Integruj se, bílá ženo!

„Protože toto už není tvá země a nikdy už jen tvá nebude. 

Oblékej se úctyhodněji v souladu s jinými kulturními kruhy a ber ohledy na náboženské pocity diskriminované menšiny.

Každodenní rasismus začíná u odívání.“

Taky plagatek visel u autobusoveho banhofa v severoněmeckem městečku Lübz. Tak co, Andělko? Když večer usinaš, nestraši tě ze spani ta věta „Výr šafendáz“? Nezrobilas kajsik chybu? Kdybys čitavala glosy Miry Macka, dobře bys věděla, že pokud přivedeš na jedno uzemi dva kmeny, tak je to enem otazka času, než životaschopnějši kmen zvitězi, vyžene nebo povraždi chlopy toho slabšiho kmene a přivlastni si jejich baby a děcka.

Když sem tak sledoval severni Němce, nemam pocit, že by byli tim životaschopnějšim kmenem…

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Dojčlant

PS: Komentář z Německa: „Místostarosta městečka Lübz napsal, že autor plakátu „neznámý“. Internetové vyhledávání plakátu nás zavedlo na videoplatformu Bitchute. Je tam videokanálu „The Vulgar Analysis“, ve kterém muž říká, že mají „nové plakáty“ (od minuty 1:12). Součástí je i plakát, který je k vidění v příspěvku na Facebooku. Ve videu youtuber říká: „Bylo pro mě důležité vykreslit dotyčnou bílou ženu jako jasného agresora a muslimské migranty jako jasné sympatizanty a zároveň zůstat dostatečně rafinovaný, aby se celá věc stala realistickou je to, co chce pro diváky plakátu Vytvořte pocit, že „ochrana menšin, která je prezentována tak neškodně“, by pro ně mohla být hrozbou (od 1:30).“ Odkaz na originál zprávy i video je tady.

Anna Hogenová 4. díl: Přeji všem, aby v sobě potkali pravdu, odpustili si na cestě k opravdové radosti a vydrželi v tom

Martina: Kolega Ladislav mi před nedávnem doporučil knihu „Probuzení“, a ta začíná naprosto představitelným příkladem, že někdo vysloví domněnku, že člověk má právo dožít se 120 let. A teď – protože nejvíce lidí zbytečně umírá při autonehodách – vláda začne dělat technologické kroky ad absurdum – ale je to naprosto představitelné: Takže zakáže jezdit v autech po 18. hodině, protože to už byste si mohli dát skleničku, musíte mít nákrčník, a to pak už i chodci, a člověk si uvědomí, jak z bizarní představy, že máme právo dožít se 120 let, vznikne celý konglomerát totality.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak vzniká totalita.

Martina: Ano. Myslím, že jsme toho byli v posledních letech zhusta svědky. A ty říkáš, že člověk se smrti bojí tolik, že okamžitě začne něco uměle řešit, když se k němu přiblíží, začne obstarávat – ty tomu hezky říkáš „obstarávačky“, a říkáš, že proto smrt vytěsňujeme ze životů, protože v nás probouzí otázky, na které neznáme odpovědi. Myslíš, že se podaří, abychom si třeba jednoho dne přiznali, že opravdu umřeme?

Anna Hogenová: Je spousta lidí, která to ví. To jsou ti mlčenliví, obyčejní, většinou ve stínu – ti to vědí, a to je docela pěkné. Je nutné si pustit smrt k sobě, a všechny ty prohlídky, na které pořád musíme chodit. I my ženy musíme chodit každý rok, a tak dále.

Martina: Protože jinak umřeš! Nedělám si z toho legraci.

Anna Hogenová: Ano, já vím.

Martina: I já mám tu paní ve velké úctě, a ani já nemohu říci, že bych o ní přemýšlela s lehkostí.

Anna Hoegenová: Ne, to já také ne. Každý se přirozeně bojí smrti, ale musí si zvyknout na to – a to je to důležité – co by mohlo dělat vzdělání, kultura, a tak dále – že smrt je nevyhnutelná, a učit se s touto nevyhnutelností žít. A mít před touto nevyhnutelností Aidos, die Scham, strach, spojený s posvátnou bázní, a s distancí k tomu, co je tajemné. Nevyhnutelnost je to, co se v dnešním světě nenosí, protože člověk má pocit, že když bude chtít, tak bude jednou nesmrtelný – nechá se zmrazit – a věří, že vždycky půjde proud, aby byl zmražen i za 500 let, a že se pak jednou najde nesmrtelnost, a bude žít pořád. To je taková blbost. Taková blbost myslet si, že se vyhneme této nevyhnutelnosti, protože jsme vědci. Na to věda nemá, nemá, nemá.

Kdo si k sobě pustí nevyhnutelnost vlastní smrti, i těch, které miluje, je svobodnější a žije se mu líp

Martina: Četla jsem výrok, že přemýšlet o smrti znamená přemýšlet o svobodě.

Anna Hogenová: Ano. Kdo si k sobě smrt pustí – nevyhnutelnost vlastní smrti, i těch, které miluje – tak je svobodnější a žije se mu líp.

Martina: My se teď asi o smrti nebudeme chtít bavit, protože je začátek nového roku, a to je zrození. Co myslíš, že nás čeká v novém roce? A teď přemýšlím tak, že nemáš plány – ale co tě na tvých procházkách kolem Vltavy směrem k Roztokám napadá? Přemýšlíš o věcech příštích?

Anna Hogenová: Ony se mi spíš vkrádají otazníky, aniž bych je chtěla v sobě nosit, a vím jednu věc, že musím pečovat o to, aby ve mně byla pohotovost k poznání nějakého boha, který jediný může technologickou frenezii planetární doby nějak zachránit. To není moje myšlenka – to je Heideggerova myšlenka, když se ho ptali, jak se z technologického, vypočitatelného světa, a tak dále, jak se z toho zachránil – a on říkal: „Jen nějaký bůh nás může zachránit.“ A oni se ho ptali: „A jak toho boha poznáme?“ A on říkal: „To já taky nevím. Poněvadž to bude něco nepředstavitelného, co nemáme možnosti si dnes vůbec představit. A jediné, co můžeme dělat, je pečovat v sobě o to, abychom byli otevřeni tomu, až ho potkáme, abychom ho vůbec poznali.“ On tu možná už chodí a bloumá, a nikdo ho nepozná.

Tázání je pro člověka dnešní doby nejdůležitější, aby se dostal k lepšímu, nadějnému životu. Nebát se klást si otázky.

Martina: O Vánocích oslavujeme narození jednoho, kterého také mnozí nepoznali.

Anna Hogenová: Ano. Čili pohotovost v člověku se musí probouzet, a toto probouzení se děje tím, že žijeme v napětí bytostného tázání, z něhož se rodí celky bez marga, které jsou počátky. A to právě dělá kdo? Dělají to dobré podcasty, které lidi otevírají. Dělají to dobré knihy, dělá to člověk tím, že udělá čin, jenž většině připadá něčím nemožným, ale dotyčný člověk se k tomu odhodlá. Čili toto všechno člověka probouzí k tomu, aby nežil jenom ve stereotypech a ve zvycích, ale aby měl odvahu jít do něčeho, co si neumí představit, což je ta nevyhnutelnost, i nevyhnutelnost smrti. Čili tázání je nejdůležitější věc pro člověka dnešní doby, aby se dostal k lepšímu, nadějnému životu. Je to tázání. Nebát se dávat otázky.

Martina: Teď to možná bude znít trochu legračně, ale možná jsou to také babičky. Navazuji na to, jak jsi několikrát zmínila, že v podobě tvé babičky, která byla velmi laskavá, mírná, nikterak třeskutě vzdělaná žena, jsi zažila vroucnost, která se k tobě nikdy už v takové míře nevrátila. A v tom to možná také je. My pořád chceme najít řešení v systému – školství a podobně – ale možná naše děti můžeme zase zachránit jenom my, pokud kyslíkovou masku poznání nasadíme prvně sobě.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. To je to setkání s tím, co nás zakládá. To je poslední pramen. Moje babička, to je fakt zázrak.

Martina: A kam se poděla tato vroucnost, toto odevzdání?

Anna Hogenová: Tam to bylo taky tím, že se se smrtí velmi často setkávali. Babičce zemřel její milovaný bratr na záškrt na konci 1. světové války, její manžel jako legionář z ruské cesty do Vladivostoku ztratil koleno, a byl mrzákem do konce života. A oni prostě žili ve zvláštním – někdo tomu říká tiché světlo, protože to cítíš. Oni moc chytrých slov neměli, ale v jejich tichosti, jak seděli, a babička jedla brambory s máslem, a děda brambory se sádlem, a pouštěli si na gramofonu písničky, které jsem jim pak nechávala hrát na pohřbu – to byly krásné věci. A moc nemluvili. Ale celý jejich život byl něčím tak spjatý, že když babička zemřela, tak dědeček pak byl u nás, u mé maminky, která byla jeho dcerou, a já jsem ho jednou vedla – měl hůl, pořád kulhal – na nádraží, a on mi při tom – bylo mi tehdy třináct let – řekl: „Ještě tak dva roky tady budu. A pak už tu nebudu, protože život bez babičky nemá smysl.“ A on si opravdu pak zbaštil prášky. Měl těžké astma, dostal tehdy od první republiky trafiku, ve které pracoval do konce svého života. Šíleně hulil celý život, takže měl špatné plíce. Takže potom snědl více prášků na astma, než musel, a odešel. Takže on opravdu bez babičky tady nechtěl být.

Když jsem toto řekla v knížce, kde je to, myslím, i napsané – o posledním prameni, tak pán, který to po mně četl, říkal: „To tam nepište, to bude hrozné.“ Ale ona to je pravda. Děda mi to opravdu řekl. Prostě oni žili v neskrytosti. I když mezi sebou někdy také něco měli. Babička vždycky hrozně říkala: „Jen si dám na stůl polévku a chci se v klidu najíst, tak slyším kroky mého kulhajícího manžela, který se vrací, a bude chtít polévku taky.“ Čili tam taky byly některé věci, které byly rušivé. Ale krásně rušivé. A já jsem měla tu kliku, že se maminka s mým vlastním tatínkem rozvedla, a pak neměla peníze, měla těžký život, takže si mě babička vzala. A četla mi pohádky, tahala mě po lesích – a já jsem s ní i to mlčení mohla prožívat jako něco, z čeho žiju do dneška. Čili proto já, když jdu třeba večer se psem, a vidím stíny, které mám hrozně ráda, mihotavé stíny, tak ji tam najednou cítím. Cítím tam její dobro.

Martina: A zase nejsi sama.

Anna Hogenová: A zase nejsi sama. Já si to nevymýšlím, takhle to v životě mám.

Martina: Říkáš: „Vyprávěla mi příběhy.“ Můj kolega zase vzpomíná na babičku, která měla klášterní výchovu, protože ve středostavovských rodinách to patřilo k dobrému vychování, a ta mu stále vyprávěla příběhy rytířů kulatého stolu.

Anna Hogenová: To je krásné.

Martina: A tak si říkám, že bychom to opravdu měli nějak poposunout tak, že by děti měly vychovávat babičky.

Anna Hogenová: Ano. A to dneska právě není.

Když nám někdo zemře, tak se drží dvě minuty ticha, a to proto, že každé slovo, které bychom řekli, by bylo lží. Je to distance k posvátnému, ke smrti, k tajemnému.

Martina: Ono to tak bylo, když žily rody pohromadě. Ale my nesmíme začít naříkat, že je dnes všechno špatně, a dřív bylo všechno dobře, protože když ty říkáš: Moc nemluvili, užívala jsem si s babičkou mlčení – tak se mi vybavuje věta Jane Goodallové, kterou jsem tady vzpomínala, která píše: „Je téměř nemožné popsat vědomí, které nastoupí, když se pocity nedaří, nemohou to vyjádřit slovy.“ A ona to dokázala.

Anna Hogenová: Ano – mlčení.

Martina: My můžeme také. Ona říká: „Slova mohou obohatit prožitek, ale mohou ho také determinovat“.

Anna Hogenová: Ano. Nestačí slova. Proto také staré ságy, jako je Homér, Hésiodos, a tak dále, tak v Homérovi je spousta míst, která jsou úplně hluchá, prázdná. Proč je tam toto prázdné místo? Protože čtenář tady má dopochopit to, co je nevýslovné. To umí stará sága.

Martina: Přečíst „Vojnu a mír“, kde jsou desítky stránek, které jenom popisují, jak plují mraky – na to už dnes nemáme trpělivost.

Anna Hogenová: Ano, nemáme trpělivost.

Martina: Někteří – samozřejmě.

Anna Hogenová: Ano. Čili sága, mlčení, které v ní je. Nebo když nám někdo zemře, někdo velice úctyhodný, tak pak jsou dvě minuty ticha. A to je proto, páč každé slovo, které bychom řekli v těch dvou minutách ticha, by bylo lží. Tam je vlastně distance k posvátnému, ke smrti, k tajemnému. A před tajemstvím můžeme jediné: Stát v distanci s Aidos, s die Scham, s úctyhodností, která dneska tolik schází, a proto se všechno dá prodávat, všechno se dá nakupovat, všechno se dá proměnit na byznys.

Martina: A vlastně, když si tak povídáme, tak, než jsme spustily mikrofon, tak jsme si vyprávěly vtipy, a nesmírně jsme se smály našim zážitkům, protože jsme se obě ocitly na festivalu o smrti a umírání. Vyprávěly jsme si veselé historky z náhrobků a podobně. Ale já jsem ti ještě neřekla o jednom náhrobku, který jsem objevila, na kterém je napsáno: „A teď vím víc, než vy.“

Anna Hogenová: Krásné.

Martina: Ale přesto se z tohoto rozhovoru může zdát, že se na svět díváš smutně, možná až škarohlídsky, možná kysele, zklamaně. Ale já si myslím, že to tak úplně není.

Anna Hogenová: Vůbec to tak není. Na dně každého přijatého prožitého smutku je vždycky čistá radost. To není moje myšlenka, to je myšlenka Holderlina, kterého miloval Heidegger a náš Patočka.

Když se lidé nutí být vždycky pozitivní, tak nikdy nedoprožijí nevyhnutelné smutky, které vedou k čisté, dětské radosti, kde se zrodí počátek. V životě musí být rození i umírání, což se děje současně.

Martina: Není to tvoje myšlenka, ale je to tvůj prožitek?

Anna Hogenová: Je to můj prožitek. Proto, když lidé musejí být vždycky pozitivní, tak nikdy nedoprožijí nevyhnutelné smutky, které vedou k tomu, že na konci je čistá – to znamená dětská – radost. Tam se zrodí počátek. Ono totiž tajemství je v tom, o čem starý Hérakleitos věděl, a říkal, že je v ohni. Když hoří dřevo, tak se proměňuje na popel, to znamená – umírá. Ale současně s touto proměnou vzniká nádherný oheň, který dává teplo, světlo, je spravedlivý. A mezi tím je logos, který drží oba dva protiklady ve střetání prodléváním v napětí tázání, kdy se na jedné straně dřevo mění na popel, a díky tomu ale vzniká nádherný tanec ohně, který má překrásnou barvu, dává teplo domova, je spravedlivý, páč v něm všechno shoří, je samostatný, nedá se ukrást, protože tě spálí, když přijdeš blíže, než je třeba. A dává míru celému světu, která je podstatou. Čili v životě musí být i umírání, i rození, což se děje současně. A to je život člověka.

A to, když se přijme, tak najednou vidíme v krásné růži, která v těchto dnech, kdy už je po ránu mrazík, pomalinku přece jen bojuje s umíráním, ale pořád jsou růže krásné. A skrze krásu přichází dobro ve smyslovém vnímání. A v tom je taky oheň, kde se současně umírání, a rození děje v temporálním čase – ne v čase kauzality – ale děje se to současně. A to je tajemství života. A to je něco, co je nádherné.

Martina: Myslíš, že už jsme technologii konání, myšlení, vnímání, cítění, dotáhli do takového konce, že vlastně už může být jen lépe? Protože buď se to zhroutí do sebe, nebo přes určitou vnitřní bolest, přes úpění duše, která je uvnitř sešněrovaná a svázaná vším, co jsem vyjmenovala, už budeme muset sáhnout a podniknout speologii do sebe sama, a to nás může zachránit? Myslíš, že už jsme v tomto stádiu? Nebo si ještě nějakých pár set let protrpíme?

Anna Hogenová: Nevím, toto neumím říct. To bych si tady opravdu vymýšlela. Ale myslím, že už jsme hodně hluboko.

Martina: Hodně hluboko v díře?

Anna Hogenová: Myslím v tom, že se člověk sám sobě vytrácí. Takže někde dno musí být, a to je také moje naděje. A také to znám z vlastního prožívání situací, do kterých mě život uvrhne: Jsou situace, které jsou tak nádherné, že člověk je skoro neumí ani unést v tom smyslu, že mne přijímají v takové dobrotě, že pro to chybí slova.

Martina: A kdy se ti stalo, že jsi je přestala odkládat? Protože mě potkaly velmi krásné okamžiky, a já si říkala: „Tak zítra si to promyslím a užiji, a ony už druhý den samozřejmě nepřišly.“ Kdy jsi přestala odkládat radosti i smutky, a nechala se vtáhnout?

Anna Hogenová: Až když jsem pochopila, že pravda je v neskrytosti, a ne ve správnosti. Já jsem také vždycky chtěla být „správňák“ – vždycky jsem měla jedničky – takovej trapnej „správňák“. A třeba jsem hrozně chtěla, aby mě maminka milovala, tak jako babička – tam to nikdy nebylo takové – a maminka vždycky víc milovala bráchu, než mě, „správňačku“. A po létech jsem si něco takového zopakovala ve vztahu ke svým vlastním dětem. A teprve po dlouhé době mi došlo, že to není v té „orhotés“ což je správnost, Richtigkeit, která se stala zřídlem toho jistého, a v novověku se utvořila jako jediná pravda, a že pravda je otevíráním sebe samé světu – dávám se vlastně v plén. I teď se dávám v plén, protože se spoustou mých myšlenek spousta lidí nebude vůbec souznít. A to, že se dávám v plén, a jdu do rizika, tak to mi pak život naplňuje něčím, co je opravdové, co není jenom jako. A to mi umožňuje přežívat i v mém pokročilém stáří, kde pro mnoho lidí není už skoro nic, z čeho by mohli mít radost. A já ji mám.

Jakmile člověk pochopí, že se nemůže nemýlit, tak také ví, že musí dělat blbosti. Pustit k sobě svět tak, jak chce svět, a ne, jak chci já – to je velká proměna.

Martina: Jak důležité je – na této cestě k hluboké radosti, opravdové radosti, na cestě otázek a tázání – odpustit sobě?

Anna Hogenová: To je hrozně důležité. Jakmile člověk ví, že se nemůže nemýlit, tak mu z toho vyjde, že musí dělat blbosti, což já jsem také v životě dělala, a hodně dělám, i když nechci – strašně nechci. Jak jsem byla vždycky „správňák“, tak jsem nechtěla dělat nic špatně, a pak jsem pochopila, že kvůli tomu mě právě lidi nenávidí – jsou takové chvíle. Pustit k sobě svět tak, jak chce svět, a ne, jak chci já – to je hrozná proměna.

Martina: To znamená nekonzultovat neustále svět se svými očekáváními.

Anna Hogenová: Ano. Vždycky si vzpomenu na: „Azurné nebe mírně zaklenuto tkví v tiché slávě nad zemí. Zříš chvět se stvol, jímž lehce bylo hnuto, klid země z chvíle zrozený.“ Takhle: kolem nás je spousta překrásných a dobrých věcí, před kterými je člověk technologickým myšlením úplně zatemován – on to nevidí, neslyší, necítí. Otevřít se tomu přesahu, o kterém by většina lidí řekla, že je to projev bláznovství. Být někým, kdo se setkává s tím, co na světě je v neskrytosti. Je to jenom o pravdě. Ale v pravdě, která není jen správností, jako jsou dneska soudy, jako systémy a struktury, které nás drží pod krkem, ale dovolit si riskovat, dovolit si lišit se, když vím, že je to pro mě nevyhnutelné. Vydržet třeba i některé nadávky – jak jsme si povídaly – a nezlobit se na ně pro to.

Martina: No jo, ale to už je vyšší dívčí.

Anna Hogenová: To už je vyšší dívčí. Ale to právě umí myšlení myšleného.

Martina: Ale na to ti teď mnozí odpoví – a zrovna jsem to zase slyšela od jednoho mladého studenta: „Pravda. Pořád tady někdo mluví o pravdě. Ale každý má přece svou pravdu.“ A to je věc, kterou jsem slýchala už za minulého režimu, a tento názor je tady zase. Jak bys jim to vysvětlila? Jak to řekneš svým studentům, když ti řeknou, že každý má svou pravdu a že pro každého je dobré něco jiného, a tak co tady vyprávíš o tom, že máš hledat pravdu?

Anna Hogenová: Ano, takhle se opravdu ptají. Naprosto. Takhle se ptají. Není pravda, že my máme pravdu. Pravda má…

Martina: Nás.

Anna Hogenová: Nás. To je neskrytost věcí, a my se musíme vevnitř k této neskrytosti otevřít. A byli jsme namyšlené jedničky, nejlepší, nejkrásnější, nejchytřejší, nejmocnější.

Martina: Ty sis toho všimla?

Anna Hogenová: Nemyslím teď nás dvě, to bychom se nebavily. Tak to nejde. A tak člověk ze sebe tlačí pořád svou jedničkovitost, a svůj primariát ve všem možném, až ho nakonec dostanou vředy v žaludku, ze kterých se pak udělá rakovina, nebo něco jiného. Žít v aretaci, v „areté“ – to je staré řecké slovo pro schopnost dát do každé situace celek, což není nic jiného, než žít v té míře, kterou mi svět daruje tím, že je neskrytý. Míra – to je to nejzákladnější slovo, to je podstata.

Pravda a Bytí jsou totéž. Bytí nemůže nebýt, nedá se zabít. Žádný tyran s armádou, zákony a soudy nedokáže Bytí vyrušil, i když ti, kteří mu slouží, označují ostatní za dezoláty.

Martina: Takže až potkáme někoho, kdo má „pravdu“, tak by člověk měl dát nohy na ramena?

Anna Hogenová: Když potkáš někoho, kdo ti otevře tvůj přístup k poznání neskrytosti, tak ho máš ráda.

Martina: Já jsem spíš myslela, když ji někdo hlásá?

Anna Hogenová: Když ji někdo hlásá voluntativně, tak toho bych se bála. Toho se bojím. Pravda je neskrytostí, která vychází z věci samé, ne z lidí.

Martina: Pravda je to, co je.

Anna Hogenová: Co je. Proto je to Bytí, a proto se pravda vlastně nedá zabít. I když k tomu má tyran armádu, soudy, spoustu těch, kteří chodí po lidech říkat, že někdo jiný je „dezolát“, tak mu to stejně nepomůže.

Martina: No, zatím mu to vychází.

Anna Hogenová: Zatím jo. Vždycky do času.

Martina: Sama říkáš, že jsme jen loutkami novodobého otrokářství.

Anna Hogenová: Ano, to jo – do času. Určitě to jde, ale pořád ne.

Martina: A v tom je naděje.

Anna Hogenová: Pravda a Bytí jsou totéž. Bytí nemůže nebýt. Na to žádný tyran nemá, aby Bytí vyrušil, i kdyby dal tisíc zákonů. To nejde.

Martina: Přemýšlím, jestli na konci poděkuji za rozhovor, nebo za psychoterapii?

Anna Hogenová: Já bych mohla říci totéž, páč tvé otázky byly takového druhu, že ti za ně děkuji.

Martina: Já ti děkuji za tvé otázky, ale také za tvé odpovědi. Ale přesto bych se ještě zeptala: My jsme se tady bavily o významu a důležitosti slov, i důležitosti beze slov. A máme tady přelom roku, začátek nového, a mě napadá verš Antonína Sovy: „Jedno, jedno slovo najít v pravý čas, a uzdravit jím k smrti smutnou duši.“

Anna Hogenová: Ježíš, to je krásný. To je nádhera.

Martina: „Najít, za horou, když někdo čeká nás, a uhodnout, kde srdce skrývá se a buší“… A tak dále. Je to krásné.

Anna Hogenová: Je to krásné.

Martina: Jaké je to jedno slovo, kdybys teď měla uzdravit tu k smrti smutnou duši lidstva?

Anna Hogenová: Pro mě je to pravda, neskrytost, protože v ní je pak i vroucnost. Je v ní i láska, je v ní i víra. To je pravda.

Martina: Takže když bych položila další podobnou návodnou otázku: Co přeješ do nového roku, byla by to pravda?

Anna Hogenová: Byla, ano – a je to. Přeji lidem, aby to v sobě potkali. V sobě – ale aby v tom také vydrželi. To přeji i sobě, a také tobě, Martinko.

Martina: Aničko Hogenová, paní profesorko Hogenová, moc děkuji. Moc děkuji za rozhovor, za psychoterapii, za všechny otázky. Moc děkuji.

Anna Hogenová: Já zase děkuji vám, protože tohle je něco, co – jak mi moje zkušenost napovídá – mnohým lidem docela pomáhá. Tak za to děkuji já, i za ostatní.

Jiří Strach 2. díl: Rovnost ve smyslu stejnosti neexistuje. Každý jsme byli při našem stvoření obdarováni jinak

Martina: Ty jsi tady vyzdvihoval pokoru, která je taková služka, mluvili jsme o lásce, o pravdě, mluvili jsme o tom, že bychom jim taky měli znovu dát ten obsah, který skutečně původně měly. Jakou hodnotu myslíš, že jsme ještě pozapomněli, a měli bychom ji teď znovu v sobě vykutávat?

Jiří Strach: Schopnost odpouštět. „Odpuštění“, a za tím je „smíření“. Myslím, že dnešní doba, dnešní společnost, si neumí odpouštět. Někdo měl například před patnácti lety výrok, který nebyl úplně povedený, a my ho pořád budeme připomínat, pořád ho za tento výrok budeme pranýřovat, pořád mu tímto výrokem budeme mlátit přes ústa. To přece není progres k nějakému smíření, to není posun k lepšímu. Tak to je jedna věc. A další – a zase zmíním věc, která je hodnotově křesťanská, protože milovat přátele, to umí každý, každý máme rádi rodinu, přátele, ale umět v sobě najít i lásku k nepřátelům, umět na protivníkovi najít něco dobrého – tam se přece ukazuje velikost lidskosti a velikost člověka.

Martina: Tam se to kalí. A my se můžeme dočíst v evangeliu podle Matouše: „Odpusť svému bližnímu, pokud ti ukřivdil. Až ty budeš jednou prosit, budou i tobě hříchy odpuštěny.“ To je velmi krásná věta, velmi krásný vzkaz, krásné poselství směrem k Vánocům. Ale přesto potřebujeme, myslím, manuál, a to dokonce i na odpuštění milovaným, natož na odpuštění lidem, o kterých si třeba myslíme, že nám ublížili, nebo nám skutečně ublížili. Jak s tím pracuješ?

Jiří Strach: V Písmu svatém takových návodů najdeme mnoho. Třeba: „Nesuďte a nebudete souzeni.“ To je možná ještě kratší větička, a rychlejší k zapamatování. Všimni si, kolik soudů je nad tím nebo oním vyslovováno dnes a denně – neustále soudíme, neustále někoho pranýřujeme. Samozřejmě, že Písmo svaté kolikrát může být takové. A nemyslím jenom Nový zákon, ale i ve Starém zákoně najdeme spoustu návodů, jak se dá napravit náš životaběh.

Martina: Jak to děláš ty?

Jiří Strach: Jak to dělám já? Je to neustálá snaha, ve které člověk neustále klopýtá a prohrává. I život křesťanský přece není jenom vítězství a samé vítězství. Vítězství možná přijde jednou tím, že až překročíme práh smrti, tak tam skutečně uvidíme naději, světlo. Takže návody se v tomto dávají opravdu těžko. Já jenom tvrdím, že člověk nesmí ztratit sílu se o to alespoň snažit. Každý máme jiné schopnosti, někdo to umí více, někdo méně, ale rezignovat na snahu naplnit život nějakým světlem, to si myslím, že by byla prohra.

Víra je dar. Důležité je zůstat otevřen impulzům, které přicházejí shůry, a vnímat, že i když jsme se o ně nezasloužili, tak přesto v našich životech jsou.

Martina: Prosím tě, mnozí lidé, kteří teď poslouchají, ti vlastně mohou závidět víru, protože cítí, že v ní máš oporu. Je to pro tebe určitý pevný bod. Jak jsi k ní přišel? Dar? Odpracováno?

Jiří Strach: Víra bude vždycky dar. Potkal jsem spoustu lidí, a někteří přátelé mi říkají: „Já bych také hrozně chtěl věřit, ale prostě z nějakého důvodu mi to nejde“. Takže ano, v tomto nastavení to lidé musí vnímat jako obrovský dar. A jak člověk přijde k daru? No, vždycky nějakým způsobem nezaslouženě. Ale důležitá věc je, aby člověk zůstal otevřený impulzům, které přicházejí shůry, abychom těmto věcem neříkali osud, náhoda, ale abychom v těchto dárcích, které dostáváme – každý jich máme ve své životě spoustu, stačí na ně jen zaostřit – vnímali, že my sami jsme se o ně nezasloužili, přesto v našich životech jsou. A jestli jsou, tak musejí být odněkud odjinud, možná z nějakého vyššího levelu. A tomuto, když člověk zůstane otevřený, tak si myslím, že Boží hlas tam začne pomalu pronikat, a světlo začne prosvěcovat mnohé temnoty duší. To je možná nějaký, nechci říkat návod nebo recept. A rozhodně to není něco, čím bych se chtěl nad někým povyšovat, že já víru mám, a vy ji nemáte, a proto jsem lepším člověkem. To tak vůbec nestojí, ani to tak není.

Zároveň to není věc k závisti, protože odkrytí těchto dalších dimenzí, které víra přináší – zase možná vedle toho, že evangelium je radost, radostná zpráva – máme naději na život po životě – také přináší jiný rozměr bolesti, protože víra vás nutí stát se víc empatickým. To znamená, začnete si všímat bolestí lidí kolem, možná bolestí světa, bolestí společnosti, a mnohem intenzivněji je prožíváte. Takže na druhou stranu víra, nevím, jestli je úplně k závisti – to není to správné slovo.

Rovnost ve smyslu stejnosti neexistuje, a existovat nemůže. Každý jsme byli při našem stvoření obdarováni jinak. Nemůžeme mít nárok na něco, k čemu nemáme schopnosti.

Martina: Závist jako taková by asi neměla být vyslovována v souvislosti s vírou, ale patří do lidského života. Na začátku jsem tady citovala Thomase Jeffersona, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, a že mezi tato práva náleží život, svoboda, sledování osobního štěstí. Pověz mi, jak vnímáš to, že jsme obdařeni stvořitelem k tomu, abychom se snažili mít k sobě blíž? Mě k této otázce přivedla závist, protože určitě by bylo lepší lidem přát víc, než závidět, víc pochopit, než na sebe navzájem útočit, raději se objímat, než pomlouvat a atakovat. Ale jakým způsobem k tomu dojít, když tato doba má v sobě zakódován jakýsi neklid, a určitý druh agresivity, který si zkrátka v této době v sobě neseme, vytváříme ho, a zvykáme si na něj?

Jiří Strach: Já bych se pozastavil ještě u toho výroku, a rovnou u jeho začátku: „Všichni lidé si jsou rovni.“ Pozor, u Jeffersona je to myšleno asi drobet jinak, a rozhodně nás to nemá zavést k nějakému rovnostářství, že všichni jsme si rovni, všichni jsme stejní…

Martina: Je to Deklarace nezávislosti – tam myslel samozřejmě určitě jiné věci.

Jiří Strach: Ale takhle to v tomto výkladu není, protože rovnost tady není, a ani být nemůže – už z principu: Každý jsme byli jinak obdarováni při našem stvoření. Tak dobře, tak si musím uvědomit, že byť mám rád fotbal, a hrozně bych chtěl být druhým Ronaldem, nebo Messim, tak si se svou fyzickou konstitucí, kdy nepřeběhnu hřiště ani od vápna k vápnu, prostě nemůžu dělat ambice na to, že jednou budu fotbalista světového formátu. A nemůžu začít křičet: „Já chci být taky ten, a chci mít stejnou rovnost, jako má ten, nebo onen.“ Musím si přece uvědomit, že jsem byl třeba vybaven do života jinými dary, jinými dárky a jinými schopnostmi. Tato rovnost je myšlena jinak v tom duchu, aby…

Martina: Před zákonem?

Jiří Strach: Před zákonem.

Martina: To je myšleno takovýmto způsobem. A to, o čem ty mluvíš, není rovnost, ale stejnost.

Jiří Strach: Všimni si, Martinko, jak jsme čím dál tím více zatlačováni světem mladých, woke, progresivních, do toho, aby na tomto světě byla opět zase nějaká rovnost a stejnost: Všichni jsme stejní, všichni budeme jezdit stejnými elektroauty, všichni budeme žít ve stejných sdílených bytech. Toto si skutečně naše generace už odžila kdysi za socialismu – tuto touhu po tom, aby všichni měli stejný plat, jezdili stejnými škodovkami stodvacítkami. Ale všimni si, jak se soudruzi, kteří se to všichni snažili lídrovat, měli mnohem lépe, jak si mohli jezdit na Západ, měli bony, mohli chodit to Tuzexu.

Martina: Jak si někteří jsou rovnější.

Jiří Strach: Jenom někteří jsou si rovnější. Takže toto – když někdo začne vykřikovat tato hesla – vždycky slouží k jistému zaražení se, a k tomu říct si: „Pozor, tady tudy ne. To už jsme si několikrát prošli, a tudy, milí mladí přátelé, cesta opravdu nevede.“

Martina: Já se k mé otázce vrátím, ale nesmírně mě potěšilo, že jsi měl tu potřebu uvádět tento výrok na pravou míru, protože to vždycky odráží skutečnost, že vnímáš slova, vnímáš kontext, v jakých byla řečena, vnímáš i historickou dobu, a vnímáš i příležitost, při které zazněla, což je nesmírně důležité, zejména v nazírání na historii. My si teď nesmírně užíváme toho, jak jsme velmi chytří, když hodnotíme historické události s dnešním poznáním, a přesto jsi před nějakou dobou řekl: „Já jsem donedávna žil v podobném matrixu. I já jsem byl člověkem, který si ráno přečetl dvoje noviny, a měl jasný názor na politiku.“ A to by mě zajímalo: Co to změnilo? Co tě přimělo sníst červenou pilulku, která nenabízí snadnější život?

Jiří Strach: Už jsem to tady řekl: Možná jsem se právě těmi novinami, které jsem přečetl, začal cítit být vmanipulováván do názoru někoho jiného, takže se člověk logicky začne pídit po informacích, jak se věci skutečně dějí. A co se týče zrovna politiky, tak já mám to štěstí, že mám kolem sebe pár přátel, kteří vrcholnou politiku skutečně dělají, takže pomohou u spousty věcí třeba i nad rámec toho, co se smí a nesmí napsat do novin. Takže ti pomohou dát si to do jistého světla, do nějakého kontextu. Velmi to připomíná slavnou Platónovu jeskyni, kde ti, co sedí, vidí pouze stíny, a teprve až se postavíte, tak vidíte, že stíny nejsou stíny, ale že je vlastně vrhají nějaké postavy, a že realita je úplně jiná. Takže tady jsem právě ve velké opatrnosti, a až bych řekl i strachu, hodnotit nějaké věci aktuální politiky ve smyslu, že tento politik včera řekl to a to, a my teď kvůli tomu začneme nadávat, protože – a tak dál. To jsou prostě krátkodeché věci, protože bez znalosti kontextu skutečně můžeme velmi obtížně dávat nějaké soudy.

Erós je láska k sobě, ke svému zážitku. Agapé je láska ke druhým lidem, která se umí darovat, není tady jen pro mě, ve které se dávám druhému, obdarovávám ho sám sebou.

Martina: Zejména, když navíc už dnes víme, jak to dopadlo. To je pěkné. Připomněl jsi výrok jednoho historika, kterého se v jednom rozhovoru ptali, jak by zhodnotil dopad Francouzské revoluce na vývoj Evropy, na vývoj Francie, na vývoj demokracie a postavení aristokracie, a podobně – a on se zamyslel a pak říká. „Víte, to je ještě moc brzy.“

Jiří Strach: No ano. Jednou z našich chyb, které děláme, je to, že vytrháváme věci, které se v historii staly, z kontextu. Já vím, že když jsem se pokoušel o realizaci filmu „Jan Hus“ – nakonec ho režíroval v České televizi Jiří Svoboda – tak jsem se scházel s mnohými historiky a znalci středověku, a ti mě velmi rychle přivedli na to, že věci, které se děly na kostnickém koncilu, a v tehdejším kontextu doby, života a víry, my vůbec nemůžeme hodnotit a porovnávat naší optikou. Tady musí být člověk velmi opatrný a ostražitý.

Samozřejmě nějaká exempla z historie vytáhnout můžeme, ale je potřeba je vnímat tak, že nám kolikrát mají sloužit spíš jako podobenství. Právě proto se kolikrát spíš odvolávám na starozákonní příběhy – a to ne proto, aby nám byly konkrétním návodem, jak řešit tu nebo onu situaci, ale abychom si z toho přinesli jakýsi étos. Když si člověk přečte knihu „Kazatel“, nebo „Přísloví“, nebo „Sírachovec“, tak tam čteme – a mně to přijde geniální – knihy o povaze člověka. A člověk si v dnešní době uvědomí, že povaha je za těch tři tisíce let neměnná, že se nezměnila, že kdo byl závistivý, závistivým bude furt, kdo byl zlý, a tak dál. Takže jak říkám, z některých věcí z historie se můžeme poučit velmi snadno, ale v jiných historických paralelách bychom měli být velmi ostražití.

Martina: Mnoho lidí prožívá jakousi únavu: Únavu životem, únavu starostmi, únavu okolnostmi, jakousi oboulanost, a mají v sobě smutek. Ty víš, proč se tě teď ptám: Řekni mi, je smutek špatný? Určitě jsi už byl smutný vícekrát v životě, a teď jsme trošku všichni naměkko, máme v sobě radost, naději, čtvrtou svíci rozsvícenou, a přesto je člověk někdy zvláštně smutný. K čemu využíváš smutek? Kam tě, a kdy, posunul v životě?

Jiří Strach: Možná, že je dobré si smutek vyprožít v tom, aby si pak člověk uměl vážit radosti, aby ji uměl ocenit, aby si ji víc uměl prožít. Prožít život jenom na kolotoči, nebo v nějakém neustálém, nikdy nekončícím zážitku, nebo radosti, která by trvala věčně – tak to myslím, že by život zbanálněl, jako když dostaneme každý den dobré jídlo. A to je možná problém naší společnosti, že máme pořád co jíst, a už to vlastně považujeme za samozřejmost. Už si nevážíme toho, že na rozdíl od jiných částí světa jídlo ještě kolikrát zahazujeme, a tak dál. Víš asi, kam mířím tím, co chci říct. Takže ano, smutek funguje dobře pro to, aby nám pocitově vyvážil radost, a abychom si jí dokázali více vážit, a více ji ocenit.

Martina: Jestli je něco na Vánocích úplně symptomatické, a všichni se na tom shodneme, tak to je setkávání se. To, že bychom měli být s lidmi, které máme rádi, měli bychom se snažit v sobě najít dost laskavosti a lásky i pro ty, kteří nám v posledních měsících, letech, dnech zrovna nepomohli. A pak bychom se měli obdarovávat. Děti to mají tak krásně snadné, protože jsou obdarovány nejenom výzdobou, stromečkem, světýlky, nadstandardním přídělem čokolád, ale také dárky. A dárky jsou pro děti v tu chvíli nesmírně důležité, protože symbolizují obdarování. Ale pro nás, co už tuší, že dárky kupují rodiče, nebo partner, by to měly být dárky duchovní, tedy řekněme dárky úplně jiné kvality – kvality mezilidských vztahů – a tak se snažíš lidem dávat především takovéto dárky? Ale jakým způsobem to v sobě vyvoláváš, aby to nebylo klišé, aby to nebylo na povel, aby to nebylo: „Tak, a všem nám teď ukápne slza.“ Víš, jak to myslím?

Jiří Strach: Vím. Já to vrátím zase k Písmu svatému: Když překládali Nový zákon do řečtiny, tak se tam objevovalo slovo „láska“, což se řecky řekne erós, a to je erós, erotika, láska pro mě – můj zážitek, který naplní mé ego, a tak dále. Ale oni moc dobře věděli, že v celém křesťanském příběhu je láska trošku něco jiného, a tak pro to nalezli nové slovo, a to bylo „agapé“ – což je láska, která se umí darovat, která tady není pro mě, ale já jsem povinen sebe sama dávat druhému člověku, takže obdarovávám sám sebou. A tam na to najdeme spoustu životních momentů, kdy to můžeme udělat: Najít si čas, a být pro partnera, když druhý něco potřebuje, i když jsme třeba unaveni – třeba Martinka Kociánová udělá rozhovor – i přes svou vlastní únavu a vyčerpání přijít, a být tady pro tebe. Takových momentů, když se každý rozhlédneme ve svém životě, najdeme bezpočet. Takže ano, netlačit erós, nejít do lásky „já“, ale jít do agapé. To je láska „ty“. „Ne já, ale ty, pane,“ se přece říká.

