Martina: Všude kolem nás je příliš mnoho slov, a přesto stále pravděpodobně platí ono orwellovské, že pokud chceš ovládnout lidi, musíš prvně ovládnout jazyk.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Protože ten je stále klíčový a stále slouží, nebo měl by sloužit, jako příspěvek a prostředek k porozumění, domluvě. A když ovládnete jazyk, tak zároveň může sloužit k nedorozumění, k rozhádání, protože hovoříme-li ve vyprázdněných pojmech, tak si do nich každý může zasadit něco svého. Slovu se třeba velmi krásně věnoval Karel Čapek ve své knížečce „V zajetí slov“. Ale já bych se znovu vrátila k dobru a zlu, abychom nezpůsobili jakousi rozrušenost těchto slov tím, že je budeme příliš bagatelizovat. A možná bychom nakonec mohli dospět k tomu, co je nebezpečné – tedy že to, co je dobro pro jednoho, nemusí být dobré pro druhého, to, co je dobré pro jednotlivce, nemusí být dobré pro celek.

Stanislav Komárek: To, co říkáte, je samozřejmě pravda. Pokud toto člověk neví, tak je ztracen. Konec konců společnost západního typu stojí na tom, že lze bažit po štěstí všemi způsoby, které nejsou zakázány. A pokud bude jeden předpis – jistě, katechismus takhle dává odpověď prakticky na všechny běžnější otázky, které mohou vzniknout. Ale to, že něco je dobré pro jednoho, nebo pro jedny… Nedá se říct, že by zvířata neměla pojetí o dobru a zlu. Mají, ale ona to vidí podle sebe.

Martina: Myslíte si, že když mi divočák sní moje pole s kukuřicí, tak z toho má výčitky svědomí?

Stanislav Komárek: Ne, rozhodně ne. Ale když mu tam dáte elektrický ohradník, bude se cítit zkrácen na svých právech.

Martina: Ale to je záměna dobra a zla za příjemno a nepříjemno.

Stanislav Komárek: To jo, ale oni to takhle chápou. Nebo emoce, které se na to nabalují, jsou tytéž co u nás. Divočák se naštve, nebo ho stejně naštve, když za jeho bachyněmi bude docházet nějaký jiný, nebo když po něm budou myslivci střílet a třeba ho trefí, a ono se mu to zase zahojí – což se stává dost často. Takže lidé také většinou jako dobré shledávají to, co oni chtějí. A potom je třeba značné míry reflexe – kterou tedy zvířata už nemají – aby člověk poznal, že třeba pro celek je dobré něco jiného než pro jednotlivce.

Sókratés věřil, že zlo pramení z nevědomosti, ale děti trhají broukům nožičky z čiré zlomyslnosti

Martina: A přesto bych potřebovala pojem dobro a zlo pojmenovat jako kategorii. Sókratés opakoval, že existuje jen jedno dobro, a to je správné vědění, že existuje jen jedno zlo, a to je nevědomost. Správné vědění, tedy poznávání skutečné pravdy, skutečného stavu věcí v opozitu proti iluzím, představám, pocitům. Dá se dívat na dobro a zlo třeba především tímto prismatem Sókratovým?

Stanislav Komárek: Zajisté dá. Ale konec konců Buddha to viděl podobně, že zlo pramení z omylu. A někdy z něj pramení, ale někdy nepramení. Dětičky šikanují spolužáky nebo trhají broukům nožičky spontánně, ne z omylu, ale z čiré zlomyslnosti. Šikana, konec konců, jaká bývala na vojně – to už byli dospělí mladí muži, a nebyli to nějací zvrhlíci, a potom šli zase do civilu a dál dělali třeba traktoristu, nebo v horším případě i státního úředníka. A jistě, správné poznání je věc důležitá, ale také je vždycky otázka, který poznatek je správný. Pravda se do určité míry skládá ze dvou polopravd, tak jako přímka se skládá ze dvou polopřímek.

Martina: Jak to myslíte, ze dvou polopravd?

Stanislav Komárek: Pracující lid jsou nebožáci manipulovaní a vykořisťovaní samovolnými pohyby kapitálu. To na tom mnoho je. A také je to banda líná, která by nejradši pobírala příspěvky, a nedělala nic. To je zajímavým plodem evropského polárního myšlení. U jiných kultur to není tak výrazné. Třeba v Číně je to také. Ale je parlamentarismus.

Martina: Jako projev evropského myšlení?

Stanislav Komárek: Ano. Případy parlamentarismu mimo Evropu jsou zřídkavé, třeba rady bojovníků u severoamerických Indiánů, u Mongolů. Vždycky to bylo u vojenských národů, což je typické. Ale je to v zásadě strašně zvláštní problém, když rozpoznáme opozici, a místo toho, abychom ji rozvěsili po kandelábrech, ji posadíme do parlamentu. To je úplně kontraintuitivní.

Martina: To znamená, že jsme dobráci, protože jinak bychom opozici pověsili.

Stanislav Komárek: V minulosti se to tak dělalo. Co by tak člověku napovídal mocenský instinkt? Držet moc, dokud to jde, a nikomu ji nepředávat. A když se objeví opozice, tak šup s ní zatočit.

Martina: Jaký má toto vztah k dobru a zlu?

Stanislav Komárek: Protože v opozici jsoucí politické strany většinou každá drží jednu polovičku pravdy, která se jim rozpadá do dvou polopravd.

Vnitřní kompas máme podobný jako instinkt u zvířat, ale u člověka funguje slaběji

Martina: Pane profesore, to, co teď provádíme, je možná filozofování v tom hezkém, nejhezčím smyslu slova, mudrování, rozhovorování. Ale když bych přeci jen chtěla konkrétní odpověď, tak na to půjdu tedy přes vás. Jakým vnitřním kompasem se řídíte vy?

Stanislav Komárek: Něco se mi zdá, něco se mi nezdá, a podle toho… Vnitřní kompas je také něco jako instinkt u zvířat. U člověka to funguje trochu hůř. Stěhovaví ptáci poznají, nebo pěnicím se zachce koncem září letět na jihovýchod, a ještě k tomu není rozumného důvodu. A pak letí přes Balkán, Střední východ do Afriky, a kdyby tady zůstali, tak holt zmrznou. Ale pokud pěnice není nějaká zraněná nebo se jí úplně nepřevrátil instinkt, tak tam doletí, a pak se jí zase zachce letět zpátky.

A my máme také takovouto instinktivní výbavu, ale slabší. Já tady nemůžu dát posluchačům jednotný recept na to, že bych taxativně řekl, co je dobré, co je zlé. Světová náboženství toto pochopitelně mají, a dá se podle nich fungovat. V každém křesťanském státě – my už žijeme v daleko postkřesťanském státě – přicházeli mravní kritikové s tím, že tento stát není dostatečně křesťanský. Třeba že feudalita vede nespravedlivé války, příliš utiskuje…

Martina: Bližního svého?

Stanislav Komárek: Ano. Nebo že církev žije v příliš hýřivých poměrech. Podobně v muslimských zemích vždycky někdo poukáže na to, že vláda je málo muslimská, že by měla být mnohem striktnější. Tím jsou tradiční náboženství konfigurovaná tak, že jimi vybudovaná společnost je poměrně dosti stabilní a poměrně málo se mění. Kdyby měl běžný člověk říct, jaké byly zásadní rozdíly v Evropě mezi 12. a 13. stoletím, by toho těžko vyjmenoval mnoho. Jistě byly, ale pak došlo za renesance ke zvláštnímu utržení a společnost se začala prudce vyvíjet, měnit, a to se vyvezlo do celého světa. Ale na otázku, zdali jsou ty konečné podoby dlouhodobě udržitelné, je odpověď: Nejsou. To vidíme už teď.

Martina: Ale přes to všechno, dobro jako takové a zlo jako takové je pravděpodobně stejně staré jako lidstvo samo, přestože se mění zřízení, epochy. Je to tak z pohledu filozofa, biologa? Nebo ne? Nebo se zkrátka za několik tisíc let mohl pojem dobra a pojem zla naplnit něčím jiným?

Stanislav Komárek: Nejlépe to vidíme na vztahu k jiným lidem a na vztahu ke zvířatům. Z hlediska třeba antiky v podstatě vztah k otrokům nebo k barbarům byl, řekněme, ne úplně jako k domácím zvířatům, ale nemělo to k tomu úplně daleko. Otroka jsme si mohli koupit, prodat ho, a když nám nesloužil tak, jak jsme si představovali, tak ho nějak zmlátit, i když to málokdo udělal, protože pořizovací cena byla velká. Ale kdybychom si to usmysleli, tak bychom ho mohli i zabít.

Což, dejme tomu, po rozšíření křesťanství jako státního náboženství už nějak možné nebylo, ale vztah ke zvířatům byl stále tentýž. Ta jsou nám dána k užitku, a to, že kozu dojíme, se nevidí jako projev vykořisťování nebo nějaká nepravost. A jak to vidí koza, to už se nebere do úvahy. Vztah ke zvířatům se za mé paměti velmi zlepšil. Minimálně by bylo dosti těžko jíst maso. Já bych dělal povinné exkurze pro děti na jatka, do velkochovů, aby viděly, jak řízeček vzniká. A ono by se tu dalo zdramatizovat – dneska se stále apeluje na emoce.

Martina: V tomto případě nemusí být nutně vegetarián ten dobrý a nemusí být nutně zlo jíst maso, ale zlo je maso vyrábět průmyslovým způsobem, jak ho vyrábíme, protože to s sebou nese velmi tristní přístup ke zvířatům.

Stanislav Komárek: To jako jo. Ale kdo by pak v tržním hospodářství koupil maso, které by stálo, já nevím, osm set korun kilo?

Martina: A co mi tím chcete říct o dobru a o zlu? Já si pořád vedu svou.

Stanislav Komárek: Chci tím říct, že třeba to, co je dobré a co je špatné ve vztahu k jiným lidem nebo ke zvířatům, podobně viděli Řekové ve vztahu k barbarům. „Barbaros“ znamená „breptající, koktající“, ten, co neumí jediný kloudný jazyk, a to je řečtina. Ale to se může nějak trošku naučit i papoušek. Alexandrijští gramatici pak s velkým podivem psali, že i jazyky barbarů mají nějakou gramatiku. To je něco, jako kdybychom to objevili u sýkorek, tak bychom o tom napsali nějaký článek. Čili to, kdo je vlastně člověk v plném smyslu nebo kdo je bližní – tak to se za ta léta velmi změnilo. Dneska v civilizovaném světě už nemůžete jen tak zabít šimpanze.

Když si napíšeme vlastnosti nejhoršího nepřítele, čteme o svém jungovském stínu

Martina: Pane profesore, potřebuji získat jakési vodítko k tomu, kterak se v běžném, dennodenním životě orientovat v rozhodování dobro–zlo. Přestože málokdy je to v životním běhu postaveno až tak fatálně. Jsou to spíš výjimečné okamžiky, kdy se skutečně musíme rozhodovat, jestli se přikloníme k dobru, které pro nás může vypadat jakkoliv nepohodlně a nevýhodně, nebo se přikloníme ke zlu, které pro nás může vypadat velmi příznivě. Spisovatel Hermann Hesse napsal: „Zlo se rodí tam, kde chybí láska.“ Je láska skutečně tou nejsilnější prevencí zla?

Stanislav Komárek: To jistě, to jistě ano. Ovšem i láska má své opozitum. Otázka je, jestli opozitum k lásce je nenávist, nebo lhostejnost.

Martina: Jedno horší než druhé.

Stanislav Komárek: Ano, ale člověk má – což není úplně radostné zjištění, ale vidíme to každý den – potřebu lásky, ale také potřebu nenávisti. A proto jsem na začátku mluvil o jungovském stínu. Když si sedneme a napíšeme si na papír A4, dejme tomu. dvacet vlastností svého nejhoršího nepřítele: je do morku kostí zlý, je úplně pitomý…

Martina: Lže…

Stanislav Komárek: Je lstivý a prolhaný. A pak si to přečteme, tak je to o našem jungovském stínu. A reflexe začíná až momentem, kdy si řekneme – jak jsem tady mluvil o lakotě: „Jsem trošku lakotný, ale mám se rád.“ Jung kupodivu radí k tomu si stín uvědomit a akceptovat ho, protože jinak proti němu neustále bojujeme, a on před námi neustále prchá. Toto bylo vidět na moskevských procesech. „Tak dneska pověsíme soudruha Kameněva, protože jsme poznali, že je to zrádce.“ No jo, ale sovětské hospodářství nevzkvétá ani potom, zahraniční politika se propadá. Kdo je tím vinen? „Tak pověsíme soudruha Zinověva.“ A takhle je možno pokračovat do nekonečna.

Karel Kryl – takto náš exilový kamarád – kdesi zpívá: „On lidem spílal zrádců, psal hesla do podloubí, vždycky podle vzoru vládců, lež s neřestí se snoubí.“ To byl naprosto úžasný básník. Taky to dlouho neunesl. Takový talent, to je obrovská hypotéka na život. Orwell taky umřel v úplně stejném věku, Čapek umřel ve stejném věku. Ale to je jen odbočka.

Čili my, když si uvědomíme některé vlastní stínové vlastnosti, tak se nám uleví, a náš vztah k našim nepřátelům bude méně běsný. Potom se spustí emoce. Je strašně poučné přečíst si Stefana Zweiga, kde ve „Světě včerejška“ píše o začátku první světové války. Jak německé dámy najednou přísahaly, že už v životě nepromluví francouzsky, zakládaly se společnosti pro mýcení všeho francouzského. Najednou se celá Evropa stala nacionalisticky běsnou. Nacionalismus je také sekulární náboženství. Když vidíme Národní divadlo – to je chrám českého nacionalismu, který je krásně vyzdoben s pompou, jako kdysi byla Svatovítská katedrála.

Martina: Ale na nacionalismu nemusí být nic zlého, může být do určité míry dobrem, pokud se k němu nepřidruží fanatismus a jiné nánosy.

Stanislav Komárek: Jistě.

Osmdesát let míru skončilo s posledními pamětníky, něco jiného je o žumpě číst, a do ní spadnout

Martina: Ale víte, co se vás ještě musím zeptat? Když jste, pane profesore, zmiňoval válku v souvislosti s knihou Stefana Zweiga, tak lidstvo válku řadí k největším zlům. Kdyby někdo třeba před deseti lety prorokoval, že se naši občané, děti, budou bát války, nebo že budou dokonce lidé, kteří se budou cítit, jako že jsou dobří, když volají po válce, tak bychom se divili. Čemu přisuzujete tento jev? Protože v okamžiku, kdy chcete mír, třeba u sousedů, tak jste pejorativně označen jako „chcimír“, a nejste člověk, který touží, aby neumírali další lidé. Jak se v této podivné kaši pocitů, floskulí, vyprázdněných slov, fanatismu vyznat?

Stanislav Komárek: Je dobře si uvědomit jednu věc, že člověk, stejně jako pro práci, je uzpůsoben pro boj. Drtivou většinu dějin lidstva trvaly velmi drobné války mezi jednotlivými vesnicemi, nebo potom ve středověku mezi malými knížectvími. Nebylo to zmechanizované jako dneska. To vidíme – nevím, jestli to tam ještě vůbec je, ale donedávna to bylo – na Nové Guineji, kde je každá ves opevněna. Nezřídka se tam už mluví jiným jazykem než okolo, a občas tam vznikají malé konflikty, kdy si chlapi třeba jenom nadávají přes hranice pozemků, nebo se pak do sebe pustili kamennými sekyrami. Tuším, že asi pětina – ale to je pouze pětina mužů – tam navzdory neustálým lokálním válkám umírala násilnou smrtí. Tohle je něco, co máme strašně hluboko pod kůží, v zásadě v genomu.

A představovat si, že jsme až jakési holubice? No, holubice. Já jsem holuby jako mladší léta choval, a to tedy jsou neobyčejně svárliví živočichové. Oni se za běžných okolností nezabíjejí. Ale dejte do klece dva holoubky samce, a je velmi pravděpodobné, že jeden druhého třeba do týdne uklove. On ho klove do zátylku, až mu nakonec prorazí lebku.

Takže my to v sobě máme. O tom už kdysi mluvil Konrad Lorenz v knize „Takzvané zlo“, že agrese je nám nějakým způsobem vrozena. Je to něco podobného, co měla církev pod pojmem dědičného hříchu, v latině peccatum originale, jako hřích odvozující se od původu. To jest, že jsme lidé – jak se věřívalo – potomci Adama a Evy, kteří se neosvědčili – ale vlastně to, co bylo počátkem jejich trablů, bylo počátkem lidství vůbec. Oni v ráji jestvovali, ale dynamiku to začalo mít až tímto. My máme strašnou touhu za něco bojovat, samozřejmě bojovat za něco správného. Kdo by záměrně bojoval za něco špatného?

Martina: My jsme dokázali posledních osmdesát let na evropském kontinentu žít prakticky bez válek. Samozřejmě je tady válka v bývalé Jugoslávii, takže to neplatí beze zbytku, ale jinak se na evropský kontinent žádný větší konflikt nerozšířil. A teď se zdá, že už nás to pálí. O čem to vypovídá? Že osmdesát let jsme to dali, ale teď je najednou mnoho lidí, kteří bubnují a křičí: „Na zteč!“ Vypovídá to o tom, že nejsme uzpůsobeni k tomu žít trvale bez bojů a válek?

Stanislav Komárek: Po mém soudu to není náhodou, že je to poté, co umřeli poslední pamětníci nejstrašnější z dosavadních válek. Už nikdo není. Já jsem měl ještě možnost – jak už jsem také stár – mluvit třeba s bývalými frontovými vojáky, jak z německé, tak z ruské strany. A když jsem jim líčil své životní příběhy, tak říkali: „Jo, chlapče. Tak máš všechny končetiny, to vidím. Máš co jíst, to také vidím, protože nejsi vyhublý. Oblečený jsi. Tak kde je problém?“

Martina: Ale my máme o válce spoustu dokladů, dokumentů. Máme filmy, které ukazují nelidskost, které byl člověk před osmdesáti lety schopen. Toto už nestačí?

Stanislav Komárek: To sice máme, ale kdybych měl použít nějakou metaforu, tak něco jiného je o žumpě číst, a něco jiného je do žumpy spadnout. To jsou diametrálně odlišné záležitosti. A zřejmě toto si lidstvo, nebo evropské lidstvo, občas nějakým způsobem připravuje. Těžko zatím prorokovat další vývoj, ale před první válkou se to také nezdálo: svět byl rozdělen, všichni měli koloniální říše, vcelku nikdo neměl úplný hlad. Možná v Indii, ale v Evropě už ne.

Státy byly jakžtakž právní, rozvíjel se světový obchod, a všichni říkali: „To je přece zcela vyloučeno. To není v ničím zájmu.“ Samozřejmě i vítězné mocnosti obou válek na tom byly velmi škodné, a v podstatě jen Spojeným státům to přineslo větší rozkvět nežli zkázu. Nechci si tady hrát na proroka, ale tento inherentní sklon k boji je lidem poměrně hluboce dán.

Martina: Je to také tím, že lidem je agrese vrozená? Nebo se s ní všichni nerodí?

Stanislav Komárek: Rozhodně je to variabilní. To vidíte na dětech ve škole, že některé jsou rodilí teroristi, jiné jsou zase mírné – tato věc je do značné míry dána také geneticky. To je vidět na domácích zvířatech. Když máme býčí zápasy ve Španělsku, tak to jsou býci andaluské černé domácí rasy, kteří vyrůstají na španělských stepích. Kdybyste tam vypustila býka simentálského, tak půjde důvěřivě k toreadorovi a olízne ho. Nebo kohouti bojových plemen, ti jsou selektovaní na agresi, zatímco většina domácích zvířat je selektována naopak.

Sociální sítě budou mít jednou pověst asi jako bojové plyny, džina už nelze vrátit do láhve

Martina: Nevím, jak je selektován člověk, ale na sociálních sítích je vidět, že mnohdy sociální sítě slouží jako tlampač agrese. V této chvíli naštěstí zatím ještě verbální agrese.

Stanislav Komárek: Já se obávám, že sociální sítě budou mít jednou pověst asi jako bojové plyny. Těžko můžeme zatáhnout zpátky do láhve džina, kterého jsme si vytvořili. Teď je pokus to zakázat pro děti, a je otázka, jestli se to vůbec zdaří. Já se sociálními sítěmi nemám zkušenosti, já na nich nejsem.

Martina: Pane profesore, nejste na sociálních sítích, takže jste ušetřen mnohých výlevů, které se na nich objevují v okamžiku, kdy třeba na něco sdělíte svůj názor. Na druhou stranu si říkám, jestli to není Papinův hrnec, a jestli sociální sítě nejsou ventilek. To znamená, že lidé se tam jaksi vyjádří a řeknou si: „To jsem mu to natřel, to jsem jí to vytmavil,“ a vlastně se může najednou dostavit pocit úlevy, a není to prostě vztek bez ventilu.

Stanislav Komárek: Jistě, tuto funkci to nepochybně také má. Kdysi se diskutovalo o tom, zda filmy s násilnou tematikou zvyšují, nebo snižují zločinnost ve státě. Nápadná je jedna věc, že od dob, kdy začaly televize pravidelně vysílat – to je v různých zemích tak rok 1950 až 1955 – tak došlo k poměrně velkému uklidnění. V roce 1953 končí válka v Koreji, a pak po desetiletí lidé seděli na gaučích a byli proplachováni nejen agresivními, ale také třeba milostnými emocemi, tedy různé seriály z rodinného prostředí a tyto věci.

Je otázka, jestli se to v určitém momentě nevyčerpá. Já se obávám, že na to není jiná odpověď než počkat si na praxi. Takže jistě, že to tam je. Německý sociolog Hartmut Rosa používá velmi pěkný termín, a to Rasender Stillstand. Trochu špatně se to překládá, a je to něco jako „běsný klid“. To je to, co je v dnešní společnosti, kdy média nebo sociální sítě neustále šlehají pěnu napětí výš a výš, a ve společnosti se nemění vlastně nic. Také mladí lidé těžko udělají nějakou úplně zářivou kariéru. Společnost je nasycená, spoutaná spoustou regulací, každý má co jíst, kde bydlet, ba si jede do Egypta či na Seychely, ale všichni jsou nespokojeni. Je tam obrovské napětí.

Algoritmy přiživují všechny konflikty a vybírají nejextrémnější zprávy jako nejcennější

Martina: A k tomuto všemu přijde věc, kterou jste predikoval už vloni v lednu, kdy jste řekl: „Velký konzumní mejdan je u konce. Mění se naše vnímání.“ Jak vy ve vašem pojetí jakožto biologa, filozofa vnímáte, že bude vypadat konec tohoto konzumního mejdanu? A jaké to bude mít dopady na nás?

Stanislav Komárek: To je otázka. Každý růst jednou někdy končí. Sledujeme-li nějakého puberťáka, tak on roste, roste, zdálo by se, že bude mít za chvíli pět metrů, ale v metru devadesáti najednou přestane a dál už neporůstá.

Ale ještě jsem k předchozímu tématu chtěl říct, že je značné nebezpečí, že západní společnost nakonec zajde na činnost médií. Co je typického na algoritmech, které vybírají příspěvky? To, že čím je zpráva horší a extrémnější, tím je cennější. Média neustále přiživují všechny lokální konflikty, názorové konflikty. Pokud se diskutuje na téma potraty ano, potraty ne, tak se pozve největší příznivec potratů, který by každému embryu zakroutil krkem, a pak nějaký skalní tradicionalista, který by to v žádném případě nepřipustil, a ti se proti sobě štvou jako ve starém Římě šelmy v cirku, a tím se lid baví.

Ale tímto vzniká stále běsnější atmosféra. Algoritmy také vyhledávají samozřejmě příspěvky, které četlo hodně lidí, a to působí všeobecnou bulvarizaci médií nejdrsnějšího typu. Jistě, bulvár byl už v 19. století. Ale potom darmo naříkáme, že společnost je rozdělena. Jak může být jednotná společnost, která stojí na počítačích, v jejichž samém základě je: zapnuto-vypnuto, yes-no, like-dislike? A na cokoli klepneme a cokoli podpoříme, tak to vytváří nějaké binární rozhraní a nějaké rozdělení. Ne že by to v dřívějších dobách nebylo.

Zajímavá věc je, že třeba Solónovy zákony v Aténách, tuším, předpisovaly, že vzniknou-li v obci dvě strany, tak každý svobodný občan je povinen se k jedné přidat. Což je překvapující. Ovšem jak se to pak řešilo? Ta část obce, která se v diskusi prosadila, vybavila tu část, která prohrála, loděmi, dobytkem, penězi a vyslali je vytvořit kolonii. Některé řecké obce vytvořily až stovky těchto dceřiných osad.

Tenkrát to šlo, ve Středomoří Řeků nebylo moc, a na barbarech tam vybojovali kousíček území. Oni nebyli nároční na prostor, oni tam založili osadu, a zase byl doma nějakou dobu klid. To je trošku podobné, jak když se vyrojí včely po narození nové královny, kdy ta stará kupodivu odchází. Ale je těžké si představit, že by se Spojené státy rozdělily podél řeky Mississippi, a obyvatelstvo se rozstěhovalo jedni tam a druzí onam.

Martina: Jakou to má souvislost s médii a technologiemi?

Stanislav Komárek: Protože tato možnost, která byla, řekněme, ve starém Řecku, už dneska není, ale média společnost stále více a více rozdělují a přiživují všechny sváry.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o jungovském stínu, hranici mezi dobrem a zlem a inflaci slov si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak budeme točit nová témata jako o závod.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Přemýšlím, jestli jsem zachytila, že už někdy od antiky, přes křesťanství, až po současné filozofy, dostává člověk nejenom technické a technologické dary úměrné době, ale jestli dostáváme také návod k tomu, jak manévrovat mezi jedem a lékem.

Milan Calábek: Je to otázka. Samozřejmě je to otázka, o které budeme mluvit, je to otázka naší individuace, je to otázka, jak se vyrovnávat s naší proletarizací a jakým způsobem máme vlastně pokračovat. Každý takový nástroj je pro nás zrcadlem, ve kterém se vidíme a díky němu se rozvíjí i naše niternost. Upřednostním teď techniku, která je hlavním tématem našeho rozhovoru, a opominu tak velké množství jiných důležitých věcí, protože jsme o nich už mluvili, nebo můžeme mluvit kdykoliv jindy. Soustředíme se na ni neboť nám to ukáže, že i tak důležitá věc, jako je naše individuace: stávání se tím, kým jsme a realizace našeho potenciálu, je jí obrovsky ovlivněna. Existují na to ovšem dva názory:

První, který velice dobře znáš, neboť vychází z Jungovy individuace, to jest z individuace, která probíhá v duši. Jung je psycholog a hermeneutik duše a v podstatě u něho jde o integraci nevědomého do vědomí. Duše je pro Junga krajinou archetypů, ve které se setkáváme se Stínem a integrujeme Stín. Setkáváme se v ní s Animou a s Animem, překonáváme ego, a tím vytváříme Self, čímž vzniká mandala jako obraz dokonalosti. A Self pak tvoří neviditelný střed naší psyché, pokud ovšem došlo ke správné integraci všech aspektů naší psychiky.

A zároveň existuje i zcela odlišný přístup, který představuje Gilbert Simondon. Simondon chápe individuaci jinak než Jung, který patří minulému století. Podle něj probíhá na třech klíčových úrovních. Na fyzikální: příkladem může být krystalizace. U lidí pak na duševní úrovni, a to jak individuální: vytváření subjektivity, tak i transindividuální, kdy dochází ke vzniku společností, kde jedinec se rodí i prostřednictvím vztahů. A současně s tím dochází nejen k individuaci člověka a společnosti, ale i prostředí a samozřejmě také techniky. Což podle Simondona představuje třetí individuaci.

Ve srovnání s ním je Jung příliš introspektivní až solipsistický, jinými slovy sebestředný, zatímco Simondonovo pojetí představuje daleko širší záběr. A na Simondona pak navazuje Stiegler, který říká, že individuace probíhá i na dalších úrovních. Nejde jen o probouzení zakletých princezen v nejvnitřnějších komnatách naší duše, jak by řekl Ladislav Klíma, ale o individuaci, která se týká i našich tří základních orgánů. Jednak tělesných-fyzických a pak nervové soustavy – to jest psychických. A jako třetí kategorii orgánů vidí Stiegler právě techniku, která je naší neoddělitelnou součástí.

A stejně jako Simondon úplně jinak chápe Self, které pro ně není substancí. Zatímco Jungova individuace je současnou teologickou cestou k osvícení, individuace podle Simondona probíhá neustále, protože Self nemůže být nikdy dosaženo. Není trvalou substancí, ale procesem jako ve Whiteheadově filozofii, kde procesem je i egyptský obelisk, jen poněkud pomalejším. Jde tedy o poměrně odlišný pohled. Nicméně i zde existuje určitá komplementarita. Jungovy archetypy můžeme totiž chápat jako potenciály předindividuálního pole, ze kterého vychází Simondon. A k tomu je podle Stieglera třeba dodat, že pokud technika v procesu individuace převáží, dochází k proletarizaci….

Stiegler staví na paleoantropologii – člověk se zrodil současně s nástrojem v ruce

Martina: Než se dostaneme k proletarizaci, tak jelikož jsme se dozvěděli, že Bernard Stiegler je náš současník, a je to představitel oné technofilozofie, o které mluvíš, tak je jeho teorie podložena nějakými třeba současnými vědeckými poznatky?

Milan Calábek: Zcela určitě. Opírá se o paleoantropologii, a vychází především z André Leroi-Gourhana, který říká, že člověk vznikl současně s nástroji a že podstatou jeho vzniku a evoluce, je exteriorizace, to znamená zvnějšnění do organizované neživé hmoty. V první fázi jsou to pazourky, křesadla a podobně. Zároveň dochází k jedné velice důležité věci a sice, že v průběhu evoluce se naše tělesné orgány osvobozují od jejich původní biologické funkce. Například ruka se osvobodila od pohybu při lezení po stromech.

Když ustoupily pralesy a vlivem nějaké klimatické změny vznikla savana, tak tvor, který se ocitl v prostředí bez stromů, se zřejmě (může jít o metaforu) občas postavil, aby viděl případné nebezpečí a tím postupně došlo k bipedii, díky níž se jeho ruka osvobodila od pohybu. A osvobodila se k tomu, že mohl uchopovat nástroje, a tak se zrodil jako člověk. A my se tím dostáváme k Engelsovi: „Podílu práce na polidštění opice.“ Nešlo ovšem o opici, ale našeho společného předka. A Engels, který vychází jednak z Feuerbacha a Hegela, a zároveň i z Helvétia a z Rousseaua, mluví stejně jako oni o „činnosti“, která vytvořila člověka. Tedy nic nového, Engels jen shrnoval a materializoval.

Taoisté to vyjádřili daleko přesněji a lépe – je to praxe neboli kung-fu, co vytváří člověka. A Čuang-c‘ dodává: „Je to nejenom praxe, co vytváří člověka. Když sečeme srdcem, ne (pouze) rukama, vytváříme pravého člověka.“ Na polidštění se tak podílí i srdce – xin neboli sídlo emocí a mysli. Jde tedy zároveň i o niterný proces… Proto nestačí jen Engelsova antropogeneze. Engelsova antropogeneze je materialistická, zatímco taoistická je i spirituální.

Marxismus selhal – proč kapitalismus nevznikl ve vyspělé mingské Číně?

Martina: Promiň, jelikož učením Marxe a Engelse byli mnozí z nás zasaženi na základních, středních školách, někteří na vysokých, a tudíž pojetí Marxova proletariátu a proletarizace je poměrně známé, nebo alespoň kusým způsobem. Tak proč je tak důležité pojetí proletarizace novodobými filozofy v souvislosti s tím, že se bavíme o tom, proč jsme vůči technologiím mnohdy tak bezbranní?

Milan Calábek: To je naprosto klíčová otázka. Největší Stieglerovým přínosem je právě jeho pojetí proletarizace. Když dovolíš, začal bych tedy Marxem. Ostatně to byl typický Čechoslovák: rabínský rod jeho otce pocházel z Čech a maminčin – přes který byl spřízněn i s Rothschildy, pocházel z Bratislavy. Podle Marxe: kapitalismus mohl vzniknout jen tam, kde pro to existovala vhodná ekonomická základna. A my stále žijeme v Marxových představách z 19. století, používáme termíny, které v jeho době byly převratné a nově popisovaly skutečnost, ale vůbec neodpovídají současnému pohledu na společenské dění. A to se týká i proletarizace. Ale na tvou otázku nejlépe odpoví příklad dějinné situace, který ukáže, že marxismus i teoreticky naprosto selhal.

Proč kapitalismus nevznikl například v mingské Číně, která podle Marxova pojetí pro to měla počátkem 15. století všechny předpoklady? Tuto otázku si mimochodem položil i Max Weber. Čína měla tehdy okolo 100 milionů obyvatel, Nanking byl světová metropole, naprosto vyspělá a čistá, středisko hedvábnictví, bavlnářství i vzdělanosti. Téměř všechny vynálezy pocházely z Číny, nebo byly v Číně používány: například pluh, a díky tomu čínské rodině stačil k obživě jeden akr půdy, kdežto v Anglii, která se následně stala světovládnou mocností, to bylo dvacet akrů. V Číně už tehdy existoval papír, toaletní papír, kartáčky na zuby, kompas, střelný prach, tapety – na co si vzpomeneš, to všechno už tam existovalo a rozvíjelo se.

Měli i nejlepší zcela sofistikovanou správu, administrativu. A kromě toho obrovské loďstvo. Lodě, které brázdily Indický oceán. Císařův oblíbený eunuch shodou okolností muslimského původu, Zheng He, velel loďstvu, které bylo větší než jakékoliv jiné loďstvo evropských mocností před první světovou válkou. Plul do Adenu, Rudého moře, do Keni, odkud přivezl císaři jednorožce – žirafu. Zanechali tam i stopy: střepy porcelánu a čínskou DNA. A kromě toho Nanking byl největším světovým centrem vzdělanosti a to za císaře Ču Ti, který se přejmenoval na Jung-le, protože vyhlásil éru Jung-le, věčného štěstí, univerzálního věčného štěstí. Dva tisíce učenců pracovalo na encyklopedii vědění tak rozsáhlé, že byla překonána až Wikipedií v roce 2007. To všechno se odehrávalo v Číně, která byla připravena vykročit nejen k dalšímu pokroku, ale i ke světovládě.

A vedle toho Anglie, která měla něco přes dva miliony obyvatel, a Londýn, který měl čtyřicet tisíc obyvatel, a byla to špinavá smradlavá díra. Když davy slavnostně vítaly Jindřicha V. po vítězství u Azincourtu, tak si představ, že tam v ulicích všude tekla moč spolu s krví z jatek, vnitřnostmi a výkaly. Londýn produkoval padesát tun exkrementů denně, a zbavovali se jich tak, že se vzal nočník a v případě, že to byl slušný člověk, zvolal: „Bacha dole, vole“, a vylil ho. A v tom chodili lidé. Není divu, že i král Jindřich V. umírá ve třiceti pěti letech na úplavici. Mor a tyfus se vracely pravidelně. Na mor umírá i královna Anna Česká, dcera Karla IV. a manželka Richarda II., kterého svrhne malomocný král, otec Jindřicha V., Jindřich IV. S malomocenstvím si přitom čínská tradiční medicína i ayurveda dávno poradily: léčily je gotukolou. V Evropě nic takového nebylo. Vrchol hygieny v Londýně spočíval v tom, že na mostech existovalo dvanáct společných latrín a všechno to šlo rovnou dolů do řeky. Mohli bychom říci, že žádný obyvatel Chang-čou, Nankingu nebo Pekingu by nežil v Londýně ani minutu. Bylo by to pro něj něco naprosto hrůzného.

Kalvínský duch akumulace kapitálu porazil čínskou meritokracii

Martina: A v čem je tedy omyl v tom, že se Čína, připravená na kapitalismus, vyvinula jiným způsobem, a Anglie, nepřipravená na nic, se vyvinula způsobem, kterým se vyvinula. A kdo se vlastně z těch všech filozofů, které jsme zmínili – od Marxe, Engelse, Stieglera, Heideggera – mýlil? A kdo měl pravdu?

Milan Calábek: Zcela se mýlil ve svých teoriích Marx a Engels, zatímco pravdu měl Max Weber i Werner Sombart. Na rozdíl od Číny, kde ideálem byl status quo a vyznávaly se především rodinné vztahy a podobně, v Anglii navzdory příšerným a hrůzným podmínkám se díky kalvínskému náboženství, kalvínskému protestantismu, práce stala náboženským posláním a akumulace kapitálu podmínkou spásy. A vykořisťování dělníci byli už předem Bohem odsouzení k zavržení – tedy jakýpak soucit s těmito bídáky!

A jak upozorňoval Sombart, díky židovským finančníkům k tomu ještě přistoupila i možnost úvěru. A právě tato nadstavba umožnila vznik nového společenského řádu. Oproti Číně, která přitom měla nejsofistikovanější administrativu a byrokraté byli nejvyšší třídou v téměř meritokratické společnosti, neboť vědomostní zkoušky, které skládali, neměly jinde v historii obdoby. A přitom právě tato byrokracie úplně zadusila vývoj Číny. Protože čím se zabývá byrokracie? Nezabývá se produktivitou, ale regulací produktivity, a tu se jí podařilo zregulovat tak, že Čína se dostala až na takovou úroveň, že tam mohly proběhnout opiové války, a Evropa si s ní mohla dělat, co chtěla. Takže společenský vývoj je i otázkou nadstavby, kdybychom chtěli použít tohoto Marxova termínu, i když žádný marxista by s tím nesouhlasil.

Ale vraťme se k tomu, na co ses předtím ptala, a to k proletarizaci. První proletarizaci Marx popisuje velice přesně: podle něj vznik strojů umožnil, aby se rozvinula úplně jiná výroba, a řemeslníci tak ztratili kontrolu nad výrobními procesy. To znamená, že jí nemohli konkurovat, a stali se jen pracovní silou, kterou nabízeli na trhu práce a ztratili tak své know-how, svou dovednost, protože ji delegovali na stroj: stali se poskokem stroje, jeho obsluhou, protože práce se rozdrobila a každý z nich dělal jen jeden mechanický, ubíjející úkon.

A tato ztráta dovednosti zároveň vedla k tomu, že na hlubší úrovni došlo i k odcizení od tvořivosti: od schopnosti tvořit. Což Marx nezmiňuje v Kapitálu, ale v Ekonomicko-filosofických rukopisech z roku 1844, kde prvně mluví o odcizení, a to v úplně jiném duchu, než Feuerbach a Hegel. A právě toto odcizení způsobilo hlubokou proletarizaci a pauperizaci dělnické třídy. Stiegler používá termín „savoir-faire“: ztráta tvořivosti, ztráta know-how. To byla první proletarizace.

Zatímco druhá proletarizace, ke které dochází až teď v postmoderní době, nepůsobí tak drasticky, ale je daleko horší. Stroje se vlivem informatiky a komputerizace přeměnily na počítače. A tak jsme v současnosti vydáni na pospas všem možným digitálním systémům, marketingu, sociálním sítím neboli Psychopower, které v našem mozku působí na stejné dráhy jako drogy, a jak to velice výstižně říká profesor Horáček: vyvolávají stejnou závislost. A u dětí, kde je mozek ve vývoji, je to naprosto katastrofální. Můj kamarád mi říkal, že jeho syn – je mu dvanáct let – se o všem radí s umělou inteligencí stejně jako celá třída, a věří všemu, co jim řekne. Navíc jim píše všechny úkoly. A učitel jejich opravu nechá udělat umělé inteligenci. A tak se učí umělá inteligence, a ne my. My se propadáme někam, kde vzniká digitální demence

Jsme zákazníci Google? Ne, jsme jeho projekt – nebo spíš mršiny

Martina: Když si současnosti na dlouho usteleme. Když jsme byli u proletarizace a proletariátu, a ty zmiňuješ, co vlastně – já to tak pořád překládám do svého jazyka – znamená, že jsme ke konci kapitalismu využili techniku a technologii jako jed. A když jsme spolu připravovali tento rozhovor, tak ty jsi mi říkal, že v pozdním kapitalismu dochází k takzvané agonii erota.

Milan Calábek: Ještě ne, dokončeme, prosím, proletarizaci, protože to je něco velice důležitého, s čím se musíme vyrovnat. A nejen my, celá současná společnost. Pojďme dokončit proletarizaci.

Martina: Ty už jsi byl u digitální demence.

Milan Calábek: Ano, ale to s tím souvisí, protože si myslíme, jak říká velice přesně Harari, že jsme zákazníky Google, ale my jsme jeho projekt. A Shoshana Zuboffová dodává: „Ani projekt, ani produkt, jsme jeho mršiny.“ Dochází totiž k tomu, že tyto psychopowers nám vnutí jiný standardizovaný způsob života: žít, abychom kupovali. Hyperkonzumismus…přičemž ztrácíme naše autentické touhy. A v tomto okamžiku dochází k tomu, čemu Stiegler říká ztráta umění žít: „Savoir-vivre“ – a to je druhá fáze proletarizace. A následují ještě další dvě.

Tou třetí je: noetická dezertizace, jak ji nazval Stiegler. Kdy se začínáme spoléhat na tyto přístroje – naší pamětí se stává Google a tato protéza umožňuje naše zapomínání. A tak se nejen malým dětem, ale i nám, nevytvářejí synapse a ty co máme, umírají. A přitom my jsme, jak říká LeDoux: našimi synapsemi. Hloupneme a děti se propadají do digitální demence. Stáváme se kognitivními proletáři a úrodná ekologie naší mysli vysychá. Tam, kde měla být zahrada ducha, je teď poušť. A to je noetická dezertizace. Noesis – myšlení. Ztrácíme i schopnost uvažovat, myslet, rozhodovat se. Ta se automatizuje, přenáší se na umělou inteligenci, na nejrůznější přístroje, na které jsme teď odkázáni neboť nerozvíjíme naši paměť.

A k tomu přistupuje další fáze, kterou je proletarizace spotřebitele. Protože současný kapitalismus už nestojí primárně na výrobě, ale na spotřebě a tu je třeba ovládnout, abychom spotřebovávali a chtěli to, co máme spotřebovávat. Je to libidózní dezorientace, prostě ztráta naší autenticity. A přitom navíc nedochází, jak na to upozorňuje Simondon – k transindividuaci. Protože k té dochází jenom tam, kde je duch, kde můžeme společně sdílet své poznatky, své názory a vytvářet společné vědění.

A duch – jak říká Hegel – je tam, kde „Já“ se pozvedá k „My“, a kde „My“ jsme „Já“. A jakmile toto ztrácíme, ztrácíme strašně moc. Už když ztrácíme paměť, stáváme se žebráky ducha. Neboť tím ztrácíme i schopnost myslet: „Savoir-théoriser“. A k tomu ke všemu pak ještě i schopnost milovat. Ale k té se dostáváme právě teď, jak jsi chtěla.

Martina: A tu schopnost milovat, schopnost myslet, v tuto chvíli, nebo v uplynulých desetiletích, možná staletích, ztrácíme právě kvůli technice a technologii, a kvůli neúměrnému propadnutí jí?

