Angelika Bazalová: Dobrý den.

Martina: Ještě doplním, že jsi novinářka hodna tohoto označení, která léta projevuje neobyčejnou vytrvalost v hledání odpovědí na legitimní otázky ohledně covidu, ohledně očkování, ohledně existence podivných vládních úřadů a úředníků. Dlouhá léta jsi pracovala v České televizi jako redaktorka, nebo šéfeditorka, byla jsi také reportérkou časopisu REFLEX, založila podcast „Emko Angeliky Bazalové“. Tak to jenom tak stručně, aby naši posluchači věděli, co všechno, a kdo všechno se skrývá za tvým jménem. Kolaps důvěry v demokracii – jak jsem to vzpomněla na demokracii – jak zní závěr jednoho z nedávných celosvětových průzkumů. Vnímáš to také tak?

Angelika Bazalová: Ne.

Martina: Výborně.

Kritická nedůvěra není namířena proti systému demokracie, ale proti lidem, kteří zapomněli ctít její principy

Angelika Bazalová: Když jsem četla závěry tohoto průzkumu, který je, myslím, z ledna, nebo ze začátku roku, tak já jsem se hrozně smála, protože si myslím, že tady nastává problém, který vidím všude kolem sebe, a to, že všichni o něčem mluvíme, a používáme nějaká jiná slova, že se bavíme o věcech, které nějak pojmenováváme, ale každý za nimi vidí něco jiného. A já tento průzkum, který oni prezentovali jako kolaps důvěry v demokracii, vidím jako kolaps něčeho jiného: Jako kolaps důvěry v ty, kdo mají demokracii zosobňovat v politiky, instituce, vlády, kterým jsme důvěřovali, protože oni jsou zástupci demokratických principů, které po nich chceme, ale oni to tak nedělají. Ale to není pokles důvěry v demokracii, to je pokles důvěry v lidi, kteří demokracii zapomněli ctít.

Martina: Když si ovšem někdo demokracii osobuje, osedlá si ji, tak potom může lehce dojít právě k tomu, co říkáš, že lidé – přes nepoctivé lidi, přes cinknuté instituce – ztrácejí víru ve schopnost demokracie nastavit čistý, demokratický systém.

Angelika Bazalová: Já myslím, že to je opravdu jenom záměna slov. Tedy, že lidé, kteří systém zvrhli do této podoby, se neustále honosí, že jsou reprezentanty demokracie, a ve chvíli, kdy lidé říkají: „My vám nevěříme“, tak oni říkají: „Vy nevěříte demokracii“. Ale to je přece nonsens podobně, jako nastává zmatení obsahu pojmu ve slově „komunista“. Kdo tady je vlastně „komunista“? Někdo by řekl, že komunistka je třeba Kateřina Konečná, protože je v čele strany, která je pohrobkem komunistického režimu, ale já od Kateřiny Konečné už dneska nečekám, že tady bude zavírat lidi do uranových dolů, nebo něco takového.

Martina: My už nemáme uranové doly.

Angelika Bazalová: My už nemáme doly. Já komunismus vůbec z ničeho nevyviňuji, já se komunistů také bojím, a vlastně bych ani Komunistickou stranu Kateřiny Konečné nikdy nevolila, protože k tomu mám psychický blok, protože mám pocit, že by se v zemi objevila nějaká trhlina, a já bych tam propadla a usmažila se…

Martina: Ty to máš tedy velmi plasticky zpracováno.

Angelika Bazalová: Myslím, že pro mě je dneska představitelem totalitního komunismu třeba spíš Otakar Foltýn než Kateřina Konečná. Je to pro mě někdo z politiků, kdo je schopen přijmout zákon o činnosti pro cizí moc. To je pro mě politik, o kterém si myslím, že je zakuklený komunista, když přijme vyhlášku, která si s ničím nezadá oproti té komunistické. Lidé, kteří jsou schopni nějakým způsobem tolerovat cenzuru – to jsou pro mě dneska novodobí komunisté, a těch já se bojím. To pro mě už není Kateřina Konečná.

Martina: Možná jsou to spíš „totalitáři“. To je asi přesnější výraz, když už se teď snažíme naplnit slova nějakým skutečným významem.

Průzkumy o důvěře občanů bývají často postaveny na předem definovaných závěrech místo skutečného stavu společnosti

Angelika Bazalová: K průzkumům: Tak si vezmi průzkum, který se tady dělal. „Společnost nedůvěry“, jestli si vzpomínáš, je to tak rok a něco zpátky. To byl velký průzkum, který dělal Český rozhlas, stálo to spoustu milionů, vlastně za veřejné peníze se udělal průzkum toho, jak Češi nedůvěřují institucím. Ale vezmi si, jak tento průzkum dělali. Oni udělali nějaký slovníček pojmů – který mimochodem zpracoval Josef Šlerka a který si říká, že je analytik sociálních sítí, a je to člověk, který vyučoval nová média na „fildě“, a tak – a on udělal soubor otázek a řekl: „Toto jsou dezinformace.“ A sociologové potom měřili, že kdo těmto věcem věří, tak ten je dezinformátor. To znamená, že se nezkoumalo, jestli věříš konspiračním teoriím, ale jestli věříš tomu, co Šlerka považuje za konspirační teorie. A to není to samé. Takže tam potom padaly otázky třeba: „Výsledky amerických voleb v roce 2020 byly zmanipulovány tak, aby vyhrál Joe Biden nad Donaldem Trumpem. Věříte tomu, nebo ne?“ A teď si řekneš: „Tak Hunter Biden, jeho notebook… ruský vliv na Trumpa… tak byly zmanipulované, nebo nebyly?“ Odpověz na tuto otázku jednoznačně.

Martina: To je trestuhodné zjednodušení.

Angelika Bazalová: Trestuhodné zjednodušení celé situace, kdy na to nemůžeš říci ano, nebo ne. Nebo druhá otázka tam byla třeba: „Škodí vysílače 5G významně lidskému zdraví?“

Martina: Co o tom pan Šlerka ví?

Angelika Bazalová: A ještě k tomu slovo „významně“. Tak to si řekneš: „Tak škodí? Možná trošku.“ Snad existuje nějaká vyhláška o vzdálenosti staveb od anténních vysílačů, takže je to stanoveno normami.

Martina: V tom případě tuto vyhlášku dávali dohromady konspirátoři a dezinformátoři. Je to paradox.

Angelika Bazalová: Oni vlastně zkoumali toto, a výsledkem bylo, že tady je nějaké procento lidí, kteří nedůvěřují institucím. Ale oni nedůvěřují světu Josefa Šlerky. To je tak jediné, co by se o tom dalo říct.

Martina: Za poměrně dost peněz.

Angelika Bazalová: Za poměrně dost peněz, veřejných peněz, protože to platil Český rozhlas, platilo to SIRI, platila to, myslím, i Akademie věd skrze CVVM. A výsledky jsou úplný blábol. Podle mě je to blábol. A stejně tak si myslím, že výzkum, který jsi citovala na začátku, je prostě blábol. To není žádná nedůvěra lidí v demokracii. To je nedůvěra lidí v lidi, kteří demokracii zosobňují.

Martina: Než tě našim posluchačům – naši posluchači tě tedy určitě znají – ještě lépe představím jako naši kverulantku, tak se zastavím u vyprázdněných pojmů. Protože já jsem tě lákala do vysílání už mnohokrát, už před covidem, a vzpomínám si na větu, kterou jsi mi tehdy plaše řekla — ještě pro posluchače, my už se známe…

Angelika Bazalová: Dneska jsme to počítaly, viď? Nebudeme říkat.

Martina: Známe se z práce 33 let a…

Angelika Bazalová: Ano, Martině bylo 21 let, když jsem ji poprvé potkala v ostravském studiu.

Martina: A ty jsi mi tehdy řekla: „Víš, já úplně do tvého vysílání nepřijdu, protože jsem ze své podstaty pořád liberál“. A mě by teď zajímalo: Kdo tady teď sedí? Co tě přimělo k tomu částečně opustit vypůjčenou skořápku tohoto slova, protože „liberál“ představuje něco jiného. Zkrátka, opustit vyprázdněnou skořápku, a přestat se někam zařazovat, a stát se Angelikou Bazalovou, která se bude ptát tak, až z toho některým nebude dobře po těle.

Angelika Bazalová: Obrovský přerod, náraz do zdi, kdy iluze o tomto světě padly úplně někam pod bod mrazu, byl samozřejmě covid. Já jsem do té doby byla člověk konsensu. Nedávno jsem vzpomínala, proč jsem se stala před 33 lety novinářkou, když jsme se potkaly v ostravském studiu. Mimochodem, teď odbočím – naším šéfem tam byl kdo? Petr Bohuš.

Martina: Musím říci, že tento triumvirát se České televizi nepovedl.

Angelika Bazalová: Jak jsi nedávno říkala: „Tekla tam nějaká divná voda“. Co se to tam tenkrát v Ostravě stalo? Protože my jsme se tam všichni sešli po revoluci, když z Ostravské televize vyhodili většinu lidí, kteří byli spjati, nebo respektive neměli úplně čisté lustrační osvědčení, takže se tam hodně změnila redakce, a Petr Bohuš se tam tenkrát stal šéfem jako „mladý zoban“. A ty jsi tam byla o nějaký ten rok dřív než já, a já jsem tam nastoupila po škole. Jinými slovy: Proč jsem se stala novinářkou? Já jsem v té době četla Respekt – to bylo ještě za Vladimíra Mlynáře, kdy byl Respekt – to jsem ho dopředu a pozpátku. Já tenkrát uměla některé články, které tam byly, nazpaměť.

Martina: A se stejnou úporností jsi ho posléze začala bojkotovat.

Angelika Bazalová: Já jenom vysvětluji, jaká jsem byla, a kde je moje zázemí, nebo myšlenkové podhoubí, a tak.

Martina: To je velmi důležité, protože zkušenost, kterou obě máme, je nějakým způsobem žitá, a nejsou to věci, ke kterým jsme byly vychovány ve škole, ale prostě jsme se k nim musely v praxi dopracovat. A ty jsi se dopracovala – dokonce navzdory své mírnosti – až do čela demonstrace, kterou jsi před nedávnem zorganizovala spolu s ekonomem Pavlem Šikem, kdy jste organizovali protest proti umlčování politických hlasů v Rumunsku. A to bych už vůbec do tebe neřekla, protože, jak říkám, nejsi zrovna demonstrující typ. Tak proč tě zrovna situace v Rumunsku vyhnala do ulic?

Obrana demokratických principů musí platit všude, nejen když se to hodí mocenským strukturám

Angelika Bazalová: Tak asi všechno se vším souvisí. V devadesátkách jsem četla Respekt, a žila ideu svobody, demokracie, svobodných voleb, a svátku demokracie. Opravdu to takhle mám. Já to tak vlastně pořád mám, a najednou jsem v situaci, kdy sleduji, jak se v nějaké zemi zruší volby, protože se řekne, že na TikToku nějakých pár tisíc účtů – i kdyby tam bylo deset tisíc účtů, tak proboha, Rumunsko má 20 milionů účtů – a Vladimir Putin zblbnul úplně všechny Rumuny, kteří začali volit někoho, koho vůbec volit nikdy nechtěli. A toto se mi najednou někdo snaží nakukat. Já si říkám…

Martina: Že celý rumunský venkov je furt na TikToku.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni říkají, že je tam na TikToku hodně lidí. Tak jestli je to tak jednoduché, tak proč si tedy druhá strana také neudělá účty na TikToku, jestliže stačí jedna kampaň, a ta Rumuny úplně zblbne. Takže já opravdu nemám ráda, když ze mě někdo dělá blbce. Během covidu jsem žila strašně intenzivně situaci, kdy jsem slyšela z každé strany nesmysly. Na začátku jsem si myslela, že ti lidé tomu jenom nerozumí a že o tom budu psát – v té době jsem spolupracovala s Deníkem – budu to vysvětlovat, jak to tedy je s imunitou, protože oni prostě jenom nevědí. A pak jsem najednou zjistila, že někteří tito lidé vědí moc dobře, a dělají všechno pro to, aby to ostatní lidé nepochopili. A najednou mám pořád pocit, že se tady ze mě dělá cvok, který uvěří tomu, že pár účtů na TikToku dokáže zmanipulovat 20 milionů lidí, kteří dají desítky procent hlasů nějakému kandidátovi, kterému ho dát nechtěli. Tak to ať na mě nikdo nezkouší.

Martina: Ty jsi s Pavlem Šikem vyzvala lidi, aby se sešli, a pak jsme nesli petici na rumunskou ambasádu — já jsem k tomu měla své důvody. Ale zajímalo by mě, jestli jsi do té doby vůbec věděla o kandidátovi Georgescu, a jestli ti byl třeba něčím sympatický, nebo nebyl? Nebo ti zkrátka šlo jenom o princip demokratické volby jako takové?

Angelika Bazalová: Kdo ten člověk je, mě vlastně vůbec nezajímá, a dokonce mám pocit, že jsme to i na té demonstraci s Pavlem Šikem říkali. My bychom ho možná ani nevolili. Já vůbec nemám potřebu nořit se do hlubin rumunské politiky a zjišťovat, jaké kdo tam z nich má názory. Mně prostě stačí, že se tam stalo něco, co nelze zdůvodnit běžnými pravidly, a došlo tam k nějakému vymknutí něčeho z kloubů. I samotní rumunští novináři – a i to, myslím, novináři popisují, že veřejnost nedostala dostatečné důvody, kvůli nimž byly volby zrušeny.

Martina: Proto tam také probíhaly poměrně masové demonstrace?

Angelika Bazalová: Ano, poměrně masové demonstrace, o kterých jsme se tady nic nedověděli, což byl další moment selhání médií, která opravdu informují o srazu pár desítek, nebo stovek lidí v Německu proti AfD, a na druhou stranu masovější demonstrace v Rumunsku pomíjejí a neinformují o nich. Tak to jsou přesně věci, které nemůžu nechat být, když to nikdo jiný neudělá. Já bych tedy byla ráda, kdyby tuto demonstraci zorganizoval někdo jiný, ale jaksi nebyl po ruce nikdo, kdo by to zorganizoval, takže jsem to holt musela zorganizovat sama.

Martina: Jenom tě doplním: Německo má přes 80 milionů. O to větším paradoxem je, jak o tom poměrně poctivě naše mainstreamová média reportují, když se sejde pár set lidí, aby protestovali proti AfD. Ovšem to se nikdy neříká, ale vždycky se říká „krajně pravicová“. To, proč jste vyzvali lidi, aby se přišli společně zamyslet nad tím, jak vypadá demokracie v jiné zemi střední Evropy, se ukázalo velmi důležité o pár týdnů později ve Francii, kdy byla poměrně exemplárně z prezidentských voleb vyřazena Marine Le Penová, a byla vyřazena pro ekonomický důvod, kdy z peněz, které dostávala od Evropské unie na unijní úředníky, údajně měla platit své stranické kolegy. Nakonec se ukázalo, že v letech 2019 až 2022 stejná pravidla, za které byla Le Penová odsouzena, porušilo 139 europoslanců, jenže ti – až na jednotlivé – unikli soudu. Já po tobě nechci politologický rozbor, ale jak vnímáš situaci ve Francii? Půjdeš něco svolat?

Dvojí metr v evropské politice podkopává důvěru občanů v demokratické hodnoty a spravedlnost systému

Angelika Bazalová: Na to už se mě lidé také ptali na Facebooku. Vnímám to samozřejmě jako naprostou „účelovku“, jak říká Babiš. Čouhá z toho snaha odstavit oponenta jako sláma z bot. To se nedá vůbec ani komentovat. Tam je ještě ke všemu bizarní situace, že oni jí zakázali kandidovat, aniž by to bylo definitivně rozhodnuto.

Martina: Ona se může odvolat.

Angelika Bazalová: Ano, ona se může odvolat. Tento soud se může táhnout ještě dlouho, ale už teď nesmí kandidovat. Oni se bojí, aby jim neutekla do prezidentského úřadu, protože pak už by na ni nemohli. Ale co to je? Kde to jsme? Co to má znamenat?

Martina: Kde to jsme?

Angelika Bazalová: Jsem z toho zoufalá. Nevím, jestli půjdu demonstrovat. Lidé se mě na to ptali, jestli zorganizujeme demonstraci. A já jsem psala, že za Rumuny mi to přišlo vhodné, ale demonstrovat za Francouze? Pro Boha! Já mám pocit, že jestli někdo v celém světě umí kvůli všemu demonstrovat, tak to jsou Francouzi. Tak neměli by si za sebe vzít trošku sami? Učit Francouze demonstrovat? Na to se necítím. A jestliže oni si tohle nechávají líbit, tak kdo jsem já, abych jim to bořila? Tak jestliže tohle je to, v čem chtějí žít? Oni jsou ochotni demonstrovat, jestli jim zvýší, nebo nezvýší důchody, ale jestli jim zavřou pravděpodobnou vítězku prezidentských voleb, je nezajímá? Tak pak nám asi není pomoci.

Martina: Když jsem na sociálních sítích zveřejnila některé úvahy na téma francouzského rozsudku s Marine Le Penovou, tak se pod tím rozběhla velká diskuse ve smyslu: „Tak to znamená, že na politiky nebudou moci došlápnout soudy? Znamená to, že nám budou moct do politiky takovíto kriminálníci, jako je Le Penová?“ A já si říkám, jestli tedy, když by to mohlo být padni komu padni, začne konečně nějaký soudní systém řešit mnohamiliónové skandály předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové s vakcínami? Nebo třeba situaci, kdy Evropská komise opravdu štědře rozhazovala stovky milionů euro neziskovkám, které pak lobbovaly za zelené zájmy. Jak to vnímáš ty? Protože vím, že do těchto věcí pořád šiješ.

Angelika Bazalová: Myslím, že všichni posluchači sami tyto kauzy monitorují, tento dvojí metr, kdy někomu prochází úplně všechno, a někomu se neodpustí vůbec nic. Jak se k tomu stavím? Já nevím, myslím, že je potřeba na to neustále poukazovat. Třeba s těmi vakcínami: Narazila jsi na Leyenovou. Já už ztratila iluze, že by se tady něco v tomto smyslu dalo podnikat, a to třeba i proto, že vidím, že ve Francii nejsou všichni v ulicích. Co se to děje? Jediné, v co doufám, je to, že z Ameriky zavane nějaký jiný vítr a že se situace nějakým způsobem změní, že to nějak imploduje do sebe, že se Evropská unie, nebo Evropská komise, ve stávající podobě nějak zhroutí. Já si samozřejmě nepřeji rozpad Evropské unie, ale současná reprezentace je strašlivá. A to, že současná ODS byla schopna dát Leyenové hlas, to je pro mě naprosto šílené, nepochopitelné, a tohle jim nikdy neodpustím. To je pro mě úplně strašné provinění, že ji tam zase znovu – po tom všem – dali. Doufám, že se něco stane, a Amerika nás zase zachrání.

Martina: Já posluchačům slibuji, že se budeme podrobněji věnovat tvému velkému tématu „vakcinaci“, ale teď jenom stále našlapuji kolem, abych zpřístupnila tvůj přístup k práci. Teď jsi několikrát vzývala Ameriku, a nový ministr zdravotnictví Robert Kennedy Jr. se zaručil, že se věci ohledně covidu vyšetří. Ale najednou to zase trochu utichá. Věříš tomu, že na to nakonec bude mít fortel? Nebo mu to zkrátka lobby…

Angelika Bazalová: Deep state…

Martina: Ale i farmaceutická lobby, a nevím kdo všechno — nedovolí?

Snahy o vyšetřování událostí kolem covidu naráží na silný odpor, i přes odhodlání nové americké administrativy

Angelika Bazalová: Nebude to mít jednoduché, ale myslím, že pořád ještě mám naději, že dělá, co může, a že je to na dobré cestě. Ono to možná není v tuto chvíli tak vidět, protože ve chvíli, kdy se třeba rozhodovalo o tom, jestli se stane ministrem, tak to bylo hlučnější, ale myslím, že když do tohoto úřadu přišel, tak že se opravdu snaží naplňovat to, co slíbil. Třeba zrovna včera jsem četla jeden článek: Nevím, jestli jsi zaznamenala, že na svou funkci rezignoval pod tlakem jeden z vysokých šéfů FDA, jmenuje se Peter Marks. A to byl jeden z těch, kdo schvaloval covidové vakcíny, a vede tam oddělení schvalování nových léků a nových vakcín. Tento člověk je opravdu vysoká šarže. On rezignoval sám, a tak trochu naznačoval, že tam došlo k nějakému konfliktu, ale nebylo úplně přesně jasné, co se tedy stalo, a jaký tlak na něj byl vyvinut. On teď všude chodí a stěžuje si v médiích, jak na něj byli oškliví. V zásadě se ukazuje, že Kennedy zřejmě chtěl, aby se dostali k nějakým databázím ohledně například záznamů účinků ve VAERS, ale teď nevím, nemluvím jenom o covidu, ale i třeba o dětském očkování, kdy jsou opravdu plné databáze údajů o tom, jakým způsobem, a co kdy bylo hlášeno, a tento Marks k tomu novou administrativu nechtěl pustit. Došlo tam pravděpodobně k nějakému velkému rozkolu kvůli těmto datům, což myslím, že je zase další důkaz toho, že Kennedy to opravdu myslí vážně.

Já myslím, že se může stát cokoliv. On tam má samozřejmě i velkou opozici uvnitř Republikánské strany. Je tam jeden ze senátorů – a teď jsem zapomněla, jak se jmenoval — který Kennedyho na slyšení republikánských kandidátů právě na tomto griloval, a je to velký zastánce očkování, a sám připravoval očkovací programy pro chudé Američany. On to bere jako velkou vymoženost systému, že se tam všichni očkují proti hepatitidě, sotva se děti poprvé nadechnou, kterou nikdy ani mít nemohly, ale už jsou naočkované. Takže ten mu tam dával nejvíc zabrat, přestože je to republikán. Ale nakonec Kennedyho udělali ministrem zdravotnictví, a řekla bych, že ty hlasy uvnitř Republikánské strany proti němu dost zeslábly. Takže si myslím, že i hlas, vliv farma firem, protože oni samozřejmě politiky platí – právě tento republikánský senátor byl také placen farma lobby, dostával peníze na své kampaně, a tak dále, takže je to hodně propojeno. Ale řekla bych, že to Kennedy dělá docela dobře, i když někoho třeba může zklamat – slyšela jsem nějaké lidi, že on už zmírnil. Ale já myslím, že to takhle není a že jenom pracuje ne tak viditelně, v pozadí, ale že se věci dějí. Takže myslím, že to, co stihnou, minimálně za dva roky, než budou v Americe další volby, a změní se poměr sil – teď mají republikáni všude navrch, ale je možné, že třeba časem v některé z komor zeslábnou – bude dobré.

Martina: Vy jste tady zmiňoval, že jste v armádě zavedl specializovaný kurz krizového chování, myšlení, a pak jste se to snažil aplikovat na svou Indiánskou stezku pro dětský kurz. Na čem byl, nebo na čem je tento kurz postaven? Protože předpokládám, že ačkoli už v armádě nejste, tak tento kurz tam po vás stále zůstal.

Daniel Ďuriš: Jo, Indiánská stezka ne, to vyšumělo, to si právě nikdo nevzal. Když jsem se potom dostal do civilu, tak jsem měl jednání s ministerstvem obrany, kde jsem jim celý tento projekt nabízel zadarmo s tím, že jim ho pomůžu vytvořit, aby se děti dostaly ven, aby prožily jiný druh zážitků, aby byly vytržené z bludného kruhu třeba myšlenek, aby zažily obyčejnou přírodu – a oni to tenkrát nechtěli, i když jsem jim to nabízel zadarmo.

Martina: To mě nepřekvapuje.

Daniel Ďuriš: Taky jsem se divil, ale později, když jsem zjistil, že se tady toto nechce a že já jsem svým způsobem velice naivní člověk, protože jsem tam přišel v době, kdy oni tohle opravdu nechtěli spouštět, není tady tendence, aby se něco takového dělalo, i když se tváří, že hledají nějaké cesty, jak děti učit, aby byly připravené na krizovou situaci, a tak dále. Prostě tyhle struktury to nechtěly. Takže tohle nezůstalo. Ale zůstal Combat Life Saver, což je 14denní kurz pro absolutního laika, vojáka, který je posléze vycvičený k tomu, aby prováděl specifické zásahy v urgentní medicíně. Některé zásahy si nevyzkouší třeba ani vystudovaný záchranář, nebo lékař na běžné záchrance. Ale tito kluci uměli odstranit pneumotorax, což je přetlak v hrudníku, a ještě to uměli v poli, a zároveň taktiku, a tak dále.

Armáda přijala nový typ výcviku, který připravoval vojáky na skutečné krizové situace

Já jsem k tomu tenkrát přišel tak, že jsem přišel do Chrudimi, a oni tam na mě koukali – já tam přišel jako namachrovaný frajírek, už jsem měl nasazený baret – a nějaká nízká hodnost mi říkala: „Pojď sem.“ A já říkám: „Co je?“ A on: „Sundej si to z té hlavy. A budeme ti říkat Lájoš.“ A já jsem v tu chvíli pochopil, že se nacházím fakt v jiném světě. A potom jsem tomu porozuměl, protože baret se nosí až potom, co výsadkář vyskočí, až projde zasvěcení, tak pak může nosit baret. Byl jsem vzpurný mladík, který je nebral úplně vážně, takže oni na mě samozřejmě koukali divně. Ale zachránilo mě, že jsem tam tenkrát našel zdravotnický maskovací kufr na zranění, a protože jsem se už tomu hodně věnoval v civilu, tak jsem jim tam začal vytvářet v podstatě Hollywood.

Do té doby to byl výcvik typu, že si všichni sedli na učebnu, pustila se nějaká prezentace k resuscitaci, a oni si to poslechli, a skončili, maximálně si zkusili nějaké mačkání. A tady jsem najednou vzal kluky, vymyslel jsem si situaci, a oni šli někde z oběda, a najednou viděli chlapa, který se drží za nohu, ze které mu stříká krev, noha tam není, a oni museli na tuto situaci nějak reagovat bez toho, aby u sebe měli nějaké zdravotnické vybavení, bez toho, aby znali taktický záměr. A ti kluci to začali mít v oblibě, doslova z toho byli nadšení, protože to byl jiný typ výcviku, a spíš se učili reagovat na krizové situace. A pak odjeli do Afghánistánu, byl tam nějaký průšvih, a oni tyto metody aplikovali. A tím pádem jsem si legalizoval své místo v armádě. A v tu dobu jsem nebyl sám, v jiných útvarech už taky vznikaly podobné myšlenky dělat to jinak. Takže jsme se pak dali dohromady – takoví lidé, kteří už byli trošku jiní – a vzali jsme nějaké koncepty, které byly z jiných zemí, a poupravili jsme je na naše prostředí, a sladili to s dalšími částmi třeba vojenské medicíny, jako pak v Hradci, a tak.

Martina: Rozumím tomu správně, že tento váš kurz CLS je stále součástí armády a její výcvikové strategie?

Daniel Ďuriš: Ano, přesně.

Martina: Danieli – já vám občas říkám Danieli, občas vám říkám Aladime – došlo mi, že vlastně nevím, kde se vzala vaše přezdívka „Aladim“, nikoliv Aladin, tedy pohádkový kluk, co našel kouzelnou lampu s džinem. A teď nemyslím s pitím, ale s bytostí, která splní každé přání. Ale vy jste Aladim. Kde se to vzalo?

Daniel Ďuriš: Vzalo se to v momentě, kdy jsem začal objevovat umění v podobě hudby. Do té doby jsem myslel, že asi nemám hudební sluch, nic neslyším, a neměl bych ovládat hudbu. Já jsem na základní škole prošel klasickou výukou, kde je človíčkovi na začátku představeno nějaké vrcholné dílo nějakého geniálního umělce, a pak je mu dovoleno aáhnout na piano, aby zjistil, že takhle tedy ne. A lidé kolem mě asi měli zvláštní pohled na hudbu, protože mě k tomu fakt nevedli, což mě trochu mrzí. Takže jsem si to objevoval až takhle pozdě, díky jedné takové bytosti jsem to objevoval, a ona hrála improvizované koncerty s tím, že u sebe měla piano, různé hudební nástroje, a všechno to bylo kabely svedeno do mixovače, který je schopný zaznamenat zvuk, který ona vyloudila, a já jsem to všechno ladil dohromady, a vytvářel jsem z toho v tu chvíli hudbu a písničku. A tam mi přišlo „a ladím“, jakože ladím.

Martina: Aha. A ladím…

Daniel Ďuriš: Jo, přesně – že to ladím. Protože v kouzelné řeči Bohemie, je „la“ pojidlo věcí. Prostě, přišlo mi to všechno hezké. V tu chvíli se to nějak sešlo, a já jsem si toto jméno – jako z vtipu, z nadsázky – dal na umělecké vystoupení. Já jsem to totiž nepovažoval za umělecké vystoupení, já jsem se považoval za obrovského laika, a ještě jsem si vymyslel své umělecké jméno, takže mně to přišlo až vtipné. Cítil jsem vlastní patos. Ale vyšlo to takhle, a hned se to chytlo, že lidé mi tak začali říkat – a už mi to zůstalo.

Při pandemii prasečí chřipky se projevily systémové nedostatky, které později narostly během covidu

Martina: Vy jste tady několikrát, Aladime, řekl, že si vás život sám povodil, a vždycky vás vmanévroval do situace, kterou jste měl zažít, poznat, prožít. Vy jste v roce 2009 v armádě zažil první paniku s prasečí chřipkou, a tehdy jste odmítl očkovat vojáky, protože – pokud si to dobře pamatuji – jsme těchto vakcín nakoupili trochu moc, a když je pak nikdo moc nechtěl, tak se úřady rozhodly, že je napíchají do policistů a vojáků. A vy jste řekl: „Ne“. A pak jste byl vystaven podobné situaci, a ještě pod mnohem větším tlakem, v covidu. Řekněte mi, co jste si z těchto zkušeností, panik, a ze změněného stavu vědomí a chování, kterého jsme se sami na sobě dopustili, odnesl?

Daniel Ďuriš: Vždycky když někdo položí tuto otázku, tak si vždycky uvědomím, když chci odpovědět, jak rychle se proměnil svět, ve kterém žijeme, a prostředí, které nás formuje. V té době, roku 2009, ještě téměř nikdo neměl chytrý mobil, a informační pole kolem nás – tedy in-formace, tedy „v“ a „forma“, tedy vnitřní formování – tenkrát bylo opravdu na velice nízké úrovni, protože lidé si mohli tak akorát večer pustit televizi, ale neměli jsme neustále v ruce chytrý mobil, nebyli jsme neustále pod palbou nějakých informací. Takže tenkrát, když přišlo něco jako prasečí chřipka, nebo ptačí, tak právě jsme tomu nevěnovali žádnou pozornost – vůbec. A pak se najednou v běžných denních okolnostech objevila zpráva, že by se to tedy mělo píchnout do vojáků. Takhle jsme to řešili. Nikdo nerozebíral, že bychom si říkali: „Proč?“ „Jak?“ Prostě jsme to tak přijali. A tenkrát z toho vyšlo, že jsme tam seděli s doktorkou, a každému jsme řekli, jestli to chce, nebo nechce. A když řekli, že to nechtějí, tak jsme to píchli do koše, a asi se napsalo, že to mají.

Martina: Aha.

Daniel Ďuriš: Takže, jestli někdo chce tvrdit, že vojáci jsou geniální kontrolní skupina, tak i tam se může dostat život, a může udělat věci, které jsou nepředpokládatelné.

Martina: A jak jste to pak vnímal už v jiném in-formačním poli, když přišel covid, a vy jste nebyl v armádě, ale ve zdravotnictví, což bylo přímo epicentrum?

Daniel Ďuriš: Když jsem potom zpětně přemýšlel, tak člověka napadají konstrukty světa, které se možná snaží vědomí vymyslet, aby si zjednodušilo vidění světa, takže chceme najít třeba nějakou personu, organizaci, že to jako všechno řídí a že jsme součástí nějakého plánu. Což je, myslím, leckdy pro mozek, nebo pro vědomí člověka, ta lepší varianta, snesitelnější než to, že jsem v tramvaji, která nemá řidiče, a děje se to samo, třeba systémově. Takže tam mě napadly myšlenky, jestli si třeba tenkrát někdo nezkoušel logistickou cestu třeba vakcín.

Protože třeba pan Prymula tenkrát s dalšími vojáky seděli v jedné kanceláři, a distribuovali cesty. Vím třeba o jedné zdravotní sestře, která tenkrát, jako vojenská sestra, vysvětlovala, že měla obrovský průšvih s tím, že tehdy řekla, že věděla, že se vakcíny objednávaly ještě v době, kdy se o této nemoci ještě nemluvilo. Ale to jsou věci, které vám někdo řekne, a mozek potom má tendenci – nebo myšlení – shrnout všechny tyto informace dohromady, a vytvořit si v hlavě nějaký konstrukt. Na druhou stranu, já dodneška takovéhle věci nemám hotové, protože když jsem viděl, jak se to dělo samo – jako v Čapkovi, kdy říká, že ty nejhorší věci na světě jsou součtem všech drobných neřestí všech drobných, obyčejných lidí. Tak já jsem viděl třeba i tohle. Neviděl jsem, že by tam někdo přišel – když jsme udělali třídící stan – a říkal nám, zdravotníkům, jak se máme chovat, co máme dělat. Viděl jsem, že to vzrůstá samovolně, že lidé na TikToku viděli, jak zdravotníci tancují, tak za námi přišli, a řekli: „Budeme taky tancovat.“ Shodou okolností jsem tam seděl já, a řekl jsem: „Ne, tanec je intimní záležitost, a vy se tady stáváte součástí…“

Martina: Omluvám se, nic o tanci nevím. Asi jsem chyběla.

Daniel Ďuriš: Ty zdravotnické tance v době, kdy začal covid. Zdravotníci, vojáci, všechny takovéto složky, se ladily společným tancem. Vždycky se někde oblékli do hábitů, a tancovali na oddělení. I Česká televize měla jeden takový podobný spot. Nasadili si roušky, a podobně, a bylo to jako tanec, jako rituál hypnózy. Zase nějaký marketingový prvek, který se aplikuje do společnosti. Takže takovéhle věci jsem viděl.

Martina: Prostě se zdravotníky a s vojáky vy netancujete.

Daniel Ďuriš: Taky si hezky zatancuji. Ale tanec je intimní. Určitě nebudu součástí téhle šílenosti.

V rozpolcené společnosti musíme hledat rovnováhu mezi tím, co nám říká mysl a co nám říká cit

Martina: Já jsem jenom řekla hlášku, tuším, z Černých baronů: „S vojákmi netancujem, ja som úradnička.“

Daniel Ďuriš: Tak to jsem rád, že jsem nezareagoval, protože tam by přišla nepříjemná odpověď, která by se nehodila.

Martina: Ano.

Daniel Ďuriš: K tomu, že jste květinka.

Martina: Jste nebývale bystrý.

Daniel Ďuriš: Já tohle prostě ještě nemám hotové, a asi nikdy v životě mít nebudu, protože člověk nemůže být přítomný všem okolnostem v životě. Když si čte třeba Kafku a jeho dílo Zámek, kde už tohle řešil prostřednictvím zeměměřiče K, který se pořád chce dostat k zámku, odkud přicházejí povely, a odkud se řídí společnost. A on je zároveň v hospodě svědkem malosti lidí, a teď si to nemůže srovnat, jestli to řídí ten zámek – ze zámku se mu nikdo nevyjeví – a nakonec dostane jenom dotazník, ze kterého mu ještě říkají, že podle charakteru otázek může poznat charakter zadavatele těchto otázek. A o to se vlastně asi v životě snažím: rozečítat tyhle věci, a uvědomovat si, že moje mysl mě může kolikrát klamat a že jsem jako bytost obdařený vlastním citem, takže můžu korigovat tyto dvě skutečnosti v nějakém vědomí: mysl, a zároveň můj cit. Takže se můžu názorově přiklonit na jednu stranu, i na tu druhou.

Viděl jsem takovéhle strukturální systémové věci, které v součtu všech událostí a okolností jsou statisticky velice nejasné: jako že to je náhoda, že se v rámci sociálních sítí implementuje tolik věcí z marketingu do společnosti. A zároveň se dva roky tluče do lidí hloupost, kterou rozečte i poslední Karel od nás z JZD, a přišel by s lepším nápadem, a tlačíme tady dva roky tak nesmyslné záležitosti. A zároveň, když člověk vyroste ve světě, tak viděl, jako by se to celou dlouhou dobu připravovalo, jako by postupné otevírání cesty neřestí, a zároveň zašlapování ctností ve společnosti připravovalo lidem nějakou takovouhle show. Když přijde něco takto iracionálního, tak se toho chytnou všichni marketéři, pak se toho chytnou lobbisté, pak se toho chytnou politici, a ve výsledku to tvoří obrovský guláš, který nám ve společnosti velice výrazně nastavuje zrcadlo, abychom si mohli uvědomit, že místo lidské důvěry a lásky jsme vytvořili systém obchodu, tržního kapitalismu, lidem jsme tvrdili: „Buď tvrdý. Nebuď měkký, jsi hloupý.“

Takže první, co pak přišlo, bylo to, že na tom chtěli lidé vydělat. Pak se jim řeklo, že budou doma s nějakými příplatky – tak ejhle, šup, najednou byli všichni doma, protože byli s někým v kontaktu. Pak už za to peníze nebyly, tak se snažili kontaktu vyhnout. Třeba s tou vakcínou mi přišlo velice zvláštní, jako by tam šel čert na každého z jeho strany. Někdo se nechal naočkovat, protože chtěl na fotbal, někdo měl hypotéku, tak se bál – byly to úplné absurdity. Někdo mi opravdu tvrdil, že tomu nevěřil, ale nechal si to aplikovat z toho důvodu, že už konečně chtěl na to pivo s kamarády. Takže, jak říkám, nemám to hotové ani z jedné strany – jestli to byl geniální plán, nebo je to systémová záležitost. Myslím, že od šedesátých let jsme vytvořili systém, kterého jsme jako lidé součástí, ale neovládáme ho.

Martina: Danieli, já jsem zjistila, proč jste přežil ten seskok z letadla bez padáku: Protože vy nejspíš máte křídla.

Daniel Ďuriš: Jako padlý anděl.

Martina: Ne, ne, tak jsem to opravdu nemyslela. Řekněte mi, co děláte teď?

Daniel Ďuriš: Teď maluju obrazy, a už mám chytrý mobil, takže vysílám, a snažím se využít všechny životní dary, které mi život dal, všechny schopnosti pro to, abych efektivně pomáhal lidem ve svém okolí, a zároveň sám sobě. Protože když jsou lidé v pohodě, tak i mně je dobře.

Po negativních zkušenostech ze zdravotnictví jsem se vydal vlastní cestou a našel v sobě umělce

Martina: Dobře, to, že malujete obrazy, je určitě krásný koníček. Pak jste říkal, že natáčíte, a já jsem se už dlouho nenasmála, jako při shlédnutí vašich svěžích dílek, jako třeba videa s cikánem na mopedu. Ale zeptám se teď jako produkt systému ze šedesátých let: Čím se živíte?

Daniel Ďuriš: Jak říká Hamlet: „Ze vzduchu.“ Laciné. To se stalo právě vývojem. Když jsem tohle viděl ve zdravotnictví, viděl jsem, co se děje, tak jsem si řekl, že toho nechci být součástí, stejně jako jsem v armádě nezvedl zbraň, tak tady jsem nechtěl pozvednout stříkačku. Vlastně jsem znovu musel věřit životu, a podat výpověď – a děj se vůle Boží. Ale to se stalo v momentě, kdy už na světě bylo dítě, což znamená, že systém zase bojuje tím: „Kvůli rodině bys měl…“

Martina: Zapadnout.

Daniel Ďuriš: Zapadnout. Ale tohle bylo daleko silnější, a jsem rád, že jsem tomu věřil, protože nakonec se to všechno v dobré obrátilo. Ale vyžadovalo to úplné rozpuštění – jak bychom mohli možná říct v alchymii, že jsem si v tu dobu řekl: „Fajn, já jsem tady všechno zkusil, byl jsem v armádě, byl jsem ve zdravotnictví, rozjel jsem tady nějakou Indiánskou stezku, a přesto to společnost nechce. A já nechci nastoupit někam, a montovat soláry, a dělat, že jsem v životě nic nezažil a neviděl a že to na mě nepůsobí.“ Tak to mi prostě nešlo, tak jsem si řekl: „Tak fajn, ale nechci být přítěží pro společnost, a že někdo, koho štve matrix, může jít žít do džungle.“ Nechtěl jsem být ani Dostojevským, který zaleze do sklepa a začne být nenávistný vůči společnosti. Tak jsem si vzal batoh, a řekl jsem si, že poprvé v životě jsem tak uvolněný, že můžu jenom tak jít. A to bylo jako v době – tahle iniciativa jít na tento pochod – kdy už se se mnou rozešla přítelkyně s dítětem, protože nechtěla žít v té nejistotě. A já jí rozumím a chápu, protože ženy to mají těžší než my. My si to jako muži můžeme dovolit, a proto bychom měli dělat cesty, jako jsem udělal já – si myslím. Ale žena má největší úkol, který tady je, a to je zrod nového života.

Vždycky myslím na dílo Matka od Karla Čapka, kde se vysvětluje, proč muži chodí do války. Protože vidí, jak žena jde do něčeho, kde může ztratit život, a že ji to udělá nějak silnější. A že my to děláme podobně, ale třeba skrze válku. Takže všechny tyto myšlenky tam pluly. Vlastně jsme se rozešli v dobrém, dodneška spolu dobře vycházíme, což je pro mě velice důležité. A zároveň jsem měl pocit, že já už nemám žádný závazek, a ještě jsem zkusil práci, dělal jsem zdravotníka u jedné paní doktorky, a zároveň jsem byl na dětském táboru jako zdravotník. A za tři noci jsem tam řešil tři psychické ataky u patnáctiletých holek, každý den u jiné. Já jsem to do té doby jako záchranář nikdy neviděl, nikdy jsem o tom nečetl, protože že se to občas v nějakých kauzistikách stalo někomu dospělému – dobře, fajn. Ale aby se to dělo dětem, to jsem do té doby neviděl.