Měli bychom si umět naordinovat vypnutí mobilu. Dnes nám zprávy pípají v mobilu, čteme je v tramvaji, v čekárně u doktora, a to nás zahlcuje.

Martina: Na jaký dárek nikdy nezapomeneš? A je mi jedno, z které hromady bude.

Jiří Strach: Tak samozřejmě to byly dárky, co jsem dostal jako dítě. Už si nepamatuji. Jednou jsem chtěl kolo, pak lyže – všichni si vzpomínáme, jak se za bolševika tyto věci obtížně sháněly.

Martina: Já jsem je vždycky podědila po bráchovi.

Jiří Strach: Ale jeden z nejkrásnějších dárků, co jsem kdy dostal, a mám ho tady na ruce, je růženec – prstní růženec. Je to kopie laciné cetky, která se vyrábí někde v Polsku.

Martina: Já ti podávám svůj růženec.

Jiří Strach: A moje Magdalenka – protože jsem to pořád nosil jenom ve vydání ze stříbra – mi nechala vyrobit kopii tohoto samého, který je z platiny. Ne, že bych se chtěl chlubit tím, že nosím platinový prsten, ale znamenalo to přesně obdarování z Magdičky strany vůči mně ve smyslu: „Já ti chci dát to nejlepší“, jako by mi tím duplicitně říkala, co vlastně umím. A já ho nosím celoživotně na ruce – mám ho tady s sebou – a možná v něm budu jednou i pochován. Tak to je možná nejkrásnější dárek, který jsem kdy dostal, protože ona je takhle – i když nejsme spolu – vlastně pořád se mnou.

Martina: Kdybys měl tam nahoře při svých modlitbách požádat o něco pro všechny lidi, o něco, co si myslíš, že by mohlo pomoc všem bez rozdílu – univerzální přání – a přitom nebýt dobrák, který dělá pro lidi to, co si myslí, že oni potřebují?

Jiří Strach: To se přesně dostáváme na tenký led. Kdybych něco takového pro lidstvo v modlitbě požadoval, tak se přesně dostávám do té roviny, že já vím, co je pro lidstvo nejlepší, to se přesně dostávám do pozice samozvaného spasitele, ve které bych ani na vteřinu nechtěl být. Nejkrásnější modlitba?

Martina: Ano?

Jiří Strach: „Buď vůle tvá“ – to je nejkrásnější modlitba. Jsou to jenom tři slova, protože Pán Bůh ví lépe než my všichni dohromady.

Martina: Přesto si myslím, že vyprošovat lásku pro sebe a pro všechny vůkol, nemůže být na škodu.

Jiří Strach: Ale i to je přece zakomponováno v modlitbě: „Buď vůle tvá“. Protože Pán Bůh není zlo, Pán Bůh není ani náš přezkušovatel u maturity. Pán Bůh je láska, Bůh je láska, a když chceme jeho vůli, tak jako bychom chtěli jeho lásku pro tento svět.

Martina: Dnes máme 26., Štěpána, kdy lidé už často v sobě začínají svátky vnímat tak, jako že už minuly, protože přece Silvestr – to už nejsou Vánoce – a že směřujeme do Tří králů, tak už se nám zase blíží próza. Jakým způsobem v sobě pozdržet tento pocit, laskavost – ty jsi řekl „smíření, odpuštění“ – a přál sis to aspoň do půlky ledna, a ve Velikonoce nedoufáš. Ale jak to v sobě probouzet a udržovat i pro ty, kteří neotevřou písmo, ale vnímají svátky jinak, než skrze víru?

Jiří Strach: Možná se umět zastavit. Proto tam máme sedmý den, že máme odpočívat. Šest dní pracovat, a sedmý den máme mít volno. Proto to tam Pán Bůh stanovil, aby dal odpočinout nejenom našim tělům – abychom se uměli dospat, a najíst, a abychom měli aspoň jeden den a odpočívali – ale dopřál to přece i duši. Aby se najednou zastavila, zamyslela a odpřemýšlela.

A co myslím, že by také bylo dobré – nepodléhat všem výkřikům světa, které zaznívají. Je jich je čím dál tím víc, jsou čím dál častější. Dobře, dřív jsme každé ráno přečetli jedny noviny, nebo dvoje, a měli jsme od politiky klid. Ale to bylo v době před sociálními sítěmi. Dnes nám to pípá v mobilu, čteme to každou jízdu tramvají, každou chvilku, kdy sedíme u doktora v čekárně – pořád jsme na nějakých internetech. A myslím, že to naše hlavy a naše duše nesmírně zahlcuje, a vyhrocuje tak, že i zcela marginální věc máme tendenci vnímat jako veliký problém. Takže ano, umět si naordinovat ticho, umět si naordinovat odpočinek, umět si naordinovat nějakou sebeočistu, a umět vypnout mobilní telefon. Ale to říká ten pravý, protože také nedám mobil prakticky z ruky.

Martina: Ale je to…

Jiří Strach: Ale možná si to říkám jako návod sám sobě, jako přání sám sobě, abych i já to uměl lépe, než to umím.

Umělá inteligence může být zabijákem lidské kreativity. Navíc nevíme, jestli je to krok správným směrem, a jaké to bude mít následky za patnáct let.

Martina: Míníš tím to, co říkáš? Že se bojíš „překotnosti a rychlosti, protože rychlost kombinovaná s hlasitostí, hlučností, a křikem, tomuto světu nepřinesla nikdy nic dobrého“.

Jiří Strach: No jistě, ale i překotnost doby, neustále se zrychlující tempo vývoje, progresu, kdy si myslím, že už ani nikdo z nás není přesně schopen dopřemýšlet, co přinesou věci, které dneska rozhodujeme, a považujeme je za bytostně správné. A to proto, že nevím jaké, takže nejsme schopni dohlédnout, co vyvolají za deset, patnáct let? A nechci to říkat na nějakých konkrétních politických momentech z posledních let a z poslední doby, a vůbec nebudu pojmenovávat migranty, nebo covid, a všechny tyto věci, které nás různě někam nasměrovávaly, a o kterých jsme se v nějaké naivitě mysleli, že budou hrozně dobré, abychom teď viděli, že to nebyl možná kolikrát krok správným směrem. Ale pojmenuji umělou inteligenci, tím asi nikoho z lidí neurazím.

Martina: Myslíš, že se ještě neumí urážet?

Jiří Strach: Možná, že už to za dva měsíce umět bude. Ale to je skutečně něco, co se rozvíjí neuvěřitelným, překotným způsobem, a nejenom že to jednou může velmi zabrzdit kreativitu člověka tak, jako podle mě internet zabrzdil kreativitu člověka tím, že si dnes všechno můžeme vygooglit, pojmenovat, a dostaneme rychlou odpověď. Ale abychom dostali nějakou vybavenost z knih – umění přemýšlet v souvislostech – tak to se ztrácí. A já se bojím, že umělá inteligence bude velkým zabijákem kreativity člověka. Že stačí jenom zaťukat: „Vyrob mi tuhle fotku. Napiš mi tento text.“ Dokonce jsme někde slyšel, že některé fakulty – myslím, že někde na Vysoké škole ekonomické – už ustupují od psaní bakalářských prací.

Martina: Protože…

Jiří Strach: Protože v době umělé inteligence jaksi ztrácejí smysl, protože pedagogové už skutečně nebudou schopni rozpoznat, jestli to student někde opsal, nebo…

Martina: To zadal.

Jiří Strach: Zadal to. Což mně přijde do budoucna jako děsivý moment. A také to, že to nikdo neřeší. Nebo dobře, hlasy jistého zbrždění se už možná objevují, ale spíše jsou lidé tímto progresem natěšeni z toho, jak je lidstvo geniální, jak se lidstvo vyvíjí, jak je to všechno bezvadné, jak je to zalito sluncem, a nedokážou dohlédnout na možná rizika, která se objeví ne zítra, nebo pozítří, ale možná za pět, deset, patnáct let.

Martina: Tato překotnost doby se tímto určitě bude ještě zrychlovat. Já ti tady dám hádanku, kterou jsem už někdy vyslovila.

Jiří Strach: Já jsem byl vždycky špatný na hádání.

Martina: Posluchači možná znají odpověď, protože už to slyšeli: Na jedné německé univerzitě dělali analýzu, jak dlouho se dostávalo k Johannu Wolfgagu Goethemu takové množství informací, kolik jich musíme my přijmout, vyhodnotit, vzít na vědomí, a zapomenout, za jediný den, a jak dlouho s nimi pracoval, musel je zpracovávat? Tedy, kolik na toto množství informací měl času Goethe?

Jiří Strach: Jeho dva životy?

Martina: Sedm let.

Jiří Strach: Sedm let. No.

Martina: To se to pak přemýšlí. To se to pak asi soustředí na věci. To pak člověk má čas věci domyslet, dát do souvislostí, pokud na to má chuť, potenciál, vůli, odvahu.

Jiří Strach: Na druhou stranu, my se přece nemůžeme srovnávat s génii našeho světa. Nemůžeme po nás chtít, abychom sochali jako Michelangelo, nemůže chtít, abychom skládali jako Mozart. Tento druh géniů se rodí třeba jednou za sto, dvě stě let. Ale máš pravdu v jedné věci, že my ztrácíme čas, který bychom měli mít na to nějaké věci skutečně do důsledku promýšlet, a to nejenom ve věcech společenských, ale všimni si, že i ve věcech vztahových. Potřebujeme mít věci rozhodnuté rychle, hned. Málokdo dneska třeba v manželské hádce, konfliktu, tomu věnuje myšlenky, a dá čas na usmíření, ale hned se rozvádí, hned se rozcházejí. Není tam čas na nějaký přirozený vývoj, nebo na usmíření, nebo na odpuštění.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že ještě máme sváteční den, tak bych přeci jen na závěr dala hezký příměr, představu, která je z dílny Jaroslava Duška: V jednom z jeho představení Čtyř dohod jsem zaslechla, jak říkal, že vědci zkoumali, co se děje v kukle, když se zakuklí housenka, a než se zrodí motýl. Co v této kukle probíhá. A vzhledem k tomu, že jaksi mnohdy vnímám tíži doby – vlastně možná momentálně i tvou tíži pocitů – tak ti chci říct, že vědci larvu rozřezali a zjistili, že tam je úplná kaše – nic – prostě kaše. A Jaroslav Dušek z toho vydedukoval, že když máte pocit, že jste úplně „na kaši“, tak už se blíží transformace v motýla. Jiří Strachu, já jsem moc ráda, že sis se mnou přišel povídat v těchto vánočních, svátečních dnech, a jsem moc ráda, že jsi mě – a naše posluchače – obdaroval svou přítomností.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, Martinko.

Jaroslav Dušek 2. díl: Po jemnosti toužím každý den, nečekám na Vánoce

Jaroslav Dušek: Děkuji. Také jsem rád, že zrovna tady a teď existuji.

Martina: Pověz mi: Když jsem tady tak mudrovala o všech těch hezkých myšlenkách, které jsou spojeny s Vánocemi, tak jaké je tvé vánoční poselství? Prožíváš to? Nebo se nechceš pořád upírat k tomuto jednomu dni, okamžiku – přestože tak silnému poselství, že se narodil On, který tak miloval svět?

Jaroslav Dušek: On se narodil jindy. Tam je to nejasné s jeho datem.

Martina: Prosím tě, nebuď detailista.

Jaroslav Dušek: Je to komplikované. Já to opravdu hodně vnímám ve spojení se slunovratem, se Sluncem, s astronomickou legendou o tom, jak tři králové – to znamená tři hvězdy pásu Orionu – jdou navštívit toho, kterého označí hvězda Sírius, která označuje právě místo, kde vyjde slunce. Když se díváš na souhvězdí Orionu před zimním slunovratem, tak zjistíš, že jak je pás Orionu nakloněn, tak v jeho prodloužení – těchto tří králů – je Sírius, a ukazuje místo, kde bude slunce vycházet. A slunce potom ubývá, a to až k 21. prosinci, a pak tři dny vyčkává – to jsou ty tři dny v hrobě – a po třech dnech vyčkávání začne slunce narůstat. Proto je to až čtyřiadvacátého o půlnoci. Proto indiáni slaví letní slunovrat, který je pro ně, v Jižní Americe, zimní, 25. června, to znamená úplně jako my, protože my to vlastně máme od půlnoci pětadvacátého, ale zvykli jsme si na to čekat ten příchod, na první hvězdu, že se objeví, čtyřiadvacátého večer.

Takže já to mám hodně spojené s tímto astronomickým mýtem, o kterém píše John Major Jenkins ve své knize, a vysvětluje, že Panna Maria je Mléčná dráha. Proto je zobrazována vždycky v plášti s hvězdami, protože je to Mléčná dráha sama, která neposkvrněně vyroní proud světla – Krista – ze svého lůna, a on přichází znovu občerstvený díky slunovratu. Přichází znovuoživené, a znovu začne sílit – toto světlo, které před tím sláblo, a vedlo nás k zažehnutí vnitřního slunce právě v době, kdy ubývá toho vnějšího. Takže já to mám hodně spojené s těmito kosmickými pohyby.

Martina: Ale to je skvělé, protože ty jsi vlastně v tuto chvíli poskytl návod pro zaryté ateisty, jakým způsobem se mohou nořit do tohoto času. Protože křesťan to má vlastně dnes jednodušší, protože ví, že tento dnešní den je prostě „Zrození“, že se narodil někdo, kdo skrze něho bude žít navěky – věčná spása. A pak je, tuším, seriál „South Park“, a tam je písnička, že nejsmutnější je malý žid o Vánocích, ale tam máme zase Svátek světel. A ty jsi teď nabídl vlastně přírodní stránku oslavy. Ale dobře, když já se budu dnes modlit k malému Jezulátku, a přát si, tak vím, co budu chtít, vím, co budu říkat, vím, co mi toto miminko mělo přinést. Ale co přinese tobě skrze přírodní stránku věci?

Jaroslav Dušek: Tam se děje neuvěřitelná věc: Nevím, jestli to pokračuje úplně každý rok stejně, ale před lety jsem zjistil, když jsem se rád koukal na záběry z družice SOHO – to je družice, která pozoruje Slunce, je zaměřená na Slunce – a tam máš rozmanité záběry Slunce v různých velikostech, a také v různých spektrech. Takže je tam slunce červené, modré, žluté, zelené, podle toho, v jaké teplotě to je snímáno. A také je tam modrý podklad se světlými útvary, hvězdičkami, a sluníčko je zakryté stínítkem, takže na tomto modrém slunce nevidíš, a vidíš nebe okolo. A toto nebe se pořád pohybuje, protože jak se to otáčí, a jak se to všechno…

Martina: Proměňuje.

Jaroslav Dušek: Tak se to na tomto videu pohybuje. A tam se ti, okolo 16. prosince, po 16. prosinci, stane, že najednou přijíždí zleva do obrazu z hlubin obrys, který je vytvořen okolními hvězdami, planetami, tím vším, a uprostřed je taková kapsa, která je tmavší, a ten obrys – věř nebo ne – je miminko, děťátko.

Martina: A to jsi viděl jednou? Nebo víckrát?

Jaroslav Dušek: Ne, já to viděl opakovaně. Ale teď, poslední roky, jsem se na to nekoukal, takže nevím, jestli to tam pořád ještě je, ale dokonce to dohledal nějaký divák, který mě někde poslouchal, a pak se mě ptal, kde to je, tak jsem mu to posílal. Tam jede taková stínohra, a je to miminko, které sedí, nebo klečí na rybě, na hřbetu ryby, která pluje pozpátku ocasem napřed.

Po jemnosti a něžnosti, toužím každý den, nečekám jen na Vánoce

Martina: To znamená křesťanský symbol.

Jaroslav Dušek: A je to na družici SOHO.

Martina: A jak si to vysvětluješ?

Jaroslav Dušek: Já si to nijak nevysvětluji, mě to jenom baví. Mě ohromně baví, že když má přijít děťátko, Jezulátko, a ono opravdu na záběru družice SOHO…

Martina: Přijde.

Jaroslav Dušek: Přijíždí, a přesně v den slunovratu je přesně v ose pod sluncem. A mně to přišlo úžasné.

Martina: Ano, to je důvod žasnout. A zároveň Vánoce poskytují takový sentimentální čas. Řekni mi…

Jaroslav Dušek: Já nemám rád sentiment.

Martina: Dobře, tak rozněžnělý. Člověk je víc naměkko.

Jaroslav Dušek: Ano, já ti rozumím. Jen slovo „sentiment“ není tak dobré slovo.

Martina: Dobře, tak to vyměníme za „něžnost, jemnost“. Řekni mi: Co tedy pro tebe Vánoce přinášejí? Máš také tendenci, aby bylo nějakého citu, pocitu, konání, myšlení třeba o něco víc, než jindy? Protože k tomu vybízí už jenom to, co se děje na Mléčné dráze, nebo to, co se děje ve tvém nitru?

Jaroslav Dušek: Já to takhle úplně nemám. Protože po té jemnosti, nebo něžnosti, toužím opravdu každý den. To není něco, na co bych čekal na Vánoce. Ale mám rád období Vánoc z toho důvodu, že nehrajeme v divadle. Děláme si prázdniny zhruba od 22. prosince tak do Tří králů, tak nějak. Většinou nehrajeme, a máme období vnitřní introspekce, období klidu. Já mám rád na zimě právě takovéto ztišení, i to větší ticho, pocit toho ticha, zejména když se podaří, že napadne sníh, který trochu ztiší zvuky, pohlcuje hlučení – sněhová pokrývka to ztiší. A když je ještě k tomu nějaký pěkný mráz, tak vzduch křišťálově zprůzrační, tak mám tuto zimní průzračnost rád. A mám zimu rád i z toho důvodu, že se řeka Sázava stane průzračnou, a já se v ní mohu i v zimě koupat. A koupu se v ní proto, že voda v ní je průzračná. Mně se ohromně líbí, jak se v zimě všechno zklidní, a když to pozoruji přes vodu, která je pro mě blízká bytost, a rád s ní – nebo ve vodě – trávím čas.

Martina: Ona zkřišťáloví.

Jaroslav Dušek: Ona zkřišťáloví. A vidíš až na dno. A to mě fascinovalo od dětství, že na Sázavě vždycky v zimě vidím na dno, protože Sázava je přes rok zakalená, někdo říká, že se přímo jmenuje „Saz a va“, to je keltsky „usazenina a voda“. To znamená, že tato řeka vždycky zřejmě byla zkalená příměsemi z okolí z potoků, a tak. Ale v zimě voda zprůzrační. A já tento moment úplně průzračné řeky – vody, které máš chuť se napít, protože působí jako voda ze studánky – miluji. To je důvod, proč mám rád zimu, nebo Vánoce. Já si v chatě pěkně zatopím – máme chatu kousek od řeky Sázavy, kousíček, 40 metrů, pár kroků – takže si zatopím v chatě, a jdu se vykoupat do řeky. Ideálně, když už je tam led, a vlezeš do vody už jenom pod jezem, kde to nezamrzá, a tam je proud, místečko, kde sice není velká hloubka, ale díky tomu proudu tam můžeš plavat na místě. Jako trenažér v bazénu.

Martina: Ano, máš protiproud.

Jaroslav Dušek: Máš tam protiproud, takže i když tam není moc místa, kam bys plavala, tak si můžeš zaplavat. Teď miluji, jak tě pozorují kachny – chodí po ledě, a dívají se na tu bytost – já chodím do vody nahatý, protože tam nikdo není, tak co bych se oblékal. Ony mě většinou pozorují. Jednu dobu tam byla kachna mandarínská, která se přidala k ostatním kachnám. Kachna mandarínská – víš jak vypadá?

Martina: Ano. Je taková hodně vybarvená.

Jaroslav Dušek: Krasavice – mandarinková. A ta tam byla také s nimi. Teď tam byla volavka. Byl jsem na chatě, a jel k řece, vzal si loď, a těsně před tím, než jsme ji vytáhli na zimu z vody, tak jsem se ještě jel projet – byl hezký den, sluníčko – a mě to táhlo nahoru k jezu. Tak jsem tam vyjel, a stála tam volavka na jedné noze. A já jsem říkal: „Tak ty seš ta, která mě tady zavolala?“ Vznešená volavka tam kráčela mezi kachnami, které ji pozorovaly. To bylo velmi krásné. Velmi…

Martina: To je krásné – ale promiň, že tě přerušuji.

Jaroslav Dušek: Tohle já miluji.

K odpuštění potřebuješ jasné vědomí. A podle některých indiánů není možné, protože je to iluze ega, protože si představuji, že jsem lepší než ten, komu odpouštím.

Martina: To je krásné. A ty jsi teď popisoval tu volavku. A mně se vybavili vodohospodáři, kteří je nesnáší, protože volavky jsou schopny vybrat rybník od ryb, a podobně.

Jaroslav Dušek: Na rozdíl od lidí. Viď? Na rozdíl od lidí, kteří to nikdy neudělají.

Martina: Promiň. Ano. Já vždycky, když takhle vyprávíš tyhle věci, dělám protipól.

Jaroslav Dušek: Vždyť to k těm volavkám patří.

Martina: Ano, je to krásné: Ty vidíš volavku, vidíš tu důstojnost, vidíš, jak je plavá. Vodohospodář říká: „Mrcha, zase nám vyloví všechny ryby.“ A to vlastně k Vánocům patří také, protože i vodohospodář se o Vánocích možná dívá na volavku trošku smířlivěji. A já vím, že ty jsi to i před chvílí říkal, že tu něhu, něžnost, hledáš stále – nejenom o Vánocích. Ale přesto se o Vánocích mluví jako o svátcích odpuštění: Vodohospodáři odpustí…

Jaroslav Dušek: Budu letos velmi zvědav, kdy k tomu dojde.

Martina: Ano. Vodohospodáři odpustí volavkám jejich rybniční pych.

Jaroslav Dušek: Vodohospodáři odpustí vodu…

Martina: A lidé často volají lidem, a také říkají: „Prosím tě, už toho nechme. Co jsme si, to jsme si. Do smrti dobré.“ A takové to: „Mám tě rád,“ a podobně. Máš pro to také slabost, nebo máš recept na to, jak v sobě najít tuto sílu k odpuštění?

Jaroslav Dušek: K odpuštění nepotřebuješ ani tak sílu.

Martina: Co potřebuješ k odpuštění?

Jaroslav Dušek: Potřebuješ jasné vědomí, a potřebuješ vědět, že… Odpuštění je komplikovaný pojem. Úplně nevím, jestli bych se na Štědrý den měl pouštět do takových rozkladů.

Martina: Měl.

Jaroslav Dušek: Na jednu stranu odpuštění – jak říkají někteří indiáni – není možné. Oni říkají, že je to jistá iluze ega, představa egem, že já někomu něco odpouštím.

Martina: „Jsem předobrý, protože to dokážu.“

Jaroslav Dušek: „Jsem lepší než on, protože já jsem ti odpustit dokázal. A ty?“ Je to taková soutěž ega, jakože kdo víc odpustí. Odpuštění, jak je popsáno v aramejském znění Otčenáše, je v překladu: „Uvolni lana chyb, jimiž se navzájem svazujeme.“ A tento obraz mi je docela blízký, protože ten si umím fyzicky představit. To znamená, pakliže já jsem s tebou spojen nějakým lanem – nebo, dejme tomu mám pocit, že jsi mi někdy nějak ukřivdila, že jsi provedla vůči mé osobě nějakou křivdu, a mezi námi existuje pouto té křivdy, lano a díky tomuto lanu, na kterém jsem z jedné strany já, a z druhé strany ty – tak sebou neustále pohybujeme navzájem. Navzájem se přetahujeme – když ty něco uděláš, tak já to na tom laně cítím, protože jsem připoután. A k od-poutání, tedy odpuštění, dojde, když já ho uvolním.

Představa je, že ta lana furt držíme v rukou, a navzájem se přetahujeme. Ale když já to lano pustím z ruky, tak ty si s lanem můžeš dělat, co chceš, ale mě se to netýká. A to považuji za od-puštění, které dělá člověk – jak se říká – spíš kvůli sobě než kvůli těm druhým, protože tobě se uleví. Skutečné odpuštění se pozná podle toho, že dojde k úlevě. Já jsem kdysi – když jsem hrál „Čtyři dohody“ – tam měl pasáž, kdy jsem to přirovnával k tomu, že jdeš na záchod, měchýř je přeplněný, ty provedeš odpuštění a pocítíš nesmírnou úlevu. Což je kontrolní pocit při skutečném odpuštění. Pakliže nepocítíš úlevu, tak k odpuštění nedošlo. Tak prostě to byl jenom intelektuální akt, kdy si řeknu, protože mi to někdo poradil, že by bylo dobré odpustit. Pak je takové to Ho´oponopono (tradiční havajská metoda smíření a uzdravení vztahů), kde se praktikuje odpuštění rovnou generálně, kdy odpustíš cokoliv, a ani nemusíš moc zkoumat, co vlastně odpouštíš.

Nejde tvrdit, že světlo je lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože jedno bez druhého neexistuje. Je to vytvořený koncept mysli.

Martina: Prostě en bloc, „Den čistého stolu“.

Jaroslav Dušek: Pak je vynikající systém odpuštění, který má Olivier Clerc ve své knize Dar odpuštění, kde popisuje techniku odpuštění, která mně je velmi blízká, líbí se mi to. A on říká: „Máte-li s někým problém, a nemůžete ho v životě vyřešit reálně, nejde to, je to z nějakého důvodu zaseknuté – komunikace, nebo je dotyčný člověk už třeba po smrti, nebo žije někde úplně jinde, a já ho nemůžu potkat – tak si ho pozvěte do svého mentálního prostoru, a vyřkněte tuto formuli: „Odpusť mi, prosím.“ – říkáte vy tomuto člověku, se kterým máte problém – „že jsem zneužíval tvé energie k tomu, abych zavíral své srdce.“ To se mi zdá, že tomu rozumím. Tady si myslím, že ego už na to nemá tak veliký vliv, protože je to otočené. Není to o tom: „Já ti odpouštím, protože…“ Ale je to: „Prosím tě, ty mě odpusť, že jsem byl tak hloupý, že jsem tvé energie zneužíval k tomu, abych zdůvodnil zavírání svého srdce. K tomu, že se hněvám spravedlivým hněvem.“

A pak říká, že si tam pozveš postupně tyto lidi. A potom si pozveš ďábla, a řekneš mu to samé. Pak si pozveš Boha, a řekneš mu to samé, protože si uvědomíš, před kolika lidmi jsi zavírala srdce jenom proto, že tvá víra v Boha, a jejich chybné pojetí, tě zlobilo, a ty jsi se oháněla Bohem, abych mohl lidi nějakým způsobem kritizovat, to znamená zavírat se před nimi. A nakonec on říká: „Pozvěte si tam sami sebe, a to samé řekněte sobě: Odpouštím si, že jsem zneužíval vlastní energii k tomu, abych zavírat srdce.“

U Mentawajců z ostrova Siberut – to jsou domorodci, kteří hrají ve filmu „Dvě slova jako klíč“ – je největším prohřeškem hněv. Když se někdo hněvá, to považují za největší selhání, protože to znamená, že zavřeš srdce, protože se nemůžeš hněvat, když je tvé srdce dokořán. Nemůžeš se hněvat, můžeš sdělovat věci s jasností, můžeš popisovat, pojmenovávat. Není to o tom, že všechno chválíš, a všemu přitakáváš, ale můžeš s jasným srdcem říci: „To ne.“ – bez hněvu, lehce a klidně.

Mám příhodu. To ti budu potom – nebo – řekni, co chceš říct?

Martina: Jenom chci říct, že je ještě recept, který mi přijde trošku složitý, a možná trošičku umělý, ale zároveň bych řekla, že je krystalicky průzračný: „Neodsuzujte, a nebude muset odpouštět.“

Jaroslav Dušek: To je klíč, toto neposuzování. Všichni mluví. Je potřeba rozlišit mezi slovem „rozlišování“ a „odsuzování“, nebo „posuzování“.

Martina: Ano. To, že člověk některé věci pojmenuje, neznamená, že je automaticky odsoudí.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Ale může je vidět.

Jaroslav Dušek: Můžu je rozpoznávat, můžu je vnímat: Tady je tma, tady je světlo – to je v pořádku. Ale už nebudu tvrdit, že světlo je z nějakého důvodu lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože vím, že jedno bez druhého stejně neexistuje, že je to vytvořený koncept mysli, který si tam tvoří své umělé světy. V prostoru života je to vždycky všechno pohromadě. To je ten fór. Tam nejde něco vyjmout, a vyhnat to někam, protože není kam. Z prostoru života nemůžeš nikdy nikoho vyhnat, protože to nejde. Je to pořád tento prostor, tento příběh.

Martina: A historku?

Jaroslav Dušek: Já jsem měl právě výbornou příhodu s tím, jak říct: „Ne.“ Klidně. Nedávno jsem byl v Brně – měl jsem tam nějakou besedu, která byla, myslím, od tří hodin – a já tam seděl na dvorku v kavárně, která byla velmi příjemná, a dával si polévku, nebo něco. A kolem šel sympatický chlapík, nesl si kafíčko, a říkal: „Promiňte, mohl bych vás na chviličku vyrušit?“ A já říkám: „Pojďte sem, nerušíte mě. Nemám, co na práci, tak se tady posaďte. O co jde?“ A on mi říkal: „Já vám musím něco vyprávět. Já jsem bývalý voják z povolání, 12 let jsem byl u armády, bojoval jsem v Afghánistánu. A pak se mi stala taková věc, že přišel covid, a přišlo očkování, a já se nechtěl očkovat. U útvaru nás bylo pár, kteří byli proti. A můžu vám říct, že to bylo velice nepříjemné, protože nás šikanovali, nechávali nás nastoupit před jednotku, a museli jsme obhajovat a zdůvodňovat, proč se neočkujeme. A že ohrožujeme ostatní. Bylo to tvrdé. A nakonec jsem zůstal sám, už jen jediný. A podporovala mě v tom manželka, takže jsem měl sílu. A teď si představte, že už jsem byl jediný, a teď to na mě začalo tlačit ze všech stran. Mluvili na mě kolegové: Prosím tě, co ti to udělá? Co blbneš? Kolik jsi už dostal? Kolik vakcín už máš v sobě? Že on třeba do Afghánistánu…“

Martina: Tam je to v krvi celá polévka.

Jaroslav Dušek: Počkej. Dostal tam čtyři najednou. A říkal: „Rameno, rameno, stehno, stehno a věta: „Nejseš z mýdla.“ Takže říkal, že tam někteří ti kluci kolabovali. No. Nic. Takže byl zvyklý na to, že do něj perou nějaké vakcíny, ale teď tuhle nechtěl – tu posvátnou, covidovou. A došlo k tomu, že mi říkal: „A já jsem vás viděl někde v televizi, a vy jste tam něco povídal, a najednou jste řekl, že je potřeba také někdy, v nějaké situaci, která už není přijatelná, říct: Ne! A do mě vám vjela síla. A oni si mě druhý den předvolali, ti velitelé, a teď na mě: ‚Tak co?ʻ A já: ‚Ne.ʻ A oni: ‚Co? Jak ne?ʻ Já: ‚Prostě NE.ʻ A oni: ‚Ne?ʻ A já říkám: ‚Ne.ʻ“ A ten chlap mi říká: „Od té chvíle, pane Dušek, si se mnou nevěděli rady. Představte si, mě armáda tak zklamala – oni mě ani nepotrestali. Přidělili mě ke strategickým zbraním, abych seděl sám v kanceláři, abych u nikoho nebyl. A já tam chodil, a všichni šeptali: ‚To je on. To je on. Tenhleten.ʻ A v únoru povinné očkování pro armádu zrušili, a všichni řekli: ‚Tak jsi vyhrál. Tak jsi zvítězil.ʻ“

Smyslem nepříjemných, neblahých událostí, které na člověka tlačí – krize, úrazy, autonehody je – aby nás zpřítomnily

Martina: Ano, my jsme tady o stejném čase, jak si povídáme, cirka před rokem, měli, tuším, rotmistra, kterého vyhodili, a pak ho zase v únoru vzali.

Jaroslav Dušek: A tak si představ – pointa – on mi říká: „No jo, tak jsi vyhrál? Jenomže, pane Dušek, já do tý doby byl voják. Rozumíte?“

Martina: Poslouchal.

Jaroslav Dušek: „Já jsem drtil bažanty a všechny. Já byl ostrej. Já jsem byl voják, ostrej voják, a viděl jsem: Velitel brigády, major, plukovník. A teď vidím: Blbec, idiot, zbabělec. Tak jsem musel odejít, víte? Už tam dva roky nejsem. A představte si, dva roky dělám v betonárně s respirátorem – proti kterému jsem bojoval – na držce.“ No, takže tak.

Martina: Život si umí pohrát, a má smysl pro ironii.

Jaroslav Dušek: A pak mi ten pán – představ si, bývalý voják z povolání, nádherný chlap – říkal: „Děti narozené doma. Do školy nechodí. Domácí vzdělávání. Manželka skvělá. Já už se nebojím ničeho. Nemám žádný strach. Víte, v armádě to není snadné. Oni nám tam říkají: ‚Za branami kasáren nejsi nic. Tady je tvoje jistota. Jistota postupu, peníze, plat. Tady jsi někdo. Tady můžeš…ʻ“ A pokračoval: „To není snadné opustit. Protože…“

Martina: A je zvyklý poslouchat. On není zvyklý říkat: „NE!“

Jaroslav Dušek: Ano. „Máte to namleté v hlavě,“ říkal. „Já se nebojím ničeho. Ušiji si své vlastní boty.“ A teď mi ukázal nádherné boty, které ušil. Kožené boty. Překrásné. Kotníčkové boty. A dál říkal: „Já už nosím jenom moje boty“. A já říkám. „To je vaše značka? Moje boty.“ A on: „Ne. To mě nenapadlo.“ A já říkám: „To je značka: Moje boty.“ Takže šije boty. Úžasně. V takové pohodě tento člověk je.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: A teď vidíš tohoto bývalého vojáka, který byl v tom, a drtil tam ty… A teď před tebou stojí právě toto otevřené srdce.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: To je nádhera, když vidíš tuto změnu v praxi.

Když ignorujeme zprávy, že něco děláme špatně, přijde nemoc, krize, autonehoda, co člověka zatlačí do nehybnosti, znemožní snadný pohyb, a přivede ho k introspekci

Martina: Teď zase řeknu takovou drsnou větu: Podívej, jak ty dokážeš udělat hezké Vánoce i s lampasákem, Jaroslave. Ale u tohoto vojáka vlastně nastalo to, co popisuje autor, kterého určitě budeš znát, protože říká: „Abychom pochopili krásu své dokonalosti, často se na bolestné vzpomínky z minulosti musíme ohlédnout v duchu lásky a odpuštění, znovu být jejich svědky, a zbavit se emocionálního jedu, který v sobě dosud nosíme“. Ty určitě víš, že to napsal Don Jose Luis v knize „Moudrost šamanů“. Tento voják nám vlastně může posloužit jako jakýsi figurant, protože on to dal. Možná to dal i díky vyhrocené situaci, možná, kdyby nebyl postaven před volbu ano, ano – ne, ne, tak by si s tím neporadil. Ale on v tuto chvíli obstál. Řekni mi, co když na to prostě nemáme sílu? Máme strach podívat se, ohlédnout se za svým životem, protože tam najdeme toho hloupého, uřvaného lampasáka, který buzeruje lidi nejenom na place, ale i doma, kolem sebe, a ještě si pořád myslí, že má nárok, právo, a ještě, že jeho slova jsou požehnaná. Co s tím?

Jaroslav Dušek: Tak většinou pak v takové situaci onemocníme. Život vždycky přináší nějaké – když to nevidíš dostatečně jasně, tak přijde něco jasnějšího, zřetelnějšího. Přijde nějaká krize, nebo úraz, autonehoda, přijdou věci, které tě zpřítomní, protože smysl všech těchto nepříjemných, neblahých událostí, které na tebe tlačí, je, aby tě zpřítomnily. Aby tě daly do přítomnosti. Protože my často v myšlenkových konceptech nejsme přítomni v přítomnosti. Jsme v nějakých plánech, nebo v představě, a jakákoliv událost, která tě zatlačí třeba do nehybnosti – prostě tě připoutá na lůžko, znehybní tě, znemožní ti neustálý, snadný pohyb – tě vede k introspekci.

Samozřejmě, můžeš to vyřešit tak, že se odevzdáš do rukou nějakých odborníků, a oni s tebou něco budou dělat. Ty řekneš: „Tak se mnou něco udělejte“, a budeš někde ležet, pak tě trochu opraví, a zase vyhodí ven. A ty řekneš: „To je lepší, už to trochu funguje“. Každý má pole otevřené na všechny strany, ale buďme si téměř jisti, že život přináší signály, které před nás předstupují a které signalizují nějakou zprávu. A my máme možnost to přehlížet, potlačovat, jak někdo říká, vypnout kontrolku – mně v autě svítila kontrolka, tak jsem ji vypnul. A je hodně případů lidí, kteří takhle vypnou kontrolku: Něco je bolí, nebo se jim něco ohlašuje, a oni to přehlížejí, nebo to přebijí nějakým medikamentem, který přehluší momentální bolest. Nebo si dají kokain, něco, co je trochu rozjede, rozhoupe, nebo já nevím, co všechno tito lidé používají, já to neznám, protože to nepoužívám. A tak mají možnost se zase dočasně uvést do chodu, nějak se podpořit.

Ale ty signály tady stejně jsou. A když člověk tyto signály vnímá, když je cítí, tak z toho něco vyvozuje. A to je princip zdravého rozumu, že si člověk najednou řekne: „Tak, počkej. Tady je nějaká jasná zpráva: Něco se děje. Tak se teď zdravým rozumem podívám, co s tím můžu udělat, a co to pro mě znamená.“

Martina: A jak rozeznáváš tyto zprávy? Protože někdy nám to může přijít jenom jako nepříjemnost, takže si třeba řekneme: „Proč zrovna já mám takovou kyčel?“, nebo něco takového, a vzkaz nerozeznáme.

Jaroslav Dušek: Rozpoznáváš to tím, že se to opakuje. Když se stane něco takového, tak nemusíš hned každému škobrtnutí přikládat úplně váhu. Existují až takové fyzické poruchy, které vedou ke katatonii, kdy se pak už nehýbeš vůbec, protože každý tvůj pohyb by mohl ohrozit celý vesmír. Takhle to má katatonik v hlavě, jakže je zodpovědný za každé hnutí prstu, tak se radši nehýbe. Ale to je ochromení strachem, určité nepochopení proudu života. Mimochodem, víš, jaká je teď nejvyšší příčina úmrtí v Anglii mužů do čtyřiceti let?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Tipni si.

Martina: Mužů do čtyřiceti let. Sebe…

Jaroslav Dušek: Sebevražda – nepochopení principu života. Je to velmi zvláštní. Já jsem z toho byl docela překvapen, když mi to teď sděloval kamarád, který byl v Anglii, a vytáhl nějaké statistiky, a ukazoval mi to. Starší lidi už potom také postupně kosí nějaké nemoci. Ale tito mladší…

Martina: Ti by mohli ještě vydržet.

Jaroslav Dušek: Vlastní rukou odcházejí z tohoto světa.

Postavili jsme civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. Fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: A co to je pro tebe za vzkaz? Co je to, že tak přestali mít rádi život, a tak je začal trápit, že ztratili směr?

Jaroslav Dušek: Neviděli smysl. Neviděli cestu. Ztratili se pod náporem všech událostí povrchu, povrchu dění, který na tebe útočí mnoha různými vjemy. A v momentě, kdy to nevyvažuješ vánoční, zimní introspekcí – vždyť i roční období nám to vždy krásně signalizují, ukazují: Jaro – rozkvět, rozpuk. Přichází energie, palba, žár – léto, takové až…

Martina: Zrání.

Jaroslav Dušek: Až někdy nesnesitelné horko. Pak zvláštní, uklidňující podzim, probarvování, to, jak padá listí, jak ti to ukazuje, jak se vrací všechno k zemi. A zima sama, ponor do země – i Slunce se do ní noří. Samozřejmě hovoříme tady o severní polokouli, a o naší zeměpisné šířce. Na rovníku to mají jinak. To je jasné. Ale my můžeme krásně – díky tomu, že jsme v těchto rytmech ponořeni, že to můžeme pozorovat – cítit nezbytnost introspekce zimy, odpočinku.

Problém naší bytosti je ten, že jsme postavili civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. My fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: Máme hodně světla, hodně tepla, takže můžeme.

Jaroslav Dušek: Pořád to svítí, je teplo, někam jdeme, třeba do kina, a jdeme do hluboký noci, a tam žijeme. Ale ono není beze smyslu, že noci jsou v zimě delší, a v létě kratší: I zdravý rozum by říkal, že tomu budeme život nějak trošinku přizpůsobovat a že budeme vědět, že v zimě budeme více spořit energii, protože bude zima, a my budeme muset vydávat jen na to, abychom udrželi sebe sama, a že je to období nějaké introspekce, a nějakého možná i setkávání a rozhovorů. To, co bývaly černé hodinky, a takové ty věci.

