Martina: Ve své knize připomínáš, že ještě ve 40. letech v Americe lékaři doporučovali kouření cigaret, respektive správnou značku. To byla známá akce zakladatele PR, Bernayse, který najal lékaře, a ti říkali, ať kouří camelky, ať jedí slaninu, podle toho, co bylo zrovna potřeba pro trh a pro platící zákazníky. Ale pak tady byly studie a rozhodnutí stříkat všechno DDT, lidé se posypávali. Je pravda, že se tím mnohde v některých oblastech Afriky pomohlo k odstranění malárie, ale na druhou stranu tito lidé pak umírali na rakoviny, a podobně. Na kašel se předepisoval kokain – to by si dnes mnohý pacient rád zakuckal. Já bych na to řekla, že každý se může mýlit, ani lékaři nejsou neomylní. Ale na druhou stranu to, co se dělo za covidu, by svědčilo o tom, že jsme se nejenom jako občané ze svých omylů vůbec nepoučili, ale především, že se nepoučili lékaři. Jak to vnímáš ty? Myslíš, že za tím ze strany lékařů byla nevědomost, nebo pocit neomylnosti, mesiášský komplex, peníze, arogance? Zkoumal jsi to?

Jan Tománek: Zkoumal jsem to. Založili jsme Zdravé fórum, a tam jsem byl v kontaktu s desítkami lékařů, a moje vůbec první otázka na ně byla, jak je to možné? A jeden starý lékař mi vyprávěl, jak je to možné: Je to tím, že lékař je taky jenom člověk. A mezi lékaři máš klasickou Gaussovu křivku, a někdo z nich je kariérista, někdo je hloupý, někomu jde o peníze, někdo je svině, a někdo je na druhou stranu srdcař, který se snaží pomoct, jde mu o pravdu. Je to jako s lidstvem – jako selhalo lidstvo, tak selhali i lékaři.

A to, co jsi říkala s chybami v lékařství, tak to je pravda, ty se dějí, a snad se dají i omluvit. Ale bohužel je tady problém v tom, že v tu dobu, kterou jsi popisovala, tak to ještě zdaleka nebylo tak utržené z řetězu, a vlastně to byly chyby, nebo chyby z neznalosti. Ale toto jsou chyby záměrné a korupční, a to už je trochu jiné, silné kafe. Plus se tady ještě, bohužel, objevuje nová věc, a to je cenzura. A tato cenzura, bohužel, už začíná být životu nebezpečná, protože jenom díky oponentnímu názoru, nebo když někdo tyto postupy zpochybňuje, se může přijít k tomu, že jsou chybné, a může se to napravit. Ale pokud by toto neexistovalo?

Dodneška je na YouTube zakázáno zpochybňovat vakcínu, je zakázáno mluvit o tom, že má vedlejší účinky, i když prokazatelně má, je zakázáno říkat alternativní možnosti léčby covidu, i když se ukázalo, že fungují, a jsou daleko lepší než nějaká vakcinace. Všechny tyto věci jsou na YouTubu, a na mnoha dalších médiích, potlačovány. Dobře, to se ještě bavíme o nějakém soukromém subjektu, který to řeší. Ale třeba ve Francii se připravuje ke schválení, nebo nevím v jaké je to fázi, přímo zákon, že by bylo nezákonné zpochybňovat lege artis lékařský postup, tedy třeba, že tato vakcína je špatně, nebo že nějaký léčebný postup je špatně. Ale tím se zamezí jakákoliv akademická diskuse, a to je životu nebezpečné pro celé lidstvo. To už jako přestává být legrace.

Martina: Na tom je zvláštní, že v době covidu selhala média. Myslím, že to můžeme takto říct, a nemusíme o tom nějak moc dlouze diskutovat. Myslím, že to vystihli Němci, když se některá média omlouvala, že v době covidu přistoupila na všeobecnou paniku, a místo toho, aby informovala a kriticky nahlížela na opatření, tak pouze podsouvala lidem vládní rozhodnutí a ještě propagovala. To znamená, že média v té době fungovala přesně podle marxleninské filozofie, že úkolem žurnalistiky je být agitátorem, propagátorem a organizátorem, a vytratilo se jakékoliv informování. Takže, to máme média. Ale mě na tom překvapuje, že média neprozřela ani poté, co vlna paniky opadla, a teď tvrdošíjně – zejména u nás – stojí na svém, aniž by jakýmkoli způsobem kriticky pohlídla na svou minulost, takže by řekla: „OK, my jsme se mýlili. Chápejte, specifická doba. Ale teď jsme se z toho poučili, a napříště vás chceme informovat krystalicky.“ Čím to je? Řekni mi, čím to je, že setrvávají ve svých pozicích, a hrajou s námi tuto zákopovou válku?

Jan Tománek: Protože média mají jednoho majitele, a problém je… Nebo takhle…

Martina: Majitelů je víc.

Jan Tománek: Majitelů je víc, ale ve výsledku se nitky setkávají u velkých agentur, u stejných organizací, u stejných… Nebo takhle, těch cest je vlastně víc. Jedna z nich je na nejnižších úrovních, kdy je to třeba jenom – jak tomu říkám – levičácká hloupost mladých lidí, kteří chtějí pomáhat, myslí si, že pomáhají. Na další úrovni je nižší korupce. A pak je vyšší, střední korupce typu šéfredaktor, takže dané noviny, nebo internetový deník, je závislý na reklamě, přijde tam stát a řekne: „Dáme vám za tři miliony reklamní kampaň na Tečku, ale rozhovory s Hnízdilem bychom tady neradi viděli.“ A teď záleží na tom, jak je daný šéfredaktor prodejný, jak mu jde o jeho médium, jak je schopen si sehnat jinou reklamu, a jak moc bude klouzat po povrchu. A na nejvyšší úrovni máte majitele, kteří mohou být soukromí, ale oni taky dostávají nějaké dotace, dostávají na svá média nějakou pomoc, dostávají reklamu, a tam už se bavíme o velikánských budgetech.

Byla tady kauza Rohlíku, který odstřihl pana Jandejska, protože měl špatné názory. Takže, když už jsi v těchto velikánských korporacích, tak tam se dělají věci tohoto typu. A pak můžeme jít výš, až k majitelům velkých agentur, kde se to všechno stýká. A zase se dostáváme zpátky dolů, kdy novinář dneska dělá z agenturních zpráv Ctrl-C a Ctrl-V. Takže vám vlastně stačí mít podchyceny velké agenturní zprávy, a pak už to jede dolů, jak to lejno, když padá, a takto se to hezky rozleze do všech médií.

Od doby covidu nepoužívám televizi

Martina: Dobře, teď jsi popsal předpokládané důvody, z jakých mohou postupovat majitelé médií a jednotliví novináři. Ale čím to je, že tyto polopravdy, záměrné nepravdy a mystifikace, nevadí lidem? To mě na tom mate – to, že umožňují, i když si teď každý měsíc můžeme udělat výřad informací, které se ukázaly jako nepřesné, nebo vysloveně mystifikační. Takže navzdory tomu, že na konci měsíce můžeme naprosto jednoznačně jako záměrnou lež shodit ze stolu ještě před měsícem adorované informace a tvrzení, stále platíme koncesionářské poplatky, kupujeme noviny, nebo platíme kanály, a funguje to dál.

Jan Tománek: Ale to se dostáváme k tomu, začít u sebe. Ale ono to zase není tak růžové. Četl jsem, jak média mají problém, že se například od CNN, a těchto velkých firem, za poslední roky odtrhlo 25, 30 procent diváků, a to už je docela síla. To samé u České televize. Nedávno jsem se díval, jak se Česká televize chlubila, že Otázky Václava Moravce – nejsledovanější publicistický pořad – má týdně dosah 500 000 diváků. A díval jsem se na svůj Facebook, který není zdaleka tak obrovský, jako jiná alternativní média, a já mám za týden taky dosah 500 000 diváků. A to mi přijde, že se už alternativa začíná dostávat dost do popředí, lidé už si to vyhledávají, a médiím dobře ukazují, že si to nenechávají líbit. Bohužel média jsou často dotována státem, nebo státními reklamami a dalšími zakázkami, takže je to poměrně hodně umělé prostředí. A to se nebavíme o tom, že Česká televize – která samozřejmě ze státu žije – si může od rána do večera dělat, co chce, a přesto tuto podporu mít bude.

Martina: Právě. Já jsem tě teď bedlivě poslouchala, a přestože se tady můžeme chlácholit tím, že se lidé pídí po informacích svými cestami – což je tedy někdy velmi zavádějící, ale pídí – tak přesto všechno nás to uchlácholit nemůže, protože všechny tyto věci, o kterých jsi tady mluvil, a ještě mluvit budeš, se daří uskutečnit právě kvůli médiím, kvůli tomu, jak tady fungují. Dobře, ale já jsem ti na začátku položila otázku ohledně věcí, které nejvíce ovlivňují náš svět. A ty jsi jmenoval 11. září, covid. Znamená to, že na třetí místo mohu napsat cenzuru?

Jan Tománek: To se musím zamyslet. Je jich strašně moc, a toto beru jako jednu z těchto věcí. Ale ještě se vrátím. Napadlo mě ohledně médií, že opět záleží na tom – začít u sebe, a tedy neklikat na tyto weby. Třeba já osobně jsem od covidu, což je takové tři, čtyři roky, nezapnul televizi. Programově jsme ji nezapnuli. A pak jsme postupně vytáhli i anténu, kterou jsem pak i schoval. Takže se na to nedíváme, a dokonce jsem zjistil, že ani nemáme funkční set-top box, takže vlastně televizi nemám. A opravdu jsem v únoru šel a televizi odhlásil. Je to operace na poště na pět minut: Podepíšete, nemáte, nazdar. Takhle jednoduché to je. A podle mě jde o to – začít u sebe.

Martina: Než vstoupí v platnost zákon, že když máš i mobil, tak musíš platit koncesionářské poplatky – protože…

Jan Tománek: Já vím. Tak pokud to necháme takhle zajít, a pokud to takhle bude, tak už se pak můžeme bránit nějakým dalším způsobem. Ale zatím můžu udělat tohle, tak udělám aspoň to.

Martina: Dobře, teď jsme se věnovali médiím. Ale média fungují z různých důvodů: dotační politika, kvůli tomu, že patří miliardářům a podobně. Ale tady mediální pracovníci v určité době rezignovali na poslání žurnalistiky, na poslání novináře, to znamená, hledat pravdu, hledat fakta. A zároveň se na mediálním poli vyrojilo spousty ověřovatelů pravdy. A je zvláštní, jak jsme je přijali za své mentory, za zdroj informací a názorů, který je potřeba nikoliv podrobovat kritické analýze, ale pouze přijmout. A mě by zajímalo, kde se vyrojili všechny tyto různé obskurní organizace, nadační fondy, neziskovky? Kde se vzaly? Máš na to nějakou teorii?

Jan Tománek: Tak to je asi nějaká teorie evoluce, že tam, kde je díra na trhu, nebo v lese, tak se tam objeví nějaký organismus, parazit, když se objeví na dotacích. Je to vlastně jednoduché. Jak jsme se bavili o tvé Wikipedii, i o mých stránkách, tak vlastně Wikipedie si hraje na to, že tam nesmíš napsat, nebo ten, kdo to píše, svůj názor, ale pokud se na něco odkážeš, tak už je to pravda, a je to v pořádku. Takže se o tobě může napsat, že jsi konspirátorka, protože – a dáš tam citaci třeba z Fóra 24, a to už je vlastně OK. Takže není nic jednoduššího, než si založit… Na Zdravém fóru je to samé, my s tím taky bojujeme.

Já, kdybych to dělal, kdybych byl na straně černého, temného impéria – my jsme jako ve Hvězdných válkách, jako ti malí rebelové proti velkému galaktickému impériu – tak to udělám přesně stejně, protože to je dokonale legitimní. Uděláš si neziskovky, který platíš z peněz těchto lidí, a oni ti, „v uvozovkách“, ověřují fakta, a ty se na ně potom odkazuješ ve svých médiích, tví politici se na to odkazují. Je to vlastně důkaz kruhem, a je to dokonale udělané.

Lidé často vidí totalitu až zpětně. Ale nechápou, že v současné době v totalitě žijí a spoluvytvářejí ji.

Martina: Jedna mystifikační organizace se odkáže na lháře, navzájem se sdílejí, a vytvářejí dojem regulérnosti a objektivity.

Jan Tománek: A takhle jsme řešili spousty těch soudních pří, a soudy to shodily ze stolu. Řešili jsme třeba pomluvy ze strany České televize, kde se opřeli do Zdravého fóra, do Zuzky Krátké, a do dalších lidí, a soud to v podstatě shodil ze stolu, protože Česká televize řekla, že jsme manipulátoři, protože to napsali nějací Čeští elfové. Ona se na ně odkázala a – tečka. A soud nebude zjišťovat, jaká je ta pravda.

Martina: A lidé už vůbec ne.

Jan Tománek: Vůbec ne. To je opravdu masakr. A nejhorší na tom je, že třeba ty lidi… Já jsem teď zase někde viděl od Kartouse…

Martina: Bohumil Kartous?

Jan Tománek: Ano. Tak to je vlastně člověk…

Martina: To je mluvčí elfů, jeden z mluvčích.

Jan Tománek: To jsem nemyslel. Ale on byl v nějakém Pražském inovativním institutu, který celý vytunelovali, a v podstatě je na ně podaná žaloba, vyšetřuje to soud pro evropskou – nevím – pro evropské dotační podvody. Ten člověk by měl pravděpodobně dávno sedět, ale on se dál k těmto věcem vyjadřuje, a objíždí besedy.

Martina: A to víš jistě? Aby tady…

Jan Tománek: Jasně. Vždyť to vyšetřují. Je to vyšetřované. Oni ho odvolali.

Martina: Kdo to vyšetřuje?

Jan Tománek: Evropská komise, která je na udělování dotací.

Martina: Já vím, že ho odvolali, pak byl audit, pak tedy toto odvolání potvrdili. Ano. Ale nevěděla jsem o tom, že to jde dál.

Jan Tománek: Jasně, furt se to vyšetřuje.

Martina: Ty ve své knize říkáš: „Pravda v dnešní době není vůbec důležitá. Pravda je v dnešní době jen to, co je prezentováno v médiích, a co společnost jako pravdu přijme, a podle té se pak chová.“ Na této větě, a na tomto stavu – protože si myslím, že jsi popsal to, co se kolem nás zhusta objevuje – je nejhorší to, že kdybys ji ocitoval ve 40., v 50. letech, a potom třeba v normalizačních sedmdesátkách, tak by byla stejně reálným a realistickým popisem situace, jakým je dnes. Když jsi pak dělal korektury knihy, nevylekalo tě to?

Jan Tománek: Ani ne. Mě na tom nejvíc mrzí, že vlastně lid tu totalitu vidí, až teprve jim někdo zpětně řekne: „Teď už můžete.“ Já jsem vlastně předchozí knihy, které jsem napsal, třeba „Lustr pro papeže“, což je o klukovi, kterého v 70. letech odsoudili do nejtěžších lágrů za blbost, za protistátní věc, kdy zpívali nějakou protistátní americkou písničku. Dostal dva měsíce, nebo půl roku natvrdo, jako mladistvý, a skončil na deset let v tvrdých kriminálech. Je to příběh chlapíčka z Plzně podle skutečné události, který měl zničený život, já jsem za ním jezdil, a on mi to vyprávěl. Je to fakt drsný příběh, jeden z nejtvrdších ze 70. let, Nebylo to v 50., bylo to v 70. letech, kdy už byly veselé písně, a mysleli jsme, že už to není na kriminály a tak dál. A když tuto knihu čtou dnešní knihomolky, youtuberky, tak ty se z toho rozplývají, jak to byla strašná doba. A to jsou ty, které potom jdou, dají si Tečku, a mě mají za konspirátora. A to je to, nad čím uslzívají, že to je strašný. Ale jsem si jist, že za dvacet, třicet let, až praskne toto, tak ty další budou zase uslzívat nad dnešní dobou, a budou si říkat, jak to bylo možné, a co to bylo za nesvobodu? To je nejhorší, jak to lidé vidí až zpětně, ale to, že v tom žijí, to si vůbec nedokážou představit, ani to, že to tehdy vypadalo takto.

Nechápu disidenty z doby komunismu, kteří dnes podporují Pavla, tleskají nomenklaturnímu komunistovi, protože je to hodný, polepšený komunista, který se vypracoval v NATO

Martina: Atmosféra úzkosti ve společnosti, atmosféra sebekorekce vlastních myšlenek, potažmo svých slov, velmi připomíná neblahé časy, které jsi tady zmínil – to veřejné mlčení.

Jan Tománek: Ano.

Martina: A musím říci, že když jsem viděla po revoluci vynikající Formanův film „Lid versus Larry Flint“, tak jsem si říkala: „Jo, tak takhle to je.“ A říkala jsem si: Může mi být odporné, jak se někdo chová, jeho myšlenky mi mohou být naprosto cizí, ale přesto všechno, takhle vypadá svoboda člověka, který má právo je vyslovovat, a tyto věci dělat, pokud nejsou v rozporu se zákonem. Řekni mi, kde se to vytratilo? A kde se vzalo, že když omezujeme něčí práva, tak se ještě cítíme být lepší, poučenější, zodpovědnější, chytřejší a laskavější?

Jan Tománek: Já ti nevím. Ještě to dokážu pochopit u mlaďochů, kteří se nezajímají, a mají pravdu jenom z jedné strany.

Martina: A jsou mladí.

Jan Tománek: A jsou mladí.

Martina: Mládí je hned se vším hotovo.

Jan Tománek: Je to jakási mladická nerozvážnost, blbost. To se dá ještě pochopit. Ale co nedokážu pochopit, třeba ty opravdu staré disidenty, kteří si tím prošli, a pak ti samí lidé podporují Pavla, a tleskají nomenklaturním komunistům, protože to jsou hodní komunisté, ti polepšení, že on se v NATO vylepšil, vypracoval se. A jsou schopni na tento konstrukt přepnout. Nevím, co za tím je, jestli už jsou tak unaveni životem, nebo v tom je nějaká osobní korupce, nebo se člověk ptá, jestli to kdysi bylo nějak jinak, a proč to dělali. Zůstává nad tím rozum stát, protože takovéto otočení o 180 stupňů je pro mě nepochopitelné.

Martina: Ne všichni, protože před časem mi volal jeden člověk, kterého bych taky ráda pozvala, a ten přednáší dětem o minulých dobách na základních a středních školách, a bojuje stále proti komunismu, aby se tato myšlenka k nám znovu nedostala. A on mi volá a říká: „Co já jim teď mám říkat? Protože když mohou, tak zvolí našeho prezidenta, nebo se rozhodují mezi dvěma kandidáty, přičemž na obou tyto věci ulpěly.“ Nevěděla jsem, co mu na to mám říct.

Jan Tománek: A pak si dcera Milady Horákové vezme od Pavla státní vyznamenání, a letí s ním do Ameriky jako s kamarádem. To zůstává rozum stát. To si pak člověk říká, jestli to opravdu bylo tak, jak nám to prezentovali, nebo je to všechno úplně jinak.

Změna klimatu způsobená člověkem je stejný podvod, jako s covidem. Někdo záměrně vyrobí problémy, a pak se na ně hledá řešení, aby bylo možné manipulovat lidmi, a prosazovat různé agendy.

Martina: Jane Tománku, my jsme se spolu začali bavit o tom, které věci zásadně ovlivňují naši dobu. Mohla bych se řídit čistě obsahem a jednotlivými názvy kapitol tvé knihy, ale přesto všechno, 11. září, covid, pak jsme říkali – žurnalistika, cenzura. Co bys tam dal dál?

Jan Tománek: Já bych se musel na ty kapitoly podívat, kdybys mi je půjčila.

Martina: Ano, půjčím ti tvou vlastní knihu.

Jan Tománek: Teď jsem byl na rozhovoru – jeden takový fun fact – u Libora Vondráčka, a já povídal o své předchozí knize, a nemohl jsem si vzpomenout, jak se jmenuje. Teď si budu muset vzít tuto knížku, a podívat se do svého životopisu, jak se jmenovala předchozí kniha.

Martina: Jo, myšlenka je jako úhoř.

Jan Tománek: Mně to pomáhalo vyčistit hlavu, když do knížek napíšu to, nad čím přemýšlím, a tím to pro mě skončí, a můžu se věnovat něčemu dalšímu. Takže já jsem to vlastně všechno zabalil do nory a pustil jsem to z hlavy, částečně. A těch kapitol je tam spoustu: Rozdělení rodin, likvidace vazeb – což je důležitá věc, protože to, co se děje v genderové ideologii a v dalších šílenostech, tak to je samozřejmě důležité. Green Deal, to je obrovská věc.

Martina: O tom se bavíme velmi často. Ale jak se na to díváš ty? Kde vidíš jeho kořeny?

Jan Tománek: Kořeny jsou dlouhodobé, ale hlavní kořen toho je, že vůbec celá tato ideologie je postavena na základní premise, která vlastně nikdy nebyla dokázána, nebo se vůbec neví. Příroda je tak složitý organismus, a celé podnebí, že se vůbec netuší, jestli člověk přírodu skutečně ovlivňuje, a pokud, tak jak moc. A to, že se na Zemi střídají doby ledové s teplem, tak to je normální. U nás ve středověku bylo teplo, a v Krkonoších se pěstovalo víno, vinná réva. A to se bavíme o cyklech ve staletích. A pak jsou tisícileté cykly, kdy jsme tu měli dobu ledovou, střídaly se tady doby ledové s meziledovýma, s teplými obdobími. To jsou normální cykly.

Martina: Přesto všechno jsou toto záležitosti, o kterých budeme pravděpodobně diskutovat následujících několik století, pokud nám bude dáno tady ještě být. Ale spíš jde o to – a na tuto myšlenku mě přivedl Václav Cílek, který o důvodech oteplování nepochybuje, a přiklání se k těmto vědeckým zjištěním, která tady jsou a která jsou ve společnosti živá. A který říká, že všechno, co jsme si z toho pak vyvodili, a zejména opatření, jak jim zabránit, už mu přijde mylné. A to je, bych řekla, podstata Green Dealu.

Jan Tománek: Já bych šel ještě dál. Mně přijde, že základ tohoto je stejný podvod, jako s covidem. Uměle se vyrobí problém, a na něj se hledá řešení. Ale někomu to velice dobře vyhovuje, nebo to někdo dělá záměrně, aby dokázal manipulovat, a udělat agendy, které si usmyslel.

Třeti ročnik „Zubereckých chodníčků“, tedy Česko-Slovenskych rozhovoru a přatelskych setkani Čechu, Slovaku, Moravanu a Slezanu proběhl letos v dubnově-zimni atmosfeře zapadnich Tater.

Byla to přijemna, poetycka odpoledne se zajimavyma lidma, ale o tym sem mluvit nechtěl. Bo zajimave bylo ne to, co tam zaznělo, ale aji to, co zaznit nemohlo, bo autorka jedneho přispěvku se nakonec do Zuberca nedostala.

Ale každopadně je jeji přispěvek tak duležity, že považuju za nutnost mět ho tady na blogu Radia Universum. Bo jestli se opozice proti režimu citi podobně tajak v osumdesatkach, tak cosik neni dobre…

Ladik Větvička

 

ZDRAVICE

Milí přátelé,

mrzí mě, že se letošních Zubereckých chodníčků nemohu zúčastnit. Podobná setkávání jsou velmi důležitá, protože se při nich potkávají a poznávají lidé, které pojí skutečný vztah k zemi, do které se narodili a na jejíž budoucnosti jim záleží.

V poslední době se pocitově vracím do mladých let a to formou dejá vu. Dnes stejně jako před čtyřiceti lety patřím k občanské opozici vůči režimu, mé texty a texty mých přátel jsou zveřejňovány na nezávislých webech, což je dnešní podoba někdejšího samizdatu.

Cenzura, která byla tehdy a je i dnes ústavou zakázaná, funguje a desítky lidí jsou trestně stíhány za protirežimní názory. Existují sdružení na jejich obranu a podporu. V domách mého mládí to byl VONS (Výbor na obranu nepravedlivě stíhaných), dnes je to PRAK (společenství Proti restrikcím a kriminalizaci).

PRAK jsem založila společně s Janem Schneiderem také signatářem Charty 77, členem je i Dr. Josef Skála, komunista, docent Radim Valenčík – bývalý komunista a několik současných pravicovách intelektuálů. Jak je to možné? Snadno. Současný režim totiž nevídaným způsobem žene dohromady lidi různých politických názorů, které pojí pud sebezáchovy a pocit odpovědnosti ke své zemi a k její budoucnosti. Zásadním důvodem pro vzájemnou spolupráci napříč politickým spektrem a proti současnému režimu je i hrozba světové války. Na rozdíl od mého mládí je ale dnes slovo MÍR na indexu. V tom je současný režim zvrhlejší než ten, o kterém jsme si mysleli, že jsme jej v listopadu 1989 statečně svrhli. Zřejmě to byla spíš v zákulisí domluvená výměna než revoluční svržení. A ani k tomu nebylo zapotřebí mnoho statečnosti. Tu naopak budeme potřebovat nyní, abychom bez ohledu na nálepkování ze strany “objektivních veřejnoprávních” médií, dál šířili pravdu o stavu našeho světa vezdejšího a hledali možnosti, jak jej zachránit. Naši předkové měli na hledání pravdy téměř kopyrajt. Nápis na prezidentské standardě PRAVDA VÍTĚZÍ je stále platný a závazný, přestože na Hradě momentálně sídlí převlékač uniforem i názorů.

Milí přátelé, přeji letošním Zubereckým chodníčkům správný směr, dobrou atmosféru a pevnou víru. Nakonec skutečně všechno dopadne dobře. A pokud ne, tak to ještě není konec, jak věděl už John Lennon.

Lenka Procházková

Martina: Pane Jiří Weigle, bavili jsme se o tom, v jakém stavu je Západ: Víme, že státy G7 v tomto světle mají ty možná lepší ekonomické roky, a hlavně vyhlídky, za sebou. Objevují se naopak informace, že některé země BRICS stále více spolupracují, nejenom v ekonomické oblasti, ale i v oblasti obrany. Řekněte mi, když se dočteme, že v arabských zemích média píší, že mnohé státy už mají dost poručnictví Západu, především Spojených států, a proto se chtějí přichýlit k BRICS – může z toho být ještě něco víc, než v uvozovkách jen ekonomický souboj? Něco horšího?

Jiří Weigl: Arabský svět byl totálně rozvrácen – v posledních letech od války v Iráku, a přes arabské jaro, tam neprosperují. Můžeme najít dvě jediné země, které trochu jsou stranou, a to Maroko, které je na nejzazším západě, konzervativní monarchie, která se nějak udržela stranou všech těchto otřesů. A potom asi i Jordánsko, které je pod svícnem palestinsko-izraelského konfliktu, takže tam překvapivě tento umělý útvar přežívá, a je to stát, kterému se daří fungovat relativně dobře. Jinak tradiční země – Sýrie, Irák, jsou zničeny. V Jemenu občanská válka, přelidněný Egypt, který se jen tak tak uchránil totálnímu rozvratu jenom tím, že se úplně vrátil zpátky k tvrdému vojenskému režimu.

Takže arabský svět musí být frustrován z vývozu demokracie a všech představ, které stály za arabským jarem, a za americkým neokonzervativním intervencionismem, který dominoval v uplynulých dvou dekádách. Frustrace tam musí být veliká. Na druhou stranu nejsem velký optimista v tom, že by tyto vzdálené, velmi odlišné země, v mnoha ohledech stále slabé země, byly schopny nějak efektivně spolupracovat tak, abychom se mohli bavit o nějaké integraci, nebo o nějakém efektivně fungujícím bloku. To myslím, že je utopie. Ale v dnešním světě nepochybně mají politické zájmy, které je tlačí dohromady.

Martina: Dobrá, nemusíme se tedy, podle vašich slov, tolik bát nějakého antagonismu mezi G7 a BRICS v jiné než ekonomické oblasti. Ale obecně: Situace je napjatá, lidé diskutují na sociálních sítích i v médiích, občas se zmíní i někteří politici. Slovní spojení „nukleární válka“ se od mého dětství, kdy nás tím stále strašili, teď vyskytuje suverénně nejčastěji. Myslíte si, že jsou přepjaté obavy zbytečné? Protože každý, kdo vládne červeným tlačítkem, ví, že toto je cesta, která už nevede zpátky?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že to je nějaký planý pocit, že to je nějaké přehánění. Skutečně, situace je velmi nebezpečná, a já se děsím událostí kolem ukrajinské války, jak aktéři neustále zvyšují sázky, jak neustále jdou do většího a většího rizika. A trochu mně to připomíná situaci kolem první světové války – v mnoha ohledech: Jednak tato válka sama o sobě, tak jak tyto boje probíhají, se velmi podobají zákopovým bojům na frontách první světové války, bojům, které se po dlouhé měsíce a roky nehýbaly z místa, akorát stravovaly statisíce lidských životů. Něco podobného, zdá se, probíhá na Ukrajině taky: Obrana znovu získala velkou převahu nad útokem, a je velmi obtížné útočit.