Martina: Nějaké panické ataky?

Daniel Ďuriš: Panická ataka. Prostě jednou ráno jsem si šel lehnout, a najednou volali: „Zdravotník, zdravotník, ona nemůže dýchat.“ Není nic horšího než věta, kterou můžete jako zdravotník na táboře slyšet. Dýchání je urgentní stav, který vyžaduje rychlý zásah. Na žádné rozmýšlení, přemýšlení není čas, a ještě u dítěte. Takže jsem tam přiběhl a viděl jsem tuto bytost, která nedýchala, a pochopil jsem ze situace, že to je asi psychické. Nějak mi to tam vnuklo. A pomocí toho, že jsem ji chytil za ruce, a díval se jí do očí, a jednoduchými, klidnými instrukcemi jsem ji zklidnil, a ona začala dýchat do břicha, a zklidnilo se to.

A druhý den tam byla další bytost, a třetí den další. A já jsem se tam pak s těmi dívkami bavil a zjistil jsem – s hrůzou – že je běžné, že někde na základce berou antidepresiva a že berou léky proti úzkostem, že mají takové úzkosti běžně. A já jsem si řekl: „Tak a dost. Společnost je nemocná. A já za chvíli budu nemocný taky, když v ní budu. To nejde. Buňka reaguje na prostředí, a my jsme vytvořili nemocné prostředí, ve kterém si tady děti berou život, a cítí úzkostný strach z našich myšlenek, které máme, a ony je přebírají, ale nerozumí jim, a nevědí, že je mají, a proto se jim neumí postavit.“ A tak dále. A tohle jsem si uvědomil, a řekl jsem: „Tak a dost. Já si vezmu batoh, a jenom tak jdu.“ A v tu dobu jsem měl chytrý mobil, a natočil jsem tuhle zoufalou zpověď. A vidělo to obrovské množství lidí, a já, jak jsem vyrazil. Myslel jsem, jak budu putovat po lese, ale lidé, kteří viděli ta videa, si je předávali mezi sebou. A já jsem každý den mohl říct, co jsem v životě viděl, co jsem viděl v covidu, a obrovsky jsem se uvolnil. Neměl jsem žádné peníze, nic jsem zároveň nedlužil, a zároveň jsem mohl říkat úplně ryzí pravdu. A lidé, kteří mě neznali, si mě předávali mezi sebou. Já jsem takhle obkroužil zemi Bohemia, a pak jsem skončil tady v Praze u Karlova mostu. A pak se mi ozvali lidé, nabídli mi bydlení, domeček, kde bydlel Svatopluk Čech. Já shodou okolností bydlím v takovémhle domečku, a začal jsem malovat obrazy, lidé si toho všimli, a obrazy si ode mě kupují. Takže já si žiji tím, že maluji obrazy, a lidé si je ode mě kupují, což je pro mě úplně…

Vyhození televize mi pomohlo vidět svět jinak a objevit v sobě malíře, který vnímá skutečné barvy života

Martina: A kdy jste, Aladime, zjistil, že umíte malovat?

Daniel Ďuriš: Asi před deseti lety jsem vyhodil televizi, protože jsem zjistil, že hlavní hrdina se na ni taky nedívá. Opravdu. Že do dvou hodin koukám na něco, kde někdo zachrání svět, bojuje s mimozemšťany, pomiluje se s tolika ženami, a najednou jsou titulky, a já tam ležím. Tak jako co? Něco si dám do ledničky, něco sním, zakouřím si, a pustím si nějaký další takový extrémní zážitek. Já jsem byl donucený – sám za sebe – že televize je něco šíleného. Tak jsem normálně šel – a tenkrát jsem slyšel Václava Cílka, že se televize kamenuje, tak jsem to zkusil – a na zahradě jsem televizi rozmlátil kameny. A je to tedy krásný pocit. A začal jsem poslouchat rozhovory, protože mám rád mluvené slovo. Už tenkrát jsem vás rád poslouchal na Českém rozhlase, protože máte opravdu kouzelný hlas, a mluvila jste s nádhernými lidmi. Třeba pan Zdeněk Mahler, to je pro mě velká osobnost. Takže jsem si poslouchal takovéhle rozhovory, u toho jsem si čmáral, zjistil jsem, že nevím, jak svět kolem mne vypadá, že neumím namalovat strom, že prostě nevím vůbec nic, a začal jsem furt malovat, malovat, malovat, a tím jsem začal rozvíjet vlastně pohled na svět. Začal jsem vidět, že třeba strom má modrou barvu kůry, když je pokrytý lišejníkem, že borovice přechází od černé k hnědé, do oranžové, až do světle křiklavě oranžové. Jako bych si přidal v životě další smysl. A vždycky mě bavilo si někde sednout, malovat si, a u toho poslouchat nějaké příjemné mluvené slovo, rozhlasové hry, protože tady máme obrovskou pokladnici krásných hlasů, a hlavně úžasných dramatických her. Tady hodně zmiňuji Čapka, nebo třeba Shakespeara jsme, díky panu Hilskému, zpracovali úžasně, pan Franc napsal hudbu k Hamletovi – to nikdo jiný nemá.

Byl jsem v Egyptě, a tam člověk jede šest set kilometrů podívat se na pár kamenů. A tady může vyjít s batohem, a může strávit celý život na úseku půl kilometru, aby zjistil, kdo všechno tam šel, jaký slavný člověk si tam odplivl od fajfky, kdo tam má pomník, jaká je tam významná lípa – prostě my jsme naprosto unikátní země, která dlouho inspirovala celý svět, nebo inspiruje. Protože Kepler, Doppler, Einstein se tady pohybovali, Freud se tady pohyboval, prostě je to takové malé územíčko, které vytváří imaginaci pro celý svět.

Martina: Danieli, než jsme se setkali, tak já jsem měla vizi, že s vámi budu probírat především kurzy přežití. Ale musím říct, že vy nám nabízíte kurz přežití v něčem úplně jiném, než co jsme si – a co jsem si – do té doby pod tímto pojmem, pod tímto slovním spojením, představovala.

Daniel Ďuriš: Jste velice moudrá žena. Je to přesně tak, celou dobu je to stezka přežití, aby lidé pochopili, že když jdu ráno do ledové vody, tak přeseknu proud podivných myšlenek, a je mi líp. Když se uvolním, jsem sám sebou a říkám, co si myslím, tak je mi líp. Když si maluji jako dítě, nebo skládám hudbu, tak najednou v téhle době můžu uniknout bludnému proudu informací, které se na nás valí a drtí, drtí lidskou duši, a vytvářejí v této zemi takový stav, že si tady děti a lidé v přemíře berou život. Takže otázka přežití začíná u těchto věcí, u téhle duševní resilience, která se musí, myslím, ukázat skutečným příkladem, prostě. Nejde ze sebe udělat nějakého kouče, nalákat na sebe nějaké kurzy, ale musí jít osobním příkladem. Takže ne, že bych si to dopředu vymyslel jako hru, ale život mě do toho takhle představil, takhle mě do toho uvedl. A já využívám plně svůj potenciál. Mám pocit, že vracím všechny dary, které jsem – třeba i díky vám – dostal.

Martina: To je zvláštní, my jsme se nikdy neviděli, a jsme staří známí.

Vatikánská smlouva zavazuje jen Českou republiku, zatímco občanům nepřináší žádné výhody

Martina: Já jsem se na názor ptala jedné senátorky, a ona mi řekla, že Česká republika je suverénní stát, a nemá se jinému státu či útvaru zavazovat, jak si upraví své vnitřní poměry. A druhá její námitka byla, že smlouvy mají být vyvážené, povinnosti mají mít obě strany, ale že tato smlouva zavazuje jen Českou republiku. Takže je to pořád to, o čem jsme se bavili už od samého začátku.

Jan Rozek: Přesně tak to je. Naši občané touto smlouvou nic nedostávají, nebo jenom povinnosti platit, a ubude jim práv. Třeba, kdybyste chtěli být zaměstnaní v církvi – nepředstavujte si, že se stanete knězem – ale to jsou všechny ty české katolické charity, všechny hospice, nemocnice, a nezapomeňte, že církevních právnických osob třeba v oblasti školství, což jsou i církevní školy – tak na základě Vatikánské smlouvy se nám zhorší pracovní podmínky kvůli tomu, že musíte vycházet z kanonického práva. Tedy, pokud budete přijati jako duchovní, tak nemáte dvouměsíční výpovědní lhůtu, ale můžou vás propustit ze dne na den. Řídí se to kanonickým právem, to znamená, že o tom už nebudou rozhodovat české soudy, které o tom doposud rozhodovaly. Nyní o tom české soudy rozhodovat nebudou.

Martina: Znamená to tedy – promiňte, já se pořád doptávám – že konkordát zruší odluku církve od státu? To znamená, že se to velkým obloukem vrátí, a budeme podléhat Vatikánu?

Jan Rozek: Je to přesně tak: V určitých věcech budeme podléhat Vatikánu. A pokud se podíváme na Slovensko, kde byla smlouva uzavřena v roce 2000, a v roce 2002 se překlopila na ostatní církve, a v roce 2004 už byly první dodatky o školství, o armádě, a pak výhrada svědomí. Takže Česká republika jde úplně stejnou cestou, protože máme nějaké první neoficiální informace o tom, že pan arcibiskup Graubner usiluje o to, aby tento, ještě nepřijatý konkordát, už byl dle slovenské verze rozšířen o oblast školství.

Martina: Souhlas s potvrzením smlouvy vyjádřilo 52 ze 73 přítomných senátorů, přičemž jako jeden muž hlasovali členové lidovecké frakce – šéf lidovců, ministr Marek Výborný tvrdí, že smlouva přináší vyvážené výhody. Kde se tedy dobrat pravdy? Já si o tom budu určitě povídat s někým, kdo nemá pocit, že je to až tak nebezpečný dokument, ale v čem nachází ministr Výborný pro své tvrzení oporu?

Konkordát směřuje k tomu, že český stát bude muset respektovat kanonické právo

Jan Rozek: My jsme byli na klubu KDU-ČSL a ptali jsme se jich, mluvili jsme s nimi, diskutovali jsme s nimi. Ale musím bohužel říci, že někteří už vůbec nevědí, co ve smlouvě je. Dokonce se s námi hádali, že některé věci, jako je rozšíření zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, ve smlouvě nejsou, takže jsme jim to museli číst. V katolické církvi to je mnohdy tak, že když pan biskup zavelí, tak prostě ovečky poslechnou. Já v této smlouvě nevidím jedinou výhodu. Katolická církev konkordátem směřuje k tomu, co řekl nuncius, že český stát bude muset respektovat kanonické právo.

Martina: Byli s vámi, odborníky, konzultovány jednotlivá ustanovení smlouvy, která se neustále odvolává na předpisy kanonického práva? Protože vy jste párkrát naznačil, že s vámi o tom mluvil třeba papežský nuncius, že s vámi o tom mluvili někteří poslanci i ministři. Takže jak hluboce, a jak dalece vnímali vaše námitky?

Jan Rozek: Český stát si nepřipouští, ústy svých právníků, že v preambuli má odkaz na kanonické právo nějaký význam. Domnívám se, že je to tím, že nikdo z nich kanonické právo nestudoval, a nikdo nesleduje situaci v zahraničí, kam se Vatikánské smlouvy pomalu po letech dostávají, a jak je uplatňováno kanonické právo v dalších a dalších směrech, a odvětvích. Takže, podle mě, je to pro ně velká neznámá. Myslím si, že jsou i někteří překvapeni tím, kam katolická církev směřuje, když ústy nuncia řekla, že český stát bude muset respektovat kanonické právo. A když tuhle větu řekne velvyslanec Vatikánu, který je tou osobou, která zastupuje Vatikán, tedy Svatou stolici, tedy subjekt, se kterým Česká republika tuto smlouvu uzavírá, tak jsou to slova velmi vážná, a nelze pak jakoby zpětně říkat: „My jsme o tom nevěděli.“

Martina: Slovensko podepsalo konkordát už v roce 2000, takže by mohlo sloužit jako velice dobrý, živý trenažér toho, kam ho tento konkordát po letech dostal. Vy jste zmínil, že se o to nikdo nezajímá?

Jan Rozek: Nemůžu říct, že se o to úplně nikdo nezajímá, ale když jsem mluvil s poslanci na klubech, protože jsme obešli kromě ODS všechny poslanecké kluby, tak jsem měl pocit, že jsou to pro ně opravdu nové informace.

Martina: Konkordát podepsalo Slovensko, podepsalo ho třeba Polsko. Co byste, podle vás, vyzdvihl jako nejzásadnější věci, které v těchto zemích aplikace konkordátu způsobila? Co byste vyzdvihl?

Konkordát otevírá cestu k ovlivňování školství a vzdělávacích materiálů církví

Jan Rozek: Když se budeme bavit třeba o Slovensku, v oblasti školství, tak v České republice to bylo tak, že učitelé náboženství byli placeni buď školou, nebo církví. Ale v současné době je to tak, že vlastně církev nechala zřídit celý odbor školství, a všechny učitele platí stát, všechny pomůcky na náboženství platí stát. Pak musela vzniknout celá agenda, kdy se vymýšlely nové učebnice na náboženství, což je spousta úředníků. Pak se vytiskly učebnice, a všechno toto se zaplatilo. Ale jelikož tam tito úředníci stále na církevní školské agendě zůstali, tak v současné době je to tak, že tahle církevní komise probírá učebnice historie, a dalších předmětů, a říká, co je v rozporu s katolickým učením, a tedy, co by učitelé neměli učit, z kterých učebnic by neměli učit, a dokonce se už mluví o pokutách pro školy, které učí z neprověřených učebnic.

Martina: Dočetla jsem se, že tuto Vatikánskou smlouvu neratifikovalo třeba Španělsko, nebo Irsko.

Jan Rozek: Irsko ji zamítlo. Irsko ji mělo schválenou, ale vypovědělo ji.

Martina: Takže to jde.

Jan Rozek: Ano, smlouvu lze vypovědět.

Martina: Vy jste říkal, že ne, že jsou nevypověditelné.

Jan Rozek: V praxi jsou v podstatě nevypověditelné. Já vám řeknu proč: Protože když se podíváme do okolních zemí, tak v Německu byla smlouva podepsána s Adolfem Hitlerem, a nikdy nebyla vypovězena. V Itálii s Benitem Mussolinim, s ducem, a nikdy nebyla vypovězena. A ano, lze tuto smlouvu vypovědět, i naši lze vypovědět, výpovědní lhůta je šest měsíců. Ale prakticky, když se podíváte do Poslanecké sněmovny, tak i strany, které nemají voliče z církví, nebo nemají křesťanské voliče, si nedovolili proti této smlouvě hlasovat, raději se zdrželi, protože nikdo nechce naštvat ani těch 7 procent voličů. A proto jsou tyto smlouvy nevypověditelné. Tedy, ne, že by nešly prakticky vypovědět – to za těch šest měsíců jde, ale žádná strana si nechce naštvat voliče.

Sexuální zneužívání v církvi a jeho rozsah je jedním z důvodů odmítání konkordátů

Martina: Jaké jsou argumenty třeba Španělska, této katolické bašty, že tuto smlouvu s Vatikánem nepodepsala?

Jan Rozek: Tyto argumenty jsou pro katolickou církev přímo ostudné. Protože jsou země, ve kterých bylo 300, 400 tisíc hlášených případů sexuálního zneužívání, to znamená, obecně se bavíme o milionech, protože se hlásí jenom část těch obětí, protože kněz mívá šest až deset obětí, a někteří mají i stovku. Jeden kněz, kamarád, mi popisoval případ ve Vatikánu, kde je kněz, který má zdokumentovaných 500 obětí. Takže vlastně díky tomuto některé státy konkordát vypověděly, některé ho nepřijaly, a některé státy zavedly něco jako dětský certifikát, tedy aby se do škol nemohli dostávat pedofilové. A některé státy se snažily omezit zpovědní tajemství. Proto přišel Vatikán s tím, že v téhle smlouvě musí být zpovědní tajemství, což v roce 2002 ve smlouvě nebylo, a v této smlouvě to je. A taky nelze mluvit o vatikánských smlouvách obecně, jakože pro Slovensko, Polsko, a tak dále. Tyto smlouvy se píší vždycky každá zvlášť, to znamená, že někde podepíší Vatikánskou smlouvu, ale není v ní kanonické právo, není v ní zpovědní tajemství, takže taková smlouva nemusí být tak tvrdá, jako je pro Českou republiku. A ta, kterou přijímáme nyní, je pro Českou republiku velmi tvrdá.

Martina: Jsou země, které podepsaly konkordát, ale právě v lehčí verzi. Znamená to, že stát pak nedostává ultimátní příkazy?

Jan Rozek: Ano, takové země určitě jsou, protože důraz na zpovědní tajemství a na kanonické právo je v posledních letech, protože díky vyšetřovacím komisím sexuálního zneužívání ve státech, jako byla Francie, Austrálie, Nový Zéland, Amerika a tak dále – problém masového sexuálního zneužívání popsalo, a stát se chtěl nějak bránit. A toto – odkaz na kanonické právo, a na rozšíření zpovědního tajemství a neporušitelnost zpovědního tajemství – je vlastně protiútok Vatikánu.

Martina: Já jsem úporná, ale řekněte mi: Máte představu, proč, podle vašich slov, tuto poměrně drsnou smlouvu, podepsala vláda, a proč prošla oběma komorami parlamentu?

Jan Rozek: Já tam vidím víc důvodů: Zaprvé mi poslanci říkali, že v roce 2002 církev ještě někoho zajímala, takže vystoupili proti ní, proti církvi, a že v současné době cokoli, co je ohledně církve, vlastně nikoho nezajímá. Vím, jak probíhalo hlasování: Lidé na rozpravě vůbec nebyli, přišli to odmávnout, a zase odešli. Já jsem na těchto rozpravách byl.

Martina: Takže jenom obyčejný nezájem?

Jan Rozek: Obyčejný nezájem. A druhá věc je, že jsem od poslanců slyšel, že katolická církev se má stát valem proti muslimské invazi, která nás očekává. Takže chtějí stvořit silnou, mohutnou, pevnou, robustní a mocnou organizaci, která se postaví proti uprchlíkům.

Martina: Takže na jednu stranu podepíšeme Vatikánský konkordát, který diktuje české vládě a českým občanům, jak bude vypadat jejich budoucí zákonodárství, a zároveň stejná vláda podepíše migrační pakt.

Jan Rozek: Ano.

Martina: Tady se trochu ztrácím. Zároveň tato vláda podepíše smlouvu o ochraně se Spojenými státy, zároveň koupíme F35. Prosím vás, existuje nějaká nevýhodná smlouva, kterou tato vláda odmítla podepsat?

Jan Rozek: Tak to nevím.

Martina: Jenom jsem se tím dostala k těmto dvěma záležitostem: Na jednu stranu přijmeme uprchlíky, a na druhou stranu proti nim budeme tímto způsobem budovat hráz?

Jan Rozek: To je český stát. Kdysi se říkalo, že čeští voliči vyvažují, že když v parlamentních volbách volili ODS, tak v senátních volbách volili ČSSD. A mám pocit, že někdy i poslanci takhle vyvažují, takže když byl migrační pakt nařízen z EU, a my jsme to implementovali, tak proti tomu postavíme církev, a to bude naše odpověď na migrační pakt.

Vztah politiků a církve je ovlivněn strachem z reakce voličů

Martina: Jane Rozku, jedna věc mi úplně do sebe nezapadá, a to proto, že jste na jednu stranu řekl, že tento konkordát prochází oběma komorami parlamentu možná proto, že o něj poslanci nejeví zájem, a nic o něm nevědí. Ale na druhou stranu jste říkal, že vypověditelnost těchto smluv v jiných zemích byla téměř nemožná, protože se nenašel nikdo, kdo by měl odvahu pro vypovězení Vatikánské smlouvy zvednout ruku. Řekněte mi, proč mají, z čeho mají poslanci v jiných zemích, kde se hlasovalo o odstoupení od konkordátu, takovou obavu?

Jan Rozek: Domnívám se, že jde za prvé o nezájem. Pokud se začne s nějakým křesťanstvím, s papežem, a tak dále, tak to je pro mnohé lidi nezajímavá věc, a pro některé je to obskurní, a proto se tím nezabývají. A druhou věcí je důvod, proč to ani potom nechtějí vypovědět, je skutečnost, že z analýz vědí, kolik je tady věřících lidí, takže 10 procent voličů je dobrých, a přece si je nenaštvou.

České biskupské konferenci budou předkládány zákony ke kontrole jejich souladu s konkordátem

Martina: Kdo bude hlídat politiky, aby pod vlivem lobby z Vatikánu nepodsouvali oběma komorám parlamentu úpravy, které budou prohlubovat dopad konkordátu v čase, v příštích letech?

Jan Rozek: To je velká otázka, nad kterou přemýšlím. Měli by to samozřejmě dělat politické strany, ale jestli to tak bude, nikdo neví. Je tady občanská společnost – měli by to hlídat svým způsobem občané.

Martina: Řekněte mi, jak bude vypadat praktický dopad na občany, třeba co se týká nějakého církevního desátku, který by museli v budoucnu odvádět, jako je tomu třeba v Německu?

Jan Rozek: Podobně je tomu ve Francii. Francouzský stát se zavázal, že bude obhospodařovat církevní majetek, kostely a kaple, to znamená, že Francouzi v daních platí i na opravy kostelů. A to stejné se může úplně jednoduše stát v České republice, protože stát se zavázal tyto památky chránit. A když se stát k něčemu zaváže, tak to daňový poplatník zaplatí.

Martina: Tento poplatek by tedy v budoucnu mohl být povinný, nikoli dobrovolný, a mohl by být skrytý, takže by si ho lidé v daních ani neuvědomili?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Když se stát rozhodne, že bude zbrojit tak, že dá 3 procenta státního rozpočtu na zbrojení, tak bude zbrojit. Když se stát rozhodne, že dá 0,2 procenta na opravy památek, tak je prostě dá.

Martina: Může se stát, že se do budoucna budou zavádět třeba opatření jako v Německu, to znamená, že sedmý den Bůh odpočíval, takže se nebude chodit do práce, bude zavřeno, budou zavřené obchody, možná pak budou kvůli jiným náboženstvím zavřené také v sobotu, kvůli některým v pátek?

Jan Rozek: Pokud jsme si do preambule nechali napsat kanonické právo, tak musíme uznat právo ostatních náboženských organizací a církví – takže je to možné. Něco podobného stále řeší na Slovensku, protože Slováci zjistili, že mají svátků moc, a tak je chtěli zredukovat. Jenže díky Vatikánské smlouvě nesmí redukovat náboženské svátky, jako třeba svatého Cyrila a Metoděje, ale musí zredukovat státní svátky, takže stát redukoval státní svátky, ale náboženské svátky musel nechat.

Martina: Kdo tedy tady bude po schválení konkordátu šéfovat? Budeme mít ještě parlamentní systém? Já to trošičku dramatizuji, trochu to přeháním, ale nejsem si tím vlastně jistá. Přeháním?

Jan Rozek: Tak vatikánská kurie pracovala více než sto let na tom, aby Česká republika konkordát měla, a teď je vlastně úplně nejblíže svému cíli. A tato lobby samozřejmě nikdy nepřestane, budou přicházet s novými a novými zákony – jako na Slovensku – budou různě tento konkordát rozšiřovat. Budou říkat: „Tenhle zákon nemůžete přijmout, protože je v rozporu s konkordátem.“ Důležité je znát také článek 14, kdy se vlastně dozvíte, že naši zákonodárci nebudou řešit to, co souvisí s konkordátem, nebo co je proti němu, ale budou to řešit diplomaté. To znamená, když se diplomaté domluví, nebo nedomluví, tak to prostě zákonem může, nebo nemůže projít. Tedy je dost možné, že katolická církev, Česká biskupská konference v České republice, bude dostávat k posouzení mnoho zákonů, jestli nejsou v rozporu s Vatikánskou smlouvou.

Když se církev spojí mocensky se státem, může to vést k velkému odklonu od víry

Martina: Nebojí se katolická církev, že tímto bude další potenciální stoupence křesťanství spíše odrazovat?

Jan Rozek: Toho se přesně právě bojím. Bojím se toho, co se již v historii stalo, kdy katolická církev byla spjata s trůnem mocensky, a víme, co to přineslo. Přineslo to velký odpad od víry v 19. a 20. století. A já se právě bojím toho, že mladá generace se neztotožní s církví, za kterou stojí stovky miliard jmění, s církví, která je mocenská, s církví, která nepotřebuje své věřící, aby s nimi komunikovala, protože její finanční toky budou na věřících nezávislé. Bojím se toho, že mladí do církve nebudou vstupovat, že tímto přicházíme o katolickou církev v České republice, protože nebudou lidé, které by ještě zajímala.

Martina: Myslíte si, že Vatikánskou smlouvu schvaluje církev, schvalují kněží jako jeden muž? Anebo tady není jednota?

Jan Rozek: Domnívám se, že jednota není. Podle vyjádření různých kněží, která jsou tu na Facebooku, tak leckdo to v téhle podobě také odmítá. Něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, a něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, kterou jsme uzavřeli my v České republice. I mnohým kněžím, kteří žijí se svými farníky, je tenhle mocenský přístup nepříjemný.

Martina: Vy jste založil web Pro čistou církev. Založil jste ho proto, že jste zjistil, že česká církev se nestará o případy zneužívání, že je nějakým způsobem vytěsňuje, vymlouvá, neřeší?

Jan Rozek: Papež František již deset let předtím poručil, že každá diecéze má udělat prostor, místo a poradnu pro oběti sexuálního zneužívání v církvi. A v té době v České republice nebylo ani jedno místo, ani jedno. A vlastně až půl roku potom, co jsem založil tuto organizaci já, založila česká katolická církev jedno místo, jenom jedno, a to v Praze. Bohužel situace je tristní, protože zavolat na tuto linku můžete pouze ve čtvrtek, a v určité hodiny, a když tam oběti volaly, tak jim řekli, že tam tři týdny nikdo nebude, a ať zavolají za tři týdny. Prostě pomoc církve je podle těchto obětí naoko. Papež poručil, tak se stalo. Ale vlastně nikdo jim nezaplatí právníky, psychology, terapie, takže k čemu taková pomoc je?

Martina: Říkáte, že právníky, psychoterapeuty nikdo nezaplatí. Je v konkordátu alespoň nějaká klauzule, která církvi stanovuje, že by odškodnila prokázané oběti sexuálního násilí?

Jan Rozek: Právě naopak. Díky rozšíření zpovědního tajemství vlastně tyto případy nebude vyšetřovat. A díky tomu, že tam je článek, že si církev sama určí, koho si pustí do svých archivů, tak se vlastně zamezí velkému vyšetřování sexuálního zneužívání, jak to známe ze západního světa, kdy církev otevřela archivy, odborníci je prošli, a udělali soupis těchto kriminálních činů. Ale toto tady, v České republice, po ratifikaci Vatikánské smlouvy není možné. Církev si vlastně sama píše, že do svých archivů nemusí nikoho pustit.

Církev by měla působit pastoračně, ale zbavuje se farností, kde není dost věřících

Martina: Církev by měla působit pastoračně. Může česká církev řízená z Vatikánu fungovat jako opora českých národních hodnot, jak občas můžeme slyšet?

Jan Rozek: Slyšíme to třeba z úst pana kardinála Duky, nebo pana profesora Piťhy. Ale pan arcibiskup Graubner je na druhou stranu v těchto věcech ve svých vyjádřeních zase spíše proevropský. Takže je to asi na každém církevním hodnostáři, jakou cestou jde. Lidé z jedné farnosti mi říkali, že jim prodali faru, a peníze se ztratily v nenávratnu. A že kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, kde on sám sloužit nechce.

Martina: Další tezí, kterou můžeme občas slyšet a číst – a spíše je známe z dob sporů o církevní restituce – je, že církev a církevní dogma mohou být protilátkou k neomarxismu a progresivismu? Mnohdy tak církev reagovala na kritiku, že jsou příliš konzervativní.

Jan Rozek: Myslím si, že je to právě obráceně. Jestliže se budeme bavit o komunismu, fašismu, nacismu, tak jsou to vlastně ideologie, které umlčují jedince, a berou mu svobodu, berou mu přístup ke spravedlnosti, a tak dále. A přesně takové je schéma katolické církve. Katolická církev není demokratická instituce, lidé si nemohou zvolit svého biskupa, lidé se ani nemůžou vyjádřit, kdo k nim přijde do farnosti za kněze, lidé se ani dokonce nedozví, jestli tento kněz někoho zneužíval, nebo vykradl kasu v jiné farnosti. Prostě v církvi se nikdo nic nedozví. To znamená, že pokud se bavíme o svobodě jedince, tak to určitě není prostor v katolické církvi. Určitě ne. Tam je vlastně jasný prototyp vůdce, tedy Krista, nebo pastýře, biskupa. Nezapomeňte, že biskup má na hlavě mitru, a berlu v ruce, je to vlastně prototyp vůdce, a za ním jdou ovečky. Takhle jsou vnímáni věřící lidé. A takové je i učení katolické církve, že věřící lidé mají být poslušní svým představeným. To znamená, že si nemyslím, že to může být hráz proti něčemu takovému. Ano, každého napadne, že Jan Pavel II. byl takovou hrází proti komunismu, ale tam šlo spíš o Polsko, nebo o celou východní Evropu, o to vytrhnout ji z moci komunismu. Ano, tak to určitě bylo. Ale jestliže církev není demokratické místo, tak bude těžko hrází proti jiné nedemokratické ideji.

Martina: Jak vidíte budoucnost katolické církve poté, co ji takovýmto způsobem kritizujete? Co byste jí radil?

Jan Rozek: Co bych jí radil? Větší otevřenost vůči lidem. Může se podívat do Německa. V Německu je model nastaven tak, že věřící platí daň – že tedy neplatí nevěřící, platí jenom věřící – a mají pak právo na křest a pohřeb v kostele, na služby církve. A tím pádem, když třeba začaly problémy se sexuálním obtěžováním, tak biskupové okamžitě reagovali, protože tam je to tak, že člověk jednou v životě přijde na mzdovou účtárnu a řekne, že je věřící, a už se vám rovnou z platu pokaždé strhávají peníze, a ani vám nepřijdou na účet. To znamená, že když lidé přestali platit, tak přestali platit jednou pro vždy. A když na biskupství přišlo o několik milionů méně, tak biskup musel reagovat, musel s lidmi hovořit, musel prostě nastavit nová pravidla. Jenže tohle bohužel naše česká katolická církev nemusí. Dostala 135 miliard – nebo dostane – a dostane další a další peníze od státu, to znamená, že nemusí komunikovat s věřícími. A to vidím jako kámen úrazu. Protože jestliže někomu dáte neomezené finance, a neomezenou moc, a podíl na moci ve státě, a není nad ním nikdo jiný, kdo by ho mohl nějak ovlivnit, tak neomezená moc korumpuje neomezeně.

Martina: To znamená, že česká katolická církev se nemusí starat o věřící, a o to, jakým způsobem oni vnímají svou církev?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Podívejme se, jaká je praxe: Katolická církev v České republice se hromadně a rychle zbavuje všech far, kde není dostatek věřících – nejdřív prodá faru, a pak nabídne kostel obci. Takhle to prostě je. I mně včera večer volali farníci z jedné farnosti, že jim prodali faru a že se peníze ztratily v nenávratnu – přitom jsou to peníze farnosti, to má jít zpět do farnosti – a že jim teď kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, i když on tam sloužit nechce. Takže česká katolická církev a její věřící se budou muset umět postavit na vlastní nohy tak, jak to bylo v prvotní církvi – vrátit se ke kořenům. To znamená, že farnost je společenství věřících, kam občas zajede kněz, a ne, že by farnost byl kněz, a nějací věřící, kteří tam občas zajdou. Věřící sami se budou muset starat o to, jestli budou mít někoho, kdo jim přijde sloužit mše. A tady v okolí Prahy je to stejné, také se ozývají farníci, kterým nikdo nejezdí sloužit mše, a tak si sami hledají kněze, který tam přijde. Třeba kněze v důchodu, nebo nějakého kněze, který je v řádu, a není tak vytížen, a tak dále. Takže česká katolická veřejnost se bude muset zásadním způsobem emancipovat, aby mohla žít vírou.

Musíme mluvit o bolestných tématech, jinak je nebudeme řešit

Martina: Jestli bude Vatikánská smlouva podepsána, opustíte katolickou církev?

Jan Rozek: Rozhodně ne. Já nejsem ten, který zběsile útočí na církev. Já poukazuji na její chyby. Já v církvi žiji, do kostela chodím, a jsem člověk církve. Nejsem proti církvi, i když to v tomto rozhovoru může takhle vyznít. Protože já se zabývám bolestmi církve, trápeními církve, takže o nich mluvím. A jestliže o nich nebudeme mluvit, tak je nebudeme ani řešit, a když je nebudeme řešit, tak se jako mor rozlezou do všech částí církve.

Martina: My jsme teď z různých stran nahlédli pod pokličku Vatikánské smlouvy, tak ještě krátké shrnutí: Hrozí u nás, že v případě, když bude konkordát ratifikován, budou na našem území platit dva právní systémy, a budou kvůli tomu vznikat jakési paralelní společnosti?

Jan Rozek: Dva právní systémy tady budou platit zcela jistě.

Martina: Už jsem zmínila, že přímo tady od nás jdete do právního oddělení Prezidentské kanceláře Pražského hradu, řekněte, co jim budete radit? Co byste poradil nejenom prezidentovi, ale co byste poradil například příští vládě?

Jan Rozek: Poradil bych tuto smlouvu odmítnout. A pokud chtějí, tak upravit podmínky mezi českým státem a katolickou církví tak, aby smlouva byla výhodná i pro občany České republiky, a nejenom pro katolickou církev.

Martina: A je vůbec nutné ji uzavírat? Neřeší to dostatečně náš právní řád ve stávající podobě?

Jan Rozek: Samozřejmě, není potřeba uzavírat žádnou smlouvu s Vatikánem. My, věřící katolické církve, nejsme státem nijak pronásledováni, nebo znevýhodněni – to ani náhodou. Všechny věci jsou upraveny v českých zákonech, takže není potřeba nic uzavírat. Tady není žádný hon na křesťany, nejsme v islámských zemích, kde by křesťané potřebovali nějakou speciální ochranu, než jakou máme dnes.

Martina: Jane Rozku, já vám děkuji moc, že jste nás upozornil na velmi důležité věci, které se kolem nás odehrávají, a my jsme si jich pohříchu ani nevšimli. Díky moc.

Martina: Ty jsi zmínil tak hezky vášnivě Jaroslava Foglara, a já si myslím, že to je spisovatel, který hodnotově a osobnostně ovlivnil celé generace mladých lidí, protože když se k nim tato literatura dostala – ty jsi zmínil, že v citlivém věku – tak každý chtěl být raději Mirek Dušín, než Dlouhé Bidlo. Myslíš si, že Jaroslav Foglar ovlivnil určité generace lidí vlastně mnohem víc než třeba teologie než církev, právě v době, kdy lidé, řekněme, duchovně, spirituálně strádali?

Otakáro Schmidt: Myslím, že na tom trošku pravdy je, že je to tak. A myslím, že v případě Jaroslava Foglara, který byl jako katolík pokřtěn jenom úředně, a pak ho dokonce maminka z církve odhlásila, což bylo po první světové válce módní – to bylo tak, že k tomu měl možná v něčem naivní, ale v něčem velmi hluboký vztah, tedy k věcem, který nás přesahují. A že tím ovlivňoval člověka v letech, kdy je mu šest až patnáct, kdy je velmi otevřený a připravený pro dobrodružství a tajemno. A že tím udělal velkou službu tomu, že mládež byla právě náchylná, nebo otevřená k věcem, které nás přesahují. Já si myslím, že kdyby své romány napsal normálně nábožensky, nebo rovnou natvrdo, že by tam byli svatí a tak dále, tak že by to možná racionálněji myslící děti neoslovilo. Ale tím, že se tam občas vyskytla nějaká smrt – o tom hezky píše Tomáš Vučka, a je jich víc, Pavel Hošek, a ještě Zdeněk Bauer, kteří o tom píšou knihy.

Martina: Ano, třeba teolog a religionista Pavel Hošek, a on to i nazval „Evangelium podle Jaroslava Foglara“, to je přesně to, co jsi teď vlastně zmiňoval.

Otakáro Schmidt: Já jsem se s nimi sešel právě kvůli dokumentu pro „Utajený příběhy českých dějin, Tajemství Jaroslava Foglara“, a všichni se shodovali na tom, že Jaroslav Foglar nebyl programově nijak nábožensky vedený, ale měl v sobě nějakou neuvěřitelnou schopnost, a nedá se to ani nijak moc hodnotit literárně, protože ten, kdo k tomu nepřišel ve správných letech, mezi šestým a patnáctým rokem, tak může říkat, že to je brak, literárně je to chudý, a kdesi cosi. Ale v něčem to má takovou sílu, že se to vlastně literárně hodnotit nedá. Ale je tam něco, co prostě děti chytne, a co je do toho zatáhne. A nevím, jestli jde úplně o to, že by člověk nechtěl být Dlouhý Bidlo, Štětináč, nebo Bohouš. Ale myslím, že my jsme asi nechtěli být moc Mirek Dušín. My jsme chtěli být něco mezi tím – Jarka Metelka, já jsem byl Červenáček – protože mi to přišlo, že třeba Mirek Dušín je už moc.

Martina: „Podívejte, jak ten Mirek Dušín krásně běží. Ale co tam chce ten člověk s tím polenem. Protestuji.“

Otakáro Schmidt: Přesně, bylo to tak vyvážený, že tam byla tahle parta, a i ta druhá, a každý, si ve svým městě hledal svá Stínadla. Takže jestliže Jaroslav Foglar chtěl na konci svého života prozradit, kde vlastně Stínadla byla, kde byla Rozdělovací třída, tak si myslím, že o to ani tak nešlo, a ani bychom to nechtěli vědět.

Martina: A bylo moc hezké, že do této velké party přibral i holky, protože tady nebyli hlavními hrdiny jenom kluci, ale byla tady i Zlatá Podkova, Haha Bimbi, a to pro nás holky bylo docela důležité.

Otakáro Schmidt: To mi přišlo líto, že tam právě bylo málo holek.

Martina: A tak víš co, my jsme to tak nebraly, my jsme si pak chtěly pořád stavět klubovny z bedniček, z písku, a tak v době, kdy sehnat bedničku s pískem bylo šlakovitě těžké. Ale teď se vydám ještě k dalším tvým tématům, protože ty si velmi často vybíráš témata, která jsou nepostižitelná, řekněme, éterická. A to je třeba pro mě tvůj dokument Duše Čech. Řekni mi, co ses dozvěděl o tom, jakou mají Čechy duši?

Otakáro Schmidt: To je vlastně spojeno s geniem loci, takzvaná paměť místa, a teorie o tom, že každý národ a každý území má nějakou svoji duši. A to je v českým prostředí umocněný tím, že Čechy vypadají, nebo jsou z vesmíru vidět jakoby s korunou kolem sebe z hor, a dokonce mají, dalo by se říct, tvar srdce. A Praha má taky tvar srdce, takže Praha je srdce v srdci. A to se vysvětluje teorií, že sem před miliardou let dopadl meteorit, podle různých Cílků a Neubaerů, a lidí příznivých pro tyto tajuplné věci, tohoto geologického typu, a tento meteorit vytvořil kráter s korunou hor okolo. Takže tady pramení všechny řeky, a stýkají dovnitř, a nepřitéká sem žádná řeka zvenčí. A to by se dalo říct i o duchovních proudech, je to vlastně historická duchovní paměť tohoto místa.

A ještě jedna věc je zvláštní, která má právě s tímhle určitou podobnost tím, že to vytvořilo podloží pro vzácný rudy, který vytvořily ve svých puklinách a zlomech vyvěrání, a tím pádem tam vznikaly městečka, a na solných a jiných cestách sem proudili Evropou ve středověku a starověku lidé, a v těchto městečcích na zlomech, kde se těžily vzácné rudy, se vytvářelo určité bohatství. A vytvářelo to možná i spiritualitu obyvatelstva. Samozřejmě můžeme na to namítat, že se tady mísily různý národy, a to, jestli tady byli nejdřív Slovani, nebo Kelti je předmětem diskuse. Já bych nechtěl potvrdit ani jedno, ani druhý. Faktem je, že ty slovanský kmeny sjednotil Sámo, který byl asi po matce Slovan, a křesťanskou spiritualitu sem dodali právě zase po matce Slované bratři Cyril a Metoděj, kteří přišli ze Soluně, z Tessaloniké, takže se tady vytvořila zvláštní spiritualita nejenom duchovního typu, ale i fyzická. První vynálezcem apiterapie, to znamená léčení medem, byl Philipp Terč, který to prosazoval proto, že měl artrózu, a včelí bodnutí mu pomohlo, a on to rozvinul v apiterapii. Takže to je včelařství, medařství. A je to podle mě i sklon ke zvláštní poezii. Já si myslím, že poezii mají nejlepší na světě Francouzi, Češi a Rusové – Češi mezi tyto tři národy určitě patří. Je tady sklon k chataření, chalupářství, prostě k zemědělským věcem. Už když se tady Slovani usadili, tak to nebyli nomádi, neputovali z místa na místo, ale usadili se, a dělali tady zemědělství. Nakonec hora Říp nese kapli s názvem Svatý Jiří, Georgios – oráč, mystický oráč. Na něj navazoval Prokópios, což zase znamená, že prokopává cestu, nebo, že razí nějakou cestu, způsob, jak zlé síly přetavit v něco dobrého, a tak bojovat proti ďáblu. Prokop je vlastně pokračovatel těchto Jiří a Georgiů tím, že svázal čerta, a nechal ho orat.

