Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.

Martina: Tome, myslíš si, že se u nás v diskusích snaží odborníci, potažmo politici, přijít na všechny možné příčiny poklesu porodnosti? Nebo máme dopředu jasno?

Tomáš Fürst: Oni se snaží přijít na všechny možné – mínus jedna. Mínus jedna příčina, o které se nesmí veřejně příliš mluvit. Tato anabáze celá začala tím, že když jsme si všimli, že v roce 2022 začal klesat počet narozených dětí, tak jsem do veřejného prostoru už někdy v roce 2023 vypustil hypotézu – bylo to, myslím, u Markéty Dobiášové na InFaktech – že by to mohlo souviset s vakcinací proti covidu. Asi tak 9 měsíců předtím, než začala porodnost klesat, se naočkovala fertilní kohorta touto experimentální genetickou vakcínou. Tak jsem to vypustil do veřejného prostoru jako jednu z hypotéz, a strhla se strašlivá mela. Celý mediální mainstream vsadil mnoho kapitálu na to, že to není pravda – tato hypotéza. A od té doby holt místo poctivé diskuse, která připouští všechny možnosti a hledá, co je více pravděpodobné a co je méně pravděpodobné, se mluví o všem možném, jenom ne o tomto.

Martina: Poctivá diskuse je nutná, ale měla by to být poctivá diskuse nad nějakými fakty, nebo reálnými výstupy a výsledky. Máme fakta? Máme nějaké zkoumané, mapované výsledky?

Tomáš Fürst: Data o počtu narozených dětí a o dalších ukazatelích, jako je plodnost a porodnost, a tak dále – ty máme. Máme je dlouhodobě, máme je kvalitní, protože Český statistický úřad toto mapuje velmi dobře. Tato data jsou. Nicméně klíčové pro to, abychom se podívali, jak plausibilní je hypotéza, že to souvisí s vakcinačním statutem, je mít počet narozených dětí podle vakcinačního statutu matky. Ještě by bylo dobré mít vakcinační status otce, ale tato data nejsou a nedostaneme je nikdy. My víme, že ÚZIS data má, má data o počtu narozených dětí vzhledem k vakcinačnímu statutu matky. Takže jsme je dlouho z ÚZISu dolovali a zkoušeli jsme to různými cestami. Nakonec nám pomohla paní senátorka Jitka Chalánková, která se skrze svou senátorskou žádost k těmto datům dostala. A skutečně, když jsme na tato data koukali, tak jsme napřed nevěřili vlastním očím, protože asociace mezi vakcinačním statutem matky a pravděpodobností početí je obrovská. Ta je skutečně obrovská a je tam vidět, že matky, které byly očkovány před početím, měly skutečně obdivuhodně málo dětí v porovnání s neočkovanými matkami.

Martina: A to se prostě jenom podíváš do těchto výsledků – a vidíš?

Tomáš Fürst: Ano, to se jenom podíváš na data. Toto je fakt. Tato asociace je fakt. Když se o tom mluví ve veřejném prostoru, tak se s tím musí velmi opatrně, protože jedna věc je asociace, a druhá věc je kauzalita. Jedna věc je vidět, že ukazatel A souvisí s ukazatelem B. A druhá věc je říct, že ukazatel A způsobuje ukazatel B, případně naopak. Jestli můžu – a tady v tomto formátu můžu – tak si dovolím trošku delší příklad.

Martina: Vidím, že si vystačíš sám. Zeptáš se, odpovíš si, pokračuješ… Ale ano, tady, v tomto formátu můžeš, protože bych nerada tuto věc zlehčila a zjednodušila, protože si zaslouží opravdu zevrubné zkoumání.

Tomáš Fürst: Toto je nejdůležitější problém současné civilizace. Takže buďme opatrní, ať se zase nestane to, že se vytvoří dva bezmyšlenkovité tábory a místo toho, aby létaly argumenty, tak budou létat urážky ad hominem. Už se to víceméně stalo.

Vědkyně ze SYRI tvrdí, že pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 je způsoben tím, že ženy z obav z vedlejších účinků mRNA vakcín odložily početí

Martina: Argumentum ad baculum – to docela zabírá.

Tomáš Fürst: Tak to velmi opatrně uvedu příkladem: Představ si, že máš základní školu, kde jsou děti od první třídy až do osmé třídy. A představ si, že všem dáš stejný test z matematiky, nějaký takový, jaké se teď dělají přijímačky z páté třídy. Je úplně jasné, že úplně malé děti, které jsou v první třídě, nespočítají skoro nic. A úplně velké děti, co jsou v osmé třídě, toho spočítají hodně. A teď si vezmi, že všem dětem změříš velikost boty, a pak nakreslíš graf, kde se podíváš, jak velikost boty souvisí s výsledkem testu – a tato souvislost bude obrovská. Děti, co mají malé nožičky, takže mají i malé boty, počítají mizerně, a děti, co mají velké boty, počítají docela dobře. Toto je příklad asociace v datech, která je úplně jasná. To je obrovská, silná asociace, kterou ale žádný rozumný člověk nebude interpretovat kauzálně, protože všichni chápou, že společným důvodem toho, že děti mají malé nohy a špatně počítají, je věk. Ve skutečnosti je věk příčinou toho, že mají malé nožičky, a je také příčinou toho, že špatně počítají. Tomu všemu všichni rozumíme a chápeme, že ne každá asociace jde interpretovat kauzálně.