Mně to velmi připomíná dobu před první světovou válkou – i politická situace. Tehdy velmoci často velmi neprozřetelně braly obrovské bezpečnostní závazky, a dostaly se do vleku svých spojenců, kteří byli velmi nezodpovědní. Abych byl konkrétní: Například carské Rusko dalo bezpečnostní garance Srbsku, které planulo spravedlivým nacionalistickým zápalem proti sousednímu zpuchřelému Rakousku, a snilo o sjednocení jižních Slovanů. A Srbové se chovali tak, jak se chovali, mimo jiné proto, že za sebou cítili obrovské carské Rusko, které jim přijde na pomoc.

A Němci totéž udělali vůči Rakousku-Uhersku. A najednou vznikl takový automat, kde se jedna figurka položila – domino – a najednou se tento automat rozjel sám a nezastavitelně k válce, Němci to měli tak, že Rusové budou mobilizovat minimálně tři neděle, nebo měsíc, a že oni do té doby musí porazit Francii. A tak, když Rusko vyhlásilo mobilizaci, Němci museli okamžitě napadnout Francii, protože jinak to podle vlastních kalkulací nemohli stihnout, aby se pak mohli bránit Rusku. Takhle uvažovali politici v roce 1914, a dovedli to do totální globální katastrofy. A první světová válka byla absolutně rozhodující tragédií, která změnila atmosféru, myšlení celých generací, která přivedla takové hrůzy, jako byl komunismus, a nacismus.

Snaží se nás připravit na válku. A válka také velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: A položila bezpečně základy druhé světové války.

Jiří Weigl: A položila základy ke druhé světové válce. Ještě bych chtěl dodat, že v uplynulých desetiletích k ničemu takovému nedošlo, a jaderné odstrašení tak dobře fungovalo proto, že ve vrcholných funkcích rozhodujících velmocí stále byli lidé, kteří druhou světovou válku zažili. Kteří zažili tu hrůzu, katastrofu, zničení světa. Věděli, co to je Hirošima, věděli, co je otřes z použití jaderných zbraní – to všechno tito lidé intenzivně prožili – a proto to bylo garancí, že nedopustí, aby se to zopakovalo. Dnes se generace dávno vyměnily, a najednou pro ty, kteří to nezažili, zdá se, už není vůbec tak zapovězené, jak to bylo před tím, hovořit o jaderné konfrontaci. Poučné pro mě bylo čtení Henryho Kissingera. U jeho 100. výročí se objevila řada textů s jeho vzpomínkami, reflexemi, názory, kde říká, jak je frustrován ze současných světových lídrů, jak je frustrován z toho, jak jsou ve světové politice lidé, kteří znají historii stále méně a kteří si stále méně dokážou vybavit poučení, které z historie vyplývá.

Takže já se velmi obávám toho, co se na Ukrajině, a okolo Ukrajiny, může stát, protože tenkrát na to Němci měli jenom tři neděle, ale dneska lidé, kteří rozhodují, by museli rozhodovat v řádu minut, možná desítek minut, a tam se chyba, špatné reakce, a špatné vyhodnocení situace, může stát velmi snadno – a cesta zpátky nebude. Takže myslím, že apel na co nejrychlejší skončení téhle situace není vůbec žádným kapitulantstvím, a vůbec není žádným ustupováním agresorovi a podobně. To by mělo být výbavou každého zodpovědného politika, každého zodpovědného člověka, který má k dnešní situaci co říct.

Martina: Henry Kissinger ve svých „Dějinách diplomacie“ taky velmi varoval před jakýmkoli sbližování Číny a Ruska. A i v tom jsme už urazili velký kus cesty. Ale máte pravdu, že i mě zarazilo, že zatímco dříve se o nukleární válce, konfliktu, hovořilo skutečně šeptem, nebo jsme si o tom povídali, když jsme měli na hlavách plynové masky při branných cvičeních – ale vlastně vždycky se o tom hovořilo tak, jakože to je konečná, že nukleární válka znamená buď konec civilizace, nebo fatální destrukci života. Zatímco v dnešní době se vedou povýšené diskuse: „Ale prosím vás, vždyť přeci záleží na tom, jak velká nukleární bomba to bude, záleží na kilotunách. V případě nižší kilotuny to poškodí jenom část aglomerací. Vždyť se podívejte, jak se zase hezky žije v Nagasaki a v Hirošimě.“ Řekněte mi, proč tato podivná příprava, proč tohle zlehčování, proč tato informace vůči lidem? A jak se z toho nezbláznit?

Jiří Weigl: Jednak to má asi usnadnit všeobecnou přípravu na válku zlehčováním toho, že by to byl fatální konec. Ale na druhé straně válečná hysterie v dnešní situaci hraje velmi podstatnou roli – a to se vůbec netýká Ukrajiny – je to další zdroj strachu, díky němuž je možné ve společnosti proválcovat, protlačit různé změny, které by za normálních poměrů nebyly možné. Takhle stačí říct, když se vám to nelíbí: „Tak si vás odnese Putin. A co tedy chcete? Chcete jít pod Rusko? Ne? Tak musíte poslouchat. Musíte akceptovat migraci. Musíte akceptovat zelenou politiku. Musíte akceptovat vysoké ceny energie. Musíte akceptovat změny ve volebních procedurách.“ A nevím co všechno, „protože jsme přece ve válce, nebo válka hrozí. Musíme zbrojit, nechtějte zvyšovat důchody, protože peníze musíme dát na letadla, tanky.“ Válka velmi usnadňuje vládnutí, a to nejen v zemích, kde se válčí.

Martina: Strach jako takový.

Jiří Weigl: Strach jako takový. A strach vlastně začíná být určujícím hybatelem společenského dění: Musíme se něčeho bát. Buď se bojíme klimatu…

Martina: Covidu…

Jiří Weigl: Covidu, války. Ale bez strachu to nejde.

Situace kolem války na Ukrajině je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo před zdí zabrzdí později, a dojede dál – kdo má pevnější nervy.

Martina: Pane doktore Weigle, já dokážu umyslet, že někdo může mít zájem na ekonomickém oslabení Evropy. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na investici v Africe. Dokážu pochopit, že někdo může mít zájem na rozeštvání určitých zemí mezi sebou, protože „rozděl a panuj“ vždycky fungovalo. Ale nedokážu pochopit, kdo by mohl mít zájem na onom fatálním konfliktu, protože přece nukleární válka se vždycky může vymknout, vždycky se může přesunout na celosvětovou plochu?

Jiří Weigl: Já si nemyslím, že někdo konkrétní chce vyvolat nukleární válku, ale jak jsem říkal, zvyšují se sázky. Myslí si, že to je jako závod dvou automobilů proti zdi: Vyhraje ten, kdo dojede dál, kdo zabrzdí později, před zdí, kdo má pevnější nervy. Také je to očekávání, že ten druhý vyměkne dříve. Když se bavíme o válce na Ukrajině, tak mně pořád není jasné, jak si představujeme, že Rusko – jaderná velmoc, o které si my tedy nemyslíme nic dobrého, a naopak jsme přesvědčeni o tom, že politické úsudky jeho vůdců jsou chronicky špatné – dovedeme k porážce na Ukrajině, aniž by došlo k použití jaderných zbraní? Jsme přesvědčeni, že by byli schopni je použít, a víme, že mají špatný, v mnoha případech špatný úsudek – tak jakým způsobem dojdeme k tomu, že Rusko řekne: „Aha, my jsme prohráli. Tak tím končíme, vzdáváme se, odvezte nás do Haagu, a rozdělte si nás.“ Tenhle scénář asi nikdy nemůže vyjít.

Čili, jakým způsobem tento konflikt hodláme skončit, aniž bychom se dostali do pasti nukleárního sebezničení? To je velmi nejasné. Pro mě. A proto zastávám názor, že než testovat hranice, kde je někdo ochoten, nebo není ochoten, jadernou zbraň použít, tak je lepší těmto situacím předcházet. Myslím, že Chruščov s Kennedym tyto hranice prostě měli, a báli se jich. Báli se dosáhnout limitu, a proto včas zařadili zpátečku. Já bych si velmi přál, aby se to povedlo i teď.

Martina: V únoru uvedl list Izvěstija vyjádření bývalého prezidenta Medveděva, že pokud bude skutečně nastolena otázka samotné existence Ruska, nebude se řešit na ukrajinské frontě, ale s otázkou další existence celé lidské civilizace. To jsou velmi silná slova. Vy jste tady řekl: „Nechali jsme to zajít příliš daleko.“ Ale v tuto chvíli všichni, kdo nechtějí vyjednávat, kdo nechtějí jednat, kdo nechtějí zasednout za diplomatický stůl, řeknou: „Přece jim nebudeme ustupovat. Přece nebudeme ustupovat takovémuto nátlaku a takovéto otevřené výhrůžce.“ Co s tím? Budeme dále testovat? A kam až?

Jiří Weigl: Víte, já nevím. Já jsem říkal, že se v této situaci dobře neorientuji, protože jednak jsou informace různě tendenční, a jednak samotný průběh celého tohoto konfliktu je velmi zvláštní. Velmi zvláštní. Ukrajina je obrovská země, větší než Francie, a měla něco mezi třiceti a padesáti milióny obyvatel, takovou zemi nemůžete obsadit se 100, 200 tisíci vojáky. Hitler, když zaútočil na Sovětský svaz, měl asi 3,5 miliónů vojáků, a tisíce tanků a letadel – a tady to jsou jednotky tisíc. Čili co bylo smyslem této operace?

Martina: Třeba zastrašit. Anebo špatný vojenský úsudek?

Jiří Weigl: Nedovedu si to představit, nerozumím tomu. Nerozumím tomu. Ukrajina, jak jsme si řekli, je ohromná, a vlastně nevyrábí nic – je totálně závislá na dodávkách materiálu ze Západu, je financována ze Západu. Bojuje se na nejzazším východě, to znamená, logisticky se všechno převáží – obrovská kvanta materiálu, zbraní, techniky – tisíc kilometrů na druhou stranu. Z nějakého důvodu cesty neustále existují. I Rusové umožňují, že zásobování na tuhle vzdálenost, ten logistický problém, prostě funguje. Je velmi nejasné, jak vlastně armády bojují, protože jak můžou jedna druhou překvapit, když je všude kosmická špionážní technika – Rusové ji mají, Američané ji mají, zprostředkovávají ji Ukrajincům. Čili kde soustředit, jak překvapit nepřítele soustředěním vojsk k proražení fronty, když to od počátku nepřítel musí vědět? To je velmi nejasné.

Narazil jsem na článek v americkém Newsweeku, který říkal, jak je americká tajná služba velmi usilovně v permanentním kontaktu se všemi, a udržuje takovou vzájemnou informovanost, aby skutečně nedošlo ke konfrontaci, o které se bavíme. Takže smysl toho všeho mi velmi uniká.

Probíhá děsivý pokus o zásadní přebudování společnosti, mezinárodních vztahů, ekonomických, rodinných, pohlavích. Vzniká nová totalita.

Martina: Řekněte mi – a teď bych se nerada přidala k těm, kdo se věnují strašení – ale stále častěji se rozšiřuje názor, mínění, že ideologizace společnosti, nelogické kroky, a sobecké lpění si na svém, jsou už tak rozjeté, že s tím vlastně něco udělá až katastrofa, při které se společnost zhroutí, a bude se opět muset stavět na nohy. Zní to neradostně – někteří posluchači z toho asi budou mít divně kolem žaludku – ale přesto se ptám: Myslíte si, že už jsme dospěli do stádia, že máme první řadu na snímek „Zánik západní civilizace, tak jak jsme ji znali“?

Jiří Weigl: Já stále věřím, že se někde nějaké síly vzchopí k nějakému odporu. Tohle je vlastně pokus o zásadní přebudování této společnosti, od ekonomiky, od vztahů společenských, vztahů rodinných, vztahů mezi pohlavími, mezi muži a ženami, mezi národy. Je to děsivé, je absurdní, že je to realita, že je to realita, kterou žijeme, že to není nějaký příběh z nějaké vědeckofantastické literatury, který bychom si načetli, že to je realita, kterou žijeme. A že tyto názory, tyto myšlenky byly schopny ovládnou politiku, a dominovat jí dneska ve světě, ve kterém žijeme. Ne někdo někde daleko od nás, někde v Koreji, nebo v Číně, ale že to je realita žitá námi, a našimi generacemi. A věřím, že žádná utopie se nikdy nepodařila. Že se nikdy nepovedlo systém, který by odporoval lidské přirozenosti, uskutečnit, a udržet ho po delší dobu. Tak to je zdrojem mého optimismu, že se objeví a najdou sebezáchovné síly.

Koneckonců v západní Evropě se to také začíná přeci jen trošičku měnit. Začíná to trošku i v sousedním Německu, i když se říká, že Němci nedělají malé chyby, a víme, co stálo úsilí – celý svět se musel spojit – aby jim jednu ideologii vymluvil, a jak snadno podlehli jiné, zelené, a politicky korektní, pokrokářské. Ale přeci jen vidíte, že také už i tam si stále více lidí začíná uvědomovat, že jde do tuhého, že se to týká jich osobně, jejich rodin, toho, jak budou žít. Že už nebudou jezdit na dovolené, že už jich nebudou plné hotely po celém Středomoří, ale že budou přivázáni ke své zásuvce, a budou snižovat uhlíkovou stopu, ať chtějí, nebo nechtějí. Že prostě tato nová totalita jde proti všem.

Někde jsem četl pěknou myšlenku doktora Tomského, že současné vládní elity zastávají ideologii a politický program, který se neodvažují veřejnosti předestřít. Vůbec. Někteří odvážní jsou. Někde jsem četl, že německý vicepremiér Habeck ze Zelených řekl, že teď je na čase na pár desítek let si snížit životní úroveň, protože to prostě chceme, protože „nás nezajímá váš život a život našich dětí, a našich vnoučat, ale nás zajímá planeta, a pro planetu se prostě obětujeme.“ Takže tohle je možná atraktivní pro někoho, kdo se má hodně dobře a neví, co se svým životem a se svými penězi. Ale pro běžného člověka – ani na dnešním Západě – tohle atraktivní program není. A ono se to s konkrétními lidskými zájmy začne velmi brzy střetávat. Už se to s nimi střetává. Jak víme, politika jsou především zájmy, a pokud to neodpovídá zájmům většiny obyvatel, tak se to dá prosazovat pouze násilím, pouze totalitou, pouze nějakými autoritativními opatřeními a potlačováním svobod a práv. A to je asi budoucnost, kterou ani na Západě přeci jen nikdo zažívat nechce.

Martina: Ale se svobodou slova a jejím potlačováním se to částečně daří napříč Západem.

Jiří Weigl: To se daří. Ale já věřím, že zájmy lidí jsou jiné a že opíjet lidi rohlíkem, že se za sto padesát let teplota na Zemi sníží ne o 1,5 stupně, ale jenom o 0,8 stupně, to není benefit, o který by kdokoli z žijících stál.

Evropský parlament je děsivá instituce, základna současného progresivitu. Proto je potřeba jít k volbám a změnit ho.

Martina: Pane doktore Weigle, pojďme si teď říct, co s tím. Protože kolem nás je spousta lidí, kteří nás nevnímají, a neberou tyto úvahy příliš vážně, nebo je jaksi kvůli svému duševnímu a duchovnímu zdraví k sobě nepouštějí. Ale pak je spousta lidí, kteří jsou frustrováni, čím dál tím více frustrováni, třeba právě proto, že vidí, že poprvé v historii se jejich děti budou mít hůř, než se měli oni. A tohle přece žádný rodič nechce, nechce to dovolit, protože vidí, že se jeho jménem dělají věci, se kterými nesouhlasí, protože vidí, že některá rozhodnutí odporují vysloveně zdravému režimu, a zdravému rozumu, a že nejsou v souladu nejenom s ekonomickými zákony, ale ani s přírodními. Co mají tito lidé dělat? Vy jste se velice dlouho pohyboval ve vrcholné politice, a vlastně se v ní pohybujete, byť jiným způsobem, dále. Co mají občané dělat? Jak tuto frustraci neudržovat pod kotlem, aby jednoho dne neprobublala třeba už příliš razantně?

Jiří Weigl: Já bych nevyzýval k revolucím. Já bych nevyzýval k revolucím, já bych zůstal u respektování klasických demokratických procedur. Čili, doporučoval bych všem chodit k volbám. Chodit k volbám a vážně hlasovat. S rozmyslem, Nevěřit propagandám, věřit své osobní zkušenosti. Podívejte se, teď nás čekají evropské volby. Evropský parlament je děsivá instituce, která se skutečným parlamentem nemá co dělat, ale je to jedna z velkých, skutečně základen současného progresivismu. Přes Evropský parlament se válcuje spousta agend, které jsou nám pak vnucovány. K evropským volbám chodí ani ne třetina oprávněných voličů, tak se pak nedivme, že situace tam vypadá, jak vypadá, a jací lidé tam zasedají, jaké zájmy tam zastupují za naši republiku. Jestli nechceme, aby tam byli zelení fanatici, protože ti k volbám chodí, k těmto volbám chodí, tak tam přijďme a volme lidi, kteří s poměry, které tam panují, nechtějí mít nic společného.

Martina: Vidím, že Institut Václava Klause má stále svého optimistu.

Jiří Weigl: Já vím, že našich jednadvacet poslanců v tom osmisethlavém, nebo kolikahlavém, tělese, nic nenadělá. Ale neunášejme se představami o nějakých snadných a náhlých změnách. To, co se povedlo progresivistické ideologii, také nespadlo z nebe, to se také nestalo přes noc, oni velmi umně a vědomě – tito ideologové nové levice – postupovali celé desítky let, od druhé světové války.

Martina: Od roku 36.

Jiří Weigl: Od roku 36. Ovládli nejdříve akademické prostředí, ovládli univerzity, ovládli média, pak ovládli politické strany čili tento dlouhý pochod institucemi, jak to nazval Antonio Gramsci, trval dlouhá léta. Až teď, v posledních dekádách, se bojovníci z barikád v Paříži v roce 68 stali hofráty, a určují politiku v západní Evropě, a v západním světě vůbec. Takže nepodceňujme tuto drobnou práci a osvětu.

Takovéto pořady, jaké máte vy, to, co se snažíme dělat v Institutu – šířit tyto myšlenky, vážně polemizovat s tím, co se děje kolem nás, upozorňovat na to – to všechno je důležité. Lidé jsou netrpěliví, všichni by chtěli, aby se svět měnil pokud možno hned, podle toho, jak by se to líbilo jim. Ale ono to tak vždycky nejde. Naopak, mnohdy je to kontraproduktivní, mnohdy různé příliš radikální akce, a tak, vedou k diskreditaci celých těchto myšlenek. Takže já horuji pro mírný pokrok v mezích zákona, pro uchování optimismu a pro občanskou odvahu. A také se nebát proti těmto věcem postavit, a veřejně s nimi nesouhlasit.

Nespoléhejme, že naše problémy vyřeší někdo jiný, že migraci vyřeší Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme. A tak je to se vším. Musíme si vše vyřešit sami.

Martina: Pane doktore Weigle, to, co říkáte, je rozvážné, ale přesto se ještě zeptám, jestli má v rámci Evropy, vlastně v rámci světa, šanci naše země na nějaké samostatné chování, samostatné vystupování, svébytnou zahraniční politiku? Zdali nás naše velikost, a naše umístění dopředu tak trochu nedostává před závorku?

Jiří Weigl: V jistém smyslu máte pravdu. My jsme relativně malá země, ve střední Evropě, soused současného dlouhodobého hegemona Evropy, Německa, vyzkoušeli jsme si po sto let, že odpoutat se od tohoto velkého souseda není tak snadné. Takže jsme určitě limitováni ve volnosti svého rozhodování. To je nepochybná věc. Ale přesto to neznamená, že nemáme své zájmy, a nemáme je prosazovat nahlas, a máme se bát je prosazovat. Já jsem kritizoval absenci zahraniční politiky vycházející z našich zájmů, a byl bych velmi pro to, aby se taková politika obrodila. Bohužel, u nás je to dlouhodobou tradicí, ale podívejme se na Maďarsko, a to není jenom Orbán, takoví byli Maďaři vždycky, vždycky si dokázali prosadit svou.

Martina: I v Rakousku-Uhersku.

Jiří Weigl: Rakousko-Uhersko. A my jsme přitom byli nejbohatší část této monarchie, která platila všechny války, které se po staletí vedly. Byli to Maďaři, kteří si vybojovali dualismus svou pevností, svojí arogancí. Prostě vždycky dovedli táhnout za jeden provaz. Češi to nedokázali skoro nikdy, ale jedině to nám může pomoci.

Nespoléhejme na to, že problémy za nás vyřeší někdo jiný, že nám někdo pomůže, že migraci, o které jsme tady dlouho hovořili, vyřeší nějaká Evropa. Migrace bude taková, jakou dopustíme, aby k nám došla. A tak je to prostě se vším. Nikdo za nás naše problémy nevyřeší, ty si musíme vždycky vyřešit sami. Čili, snažme se o chytrou, vyváženou, rozumnou politiku, která bude sloužit zájmům naší země, a jejím občanům, ne zájmům spojenců, ne zájmům hegemonů, ne zájmům cizích firem. Prostě buďme takoví, jaké dovedou být národy kolem nás, Poláci se také dovedou postavit a vzepřít, a nejenom na frontách, ale dokážou být velmi asertivní, pokud jde o jejich zájmy. My si myslíme, že přisluhováním a přizpůsobováním dosáhneme nejvíce, a že to vždycky po švejkovsku přežijeme. Myslím, že to není pravda.

Martina: Vždyť jsou tam lidi.

Jiří Weigl: Vždyť jsou tam lidi.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za vaši odvahu i rozvahu. Díky. Díky moc.

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, některé z věcí, které jste říkal, jsou známy vůkol, tedy že moc drží poměrně malá skupina bohatých podnikatelů – už se o tom ani nemluví pod peřinou, ale tak, že to tak prostě je. Ale vysvětlete mi jednu věc, protože spoustu věcí se stalo ještě v souvislosti s covidem, a v Evropě potom v souvislosti s válkou na Ukrajině, a ještě nás čekají velké změny v souvislosti s Green Dealem: Jak je možné, že si to lidé nechávají líbit, a to úplně bez odporu? Nebo vy ho vidíte?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi zajímavá otázka. A zase to má kořeny velmi dávno. Jedna z knih, kterou nám profesoři ve Spojených státech dali a která změnila můj život, a vůbec pohled a vnímání demokracie, byla od otce propagandy Edwarda Bernayse. To byl poradce amerických prezidentů, bavím se o nějakých 30., 40., 50. letech, který v knize Propaganda mluví o tom, že v demokracii, a obzvláště v demokracii je potřeba řídit a směrovat vnímání lidí, vytvářet propagandu, manipulovat myšlení lidí. Takže, když si vezmete, Martino, že vlastně už skoro sto let tady máme opravdu propracovaný systém propagandy v médiích ze strany politiků, a tak dále, tak myslím, že se člověk vůbec nediví, že většinová společnost žije v iluzi, že nám média říkají pravdu, že politici nám říkají pravdu. Když si uvědomíte tyto souvislosti, tak tomu tak opravdu není.

Martina: A teď navíc všichni ti, kdo by chtěli manipulovat veřejným míněním, s myšlením a s atmosférou ve společnosti, k tomu mají mnohé prostředky, technické – a právě sociální sítě. Vy jste tady už zmiňoval harvardskou profesorku Shoshanu Zuboffovou, která analyzovala, jak firmy Facebook a Google dokážou rozebrat a analyzovat komunikaci uživatelů na sociálních sítích tak, že dokážou předvídat naše chování. A nebudu říkat jejich, protože oni dokážou i to mé, a tyto informace se dají využít, a samozřejmě i zneužít. Mimo jiné také k akumulaci zisku, ale právě i k tomu, o čem jsme se už bavili, tedy k ovlivňování nálad ve společnosti, ovlivňování veřejného mínění, demokratických voleb. A my to přece víme, protože bylo odhaleno, že v roce 2016 byla zneužita osobní data více než 80 miliónů Američanů při volbě amerického prezidenta. To se ví, a stejně to nikomu dost nevadí. Máte pro to vysvětlení?

Radovan Dluhý-Smith: Tak vezměte si, jak často o tom třeba Česká televize informuje. V nedělních otázkách pana Moravce je diskuse, a já bych řekl, že pan Moravec toto téma s nikým ani jednou nediskutoval. Takže tato informace nějak pronikne, prosákne, ale hned zapadne. Jednak z toho důvodu, že těchto informací je spoustu, a možná i to je jeden z důvodů, že se neustále vytvářejí a chrlí nějaké umělé konflikty, krize, a tak dále, aby se lidé cítili zavaleni, a řekli si: „Já už to nedávám. Už je toho nějak moc.“

Martina: Dobře, říkáte, že jsou zahlceni informacemi, takže to nemusí být vysloveně přezíravost vůči svobodě, ale jakási únava. Ale pak jsou tady věci, kterých si musí každý všimnout, i ten, kdo nesleduje televizi, nečte noviny, a to, že nám jsou vnucovány stále další prostředky sledování a dohledu. Samozřejmě, že jsou vždy takzvaně na naši ochranu a bezpečnost, nebo pro naše pohodlí, ale jsou povinné – taková drobnost – ať už je to datová schránka, nebo snaha zrušit platby v hotovosti. A toto už přeci každý člověk musí pocítit na vlastní kůži. Stejně jako hrozily, nebo stále hrozí covidové pasy. Toto je plíživý příchod světa 1984. Řekněte mi, všímáte si alespoň toho, že by to na nějaké části polokoule, nebo někde, lidem opravdu vadilo? Že by s tím někdo, společnost, stát, něco dělali?

Radovan Dluhý-Smith: Většinová společnost? I to je vlastně základem manipulace, totiž vytváření narativu konzumní společnosti. Většinovou společnost, řekněme si to otevřeně, tyto věci vůbec nezajímají, a vnímají právě tyto technologie. Chtěl bych posluchačům sdělit, aby si uvědomili, že každá technologie má takzvané „dual use“, dvojí využití, tedy na jedné straně nám vytváří pohodlí, pomáhá nám v konzumu, jak je jednoduché přijít s telefonem na stadión, QR kód, to už dneska v Americe frčí. Myslím, že tam jsou dva stadióny, které vás přímo naskenují, vaše tváře, a nemusíte mít žádný vstupenky, a tak dál.

Martina: To je cool, že?

Radovan Dluhý-Smith: To je cool. Takže na jedné straně je pravda, že třeba v lékařství, zdravotnictví je pokrok právě díky moderním technologiím neuvěřitelný. Ale tyto technologie jsou nám také prezentovány ve spojení s pohodlím, a tak si většinová společnost myslí, že tyto technologie jsou tady proto, aby nám pomáhaly. Jenomže si neuvědomují, že právě každá technologie má dvojí využití a že je tady i proto, aby nás třeba monitorovali, škodili, ovládali a řídili. A teď je otázka: Co vyhrává? Co vítězí?

Ještě, abych odpověděl na váš dotaz, jestli to někde lidem vadí, tak určitě. Teď byl třeba v Austrálii velký skandál, kde zjistili, že právě covidové pasy se používají i ke sledování lidí a ke špehování. Takže to byl velký skandál, a spoustu lidí v Austrálii si začíná uvědomovat: Aha, tak možná využití těchto technologií není pro náš prospěch, v rámci zdraví, ale je to tady třeba proto, aby nás ovládali a aby ničili naše svobody. Takže myslím, že čím větší na nás budou tlaky, tím víc si to budou lidi uvědomovat.

Finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem nejde o ideologie, ale o ovládnutí lidstva. A je jedno, jestli pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu.

Martina: Myslíte, že si to třeba uvědomíme i v Evropě při tlaku na vznik společného evropského prostoru zdravotních dat?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám, že ano.

Martina: Že si to lidé uvědomí?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám.

Martina: My máme dokonce předobraz ve fungování autoritativního kapitalismu pod vedením komunistické strany v Číně, kde pomocí právě moderních technologií úřady společnost důsledně mapují, a nejrůznějším způsobem profilují. Zavedli tam na základě chování lidí kreditní systém, který pak určuje jejich práva a místo ve společnosti, vlastně jejich postavení, tedy jestli budou moct létat za zvýhodněné ceny, jestli budou moct nakupovat určité věci, a podobně. Myslíte, že ani toto není dostatečným varováním?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ne. Naopak, jak jsem už zmínil, tyto tlaky se vytvářejí uměle v podobě krizí a konfliktů, a myslím, že to, co se třeba děje nyní na Ukrajině je jedním z tahů globální elity, vojensko-průmyslného komplexu, aby nás posunuli směrem k Číně, směrem k totalitě.

Martina: Směrem k Číně. Politicky?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, politicky.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem si uvědomil, že vlastně finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem, jsou ideologie úplně putna. Jim jde o to ovládnout lidstvo. A je jedno, jestli ho ovládnou pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu. Jim je to úplně jedno. Já jsem si to uvědomil právě na knize toho amerického profesora, že vlastně v letech 1910, 20 podporují bolševiky jako radikální levičák, a ve stejnou dobu podporují nacisty, což je jasná pravice. Takže jim je to úplně jedno. A o co tam šlo? Bylo jasně vidět, že jim z toho plynuly obrovské zisky. Ford a jiní začali podporovat Rusko – nerostné suroviny, prostě.

Dualita pravice, levice je jen hra. Stále víc se posouváme k tyranii a ke kreditnímu systému jako v Číně.

