobě v tuto chvíli dává naději?

Maxmilián Kašparů: Možná to bude znít jako fráze, ale naděje mi dává, že neztratím lásku. A láska mi dává, že musím milovat naději.

Martina: Myslím si, že celý příští rok – a nejen ten – bychom mohli věnovat přemýšlení nad skutečným obsahem a hlubinou těchto dvou vět. Maxmiliáne, děkuji ti za všechny tyto náměty k přemýšlení. Vážím si jich. Díky moc.

Václav Klaus: Děkuji pěkně, těším se na to. Nicméně jsem vás pozorně poslouchal, a tak jsem trochu zbystřil a říkal si, to jsou nějaké rozumné věty, kdo to mohl říct. Prostě mě to docela zaujalo. To jsem fakt řekl já?

Martina: Začal jste hezky, začal jste tak po klausovsku. Pane prezidente, ano, tato vaše slova jsme nevybrali náhodou, protože vy jste řekl, že demokracie je zárukou a příslibem uznání a respektování plurality názorů a postojů miliónů lidí. Tak právě teď před volbami jsou lidé konfrontováni s tím, že na jejich názorech v lepším případě nezáleží. V tom horším jsou rozdělováni na ty úplně dobré a úplně špatné. Jak se, podle vás, od toho roku 2009, kdy jste tyto myšlenky formuloval, jak se změnila podoba demokracie u nás?

Politické strany totálně zdegenerovaly od roku 2009

Václav Klaus: Tak, podle mého názoru demokracie prochází ničivou změnou k horšímu. Nicméně ne demokracie, ta nemůže k ničemu procházet, nebo neprocházet, to je jistá forma společenského uspořádání. Ale jde o to, kdo v ní hraje.

V demokracii v tomto smyslu mluvíme o politickém systému, tak klíčovou roli hrají politické strany. A ty politické strany od roku 2009 totálně zdegenerovaly, přestaly tu být jasně definované politické strany.

To v roce 2009, kdy jsem toto říkal, tak to, když to bylo v říjnu, tak to už bylo s Nečasovou ODS, tak to pořád ještě byla standardní, standardně definovaná pravicová politická strana. Dalo by se říct, že tu už nic takového dneska, podle mého názoru, není, protože Fialova ODS už dávno není vůbec stranou, ta je politickým klubem jejího předsedy, kterému nejde o nic jiného než o znovuzvolení do funkce předsedy vlády, a myšlenky jakékoliv už dávno vyprchaly.

Takže bez politických stran demokracie nemůže existovat. Ode mě je to netriviální názor. A lidé se na mě většinou mračí. Doma i v cizině. Já každou chvíli jsem na jedné konferenci za druhou, po světě, a většinou se tam k této myšlence vrátím.

Protože oni všichni moudře diskutují a slovo politika a politická strana tam vůbec nezazní. Oni se uspokojují na těchto konferencích, že kultivovaně, nebo nekultivovaně formulují kritické názory k našemu dnešku, a já jsem byl na takové velké akci v německém Stuttgartu jediný zahraniční účastník, a to byla všechno známá kritická jména v dnešním Německu, blízcí AfD, ale nikoli bezprostředně AfD, a podobní lidé.

Já poslouchal celý den, měl jsem hlavní projev na začátku, tak jsem se znova přihlásil a říkal jsem: Nezlobte se, já tady slyším spoustu rozumných názorů, ale ještě tady nezaznělo slovo „politika“ a nezaznělo „politické strana“.

Martina: A jak si to vykládáte? Kde je kořen tohoto rozvolnění pravice, levice, vlastně se rozostřil přechod mezi programy těchto stran, pokud ještě vůbec nějaké mají, to přeci někdy muselo vznikat. Vy jste řekl, že v roce 2009 tady ještě to, řekněme fungovalo, tady ještě byla aspoň jistá rezidua pravice, levice. Odkdy a čím se spustila tato trivializace politických stran?

Václav Klaus: Já myslím, že zvítězilo myšlení Václavů Havlů a dalších, že politické strany je věc špatná a že mají být pouze zájmové skupiny. Mají se organizovat do neziskovek a prostě nějaké dělení na pravici a levici už je dávno pasé, zvítězilo myšlení, že stačí technokratické řízení společnosti, a tak dále.

Já proti tomu bojuji, prostě 35 let jsem v politice a myslím, že tam bych já hledal zrod těchto myšlenek. Když se ptáte, proč zrovna od roku 2009, tak vy jste zvolila náhodný výrok z 2009, a kdybyste zvolila projev z 2003, nebo 2012, tak byste tam asi našla podobné věci. Tehdy jsem se snažil, aby byl vždycky můj projev trošku jiný a nehrál pouze na osvědčená témata.

Martina: Když se bavíme o tom, že pravice nám vyvanula, nejenom tedy v naší republice, ale řekla bych, že i, co se týká Evropy, jde žebrotou, tak když se nedaří pravicovým stranám, vlastně se nedaří ani těm levicovým, jak je možné, že jsme svědky, možná, nevím, jestli mi to potvrdíte, ale jakéhosi dílčího vítězství radikální, či téměř extrémní levicové ideologie? Anebo možná souboru ultralevicových ideologií na Západě jako takovém?

Levicové myšlení převládlo v celém politickém spektru

Václav Klaus: Tak teď jde o to, co myslíte vítězství levicové ideologie. Já myslím, že tím nemyslíte, nebo aspoň doufám, že nemyslíte, že levicová strana typu STAČILO! u nás má v průzkumech, nevím, 6, 7 %? Předpokládám, že to neoznačujete za vítězství levicového myšlení?

Martina: Já hovořím o ideologii.

Václav Klaus: Ano. Prostě já myslím, že levicové myšlení převládlo de facto v celém politickém spektru. Za mě převládlo levicové a oživeno živou vodou a doplněno myšlením zeleným. Tyto dvě formy, nebo tyto dva pohledy na svět zachraňují dnešní levici a ta převládá, naprosto dominuje, a já to vidím jako fatální problém, který nemá, podle mého názoru, krátkodobé řešení, který prostě má řešení dlouhodobě, což je něco, co lidi nechtějí slyšet, protože ti by si přáli prostě slyšet, že tyhle volby něco změní. Něco přinesou. Já myslím, že tyhle volby nic nezmění. Společnost není ještě připravena na změnu. A ne, není připravena, to už diskutuji, jestli by ji přijala, nebo nepřijala.

Já myslím, že si společnost změnu nevyžaduje, nežádá. To, že brblá a je nespokojená a u piva kritizuje všechno možné, nemilosrdně tvrdými výroky, tak to ještě neznamená, že si společnost přeje změnu. To vidím v tomto smyslu pesimisticky. Ale není to pesimismus, je to moje čtení názoru naší veřejnosti.

Martina: Když jsem četla Slaměné psy od filozofa Graye, jemu se říká filozof pesimismu, tak si myslím, že si podáváte trochu dveře. Znamená to, že vlastně platí v tuto chvíli ta banální, úplně zprofanovaná myšlenka, že každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží? Když říkáte, že naši občané, pokud to tak nechtějí, tak nejsou ochotni pro to, pro změnu něco udělat.

Václav Klaus: Nejsou ochotni pro to nic udělat. Já mám obrovské zkušenosti za těch 35 let pobytu ve veřejné sféře. Já opakovaně potkávám lidi, kteří říkají: Založte nějakou stranu, založte něco, já vás budu volit. A já jim říkám, no, to je strašně málo. Ta strana musí nejdřív vzniknout. Ta musí být vyrobena. Ta musí být konstruována. Ta musí mít nejenom své maršály, ale musí mít i své…

Martina: Kmány.

Václav Klaus: Kmány. Prostě abych použil tento váš výrok. Nejenom ty kmány. Kmán musí mít poddůstojníky a důstojníky. A celou tu strukturu. Nestačí říkat: Já vás budu volit. To je velmi pasivní. To je dobré, to je milá zpráva, že mně tohle někdo řekne. Ale já říkám, to je málo.

Martina: Vy jste ve své knize „Tak pravil Václav Klaus“ hned v úvodu napsal takovou hádanku, jaký je rozdíl mezi levičákem a pravičákem dnes, tedy tehdy to bylo v roce 1998. A správná odpověď byla, že skoro žádný. Oba studovali marxismus, ale pravičák ho pochopil. A když teď tedy tu pravici…

Václav Klaus: To je zase autentický citát?

Martina: Ano.

Václav Klaus: No, já si tu knížku budu muset znovu přečíst.

Martina: Já vám ji půjčím.

Václav Klaus: Já vím. Já ji určitě mám. Ale v době, když končila moje vláda, v závěru roku 97, tak já jsem měl takové tři knižní rozhovory. Jedno bylo Nadoraz s paní Klusákovou, jedno bylo Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, a třetí tahle knížka. Já jsem náhodou tu druhou objevil o víkendu v Krkonoších ve své knihovně, byl jsem se tam na něco podívat, a tu knížku jsem celou přečetl. Ten rozhovor byl přerušený tím, že jsem byl mezitím zvolen prezidentem. A tak to čtu a uvědomuji si, že prostě ty věci jsou pořád stejné a platí, a tak dále. Tak podle vaší… sáhnu na tu knížku Tak pravil Václav Klaus, jestli tam třeba něco objevím, co jsem už zapomněl. Mnoho věcí jsem zapomněl.

Martina: Když vzpomínáme vaše citáty, a toto jste jenom uváděl v jednom rozhovoru, že jste vzal do ruky knížku Chtěli jsme něco více, než supermarkety, v roce 2014, vy jste tam zdůrazňoval myšlenku z té knihy – obhajoba národního státu je obhajobou demokracie, kterou současný svět zásadním způsobem narušuje. A když teď tak společně si přizvukujeme v tepání politických stran a současného stavu, myslíte si, že i to je jeden z kořenů? Ta absence obhajoby národního státu?

Bez národního státu demokracie nemůže existovat

Václav Klaus: Já myslím, že ta korelace mezi existencí národního státu a demokracií je velmi silná a velmi těsná. Někdo může teoreticky a metodologicky diskutovat, jestli to je korelace, nebo asociace, a já jako bývalý statistik vím přesně, co ten rozdíl znamená. Jestli je tam příčinná závislost, anebo jestli jenom to existuje současně. Tyto dvě věci. Já jsem přesvědčen, že spíš to první než to druhé.

Protože demokracie potřebuje subjekt, autentický subjekt demokracie, kterým není nikdo jiný než člověk. V množném čísle lid. A v momentu, když žijeme ne v tlupách, nebo předchůdcem vzniku elementárního společenského uspořádání, ale žijeme ve společnosti velké, jak se tomu v teorii říká, tak tam je to prostě lid, a ten musí být nějak organizován, do něčeho začleněn a musí hájit myšlenku, do čeho lze se začlenit.

Takže já myslím, že bez lidu, a tudíž bez národního státu, demokracie v podstatě nemůže existovat. Demokracie nikdy neexistovala v impériích a v říších a potřebovala, aby vznikl národní stát. Někdy lidé nesmyslně, někteří filozofové citují Athény a tehdejší demokracii, kde se volilo na náměstí, to je nesmysl. To ve společnosti „great society“ není prostě možné. A proto trvám na názoru, že pro demokracii je národní stát tou optimální entitou, kde vůbec může demokracie být.

Martina: Pak tedy musím položit takovou tematickou otázku, když se podíváme na rozhodování z Bruselu, když se podíváme na jevy, věci, výdaje, které jsme nuceni následovat, to znamená, válka, zbrojení, zadlužování, energetická politika, Green Deal, jsme ještě stále suverénní zemí? Nemyslím de facto, ale de jure?

Václav Klaus: No, toto je sugestivní otázka.

Martina: Ano.

Václav Klaus: Která plynoucí už mi předurčuje odpověď. Prostě my suverénní zemí v žádném případě prostě nejsme. Velmi významná část rozhodování o nás se odehrává v Bruselu. A to každý přeci, kdo má oči otevřené, tak prostě musí vědět, a musí si toho být vědom.

Ale spousta lidí pořád ještě si myslí, že máme prezidenta, prezidentskou zástavu, a náš parlament, ne, ne, prostě to je nepřesné a velmi povrchní vidění dnešní situace. Přeci o nás rozhodují jiné entity než my.

Martina: Pane prezidente, tady se nabízí téměř otázka, která padne možná ve vaší oblíbené hospůdce v Kobylisích, a co s tím?

Václav Klaus: No, co s tím?

Martina: Co já s tím? Já konkrétně, nebo tady můj kolega zvukař, každý posluchač, který je teď s námi…

Václav Klaus: Vy pro to děláte hodně, tím že děláte tady ty velmi kvalitní rozhovory a tyto otázky nastolujete. A tím otázky a odpovědi přenášíte větší skupině lidí. To je smysl rozumný. Že to je smysl Rádia Universum a já vám jen přeji, aby dobře fungovalo.

Martina: Děkuji.

Václav Klaus: To je asi základní myšlenka. Vy pro to nemůžete udělat moc jiného než tohle. Ale současně, současně já už jsem to nakousl. Ale říkám, jezdím na konference a byl jsem na takové velmi přátelské malé konferenci v kouzelném prostředí jihofrancouzského Cap Ferrat, což je takový úžasný poloostrůvek vybíhající do moře, a byla tam taková malá, 15, 16 lidí pozvaných z celé řady zemí, mimořádně dobře organizovaná akce.

A já zase slyším všechny možné rozumné kritické názory, a zase se vrátím k tomu, že nakonec řeknu, ale počkejte, vy fakt nemluvíte o politice a politických stranách. Vy se jich štítíte, vy se politiky štítíte, a politických stran se štítíte, proto do nich v žádném případě nevstoupíte, a jenom si myslíte, že je možné se tady, nevím, mám-li to znesvětit módním slovem bublina, v této bublině, že se prostě přesvědčujeme, že tyhle věci jsou tak a tak špatné, a že by bylo potřeba udělat toto.

Ale já zdvihnu ruku a říkám, my prostě musíme udělat tohle a tohle – minulý týden na konferenci v Budapešti – já nakonec zdvihnu ruku a říkám, prosím vás, „we have to do“, my musíme, a kdo je to to „we“? A to je přeci pro nás standardně politicky myslící jasné, prostě to musí být subjekt, který to udělá. Myslím tím jednotlivec, tak nějaké agregované seskupení, což je politická strana. Takže slovo „we“, my, je pro mě myšlenkově nezajímavé.

A já jsem tam samozřejmě to ještě použil ke svému standardnímu útoku, a vždycky jsem řekl, podívejte, já za tuhého komunismu, kdy jsem nemohl učit na vysoké škole, tak přece jenom mi povolovali, abych dělal třeba oponenta diplomních prací. Protože těch diplomek jsou stovky a pánům profesorům se do toho moc nechtělo, nechce, oponovali vznešenější práce, diplomky byly pod jejich důstojnost, takže připustili, že někdo takový, jinak persona non grata tehdejších věd, byl jim dobrý k tomu, že psal oponentury na diplomní práce.

A já jsem vždycky říkával, a teď jsem to připomněl, to bylo ještě minulý týden, největší chybou vaší práce je směsice pozitivního a normativního myšlení. Čili směsice toho, co je a co by mělo být. To jsou dvě úplně odlišné věci, které nesmíme plést dohromady, a to je základní metodologická poučka, kterou jsem já si opravdu odnesl z metodologických diskuzí ekonomie. A nejslavnější bylo skutečně tvrdý postoj Miltona Friedmana k tomu pohledu a jeho esej „Positive economics“ z roku 53, kde to přeci jasně rozporoval. Tvrdé odlišení pozitivního a normativního. A lidé se uchlácholují tím, že svou kritiku, to je to pozitivní, deskriptivní, směšují, volně přecházejí do „mělo by být“. Tedy do normativního pohledu. Špatné.

Martina: Ale když se tak nad tím zamyslím, sebekriticky, kriticky, tak stejné chyby se dopouštíme teď i my. Protože se bavíme o tom, co by mělo být…

Václav Klaus: Já jsem o tom, co by mělo být, neřekl ani slovo. Vy taky ne, vy jste řekla, začala otázkou, že by to chtělo demokracii, skutečnou demokracii, a ne poškozenou demokracii, to není normativní pohled. To je prostě výraz jasného přesvědčení, že není jiná metoda, jak to řešit, než demokracií.

Normativita není v metodě, normativita by byla říct konkrétně, co by se mělo stát s nadějí, že to třeba pochopí Rakušan, Pekarová Adamová, nebo já nevím kdo. A zavede to v naší zemi. To je normativismus.

Martina: Děkuji, že jste mě omilostnil…

Václav Klaus: Já jsem vás ani neobviňoval.

Martina: Já sebe sama, já si vystačím. Ale pojďme se tedy bavit, co je, protože před námi jsou volby a pro mnoho lidí je to jediná možnost, taková hmatatelná, jak mohou vyjádřit svůj postoj, spokojenost, nespokojenost. Vy, máme tady před sebou sborník Volby 2025, tam ve své knize jste každé straně věnoval nějaké hodnocení- nic neočekávám od ODS, Motoristé jsou pořád stranou nejbližší mým názorům, jedinou, která má jistý pravicový nádech, u žádné jiné to nevidím, ale ve svém celku jsem čekal od Motoristů více – a takto bych vás mohla citovat dál, sekáte to, zkrátka, hlava nehlava. Ale co z toho vyplývá pro občany, kteří se budou muset rozhodnout?

Změnu potřebuje země, ale společnost si ji nežádá

Václav Klaus: Tak já si myslím, a to bych si troufal na tom, že mohu hájit, že to není žádný normativismus a že to není žádné přání otcem myšlenky. Prostě, já si myslím, že tato země potřebuje změnu. A že každá změna zatřese trošku touto zemí.

Martina: S tímhle heslem vyhrál volby Obama. Ale vím, jak to myslíte. Byl to jeho jediný program.

Václav Klaus: Jenom takhle to říkal. Není to dominantní, co mně z něj zbývá. Ale prostě já si myslím, že změnu potřebuje, protože pokračovat dále beze změny možné není. Za Obamy v Americe určitě pokračovat možné bylo, pouze on nechtěl, aby to pokračování bylo. Diametrálně jiné. V tu chvíli Amerika nehynula, nestagnovala, nebyla v podstatě v totálně stagnační situaci. Tam už přicházel s progresivistickou ideologií a chtěl, aby se z kritických pohledů stala dominantní ideologie té země. Takže s tím Obamou bych si dával pozor.

Martina: Mně jenom zazněla ta jeho tehdejší hláška, která byla: Program změna. Ale, říkám, vím, jak vy to myslíte. Tak pojďme se bavit. Už jsem tady zmínila Motoristy, nic neočekávám od ODS, Babišovo ANO je od počátku špatně definovanou stranou, něco jako prvotní hřích, co si mají nebozí voliči…

Václav Klaus: Paní Martino, já jsem tam řekl ještě něco jiného. Vy jste tak úžasně připravená na ten rozhovor, že vůbec něco takového neznám kolem sebe. Ale já jsem přeci k tomu ANO řekl ještě něco jiného, k tomu, že to bylo od začátku špatně definovanou stranou a tak dále, a že se dokonce tážu, nakolik jejich patriotismus neboli vstup do evropského seskupení Patriotů, jestli je autentické, nebo něco jiného.

I když Babiš, zdá se, relativně aktivně mezi těmi lidmi vystupuje, ale já jsem řekl, že nemohu popřít, že v řadě témat, názor na zelenou politiku EU, názor na nefunkčnost Fialovy vlády, názor na obří zadlužování naší země dnešní vládní koalicí a názor na válku na Ukrajině je postoj Babišovy strany lepší než postoj dnešní vlády. To aspoň v mých očích.

Martina: Zeptám se, je postoj nějaké, jakékoliv strany, která se chystá do voleb, je horší, než postoj současné vlády?

Václav Klaus: No, tak já nejsem levičák typu STAČILO!, tak o tom nemůžu nic říct.

Martina: A jejich program jste také určitě nahlédl a…

Václav Klaus: Já bych řekl, že vidím jistou racionalizaci v Okamurově SPD. A ona taky něco takového hájí, což je v rozporu s tím, co dělá Fialova vláda a celá ta podivná Fialova koalice. Takže já i tam vidím jistou naději, a tím, že Okamura se otevřel těm dalším malým stranám, hlavně tím, že mohou jejich představitelé kandidovat za jejich stranu, a tím já myslím, že i tak jejich šance se dostat do sněmovny po volbách příští týden vzroste, tak já myslím, že oživil a obohatil naši politickou scénu.

Druhá věc je, jestli byl vždycky v souladu s mým názorem. Ale tím, že tam najednou zvolí Ševčíka, tak to je výrazná osobnost současné doby, ne mrtvá duše, kterou si za čtyři roky v parlamentu nevšimneme. Kdyby se tam dostal Okamurův, pod Ševčíkem kandidát pan docent Koudelka, no tak já myslím, že by to bylo naprosto vynikající.

Pan Vondráček, oba Vondráčkové jsou dobří, ale tenhle Vondráček, myslím bývalý šéf Svobodných, nebo snad současný šéf Svobodných, tak já myslím, že má celou řadu rozumných postojů a že je jenom smutné, že nedošlo k nějakému rozumnému sloučení s Motoristy, což podle mého názoru by bylo správné. Ale když jsou tam šéfové, kteří nechtějí přijít o svou předsednickou funkci, tak se to sloučení nemohlo uskutečnit. Ten tam určitě je hlasem, který může být slyšet, a tak dál.

Martina: Motoristé se jaksi verbálně vymezují vůči stranám na kandidátce SPD třeba, protože na rozdíl od SPD podporují naše setrvání v Evropské unii a v NATO a odmítají uskutečnění referend. Takže tady šlo asi i určité programové odlišnosti, a ne jenom egoistické.

Václav Klaus: No, nevím, nevím, jestli to je tak. Jedna věc, co v duších, aspoň těch Motoristů, které osobně znám, nakolik toto je opravdu jejich nejhlavnější názor, anebo nakolik je to teď, když někdo vyhrotil tyto otázky, nakolik je to prostě jejich pokus, aby nezněli jako přílišní radikálové, a trošičku couvají ve snaze zachovat si voliče. Já jim říkám, holoubci, vy byste měli se pokoušet voliče získávat, a ne neztrácet. To je velmi velký rozdíl. Vy byste měli o věcech Evropské unie a války na Ukrajině, a tak dále, zaujmout radikálnější postoje. Je nemálo voličů u nás, kteří by se zaradovali, kdyby ty postoje slyšeli. Takže já rozumím tomu, že oni se zalekli obrovského ataku, který teče z těch provládních veřejnoprávních médií, a trošku couvají, což já myslím, že je taktická chyba.

Martina: Tak to je ten důvod, proč Motoristy, které jste tak verbálně podporoval, tak proč teď od, jak jste před chvílí řekl, od holoubků jsem čekal více.

Václav Klaus: Ne proto, že jsem je podporoval a že jsem čekal více, to není zatracení. To je prostě jenom můj smutek. I když souhlasím, myslím, že nikdo nedoceňuje, co to znamená vytvořit politickou stranu. To je nadlidský úkol. To vyžaduje zejména, aby došlo k nějakému zásadnímu otřesu ve společnosti a setřásli se všechny lidi z podobných seskupení a podobně. Pak se nová politická strana vytváří poměrně snadno. Čímž kritizuji sám sebe, protože musím přiznat, že se po pádu komunismu ODS vytvořila relativně snadno. Protože najednou lidí, kteří chtěli takovou zásadní změnu, bylo hodně.

Martina: Byla doba, byl čas. Byla zcela jiná situace.

Strach ze změny může zablokovat potřebnou transformaci

Václav Klaus: Dneska prostě já mám i v téhle brožuře, kterou jsme vydali s naším institutem v posledním srpnovém týdnu, já tam i říkám přece něco jiného. Já tam říkám, že se obávám setrvačnostního hlasování voličů. Prostě to je fenomén, který potvrdily všechny volby na světě, a přes všechno kritizování nakonec spousta voličů setrvačnostně zůstane, protože taky nestuduje detailně politické programy těch stran. Nestuduje detailně jednání té vlády a tak dál.

Já jim tam napsal, že se obávám, že se nemalý počet lidí bude bát, že jakákoliv změna naruší obvyklé konstanty, navyklé konstanty jejich životů, a že prostě začínají přijímat takový známý bonmot, že každá změna je k horšímu. A to znamená, že budou zase obávat se změny, myslím, že to je motivace obrovského množství voličů u nás. Která nakonec se může stát, že zablokuje jakoukoliv potřebnou změnu.

Martina: Vy jste se s pochopením vyjádřil, že SPD umožnilo utvořit jakousi společnou kandidátku s dalšími třemi subjekty, stejný pohyb se děje na levé straně našeho politického spektra, kde vzniklo hnutí STAČILO!, a asi je to pro tyto menší strany jediná šance, navzdory tomu, že zase jindy říkáte, že jste proti koalicím, které vám připomínají Národní frontu. Ale řekněte mi, mají tyto strany vlastně jakoukoli šanci uspět jiným způsobem, když se do médií nedostanou, anebo jsou tam prezentovány jako antisystémové strany?

Václav Klaus: Tak já vůbec neprotestuji proti tomu, že pro leckoho volitelný subjekt nalevo politického spektra, že se pojmenovali STAČILO!, k tomu nemám taky, co bych komentoval. Ale prostě to je možná rozumnější název, než TOP 09. Protože, co znamená TOP 09? Nic. Stačilo, někdo říká že už stačilo, to jak se vyvíjí naše společnost, říkají, udělejme nějakou změnu. Čili tito voliči tady existují, a že mají své zastoupení, že by mohli a měli mít své zastoupení v našem parlamentu, já myslím, že proti tomu nemůže žádný demokraticky uvažující člověk nic namítat. To je tak maximum, co k tomu mohu říct.

To znamená, já je volit nebudu, já nevím, možná mi vadí víc Maláčová, která přece se proslavila rozvrácením veřejných financí u nás, když byla v Babišově vládě, a tak dál. Takže pro mě jsou to jména nepřijatelná, nicméně respektuji, že prezentují nějakou nenulovou množinu občanů naší země. A proto, žijeme-li v demokracii, tak mají mít šanci, aby se těch parlamentních voleb zúčastnili. To je všechno, co o nich mohu říct.