Martina: A teď nám zkus tento velmi názorný příklad překlopit na nízkou porodnost, případně v souvislosti s vakcinací, nebo s něčím jiným.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ještě vsunu jeden drobný komentář. Jak poznat, že tato asociace není kauzální? To poznám tak, že když si nechám všechny děti nastoupit do řady a všem vyměním boty, všem jim dám o dvě čísla větší boty, zlepší se nějak jejich schopnosti v matematice? Nezlepší. A to je důkaz toho, že to nebylo kauzální. Tak, a teď zpět k porodnosti. My v datech vidíme silnou asociaci, že ženy, které byly před početím očkovány, měly potom mnohem méně dětí, než by odpovídalo jejich zastoupení v populaci. Teď přesně mluvím o ženách 18 až 39 let – to je věková kohorta, kterou jsme dostali z ÚZISu. Může to být interpretovatelné stejně jako boty, děti a výsledky z matematiky? No může. Představme si, že by populace žen byla trošku chytřejší než čeští vakcinologové a říkaly by si: „Hele, celý život nám říkají, že v těhotenství si nemáme brát ani paralen, a teď nás najednou chtějí očkovat experimentální genetickou vakcínou? Tak radši ne.“ To znamená, že ženy, které byly rozhodnuty, že chtějí mít v blízké budoucnosti dítě, by si řekly: „Já na vakcínu raději nepůjdu.“ Populace by se spontánně rozdělila na ženy, které chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a na ty, které nechtějí dítě, takže klidně půjdou na vakcínu. Potom bychom v datech viděli přesně to, co vidíme. Viděli bychom, že očkované ženy mají málo dětí a neočkované ženy mají hodně dětí. Kdybychom populaci složili zpátky a přepočítali počet dětí na celkový počet žen, tak by oproti předpandemickým letům neměl být žádný rozdíl. Situace by měla být víceméně konstantní a jenom by se ženy rozdělily na ty, co chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a ty, co nechtějí dítě a chtějí vakcínu, ale po zpětném složení by plodnost měla zůstat stejná. Jenže to nepozorujeme. My pozorujeme, že i po zpětném složení do celé populace plodnost – což je ukazatel, který je přepočítaný na počet žen a jejich věkovou strukturu – která až do roku 2021 rostla, najednou v roce 2022 začala padat. Nejenže klesat, ale padat. Skutečně klesá způsobem, který je v českých dějinách téměř bezprecedentní.

Martina: Bude ti vadit, když se ještě na něco zeptám?

Tomáš Fürst: Naopak.

Martina: Jenom, jestli teď nemáš nějakou třaskavou pointu. Mě totiž zaujal výzkum vědkyň Národního institutu SYRI, které výrazný pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 opravdu spojily s očkováním proti covidu, ale trochu jinak, než bychom možná mohli soudit. Tyto vědkyně zjistily, že ženy v důsledku obav právě z vedlejších možných účinků látky – to jsi tady naznačoval jako jednu skupinu – vědomě odkládaly své reprodukční záměry v měsíci vakcinace. Takže početí plánovaly jen posunout v čase. Co si o tomto názoru myslíš? A zároveň dodám, co si myslíš o tomto názoru, když plodnost stále klesá?

Tomáš Fürst: To je strašně složitá otázka, která má několik rovin. Zaprvé je zajímavé, že tyto dámy si poprvé troufly ve veřejném prostoru – tato data jsou tak do očí bijící, že nelze dál odmítat asociaci mezi vakcinačním statutem proti covidu a sníženou plodností. Toto nejde odmítat a je fajn, že to zvedly. Zvedly to v režimu, jak Američani říkají „damage control mode“ – protože ty jsi říkala, že zjistily, že to ženy odložily – ale ony to nezjistily, to je hypotéza. To ony řekly tuto hypotézu: Co kdyby to bylo tak, že ženy kvůli nám, hnusným antivaxerům, kteří je k smrti vystrašili – odložily své reprodukční plány a odložily otěhotnění do budoucna. To je hypotéza.

Martina: Která by byla na místě v případě, že by nám v posledním roce, nebo posledních dvou letech, opět plodnost prudce rostla.

Tomáš Fürst: Přesně tak. I člověk vybaven pouze selským rozumem bez jakýchkoli matematických modelů si řekne: Aha, tak dobře. Kdyby odložily své reprodukční plány, tak teď bude pokles plodnosti u očkovaných, který potom bude následován překmitem, potom by se odložené děti někdy musely narodit. Takže jakmile se začnou rodit odložené děti, tak plodnost očkovaných nejenže by se musela vrátit na baseline, ale měla by ještě baseline překmitnout. A toto v datech není. Dámy, které tento článek napsaly, vědí, že toto v datech není, ale rozhodly se nám data ukázat jenom do té chvíle, kde „jakž takž“ odpovídají jejich hypotéze. A jakmile se jejich hypotéza začne od dat prudce lišit, tak to už nám neukázaly. Myslím, že to je na hraně „scientific misconduct“ – toto se ve vědě nedělá. Když mám data a moje hypotéza vyhovuje jen části dat, ale ne zbytku, tak je poctivé ukázat celá data, ukázat, co moje hypotéza říká, a oddiskutovat výsledky. To ony neudělaly. Ony zatajily kus dat, která neodpovídají jejich hypotéze.

ÚZIS vydal čtyři datové sady o porodnosti a plodnosti dle vakcinačního statutu matky

Martina: A jak to víš, že to zatajily?

Tomáš Fürst: Ony napsaly článek, a v tomto článku data končí někdy v roce 2022, nebo tak nějak, a v momentě, kdyby se začaly rodit odložené děti, tak to už neukazují.

Martina: Neukazují, nebo jim to po rok 2022 stačilo?

Tomáš Fürst: Ony někdy uzavřely data, napsaly článek, poslaly ho – a celé to chvilku trvá. Ale každopádně v momentě, kdy já jsem tento článek četl – což bylo brzy poté, co vyšel – tak už jsme měli data i z roku 2023 a ze tří čtvrtin z roku 2024. Takže jsme měli už dva roky dalších dat, která hrubě neodpovídala jejich hypotéze. A tato data ukázána nejsou. Já jsem na tento článek napsal odpověď jen proto, abych se z časopisu dozvěděl, že tento časopis žádné odpovědi neotiskuje. Tečka. Takže odpověď visí na SMISu.