Martina: A dralo se.

Jaroslav Dušek: Ano. Tak lidé zalezli někam do tepla, ke kamnům, a tam dělali věci, které jim na zimu zbyly. A ono to dávalo hluboký smysl. A já stále odpovídám na tu sebevraždu: V momentě, kdy se dostaneme mimo tento přirozený rytmus, a jakoby navzdory skutečnosti života – který tady jasně existuje – se tváříme, že poručíme větru, dešti, podnebí, a všemu, tak se může stát, že se opravdu od života jakoby vzdálíme, že mu přestáváme rozumět, protože ty signály – jaro, léto, podzim, zima – ignorujeme. Zdržuje nás to. Takhle to nejde.

Pohled do hlubin kosmu vyvolává v mozku dítěte procesy, které ničím nenahradíš. Nelze je nahradit displejem.

Martina: Ztrácíme řád.

Jaroslav Dušek: Opouštíme přirozený rytmus. A jedna z věcí, které můžeme také činit, když chceme sebe sama harmonizovat, je vstupovat do přirozeného rytmu, do fází Měsíce, do pohybů Slunce. Můžeme trošku vnímat na nebi, jestli – pokud nás to baví – tam je Jupiter, Venuše, jak tam pracují. Můžeme se i koukat. Jeden americký astronom říká: „Choďte s dětmi v noci ven, a nechte je koukat.“ – jednak na Andromedu, jednak do souhvězdí Střelce – nechat je koukat do hlubin kosmu. Protože on říká, že v mozku dítěte v tu chvíli probíhají procesy, které ničím jiným nenahradíš. Nenahradíš to nějakým displejem. Kdo bude koukat na nějaké mihotavé obrázky? Ano, je to výborný. Povrch displeje nás fakt svádí: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí“. Jak úplně jasnozřivě se promluvilo tisíce let dopředu o tom, jak lidé budou koukat na povrch monitoru, obrazovky, a vlastně málem nebudou znát už nic jiného. Takže jenom ti odpovídám, že to je jeden z důvodů, proč se od života vzdalujeme.

A pak je druhý důvod, že my nerespektujeme, a jaksi nevnímáme přirozeně ohromnou sílu života, kterou v sobě neseme. My jsme se zaměřili na prevenci proti problémům, na problémy, a ochraňujeme se mnohem dřív, než je potřeba. Neustále se zlepšuje lidská péče, zdravotní, a při tom je stále víc nemocných lidí. To znamená, zase, že informace jsou před očima. Mohli bychom je vidět a říci: „Pozor, tudy zřejmě cesta nevede“.

Položme si klidnou otázku: Asi jsme sešli z nějaké přirozené cesty. Tak co s tím teď uděláme? A my, místo toho, ještě přidáme do kroku: Zvýšíme opatření. Zrychlíme. Zlepšíme. Ještě další vyšetření. A kdo se nenechá, bude mít černý bod, a bude platit vyšší pojištění. Teď někdo vymýšlí nápad – to je také zajímavé: Vůbec nevymýšlí pojištění na základě toho, jak čerpáš z pojistky, že by se řeklo: „Tak dobře. Tak se podíváme, jak kdo čerpá. A lidem, kteří čerpají hodně, to zvýšíme, protože čerpají jako blázni. A ti, kteří nečerpají nic, tak jim to snížíme.“ Ne. Oni budou vymýšlet, že podle toho, kdo bude chodit na nějaké preventivní prohlídky, a tak dále. To znamená, že místo toho, abychom v klidu zpomalili, dosáhli jakéhosi klidu, vánočního rozjímání – aby si dopřáli, aspoň v období zimy, odpovědní lidé klidných setkání u nějakých společných kulatých stolů, a tam by si povídali o řešení, a o tom, že mu dovolíme, aby také přišlo – tomu pořád bráníme dalšími a dalšími hektickými opatřeními.

Martina: Chvíli do toho vesmíru nemluvit.

Jaroslav Dušek: Takže to já mám rád.

Martina: Jaroslave, co bývává o Vánocích intenzivnější, je pocit samoty a opuštěnosti – pokud jsi sám. Protože normálně jsi přes rok sám, a neříkáš tomu mnohdy ani samota, ale jakmile se pod, řekněme, mediální masáží ocitneš u vánočního stromku sám, tak v tu chvíli je to samota, osamocení, opuštěnost.

Jaroslav Dušek: Já se obávám, že dokonce tam je i nějaké vysoké procento sebevražd. Zvlášť v tomto období.

Martina: Co s tím?

Jaroslav Dušek: Kdo ví?

Kdyby člověk udržoval kontakt s miliardami buněk svého těla, vědomý kontakt se Sluncem, vzduchem, vodou, kdyby sledoval projevy života, pochopil by, že nemůže být sám

Martina: Ty tedy dnes jedeš pozitivní kousky pod stromeček. Ale právě že nás možná někdo poslouchá, a možná ho právě teď můžeš nějakým způsobem přivést k tomu, že je jenom sám, ale nic víc.

Jaroslav Dušek: „Sám“ je velmi speciální slovo, které v češtině není úplně na první pohled rozklíčovatelné, ale je moc hezké, když se na něj podíváš anglicky nebo německy. Protože anglicky je to „alone“ a německy je to „allein“. A obě ta slova mají v sobě „al“ a „one-ein“. Znamená to „al-one, al-ein“ Znamená to „vše-jediný“. To „al, el“ je původní označení Boha. A Bůh byl všejediný. To je Bůh, kde: Není Boha, nic než Boha, kromě Boha. To je Bůh. Nemůžeš přes, nemůžeš nahoru, nemůžeš kolem, nemůžeš pod. Můžeš jenom středem. Srdcem. Nemůžeš ho nikdy obejít, protože není obejitelný. A to je skutečný význam slova „sám“. Protože „sám“ je pouze intelekt. „Sám“ je pouze sentiment. „Sám“ je pouze projekt mysli, který říká: „Já jsem tu sám“.

Ale kdyby člověk dokázal, nebo kdyby denně udržoval normální kontakt s miliardami buněk svého těla, kdyby udržoval vědomý kontakt se Sluncem, které neustále proudí a vstupuje do našich těl, kdyby udržoval kontakt se vzduchem, který je neustále k dispozici, a poskytuje se k tomu, aby nás oživoval, abychom mohli pokračovat každým dalším nádechem a výdechem. Kdybychom udržovali kontakt s vodou, která neustále ukazuje cestu, nikdy se nezastaví, nachází nějaký způsob, jak překonat překážku. Kdyby člověk toto v klidu sledoval, kdyby sledoval projevy života, a pochopil, jak to, že je naživu, tak by pochopil, že nemůže být sám. Protože na jeho momentálním stavu, tedy života, spolupracují miliardy tvorů, energií, mikroorganismů přítomných v tuto chvíli v tomto prostoru. A v tu chvíli se člověk může docela zaradovat z tak pěkné společnosti. Která…

Martina: Ona je to téměř tlačenice.

Jaroslav Dušek: Tlačenice, která neustále dbá, a záleží jí na tobě, poskytuje se ti. Proto třeba říkají autisté, že milují přírodu, protože je pro každého, protože neposuzuje. Neříká: „Ty ne, ty sem nesmíš.“ Já rozumím tomu, o čem se mluví, že člověk je třeba bez příbuzných, nebo mu zemřeli, a tak dále. Rozumím projektům mysli, které vytvářejí pocit osamění. Ale zároveň úplně stejnými procesy téže mysli můžeme dospět k tomu, že nemůžeme sami nikdy v tomto vesmíru být, že to není vlastně možné.

Martina: Já myslím, že by to mohlo pomoct.

Jaroslav Dušek: A minimálně v sobě neseme otisky svých předků, díky kterým tady jsme – ať je to tatínek, maminka, jejich rodiče, prarodiče, praprarodiče – to všechno je otištěno v naší bytosti. Ti všichni nás nesou, ti všichni jsou přítomni v naší bytosti a podporují nás. A kdyby vám někdy chyběl tatínek, maminka, babička, nebo dědeček, podívejte se do zrcadla, a uvidíte ty oči, nebo bradu, ucho, nebo nos od maminky, od tatínka, od dědy. A najednou koukáte: „Jejda, nejsem tady tak úplně sám…“

Martina: To je lidí.

Jaroslav Dušek: Neboť ve mně samém je obsaženo tolik mých předků“. Takže i tato mysl může takovýmto způsobem pracovat. Nemusí tvořit jenom iluzi deprese, samoty, opuštění, a může tvořit. A to je svobodná volba…

Martina: Rozhodnutí.

Jaroslav Dušek: …každé bytosti, jestli bude tvořit prostor nespravedlivého osamění, a nevím čeho všeho, nebo si bude uvědomovat neuvěřitelný zázrak života, možnosti existence, toho, že tady spolu sedíme, že si můžeme povídat, protože to můžeme v těchto tělech, a v určitých jiných dimenzích už to takto vůbec nemůže probíhat. Tady zázrak toho, jak rozechvíváme vzduch, a rozechvíváme bubínky v uších, a kmitáme, a přenášíme podněty do mozku. A to všechno se odehrává, a my jakoby rozumíme tomu, co se děje. No to je famózní.

V aramejském otčenáši není: „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“.

Martina: Jaroslave, Vánoce – to se lidé velmi často u večeře modlí. Ty jsi tady několikrát vzpomenul aramejský původní Otčenáš. Myslím si, že ho mnoho lidí nezná. Umíš ho říct celý, že bychom se pomodlili? Nebo aspoň, jestli mi řekneš nejdůležitější věci, které v překladu došly změny. A přijde ti ta změna zásadní?

Jaroslav Dušek: Já nevím, jestli je výslovnost ta správná, a nevím, jestli to trochu nespletu, protože jsem ho dlouho neříkal: „Abvún d-bá-šmája. Netkádaš šmach. Tejtej malkutach. Nechwej c´vjánach ajkána d-ba-šmája af b-árha. Hav lan lachma d-sunkanán jaomána. Wa-š´bok lán chaubéjn w-achtachejn ajkána d-af ch ńán švokn l-chaj´bejn. We-la tachlán le-nesjúna. Ela pacan min biša. Metol d´lache malkuta wa-chjlá wa-tešbuchta l´alám almín. Amen“.

Martina: Promluvila staletí. Která…

Jaroslav Dušek: No, asi jsem tam něco spletl. Teď bych si to v hlavě přehazoval.

Martina: Já tě neopravím.

Jaroslav Dušek: Omlouvám se odborníkům.

Martina: Který překlad ti přijde důležitý, abychom věděli, v čem si to my říkáme jinak oproti tomu aramejskému?

Jaroslav Dušek: To je bod po bodu, ale je to krásná kniha, a jmenuje se Aramejský otčenáš, a je od Neila Douglase-Klotze. Každý tento verš se překládá zhruba na dvanáct rozmanitých způsobů, podle rozmanitých vrstev významů aramejštiny. A už jenom třeba ta první „Abvún d-bá-šmája“ neznamená „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale Abvún znamená předkové, otec i matka, a znamená to: „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“. Protože to šmája, to nebe znamená „vibrace, to, co je přítomno ve vibraci. A v tu chvíli máš úplně jiný vjem. Takže to není někde tam daleko „Otec“, ale je to „Otec, matka stále přítomni, stále vibrující“. Nebo to Hav lan lachma d-sunkanán jaomána „Chléb náš ve zdejší dejš nám dnes“, tak v originále slovo lachma znamená chléb jako potrava i pro duši. To je i vhled: „Dopřej nám denně chléb i vhled“, pochopení. A není tam: „Neuveď nás v pokušení“, ale „Dej, ať nás nesvádí povrch věcí“.

Martina: Povrch věcí. To je, myslím….

Jaroslav Dušek: „Uvolni lana chyb, jimiž se vzájemně spoutáváme“. Jakože my uvolňujeme lana pro ty druhé, aby se mohli svobodně pohnout, dýchat. Abychom nebyli tak strašně v sobě, navzájem do sebe zaklesnuti, propojeni. Takže tam má každý mnoho výkladů, a to je na tom právě zajímavé, že tato mnohovrstevnatost aramejštiny je zase věc, která mě na tom nesmírně baví. Doporučuji. Malinká knížečka: „Aramejský otčenáš.“

Martina: Jaroslave Dušku. Mě moc těší, že jsi nám připomněl, jak je důležité mít stále otevřenou mysl i srdce. Prosím tě, co bys popřál našim posluchačům k Vánocům?

Jaroslav Dušek: Hm… Já jsem to tedy poslal takhle.

Martina: Tak milí posluchači – už to bylo. Jaroslave Dušku, děkuji ti za tento mírný rozhovor zakončený tichem, protože v tomto tichu bylo zakleto tvé přání. Díky moc. Požehnané Vánoce, a děkuji, že jsem je mohla dnes strávit s tebou.

Jaroslav Dušek: Ano. Děkuji. Ať se nám všem daří.

Jiří Strach 1. díl: Spása tohoto světa nepochází z doktrín nebo smluv za zelenou záchranu planety. Spása přichází shůry, od Boha. Ne z člověka

Martina: Ty jsi nedávno oslavil kulaté narozeniny, abrahámoviny, řekni mi: Je to zlom?

Jiří Strach: Přiznám se, že já jsem o tomto zlomu ani neměl čas nějak přemýšlet, ani si ho prožít, protože letos v březnu jsem se postavil na filmový plac, a letos koncem listopadu jsem z něj slezl. A mezi tím proběhla oslava mých narozenin. Takže já jsem si je ani vlastně pořádně nestihl jednak prožít, ani uvědomit, ani si zažívat nějaké pocity, jak to tak muži mívají v tomto věku 50 let, že se začnou měnit, začnou vyplňovat rozvodové papíry, začnou jezdit na kole, koupí si porsche, a dokazují si, na co všechno ještě mají.

Martina: A obleček na kolo.

Jiří Strach: Tak toto všechno jsem odložil kamsi. Třeba, doufám, že ne ani do budoucnosti, ale odmítám si to zažívat a prožívat. Prostě jsem si řekl: Je mi 49, a raději zůstanu Lotrandem, mladým klukem. A toto se pokusím si podržet až do kmetského věku. Když tak.

Martina: Přesto mi nepřijdeš ty, který by tyto myšlenky úmyslně potlačoval, zejména i proto, že jsi měl tolik práce, a nevěřím ti, že jsi přece jen trochu nebilancoval?

Jiří Strach: Musím říct, že vlastně ani ne, protože my křesťané, kteří se hlásíme ke katolické církvi, tam máme jednu svátostnou formu, a té se říká „zpověď“. Co to znamená? To není jenom to, že člověk něco odříká za svoje hříchy, svoje chyby, aby je následně mohl páchat znovu, jak se často lidé domnívají: „Vy si to tam vyříkáte, a můžete zase pokračovat v páchání vašich svinstev.“ Proč to tak není? Protože kdyby vyznání, kdyby touha po odpuštění, a zároveň slib, že už hříchy nebudu opakovat, nebylo upřímné, tak by nebyla splněna podmínka Božího odpuštění. Tam teprve jsem skutečně rozhřešen, a smířen s tím vyšším, co nás přesahuje, s Bohem.

Takže se tím dostávám k tomu, že člověk v mém případě vlastně bilancuje průběžně: Před každou zpovědí je potřeba si vyjasnit, komu jsem ublížil, co jsem udělal v životě blbě, kde jsem se prohřešil, kde se provinil. A toto je vlastně duchovní, duševní vývoj, dospělý proces, který přece neprobíhá jenom teď proto, že je mi padesát let, ale probíhá asi celý dospělý život, kdy se člověk nějak formuje, někam snaží posunout, přemýšlet o sobě, o druhých, o světě, přemýšlet o tom, kam patřím, a kde jsem co udělal špatně. Je to vlastně introspekce, sebereflektivní věc.

Martina: A měla by to být vlastně bilance nejenom každý den, ale možná každou hodinu.

Jiří Strach: Tak jistě. Proto se bráním bilancování: „Teď mi bylo padesát. Tak teď, Strachu, k tomuto datu povinně bilancuj, protože tak se to přece dělá.“ Tak to není úplně moje cesta. Moje bilance, moje sebezpyty, se odehrávají možná častěji a průběžně, a proto to pak tak nebolí, když člověk dosáhne na abrahámoviny.

Martina: Když si vzpomenu na své padesátiny, tak se…

Jiří Strach: Tobě už bylo padesát, Martinko?

Nacházím se ve stavu, kdy mám často chuť odjet na chalupu, zatopit, lehnout si na pec, a odevzdat se do ticha. Ale pak se zase vrátím k pocitu, že nechci být takový srab, a přijdu do Kupředu do minulosti.

Martina: Jdeš na to dobře. Měla jsem padesát v době nejhlubšího lockdownu, a bylo to neveselé období – po všech stránkách. Do jakého období přišly tvé narozeniny? V jakém se vynacházíš rozpoložení vůči společnosti, lidem, světu?

Jiří Strach: Musím čestně přiznat, že teď jsem v drobné únavě, a možná i v jistém pocitu vyčerpání. Je to samozřejmě dáno – jak jsem řekl před chvílí – množstvím práce, které se na mě letos nahrnulo. Ale možná je to i tím, že se nám společnost před očima neustále proměňuje, posouvá a zrychluje, a toto tempo už je vražedné, takže kolikrát mám pocit, že je možná marné a zbytečné něco do světa říkat. Ve finále si kolikrát říkám: „Kdo jsem já, abych to pojmenovával? Je tady mnoho inteligentnějších, vzdělanějších lidí, autorit, které by to měly dělat místo mě.“ A pozoruji, jak tyto autority čím dál častěji mlčí, uzavírají se do své vnitřní samoty. Ano, člověka to má tendenci vést k tomu, tak jak jsme to dělali v 80., 70. letech: Ve tři hodiny se bolševikovi odevzdala v továrně kartička, projelo se to těmi…

Martina: Hodinami.

Jiří Strach: Píchačkami. A sedlo se do Škodovky 120, a odjelo až do neděle na venkov, kde k vám režim nemohl prostoupit, prosáknout. Komunismus byl natolik velkorysý, že se vám nedral na zahrádku vaší vlastní chaloupky.

Martina: Telefonní linka tam zavedena nebyla.

Jiří Strach: Telefonní linka nebyla, a když jste si nechtěli zapnout zprávy, tak jste to neudělali. Ano. Takže já se teď nacházím v takovém stavu, a v takovém pocitu i dojmu, že kolikrát mám chuť se sebrat a odjet na mou chalupu, tam si zatopit v peci, lehnout si na pec, a vypnout se před světem, jaksi se úplně odevzdat do ticha, a dát se do vnitřní samoty. A možná mi k tomu posouží abrahámoviny: „Teď už je mi padesát let, a myslím, že už to nějakým způsobem doklepu.“ Ale pak se člověk zase vrátí k nějaké své možná odpovědnosti, pocitu, že přeci nechci být takový srab, kterému je všechno jedno a který před vším uteče, a přijmu pozvání k tobě – do Kupředu do minulosti – abychom si možná nějaká témátka pojmenovali. A abychom si je pojmenovali klidně, věcně, protože věřím, že debaty našeho světa nejsou debaty, kde se křičí někde na ulicích, kde se píší nějaké transparenty, kde se píšou urážlivé texty v tisku, kde se záměrně šíří dezinformace, ale je to svět, ve kterém se dokáže mluvit klidně, mírně. Je to svět, kde se naslouchá, kde se vnímají názory druhého. Kolikrát se mě lidé ptají, a říkají: „Vy jste takový konzervativec, pane režisére?“ A já jim na to odpovídám: „Ne. Já jsem byvší liberál.“ Já jsem liberál…

Martina: Akorát…

Jiří Strach: Jsem liberál staré školy.

Martina: My jsme liberalismus naplnili úplně jiným obsahem.

Jiří Strach: Ale to je právě jedna z těch změn, která ve společnosti nastala, že spousta levicově smýšlejících lidí dneska – nechci používat slovo neomarxisti, neobolševici, ale ty víš, kam mířím – si opravdu zcizila terminus, termín „liberalismus, liberální demokracie“, pro sebe, a zatím někde skrytě mávají levicovými názory, mávají rudými vlajkami, chtějí podkopat integritu tohoto světa, a veškeré jeho tradice, náboženství, kapitalismus. Já tomu přesně nerozumím, to je jedna z věcí, kterou jsem do dneška nepochopil. A obávám se, Martino, že tímhle se dostáváme někam, do nějakého… Protože to je zmatení pojmů, zmatení jazyků.

Martina: Podívej, jedna z největších…

Jiří Strach: A jsme u starozákonní biblické, babylonské historky.

Je děsivé, jak je dnes pravda ohýbána a relativizována, používána jako klacek na jiné pravdy prohlášené za jedině platné. Nejsem si jist, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Mimo jiné. Jedním z takovýchto nejúspěšnějších matoucích PR produktů bylo udělat z NSDAP pravicovou stranu – ze strany, která měla ve svém názvu „dělnická“. Že?

Jiří Strach: Samozřejmě, to známe i z historie – různé vymykání z kloubů, kdy někdo potřebuje ohnout a ovládnout tento svět. Já kolikrát po klausovku povytahuji obočí nad tím, jak je svět zelený, nebo rudozelený – dneska už se tak dá nazvat. Viděli jsme nedostudovanou slečnu Grétu, která tady hýbala světem pro nějakou zdánlivě dobrou myšlenku, a tím utrhla empatická srdce mnoha mladým lidem, aby se po pár letech ukázalo, že to je prostě rudá soudružka, podporující teroristy z Hamásu. To je jaksi děsivé, kam se to dá ohýbat, překlápět, dezinterpretovat. To není nic z mého světa. Můj svět je: „Já jsem cesta, pravda i život!“ – jak se píše v Novém zákoně. A myslím, že třeba to, jak je dnes ohýbána pravda, jak je relativizována, jak je používána jako klacek na jiné pravdy, jak je mnohokrát ze subjektivní pravdy dělána jakási objektivní pravda, platná po celém světě – to mně přijde děsivé, a hovoří to o ztrátě soudnosti mnohých. A nejsem si úplně jistý, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Myslím, že nám posluchači odpustí, že pár dní před Vánocemi rozjímáme ne příliš vesele, a neslyšíme rolničky na saních, protože přesně tato doba, doba adventu, které se někdy říká „malá smrt“ by měla být určena k tomu, abychom se skutečně nořili hluboce do sebe.

Jiří Strach: To jsem nikdy neslyšel, že se adventu říká „malá smrt“?

Martina: Je to čekání. Ale říká se tak téhle době, ne vysloveně adventu, době ledna, prosince – tedy usínání přírody před novým jarním zrozením.

Jiří Strach: Tak to my máme advent jinak: My, jak přibývají svíce na adventním věnci, tak to naznačuje blížící se světlo, které se zrodí v Betlémě. Tady jsme velmi blízko židovské tradice. Chanuka také přeci o svátku světel rozsvěcuje svícen, a je možná dobře, že si to překlopila k vánočnímu času, abychom sem vnesli také určitou naději. Ano, vánoční příběh je přeci nádherný, plný pokory v tom, že ten největší se narodil jako nejmenší. Bůh je takový frajer, že dokáže svého syna nechat se narodit do lidských i zvířecích výkalů, do nějakého chléva. Proto jsou Vánoce krásnými, dojemnými svátky, a citlivými svátky, protože si všichni někde implicitně uvědomujeme tento příběh pokory. A všimni si, že dneska je pokora zapomínané slovo, slovo, kterému se netleská.

Martina: Protože zavání něčím…

Jiří Strach: Protože zavání srabáctvím.

Martina: Malým tahem na branku.

Jiří Strach: Malým tahem na branku, nesilou, slabošstvím, ale při tom je tak nádherná povahová záležitost, tak nádherná hodnota. Já jsem vždycky udiven tím, když se dnešní společnost, politikové, tak snaží pojmenovávat hodnoty našeho světa – evropské hodnoty, nebo já nevím jaké hodnoty. A vlastně, všimni si, Martinko, že slovo „pokora“ nebo „odpuštění“, nebo „láska k bližnímu“., nedej bože „láska k nepřátelům“ – že nic z toho tam nezaznívá, a přitom to jsou přeci duchovní hodnoty, ve kterých naše civilizace žije dva tisíce let. Ale pozor. Ještě před Kristem – když k tomu připočtu naše starší bratry ve víře – tak v tomto všem naše západní kultura, naše západní civilizace, vyrůstá. A já se najednou dozvídám a slyším o úplně jiných hodnotách, které jsou v horizontále světa, které nás mají učinit šťastnějšími. Náš svět mají učinit lepším, člověka mají učinit lepším. A tohle – mám pocit – už jsem přesně slýchal od soudruhů, kteří budovali socialismus, a kapitalismus, a možná, že jsme to před tím slýchali i od soudruhů jakobínů – ti také byli budovatelé lepšího světa. A mezi tím jsme to slýchali zase od jiných soudruhů v Německu, kteří zase chtěli vybudovat lepší, silnější a krásnější Německo – Velkoněmeckou říši. A já na tyto, v uvozovkách „hodnoty“, které mají člověka učinit lepším, začínám být už drobet alergický.

Nechci polemizovat s Václavem Havlem a s jeho „Pravda a láska“, ale mezi pravdou a láskou není spojka, protože láska je o malinký kousek nad pravdou – velká láska dokáže odpustit i lež

Martina: Jiří, hoří nám teprve třetí svíčka na adventním věnci, takže se nám ještě úplně nerozsvítilo. A proto si klidně dopřejme ještě trochu přítmí, a možná i nechme na sebe dopadat trochu stínu, protože někdy je to nutné proto, aby člověk mohl být očištěn. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čím jsi starší, tím více se bojíš pojmenovat něco jako pravdu. Je to proto, že více pochybuješ? Nebo je to proto, že by sis mohl vysloužit odsudek veřejnosti?

Jiří Strach: Tak odsudky… A teď nemluvím o veřejnosti, ale o aktivistické, progresivistické woke skupince, pro kterou samozřejmě já jsem červeným hadrem pro býka – tak čím jsem starší, tím více si uvědomuji, jak pravda je kolikrát pojem velmi, velmi subjektivní. Onehdá jsem měl jednu debatu s nějakým mladíkem z názorové protistrany, bavili jsme se o pravdě, co je pravda, a vůbec jsme se nebyli schopni shodnout na ničem. Na stole ležel nějaký černý ubrus, tak říkám – toužil jsem aspoň po nějakém elementárním smíření, nebo dohodě, že aspoň na něčem se můžeme dohodnout: „Dobře, shodneme se na tom, že tento ubrus je černý?“

Martina: Tuším, že ne.

Jiří Strach: Ale bylo mi vysvětleno, že to černá vůbec být nemusí, protože záleží přece na světle, a na odrazivosti materiálu. Takže to vůbec nemusí být absolutní černá, ale může to být nějaká, která vypadá jako černá. A tam jsem pochopil, že vlastně není možná shoda takřka na ničem.

Martina: Když není dobrá vůle.

Jiří Strach: Když není dobrá vůle, samozřejmě. Takže tam člověk začne přemýšlet i o pravdě. Film, co jsem letos točil s Jiřinou Bohdalovou, který napsal Marek Epstein, se tohoto tématu pravdy a lži velmi dotýká. A tady bych si dovolil tvrdit – aniž bych chtěl jakkoliv polemizovat s Václavem Havlem a jeho slavným „Pravda a láska“ – že mezi pravdou a láskou není spojka, protože jsem přesvědčen, že láska je hodnotově o malinký kousek nad pravdou. Proč? Protože je-li opravdu velká láska, tak ta dokáže odpustit i lež.

Martina: Hledejte pravdu, a nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

Jiří Strach: Ale pravdu Páně. Ne „Pravda vítězí!“, jak máme napsáno na vlajce. Pravda Páně zvítězí. Protože ano, jediná pravda skutečně může být u vyšší instance, která nás přesahuje, u Pána Boha, protože Pánbůh svou vševědoucností vidí do srdce každého člověka, vidí do každé pomluvy na Facebooku, do každé dezinformace, kterou my složitě řešíme, jestli je, nebo není dezinformací.

Martina: Do každé motivace.

Jiří Strach: Do každé motivace. Takže nám se bude na tomto světě velmi obtížně posuzovat, co pravda je, a co pravda není, obzvlášť je-li pravda relativizována tak, jak se to bohužel častokrát děje v dnešním světě. A toto jsem se historkou s černým ubrusem snažil dokázat. Protože ano, fyzikové by mi teď řekli, že dotyčný měl pravdu. Ale toto nebyl přeci problém fyzikální, to byl problém možná více vztahový, nebo problém vzájemnosti.

Novinář by měl ve zpravodajských textech hledat pravdu. Ale častokrát cítím, už ani ne skrytě, ale veřejně, přiznaně, na čí straně daný novinář stojí.

Martina: Pravda. Kdo má pravdu? Jakou podobu má pravda? Myslím, že docela pěkně to vystihl můj muž, když mi říkal, co se učili na fakultě žurnalistiky, na etice novináře, tuším – že novinář je ten, kdo hledá pravdu. A ten, kdo ji našel, patří na uzavřené oddělení psychiatrické léčebny. Souhlasil bys s tím, že stejně tak, jako je povinnost usilovat o svobodu, tak stejně je potřeba hledat pravdu?

Jiří Strach: Samozřejmě, že hledání pravdy je důležité, obzvlášť u novinářské profese. Ale v tomto hledání přece musí být zároveň touha po objektivitě. Někdo vyprávěl historku, že ještě v 90. letech seděl v ČTK nějaký starý pan editor, který mladé kolegy v ČTK učil jednu věc: „Když mi přinesete text, a já v něm rozpoznám, co si vy o tom problému myslíte, tak máte okamžitou výpověď.“ Obávám se, že dneska v novinářských textech – nemluvím o komentářích, tam si můžou samozřejmě napsat co chtějí, ale o zpravodajských textech – kolikrát cítím mnoho už ani ne skrytých, ale veřejně přiznaných a jasných momentů, kdy pochopím, na čí straně ten novinář je.

Dalo by se to přirovnat ke krásnému okamžiku, když se hraje derby Sparta – Slávie: Já si opravdu nepřeji vědět, kterému z těch dvou klubů rozhodčí fandí, protože bych měl zkaženou hru – rozhodčí je Sparťan, tak napískává Spartě. Takže u každé desítky – i když bude proti Slávii písknuta spravedlivě – stejně budu mít špetku pochybností.

Martina: Jsi přecitlivělý, citlivý na to, když ti někdo říká, v co bys měl věřit? Když ti podsouvá svůj názor?

Jiří Strach: Dokonce bych řekl, že mě to i mírně uráží, protože mám pocit, že tito lidé, nebo novináři, kteří mě vmanipulovávají do svého názoru, ze mě dělají idiota. Proč mi má kdo nutit, tlačit, co si mám myslet?

Zažíváme mediální manipulace, co si máme o tom, či onom myslet. Nevím, jak dlouho to občané této země ještě vydrží, a nechají se manipulovat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: Abys náhodou nesešel na scestí.

Jiří Strach: Jasně. Ale ano, přiznávám to tady desetiletí, že se hlásím ke katolické církvi, ale kdo mě kdy viděl, abych někoho nutil, aby věřil stejně jako já? Tady musíme skutečně rozlišit mezi tím, co je naše, a mezi tím, kde jsme skutečně jako svobodní byvší liberálové, kde ten druhý může mít úplně protichůdný názor, než mám já, a mou povinností byvšího liberála je přece tuto jeho pozici hájit tak, že ji smí říct. Ale skutečně mám pocit, že kolikrát z mediálního světa zažívám manipulace, co si mám o kterém politikovi myslet, a co si mám myslet o této situaci, co si mám myslet o tom, či o onom. Nevím, jak dlouho to běžní lidé, občané této země, vydrží, a nechají se tímto způsobem vmanipulovávat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: A část tím může i navřít, protože když jsi řekl větu, kterou jsem tady už citovala, že čím jsi starší, tím více se bojíš něco pojmenovat jako pravdu – tak spousta lidí ti dala za pravdu, a postavili se za tebe. Ale od mnohých jsi byl pranýřován, a to včetně prohlášení, že člověk s takovými názory, jako máš ty, by vlastně neměl vůbec nic říkat, a vystupovat veřejně už vůbec ne, točit pro Českou televizi. Já vím, že člověk už ledačemus uvykl, ale přesto: Co to s tebou dělá? A zrovna teď mi přijdeš, že jsi z toho zkřehnul.

Jiří Strach: Zkřehnul ani ne. Spíš jsem zaskočen mentalitou, která je schopná takový výrok vyřknout, a ještě se přitom tvářit jako demokrat. To mně hlava nepobírá – možná na to najdu nějaké vysvětlení. Určitě se to dá smáznout vtipem a humorem – zrelativizovat to vtipem, jak mě to kdysi učil kardinál Špidlík: Humor, vtip dokáže všechny, i vážné věci, zjemnit. Ale přijde mi, že kdybych to dokázal tak rychle přehodit ve vtip, a vysmát se tomu, tak že bych vlastně takovéto názory, pozice a takovéto charaktery nechal žít na světě, že bych před nimi vlastně humorem utekl. A to mně přijde málo odvážné.

Spása tohoto světa nepřichází v doktrínách, smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za zelenou záchranu planety. Spása vždy přichází shůry. Spása je vždycky z Boha. Ne z člověka.

Martina: Při jedné mužské iniciaci se říká, že člověk by měl směřovat k tomu, aby když je starý, byl smějící se blázen. A to je moc hezká představa. Ale na tu jsi ještě příliš mladý, takže teď se do žádného vtipu nutit nemusíš.

Jiří Strach: Tak možná, že jsem ještě příliš mladý na to, abych měl tolik nadhledu, abych nadhled sypal z rukávu. Možná tak to je. Ale jak jsi mluvila o tom, jestli se bojím, nebo čím jsme starší, tím víc se bojím pojmenovat věci jako pravdu, tak to možná skutečně souvisí s tím: „Vím, že nic nevím.“ S tím…

Martina: Pokorným.

Jiří Strach: …, že si člověk uvědomuje plnost toho světa, jeho velikost, a co všechno se už v životě nestihnu naučit, co všechno už nestihnu přečíst, a tak. To člověka zase z nějakých možná výšin sebejistoty vede zpátky do nějakého sebeuvědomění si, a možná právě i do ticha, a možná i do sebe pojmenování: Kdo jsem já, abych nějaké zásadní věci skutečně uměl dobře pojmenovat. Tak to zkřehnutí, o kterém si mluvila, je možná spíš tahle moje vývojová fáze, že se necítím být dostatečně kompetentní? Je to správné slovo?

Martina: Myslím, že je příliš oficiální. Já si prostě myslím, že – pokud se do této úvahy můžu vůbec pouštět – zkrátka teď momentálně v sobě zpracováváš věci okolního světa, i své vlastní osobní, abys je mohl nějakým způsobem promítnout do svého života, do svého myšlení. Můžeme tomu říct třeba takto?

Jiří Strach: Máš pravdu, že mám tolik práce, že nemám čas tak, jako jsem dříve míval, tyto věci promodlit. To je asi to správné slovo.

Martina: A teď se blíží Vánoce, a to je možná ten správný čas se aspoň na chvíli ztišit. Ty jsi se teď opravdu nezastavil, byl jsi vystaven spoustě práce, a tím pádem mnoha interakcím, vztahům, mnoha rozhovorům, a reakcím na ně. K čemu teď využiješ tento čas, který nám ještě chviličku do Vánoc zbývá?

Jiří Strach: Skutečně k odpočinku. Potřebuji se dospat, potřebuji dočíst nějaké texty, které mi dlouhodobě leží na stole, dořešit resty, a věnovat se také chvíli rodině. Takže to je předvánoční předsevzetí, jak prožít vánoční svátky.

Martina: A když bys teď měl říct, co si mají lidé počít s tímto časem – ne, že bys jim měl radit – spíše myslím, že máme: „Gloria in excelsis Deo“, a „Na zemi pokoj lidem dobré vůle“. A jakým způsobem se vyrovnat s lidmi zlé vůle? Protože i k tomu by měli vést Vánoce, a tyto časy: Jednak přijmout, a dát ve svém životě čas, zájem a prostor lidem dobré vůle, blízkým. Ale možná se právě věnovat i těm lidem, kteří jsou nám momentálně vzdáleni.

Jiří Strach: Na druhou stranu, buďme trošku pozitivní a nadějní. Ty jsi řekla: „Lidé zlé vůle“, a „lidé dobré vůle“. Já bych to takhle kategoricky nerozděloval, protože to jsme pak opravdu zakopáni v různých barikádách. Oni zas můžou říct obráceně, že my jsme lidé zlé vůle, a oni zase, že jsou lidé dobré vůle – a na tom se opět nikdy neshodneme.

Na Vánocích je krásné to – a všimni si, že vlastně na Vánoce všichni zjihnou, najednou nejsou politické debaty, přestřelky, nezasedá parlament, dokonce i politik z levé strany popřeje politikovi z pravé strany, a obráceně. Takže na tomto vánočním zjihnutí, na této vánoční něze, bych zkusil nějakým způsobem pracovat, přemítat o ní. A kdybychom si toto byli schopni přenést ještě třeba aspoň do půlky ledna, nedej bože do Velikonoc, tak možná, že by tento svět stál v hezčích mantinelech – méně konfliktních, a více lidských.

Martina: Tvé vánoční poselství?

Jiří Strach: A to jsme zase u toho, Martinko: Kdo jsem já, abych dával nějaká vánoční poselství? Já bych se vrátil k tomu, co jsme tady říkali už před chvilkou, a to je: Skutečně se soustředit na příběh pokory, na betlémský příběh, narození Krista, kdy ten největší se může stát tím nejmenším, a ne služebníkem všech, ale spasitelem všech. Je potřeba, abychom si uvědomili, že spása tohoto světa nepřichází v nějakých doktrínách, v různých smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za nějakou zelenou záchranu planety. Spása vždycky přichází shůry, ne z člověka. Spása je vždycky z Boha.

Jaroslav Dušek 1. díl: Řešení každé situace je už přítomno. Naše úloha není hledat řešení, ale dovolit mu, aby přišlo. A k tomu potřebujeme klid

Jaroslav Dušek: Ahoj. To bylo tak smutné, ten úvod. Tolik tak smutných slov.

Martina: Tak co tě nutí se vyplakat? Povídej. Mám tady rameno.

Jaroslav Dušek: No ne… Ano. Žijeme takovou dobu, a možná jsme ji tak žili vždycky. Protože pokud vím, tak v aramejském znění Otčenáše je přímo věta: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí!“, a ono se to potom překládá: „Neuveď nás k pokušení!“

Martina: Teď se o tom diskutuje.

Jaroslav Dušek: Ano. Sám papež už také zjistil, že by to tak nemělo být. Jiří Suchý se o tom také zmínil ve své knize „Hovory s Bohem“, nebo jak se to přesně jmenuje. Tam se toho dotýká, že přece Bůh neuvádí v pokušení. Proč by to dělal? To by přece asi nedělal Bůh. Takže tato věta je pradávná: „Ať nás nesvádí povrch věcí“. A zdá se, že to tím pádem muselo být prastaré téma.

Martina: Zdá se, že nám to vrtá hlavou už možná po staletí. Ale přesto všechno, jak jsem tady uvedla ten citát: „Život měříme příliš jednostranně podle jeho délky, ne podle jeho velikosti“ – víš, kdo je jeho autorem?

Jaroslav Dušek: Počkej. První byl Anthony Hopkins.

Martina: Ano. A pak tady ten…

Jaroslav Dušek: Ten druhý muž…

Martina: Ale já tě nebudu zkoušet.

Jaroslav Dušek: To bych klidně dal Komenskému.

Všichni už mají k dispozici všechny informace, vše je ukázáno zcela jasně. Proč to nevidíme? Protože se necháme zlákat hladkým povrchem věcí.

Martina: Komenský, dobrý. Ale představ si, že takto osvíceného výroku se dopustil Tomáš Garrigue Masaryk. Nebyl to jenom politik, byl to i filozof, a vyzýval k tomu, abychom našli cestu hlouběji. Řekni mi, od tebe se to stále očekává, od tebe se očekává, že se noříš a že ukazuješ – jako potápěč – kde se za tebe mají lidé navázat. Řekni mi: Co bys radil teď, v téhle době? Nořit se do sebe? Nořit se do nitra věcí? Nořit se do své mysli? Řešit okolí? Jakým způsobem kráčet teď?

Jaroslav Dušek: Tak každý člověk má nějaký svůj způsob, takže bych neradil nic. Mohu jenom konstatovat, že situace je taková, že podle mého soudu už všichni mají všechny informace k dispozici, všechno je před očima ukázáno zcela jasně. A otázka je: Proč to nevidíme? Proč se místo toho zabýváme rozmanitými dalšími a dalšími otázkami? A proč nepozorujeme život jako takový v jeho velkolepé slávě, a v jeho velikosti, mnohoznačnosti, mnohovrstevnatosti? Proč místo toho pořád řešíme nějaké domnělé problémy, které v prostoru života vlastně neexistují? Život je fenomén, který neustále sebe sama generuje dál a dál, a funguje jako masivní, obrovský zázrak, který denně můžeme pozorovat. Takže já si myslím: Ponořme se vždycky někam do života, do těch procesů, a je jedno, jestli někdo bude pozorovat včelu a květinu, a bude se dívat, jak to vlastně funguje. Nebo někdo bude pozorovat třeba jak vítr – když se opylují smrky, když letí ohromná mračna pylu ve větru – jak vítr spolupracuje na opylování, a jak se celý prostor připojí.