Martina: Takže si myslíte, že ideologie je jenom hra pro nás?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že v konečném důsledku asi ano. Myslím, že elitářům je úplně jedno, ti si na ideologii nehrají. To je právě ta dualita, jak jsem říkal, levice, pravice, nebo republikán, demokrat. A dneska to vidíme i na tématech, které podsouvá mainstream. A teď Trump, jestli ho zatknou, nebo nezatknou. Trump je proti oteplování, Biden nás zachrání, levice. Takže podle mě se stále víc posouváme k tyranii, a je jedno, jaká tyranie to bude. Ale je vidět: Čína je obrovská země, mají tam velmi propracovaný totalitní kreditní systém, a myslím, že to je krásná možnost, aby i Západ tenhle systém na sebe vzal. Takže jsme tlačeni tím směrem. Vezměte si, že teď byl Macron v Číně, a vůbec nezmínil třeba otázku Tchaj-wanu, a tak dále. Je vidět, že někteří politici to začínají chápat, a posouvají nás tímto směrem.

Martina: Vy jste mi malinko utekl z upřesnění otázky, tedy jakým způsobem má situace na Ukrajině sloužit tomu, abychom se dostávali pod systém čínského dozoru?

Radovan Dluhý-Smith: Funguje to tak, že Rusko směruje k Číně, takže vzniká obrovský blok BRICS, kde je Brazílie, Rusko, Indie, Čína, takže stále větší část světa má dneska blíže k Číně, než možná k Americe. Takže pomalu se svět kvůli válce na Ukrajině obrací směrem k Číně. A je otázka, jestli Evropská unie taky. Teď Francie ukázala, že chce začít spolupracovat s Čínou, a to je jakási první… Takže podle mě válka na Ukrajině svět posouvá svět směrem k totalitnímu systému, a ke spolupráci s Čínou.

Martina: Znovu se zeptám lapidárně, kdo na tom má zájem?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, co se snaží ovládnout svět. Ovládnout lidi. Zbavit je veškerých práv a svobod.

Martina: Korporace?

Radovan Dluhý-Smith: Korporace těch 2 000 lidí, kteří vlastní polovinu bohatství na světě. Ti, co chtěli vždycky ovládat. Ti, co podporovali Hitlera, Lenina, Trockého. To jsou stále stejné skupiny lidí, protože z toho benefitují.

Martina: Já jsem tady zmiňovala kreditní a dozorčí systém v Číně, který dokonale – a teď použiji neslušný termín – čínskou společnost profiloval. Jak se dívat na skutečnost, že na budování tohoto dozorčího systému se podílely třeba firmy IBM, nebo Microsoft, když jste mi tady vyprávěl o tom, jak Američani prahnou po svobodě, a mají to v DNA? Jak si s tím poradit?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba rozlišit dvě věci. Je potřeba rozlišit lidi, Američany jako takové, a korporace. Korporace si žijí v úplně jiném světě. To jsou nadnárodní společnosti, které se orientují většinou na ziskovost, hledají možnosti, kde vydělat peníze, snížit náklady, ať už pracovní, nebo environmentální. Já často diskutuji se studenty v rámci přednášek, jestli je demokracie důležitou složkou rozvoje, nebo jestli je překážkou pro rozvoj. Protože to je velmi zajímavé.

Velké firmy spolupracují s nedemokratickými systémy proto, že demokracie je překážkou pro ekonomický růst. Diktátor zaručí levné vstupy a otroky, kteří nebudou mít na dovolenou ani na pojištění.

Martina: Kdo nedostává zápočet? Co musí člověk pro vás tvrdit, aby… Nebo je to jenom prostě…

Radovan Dluhý-Smith: Ne, tak si to musí samozřejmě umět doargumentovat, protože jsou různé teorie, které vám mohou podpořit jedno i druhé. Ale když bych měl odpovědět na vaši otázku, proč IBM a Microsoft spolupracují se systémem, který je nedemokratický, tak bychom potom řekli, že demokracie je překážkou pro rozvoj, překážkou pro ekonomický růst. A je to logické v mnoha směrech, protože kapitál potřebuje co? Potřebuje levné vstupy. Takže raději bude jednat s nějakým diktátorem, který mu zaručí otroky, když to přeženu, kteří nebudou mít na dovolenou, a nebudou mít sociální a zdravotní pojištění.

Martina: Buduje vlastní, nebude vyjednávat.

Radovan Dluhý-Smith: Buduje vlastní. Ten diktátor jim prostě řekne: „Hele, tohle si můžete obhospodařit, tady můžete těžit lithium pro vaše elektrická auta.

Martina: Dobrá, ale v rámci tohoto názoru, této teorie, by to znamenalo, že lidé, pokud přistoupí na to, že být v totalitě je rychlejší, výkonnější, efektivnější, tak zahodíme to nejcennější, za co umíraly milióny našich předků.

Radovan Dluhý-Smith: Naprosto souhlasím. Ale bohužel vidíme posledních deset, dvacet, třicet let – několik amerických politologů o tom napsalo knížku, dokonce se jedna kniha jmenuje Demokracie v úpadku – že opravdu celosvětově od války proti terorismu demokracie paradoxně upadá. Celosvětově.

Martina: Dalo by se nějak shrnout – protože předpokládám, že tento jev má velký vliv na naše myšlení – jak kapitalismus dohledu, o kterém jsme mluvili, ovlivňuje naše chování?

Radovan Dluhý-Smith: Už jsem se o tom trošičku zmínil. Tím, jak trávíme spoustu času na sociálních sítích, tak jsme sledováni, jsme monitorováni. A potom nám v rámci různých reklam na YouTube, přes telefon, chodí různé možnosti, co máme nakupovat, a tak dále. A ono to jde ještě hlouběji. Facebook a Google už jsou schopni, jak jsem říkal, číst naše emoce, naše myšlenky, a pak nás nějakým způsobem směrovat v našem životě, tedy naše chování, tam, kam chtějí, abychom šli. Takže to vám krásně popisuje v té knize, že se stáváme jakousi nerostnou surovinou.

Martina: Materiál.

Radovan Dluhý-Smith: Materiál. A to je to, co říkal Yuval Harari – zbytečná třída. Takže jsme jakýsi materiál.

Vláda v zajetí korporací reprezentuje zájmy korporací. A lidé, kteří s vládou nesouhlasí, a nevidí svobodu jenom jako svobodu něco konzumovat, ale jako názorovou svobodu, mají problém.

Martina: Zaujal mě váš výrok, že jen ty vlády, které něco skrývají a manipulují veřejností, musí dohlížet na to, co občan nosí v hlavě. Jenomže druhá strana argumentuje tím, že když nemáme co skrývat, tak proč nám vadí, že někdo kontroluje naše maily, nebo telefony. Jak se z tohoto vylhat? Jak se v tom vyznat?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba si uvědomit, a zase zpátky ke dvojímu využití technologií, že je to argument, proč mi to vadí. Jak víme z historie, z nedávné historie, ze současnosti, prostě vlády tady bohužel často nereprezentují společnost, jak už jsme se o tom bavili. Pokud je vláda teď v zajetí korporací, tak reprezentuje zájmy korporací. A jakmile tady budou lidé, kteří budou s touto vládou nesouhlasit, tak máme problém, pokud nevidíme svobodu jenom jako svobodu něco koupit, něco konzumovat, ale pokud je to nějak názorová svoboda. Velmi často se přece stává, že občan nesouhlasí s narativem, nesouhlasí s vládou. Ale pokud tady budeme mít technologie, které mohou zjistit tvůj nesouhlas, a budeš podezřelý a nebezpečný, tak potom už je velmi krátká cesta k tomu, že je tady nějaký kreditní systém – budou mít možnost zastavit třeba tok tvých finančních peněz z banky. Vždyť co se to stalo v Kanadě? V Kanadě, prosím vás, když byly demonstrace nákladních aut proti covidu, tak mnohým z těch, kteří tyto demonstrace podporovali, zastavili finanční konta.

Martina: A co se stalo? Stalo se to, že se truckeři rozešli domů.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. To je právě to, co si lidé musí uvědomit, že pokud přistoupíme třeba na digitální měnu, tak jaký to může mít dosah na naše svobody.

Martina: Naprosto fatální.

Radovan Dluhý-Smith: Jo, naprosto fatální. Ano. Přesně tak.

Martina: Otrocký?

Radovan Dluhý-Smith: Otrocký.

Martina: Kdo nám v tom pomůže? Soudy? Média?

Radovan Dluhý-Smith: Já se obávám, že si musíme pomoct sami, jako lidi, tím, že se budeme propojovat, tím, že o tom budeme mluvit, jako dnes. Osvěta je velmi důležitá. Důležité je neustálé zvyšování povědomí lidí kolem nás. To je podle mne základ. A proto jsem tady, snažím se, jezdím na přednášky a sděluji to, co jsem prozkoumal za těch dvacet, třicet let.

Východiskem je o nesvobodě mluvit, dělat osvětu, bavit se o různých narativech, názorech, a nebát se toho

Martina: Můžete o těchto věcech mluvit svobodněji tady, nebo třeba v Americe?

Radovan Dluhý-Smith: Jelikož jsem teď dlouho v Americe nebyl, tak nevím. Situace se tam velmi změnila, podle toho, co slýchávám od svých přátel. Ale nebyl jsem tam, nemám vlastní zkušenost, takže nevím. Devadesátá léta bylo neuvěřitelné období, tam jste mohli diskutovat cokoliv, a vzpomínám velmi rád. Ale když teď žiji tady, tak si myslím, že mainstream nám moc nedovolí o tom mluvit. Já sám musím přiznat, že jsem byl před covidem vyzván, abych psal pro Českou televizi, a pak jsem napsal články, které České televizi nepřišly vhodné.

Martina: A byl jste vyzván, abyste nepsal.

Radovan Dluhý-Smith: Abych nepsal. Nebudu tady jmenovat, ale už jsem kontaktoval spoustu lidí z mainstreamu, kteří by byli ochotni o těchto tématech mluvit, ale řekli mi: Souhlasíme s tebou, vidíme to podobně, ale nepůjdeme do toho.

Martina: A chápete, čím to je, že takové množství médií jde tak neuvěřitelně na ruku vládám, nejenom u nás?

Radovan Dluhý-Smith: Já to chápu a rozumím tomu. Protože vezměte si, kdo sponzoruje mainstreamová média. To jsme zase u těch korporátů. Čím dál více vidíme, že média jsou podporována korporáty, nebo dokonce jedním bohatým člověkem. Vždyť i u nás to tak přece je. Takže se tomu nedivím, je to naprosto logické. Svoboda médií znamená, že nebude centralizace médií, že nebude dvě, tři, čtyři, pět médií vlastnit pět, šest vlastníků, kteří budou kontrolovat a řídit, kdo, co má říct. Takhle si svobodu slova vůbec nepředstavuji. Takže já si myslím, že bohužel – ale je to logické – protože bez peněz těchto mecenášů by média okamžitě skončila.

Martina: Vždycky je za vším: Hledej peníze. Ale nevšiml jste si toho, že mnohým lidem, ať už novinářům, aktivistům, politikům, plane zrak takovým fanatismem pro dobrou věc, že si myslím, že už to dělají i zadarmo?

Radovan Dluhý-Smith: Na to nedokážu odpovědět. Říká se, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, tak možná už jsou tak zfanatizováni. Martino, na druhé straně, nechci nikomu sahat do svědomí, ale určitě víte, jak se v 70. letech prosáklo, a dokonce se to řešilo v americkém Senátu, že spousta mainstreamových médií je infiltrována tajnými službami. Takže…

Martina: To se prosáklo. Ale vy jste muž faktů, studií: Narazil jste na nějaký konkrétní dokument?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Je to dokonce i na YouTube, když si tam dají diváci Church Committee, US Senate, Mockingbird – tak tam mají celé senátní slyšení, kde se baví o tom, kdy tam šéf, myslím FBI, nebo CIA, přiznává, že stovky členů těchto tajných organizací jsou v americkém tisku: Pracují pro New York Times, Washington Post. Dobře, říkali, že pak se tato operace utnula, že to skončilo. Já nevím, třeba ano. Ale vezměte si, že historii píšou vítězové, ti, kteří mají moc psát. Takže pokud jdete až takhle do extrému, tedy že média jsou obsazena informátory, tak pohledů na novinařinu a politiky je spoustu, i na to, proč je to tak, jak to je, no.

Martina: Povězte mi, Radovane, vidíte z tohoto východisko?

Radovan Dluhý-Smith: Z čeho přesně?

Martina: Z této situace.

Radovan Dluhý-Smith: Východisko? Záleží, jaké východisko si představujeme. Ale už jsem to naznačil: Myslím, že je potřeba o těchto věcech mluvit, je potřeba tady mít osvětu, bavit se o těchto různých narativech, různých názorech, a nebát se toho. Napsal jsem o tom článek do Respektu, dokonce jsem měl o tom diskusi se šéfredaktorem Respektu, panem Taberym. Ale pak mi ten článek nevytiskli. Ale mluvím o tom, proč tady máme konspirativní weby, které se zakazují, a říkám, že bychom měli vinit i mainstreamová média, protože pokud lidé nejsou blbí, tak se jim nemůže neustále lhát, protože lidé cítí, a sami vidí – spousta lidí má stále selský rozum – že spoustu věcí je jinak, než se prezentuje. A právě v tomto článku, který vytiskli jinde, v Deníku Referendum, jsem napsal, myslím, že se to jmenovalo Jak liberální média ustrnula v čase, že díky tomu, že mainstreamová média nejsou ochotna vystoupit ze stínu dominantního narativu, tak lidé vyhledávají konspirativní weby, které často mohou být lživé.

Martina: Petře Robejšku, budu si hrát ještě stále na to, že existuje něco jako pravice a levice, přestože si tím opravdu sama vůbec nejsem jistá, ale to není důležité. V 90. letech jsme mohli číst řadu analýz o tom, že levice v dlouhodobém souboji prohrála, zvláště pak extrémní levice, tak jak to, že dnes extrémně levicové progresivistické nápady schvalují i některé pravicové strany, které si tak alespoň říkají? I proto jsem na začátku vyslovila pochybnost, zda ještě má vůbec smysl o pravici a levici mluvit. Ale zkusme si to znovu představit. Jak si to vysvětlujete?

Petr Robejšek: Vysvětluji si to jistým zmatením pojmů, což je možná až to poslední, k čemu bychom se měli dostat, ale úplně, tak říkajíc, alopaticky: Pravice přijala, v uvozovkách, údajně levicové cíle, protože klimatická ideologie není levicový cíl, rovnost je zafejkovaný levicový cíl, o tom si možná ještě budeme povídat, ale teď mi jde o to, proč pravice převzala tuto rétoriku? Tak z čistě z pragmatických důvodů. Politici nikdy nevěří tomu, co říkají, nevěří ve vlastní ideologii, protože by ji jinak nemohli používat. Oni ji používají jako nástroj manipulace, používají ji k tomu, aby lidi, kteří jim ještě dočasně věří, získali na svou stranu. V éře demokratické, aby je volili. V éře post, nebo prodemokratické k tomu, aby s nimi šli na barikády, a bojovali s nimi proti něčemu, nebo pro něco. To znamená, že motivem toho proč, bylo to, že se politici přizpůsobí právě módnímu názorovému trendu. Oni se vlastně chovají – už jsme to trošku nakousli – v podstatě jako marketéři, promotéři, jako ti, kteří prosazují určitý názorový postoj, nebo dokonce spíše bych řekl, životní pocit generace a části společnosti, od které si slibují podporu, které se snaží zalíbit.

Pořád kolísáme mezi tím, co je ještě demokratické a už ne-demokratické. Ale manipulační moment je získat lidi tím, že jim nabízím zdánlivě atraktivní cíle. Tento moment je tady velmi silně přítomen, ale už nemá nic společného s proletariátem, s dejme tomu levicovými cíli –„pomáhám těm nejslabším“ –, protože, a to se stalo někdy v těch 80. letech, západní levice ztratila z očí toho chlapa v montérkách, jeho pot, a jeho starosti, a začala se spíš zajímat o ty, kteří v kavárnách hovořili o tom, že je třeba ochraňovat rovnost, ale rovnost pohlaví, a že je nutné zachraňovat klima, ale nestarali se o matku samoživitelku na rohu, a pořád si říkali „levičáci“.

Jim se nelíbily montérky, jim se líbil Gucci. A spíš jim voněla francouzská kuchyně a dobré víno. To znamená, že tady vznikla salónní levice, kterou začala obsluhovat takzvaná sociální demokracie, která se tam i našla, a domnívá se, že našla voličský potenciál konzumně orientované společnosti. Ti tam dole, ti nejchudší, existují vždycky, ale pro politika, který je ve své podstatě ideolog, a jak jsem řekl, ve své podstatě diktátor, ti nejchudší nejsou žádný motor k moci, ti nemají žádnou sílu – to jsou „socky“.

Martina: Volí…

Petr Robejšek: Prosím?

Takzvanou levici už nezajímá proletariát, chudí, kteří ztratili naději, protože ti už nevolí, ale zajímá je střední stav voličů ve městech. Už jim nejde o pomoc lidem, ale o moc.

Martina: Volí. Tak by mohli být aspoň potřebnou masou.

Petr Robejšek: Potřebná masa… Ale oni našli jinou, tu, které je víc, která je hlasitější, a tím pádem pro ně užitečnější. Ti, kteří jsou na dně, ti možná někde volí, ale většinou už nevolí, protože ztratili naději, takže o ně jim nejde. Ale jde jim o ty, kteří žijí ve středostavovských poměrech, ve městě, v metropoli, kteří jsou potenciálem voličstva, a zároveň lépe pasují k dnešním levicovým politikům, protože jsou stejní, je to totéž, kteří dříve zbohatli, a dneska by Karla Marxe pronásledovali. Karel Marx by byl nežádoucí revolucionář, měl by problém s ministerstvem vnitra. Lenin ne, to byl technolog moci, ten by jel na správné straně. Tím chci popsat, o co se jedná – o ideje, o teorii člověka, který opravdu myslel na proletariát, a o praxi člověka, který myslel na moc. A to jsou ti, kteří dneska vládnou a říkají si: „Jsme levicoví liberálové.“

Martina: Petře Robejšku, když se tedy podívám na naše strany, tak se v nich vůbec nevyznám. Řekněme, že tady máme nějakou pravici, ale i ti, kteří nosí takzvaně modré trenýrky, když z Ameriky přicházejí zprávy, že republikáni vyhrávají ve volbách, se hroutí. Levice, která u nás je, jak jste ji nazval, trochu salónní levicí, se věnuje spíše kavárně a také módním tématům. Povězte mi, má tedy vůbec ještě smysl bavit se o nějakých stranách a proudech?

Petr Robejšek: Myslím, že ne. Myslím, že to je překonané. A fakticky tomu tak bylo, i když to většina asi nevnímá, už v 80. letech, a to tím, jak západní společnost po 2. světové válce bohatla, až dosáhla bodu, ze kterého není návratu. Řekněme v 70. letech začaly být problémy s tím, že společnost byla vlastně nasycena, saturována, lidé už tolik moc nechtěli. A pak se do toho zapojila idea globalizace, která podnikatelům umožnila ještě přesto vydělávat, protože nejlevněji a nejdráže prodávali někde úplně jinde. I to se vyčerpalo v prvním desetiletí dalšího tisíciletí, a ukázalo se to ve velkých krizích, hlavně v bankovní krizi. V této společnosti už pravice a levice nemohou hrát žádnou roli.

Já jsem se teď pokusil rozebrat, proč to tak nejde, protože ti, kteří by ještě byli objektem soucitu, eventuální vzpoury a přestavby společnosti: Protože oni z nich neudělali trpící, ale udělali z nich přijímatele sociální podpory, zbyrokratizovali je, a tím pádem je politicky posunuli politicky ještě mnohem níže, kde už není zajímavé tyto lidi nějakým způsobem mobilizovat a udělat z nich páku pro získání moci. Daleko zajímavější je žít s těmi, kteří jsou mi nejblíž, kterým názorově rozumím, kterých je taky nejvíc, a někteří mají nejvíc peněz, a s nimi dělat politiku, která už není ani pravicová ani levicová, ale je to spíše rozehrávání postojů, názorů, momentálních situací.

Stejně jako u prodeje zboží je to otázka marketingu: Nabízíme myšlenky, a teď zrovna je in myšlenka fluidní sexuality, tak to prostě rozjedeme, a vše to bude duhové. Toto téma se vyčerpá stejně, jako se vyčerpá každý druh zboží, který je napřed nový a zajímavý, a potom ztratí atraktivitu, a ve společnosti se objeví nová nálada, protože společnost žije jenom z tohoto přeskakování od jedné módy ke druhé, ale vlastně nic nemyslí vážně a skutečně, něco takového, jako závažné hodnoty. Tento pojem už vůbec nezná.

Záměna rovnosti za stejnost vede k očipované genetické mase otroků, která dostává na příděl stejné zboží a bydlení. To je fašismus.

Martina: Znamená to, že levicí proklamovaná sociální rovnost už je jenom vyprázdněné slovní spojení?

Petr Robejšek: Ano, jsem rád, že to zmiňujete, protože je pro mě docela důležité k tomu říci pár slov, a sice: Pojem rovnosti je opravdu tradičně spojován, a právem, s levicí. Ale když dnes slyšíme z neoliberální, liberální strany, která o sobě říká, že je levicí, a používá tento pojem, tak děláme chybu – my, znamená ti, kteří se na věci dívají kritičtěji – že o nich mluvíme jako o extrémních levičácích. Ale tím neříkáme pravdu, a prokazujeme jim tím příliš velkou čest, protože oni ve skutečnosti mají k levici velmi daleko. Tedy k solidárnímu soucitu, pomoci, práci se slabším, skutečné rovnosti. Oni chtějí určitý typ rovnosti, který se spíše podobá stejnosti.

Myslím, že naše společnost mimo jiné trpí také tím, a má nemoc z toho, že není schopna přesně definovat pojmy, nebo že jsou pojmy tak rozmazány, možná i z části záměrně, že už ztrácí svůj význam. A u významů pojmů „rovnost“ a „stejnost“ nesmí dojít ke krytí. Co tím chci říci? Od rovnosti muže a ženy, od staré levicové ideje, že muži a ženy jsou individua, která mají mít rovná práva, od rovnosti muže a ženy, už je jenom krůček ke genderování, k rovnosti všech se vším, a nakonec i krůček k tomu, že už nemáme mámu a tátu, ale rodiče jedna a rodiče dvě. A už nemáme národnost, ale jsme národností Evropan. Ale to už potom není rovnost, rovnost šancí různých individuí. To je stejnost lidí, které vnímám, a chci udělat stejnými.

Už to všeobecné tykání je příznak toho, že jsme všichni stejní, není v tom žádná distance, žádná autorita. A jakkoliv se vám to možná, milí posluchači, může zdát nedůležité, to je v mých očích naprosto centrální, protože tímto posunem od slova „rovnost“ ke „stejnosti“ se blížíme právě k tomu, co jsme už před tím popsali, a sice k našemu otroctví. Všichni jsme stejní otroci. Všichni jsme stejní, žijící ve stejných betonových krabicích, kteří jednou z bytu smí, a jindy nesmí. Dostávají na příděl stejné zboží, samozřejmě až na ty nahoře, ale většina dostává stejné zboží na příděl. Protože jinak by to ekologicky nebylo udržitelné. A chcete proti tomu něco říct? To si dobře rozmyslete. To by se vám nevyplatilo, protože byste nedostávali ani to zboží, které doposud můžete dostávat. Tato rovnost se stává stejností, která ve finálních šílených snech lidí, jako je Harirí, vede k tomu, že jsou to čipovaní lidé, že to je transhumanismus, ve smyslu, že všichni jsme jedna variace na téma genetický kód, který kontrolujeme my. Tam shora kontrolujeme. A tento podvod k přechodu od rovnosti ke stejnosti nesmíme trpět, protože od rovnosti, která se stává touto stejností, už nelze hovořit o levicovosti, ale o fašismu. Tato stejnost, kterou od nás chtějí, už není levicová, je fašizoidní. A proto dávejte velmi pozor na to, jak věci sami pojmenovávat, a jak jsou věci pojmenovávány jinými.

Finanční šlechta chce ožebračit střední třídu, kde je ještě získatelný majetek, a provést změnu k technofeudalismu, a tak ovládat zbytek lidstva

Martina: Petře Robejšku, teď jste velice inspirativně popsal, co se stalo s levicí, a jak to dopadlo se sociální rovností, zatím. Připomíná mi to trošku výrok: „Obětujeme pravé křídlo. Obětujeme levé křídlo. Obětujeme obě křídla.“ Takže teď už jsme obětovali sociální rovnost, obětovali jsme ty nejchudší, ze kterých, jak jste říkal, jsme vyrobili pouze přijímatele sociálních dávek. Řekněte mi: Obětujeme také střední třídu? Protože destrukce střední třídy, která na Západě probíhá, začíná připomínat plánovanou akci. Už jsem tady několikrát připomínala, že podle politologů je střední třída právě tím nejvíce stabilizujícím prvkem v každé společnosti. Jsou to ti, kteří platí daně, ti, kteří zodpovědně chodí volit, a jejich oslabením může hrozit anarchie, destrukce, extrémistické výlevy, a tak dále. A ještě připomenu, co jsem tady už několikrát zmiňovala, že už v roce 2019 byla v OECD probírána analýza, že střední třída chudne, a výrazně tehdy varovali, že s kolapsem střední třídy hrozí kolaps demokracie. Tak co, obětujeme další křídlo?

Petr Robejšek: Já bych ještě promluvil o jejích vlastnostech jako ekonom: Pro ekonomii je střední třída osou jakéhokoliv hospodářství. Největší zaměstnavatel, ačkoliv opticky na první pohled vypadá těch pár velkých podniků jako hlavní, ale ve skutečnosti by bez středních podnikatelů ekonomika nefungovala. Ale zároveň je to bohužel vlastně jediný zdroj existujícího bohatství, které je k dispozici, kterou ti nejbohatší chtějí ještě získat pro sebe. To znamená, že jsou opravdu v hledáčku těch, kteří chtějí provést změnu, o které si myslím, že jsem ji právě, byť zjednodušeně, ale docela jasně, nastínil. Změnu k jakémusi technofeudalismu pod vládou finanční šlechty, s osazenstvem zbytku lidstva jako otroci.

Upřímně řečeno, v posledních třech letech jsem měl trochu netrpělivost, nebo, zažil jsem docela silnou deziluzi z chování střední třídy, protože střední třída, i když to do jisté míry dokážu pochopit, ale jenom do jisté míry, má i takovou schopnost a způsob, jak se vyrovnávat s problémy, že se přikrčí, přizpůsobí se. A podle mého pocitu se středostavovské střední podnikatelské existence chovaly příliš konformně. Už to, že možná někteří znají pojem „zelená zóna restaurací“, tedy restaurace, kam mohli i lidé, kteří to měli zakázáno, protože do restaurací mohli jen někteří lidé, a jiným to stát zakázal, což je prostě nepředstavitelná, absurdní konstrukce. A zelená zóna byli ti, kteří tam lidi pouštěli. Ale těch bylo hrozně málo, a ti, kteří k nim chodili, si je pamatují, a jistě jim dneska pomáhají, co můžou. Ale většina se nechala pasovat do pozice drába.

Střední podnikatelé dělají příliš málo v odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě dít má. Ale mění se to, a mohou najít alternativní zdroje zisku a přežití v lokálních hospodářských okruzích.

Martina: Slavná byla restaurace Šeberák, ale ta už má zavřeno.

Petr Robejšek: Dobře, ale jsou jiné, které mají pořád otevřeno, a mají příliv. Ti, kteří se chovali humanisticky a demokraticky, na tom vydělali.

Martina: Ne všichni.

Petr Robejšek: Ano. Když je někdo moc slavný, tak vyčnívá. To jen tak na okraj. I představa, že ti, kteří vytváří nějakou opoziční strukturu, se mají sjednotit, je špatná, protože pak vyčnívá, a ten, kdo vyčnívá, se stává objektem útoku. Daleko lepší je mít disipativní rozpor rozprostřené struktury malých zelených zón, které doteď fungují, a získaly tím, než opět hledat nějakou jednotu, která je ve skutečnosti zbytečná a kontraproduktivní. Ale to jsem odbočil.

To znamená, to mi chybělo, zarazilo, a musím říct, i zklamalo, protože kdo jiný, než soukromý podnikatel v malém rozměru se musí velmi kriticky dívat na to, co se kolem něj děje? Ten si nemůže nic nalhávat, namlouvat si: „Vždyť oni chtějí naše dobro.“ Ale musí si přiznat: „Tady se děje něco, co je špatně.“ A jestliže je dobrý podnikatel, tak: „Děje se i něco, co ohrožuje mě jako podnikatele.“ To znamená, že střední podnikatelé pro můj vkus dělali doposud příliš málo ve směru odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě má dít. Přesto si myslím, že se tento trend mění. Každopádně oni mají velkou možnost najít alternativní zdroje zisku, to znamená přežít, udržet se tím, že se budou co možná nejintenzivněji podílet na lokálních hospodářských okruzích.