Martina: To znamená, že studii, kterou udělaly vědkyně z Národního institutu SYRI, končí v okamžiku, kdybychom se mohli dozvědět, jestli se tato teorie zakládá na pravdě. A data, která se jakožto Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků chtěli po ÚZISu, vám ÚZIS vydal až na intervenci paní senátorky Chalánkové?

Tomáš Fürst: Bylo to ještě zajímavější, protože do ÚZISu šlo mnoho požadavků z různých stran – nevím, kdo další se na co ptal. Takže my jsme se na něco ptali, Jitka Chalánková něco chtěla, a potom vždycky, když jsme něco napsali, tak se různě po sítích, po Facebooku a po Twitteru objevily odpovědi na naše texty, které vycházely z dat ÚZISu. A já jsem říkal: „To je zajímavé, my tato data nemáme, tak kde je ten pisatel vzal?“ Roman Kovařík, který odpracoval spoustu práce a který vždycky psal na ÚZIS, říkal: „Prosím vás, vy jste zjevně poskytli nějaká data komusi, který z toho napsal toto. Mohli byste nám je dát také?“ Nakonec jsme skončili v situaci, kdy ÚZIS vydal minimálně čtyři datové sady ohledně porodnosti, plodnosti, počtu narozených dětí dle vakcinačního statutu matky. My jsme o tom zase napsali článek – kdo to chce přesně i s čísly, tak si najděte na SMISu článek, který se jmenuje „Čtyři sady stačí, drahoušku“. ÚZISu se v jedné z odpovědí podařil husarský kousek. Oni přehodili label očkovaných a neočkovaných a přehodili ho způsobem, který vytvořil dojem, že situace je ještě mnohem horší, než je.

Martina: A to byl omyl.

Tomáš Fürst: To byl omyl. My jsme pochopili poměrně brzy, že je to omyl, protože to skutečně bylo tak dramatické, že to není možné. Na druhou stranu výsledek byl, že se potom ve veřejném prostoru pohybovaly čtyři datové sady a každá z nich říkala něco jiného, ani dvě nebyly stejné. Ale tři z těchto datových sad byly velmi podobné a jedna byla diametrálně odlišná. Tak jsme to potom ještě vyjasňovali s ÚZISem, psali jsme jim: „Podívejte se, to není možné. To jste asi udělali chybu. Asi jste přehodili očkované a neočkované.“ A oni nám psali zpátky, že nám moc děkují a že udělali chybu a že přehodili očkované a neočkované. Bavíme se o nejdůležitější otázce této civilizace a ÚZIS si spletl očkované s neočkovanými. Ale nechci ÚZIS moc kritizovat, protože je super, že ta data vůbec mají, a je skvělé, že nám je dali. Já si nejsem vědom žádného jiného státu na světě, který by zveřejnil datovou sadu ohledně plodnosti podle vakcinačního statutu. To zatím nikdo jiný nezveřejnil.

Martina: Ani v Americe, která do toho hodně šlape?

Tomáš Fürst: Zatím ne. Ale možná, že než odvysíláš tento díl, tak už budeme chytřejší.

Je zřejmé, že došlo k výraznému poklesu plodnosti a porodnosti u žen, které byly očkovány mRNA vakcínami proti covidu

Martina: Pověz mi, abychom to přeci jenom trochu zkusili zprůhlednit. Lze tedy prokázat, že pokles plodnosti a následně porodnosti se týkal zejména očkovaných žen? Nebo se to zkrátka takto jednoznačně říct nedá?

Tomáš Fürst: Tohle se říct dá. Tato asociace, že se pokles plodnosti týkal jenom očkovaných žen – to v těch datech je černé na bílém. Tohle se říct dá. Co se nedá říct takhle kategoricky je, jestli byl pokles plodnosti kauzálně způsoben tím, že se ženy nechaly očkovat. Jestli třeba nebyl způsoben tím, že právě, jak říkají různí kritici, ženy, které chtěly dítě, se nechtěly nechat očkovat, tedy že to bylo vědomé rozhodnutí. Takže tohle jasné není, ale jistě se k tomu dostaneme podrobněji. Ve veřejném prostoru jsem ochoten říct, že je poměrně dost kusů evidence, které ukazují na to, že tento vliv kauzální je, nebo že aspoň část tohoto vlivu kauzální je. Ale víme, že rozhodně efekt vědomého rozdělení se „chci dítě a nechci vakcínu“, „nechci dítě, chci vakcínu“, je v datech také. Pro toto evidenci v datech máme také. Takže dle mého názoru jaksi oba tyto mechanismy fungují. Jeden je vědomé rozhodnutí, že se budu, nebo se nebudu nechat naočkovat. A druhý je, že očkování skutečně něco kauzálně dělá s plodností. Dle mého názoru – ale znovu říkám, že to není dokázáno z dat – oba dva tyto efekty fungují.

Martina: Když se podíváme na ženy očkované, tak u těch jsme si řekli, že porodnost klesla. Klesla i u těch neočkovaných? Je to prostě zkrátka celospolečenský jev?

Tomáš Fürst: Ne, naopak. Když se podíváme na ženy neočkované, tak u jejich porodnosti měřené tím, že se díváme na počet narozených dětí v kohortě matek 18 až 39 let – je zajímavý fenomén, protože u neočkovaných žen v době, kdy se hodně očkovalo, to znamená někdy v létě 2021, počet dětí vzrostl poměrně vysoko nad baseline, což je jasná datová evidence toho, že skutečně ženy, které chtěly mít dítě, nešly na vakcínu. Proto říkám, že tento efekt jistě v těchto datech je také. Takže to napřed vzrostlo nad baseline a pak se to vrátilo zpátky. Takže v roce 2023 se neočkovaným ženám rodilo asi tak stejně dětí jako všem ženám před epidemií. Zatímco v roce 2023, kdy už se prach usadil a už se skoro nikdo v plodné kohortě, naštěstí, neočkoval, tak očkovaným ženám se plodnost nikdy nevrátila zpátky na předpandemickou úroveň, ale zůstala asi o třetinu nižší.