Martina: Oral, oral s čertem skálu.

Otakáro Schmidt: Oral s čertem, vytvořil u Sázavy brázdu, a tak dále. Takže vlastně tahleta země je něčím jakoby duchovní i zemědělská. Ještě spirituální stránka: Dřív se ještě říkalo: Co Čech, to muzikant, ale to už asi neplatí. Ale zase potom, co svatý František takzvaně vynalezl jesličky – tedy mít doma Betlém, nebo ho každý rok na Vánoce postavit – tak toto u nás hned padlo na úrodnou půdu. A potom, co císař Josef – zednář – v roce 1791 zakázal veřejně venku vystavovat na Vánoce jesličky, tak si lidé začali jesličky a Betlém dělat doma. Takže to je taky český fenomén – mít doma jesličky, zpívat koledy. A to si myslím, že vytváří českou charakteristiku.

Křesťanské universalismus a české vlastenectví na křesťanských základech se nevylučují. Měli bychom na sebe být víc hrdí, a ne tak přikrčení, protože máme velké duchovní i pozemské bohatství.

Martina: Ty jsi ten dokument pojmenoval Duše Čech. Ale jen pro jistotu – protože to bývá potom častá stížnost – ty do této duše samozřejmě počítáš také Moravu a Slezsko.

Otakáro Schmidt: Moravu a Slezsko samozřejmě. My tam máme myšlenku, že musí být spolu. Ani Slezsko, ani Morava, ani Čechy v této trojkombinaci nesmí chybět. To by je vlastně…

Martina: Oslabilo.

Otakáro Schmidt: Oslabilo by celou tuto trojkombinaci, takže není možný, aby jedno bylo bez druhého.

Martina: Ty jsi teď zmiňoval zemi, naši zemi, jakožto matérii, ale zároveň jsi zmiňoval její spiritualitu a jakási specifika, které naše země má. Znamenalo by to, že tato země dává duši obyvatelům? Nebo to znamená, že obyvatelé svého času vetkli ducha této zemi?

Otakáro Schmidt: Myslím, že obojí, je to vzájemná interakce. Určitě to je obojí. A myslím si, že i to, že pořád jakoby bádáme, jestli rukopisy – Zelenohorský, a tak dále – byly opravdu původní a originální, a jestli vznikly tehdy a tehdy, není úplně podstatné, ale je to důkaz toho, že jsme tady měli vztah k poezii, k literatuře, na vyšší úrovni. Vznikalo to tady, a cizí mocnosti nám možná žárlivě záviděly, že něco takového máme, ale že oni byli první. Ale myslím si, že se postupně zjišťuje – a Utajenými příběhy jsme se ve třech dílech věnovali taky Rukopisům – a potvrzuje se to, že duše Čech tady byla vlastně dávno. Dokonce jsou nejnovější teorie, že jsme tady byli dřív než dnes módní Kelti, podle nichž se jmenujeme Bójové, Bohemia. Je tady teorie, kterou možná budeme postupně dokazovat, nebo se dokazuje, že tady Slovani byli už dva tisíce let před Kristem, že jsme jeden z nejstarších národů.

Mimochodem, v našich největších slovnících máme 250 000 slov, ale pořád se to vyvíjí, takže se říká, že zanedlouho bude mít čeština 300 000 slov. Ale takových jazyků na světě není moc. Ruština má například 450 000 slov, a angličtina jenom 171 000, ale svým kolonialistickým vlivem nabrala trochu nakradením všech možných názvosloví po celým světě třetinu slov. A třetina je z latiny, a třetina je anglosaská. Takže vlastně angličtina jako sama o sobě opravdu původních slov – oproti češtině – tolik nemá. Němčina, francouzština, španělština, to jsou jazyky, které mají mezi stem a dvě stě tisíci slovy.

Martina: I němčina?

Otakáro Schmidt: I němčina, ano.

Martina: Ona má vlastně ty složeniny.

Otakáro Schmidt: Ona má něco přes sto tisíc. Francouzština má devadesát tisíc.

Martina: A přitom jsi sám říkal, že Francouzi patří k těm, kdo mají nejlepší poezii, spolu s námi a s ruskou literaturou. S takovými pár slovíčky – viď.

Otakáro Schmidt: Ano. Protože mají Verlaina, Baudelaira a Rimbauda. Ale myslím, že řeči slovanských národů ovládají dvě – myslím prostorem – dvě třetiny Evropy. To se vlastně taky málo ví, že slovanskými jazyky mluví dvě třetiny Evropy – jen tak mimochodem. Takže je to v tomto případě trošku jiné vykládání dějin slovanským a anglosaským úhlem pohledu. Takže si myslím, že máme strašně bohatou minulost, ale ještě na ní podle mě budeme postupně – i podle slavného kardinála Špidlíka – přicházet. A slovanská budoucnost se nám bude, podle mě, odkrývat. Nevím, jestli my se toho dožijeme, ale zdá se mi, že jsme na úsvitu slovanských dějin.

Martina: A co nám v tomto odkrývání může pomoct? Asi být sám otevřený. Ale právě že slovanství teď příliš doba nepřeje.

Otakáro Schmidt: Možná ne mediální, ale ta pod povrchem možná jo. Ta lidová, si myslím, že naopak jo. Že mezi lidmi se o tom mluví. Myslím, že to je hodně duchovní věc. Že vztah nejenom, jak jsem říkal, vztah k zemi, a k tomu, co nám dává, ale i k duchovním věcem, jako jsou náboženský věci, nebo literatura, poezie, a že to vlastně dohromady dává určitou sílu, která vyvěrá, vybublává na povrch. Další věc, která je taky velmi silně spojená s českým, moravským a slezským geniem loci, jsou právě na základě nerostného bohatství vespod minerální vody a s tím spojený lázně. Lázeňství, to je další fenomén, jasně, že je i v jiných státech, ale u nás hodně, a možná dříve jsme byli lázeňský fenomén. A to nejenom minerální vody, ale i léčivý prameny, kde se často stávaly zázraky, nebo zázračná uzdravení, ale často se tam stávaly i zjevení svatých, nejčastěji panny Marie. To znamená, když se umocní zázrak vody jako takové, když k tomu ještě uzdravuje, a ještě je umocněna tím, že se tam zjevila třeba panna Maria, tak je to něčím výjimečným oproti okolním státům – kdybychom hráli na tuhle výjimečnost.

Martina: Zní to požehnaně.

Otakáro Schmidt: Ano, zní to požehnaně, blahodárně. Samozřejmě, že věříme i v křesťanský universalismus, ale i v český vlastenectví – pakliže je na křesťanských základech – a myslím, že se tyto dva zdánlivé protimluvy nevylučují a že bychom měli být možná na sebe víc hrdí, a nebýt tak přikrčený, a že vlastně tady máme velký duchovní i pozemský bohatství.

Evropský vzdělanostní systém stojí na síti klášterů, a na ně navazujících univerzitách založených na křesťanských základech. Když bychom toto odstřihli, je po Evropě.

Martina: Líbí se mi, že to vyprávíš tak, že člověk rád uvěří, že to s námi nemůže dopadnout špatně.

Otakáro Schmidt: Ne, nemůže, to určitě. Právě tyhle momenty jsme dali do pohádky Mikuláš z kouzelné čtvrti, kde holčička jezdí do světa za zázraky, co se týče relikvií, o kterým jsme se zmínili před tím, a zároveň je objevuje i jakoby ve Stínadlech. Takže jsme chtěli trošku spojit tyto věci do pohádkového příběhu, protože v pohádkách se s křesťanskými zázraky tolik nepracuje. Takže mně přijdou pohádkářství a legendy, že na to je naše země hrozně bohatá, a to nejenom na křesťanský, ale i na ty pohanský. A potom se dá jungiánsky posvítit na celý svůj vnitřní labyrint jednotlivými příběhy, a zjistíme, kdo vlastně jsme.

Martina: Otakáro, my jsme se teď věnovali čistě duši naší země. Ale ty jsi před lety řekl, že Evropa stojí na vzdělanostním křesťanském systému, který vznikl na základě sítě a propojenosti klášterů. A mě tak napadá, jestli ses zabýval i tím, jakou duši Evropa má? Jestli má vlastně pro tebe jednotnou duši?

Otakáro Schmidt: Ano. To je zase myšlenka táty Jany, pana Studničky, který se tím dlouhý léta zaobíral, a my jsme to po něm převzali, a dávali do našich dokumentů, že nejdřív to byla vlastně síť klášterů, který vznikly – hlavně benediktýni – na křesťanský myšlence, a byl to vlastně princip vzdělanostního systému. To znamená, že se tam mniši – jenom omezeně – učili jazyky, učili se vědeckým kategoriím, matematice, historii, a tak dále. A přešlo to ve vyšší princip, kdy se pak při klášterech, a pak už samostatně, vytvářela síť vyššího rázu v tom smyslu, že k tomu mohlo přistoupit daleko větší množství lidí – a to byly univerzity, ale zase na křesťanských základech, pak to mělo smysl, protože to vždycky směřovalo k našemu Spasiteli, k našemu Stvořiteli. Takže tenhle vzdělanostní systém klášterů, a potom vzdělanostní systém na nich vytvořených univerzit, je tím, co tvoří Evropu. A na to bychom neměli zapomínat, protože toto, když odstřihneme, tak je po Evropě.

Martina: Ale nesmírně důležitý pro Evropu byl určitě příklad a osobnost svatého Vojtěcha, o kterém jsi natočil dokument jakožto o vlastně prvním českém Evropanovi. Myslíš, že svatý Vojtěch byl skutečně klíčový pro to, kudy se Evropa vydávala, a vydala?

Otakáro Schmidt: Myslím si, že jo. A dokonce existuje společenství, které asi dobře znáš, Patrimonium Sancti Adalberti, protože Vojtěch se z mnoha důvodů mimo naši republiku nazývá Adalbertem – ale teď do toho nechci zabřednout. Takže Adalbert, svatý Vojtěch, byl první Čech, který chtěl sjednotit Evropu, první Čech, který byl spisovatelem a který napsal první knihu. Byl to první Čech, který uměl několik jazyků – němčinu, italštinu, latinu a češtinu. A měl ještě víc prvenství. Kamarádil se s významnými současníky své doby, a byli to kluci, kterým bylo přes dvacet let – tehdy se dlouho, takže to všechno museli samozřejmě stihnout do dvaceti, třiceti let – a Vojtěchovi, když umírá, bylo necelých čtyřicet. Kamarádil se s Otou III., což byl vnuk slavného tvořitele Evropy, Oty I. Takže Ota III., císař, byl jeho kamarád. A byl také kamarád Gerberta z Aurillacu, který se stal později papežem, kterému říkali „papež kouzelník“. A toto byli tři velcí kamarádi. A tomu říkalo se mu „papež kouzelník“ poté, co prosadil, nebo dohromady prosadili používání arabských číslic. A Gerbert z Aurillacu dokonce vymyslel kyvadlové hodiny, což bylo pro současníky z té doby až tak čarodějnické, že byl některými označován za čaroděje. Nicméně to byly otevřené hlavy. A svatý Vojtěch byl velmi „in“, byl se správnými lidmi, ve správný době, ve správném místě.

Ale bohužel toto sjednocení se v té době nepovedlo, ale bylo na to vynaloženo velké úsilí. On pokřesťanštil maďarského a polského panovníka, a měl přes panovníky velký vliv na pokřesťanštění určitých lokací v Evropě, což bylo taky důležité. Mimochodem, jeho současnice Mlada, nebo Milada – jmenovala se tak podle toho, že byla mladá, a byla nejmladší ze čtyř potomků Boleslava I. – se stala první českou diplomatkou, protože byla pověřena, aby pro Čechy dojednala biskupství a klášter v Římě. A stala se první českou abatyší, představenou, při svatém Jiří na pražském Hradě, prvního kláštera, který vzniknul dříve, než mužský klášter – prostě prvního kláštera vůbec. A to byla současnice svatého Vojtěcha. Takže mám pocit, že tato doba byla těhotná tím, že se Čechy, samozřejmě na základě Cyrila a Metoděje, emancipovaly a osamostatňovaly vůči okolí, a najednou jsme tady měli první kláštery, najednou jsme tady měli biskupství. Mimochodem svatý Vojtěch byl druhý biskup po Dětmarovi, druhý v pořadí, a Čechy se staly docela významnou, respektovanou zemí právě díky svatému Vojtěchovi.

Já bych k němu měl jednu osobní plzeňskou záležitost, která je spojená i s esoterikou: Když se vracel se svými dvanácti spoluvěrci, kteří pak založili Břevnovský klášter podle řehole svatého Benedikta, když se vraceli z jihu do Čech, tak první, kam doputovali, byl Starý Plzenec pod Radyní, a tam byli svědky nedělního trhu, který byl velmi pohanský, a byl proti křesťanským zásadám, prodávali se tam otroci, a tak dále. Prostě, byli jsme křesťanskou zemí jenom tak trochu, formálně, a proti tomu svatý Vojtěch hodně bojoval. Takže se tam rozezlil, a kousek odešli, udělali si tam tábor. Dalo by se říct, že to byl předstupeň prvního – není to úplně vědecky doložený, ale jsou o tom dost věrohodný zprávy – kostela svatého Jiří u Plzně na Doubravce. Já jsem tam jako dítě vyrůstal. Plzeň Doubravka byla čtvrť na okraji Plzně, a v téhle lokaci je kostel svatého Jiří. Zase Jiří. A já – ještě před biřmováním – jsem s Janou dělal jeden z posledních dokumentů, který jsme dělali o Plzni, a o sochaři Václavovi Česákovi esoterický dokument v tom smyslu, že to byl horoskop města Plzně, kde se vytvořila hlavní linie nejsilovějších znamení – Vodnář, Lev – která je historicky známá jako hlavní linie, a od ní se odvinul koláč dvanácti znamení, tak tento nejvodnatější výsek koláče tohoto horoskopu města Plzně, připadl na…

Martina: Co to znamená, ten nejvodnatější?

Otakáro Schmidt: Štír. Tak Štír připadá právě na svatého Jiří, který se štírem neboli s drakem, s temnotou v nás, bojuje. A tam se slévají – a pozor, to byl pro nás obrovský objev – tam se slejvají – když nejvodnatější, a když štír, a když svátý Jiří – čtyři plzeňský řeky. Radbůza, Úhlava, Úslava a Mže, a vytvářejí Berounku. A tam se podle všeho zastavil i svatý Vojtěch, aby bojoval se zlem, a tam odsuď se potom odpíchli, a došli do Prahy, a založili Břevnovský klášter. Takže to jsou pro nás souvislosti, který nějak souvisí s pohanskou dobou, a se současností, a se všemi záhadami. A vždycky to vyvěrá v nějakou síť navzájem souvisejících informací.

Existuje domněnka, že svatí Cyril a Metoděj přinesli do Čech Svatý grál, který pak putoval po Evropě

Martina: Ty jsi zmiňoval, že tady bylo pohanství, a přišli sem Cyril s Metodějem, a obecně je bráno, že přinesli křesťanství, byť se o tom na nejrůznějších odborných úrovních diskutuje a zpochybňuje se to. Ale já se teď k Cyrilovi a Metodějovi vrátím z úhlu pohledu vašich Utajovaných příběhů, protože vy jste tento díl nazvali „Objevili Cyril s Metodějem Svatý grál?“ Tak když sem přišli, co našli? A co přinesli?

Otakáro Schmidt: No, a to je právě to, co jsem zmínil, že sem před miliardou let dopadl nějaký meteorit, a vytvořil kráter s nerostným bohatstvím – s nerudným bohatstvím, to zní dobře. A podle jedné teorie, která je tomu velmi podobná, se říká, že sem dopadl i vlivem toho, že archanděl Michael, když bojoval s pyšným Satanaelem – než dopadl na Zem a stal se Satanem – mu vyrazil z jeho koruny drahokam. A podle této bájné povídky byl z tohoto drahokamu ze Sataneolovy koruny – který byl potom ponížen na Satana, který nám tady škodí tím, co mu pán Bůh dovolí – vytvořen na Šalamounově dvoře pohár, kterýmu se říkalo „Grál“, protože to je ze slova krátér, kráter, mísidlo na mísení vína, a byl ze vzácného kamene achátu. A tento pohár byl ten samý pohár, který měl Ježíš Kristus při poslední večeři na Zelený čtvrtek, a ten samý pohár, do kterého Josef z Arimatie, při probodení Kristova boku Longinem, pod křížem zachytil Kristovu krev. A je to ten samý pohár, který ovládla Sofia v Istanbulu neboli v hlavním městě, by se dalo říct, tehdejšího světa, kdy žil Cyril a Metoděj, tedy tenkrát ještě křesťanského světa. Istanbul podle slova „eis tén polin“, tedy „jdu do města“. Cařihrad. Tak tento pohár se dostal do rukou Cyrila-Konstantina, Cyrila řeholním jménem, a protože byl věhlasný učenec té doby, tak měl za úkol přeložit nápis na tomto poháru, o kterém mluvíme. A oni byli s největší pravděpodobností přesvědčení, že tento pohár, tento grál, tato nádoba na mísení vína, tato vzácná věc, je právě on. A on to přeložil tak, že tam je naznačeno, že má přijít Spasitel, Boží syn, a tak dále, a byla tam číslovka 909. A Cyril vyluštil – nebudu do široka rozvádět – že ve 12. roku vlády Šalamouna, kdy nechal vyrobit tento pohár, se odvíjí 909 let k narození Krista. Tím Cyril potvrdil už starozákonní předpověď, až jakoby jistotu, že Spasitel boží, syn Ježíš Kristus, se narodí v určitou dobu, tedy 909 let po tom. A už to bylo napsaný na tomto poháru. A on údajně tento pohár, grál, donesl dokonce i do Čech, a pak putoval po Evropě na různý místa. To samozřejmě už máme jenom jako domněnku.

Martina: A musíme Svatý grál hledat

Otakáro Schmidt: Právě, že ho musíme hledat, a už ani nevíme, jestli je pravý. I napodobeniny, který měl třeba Karel IV., to už samo o sobě má určité mystické vyzařování. Ale karikatura takového poháru je známá ze sportovních kolbišť, které dostáváme na mistrovství světa, kde dostanou fotbalisti tenhle grál jako pohár. To je pořád ono. Ať už je to karikatura, nebo napodobenina, nebo je pravý, tak je to vlastně o Šalamounovi, Ježíši Kristovi, a Cyrilovi a Metodějovi.

Martina: Po tom, co jsi teď říkal, je pochopitelné, že jsi při tvorbě svých dokumentů dospěl k myšlence, kterou jsi napsal v jedné ze svých knih, že křesťanství vytváří mosty i mezi lidmi z jiných kontinentů. Často se mluví o tom, že křesťanství je v krizi, církev je v krizi, a že nás pohltil materialismus, a spiritualita se vytratila, a že Svatý grál je už u nás jenom, jak jsi zmínil, ve zkarikované podobě. Myslíš si, že křesťanství má potenciál na to, hrát takovouto spojovací úlohu i v současné době, kdy jiné náboženství atakuje na jeho, řekněme, dosavadní výraznou úlohu?

Otakáro Schmidt: O tom jsme s Janou přesvědčeni. Protože jiné náboženství nemají – i když třeba na Krista nevěří, Buddha, nebo Konfucius, nejsou označeni těmi, kdo tato náboženství, nebo filozofické směry vyznávají, za Božího syna – někoho, kdo by se narodil z Boha skrze pozemského člověka, jako byla Panna Maria, a stal se synem – někoho. Jiná taková postava v historii, ať už se na ni věří, nebo nevěří, neexistuje. To znamená, že my nemůžeme dojít spásy skrze nikoho jiného než vírou ve spasitele Ježíše Krista, nebo jeho následovníky evangelisty, učedníky, mučedníky, Pannu Marii, Máří Magdalénu. Takže je to celá parta lidí odvozená od Ježíše Krista, skrze které můžeme být povznášeni, můžeme být osvobozováni, můžeme být zachraňováni. Ale to neznamená, že to nemusí bolet. Ale je to jediná možnost se v tomto systému dobrat toho, že smrtí to nekončí. Akorát je tady skrze naše hříchy překážka, že musíme projít nějakým očistcem, prostě být očištěni, abychom mohli být přijatý Bohem.

Je samozřejmý, že vždycky na Vánoce, co si vzpomínám, jsem se musel nejdřív vysprchovat, potom si vzít bílou košilku, než jsme byli rodiči připuštěni ke štědrovečerní večeři, a potom k dárkům, tedy k obdarování od Ježíška, kdy táta zazvonil, přiotevřel dveře, udělal průvan, aby se tam zahýbaly záclony, a my děti jsme měly pocit, že teď zrovna uletěl. Ale i když jsme potom zjistili, že to dělá táta, tak to nevylučuje, že skrze tátu nás Ježíšek obdarovává.

Martina: Na tomto mystériu to neubralo ničeho.

Otakáro Schmidt: V podstatě nehraje roli, jestli to někdo chystá, nebo je tam Ježíšek opravdu viděn. Takže přítomen tam je.

V roce 2012 byl centru Minsku na náměstí, na nejvyšším domě, obraz Panny Marie minské

Martina: Asi jedním z největších problémů současné doby, který lidé vnímají, který vnímají státy – pokud může stát vnímat, což samozřejmě češtinsky není správně, ale je to stále přítomno mezi námi – je rozdělování. Rozdělování člověka od člověka, rozdělování dětí od rodičů, rozdělování skupin lidí mezi sebou, rozdělování státu. Ty jsi ale například natáčel v Bělorusku, a tam jsi mnohokrát mluvil o věci, která tě samotného překvapila, příjemně překvapila, protože jsi tam natáčel o spolupráci katolíků a pravoslavných. A na mě z této ekumeny – skutečné ekumeny, žité, praktikované, jde jistá naděje. Zejména, když se to třeba děje v Bělorusku, o kterém se z médií dozvídáme jako zemi, která má za úkol rozdělovat, a nikoliv stmelovat. Jakým způsobem ses vlastně k tomuto fenoménu dostal?

Otakáro Schmidt: V Bělorusku jsme byli dvakrát, byli jsme tam vždycky s mojí Janou Kristýnou Studničkovou, se kterou děláme dokumenty a filmy. To jenom připomínám, protože se trošku stydím, že se mluví o mně, jako že to já píšu a vymýšlím, ale jsme to my dva, a u Utajených příběhů českých dějin je to spíš Jana. Poprvé jsme v Bělorusku byli v roce 2012, jeli jsme svým autem, bylo to na hranicích trošku složitý, ale musím říct, že složitější to pak bylo s Poláky na cestě zpátky. Bohužel je tam rivalita. A jeli jsme tam díky našemu velvyslanci v Bělorusku, taky kandidátovi na prezidenta, a dělali jsme Jiřímu Karasovi prezidentský klip. Takže jsme přes Polsko projeli do Minsku asi tak polovičkou Běloruska, a viděli jsme všude krásnou krajinu, rovinu. A co nás hned na začátku zaujalo, byla čistota a lidská pokora. Vždycky, když jsme někde zastavili, tak jsme viděli, jak tam lidi sbírají borůvky a prodávají je u silnice, a jsou tam krásně pomalovaný, čistý autobusový zastávky, a tak nám to přišlo už tím příjemný, jako něco, co jsme už dávno zapomněli. Nechci říct, že to byla jenom nostalgie z dětství, jak to někdy u takovejchhle zemí bejvá, ale cítili jsme, že je za tím ještě něco. A první, co nás úplně šokovalo, bylo to, když jsme přijeli na kraj Minsku, jejich hlavního města, a před námi byl osvětlený megabigboard, ale mega, na obrovskejch stojanech – opravdu velký jako barák – a na něm Panna Maria minská. Panna Maria minská na tomhletom bigboardu. Ne nějaká firma – nebudu jmenovat, abych je zbytečně neoslavoval. Panna Maria minská. Já jsem vyšel z auta, a říkal jsem si: „Je to možný?“ A úplně se mi chtělo kleknout a pokřižovat se. A říkal jsem si: „Tak to tady bude zábavný.“ A taky bylo. Nejdříve – než jsme rozjeli – než se zúčastnili hned druhej den, nebo dokonce v podvečer, narozenin velvyslance Jirky Karase, a tam přijelo takovejch lidí, takovejch potentátů z oblasti politiky, církve, kultury…

Martina: Bělorusů?

Otakáro Schmidt: Bělorusů, Bělorusů v kulturním paláci v centru Minsku. Prostě to byla kilometrová šňůra, zástup lidí, který hadovitě šel daleko, až ven na ulici, kteří pokorně stáli, aby Jirkovi Karasovi předali dárek a pogratulovali mu. Takže to je tam zvláštní fenomén – může se to vysvětlit jakkoliv. Ale bylo to velmi příjemný. A ty lidi byli všichni pokorný a příjemný, a byli to zástupci řeckokatolický církve, pravoslavný církve, katolický církve, který ne vždycky jsou všude v souladu. Takže to byl první vstup do Běloruska.

Potom dál už ty dny, když jsme s Jirkou Karasem jezdili po Bělorusku, a navštěvovali jak katolický, tak ty pravoslavný, tak i řeckokatolický kláštery, kostely, nás zaujala horlivost, nebo nažhavenost pro křesťanskou myšlenku. A rozhodně to nebylo umělé, nebo že by to bylo něčím organizované, prostě lidé velmi spontánně v neděli a ve svátcích projevovali úctu a tak dále. Dokonce první běloruská televize, jako je třeba u nás ČT1, když tam byl nějaký svátek, mapovala v hlavní minské katedrále v přímém přenosu katolickou bohoslužbu, kterou vedl Tadeusz Kondrusiewicz, arcibiskup, kamarád Dominika Duky, který znal dobu totality, byl na různých místech Východu. Dlouho taky působil v Moskvě, a tak dále. A my jsme se s těmi lidmi strašně rychle sblížili, skamarádili, a zjistili jsme, že vedle sebe participují pravoslavní a katolíci bez nějakých problémů, jak to údajně bývá zvykem. V Bělorusku to byl zářný příklad toho, jak to má fungovat. Takže oni se i předháněli, jakože jsme z televize, že tam natáčíme dokument – přitom jsme tam byli s Janou sami dva – takže nás pravoslavní vezli do nějakého vojenského střediska, což bych si nikdy nepředstavil, že nás tam pustí, a tam nás chtěli vozit helikoptérou. My jsme v metru točili sami, bez nějaké ochrany, nebo dozoru. Prostě nám přišlo, že tam je úplně úžasná svoboda. Takhle nám to přišlo. To říkám jenom za sebe, jako pocit.

Martina: Což je vlastně zvláštní, když to zkonfrontujeme s tím, jak je nám tato země představována.

Otakáro Schmidt: Cítili jsme se tam ohromně bezvadně. A dojeli jsme…

Martina: A kdy jste tam byli?

Otakáro Schmidt: V roce 2012, a pak v roce 2014. Pak jsme dojeli do města, kde dva roky před tím, než jsme tam byli, objevili v ženským pravoslavným klášteře na stěně fresku, která se odkryla tím, že tam restaurovali klášter, nebo nějakým způsobem renovovali, a zjistili, že jsou to namalovaní nějací významní světci – jak jinak v klášteře. A plus mínus v té době, kdy jsme tam přijeli natáčet, se zjistilo – to byla zase krásná chronologie a synchronicita těchto všech dějů, jak jsem o tom vyprávěl před chvilkou – a potvrdilo i u nás profesorem Roytem, že to je svatý Václav, který je oběma národům společný. A že o tom, kdo je vedle něj, se neví, kdo to je, ale vznikla hypotéza, jestli to není svátý Vojtěch.

A jak jsme se s těmi Bělorusy víc skamaráďovali, tak jsme najednou zjistili, že část Bělorusů kdysi došla i k nám. Protože já jsem říkal: „Vy vypadáte strašně podobně, jako mí příbuzní na Šumavě. Vy máte strašně podobnou identitu.“ A oni nám říkali „bratočci“, jako že jsme bratříčci, a potvrdili nám, že část Bělorusů v minulosti došla právě až na naše území, a skončila kdesi v oblasti Šumavy. To nás dojímalo, a cítili jsme se tam jako doma. Je to samozřejmě chudší země, asi nenapojená na světový banky. A ještě poslední věc, pro nás zase trochu šokující: Dokonce v centru Minsku, na nejvyšším domě v centru, na náměstí válkou zničeného města – Minsk se vlastně musel postavit úplně znova, protože z toho starého nezůstalo vůbec nic – byla zase Panna Maria minská, a všude na domech, ale ne jako billboard, ale jakoby obraz, jakoby plakát, ale na stěně mrakodrapů. Takže oni tam žijí tímhle. My jsme tam neviděli, jako že někdo představuje nějaký srp a kladivo. Ne, tam byla všude Panna Maria minská všude. Chápete to?

Prvomučednice, třináctileté holky Lucie, Agáta, Kristýna, svatý František, jsou jako kamarádi, kteří na nás čekají, a pomůžou nám přemostit se z tohoto do světa po smrti. Tíseň a bolest jsou strachem z toho, co bude potom.

Martina: To mi zpětně připomíná výrok papeže Jana Pavla II., který řekl, že Evropa by měla dýchat oběma plícemi – východní a západní.

Otakáro Schmidt: Podle fátimské předpovědi by mělo být Rusko zasvěcené Panně Marii.

Martina: Uvidíme, kam nás osud a naše vůle povedou. Ale ty mi ještě řekni, jak ty sám osobně, kromě tvé práce, což je asi velmi důležitá součást, osobně hledáš svůj Svatý grál?

Otakáro Schmidt: S Janou těmi filmy. Protože tím žijeme, píšeme to, točíme to, žijeme tím, a máme synchronicitu s tím vším, a nějakou časovou chronologii, jak jsem tady vlastně celou dobu naznačoval. Takže to je to, čím žijeme, co nás živí. A mimochodem, ještě jsme, ještě s Jirkou Karasem, do Běloruska do katedrály přivezli Pražský Jezulátko, sošku, která se tam dala na hlavní oltář. A jeli jsme tam vlastně na základě filmu Pražské Jezulátko, což byl film, za který jsme dostali – jestli si to tady můžu dovolit říct – ohodnocení, nebo nominaci na evropskou cenu Per artem ad Deum, Uměním k Bohu, kterou navrhují ministerstva kultury jednotlivých evropských států. A my jsme byli za Českou republiku první Češi, a my jsme, prosím vás, prohráli. Naším největším ohodnocením bylo, že jsme s Pražským Jezulátkem skončili druzí za Ennrico Morriconem. A na základě tohoto filmu si nás všimli. A odvezli jsme tam Jezulátko. A tyto věci pro nás jsou potvrzením, odměnou, že člověk má jít touto cestou. Nám vlastně přijde, já jsem teď trochu dojatý, že nám ty prvomučednice – ty třináctiletý holky, Lucie, Agáta, Kristýna, ti svatí, svatý, prvomučednice – ty vlastně jako kamarádi, který nás snad někde čekají, a snad nám potom pomůžou se přemostit z toho světa, kde se teď vidíme a slyšíme, v nějaký svět po smrti. Protože vlastně to všechno, co člověk prožívá jako tíseň, nebo bolest, nebo depresi, je vlastně ve výsledku jenom to, že má strach z toho, co bude potom. Že jo?

Martina: A Velikonoce jsou svátky, které možná víc než kterékoli jiné, nabízejí naději.

Otakáro Schmidt: Nabízí naději. Ale i Ježíš Kristus, bohočlověk, byl vlastně nucenej zažít tu největší úzkost. A tím na sebe vzal nejenom fyzický utrpení – jak to známe třeba z filmu Mela Gibsona. I on vlastně musel pocítit tu největší tíseň, jaká je. Já to ani nemůžu vyslovit, jak je to silný: „Eloi, Eloi, lema sabachtaní – Bože můj, proč jsi mě opustil.“ A až teprve potom ho k sobě přijal Bůh otec, a on pochopil, že bude zachráněn. Ale ani on to ve své bohočlověčenské mysli neměl jisté.

Martina: Otakáro Schmidte, moc ti děkuji za to, že jsi nám tady všechny tyto důležité věci, které jsou součástí našeho kulturního odkazu, připomněl. Díky za to.

Otakáro Schmidt: Děkuji, že sis mě pozvala, že jste si mě pozvali, všichni vaši kolegové. A zdravíme vás i s Janou Kristýnou Studničkovou z našeho filmového a televizního dění. A zachovejte nám přízeň.

Martina: Ještě zmíním, že jste také autorem knih Odstíny změny, nebo Svět viděný z Řípu. Přestože touto otázkou v poslední době začínám prakticky stále, nelze ji nepoložit. Řekněte mi, Petře Robejšku: Jak vnímáte změny, které odstartoval prezident Trump v Americe? Mnozí říkají, že odstartoval konzervativní revoluci. On říká, že odstartoval revoluci zdravého rozumu. K čemu se přikláníte vy?

Petr Robejšek: Vzhledem k tomu, že doposud vládla, jakkoliv nekvalitní, protlačovaná woke ideologie, tak se dá, vzhledem k tomu, jak rychle to šlo, mluvit o revoluci – to je jeden z atributů revoluce. Ale mně se líbí daleko víc přirovnání: Vláda praktického rozumu, nebo normálního rozumu, prostého rozumu, protože to je něco, co nejpřesněji popisuje jak jeho přístup, tak i jeho první kroky, ty jeho executive orders, které jeden po druhém dávaly svět zase do pořádku podle toho, jak by asi reagoval člověk se zdravým rozumem. Jestli je to opravdu něco, co se nám všem bude líbit, to budeme moct odhadnout až tak, řekl bych, koncem tohoto roku. Protože jako každý, má i on svou agendu, a lidé okolo něj také.

Martina: Evropské elity, ať už bereme slovo „elity“ vážně, nebo ne, zkrátka evropský establishment, je velmi překvapen z toho, že Donald Trump jak řekl – tak udělal. Překvapilo vás to také?

Petr Robejšek: Ne, to mě nepřekvapilo, protože já jsem ho takhle odhadoval už při jeho prvním termu a jsou doloženy texty, které jsem psal a které by se daly dneska zcela jednoznačně opakovat, o tom, jaký je jeho přístup, a proč náš svět potřebuje právě tohoto vůdce, a proč se ho ti, kteří dosud vládli tenkrát, a vládnou doposud, bojí. Oprávněně se ho bojí, protože on jim rozebírá pravidla hry, která pro ně, a pro velmi mnoho velmi vlivných lidí, jsou naprosto zásadní, a jestliže se mu to podaří, tak je to pro ně zničující.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, vy jste před malou chvílí řekl: „Uvidíme, jestli se to bude všem líbit“. Pravdou je, že Donald Trump sliboval, že s ním přichází zlatý věk Ameriky, nikoliv zlatý věk Evropy, nebo zlatý věk celého světa. Řekněte mi, myslíte si, že má sílu, že má potenciál naplnit zlatý věk Ameriky, potažmo s přesahem i pro zbytek světa?

Petr Robejšek: Jen jako úvod, abychom si to uměli dobře zařadit: Něco takového jako zlatý věk Ameriky chtěl také Zbigniew Brzezinski, když naformuloval téze v knize Jediná světová velmoc. Něco takového chtěli i neoconi, a ještě doteď chtějí, a ti si pod tím představovali totéž, co Brzezinski, ti si pod tím představovali to, co dělala Bidenova administrativa. O tom třeba ještě budeme mluvit, tak to nechci prodlužovat tím, že to budu vypočítávat. Takže zlatý věk Ameriky může vpadat různě, podle toho, odkud ho vidíme. Slova o zlatém věku Ameriky, o kterém mluvil Trump – a to byly volební a povolební projevy, to byly projevy pro veřejnost, to znamená, že to člověk musí brát s rezervou – se obracela na ty, kteří ho vynesli k moci.

J. D. Vance vydal, v roce 2016 myslím, Hillbilly Elegy, Elegie za burana – dalo by se říct, nebo za burany, ve které popisuje situaci a vnitřní pocity seskupení, které žije mimo velká urbánní centra. To znamená ti, kteří jsou i mimo mainstream, kteří nakonec platí excesy, které si dovoluje mainstream, nakonec platí, to jsou ti, kteří byli zapomenuti. Každá země je má, a v Americe je jich hodně. A tito lidé ho vynesli nahoru, a k nim mluvil, když mluvil o zlatém věku. Ale zároveň – proto jsem řekl, že za rok zároveň – proto k nám, protože to, co dělá ve jménu zlatého věku tohoto zapomenutého národa, dělal ve skutečnosti i pro nás. Všechny konsekvence toho, co se dosud stalo, jsou pro všechny lidi, kteří se cítili vyloučeni z politického procesu, zneužíváni, podváděni, manipulováni, vykořisťováni. A to jsou dobré zprávy, ale musíme vyčkat, co z toho bude dál.

Finanční šlechta chce Západ vyvlastněním, a odstraněním práv a svobod, předělat na techno-feudalismus, techno-diktaturu, ve které existuje vládnoucí šlechta, a pak jen nevolníci

Martina: Teď jde o to, s kým vším má Donald Trump v Americe takzvaně tu čest, protože když jste říkal, že jste už v jeho prvním volebním období očekával, že bude razantní, tak víme, že mnohem více, než s okolím, bojoval na své vlastní frontě, s takzvaným Deep Statem, a o spoustě věcí, které se pravděpodobně v jeho administrativě odehrávaly, neměl tušení. Řekněte mi, když teď Donald Trump, coby republikán, zvítězil, stojí proti němu v Americe jen opozice v podobě demokratů, nebo je to mnohem složitější?

Petr Robejšek: Mnohem složitější, samozřejmě. To je právě i důvod, proč říkám, že musíme vyčkat. Důvod spočívá v tom, že ve skutečnosti se po volbách odehrává nejenom změna prezidenta ve Spojených státech, a následky této změny pro ostatní svět, nýbrž odehrává se spor, řekl bych dokonce boj, o budoucí podobu západní civilizace. Proto je to důležité. A jediná možnost, abychom mohli mít jakous takous naději, že tento spor dopadne v náš prospěch, je to, že se tento spor odehrává ve Spojených státech a ze Spojených států, protože tam jsou fronty skutečných souběžníků, souputníků, protivníků, dočasných souputníků. Prostě tam je centrum ekonomické a politické moci světa.

Abych to neprodlužoval, tak já sám pro sebe jsem si vytvořil, řekněme, matrici mocenského rozdělení. Na prvním místě jsou ti, kteří jsou momentálně v defenzivě, a já jim říkám „rentiéři“. To je finanční šlechta – aby to bylo ještě více srozumitelné. To jsou ti, kteří chtějí západní společnost pomocí vyvlastnění, pomocí odstranění práv a svobod, předělat do čehosi jako techno-feudalismus, techno-diktatura, ve které opravdu existuje král, vládnoucí šlechta, a potom už jsou jenom nevolníci. A to odstupňovaně – ti, kteří je řídí, a tak dál, ale vždycky už jenom nevolníci – ti, kteří jsou objektem, kteří platí desátky. Představa těchto rentiérů je spojená s USAID. Pro ty, kteří tolik nevědí, USAID je agentura, která sloužila k tomu, aby se miliony a miliardy vybrané od daňových poplatníků převáděly na konta těch, kteří řídili USAID a kteří za USAID stáli. A pro ty, kteří se trošku víc vyznají, tak stejným způsobem, ale mnohem sofistikovaněji fungují private eguity funds, jako je BlackRock nebo jako je Vanguard, které ve skutečnosti tím, že mají podíly ve všech možných podnicích, tak mají rozhodující slovo ohledně jejich podnikatelské politiky, a mají tím pádem možnost je vysávat. Doslova. To znamená, že tady nejde o používání kapitálu ve smyslu: „Investujeme, riskujeme, vyděláme,“ ale jde spíš o to, že tady máme dojné krávy, které řízeným způsobem vysáváme tak, aby nechcíply, ale přesto je nemilosrdně vysáváme. A dojné krávy, to jsou firmy, které kdysi byly samostatné, a nyní jsou pod vlivem těchto podnikatelských finančních fondů. A za nimi stojí finanční šlechta, která ve skutečnosti vidí pokrok ve světě, ale nevnímá ho jako šanci pro nějaký další rozvoj – zejména hesla „technika“, „modernizace“, „AI“, a tak dále, ale vnímá tyto elementy, které jsem popsal, jako lepší nástroje řízení společnosti.

Martina: Pane docente, když hovoříte o finanční šlechtě, rentiérech, tak máte na mysli nadnárodní bytosti – nikoliv jenom v Americe?

Petr Robejšek: Mám na mysli londýnskou City, a mám na mysli zejména Wall Street, respektive ty, kteří nevystupují na veřejnosti, tedy podílníky třeba BlackRocku, nebo podílníky Vanguardu, což je typická představa někoho takového. To je jedna strana. Druhou strana reprezentuje – v mých očích – velmi dobře a ofenzivně, a zatím z jeho hlediska jistě úspěšně – Elon Musk. Těm já říkám technofreaks. Ti jsou stejně, nebo ještě i víc bohatší než ti, kteří jsou na druhé straně, i když to se dá těžko změřit. Když třeba počítáme, komu patří zeměkoule, to znamená pozemky ve světě, tak to úplně tak jasné není, ale operativní kapitál mají větší. A to jsou ti, kteří – a v tom je ten rozdíl – ještě věří na možnost ekonomického růstu. To rentiéry už úplně nezajímá. Rentiéři chtějí dělat to, co rentiéři, to znamená sedět v chládku a kasírovat, a shlížet dolů, jak jejich zástupci tou či onou formou vykořisťují a vysávají ostatní.