Martina: Vzhledem k tomu, k jakému lynči jsou vystaveni od provládních médií a mnohých i privátních a sociálních sítí, tak to chce určitě značnou kuráž. Pane prezidente Václave Klausi, volič jde volit. Volič vyjádří svůj názor, budeme tady mít předpokládaného vítěze voleb, který vychází vítězně ze všech předvolebních průzkumů, a pak do toho vstoupí současný prezident Petr Pavel, který se netají odporem k takzvaným antisystémovým stranám, a víme, jaká jsou jeho prohlášení. Já si umím představit, že vy za svého mandátu jste také nebyl úplně nadšený, když jste možná jmenoval Špidlovu vládu, Grossovu, pak Paroubkovu, možná že jste měl výhrady k Zeleným za Topolánka, případně k Věcem veřejným za Nečasovy vlády…

Václav Klaus: Čili ke všem.

Martina: Teď jsem se zarazila, jestli jste byl někdy v životě politicky šťastný? Ale já jsem to chtěla dopovědět, zdali vám přijde přijatelné, zdali má, použiji neprofesionální slovo v politice, ale pouvoir prezident na to, aby takovýmto způsobem vstupoval do výsledků voleb? Jako predikoval, třeba, možná.

Václav Klaus: Tak já si na straně jedné myslím, že prezident má právo pronést před volbami projev. Já myslím, že jsem to dělal také, a dokonce naprosto náhodou jsem v jedné své publikaci, kde jsem po takovém velkém rozhovoru, právě to asi byl Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, tak já jsem po tom rozhovoru, který byl tedy přerušen, protože já jsem najednou začal hrát úplně jinou roli prezidenta, tak jsem tam přidal několik svých textů, několik svých projevů, byly to prezidentské projevy v parlamentu, a tak dále. Ty kandidátské projevy. Ale přidal jsem tam také jeden svůj projev prezidentský, kdy jsem prostě pronesl projev tohoto typu. A já jsem se na to, prosím vás, teď podíval, já jsem velmi obecně řekl, že vyzývám voliče, aby šli k volbám, aby to nezanedbali, aby prostě nenechali, aby o nich rozhodli ti, kteří k nim půjdou, a tak dále.

Slovem bych si nedovolil jako prezident republiky vůbec v tomto projevu jmenovat jakoukoli politickou stranu. To bych se vůbec nikdy neodvážil, ani by mě to nenapadlo. Takže, doufejme, že ne, že by prezident nesměl před volbami pronést projev, nevím, jestli smí předseda vlády, to už se mi zdá něco jiného, předseda vlády je subjektem těch voleb, prezident není subjektem těch voleb. Takže prezident něco pronést může, ale je to velmi opatrné a do těch voleb se výslovně nesmí plést.

Martina: Já jsem tam vložila takovou nečekanou podotázku, kdy jste byl někdy politicky šťastný?

Václav Klaus: Politicky je člověk šťastný, ale vždycky to štěstí vydrželo krátce. Já jsem vždycky říkal, večer jste spokojený a přijdete potom do práce a zjistíte, co se událo. Takže to já myslím, že těch chvil štěstí bylo pomálu. Ale já jsem byl v politice rád. Aby nebylo mýlky. Já jsem taky o politické posty usiloval. A já se musím usmívat spoustě kandidátů ve významných veřejných funkcích, kteří se pořád tváří, že to vlastně nechtěli a že jenom tak nějak do toho byli natlačeni. Tak to já říkám rezolutně, že jsem o tyto politické posty usiloval a že jsem prostě chtěl pomocí nich něco v politice dosáhnout.

Martina: Několikrát jste tady zmínil při našem povídání, že se obáváte setrvačnosti. Že lidé si řeknou, co jste řekl, raději nic neměnit. Prostě aspoň víme, na čem jsme. A tudíž se obáváte, že navzdory předvolebním průzkumům by se mohl naplnit tento scénář a pokračovala by vláda Petra Fialy. Co si myslíte, že by to s naší zemí udělalo?

Václav Klaus: Já myslím, že by míra frustrace výrazně zesílila. Ona už je teď dostatečně silná, a výrazně by zesílila. Co by to udělalo s naší zemí? Já nevím. Ten občanský postoj pořád má strach z nějaké radikální změny, protože přece společnost je do jisté míry – a teď mně hned někdo zanadává, že neberu v úvahu ty, kteří jsou chudí a vyloučení z toho, či onoho, z různých důvodů – ta společnost je bohatá a je v podstatě spokojená. Je směšné to pořád připomínat, ale podívejme se o sobotách a nedělích, jak jsou plná parkoviště před obchodními centry. A lidi tam prostě rádi chodí. Neboli se bojí, že by se něco mohlo změnit.

Nedoceňují, samozřejmě tragicky nedoceňují, že se to může změnit přijetím Green Dealu se všemi jeho důsledky. Že se to může změnit zejména válkou, jako věcí tragickou a znevažovanou u nás, nedoceňovanou, prostě slovo válka bylo nedotknutelné slovo v minulosti. Teď najednou se o tom běžně diskutuje a je to jakoby legitimní forma řešit některé věci. Ne, já s tím nemohu v žádném případě souhlasit.

Martina: Vláda Petra Fialy se mimo jiné vyznačuje právě touto proválečnou rétorikou a proukrajinskou orientací. Ale nejenom naše země pod vedením Petra Fialy, ale podívejme se na tu rétoriku, která přichází z Británie, z Německa, z Francie. Umíte si vysvětlit, čím to, že ten strašák, který tady byl, a ještě naše babičky říkaly, hlavně ne válku, tak najednou je to jakoby jedna z legitimních forem, když to přeženu, diplomacie. Jedna z cest.

Václav Klaus: Já myslím, že to je jinak trošku. Já myslím, že tahle silná ataka proválečnická v podstatě vychází zejména ze zemí, kde si tím ti politici řeší svoje vnitřní problémy, svoje vnitřní mindráky a podobně. Já považuji za zoufalství to, co se stalo v Německu, s německými volbami letošními, kdy prostě nový kancléř je pro mě osobou tragickou a mě zneklidňuje. Protože pro nás je to přece jenom odvěký velký soused, je to osudová země naší země, a já se skutečně o pana Merze, a co z něj vyplývá, opravdu obávám.

Teď jde o to, jak máme hodnotit ty opravdu silácké výroky různých politiků v Evropě. No, můj vnuk začal předminulý týden trávit jeden semestr na univerzitě, nebo na technice v Miláně, studuje architekturu, a minulé úterý, nebo kdy, dojel do Milána. A poslal mi zajímavou SMSku, já ji s sebou nemám, ale řeknu zhruba prostě, já jsem mu ještě v týdnu napsal, jestli přežil ty povodně, které jsou na severu Itálie, jak jsme viděli kolem Lago di Como. On říkal, že přežil, i když to byl neuvěřitelný déšť, v Miláně asi největší z celé Itálie, ale pro mě dominantní věcí byly obří demonstrace v celé Itálii, a zase nejsilnější v Miláně. Já jsem nic takového ve svém životě neviděl, stávky a podobně, tentokráte proti Izraeli a proti tomu, co se děje v Gaze.

To já si myslím, že přece jenom ti občané v těchto zemích si troufají vyjadřovat nesouhlas s tím, co dělají jejich vlády, u nás tomu tak opravdu není. A já jsem se usmál, svému vnukovi jsem odpověděl, že jsem v roce 66 dostal šanci jeden semestr studovat v Itálii v Neapoli, a já jsem první slovo italské, které jsem se naučil, bylo slovo „sciopero“. Sciopero je stávka, jestli umíte italsky.

Martina: Jen tak operně.

Václav Klaus: No, tak to bylo první slovo, které jsem se naučil a objevil, prostě ti lidé si troufají v těchto zemích na protesty, a u nás, my zbídačení Rakouskem-Uherskem a komunismem prostě si netroufáme. Takže podívejme se i na tento aspekt našich životů.

Martina: Daniel Sterzik, alias Vidlák, z hnutí STAČILO!…

Václav Klaus: Neznám, vím, že to jméno existuje, ale vůbec nevím, jak vypadá.

Martina: Je to člověk, který se přes blogy propracoval do politiky, a teď je jedním z lídrů hnutí STAČILO!. A ten, já ho neumím přesně teď citovat, se přiznám, ale říkal něco v tom smyslu, že ta podivuhodná urputná snaha 36 let od revoluce zakázat komunistickou stranu vzbuzuje dojem, že ty důvody, proč kdysi komunismus vznikl, jsou částečně opět zpátky.

Václav Klaus: Tak tyhle argumenty jsou možné, racionální. Já jsem říkal, že jsem… já nesleduji televizi vůbec, opravdu, nulově, já si občas najdu nějaký oddechový film, což dneska je pro mě dvakrát týdně, v úterý a ve čtvrtek večer, Komisařka Florence, to se mi zdá jediný možný film, který mohu sledovat…

Martina: Můj muž mi vždycky říká, na co se to díváš… Já budu říkat, na to, co pan prezident.

Václav Klaus: Prostě to má u mě jistou nostalgii, protože v rodící se, demokratizující se, nebo svobodu více povolující v Československu 60. let, já jsem byl v roce 65 na mezinárodní letní škole právě ve francouzské Annecy, kde se celý ten seriál odehrává. Tak možná já tam vidím ty ulice, kterými jsem tehdy chodil, tak mě to motivuje k tomu. Nicméně, nevidím veřejnou televizi, ale já nesleduji ani sociální sítě, tak proto já toho pána opravdu neznám, kdybych ho potkal, tak ho fyzicky nepoznám. Ale názor, že prostě tento postoj ke světu, který oni prezentují, je legitimním postojem, nicméně ne mým, a naštěstí ne většinovým v naší zemi, to já prostě beru a respektuji.

Martina: Když nesledujete sociální sítě, tak já vám ocituji alespoň některé výroky, samozřejmě, že to je jenom velmi úzká výseč: Ale po třech a půl dekádách po pádu komunismu nemám ani nejmenší obavy z komunistů a jejich vlivu. Naopak mám velké obavy z levicových extrémistů, kteří se nejmenují komunisté, ale Piráti, STAN, nebo TOP 09.

Václav Klaus: To jsem řekl taky já, to věřím. No tak já myslím, že Piráti jsou něco pro mě nepředstavitelného, a já se musím přiznat, když jsem teď několikrát v těch předvolebních rozhovorech říkal, jezdím opravdu nonstop na mezinárodní konference, kde pořád mi udělují projev a tak dál, což mě těší, když už nemám možnost pronášet projevy tady u nás, není publikum, tak já tam velmi často si zoufám z toho, že dostávám otázku typu, prosím vás, vy taková rozumná kultivovaná země, jak můžete mít Piráty ve vládě? Tak co máte říkat? To se prostě zastydíte. Nemůžu si pomoct. To je to zoufalství, které u nás je.

Já jsem na těch konferencích opravdu smutný z toho, že se tam o Česku nemluví. Česko už je nezajímavá země, kde se prostě nic neděje, a já závidím těm lidem, já smekám, a jak mě asi znáte, tak tipujete, že já nemlčím a zastávám naše názory a postoje a o Česku mluvím. Ale já prostě závidím těm lidem, kde drtivá většina lidí, kteří se těch konferencí zúčastňují, tak nejsou v takovém rozporu se svou vládou, nejsou tou vládou tak nenáviděni, jako je prostě můj případ. Takže to je pro mě velmi nemilá věc. Neříkám, že by mě to zastrašovalo, ale trošku cítím, že to je blbý, co já říkám. Přitom vlastně to je zajímavé, že jsem náhodný utržený hlas tady z Prahy, a tak dále.

Nicméně, pořád mě zvou, příští týden ve středu musím stihnout dojet do Budapešti, kde se 1., 2. koná konference na téma sto let narození Margaret Thatcherové. A samozřejmě, že mě zvou, abych pronesl zásadní projev na téma, někdo bude mluvit „Margaret Thatcher and Great Britain“, a mě prosí, abych promluvil na téma „Margaret Thatcher and Central Eastern Europe.“ Tak pro mě úplně bezvadné téma. Protože paní Thatcherová vždycky říkala, že já jsem z těch nových svobodných zemí její best pupil, že jsem její nejlepší žák. Takže tam rád přijedu. Musím se rychle vrátit do Prahy, kdy nebudu na odhalování její sochy v Budapešti, protože chci být tady na volbách. Neboli, mě pořád někam zvou. Ale já cítím slabost toho, co je za mnou, s jakým mandátem mluvím tam.

Martina: Ostatně říká se, že doma nikdo není prorokem. Ale zase musím říct, že když jste měl loni na VŠE přednášku k 35. výročí listopadu 89 a srovnal jste některé rysy dnešního stavu s rysy komunistických 50. let, tak vám dopřáli pozornosti a velkého zájmu i ty televize, které vy nesledujete. Vyvolalo to velký pokřik. A samozřejmě srovnávání, že přece dnes nejsou lidi masově zavíráni do vězení, nechodí do dolů, protože jsme skoro všechny už zavřeli. A už vůbec jim nehrozí poprava. Tak jak jste to přirovnání konkrétně myslel?

Václav Klaus: Tohle přirovnání je irelevantní. Protože musíme si, když chceme diskutovat o těchto věcech, musíme studovat tyto jevy a vývoje, tak musíme sledovat dynamiku společenského vývoje. A ten komunismus 50. let, 30. let v Sovětském svazu, a 50. let u nás byl úplně jiný, než pozdní komunismus v závěru 80. let.

A to já prostě chci říci, že celá řada jevů, se kterými se dnes setkáváme ve veřejném životě, nám už takový ten unavený, měkký zahnívající komunismus těch 80. let velmi připomíná.

Martina: Ale možná ne ta 50. léta.

Václav Klaus: Já to zásadně říkám, když pronáším tyto úvahy, nevím, kde jste vzala tento názor. Já jsem v zásadě odlišil, mluvím o komunismu 80. let, a ne o komunismu 50. let. Takže tuto odlišnost já velmi zdůrazňuji. Vyčpělost komunismu, ta nesoustředěnost, nepozornost a tak dále, kdy v jednotlivostech ještě ťafkal, ale ten celek už se v podstatě hroutil, vláda byla pasivní a tak dále. Tak to už ta situace, myslím, v něčem srovnatelná je s tím, co si ta vláda dovolovala nařizovat podnikům, to už je podobné. Nikdo tam zelené normy tehdy nezaváděl do ekonomiky.

Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky, jen pasivně přijímala

Martina: Pane prezidente, co byste poradil nové vládě jako první krok, nebo první kroky, které musí udělat po volbách, protože je to neodkladné? Nepočká to.

Václav Klaus: Já jim nemohu radit, já jim mohu říci jenom to, že byly volby, voliči dali hlasy někomu, kdo zastával ty a ty názory ve svých volebních programech a ve svých vystoupeních, a prosím vás, když teď jste dostali ten mandát, tak dělejte to, co jste těm voličům slibovali. Myšlenka, že by měli změnit všechno a přijmout to, co si já myslím, že je správné, to je nerealistický návrh. Nebo nerealistická myšlenka.

Martina: Ale jako senior prezident můžete říct, myslím si, že nutné je udělat tyto kroky, tyto kroky, ve vnitřní politice tyto kroky, co se týká diplomacie, o které vy tvrdíte, že žádnou zahraniční diplomacii nemáme…

Václav Klaus: Ne diplomacii, politiku.

Martina: Pardon.

Václav Klaus: Možná diplomaty jo, ale…

Martina: Že nemáme žádnou zahraniční politiku a že je vlastně poměrně zbytečné si platit ministerstvo zahraničí. Takže máte na to jasné názory.

Václav Klaus: Mám na to jasné názory, ale to už jsou jednotlivosti. Tak vy jste odlišila věci domácí, věci vnitřní. Takže v těch domácích věcech, vedle mé kritiky finančního hospodaření této vlády, jsem fatálním kritikem přijímání zelených green dealovských zákonů a norem, takže to je úplně evidentní, co bych já chtěl, doporučoval. Když se dívám na domácí další disciplíny, tak za největší tragédii považuji chování ministra Beka v našem školství, a jestli dochází k nějakému opravdu špatně vrátitelnému vývoji, tak je to degradace našeho školství. Takže, kdyby náhodou ta vláda vůbec slyšela, na slovo zapomenout, na to, co se v patnácti letech od ministrování Fialy…

Martina: Pak to byla paní Valachová…

Václav Klaus: Paní Valachová, přes všechny Plagy a tak dále, až k naprosto tragickému Bekovi, tak to bych považoval za vítězství ducha nad hmotou. A jestli jsou tak rozumní, že tyhle zákroky a naši budoucnost tlačí přes školství, tak jsou geniální. Asi si přečetli Houellebecqovo Podvolení a to, co popisoval odehrávajícího se ve Francii. To je neštěstí. Opravdu ten náš „bekismus“ je tragédie. Ale to bych už rozvíjel jednu oblast. Já nejsem ve vládě, ani v ní nehodlám být.

Takže můžu být smutný z toho, jak naprosto nic neudělal v našem zdravotnictví ministr Válek. Který jenom dělal starostlivého a akčního a vypadal dychtivě něco udělat, nestalo se vůbec nic. Sloučit dvě největší pražské nemocnice v jednu a vytvořit neřešitelné problémy mezi dvěma kardiologiemi a dvěma onkologiemi těch nemocnic, a tak dále. Tak jestli tohle je jeho poslední tečka, kterou věnoval svému resortu, tak je to zoufalé.

Martina: Je to možná naplnění toho starého výroku, ono se totiž u nás nevládne, ono se u nás úřaduje.

Václav Klaus: To samozřejmě. Ti ministři nejsou tvůrci politiky. Celá Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky. Ona pasivně přijala Green Deal. Ona pasivně přijala to či ono. Ale že by tvořila politiku, ona nemá zahraniční politiku. Kromě odezírání z úst velmocí, co má říkat o Ukrajině, o Rusku, to není politika. Takže nevím.

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš otevřený pohled na současnost vzhledem k minulosti, přeji, ať se vám plní vaše přání, a já mohu přispět jen tou troškou do mlýna, že pokud chcete posluchače, u nás je máte. Děkuji vám.

Václav Klaus: Děkuji, děkuji pěkně. Já děkuji za rozhovor a rozhovor pozitivní. Vážím si toho.

Martina: Já také. Milí posluchači, loučím se s vámi jako vždy, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Miloš Zeman: Tento výrok, Martino, rozčílil tehdejšího premiéra Bohuslava Sobotku do té míry, že požádal o ochranu pro svoji rodinu.

Martina: Vy jste vždycky ale docela rád provokoval.

Miloš Zeman: Ale vždyť to je součást života těžkého.

Martina: A vydrželo vám to dodnes.

Miloš Zeman: Provokace je způsob, jak odhalíte kvality vašeho partnera. Když na to nedokáže adekvátně reagovat, není kvalitní.

Martina: Mnozí čekali, když váš prezidentský mandát vypršel v roce 2023, že se přesunete na Vysočinu, nebo do Lán, a že se víceméně budete věnovat politice už jenom jako takový pokojný pozorovatel zkázy. Ale vy jste velmi podobně aktivní, jako když jste měl prezidentský mandát. Kde berete zaprvé tu energii, a proč vám to za to stojí?

Miloš Zeman: No, tak zaprvé já jsem se přesunul do Lán, protože tam mám velmi hezký dům s japonskou zahrádkou. Zadruhé, není pravda, že bych byl aktivní politik, ale máte pravdu, jak jste sama řekla, že když se mě někdo zeptá, například teď vy, tak učiním nějaký komentář k probíhajícím dějům.

Nemohu říct, že mě to baví, ale svým způsobem mě iritují politici, jejichž inteligence se pohybuje, no nechci to kvantifikovat, ale spíše je to taková kombinace obrovského sebevědomí s naprostými věcnými neznalostmi, neschopností. Takových politiků je samozřejmě hodně a snadno se odhalují.

Máme ministry amatéry bez kvalifikace: Teolog řídí zemědělství, muzikolog školství a elektrikář finance.

Martina: No a jak se snažím tyto politiky odhalovat?

Miloš Zeman: Pokusím se vám dát jeden příklad. Jeden jediný, i kdyby jich bylo hodně. No tak je tady ministr zemědělství, který se v životě nezabýval zemědělstvím. Což je neuvěřitelné. A je to původně profesí teolog.

Martina: Ale my máme ministrů, kteří se nikdy nevěnovali prakticky tomu, co je obsahem jejich resortů, hned několik.

Miloš Zeman: Ano, to je to, o čem mluvím. Koneckonců ministr školství je muzikolog se specializací hry na violoncello. Vidím, že jste skvěle informována. No a ministr financí nemá ekonomické vzdělání. Tak jsme zkoumali, kolik takových ministrů financí na světě je a zjistili jsme, že jsou dva. Takže pan Stanjura není sám.

Martina: Promiňte, kdo je ten druhý?

Miloš Zeman: Řek. Je to neuvěřitelné.

Martina: Ale zase Řecko vždycky ekonomicky báječně prosperovalo.

Miloš Zeman: Řecká ekonomika vypadá podle toho.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, my, když se v rádiu věnujeme politikům, kteří už nejsou aktivními politiky, tak musím říct, že jsem dnes a denně překvapována, když přicházejí a mluví velmi rozumně. Mluví zajímavě, říkají věci, řekněme s příměsí nejenom erudice, ale zdravého selského rozumu a náhle nabyté odvahy.

Miloš Zeman: Možná že je to proto, že už se nemusí podbízet nikomu, ani médiím, a že jim stačí, že jenom občas něco komentují a o nic jiného neusilují.

Martina: A tak se ptám, protože jim pokládám vždycky tu otázku: „Kde jste byl, když jste byl v politice? Proč vás nebylo vidět?“ Vás rozhodně bylo vidět vždycky.

Miloš Zeman: No proto…

Martina: A tak se… To bylo zdvižené obočí. Ale tak se chci zeptat: Máte i vy na své pažbě kompromisů zářez, který vás dodnes pálí? Že vás zkrátka ten státní aparát vzal s sebou, a vy jste si řekl, nelze jít proti všem, přestože by to asi bylo pro zemi, pro tuhle situaci zdravé, prospěšné?

Miloš Zeman: Víte, já jsem velmi dlouho odmítal jmenovat Fialovou vládu a nabízel jsem Andreji Babišovi, že mu dám dokonce dva pokusy na jmenování premiérem. Takže byl jsem ochoten jít proti většině, no ale jak víte, Babiš to odmítl se zdůvodněním, které lze pochopit, že oni mají stoosmičkovou většinu. No, ale každá většina se dá rozbít, že? No, a Babiš se o to ani nepokusil, takže se zaťatými zuby jsem Petra Fialu jmenoval premiérem.

Martina: Teď jste řekl: „Každá většina se dá rozbít“, anebo se dá uzavřít opoziční smlouva.

Miloš Zeman: Přesně tak. Mimochodem, když teď sleduji Rakušana, jak říká, že chce být premiérem, a Fiala mu vzkazuje, že mu nemá okopávat kotníky, no tak už tehdy se Babiš třeba mohl dohodnout, co se STANem, že? To by bylo rozbití většiny.

Martina: Tak k tomu se dostaneme, pokud dovolíte, za malou chvíli, kdy se budeme bavit o vizích, jak by mohly dopadnout volby, ale vy jste před malou chvílí poměrně emotivně vyjádřil, jak nerad jste dával požehnání vládě Petra Fialy. No, a teď přijdou volby, které rozhodnou o dalším osudu této poslední vlády, kterou jste jmenoval. Jak hodnotíte jejich práci? Jakou jim dáváte známku?

Miloš Zeman: Ve všech případech jsem vládu Petra Fialy označoval za bandu amatérů. A to je to nejhorší, co v politice můžete mít.

Fialova otočka od konzervativce k příteli Green Dealu je volba pohodlného plutí s proudem

Martina: Řekněte mi, jak byste charakterizoval tu otočku Petra Fialy? K té otočce došlo už dříve, proto jste ho jmenovat nechtěl. Ale když se člověk podívá na jeho články třeba třináct let zpátky, tak byly myšlenkově a programově zcela jiné, než jeho současné výroky. Máte představu, proč urazil tuto cestu?

Miloš Zeman: No víte… Když se vyšplhal na nejvyšší stupeň, protože to je premiér. Prezident je formálně. Nejvyšší stupeň je fakticky premiér, tak najednou zjistil, že když bude plout s proudem, a nikoli proti proudu, tak to pro něj bude daleko a daleko pohodlnější.

No, a tak se stalo, že je nyní věrný přítel Green Dealu, věrný přítel Evropské unie, věrný přítel centrismu, a tedy odpůrce konzervatismu, který dokonce někdy označuje za extremisty a populisty. No, a tato otočka to svým způsobem kvalifikuje. Buď nemluvil pravdu tehdy, nebo nemluví pravdu teď. Ale není možné mluvit jako had současně dvěma jazyky.

Martina: Dá se říci, když bychom srovnali naše sousedy, tak premiér Fico udělal otočku vlastně opačnou.

Miloš Zeman: No, tak on v podstatě vždy odmítal dodávky zbraní na Ukrajinu, takže z tohoto hlediska není ten, kdo by otočku udělal. V čem spočívá podle vašeho názoru jeho otočka?

Martina: Protože jeho vztah k Evropské unii, svým způsobem i k euru, a z toho vyplývající další jeho razantní postup třeba k neziskovkám, byly doby, kdy bychom to od něj nečekali.

Miloš Zeman: Tak já ho znám poměrně dobře. My jsme kamarádi 25 let a několik let jsme se o tom bavili. Ale jeho zklamala Evropská unie svojí byrokratizací.

Mimochodem, víte, co je na Evropské unii typické? Když to začínalo a bylo to krásné, a byly ty čtyři svobody – volný pohyb osob, kapitálu, informací, zboží – tak všechno bylo zalité sluncem a Evropská komise, Martino, tehdy vydávala doporučení. Uplynulo několik let a Evropská komise dnes vydává direktivy neboli nařízení. A to je ten strašlivý rozdíl, který zřejmě Roberta vedl ke změně názoru. Mě ostatně taky na Evropskou unii.

Martina: To znamená, že proměna mimo jiné Evropské komise – nikým nevoleného orgánu, který se pasoval do čela, na post lídra Evropy – tak proměnil Evropskou unii natolik, že dnes už byste nevyvěsil na Pražský hrad vlajku Evropské unie a dnes už byste, jak jste v roce 2014 říkal, že závidíte Slovensku, že přijalo euro – že už byste i toto pod tlakem nové situace přehodnotil?

Miloš Zeman: Já jsem se Roberta mimo jiné ptal, jestli euro pomohlo slovenské ekonomice. A on mi odpověděl, že ne. Konec konců vidíte to i na hospodářských výsledcích slovenské ekonomiky, takže na to se ani nemusíte ptát premiéra.