Martina: Já jsem si vyhledala vyjádření expertů ze SÚKLu, kteří reagovali tak, že: „Na základě pouhých číselných údajů o snížení porodnosti nelze vytvářet žádné závěry o vlivu vakcín proti covidu-19 na plodnost. Jde o dva zcela odlišné termíny. Porodnost může být ovlivněna mnoha faktory, mezi nimi i faktory demografickými či ekonomickými. Prosté porovnání čísel je zavádějící. Na téma možného ovlivnění plodnosti po vakcinaci proti covidu-19 či po prodělání onemocnění covid-19 byla provedena řada studií.“

Tomáš Fürst: To je moc hezké vyjádření od SÚKLu. To vypadá, jako kdyby SÚKL říkal, že na základě čísel nelze dělat žádné závěry. Ne, oni mají pravdu v tom, že když chci vědět kauzální efekt něčeho na něco jiného – pojďme k dětem a botám – když chci vědět, jestli číslo boty má kauzální vliv na schopnosti udělat test z matematiky, tak mi v zásadě nezbývá nic jiného než vzít množinu dětí, náhodně je rozdělit doleva doprava, jedněm nechat stejné boty a druhým vyměnit boty za větší a podívat se na jejich výsledky v matematice. To znamená udělat prospektivní randomizovanou studii. To je trošku jako „voda na náš mlýn“, protože my jsme dlouhodobě kritizovali, že předtím, než se začala očkovat fertilní kohorta, tak se neudělala žádná prospektivní randomizovaná studie, která by sledovala účinnost či bezpečnost vakcíny, ať už co se plodnosti týče, nebo vakcinace těhotných. K tomu se ještě můžeme dostat, to je zase jiné téma. Takže kus pravdy v SÚKLu mají. Ano, je pravda, že když se totiž měří počet dětí, tak možná pro některé posluchače bude překvapením, že počet dětí poměrně dramaticky závisí na počtu žen.

Martina: Ty se na to díváš nějak moc zastarale.

Tomáš Fürst: Takže se velmi obtížně srovnávají různé populace nebo ta samá populace v různých časech, protože se mění počet žen i jejich věková struktura. Proto máme ukazatel, který se jmenuje „úhrnná plodnost“ (total fertility rate), což je ukazatel, který počet dětí přepočítává na počet žen a jejich věkovou strukturu. Není úplně triviální, jak se to počítá, ale každopádně to je ukazatel, který posluchači znají. To je to číslíčko, které když je větší než 2,1, tak lidí přibývá, a když je menší než 2,1, tak lidí ubývá. Tohle je číslo, které je přesně srovnatelné mezi populacemi, mezi prostorem, mezi časem. Můžeš srovnávat Českou republiku v 50. letech a Českou republiku teď. Když se podíváme na tento ukazatel úhrnné plodnosti – my zase nejsme takoví pitomci, jak si SÚKL myslí, že bychom se dívali na čísla počtu narozených dětí, a ne na úhrnnou plodnost, na ukazatel úhrnné plodnosti, který už nezávisí na počtu žen a jejich věkové struktuře – tak tento ukazatel zvolna rostl, rostl až do roku 2021, a potom se začal propadat dramatickým směrem dolů. Tato čísla jsou taková, že v roce 2021 byla úhrnná plodnost ještě 1,83 – což tedy není žádná sláva, to je hluboko pod 2,1, ale dobře – v roce 2022 už klesla na 1,6. A v roce 2023 klesla na 1,4 a něco, a dneska je na úrovni 1,3 a něco. Druhá desetinná čísla si nepamatuji.

Vysvětlením pro různá data o hlášení nežádoucích účinků mRNA vakcín v různých zemích mohou být rozdíly v šaržích použitých pro jednotlivé oblasti

Martina: Dá se z některých dat vyčíst, že třeba ženy po očkování hlásily nějaké problémy? Máme oficiální statistická data, která by se třeba dala dát do souvztažnosti i s tím, že ženy, které se nechaly naočkovat, nebo byly po vakcinaci, ve větší míře potrácely, měly mimoděložní těhotenství. Nevím, co všechno, a nevím, zda se to dá z oficiálních dat vyčíst.

Tomáš Fürst: To je zase komplikovaná otázka. Začnu nahlášenými podezřeními na nežádoucí účinky. To je disciplína, která se jmenuje farmakovigilance. Každá rozumná země má svou databázi, kam umožňuje lékařům, pacientům nebo jejich příbuzným hlásit všechna možná podezření na nežádoucí účinky, aby se na to potom někdo podíval a zjistil, jestli něco z toho má kauzální souvislost, nebo nemá. Ví se, že je nahlášeno jenom velmi málo ze skutečných nežádoucích účinků, protože jsou lidé, kteří o této možnosti vůbec nevědí, a jsou doktoři, kteří nevěří na to, že léčivé látky mají nějaké nežádoucí účinky, a kašlou na hlášení, a tak dál. Takže před epidemií se říkalo, že asi tak 5 procent nežádoucích účinků je skutečně nahlášeno do databází jako podezření. Pak tato čísla zmizela a teď, po epidemii, jsou velmi přísně střežena a kolem každého takového čísla se vždy rozvine velká diskuse. Ale řekněme, že všichni jsou si vědomi toho, že do databází je nahlášena jenom část skutečných nežádoucích účinků jakožto podezření. Když se podíváme do databází, tak v Čechách je to SÚKL. Já toto víc vím z VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), protože čtu zprávy lidí, kteří se do toho koukají. A jeden z nežádoucích účinků, který vyskočil a poměrně brzy po zavedení těchto vakcín svítil červeně, byly poruchy menstruačního cyklu. Těchto hlášení je tam hodně. Vyskočilo poměrně brzy, už v roce 2021, že je jich podezřele hodně. A když se udělá to, čemu Angličané říkají „solicited adverse events“, to znamená, nečekám, „kdo mi co sám nahlásí“, ale vyloženě dám lidem při očkování aplikaci a tato aplikace je každý den otravuje a ptá se jich: „Je vám tohle? Je vám toto?“, a já to můžu zahnat, nebo můžu odklikat ne, nebo ano. A víme, že tímhle způsobem z lidí dostaneme mnohem přesnější obrázek o nežádoucích účincích či podezřeních na nežádoucí účinky. A z publikací o tomto víme, že když se tohle udělalo, tak jednotky až desítky procent žen ve fertilním věku hlásily poruchy menstruačního cyklu jako nežádoucí účinek. Dokonce byly ženy po menopauze, které začaly hlásit, že po vakcíně začaly znovu krvácet, a tak dál. Každopádně máme drtivou evidenci, že mRNA vakcíny jsou asociovány s vysokým počtem hlášení poruch menstruačního cyklu. A nemusím být Einstein, abych pochopil, že když něco interferuje s menstruačním cyklem, tak to asi interferuje i s pravděpodobností početí.