Milan Calábek: Kvůli naší neschopností se s tím vyrovnat. Protože technologie nám zároveň přinášejí i obrovskou spoustu pozitiv. Sama jsi mi říkala, jak v období covidu bylo důležité, že se lidi mohli navzájem domlouvat. Nebo co je úžasné: v New Yorku vyjde zajímavá knížka a když je digitalizovaná, koupím si ji na Amazonu a za pět minut ji můžu číst. To jsou obrovské výhody.

Proletarizace plíživě proměnila naše lidství – stali jsme se uzlíčky predikcí

Martina: Ke Stieglerovi bychom se v tuto chvíli jinak nedostali.

Milan Calábek: Ano, jistě. Už nemusím jet do Londýna s kufrem, abych nakoupil knížky. Ale je tady jiná věc a sice, že tato proletarizace zasahuje celé naše lidství, samotnou jeho podstatu. A neplatí to jen pro tu první Marxovu „savoir-faire“: ztrátu dovednosti, tvořivosti, ale stejně i pro „savoir-vivre“: ztrátu umění žít anebo „savoir-théoriser“: ztrátu schopnosti myslet.

Martina: Jaká je datace této proměny? Je to plíživé? Nebo se to dá označit?

Milan Calábek: Je to plíživé. Jakmile nastoupil marketing, jakmile nastoupily tyto nové digitální technologie, tak jsme tomu postupně začali propadat. Za mého dětství ještě převládala koňská spřežení, a když jelo auto, což bylo v malém městě tak jednou za rok, všichni jsme se vyběhli podívat. To všechno se obrovsky a rychle proměnilo. Rodiče zařídili babičce telefon a když zazvonil, téměř vždycky se lekla a dlouho se jej bála vzít. Dneska se dítě bez mobilu už pomalu neobejde a proletarizace našeho lidství nás tak plíživě mění na uzlíček predikcí.

A tím se dostáváme i k tvé otázce, kterou považuji za klíčovou: k agonii erota. Tímto tématem se dnes zabývá obrovská spousta filozofů. Noetická dezertizace totiž přináší něco, čemu Jean-François Lyotard říká „libidózní ekonomie“. Tak nazval i svou knihu, ve které se pokouší o řešení tohoto problému. „Libidózní ekonomii“ psal jako polemiku s Herbertem Marcusem, jedním ze zakladatelů neomarxistické frankfurtské školy, který spojoval Freuda s Marxem, viz jeho studii „Eros a civilizace“. A podobně jako Lyotard i Gilles Deleuze ve své knize „Anti-Oedipus“, se pokouší upozornit na to, že současný kapitalismus totiž nepřistupuje k člověku jako k racionálně myslícímu subjektu, ale jako k subjektu, který je ovládán nevědomými touhami, fantaziemi a libidem.

Libido, kdysi zdroj tvořivosti, je dnes exploatováno a implantováno jako cizí touha

Martina: A tyto touhy jsou v něm také úplně vyvolávány.

Milan Calábek: Ano, to je druhá věc a o ni především jde. Ale nejdřív je třeba vyvlastnit libido. Libido, jak říká Freud, je pudová síla, sexuální síla, která se ještě v předkapitalistickém období sublimovala do tvořivosti, do přátelství, do tvorby, a růstu prostřednictvím vztahů. Ale teď je exploatována. Je perfektně mapována, aby nám mohla být implantována jiná touha. Jde o naše libidózní vyvlastnění a libidózní dezorientaci, abychom chtěli to, co máme chtít, abychom kupovali to, co máme kupovat, abychom si mysleli to, co si máme myslet, abychom volili toho, koho máme volit. K tomu se samozřejmě ještě dostaneme…

Na sítích se totiž nesetkáš se subjektem, ale s objektem neboli s něčím už vytvořeným. Láska, o které mluví třeba renezanční hermetický neoplatonik Marsilio Ficino, taková láska zde nemůže existovat. Ficino totiž říká, že když je láska skutečnou láskou, tak musím umřít v sobě a zrodit se v druhém. A druhý musí umřít v sobě a zrodit se ve mně. Ale na sítích se láska mění ve spotřebu zážitků.

A krom toho láska i přátelství pro svůj vznik vyžadují delší dobu, ale libidózní ekonomie zkracuje čas na mikroimpulzy, protože na dlouhém čase se nic nevydělá. Všechno se musí okamžitě, rychle rozbít: tady, tam, tohle – abychom nebyli schopni ničeho dlouhodobého, ani vztahu. A spolu s tím zkracováním času jsou do nás zasévány neautentické touhy. A i když si je splníme, tak nejsme uspokojeni, protože nejsou naše. Je to jako kdybychom milovanou bytost nahradili placenou prostitutkou. A tak Éros začíná pomalu ustupovat, vadne, ocitá se v agonii a umírá, protože se ještě nikdy nesetkal s tak silným a sofistikovaným Thanatem – pudem k smrti, jako je tomu dnes.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s Milanem Calábkem o techno filozofii, transhumanismu a proměnách lidství v digitálním věku si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Děkujeme, že spolu s námi přemýšlíte a děkujeme vám všem, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady mám. A ještě zmíním nějaké vaše poslední knihy: „Stíny v našich duších – Kronika virového šílenství“, a ta úplně poslední „Příroda a kultura – Svět jevů a svět interpretací“. Pane profesore, už od Písma máme jasno v tom, že jakmile Adam a Eva ochutnali ze stromu poznání, tak tím končí jejich ráj. Byli vyhnáni, poté Kain zavraždil Abela, a zdá se, jako by to pak už bylo jenom horší. My žijeme v době úplně jiné. Není to doba legend, ale je to doba technologií, vynálezů, pokroku. Ale když se podíváte na člověka jako takového, a na výsledky tohoto odvěkého souboje, tak nastala na tomto kolbišti dobra a zla nějaká zásadní změna?

Stanislav Komárek: Já bych o souboji dobra a zla takhle moc neteoretizoval. Protože já z určitého důvodu nemám rád Tolkiena, jeho Jinozemě, ale můj velký učitel Zdeněk Nebauer ho miloval. Jednak se domnívám, že reálný svět je mnohem zajímavější než to, co on tam vymýšlí, on tam cosi preparuje.

Pak jsem některé ty věci pochopil, když jsem viděl Jižní Afriku – takové jinozemě s jinokvěty – je to trochu tamními reáliemi inspirováno. Ale jestliže se podíváme, tak dělící linka mezi dobrem a zlem prochází prostředkem nás samých. Takže to, kdyby mě tady zabíjeli, tak bych ukázal rovnou čáru právě v polovině vlastního těla, protože jednak je málokdo vůbec ochoten připustit, že na něčem nedobrém participuje, nebo participoval.

Jsou dvě strategie. Buď jsem byl od raného dětství zcela zásadový, věděl jsem, co chci, a angažoval jsem se na správné straně. Nebo druhá, že jsem napravený hříšník. Ale byl jsem skoro největší hříšník pod sluncem, ale pak jsem prohlédl a postavil jsem se k tomu všemu čelem. Odbyt na napravené hříšníky je dokonce lepší, než odbyt na od počátku spravedlivé.

Martina: Bůh má raději jednoho napraveného hříšníka, než devadesát devět spravedlivých. Co mi chudáci spravedliví? Viďte?

Stanislav Komárek: To je bída.

Planety na nebi jsme pochopili v 17. století, ale jak to chodí v nás samých, to je nám stále záhadou

Martina: Pane profesore, promiňte, že vám do toho vstupuju. Když se vám nepozdává alegorie, kterou popisuje v Pánu prstenu Tolkien, tak máte nějaký jiný silný příběh, kde příběh, souboj dobra a zla, vidíte mnohem čitelněji, jasněji, a pro vás přijatelněji?

Stanislav Komárek: On to není příběh, ale je to, jak vzniká takzvaný Jungovský stín. To je neobyčejně hluboký psychologický vhled, který přichází historicky strašně pozdě, v podstatě začátkem 20. století. Když si vezmeme, že Napierovy logaritmy, to je, tuším, 1602, a Newton a jeho vysvětlení nebeské mechaniky – to je všechno o oběhu planet na nebi. Ale jak to chodí v nás samých, to je nám mnohem nejasnější.

Jak Jungovský stín vzniká? Kdybych to měl stručně charakterizovat, tak my chápeme svět duálně, jako protiklady. Nejen dobrý-zlý, ale také horký-studený, světlý-temný, chytrý-hloupý, správný-nesprávný, symetrický-asymetrický, a takhle by se dalo pokračovat. My z každé takové vlastnosti máme v sobě, byť třeba asymetricky, obě dvě složky. Řekněme, že někdo je více chytrý, ale také aspoň v nějaké menšině věcí hloupý.

A teď, když je dítě vychováno, a je mu také vštěpováno, co by mělo, tak ono si potom udělá o sobě obraz, že jako správný chlapeček, nebo správná holčička, je takový, nebo onaký, nevím, řekněme, že statečný. Ale každý jsme taky trochu zbabělý, a to u sebe ale nevidí, a odtlačuje to do takzvaného Jungovského stínu.

Martina: A proto si možná může myslet, že byl odjakživa spravedlivý.

Stanislav Komárek: Ano, samozřejmě.

Martina: To je sebeklam.

Stanislav Komárek: Ano, že byl odjakživa statečný od samého začátku. Označení stínu v němčině der Schatten je velice trefné. Každý člověk, když je slunečné počasí – ne taková inverze, jako dneska – vrhá stín. A jde-li po náměstí, tak tento stín ho stále následuje, ať skáče, jak skáče, ať utíká, jak utíká, pořád jde stín za ním.

Martina: Dokud neudeří poledne. Pak můžete svůj stín zašlápnout, a je pod vámi.

Stanislav Komárek: Zdánlivě. Zdánlivě. Můžeme po něm šlapat, ale tím se ho nezbavíme. My ho ale vidíme jenom, když ho vrháme na něco jiného. Pokud se týče lidských vlastností, tak to většinou vrháme na jiné lidi. Reakce na stíny je typická.

Jung říká, že náš objekt musí mít nějaké háčky – říkáme to slovem „Häkchen“ – na kterých se to zachytí. Dejme tomu, my se o sobě domníváme, že jsme štědří, a lakotu, která je v nás taky, jsme odsunuli do Jungovského stínu, a pak chodíme a říkáme: „Ten soused Vaňous, to je takovej lakomec. Ten by si nechal koleno vrtat, než by někomu něco dal.“ A tím je míněno, jaksi evangelijní příměr, že brvu v cizím oku vidíme, a břevno ve vlastním nikoliv. Takže takhle.

Největší hříšník střední Evropy přijde ke zpovědi a kněz mu řekne: Hříchy okresního formátu.

Martina: Pane profesore, to jste mi vysvětlil „Jungovský stín“, a jakýsi sebeklam, který máme sami o sobě proto, abychom se ve vlastních očích cítili lepší. A mnozí o sobě dokážou říct: „Já celý život nesnáším nespravedlnost. Celý život jsem dajný, hodný a slitovný.“ Tento sebeklam zažívá asi v určité podobě každý z nás. A pak je napravený hříšník, což jste jmenoval jako druhou formu. A já si o napraveném hříšníkovi – který pořád o sobě říká, jak byl hrozný, a teď už je dobrý – myslím, že je to také určitý druh sebeklamu.

Stanislav Komárek: To jednak je, a potom jde o to, že pokud už člověk nesline těmito ctnostmi od dětství, tak aspoň musí být veliký hříšník. Někteří mí kamarádi z řad kleriků, když jsem se jich na obecné rovně ptal – oni samozřejmě nemůžou říct nikdy nic konkrétního – tak když pak takový člověk jde ke zpovědi, tak má často dojem, že je největší hříšník z celé střední Evropy. Kněz by to asi takhle říkat neměl, ale měl by říct: „Novák, jsou to hříchy maximálně okresního formátu.“ Takže potom zase to zhoupnutí pak musí být veliké.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, dokáže současný člověk rozeznat, co je dobré a co je zlé? Dokáže to rozeznávat? Má k tomu v sobě tolik duchovního pouvoiru?

Stanislav Komárek: Tohle je velice obtížná otázka. Nerad bych tady tvrdil, že všechno jednání je indiferentní – to rozhodně ne. Ale jakmile začneme velmi ostře odlišovat, tak k tomu je poučná historie Kominterny, mezinárodního komunistického svazu, který v meziválečné době vydával ke každé trochu důležitější události závazný komentář, jestli je to dobře, nebo jestli je to špatně, a podle toho se komunistické strany musely řídit.

V Moskvě příslušní činitelé dali hlavy dohromady, a na otázku, jestli se u činnosti Mahátma Gándhího primárně jedná o demokratickou a protikoloniální revoluci v náboženském hávu, nebo zda se jedná o reakčního bráhmana ve službách indických statkářů a britských kolonialistů. A předpokládám, že nakonec naznali to první, ale bylo to vždy otevřené. Potom u paktu Molotov-Ribbentrop už to bylo velmi těžké spolknout. Čili potom vždycky vznikají ústřední výbory, nebo instituce, které dávají odpověď na všechno.

Martina: A zvládneme to bez nich? Zeptám se ještě tak, abych rozšířila otázku: Jestli má člověk schopnosti rozeznat dobro a zlo, tak jestli jsme v průběhu historie dostali návod, jak od sebe zlo a dobro rozeznávat? Jestli nám ho někdo poskytl? Ať už Buddha, Kristus, Jung, Steiner, Solovjov.

Stanislav Komárek: Těch máme dost, zrovna jako tito jmenovaní. Určitě, určitě ano. Je zajímavé, v čem se liší křesťanství – alespoň v teorii, v praxi taky ne – od třeba antického starověku. Antický starověk velebil zlatou střední cestu, a určitou rezervovanost. Zatímco v evangeliích najdeme pasáže, že „ano“ budiž „ano“, a „ne“ budiž „ne“, a buďte horcí, nebo studení, ale ne vlažní. Antika by určitě radila k vlažnosti. Církevní praxe je potom také většinou pro uměřenost.

Ptát se při srazu farnosti na kávě, jak je to přesně se vztahem božských osob mezi sebou, jestli by se to nedalo nějak překombinovat, tak tam se odpoví, že to bylo vyřešeno už ve čtvrtém století. Jistě, každý tento myšlenkový systém má proti jiným rozdíly, ale jistě by vraždu neschvaloval žádný z jmenovaných.

Druhá světová válka byla typickou válkou náboženskou – nacismus i komunismus byly sekulární víry

Martina: Přesto mně teď jenom zazněl výrok, který říká herec pan Smolík ve Vyšším principu: „Vražda na tyranu není zločinem“, kdy tedy schvaluje atentát na Heydricha, a vystavuje se tak možné persekuci. Nechtěla bych, abychom se úplně rozpustili ve všech možných odlišnostech, ale přesto mi tato věta zazněla, když jste řekl: „Nikdo z nich by neschvaloval vraždu.“

Stanislav Komárek: Řekněme prostou vraždu, že si počkáme na bohatšího souseda, toho praštíme, a peněženku zasuneme do vlastní kapsy. Vražda na tyranu, to se asi všichni rozumní lidé shodnou v tom, že zabít Heydricha bylo na místě. Ale potom vznikají další problémy. Byli jiní, méně angažovaní, a 20. století bylo plné krveprolévání z ideologických důvodů. Zejména druhá světová válka byla, ač se to tak nejeví, typickou válkou náboženskou, podobně jako třicetiletá. Nacismus i komunismus byla sekulární náboženství.

Martina: Novodobá.

Stanislav Komárek: Novodobá. A v jejich jménu se potom likvidují ti, kdo si podle jejich soudu nezaslouží být. To je důvod, proč lze varovat před přílišnou radikalitou v prosazování domnělých, nebo skutečných dober. My to nejsme schopni vždycky úplně rozlišit.

Teď právě píšu komentáře k českému vydání Livingstonových cestopisů po Jižní Africe. Livingston byl hodný pán, byl to upřímný křesťan, a Afričanům přál jen dobré, nicméně neměl stín pochybnosti o tom, že nejlépe jim bude v křesťanském přesvědčení po přijetí britských zákonů, a po napojení na světový obchod. Dělal to tam po dobrém – třeba odbyt slonoviny. Dneska by ochranářům běhal po zádech mráz, ale to byla jedna z jeho základních starostí, jak třeba těm místním kmenům zajistit, aby nebyli šizeni na tom, když budou prodávat poctivě získanou slonovinu. A jak k tomu přijdou sloni? Tato otázka se tenkrát nekladla.

Martina: V tu chvíli dojdeme k relativizaci pravdy, i k relativizaci zla. To je pak velmi nebezpečné, protože pak asi už v určitém okamžiku to: „Ano jest ano, a ne jest ne“, musí být „Dobro je dobro, zlo je zlo“, protože jinak se v tom možná rozpustíme. A tato doba vyprázdněným pojmům velmi fandí a snaží se o vyprázdněnost co největších takzvaných velkých hodnotových pojmů.

Stanislav Komárek: Tato doba jiné pojmy, než vyprázdněné, už skoro nemá. Vždycky mě fascinuje, jak stoupá frekvence použití velkých slov. Naštěstí se každý bojí něco zásadního udělat, protože je celkem evidentní, že nějaká podstatná změna by byla vždycky změnou k horšímu. Tedy, že lépe už bylo. Ale řeči se v něčem vedou stále radikálnější. Vůbec inflace slov – to by byla velezajímavá věc. Slovo bylo něco vzácného.

Martina: Bylo „Na počátku“.

Stanislav Komárek: To bylo to hlavní. Je otázka, jestli používání slov nebylo původně spíše k magickým účelům. Když řeknu „srnec“, tak najednou jako bych ho tím pojmem uchopil. Můžu o něm mluvit. Třeba: „Včera jsem viděl dva srnce“, a už náš kontrahent ví. Takže slovo bylo něco zřídkavého.

I za křesťanství, když do vesnice, nebo k zemědělskému dvorci, jednou do roka přišel potulný mnich a proslovil tam kázání – řekněme z hlediska teologických fakult nic moc – tak to všichni se zájmem poslouchali. Bylo to něco, čeho bylo málo. Ještě když to slovo bylo napsané, když v bohatém klášteře měli celé Písmo svaté, opsané na pergamenu, tak to už byla věc. A když tam měli ještě nějaký kousek Aristotela, tak to už všechny nadchávalo.

A takhle postupně tiskařským lisem, a denním tiskem, slova najednou docházejí ke strašné inflaci. A teď přišlo to, že dřív, kromě lidí, jen tak trošku mluvili papoušci, a to bylo všechno. A teď se rozhovořily stroje. Teď si můžeme povídat s AI, která nám nadělá textu, a můžeme si to přepojit na ústně vyjádřené věty. A to je pozoruhodné.

Já jsem se s tím prvně setkal v roce 2015 v jižní Číně, když jsem se v provincii Jinan ptal na cestu kamsi. Číňan přinesl chytrý telefon – už tehdy tam byly – a vybídl mě, abych to tam řekl anglicky, a tam se mu to zobrazilo, přeložilo. On naťukal odpověď, a ono mi to do ucha řeklo rozumnou odpověď na mou otázku. Toto by dneska byl žert pro předškolní děti, ale tenkrát to ve mně zanechalo hluboký dojem.

 

Celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o Jungovském stínu, hranici mezi dobrem a zlem a inflaci slov si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Milan Calábek: Díky. Děkuji za pozvání, ale každý z nás je „vrženým jsoucnem“. Ale jestli dovolíš, ještě než přistoupíme k tvé otázce, zkusme si ujasnit základní věc, a sice zda technika je pro nás něco cizího, od nás odděleného, co nás buď ohrožuje, anebo nám obrovsky pomáhá. To jest, jestli jsme techno-pesimisté, nebo techno-optimisté, pro které je technika naší neoddělitelnou součástí. V takovém případě pak ale na nás působí jako Platonův pharmakón: jako jed a lék současně. A pokud jde o tyto dvě stanoviska, tak to první pro mě ztělesňuje právě zmiňovaný Martin Heidegger, zejména pro první polovinu minulého století, zatímco to druhé Bernard Stiegler. Když si pak položíme jeho klíčovou otázku: „Jestli jsme ještě vůbec lidé?“, tak podle toho, jaké hledisko zastáváme, dostaneme zcela odlišnou odpověď.

Martina: Moc ti děkuju za tento úvod. Já nás ještě jenom vrhnu do úplné současnosti, a zajímala by mě jedna věc: Když jsme spolu domlouvali tento rozhovor, tak já jsem ti navrhovala různá témata, protože ty jsi renesanční člověk. A mě by teď zajímalo – ty jsi předeslal, čemu se budeme věnovat – proč jsi vybral právě téma technologií. Ty, který máš tlačítkový telefon.

Milan Calábek: A ještě ho nepoužívám.

Martina: A ještě ho nepoužíváš. Proč jsi teď postavil technologie na piedestal svého zájmu?

Milan Calábek: Nikoliv teď, já se tím zabývám už hodně dlouho. Transhumanismus je pro mě klíčový a hlavní těžiště mé práce se dnes nachází v této oblasti. Proč? Použiju volně citát z „Hluboké utopie“ Nicka Bostroma, podle něhož v současnosti není nic důležitějšího, než se zabývat právě technologiemi a transhumanismem. Za chvíli si vysvětlíme, o co se jedná. Protože všechny války, které teď probíhají – pokud samozřejmě nejde o atomovou válku, všechny ostatní problémy jsou úplnou prkotinou proti tomu, před čím stojíme teď. Teď, kdy stojíme před vůbec nejvážnější situací lidstva, jestli přežijeme a rozvineme se ve zcela něco nového, ve zcela odlišný druh, anebo jestli vyhyneme. A z tohoto hlediska se snažím k současným problémům přistupovat. Ale abychom mohli nahlédnout dopředu, musíme se vrátit trochu zpátky.

Myslíme v kategoriích 19. století, ale tím dnešní svět těžko uchopíme

Martina: V čase zpět. A mě na tom zaujalo – když jsme si kvůli rozhovoru telefonovali – že jsem se ukázala ve spoustě věcí velmi nechápavá. A já naše posluchače utěšuji, že pokud si budete připadat mimo, tak jste v mém světě, protože já jsem o spoustě věcí, o kterých ty mluvíš, vůbec neslyšela, o spoustě filozofů a teorií jsem prostě nevěděla. Řekni mi, je to proto, že některé pojmy, které v současné době žijeme – transhumanismus, a podobně – je potřeba jistým způsobem redefinovat, protože my máme pořád ještě ze základní školy naučené úplně jiné filozofy, jiné směry a jiné pojmy?

Milan Calábek: Přesně tak. Náš myšlenkový aparát v podstatě odpovídá době Karla Marxe a průmyslové revoluci v 19. století, ale dneska jím zdaleka ne všechno opravdu vyjádříme a uchopíme. Proto se budu snažit tyto nové pojmy podrobně vysvětlovat a stejně tak i současné názory. Lidé by se o ně jistě zajímali, ale drtivá většina, možná devadesát procent z toho, o čem budeme mluvit, není přeloženo do češtiny, a tudíž člověk, který přijde utahaný z práce večer domů, se samozřejmě nebude ještě zabývat něčím náročným ve francouzštině, angličtině, němčině nebo španělštině, ale pustí si televizi, což je docela přirozené. A tady začíná náš problém. Ale mohu se vrátit a odpovědět na Stieglerovu otázku?

Martina: Buď tak hodný.

Milan Calábek: Velice zajímavě na ni odpovídá nikoli technofilozof, ale příslušník pařížské avantgardy Michel Foucault, který říká: „Jsme úplně jiný druh člověka, než který existoval před průmyslovou revolucí“.

Ale vraťme se rovněž k Heideggrovi, kterého Stiegler považuje za jednoho z největších filozofů, a zároveň i největšího filozofa techniky minulého století. V „Bytí a čas“ vychází Heidegger z teze, že jsme vyvrženi z integrity bytí a vrženi do konkrétní doby, do konkrétního místa mezi konkrétní lidi, do konkrétní rodiny, do světa, který jsme si nevybrali a ve kterém se necítíme doma, ale jako cizinci.

Heidegger se s touto „vržeností“ zároveň snaží uchopit intelektuálně neuchopitelné, snaží se vyjádřit nevyjádřitelné, vyslovit nevyslovitelné, a proto se pohybuje na samé hranici srozumitelnosti. Podobně jako zenoví mistři, kteří se pokoušejí vyjádřit nevyjádřitelné paradoxem či koánem, Heidegger volí novotvary a neologizmy, které jsou prakticky nepřeložitelné, aby překročil naše duální myšlení, které vytváří tento svět subjektů a objektů, ve kterém nemůžeme najít pravdu a ani se stát tím, kým jsme: realizovat naši individuaci.

Zen ukazuje cestu z podmíněnosti, Heidegger nás naopak učí ji plně přijmout

Martina: To znamená naše pojmenování v souvislosti ke světu, uvědomění si své úlohy v souvislosti se světem? Já se omlouvám, ty to vysvětluješ, a já do toho stejně budu pořád házet své laické otázky ve vztahu k našemu problému, k otázce techniky, technologie.

Milan Calábek: Ale vraťme se ještě k zenu, protože na rekonstrukci lidskosti, která je jednou z největší obran proti tomu, co nám hrozí, se podílí právě zen. A jak už jsi o tom sama mluvila – u Heideggera najdeme celou řadu analogii se zenem. Hans-Peter Hempel dokonce napsal knížku „Heidegger a zen“.

V případě zenu – když dokážeme dosáhnout kenšó nebo satori, když dosáhneme prozření, pak žijeme ve dvou patrech, na dvou rovinách existence: podmíněné a nepodmíněné. Podmíněné, ve které jsme zrozeni v tomto slzavém údolí sansáry, a nepodmíněné, ve které jsme sjednoceni s Nezrozeným. A tak – kdybych to chtěl zjednodušit, žijeme buď ve světě, kde bojujeme s překážkami, anebo se staneme světem, ve kterém se tento boj odehrává. A zmiňovanou podmíněnost pak můžeme snadno ztotožnit s Heideggerovou vržeností.

Ale je zde zcela základní rozdíl, a ten spočívá v tom, že zen se zabývá transcendencí, překročením podmíněnosti a vstupem do nepodmíněného. Zatímco pro Heideggera je rozhodující imanence, to jest plné přijetí naší podmíněnosti, plné přijetí podmíněnosti se vším všudy i s jejím Sein zum Tode, to znamená – bytím k smrti: s naší konečností.

Ale na druhé straně s tímto názorem můžeme samozřejmě i polemizovat, protože Heidegger velmi často zmiňuje takzvanou „vykloněnost do nicoty“. Jeden z významných členů Kjótské zenové školy, Nišitani Keidži, který byl dva roky Heideggerovým studentem, říká, že je obrovský rozdíl mezi nicotou u Heideggera a mezi zenovou nebo buddhistickou šúnjatou – prázdnotou, která je zároveň plností. Považuje Heideggera za vyvrcholení linie západních nihilistů jako je Schopenhauer a Nietzsche, kteří nám chtěli ukázat nicotu, aby v nás vyvolali otřes, a my se pak vrátili zpátky do tohoto světa smířeni se se svou konečností a snažili se plně žít v tomto světě.

Martina: Má tato Heideggerova filozofie, která se velmi často – jak jsi říkal – opírá a spolupracuje s učením zenu, který je starý pár tisíc let před Heideggerem, má to…

Milan Calábek: Uber, uber trošku. Ale nevadí.

Martina: Kolik mám ubrat?

Milan Calábek: Tak můžeme se vrátit do tchangské doby, řekneme do sedmého, osmého století…

Martina: Dobře.

Milan Calábek: Nic, v pořádku, to je naprosto v pořádku.

Martina: Ne, ne, ne, jen do mě.

Milan Calábek: Ne, ne, to vůbec není podstatné – chronologie.

Heidegger viděl v technice hrozbu, ale Stiegler ukázal, že bez ní bychom vůbec neexistovali

Martina: V každém případě má Heideggerova filozofie, kdy on vidí techniku jako zdroj odcizení člověka, hodnotu sama o sobě, nebo jako protipól jiných filozofů?

Milan Calábek: On nikdy ve vztahu k technice nepoužil slovo „odcizení“. Ještě se vrátím k jednomu základnímu faktoru. Heidegger ve skutečnosti nenavazuje na zen, na zenové mistry, ale navazuje na Edmunda Husserla a jeho fenomenologii. Pro něj je zdrojem veškerého jsoucna transcendentální základ, který představuje Anaximandrovo, Parmenidovo a Hérakleitovo bytí, které se v křesťanství se nazývá Bůh, u Lao-c’ho tao a v zenu „Nezrozené“. Nebo také někdy „mu“ z koánů, kterým se zen pokouší poukázat na to, že prázdnota je intelektuálně nevyjádřitelná a neuchopitelná.

Ale abychom se dostali k technice. Heidegger ve své slavné přednášce, která pak vyšla jako esej, píše, že nechápe techniku jako nástroj, jako „Verzeug“, ale jako něco, co modeluje a formuje naše myšlení, a zároveň redukuje náš přístup ke skutečnosti, k přírodě a k lidem jako ke zdroji užitku – jako k něčemu využitelnému. A v této účelovosti, v tomto zploštění rozsáhlého rozměru bytí právě na využitelnost, vidí největší ohrožení člověka technikou. V tom Heidegger vidí základní problém. A na to samozřejmě navazuje Stiegler, který si Heideggera velice váží, ale říká, že se zastavil v půli cesty.

Stiegler přepadl banku, ve vězení objevil filozofii a napsal dílo, které ho proslavilo

Martina: Promiň. „Zastavil se v půli cesty“, pamatuju si to. Ale ty jsi teď zmínil několikrát Stieglera, Bernarda Stieglera, a nechci vůbec podceňovat naše posluchače, ale vzhledem k tomu, že žádné z jeho děl nebylo přeloženo do češtiny, tak je možné, že toto jméno znají jenom zprostředkovaně nebo neznají vůbec. Takže co bychom měli znát z myšlení Bernarda Stieglera? A proč? A pak to dáme do opozitu s Heideggerem.

Milan Calábek: Nejdřív zkusím říci pár slov o jeho životě, a pak o jeho myšlení, kterým se v našem povídání budeme průběžně zabývat. Pokud jde o jeho život, vstupuje na jeviště dějin v roce šedesát osm – to mu bylo šestnáct let, účastní se pařížských studentských nepokojů, ve kterých studenti demonstrovali za socialismus a proti demokracii, zatímco u nás demonstrovali za demokracii a proti socialismu. V šestnácti vstupuje do komunistické strany, ze které ale vystoupí v roce 1976, a trvale se s ní rozchází. Dělal všechno možné, živil se nejrůznějšími povoláními… naposledy byl majitelem jazzového klubu v Toulouse. Ale protože odmítl spolupráci s policí, dokonce odmítl udávat i ty, co tam prodávali nebo užívali drogy, klub mu zavřeli a Stiegler se dostal do obrovských dluhů, se kterými si nevěděl rady. Tak se pokusil o ozbrojené přepadení banky, zřejmě v duchu Brechtova aforismu: „Vyloupit banku není zločin, zločin je založit banku.“

Martina: Hned je nám tak nějak bližší.

Milan Calábek: Měl dostat 15 let, ale díky výborné mladé obhájkyni mu to snížili na 5 let. Ve vězení pak držel hladovku tak dlouho, dokud ho nedali na samotku, kde mohl začít studovat filozofii: především Heideggra. Podobně jako Václav Havel, který se s Heideggerem také seznámil až ve vězení, o čemž vypovídají i dopisy Olze, které ale nepsal Olze, ta by jim nerozuměla, ale Zdeňkovi Neubauerovi, který mu na ně odpovídal. A Stiegler si tam tak vytvořil základ své budoucí dizertační práce.

Po propuštění se mu splnil sen: začal studovat u Jacquese Derridy, který se stal nejen jeho učitelem, ale později i mentorem a u něj pak i absolvoval. A to prací, která se stala základem jeho prvního klíčového spisu „Technika a čas“, jakéhosi pandánu k Heideggerovu „Bytí a čas“. A zejména jeho první díl „Epimétheova chyba“ ho proslavil. Napsal pak přes třicet knih, a v roce 2020, kdy se za covidu cítil opuštěný (a zřejmě i ze zdravotních důvodů) spáchal sebevraždu.

Tento první díl ze třídílného eposu je klíčový i pro nás jako východisko k jeho filozofii ve vztahu k technice a k životu. Stiegler v něm polemizuje s Heideggerem nejen proto, že se zastavil v půli cesty, ale že přehlédl – podle jeho názoru tu nejdůležitější věc, a sice že technika je naší součástí, že jsme se zrodili současně s technikou, a zároveň i kritizuje Heideggerovo pojetí techné.

Techné řecky znamená techniku, ale 700 let před naším letopočtem u Hésioda a Homéra tento pojem zahrnoval nejen techniku, ale i řemesla a především poezii spolu s uměním. A podle Heideggera toto techné bylo pro nás vrcholně prospěšné, ale po nástupu Sokrata, Platona a Aristotela – jakmile se rozštěpilo na techné a epistémé (vědění), stalo se pro nás techné zhoubou a zkázou. A právě s tím Stiegler rozhodně nesouhlasí a říká, že to je typický antropologický předsudek (jeden z výrazů, který používají technofilozofové) a že žádný přirozený člověk předtím, než jsme začali používat oheň a nástroje, neexistoval. Tento první díl „Techniky a času“, ze kterého pak vychází celá jeho filozofie, je založen na známém mýtu o Prométheovi a jeho méně známém dvojčeti titánovi Epimétheovi. Zeus tyto své bratrance titány, kteří s ním bojovali proti ostatním titánům, pověří po stvoření světa tím, aby vybavili všechny tvory takovými vlastnostmi, které jim umožní přežít. A tak Epimétheus dá zajícům rychlost, ptákům křídla, zvířatům, co žijí na severu, hustou srst, dravcům tesáky a drápy, ale zapomene na člověka. A člověk tam zůstane stát nahý, bosý a bezmocný.

Stiegler ho přirovnává k „Muži bez vlastností“ jeho zamilovaného česko-rakouského autora Roberta Musila. Čemuž odpovídá i to, že do francouzštiny se tento román překládá jako Člověk bez kvalit (sans-qualité) – tedy rovněž bezbranný a ztracený. A v tomto okamžiku vstupuje na scénu kulturní hrdina Prométeus – Epimétheův bratr, aby napravil jeho chybu.

Podle Gelasia Dobnera a Františka Palackého Kosmas překládá Prométhea jako Přemysla: to jest toho, kdo přemýšlí, kdo je prozíravý, a Epiméthea jako Nezamysla. Jakub Deml dokonce z těchto dvou základních módů udělal úhelnou část českých dějin. Podle něj právě po Přemyslovi v Kronice české nastupuje Nezamysl. Zatímco Prométeus Epimétheovu chybu – která je ale podstatou našeho lidství a jeho ontogenezí, napravuje tím, že člověku dává oheň, který ukradne bohům i technický um, který ukradne Héfaistovi a Athéně. A je za to velice přísně potrestán: Zeus ho nechá přikovat ke skále na Kavkaze. A přilétá orel…

Martina: A rve mu játra.

Milan Calábek: Játra, která jsou z antického hlediska centrem našich emocí. A orel je potomek zmije, to znamená dinosaurů a dračí příšery Tychona. A to se děje tak dlouho, než přijde Herakles, který zastřelí orla a osvobodí Prométhea. Ten pak na památku nosí prsten, ve kterém je kamínek z té skály. A vy všichni – i ty, kteří nosíte prstýnky s kamenem, je nosíte na počest Prométhea a vzdáváte mu tak dík za to, že umožnil vznik naší existence.

Umělá inteligence je jako Trojský kůň – může nás zničit, stejně jako nám může pomoci

Martina: To znamená, že Bernard Stiegler doplnil a polemizoval s vývody Heideggera, že technika je pro člověka velkým nebezpečím, které může způsobit jeho odlidštění. Zatímco Stieglerova techno filozofie tvrdí, že se člověk mohl díky technice vyvinout.

Milan Calábek: A vůbec existovat. Zde je náš počátek a podmínka vzniku člověka. A ta není ani špatná, ani dobrá. Je to Derridův pharmakon. Derrida vycházel z Platóna (viz jeho studii „Platónova pharmacie“), kde pharmakon – v tomto případě technika, je zároveň lék i jed. To znamená, že na nás působí stejně tak dobře jako i špatně.

A tady se dostáváme k další klíčové věci, protože Stiegler vychází ještě i z francouzského mytologa Jean-Pierre Vernanta, jehož kniha „Mýty Řeků“ je dokonce přeložena do češtiny. A sice z jeho studie „Prohnanost inteligence. Métis u Řeků“. Métis představuje mýtický prototyp technické inteligence, určité vychytralosti, schopnosti a zručnosti, ale mohli bychom říci i lstivosti. A jejím proponentem je Odysseus, jehož trojský kůň stejně jako jaderná energie – nás může zničit anebo nám může pomáhat. A podobně i umělá inteligence.

Když mluvíme o Métis, tak Métis byla první Diova žena, druhá byla Thémis, třetí Héra. Díky tomu my muži máme každý jako Diův odkaz: tři osudové ženy. Když se na to podíváme třeba z hlediska mých 85 let, tak najednou vidíme, že někdo mohl mít třeba dvě stě žen, někdo jenom dvě, i když měl potenciál tří, ale že ze všech žen, se kterými jsme se setkali, byly jen tři opravdu osudové. Jak je to s vámi? To tě nezajímá?

Martina: Já nad tím přemýšlím, protože vím, že se říká lidové moudro – ale je to trošku něco jiného, než to, co říkáš – že první ženu má člověk od Boha, druhou od lidí, a třetí od ďábla. Tak nad tím jsem se teď zamyslela. Ale osudová žena může znamenat samozřejmě i přítelkyni, ne manželku.

Milan Calábek: Manželku ne vždy, ale ženu, která zasáhla do jeho osudu, která změnila jeho osud. Ale u vás u žen je to jinak.

Martina: Tak pověz, co nám odkázala buď Métis, nebo Héra.

Milan Calábek: Héra. Řekové nebyli feministi – a tak vy máte jen jednoho osudového muže.

Martina: No, abyste se nezbláznili.

Milan Calábek: No, uvidíš. Ještě nemáš uzavřené skóre, ale až se na to podíváš někdy za 20–30 let, tak najednou uvidíš, že v tvém životě byl skutečně jen jeden osudový muž. A ten tě mohl mlátit, mohl být pořád opilý, mohl ti být i nevěrný – ale byl prostě osudový. A ti všichni kolem, to byli jenom takoví – prostě nezasáhli do tvého osudu.

Martina: Dobře, takže když je antika vůči nám tak – řekla bych – trošičku disproporční…

Milan Calábek: Ale vůbec ne.

Martina: Chápu, že ty jsi spokojen jako představitel heterosexuálního muže…

Milan Calábek: Ano, a jako „bílý heterosexuál“ jsem odsouzen k zániku. Ale co naděláš.

Křesťanství vidí člověka jako zkaženého hříšníka, antika jako nedokončeného tvora s potenciálem

Martina: Když už jsme zabrousili do antiky, tak samozřejmě tady máme jakési základní úhelné kameny naší civilizace, to znamená antiku, křesťanství. A i přesto, že jsme dnešní rozhovor zasvětili jakémusi filozofickému průvodci člověka k technice, technologiím, a snaze tomu porozumět, tak mi řekni, jakou roli tedy sehrálo křesťanství a antika?

Milan Calábek: Ano, to je velice důležitá otázka. Protože na nedokonalost člověka, na Epimétheovu chybu, nahlíží křesťanství a antika zcela odlišně. V křesťanství hraje klíčovou roli dědičný hřích, se kterým se ale nesetkáme v judaismu – dědičný hřích Adama a Evy. A tak v křesťanství jdeme ze stavu dokonalosti do stavu nedokonalosti: pád. Ze stavu nepodmíněnosti do stavu podmíněnosti. Křesťanství přitom vidí člověka velice pesimisticky: od základu zkaženého a hříšného, který se nedokáže ze svého hříchu vykoupit sám, a potřebuje vnějšího spasitele. Což ho ale na druhé straně chrání před hybris – pýchou, smrtelným hříchem antiky.

V antice ale Epimétheova chyba tvoří základ člověka, protože díky ní jsme nedokončeným tvorem a můžeme se rozvíjet, což nám dává svobodu a možnost vynalézat a tvořit. Bez této chyby bychom byli jen jedním z živočišných druhů, který by zřejmě byl odsouzen k vyhynutí. Ale díky ní máme jiný úkol: akumulovat lidské zkušenosti, a na jejich základě se potom dál rozvíjet. Antika tak naši situaci vidí velice zajímavě, ale může směřovat k hybris neboli k pýše. A tady se křesťanské a antické myšlení vzájemně vyrovnává. I když směřování a způsob myšlení je zcela odlišný.

A tím už se dostáváme k základním Prométheovým darům. V každé době nám Prométheus dává klíčový dar: opus contra naturam, který transformuje jedince i celou společnost. Už jsme si říkali, že v pravěku to byl oheň, křesadlo a pazourek. Ve starověku je to kov – bronz, železo a psychedelika jako kykeon: starověké LSD z námelu a nilská ayahuasca, která se užívala ve starověkém Egyptě a Izraeli. Byla z akácie nilské, která obsahuje DMT (dimethyltryptamin) a ze syrské routy, díky které v nás MAO nezlikviduje DMT a můžeme je využít. A pokud jde o biblickou smlouvu s Hospodinem, tak i Archa úmluvy podle Hospodinova příkazu musila být uložena ve svatostánku z akácie nilské.

Zatímco ve středověku, kde kromě řemesel to byl obrovsky důležitý knihtisk, bez něhož by nebyla reformace. Pak v modernitě novověku nám dává průmysl a elektrifikaci. Potom přichází postmoderní věk a s ním informatika a digitální systémy. Díky tomu se celá společnost neustále proměňuje a transformuje.

 

Celý rozhovor s Milanem Calábkem o filozofii techniky, transhumanismu a otázce budoucnosti lidstva si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Civilizační nemoci – zvykli jsme se jimi zaklínat, a vlastně je uvádět jako omluvenku pro náš životní styl. Co si myslíte, že za nimi, speciálně u nás ve střední Evropě, stojí? Protože středomořské státy žijí trošku jinak, a severské také.

Petr Habal: Tak jistě, je to dáno klimatickými podmínkami a tak dále. My jsme si obecně – myslím střední Evropu, můžeme to vzít od Bavorska přes nás, možná do Polska – to jsou státy, které jsou zvyklé žít relativně pohodlně. Stravovací návyky nemají úplně optimální, pohybové návyky a tak dále, a to v těch generacích společnosti prostě je. Jak toto chcete odstranit? Můžeme z pojišťoven dávat různé příspěvky na to, aby lidé víc cvičili a tak dále. Ale starat se o své zdraví, to musí mít každý jako engram ve svém genu, nebo jak to říci.