Ale ano, víte, v čem je ta základní vada a základní problém? My jsme udělali z aparátu, úřednického aparátu… Mimochodem ten bolševický termín „komisař“ je taky zajímavý, nadřízenou vládu Evropy. Ve skutečnosti ale existuje Evropská rada. A to je soubor premiérů a prezidentů, tedy lidí, kteří jsou demokraticky voleni, kde není demokratický deficit. A já nechápu, jak je možné, že tato Evropská rada si nepodřídí Evropskou komisi jako svůj administrativní aparát a nerozhoduje v těchto věcech sama.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Miloš Zeman: Leností, nepracovitostí, neochotou jít do konfliktu. Prostě ničím pozitivním.

Martina: A tlakem desítek tisíc úředníků, které toto všechno zaměstnává?

Miloš Zeman: Když přijedete do Bruselu, tak tam vidíte takzvanou evropskou architekturu. To je dramaticky odlišné od toho krásného náměstí, které jistě znáte. Jsou to obrovské budovy, které mně připadají jako škatule od bot. Některá z nich obrácená nahoru, některá naležato, ale škatule od bot. Žádná fantazie, žádný Gaudí nebo něco podobného.

No, a v těchto škatulích od bot sedí opravdu tisíce a tisíce dobře placených úředníků. Jejichž základním úkolem je vydávat tyto direktivy. Teď naposled se dokonce rozhodli řešit problém krbových kamen. Jestli vás to trošku zasáhlo.

Martina: Šel o tom takový hezký vtip, že za posledních sto let se odehrálo, já nevím kolik set atomových pokusů, ale ty vůbec nic s planetou neudělaly. Ovšem vaše krbová kamna, to je úplně jiná písnička.

Miloš Zeman: Samozřejmě, a to je přesně ono.

Jak se bránit Green Dealu? Stejně jako Donald Trump.

Martina: Máte krbová kamna? Samozřejmě vy budete také tím a vaše rodina, kdo se bude podílet na emisních povolenkách pro domácnosti. Evropskou unií neustále prohlubovaný Green Deal zasahuje do ekonomiky a životní úrovně všech zúčastněných zemí. Stejně tak růst cen energií. Pak tady máme výdaje na zbrojení a velice bojovnou, až možná válkychtivou rétoriku posledních let. Řekněte mi, jak se tomu může bránit země, jako je ta naše?

Miloš Zeman: Stejně jako se tomu brání Donald Trump.

Martina: Tedy trošku větší a trošku daleko od Evropy.

Miloš Zeman: Trošku větší, ale jedno gesto můžete udělat.

Martina: Vystoupit?

Miloš Zeman: Vystoupit z Pařížské klimatické dohody a vystoupit i z toho „45″, to znamená Evropa v roce 2045 nebo možná 2055, já si to přesně nepamatuji. A když tohle to uděláte, tak vás v podstatě nikdo nemůže sankcionovat.

Nehledě na to, že představitelé naší opozice, ať je to Babiš nebo Havlíček, sveřepě tvrdí, že přijmou i případnou pokutu a že se postaví i za cenu soudního sporu EU na odpor. Takže nebudou žádné emisní povolenky pro domácnosti a žádný „45″ nebo „55″.

Martina: Vidíte ještě na naší politické scéně nějakého jiného borce, který by byl ochoten, jak jsme se o tom bavili, vystoupit z Pařížské klimatické dohody a zkrátka klidně třeba povolit referendum o vystoupení z EU či setrvání?

Miloš Zeman: Tak myslím si, že tohle by asi obsáhlo hnutí Stačilo a hnutí SPD. Tam byste programovou příbuznost našla. Pokud jde o ANO, tak pokud jde o vystoupení z EU, oni bohužel odmítají i referendum, a to je chyba.

Protože já jsem říkal – ano, udělejme zákon o referendu, to je první krok. Druhý krok, když o to požádá nějaký kritický počet občanů, vypišme i referendum o vystoupení z EU. Současně jsem říkal, že bych v takovém případě já hlasoval proti, ale na druhé straně bych respektoval názor kontrární. No, a to tihle lidé nechtějí. Oni mluví o tom, že se postaví Evropské komisi, že se budou třeba i soudit, ale nechtějí jít tak daleko, jako třeba SPD nebo Stačilo.

Proč je referendum házeno do pytle s vlastizradou?

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč je u nás dnes i jen myšlenka referenda o setrvání nebo vystoupení v EU házena do stejného pytle, jako tak vy jste určitě „ruský troll“ nebo jste ovlivněný „ruskou propagandou“? Proč takovýto občanský nástroj, jako je referendum, je vlastně stavěn na roveň téměř vlastizrady?

Miloš Zeman: Tak víte, že zákon o obecném referendu je předpokládán v naší Ústavě v Listině základních práv a svobod, ale dosud nebyl přijat. Takže vy musíte začít tím, proč se odmítá sám tento zákon.

Moje odpověď bude smutná. Politici nevěří svým občanům. Politici dílem občany skrytě pohrdají – samozřejmě to nedávají najevo, ale myslí si to – a především jim nedůvěřují. Domnívají se, snad až s výjimkou místních referend, že občané nejsou tak kvalifikovaní, aby rozhodovali o důležitých otázkách, které se jich především týkají. No, ale položme si otázku: Zda jsou kvalifikovaní ti politici? Zda jsou kvalifikovaní lépe a více než občané? Někdy mně český politik připadá jako Pepek Vyskoč z Putimi.

Martina: Možná je to příliš laická úvaha, ale jestliže bylo možné hlasovat o vstupu do Unie, tak by mělo být možné hlasovat i o případné revokaci tohoto rozhodnutí občany.

Miloš Zeman: Samozřejmě že ano. Ale tomu se právě tito lidé brání. Já samozřejmě říkám, že jsem proti vystoupení z EU, pokud máme čistou aktivní bilanci plateb z a do EU. A ta je zatím pozitivní. My dostáváme víc, než platíme. Takže čistě z cynického, ekonomického důvodu jsem pro to, abychom zatím v EU setrvali, alespoň do doby, než se nestaneme čistým plátcem. Ale na druhé straně opakuji, že respektuji názory těch, kdo by chtěli vystoupit už nyní.

Martina: A když už teď rozhazujeme referenda, tak svěřil byste také občanům do rukou referendum o setrvání nebo vystoupení ze Severoatlantické aliance?

Miloš Zeman: No, tak podívejte se, je to stejný problém. Pokud jsem zastánce obecného principu referenda, tak nemohu připouštět výjimky, nemohu říkat, že některé otázky musí být občanům zakázány, protože nejsou dostatečně kvalifikováni.

A odpovím vám stejně jako v případě EU. Kdyby bylo takové referendum, hlasoval bych proti, protože na tom, třeba… Mám celou řadu výhrad, uvedu jedinou – zbabělá kapitulace v Afghánistánu. Tak přesto bych byl pro setrvání v Severoatlantické alianci. Ale znovu – je právo občanů rozhodnout o vystoupení.

Martina: Někdy to občané nemusí rozhodnout ani v referendu a zkrátka některé věci, problémy, instituce vyvanou. A když se teď podíváme na to, jak posilují euroskeptické strany v Rakousku, Francii, především v Německu: Myslíte si, že to může předznamenávat konec EU, řekněme v její současné podobě?

Miloš Zeman: Já bych byl pro to – návrat ke kořenům. To znamená, proč bychom měli rušit svobodu pohybu, svobodu pohybu kapitálu, občanů, zboží, informací? Proč? Není důvod.

Martina: Svobodu pohybu v určitém okamžiku možná proto, pokud si určité země způsobily s nelegální migrací takové potíže, že jejich hranice už jim budou těsné.

Miloš Zeman: Já uznávám tento argument a víte, že jsem i ve druhé prezidentské volbě založil svou kampaň na odporu proti migraci. Takže byla to základní chyba Angely Merklové, ale nejenom jí. Ale dobře, chyba se stala. A dá se napravit. Dají se přijmout přísné protiimigrační zákony, ale pokud budou takové zákony přijaty, pak uvnitř Schengenu může existovat svobodný pohyb osob. Pro ty občany EU, kdo v tom Schengenu sídlí.

Petr Pavel udělá vše, aby Babiš nebyl premiérem

Martina: Pojďme se teď dívat do naší budoucnosti, naší blízké budoucnosti. Většina průzkumů veřejného mínění se shoduje v tom, že vláda Petra Fialy bude ve volbách odsunuta do zapomnění. Vy patříte k jedněm z nejzkušenějších politiků u nás. Řekněte mi, vidíte ještě možnost, že by volby dopadly jinak? Překvapivě vítězstvím současných stran pětikoalice? Mám ale na mysli legální cestou, ne nějakou manipulací s výsledky. Vidíte tuto možnost?

Miloš Zeman: No, tuto možnost vidí Václav Klaus. Já jsem s ním asi před týdnem v Lánech o tom mluvil. A on to opírá o faktor, který nelze přelétnout. A sice, že Petr Pavel udělá všechno proto, aby Babiš se nestal premiérem. A už dnes se radí se svými právníky, jak tomu zabránit. Například využitím zákona o konfliktu zájmu nebo něčím podobným.

Martina: Petr Pavel už předeslal, že udělá všechno pro to, aby se Andrej Babiš nestal premiérem. A vy jste udělal všechno pro to, aby se nestal premiérem Petr Fiala.

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Je to totéž?

Miloš Zeman: Není to totéž. Mně je celkem jedno, jestli premiérkou bude Kateřina Konečná, Jana Maláčová, Petr Macinka nebo Tomio Okamura nebo Andrej Babiš. To znamená, jestli že Petr Pavel udělá všechno proto, aby se Andrej Babiš nestal premiérem, tak já dělám všechno proto, aby tato vyjmenovaná pětice, někdo z nich, se premiérem stal. I když je samozřejmě pravděpodobnější, že to bude buď Andrej Babiš nebo Karel Havlíček.

Martina: Všichni dosavadní prezidenti, ať už Václav Havel, Václav Klaus anebo vy, jste se víceméně drželi zásady, že vítěz voleb sestavuje vládu. Až na ty výjimky, které už jsme tady zmínili. Určitě Václav Havel s nechutí jmenoval Václava Klause, Klaus s nechutí jmenoval pana Špidlu, Grosse, Paroubka. A vy jste zase s nechutí jmenoval Sobotku a Fialu, tak jste si to všichni museli odžít.

Ale tady, jak už jste i vy naznačil, Petr Pavel chce dosáhnout určitých, možná i zákonných změn, jestli jsem tomu správně porozuměla. Myslíte si, že se skutečně můžeme dostat až do situace nějakého poloprezidentského systému, který účelově vznikne po těchto volbách proti pravděpodobnému vítězi Andreji Babišovi?

Miloš Zeman: Ještě před několika lety bych vám odpověděl, že to není možné. Pak jsme měli příklad Rumunska. Dobře. Řeknete Rumunsko, to je v podstatě Balkán. To nemůžete brát vážně. Pak jsme měli příklad Francie. Marie Le Pen.

Martina: Odstavena dopředu.

Miloš Zeman: No právě. No a třetím příkladem je AfD v Německu. Tak když máte tyto tři příklady, a Francie ani Německo nejsou Balkán, tak se začnete bát, že Česká republika bude v této tradici pokračovat.

Martina: Dá se tomu nějak zabránit?

Miloš Zeman: Jo, občanskou neposlušností, kterou předpokládá zmíněná Listina základních práv a svobod.

Martina: Víme, že v uplynulých třeba dvou letech proběhlo několik demonstrací. Hojně navštívených demonstrací. To Václavské náměstí bylo do značné míry plné. Dokonce se začalo mezi lidmi říkat, že kvůli tomu se tam zavádějí znova tramvaje, protože už nebude možné nikdy pronajmout Václavské náměstí.

Miloš Zeman: A lipové stromořadí.

Martina: Ale přestože se mnoho lidí, ať už z veřejného života nebo občanů, vyjádřilo nesouhlasně k postojům a k postupu a ke krokům vlády, tak členové vlády, ministři, poslanci demonstranty nevybíravě častovali. Média se vysmívala a počítala, kolik bylo dohromady na Václavském náměstí zubů, protože každý, kdo protestuje proti vládě, má vždycky špatný chrup. To už se tady u nás nějak vžilo. Řekněte mi, není i v tomto případě možné, že by jakékoliv protesty občanů zase vyšuměly?

Miloš Zeman: Možné to samozřejmě je, ale zatímco předchozí protesty na tom Václaváku byly motivovány daleko slabšími argumenty, než je neústavní postoj prezidenta republiky při jmenování vlády, tak tedy si myslím, že by to vyhnalo do ulic všechny příznivce opozice, a to jsou lidé, kteří by tvořili většinu a zaplnili by nejenom to Václavské náměstí. No, nechci nikoho navádět k nezákonným činům, ale například bojkot veřejných institucí je součást občanské neposlušnosti.

Martina: Máte ještě pár tipů?

Miloš Zeman: Tak teď ten „kalašnikov“ to určitě není.

Ústavní soud jako atomová bomba na volby?

Martina: Tak toto bude určitě citovaná věta. Vy jste se v rozhovorech a článcích vyjádřil, že vám přijde zdravé v tomto případě, že se sdružují menší blízké politické subjekty napravo i nalevo. Na jedné straně uskupení Stačilo, na straně druhé SPD s dalšími menšími stranami. Ale přesto už teď hrozí nebezpečí, že bude vytažena karta skrytých koalic. Například strana Volt podala podání k Ústavnímu soudu kvůli hnutí Stačilo a dosud není jasné, jak to dopadne. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miloš Zeman: Tak Volt je naprosto nevýznamná strana. Ale jestliže to půjde k Ústavnímu soudu, protože krajské soudy to vesměs odmítly, no tak nezapomeňte, že tam je žák Pavla Rychetského. Pavel Rychetský už jednou zasáhl do voleb, proto jsem mu odmítl dát původně plánované vyznamenání.

A je-li žákem Pavla Rychetského, a on se tak nějak neurčitě vyjádřil na toto téma, že by to byla „atomová bomba“, no tak v takovém případě, když Volt se nyní odvolal k Ústavnímu soudu, tak Ústavní soud může rozhodnout, že SPD takhle nemůže kandidovat, že Stačilo takhle nemůže kandidovat. Může, kdyby byl důsledný, říct, že ani Piráti takhle nemůžou kandidovat, protože jsou ve skryté koalici se Zelenými. No, ale tím pádem se překreslí volební mapa. No, a to, co by byl protest proti Petru Pavlovi, by byl protest proti Ústavnímu soudu.

Martina: Myslím, že ten výrok, o kterém jste se vyjadřoval, že by mohl být atomovou bombou, byl, když Josef Baxa řekl: „Nemáme ambici, aby vše bylo podle nás, ale pokud by došlo k situaci, která se vymyká i těm zhrublým mravům, nebudeme soud, který zavře oči nebo odvrátí tvář.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: To je poměrně jednoznačně formulovaný vzkaz.

Miloš Zeman: To je velmi jednoznačné. Ano. Josef Baxa, když jsem v jednom rozhovoru říkal, že hrozí toto nebezpečí, že Ústavní soud zneplatní výsledky voleb, třeba na základě zprávy BIS, že byly ovlivněny ruskou rozvědkou nebo čím. Je to stejně nesmyslný výrok, jako že země je placatá – to pravil na moji adresu Josef Baxa. No, tak pan soudce by si měl uvědomit, že země je skutečně placatá. Protože je zploštěná na obou pólech a je to tzv. rotační sféroid. Takže není to žádná koule.

Martina: Teď jste si to užil.

Miloš Zeman: No.

Opoziční smlouva 2.0 aneb Okamura se možná stane předsedou Sněmovny

Martina: Pane prezidente, už tady jednou padla v jiné souvislosti opoziční smlouva. Vidíte ji jako možnost i do budoucnosti směrem k Andreji Babišovi a menším subjektům?

Miloš Zeman: Andrej Babiš říká, že by rád vládl sám s podporou dalších stran. No, tak to je model opoziční smlouvy. Zapomíná dodat, že to předpokládá, že ta podporující, tolerující strana dostane odpovídající zastoupení v parlamentě. Takže například Tomio Okamura by mohl být předseda Poslanecké sněmovny. Ostatně už jednou byl místopředsedou a docela to umí. A samozřejmě v parlamentě jsou i různé výbory a podobně.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, jaký by byl podle vás nejhorší možný výsledek voleb pro naši zemi?

Miloš Zeman: Pokračování Fialovy vlády.

Martina: Ať už bude zvolena vláda jakákoliv, co si myslíte, že by měla udělat jako první? Co jsou věci, které nepočkají, zkrátka jsou tak urgentní, že když budu teď dramatická, tak každý další den setrvání v daném stavu ubližuje naší zemi?

Miloš Zeman: No, mohl bych zde mluvit o přehnaných výdajích ve zbrojení, které se dají redukovat. Například dá se vypovědět smlouva o dodávce F-35 a nahradit smlouvou o dodávce Gripenů. Což je daleko levnější varianta.

Ale podle mého názoru ten hlavní krok je vystoupení z Pařížské klimatické dohody a všechny navazující kroky, které jsem vám před chvílí vyjmenoval. Prostě konec Zeleného údělu. Konec ekologického šílenství.

Martina: Hodně bude záležet na tom, jak se k osobní zodpovědnosti této země postaví mladí. Bude to hodně záležet nejen v těchto volbách, ale v těch příštích a v jednotlivých krocích. Koho budou podporovat, jak budou smýšlet a jak si budou budovat nebo přejímat žebříček hodnot.

Velká kritika je, že za této vlády se k nám do škol dostaly mnohé ideologické výmysly, které mohou v hlavách dětí, posléze i jejich tělech, napáchat velkou škodu. Hovoří se o tom, že některé neziskové organizace, a bavme se o politických neziskových organizacích, protože jsou i velmi prospěšné neziskovky, ale že tady tyto byly vpuštěny do škol a vymývají mozky. Myslíte si, že potřebuje naše školství nějakou zásadní přestavbu?

Miloš Zeman: Tak zaprvé máme politické neziskovky, jako jsou Evropské hodnoty. Mimochodem vedené pornohercem Jakubem Jandou. A podobné neziskovky, i když třeba zrovna nejsou vedeny pornoherci.

Martina: A placené z tolika zdrojů, že člověku oči přecházejí, když se podívá.

Miloš Zeman: Ano, ale nicméně k té mládeži. Podívejte se. Uvědomte si, že zajímavý jev spočívá v tom, že mladá generace ignoruje tištěná média a přechází k sociálním sítím. A tady je strana Motoristů vedená Filipem Turkem, který dokáže mladou generaci dost výrazně oslovit. Právě na těch sociálních sítích.

Takže tam je určitá naděje, že Motoristé, i když se odmítli sloučit s Přísahou do skryté koalice, by mohli proniknout do parlamentu, a v tom případě by za nimi stála podstatná část mladé generace. A to, o čem vy mluvíte, to znamená transsexualita, gender a všechno ostatní nesmyslné, hloupé…

Martina: Což má být mimo jiné součástí povinné výuky od roku 2027.

Miloš Zeman: Tak to se opravdu dá odstranit investicemi do vzdělání. Počínaje přinejmenším středním školstvím. Já jsem veliký stoupenec víceletých gymnázií, která si vybírají elitní žáky, ale myslím si, že ten výběr by se měl rozšířit, že by měl mít daleko širší základnu.

No, a v takovém případě by potenciál těch budoucích Einsteinů, Beethovenů, a já nevím koho všeho ještě, který je skrytý v té hlušině mladé populace, kde jsou zlatá zrnka nebo dokonce nugety, takže by se ten potenciál daleko a daleko lépe využil. To znamená, že víceletá gymnázia by měla být rozšířena, a to by měla být orientace v našem vzdělání. Ale jestli ten violoncellista, který je ministr školství, to pochopí, to je velká otázka.

Martina: Pane prezidente, investovat do vzdělání, do vzdělávání mladých je ten nejdůležitější úkol, který má každá společnost, která chce mít budoucnost. Ale já jsem v poslední době si ověřila opakovaně, že neexistuje druh vzdělání, který by člověka dokázal ochránit před hloupostí, před zfanatizováním, před ideologizováním, před povýšením ideologie na náboženství nebo dokonce vědu. A chtěla jsem se zeptat, co dělat s tím, když i ty zlaté nugety na víceletých gymnáziích budou vzdělávat třeba pedagogové, kteří postupují podle manuálu, který jim dává vláda, která právě tyto ideologie do těch škol pouští a je to jejich záměr. Co s tím?

Miloš Zeman: Historia magistra vitae. Nejdůležitější předmět, který mimochodem Bek chce zrušit nebo omezit, je dějepis. A výklady historie, pochopení historie, životopisy velkých osobností. Britský historik Arnold Toynbee napsal, že dějiny jsou dějinami vynikajících osobností. To znamená, na rozdíl od marxismu, který pořád hledá nějaké zákonitosti dějinného pohybu, Toynbee říká, že tyto zákonitosti, pokud existují, tvoří právě ty osobnosti. To znamená, že vzdělání na začátku by mělo začít tou historií obecně. A pak podle specializace, a já jsem zastánce toho, aby specializace se soustředila na technické obory, tak začít dějinami fyziky, dějinami chemie, a teprve od té fáze přejít k reálné situaci tohoto oboru. Protože abyste pokračovala v těchto dějinách, tak ty dějiny nejdříve musíte znát.

Martina: V tom mě frustruje jenom to, že dva profesoři historie, se kterými jsem dělala rozhovor před nedlouhou dobou, mi říkali: „To je velká pověra, že se lidé z historie jsou schopni poučit.“

Miloš Zeman: Nevím, já to mohu říct na svém vlastním příkladu a jsem ochoten tvrdit, že já jsem se z historie mnohokrát poučil.

Visegrád byl oslaben z české strany rozbitím spolupráce

Martina: Je to určitě nejenom individuální věc, ale kéž bychom dokázali se z historie poučit i jakožto národ. Když už bychom se měli poučovat z nedávné historie, i z té dávnější, měli bychom se vrátit k úzké spolupráci Visegrádu?

Miloš Zeman: Jsem zastánce středoevropské spolupráce. Ti, kdo ji rozbíjejí, a to je mimochodem právě Petr Fiala, tak vlastně oslabují Českou republiku, protože ji zbavují některých spojenců. Uvědomte si, že třeba Visegrád, když jednal sjednoceně, tak dokázal zabránit migračním kvótám. To byl jeho velký úspěch v Evropské unii, kdy tyto čtyři země se postavily proti kvótám a přesvědčily ostatní, aby od této myšlenky ustoupili. Tady máte velmi reálný výsledek visegrádské spolupráce.

Martina: My jsme poté perem pana Rakušana podepsali migrační pakt, čímž toto úsilí šlo vniveč.

Miloš Zeman: Pan Rakušan mimo jiné tvrdil, že migrační pakt pro nás obsahuje výjimku, protože jsme přijali ukrajinské uprchlíky. Pak se ukázalo, že tam žádná výjimka není, takže pan Rakušan lhal. Uvidíme, jak se vyjádří k případnému obvinění, že si telefonoval v kauze Dozimetr šifrovaným telefonem, který nepochybně měl.

Martina: To měly děti v hračkách.

Miloš Zeman: To je možné, ale předtím ho dostal on.

Martina: Pojďme nenechat na nikom nic suchého. Být po volbách odsunut do zapomnění může být smutné, traumatizující. Ale víme, a vy jste vzpomínal Rumunsko, že lze dokonce i po vítězných volbách být odsunut do vězení nebo do vazby na určitou dobu. Jak byste to řešil v našem případě, když jste vzpomněl třeba tady tuto kauzu, a těch kauz bylo víc. Stačí vám zapomnění, anebo byste přeci jen zbavoval imunity?

Miloš Zeman: Já sám jsem byl po vítězných volbách odsunut do zapomnění. Strávil jsem na Vysočině deset krásných let. Takže dovedu si představit, co to znamená. A není to nic traumatizujícího ani bolestného.

Martina: Tato vláda udělala mnohé kroky za svůj mandát. Zmiňovali jsme předražené nákupy F-35. Je tady obranná smlouva, je tady migrační pakt, je tady kauza Dozimetr, je tady bitcoinová kauza. Asi jsem ještě na některé zapomněla. Myslíte si, že by hlavní aktéři měli být pohnáni k zodpovědnosti?

Miloš Zeman: Podívejte se, myšlenka poslat vládu do tepláků, nebo ještě lépe ji naházet do Vltavy, byla v českých politických dějinách docela svěží a dlouhotrvající. Pravda je, že pokud se někdo dopustí trestného činu, bez ohledu na výšku jeho politické funkce, by měl za tento trestný čin odpovídat, a to i příslušnou trestní sazbou. A ve vězení by se s ním mělo zacházet humánně. To znamená, měl by vykonávat pracovní povinnost, ale neměl by být bit. To by opravdu nebylo správné.

Martina: Tak vida, vy jste se nakonec ukázal jako dobrák od kosti…

Co bychom si měli přát pro budoucnost? Evropského Trumpa a nového Masaryka.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka. Co byste si přál? Může to být vaše osobní přání? Může to být přání pro tuhle zemi, pro středoevropský prostor. Může to být věc, kterou byste chtěl ještě třeba ovlivnit, změnit, udělat. Co vás napadne jako první?

Miloš Zeman: Přál bych si v Evropě evropského Trumpa a přál bych si České republice nového Masaryka. To jsou dvě spojená přání.

Martina: Jak prosté.

Miloš Zeman: Jak prosté. „Elementary, dear Watson.“

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš čas, za vaše odpovědi. Vážím si toho a moc ráda jsem se s vámi setkala.

Miloš Zeman: Bylo mi rovněž potěšením, Martino. A brzy zase přijďte.

Martina: Ráda přijdu, děkuji za pozvání a s posluchači se loučím jako vždy. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Miloš Zeman: Přesně tak.

Odbory byly, jsou a budou potřeba pro ty, kteří se sami zastupovat nemohou

Martina: Pane Dufku, já jsem většinu svého života pracovala na volné noze – některá povolání to tak mají – nebylo to mé cílené rozhodnutí. Byly doby, kdy mě třeba některé televize, rádia, nebo i divadla zaměstnala, ale většinou mají tyto instituce tendenci vás zaměstnávat jenom na smlouvu, takže jsem vlastně nikdy nebyla v odborech. Řekněte mi, přišla jsem o něco?