To už samozřejmě není představa středního podnikatele, který, když na to přijde, může exportovat kamkoli. To je mnohem skromnější představa existence, představa hospodářské existence, která může přežít i puč, který je proti nim shora veden velkými podnikateli, která může přežít i plánované vyvlastnění, které se bude konat ne tak, že by podnikateli zavřeli jeho obchod, ale prostě tak, že odstraní jeho zákazníky, nebo mu přes energie ztíží financovat svůj provoz. To znamená…

Martina: Tři kontroly, a člověk je utahaný.

Petr Robejšek: Jistě. Možnost ubránit se tomu existuje. Ostatně, docela se divím, že existuje mezi malými a středními podnikateli tak malý zájem o lokální měny. Třeba eKoruna je ideální nástroj, jednak k uchování svobody, zachování zisku, to znamená zdroje a podstaty existence pro malé a střední podnikatele. Ten, kdo eKorunu vymyslel, má potíže získat dostatečné množství podnikatelů, kteří se na tomto procesu budou zúčastňovat. Já bych každému radil, aby se informoval, a zkusil přemýšlet: „Do jaké míry se tomu já mohu takto vyhnout?“ To už si nemůže nikdo namlouvat. Co se odehrává, že existence středních podnikatelů je ohrožena, a oni jako druh, jako přírodní druh, jsou skutečně na listině ohrožených. Takže jenom čekat a přikrčit se nepomůže, ale je třeba hledat alternativu, a alternativa je v alternativní společnosti.

Zlomem bude ohrožení vlastnictví lidí, protože se to bude dotýkat jich a jejich blízkých, takže z pudu sebezáchovy řeknou: Takhle ne!

Martina: Očekáváte větší odpor právě s tím, jak budeme chudnout? Protože bude chudnout nejenom střední třída, ale bud chudnout i nejchudší. Myslíte, že teprve až když už se opravdu budeme bořit nosem do bláta, tak začneme znovu volat po svých nějakých zapomenutých právech, ideálech, osobních svobodách a obyčejné lidské důstojnosti?

Petr Robejšek: Ano, a spouštěčem, triggerem bude majetek. To je ta dvojakost vlastnictví: Vlastnictví jako něco, co se může rozvinout do zrůdnosti, kterou jsme si tady dostatečně popsali, ale které je zároveň svrchovanou životní, vitální potřebou každé bytosti. Vlastnit, znamená zajišťovat svůj život, a život blízkých. To znamená, tam je motiv, který udělal lidský druh tím, čím jsme se stali, to znamená neuvěřitelně úspěšnou species, která se dokázala vyrovnat s prostředím, které pro ni bylo z počátku velmi nepříjemné – tato verze vlastnictví. Když mi někdo bere vlastnictví, tak ve skutečnosti ohrožuje můj život, a ten, kterého se to týká, si to ani neuvědomuje, protože je to pud sebezáchovy, který ho žene k tomu, aby řekl: „Tohle ne.“

A proto si myslím, že ti, kteří chtějí postupně vyvlastnit lidi, ať už formou měnové reformy, elektronických peněz, nebo omezováním ve jménu mytologie posledních dní, tedy klimatické změny, budou ve velmi obtížné situaci v tu chvíli, kdy začnou lidem sahat na majetek, i těm malým na to málo, co mají, protože pak už to jde na dřeň, pak už se to týká bezprostředně mě. A to si myslím, že je i velká šance pro to, aby tento odpor nebyl krvavý a násilný, nýbrž konstruktivní, ale jinde, než nás chtějí mít. To znamená, že se tento odpor zkonsoliduje mimo systém, který nám teď vládne, mimo systém finančního kapitalismu. A pro mě je to jedna z velkých nadějí, a možná páka k tomu, abychom puč proti demokracii a humanismu odvrátili.

Martina: Ale bohužel asi budeme muset klesnout ještě níž, než budeme ochotni.

Petr Robejšek: Otázka, jak nízko, je, myslím, velmi subjektivní. Pro někoho je to tak, že už vrtá nosem ve dně, druhý si myslí, že to ještě chviličku vydrží, a šlape vodu. Když někdo bude za staletí popisovat tyto historické procesy, které se odehrávají, tak nebude schopen rozeznat tu poslední kapku. Poslední kapkou bude jeden z těch, kterým voda sahá zatím semhle, a najednou už je voda na úrovni očí – a on udělá něco, co rozpoutá vlnu. A já doufám, že něčeho organizovaného, smysluplného. Jedině ten dává opravdu perspektivu odporu. To bude ten tuniský obchodník, který se upálil.

Martina: A odstartoval arabské jaro.

Petr Robejšek: Odstartoval něco, co nikdo nedokázal kontrolovat. Nechci mrtvé, ale chci jenom popsat to, co to znamená, že v historickém procesu může jít všechno dobře i z hlediska těch, kteří se domněle vidí v ofenzívě. A pak najednou… A doufám, že se to stane brzo a že se to zvrátí.

Martina: Řekněte mi, co ještě odhalily tyto zásadní a turbulentní události posledních tří let? Co jsme se o sobě a o společnosti za ten poslední čas dozvěděli?

Petr Robejšek: Tak to bych mohl hovořit hodně dlouho, a tolik času nemáme, ale v pár heslech se to dá říci asi takhle: Každý z nás se o sobě dozvěděl hodně. Dozvěděli jsme se my, kteří se snaží pomáhat společnosti se orientovat – a dozvěděli jsme se o společnosti, jak zoufale setrvačná a spící většina lidí zůstává přesto, že argumenty takzvaného mainstreamu, nebo státních médií, jsou pochybné, a z velké části byly v praxi vyvráceny. Tito lidé si mohli mnohé z toho, co jim bylo vydáváno za pravdu, odhalit prakticky ve svých životech jako nepravdu, a přesto pořád ještě setrvávají při automatickém sledování toho, co jim každý večer nabízí zprávy, a jsou udržováni ve strachu.

Dozvěděli jsme se hodně o tom, že elity se už dávno nestarají o naše blaho, ale především se starají o své blaho, a o blaho těch, kteří tyto elity řídí. Dozvěděli jsme se hodně o tom, že mezi námi existují neznámí hrdinové, fantasticky samostatně a kreativně myslící bytosti, do kterých bychom to dříve neřekli, ať už jde o vzdělanost, která se relativizovala: Přihlouplí profesoři, kteří pořád ještě věří na to, co jim říká ministr zdravotnictví, nebo ministr zahraničí, a chytrá prodavačka na rohu, která má úplně jasno, ačkoliv nezná potřebná jména, ale chápe, o co se jedná a co se děje. A mezi těmito lidmi se objevila spousta neformálních vůdců, kteří už dávno žijí novou společností, jinou, lepší paralelní společností, a kteří teď v posledních třech letech začali žít s větší intenzitou, zacíleně a záměrně. A mohl bych ještě pokračovat, ale to je, myslím, hlavní.

Martina: Pane profesore, když se na to takto podíváte, řeknete si: ,,Pán Bůh zaplať, že to všechno přišlo“, protože se tyto věci, které se děly ve společnosti pod povrchem, ukázaly v plném, nahém světle? Nebo si říkáte, že možná nebylo tak zle, a tyto věci způsobily, že jsme se vydali na scestí?

Petr Robejšek: To první je blíže pravdě. Asi bych neřekl: ,,Pán Bůh zaplať.“ Pánu Bohu je to jedno, jestli jsme rádi nebo neradi nad tím, co dělá, ale to, co se děje, je pro tuto společnost správné. Okolnosti, ze kterých se to děje, a oběti, které to stálo, jsou každá sama pro sebe politováníhodné a hrozné. Ale společnost, která už začala vnímat jenom to, co má peněžní cenu, která už je do té míry ekonomizována tak, že všechno je na prodej, a je do té míry fixována na „mít,“ zapomněla pojem „být“, a potřebovala nějakou formu šoku. A když se nám podaří, to myslím nás dva a nám podobné, a spoustu lidí venku, kteří myslí stejně jako my, tento puč proti svobodné společnosti, který právě probíhá, odvrátit a vytvořit – a to je hlavní – vytvořit impuls pro novou, alternativní společnost, tak by to bylo jenom dobře.

Musíme si uvědomit jedno, to je závěrečná věta k této otázce: To, co se stalo, by se stalo stejně, třeba o pět let později, a s jiným obsazením. To, proč se to stalo, je zakotveno v tom, jak žijeme, v tom, jaká je konzumní společnost, a potom už je jedno, která jména jsou na straně nepřátel. Přípravu pro to, aby měli předem lehkou hru, jsme udělali my sami. A to se musí změnit. My musíme zásadně změnit naše myšlení a náš způsob života. Pak se ubráníme, a pak z tohoto děsivého impulsu uděláme to nejlepší.

Změna přijde, až lidé, kteří nechtějí být otroky a chtějí žít jinak, vytvoří lokální ekonomiky s lokálními měnami, kde budou vyměňovat plody své práce

Martina: Pane docente, před chvílí jste řekl: „Puč proti svobodné společnosti“, a také jste hovořil o kořenech potíží, které máme, a o tom, že elity už nepracují pro lidi. Ty poslední tři roky – covid, postcovidová hysterie, válka na Ukrajině – měli lidé za tuto dobu možnost poznat, že se politici zvolna stávají všeho schopnými?

Petr Robejšek: „Možnost“ je slabé slovo. Myslím, že existuje metoda učení cizího jazyka, které se říká crash course, to znamená, že na člověka navádí v cizí řeči všechno, a to čtyřiadvacet hodin denně. Takovýto crash course naše společnosti zažily, a je s podivem, že se nový jazyk ještě tolik lidí nenaučilo, ale zároveň je velké štěstí, že spousta lidí se ho učí, a sice intenzivně, a hlavně ho praktikuje. Takže ano, dostali jsme, lidově česky, „pár facek“, a ti, kteří z toho vyvodili ty správné důsledky – to znamená nevěřit vrchnosti, protože o nic jiného nejde než o vrchnost, která se stará pouze o své vlastní zájmy – tak udělali dobře, a jsou na nejlepší cestě, aby spoluvytvářeli alternativní paralelní, svépomocnou a samosprávnou společnost.

Martina: To znamená, že jsme se opět ocitli u Čapkova „my a oni“?

Petr Robejšek: V historii nikdy tento dualismus nepřestal. Už léta sleduji se zvláštním pousmáním hledání, volání po jednotě, a naopak kritiku toho, že společnost je rozpolcená. Každá normální společnost je vždycky názorově rozpolcena, a dokonce rozdvanáctěna. Fakt, že lidé chtějí každý něco trošku jiného, se nesmí pomíjet, a představa sjednocené společnosti je pro mě myslitelná jedině v situaci napadení země krvežíznivým nepřítelem – pak můžeme být jednotní. Jinak je špatně, když bychom byli jednotní. Protože jednotnost znamená také, dejme tomu, cenzurovanou jednotnost, jednotnost takzvaného hřbitovního klidu, jednotnost totality, která nám říká: „Podívejte se na pražskou rozhlednu, a budete vědět, co si máte myslet. Nebo se podívejte na fasádu toho či onoho ministerstva, a tam poznáte, co si máte myslet. Dál už s vámi mluvit nebudeme“. Nebo to, co řekla novozélandská ministerská předsedkyně Ardernová: „Věřte jenom tomu, co vám říkáme my. Všechno ostatní je lež.“

Martina: To je trošku jako v pohádce: „Chcete mi snad říct, že mi věříte méně, než vlastním očím?“

Petr Robejšek: Ale zároveň je to u této političky neuvěřitelná kombinace arogance a hlouposti. Ona si snad opravdu myslí, že lidé jsou ochotni tento požadavek akceptovat dobrovolně? Nikdy.

Martina: No, zatím jí to vychází.

Petr Robejšek: Ne, dobře. Ale tento paušální odsudek nesdílím. Vychází jim to z části a navenek, protože ti, u kterých jim to nevychází, nejsou tak vidět, a to ze dvou důvodů: Jeden je, že nepřijdou ke slovu, a druhý je takový, že ještě nenašli struktury, jak alternativní společnost opravdu vytvořit, a udělat viditelnou. Ale ve chvíli, kdy se podaří pracovat s lokální měnou, kdy se podaří vytvořit lokální ekonomické okruhy z vůle lidí, kteří chtějí žít jinak, a nechtějí být jenom otroky zúročeného kapitálu, ale chtějí vyměňovat plody své práce, aby mohli dobře žít – když se něco takového začne vyvíjet, a už se to vyvíjí, a bude to posilovat, tak to najednou bude vidět. Až to bude vidět, tak i my to pak budeme vidět jinak.

Vládnoucí chtějí vše. Proto musí občany zbavit vlastnictví, sebeurčení a politických svobod. To je temný proces v pozadí.

Martina: Petře Robejšku, jako občanka, která dokáže trošku vnímat svět, ostatně se po něm rozhlížím 33 let, a stejně tak dlouho se po něm rozhlížím jako novinář, a oběma pohledy viděno si neumím představit, že by si v 90. letech politici dovolili k občanům, a k jejich osobním svobodám to, co je možné dnes. Je to zdání, nebo devadesátky byly skutečně ještě prodchnuty demokracií, a ne jenom jejím zdáním?

Petr Robejšek: Myslím, že tento dojem je správný, a já ho sdílím. Pokud jde o jeho příčiny, nebo o proces, který tímto popisujeme, tak bych spíše řekl, že reprezentativní demokracie má ve svém založení, ve své definici vlastně i to, co ji potenciálně zničí, a sice: Vznik oligarchie, těch, kteří vládnou, a vládnou potom už jenom pro sebe, a mezi sebou, proti těm, kteří je nominálně čas od času volí. To je zabudovaný náboj trinitrotoluenu v reprezentativní demokracii, který se objeví vždy znovu, protože kumpánství těch, kteří vládnou, a jejich pojetí povolání politika jako byznysu – nikoliv jako povolání ve smyslu Maxe Webera, tedy povolání vykonávat nějakou úlohu pro národ, a chování se podle toho – tedy povolání jako vydělávání, kdy je mi milejší vydělávat jako politik, a ne třeba jako právník. Tento fakt je tak svrchovaně lidský, že se tato krizová situace bude vždycky znovu opakovat.

Jenomže to, co se dělo v posledních letech, je přiostřeno tím, že v pozadí reprezentativní demokracie se ve skutečnosti odehrávají boje o další směřování kapitalistického pořádku. Skupina nejbohatších na světě si myslí, že protože jsou nejbohatší, tak jim patří všechno, a chtějí také všechno vlastnit, a odstartovali procesy, které vedou tímto směrem. To znamená, že reprezentativní demokracie si žila své vlastní nahoru-dolů ideje a ideály, a mezi tím, a za tím, se odehrával dlouhodobý proces, ve kterém je – jak říkám, a řekl jsem na začátku – úplně jedno, jak se tito lidé jmenují, mohou se jmenovat, mohli by se jmenovat jinak, a přišli by o pět let později. Ale ve skutečnosti jde o to, že kapitalismus už nedokáže růst, a tím pádem nedokáže maximalizovat profit, a tedy není tolik toho, co rozdělovat mezi občany a vládnoucí. Vládnoucí chtějí všechno, to znamená, že musí občany zbavit vlastnictví, a tím pádem i jejich sebeurčení, politických svobod, a tak dále. To je proces, který to doprovází, a je to temné pozadí, za kulisami toho, co se odehrává, co se odehrávalo při posledních volbách, a bude se odehrávat i při dalších volbách.

Za komunismu vládl stát, komunistická strana, nad státními podniky. To, co se blíží, je vláda podniků nad státem.

Martina: Když se procházím městem a přicházím do styku s obchodníky se službami, s přístupem státních úředníků, tak jsem si zrovna nedávno položila otázku, jestli to, co žijeme, je ještě kapitalismus, nebo jestli už jsme ho změnili v jakéhosi kočkopsa – osobně tomu říkám „socialismus s nelidskou tváří“.

Petr Robejšek: Já mám pojem, který ještě není úplně naplněn, ale ke kterému to podle mého názoru jasně směřuje, a sice: plánovaný kapitalismus. To je takový kapitalismus, jako byl plánovaný socialismus. Velké korporace, které jsou primárně zainteresované na tom, aby se dělo to, co se děje, jsou ve skutečnosti byrokratické struktury, které se podobají ministerstvům za socialismu. V každém případě tato mocenská struktura, pokud jde o ekonomické vlastnictví, vlastnická struktura, se posouvá do rukou několika málo super velkých firem, a toto nasávání všeho ostatního, včetně středního stavu, vede k tomu, že tyto super struktury ztrácejí svou pohyblivost. Ztrácejí charakteristiku svobodného podnikání, a stávají se z nich cosi jako ministerstva, která vládnou státu. Jak bych to řekl v jednoduché verzi? Za komunismu existovaly státní podniky, a to, co se blíží, je vznik státu podniků. To znamená, že tehdy vládl stát, tedy komunistická strana, nad podniky, a teď mají vládnout podniky nad státem.

Martina: A obojí má společné, že je to centralizované.

Petr Robejšek: Ano. Tam je tato tendence k maximalizaci moci, což je něco naprosto běžné, všelidské. To není nic, co by nás mohlo šokovat, ale musíme proti tomu něco dělat, musíme s tím pracovat, nesmíme to nechat, aby se to rozvinulo do extrémních forem, jako teď.

Covid byl zneužit tak, aby bylo vyzkoušeno, kam až je možné zajít. Byly to první kroky směrem ke zbavení lidí samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo majetku.

Martina: Když jsem teď pokládala otázky, tak jsem většinou hovořila ve smyslu: „Politikové něco udělali. Politikové něco rozhodli.“ Teď to rozšířím tak, že se můžeme bavit o politicích a korporacích. Myslím, že covid, ale svým způsobem i krize na Ukrajině, ukázaly v praxi, že politici a korporace si mohou na lidi dovolit prakticky cokoliv, když je dostatečně vyděsí a posléze svážou, spoutají a manipulují. Myslíte si, dnes s odstupem, že covid posloužil jako trenažér, aby zjistili, co všechno si mohou na lidi dovolit? Nebo to bylo obráceně? Že bylo prvně potřeba vytvořit trenažér, a proto se zjevil covid? Je to trošičku jako by státy vládly podnikům, a podniky státu.

Petr Robejšek: Myslím, že nutnost poznat, že si manipulátoři mohou hodně dovolit, vlastně neexistovala, to bylo od počátku jasné. Myslím, že covid byla skutečná nemoc, ať už vznikla jakkoliv, a přišla odkudkoliv. Byla to skutečná nemoc, která byla osedlána a zneužita k tomu, aby bylo ozkoušeno, kam až můžeme jít. Ale hlavně udělala první kroky tím směrem, o kterém jsem hovořil, a sice zbavit lidi samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo posléze i majetku. A k tomu bylo nasazeno to, co je bohužel asi klíčové, a to je kořenová hodnota – mediální vláda nad společností. Lidé si zvykli vnímat to, co jim někdo říká z nějakého prostředku hromadného sdělování, a vnímat všechno jako reklamu. A reklamou jsou lidé manipulováni už desetiletí, a je to velmi dobře vyzkoušené. A teď se podařilo, že lidé začali vnímat i politické zprávy v kalibru reklamy, to znamená, konzumují je. A ve chvíli, kdy je to jednosměrné, když to není konzumování, ve kterém se odehrává diskuse, kritika, nějaký konflikt různých názorů, ale nýbrž když je nasazované se stejným cílem – tak to je opravdu produkt, který lidé koupí. To znamená, chovají se podle toho, co od nich chtějí.

Martina: Z médií se stalo zboží.

Petr Robejšek: Ze zprávy se stalo zboží. Z médií se stala firma. A sice firma, kterou někdo vlastní. A ten, kdo ji vlastní, určuje, co má médium rozesílat a vysílat do společnosti.

Martina: Ze zprávy se stalo zboží, ale co se tedy pak stalo z novinářů? Protože se vždycky ve velké skupině novinářů našli ti, kterým se říkalo „investigativci“, což byli buď zvědaví, brali vážně své novinářské řemeslo, nebo třeba i toužili po ostruhách, a chtěli si vytvořit svou Watergate, chtěli prostě šlapat politikům, korporacím, nepoctivým lidem na paty. Netvrdím, že úplně zmizeli, ale řekněte mi: Kam se poděli? Protože už se bavíme o jednotkách lidí, kteří se o to snaží. Kam se obecně poděli? Jak se stalo, že politici dělali protizákonná, protiústavní rozhodnutí, a přesto všechno po nich média nešla. Naopak, nasedli na státní doktrínu a stali se z nich vlastně jenom vládní zpravodajové.

Petr Robejšek: Předešlu jenom jednu větu: Já znám ještě dneska skvělé a poctivé novináře.

Politici jsou dnes jenom podržtašky podnikatelů. A stejně novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. To je situace, kterou známe z historie totalit ve všech variacích.

Martina: Zdůraznila jsem to. Ano.

Petr Robejšek: A ty vnímáme. Ale zbytek jsou zaměstnanci, otcové a matky od rodin, kteří musí platit hypotéku, kteří, když kdysi vyšli ze školy, měli možná své ideály, a teď už jim je jasné, že s těmito ideály hypotéku nezaplatí. A protože jsou konzumisté, jako všichni ostatní, tak jim je hypotéka důležitější než pravda, než investigativní aspekt jejich povolání. A potom je třeba říci to, co neustále ve svých přednáškách a esejích opakuji: „Média, podnikatelé a politici se slili do jednoho bloku.“ Dřív to byla oddělená seskupení, která jednak uvnitř konkurovala, novináři mezi sebou, politici mezi sebou, podnikatelé mezi sebou, a pak samozřejmě konkurovaly i tyto skupiny mezi sebou a proti sobě. A tohle všechno už je pryč, slilo se to do jednoho mocenského klastru, do jakési mocenské bubliny, která je samozřejmě řízena těmi, kteří mají to, co všichni považují za nejdůležitější: peníze. A tím určují, co všichni ostatní budou dělat. To znamená, že i politici jsou vlastně jenom podržtašky, a stejně i novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. A to je vlastně situace, kterou známe ze všech možných variací v historii totalit. Každá diktatura dosáhla toho, že lidé, zvláště ti, kteří se teď, zase se vracím k novinářům, kteří se neuživí vlastníma rukama, nýbrž jenom vlastní pusou, tak zvláště tihle lidé byli snadno koupitelní a vydíratelní, protože neměli žádné jiné východisko, než buďto podepsat, a dělat to, co se od nich čeká, anebo prostě nedělat nic, a potom nést důsledky.

Martina: Petře Robejšku, říkal jste, že covid, válka, a možná určité procesy, to urychlily, ale že by tato situace, možná s jinými jmény, stranami, s jinými elitami a vůdci, nastala za tři, pět, deset let. Ale důležité je, kde jsou kořeny? Řekněte mi, kdy se to stalo? Shodli jsme se na tom, že ještě v devadesátkách byly u nás demokratické procesy nastartovány a probíhaly poměrně funkčně. Kde jsou ty kořeny? Kdy v minulosti politici odbočili z obhajoby zájmu lidí, jak to bylo v demokracii vždy normální, až k prosazování ideologických iluzí, které jdou až příliš často proti většině společnosti. A zároveň: Kdy se z politiků stali podržtašky, jak jste řekl?

Petr Robejšek: Tak politici nebyli nikdy idealističtí cherubíni, kteří věřili nějaké ideji. Já si o tom nedělám žádné iluze.

Podnikatelé se postupně zmocnili politiky, médií a celé společnosti. A to jsme jim umožnili tím, že jsme žili ideál konzumního života.

Martina: Ale společnost je vlastně dotlačila požadavky…

Petr Robejšek: Ano, struktura byla jiná, ale vždycky to bylo vlastně proti vůli politiků, a to není vůbec nic zlého, to je jenom velmi strohý racionální popis toho, co se děje. Každý, kdo jde do politiky, je ve svém nitru diktátor. Rád by byl, a když mu to společnost dovolí, tak se jím i stane. Ale většinou, a to byla doba, o které mluvíte, to společnost ještě nedovolila, měla ještě obranné látky. Tehdy ještě média fungovala jinak, než fungují dneska. Tehdy ještě i mezi podnikateli existovaly různé konkurenční vztahy, ve vzduchu bylo hodně míčků. To se potom změnilo.

To znamená, v této době je touhou každého politika diktovat a rozhodovat sám. Stejně jako touha každého podnikatele je monopol, tak touha každého politika je politický mocenský monopol. Tato touha existovala, jenom byla trošku blokována, a posléze zcela vyvřela na povrch. Ale ne sama od sebe – to bych pak šel o deset let zpátky – ale nesena tím, o čem neustále hovořím, že podnikatelé se postupně zmocnili politiky a celé společnosti. Podnikatelé se zmocnili médií, a tím i politiky a celé společnosti. Ale to, že se to mohlo udělat, jsme umožnili my, normální lidé, protože jsme žili ideál konzumního života. Štěstí najdeš mezi regály – to jsme žili, a toto jsme umožnili. A v 80. letech, tam to datuji, se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky, nejenom u nás, u nás to bylo trošku posunuté, ale celoevropsky, celozápadně. Nejpozději v 80. letech se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky. To znamená zmocňovat se vydavatelství, politických stran, vznikání neziskových organizací, a tak dále – to jsou podnikatelská chapadla, která jdou po moci. A tam to začalo – operativně, ideálně, v představách některých, kteří to chtěli asi už dřív, ale to mě nezajímá, mě zajímá jenom to, co můžu nahmatat, co vidím – v 80. letech minulého století.

Martina: Tomu by nasvědčoval i fakt, že máme velmi podobný vývoj, a teď mám na mysli postkomunistickou Evropu, která má úplně jinou novodobou historii, stejně jako svobodný Západ.

Petr Robejšek: Jenomže zrychleně, byl to fast motion, ne slow motion. Přesně tak. Tato struktura byla potom přenesena sem, tím spíš, že Východ, my, jsme si mysleli, že jsme svobodní, a můžeme si sami rozhodovat, ale ve skutečnosti šlo o to, jak se to tady rozporcuje, které branže kdo bude ovládat, komu se co privatizuje, a vždycky to byli ti nejsilnější hráči. Logicky, tak to ve světě je. To znamená, že naše idealistická fáze, kterou jsme si zažívali na začátku 90. let, byla jen hezký sen, který se potom urychlil, protože Západ už byl v tomto ohledu, v negativním slova smyslu, mnohem dál. Tam už podnikatelský majitel rozhodoval o tom, co si mají novináři a potažmo lidé myslet, co mají politické strany, a potažmo potom i jejich odnože, konkrétně dělat. Takto už se tam rozhodovalo, a tady se to postupně stalo také.

Martina: Co by této době řekli Václav Havel a Karel Kryl? Tys je poznal, a mluvil jsi s nimi právě v dobách revolučního kvasu.

Igor Chaun: Trošku, trošku. U Kryla trošku, ale…

Martina: Možná se do toho dokážeš vžít více než my ostatní, protože jejich jmény se dnes ohání kdekdo, a pohříchu nejčastěji ti, kteří se snaží zničit to, čeho si oni cenili nejvíce – svobody.

Igor Chaun: Tato doba je opravdu plná absurdit, a já si asi netroufnu říct, co by na to teď řekl Havel, nebo Kryl. Kryl by složil krásnou skladbu. On se vyhranil už proti naší rané demokracii, a rychle začal odsuzovat Václava Havla za to – jak se říká, potentát – že zpotentovátěl. Ale on byl opravdu velmi drsný. Pak mu taky puklo srdce bolestí, když v Norimberku na dlažbě prostě padl na zem a byl mrtvý. Ale myslím, že Havel by byl zase v opozici, že by to nějakým způsobem velmi trefně komentoval. Já si Havla neidealizuji, ale ten člověk měl obrovské charisma, a pro tuhle republiku, pro její reputaci, renomé, udělal, možná od doby Masaryka jako jediný nejvíc. Porovnejme to s renomé Kaluse a Zemana.

Ale zase můžeme říci, někdo by namítl, že to je proto, že hrál jejich noty. Já ho beru jako autentickou osobnost, a málo se hovoří o tom, že on za své názory odseděl téměř pět let v kriminále. Někdo řekne „fešácký kriminál“. Odpověděl bych: „Běž si sednout do fešáckého kriminálu. To asi, že budeš mít k snídani bábovku, ještě ke skývě chleba? Že budeš mít o hodinu delší procházku?“ Takže pro mě je Václav Havel velice silná postava, a myslím, že by to komentoval a že by vnesl nějaký pohled. A hlavně, oni ho milovali světoví intelektuálové, to znamená, že by přinesl i jejich pohled na věc.

Martina: Těžko říct, jak by se cítil v dnešní době. Protože je možné, že patřil do devadesátek.

Igor Chaun: Tady výrazně souhlasím, to je velmi dobře řečeno. On splnil přesně tu úlohu, kterou měl v Commedii Dell´Arte světové politiky.

Martina: Jenom jsem se chtěla zeptat, protože když se řekne „humanista“, tak se automaticky pro naše novodobé dějiny dodá Václav Havel. Jak třeba v této souvislosti vnímáš „humanitární bombardování“ Bělehradu? Ale nechci to rozebírat příliš. Jenom jestli jsi s ním o tom…

Igor Chaun: Já jsem s ním o tom točil. On byl velice pohoršený a znechucený, že se mu toto připisuje, že to bylo zneužito proti němu. A pokud se nemýlím, tak my jsme v té době byli úplně čerství členové NATO, a vlastně to schválil předseda vlády, což byl tehdy Zeman, ne prezident. Takže my jsme v tu chvilku byli malý stát s rodící se demokracií, a připisovat Václavu Havlovi na jeho účet tak zvané humanitární bombardování mi přijde absurdní. Bezpochyby to na vyznamenání není. Bombardování je bombardování, není ani humanitární, ani… Ono se pak našlo, že to někde v nějakém, myslím, francouzském rozhovoru, interview, opravdu toto sousloví jednou použil, a od té doby mu to bylo připisováno. Dokonce myslím, že to mám na YouTube. On se od toho velmi distancoval, a velice ho to mrzelo.