Civilizační choroby – jaké jsou především? Tak je to vysoký tlak, cukrovka, a z toho se generují potom civilizační choroby srdeční, infarkty a tak dále. A to má všechno základ ve stresu. Choroby psychosociální, konkrétně třeba žaludeční vředy, se také generují z chronického, dlouhodobého stresu. Podívejte se, každý manažer má nějakou vředovou chorobu duodena a tak dále.

Martina: Reflux.

Petr Habal: Reflux z dlouhodobého stresu. Jak toto odstranit? Já si myslím, že v tom společnost může pomoci nějakou formou osvěty – ale každý musí chtít sám.

Martina: Srovnávací čísla říkají, že třeba seveřané trpí předčasnými civilizačními chorobami až třikrát méně než u nás. Myslíte si, že je to skutečně dlouhodobou výchovou? Nebo tím, že v tom máme velký dluh? Že jsme si prostě uvykli se huntovat.

Petr Habal: Určitě je to vliv populace, možná nějakého genofondu, to úplně nevím. I když teď se to tam může všelijak přemísit migrační politikou a tak dále. Ale samozřejmě je to výživou. Všichni seveřané jsou vesměs sveřepí, štíhlí, vysocí, nemáte tam populaci obtloustlých lidí jako ve střední Evropě a tak dále. Možná i pracovní způsoby, léta zpátky tvrdá práce, možná třeba i podnebí, které tam je daleko drsnější.

Já vždycky doma říkám: „Chlad je dobrý, protože chlad udržuje člověka mladého, nesmíte příliš přetápět.“ Nevím, čím to vysvětlit. Ale můžeme ovlivnit způsob života. Vezměte si třeba severské státy, tam byli hodně kuřáci – Dánové, Norové hodně kouřili. A zajímavé je, že tam civilizačními chorobami z kouření tolik netrpí. Možná kontakty mezi jednotlivými společnostmi nejsou tak agresivní jako třeba v husté populaci u nás, takže se lidé tolik nehádají. To nedokážu říct. Ale každá takováto příčina může civilizační chorobu způsobovat, pokud samozřejmě na vás působí dlouhou dobu.

Martina: Co byste tedy radil? Protože rady vlastně zní tak jednoduše, až se mnohdy zdají být banální.

Petr Habal: No, banální. Vždycky ve všem hledejme jednoduchost. Já neříkám, že to je úplně správně, ale to první je – žít samozřejmě v harmonii, v klidu, bez stresu. Ale jak stres odstraníte? Vždyť stres na vás působí, aniž byste si to uvědomila.

Martina: Ostatně vy lékaři nás stresujete také.

Petr Habal: To je pravda.

Martina: Místo prevence se dočteme na oknech v tramvaji, že třetina populace trpí kardiovaskulárními chorobami. V jiné tramvaji se dočtete, že třetina populace má deprese. Je to vlastně jakýsi podprahový tlak.

Petr Habal: Možná měly být tyto kampaně varující v tom smyslu, aby se lidé nad tím zamysleli. Ale já si myslím, že si těchto reklam ani nikdo nevšímá. Já si myslím, že těchto reklam je tolik, že to není tak, že by se občan nad tím zamyslel a řekl: „Hele, tím bych se měl dál zabývat.“ Já si myslím, že mnoho lidí kolem toho jen projde. Je to stejné jako předvolební billboardy, které také lidé ignorují a tak dále. Myslím, že společnost je netečná. Že má tolik informací, že nedokáže rozlišit, co je důležité, a to, co je méně důležité.

Martina: Právě proto v nás někdy ulpívají tyto informace spíš jako pokyny. Protože se jimi vědomě nezabýváme.

Petr Habal: To je možné, to je pravda. Ale jak chcete třeba, když máte informaci, že třetina lidí trpí ischemickou chorobou srdeční – tak jak si má občan poradit? Nebo co mu to dá? Na čem má na sobě zapracovat? Měl by se asi zamyslet, aby se šel poradit ke svému praktickému lékaři. Možná. A tam by možná nastoupila nějaká dobrá cesta, že by mu lékař řekl: „Jste obézní, máte cukrovku“ a tak dále, takže by tam možná začala nějaká prevence. To je možné.

Martina: A zároveň víme, že mnohé pokusy s pacienty a lékaři ukázaly, že když přijde pacient k lékaři a bolí ho záda, a lékař řekne: „Nebojte, dáme na to náplast. Buďte trošku v klidu, a za týden jste z toho venku.“ Tak je z toho za týden venku. Když přijde a řekne mu: „Šest týdnů se nepohnete, milý pane,“ tak on poslechne, a šest týdnů se nepohne. Někdy můžou podprahové věci fungovat i takhle. Máte tu zkušenost?

Petr Habal: Já ji mám spíš v jiné problematice – že ho budou bolet záda chronicky po šesti týdnech, nebo po měsíci…

Martina: To byl příklad.

Lékař nemůže všechno odhalit včas, lidé musí o své zdraví pečovat hlavně sami

Petr Habal: Tomu rozumím. Já dám stejný příklad: Mnoho nemocných tyto informace prakticky přechází, a mnoho lékařů je také danému člověku nedokáže dobře podat. A teď mám na mysli příklad z mé profese, že třeba obecně u plicních nádorů se dlouho nic neprojevuje, člověku dlouho nic není, a najednou se dostane k lékaři pro nějakou banalitu chřipkového původu.

A teď záleží možná na štěstí, možná taky na prozřetelnosti lékaře, kdy řekne: „Pane, vy jste kuřák, dlouho jste nebyl na rentgenu. Copak vám je? Jste v té věkové skupině,“ a začne se tím víc zabývat. Nebo to odbude: „Tak tady máte antibiotikum, a ono vás to přejde.“ A pacient to možná pojme tak, že poctivě sní antibiotikum, moc se mu třeba neuleví, a přijde znovu k lékaři, a tento lékař třeba řekne: „To je divné, nezabralo to.“ A teprve pak začne víc vyšetřovat rentgenem.

Ale většinou to končí tak, že pacient na to koukne, takzvaně spolyká dvě tři tabletky antibiotika a řekne si: „Stejně je mi to k ničemu,“ a hodí to za hlavu s tím, že: „Vlastně mi nic není.“ A to je špatně. Víte, lidé o své zdraví musí pečovat hlavně sami. Třeba i informacemi. Je to složité, nemohou se spoléhat, že lékař všechno odhalí včas a včas správně léčí. Lékař taky má jenom určitý počet informací o tom nemocném, a choroby bývají zpočátku podobné, takže se některé také mohou přehlédnout.

Martina: Bavili jsme se o kvalitě vzdělávání lékařů, a vy jste teď narazil na jednu věc, která se jeví býti drobností, ale možná je to jedna z podstatných záležitostí, a to je přístup lékaře k pacientovi. Učí se dnes toto na školách dostatečně s tím, že pacient je člověk?

Petr Habal: Možná mají ze začátku, v prvních ročnících, obor lékařská etika a tak dále. To je ale takový obor, nad kterým, myslím, každý ze studentů mávne rukou, protože je trápí daleko složitější obory – anatomie a tak dále. Takže tam možná dostanou nějaké základy. Ale toto se musí naučit vesměs ve vyšších ročnících kontaktem s vyučujícím, kteří jim to vysvětlují ze svého příkladu, chodí s nimi za pacienty. To je pak opravdu personalizace léčby.

Mnoho mediků to přijme, ptají se a chovají se slušně, a mnoha medikům je to jedno. To se nedá do každého vtlouct, aby byl na člověka slušný. Bohužel je to obecná věc, že mnoho nastupujících lékařů jsou, řekl bych, trošku bez pokory. Nebo jak bych to řekl – nemají pokoru, lidskost k pacientovi, i třeba ke kolegům, a přitom jsou mladí a měli by se zajímat a dychtit po každé zmínce, nějaké dobře míněné radě. Ale oni to často přecházejí. A jsou třeba jenom sježdění po světě, po stážích, ale to jim tolik nepřinese. A toto vidím jako nedobrou věc.

Martina: Myslíte, že jsou to mnohdy i odborníci, ale člověk jim nejde?

Mladí lékaři často postrádají pokoru a lidskost, medicínu musí dělat srdcem

Petr Habal: Tak ze začátku, když hovoříme o mladých, tak oni praví odborníci nejsou, ale ten člověk jim nejde taky. Ale pokud opravdu medicínu, jak se říká, nebude dělat z nějakého pocitu, ale hlavně srdcem, tak z nich nikdy nebude lidský doktor. Protože když k vám přijde jakýkoli pacient, tak je v těžké submisivní pozici. Bloudí – asi tak jako jsem já bloudil tady – je nervózní, je nemocný, tak každé dobré slovo, které s ním prohodí třeba i vrátný nebo sestřička, hraje velkou roli. Notabene potom ošetřující lékař si pro něj musí najít čas a všechno mu vysvětlit. To vše hraje velkou roli.

Prostě navázat s daným člověkem osobní kontakt. Musíte se zeptat: „Odkud jste? Tam jsem byl, tam to znám,“ navázat i takovýto lidský vztah, nejen medicínský strohý: „Pane Novák, máte tuto nemoc. Uděláme to a to. Na shledanou.“ To je špatně. Musíte tam s ním, jak se říká, třeba pošpásovat, na to musí mít doktor čas. A samozřejmě musí mít zájem.

A to je taky další role i sestřiček. Někdy jsou sestřičky, které si opravdu k pacientovi sednou, chytnou ho za ruku, pohladí ho – to je lidský přístup. A to vás nikdo nenaučí. To musí být výchovou. Je to tak. A to je velká devíza, hlavně pro pacienta.

Martina: Pane doktore, toto jsou věci, které se nedají naučit. Na druhou stranu můžou být třeba lékaři vzdělávacím systémem tlačeni k tomu, aby se nad tím chtěli aspoň zamyslet. „Pojďte, svedeme to na politiky.“ To je poměrně vděčné téma – svedeme všecko na politiky.

Petr Habal: Ano, to je vděčné téma.

Martina: Mě by zajímalo, protože jsem se v létě dočetla, že iniciativa Platforma pro udržitelné zdravotnictví představila plán systémových změn…

Petr Habal: To bych řekl, že snad ani neznám.

Martina: Je to skupina organizací od pacientských po zdravotnické, expertní think tanky nebo také Svaz průmyslu, a ti říkají, že české zdravotnictví je bez reformy neudržitelné a že systém zdravotního pojištění se bude propadat do ještě horších deficitů. Myslíte si, že je reforma českého zdravotnictví nutná?

Třicet let se trápíme s reformou zdravotnictví a nikdo zatím žádnou nepřinesl

Petr Habal: Nevím. Ta stránka reformy může mít mnoho aspektů. Odborná reforma, kdy můžeme třeba sdružovat – plácnu – ortopedii s chirurgií, traumatologii s ortopedií, tedy nějaká odborná změna. Dřív to bylo. A pak se naopak tyto obory velikostí svého poznání oddělovaly. Dřív byla jedna velká chirurgie, a z toho se pak poznáním oddělovala neurochirurgie, kardiochirurgie a tak dále.

Můžeme se třeba zamyslet, jestli by třeba některé obory nedaly spojit, třeba i ve formě vzdělávání. Protože zase některé ambiciózní obory si vytvořily svůj atestační průběh vzdělávání. A jak já říkám: Tak to budeme mít atestaci na levou ruku, druhou atestaci na pravou ruku. Třeba z interny se oddělila diabetologie a spousta oborů. Pak můžeme říkat, jestli toto nespojit do nějaké velké atestace. Nevím. Dřív to tak bylo, že byla velká interní atestace, a pak byly třeba nástavbové atestace. To je možná jedna forma nějaké reformy. A pak reforma zdravotního pojištění? Znamená to, že by se mělo platit víc?

Martina: Nebo sloučit pojišťovny?

Petr Habal: Nebo sloučit pojišťovny. Tak jistě se to dá spočítat. Sloučení pojišťoven mi připadá nejreálnější. Nakonec vždyť už se o tom hovoří řadu měsíců: Pojišťovna ministerstva vnitra, Pojišťovna…

Martina: Vojenská pojišťovna a Pojišťovna ministerstva vnitra plánovaly fúzi.

Petr Habal: Plánovaly fúzi. To je možná nejrychlejší cesta, možná nějaké reformy. Otázka je, kolik by to přineslo. Otázka je, kdo se bude stavět proti. Musíme vždy hodnotit, co na jednu stranu chceme, a na druhou stranu samozřejmě budou proti tomu protitlaky.

Toto je jedna forma. Druhá forma je – a i některé politické strany to měly ve vládním programu – nadstandardní péče. Že by se tím ušetřilo na všeobecném zdravotním pojištění. Mně se to z jednoho pohledu úplně nepozdává. Medicína se rozvíjí strašně rychle kupředu, a to, co bylo dneska nadstandardní péče, za dva roky bude standard. Tak to je. Před pěti lety byla endoskopie nadstandardní péče, dneska je to standard, robotická chirurgie začíná být standardní péče.

Pak to obvykle sklouzne k tomu, že se do nadstandardní péče zařadí třeba jednolůžkový pokoj, ani jiná strava už v mnoha nemocnicích nefunguje, televize na pokoj – to jsou nadstandardy, které nejsou úplně pro průběh léčby důležité. Možná pro psychiku toho člověka to hraje roli, protože pak může říkat: „Já jsem si to zaplatil.“ Mnoho lidí takhle uvažuje: „Já jsem si to zaplatil, tak jsem měl lepší péči.“ To mezi lidmi funguje, možná jste se s tím setkala, ale to není vůbec podstatné.

Martina: Spíš jsem myslela na to, že jsme v čase výměny vlád, a parametry zdravotnictví nám nastavují v zákonech politici, a všichni před volbami říkají, že udělají i ve zdravotnictví pořádek. A mě by zajímalo, jestli to opravdu někdo ví. Já jsem se třeba dívala na vyjádření koalice SPOLU, a musím říct, že třeba u věty: „Posílíme odpovědnost zdravotních pojišťoven tak, aby aktivně přispívaly k efektivitě a dostupnosti péče ve všech regionech,“ si člověk řekne: Tolik ničeho neunesu.

Petr Habal: To je taková frázovitost.

Martina: Ví někdo, co s tím?

Petr Habal: Neví. Takhle, kdyby to někdo věděl, tak už se to dávno udělalo. Podívejme se, třicet let se trápíme s takzvanou reformou zdravotnictví, a nikdo zatím žádnou nepřinesl. Proč? Protože sociální cítění je obrovské, sociální nároky lidí jsou obrovské. A najednou to přetvořit? Jak chcete lidem říci: „Tak budete dostávat jenom nějakou základní péči.“ Co je základní péče? „A ostatní si připojistěte.“

Myslíte, že se někdo extra připojistí? Myslíte si, že když někomu řekneme: „Chcete-li být operováni moderními metodami, tak si musíte platit připojištění“? Vždyť to lidé hodí za hlavu, řeknou: „Ono to nějak dopadne.“ Myslím, že populaci nezmění nic. Vždyť si vzpomeňme, myslím, že se tomu říkalo julínkovné, tomu poplatku, pamatujete si? To bylo za Topolánkovy vlády.

Martina: Třicetikorunový poplatek, ano.

Petr Habal: Třicetikorunový. Já jsem mladého anesteziologa Julínka zažil, když byl ve Svitavách, a já jsem tam byl na stáži. To byl docela veselý hoch. Ale to je jedno. Zavedlo se julínkovné – třicetikorunový poplatek – byla s tím poměrně velká administrativa, a pro nemocnice to byla banální záležitost. A pak nastoupil do vlády Sobotka, protože díky zdravotnickým poplatkům sociální demokracie vyhrála, protože to lidé nechtěli.

Platilo se, což, myslím, není úplně špatné rozhodnutí, aby si lidi platili takzvané hotelové služby, stravu v nemocnicích, o tom by se dalo uvažovat. Ale myslím, že nastupující koaliční vláda to v programu ani nemá, tyto poplatky za stravu v nemocnicích. Dočetla jste se to někde? Já myslím, že ani ne.

Martina: Nevím o tom.

Petr Habal: Já si taky myslím, že nemá. To bych chápal jako určitou logiku věci. Pak byla snaha omezit drahou spotřebu léků. Tak když lidé čerpali hodně, tak jim to nějakým způsobem pojišťovny vracely. Na jednoho to bylo pět tisíc, a zbytek pojišťovny vracely. A zase jsme u lékové polypragmazie. Otázka je, jestli nemocní opravdu všechny ty léky potřebují.

Martina: Čím víc léků, tím víc zdraví…

Petr Habal: Jasně. Teď zase řeknu úsměvnost z mé historie, z medicínských začátků: Tenkrát jsme všechno psali rukou, takže jsme byli samozřejmě velmi opatrní, abychom se nepřepsali a nepsali zbytečné léky, takže jsme psali jenom ty důležité. A dneska vám ťuknutím na počítačovou klávesnici vyjede léků… A to je špatně.

VZP plánuje miliardový dluh – je tohle správné hospodaření?

Martina: Vy jste zmínil, že si lidé neradi připlácejí na zdraví, na služby, na servis. Ale stále zdražující se energie nám zdraží úplně všechno, a samozřejmě i nemocniční služby nebo lékařské služby. A pokud se Evropská unie rozhodne uskutečňovat své velkolepé představy o Green Dealu, tak ceny mohou růst násobně. Co myslíte, že to může udělat se zdravotnictvím? Protože vy jste říkal, že bude neustálý pokrok, ale toto může velmi zamíchat kartami nejen energetickými.

Petr Habal: K čemu to povede? K větším a větším dluhům zdravotních pojišťoven. Zatím je oddělen rozpočet zdravotních pojišťoven od rozpočtu státního. Dneska, kde to jsme – VZP plánuje na příští rok dluh dvanáct nebo čtrnáct miliard, nebo kolik? Tak to je správné plánování odpovědného hospodáře – plánovat dluh? To se mi skoro nezdá.

Myslím, že tím, jak to bude v důsledku dražších energií, se nikdo takto do dálky nezabývá. Nikde nevidím, že by někdo říkal: „Tak to přijde ve zdravotnictví krach, protože bude drahá energie, doprava.“ To myslím, že nikdo neřeší.

Martina: Pokud vím, tak dosud neexistuje žádná komplexní dopadová studie.

Petr Habal: To rozhodně neexistuje. A zdravotnictví, bohužel, bude až na posledním okraji k řešení, protože se bude řešit průmysl, pokud ještě nějaký bude, energetika v průmyslu. A ve zdravotnictví myslím, že to nějak dopadne.

A druhá věc, že jsou čtyři roky vlády, a pak přijde, bohužel, další vláda, a to je taky špatně, že se netvoří nějaká celorepubliková koncepce. A s energií se ve zdravotnictví nešetří, vůbec se nešetří. To prostě nejde. Vytápět se musí, svícení – ale to je málo v celkovém nákladu – a energie na vytápění. A staví se další a další zdravotnické objekty, které jsou sice krásné, prosklené a tak dále, ale energetická náročnost u toho bude velká.

Za reálného socialismu se říkala ekonomická teze, že musíme změnit extenzivní hospodaření na intenzivní hospodaření. Pamatujete si možná na tento výrok.

Martina: Ano, ano.

Petr Habal: Já jsem ještě studoval politickou ekonomii, na medicíně jsme to měli jako předmět. Ale já mám dojem, že my pracujeme extenzivně místo toho, abychom naopak pracovali intenzivně. I ve zdravotnictví. Mně by se taky nechtělo, abychom chodili pracovat na dvě směny, aby se třeba využila technika. Ale zase, na to není celý systém zařízen. Máme tam samozřejmě sestřičky, a ty mají děti, a kdo se jim bude odpoledne starat o děti, vyzvedávat je ze školek a podobně. Takže můžete něco vymyslet, ale těch kroků, které by se musely doladit, je nepřeberné množství. Takže takto to fungovat nebude. Ale otázka je, až dojdou peníze, co bude? Jestli se stát znovu zadluží? Asi jo. Zatím to tak vždycky dopadlo.

Martina: Až dojdou peníze, to je jedna věc. Ale až dojdou energie, to je další věc.

Petr Habal: Energie, to bude malér. Jestli opravdu Tykač a spol. zavřou tepelné elektrárny, protože se nebudou vyplácet, tak co? Oni jsou podnikatelé a nebudou doplácet ze svého na drahé ETS2, který je postihne a tak dále. Tak hrozí – možná je to jenom hrozba, aby pohrozili státu, aby jim to nějakým způsobem třeba dotoval, já nevím.

Ale zavřít uhelné elektrárny? Vždyť kolik dělají? Minimálně třetinu elektřiny nebo elektrické energie z uhlí. A to si vezměte, že byly odsířeny a tak dále. Vzpomeňme si, jaké obrovské miliardy šly z kupónové privatizace nebo z velké privatizace na odsíření, na ekologii těchto elektráren. A teď se to bude zavírat. Je to hrůza.

Martina: Pane docente, když jsme se společně bavili o světě, tak vy jste velmi často zmiňoval, že jsme skutečně nemocnou společností. Jak se tato nemoc jmenuje? Jaká je vaše diagnóza?

Společnost je nemocná, ale příčiny jsou polyvalentní a změna politického uspořádání je nevyléčí

Petr Habal: Já jsem to vždycky psal. Léčba společnosti. Tak samozřejmě, protože jsem v této profesi, tak se mně to zdálo relativně trefné. Vždycky, když máme nemoc, tak u toho musíme jednak diagnostikovat – teď myslím v medicíně – pak musíme hledat příčinu, to znamená nějakou etiologickou, z čeho to vzniklo. A pak teprve, když známe tyto dva faktory, tak pak z toho můžeme vyvodit možnou léčbu.

V medicíně je spousta nemocí nezjistitelného původu, takže tím pádem některé nemoci můžeme léčit jenom nekauzálně, to znamená, že jenom zlepšíme kvalitu života. A některé můžeme léčit kauzálně. Máte zánět slepého střeva, tak víte, že se musí odoperovat, a pak jste zdravá. Takhle to funguje v medicíně.

Ve společnosti je to daleko složitější. Je to, bych řekl, polyvalentní záležitost nemocné společnosti. Já to vidím v sociologické stránce, tam se nejvíc, mám dojem, demaskují vztahy mezi lidmi. Lidé jsou vzájemně každý na každého nedůtkliví. Nechci říct, že neplatí dohoda podáním rukou, ale každý by se s každým skoro soudil, aniž byste si o tom vzájemně pohovořili. Nemáme na to čas, tak to dáme k soudu. A to i na pracovišti.

Dřív třeba jsme se kolektivně bavili o všem možném, byli jsme samozřejmě věkoví vrstevníci, ale i s těmi staršími. Dneska je to trošku návrat k individualizaci, každý kouká: „Já pro sebe, a tomu druhému to radši ani neřeknu, abych z toho já něco měl.“ To je špatně.

A já si říkám: „Z čeho se to generuje?“ A když pak se bavíme, hlavně to řeknou spíš sestřičky, protože doktoři jsou spíš uzavřenější, ale ty sestřičky vám to řeknou trošku otevřeněji. Ony mají spoustu svých sociálních problémů. Mají nějaké vzdělání, jsou zaměstnané, většinou pracují na směny, takže svého volného času taky nemají moc.

Otázka je samozřejmě teď bydlení. Jak se říká, pokud se dobře nevdají, tak nedosáhnou na hypotéku, dneska hypotéku nedostanou. Takže život v nájmu, který možná je o něco levnější než hypotéka. A mnohdy to je tak, že žijí po dvou, že si pronajmou byt dvě holky. To samozřejmě pak naráží na partnerské problémy, partnerské vztahy. A už jsme u toho – nerodí se děti. A teď jak z toho?

Martina: Jenomže když nevíte, co to generuje, tak nemůžete navrhnout léčbu.

Výchovu celé generace jsme předali společnosti, která ji zdevastovala

Petr Habal: Právě proto. A to už jsme se o tom opakovaně s panem prezidentem bavili. Změna politického – nemyslím systému, ale uspořádání, levice–pravice – není schopna změnit podstatu. Změní dejme tomu daňový systém nebo mezinárodní politiku, ale sociální vazbu na generaci. To je generační problém. A začíná to ve školách, výchovou.

Já říkám, my jsme – a házím to tedy i na naši generaci – my jsme totálně prohospodařili výchovu další generace. My, kteří jsme po revoluci už byli znalí věci, nebo jsme byli dospělí, nebo relativně dospělí, tak mnozí výchovu dětí zanedbali v tom smyslu, že náhle zbohatli třeba, a všechno si u svých dětí kupovali: „Běž si to koupit a neotravuj rodiče,“ jak se říká obecně, místo abychom s dětmi hovořili.

Nebo druhá sorta lidí měla spoustu svých problémů, ekonomických, sociálních, tak na to neměli čas. Takže my jsme děti, možná celou generaci, několik generací mladých, předali do výchovy společnosti. A teď si vezmeme, kdo společnost, myslím i školství a tak dále, tady celou dobu vytvářel.

Tak samozřejmě teď gender a LGBT, to si myslím, že je vrchol. Ale začalo to možná už před dvaceti lety, že se pomalu začala dětem výuka usnadňovat, nedávaly se jim domácí úkoly, aby děti nebyly přetěžovány, převažovala síla, váha rodičů nad učitelem. Já si nedovedu představit, že bych přišel domů a stěžoval si na učitele. To bych ještě… víte, jak to bylo?

A dneska výchova spočívá v tom, že učitel je vůči rodičům v submisivní pozici. Samozřejmě to pak působí na učitele neblaze: „Jak se tady mám angažovat, když to nepřinese žádný výsledek.“ A samozřejmě mladá generace, ty děti, vždyť je to nepolíbená tabula rasa, jsou velmi vnímavé na všechny možné impulsy a využívají výhody, které se jim dávají: „Tak proč bych se učil? Proč bych psal úkoly, když nemusím?“

Martina: Pane docente, jsou věci, kde nemůžeme začít znova. Musíme pracovat s tím, co je.

Petr Habal: Máte pravdu.

Martina: Jak zní vaše rada?

Musíme být připraveni na geopolitický otřes, který přijde a zatřese i námi

Petr Habal: Budeme muset začít znova. Ale nebudeme stavět na zelené louce. Budeme stavět stavbu společnosti, jak říkám, na rozbláceném, prázdném terénu, kde nic nemáme. Uvědomme si, že transformaci, kterou jsme po revoluci udělali, to jsme udělali s tím, že jsme měli určité národní bohatství, a hlavně jsme měli určitou vůli lidu, který to chtěl. Tedy možná chtěl něco jiného. Podle mě vůbec nerozuměl nějaké ekonomické transformaci, jenom se chtěl mít takzvaně dobře.

Já říkám – to jsem někde četl, to není z mé hlavy – revoluce obecně vyhrávají katalogy Neckermann, kde se lidé zhlédnou s tím: „Tam je to krásné, to bych chtěl mít taky,“ a už vůbec nepočítají s tím, že to tam všechno už dávno bylo od šedesátých let na dluh. Na takzvaném Západě. Ale lidé tuto fázi nechápou.

A jak z toho? Budeme muset začít opravdu od výchovy dětí. A možná i trochou skromnosti ve společnosti, dát najevo, že společnost chudne, že si nemůžeme všechno dovolit. Ale dneska, podívejte se, máme obrovský státní dluh, veřejný dluh. Vždyť kolik je obyvatel, kteří mají třistatisícové dluhy u všech velkých komerčních společností. Oni rádi půjčují, protože z vás dostanou nějaké peníze. Ale lidi si vůbec neuvědomují, že musí začít šetřit, že si nemohou půjčovat, že nemohou žít na dluh. Ale společnost toto vůbec nebere. Půjčují si na dovolené. Aby si půjčili na byt, to se jim nevyplatí, na to nedosáhnou, tak si půjčí na dovolenou, na Vánoce…

Martina: Pane doktore, jste chirurg, jaký by byl chirurgický řez?

Petr Habal: Jo, řez. No, to není ani řez. Ale já mám velmi smutnou představu, že se změní, jak se říká, situace ráz na ráz, že se něco stane geopoliticky. Protože my si tady hrajeme na nějakém našem písečku, my tady nic nezměníme. A já to přirovnám k situaci, která vznikla koncem osmdesátých let, kdy se bipolární svět náhle změnil, došlo k takzvaným revolucím. Jak to bylo prováděno, to je už druhá stránka. Ale došlo k velké geopolitické změně.

A k tomu se, bohužel, nachyluje, a tato změna zatřese i takovými státečky, jako jsme my. Ale my na to nejsme připraveni, bohužel. Tak když se vrátíme do Evropy, tak jak fungovalo Evropské hospodářské společenství? Fungovalo. Po válce, když vzniklo Evropské sdružení uhlí a oceli, tak to mělo možná jiný efekt, jiné důvody, ale EHS fungovalo – volný pohyb kapitálu, služeb a tak dále.

A pak z toho vznikly politické situace, politické tlaky, Maastricht, Lisabonská smlouva a tak dále, a to je katastrofa, to se musí odstranit. Ale my to sami neodstraníme, nemáme na to už dneska žádnou páku a žádnou sílu. Ale pořád hájím to, že musíme být připraveni na geopolitickou změnu, která přijde otřesem, který způsobí samozřejmě konflikt na východě a postavení Číny a BRICS, a nakonec i Ameriky, která má své těžké vnitřní ekonomické problémy. To všechno my neovlivníme, ale musíme na to být připraveni. Na varianty, které nastanou.

Martina: Pane docente, já vám moc děkuji za váš pohled na svět s rázností chirurga a zároveň s pochopením pro člověka. Díky moc.

 

Celý třídílný rozhovor s docentem Petrem Habalem, ve kterém jsme se věnovali nejen systémovým problémům českého zdravotnictví, ale i osobní odpovědnosti za vlastní zdraví, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že s námi hledáte odpovědi na důležité otázky.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Vy jste pojmenoval triumvirát jako vzkaz tehdejšího kolegy pro lékaře: Buďto to jde na platy, nebo na operace, nebo na nákup přístrojů. Ale kde je tedy rovnováha? Je to pracoviště od pracoviště jiné? Nebo jakým způsobem se v tom orientovat, abych šla na pracoviště, kde investují do smysluplných výkonů a zařízení, a ne na pracoviště, kde to především investují do platů?

Petr Habal: Tak ano, v tomto máte pravdu. Myslím, že každý management nemocnice je racionální. Co se týká platů, tak tam nelze moc uhýbat, protože ty jsou dány tabulkovým systémem platových tříd a tak dále, plus možnosti různých příplatků – ty jsou dány maximálním stropem 100 procent tabulky. A pak samozřejmě mohou existovat nějaké smluvní platy, kde někdo může dostat enormně hodně – ale k tomu nedochází. Takže platová politika to určitě nenabourá.

Potom přístrojová politika, ta to částečně nabourat může, teď třeba konkrétně u robotů, to znamená, že tam opravdu musí být nějaký strop. Ale je otázka, kdo řekne: „Toto pracoviště může mít tento přístroj, jiný přístroj ne, protože ten má druhé pracoviště.“ To bylo v systému řízení za reálného socialismu, jak jsem o tom hovořil. Prostě krajský odborník řekl: „Tady se budou dělat tyto výkony, na okrese se budou dělat jenom výkony do této odbornosti.“ Dneska je to tak, že co si zařízení namlouvá s pojišťovnou přes úhradovou vyhlášku a tak dále, tak to víceméně může provádět.

Martina: Kdo by na to tedy měl dohlížet? Třeba už zmíněná Česká lékařská komora?

Petr Habal: Česká lékařská komora by ráda zasahovala do ledasčeho. Ale ministerstvo zdravotnictví od tohoto rozhodování, koho sankcionovat, nebo nedat to, co požaduje, dává ruce pryč a hází to na pojišťovny: „To je věc pojišťoven. Vy tuto péči financujete, vy ji platíte danému zařízení, tak se s nimi musíte dohodnout.“ To je právě o úhradové vyhlášce, o kterou jsou vždycky velké boje.

Ale tam je určitě velký lobbismus všech spolků a zařízení, která si chtějí na úhradových vyhláškách vybudovat, nebo vybojovat, lepší postavení na úkor někoho druhého. Bohužel to je tak, že ve zdravotnictví v dnešní fázi je rozdělenost – neexistuje jednotné zdravotnictví nemocenského systému. Jsou nemocnice, které jsou zřízeny kraji, krajské nemocnice, nebo potom třeba ministerská zařízení, což je v podstatě státní řízení. A pak jsou zařízení, která jsou soukromá. To bývají především odborníci, soukromí ortopedi a tak dále, kteří se také snaží vybojovat přes své resortní organizace a uhájit si své pole na planetě, chtějí samozřejmě víc. A to je zase boj o to, že víc dostaneš ty, než třeba nemocnice, nebo obráceně. Takže v tomto najít balanc s balíkem, který je jednou dán, je velmi složité. Když tedy opomenu to, že některé nemocnice v minulosti – především státní – hospodařily možná cíleně s předpokládaným propadem, a stát to de facto vždycky dorovnal.

Martina: Trošičku ve vaší odpovědi možná cítím jakýsi stesk po centrálním orgánu, který by tyto věci zastřešoval. Nebyl by to ale příliš dlouhý krok zpět?

Petr Habal: Teď jste mě tedy touto otázkou zaskočila. Centrální řízení, no…

Martina: Nějaký zastřešující státní úřad?

Petr Habal: To v dnešním ekonomickém systému může někdo udělat těžko. Protože je na to zřízeno mnoho různých úřadů, které mají mít nad správou ekonomiky dohled. Ale asi se nedostaneme zpátky k systému, že já budu král, který rozhodne, že tady bude toto, tady bude toto. K tomu se asi nedostaneme. A myslím, že by to asi nebylo úplně správné, protože přece jen král by seděl na jednom místě, měl by ke všemu daleko, a informace, které by mohl získat, by mohly být různě lobbisticky ovlivněny. To myslím, že by nefungovalo.

Já si myslím, že musí fungovat opravdu racionalita na obou stranách, to znamená i na straně lékařů – a tam je to obtížné právě pro jejich někdy neukojené ambice. A na druhé straně i management musí říct: „Na to nemáme, to nedostanete.“ Nedá se nic dělat. Nejsme tak bohatá společnost, aby každá nemocnice měla robota a každý nemocný mohl být robotem operován. To je složité. A kdo má toto rozhodnout?

Martina: Kdo?

Petr Habal: Myslím, že jedině ekonomický tlak. Jedině ekonomický tlak.

Éra Ratha a Svobody proměnila noblesní organizaci koryfejů v politický nástroj

Martina: Pojďme si tedy říct, jaká je role České lékařské komory. Většinou o ní slyšíme v souvislosti s platy lékařů. Někdy by se mohlo téměř zdát, že jenom supluje odbory.

Petr Habal: Česká lékařská komora tady fungovala za první republiky. Tehdy to byla profesní, řekl bych noblesní organizace. Když pak vznikla komora v roce 1991 – myslím, že ji ještě zřizovala Česká národní rada, která možná trochu stavěla na historii, že to bude spíš noblesní organizace pro lékaře koryfeje, že se tam budou scházet, budou hodnotit etiku. To by možná mohlo být smysluplné. Prvním prezidentem byl pan profesor Štejfa, brněnský kardiolog.

A pak nastala éra docenta Svobody a doktora Ratha, a to už tam začala hodně smrdět snaha skrze lékařskou komoru zasahovat do politiky, a to, myslím, nebylo úplně optimální. Lékařská komora je povinná – což já třeba, nebo my všichni státní zaměstnanci to neseme nedobře, protože pro nás de facto nic nepřináší. My pouze platíme příspěvky a dostáváme jednou měsíčně časopis, který stejně většinou lidé nečtou. Já si ho tedy aspoň přečtu, abych byl v obraze, ale čte ho málokdo.

Martina: Promiňte, dozvíte se z toho časopisu něco?

Petr Habal: Já osobně tedy moc ne, přiznám se. Tam jsou vždycky první sloupky od pana prezidenta. Ale víte, co je zajímavé? Co komora komorou je, vždycky nadává na vládu. To je zvláštní. Toho jsem si všiml už dávno, že ať je vláda jakákoliv, levicová, nebo pravicová, tak komora na ni dští blesky a síru a všechno nejhorší. To je taky zajímavé.

Martina: A jak si to vysvětlujete?

Petr Habal: To právě nevím. Přece současný prezident, který byl znovu zvolen, byl spíš levicového cítění, tak jak vystupoval za covidu, a jeho snahy byly progresivistické – a stejně na současnou vládu, která by mu měla být trošku libá, stejně nadává. Tak já vlastně nevím, jak komora funguje.

Komora má spoustu všelijakých snah ovlivňovat třeba vzdělávání, ovšem ona může ovlivňovat vzdělávání, které nemá v rámci státu, protože stát pořád garantuje zdravotní péči, atestace a tak dále. Ona sice má snahu vydávat různé kredity za nějaké semináře a tak dále, ale to víceméně nemá žádnou váhu. Může to mít váhu třeba pro soukromou sféru, že se tam scházejí lékaři a takzvaně si předávají zkušenosti. Dokonce komora zavedla určitý bonifikační systém s pojišťovnami – nevím, jestli to ještě funguje – že lékaři, soukromí lékaři, kteří nasbírají určitý počet kreditů, tak by měli mít nějaké vyjednané lepší smluvní podmínky s pojišťovnou, a takovéto absurdity.

Martina: To je trošku kupčení.

Petr Habal: Je to možné, fungovalo to tak, a nevím, jestli to tak funguje ještě. Ale jenom chci říct, že jsou to určité snahy nějak se uplatnit na trhu zdravotnictví. Pak jsou určité smírčí komise, i právní oddělení, které se může zabývat stížnostmi pacientů na péči nebo postupy lékařů, což není úplně špatné. Protože vesměs, pokud jsou lékaři v komisi odborně zdatní a etičtí, tak to posuzují velmi objektivně, takže se možná často odstraní nějaké zbytečné soudní třenice mezi pacientem a lékařem nebo zařízením. To myslím, že bych komoře nechal, to je docela dobrá funkce.

A Česká lékařská komora ještě sdružuje celou sortu lékařů, kteří mají ambivalentní zájmy. Protože když tam je spousta členů, lékařů ze státního, což jsme my, a pak proti tomu jsou lékaři, kteří jsou soukromí, tak tam je ambivalentní zájem. Ti mají zájem o toto, ti mají zájem o toto – tak jak se má komora dohodnout? Stomatologická komora to má jednodušší, tam táhnou za jeden provaz, protože ti jsou všichni soukromí.

Martina: Co se týká České lékařské komory, tak se také množí případy lékařů, kteří z ní vystupují.

Petr Habal: Tak nevím, jestli se úplně množí. Dokonce tam jsou snahy – jeden můj kolega založil v době covidu paralelní lékařskou komoru. Já bych to řekl takhle: Oni potom, když by nebyli členy komory, by správně neměli vykonávat, nebo by nemohli vykonávat povolání.

Komora nemůže lékaři jen tak odebrat možnost vykonávat povolání, pokud nic neprovedl

Martina: Mohou, ale pokud vím, tak ale nesmí předepisovat léky.

Petr Habal: Tak. Ale myslím, že těm státním je to víceméně jedno. Já jsem přesvědčen, že i kdyby došlo k nějakému právnímu sporu – nejsem v tom honěný právník – tak že nakonec komora nemůže odebrat mírnix týrnix lékaři možnost provádět povolání. Když nic neprovedl, tak mu nemůže takzvaně odebrat diplom. To si myslím, že nemůže.

Martina: Odebrat diplom ne, ale znemožnit mu předepisování léků, čímž ho omezit. Jako příklad uvedu pana doktora Hnízdila nebo paní doktorku Klímovou.

Petr Habal: Ano, to máte pravdu. Ale pozor, to jsou lékaři, kteří jsou soukromí.

Martina: Ano, jsou.

Petr Habal: Takže tam to funguje možná trochu jinak.

Martina: Ale Česká lékařská komora by měla být všech.

Petr Habal: Měla by být. Ale právě tam jsou absolutně různé pohledy na věc. Ale pro státního lékaře být členem je podle mého pohledu zbytečné.

Martina: Takže Česká lékařská komora by měla být zastřešujícím orgánem pro lékaře. Pro státní lékaře je zbytečná, a pro soukromé je striktně limitující.

Petr Habal: Striktně limitující, řekla jste to správně. A v lékařské komoře se ještě vytvářejí určité odnože vlivových skupin. Mladí lékaři tam hráli velkou roli v době stávkových pohotovostí a tak dále, ti jsou hodně ambiciózní, derou se rychle na medicínské vrcholy a tak dále. Ale někdy to je tak, že si ani neprošli od píky klasickou medicínu, to, co jsme si prožili my.

Nevěřím tomu, že jsou vykořisťováni službami. Možná někde ano, ale může to být individuální příklad. Je to tak prostě, když jste mladý, tak holt musíte víc pracovat. Vždyť to v Anglii je taky, než se mladí dostanou k nějakému vzdělání a tak dále, tak tam ve dne v noci pracují. To tak bývá. Když se chcete rychle něco naučit, být vzdělaný, manuálně šikovný, tak tomu musíte obětovat možná víc než někdo starší. Já to tak trošku vidím. Možná to vidím jenom z pohledu mě jako chirurga, že prostě musím být v práci, když probíhá operace, a nemůžu být doma, i když jsem třeba po službě a operace zrovna je. S mladými je to kolikrát složité. Ale aby to nevyznělo, že jsem starý a že jsem proti mladým. To vůbec ne. Tak to nemyslím.

Vzdělávání lékařů bylo za socialismu systematičtější, dneska si medici odkládají zkoušky do posledního ročníku

Martina: Já bych našla třeba vyjádření jiných lékařů, kdy vzpomínali na minulý systém před rokem 89 a zmiňovali, že jedinou věcí, která byla za socialismu lepší, byl větší pořádek v atestační přípravě lékařů. Systém byl dořešen, fungoval. Když jsme spolu mluvili my, tak jste říkal, že právě máte velké výhrady k pregraduálnímu a postgraduálnímu vzdělávání lékařů. Co z toho vyplývá pro lékaře, potažmo pro pacienty?

Petr Habal: Osobně si myslím, že se pregraduální vzdělávání – to je myšleno studentů – zvolnilo, tedy pořádek ve zkouškách. Medici si mohou zkoušky odkládat, převádět ze semestru do semestru, je v tom trošku nesystémovost. V medicíně obzvlášť jednotlivé obory, teoretické složky, potom navazují na praktické, a když si to pořád budete odkládat, tak se někdy stane, že člověk dojde do posledního ročníku a chybí mu zkoušky z prváku. Tak to je špatně. To je špatně.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vzdělávací systém mediků byl detailnější, propracovanější, systematičtější?

Petr Habal: Byl systematičtější, racionálnější. Konkrétně, když se vrátím k výchově v posledním ročníku, v šestém ročníku, tak to fungovalo lépe, protože byli rozposíláni na jednotlivá okresní zařízení a tam absolvovali půl roku na chirurgii, pak proběhla státní zkouška a tak dále.

Dneska, protože tam hrají roli nutnosti pojištění a GDPR a tak dále, tak všechno toto hází klacky pod nohy okresním pracovištím, protože o to příliš nestojí. Dřív byl trochu zájem, protože když si pracoviště vychovávalo absolventy nebo ty v šestém ročníku, tak tam třeba někdo zůstal. A pak to většinou proběhlo tak, že na pracoviště přijela komise zkoušejících, což byli koryfejové daného oboru. A i pro primáře bylo dobré, když měl takovouto vazbu na kliniku. Tak i toto hrálo roli.