Martina: S lesem.

Jaroslav Dušek: S lesem. Nebo když někdo bude pozorovat vodu. Jenom si sedne k vodě, bude pozorovat nějaké zákruty. Nebo oheň. Jsou to prostě jednoduché věci, živé věci, které můžeme pozorovat, a myslím, že to všechno nám pomáhá k tomu, abychom i v sobě udržovali kontakt se životem. To znamená: Nenechat si tak odvádět pozornost k hladkému povrchu displeje, k povrchu věcí – který, když po něm lehce přejedeme prstem, tak nám dokonce celý reaguje na jemný dotek – tak abychom se nedávali svádět tímto eskamotérstvím, a spíše se věnovali skutečným projevům života. A jestli někdo bude pozorovat dech svůj – nádech, výdech – pozorovat, jak dýchá, nebo někdo bude naslouchat ševelení krevního oběhu ve svém těle, nebo si někdo bude povídat se svými jednotlivými orgány, které ho třeba nějak zlobí, z nějakého důvodu je tam oslabení, on něco cítí v ledvinách, nebo v žaludku – žaludek se vzpouzí, jícen nechce přijímat potravu – tak se třeba člověk může vnořit do komunikace s těmi jednotlivými – my říkáme orgány -– ale jsou to vždycky jenom události, které můžeme nějak pojmenovat na cestě života, který do sebe sama vstupuje, a sama sebe generuje.

Martina: To je pravda, ale k tomu, co jsi teď právě popsal, potřebujeme klid. A ty jsi mimo jiné řekl: „Všechny informace, které potřebujeme, už mají lidé k dispozici.“

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: A tak se nabízí spíše otázka: Proč to nevidíme? Odpověděl sis na to, proč to nevidíme? Je informací moc? Už nás táhnou mnohými směry? Nebo vlastně nemáme pořád čas a odvahu nořit se do té hloubky, nebo vzlétnout – to je jedno, jak to kdo vidí. Ale proč tedy, když už se skutečně můžeme stát zítra hinduisty, buddhisty, můžeme studovat kabalu, můžeme se stát křesťanskými učenci, co do možnosti studovat literaturu, prameny, a podobně. Tak proč to nevidíme?

Jaroslav Dušek: Tak na to je jeden zenový kóan, historka. Nevím, jestli jsem ji už tady někdy neříkal. Tak se když tak budu opakovat, protože opakování je…

Martina: …matka moudrosti.

Jaroslav Dušek: Je matka moudrosti. A ten kóan říká: Ptá se žák mistra Wu: „Mistře, kde je pravda?“ A mistr Wu odpoví: „Máme ji bezprostředně před očima.“ A žák se ptá: „A proč ji nevidíme?“ A on odpoví: „Pro naše sobectví.“ A on se ptá: „Mohu já uvidět pravdu, mistře Wu? A mistr Wu odpoví: „Dokud bude existovat já a ty, nebude možno vidět pravdu.“ A žák se ptá: „A vy mistře, vy jste schopen vidět pravdu?“ A on řekne: „Až bude možno vidět pravdu, nebude, kdo by ji viděl.“ Tak takhle nějak je odpověď na tvou otázku. A ta je v tomto čase předvánočním k rozjímání. Takže teď se mohou ponořit posluchači do slov mistra Wu.

Potřebujeme klid. Ale klid také můžeme generovat. Klid není něco, co bychom měli získat. Klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, neochvějný klid života.

Martina: Máme 17. prosince, kdy budeme toto naše setkání vysílat, tak do 24. máme skutečně nad čím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: Ano. Je to dobrý čas. Protože jak se říká: Když se blíží zimní slunovrat, zimní temnota je největší. Dny jsou nejkratší.

Martina: Malá smrt.

Jaroslav Dušek: Tehdy se pracuje na zažehnutí vnitřního světla. Takže je to vlastně dobrý čas na tento rozhovor, nebo na tato témata, kdy jde o to sledovat vnitřní světlo. Existuje taková dívka, jmenuje se Christina von Dreien, nebo Kristine se to možná čte, je to Švýcarka, která je, myslím, narozena 2001, tak nějak, takže jí je 22 let, a tato dívenka jevila od dětství nějaké podivné schopnosti, zvláštní schopnosti, takže její maminka, švýcarská šampionka v běhu na dlouhé tratě, udivená různými vhledy své dcerky, to postupně začala zapisovat. Napsala knihu „Christina 1“, pak vznikla „Christina 2“. A pak byla kniha, nebo je kniha „Christina 3“, a to už jsou přímo výroky od Christiny, nebo to ona napsala, nebo vyřkla. To jsou přímo už její texty, přepisované, jak jsem pochopil, doslova. A pak napsala vlastní knihy: „Neposlušnost lásky“ nebo „Všechno nakonec dobře dopadne.“ A tato Christinka pořád jenom učí vlastně lásce. Její téma je, že je potřeba, aby si lidé zvykli na stav štěstí a spokojenosti jako na přirozený stav, jako na stav výchozí.

Ty jsi říkala, že potřebujeme klid k tomu, abychom mohli… Ale klid můžeme generovat, klid není něco, co bychom měli nějak získat – klid je neustále přítomen. Pod povrchem věcí je hluboký, hluboký klid, neochvějný klid života, který jde dál a dál, v přítomném okamžiku sebe sama proměňuje, i generuje a destiluje. A tato Christinka – doporučuji ji pozornosti posluchačů, její knížky, nebo ona má na YouTube i nějaké proslovy – tato dívenka říká, že její největší vize, na kterou se těší, je, až někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – už tam nikdo nepůjde, už nikdo nepůjde bojovat. Protože v 21. neexistuje skutečný důvod k tomu, aby někdo proti někomu bojoval. Tato planeta je už prostoupena mnoha informacemi, propojením mezi lidmi internetem všemi možnými způsoby, a tedy není reálný důvod k tomu, aby někdo s někým bojoval. Samozřejmě existuje možnost, jak ona říká, „nesvětlých bytostí“ – ona říká buďto „nesvětlé“, nebo „nesvětelné“ – tedy v českém překladu, nevím, jak to říká v originále – které mají zájmy pokleslejší, nebo dejme tomu omezenější, které se právě nechávají strhávat povrchem věcí a které se na povrch pořád soustředí. A tahle ta Christinka jde pořád pod povrch.

A mě ohromně baví její přístup, protože ona třeba říká: „Je potřeba zvyšovat vibraci.“ A teď, jak budeme zvyšovat vibraci? Ona říká: „Jakmile děláte něco, co máte rádi, zvyšujete vibraci. Jakmile si povídáte s lidmi, které máte rádi, s nimiž vám je dobře, zvyšujete vibraci.“ A pak říká: „O zvyšování vibrace se nestarejte, to se děje samo. Vy se zaměřte na to, abyste dělali něco, co máte rádi, co vás baví, a tím se vibrace sama zvyšuje.“ Někteří lidé by pořád chtěli zvyšovat vibraci, já nevím jak, v nějakých meditacích. A ona říká: „Je to tento život.“ Je to vlastně jednoduché. A mně se ohromně líbí její přístup, jednak v té jednoduchosti, a potom ona má obrovské vhledy i jaksi do jemnějších dimenzí. Vidí různé bytosti, vidí rozmanité jevy. Takže ona je obdařená nějakými velkolepými dary.

Její maminka třeba popisuje, že šly okolo stromu, a ona jí začala říkat: „To je ohromně zajímavé, jak to světlo vstupuje do stromu.“ A teď jí popisovala detailně fotosyntézu, jak to probíhá – nějaká holčička, tehdy pětiletá, nebo kolikaletá. A teď jí to popisovala fyzicky, jak to tam jde, kudy, přes co se tam leze. A maminka byla úplně fascinována, páč ona to vidí, ta holčička, ona má tyto dary. Tak tu bych – když se ptáme: Jak, a co s tím, a kde vzít klid, a jak to udělat – hodně doporučil, tuto Christinku, podívat na její knížky, texty, i na její bytost, která je velmi jemná a krásná. Tam je mnoho inspirace.

Martina: Jaroslave, když jsi řekl, že ta holčička se těší na to, že někdo vyhlásí válku, a nikdo do ní nepůjde – to je krásná představa, a trošičku mi to souvisí s tvým výrokem, který si tady jednou u nás řekl, možná i někde jinde, ale já si na to vzpomínám, že vlastně nechodíš k volbám, a tvrdíš, že politici žijí z naší pozornosti – a že v okamžiku, kdy si jich přestaneme všímat, kdy přestaneme naskakovat na ty jejich věčné programy, tak oni budou průsvitnět, a budou říkat: „Já nemám sílu, jsem unavený“. Myslíš, že je to podobný princip, jako má Christinka? Tedy podobný princip, že když něčemu dáváme energii, pozornost, dáváme zájem, tak to živíme?

Jaroslav Dušek: Tak to zřejmě je. Zdá se, že tak to je. A také právě když se na to podíváš s pobaveným odstupem, tak si můžeš všimnout, kolik úsilí věnují tito politici právě tomu, aby sis jich všímala. Kolik úsilí věnují tomu, že dělají různé skandály, nesmysly, jenom proto, aby se o nich mluvilo, aby se lidé zabývali tím, co řekl tamten, a co zase řekl onen. Přitom, když se na to podíváš z odstupu, tak zjistíš, že se stejně nic zvláštního neděje, že stejně jakýsi proces probíhá jakýmsi zvláštním samospádem – a oni něco povídají, něco vyhlašují. Vždyť stačí, že vždycky něco slibují před volbami. A co dělají potom? A to je to, co myslím tím: „Máme všechno před očima“. My to vidíme, tak buď se z toho… nebo nám to konečně někdy dojde. Nebo ti nějaké firmy říkají, že budou zdražovat elektřinu, a zároveň se chlubí svými masivními zisky – no tak.

Jak je možné, že se někdo prohlásil za majitele všeho nerostného bohatství Země, obohacuje se na něm, a nevrací zisk zpět – planetě, lidem? To není šikovnost, chytrost – je to sobectví.

Martina: Tady se člověk nedopočítá, ani když mu to moc nejde. Viď?

Jaroslav Dušek: Tady přece nemusíme být nějak obzvlášť pronikavě chytří, abychom si řekli: „No, to je nějaké divné? Jestliže se zisk zvyšuje, a přitom se cena zvyšuje také, tak ta firma vlastně… Když se na to podíváme úplně odjinud – tak se podíváme na planetu Zemi, a řekneme si: „Tak tady je planeta Země. A komu tedy patří? Kdo je majitelem těch všech nerostných bohatství, ze kterých se třeba vyrábí elektřina? Komu to patří? Kdo se prohlásil za vlastníka tohoto bohatství? A jak je vůbec možné, že se někdo může prohlásit za vlastníka tohoto bohatství, a nevrací zisk všem zpátky – planetě, všem ostatním lidem? Jak je možné, že jsme si zvykli na představu, že se někdo obohacuje?“

My řekneme, že je to jeho šikovnost, nebo chytrost, nebo nevím co. Ne, to je jeho sobectví, to je to, o čem mluví mistr Wu, ale my to nevidíme pro naše sobectví. Kdybychom odložili sobectví, tak víme úplně jednoduše, že prostor života může prosperovat, když prosperují všichni. Prostě tak to je. Všechny složky toho života prosperují, generují, odumírají samozřejmě, a to, co už odumře, zestárne, nebo zeslábne, zase padá zpátky do kosmického kompostu, a z tohoto kompostu se to zase vynoří, opět se to vytvaruje. Ale aby mohla fungovat spokojená souhra, pak by měla platit dvě základní pravidla starých praslovanských mudrců, jak jsem se dočetl, že základní principy tohoto života jsou: „Zdravý rozum, a život v přiměřeném dostatku“. V přiměřeném dostatku. Protože mudrci říkají: „Když jsou lidé v nedostatku, nebudou šťastni. Nebudou v pohodě. Budou v napětí. Budou v úzkosti. Budou se bát o živobytí, o život, a o své nejbližší.“ Zdravý rozum a život v přirozeném dostatku. Zdravý rozum, na rozdíl od sobectví, by ti řekl, že tady nemůže někdo generovat svůj zisk jenom pro sebe a že ho musí zase rozpouštět zpátky do společenství. Úplně logicky. To říká zdravý rozum.

Když jsem byl třeba na ostrově Taquile, to je na jezeře Titicaca, je to jeden z ostrovů, tak tam jsou domorodci, kteří jsou zvláštní tím, že muži pletou – mají jehlice a pletou. To dělají muži. A pletou nějaké čepice a šály, a nevím co, a zabývají se pletením – ti chlapíci. Na ostrově Taquile jsme bydleli s naší skupinou – kterou vedla Olga Vilímková – v nějakém místním malinkém hostinci, v jakési hospůdce. Teď jsme tam přišli: Jedna jediná žárovka spoře zářila ze stropu, a my tam měli mít večeři. Teď jsme si říkali. „No tedy. Tady asi… Co to bude?“ Podmínky velmi skrovné. Oni nám nabídli buďto rybu, nebo nějaké jídlo bez masa, dva typy jídel. Tak jsme si objednali, a měli jsme v sobě nějaký trochu despekt vůči tomuto prostému zařízení, které vypadalo tak, jako že nám tam asi nedají na stůl nic zvláštního. A my jsme jedli jedno z nejlepších jídel, jaké jsme kdy v životě jedli – připravené v čistotě a s velkou láskou. A pak jsme chodili po ostrově, a byl tam další penzionek, a já jsem se ptal naší průvodkyně, jestli ti ostatní nezahlížejí na Leonarda, u kterého bydlíme, a jestli by nebylo dobré třeba bydlet po skupinkách u všech. A ona říkala: Ne. Tady jim to vůbec nevadí. Oni se o všechen zisk rozdělí. Ať jeden z nich vydělá nějaké peníze, dává je do společné pokladny, a pak se o to dělí, takže nikdo nikomu nezávidí zakázku, nikdo nikomu nezávidí kšeftík, protože ví, že stejně z toho bude profitovat i on.“ A takhle si úplně přirozeně a krásně přendávají, rozdělují, a je jim jedno, jestli někdo zrovna má hodně hostů, protože je to dobře pro všechny. Takhle je to na tom ostrůvku. A je to ostrůvek – tam to jde snáze – to chápeme. Je tam méně lidí, nějak se asi navzájem znají, lépe se domluví.

Martina: Je tam jakési mikroklima.

Jaroslav Dušek: Mikroklima. Ale mně tohle to přišlo jako přirozený způsob zdravého rozumu a přiměřeného dostatku. A to jsem zažil před dvaceti lety, nebo kdy, na ostrově Taquile.

Martina: Jaroslave, teď jsem si povídala na jednom setkání s posluchači s jedním z hostů, a on říkal, že když křtili svého syna, tak ho křtil kněz kamarád, a že je to v první chvíli vyděsilo, protože on tomu neviňátku, když ho křtil, a chtěl mu potom dát požehnání, tak požehnal, a řekl: „A přeji si, abys co nejdřív zažil strádání a nouzi“. A manželku to rozstřelilo, a jemu ten kněz přišel jako špatná sudička. Ale já nad tím pořád přemýšlím, protože vlastně je to možná trošku to, o čem jsi právě teď mluvil: „Přiměřený dostatek“. A možná, že právě strádání a nouze nám umožní najít lék proti povrchnosti, o které jsme mluvili úplně v začátku. Je to možné? Ale zároveň bych nás do toho nerada manévrovala, protože tam nikdo dobrovolně nechceme.

Jaroslav Dušek: Já jsem u toho nebyl, takže nevím, jak to ten člověk, a co tím vlastně myslel. Ani neznám tu rodinu, ve které se to odehrálo, a jaké ho vedly důvody k takovému vyjádření. Je to otázka. Já bych prostě každému přál klid, jemnost a harmonii, a to, jak se k tomu dopracuje on, už bych nechal na něm. Protože jsou lidé, kteří mohou strádáním a nouzí dojít k velké moudrosti a k velkorysosti svébytnosti. A pak jsou lidé, kteří strádáním a nouzí dojdou ještě do většího strádání, a ještě větší nouze, a do určitého pocitu nespravedlnosti osudu. Takže nevím přesně, a nechci to tady nějak posuzovat – nevím, jak to ten chlapík myslel. Někdy některé věty vytržené z té celé situace…

Lidé mi vyčítali necitlivost, posílali mě do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho. A já si říkal: To je zajímavé, tito lidé nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni.

Martina: O tom bys mohl vyprávět – v tomto roce – o větách vytržených ze souvislostí.

Jaroslav Dušek: Ale to bych nemohl vyprávět jenom já. To má přeci kdekdo.

Martina: Bezesporu. Ale mimo jiné – promiň, že tě přerušuji, když už jsi tedy o to drnknul, já nevím, jestli bych našla odvahu o tom začít – bych řekla, že to, co se stalo tobě, to, jakým způsobem byly prezentovány tvé výroky, a co se kolem toho strhlo, že to je svým způsobem symptomatické pro tento rok, který nás minul, a pro nedávné časy. Řekni mi: Jakým způsobem pracovat dál, abychom na sebe nereagovali tak, jako na tebe reagovali lidé? Jako reagují na své protivníky, oponenty, na své blízké, kteří mají jiný názor? Řekni mi, co to je, že najednou nám jakoby schází trpělivost? Moje maminka, když jsem něco udělala špatně, tak používala úsloví: „Už mi chybí trpělivosti i nervů“, a bylo to – že jako už toho mám opravdu nechat. Ale myslím, že trpělivosti nervů, láskyplnosti, a vstřícnosti nám celkově v komunikaci ubývá. Jak to prožíváš ty?

Jaroslav Dušek: Já myslím, že neubývá. Spíš to tak vypadá v takzvaném virtuálním prostoru nějakého internetu a sociálních sítí. Víš, já jsem zažil zajímavou zkušenost v tom, že jsem byl v létě v Chorvatsku, a pak mi někdo psal: „Víš o tom? Podívej, co se stalo.“ A já moc na žádné sítě nekoukám, protože nemám ani nějak důvod. Tam bylo prostě moře a delfíni, a příjemná atmosféra, příjemní lidé. Takže mi přicházely různé e-maily, tak jsem na to koukal, takže jsem to objevil, a zjistil jsem, o co jde. A teď jsem to četl a říkal jsem si: „Tak co mám dělat?“ Já většinou nemám žádnou chuť na to reagovat, protože jakoby vím, nebo moje zkušenost v životě je taková, že čím víc to rozmazáváš, tím víc to smrdí. A ono to nikam nevede, nalepují se na to další reakce, a lidé pořád něco generují.

Mně je vůbec svět těch sociálních sítí cizí. Nejsem na žádné. Nemám Facebook, ani ten, jak se to jmenuje, ty další. Nejsem na žádné té síti přítomen, mě to od začátku nebaví, nevstoupil jsem tam. Takže mně to je cizí svět. Ale byli tam nějaké… tak jsem si přečetl, kdo mi přeje, abych umřel, a taková hezká přání tam lidé měli. Pro mě bylo třeba zajímavé, že nejvíce se rozzlobili ti, kteří mi vyčítali malou citlivost, že nejsem dostatečně citlivý. A ti mě posílali rovnou někam do plynu, abych dostal trojitou rakovinu všeho, a tak. A říkal jsem si: „To je zajímavé, ti lidé vůbec nevědí, co činí. Oni vlastně nevnímají, že mi vyčítají to, co dělají oni“.

Martina: Nevnímají význam těch slov.

Jaroslav Dušek: Ale že hlavně oni jsou ti, kteří v tu chvíli generují to, na co se sami zlobí. Říkal jsem: „To je fakt legrační“. Ale zajímavé pro mě bylo – to jsem ti chtěl říct – že já jsem v realitě, takzvané, v té fyzické – zažíval opak. Potom jsem někam přišel, a všichni na mě: „Tak co? Jak to zvládáte? Dobré? Jsme s vámi“ – a takové. A zažíval jsem vlnu obrovské podpory. Takže celý efekt toho jakéhosi strakatého dění mi přines opak. Lidé měli dojem, že to je hrozné, že na mě někdo nadává, ale já jsem v reálu zažíval to, že jsem dostával krásné e-maily, zprávy od lidí, kteří se třeba vyléčili z rakoviny, kteří mi psali: „Ano, je to tak, jak to říkáte, v podstatě. Já jsem se fakt ráda neměla. Dneska to vidím, že poslední roky stály za houby a že už jsem vlastně šla sama proti sobě“. Ale lidé to často dělají v nevědomé rovině, a to právě proto, že si to neuvědomují. Proto přichází nějaká zpráva z prostoru, třeba v podobě rakoviny, o které Vladimír Kavka říkal, že je to vznešená dáma.

Vláďa, který měl procentuálně obrovské úspěchy právě v léčbě rakoviny, hovořil o vznešené dámě, která přichází komunikovat s člověkem a upozornit ho na to, že něco vůči sobě nekoná šikovně. Vláďa vždycky říkal: „Jak chce někdo bojovat s touto nemocí, když je to on sám? On bojuje se sebou. Takový boj se nedá vyhrát. Ten člověk nemůže být vítězem nad sebou samým, to nejde. Zahubí se v tomto sebezápase“. Vláďa o tom nádherně psal ve svých knížkách, to si může každý dohledat. Já jsem s ním udělal hodně pořadů, a hodně jsem vycházel taky z jeho zkušenosti, kterou mi předával, když jsme si o tom povídali. Takže jen to uzavřu: Ke mně doputoval opak. Ke mně doputovala krásná slova, úsměvy, lidé, kteří za mnou chodili, a říkali mi své opravdu krásné příběhy.

Máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: A čím si vysvětluješ, že vlastně většina společnosti žila jinou realitu, než ty? Že žila tu, řekněme, mediální, žila tu, že na tebe zuřivě reaguje ministr zdravotnictví, což je samo o sobě poměrně zvláštní.

Jaroslav Dušek: Tak on měl ten průšvih na IKEMu, proto bylo jasné, proč se mu tak vaří krev.

Martina: Zamést liščím ohonem stopy, to se může jenom hodit.

Jaroslav Dušek: Víš, co se mi na něm nejvíc líbí? Že my fakt máme ministra Válek. On je ministr Válek. To je opravdu děsivé.

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že společnost vlastně žila něco úplně jiného než ty osobně, přestože jsi byl spoluaktérem tohoto dění?

Jaroslav Dušek: Vysvětluji si to jednoduše. Toto tady je multidimenzionální prostor, kde žijeme v rozmanitých typech světa. Musí ti být jasné, že v úplně jiném vesmíru žijí pracovníci tajných služeb – já teď čtu výbornou knihu „Lží a klamem“ o Mosadu, – a tito pracovníci CIA, KGB, Mosadu, a podobně, musí žít v úplně jiném vesmíru. Autor to tam popisuje velmi pěkně a výstižně, jak se těmto lidem mění myšlení a jak už pak každého mají jenom jako nějakou oběť, nebo klienta, nebo potencionální něco, s čím by mohli nějak manipulovat, a už to nevidí jinak, už to tak v té hlavě prostě běží.

V úplně v jiném světě žijí vojáci, armády. Ti přece musejí plánovat tohle, támhle, zbraně. Představ si, že oni tímto opravdu žijí. Ale takhle každý člověk žije v nějakém svém určitém typu prostoru, podle toho, kam je vtažen – pracovně, nebo nějakým způsobem, zájmově. A takhle tady paralelně žijeme. Já taky neprožívám to, co prožívají armádní generálové, mě se to netýká. Stejně jako se mě netýká spousta rozhodnutí tajných služeb. Stejně nežiji jako generální ředitelé firem, a nevím jakých korporací, které se snaží z lidí vyždímat opravdu maximum. A tyhle světy tady teď paralelně jsou.

Můžeme své vědomí ladit buď na stanice Strach, Hněv, Lhostejnost, Pýcha, Malomyslnost, nebo naopak na stanice Odvaha, Radost, Láska, Klid a Mír

Martina: A jde zůstat nad tím? Jde zůstat tak, jak to popisují mnozí lidé, kteří byli v koncentráku, jako nejsilnější – i v pozitivním smyslu slova – zážitek jejich života? To znamená, že se kolem nich odehrává nějaká skutečná realita, ale to, jakým způsobem to k nim přichází, jak si to přebírají, je něco úplně jiného. Já tady třeba také velmi často rozebírám, co by, kdyby, rozebírám věci, které se dějí – špatné, a ty, ke kterým třeba máme nasměrováno – nemusíme mít, ale může to tak být – a ty tady přesto chodíš, takže buď máš rád mě, nebo ti přijde smysluplné se o tom bavit. Tak jak je to s tím, o čem mluvit, aniž by si člověk takzvaně kvantoval? Co k sobě pustit, a v jaké podobě? Protože to se nám teď v období malé smrti – adventu a zimy – může jenom hodit, promlít si to v hlavě. Protože – pardon, že pokračuji ve veledlouhé otázce – ale je rozdíl mezí tím, jestli před věcmi zavírám oči, nebo jestli k nim přistupuji nějak konstruktivně, řekněme.

Jaroslav Dušek: Rozhodně jedna z věcí, která mi vždycky napomáhá – dejme tomu, že takovéto slovo použiju – kdyby mě měly zachvátit nějaké chmury, nebo přílišný dojem, že už je všechno úplně špatně – je vždycky vědomí, že na této planetě právě v tuto chvíli je přítomno úplně všechno. Že tady jsou přítomny všechny typy počasí, všechny druhy podnebí jsou teď, v tuto chvíli, na této planetě dostupné. V tuto chvíli na této planetě ještě žijí domorodci, jako žili před mnoha tisíci lety. Žijí, jsou tady. Jsou tady stáda zajímavých zvířat, jsou tu pralesy, jsou tady korporace, města, kyselé myšlenky obyvatel měst, jak říká Jaromír Rašín. A vedle toho tady pořád je možnost kontaktu a přírodou, s lidmi, kteří jsou ve veliké pohodě. A toto všechno tady je teď, současně. A záleží na tom, na co já se naladím.

David Hawkins ve své knize o vzestupu úrovní vědomí říká příklad – když jsme v rádiu, tak se mi zdá dobrý. Říká: „Tak si to třeba představte tak, že tady různé rozhlasové stanice vysílají, a jedna stanice se třeba jmenuje Strach, jedna se jmenuje Hněv, jedna se jmenuje Lhostejnost, jedna třeba Malomyslnost a jedna Pýcha. A pak jsou tady stanice, třeba Odvaha, Radost, Láska, Klid, stanice Mír. A tyto stanice teď všechny vysílají, jsou tady, a záleží na tom, kterou si naladíme“. To znamená, že naším nástrojem je toto ladění, to, jak my ladíme. A když já naladím na stanici Strach, tak dostanu pěkné, hutné vysílání s tisíci informací a důkazů o tom, že tato stanice vysílá svůj strach oprávněně, a také, že ho dál šíří. A bude to tak. A pokud mě nenapadne, že tady vysílá taky jiná stanice, tak můžu poslouchat tuto stanici, a celý život můžu zůstat krásně ve strachu. Nebo se od někoho dozvím, někdo mi řekne: „Proč si nenaladíš stanici Odvaha?“ „A stanice Odvaha je jako co? Aha, tady je stanice Odvaha.“

Svůj vnitřní radar můžeme očišťovat, udržovat tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, nesnažit se ho přediskutovat.

Martina: A co když je stanice, která poslechla to, co jsi řekl v jednou rozhovoru: „Někdy se lidem plete obezřetnost, bdělost, a strach“? Co když někteří lidé říkají: „Vy mě strašíte“. A vy přitom říkáte jenom: „Ne, ne, ne, pozor. Buďte bdělí a obezřetní, protože jinak byste mohli padnout do strachu, protože se tady pro vás strach míchá v kotli“.

Jaroslav Dušek: Vždyť ano, protože ten přirozený… teď jsem dělal Duši-K, a tam hezky mluvila dívka, že strach má různé polarity: Jeden je přirozený strach, prospěšný, to znamená, když jdu přes ulici, tak se rozhlédnu doleva, doprava, podívám se, jestli něco jede – doleva, doprava – a jdu. A to je normální, to udělám, protože tam nevstoupím s posvátným pocitem, že se mi nemůže nic stát. To je praktický, někdo by řekl strach, někdo obezřetnost. Já bych tomu třeba řekl vnímavost, nebo všímavost – že prostě všímáš, vnímáš nějaké zprávy z prostoru, které ti říkají: „Tudy jdi. Tudy nejdi“. Sokrates měl své daimonion, které k němu promlouvalo zevnitř, a třeba, jak on říká, v půlce věty ho zastavilo, a řeklo: „Nepokračuj dál v této větě“, a on už byl zvyklý to poslouchat, nevyhodnocovat, nediskutovat s tím proč, co, a jak, a věděl: „To je můj lakmus, který mě vede“. To je jedna věc. Takže jedna možnost je ladit si stanice, prozkoušet škálu stanic a zjistit, která mi opravdu pomáhá, která mně vlastně dává dobrou náladu a která mi dává nějaký smysl k tomu, abych si zítra znova tuto stanici naladil.

Druhá věc je to, o čem teď tady mluvíme. To znamená nějaký vnitřní radar, očišťovat, udržovat ho, tuto vnitřní ladičku, vnitřní hlas, vnímat ho, naslouchat mu, pokud možno se ho nesnažit přediskutovat nějakými… Ty jsi řekla – promlít si to hlavou.

Martina: To je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Já si myslím, že v hlavě by se to mělo zpomalit a zastavit, moc to tam nemlít. Tam, když se to mele, tak to většinou vede k pocitu zmatku a dezorientace, že člověk pak neví, co má dělat.

Martina: Ono se to v člověku točí. My na to máme moc hezký český termín – že je dotyčný člověk vytočený. A to je nebezpečné.

Jaroslav Dušek: Takže v hlavě bych to moc nemlel, tam bych to zpomalil. A teď bych to pomalu tahal přes srdce a přes dech, a tam bych se ptal jednoduchou otázku: „Tato informace, která ke mně přichází, mi energii poskytuje, nebo mi ji bere? Snaží se mě vtáhnout do procesu zmatku, nebo mně dává jasnost, vznešenost, velkorysost, sílu, chuť? Nebo mě disgustuje? Jen to uslyším, už se mi kazí nálada, jen to uslyším, už cítím, jak mě to táhne do nějakého prostoru, který mě nezajímá.“ A teď se naučit: „Tam já nejdu. To není pro mě – tento způsob přemýšlení, tento způsob přemítání.“ Omlouvám se, rozumím tomu, že někdo se vyžívá v tom, že prozkoumá všechna tato ohrožení, která tady bytost má, protože strategie strachu je nekonečná. Můžeš se bát pavouka, hada, velkých prostor, malých prostor, velkých výšek, velkých hloubek, můžeš se bát lidí, nebo naopak prázdnoty, když tam lidé nejsou.

Martina: Můžeš si vybrat.

Jaroslav Dušek: Můžeš si vytvořit strach vlastně z čehokoliv. Takže to je další bod. A pak je možnost tuto ladičku čistit, ladit ji tak, aby byla připravena, abychom ji naslouchali. A pak je taky možnost si uvědomit, že to, co vstupuje do našeho zorného pole, takzvané významné události, mohou být zprávy o tom, co máme odložit, zpráva o tom, že tímto se zabývat nemáme.

Řešení každé situace je už přítomno. Naše úloha není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu potřebujeme klid.

Martina: Teď ne.

Jaroslav Dušek: Vůbec. Mám jednoduchý příklad ze tmy: Stalo se mi tam, že v momentě obrovské blaženosti, kdy jsem měl předposlední večer pocit, že už jsem v nějaké nirváně, a že levituji nad postelí – a je to nádherné – tak v tomto okamžiku jsem si vzpomněl, že mi někdo dluží nějaké peníze. A mě to zaskočilo, proč se mi v tomto okamžiku úplné harmonie, klidu, vynořuje taková rušivá informace. A protože jsem zůstal v této tmě, po několika dnech, v klidu, tak ta zpráva ke mně promluvila a řekla: „Tento tvůj myšlenkový program se ti neukazuje proto, abys ho nějak začal řešit, ale proto, aby ses ho zbavil. On ti vystupuje proto, aby ti ukázal, že tím se nemáš zabývat, že to je určitý typ myšlenkového programu“. A někoho to může podráždit a řekne: „Počkej, když ti někdo dluží peníze, tak se tím musíš zabývat“. Ale právě že čím jdeš hlouběji pod povrch věcí, tak tím více vystupuje informace, která je na povrchu nepochopitelná: Že řešení každé situace je stejně už přítomno, už tu je, a úloha naší bytosti není vymyslet řešení, ale dovolit mu, aby vystoupilo, aby přišlo. A k tomu opět potřebujeme klid, o kterém jsi mluvila.

To znamená, že to je pro náš intelekt, pro naše plánování, a manipulativní myšlení, naprosto nepřijatelná představa. Jakože řešení tu někde je, a já budu čekat, až přijde? Takhle to nejde. A to jsou přesně vlády, politici – pořád dělají řešení, pořád vyřizují, pořád mění zákony, mění předpisy, pořád něco. Vždyť oni pořád něco řeší. Nikdy nic skutečného nevyřešili, protože problémy jenom narůstají. Já nevím o žádném problému, o kterém by se řeklo: „Ten zmizel. Vláda to rozčísla – to se nám ulevilo – a už tu není problém se zdravotnictvím, se školstvím, s financováním“. Ne, problémy rostou, a přesto je pořád lidé řeší. A my si musíme uvědomit, že řešení je přítomno.

Já teď ti tady nemůžu říct konkrétní věci, ale divadlo Kampa je v situaci, kdy do konce roku, do toho prosince, má opustit prostory Sokola, které patří České obci sokolské, protože obec sokolská se rozhodla, že zvýší nájem na takzvanou komerční hladinu pro Prahu 1, což bylo skoro ztrojnásobení původního nájmu, a to je prostě obrovská částka, kterou divadlo, které hraje pro děti, a pro různě vyšinuté autisty, postižené, a tak dále, nemůže generovat. To není divadlo exkluzivní, pro nějaké bohaté lidi, kteří by tam utráceli dva nebo tři tisíce za večer. Tak to prostě není. Takže divadlo tento prostor musí opustit.

A teď se lidé ptali, co a jak. A my jsme si uvědomili, všichni tam, s manželkou, s dětmi, kteří tam působí, s ostatními, že je to vlastně dobrá situace, že přijde něco lepšího. A dali jsme do prostoru pocit, že řešení už je přítomno a že přijde. A momentálně, když tady natáčíme tento pořad, to znamená trochu dřív, než bude vysílán – možná, že do té doby ti řeknu, ještě tam dotočím nějakou přesnější informaci – se vynořilo úplně nečekané řešení, které nebylo možné příliš vymýšlet, protože je až neuvěřitelné – prostě takzvaně spadne shůry. Najednou se něco vynoří, a ty říkáš: „Tak, jestli tohle vyjde, tak to je ono“. A díky tomu třeba najednou říkáš: „Aha, tak proto nás to nechtělo pustit do jiných prostor, támhle, támhle, protože toto bylo už nějak předchystáno, připraveno“. A když člověk kráčí životem s touto zvláštní zkušeností, že řešení tu je a že někdy přichází třeba pomaleji, než bychom si přáli – tak většinou přijde přesně ve správnou chvíli. To je vtip tohoto řešení. Když je nouze nejvyšší, bývá pomoc nejbližší – tak se to říkává, a znamená to tohle. Řešení tu je, akorát mysl se bojí, koncipuje, manipuluje. Ona to řešení nevidí, nebo ho vidí v tom, že zmanipuluje realitu. Jenomže na zmanipulování reality, to bys fakt musela být pracovnice Mosadu – jak oni popisují – že to opravdu zmanipulují, a provedou neuvěřitelné zásahy do reality. Proto si možná tento typ myšlení myslí, že to dokáže vždycky vymyslet, nějak očůrat skutečnou realitu, skutečný krok života. Ale jakmile si k sobě pustíš tuto možnost, tak ti život potvrzuje – aspoň tedy moje zkušenost – že se řešení vynořují a přicházejí přesně v tu chvíli, kdy je potřebuješ.

A jsou to třeba legrační situace. Já jsem teď měl úspěšný pátek. V pátek ráno jsem naložil, měl jsem v autě nějaké věci, které jsem potřeboval takzvaně odevzdat do sběrného dvora. A protože tam nejezdím často, tak nevím, kdy mají otevřeno, tak jsem tam jel v pátek ráno. Nejprve jsem odvezl Ivetku na vlak, a pak jsem jel do sběrného dvora, a koukám, pátek zavřeno. Ale brána byla otevřená, stál tam nějaký náklaďáček, a já volám z okénka: „Prosím vás, jak to je? Máte tedy otevřeno, nebo ne?“. A oni z toho auta říkali: „To my nevíme, my nejsme odsud. Musíte do kanceláře“. Tak jsem vjel s mikrobusem dovnitř, šel jsem do kanceláře, kde byla jedna žena a dva muži, a říkám: „Dobrý den, vím, že přicházím úplně mimo úřední hodiny: Ale nemohl bych tady přeci jen nechat dva dřevotřískové rámy?“ A paní se začala smát, jeden pán se taky začal smát, a paní řekla: „Jasně. To víte, že jo.“ A jenom ten druhý pán v oranžových montérkách řekl: „Ty jsi otevřela bránu?“

Martina: Pořádek musí být.

Jaroslav Dušek: A já jsem řekl: „Ne, stojí tam nějaké auto, bylo otevřeno, tak jsem vjel dovnitř.“ A paní řekla: „Pojďte.“ A tak jsem to tam odevzdal. A ještě řekla: „Hoďte to tam do toho dřeva“. A já říkám: „Ale ono je to ještě omotané igelity.“ A ona: „Tak to dejte tady, a chlapi to potom rozeberou“. Takže to bylo takové. A teď jsem odjížděl s pěkným pocitem, jak se dají věci vyřešit snadno, když je dobrá vůle. A tak jsem měl takovýto pátek, představ si. Byl to krásný den. A já jsem si říkal: Ano. To je ten moment, kdy jsou řešení připravena. Rozumíš? Je to připravené – ráno tam byla brána otevřená. A kdyby byla zavřená, tak odjedu, nebudu tam říkat: „Dobrý den. Prosím vás, otevřete mi bránu“.

Martina: Tak sis to užil, protože to je znamení, že věci se prostě dějí. Jaroslave, moc ti děkuji. Děkuji za připomenutí toho, co je důležité, a děkuji za to, že nám pomáháš všímat si zázraků, které se dějí dnes a denně. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji, a těším se za týden na Štědrý den. Na slyšenou.

Milan Calábek 6. díl: Jak je to s pravdou, už nám vysvětlili v Kostnici, na Bílé hoře, v Mnichově, na Jaltě. Ale my jsme strašně natvrdlí

Martina: Milane, ty jsi člověk, který se epigenetice a molekulární biologii věnuje dnes a denně.

Milan Calábek: Ne, to ne, to přeháníš.

Martina: Nevěnuješ?

Milan Calábek: Věnuji, ale to sem nepatří.

Martina: Patří, protože se tě chci zeptat, jelikož jsi hovořil o tom, že je potřeba přinést osvětu, nebo zprostředkovat poznání. A teď nás možná poslouchá člověk, který má na hlavě turban, protože už nemá vlasy, oboulaný vší tou snahou, a strašně by chtěl žít. Chtěl by žít a říká: „Říkáte nesmysly. Já chci žít, miluji život, každý den si chci ještě užít.“ Nebo nás poslouchají rodiče, kteří mají doma andílka, který je nemocný a kterého milují. Co dělat? Co dělat, jak pomoct? Co bys – v tu chvíli, když už jsme do toho spadli, ať už z nevědomosti, nebo zpupnosti, pýchy, nebo z jakéhokoliv důvodu, to už je v určitém okamžiku skoro jedno, ale možná to taky není jedno – radil?

Milan Calábek: Pokud by to bylo možné, zjistil bych, jaký je stav klíčových genů. A potom bych se snažil buď obnovit jejich expresi, nebo některé geny vypnout. A to je právě ten problém, že když chci žít, chci strašně žít, tak vlastně aktivuji sympatikus, a to mně moc v tomto momentě nepomůže. Já bych měl spíš aktivovat parasympatikus, to znamená uvolněně relaxovat. Máme klíčový přístup ke skutečnosti, tedy normálním vnímáním, nebo přemýšlením o tom, nebo meditaci. A meditace je naprosto klíčová – vystoupit z tohoto světa.

Martina: U dětí, třeba?

Milan Calábek: U dětí ne. To musíme udělat my. Musíme jim dát klid a lásku, a tím se pokusit probudit. A to opravdu chce přesně určit, jak na který gen působit.

Martina: Ty jsi řekl velmi důležitou větu, kterou jsi uvodil své zamyšlení o otevřených, zavřených genech: „Pokud by to bylo možné, zjistil bych.“ Je to možné?

Milan Calábek: Je to možné.

Martina: A kde?