Kdybychom žili jenom v dobru, tak nejsme na zemi, ale v andělských světech

Martina: Já jsem si teď povídala s Annou Hogenovou – a pro posluchače, vysílat to budeme až po našem rozhovoru – a s tou jsme si povídali o dobru a zlu. A já se na to chci zeptat tebe, protože mnozí z lidí, kteří nutně přispívají a zasazují se o sílící nesvobodu u nás, jsou velmi inteligentní, a o řadě z nich se nedá ani říct, že by měli zlé úmysly. Myslíš, že se dá likvidovat něco tak nesmírně cenného pro lidskou společnost, jako je lidská svoboda, řekněme na prvním místě svoboda slova, a přitom žít v iluzi, že přispívám k lepšímu světu? Jak to vnímáš? Co za tím je?

Igor Chaun: Tak samozřejmě, že se nabízí primární odpověď, že to možné není. Že to prostě možné není. Ale společnost se vyvíjí. Byly doby, kdy musel nějaký imperátor povraždit dvě stě odpůrců, aby udržel moc, a mohl takzvaně dělat dobro. Víš, já se na některé otázky nebojím odpovědět tím úplně obyčejným – nevím. Já jsem součást téhle společnosti, téhle země, pokouším se z co nejčistšího svědomí přispět k něčemu dobrému, občas trochu šlápnu do hovínka, ale já to umím přiznat. Já vím, že někteří posluchači, a třeba diváci mých videí, mi psali: „Igore, my moc rádi posloucháme tvé duchovní myšlenky. Ale prosím tě, nevěnuj se politice.“ Já uznávám, že tak to prostě je. Teď už dokážu nahlížet, že jsem byl dlouhá léta ve vleku své jisté drobné úlohy, a spíše bych řekl prožitku listopadu 89. Já jsem se s tím do jisté míry identifikoval, věřil jsem tomu, a věřil jsem v nějakou sebeobrodnou, zdravou funkci demokracie. A vím a uznávám, že mnoho lidí kolem mě, mohlo cestou deziluze, která ale vede k novému poznání, k nové síle, projít dříve než já. Proto jsem hned na začátku řekl, že tady přichází Igor, který to nemá úplně srovnaný. Že tady přichází Igor, který to velmi bedlivě vnímá, pozoruje politiky, pozoruje společnost, pozoruje média, když má příležitost, a snaží se připomenout duchovní aspekty toho všeho, co prožíváme. Ale já, když ten příběh není u konce, mám znát konec tohoto příběhu?

Takže já se znovu musím vrátit k Igorovi. A jak jsi řekla, že budu před Vánocemi hladit, tak já mám objev, že neexistuje nespravedlnost. Že všechno, co se děje, je nějaké vyvažování určitých sil, určitých energií. Tak jako ani sopka nevybuchne bez toho, aby se nahromadilo někde nějaké zemské magma, tak nějaký konflikt nevznikne, když se cosi nenahromadí. A stejně tak v našich lidských životech někdy máme pocit, že jsme si to zasloužili. Udělal jsem chybu? To je v pořádku. Jenže se v našich životech dějí i věci, nebo vidíme přátele kolem sebe, které stíhá rána za ranou, a oni jsou to hodný lidi.

Teď možná udělám nečekaný střih, bude hodně nečekaný – a tam já uplatňuji pohled karmy, pohled reinkarnace. To znamená, že si za to takzvaně nemůžeme v tomhle životě, ale můžeme si za to v jiných životech.

Martina: Karma je zdarma.

Igor Chaun: Karma je zdarma. Tu máš přišitou, ani nevíš jak. A proto se mi líbí východní pohled na svět, který vidí věci v souvislostech, v harmonii, a v neustálém dovyvažování sil dobra a zla, oni to nazývají jinak, vlastně dvou základních dynamických principů vesmíru. Principu, který existuje v našich lidských životech, abychom dokázali volit, abychom dokázali vybrat. Kdybychom žili jenom v dobru, tak nejsme na zemi, to jsme zůstali někde v andělských světech, kde věřím, že tam to tak je. Ale my tady sestupujeme do zvláštního prostoru, kde na nás, uvozovky, dopadají, chce se říci, útočí, obě tyto síly, a teď je na mně, jako na lidské bytosti, jestli se nechám zahořknout, jestli uvěřím tomu, že všechno ovládají ilumináti a Nový světový řád – někdy jsou takové šílené konspirace, já je tady ani nebudu jmenovat – nebo jestli si řeknu: „Dobře, možná se to ve světě děje, ale já mám jeden obrovský dar od Stvořitele, a to je moje vědomí. A do toho mi nikdo nemůže sáhnout bez mého připuštění.“

Ale pokud si každý večer sednu ke zprávám a nechávám se programovat vší tou pečlivě vybranou a nevolenou hrůzou, kterou mi tam pouštěj? Já se někdy bavím tím, že si přečtu titulky na iDnes na mobilu, a to v podstatě svět končí, když si to přečteme. Nebo si připomenu práci klasiků, připomenu si sílu přírody. Mně neuvěřitelně pomohla zahrada. Říkám, zahrada je nejlepší psychoterapeut, klidně bych řekl i psychiatr. V přírodě vidíte, že nic nejde očůrat, že všechno má svůj čas.

Martina: A řád.

Igor Chaun: A řád. Za člověkem můžeš přijít a ukecat ho, obelhat ho. Přijdu já za růží a ukecám ji, aby mi v lednu vykvetla? Ne, ona má svůj řád, ona čeká. A já, protože zahradu dělám s láskou, docela velkou zahradu – já jsem megaloman, a vysadil jsem tam toho strašně moc – tak už vlastně od roku 2010, možná to pletu, asi dvanáct let pozoruji, jak na zahradě neustále něco ožívá, umírá, kvete, předává si štafetu života. A tohle je pohled, který se snažím uplatnit i na svět kolem sebe. Svět není v nepořádku, on jenom stále dává sám sebe do pořádku, a to i procesy, které se jeví, jakože jsou v nepořádku. Doufejme, že zabráníme tomu, aby došlo k velkému extrému, který svým způsobem visí ve vzduchu díky zdegenerovanému lidstvu a zdegenerované a zpohodlnělé západní společnosti, že by to vyvřelo do třetí světové, nebo do totálního zničení západní společnosti. Na čemž pracuje.

Děsí mě, když čtu udání studenta na profesora, což se děje. Už jsme zase v Sovětském svazu, nebo v době Mao Ce-tunga, akorát se ještě nepopravuje.

Martina: Igore, když se znovu vrátím do roku 89, tak se o sametové revoluci mluvilo mimo jiné jako o studentské revoluci. Když se podívám na současný stav věcí, tak nejaktivněji pošlapávají to, co jsme tehdy vyvzdorovali – svobodu, svobodu slova, a svobodu názorů, svobodu diskuse, postupně jich možná časem bude jich víc, ale teď říkám ty, které jsou nejvíc exemplární – lidé, které lze rozdělit do dvou skupin: Jedna z nich jsou ti, kteří zažili totalitu, nebo je jenom tak lízla, a druhá je utkaná z mladých lidí. A to mě mate, protože u mladých lidí bych očekávala, jako tehdy u vás, u nás, rebelství, to, že roztáhneme křídla, poletíme ke svobodě, nikdo nám nebude říkat, co si máme myslet, nikdo nám nebude říkat a zákonem stanovovat, koho máme milovat, nebo koho nemáme milovat, nikdo nám nebude brát z rukou noviny, protože tohle je pro vás špatné čtení, vy tomu nerozumíte, a já vám napíšu jiné, lepší noviny. Řekni mi, co to je, že jsou jiní? Někteří. Ať nejsem tak paušalizující.

Igor Chaun: Myslím, že, pokud se to dneska děje, tak u studentů, kteří uvěřili tomu, že pomáhají vybudovat nový lepší svět. Tehdy byl svět, stejně jako porucha, bipolární, my jsme vlastně měli jednoduchou volbu. Měli jsme zdegenerovaný, ekonomicky rozvrácený komunismus, socialismus. To byla jen slova, nefungovalo to, bylo to úplně zdegenerované. A viděli jsme do značné míry prosperující kapitalismus, viděli jsme země, viděli jsme vedle sebe NDR a NSR, a viděli, co s kterou zemí ten který systém udělal. A přicházela hudba, přicházely filmy, přicházely knížky, prostě pro nás nebylo tehdy obtížné věřit, že ze Západu přichází svoboda. Oni to ti západní politici taky uměli hezky říct, hezky to prodat. A až pak jsme zjistili, že se to všechno za pochodu začíná měnit.

A co se týká současných studentů, tak samozřejmě, že mě děsí, když čtu udání studenta na profesora. To se děje. Vždyť to už jsme zase v Sovětském svazu, nebo v době Mao Ce-tunga, akorát se ještě nepopravuje. Myslím, abych to zase nějak shrnul, že jsme svědky totálního zmatení a totálního smíchání pojmů, ideálů, cílů. Ale to znamená, že z toho může vzejít nějaký nový imperativ. Možná se teď koupeme v nějaké solné lázni, nebo vroucí lázni, abychom přestali řešit blbosti, a zaměřili se na ty nejzákladnější věci, a uvědomili si, proč tady lidstvo vůbec je.

Martina: Tvoje vize? Když se na to vše kolem díváš, a máš i tento nadějeplný vjem, že z tohoto velkého třesku by mohl povstat svět, tak jak bys řekl, že může naše společnost vypadat za dalších třiatřicet let?

Igor Chaun: Ou…

Martina: Možná klidně i za pět. Protože věci se dějí tak rychle, že bych tě nenutila do tak dlouhého výhledu.

Igor Chaun: Ne, ne, počkej. To mě zaujalo – za třiatřicet let. To je výborný. Takže to máme 2055.

Martina: Ano.

Igor Chaun: Geneticky omlazený premiér Fiala si nasadil modrou helmu a letí na Mars pozdravit kolonii Ukrajinců.

Možná teď prožíváme porodní bolesti, kdy umírá starý systém, a vznikne nový, funkčnější

Martina: A dál tedy?

Igor Chaun: Premiér Rakušan, geneticky omlazený, vylezl z kryorakve, a na Letenské pláni vytvořil obrovský hologram Václava Havla. A teď vážně. Obrovskou roli budou hrát technologie, pakliže nám nebude zakázán přístup, ale pokud se změní myšlení lidí, protože tyto technologie jsou zároveň nositeli svobodných informací. Dorůstá nová generace – já mám možnost pozorovat u Šárky dva krásný, fantastický dorůstající kluky, patnáct a sedmnáct let, a v nich, a v jejich kamarádech, je obrovská touha po spravedlnosti. To jsou rovný mladý lidi, kteří se perfektně orientují v technických věcech, a myslím, že by bylo chybou uvažovat o době příští prizmatem našich zatížených duší, našich zatížených zkušeností. Zase, když budeme věřit, že se duše vtělují opakovaně, a když se na to zaměříme, tak zjistíme, že ani nic jiného nedává smysl. Takže vlastně uvidíme, že možná my teď máme nějaké porodní bolesti, kdy umírá starý systém, a vznikne nový systém, funkčnější.

Martina: Systém čeho?

Igor Chaun: Řízení společnosti. A do tohoto systému přijdou nové duše, které se v něm budou pohybovat, budou ho chápat. Já tím, že píšu, tak se slyším, že je to trošku Ray Bradbury, trošku Marťanská kronika, že to je utopie. Ale na druhou stranu, proč ne. Takže, já bych dal obrovskou víru podstatě života, síle života. Dal bych víru morálnímu kodexu v nás, který je v každém člověku. Proč je do člověka zakódována touha po pravdě? Po spravedlnosti? Protože to je ta linka, která nás má jednoho dne, jednoho života, dovést až k Bohu.

Martina: Protože my jsme produktem lásky.

Igor Chaun: Jde to tak říct. V lepším případě produktem lásky rodičů, a bezesporu produktem lásky přírody.

Martina: Boží.

Igor Chaun: A poprvé se to tady hmatatelně objevilo. My se bavíme o Bohu a o duchovnu jako o něčem vzdáleném. Podle mé zkušenosti je duchovno, duchovní život, duchovní síly, duchovní energie, neuvěřitelně silná přítomnost. A stačí jenom vzpomenout na pána Boha, poděkovat, poprosit, vyslat krátkou střelenou motlitbu, vyslat nějaký znamení pokory, sebepokory, a už to léčí. A pozor, léčí to nejen mě, léčí to i společnost. Prostě mluví s tebou nenapravitelnej optimista a idealista. Na své poměry jsem byl v první části rozhovoru jasně kritický, ale to je proto, že mě bolí, co se ve společnosti děje, a vždy kolem listopadu to vyvře. Ale je tam optimismus.

Martina: Igore, čeho si na současné době nejvíce vážíš?

Igor Chaun: Ale teď tě možná moje odpověď velice překvapí – svobody. Protože my pořád svobodu obrovským způsobem máme. My se svobodně bavíme o náznacích a prvních snahách o nesvobodu. My se pořád bavíme. Pořád to tady je. A když se budeme bavit dostatečně intenzivně a přesvědčivě, oni couvnou. Tak jako teď už couvnou s vytvořením nové umělé vlny covidu, protože vidí, že lidi už to prokoukli. A když to lidi prokouknou, tak to bude jako v pohádce o císařových nových šatech.

Lidé už prohlédli, že s námi hráli betla. Když to teď nějaký zoufalec covidové doby zkusí, jako pan Maďar, s očkováním, rouškami a s izolací, tak lidé řeknou, aby už to zlatý tele nechal být.

Martina: Pokud někomu nebude na té vlně hodně záležet. Pak je to jedno.

Igor Chaun: Možné je všechno. Já hodně čtu třeba diskuse na iDnes – je to trošku masochismus, když se tam člověk chodí koukat na to, co tam redaktoři vytvoří, ale rád si čtu s – a je opravdu nepominutelné, jak se změnil náhled většiny na covidovou dobu, na očkování. Když tam teď nějaký, pardon, že to řeknu, zoufalec covidové doby, ještě zkusí, jako to teď udělal pan Maďar, který tam řekl, že nejen očkování, ale ještě roušky a izolace, to řekl před týdnem v rozhovoru na iDnes – tak jak jsem se díval do komentářů, tak tam ho lidé nazývali exotem, a aby už to zlatý tele nechal být. A já jsem si tam taky přisadil velkým dlouhým komentářem. Takže já bych lidem víc věřil. To je možná důležité. My tady skoro značnou část našeho hovoru máme tendenci lámat hůl nad lidmi, nad obluzenými, zhypnotizovanými lidmi. Ale na druhou stranu…

Martina: Lámat hůl ne. Jenom snaha, aby to ouško otevřeli ještě i někomu jinému než tomu, co je pro ně nejpohodlnější a nejsnadnější cesta.

Igor Chaun: My máme tu zvláštní výhodu. Nikdy bych nevěřil, že čtyřicet let komunismu nám, a dalším zemím takzvaného – ty už se usmíváš, víš přesně, co řeknu – bývalého východního bloku, nám dalo schopnost být mnohem kritičtější a nedůvěřivější k tomu, co předkládá vláda, nebo média.

Martina: Máme obranné látky.

Igor Chaun: Máme ještě imunitu.

Martina: Někdo si myslí, že je potřeba nás přeočkovat novou totalitou.

Igor Chaun: Já si ještě pamatuji, jak Rudé právo psalo článek „Samozvanci a ztroskotanci“. Tak byli nazýváni disidenti.

Martina: No, nedávno to použil jeden vládní úředník.

Igor Chaun: Ano. Oni už používají podobnou…

Martina: …ztroskotanci a zaprodanci.

Igor Chaun: Ztroskotanci a zaprodanci. Takže já jsem nechápal, proč tomu západní svět tak uvěřil, a bylo mi to i vysvětleno, a je to tak, že si za čtyřicet let zvykli věřit svým vládám. Oni se opravdu identifikují s výroky, příkazy, zákazy. Oni jsou poslušní, a proto to dokázalo v některých zemích dojít do takové absurdity. Rakousko, náš bezprostřední soused, tam bylo očkování skutečně jednu chvilku povinné pro vojsko, pro armádu, a hrozily tam skoro nepokoje.

Martina: Pro vojsko je to, mimo jiné, stále.

Igor Chaun: Je.

Martina: A budu si zanedlouho povídat s vojáky, kteří to řeší, a mnozí kvůli tomu opouštějí službu.

Igor Chaun: Ano. Mám kamarádku, která žije ve Vídni, která dělá odpor.

Martina: Já mluvím o tom, jak je to u nás. Hovořím o situaci u nás.

Igor Chaun: U nás? Aha. Ale jak říkám, sázel bych na imunitu, na zbytkovou postkomunistickou imunitu proti debilitě. Já jsem věřil covidu první měsíc. Jemný hypochondr ve mně mi maloval obrázky, jak se dusím někde na dýchacích přístrojích, někde v nemocnici, a pak jsem si začal všímat, že je na tom něco divně. A pak se objevily první zprávy odborníků, a už jsem viděl, že se s námi hraje obrovský betl. Obrovský betl.

Vše směřuje do lásky, k dobru, ke Stvořiteli, ale někdy to bereme oklikou. A odlišné názory berme jako inspiraci.

Martina: Igore, je před koncem roku, a my potřebujeme přeci jenom stále v sobě živit naději. To je téměř povinnost každého z nás. Řekni mi, jaké nejvyšší ideály bys doporučil společnosti, hledajícím lidem, hledajícím skupinám, kteří nejsou zaklesnuti v nekonečné pýše, že jen jejich pohled je pravdivý, jediný správný, a že oni už ideály a ideje našli? Co bys jim doporučil? Co hledat?

Igor Chaun: Doporučil bych pochopit a navnímat heslo, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. To totiž není nějaký výmysl, to je vyjádření určitého zákona vesmíru. Já jsem jednou v legraci říkal, že jsem měl volné odpoledne, a tak jsem spočítal všechno dobro a všechno zlo ve vesmíru, a že mi to vyšlo 51 ku 49. Je 51 procent dobra a světla, a 49 zla, což znamená, že když se síly dobra, lásky, světla, tolerance, laskavosti spojí ve vědomí, tak vždy vyhrají. Ale taky to znamená, že stačí troška nepozornosti, lenosti, pasivity, a ta druhá strana může převzít vládu, a to třeba i na relativně dlouhá období. Pak je to krušné. Takže, doporučil bych, ze své vlastní zkušenosti, nikdy nepochybovat, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.

Vesmír je nastaven tak, že to ani není jinak možné. Proto máme naše pozemské zákony, ty jsou odvozeny od vyšších přírodních a kosmických zákonů. Prostě, pravda vždy vyjde na povrch. Vše směřuje do lásky, vše směřuje k dobru, vše směřuje ke Stvořiteli, ale někdy to bereme oklikou. A jak tyto okliky budou velké, kolik si tam dáme zastaveníček, chmur, zahořklosti, špatných myšlenek, to záleží na nás. Tak to je taková ta filosofičtější část, nebo možná spirituálnější.

A praktičtější část spočívá v obrovském apelu na toleranci. My jsme byli v posledních letech naučeni, že odlišný názor rovná se nepřítel. Byli jsme naučeni, že odlišný názor je automaticky určen k napadnutí, k útoku, ke zničení. Ale ve skutečnosti je odlišný názor naprostá přirozenost, protože přece nenajdeš v jedné místnosti, v jednom národě dva lidi, kteří by měli úplně stejné životní zkušenosti, úplně stejné myšlení. To znamená, že dokonce i u nás dvou, když budeme přítomni v jedné události, asi budou naše popisy trošku odlišné. Takže, odlišný názor, odlišné hodnocení tady není od toho, aby mě iritovalo, abych ho vnímal jako útok, ale abych se nad ním zamyslel, a řekl: „V pořádku. S tvým názorem nesouhlasím, ale pomohl mi k tomu, abych si upevnil svůj názor.“ Nebo, což by mělo být velmi často: „Tvůj názor je zajímavý a já ti děkuju, protože mi pomohl pochopit lépe můj názor, a přijímám část toho, co mi říkáš.“

Vždyť víš, proč byla ve starém Řecku ve městských státech původně vytvořena demokracie. Aby se do vlády dostali i ne-aristokraté, aby se i obyčejný člověk, když na to má, mohl dostat do řízení státu, takzvaně, jak řekneme my, do vlády. A my bychom zase měli vrátit situaci, kdy úplně obyčejný normální člověk, který se ještě nestačil zkazit, který neprošel destruktivním procesem mnoha let v politické straně – kde vydrží jenom ten nejotrlejší, a protrká se nahoru – aby tihle lidé měli naši důvěru, a s jejich pomocí jsme postupně začali společnost zase měnit. Optimismus, idealismus, ale i praktický pohled na věc.

Martina: Igore Chaune, moc ti děkuji za rozhovor a za to, s jakou vervou a odvahou ses podělil o mnohé tvé postřehy. Díky za to.

Igor Chaun: Já ti taky moc děkuji. A ještě na závěr tě pobavím: Já se dneska cítím nějaký uměřený. A moc zdravím posluchače, a budu moc rád, když si všichni z toho vezmeme něco pozitivního.

Martina: Igore, ty jsi byl mluvčím, nebo jedním z mluvčích, nevím úplně, jak jste to tehdy přesně měli rozdělené, mluvčím studentů v roce 89. V jednom z nedávných rozhovorů jsi řekl: „Každý z nás žije v takové míře svobody, kolik si v sobě dokáže svobody vytvořit.“ Myslím, že toto výstižné konstatování neplatí asi jen pro jednotlivce, ale dá se vztáhnout na celou společnost. Takže, řekni mi, když se teď podíváš, jakou míru svobody jsme si v naší společnosti od roku 89 vytvořili?

Igor Chaun: Martino, začnu ještě trošičku zeširoka. Já jsem se tady zeširoka usmíval, když jsi četla svoje krásné úvodní slovo, protože jsem si říkal: „To jsou témata a otázky, na které bude velmi obtížné odpovědět.“ Já to prožívám tak, jako my všichni, snažím se žít svůj život, svoje štěstí, vnímat spoluzodpovědnost za zemi. Ale abych odpověděl. Ta otázka byla, jak vnímám…

Martina: …míru svobody, jakou jsme si vybudovali od roku 89. Chápu, že to byl proces. A taky možná můžeš říct, že svoboda měla různé své podoby.

Igor Chaun: Já musím říct, že do tohoto rozhovoru nepřicházím s hotovými a vyhraněnými názory, ale jako člověk, který je v procesu. Dlouho jsem patřil mezi lidi, kteří, i právě tím, že jsem byl ovlivněn listopadem 89, a tím, že jsem se na tom nějak částečně podílel, kteří měli pořád neuvěřitelnou důvěru v princip demokracie. Neustále jsem věřil, že to jsou jenom takové malé výchylky a že přece teď teprve přijde. Byla tam výchylka – ODS, pak tam byla výchylka trošku socdem, pak opoziční smlouva, kdy jsme udělali „Děkujeme, odejděte!“…

Martina: …pak tam byla výchylka „sarajevský puč“…

Igor Chaun: …sarajevský puč. Pak tam byla velká výchylka jménem Andrej Babiš, a to byla moje poslední víra ve výchylku. Já jsem se opravdu těšil, že tahle strana a pan Babiš, a ještě navíc v tandemu s prezidentem panem Zemanem, budou na smetišti dějin. Vnímal jsem to jako úplně přirozené, a dokonce jsem se velmi radoval z posledních podzimních – zhruba před rokem – voleb, protože jsem si říkal: „Bezvadný, komunisti po sto letech venku z parlamentu, socdem, červená mikina, potrestání za spolu-prostituci s panem ANO, a ještě něco tam bylo. Prostě Babiš nevyhrál. A já jsem byl voličem jednoho z těch uskupení s tím, že jsem volil trojkoalici – a zase jsem dostal přes prsty.

Nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale ke spolupráci, pro touhu po morálce, spravedlnosti

Martina: Člověk totiž, i když neví a ptá se, tak stále touží po černobílém světě. To jsi teď v podstatě potvrdil.

Igor Chaun: Nejen po černobílém světě, ale i po dobru. Já patřím k lidem, kteří se radši desetkrát znovu spálí, než aby jednou dopředu řekli: „Ale když už jsem se spálil dvacetkrát, třicetkrát.“ Nacházím se ve stavu proměny. Nacházím se ve stavu přiznání sobě samému, že s tímto typem politického systému, s tímto typem voleb je něco zásadně špatného, zásadně překonaného. Ty se možná na mě budeš jemně usmívat, já o tobě vím, že patříš k lidem, kteří tohle prohlédli, domnívám se, o něco dříve, ale já jsem teď ve zvláštním mezistavu, že mě třeba nezvou na demonstrace, protože jsem pro ještě příliš, uvozovky, prodemokratický, myslím v původním významu. Ale už mě nezvou ani do České televize, protože pro ně jsem zase příliš rebel. A ještě mě napadlo, že máme třiatřicáté výročí Listopadu, jestli dobře počítám, a to je v křesťanských souvislostech…

Martina: …symbolice…

Igor Chaun: …symbolice věk Ježíše Krista, a tak nevím, jestli máme ukřižovat naši demokracii, aby z mrtvých vstala, a my posléze na nebe vstoupili. Budeme o tom asi hovořit dál, takže bych asi tuhle část odpovědi zakončil slovy, že se ve mně míchá zklamání, konečně přiznání sobě samému, že tenhle systém je, zdá se, skoro nereformovatelný, a zároveň obrovská touha a naděje, pardon, že to řeknu, po lepších zítřcích. Já jsem skutečně hluboce přesvědčen, že my, jako lidské bytosti, nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale že jsme naprogramováni ke spolupráci. Že jsme naprogramováni a nakódováni vnitřně pro touhu po morálce, spravedlnosti. A tak jde tedy o to, abychom dokázali společně dát dohromady buď systém, nebo vyzdvihnout lidi, kteří se nestačili zničit, pomrvit průchodem pokřivenými politickými stranami. Ale to už bych se dostával v odpovědi dál. Takže optimista, přesto všechno.

Martina: Ano, budeme se brouzdat, protože ke stavu svobody jsme se úplně nedostali. Ale přesto jsi mě přivedl k jiné otázce, protože jsi před rokem řekl, že s novou vládou přichází nový vítr a naděje do republiky. V Českém rozhlase jsi doslova řekl, teď budu citovat: „Myslím, že tentokrát tam nejsou ryzí gauneři a prospěcháři. Možná se ukáže, že jsou trochu neumětelové, patlalové, ale to, čeho jsme byli svědky osm let v případě vlády pana Babiše, považuji za nejtemnější a nejsmutnější kapitolu polistopadového vývoje, a bude dlouho trvat, než se tato chobotnice vytrhá z naší společnosti, aby mohla zase prosperovat, a normálně fungovat.“ Citovala jsem tě bezezbytku. Ty ses k tomu už svým způsobem vyjádřil, to znamená, že máš rozkopané hračky?

Igor Chaun: Mám teď dobrý pocit z toho, že dříve, než jsi to přečetla, už jsem ti to vlastně vysvětlil. Je to přesně tak. Já chtěl věřit, že tam jdou normální lidé. Ale třeba otočka pana Rakušana – já dneska mám z pana Rakušana, ne osobně, ale společensky – strach. Z tohoto člověka, z toho, co vymýšlí.

A teď se dostanu k původní otázce na svobodu: Oni po naší svobodě jdou víc než předchozí vláda. Já mám pocit, že babišovci – a teď nevím, jestli to mám říct na plná ústa, použiju tedy nadsázku, řeknu to v nadsázce – jako kdyby si předchozí vláda chtěla hlavně nakrást a zajistit si penězovody, dotace, a kontrolovat firmy. A občany, jejich svobody, víceméně pouštěli. Až tedy na dobu covidovou, to je kapitola sama pro sebe. Ale tahle vláda, ona vymýšlí neustále zlepšení toho, co si máme myslet, co smíme říkat. Mně se to ani nechce, Martino, říkat jedno po druhém, je to často citováno, že teď pan Rakušan vytvořil nějaký tým na dezinformace, kde se v úvodní preambuli říká, že určit, co je dezinformace, je velmi obtížné, a následně se říká, že určovat, co je dezinformace, bude ministerstvo vnitra.

Systém, který se bojí názorů občanů, a vnucuje, co si smíme nebo nesmíme myslet a říkat, přestává být demokratický. V první fázi je autoritářský, a ve druhé totalitní.

Martina: Přičemž tresty za dezinformace jsou poměrně drsné. To znamená, že řekneš něco, položíš otázku, protože o něčem pochybuješ, něco ti vrtá hlavou, a už v tu chvíli můžeš být možná dezinformátor.