Tito lidé očekávají pomocí techniky zvýšení eficience. Proto také ten vítězný tah instituce, která zvyšuje eficienci všeho, administrací Spojených států – to je pro mě, v konečném efektu, to nejnebezpečnější – třeba se k tomu ještě dostanu. A toto seskupení – tam patří Peter Thiel, tam patří lidé, kteří jsou zejména zakotveni v Silicon Valley, ale to není úplně nejpřesnější – a tito lidé očekávají, že ekonomický růst je možné mobilizovat i nadále, a vědí, že k tomu potřebují konzumenty. Nepotřebují otroky, nepotřebují chudé bezzemky, jako finanční šlechta. Oni k tomu potřebují konzumenty, oni k tomu potřebují i inovace. To znamená, že k tomu potřebují i něco jako svobodu ve společnosti. To ti první vůbec nepotřebují. „Nebudeš mít nic, a budeš šťastný“, a budeš mlčet. Zatímco tito ještě pořád operují s tím, že rudimentální elementy tržního hospodářství, jako právě inovační, inovativní moc lidí, kteří hledají svůj zisk, se dá ještě na nějakou dobu zmobilizovat.

A teď, abych to už neprodlužoval, tak jenom ještě jednu větu. Technofreaks plánují pokus oživit a udržet ekonomický růst, přičemž nevěřím, že si nejsou vědomi toho, že až se rezervy eficience, které ve společnosti nepochybně jsou, vyčerpají, tak se dostanou do stejné situace, v jaké jsme my všichni ostatní. Tedy ekonomický růst se ukáže ve svém finálním efektu jako nemožný. A pak budou muset tento problém nějakým způsobem řešit, a pak – a to je moje obava – že právě oni, kteří nám nyní dávají jenom odročení zavedení techno-diktatury, tak poté, co se vyčerpají rezervy eficience pro jejich zájmy, použijí techniku zrovna tak, jako se ji snaží používat WEF, Klaus Schwab, a ostatní.

Bill Gates je finanční šlechta. Považuje se kvůli svému bohatství za božstvo, které je zodpovědné za Zemi a které ji musí ochraňovat před hmyzem miliard lidí, kteří po ní lezou.

Martina: Pane docente, z vašeho vyjádření je teď markantní, že vidíte, že se v Americe a na Západě bojuje o mnohem více než jen o to, jestli Donald Trump zůstane ve funkci, nebo se ho podaří nějakým způsobem odstavit. Vy jste řekl, že teď právě probíhá spor o budoucí podobu západní civilizace. Uvědomuje si to Donald Trump?

Petr Robejšek: Určitě. Trump si to uvědomuje. Já si dokonce myslím, že je jednak obecně – a jistě jenom účelově, mediálními pěšáky, které známe také od nás, a intelektuální pěšáci jsou také většinou zastoupeni ve všech vládních stranách v Evropě – podceňován, ironizován, zesměšňován, a přitom nechápou, že tento člověk je schopen velice jednoznačně rozeznat to, co je důležité, a to pojmenuje, a na to působí. To přesahuje jejich schopnosti. Tento člověk si dobře uvědomuje, co se děje, ale říká si: „Mám čtyři roky. Mám za sebou administraci, která Ameriku zatáhla do absolutního marasmu a bažiny. Mám šanci zapsat se do dějin jako opravdu ten, který dovedl tuto zemi do zlatého věku, včetně toho, že Amerika bude opět fakticky nejmocnější superpower na světě.“ A to myslím, že jsou jeho ideje. A dobře si uvědomuje – a to je právě praktický byznysmen – že dočasně je výhodný ten, dočasně je výhodný ten, a pak může dojít ke krizi, může dojít ke konfliktu, už ho nepotřebuji, musím počítat s tím, že ani někdo jiný nemusí potřebovat mě, a bude na mě útočit. To znamená, že je mu známý běžný byznysový život, a podle něj se chová, uvědomuje si konstelaci, a strategické rozdělení. Myslím, že dobře ví, o co jde, ale tolik ho nezajímá to, jak to posléze dopadne na nás. On hraje na své úrovni, ve své lize, ve svém světě, a ve fixaci na své dědictví, tak říkajíc, ve smyslu historického dědictví.

Martina: Když se podívám na obavy, s kým vším Donald Trump musí teď měřit síly, tak se velmi často zmiňuje jméno Billa Gatese, který určitě patří do jedné ze dvou skupin, které jste jmenoval, protože víme, že Bill Gates velmi vysokou částkou, šlo o desítky miliónů dolarů, sponzoroval kampaň Kamaly Harrisové. Pak se ale také hovoří o tom, že Bill Gates musí měřit své síly s „matrixem Sorosovců“. Myslíte si, že to je přehnané? Protože kdokoliv tady u nás v Evropě chce poněkud diskvalifikovat argumenty o tom, že tady je na pozadí velmi vlivná síla, tak říká: „No jo, co byste si počali bez toho vašeho Sorose“.

Petr Robejšek: Já myslím, že Bill Gates je souputník finanční elity, finanční šlechty. Ale to jsou věci, které dělám velmi nerad, ale v tomto rozhovoru – když to posluchači přijmou jako hypotézu – se to dá obhájit. Je to vlastně jakási nějaká motivační analýza Billa Gatese. A já si o něm myslím – se vším rizikem, a jak říkám, klaďte si své otazníky podle toho, jak se vám to líbí – že on je někdo, jehož bohatství ho posunulo v jeho očích do pozice božstva, do pozice někoho, kdo je zodpovědný za Zemi, kdo je vládce, a tím, který zeměkouli musí ochraňovat před hmyzem, který po ní leze. Všemi těmi miliardami lidí, kteří se chovají tak, jak by si to on nepřál, a kterých je vůbec příliš moc. V tomto ohledu není jistě souputníkem Elona Muska. Gates jistě není ten, který favorizuje technologii jako nástroj k dalšímu ekonomickému rozvoji. To je přesně kontra k tomu, co vlastně on spojuje se svou odpovědností za Zemi, se svou odpovědností za to, jak bude vypadat klimatická situace, a všechny tyto záležitosti, které známe. To znamená, že on je spíše souputníkem, řekněme, seskupení finanční šlechty, kteří jsou spíše konzervativní, až reakcionářskou vrstvou, která říká: „Ti tam dole jsou objekty naší moci, ale oni si myslí, že ne, a snaží se tomu vzpírat. Demokracie, svoboda, národní státy – to jim musíme vytlouct z hlavy“. A tento caesarovský přístup má v mých očích zcela jistě také Bill Gates. A ostatně není úplně náhodou to, co jste citovala, kolik investoval do Kamaly Harrisové, a jak dalece, a intenzivně se zabývá výzkumem nakažlivých chorob všeho druhu, a s jakými záměry, s jakými výsledky. Takže si s Elonem Muskem zcela zřetelně nerozumí, to jsou opravdu dvě osobnosti, které jsou naprosto kontrární. To vidí i laik, který je vnímá jenom z obrazovek.

George Soros je nejznámější z těch, které lze pojmenovat jako světovou plutokracii

Martina: A jakou roli na tomto velkém „nadnárodním divadle“ hraje George Soros?

Petr Robejšek: Myslím, že on je nejznámější z těch, které bych pojmenoval jako „světová plutokracie“. To jsou jenom jiné názvy pro finanční šlechtu. On je známější než ostatní, kteří myslí úplně stejně, a tím, že je známější, tak je příliš často citovaný a možná i činěný zodpovědným za věci, které ani neudělal, nebo za ně ani nemůže, ani nejsou v jeho moci. On je jistě na druhé straně, na opačném břehu, ale je to jenom figurka, stejně jako se svého času mluvilo o Klausu Schwabovi, což je také reprezentant tohoto druhého křídla.

Martina: Petře Robejšku, Amerika od své velké změny opakovaně kritizuje stav demokracie a svobody v Evropě. Myslíte si, že oprávněně? A že jenom kvůli tomu, že tam mají pár týdnů změny, mají pouvoir nás hodnotit tímto způsobem?

Petr Robejšek: Ani ne tak proto, že je to opravdu jen pár dní změn, ale hlavně proto, že to, co tady je, zavinila Amerika. Řeč J. D. Vance v Mnichově byla stylisticky rozkošná, brilantní, dobrá k poslouchání, ale pokrytecká. Pokrytecká zůstane do té doby, dokud Američané – a ani to nemusí otevřeně uznat, ale měli by podle toho jednat – neudělají zásadní kroky pro to, aby se to, co natropili v Evropě, napravilo. A to jsou Američané, to je pokračování vládnoucí vrstvy – která dříve byla Bidenovou administrací, a dneska je to Trumpova administrace – do současnosti. Amerika, která tenkrát měla moc a zodpovědnost za svět, z něj udělala „woke city“. Pobláznila svět, protože to přikázala, donutila Evropu k tomu, aby se zřekla levných zdrojů energie, donutila Evropu ke všem nesmyslům, které Evropa dělala, a proto se teď nemůže jen tak postavit na řečnickou tribunu, a s filozofickým, a možná až s pastorálním tónem, nám číst levity. Amerika je zodpovědná za to, co se stalo, a jak říkám, zůstane to jenom prázdným řečněním do té doby, dokud Amerika – a nemusí to být otevřeně, všechno před tím také nebylo otevřené, tenkrát všichni lidé, kteří okolo Bidena dělali politiku pro Evropu, ovlivňovali Evropu diskrétně, ne na prvních stránkách novin – dokud Trumpova administrace, aby byla věrohodná, stejně diskrétně, nezmění koordináty, ve kterých jednají zdejší evropská média, ve kterých jednají zdejší evropští politici. A dokud toto neudělá, tak je to pro mě jenom stylisticky pěkně řečeno, vystiženo, co se děje, ale chybí tam uznání zodpovědnosti, kterou mají.

Amerika a Evropa jsou spojité nádoby, a přetlak za oceánem je větší než zdegenerovaná politická třída v Evropě. A tento tlak se bude pomalu, ale jistě, prosazovat i v Evropě.

Martina: Petře Robejšku já jsem velmi ráda, že na to poukazujete, protože když se teď ukazuje, i díky Donaldu Trumpovi, který zveřejnil ty cifry, že celá Evropa byla prošpikována penězovody z Ameriky – ať už šlo o USAID, nebo o jiné zdroje – a tady tyto peníze podporovaly instituce, politické neziskovky, které podle notiček vytvářely nejen atmosféru v Evropě, ale přímo ovlivňovaly politické názory. Myslíte si, že už jenom kvůli tomu, že Donald Trump přiškrtil tuto potrubní poštu peněz, máme šanci, že se nás v Evropě tyto změny také dotknou?

Petr Robejšek: Určitě ji máme už jenom proto, že Amerika a Evropa jsou spojité nádoby a že přetlak za oceánem je větší než zdegenerovaná politická třída tady. Když se podíváte, kdo vládne dneska Evropě, tak až na velké výjimky jsou to prapodivné osobnosti, které dělají všechno možné, ale hlavně se starají o své vlastní zájmy, a poslouchají ty, kteří stojí za nimi, a neposlouchají své vlastní voliče. Tento přetlak z Ameriky se bude pomalu, ale jistě prosazovat i v Evropě. Ale tady navazuji na to, co jsem řekl před chvílí: Američané ve vlastním zájmu, ale z hlediska: „Vy děláte hlouposti, a my bychom to mohli změnit,“ mají i povinnost udělat něco víc. Zatím udělala Trumpova administrace pro redemokratizaci Evropy mnohem méně než Musk tím, že koupil X. Tento prostor, tato platforma pro svobodnou výměnu názorů, je vlastně doposud to nejúčinnější k vyrovnání dluhu, který Amerika má vůči Evropě v tom smyslu, že se v Evropě bojuje o zachování demokracie, o základní práva a svobody lidí. V tomto smyslu udělala americká administrace, její političtí aktéři, velmi málo, nebo nic. Nejvíc udělal Elon Musk jako přidružená výroba americké vlády tím, že osvobodil X, vlastně osvobodil Twitter, a udělal z něj X.

Martina: A inspiroval Zuckerberga, který na poslední chvíli zase…

Petr Robejšek: Když se na to podíváme, tak je to až směšné, jak rychle tito tycoons změnili strany. Tato – a nemohu říci nic jiného – ubohost, je máločím překonatelná.

Martina: Ale prošlo mu to.

Petr Robejšek: Prošlo… Neprošlo. Trump nemá důvod ho nějak ničit. Pokud by se bránil, kdyby odporoval, kdyby se pořád ještě snažil podporovat Kamalu Harrisovou, tak by to samozřejmě pocítil, protože Trump má větší sílu, a oba to vědí. On je příliš bohatý na to, aby mu to neprošlo, ale každopádně je pro nás užitečnější na té straně, na které teď je. Ale to, co o něm víme, je to, co víme o všech, kteří se doberou nějaké moci: Kam vítr, tam plášť.

________________________

Manuál Petra Robejška – část 1/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-1/

Manuál Petra Robejška – část 2/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-2/

Manuál Petra Robejška – část 3/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-3/

Manuál Petra Robejška – část 4/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-4/

Martina: Vítězslave, máte rád přírodu?

Vítězslav Kremlík: Tak já, kdybych mohl, tak bych bydlel nejraději v lese, takže určitě mám přírodu rád. Mě, upřímně řečeno, dlouhé doby deprimovalo, že jsem se odstěhoval do Prahy, kde přírody moc není, a dlouho mi trvalo, než jsem se vyrovnal s tím, že z okna nevidím kopce, lesy a hory. Ale to k životu patří.

Martina: A když jste v lese, když máte zrovna to štěstí, že tam můžete být, a rozhlížíte se, máte o tento křehký systém kolem vás strach, jako má teď strach spousta lidí?

Vítězslav Kremlík: Jestli by tento strach měl spočívat v tom, že se změní počasí, nebo klima, tak takovýto strach nemám, protože klima se tady mění po miliardy roků, a život na zemi přežil všechna různá období, jako byl jurský park, dinosauři a…

Martina: No, dinosaurům se pak moc nějakou dobu nevedlo.

Vítězslav Kremlík: Tato planeta přežila daleko dramatičtější události, nežli to, že se někde oteplí o půl stupně. To, s čím má průmyslová civilizace samozřejmě problém, je znečištění, které k tomu nepochybně patří a které, zvlášť v počátcích rozvoje průmyslu, je asi nevyhnutelné. Civilizace si musí vydělat na to, aby se mohla začít starat o životní prostředí. Ale my jsme k této zodpovědnosti už, myslím, dorostli, a v 90. letech tady byly obrovské investice – zejména bych podotknul, že tedy za vlády Václava Kaluse – kdy Česká republika investovala do rozvoje a výstavby neskutečného počtu čističek odpadních vod, do odsíření elektráren, kde dopad na životní prostředí, tedy jeho zlepšení, bylo naprosto dramatické. Ale nebylo to zadarmo, bylo to drahé, ale to je něco, co člověk schválí, protože vidí, že to má nějaké výsledky, které jsou okamžitě vidět. Kdežto pokud regulujete emise CO₂ , tak to není vidět nikde, na klimatu se to neprojeví, na počasí se to také neprojeví, a jsou to vlastně vyhozené peníze aspoň v tom smyslu, jak se to dělá doteď. My jsme třeba za covidu měli takový experiment, a krásně jsme si mohli ukázat…

Martina: Nechtěný.

Vítězslav Kremlík: Nechtěný experiment, kdy jsme viděli, jak jsme proti přírodě malí. Lidská produkce CO₂, emise z roku na rok klesly o nějakých 20 procent, což byl velký, největší meziroční pokles, jaký jsme tady asi kdy měli, ale na globální koncentraci CO₂ v atmosféře se to neprojevilo, protože lidská roční produkce tvoří jenom nějakých 5 %, a zbývajících 95 % se uvolňuje z přírodních zdrojů, třeba z oceánů, a tak dál. A v tom těchto 5 procent zmenšených o 20 %, je hrozně málo, a v tom kolísání vůbec nemáme šanci si toho všimnout. A to přitom byly velice bolestivé změny – lockdowny – a těžko říct, co bychom museli udělat s ekonomikou, jak bychom se museli vybombardovat zpátky do doby kamenné, kdybychom chtěli, aby to byl opravdu nějak dramatický pokles. Takže tudy asi cesta nevede.

Martina: Vy jste historik, a změnám klimatu se věnujete už léta, zkoumáte, jak se klima měnilo, kolísalo v průběhu historie. A řekl: jste: „Kdybychom se vrátili do doby kamenné“, ale tam pravděpodobně také probíhaly klimatické změny.

Vítězslav Kremlík: Ano, pobíhala tam spousta dramatických klimatických změn, u kterých vůbec nevíme, co je způsobilo. Mým oblíbencem jsou Heinrich events, tedy Heinrichovy oscilace, a to vždycky jednou za pár tisíc let došlo ke dramatické změně klimatu, kdy najednou začaly na severu tát ledovce, a dramaticky se poměrně rychle oteplilo. Ale my nevíme, co spustilo tání ledovců na severu, takže ani nevíme, jaký byl mechanismus. Ale kdyby se to stalo letos, tak nám řeknou, že za to můžou lidé.

Když byrokrati chtějí něco regulovat, musí mít dokonalý klacek, a možnost nekonečné války. Ideální je uhlík, protože vše, co děláte, i vydechování, je spojeno s emisemi CO₂

Martina: Velmi mě zaujalo, co řekl paleobotanik a paleoekolog Petr Pokorný v roce 2018: „Myslím, že úplně nejsprávnější je přiznat si, že o tak složitém jevu, jako je vývoj klimatického systému planety, nevíme skoro nic. A to je emocionálně hrozně náročné zvláště pro vědce.“

Vítězslav Kremlík: To rozhodně.

Martina: Ovšem vzápětí na to jsem si našla výrok Jana Hollana, astronoma, a experta na klimatické změny, a ten říká: „Je to tak, že oteplování je způsobeno výhradně fosilními palivy, tedy včetně zemědělství a chovu dobytka. Pokud je budeme pálit, tak se dál bude oteplovat. Když je pálit přestaneme, tak oteplování skončí. Můžeme ho zastavit. To je fyzikální jistota.“ Řekla jsem dva názory vědců, a teď někde mezi tím stojí člověk, občan, vyděšený posluchač médií, která mu říkají, že pokud zásadně nezmění svůj život, pokud neodejde z práce, nezchudne, nebude jezdit jenom na kole, tak celá jeho rodina shoří. Trošku to nafukuji. Ale řekněte mi: Může se mezi těmito dvěma názory vyznat laik?

Vítězslav Kremlík: Neznáme budoucnost, ale můžete se podívat, jak vypadá vývoj za posledních, řekněme, 150 let, kdy je tady průmyslová civilizace, a kdy se počasí a klima mění, a můžete vidět, kam jsme za tuto dobu dospěli, jestli se doposud něco dělo strašidelného, nebo nedělo. A výsledkem je, že pokud se podíváte na ukazatele, jako je třeba podvýživa, extrémní chudoba, a podobně, a porovnáte to s vývojem teplot, tak tady máme prokazatelně 150 let oteplování, a zároveň – navzdory tomu, nebo díky tomu, těžko říct – máte dramatický, rekordní pokles chudoby, podvýživy, a to nejenom ve vyspělých zemích, ale už i v chudých zemích. A toto probíhá současně. Takže nemůžete tvrdit, že změna klimatu, která probíhá, má nějak devastující účinky na lidskou společnost. Tady máte měřitelné ukazatele: Jestli lidé mají co jíst, jestli nemají co jíst. Pokud by změna klimatu měla drtivý vliv na zemědělství, tak by neměli co jíst, a my bychom to už teď viděli, to lze exaktně změřit. Ale asi těžko někdo může predikovat, co bude za dalších 100 roků. Nejsme věštci, ale můžeme si udělat názor z dosavadních údajů.

Martina: Já z toho, co říkáte, jasně vnímám, že nepopíráte, že ke klimatickým změnám a výkyvům dochází. Vy také mimo jiné říkáte, že hlavním podrazem v diskuzi je, že jste obviňováni, že popíráte změny klimatu, ale tak tomu není. Vy jenom říkáte, že klima se měnilo vždy a že se nemůže neměnit. Vysvětlete mi, kde se vzala ta posedlost? Já mám pocit, že s termíny „klimatická změna, klimatická katastrofa, Green Deal“ žijeme už odnepaměti. Ale není to tak dávno. Kdy a jak se to zrodilo? Jak se to objevilo v našem veřejném prostoru? A kdo nám to takto vytetoval do mozku?

Vítězslav Kremlík: Tak to je hodně složitá otázka a nevím, jestli jsem chopen odpovědět. Ale asi za tím jsou nějaké, řekl bych, politické vášně. V Sovětském svazu jsme měli velkolepý experiment s vytvořením lepší společnosti, která bude spravedlivější, a tak dál, a víme, jak to dopadlo. A všichni lidé, kteří nemají rádi tržní ekonomiku s jejími nedostatky, najednou ztratili půdu pod nohama a nevěděli, z jakých pozic by měli tuto tržní ekonomiku kritizovat, když ji nemohou kritizovat za neefektivitu, a ani ji nemohli kritizovat za životní úroveň, protože na Západě ve 20. století se i úroveň dělníka zvýšila natolik, že už neměl potřebu dělat revoluce. Ve Spojených státech si i dělník ve fabrice mohl nakonec dovolit nějaký ten domek na splátky, a nějaké auto. Takže tato úroveň kritiky jakoby zmizela.

A mně připadá, že lidé, kteří nemají rádi tento systém, si našli nějaký jiný úhel, ze kterého mohou kritizovat systém, a přišli na geniální jiu-jitsu, tedy, že využijí síly protivníka proti němu, a začnou kapitalismus kritizovat za jeho efektivitu a úžasnou produktivitu. Takže najednou je produktivita něco špatného, a oni cíleně, záměrně navrhují dělat to, co Sovětský svaz dělal nechtěně. To znamená, že ekonomický pokles, ekonomický rozklad, navrhují jako cíl. Tedy, že máme ekonomiku smršťovat, a máme to dělat pod záminkou toho, že průmysl znečišťuje to, či ono. A z nějakého důvodu si vybrali klimatickou rovinu znečišťování. A když se nad tím člověk zamyslí, tak to je asi nevyhnutelné, protože když si vezmete normální znečišťování, tak to se nějak řešilo, a nějak se to poměrně vyřešilo. Zmiňoval jsem čističky a odsíření elektráren, což jsou, ano, nějaké náklady, firmy asi brblaly, protože se jim nelíbilo, že asi budou něco platit, ale dá se to nějak zvládnout, a když tyto reformy uděláte, tak máte nějak hotovo.

A co dál? Tak musíte najít něco jiného, za co budete kritizovat. Musíte najít něco nového, a ideální je najít si něco, co je taková nekonečná válka, která se nedá vyhrát, bude trvat navěky, a nedá se efektivně řešit. A na to je ideální si vybrat něco, jako je uhlík, protože všechno, co děláte, je spojeno s nějakou konzumací energie, a vše, co děláte, má nějaké emise uhlíku. Dokonce, i když dýcháte a vydechujete, tak vydechujete CO₂. Takže v podstatě máte úžasný klacek, kterým můžete bít kohokoliv, každého psa na potkání s ním můžete majznout, protože každý a všechno má nějaké emise, takže můžete regulovat úplně všechno. To je, myslím, splněný sen každého byrokrata.

Klimatická dohoda je z hlediska možnosti klimatického loupení úžasná věc

Martina: Ale tady se to skutečně povedlo, protože tato agenda, která se zabývá klimatem a změnami klimatu, je tak obrovská – od Ameriky až po celou Evropu. Asie, a ostatní země si toho tedy tolik nevšímají, ale tady jsme si to skutečně vzali za své.

Vítězslav Kremlík: Ano, chápu, na co asi narážíte. Toto by se těžko mohlo takhle ujmout, kdyby to ekonomicky někomu nedávalo smysl. A ono to někomu dává smysl. Protože, na jedné straně máte utopické aktivisty, kteří chtějí zničit kapitalismus, a vytvořit něco lepšího. Ale to samo o sobě nemá takovou sílu. Potřebujete nějak finančně zainteresovat různé stakeholders (akcionáře), a to se dá udělat jednoduše tím, že se podíváte, co je ve státní pokladně, do které se vybírají daně od občanů. A tam je spousta peněz, a vy tyto peníze začnete rozdávat. A jakmile můžete vyloupit státní pokladnu, tak to je samozřejmě velice lákavé. Takže začnete rozdávat státní dotace za tyto různé uhlíkové programy, a to je samozřejmě pro spoustu lidí zajímavé.

Martina: V Americe nastal s nástupem Donalda Trumpa v tomto ideologickém směřování prudký obrat. Myslíte si, že má Evropa šanci zavnímat, co se teď v Americe děje? Nebo se naopak vymezí, a bude si dál vést svou ekologickou: „Ať to stojí, co to stojí“?

Vítězslav Kremlík: Zatím to vypadá, že si v Bruselu budou pořád mlít svou. Nevidím tam v dohledné době moc nějakou šanci na změnu, dokud se jim to celé nezhroutí. Třeba, až budou chtít nějak vojensky čelit Rusku, tak zjistí, že nemají peníze, protože si zlikvidovali ekonomiku, a pak třeba, až budou chtít kupovat nějaké tanky, zjistí, že potřebují mít ekonomiku a že ji nemůžou zničit Green Dealem. Potom, třeba, možná, jednou – těžko říct.

Martina: Německo teď přišlo s návrhem, že se bude – co se týká komponentů ke zbrojnímu průmyslu – dělat na tři směny i o víkendech. Tak tím to možná vytrhnou. Když jsem vzpomínala kroky Donalda Trumpa, tak jedno z prvních rozhodnutí bylo, že oznámil, že odstupuje od Pařížské klimatické dohody a že celkově nebude preferovat „zelenou politiku“. Jak se na Pařížskou klimatickou dohodu díváte vy?

Vítězslav Kremlík: Já myslím, že „klimatická dohoda“, je z hlediska klimatického loupení úžasná věc, protože tam státy přijaly závazky, že ročně dají na boj proti klimatu nějakých 100 miliard dolarů. A teď to ještě nějak zvýšily. Ale značná část těchto peněz se vlastně nedává na věci, které nějak souvisí s klimatem. Agentura Reuters v roce 2023 rozkryla, na co vlastně se tyto peníze dávají, a já vám tady přečtu nějaké zajímavosti, a spočívá to v tom, že bohaté země dotují nějaké projekty v chudších zemích, které pokládají za prospěšné pro záchranu klimatu a planety. Takže: Itálie například dotovala expanzi obchodu s italskou zmrzlinou v Asii. Spojené státy nabídly půjčku pro rozšíření pobřežního hotelu na Haiti. Belgie subvencovala film La tierra roja – jestli to čtu správně – což je nějaký milostný příběh z deštného pralesa o lásce drvoštěpa a ekoaktivistky. Japonsko zaplatilo novou uhelnou elektrárnu v Bangladéši, a rozšíření letiště také v Bangladéši.

Martina: Uhelnou?

Vítězslav Kremlík: Uhelnou elektrárnu – ano.

Martina: To mi nějak…

Vítězslav Kremlík: Asi tam měli nějaký ekologický filtr, takže je to prostě ekologické. A jenom tyto čtyři projekty stály dohromady nějaké 2,5 miliardy dolarů. A vůbec nejvíc mě pobavil italský program financování. Italové v rámci záchrany klimatu financovali program kastrování potulných psů a koček v Kosovu. Takže se říká, že se státy zavázaly, že budou financovat boj za klima, ale ve skutečnosti valná část projektů nijak nepřispívá ke snižování uhlíkové stopy. Prostě je to způsob, kde se přerozdělují peníze, a někdo si na tyto peníze sáhne. Čili, pokud Donald Trump, nebo kdokoliv jiný, toto financování ukončí, tak se klimatu vůbec nic nestane, protože to s ním v podstatě moc nesouvisí.

Martina: Máte přehled o nějakých dalších zdrojích amerických vládních peněz, které šly do šíření klimatické ideologie, informací, a hlavně strachu?

Vítězslav Kremlík: Já bych tady k financím, a k tomu, co mě zaujalo nejvíc, ještě dodal, že prezident Biden těsně před tím, než odešel z funkce, na rozloučenou převedl 20 miliard dolarů klimatické mafii – různým zájmovým skupinám – pod záminkou, nebo v rámci zákona o boji proti inflaci. Ono to s tím nesouvisí, ale bylo to tam pod touto záminkou přerozděleno. A příjemcem těchto dvaceti miliard dolarů jsou klimatičtí aktivisté, jako třeba Climate Justice Alliance, která proslula jako velký příznivec teroristů z Hamasu, a tak dál. Toto jsou všechno peníze, které by se těmto lidem neměly dávat, a doufám, že jim to Donald stopne a že si to nechají američtí poplatníci, protože nevím, proč bychom měli takovéto peníze někomu dávat na klimašvindl.

Němci sabotují naší jadernou energetiku. Když dostavíme další jaderné bloky, budeme je moct používat, jen když Němci nebudou mít přebytky větrné a solární energie. Takže budeme jen záloha.

Martina: Já jsem někde četla, že tyto účty byly zmrazeny, že Donald Trump ihned zabránil tomu, aby z nich byly čerpány peníze. Ale zároveň jsem četla, že již bylo odčerpáno 93 procent. Máte představu, která informace je přesnější?

Vítězslav Kremlík: Tak to opravdu nevím. Raději nechci vědět. Akorát jsem se dočetl, že šéfka kriminálního odboru americké prokuratury raději rezignovala, než aby toto vyšetřovala. Tyto převody.

Martina: To, že vznikne takovéto kouřmo, takováto mlha, to je vlastně ideální na to, aby se mohly přelévat peníze z jedné bohulibější neziskovky do jiné. Myslíte si, že je šance, že se třeba teď úplně zastaví alespoň toky z Ameriky? Protože to by bylo poměrně zásadní i pro evropské neziskovky.

Vítězslav Kremlík: Tak to předpokládám, že z Ameriky rozhodně. Myslím, že tento tok z Ameriky vyschnul tímto okamžikem, a evropští klimatičtí aktivisté si budou muset vystačit s našimi daněmi, z toho, co jim platím já, a vy.

Martina: Donald Trump chce také naplno obnovit těžbu nerostných surovin – ropy, plynu. Myslíte si, že je to dobrý postup? Nebo je to malinko – jak tomu my říkáme – „od zdi ke zdi“?

Vítězslav Kremlík: Těžko říct. Ale jestliže Amerika má být nějak ekonomicky soběstačná, jestli tamní lidé nemají platit vysoké účty za energie, tak asi potřebují nějaké zdroje. To platí i tady u nás v České republice, akorát my máme problémy s tím, že nejsme suverénní země, a jak jsem se dočetl, Němci nám chtějí sabotovat naši jadernou energetiku a vymínili si, že i když si dostavíme nějaké další bloky jaderných elektráren, tak nám bude milostivě dovoleno je používat pouze tehdy, když Němci nebudou mít přebytky své větrné a solární energie. Takže my vlastně budeme fungovat jenom jako jejich záloha.

Martina: Je možné tímto direktivním způsobem vstupovat do obchodní politiky cizí země?

Vítězslav Kremlík: Tak to je v rámci Evropské unie. Takže toto, tyto regule, přicházejí z Unie, Ale víme, kdo je tam nejsilnějším hráčem – jsou to naši odvěcí „kamarádi“ Němci.

Martina: Vy jste řekl, že nám budou bojkotovat jadernou energetiku. Ale zdá se, že kvůli rychlosti výstavby si s tímto bojkotem vystačíme sami.

Vítězslav Kremlík: To je také možné.

Martina: Pojďme se podívat ještě na údaj, že američtí vědci by se už neměli podílet na nové zprávě IPCC, tedy Mezivládního panelu pro změnu klimatu, který má vyjít v roce 2029. Je to jejich rozhodnutí, nebo jsou takto potrestáni?

Vítězslav Kremlík: Tak vědce tam posílají jednotlivé státy. To je mezivládní panel. To není jen nějaký panel, ale je to mezivládní panel, a pokud je tam americká vláda nepošle, tak tam prostě nebudou.

Martina: Vítězslave Kremlíku, vy se této problematice věnujete – jak už jsem říkala – možná druhou desítku let. Vidíte, že by docházelo k nějaké změně? K nějakému přelévání názorů třeba a stranu klimaskeptiků? Nebo má ještě pořád navrch bohatě dotovaná zelená ideologie?

Vítězslav Kremlík: To je těžko říci. U nás, v České republice, už těžko najdete nějakou politickou stranu, která by nějak nadšeně hájila Green Deal. Těch už je jen hrstka. A ti, co Green Deal hájí, tak ho hájí opatrně – jako Fiala – tedy tak, aby se neřeklo. Ale stejně to tak pořád máme, že? Takže to, že to lidi nechtějí a že politické strany řeknou třeba něco rozumného, ještě neznamená, že to projde v Bruselu, protože tam jsou mocnější pánové, a ti si to řídí podle sebe.

Martina: Řekněte mi, jakou roli v celé této záležitosti sehrála věda? Je to příklad příkladné vědecké práce, analýzy? Nebo se můžeme bavit o selhání vědy?

Vítězslav Kremlík: Tak vědec nežije ve vzduchoprázdnu, a musí z něčeho žít. Takže jestliže vznikne politická dohoda, nějaké mezinárodní úmluvy, a ty stanoví, že státy jsou povinny tuto záležitost financovat, a jsou také povinny financovat zpracování různých zpráv a hlášení o emisích uhlíku, a tak dále, tak to tyto státy pak dělají, a nalijí do toho peníze, vydávají nějaké dotace a subvence. A vzniknou různé vědecké ústavy, kde to zkoumají, protože vláda tak rozhodla, a tak vzniknou pracovní místa, vlády takto vytvoří spoustu pracovních míst. A když se mladý vědec rozhoduje, co bude dělat, tak si povídá: „Hele, já nebudu raději studovat tohle, ale raději půjdu studovat támhleto, protože támhleto se rozvíjí, a je tam spousta práce, takže radši půjdu tam“. A o třicet let později tady máme záplavu klimatologů, ústavy a úřady pro studování nějakých rizik. A když máte nějaký úřad pro studium rizik, tak oni samozřejmě nemůžou říci, že dané riziko nestojí za řeč, protože kapři si přece nevpustí vlastní rybník. Takže pak tento cirkus udržuje v chodu sám sebe.

Po druhé světové válce teploty na severní polokouli klesaly, takže byly obavy, jestli se neblíží nová doba ledová, protože současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho

Martina: Takže si myslíte, že třeba právě v oblasti klimatu se věda stala služkou vládnoucí ideologie?

Vítězslav Kremlík: Samozřejmě. V roce 1992 byla v OSN přijata mezinárodní Úmluva o ochraně klimatu, a státy se zavázaly, že budou tyto záležitosti financovat. A v tom okamžiku vznikla celá tato infrastruktura, která je financována z našich daní. Takto, ze dne na den, tito lidé vyhráli, a získali peníze. Tečka. Tehdy v 80. letech, vypadala vědecká diskuze trochu jinak, než jak vpadá dnes. Ano, samozřejmě, že je jasné, že emise CO₂ existují a že něco do atmosféry přidáváme, a má to nějaký efekt. Ale na druhou stranu v té samé době, v 70., 80. letech si lidé uvědomovali, že po druhé světové válce, navzdory emisím CO₂, šly teploty na severní polokouli rapidně dolů, a naopak jsme měli obavy, jestli třeba nejsou silnější ochlazující faktory, a jestli se nám už neblíží nová doba ledová, protože naše současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho. Takže jestli už nezačne znova ochlazování. A nebylo jasné, co z toho bude. A teprve tím okamžikem, kdy do toho byly nality vládní peníze, tak přes noc vyhrála tato názorová skupina. Takže jestliže se těmto kaprům vypustí rybník, tak to zase bude vypadat nějak jinak.

Martina: Velmi mě překvapilo, že ani tak poměrně zásadní skandál, jako byl „Climategate“ když se hackerům podařilo nabourat počítače vědcům jedné univerzity na severu Anglie a jejich komunikaci, mimo jiné i s lidmi z americké administrativy, tak bylo markantní, že dochází k podvodům s čísly, ačkoliv vědci jim říkali jenom „triky,“ aby data takzvaně seděla do vytčeného plánu toho, jak se klima bude měnit. Řekněte mi: Jak je možné, že se podařilo umlčet i tento skandál, který se ze začátku zdál být takový, že nabude na rozměrech, ale najednou vyvanul, a mnoho lidí o něm dodnes ani neví?

Vítězslav Kremlík: Protože kdo by měl tento skandál vyšetřovat? Disciplinárně to vyšetřovaly existující instituce, ale to jsou instituce, které jsou obsazeny příznivci tohoto klimašvindlu. Takže to vyšetřovali tím stylem, že dva kamarádi vyšetřují třetího kamaráda, a podle toho to také dopadlo. Nevím, jestli vůbec někdo o „Climategate“ ví, protože média se tomu moc nevěnovala. To byl důvod, proč jsem tehdy založil svůj web, protože mě fascinovalo, že se o tom nikde v novinách člověk nedočte, a tak jsem si řekl, že aspoň já k tomu něco napíšu, aby v České republice někdo něco věděl, protože média jsou také trošičku zaprodaná tomuto hnutí.

Já bych jenom jednou větou připomněl, o co šlo, co bylo největším švindlem v této aféře: Ukázalo se, že nejznámější graf, který dokládá extrémnost oteplování, vznikl podivnou statistickou metodou. Vyšlo jim, že po druhé světové válce se na severní polokouli neoteplovalo, spíš se od druhé světové války až do roku, řekněme, 1980, ochlazovalo. Takže oni dělali zprávu IPCC v době kolem roku 1990, měli data do roku 1990, tak jim vycházelo, že od druhé světové války nemůžou prokázat, ze svých dat, kde se teploty měří podle tloušťky letokruhů, žádné poválečné oteplování. Což byl problém, protože nemůžete vést alarmistickou kampaň o strašném oteplování, když ho nemáte v datech. Takže oni udělali to, že k těmto údajům z letokruhů, které byly nepřímé, přimontovali údaje z teploměrů, z přístrojového měření, ale z jiných lokalit, z jiných míst. Ale klima se vyvíjí všude jinak, takže nemůžete sčítat hrušky a jablka. A v těch e-mailech jsme se právě dočetli, jaké nad tím byly diskuze. Samotným vědcům se do toho moc nechtělo, říkali, že to je podivná metoda. Máme to dělat? Nemáme to dělat? A klíčová věta zněla nějak jako: „Ale my přece nechceme dávat klimaskeptikům munici, nějaké argumenty, tak to musíme udělat“. A to už je politizace, že to vědec nepublikuje tak, jak mu to vyšlo, ale má nějaké diplomatické úvahy, jak to bude vypadat. A to není správně.

Klimatické modely neberou ohled na vzrůst sluneční aktivity. Nedokážou vysvětlit, jak mohou mít změny slunečního záření vliv na klimatický systém, tak tvrdí, že to neexistuje.

Martina: Pochybnosti tady byly. Naštěstí to takzvaně dobře dopadlo, a na Novinkách jsme se v roce 2021 mohli dočíst – a to mě velmi zaujalo – že: „„Vědci se z více než 99,9 procent shodují, že člověk má vliv na změnu klimatu. Uvádí to studie, která byla zveřejněna v časopise Environmental Research Letters. Její autoři analyzovali kolem 90 tisíc odborných publikací týkajících se klimatu, a mimo jiné narazili i na 28 článků, které pochybovaly o vlivu člověka na klimatické změny, ale všechny tyto články byly zveřejněny v méně renomovaných časopisech. „Je to opravdu uzavřený případ“, říká pracovník na americké Cornellově univerzitě Mark Lynas, „Ve vědecké komunitě není žádný významný odborník, který by pochyboval o klimatických změnách způsobených člověkem.“ To zdůraznil podle deníku The Guardian.““ Zdá se, že mezi vědci zavládla skutečně téměř stoprocentní jednota.

Vítězslav Kremlík: Je slyšet dobře do mikrofonu, jak se směju? To je přesně to, čím jsme začali, to jsou ty dezinformace. Oni definují klimaskeptiky, nebo popírače jako někoho, kdo vůbec nevěří v jakýkoliv vliv člověka na klima, a s tímto slaměným panákem potom vítězoslavně polemizují, protože oni nejsou schopni polemizovat s našimi skutečnými názory, takže se hrdinně pouštějí do nějakých stupidních názorů, které nám podsouvají. Průměrný klimaskeptik, aspoň lidi, kteří o tom píší a publikují, přece netvrdí, že člověk nemá žádný vliv. Přeci víme, že spalujeme fosilní paliva a vypouštíme uhlík, a že je to skleníkový plyn, ale spor přeci není o toto. Spor je o to, jak silný tento vliv na klima je. Jestliže se zdvojnásobí koncentrace CO₂ v atmosféře, o kolik se oteplí, jestli o půl stupně, nebo o čtvrt stupně, nebo o dva stupně. A o to se vede diskuze. Čili toto je typický příklad dezinformace. Je to vědecký podvod, kdy oni argumentují o něčem, co vůbec není předmětem sporu.

Martina: Vítězslave Kremlíku, pojďme si ještě jednou zopakovat…

Vítězslav Kremlík: Fuj…

Martina: Prosím?

Vítězslav Kremlík: Myslím „fuj“ na tyto lumpárny.

Martina: Teď jste mě vylekal. Vítězslave Kremlíku, pojďme se prosím ještě jednou vrátit k vašim hlavním argumentům pro tvrzení, že člověk za globální oteplování nemůže, nebo rozhodně alespoň v těchto klimatických změnách není žádným silným hráčem.