Bohumír Dufek: Já myslím, že v tuto chvíli musím říct, že jste asi o nic nepřišla, protože jste se určitě dobře zastupovala sama. Proto jste dneska tady. Ale máme tady velkou skupinu zaměstnanců, kteří se sami zastupovat nemohou, nebo dělají v odvětví, kde to prostě nejde, protože tam je jeden zaměstnanec závislý na druhém zaměstnanci, a pak samozřejmě potřebují organizaci, která se postaví za jejich práva. To je první věc. A pak se postaví za jejich platy, a potom se postaví za bezpečnost práce, a nakonec se postaví za sociální podmínky. A proto tady odbory byly, jsou a budou.

Martina: Vyjmenoval jste, za co všechno se odbory postaví ve prospěch zaměstnanců. Daří se jim to v průběhu času lépe, nebo hůře? Revoluční odborové hnutí mělo svou specifickou úlohu, ale vy jste hned po revoluci vstoupil do odborů, zatímco my ostatní mnozí jsme si říkali, že už nebude potřeba být v odborech, protože se všichni budeme držet společně za ruce, a s nadšením budeme budovat tuto krásnou zemi. A teď se ukazuje, že odborů je třeba. Jak se od těch devadesátek odborům daří pracovat ve prospěch zaměstnanců?

Bohumír Dufek: Tak já tady přece jenom řeknu jednu věc: V odborech jsem byl už v osmdesátých letech na státním statku, a samozřejmě přechod z jednoho systému do druhého s sebou nesl i změnu ve funkčnosti odborů. A odbory měly v tu chvíli, dalo by se říct, obrovskou nevýhodu, protože komunistické odbory rozdávaly z Fondu kulturních a sociálních potřeb samé prebendy, posílaly lidi na rekreace, platily dětské tábory, a nebylo proč zastupovat zaměstnance, protože všechny platy se určovaly z centra, a to samozřejmě v lidech zůstalo.

Na jedné straně to lidé nesli v novém systému jako velkou křivdu z minula, že to prostě bylo špatně, ale nikdo nechtěl zhodnotit, že tady byla jiná doba, jiný systém. My jsme se jezdili doslova učit – třeba náš odborový svaz – do Dánska, jak to dělat, abychom zastupovali naše členy tak, jak to dělají v moderních odborových svazech v západní Evropě.

A to samozřejmě nešlo, protože tam mají zaměstnanci úplně jiné myšlení než u nás. Prostě tam se postaví za svého předsedu, dokážou stávkovat, dokážou dělat nátlakové akce. Vzpomenu, aby to bylo rychlejší, třeba „Žluté vesty“, nebo Španěly, nebo Brusel, kde stávkují zemědělci, a dokážou jít do svého boje, protože vědí, že když přijdou o práci, tak jejich ruce najednou nemají žádnou cenu, a mají cenu jen sociální záchytné sítě.

Martina: U nás se ovšem podařilo vytvořit v lidech takový strach, že v okamžiku, kdy pípnou, tak jdou. Takže vlastně nadávají a stěžují si jenom na chodbách, ani už ne v restauracích, protože jsou na ně příliš drahé, takže tady vůbec nevzniká dobrá atmosféra proto, aby pracující člověk byl pánem v podniku. Já teď nechci mluvit jako za nějakého takzvaného „socíku“, ale že by měl mít svá práva, a měl by mít slušnou životní úroveň.

Strach o práci dal podnikatelům absolutní volnost, kterou mnohdy zneužívali

Bohumír Dufek: Podívejte, v 90. letech byla jedna velice důležitá věc, a to, že se spousta podniků transformovala, a spousta podniků také zanikla. Najednou tady byl doslova přetlak na pracovním trhu, a podnikatelé dostali absolutní volnost. A mnohdy tady byly, když to tak řeknu, případy, kde tato volnost byla absolutně zneužívána. A v tuto chvíli přišel strach o práci, a spousta lidí se bála vyjádřit se.

My v odborech jsme se snažili. Třeba náš odborový svaz má podepsanou kolektivní smlouvu od roku 90, takže my nemáme žádný rok nekrytý kolektivní smlouvou. A tady bych řekl jednu velice důležitou věc: My jsme nikdy nestáli na platformě, jako třeba jiné odborové svazy, které podepisovaly kolektivní smlouvu na pět let. Ale to nešlo. A řeknu vám proč: Protože koruna z ledna nemá stejnou hodnotu jako koruna z prosince. Proto každý rok.

A na to nás třeba Dánové a Francouzi upozorňovali, a my jsme to tak dělali, a bylo to velice složité. A je pravda, že náš svaz šel úplně jinou formou, než šly ostatní svazy, protože u nás nemají organizace právní subjektivitu, tu má svaz, a tím vlastně de facto chráníme předsedy, aby mohli chránit členskou základnu.

A vy jste řekla slovo „socík“. Ano, to se prolíná dokonce až do dnešních dnů, kdy – teď budu hledat dlouho správné slovo – všichni nadávají. Nejlépe je to vidět po hospodách – když to ještě jsou hospody, když to nejsou drahé restaurace, kde dostanete stejný blaf jako v hospodě – kde se vypovídají. Ale aby řekli: „Já jdu, a postavím se za předsedu, protože nám vyjedná dobrý plat, a budeme se mít o něco líp, než kdybychom to vyjednávali sami“ – tak to tady nefunguje.

Martina: Když budu možná drsná, tak v hlavách mnoha lidí se spíše usadilo, že předáci odborových svazů jsou „bafuňáři“, a lidem se nechce se za ně postavit, protože mají pocit, že vyjednají dobré podmínky pro sebe.

Bohumír Dufek: No vidíte, takže my jsme to měli úplně jednoduché – já jsem to postavil úplně na jiné platformě. Neustále jsem objížděl organizace a jednal s lidmi, takže prvních pět let jsem najel obrovské množství kilometrů. V současnosti mám už od té doby páté auto, protože se vždycky ty kilometry najely. A když jsem byl neustále součástí těch organizací, tak to lidé vnímali úplně jinak, protože jsem třeba znal drtivou většinu předsedů jménem, což mělo veliký vliv.

A v zemědělství jsme měli ještě jeden moment: Byly tady privatizace. A my jsme – to bylo tenkrát v hotelu Praha, a byli tam tři ministři i šéf kuponové privatizace – dávali dohromady zákon o privatizaci. A tenkrát ministr Lux udělal obrovský krok v tom, že řekl: „Ano, budeme prodávat všechny byty.“ Takže náš svaz připravoval privatizační projekty na prodej bytů. A byl tam úplně jiný systém a vazba, než to bylo třeba v hornictví, kde dělal můj otec a kde to fungovalo úplně jinak.

Martina: Karvinou mi radši nepřipomínejte.

Bohumír Dufek: Ne, tohle bylo Kladno. To bylo na tom ještě hůř.

Martina: Tam prodali byty horníků.

Bohumír Dufek: To vám můžu povyprávět. Já jsem byl na dole Nosek, tady kousek v Tuchlovicích, a tam jsem přednášel, protože jsme tenkrát dělali privatizaci státních bytů na statcích, a já jsem všem doporučoval, aby si byty koupili – včetně Ostravy. Protože my jsme měli ještě jednu možnost, jak to ovlivňovat, a to, že jsme byli na stejném patře s Odborovým svazem pracovníků hornictví, a můj táta byl horník, takže jsem tam měl vazby.

A říkali jsme: „Kupte to.“ A oni říkali: „Ne. Proč bychom to kupovali? 350 korun nájem, je to všechno vybydlené.“ A marně jsme jim vysvětlovali, že to je veliká chyba a že se byt zhodnotí. A já mám nesmírnou radost, že jsme prodali v rámci zemědělství skoro 2000 bytů zaměstnancům, kteří potom byli absolutně – a jsou i dneska – absolutně svobodní z pozice bydlení.

Jdu tvrdě za svým cílem, a proto jsem pro pana premiéra největší „dezolát“, a pro ministerstvo zemědělství škůdce zemědělců

Martina: Vaše slova, co se týká Karviné, rozhodně pochopil především pan Bakala…

Bohumír Dufek: Ale víte, co na tom bylo nejhorší? A to je odpověď na to, co jste říkala na začátku: Jak to, že to nepochopili tamní odboroví předáci, když jsme to pochopili my na státních statcích?

Martina: Tak vy teď řekněte odpověď na vyřčenou, nevyřčenou otázku ze začátku: Mají dnes odbory ještě smysl? Mají moc něco vyjednat lidem proti nadnárodním korporacím? Notabene i proti státu? Mají?

Bohumír Dufek: Samozřejmě, že mají. Otázka je jenom, jak pevný je funkcionář v čele, protože nikdo nikomu nebrání, aby tyto korporace pravidelně, každý rok, kolektivně vyjednávaly a zvedaly platy.

Martina: Zatím se zvedají pouze ceny, zvedají se daňové odvody, reálné mzdy klesají, všichni mlčí, a vláda se plácá po zádech, jak se máme báječně.

Bohumír Dufek: Já bych řekl, že všichni nemlčí. Já jsem jeden z těch, kdo jde tvrdě za svým cílem, a proto jsem taky pro pana premiéra největší „dezolát“, a pro ministerstvo zemědělství škůdce zemědělců. Ne, vůbec to tak není. Prostě musíme se bránit, i když to s sebou nese osobní zodpovědnost. A samozřejmě, v čele jsou někteří funkcionáři, kteří se jakoby tváří, že jdou za zaměstnanci, ale ve finále potom za zaměstnanci nejdou, protože tyto souboje prohrávají.

Martina: Já teď řeknu jeden příklad z mého okolí: Mluvila jsem s kolegyní, která je novinářka, a za asi 15 let, kdy dělá ve vydavatelství, a vydávají časopis, nejprve měla auto – pak o toto auto přišla. Pak měla příspěvky na pohonné hmoty – o ty přišla. Pak přišli o stravenky. Pak redakci reorganizovali, a vzali jim dva lidi, takže si museli ještě přerozdělit jejich práci při stále stejném objemu práce. Zhoršil se papír, na kterém tisknou, a ještě si museli dvakrát snížit platy.

Bohumír Dufek: A to já vám ještě dodám jednu věc.

Martina: Tomu říkám pokrok.

Bohumír Dufek: A najednou bylo na trhu práce obrovské množství pisálků – protože já to jinak nazvat nemůžu – kteří byli z různých států, hlavně ze Slovenska, kteří najednou vlítli na český trh, a tak jako nám to teď dělají Ukrajinci, začali vytlačovat stálé redaktory, protože to přece jenom je taková práce, že potřebujete jenom tužku a papír. Všechno ostatní je dneska díky počítačům, a nemusíte mít ani kancelář, můžete být celý rok na home office.

A teď si představte, že do toho přišli majitelé redakcí a řekli: „Ano, my tady máme 1, 2, 3, 4 témata, máme tady šest lidí, tak každého necháme napsat něco, a my si potom vybereme.“ Takže mezi nimi nastal obrovský souboj, a proto se redaktoři nemohli bránit.

Martina: A šéfredaktoři a vydavatelé také začali razit politiku „dvacetiletých za dvacet“, protože v okamžiku, kdy se už to řemeslo naučíte, naučíte se také dívat se na věci s odstupem, utrpíte jisté vzdělání, tak byste za tuto práci potřeboval také nějaké slušné peníze, abyste uživil rodinu, nebo si ji vůbec mohl založit. A v tu chvíli jste odejit, protože jste drahý, a vezme se na vaše místo snadno ovladatelný dvacetiletý, kterému stačí těch dvacet…

Bohumír Dufek: Ale přesto vám na to dám pozitivní odpověď.

Soukromá svobodná média dokážou porážet Českou televizi ve sledovanosti

Martina: Ano.

Bohumír Dufek: To jste třeba vy, nebo i jiná soukromá média, která už dnes dokážou ve sledovanosti porážet Českou televizi. Všichni jsme se těšili na Prima CNN, jak bude objektivní, a podívejte se na ty slátaniny, které tam teď vysílají – a když si dovolíte kritizovat pana Křečka, tak už vás tam nikdy nepozvou, protože to nevyhovuje některým redaktorům. Takhle se to přece nedá dělat.

Ale svobodná média dokážou odvysílat úplně všechno. A co je zajímavé, že občan si to žádá. Akorát bychom potřebovali přeskočit v čase 10 let, protože za 10 let to bude zase úplně někde jinde. To už státní média – nebo média, která nebudou mluvit pravdu – prostě zaniknou. Já jsem přesvědčen, že nepotřebujeme ani Českou televizi. Můžete mi říct, na co ji máme? Na to, abychom se tam koukali na Star Dance? No, na to jsou přece komerční televize. Ne?

Martina: Tak druhý program stále vysílá o druhé světové válce a Hitlerovi – na to je spoleh.

Bohumír Dufek: A ještě hned tam do toho dodáme Primu, ta taky – to je úplně šílený. Já nechápu, proč furt, neustále propagují druhou světovou válku. Teď se trošku zlepšili, protože tam k tomu ještě dali první světovou, aby to stálo za to.

Martina: Nicméně, my jsme se trošičku zasekli na žurnalistice, a na takovémto, řekněme, specifickém povolání. Ale to, že lidé přicházejí o takzvané dřívější jistoty, přicházejí v práci o nasmlouvané benefity, jak už jsem tady o tom mluvila, vytrácejí se tolik oblíbené stravenky, příspěvky na sport, na kulturu, na dětské tábory, na firemní školky. Tak se ptám: Kde je ten pokrok? Protože prostě ceny rostou, a reálné mzdy klesají.

Bohumír Dufek: Přece jenom zase budu optimistický. Pokrok je v hlavách lidí. Můžeme se bavit o volbách, a jak to bude vypadat. Protože to, co jste tady řekla, to je také v hlavách zaměstnanců. A najednou se ptají, jak to, že je to v některých rezortech běžnou věcí? Dám jenom příklad: V zemědělství mají všichni v kolektivní smlouvě příplatek na důchodové připojištění. Takže vidíte, že to jde. I když jsou tam reálně platy nižší, což je ale dáno pozicí této práce, ale mají tam jeden benefit, který je takhle důležitý. Samozřejmě vedle jsou benefity, které se týkají bezpečnosti práce, a tady bych podotknul: Co jiného máme, než zdraví. Odbory by podle mě měly hlídat zdraví. Takže jsem rád, že naši bezpečáci udělají 800 kontrol v zemědělských organizacích ročně. To je další benefit, který sice není tak vidět, ale musíte ho lidem neustále předkládat.

Proto třeba to, co děláte vy, se snažím s mými lidmi kopírovat. Máme vlastní portál „Odbory info“, kde se lidé dozvědí spoustu věcí, které potřebují v pracovním procesu. Protože dneska už je to také o tom: Proč někteří nejsou v odborech? Protože se jim nechce platit příspěvky. Ale oni zapomněli, že když odbory zvednou platy, takže se musí díky tomu jednomu procentu zvednout příspěvky.

Martina: Nedokážu tady v tomto odhadnout, jestli nechtějí platit příspěvky proto, že doposud neviděli příliš žádný velký hmatatelný výstup práce odborů, nebo proto, že je jim líto příspěvku. To je otázka.

Bohumír Dufek: Anebo se vám stane, že hlavní předseda jedné centrály nezaplatí půl roku příspěvky. U mě by se to nestalo. Takže špatný příklad.

Pro zemědělce se vymýšlejí byrokratické překážky, že se to nedá vydržet

Martina: My se budeme věnovat zemědělství zvlášť, protože to je velké téma, které se skutečně týká nás všech: Potraviny, ceny potravin, soběstačnost, a tak dále. Ale já už je zmíním teď, protože jste říkal, že my Češi si neumíme dupnout, neumíme třeba stávkovat. Ale jediní, kdo se o to v poslední době pokusil, byli zemědělci. Ale jejich protesty se podařilo vykreslit jako demonstraci „proruských sil“, a nakonec se ukázala nejednotnost jednotlivých zemědělských organizací. A dá se říci, že navenek to působí, že to stejně bylo k ničemu.

Bohumír Dufek: Ano, to máte plnou pravdu. Víte, říká se, že můžeme uronit slzu. Udělali jsme spoustu chyb, ale je také pravdou – a tady se vrátím ještě trochu přeci jenom do minulosti – že tady byl systém, kdy se likvidovala družstva, likvidovali se soukromí zemědělci. A najednou se po revoluci dostali k půdě, takže tady je nevraživost těch, kteří dělají v bývalých podnicích, i když je toho už spoustu zprivatizováno.

Já si nepamatuji, že byl nějaký státní statek, to už není, prostě je to soukromá firma. A vlastně tady je de facto boj mezi těmito představiteli, a potom představiteli soukromě hospodařících rolníků, kteří s sebou neustále nesou úděl z minula, že byli okradeni. Můžu říct, že můj děda měl také velké zemědělské pozemky a lesy, a vím, jak těžkým způsobem nesl, že to musel dát do družstva. Ale je to přece jenom tak do té doby, než najednou všichni zjistí, že jsou před krachem. A to se tady podle mě stane. Možná, že to bude trvat 15 let, možná 20, ale je k tomu našlápnuto, protože systém zemědělských dotací v Evropě není správně nastaven.

Je tam spousta chyb, protože tento systém je dlouhodobý, je několik desítek let nazpátek, a vždycky klesá. To znamená, že tady je v zemědělství neustále míň a míň peněz. Ale přitom společnost – česká, i evropská – chce od zemědělců čím dál víc a víc, a vymýšlí si byrokratické překážky, že se to mnohdy nedá ani vydržet. Třeba když jim zakazují používat různé technologie, a vedle z Ukrajiny, nebo z jiných států, se to běžně dováží, protože to není nikdo schopen zkontrolovat. Můžu říct, že my jsme byli první, kdo jsme upozornili na to, že obilí z Ukrajiny bude problém, protože pokud se poveze přes Evropu, tak víme, že kde je příležitost, tak toho každý využije, a proto toto boží z části zůstalo na českém trhu – a proto tady najednou byl kolaps. A můžete si všimnout, že my jsme nebyli tak bojovní, ale Poláci, Francouzi, Španělé, se do toho pustili s vervou, a Evropa musela některé věci změnit.

Martina: Ti se dokázali postavit za své chlebodárce – teď to myslím tak, jak to říkám – za ty, kteří produkují potraviny, za své zemědělce. Vy říkáte: „Až u nás zemědělci zjistí, že jsou před krachem.“ Proč nejsou tedy před krachem rakouští zemědělci, farmáři? Co je tedy tak úplně zásadním způsobem v tomto segmentu našeho hospodářství špatně? Je to systém dotací? Ale ten je přece tak nějak pro Evropu stejný. Kde najít kořen?

Bohumír Dufek: Zkusím vám na to odpovědět. Pokud jde o Rakousko, to bylo atypické, protože když vstupovalo do Evropské unie, tak mělo větší rakouské dotace, než dávala Evropská unie, a podařilo se jim vyjednat, že jim tyto dotace zůstaly. A navíc si rakouská vláda své zemědělce hýčká. Pak jsou tady čeští zemědělci, a tady bych se vrátil k jedné velice důležité věci. Rakousko-Uhersko mělo nejprůmyslovější část v českých zemích. Nebylo to ani Slovensko, byly to Čechy. A tady se po revoluci koukalo na zemědělce tak, že to je zbytečnost, že to je jenom jedno nebo dvě, tři, možná čtyři procenta HDP, kdežto v Polsku to bylo sedmnáct procent. A samozřejmě s tím šla vysoká zaměstnanost, a proto si Poláci vyjednali lepší podmínky v Evropské unii.

A čeští zemědělci jsou pod tlakem supermarketů. To bychom se mohli bavit o zákonu o cenách, který není využíván. To znamená, že tady supermarkety tlačí zemědělce úplně tvrdě do kouta tím, že si dokážou dovést potraviny z jiných částí Evropy, nebo světa. A za druhé je to velice nevyvážená zemědělská politika všech vlád, které tady byly. Musím říct, že jediná vláda, která se snažila starat o zemědělce, byla v prvopočátku vláda Klause a Luxe, když se transformovalo zemědělství a převáděly se pozemky. Ale musím říct, že tam jim asi na to nezbyl čas.

Zemědělci jsou pod tlakem supermarketů a chybí jim podpora vlády

Martina: Pane Bohumíre Dufku, já našim posluchačům slíbím, že se budeme za chviličku věnovat zemědělství více z gruntu. Teď bych ještě zůstala u obecných otázek: Odbory versus zaměstnavatelé. Odbory versus nadnárodní korporace. Svého času se vážně uvažovalo, že se schválí výpověď bez udání důvodu, což nakonec, pokud vím, neprošlo, ale už jenom to, že nad tím vážně zaměstnavatelé přemýšlejí, ve mně vzbuzuje velký neklid.

Bohumír Dufek: To máte pravdu, to v nás taky, protože to jsou testovací balónky našich podnikatelů, co všechno zaměstnanci vydrží. A je pravda, že ten, kdo to předložil, tak moc nepodnikal, ale hlavně se snažil získat politické body v parlamentu. A když se na to podíváte z druhé strany, tak to je obrovsky neuctivé k zaměstnancům, protože zaměstnavatel – ano, má své přednosti, všechno – ale bez zaměstnanců se podnikat nedá, a měl by si svých zaměstnanců určitým způsobem vážit.

Takže vykopnout někoho bez udání důvodu a říct, že to tak je v Dánsku? Já Dánsko znám, a tam je to úplně jinak, než to tady bylo tlumočeno, protože Dánové se o zaměstnance starají státně, kdežto u nás máme nejvíc personálních agentur, které se vůbec o zaměstnance nestarají. Vždycky je někam předhodí, což jsou stále největší tlaky na zaměstnance. A toho zneužívají zaměstnavatelé. Takže to bylo tedy opravdu neetické. A musím říct, a řekl jsem to i veřejně – že je to jejich hanba, že se takhle Češi k sobě dokážou chovat místo toho, aby rozvíjeli české firmy a budovali jsme české – tím nechci říct, že to je moje modla, ale samozřejmě preferuji spíš české výrobky, než abych kupoval zahraniční.

Martina: Vzhledem k tomu, že sedm zahraničních obchodních řetězců má v naší zemi 75procentní podíl na trhu, tak bavit se o českých řetězcích a o českých podnikatelích je čím dál tím větší vzácnost.

Bohumír Dufek: Musím vás zklamat – to je ztracená věc. Protože nikdo nemá tak obrovské finanční prostředky, aby to rozjel, protože tyto supermarkety mají nad 300 obchodů po celé republice, a samozřejmě zaběhlý trh, velká studia, které se starají o nákupy zboží. Vždyť máte supermarkety, kde je 10 tisíc druhů zboží. Takže to už nikdo nedokáže. Ale je pravda, že bychom nejenom jako zemědělci, ale i potravináři, měli využívat sílu, jakou máme. Za těch, dejme tomu 25 let, kdy to je nejvíc, jsou tady státy, kde se zboží na trh nedostane, protože zemědělci zabrání tomu, aby supermarket dokázal zboží dostat na trh. A je to úplně jednoduchá věc. Zablokujete sklady supermarketů, a v tu ránu oni se chovají úplně jinak.

Ukrajinci na trhu práce podrážejí cenu práce a ztěžují kolektivní vyjednávání

Martina: Znovu tady připomenu svůj kormutlivý příběh: V začátcích, když jsem nastoupila na Novu, tak jsem dostávala opakovaně pracovní smlouvu na 3 měsíce. Bylo to peklo, protože to znamenalo najít si jenom co nejlevnější podnájem, jezdit neustále vlakem – Ostrava, Opava, Praha, tam a zpět. Ale doufala jsem, že jsme se za těch 30 let někam posunuli, ale skoro to vypadá, že se v podmínkách pro zaměstnance posouváme kupředu do minulosti, že se přibližujeme nějakému kapitalismu volné soutěže.

Bohumír Dufek: Ano, to máte pravdu, protože je neustálý souboj finančních prostředků, protože v tržním hospodářství vyhrává silnější, a ten požírá ty slabší, a k tomu slouží i obrovské tlaky na zaměstnance. A tady řeknu poslední případ. Myslíte si, že máme mít radost, že máme na trhu takové obrovské množství Ukrajinců? Samozřejmě, že nemůžeme, protože oni podrážejí cenu práce, takže se automaticky ztěžuje i pozice kolektivního vyjednávání. To můžu říct z vlastního případu. My máme podepsanou vyšší kolektivní smlouvu, a druhý podnikatelský svaz, který měl poskytnout údaje je neposkytl, protože řekl, že má pracovníků dost. Přitom zákon jasně ukládá, že se kolektivní smlouva rozšiřuje. Ale když tam nemáte pozici ministerstva, tak oni si dělají, co chtějí.

Martina: Vím, že i v obchodních řetězcích jdou brigádníci vždycky až poté, co se rozdělí služby právě mezi Ukrajince.

Bohumír Dufek: My máme totiž v řetězcích dvě odborové organizace, v PENNY, a v BILLE, a tam je to trošku jinak. Z toho, co se nám poslední dobou podařilo, byl tento případ: Byly Velikonoce, tak jsme vyjednali, že zaměstnanci zůstali doma, a čerpali volno, které dostali od zaměstnavatele. Víme, že na jednotlivé provozovny je potřeba tolik a tolik zaměstnanců, a my si to hlídáme, aby to tak bylo. Ale to je potřeba dělat úplně jinou odborovou práci, než pár lidí, kteří sedí v kanceláři, a chtějí to řešit. To musíte být mezi lidmi, abyste to dokázal celé zvládnout, a to je velice náročné. Musím vám říct, že smekám před mými pracovníky, že to se mnou takovou dlouhou dobu vydrželi – zvlášť, když ty organizace nemají právní subjektivitu. A pak to nakonec skončí tak, že mně LIDL nepřevzal kolektivní smlouvu, a ještě mě dali k soudu, že jsem je pomluvil. Ale já jsem na to zvyklý, takže mně to nevadí.

Martina: Vy jste na mou otázku, co dělat s tím, aby se čeští zaměstnanci měli v Česku dobře, pokud možno lépe a lépe, řekl: „Vyměnit vládu.“ Už jsme někdy měli z vašeho úhlu pohledu vládu, kterou rovný trh a úcta k zaměstnancům zajímala, a měla ji nejenom ve svém programu, ale také v konkrétních krocích?

Bohumír Dufek: Tak tady je velký rozdíl. Něco jiného jsou programy, protože oni toho před volbami vždycky „nažvaní“, a slibují hory s horáky. To vidíte teď.