Igor Chaun: Je to přesně tak. Systém, nebo zřízení, které se začíná bát názoru svých občanů, a systém, nebo zřízení, které nám říká, co smíme a co nesmíme říct, přestává být demokratickým systémem. Je to v první fázi autoritářský systém, a ve druhé fázi totalitní systém. A z toho, jak pan Rakušan maluje na barák pytle – z toho se mi taky zvedl… já to ani nebudu říkat, všichni vědí, o co jde…

Martina: …on to tedy nemaluje, on si to nechá namalovat za naše peníze.

Igor Chaun: Ano, myslím, že to stálo asi padesát tisíc bez DPH. Možná ministerstvo není plátcem.

Martina: Teď se smějeme, ale…

Igor Chaun: …teď se smějeme, ale už je to hodně bizarní. Prostě, celý tenhle systém je totálně postavený na hlavu, a když vymýšlí toto, tak už tímto chováním sami dokazují, že přestávají být demokratickými politiky. Je mi z toho smutno. Ano, doufal jsem.

A neměli bychom zapomínat, že to, co se děje v naší republice, se děje téměř celosvětově. Teď jsem poslouchal různá povídání, klidně budu jmenovat, poslouchal jsem Jindřicha Rajchla, Soňu Pekovou, která říkala zajímavou věc, že je to všechno smíchané dohromady, transgender, covid, válka – něco tlačí na západní svět tak, jako kdyby něco chtělo vymazat identitu nás, západních lidí. V první řadě srazit do kolen západní Evropu, a nevím, co pak dál.

Jak jsem řekl, já sem přicházím, Martino, v jistém smutku, který kombinuji s nadějí, viz tebou citovaná moje věta, a sám si teď velmi ujasňuji, jak se já, jako Igor, v nadcházející době chovat. Myslím, že doba lenivé občanské pohodlnosti už je pryč, že se nikdo nevyhne tomu, aby začal přemýšlet, v jakým žijeme systému, co pro nás opravdu dělají, nebo nedělají politici, a aby každý zaujal stanovisko. Teď jsem se vrátil ze statku, dva dny jsem hrabal listí z ořešáku, pršelo na mě, bylo to fajn, a říkal jsem si: „Igore, ty máš v podstatě dvě možnosti, které se týkají každého občana téhle země: Buď na krizovou dobu strčit hlavu do země, do písku, do ořešákového listí, až to přejde, a dělat si svoje. Dělat si nějaký videa, číst si, chodit na procházky.“ Nebo si říct: „Miluji tuhle zemi, už se nenechám oblbovat, už se nenechám neustále někým diktovat, co si mám myslet, a nenechám se obluzovat.“ A řekl bych, že Igor, který hrabal listí, se začíná pomalu opět probouzet na třiatřicáté výročí…

Martina: …on se nám začíná radikalizovat? Ne?

Igor Chaun: Ne, to je zajímavý – probouzet, no.

S lenivým přijímáním předžvýkaných názorů z mainstreamu a z veřejnoprávních médií už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby

Martina: Probouzet. Já ti nebudu nic podsouvat.

Igor Chaun: Jenom krátká vsuvka: Já mám obrovské pochopení pro staré poctivé komunisty, jako že když nějaký komunista, a bylo jich takových desetitisíce, těch, kteří z toho nic moc neměli, prostě té ideji věřili, a vlastně pro ně pak bylo velmi bolestné si přiznat, že tato myšlenka šla vniveč. Že to bylo zneužito, obrovsky zneužito. Já mám na internetu video, komunistický první máj 1920 v Praze-Vokovicích. A tihle lidé obtížně opouštěli, čemu věřili.

A do jisté míry i Igor stojí před nějakým novým náhledem. Mluvím o Igorovi, protože si myslím, že se to týká spousty občanů. Používám Igora jako nějakou jednotku, které rozumím, protože je mi nejblíž. Ale myslím, že všichni stojíme před nějakým novým pochopením a že s tím lenivým přijímáním jednoduchých, jednoznačných, předžvýkaných názorů z mainstreamu, a z veřejnoprávních médií, už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby. A že právě taková povídání, jako děláš ty, jako dělají Zákony bohatství, nebo Svědomí národa, já si je vždycky pletu, Paměť a Svědomí. Svědomí národa, myslím, že to jsou, a spousta dalších, hlavně tedy YouTube videí, jsou nesmírně důležitý. Ale je tady ještě velká, minimálně polovina lidí, která jede jenom mainstream, a když řekneš, nebo použiješ něco proticovidového, něco, co by zpochybnilo jednoznačný, jak se teď říká, narativ Ukrajiny, tak po tobě jdou. Ta většina po tobě jde.

Martina: Igore Chaune, teď jsi říkal, že máš vlastně dvě možnosti: Hrabat na Vysočině listí, a čekat, až to přejde. Nebo se probudit. A myslím, že ses rozhodl se probudit proto, že tušíš, že i když budeš hrabat listí, tak to nepřejde. Dovolím si jednu úvahu: Teď jsi řekl, že možná více než 50 procent lidí jede v mainstreamu. To by mě zajímalo, jestli si fakt myslíš, že je to „pade na pade“.

Igor Chaun: V tom se zase projevil můj optimismus.

Martina: Všichni totiž žijeme ve svých bublinách a skupinách, a kdykoli někdo opustí větší města, opustí Prahu, tak říká, že tam lidi říkají: „My na ty vaše blbosti nemáme čas.“ Nebo přemýšlí velmi racionálně, zdravě, selským rozumem.

Igor Chaun: Jo. Ve smyslu, aby přežili.

Martina: Vůbec, celkově, že se staví k současné situaci, tak, jakože: „Prosím vás, dejte nám pokoj s vašimi padesáti pohlavími, nebinárními záchody, přestaňte nám jako miss předhazovat ne úplně dobře rostlého chlapa.“

Igor Chaun: …to je teď nové…

Martina: Ano. Takže mluví rozumě. Ale abych se v této otázce nerozplynula, myslíš opravdu, že se probouzí většina lidí, nebo nadpoloviční většina lidí v naší zemi, kteří si uvědomují, že dostáváme předžvýkané pravdy, že ztrácíme možnost diskuse, ztrácíme možnost ptát se, a možnost získávat fakta z veřejných sdělovacích prostředků?

Igor Chaun: Uznávám, že jsem to možná s tou polovinou nadhodnotil, respektive podhodnotil. Martino, my nemáme jinou šanci. Jediná šance vede k novému, znovuobnovenému osobnímu zájmu o společenský věci, a dohledávání si informací z různých i nezávislých zdrojů. Není prostě jiná šance.

Martina: Já jsem se k těmto otázkám chtěla dostat až mnohem později, ale je vidět, že to v tobě kvasí, protože jsi hned v první odpovědi tyto věci ke mně poslal. A mimo jiné hned v první odpovědi jsi řekl, že na Českou televizi jsi velký rebel, na náměstí jsi zase příliš přemýšlivý, a tak se mi vybavilo tvé povídání, a jedna zmínka z natáčení s Václavem Havlem, kde jsi řekl, že ti Václav řekl: „Rebelem se člověk nerodí. Ale pokud má nějaké ideály, principy, a pokud nechceš uhnout, tak se podle toho chováš. A jednoho dne zjistíš, že jsi se stal rebelem.“ Myslíš, že se nám to stalo?

Igor Chaun: Myslím, že se to stalo spoustě lidí. Děkuji, že tenhle okamžik s Václavem Havlem připomínáš, protože pro mě byl docela určující. Já jsem si velmi vážil toho, že mi tohle vyprávěl na Hrádečku, při natáčení Největší Čech. Samozřejmě, že se spousta lidí stává rebely proti své vůli. Podívejme se na Janu Hamplovou, kterou rebelie dostala až do Senátu. Ona taky původně chtěla být advokátkou, je nositelka ocenění Advokátka roku, ještě někdy čtyři, pět let dozadu. Soňa Peková, která jenom řekla, že je 25 let v laboratoři a že rozumí tomu, co se teď děje ve světě, a že není pravda, že to je od netopýrů a že to je z laboratoře. A navíc, že každá větev, každá takzvaná nová vlna, má geneticky odlišný základ, který nemůže vznikat mutací předchozího. Ona to neřekla úplně naplno, ale naznačovala, že prostě je to pravděpodobně vypouštěno, byl na ni udělán hon, a byla naprosto dehonestována. Profesor Beran, je to snad rebel od pohledu? Tento distingovaný, milý, prostě neuvěřitelně slušný pán. Nebo profesor Turánek – rebel? Ne, to byli lidi, kteří milovali svou práci, ale nesnesli, aby se výsledky jejich práce začaly křivit. Nebo se tady objevili statistici, kteří řekli, že to byla pandemie čísel. Ale já mám pocit, že už je teď zbytečný tohle říkat, protože kdo chtěl, tak si to už mohl najít, mohl to pochopit. Ale pořád je tady ještě velký množství lidí, pro které má toto prohlédnutí teprve asi přijít. Teď jsem spletl dohromady dvě věci.

Dlouho pro mě měla EU smysl a logiku. Ale nyní je EU zcela nekontrolovaná, nabaluje na sebe amorální lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Vše se vymklo kontrole.

Martina: To nevadí, já se k tomu vzápětí vrátím. Byla by pravda, co říkáš, že už je zbytečné o tom hovořit, kdyby došlo k nějaké katarzi, ke společenské katarzi. Kdyby došlo k tomu, že se tyto věci vyhodnotí, vezmou se aspoň data, která jsou k dispozici, posbírají se data z celého světa, a prozkoumá se to. Ale i v Americe musel rozhodnout soud o tom, že budou zpřístupněny výsledky aplikace V-safe, která monitorovala důsledky očkování desíti miliónů lidí. Musel o tom rozhodnout soud. Ale my tady o nich neinformujeme, my neříkáme, jaké byly výsledky. U nás se nikdo, jako v Dánsku, neomluvil rodičům, že byli mystifikováni tím, že se jim říkalo, aby nechali očkovat své děti. To se omluvili v Dánsku, u nás ne. Takže si nejsem úplně jistá, že je to zbytečné, protože tady ke katarzi z vyhodnocení a z poučení z krizového vývoje v tomto případě nedošlo.

Igor Chaun: Zbytečné to bezesporu není. Akorát přemýšlím nad myšlenkovými pochody té části občanů, kteří pořád ještě chtějí věřit původní oficiální verzi. A proto jsem možná na začátku říkal, že už je konec občanské lenivé pohodlnosti, kdy si plním svou práci, mám svou rodinu, svou zábavu, a nechávám se krmit názory, které ke mně přicházejí z mainstreamu.

Martina: V roce 89 jsi byl jedním z těch, za které se sešikovali tisíce a posléze desetitisíce, nakonec milióny lidí. Je čas opět vyjít ven? Je toto součástí probuzení? Nebo si myslíš, že může mít ještě jinou podobu?

Igor Chaun: Martino, zaprvé, já bych to asi tak úplně nepatetizoval, jakože se sešikovaly ty milióny…

Martina: …ne, ne, ne, nech mi to, vždyť my to všichni v sobě máme. Bylo to tak.

Igor Chaun: Jistě. My studenti jsme na Národní třídě dostali takzvaně přes tlamu, a potom jsme využili svého mládí, své dynamiky, našich možností, a víme, jak to pokračovalo. Jezdilo se po republice, rozvážely se letáky, ukazovala se videa ze zásahu. Byla to skvělá doba, ale lidé si tehdy na to také museli přijít sami. Jenže to bylo po čtyřiceti letech totáče. Takže, já si nesmírně vážím té doby, že jsem to mohl prožít, že jsem tam nějakým způsobem byl.

Tam jsou okamžiky s balkónem Melantrichu, Letenská pláň, mluvit k miliónu lidí, ale byla to tehdy celospolečenská proměna. Bylo to ve společnosti nazrálé, komunisti už neměli co dát, a padalo to i v celém východním bloku. Teď je situace jiná. Teď naopak vidíme zvláštní utahování opasků. Dneska už jsem také vyděšený činností Evropské unie, a dlouho jsem patřil k lidem, kteří říkali: „Vždyť to má logiku. Německo taky bylo původně rozděleno na jednotlivé malé státy. Itálie byly jednotlivé malé státy. Jako logiku to má. Budeme silnější proti Číně, proti rostoucím východním mocnostem.“ Ale teď? V co se to změnilo teď?

Martina: V co?

Igor Chaun: Změnilo se to v začerněné smlouvy za 75 miliard euro za platby společnosti Pfizer, které byly poskytnuty nám jako Evropanům. Změnilo se to v naprosto neuvěřitelnou drzost, kdy si tito lidé myslí, že si můžou dovolit úplně všechno. Já tady, Martino, možná odbočím: Díval jsem se na Netflixu na čerstvě zveřejněný čtyřdílný dokument o FIFA, o Světové fotbalové federaci, která od roku 74 nabrala směr korupce. Nejdřív tam byl Brazilec João Havelange, a ten už zavedl, že šampionát získala země, která zaplatila. První skandální šampionát byl v roce 78 v Argentině, já si to jako kluk pamatuji, tehdy vyhráli Argentinci, bůh Mario Kempes, malý indián Pasarela. Ale my jsme nevěděli, že tam je vojenský režim, vojenská junta, která mučí lidi. Mluvíme o Argentině, ne o Chile. My jsme to nevěděli. A oni tam zavedli neuvěřitelné věci. Pak ho vystřídal Sepp Blatter. A oni dokonce, když končili, tak prodali dvě mistrovství světa, v Rusku, a teď ten Katar.

A mně tam došlo, když jsem to pozoroval, že v lidském chování se vždy objevují určité vzorce, určité nutkání, které, když nejsou dostatečné bezpečnostní mechanismy, dostatečné kontrolní mechanismy, tak toto zlo v člověku, nebo můžeme říct pokušení v člověku, vyvře napovrch. A já jsem s hrůzou pochopil, že jak je tam precizně popsána vnitřní destrukce rozložení této fotbalové organizace, která se změnila v úzký svazek dvanácti, nebo dvaceti čtyř hlavních šéfů světových fotbalových konfederací, Asie, Afrika, Karibik, USA, evropská UEFA s Michelem Platinim, kteří se vlastně stali neomezenými vládci světového fotbalu, kde si předávali hnědé obálky s milióny dolarů, a měli pocit naprosté beztrestnosti. Absolutní beztrestnost. Absolutní. Oni se divili, když je někdo takzvaně volal k zodpovědnosti. Byla tam otřesná postavička malého mrňouse Seppa Blattera, a teď je tam už nově zvolený Infantino.

Martina: Nomen omen.

Igor Chaun: Což je vtipné, ale malá změna k lepšímu nastala. Ale pointa je v tom, že jsem pochopil, že tady je v malém znázorněn rozklad Evropské unie. Taky na začátku dobré myšlenky, která je nyní ale zcela nekontrolovaná, postupně na sebe nabaluje amorální lidi, nebo lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Ani nevím, Martino, jak to nazvat, ale totálně se to vymklo kontrole.

A pro mě, znovu to řeknu, je vrcholem to, co se odehrálo ve dvou letech covidu. Cítím se jako občan, jako člověk, hluboce podveden, a dokonce se cítím uražen proto, že jsem potkával cyklisty, kteří jeli sami na cyklostezce a měli roušku. Proto, že jsem ve dvaadvacet hodin nesměl ven, jako ve stanném právu, abych snad sám venku v parku nechytil, nebo nepředal covid. Dalo by se hovořit o rozvrácení společnosti, o čekárnách psychiatrů plných dětí, o rozvrácených podnikatelských akcích, o střední vrstvě obyvatelstva.

Já projíždím třeba večer Vysočinu, projíždím centra vesniček, kde jsem vídal hospody, přesně vím, ve které vesnici byla hospoda – a to všechno zhaslo. To všechno zabilo nejprve to EET, to byla první rána, i když úplně první bylo nekuřáctví, a já to, jako velký nekuřák, schvaloval, ale to se ještě chodilo kouřit ven. Ale to už byla první rána pro hospody. Pak to bylo EET, a naprosto to dodělal covid. Ty jsi použila termín, že se v Dánsku omluvili. Kdo se omluví tady?

Vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, ale my děláme úplně to samý

Martina: To se uvidí.

Igor Chaun: A sotva takzvaně skončí covid, což je evidentně nějaké části politiků a takzvaných vakcinologů velmi líto, tak se objevila nová, neuvěřitelná sféra jménem Ukrajina, jménem válka, kde byl dopředu určen zločinec. Všechno to začalo v noci z 22. na 23. února, a před tím se nic nedělo. V Doněcku už od roku 2014 není Alej andělů, která je věnována 130 mrtvým jak ruským, tak ukrajinským dětem. A vím i od ukrajinských známých, co tam Ukrajinci dělali Rusům. Tak to prostě je.

Ještě promiň, mám pro jistotu samozřejmě obrannou mantru, že ani v nejmenším neschvaluji vpád a válečná zvěrstva. Ale to nezačalo tak, že by Rusové propadli nějakému paranoidnímu strachu z toho, že je obkličuje NATO. Přece úkolem našich diplomatů bylo je ujistit a uklidnit, že to tak není. Jak zareagoval Kennedy, když mu Chruščov vezl začátkem šedesátých let rakety na Kubu? Tak ani oni nechtěli, aby jejich bývalé území, které ještě považuji za historické území Ruska, neříkám, že to schvaluji, ale já přece mám právo se vciťovat do obou stran, a vciťuju se i do té ruské strany, i když je můžu považovat za pomýlené, bylo využitelné k ohrožení.

Nelíbí se mi jejich chování v hotelech, na dovolených. Nelíbí se mi jejich chování na sportovních utkáních, hlavně při hokeji, jak, když prohraju, tak odejdou, ani nevyslechnou hymnu vítěze. Nelíbí se mi to. Ale je to pořád nějaký národ. Je to pořád součást Evropy, světa a Země. A udělat ze 120 miliónů Rusů, což tedy Rusů je tam 80 miliónů, a pak asi 40 miliónů ostatních národností, ale udělat z nich všech zločince a univerzálně je nenávidět, a radovat se z toho, když mladá žena vybuchne v autě jenom proto, že schvalovala válku, no to je zrůdné. A když vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, tak my ale děláme úplně to samý.

A ještě k tomu řeknu poslední věc: Odsuzujeme Rusy, že schvalují útok na Ukrajinu. Ale jim bylo řečeno, že jsou tam vražděni Rusové, vražděna ruská menšina, že je jí tam ubližováno, že je tam zakazován ruský jazyk a že ruské jednotky tam vstoupily, aby chránily Rusy. Já nevím, kolik z toho je pravda, ale chápu, že když nemá ruský člověk jiné informace, tak že tomu věří. A teď, ještě to zakončím – viděl jsem neuvěřitelný film Trojúhelník smutku. Na jachtě se plaví bohatci, je tam půvabná dvojice stařeček a stařenka, jsou jak z pohádky, a pak se ukáže, že zbohatli na výrobě granátů a munice a že do celého světa prodávají zbraně.

Martina: Prosím tě, ty tady vyprávíš obsahy všech filmů. Já bych taky, ve všem tom smutku, na některý chtěla jít.

Igor Chaun: Jako filmař ti neprozradím pointu.

Martina: Dobře.

Igor Chaun: Schválně říkám jenom drobnost, která ti nezkazí výsledek. Jistě o Kapitánské večeři jsi už slyšela. Běžte na to, přátelé, to je síla. A tam říká kapitán lodi: Pokaždé, když někde spadne bomba, pokaždé, když někde padne výstřel z pušky, z děla, z rakety, někdo na tom zbohatl“. Co děláme my? My jako celá Evropa jsme vyčistili muniční sklady, vyčistili svoje zbrojní arzenály, a pereme to tam pod tlakem. Nesouhlasím s invazí, ale je mi nesmírně líto obyčejných prostých lidí, který tam trpí na obou stranách. Já se neraduji, když Ukrajinec zapálí tank, protože vím, že v tom tanku uhořela lidská bytost, která tam byla poslána befelem, odvelená. Možná nevycvičený rekrut. Tohle je pravda války. Ten v tom tanku měl taky matku, manželku, rodinu, a nevrátí se k nim. Takže, úkolem světového společenství by nemělo být fedrovat tam pod tlakem zbraně, zbavovat se starých, pro nás už polofunkčních děl, pušek, munice, abychom si vyčistili sklady pro nové nákupy. Ale naším úkolem je absolutně a prioritně hledat cestu k míru. A tlačit na to.

Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: Pane profesore, v červnu roku 2022 jste řekl, že z naší společnosti pozvolna vyprchává demokracie. A vzhledem k tomu, jak jsem vás tady představovala, tak je zřejmé, že vám to, v jakém stavu je demokracie a svoboda, nikdy nebylo jedno. Kdy jste si všiml, že je něco jinak?

Milan Knížák: Myslím, že svoboda vyprchává pozvolna pořád, ale s covidem a s válkou na Ukrajině to akcelerovalo. Myslím, že k tomu přispělo obé. V covidu se začalo udávat: „Ten nemá…“ Dokonce mě zastavili nějací lidé, když jsem chodil bez roušky, a začali mě umravňovat, abych si vzal roušku, takže to je takové to naslouchání fízlům. To se samozřejmě dělo za totality, kde byli speciálně vyčleněni pomocníci VB a podobní lidé, kteří vás udávali, a podobné prapodivné praktiky se začaly objevovat při covidu.

Martina: Řekněte mi, tyto praktiky, které se objevily, už tady byly, nebo to covid jenom vytáhl?

Milan Knížák: Myslím, že covid to jenom podtrhl a vytáhl ven, protože byly potlačeny, společnost jim nenaslouchala, nepoužívala je, a najednou se to, co bylo v lidech skryto a potlačováno, co bylo zamaskováváno, stalo oficiálním, a bylo to považováno za mravné, což mě naprosto vyděsilo. A s příchodem války, když jsme zjistili, že Ukrajinci jsou výborní, je to výborná společnost, a Rusové jsou ta nejhorší společnost, v čele s Putinem. To mi připadalo divné. A že se nesmělo, a nesmí, myslet něco opačně. Já nevidím rozdíl mezi systémem v Rusku a na Ukrajině, je to zkorumpovaná společnost na obou stranách, nikdy žádná demokracie. Připadá mi, že na Ukrajině je to o něco horší, poněvadž z Ruska lidi neutíkají tak zuřivě, jako z Ukrajiny.

Martina: Tady ale určitě každý namítne, ale Ukrajina nenapadla Rusko.

Milan Knížák: S tím naprosto souhlasím. Ale na druhou stranu, když si vezmete, že se jedná hlavně o východ Ukrajiny, kde bydlí 80 % Rusů, tak si musíme uvědomit, že mnoho let, téměř tři čtvrtě století, byly Ukrajina a Rusko propojeny dohromady. Řada vůdců Sovětského svazu pocházela z Ukrajiny, v roce 68, když nás přišly navštívit spřátelené armády, to byly spousty Ukrajinců. Čili, já jsem za svého života nerozlišoval Ukrajince a Rusy, pro nás to byli všechno „Rusáci“, i když to žádní „Rusáci“ nebyli.

Stát chce zákonem pronásledovat lidi s jinými názory. Každý má právo na názor, i na špatný názor.

Martina: Ano, a za mého mládí to tak bylo, že to byl Sovětský svaz, a mnozí vypadali navíc úplně neevropsky, ale přesto to byli, jak říkáte, „Rusáci“.

Milan Knížák: Aspoň za mě se tomu jinak nikdy neřeklo, páč „Sovětský svaz“ nám připadalo směšné, to nikdo nepoužíval, jenom v oficiálních projevech. Čili říkalo se „Rusko, Rusáci“. To je jedno. A ať je to, jak chce, i kdyby byli Rusové ti nejhorší zločinci, a Ukrajinci ti největší andělé, přesto vám stát nemá právo říkat, co si o tom máme myslet.

Martina: Stát to říká. A dokonce chce sáhnout po nejrůznějších zákonných úpravách, které by tento váš názor kriminalizovaly. Takže jak je v Koljovi: „Ty budeš bručet, milej zlatej!“, tak to se klidně může stát. I proto jste mluvil o tom, když se vrátím ke své první otázce, že pozvolna vyprchává demokracie?

Milan Knížák: Kde se začnou tyhle lidské neřesti kodifikovat, tak to je daleko nejhorší způsob, co může být. A náš stát se k tomu uchýlil. Chce, jak správně říkáte, použít zákonnou normu k tomu, aby mohl lidi, kteří mají jiný názor, než je oficiální, pronásledovat, a to je něco, co nemohu v žádném případě dopustit. Páč každý má právo na nějaký názor, i na špatný názor má právo.

Martina: V tomto případě, co se týká konfliktu na Ukrajině, tak se ale dozvíte, že v okamžiku, kdy máte na danou věc nejenom jiný názor, ale třeba i jen otázky, nebo třeba jen upozorňujete na určité historické konotace, na zatížení, které je na Ukrajině a podobně, tak už podporujete invazi. A proti tomu se dá těžko bojovat, protože člověk nechce podporovat invazi, ale zároveň nemůže mluvit, protože je ostrakizován už jen za to, že dost hlasitě nesouhlasí. Co s tím?

Milan Knížák: Stejně proti tomu veřejně vystupovat, a nebát se toho. Myslím, že to nejhorší je, že lidé se bojí říkat svůj názor. Vždycky jsme měli autocenzuru, ta byla v Čechách silná. Lidé redukovali své chování, bylo jim dvacet let, ještě vlastně pořádně nedospěli, a už přemýšleli o tom, co by to jednou udělalo jejich dětem, až se jim jednou narodí a dospějí, což se možná nikdy nestane. To mi připadalo směšné. Myslím, že to je nebezpečná situace, a čelit tomu můžeme jedině otevřeností, ničím jiným, páč máme právo na svůj názor, ať se sebe víc liší od normy, kterou uznáváme. Můžeme se s člověkem pohádat, můžeme proti jeho názoru bojovat, vystupovat, ale nemáme právo ho za to kriminalizovat.

Martina: Pane profesore, zažíváte teď dobu, o které byste řekl: Tohle tady už jednou bylo?

Milan Knížák: Bohužel nejsem tak aktivní, jak bych mohl být, protože jsem prodělal nějakou nemoc a jsem oslaben, takže se nemůžu účastnit aktivního společenského života. Aspoň ne tolik, jako dřív. Ale mně se zdá, že se dějí věci, a dějí se vlastně neviditelně: Pořád se něco přitahuje, utahuje – to známé utahování šroubů, neviditelných šroubů, které v tom soukolí jsou, a může se stát, že se jednou probudíme, a všechno bude jinak. Já jsem měl radost, že se do vlády dostala ODS, pravicové strany, Fiala a tak dále, i když jsem se s Fialou před tím pohádal. Měl jsem radost, že je oproti Babišovi slušný člověk, protože Babiše za slušného člověka nepovažuji, a každého, kdo s ním táhne, považuji za charakterově vadného. Ale měl jsem radost, když přišla jiná garnitura, a říkal jsem, že i když s nimi třeba nesouhlasím, alespoň jsou to slušní lidé. Ale tito slušní lidé dělají chvílemi, bohužel, neslušnou politiku. Nechápu proč. Jestli je to tím, že když člověk dostane moc, začne být izolován, začne přemýšlet jinak a začne mít jiné ambice?

Martina: Jak si na to odpovídáte? Co myslíte, že za tím v tomto případě je?

Milan Knížák: Myslím, že mají velmi těžkou situaci. Teď jsme se nešťastně zamíchali do rusko-ukrajinského konfliktu, kde podporujeme – nejenom, že se staráme o uprchlíky bez výběru – i válečné snahy, myslím dodávání zbraní a podobně. To je špatně. Máme pomoci všem těm, kteří pomoc potřebují, to je samozřejmé, to je správná a normální lidská vlastnost, ale rozhodně nemáme podporovat válku, zvlášť když nejsme přesvědčeni o tom, že ten konflikt je jasný a bezproblémový. Což není.

Martina: Já si myslím, že většina lidí, nebo alespoň tedy vláda, razí, že je všechno jasné, že je tady na jedné straně jeden agresor, krystalické zlo, a že není dál co řešit.

Milan Knížák: Myslím, že to je jinak. Co si myslí vláda, je mi opravdu jedno, ale ono mi to ovlivňuje život. Ale já s tím nesouhlasím a dávám to jasně najevo, že s tím nesouhlasím. A myslím, že bychom se nad tím měli obecně zamyslet, a nepodléhat vládě, nenechat všechno na tom, že za nás rozhodne. My jsme si z komunismu zvykli, že všechno rozhodne někdo jiný, nebo něco jiného – co nebylo definováno: Oni tam nahoře, někde se něco rozhodlo, a my to musíme následovat. To je věc, která je podle mého názoru velmi nešťastná a přežívá v nás. Takže my se nestaráme o sebe, o svůj život, o svůj názor, ale posloucháme to, co přichází zvenčí. A také má spousta starších lidí problémy s novými médii, která nejsou tak jasná, jako byla ta stará. A to je problém.

Potlačování názorů za pomoci státních institucí a zákonů je to nejhorší, co stát, národ, může potkat. Byl jsem šťasten, když tato vláda nastoupila, ale nyní nejsem rád, že ji máme.

Martina: K technologiím se také určitě dostaneme, ale já bych se s vámi ještě chvíli pozdržela u tohoto tématu, protože vy jste na to teď šel přemýšlivě, že bychom si měli my sami, každý jeden z nás, udělat svůj názor. Ale to je těžké, protože informace, které k nám přicházejí, jsou už pasírovány. Teď narážím třeba na zablokování webů, které byly označeny za proruské, nebo i zdánlivě proruské, protože mezi nimi bylo několik webů, které…

Milan Knížák: Ale i kdyby byly proruské…

Martina: Ano. Co si o tom myslíte?