Martina: Tomáši Fürste, tato situace s ubýváním dětí, s tím, že se rodí historicky nejméně dětí, není jenom záležitostí naší republiky – o tom už jsme se bavili, ale je to celoevropská záležitost. Ačkoliv třeba v Irsku se dětí rodí přeci jenom více. Ale podívejme se na to, jestli někde v některé evropské zemi vidíš tendenci zodpovědně najít odpovědi na otázku: „Co všechno může za tímto jevem být?“ Nebo jde o to, co jsi naznačil, že veškerá vědecká energie je vydávána na dokázání toho, že vakcíny za tím rozhodně nestojí.

Tomáš Fürst: Spíš to druhé z toho, co říkáš. Já tedy nemám úplně přehled, takže bych sledoval v každé evropské zemi literaturu – to ne. Spíš je zajímavé podívat se, jestli jsou tato data v evropských zemích podobná. To trochu vím, protože o tom jsme také na SMISu psali. Stáhli jsme si veškerá data. V těchto datech není rozlišení očkovaní nebo neočkovaní, ale jsou o celkovém vývoji plodnosti. A je to tak, že ve všech evropských zemích, o kterých máme data, je vývoj velmi podobný jako u nás. To znamená stagnace nebo nárůst do roku 2021 a potom od začátku roku 2022 prudký pokles. Ale s důležitými výjimkami. Zajímavá výjimka je Španělsko a Portugalsko, kde už dávno byli dole, oni měli už před epidemií 1,3, takže už skoro není kam klesat. Ale každopádně Španělsko a Portugalsko. Portugalsko je těžce proočkovaná země, protože tam byl ten admirál, který naočkoval všechny. Takže to je hodně proočkovaná země.

Martina: Dlouho nám je dávali za příklad.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Kde není vidět propad plodnosti v roce 2022 – to je jedna výjimka. Druhá výjimka je Bulharsko, kde je spíše evidence ve prospěch hypotézy, že to nějak souvisí s očkováním. Ovšem Bulharsko je zdaleka nejméně proočkovaná země z těch zemí, ze kterých máme data. Nevím, jak je to v Bělorusku, to nemám tušení, data nemám. Takže Bulharsko je druhá výjimka.

Martina: Tam tedy plodnost roste?

Tomáš Fürst: V Bulharsku plodnost mírně roste. Není to také žádná sláva, je to také 1,3 nebo 1,4, to už si nepamatuji přesně, ale jsou to malá čísla. Mírně rostou, ale není tam vidět žádný zlom. A pak je spousta zemí, kde tento zlom vidět je. Je to třeba 10 nebo 15 zemí, kde je vidět jasný zlom na začátku roku 2022. A pak jsou země, kde není vidět jasný zlom, ale je vidět pokračování nebo zrychlení poklesu. Je zajímavé, že tyto země jsou tak trošku klastrované: Střední Evropa vypadá podobně jako Česká republika, to znamená Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Slovinsko, Německo vypadají podobně jako Česká republika, to znamená – dramatický skok. Severní Evropa má také dramatický skok. Jižní Evropa – Řecko, Francie, Itálie a tak – ti mají spíš pokračování až zrychlení poklesu a není tam vidět ten skokový propad. Je to hrozně zajímavé.

Martina: Máš na to nějakou teorii?

Tomáš Fürst: To je slovo do pranice. Nejplausibilnější teorie, která mě napadá, je rozdíl šarží u vakcín. My už jsme kdysi dávno udělali analýzu dat SÚKLu, českého SÚKLu, a tam jsme zjistili, že různé šarže jsou spojeny s dramaticky různým počtem hlášení podezření na nežádoucí účinky. Takže jestli jsou šarže takto nestabilní a každá evropská země asi měla jiné šarže – to já zase nevím, tuto analýzu jsem nikdy nedělal a ani nevím, jestli jsou na úrovni šarží dostupná data – tak je to možné. Protože jestli se šarže, co se týče nežádoucích účinků, lišily, tak je možné, až pravděpodobné, že se lišily i co se týče těchto nežádoucích účinků. To znamená ovlivnění menstruace, ovlivnění plodnosti.

Dánská studie ukázala, že různé šarže pfizerovských vakcín použité v Dánsku jsou rozdílné a mají rozdílné množství hlášení nežádoucích účinků

Martina: Ale to, co říkáš, bych řekla, že už je úplně vytčeno před závorku – hovořit ve veřejném prostoru o nějakých šaržích?

Tomáš Fürst: To ne, protože Dánům – to je slavná takzvaná dánská studie Vibeke Manniche a spoluautorů kolem ní – se podařilo publikovat do impaktovaného žurnálu článek, kde se podívali na dánské šarže pfizerovských vakcín a ukázali, že jsou naprosto dramaticky rozdílné. My jsme se s nimi na základě toho spojili, udělali jsme stejnou studii na českých datech a ukázali jsme, že je to úplně stejné jako v Dánsku. Dokonce jsme měli trošku lepší data než oni. My jsme viděli, že nejenže existují šarže, které mají enormní počty hlášení podezření na nežádoucí účinky, a pak šarže, které mají normální počty hlášení, ale že šarže s enormními počty byly všechny šarže, které byly zkraje očkování, ty úplně první. Toto v Dánsku nevěděli, protože neměli data. My jsme k tomu měli i datum uvolnění na český trh. A dokonce jsme našli 9 společných šarží, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách, a srovnali jsme to a sedí to – jak se lidově říká – sedí to docela dobře. Šarže, které měly hodně podezření v Dánsku, měly hodně podezření v Čechách, a šarže, které měly málo v Dánsku, měly málo v Čechách.