Vítězslav Kremlík: Tak první argument: Nevíme všechny další faktory, které na to působí. To už jsem zmiňoval. Máme tady spoustu klimatických změn před stovkami, nebo tisíci let, a nevíme, co je způsobilo. Takže to, že nevíme, co se děje teď, neznamená, že za to automaticky může člověk. To je argument číslo jedna. Argument číslo dvě. Ve 20. století tady dramaticky stoupla sluneční aktivita na rekordní úrovni, ale v oficiálních klimatických modelech to není vzato v potaz. Oni nejsou schopni vysvětlit, jak by změny slunečního záření mohly mít tak silný vliv na klimatický systém. A protože to neumí spočítat, jak by se to překládalo do klimatického systému, tak tvrdí, že když to neumí spočítat, tak to prostě neexistuje. Takže slunce má na pozemské klima, podle nich, hrozně malý vliv, což je divný argument. A to samé můžete říci o spoustě dalších faktorů. To samé můžeme říci o Milankovičových cyklech. Naše tradiční představa, že doby ledové přicházejí kvůli tomu, jak se mění poloha zemské osy vůči slunci, a tak dále, tak to je populární teorie. Mně se líbí, všem se líbí, ale my také nejsme schopni spočítat, jak by se tyto drobné náklony zemské osy mohly takhle hodně projevit v teplotách, a také to neumíme přesně spočítat. Ale to neznamená, že to tak není. Tyto přírodní faktory, které neumíme vysvětlit, jsou bagatelizovány, a místo toho se řekne: „Tak za to asi můžou lidi“. To ale není úplně korektní vědecké uvažování. Čili, nechci říct, že člověk nemá žádný vliv. Určitě nějaký vliv má, ale nelíbí se mi, že přírodní faktory jsou bagatelizovány, a nejsou zkoumány, a ani k tomu není motivace, protože peníze jdou do zkoumání antropogenních faktorů. Ale když by se financování trošičku reformovalo, a zkoumaly se všechny vlivy nějakým rovným dílem, tak bychom třeba na něco přišli.

Martina: Ty jsi řekl: „Nemá cenu se snažit zalíbit, vlichotit, cesta je v opravdovosti“. Slyšela jsem velmi zajímavý názor, že v 90. letech byla katolická církev u nás jako dítě v cukrárně. Na ulici byly davy lidí, kteří po náboženském útlaku toužili přilnout, a v té době církev začala řešit jenom své restituce a mamon. Ty přikyvuješ. Myslíš si, když to řeknu velmi lidově, že katolická církev tehdy prokoučovala velkou šanci?

Michal Semín: Ano i ne. Samozřejmě, souhlasím s tím, že ve chvíli, kdy se církev více začala věnovat svým problémům pozemským a majetkovým, tak tím jenom všem nahrála na smeč. Církev vždycky bude mít své nepřátele – vždycky – to je v podstatě věci. Nebudou vždycky všichni jenom katolíky, budou vždycky odpůrci, kteří si nebudou přát, aby se společnost nějakým způsobem vyvíjela tímto směrem. Čekají na jakoukoliv příležitost, na jakoukoliv chybu, kterou kdo udělá. A církev je v tomto ohledu chybující, a chyb udělala celou řadu, a to pak slouží jako záminka, že se najde klacek. A pokud jsou média většinově liberální, a tak dále, a málokomu přijde vhod, aby se lidé ve svém osobním životě začali řídit nějakými zásadami třeba křesťanské morálky, a podobně, tak se vždycky hodí nějaký argument typu: „No jo, ti vaši prasečkáři, co znásilňují ženy, a přitom kážou morálku.“ Nebo: „Kážou víno, a …“

Martina: Kážou vodu a pijí víno.

Michal Semín: Tedy: „Kážou vodu a pijí víno“, a tak dále. Církev je plná hříšníků, a vždycky na ně lze ukázat prstem. A tady si každý musí udělat jasno. Vždycky najdeme nějakou záminku pro to, proč se nad těmito otázkami nějak dál hlouběji nezamýšlet. A myslím, že se tady sešlo několik negativních faktorů: Chyby církve, vedle toho liberálové, kteří církvi nepřejí – a to vytvořilo tuto výbušnou směs.

Martina: A zároveň to naprosto rozvolnilo hodnoty, na kterých jsme doposud stáli. Dříve jsem u všech písemek z češtiny nevěděla, o čem daná kniha, kterou jsem měla popsat, je, protože to byla vždycky socialistická literatura, a tak jsem na to měla jednu větu, tedy, že zastihuje hlavního hrdinu v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. A procházelo mi to docela dlouhou dobu. Už jsem to tady několikrát zmiňovala. A myslím, že Evropa je možná na tomto rozcestí. Já jsem se snažila z různých diskusních fór získat názory mladých lidí na současnou církev, a za poměrně velkou skupinu tady mám jeden příklad, názor 27letého Tomáše z Brna, který se identifikuje jako liberální křesťan. A on podotýká, že přestože zůstává katolíkem, tak v určitých ohledech více oceňuje fungování jiných církví. Líbí se mu třeba, co teď dělá církev Českobratrská, která postupem času přejímá liberálnější věci, jako je třeba postoj k LGBT skupině, a kázání žen. Já jsem nad tím přemýšlela a říkám si, proč se tedy nestane členem Českobratrské církve? Proč chce vytvořit Českobratrskou církev z katolické? Říkám to proto, že si myslím, že na to asi máš podobný názor. Ale názor tohoto Tomáše je velmi častý. Co si s tím počít?

Michal Semín: Co si s tím počít? U těchto Tomášů – skoro bych chtěl až říci, že nevěřících Tomášů – je otázka, nakolik se tito Tomášové mohou nechat v rozhovoru přesvědčit. Nakonec o ničem jiném to není. Je to zase o tom, jak celým svým životem svými postoji, svými názory, svědčíme o tom, co znamená být křesťanem, nebo katolíkem. Tomáš zastává názory, které nejsou slučitelné s katolickou vírou, mravoukou obecně, tedy totéž by řekli asi mnozí evangelíci. Myslím, že i v Československé církvi evangelické se najdou lidé, kteří jsou zděšeni vývojem u nich v jejich denominaci. Ale celé je to dáno zase základní myšlenkovou konfuzí těchto lidí. Oni vlastně nevědí, proč jsou katolíky. To by člověk musel vědět, zda se narodil do katolické rodiny, a zda v ní byl vychován, ale není spokojen. Já nevím, proč vlastně došel k závěrům, které zastává. Ale on říká, že je liberální katolík – to je ale oxymoron. A dokud nepochopíme, že nelze být liberálním katolíkem, tak vůbec ani nepochopíme, jak tuto věc řešit. Jiný recept nemám, než odhalovat tyto vnitřní rozpory, poukazovat na ně a nechat každého, ať si svobodně uvědomí, jak to tedy vlastně je.

Vyzývám a burcuji všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co chystá ministerstvo školství, a co má od září přijít do základních škol. Je to sociální inženýrství a experimentování s dětmi.

Martina: Musím říct, že kdybych chtěla, ať jdeš naproti, tak to z tebe zjevně nevytluču. Ty jsi proslul v mnoha článcích a médiích tím, že prosazuješ výchovu doma. Máš mnoho dětí, ale ne všechny jste podrobili domácímu vzdělávání. Proč ses rozešel s oficiálním školstvím?

Michal Semín: Já musím tento mediální obraz, který jsi tady reprodukovala, trošku napravit: Já to nějak zvlášť nepropaguji. To není tak, že bych to propagoval. Jenom jsme se…

Martina: Se to propaguje samo…

Michal Semín: Je pravda, že jsme se s manželkou v 90. letech seznámili v zahraničí s lidmi, kteří vzdělávali svoje děti svépomocí, a nás to nesmírně zaujalo. A já už jsem to tehdy nějak trochu anticipoval tím, že jsem se dlouhodobě věnoval učitelství, pedagogice, a sledoval jsem na Západě, hlavně v Americe, a v západní Evropě, vývoj ve školství. A protože jak jsme se tehdy inspirovali, a dodnes se inspirujeme neustále zahraničními vzory, tedy, že cokoliv se objeví na Západě, tak se za pár let objeví u nás – to je železné pravidlo – tak jsem si říkal: „To, co jsem viděl ve školách na Západě, čeká moje děti.“ A tak jsem si řekl, že bych byl rád, kdybych tohoto své děti ušetřil. Takže jsme se tehdy, v druhé polovině 90. let, rozhodli tady prosadit myšlenku domácího vzdělávání. To znamená, že si rodiče, alespoň po určitou dobu, samozřejmě pod dohledem nějaké školy, vzdělávají své děti sami doma svépomocí. Buďto rodiče, nebo ve spolupráci s dalšími rodiči, se kterými se dají dohromady, vytvoří mini školičku. A to vždycky ve vazbě na nějakou oficiální školu, kde se děti dvakrát do roka nechají přezkoušet, takže tam je nějaká garance ze strany odborníků toho, že se děti opravdu vzdělávají. A myslím, že se to osvědčilo. Tedy, že – jak jsi říkala, že jsme je učili sami – tak my jsme většinu našich dětí, alespoň minimálně na prvním stupni, učili doma, abychom je nějak lépe připravili na to, co je čeká později. Myslím, že je to do školského mixu skvělé, a je dobře, že tato možnost tady je – i když to třeba není nějakým univerzálním řešením pro všechny. Ale já toho rozhodně nelituji, protože teď, když vidím, co chystá ministerstvo školství – teď už ne pro moje děti, ale pro moje vnuky – tak opravdu burcuji a vyzývám všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co do škol, počínaje letošním zářím, přijde. Mluvím o základních školách.

Martina: Co tam přijde? Pokud já vím, tak teď na mě vyskakuje ze všech školních osnov hlavně well-being. Děti v zóně komfortu – nevytahovat. Ale co tebe leká na tom, kam se naše školství vydává?

Michal Semín: Tak vydává se víceméně k tomu, že ještě prohlubuje, nebo chce prohloubit, aniž si to asi uvědomuje, všechny negativní trendy poslední doby.

Martina: Které to jsou?

Michal Semín: Je to další rozvolnění výuky, a to nejen co se týče obsahu, ale i různých metod. Je to v podstatě jenom další experimentování s dětmi – velké projekty sociálního inženýrství. Opravdu, školní třída už nebude místem, kde se děti budou vzdělávat, ale kde se budou formovat v nějaké uvědomělé občany, kteří se budou od rána do večera zabývat jenom klimatem a udržitelností, a well-beingem – jak jsi řekla. Tam je základní myšlenkové východisko, podle architektů této reformy se má české školství úplně rozejít s dosavadní tradicí, což je tradice předávání vědomostí, to znamená, že škola je tu od toho, aby předávala dětem nějaké znalosti. Reformátoři, nebo revolucionáři v tomto případě, spíše říkají: „To je překonané pojetí. My musíme dětem předávat kompetence. Nejde o to, co se děti ve škole učí, ale aby si osvojily určité postoje a schopnosti, aby si jednou mohly opatřit to, co ke svému životu uznají za vhodné, že potřebují. Takže tam dochází k obrovské redukci obsahu učiva. Dokonce tam už neexistují osnovy žádné, takže se nedá přesně kvantifikovat, o kolik se učivo zredukuje. Ale rámcové vzdělávací plány, které předložilo ministerstvo, obsahují jenom nějaké základní orientační směry, jakési pobídky, kudy by škola měla jít. A je tam daleko více indoktrinace, než tomu bylo doposavad. A z toho jde opravdu máz po zádech.

Výměna znalostí za kompetence vede k tomu, že ze škol vyjdou snadno ovlivnitelní a manipulovatelní lidé přijímající názory vlády a strany. Bez znalostí nelze chápat svět v souvislostech.

Martina: Přitom už desetiletí můžeme číst, že úroveň našeho školství klesá, a uměřeně tomu klesají praktické, a teoretické znalosti dětí. Co za tím je? Proč dále pracujeme na tom, aby naše děti toho věděly čím dál tím méně?

Michal Semín: Myslím si, že je za tím zase progresivismus, že toto je v podstatě projev, nebo aplikace progresivismu ve škole. Tento progresivismus, který je hnán myšlenkou pokroku, znamená neustále experimentovat, něco měnit, opouštět to staré, i kdyby to bylo tisíckrát osvědčené, protože je to považováno za něco, co nás brzdí. My potřebujeme lidi pro jednadvacáté století, potřebujeme se emancipovat od všelijakých stereotypů, a tak dál. To je opravdu slovník této školské reformy. Takže oni přichází s myšlenkou, že všechno, co nějak stanovovalo nějaké pevné, jasné hranice, je zapotřebí rozvolnit. Třeba hranici mezi učitelem a žákem. My jsme vyrostli v době, kdy pan učitel – to byla autorita – přijde do třídy, je to někdo, kdo něco ví, a teď něco vysvětluje těm, kdo to ještě neví. Toto je podle nich chybné pojetí. Podle nich je učitel někdo, kdo spíše moderuje, nebo nastavuje nějaká pravidla ve třídě tak, aby se děti spíš mohly samy mezi sebou posilovat v nějakých kompetencích, osvojovat si kompetence.

Ministerstvo tam vyjmenovává osm typů kompetencí a kompetence k učení je jenom jedna z nich. Je tam velký tlak na rušení předmětů. To znamená, že hranice mezi předměty se mají rušit, a má se zavádět takzvané „integrované vyučování“. Mezipředmětové vztahy existovaly vždycky, ale kvalitní kantor vždycky uměl spojit různé vědomosti z různých předmětů, ale tady jde o programový tlak na to, aby se odbourávaly jakékoliv hranice, aby se vyučovalo projektově. Aby se nakonec mluvilo i o metodice, nebo o vztahu „učitel – žák“ tak, aby se ustupovalo od takzvaného frontálního vyučování, kdy učitel stojí před třídou, děti sedí v lavicích, a on jim něco vysvětluje. Takže i toto je chybné. Ale samozřejmě, učitelé ještě nejsou připraveni na tak revoluční zlom, takže musíme krůček po krůčku, ale cíl je víceméně jasný. Cílem je změnit školu k nepoznání od toho, co jsme doposud znali jako školu po všechny generace. A přitom paradoxně vidíme, že v některých zemích na Západě, kterými jsme se nechali inspirovat, už se dneska chytají za hlavu, a uvědomují si, jaký malér způsobili, a že jsou jejich děti nezpůsobilé a že v životě nedokážou orientovat, uchytit. Takže tady byl tolik vzývaný finský model školství, ale Finsko si dneska sype popel na hlavu a přemýšlí, jak vrátit školu do nějakých normálních kolejí.

Martina: Co si myslíš o přesvědčení řady ministrů školství, že děti by se měly naučit především informace vyhledávat, a nikoli si osvojovat nějaké hluboké a dlouhodobé vědomosti?

Michal Semín: To je zase povrchní žvanění. Tito ministři tomu zpravidla vůbec nerozumí, a spoléhají se na nějaké týmy expertů, které tam mají, a pak to jen umí přežvýkat pro veřejnost. Ale fakticky na těchto reformách dělá skupina angažovaných konstruktérů lidských duší – bych skoro řekl – řada dobře placených neziskovek. Tak to prostě je. A ministři tomu dávají jenom krytí. Faktem je, že nahrazení vědomostí kompetencemi je úplně absurdní. To je jako kdybys chtěla vylézt na nějakou horolezeckou stěnu s cílem dostat se na vrchol, a teď by ti někdo vytrhal ze zdi skoby – takže na vrchol nevylezeš. A když děti nebudou mít určité znalosti, tak nikdy nedosáhnou žádné kompetence. Takže pokud je tlak na to, aby se děti v dějepise neučily data – teď se to karikuje, že dosavadní školství byla jen memorizace, paměťové učení a podobně – tak když odbouráme všechna tato vstupní fakta, vstupní údaje, tak nikdy nemůžeme chápat svět v souvislostech.

Martina: A tím pádem se nemůžeme dopouštět kritického myšlení…

Michal Semín: Tak, a o to hlavně jde. To znamená, že ve výsledku ze školy vyjdou lidé, kteří budou velice snadno ovlivnitelní, manipulovatelní, protože sice budou ověnčeni různými kompetencemi – ale kompetencemi k tomu konformně přijímat názor vlády a strany.

Martina: Myslíš si, že by i pro naše školství mohlo působit nadějeplně, že Donald Trump chce z amerického školství naprosto vykořenit levicovou indoktrinaci? Tedy, že zkrátka neziskovkám, které rejdily v amerických školách stejně, jako v našich, prostě vypráší kožíšek?

Michal Semín: Je to určitě nesmírně inspirativní. V případě Spojených států může sáhnout jenom na ty školy, které jsou napojeny na federální rozpočet, ale asi nemůže nic udělat se školami, které jsou financovány jiným způsobem. Ale už jenom to, že toto téma nastolí a řekne, že škola, která získává peníze z federálních zdrojů, a vyučuje genderovou ideologii, nebo podobné věci, o tyto peníze přijde – to myslím, že je velice inspirativní. Pokud někdy u nás dojde k podobnému obratu, tak je zapotřebí tyto neziskovky, a celo tuto indoktrinační frontu ze škol dostat ven, a hodit do koše celou tuto reformu, a vrátit se k normálnímu znalostnímu školství.

Martina: Což úplně nepůjde, protože v době AI jsou některé návraty pravděpodobně zapovězeny.

Michal Semín: Samozřejmě ano, jsou. Je pravda, že používání umělé inteligence ve školách – to je další problém, který bude zapotřebí řešit. Samozřejmě, že jak se mění doba, tak se mění i škola. To není tak, že vzdělávání ve školách lze nějak petrifikovat, nebo nějak uzavřít do neměnných škatulí, a podobně. Samozřejmě, že se vzdělávání bude měnit jak co do obsahu, tak co do metod, ale nesmí to být podřízeno nějaké iracionální ideologii, kterou progresivismus je, která rozbíjí ve školství veškerou racionalitu, a ohrožuje budoucnost budoucích generací.

Používání AI vede k tomu, že postupně ztrácíme přirozené schopnosti, které jsme měli, jsme stále pasivnější – hloupneme. A nejsme schopni si sami vytvářet názor.

Martina: Jedna věc je, že klesá znalost nejrůznějších reálií, a celkový všeobecný přehled u dětí. Ale druhá věc je, že se mluví o tom, že skutečně hloupneme. Co si o tom myslíš? Myslíš si, že možná i v důsledku tohoto, a v důsledku nadužívání sociálních sítí a moderních technologií, skutečně hloupneme? Nebo jsme prostě jenom méně vzděláni?

Michal Semín: Těžce se mi tato odpověď zobecňuje. Ale většinově si myslím, že čím více se dostáváme pod třeba už i pod vliv umělé inteligence, tak se stáváme pasivnějšími, rozhodně se stáváme pasivnějšími. Pokud si všechno jenom vyhledáme, nebo si spíš necháme vyhledat umělou inteligencí, tak pak sami nejsme vystaveni zdolávání různých překážek k získávání si vědomostí a znalostí. A to se netýká jenom klasických školských předmětů, ale jde i o to, že už neumíme číst z mapy a pustíme si GPS, a pak zjistíme, že vůbec nejsme schopni se nikde orientovat. Takže samozřejmě čím víc techniky pouštíme do svých životů, tím víc ztrácíme určité přirozené schopnosti, které měly dřívější generace daleko silněji vyvinuty. A ve chvíli, kdy přijde – a on jednou přijde – nějaký blackout, nebo nějaké podobné situace, tak zjistíme, jak najednou nejsme schopni si poradit s některými věcmi, protože už jsme tolik svých životních aktů svěřili technice, že budeme takřka úplně bezbranní vůči výzvám, které budou před námi. Takže v tomto smyslu asi kolektivně hloupneme, nebo ztrácíme některé dovednosti, schopnosti, které je dobré mít.

Martina: V jiné souvislosti se říkalo, že pravděpodobně i u mozku platí, že funkce tvoří orgán. Michale Semíne, velmi často se mě lidé – třeba na besedách – nebo mých hostů ptají: „Jak reformovat školství?“ Co s tím?

Michal Semín: Reformovat se dá něco jenom shora. Předpokladem tedy je politická vůle zastavit děsivý proces, který jsme tady jenom nastínili. To je předpoklad. A vedle toho mít už připravený určitý manuál k návratu, nebo k tomu, jak školství organizovat a řídit tak, aby odpovídalo reálně potřebám této doby. Takže to jsou dva úkoly. Řekněme, že tady jsou určité osoby a organizace, které na něčem takovém pracují, ale problém je v tom, co jsem uvedl jako první předpoklad, tedy – politická vůle. Současná vláda plně stojí za touto takzvanou reformou, ale ona nevznikla za této vlády. Prvním hybatelem, prvním, kdo jí dal větší impuls, byl ministr Plaga z doby, kdy tady ještě vládl Andrej Babiš a ANO. A když člověk nahlíží do médií, tak občas klopýtne o zprávu, že pan Plaga je opět v hledáčku, že by se zase měl usmířil s Andrejem Babišem a že by byl vhodným adeptem na to, aby se po volbách opět stal ministrem školství. Tak to mě tedy nikterak netěší, protože to asi není osoba, která by byla schopna tuto změnu provést, protože by to znamenalo říci o své práci z minulé doby, že nestála za nic. Ba dokonce, že… jak se to řekne?

Martina: Já bych u toho zůstala. My teď – pokud vím – zavádíme status dětského ombudsmana, takže musíme doufat, že se nějaké jedenáctileté přechytralé dítě postaví a řekne, že by bylo potřeba, aby děti měly ve škole trochu drilu. Já myslím, že se na to dá spolehnout. Ty jsi dnes nastínil mnoho svých obav nad osudem Evropy, nad osudem školství, nad osudem mladých lidí, nad osudem církve, a na nad osudem víry. Ale ty máš – jako katolík – v popisu práce být plný naděje. Z čeho ji čerpáš?

Michal Semín: Naději samozřejmě čerpám z Boha. To tak je. To znamená, že já nečekám, že by se tyto věci daly nějak změnit rychle – to nejde. Já myslím, že mnoho věcí, o kterých jsme si tady společně povídali, jsou výsledkem velice dlouhotrvajících trendů. To není něco, co by se stalo ze dne na den, a že by se to tedy z jiného dne na jiný den zase dalo zvrátit. Já nečekám, že by nějaká cesta nápravy mohla být bezbolestná – myslím, že nás bude hodně bolet. Čili před tím, než bude lépe, tak myslím, že nás nečeká jednoduchá doba. Ale to neříkám proto, abychom propadali nějakým úzkostem, nebo defétismu, ale naopak si myslím, že se mnohdy nejlepší věci zrodí teprve až opravdu z nějaké bolesti, nebo z něčeho, co vystaví člověka větším životním zkouškám.

Těžko můžeme čekat nějakou výrazně pozitivní změnu v době, kdy kolem zuří blahobyt – jakkoliv se ujišťujeme, že nezuří, protože ano, upadáme hospodářsky, a můžeme snadno ukázat na různých číslech, že i po této stránce nás čeká úpadek. Ale fakt je, že spousty pitomin, o kterých si povídáme, si lidé vymysleli jenom proto, že jsme na ně měli čas. Mnohé generace před námi by takové věci ani nenapadlo, mimo jiné i proto, že na ně neměly čas, protože se musely věnovat reálnému životu, a to ne en každodenní úživě, ale celý život byl daleko víc vkořeněn, nebo nějak zajištěn právě silnější duchovní kotvou, kterou jsme ztratili. A myslím si, že ve chvíli, kdy právě tváří v tvář hrozbám, kterým čelíme, si uvědomíme, že obnova se bude muset opravdu odrazit od něčeho hlubšího, než je jenom nějaká povrchní politická změna, nebo nějaké ekonomické reformy, tím dřív změna přijde. Ale musíme si to uvědomit.

Martina: Michale Semíne, já ti moc děkuji za tvé otevřené odpovědi, které mi někdy připomínaly zpověď. Já nemůžu dávat rozřešení, ale v každém případě poděkování mohu. Díky za to.

Martina: Česká společnost ComSource zveřejnila svou analýzu předpokládaných trendů v kybernetické bezpečnosti pro rok 2025, a mezi klíčové hrozby patří například zneužití umělé inteligence v kybernetické válce, zranitelnosti biometrického zabezpečení, útoky na chytrá zařízení, či na strategickou infrastrukturu, zejména ve zdravotnictví, ale i nové formy dezinformačních kampaní. Toto opravdu nevypadá jako klidnější svět. Možná chvíli pohodlnější, ale klidnější ne.

Luděk Nezmar: Ano, čím bude svět pohodlnější, tím méně bude klidu. To zcela jednoznačně. Bezpečnost není pohodlná. A lidé si na to zvykli, lidé strašně zpohodlněli, a to myslím, že je velký problém.

Martina: Abych to teď tak trošku sama ve svých očích vyvážila, tak ji musíme pochválit, protože o ní také přemýšlím jako o bytosti, a mám pocit, že už musí být smutňoučká, protože ji pomlouváme. Ale řekni mi, kromě mraků vznášejících se nad lidstvem kvůli umělé inteligenci, v čem bude mít nenahraditelné, pozitivní využití? Ať už v lékařství, diagnostika, vývoj nových léků? Co všecko nám může přinést?

Luděk Nezmar: Myslím, že jsi to teď krásně vyjmenovala. Třeba v lékařství umělá inteligence například dokáže lépe identifikovat karcinomy než nejzkušenější lékaři, protože umělá inteligence má rozpoznávání vzorů, a je fenomenální. To znamená, že dokáže identifikovat věci, které člověk přehlédne. Tak přesně na toto je úžasná věc. Stejně tak vývoj léků. Tam se blížíme době, kdy přijdou – nechci říct, že zázračné léky – ale léky, které budou schopny léčit doposud neléčitelné věci. A k tomu všemu je umělá inteligence nepostradatelná.

Martina: Ale tím se asi nebudeme blížit více pochopení zázračného stroje, kterým je naše tělo, ale k pochopení nových algoritmů AI.

Luděk Nezmar: To myslím, že je naopak ještě větší problém, protože čím dál tím častěji se stává, že AI je jakýsi black box, to znamená, že do něj dám nějakou informaci, třeba pomocí promptu, a na konci mi něco vypadne. A já bych teoreticky měl tento proces znát, algoritmus, a měl bych být schopen predikovat, co bude výsledkem. Ale čím dál tím častěji se stává, že sami tvůrci AI nejsou schopni doložit, podle čeho se umělá inteligence rozhodla tak, jak se rozhodla.

Martina: Protože přece každý člověk je originál, a léčit ruku virtuózní pianistce si žádá jiný přístup než ji léčit horníkovi na předku.

Luděk Nezmar: Ano, a tady hrozí další věc, to je ta předpojatost těchto dat. Umělá inteligence se učí z obrovského množství dat, to je důvod, proč všechny technologické společnosti chtějí data. A když umělou inteligenci naučím na datech horníků a zedníků, tak samozřejmě v momentu, kdy takhle naučenou umělou inteligenci použiji pro pianistku, tak to asi nedopadne úplně dobře.

Martina: Představa: Letí moucha, znečistí čip, a čip najednou udělá špatnou indikaci, třeba i chybnou diagnózu, a dá léky, na které má dotyčný člověk alergii. Kdo za to bude zodpovědný? Bude to nemocnice, bude to konkrétní ošetřující lékař? Moucha?

Luděk Nezmar: Já bych nejdřív řekl, že to nebude o samotném čipu, protože to bude o software, který je v čipu, to znamená, asi to nebude o situaci, že by to způsobila moucha, ale bezpochyby může dojít k tomu, kdy umělá inteligence rozhodne chybně. Z toho důvodu všechny regulace také říkají, že by na konci měl být člověk, který bude potvrzovat výsledky umělé inteligence. Jenomže Němci udělali studii, ze které vyplynulo, že lidé více důvěřují výsledkům stroje než třeba odborníkům v dané oblasti. A kromě toho, většinou se z toho pak stane rutina, takže když má člověk podepsat výsledek výstupu z umělé inteligence, tak to jenom podepisuje jako stroj, absolutně tomu důvěřuje, a vůbec neřeší relevantnost výsledků. Takže se obávám, že nás v této souvislosti čeká ještě celá řada sporů a problémů, protože to je zatím věc naprosto neřešená.

Největší nebezpečí není v samotné umělé inteligenci, ale v tom, jak s ní zacházíme – a naše pohodlnost

Martina: Úřad pro bezpečnost letecké dopravy v Americe vydal studii, ve které dokládá, že častou příčinou leteckých nehod je přílišné spoléhání pilotů na stroje. A to přesně potvrzuje to, o čem jsi mluvil před malou chvílí. Konkrétně v tomto případě by tedy asi došlo k defektu kapitána letadla.

Luděk Nezmar: Naprosto jednoznačně. To je přesně obrovské nebezpečí. A proč se na to piloti spoléhají? Protože je to pohodlné. A tam je největší nebezpečí. To znamená, největší nebezpečí není v samotné umělé inteligenci. Ale v tom, jak s ní zacházíme – a naše pohodlnost.

Martina: Já velmi často používám navigaci v autě, a uvědomuji si, jak se i tak špatná orientace zhoršuje stále více, a jak si čím dál tím méně vím rady nad mapou. Je to násobně horší.

Luděk Nezmar: Teď si představ situaci, že náš nepřítel nepoužije jadernou bombu, ale použije EMP bombu, to znamená něco, co vyřadí všechny technologické hračičky z provozu. Budou vůbec lidé schopni ještě normálně fungovat? Budou umět vzít do ruky mapu a buzolu a dostat se na konkrétní místo? A s rozvojem digitalizace tohoto bude přibývat. A tím pádem odolnost přístrojů, softwarů, je naprosto klíčová. A v této souvislosti je kybernetická bezpečnost nesmírně podstatný prvek, který je obrovským způsobem podceňován.

Martina: „Kybernetická bezpečnost“, budu si to pamatovat. A mluvil jsi o ztrátě kompetencí, dovedností. Co tedy může AI přinést, nebo možná spíš napáchat ve školství?

Luděk Nezmar: To je problém sám o sobě. Nemyslím si, že cestou je zakázat AI používat ve škole, protože děcka, studenti, si ji dřív, nebo později najdou, a udělají to tak, že to učitelé nepoznají, protože bohužel většina učitelů nejde tak rychle s dobou, a studenti jsou obvykle před nimi. Já si myslím, že by se na školách měla umělá inteligence učit, a také jak s ní pracovat, k čemu je vhodná. A na druhou stranu by se také měli učit na školách domácí práce, protože jedna z věcí, kterou se rozvíjí mozek, je jemná motorika. A pokud vím, tak na žádné škole už se šití, vaření a podobné věci neučí. Já jsem se je ještě učit musel.

Existují systémy AI schopné číst myšlenky, a zobrazovat, na co člověk myslí. U dosavadních zbraňových AI systémů byl na konci člověk, který rozhodl, zda někoho zabít. Nyní to je jen AI.

Martina: AI – o tom už jsme se také zmiňovali – bude mít obrovské využití ve vojenství, možná bych řekla i ve válečnictví, protože v následujících letech bude určitě dominovat zbraňovým systémům, letectvu, námořnictvu, pěchotě. Já jsem se dokonce dočetla o – pokud vím už dokončeném – projektu americké vojenské agentury pro výzkum pokročilých zbraňových systémů DARPA, která v rámci projektu BrainSTORSMS zkoumala, jestli nanočástice vpravené do mozku vojáků umožní bezdrátovou komunikaci mez mozky těchto vojáků, a vojenskými systémy. A to už jsme, myslím si, v Hollywoodu. Tohle už je Jason Bourne.

Luděk Nezmar: Ne, nejsme v Hollywoodu. Skutečně už existují systémy, které jsou schopny číst myšlenky, dokonce jsou schopny právě pomocí AI zobrazovat to, na co člověk myslí. To nejsme v Hollywoodu, to už je realita. To je to, co říkám, že celá řada lidí neví, jak daleko už to je. Obecně použití AI ve zbraňových systémech je něco, co už běží, ne že to přijde. A hezkým příkladem je Google, který s nastupující administrativou ze svého prohlášení o vývoji AI odebral informaci, že nebude vyvíjet AI, která by mohla být použita ve zbraňových systémech.

Martina: To tam není?

Luděk Nezmar: Nově to dal Google pryč, a na konkrétní dotaz zatím neodpověděl, ale naprosto logicky lze předpokládat, že to tak bude. A nejnebezpečnější na tom je to, že doteď byl člověk za spouští, kde to musel zmáčknout, to znamená, že rozhodl člověk. Nově rozhoduje umělá inteligence bez člověka. To znamená, že se jenom samotný stroj rozhodne, že někoho zabije.

Martina: Myslíš si, že – když to řeknu úplně lapidárně – spolu v budoucnu budou bojovat stroje, a ne lidé?

Luděk Nezmar: Bezpochyby k této situaci dojde tak jako tak, na tom pracují už velmi dlouho. Mimochodem, Číňané jsou se svými robotickými psy také velmi daleko, už jsou k dohledání záběry, kdy spolu bojuje autonomně řízený dron právě s tímto bojovým psem. Takže k této situaci bezpochyby dojde. Otázkou je, jestli to bude finální řešení, protože pro obsazení území musí na místo vždycky přijít pěchota, a samotné stroje – přinejmenším zatím – na to stačit nebudou. Ale kráčíme tímto směrem.

Martina: Přemýšlím o tom, že pokud se chystají takovéto druhy konfliktů, a bude se bojovat tímto způsobem a na těchto frontách, tak až nám za 12 let dodají F35, tak je možná budeme moct dát dětem na hřiště jako průlezky.

Luděk Nezmar: Rozhodnutí o F-35 považuji za nerozumné. Stačí se podívat na konflikt, který je na Ukrajině: Klíčovou zbraní jsou drony. Naprosto klíčovou zbraní.

Martina: A co teprve, až umělá inteligence dostane nového parťáka – kvantový počítač.

Luděk Nezmar: Kdo se dívá na technologický pokrok Číny, tak mohl vidět, jak oslavovali Nový rok. Tam jsou tisíce dronů, které jsou koordinovány v jeden moment, a na obloze dělají nádherné draky a světelnou show. A úplně stejně lze koordinovat bojové drony. Takže je jenom otázkou času, než budeme svědky reálného využití.

Martina: Ve kterých oborech, a ve kterých oblastech myslíš, že najdou kvantové počítače první využití?

Luděk Nezmar: Obecně ve všech. Ale první to samozřejmě bude farmacie, bude to klima, budou to vesmírné technologie – a vojenství. Ale tam už jsme. Tam už to bezpochyby běží.

Martina: A jak to vidíš v časovém horizontu?

Luděk Nezmar: Povídáme si o rocích, protože jestliže už máme kvantový čip, tak už jde spíš o to, jak to dát do produkce. Takže bych asi nemluvil o desetiletích.

Patnáctiminutová města velké části populace vadit nebudou, protože tito lidé jsou pohodlní. Ale pro druhou část budou vězením.

Martina: A když se tě třeba zeptám na projekty, které dlouhou dobu vypadaly jako příliš odvážný sen – mám na mysli chytrá města, patnáctiminutová města – myslím, že s umělou inteligencí, a s kvantovými počítači ve stavebnictví, to půjde prakticky samo?

Luděk Nezmar: Samo asi úplně ne, ale pokud se člověk podívá právě do Číny, jak tam některá města prošla neuvěřitelným rozvojem, takže tam myslím, že už je to vidět. A je to zase o pohodlnosti lidí, protože kdyby lidé nebyli ochotní patnáctiminutová města akceptovat, tak nebudou. Ale ono je to pro velkou část populace strašně pohodlné.

Martina: Ale pro značnou část populace je to regulérní vězení.

Luděk Nezmar: Ano, ale tamti lidi si to neuvědomují. Jim to nevadí.

Martina: Ale až už budeme platit jenom elektronickým eurem, a až už budeme mít doma autonomního agenta, který samozřejmě dohlíží jen na to, aby se nám nic nestalo, abychom nespadli ze schodů, a jenom při té příležitosti informuje o každém našem kroku, případně o každé naší myšlence, tak kde se pak schovají ti, kteří toto nebudou chtít žít?

Luděk Nezmar: To myslím, že je velmi správná otázka. Popravdě řečeno – já nevím. Já sám mám třeba slepice, mám včely, protože si uvědomuji, že dřív nebo později nastane situace, kdy v nějaké podobě dojde ke kolapsu digitalizace. Podívejme se vedle na Slovensko. Oni jim hackli jenom katastrální úřad, a už x desítek dní tam nikdo není schopen prodat, nebo zdědit dům, jakákoliv operace s nemovitostmi není možná, a paralyzovali v podstatě nějakou část odvětví. A momentem, kdy toho spadne ještě víc, tak stát vydrží v klidu – řekněme – pět dní, ale šestý den už někteří začnou brát do ruky kameny a klacky.

Martina: Vzpomeňme si, co v létě udělal s leteckou dopravou jeden problém s aktualizací – a Amerika nelétala.

Luděk Nezmar: Přesně tak. A zase jsme u kybernetické bezpečnosti, a u bezhlavé, a velmi nákladné digitalizace.

Martina: Protože my se tady těmito kroky děláme čím dál tím křehčími, čím dál tím zranitelnějšími, čím dál tím nesamostatnějšími, a ztrácíme jakoukoliv osobní i rodinnou resilienci. A to do doby, než někdo to patnáctiminutové smart city vyndá ze zásuvky. Jak jsme připraveni na to, aby tento systém, který bude velmi křehký, aby byl hlídaný a bezpečný?

Luděk Nezmar: Obrovský problém je v tom, jak je teď nastavena společnost, protože všichni chtějí všechno strašně rychle, a za co nejméně peněz. A jedna z věcí, která bývá velmi často opomíjena, je právě bezpečnostní otázka. Bylo to hezky vidět na stavebním řízení na Slovensku, které teď spadlo. To znamená, že se velmi často v projektech, kterých se týká digitalizace, zanedbává právě bezpečnost, která by měla zvyšovat odolnost, resilienci. Řekněme, že teď by nová směrnice Evropské unie NIS2, a s tím související Zákon o kybernetické bezpečnosti by měly napomoct. Nicméně je samozřejmě snaha spoustu věcí zase trošku ošvejkovat, obejít. Bezpečnost je nákladná, a nepřináší peníze, takže pro celou řadu firem je fajn, když některé věci, které by jim komplikovaly výdělek, zmizí. Ale pro nás pro všechny je to problém.

Martina: Ale pořád z naší vlády slyšíme proklamace, že jsme v hybridní válce, že jsme ovlivňováni ve svých názorech nejrůznějšími fejky a že pak špatně volíme. Tak by přeci logicky mělo být účelem a povinností takovéto vlády dohlížet na kyberbezpečnost, aby se nám tedy do hlavy nedostávaly špatné zprávy.

Luděk Nezmar: Bezpochyby, pokud budeme používat pojem „hybridní válka“, tak v ní jsme. Ale nesouhlasím s tím, že by byla tato hybridní válka vedena jedním směrem, který je nám prezentován. Stačí se podívat do Rumunska, kde přesně k takové situaci došlo, a v závěru se ukázalo, že to nebyl nepřítel, ale ten spojenec, který to tam ovlivňoval. Takže důraz na bezpečnost a odolnost je věc, která je nezbytná, zatím přehlížená, a považuji to samozřejmě za chybu vlády.

Velká část populace se oddá nadužívání sociálních sítí a AI, což snižuje lidskou inteligenci. Takže se mezi lidmi velmi rozevřou nůžky, a část bude degenerovat.

Martina: Zákon o kybernetické bezpečnosti se zpožďuje více než rok. Proč?

Luděk Nezmar: Zákon o kybernetické bezpečnosti měl být přijat nejpozději 17. 10. 24. Jedním z hlavních problémů byla nedohoda na dodavatelském řetězci.

Martina: Asi to bude dobrý business.

Luděk Nezmar: Jako vždycky – za vším hledej peníze. Ale je tam snaha odstavit čínské technologie, ale celá řada našich operátorů je postavena na čínských technologiích Huawei, ZTE, a podobně. My jsme přistoupili na hru, že všechny technologie z Ameriky jsou bezpečné, a čínské jsou nebezpečné, a to je jeden z hlavních důvodů tohoto zpoždění. Třeba na Slovensku je od 1. 1. 25 zákon implementován a běží, ale u nás to vypadá tak, že jestli všechno půjde luxusně, tak bychom zákon mohli přijmout k 1. červenci. Ale hlasy z Poslanecké sněmovny hovoří o tom, že to spíš vypadá na 1. 1. 26, takže Česká republika zase, řekl bych, v jedné z klíčových věcí selhala.

Martina: To znamená, že je tady v oblasti kybernetické bezpečnosti naprostá – použiji to slovo, pardon – cochcárna? Každý si to dělá po svém?

Luděk Nezmar: Ne, úplně tak to není, protože existuje předchozí zákon o kybernetické bezpečnosti. Nicméně, když se člověk podívá do praxe, tak zjistí – nechci říct, že to je cochcárna – že celá řada těchto věcí je zanedbávána, protože pokuta, která hrozila, když nebude mít firma zavedenou kybernetickou bezpečnost, byla stále menší než investice třeba do kybernetické bezpečnosti. Takže v současné době na tom nijak zvlášť dobře nejsme. Nový zákon pravidla významně zpřísňuje, takže by mělo dojít k lepšímu zabezpečení Ale opět, právo je za technologiemi zpožděno, takže i když tento zákon konečně přijmeme, tak už tyto technologie budou zase o dva roky dál, takže budeme moct rovnou začít pracovat na novém.

Martina: Luďku Nezmare, teď jsi to řekl, že potřebujeme nutně nový zákon, protože právo opravdu nereaguje na technologie, které se rozvíjejí obrovskou rychlostí a silou. Když připustíme, že budeme mít nový zákon ať už v létě, nebo až příští zimu, tak čeho všeho si tento nový zákon všímá především? Co především opravuje, upravuje? Je dobrý?

Luděk Nezmar: Myslím, že dobrý je. Patří rozhodně k tomu lepšímu, co naši legislativci přijali, a reaguje na nejpodstatnější věci. Otázkou je, jestli NÚKIB, který zodpovídá za následnou kontrolu, bude schopen firmy a organizace donutit k tomu, aby kybernetickou bezpečnost respektovaly, a tyto věci dělaly tak, jak je dělat mají. A tam mám jisté pochybnosti.