Milan Calábek: Medicína, a to u nás, aspoň pokud vím, se tomu příliš nevěnuje. Ale je možné si samozřejmě zjistit svůj genetický profil. Tady je obrovská spousta genetických možností, ale to nám tolik nepomůže, tam nám zjistí jenom mutace. Ale potom je tady ještě další možnost, to se běžně dělá ve Spojených státech a na Západě, to znamená zjistit, který gen je vypnutý, který dobrý gen je vypnutý, a který, z tohoto hlediska, momentálně špatný gen, je zapnutý. To znamená – epigenetické hodiny se různě zpřeházely. A jakmile tohle zjistíme, tak pak můžeme působit. Ale samozřejmě jsou způsoby, jak můžeme na geny působit, a z mého hlediska je to uvedení se do stavu hlubokého klidu.

Martina: A ty jsi řekl, že to zjištění zapnutých, vypnutých genů je spíše možné jenom v Americe, na Západě?

Milan Calábek: Já myslím na Západě. U nás – nevím o tom, že by to…

Martina: Že bychom lidem dali naději, a vzápětí jsme jim ty hračky rozkopali.

Milan Calábek: Abychom se zase nezamotali někam úplně jinam, než chceme.

Lidé jako Jarda Dušek, doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jsou vytlačováni na okraj

Martina: Milane, může se stát, že tato neshoda, toto nepochopení mezi Jardou a moderátorem, ale hlavně mezi Jaroslavem Duškem a velkou částí společnosti, může vyvolat, třeba paradoxně, hlubší zájem o jeho názory? Hlubší zájem o tuto obhajobu, kterou teď pronášíš ty? A vlastně hlubší zájem o trochu jiný pohled na svět, na život a na životní filozofii?

Milan Calábek: Nepochybně. U přemýšlivých lidí určitě. Protože když nezačnou hned odsuzovat, zamyslí se nad tím, tak je to někam dovede. A dovede je k tomu, že Jaroslav udělal obrovskou spoustu hovorů, kde to všechno vysvětluje – své postoje – Duše K, vystupuje na jiných platformách, nebo přímo v divadle. Jaroslav dělá obrovskou osvětu tím, že zve do Duše K spoustu lidí, kteří mohou – například Thomas Verny tam vystupoval, a spousta lidí – vrhnout světlo na celou řadu těchto problémů. Nebo se spojuje s lékařskou alternativou, která je u nás silná, ať je to doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jejichž názory jsou velice odborné, jsou v souladu s nejnovějším poznáním, ale kteří jsou samozřejmě zatlačováni, nebo vytlačováni stranou na okraj.

Martina: Mluvil jsi o tom, že se lidé mohou obrátit na různá pracoviště na Západě. Řekni mi, proč tedy u nás jsme se tak zakopali v zákopech, a nechceme o tom vůbec vést veřejnou diskusi? Protože teď mohla vzniknout veřejná diskuse, ale tato diskuse nabyla jiráskovského náboje Proti všem?

Milan Calábek: Zlatý Jirásek – ještě. Ne, to se prostě ptáš na špatné adrese. Musíš se obrátit na jinou adresu.

Martina: Ta už se k tomu vyjádřila.

Milan Calábek: Ta adresa se k tomu vyjádřila – velice negativně. Ano.

Martina: Ministr Válek pronesl velmi dehonestační projev.

Milan Calábek: Naprosto.

Chybou Východu bylo zaměření jen na absolutno, a popření relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala do zaostalosti a bídy. Chybou Západu bylo ulpívání na relativních hodnotách, a vytěsnění absolutních.

Martina: Což já trochu nechápu, protože z pozice jeho erudice a jeho postavení měly být tyto názory a tento rozhovor pod jeho rozlišovací schopností.

Milan Calábek: Přesně tak. To, co říkala Popelka – bratrská, vlastně sesterská výpomoc ze Slovenska tady naprosto sedí. Ale já bych se ještě vrátil k tomu, že u tebe Jaroslav mluvil o několika věcech, krom toho, například, že se nebojí smrti, ale že se bojí špatného života. A tím nemyslí, že by nerealizoval svůj talent, ale obává se jedné věci, nebo by se mohl obávat jedné věci: Obává se nebezpečí redukce života na jeden rozměr – což jemu nehrozí. Jaroslav je pro nás příkladem v tom, že se věnuje rodině, a zároveň se nevyhýbá četným kulturním a společenským aktivitám, aniž by se jimi nechal pohltit, a v duchu čtvrté dohody dělá zároveň všechno co nejlépe. Tato obrovská horizontální šíře jeho aktivit ve fenomenálním světě je ale vždy podřízena vertikalitě absolutna, které různí myslitelé nazývají různě.

Myslím, že sdílíme společný názor všichni tři, jak ty, Jaroslav, já, že zásadní chybou východní tradice bylo její zaměření se pouze na absolutno, a popření jakýchkoliv relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala například do obrovské zaostalosti a obrovské bídy. A stejnou chybou bylo naše západní ulpívání – začalo to až s vědeckotechnickou revolucí a osvícenstvím – ulpívání na relativní hodnoty, a vytěsnění jakýchkoli absolutních hodnot na samotný okraj společenského zájmu. A každá jednostrannost se obrací proti nám. A proto je Jaroslavův příklad tak obrovsky důležitý: On jako by předznamenával, aspoň pro mě, ve spirále světových dějin, kde se věci vrací – teď jsme tak trochu ve středověku – jako by předznamenával návrat renesance. Vždy s úsměvem, zdánlivou lehkostí udržuje tuhle křehkou rovnováhu, kdy to relativní nepřeváží nad tím absolutním, absolutní nad relativním. Ztělesňuje pro mě ideál renesančního člověka, a tím i zdravého člověka.

Martina: Harmonická osobnost.

Milan Calábek: Ano, přesně tak. Protože i Miguel Ruiz už prodělal loni druhou transplantaci srdce – po mnoha infarktech. Ale Jaroslavova cesta mi přijde vzorová. Opravdu renesanční cesta, která většině z nás chybí.

Martina: Takže si myslíš, že by vlastně právě paradoxně mohlo po tomto honu nastat, že by došlo k jakémusi prohloubení našeho přemýšlení? I. D. Yalom, slavný psycholog, napsal knížku Léčba Schopenhauerem – takže by to mohla být taková léčba Duškem? Tímto příkladem?

Milan Calábek: To by bylo naprosto ideální. Lidi by ve světě řekli: „Tak si poslechněme, co tam vlastně k tomu říká dál. Nejenom jednu minutovou větu, nebo dvě věty, ale jak to má podložené, jak uvažuje. Jak to, že mu lidi pořád chodí? Vždyť má ty Dohody neustále vyprodané. Jak to, že na to lidi chodí v Ostravě, v Havířově, ve Znojmě, a kdekoliv, na Slovensku, kamkoliv zavítá? A podívejme se, o co mu vlastně jde. Co hlásá v celé šíři, ne jenom v jedné zkratce.“

Martina: I. D. Yalom napsal další knihu: Když Nietzsche plakal. Tak doufejme, že to nebude: Když Jaroslav plakal.

Milan Calábek: Ta je ještě zajímavější, než ta…

Martina: Stejně jako Případ Spinoza.

Milan Calábek: Ano, taky krásná kniha.

Existuje nulová cesta, utišení mysli, mimo ano a ne. Když je mysl utišena, vyvstane v ní prožitek existence i neexistence současně, a zážitek nejvyšší skutečnosti. A to je vysoce léčivé.

Martina: Když už tady máme trošku adorační rozhovor o Jaroslavovi, tak si vzpomínám, že u nás v rádiu mimo jiné citoval Einsteina: „Šípy nenávisti se mě nedotýkají, stejně tak jako řády a čestné doktoráty.“ To si myslím, že je zase velmi důležitá věc hodná následování, aby se nás tolik nedotýkalo to vnější, protože to pak člověka rozbíjí.

Milan Calábek: Ano, ale důležité je, že to nejsou jenom útrapy, ale ani povýšení. A v tom je Jaroslav naprosto dokonalý. To je vlastně druhá dohoda, jestli se nemýlím. A v pojetí indického buddhismu se vlastně mluví o nulové cestě, o šúnja-vádě, a touto cestou Jaroslav kráčí, co ho vlastně známe. Šúnja-váda by se mohla přeložit jako zerologie, jejíž hlavní exponentkou je v současnosti francouzsko-bulharská badatelka Julia Kristevová. Tady jde o to, že podle Nágardžuny, který je považován za druhého Buddhu, existence tohoto iluzorního světa závisí na dvou věcech: Na afirmaci, a na negaci. Na ano, a ne. Na dvou extrémech. A Buddha, aby se jim vyhnul, tak radí jít nulovou cestou, která se nachází mezi nimi – jít na ostří nože. Podobně to formoval i Šántideva – mysl je utišena – což umožňuje prožitek nejvyšší zkušenosti, a vysoce léčivý, když v ní vyvstane současně existence i neexistence. Neboli jde o takzvanou čtvrtou lemmu.

Martina: Čtvrtá lemma?

Milan Calábek: O tom jsme s Jaroslavem hodně dlouho mluvili v našem prvním rozhovoru. Hned se k tomu vrátím To je, pokud jde o způsob myšlení v Indii, u Nagaržuny, nebo čtyři lemmata, které nám zachoval Pyrrhón a alexandrijský lékař Sextus Empiricus, kdy vlastně máme několik možností: Můžeme přistupovat ke skutečnosti: buď ANO a NE – tertium non datur (třetí možnost neexistuje) – to je prostě nejběžnější způsob, a takhle většinou postupovali ti, kteří útočili na Jaroslava – buď ano, anebo ne. Třetí způsob, to je Hegelův způsob, – ano i ne – a tím začíná Mikuláš Kusánský. A pak je tedy způsob, ke kterému dospěla alexandrijská renesance ve druhém století, nebo ke kterému ve stejné době dospěl Nágardžuna: ani – ani.

A jde o to, že Jaroslav touto cestou nejen kráčí na ostří nože, mezi existencí a neexistencí, mezi osvícením a neosvícením, ale on z této pozice často mluví, aniž by používal buddhistickou terminologii, a zerologické pojmy, bez kterých já se neobejdu. Tak naše rozhovory, které vedeme, v Mandale, v čajovně, nebo potom i v Duši K, tak to potom může cum grano salis (se zrnkem soli – tedy s jistou dávkou skepse) připomínat rozhovory vesnického pandita (učenec) se sanjásinem (ten, který se zřekl světských záležitostí), který dokáže i o ptákovinách mluvit z transcendentního hlediska. To je úžasné. A nepoužívá, nepotřebuje žádná cizí slova, jako já. Nepotřebuje žádné sankskrtské termíny, a je obrovsky srozumitelný.

Martina: To je v pořádku. My jsme si na tvé rozhovory koupili velký slovník cizích slov, filozofický slovník, a podobně, abychom pak věci dokázali správně zapsat. Víš, vlastně tohle je také důležitá otázka. Protože já se netvářím, že všemu, co říkáš, rozumím, netvářím se, že rozumím všemu, co říká Jaroslav. Ale vlastně si v tu chvíli říkám: Můžu tedy se svým omezeným věděním být zdravá a pochopit to?

Milan Calábek: Ježiši…

Martina: To je strašně důležité.

Milan Calábek: Takhle to prostě není.

Martina: Já vím. Ale víš, někdy, když tě poslouchám, tak to ve mně automaticky vyvolá pocit: „Tak, jsem nedovzdělaná.“ Nebo naopak: „Tohle nepochopím, na to už já … to už nestihnu.“ Rozumíš mi?

Milan Calábek: Já ti rozumím. Ale to je moje chyba, ne tvoje.

Martina: To je jedno.

Milan Calábek: To je moje chyba.

Martina: Nebavme se o tomhle. Teď, když říkáš „chyba“, tak bychom pobírali to, co jsi tady říkal. Ale bavím se o tom, co mají lidi dělat? Jak hledat poznání? To je strašně důležité. Neříkat jim jenom, co dělají špatně. To, čeho si vážím na Jaroslavovi i na tobě, je, že se můžete mýlit, můžete se mýlit zásadně, ale vzbuzujete otázky. A to je strašně důležité. Ale teď mi řekni: Někdo na to nemá čas, nechce se věnovat každý den studiu véd a zjišťovat, jaké jsou Otázky Milindovy (budhistický spis)…

Milan Calábek: No, to je zajímavé….

Martina: Ne, ne, toho se nechytej. A teď mi řekni radu: Lidi, hledejte kudy, kudy na to jít, jak na to jít, i když jste v různých životních situacích, v různých životních problémech, v různém stádiu vzdělání, v různém stádiu sečtělosti. Kudy na to jít jednoduše, lidsky, přirozeně?

Milan Calábek: Tady spíš pomůže Jaroslav, který to dokáže přeložit do velice jednoduchých, srozumitelných formulací. Uvedu příklad ze Čtyř dohod: Třetí dohoda nám vlastně říká – zdržujme se úsudků, které vznikají z domněnek. Tam je to zhuštěno, ale je za tím celý obrovský vývoj. S tím se setkáme u Aristotela, stoikové říkají „zdržujme se úsudku“, podobně na to reaguje Descartes. A na Descarta navazuje Edmud Husserl, zakladatel fenomenologie, náš krajan z Prostějova, jehož mentorem byl Masaryk, který mluví o fenomenologické redukci, o uzávorkování všech těchto věcí, abychom přistoupili přímo, pokud možno přímo, k esenci, k podstatě. A nakonec se to dá říct opravdu jenom třetí dohodou. Já nejsem vůbec fanda tohoto směru, ale respektuji ho a vážím si ho.

Subneurální, subbuněčné myšlení na kvantové úrovni nevyužívá k myšlení neurony, ale subbuněčné složky

Martina: Teď jsi řekl velmi důležitou věc, protože velmi mnoho současných racionálně uvažujících lidí mu vyčítá, že nám často dává za příklad třeba šamany, nebo indiány, a že to je zjednodušené a že toto už máme dávno za sebou. I tuto otázku jsem mu svého času položila i já. Jak toto vnímáš ty? Proč to lidem vadí? A proč to Jaroslav pořád dělá?

Milan Calábek: Jaroslav to dělá z několika důvodů, mám pocit. Na jedné straně je to pojetí, zase si dovolím už vrátit se k Montaignovi a k Rousseauovi, je to noble savage, je to ušlechtilý divoch.

Martina: Divoch.

Milan Calábek: To je něco, co existuje v naší tradici, co se tu objevilo, co navazuje na zlatý věk antiky, a s čím se musíme srovnat. Protože je to vlastně obrovská kritika našeho současného života. Života, který jsme nastoupili už v osvícenství, a před tím, z hlediska přirozeného řádu, jehož mluvčím, a proto je morálně nadřazeným, je právě tentoušlechtilý divoch. Samozřejmě tento pojem pochází od Drydena a jeho Obléhání Granady, a tak dále, tím se nemusíme zabývat. A pak je tu druhá věc, je tady toltécká spiritualita – to je další hledisko, které se k tomu váže. Samozřejmě, nejde o žádný panindiánský ideál, jako je Karl May, proti kterému samozřejmě nic nenamítám, v žádném případě, ale v prepubertě nás může oslovit.

Ale to není případ Jaroslava. U Jaroslava je to ještě mnohem složitější. Kromě toltécké spirituality používá od Castanedy, Sancheze, Ruize, a dalších mezoamerickou terminologii, i když nemá nic společného s prekolumbovskou historií, a naopak ji vykládá úplně jinak. Ale to je jeden z důležitých pohledů, protože právě zjednodušuje pro Mexičany celou složitost taoistické, buddhistické, i západní filozofické tradice, a dává to tak jednoduše, aby i nevzdělaný indián, i nevzdělaný mestic, i nevzdělaný latino, to byl schopen docela dobře pochopit.

A druhá věc je, že i Jaroslav si uvědomuje, že současná transpersonální psychologie nás upozorňuje na dvě základní věci: Že kromě percepčně racionálního vnímání, to znamená od smyslově rozumového vnímání, zpracovávání informací, existuje od nepaměti i jiný způsob, kterému se říká subneurální. A tento subneurální, subbuněčný, je úplně jiný. To je vlastně myšlení na kvantové úrovni, které vychází právě z lokality a nelokality, které určitým způsobem, podle Hameroffa a Penrose, využívá k myšlení nikoliv neurony, ale využívá k tomu subbuněčné složky, buněčnou kostru, mikrotubuly. Ale tohle není tak podstatné. Podstatné je, že jsme schopni z našeho psychického universa, když jdeme do hloubky, do meditační hloubky, čerpat informace, které bychom jinak nezískali. A to je ten šamanský způsob, to je ten neošamanismus, ke kterému se vracíme stále znovu a znovu a který upozorňuje na tento způsob získávání informací a přemýšlení, a cesty k novým věcem, k inovacím. A to Jaroslav obrovsky oceňuje.

A samozřejmě je tady pochopitelně úcta k obyčejným, zbídačeným lidem, kteří byli několik set let nepředstavitelným způsobem vykořisťováni a ničeni. Já si pamatuji v Mexiku konec městského šamanismu v alkoholismu, ve vraždách, ve všem možném. To je hrozně složité. Ale Jaroslav podporuje třeba vyloženě několik Indiánů, indiánských rodin, v Peru, a s Mnislavem Zeleným se zabývají, se zajímají právě o současnou, dalo by se říct etnografii, antropologii, protože tam se děje něco, co bude mít v celé latinské Americe a pro celý svět obrovský význam.

Martina: Ano. Takže Jaroslav nám nechce jenom jaksi zobrazovat ušlechtilého divocha, ale spíše vést lidi k tomu, aby se po jejich příkladu zpomalili, věnovali se svým myšlenkám, četli z letu ptáků, poslouchali šum stromů? Promiň, že to přeříkávám tak triviálně.

Milan Calábek: Ne, ne. Říkáš to dobře. Protože, ano, pro šamanismus je všechno vědomé – celý svět. Proto Jaroslav může rozmlouvat s kameny, proto může rozmlouvat s větrem tak, jako indiánský šaman.

Martina: A nemusíme hledat, jaké řeči rozumíme my. Pro někoho je to hudba, pro někoho je to příroda, pro někoho je to jiný druh spirituality, ale cestu k sobě samotnému nenajdeme v mobilu.

Milan Calábek: Ano, každý z nás má jiný způsob, který ho uvede do tohoto jiného stavu vědomí. A Jaroslav, díky ohromné pohotovosti, vtipnosti, nás přesvědčí o tom, že oba dva tyto způsoby zvládl. A zvládl je. A jak on sám říká – v podstatě se s nimi asi i narodil. Což je obrovská výhoda.

Nejde ani tak o střet mezi demokracií a totalitou, ale o střet dvou způsobů myšlení. Jedno je lineární, logické, kauzální, konvergentní, a druhé laterální, diskonvergentní, rozbíhavé, tvořivé.

Martina: Když se znovu vrátím k výrokům, které zazněly na Jaroslavovu adresu, tak třeba vzpomenu, co psali na Seznamu: „Proč Jaroslav Dušek dostal znovu prostor své názory ventilovat?“ Reflex se zase zmínil: „Dušek nepatří do médií, ale do blázince.“ A teď pozor, to mi přijde důležité: „Ve veřejném zájmu by mělo být takové názory nezveřejňovat.“ Rozumíš tomu, kam jsme se posunuli, že ve veřejném zájmu je chránit veřejnost před názorem jednoho jeho člena, nebo skupiny členů? Rozumíš tomu?

Milan Calábek: Rozumím tomu velice dobře. Už nám to vysvětlili několikrát, že nějací naivní stoupenci nezodpovědné demokracie si můžou myslet, v duchu mistra Jana, že na pravdu má nárok každý. To nám řekli velice dobře v Kostnici, jak to je. Potom po Bílé hoře, a stejně tak v Mnichově a na Jaltě – tam nám to vždy důkladně vysvětlili. A my jsme strašně natvrdlí, a pořád to nechápeme, takže zřejmě se ještě musí v médiích toto připomenutí objevit znovu.

Ale osobně si myslím, že v tom rozsáhlejším, větším rozsahu, nejde o střet mezi demokracií a totalitou, i když to samozřejmě zkouší, kam to může dojít, kam až se to dá posunout, ale že jde o střet dvou způsobů myšlení. A domnívám se, že to je to nejdůležitější, a velice klíčové: Na jedné straně převládá ještě myšlení, které můžeme nazvat jako lineárně sekvenční myšlení, to jest myšlení logické, kde je všechno logicky seřazeno, kde hraje klíčovou roli kauzalita, kde všechno na sebe přesně navazuje. Taky se mluví v novější podobě o konvergentním myšlení, Joy Paul Guilford. Ale taky zároveň existuje druhý způsob myšlení, jehož představitelem je právě Jaroslav, a které bychom mohli nazvat laterálním. A v protikladu ke konvergentnímu bychom ho taky mohli nazývat diskonvergentním, rozbíhavým.

Martina: Prosím příklady.

Milan Calábek: Ano. Hned o tom budu mluvit. Laterální myšlení nám umožňuje se osvobodit ze svěrací kazajky logiky. Je založené na nepřímém postupu, na opuštění všech dosavadních vzorů a rámců myšlení, a otevírá nám prostor pro nápady. To, co říkáme, nemusí být stoprocentně ověřeno, může to být neověřené, ale musí to souviset s problémem. A důležité je, zda u toho, co použijeme, jde o paralelní možnost řešení problému, který řešíme. Lidé s touto strukturou vědomí nezavrhují lineární způsob, který nám může připadat z určitého hlediska překonaný, a všude tam, kde je ho třeba, se použije. Protože toto lineární myšlení má jednu obrovskou výhodu, že sice redukuje, ale obrovsky prohlubuje dané věci. To znamená, je to myšlení expertů, odborníků, je to myšlení někdy i fachidiotů, kdybychom to tak chtěli říct, ale ne vždy, samozřejmě. Kdy jdeme k cíli krok za krokem, a každý krok je ověřený. Kdežto způsob není vůbec metodický – tam skáčeme – ale je kreativní, je inspirující, provokativní, jak o tom svědčí právě četné reakce na různé závěry, ke kterým Jaroslav tímto způsobem myšlení dospěl.

Lidé, kteří používají lineární myšlení, zavrhují všechno, co je nejisté, neověřené, excentrické, provokativní, a co právě do jisté míry vyvolává často konflikty. Mohl bych uvést příklad, nešťastného Václava Švorce, to byl bratr Jiřiny Švorcové, herec v Národním divadle. Já si ho pamatuju, byl několikrát za profesorem Götzem a prosil ho, aby už nehrál „Paní, nesu vám psaní“, ale aby mu vymyslel nějakou roli, jinak že odejde. A Götz říkal: „V Národním divadle je taková čest tady vystoupit, že i kdybych tady řekl jedno slovo, tak si toho budu vážit. Tak jděte do Mostu a uvidíme – tam taky nebude nic hrát.“ A tak dále. Nicméně po 68. roce se změnila situace, a nebyl nikdo, kdo by byl vhodný, aby tam všechno nějakým způsobem prověřil, a dal to dohromady, a tak Jiřina Švorcová jmenovala bratra šéfem činohry Národního divadla. Koloval vtip, že na oponě už nebude „Národ sobě“, ale „Jiřinka Venouškovi“. A on pak dělal prověrky, které vstoupily do dějin divadla, a byly velice slavné. Jeden z těch rozhovorů byl s Josefem Kemrem, kdy Kemrovi říkal: „Ty bys mohl hrát i nějakého socialistického hrdinu. Vypadáš na to. Ale kdybys nebyl takovej náboženskej tmář, víš. To musíš změnit, jinak si těžko zahraješ. Jakejsi talent máš, možná.“ A Kemr mu na to odpověděl: „Víš, Venoušku, ten tvůj marxismus, to je myšlení takhle“ – a dal ruce před sebe, udělal tunel. „Kdežto spiritualita, to je tohle“ – a otevřel to. A to je ten rozdíl mezi lineárním a laterálním myšlením.

A většinou lidé, kteří dělají nějaké nové objevy, to jsou lidé tohoto typu myšlení, kteří vůbec nejsou experty. Třeba Darwin byl teolog, nebyl biolog. Dělal medicínu jenom jeden rok, a rychle toho nechal. Kam se podíváme, tam vidíme vlastně vždycky, že to byl nějaký amatér od slova ámo – milovat. Třeba Michael Ventris, který rozluštil do té doby naprosto nerozluštitelné lineární krétské písmo B, protože se nenechal spoutat žádnými názory – vůbec nebyl klasický filolog – a tím otevřel cestu k vyřešení lineárního písma A, které bylo daleko jednodušší, ale do padesátých let – on tragicky zahynul – to nikdo nerozluštil, protože nepostupovali tímto způsobem. Nebo v současnosti, před pár týdny proběhla tiskem zpráva o Baconovi, který nezaslepený představami specialistů rozluštil jednu z velkých paleontologických záhad: Dokázal, že jeskyní malby pravěkých zvířat představují lunární kalendář, spolu s úplně prvním písmem. Nejdříve to přijali nezávislí badatelé a dneska se na tom skoro všichni shodují.

Martina: Neříkejte, že něco nejde, protože přijde nějaký šílenec a prostě to udělá.

Milan Calábek: Ano, ten to naruší. Přesně tak.

Nemáme jen smysly a rozum, které nám dávají poznání. Můžeme vystoupit ke kontemplaci, ve které je myšlení překonáno myšlením.

Martina: Vlastně by střet pohledů na svět, střet způsobů myšlení, střet názorů, měl být vždycky tvůrčí, osvěžující, a vlastně žádoucí. Ale my jsme si teď zvykli vnuknout lidem představu, že existují názory, které je mohou ohrozit, protože jsou tak hloupí, že nemají šanci se nad tím zamyslet, a zvážit argumenty. Řekni mi, myslíš si, že si nějak prosadíme, vyvzdorujeme, vymodlíme tolerantnější dobu, která bude hledat otázky, a nebude stále jen nabízet prefabrikované odpovědi? Je šance? Vidíš to tak?

Milan Calábek: Souvisí to se strukturami vědomí. Nebudeme teď řešit, jestli tedy náš mozek vytváří vědomí, nebo je přijímá, jestli je vysílač, anebo přijímač, protože on je jak přijímač, tak i vysílač. Ale o to nejde. Asi bude dlouho trvat, než převládne určitým způsobem vědomí, které Jean Gebser nazval vědomím integrálním, které se pokusí o integraci všech směrů, všech vědeckých názorů, integraci teorie relativity, kvantové fyziky na jedné straně, a taoismu, buddhismu, současné filozofie. Jakmile dojde k tomuto sjednocení a překročení, tak to dává určitou naději. V tom spočívá vývoj, že skutečně jdeme od archaického vědomí, podle Gebsera, přes magické vědomí šamanismu, přes mýtické vědomí-náboženství, přes mentálně racionální vědomí, k vědomí pluralitnímu, které to všechno rozbilo, a nakonec bychom mohli dospět k integrálnímu vědomí. Ale je to dlouhá cesta, každá změna, každá struktura vědomí, ta se objevuje skokem a vždycky lidstvo je jen o chlup přežilo. Každá změna struktury vědomí vždy přinesla to, že jsme stáli na pokraji vyhynutí a vzájemného vyhubení. Doufejme, že teď to takhle nebude.

Martina: A proč se tomu tak stále bráníme? Proč tolik lpíme na tom – jak je to v Platonově podobenství o jeskyni – proč tolik lpíme na tom se stále dívat na hru světel a myslet si, že to je skutečný život?

Milan Calábek: Protože zatím – už scholastika s tím pracovala – se domníváme, že jsou to jenom smysly a rozum, které nám dají poznání, a zapomínáme na to, o čem mluvil Hugo od svatého Viktora, o čem mluvil Bonaventura, a podobně, že tady je ještě jeden okulus, ještě jedno oko: Scholastici mluvili o contemplatio – oko kontemplace. Kdy se dokážeme dostat na tyhle věci. Kdy dokážeme, jak říká Jaspers, myšlením překonat myšlení.

Martina: Milane Calábku, já ti moc děkuji za to, že sis udělal čas a že jsi tolik energie věnoval tomu, abys nám pomohl ten spor a svár, kterého jsme byli svědkem – ať jsme chtěli, nebo nechtěli – pochopit. Díky moc.

Milan Calábek: Smím ještě říct na závěr zenovou báseň?

Martina: Prosím.

Milan Calábek: Je to zenová báseň mistra z Wu-men ze 13. století, která nám dává jistou naději: „Nelze to popsat, nelze to zobrazit. Ale nepřestávejme po tom pátrat. Původní tvář se nemůže nikde skrýt. A i kdyby zničen byl svět, ona zničena nebude.“

Martina: 13. století.

Milan Calábek: Třinácté století.

Martina: Škoda, že se nenacházíme alespoň na této úrovni. Díky moc.

Eliška Hašková Coolidge 3. díl: V ČR i v USA existuje zdravé jádro. Je na každém z nás, abychom probudili národ, vše je založeno na tisících maličkostech

Martina: Školství u nás asi sehrává velkou roli. Lidé si často stěžují, že u nás je právě důraz na jedničky, na jednoznačný úspěch podle pravidel. Už jste tady také zmiňovala, že u nás děti tak nějak nemají nárok na chyby, a navíc mnozí říkají, že naše školství je nastaveno pro hodné holčičky.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, to je pravda. A o tom to je.

Martina: Ale řekněte mi, jak je možné, že právě tak zásadní, názorutvorná věc pro společnost, jako je školství, je u nás stále na chvostu, a pořád se nám vlastně trošku říká „Franz Josef people“?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že je to zase dáno tím, že si lidé neumí sednout a diskutovat, a vzít to doopravdy. A myslím, že rodiče by to měli vyžadovat. Rodiče pustí dítě do školy, tak fajn, tak jsem sama doma, nebo se můžu věnovat práci, nebo něčemu, co mám ráda. Ale už je tam rozkol mezi… Ne vždycky rozkol, ale víte, že tam není denní konverzace a kontakt mezi rodiči, a máme tady techniku, která nás zblázní všechny stejně a která nepřeje tomu, aby lidé komunikovali mezi sebou, a aby si vyříkali to, co chtějí. Prostě komunikovat, zvlášť děti a matky a otcové, to je strašně důležité.

Víte, výprask – já jsem nikdy dceru neuhodila. Myslím, že výprask je to nejhorší, co může být, protože výprask je satisfakce pro rodiče, kteří si řeknou, že splnili, co měli. Trest. Ale mnohem lepší je říct dítěti: „Hele, mně se nelíbilo, jak jsi se choval.“ Ale ne, že jsi zlý a ošklivý, protože pak bude dál zlý a ošklivý. Ale říci mu: „Nelíbilo se mi, jak jsi se včera choval. Pojďme si o tom teď, když se trošku zklidníš, popovídat. Teď mi to v klidu vysvětli.“ A to myslím, že je důležitější, než výprask, nebo strach z výprasku, když přijdu domů se špatnou známkou. To není na výprask, to je na pohovor.

Martina: Pravdou je, že já si ještě ze svého dětství vzpomínám na okamžiky, kdy jsem říkala: „Prosím vás, raději mi vražte. Ale už mlčte. Už mi to pořád nevysvětlujte.“ Ale to je samozřejmě jenom spíš jakási odbočka, když někdy slov příliš.

Eliška Hašková Coolidge: Ale vidíte, jak se jim to povedlo.

Martina: Já to doma vyřídím. Děkuji. Ale v každém případě se na druhou stranu říká, že lepší než tisíc slov je příklad. Samozřejmě, rodiče musí nastavit nějaké chování v rodině. Ale kde dnes hledat vzory? V politice? Ve velkém byznyse? Ve vědě, která je mnohdy úplně uzavřena sama do sebe, a je to někdy parta autistů, a to při vší úctě k ohromným objevům. Ale řekněte mi: Vidíte někde vzory?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, myslím, že existují vzory, a jenom to chce všímat si jich. A největšími vzory pro dítě jsou ovšem rodiče a prarodiče. Dítě si pamatuje věci, které jim rodiče říkali a opakovali, a někdy se jim stalo, jako vám, že toho už máte dost. Ale pořád to s vámi zůstane. Kdežto když tam není žádný vzor? Nebo to, jak se chová maminka, když přijde do obchodu, nebo když jedná s nějakým řemeslníkem – to všechno jsou věci, které pak tomu přispějí. Dítě to vidí, vnímá, a když je to nehezké chování, tak si to pamatuje. A to je špatný vzor.

V USA zatkli lidi praktikující latinskou mši, protože je to minulost. A zatkli otce, který se s dětmi veřejně modlil za vyřešení problémů s potraty.

Martina: Říkala jste, že mnohé věci, které jste teď zažila v Americe, přicházejí postupně k nám, a jednou z nich je neustálá diskuse o 20, 50, 80 pohlavích, z nichž část je ještě plovoucích. Řekněte mi: Jakým způsobem pracovat s tímto jevem? Vy jste si šla do školy stěžovat, když dvanáctiletou dceru obtěžovali statistikami o tom, že každá její desátá kamarádka je pravděpodobně lesba, a teď je to tak, že se o tom nebavíme s dvanáctiletými dětmi ve školách, ale s osmiletými. A v pubertě jsou děti konfrontovány s tím, že pokud jsou třeba smutné, rozčilené, tak je proto, že jsou ve špatném těle a že je možná čas uvažovat o nějaké tranzici, nebo něčem podobném. Co myslíte, že může se společností toto udělat, protože vy už vidíte, co to udělalo s Amerikou?

Eliška Hašková Coolidge: Je to společnost bez Boha. Já doopravdy věřím, a vždycky vsunu do všech mých výuk etikety a etiky to, že je strašně důležité, abychom se uměli obrátit k Bohu, to neznamená chodit každou neděli do kostela. Teď se na mě farář asi bude zlobit, ale přesto to dělám, protože si myslím, že mně to strašně pomůže přeplavat výzvy, kterým každý z nás musí čelit. A strašně mi to pomáhá – věřit v Boha. Myslím, že víra je strašně důležitá v tom, aby se člověk uměl chopit svých dovedností, a toho, co v něm je, a říci: „Tak toto můžu zlepšit. Toto můžu opravit.“ Myslím, že to je klíč k tomu, aby společnost byla lepší. Teď v Americe FBI zavřela nějaké lidi, kteří praktikovali latinskou mši – já mám také ráda latinskou mši – a odvedli je do FBI na výslech.

Martina: A proč?

Eliška Hašková Coolidge: Protože latinská mše je minulost. Je to radikální.

Martina: To budou v Americe zabavovat třeba rodinná alba, protože je to minulost?

Eliška Hašková Coolidge: Třeba i k tomu dojde. Byla tam jedna rodina s devíti dětmi, a teď nevím, jestli devět nebo sedm, ale velká rodina. Chodili do kostela, a také se modlili za to, aby se vyřešila otázka potratů. Šli asi po mši vedle kostela, pořádali takovouto modlitbu, aby se to nějak vyřešilo a aby si lidé uvědomili, že je to zabíjení malých dětí a že mnoho lidí chce dítě a přeje si dítě, a byli by to dítě rádi přijali k sobě. Tedy, že potraty jsou zlé. A za týden poté, co takto hromadně zpívali náboženské písničky, a modlili se nahlas – neměli žádné plakáty, ani žádné zbraně, neměli…

Martina: Baseballové pálky a podobně.

Eliška Hašková Coolidge: Nic. Nic nedělali. A v noci přijelo dvacet aut FBI, obklopili dům, který leží na velkém pozemku, a tatínka odtáhli pryč za to, že to organizuje, na výslech. A tyto malé děti od tří do pěti let – tak si představte, jaký měly strach, že FBI zatýká tatínka. To se doopravdy stalo.

Jsem proti povinným kvótám pro ženy. Na ženy bychom se měli dívat tak, jaké jsou, a pomoct jim vybudovat kvality, které mají.

Martina: To je skutečně na pováženou, pokud, jak zmiňujete, se zpožděním přicházejí i k nám. Tak to se máme na co těšit. Určitě jste si užila i neustálých diskusí o povinných ženských kvótách.

Eliška Hašková Coolidge: Jsem proti.

Martina: Vy sama jste ve svých 22 letech vstoupila, dá se říci, do světa mužů. Ale rozhodně patříte k nesporně úspěšným ženám, dokázala jste se nejenom udržet v těchto kruzích, ale rozvíjet své schopnosti i vliv. Řekněte mi: Kam mohou společnost dovést tyto povinné kvóty na ženy, ať už je nařizuje americká administrativa, nebo Evropská unie?

Eliška Hašková Coolidge: K nespravedlnosti. Doopravdy si myslím, že by se mělo dívat na ženu, jaká je, prostě jí pomoc vybudovat úžasné kvality, které má, a pomoct ji postavit. Já věřím výchově, aby se ženě dala důvěra v tom, a co dokáže udělat pochvala. Toto všechno jsou velice důležité věci. Ale ne násilím. Všechno, co se dělá násilím, a kvóta pro mě je násilí, protože to znamená, že dáte různé lidi do stejné škatulky, a to je špatné. To by nemělo být. To má být 20 procent lidí černé pleti, a 20 procent bílé? To není o pleti. To není o tom, ale o tom, že je potřeba budovat talenty všeobecně, a na respektu jeden pro druhého. Myslím, že to je důležitější – budovat respekt.

Martina: Vy jste esencí ženství. Chápete to, co se teď preferuje, a v čem já se ztrácím: Že maskulinita je špatná, protože je agresivní, takže muži by neměli být maskulinní. A ženy by neměly být femininní, protože holčičky se také moc nenosí, přestože si říkají feministky. Řekněte mi: Proč se lidé utápí v těchto umělých konstrukcích?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To jste krásně řekla. To, co přichází s tímto novým myšlením, je právě umělé. Dřív to bylo doopravdy vřelé. Dřív jsme chtěli – Martin Luther King chtěl narovnat stav mezi černochy a bělochy, a budoval respekt mezi černými a bílými. To samé mezi ženami a muži. Mít respekt pro někoho, protože něco umí, něco zná, něco se chce naučit, prostě v něčem chce vynikat, ale ne na základě toho, kolik musí být mužů a kolik žen. To je absolutně k ničemu.

Martina: A když do toho ještě přidáme, kolik musí být homosexuálů, a kolik musí být jiných…

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Pan prezident Biden, a to vám neříkám nic ze školy, protože to bylo v televizi, měl televizní vystoupení, kde se pochválil, že splnil tři sliby, které dal národu, než se stal prezidentem. A to v tom, že jeho mluvčí je za prvé žena, za druhé, že je černá, a za třetí, že je lesba.

Martina: Tak jsme zachráněni.

Eliška Hašková Coolidge: Ale to, že něco zná o mluvčí, a o historii, to bylo…

Martina: Musím říct, že tady v tom je mi blízký výrok Marilyn Monroe, která řekla: „Nevadí mi žít ve světě mužů, když v něm mohu být žena.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A to je zase ta hrdost. Absolutně.

Etiketa je nestrojený respekt, ohleduplnost, citlivost ke druhým. Prezidenti Trump a Zeman měli a mají vysokou inteligenci, a velkou odvahu.

Martina: Vy jste u nás považována za první dámu etikety, adorovanou, řekla bych. Ale mnozí mladí lidé dnes čím dál více říkají: „Etiketa není pro mě, protože já chci být sám sebou. Chci být svobodný.“ Vím, že jste s tímto často konfrontována…

Eliška Hašková Coolidge: To je egoistický individualismus, který právě tam začíná. Protože způsoby spojují lidi. Spojují lidi, kteří jsou si cizí, kteří mají jiné zkušenosti, jiné pozadí, a tyto způsoby je sjednotí v jednom. Nějaký anglický spisovatel, teď si nepamatuji, kdo to byl, řekl, že dívat se na někoho jako my, je mnohem lepší než dívat se na někoho jako oni. A ze začátku se toto stalo tady, protože tady byli lidé, kteří sem přišli, a dívali se na nás, jako oni, protože jsme byli odlišní, neměli jsme ty způsoby. Když náš ambasador přijel do Washingtonu, tak nebyl zván na malé krásně večeře v Georgetownu, na které byl zván ambasador Belgie, Holandska a dalších zemí, které jsou zrovna tak velké, jako my. A to není o tom. Ale měli vyleštěné černé boty a uměli držet vidličku a nůž.

Martina: A my jsme byli exoti z Východu.

Eliška Hašková Coolidge: A my jsme byli exoti z Východu. Tak důležité to doopravdy je, a je důležité se tyto věci naučit.

Martina: Musím říct, že jsem si v praxi sama uvědomila, že vy mezi etiketu, a povrchní působení člověka, nekladete rovnítko už jenom proto, že jste, řekněme, protěžovala Donalda Trumpa, Miloše Zemana, a tito dva rozhodně nejsou považováni za etalon etikety. Řekněte mi: Co tedy ve vašich očích etiketa ještě znamená? Když se navíc podíváme na tyto dva exempláře.

Eliška Hašková Coolidge: Víte, já myslím, že nemůžeme lidi soudit povrchně jenom kvůli etiketě. To určitě ne. Ale etiketa také není strojená. Etiketa je respekt pro druhé, je to ohleduplnost, citlivost ke druhým. Takže nechcete urazit někoho tím, že se neumíte chovat, nebo vystupováním jako někdo, kdo nemá vzdělání, které má. Tito prezidenti, oba dva, nebo všichni tři, měli a mají vysokou inteligenci, a obrovskou odvahu. A myslím, že tyto dvě věci jsou pro prezidenta absolutně klíčové. Bez odvahy prezident nemůže dělat to, co by měl. Nemůže. Musí mít odvahu otočit kormidlo, i když to není populární. A riskovat s tím, že to bude dobré pro národ.