Martina: Když jsem se ptala, jestli je to vytčeno před závorku, tak jsem tak nějak zahlížela na naši mediální a vědeckou scénu. Vím, že Dánové do toho svého času šlápli, a dokonce se omluvili rodičům za to, že je nutili očkovat malé děti.

Tomáš Fürst: Fakt jo? Aha. To jsem nezaznamenal.

Martina: To přišlo z Dánska. Ale u nás jsem nezaznamenala, že by se vedla nějaká velká diskuse o tom, zdali by byl snad rozdíl v šaržích a že by snad některé šarže mohly být pro zdraví ne úplně příznivé. Ani o tom, že by lidé byli třeba informováni, aby nahlásili, kdy byli očkováni, a také o tom, jakou šarži mohli dostat, a aby na sobě sledovali případné nežádoucí účinky, aby případně mohli nějakým nežádoucím účinkům předejít.

Tomáš Fürst: A ty jsi zaznamenala, že by se u nás vedla nějaká diskuse ohledně jiných aspektů covidové katastrofy?

Martina: Co bych tak na to řekla?

Martina: Co sis osobně pomyslela, když ses dozvěděla, že odcházející americký prezident Joe Biden omilostnil kromě svých příbuzných i epidemiologa Anthonyho Fauciho?

Angelika Bazalová: Může být větší příklad zvůle? Omilostnění – já nechápu, jak to, že nejsou všichni v ulicích? Už jenom samotný princip toho, že někoho omilostníš i z budoucích přečinů…

Omilostnění Fauciho ukazuje snahu zabránit vyšetřování původu covidu

Martina: Je to uznání viny minulé a omilostnění budoucí.

Angelika Bazalová: Co to jako je? Já vlastně nechápu, že to někdo hned nezrušil. Oni tvrdí, že tam je z minula nějaký precedens, ale podle mě je to nesmysl. Už se tedy mluví o tom, že to Trump asi zruší, protože to ke všemu za Bidena podepsal nějaký strojek, který podpis napodobuje, aby se prezident nemusel tolikrát podepisovat. De facto se ukazuje, že je otázka, jestli byl dostatečně při smyslech, když se to podepisovalo. Na druhou stranu – a teď řeknu zase něco z opačné strany – je otázka, jestli kdyby se toto nestalo, tak jestli by mohl být souzen Fauci, a za co. Protože se třeba dělala slyšení v Kongresu, kdy se zkoumala jeho provinění, a když to potom čteš do detailů, tak to jsou svým způsobem formální věci. Řeknu příklad: Fauci šéfoval NIAID, což je jeden z institutů NIH. NIH má rozpočet třeba 50 miliard, NIAID mělo rozpočet třeba 6 miliard dolarů, a grant, který dostal Peter Daszak, který nakonec skončil částečně v Číně, a myslím, že nakonec i celý, neměl ani milion, asi 700 tisíc dolarů nebo něco takového. A chceš Faucimu klást za vinu, že mu někdy v roce 2017 nebo 2018 nějak někdy podepsali takový grant, který musel být v tu chvíli pod jeho rozlišovací schopností? Další věc byla, jestli NIAID vědělo, že tam Daszak dělá „gain of function“, což jsou výzkumy zvyšování virulence virů. A teď by mu samozřejmě mohli přišít…

Martina: Myslíš Petera Daszaka?

Angelika Bazalová: Petera Daszaka, ano.

Martina: Šéf EcoHealth Alliance?

Angelika Bazalová: Ano, EcoHealth Alliance, který spolupracoval s holandským institutem a který dostával peníze, a dělaly se tam pokusy. I když se musí říci, že virus, který unikl, pravděpodobně nebyl placen za americké peníze. Oni tam dělali jiné výzkumy, které mohly přispět k tomu, že tento virus nakonec vznikl, ale není přímo dokázáno, že SARS-CoV-2 byl vyvinut za americké peníze. To je vlastně další věc, že toto by mu také nikdo nepřišil. Rozhodně by nikdo nepřišil – ani jemu, ani Daszakovi – úmysl, což je to, co u soudu musíš prokazovat. Takže nakonec co se týká gain of function – tak měl to vědět, nebo neměl? Protože to by bylo porušení nějakých pravidel, protože tam jsou nějaké body, které musíš dodržovat. Musíš například posílat hlášení, když má virus vyšší virulenci než původní virus, což by se jim dalo klást za vinu, protože Daszak tato hlášení neposílal, přestože věděl, že tam takový virus během výzkumů vznikl. Takže to jsou takováto porušení. Ale to jsou vlastně formality. Takže za co ho chceš chytit?

Martina: Tady šlo prioritně, viděno zvenčí, o to, aby se tyto věci nezkoumaly a nerozmazávaly. Von der Leyenová smaže SMSky a neexistuje žádný důkaz, žádná vina. Omilostníme Fauciho a nebude se o ničem diskutovat. Hlavně – zapomeňme.

Angelika Bazalová: Ano, ale já jsem mluvila o první části jeho provinění, tedy o tom, nakolik měl vůbec tenkrát vědět – zastavit, nedovolit, požadovat – výsledky, zajímat se, co se tam děje. To je ta jedna část.

Martina: Mluvíme stále o Faucim?