Dneska to tak úplně není. Dneska medici v šestém ročníku jsou na klinických pracovištích, třeba ve fakultních nemocnicích, někteří to absolvují ve větších nemocnicích – ale my jsme to procházeli skoro jako doktoři. Museli jsme být v sedm hodin na vizitách, psali jsme příjmy, dokonce jsme chodili do služeb, ale dneska to tak úplně není. Oni se tomu někdy medici trošku brání, nechtějí to absolvovat, tak se tam pohybují v určitém polovakuu. Myslím, že v šesťáku by to už měli být skoro doktoři.

Mladí chirurgové ztrácejí manuální zručnost, protože si v dětství nehráli s merkurem

Martina: Mají tedy lékaři, studenti, podmínky pro to, aby se naučili svůj obor, ať už chirurgii, internu, i prakticky, ale i teoreticky?

Petr Habal: Teoreticky rozhodně, protože dneska už máme obrovskou možnost nabývat znalosti, pokud chtějí, ze všech možných sítí – prostě půlku informací získají ze všech možných pramenů. Samozřejmě nejlepší je získat to od toho, kdo s tím má největší zkušenosti, nebo při výuce face to face – to je myslím nejlepší – než to číst někde z knih nebo z obrazovky. Možnosti, které de facto mají školy a tak dále, tak to myslím, že je finančně dobře zajištěno, ale i personálně, protože mají učit kvalitní vyučující.

Martina: A zručnost?

Petr Habal: Zručnost – tak to máte pravdu. Zručnost, to jste narazila dobře. Já si vzpomínám, jak jsem četl krátký článek od jednoho známého profesora, onkochirurga – už je teď důchodcem – a jeho závěr byl, že nastupující mladí chirurgové, nebo lékaři, kteří se mají zabývat chirurgií, ztrácejí manuální zručnost. A on to přirovnal k tomu, že v minulosti měli nastupující chirurgové prstíčky šikovné z různých stavebnic, třeba z merkuru a tak dále. A ono na tom něco je. Protože oni dneska ruce vlastně nepotřebují, všechno mají na klávesnicích. A manuální zručnost, kdy se prstíky cvičí od mládí – tak někdo se to naučí, někdo je takzvaně bohem políben, a někdo se to nenaučí nikdy.

Martina: A co s tím?

Petr Habal: Co s tím?

Martina: Postavit chirurga k robotovi?

Petr Habal: Tak toto je sice možné. Robota může obsluhovat člověk, ale pokud se něco přihodí, nějaká nenadálá komplikace, tak by to měl umět odstranit klasicky. Než začaly endoskopické výkony – čehož pak vyšším stupněm je robotická chirurgie – tak se k tomu mohl dostat člověk, který tuto operaci zvládl standardně, a až teprve pak se mohl věnovat endoskopické. To má logiku, protože když dojde k nějaké komplikaci – protože čas nepracuje pro vás, čas pracuje proti pacientovi – třeba krvácení, tak on to musí umět v tom stresu udělat. A to se dělá daleko hůř než za standardních podmínek. Takže on to musí umět velmi dobře udělat už za standardních podmínek.

Na to se dneska tolik nedbá. Proč? Protože klasických operací, kde by se to ti mladí naučili, je málo. A to je taky velký hendikep.

Nová generace chce volno i erudici, ale obojí najednou prostě nejde dohromady

Martina: Pane docente Habale, máme dostatek lékařů?

Petr Habal: Tak teď se vrátíme trošku k mladým lékařům a k dostatku lékařů. Nevím, kolik končí ročně absolventů, asi 1 700, 1 800 za rok, a myslím, že se naopak počty navyšují, a myslím, že už tolik lékařů neodchází do zahraničí. A pokud odejdou, tak jsou nahrazováni takzvaně přišedšími lékaři k nám. Takže migrační a emigrační problém bych v tom asi nehledal.

Jestli je dostatek lékařů? Jak kde a jak na co. Velkou roli v negativním smyslu, myslím, sehrál nově přijatý zákoník práce, který nám vlastně zamezuje přesčasovou práci. A toho se právě chytli mladí lékaři, kteří chtěli víc peněz – ale také chtěli volno. Ale ono to všechno skloubit nejde.

Protože když se chcete něco naučit, tak prvních těch pět let po promoci je potřeba u všeho být, a pokud opravdu chcete daný obor dělat, tak se tomu musíte věnovat naplno, bez ohledu na volno. Ale zase nechci, aby to vyznělo, že jsem příliš proti nim. Ale dneska je doba, kdy oni chtějí mít svůj volný, svobodný čas, a mají na to právo.

Já ještě pamatuji, dávno tomu, že člověk po službě zůstával v práci a pak pracoval. Sice byl třeba unavený, ale byl tam a učil se. Dneska po službě mnoho lékařů odchází domů, a na základě toho pak chybí na běžnou osmihodinovou práci. Takže se to řeší tak, že se přijímají další lékaři. Někdy se mi zdá, že lékařů je na některých pracovištích zbytečně moc.

Takže se nabírají lékaři. A pak samozřejmě erudice vázne, dlouho čekají na atestaci, protože musí přece jen – konkrétně v chirurgii – splnit počet nějakých naoperovaných výkonů, aby se to vůbec naučili. Takže pak mají výkonů málo a čekají na atestaci ne pět let, ale třeba sedm roků a tak dále. A to pak přináší i tuto negativní stránku. A samozřejmě svaz mladých lékařů toto napadal, chtěli mít jednak volno, chtěli mít erudici, a ono to tak úplně nejde dohromady.

U nás, když se řešilo, jestli se bude stávkovat nebo nebude stávkovat, tak mě tam nazývali stávkokazem, protože jsem řekl: „Proti čemu chcete stávkovat? Vždyť kdo chce pracovat, dejte mu možnost. Když mu zakážete pracovat tady po službě, tak on, aby si vydělal, má jít vykládat vagóny?“ To je těžké. Tak si najde jinou práci. Ono to tak stejně bylo. Hlavním cílem bylo mít volno, aby lékaři třeba mohli sloužit někde jinde. To některé obory měly takto uděláno.

Martina: Že pak ze státní nemocnice ještě šli třeba na…

Petr Habal: Já to řeknu, oni se na mě budou zlobit, ale toto hlavně využívali anesteziologové, kdy po službách ještě chodili zajišťovat anesteziologickou péči na jiné pracoviště. Nebo se jezdilo sloužit do jiných zařízení a tak dále. Nebo některé jiné obory mají své souběhy, mají svou soukromou ambulanci. A toto se mi nikdy příliš nelíbilo.

Sestry s magisterským titulem vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin

Martina: A pane docente, jak jsme na tom s dostatkem sester?

Petr Habal: Tak to je taky problém. Dostatek sester, to je obdobné jako s lékaři. Dříve bylo získání kvalitní sestry jednoduché. Byly zdravotní školy, střední zdravotní školy, po čtyřech letech byla sestřička vzdělaná, vychovaná a samostatná, schopná samostatné práce.

Dneska je jejich odbornost roztříštěná. Pokud má jenom toto absolutorium, tak vlastně musí pracovat pod dohledem, tak to řeší různá bakalářská studia, třeba mají dva roky další bakalářskou nástavbu, pak jsou bakalářky. Nebo pokračují dál v magisterském studiu. To je možná všechno i lobbismus vzdělávajících institucí, že si vytvářejí práci na vzdělávání těchto sester.

Být sestrou magistrou je bezvadné pro nějaké řídící funkce, nebo konkrétně pro staniční sestry – proč by to neměly mít? Ale proč to má mít každá druhá sestra, která pracuje u lůžka? Navyšuje se jejich vzdělání, a nejsem si tak úplně jist, jestli to přinese jasný přínos v kvalitě jejich odbornosti.

Shodou okolností u nás na oddělení se školí právě zdravotní sestřičky, a já jsem člověk, který je celkem rád učí a tak dále, tak je vyučuji a jsem celkem ve styku s jejich učitelkami, které jsou vždy rády, když jim předávám informace z praxe, protože ony to učí z teoretické stránky.

Já ještě pamatuji, že když ještě byly střední zdravotní školy, tak odbornost tam chodil učit – konkrétně chirurgickou odbornost – primář chirurgie, a u interny to samé. On to třeba učil osnova neosnova, on je učil praxi, a to bylo pro sestry hlavním přínosem. A to se dneska trošku odbourává.

Něco jiného je potom jejich nástavbová specializace, třeba různé speciální vzdělávání sestřiček, které pracují na jednotkách intenzivní péče, protože tam je péče vysoce specializovaná. Třeba na umělé ventilaci a v péči s přístroji – to jistě smysl má. Ale mít pro každou sestru bakalářské, magisterské vzdělání? To si myslím, že kdyby bylo kvalitní čtyřleté středoškolské vzdělání, jak bylo, tak by to bohatě stačilo. Sestřičky stejně, i když jsou magistry, vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin třeba na bolest. A to také není dobře.

Lůžek v LDN je málo, protože společnost se odnaučila starat se o své staré rodiče

Martina: Pane docente, vy jste řekl „pro sestřičky u lůžka“. A to ve mně evokuje otázku: Máme dostatek nemocnic a lůžek, a máme dobře využitá lůžka na počet obyvatel? A na počet lidí s civilizačními chorobami, a možná stále nemocnější populaci?

Petr Habal: V globálu, když to vezmeme na lékaře, tak lékařů máme relativně – v rámci studií OECD a tak dále – v rámci Evropy asi 4,5 lékaře, a v rámci OECD mají na 1 000 obyvatel jenom 3,5 lékaře. Ale v tom jsou jistě započítány severské státy, kde je řídké osídlení a tam k doktorovi lidé třeba vůbec nechodí. I to je možné.

Ale vrátíme se k lůžkům. V nemocnicích máme asi přes 50 000 lůžek. Nevím, jestli je to dost, nevím přesně, jaká je to struktura, ale samozřejmě struktura je i u lůžek intenzivní péče, kde je péče hodně drahá. A pak jsou lůžka následné péče. A tady je pořád souboj – a zase se u nově nastupující vlády objeví, že je potřeba zredukovat lůžka intenzivní péče, že tam lidé leží zbytečně, že by mohli být na následné péči.

V něčem to může být pravda, ale zase na druhou stranu kolikrát nemůžeme každého přesunout na lůžko následné péče, která je univerzální pro celou medicínu. Kdežto nemocný člověk po intenzivní nebo po intermediální péči leží pořád na odborném pracovišti. Když má konkrétně třeba nějakou nemoc srdíčka, tak leží na interně. Nebo nemocného po nějakém chirurgickém zákroku, který se protahuje. A pak ho dáme na nějakou následnou lůžkovou péči, kde je péče všeobecná, ať je tam pacient s interním nebo chirurgickým onemocněním.

Martina: Spíš je tam tedy problém v rozdělení na akutní a následnou péči?

Petr Habal: To také, ale hlavně, i když my pak člověka z akutní, intenzivní péče, konkrétně tam, kde jsou sestřičky ARIPu, dáme na nějaké standardní oddělení, kde jsou sestřičky u lůžka, tak my třeba máme snahu ho poslat domů. A když třeba úplně nemá sociální zázemí, tak pak je úvaha následné péče, což je de facto forma jakési LDNky.

Lůžek LDNky pravděpodobně dost není, protože valná většina naší populace má tendenci se o nemocné příbuzné, vesměs rodiče, méně a méně starat, mnohdy ze sociálních důvodů – to znamená, že si nemůžou vzít domů ležícího dědečka, protože oni chodí do práce. Samozřejmě řeší se to docházkovou službou, charitativní péčí, ale to všechno je, myslím, nedostatečné.

Zdraví je hodnota každého z nás, stát by měl pomoct, ale základ musíme udělat my sami

Martina: Pracuje náš stát, a potažmo naše zdravotnictví, s faktem, že populace stárne? Že nás je čím dál tím víc starých a dožíváme se průměrně delšího věku? Ale zároveň mnohdy mnoho let ve velmi špatném zdravotním stavu. Všimlo si už toho naše zdravotnictví tak, aby s tím nějakým způsobem prakticky pracovalo?

Petr Habal: Máte pravdu, že se prodlužuje věk. Ale my musíme uvažovat dožití v reálném zdraví. Není účelem dožití osmdesáti pěti let, když je člověk hodně nemocný, tak vyžaduje nějakou trvalou péči, následnou péči nebo LDNkovou péči a tak dále.

Jestli s tím stát pracuje? On s tím pracuje ve formě – aspoň politici o tom hovoří – že nám populace stárne. Zdravotnictví, jak se na to může připravit? Tak může posílit výstavbu zařízení LDNkového typu, což se děje, možná že to je pořád málo, a posílit tam personál. Možná by v lékařském personálu až tak velký problém nebyl, protože tam je péče spíš ošetřovatelská. Ale odborná sesterská, to bude velký problém, protože bude chybět střední zdravotnický personál na markantní rozšíření lůžkového fondu LDNek. Bude tam chybět ošetřovatelský personál, protože co si budeme povídat, platy ve sféře těchto sociálních pracovnic jsou vesměs nízké a špatné.

Martina: A pracuje se třeba i s myšlenkou, že by státem bylo umožněno, aby se o své blízké, kteří potřebují péči, starali rodinní příslušníci? Nebo to pořád institucionalizujeme?

Petr Habal: Zaznamenal jsem – nedávno jsem poslouchal na konkurenčním rádiu pana inženýra Doležala z SPD – a velmi jsem byl překvapen, jak má tuto problematiku sociálních služeb a tak dále zpracovanou. On se zmiňuje právě o tom, že je potřeba posílit péči ambulantní nebo domácí, asi v tom smyslu – asi to neřeknu přesně odborně sociálně – že by to mělo být něco podobného, jako jsou příspěvky na péči o postižené děti. Měli by pobírat něco podobného, měl by být vybudován systém i pro rodinné příslušníky. Protože řešit to nějakými příspěvky v nemohoucnosti a podobně, to je nesystémové, je to málo.

Tak to si myslím, že není úplně špatná myšlenka. Ovšem otázka je, z kterého balíku to půjde. Jestli to půjde z balíku zdravotnického, nebo z balíku sociálního pojištění. To já nevím. Ale myšlenka to není špatná, aby se posílila domácí péče o rodinné příslušníky.

Ale naše společnost není zvyklá žít vícegeneračně, a lidé mnohdy ani nemají mnoho možností. Bydlí v panelácích, nemají bývalé vejminky, kde se o ně vzájemně starali. A bylo to dobře i pro generace. Žily spolu de facto tři generace, a to určitě vychovávalo i mladou generaci ke vztahu k nejstarší generaci. A i pro stát velká rodina zachovávala určitou vzájemnou slušnost v populaci. A to se dneska totálně odbouralo.

A nemyslím, že to je vina jenom současného politického zřízení, to už vzniklo v minulosti právě tím, jak jsme už hovořili o národním zdraví, národním pojištění, takže si lidé zvykli, že zdraví je skoro hodnota, o kterou se má starat stát. A to je špatně. Protože zdraví je hodnota každého z nás. Musíme se o něj náležitě starat, a až potom vám může zdravotnictví lehce pomoci. Ale základ musíte udělat vy.

Martina: Mnozí připomínají, že sociální systém umožnil rozrušení rodinných vazeb.

Petr Habal: Ano. To jste řekla jednou větou. Já jsem to říkal kostrbatě, ale je to tak.

Martina: To jiní.

Petr Habal: Je to tak. A zase, sociální systém. Vždyť vesměs národ žije ve strašném stresu ekonomickém, sociálním, politickém a tak dále. A to všechno zanechává jednotlivé stopy v generaci, a pak se ta generace k sobě takto chová. O vesnicích jsme hovořili, jak se… A to je všechno špatně.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o České lékařské komoře, vzdělávání lékařů a sester, lůžkové péči a stárnoucí populaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: O čem se v poslední době také velmi často mluví, až už příliš často, je existence jakéhosi deep state, což může být i případ, situace, kterou jsme si uvedli jako modelovou, tedy vpád Američanů do Iráku. Máš na základě svých zkušeností informace, že skutečně existují tajné sítě moci, které fungují uvnitř vlád a které rozhodují nezávisle na politickém vedení?

Vadim Petrov: Co je deep state? My si furt myslíme, že to je něco tajného, nějaká síť, nějaké společenství, nějací zednáři, nebo Bilderberg, nebo se nějak dohodli a nějak to celé řídí. Ne, to je byrokratický systém, který obsahuje mnoho sítí. To, čemu se říká deep state, to je vlastně byrokracie, to jsou…

Martina: To je konglomerát úředníků.

Vadim Petrov: Vláda má úředníky a úředníci dostali místo, kancelář, počítač, multisportku, dostali mandát, dostali kompetence rozhodovat, dostali razítko a něco si myslí. A my jako společnost jsme na tyto struktury delegovali pravomoc rozhodovat.

Kromě toho, že rozhodují a dělají to, co mají, můžou dělat ještě řadu věcí, o kterých si myslí, že se buď dělat mají, nebo je chtějí, nebo se na nich dohodli, že je dělat budou, a mají z toho nějaký prospěch, nějaký profit. Takže celý deep state je celá řada různých sítí, které mají vliv, mají moc, mají – v uvozovkách, když to přeženu – razítka, a s tím pracují ve prospěch svých představ.

A nemusí to být jenom potřeby materiální, ale i představy. To máš jako neziskový sektor, o kterém se teď často mluví, o aktivistických neziskovkách, politicky aktivistických neziskovkách, nebo politických neziskovkách, kterým stát dává peníze. To, co dělají, vypadá hezky, ale zároveň ony jsou nositeli nějakého světonázoru a za peníze státu něco provádějí. Ale ony maximalizují svou představu v duchu toho, co si myslí. Dělají to stejně jako úředníci.

Útok na Kapitol ukázal, jak snadno dokáže byrokratická mašinerie přenést politickou odpovědnost na někoho jiného

Martina: A myslím, že jsme v prvním volebním období Donalda Trumpa viděli, jakou sílu tyto sítě úředníků mají.

Vadim Petrov: Ježíšmarjá. Ten už je poučen. Ano.

Martina: Který se naprosto vysílil už jenom tím, že se snažil odhadnout, co se mu vlastně v zemi děje.

Vadim Petrov: Byl naivní. Celý útok na Kapitol byl – já neříkám, že byl řízený – ale přes deep state, přes tyto sítě, tam ve výsledku pronikli magoři, kteří tam potom dělali binec. Potom je našli, odsoudili, ale politický náklad šel za Trumpem.

Ten řekl: „Hele, pojďme říct politikům, že jsem to vyhrál já,“ ale oni si to špatně vyložili. A teď jde o to, do jaké míry spontánně, a do jaké míry tomu někdo pomohl v tom vyložit si to tak, že mají zaútočit na Kapitol. To máš jako v 89., Zifčák a to všechno – dodnes vlastně nevíme, do jaké míry to udělal deep state.

Martina: Ty o tom v knize mluvíš bez jakéhokoliv sentimentu. Mimo jiné například, když jsi tady vzpomínal, že máme pocit na nějaké spiknutí, tak na straně 58 říkáš: „Cílem Západu bylo získat přístup k přírodním zdrojům na Sibiři a v cestě stál Sovětský svaz. A tak byl v osmdesátých letech detekován pozdější zednář 38. stupně Grand Orient Michail Sergejevič Gorbačov. On sám usiloval o přijetí do zednářské lóže dlouho, a najednou se to hodilo.“ A pak říkáš, že Američany projekt na zlikvidování Sovětského svazu, a tím pádem celého Ostbloku, stál jenom mezi lety 85 až 92 celých 90 miliard dolarů. To už je literární licence? Nebo ne?

Vadim Petrov: Je potřeba říct, že já to neříkám jako to, co bych si myslel, ale že jsou to dialogy těch lidí, protože to je beletrie, kdy jeden tvrdí, do jaké míry to bylo zednářské spiknutí, a druhý říká, že ne, že příčiny jsou úplně jiné. Je to dialog a není to nic, co bych si myslel a co bych takto interpretoval.

Martina: Ale jsou to informace, které procházely kolem tebe?

Vadim Petrov: Jo. Nemám zase takovou fantazii, abych si to vymyslel. Já jsem opravdu vzal různé názory a teď jsem je postavil proti sobě ve formě dialogu, a na čtenáři potom je, ať si z toho vybere sám, jak to asi celé bylo.

Pak se také říkalo, že krátké kalhoty Václava Havla byly znamením zednářské lóže, že to je podle rituálu, který se nějak jmenuje. To jsou neuvěřitelné věci, které se odehrávaly v různých interpretacích.

Martina: To se mi doneslo prvně.

Vadim Petrov: Takže to je pro ty, kteří to poslouchají, aby si nemysleli: „Ježíš, to je blbec, když říká, že za tím jsou židovští zednáři. Celosvětové židovstvo či zednáři.“ Ne, to byla jedna z možných interpretací. A já nevím.

Já sleduju svět, jak se točí, a snažím se mu rozumět, snažím se předjímat, jestli bude v tuto chvíli jaderná válka, nebo proč by neměla být. Snažím se tomu rozumět, ale nesnažím se přijít na to, kde jsou hlavní příčiny, a nesnažím se dobrat jednoho pevného bodu ve vesmíru, který je pevný a všechno ostatní ovládá. To myslím, že takhle svět nechodí.

Gorbačov chtěl socialismus s lidskou tváří, ale pominul, že sovětský systém stál na strachu a kontrole

Martina: V knize také v některých dialozích píšeš, že Rusové na začátku devadesátých let zjistili, že Američané o dění v Kremlu vědí prakticky všechno a že stopy vedly ke Gorbačovovým lidem, a dokonce že s CIA spolupracovali na přímý rozkaz Gorbačova. Myslíš si, že to tak bylo a že perestrojka už vlastně byla vynucena tím, že obě strany věděly, že studená válka už je over?

Vadim Petrov: Takhle, to je zase dialog v té knize. Víš co, já ti řeknu, co si opravdu myslím. Já si myslím, že to byla reakce na pobrežněvovskou dobu. Sovětský svaz byl, zdá se, v té podobě, v jaké byl, dál neudržitelný.

Pak přišel naivní Gorbačov, který chtěl udělat socialismus s lidskou tváří, a pominul, že socialismus sovětského typu byl opravdu založen na tom, že se lidé báli, byli kontrolováni, že tam byla velmi silná NKVD, KGB, všechny tyto služby. Že vlastně lidé nebyli svobodní, nemohli cestovat. To byl prostě princip.

Takže buď mohl být socialismus, nebo kapitalismus. A to říkal Klaus začátkem devadesátých let, že není možná třetí cesta, buď je socialismus, a ten opravdu nemůže mít svobodná média – on to tedy takto neříkal, to říkám teď já, že socialismus nemůže mít svobodná média, lidé se musí bát, musí se jim dávat nějaká ideologie, které jedni věří a druzí ji možná odmítají, ale drží hubu – nebo je to kapitalismus.

Takže Klaus otevřel společnost trhu a stalo se to, o čem jsme se bavili před chvílí. A třetí cesta není možná. A Gorbačov chtěl třetí cestu, a proto byl miláčkem Západu. Západ ho opravdu miloval – Thatcherová, potom Bush a tak – a on celou svou představu prohrál.

Oni ho ani Rusové nemají rádi, protože přišel s naivní představou, že se můžeme mít rádi, že všechno bude fungovat a že svět bude globální, a že Západ s Východem mohou spolupracovat. A teď se ukázalo, že to takto opravdu nejde, takže Rusové zatáhli za brzdu a vracejí se zpátky do uzavřeného systému.

Když tam pustili všechny různé firmy, McDonaldy, Škodovky – Škodovky tedy taky – ale myslím Volkswagen Group, a pak najednou řekli: „Ne, my se nebudeme globalizovat,“ západní firmy odešly. A ty tamní, které zůstaly, se propojily s Čínou. Svět se strašně mění, vyvíjí, ale je jasné, že se neumí dohodnout a nebudou se umět dohodnout asi nikdy.

Tajné služby se za 35 let neproměnily, BIS má stále psychologii tajné policie

Martina: Když se dnes podíváme na skutečné informace tajných služeb, tak skutečným faktem je, že před ruskou invazí na Ukrajinu americká vláda varovala na základě zpráv svých tajných služeb, že Rusko zaútočí na ukrajinské území. A ten, kdo je krotil a žádal, aby je neděsili, byl paradoxně ukrajinský prezident Zelenskyj. Podle toho, jak to dopadlo, se zdá, že Američané tehdy opravdu měli dobré informace. Nehledě na to, kolik generálů pak náhodou vypadlo z okna – a je mnoho, mnoho jmen, která jsme se vůbec nedozvěděli. Byl Kreml před ruskou invazí na Ukrajinu skutečně prolezlý agenty CIA, že mohli mít takovéto validní informace?

Vadim Petrov: Myslím, že určitě a že stejně tak je prolezlý Bílý dům. My žijeme v době, kdy – nevím, jestli se o tom budeme bavit – ale já v zásadě teď žiju tématy sociálních sítí a doby, kterou přinášejí nové technologie, umělá inteligence a všeho toho, v čem žijeme. O této době se říká, že je to „postsoukromí“, že je to doba, kdy jsme ztratili soukromí. My už nemáme soukromí. Neexistují tajné informace.

Martina: O tom vám v knize přednášel agent MI6 Alan, a vy jste mu úplně nevěřili, protože jsme v té době neměli ještě pojem o tom, co to je internet.

Vadim Petrov: Přesně tak. A v tuto chvíli se ví všechno, záleží jen na tom, kdo to ví, jak si to zjistí, do jakých souvislostí, kontextů to dá a jak to použije, využije, zneužije, jak to interpretuje.

Takže ano, myslím si, že to Američani věděli – a možná tomu nevěřili. Tam ještě, Martino, často v těchto momentech zaznívá opravdu obyčejný lidský faktor. Nevím, jestli jsi četla do konce knížku, kde Jefim Fištejn píše o tom, že se ptal Gorbačova.

Martina: Vím to.

Vadim Petrov: Jestli to bylo dohodnutý, nebo ne.

Martina: Říkal to i u mě.

Vadim Petrov: A Gorbačov mu říkal: „Vy jste naivní, myslíte si, že to bylo možné všechno dohodnout? Není možné něco dohodnout. Jsou nějaké vlny, jsou nějaké tendence, kam se svět řítí.“

Podívej se, jak to bylo před druhou světovou válkou. Lidé si nedokázali představit, co může nastat, a stejně kyvadlo doletělo až k holocaustu a k miliónům mrtvých a k plynovým komorám, je to neuvěřitelné. Je to neuvěřitelné, jak se vlastně udělá nějaká dějinná situace, když se nějak potká konstelace hvězd, a co to všechno může znamenat. A takhle si myslím, že to svým způsobem funguje přesně teď, že tyto procesy nejsou řízeny.

Martina: Jefim Fištejn u mě zmínil i to, co se píše v závěru tvé knihy, ale zároveň tady naproti mně seděli mnozí geopolitici, kteří se dušovali a sázeli na jistý politický naivismus Michaila Gorbačova. Ale to už jsou věci, které nevím, jestli se někdy dozvíme, protože prý existují důkazy, ale já jsem je neviděla. Ale pojďme se podívat na to, jak pak je dnes u nás doma? Protože když bylo po revoluci, tak naše tajná služba tápala ve tmě, nevědělo se, co dál – i přispěchaly na pomoc tajné služby jiných zemí – my tady zmiňujeme MI5. Sleduješ vývoj tajných služeb u nás dnes? Jak se za těch 35 let proměnily?

Vadim Petrov: Ony se neproměnily. Zůstaly pořád stejné. Strašně záleží na tom, jak gramotné, kvalitní vedení tajné služby je. A BISka měla od začátku psychologii těch – teď mě nenapadá lepší slovo – Bretschneiderů, tajné policie, tedy poslouchat a pak to prásknout a udělat z toho závěr.

Teď je to daleko sofistikovanější, jsou sociální sítě, jsou umělé inteligence, analýzy, ale pořád je to stejný princip: Něco vidím, něco slyším a nějak to interpretuju. A v tomto si myslím, že se BISka ideologicky jenom přetočila, přeladila jinam. Tehdy sloužila Rusku, teď BISka slouží především Severoatlantické alianci, ne až tolik Evropské unii. Je prostě napojena na Langley, na CIA, a to je OK, to je v pořádku. Jenom bych si přál větší autonomii našich tajných služeb, než ji mají teď, s přihlédnutím k tomu, že jsme pořád v nějakém evropském prostoru a že bychom měli zohledňovat nejen záběr Evropy, nemyslím jenom Evropské unie, ale Evropy, a samozřejmě i České republiky.

Koudelka není žádný komentátor, ale BIS vysílá signály do veřejnosti jako ideologický nástroj

Martina: Na to jsem se tě chtěla právě zeptat: Kde má naše tajná služba svého šéfa?

Vadim Petrov: Jasně. Ale třeba, co se týče Vojenského zpravodajství, o tom jsem přesvědčen, že to je naše nejkvalitnější zpravodajská služba, s velmi profi vedením a ideologicky profesionální, tedy že je především profesionální, že plní nějaké parametry, které jsou pro tajnou službu vocaď–pocaď, že je nepřekračuje.

Ale BISka se stala ideologickým klackem na něco a vysílá signály do veřejnosti, ale ředitel tajné služby nemá vystupovat v médiích jako generál Koudelka. Je to absurdní. My jsme si na to zvykli, ale je to nesmysl, nemá to být, on není žádný komentátor politického dění ani nějakých jevů, on to má ze zákona říkat politikům, má jim dodávat informace, a ti s tím mají pracovat, mají to v nějakém kontextu komentovat a nemusí říkat, že to mají od BISky.

Oni mají říkat: „My si něco ideologicky myslíme, nebo jsme hodnotově ukotvení tak či onak, a v souboru těchto věcí něco tvrdíme,“ protože oni nesou politickou odpovědnost před voličem, a ne Koudelka.

Je absurdní, co tady BISka dělá. Když půjdu ještě dál, tak tvrdím, že to je typický projev deep state. Vláda jim dává bianco šek, to jsou rozpočty, oni udělají výroční zprávu, tuto výroční zprávu vláda projedná, respektive Poslanecká sněmovna – jedna půlka je stejně tajná a druhá půlka je veřejná, a tam se dozvíš jenom obecné floskule. A jinak, co ve skutečnosti ta organizace dělá, to si fakticky myslím, že nevědí ani politici.

Martina: Když už jsi vzpomenul generála Michala Koudelku, tak před lety tento šéf Bezpečnostní informační služby v Langley dostal vyznamenání, což samo o sobě svědčí o intenzivní spolupráci dvou tajných služeb dvou států. A přestože chápu, že v rámci západního bloku spolupracujeme, tak přesto to ve mně vyvolává trošku dojem, jako kdyby šéf prodeje Volkswagenu dostal ocenění od Toyoty. Ale to se mohu mýlit. Nicméně v každém případě ta časová souslednost byla zarážející, protože za týden na to…

Vadim Petrov: Je to jedna značka, je to Volkswagen. Ano, celá BISka je metodicky, ideologicky, hodnotově řízena Američany.

Martina: A proto, když za týden na to u nás vypukla aféra Vrbětice, tak přirozeně nedůvěřivým lidem, jako jsem já, to trošku nedalo spát. Zejména když jsme se dodnes nedozvěděli všechny údaje, které měly být zveřejněny, a podobně. Řekni mi, funguje to až takto?

Vadim Petrov: Co?

Martina: Že si šéf naší tajné služby přiveze od svých nadřízených notičky?

Vadim Petrov: Nemyslím si.

Martina: Nebo možná informace, které zjistili.

Vadim Petrov: Informace možná, možná jakkoliv, nebo ji vygenerovali a nabídli v Langley. Víš co, já si myslím, že jsme do jisté míry pod jejich rozlišovací schopnost. Ano, nějaký odbor tam má na starost Českou republiku, takže to samozřejmě můžou generovat ve spolupráci s naší tajnou službou.

Ale spíš si myslím, že interpretace Vrbětic sloužila momentální situaci, které bylo zapotřebí ve prospěch a k potřebám médií a nějakého zdůvodňování a ovlivňování vlivu Ruska a nebezpečí, které z Ruska pramení.

Teď je zajímavé, v souvislosti s prohlášením vlády, jak jim naši politici vyčítají, že tam není jediná zmínka o Rusku. Ale Rusko obecně nesouvisí s bezpečnostní situací České republiky. My prostě musíme být v bezpečí, ať je to Rusko, nebo kdokoliv jiný. Ano, bavme se o bezpečnosti, a ne o bezpečnosti před Ruskem. To je právě ten posun, který je zapotřebí vnímat.

Takže já Vrbětice chápu jako momentální interpretaci, ale jak to bylo ve skutečnosti, to se nikdy nedozvíme. Ale každopádně interpretace, se kterou přišla BISka, a pak ji opakovala média, tak je to cui bono, tedy někomu posloužila. A takhle pojato to za mě jde.

Rozhodli jsme se pro Severoatlantickou alianci, a naše služby jsou proto pod její koordinací

Martina: To znamená, že když shrnu a zjednoduším to, cos mi říkal, tak naše tajná služba není úplně svébytná?

Vadim Petrov: Není. Je otázka, do jaké míry bych to chtěl kritizovat. Ano, my jsme se rozhodli, že se ukotvíme na Severoatlantickou alianci, a já souhlasím s tím, že jsme propojeni s Washingtonem.

Tak jako jsme byli dřív s Ruskem, tak jsou naše tajné služby pod nějakou koordinací a supervizí služeb Severoatlantické aliance. A nemám s tím vůbec žádný problém, protože vlastně celý tento systém, o kterém se bavíme, musí nějakým způsobem spolupracovat. A nemůže nespolupracovat. A my jsme takhle byli napojeni na sovětské služby.

Také všechny vazby na Blízkém východě, které jsme tam dlouho měli, byly postaveny na tom, že jsme tam dokázali působit proto, že jsme tam vyváželi zbraně, byly tam ty naše pézetky, a vlastně tam byli lidé, kteří se s nimi dokázali kamarádit, mluvit s nimi. A všechno to bylo, upřímně řečeno, propojeno v rámci celého RVHP a Varšavské smlouvy. A teď jsme holt propojeni v rámci Severoatlantické aliance a já s tím nemám v zásadě problém.

Červená rtuť možná nikdy neexistovala, ale dalo se kolem ní udělat spoustu politických her

Martina: Ty jsi několik kapitol ve své knize věnoval kšeftování s jaderným materiálem, včetně jaderné munice v dobách rozpadu Sovětského svazu. Ale co mě zaujalo, protože si to pamatuji ještě z dob svého zpravodajství v našich televizích, tak to byla velká kauza „Červená rtuť“, která se dala údajně sehnat v Rusku. A pamatuji si, jak měl její vzoreček do České republiky propašovat Martin Mrnka, jak se to vysílalo. A ty tady na straně 286 máš, že: „Ve skutečnosti červená rtuť neexistovala, vysvětluje Oldřich Černý, který byl tehdy bezpečnostním poradcem prezidenta.“ Prosím tě, mohl bys mi po těch letech tuto kauzu konečně nějak osvětlit?

Vadim Petrov: Já v té knížce hodně cituju třeba Oldu Černého, který byl de facto tím, kdo mě přivedl do zpravodajského světa. Ale cituji ho kvůli tomu, že to opravdu řekl, a ne kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že to tak je, že to je pravda.

Olda samozřejmě měl dobré vztahy u prezidenta Havla, byl specialistou na tyto vztahy a měl dobré vztahy s CIA, s Washingtonem a s Londýnem. A do jaké míry to říkal Olda poučeně, to fakticky v tuto chvíli nevím, ale souhlasím s ním, důvěřuju mu, že to tak bylo, že to byla jenom nějaká hra. Teď nechci říct, že konspirační hra tajných služeb. Ale prostě to vzniklo jako fenomén, dodneška to možná ještě občas někde vyskočí, že červená rtuť je nějaký fenomén, který je zapotřebí při výrobě jaderných bomb, a je to strašný hit.

Martina: Vzácná, supertajná látka, téměř kámen mudrců.

Vadim Petrov: Nikdo ji neviděl.

Martina: Martin Mrnka tvrdí, že ano. To si pamatuju.

Vadim Petrov: Dobře, tak tys u toho vysílání byla. Ale my jsme byli součástí vyšetřovací komise, která prošetřovala, jestli na Mošnově měla červená rtuť být, nebo ne, a neobjevili jsme, že by tam měla být. Ale já jsem byl v tu chvíli příliš in. Teď se ptám tebe, která o tom vysílala ve zpravodajství: Co sis o tom myslela?

Martina: Věřili jsme tomu, že když ji přivezl, tak ji asi má. Ale zároveň jsem ji nechtěla vidět, protože to podléhalo mnohým bezpečnostním opatřením, a dodnes vlastně – abych pravdu řekla – nevím, co si o tom mám myslet. Proto jsem si s chutí přečetla tyto kapitoly a říkala jsem si, že mi to třeba rozkryješ.

Vadim Petrov: Hm, jako rumělka červená.

Martina: Ano, ano.

Vadim Petrov: Že si Martin Mrnka myslel, že ji má, a mohl tím chtít nabarvit šátek, a byla by to hezká červená barva.

Martina: Těžko říct, protože si neumím představit, vzhledem k tomu, jaké tato rtuť měla mít schopnosti, že by šla jen tak převézt. Ale dodnes nevím, co si o tom myslet.

Vadim Petrov: Proto jsem to vzal jako téma knížky, abych všem řekl, nebavím se o tom. Ale je to psáno, myslím, v roce 2016. A mě to fascinuje. Mě fascinuje, že se vezme nějaké téma, teď nikdo to neviděl – klobása, kterou svět neviděl…

Martina: Jitrnice…

Vadim Petrov: Tedy jitrnice, kterou svět neviděl. Nicméně se kolem toho dalo udělat spousta politických her, a možná i umírají lidé a stojí to velké náklady.

Martina: Vytvoří se dojem disbalance.

Vadim Petrov: Vytvoří to velkou reakci, a přitom to může být smyšlenka. Ano. Včetně toho – jak už jsi zmiňovala – druhá válka v Iráku, v Zálivu, to byla podobná věc, kdy na základě nepodložených informací tajných služeb zemřely desítky tisíc lidí a rozvrátilo to Blízký východ.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o deep state, fungování tajných služeb a jejich proměnách za posledních 35 let si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane docente, pro nás, pro náš rozhovor je velkou výhodou, že vy si dobře pamatujete i ryze státní systém zdravotnictví minulého režimu. V současné době se často uchylujeme k tomu, že všechno en bloc kritizujeme, co bylo v době minulé, anebo naopak, že čas mnohé setřel a mnozí jsou zasaženi sentimentem. Vy máte odstup, protože jste žil pracovně obojí. Řekněte mi, jak to vlastně tehdy fungovalo? My si pamatujeme OÚNZ a Krajské ústavy národního zdraví. Ten systém byl tenkrát veškerý dotovaný státem, bylo to zdravotnictví takzvaně zadarmo. Jak to fungovalo? A fungovalo to?

Petr Habal: Máte pravdu, že já jako mladý si pamatuji takzvané začátky své medicínské kariéry té doby, takzvaného reálného socialismu. Dá se říct, že to byla ta poslední fáze, se kterou se počítalo, že pak už nastoupí ten všemi očekávaný komunismus.

Nastoupil jsem v roce 85 po promoci. Zajímavé bylo, že tehdejší lékaři, medici absolventi, měli velký zájem o chirurgické obory. Což dneska postupně se vytrácí. Měl jsem to štěstí, že jsem snad i dobře studoval, protože jsem se nakonec dostal na vrcholné pracoviště klinické, chirurgické, do tehdejšího Krajského ústavu národního zdraví. Měl jsem možná to štěstí, že se zrovna otvírala nová klinika, kardiochirurgická klinika. Tam byl relativní nedostatek nových lékařů, proto jsem byl přijat tam. Tam jsem absolvoval jeden měsíc a potom mě čekala roční vojenská služba. To bylo, absolvent musel tehdy…

Martina: Pro takzvané „absíky“.

Petr Habal: Přesně. Já jsem musel nastoupit, prodělal jsem roční vojenskou službu jako hlavní lékař útvaru. Byla to svým způsobem také zkušenost, ne snad z té medicínské stránky, protože to byli vesměs zdraví mladí hoši. Ale čas od času se tam vyskytly těžké psychické problémy a člověk tam byl někdy, jak se říká, tou poslední záchranou. Mladí lidé se k nám chodili poradit, postěžovat si, a mnohdy jsme zabránili dalším stavům. Vzpomínám si, že tehdy nemocný, psychiatricky nemocný hoch, se dostal až na psychiatrické diagnózy do civilu.

Šéfové oddělení museli být odborníci, i když jim to mělo politicky myslet

Martina: Tohle je určitě nesmírně zajímavé a dostaneme se určitě k takovým případům, ale pojďme se podívat na srovnání, co tehdy v tom zdravotnictví fungovalo a my jsme to třeba posléze zavrhli, anebo to muselo zkrátka skončit, i kdyby nepřišla revoluce, protože by se ten systém rozpadl.

Petr Habal: To si nejsem tak úplně zcela jistý, kdyby nenastala revoluce, že by se ten systém zhroutil. Asi nedá se nic dělat, budu muset začít ještě z větší historie, protože my jsme určitý systém soukromé péče, takzvaný, měli za první republiky. Existoval pojišťovací systém, pojišťovny – možná si posluchači vzpomenou, trošku to bylo parodované v tom filmu U pokladny stál – takže ten systém nebyl vůbec dokonalý.

Po 48. roce došlo ke všeobecnému znárodnění de facto všeho. I zdravotnictví. Vyšel zákon o národním pojištění, který znárodnil nejen hmotné statky, ale obecně si myslím, že trochu znárodnil i myšlení tohoto národa. Protože v tu chvíli si většina obyvatelstva představovala: budu-li nemocný, stát se o mě postará. A ono to tak úplně není.

Vznikly ty klasické ústavy národního zdraví, už jste o tom hovořila. Struktura byla relativně dobře udělaná v takové té posloupnosti, protože existovaly Okresní ústavy národního zdraví, které kopírovaly tehdejší státní uspořádání okresů. Pak vznikly okresní nemocnice, buď prvního, nebo druhého řádu. Dneska ty menší nemocnice, bychom mohli říct, že to byly takové městské, tam byly základní obory – interní, gynekologické a chirurgické. Pak už byly větší okresní nemocnice, tam byl okresní ředitel, a pak tam byla jednotlivá oddělení.

A co je zajímavé, to já jsem celkem kvitoval, a myslím si, že nejen já, ale já jsem byl hodně mladý, takže jsem spíš přejímal názory starších kolegů – totiž šéf toho oddělení byl vesměs odborník. On musel být odborník. Samozřejmě v tehdejším režimu byl jistě i konformní s tehdejším politickým režimem. Většinou to byli lidé, kteří byli třeba ve straně.

Martina: Muselo mu to politicky myslet.