Martina: A zároveň nést zodpovědnost, když se zmýlí.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a zároveň nést zodpovědnost. Víte, to, co se mi líbilo na prezidentovi Zemanovi, je, že se omluvil za Srbsko, za to, co se stalo. Protože…

Martina: Za bombardování Bělehradu?

Eliška Hašková Coolidge: Za bombardování Bělehradu. On měl doopravdy svázané ruce, protože jsme byli úplně nový národ NATO, byli jsme nový národ Evropské unie, tak nechtěl vybočit, ale přesto měl tu odvahu jako jediný lídr světa, kterého znám, v poslední době říct: Dopustil jsem se omylu. Měl jsem sebrat odvahu se k tomuto přihlásit v té době. To se mi strašně na něm líbilo. A také se mi na něm líbilo, že měl odvahu 9. května, po Krymu, jet do Ruska, a uctít sta tisíce zavražděných Rusů, kteří nám vybudovali svobodu za 2. světové války. To chtělo odvahu. Žádný z vůdců Evropy tam nešel. A on tam nešel, aby glorifikoval Putina, ale aby poděkoval rodinám, které ztratily své blízké, když nás obránili proti nacismu. Myslím, že se musíme dívat na tyto věci víc, než na to, jestli má nevyleštěné boty. Ale o ty boty by se měl starat někdo jiný, aby je měl vyleštěné a aby vypadal prezidentsky. Na to má prezident přeci lidi, kteří by mu toto mohli poradit a říct.

Martina: Pokud si dá poradit. Je pravda, že co se týká různých výroků, a řekněme hranatých výroků, tak i v tom si byli vlastně Donald Trump a Miloš Zeman poměrně podobní. A když jste tady řekla, co se vám na Miloši Zemanovi líbilo – už máme za sebou novou volbu prezidenta a inauguraci – řekněte mi: Co se vám na něm nelíbilo? V čem vás třeba, nechci říct, vyloženě zklamal, ale že jste si možná řekla: Čekala jsem, že to ustojí?

Eliška Hašková Coolidge: Nemůžu si vzpomenout na nic, co se mi doopravdy nezdálo korektní. Mně bylo prezidenta Zemana strašně líto během dní jeho nemoci, a toho, jak s ním bylo zacházeno. A ještě víc mi bylo líto, když jsem se dívala na televizi při inauguraci, a viděla jsem jeden projev za druhým, který byl neúctyhodný, neúctyplný k prezidentovi, a nejenom k němu.

A vztah k předchozím prezidentům: Tady doopravdy byli úžasní lidé, kteří se o stát starali a kteří chtěli to nejlepší i pro lidi – a něco se jim povedlo, a něco ne. Ale byli to lidé, kteří měli dobrý úmysl. Myslím, že když jdete do něčeho, v čem nemáte žádnou zkušenost, tak o to víc by se měl trošku poklonit k těm… Krásně to řekl Radek Vondráček, že mu tady chyběly díky k předchozím lidem, kteří vedli stát.

Víru vidím jako světlo a jako osvědčení života. Víra v Boha nám dává sílu, dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje.

Martina: Paní Eliško, vy jste hodně zmiňovala víru a to, jak jste říkala, under the God, v Americe. Jak jste vnímala u nás roli třeba církve, nebo katolické církve třeba v okamžiku, kdy se národ rozděloval, ať už při volbě prezidenta, ale i ve vztahu k Ukrajině, a podobně?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že asi není na mně, abych komentovala roli církve. Ale je mi líto, že mnozí z našich farářů – jsou úžasně hodní – ale má trošku moc negativity, a to nemyslím ve špatném. Ale víte, já vidím víru jako světlo, jako osvědčení života. A myslím, že víra v Boha nám dává sílu, a dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje. A myslím, že ten farář je tam proto, aby dal lidem právě odvahu, ale myslím, že přístup u farářů je moc negativní. My máme tolika lidí, kteří umí zpívat. Proč nezvelebit mši tím, že se na ní zpívá? Protože kdyby se na ní zpívalo, tak by si třeba víc lidí přišlo poslechnout, a dostali by v kostele nejlepší nápady pro jejich život. Kázání by mělo být krátké, deset minut, ale věcné, nějaký vzkaz, který si budete pamatovat celý týden, do další neděle, abyste to mohli aplikovat do života. A to myslím, že nám tady trošku chybí, a odrazuje to lidi od toho, aby tam chodili, protože v tom nevidí žádný přínos. A myslím, že je to škoda, protože tento přínos je obrovský, ale musí to být oboustranné.

Martina: A asi by měla být církev opravdu všeobjímající, a ne kádrovací.

Eliška Hašková Coolidge: To určitě ne. Absolutně.

Martina: Je to nepřesný postřeh, že jsem si všimla, že kladete rovnítko mezi etiketu a etiku, a možná zároveň i víru?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A k tomu je, i když pod tím, ještě hodně důležitý pohyb.

Martina: Pohyb? Myslíte normální fyzický pohyb?

Eliška Hašková Coolidge: Normální fyzický pohyb je velice důležitý, protože to také dává šťávu do života. A energii.

Martina: Já vím. Vy třikrát týdně cvičíte step-aerobic.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, ale dělala jsem. Teď už také ne, protože mi po covidu zavřeli místo, kam jsem chodila. Chybí mi to. Strašně mi to chybí, protože jsem se cítila lépe, když jsem to dělala.

Martina: A ještě bych tam v tom případě dala další rovnítko, které mi teď naskočilo: Disciplína.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, sebedisciplína a sebereflexe. Sebereflexe – o tom jsme mluvily – každodenní vnímání toho, co jsem mohl udělat jiným způsobem, nebo lépe. Víte, přístup je to jediné, co v životě máme, abychom tady něco dokázali. Náš přístup je doopravdy důležitý, protože naše mysl může být našim nepřítelem. A když máme v mysli to, že se nemůžu hnout z místa a že nemůžu dělat tohle a toto, tak jsem negativní, tak nás tento přístup nepřivede nikam. Ale když si řekneme, že můžeme, že umíme, že to dokážeme, a ještě k tomu máme Boží podporu, tak je to pak cíl, který je věrohodný a dobrý, a který vede k dobrým věcem. Je to přístup, který není nikým regulován – kdy každý den máme vlastní svobodnou volbu změnit náš pohled, nebo se pohnout nějak nějakým směrem, který by byl lepší pro nás, pro naši rodinu a národ.

Martina: Řekla jste, že etiketa učí lidi žít spolu. A ještě jste dodala, že bez respektu je etiketa jen prázdným pojmem. Tato slova by se, myslím, měla tesat. Vytratil se respekt?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, vytratil, a byl nahrazen politickou korektností, jak jsme řekly. A to je velký rozdíl oproti respektu.

Člověk, který o vás říká špatné věci, se nemusí stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat. To je rozdíl.

Martina: Myslíte, že se respekt vytratil mimo jiné proto, že se lidé názorově různě roztrhali, takže respekt je najednou těžší? Respektovat člověka, který mi říká, že mám pravdu a jsem úžasná, je poměrně snadné. Ale říkat a respektovat někoho, kdo mi říká: „Jsi úplně vedle. Takto to není, a to, co děláš je špatné,“ to může vést ke špatným koncům.

Eliška Hašková Coolidge: Ale i takového člověka je třeba respektovat.

Martina: No právě, takového…

Eliška Hašková Coolidge: Nemusí se stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat – to je ten rozdíl. Říct dítěti, když jde do školy: „Nemusíš mít Aničku rád, ale musíš ji respektovat.“ To je důležité. Můžete mít rád někoho, s kým se ztotožňujete, ale musíte respektovat i ty ostatní, kteří nejsou „my“, a třeba je svým příkladem občas přitáhnete k tomu, aby byli „my“. Ale to už je další věc. Prostě je to o respektu, protože každý má svou vlastní svobodu volby, jaký život chce žít. Deset procent našeho života je nám dáno, a 90 procent je to, co s tím uděláme.

Martina: Ano, nerozhodují naše schopnosti, ale vaše volby.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, přístup, to je důležité.

Martina: Hodně se nám teď rozpadla společnost na takzvaná města a vesnice. Města mají nadutou potřebu neustále se dívat na vesnice jako na ty, co mají špatné názory, špatně volí, jsou celkově jednodušší. Ale vy jste jednou z mála, která říká, že na českých vesnicích jsou způsoby lepší než jinde.

Eliška Hašková Coolidge: To jsem řekla. Ano. Myslím, že na vesnicích si lidé více pomáhají, a jdou si vstříc, když je nějaký problém. Ale taky si myslím, že na Moravě, ač jsem, jak víte, rozena na Praze 6, že na Moravě jsou takovéto zvyklosti, tedy pomáhat, a být citlivý vůči ostatním, silnější než v Praze. Myslím, že v Praze, a ve velkých městech, se obecně lidé starají o sebe.

Martina: Individualizace je tam markantní.

liška Hašková Coolidge: Ano. Mám ten dojem, že si umíme stěžovat, ale neumíme poděkovat, neumíme lidi pochválit. Když jsem šla poprvé za Jackem Stackem, kterého strašně obdivuji a který tady udělal velkou práci, když byl šéfem České spořitelny, tak jsem šla k němu do kanceláře se představit, v té budově byl výtah, ale já nevěděla, do jakého patra zmáčknout. A přišel tam nějaký pracovník, který říkal: „Můžu vám pomoci?“ A já jsem řekla: „Jé, to byste byl hodný. Který knoflík zmáčknu, když jedu k panu Jacku Stackovi?“ A on zmáčknul knoflík, a pak řekl: „Víte, tohle je nejlepší šéf, pro kterého jsem kdy pracoval. Ten se mnou mluví.“ Jsou to maličkosti. A v tom se vesničané umějí lépe…

Martina: Lépe. A já vás ještě doplním otázkou: Znamená to, že si myslíte, že se vlastně i zdravěji rozhodují?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Že velká města jimi zhrdají?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Lépe se rozhodují, protože jednak žijí větší komunitní život, jednak jsou možná ve větším kontaktu s půdou, s přírodou. Myslíte, že se vesnice dnes rozhodují rozumněji?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To máte pravdu. To je možné, ale tolik jsem o tom neuvažovala.

Víra nás učí umění odpouštět. Všichni děláme chyby a potom si uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo bylo blbé.

Martina: Promyslíme si to do příště. Ocituji vás ještě jednou, protože to je také nesmírně důležitý výrok, který jste jednou řekla: „Naším zásadním problémem je, že neumíme odpouštět.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Vy jste vybrala mé nejdůležitější věci.

Martina: My, s Láďou Henkem. Abych neslízla smetanu.

Eliška Hašková Coolidge: To je doopravdy úžasné. A je to fakt. A tohle zase dává náboženství, víra. Víra od malička učí umění odpouštět, a to je to spojené, jak jsme řekli, s přiznáním chyby, protože víme, že jsme všichni chybující, všichni děláme nějaké chyby. A všichni si potom uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo to bylo blbé. To všichni děláme. Umění odpustit druhým. A my máme hodně co odpouštět za těch čtyřicet let. A myslím, že je dobré, když někdo umí odpouštět, dát to stranou a říct: „Tak, teď budeme dělat něco společně.“

V Americe o tom byla napsána výtečná kniha, která byla léta bestsellerem, a to „How full is your bucket“. Byla to knížka o tom, že každý z nás má nad hlavou neviditelný kýbl vody, který je buď plný, nebo prázdný, a pokaždé, když pro někoho uděláme něco pěkného, tak se nám trochu naplní, a když uděláme něco, co bychom dělat neměli, tak se vyprázdní. A někdo to dal do knížky pro děti, a já tuto knížku používám k výuce dětské etikety, protože je to doopravdy úžasné. A je pravda, že když děláte něco dobrého, tak si pro sebe tvoříte lepší náladu, a také pomáháte druhému, takže se váš kýbl naplní, a kýbl toho druhého taky. A je to absolutně pravda.

Martina: Protože každý velmi často potřebujeme odpuštění.

Eliška Hašková Coolidge: Odpuštění a podporu, ano.

Martina: A tím pádem bychom měli být schopni poskytnout totéž. Velmi mě znepokojilo, když jste řekla, že v lednu 2019 byla snaha Demokratické strany, kdy jeden z výborů Sněmovny reprezentantů usiloval o vypuštění části o Bohu z prezidentské přísahy. Slova – „K tomu mi dopomáhej Bůh“ – chtěli nahradit formulací: „Pod hrozbou zákona“. To myslím, že je takový okamžik odlidštění, že by málokterý jiný mohl být exemplárnější.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A právě proto mě tady trochu vyděsila slova: „Řád a pořádek“. A myslím, doufám, že k tomu přijde také srdce, které by toto mělo doprovázet.

Martina: Protože dodržovat řád a pořádek bez lásky asi nemůže vést k něčemu dobrému.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, jak myslíte, že to s námi dopadne?

Eliška Hašková Coolidge: To je na pánu Bohu. To se neptejte mě.

V ČR i v USA existuje zdravé jádro. Vše je založeno na tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, a je na každém z nás, abychom probudili národ.

Martina: Ano, ale jak vidíte budoucnost Ameriky, a budoucnost Česka?

Eliška Hašková Coolidge: Já jsem optimista. Věřím, že se doba, ve které žijeme, nějak srovná, a že budeme zase žít otevřeně a poctivě, bez těch neřádů, zlořádů, které jsme si na sebe přinesli. Myslím, že pochopení a ohleduplnost jsou určitě jádrem toho, co je dobré, a právě proto vyučuji etiketu, protože ta je klíčem k tomu, aby se ohleduplnost obohatila a zlepšila, abychom si uvědomili, že každý člověk si vyžaduje respekt. Já mám zkušenost, že když jsem přišla na Šumavu, tak jsem neviděla jediný vlídný smích, úsměv.

Martina: Mračili se na vás?

Eliška Hašková Coolidge: Mračili se na mě, a na sebe taky. A já jsem tam přišla, každého pozdravila, na každého jsem se usmála, a teď se lidé taky usmějí, podají ruku – prostě se chovají vlídněji. Myslím, že to je nakažlivé, a když se takto někdo k někomu chová, tak se i ten člověk začne chovat k němu. Nebo paní, které říkaly: „Jestli tahle mladá žena ještě jednou projde kolem mě a nepozdraví mě, tak už ji nikdy nebudu zdravit.“ Taková žena si musí uvědomit, že zdravení není dáno věkem, ale tím, že uznáte, že někdo jde okolo vás a že mu zpříjemníte den, když mu řeknete: „Dobrý den. Jak se máte?“ Nebo něco takového. A zpříjemníte tak den i sobě, protože jste někoho oslovila.

Martina: A kbelík nad hlavou se trochu naplní.

Eliška Hašková Coolidge: Trochu se naplní.

Martina: Paní Eliško, poslední otázka: Vím, že srovnávat Ameriku s naší zemí je trošku jako srovnávat Davida a Goliáše.

Eliška Hašková Coolidge: Lidi jsou lidi.

Martina: Určitě, ale jsou to dvě domoviny vaše, tak proto je srovnávám. Řekněte mi: Říkáte, že máte víru v to, že všechno dobře dopadne. To je důležité, neztrácet víru, neztrácet naději. Přesto se chci zeptat: Která z těchto zemí, na základě všeho, co o nich víte, co jste v nich prožila, má zdravější jádro, a má větší šanci z toho vyváznout?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že zdravé jádro je v obou zemích. Je to na těch tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, na každém z nás, abychom probudili národ k tomu… To nejlepší, nejkrásnější, co řekl John Kennedy, který nebyl můj favorit: „Neptejte se, co může Amerika dělat pro vás, ale co můžete pro váš stát udělat vy.“ A to samé by se mělo říct tady: „Neptejte se, co vám může dát stát, ale na to, co můžete udělat pro stát, aby byl lepší.“ O tom to je.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji vám za to, že jste pro nás udělala dost a že jste se s námi podělila o vaše zkušenosti. Díky.

Eliška Hašková Coolidge: Já vám moc děkuji za krásný pohovor, kterým prezentujete to nejlepší v této zemi. A to myslím velice vážně, neříkám to proto, že vám chci lichotit, ale je důležité vědět, že existují lidé, jako jste vy, kteří mají odvahu se vyjádřit, a jsou otevřeni. Tak jsme to zažili i v tom, co jste řekla, že řekl pan prezident Václav Klaus na pohřbu Juraje (Jakubiska – pozn.red.), který reprezentoval právě to, o čem mluvíte, protože jeho kýbl byl plný.

Anna Hogenová 2. díl: Třeba bude jedinou možností dojít až na samé dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme

Martina: Vy jste řekla, že ztrácíme schopnost rozeznat dobro od zla. To znamená, že zla je více v tuto chvíli? Řekněte mi, proč jsme tedy přestali hledat? Lidé chtějí být šťastní. Chtějí se cítit dobře. Z nejrůznějších knih, spisů, víme, že už jenom to hledání dělá člověka šťastnějšího, proč jsme tedy přestali hledat, když tím víc trpíme? Lidé jsou nešťastní, depresivní, musí si brát chemické povzbuzování, aby nebyli. Proč nehledáme a proč živíme zlo tím, že nehledáme dobro?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka. Nádherná otázka. Já vám to řeknu, jak to máme ve fenomenologii: Člověk vidí podstatu bytí v jsoucnech. Jsoucna jsou totiž předmětná, dají se poznávat jednotlivými vědami, a na základě tohoto poznání se dá vypočítávat budoucnost. A tato vypočítaná budoucnost pak přichází v podobě povelů k jednotlivým lidem, kteří musí vykonávat nějakou činnost, kterou tato veřejná objednávka předem danému člověku určila právě tím vypočítáním.

To jsou dva fenomény. První se jmenuje Gestell a druhý se jmenuje Machenschaft. To je v němčině. Gestell, vypočítaná budoucnost, která ke mně posílá povel: „Teď musíš vyplnit tento papír pro svého šéfa, pak musíš udělat tohle. Ty budeš dělat práci takto, takto.“ Ale také tam je samozřejmě k tomu už přidáno: „Také musíš mít vždycky souhlas s politickým myšlením toho, kdo ti tu práci dává a tak dále.“ A tohle všechno je dítětem karteziánského myšlení, což je myšlení, cartesia, neboli Descartese, který nám přetavil neskrytost na jistotu. Tedy pravdu, která vycházela z věci samé, protože nebyla překryta ničím, a kterou jsme byli schopni nahlédnout, přeměnit na descarteovskou pravdu, na jistotu, která je právě vypočítáváním.

Proto je rozdíl mezi historií a dějinami. Historie vlastně je, jak to tam říká krásně Heidegger, vypočítáváním budoucnosti, a myšlení more geometrico je budoucnost, která už je vypočítaná. Čili Martin Heidegger řekne, že novověká doba je dobou metafyzickou, protože lidé věří, že podstatou bytí jsou pouhá jsoucna, a ta se dají vypočítávat, a zapomněli, že je tady něco, co samo vidět není, ale co umožňuje, že jsoucna vidíme, a můžeme je vypočítávat. A to, co není vidět, je stejně důležité, jako světlo v platónské odpovědi, že to dobro je tím, co samo vidět není, ale co umožňuje, že všechno ostatní můžeme vidět a smyslově vnímat.

Martina: Znamená to tedy, že když toužím mít pravdu jasnou až hmatatelnou, tak ztrácím šanci skutečnou pravdu rozpoznat?

Anna Hogenová: Ne, na jasnou a hmatatelnou pravdu má člověk nárok. Na tu má nárok. Ale tady máme celý svět plný jsoucen, a tato jsoucna vyvstávají do svých tvarů. A všechno, co vyvstává do svých tvarů, je umožněno bytím jakožto pozadím, jež je daleko důležitější než všechno to, co se díky tomu bytí nechá v tomto světě potkat jako jsoucna. To bytí je důležité, ale bytí není vidět stejně tak, jako světlo u platónské odpovědi. Bytí se musí jenom vymyslet – to je ten počátek. A tohle dnešní člověk neví. Myslíte, že top manažer ví něco o nějakém bytí? To určitě ne. Že ano?

Život ve lži znamená, že přijmeme vypočítané ideologické platformy, které hlásají jistotu, že životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast a moc nad ostatními

Martina: Co se stane – teď jste uvedla příklad – když se člověk spokojí se zdáním pravdy, se zdáním dobra, například s nějakou ideologickou propagandou, s falešným náboženstvím, které mu z nějakého důvodu vyhovují, protože poskytují recept a odpovědi na všechno, aniž by se člověk musel tázat?

Anna Hogenová: Tak, tohle to je život ve lži.

Martina: To žijeme?

Anna Hogenová: Ano, to žijeme. Tento život ve lži znamená, že nám jsou předkládány ideologické platformy, které čím jsou ideologičtější, tím víc do světa hlásají, že nejsou ideologické. Platforma, která je pravdivá, toto potvrzení nepotřebuje, nebo nějaké průvodní násilí na lidech, které by lidi kanalizovalo jistým směrem, jak tomu chce například vláda ve státě, a tak dále.

Čili bytí, které není vidět, nemůže nebýt. Kdyby nebylo, nemohla by vyvstávat jsoucna do svých podob v takovém obrovském množství, a v takových obměnách, jak to kolem sebe vidíme. Proto filozofové říkají, že největší údiv mají z toho, že jsoucna tady jsou. Vždyť by to ti bohové měli jednodušší, kdyby žádné bytí nebylo. Nebyla by ani žádná jsoucna s lidmi, která pořád bohům dělají velké starosti. Čili to, že tady jsou, že tu je nebe, země, moře, hory, vítr, vzduch, chvíle, čas, prostor, prodlévání a vůbec všecko, to je obrovský zázrak zázraků. Ale to dnešní člověk neví. On žije úplně v jiné jistotě, jeho životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast, hedoné, rozkoš, moc nad ostatními, protože mám sama strach. Ten, kdo potřebuje mít moc nad ostatními, je vždycky bytostí, jež potřebuje vidět strach v ostatních lidech, aby on sám měl pocit, že jen jest. Kdyby věděl o bytí, o tom, že tento svět plný jsoucen je vlastně zázrakem, tak tohle nebude potřebovat. Ale to už jsme hrozně daleko.

Martina: Pravdou asi je, že kdyby člověk dokázal každou chvíli svého bytí nahlížet na to, co má kolem sebe – moře, vodu, zvířata jako na projev nekonečné lásky, tak by to takovým způsobem ovlivňovalo jeho konání, myšlení a hledání, že by se asi úplně změnila kvalita života na planetě.

Anna Hogenová: Naprosto.

Martina: Jenomže už Platón, kterého jste několikrát citovala, řekl: „Nevědomí nefilozofují a netouží státi se moudrými. Neboť právě v tom leží zlo nevědomosti, že člověk, který není krásný, dobrý, ani moudrý, si o sobě myslí, že je takový, a nikdo, kdo necítí svého nedostatku, netouží po tom, čeho nedostatek necítí.“ Co to znamená, pokud tedy lidé necítí nedostatek pravdivosti, dobra, a hlavně necítí touhu po skutečné pravdě a dobru?

Anna Hogenová: Ano. Nádhera, teď jste citovala Symposion od Platóna.

Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a dobru, tak si myslíte, že největším blahem na světě jsou jídlo, peníze a moc

Martina: Ani nevím, že jsem citovala Symposion, ale vypsala jsem to tady s Ladislavem.

Anna Hogenová: To je rozhovor mezi Diotimou a Sókratem. Je to překrásná část. Ano, přesně tak to je. Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a po dobru, to znamená, pokud necítíte privaci, nedostatek, jak to tam Diotima krásně říká Sókratovi, tak si opravdu myslíte, že největším blahem na světě je jídlo, peníze a moc. Je to vždycky nevědomost a nekultivovanost politiků. Hrozná nekultivovanost. A je to také veliká chyba toho, že se neučí filozofie, že je dávána přednost jenom digitalitě, která je značková. Tam má pravda značku jedničky, a nepravda nuly. A všechno, co je věcným hlubokým pochopením, tak dostává značku nul a jedniček. Značkové, brandingové myšlení, jak říkají sociologové, je děsivost, která ničí dnešní mladou generaci v tom, že si ani takové otázky nepokládají. Mají pocit, že je jasné, co je dobré a co zlé. Takže digitální myšlení má přednost před uměním, které má být součástí výchovy, a po celý život má člověka otevírat. Tím, že se rozhovor mezi mladým člověkem a učitelem stává jenom technologickým, technologicky kontrolovatelným, jak učitelky musí neustále psát přípravy, a konzultovat to s někým, tak jim to bere silu k tomu, aby mohli vymýšlet otázky, které by mohly otevírat děti, v češtinách, v dějinách a tak dále. Ale ony místo toho neustále musejí dělat něco technologicky ověřitelného, protože je tu spousta lidí, která se tím živí. A to je děs. Dneska je to už i na univerzitách.

Martina: Opět mi to připomnělo výrok Pascala, který řekl: „Posledním úkolem rozumu je připustit existenci věcí, které rozum přesahují.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tohle. A to je to Beziehung, větření, to je vlastně ten přesah, kdy víte, že nevíte. Ale víte, že nevíte o něčem, co tady nějak je, a je to daleko důležitější než všecko, co můžete změřit.

Martina: Paní profesorko, vy jste vzpomínala politiky, vděčný terč. Mohou za mnohé, přesto tady víc než kde jinde platí, že jsou produktem našeho myšlení. Proto jsme si lidi, kteří netouží být moudrými, ale mocnými, zvolili. A pak jste zmínila několikrát školy. Může nám škola na cestě k moudrosti pomoci?

Anna Hogenová: Může, pokud nám bude děti otvírat. Ale pokud je bude pouze bagrovat informacemi, tak to je zabije.

Martina: Takže vlastně platí, že moudrými se po absolutoriu školy nestaneme a že škola nám může zabránit být moudrými, protože nás nasměruje tak, že to začneme považovat za zbytnost?

Anna Hogenová: Ano, tak to dneska je.

Člověk je otevřeným rozhovorem, který by měl být otevřen pro to, aby viděl, že v kapce rosy je celé slunce, a v každém malém kousku země je skryt celek

Martina: Čím tedy člověk může naplnit slova římského filozofa Cicera, který říkal: „Úkolem moudrosti je rozlišovat mezi dobrem a zlem, a tím pádem je naším úkolem toužit po moudrosti.“ Jak si k ní najít cestu? Čtením knih? Hledáním alternativních škol? Samostudiem? Modlením? To všechno, co jsem teď řekla? Je to jedna z cest, nebo soubor věcí?

Anna Hogenová: Je to soubor věcí, kde je samozřejmě vzdělání hrozně důležité. Kultura, která je produkována společností, je hrozně důležitá. Ale je třeba vědět, že člověk je pouze rozhovorem, a pokud není otevřen pro to, aby si všiml třeba, že v kapce rosy je celé slunce, a tedy že v každém malém kousku této země je vlastně v nějaké podobě skrytý celek – pokud se pro to neprobudí celým konglomerátem vlivů ze školy, ze vzdělání, z kultury společnosti, pokud všechno dohromady, čemu říkal Immanuel Kant „humaniora“, to jsou všechny tyto věci, které z člověka dělají člověka, to je to „humánus“, kdy se člověk stává člověkem nikoliv nějakou kuchařkou předem přesně popsaných aktivit a pasivit, třeba jak si to představují technologové budoucnosti – tak nepochopí, že to takhle není, a nikdy nebude. Páč je ve hře to Beziehung, kde rácio a větření se prolíná, a vytváří platnost vyššího řádu, než je součet těchto dvou částí. Ten rozum, a to větření dohromady tvoří to componere, kde com znamená všechno, co je kolem, a ponovat je dávat do místa čili shromažďovat. To je to legein, to je to k usebírání. Ale to usebírání ještě musí být uvlastněno. A to uvlastněno znamená, že se to stává součástí pramene, ze kterého můj život teče. To už je u těch lidí, kteří mají v sobě takovou privaci dobra a pravdy, že když se setkají s jejími opaky, tak trpí.

Martina: A hlavně to rozeznají.

Anna Hogenová: A rozeznají to právě z toho, že trpí. A tito lidé jsou pak ale takovými, že se nemohou měnit podle toho, jak se zrovna mění mainstream.

Když někdo chce zabránit dialogu, protože se strašně bojí, tak je to vždy začátek totality

Martina: A společenská objednávka.

Anna Hogenová: A společenská objednávka a móda. Ta je jedna z nejodpornějších – móda.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla nádhernou větu: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Masaryk řekl vlastně něco z toho vyvozeného: „Demokracie je dialog.“ Řekněte mi, čím to, že právě toto: „rozhovor – dialog“, se stává nežádoucím? Stává se pro mnohé lidi natolik nebezpečným, že ho potírají. A narážím teď na to, co vidíme dnes a denně kolem sebe. Nejenom že mnoho lidí propadá propagandě, a nejenže nechtějí slyšet cokoliv jiného, co jim do toho jejich obrazu světa nezapadá, ale dokonce touží po tom, aby jiným bylo zakázáno nejenom psát a mluvit, ale ptát se. Čím to je? Co to je? A komu to vadí? Komu vadí nebezpečí dialogu a rozhovoru?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka.

Martina: Už jste mě pochválila třikrát. Já si to pamatuji.

Anna Hogenová: Vy se také umíte dobře ptát. Ale tohle vzniká vždycky, když lidé, kteří chtějí dialogu zabránit, se sami strašně bojí – a to je vždycky začátek totality. Ale bojí se i toho, že by byl strach na nich vidět, je to jakýsi dvojí strach. A z tohoto strachu si začnou tito lidé nalhávat, že tato jejich pravda, v uvozovkách, je ta nejbližší, nejdokonalejší a jediná. Je to v podstatě taková zrada sebe samých. A ta se vymstí tím, že se pak v člověku vyklubají různé nemoci, deprese, a jakmile je člověk tak ustrašený, že se bojí, že přijde o své mocenské postavení, že přijde o své výhody, tak se přestane, když má velký strach, kontrolovat, a občas je strašně sprostý a nenávistný. A tato nenávist je přesný znak toho, že tito lidé se bojí. Strašně se bojí. Proto říká Platón, že ve společnosti filozofů se posudky o sebe laskavě třou, a jeden má jeden soud, a druhý má druhý soud, on tomu říká posudky, které se v dialogu v rozhovoru o sebe třou. Ale laskavě. A je v tom samozřejmě přijetí toho, že každý rozhovor je střetání, to znamená, že dáte otázku, a já nevím, co na to mám říct, a musím to hledat, a tady na místě to tak trošku rodím, a vy mi do toho vstupujete, a já zase hledám, a pak najednou musím přijmout to, že to nevím. To je dialog.

Když člověk v dialogu pochopí a přijme, že se mýlil, tak je to omyl, který je dobrý pro život

Martina: A že moje teorie jsou teď rozkopané kostky.

Anna Hogenová: Přesně. Já to musím přijmout, protože to je omyl, který je v životě dobrý. To je omyl, když politik umí uznat, že se v něčem mýlil – toho bych milovala.

Martina: Řekla jste, že člověk, který sám má strach, se pak občas projeví agresivitou.

Anna Hogenová: Ano. Obrovskou nenávistí.

Martina: To teď můžeme vidět v naší společnosti skutečně měrou, kterou jsem já za svůj život skutečně nezažila.

Anna Hogenová: Já jo, takže vím, o čem mluvím. V loni jsme tady spolu mluvily o tom, že bude ještě jeden rok špatný. A co se tady děje? Musíme mít trpělivost, nesmíme se nechat svést k nějakému nenávistnému projevu, mít nadhled, protože víme, že tyto věci se musejí v budoucnosti napravit, zklidnit. Jinak by to znamenalo, že to také může být konec Evropy.

Martina: Západu?

Anna Hogenová: Ano. Západu. Abendlandu.

Podle toho, co se kolem nás děje, to vypadá, že jediná možnost bude dojít na dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme.

Martina: Paní profesorko, co jste řekla na začátku nového roku, a to, co jste řekla teď, ve mně evokovalo rozhovor, který jsem vedla nedávno se svými přáteli, a vyplynulo z něho asi toto: „Dřív bych se modlil za to, aby nebyla krize. A když by byla krize, tak bych se modlil za to, aby nebyla tak velká. A kdyby byla tak velká, tak bych se modlil za to, aby nás nesrazila na kolena. Ale teď se ani za jedno z toho nemodlím, protože se obávám, že velká krize a naše sražení na kolena je jediná cesta, jak se z tohoto špatného směru, kterým jdeme, vymanit“. To do nového roku nezní moc pozitivně, ale řekněte mi. Jak toto vnímáte? Byla bych ráda, kdybyste mi řekla: „Je to moc černé. Jde to jinak.“ Ale…

Anna Hogenová: To, co se teď kolem nás děje, opravdu vypadá tak, že jediná možnost bude dojít ke dnu, páč tam už je zase naděje. To bolí. Ale možná, že to potřebujeme.

Martina: Šlo by to bez toho? Pořád bych si to ještě přála.

Anna Hogenová: Já bych si také přála, aby to šlo bez toho. Hrozně se bojím 3. světové války, která je tak blízko, jak nikdy. A pořád nemohu pochopit, že to naši političtí představitelé nevidí. To nemůžu pochopit.

Martina: Tak naši političtí představitelé třeba ústy svého ministra vnitra jsou schopni říct, že lidé, kteří mají jiný názor, jsou šmejdi. To řekne svým voličům. To je zvláštní.

Anna Hogenová: To je jenom důkaz toho, o čem jsme si povídaly před chvilinkou: Strach a nejistota.

Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nemělo smysl o pravdě vůbec mluvit, a hledat ji

Martina: Velmi často také narážím na jedno sousloví, které si velmi dobře pamatuji z minulého režimu, a to, že každý má přeci svou pravdu. Když se bavíme o pravdě, jako takové, řekněte mi, protože toto sousloví slýchám zase čím dál tím častěji, a už jsem na něj pozapomněla, už mi dlouho nikdo neřekl: „Každý máme svou pravdu.“ – jak je to tedy s tou svou pravdou? Protože ministr vnitra má zjevně svou pravdu. Předseda vlády má svou pravdu. Ukrajina má svou pravdu. Rusko má svou pravdu. Amerika má svou pravdu. A my si ty pravdy půjčujeme. Ale opravdu každý má svou pravdu?

Anna Hogenová: Ne. Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nikdy nemělo smysl o pravdě mluvit, a hledat ji. Vůbec by to nemělo smysl.

Martina: Každý má střípek pravdy, není-liž pravda?

Anna Hogenová: Řekla bych, že k pravdě aproximujeme otázkami, které jsme schopni, a máme odvahu je sami sobě položit. Spousta lidí ze strachu nemá odvahu si je pokládat, a lže si do kapsy. Takových lidí je dnes hrozně moc. Oni úplně na dně tuší, že si lžou do kapsy, mají to v té kapse na konci schované, v té své dušičce, a když jim do toho nějak vstoupíte, aniž byste si uvědomovali, že jste to udělali, tak se vám dostane reakce, podle které poznáte, že jste se těmto lidem dostali hrozně hluboce pod kůži – začnou vás nenávidět.

To je ta nejhorší nenávist, diapeites, kterou znali Řekové, a poznáte ji podle toho, že tuto nenávist, která je k vám posílána, vůbec nerozumíte. Vůbec nevíte proč. Vůbec nechápete. Jenom jste se dotkla toho, co tito lidé o sobě vědět nechtějí, protože si prostě lžou do vlastní kapsy, a vy jste pootevřela dvířka místnůstky, která je pro ně samotné zamčená, a to vám nikdy neodpustí. To je ta nenávist diapeites, kterou člověk potká, a říká si: „Vždyť já toho člověka mám ráda. Proboha proč ta nenávist? Já vůbec nechápu proč?“ A poznáte to podle toho, že i když za ním přijdete a řeknete mu: „Prosím tě, co jsem ti provedla, že mě tak hrozně nechceš? Nenávidíš mě? Normálně mě nenávidíš?“, tak se znovu začne strašně zlobit a křičet na vás, že si tyhle otázky vyprošuje, a ať s nimi někam běžte. Že když to nevíte, tak to nevíte. A končí s vámi. Tohle je přesně to, co se dneska velmi často objevuje u lidí, kteří jsou spolu třeba na pracovišti, nebo i v rodinách. A také jsme o tom loni mluvily, že mezi lidmi je hodně zbytečné nenávisti. A teď to ještě, řekla bych, vyrostlo.

Nesmírně bohatí lidé a skupiny, kteří se dostali ke své moci nečistě, mají obrovskou moc, a protože jim všechno vychází, myslí si, že jsou Bůh

Martina: Myslím, že všichni můžeme pozorovat, že to už není jenom my a oni, jak to popisoval Karel Čapek, ale to jsou stovky skupin, které se mezi sebou nenávidí, a projevují to ať už na síti, v médiích, nebo normálně v životě. Je to neklamné znamení, že trpíme, je to neklamné znamení, že máme strach?

Anna Hogenová: Ano, ale strach velmi hluboký.

Martina: Je to neklamné znamení, že odmítáme dialog. A přesto všechno neuděláme nic pro to, aby tomu tak nebylo. Co to je za sebemrskačství? Naopak se ještě více utvrzujeme v tom, že tato cesta, která končí propastí, je správná. Neuděláme to biblické: „Otoč se.“ Řekněte mi, kým jsme vedeni? Co to je za hypnózu, která nás nutí jít cestou, která způsobuje nám samotným utrpení? Co to je za sílu, které jsme dovolili, aby vládla nad našimi životy, našim konáním a myšlením? Nad naší duší?

Anna Hogenová: To není vůle k moci, to je vůle k vůli. To znamená, že vůle k vůli je projevem toho, že lidé, kteří emitují vůli k vůli, nevěří, že by tu byla nějaká nevyhnutelnost, kterou by oni museli poslouchat. To jsou lidé, kteří jsou většinou nesmírně bohatí, kteří se dostali ke své moci určitě ne čistě a kteří žijí v subjekt–objektové formaci, kterou právě vymyslel Descartes. Oni jsou subjektem, který má obrovskou moc, a všechno co vytvoří oni, se stává subjektitami, jak my tomu říkáme, které jsou ale objektivní. Čili on má potom, páč mu vychází, všechno, co chce…

Martina: Tak vzbudí zdání…

Anna Hogenová: …on je Bůh. U sebe je Bůh. A není pravda, že jsou to jenom jednotlivci. Jsou to i subjektity, spolky těchto možná lidí, kteří mají vůli k vůli, a jedou stejným směrem. Ne, že by se dohodli, že tak pojedou, ale jak se dostanou do jistého stupně schopnosti ovládat druhé skrze peníze, skrze armády právníků a médií, které všechno vyargumentují, a dělají, co chtějí, ať způsobí válku, nebo covidovou pandemii, to je úplně jedno. Takže má obranu těch médií, má právníky, kteří za něj všechno udělají.

Toto je projev vůle k vůli, která je z našeho fenomenologického hlediska nesporným důsledkem myšlení more geometrico, které vypočítává budoucnost myšlení, které vytváří das Gestell a die Machenshaft. Tyto dva fenomény vytvářejí jediný globální svět, řízený jediným směrem, a všechno se mu musí podřídit. A když se v tomto globalismu narazí na nějaký stát, nebo spolek, který chce žít z vlastního pramene, tak se pokusí tento stát, tu skupinu, která chce žít z vlastního pramene, zničit, a také ji zničí. Tohle je děs, ve kterém dneska žijeme. Lidé to cítí, akorát si to nechtějí k sobě pustit, páč to neunesou.

Martina: A navíc ještě o to hlasitěji mnozí křičí, že to je v pořádku a že jenom musíme jít po této cestě k propasti rychleji.

Anna Hogenová: Tak. Aby to co? Aby to přeřvali.

Dominik Duka 2. díl: Na Nový rok bychom se měli zastydět, že se nám s tak vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu, která by zamířila výš

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Dominik Duka 1. díl: Lásce dal jméno evangelista Jan, když řekl „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme pod srdcem matky

Martina: Pane kardinále, vítejte. Ačkoliv tedy spíše – jsme rádi, že jste nás pozval, protože vy nás nevítáte u nás ve studiu, ale u vás na arcibiskupství. Děkujeme za pozvání.

Dominik Duka: Já děkuji za to, že jste pozvání přijali, a jestliže budeme hovořit o Vánocích, že budou komplikovanější. Vidíme, že i teplota v našem audienčním salonu vypovídá o tom, v jakém se nacházíme stavu, lépe řečeno situaci.

Martina: To je pravda, protože pokud posluchači uslyší lehký šustot, tak je to proto, že jsem si nesundala bundu. Pane kardinále, vy jste zažil v životě mnohé. Váš osud je typickým příkladem toho, jaké mohou být pády, vzestupy, zažil jste vězení, pracoval jste jako dělník. Mnoho lidí na vás oceňuje, že kvůli tomu, co jste prožil, a také díky tomu, co jste prožil, dokážete pochopit, co lidi mnohdy trápí. Řekněte mi, co pomáhalo vám v situacích, když člověk neví, co bude zítra?