Angelika Bazalová: Ano. A ve chvíli, kdy se to stalo, tak je tam druhá část: Co určitá klika vlivných vědců udělala pro to, aby se tento problém zametl pod koberec, aby se o tom nemluvilo, aby se říkalo, že se to tak nějak stalo a nikdo za to nemůže. Prostě se někde tisíc kilometrů od Wuhanu v jeskyni pářil luskoun s netopýrem a najednou – „ausgerechnet“ ve Wuhanu – se nám to tak někdy stane. Ale i na tomto, když si potom čteš diskuse, které spolu vedli vědci, kteří nakonec byli autory toho článku The proximal origin, který vyšel v Nature a který říkal, že se to stalo přirozeně, že v tom nebyl žádný laboratorní únik…

Čeští vědci popírají laboratorní původ viru navzdory důkazům

Martina: To znamená, že posléze bylo dokázáno, že to byl velký omyl.

Angelika Bazalová: To byla obrovská lež, samozřejmě, protože – a to je na tom také legrační, a já sama nechápu, jak se to mohlo stát – tento virus má v sobě naprosto jednoznačné stopy genetické manipulace. Tam je – když si představíš ta písmenka viru – vložen kousek, který je z kočičího koronaviru, který se u netopýrů nikdy, nikdy, nikdy neobjevil. Tomu se říká furinové štěpné místo a toto furinové štěpné místo mají kočičí koronaviry. A oni vzali toto furinové štěpné místo od koček a šoupli ho do viru od netopýrů. To by se ještě mohlo v přírodě stát, protože viry se někdy takhle smíchají. Ale k tomu, abys to mohla udělat v laboratoři, musíš – abys to tam vložila – vytvořit takzvané restrikční místo. To znamená, že si připravíš sled nějakých nukleotidů tak, aby se ti to tam dobře strčilo, a ještě ke všemu si to nastřihneš jako kdyby zešikma, protože když chceš něco někam vlepit, tak to nestřihneš kolmo, ale šikmo, aby ti to dobře drželo.

Martina: Je to takové stříhání filmu, akorát nanotechnologicky.

Angelika Bazalová: Ano. Takže všechny tyto znaky v tomto viru jsou – a tvrdit, že se to stalo v přírodě, to je jako tvrdit, že encyklopedie Britannica vznikla výbuchem v tiskárně. Prostě to nejde, to se v přírodě nikdy nestane. Tam máš přesně 12 nukleotidů v posloupnosti, jakou můžeš udělat jenom v laboratoři, jinak to prostě nejde. A ještě ke všemu přesně tento postup spolupracovník Petera Daszaka, jistý Baric, popsal v roce 2015 v jednom grantu, který nakonec nedostal, ale on přesně v tomto grantu v roce 2015 napsal: „Chceme udělat to, že vezmeme kočičí koronavirus a strčíme ho do netopýřího koronaviru, a uděláme to tímto postupem a dáme to přesně na toto místo“. A on to v tomto grantu popsal v roce 2015. Pak ten grant nedostal a v roce 2019 se přesně toto stalo. Rozumíš? A tady jsou lidé, kteří říkají, že se to stalo náhodou v jeskyni.

Já vůbec nechápu, jak je možné. Třeba profesor Konvalinka, náš vědec, se koronaviry zabýval už před začátkem pandemie, a nebyl tady na koronaviry nikdo lepší. A jestli měl někdo vědět, co se kolem koronavirů a s jejich výzkumem děje, a třeba i vědět, jaké výzkumy se mezitím staly a co se s koronaviry všechno dělo, tak on, a měl jako první vyjadřovat podezření a říkat: „Tak to je divné“. Ale právě tento vědec se postavil úplně na opačnou stranu a začal hájit naprostý nesmysl, o kterém je dodnes ochoten tvrdit, že je to tak 50 na 50 – toto někde napsal ještě nedávno – což je lež jako věž. To není 50 na 50, to je 99 ku jedné.

Martina: Tedy, že by se něco takového stalo v přírodě.

Angelika Bazalová: Jak to, že to těmto lidem tak dlouho prochází? Muselo být strašně moc vědců, kteří věděli, jak to je. A Konvalinka je dodnes schopen tvrdit, že to je tak půl na půl. Já to nechápu.

Martina: Já chápu, proč to prošlo: Protože v Americe neměli Angeliku Bazalovou.

Angelika Bazalová: Pozor, oni tam měli… dodnes musím říci, že já, jestli jak jsem říkala, že jsem byla zoufalá z toho, co se s covidem děje, tak pořád mám obdiv k americkému systému, který tam byl trošku rozbitý Bidenovou administrativou, a tak, protože to, co tam novináři udělali, co tam udělali lidé z organizace, která se jmenuje U.S. Right To Know, která právě díky zákonu o svobodném přístupu k informacím vytřískala z institucí veškeré soukromé diskuse, třeba právě mezi vědci, kteří se bavili o tom, jak to ututlat, a díky tomu jsou dneska jejich konverzace veřejné – ty si je sama můžeš přečíst a sama si udělat obrázek o tom, jakým způsobem se nakonec… Oni tam nakonec nikdy neřekli: „Hele, kluci, zatlučeme to. Nebudeme o tom mluvit.“ Ano, je tam jeden takový, kde se říká: „Nebudeme tady šířit nějaké konspirační teorie.“ To si tam mezi sebou chvilku říkají, ale že bys tam našla viníka, který by řekl: „Musíme udělat tohle a tohle, aby se to veřejnost nikdy nedozvěděla…“ – tak to ne. Oni k tomu nějak dojdou, že to vlastně bude lepší, ale dojdou k tomu tak nějak všichni hromadně, že by asi nemělo cenu lidem tuto variantu vysvětlovat, protože bůhví, co by si mysleli.

Martina: Vidíš v Evropě tendenci se s tímto velmi rozporuplným, řekla bych až téměř výhrůžným odkazem, který nám covid zanechal, k tomu, že by se s tím Evropa také popasovala? Že by se jednotlivé země nebo Evropa jako celek rozhodly, že se stůj co stůj podívají pravdě do očí, abychom věděli?