Milan Knížák: Myslím, že to je totálně špatně. Jakékoli potlačování názoru, a ještě za pomoci státních institucí, nebo zákonů, je to nejhorší, co se může stát, co může národ, nebo společnost postihnout. Myslím, že to je něco, čemu bychom se měli všemi silami bránit. A proto já nejsem šťasten, že máme tuto vládu, přestože jsem byl šťasten, když nastoupila, páč si myslím, že prohrála, co mohla, protože se chová zbrkle, nedemokraticky, a připadá mi, že Fiala se připravuje na nějakou evropskou kariéru, nebo že o ní v koutku duše sní. A to myslím, že je špatně. Má se starat o nás, o sebe, máme samozřejmě pomáhat každému, kdo to potřebuje, ale ne tak, abychom zničili sami sebe. Páč to bychom nemohli ani pomáhat.

Martina: Pane profesore, v jednom starším rozhovoru, je to už několik let, jste řekl na otázku novináře, že mnozí přirovnávají tehdejší situaci k tomu, že už zase vykazuje prvky minulého totalitního režimu. A vy jste odpověděl: „Rád bych, aby tito lidé strávili rok v minulém totalitním režimu, a nemohli by nic takového říct, protože doba, atmosféra, situace“ – teď vás parafrázuji – „byla úplně jiná.“ Řekl byste to i dnes?

Milan Knížák: Mně se líbila doba po roce 90, nebo 89, na kterou se dneska nadává, nectí se, a dneska všichni říkají, že se kradlo, a kdo ví, co všechno se dělalo.

Martina: Ale to je pravda.

Milan Knížák: Ano. Co se stane vždycky po každé válce, po každé revoluci, po každé katastrofě? Samozřejmě, že nejdřív nastoupí ti, kteří v tom umí nejlépe plavat, čili zločin trochu naroste. Ale se svobodou to jinak nejde. Svoboda znamená větší risk, větší nebezpečí, větší interesovanost. Zkrátka to není tak pohodlný život, jako když někdo jako otrok pohodlně přežije, nemusí se o sebe vůbec starat, a všechno má nalinkováno.

Máme hledat pravdu tak, že se třeba pohádáme a střetneme, a nikoli machinacemi, nátlakem, protože to jsou znaky totality

Martina: Nemá možnost volby.

Milan Knížák: Ano. Čili možnost volby, projevit sám sebe, to je odpovědnost a risk. A to si myslím, že si lidé dostatečně neuvědomili, ale dneska je doba, kdy na to lidé už zapomněli. To nejsou staří komunisté, kteří přicházejí křísit mrtvolu, to jsou noví lidé, kteří neměli zkušenost z komunismu, a ideje a praktiky tehdejší doby jim připadají jako možné. Mě na tom děsí, že oni mají pocit, že se nedopouští ničeho špatného, a že je to naopak to správné, demokratické, skautské, bojovat proti tomu špatnému.

Martina: A když nejsme zajedno, tak i proti nám. Každý, kdo není s námi… toto heslo se začalo znovu oprašovat.

Milan Knížák: Ano: „Ten, kdo sere na chodníku, podporuje Ameriku. Kdo nejde s námi, jde proti nám.“ Já si to dobře pamatuji. Na 1. máje nás jako děti nutili, abychom to křičeli. A myslím, že dneska s tím lidé přicházejí sami v tom smyslu, že na tuto myšlenku sami přišli, a mají pocit, že se chovají demokraticky. Ale už tím, že nadřazujeme svůj názor nad názor někoho jiného, je špatně. My můžeme udělat střet názorů, kdy se pohádáme, popereme, posoutěžíme o nějaký názor, protože hledáme ten nejlepší, tu nejlepší cestu. Ale nic takového nevidím. Vidím machinace, nátlakovou politiku, nezávislé soudy pomalu mizí, a to je něco, co mi připadá absurdní. To jsou znaky přicházející totality. A to není jenom u nás, ale je to bohužel celozápadní jev. Říkám celozápadní, abych tím pojmenoval tu část světa, která vyznává naši civilizaci.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to jsou prvky totality. Já musím říct, že nedávno ve mně hrklo, když mluvil jeden vysoce postavený člověk v naší státní struktuře, a použil ve vztahu k lidem, kteří nejsou zajedno, co se týká rusko-ukrajinského vztahu, že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. Já jsem si to musela několikrát vrátit, protože mi přišlo, že to musí být parodie, protože to jsou přesně 50. léta – ale on to myslel vážně. Řekněte mi, myslíte, že tito lidé skutečně jenom netuší? Že to myslí dobře? Jak si to přebrat?

Milan Knížák: Myslím, že oni moc nemyslí.

Současná pseudodemokracie je nemoc

Martina: A zrovna tenhle člověk není hloupý, a přesto řekne větu, za kterou by se nemusel stydět ani Urválek.

Milan Knížák: Urválek, jo. Myslím, že to je tím, že tito lidé nevycházejí ze zkušenosti starého komunismu, ale že to je jako na Západě. Když jsem v 70. letech přijel do Spojených států, tak jsem dva roky bydlel v New Yorku, díky mé práci a tak dále, a smál jsem se tomu, jak Američani vnímají naší situaci, tedy socialismus, komunismus a podobně. Jejich vnímání mi připadalo totálně nereálné, poněvadž se na něj dívali z dálky, měli o tom nějaké představy, ale realita byla úplně jiná. Vyrostla tady za těch třicet let úplně nová generace, která zkušenost s komunismem nezažila. A těch, kteří to zažili, je málo, nebo to zapomněli.

Když je někomu patnáct let, když skončí totalita, tak s ní vlastně skoro nic neměl, nehledě k tomu, že osmdesátá léta už byla polovolná, už spoustu věcí šlo, takže si myslím, že toto jsou nově přijaté myšlenky, že to není stará zkušenost, ale nová, jimi tvořená pseudodemokratická realita.

Tato pseudodemokracie je podle mě nemoc, která je strašně nebezpečná, ač oni mají pocit, že přeci chrání dobro. Ale dobro se nemá chránit. Dobro se chrání tím, že je dobro samo. My nemáme bojovat za ideály, poněvadž demokracie je nejlepší, když funguje. Já nesnáším charitu, protože si myslím, že pomáhat je lidské, ale dělat z toho byznys, dělat z toho instituci, je špatně. Proto říkám, že každý z nás má nějak přispět, má se sám postavit a říct svůj názor. Nevěřím demonstracím, nevěřím velkým zákonům, myslím, že zákony jsou to poslední, co společnost potřebuje. Společnost potřebuje zvyky, něco, v co věří, co uctívá, co je nezpochybnitelné. A zákony tomu mají jenom trochu pomáhat. Nic víc.

Martina: Pane profesore, na začátku své odpovědi jste řekl věc, která je trošku děsuplná, a to, že to, co teď vzniká, není postaveno na žité zkušenosti, která tady byla, ale že vlastně jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano.

Martina: Jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano, souhlas. To je dobře řečeno.

Martina: Ale když si vezmeme jakoukoli knihu – než jsem vás vyzvedávala před domem, tak jsem zase po stotisící poslouchala Orwella, 1984, mám to v autě, a když nastartuji, tak se mi to pustí – tak to tam přece můžeme najít, že jakékoliv snahy o zamezení lhaní vždycky nakonec skončily pustou cenzurou. Komunisté, nacisté takto zlikvidovali svobodu slova pod hesly „očistíme ji od lži“, „pravdu v médiích“. Přece kdo umí číst, tak tohle zjistí.

Milan Knížák: Ne.

Racionální je to, co připouští i iracionální řešení

Martina: Proč tedy do toho znova jdeme?

Milan Knížák: Tato společnost nečte, nepídí se po informacích. Ta je má. Všechno má z mozku, který se nazývá mobil a počítač.

Martina: I tam to jde ale najít.

Milan Knížák: Ale oni to nehledají. Oni hledají jiné věci. Existuje soutěž, která je, myslím, nějakou derivací americké televizní soutěže, a která se jmenuje Na lovu, a tam je pán, který dělá lovce, který všechno ví. A já říkám: „To je nešťastný člověk. Má zaprášený mozek pitomostmi.“ Rozumíte, on ví všechny, ze všech oborů, z fotbalu, z televize, z vědy, a ze všeho co existuje – a jsou to z 90 % naprosto zbytečné informace. A to je osud tohoto světa. My jsme zaprášeni zbytečnými informacemi, a těch zásadních se nám nedostává. Oni nemají žádný hodnotový žebříček, žádnou strukturu, podle které si vybírají, a to je strašný problém. Oni si už se svobodou, a s mnoha možnostmi vlastně neví rady.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že máme mnoho informací, ale ty zásadní se nám nedostávají. Ano, chápu, že mnozí nehledají, nebo nehledáme, protože základem je bavit se, užít si. Prostě když vás něco nebaví. Přemýšlení bolí, sebezpytování je nepříjemné, člověk se sám před sebou na sebe dozví věci, o které nestojí. Ale vy jste řekl, že zásadní informace se nám nedostávají. Které jsou zásadní? Co bychom měli hledat?

Milan Knížák: Víte, je strašně obtížné říct dopředu, že toto je zásadní, a toto je nebezpečné. Když si někdo dopředu řekne, že „toto je to zásadní“, tak tím okamžitě říká, že to ostatní je špatné a že je potřeba udělat všechno, aby zásadní, dobré a kvalitní myšlenky vítězily, a to je začátek totality. Žádné myšlenky nejsou závažné, zásadní. Zásadní je to, že jsme lidé, dostali jsme se do života, máme nějakou povinnost tento život absolvovat a měli bychom se snažit, abychom ho absolvovali co nejlépe. Všechny systémy, které si pro sebe vymýšlíme, vždycky nějak vedou k totalitě. Mně se docela líbí představa Boha – i když jsem ateista, nebo nejsem v žádné církvi – ale že bych si představil Boha jako něco, co je nad rozumem, co je nad vším uvažovatelným, nad veškerou logikou. Ale je to tak daleko, že tomu můžu věřit, páč všechny síly, které jsou blízko, které vznikají z nás a pro nás, jsou omylné. A představa, že tady existuje něco, co je neomylné, a nevíme jak a proč a k čemu – tak to je pro mne nádherná představa.

Martina: Možná to řekl hezky Pascal, že poslední úkol rozumu je připustit, že existují věci, které rozum přesahují.

Milan Knížák: To znám velmi dobře a pracuji s tím pořád. Říkám, že racionální je to, co připouští i iracionální řešení.

Martina: Dá se to zjednodušit tak, že třeba u nás, v naší zemi si můžeme modelově ukázat, že zavedením sociálního systému způsobíme, že se lidé vzájemně tak nepotřebují, protože staří nejsou závislí na mladých, a žena není tak závislá na manželovi, že to vlastně znamená a předznamenává svým způsobem rozvolnění rodinných vztahů?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Možná narážíte třeba na teorie postpatrialistických hodnot. Obecně, když začnou bohatnout společnosti, tak začne být mnohem menší důraz na hodnoty, které nějakým způsobem souvisí s bezpečím a zabezpečením finančním, ekonomickým, takže tolik nepotřebujeme být tak závislými na jiných lidech. Ale zároveň to neznamená, že rodina není dneska ekonomicky důležitá. V podstatě stále existuje velké téma „matky samoživitelky“, ale samozřejmě rodina je naprosto zásadní ekonomickou jednotkou do dnešní doby.

Martina: A můžeme to zjednodušit tak, že čím větší blahobyt, tím větší sobci?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Já jsem o tom nedávno přemýšlela a říkala jsem si, jestli je člověk vůbec schopný žít v blahobytu, aniž by degeneroval? Protože nějakým způsobem nedostatek, a to, že musíme něco dělat, nás vede k nutkání: Musíme se starat o druhé lidi, protože potřebujeme, aby se oni postarali o nás.

Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně a je to charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním.

Martina: Paní profesorko, když se tedy znovu vrátíme do roku 89 a uděláme skok do roku 2022, řekněte mi: Jak by se dala charakterizovat změna vztahů v rodinách, mezi blízkými a příbuznými? Je i tady patrný nějaký skok?

Dana Hamplová: Myslím, že tady patrný skok je. Takové ty, řekněme, základní parametry se nezměnily. Máme pořád vysokou rozvodovost. Lidé se berou v pozdějším věku, ale pořád se berou. To, co se podle mě ale změnilo, je sociální podmíněnost. Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství, opravdu prudce. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně. Rození dětí mimo manželství je charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním. V podstatě to jsou vrstvy, kdy nějakým způsobem přestávají fungovat otcové, a myslím, že tohle je nebezpečné v tom, že se nám tady můžou do budoucna rozprostřít nebo rozevřít nůžky, kdy na jednu stranu tady budeme mít vzdělané, bohaté rodiny, které jsou úplné, a potom rostoucí počet dětí, které vyrůstaly pouze s maminkou, a mají vícenásobnou deprivaci.

Možná to bylo, jak jste se ptala, co bylo dobré na socialismu, že tam byly rodinné vzorce ve všech vrstvách stejné, zatímco my, po roce 89, opravdu vidíme vysoký nárůst nestabilních rodin v chudších sociálních vrstvách.

Martina: Teď navážu na to, že jste říkala, že tradiční rodina je materialistická hodnota. Co si s tím počít?

Dana Hamplová: To je právě Inglehart, který rozlišoval dobré postmaterialistické hodnoty, a špatné materialistické. On právě tvrdil, že lidé, kteří mají větší potřebu bezpečí a necítí se nezávislí, potřebují rodinu, zatímco moderní nezávislý jedinec si vystačí sám. Ale to potom vede k tomu, že když budete mít nějaký bohatý bezdětný pár na Vinohradech, tak to jsou takzvaní postmaterialisté, a rodina s pěti dětmi jsou podle této teorie materialisté, a to myslím, že je trochu pochybné.

Důvodem snahy totalitních ideologií zničit rodinu je skutečnost, že když je člověk loajální vůči biologickým příbuzným, není loajální vůči systému

Martina: To znamená, že tato teorie, jestli tomu správně rozumím, adoruje postmaterialistické přístupy?

Dana Hamplová: Je tam jednoznačný hodnotový pohled. Materialistické hodnoty jsou hodnoty pro náš hodnotný nezávislý svět, a je tam velký důraz na nezávislost jedince. Ale to také předpokládá, že je člověk mladý, zdravý a je schopen se o sebe postarat.

Martina: Velký důraz na rodinu byl kladen v podstatě napříč historií, kam lidská paměť sahá. I v biblických dobách byla rodina klíčová, možná i proto, že se prostě potřebovali, a taky že se budou rodit děti, o které se někdo postará. Myslíte, že v současné době už máme nakročeno tím, že máme všeho dost, že máme zatím ještě fungující sociální stát, k tomu tyto rodinné modely úplně opustit? Nebo si myslíte, že máme pořád nějakou záchrannou brzdu?

Dana Hamplová: Myslím, že to je komplikovaná otázka. Nemyslím, že je úplně možné rodinné vzorce opustit. My jsme asi opravdu z civilizace, kde dochází k největšímu zpochybnění rodiny a rodinných vazeb, jaké kdy byly. Vím, že to vždy vypadá, jako že starší na to mají nostalgický pohled, jakože dřív bylo všechno lepší. Já neříkám, že to bylo lepší, ale že to bylo jiné.

Dneska žijí lidé v mnohem více atomizované společnosti, jsou mnohem méně závislí na jiných lidech právě díky státu sociálního blahobytu, který je nakonec tím posledním, kdo se o vás postará, když všichni ostatní selžou. Na druhou stranu, a jako sociolog bych to neměla říct, myslím, že instituce rodiny je něčím přirozená, a není úplně nahraditelná. Je velmi zajímavým experimentem. Všechny totalitní režimy se snažily narušit rodinu, to je jeden z klíčových faktorů, protože chápaly, že když je člověk loajální vůči svým biologickým příbuzným, tak není loajální vůči systému.

Nedávno jedna vycházející hvězda genderových studií, Sophia Louis, říkala, že když nezvětšíme vazbu mezi biologickými příbuznými, tak se nám nepodaří zničit kapitalismus. Takže to je velmi typické. Ale proč říkám, že se to možná nikdy nepodaří? Ono by se to patrně podařilo v situaci, kdyby se opravdu podařilo narušit biologické vazby mezi rodiči a dětmi.

Jeden takový sociální experiment, který vůbec nebyl dělán jako sociální experiment, ale můžeme se z něj poučit, byly izraelské kibucy. Nevím, co víte o kibucích, to byly zemědělské komunity, které v podstatě vybudovaly moderní Izrael. Ale zároveň to byly komunity, které byly z velké části ovlivněné feministickou a marxistickou ideologií, nebo evropskou levicí. A oni opravdu věřili, že kromě toho, že budou budovat zemi a podaří se jim udělat z pouště zahradu, což se mimochodem podařilo, a je to asi jeden z největších zázraků lidstva, tak zároveň chtěli osvobodit ženu od role matky, protože to je to, co ji ve společnosti drží zpět. A vytvořili systém, kdy se děti po narození odevzdávaly do kolektivní výchovy, a rodiče je mohli navštěvovat pouze dvě až tři hodiny denně.

A existuje jedna velmi zajímavá antropologická studie z padesátých let, kdy se jeden americký antropolog na rok nastěhoval do kibucu a napsal knihu o tom, jak se podařilo úplně změnit mezilidské vztahy, jak se podařilo reformovat rodinu, kde už biologické vztahy nehrají takovou roli. Akorát je v tom problém, že on se do kibucu vrátil opět v sedmdesátých letech, po dvaceti letech, a zjistil, že se kibucu podařilo v reformách skoro všechno, kromě jednoho, a to je reforma rodiny. Prostě se ukázalo, že v okamžiku, když tam byly biologické vazby, tak se v tom systému nakonec rodiny ustavily do klasické, tradiční podoby.

A mimochodem, co je zajímavé, začala se tam více formovat tradiční dělba práce mezi muži a ženami, o čemž zase panuje představa, že je to čistě sociální konstrukt. Ale ono to tam bylo úplně jednoduše zdůvodnitelné: Ženy, když byly na poli, tak při této fyzické práci více potrácely, a potřebovaly kojit, takže musely být blízko dětskému domu. Takže toto je jeden z velmi radikálních způsobů, jak se snaží zreformovat rodinu, a ukázalo se, že to nejde.

Totalitní ideologii lze rozpoznat podle toho, že se vždy snaží zničit a rozleptat rodinu

Martina: Přirozenost si našla svou cestu, přestože měla všechny podmínky pro to, aby, jak by řekla Sophia Louis, osvobodila ženu od její otrocké mateřské úlohy.

Dana Hamplová: Ano.

Martina: Teď se tomu trochu posmívám, ale mě by zajímalo, proč tyto experimenty pořád děláme? V čem je tato potřeba určité poměrně malé skupinky lidí rozrušit přirozené stereotypy, které tady jsou po staletí? Neustále začínáme razit politiku sociálních konstruktů: Rasa je sociální konstrukt, pohlaví, sexualita, rodina je sociální konstrukt. Kde se bere potřeba tohle rozmetat?

Dana Hamplová: Podle mě je motivace různá. Třeba u kibuců to bylo velmi specifické v tom, nevím, jestli jste někdy kibuc navštívila, že když tam přišli, tak to byla opravdu poušť, kde nebylo nic. Takže si neumím představit, že když tam postavili první barák, tak vezmete dítě, a dáte ho do baráku, zatímco vy spíte někde ve stanu. Tedy rodiče se snažili pro děti dělat to nejlepší, protože by tam jako jednotliví farmáři nemohli přežít. To je jeden z příkladů, že někdy kolektivizmus funguje. Toto společenství tam bylo nutné.

Na druhou stranu, dneska jsou příčiny úplně jiné. Je to nenávist vůči západní civilizaci, která nevím úplně, kde se bere, ale zároveň je to představa, že je všechno sociálně zkonstruováno. Ono to souvisí s nástupem postmoderní filozofie, která měla představu, že když změníme jazyk, tak změníme úplně všechno, změníme realitu, protože realita neexistuje. A to nás asi vede až k řecké filozofii, kde je tělo něco špatného, a my přece od toho musíme být osvobozeni. Toto je, myslím, určitě velký vliv. A také blahobyt. Myslím, že kdyby byl hlad, tak by lidé asi nepřemýšleli o tom, jestli je to, že jsem žena, sociálně zkonstruované, nebo není.

Martina: Moje babička by řekla, že je to rozežranost. Vím, že je to je slovo do pranice, ale dá se to takto charakterizovat?

Dana Hamplová: Je to velké zjednodušení, ale myslím, že ano. Když se teď podíváme na Ukrajinu, tak první, co se stalo, že muži jdou do války, a ženy směly odejít. To je něco, co je v naší společnosti něco, jako že je hrozné, jak konstruujeme sociální role. Ale já si myslím, že to, že si vůbec můžeme dovolit experimentovat, je dáno tím, že nemáme materiální nedostatek, který by nás nutil pracovat na polích.

Martina: A přicházely tam maminky s dětmi, nepřicházel rodič jedna nebo rodič dvě. Vy jste, paní profesorko Hamplová zmínila, že rozpoznávacím znamení totalitní ideologie je, že se snaží nějakým způsobem rozrušit, nebo rozleptat rodinu. Ale třeba komunisté pořád tvrdili, že rodina je základ státu, až to parodoval Cimrman: „Nevadí, že nezná tátu, stejně je to základ státu.“ Řekněte mi, bylo to jenom vyprázdněné klišé?

Dana Hamplová: Myslím, že komunistický režim v tomto prošel velkým vývojem. Padesátá léta byla opravdu doba, kdy se snažili narušit rodinu už proto, že se v rodině předávaly majetky, a snažili se také dostat ženy do práce. Ženy měly být jeřábnice. Zavedly se týdenní jesle – tehdy byl šestidenní pracovní týden – takže děti byly šest dní v jeslích, a rodiče si je brali domů na neděli. Ale ukázalo se, že je to disfunkční. A mám pocit, že tento komunistický režim, padesátá léta, byla doba ideologie, ale potom začal být mnohem pragmatičtější, a pochopil, že děti potřebuje, potřebuje pracovní sílu, a když naruší rodinu, tak nebude pracovní síla, nebudou vojáci. To je jeden faktor. Ale myslím, že mu vlastně i trochu vyhovovalo, třeba během normalizace, stažení se do rodiny, kdy lidé neřešili blbosti, a starali se o své zahrádky a chaloupky.

Dnešní rodina je pod vlivem totalitní ideologie, která se snaží o narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, takže rodina je najednou veřejnou záležitostí

Martina: Paní profesorko, dá se na tom, v jakém stavu se vynachází dnešní rodina, odvodit, že na ni už působí určitá forma totalitní ideologie?

Dana Hamplová: Myslím, že je to pozorovatelné. Jedna věc je každodenní žitá realita, a druhá je ideologické nastavení společnosti, a myslím, že co tady pozorujeme, je narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, a že rodina, a to, co se v rodině děje, je najednou veřejnou záležitostí. Není to něco, co by si lidé mezi sebou dohodli, ale je to něco, do čeho má zasahovat stát, a to je, myslím, v podstatě něco, co je průvodním jevem, řekněme, nesvobodné společnosti. Samozřejmě v některých věcech je to asi správné – domácí násilí, když někdo někoho brutálně zmlátí, tak to by samozřejmě stát měl řešit jako kriminální činy. Ale nevím, jestli je záležitostí státu, kdo doma myje nádobí, nebo kdo přebaluje děti.

Martina: Vy jste tady sama zmínila, že se v současné době setkáváme s tendencemi narušit samotné biologické vazby. Citovala jste Sophii Luis, podle níž dokud nerozrušíme biologické vazby mezi rodiči a dítětem, tak se nám nepodaří porazit kapitalismus. Řekněte mi, není to ale poněkud sebedestruktivní? Protože narušit biologické vazby znamená ohrozit živočišný druh člověk.

Dana Hamplová: Myslím, že to vychází z představy, že je všechno sociálně zkonstruované, takže děti může mít v podstatě kdokoliv a jakkoliv. Dneska vidíme, že na dítě je vlastně právo, kdy si dítě můžete koupit. Takže je to tato představa. Myslím, že lidé, kteří toto zastávají, například Sophia Luis, vůbec neuvažují o tom, že jsme lidské bytosti a že se člověk musí reprodukovat, že jsme biologický druh. Ona mluví o takzvané reprodukční spravedlnosti, že každý, kdo chce dítě, by na něj měl mít právo. Podle mě je toto jedním z projevů představy, že člověk je sociální konstrukt, a tak i veškeré chování je pouze sociální konstrukt.

Martina: Ve výsledku je to velmi odlidštěné chování?

Dana Hamplová: Určitě.

Martina: Když se podíváme na tento názor, a připočteme k tomu, že někdo napíše knihu o tom, že děti znečišťují životní prostředí, tak myslíte, že to je produkt lidí, kteří mají, řekněme, poněkud změněné lidské a sociální vnímání? Nebo že tito lidé jsou produktem nějaké ideologie, která se nám tady tak nějak mimochodem rozvíjí?

Dana Hamplová: Myslím, že je to obojí. Ale zároveň bych upozornila na to, že když se podíváme na starověk, tak tam byly společnosti, které byly extrémně kruté k vlastním dětem. Byla tam běžná infanticida, zabíjení dětí po narození, a podobně. Takže to je potřeba si uvědomit. Prostě řekněme, že obecně vždy jsou v každé společnosti lidé, kteří mají nižší empatii, a s tím asi nic neuděláme. Zároveň si ale myslím, že je tady něco, co je dnes specifické, že jedna věc je to, že lidé mají vrozenou různou úroveň empatie, a druhá věc je, že systém něco podporuje, třeba určitý typ chování, a že se paradoxně tyto dva jevy podporují – včetně názoru, že člověk je nějaká bytost, která se tady jen tak objevila, a můžeme si z ní vytvořit, co chceme, a že lidé jsou do jisté míry nezávislí jedinci. A z toho vzniká atomizace společnosti.

Martina: To je zvláštní. Narážím na spoustu kontrastů, protože na jednu stranu jsou tady lidé, které jsme tady citovali, kteří prosazují, že člověk je sociální konstrukt, a kteří se chovají odlidštěně, ale přitom extrémně až fanaticky prosazují lidská práva každého jednoho člověka, včetně mužů, na to, aby mohli rodit. A pak tady máme skutečnost, že společnost tento systém vytváří, a tedy atomizuje společnost – klasické rozděl a panuj – a zároveň lidi shání do stáda.

Dana Hamplová: To jste krásně vystihla. My jsme paradoxně v situaci, nebo v období politik identit, což je představa, že vaše pohlaví, vaše barva kůže je něco, co vás determinuje, a vlastně nemáte šanci se z toho vyvázat. Prostě když jste černoch, tak máte nějaké charakteristiky, takže je to v něčem velmi deterministické. Ale zároveň je tady představa, že toto vše je sociálně zkonstruované. Tyto věci nejsou úplně logicky uplatnitelné, nebo logicky propojitelné. A je tam představa, že člověk možná není součástí přirozených institucí, kterých byl součástí dříve, ale že je součástí nějakých skupin obecně sociálních, které v realitě neexistují, ale které vás determinují tím, že máte nějakou charakteristiku.

Představa, že když nějak nastavíme sociální politiku, tak tomu lidé přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně, úplně nefunguje

Martina: Myslím, že o tom, jestli je to sociální konstrukt, nebo není, by Michael Jackson mohl vyprávět, kdyby mohl. Paní profesorko, jak se na rodině, na jejím vývoji, a vývoji rodinných vztahů podepisují takzvané kulturní války, které řádí na Západě, a jejichž některé projevy jsme teď poměrně zevrubně popsali? I k nám některé tyto bitvy doléhají, přestože my proti mnohým ještě přeci jenom máme jakési fungující obranné mechanismy, na rozdíl od společností, které nezažily totalitu. K nám také dolehla bitva o to, jestli je manželství svazkem muže a ženy, a místo toho, abychom přemýšleli, čím budeme topit, tak velmi zásadní část své pozornosti věnujeme tomu, že spekulujeme nad tím, jestli je manželství svazkem muže a ženy. Považujete tyto kulturní války za nebezpečný jev, projev, za něco, co předznamenává příchod něčeho, co bychom třeba nechtěli?

Dana Hamplová: Myslím, že tyto kulturní války jsou do jisté míry zástupné a že tam jde o nějaký mnohem větší sociální střet různých sociálních skupin, které se normálně projevují v tom, že rozdělené sociální skupiny prosazují například rozdílný pohled na rodinu. Ale myslím, že primárně nejde o rodinu, ale o střet mezi globalistickou, progresivistickou, nechci říkat levicí, už proto, že progresivní levice nemá tradiční pohled v tom smyslu, že člověk je přirozenou součástí národního společenství. A to se projevuje v celé řadě oblastí. Ale samozřejmě rodina, kulturní války o rodinu, to je velmi typické.