Petr Habal: Muselo mu to politicky myslet, ale to je zajímavé, nebylo to úplně na 100 %. Protože možná i tehdejší kádři političtí se přece jen trochu obávali o svoje zdraví, tak vlastně někdy tolerovali i na pozici odborníka člověka třeba méně politicky spolehlivého.

Lékaři si vyráběli kanyly z bužírek nad plamenem svíčky, o devizy byly velké boje

Martina: Pane docente, tehdy se říkalo o těch OÚNZ, měly takovou přezdívku „občane, úplatek nebo zemřeš“, a často jsme se na to proto dívali skepticky. Já se samozřejmě chci dostat především k současnému stavu, jestli je utěšený, anebo bychom měli mít trochu nahnáno. Co bylo vlastně největším hendikepem tehdejšího zdravotnictví, aby fungovalo?

Petr Habal: Hendikep toho zdravotnictví v tehdejší době, si myslím, že byl nedostatek ekonomických vstupů. To znamená peněz. Ono ne snad ani nedostatek peněz naší měny koruny československé, ale hlavně, tehdy se říkalo, valut či deviz.

Protože málo platné, my jsme sice byli samostatní, soběstační ve výrobě některých farmak a tak dále, přece jen technologii, která byla hlavně na Západě – v tom jsme tedy hodně zaostávali. A pokud jsme se chtěli vyrovnat, tak byly velké boje získat nějaké devizy na nákup čehosi. Ať léků, nebo potom přístrojového vybavení a tak dále.

Ta odborná stránka – v tom si myslím, že jsme byli na vysoké úrovni. Protože to bylo entuziasmem možná většiny lékařů. Já si docela vzpomínám, že někteří kolegové, kteří mohli vyjet na nějaké zahraniční stáže, což bylo přínosné, protože třeba přiváželi novinky, poznatky, vzpomínám si, že třeba – to se zdá velmi směšné – zaváděly se tehdy centrální žilní vstupy cestou kanylace podklíčkové žíly, což tehdy tady bylo relativně novinkou. Ty kanyly nebyly, tak se vyráběly z bužírek, nad plamenem svíčky se natahovaly. To si nikdo nedovede představit.

Martina: To jste si dělali sami, lékaři?

Petr Habal: Lékaři ne, ale náš jeden technik ve službách. Podobně také, možná to vypadá na dnešní dobu směšně, sestřičky v nočních směnách motaly tampóny. Tak taky to tak bylo. To všechno bylo na entusiasmu lidí.

Takhle ten systém fungoval i na úrovni těch Okresních ústavů národního zdraví, Krajských ústavů národního zdraví. Vy jste tam narazila na trošku systém korupčního prostředí. Nedokážu říct, ale samozřejmě jistě bylo. Bylo u zelinářů, bylo u řezníků, tak určitě fungovalo i ve sféře zdravotnictví. Otázka je, jaká výše to byla, jestli to byla operace za telecí řízek, nebo obráceně, nedokážu posoudit. Ale to si myslím, že korupce ve společnosti se může zmírnit, ale asi je obtížně odstranitelná.

Starší kolegové varovali: Nebourejme systém, který odborně funguje

Martina: Vy jste popsal dřevní doby i vašeho začátku v medicíně. Je něco, co jsme v roce 89, nebo po roce 89 přesněji řečeno, unáhleně odhodili a šmahem začali stavět na zelené louce s trošičku podkopanými základy?

Petr Habal: Trošku ano, ale jak říkám, já jsem to zase spíš sledoval z povzdálí. Protože samozřejmě v tom revolučním kvasu privatizace, privatizace všeho, mnozí kolegové se v tom zhlédli, mysleli si: my si zprivatizujeme to zdravotnické zařízení, aspoň část, budeme na tom vydělávat a budeme bohatí.

Pak většinou ti starší, kteří byli, jak se říká, už na té odborné stránce i takové lidské, i takové možná společensky – to viděli jinak. Ten rychlý přerod společnosti, tak nás mírnili. Říkali, pamatuji si na svého bývalého šéfa, který to celkem brzdil a říkal: dejme do zdravotnictví více peněz, pusťme lidi do zahraničí, ať se tam něco naučí, ten systém zatím příliš nebourejme. Protože funguje především po odborné stránce – to stupínkové zařízení odborníků, okresní odborník, krajský odborník, kteří se vzájemně znali, zodpovídali si.

Také samozřejmě po materiální stránce fungovaly přístrojové komise, které přidělovaly omezený počet deviz na nákup třeba přístrojů. Asi pravděpodobně v nějaké malé nemocnici si nemohli koupit zařízení, které by tam nevyužili, koupilo se spíše do toho zařízení, kde se to daleko lépe využilo, kde na to byli odborníci.

Bohužel, někdy si myslím, po revoluci toto se všechno zbouralo. Potom když vznikly zdravotní pojišťovny, to bylo, tuším, v roce 93, vznik zdravotních pojišťoven, a tím pádem i možná stát se zbavil velké zátěže zdravotnictví, oddělil zdravotnictví od státního rozpočtu. Když vznikly pojišťovny, tak se vlastně celý ten státní systém řízení zdravotnictví jaksi převedl na sílu nabídky a poptávky. Poskytovatel si dohadoval s pojišťovnou a nasmlouval si zdravotní péči.

Samozřejmě doposud je mi záhadou, jak se tehdy vytvořily body. Protože veškeré výkony byly bodovány a jsou bodovány. To znamená, když to řeknu lapidárně, operace slepého střeva obnášela třeba – teď nevím přesně – 150 bodů. Kdo to takhle stanovil?

Martina: To nevíte ani vy, ani mnozí kolegové?

Petr Habal: Nevím, my jsme se jenom vždycky divili, jak měly některé obory toto takhle pěkně nasmlouvané, druhé hůře. Nicméně toto vzniklo, bodový systém, a původně se plánovalo, že bod, jeden bod bude koruna.

Pak se to převedlo na dohadovací řízení, pojišťovny si nasmlouvaly péči v těch zdravotnických zařízeních, nemocnicích, ale došlo k tomu, že samozřejmě, když se otevřela, jak se říká, peněženka, tak se začalo pracovat výkonnostním systémem. To znamená, že lékaři, možná samozřejmě ve snaze pomoci, možná z jiných zájmů…

Martina: To znamená získat co nejvíc bodů?

Petr Habal: Získat co nejvíc bodů, vytvářely se body. Samozřejmě se zjistilo, že ten systém je takto neudržitelný, neufinancovatelný, protože pořád byl určitý, jak se říká, budget peněz z vybraného pojištění. Tak se dělala všelijaká opatření, že se může zvýšit maximálně příští rok o 3 %, nesmí se udělat zase méně než 3 %, opravdu takhle to bylo složité a vlastně tu problematiku v podstatě neznám, ale takhle prakticky fungoval výkonový systém bodů.

Sedm pojišťoven je stále příliš, stačila by jediná pro racionální plánování péče

Martina: Ano, pane doktore. Vy jste tady upozornil na to, že to oddělení zdravotnictví od státního rozpočtu byl takový ze zásadních předělů a vznikly zdravotní pojišťovny, tehdy těch 29, ale ještě v roce 48 u nás fungovalo přes 2 000 pojišťoven. Z toho asi třetina podnikových. Až po roce 48, v roce 51 byl přijat Semaškův centralizovaný systém financování zdravotnictví. A řekněte mi, co mohlo být uděláno v oblasti těch zdravotních pojišťoven lépe? Protože v současné době je jich asi sedm?

Petr Habal: Sedm. Proč byl dán prostor pro vznik tak velkého počtu pojišťoven… Asi představa byla, že všechno bude zprivatizováno a ty pojišťovny si budou vzájemně konkurovat svojí nabídkou připojištění těch nemocných. Ale toto se ukázalo, že není dobrá cesta. Že prostě stejně všechny pojišťovny nabízejí de facto podobné služby, které si nasmlouvají s těmi zdravotními zařízeními. Ony vesměs mohou konkurovat nabídkou mimozdravotnických služeb, já nevím, příspěvkem na lyžařské kurzy a tak dále, a to není cesta správná.

Martina: Vám se zdá, že těch sedm pojišťoven je tedy mnoho?

Petr Habal: Ano.

Martina: A přitom jsme se bavili, že jich bylo dva tisíce.

Petr Habal: Za první republiky nejsem schopen říct, jak fungoval zdravotnický systém, nevím. Ale pokud funguje tento zdravotní systém, zdravotní systém de facto ze zdravotního pojištění, to je de facto daň další, jenom jinak se to jmenuje, takže je to de facto podobné, jako když to šlo z toho rozpočtu. Takže to stejně musí řídit, si myslím, jeden systém. Jedna pojišťovna, já nevím. Každá pojišťovna má svůj aparát, dozorčí radu obsazenou politiky, a tak dále. Nezdá se mi to úplně optimální pro plánování a racionalitu zdravotní péče u nás.

V akutních stavech jsme na světové úrovni, pacienti si to ale neuvědomují

Martina: Pane docente, jelikož mě zajímá pohled na naše zdravotnictví především očima pacienta, co si myslíte, že je v současné době problémem našeho zdravotnictví?

Petr Habal: Otázka je asi případ od případu, obor od oboru a nemoc od nemoci. Já si myslím, že vesměs naše zdravotnictví v těch základních život ohrožujících stavech je na světové úrovni. Já to mohu posoudit hlavně u kardiovaskulárních chorob.

Nikde ve světě není takzvaně rychlá dostupnost péče, třeba provedení při akutním infarktu myokardu, otevření té uzavřené cévy a tak dále, jako myslím u nás. To si mnozí občané ani neuvědomují, jakou mají za ty náklady úžasnou péči. Oni samozřejmě toto nevidí, oni pak kverulují třeba na tom, že čekají dlouho u praktického lékaře, že je nedostatek praktických lékařů. Ale to, co jim ohrožuje život – ta nemoc, která jim ohrožuje život – v tom si myslím, že jsme na světové úrovni. Tam není, si myslím, co hledat. Opravdu, i jinak odborně, tak myslím i materiálně.

Diagnostická centra jsou zahlcena zbytečnými vyšetřeními, která nikomu nepomůžou

Martina: To je pro pacienta se zanesenými tepnami dobrá zpráva, ale pojďme se podívat, v čem tedy problém je. Protože můžeme neustále slýchat nejrůznější zvolání: ve zdravotnictví je málo peněz, lékaři jsou podfinancovaní, zároveň lékařů je málo, sester je málo, dlouhé čekací lhůty na odborná vyšetření. Co z toho vidíte jako reálnou věc k řešení?

Petr Habal: Když to vezmeme od té vaší poslední otázky – dlouhé čekací lhůty na vyšetření. Já vždycky jsem razil takovou teorii: mám-li něco kauzálně léčit, tak si to musím zařídit, vyšetřit. Nechat si udělat speciální vyšetření, které já potřebuji, a pokud tak – také od toho člověka, kterému já důvěřuji.

Toto se dost odbouralo, protože dneska kdejaký lékař, který má možnost poslat toho nemocného na jakékoliv vyšetření bez ohledu, jestli to tomu nemocnému něco přinese v další léčbě – tak jsou vyšetřovací zařízení, ta diagnostická centra tímto zahlcena.

Mnohdy pak mezi těmi pacienty je takové určité mínění, že pan doktor se o mě nestará, proč mi nenapsal magnetickou rezonanci a tak dále. A vůbec ten člověk nechce nebo nedokáže pochopit, že to vyšetření je až to úplně top, které se musí udělat jinak ne u každého, ale u vybraného počtu, aby to něco přineslo.

Takže v tom já vidím problém diagnostiky, že se musí začínat od těch jednodušších metod k těm složitějším. Protože až teprve na základě toho složitějšího vyšetření můžeme tomu člověku pomoct, třeba kauzálně léčit.

Potom samozřejmě možná je to i tak, že ti nemocní to vyšetření vyžadují. Ten lékař k tomu má třeba i ambivalentní postoj a řekne: no tak já ho tam pošlu, uvidíme. Ale to naráží i na ten systém po privatizaci. Předtím fungovaly určité komise, možná přístrojové, které rozdělovaly podle potřebnosti přístroj tam, kde se opravdu využijí.

Dneska to tak úplně není, dneska si kdejaká nemocnice může, pokud na to získá prostředky, koupit cokoliv. Ono je to i trošku politikum. Protože pak politik si řekne: v té oblasti já jsem vám zařídil to a to. Jestli to má už určitý přínos pro ten region, to už nikdo nezkoumá. Ale to v tom také hraje velkou roli – ten úbytek peněz, že se pak vyšetření zdvojují.

Teď náš pan ministr v demisi sice říkal, že se vše zlepší, že se zelektronizují žádanky, že se budou posílat, to sice je pravda. Ale já si myslím, že to neodstraní žádný systém, protože uvědomme si, že ty obory, které jsou zaměřeny na diagnostiku, jsou také vázány tím, aby vytvářely částečně body, protože podle toho jsou taky financované.

Pak další – dlouhé čekací doby na operace. To je zase případ od případu. Když je akutní, máme systém různých operací. Máme operace elektivní, máme klasické, třeba žlučníkové kameny. Samozřejmě je to otravné, ale na to člověk může čekat měsíc dva na výkon. Ale ty výkony, které se provádějí za záchranu života, akutní výkony, na to lidi nečekají. To rozhodně ne.

Civilizační nemoci způsobuje životní styl, tam lékař nepomůže

Martina: Já jsem četla vyjádření Ladislava Švece, bývalého ředitele kanceláře zdravotního pojištění, který říká, že problém českého zdravotnictví není, že má málo peněz. A říká, že je problém v tom, jakým způsobem jsou ty peníze využívány a přerozdělovány. A vlastně obecně, když slyšíme staronového šéfa České lékařské komory pana Kubka, tak slyšíme neustále: do zdravotnictví je potřeba, aby bylo více peněz.

Petr Habal: Jasně, tak České lékařské komoře se také můžeme trošku věnovat, v tom jsem také velmi skeptický. Ale ty čekací lhůty – já nevím, možná se někde stane technická závada nebo něco, a vesměs ti nečekají, spíš naopak se jim vyjde vstříc.

Často také je to v takových návalech. Lidé nechtějí být léčeni nebo operováni v době dovolených, v době Vánoc, takže pak se to zase nakumuluje do stavu po Vánocích, po dovolených a tak dále. Ale myslím, že to není hlavním problémem. To není hlavní problém, není ani hlavní problém čekání na diagnostiku, protože když uvažujeme o diagnostice racionálně, aby to tomu člověku pomohlo, tak nečekají.

Samozřejmě v rámci civilizačních nemocí dneska 90, možná i víc procent populace trpí bolestmi zad. To každého, kterého potkáte na ulici, bolí záda. Ale to je způsobem života, tam žádné vyšetření nepomůže. Pan doktor, bolí mě záda, nepošle mě na magnet, furt na to čekám. A on říká: ale co tam asi najdete – degenerativní změny. Cvič, pohybuj se, trošku také shoď na té své váze. A tak dále.

To je otázka těch civilizačních problémů, které potom přinášejí tyhle chronické nemoci, a tam jim lékař nepomůže. Velmi málo pomůže.

Výpadky léků nejsou hlavní problém, plýtvání penězi ano

Martina: Máte pravdu, že my tady máme tolik témat, protože teď jste nakousl civilizační choroby, ale já bych přece jen ještě zůstala u těch potíží, které naše zdravotnictví skutečně má. Často se mluví třeba o výpadcích léků. Je to podle vás čím dál narůstající problém?

Petr Habal: Možná já to vidím zase až z toho opravdu vrcholného klinického pracoviště, kdy se s tím málokdy setkáme. Občas bývají výpadky, nebo spíš že některé šarže toho léku se zjistí, že je vadná, tak se musí objednat jiná. Ale ty základní léky víceméně k dispozici jsou.

Samozřejmě bývají výpadky, teď třeba očkovacích látek. Že se s tím třeba nepočítalo, žloutenka, že bude v takovém rozsahu. Já bych z toho zase opět nedělal takový hlavní problém našeho zdravotnictví. Ono je to politicky hezké říkat, že teď chybí tyhle léky.

Ale vesměs bohužel taková je léková politika všech těch firem – ono těch léků je obrovské kvantum. Jsou to léky, které se různě jmenují a generikum je stejné. Lékaři jsou zvyklí, že léta používají tento lék, který vypadne, a už se nezabývají tím, že třeba zase existuje jiný lék, zástupný. Já nevím, já si myslím, že opět bych to neviděl jako hlavní problém našeho zdravotnictví, na rozdíl od plýtvání penězi, to jo.

Medicína dokáže utratit jakoukoliv částku, jediným řešením je finanční limit

Martina: A kde jsou tedy ty záhadné černé díry?

Petr Habal: To je problém, kde jsou ty záhadné černé díry. Zbytečné dublování zbytečných metod, jak jsem na to trošku naskočil. Ono se ty peníze neztrácely, jak si někdo představoval, jak se někde ztrácí do černé díry. To si myslím, že v tom problém není.

Ale medicína s tím obrovským pokrokem dokáže utratit jakoukoliv částku. Jakoukoliv částku. Opravdu, tomu věřte. A na celém světě. Tam musí být jedině limit peněžní. Tady máte tolik a tolik, a jeďte si podle toho.

Já tady ještě řeknu, vzpomínám, když u nás byly určité rebelie finanční, málo peněz do zdravotnictví a tak dále, tak bývalý ředitel – stále člověk, který se pohybuje ve vyšší politice, nechci ho jmenovat zrovna – tak nám říkal: víte, hoši, víc operujete, odoperováváte si výplaty. Protože těch peněz je stejně pořád. Vždyť si to musíme uvědomit, peníze jsou na péči, nebo na přístroje, nebo na platy. Tak ono to jinak nejde. Ty peníze jsou jedny.

Když budeme uvažovat o tom, že medicína pokračuje a samozřejmě čím dál víc technika, léky, a to je všechno drahé. Dneska třeba je obrovská vlna v robotické chirurgii. To já už jsem tedy nezachytil, už jsem na to starý, ale je to bezvadné. Ale ovšem ty výkony jsou tak drahé, že to tedy ještě pořád naše zdravotnictví unáší. Před několika lety u nás byl kardiochirurg z Jižní Koreje, to není stát, který by byl zrovna chudý. Podivoval se, jak to vlastně u nás financujeme, tu robotiku. U nich je to tak, že operace stojí navíc 10 000 dolarů, jak se říká cash, nebo při nějakém připojištění. U nás toto není.

A je fakt, že zase po stránce pro toho pacienta je to obrovský přínos. Je to samozřejmě krátká hospitalizační doba, méně bolestivosti. Pro toho chirurga je to bezvadné. Protože to vidíte ve 3D projekci zvětšené, ty nástroje jsou bezvadné, protože se otočí o 360°, takže to je obrovský komfort. A teď si musíme říct, má společnost na to pro každého? To je těžké. A samozřejmě entusiasmus lékaře je, že s tím chce dělat každý.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o stavu českého zdravotnictví, systému pojišťoven a rozdílech mezi minulým a současným režimem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Když vyprávíš o tom, jak trošku gándhíovsky, nenásilím a nerozdmýcháváním věčných ohňů, chceš působit na svět kolem sebe, tak přemýšlím, čím to vlastně je, že se pořád točí mnoho pohádek, které ale nejsou chlácholivé. A protože highlightem jsou mimo jiné i pohádky, dokážeš sám rozkrýt, čím to je, že nám ty tvoje pohádky něco vrátily? Něco, co hledáme. Pohádky obvykle končí dobře, obvykle v nich vítězí dobro nad zlem, ale přesto – čím více pohádek se točí, tím více jich končí ve stoupě. Co má pohádka mít, aby nám ulevila?

Jiří Strach: Kdybych měl přesný recept, jak udělat takovouhle pohádku, která – přesně jak to pojmenováváš o pocitech a dojmech – kdybych měl recept, tak by to byl možná dražší recept než utajovaný recept na výrobu Becherovky. Ale víš co, k žánru pohádky musíš přistupovat s neuvěřitelnou pokorou, musíš vidět věci, které tady byly natočeny před tebou po mnoho desítek let, musíš vidět, proč se staly klasikou. Toto je potřeba nějakým způsobem rozpoznat.

Takže když se podíváme na Anděla Páně, tak skutečně máš pocit, jako by byly natočeny někdy v sedmdesátých nebo osmdesátých letech, protože do této tradice jsem se chtěl přiblížit nebo přimknout. Mladší kolegové, když jdou dneska do žánru pohádek, tak v touze dělat věci moderně a jinak, a překonávat, a progresivně, začnou tento žánr posunovat do fantasy, začnou do toho přidávat věci typu gender, tu do toho…

Martina Kociánová: Princezna mluví jako dlaždič.

Jiří Strach: Princezna mluví jako dlaždič, nebo je princezna feministická. A to stojí v úplně přímém rozporu k tomu, co pohádka je. My přece pracujeme s žánrem pohádek, které dříve – než byly zapsány Boženou Němcovou a Erbenem – byly vyprávěny, byly předávány. A sami přece víme, že budeme vyprávět jenom ty příběhy, které jsou dobré, které nás budou dojímat, nebo nás budou nějakým způsobem motivovat. Takže na tohle se bohužel v dnešní době hodně zapomíná, a proto pohádky dopadají ne úplně valně.

Stárnout do podoby smějícího se blázna znamená získat nadhled a přestat kupovat noviny kvůli recenzím

Martina Kociánová: Když se podívám na slova Rudyarda Kiplinga, tak on říká: „Naučte se radovat z věcí prostých a žít zvesela bez hořké pachuti. Odpuštění nás oprostí od zla. Přejme lásku všem lidem pod sluncem.“ To jsou tak jednoduché věci, a přesto je to nejtěžší, a někdy na to opravdu jeden lidský život nestačí. Jsi čím dál tím veselejší, nebo melancholický? Protože když stárneme, tak v některých mužských iniciacích je, že by muži měli stárnout do podoby smějícího se blázna.

Jiří Strach: Takhle sám sebe úplně přesně pojmenovat neumím. To by tady musela sedět třeba moje Magdalena, která by definovala, co jsem vlastně zač. Ale je pravda, že jak stárnu, tak mi jistý rozměr nadhledu naštěstí přibývá. To, čím jsem se trápil, když mi bylo třicet nebo dvacet, když jsem natočil film, a už druhý den v šest ráno jsem byl v trafice a skupoval všechny noviny, abych si přečetl všechny recenze, jak na to reaguje odborná veřejnost – tak to už je mi dneska skutečně volné.

Maximálně si přečtu Mirku Spáčilovou, Janu Podskalskou a Věru Míškovou, a tím jsme skončili, protože ony jsou ještě nositelky byvší kvalitní recenze. A jiní, jako Honza Foll – ti už bohužel umřeli. A mladá generace recenzentů už v sobě nemá řemeslo. Notabene se mi také bohužel děje to, že oni kolikrát nerecenzují film, ale recenzují mě jako člověka, jakože co jsem to za odporného katolického, konzervativního pravicového, který vůbec nechápe svět, míjí se s dobou, promeškává své historické příležitosti a historicky se znemožňuje.

Tak toto už pro mě není recenze, ale je to flusanec, se kterým vůbec, ale vůbec nemám ani čas, ani chuť se zdržovat jeho čtením. Ale netrápí mě, že někdo takhle o mě píše. Člověk se tomu nesměje nahlas. Smějící se blázen? Já bych spíš řekl, že potutelně se pod vousy usmívající, kdy monalisovské koutky jdou nahoru – tak to mě baví.

A samozřejmě, obzvlášť, prošli jsme si adventním čekáním, v mém případě probdělými nocemi, kdy si do sluchátek pouštím roráty – krásný Gregorian rorate caeli desuper, a člověk si tak medituje, noci jsou dlouhé, tma je dlouhá, červené víno otevřené, svíce dohořívá, samozřejmě je člověk v ten moment melancholik. Ale snažím se udržet v nějaké vyváženosti, aby člověk příliš neupadl ani do jednoho, ani do druhého.

Jestli se Anděl Páně bude hrát na Štědrý večer v roce 2225, pak teprve můžete hovořit o umění

Martina Kociánová: Ty jsi vzpomínal otce Špidlíka, který s tebou definoval, nebo pro tebe definoval krásu. Bavili jsme se o lásce a o tom, jakým způsobem ty přistupuješ k pojmu „umění“. To je další velké slovo, velký pojem.

Jiří Strach: Ty, Martino, já to slovo moc nemám rád. A rozhodně ho nemám rád v mém případě, a když už mi tam náhodou omylem vklouzne, tak se hned opravím: „Pardon, ne umělec, ale chtěl jsem říct tvůrce,“ nebo „ne tvůrce, ale filmový řemeslník,“ nebo něco takového. Protože já se nepovažuji za umělce. A jestli umělcem jsem, nebo nejsem – což dneska nedokážu posoudit ani já, ani nikdo z lidí, podle mého názoru…

Martina Kociánová: To ukáže čas.

Jiří Strach: Přesně. To se vyjeví tak sto, dvě stě let po mé smrti. Jestli se Anděl Páně bude hrát na Štědrý večer v České televizi, bude-li ještě Česká televize, a ta by u nás mohla přežít…

Martina Kociánová: Bude-li ještě televize.

Jiří Strach: Tak jestli se v roce 2225 na Štědrý večer v České televizi bude hrát Anděl Páně, a jestli moje práce přežije, tak pak o mně asi můžete hovořit jako o umělci. Protože jestli se to přenese přes staletí, jestli filmy – a to může být třeba Máma – jestli Máma bude promlouvat skutečně i do generací a do epoch, které budou diametrálně odlišné od té naší, tak pak ano, protože tím bude asi vyjeveno, teprve tehdy, že to v sobě nese nějakou fundamentální, základní a naprosto elementární lidskost, která tady je a bude, co je svět světem.

Proč se pořád hrají Romeo a Julie? Protože láska těch mladých, která je ještě notabene zakázaná, po které tak touží, a dopadne to strašně – to prostě bude dojímat nás, a dojímalo to naše babičky. Shakespeare bude dojímat stoprocentně i v roce 2225, na to se můžeme spolehnout.

Martina Kociánová: „Však srdce navždy jímat bude znova, žal Juliin a bolest Romeova.“

Jiří Strach: Tam můžeme stoprocentně říct, že ano, Shakespeare – nebo byl-li to jeden, nebo další autoři – tak to je tedy skutečně umělecké dílo. Můžeme to říct o Michelangelovi, protože i po staletích, když přijdeme do Sixtinské kaple, zdvihneme oči a koukáme nahoru, tak nejsme schopni pochopit, jak vůbec něco takového mohlo vzniknout. Tak ano, toto je umění. Takže tam sám sebe neřadím, sám o sobě říkám, že jsem řemeslník, a jestli toto jednou bude shledáno jako že to má ještě nějaký vyšší rozměr, tak fajn, ale já už se to nedozvím.

Jsme neduchovní, banální a technokratičtí – tato doba je vyprázdněná a nemá co připomínat

Martina Kociánová: No, já ti mohu říct, že jestli se v roce 2225 bude dávat o Vánocích Anděl Páně na České televizi, tak já se budu dívat.

Jiří Strach: A zaplatíš si koncesionářské poplatky, které už budou x-krát zvýšené do té doby.

Martina Kociánová: Když jsi tak krásně vzpomenul Sixtinskou kapli, vzpomenul jsi Monu Lisu, tak jak vidíš – jakožto člověk, který má obrovskou fantazii a dokáže vidět v obrazech – současný svět? Kdybys ho měl vidět v obraze, bude to Michelangelo, bude to Rafael, nebo to bude Hieronymus Bosch?

Jiří Strach: Ty, Martino, já vlastně tu naši současnost nemám příliš rád. Mám pocit, že jsme neduchovní. Mám pocit, že jsme příliš banální, že jsme příliš technokratičtí, že jsme příliš materialističtí. A tím, že tato doba je vyprázdněná a nemá obsah, tak si ji podle mého názoru za pár století nikdo ani moc připomínat nebude – protože není co připomínat.

Je tady jenom pár momentů, které asi stoprocentně přežijí do dalších staletí, a jedním z nich je taková úplná blbost – nebo blbost – krásná věc, která se teď staví v katedrále, a to jsou nové svatovítské varhany, kterým já říkám Dukovy varhany, protože pan kardinál měl na jejich stavbě velikou zásluhu. My jsme tento nástroj už měli šanci slyšet, protože když spouštěli rakev s kardinálem do hrobky, tak se poprvé veřejně rozezněly. A bylo to naprosto dechberoucí. Můj velmi dobrý přítel Toníček Randa napsal, že to bylo, jako když se otevře nebe. Tak varhany tady po nás zůstanou. „Ale není to málo, Antone Pavloviči?“

Martina Kociánová: Tři sestry.

Jiří Strach: Když se podíváš do architektury, stavby, které vznikají – my tady teď sedíme v nějaké šílené kancelářské novostavbě. Má to nějakou estetickou hodnotu? Díváme se na ten dům, a přijde nám už teď krásný? Nepřijde. Jistě, je funkční, ale že by byl bůhvíjak krásný, to není. Tak jestli my ho teď neshledáváme krásným, tak jak ho mají shledávat příští, budoucí generace? Víš, jak to myslím?

Martina Kociánová: Já ti naprosto rozumím, a jen se kojím nadějí, že takhle asi svou současnost vždycky vnímali všichni. Jestli si vzpomínáš na film Woodyho Allena Půlnoc v Paříži, kdy se vždycky o půlnoci hlavní hrdina propadne do doby, kterou adoruje, kterou miluje, ve které žijí jeho nejoblíbenější autoři, a poslouchá, jak oni jsou nešťastní, že žijí v úplně vyprázdněné době a chtějí se propadnout do Belle Époque, kde žily jejich vzory. Tak v tom se kojím nadějí, že se možná tato věc opakuje. A že právě kvůli těmto otázkám musíme dělat všechno pro to, aby tato doba nebyla vyprázdněná, aby získala svůj obsah.

Jiří Strach: Ale možná máš pravdu. Možná jsem na naši dobu, na naši epochu řekněme krutopřísný, a že kdyby člověk žil v jiné době, tak ji bude považovat za stejně vyprázdněnou. Ale přesto ve své tvorbě, pakliže mohu, si vždycky radši uteču do dobovky, vlastně málokdy točím současnost.

Ano, detektivka se odehrává v současnosti, hledáme vraha, ale to je přece křížovka, to je pátrání – hra s divákem – kdo je vrah. Ale to přece není výpověď o době. Všechny filmy a scénáře, které kolem nás vznikají a mají ambici vypovídat o naší současnosti, mě nikdy nebavily. Když mi takový scénář přišel pod ruku, tak jsem si říkal: „O čem to je? Mě to nebaví.“ Takže jsem se radši vždycky utekl k dobovce. I Máma je dobovka, Osmy, to je také dobovka, Operace Silver A.

Takže mám pocit, že příběh, když ho vyjevíš v jiné době, tak ti ukáže svou všeplatnost. Může-li se odehrávat v jiné době a něco nám říká, něco nám z jiné doby sděluje nám dnes, tak se tím ukazuje, že se vlastně může stát v jakékoli době, že má jistou univerzalitu.

Martina Kociánová: A my už máme odstup.

Jiří Strach: Tak proto mě dobovky baví víc než současnost.

Dřív byli lidé nuceni si něco odepřít pro vyšší cíle, dnes při první hádce jdeme vyplňovat rozvodové papíry

Martina Kociánová: Nejhorší na tom je, že já ti oponuji, protože ti oponovat musím. Ale abychom do toho vlili optimismus, aby naši posluchači nebyli za dlouhých zimních svátečních večerů smutní – byť možná se pak skrze smutek rodí touha po životě: Já jsem měla nedávno setkání, diskusní večer, a tématem byla „opuštění“, „opuštěnost“, a to z různých úhlů pohledu všech těch lidí. A pravdou je, že já jsem mluvila o tom, že třeba mí rodiče se cítí už v této době cizí. A nejhorší na tom je, že já se v ní cítím cizí taky, a říkám si: „Ale já na to mám ještě třeba třicet let čas. Ale přesto je svět vzdalující se.“ Tak si pojďme říct, co s tím?

Jiří Strach: Ale já se tak cítím odmala, že jsem cizí.

Martina Kociánová: Tak ty máš ještě náskok.

Jiří Strach: Ale já mám vlastně jakýsi ideál někde v dobách mojí babičky, možná z konce císařství a začátku první republiky, kdy mám pocit, k sobě byli lidé uctivější, zdravili se, uměli si odpovědět. Samozřejmě, že taky měli určitě hádky, taky měli konflikty a taky měli různá nedorozumění, ale mám pocit, že byli dobou tlačeni mnohem víc k sobě, ke smíru.

Dobře, my dneska máme svobodu, všechno můžeme, tak se můžeme i rozvádět, a všichni za první hádku, za první slovíčko už jdou vyplňovat rozvodové papíry.

Martina Kociánová: A jde to ještě dál. Oni se radši ani nevezmou.

Jiří Strach: Nebo se radši ani nevezmou, aby se nemuseli rozvést. Ale dřív na ně přeci jenom komunita vytvářela tlak. Já si vzpomínám, jak babička, narozená skutečně v roce 1909, zemřela v roce 1985, tak ta, když si o někom povídaly tetky, tak říkaly: „To je ta rozvedená,“ a mělo to v sobě vždycky přídech stigmatu, cejchu. A logicky se všechny snažily – když chlap přišel nalitej z hospody, nebo byl na ně hrubej – o to, aby to nějak zkusily vydržet. To mě za to, co jsem teď právě řekl, všechny feministky rozsekaj.

Ale vždyť to bylo i na druhou stranu. I muž měl taky nějaké svoje – to taky nebylo tak, že potká první blondýnu a hned se jde rozvádět jenom proto, aby si něco užil. My jsme dneska zážitková civilizace, Carpe Diem – odnést si tady z toho co nejvíc, nahamtat to k sobě, procestovat svět, ještě si koupit tohle, ještě si užít tamhleto. Jsme zážitková civilizace. Ale mám pocit, že tehdy byli nuceni – i vírou, ale i společností, komunitou – si umět od držky odtrhnout, prostě si umět něco odepřít pro nějaké vyšší cíle.

Martina Kociánová: A asi by nám to sociologové vysvětlili tak, že to bylo mimo jiné kvůli tomu, že neexistoval sociální systém, takže na sobě byli závislí.

Jiří Strach: Ale jistě. Oni nám dneska umí vysvětlit úplně všechno. To je na tom, co přijde, geniální.

Slovo liberalismus dnes neexistuje, používá se jako maska pro nový socík a progresivismus

Martina Kociánová: A mně se na tom asi nejvíc líbí příměr, že odborníkem na chudobu není sociolog, ale chudý člověk. Možná že si to idealizujeme, ale ty jsi použil jedno důležité slůvko, a to bychom si možná měli do toho nového roku nést, a je to věc, která se opravdu vytrácí, a je to „úcta“. A měli bychom hledat, co všechno v sobě tento pojem obnáší, a k čemu všemu bychom ji měli, nebo mohli, cítit.

Jiří Strach: Zmínili jsme to tady. Přece minimálně úcta k jinému názoru.

Martina Kociánová: Úcta k jinému člověku.

Jiří Strach: K jinému člověku, k jinému náboženství. Mně to přijde jako elementární, a mám pocit, že jsme to uměli. Já sám sebe vnímám jako byvšího liberála. Do konzervativní strany jsem byl vlastně donucen, protože ten byvší liberál už dneska neexistuje. Dneska je toto slovo používáno pro nový socík.

Martina Kociánová: Pro progresivismus, woke.

Jiří Strach: Progresivismus, to je maska, protože to lépe zní. Ale mít toleranci k jinému názoru, k jinému člověku…? A proč, když jsme to uměli, nebo mám pocit, že už to ve společnosti bylo, tak proč to dnes neumíme? Proč se ztrácí respekt?

Martina Kociánová: Jak si na to odpovídáš?

Jiří Strach: Nevím. Já si skutečně myslím, že jsme tak zahlceni tím… A ano, samozřejmě, že mě někdo může vzít za slovo, že naše doba je taková, že po nás nic nezbude. Ale samozřejmě zbyde tady spousta objevů, vynálezů. Jenom to, jak obrovsky se za posledních 30 let posunulo zdravotnictví, co se všechno vytvořilo za přístroje – ale to je pořád v matérii. A mně tam chybí ten duchovní prostě přesah věcí.

A tím, že jsme tak obklopeni matérií, a tak jsme pohlceni obdivem k sobě samým – co všechno jsme dokázali vynalézt, na kolik Marsů jsme byli schopní doletět, kolik měsíců jsme obletěli, jak už je Voyager daleko, a nevím co všechno – tak máme pocit, že jsme dokonalí. Ale vlastně tu duchovní dokonalost…

Martina Kociánová: Lidství.

Jiří Strach: Lidství, to v nás, to tím ztrácíme, protože jsme vkoukáni do našich pokroků. Tak by to asi řekl Václav Klaus – vkoukáni do našich pokroků…

Přál bych nám všem špetku zklidnění, svornosti a odpouštění – a ať neztrácíme humor

Martina Kociánová: My jsme to tedy dnes načechrali. Jiří, přání do Nového roku – rok 2026. Já tady vždy na konci starého roku velice ráda cituji přání historiků, kteří si přejí do nového roku, aby nový rok nebyl historický. To bychom si asi přáli. Ale jaké je tvoje přání? Tvé osobní, a možná jedno, řekněme, celospolečenské?

Jiří Strach: Mé osobní je – protože bude rok 2026, tak mám zatím poměrně prázdný diář – moje velké přání je, aby diář zůstal takhle prázdný, protože po pracovním masakru, který jsem předváděl posledních sedm, osm let, si myslím, že bych si zasloužil drobet…

Martina Kociánová: Ztišení.

Jiří Strach: Drobet odpočinku, aby si člověk stihl dočíst knížky a dopřemýšlet věci, dohodnotit. Možná příští rok, až si odpočnu, tak nebudu tak pesimistický, jako jsem letos.

Martina Kociánová: Já si to vyzkouším kolem prosince.

Jiří Strach: A přání směrem do společnosti? Já jsem na ně velmi, velmi opatrný, protože obzvlášť ta novoroční zavánějí velkým patosem. Ale opravdu bych nám všem přál drobet zklidnění do společnosti. A zklidnění může přijít, podle mého názoru, ne tak, že jeden v barikádě prorazí toho druhého, a ten zase zvítězí větším počtem granátů nad druhým zákopem, a tak dále. Takhle se prostě nevyhrává. Nevyhrává se šlapáním po mrtvolách, nevyhrává se porážkou druhého, ale podle mne se skutečně vyhrává svorností, odpouštěním, o kterém jsme tady mluvili, a tolerancí.

Tak když si v sobě každý z tohoto najdeme špetku a přineseme si to do toho roku 2026, tak o tu špetku dokážeme náš svět udělat lepším a radostnějším. A ještě jedna důležitá věc: Ať neztrácíme humor. To je věc, která se strašně ničí korektností, kdy už si nesmíme dělat legraci z toho, už si nesmíme dělat legraci z tamtoho, a najednou vlastně zjišťujeme, že už si ani sami ze sebe neumíme udělat legraci.

Martina Kociánová: A my jsme dnes nebyli velcí vtipálci. Ale to není nutné. Není nutné mít vždy takzvanou řachandu.

Jiří Strach: Ale, Martinko, my legrace umíme. Stačí, když se posluchači Kupředu do minulosti zajdou podívat na nějakou naši besedu s publikem.

Martina Kociánová: Jiří, děkuji ti. Špetka tvého přání by byla velký krok. A humor, ten si myslím podržíme. Protože myslím, že správný přístup k humoru zní: Z čeho si nemohu dělat legraci, to nemohu brát vážně.

Jiří Strach: Takže abychom teď malinko parafrázovali Armstronga: jen malá špetka humoru, ale velký skok pro lidstvo.

Martina Kociánová: Šťastný Nový rok ti přeji. A děkuji moc za všechno. Děkuji za filmy, za poezii, za návštěvu i za tvá slova.

Jiří Strach: Požehnaný Nový rok tobě, Martinko, a všem posluchačům.

 

Celý rozhovor s režisérem Jiřím Strachem, ve kterém jsme mluvili o přípravě třetího dílu Anděla Páně, o jeho filmech Máma a Lajf, o tom, proč odmítá konfliktní novinařinu a jak chce „pohazovat zrníčka na úrodnou půdu“, o hodnotách, které musí mít duchovní rozměr, ale také o tom, co má mít pohádka, aby nám ulevila, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že nám pomáháte udržet prostor pro klidnou argumentaci a hloubku v rozbouřené době.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Když se podívám třeba na média veřejné služby, ale i na další mainstreamová média, tak v některých případech už poměrně nepokrytě přešla od informování, od klasických faktů k propagandě. Co to dělá s námi posluchači, i když si to neuvědomujeme?

Vítězslav Jandák: Samozřejmě to na člověka podvědomě působí, a i když nevím, jestli to byla informace, dezinformace, nebo to bylo působení, ale každopádně mě to ovlivní, jsem-li pod vlivem médií, to znamená, kupuji-li noviny, čtu internet, dívám se na televizi. Znám spoustu lidí, kteří se dneska od těchto věcí odřízli, a můžu vám říct, že jsou to šťastní a rozesmátí lidé.

Martina: A je to cesta? Je to cesta, že se hromadně odstěhujeme do lesů?

Vítězslav Jandák: Ne hromadně. Stačí, když odejde pár lidí, a lidé najednou zjistí, že příroda je krásná, a že je krásnější než ministerstvo životního prostředí. Že sama příroda je krásnější, že si ji ochráním. Proč bych ji ničil?

My jsme tady pod strašným vlivem jedné věci, a za to ještě může – bacha – rakousko-uherský typ byrokracie, my jsme opravdu pod tímto vlivem. A komunisti to zdokonalili, a dneska je to strašné. Když si chcete cokoliv koupit, udělat, potřebujete k tomu tuny a tuny papírů a povolení, a to nám znepříjemňuje život.

Ale horší je to, co jste před chvilinkou zmínila – a to je oficiální – že 30 procent mladých lidí jsou čekatelé tak trošku na blázinec, když to říkám takhle. Buď se mluvilo o tom, že máme nedostatek psychiatrů, že mladí lidé mají psychické problémy a že jich je 30 procent.

Martina: Včetně dětí.

Vítězslav Jandák: Včetně dětí. To znamená, že ve společnosti je něco nezdravého, když se nám najednou objevují obrovská množství rakovin, a že to stoupá hrozitánským způsobem, a turborakoviny, a podobné nemoci, a že společnost začíná být nejen psychicky, ale i fyzicky postižená. A tady by měla přijít vláda, a ti moudří a říct: „Prokristapána, lidi, něco je špatně. Pojďme se nad tím zamyslet.“

Společností vládne pokrytectví, lež a strach – základní lidské emoce jsou pod tlakem

Martina: Jak si vysvětlujete, že takto chřadneme na těle i na duchu?

Vítězslav Jandák: Je to o tom, že vládne pokrytectví, že vládne lež a strach. Vládnou nám všechny věci, které ovlivňují váš život negativně. My jsme to zmínili: „Mám strach, Ježišmarjá, aby z toho děti neměly malér. Ježiš, aby mě nezavřeli.“ Už to tady je zase. Tak, prokristapána, toto všechno ovlivňuje lidské zdraví.