Martina: Promiňte, že přerušuji. Ivan Hoffmann v posledním rozhovoru řekl, že Češi už ani nečekají, že by snad tato vláda naplňovala a splňovala to, co měla ve svém programu, že už jsme si zvykli.

Bohumír Dufek: To máte pravdu, protože od programu vyřčeného k programu plněnému je hrozně dlouhá cesta. Takže to je podle mě motto všech vlád, které tady byly od roku 90. Ale byly tady určité momenty. Někdy se v prvopočátku vlády snažily něco dát dohromady, aby se zaměstnanci měli lépe. Tady bych dokonce řekl – nesedí v čase, ale něco podobného udělal v Německu Schröder – udělal reformu, a zaměstnanci na tom nakonec vydělali. Například třeba důchody. A fungovalo to tam ještě pět let nazpátek, než přišla Merkelová, a poslala to celé ke dnu. A podobně šéfová Evropské unie poslala během deseti let, nebo dalo by se říci sedmi let, Evropskou unii ke dnu. Takže je taky důležité, kdo tam ve firmě sedí, protože ano, máme podnikatele, kteří vlastní firmy a k zaměstnancům se chovají velice slušně, ale máme také firmy, kde se člověk diví, co de facto za morální vlastnosti majitelé mají.

Jsme malý stát a máme přebujelou administrativu. Nemusíme mít na ministerstvech tak obrovské aparáty. Současné politické strany si udělaly z našeho rozpočtu dojnou krávu.

Martina: Nedá se to paušalizovat, ale jedna věc se paušalizovat dá, a to, že v devadesátkách, když člověk chtěl profesně vyrůst a přijít k nějakým penězům, tak musel jít do soukromého sektoru. Dnes je to přesně obráceně. Aby měl člověk vůbec nějaké jistoty, tak musí jít do státního sektoru. Je to normální? Nebo to vypovídá o jakémsi „zmrzačení poměrů“?

Bohumír Dufek: Já dokonce řeknu, že nejhorší na tom je, že vedle toho nám roste počet podnikatelů, protože zaměstnavatelé ženou lidi na OSVČ aby za ně nemuseli platit daně. Oni místo toho, aby dokázali přesvědčit politickou reprezentaci, aby postavila jiný daňový systém, tak to raději řeší přes zaměstnance. Jinak se o státním sektoru tady můžeme bavit dlouhé hodiny. My jsme tak malý stát, a máme tak přebujelou administrativu, že to nemá obdoby. A pak se všichni diví. Říká se, že 90 procent je mandatorních výdajů, a tak dál. Přeci nikdo nikomu neříká, že musí mít na ministerstvech takové obrovské aparáty, které stejně ve finále možná neudělají ani tolik práce, jakou dokáže udělat třeba jeden člověk doma na home office.

Martina: Vy jste, když jsme si povídali po telefonu, říkal: „Jednu třetinu státních úředníků je potřeba propustit.“

Bohumír Dufek: Ano, to říkám od roku 1996. Akorát, že nikdo nemá tu odvahu. A všichni slibují. Všimněte si, i vláda premiéra Fialy slibovala, že bude snižovat administrativu, a nakonec ve finále udělala o tři ministerstva navíc. A podotýkám, že mám dopis od premiéra Nečase – jím podepsaný – na to, když jsem mu to napsal a navrhl. A on mi napsal, že věří, že bude jiná politická konstelace a že by to ODS udělala. Já jsem navrhoval ne jenom, aby nebyla žádná ministerstva navíc, ale určitě sloučit minimálně tři ministerstva. To není o tom, že tady uspoříte obrovské finance – je to o symbolech. A jestliže najednou dáte do společnosti takovýto symbol, že snížíte aparát, tak to s sebou nese výsledky, a rozpočet není takto přebujelý. Političtí náměstci? Co to je? Současné politické strany si udělaly z našeho rozpočtu „dojnou krávu“.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, věci, které tady říkáte, dávají logiku, a vím, že je říkáte dlouho, že je říkáte hlasitě. Ale k čemu to je? K čemu tedy potom je vaše úsilí, možná i některých jiných předáků odborářů, když vás stejně nikdo neposlouchá? Nadnárodní korporace si dělají, co chtějí, potažmo ty několikrát zmiňované obchodní řetězce. Stát navyšuje mandatorní výdaje, a mnozí podnikatelé – nechci hanět – vážně zvažují výpověď bez udání důvodu. Tak k čemu jsou tyto řeči kromě toho, že se my dva sejdeme, a zase něco řekneme nahlas?

Bohumír Dufek: Má to jednu obrovskou výhodu, vy jste ji tady de facto pro mě použila, že jste řekla, že to říkám dlouho. Ono to jednou praskne, a na má slova dojde, protože když nejsou peníze, a není z čeho brát, tak to musíte řešit radikálně. Nechci se vracet k Řecku, nebo k tomu, co říkal Kalousek, že jdeme francouzskou cestou. Ale Francie má 115 procent, a překonala v dluzích rozpočet, kdežto my máme nějakých 40 procent. Nechci teď říkat úplně přesná čísla. A já věřím, že jednou přijde doba, kdy to opravdu… A musím vám říci, že jsem optimista v tom, co jste řekla, že český národ má osmičky. Takže počkejme si ještě tři roky, třeba na má slova dojde.

Martina: Zatím pozoruji zástupy mladých lidí, kteří po deseti, patnácti letech práce ve svém oboru, který mají rádi, nedostali trvalou smlouvu, a tudíž odcházejí, a prahnou po tom dělat státní úředníky, být takzvaně pod penzí. A když dostanou svou nudnou úřednickou práci, tak si konečně oddychnou, že si ve 36 mohou poprvé vzít hypotéku, protože mají trvalou smlouvu, a možná začnou uvažovat o založení rodiny, případně alespoň o návštěvě reprodukční kliniky.

Bohumír Dufek: Máte pravdu, ale přeci je tam ještě jeden moment. Někteří z nich uvažují tak, že odcházejí z České republiky. Podívejte se, máme obrovské množství doktorů, kteří jsou na různých klinikách, ale i vědců, protože taková malá země jako je Česká republika dělá družice. Máme i slušné profese v atomovém průmyslu. A zase to byla ta česká cesta – zničit po sobě všechno. Vždyť přece Temelín stavěly české firmy. Já vím, že teď to nepostaví – nechci být populista, to v žádném případě – ale proč nedokážeme vyjednat ve smlouvě takové podmínky, které umožní rozvoj českého průmyslu? Na to mám jednoduchou odpověď. Protože tam jsou lidé, kteří tomu nerozumí, jako když Pekarová řekne, že oni čipy dělají dvacet kilometrů za hranicemi. Ta ženská vůbec nepochopila, o čem je ekonomika a podnikání.

Obrovskou chybou devadesátých let bylo, že ekonomové neustále tvrdili, že je potřeba rozvíjet služby

Martina: Moderovala jsem besedu o dostavbě Dukovan, a na tuto otázku, jakým způsobem jsou zajištěné podmínky českým firmám k tomu, aby se podílely na dostavbě Dukovan, mi pan ministr odpověděl, že se prvně podepíše smlouva s korejskou firmou, a pak se budou dojednávat podmínky.

Bohumír Dufek: Takže možná tam bude česká firma stavět cestu nebo administrativní budovu. Ale dělali jsme reaktory, jako Česká republika. A není to, že jsme byli nejprůmyslovější, ta cesta České republiky? Podle mě byla obrovská chyba devadesátých let, kdy tady ekonomové neustále tvrdili, že je potřeba rozvíjet služby. Samozřejmě, služby tady nebyly, ale když se služby naplnily – a já si myslím, že služby v současnosti naplněné jsou, a proto také mizí, protože jich je přetlak – tak jsme měli koukat na to, jak se začne rozvíjet průmysl, ale i zemědělství, i když mělo jenom dvě procenta.

Protože dneska ty dvě procenta možná nemají tak velký podíl na HDP, ale bez jídla nebudou ani zaměstnanci v průmyslu. Takže možná důležitost zemědělství může v současném období stoupnout daleko víc, než si dovede někdo uvědomit. Pamatujete si určitě, když ODS chtěla rušit nemocnice, protože spočítali lůžka a říkali, že přeci nebudeme platit nemocnice, když tam nikdo neleží, a tak dále. Dovedete si představit, kdyby to všechno zrušili? Teď je to špatné, ale jak by to bylo špatné, kdybychom to zlikvidovali? Toto nejde dělat administrativně. Musíte v rámci trhu se chovat velice flexibilně. O tom je právě flexibilita lidí na trhu. To je ten přínos.

Martina: Nutno přiznat, že porevoluční nadšení v rušení dolů, hutí, sléváren, cukrovarů, skláren, keramiček a veškerého tohoto průmyslu, nám vydrželo až dodnes.

Bohumír Dufek: Rychle jsme prodali Benzinu, protože potřebovali odstátnit. A dneska se podívejte, kolik máte státních firem. Orlen je státní firma, OMV je státní firma, a tak dále, včetně EuroOil, který patří české vládě, nebo ministerstvu financí. Takže vidíte, že to není o tom, že všechno musíte odstátnit. Ano, některé věci by stát dělat neměl, s tím souhlasím, ale pak tady jsou strategické ne jenom firmy, ale i odvětví, kde si stát musí podržet páku, aby dokázal zatlačit. Prodali jsme Léčiva Praha? Tak proto nemáme léky.

Martina: Prodali jsme vodu.

Bohumír Dufek: Prodali jsme vodu. Vidíte, a Francouzi se mají dobře.

Česká republika prodala strategické firmy, a teď nemá páky na důležitá odvětví

Martina: Prodali jsme zisk, a nechali jsme si náklady – v případě vody. O tom jsme také dělali několik pořadů, ale situace se příliš nemění. Pojďme se tedy podívat na to, co jsme tady už zmínili několikrát: Jak s postavením zaměstnanců a s pozicí odborů zahýbal příchod nadnárodních korporací? Mohou být vůbec ještě odbory, státy, nebo aspoň Evropská unie, nějakou pákou, nebo důstojným partnerem při vyjednávání s nadnárodními korporacemi?

Bohumír Dufek: Ano, mohou, protože nadnárodní korporace s sebou přinesly i odborové organizace z jiných států, a dochází tam ke spolupráci, a tím se zkvalitňuje i práce českých odborů. A je pravdou, že dneska – protože máte rady, kde se prolínají všechny státy, které jsou zastoupeny v této korporaci – se daleko rychleji učíme, než to bylo v minulosti. Myslím si, že brzy dojde k situaci, že budeme i vyrovnanými partnery. Dám příklad: Volkswagen je přeci úplně jasný příklad toho, že když se zaměstnanci dokážou postavit za své odborové vedení, a odborové vedení se spojí s dalšími odborovými organizacemi v rámci koncernu, tak se dají vyjednat i velice dobré platy a pracovní podmínky.

Martina: A pokud někdo z našich posluchačů má pocit, že třeba v jeho firmě chybí odbory a rád by je založil, tak co má dělat? A jakým způsobem to ututlat, aby nebyl vyhozen dřív, než odbory vzniknou, a on jimi bude chráněn?

Bohumír Dufek: Někdo to vypadá, že máme recept na všechno, ale právě že nemáme. Ale já vám řeknu, jak je to u nás právě v zemědělství. Jak klesal počet zaměstnanců – podotýkám z 360 000 jich je dnes nějakých 80, 90 tisíc – tak první byl na řadě předseda. Takže my jsme v 95. roce udělali obrovskou kampaň po republice, a v roce 1997 se všechny odborové organizace vzdaly právní subjektivity. To znamená, že jejich zástupcem je svaz, a předseda je prostředník. Takže naše rada zní, když je ve firmě problém: „Za to my nemůžeme, pane majiteli. To ten Dufek v Praze. Tam je to centrum. Ten rozhoduje o tom, jaké to tady bude. Takže my ho pozveme, a budeme to tady s ním a s vámi dojednávat.“ A v tu ránu má vedení úplně jiný náhled, než když je tam předseda, který je zaměstnancem v dané firmě, a hrozí mu nejenom výpověď, ale že ztratí i sociální jistoty pro celou svou rodinu.

Martina: U nás je poměrně nízká nezaměstnanost, ale přesto máme stále poměrně nízké platy. A už jsme tady několikrát zmiňovali, že ceny jsou takové, že se našim lidem vyplatí nakupovat nejen v Polsku, ale i v Německu. Často slyšíme, že si za to můžeme sami, protože si nedokážeme vyjednat adekvátní plat. O tom už jsme se bavili. Ale řekněte mi: Pomohlo by podle vás třeba vyjednat alespoň zvýšení minimální mzdy?

Bohumír Dufek: My jsme celou dobu působili na evropském trhu tak, aby to bylo zastřešeno z Bruselu, protože tady se to momentálně vyjednat nedalo. To se povedlo. Takže dneska už víme, jaká bude minimální mzda příští rok, protože stát musí dodržovat směrnice Evropské unie. To je první věc.

Druhá věc je, že jsme už měli v ruce srovnání, jestli za stejnou práci dostávají naši zaměstnanci stejnou mzdu, a mohli jsme poukazovat, že se nemusí ničeho bát, že systém funguje stejně. Ale v Německu mají daleko větší platy než u nás. Dneska už to není o tom, že máme nižší produktivitu práce. Máme o nějakých 10 procent, víc to nebude, i kdybych souhlasil s tím, co říkají podnikatelé, že to je 15 procent, takže bychom měli mít správně nižší platy jen o 15 procent. Ale podívejte se, je to úplně někde jinde.

A to je to zneužití toho, že zaměstnanci furt ještě mají strach o práci, bojí se. Musím přiznat, že nevěří odborům, že to vyjednají a že nakonec dopadnou hůř, než když by to nechali. Ale je pravda, že teď máme v ruce obrovský nástroj, a to, že se každý rok bude zvedat minimální mzda. Tak já vždy pokládám zaměstnavateli otázku: „Jak dlouho vydržíte nezvedat mzdy? Tak dlouho, až minimální mzda bude třikrát vyšší než vaše platy?“

Martina: Stále častěji se hovoří o tom – a ty to vlastně také zmiňuješ, byť zatím trošku jinými slovy – že žijeme v době, která ztrácí své hodnoty. Ztrácí hodnoty, na kterých vyrůstala tato společnost, možná i tato civilizace. A také stále častěji můžeme slyšet o tom, že je třeba redefinovat hodnoty pro novou dobu. Vlastně je to trošku hledání nových cest, ale je to velmi časté zaklínadlo: Pro naše současné děti už přece nemůžou platit hodnoty, které platily pro lidi před sto lety, a proto je potřeba redefinovat hodnoty a svět moderního člověka. Co pro tebe znamená tento trend, tento směr, toto puzení?

Maxmilián Kašparů: Ano, nejsem staromilec, který by říkal, že dřív bylo všechno dobré, a to, co se teď redefinuje, je špatně. Protože jsou ve společnosti i v člověku jako v jednotlivci místa, kde skutečně musím redefinovat, protože už nejsem schopen žít podle toho starého.

Já to přirovnávám k botám a k noze. Představ si, že nám maminka obula boty, a druhý a třetí den zase, ale pak řekla: „Hele, já už tam těžko tu botu dám. Musím ti koupit nové boty.“ Tak to je redefinice: Člověk osobnostně poporostl a potřebuje si vzít nové věci – čili obout si nové boty, protože v těch starých už chodit nemůžu. Nebo si ty boty prostě nesundám, neboť vím, že zítra už je neobuji, takže je dneska nebudu zouvat a nechám si je navždy. Pak stojím na místě a naříkám, protože s malými botami a s velkou nohou se chodit nedá.

Čili jsme tady před otázkou: To, co je rostoucí, musíme redefinovat, ať už je to dobro nebo zlo, ale to, co je dobré, v tom musíme vytrvat, v tom musíme zůstat. A zase jsme u toho, co je dobré a co je zlé. Čili to je už otázka pro filozofa, a ne pro člověka z terénu, který má své dennodenní problémy.

Já se setkávám s lidmi, kteří vskutku zahodili malé boty a obuli si nové. Ale setkávám se taky s lidmi, kteří boty shodili a neobuli si žádné. To znamená, že tito lidé si ulevili a řekli si: „A to mi stačí. Já už nic nového nepotřebuji.“ A to nové je potřeba brát jako reálné. Ale zase, bude mi to sedět na mou nohu? Nebo bych si měl vzít boty nové, ale to mě zase bude něco stát. A zase se mi stane, že mi za nějakou dobu zase budou malé, čili abych si nemusel kupovat stále nové, tak se radši neobuji. A to je rezignace. A toto vidím u spousty hlavně mladých lidí, že ještě nepoznali svět, ale už rezignují.

Úžasná je Mládkova písnička: „U stánku na levnou krásu“.

Martina: To je Honza Nedvěd.

Maxmilián Kašparů: Honza Nedvěd, jo. „U stánku na levnou krásu postávaj a smějou se času… Jak málo je lásky… jak málo jsme jim stačili dát.“ To je úžasná skladba, v té písničce je taková hloubka. A o tom to vlastně je, a tím vlastně mladí lidé trpí – je to nedostatek lásky. Já bych řekl, že jediné, co může zachránit svět, je naděje a láska. K tomu jsem došel, a to jsou moje nové dvě boty.

Znovuobjevení skutečného významu naděje a lásky

Martina: Teď se vlastně velkým obloukem vracíme k tomu, čím jsme začali. Ty mluvíš o tom, co může vyléčit společnost: Naděje a láska. A my musíme ovšem možná znovu objevit skutečný význam, podstatu, hodnotu a smysl těchto pojmů. Protože to jsou slova, která nadužíváme a zneužíváme.

Maxmilián Kašparů: A jsou prázdná.

Martina: Mohou být prázdná, pokud je nenaplníme jejich skutečným smyslem. Ale jakým způsobem dojít v této společnosti, v téhle době nepřeberných možností a v téhle době svobod, i zdánlivých svobod? Jak vlastně dojít k tomu, abychom si obuli nové boty těchto slov. Protože to, co se nabízí jako láska, to, co se nabízí jako naděje, to, co se nabízí jako svoboda, to, co se nabízí jako krása, je někdy na ostři nože a člověk může být na scestí. Jak to rozeznat? Jak to rozeznává psychiatr? Jak to rozeznává kněz? Jak to rozeznává táta od rodiny? To všechno ty jsi.

Maxmilián Kašparů: Tak to vezmeme po pořádku. Je to smutné, ale je to pravda – psychiatr vlastně neví, co je norma. Protože jestliže přijedu na ostrov kanibalů a oni tam jedí lidi, tak pro ně je to norma, ale pro nás je to patologie, jíst lidské maso. A jestliže to je v jedné kultuře norma a já tam pojedu tamní lidi z toho léčit, tak je vlastně vytrhuji z jejich kultury a vnucuju jim svou. Takže je to norma, nebo to není norma?

Teď půjdeme zpátky k normě v psychiatrii. Budu sledovat život lidí v určité skupině, třeba u indiánů, a budu tam vidět hodně neevropského. A protože jsem Evropan a jsem ovlivněn evropskou kulturou, tak mi najednou tato indiánská kultura začne být cizí. A já ne, že bych se jí přizpůsobil, ale chci, aby se ona přizpůsobila mně. A tohle je problém misionářů.

Misionář, který přichází z Evropy, chce, aby mu do kostela v Tararingapatamu někde ve střední Africe chodili lidé oblečení. Ne, on je tam musí nechat nahoře bez a nechat je po přijímání eucharistie tlouct na buben. Nedovedu si představit, že by u nás do kostela šla žena nahoře bez a tloukla do toho na buben. Byla by blázen, přijela by pro ni sanitka. Ale tam je to pro místní lidi norma. Proto říkám, že my vlastně nevíme, co je lidská norma. My známe jenom normy kulturní, ve kterých žijeme, ale všeobecná norma není.

Jsme v podobné situaci jako za komunistů – tázání není zakázáno, ale jsme za ně trestáni

Martina: To je velmi moudrý postřeh a je nesmírně chvályhodné, že nám nenabízíš boty, které padnou tobě.

Maxmilián Kašparů: Ano.

Martina: Ale může to způsobit další tápání, další zmatení. Je to zdravé tápání?

Maxmilián Kašparů: Otázka je, co je tápání a co je tázání. Tápání znamená, že nevím, kudy kam, tak tápu. Ale tázání mě vede k tomu, že vím, kudy kam.

Martina: Jak říká profesorka Hogenová, zbožnost tázání.

Maxmilián Kašparů: Ano. Tázání je veliká věc. Mně u současného člověka chybí, že je brzo hotový s pravdou. Já si vzpomínám na jednoho mého profesora, který říkal: „Nebuďte milovníky malých pravd, malých pravdiček. Nespokojte se s tím. Hledejte vždycky dál, tázejte se, klaďte si otázky.“

Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí, to je to, co říká Ježíš v Evangeliu: „Hledejte pravdu a pravda vás osvobodí.“ Tak to psychiatrické jsem řekl: Norma je hledání, hledání, hledání. Berďajeva, pravoslavného filozofa, který utekl před Leninem do Francie, se ptali, jaký je smysl života. A on říkal: „Já nevím. Ale myslím si, že samo hledání smyslu už dává životu smysl.“

Martina: Ty jsi zdůraznil tázání a tápání. Mám tomu rozumět tak, že když dnešní společnost tak nedoporučuje tázání, trestá za tázání, tak že je v tom určitá skrytá manipulace?

Maxmilián Kašparů: Ano, je. My bychom měli tázání spíš podporovat. Ale já osobně už jsem ještě zažil školu, kde se nesmělo diskutovat. Prostě to bylo jednou dáno a nediskutovalo se o tom. Protože to řekl soudruh učitel, napsali to soudruzi v knížce, tak to tak je.

A my jsme trošku v podobné situaci, že nám tázání není zakázáno, ale za tázání jsme trestáni. Já si vzpomínám, že se po Listopadu křičelo – nevím, kdo je autorem této myšlenky: „Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.“

Martina: Myslím, že Voltaire.

Maxmilián Kašparů: To bylo krásné. To je dneska nebezpečné: Řekl jsi svůj názor a už máš nálepku. Ne, to není nálepkování, to je cejchování. Nálepka je něco, co můžu sloupnout, ale cejch je vypálen do kůže a už mi tam zůstane. Takže už nás lidé nenálepkují proto, že máme jiný názor, který se nenosí, ale oni nás cejchují a potom na nás zůstává stigma, že jsme trošku jiní, že máme jiné názory, a to se nenosí. Znova se dostáváme do socialistické uniformity.

Martina: To už říkal Jiří Menzel ve Skřiváncích na niti, kdy se Václav Neckář ptá: „Kam se poděl mlíkař a advokát a všichni slušní lidé.“ A Zdeněk Nejedlý tam říká: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ A má samozřejmě prodloužen trest, že už se zase z vězení nedostane.

Ale ty jsi před chvílí řekl, že to nedoporučení nebo trestání, cejchování za tázání je jistá společenská manipulace. Mně to připomnělo knihu Ayn Randové z 50. let „Zdroj“, kde popisuje na příkladu jednoho z hrdinů, jak si získá určitou skupinu lidí, myšlenkově ji ovládne a skrze ně mrzačí pojem, co to je „umění a krása“, protože jeden z nich je pisatel divadelních her, další je kritik. Takže jeden napíše divadelní hru, tuším něco jako „Dobrodružství žlučového kamene“, a kritik o tom napíše, že je to báječné, a novinář tu kritiku otiskne.

Zkrátka, podaří se mu skrze několik lidí rozvrátit a zaměnit ošklivé až hnusné za krásné a za umění. Ty jsi člověk, který je bdělý, pozoruješ na dalších důležitých pojmech, jako je „krása“, že jsme takto společností manipulováni a tyto pojmy jsou nám obraceny? Nebo zase slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: My už si je obracíme sami. A to mi připomněl jeden můj kamarád knihkupec, podle kterého se říká: „Vážná hudba. Krásné umění.“ Rozlišuji to, pak je hudba nevážná a umění nekrásné. Já to vidím v obchodě, kde prodávám – není zájem o poezii. Poezie kultivuje ducha. „Kultivuje ducha“, to jsou krásné slova od tohoto knihkupce, to byl člověk sečtělý, všechno, co prodává, tak předtím přečetl.

A říká: „Poezie je ležák. Stejně tak je ležák Tolstoj, Dostojevskij, Remarque – to jsou ležáky. Ale červená knihovna a zamilované věci, to jde na dračku.“ A on říká, že o to tady jde, tedy: „Čím je naše duše kultivována. Měla by být kultivovaná poezií, která je krásná, hudbou, která je krásná, ale ona je vlastně formována něčím, co nemá takovou hodnotu jako poezie, jako hudba.“

Já si vzpomínám na to, jak se u nás do obce přistěhovali manželé nadšení pro muziku, byli to důchodci a založili „Klub přátel vážné hudby“. A když na zahájení pozvali kvarteto, tak přišli tři posluchači. A když zval městský úřad – tenkrát to byl ještě národní výbor – tak bylo nabyto. Nemám nic proti dechovce, ale vážná hudba skutečně kultivuje duši a my jsme této kultivace ustoupili. Ale nikdo nám nikdy nemůže zabránit, abych si kultivoval vlastní duši. K tomu mě nikdo nedonutí a je to moje svoboda. To je právě svoboda k něčemu, ne svoboda od něčeho, jak jsem říkal před chvilkou.

Martina: Jak říká básník: „Jedno, jen jedno slovo najít v pravý čas a uzdravit jím k smrti smutnou duši.“

Maxmilián Kašparů: Ano, Antonín Sova z Pacova.

To, co nám nabízejí, je náhražka – musíme jít za kulisy

Martina: Možná by se nám dařilo uzdravovat. Ale já jsem teď vlastně měla na mysli to, co ovlivňuje vnímání důležitých pojmů, důležitých jevů zvenčí, zatímco ty jsi teď mluvil o jiném důležitém jevu, že nám spoustu věcí nikdo nezakazuje. Nikdo nám asi nezakazuje číst Antonína Sovu, asi nám nikdo nezakazuje poslouchat Johana Sebastiana Bacha. Ale je to svým způsobem trochu pracné a my jsme na to zpohodlněli, rezignovali, tvrdíme, že na to nemáme čas, a pak konzumujeme věci, které jsou jenom pro zábavu. A tím se dostáváme k tomu, že to je naše rozhodnutí a nikdo nás neovlivňuje zvenčí.