Martina: V některých vašich článcích a studiích jsem se dočetla, že je zpozorovatelný zvláštní jev, a to jakási rezistence rodiny vůči sociální politice. Protože sociální politika počítá s tím, a v jiných zemích Evropy poměrně podloženě, že když vylepší sociální podmínky pro pracující ženy, tak ženy využijí toho, že mají dobré podmínky, a jdou do práce. A u Čechů je to jako kdyby hrách na střechu házel. Stát řekne, že vezme děti ve dvou letech do školky, a ženské tuto sociální politiku neposlouchají a pořád chtějí být s dětmi doma. Řekněte mi, je toto opravdu enkláva ve středu Evropy, nebo je to chování vypozorovatelné i v ostatních post-komunistických zemích, nebo jinde v Evropě?

Dana Hamplová: Je to složitější. Samozřejmě tady vidíme rozštěpení společnosti, kdy je tady nějaká skupina žen, které toho využívají a které chtějí jít brzo do práce. Podle výzkumů to vypadá, že třeba dávat děti do jeslí v jednom roce je přijatelné asi pro dvě procenta populace. Takže já bych v tomhle byla trochu opatrná. Ale není to tak, že by společnost byla úplně rezistentní. Myslím, že je tady třeba velké rozštěpení mezi Prahou, případně velkými městy, a třeba Moravou.

To je mimochodem dáno i tím, že jako novinářka se můžete vrátit do práce, protože budete dělat něco, co je zábavné, nebo zajímavé, máte flexibilní pracovní dobu, zatímco paní, která se vrací k pásu, a má na výběr, jestli bude doma s dítětem, nebo jestli bude osm hodin dělat jeden pohyb někde u pásu – tak to je samozřejmě úplně jiná sociální skutečnost.

Ale obecně platí, že my máme představu, že nastavíme sociální politiku, a lidé si tomu přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně. A ono to tak úplně nefunguje. Ono se totiž třeba ukazuje, že když v Německu zavedli politiku brzkého návratu žen, nebo matek do zaměstnání, tak v západním Německu podle těchto ekonomických modelů vychází, že pro ženy začalo být přijatelnější dávat děti do jeslí, a v podstatě své hodnoty opravdu přizpůsobily realitě. Ale u části východoevropské populace to vyvolalo přesně opačnou reakci, a to je problém se sociálními politikami, že lidé nereagují tak, jak by si jejich tvůrci často představovali. Ale zároveň bych určitě neřekla, že jako česká společnost jsme nějakým způsobem rezistentní. Samozřejmě, pokud by byla zrušena rodičovská dovolená, tak se ženy hned vrátí do práce.

Vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší

Martina: Máme už nějaká data, jestli třeba v Maďarsku zafungovala propopulační politika, která tam byla před několika lety nastolena? Ale na takovou studii je to asi příliš krátká doba…

Dana Hamplová: Maďarsko obecně nemá úplně vysokou plodnost, takže to není země, která by se nějakým způsobem dala používat jako model. Nevím o tom, že by to někdo zhodnocoval, ale je zajímavé, když se bavíme o vlivu sociální politiky, že existují v Evropě dvě země, které mají relativně vysokou plodnost. Jednak je to tradiční Francie, a druhou zemí je Rumunsko, které rodinám neposkytuje skoro nic. A mimochodem když se podíváme na západní civilizační okruh, tak jediná opravdu vysoká plodnost je v Izraeli, kde opět není žádná sociální nebo rodinná politika. Takže je to strašně komplikované.

Martina: Říkáte, že podle výzkumu pracující matky nemusí být vždycky šťastnější než ty, které jsou doma a starají se o děti. Dnes už je klišé, když říkáme: „Aby žena nemusela být pořád doma s dítětem.“ Řekněte mi, narážíte na odpor s těmito výroky, že jde o to, že si zatím můžeme velice hezky vybrat, co nám vyhovuje. Buďto chceme zůstat doma tři roky, nebo chceme na nějaký částečný úvazek jít do práce. Narážíte s tím?

Dana Hamplová: Tak samozřejmě ne všem se to líbí. Vy narážíte na studii, kterou jsem publikovala v jednom zahraničním časopise, což, myslím, je docela výhoda, že se to dá publikovat v zahraničí, protože tam diskuse může fungovat trošku jinak. Shrnula bych to takto: Byla to studie založená na kvantitativních datech. A abych obecně tyto výsledky nějak přiblížila, tak v podstatě byl velmi malý rozdíl mezi ženami v domácnosti, nebo ženami, které jsou na rodičovské, a ženami, které pracují na částečný úvazek. Tam byly rozdíly malé. Pokud tam nějaké rozdíly byly, tak spíš v tom, že vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší.

Martina: A řekněte mi, paní profesorko, k čemu nám vlastně tyto studie slouží? Když vlastně každá země má svá specifika, a jakýsi čistý průměr tak, abychom si z toho něco vzali, udělat nejde.

Dana Hamplová: Tak třeba tyto srovnávací studie jsou zajímavé v tom, že se můžeme podívat na to, jakým způsobem se tyto vazby v různých společnostech liší. Například, když se vrátím k této studii o spokojenosti matek, tak z průzkumů zajímavě vychází, že největší problémy s harmonizací rodinného práva a práce hlásí ve Skandinávii, což je trošku kontraintuitivní, protože je to ten ráj na zemi. Možná je to dáno i tím, že oni si tak zvyknou na to, co dostávají, že nakonec jsou na tom úplně stejně, nebo možná hůř.

A další věc je, že v každé společnosti najdeme ženy, které se chtějí vracet do práce co nejrychleji, ale najdeme ženy, které se prostě do práce vracet nechtějí, a různé systémy v okamžiku, kdy všem nastavíme, že se mají chovat stejným způsobem, tak to jednu z těchto skupin poškodí. Buď to poškodí ty, které se chtějí vracet do práce, nebo ty, které se nechtějí vracet. A to myslím, že je na českém systému hodně dobré, že tady máme možnost volby. Třeba délka rodičovské dovolené je něco, co umožňuje, že ženy, které se chtějí vracet rychleji, mají tu možnost. Potom je zde diskuse o dostupnosti zařízení péče pro děti. Ale mimochodem peníze, které dostáváte na rodičovské dovolené, nejsou podmíněny tím, že nesmíte pracovat, takže je můžete použít třeba na chůvu.

Martina: Byť to také u nás není zrovna zdomácnělý jev.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Z vaší věty, že politická korektnost je nesmysl, nepřirozený systém, který ignoruje a znásilňuje lidskou přirozenost, a proto je odsouzen k neúspěchu, tak z toho vlastně vyznívá určitá naděje. Protože já z té věty to chápu tak, že se zkrátka ten systém sám požere. Že jednoho dne vyšumí. Myslíte si, že to bude tak snadné?

Ján Baránek: Ne, ne. Tady budou oběti. Ani v historii to nikdy tak lehké nebylo. Já vám povím příklad. Když nesmysl si vyžádal oběti a ztroskotal. Tak třeba Aralské jezero. Vyschlo. A proč vyschlo? Měl přítok dvou řek, Amudarji a Syrdarji. A někdo si vymyslel, myslím si, že Stalin, nebo ti jeho Lysenkové, že tam budou pěstovat bavlnu. Jenže tam bylo sucho Oni si brali vodu z Amudarji a Syrdarji a vytvořili bavlníkové plantáže. No hurá! A co se stalo? Aralské jezero bylo jediné slané jezero. Jezero vyschlo, protože nemělo přítok vody, a když je tam proudění vzduchu takové, jaké je, ta sůl, která se usadila na dně vyschlého jezera, začala se navívat na bavlníkové plantáže. A dnes nemají ani jezero, a ani plantáže, protože si mysleli – co? A zase šli proti přírodě, zase šli proti fyzikálním zákonům. Nedá se tak jít.

A celá ta politická korektnost, která je založena na znásilňování přirozených práv, na znásilňování zákonů přírody, tak musí ztroskotat. Jen to bude vyžadovat veliké oběti. Tak, jak se to už právě děje. Jak se to děje například ve Spojených státech. Jednou z obětí je vysokoškolská ženská atletika. Protože tam pustili transgender muže. A ti začali vyhrávat a zlikvidovali ženskou atletiku. No, a revoluce požere svoje děti. To přesně platí i v tomto případě, protože Martina Navrátilová je jedna z ikon LGBT hnutí ve Spojených státech amerických. Když se ohradila proti tomu, že tedy ti chlapi by neměli závodit se ženami, tak ji také odstranili. Ale co je ještě horší, a obrovský problém, to jsem říkal, je ten špatný systém nastavení. Do amerického fotbalu se dostaly americké feministky v čele s Angelou Davisovou, bývalou předsedkyní komunistické strany a jednou z hlavních osobností feministického hnutí. A oni mají najednou problém. Oni mají obrovský problém, který je neřešitelný. Protože jak být politicky korektní a prosazovat transgender práva, a jak ochraňovat ženy jako feministky před transgender sportovci? No ten problém samozřejmě nevyřešili.

Martina: Ale to je výzva.

Ján Baránek: To je výzva pro ně. Pro nás je to důvod ke smíchu, pořádně škodolibý. A takhle to skončí s Green Dealem. Jen to bude vyžadovat oběti. Nikdy to neskončí na uvědomění si: „A jéje, to jsem ale hloupý.“ Oni musí padnout na hubu a musí sami zažít, jak jsou hloupí. Tak, jak to zažila Martina Navrátilová. Tak, jak to zažila Angela Davisová. A tak dále. Oni to prostě musí zažít.

Pokud v USA vyhrají znovu tradiční konzervativci, a ne neokonzervativci nebo demokrati, tak tam bude hodně rušno

Martina: Myslíte si, že Ameriku třeba v této souvislosti čekají velké nepokoje, nebo že tam může dojít až k občanské válce? Jak to predikoval ten váš kamarád z Floridy?

Ján Baránek: Já nevím. Podívejte se. Budou kongresové volby. Reálně se stane, zřejmě na 90 % už to tak vypadá, že v horní komoře budou mít většinu republikáni. Ale teď jde o to, jací republikáni. Neokonzervativci – to je Bush mladší – anebo takzvaní tradiční konzervativci, kterým byl Reagan nebo Trump. Pokud to budou ti druzí, tak bude hodně rušno. V celé Americe bude rušno. Vidíme, jak je rušno i teď, kdyby byl zvrácený ten rozsudek nejvyššího soudu ohledně potratů. No a bude ještě rušněji, pokud konzervativci budou mít převahu. Potom Biden bude muset vládnou nějakými dekrety anebo prezidentskými zákony, které mají o dost menší sílu, protože nový prezident je může šmahem pera zrušit. A bude to válka mezi demokratickým prezidentem a republikánským Kongresem. Jen ale, když budou mít převahu ti tradiční konzervativci. Pokud to budou neokonzervativci, nebude to až takový problém pro Bidena, protože oni jsou prakticky stejní. Skoro stejní, ať už se to týká i té agendy LGBT. Je tam dokonce i jedno podobné finanční pozadí a zájmové pozadí, takže ten problém bude menší – pro Bidena.

Martina: A řekněte mi., není tady toto, co vy jste vyjmenoval, vlastně jenom takové divadlo pro veřejnost, a přitom tam vládne to, čemu se říká Deep State? Protože teď u Bidena je to jakoby místy patrné.

Ján Baránek: No, místy patrné. Ono to bylo patrné i u Trumpa. Ten Deep State mu dělal veliký problém. Proto on to tak velice střídal – ty funkcionáře, protože Deep State tvoří do velké míry i administrativa, která je nevolená, která je dosazovaná a která má své zájmy. A ta administrativa – teď nemyslím administrativa jako vláda –, ale administrativní složky tam mají obrovskou sílu. Podobně, jak je to v Evropské unii, například, kdy vy vlastně ani nevíte, co to je, když vám něco přijde, a pak zjistíte, že to vytvořili úředníci v Bruselu. V Bruselu to tak rozhodli. No, Trump s tím chtěl zřejmě asi něco udělat. Proto jsem přesvědčený o tom, že mu ty volby ukradli.

Ať už mám věřit, že… někdo tvrdil, D’Souza je konspirátor, na ten jeho film je potřeba se podívat, a potom hledat, co je a co není konspirace. Nemá smysl to teď rozebírat. Já mám zkoušky ze statistiky. Mně se hodně těžko věřilo tomu, že Trump celou dobu vyhrával, celou noc vyhrával, a potom přišel nějaký balík odněkud – a Trump nevyhrál. Prostě mi to nedávalo žádný smysl. Absolutně žádnou logiku. Ale tak dobře. Tak prohrál. Zda to byla práce Deep State? Já si myslím, že ano. Jsem o tom přesvědčený, protože věcem, kterým jsem do té doby nevěřil, se už staly. Já jsem nikdy například nevěřil tomu, že by velké celostátní americké televize byly schopny přerušit tiskovku prezidenta. Stalo se to. Nevěřil bych tomu, že Twitter, YouTube zruší kanál amerického prezidenta. I to se stalo. A když už se stane toto, už se stane potom všechno. Takže my se zbytečně divíme, že nám někdo z YouTube vymaže něco, když oni zruší kanál amerického prezidenta. Jakou mají moc. Představte si, jakou asi musí mít moc? Nevím to jistě, zda to je z Deep State. Ale je tam obrovská, obrovská…

Martina: Provázanost?

Ján Baránek: Provázanost ne, ale překrytí. Takže, když si dovolí už toto, dovolí si všechno. Dovolí si ukradnout volby. Dobře. Možná jsem tím D’Souzou hodně ovlivněný, možná takto jsem i konspirátor, podotýkám ohledně objektivity. Mně se nezdá, že je. Je to historicky po sobě ve Spojených státech, ale když už jsem na vlastní oči viděl toto, že jsou schopni to udělat, tak jsou schopni udělat už všechno. Takže… Podívejte se: Prezident Eisenhower, když nastoupil Kennedy. Prezident Eisenhower v jednom telefonickém rozhovoru upozornil Kennedyho, mluvil o tom i ve svém závěrečném projevu, on to neříkal explicitně, ale bylo jasné, co měl na mysli, když mluvil, že jistá část průmyslu anebo podnikatelského prostředí ve Spojených státech nabrala sílu, která jim nepatří. A myslel tím zbrojní průmysl. Na zbrojní průmysl upozorňoval i Kennedyho. Který potom vyhrál volby a nastoupil. Kennedy o tom mluvil i na svých přednáškách studentům, a Kennedy chtěl také omezit vliv FEDu, protože je to stále v podstatě soukromá instituce, i když tam americký stát mají jistý vliv.

Martina: On jim vlastně omezil tisk peněz zvláštním výnosem.

Ján Baránek: Ano, a najednou Kennedyho zavraždí. Ale aby toho nebylo málo, zavraždí i jeho vraha. A já se ptám, proč? Proč zavraždili Harveyho Oswalda? Nebo mě chce někdo přesvědčit, že nějaký hospodský, nebo kdo to byl, byl tak pohoršený, že zavraždil Harveyho. Pomstil smrt Kennedyho, že ho zastřelil? A už jsme ve sféře té komunistické Katyně, kdy nevíme a setkáváme se ve sféře konspirací. Ale co teď? Co když se opakuje Katyň? Co když se konspirace ukáže jako pravda? Víte, co říkal umírající rabín?

Martina: Všechno je jinak.

Ján Baránek: Tak.

Aktivisté jsou schopní tvrdit naprosté hlouposti, jako že je medvěd vegetarián, jen aby dosáhli svých cílů

Martina: Pane Jane Baránku, vy jste tady několikrát zmínil termín zdravý rozum. Když bychom měli toto slovní spojení naplnit obsahem, co to pro vás vlastně představuje? Protože zdravý rozum může pro vás znamenat něco jiného než pro mě, a něco jiného pro hbitého aktivistu.

Ján Baránek: Tak pro mě konkrétně znamená respektování přirozených práv člověka. Základních lidských práv, které vycházejí z přirozených základních práv a jsou nějak modifikované a někým schválené, a někdo se k nim hlásí. A konání v souladu s přírodními zákony.

Martina: Když toto…

Ján Baránek: A s respektováním samozřejmě kulturního základu, o kterém jsem mluvil, že jsme helénsko-židovsko-křesťanská civilizace. Ale to vše, co jsem říkal, to nepopírá, to vyplývá z helénsko-židovsko-křesťanských kořenů. Stále máme římské právo, například. Stále máme deset Božích přikázání – to je Starý zákon samozřejmě – ty jsou svým způsobem transformované do zákonodárství celé západní civilizace. Takže to je pro mě zdravý rozum. A všechno ostatní je bullshit

Green Deal je založený na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie

Martina: Když se podíváte prizmatem svého zdravého rozumu na Green Deal, na záměry, které chystá v ochraně přírody a klimatu Evropa, co vám na konci vypadne?

Ján Baránek: Nesmysl. Blbost. Vyschlé Aralské jezero. To, o čem jsem mluvil. Oni chtěli perpetuum mobile. Oni chtějí vynalézt perpetuum mobile. Zase je to jen aktivismus, který tady začali s tou chudinkou Gretou Thunbergovou. Ona má Aspergerův syndrom. A oni toho zneužili, zneužili 16leté dítě. A zase je to ten aktivismus. Zase je to aktivismus člověka, který vám řekne, že medvěd je vegetarián, protože o tom nic neví. Ale je to hezké, a vyhovuje to jeho účelům, kterých chce dosáhnout. Jeho cílům. A pokud on chce dosáhnout toho, aby se ti medvědi nelovili, abychom je chránili, i když nám tady budou škodit, tak vám řeknou, že ten medvěd je vegetarián. Oni jsou vám schopni vyprávět podobné blbosti. Oni jsou vám schopni říct, že vyžijeme z obnovitelných energetických zdrojů. Což je blud.

Před dvěma lety – proč jsme měli problémy? Protože nefoukalo. Kde nefoukalo? No nefoukalo v Severním moři, kde mají postavené větrníky. Protože tam se předpokládá maximální výskyt větrnosti, foukání. No tak nefoukalo. No tak jsme šli zase na plyn. A oni to totiž udělali špatně, i obnovitelné zdroje. My nemáme tolik slunečných míst ve střední Evropě například, abychom mohli přejít na fotovoltaiku. My tady nemůžeme nasekat vodní elektrárny, jak se nám zlíbí. Protože to je to heslo: Zabít bobra, zachránit strom! To je heslo, které oni vyznávají. A já vám řeknu zase jeden z příkladů. Na řece Hron postavili malou vodní elektrárnu., a vy tam musíte vyrobit propust pro ryby. A takových malých vodní elektráren tu máme víc. A co se stalo? Ty ryby přes tu propusť nejdou. Oni zůstanou tam na tom místě. Ony nemigrují dolů. Protože se jim asi ta propust nějak nelíbí. A vlastně jsme udělali takové malé ekotopy. Takové bazénky. Ony nemigrují. Ony se mezi sebou nekříží, nemnoží. Víte, je třeba si uvědomit, že pro každý takový zásah i při těch obnovitelných zdrojích je třeba mít opravdu cílené a precizně zpracované dopadové studie. A tady evidentně vypracované nebyly. Malý detail totiž zapomněli, zda ty ryby budou ochotny jít tou skluzavkou, nebo co tam udělali. Jestli budou ochotny jít tím…

Martina: …aquaparkem jejich.

Ján Baránek: No, a zjistili, že ryby nejsou ochotny. A proč nejsou? Nevíme proč. No prostě ty ryby dál nejdou. Ony možná chtěly jít přes tu hráz, která tam byla, ale tudy ony nejdou. Takže ty dopady někdy mohou být horší. Nemluvě o tom, že infrastruktura elektrické sítě v Evropě není na to stavěná – na vypnutí elektrárny. Plyn na přechod na obnovitelné zdroje. Obnovitelné zdroje jsou nárazové. Může vám pomoci ve špičce, kde je nedostatek, pokud fouká nebo pokud svítí slunce. Ti, kteří jedou na bioplyn, to je jiná věc. Tam už by se dalo mluvit o tom, že to může jít stejnoměrně. Jen musí mít dostatek paliva. No a co se zase stalo, protože žijeme tam, kde žijeme? Začalo se vozit do těch bioelektráren kalamitní dřevo a ten odpad? Ono samozřejmě naši mudrlanti začali kácet zdravé stromy, a z toho zbyly ty odřezky a dodávaly se do bioelektrárny.

Martina: Ekologie v praxi.

Ján Baránek: Ekologie v praxi. No tak přesně platí to, co jsem říkal: Zabij bobra, zachráníš strom. Ale my se podle toho nemůžeme řídit. Už jen proto, že když půjdeme touto cestou, blackoutům v Evropě se nevyhneme. To říkají odborníci, to neříkám já, to říkají energetičtí odborníci. Do toho elektromobilita nám sníží mobilitu. My totiž tu elektřinu neumíme skladovat. Na rozdíl od plynu anebo ropy, anebo už já nevím co. Uhlí.

No a řeknu vám jednu takovou perličku, kterou mám z posledního summitu v Bruselu, kde se schvalovaly sankce proti Putinovi. Oni se všichni k nim veřejně hlásili, ale přímo od lidí, co v Bruselu byli, mám informaci, že potají všichni drželi Orbánovi palce. Protože i ti Němci si uvědomují, že je to zabije, ty sankce. Že je zabíjí. Vždyť proč Němci například nedávali těžké zbraně? Oni dali houfnice, ale nedali do nich náboje. Pro jistotu, aby ty Rusy nenaštvali.

No, ale vrátíme se k tomu Green Dealu. Green Deal je založený na – podle mě – na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie. A tak dál. A tak dál. A přitom je to blud. Je to doslova blud.

Martina: Ale bylo velmi zvláštní pozorovat, jak vzdělaní lidé, místy i odborníci v oblastech klimatu a podobně, jak pozitivně a někdy i servilně reagovali na Grétiny argumenty navzdory tomu, že to byly třeba argumenty, které by stály na skutečných faktech. Na studiích a podobně. A vy jste říkal v souvislosti s covidem, že lidi dokáže ovládnout nejlépe strach. Myslíte si, že i v tomhle případě tolik chytrých a inteligentních lidí ovládl strach z globálního oteplování nebo strach o zeměkouli?

Ján Baránek: Musíte umět rozlišovat, kteří odborníci. Máte dva druhy odborníků. Ti, kteří jsou v praxi, a ti, kteří jsou v laboratořích. A když to takhle rozdělím, tak znám velice málo odborníků z praxe, kteří toto podporují. Většinou jsou to ti akademičtí teoretici. Když se bavím s těmi z praxe, tak tyto názory já neslyším.

Martina: Ale oni pak nejdou ven a nekontrují.

Ján Baránek: Oni kontrují, ale nepustí je. Stejně tak, jako při covidu je nepustili. Oni je jednoduše nepustí. Já vám to řeknu na příkladu. Tipněte si, kolik procent z celkového objemu produkce skleníkových plynů planety země vypustí člověk?

Martina: Já vím, že Evropa se znečištěním, na znečištění se podílí 8 % .

Ján Baránek: Celkově je to okolo 3–5 % Celkový objem skleníkových plynů vyprodukuje…

Martina: Člověk?

Ján Baránek: Ne. Planeta Země.

Martina: Planeta Země. Ještě jednou mi to vysvětlete, prosím.

Ján Baránek: Planeta Země za rok vyprodukuje, dejme tomu, objem 100 % skleníkových plynů. Z toho objemu člověku můžete připsat 3–5 %. Takže už tady vidíte takovou statistickou nesrovnalost, že je naše činnost, dejme tomu těch 5 % člověka, zda je schopná až do této míry ovlivnit klima. A teď, když si vezmete, kolik z těch 3–5 % a když se teď bavíme o CO₂, což je podle mě další nesmysl mluvit o CO₂, ale dobře. Oni naběhli na téma CO₂. Z celkového objemu CO₂ jen Evropa, myslím, vyprodukuje, co vyprodukuje člověk, vyprodukuje asi 8–10 %. Když si ta čísla promítnete do těch globálních, tak zjistíte, že to jsou tak malá čísla, že ovlivnit jimi klima na planetě Zemi je velmi, velmi problematické. Že by to musel být extrémně silný skleníkový plyn, který by něco takového dokázal. CO₂ je jeden z nejslabších skleníkových plynů. Nejsilnější skleníkový plyn je metan. Ale my se nebavíme o metanové stopě. My tu řešíme uhlíkovou stopu. Dále ono to není jednoznačné, že najednou CO₂ způsobuje oteplování. Jsou i opačné vědecké názory – podotýkám vědecké, ne Baránkovy, já jsem se o nich pouze dočetl -, které tvrdí, že nárůst CO₂ v ovzduší nezpůsobuje oteplování. Ne. Naopak. Je to vědecký spor, do kterého já nemohu zasahovat a nemám na to vzdělání, ale vím, že tento vědecký spor existuje. Ale politici, připomínám politici, si vybrali pouze jednu stranu toho vědeckého sporu: že CO₂ následně způsobuje oteplování. Ale je významná část vědců, která tvrdí opak.

Stoupenci Velkého resetu na Západě, Číňané nebo nakonec i Putin v Rusku usilují podobnými metodami o to samé – o ovládnutí každého jednotlivce

Martina: Úplně na začátku, když jsme si začali povídat, tak jste řekl: My se většinou ptáme, jak? A neptáme se, proč? Tak já se vás ptám. Vy říkáte: Politici si vybrali jenom jednu stranu sporu. Víme, že politici si vybrali jednu stránku věci i v případě covidu a můžeme hledat a můžeme najít i další takovéto exemplární příklady. Proč?

Ján Baránek: Tady se dostáváme do konspirační sféry, kde na konci by mělo být ovládnutí člověka. Jak ovládnou ty masy. Vidíme to v Číně. Tam už funguje kreditový systém. Ne v celé Číně, ale ve vybraných provinciích, vybraných městech. A k tomuto směřujeme nyní. I celý Green Deal. sledování uhlíkové stopy, jako osoby. To je sledování vaší osoby v celkovém důsledku. Snižování populace. Vždyť já jsem četl „vědecké“, pseudovědecké práce, kde nás vyzývají, abychom se nemnožili, protože každé dítě zanechává uhlíkovou stopu. Na konci toho, a začínám tomu věřit, má být ovládnutí populace – a tady se zázračně shodnou takzvaní velkoresetisti – tak bych jsem je nazval – například s těmi Číňany. Čína se žádným způsobem nepodílí na Schwabově Velkém resetu, ale dělá to samé, jako by to dělal Schwab, když už tedy tomu mám uvěřit. Dělají přesně to samé, protože je to totalita – a co je primární rolí totality? Ovládnout každého jednotlivce. Dělá to i Putin v Rusku. Teď si tady nebudeme hrát na dobrého Putina, zachránce Slovanů na zeměkouli. On ale dělá přesně to samé. Vždyť i on měl velmi agresivní očkovací kampaň, a potom se bavíte s lékaři z Petrohradu, a ti vám to vysvětlí. Ti jenom řeknou, no však ano, protože většina laboratoří vyrábí Sputnik, a vlastní to Putin anebo jeho rodina. Takže oni jsou v tom stejní. Tak, jak problém je v tom, že Čína má svůj Velký reset, tak i oni mají svůj Velký reset. Oni, když půjdou do konfliktu, tak oni nepůjdou do konfliktu, protože každý z nich chce bránit svobodu jednotlivce. Ne.

Martina: A kdo, prosím vás, z těch jmenovaných stojí za Velkým resetem Evropy?

Ján Baránek: Určitě Čína ne. Určitě je to ten náš Velký reset, který se připisuje Schwabovi. Ale kdo konkrétně za ním stojí? To už jsme se o to bavili. Je to Deep State, který… U mě se to tak nějak prolíná. Jsou to všechny tyto velmi silné finanční skupiny a zájmové skupiny, které v podstatě nějakým způsobem omezují svobodu, ať už v zájmu zisku, jako si to můžeme kvalifikovaně – podezírám z toho Pfizer; anebo v zájmu jednoduchého ovládání masy, protože jak jsem už říkal: Ještě silnější motiv, než jsou peníze, je ideologie. A pokud doopravdy oni vyznávají tuto ideologii, že je třeba nás ovládnout a řídit, tak to je potom ten nejsilnější motiv, který můžete mít, který převažuje. Víte, i ideologií komunistů nebyly primárně peníze. Proč Trockij chtěl exportovat revoluci do celého světa? Málokdo si uvědomuje, že nás tehdy Stalin zachránil – jako planetu, že po Leninovi nenastoupil Trockij, ale Stalin -, protože ten neměl filozofii exportovat revoluci do celého světa. On ji chtěl ukotvit a upevnit nejdřív v Sovětském svazu. Trockij přišel s tím, že je třeba exportovat revoluci do celého světa. Ale tam nebyly peníze, za tím byla ideologie. Trockij nebyl multimiliardář, i když pocházel z relativně zabezpečené rodiny. To byla ideologie. A u převážné části Němců to také nebyly peníze. Oni uvěřili ideologii. Uvěřili nadřazenosti árijské rasy, to také nesouviselo s penězi. A pokud je to ideologie, tak to je potom mimo racio. Pokud jsou to jenom peníze, tak to můžete s nějakým raciem počítat. Víte, kalkuluje…

Martina: Má to určitá pravidla. A je to předvídatelné.

Ján Baránek: Ano, a pokud je to ideologie, tak ne. Kambodža, to nebylo o penězích. Pol Pot, Rudí Khmerové, to nebylo o penězích. Zase to byla ideologie. Ta ideologie může být velice, ale velice nebezpečná. A je nejsilnějším motivátorem v mém pojetí. Silnější motivací, než jsou peníze. Za ideologii lidé umírají.