Martina: Jenomže co si počít se skutečností, že rozhovor, argumentace a diskuse se staly nežádoucími, protože když je někdo takzvaně woke – to je moderní slovo – ale my pro to máme velmi hezké české slovo „pravověrný“, tak pokud je někdo pravověrný, tak nic z toho, co jsem vyjmenovala, nepotřebuje. Co s tím, když o těch věcech vlastně nemůžete mluvit? Nebo se vystavujete nebezpečí, že budete veřejně diskvalifikován.

Vítězslav Jandák: To musíte jít zase do lesa, koukat, aby tam nikdo nebyl, a vyřvat to do lesů. O tom byla jedna pohádka, viďte. Ze země, kde byl smutek, šel přes hranici, a tam si zařval, zaveselil se, a šel zase zpátky.

Martina: Starý švec.

Vítězslav Jandák: Ano, starý švec. Tak takhle žijeme – lidi si jedou zanadávat. Víte, co je strašné?

Martina: Je to hra na demokracii, to, co tady vedeme?

Vítězslav Jandák: To už dávno není demokracie.

Martina: Co je to?

Mediokracie nahradila demokracii: co napíšou noviny, všichni nekriticky opakují

Vítězslav Jandák: Je to mediokracie. Vždyť nám vládnou média – co se napíše, to je svaté. Nějaké noviny napsaly, že Turek je prostě lotr. A teď to po nich všichni opakují, protože to napsali oni. Já, když jsem je chtěl koupit u nás v trafice na vesnici, tak říkali: „Přišlo jedno číslo, a nikdo to nechtěl.“ Tak já nevím. Ale to je jedno. Jen mě zajímalo, co to je.

Takže to noviny napíšou, a všichni to opakují, a najednou je Turek lump a lotr. Ale nevíme, jestli je to pravda – to přiznávají i ti největší protivníci – ale: „Oni to napsali, tak to tak bude.“

Martina: A pak tady začne úřadovat ono: „Na každém šprochu…“

Vítězslav Jandák: „…pravdy trochu“. Vidíte to? Vidíte to.

Někteří lidé volají po tom, aby mohli volit jenom vyvolení třeba umělci, protože lidé jsou prý blbí

Martina: Myslíte si, že nás čeká takový osud, který známe z minula? To znamená, že v rámci Evropské unie budeme chodit k volbám – dokonce se k volbám chodilo povinně – a tam dostanete, jako kdysi, jeden lísteček? A za plentu se nechodilo, protože se tím člověk odsuzoval k tomu, aby se ocitl pod drobnohledem. Takže ti nesprávní, které bychom neměli volit, budou předem vytčeni před závorku, a nebudou vůbec připuštěni?

Vítězslav Jandák: Víte, dokonce je tady jedna možnost, že budou volit jenom někteří, a zbytek nebude mít právo volit. Proč? Vyvolení budou volit. I to je cesta, ne? A už po tom volají některé umělkyně, jak jsem se dočetl.

Martina: Že by volili jenom umělci?

Vítězslav Jandák: Jistě, protože lidé jsou blbí. Prosím vás, jak může někdo nevolit třeba TOP 09, který mají devět poslanců, nebo Piráty, měli čtyři, a z toho měli tři ministry. A nikdo neřval. Víte, to bylo zvláštní. To se ve světě nestává, aby strana měla tři ministry a čtyři poslance.

Martina: Umělci se zapojovali už před minulými volbami. Vzpomínám si na tu nesmírně „vkusnou“ kampaň: Přesvědč bábu a dědka.

Vítězslav Jandák: Ano. A podívejte, kam to dotáhli. Mádl je dneska světový režisér. No vidíte to.

Láska k lidem byla tajemstvím úspěchu – autenticita prosvítala i přes televizní obrazovku

Martina: Když jste se stal ministrem kultury, tak jste se za poměrně krátkou dobu stal v žebříčcích nejoblíbenějším politikem v České republice. Jak si to vysvětlujete? Nebo, jak jste tehdy smýšlel o tom – proč?

Vítězslav Jandák: Víte, já jsem si to nikdy nepřipouštěl. Já jsem si to prvně připustil, když mě pozvali na americkou ambasádu, která velice dobře sleduje hitparády, a tam bylo, že jsem byl jednak nejoblíbenější a nejpopulárnější politik a dokonce nejdůvěryhodnější. A tak jsme tam poseděli s Cabanissem, se kterým jsem se stýkal ještě dlouho po tom, co odešel, a když jsem odešel i já.

A teprve tam jsem si uvědomil, že politika je tak trochu sport, protože Amíci to tak brali, že: „To je bomba.“ Mně to nedocházelo. Já jsem říkal: „Každý chvilku tahá pilku, a za chvíli budu zapomenut.“ A víte, čím to taky bylo? A to mi nikdo nevěří – já mám rád lidi, miluju lidi. V životě mě mockrát nakrkli, krkají mě každodenně, a přesto je miluji. Takže možná že když jsem byl ministrem, a toto ze mě šlo, tak to lidé pochopili, a proto mě taky měli rádi.

Martina: Někteří vám vytýkali, a někteří vás za to respektovali, že jste vždycky mluvil – jak se lidově říká – jak vám zobák narostl.

Vítězslav Jandák: A tím jsem nakrkl vlastní stranu.

Martina: Měl byste ještě dnes, s tímto vaším projevem, šanci účastnit veřejného života, když to tak ta a tam sledujete?

Vítězslav Jandák: Já bych mohl, ale mám zase v sobě tolik cudnosti, že si uvědomuji, že éra Winstonů Churchillů, tedy starých politiků, například Teng Siao-pchingů, už je pryč. Dneska mládí vpřed. Vždyť bych dneska byl ve Sněmovně přestárlý. Nejstaršímu politikovi tam je snad sedmdesát let, a mně bylo sedmdesát osm, táhne mi na sedmdesát devět. Takže, víte, to už nejde. Už i v Americe se diskutuje: „Ten Trump, on by chtěl být ještě jedno období?“

Martina: Ano, mládí vpřed…

Vítězslav Jandák: Taky: „Mládí řídí Brno“, pamatujete? To nepamatujete. To bylo v padesátých letech za komunistů. Vždyť ono je to furt stejné: „Mládí vpřed“, protože mládí ví pendrek, nic si nepamatuje, tak ho dáme dopředu, a nebude dělat potíže.

Martina: Ale ví všechno. Proto někteří politici chtějí, aby se snížil volební věk, právě proto, že…

Vítězslav Jandák: Vždyť to v Rakousku udělali, a vyhrál ten Holanďan, který tam je prezidentem. V Rakousku od šestnácti, nebo od sedmnácti let.

Se snahou snižovat věk voličů začali už soudruzi, protože čím je člověk mladší, tím lépe se s ním dá manipulovat, protože nemá zkušenosti

Martina: S mládím se dá lépe manipulovat.

Vítězslav Jandák: To oni chtějí, přesně toto chtějí. A bolševici, ti to začali, soudruzi. Tehdy se ta akce jmenovala „Mládí řídí Brno“. Všechny vyházeli, i staré soudruhy, a nastoupili tam mladí svazáci. A asi za týden to skončilo, protože Brno bylo v bankrotu. To nejde.

Martina: To stihli tak rekordně rychle?

Vítězslav Jandák: Samozřejmě. A komunisti pochopili velmi rychle, že to nejde, protože jsou potřeba zkušenosti. Podívejte, čínský hospodářský zázrak – já jsem tady řekl jméno Teng Siao-pching. To byl prostě chlap, kterému bylo hodně přes sedmdesát, který přišel s novým ekonomickým modelem v Čínské lidové republice – říkám to velmi stručně – to znamená, že začaly vznikat zóny, některá uzavřená města, kde už začal kapitalismus, a pak se to propojilo, a Čína je dneska největší ekonomika světa. Ale Teng Siao-pching na to přišel, když mu bylo hodně přes sedmdesát.

Martina: A proto se na to ptám, jestli si nemyslíte, že to, jakým způsobem se teď jede v podstatě kampaň proti starším lidem, nebo starým lidem.

Vítězslav Jandák: Ano, jede.

Martina: Je tady neustále hlouben obrovský generační příkop. A mladým se zase podsouvá, že „dědeček a babička nám ujídají chlebíčka“. Nemyslíte si, že by tady měla fungovat jakási rada starších? On ji měl původně v podstatě suplovat Senát, ale to se zase tak úplně nedaří.

Vítězslav Jandák: Ne, to se tedy opravdu nedaří. To je výkvět, ti se vytahují, kdo má víc vyznamenání z Tchaj-wanu. To je tak jediné.

Martina: Je tam pár úctyhodných osobností.

Vítězslav Jandák: Je. Já si je momentálně nepamatuju, ale to nevadí.

Martina: Třeba Daniela Kovářová.

Vítězslav Jandák: Právnička Danička, tu znám.

Martina: Jana Zwyrtek Hamplová.

Vítězslav Jandák: Jistě. Vždyť ona byla ministryní spravedlnosti. Danu samozřejmě znám. Tak to jo, jsou tam chytří lidé, všechno, ale je jich málo. Je jich málo.

Martina: Myslíte, že tento generační příkop je hlouben vědomě?

Vítězslav Jandák: Jistě. Vždyť jsme to tady zmínili. Když jste mladý, blbý, neznající, tak se líp ovládáte, líp se režírujete, na leccos se spíš chytnete. Tak takhle se pracuje s lidmi. Takhle pracují ty služby. Tak pracují ti, kteří vládnou světu. Ne ti, kteří jsou otevřeně v kravatě, nebo v rozhalence, a říkají, jak na světě bude, ale ti, kteří jsou za nimi, ty šedé eminence – ty vládnou světu. A to na obou stranách.

Pozor, to není v tom, že by to bylo na jedné straně, a na druhé ne. A to je síla těch služeb. Vždyť si vezměte, že starý Bush byl šéfem CIA. Putin, Lavrov, to jsou všecko, bych řekl, jsou lidé nejvyšší kvalifikace, protože to je královské zaměstnání. Podle mého názoru. A tito lidi teď něco umí, něco vědí, a ti řídí. A když se pak dostanou do funkcí, tak jsou úspěšní.

Byl starý Bush neúspěšný? Byl úspěšný. Úspěšný nebyl jeho syn, to už bylo horší, ale táta byl dobrý. Putin z pohledu Ruska a zemí, které fandí Rusku, je velice úspěšný politik. Takže má dobrou kvalifikaci – služby.

Jsem zklamán z toho, co se stalo z Vánoc. Je to jen jarmark a veletrh, a mluví se jen o tom co je levné, co je k dostání, a co je možné koupit na půjčku. Ale o duši nepadne ani slovo.

Martina: Vy jste před chvílí říkal, že vaše tajemství úspěšnosti pravděpodobně spočívalo v tom, že máte rád lidi, a oni to vytuší. My budeme naše povídání vysílat těsně před Vánoci, blíží se nám Vánoce, a pro mnoho lidí jsou to nejkouzelnější, nejtajemnější, nejlaskavější svátky v roce.

Vítězslav Jandák: Pro mě ne.

Martina: Ne?

Vítězslav Jandák: Ne.

Martina: Vy nemáte rád Vánoce?

Vítězslav Jandák: Velikonoce. Já miluju Velikonoce. To je naděje. Velikonoce jsou naděje. Vánoce, to je funus.

Martina: Ježíšek se narodí. Velikonoce jsou pohřeb.

Vítězslav Jandák: Ježíšek se narodí. Dobře. Ale zmrtvýchvstání – bacha. To zase pozor.

Martina: To ano. Ale tady se nám narodí ten, který tak miloval svět, že se vydal, takže většina lidí je má ráda, na tom se shodneme.

Vítězslav Jandák: Má, to ano. Ale spletli si je.

Martina: Ale nemusíme mít radši jedno, nebo druhé. Zkrátka máme rádi tyto svátky. A v lidech Vánoce vždycky probouzí jakousi laskavost, jsou v té době vstřícnější.

Vítězslav Jandák: Myslíte?

Martina: Spoustu věcí chtějí napravit.

Vítězslav Jandák: Myslíte?

Martina: Možná, že se to u některých týká Velikonoc. Ale řekněte mi, našel jste nějaký recept, jak si tyto sváteční pocity přetáhnout do normálního života, a nechat je tam pokud možno co nejdéle?

Vítězslav Jandák: Já tyto pocity nikdy nemám, protože jsem zklamán z toho, co se z Vánoc stalo. To je prostě velký jarmark, to je veletrh. Tam o duši nepadne slovo – když jsme tady začali mluvit o duši. Všimla jste si, že vypadla duše, ani chvilky poezie nejsou. Není nic. To je jenom o tom, jestli je to levné, jestli je to k dostání, a toto byste si měli koupit, a klidně si na to půjčte. Ne. Já myslím, že jsme Vánoce trochu zkazili. A jestli v někom toto zůstalo, tak je to dobře.

Dokonce už se na štědrovečerní večeře chodí do hospod, ale to si lidé dřív dělali sami – někdo dělal řízky, někdo dělal kapra. Ale dneska vám nabídnou menu – i když při současných cenách z toho nebude zásek. Ale víte, to je i to, že by to mělo být doma, že by se lidé měli sejít, tedy ti, kteří patří do klanu rodiny, a být na sebe aspoň chvilku milí, a vypnout politiky.

Musí přijít něco strašného, aby se lidé vrátili na zem, a k tomu, že není podstatné, co mám, ale co si myslím, co cítím, aby se lidé vrátili k sobě, protože od sebe odešli

Martina: Jak to dostat zpátky? Jak znovu obnovit ten obrovský vzkaz, který ve Vánocích dostáváme? Já si vždycky Vánoce nejvíc užiji na vánočních koncertech, kam lidé přijdou, jsou naměkko. A když k tomu přidáte ještě kus správných příběhů – třeba obrovský vzkaz, jaký nám nechalo velké vánoční příměří z první světové války – tak to z Vánoc udělá to, jako by se otevřel průzor, a na chvíli se vás dotkne milost Vánoc, která lidem byla dána.

Vítězslav Jandák: Ano, Vy jste se tady dotkla jedné věci, ale já jsem v tomto velkým skeptikem. Já si myslím, že musí přijít něco strašného, aby se lidé vrátili na zem, aby se vrátili k tomu, že není podstatné, co mám, ale co si myslím, co cítím. Takže lidé by se spíš měli vrátit k sobě, a tam se dostanou jedině velkým otřesem. Tento otřes může být veliký, ale může být i pozitivní v tom, že ti, co zbydou, se vrátí k sobě. Lidé od sebe odešli. Lidé by se měli vrátit k sobě.

Martina: Myslíte, že po dobrém to nejde?

Vítězslav Jandák: Ne, vždyť jsme lidi. Vždyť jsme šelmy. Pochopte, my jsme všežravci a šelmy.

Martina: Tak vy jste se asi vydal na speleologickou cestu do sebe sama, když jste se vydal do lůna přírody.

Vítězslav Jandák: Ano. Přesně tady je odpověď. Tam je odpověď. A je to jako s lidským životem: Narodíte se, dospíváte, žijete, začnete stárnout, a odejdete, jste prach – „A v prach se obrátíš.“ A to je jaro, léto, podzim, zima. Ono to je všecko v přírodě. Začne to pučet, začne to růst, začne to kvést, začne to přinášet plody. Vy si je pak užíváte, a pak ulehnete, a do jara spíte.

Martina: Kdy jste se tak zklidnil? A kdy jste se vydal jiným směrem?

Vítězslav Jandák: Když bych chtěl být vtipný, tak řeknu: Když jsem začal brát diazepam.

Martina: Práškový klid?

Vítězslav Jandák: Ne. Víte, o čem to je? Je to o tom, kdy si řeknete: „Jsem saturován.“ Já nic nepotřebuji. Já vlastně nic nepotřebuji. Já potřebuju zdraví pro své děti, vnuky, a svou rodinu, i pro sebe – a to je všecko. Já nechci žádné hmotné tretky. To se všecko rozpadne. Lidi si neuvědomují, že byli chyceni na tretky.

Martina: Také jste byl někdy chycen?

Vítězslav Jandák: Taky jsem byl chycen na tretky. Každý je svého času, ve svém věku, chycen na tretky. Je, protože jsou to hračky. Lidem se to dává jako hračky: „A hrajte si, abyste byli zticha, a my jsme si mohli dělat, co budeme chtít.“

Martina: Otec Reinsberg ve svých dávných kázáních ještě na rádiu Golem lidem přál, že vysoko pod stromečkem, a ještě výše v duši.

Vítězslav Jandák: Samozřejmě.

Martina: To by bylo směrováno k Vánocům to správné poselství. Ale víte, v čem jsme my Češi prý snad jedineční v Evropě, co se týká Vánoc? V tom, jak milujeme, a pořád dokola každý rok sledujeme pohádky.

Vítězslav Jandák: Už to tak není.

Nemám rád Halloween. Je to úplně přiblblá, a nám cizí zhůvěřilost. To se máme dívat na kostry, na mrtvoly, na zrůdy – což je právě Halloween. Je to anglosaský způsob humoru.

Martina: Není už to tak – bohužel. Ale vy jste svého času byl hodně obsazovaným princem.

Vítězslav Jandák: Já jsem hodně dělal pohádky, a pořady pro děti. Proto nemám rád Halloween, protože to je úplná zhůvěřilost. To je tak přiblblé a nám cizí. Mám se dívat na kostry, mám se dívat na mrtvoly, na zrůdy – to je Halloween. Ale to je anglosaský způsob humoru.

Martina: Který nám byl implementován.

Vítězslav Jandák: Jistě.

Martina: Vy jste natočil pohádku, která byla svého času nejúspěšnější televizní pohádkou, Floriánkovo štěstí. Když se teď díváte na pohádky, změnily se, změnila se jejich atmosféra?

Vítězslav Jandák: Začínají se velmi neúspěšně modernizovat. Začínaly se jako aplikovat do současnosti, najednou do pohádek začíná pronikat technika, a to si myslím, že je blbé. Protože pohádka by měla být o vnitřku, o duši, o dětské fantazii, o dětské dušičce, a vždycky by mělo vyhrát dobro, a ne zlo. Nemám rád zrůdy á la Halloween. To ne.

Martina: Velmi známým jste se stal v legendární pohádce Tři oříšky pro Popelku, a tu si určitě letos zase nadělíme, a nejen jednou. Myslíte si, že by ještě dnes někdo dokázal natočit tak poetickou, a svým způsobem věčnou pohádku, protože prochází generacemi?

Vítězslav Jandák: Ne. Na to by nesehnal investora. Na to by nesehnal investor, protože by mu řekli: „To se přeci nemůže líbit. Toto je blbost. Kde máte rakety? Kde máte mrtvoly?“

Martina: Honičku.

Vítězslav Jandák: No. Takže já si myslím, že ne. Toto už se nebude opakovat. Tyto pohádky už nikdo nebude točit. Bohužel. Proto budeme věční.

Martina: A tak třeba, řekněme, že Jirka Strach natočil Anděla Páně, a to s velkou poetikou.

Vítězslav Jandák: Ano, to bylo velmi úspěšné, velmi příjemné a velmi dobré, podle mě. To jo. A byla tam sranda, a to je podstatné. A teď jsme zase u toho. Vytrácí se sranda. My furt o duchovnu – ale svět je o srandě. Vždyť je směšný. Paní Kociánová, Vždyť ten svět je směšný. Je jednoduchý jak facka, a my z toho jen děláme vědu. O co jde?

Západní westerny měly jasný vzkaz: dobro vyhraje, padouši padnou – dnes už to tak nefunguje

Martina: Když jste před chvílí mluvil o pohádkách, tak jste říkal, že v pohádce musí zvítězit dobro nad zlem. Člověk to chce vidět, chce být u toho, že šejdíř je nakonec potrestán. Ale vy jste realista, myslíte si, že jednou se člověčina tak promění, že to bude součást našich životů?

Vítězslav Jandák: Ne, už ne. Lidstvo směřuje nějak špatně. Víte, proto jsem miloval americké westerny, ale tak do sedmdesátých, osmdesátých let. Tuhle jsem se zase díval na Johna Wayna – to byli chlapi, to byla doba, a padouši padli, a já vím, že to tak skončí, a proto se na to rád dívám. A české pohádky byly to samé, protože dobro nakonec vyhrálo. Vůbec na světě byla doba, kdy dobro vítězilo. Dneska ne.

Martina: Vesničani porazili Calveru.

Vítězslav Jandák: No samozřejmě. Přece Sedm statečných, samozřejmě, to byl film, který měl ve Spojených státech propagovat nábor lidí do zemědělství. To není sranda, to je pravda. Taky se tam často na toto téma hovoří.

Martina: A opět měkká síla Hollywoodu.

Vítězslav Jandák: Ano. Jak říkají: „Sedláci tu zůstanou, my odejdeme“, tedy ti pistolníci, ale oni na té půdě budou dělat.

Martina: A jeden z pistolníků, když za ním přijdou děti s tím, že jejich otcové jsou zbabělci, jim říká: „Vaši otcové vás živí. Každý den vstanou, lopotí se na poli, aby pak přišel Calvera, a všechno jim vzal. To jsou stateční muži.“ To by mě nenapadlo, měkká síla Hollywoodu funguje.

Vítězslav Jandák: A co Hollywood točí dneska? Jak se svět rozpadá, je pod potopou, přicházejí sem mimozemšťani.

Martina: A jak se mají lidi zase začít smát? Jak mají zase dělat legraci? Poraďte, když to máte tak pod kůží.

Vítězslav Jandák: Přestat se zaprvé bát. Za smích vás moc nezavřou. Můžou vám napařit, že zesměšňujete, ale musíte se smát srdečně. To je návod. Nesmějte se s úšklebkem, vždycky se jim smějte otevřeně, protože oni jsou směšní, i když kážou blbiny. Většinou kážou blbiny, tak tomu se smějte. Nenadávejte, nikdy nepřistupte na hru, že budete nadávat.

Já, když dneska vidím bývalé představitele vládní koalice – například včera jsem v televizi viděl, jak jedna poslankyně křičela, nadávala, byla úplně vzteky bez sebe, a přišla moje manželka, a povídá: „Podívej, oni jsou úplně hysterický, jak prohráli. Oni jsou hysterický. Nemají argumenty, jenom nadávají, a jsou zklamaní. Vždyť oni chtěli pro lidi udělat to nejlepší, a ti blbí lidé to nepochopili, a zvolili někoho jiného.“

Mně to připomíná Štěpána, a tyto lidi. Ty taky asi chtěli pro lidi dobře, nebo to tak mysleli, a lidi je pak kopli do zadku, a oni z toho taky byli zu grunt. Ale zase bych řekl, že to přijali líp než tito poražení, protože ti jsou vzteky bez sebe, a to je špatně. Tak se jim směji. A dotyčný protivník se jim začal smát do obličeje, a to byla nejlepší obrana.

Martina: Vítězslave Jandáku, já vám moc děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám připomněl, že věci možná nejsou veselé, ale přesto jsou k smíchu.

Vítězslav Jandák: Jsou k smíchu. Já vám moc děkuji. Pro mě to bylo moc příjemné. Kdy to začneme natáčet?

Martina: Mám špatnou zprávu, hotovo.

Vítězslav Jandák: Hotovo.

Martina: Děkuji.

 

Celý rozhovor s Vítězslavem Jandákem o mediokracii, generačním příkopu, zkomercionalizovaných Vánocích a úpadku české pohádky si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane profesore, vzhledem k tomu, že jste tady zmínil, jak si Evropa vede percentuálně vůči migraci z islámských zemí, a že víme, že se migranti poměrně rychle radikalizují, takže třetí generace už bere jako svůj zákon šaríu, nikoli zákony států, ve kterém žijí. Dá se ještě zabránit islamizaci Evropy? Ale mluvím jenom o části Evropy, tedy o Rakousku-Uhersku, o kterém jste teď mluvil.

Peter Staněk: Ano, je možné to, protože zatím v Polsku nemáte islámské migranty, nemáte je ani v Maďarsku, ani na Slovensku, ani v Čechách – zatím, i když v Čechách máte pět mešit. Ale problém je Rakousko, kde například ve Vídni 60–70 procent dětí na základních školách nemluví německy a nejsou rakouského původu. V Rakousku bude veliký problém, ale ještě i Rakousko je zachranitelné. O Německo a Francii, bohužel, mám velké obavy. Tam už to bude muset být skutečně jistou formou ozbrojeného konfliktu.

Patnáct milionů migrantů ze severní Afriky schválil Evropský parlament před dvěma týdny

Martina: Pane profesore, proč se Západ vydal na cestu úpadku? Já vím, že jsou tady teorie, že je prostě vznik, růst, vrchol, a pak pád – ale proč?

Peter Staněk: Je to složitější. Proč musí být zlikvidována bílá rasa a musí být nahrazena etnickými obyvateli z Afriky a podobně? Vždyť teď máte schválenou středomořskou strategii. Víte, co v ní je? Patnáct milionů imigrantů ze severní Afriky. To teď, před dvěma týdny, schvaloval Evropský parlament. Patnáct milionů? Jste už úplně šílení. A poslanci to schválili.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Peter Staněk: Jednoduše – protože dementní skupinu poslanců v Bruselu – bohužel, řeknu to otevřeně, s prominutím – může vyřešit jeden „Orešnik“ na Brusel. A máte vyřešeno.

Martina: Pane profesore…

Peter Staněk: Prosím vás, jak může Leyenová, která je korupční osobou par excellence, být znovu zvolena předsedkyní Evropské unie? Poslanci, kteří ji volili, jsou co? Vymetené mozky, tak jako naši progresivci? Dementní banda, kterou byste měli normálně, jak se říká: „Malej dvůr a velkej bič?“

Martina: Pane profesore, to, co teď schválili, jak jste říkal, úředníci z Evropské unie, tak to je zkrátka jejich plán.

Peter Staněk: Ne, to už je realita.

Martina: Dobře, ale pak je tady ještě další rovina, a to je, že velká mezinárodní studie, publikovaná před dvěma lety, ukázala, že v příštích deseti letech se nemalá část území, dosud vhodných pro život, stane nevhodnými.

Peter Staněk: A vznikne 21 procent nových území. To znamená přemístění 3 miliard lidí.

Martina: Tří miliard lidí? Takže můžeme čekat další návštěvy?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Jižní část Evropy bude zasažena seismickými otřesy, co teď vidíte v Chorvatsku, Slovinsku, ale teď jsou to i roje zemětřesení v Maďarsku a podobně. Severní část Evropy zůstane relativně stabilní z hlediska seismických otřesů a podobně. Největším problémem je, že skutečně hrozí výbuch Flegrejských polí, což je supravulkán. A druhá věc, která je mimořádně nebezpečná – mění se atmosférické řeky. Čili obrovské přesuny vodní páry a energie ve vrstvách 15–30 kilometrů, které mění klima v Evropě, na severní polokouli zvlášť.

Martina: My tady pořád diskutujeme o CO₂, globálním oteplování, ale faktem je, že probíhá transformace přírodního prostředí.

Peter Staněk: Terraformace. Je to terraformace. To znamená, že je to změna všech parametrů přírodního prostředí: vlhkosti, osvitu, biologické diverzity, transportu jednotlivých druhů, minerálů a podobně. Například, jak je možné, že se v Adriatiku objevily čtyřhranky? Víte, to jsou ty nejsmrtelnější medúzy. Už je tam máte. Nikdy tam nebyly, teď tam jsou. Objevují se vám tady mandarínské sršně, u kterých je to tak, že když vás poštípou dva, tak zemřete, protože na to není protilék. A už je máte i na Slovensku, i v Čechách. Čili dochází ke změně diverzity. Změní se rostlinstvo, změní se živočichové, změní se hmyz.

Martina: Za tím asi nestojí člověk, jak se nám snaží implementovat?

Peter Staněk: Řeknu to takhle. Klimatická věc je největší podvod 20. a 21. století. Jenom absolutní dementi můžou vykládat o tom, že CO₂ mění teplotu na planetě. Protože když už chcete být cyničtí, tak si vezměte studii NASA, která vznikla před dvěma lety, která jasně dokázala, že problém změny teploty na planetě souvisí se změnou zemské osy, precesí a s oběžnou dráhou země kolem Slunce. Žádný člověk, žádná průmyslová věc. Další: Máte množství studií, které vycházejí ze sedimentu z Grónska, z moří a tak dále, které dokazují toto: Za posledních 474 milionů let průměrná teplota byla 30,1 stupně Celsia, a ne současných 14,8 stupně Celsia. Množství CO₂ v atmosféře bylo v průměru 1200 až 2300 částic, a ne současných 440.

Věda se stala slouhou politických elit místo odhalování pravdy

Martina: Jenomže většina těchto studií není připuštěna do hry. Jak si to vysvětlujete? Jak si vysvětlujete, že ideologie Green Dealu se prostě stala novým náboženstvím?

Peter Staněk: Věda již není odhalováním, poznáním pravdy a podobně, ale stala se slouhou politických elit a globalizačních záměrů. Jak je možné, že 2300 takzvaných souhlasů s klimatickými změnami IPCC a tak dále je silnějších než 12 000 názorů jiných klimatologů, geologů, oceánologů, kteří mají úplně jiný pohled? A další věc: Vždyť máte ve studii empiricky dokázáno, že bylo popsáno 10 klimatických katastrof, které se nikdy neuskutečnily. A nikdo to nepřehodnocuje? Nikdo si v tom debilním Bruselu neuvědomuje, že realizace Green Dealu znamená totální destrukci? Čili kdybych chtěl rozbít EU, neudělám nic jiného, než že realizují Green Deal.

Martina: Ale zároveň nám Green Deal tolik zasahuje do životů – a to ještě v plné míře nevstoupil v platnost – že se dá použít jako poměrně účinný nástroj k ovládnutí všech aspektů společnosti.

Peter Staněk: Jde o jedinou věc – o ovládnutí. Pochopte. Musíte ovládnout svět, společnost, a máte k tomu tři druhy nástrojů. První nástroj je všeobecný strach. Takže jednou se bojíte umělé inteligence, jednou se bojíte klimatické změny, jednou se bojíte válečného konfliktu, jednou se bojíte potravin a tak dále. Druhá: lidé musí být zadluženi, protože když jsou zadluženi a vy vlastníte ty dluhy, tak určujete všechny parametry jejich života. Takže se musí zadlužit. Proto potřebujete Green Deal, proto potřebujete všechny ty žvásty, které jsou produkované klimatickými alarmisty. A pak je tady třetí: abyste ovládali společnost, musíte mít všechny informace o jejich fungování, a pak máte vytipována slabá místa, která budou na lidi působit. To se děje právě teď budováním smart technologií, budováním umělé inteligence a vším, co s tím souvisí.

Martina: Stejně to na mě působí jako chaos a neumím si představit, že toto všechno jsou promyšlené kroky, protože se jeví, že je tady několik zájmových skupin, a ty se přetahují.

BlackRock spravuje biliony virtuálního kapitálu, zatímco Čína vlastní 14,5 bilionu reálných peněz

Peter Staněk: Malá otázka. Proč všech 187 členských zemí schválilo nová pandemická pravidla a zdravotní pravidla? Jediné Spojené státy teď vystupují z WHO, ale přitom všichni ve WHO vědí, že hlavními finančníky WHO je skupina Gavi – čili farmaceutické giganty. Další otázka. Máte BlackRock jako významného vlastníka ve zbrojařských podnicích, farmaceutickém byznysu a podobně. Jaký majetek ve skutečnosti spravuje BlackRock?

Martina: To nevíme, nevíme ani, jaký má majetek Vanguard.

Peter Staněk: Máte informace. Jedna informace uvádí 42 bilionů. Pak se objeví informace 28 bilionů. Pak se objeví informace 12 bilionů. A jak je to s bohatstvím na planetě? Skutečně má Bezos majetek 150 miliard? A Elon Musk má skutečně 250 miliard? Čeho? To znamená, musíte si uvědomit jednu věc. Tato společnost je založena na vzduchu, na virtuálním bohatství. Kdybyste promítla a přešla na skutečné bohatství, tak z těchto miliardářů jsou – víte co? Ale zajímavé, že to všichni tolerují. Proč? Protože na svezení se na boomu umělé inteligence se přiživuje množství otevřených a jiných fondů. Další finanční otázka. Jak může Huawei expandovat? Jak můžou Číňané postavit za 100 miliard těžební plošiny ve Venezuele? A za dalších 150 miliard postavit trans americkou železnici? Odkud berou peníze? Vždyť přece oni tam vydělávají akorát na sandálech a na tričkách a podobně. A víte, kdo jediný má reálné peníze? Jedenáct státních suverénních fondů Čínské lidové republiky, které byly budovány léta z přebytku státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance. Takže jejich tržní kapitalizace podle posledních zjištění je 11,4 bilionu dolarů reálného kapitálu.

Martina: Ve zlatě?

Peter Staněk: I se zlatem – 14,5 bilionu? Kde je potom Amerika s jejich virtuálními natlačenými penězi?

Martina: Kde?

Peter Staněk: V p….i. Nám se to zdá jako chaos? Ne. Když vezmete provázanost všech věcí – od digitální identity, digitálního očkovacího průkazu, přechodu na emisní povolenky, stanovení kvóty CO₂ na jednoho člověka, kdy na rok budete mít zhruba 1,8 tuny CO₂. Ale zase. Co znamená CBDC? Jistou podobu mají zavedenou v Číně. CBDC znamená, že je to virtuální měna. Co je podstatou virtuální měny? Virtuální měnu spojím s vaší digitální identitou – čili je to přesné, osobní. Ale vy teď nebudete mít peníze, ale budete mít digitální tokeny uložené na vašem účtu. Jenomže tyto digitální tokeny můžete použít jen na nákup zboží, který je vám určen. A kromě jiného – digitální tokeny mají expirační dobu, čili když to neutratíte, tak vám to zmizí. Čili se tím přesně blokují možnosti tvoření úspor. Jenomže úspory jsou základní kapitál banky, a když banka nemá kapitál, tak kde je mezibankovní trh, kde se půjčují peníze od investorů? Ale tím, že zrušíte možnost úspor, protože tokeny expirují, na čem bude banka stát? Bude stát na tom, že bude spolu s nadnárodními korporacemi spravovat veřejný majetek, který byl před tím veřejný, ale teď je předmětem obchodu, protože byl financializací označen za majetek už nikoli státu, veřejnosti, ale těchto korporací. A pro jistotu, abychom všichni drželi kušnu, tak si stát vezme obrovské úvěry, a teď tyto úvěry nedokáže splácet. Ale v rámci financializace máte právní klauzule, které říkají: „Jestliže dlužný stát nedokáže uhradit své závazky, nastupuje právo investora převzít veřejný majetek stanovený financializací v analogické hodnotě“. Není to geniální? Je to provázané, je to kompletně dokonalá architektura ovládnutí světa. Absolutně dokonalá. Musím dát klobouk dolů před tímto fázováním.

Anglická ministryně vnitra přísahala na korán a radikální islamisté prohlásili: „Anglie je již naše!“

Martina: Když se o tomto bavíme v tomto duchu, tak otázka o úpadku Západu najednou nedává úplně smysl.

Peter Staněk: Ano, protože nejde o úpadek Západu, jde o ovládnutí planety. A právě proto, abychom případné odpůrce zpacifikovali, tak máte válečné hrozby Západu vůči Rusku, Číně, Severní Koreji, Jižní Americe a podobně, aby si nikdo netroufl tento plán poškozovat.

Martina: A proto celosvětově všichni přistoupili k novým pandemickým pravidlům WHO?

Peter Staněk: Ano, protože…

Martina: Není země, která by se postavila na zadní?

Peter Staněk: Teď je to 12 zemí, které vyjádřily nesouhlas, a ještě mají na potvrzení tohoto nesouhlasu čas do května příštího roku. Tak ty by z toho mohly vystoupit. Na čele jsou Spojené státy, je tam Argentina a některé další země. Je tam také Indie a podobně. Ale toto všechno je ještě kombinováno s jednou věcí: míra reprodukce v evropských zemích je od 1,1 po 1,5, a jednoduchá reprodukce je 2,1. Všechny země vymírají. Je prognóza – protože se to týká nejenom Evropy, ale i v Číně je jednoduchá reprodukce už jenom 1,6, a v Indii je to už 1,9, ne 2,1. V podstatě jsou z tohoto vyjmuty jedině muslimské země, kde je to stále 2,6. A vtip je v tom, jak jsou kverulantní jednotlivá etnická seskupení. A nejvíce kverulantní jsou běloši a Evropa. V muslimských zemích to máte prosté: vystoupí mulláh, vyloží korán, a to je zákon, a nikdo se mu nemůže postavit, všichni ho musí dodržovat. V Číně máte konfuciánský princip zodpovědnosti, kdy každý zodpovídá, čili tam nemůžete říct, že „má dcera spáchala zločin, ale já s tím nic nemám“, protože jste plně odpovědná stejně jako ta dcera, která spáchala zločin. Vy jste odpovědná za vesnici, za město, za provincii, za stát a tak dále. Tato pyramida moci je tam nesmírně tvrdá a funguje tam tisíce let. Čili asijský model pyramidální skladby je u nich funkční. A v Jižní Americe dochází duševní reconquista, a vzpomínají na obrovské vyspělé státy, jako byly Inkové, Mayové, Aztékové, Totonakové, Mixtékové a tak dále, a najednou je kristianizace jenom jakýsi nátěr, a najednou zjistíte, že jazykem kečua mluví 40 milionů lidí a že mayským jazykem mluví 10 milionů lidí, a uctívají mayské bohy.

Martina: Dočkáme se na území Evropy, třeba jen na části území Evropy, ještě třeba za našich životů nějakého chalífátu, nebo vzniku nějakých emirátů?

Peter Staněk: Bohužel vypadá to tak, že k tomu v některých státech může rozhodně dojít. Například Velká Británie je názorná ukázka, kde teď dokonce máte prohlášení některých představitelů radikálních skupin: „Anglie je již naše. Ovládli jsme stát.“ Vždyť si uvědomte, že ministryně vnitra Anglie přísahala na korán. Jediné řešení je drtivé vítězství Nigela Farageho příští rok ve volbách, které smete i torye i labouristy, a zavede tvrdé – nerad to říkám – protietnická opatření. A v Americe? Co myslíte, proč jeden z prvních dekretů, které podepsal Trump, je použití smrtící síly americkou armádou na území Spojených států? To jste nevěděla? Jeden z prvních dekretů. To znamená, že počítají s tím, že dojde k občanským nepokojům. A teď už dokonce konstatují, že ani nasazení Národní gardy nemůže utlumit nespokojenost guvernérů, jako je Texas a podobně, protože většina guvernérů amerických států je proti Trumpovi. Takže po neúspěšném nasazení Národní gardy bude nasazena armáda. Proto Trump stahuje vojáky z celého světa, proto chce vycouvat z Evropy, a chce dosáhnout stavu, aby se Evropa sama zamotala do konfliktu s Ruskem a s Čínou, a oni budou jinde a budou řešit vlastní pozici severní, střední a jižní Ameriky.

Trump stahuje vojáky z Evropy, aby se Evropa sama zamotala do konfliktu s Ruskem

Martina: A teď jste řekl: „Proto Amerika chce, aby se Evropa sama zamotala do konfliktu s Ruskem.“ Je toho důkazem i to, že zatím tak proklamovaná snaha Donalda Trumpa ukončit válku na Ukrajině nemá ještě žádný reálný výsledek?

Peter Staněk: Ani mít nebude, protože klíčovým parametrem je tlak především vojensko-průmyslového komplexu na pokračování války. To je první věc, protože tam je to zajímavé. Na obranu USA vydávají asi jeden bilion dolarů ročně, a většinou je dostávalo pět zbrojních firem, jako je Raytheon a podobně, což byli požírači těchto peněz. Ale teď přišel Trump s geniálním nápadem. Dáme 500 miliard firmám v Silicon Valley, jako je Muskova firma a Altmanova firma a podobně, a oni budou vyrábět umělou inteligenci a zbraně s umělou inteligencí. Jenomže původní dodavatelé jsou naštvaní, protože na ně nezbyde. Tak co se vymyslelo? Zbraně budou vyráběny, objedná si je Evropa, koupí je a dá je na Ukrajinu. Ale kdyby tento konflikt skončil, tak je tenhle penězovod v p…i. Čili to musíte udržet.

Martina: Trump o tom mluvil i na tiskovce a řekl, že na Ukrajině neumírají američtí vojáci, nebojují tam, mají velké peníze z prodeje zbraní ať už do NATO, nebo do Evropy, ale že jim vadí lidské životy, a proto chtějí tento konflikt ukončit.

Peter Staněk: To je nesmysl. Jednoduchá odpověď je: protože jsme převedli výdaje Pentagonu na firmy s umělou inteligencí, a vojensko-průmyslový komplex je nesmírně silný, tak ho musíme něčím nakrmit. A nakrmíme ho tím, že si u nich evropské země objednají zbraně a prodají je Ukrajině. Úplně jednoduchý systém. A mluvíme zhruba o 150 miliardách.

Martina: Jak dlouho, podle vašeho odhadu, ještě bude trvat konflikt na Ukrajině?

Peter Staněk: Do té doby, dokud bude mít Evropská unie peníze. A protože peníze nemá již teď, tak se rozhodli, že zkonfiskují – pardon, to je reciproční půjčka, jak se to nazývá – tedy převedou 140 miliard zmrazených ruských rezerv na financování. Jenomže Zelenský prohlásil, že to bude nejenom na zbraně, ale bude to i na financování ukrajinské armády a financování obnovy Ukrajiny a tak dále. O rozdělování těchto peněz bude rozhodovat Ukrajina, ne EU. Jenomže těchto 140 miliard je v bruselském Euroclearu, a oni vědí – a proto je belgický premiér proti tomu – že je pak Rusové zažalují u mezinárodních soudů za krádež 140 miliard, plus ukradený zisk, a měla by to platit Belgie, kde sídlí Euroclear. Proto on trvá na tom, aby se za to zaručila celá Evropská unie, všech 27 zemí. Ale těchto 27 zemí se za to nechce zaručit. A kromě jiného, Putin již minulý měsíc napsal a podepsal dekret o zrychlené privatizaci západních aktiv – rychlejší prodej ruským vlastníkům a ochrana před jakýmikoliv právními kroky západních firem. Jenomže západní firmy v Rusku nemají 140 miliard, ale jeden a čtvrt biliónu, a to potopí většinu velkých firem v Evropě i v Americe. Proto je Trump proti tomu, aby se těch 140 miliard konfiskovalo.

Multipolární svět bude řízen třemi velmocemi – Ruskem, USA a Čínou

Martina: Pane profesore, ve světle toho, co říkáte, má smysl bavit se o nějaké nové bezpečnostní architektuře na světě, o místě a o postavení BRICS, o místě a postavení Číny? Když si myslíte, že stejně je to všechno jenom stínohra několika tisíc vyvolených?

Peter Staněk: Odpovím takhle. Ve starém Římě si všichni občané byli rovni, ale prvními mezi rovnými byli dva konzulové. Multipolární svět bude světem všech rovných, ale mezi těmito rovnými budou tři první: Rusko, Spojené státy a Čína. Ti ostatní budou okrajina, jak se tomu říká v Rusku.