Martina: Už dnes jsou známy výsledky výzkumů prostřednictvím nejrůznějších zobrazovacích technik, že nadužívání sociálních sítí, potažmo umělé inteligence snižuje lidskou inteligenci. Obáváš se toho, že se staneme jakýmisi degenerovanými vzpomínkami na bývalého člověka? Říkám to trošku vášnivě, ale: Hrozí, že se skutečně oddáme technologickému otroctví s takovou vervou, že nás to změní?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že se tady mezi lidmi velmi rozevřou nůžky, protože bezpochyby bude část populace, která se tomu zcela oddá a poddá, a bude u nich postupovat degenerace. Ale pak bude druhá část populace, která si uvědomuje všechny souvislosti, a bude reagovat jinak. To znamená, že tady bude docházet k diverzifikaci a že sociální stratifikace, a všechny věci související s populací, se budou zesložiťovat, protože se bude měnit struktura společnosti.

Blížíme se k situaci, kdy většina společnosti bude ovládána pomocí AI technologií. Může se stát, že lidé budou muset jít mimo systém, neběžet s davem, pokud se nebudou chtít nechat ovládat.

Martina: Ale ve všech vizích takovéto společnosti je markantní, že pokud nejsi součástí systému, tak nestojíš mimo systém – ale jsi nepřítelem systému.

Luděk Nezmar: To už jsme u prepperů a být připraven na situaci. To ano, to samozřejmě souhlasím. A klidně se může stát, že člověk bude muset jít do toho…

Martina: Demolition Man – kanály?

Luděk Nezmar: Já jsem hledal to správné slovo – v podstatě mimo systém, do temna, do schování se do své ulity, kdy nepoběží s davem.

Martina: A umíš si představit, že to dopadne dobře? Tedy že se člověk nenechá umělou inteligencí poučovat, a posléze převálcovat?

Luděk Nezmar: Strašně moc záleží na tom, jestli to společnost dopustí. A největší strach mám z toho, co bylo vidět v posledních letech při covidu. Vždyť během covidu jsme jako společnost dopustili věci, které jsou neuvěřitelné. Takže já mám strach, že se spíš budeme blížit situaci, kdy bude snaha pomocí technologií ovládnout většinu společnosti.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval armádu lidí, kteří budou mít, řekněme, nepodmíněný příjem, protože pro ně nebude jiné využití, a těžko říct, jestli si konečně najdou čas, aby si dělník ve šroubárně přečetl Ovidia v originále. Proto se ptám tak trošku naivně: Nemyslíš si, že bychom se mnohem víc měli věnovat neprozkoumanému počítači, který máme v našem těle, v naší hlavě? Pokusit se ho vylepšovat, pokusit se ho pochopit, pokusit se mu porozumět, a možná tak mnohem více zkvalitnit lidství?

Luděk Nezmar: Celý klíč je ve vzdělání. Celý klíč je ve výchově. A tam já tedy vidím, že jsme jakožto celá západní společnost zaspali, protože pokud se člověk podívá, jakým způsobem fungují malé děti v čínské mateřské školce, tak tam jsme úplně někde jinde. Já jsem skutečně nabyl dojmu, že Čína nás předběhla minimálně o dvacet let a že dopad na naši nejmladší generaci v podobě digitalizace bude fatální.

Martina: Zmínil jsi, jak fungují děti v čínské mateřské školce. Jak fungují?

Luděk Nezmar: Vedou je k zodpovědnosti. Každý den běhají, skáčou, ale smysluplně, to znamená, není to jenom o tom, že je vezmu na procházku, ale oni je trénují k odolnosti, právě k resilienci. Tato děcka si tam sama vaří. Já bych chtěl tady u nás vidět, které z dětí okolo čtyř, pěti let, je schopno jít a uvařit si jídlo. Myslím, že jich je minimum.

Martina: Myslím, že jenom vietnamské děti.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, oni už díky Konfuciovi mají k životu jiný přístup. Ale obávám se, že teprve teď se projeví, že čínská civilizace je tři tisíce let stará a že to, že západní civilizace byla dvě stě let vepředu, byl spíše omyl, a že se to opět začíná vracet k dominanci Číny.

Martina: Byla to historická etapa. Ale v sedmnáctém století byli světovými lídry Čína a Indie.

Luděk Nezmar: Ano.

Martina: Tys řekl, že všechno záleží na vzdělání. A my jsme se školství s AI trochu dotkli. Myslíš si, že v sobě máme odolnost nepodřídit školství právě jí? Protože s ní to bude rychlejší, produktivnější, a vytratí se z toho možná kritické myšlení, vytratí se z toho dril, vytratí se z toho trénování paměti, vytratí se z toho recitace, protože si přece všecko dohledáš. Vytratí se z toho slovo, vytratí se z toho práce s hlasem, vytratí se práce s barvou hlasu, s intenzitou, s laskavostí v hlase. A toho je mnoho.

Luděk Nezmar: Já chci věci dělat důsledně, takže pokud bych měl hovořit o školství, tak jsem udělal to, že jsem si nejenom vystudoval pedagogické minimum, ale já jsem na rok šel učit ICT, tedy počítače, abych věděl, o čem mluvím. A můžu tedy za sebe říct, že pro mě bylo šokující zjištění, v jakém stavu české školství je. Myslím, že tam je potřeba začít úplně od základu, rozkopat současný stav a postavit to celé znovu.

Martina: Budu ráda, až tady bude jednou sedět někdo, kdo řekne: „Je to potřeba rozkopat“, a řekne mi, jak to postavit.

Luděk Nezmar: Tomu rozumím. A to by byla jedna z věcí, kde by AI mohla pomoct.

Martina: Tak uvidíme, kterým směrem. Luďku Nezmare, já ti moc děkuji za to, že jsi nás, myslím si, velmi informoval, velmi poučil a velmi vyděsil. Díky za to.

Luděk Nezmar: Já mockrát děkuji za pozvání. A půjčím si slova člověka, Aleše Špidlu, který v kybernetické bezpečnosti léta pracoval léta, a vždycky říkal: „Vystrašit a vyfakturovat“. A dneska jsme jenom strašili. Děkuji pěkně.

Martina: Já jsem myslela, že to platí pro zdravotnictví. Děkuji.

Martina: Když jsi sledovala, určitě jako všichni, vyjednávání míru na Ukrajině v Oválně pracovně mezi prezidentem Donaldem Trumpem a Volodymyrem Zelenským, jaký jsi, coby analytik zabývající se svobodou slova, z toho měla vjem? Co se ti především honilo hlavou? A co sis vlastně v tu chvíli myslela a slibovala, nebo z čeho ses znepokojila?

Natálie Vachatová: No, musím říct, že mně osobně přišlo velmi zajímavé, že toto jednání bylo veřejné. To si myslím, že bylo správně, byly nám odkryty karty, jakým způsobem se jedná. To, co nám bylo zakryto, byl možná celý rozhovor Zelenského s prezidentem Trumpem, a my jsme, respektive do světa se rozšířil sedmiminutový, tuším sedmiminutový kousek, už jen závěr jednání, a celých 40 minut před tím málokdo shlédl.

Martina: Ale dostupné jsou?

Natálie Vachatová: Dostupné jsou.

Martina: Dnes už je přece jen většina lidí, kteří se o to zajímají, viděla, mohla si je poslechnout v originále, i otitulkované.

Natálie Vachatová: Přesně tak, jsou. Úplně mi nenáleží toto hodnotit, ale myslím, že pan Zelenskyj před každou důležitou návštěvou, má tým lidí, kteří mapují požadavky toho kterého představitele. A Amerika je pro ně zcela zásadní v tom, že Američané Ukrajině pomáhali asi úplně ze všech nejvíc, Ukrajina je na americké pomoci naprosto zcela závislá, a pan Zelenskyj tam měl jít především s tímto vědomím. Tudíž z mého pohledu, ačkoli říkám, nemyslím si, že náleží mně toto hodnotit, tam měl skutečně přijít poděkovat – ale on na to není zvyklý – to si prostě řekněme. A to, co se stalo potom, jsme již viděli, Donald Trump se choval jako Donald Trump, nepřekvapivě, a tento rozhovor nemohl skončit zkrátka jinak, když pan Zelenskyj říkal to, co říkal.

Martina: To jsme teď zabrousily spíše, řekněme do umění strategie vyjednávání a diplomacii. Teď se pojďme věnovat tomu, co je ti vlastní: Jak už jsem zmiňovala, ty jsi nedávno dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly subjektům v České republice. Řekni mi, byl tento seznam grantů a subjektů rozsáhlý? Překvapilo tě, jak velmi rozsáhlý je? Nebo tě naopak zaskočila jeho štíhlost?

Natálie Vachatová: To, jak moc je rozsáhlý, se asi bude lišit, je to relativní pojem. Z mého pohledu je velmi rozsáhlý. Analýza má ve wordovém formátu 64 stran, ale asi důležitější ukazatel je, že je tam 94 subjektů, které dohromady čerpaly za poslední čtyři roky, od roku 2021, dohromady 188 miliónů dolarů.

Martina: A to je pěkné.

Natálie Vachatová: To jsou oficiální údaje z vládního webu. Ale pozor, já jsem zkoumala jenom skutečně granty. Tam jsou ještě položky, jako kontrakty, těch je 214, a je tam 291 přímých plateb, 10 půjček, a je tam ještě položka „ostatní“, kde je dalších 15 výplat. A na to zatím tedy moje síly nestačily. A pozor, tento seznam rozhodně není vyčerpávající. Samotní američtí novináři upozorňují, že jim tam někde hapruje nějakých 10 miliard dolarů. Já neříkám, že všech 10 miliard dolarů šlo do České republiky, to určitě ne, ale určitě tam ještě nějaká sumička chybí.

Ministerstvo obrany USA dotovalo české vysoké školy

Martina: A tyto prostředky od nejrůznějších institucí a organizací ve Spojených státech šly výhradně do politických neziskovek? Nebo je toto portfolio širší?

Natálie Vachatová: Politické neziskovky byly – to mě skutečně překvapilo – dotovány velmi hojně, ale současně jsou tam mezi dotacemi granty pro české vysoké školy, což dotovalo Ministerstvo obrany USA.

Martina: Ministerstvo obrany Spojených států dotovalo české vysoké školy?

Natálie Vachatová: Ano, na určité projekty, na kterých tyto univerzity pracují, jim posílalo peníze.

Martina: Nechci předjímat, ale je to jenom otázka: Může i toto odpovídat na otázku, proč je naše školství tak zideologizované? Zejména humanitní směry?

Natálie Vachatová: Tady musím říct, že americká vláda dotovala v České republice převážně technické univerzity, a byly to projekty spojené s bezpečností, tudíž se spíš domnívám, že to bylo třeba projekty v rámci NATO, hodně šlo do výzkumu AI. Tam už se můžeme zabývat nějakým bezpečnostním rizikem, protože, jak víme, AI je věc, která, podle mě, bude v budoucnu game changer, a už dnes vidíme její nástup, už dnes v podstatě probíhají změny. Ale třeba v rámci Karlovy univerzity jsou velmi zajímavé projekty, které jsou dotovány americkou vládou, a řekněme, že by mohly být z našeho pohledu považovány za kontroverzní.

Martina: Natálie, zkoumala jsi, na co, a za co se dají takovéto prostředky utratit?

Natálie Vachatová: Já jsem se dívala, čím se vlastně zaobírají. A ony uvádějí, že podporují a posilují tvůrce změn, novináře, myslitele ve východní Evropě, na Kavkaze, ve střední Asii, takže si domysleme sami. Oni v podstatě dělají to, co vidíme u všech těchto neziskovek, a zaštiťují se tím, že brání naší liberální demokracii, a zasazují se o objektivní žurnalistiku, budují demokratičtější společnost, a podobně.

Martina: Tak stavební kameny na to zjevně dostávají. Udělala sis žebříček, kdo byl největším americkým donátorem neziskovek u nás?

Natálie Vachatová: Ano, to je právě Prague Civil Society Centre, který dostal úplně nejvíc.

Martina: Ale kdo byl americkým donátorem?

Natálie Vachatová: Celkově když pominu americký Úřad sociálního zabezpečení, tak podle nynějších údajů to vypadá, že největším donátorem je americké ministerstvo obrany, na druhém místě potom ministerstvo zahraničí, a na třetím je USAID. Ale pokud budu brát data jenom z roku 2010, tak je to rozhodně USAID, a téměř stejný díl nese ministerstvo obrany, a nakonec Ministerstvo zahraničí Spojených států.

Martina: Prosím tě, ještě se mi to pořád míhá hlavou: Majitelem Prague Civil Society je Šimon Pánek?

Natálie Vachatová: Nepřímým. Je jich tam hodně, a jedním z nich je Šimon Pánek. A druhým je Jan Pergler, který mimochodem Člověka v tísni taktéž spoluzakládal. My nemáme možnost to zjistit, můžeme se dívat na nějaké veřejné zdroje, kde je nějaký seznam nepřímých majitelů. A tito dva, Pánek s Perglerem, řekla bych, jsou z pohledu „nezisku“, ze sektoru nezisku nejzajímavější.

USAID se prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, prosazuje demokracii a nezávislá média. Ale ve skutečnosti slouží k prosazování geopolitického vlivu USA.

Martina: Natálie, mnohokrát se v alternativních médiích vzpomínal vliv USAID, to znamená Agentury Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj. Podařilo se ti zmapovat, komu, a kolik, šlo financí právě z této velmi diskutované agentury?

Natálie Vachatová: Ano, já jsem se o to pokusila. USAID se často prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, která prosazuje demokratické principy a nezávislá média. Ale spíš to vypadá, že ve skutečnosti slouží k prosazování amerického geopolitického vlivu v klíčových regionech, kde působí. Do České republiky tato agentura od roku 2010, podle veřejných zdrojů – pozor, částka není konečná, je pouze z veřejných zdrojů – to vypadá, že poslali 55 miliónů dolarů. A těmi donorovanými byl, jak už jsme zmiňovaly, Prague Civil Society Centre, nebo také Člověk v tísni.

A je tam zajímavá perlička: Člověk v tísni je uveden v těchto grantech jako organizace podřízená České televizi. A zajímavé na tom je, že Česká televize má v oficiálních amerických zdrojích přímo své unikátní grantové číslo, což v podstatě znamená, že tady máme veřejnoprávní televizi, kterou platíme my, čeští občané, prostřednictvím koncesionářských poplatků, která má napojení na jednu z nejvlivnějších neziskových organizací v Evropě, na Člověka v tísni, a ještě navíc zřejmě je financována z amerických vládních zdrojů, tedy americkými daňovými poplatníky.

Martina: Zřejmě? Nedá se to odvodit z čísel, které máš k dispozici?

Natálie Vachatová: Má tam své unikátní grantové číslo. To znamená, že je příjemcem grantů od americké vlády.

Martina: A čí je tedy veřejnoprávní televize?

Natálie Vachatová: To je otázka.

Martina: Které veřejnosti?

Natálie Vachatová: To je otázka, kterou bychom si měli pokládat. A další věc je ta, že Člověk v tísni slouží jako jakási tranzitní organizace, která peníze bere, a přerozděluje je dál, dalším neziskovkám, jako je například Transitions, která odpovídá za nezávislá média, a působí nejenom v České republice, ale i v zahraničí. Mimochodem, tady to opět vypadá, že jde o jakousi – a myslím, že nebudu přehánět, když řeknu – kolonizaci informačního prostoru, protože skrz tyto peníze, dá se říct, si v podstatě nakupuje loajalitu určitých spřízněných novinářů, médií, analytiků. A USAID je tímto známé, není to žádná novinka, už v devadesátých letech působili v Jugoslávii, kde vždycky pod pláštíkem svobodných médií v podstatě prosazovali náklonnost k americké politice. A později stejně tak působili i na Ukrajině.

Neziskovka „Jeden svět“ na školách učí děti mediální gramotnost – rozdá metodické příručky, a seznam věrohodných médií. Ale to není mediální gramotnost založená na samostatném a kritickém myšlení.

Martina: Já jsem nedávno viděla na Facebooku reklamní kampaň na Člověka v tísni, a účastní se jí mnoho lidí, kteří jsou známí z veřejného prostoru – ať už herci, cestovatelé, a tak dále, zkrátka veřejně známé osoby. A ty teď říkáš, že Člověk v tísni funguje jako jistý prostředník. Jak si to vysvětlit? Jaká je tedy přesně jeho úloha? Je koncovým článkem peněz? Nebo, jak už jsme zmínily, přeci jenom ještě od nich jde nějaký transfer?

Natálie Vachatová: Člověk v tísni, stejně jako to Prague Civil Society Centre vypadá, že bude jakousi tranzitní organizací, která dostává peníze, a rozděluje k dalším neziskovým organizacím. To je jedna složka. Druhá složka je, že současně je ale i koncovým příjemcem těchto financí. Pokud mluvíme o financování Člověka v tísni, tak oni dostávají téměř 30 miliónů dolarů od USAID, včetně Ministerstva zahraničí amerických Spojených států. Tyto peníze šly třeba na mediální gramotnost, na demokratizaci. Ale pak tady máme další obrovskou částku, významnou finanční podporu například z Open Society Foundantions, což jsou fondy George Sorose. A máme tady Evropskou komisi, která je dotuje, a máme tady další západní vládní, i nevládní zdroje, včetně Norských fondů. Člověk v tísni operuje s obrovskou částkou – mám pocit, že v roce 2019 to byla částka, která odpovídala roční částce, se kterou disponuje třeba město, jako je Hradec Králové – tuším, že to byly dvě miliardy korun, přepočteno na naše peníze, na české koruny. Takže to není jenom humanitární organizace, je to prostě nástroj politického vlivu pro šíření progresivistických ideologií a ovlivňování veřejné debaty, veřejného mínění.

Člověk v tísni, z mého pohledu, dělá několik problematických věcí. A pro mě jedna z těch nejproblematičtějších vůbec, je působení na naše děti. Za tímto účelem USAID, přes Člověka v tísni, financuje projekty zaměřené na mediální gramotnost. Nedávno byla v České televizi reportáž – a jsme zase zpátky u České televize – kde ukazovali neziskovku „Jeden svět na školách“, která chodí do škol učit děti mediálně se vzdělávat. A učí je to prostřednictvím jakýchsi metodických příruček, a předložením seznamu, v uvozovkách, takzvaných věrohodných médií. Ale o tom mediální gramotnost vůbec není. Mediální gramotnost není o tom, že si nějaké spřízněné neziskovky vytvoří metodické příručky s nějakým jedním správným názorem, a potom předloží seznam podle nich, důvěryhodných médií, která si sami vybraly, a která si zpravidla oni sami financují. O tom to není. Mediální gramotnost je o tom, aby se děti naučily samostatně a kriticky přemýšlet. Ale toto tam bohužel vůbec není. To je jeden směr.

Druhý směr je už miliónkrát omílaný boj s dezinformacemi, který standardně vede k tomu, že jsou potlačovány některé alternativní názory. Ale pak je tu třeba umění, průnik do umění, kdy oni financují projekty, například filmy. A to se u nás manifestuje opět s neziskovkou, která pořádá festival Jeden svět, a to je Člověk v tísni, a když se podíváme na to, co za americké peníze vyprodukovali, tak to je taky zajímavá bilance. Máme tady film Pan nikdo proti panu Putinovi. To je dokument s jasně protiruským zaměřením, který financovaly americké instituce, a prezentuje opravdu jednostranný úhel pohledu na dění v Rusku. Pak tady máme film Vzpomínky plné přízraků, a to je film o válkou zničeném městě Homs, a opět zdůrazňuje utrpení způsobené Asadovým režimem, ale úplně pomíjí americkou roli, nebo vůbec roli Západu v eskalaci celého konfliktu. A potom tady máme v rámci těchto filmů podporu LGBTQI+ komunit, a woke ideologie, kdy vidíme zcela jednostrannou podporu tohoto tématu, ale konzervativní témata jsou naprosto opomíjena, nebo jsou na okraji, vůbec tam nejsou. V neposlední řadě máme oblast migrační, promigrační, kdy Člověk v tísni vydal příručku o migraci, ve které – a to je pro mě zcela alarmující – nejde o osvětu, nejde o představení všech škál, ať už přínosů, nebo rizik, ale oni opravdu prosazují jenom jeden proimigrační narativ, a kritika migrace je umlčována, a tito lidé jsou označováni za dezinformátory. Jde tedy o postupnou přeměnu a indoktrinaci společnosti tak, aby masová migrace byla nejenom přijímána, tolerovaná, ale aby se každý její kritik stal okamžitě nepřítelem.

Martina: Když mi říkáš o této agendě, jako je mediální gramotnost, tak já nevím, co je na tom „v tísni“.

Natálie Vachatová: V tísni je svoboda slova.

USAID po celém světě financovala přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat armádu mediálních loutek, které hlásají to samé.

Martina: A všimla sis, koho nejvíce třeba v Evropě dotovala tato Agentura Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj? Na čí mezinárodní rozvoj láskyplně dohlížela nejvíce?

Natálie Vachatová: Nevím konkrétně, koho nejvíc. Ale zaujala mě informace, která přišla z Ukrajiny ve chvíli, kdy se Donald Trump prozatím pokusil zastavit financování z USAID, proti čemuž jsou velké tlaky. Tedy nebavíme se o penězích, o kterých jsem mluvila, tedy z ministerstva zahraničí Ameriky, nebo u ministerstva obrany, bavíme se zatím skutečně o USAID. A mě velmi zaujala informace, že například po vypnutí těchto kohoutků přišlo o financování devět z deseti médií na Ukrajině. Takto hojně oni financovali ukrajinská média. Takže si řekněme, jak moc asi mohla být objektivní a nestranná. A je potřeba říct, že USAID financovala po celém světě přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat v podstatě armádu mediálních loutek po celém světě. A my se potom divíme, proč všechny zpravodajské kanály vlastně hlásají to samé. Odpovědí jsou – peníze.

Martina: Peníze. Protože za tyto peníze si člověk svou nezávislost možná rád odpustí.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Mimochodem, u Reuters dokonce máme rozklíčováno, na co to šlo, a 9 miliónů dolarů – to mně přišlo úsměvné – dostali na aktivní obranu proti sociálnímu klamání.

Martina: Natálie Vachatová, teď se možná ptám už jaksi redundantně, protože jsi nám dala pocítit, jakým směrem tyto prostředky byly vynakládány. Ale dá se opravdu jednoznačně říct, že šlo o šíření jednoho ideologického politického směru? Nebo tam byla alespoň snaha trochu mlžit, a podpořit třeba jistá konzervativní periodika, média, nebo třeba dát peníze na nějaké bohulibé účely, to znamená pomoc dětem, vysloveně třeba co se týká zdraví, a podobně?

Natálie Vachatová: Pojďme si říct, že především šlo o podporu LGBTQ komunity, podpora té správné žurnalistiky, podpora boje s dezinformacemi, sem tam nějaké bezpečnostní projekty, a hodně financují – a to mě překvapuje – dokumentární filmy. Vychovávají děti, hodně peněz jde do školství, hodně na podporu kvót na ženy, takže podpora žen v politice, obecně, v byznysu, a podobně. Já se přiznám, že jsem se na bohulibé projekty nedívala. I ten Člověk v tísni dělá – mezi všemi ostatními – pár bohulibých projektů. A možná každá neziskovka – neříkám každá, některé skutečně ne – ale některé neziskovky mají mezi svými projekty i nějaký, který skutečně pomáhá lidem. Já mimochodem ani nebojuji proti všem neziskovkám. Já bojuji jenom proti těm politickým neziskovkám, které skutečně mění prostředí, rozdělují společnost a podobně. A tady se dá skutečně vysledovat vliv, podporu liberální progresivistické, prostě woke ideologie. Já jsem tam nenašla jediný konzervativnější projekt, který by byl opravdu zaměřen třeba na podporu rodiny. To tam vůbec není. Ale LGBTQ komunita je tam hojně.

Martina: To znamená, že se dá říct – a není to trestuhodné zjednodušování – že zkrátka byla podporována progresivistická agenda?

Natálie Vachatová: Zcela, naprosto jasně. Ano.

Martina: Když tak poslouchám, jaké peníze plynuly jednotlivým organizacím a politickým neziskovkám, tak musím říct, že se zase dokážu možná vcítit do toho, jak jim teď musí být. Řekni mi, co s nimi teď bude?

Natálie Vachatová: Já se obávám, že jim bude stále dobře, protože jednak Donald Trump nezastavil veškeré financování, ale skutečně jenom zatím USAID. To znamená, že největší prostředky, které čerpají z ministerstva zahraničí, budou stále čerpat. A navíc neziskovky, které o financování z USAID přišly, šly žádat Brusel o pomoc a dorovnání jejich ztráty.

Ale aby to nezapadlo: Já si pamatuji, jak jsme jednou společně před pár lety mluvily o Wikipedii, a ty ses pozastavovala nad tím, jak to tam vehementně mažou a předělávají. Takže jsem pro tebe vyhledala konkrétní informaci: Wikipedia totiž, pod hlavičkou Wikimedia, byla také na výplatní pásce Američanů a dostali 18 000 dolarů na školení nových editorů na editační sezení, a na cíl bojovat proti dezinformacím, a podobně. Tak jenom jsem ti chtěla říct, že tedy je tím postižena i Wikimedia, tedy Wikipedia.

Financování politických neziskovek je nepřehledné, netransparentní, a jsou navzájem personálně propojeny. Je to dobrý byznys.

Martina: Já ti, Natálie Vachatová, velmi děkuji za to, že už vím, kdo tak pečuje o mé heslo na Wikipedii, a stále ho předělává, abych z toho, pokud možno, vyšla jako belzebub. To je dobré vědět, že o mě někdo má takovou starost.

Natálie Vachatová: Tak to ale nejsi sama. Snad tě to potěší.

Martina: Netěší.

Natálie Vachatová: Ještě jsem chtěla říct jednu věc, a to, že toto financování je často velmi nepřehledné. Například, když se podíváme na nějaké fact-checkingové agentury, tak ty nebyly přímo otevřeně financovány z amerických zdrojů – i když to nemůžeme vyvrátit – protože jak říkám, pod těmi kolonkami „přímý příjemce“, nebo „zahraniční“, tedy pod příjemci máme obrovská čísla, vlastně větší než ta zveřejněná, a my netušíme, komu všemu šly. Ale já jsem se například dívala na Manipulátory a na jejich financování, kteří se tak strašně bijí do prsou, jak jsou transparentní, a přišlo mi velmi úsměvné, když jsem si otevřela jejich transparentní financování – oni se přejmenovali na Faktické.Info – na zveřejněný účet právě tohoto nového svého spolku, a jsou tam tedy položky, které mně vůbec transparentní nepřipadají. To znamená, od Manipulátorů jim tam přichází peníze, ale kde je berou Manipulátoři, to už se prostě nikde nedozvíme, protože transparentní účet Manipulátorů nám chybí. A transparentní účet Manipulátorů je tam předkládán právě jako tato nově vzniklá neziskovka, kterou založil taktéž pan Cemper, a tam se velmi těžko dohledávají zdroje. A tak je to u většiny neziskovek.

Martina: Elfové, Manipulátoři, to všechno jsou – možná bych to nazvala hnutí – ale jsou to zkrátka politické neziskovky, které dohlížejí na naší ideologickou čistotu. Bylo jich víc, které byly placeny z Ameriky? Myslím na našem poli?

Natálie Vachatová: Ano. Veřejně například vidíme neziskovku NELEŽ, která dostala 95 000 dolarů na nějakou demokratickou činnost. To je příklad jedné z těch, které jsou veřejně známy. Těchto neziskovek, respektive subjektů, je 94, a když odečteme nějaké univerzity, tak máme stále 90, které jsou hojně financovány.

Martina: A to jsou všechny ty, které – když napíšeš jakýkoliv status na jakékoliv síti – dohlížejí na to, jestli jsi náhodou neporušila pravidla komunity?

Natálie Vachatová: Mezi ty určitě patří Čeští elfové, ti to velmi bedlivě hlídají. Mimochodem, tam se už vůbec nedozvíme, kdo je financuje, protože jejich financování je skryté, a absolutně netransparentní, prostě jako neziskovka. Víme jenom, že tam působí Bob Kartous a pan Čihalík, a ještě pár lidí, a víc se toho prostě nedozvíme. Taky je zajímavé, že oni se vzájemně prolínají. Možná to je jenom v České republice, kde je náš český rybníček malý, takže Boba Kartouse najdeme u Člověka v tísni, najdeme ho v projektu Jeden svět na školách, najdeme ho v NELEŽ, najdeme ho u Českých elfů, najdeme ho v České televizi. Zkrátka, takhle bychom mohli vzít spoustu lidí, kteří si vzájemně v neziskových organizacích – můžeme říct – vypomáhají, a jak vidíme, je to velmi lukrativní byznys.

Martina: My se tedy zaměřujeme na to, jak do politických neziskovek v Evropě a v Česku proudí peníze ze Spojených států amerických, nebo proudily. Ale ony samozřejmě proudí i z Evropy, jak jsi už zmínila, že ti, kterým byly penězovody přiškrceny z Ameriky, se hlásí o své jisté u Evropské unie. Já jsem byla před časem na ideologické přednášce jedné neziskovky, a když jsem si dohledávala jejich financování, tak se hrdě hlásili k tomu, že je sponzoruje Nadace Rosy Luxemburgové. A jelikož byli všichni tak mladí, tak jediné, co mě uklidňovalo, bylo, že mi bylo jasné, že nevědí, kdo byla Rosa Luxemburgová. Ale odložím svou jedovatost, a vrátím se ještě k médiím, protože jsi zmiňovala horentní částky, které dostala třeba mediální agentura Reuters. Ale byla vysloveně sponzorována nějaká česká média, nebo tiskoviny, a podobně?

Natálie Vachatová: Většinou nepřímo. Máme tady nadaci The Bakala Foundation, která má novinářské projekty.

Martina: To znamená, že The Bakala Foundation inkasuje peníze z Ameriky, a pak je přerozděluje českým nezávislým médiím?

Natálie Vachatová: Přesně tak. A tím samým se zabývá Člověk v tísni, tím samým se zabývá Ústav nezávislé žurnalistiky, Transitions, Ženy v médiích, Post Bellum, Novinářský inkubátor. To jsou všechno projekty, které se věnují novinařině a které financovaly, nebo doteď financují peníze americké vlády. A ano, u takových velkých projektů, jako je Bakala Foundation, nebo Člověk v tísni, nebo třeba Transitions, dochází k tomu, že dostávají velké prostředky, které následně rozdělují médiím, odměňují ta správná média, poskytují jim často dokonce na některé projekty, na kterých pak bádají, a podobně, peníze.

Martina: Docela se teď hodně mluví o čínské společnosti DeepSeek, je to společnost zabývající se umělou inteligencí, a je financována výhradně čínským hedge fondem High-Flyer. Řekni mi, je tato společnost skutečně nebezpečnou hrozbou z Číny?

Luděk Nezmar: Já vůbec obecně neuznávám tvrzení, jak strašně nebezpečné jsou čínské technologie. Za mě jsou úplně stejně nebezpečné americké, nebo jakékoliv jiné, protože pokud někdo bude chtít data vzít, tak je v zásadě jedno, jestli budu ohrožen Číňanem, nebo Američanem. To je jedna věc. Druhá věc, DeepSeek vymyslel jeden v podstatě mladý kluk, gentleman v Číně, a tato technologie je výborná, protože nepotřebuje obrovské zázemí výpočetní techniky – princip je trošku jiný. To znamená, že já třeba na svém počítači DeepSeek provozuji, protože oni to navíc dali jako open source, to znamená, že je otázkou, zda je investice 500 miliard pana Trumpa smysluplná, protože DeepSeek si v současné době může nainstalovat na svém počítači každý.

Martina: Je to zadarmo.

Luděk Nezmar: Zadarmo. A tvrzení o tom, že DeepSeek posílá data do Číny, to prostě není pravdivé. Protože pokud běžící DeepSeek napíchnete třeba na aplikaci Wireshark, která je schopná identifikovat, kam pakety skutečně jdou, tak zjistíte, že do Číny nejde vůbec nic.

Martina: To se dá opravdu dobře vysledovat?

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: A kam jdou?

Luděk Nezmar: Překvapivě několik dat odešlo do Ameriky. Také je otázkou – protože DeepSeek se dá postupně rozšiřovat, takže si tam člověk může natáhnout třeba knihovnu Google na češtinu, ale Google je samozřejmě v Americe – takže momentem, kdy člověk tyto technologie poskládá, tak možná data vůbec nesbírá DeepSeek, ale Google.

Martina: Ty jsi zmínil, že DeepSeek nám navrhl nový model AI, a to za skutečný zlomek ceny oproti západním firmám, čímž naprosto otřásl burzou. Co to bude znamenat?

Luděk Nezmar: Nasdaq se samozřejmě zatřásl ve svých základech.

Martina: Za jeden den spadl.

Luděk Nezmar: Ano, přesně tak. Tam totiž mezi sebou v současné době soupeří americké technologie s čínskými. Evropa naprosto zaspala, Francie se snaží některé věci dohnat, takže třeba jejich Lechat je hezká technologie, s rychlou odezvou, ale obávám se, že už nebudou schopni dohnat čínský náskok. Obecně ohledně čínské technologie – doba, kdy kopírovali – už je dávno za námi. Oni už jsou před námi.

Z Evropy se ohledně AI technologií stává skanzen. V čele jsou USA, Čína, které mezi sebou soutěží.

Martina: Ty už jsi zmínil, že Donald Trump chce vrhnout 500 miliard dolarů na rozvoj AI. A teď mu do toho, jak se říká, poměrně hodili vidle Číňané. Má Evropa ještě šanci někdy v tomto kybernetickém boji uspět? Tys řekl, že se to bude špatně dohánět. Ale já se spíš ptám, jestli je možné to nedohnat, protože pak se Evropa dostane zcela mimo hru.

Luděk Nezmar: Google je americká firma, přišla jako první s kvantovým počítačem. Microsoft je americká firma, a jeho kvantový čip Majorana 1, už jsem ho zmiňoval – mají to Američané. Číňané přišli s novou technologií výroby čipů, které nejsou čistě na bázi křemíku, ale je to zkombinované s laserem, stojí to mnohem méně, a je to tisíckrát rychlejší než křemíkový čip. To znamená, je to mezikrok mezi nesmírně drahým kvantovým počítačem, a zatím levným křemíkem, kdy tato technologie může být ještě levnější – a vezmi si – tisíckrát rychlejší. To znamená, z Evropy se ve směru technologie stává spíše skanzen. Takže já se skutečně obávám toho, že Evropa nebude schopna tento technologický skok, který udělali naši konkurenti, udělat, protože nemá vlastně čím.

Martina: To znamená, že skutečné kolbiště je mezi Amerikou a Čínou.

Luděk Nezmar: Jednoznačně.

Martina: A Indie? Další země?

Luděk Nezmar: Indie se samozřejmě snaží. Indie taky za tu dobu udělala obrovský skok, ale není momentálně na čele pelotonu. Na čele pelotonu je Amerika s Čínou.

AI technologie jsou tak důležité, že je stát musí hlídat, protože AI nastupuje ve farmacii, vesmírných a vojenských technologiích, ale i v běžných stavebních technologiích

Martina: Bavíme se o státech, ale měly by to být asi soukromé firmy – jsme v kapitalismu – které rozvíjejí AI, DeepSeek, a další technologie. Ale jde to v tomto segmentu bez státních dotací?

Luděk Nezmar: Rozhodně to nejde bez dohledu státu, protože AI technologie jsou natolik důležité, že je stát nemůže nechat bez dohledu. Protože ve všech směrech – ať už se bavíme o farmacii, ať už se bavíme o vesmírných technologiích, o vojenských technologiích, koneckonců i o běžných stavebních technologiích – tam všude už nastupuje AI, a je neopomenutelná.

Martina: Když mluvíš o Číně a Spojených státech, tak mi to připomíná studenou válku. Teď probíhá velký souboj o to, kdo bude dřív na orbitě, a tehdy, v té době, také dávalo kosmické soutěžení vzniknout mnoha cenným objevům. Myslíš si, že v tomto smyslu slova může přinést AI také něco, co nám do budoucna naprosto zamíchá život, ať už v pozitivním, tak i v negativním slova smyslu?

Luděk Nezmar: Bezpochyby AI umožní výzkum a výrobu zcela nových materiálů, pokud se bavíme o výrobních materiálech, ať už jsou to kovy, ať už jsou to plasty, cokoliv, a stejně v lécích, a v dalších věcech. To znamená, že AI se stala klíčovým prvkem úspěchu jakékoliv ekonomiky.

Martina: To ticho nechávám vyznít. Nuže, díky AI možná poletíme na Mars, ale díky AI možná ztratíme život, jaký jsme dosud znali.

Luděk Nezmar: Tak to bezpochyby. Život člověka se bude měnit, to jednoznačně. Navíc AI ve spojení s robotikou, která taky ušla obrovský kus cesty, bude v celé řadě věcí člověka nahrazovat. A jestli někdo říká, že máme nenahraditelná řemesla, jako je třeba tesař, zedník, nebo kuchař, tak se hluboce mýlí, protože už v současné době roboti spolu s AI dokážou v těchto činnostech člověka perfektně nahradit.

Martina: A ve známém filmu zaznívá hláška: „A skláři nebudou mít co žrát”. Tady totiž vzniká další sociálně ekonomický problém, protože zde bude opravdu armáda lidí, které AI může nahradit, a oni nebudou mít co dělat. A jestliže se člověk necítí platný, jestli se necítí užitečný – tak budeme mít problém.

Luděk Nezmar: Já si myslím, že to je jeden z důvodů, proč se experimentuje s nepodmíněným příjmem: Aby se vyzkoušelo, jak populace na tuto skutečnost, že skutečně někteří nebudou muset chodit do práce, nebo ani nebudou moci co nabídnout společnosti, zareaguje. Takže před námi stojí nejenom problémy v oblasti technologií, ale právě v oblasti socioekonomické, protože celá řada lidí nebude mít uplatnění. Vzniknou sice nová pracovní místa, právě v souvislostí s AI – třeba teď je to „promptování”, to ale znamená, že dotyčný člověk musí mít už poměrně kvalitní vzdělání. Bez kvalitní znalosti jazyka, bez nějakého přehledu nejsem schopen napsat prompt, protože, když napíšu špatný prompt, tak mi umělá inteligence dá špatnou odpověď. Pro ty, kteří nevědí, co je to „prompt“, tak je to způsob zadávání úkolů umělé inteligenci. A když nebudu umět dobře česky – angličtina je na to samozřejmě lepší – tak nebudu ani umět pořádně pracovat s umělou inteligencí, a podle toho budou vypadat výsledky.

Hrozí nebezpečí, že se člověk bude stále více podobat AI, a změní se struktura jeho mozku. A u těch, kteří se nebudou vzdělávat, bude klesat inteligence.

Martina: Ale tady je ještě další nebezpečí, protože když budeš opravdu dobrý v zadávání promptů, tedy otázek, tak se jim budeš myšlenkově čím dál tím více podobat, a tím méně se budeš podobat sobě.

Luděk Nezmar: Tam se předpokládá, že se bude měnit struktura synapsí v mozku, to znamená, že u lidí, kteří rezignují na své vzdělání, a na memorování věcí, jejich inteligenční kvocient, schopnost, bude klesat.

Martina: Těm se tedy bude dobře vládnout.

Luděk Nezmar: To bezpochyby.

Martina: Opět se dostávám k větě, kterou velmi ráda cituji – jsou to slova neurologa profesora Jana Stránského, který říká, že jako neurolog se do budoucna nebojí, zda bude umět počítač přemýšlet jako člověk, ale zda-li člověk bude umět přemýšlet jinak, než počítač.

Luděk Nezmar: Velmi trefné.

Martina: Když jsme se bavili, co všechno bude ještě moci umělá inteligence dělat, tak se můžeme dočíst, že síla umělé inteligence může nahradit i sílu jaderných zbraní. Vnímáš to jako něco reálného?

Luděk Nezmar: Bezpochyby, bezpochyby. Protože pokud zdigitalizuji celou společnost, tak tím spíš můžu celou společnost vypnout. Nebudu potřebovat jadernou zbraň na to, abych rozložil kompletně celý stát, ale bude mi stačit dobře napromptovat umělou inteligenci, která za mě tyto věci udělá. V roce 25 jsou hitem takzvaní agenti umělé inteligence, což je věc, kdy umělá inteligence nečeká na pokyn člověka, na prompt, ale sama o sobě začne konat a ovládat třeba můj počítač, a začne tam jezdit kurzor myši tak, jak chce umělá inteligence. A toto bude přibývat.

Martina: To znamená, že tito agenti AI budou mít svou rozhodovací pravomoc.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Oni budou postupně nahrazovat běžné profese sekretářek, asistentů, protože, koneckonců, tyto běžné činnosti umělá inteligence zvládá už nyní, takže to budou jedny z prvních profesí, které začnou přicházet o práci. A to včetně právníků, protože rutinní věci, smlouvy, řekněme běžné NDAčka, a podobné věci. To umělá inteligence dokáže napsat úplně bez problémů. Takže ve finále budou mít práci jenom elitní právníci.

Martina: Pokud autonomní agenti budou za nás vyřizovat maily, tak to si asi umíš představit, protože tuto AI využíváš. Možná necháš autonomního agenta, aby zavolal a objednal ti v restauraci. Problém je, když tě nacpe do veganské, protože jsi ztloustl. Myslíš si, že budou mít čím dál tím více pravomocí i nad námi?

Luděk Nezmar: Odpověď je jednoznačně – ano. Tato odpověď vychází ze skutečnosti, že pokud se podíváš zpětně, tak člověk, když přišla nová technologie, která mu usnadnila – nebo je možná lepší říci – která mu dá více pohodlí, tak to použil. Krásně je to vidět u mobilních telefonů. Vždyť je strašně pohodlné je používat, to znamená, že jakákoliv technologie, která pro člověka bude znamenat pohodlí, tak ji stoprocentně použije. Takže odpověď je – ano.