Maxmilián Kašparů: Jo, slovenský herec Kröner říkal: „Co nic nestojí, za nic nestojí.“ Ono to vyžaduje námahu. Protože krása vždycky vyžaduje námahu, ať už od toho, kdo ji vytváří, tak od toho, kdo ji konzumuje. Čili je to svým způsobem dar. A dar je taky úkol. A nezakazuje se nám to, ale my si to často zakazujeme ve své lenosti. A to je další ze sedmi hříchů – lenost. Je tam psaná, myslím, na posledním místě, ale já bych ji posunul hned za pýchu.

My jsme líní jít na hlubinu, velmi jsme zpovrchněli, společnost zpovrchněla. Stačí nám z kultury, z umění, z hodnot ducha, z hodnot duše strašně málo. Rozlišujme hodnoty ducha – to je umění, a hodnoty duše – to je víra. Takže my se bojíme, jako bychom měli strach zajet na hlubinu, a plaveme hodně při břehu. Jít od břehu, kde máme jistotu, na hlubinu, kde jistotu nemáme, to už je otázka odvahy. Buďme tedy odvážnými lidmi a jeďme na hlubinu.

Teď zase trošku z duchovního pramene: Když Ježíšovi učedníci lovili ryby a nic nechytili, tak on jim říkal: „Vraťte se na moře a hoďte sítě na hlubinu. Zajeďte na hlubinu.“ A to je to, co mi chybí. Zpovrchněli jsme v názorech, zpovrchněli jsme v humoru, zpovrchněli jsme ve vzdělání – jsme povrchními lidmi. Prosím vás, já bych k naději a lásce, k těmto dvěma botám, přidal ještě botu třetí, a to by měla být hlubina.

Martina: Myslím, že než skončíme s rozhovorem, tak budeme stonožky. Maxmiliáne, já se nás chci trošku zastat, protože to, že kloužeme po povrchu, to všichni asi cítíme a jsme ochotní to přiznat. Ale je velmi těžké sestupovat na hlubinu, když jsme dnes a denně zavaleni milionem informací, podnětů, obrázků, hýbacích věcí, fotografií, sloganů. Zase, společnost dělala všechno pro to, abychom se nemohli soustředit a aby to, že se soustředíme na úplně základní – na sebe, lidi, které máme rádi, a na svůj seberůst a kultivaci ducha – byla obrovská práce už jen sama o sobě.

Maxmilián Kašparů: Je to tak. A já se vždycky těším a poslední dobou mám víc potěšení v tom, že se setkáváme s mladými lidmi, kteří si tohle uvědomují a říkají: „To, co nám nabízejí,“ to, co všechno jsi vyjmenovala, „to je náhražka. My musíme jít za kulisy.“ Jak mi řekl jeden mladý kluk. „Víš, tohle je nám tady postaveno, to jsou kulisy a my musíme jít za tyto kulisy a tam objevíme – v zákulisí života a myšlenek – něco nového. V zákulisí vždycky.“

Já také jako ochotník hraji divadlo a v zákulisí máme vždycky to staré jakoby nepotřebné. Ale někdy se hraje hra, kdy musíme jít do zákulisí a vytáhnout to ven. Čili nebojme se, nebojme se. A chlapec, který mi toto řekl, mě velmi poučil: „Nebojme se chodit za kulisy.“

Takže doporučuji přeskočit, přeskočit obrázky a myšlenky. A my to dokonce hltáme. Já bych doporučoval dát si od těchto věcí půst. Ne úplný, ale přece jenom se nevěnovat tomu, co mě neobohatí. A na to mám taky právo, a to mi taky nikdo nemůže zakázat. To, co mě obohatí, tak tomu se věnuji, to hledám, tam jdu na hlubinu, tam jdu za kulisy. A to, co mě buď zatíží nebo negativně ovlivní, tak tomu se prostě vyhnu. To je zase lidská svoboda, že se můžu vyhnout něčemu, co mě nedělá dobře, a že můžu jít za kulisy.

Vytváříme menšiny a pak se jim věnujeme – ale nesmíme z toho dělat program

Martina: Když mám sílu to rozeznávat. Ale vezmi v úvahu, kolik věcí, které k nám dnes a denně přicházejí, se tváří jinak. Když jsem tady několikrát zmiňovala svobodu, tak máme tendenci se cítit svobodní, pány situace, už jenom proto, že si vybereme k obědu to nebo ono jídlo. Buď svobodný, rozhodni se, který bazén si koupíš. Buď svobodný, vyber si, s kterou leteckou společností poletíš. Člověk si připadá, že je pánem své situace a každou chvíli věnuje cennou mozkovou kapacitu, aby rozhodl úplné pitomosti.

Stejně tak jsme neustále vystavováni tomu, abychom řešili potíže, které ovšem někdo dopředu vytvořil, což je třeba velký úkol současnosti, protože jsme vystaveni tomu, abychom neustále chránili nějaké menšiny, abychom chránili nějaké skupinky, kterým ovšem do té doby, než o tom někdo začal mluvit a začal za to dostávat peníze, nikdo neubližoval. Řekni mi, jak si udržet čistý směr v tom, co je podstatné a co není podstatné a čemu se věnovat, čemu se nevěnovat, když je balastu tolik?

Maxmilián Kašparů: My si to někdy vytváříme. My si vytvoříme menšinu, a pak se jí věnujeme. Ale uvědomme si, že menšiny byly a budou vždycky. Když se narodí děti, tak jsou menšinou oproti dospělým. Když se člověk dostane do důchodu, tak je menšinou vůči zbytku společnosti. Jestliže budu barvoslepý, tak jsem menšinou proti lidem, kteří nejsou barvoslepí. Jestliže budu jinak sexuálně orientovaný, tak jsem pro většinu menšinou.

Čili menšiny byly vždycky, jsou a budou. Už jak se narodíme, jsme v menšině. Pak dorůstáme a pak jsme ve většině a pak zase jdeme jako důchodci do menšiny. Ale nesmíme z toho dělat program.

Martina: Když říkáš třeba „barvoslepý“, tak myslím, že barvoslepí jsou menšina, všichni si uvědomujeme, že jsou ochuzeni o spoustu vjemů. Ale problém nastane až v okamžiku, kdy nějaká neziskovka nebo nějaká skupinka aktivistů vytvoří Ligu za práva barvoslepých a začnou prosazovat, že určité procento filmů v kinech musí být černobílé, abychom všichni měli stejné šance a stejná práva.

Maxmilián Kašparů: A to je ten blázinec, ve kterém žijeme. Je to tak, ano. A ještě na to budu žádat finance. Nebo dojdu do takového extrému, že prohlásím, že toto je norma.

Martina: Tedy, že jestli vidíš barevně…

Maxmilián Kašparů: Tak jsi za míň.

Martina: Nebo jsi agresivní, nafoukaný.

Maxmilián Kašparů: Jo. A potom ti barvoslepí třeba udělají průvod, že jsou na to dokonce hrdí – na tu barvoslepotu. To je taky možné. Proč ne? Mám právo být hrdý na to, že jsem barvoslepý.

Neumím definovat, co je spravedlnost, ale cítím, že to je něco dobrého

Martina: Čím to je, že na tyto věci, které – když tak to pojmenujeme – myslím si, že my dva určitě, ale i posluchači, cítí jako absurditu. Čím to je, že na tento model tak ochotně nasedají třeba politici a vzápětí na to se určitě najde nějaká strana, která si dá do programu rovná práva barvoslepých? Čím to je?

Maxmilián Kašparů: Z jedné strany je to tím, že lidé touží po něčem novém. Neznám ženu, která by netoužila po nových šatech a chodila celý život v jedněch. Neznám muže šoféra, který by netoužil po novém autě. Čili my toužíme po něčem novém. A teď přijde nějaký nesmysl a ono je to nové, takže spousta lidí – neříkám všichni – začnou tuto novinku obdivovat, i když ji objevil někdo jiný, ale nám se to prostě líbí.

Je zajímavé, že by třeba měly být promítány černobílé filmy a barevné by měly být přebarveny do černobíla. To je přece zajímavá myšlenka. Co je nového, tak to se mně líbí. Takže je tady tento důvod. Ať bude jakákoliv vláda, tak vždycky se tady musí najít – a to je nutné – nějaká opozice. Ale dělat opozici ve věcech, které musím chápat tak, že se tady vyskytují, a dělat z toho politiku, i když se to dělá?

My děláme politiku z věcí, které jsou dány. A zase lidi, kteří nerozeznávají barvy, musíme respektovat, že to u nich tak je. Proto třeba i homosexualita: Tito lidé tady prostě jsou a takoví se narodili. Já jsem vedl dlouhou diskusi s člověkem, který tvrdí, že se to dá vyléčit. Samozřejmě barvoslepota se nedá vyléčit a homosexualita se taky nedá vyléčit. My tyto lidi musíme respektovat, mít je rádi. Já mám mezi homosexuály spoustu přátel, známých, kamarádů a vidím jejich talenty, které mají, že já jimi nesmím pohrdat. Ale udělat si z toho politický program, to už mi připadá trošku, že je mimo bublinu.

Martina: A vůbec pak stanovovat kvóty pro všechny menšiny proto, aby společnost byla zdánlivě spravedlivá.

Maxmilián Kašparů: Zdánlivě spravedlivá, ano.

Martina: Vidíš, „spravedlnost“ to je také důležitý pojem, který se nám trošičku naplňuje kalnými vodami, protože do spravedlnosti se dá implementovat leccos. Taková spravedlnost pro všechny, rovnost pro všechny, lidskoprávní agenda pro všechny. Jak se vyznat ve slovu „spravedlnost“?

Maxmilián Kašparů: První je otázka, co je spravedlnost a zda je spravedlnost. Nejdříve si ji definovat, a pak ji uvést do života.

Martina: A kontextu.

Maxmilián Kašparů: Takže prvně je otázka, co to je „spravedlnost“. Neumím to definovat, ale cítím, že to je něco dobrého pro spravedlivého člověka, je-li člověk spravedlivý. A zase jsme u toho – spravedlnost, spravedlivý. A zase půjdu do evangelia a tam je napsáno: „Ne, ať je vaše spravedlnost lepší, ale ať je vaše spravedlnost větší.“

Já jsem se dlouho nad touto formulkou zamýšlel: „Ne lepší, ale větší.“ Čili být člověkem, který spravedlnost hledá a vidí v ní dobro pro někoho druhého. A nespravedlnost je, když je to dobro pro někoho špatného. To bych viděl jako rozlišovací schopnost: Lepší a větší.

Martina: Já jsem to ještě uchopila tak, že jestliže je spravedlnost lepší, tak to znamená, že já mám lepší spravedlnost než někdo jiný.

Maxmilián Kašparů: Ano, to je sobecké. Ona je moje. Kdežto když je větší, tak je nás všech a není jenom moje.

Martina: Když se bavíme o podvolení, tak mnozí jsme se podvolili i ve společenském pohledu na muže a ženu, na funkci rodiny, na pohlaví. A ty jsi, když tě budu citovat, napsal: „Celé, zcela zvrácené, amorální a doslova satanistické zahájení pařížské olympiády pro média nepředstavovalo vůbec žádný problém.“ Měl jsi na toto své vyjádření nějakou reakci? Diskutuje o tom s tebou někdo nějak? Nebo by mě třeba potěšilo, kdyby tě aspoň nějaké médium zažalovalo? Víš, protože by se aspoň cítilo dotčeno.

Jan Tománek: Tak olympiádu, a co se tam dělo, jsme viděli. Myslím, že za tuto pravdu nás, myslím, ještě nikdo nezažaluje.

Martina: To si myslím, že se tady velmi mýlíš, právě za tu pravdu.

Jan Tománek: To je pravda, to je pravda. Ale média byla dřív hlídací pes demokracie, ale dneska se naopak z médií stalo to, co drží systém při životě. Protože nebýt médií, tak si politici nemůžou vůbec dovolit to, co si dovolují. Média naprosto ztratila svou funkci v pomoci a v zastání se lidí. Protože ať si třeba vezmeme kauzu bitcoiny, nebo univerzitu, nebo nějakou dneska ministryni bez titulu – tak to je masakr. A média by si měla tyto lidi pozvat, nebo na každé tiskové konferenci tyto politiky s tímto konfrontovat, dokud by ho neuštvali. A místo toho si zvou do pořadů Fialu jenom one man show jako předvolební tahák bez jakéhokoliv oponenta, a on si tam dělá nonstop své PR, nonstop tam lže a moderátor mu ani nic neřekne. Takže k tomuto jsme se dostali, že se opravdu média stala PR kanceláří systému a vlády, a to nejenom u nás.

Martina: A rozumíš tomu, že to nevadí společnosti, že to nevadí lidem? Protože to, že si jedou média nějakou svou agendu – nebudu tady spekulovat, z jakého důvodu, jestli jsou v tom peníze, vliv, cokoliv – to je jedna věc. Ale druhá věc je, že to nevadí lidem. Že jim nevadí, že vůbec nedostali odpovědi ohledně Vrbětic, že jim nevadí, že taková aféra, jako je bitcoinová aféra, skončí tím, že si vláda vysloví důvěru a jedeme dál. Že ani sebevražda maminky, jedné z obětí střelby na právnické fakultě, nevede k tomu, aby aspoň bezpečnostní odbor nebo bezpečnostní úřad dostal zprávu o tom, co se tam přesně stalo, která by nebyla – nevím – z 80 procent začerněná. A pořád to nikomu nevadí. Chápeš to? Jak tady začít u sebe? Jak inspirovat sám sebe k tomu, aby mi tyto věci začaly vadit a nebyl člověk vlastně jenom neustále otrávený?

Jan Tománek: Já si myslím, že to lidem vadí. Ale jde o to, že tam není to kritické množství lidí, kterým by to vadilo. To je jedna věc. A druhá věc je, že nevědí, nebo s tím nemůžou moc udělat. Ty podceňuješ to „začít u sebe“. Ale „začít u sebe“ má samozřejmě někdy větší vliv, třeba když začne u sebe šéf zpravodajství České televize, a jiný vliv má „začít u sebe“, když to dělá paní u kasy v Lidlu. Kdyby začal u sebe šéf zpravodajství České televize…

Nevěřím, že lidé pomáhající šílenému systému nevědí, že dělají čiré zlo

Martina: Něco mi říká, že tvou knihu nečetl.

Jan Tománek: Asi na ni nějak zapomněl. Ona mu tam možná leží a nějak se k ní ještě nedostal. Ale víš, kam mířím? Prostě „začít u sebe“, to je stejné, jako když se tady stane blackout, tak lidé, kteří vědí, že to není nějakým spadlým drátem, jsou tady stovky, třeba zaměstnanců, plus některých energetiků a dalších. Ti o tom vědí, ale přikrývají to svým mlčením. Četl jsem, že se z nějakého energetického úřadu jeden nebo dva lidé ozvali, že to rozhodně není žádným drátem a že to je blbost. Ale zbytek mlčí. A to je zase o tom – každý z nich to může pouštět dál. Nebo někdo systému pomáhá, někdo překládá všechny smlouvy, někdo pomáhá vládě. Někdo tam dělá ty právní kroky. To jsou stovky a tisíce lidí, a já nevěřím tomu, že u toho, co dělají, nevědí, že opravdu dělají čiré zlo a pomáhají šílenému systému. Nevím, jak pak spí, nebo jestli si to dokážou zdůvodnit, nebo jestli jsou tak zmasírovaní? Nebo jestli to před sebou obhajují? Mě spíš fascinuje toto.

Martina: Podívej, já začnu u sebe a chci – když se bavíme konkrétně o těchto věcech, blackout, Vrbětice, bitcoiny, právnická fakulta – odpovědi. Dobře, tak si tady alespoň budu zvát hosty a budu hledat odpovědi, čímžto budu systém provokovat a systém mi to bude vracet. Možná oslovím spoustu dalších lidí, kteří nad tím třeba začnou přemýšlet. Ano, tohle je tvůrčí práce, kdy můžu začít pracovat u sebe. Ale správně jsi řekl o paní, která dělá v Lidlu, a začne u sebe – tak co má dál dělat, aby nedošla do stádia, že to nemá cenu, že to stejně nemá cenu? Má každý den psát dopis? Má psát a odvolávat se na stošestku, právo na svobodné informace? Kdy jí dojdou peníze na známky? Podívej, já od tebe potřebuji, aby – když jsi knihou řekl A, tak abys řekl momentálně B – jak nám to má vydržet? Kde hledat sílu v tom pokračovat? A kde hledat smysluplnost? Určitě nad tím přemýšlíš.

Jan Tománek: Jednoznačnou odpověď asi nemám.

Martina: To je dobře, kdybys měl, tak by to bylo podezřelé. Ale přesto nad tím určitě přemýšlíš.

Jan Tománek: Ale ono to není ani o paní z Lidlu, aby psala dopisy. Je to asi podobné, třeba tomu, jak jsme dělali Zdravé fórum a od toho se oddělil SMÍŠ, který pořád dělá studie k vakcínám a Tomáš Fürst pořád počítá. Třeba pro mne osobně už je to tak, že to už lidi nezajímá, protože to je za hranou, už je to vlastně dokola. Ale ve stejné větě dodávám, že je super, že to dělají a baví je to a chtějí to dělat.

Martina: Zaplať pánbůh za ně.

Jan Tománek: Oni to dělají stále, ale já už bych to třeba nedělal, pro mě tato cesta není. Každý si najde svou cestu. Ty vysíláš pořad – super – já bych nevysílal pořad, já to neumím, tak se snažím psát knížky. U paní v Lidlu stačí, když skvěle vychová své dítě a půjde mu příkladem. A když potom po tomto dítěti ve škole budou chtít, aby něco udělalo, nebo aby ona udělala něco, co je jí proti mysli, tak aby prostě řekla: „Ne.“ A to je podle mě základ. A to bohatě stačí.

Martina: A možná aby hledala další lidi, kteří přemýšlejí tak, že jí to bude obohacovat na její cestě. A vytvářet skupinky nikoli těch, kteří si myslí totéž, ale těch, kteří se naopak vzájemně provokují, inspirují, informují.

Lidé se začínají probouzet, až když se jich to osobně dotkne

Jan Tománek: Určitě. Ale hlavně, lidé se pořád přidávají. To vidím na Facebooku, jak denně přibývají opravdu stovky nových lidí, a to nejenom u mě, ale v celé naší sledující scéně. Teď o tom psal Jindra Rajchl, psali o tom další lidé, že se lidé opravdu probouzejí. Ale oni se probouzejí – jako u covidu – až se jim začalo něco dít. To je to samé jako zdravotní sestry. Mlčely, všechno bylo v pohodě, dokud po nich nechtěli očkování. Pak se najednou ozvaly a najednou začaly taky bojovat. A takhle to má bohužel spousta lidí, že mlčí, a každý má svou hranu probuzení, každý ji má. Pro někoho je to třeba, že se mu po očkování zničí zdraví. Pro někoho to může být nějaké úmrtí v rodině. Pro někoho to může být, že mu zavřou firmu, někomu zavřeli kavárnu, tak začal za covidu bojovat a probudil se. Tento impuls bohužel, nebo bohudík, musí dostat každý. A je pravda, že systém to zatím drží takovým způsobem, že lidé takový impuls ještě nedostávají, protože zatím mají co jíst, elektřina zatím funguje a večer je na Nově nějaký hezký seriál.

Martina: Kdyby to tak ráčilo ještě deset let vydržet. Toto pak k tomuto vede. Ale jedním z nejúčinnějších a nejvýkonnějších spolupracovníků každého systému je strach a ten stojí za spoustou kroků, které lidé neudělají. Existují určitě krásné, hodnotné knihy, třeba „Usmívej se na strach“ nebo „Strach. Základní průvodce, jak přežít bouři.“ Jakou radu ohledně strachu dáváš v knize ty? Jak na něj trochu vyzrát?

Jan Tománek: Já myslím, že jsme o tom trochu mluvili. Je to o hranicích každého člověka, a to i ohledně strachu, každý má nějaký práh bolesti. Když tě potká spousta lidí a říká: „Vy jste hrdina,“ nebo „Vy, že na to máte,“ tak já říkám, že pro mě to je zase něco zásadního není. Já se snažím říkat pravdu a dobře, občas něco schytnu, občas mi někdo nadává, občas mě někdo někam nepozve, ale asi to snesu, i když jsme přišli o část kamarádů. Někomu vadí už jenom pomyšlení, že by si před kamarádem připadal hloupě, nebo že by ho kamarád nepozval na narozeniny, takže radši mlčí, protože nechce říct, že nebude volit Fialu, třeba. Jak říkám, každý to má jiné. Ale asi se nedá na lidi zlobit, ale každý může tu svou trošku.

Martina: Ty ve své knize často vzpomínáš – a to už jsi vzpomínal i v Průvodci králičí norou, i teď – začít u sebe, vzpomínáš a připomínáš důležitost svobody slova, nebo jak se teď říká, boje s dezinformacemi. A ty konkrétně říkáš: „Důležité je si uvědomit, že neexistuje nic jako dnes tak zneužívané slovo ‚dezinformace‘. Kdo toto slovo používá, je sám většinou lhář a manipulátor. Existuje pouze pravda a lež. Tak snadné to je.“ Pravdou je, že právě lháři a manipulátoři se velmi často zaštiťují dezinformacemi. Kde se toto slovo vzalo? A proč nás fackuje dnes a denně? A řekni mi, co proti tomu dělat? Co proti tomu dělat, když víš, že ti někdo lže, a přesto ti ještě nadává a spílá do dezinformátorů? Tobě, když jenom říkáš: „Prosím vás, pojďme se na to podívat ještě jinak.“ Co s tím? Co s tím? Protože s tím se lidem velmi těžce žije, sžívá.

Jan Tománek: Asi záleží na nátuře. Pro mě je to lakmusovým papírkem, že jsem třeba v nějakém příspěvku na Facebooku udeřil hřebíček na hlavičku. Čím víc se mi tam objeví vládních trollů – což poznáš, protože je to účet, který je čerstvě založen, nebo má deset přátel a ukrajinská vlaječka je samozřejmostí – kterých se tam najednou objeví desítky, a o to ostřejší jsou nadávky. Ale nejhorší je, že je spousta lidí, kteří naskočí na tyto jednoduché narativy, jakože když nejsi s Losnou, tak jsi s Mažňákem. Já jsem teď psal příspěvek o tom, jaký je to paradox, že bývalý člen KSČ a vedoucí pobočky KSČ a student na rozvědčíka podepsal zákon proti komunistům.

Martina: A nikomu to nepřijde divné.

Jan Tománek: Nikomu to nepřijde zvláštní. A výsledek je, že se tam objevila spousta příspěvků: „No jo, ty seš ta stará svině komunistická.“ Nebo: „Podívej se na sebe, ty jsi neprohlédl.“ A já se na to podívám a je to nějaká máma od rodiny a ona si ani nedá práci, aby si zjistila, že jsem třeba napsal Lustr pro papeže, který je o komunistických lágrech. Takže tito lidé to jenom tak střelí, jen aby to sestřelili. A to je zase ta hloupá svoboda internetu, že by to do očí danému člověku nikdy neřekli, to by paní mlčela v koutě, ale takhle má pocit, že dělá něco, co ji asi sdruží s její skupinou. Je to takové to, co se teď dělá, že jsme my lepšolidi, v uvozovkách, a teď se proti tamtomu musíme vymezit, a to nás spojuje. Tak taková příslušnost ke stádu. A to se vlastně dostáváme k tomu, že kdyby přemýšlela, nebo kdyby se snažila, nebo kdyby si pokládala otázky, tak toto nemůže v životě napsat, nemůže říct, nemůže udělat. Jsou to vlastně zase jenom z hlouposti, neznalosti.

Základní věci jsou jednoduché, ale lidé je balí do složitých teorií

Martina: Někdy jsou tyto věci tak zjevné, že je velmi těžké do nich nenarazit, protože nás plácají přímo do čela. Myslím si, že takovou zjevnou věcí je, že když si nějaký systém, vláda, jednotlivec chce zajistit monopol na pravdu, tak se tím automaticky usvědčuje. Usvědčuje se z touhy po moci nebo z touhy po totalitních praktikách. A přesto je možné to nevidět. Přesto je možné nevidět…

Jan Tománek: Já bych řekl, že je možné nechtít to vidět.

Martina: Nechtít to vidět.

Jan Tománek: Protože oni skutečně spíš nechtějí. A to se zase dostáváme k tomu, o čem jsme mluvili na začátku, že tito lidé to z nějakého důvodu nechtějí vidět. Když tedy opomenu ty, kteří z toho mají nějaký prospěch, tak zbytek to nechce vidět, protože by se jim zhroutilo něco, na co se nechtějí kouknout.

Martina: Je zvláštní, že nám všem ani nedocházejí kontrasty, které můžeme v chování kolem sebe – ale i ve vlastním – vidět. Před časem byl Karlovarský festival a já jsem si vzpomněla na to, jak asi před čtyřmi lety byla obrovská kauza, že se někteří umělci odmítali zúčastnit Karlovarského festivalu, pokud bude jedním ze sponzorů zbrojovka. A ti stejní jsou dnes schopni na Taurusy lepit srdíčka, protože ty už jsou za mír.

Jan Tománek: To jsou ty hodné bomby.

Martina: Ano. To jsou ty láskyplné bomby a střelivo rozsévající mír. Je to zvláštní. Já už si teď s tebou jen tak povídám, protože ta kniha nedává jednoznačné odpovědi, ale nutí k přemýšlení. Ty tady říkáš – tak se jmenuje i jedna kapitola – Umět říct ne. To jsou věci, které jsou velmi složité. Když je takto napíšeš, vypadá to velmi jednoduše. Když jsi psal tuto knihu, odhalil jsi u sebe spoustu věcí, kdy sám sebe klameš? Tedy že i takto zkušený vyslovovač „ne“ je ještě ochoten sám sebe obalamutit, aby to nebylo tak pracné, tak bolavé.

Jan Tománek: Zkusím popřemýšlet o klamu. Ale předtím ještě řeknu: Říkáš, že je to jednoduché. Ale právě ty základní věci jsou jednoduché. Ale lidé to jednoduché nechtějí slyšet a balí si to do složitých pravd. Jak jsme si říkali, opravdu ta nejbazálnější, nejjednodušší věc je: Žereš – seš tlustý. Tečka. Úplně jednoduché. Politiku můžeme mít složitou, i všechno ostatní. Když se příjem kalorií nerovná výdeji kalorií, tak se ti ukládají. Hotovo. Jednoduché. A takovou jednoduchou pravdu lidé z nějakého důvodu nechtějí přijmout a balí si to do složitých problémů. A já říkám: Dobře, mám to psychické, mám to z nějakého jiného důvodu. Ale stejně se ve výsledku – když to všechno oddělíš – dostaneš na tuto jednoduchou věc. A s tímto je to opět stejné. Můžeš si z nějakého důvodu říkat, že z nějakého důvodu neříkám „ne“. Bojím se. Ale pak je to zase o jednoduché věci, že je to na tobě. Ty jsi svobodný člověk a ty to prostě můžeš udělat. Ano, přináší to nějaké protivenství, můžeš s tím mít nějaký problém a je to na tobě. A je to jednoduché.