Martina: Budou to gubernie?

Peter Staněk: Ne v tom slova smyslu, že ovládáte, zodpovídáte za obyvatelstvo, řídíte ho a podobně. To ne. Budou to samostatné subjekty, které můžou mít svou svéprávnost, ovšem budou na obvodu.

Martina: Pane profesore. Ve světle toho, když připustíme, že za vším, co se děje v současném světě, stojí obrovské peníze několika málo vyvolených, kteří tahají za nitky a chtějí depopulizovat svět, tak má se cenu bavit o nějaké civilizační výměně? Protože k civilizační výměně pravděpodobně v Evropě dochází.

Peter Staněk: Odpověď je taková. Všechny plány globalistů doteď nakonec selhaly právě proto, že vždycky máte problém temných dat, a vy neumíte všechno odhadnout. To teď platí i pro jejich plány. A protože se to nedaří, tak je tento lev tak zuřivý, a proto vyměnili Schwaba – tedy ne proto, že kradl peníze a dělal si z toho luxusní zábavu – a dali tam Larry Finka, aby vyděsili všechny ostatní, protože se vytváří dojem, že BlackRock vlastní většinu klíčových odvětví ve světě. Jenomže to tak není, a dojde k zreálnění slova „bohatství“. A najednou zjistíte, že zlaté cihličky jsou vám na nic, protože přijde série přírodních katastrof, a těchto zlatých cihliček – až nebudete mít chleba a péřovou bundu při výrazném poklesu teploty – se ani nenajíte, ani si ji neoblečete. A začne barterový obchod, a budete šťastní, když vyměníte jeden pecen chleba za péřovou větrovku. A v tom případě se zhroutí všechny úvahy o penězích, protože bohužel jedna z věcí, kde se dá s některými historiky souhlasit, je to, že posledních pět tisíc let jsou základním protokolem lidské společnosti peníze – ale dnes už peníze nehrají roli. To je ten zásadní kvalitativní zlom. Dnes není klíčovým cílem bohatství, ale moc, a moc musíte nějak získat: dluhy, technologie, umělá inteligence, robotika, ovládnutí surovinových zdrojů, ovládnutí potravin a tak dále. Ne náhodou prohlásil – nepamatuji si přesně, který představitel to byl v Bruselu při jeho zakládání: „Ten, kdo ovládá potraviny, ovládá svět.“ Jo, byli to Rothschildovci.

Martina: A prezident Johnson řekl: „Ten, kdo ovládá počasí, ovládá svět.“

Peter Staněk: Problém je v tom, že sice, jak se říkalo v bývalém režimu: „Poručíme větru, dešti“, ale příroda jaksi furt nerespektuje náš přístup k tomu a dělá si, co chce.

Martina: Terraformace přírodního prostředí nám může připravit opravdu velká překvapení v podobě oněch temných dat.

Umělá inteligence předpověděla pro rok 2026 čtyři globální katastrofy včetně termojaderné války

Peter Staněk: Dovolím si doplnit jednu věc. Ptali se umělé inteligence – udělal to Altman – super nejdokonalejší umělé inteligence: „Jaké hrozby a katastrofy hrozí v roce 2026?“ A bylo to dokonce publikováno. A podle umělé inteligence mají přijít čtyři katastrofy. Čili nemůžu to zpochybnit, určitě to bude pravda. Katastrofa číslo jedna: gigantická série zemětřesení, cunami a podobně. Začne to na Kamčatce, bude to procházet dále přes Japonsko, přejde to přes Indonésii, a pak to překročí Tichý oceán, zasáhne to taky Severní a Jižní Ameriku, a v Evropě to bude jižní část evropského kontinentu. Budou tam povodně, zemětřesení, výbuchy sopek – hrůza. Katastrofa číslo dvě: teď se to vůbec nepublikuje, ale každý týden máte stále silnější protuberance na slunci. Takže katastrofa číslo dvě – nová Carringtonova událost s totálním zničením elektronických systémů, s totálním zničením internetu, počítačů, energetiky a všeho na celé planetě.

Martina: Ta podle predikcí měla přijít už kolem roku 2011–2012.

Peter Staněk: Tak teď už mají důkazy, že to přijde, protože se změnil charakter slunečních protuberancí, slunečního větru, je tam vysoký podíl vysoce energetických částic, které procházejí přes zemský globus, odevzdávají energii, zvýšení teploty zemského jádra o 1000 stupňů Celsia, změnila se cirkulace magmatických toků, zvýšily se magmatické chocholy, a hrozí výbuch na všech částech kontinentu.

Martina: Když přišla poprvé, tak vyřadila celosvětově telegrafickou síť, protože nic jiného nebylo. Ale v současné době by to zlikvidovalo všechno.

Peter Staněk: A teď si představte, že všechno je závislé na umělé inteligenci, jejich senzorech a internetu. A najednou je to všechno v p….i – takže se vrátíte ke kořenům.

Martina: Ano, ad fontes. Ale v tu chvíli by to pro globalisty a pro hrstku nejbohatších – jak vy jste říkal Rockefellerů – by to znamenalo pád jejich konstrukce.

Peter Staněk: Právě proto říkám, že se jejich konstrukce zhroutí. Pak přijde třetí krize: obrovská systémová finanční krize, která vypukne tím, že praskne bublina umělé inteligence, ale na základě budou otřeseny všechny finanční aspekty. A čtvrtá katastrofa: vznikne série lokálních konfliktů, které bohužel, vzhledem k lidské hlouposti, se rozrostou do globální termojaderné války.

Martina: Ale to už nebude možné, když nebude elektřina?

Peter Staněk: Vtip je v tom, že tyhle zbrojní systémy mají vlastní zálohy, takže můžete klidně vypustit i toho Sarmata.

Martina: Ale už nebude fungovat komunikace? To, že padnou peníze, že si budeme vyměňovat bundu za chléb, znamená i rozpad centrální moci.

Peter Staněk: Vojenské zbraňové systémy jsou naprogramovány. Čili tam výpadek systému už nehraje žádnou roli. Cíle pro hlavice jsou již určeny, o tom už není sporu. Jediná věc, která tady je, je stisknutí červeného knoflíku prezidentem. To je jediná otázka.

Martina: Jsou naprogramovány kam?

Peter Staněk: Na své cíle, kam mají dopadnout.

Martina: A ví se, které jsou cíle?

Peter Staněk: Samozřejmě.

Martina: A které jsou to cíle, prosím?

Peter Staněk: Například Američané předpokládají likvidaci 1930 objektů vojenského významu na území Ruské federace, které mají být zničeny prvním preventivním jaderným úderem, s tím, že se Rusku znemožní odvetný jaderný úder. Čili Amerika může vyhrát. Zapomněli na systém, který se nazýval Mrtvá ruka, a dneska se nazývá Perimetr. Je to speciální systém, který je informačně a jinak propojen se všemi částmi ruské jaderné triády. Takže i kdyby například zničili a zabili ruské vedení, tak systém neustále kontroluje dotazem, jestli je všechno v pořádku. A když nedostane odpověď, že je to v pořádku, tak do jisté časové doby systém spouští plnou jadernou triádu všech útoků a jaderných hlavic. Připomínám, že Rusko má nejvíc jaderných hlavic. To znamená 5500 jaderných hlavic prvního rázu a dalších 2700 záložního rázu.

Martina: To znamená, že vize, kterou máte, je: „Poslední zhasne?“

Peter Staněk: Ano, poslední zhasne, už ani ten poslední nebude. Takže to je druhá věc. Ale nejzajímavější na tom všem je, že startérem může být finanční krize, protože se najednou ukáže, že jejich bohatství není bohatstvím – že to je vzduch.

Martina: Fiat money?

Peter Staněk: Ano. A v tom případě, jelikož, jak se říká, umírající kobyla nejvíce kope, tak už nemají co ztratit, protože všechno ztratili, takže budou ochotní stáhnout do katastrofy celý svět. To je jediné riziko, kterého se obávám.

Praha a Nové Město na Moravě se přihlásily do projektu Smart Cities s drastickým omezením spotřeby

Martina: Pane profesore, vás si budu pouštět do nového roku místo zdravice, protože když se nad tím zamyslím, tak jste nám nabídl dvě základní vize. Buď se to globalistům podaří, hrstce nejbohatších to vyjde, ovládnou svět, a my se ocitneme pod naprostou totalitní kontrolou, a budeme skrze AI řízeni, budou nám přidělovány peníze, volnost pohybu nebo nevolnost pohybu. Nebo přijde série přírodních změn, série občanských konfliktů, a pak se zničíme?

Peter Staněk: A co vám říká projekt C40? Je to projekt OSN, který byl schválen před rokem půl, a znamená, že na planetě je tisíc aglomerací, které se rozhodly, že do roku 2030 nebudou používat maso a masové výrobky, nebudou používat mléko a mléčné výrobky. Můžete si ročně koupit tři kusy oblečení a jednou za tři roky můžete jet na dovolenou maximálně do vzdálenosti 1500 kilometrů.

Martina: Smart Cities?

Peter Staněk: Ano. A přihlásila se dvě města z Čech.

Martina: Kdo jsou ti snaživci?

Peter Staněk: Praha a Nové Město na Moravě. Ano, jste tam. A je to program OSN, takže bude závazně kontrolován.

Martina: A pane profesore, a není to vlastně už jenom zbytečný detail v té vší katastrofě, kterou jste předestřel?

Peter Staněk: A teď vám položím ještě jednu zajímavou otázku. Oč jde v Gaze? Vytvoření Riviéry pod názvem Trumpov? To asi nebude ono. Víte, že existuje finanční konsorcium a skupina, která připravuje tento projekt. Předpokládá se, že se vytvoří pozemní komunikační pásmo z Indie přes arabské země až na pobřeží Středozemního moře. Vybuduje se hlubokovodní přístav v Gaze, protože dnešní Eilat v Izraeli nestačí. Přes tuto linku bude přepravována velká část zboží z Indie, která bude konkurencí k čínské Hedvábné stezce. V Gaze se to naloží na lodě, které povezou zboží přes Středozemní moře do evropských zemí a podobně. Na to, aby se vyprázdnila Gaza, potřebujete projekt, který je proponován na 100 miliard investic, 40 miliard již mají složeno, 60 miliard má dodat těžba ropy a plynu podél pobřeží Gazy. Je to společné konsorcium amerických, izraelských, egyptských a jordánských firem, které těží tento plyn a ropu. To je skutečný pohled na budoucnost Gazy. Bude to osm obrovských mrakodrapů, kde budou obytné komplexy, budou tam i kancelářské prostory a podobně, a kolem nich bude rozmístěno nižší osídlení, a všechno bude řízeno umělou inteligencí. To už nebude 15minutové město, ale bude to obrovská aglomerace, doslova „megapolis“ řízená umělou inteligencí. A pokud tento projekt vyjde, bude použit jako modelové řešení pro transformaci aglomerací na celé planetě.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Už to bylo publikováno. Ano, můžete si tento projekt přečíst, popsat, všechno. Žádný ohlas. Nikdo na to nereagoval. Na zprávy o tomto přišlo nějakých 2000 komentářů. To je všechno.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Peter Staněk: Lidi to nezajímá.

Martina: Jsme přehlceni.

Peter Staněk: Když vás chce někdo utopit, tak má dvě možnosti. Za bývalého režimu jste měli ne cenzuru, ale prostě jste nedostali informace. Takže jste poslouchali Svobodnou Evropu, nebo jste se koukali na rakouskou televizi a podobně. A potom máte druhou možnost.

Martina: Přehlcení.

Peter Staněk: Zavalí vás Niagarou informací, v nichž se většina utopí. A jelikož vědí, že ještě před deseti lety mladí alespoň na netu četli nadpis a zprávu, tak výzkum v Americe a v Evropě ukázal, že teď čtou jenom nadpis. Ale mají pocit, že všechno znají, všechno vědí.

Martina: Titulkoví znalci.

Peter Staněk: Ano, titulkoví znalci. Musíte spojit ekonomickou stránku, způsoby ovládání společnosti, změnu fungování vrstev společnosti podle jednotlivých generačních skupin, technologický posun, který toto všechno umožňuje. A pak je hlavní cíl: ovládání. A když to takhle spojíte, tak najednou máte před sebou dokonalou architekturu souvislostí, a je to pro vás otevřená kniha. A pak máte jedinou otázku, na kterou se vás ptají ostatní: „A ty se nebojíš, když tohle všechno víš a znáš?“ Já říkám: „Můj bezpečnostní protokol je velice jednoduchý. I globalisté chtějí vědět, do čeho to vyústí, a jelikož na planetě je pár lidí, kteří jim to řeknou, tak pro ně je to bezpečnostní jistota. A to je můj bezpečnostní protokol.“

Žádné snahy o ovládnutí světa nikdy nevyšly – svět je řízen dokonalou přírodou

Martina: Pane profesore, co vám dává do budoucna naději? Protože když někdo nezná vaše spisy a nedostane se k nim, tak jaká je naděje pro vás a jaká je pro ostatní?

Peter Staněk: Žádné snahy ovládnutí světa nikdy nevyšly. Tento svět je řízen přírodou, která je geniální a dokonalá. Příroda nám vždy dá šance a možnosti, i když jsme jako neslušné a nevychované děti, ale vždycky dostaneme novou šanci a možnost. Ale jestli tuto možnost chceme využít, to závisí na nás. Proto já vždy říkám: „Otevřené srdce, otevřená mysl a schopnost vidět svět v jeho složitosti.“ Jestliže dokážete rozvinout tyto tři věci, nic pro vás nebude smrtelnou hrozbou a dokážete přežít cokoliv – přírodní katastrofu, válečný konflikt, i totální rozpad společnosti. Ale jestliže budete zaměření na egoismus – já, já, já – jestliže budete chtít přežít na úkor ostatních, jestliže nebudete ochotní ke komunikaci a k dialogu, pak věřte, že jste si tím podepsali rozsudek smrti nad sebou samými. A toto funguje. Nezapomeňte, že někdy se z univerza někdo směje, a já občas říkám: celý život mi univerzum přesně ukazuje, jak je třeba reagovat. Přihrává vám možnosti, dá vám je na zlatém tácku, ale když budete hloupí, slepí, pak je nevidíte a nevyužijete. Ale ve skutečnosti vám univerzum vždy pomůže i v těch nejtěžších situacích.

Martina: Pane profesore, já vám nesmírně děkuji za vaše hluboké znalosti a za to, že jste nám je dal všanc. Díky vám za to.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za možnost podělit se s vámi o tyto vědomosti. A jak se říká: „Držme se zarytě – s tvrdým i s měkkým.“

 

Celý rozhovor s profesorem ekonomie a prognostiky Peterem Staňkem o budoucnosti Evropy, islamizaci, klimatických změnách, ovládání světa a katastrofách roku 2026 si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to děleje. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane profesore, to všechno, co jsme si pojmenovali, je pravděpodobně už součástí průmyslové revoluce 4.0, o které jsme hovořili.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Už je to dokonce překonaná etapa.

Martina: Co všechno bude tato revoluce ještě obnášet, pokud to nejsou temná data? Jaká místa, jaké druhy lidské činnosti zaniknou a budou nahrazeny stroji, robotikou, technologiemi? A jaká místa naopak vzniknou? A jaké sociální, potažmo politické důsledky to může mít?

Peter Staněk: Za prvé – největší obava z umělé inteligence je v tom, že zruší miliony pracovních míst, těch dnešních. A pak se ozvou optimisté: „Ale přece tak jako u páry nebo elektřiny se vytvořila nová pracovní místa. Všechno bylo v pořádku. Dokonce bilance nových pracovních míst byla plusová.“

Problém je v tom, že samotná společnost se dostává do stavu, kdy je nutné přehodnotit vynakládání lidské práce. Například máte stárnutí populace. Stárnutí populace ale vyžaduje – bohužel vzhledem k jisté fyzické devastaci starších lidí – a bude vyžadovat stále více asistentů, lidí, kteří budou personalizovat medicínu a péči o staré lidi. A umělá inteligence bude jen pomocníkem, určí vám specifický charakter personalizované péče a tak dále.

Na druhé straně ale, aby to tak bylo, tak důchodce musí být bohatý, protože buď to zaplatí stát, nebo to zaplatí důchodce. Ale teď máme politické elity, které prohlašují: „Důchodci mají příliš velký důchod a vůbec se mají příliš dobře. A mohli bychom to ořezat. A nebude to jenom třináctý, čtrnáctý důchod. A ještě více, a ještě více, a ještě více.“

A nakonec nějaká pirátka prohlásí: „Co ti staří lidé ještě dělají? Kurňa, ničí nám naše veřejné finance a nevědí, že měli dávno zemřít okamžitě po vzniku nároku na důchod?“ Čili to je první věc. A proč je například robotika v Japonsku soustředěna z třiceti procent na výrobu osobních asistentů pro staré lidi? Protože se Japonsko demograficky propadá, je tam obrovský podíl starých lidí – teď je to přes třicet procent.

Martina: To celá Evropa.

Peter Staněk: Ano, Evropa taky. Ale naštěstí to při dnešní porodnosti skončí tím, že Evropa vymře podstatně rychleji než Japonsko, kde budou mít tyto robotické věci.

Ale co je důležité? Ne problémy s pracovními místy – ty by mě dokonce nevzrušovaly. Můžete použít nepodmíněný příjem nebo obecný příjem, nebo cokoliv jiného – stát na to bude mít peníze, a můžu vám klidně říct jak. Ale problém je jiný. Co udělají lidé, které uvolníte z pracovního procesu, s volným časem? Uvědomte si jednu zásadní věc.

Martina: Už jste jeden návrh citoval: Hry a drogy.

Peter Staněk: Ano, přesně: Hry a drogy.

Rockefellerova medicína proměnila pacienty v klienty, a farmabyznys vydělává na nemocných, ne na vyléčených

Martina: Jak to, že lidé, kteří si musí uvědomovat – jsme teď společnost, která se o tom dnes a denně baví – že v blízké budoucnosti přijdeme o miliony pracovních míst, která jsme doposud znali. Proč je to všem tak trochu jedno? Nebo mají pocit, že vůbec nemůžou dosáhnout na to, aby to změnili?

Peter Staněk: Za prvé mají pocit, že to nemůžou změnit. A za druhé je tady velmi jednoduchá úvaha. Kde je podstata depopulace? Od momentu, kdy v roce 1927 převzali financování amerických zdravotnických univerzit Rockefellerové, tak už nejste pacient, ale jste klient. A klient platí. A platí za to, že vás léčím.

Prosím vás, ukázka: Statiny, které mají opravit špatný cholesterol a stabilizovat váš tlak, nikdy nefungovaly. Jenomže farmabyznys na tom vydělal kolem 100 miliard ročně.

Martina: A způsobuje to navíc atrofii svalů.

Peter Staněk: Samozřejmě – kromě jiného. Víte, jaký je nejlepší pacient pro Big Pharma? Pacient, který má těžkou nemoc, bere drahé léky, ale zemře do tří let, aby se neukázalo, že ty léky nejsou účinné. To je skvělý pacient.

Vždyť si uvědomte, že Bourla, šéf Pfizeru, prohlásil, že oni vůbec netestovali bezpečnost mRNA vakcín. Ještě chcete víc? Ale stále máte sedmdesát procent lékařů z lékařské komory, kteří prohlásí: „Ale vakcinovat se musíte. A každý, který je proti vakcinaci, je proti vědě.“

Vždyť teď máte klasickou ukázku u nás. Kotlár, zpráva SAV, a zpráva paní Pekové. Je to přece zpráva akademie, biomedicínského centra, tak to přece musí být pravda, je to přece věda. Kurňa, věda? Jaká věda?

Martina: Já bych to pochopila na úrovni korporací, tam pochopím toto antihumánní myšlení, protože je to byznys. Ale nepochopím to třeba na úrovni lékařů, normálních lidí, kteří vystudovali, skládali Hippokratovu přísahu.

Peter Staněk: Na to zapomeňte. Víte, kolik dostával anglický lékař za každou vakcinaci? Deset liber.

Martina: Ale naši tolik nedostávají.

Peter Staněk: Ne, dostávali méně.

Martina: Ano, dostávali méně.

Peter Staněk: Protože nejste v Anglii, tak dostanete méně. A druhá věc je, že bohužel velká část lékařů tyto věci nestuduje – bohužel. To si musíte uvědomit. Čili tam je obrovský gap mezi tím, kam se posunul špičkový výzkum v medicíně, a tím, co dělá takzvaná běžná medicína.

Nemocnice jsou tlačeny k úsporám místo k léčení, systém je nastaven proti pacientům

Martina: Proč máte dluhy v nemocnicích?

Peter Staněk: Zase zajímavý mechanismus: Stát neplatí za své pojištěnce tolik, kolik by měl. Proto zdravotní pojišťovna platí nemocnici pouze část nákladů na léčebné diagnózy. Na Slovensku je to teď kolem třiceti osmi procent.

Může vás nemocnice přestat operovat, protože už nemá peníze od zdravotní pojišťovny? Ne, dokončí to, a vzniká dluh nemocnice. Tento dluh naroste, a jednou za pět let oddluží nemocnice stát, dá jim 400 milionů a oddluží je.

Jenomže nemocnice je zároveň tlačena k tomu, aby neměla velké náklady. Čili co udělá? Sníží počet lékařů, sníží počet zdravotnického personálu, bude se snažit optimalizovat dodávky zdravotnického materiálu. A najednou máte před sebou systém, který se vůbec nezabývá tím, aby vás léčil. Protože když jste vyléčena, tak snižujete ztráty společnosti a snižujete náklady a všechno ostatní. Klíč je v tom, že za prvé jsou už ve zdravotnictví peníze, a za druhé, protože je peněz málo, tak se všichni snaží optimalizovat vlastní náklady.

Martina: A optimalizace vlastních nákladů v některých odvětvích znamená jinou formu depopulace?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Já vám můžu ukázat komplexní clevelandskou studii zahrnující 2,5 milionů Američanů, kde máte jasně příčinnou souvislost mezi vakcínami mRNA a obrovským nárůstem perikarditidy, problémy s rakovinou, turbo rakovinou.

A u dětí? Umíte si představit u sedmiletého dítěte Alzheimera? A to nemluvíme o těch bílých vláknitých strukturách, které se objevují v tělech zemřelých.

A víte, proč to je? Velmi jednoduché vysvětlení: Ve vašich tepnách je fibrin, což je speciální druh látky, která zabezpečuje pružnost tepen. A tento fibrin má tři druhy, a v normální tepně je jejich poměr 1:1:1. Když ale do organismu dáte spike-protein, tak se tento poměr změní na 1:4:9, a výsledkem jsou vláknité sraženiny, které způsobují mozkové nebo srdeční infarkty, které nacházejí patologové v žilách zemřelých.

A na to máte dokonce upozornění Asociace amerických patologů, kteří při pitvách u tisíců pacientů našli v jejich žilách přesně tyto látky. Ale oficiálně se tváříme, že nic.

Kennedy junior narazil na zeď, protože farmaceutické firmy financují jak republikány, tak demokraty

Martina: U nás se takto tváříme stále, a také se u nás tato diskuze svobodně ještě vůbec neotevřela. Kennedy junior do toho šel s velkou vervou, ale vypadá to skoro, jako kdyby mu došel dech.

Peter Staněk: Došel mu dech proto, že nesmíte zapomenout, že farmaceutické firmy byly významnými sponzory pana prezidenta Trumpa. Tedy oni financují i demokraty, i republikány.

Martina: Takže nemůžou prohrát.

Peter Staněk: Nemůžou prohrát, ale jsou významné. Takže jsou to farmaceutické firmy, jsou to tabákové a alkoholické firmy a je to vojensko-průmyslový komplex, který je financuje.

Víte, co je hlavní problém Ameriky? Není těch 38 bilionů – to je nepodstatný problém. Hlavní problém Ameriky je 221 bilionů státních dluhopisů emitovaných v posledních 35 letech. Většinu těchto dluhopisů původně vlastnili Arabové, Čínská centrální banka a některé další země.

Číňané snížili vlastnictví z dvou bilionů amerických státních dluhopisů na 664 miliard, protože vědí, že dolar padne, a právě proto Čínská centrální banka převádí ze Švýcarska 81 tun zlata, a Indická centrální banka 60 tun zlata ve fyzické podobě.

Ostatně drobná otázka: Kdo může převážet zlato ve fyzické podobě bez toho, abyste museli udělat certifikáty čistoty?

Martina: Vzhledem k tomu, že si Čína…

Peter Staněk: Jediná americká firma – ta jediná má oprávnění převážet fyzické zlato. Číňané jsou poučeni, takže ho převezou sami, protože v roce 2018 Čínská centrální banka požádala o 100 tun fyzického zlata z amerických státních rezerv.

Martina: A dostali pozlacený wolfram.

Peter Staněk: A dostali pozlacený wolfram. Takže oni neprotestovali, ale zařídili se podle toho.

Ve Fort Knoxu už třicet let nikdo neviděl zlato, Merkelová podepsala, že ho viděla, aniž tam byla

Martina: Odkud víme, že tam to zlato není?

Peter Staněk: A vy si položíte jednu drobnou otázku: Ve Fort Knoxu by mělo oficiálně být kolem 3000 tun zlata.

Martina: Ale nikdo je neviděl.

Peter Staněk: Dalších 1500 tun by mělo být na Wall Streetu v některých centrálách amerických bank. A zlato ve Fort Knoxu už nikdo fyzicky neviděl třicet let.

Martina: Byť paní Merkelová podepsala, že ho viděla.

Peter Staněk: Ano, podepsala, že ho viděla. Nikdy ho neviděla. Ale udělala přesně to, co udělal Hjalmar Schacht v roce 1936, když tam byl taky kontrolovat nacistické zlato. Ale toto nacistické zlato nikdy z Fort Knoxu neodešlo.

Martina: Proč to paní Merkelová podepsala? Asi se na to nedá říct: „Blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili?“

Peter Staněk: Velmi jednoduchá odpověď. Uvedu příklad oklikou: Všichni si myslí, že po válce obnovu německého hospodářství zabezpečil Marshallův plán v hodnotě 14,6 miliardy dolarů. Tomu se musím zasmát, protože všichni tuto skutečnost znají.

V září 1944 se sešli klíčoví němečtí průmyslníci v Paříži a rozhodli, že pro příští německý průmysl se převede 550 miliard říšských marek ve zlatě do švýcarských bank. A to bylo základem obnovení německého hospodářství. Žádný Marshallův plán.

Musíte si uvědomit jednu věc. Proč jsem natočil pořad „Lež“? Lež o historii, ekonomii, o člověku, o společnosti, o všem. Tato společnost je totiž založena na lži. A když se vrátíte k OpenAI, tak já se vás zeptám: Informace, se kterými pracuje OpenAI – jsou očištěny od ideologických principů v jejich konstrukci? Jelikož nejsou. Jsou chybné. A jestliže geniální umělá inteligence použije chybná data, tak je výsledek chybný. To je druhá rovina kolapsu umělé inteligence, kromě temných dat.

Lež je základní nástroj společnosti a zničí funkčnost umělé inteligence

Martina: Můžete dát příklad?

Peter Staněk: Víte, co znamená HDP? Nebudu říkat ten známý výraz „Hele, další podvod“, ale uvědomte si, že HDP je konstruováno tak, že jakákoliv činnost v daném státě se zahrne do HDP. Čili když teď budete vyrábět masově tanky, obrněné transportéry, pumy a podobně, tak nesmírně vzroste životní úroveň českého obyvatelstva, protože se všechno zahrne do HDP. A HDP vydělené počtem obyvatelů vám stanoví objem HDP na hlavu, a budete mít obrovský růst. Ale co uděláte s tím tankem? Rozpůlíte ho a uděláte si ho na cibulce? Nebo na něčem jiném? Na koření?

Martina: Pane profesore, ještě mi vysvětlete, proč proběhla obnova Německa tím způsobem, jak jste to popsal, a nikoliv Marshallovým plánem?

Peter Staněk: Podstata je jednoduchá. Musela se zajistit zavázanost Německa vůči americkým elitám, takže se nemůže přiznat, že to nehrálo vůbec žádnou roli.

Martina: Co?

Peter Staněk: Těch 14 miliard Marshallova plánu. A proč například v rámci Paperclip neodvedli zločince k Norimberskému tribunálu, ale Američané si je přivedli do Spojených států? A nebyl to jenom Werner von Braun, ale byli tam lidé, kteří se zabývali pokusy na lidech, neurálními pokusy a podobně, a spokojeně jejich vědomosti využívali, platili je, vytvořili jim laboratorní podmínky a tak dále. Ale tvrdí se, že raketovou techniku vybudovali američtí vědci. Velký kulový! Tři sta raketových odborníků, které převedli z ostrova Usedom po obsazení americkou armádou do amerických služeb.

A že i Rusové převedli nějaké profesory a Koroljov s nimi spolupracoval a vytvořili raketu R-8 – to je zase další věc. A kde to máte popsáno? V pár historických studiích, které se odvolávají na zjistitelné dokumenty, ale oficiální historiografie mluví o něčem úplně jiném.

A uvědomte si historiografii. Historie začala v Sumeru před pěti tisíci lety a v Akadu, to je v každé učebnici. A najednou naleznete Göbekli Tepe ve východní Anatolii, to je velký Stonehenge v Turecku, kde radiokarbonová analýza zjistila 10 600 let. Očekávala byste, že upraví historické knížky a budou se zabývat tím, kdo to postavil, jaká civilizace tam byla a tak dále.

Pak na ruské rovině, nedaleko Moskvy, objeví ruští archeologové v sedmdesátých letech dvě obrovská kamenná města, která měla kanalizaci, kamenné hradby, pravoúhlé ulice, kde vyráběli produkty a podobně. Jedna se jmenovala Kostelkovo a druhá se jmenovala Sungit, a jejich věk je 35 tisíc let.

A teď nejnovější objev. V Sundské úžině v Indonésii našli pod vodou, 40 metrů pod hladinou moře, kamenné město, jehož věk je podle sedimentů 125 tisíc let. Proč se to nikde neprojeví v historiografii? Proč o tom nepíšou historici?

Proč například – a to si všimněte – National Geographic, Viasat History, History Channel – kdo tam má devadesát procent příspěvků, to znamená dokumentárních filmů a tak dále? Myslíte, že je náhoda, že to jsou výlučně anglické a americké dokumentární filmy? Ty vytvářejí mínění o světě.

Martina: ČT2 vysílá v podstatě jenom tyto dokumenty.

Peter Staněk: Ano. A vy si položíte otázku: Proč proboha? Jiní historikové ze světa neexistují? Japonští, indičtí, jihoameričtí – tito historici nejsou? Jsou jenom američtí a angličtí historici? To je totiž součástí vymývání mozku.

Martina: Je to monopol na historii?

Peter Staněk: Ano, je to monopol na historii.

Martina: Anglosaský monopol?

Peter Staněk: Ano, anglosaský monopol. Lež je základní nástroj. A lež zničí funkčnost umělé inteligence. Pamatujte na toto proroctví.

V Evropě vypukne nukleární válka, přežije šedesát milionů lidí a Amerika se toho straní

Martina: Pane profesore, vím, že je těžké predikovat takto do budoucna, a nedá se na to asi odpovědět úplně jednoznačně. Ale my jsme teď zvolili militantní témata, takže se zeptám úplně na rovinu. Bude podle vás v Evropě válka?

Peter Staněk: Musí být. Musí být ze dvou důvodů.

Martina: Jaká?

Peter Staněk: Nukleární válka. Totální zničení. Přesně podle amerického scénáře. Zůstane kolem šedesáti milionů Evropanů.

Musí být ze dvou důvodů. Za prvé ji vyvolají proto, že jsou přesně v pozici Hitlera v roce 1938, kdy Hitler musel zahájit válku, protože neměl čím zaplatit gigantické dluhy na obnovu wehrmachtu – jedině externím bohatstvím. Dnešní dluhy nedokážete ničím zaplatit. Jedině kdybyste zlikvidovali Rusko, uzmuli jeho surovinové zdroje a žili z toho dalších padesát let. To je jediný způsob přežití dnešních elit, od Londýnské City až po New York.

Druhá věc – musí k tomu dojít právě proto, že dnešní společnost se totálně debilizuje, především mladá generace Z a mileniálové. Pro ně jsou sociální sítě klíčové, Instagram a podobně. Když byste sociální sítě vypnula, tak většina z nich spáchá sebevraždu, protože není schopna přežít. Tahle společnost s tímto chápáním je odsouzena k zániku. Ale bude to různé a bude to velice lokální.

Čili jestliže má země velkou konfiguraci vysokých hor, tak vaším hlavním problémem není vysoká teplota nukleárních výbuchů ani tlaková vlna, ale radioaktivní kontaminace prachem, který se rozptýlí.

Já sám jsem napsal velikou studii na téma „Svět po nukleární válce“, a tam ukazuji na příkladech, že se změní příroda. Ale klíčová věc je, jaký druh bomb bude použit? Uranové bomby 235? Vodíkové bomby? Třífázové kobaltové bomby? Neutronové bomby? A v jaké výši? Kilometr nad povrchem? Tři kilometry? A v jaké konfiguraci terénu?

Martina: To jsou asi temné informace.

Peter Staněk: Musíte si uvědomit jednu věc. Tím, že jsem byl členem Záložního štábu civilní obrany Československé socialistické republiky na nejvyšší úrovni, tak mám tyto informace a umím s nimi pracovat, a vojenské technologie sleduji roky.

Martina: Jaká je vaše predikce?

Peter Staněk: Tato válka bude zničující, ale bude mít velmi odlišné dopady v jednotlivých regionech a přinutí lidi vrátit se v regionech ke kořenům. Přežijete, když začnete spolupracovat a komunikovat v rámci regionu.

Martina: Pokud přežijete výbuch.

Peter Staněk: Druhá věc, která se ukázala, je velice zvláštní – zkušenosti z Černobylu a Fukušimy jsou takové, že stromy jsou o třetinu vyšší. Ale největší šok: v tělech medvědů, vlků a losů se objevil enzym, který je chrání před rakovinou způsobenou zářením. Stačilo šedesát let. Tento enzym se objevil v podstatě před třiceti lety. Čili stačilo třicet let na to, aby se příroda adaptovala i na obrovské záření, které vzniklo v důsledku Černobylu.

Za válkou stojí osm tisíc lidí z globální superclass, Larry Fink otevřeně mluví o redukci populace

Martina: Pokud říkáte, že každý, kdo má přístup k informacím, toto ví, tak evropské špičky toto musí vědět. Za válkou stojí vždy zcela konkrétní lidé. Kdo by tedy stál za konfliktem, který popisujete?

Peter Staněk: V podstatě jsou to elity, protože Merz a další jsou pouze loutky. Musíte se vrátit ke kořenům.

Martina: Loutkovodiči, nebo loutky?

Peter Staněk: Jsou to jen loutky. Loutkovodiči jsou přesně ten „superclass“, o kterém psal David Rothkopf – těch osm tisíc lidí na planetě.

Samozřejmě je tam klíčová otázka, a teď to dokonce zaznělo, a řekl to Larry Fink, nový předseda WEFu: „Je nutné výrazně zredukovat populaci na planetě Zemi, abychom my ostatní měli vysokou životní úroveň.“ To jsou jeho slova. Takže kolik? Tři miliardy? Pět miliard? Sedm miliard?

Uvědomte si jednu věc. Právě OpenAI, o které jsme mluvili, a robotika bude znamenat, že nepotřebujete lidi ve výrobě – jsou pro vás zbyteční. Druhá věc – společnost založená na masové výrobě, jako je tato, ztratí základní fundament své existence, protože když nemáte masovou spotřebu, tak nepotřebujete masovou produkci. Speciální produkci vám zabezpečí OpenAI a robotické systémy – pro pár milionů vyvolených.

Martina: Pane profesore, ale přece jestliže chci získat třeba nějaký kontinent, tak ho přece nemůžu chtít předtím naprosto zhuntovat?

Peter Staněk: Představte si tu geniální logiku Američanů a modelové scénáře nukleární války: Zavřeme se v podzemních městech, ve 170 podzemních městech, a vydržíme tam deset let, protože tam máme umělé slunce a budeme tam pěstovat potraviny a tak dále. Tam přežije dvacet milionů Američanů, a ti pak po deseti letech vyjdou na povrch a budou bojovat s přeživšími Rusy o surovinové zdroje. To je doslova citace z jejich plánů. Ti idioti nejnižšího stupně nepochopili, že nemají proč bojovat o surovinové zdroje, protože již není pro koho.

Martina: Já jenom pípnu: Odkud máte tyto informace?

Peter Staněk: Ale vždyť je máte dostupné. Máte modelový scénář průběhu nukleární války v Evropě, vypracovaný minulý rok americkým generálním štábem a štábem NATO.

Martina: Kde ho najdu?

Peter Staněk: Najdete ho na netu, svého času. Teď už je smazán – pro jistotu. Podobně jako máte přesně modelově popsán útok na Kaliningrad, včetně ztrát, které utrpí polská armáda, která bude na čele útočících jednotek.

Když víte, jak pracovat s těmito scénáři, jste schopna poskládat si z parciálních scénářů globální kompletní vývoj. Ale musíte vědět, jak pracují zelené mozky a jak fungují činnosti skládání globálních strategických plánů na úrovni generálních štábů. Shodou okolností já to vím. Neptejte se, proč. Ale vím to.

Martina: Proč?

Peter Staněk: No comment. Protože když jste na úrovni poradce premiérů a vždycky máte u mnoha vlád pozici poradce pro strategické otázky, tak asi chápete, k jakým dokumentům se dostanete. A když fungujete jako poradce nejenom slovenského prezidenta – a nebudu to specifikovat – máte dostupnost k mnoha nesmírně zajímavým zdrojům. A když umíte vytvářet to, co považují Američané i Rusové za nesmírně fenomenální – a já to nazývám „architektura souvislostí“ – tak v Evropě jsme podle OECD dva. Jeden profesor z Tübingenu a já. Nevím, jestli ještě žije, ale jsme dva.

Putin nepotřebuje zdevastovanou Evropu, má největší zemi se všemi strategickými surovinami

Martina: Pane profesore, když bychom se teď spolu sebrali a šli do nejbližší trafiky, tak se tam ve většině tištěných médií, a samozřejmě pak i na internetu, dozvíme, že jestli má někdo zájem na válce v Evropě, tak je to Putin.

Peter Staněk: A proč bych chtěl zhuntovanou, morálně rozpadlou Evropu, která je žumpou pro jakoukoliv formu civilizace, v situaci, ve které máte největší zemi na planetě s největšími zásobami všech strategických surovin? K čemu by vám Evropa proboha byla?

Martina: A proč jsme tedy podle vás těmito informacemi krmeni?

Peter Staněk: Teď vám dám takovou malou ukázku: Evropský parlament a paní von der Leyenová schválily, že musíme investovat v příštích čtyřech letech 800 miliard do výstavby zbraní, zbraňových komplexů a výrobních podniků.

Nenápadně se zapomněla zmínit, že pan prezident Trump požaduje, aby evropské země už v roce 2025 uhradily polovici nákladů Spojených států na NATO. Tato suma nákladů je jeden bilion dolarů ročně. Čili vy kromě těch 800 miliard potřebujete v roce 2025 ještě 500 miliard. Jak to naplníte?

Takže teď schválí Evropský parlament, že nevyčerpané prostředky z kohezních fondů ve výši 294 miliard budou převedeny na úhradu nároků NATO.

A další otázka: Evropský rozpočet v letech 2028 až 2034 nebude 1,1 bilionu jako je to teď, ale dva biliony euro. Jak ho chcete naplnit?

A teď si vzpomeňte na tuto prognózu za rok. Naplníte ji tímto způsobem: Daň z alkoholu a tabáku, která byla příjmem národních rozpočtů – patnáct procent se stáhne ve prospěch federálního rozpočtu. Vybraná cla, která se týkají stovek miliard, která byla příjmem národních rozpočtů, budou z dvaceti pěti procent převedena na federální rozpočet.

Ve federálním rozpočtu je 754 miliard určených pro kohezní fondy, jenomže teď to bude postaveno tak, že abyste získala peníze z kohezních fondů, musíte mít padesát až šedesát procent vlastních prostředků. Takže to nikdo nevyčerpá, a ušetřené peníze převedete na zbrojní výrobu.

Martina: A v EU jsou v tomto všichni zajedno, takže to projde?

Peter Staněk: Ano, to projde. Těch 365 integrovaných progresivních poslanců to v Evropském parlamentu schválí.

Válečný stav je jediný ústavní způsob, jak donutit lidi platit a chudnout bez odporu

Martina: Pane profesore, vy dokážete nahlížet za kulisy a vnímat architekturu souvislostí. Řekněte mi, kde se vzal a kde se tedy zrodil v Evropě obraz Vladimira Putina a Ruska jako největší hrozby a největšího zla?

Peter Staněk: Jak byste zdůvodnila, že většina obyvatel Evropy zchudne? A výrazně zchudne. Už to nejde tak, aby zchudli přes klimatické věci, protože odpor k ETS2 je obrovský, takže musíte vymyslet jiný způsob, jak by zchudli.

Martina: Ale promiňte, my přece nezchudneme, protože nás zlikviduje nukleární válka?

Peter Staněk: Ne. Pozor! To jste zase úplně nepochopila.

Martina: Sem s tím.

Peter Staněk: A teď vám odpovím na to, proč všichni mluví o válečném stavu. Protože máte obrovské dluhy a ještě chcete mít obrovské výdaje na obranu, a lidé se bouří. Jak je můžete zpacifikovat?

Martina: Strachem.

Peter Staněk: Mimořádným stavem? Ne, to už se ukázalo, že si toho lidé za covidu dělali prču. Ale je tu jeden ústavní způsob, kdy můžete tvrdě přinutit všechny, aby se vzdali peněz a všeho ostatního, a to je válečný stav. Čili potřebujete vnějšího nepřítele.

Takže Putin je skvělý nepřítel, protože pak budete rádi platit na obranu, budete rádi platit jako v bývalé republice v letech 1937–1938 na bunkry, které se postavily a které se pak opustily. Všichni budou spokojeni, všichni budou platit a všichni budou chudnout – protože hrozí Putin.

Rok 2026 přinese vlnu revolucí jako v roce 1848, elity je potlačí zahájením konfliktu s Ruskem

Martina: Ale ještě do Majdanu v roce 2014 nebyly vztahy vůči Rusku tak vyhraněné. Mluvilo se o Rusku jako o protivníkovi, i pan prezident Petr Pavel o něm mluvil jako o protivníkovi, ale nikoliv jako o nepříteli. Ale Majdanem se to zlomilo, Majdanem na Ukrajině začala občanská válka.

Peter Staněk: A to vás nenapadlo, že Majdan udělají progresivisté, a udělají ho ve všech zemích EU?

Martina: Proto jsem se na to chtěla zeptat.

Peter Staněk: Právě proto ta zuřivost progresivců, protože se jim to nedaří, a počet lidí, kteří prohlédli, je stále větší. A druhá věc – víte, co znamená AfD v Německu? AfD už má dvacet devět procent. Ale co je nejdůležitější: v bývalých východních spolkových zemích, v bývalé DDR, mají čtyřicet až padesát procent.