Dominik Duka: Myslím, že máme vánoční rozhovor, tak nejlepší je vrátit se a prožít Vánoce, tedy narození toho, jehož narozeniny slavíme, Ježíše Krista: Okupovaná země, země rozhádaná, skupiny, z nichž si pak vybírá apoštoly. To byly zvláštní skupiny těch, kteří chtějí jít do boje i s dýkou, tedy teroristé, kteří chtějí zaštítit autoritou královskou – syn Davidův, jako kdybychom řekli potomek Přemyslovců, nebo potomek Lucemburků. Další moment je, že císař činil soupis obyvatel, který, jak víme, sloužil především k tomu, aby se mohly vypsat vyšší daně. Proto se musejí vydávat na cestu. Nenarodí se ani v paláci, ani v nějakém příjemném prostředí tehdejších domků, ale v zájezdním hostinci, de facto ve stáji.

Čili to jsou skutečnosti, které ukazují, že vánoční odkaz není odkazem o růžové zahradě, ani procházka, ale že je to odkaz velké radosti a velké naděje. A touto radostí je narozený chlapec, dítě. Dítě, o kterém snili Izraelité, to nám ukazují stránky Bible, že má navrátit svobodu, a má se stát garancí, že náš život bude v radosti, v hojnosti.

Vánoce proběhly ještě s další, bychom řekli, tečkou, protože musí téměř po dvou letech od narození Krista utéci do Egypta. A víme, že to zaplatila celá řada malých chlapců do dvou let. Z hlediska statistického to znamenalo 25 až 45 chlapců, kteří vydali svědectví a zaplatili životem. Tady je třeba si uvědomit, že to je skutečnost Vánoc, Ježíšových Vánoc. A pak jsou naše Vánoce. A nejkrásnější Vánoce, říkával nuncius Diego Causero, po tatínkovi Španěl, po mamince Ital z oblasti, kde do roku 1918 byla i naše říše Habsburská, ale totéž říkal poslední velvyslanec Steve King, když pozval celou rodinu na poslední Vánoce, aby zažili půlnoční, a pak jsme slavili Vánoce dvakrát, jednou u nás po našem českém způsobu, a pak během vánočního týdne u nich v rezidenci. A myslím, že je to skutečnost, že naše Vánoce jsou nejkrásnějšími svátky. Hlavními svátky pro křesťany jsou Velikonoce. Ale jsou to svátky naděje proto, že to jsou svátky rodiny.

A tady bych chtěl říci: Ve svém životě jsem prožíval Vánoce v prostředí rodiny, i když nebyly doma. První Vánoce byly bez tatínka. Matně se pamatuji spíš z vyprávění, protože byl otec v Anglii. Další Vánoce, které si pamatuji, byly zase bez otce, a to byl ve vězení. Degradovaný vojín zkrachovalé západní armády, kterou Josef Vissarionovič Stalin nechtěl pustit od 9. května do 14. srpna 45. A Stalin stále oponoval, že se, jako Andersova polská armáda, ani jeden voják západní fronty nevrátí. No, život je zajímavý. Kdo prosadil návrat na naléhání prezidenta Edvarda Beneše, byl Klement Gottwald, a tam je také zdroj, proč i prezident Beneš uvěřil, že Gottwald půjde svou cestou.

Martina: Vidíte, to je zajímavá konotace.

Dominik Duka: Ano. V předvečer smrti napsal a dal paní Čermákové dopis: Komunisté lžou a budou lhát. Podvedli mě. Takže to patří také do Vánoc.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si opravdu nemáme na co stěžovat, protože Vánoce už v plenčičkách mají to, že nejsou snadným časem. Ale jsou nadějeplným časem.

Dominik Duka: Jsou, a poznáte, co znamená lidskost, co znamená máma, táta, co znamenají sourozenci. Ale aby i oni měli tu sílu, tak to byla síla modlitby, a ta mě nikdy neopustila, ať to byly moje Vánoce na vojně, nakonec dopadly dobře, nebo na nemocničním lůžku, či v borské věznici. Ale vždycky jsou Vánoce velkou silou.

Spoluvězni se mnou zpívali a modlili se. A když usnuli, sloužil jsem v noci popaměti půlnoční.

Martina: Když jste byl ve vězení, řekněme, tak Vánoce jsou, vy víte, krásný čas, kdy máte být s rodinou, s nejbližšími – ale nemůžete. Je tam zima, ale druhý svetr vám nedají. Vy jste člověk, který má dar víry, nebo si vysloužil dar víry pilnou prací, ale kromě toho tam s vámi byli i lidé, kteří byli ateisté. Řekněte mi, jakým způsobem pomoci oslavit Vánoce i v dobách těžkých, i v dobách, kdy nám, zdá se, okolí nepřeje, a přesto si v sobě nést zapálenou svíčku, světlo naděje?

Dominik Duka: Víte, se mnou na cele asi ateisté nebyli.

Martina: Vy jste je stihl všechny obrátit na víru?

Dominik Duka: Ne, já je neobracel na víru. Je to asi tak: Na celém našem oddělení, toto bylo ve vazbě, se mohlo mluvit jenom o těch, kteří tam byli. Zaprvé, vzpomenul jsem rodinu, byla to zvláštnost, byl to jediný, nebo druhý balík, který byl povolen, že jsem ho mohl dostat, a tak jsem na Štědrý den večer poprvé jedl maso, protože v tom byly nějaké uzeniny a vánočka. To jsme si rozdělili. Druhý moment byl, když jsme si udělali betlém – na novinové papíry, takové ty velké, jsem namaloval figurky, a pak jsme zpívali „Narodil se Kristus pán“. Problém je, že nejsem zpěvák, a teď jsem je to musel naučit, takže jsme určitě zpívali v některých pasážích falešně, a nejhorší bachař, ať mně to odpustí, nevím, jak se jmenoval, říkalo se mu „Bizon“, nakonec řekl: „Chovali jste se krásně. I mně se to líbilo,“ – on nás trochu pozoroval okýnkem a poslouchal – „tak já vám, jako dárek, vypnu světlo.“ Protože ve vazbě ležíte, svítí na vás světlo, ruce musíte mít na dece, musíte ležet na zádech, protože tam byly čtyři polní lůžka, a bylo nás tam pět, takže jsme se nemohli ani otáčet. A to byla obrovská úleva, kdy najednou zjistíte, jak krásně člověk může spát, i na plechové palandě, a je tma.

A tady chci ukázat: Zaprvé tam byl balík od rodičů, kteří nám ho dali na Štědrý den. Na druhé straně, že i tito zpívali se mnou a modlili se. A já jsem pak, když oni usnuli, sloužil popaměti v noci půlnoční. Ale to jsem jim neříkal.

A proč jsem tak nějak zapochyboval o ateistech? Když člověk byl ve výkonu trestu, tak k ateismu se hlásil jeden kápo, a já jsem byl rád, že je ateista, protože kdyby nebyl, tak už, propánajána, jak tento člověk může věřit v pána Boha? Ale ono to je i v našem státě. Když vezmete sčítání, nesčítání ve smyslu počet věřících a nevěřících, a počty jednotlivých etnik, tak jsou zcela neskladná, a proto je také nedaly do statistické ročenky. Ale v kolonce „ateisté“ se přihlásilo 555 občanů v České republice, takže jsem mohl pozlobit pana radního, Piráta, když jásal, jak je málo katolíků, protože kolonka se musela vyplňovat, aby byla platná, přesně podle předpisů, ale už tam nedali návod, takže kdo nenapsal římskokatolická církev, tak nebyl počítán. Jeden milión to uměl, druhý milión psal katolík, katolická víra, ale to neplatilo, a tak dále. My to můžeme sečíst, ale polovina, ne, 35 procent lidí neodpovědělo, ale my víme, že na základě křtu držíme linii čtyř miliónů, což je zázrak, protože dětí se rodí mnohem méně, než se rodilo v minulých letech, a také se mnohem víc křtilo. Takže to není tak zlé. Ale myslím, že právě o Vánocích ty čtyři milióny kostely navštíví. A vzpomeňte na tendence udělat z Vánoc…

Martina: Pouze svátky rodiny.

Dominik Duka: Svátky rodiny. Ale v rámci tradice se s vírou musíte do jisté míry popasovat, a najednou zjistíte, že zlomky tam stále jsou. To je moje zkušenost.

Lásce dal jméno evangelista Jan, když řekl: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme pod srdcem matky.

Martina: Děkuji. Řekněte mi, co to je na Vánocích, že i když jste tady vzpomínal vašeho nepříjemného bachaře „Bizona“, tak že i jeho dostaly Vánoce na kolena, a když vás pozoroval špehýrkou, jak si z novin děláte Betlém, tak vám dal dárek – tmu. Co to je, že ať je člověk věřící, ať má srdce zrovna teď okoralé, ať je třeba i nešťastný, tak přesto ho Vánoce vždycky něčím dostanou na kolena? Co to je?

Dominik Duka: Myslím, že to vidíte, když vyjdete ven. Najednou se lidé usmějí, dají vám přednost, i mně – to se mi stalo až v pětasedmdesáti. A to jsem se cítil trochu uražen, proč zrovna mně musí dávat přednost? Teď nevím, jestli to byl muž nebo žena, také nevypadali mladě. Ale říkám to proto, že my často hovoříme o energii, a každého napadne plyn a elektřina. A slovo „energeia“ používali církevní otcové, jako „síla“, do jisté míry zásah, který mi dává sílu. Někde lidé objímají stromy, to je nejstarší podoba bohoslužby, protože strom spojuje nebe a zemi. To jsou totemy, menhiry. A pak je tady další moment, že víme, že v Novém zákoně je definice Boha, kterou dal Zemi evangelista Jan, který pak dostane na starost Ježíšovu maminku, a řekne: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme ještě dřív, než vidíme svět, a to pod srdcem vlastní matky. Proto největší titul lásky je mateřská láska. To si musíme přiznat, že tak to je. A když to opouštíme, a jdeme do světa, tak víme, to si neuvědomujeme, ale jsme šokovaní, a proto každý novorozenec křičí, pláče, je zděšený. A teprve když si ho matka přitiskne na hruď, tak přestane plakat, páč ji poznal. A to jsou Vánoce. Atmosféra Vánoc je skutečně atmosféra milosti. Je to, chcete-li, v nějakém přeneseném termínu síla, pozitivní energie, která vychází, jak objímáme stromy, z hůry dolů. Konec konců to je vánoční stromeček, který připomíná, bych řekl, ze symbolického příběhu Strom poznání dobra a zla.

Martina: V tom případě mi řekněte, proč se dřív věšel hlavou dolů? Stromeček se dřív zavěšoval hlavou dolů.

Dominik Duka: Hlavou dolů. Myslím, že si nevěděli rady, jak to dělat jinak.

Martina: Nehledat v tom nic hlubšího?

Dominik Duka: Myslím, že ne. Skutečně to tak bylo, že ho pověsili hlavou dolů, to je pravda. Později udělali stojánky a bylo to.

Martina: Pane kardinále. Přesto všechno, když nás teď lidé na Hod Boží vánoční poslouchají, tak si možná říkají. „No dobře, vám se to řekne. Vy máte v sobě tu sílu. Máte v sobě i víru. Ale my jsme ustrašení, mnohdy nešťastní. Měli jsme chudé Vánoce, a přesto nevíme, jestli nebyly mnohem bohatší, než budou příští.“ Mnozí lidé mají pocit, že popřát jim Šťastné a veselé je téměř ironie. Jak se v tom zorientovat? Jak v sobě hledat sílu, aby člověk vzdoroval vnějšku? Aby vzdoroval nepřízni, svému vlastnímu strachu, obavám a sebelítosti?

Dominik Duka: Myslím, že tady je potřeba si tak nějak uvědomit jednu věc: My jsme, současná společnost, vychováváni heslem o seberealizaci. Ale to je absolutní nesmysl, protože já se realizuji tehdá, jestliže navážu kontakt s druhým – a to je také láska. Sebeláska je paskvil. Samozřejmě, že nemám sebe nenávidět, protože to je zase zvrácenost. My všichni jsme dnes přesvědčeni, a já jsem to také donekonečna mlel, že máme dva základní pudy, pud sebezáchovy, a pud sebezáchovy druhu. Antika, svatý Tomáš Akvinský ve 13. století, ve století katedrál a univerzit, říkal ještě jednu, třetí náklonnost, a to je touha poznat. A jestliže poznávám, tak tam se teprve rodí vztah k tomu druhému, kterému se říká láska.

Myslím, že se musíme umět osvobodit od sebe. Já jsem to zažil s tím dárkem tmy v borské věznici. Ale vzpomínám na všechny Vánoce. Neřeknu vám, jaké dárky jsem dostal, samozřejmě, že v naší době to byly ponožky, svetr, který maminka pletla po večerech, abych ho neviděl. A tak dále.

Čím jsou Vánoce bohatší, tím větší je nebezpečí, že dopadnou špatně

Martina: Už to tak bude zase.

Dominik Duka: Přesně tak. Ale nakonec to, co zůstane v mé paměti, jsou kritické Vánoce, a v těchto kritických dobách Vánoce byly největší síla, protože zaprvé člověk poznal, že rodiče nejsou pán Bůh, že jsou také lidé, kteří se musí o nás tvrdě starat, že to stojí mnohé zklamání, a z toho pak vznikne to, čeho si začnete vážit. A proto bych se domníval, že i tady je potřeba, aby letošní Vánoce, které určitě budou chudší… Víte, čím jsou Vánoce bohatší, tak je větší nebezpečí, že dopadnou špatně.

Vzpomínám na jedny takovéto Vánoce: Sestra mně to odpustí, že ji pomlouvám, ale to není pomlouvání, to byla pravda. Vánoce byly bohaté, celé příbuzenstvo, otec se vrátil z vězení, a sestra chtěla andělíčka. Ale místo andělíčka dostala od nebožky sestřenice pavoučka, a vůbec nebyla spokojená. A pak dostala nějakou hloupost, kterou vymyslel tatínek, a to bylo pro ni víc. Čili tady, myslím, je třeba si uvědomit, že radost a spokojenost opravdu nejsou zcela závislé na standardu.

Je pravda, že když budu umírat hlady, a tak dále, asi nebudu příliš jásat. Ale když jsem se žlučníkovým záchvatem ulehnul do postele, a půlnoční za mě sloužil mladý seminarista, tak to také nebyly Vánoce, kdy bych si řekl: „Tak jásej.“ Ale uvědomil jsem si druhou stránku. A pak vám skutečný příběh Ježíšových Vánoc řekne: „Učte se to“, protože takový život je. Vezměme válečné Vánoce první světové války, kdy se o půlnoci na obou stranách, na francouzské a na německé, ozve Tichá noc, a vojáci všechno odloží a jdou k ohni.

Martina: Mají mír ve Velké válce.

Dominik Duka: Oni to uměli, páč to bylo na hranici štrasburské, takže tam se po obou stranách mluvilo německy. Bylo to trošku jako válka na Ukrajině.

Martina: Pane kardinále, myslíte si, že je možné, když se budeme hodně, hodně snažit, tak tu zhoršující se situaci, ať už v bezpečnosti, nebo také v blahobytu, můžeme vzít jako šanci, konečně pochopit, že klid, bohatství, mír nenajdeme kolem sebe, ale v sobě?

Dominik Duka: Je to tak.

Radost ze svobody jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé jako v zahradě Eden: To ne já, to ona. To ne já, to had. To je náš největší hřích.

Martina: Ale jak na tom dělat? Je to pracné, protože mnohem snazší a mnohem blíž je litovat se, najít viníky, a ne, že by nebyli, a jít za politiky, aktivisty, za médii, do zahraničí – vždycky najdeme někoho, na koho se to dá vylít.

Dominik Duka: To je celé neštěstí. Já jsem to prožíval, a ne radostně, 17. listopadu, když jsem neměl odvahu jít na Národní třídu, až večer, protože potkat se s těmi demonstrujícími, to by mně zkazilo celou náladu. To se přiznám. Proč? Protože si myslím, že základní radost ze svobody, osvobození, jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé, to jsme také v zahradě, Edenu: To ne já, to ona. To ne já, to had. A to myslím, je náš největší hřích, kterého se dopouštíme.

Ale ať mi to odpustí politická sféra, ta to dělá úplně stejně. Generální tajemníci partaje, ať v Sovětském svazu, nebo tady u nás, skončili, všechno svedli na ty, co byli před nimi. Tady si musíme uvědomit, že se dělala celá řada špatných kroků. Na druhé straně je tady potřeba si opravdu říci, že nemůžeme jít do nekonečna, také nebudeme běhat 100 metrů za minus nula celá jedna vteřiny, jsou tady určité limity.

My máme velkou šanci, ale také do jisté míry musíme, ze sebe vydat víc energie a musíme také přemýšlet, protože my jsme se naučili žít ve společnosti. To je věc, která mě, bych řekl překvapuje, a já ji často opakuji. Když jsme byli na Arlingtonském hřbitovu, tak cestou k němu ve Washingtonu máte pomník americkým vojákům, kteří padli v Koreji, s nápisem „Freedom is not free“. Nevěděl jsem si s tím rady, podíval jsem se do slovníku, „Svoboda není zadarmo“. To jsem si řekl: To není, tam je něco jiného. A to je i náš problém. Svoboda není volnost, není nevázanost, svoboda je prostor pro to, aby mohla proniknout láska. Ta se nedá nadiktovat. Ale svoboda není posledním cílem, ale náš cíl to byl.

Celý moment je v tom, že se domníváme, že mohu, co chci, a všichni mně to musí zajistit. A to nás přivedlo do slepé uličky. Ale i Vánoce, ať Ježíškovy Vánoce, nebo naše, vyprávějí o tom, že já nemůžu existovat bez pomoci druhých, a také i jejich ochoty něco pro mě udělat. Čili ona cesta, která se často dohaduje i na církevních polích, se strašně kritizuje, že Vánoce jsou koledy už od října, a shání se dárky. No ano, ale i já se musím přiznat, že kdyby nebylo Vánoc, tak já bych na ně, a na některé lidi, zapomněl. A to ukazuje i na nedostatek mých vztahů, je to dáno také vzdáleností, ale i menším zájmem o druhé. Já nevím, co jim mám koupit, což ukazuje, jaký je vůbec vztah. Díváš se, když jsi u nich, co by bylo možné? Vánoce jsou pak i trošku probuzením a výčitkou. Proto se nám Vánoce nedaří.

A myslím, že i situace, do které se dostáváme. Opravdu, vzpomeňme na ty, díky kterým tady jsme, a to jsou nejen rodiče, ale celý proces, ke kterému došlo, že jsme tolik let mohli slavit stále bohatší Vánoce. Ale snad jsme také přišli na to, že nejsou radostnější. Myslím, že můžeme Vánoce vzít také trošičku jako určitou katarzi a očistu.

Absolutní spravedlnost se tady na Zemi nikdy neuskuteční. Ale musíme o ni stále usilovat podobně, jako když máme žízeň, tak musíme pít.

Martina: Pane kardinále, v souvislosti s Vánocemi se stále opakují slova: „Láska, mír, pokoj, spravedlnost.“ A tady jsem narazila na Matoušovo: „Blahoslavení, kdo lační a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.“ Já věřím, že spravedlnosti dojdeme v Království nebeském, kdož věří. Ale jak je to tady na zemi? Máme jasno v tom, co je to spravedlnost? Nebo jí není na zemi vůbec možno dojít? Nebo je nám určeno jenom po ní žíznit?

Dominik Duka: Vzpomeňte. Jedna z pohádek Boženy Němcové. Já si jako malý kluk pamatuji: To se nevařila zrnková káva, ta byla jen pro dospělé, ať to byly Vánoce, Velikonoce, dušičky, pouť, ale byla to cikorka, ve které byla pohádka. A to jsme se těšili. Nová cikorka – nová pohádka. No, holt jsme hledali spravedlnost, ale nenašli ji, protože skutečná spravedlnost je ideál. Absolutní spravedlnost může dát jenom Bůh.

A je dvojí spravedlnost. Spravedlnost antická, to znamená: Má dáti, dal. Oko za oko, zub za zub. A pak je spravedlnost, kterou zná Bible. Protože jestliže my mluvíme o svatých, tak židé mluví o spravedlivých, a spravedlnost znamená také být si vědom, že ten druhý, co mi ubližuje, nebo něco udělal jinak, je člověk jako já. Chybující. A já musím být schopen mu také některé věci odpustit, smířit se. Takže jak to říkáte popravdě, žízeň po absolutní spravedlnosti se tady nenaplní. Ale jestliže já pro to něco dělám tak, jako když mám pořád žízeň, a proto musím stále pít, tak usiluji o spravedlnost.

Slovo spravedlnost má v Biblickém slovníku stejné označení, jaké je pro mateřské lůno, kde jsme pobývali devět měsíců. Čili Bůh k nám nepřijde, a nevyčte nám, že tyto věci jsou špatně, a teď půjdeš na Bory, nebo do podzemních Borů, ale je tam také, že musím uznat, že takhle jsem jednat neměl. Proto je spravedlnost vždycky nějak spojována také s láskou. To je problém institutu milosti, kde máme dojem, že milost by měl udělit prezident, nebo král tomu, kdo nic neudělal. Ale to se ospravedlnil, ne? On ji dává jako šanci pro toho, kdo skutečně něco udělal. Na to byly určité zvláštní formy, třeba šibenice, a když přišla dívka, která vězně políbila, tak ho propustili. To znamená, že existuje ve společnosti někdo, kdo se nad ním slitoval. Myslím, že takové vyžadování spravedlnosti typu: Tak, a teď musím všechny potrestat – ta rozbíjí celou společnost. My musíme umět pochopit, konec konců je to i v rámci předvolební kampaně, že někteří lidé ve svém životě, jak se říká, šlápli vedle. Ale musí mít sílu, aby to uznali, a dali záruku, že chtějí jednat jinak.

Martina: A ta touha po spravedlnosti. Žízeň po spravedlnosti musí být tím pádem vedena vždycky láskou. Jinak je to scestí.

Dominik Duka: To je Ježíšův volební program.

Martina: Má ho dobře napsaný.

Dominik Duka: Nevím, jestli by někdo z kandidátů na prezidenta s takovýmto programem vystoupil.

Martina: A hlavně, když by vystoupil, jestli by vyhrál volby.

Dominik Duka: No právě.

Víru, důvěru můžeme opřít jen o pevný bod toho, kdo je: „Já jsem, který jsem“

Martina: Pane kardinále, slavný triumvirát je víra, naděje, láska. O Vánocích tato slova až mnohdy nadužíváme, a někdy jako by tato slova byla prázdnou skořápkou. Co v sobě obsahuje pojem „víra“? Co „naděje“? A co „láska“? Víme to?

Dominik Duka: Tak myslím, že každé naše poznání je, jak se říká omezené, limitované. Ale jsou tady některé věci, které si musíme přiznat: Proč nemáme hluboký zážitek lásky? Protože se domníváme, že láska je emoce, cit? To je také, ale základem je víra. A víra je v hebrejském slově, které umí každý na celém světě: „Amen“. Tyto kořeny nám říkají: „Je to tak. Je to pravda.“ Čili já si myslím, že si na počátku musíme uvědomit pravdivost. Mluvíme o Bohu a máme nejrůznější představy. Ale když se Mojžíš ptá: „Kdo jsi? Jaké je tvoje jméno?“ Jaká je tvoje definice, bychom řekli dnes, tak dostane odpověď: „Já jsem, který jsem.“ Tady mám největší důvod k důvěře. Opřít se, páč se opírám, chcete-li, o někoho, kdo je víc než něco, víc než někdo, ale je. On dává smysl.

Slavný psycholog a zakladatel celé školy smysluplnosti, Viktor Frankl, jasně říká: „Bez smyslu života nemůžu existovat.“ Čili já potřebuji mít tento opěrný bod, ze kterého pak roste naděje, a z naděje a z víry potom vyroste schopnost lásky, kterou dokázaly definovat všechny kultury. To není jenom záležitost křesťanství. Když vezmeme definici židovskou, tak zní: „Co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ty jim.“ Když vezmu Kristovu definici, tak to je celé poselství biblické, není to negace. My pořád žijeme v negativním světě. Pozitivní: „Co chceš, aby ti dělali, to dělej i druhým.“ Aristoteles řekne: „Láska znamená chtít dobro tomu druhému.“ Musíme si tedy říci, že tady je možný i mezináboženský dialog, a to je pak cesta k tomu, aby na světě mohl nastat jakžtakž mír.

Martina: Je vlastně zvláštní, k čemu jste mě teď přivedl, protože jsem byla doposud zvyklá vnímat tyto tři instituce – víra, naděje, láska – izolovaně. A vy jste je propojil tak, že z naděje a víry se teprve zrodí láska. My se teď bavíme o lásce skutečné, takové lásce, za kterou se modlil svatý František, abychom poznali, jaká je pravá láska. Pak se můžeme bavit o lásce zbožné. Ale řekněte, a to je také velmi důležité poselství směrem k Vánocům, jak si pomoct s každodenní láskou? Když jsem za vámi dnes cestovala, a Praha byla naprosto neprůjezdná, tak jsem své spoluobčany vůbec nemilovala. Ani jsem je nesnášela. Ale rozumíte mi? Emoce, stres, strach, že přijedu pozdě, že nebudete mít čas, že se mi tam motají – to všechno, mám pocit, ve mně převálcovalo to, na čem si jinak možná zakládám.

Dominik Duka: Podobné zkušenosti máme na různých intenzitách. To, co je nejtěžší na Vánocích, ale i na těch křesťanských – a proto tam jsou ty pozabíjení, povraždění chlapci – je skutečnost, kdy Kristus od nás žádá lásku k nepřátelům.

Jakmile si člověk pustí do srdce závist a nenávist, je ztracen. A nic z toho nemá, jenom se užírá, a ještě poškozuje druhé.

Martina: Milujte své nepřátele.

Dominik Duka: Zkusme si to. Já dostal takovou lekci, už jsem o ní vyprávěl, kdy jsme vždycky v neděli museli, opravdu šikana, uklízet všechno možné, a pak jsem viděl, že netěsní dveře velitele našeho oddílu, to byl podivuhodný člověk, tak jsem tam tu špínu vylil. On stál nade mnou na takovém mostě, tak jsem to musel uklízet. Víte, jak mi bylo? Jak mě pokořil? Ne on. Pán Bůh sám. A pak jsem to vyprávěl Václavu Havlovi, byl u toho Dientsbier, a tak se smáli. A všichni jsme se shodli, že jakmile člověk pustí do srdce závist a nenávist, tak je ztracený, a nic z toho nemám, jenom se užírám. A pak ještě poškozuji druhé. Tady je třeba si uvědomit, že skutečná láska opravdu je, zní to školometsky – „chtít dobro tomu druhému.“ A tam je i seberealizace, protože vyžaduje vztah k druhému.

A na to jsou přátelství z věznic, takzvaných muklů, kde přijmete toho druhého člověka, jaký je. Měl jsem jednoho velitele světnice, tedy vedoucího, jak se tomu říkalo, který zabil. Nebyl to úkladný vrah, bylo to v afektu, ani asi neuvažoval, že to tak dopadne. A nakonec jsem zjistil, že to je člověk, který byl schopen pomoct mi v každé situaci. To jsou takové věci.

Tady je základní problém, že slovo „láska“ se vyprázdnilo. Přiznám se, že mě štve slovo „chemie“. Tady je všechno obrácené vzhůru nohama. Proč se nám to nedaří? No, protože se domníváme, že sexualita, a tyto věci, jsou tím největším projevem. Nejsou. To je biologický projev. Tady jsme na stejné úrovni s celou biologií. Ale tam musí být opravdu jednak skutečné přátelství, porozumění a pochopení. A pak můžeme hovořit v tom filozoficko-biblicko-teologickém pojetí „láska“. Proto řekne Kristus: „Lásku má ten, kdo dává život za své přátelé.“ A pak ještě řekne: „Mějte rádi své nepřátele.“ Samozřejmě, že tam nemůžu mít nějaké emoce, ale chci dobro toho člověka, aby byl třeba lepší.

Martina: Pane kardinále, co vypovídá o tom, kam jsme se jako společnost dostali, když nenávist, třeba k určité zemi, je považována za projev lásky k vlastní zemi? A kdy se z nenávisti k cizí zemi stává program, který nás v očích společnosti činí ušlechtilejšími? To je velmi nebezpečný jev.

Dominik Duka: Přesně tak. Musím říci, že kdo mě nesmírně překvapil, a jsou to dva protipóly, a mohu říci, že jsme se stali přáteli v pravém slova smyslu, byli Havel a Dienstbier. Jak oni dokázali mluvit s ostatními vězni. Ale proto je také ostatní vězni nebrali jako elitu, jako povýšence. Oni je brali jako určitou výzvu, a protože s nimi jednali jako rovný s rovným, takže potom stáli na jejich straně. Bylo to neuvěřitelné, když se něco takového stalo, tak ti vězni se za ně postavili. To jsou skutečnosti.

Dnes je to zprofanování, a ať mi to odpustí, Havlova hesla: „Pravda a láska musí zvítězit nad nenávistí a lží.“ My musíme opravdu chápat, co je láska, musíme chápat pravdu. Nemůžeme tvrdit, že pravda neexistuje, a potom má každý svou pravdu, a ty druhé dokážeme lynčovat. A na druhé straně si myslíme, že nenávist je dobrý vývozní artikl. Tato skutečnost a Vánoce nás k tomu mají přivést.

Martina: Pane kardinále, náš rozhovor vzniká k prvnímu svátku vánočnímu, na Hod Boží vánoční. Jak zní vaše přání k letošním svátkům?

Dominik Duka: To je těžké, osobní. Tak já už těch přání moc nepotřebuji, ale co bych si opravdu přál, kdybychom mohli říci, že se našla cesta, kde můžeme hovořit svobodně, nemusíme se přetvařovat, a jsme přijímáni druhými v tom základním vztahu přátelství a úcty. To s láskou nechám až nakonec, k tomu se musí dospět. Ona není tak jednoduchá.

Martina: Amen. Pane kardinále. Já vám přeji krásné prožití vánočních svátků. Přeji vám a nám všem, aby se vaše přání naplnilo. Je nám toho třeba.

Dominik Duka: Já jenom zopakuji: Přeji vám, i všem posluchačům, požehnané svátky. V požehnání je všechno.

Martina: Pán Bůh zaplať.

Max Kašparů 3. díl: Človíčku, narozeném o Vánocích, můžeme odevzdat vše, co nás tíží. Bůh se stal člověkem, aby z nás snímal to negativní

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání. Děkuju moc.

Martina: Maxmiliáne, jak už jsem zdůraznila, máme den před Vánocemi, den před Štědrým dnem, a v minulých dnech jsme spíš mluvili o dusivé atmosféře ve společnosti, o tom, čemu říkáme nenávist, případně o hrozbách nové totality. Co v tom všem, co se dnes děje, nacházíš hezkého, pozitivního? Protože myslím, že den před Vánocemi je povinností mluvit o ideálech a o na naději.

Max Kašparů: Ano. A myslím, že to je jediná povinnost, kterou bychom si měli všichni naordinovat sami ze své vůle, nikoli z nějakého příkazu. Jsme den před vánočními svátky, které jsou v našich krajích více vyznávány než třeba svátky velikonoční. Je to způsobeno atmosférou, která při tom je, ale je to také způsobeno konzumem, který se kolem nich točí. Já jsem to pozoroval už koncem října, kdy začala masáž z televize, z rozhlasu, že nekoupíte-li náš výrobek, jako byste Vánoce neměli, a jenom s našim výrobkem budou šťastné a veselé. Mně tyto řeči připadají nesmírně hloupé, protože Vánoce by měly být také o tom, o čem mluvím, ale nejen. Čili, jestliže se uzavřu do těchhle reklam, a budu vyznávat jejich obsah, a uteče mi obsah Vánoc, tak jako bych je neprožil. Vždycky mým farníkům říkám: „Prosím vás, jsou dvě možnosti. Buď vy projdete skrze vánoční svátky. Nebo vánoční svátky projdou skrze vás. Doporučoval bych vám to druhé, i když to první nezamítám.“

Martina: Otec Reinsberg vždycky říkával: „Co se neudělá o adventu, se na Štědrý den nedožene.“ A kolikrát si člověk opravdu říká, když skončí předvánoční běsnění, a pak nastanou dva krásné volné dny, že i když tam takzvaně perete lásku a vzájemnost pod tlakem, tak to nezafunguje. Co s tím?

Max Kašparů: Chce to plánovat. Advent je rozvržen do čtyř týdnů, a každý tento týden má nějaký obsah. Jestliže nedáme do adventní doby obsah, tak už pak tento obsah nenamačkáme do těch dvou dnů, tedy 24. a 25. To už prostě nejde, protože obsah adventu je tak široký, že se nevejde do úzkých dvou dní. První týden se jmenuje týden proroků, a vede nás k tomu, abychom uvažovali o tom, co bylo slíbeno, tedy že přijde – od toho také adventus, příchod. Co vedlo lidstvo k tomu, že očekávalo záchranu? Vedly k tomu nemoci, vedly k tomu války, to negativní, co v celých lidských dějinách bylo. Z tohoto prvního týdne bychom ovšem neměli být smutní, ale měli bychom si říct: „Hele, ono to všechno nakonec dobře dopadlo. Narodil se.“

Pak je druhý týden tří králů, kdy uvažujeme o tom, jaký byl filosoficko-historický motiv tohoto setkání krále božího a králů lidských. Interakce. A to by se mělo v rodině projevit mezigeneračními vztahy, protože to dítě bylo malý, tři králové byli dospělí, a byli rádi, že se potkali. Takže to by mělo vést k tomuto. Třetí je týden pastýřů, a to jsou ti, kteří putovali. My si musíme právě v tomto třetím týdnu uvědomit, že všichni jsme poutníci, že někam putujeme, že putujeme za nějakým hlasem, putujeme životem, že už se narodíme, a tak jsme vstoupili na nějakou cestu života, ať už je klikatá, nahoru dolů, to je jedno.

A poslední je týden andělů, a to už je symbol lásky, kterou má být naplněn čas vánoční. Takže láska je tam až v posledním, čtvrtém týdnu. Takže historie, tři králové, pastýři a potom láska. Takže když se to takto roztřídí, a je to myšlenkový svět, tak nemůžeme chápat advent jako adventní koncerty, ale advent jako obsah, který je daleko širší než koncert.

Znám spoustu žen, které se bojí Vánoc, protože všechno leží na nich: Sehnat, nakoupit, upéct, připravit, obalit, osmažit – už aby Vánoce byly za mnou. A pokud si to takhle rozvrhneme, v myšlenkově duchovním světě, tak nám to hodně pomůže prožít Vánoce hlouběji. My jsme totiž velmi zpovrchněli. Loni jsem měl půlnoční kázání a říkal jsem, že jsem jednou četl soudničku, kdy jistá paní vedoucí jedné prodejny elektro, prodávali televize, rádia, reproduktory, která to zboží prodávala, ale krabice nechávala v regálech, a když přišla inventura, tak spočítala krabice, řekla, že je všechno v pořádku. Jenže ty krabice byly prázdné. A my jsme se dostali do této situace, naše Vánoce jsou taková krabice, na kterou se nalepí pozlátka, umělotiny, umělé stromečky, umělé svíčičky, umělé koledy. Jsem zvědavý, kdy budeme kousat umělého kapra na umělém chrupu – ale obsah je prázdný. Čili, my bychom měli mít krabice plné, a to nejenom dárků, ale vůbec atmosféry a smyslu. Takže, pokud člověk ztratí smysl, tak neví jak, a neví kudy. Ale pokud mám smysl, tak vím. Myslím, že to byl nějaký filosof, který říkal, že když člověk ví proč, najde si vždycky jak.

Ten malý se narodil pro všechny, nejenom pro kostelní chodiče. Říká se, že jsme nejateističtější země, ale spíš je to náboženský analfabetismus, kdy lidé nevědí nic o křesťanství, ale jsou ateisty.

Martina: Ty jsi teď poskytl vodítka pro duchovní strávení celého adventu. Ale co si má počít ateista? Pro toho Vánoce nejsou?

Max Kašparů: Ale jsou. On se totiž ten malý narodil pro všechny, a nejenom pro kostelní chodiče. Čili, já bych z toho lidi, kteří jsou ateisté – i když na ateismus moc nevěřím, u nás se sice říká, že jsme nejateističtější země, ale spíš si myslím, že u nás víc než ateismus funguje náboženský analfabetismus…

Martina: …protože neradi vyplňujeme kolonky…

Max Kašparů: Náboženský analfabeta nic neví o křesťanství, ale je ateista. Neví nic o křesťanské filosofii, ale je ateista. To je jako kdybych já řekl, já jsem lékař, ale nevím nic o nemocech.

Martina: Možná i v tom je určitý postoj, nevěnovat vůli ani poznání.

Max Kašparů: Ano. Ano.

Martina: Ale i to je volba, která pak vede k tomu, že člověk nepřilne.

Max Kašparů: Ano, ano.

Martina: Ale, když se bavíme o tom, jak by měl člověk trávit předvánoční čas, tak pravděpodobně pravdivý, a skutečně lidský náhled na svět, na lidi, na všechny živé, je možné dosáhnout jen tehdy, pokud se člověk co nejvážněji a nejopravdověji věnuje upřímnému sebepoznání. To je ale velmi pracné a nepříjemné, když tuto práci provede opravdu velmi dobře, protože to, co zjistí, není většinou příliš hezké, pokud je k sobě upřímný. Řekni mi, jsou právě Vánoce tím, co by nás mělo k tomu sebepoznání, k této speleologii do sebe sama, do pekla své vlastní duše, jak říká Dante, mělo vést?

Max Kašparů: Odvaha. O té jsme tady ještě nemluvili. Odvaha ponořit se na hlubinu. My jsme nesmírně zpovrchněli, zpovrchněli jsme v názorech, ve vztazích, ve vzdělání, v humoru, což mně také silně vadí, že už v této zemi nemáme komiky, ale jenom baviče. Pustit se na hlubinu. Pustit se na hlubinu, to je odvaha a dokáží to jen zdravé ryby. Mrtvé ryby plují po hladině a proud je nese, kdežto živá ryba je schopna plavat i proti proudu a do hlubin. Měli bychom mít odvahu skutečně se neponořit do kritiky někoho jiného. Měli bychom si udělat inventuru, jako byla inventura u té paní vedoucí, a uvědomit si, že řada krabic je v našem životě prázdných, a nad tím bychom se měli zamyslet. Ale nemělo by nás to vést ke skepsi, nebo k depresi. Naopak, mělo by nás to vyburcovat k tomu, abychom naplnili krabice, které jsou prázdné. Takže advent je k tomuto určen. A vždycky k tomu byl určen, aby člověk z toho času také něco vytěžil, ne abychom ho přežili, protože spousta lidí advent prožívá, spousta lidí ho přežívá, a jenom málokdo ho žije v tom smyslu, který mu byl dán.

Dnes chápeme ticho jako něco negativního, ale advent vyžaduje ticho, abychom slyšeli jeho hlas

Martina: Prastaré poznání říká: Mírou, kterou měříme lidem a světu, bude jednou měřeno nám. Ale my pořád vidíme u každé prodavačky její prázdné krabice, ale ve vlastní skříni prázdní krabice nevidíme. Čeho je to projev, že se z nás stali soudci všech a všeho kolem nás, kromě sebe samých?

Max Kašparů: Lenost. Lenost je taky jeden ze sedmi hlavních hříchů. Člověk je líný. Plavat po rybníku, a plavat na hlubinu rybníku svého souseda a těch ostatních, je daleko jednodušší než v rybníku samotném, protože tam můžu najít něco, co mě vyděsí. To si uvědomuji, když třeba jdu po ulici a vidím mladé lidi, kteří mají sluchátka na uších. A on je nesundá ani ve škole, ani když se učí, je stále pod hlukem. My jsme pojali ticho jako něco negativního. Ale advent vyžaduje ztišit se. A ztišit se znamená, zajet na hlubinu ticha. A také si uvědomit, že ticho není nedostatek zvuků, ticho je prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco z našich krabic.

Martina: Ticho a tma. To jsou dvě věci, které doprovází zimu jako takovou, které doprovází prosinec, nejdelší noc v roce. My se tmy bojíme, a také proto je všude světlo, světelný smog už vidíte i v hlubokých horách. Řekni mi, je v době adventu, o svátcích i tma důležitá?

Max Kašparů: Já nejsem milovníkem tmy v žádném směru. I když v kádrových materiálech za soudruhů jsem měl napsáno, že jsem tmář.

Martina: Možná proto se od toho dnes distancuješ.

Max Kašparů: Nemám to slovo rád, aspoň malinká jiskřička. Nemusí být nikde 500watový reflektor, ale stačí mít v tom tichu a v prostoru ticha nějakou jiskřičku, aby mi ukazovala kudy mám potom z toho ticha vyjít. Protože jestliže budu jako speleolog v úplné tmě bez jakéhokoliv zdroje světla, tak se z jeskyně nemusím dostat, protože nebudu vědět kudy kam. Čili, neztrácejme světlo.

Martina: Poznávání sebe sama, jak už jsme se bavili, není vždy úplně radostné, a tys říkal, že by nás hlavně nemělo vrhnout do depresí. Ale jak s tím pracovat? Jak radostně poznávat sám sebe? A jak radostně poznávat svět kolem sebe, aniž bychom neustále hodnotili a odsuzovali?