Martina: A je to pracné a každý den musí člověk sám se sebou znovu a znovu vyrazit do práce, protože je tak lákavé si občas ulevit a přitakat.

Jan Tománek: Určitě. Ale ty zase musíš opačně. Zase to přenesu na jídlo: Já jsem taky mlsoun, taky si rád něco dám, ale řeknu si třeba, že když si dám večer zmrzlinu, nebo pojedu na kole a dám si tam pivo, tak si už zase večer nemusím dát večeři, nebo si třeba dám jenom salát. Dá se to vyřešit. Dá se vyřešit i drobné zaškobrtnutí. Nemusíš být dogmatický, to si myslím, že je špatně. V knížce píšu, že je důležité 80 procent na 20 procent, a to se týká i toho „ne“. Samozřejmě nemusíš to říkat na všechno – jde o zásadní věci. Podle mě jde o směřování, hlavně zůstat sám sebou a když to cítíš. Hlavně když to cítíš. A když to děláš z nějakého důvodu jenom kvůli okolí, aby se neřeklo, tak pak z toho máš zdravotní problémy, potom to v tobě zůstane. Člověk nemůže být spokojen, když to ví.

Martina: Přesto si dovolím polemizovat ohledně procesu občas si ulevit. Myslím, že tento systém může fungovat kdekoliv, kromě pravdy. Ulevit si vědomou lží člověka vrátí v hledání cesty hluboko zpět.

Jan Tománek: Tak to jo, to samozřejmě.

Ďábel přesvědčil lidi, že neexistuje

Martina: Tam už to potom tak snadno nejde. Ještě mi řekni jednu věc. Když jsem tady četla tvůj výrok o olympiádě, že to bylo doslova satanistické zahájení pařížské olympiády, tak jsem si říkala: Čím to je, že jsme si ďábla – který s sebou nese zlo, nenávist, samotu, strach, úzkost, sobectví, destrukci – v mnoha věcech tak pustili blízko k tělu a o to intenzivněji máme tendenci ho omlouvat. Máš pro to vysvětlení?

Jan Tománek: Je takové rčení, že jeho nejlepší tah byl v tom, že přesvědčil lidi o tom, že neexistuje. Lidi si to vůbec nepřipouštějí. Lidi si vůbec nepřipouštějí, že by tady nějaké takovéto věci nebo síly skutečně existovaly. A i když je někdo věřící, tak i pro něj nějaký satan nebo nějaké čiré zlo: „Cha cha cha.“ Já těmhle věcem opravdu věřím a spousta věcí, které se opravdu dějí, už jsou na této úrovni.

Martina: Ty ve své knize uvádíš jakousi prorockou myšlenku: „Cítím, že se blížíme k jakési singularitě lidské civilizace. Není za pět minut dvanáct, je dávno po dvanácté. A pokud se jako společnost nezměníme, tak zkrátka tato civilizace skončí.“ Není to ale svým způsobem přirozené? Není potřeba to vzít tak, že tak to v minulosti bylo, že civilizace si vždycky prošly vznikem, vzestupem, vrcholem, pozvolným pádem, úpadkem, aby mohla přijít nějaká jiná civilizace. Nevím, jestli vždy pokročilejší, ale v každém případě civilizace, která by měla v sobě vůli k životu.

Civilizaci někdo záměrně destruuje, to není přirozený vývoj

Jan Tománek: Ty jsi to řekla hezky, ty jsi řekla slovo, které je podle mě podstatné, ty jsi řekla „pozvolným“. A podle mě to tak bylo přirozeně vždycky. Tak to je, že přirozená cesta je, že když se civilizace zlepšila, tak přirozená cesta je pozvolný úpadek. A když to trvá roky, desítky let nebo generace, tak je to přirozené a lidé se s tím vlastně smíří. Tento vývoj je vlastně přirozený, když se něco přežije nebo něco nefunguje. Ale tady jde o to, že to někdo nějakým způsobem záměrně destruuje. Když opomenu všechna negativa, co tady byla, tak ještě určitě před dvaceti lety jsme měli funkční západní evropský svět, který nějakým způsobem fungoval. A někdo ti sem najednou začne rvát arabské migranty, kteří jsou tady naprosto nekompatibilní, kteří zákonitě musí křesťanskou kulturu zničit. A začne ti vymýšlet nějaké ekonomicko-sociální nařízení greendealového typu, že zavřeme továrny, zavřeme výroby, zavřeme všechno, co máme, zničíme si peníze. Ale toto je nepřirozené. A lidé to nechtějí vidět. A toto někdo z nějakého důvodu tlačí.

A teď můžeme spekulovat, jestli to je jenom tak, že někdo chce vyměnit obyvatelstvo, nebo jestli je v pozadí Čína, která vlastně nemusí použít jedinou kulku a Evropa se zničí sama. A může v tom být někdo úplně další. Je to jenom nějaká hra? Nevím. Ale děje se to. A lidé i z našeho okolí to nechtějí vidět. To jsou věci, které se jich netýkají, ale za chvíli se jich budou týkat, protože až jim tady někdo bude denně na ulici znásilňovat třináctileté dcery, tak se pak začnou ozývat a nikdo je nebude chtít slyšet, tak teprve pak to bude pro spoustu lidí třeba moment probuzení, kdy se najednou probudí a začnou pátrat. Ale to bude hodně pozdě.

Martina: Přemýšlela jsem, když jsem četla tvou knihu, která se jmenuje Začít u sebe, jaký by mohla mít podtitul. Zachraň se, kdo můžeš? Nebo Spaste duši?

Jan Tománek: To by bylo útěkářské.

Martina: Na co jsi myslel, když jsi tento svůj vzkaz posílal?

Jan Tománek: To Začít u sebe? Nějaký podtitul? Podtitul: Začít u sebe. A myslím, že nikdy není pozdě. Je nejvyšší čas. Je sice za pět minut dvanáct, ale lepší je začít za pět minut dvanáct než vůbec. Ne za pět minut dvanáct, je lepší začít pět minut po dvanácté než vůbec.

Martina: Ještě odcituji jednu z posledních vět z této tvé knihy: „Bůh nám všem dal rozum a svobodnou vůli. Rozum na to, abychom poznali, co je dobré a zlé, a svobodnou vůli, abychom si mezi tím dokázali vybrat.“ Jane Tománku, já ti moc děkuji za rozhovor a nám všem přeji, abychom volili dobře.

Jan Tománek: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Jane, já si určitě umím představit, proč spisovatel píše další knihu, ale řekni mi, proč jsi napsal knihu, která už svým názvem apeluje na každého jednoho jednotlivce – Začít u sebe? Co tě k tomu dovedlo?

Jan Tománek: Vypadá to pesimisticky. Jak jsem poslouchal výtah z mojí knihy, který jsi četla, a poznával svá slova – už jsem to dlouho nečetl – tak jsem si sám docela říkal, to je síla. Ale opravdu se bojím, že už jsme se dostali tak daleko, že si opravdu můžeme pomoct pouze jenom sami.

Martina: Pomoct si sami – to je věc, kterou, myslím, necháme až úplně na konec. Jak se říká, politik udělá správnou věc, až když mu už nic jiného nezbyde, a myslím, že se to netýká jenom politika. Takže ty na začátku knihy píšeš: „Za poslední roky jsem bezpečně pochopil jedno jediné, a to, že nikoho nepřesvědčíte a že každý musí prohlédnout sám. A nejprve ze všeho to musí chtít udělat.“ To, když toto víš, tak proč píšeš knihu, kterou apeluješ na procitnutí, sebepoznání a hlavně osobní čin?

Jan Tománek: Já už jsem od covidu zjistil, že nepřesvědčuji, ani vlastně nediskutuji. Já to mám tak: „Ber to, nebo nech ležet.“ Já to píšu, protože cítím, že to má být řečeno, nebo že abych měl alibi, že jsem to řekl. A možná je to i návod pro toho, kdo se chce nějak probudit, kdo chce něco dělat, ale opravdu člověka, který sám nechce a nedostal se k tomu, tak toho člověka nepřesvědčíš. Je to jako s koněm: Můžete ho přivést k vodě, ale pít už musí sám.

Každý má nějaký hendikep, jde o to vzít život takový, jaký je, a radovat se z maličkostí

Martina: Začít u sebe. Jak začít u sebe, když obecně většina z nás má pocit, že my to děláme dobře – ale ti všichni kolem. My máme pravdu – ale ti všichni kolem. My na sobě dost pracujeme – ale ti kolem ne. Na to, aby člověk začal u sebe, se musí sám na sebe podívat a vidět se v celé své ošklivé nahotě, někdy i hezké, ale zkrátka nahotě. Proč myslíš, že lidé tento pohled do zrcadla své vlastní duše absolvují, proč si myslíš, že je to spouštěčem toho, aby se chtěli podívat?

Jan Tománek: Oni ho právě většinou neabsolvují – a to je ten problém. Ono to všechno vypadá strašně jednoduše, ale nejjednodušší věci jsou ve výsledku úplně ty nejtěžší. Já jsem nedávno psal na internetu krátký status, že tloušťka lidí je jenom o příjmu potravy versus výdeji. Tečka. Že takhle jednoduché to vlastně je. Ale lidé to nechtějí slyšet. Prý: „Ale co nemoci? Ale co nějaká genetika? Ale co tohle,“ a že to zjednodušuji a jaký jsem hajzl. Úplně to stejné jako s covidem, když člověk řekne bazální pravdu. Ale jde o to, že to základní je, že všechno, co se dostane do těla, tak jsou kalorie, a ty jsou z jídla. Tečka. A jestli má někdo špatný metabolismus, tak ho musí uzdravit. Ale to lidé nechtějí slyšet a radši si najdou nějaký důvod, jako že jsou nemocní, nebo že genetika, nebo cokoliv jiného. Nebo: „Podívej se, tenhle toho sní tolik a vůbec netloustne, a já se jenom podívám na dortíček a tloustnu.“

Martina: Ono to tak ale někdy je. Netvrdím, že je to spravedlivé.

Jan Tománek: O tom se nebavíme, svět není spravedlivý, to určitě ne. To samozřejmě. Ale jde o to, že každý má něco. Někdo tloustne jenom po tom, že se podívá na rohlíček, někdo třeba umí špatně zpívat a někdo je pomalý v běhu. Každý má nějaký hendikep nebo něco, a jde o to vzít život takový, jaký je, přijmout to a radovat se z maličkostí a nevymlouvat se.

Martina: A z toho, co naděleno dostal.

Jan Tománek: Určitě, určitě.

Martina: Ale ty jsi zvolil zajímavý příklad s tloušťkou, protože máloco je tak zjevné.

Jan Tománek: Ano, přesně tak.

Martina: Přestože, ano, jsou tam nejrůznější věci, které mohou tloušťku ovlivňovat, ale správně říkáš, no tak pak musí člověk pracovat s tím, co má. Mám-li nějaký pomalý metabolismus, mám-li nějaké dietetické onemocnění, mám-li, řekněme, nemocnou štítnou žlázu, tak se s tím prostě musí pracovat. Ale tady je naprosto jasné, kde vezmu motivaci ke změně: Buď vypadám jako pučmeloun, nebo mi to dělá zdravotní problémy a chci něco udělat se svým tělem, se svým vzhledem. Ale co se týká člověka jako součásti společnosti, co se týká společnosti jako takové, tak tady důvody nemusí být tak zjevné. Řekni mi, co by tedy mělo být motivací pro lidi, kteří chtějí změnit svět kolem sebe, nebo ne změnit, ale chtějí, aby společnost kolem nich byla přátelštější? Kde mají najít motivaci to udělat?

Dnešní politici jsou bezdětní nebo patří k sexuálním menšinám, nemyslí na budoucnost

Jan Tománek: Tak když motivací není vlastní zdraví nebo vlastní spokojenost, tak asi nejlepší motivace, bych řekl, jsou děti. Kvůli těm dětem, kvůli vlastním dětem, kvůli zachování rodu. A ono se to dokonale snoubí: Když se podíváte, jací jsou dnešní politici nebo velké zastoupení Evropské unie, tak to jsou buď bezdětní lidé, nebo jsou to nějaké různé sexuální menšiny, až klidně devianti bez budoucnosti, kteří vlastně na budoucnost ani nemyslí. Prostě oni si chtějí užít teď, chtějí si užít třeba ještě s kokainem, aby to bylo veselé, aby to byla pořádná jízda, a je jim to úplně jedno. A toto je vlastně i způsob myšlení, které se snaží do společnosti protěžovat. Protože když má člověk rodinu, má nějaký základ a historii, na kterou chce navázat, nějaké kořeny, tak když má tyto kořeny, tak se to špatně vykořeňuje. Ale když toto nemá a nemá ani budoucnost, tak je strašně jednoduché rozbít vztahy a vymýšlet, aby lidé byli singl, a další věci, které toto podporují. To tomuto systému perfektně vyhovuje.

Martina: Německý básník Bertolt Brecht řekl: „Dříve než se může změnit svět, musí se změnit člověk.“ A není jediný, který v nejrůznější podobě tuto myšlenku připomíná. Spousta lidí si stěžuje na to, jak vypadá svět kolem nás, jak vypadá společnost, ve které žijeme. Jak jsi ty dospěl k závěru, že musíš apelovat na lidi, aby tedy přistoupili k tomu, aby změnili sebe sama, protože je čas?

Jan Tománek: Neříkám to. Já neapeluji.

Martina: Ty jsi říkal, že neapeluješ, ale kdybys neapeloval, tak nevznikne kniha.

Jan Tománek: Ta není apelační. Tak vlastně fungovaly všechny moje knihy. Králičí nora i Válka se stromy jsou dokonalé pro lidi, kteří vidí trošku problém, a chtějí hledat řešení. Ale pokud člověk tento problém nevidí a myslí si, že je všechno růžové, tak samozřejmě každý, kdo jim nastavuje zrcadlo nebo ukazuje, že žijeme ve špatné společnosti, tak to je zpátečník, stávkokaz, ošklivý dezolát, který tady plácá nějaké blbosti. Takže tito lidé přesně takovým způsobem odsoudí tuto knížku, odsoudí i Průvodce králičí norou. U takových lidí vím, že to četli, a výsledkem bylo: „To jsou samé dezolátské žvásty.“ A když se ptám, že v čem konkrétně tam není pravda, tak oni ti řeknou: „Tak tím se vůbec nebudu zabývat, stačí, že to napsal Tománek.“

Nejdůležitější je říct systému „ne“, i když si tím člověk namaluje terč na záda

Martina: Jak pracuješ s myšlenkou, která je všudypřítomná, že: „Já sám nic nezmůžu?“

Jan Tománek: To je právě asi ta největší – nechci říct hloupost – lidí. Ale zase, toto lidem do hlav narval systém, že nemá smysl boj, nemá smysl, abych já sám něco dělal, protože já jsem jenom malé kolečko. Ale to je vlastně celá historie a vždycky to tak bylo, že to jsou jenom malá kolečka, která dělají systém, že celý systém je tvořen z malých koleček. A z tohoto je tvořena každá diktatura a nikdy žádný z diktátorů, vládců, nikdy nemá na rukou krev, on sám nic nedělá, to jsou jenom tátové od rodin, kteří jenom museli poslouchat rozkazy, kteří jenom museli rvát lidi do vagónů, kteří jenom museli pouštět plyn. To jsou prostě jenom samotná kolečka. Ale každý má možnost říct „ne“. A mám jednu kapitolu, a to je jako základní, říct systému „ne“. Něčemu, co už jde přes nějakou hranu. Každý má samozřejmě tuto hranu jinou, někdo ji má kousek dál, někdo kousek blíž, ale – věřím tomu – že ji každý cítí. Že spousta lidí ví, že dělají něco, co by dělat neměli, protože to není morální.

Martina: Ty říkáš: „Říct systému ‚ne‘.“ Ale to chce velkou srdnatost, protože to znamená, že se člověk vydělí, že může zůstat sám, že už mu ani pochybné, zjevné prebendy ze systému proudit nebudou.

Jan Tománek: Ano, ale kupodivu jsou příklady z historie – i z covidové – že často, nebo podle mě je to většinou, že strach je daleko silnější než to, co se potom skutečně děje. Byla jedna paní, která pracovala na nějaké pozici v automobilce, a za covidu po ní chtěli, aby nosila roušku. Ona řekla: „Ne.“ Oni řekli: „Tak dobře.“ A vůbec nic se nestalo. A takových příkladů bylo i za komunistů. Samozřejmě spoustu lidí dostali, někoho vyhodili z práce, ale spousta lidí prostě řekla: „Ne, já do strany nevstoupím.“ Spousta lidí řekla, že: „Ne, nevyvěsím vlaječku,“ a nic se nestalo.

Martina: Nebo se taky stalo.

Jan Tománek: Někdy se taky stalo. A máš pravdu s tím, že si člověk maluje na čelo nebo na záda terč, protože oni útočí zezadu. Většinou ale zase na druhou stranu tím, když ukážeš nebo zvedneš hledí a ukážeš, co si myslíš, tak máš pravdu, že část stáda tě může vyobcovat. Ale zase si myslím, že najdeš spoustu lidí z druhé strany, která díky tomu, že jsi se odhalil – v uvozovkách – tak za tebou přijde, protože třeba myslí úplně stejně, akorát se báli o tom mluvit. Já mám vlastně veselý příběh z covidové doby, kdy mi z jedné vysoké školy psal jeden nejmenovaný rektor, jak je tam na té škole sám a co má dělat a že by s tím chtěl bojovat a takhle. A úplně shodou okolností nám do Zdravého fóra psal finanční ředitel z této školy, takže tam seděli v nějakém kolegiu a vůbec o sobě nevěděli, ale vlastně oba byli – v uvozovkách – dezoláti, ale báli se to říct nebo cokoliv udělat.

Martina: Na to, abych se mohl vymezit vůči společnosti, tak musím vědět, co ale chci já. A musím se věnovat tomu, co je správné, musím se pídit, studovat, hledat a být otevřený všem informacím, i těm, které se mi takzvaně nehodí do krámu. Ale to je velmi pracné a může to někdy pohlcovat veškerou energii. Co tedy radíš v knize, aby lidé dělali? Jak začít?

Jan Tománek: Myslím, že to má dvě roviny. Jedna z toho je, jak moc se tomu věnovat nebo se tím nechat pohlcovat. Já v té knize mám třeba hezký citát z knihy od Petra Stančíka…

Martina: Mrožec?

Spousta lidí nechce pravdu, protože není snadné ji unést

Jan Tománek: Ano, z Mrožce. Je to o potápění do jezera a je tam moc hezká scéna – nebudu ji říkat, protože si to ani přesně nepamatuji – kde jde o to, že to hlavně nesmíte přehánět. To mám i v Králičí noře, kde mám nějakých 33 kapitol těchto věcí, které by vás mohly zajímat, a u každé z těchto kapitol byste mohli celý život strávit tím, že budete jenom hledat odpovědi na tyto otázky. A těchto kapitol je nejen těchto 33, těch jsou stovky. Takže podle mě musí být takový balanc v tom, jako si udržovat nějakou znalost, ale vedle toho samozřejmě žít a žít normální život, protože jinak by se v tom člověk utopil. A samozřejmě to dá nějakou práci, není to úplně bez práce, a to je důvod, proč to většina lidí nedělá.

A další věc je – a to mám ze zkušenosti a co mi říká spousta lidí – že spousta lidí nechce pravdu, protože to není úplně snadné ji unést, když si ji člověk připustí. Protože když do toho člověk rýpne, do všech těchto věcí, tak to je jako když rekonstruujete byt. Tedy že odkopnete kachlík a sype se vám z toho jedna věc a najednou musíte udělat podlahu, najednou musíte ještě udělat trubky, protože zjistíte, že jsou shnilé – a zjišťujete dál a dál. A hrabe se to celé, až to rozložíte úplně na kostru. A je spousta věcí, které si lidé ani nechtějí připustit. Dám příklad svého oblíbeného 11. září, protože to mám jako svůj prubířský kámen, protože kdyby si lidé připustili, že někdo záměrně takhle sundá za bílého dne budovy v Americe – budeme to brát, že to je nějaký insider job, částečně – a že to projde a lidé to neřeší, tak pak už si velice snadno připustíte, že skutečně existují lidé, kteří jsou schopni kvůli penězům nebo kvůli něčemu jinému, do celého světa, miliardám lidí, dát nevyzkoušenou experimentální látku, dát ji klidně dětem a vnutit ji, aby se očkovaly. A tak máte naočkovány všechny děti. A toto si nechcete připustit. Takže si myslím, že fakt vám jedna pravda vleze k druhé, a když jste opravdu poctiví a šli byste za tím, tak by se spousta lidí dozvěděla spousty věcí, které nechce vědět.

Martina: My se rádi dozvíme skutečnost, informace, fakta o věcech, které nás zajímají, nebo o věcech, které nás zajímají a které víceméně potvrdí to, co jsme si mysleli. Ale pak máš pravdu, že přicházejí informace, které nám rozmetávají naše dosavadní doktríny a jistoty, a tam může nakonec člověk cuknout, protože zjistí, že by musel konstrukce své mysli, svého přesvědčení rozebrat kámen po kameni.

Jan Tománek: Přesně tak.

Martina: Takže se do toho mnohdy raději nepustí nebo cukne. Ostatně už i Anton Pavlovič Čechov říkal, že nové lži se poslouchají lépe než staré pravdy. A teď tedy prosím tě řekni, jakým způsobem postupovat, aby – když člověk dospěje do stádia, kdy zjistí, že nebude stačit byt jenom vymalovat, ale že ho čeká oprava z gruntu – aby sám sebe nevylekal, aby se nenechal odradit tím, co ho čeká?

Jan Tománek: Já nevím, ono to není pro každého. Já si asi úplně nemyslím, že je úplně nutné, aby se každý každý hrabal v nějakých konspiračních nebo v realistických, historických výkladech nebo věcech. Spíš jde o to mít otevřenou mysl a být vždycky připraven přijmout jakoukoliv pravdu, pokud se ukáže, že to tak skutečně je, a která i odporuje nějakému mému vidění světa, které jsem si udělal. Spíš jde o to mít otevřenou mysl. To je, myslím, základ. Nejde o to ležet v těchto věcech. Člověk může být dobrým člověkem, i když nesleduje konspirační teorie – to myslím, že není to podstatné.

Martina: Nezakopávat se stále ve svých postojích.

Jan Tománek: Určitě.

Člověk má poslouchat intuici a instinkty

Martina: Dobře, říkáš „mít otevřenou mysl“. Ale pak je potřeba mít ji také připravenou, to znamená zklidněnou, pokud možno oproštěnou od emocí, od vášní. Buddhisté přirovnávají naši mysl k vodě v jezírku, která, pokud je rozbouřená, tak v ní nic nevidíme, ale teprve až je hladina klidná, čistá, tak mysl zrcadlí vše kolem. Máš ve své knize třeba recept, jak mysl zklidňovat? Jak ji připravovat? A jak ji tužit na to, aby byla ochotna přijmout to, co je kolem, a ne to, co bychom si přáli?

Jan Tománek: To tě asi zklamu, já ani nejsem buddhista, ani na to asi nemám recept, ale podle mě je základ v otevřenosti. Protože když člověk má otevřenou mysl, tak dokáže připustit, že věci můžou být jinak, protože z neotevřené mysli, podle mě, vyrůstá veškerý fanatismus, a ten je největším zlem. Protože už je jedno, zda je to fanatik, který horuje za islám, nebo fanatik, který horuje za Ukrajinu, nebo za to, že se všichni musí očkovat. A vlastně ve fanatismu je skryt i strach, protože lidé se většinou něčeho bojí a nevědí o tom, a neznalost rovná se strach, rovná se fanatismus. Myslím, že všechny tyto věci jsou smíchaná omáčka dohromady, čímž systém velice dobře bojuje. A lidé, kteří si myslí, že jsou právě ty morální majáky na té nejsprávnější straně a že mají tu největší pravdu, se nejčastěji a nejvíc mýlí. To bylo i za covidu. A někteří to říkají krásně – já jsem to četl – že kdo byl blbec za covidu, je blbec za Ukrajiny, a to sedí.

Martina: Pravdou je, že fanatismus se nakonec začne vždy profilovat tak, že hledá a připouští jenom informace, které mu zapadají do jeho myšlenkové strnulosti.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Ale ty ve své knize píšeš, že je velice důležité se v životě zastavit a počkat na svoji duši, na svůj vnitřní hlas a skutečně mu naslouchat. Tvrdíš, že onen vnitřní hlas se nikdy nemýlí, nemůže udělat chybu. A to já bych v tu chvíli byla radši bdělá, protože to, co jsem považovala za vnitřní hlas, mi někdy řekl hrozné věci, a je potřeba – stejně jako duši zklidňovat – to kultivovat, abychom poznali, co je pravý vnitřní hlas. Jak ho tedy rozeznáváš ty v té kakofonii spousty našeptávání v naší mysli, v hlavě, duši a ve všech myšlenkách, ve kterých si myslíme, že se jimi musíme neomylně zabývat?