Martina: Pak asi přichází čas začít se zamýšlet nad tím, kdo ponese za autonomní agenty, a za AI zodpovědnost. Je čas na nějaká globální, pravděpodobně celosvětová závazná pravidla nejen pro vývoj, ale hlavně pro používání umělé inteligence. Určitě ty pokusy tady jsou, ale dáváš tomu šanci?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, Evropská unie – jestli je v něčem v čele – tak je to ve schopnosti něco regulovat. Takže i v tomto případě, namísto aby podporovala startupy a nové technologie, tak první, co udělala, bylo, že začala regulovat umělou inteligenci svým AI Actem. Samozřejmě, že regulace přijde. To je prostě jako s auty – když je toho moc, tak regulace přijít musí. Otázkou je, zdali přišla ve vhodný čas, a jestli je schopna to uregulovat. A z toho plyne otázka, jestli jsme schopni donutit lidi, kteří AI používají, nebo zneužívají, k respektování pravidel. A to se obávám, že se zatím tedy vůbec nedaří. Zatím je to tak, že každý, kdo chce, si AI používá, jak chce. A bohužel je to i ve firemním sektoru, i ve státním sektoru, kdy se zaměstnanci svého zaměstnavatele na nic neptají, a prostě si raději popovídají s ChatGTP, než by použili vlastní hlavu.

Teď máme úzkou AI, která není schopna plně nahradit člověka. Ale přijde s člověkem srovnatelná obecná AI. A s kvantovými počítači to bude superinteligence, která bude dál než lidská.

Martina: Už vloni OSN přijala první globální rezoluci o umělé inteligenci, a dočetla jsem se, že proto, aby zajistila její bezpečnost. Tak jsem se chtěla jenom zeptat, koho bezpečnost? Umělé inteligence? Nebo nás?

Luděk Nezmar: To myslím, že je poměrně správná otázka. OSN je z mého pohledu zrovna taková organizace, která ráda přichází s novými regulacemi, nebo úpravami. Ale já si myslím, že v tomto případě je to střelba mimo, protože to, co v současné době máme, je takzvaná úzká umělá inteligence. To znamená, zatím není schopna člověka plnohodnotně nahradit. Ale bude přicházet moment, kdy budeme mít generativní, obecnou AI, kdy už to bude srovnatelné s člověkem. A v momentu, kdy přijdou kvantové počítače, tak můžeme hovořit o superinteligenci, a může nastat situace, kdy inteligence AI bude dál než lidská. A v ten moment jakákoliv regulace asi moc fungovat nebude.

Martina: Pokud jsme se tady zmiňovali o tom, že AI bude nahrazovat sílu jaderných zbraní, protože vám může zhasnout letiště Heathrow, můžou zrušit mobilní sítě, mohou zastavit jadernou elektrárnu, prostě bude moct být takovýmto načasovaným přístrojem a načasovanou hrozbou, tak by se s ní asi opravdu mělo zacházet tak – a připravovat smlouvy – jako třeba v případě jaderných zbraní. Ale my nejsme schopni úplně kontrolovat ani jaderné zbraně. Zdá se, že jaderné zbraně se povalují u nejrůznějších místních vůdců v nejrůznějších zemích, ale přeci jen o nich máme tak nějak větší přehled. Ale o AI to ani nebude možné.

Luděk Nezmar: Dám příklad, který poměrně dobře ilustruje situaci. Představ si situaci, kdy by pro ČEZ bylo velmi pohodlné, kdyby všichni měli ve svých domech, bytech nainstalované měřáky elektrické energie, které budou odečítat data na dálku, a když nebude platit, tak někdo v ČEZu bude sedět za počítačem, udělá klik, a vypne elektrickou energii. Jak se říká „so far, so good“. Zatím výborný. Ten, kdo bude chtít v ČEZu toto nasadit, bude bezpochyby tím, kdo má na starosti logistiku, kdo za tím vidí ušetřené peníze. Ale už nevidí to, že momentem, kdy přijde nějaký malware, nebo pokud to bude řídit umělá inteligence, a selže to, tak se to v jeden moment může vypnout úplně v celé republice. A co se pak stane s tou energetickou sítí? V ten moment není odběr, a Dukovany, nebo Temelín z minuty na minutu vypnout nejdou, takže ve finále to může být větší katastrofa než u jaderné bomby.

Martina: Když o umělé inteligenci přemýšlíš, jak si ji představuješ? Jako co? Vidíš stroj, bytost, počítač? Holku? Kluka?

Luděk Nezmar: Vzhledem k tomu, že jsem technologický fanda, tak tam vidím krásnou ženu, a umím si to představit. Na druhou stranu jsem si vědom všech souvislostí, takže nechci říct, že žena je satan, ale v tomto případě tam za tím vidím i čerta, který může být velmi nebezpečný. Možná to vychází z toho: Kam čert nemůže – a dál je pak něco se ženou.

Martina: Teď se trochu pohybuješ na tenkém ledě.

Luděk Nezmar: Já vím.

Martina: Ale vzpomínám si na jednu pohádku, kdy řezbář vyřezal pannu, krejčí ušil šaty, a hlavní hrdina ji naučil mluvit. Komu tedy náleží? A já se ptám, komu tedy bude náležet umělá inteligence? A kdo za ni ponese zodpovědnost?

Luděk Nezmar: Nesmírně obtížná otázka: Kdo za ni má nést odpovědnost? Ten, kdo přišel s konceptem umělé inteligence? Ten, kdo naprogramoval algoritmus? Ten, kdo to použil? Umělá inteligence, která se nějakým způsobem rozhodla? Je to jedna z věcí, která se řeší u autonomních aut, a lze předpokládat, že nás politici budou tlačit do toho, abychom časem začali používat pouze auta řízená umělou inteligencí, protože je to kvůli naší bezpečnosti. To je mantra. A v momentě, kdy nastane nehoda, a nedej Bože při tom někdo zemře, tak kdo za to bude odpovědný? Ten, kdo vymyslel algoritmus, a něco přehlédl? Ten, kdo to do auta nasadil? Ten, kdo auto prodal? Nebo vyrobil? Dělaly se dokonce po světě testy, protože tuto odpovědnost v různých zemích lidé vnímají jinak: Takže v Evropě je cennější život nastupující generace, malého dítěte, ale v Asii si více váží starších lidí a jejich moudra. Tak klidně může nastat situace, že když si přivezu auto z Japonska, tak nehodu auta vyhodnotí jinak než třeba u evropského auta. A těchto otázek okolo je strašně moc. A myslím, že ve finále to bude asi podobná situace jako s povinným ručením, to znamená, že všichni budeme platit do jednoho balíku, a pojišťovny budou z tohoto balíku vyplácet nehody umělé inteligence, protože nebudeme schopni jasně říct, kdo za to nese odpovědnost.

Martina: V této souvislosti by mě zajímalo, jestli tady probíhá opravdu třeba celosvětová poctivá, věcná disputace o etice, v souvislostí s umělou inteligencí?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, že probíhá, a řekl bych, že hodně za dveřmi. Je to třeba jedna z věcí, kterou se snaží řešit AI Act, nebo existuje ISO 42 001, které říká, jak by se umělá inteligence měla implementovat. Ale řekl bych, že etika zatím opět pokulhává za technologií, protože celá řada lidí, kteří se zabývají etikou, vlastně ještě vůbec neví, jak daleko už umělá inteligence je, a co všechno v této souvislosti hrozí.

Luděk Nezmar: Děkuji za přivítání, přeji dobrý den tobě, i posluchačům Rádia Universum.

Martina: A já ještě doplním, že jsi předsedou Asociace manažerů informační bezpečnosti, a spoluautorem knihy Právo a umělá inteligence.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Tak už tě známe, a teď nám, prosím, pojď říct, do čeho se to řítíme, nebo jestli tam běžíme s radostným úsměvem, protože nás čeká vysněný pohodlný svět. Než se pustím do tajů, příslibů a rizik umělé inteligence, tak by mě zajímala kybernetická bezpečnost, o které jsme si spolu povídali už několikrát. Řekni mi, existuje už nějaký geniální program, počítač, dokonalý policajt v mobilu, se kterým mohu říct: Má data jsou naprosto v bezpečí?

Luděk Nezmar: Neexistuje, a nikdy existovat nebude. Naše data nikdy v bezpečí nebudou. To je velmi stručná odpověď. A zejména v poslední době, právě s nástupem umělé inteligence, se objevují nové hrozby, které lidé ani nedokážou rozpoznat. Takže si myslím, že celkově spíš došlo k nepřehlednosti celé situace, a ke zhoršení stavu v oblasti kybernetické bezpečnosti.

Martina: Protože je víc hráčů na trhu?

Luděk Nezmar: Spíš bych řekl, protože je mnohem víc přístrojů, softwaru, jinými slovy celý náš život se digitalizuje, a tím pádem i nepřátelé, i kyberzločinci, se z ulic přesunují do světa digitálních technologií.

Martina: Takže jsou mezi námi technologie, které jsme doposud brávali jako velkou fantazii scénáristů filmů? Mám na mysli to, že stojím v kavárně u stolečku, k vedlejšímu si přisedne někdo jiný, oba máme na stole mobil, a protože jsme blízko, tak on si dokáže z mého mobilu zkopírovat veškerá data. Je toto mezi námi?

Luděk Nezmar: Za určitých okolností ano. Pokud člověk není dostatečně na svá data opatrný, tak bezpochyby. Zrovna teď, v poslední době je krásný příklad: Microsoft a jeho Majorana 1, což je skutečně první funkční kvantový čip, před tím už byl Google, ale řekněme, že tady u toho jsme ještě o další úroveň dál. Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý – a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají.

Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý, a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají

Martina: Je pravda, že když se tady bavíme o tomto zcizování dat, tak se mi chce říct, že to byla ještě stará poctivá zlodějna. Ale možná nás čekají technologie, které nás budou okrádat především o naše myšlení. Teď se velmi řeší takzvané deepfake technologie, které umožňují vytvářet realistická videa a audia, která mohou manipulovat s jednotlivci, s celým veřejným míněním. Příklady zahrnují falešná prohlášení politiků, nebo podvodné zprávy kolem voleb. Jak moc tyto deepfake technologie ovlivňují náš veřejný život už dnes?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že zcela jednoznačně. Kdo z vás sleduje třeba českou scénu deepfakeů, tak velmi zdařilá deepfake videa má Vidlák, který to dělá pro pobavení lidí, ale protože se to dělá, v uvozovkách, na relativně obyčejné mašině, na běžném PC, tak je tam stále ještě vidět, že to není dokonalé. Ale pokud použijete stroj s mnohem větším výpočetním výkonem a s kvalitnějším softwarem, tak samozřejmě nemáte šanci rozpoznat rozdíl. A to není jenom o veřejném životě, kde dopad do politiky může být zcela jednoznačný. Představte si situaci, že sociální sítě zaplaví deepfake video s panem prezidentem Zelenským, který vyhlásí něco, co může ve světě rozpoutat katastrofu – to se klidně může stát -, nebo s Donaldem Trumpem, či Putinem. A úplně stejně se to odráží ve světě businessu. Minulý rok v únoru jedna finanční skupina přišla o 20 miliónů dolarů na základě deepfake videa, kdy si nějaký hacker stáhl z YouTubu přednášky finančního ředitele, to znamená, tím získal obličej a jeho hlas, svolal teamsovou schůzku – protože celá řada organizací se naučila během covidu teamsovat – a přes obličej a hlas toho finančního ředitele rozdal úkoly, včetně několika plateb. A oni samozřejmě poslechli svého šéfa, takže 20 miliónů dolarů odešlo, a už je nikdo nikdy neuvidí.

Martina: Takže tyto technologie jde velmi dobře využívat třeba k nekalé hospodářské soutěži.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně.

Martina: Ale toto použití je možná ještě nebezpečnější. Když jsi zmiňoval Daniela Sterzika, Vidláka, tak já myslím, že oni chtějí, aby bylo poznat, že to je deepfake, aby to nemohlo být bráno až bůhví jak vážně.

Luděk Nezmar: Zcela souhlasím. A musím říct, že z hlediska parodie má velmi povedená videa.

Martina: Třetí říše je opravdu velmi vtipné video. My jsme se teď pobavili, zasmáli, a v tu chvíli je člověk vstřícný k tomu říct: „Tak, vždyť si lidé hrají. Je to takové neškodné, pro pobavení.“ Ale, řekni mi: Kde je hranice, kdy je to, řekněme, ironie, satira, humor, a kdy to může být trestný čin?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že tato hranice se zcela stírá: Trestný čin by to měl být v momentě, kdy to někomu skutečně ublíží, ať už finančně, nebo na jeho reputaci, to si myslím, že je zásadní problém, ale za chvilku nebude možno tuto hranici jasně stanovit, protože bude tak rozplizlá, že bych řekl, že technologie, které vždycky předbíhaly právo, jsou před právem v současné době naprosto na úprku, a to proto vůbec nestíhá.

Dostali jsme se do časů, kdy kvůli AI nelze věřit vlastním očím a uším. To je realita.

Martina: Jaroslav Dušek mi vyprávěl, že o něm vyšly na sítích dvě fejkové zprávy. Ta jedna je, že se zabil v autě. A je tam i nějaký rozhovor s policistou, který říká: „Ano, ano, byl vyproštěn bez známek života.“ A Jaroslav z toho byl trochu vyděšený, protože říkal: „Co kdyby to někdo zavolal mému tátovi. Tátu by z toho kleplo.“ Tak se pokoušel nechat to ze sociálních sítí odstranit, ale nepovedlo se mu to. Myslíš si, že v tomto musíme ještě nějak řešit právní řád, protože tyto zjevně fejkové informace, které mohou způsobit v nejbližších kruzích nějakých paniku, jsme nuceni sledovat, když si prohlížíme třeba Google?

Luděk Nezmar: Přesně k tomu mělo sloužit GDPR, a zákon o zpracování osobních údajů, neukazuje se, že to tak efektivní není, a je to zase zejména kvůli penězům. Jak říkal Friedman: „Za vším hledej peníze.“ A je to z toho důvodu, že digitální platformy nechtějí o tento obsah, který jim generuje sledovanost, přicházet, protože čím jsou sledovanější, tím víc vydělávají na reklamě. To znamená, nečekal bych v tomto případě nějakou extra rychlou reakci. Na druhou stranu, oni to také musí ověřit. Dostali jsme se do časů, kdy nelze věřit vlastním očím a vlastním uším. To je realita.

Martina: Když si přijde Dušek stěžovat, že je mrtvý, tak ověřování možná není až tak náročné. Ale GDPR se nám někde v překladu ztratilo, protože nakonec tato věc, která měla chránit lidskou intimitu, sloužila k tomu, že paní učitelka přestupovala právo, když říkala: „Aničko, k tabuli,“ protože ji před ostatními dětmi už tímto nějak identifikovala. Znamená to, že GDPR nám je v tuhle chvíli úplně k ničemu?

Luděk Nezmar: V této souvislosti bych neřekl, že úplně k ničemu, pokud na tom člověk trvá, tak Google nakonec donutí stáhnout informace, které se člověka týkají. Ale představa, že to je jednoduchý proces, že do formuláře napíšu: „Milý Google, toto je nepravda, stáhni to,“ a Google na to zareaguje, tak takto to bohužel nefunguje. A to si myslím, že je problém.

Martina: Nechci poskytovat návod, ale pro úplnost: Řekni nám, co všechno takovýto plagiátor potřebuje k vytvoření opravdu věrohodného deepfakeu? Kromě příslušného softwaru, který nemusí být asi příliš zdatný, potřebuje vlastně jenom nahrávku tvého hlasu, tvou fotografii, a to je asi úplně všechno?

Luděk Nezmar: Ještě potřebuje nějaký kvalitní, nejlépe herní počítač, na kterém to celé zprocesuje. Ale to je v podstatě všechno. Deepfake si v současné době může udělat téměř každý. A pokud má člověk velmi výkonný mobil, tak koneckonců by to mohl dokázat i na mobilu.

Martina: Zlaté doby, když anonymové na korespondenční lístky lepili moji hlavu k tělu nějaké pornoherečky, a rozesílali to mé rodině.

Luděk Nezmar: Tak teď už to udělají tak, že nelze poznat, že ti toto tělo nepatří.

Martina: No, bylo to poznat – já jsem tam měla čtyřky. Takže, když někdo bude mít žaludek na to, aby se rozhodl někoho pomocí deepfakeu kompromitovat, znemožnit, zostudit, třeba – jak už jsem zmínila – v pornografických pozicích, tak mu stačí fotografie obličeje. A jestliže to chce i se zvukem, tak potřebuje jeden, dva jeho výroky, které daný člověk pronese ve veřejném prostoru.

Luděk Nezmar: Potřebuje kvalitní fotografii, to znamená, nestačí jenom drobné obrázky, které jsou v outlooku, například k identifikaci člověka, od koho přišel email, A nestačí jeden dva výroky s materiálem hlasu, je toho potřeba víc, to znamená nějaký delší projev, třeba přednáška na YouTubu, nebo něco podobného. Přeci jenom je potřeba umělou inteligenci daný hlas naučit, a to přeci jenom trochu trvá. Ještě to není tak, že by stačilo vzít dvacet vteřin nějakého krátkého rozhovoru – tak daleko ještě nejsme.

Martina: Když si to tedy shrneme, tak je zcela oprávněné označit tento jev deepfakeu, a to, čeho můžeme jeho prostřednictvím dosáhnout, za možná jedno z největších nebezpečí současné doby. Protože jakožto zmanipulovaný politik mohu vydat, jak už jsi zmínil, děsivá prohlášení, mohu prodávat a okrádat lidi, třeba jim prodávat škodlivé věci, a to všechno vlastně legálně, protože zatím ještě není žalobce.

Luděk Nezmar: I tak by se to dalo říct. Já si myslím, že přišel čas, kdy je základem používat zdravý selský, nebo se také říká – kritický rozum, protože, opakuji, nelze věřit tomu, co člověk vidí, nebo co slyší.

O našem soukromí už nelze hovořit – je pasé

Martina: To je velmi děsivá představa, že pokud se člověkem nesetkáš přímo z očí do očí, a on ti neřekne: „Neblázni, znáš mě přece, já bych tohle neřekl. Vždyť víš, že bych nehajloval a nevyzýval k záboru pohraničí“, tak nemáš jistotu, jak to vlastně je.

Luděk Nezmar: Tak obávám se, že přijde doba, že i když se člověk s člověkem potká takhle face to face, tak ani to nemusí být technologie – obecně ověření, protože tyto technologie – obecně všechny, nemluvím jen o digitálních – jdou dopředu strašně rychle. Zrovna včera jsem studoval nový software Helix AI, který umožňuje robotům velmi kvalitně rozpoznávat věci, a tyto roboty rozpohybovat. Je tam krásná scéna, kdy člověk dá robotům na stůl nákup – oni tyto věci ještě v životě neviděli – ale jenom na základě právě softwaru, a znalosti této AI, je dokázali perfektně roztřídit, a dát do lednice to, co patřilo do lednice, do ošatky dát ovoce, a skutečně si poradili naprosto perfektně. Takže tyto technologie běží strašně rychle. A jak říkám, většina lidí si neuvědomuje, jak strašně daleko to už je.

Martina: Ty jsi člověk technologií. Naplňuje tě to úžasem, nebo děsem?

Luděk Nezmar: Tak to je hezká otázka. Neděsím se toho, protože se snažím k tomu přistupovat jednak racionálně, a jednak tyto technologie využívat smysluplně. A s úžasem už ani ne, protože se snažím sledovat technologický vývoj. Na druhou stranu si myslím, že člověk, který se tomu nevěnuje, bezpochyby u některých věcí užasne. A celá řada těchto technologií ještě takzvaně není venku, je v laboratořích, a lidé si dopad, který to na ně bude mít, zatím vůbec neuvědomují.

Martina: Rozvoj umělé inteligence určitě přinese sofistikovanější způsoby, jak nás zbavit našich peněz, možná našich firem, naších soukromých dat, a tím pádem, jak nás připravit o pocit, že máme někde soukromí, že ještě někde máš své místo, svou intimní zónu. To asi bude měnit lidskou povahu, a hlavně – lidskou psychiku?

Luděk Nezmar: V současné době už bych o soukromí nehovořil. Troufám si říct, že Google o tobě ví víc věcí, než si ty sama uvědomuješ, takže o soukromí bych vůbec nehovořil. To myslím, že už je pasé. A teď jde spíš o to, jak ještě uchránit nějakou intimitu, nebo něco podobného, ale i to, bych řekl, je otázka času. To je taky důvod, proč jsou velcí technologičtí giganti tak bohatí, protože vydělali všechny své peníze díky nám a díky našim datům. Data jsou něco jako ropa jednadvacátého století: Kdo má data, má šanci uspět. A to není jenom o negativních věcech, jsou i pozitivní věci, kde umělá inteligence může pomoci. Mně třeba ulehčuje to, že už se nenamáhám odpovídat na některé emaily, protože to za mě všechno připraví umělá inteligence, a tyto emaily jsou napsány krásně, a já jenom odkliknu, jestli s tím souhlasím, nebo nesouhlasím. Protože když má člověk za den vyřídit třeba sto, dvě stě emailů, tak mu toto neuvěřitelně pomůže. Ale na druhou stranu, pokud je člověk neopatrný, a nechá číst svá data, informace, umělé inteligenci, která je provozována někým jiným, tak o tato data samozřejmě přijde. Takže jde o to vědět, jak to použít.

Martina: To už je skutečně stav: Vždy ve střehu.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Protože když začínala jezdit auta, tak taky nebyla pravidla, a s nástupem množství aut pravidla a regulace přišly. A úplně stejné to bude s umělou inteligencí. Teď je neuvěřitelně prudký rozvoj, a to jsme zatím stále u křemíkových čipů. Až přijdou kvantové počítače, tak jsme na úplně jiné úrovni. To znamená, že člověk musí být velmi opatrný v tom, jak umělou inteligenci používá. Bacha. Já rád říkám, že to je jako oheň: Dobrý sluha, zlý pán.

Martina: Ale zdá se, že za čas to bude požár, že to není možné udržet v krbu, a už vůbec ne na svíčce.

Luděk Nezmar: Tak pokud to půjde tím vývojem, kterým to běží teď, tak se to samozřejmě stát může, protože se to vymkne – nechci říkat kontrole, ale – rozumnému použití, kdy se to může stát velmi nebezpečnou zbraní.

Martina: K nejnebezpečnějším a nejčastějším kouskům umělé inteligence teď patří takzvaný phishing, což je útok, při kterém se někdo pokouší ukrást naše peníze, nebo naši identitu, či naše údaje tak, že nás přiměje, abychom je my sami rádi dali, protože se tváří věrohodně jako banka, a my jim nadiktujeme čísla kreditních karet, bankovní údaje, nebo hesla, protože to na webových stránkách vypadá velmi legitimně. Stále častěji slyším výzvy: Prosím, neodpovídejte na maily, které vypadají, jakože jsou pravé, ale přesto vás na nich něco zarazí.“ Je to v současné době ještě možné rozpoznat, nebo jsou už lidé masově obíráni?

Luděk Nezmar: Phishing už tady byl dlouhá léta předtím, ještě před umělou inteligencí, ale byly to maily z Nigérie, kdy člověk na první pohled poznal, že se jedná o něco nekalého. V současné době, pokud nechám umělou inteligenci připravit phishingový mail, tak nemám šanci poznat, že se jedná o nekalou věc, pokud nevím, jak takový mail poznat. A já ho reálně dokážu poznat jenom tak, že v hlavičce mailu, kterou musím rozkliknout, uvidím adresu, která bude jiná než ta, ze které má mail přijít.

Martina: Myslíš URL adresu?

Luděk Nezmar: Ne, URL ne. Hlavička mailu znamená, když tam mám nezmar@acresia. com, tak oni klidně můžou udělat to, že tam nechají nezmar@, a místo acresia tam dají ocresia.com, a pak nemám šanci na první pohled poznat, o co se jedná. Navíc spousta lidí má zapnuto pouze zobrazování jména, tedy, že pouze vidí, že přišel mail od Luděk Nezmar, ale nevidí celou adresu. Takže klíčové je koukat se na adresu. Ale na druhou stranu jde vývoj natolik rychle, že v současné době můžu říct umělé inteligenci: „Milá umělá inteligence, připrav mi webovou stránku, která bude vypadat…“, a přesně popíšu, jak má vypadat, a ona mi vygeneruje kód, a celou webovou stránku, během – nechci říct pár sekund, ale řekněme během jedné, dvou minut – a já ji můžu rovnou vzít a spustit. To znamená, že i bez znalosti programování dokážu vytvořit v zásadě z tohoto kódu cokoliv.

Viry v počítači dokážou pomocí AI měnit svou strukturu tak, že je antivirové programy nerozpoznají

Martina: Existují nějaké antivirové, antiphishingové programy, které nás na to upozorní?

Luděk Nezmar: Dva pohledy: První problém je v tom, že si můžete nainstalovat antivirový program, který sice funguje poměrně dobře, to znamená, dokáže viry zachytit, ale na druhou stranu má tato antivirová společnost svou dcerku, organizaci, a sbírá veškerá data o tom, co na počítači děláte, a prodává je reklamním agenturám – což je reálná věc. Není to tak dávno, co jedna velká antivirová společnost za to dostala poměrně velkou pokutu. A druhá věc je, že právě viry, malwary, jsou pomocí umělé inteligence schopny v reálném čase měnit svou strukturu. To znamená, že mail, nebo vir, se dostane tvého počítače, zeptá se umělé inteligence: „Hele, potřebuji, abych stále fungoval takhle, jak to teďka běží, ale potřebuji trošku změnit kód, aby mě to nepoznalo.“ A on se dokáže změnit…

Martina: Umělá inteligence mu poradí.

Luděk Nezmar: Nemusí to být zrovna ta tvá, protože on má v sobě naprogramováno, aby se zeptal někde nějaké konkrétní umělé inteligence, ta mu poradí, dá mu nazpátek informaci, co je potřeba změnit. To znamená, že v počítači zůstane, a antivirový program, pokud je nastaven jen tak, že zná jenom tu strukturu, která se pak změní, tak to v ten moment pustí. Samozřejmě, i antivirové programy začínají používat umělou inteligenci, a na základě nějakých behaviorálních analýz, to znamená chování počítače, a viru, to dokáže poznat. Ale bohužel, hackeři jsou stále o krok napřed.

Martina: To znamená, že hacker za pomoci AI vytvoří velmi rafinovaný virus, a někdo jiný musí za pomoci AI vytvořit protivirus.

Luděk Nezmar: Ano, dostali jsme se do času, kdy spolu bojují umělé inteligence. Dá se to tak říct.

Martina: To znamená, že vlastně bez AI pak nemáme šanci takovýto virus porazit?

Luděk Nezmar: V podstatě ne. Standardní, běžný uživatel nemá moc šancí to poznat.

Martina: Jedině krumpáč – na počítač. Ale to je zase někde na cloudu, takže ani tak ne. Viď?

Luděk Nezmar: Ne. Já si myslím, že je potřeba si uvědomit, že technologie jsou dobrý sluha a zlý pán, a že ne všechno je smysluplné, tedy ani používání těchto technologií tak, že se za každou cenu budeme digitalizovat.

Martina: Vždyť jsme k tomu nuceni. O tom už jsme se také kdysi dávno bavili.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně rád, že – pokud se nemýlím – v Senátu přišla iniciativa „Právo žít off-line“. Myslím, že se zrovna paní senátorka Kovářová hodně snaží v tomto věci posunout, protože člověk by měl mít právo žít off-line bez toho, aby ho úřady nutily být digitalizován. Jak starší člověk, který nemá ani chytrý telefon, přijde k tomu, že ho stát nutí, aby se učil něco nového…

Martina: A měl datovou schránku, čímž to si musí pořídit počítač.

Luděk Nezmar: Je jeho právo a svobodné rozhodnutí, aby žil tak, jak chce on.

Banky chtějí vše digitalizovat a zrušit hotovost. Digitální euro je jen otázkou času. Evropská centrální banka je ve třetí fázi implementace e-eura.

Martina: Nutí ho i k tomu, aby měl bankovní účet.

Luděk Nezmar: To je samozřejmě taky špatně. Já myslím, že tady je riziko, protože zájmem bankovního sektoru je věci digitalizovat – to znamená zrušit hotovost – a centrální banky zkoušejí CBDC měny. Třeba Rusko s Indií už díky sankcím obchodují v digitální měně, protože je to pro ně samozřejmě cesta, jak sankce obejít. Takže vnímám, že je otázkou času, než přijde digitální euro. Koneckonců Evropská centrální banka nejenom že je ve fázi pokusů, ale už vstoupila do třetí fáze implementace e-eura.

Martina: Ale v tu chvíli už úplně ztratíme své soukromí, úplně ztratíme svou intimitu, a budeme neustále vysledovatelní kdekoli na světě, když zaplatíme přes internetbanking.

Luděk Nezmar: Ano. Ono není to jenom o tom, že budeme vysledovatelní – tedy toky peněz, to znamená, komu platíme – ale taky za co platíme. A pokud někdo bude chtít, tak nás může v těch platbách omezit, nebo může říct: „Fajn, já teď potřebuji, abyste podpořili nějaký sektor, nebo nějaké území. Takže 20 procent z peněz, které máte na účtě, musíte utratit tam, nebo za to a za to. Nebo naopak, nesmíte utrácet za moc masa, abyste nenechali velkou uhlíkovou stopu.“ Toto nebezpečí tady samozřejmě je.

Martina: Konec osobní svobody, a svobody jako takové.

Luděk Nezmar: Tak si myslím, že toho už jsme v posledních letech svědky, že se osobní svoboda omezuje čím dál tím víc.

Martina: Omezuje, ale toto už by mělo zase další rozměr.

Luděk Nezmar: Bezpochyby.

Martina: A když pozoruju, jak lidé platí – někdo prstenem, někdo hodinkami – a ještě u toho mají pořád výraz, kdy se přitom rozhlídnou kolem sebe, jestli se lidé dívají, jak jsou napřed…

Luděk Nezmar: Když ono je to strašně pohodlné. Pokud by to fungovalo tak, že by data, informace o každé platbě de facto neexistovaly, tak pak by to bylo v pořádku. Ale tato data existují.

Martina: To vidíme všichni kolem sebe. Ale když se podívám do historie, a můžu vzít třeba starověkého filozofa Xenofona, který říkal: „Nejlépe ze všech žijí ti, kteří se nejvíce snaží stát se co nejlepšími lidmi. A nejpříjemněji žijí ti, kteří jsou nejvíce a nejpravdivěji vědomi toho, jaké pokroky dělají ve zdokonalování se v lidskosti, ve zdokonalování sebe sama“. Krása. Buddha říká: „Není možné dělat pokroky na cestě, dokud se sami nestanete cestou“. Teď se podíváme do počítače, pane doktore Páleši, a vidíme, co řekli tito dva mudrcové před stovkami, mnozí tisíci let – a kde je ten pokrok? Kde je tedy ten pokrok na sobě sama? Nebo alespoň na nějaké armádě lidí, kterou bychom tady viděli, která už od pohledu září, protože když za ně sklízí kombajn, tak oni zdokonalují sebe sama. Ta jedna noha nám kulhá.

Emil Páleš: Ano, Řekové byli skvělí. Oni v malých poměrech, kdy měli státek jako jedno město, v tomto jednodušším světě vystihli názorně, a objevili mnohé pravdy, které se nám už nezdají tak jasné. Už máme složitější svět. A to je na tom kouzelné. Ale já řeknu, že tady je jeden indikátor, který asi svědčí o tom, že přeci jen děláme pokrok, a to, že my sice jako kdyby v nějakém smyslu stále máme stejné problémy – stále jsou války. Máme nesmyslnou válku na Ukrajině, a neumíme se z toho dostat. A přitom na tuto válku nebyl skutečný důvod. Čili jako kdybychom nikam nepokročili, a stále tuto věc řešíme.

Ale je tady jedna okolnost, že v těch starých dobách byl svět o mnoho jednodušší, byla o mnoho menší komplexita než dnes. Jednak byly menší celky, prostě Řekové žili v polis, kde bylo typicky 20 tisíc obyvatel, a tito občané se tam skoro všichni znali. Plus celé technicko-administrativní složitosti, které jsou dnes, a výzvy, pokušení. Takže si uvědomíme, že je jednodušší zvládnout takovýto menší svět, než jaký je dnes. Navíc celý postoj byl totiž tehdy v zemích jako Egypt, Babylón, jiný, totiž, že člověk nebyl vůbec svobodný v tom smyslu, jako to chápeme dnes. Tam vlastně – a to je to ještě dodnes vidět v Indii – bylo skoro všechno určeno shora, a nikdo se vás neptal, všechno bylo dáno. Narodili jste se do nějaké kasty, a tím bylo určeno, jakou budete dělat práci, kde budete žít, jakého budete vyznání, jak přesně budete chodit oblékaný, a i manželku vám vybrali při narození. Toto už bylo uzavřené. Čili, o čem jsem rozhodoval já? Skoro o ničem. Všechno už bylo dáno zvyky, jak se to má dělat, jak to dělali předci, jak to řekl kněz, protože ten to měl od Boha. Toto byl obrovský rozdíl. A v tom vidím, že je přeci jen pokrok, že sice máme stále podobné problémy, ale na vyšší úrovni, protože jednotlivci se rozšiřuje svoboda, a on je vyzván řešit mnohé o mnoho složitější – a tím pádem i pokušení – samostatně.

A tím odpovídám na otázku, v čem vidím skutečný pokrok. Ano, zdokonalovat se mravně – ale nikdo neví, co tím myslím. Řeknu to tak: Mám takovou filozofii, kde jsem sloučil křesťanství s Darwinem. Půl miliardy let od prvohor jsme na čele linie tvorů, kteří vyvíjí svobodu, a zvnitřňují si stále další a další schopnosti tak, že je člověk vnitřně dostává jakoby do správy s tím, že má vládnout stále více svým schopnostem, a stále samostatněji. Dá se to dobře pochopit na tom, co to není. Například v 17. století přišli jezuiti do Paraguaye, a vytvořili tam dokonalý stát. Mnozí lidé to dodnes chválí, že to bylo perfektní. Přišli jste tam, a všechno klapalo. Indiáni pracovali, byli pořádní, všechno tam měli, perfektně zvládli řemesla, umění, vytvořili tam představení francouzské opery, a celé orchestry bez jediné chybičky. A přišli byste, a páter jezuita by říkal: Vidíte, my to tady máme vynikající. Vychovali jsme křesťany, chodí na modlitby, a tak. Háček byl v tom, že to vlastně bylo divadlo. Ti indiáni vůbec nechápali, co dělají. Oni tam předvedli celého Moliéra ve francouzštině, měli tam bibli a mohli se modlit, ale nevěděl, co mluví.

Martina: Vyprázdněné.

Emil Páleš: Bylo to napodobování. Bylo to jenom jako. Jako s dětmi, které by vám něco předváděly, že by třeba pětileté děvčátko recitovalo Platóna, a třeba ještě i v řečtině, a vy byste řekli, že je strašně moudrá. To vše se projevilo tak, že jezuité potom museli jednak izolovat celý stát, aby nikdo nesměl dovnitř. Protože když se tam dostal nějaký běloch třeba s rumem, tak indiáni okamžitě propadali všem špatným vlastnostem, protože oni ani nechápali, v čem je dobro, nebo zlo, takže páteři museli suplovat rozum indiánů, a museli nad vším přemýšlet a organizovat to.

Mnozí v práci dělají věci, které nejsou skutečné a nemají smysl. Ale naše hluboké podvědomí, duše, přesně ví, co má, a co nemá smysl, a že nejste šťastní, když děláte něco jenom jako.

Martina: Oni jim vzali svobodnou vůli a vzali jim možnost poznání.

Emil Páleš: Ano – i vzali, nebo že ji neměli. Například příděly potravin: Oni jim dali přesně, co mají sníst. Kdyby to nechali na nich, tak indián hned zabije krávu, a ty dva týdny jsou všichni na hostině, a potom přijdou za dva měsíce s pláčem, že jsou hladoví.

Martina: To si nejsem úplně jistá, jestli toto je problém indiánů. Řekla bych, že ti se…

Emil Páleš: Ale v té Paraguay to tak bylo.

Martina: Tam možná, když je zmrzačíte takovýmto životem, tak pak už to může fungovat tak, jak říkáte. Ale já bych z toho potřebovala výstup. Vy jste tady o tom začal mluvit, a nevím, jaká je souvislost mezi poznáním a pokrokem.

Emil Páleš: Souvislost je v tom, že oni sice dělali všechno jako kdyby, jenomže nic nechápali. Čili oni je nemohli nechat samotné. Jasně, když lovili, nebo něco. Ale když tam najednou měli jiný systém, který byl nepochopen, tak to hned špatně dopadlo. Čili ti indiáni to neměli zvnitřněné. A to samé bylo i v těch starých kulturách: Oni nějak fungovali, ale asi 95 procent věcí, které jsou dnes na jednotlivci, bylo dáno s tím, že to řekl faraon, velekněz, a tím to bylo dáno. Čili člověk to vůbec neměl možnost řešit, rozhodovat se, a tím pádem ani pokazit. A v tom je podle mě pokrok. Mohly být takové případy, že tibetského mnicha z kláštera – a my tam chodíme s tím, jak je velmi duchovní – dáte do New Yorku, a hned začne chodit do nevěstince, drogovat, a podobně. A vysvitne, že on je duchovně slabší než nějaký Američan, který tam žil od narození. Pokrok je v tom, že to můžete měřit na tom, na jaké poznávací a morální úrovni dokážeme ve složité situaci, v pokušeních, odolat tomu, abych někam nesklouzl. To znamená, že už musím mít uvědomělé harmonicky celistvé všestranné ctnosti a moudrosti, abych do něčeho nepadl. Takže když takto postupujeme, a zvládáme náročnější situace, tak se duchovní pokrok skutečně děje.

Martina: Já myslím, že se to asi dá zestručnit do věty, že pokud člověk nežije jenom v iluzích o sobě samotném, o svém duchovním růstu, a o svém duchovním životě, a pokud na tom pracuje, a je to skutečnost, je to opravdové úsilí, tak pak to má asi nějakou hodnotu. Ale jinak je to vždy divadélko.

Emil Páleš: Ano, já o tom též a hodně mluvím. To je celé samostatné téma, že nemáme sebepoznání. Člověk sám sobě připadá hezký, a psychologové, neurovědci zjišťují, že máme sebeklamy.

Martina: Což také není velký osobnostní pokrok.

Emil Páleš: Ne. A ještě je tady to, že technologická nezaměstnanost jakoby vytvářela prostor pro úplný sebeklam, který nikdy nebyl. Protože kdysi museli skoro všichni pracovat v nějakých reálných zaměstnáních. Byl na poli, nebo byl řemeslník, a když to dělal špatně a měl jenom pocit, že je výborný, tak mu to spadlo, protože mu to nefungovalo nebo se mu neurodilo na poli. A nyní se děje taková divná věc, že roste nezaměstnanost, ale ne až tak. Lidé jsou sice zaměstnáni, ale zjistíte, že to jsou fiktivní zaměstnání, taková, která kdyby vůbec nebyla, tak by se nic nestalo. Takže mnozí lidé už nyní dělají věci, které nejsou skutečné a nemají smysl. A já ale tvrdím, že naše hluboké podvědomí, duše někde dole, přesně ví, co má, a co nemá smysl, a že vlastně nejste šťastní, když děláte něco jenom jako. A to vytváří prostor pro to, že se mnozí lidé mohou věnovat nějakému pseudonáboženství, pseudo nevím, čemu, a nemají zpětnou vazbu, jakou měl rolník, nebo řemeslník v objektivním výsledku, který ho vychovával. Takže lidé si dnes mohou myslet, že jsou výborní, že jsou třeba na úrovni Buddhy, a vytvoří si vlastní sektu a tak, a nikdo to takovému člověku nevymluví. A když mu někdo vysvětluje, že to není pravda, tak oni řeknou: „Víš co, ty jsi mi nesympatický, s tebou se nebudu bavit,“ a může zůstat ve své bublině. A v hypermarketu si nabere potraviny, a dostane podporu.

Dostat se z opakování nekonečných cyklů předpokládá vůli, celistvý obraz o člověku, a nechtít jen opak toho, co právě je, ale vizi o člověku v celkové v harmonii

Martina: Oba jsme se shodli na tom, že náš technologický pokrok je nezměrný. A teď bych ocitovala Jardu Duška – kterého tady ráda vzpomínám – jeho výrok, kdy říkal: „My jsme úžasní. Létáme do vesmíru, máme raketoplán, máme robotickou ruku. Ale tak trochu neumíme být maminka, tatínek, syn, bratr“. A já se chci znovu jinými slovy zeptat: Co se stalo, že máme jednu nohu, tu technologickou, obrovsky vysportovanou, máme ji skutečně jako Samson, a tu duchovní máme poněkud slaboučkou, a mnohdy si ještě namlouváme, že je dost silná?

Emil Páleš: Do takovýchto nerovnováh upadáme cyklicky. To má mnoho aspektů. Jeden výborný psychiatr Iain McGilchrist, který žije ve Skotsku na ostrově, a ten zkoumá hemisféry mozku. Je to celistvý výzkum v souvislosti s celou kulturou. Tak ten také diagnostikoval, že my na Západě jsme úplně padli do levé hemisféry a že všechny věci, které jsou, zjednodušeně řečeno, v mozku napravo, jsou citově vztahově-umělecké, to jsou ty, co dávají životní náplň, intuici, krásno. Takže toto nám zakrnělo, protože jsme padli na jednu stranu fascinováni mocí racionality a technologie, a tím jsme mohli dobýt svět. Musíme si to uvědomit, a vrátit se do rovnováhy.