Max Kašparů: Ano, aniž bychom odsuzovali. To je to pravé, co chci k této otázce říct. Je to otázka odpuštění. To je věc, kterou velice preferují, jak u svých psychiatrických pacientů, tak i u svých farníků – umět odpustit. Umět odpustit druhým, umět odpustit světu, ale umět odpustit také sám sobě. To bys nevěřila, kolik lidí neumí sobě odpustit. Něco provedli a mrzí je to, a nemůžou to napravit. Nemyslím tím, že by někoho poškodili, ale jenom se jim stala nějaká věc, která je dodneška mrzí, a říkají si: „Nejradši bych si nafackoval. Nejradši bych zalez pod zem, když si vzpomenu, co jsem tam řek.“ A já vždycky říkám: „Tak si to odpusťte.“ A jednou mi jedna žena řekla: „Vy jste doporučil odpuštění, já jsem mé dceři odpustila, co mi provedla, ale nemůžu na to zapomenout“. A já jsem říkal: „To je dobře. Protože odpouštíme z čeho, z hlavy, nebo ze srdce? Odpouštíme ze srdce. A jestliže jste jí to odpustila, tak jste jí to určitě odpustila ze srdce.“ Ona říká: „Ano“. Já jsem říkal: „Ale život vychází ze srdce, ne z hlavy. Takže nevadí, že to máte v hlavě, hlavně, že už to nemáte v srdci.“

Martina: Hlavou odpouští až Alzheimer.

Max Kašparů: Je to tak. Takže bych doporučoval odpuštění. A vůbec ve Starém zákoně je psáno, ať nad vaší zlobou nezapadá slunce. To znamená, že lidé by se, vždy než jdou spát, měli spolu usmířit. A já si myslím, že i Vánoce jsou taková doba, kdy bychom si měli odpouštět, kdy bychom neměli mít vůči sobě zášť – a že je to doba odpuštění. To jsou ti andělé ve čtvrtém týdnu.

Láska je tajemství. A její formou je: Mám tě rád, odpouštím ti, objímám tě, jsi mi milý, jsem rád, že jsem s tebou. Toto je forma.

Martina: Svatý František se denně modlil: „Prosím pravou naději, pevnou víru, dokonalou lásku.“ Co to je, dokonalá láska? Respektive, ta nejbanálnější otázka, o které si všichni myslíme, že ji máme zvládnutou, ale myslím, že takových je na světě jen nemnoho. Jak se opravdu naučit milovat lidi?

Max Kašparů: Prvně si musíme uvědomit, že každý člověk je originál. Bůh tvoří originály. Tak jako každý strom je originál, a na světě není jiný takový, jako ten, u kterého stojíme, tak žádný člověk není takový, jako ta, před kterou tady sedím. Každý z nás jsme originál, a na originalitu není možné šít konfekci. Na originalitu musí mít každý svou míru, a tu si musí prostě ušít. A aby toto věděl, musí chodit mezi hromadou látek kvůli inspiraci. Nechme se také oslovit inspiracemi, čtěme, čtěme hlavně básníky, kteří často píšou o lásce, a píší o ní proto, že jsou si vědomi toho, že ji stále hledají. Čili, my budeme stále hledat obsah lásky, ale když už se nemůžeme dostat k obsahu, tak se alespoň můžeme naučit formu. Forma je: Mám tě rád, odpouštím ti, objímám tě, jsi mi milý, jsem rád, že jsem s tebou. Toto je forma. Ale pravý obsah, to je jedno velikánský tajemství. A je dobře, že to je tajemství, protože, kdyby to nebylo tajemství, tak nám bude jasno. A když nám bude jasno, tak budeme na špatné cestě.

Martina: Goethe řekl, když jsi zmiňoval básníky, které bychom měli číst: „Láska je tou silou, která nevládne, nýbrž tvoří.“ To je krásné. Ale je to reálné a dosažitelné, když je to tajemství? Kdy se dozvíme, že jsme na dobré cestě?

Max Kašparů: Tajemství se musí odhalovat. Tajemství nelze proniknout jako řešení čehosi, není instantním nápojem. My žijeme v takové době, kdy všechno chceme vědět a mít hned, všechno chceme znát hned, všechno. Kdežto tajemství, soužít s tajemstvím, je obsahem víry. To na jednom místě říká Tomáš Halík, že víra je odvaha žít s tajemstvím. A láska skutečně tajemství je, a tajemství se nedá proniknout, otevřít krabici a říct: „Aha, tak takhle se to jmenuje, takhle to vypadá, takhle to je.“ My musíme stále tu krabici otvírat, protože ona je silně zalepena, a je to dobře, protože až teprve budeme vědět tváří v tvář, po smrti, tak teprve tam se dozvíme, co je to, jak píše Pavel Korinťanům, co je to láska. Když se mi někdo zeptá, co je to láska, tak říkám, přečti si třináctou kapitolu apoštola Pavla: „Láska je trpělivá, je laskavá, láska nezávidí, láska se nevychloubá ani nepovyšuje; není hrubá, nehledá svůj prospěch, není vznětlivá, nepočítá křivdy, není škodolibá, ale raduje se z pravdy; všechno snáší, všemu věří, vždycky doufá, všechno vydrží.“ To jsou formy. Ale obsah je až úplně na konci. Ten se dozvíme, až budeme tváří v tvář tomuto nekonečnému tajemství.

Martina: Obvykle o sobě říkáme, a můžeme to slyšet každou chvíli: „Já jsem v pohodě.“ Většinou v tu chvíli má člověk v ruce tak zvané brko, nebo něco podobného, marjánku, co mu umožňuje být v pohodě, nebo je to nějaká chemie, nebo je ten člověk skutečně v klidu, nebo se tak aspoň cítí, nebo si to úspěšně nalhává. Ale pokud budu vycházet z klasiků, „život v harmonii“, ne v pohodě, v harmonii, „je životem, kdy jsou v souladu myšlenky, slova a činy“, tak to vypadá jako velmi náročná, dlouhá a těžká cesta. Jak k ní dospět? Nebo, jak na ní vůbec být? Jak se dá k této cestě aspoň blížit?

Max Kašparů: Mně to připomíná posluchačku z jedné mojí přednášky, kdy jsem hovořil o tom, že u člověka existuje rozum, city a pudy. A říkal jsem, že člověk je postaven tak, aby stál na nohách, a hlava aby byla nahoře, a v hlavě je rozum, v srdci jsou ty city a v břichu a pod břichem jsou pudy. Hlava, srdce, břicho. A říkal jsem: „A takto by to mělo být, aby rozum byl velitelem našeho života. A láska je uprostřed, a to není její ponížení, to je privilegium, neboť vyvažuje to mezi rozumem a pudem.“ A jedna posluchačka se tam ozvala a říkala mi: „Tak je to špatně. Člověk by neměl být takhle, ale člověk by měl být ležící, aby rozum, city a pudy byly v harmonii, aby byl člověk vyrovnán. A já jsem si vzpomněl na pana profesora Pecku, který říkal, že člověk je vyrovnaný, až když leží na prkně.

Martina: Přiznám se, že když jsi to naznačil rukou, tak mě to přesně napadlo.

Max Kašparů: Ano. Takže, dokud žije, tak harmonie je disharmonie. Jestli si uvědomím, jako lékař, že na membráně lidské buňky je nesmírný neklid, všechny buňky našeho těla teď žijí v neklidu, protože pracují. Jo. Jakmile se buňky dostanou do klidu, tak jsme mrtví. Čili, já bych na harmonii moc nedal, já bych dal na životodárnou disharmonii.

Martina: Ta by ale v každém případě měla vést k jednotě slov, činů a skutků.

Max Kašparů: Samozřejmě.

Martina: Jinak je to čistá disharmonie, pokud tato jednota není.

Max Kašparů: Ano. My musíme zdravou disharmonii hledat a žít.

Nebeský stav je v tom, když se v nás všechno negativní proměnilo v pozitivní

Martina: Když se bavíme o vlastnostech, které nás často ovládají, a my si s nimi nevíme rady, nebo si ani neuvědomujeme, že jsme v jejich vleku, jak jsme se bavili v minulých dílech o zášti, nenávisti a podobně, tak přesto všechno musíme těmto vlastnostem a jevům přiznat jednu věc: Že je to obrovská energie, co s námi cloumá, kterou ony vlastně spotřebovávají. Řekni mi, šlo by této negativní energie využít? Bylo by možné to přepólovat tak, že namísto zášti laskavost, namísto arogance ohleduplnost, namísto pýchy zdravé sebevědomí, namísto agresivity tolerance? Co bychom museli udělat, aby došlo k takovéto alchymistické proměně?

Max Kašparů: Transformace. No, ty už seš v nebi, když mi kladeš tyhle otázky, protože to už je nebeský stav.

Martina: Nejsem.

Max Kašparů: To je už nebeský stav, kdy se opravdu všechno negativní proměnilo v pozitivní. Myslím, že lidé, kteří touží po harmonii a dokonalosti, si cestu najdou. Ti, kteří po ní netouží, ji ani nehledají. A spousta je nás takových, kteří si říkáme: „Tak, jak to se mnou je, tak to stačí. Tak, jak žiji já, je dostačující. Tak, jak to chápu já, je inspirující. Tak, jak to dělám já, je produktivní.“ My bychom se v tomhle měli srovnávat, protože nám tady současně taky chybí vzory. A vzor je ten, který nás proměňuje, ne absolutně, ale dává nám obrovskou šanci proměny. Protože mám třeba žáka na fotbal, kluka, dorostence, který hraje fotbal určitým stylem, a já mu na obrazovce promítnu, jak tutéž jeho pozici na hřišti hraje špičkový fotbalista Pelé, nebo Messi, a řeknu mu: „Podívej, jak on to dělá. Musíš z toho svého přejít do toho, jak hraje on. Jak se staví, jak běhá, a ostatní věci.“

Čili, v tomto nám to může pomoct, sami to neuděláme. To bychom byli jako baron Prášil, který zapadl do bláta a vytáhl se tím, že se chytil za vlasy, tak se z toho bahna vytáhl. To nejde. My musíme mít někoho, kdo je u bahenního rybníku na břehu a sáhne po nás. A to je ten vzor, který nás může změnit.

A tohle bylo u světců, toto obrovské proměnění. To byl ten prostopášný filosof Augustin z Hippó, který chodil od prostitutky k prostitutce, žil příšerným způsobem života, a najednou potkal a poznal někoho, kdo jeho život změnil, až se vypracoval na obrovského světce. Takových lidí bylo víc: Ignác z Loyoly, zakladatel jezuitů, člověk, který žil naprosto nemravným způsobem života, až zase poznal někoho, kdo se mu stal vzorem. Čili, vzory, vzory.

Martina: Zrovna Ignác z Loyoly se proměnil až v okamžiku, kdy mu koule rozdrtila koleno, a on se stal nemohoucím pro dosavadní styl života.

Max Kašparů: A pak začal číst knížky. Do té doby knížky nečetl, až se seznámil s tím, kdo ho proměnil. Čili, já v tomto doporučuji vzory. Neudělají to absolutně, ale přece jenom nás nakopnou nějakým směrem.

Martina: Jenomže když se podívám na to, kdo jsou dnes třeba dětem předkládáni jako vzory, tak skutečně nevím, co s tím. Protože kde dnes hledat vzory? Ne, že by nebyli krásní, ušlechtilí, hledající lidé, ale na výsluní přízně jsou ti, kteří sní v přímém přenosu nejpálivější papričku, spolknou lžíci skořice a neudusí se, nebo skáčou z paneláku na panelák, a možná se zabijí a možná ne. Kde jsou vzory? Kde je hledat? Jak je rozeznat?

Max Kašparů: V minulosti. Jednou jsem byl na jedné přednášce osloven otázkou, koho bych dal dnešní mládeži za vzory. A tak jsem začal šrotovat, a začal od současnosti, a nenašel. Protože nebudu dávat skok z balkónu na balkón.

Martina: Současné vzory asi prověří budoucnost.

Max Kašparů: Mezi politiky jsem taky nenašel. Mezi umělci jsem taky moc nenašel. I když bych našel, kdybych znal všechny. Jistě, ve všech vrstvách se najdou dobré vzory. Ale šel jsem do minulosti a říkal jsem: Jan Ámos Komenský, Mistr Jan Hus, Cyril, Metoděj. A pak jsem si říkal: S tímhle nemůžu vylézt. To všechno byli faráři, biskupové, křesťané, to už dneska neobstojí. Čili, pak jsem hledal mezi sportovci. Dobře, ale nemůže každý dělat sport tak, jak to dělají oni, to potom u nás může budit závist vůči nim. Čili, já bych hledal v minulosti. My jsme se tak nějak rychle zbavili minulých věcí, pořád koukáme dopředu, a já si myslím, že to, co by nám pomohlo, ne, co by nás absolutně vyléčilo, změnilo, je v minulosti našeho národa. A tam jsou velké, velké vzory.

Kdo daruje, prožívá pocit radosti, a to déle, než ten, kdo je obdarován, protože může mít dlouhou dobu z obdarování radost, kdežto na dárek můžeme zapomenout

Martina: Když se bavíme o hledání vzorů a mudrců v minulosti, tak se znovu vrátím k Johanu Wolfgangu Goethemu, a poprosila bych tě o reakce na jeho tři citáty, protože mi to v předvečer Štědrého dne přijde trefné a případné: „Jaké štěstí, být milován, a ještě větší štěstí milovat.“ Nezapomínáme na tuto moudrost, a řekla bych velmi dobře skrytou pravdu, že ve snaze být milován se odnaučujeme oplácet stejnou mincí, a pak se divíme, že je v nás přesto prázdno?

Max Kašparů: Ano. On má velikou pravdu, protože je rozdíl darovat, a být obdarován. Ten, kdo daruje, sám prožívá pocit radosti. A ten, kdo je obdarován, také. Ale teď je tady otázka, které obdarování láskou, o které básník mluví, je větší? Pokud člověk dává, tak jeho radost trvá o něco déle. U toho, který je obdarován, jeho radost trvá kratší dobu, protože zapomene. Předmět, který dostal, teď to vezmu materiálně, mu zevšední, stane se mu obyčejným. Dítě jásá, když dostane pod stromeček kolo, ale za půl roku nechá kolo někde, a ani neví, kde ho zapomnělo. Kdežto ten, kdo mu ho daroval, si celou dobu uvědomuje, že měl z tohoto darování radost. Takže spíše darujme, než buďme obdarováváni.

Někde to také říká svatý František: „Ať dovedu, aby se více radovali ti druzí, než abych se radoval sám. Čili, i toto vyjádřil. Připomíná mi to jednu anekdotu, kdy se paní učitelka ptala dětí, jestli je lepší dávat, nebo dostávat. A Pepíček zvedl ruku a říká: „Můj tatínek říkal, že je lepší dávat než dostávat.“ A učitelka říká: „Čím je tvůj tatínek?“ Pepíček říká: „Boxer.“

Martina: Ale asi to platí i o sebelásce, protože jsem pozorovala, že mnohdy člověk miluje toho druhého jenom proto, že na něm miluje to, jak on miluje jeho. Je to složité, ale porozuměl jsi mi?

Max Kašparů: Porozuměl. Aby to nebylo hokynářské fifty fifty.

Martina: No právě.

Max Kašparů: To je ještě jedna láska, která je v rodinách, a to láska podmíněná: Mám tě rád za určitých podmínek. Když uděláš to, co já chci, tak tě mám rád. Když splníš to, co jsem ti dal, tak tě mám rád. Ne, já vždycky říkám, že mezi božskou a lidskou láskou je rozdíl dvou písmen. Písmenem „u“ a písmenem „a“. Bůh nás má rád „už“, lidi nás mají rádi „až“ – a to je podmíněná láska. Takže, tohleto nedělejme. Mějme se rádi „už“.

Martina: Už. A na to navazuje další Goetheho citát: „Každý člověk je samostatný svět. Není do něj jiné cesty než přes most lásky.“ Mnohým zní možná tato věta, tento citát pocukrovaně, ale mě přesto zajímá, jak správně hledat ten most. „Už.“

Max Kašparů: Já mám zkušenost s tím, že lidé, kteří nemají rádi sami sebe, nejsou schopni mít rádi ani druhého. Někdo by mi teď mohl říct, že je to sobecké, mít rád sebe, abych mohl mít rád druhého. Ale není to pravda. Je to v otázce vážení si. Mám-li si vážit tebe, tak musím mít taky určitou úctu k sobě. A pokud já mám úctu k sobě, tak ji mám k tobě, protože to, co je pod mou hrudní kostí, je stav, který vytváří vztah, a tento vztah s tebou mě obdarovává, takže z toho mám zase dobrý pocit, dobrý stav. Tak já bych ten most, po kterém se dá přejít jedině láskou, chápal tím, že budu o tobě vědět, i když s tebou nejsem. A tento recept: „Vím o tobě, i když s tebou nejsem. Já odejdu, ale kdykoli budeš něco potřebovat, tak jsem tu. A mám tě rád, i když mi nejsi nablízku,“ je, myslím, aspoň pilíř, na kterém se dá potom stavět i zbytek celého mostu.

Člověk by měl malému človíčku, který se narodil o Vánocích, odevzdat vše, co ho tíží. Protože Bůh stal člověkem proto, aby z nás snímal to negativní, a pomáhal nám uzdravit se pro další cestu životem.

Martina: Ty jsi teď řekl, že je důležité mít také rád sám sebe. Tak já si teď řeknu zdarma o terapii, protože, upřímně musím říct, že k nikomu na světě bych si nedovolila chovat tak drsně a nekompromisně, jako k sobě. Jak tedy být na sebe hodnější?

Max Kašparů: Hodnější je člověk na sebe tím, že je schopen odevzdat to, co ho tíží. Uvedu to na vánočním příkladu: Chlapec navštívil o Vánocích svého dědečka. Dědeček zrovna vyřezával figurky do betléma, a ten chlapec byl unaven cestou, a tak seděl u stolu, lokty na stole, a usnul. A když usnul, tak se mu zdálo, že figurky, který dědeček vyřezával, ožily, a jezulátko, u kterého stál s pastýři, tomu chlapci v tom snu říká: „Chtěl bych od tebe tři věci.“ A chlapec říká: „Jo, moje nové kolo, moji knížku, kterou jsem dostal, můj nový kabát?“ A Ježíšek říká: „Ne, ne, dej mi tvoji písemku z němčiny.“ A chlapec říká: „Ne, to nemůžu, učitel pod ní napsal nedostatečnou.“ A on říká: „Právě proto mi ji dej. A druhá věc, dej mi hrnek, ze kterého piješ mlíko.“ A on říkal: „Ten nemám, rozbil jsem ho.“ „Dobře, tak mi dej to, co jsi rozbil. A jako třetí věc mi dej odpověď, kterou jsi dal své mamince, když se tě ptala, proč je ten hrnek rozbitý.“ A chlapec říká: „Já jsem jí lhal. Rozbil jsem ho vzteky, a řekl jsem jí, že mi upadnul sám.“ A on říkal: „Tak mi dej to, co tě tíží.“ A ten chlapec si to nechal promítnout v hlavě, a když se probudil, tak říká: „On na mě chtěl to, co se mi nedaří, to, co se mi rozbilo, a to, co mě tíží.“ A teprve tehdy pochopil, jaký je smysl Vánoc: Dát všechny tyto věci, které nás tíží, které se nám rozbily, a ze kterých máme nedostatečnou, jemu, odevzdat je, a pak o Vánocích pochopíme, proč se Bůh stal člověkem, že tento malý človíček je tu proto, aby z nás snímal to negativní, a pomáhal nám uzdravit se pro další cestu do života.

Martina: Maxmiliáne, nevím, jestli mi teď poradil psychiatr, kněz, nebo znalec Písma svatého, ale v každém případě děkuji za všechny posluchače za tuto úlevu. Ale přesto ještě položím poslední Goethův výrok na dnešní, téměř sváteční stůl: „Kdo už nemiluje a už nepochybuje, ten ať se dá pochovat.“ To se mi zdá jako opravdu dobrý závěr našeho rozhovoru před Štědrým dnem, protože k tomuto Goethovu citátu jsme vlastně směřovali všemi našimi letošními rozhovory: „Kdo už nemiluje a už nepochybuje, ten ať se dá pochovat.“ Co ty na to?

Max Kašparů: Ano, ten, kdo nepochybuje nehledá, ten, kdo pochybuje, hledá. A to je dobře. A ten, kdo miluje, tak naplňuje smysl svého života, a kdo nemiluje, tak jako by smysl života neměl. To, co řekl Goethe podepisuji, a mám pro to právě toto vysvětlení.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, já ti děkuji za tvá laskavá slova, za tvůj příspěvek k adventu, ke sváteční atmosféře, a těším se na mnohá naše další setkání. Přeji požehnané Vánoce. Děkuji.

Max Kašparů: Přeji požehnané Vánoce tobě, všem, kdo nás poslouchají, a taky se těším, že se někdy sejdeme. Budiž to pro zítřek mým vánočním dárkem.

Martina: Děkuji za toto obdarování za všechny posluchače, i za sebe.

Milan Knížák 3. díl: Globální informovanost z nás dělá nositele všech osudů světa, což je strašně stresující

Martina: Pane profesore, každá doba měla své, každá doba měla své mesiáše, své tyrany, své výhody a nevýhody. Jak se vám žije v současnosti?

Milan Knížák: Mně vadí, že všeho je moc. Nevidím problémy tak velký, jako byly třeba ve středověku, ve starověku. Když u starověkého dramatu změníte kulisy a povlečení, tak moderní drama je úplně stejný a lidé reagují velmi podobně. Ale problém, který máte v oblasti, kde je třeba sto lidí, je úplně jiný než stejný problém, když je tam milión lidí, a to se stalo s tímto světem. Svět se zaplnil, vším. Vezměte si jenom třeba, kolik umírá zvířat, abychom nasytili tolik lidí, kolik obilí se musí spotřebovat, to jsou astronomická čísla, to jsou miliardy kusů. Všeho se vyrábí víc, než potřebujeme. To znamená, že svět je zahlcen nejenom lidmi, kteří se neustále rodí a zvyšují počet lidí na Zemi, ale i věcmi, které lidé produkují. Takže já se cítím v tom světě zavalen. A to je asi nejlepší výraz.

Martina: A řešení?

Milan Knížák: Řešení je opět necentrální. Lidé si tyto věci musejí uvědomit, a musejí začít něco sami. Fakt je ten, že se situace zlepšila, a moji žáci třeba bez problémů třídí odpad, což já netřídím, a nikdy ani jako dítě netřídil, protože jsme nevěděli, co to znamená. To se vyhazovalo, nebo se tím topilo.

Martina: Odpadu bylo za vašeho mládí také mnohem méně.

Milan Knížák: Ano, proto nás to ani nijak nenapadlo. Dneska už jsou nějaké návyky, které lidem pomáhají tento problém řešit. Myslím, že každé rychlé řešení je špatné. Někdy se mu nevyhneme, a musíme zakročit jakoby rázně, něco vyříznout. Ale každé takové řešení je špatné.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že nevidíte, že je velký rozdíl mezi problémy, které měli lidé ve středověku a které mají dnes. Pak jste ještě doplnil, že jste zavalen vším…

Milan Knížák: …ano, je tam kvantita.

Sociální sítě jsou nejnebezpečnější zbraní v současné společnosti. Vědět, že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující.

Martina: Ale přesto všechno si myslím, že v jedné věci, poměrně zásadní, se současná doba nedá poměřit s žádnou jinou, a to jsou moderní technologie. Myslím, že ty změnily současnou generaci poměrně zásadně. Myslíte, že hrají moderní technologie, sociální sítě, významnou roli, třeba v rozdělení společnosti?

Milan Knížák: Já si myslím, že sociální sítě a informace jsou tou nejnebezpečnější zbraní, která v současné společnosti existuje. Že být zavalený informacemi, vědět že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující. My sdílíme vlastně osud všech. Globální politika, globální informovanost z nás dělá spolunositele všech osudů na světě, což je strašně stresující.

Martina: To mě vlastně nikdy nenapadlo, že tím, že jsme sledovali válku v Kuvajtu v přímém přenosu, viděli jsme přesně, jak to vypadalo v Iráku…

Milan Knížák: Jak narazilo letadlo do mrakodrapu… Jako film…

Martina: V tuto chvíli to vlastně může být tak, že na sebe bereme hříchy světa.

Milan Knížák: Ano, všichni všechny. A záleží, kdo je méně citlivý. Kdo je citlivější, ten je bere samozřejmě intenzivněji a má z toho trauma. To je velké obecné trauma. Informovanost je strašně nebezpečná. Strašně nebezpečná. Dřív člověk žil na vesnici, jednou za půl roku tam přijel obchodník z vedlejšího města, který jim přinesl novinky, co se stalo, a jinak se zabývali sebou, svými problémy spolu s rodinou, se zvířaty, která měli kolem, a tak dále. Dneska, i v té nejzapadlejší vesnici, jsou světoobčani.

Martina: Mohlo by to být k dobrému, ale bylo by to velmi pracné.

Milan Knížák: Myslím, že to nemůže být k dobrému, i kdyby to nosilo jenom dobré zprávy. Nemůže, je to zatěžující. Ani přemíru dobra člověk nevydrží. Vždycky tam musí být nějaký obzor, který se dá obhlédnout.

Martina: Vnímáte třeba u technické komunikace…

Milan Knížák: …jako například co?

Martina: Esemeskování, mailování, skypování, rychlý přenos dat…

Milan Knížák: Vím o nich, ale nejsem tím nějak zatížen.

Martina: Vnímáte třeba u svých studentů, že je to změnilo? Nejenom informačně, ale celkově, osobnostně? Mnozí hovoří, že tento druh komunikace je svým způsobem odlidštěný, že se to do nás propisuje. Někteří říkají, že je to fascinující.

Milan Knížák: Já jsem se snažil, aby moji studenti byli trochu vzdělaní, páč určitá vzdělanost není na závadu. A takoví umělci, kteří hovoří o tom, jak byli blbí v matematice a pyšní se tím, jak neuměli počítat, nebo tím, že byli hloupí, že jsou nezávislí, že nic neznají, nejsou tedy ničím ovlivnění – to je pitomost. Především máme být ovlivnění vším, co ovlivnit lze, máme poznávat všechno, páč pokud jsme silní, tak nás nic takového nemůže zmást. Takže myslím, že moji studenti nejsou takoví otroci těchto technologií, jako třeba řada jiných. Ne, že by byli nějaký super lepší, ale mám pocit, že tyto technologie, přestože je používají, protože je dneska používá každý, a bez nich se neorientuje, tak nejsou jejich velkými otroky. Aspoň mám ten pocit. Zrovna v pondělí jsem měl s nimi schůzku. Moji studenti, přestože už jsou deset, dvacet let ze školy pryč, tak se pořád schází.

Martina: To je hezké. A jsou stále, tak zvaně, u fochu?

Milan Knížák: Každý něco dělá. Někdo má to štěstí, že se tím živí, jiný nemá, tak dělá něco jiného, a neživí se tím. Nebo dělají v umění okrajové věci, třeba design. Nebo – ženský rodí děti, tak nemůžou, ale přemýšlejí o tom, a je to součást jejich života. Není to tak, že by byli všichni velcí umělci. A myslím, že to ani není třeba. Jsou lidé, kteří umí s uměním žít. Víte, umění není třeba rozumět, s uměním se musíte naučit existovat, zapojit ho do svého života. Důvody nejsou důležité. Co je to rozumět umění? Já nevím, co to znamená. Když slyším krásný zpěv, jak mu rozumím? Nerozumím mu. Je krásný. A krása je rozumění. A to myslím, se snažím všem svým studentům vysvětlit, a oni se k tomu chovají normálně, což mě docela těší. Umění je třeba přijmout, dostat se k němu blízko. Já říkám, že žiji blízko umění.

Bůh nabízel řád. Víra v něco je daleko lepší než princip poslouchání rozkazů, rad a zákazů. Věřit, položit se do uvěření, je důležité.

Martina: V autě jste mi řekl, že nerozumíte současnému světu. Takže je to vlastně také v pořádku, když to tak vezmeme.

Milan Knížák: Já přestávám rozumět smyslu lidského života.

Martina: Ach tak.

Milan Knížák: Sice jsem řekl „svět“, ale myslel jsem „smysl“. Dost dobře nechápu, co tento svět vlastně od lidí chce. Ztratili jsme Boha, což mně připadá docela problematické, ne že bych myslel, že to je nutné, ale lidí, který umí žít bez řádu, je strašně málo, a Bůh, moderní Bůh, nabízel určitý řád, ve který jsme uvěřili. Bylo to na uvěření, a ne na poslouchání. I když samozřejmě byly doby, kdy se církev chovala totalitně, a tak dále, ale princip víry jako takový čili dobrovolného – pod slovem víra si uvědomuji – dobrovolné přiklonění. V něco věřím, věřím dobrovolně, páč je to víra, není to rozkaz. Věřím, protože jsem objevil, že má cenu v to uvěřit. A mně se tenhle princip líbí. Akorát, že princip uvěření v něco, je daleko lepší, než princip poslouchání – princip poslouchání rozkazů, rad a tak dále. Uvěřit, důvěřovat, položit se do uvěření, mi připadá docela důležité.

Martina: A mně zase připadá velmi důležité to, co jste řekl, že přestáváte rozumět tomu, co tento svět po lidech vlastně chce.

Milan Knížák: Nevím, jestli tomu opravdu někdo rozumí. Celá filosofie je plná pokusů, porozumět tomu, co tento život po nás chce. Myslím, že to ani není tak nutné tak, jako je nutné žít v nějaké pokoře. A pokora, když s ní zůstáváte sám, je docela obtížná. Pokud společnost najde nějaký společný idol, blbý slovo, nehodí se k tomu, ale společný systém na bázi dobrovolnosti, ne na bázi přinucení, tak myslím, že to je v pořádku. Nějaký systém potřebujeme. Vy máte určitě jako maminka zkušenosti s dětma – když jim vezmete systém, tak jsou nešťastné. Ony každý systém nabourávají, ale jakmile jim ho vezmete, tak si samy se sebou neví rady. A tak je to i s námi dospělými, že taky potřebujeme nějaký systém. Ale byl bych nerad, aby tento systém byl na manipulaci. Rád bych měl společnost, která je svobodná, dobrovolně k něčemu přikloněná.

Martina: Pane profesore, máte z něčeho strach?

Milan Knížák: Nic konkrétního to asi není, ale když se mi začne točit hlava, tak mám strach ze smrti. A teď mi připadá, že mám spousty nedoděláno. Ale to je asi normální. Ne?

Martina: Tuto otázku jsem položila proto, že jsem před časem dělala zajímavý rozhovor s jedním pánem, který už není nejmladší, a on nakonec nechtěl, aby byl odvysílán, protože mu došlo, že by vzbudil emoce, že by si naběhl, že by byl zase vystaven nepříjemným otázkám, případně atakům. Rozumíte tomu? Máte to taky?

Milan Knížák: Nemám. Ale rozumím tomu. On už nemá sílu čelit, třeba ji neměl nikdy, to nevím. Jestli je starý, unavený, tak už třeba nemá sílu, a nepříjemné otázky by ho vyrušily z předsmrtné letargie, mohly by mu ublížit, mohl by se cítit frustrován, a tak dále. Ale já tento pocit nemám. Já si myslím, že dokud žiji, tak mám povinnost mluvit otevřeně a neskrývat, pokud něco nemám rád. Neříkám, že to je špatné, jen říkám, že já to nemám rád.

Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt co nejrychleji řešit, aby byl mír.

Martina: Musím říci, že když jsem četla vaše vyjádření třeba poté, co vypukla válka na Ukrajině, tak jsem si říkala: „Á, Milan jde zase hlavou proti zdi.“ Protože jste byl jedním z mála, kdo neadoroval ukrajinského prezidenta Zelenského. A to, musím říct, že v tu chvíli bylo skutečně, nebo stále je, téměř hlavou proti zdi. Co proti němu máte?

Milan Knížák: Všechno. Já ho vůbec neznám. Mně je jenom příšerně protivný, a připadá mi jako vyděrač.

Martina: Tak teď promluvil umělec s city, pocity. Ale tady by bylo potřeba být věcný. Nemyslíte, že se zkrátka chová jako vůdce svého lidu, který se snaží ubránit a zvítězit?

Milan Knížák: Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt nějakým způsobem řešit, co nejrychleji. Chápu, že vznikají konflikty, že vzniknou, ale měly by se nějakým způsobem – napsal jsem jednu přednášku o konfliktu – měly by vést k řešení, a on ten národ k řešení nevede. Naopak, dělá všechno pro to, aby k žádnému řešení nedošlo. Vydírá okolí, takzvaný západní svět, aby mu posílal zbraně, aby mohl válku neustále protahovat, místo aby se hádal s Putinem. Vždyť Putin mu už nabízí schůzky.

Martina: A řekněte mi, jak si vysvětlujete, že došlo, alespoň pro mě tedy, mohu-li si to dovolit komentovat, k naprostému paradoxu, že v okamžiku, kdy řeknete, že si myslíte, že by bylo potřeba zahájit mírová jednání, tak v tu chvíli na sobě pocítíte jedovaté šipky, že jste proruský. Že chcete, aby se Ukrajina vzdala, že se přeci s Ruskem nebude vyjednávat o míru. Já si pořád myslím, že na mezinárodním poli by měla fungovat diplomacie, a mír by měl být cílem.

Milan Knížák: Tak myslím, že Spojené státy, které ztrácí svou dominanci, tam hrají poměrně velkou roli, a mají pocit, že je Rusko ohrožuje, takže rádi používají Evropskou unii a situaci na evropském kontinentu k tomu, aby Rusko oslabili. To myslím, že tam hraje velkou roli. Ale i v Americe teď – mám tam kamaráda, který mi volá – je velká nespokojenost s americkou politikou, což je docela zajímavé, páč oni docela jsou takoví pasivní.

Martina: V době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už budeme vědět, jak dopadly volby, takže uvidíme, jak dalece se ta nespokojenost propsala do výsledků voleb. Já jenom, že když tady někdo volá po míru, tak si říkám, že by potom musel být ruským trollem i Henry Kissinger, který řekl, že je potřeba co nejrychleji začít s mírovými jednáními, dokud to ještě jde. S mírovými jednáními.

Milan Knížák: Já jsem byl strašně vyděšený z toho, když jsem se dozvěděl, že Národní divadlo ruší nějaké ruské hry.

Martina: Čajkovského balet Pantoflíčky.

Milan Knížák: Což mi připadá, jako zatracovat kulturu. Připadá mi to absurdní. Ať se nám Rusko líbí, nebo ne, tak mělo ve své minulosti neuvěřitelné kulturní fenomény. Rublev je takový malíř, že druhého jiného ve světě neznám. Ty ikony, já nevím, jestli jste je viděla, jsou neuvěřitelný, neuvěřitelný. Když jsem je viděl poprvé v realitě, tak jsem tomu nemohl uvěřit. To mě úplně zabilo. Potácel jsem se pod sílou toho. Jejich literatura, 19., 20. století, strašně silný. Jejich moderní umění, suprematisti, architektura, to všechno v Rusku bylo. To, co se svezlo s revolucí, bylo silný i předrevolučně. Jejich hudba. Nemám rád romantickou hudbu, ale ta ruská je strašně silná. A potom Prokofjev, Šostakovič. Prokofjev je moc krásný, jednoduchý, velmi moderní. Čili, myslím, že je to enkláva, ti lidé něco tvoří, takže není možné říkat, že Rusko je na tom špatně a že Putin je zločinec jako Hitler.

Já jsem říkal: Jako Hitler, co srovnáváte? Putin má – já ho viděl jednou v životě, vůbec k němu nemám žádný vztah, je mi to úplně jedno, a k Sovětskému svazu jsem měl spíš odpor, ale je to enkláva, kde žijí lidé – a Putin má podporu mnoha procent, žádný český prezident, nebo politik neměl tak velkou podporu, jakou má Putin. To znamená, ať se mýlí, nebo nemýlí, tak má velkou podporu svých lidí, když si ho zvolili. Čili jeho názor musí mít určitou validitu, když ovlivňuje tolik lidí.

Dobře, řekli mi, to jsou samí pitomci. Dobře, tak máme-li osmdesát procent, nebo okolo sedmdesáti procent národa pitomce, tak zkrátka jsme národem pitomců a jako takoví existujeme. S tím je nutné se smířit. Orbánovi nadávají, ale Orbán má takovou podporu, o které se ostatním jenom zdá. A mně není nijak zvlášť sympatický, já bych asi proti tomu protestoval, ale na druhou stranu se stará o svou zemi, a má tam velkou podporu. Takže je to velmi těžké.

Možná mi řeknete, že Hitler měl taky podporu. Ano, Hitler měl taky podporu, a Německo s ním stejně šlo. A teď můžeme analyzovat proč. Čili politická situace je ve světě vesměs velmi složitá. A zvláště, když máme otevřená média, to znamená, že se podílíme, participujeme na všem, co se ve světě děje. Je to strašně komplikované, a je lépe na to nemyslet.

Člověk má povinnost to nevzdat a snažit se to, co považuje za pozitivní, dotáhnout do poslední vteřiny svého života

Martina: Pane profesore, řekl jste svůj názor, jak vidíte konflikt na Ukrajině, ale mnozí lidé vám teď v tuto chvíli řeknou: A to nevidíte ty nebohé mrtvé? To nevidíte zavražděné maminky, tisíce uprchlíků? Jak reagovat na tohle? Jak to vnímáte?

Milan Knížák: Je to válka. Ve válce se válčí zbraněmi, které mají jeden cíl – se zabíjet. Proto jsem pro to, aby se neválčilo. A od začátku říkám: Jednejte o míru, nejednejte o válce. A když poslouchám pana Zelenýho, tak zase stále mluví o válce.

Martina: Zelenského…

Milan Knížák: Ano, Zelenského. Jsem ho počeštil. Takže tam se mluví o válce, pořád. Já nechci mluvit o válce, já chci mluvit a jednat o míru, a pak tam nebudou mrtvé ženy a děti. I když tyto věci jsou zneužívané propagandou, vím dobře, že to všechno není pravda tak, jak to je. Naše média zveličují, nebo nepravdivě líčí různý zásluhy, zamlčují nám třeba postup Rusů a poví jenom o postupu Ukrajinců, a tak dále. To myslím, že je nefér. O tom jsme už mluvili.

Martina: Pane profesore – to všechno, o čem mluvíme, svým způsobem částečný rozklad státu, to, že se ve společnosti preferují tak zvané hrbaté duše, to znamená lidé, kteří zase mlčí, lidé, kteří zase mají tendenci hlásit, protože hlásit se to musí, rozklad hodnot, morálky, prudký růst novodobých ideologií, unijní situace, tak jak jsme se o tom bavili, válka, přemíra informací a pramálo věcných informací – řekněte mi, k čemu to povede? Co myslíte, jaký svět z toho všeho může vzejít?

Milan Knížák: Bohužel asi špatný. Ale to ještě neznamená, že na to máme rezignovat. Když mi to takhle řeknete, předestřete přede mne plejádu těchto problémů…

Martina: Tak to vezmeme přes Nuselák, co říkáte?

Milan Knížák: Uděláme sebevraždu.

Martina: Spolu. Skočíme. Když to přelezeme.

Milan Knížák: Tak to je opravdu tragický výčet tragických věcí, a bohužel pravdivých. Měl jsem nějakou perspektivu, a teď žádnou perspektivu ve společnosti nevidím, ale přesto se snažím to nevzdávat, a přijít s nějakou svou troškou do mlýna, abych použil otřepanou frázi. Myslím, že máme povinnost a že čím víc lidí bude přemýšlet, tím víc jich to nevzdá, a že se bude snažit ty maličký pozitivní hodnotičky, který má, a který reprezentuje jako jeden článečíček tohoto světa, dělat, bude tomu věřit, bude to prezentovat, bude přidávat svůj hlas k ostatním dobrým hlasům, které existují, tak myslím, že je to správná činnost. Myslím, že člověk má povinnost to nevzdat, a má povinnost se snažit o to pozitivní, to znamená to, co on považuje za pozitivní, nějakým způsobem dotáhnout do konce svého života. Do poslední vteřiny svého života.

Martina: Pane profesore, já jsem tím výčtem namalovala čerta na zeď, a vy jste teď řekl: nevzdávat to. Řekněte mi na rozloučenou věci, které vás drží při životě, ty, na které když si ráno vzpomenete, tak se vám chce vykročit do dne. Třeba to může být pro někoho inspirace.

Milan Knížák: Trochu komplikovaně se mi nechce vykročit fyzicky do žádného dne. Ale víte co? Já si myslím, že nejdůležitější jsou city. Láska mi připadá dostatečně důležitá. Radost z toho, že svítí slunce, nebo dneska nesvítí, a je smutno. Když ještě pořád svítí slunce, tak mi to připadá, že svět se vylepšuje. Čili myslím, že nejdůležitější v životě jsou drobnosti, ne velká hesla, ne velké činy, ale ty nejdrobnější. Někoho chytneme za malíček, nebo mu dáme pusu na ucho, nebo jenom jdeme a myslíme na krásné věci. To mi připadá důležité. To je nejlepší, co může v životě být.

Martina: Pane profesore, já vám děkuji za vaše nadějeplná slova všem navzdory. Díky moc.

Milan Knížák: Já také děkuji za pozvání a za řeč.