A myslíte, že je náhodou, že Lavrov decentně upozornil, že když se Německo sjednotilo, tak tam byly právní závazky Německa vůči Ruské federaci po sjednocení a podobně. A jelikož Západ a Německo tyto závazky porušily, tak je smlouva o sjednocení Německa nulitní. A někdo v bývalé NDR říká: „Prosím vás, od degenerované části západního Německa se třeba trhnout. Jediná výjimka je Bavorsko.“

Abyste nebyla svědkem toho, že si někdo znova vzpomene na Ossi a Wessi a zapomene na takzvanou daň sjednocení 1,4 bilionu euro. A pěkně krásně se Němci na východě, kteří byli čtyřicet let pod jiným myšlenkovým komplexem, na tento komplex rozvzpomenou, a začne tříštění jednotlivých zemí v rámci EU.

Martina: Vzhledem k tomu, že jsme se bavili o obrovském zchudnutí, o válečném konfliktu, o ožebračení Evropanů, tak jak vidíte časovou posloupnost? Jak to bude po sobě následovat?

Peter Staněk: Rok 2026 je rokem, kdy v Evropě proběhne to, co proběhlo v Evropě v roce 1848 – vlna revolucí, která se přehnala celou Evropou.

Martina: Takže to budou revoluce. A co se bude dít pak?

Peter Staněk: Pak vznikne otázka: Jak by měla vypadat společnost po revoluci? Jaké budou její priority? A pak se vytáhnou modely příští společnosti, které jsou rozpracovávány.

Například model, který rozpracovávají Američané – byl to tým profesora Lászlóa, který bohužel zemřel, ale pokračuje to dál – který je založen na protokolech rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie.

Víte, jak zní preambule japonského modelu o inteligentní společnosti? „Společnost musí vytvořit podmínky pro plnohodnotný život každého člena společnosti, protože pak to znamená maximální přínos.“

Německý princip je založen na kvalitním zemědělství, které produkuje kvalitní potraviny, to znamená, že máte podstatné snížení nemocností, orientace na prevenční programy, ekologická energetika a celkový návrat ke schopnostem německého industriálního sektoru.

Můžete namítat, že to Merz nechápe, protože jeho inteligenční kvocient je nízký. To chápu. Alice Weidelová si to velice dobře uvědomuje, oficiálně to kryje trumpismem, protože Trumpa potřebují jako podporu ze zahraničí, ale ve skutečnosti jdou vlastní cestou.

Martina: Možná, že jsem to, pane profesore Staňku, nepochopila. Vy říkáte, že rok 2026 bude revolučním rokem, pravděpodobně rokem občanských nepokojů, občanských válek. Ale já pořád nevidím ten fatální konflikt, o kterém jste hovořil hned v úvodu.

Peter Staněk: Vtip je právě v tom, že jelikož elity nebudou schopny tyto nepokoje a podobně zvládnout, tak se pro ně jediným řešením stane zahájení druhé fáze, to znamená ozbrojené konfrontace s Ruskou federací.

NATO má mnohem větší rozpočet než Rusko, ale nemá hypersonické zbraně ani ledoborce

Martina: Jaký je poměr sil Evropy a Ruska?

Peter Staněk: Máme oficiální prohlášení pana Rutteho, podle kterého je NATO dvacet pět krát větší a silnější a má nejkvalitnější armádu na světě a tak dále.

Ale máte tak pár drobných finesů. Za prvé – evropské země včetně Američanů vynakládají na zbrojení NATO a na ostatní věci ročně kolem jednoho bilionu 400 miliard euro. Ruská federace má zbrojní rozpočet kolem 150 až 160 miliard ročně.

Má NATO hypersonické zbraně? Má NATO Orešnik? Má NATO Sarmat? Má NATO Bulavu 3M?

Martina: Nevím, ale možná, že má zbraně, o kterých jsme se bavili. Možná, že má seismické zbraně, možná, že má energetická děla. Já nevím, co mají. Víme to?

Peter Staněk: Ano. Kontrolní zpráva bundeswehru v minulém roce: 170 tanků Leopard, a z toho jich sedmdesát odevzdali do Finska na obrněnou brigádu, která tam je, a zůstalo jim deset funkčních tanků na celý bundeswehr. Z leteckých sil je funkční jedna třetina, ostatní se používají kanibalizováním na náhradní díly.

Víte, kdo dodává devadesát procent náhradních dílů pro americkou armádu? Čína.

Umíte si představit skutečnost, že F-35, skvělý neviditelný stealth letoun, vrchol americké letecké techniky, má jeden problém? Když vezmete dostatečné množství zbraní, tak je musíte umístit na podvěsy pod křídly, a pak už to není stealth letadlo. Když je schováte do pumovnice, tak je sice neviditelné, ale nese jenom šest tun střeliva, takže je bezpředmětné.

A nejnovější čínský dron představený před dvěma týdny má velikost amerického bombardéru B-2 – to je strategický bombardér – je bez posádky, unese osmnáct tun raket a střeliva, může létat kolem celé zeměkoule – a je to dron.

Martina: Bude to tedy konflikt – já nechci…

Peter Staněk: Který prohraje Evropská unie.

Martina: A bude to konflikt mezi Amerikou a Ruskem, nebo Evropou a Ruskem?

Peter Staněk: Mezi Evropou a Ruskem. Amerika se toho straní, protože Amerika teď volí novou věc – obnovila Monroeovu doktrínu. A kromě jiného – Venezuela má největší zásoby ropy na světě, takže musíte obsadit Venezuelu, ale taky Kolumbii, protože hlavní je sporné hraniční jezero, kde jsou největší ložiska.

A samozřejmě – hlavní dohoda s Ruskem v Anchorage byla o čem? O Ukrajině? Vůbec ne. Mluvili o tom, že by společně těžili vzácné kovy a vzácné suroviny v arktickém oceánu, protože Japonci vyvinuli technologii, která umožňuje těžbu z hloubky 1850 metrů.

Potřebujete k tomu ovšem ledoborce, protože na rozdíl od klimatických debilů arktický led nezmizel a má pořád tloušťku čtyři metry, takže potřebujete ledoborce.

Ruská federace má 64 velkých atomových ledoborců a před měsícem spustili největší ledoborec na světě – 45 tisíc tun. A Kanada a Amerika mají tři atomové ledoborce, což je málo, a Rusové jim ledoborce nechtějí prodat, tak objednali v Dánsku výstavbu dvanácti středně velkých atomových ledoborců. Jediný problém je, že doba dodání je sedm let.

Martina: To znamená, že jednání o Ukrajině byly kulisy?

Peter Staněk: Ano. A jednání na Ukrajině? Tři sta třicet miliard – nebuďte směšná.

Víte, co je problém? Většina ložisek, které jsou součástí této smlouvy, byla definována za sovětských časů, a většina je ekonomicky nevytěžitelná. Ale pozor, než otevřete důl na vzácné suroviny, potřebujete geologickou přípravu, ostatní věci…

Martina: Osm let?

Peter Staněk: Ano, osm let. Ale nemáte technologii na zpracování rudy – tyto technologie vlastní jenom Čína. A kdybyste chtěli vyvinout nové technologie, potřebujete deset až patnáct let, čili reálný výnos by byl zhruba za třicet let. Jenomže většinu těchto ložisek obsadila ruská armáda – takže velký kulový.

Proto se Trump chtěl dohodnout s Putinem, proto tam byl ministr pro ruské zahraniční investice, a proto i teď taky v Americe, protože jestliže Čína vůči Americe zastaví vývoz vzácných surovin a magnetů, tak i výroba nové superstíhačky F-47 není fyzicky možná. Takže se potřebují dohodnout s Rusy, aby těžili vzácné suroviny na dně arktického moře.

A teď si položíte otázku: Proč chtěl Trump Grónsko? Protože arktické moře spravuje skupina osmi – všechny země, které tam mají pohraniční pásma. Ovšem největší podíl, čtyřicet devět procent, má Ruská federace. Kdyby ovšem Amerika získala i Grónsko, tak jejich podíl by stoupl na třicet devět procent, a už by měli jinou vyjednávací pozici při těžbě surovin z arktického dna.

A jelikož arktické moře má hloubku zhruba 1800 až 2000 metrů, a Japonci mají technologii na těžbu z hloubky 1850 metrů, tak v některých místech již můžete začít těžbu vzácných surovin.

Martina: Tak teď mi to dává s tím Grónskem architekturu souvislostí.

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Střední Evropa má šanci, pokud se spojí V4 s Rakouskem do nového Rakousko-Uherska

Martina: Vrátím se zpátky k nám domů, protože jsme v srdci Evropy. Vy jste poměrně nelítostně řekl, že nemáme šanci. Proč?

Peter Staněk: Byla by tu jedna krásná šance, kdyby Poláci přestali blbnout o své velikosti a kdyby se nová česká vláda dohodla s Ficem a s Orbánem. A jelikož budou předčasné volby v Rakousku a opět vyhrají Svobodní, ale tentokrát se chopí vlády, tak vznikla úvaha o obnovení nejenom V4, ale něčeho, co by se podobalo Rakousko-Uhersku, protože se uvažuje o tom, že by se k tomuto státnímu útvaru připojilo i Chorvatsko a Slovinsko.

A vy si položte jednu drobnou otázku: Za prvního pontifikátu pana Trumpa přišel pan Trump se strategií Trojmoří. To si pamatujete. Jakou roli mělo hrát Trojmoří? Nemělo být náhodou západní výspou vůči Ruské federaci? Ano, mělo být – za přičinlivého souhlasu Německa a Francie, kteří doufali, že se tady vyvraždíme navzájem.

Ale teď Trump opět podporuje Trojmoří a střední Evropu. Proč? Protože střední Evropa se má stát hrází proti progresivistickému debilnímu Západu, který podlehne v etnických válkách s muslimy. V Evropě už máte 96 milionů muslimů. Devadesát šest milionů. Každý pátý Evropan je muslim.

To, co vidíte ve Francii nebo v Anglii, to je jenom úvodní antré k tomu, k čemu dojde. A všechny země jsou totálně zadluženy. Víte, kolik je dluh Francie? Tři celé tři bilionů.

Martina: Je to nějakých 120 procent?

Peter Staněk: Ano, 125 procent HDP. Ale vy už nemáte peníze ani na důchodce, ani na nic. Ale nebudete mít peníze ani na dávky pro imigranty. A tehdy se imigranti začnou bouřit, protože dosavadní pohodlný život na dluh už najednou nebude.

A rodilí Francouzi se naštvou, a protože je tam stále převaha původního obyvatelstva, tak se budou muset dát implikačně dohromady, a uvidíte etnické čistky. To nemluvíme o Anglii a podobně, kde se to pokoušejí řešit myšlenkovým zločinem.

Takže když například na ulici vidíte demonstraci proti muslimům a stojíte na chodníku, tak vás policie zatkne, ve zrychleném soudním řízení odsoudí na dva až pět let, protože jste spáchala myšlenkový zločin tím, že jste stála na chodníku a nepostavila jste se proti demonstraci proti muslimům.

A co myslíte, jak dlouho to budou lidé snášet? To je přesně to, jak jsem se bavil s některými lidmi na Slovensku, na středním Slovensku a podobně, kdy říkám: „Víte, co znamená ETS2? Víte, jak vám to všechno zdraží? A víte, že od roku 2030 byste měli mít energetické certifikáty na budově a podobně?“ Víte, jaká byla odpověď? „Kurňa, nech se mi tady objaví nějaký idiot z Bruselu. Zoberem sekeru, a spravím z něj krvavú psú tlačenku!“

To je na Slovensku. A myslíte, že Němci budou pořád poslušní a budou věšet hlavu dolů a říkat, že souhlasí? A Francouzi taky. A Španělé taky. A Italové taky. Bude to kombinovaná válka: Společnost je rozdělena na progresivisty a lidi s normálním vědomím, ještě kombinováno s válkou proti jiným etnickým skupinám.

 

Celý rozhovor s profesorem Petrem Staňkem o budoucnosti Evropy, nukleární hrozbě, farmaceutickém byznysu a architektuře světových souvislostí si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane profesore, znamená to, že AI je slepá vývojová větev? Protože teď se tím všichni zabýváme, a někteří před tím padají na kolena, někteří žasnou, někteří se bojí, ale neustále se tomu všichni věnujeme.

Peter Staněk: Jedna malá ukázka, kterou vám dám na AI: Když v březnu roku 2000 došlo ke kolapsu Neuen Markt a NASDAQ, a všechny dotcomové firmy, které vyráběly dámské vložky, a měly dotcom v nadpisu, takže jejich akcie vystřelily do stratosféry, tak někteří investoři přišli o 6,7 bilionů dolarů. Nyní má 15 firem, které se zabývají AI, trhovou kapitalizaci a investice v rozsahu 21 bilionů. A vy si položíte otázku, jestli například Altmanova firma nebo Zuckerbergova firma nebo firma Jeffa Bezose skutečně má tyto biliónové hodnoty. Jo, na burze vám řeknou: „Podívejte, jak to roste, a ty investice“, a tak dále. Víte, jak funguje round table? Já si u vás objednám nějaké produkty, a vy u mě nějaké produkty. Vzájemně tyto produkty nemáme, ale oba dva vykážeme pro burzu objednávky za miliardy dolarů, a na burze to vystřelí do stratosféry.

Vtip je v tom, že kdybyste to udělala vy jako podnikatelka, tak přijdou všechny kontrolní orgány a zarazí vás pod černou zem, protože je to podvod. Ale protože to dělá těch 15 firem, které dostaly výsadní právo a které velký Trump pověřil vytvořením AI, tak to nikdo za burzovní orgány nezkoumá. Takže jaká je skutečná reálná hodnota například Jeffa Bezose nebo Altmana? Skutečně to jsou biliony dolarů? Nebo je to jenom finanční bublina? A ti rozumní, jako Kiyosaki a další varují, že jestliže teď praskne bublina, nebude to 6,7 bilionů, ale budou to desítky bilionů dolarů, které změní svého majitele. A tohle je věc, která se skutečně u OpenAI nesmí prohlašovat, protože teď je to obrovská investiční bublina, všechny fondy do toho investují, OpenAI investuje…

Martina: To znamená, že je to jenom finanční bublina?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: A proč třeba bývalý šéf Google, Eric Schmidt, říká, že umělá inteligence, či spíše superinteligence, je jaderná bomba dnešní doby, a kdo bude mít lepší AI, bude mít převahu. A podle něj by Spojené státy neměly usilovat o nový…

Peter Staněk: A jaké akcie vlastní tenhle pán?

Martina: Odešel z Google, aby mohl varovat před AI. Ale jaké vlastní akcie? Nevím, jestli udělal tento finanční striptýz.

Peter Staněk: No, právě.

Martina: Takže vám to přijde jako kouřová clona?

Peter Staněk: Je to kouřová clona. Proto ti rozumní analytici upozorňují na to, že není otázka, jestli bublina AI praskne, ale pouze kdy? To je jediná klíčová otázka.

Martina: A pak se ukáže, že je to pouhý průměr a statistika?

Peter Staněk: Ano. Bohužel.

Martina: Bohužel, nebo bohudík?

Peter Staněk: Bohužel pro investory, a pro normální lidi bohudík.

Svět se nechal zblbnout díky OpenAI, která mapuje vnější život bez vědomí

Martina: Myslíte si, že se v tomto smyslu podařilo – s prominutím – zblbnout celý svět?

Peter Staněk: Ano, velice jednoduše.

Martina: Jak?

Peter Staněk: Jednoduše. Podívejte, dnes se OpenAI používá proto, že se s ní radíte, jestli máte s někým chodit nebo ne – radíte se s ní, co si máte obléci, ona za vás píše vaši studijní práci nebo diplomovou práci, nebo nejlepší fór, když OpenAI použijete pro humanoidního robota, který vám bude pomáhat v domácnosti, protože jeho hlavní role je v tom, že vám bude podávat nádobí do myčky, a když budete odcházet do práce, tak vám tenhle robot podá kabát a popřeje vám příjemný den – tak nezdá se vám to crazy? Není to „Magoristán“ celého tohoto světa?

A proč všichni říkají: „OpenAI, to je skvělý, ale musí mít palivo.“ A co je tím palivem? Nejsou to informace? A jestliže chcete informace, tak byste chtěla vědět všechny aspekty vašeho života. Takže budete mít smart technologie, které budou mapovat všechny aspekty a projevy vašeho života 24 hodin denně. Budete mít informace o vnější podobě vašeho života, ale ne o vašem myšlení, ne o vašich citech, ne o vaší emoční stránce, ale budete mít informace o povrchové podobě života. A na základě nich můžete modelovat pomocí OpenAI, protože její hlavní výhoda je v tom, že rychlost pohybu informací je 300 000 kilometrů za vteřinu. Ve vašem mozku je rychlost 1400 metrů za vteřinu, jenomže váš mozek je vytvořen tak, aby používal vědomí. Ale OpenAI vědomí nemá a nebude mít. Víte, proč to tak je?

Protože například Japonci a Jihokorejci přišli na to: „Kurňa, ona by OpenAI mohla mít vědomí, protože kdyby dostala informace z vnějšku a z vnitřku sebe sama, tak bude mít vědomí.“ Víte, co vymysleli? Skvělou věc. Na OpenAI napojili senzory o vnějšku – čili teplota, tlak, vlhkost, elektrické napětí a všechno ostatní. A pak napojili senzory na vlastní strukturu OpenAI a mysleli si, že bude mít vědomí. A bohužel velké kulové – žádné vědomí se nekoná.

Největší nebezpečí AI je dokonalé mapování životů a naprostá manipulace

Martina: Pane profesore, znamená to, že největší nebezpečí AI je v tom, že dokonale mapuje naše životy – vnější podobu životů, jak jste zdůraznil – a my se jí svěřujeme, a tím pádem se vystavujeme možnosti naprosté manipulace?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, přesně jste to vystihla. Protože jeden z původních záměrů AI byl takový, že pokud máte technologický projekt a proces, který využívá robotické systémy, tak původně jste měli roboty, ale při každé změně procesu jste je musela přeprogramovat, byla to složitá záležitost, potřebovali jste programátory a podobně. Když jste použili umělou inteligenci, tak se klasičtí roboti změnili na chatboty a coboty, které nemusíte přeprogramovat, protože oni jsou v rámci vymezených projektů a algoritmů schopni se uzpůsobit na jiný druh produkce a výroby. To byla skvělá věc. Ale najednou jste nepotřebovali programátory, najednou jste nepotřebovali informační analytiky a tak dále, protože ten robot, využívající datové soubory o daném technologickém procesu, byl schopen se sám přeprogramovat a organizovat na jiný technologický proces.

A najednou zjišťujeme další věc, na kterou přišli Japonci. Víte, kdy začala úvaha o robotice, která měla využívat AI? V roce 1986 v japonské Toyotě. A tehdy přišli z jednoho zásadní věcí, kterou má právě AI vyřešit. Co vám říká just in time? Je to práce bez zásob. Zjistilo se, že jeden z nejvyšších objemů nákladů souvisí se sklady, s udržováním komponentních záležitostí a podobně. Když odstraníte sklady a zabezpečíte neustálý kontinuální tok komponentů a neustálý odvod hotových výrobků – což je just in time – tak ušetříte 40 procent nákladů. Samozřejmě například Volkswagen…

Martina: Nerozumím souvislosti.

Peter Staněk: Jednoduše. Například Volkswagen má zásoby na 10 hodin technologických komponentů všech součástí. Ale montujete rychle, a auta zase odvážíte. Ale kdybyste neměla neustálý kontinuální tok komponentů, tak nemůžete fungovat bez skladů, bez všeho ostatního. Proto podnik Volkswagen v Bratislavě nemá sklady, ale má neustálé železniční linky a kamiony, které neustále vozí tisíce komponentů. Když byla doprava levná, tak se vytvořil systém, kdy nebylo důležité, kde vyrábíte, ale musíte mít nízké náklady na výrobu. Takže jeden komponent se dělal v Brazílii, jeden komponent se dělal v Argentině, jeden komponent se dělal v Pákistánu, a vy jste to tady smontovali. Skvělé – snížili jste náklady.

Jenomže vznikl problém, když přišel covid, válečné konflikty, a najednou tato logistika nefungovala. Ale vy máte logistiku postavenou tak, že je časově nesmírně sladěná. Čili když máte auto složené z 30 tisíc dílů, a z nich se 25 tisíc vozí kamiony, tak si představte tu logistickou harmonizaci – čas, prostor, vyložení, naložení, linka, montáž, komplet, kontrola, odchod. A Japonci to dotáhli ještě dále v roce 1986. TQM – co vám to říká? Total Quality Management. Do té doby byla zásadně uplatňována principiální zásada, podle které, jestliže člověk uvidí vadnou součástku, tak nesmí zastavit výrobní linku, protože ztráty ze zastavení výrobní linky budou obrovské. Ale Japonci spočítali, že ztráty z image vadných výrobků jsou horší než ztráty ze zastavení technologie. Čili TQM znamená, že vy jako pracovník jste povinen zastavit výrobní linku, když vidíte vadný komponent – musíte ji zastavit. Díky tomu se Toyota stala klíčovým automobilovým podnikem na světě. Právě díky tomuto. Ale k tomu potřebovali zpracování terabajtů informací. Čili tehdy začali uvažovat nejenom o robotice, ale o systému, který by zpracoval obrovské množství informací, a to byl základ AI. Potom se toho chopily samozřejmě vojenské kruhy, protože když můžete vyhodnocovat charakter bojiště a protivníka a všechno toto, tak se začaly rozvíjet tyto věci.

Diverzita mikrobiomů i národů je klíčem k přežití, uniformita zabíjí

Martina: Když to úplně brutálně zjednoduším, znamená to, že vy z AI nemáte obavy?

Peter Staněk: Ne, vůbec žádné, protože dnešní AI není umělá inteligence lidského typu. Jednoduchá odpověď. Kromě jiného, nikdy nebudete mít o člověku všechny informace. Musíte si totiž uvědomit, že příroda si s námi zahrála šíleným způsobem. Na planetě máte prý 8 miliard – opakuji „prý“, protože některé propočty ukazují, že je to jenom 7 miliard, a z těch 8 miliard nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že příroda se zbavila principiální zásady neplýtvat materiálem, energií, časem a tak dále. Proč nás vytvořila odlišné? Protože jeden z klíčových zákonů univerza je princip diverzity, různorodosti. Ale různorodost znamená nejenom, že jsme různorodí, ale je to pružnost a pevnost systému v jednom.

Jedna klasická ukázka: Váš mikrobiom by měl mít 1900 druhů mikroorganismů, a tehdy váš imunitní systém funguje na 100 procent. Díky fast potravinám, chemizaci prostředí, elektromagnetickému smogu, a tak dále, má běžný, vyspělý člověk 1100 druhů mikroorganismů. Ale pokles o těch 800 znamená snížení funkčnosti vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent – a pak se nedivte civilizačním nemocem. Princip diverzity je ve všem. Čili jestliže šílená Leyenová prohlásí, že musíme vytvořit nějakého průměrného Evropana – tak to je absolutní nepochopení. A když se obrátíte na čínskou „Bílou knihu“, klíčový strategický dokument čínského vědomí, tak jak zní druhý bod? Nezní náhodou tak, že musíme zachovat diverzitu jednotlivých národů, kultur, civilizačních modelů, protože diverzita různosti národů umožňuje přežití lidské rasy?

Martina: Zachování kulturní a národní identity.

Peter Staněk: Čili Číňané to pochopili, ale ta „geniálně vyspělá“ anglosaská civilizace to nepochopila, protože bude vždy založena na rabování jiných zdrojů, otroctví a ničení jiných civilizací a kultur? A v tom je ten problém. Čili jak chcete mluvit o planetě Zemi, o AI? Jaká to bude AI? Čínská? Americká? Evropská? Nebo to bude AI Altmana? Nebo Zuckerberga? Nebo Bezose? Nebo Čínské akademie věd, kde vytvořili AI, které organicky řídí 7600 dronů, které vytvářejí na obloze barevné obrazy? Například.

Martina: Všechny příklady jsou možné a ve hře.

Peter Staněk: A když se podíváte na další věc: Když řeknu AI, tak viděla jste ty nádherné záběry, kdy Číňané postavili 156 km dlouhou dálnici se seřizováním terénu, s betonovými základy a asfaltovou vrstvou, přičemž tam není jeden jediný člověk, všechno řídí umělá inteligence, robotické systémy, a drony to kontrolují ze vzduchu, aby bylo možno dosáhnout čtyřrozměrného vidění této dálnice. A tato dálnice je široká 20 metrů. To je AI – ale pro daný konkrétní účel. Víte, kdy bude AI zajímavá? Podíváte se na obrovské stavby, které se navrhují. Již ne jenom Burdž al Dubaj, vysoký jeden kilometr, ale tříkilometrové stavby. Vy si myslíte, že je budou stavět lidé? Ne, budou je stavět robotické systémy řízené AI.

Například – málo se o tom ví – ale v Kielu jedna německá lodní společnost staví loď bez lidí, staví ji roboti řízené AI, a každý zná přesně svůj úkol. A to je právě ta zvláštnost, že vytváříte systém, který využívá AI, právě tu možnost terabajtů informací, schopnost neustálého, flexibilního hodnocení vývoje. A když vám někdo říká: „Jo, umělá inteligence vyřeší problém nových léků. Vybere správnou kombinaci a nepotřebujete 12 let testování a podobně“ – tak vážení, vy už jste úplně zblbli? Vy si myslíte, že osmý až desetiletý systém kontroly dlouhodobých účinků nových léků je vymyšlen zbůhdarma? A když to nahradili teleskopováním – tak víte, co je podstata teleskopování, oficiálně zdůvodněné vytvoření vakcín mRNA? Že všechny čtyři fáze, které jsou rozloženy na 8 až 10 let, uděláte souběžně – teleskopováním. A budete tvrdit, že za půl roku máte novou vakcínu, která je bezpečná, účinná, skvělá, fantastická, a na které vyděláte 600 miliard. Skvělé, ne?

Ale nikdo se to neodváží napadnout, protože to přece vytvořila AI, tak je to přece dokonalé. Ale všimněte si, že AI se teď stává Bohem, který má zabezpečit uvěřitelnost jakékoliv blbosti. Malá ukázka: AI od tohoto roku hodnotí všechna soudní rozhodnutí v rámci Čínské lidové republiky na jakékoliv úrovni. Už neplatí rozhodnutí soudce, ale platí rozhodnutí AI, která prověřuje každé soudní rozhodnutí. A chcete tvrdit, že AI bude chápat všechny lidské rozměry každého casus belli, které se bude posuzovat?

Cesta k odlidštění člověka: intelektuální zombie bez strachu a spánku

Martina: Tohle je naprosté odlidštění.

Peter Staněk: Ano, přesně. A to je přesně ta cesta, o které mluví Altman, Zuckerberg a další. Ale to není pomoc člověku, to je odlidštění člověka, převedení člověka do nějaké strojové podoby. A já tomu říkám – to jsou intelektuální zombie. Tak, jak vidíte zombie s fentanylem, kteří stojí skrčení jako nějací nehybní roboti a podobně – tak tohle má být s lidmi. A pak už nebudete mít žádné lidství, nic. A samozřejmě jednoduchá prostá otázka: Harari řekl, že díky AI zrušíme 500 milionů pracovních míst do pěti let, a tito lidé budou zbyteční. A víte, co ještě prohlásil? Že tyto zbytečné lidi necháme naživu, ale dáme jim drogy a hry. A víte, kde jste? V jednom skvělém románu Raya Bradburyho, který se nazývá „451 stupňů Fahrenheita“, který je z roku 1963. A teď jste to mohla vidět v krásném posledním zfilmování, které se nazývá „Equilibrium“.

Modely AI zmapovaly všechno, co bylo prožito, všechny krizové situace byly již zmapovány. Na každou krizovou situaci vám dáme řešení, takže jsou zbytečné sebevraždy, ale je zbytečná i radost ze žití. A jedna poznámka, abych vás nezdržoval: Když se dělal výzkum dlouhověkosti v modrých oblastech, v jižním Řecku, Itálii, Okinawě a podobně, tak zjistili šok. Genetika představuje 5 až 7 procent podmínek dlouhého dožití, zdravého dožití. Vaše strava 20 procent. A všechno ostatní je tvořeno nemateriálními faktory, jako láska k životu, láska k lidem, dělaní toho, co vás naplňuje, empatie. To jsou materiální faktory? A právě proto máte na Okinawě tak vysoký podíl stoletých. Ne jenom proto, že mají rybí a přirozenou stravu, nebo v Řecku takzvanou středomořskou stravu. Ne, ta není klíčová. Klíčové je vaše vědomí, které je vám schopno přivolat vaši chorobu, ale také aktivovat vaše samoléčebné schopnosti.

Schwabův kapitalismus zúčastněných stran: triáda vlád, korporací a financí ovládne svět

Martina: Pane profesore, takže jak tedy bude vypadat svět v budoucnosti, pokud ho nezmění, nepřeorá něco nepředvídatelného? Nebo předvídatelného, jako předvídatelná apokalyptická válka, nebo řekněme předvídatelná temná data, pokud to není protimluv? Vy jste před devíti lety řekl, že se chystá totální proměna našeho světa v režii nadnárodních korporací a boháčů, chudoba a sledování úplně všeho. Naplňuje se tento scénář?

Peter Staněk: Ano, přesně. Co vám říká nejnovější Schwabova kniha, která se nazývá „Kapitalismus zúčastněných stran“. Kdo má vládnout světu? Triáda. Vlády, podporované umělou inteligencí a vyhodnocující každé vaše jednání a informace.

Martina: Mě na této knize fascinuje, že už to ani netutlá.

Peter Staněk: Ano, netutlá. Pak je to druhá stránka, to znamená nadnárodní korporace, obrovský konglomerát 8000 nadnárodních korporací. A pak je to třetí část, která je v podstatě vázána na finanční sektor. A kdo z těchto lidí, kteří toto sledují, si uvědomí, že v roce 2025 skončil jeden nesmírně zajímavý proces? Co vám říká financializace přírodního prostředí?

Martina: V tomto názvu je to už obsaženo.

Peter Staněk: Znamená to, že lesy, půda, voda, vzduch už nebudou veřejným statkem, ale budou oceňovány a budou obchodovány na burzách.

Martina: Vzduch?

Peter Staněk: Ano, podle poptávky a nabídky. Uvědomujete si, že v roce 2026 Evropská centrální banka ve spolupráci s národními centrálními bankami dokončuje proces kompletní evidence aktiv a pasiv každého občana EU? Každého občana. Všichni se budou soustřeďovat na to, že chystají a spustí digitální identitu a podobně. Ne, tyhle věci jsou nebezpečné, protože pak EU a ti, kteří ji řídí – díky BATovým souborům a AI – budou přesně vědět, jaké jsou vaše dluhy, jaká jsou vaše aktiva, co vlastníte, kolik máte úspor, jaké máte spotřebitelské zvyklosti a podobně.

Martina: Takovéto nástroje kontroly neměl nikdy v minulosti k dispozici žádný despota, žádný tyran. Takovéto nástroje kontroly.

Peter Staněk: Ne, neměl. A musíte si uvědomit jednu věc, že oni to velice dobře pochopili, a vážou to na civilizační model. Například, základem civilizačního modelu Číny je konfucianismus, to znamená hierarchická struktura společnosti, odpovědnost na jednotlivých stupních hierarchické struktury, podřízenost celku a tak dále. U nich problém sociálního kreditu a biometrického skenování prošel a nejsou proti tomu bouře. I když při drakonických opatřeních při covidu se nakonec část populace vzbouřila. Ale druhá věc: Na čem je založen civilizační model anglosaský, nebo řekněme evropsko-americký? Není to náhodou na individualitě, na svobodě a podobně? Čili se tady musí model upravit, to znamená, že podřídíte lidská práva vyššímu zájmu, a tímto vyšším zájmem je například veřejné zdraví nebo boj proti klimatickým změnám.

Martina: To žijeme.

Peter Staněk: Ano, to je přesně ono. A to je ta salámová metoda, nebo princip žáby, která se vaří v hrnci. A kdo si uvědomuje, že například, když zaváděli elektromobilitu jako jediné řešení, tak před třemi lety uvedli, že od roku 25 bude platit jeden přísný zákon, který mluví o „odježděných kilometrech“, a každý elektromobil bude hlásit rozsah odježděných kilometrů, bude dostávat zdanění, a čirou náhodou se toto zdanění výnosem rovná výšce daně z nafty a benzínu. A teď jsou najednou všichni překvapeni. Evropský parlament trval na tom, že od 1. prosince 2025 platí tento zákon o odježděných kilometrech. Vždyť jim to řekli před třemi lety, a nikdo neprotestoval.

Kdo protestoval proti zákonům bail-in a bail-out. Kdo protestoval? Viděla jste masové demonstrace? A víte, co znamená bail-in? Že vám oficiálně evropské zákony garantují 100 000 euro, které máte uložené v bance, a ty mají být chráněny. Ve skutečnosti jsou chráněny asi do výšky 600 euro, protože banky, které měly vytvořit ochranný fond, ho nevytvořily, protože bylo třeba řešit krizi v roce 2008. Ale vy stále věříte, že máte krytých 100 000 euro. A víte, co znamená bail-out? Cituji: „V případě systémové krize finančního sektoru nebo globálního ekonomického ohrožení má vláda právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti zažalovat stát nebo finanční instituci, ve které jsou úspory uloženy.“ Nepřipadá vám to jako něco zvláštního?

Martina: Svého času se to dělo v Americe, když se zabavovalo zlato.

Peter Staněk: A teď to máte jako legislativu Evropské unie. A zase, abyste to mohli udělat, musíte mít terabajty informací o obyvatelstvu. A kdo zpracuje tyto terabajty informací? No OpenAI, protože ona má výhodu obrovského množství zpracovaných informací. Jenomže my jsme vymysleli OpenAI ne kvůli těmto věcem, ale kvůli tomu, aby to byl pomocník, aby nám mohl analyzovat obrovské množství dat, u kterých analýza trvá dlouho – tak teď ji máme rychle. Ale ne na ovládání lidí, ovládání společnosti, ale na to, abychom byli logičtější a měli logičtější společnost.

Martina: Ale to se zjevně nedaří.

Peter Staněk: To se nedaří. To je bohužel odloženo ad acta.

Průmyslová revoluce 4.0 umožňuje personalizaci, ale i vojenské zneužití

Martina: Pane profesore, v minulých rozhovorech, které jsme spolu dělali, jste hovořil o průmyslové revoluci 4.0, která zásadně promění svět. Je to, co teď popisujete, vlastně už její součástí?

Peter Staněk: Ano, je to její součástí. Naštěstí to není ten nesmysl, o kterém mluví Klaus Schwab jako o čtvrté průmyslové revoluci. Je to možnost flexibilních, personalizovaných výrobků, která dovoluje právě použití robotických systémů řízených umělou inteligencí. Čili odcházíte od masové produkce výrobků k personalizovaným výrobkům. To je něco podobného, jako když máte personalizovanou medicínu. Tedy nemáte statisticky průměrné léky, které používáte na řešení nemocí a podobně, ale naopak máte personalizovanou medicínu přesně podle vašich individuálních biochemických rozborů, struktury vašeho organismu a všeho ostatního.

Martina: To zní ale pozitivně?

Peter Staněk: To je pozitivní. Jenomže druhá stránka je, že toto je v mikrokosmu. Přijedete do prodejny obuvi, a tam vám udělají pomocí umělé inteligence a robotických systémů botu přesně podle anatomických vlastností vaší nohy. To je skvělé. Jenomže když se někdo rozhodne vyrobit vojenskou „čižmu“, a přinutí vás branně se bránit, a vy tuto čižmu dostanete, tak to je druhá stránka.

Voják budoucnosti: exoskelet, neurální ovládání, eliminace strachu a spánku

Martina: To znamená, že teď hovoříte o personalizaci třeba vojenských technologií?

Peter Staněk: Ano. A právě proto se uvažuje, že voják v budoucnosti bude mít nejen skvělý exoskelet, který posunuje fyzické síly, speciální přílbu, brýle, které ukazují a zobrazují v digitálním rozměru všechno, a to se vysílá jeho veliteli, takže vidí, koho jeho voják zabil a tak dále. To je vnější stránka. Skutečná stránka je v tom, že oni chtějí například pomocí elektromagnetických impulzů – právě přes speciální neuralinkové systémy – ovlivňovat vaše jednání. To znamená, nesmíte se bát – elektromagnetickým impulzem umíte změnit strach – musíte jít bojovat, nepotřebujete spát a podobně. A tím vyřešili například velký problém wehrmachtu, kdy Hitler požadoval, aby vojáci nespali 3–4 dny, takže dostávali drogy, fenmetrazin a podobně. Tak teď to nepotřebujete, protože uděláte elektronický zásah, který se přes přilbu přenese do vašich neurálních synapsí, a vy nebudete cítit únavu a budete klidně bojovat 3–4 dny a podobně.

Tohle je první věc. Druhá věc je, že například Izraelci vymysleli samopal, který střílí zpoza rohu. Vy nevykouknete, jenom část samopalu vykoukne, umělá inteligence analyzuje nepřítele, jeho polohu a místo a tak dále, doporučí druh střeliva, a samopal vystřelí. Jo, to je skvělá umělá inteligence. Nebo to máte v leteckých jednotkách, kdy se vám promítá do inteligentní přilby a do vašich brýlí stav a hrozba 360 stupňů kolem vás, vidíte různé druhy zbraní, vidíte v infračerveném světle čili problém dne a noci je odstraněn, vidíte vlastní pozici, umožňuje vám to ovlivňovat jednotlivé zbraňové systémy, které máte na letadle nebo na vrtulníku a podobně. Všechno je pomocí umělé inteligence, protože obrovská množství dat byste nedokázali zpracovat jakýmkoliv jiným způsobem, algoritmickým počítačem nebo podobně, a proto je tam umělá inteligence.

A samozřejmě jedna z nejvíce nebezpečných skutečností v oblasti válečných technologií: Dlouhá léta platil příkaz Pentagonu u všech projektů DARPA, že umělá inteligence může být použita pro řízení robotických dronů, letadel nebo rojů a podobně, ale vždycky to poslední červené tlačítko musí stlačit člověk. Poslední rok už to neplatí, tento příkaz je odstraněn. Umělá inteligence si sama volí druh zbraně, cíl, efektivní využití, a podmínkou je, abyste na levný cíl použili levné zbraně, protože tím snižujete náklady. Například je to ruský robotický systém zvaný Terminátor. Je to na pásovém podvozku, má 8 druhů zbraní, je řízen umělou inteligencí, volí optimálně střelivo, druh zbraně a tak dále na eliminaci protivníka. Skvělé. A teď to máte dokonale rozvinuté v systému dronů, kdy například máte stíhačku, která vypustí 80 dronů, centrální umělá inteligence je řídí, usměrňuje jednotlivé drony, charakterizuje druh nepřítele a terénu, a podle toho volí optimální způsob zničení nepřítele. Ano, to jsou použití AI.

Seismické, biologické a klimatické zbraně jsou již vyvinuty

Martina: Pane profesore, dočetla jsem se – ale nevím, zdali je to skutečně tak – že AI pomáhá vyvíjet také nesmírně finančně náročné zbraně. Seismické, biologické – o těch asi tušíme – a dokonce klimatické zbraně. Patří to do portfolia dezinformací?

Peter Staněk: Už jsou vyvinuty. Vám uniklo, že v září minulého roku jedna ruská družice na geostacionární dráze vysílala částicové impulzy, které vylaďovaly elektronická zařízení s tím, že byly dva možné módy jednání. Buď se jenom vypnula elektronická zařízení, nebo vybuchla a shořela. Přičemž největší šok pro Američany byl v tom, že aby to tato družicová částicová zbraň mohla udělat, tak musíte mít šílené energetické zdroje. A tehdy unikly drobné informace o tom, že tento energetický zdroj na družici je fúzní reaktor o velikosti lednice. Víte, co je fúzní reaktor? To je reaktor, který používá proton-protonový cyklus, super jaderné procesy, které probíhají na Slunci. A oni ho zmenšili na tuto velikost.

A teď, proč jsou vyděšení z Burevestniku? Víte, proč? Protože Burevestnik má malý jaderný reaktor. Vzduch neprochází přes reaktor s palivem, ale je ohřátý reaktorem na extrémně vysokou teplotu, a ta vytváří tah. Ale tento reaktor má 50 kilogramů a je veliký, jako, řekněme, malá skřínka. To znamená, že se Rusům podařilo vytvořit jaderný reaktor o této velikosti. A my se tu ještě budeme bavit o tom, že chcete stavět obrovské jaderné reaktory? Vždyť obrovský koncept jsou malé modulární reaktory, které nepoužívají jako chladivo vodu, ale sodík. A tento reaktor je veliký jako kontejner, takže ho naložíte na nákladní auto a dovezete k městu.

Martina: To ano, ale problém těchto malých modulárních reaktorů je v tom, že musí mít stejně velké a stejně dokonalé zabezpečení, jako velké jaderné bloky.

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. To je malý kontejner.

Martina: Ano, ale musí mít zajištěnou ochranu.

Peter Staněk: Ne, ta už je zabudována v tom. Uvědomte si, že ochrana je právě proto, že většina rychlých a pomalých vodních reaktorů používá na chlazení vodu. Tenhle typ nepoužívá vodu, používá tekutý sodík, takže vám nehrozí žádné nebezpečí výbuchu, nic. A tyto reaktory jsou již hotové. Jedna klasická ukázka je obrovská loď, která kotví na Čukotce a zajišťuje energií všech ostatních měst a vesnic – a tam máte tyto malé jaderné reaktory. A další věc, která je u toho nesmírně zajímavá. Tyto jaderné reaktory vlastně můžete kombinovat, dát 1, 2, 5, 10. Má to výhodu, že v energetice budoucnosti budete mít lokalizaci energetických zdrojů. Nebudete mít obrovská dálková vedení, která ohrožují tajfuny, hurikány a podobně. Budete mít lokální. Ale lokální znamená, že musíte optimalizovat odběr, protože hlavním problémem energetiky je nevyrovnanost odběrového diagramu. A k tomu, aby to bylo logické a vyrovnané, slouží umělá inteligence. Proto máte smart grid, a ten optimalizuje. Čili nemáte jen elektroměr, ale optimalizuje váš odběr elektrické energie. My jsme úplně zapomněli mluvit o smart gridu. A toto všechno potřebuje obrovské terabajty informací, logistickou komunikaci a zpracování. A na to slouží OpenAI.

Martina: Teď je otázka, jestli ji teď víc využíváme pro vývoj chytrých zbraní, nebo pro vývoj věcí, které by mohly sloužit.

Peter Staněk: Chytré zbraně už jsou vyvinuty.

 

Celý rozhovor s profesorem Petrem Staňkem o umělé inteligenci, investičních bublinách, odlidšťování společnosti, vojenských technologiích a energetice budoucnosti si můžete poslechnout na platformě Herohero https://herohero.co/radiouniversum.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.