Jan Tománek: Mně se to stalo v životě několikrát. Já jsem tomu říkal, že když člověk dělá něco opravdu nonstop, dlouho a se vším nasazením, tak že fyzické tělo uteče duši. A toto se mi stalo dvakrát nebo třikrát. Bylo to, jak jsi zmiňovala můj životopis, tak já jsem dělal časopis – to jsme dělali jako studenti, mně bylo sedmnáct – a tento časopis měl 40 000 náklad v té době. Myslím, že to bylo 40 000. A my jsme to dělali sedmnáctiletí před maturitou, což je dneska naprosto neskutečné. A já jsem se zastavil a říkal jsem si: „Já jsem šéfredaktor časopisu s takovýmto nákladem. A co, budu tady pořád ve čtyřiceti, v padesáti pařit počítačové hry a akorát mi poroste břicho? Budu šéfredaktor? Já jsem chtěl vždy točit filmy, tak prostě jdu na školu, ale tomuto se už nemůžu věnovat.“ A opustil jsem to a začal jsem dělat film, a pět let jsem strávil na Kozím příběhu jedna, pět let nad dvojkou, a mezitím mi rostly děti a já si říkám: „Kozí příběh byl nejúspěšnější český animovaný film, a co dál? Můžu přepnout? Budu dělat čtyřku, pětku kozu nebo nějaký jiný film?“ A nějak jsem si řekl: „Dost,“ a začal jsem psát knížky, tedy zase něco úplně jiného. A toto byly pro mě ty momenty. Tak jsem u toho mohl zůstat, ale cítil jsem, že něco musím dělat jinak. A to jsem měl i za covidu a jsem rád, že jsem to udělal tak, jak jsem to udělal, že třeba, jak přišlo očkování, tak i když jsem si o tom četl spousty věcí a měl jsem podklady, že to není úplně dobrá věc, tak jsem vnitřně cítil, že to opravdu není dobré a že musím udělat všechno pro to, abych ochránil své děti. A byl jsem opravdu připraven v takovém stavu, že kdyby to chtěli do dětí nějakým způsobem rvát a bylo to podmíněno školou, tak že děti vezmu ze školy na chalupu a tam budeme žít. Protože je důležité ochránit děti. A poslouchal jsem – nevím, kde se to vzalo, ale takhle jsem to cítil. Nakonec to nebylo potřeba udělat, protože to nebylo tak drastické. Ale podle mě důležité jsou instinkty, ale dnešní společnost prostě člověka nutí na instinkty zapomenout.

Martina: Možná spíše intuici.

Jan Tománek: Intuici, instinkty, všechny tyto věci, člověk je má a člověk ví. Já jsem se měl mockrát v něčem rozhodnout a podvědomě jsem věděl, že: „Toto je špatně.“ Nebo: „Tento člověk se mi nezdá, to bude hajzl.“ Vždycky se ukázalo, že byl. I když jsem si to stokrát omlouval a potom jsem si říkal, ne, že se mi to zdá, to bude nějak jinak. Ale ne. Opravdu, dejte na to.

Martina: Ty jsi tady zmínila, že společnost již prochází jistým rozkladem, a zároveň jsi v jedné větě, nebo v přilehlé, zmínila slovo „dekadence“. Doprovází rozklad vždycky dekadence? Protože my to můžeme vidět třeba právě na vnímání úlohy muže a ženy, na pohlavích, na rovnosti pohlaví, na toleranci, nebo spíš adoraci. Tolerance je v pořádku, ale adorace nejrůznějších abnormalit, dokonce deviací. Je toto vždy průvodní jev rozkladu, nebo je to projev pokročilého rozkladu?

Helena Máslová: To si asi netroufnu říct, ale ve hře jsou vždycky dvě energie: vznik a zánik, to jsou dvě základní energie, které formují jakoukoliv populaci, nejen lidskou. A vznik a rozkvět je provázen energií jara nebo rozkvětu, je to taková líbeznější energie. A pak zániková energie, podzim, kdy se všechno minimalizuje a zaniká, a to se nám může jevit jako dekadentní projev, že tam na tom je něco záporného.

Ale já bych možná z vyššího pohledu řekla, že to není záporné. Je to energie, která se blíží k nějaké finální transformaci, kdy zase proběhne nějaký nový začátek, přijde to do nového jara, do nějakého nového rozkvětu. A to, že už to nebude naše civilizace, naše západní civilizace s našimi západními hodnotami, jak jsme je znali v minulosti, tak to je asi velmi pravděpodobné.

Já nejsem úplně sociolog, takže si to spíše naciťuji z lékařského hlediska a vnímám, že populace je mnohem víc nemocnější. A ukazují nám to i statistiky, že zatímco dříve lidé v mladém věku byli zdravější, tak v současné době vidíme, že se nemocnost přesouvá do mladších ročníků a přibývá počet nemocných dětí. To vidíme. Tak jestli v tomto je ta dekadence, že se to odráží na zdraví člověka, tak to je jisté. Je to třeba dobře vidět na onkologických parametrech, kdy onkologie byla oborem starších lidí.

Pamatuji, že když jsem studovala onkologii, tak na onkologii v čekárnách seděli především muži a především muži v důchodovém věku – karcinom plic byl dominantní karcinom v onkologii. A v současné době, když člověk přijde na onkologii, tak už vidí onkoemancipaci, to znamená muži a ženy pěkně pade na pade, a budou tam vidět čím dál tím víc mladší ženy. To znamená třeba karcinom prsů, který je na obrovském vzestupu, takže tam prostě už nebudou sedět 65leté ženy, ale budou tam sedět padesátnice. A možná tam bude i nějaká čtyřicátnice a možná i nějaká třicátnice.

Martina: A čím si to vy, lékaři, vysvětlujete?

Helena Máslová: Je to pořád ten stejný fenomén, to znamená, že hormonální disruptory a karcinogeny mají spolu hodně společného.

Martina: Přesto všechno velmi často slýcháme, že se dožíváme vyššího věku a že jsme stále lépe zdravotně saturováni. Jak si to tedy přeložit?

Helena Máslová: Tak za prvé není pravda, že se dožíváme stále vyššího věku.

Počet stoletých lidí klesá od konce Rakouska-Uherska

Martina: Já jsem to četla v novinách.

Helena Máslová: Ale je potřeba opravdu pečlivě přečíst informace z ÚZISu. Tak víme, že se to obrátilo v době covidu, to znamená, že to stagnuje, a dokonce to šlo do mírného poklesu. Pak je také velmi diskutovaným faktorem, že jednak děláme průměrování střední délky života, to znamená, že se mnohem více lidí dožívá průměrného věku. Zatímco dříve to byly úrazy, tak nyní žijeme bezpečněji. To znamená, mnohem více lidí zemřelo předčasně na nejrůznější větší úmrtnost mladých lidí na úrazy a pády a utonutí a všechny takovéto věci. Život byl dřív mnohem více vystaven nějakým kritickým situacím spojeným s prací, ale v současné době těžko někdo zemře v kanceláři na nějaký pracovní úraz.

Takže daleko přesnější je faktor, který sleduje dobu aktivního života. Ten se používá v některých zemích západní Evropy, hodně ve Skandinávii, a tam se ukazuje, že zase tak výborné výsledky my tady v České republice nemáme. Ztráta soběstačnosti stagnuje kolem věku 67 let, a to znamená, že se prodlužuje lidský život v imobilitě, ve fázi, kdy leží pacient na posteli nebo doma nebo v nějakém zařízení, kdy ztrácí soběstačnost a schopnost se o sebe postarat. Někdy tomu říkáme „sociální smrt“, kdy ztratí klíče od domu a život se smrskne na nějaký pokoj a později se smrskne na nějakou postel. Takže to není úplně objektivní.

A pak se mi zdá, že docela dobrým indexem je počet stoletých lidí na 100 000 obyvatel. Tomu říkáme centenariánský index. Vlastně je to vždycky takové pěkné, když je v populaci hodně stoletých staříků, protože víme, že populace je zdravá. A tenhle centenariánský index se od roku 1918, kdy skončilo Rakousko-Uhersko, snižuje. Ale to jsou lidé, kteří se narodili v roce 1918, to znamená, že se ukazuje, že ročníky, které se narodily ještě za Rakouska-Uherska, generovaly více stoletých lidí než potom, když začala doba průmyslové revoluce, lidé se začali stěhovat z venkova do měst, proběhla v roce 1918 španělská chřipka, která potínala velmi mnoho mužů.

Martina: Mladých?

Helena Máslová: Mladých mužů. Takže tam ročníky, které už jsou za první republiky, vygenerovaly méně stoletých lidí. A pak vlastně, když proběhla druhá světová válka, to jsou ty ročníky 40, 41, tak centenariánský index pro stoleté lidi – tedy pro lidi, kteří se narodili v roce 1925 a kteří se dožili roku 2025 – takže teď to je jedno století – jde každý rok níž a níž.

Martina: To znamená, že lidé z roku 1918, kteří své mládí navíc prožili za války, s mnohem méně jídla, s mnohem méně pestrou skladbou potravin, možná v mnohem větším existencionálním stresu, než jaký zažíváme my, vyprodukovali mnohem více stoletých lidí než my se všemi svými vymoženostmi.

Helena Máslová: My nevíme. My v tuhle chvíli nevíme.

Martina: Nevíme, jestli teď se nezačnou rodit lidé, kteří zemřou až za 115 let.

Helena Máslová: Já jsem ročník 68, to znamená, že se teprve v roce 2068 ukáže, jaké byly podmínky v naší generaci, kolik lidí z mé generace bylo schopno dožít se 100 let nebo bude schopno se dožít 100 let. Odhady jsou takové, že to bude méně. To znamená, že to je jenom odkaz na to, že skutečně asi procházíme nějakou dekadentní fází.

Ale efekty nejsou jenom v dožití, ale můžeme je pozorovat už i na plodnosti. To znamená děti narozené ve fázi 90. let – to znamená třeba v roce 89, 90, 91, 92, 93 – jsou teď lidmi, kteří by měli zakládat rodiny a mít děti a kteří vyrůstali v době, kdy obrovským způsobem vzrostl konzum, takže byli zasaženi tím, že nedostávali takzvanou „teplou energii“, to je energie pozornosti, kdy si s dítětem někdo hraje, kdy se o ně někdo stará, kdy je dítě zahrnuto teplou lidskou energií, ale byli vtaženi do vydělávání peněz, do zážitků. A zejména tam chybí mužská část energie. Ženy se ještě držely v roli matky, ale velmi mnoho mužů bylo tehdy pohlceno závalem konzumních nabídek, jako koupit si tohle, tamto, zažít tohle, potápět se tamhle, koupit si golf, vyhrát golf – teď plácám, co mně přijde na jazyk – což ukazuje, že těmto dětem z devadesátých let, které jsou teď v reproduktivním věku, chybí přítomnost rodičovské pozornosti. Velmi často v ordinaci slýchávám: „Táta? Nevím, nebyl doma. Nevím, kde byl. Někde pryč.“

Martina: A přitom se zase říká, a mnohokrát jsme to tady už zmiňovali, že poslední generace se věnovaly dětem, dá se říct, nejvíc, protože dřív se děti musely částečně starat samy o sebe, rodiče byli na poli, v dole a podobně, a teď je tady tendence spíše všechno podřizovat dětem.

Helena Máslová: To ale už mluvíme o dětech, které jsou narozeny kolem roku 2000, a ty ještě nedospěly do fáze, že budou mít děti, takže nevíme, co tam bude.

Martina: Rok 1990 se může týkat Československa, protože to doznalo obrovských změn, ale zdá se, že se to týká také celé Evropy, která má úplně jinou politickoekonomickou minulost.

Helena Máslová: Je to pravda.

Martina: V čem to je?

Helena Máslová: Jiné státy jsou trošku méně čitelné, protože tam je větší podíl různých etnik. Československo a později Česká republika byla výjimečná v tom, že tady žilo velmi málo cizinců nebo jiných etnik. Komunita Romů byla relativně malá, i když se nám někdy zdálo, že ne, ale byla malá. Například ve Francii, která má jedny z nejlepších výsledků porodnosti, je to dáno tím, že tam je obrovské množství rodiček, žen z bývalých kolonií. To jsou všechno potomci Alžířanů, ženy původně z Maroka nebo rodin ze severní Afriky, ze Senegalu a z bývalých kolonií, které držely porodnost až do nedávna v číslech, které byly kolem 1,9; 2,0; 2,1. Ale myslím, že teď jim to taky pokleslo pod 2,0, to znamená, že se dostali do zóny depopulace.

Pronatalistická hnutí a šesté vymírání druhů

Martina: Ty jsi tady zmínila, že každá civilizace pak zase dojde do svého rozkvětu, ale pravděpodobně v našem případě už tento rozkvět nebude zažívat naše civilizace, ale ta, která se čím dál tím víc prosazuje. Ve Spojených státech, kde se teď dějí velké změny, se právě v reakci na klesající porodnost začalo prosazovat takzvané „pronatalistické hnutí“, kdy se lidé vzájemně podporují, aby rodili co nejvíce dětí, a kritici říkají, že kvůli tomu, aby prý bílá rasa nevymřela. Teď jsi se zatvářila, že víme, že toto je vždycky diskuse na ostří nože – ale přijde ti na tom něco špatného?

Helena Máslová: Já nevím. Já vlastně patřím ve všech směrech k minoritě. Já mám krevní skupinu AB, to je jenom 5 procent lidí, takže kdybych měla nějaký úraz, tak mám problém, aby mi našli transfuzní krev. A mám světlé, modrošedé, nazelenalé oči, což má taky nejmenší počet lidí na světě. Já si nemyslím, že máme nějaké právo na to, aby se zrovna tyto geny udržely ve spektru.

Teď probíhá šesté vymírání druhů, to znamená, že jsme v plné přítomnosti toho, kdy se mění biodiverzita. Já myslím, že David Attenborough natočil vynikající dokument „Lidé na planetě Země“, který byl vysílán v době covidu v roce 2020, a já jsem s vytřeštěnými očima sledovala tento dokument, kde on shrnuje celých 93 let svého života, kdy se věnoval cestování po světě a zkoumání divoké přírody. Tenhle dokument je pro mě velmi cenný v tom, že to je autentická výpověď tohoto 93letého starého muže, který celý život sleduje, jak se příroda mění a jak se zmenšuje podíl divoké přírody a jak aktivita člověka vede k tomu, že se zmenšuje životní prostředí pro mnohé druhy a vede to k tomu, že vymřely, a lidská populace vlastně kontaminuje planetu Zemi. Takhle myslím, že to tam říká.

To znamená, já si vůbec nemyslím, že je potřeba, abychom dělali nějaké propopulační opatření, a vůbec si nemyslím, že je žádoucí, aby se trend znovu obrátil a znovu jsme měli 10 dětí jako za Rakouska-Uherska. Vůbec si to nemyslím. Myslím si, že nádech populační exploze byl možná předimenzován, kdy populace vzrostla mnohonásobně exponenciální řadou. A to, že teď nastal přirozený obrat k depopulaci, na nějaké úrovni považuji za přirozené.

Martina: Co se týká množství lidí na planetě, tak o tom se vedou stále velké diskuse, kolik planeta zvládne a jak by to mělo pokračovat dál. Ale mně z hlediska přírody, z hlediska přirozeného pudu sebezáchovy, přijde přirozené, že nejrůznější druhy, rody, čeledi usilují o to, aby nevymřely. A proto mi přijde přirozené i to, že Afričané budou chtít, aby nevymřeli černoši, Asiaté budou chtít, aby přežila žlutá rasa, a bílá populace bude chtít, aby nevymřeli běloši.

Helena Máslová: Každý, kdo má zahrádku a pleje nebo se tam snaží o nějakou rovnováhu, tak když narazí na nějaký invazivní druh rostliny – a dá do Googlu, co to je – tak vždycky vyjde: původ – Čína. Je to až fascinující a všechno to jsou opravdu nevymýtitelné rostliny.

Martina: Falešné berušky.

Helena Máslová: A to se týká hmyzu i říše rostlin, kdy je původ – Čína. To znamená, že to je daň, kterou platíme za obrovskou transportní kontejnerovou horečku, kterou jsme zažili. A určitá energie invazivity a exploze, která jde z Číny, se projevuje na mnoha úrovních. To je třeba jeden z jevů, který pozoruji. Já jsem v Číně byla, půl roku jsem tam žila v roce 1992 a ještě jsem zažila Čínu bez aut, ještě jsem zažila, že tam jezdili na kolech a měli modré maocetungovské obleky, modré stejnokroje. A to, co se stalo s Čínou – když sleduji fotky nebo videa z měst, které jsem poznala, a vidím, jak vypadají dnes, jak se změnil počet obyvatel těchto měst, tak je to dech beroucí.

Martina: Jak zpíval kdysi Ivo Jahelka: „Kde jsou oni, kdy my budem?“

Helena Máslová: Je třeba zajímavé, že město Wuhan, odkud se rozšířil covid, má stejný počet obyvatel jako celá Česká republika. Je to středně velké město – to je něco, co je potřeba vědět. I přesto, že měli politiku dvou dětí, dokonce jednoho dítěte, tak i přesto je to země, kde populační exploze byla největší na celém světě. Všichni se tak díváme na Afriku, ale není to pravda – i když porodnost v Africe byla ještě doteď někde kolem pěti, třeba v rovníkových zemích, pěti dětí na ženu – protože tam je tak veliká úmrtnost, že to rozhodně není kontinent, odkud by se populační exploze tak šířila. Je to skutečně Asie, je to skutečně Indie, Čína, a Čína nejvíc.

Martina: A teď mi vysvětli jako člověk, který se jakožto lékař věnoval přírodním vědám, jak si vysvětluješ, že když bílá populace nejvíce chřadne, jak můžeme pozorovat – nepočítám-li indiány – tak že čím dál tím víc produkuje jedince, skupiny, hnutí, která prosazují, aby jich bylo ještě méně. Podporují Verenu Brunschweigerovou, bývalou političku za SPD v Německu, ekoložku, feministku, učitelku, která je celosvětovou tváří antinatalistického hnutí. Rodina nemá celkově příliš velkou podporu v západním světě a v – když tomu budu říkat – bělošské populaci, ačkoliv si mohu vysloužit, když jsme ochotni zařadit Alianci pro rodinu mezi extremistické organizace jenom proto, že říká: máma, táta, děti. A říká: „Možná byste neměli to s těmi potraty tak přehánět,“ a podobně. Řekni mi, kde myslíš, že se bere tato tendence ještě oslabit už tak oslabený druh?

Helena Máslová: Je to možná nějaký pocit, že jsme na hranici ohrožení celé planety. To mi přijde jako jediný legitimní důvod.

Martina: Jako že my jsme ještě ti zodpovědní. O slovu „zodpovědný“ jsme se bavili na začátku.

Helena Máslová: Ano. A že přivádění dětí na svět je vlastně velmi neekologické. Ale já bych se možná trochu vrátila. Myslím, že jakákoliv politizace tohoto intimního, vysoce intimního procesu, kterým je sexualita a otěhotnění, je nemístná. Myslím, že to je natolik niterná věc mezi mužem a ženou, že by do toho z venku neměl zasahovat vůbec nikdo.

Plánované rodičovství jako toxický vynález sedmdesátých let

Martina: Promiň, jenom ti do toho vstoupím. Nezapomeň, co sis chtěla říct. Ale všimla sis, že politizováno není, že chci mít pět dětí, ale politizováno neustále je, abychom neměli žádné děti?

Helena Máslová: Kontrola početí nebo plánované rodičovství, to je vynález, který je už sám o sobě dost toxický, protože příroda to měla vymyšlené tak, že se potká muž a žena, a když se do sebe zamilují a vznikne takový druh energie, který způsobí, že žena ovuluje a muž ženu oplodní a vznikne těhotenství. A když bychom to řekli trochu přehnaně, tak můžeme říct, že dítě je odpadním produktem lásky, sexuality. To, že se muž se ženou spojí, vznikne určitá míra intimního spojení a vznikne mezi nimi určité napětí – to je důležité, že tam musí být určité napětí, to znamená, nesmí to být takový jakýsi bratrsko-sesterský vztah, jenom souznění, ale musí tam být určitá polarita, určité napětí – a vznikne zážehová jiskra, která způsobí, že žena otěhotní, tak to je něco, co potřebuje určitou souhru, souhru jak ženského nastavení, tak mužského nastavení. A nemyslím si, že se tohle dá úplně tak jednoznačně naplánovat.

Takže možná bychom mohli jít až úplně do 70. let, kdy byl tento termín poprvé vykřikován, myslím v roce 1971, tedy že má být rodičovství plánované. Tehdy jsme byli v určité naivitě, že je možné všechno naplánovat, poručíme větru, dešti. To je věk, kdy jsme měli pocit, že nás spasí věda a že všechno je možné naplánovat, že je možné všechno ovládnout a že člověk dokáže zvládnout a ovládnout všechny procesy v přírodě i v lidském těle. Byla tam bezmezná důvěra i v to, že medicína dokáže vyléčit všechny nemoci. A teď, jak šla doba – rok 71, to už je před 50 a více lety – tak víme, že to prostě není pravda, že to je nesmysl, že to byla určitá míra iluze a naivity. A měli bychom se vrátit zpátky do důvěry, že některé věci, včetně početí, jsou nenaplánovatelné, a že někdy vznikne početí v konstelaci, která není ideální.

Teď jsem nedávno měla konzultaci se ženou, která otěhotněla s nevhodným mužem v nevhodném okamžiku, v její nevhodné ekonomické situaci, ale ve věku, kdy jí bylo 36 let a bylo to její první těhotenství, ale s mužem, který jí řekl, že s ní nebude žít a nebude s ní vychovávat dítě. A vzniklo obrovské dilema, jestli má jít na interrupci, nebo ne. A zajímavé je, že předtím, kdy žila s muži, kteří byli mnohem vhodnější, se kterými byla v takzvaném zodpovědném vztahu, tak s těmito muži neotěhotněla, ale otěhotněla s tímhle raubířem, grázlem, s mužem…

Martina: Neperspektivním.

Helena Máslová: Ano, neperspektivním. Vznikla letní láska a z této letní lásky otěhotněla. A teď co s tím? Takže přibývá žen, které jsou postaveny do situace, že se rozhodují, zda se stanou samoživitelkami, nebo ne.

Martina: Předpokládám, že ona se rozhodla, že ano.

Helena Máslová: Ona se rozhodla ano, samozřejmě. Ale tyto strachy – jestli to zvládne, co práce, jestli uživí dítě a tak dále – jsou poměrně paralyzující. Ale je to možná vstup do nového věku, kdy těchto žen bude přibývat a budeme muset přehodnotit termín „zodpovědnost“.

Martina: To jsem právě měla na jazyku, že se mi líbí, že my dvě jsme tady dnes velmi pomluvily zodpovědnost – se vším, co přináší, ať už ve vztahu k plánování rodičovství, založení rodiny a stejně tak zodpovědnost k planetě tím, že dobrovolně zemřu, a to co možná nejdřív. Když jsem si četla některé tvé dřívější rozhovory nebo i ty, které jsme měly spolu, tak se mi právě líbilo, jak jsi mnohdy tak nepřímo ponoukla k tomu, aby žena měla dítě, když je zamilovaná. Aby žena měla dítě, když chce kopii toho muže, se kterým právě teď je, ať to přinese, co to přinese. Nevím, jestli tímto mnohé posluchače přece jenom trošku neodradíme, protože jsou zodpovědní, ale mně to poskytuje přemostění k otázce strachu, kterou už jsme tady dnes několikrát probraly. A zajímalo by mě, proč vlastně my tak vystrkujeme strach z války, která je nedaleko, strach z možné války, která může vzniknout anebo také nemusí, strach z ekonomických záležitostí, když třeba sexuolog Jaroslav Zvěřina opakovaně upozorňuje, že pohromy a války naopak zvyšují porodnost. Tak si zase říkám: kde nastala změna a dekadence i v tomto?

Regulativní mechanismy populace, které neumíme popsat

Helena Máslová: V populaci existují určité energetické pohyby, které my neumíme úplně popsat ani nacítit. Jsou to pohyby, které jsou jako kdyby nad námi. My máme pocit, že o všem rozhodujeme my, že to plánujeme a děláme my – ale není to pravda. Když jsi zmínila, že se ve válkách zvyšuje porodnost, tak to vypadá, jako kdyby tam byl nějaký regulativní mechanismus ve smyslu: když je vyšší úbytek populace, tak se v populaci zvýší porodnost.

Martina: Ale to by možná dávalo logiku.

Helena Máslová: Ale rozhodně to není o tom, že by to ženy dělaly úmyslně nebo že by to věděly. Je to prostě nějaký fenomén.

Martina: Možná puzení, vyšší inteligence.

Helena Máslová: Zajímavé je to, co se – jak předpokládám – stane na Ukrajině, kde zbyly vlastně jen ženy, děti a starci a všichni muži zmizeli, buď že jsou někde zalezlí ve sklepích nebo někde na frontě nebo emigrovali. A já předpokládám, že se zvýší počet holčiček, že se v porodnosti vychýlí sex ratio směrem k ženské populaci, protože bude potřeba porodit úbytek populace. Tím pádem to, co se děje, má i takovéto jakési proudy. Stejně tak se v Číně rodí více chlapců, kteří mají větší ochotu opouštět zemi a implantovat se v jiných zemích po celém světě. A my úplně nevíme, co to je za proudy nebo tendence, jestli to někdo řídí nebo jestli to je samovolné. To vůbec netušíme.

Martina: Tak na to si budeme muset počkat, jestli se skutečně tato tvoje prognóza – že se na Ukrajině bude rodit více budoucích maminek, jak bych tak řekla – naplní. Stejně tak si ještě musíme počkat na rok 2068, abychom zjistili, jestli je více stoletých než se narodilo do roku 1918. Ale ty jsi tady u mě v dobách covidu měla ještě jednu prognózu, a tehdy jsi prognózovala, že covidová krize povzbudí sexuální apetit a bude se rodit více dětí. A to se nenaplnilo.

Helena Máslová: To se nenaplnilo. To je pravda.

Martina: Proč si myslíš, že za covidu – kdy jsme procházeli krizí srovnatelnou, řekněme, se stresory, které dříve vybuzovaly větší porodnost – stal pravý opak?

Helena Máslová: Samozřejmě se nabízí, že to způsobilo očkování. Ale to je spekulativní odpověď.

Martina: My jsme to tady hodně rozebírali s Tomášem Fürstem – a o této záležitosti se příliš svobodně odborně nediskutuje – ale v každém případě musíme konstatovat, že kauzalita prokázána nebyla. Uvidí se. Ale možná i samotná nemoc, nejen očkování? Spekulace?

Helena Máslová: Je to spekulace a nemyslím si, že samotná nemoc… Těžko říct. To je opravdu zóna otazníků a odpovědi asi budeme dostávat až s nějakým odstupem. Je to určitý zásah do imunity, velký zásah do imunity, a samozřejmě plodnost nebo početí s imunitou velmi souvisí. Velká část neplodnosti souvisí s imunitním systémem, to znamená, že se v těle vytváří nejrůznější spektrum protilátek, které útočí na trofoblast a na spermie. Nějaká část neplodnosti jde za určitou imunitní nestabilitou. Celková epidemie i očkování, které významně zasáhlo do imunity, k tomu samozřejmě teoreticky přispět může.