Já tyto cykly pozoruji stále, jak se neustále střídají v dějinách„ismy“, a vždy se vracejí znovu a znovu ty samé. Teď jsme levičáci, potom pravičáci, a potom opět levičáci. Jednou jsme liberálové, a jednou zase konzervativci. Vždy kdy úplně zvítězí jeden princip, tak se to začne přehánět, a to vyvolá reakci, nějaké nešťastné následky, a v té chvíli začne zase jít nahoru opačný princip. A takto se to stále opakuje do nekonečna, a proto se to stále cyklí. Protože vyjít z toho ven, na to bychom museli mít vůli, celistvý obraz o člověku, a nejenom reagovat tak, že chci opak toho, co je, ale mít doopravdy pozitivní vizi, jak vypadá člověk, když je celkově v harmonii, a jít za tím. Najít zlatý střed, a držet se ho.

Martina: Byla už někdy v historii vypozorována, vámi objevena, takováto disproporce, takové to posílení levé hemisféry, a propadnutí technologickým věcem, a popření člověčenství?

Emil Páleš: Zdá se, že někteří už toto začali zkoumat, kdy převládala která hemisféra. I zmiňovaný Iain McGilchrist to tam má. Ale já jsem první, kdo to začal měřit, úplně kvantifikovat. Vypadá to tak, že tady doopravdy je takovéto kyvadlo, cyklus, že jednou máme aktivnější levou, a jednou pravou hemisféru. Trvá to zhruba 250 let – je to tedy v rytmu starých andělů. A jedno z vysvětlení, co by to mohlo být, když to nejsou andělé, je to, že to je cyklus. Tak jako je u jednotlivce střídavý rytmus, který může trvat kolem dvou hodin, plus mínus, že jednou je aktivnější jedna, a potom zase druhá hemisféra, tak se zdá, že na úrovni dějin je to tak, jen tento cyklus trvá 500 let. Já jsem například změřil objevy v matematice, a je vidět, že každých 250 let je v pořadí jednou aritmetika s algebrou, a potom zase geometrie. Na to je indikátor, protože my víme, že centra pro aritmetiku a algebru jsou u standardního praváka na levé straně mozku, a celé prostorové zpracování prostoru a vnímání je vpravo. To znamená, že se hemisféry střídají i v dějinách. A to potom ovlivní celou kulturu.

Martina: Vysvětlete mi ještě jednu věc. Ve spoustě věcí jsme došli k pokroku, ale když se podívám na hudbu, na architekturu, na malířství, tak přestože i dnes vznikají pozoruhodná umělecká díla, tak si ale přeci jen myslím, že nová Sixtinská kaple, kam přijdete a padnete na kolena, protože Michelangelo – tak to se neopakuje. Nemáme nového Mozarta, Bacha, ani co se týká objemu práce. Nemáme nového Dvořáka, Botticelliho, nestavíme katedrály v Chartres pomalu na koleně. Čím to je – a to brouzdám časem, není to jedno období – že vlastně v této oblasti už byl vrchol někde daleko za námi, a my se na něj neškrábeme znovu.

Emil Páleš: Víte, že když shořel v Notre-Dame kus střechy, tak jsme téměř hotoví z toho, kolik nás to bude stát. Kdybychom dnes měli celou gotickou katedrálu postavit se vší naší technikou, tak jsme v koncích. A řekli bychom, že by to byly trilióny.

Martina: Paříž by zkrachovala.

Emil Páleš: Ano, na to by nebyl rozpočet. A oni si to ve 12. století mohli dovolit. V umění to je tak, že i dnes tady jsou některé vynikající skladby, ale samozřejmě většina je komerce.

Štěstí závisí od charakteru člověka. Může být neuznaný, chudý, ale skutečné štěstí pochází z vědomí, že jste udělali dobré, smysluplné dílo. Nebo ze sebevlády a sebezdokonalování.

Martina: Nebudeme to samozřejmě shazovat. Existují velmi talentovaní lidé.

Emil Páleš: Teď se dokonce tvrdí, že umělá inteligence skládá na úrovni Mozarta, a že se to prý nedá rozeznat. Já tomu nevěřím, myslím, že to není možné a že bych to rozeznal. Ale prý to dali expertům, a dopadlo to prý trapně – umělou inteligenci nerozeznali. Já mám pocit, že je to tak, jak říkáte, a že to souvisí se skutečným vnitřním smyslem života. My cítíme, když je nějaký skutečný výtvor, že je to produktem nějakého opravdivého zápasu nějaké osobnosti.

Martina: Dotkne se to srdce.

Emil Páleš: Kde jde o obětavost. Třeba Dvořák a další – to bylo pro vlastenectví, chtěl povznést vlast. Tam je duchovní kvalita, motivace, zápas, a to celé se odrazí v díle, a pak to z toho vyzařuje. A to nám dává duchovní potravu, a to tam musel nějaký člověk dát. A to se nedá udělat pouze tak nějak lehce, bez námahy, komerčně, a pomocí lepší technologie. To nenahradíte. Ano, my nepopíratelně máme technický pokrok ve všem možném, jenže konečné kritérium pro člověka je štěstí. A když si to tak vezmete, že pračlověk měl milionkrát méně výroby a věcí, a tak, tak byl miliónkrát nešťastnější? Podle mě mohl být šťastný i v pravěké tlupě. Protože pramenem štěstí – a to je ten klam konzumního světa – vůbec nejsou věci. Můj otec to měl tak, že peníze nedělají člověka šťastným. Když nemáš doopravdy vůbec žádné, tak tě mohou udělat nešťastným, ale jinak tě šťastným neudělají. Štěstí pramení z vnitřních věcí.

A tím končím i mou knížečku, že v štěstí v podstatě závisí od charakteru člověka. Můžete být navenek nějak neuznaný, nebo chudý, ale skutečné štěstí je z takových věcí, že víte, že jste udělali dobré, smysluplné dílo, že děláte dobrou práci, která má význam. Nebo z takových věcí, jako je třeba sebevláda, sebezdokonalování. My dnes můžeme měřit takovou věc, že zážitek vítězství nad sebou samým, když dokážu změnit mou zlou vlastnost na dobrou – což je klasická náplň nějakého mnicha, křesťana, nebo každého člověka – tak že to souvisí s takovými věcmi jako je serotonin, který dělá plasticitu mozku. Čili vy změníte svou povahu, a tím také až fyzicky nervovou soustavu, a z těchto věcí vám pramení sebeúcta a pocit, že jste vnitřní vítěz. A tam je skutečné štěstí. A není to z toho, že si koupím nějakou věc, a druhý den si chci opět koupit něco jiného. Ale reklama nám stále říká, že to tak je.

A plus, nesmím zapomenout na vztahy. Dvě třetiny lidského štěstí je ze vztahů. Já si velmi vážím jedné harvardské studie vývoje v dospělosti. Během sto let si vědci odevzdávali záznamy o to, jak sledovali 800 mužů a žen od narození až úplně do smrti, celý život, a souvislosti s tím spojené. A závěr je, že jeden z vedoucích této práce řekl, že tajemstvím štěstí jsou vztahy, nebo láska – tečka. To je závěr všeho. Když si osvojíte správné nesobecké hodnoty tak, že dokážete řešit konflikty, a utvářet pozitivní vztahy, tak to je hlavní faktor toho, že se dožijete o 20 let víc ve zdraví. A toto měl i pračlověk. On ve své skupině mohl mít přátelství, věrnost a lásku. Možná žil 30 let – ale štěstí jde mimo dobu.

Martina: My máme obecně všichni dojem, že sami sebe zvládáme, že jsme usebraní, v pořádku, a je potřeba změnit ty kolem. To je nejčastější pocit. Myslím, že mohu hovořit za většinu lidí. Je to takto nastavené, protože málokdo se chce pustit do obrovské práce sebepoznání, a připuštění si toho, co všechno v každém z nás dřímá. Řekněte mi, je šance – na základě těchto cyklů, rytmů – nějakým způsobem tuto naši představu rozbít? Protože, jestli tomu správně rozumím, tak pokud nezatřeseme s tímto naším klamem, tak prostě nemáme šanci posunout se dál, maximálně zase vylepšíme robotickou ruku, ale nepřinese to žádné zkvalitnění života, a ani pocit individuálního štěstí, po kterém tak strašně prahneme.

Emil Páleš: Přesně v tom já vidím příznak duchovního úpadku, a to i přes pokrok techniky. My jdeme duchovně zpět, protože nezvládáme technické možnosti, a máme možnost žít nemravně. Kdyby se ve 13. století tak lhalo a kradlo jako dnes, tak jsou všichni mrtví. Kdyby někdo rozkradl 90 procent úrody, tak skoro všichni za rok zemřou hlady. Nám obrovská technologie vlastně umožňuje být morálně horší, a tvářit se, že ne. Tento sebeklam pramení z toho, co jsme vyhodili z klasického křesťanství – zpověď: „Zpytuj své svědomí. Dávej si pozor, nebo ti Lucifer a čert napovídá sebeklamy.“ To jsme všechno vyhodili, že to prý nepotřebujeme. Máme kulturu, kde se toto rozšiřuje.

A teď – co s tím. Já dělám to, že nejnovější výsledky vědy propojuji se starými moudry, a tím se snažím oživit a aktualizovat v nové době pochopení těchto starých věcí, které náboženství kdysi přinášeli. A hodně mi pomáhá například neurověda, což je úplně mladý obor, kde se dá nyní vidět do mozku, co se děje v podvědomí – už dost přesně. A je vidět, co se s námi děje, jak vytváříme sebeklamy, a že za obočím jsou centra, kde z podvědomí vychází impulsy, pocity a volní nálady. A že my se řídíme podvědomími, v podstatě sobeckými impulsy, ale ve vědomí si to racionalizujeme, a vymyslíme si k tomu vždy nějakou myšlenku, proč že to děláme. Tedy z nějakých dobrých důvodů, protože můžeme, protože druzí jsou hloupí a něco. Ale oni teď přesně vidí, že ve skutečnosti hybatelem, tím, kdo o tom rozhoduje, jsou nějaké podvědomé, úplně jiné, pudové impulsy, a že to se jenom nějak všelijak zaobalí něčím racionálním. Vlastně vidí to, co kdysi učili v církvi: „Dej si pozor, protože to je Lucifer. To je takový duch, který ti bude do všeho mluvit, a zdůvodní všechny tvé špatné vlastnosti.“ My ho takto novým způsobem objevujeme – tedy tyto duchovní souvislosti. A v tom vidíme naději, že když to takto řeknu, takže si najednou lidé uvědomí, že ano, že to je fakt, že to je reálné, a začne je to zajímat. A že se musíme novým způsobem vrátit ke klasickým duchovním poznatkům, které jsme ve starém jazyce přestali chápat.

Pozornost je duchovní zlato. Probíhá světová válka o naši pozornost. To je neuralgický bod, odkud bychom měli začít. Žijeme v iluzi nejen pokroku, ale máme i falešný pojem svobody.

Martina: Kupředu do minulosti – v tomto případě. Jinak, než přes minulost, a přes tato stará poznání, pravděpodobně smysluplná cesta dopředu nevede. Když vzpomenu Epiktéta, tak ten velice plasticky říká: „Kdyby někdo vydal tvé tělo do rukou komukoliv na potkání, byl bys tím roztrpčen. Že však ty sám vydáváš svou mysl v moc kohokoliv, takže se zneklidňuje, když tě někdo hanobí, a pozbývá rovnováhy, za to se nestydíš?“ Já to čtu, protože to vypadá tak jasně, ale přitom to je opravdu velmi těžká práce, ovládnout svou mysl.

Emil Páleš: Já Epiktéta obdivuji. Mně se velice líbí jeho výrok: „Nevidím na tomto světě nic, co bych nemohl využít na své sebezdokonalování“. A tím pádem má všechno smysl. Dobře, zavřeli mě do vězení – tak budu cvičit disciplínu, postit se, a tak. On nemůže být nikdy zklamaný. To je to, že stoik může být duševně úplně soběstačný.

Martina: A musí být vlastně věčně šťastný.

Emil Páleš: Ano. Stoici vytvářeli své štěstí úplně nezávisle od všech vnějších věcí, protože řekli, že šťastný jsi vlastně z toho, že pracuješ na sobě, a v jakýchkoliv podmínkách. Ale toto je velice aktuální, protože on říká: „Lidé, nevadí vám“ – jako kdyby mluvil dnes – „vám se nezdá nedůstojné, že vám řídí myšlenky zvenčí?“ A to je klíč. To je neuralgický bod. Já říkám, že my žijeme ve světové válce o pozornost. Pozornost je duchovní zlato. Zapnete doma počítač, a tam vám vyskakují samá lákadla, aby aspoň na nějaký zlomek sekundy ovlivnily podprahově vaši pozornost, na nějakou desetinu sekundy, a něco vám daly, ovlivnily, a někam nasměrovaly vaše myšlení. Když se zeptáte, jak je to možné, že dáváme bilióny na reklamu, tak je to možná proto, že lidé jsou duchovně pasivní a že se vyplatí, když směřujeme pozornost lidí tam, kam chceme, a pak si plníme tašky.

Tam je podle mě ten bod, kde je třeba začít. Je třeba si uvědomit, že máme iluzi nejen pokroku, ale máme i iluzi svobody, falešný pojem svobody. Mám pocit svobody, když si mohu něco koupit, ale nevadí nám, že někdo jiný rozhodne o tom, co budu kupovat, co si budu myslet. Vždyť je jasné, že stačí začít v médiích něco hučet do lidí, a v průběhu 15 let si všichni myslí, že to je pravda. A každou chvíli je to něco jiného. To je důkaz toho, že lidé přebírají myšlenky zvenčí, a myslí si to, co je odměňováno, to, o čem všichni mluví, a o čem mluví autority. Já říkám, že skutečná svoboda začíná, když si uvědomím, že mi dávají myšlenky zvenčí, a když začnu mít vnitřní duchovní iniciativu, a začnu na sobě pracovat, když si začnu dělat celistvý obraz o člověku a o hodnotách. Čili, kdyby se nám podařilo, že se narodí vnitřně svobodný, samostatný člověk se schopností poznání, tak tehdy by přestaly i zmíněné cykly, které se stále cyklí, a nakonec jsme zase tam, kde jsme byli před tím.

V lidské duši by se měl zrodit Ježíšek, vyšší já, skutečný člověk. Člověk se narodil biologicky, ale duchovně se musí narodit vlastní prací, sebepřekonáním, integrací všech svých psychických sil.

Martina: Vy jste řekl: „Zaniká dialog, a stupňuje se polarizace. Musíme najít novou Severku ve vnitřním světě, abychom nezabloudili.“ Takže úplně laická otázka na závěr: Jak najít Severku ve vnitřním světě? Mnozí ji nenajdeme ani na obloze. Kde je? Jak se k ní dopracovat?

Emil Páleš: Tuto otázku by si měl položit každý. To je vlastně to, co říkám. Mně jde o klasický smysl pravé duchovnosti, a to je, podle mě, celý mýtus o tom, že se má v lidské duši zrodit Ježíšek. To je naše vyšší já – skutečný člověk. Člověk se sice biologicky narodil, ale duchovně se musí narodit ještě vlastním přičiněním, vlastní prací, a to je právě zápas o sebepřekonání, o integraci všech svých psychických sil – to je v obraze archanděla Michaela, který bojuje s drakem. To je úloha pro každého člověka. A až výsledkem takovéto hrdinské vnitřní námahy je potom to, že se narodí skutečná individualita – tomu se říkalo individuace – která dá do pořádku své vnitřní možnosti a síly, že to zvládne, pozná sám sebe, dá to do harmonie. Osvobození vznikne tím, že už nepodléhám jednotlivým rozměrům přirozenosti, že do toho nevědomě neupadám, ale vnitřně nastavím svůj střed, najdu svou rovnováhu, a tím pádem svobodu, a tím pádem začínám být poprvé mravně zodpovědnou osobou, tedy člověkem. Protože do té doby to je jen psychický automat na úrovni zvířete, dokud se člověk nezačne ujímat vlády tak, že drží opratě všech koní, jak to říkal Platón.

Vidíte, že hodně lidí má názor, že je nějaká ideologie začne odměňovat, a oni se zamyslí, a vždy přijdou na to, že mají ten názor, za který se dávají peníze, nebo se rozdávají místa. To není zodpovědný lidský postoj. To je jen instinkt: Kde budu v bezpečí, kde budu mít dobré bydlo, tak tam mi jdou myšlenky. Tohle ještě není skutečný člověk.

Odpověď, na to, jak najít Severku. Já si myslím, že Platón žil v analogické době, jako my dnes. Tehdy se rozpadla morálka, byl relativismus, každý něco říkal, a Platón toužil najít hvězdy – což byly jeho platónské ideje, pravzory. Jak vypadá idea spravedlivosti, lásky, a podobně. A chtěl nějak dokázat, že to je reálné a poznatelné. A mých sedm pravzorů, to je sedm hvězd, které – když je poznám vnitřně – tak mám vlastní kompas a vlastní orientaci. Demokracie vlastně předpokládá, že člověk má tuto schopnost a že sám rozezná, co je správné. Takže toto je úloha, že každý by toto měl mít. Nebo potom můžeme demokracii zrušit, a ať nás radši vedou nějací moudří lidé. Ale když chceme, aby měl každý hlas, tak potom z toho vyplývá povinnost, že on sám musí usilovat o moudrost, sofii. Aspoň o ni usilovat. Nemusí být génius, ale kdyby měl snahu, to by stačilo.

Martina: Pane Emile Páleši, moc vám děkuji za to, že jste přišel. Děkuji vám za to, že jste se na některé věci podíval tak, že by nás to mnohé vůbec nenapadlo a že jste nám dal mnoho odpovědí, ale evokoval ještě více otázek. Díky moc.

Martina: Zkouším si představit to, co mi říkáte, a dává mi to logiku, je to zajímavý úhel pohledu. Ale přesto bych pořád očekávala, že se dějinné události budou vracet ve vyšší a vyšší kvalitě, a to se rozhodně nedá říct, že by toto bylo pravidlem. Takže mi řekněte, když už jsem tím začínala: Kráčíme opravdu kupředu do minulosti, nebo také do minulosti?

Emil Páleš: Tak by to mělo být. Já to říkám tak, že tyto cykly by měly být spirálami, že se archetypy z nějakého důvodu cyklí a že bychom je měli zvládat na stále vyšší úrovni. Používám příklad demokracie. Demokracie patří k jednomu z pravzorů, je to pravzor Slunce, a všichni sluneční bohové, a archanděl Slunce Michael jsou pravzorem hrdinů silné individuality, která je samostatná, svobodná, a tak. A tehdy se vždy probudí pocit důstojnosti jednotlivce s tím, že by si měl vládnout sám, a lidé přijdou na to, že by chtěli demokracii, tedy nejenom poslouchat, a všichni se chtějí podílet na rozhodování. Takže v rytmu Michaela máte demokracie po celé dějiny už 5000 let. První předseda parlamentu v dějinách, kterého známe, je první sluneční hrdina v dějinách, Gilgameš, poněvadž on na tabulkách není král, ale vidíte tam, že svolá radu starších, svolá radu vojáků, a dá hlasovat o tom, zda jdeme bojovat s nějakým městem, a co na to říkají. Byla tam jakási, řekněme, aristokratická demokracie, kde asi důležitější lidé spolurozhodovali. A potom máme velké období antického Řecka a Řím, kde máme klasickou demokracii. Ale to vůbec nebylo jenom tam. V tom samém období to měli i Keltové, Féničané, a jiní. A potom jsou takové malé epochy.

A my dnes, podle této staré moudrosti, znovu žijeme od konce 19. století ve slunečném období, a všude se zavedla demokracie, kromě nějakých emirátů, nebo Bhútánu, Vatikánu. Možná bychom mohli říci, že je to spirála a že přeci jenom demokracie je v těchto třech obdobích na vyšší úrovni například v tom, že tehdy to bylo zúžené na nějaké aristokraty – řekněme, že hlasovat mohlo 10 procent lidí – a nějaký rolník, analfabet, se toho prostě nezúčastnil, ale jen někde pracoval. A že v Řecku je to na vyšší úrovni, protože se to rozšiřuje. A nyní se už zúčastní všichni občané, i ženy, protože tehdy ženy nehlasovaly. A také tehdy nehlasovali chudí, ani otroci. Čili jako kdyby to v minulosti už byla demokracie, byla tam tato myšlenka, ale řekněme, že měla nějakou zárodečnou podobu.

Martina: Jeví se to jako pokrok.

Emil Páleš: Formálně by to vypadalo, že jsme to rozšířili a že se tedy demokracie prohlubuje, i když dost to kazíme. Takže je to zase otázka, jestli nám funguje.

Martina: Protože vy jste tady hovořil o demokracii, ale tady je liberální demokracie, a to je zase trošku jiná káva.

Emil Páleš: Teď už je pouze liberální. Nyní už nemůžeme mít jakoukoliv jinou demokracii.

Martina: Víte, mě na vašem vyprávění zaujalo, že známý citát, tuším, že Santayany: „Kdo se nepoučí ze svých dějin, ten bude nucen je stále opakovat“, vlastně není přesný, protože podle vašich cyklů to znamená, že se to bude opakovat stejně, že to prostě po určité době znovu přijde a že zrod, vrchol, sestup, pád, kolaps, regenerace, je vlastně v naší DNA.

Emil Páleš: Na DNA se nevymlouvejme. Tento citát je pravdivý a přesný: „Kdo se nechce poučit z dějin, je odsouzen na to, aby je opakoval“. To je pravda, protože to se nám stále děje. Ale tam vidíte možnost, že kdybychom se poučili, můžeme jít dál. Ale když je to tak, že mladá generace zapomene – dnes mladí lidé ani nevědí, kdo byl Dubček – tak může přijít tento progresivní liberalismus, protože to mohou přijmout pouze lidé, kteří nezažili komunismus. Ale my, kteří si pamatujeme ideologickou totalitu, máme už nastražené uši. Takže například na toto je dobrý dějepis, abychom neopakovali věci. Ale to je součást mého léku, tedy, jak se vyhnout tomuto opakování: Musíme zkvalitňovat vědomí, i poznání a morálku, abychom neupadali stále do těch samých chyb.

Skutečný pokrok je zdokonalování hodnot, charakteru. Když na sobě takto nepracuje, tak se suma všeho progresu a regresu globálně dlouhodobě rovná nule.

Martina: Já vím, že už mi to několikrát naznačujete, a tudíž se dostáváme k tomu, co jsem si nechávala na později, a to k otázce: Co je vlastně, podle vás, pokrok? K čemu jste při zkoumání pokroku dospěl? Protože – zavzpomínám – v dobách studené války bylo za největší pokrok považováno, že všude bude vymýcen hlad, chudoba, nemoci, že budeme létat do vesmíru, případně budeme bydlet v podmořských městech, budeme osidlovat jiné planety. A když se nad tím zamyslím, tak stále a vždycky byla řeč o technikáliích, nebo technologiích. Co je pro vás pokrok?

Emil Páleš: Jděme k tomu, co je, a je dobré začít tím, co není. Moje celá malá knížka je o tom, že tvrdím, že jsem objevil zákon pokroku. Ne, že by to moudré lidi přede mnou nenapadlo – to už určitě mnohé – ale já jsem to zformuloval exaktně, a jako první to dokazuji, kvantifikuji, počítám, a tvrdím, že se to dá zformulovat dvěma způsoby. Buď tak, že jediný pokrok je pokrok hodnot čili lidského charakteru, když se člověk zdokonalí. A když toto vynecháme, to znamená, že člověk na sobě nijak nepracuje, a nedělá hodnotově, charakterově, vnitřní pokrok, tak tehdy platí, že se suma všeho progresu a regresu globálně, dlouhodobě vždy rovná nule. Takže vždy, když máme iluzi, že děláme nějaký progres, tak ve skutečnosti – pokud se nezměnil člověk – se nám někde za zády, na nějakém místě objeví nějaký nový negativní jev, a když tento negativní jev spočítáte, tak vás to stojí přesně stejně miliónů dolarů, kolik jste získali na pokroku. Třeba vynaleznu novou techniku, novou pšenici, něco, a získám tím tolik a tolik miliónů. A najednou se mi objeví třeba nový virus, AIDS, a ten mě stojí přesně tolik miliónů, které za to zaplatím. Takže já tvrdím, že si máme uvědomit, že to je zákon a že se z toho nedá jít ven. Jediným způsobem je, že se doopravdy zkvalitní vědomí lidí a že změníme hodnoty – a tehdy to neplatí. Ale všechno ostatní je trik, iluze, a to je to, čemu lidé doopravdy věří. Tomu, že pokrok je, když se něco technicky zlepší – říkáme, že bude nová technologie, dáme novou legislativu, a takováto vnější opatření. Ale není to pravda.

Já jsem začal tím – aby tomu lidé vůbec uvěřili – že v celé mé brožurce jsou příklady toho, že se to vždy takto děje. A začal jsem tím, co dokáže pochopit každý, a to je na autodopravě. Tam je to fyzicky hmatatelné, a všechno je dávno spočítané. A tam je pěkný příklad, když zdokonalujete auta. Vždyť auta jsou stále lepší, kdysi byl nějaký trakař, a nyní máte super elektroniku. A teď si myslíme, že když mám auto, které má o hodně lepší brzdy – čili brzdná dráha je poloviční, takže místo na dvou metrech, zabrzdím na metru – tak že to je pokrok. A to proto, že bude určitě o půlku méně smrtelných úrazů, poněvadž v polovině případů stihnu zabrzdit, a nesrazím chodce, nebo nenarazím do nějakého sloupu. Tedy, že je to pokrok, protože na silnicích bude méně mrtvých.

Martina: Jenomže, pokud nejsem vyzrálý člověk, tak toho využiji k tomu, že budu jezdit riskantněji, a sázet na to, že dupnu na brzdu. Je to tak?

Emil Páleš: Právě. A posluchači, kteří právě posloucháte, nezdálo se vám, že je to pravda? Že je to absolutně logické, že když mám lepší brzdy, tak mám méně mrtvých. Jenomže problém je, že my tomu doopravdy věříme. Ale skutečnost je taková, že když se to spočítalo, tak se zjistilo, že je stále stejný počet mrtvých. Tak se pátralo, a zjistilo se, že počet mrtvých není vůbec závislý na kvalitě auta, kvalitě silnice, a když něco zlepšíte, tak je to stále stejné – říká se tomu kompenzace rizika – protože v autě sedí člověk, a na toho jsme zapomněli. Když náhle cítím, že mám lepší cestu, a mám lepší auto, tak jedu přesně o tolik rychleji, až po hranici, kdy cítím nebezpečí, mou hranici risku. Takže jedu přesně vždy tak rychle, že riskuji zcela stejně. Takže nakonec závěr byl, že počet mrtvých závisí od hladiny monoaminooxidázy v krvi řidiče. To je látka, která nese pocit, kolik je kdo ochotný riskovat. A je jedno, v jakém autě jedete. Tak toto je jednoduchý příklad, proč se to děje. Protože přes lidský faktor technicky něco zlepšíte, ale okamžitě v tomto jiném prostředí lidé začnou jednat jinak. Vydáte jiné zákony, a lidé se hned přizpůsobí a začnou je obcházet, a tím, že obchází zákony, vzniknou nové jevy. Čili takto jakoby zvenku to není nikdy celistvé řešení, vždy se vám stane něco, co kompenzuje a vyrovná to, čeho jste chtěli dosáhnout. My zapomínáme počítat s celkem. Prostě nemáme myšlení vcelku, a vždy si myslíme, že teď to bude lepší, když upravíme částečnou věc, ale skrze lidskou duši se vám to přelije někam jinam.

Každý technický vynález přinese nové problémy. Zvýšení výnosu obilí vedlo k nárůstu počtu obyvatel a hladu. Technický rozvoj medicíny vedl k prodloužení délky života, ale počet let života ve zdraví je stejný.

Martina: Pane doktore Emile Páleši, takže my si užíváme iluzi pokroku prostřednictvím technologií, protože si neuvědomujeme, že nejslabším článkem pokroku jsme my, pokud se nerozvíjíme, a tím pádem je pokrok jenom zdánlivý?

Emil Páleš: Ano, tak se to dá říct. Mám ještě jeden velice groteskní příklad: Ministerstvo zdravotnictví v Čechách před několika lety udělalo průzkum, jak medicína od šedesátých let, za půl století, zlepšila zdraví lidí. A víte, že za padesát let medicína ohromně technicky pokročila, protože máme pozitronový tomograf, a nevím, co všechno je nové. A vysvitlo, že to celé nebylo vůbec k ničemu. To je fakt. Protože se sice prodloužil průměrný lidský život, jenže takzvaný počet zdravých let zůstal úplně stejný za celou dobu od hlubokého socialismu. Takže závěr je, že v Čechách medicína nepřidala lidem na zdraví vůbec nic, pouze dělá to, že udržuje nemocné déle při životě, protože se prodloužil počet let v nemoci. To je velice zajímavé. Vždyť jsme všichni věřili, že nás medicína uzdravuje. A když pátráte, tak zjistíte, že to není nevyhnutelné a že jsou země, kde se prodloužil také počet zdravých let. Ale zjistíte, že tomu tak je proto, protože oni přijali, že by to měl být pokrok hodnot a že doopravdy začali žít zdravěji. A zřejmě u nás na Slovensku, nebo v Čechách se stalo to, že medicína sice dokáže něco víc, ale lidé to kompenzují tím, že je víc obézních, že lidé méně sportují. Protože když v lidech nejsou hodnoty, tak vám to eliminuje i efekt techniky. Možná v něčem žijeme méně zdravě. Nevím. Výsledek je, že se neprodloužilo více zdravých let života.

Martina: Takže zase: Ten člověk nám to kazí.

Emil Páleš: Člověk. Nebo směšný příklad s tím, že se Američanům od vynálezu televize prodloužil průměrný věk o 10 let. Teď už se jim průměrný věk zkracuje, už naříkají. Ale donedávna, do roku 2010, za těch 60 let žijí o deset let déle, a každý to považuje za úspěch. Ale já říkám, že ne, protože jsem spočítal, máme studie, kolik hodin Američan prosedí denně před televizí. V průměru jsou to čtyři hodiny denně. A když to vynásobíte, tak zjistíte, že přesně těch 10 let, o které se mu prodloužil průměrný život, prosedí před obrazovkou, která před vynálezem televize neexistovala. A když jsou v televizi tak často dost velké kraviny, tak říkám: Tak na co jsme prodlužovali život, když potom sedíš před televizí? Takže když přemýšlíte v celku…

Martina: Ale iluze pokroku je v tu chvíli dokonalá: Prodloužili jsme věk. A také s tím může každý naložit jinak. Řekněme, samozřejmě, je tady jistá většina, ale lidé se k tomu mohou postavit i jinak. Tudíž, abychom věci pořád stejně neopakovali, nebo je nedělali ještě hůře, tak součástí technického a technologického pokroku musí být zjevně pokrok osobnostní, duševní a duchovní. Řekněte mi, co vám matematika řekla o tom, jak u každého jednotlivce dosáhnout duchovního růstu?

Emil Páleš: Nevím, jestli matematika. Matematika pomáhá na zpřesnění a přesvědčení lidí. Já jsem je – na rozdíl od Junga, který tvrdil, že pozoroval archetypy – zkvantifikoval tak, že se stávají pro každého hmatatelnými. Je to doopravdy tak, že existují nějaké duševní struktury, síly, které se také dají počítat, a že to není náhoda. Je to pomůcka, která to dělá exaktnějším, a zpevňují a stvrzují se tím události i vědecky, tedy, že to není pouze názor. A ještě řeknu jeden příklad na nepokrok, a hned z toho vyplyne i pokrok: Klasickým příkladem byla snaha zvýšit výnos pšenice. To udělal Norman Borlaug, který dostal Nobelovu cenu za to, že byl takovýto kouzelník a zvýšil výnos nevím čeho – myslím, že pšenice – pětkrát. A když dostával Nobelovku, tak měl nobelovskou řeč, a tam řekl: „Lidé, vy mě oslavujete, že jsem zachránil lidstvo. Ale to, co jsem udělal, nebude mít vůbec žádný význam, když se nepodaří zastavit populační explozi.“ A to se také stalo, protože za půl století od 60. let v Pákistánu umírají lidé, a mají hlad. Takže on přišel s pšenicí, a my máme pětkrát větší výnos pšenice za půl století, a teď si zase všichni mysleli, a radovali se, že když mám pět pytlů pšenice namísto jednoho, tak už mi nebudou umírat děti hladem.

Martina: Pokud si nepořídím pět dalších.

Emil Páleš: Ano. Skutečnost je, že bude víc dětí umírat hladem, protože se v Pákistánu zpětinásobil počet obyvatel. A v čem je rozdíl? Prostě se narodí tolik dětí, které zase půjdou až na hranici hladu. A je to o to horší, že tato pšenice je ještě chemicky upravená, takže vlastně i ti, co ji jedí, už nejedí tak kvalitní potraviny. Takže toto je věc, která držela lidstvo. Po tisíce a tisíce let platila takzvaná Malthusova smyčka, že jakýkoliv pokrok jste udělali v zemědělství, tak vám to nepomohlo, a vždy byli lidé na hranici hladu. Důvodem bylo, že vždy měli explozivně tolik dětí, dokud nezačaly umírat. Čili kdybych měl dvojnásobnou úrodu, tak mám pouze dvakrát víc dětí, a znovu jsme všichni na hranici hladu a všichni žijeme na životním minimu.

A toto platilo po celé dějiny lidstva až do 19. století, kdy se to najednou změnilo, a nastal takzvaný „Velký únik“. A začalo to ve Francii v době revoluce, ale tím že změnili hodnotový systém a orientaci, a začalo plánované rodičovství. Oni si řekli, že smysl života není pouze se biologicky rozmnožovat, a tak dále, ale že máme nějaké jiné kulturní cíle. A v 19. století začali mít ohraničený počet dětí. Od té doby se to začalo šířit dál, a v průběhu 19. století se okamžitě zdesetinásobila životní úroveň člověka v tom smyslu, kolik je bohatství na jednu osobu. Ale předtím se z toho nikdy neuměli dostat. A toto se šířilo z Francie, a trvalo to sto let, než se to rozšířilo do celé Evropy, a dalších sto let, než to šlo do Asie. Zatím tímto demografickým přechodem neprošla černá Afrika, kde stále mají sedm dětí, a tak. Čili najednou byla cesta z mathusovského vězení ven, ale museli jste okamžitě přijmout jiné hodnoty. A potom to najednou jde bez problémů.

Martina: Najednou to byl pokrok, zvýšila se životní úroveň…

Emil Páleš: Ale ne díky výrobě, ale díky změně smýšlení lidí.

Každý nový technický vynález je nutné vyvážit nějakou novou ctností, schopností něco v sobě ovládnout a odolat. Člověk se musí vyvíjet úměrně k technice, aby ho nezničila.

Martina: A teď se to mohlo zdát jako pokrok, a to až do chvíle, kdy jsme nezačali vymírat a stárnout, což je teď další velký evropský problém.

Emil Páleš: Ta moje knížečka takto ukazuje jedno za druhým. Za tisíce let jsme se najednou dostali z Malthusovské smyčky. Ale vždy přijdou nové a nové výzvy, čili parní stroje, uhlí, a tak dále, s tím, že to byl pokrok. Jenomže to znovu bylo tak, že průmyslová revoluce sama o sobě nepřinesla pokrok, ale přinesla obrovskou bídu. Proletářské slumy, kde se lidem žilo špatně, a zase byli pouze na životním minimu. A také to způsobilo sto let třídního boje, celý komunistický boj, a takovéto trpké boje na celém světě. Až jsme tedy nakonec nějakým způsobem změnili hodnoty, tedy, že je třeba se rozdělit se slabými, s dělníky, a tak. Ale když už se nám toto podařilo, a byli jsme už tedy bohatí a silní, tak co? Dvě světové války – a Evropa se sama zničila. Takže jsme zase nezvládli hněv a imperiální ambice.

A nyní zase přichází, že to, že jsme udělali pokrok, že se zdá, že v západní Evropě už mají blahobyt, vede k demenci, a že už ani nemáme děti, a vymíráme. Tyto výzvy jdou stále dál, protože člověk toho musí zvládnout víc, nejen nějakou jednu věc. Vždy je to o tom, že s každým novým, lepším technickým vynálezem je vždy nevyhnutné vyvážit to nějakou novou ctností, nějakou novou schopností něco v sobě ovládnout a odolat tomu. Člověk se musí vyvíjet úměrně k technice, aby ho nezničila, aby mu to neuškodilo.

Martina: Na tento bod B, který by měl být bodem A, se trochu zapomíná. Dá se říci, že obecně, když se bavíme o pokroku, lidé vnímají pokrok jako prostředek ke svému štěstí. Vždy to tak platilo: „Budete mít více času, ubereme vám práci, to je přeci pokrok. Práci za vás budou dělat stroje, vy budete šťastnější“. Dá se na základě historických zkušeností na tuto přímou úměru spolehnout?

Emil Páleš: Právě že ne. Hned první graf v mé knížce, kde se měří štěstí, nebo pocit štěstí, ukazuje, že ve 20. století byla doopravdy v módě představa, že když se zvýší HDP, tak lidé budou šťastnější, protože konečně budou mít ledničku, a budou mít co jíst. Toto je pravdivé v té míře, že když člověk nemá základní životní potřeby, tak je nešťastný. Tedy, je těžké být šťastný, když máte hlad, je vám zima, a tak. Ale to jsme dávno zvládli, a nyní vysvitá, že HDP roste, roste a roste. A mám tam graf zemí podle HDP, který ukazuje, že štěstí přestalo růst, a naopak začalo klesat. A jednak klesá s větším HDP, tedy, že v bohatějších zemích už je to horší, protože když máte víc věcí, než potřebujete, tak vás vlastně jenom obtěžují. Máte starosti, bojíte se o ně, stále něco kolem nich obstarávat. Takže subjektivní pocit štěstí už vůbec neroste – už dlouhá desetiletí – ale mírně klesá. Čili my stále tvrdíme, že HDP roste, technika jde dopředu. Ale co je smysl života? Vždyť každý se shodne na tom, že chce být šťastný, a to je konečný smysl celé věci. Ale štěstí nám mírně jde dolů, takže někde děláme chybu. Očividně už dnes platí, že další pokrok – HDP, a technika – vůbec nepřispívá ke štěstí. Takže jsme na něco zapomněli.

A dokonce potom začínám rozebírat technologickou nezaměstnanost. Připadá mi fascinující, že po tisíce let lidé toužili osvobodit se od úmorné fyzické práce, a když konečně – díky robotům a robotizaci – jsme teď na prahu materiálního ráje, protože už víme, že dnes už by roboti v podstatě vytvořili daleko víc hmotných věcí, toho, co všechno člověk potřebuje – pro každého je na Zemi dost. A důvodem toho, že mnozí nemají to, co potřebují, je to, že se hádáme, že máme špatnou organizaci. My si ale v tomto jedinečném okamžiku v dějinách, kdy už konečně nemusíme pracovat, nemůžeme najednou lehnout, a nechat se obskakovat roboty, protože se otevřela nová obrovská propast, tedy, že člověk by vlastně psychicky úplně padl. Najednou, když jsme v materiálním ráji – což už se slibovalo od Bacona a Lenina s tím, že je to cíl dějin – vysvítá: „Lidé, buď teď najdete duchovnost, najdeš si nějaký nehmotný smysl života, který tě bude vnitřně oživovat, ozdravovat, a dávat ti vůbec motiv žít…“

Martina: Nebo tě technologický svět semele a rozbije.

Emil Páleš: Nebo dojde k rozpadu osobnosti, protože člověk začne drogovat, hrát hry…

Martina: To jsem se vás právě chtěla zeptat. Díky technologickému pokroku – teď jste o tom dlouze mluvil – máme mnohem více času než dříve. Když si to tak vezmu, tak opravdu, já nemusím ráno běhat po dvorku a honit kuře, nemusím ho pak zabíjet, škubat, nemusím rozdělávat oheň v kamnech – prostě mám v igelitu jednu mrtvolku, všechno je připravené, mohu pracovat. Tudíž by mi mělo zbýt mnoho času, který můžu využít třeba k sebekultivaci. Ale když se rozhlédneme kolem sebe, tak toto množství volného času zaprvé, jako bychom neměli, a zadruhé, když ho máme, tak ho k osobnostnímu, k duchovnímu rozvoji tedy úplně každý nevyužívá.

Emil Páleš: Vždyť právě. Říkáte, že máme více volného času, ale že ho vlastně nemáme. Tak co se stalo? Je spočítané, že v době kamenné, v meziledové době, pračlověku stačilo pracovat pouze dva dny týdně, aby si zabezpečil všechno, co potřeboval. Čili měli pět dnů volna, kde se mohli věnovat, nevím, přátelství a procházkám, protože on si pouze nalovil. Tak kam jsme se to dostali, že máme miliónkrát větší produktivitu práce, a měli bychom mít o mnoho více volného času, protože toho nemusíme tolik? Jenomže se děje taková věc, že toto je jedna z formulací mého zákona. Psal jsem článek: Proč lidé nebudou mít nikdy volný čas? Proto, že se nevěnují sebekultivaci. Protože když najednou uděláme nějaký pokrok, který ušetří nějakou práci, a dělá ji za nás nějaký stroj, tak by nám teoreticky měl vzniknout volný čas. Protože když kombajn za mě oře na poli, tak to nemusím dělat sám. Jenomže kdybych to využil na sebeposunutí, tak bych doopravdy volný čas měl. Ale děje se to, že ve volném čase, když lidé nemají žádný smysluplný, ušlechtilý cíl, který by zahrnul i nějaké sebezlepšování – upadají. Tedy, že se nám ve volném čase namnoží všelijaké nesmysly, neřesti, a neduhy společnosti, které vytvoří nové problémy, a my tyto nové problémy musíme řešit, takže vás zaměstnají tak, že zase nemáte žádný volný čas.