Angelika Bazalová: No, kdyby to bylo na Evropě, tak jsem úplně frustrovaná. Ale myslím, že to přijde z Ameriky a že se na to bude muset podívat. A je to jenom díky tomu, že v Americe na tom novináři opravdu celých 5 let makali. Třeba jedna mladá holka, jmenuje se Emily Kopp, kterou ráda sleduji, tak co ta všechno dostala z institucí, nebo Gary Ruskin. Pak je tam organizace Drastic. Oni třeba vytáhli na svět grant z roku 2015. On tím, že nebyl proplacen, tak skončil někde v archivu a nikdo o něm nevěděl. A tahle parta lidí ho vytáhla na světlo, a najednou se z toho stal hrozně důležitý důkaz u Kongresu.

Martina: Trošku mi to připomnělo film „Tři dny kondora“.

Angelika Bazalová: Já doufám, že se o tom natočí nějaký pořádný biják a lidé budou kroutit hlavou a říkat: „Co se to vlastně stalo?“ Doufám, že to jednou přijde, že se budeme koukat na to, co jsme to dopustili. Ty se mě ptáš na Evropu, jestli něco považuji za absolutní selhání. A já se tím vrátím ke tvé otázce, co mě přimělo k opuštění mých pozic, důvěry v systém a tak. A to bylo to, že jsem měla pocit, že jsem žila ve státě, kde třeba po právní stránce, po naší zkušenosti s nacismem a s tím, jak jsme si nastavili principy toho, jak naše společnost funguje, tak že to je neotřesitelné, že tam není skulinka, že všechny listiny práv a svobod a úmluvy o biomedicíně, ústava a nevím, co všechno, jsou naddokumenty, které jsou nade vším, a není tam škvíra, kde by se dalo proklouznout. Jsou tam popsána práva jednotlivců a osobností a to, v čem tě stát může omezit a za jakých podmínek, co všechno stát musí splnit, aby tě omezil na pohybu. A pak najednou přijde krize, kdy se přesně tyto dokumenty mají vytáhnout, všichni si je mají dát před sebe a křičet: „Tohle nejde“. A najednou je to úplně zmuchlaný cár papíru, všechno to jde do stoupy a pod dojmem strachu, který se v lidech vyvolal, se všechny tyto principy prostě pošlapou.

Martina: Všechny tyto brzdy v podstatě selhaly.

Angelika Bazalová: Přesně tak.

Ostrakizace vědeckých odpadlíků, kteří zpochybňují oficiální narativ

Martina: Když se bavíme o tom, kdo se snaží, třeba u nás, o to, abychom byli konfrontováni s vědeckými fakty a s fakty jako takovými, ne jenom s myšlenkami a zbožnými přáními – je sdružení odborníků SMIS-lab. Ti udělali, řekla bych, v minulosti obrovskou práci, ale málokterá skupina byla také tak ostouzena a vysmívána. A nejsem si vůbec vědoma toho, že by to dodnes bylo jinak, jenom zkrátka přestali být tak na tapetě. A přestože tam je, myslím, nejnižší titul „profesor“, tak přesto všechno vůbec nedošlo k tomu, že by lidé, kteří u nás rozhodují o tom, zdali se vyrovnáme s minulostí, nebo ne, vzali jejich údaje a zapracovali je do současného vzorce poznání, které o této době a situaci máme.

Angelika Bazalová: To je součástí honu na dezinformátory, zostouzení těchto lidí. To je zase další selhání společnosti. Asi hodinu předtím, než jsem jela sem, jsem četla nějaký článek, kdy šéf České statistické společnosti před časem poukázal na to, že nějaký údaj týkající se porodnosti je jiný, než nám bylo předkládáno, protože oni tvrdili, že porodnost klesla v roce 2022 proto, že si ženy předrodily v roce 2021, a proto v roce 2022 šla porodnost dolů. Ondřej Vencálek, šéf České statistické společnosti, spočítal, že to takhle není, že tam došlo k nějaké úpravě počtu žen ve společnosti, která byla způsobena sčítáním lidu. Ale demografové tento argument o tom, že si ženy předrodily, používali. A dneska vyšel článek demografky, která přistoupila na argumentaci Vencálka, ale necitovala ho. Víš? A já v tu chvíli jdu úplně do kolen a říkám si: Jak to, že nezmíníš, že to byl on, kdo na vaši chybu poukázal už před dvěma lety?“

Martina: To je ten upřímný vědecký svět.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni nebudou tyto lidi citovat, nepřizvou je k diskusím. Vezmi si NIZP, kam byli na začátku přizváni Hana Zelená, Jiří Beneš a Thon, když Válek začal být ministrem – a budiž mu to připsáno ke cti. On jako kdyby měl pocit, že se odborný svět musí shodnout a že zřídí orgán, kde se shodnou. Ale dopadlo to jako vždycky – nakonec je odtamtud vyštvali. Tento NIZP se stále nějak schází, šéfuje tomu – pokud vím – Chlíbek, který ještě v roce 2022 tvrdil, že vakcíny jsou proti covidu stoprocentně účinné. To jde stále vyhledat v archivu, tyto jeho bláboly, které ani tehdy – ani ve chvíli, kdy jsme ještě o vakcínách neměli všechny informace – nesnesly konfrontaci s realitou. Už tehdy to byla blbost. On to přesto tvrdil a dneska je pořád šéfem NIZPu a šéfem České vakcinologické společnosti a je v těchto kruzích brán vážně. A lidé, kteří říkali, že to je blbost, jsou pořád považováni za nějaké vědecké odpadlíky, s nimiž není zdvořilé ztrácet řeč.

Martina: O tom, zda skutečně čelíme velkému úbytku porodnosti a co všechno by za tím mohlo být, si za nedlouho budu povídat s Tomášem Fürstem právě ze SMIS-labu a posluchačům přineseme nové údaje, které doposud nebyly zveřejněny. Ale když jsem si s tebou povídala o tom, co tě nejvíc zaujalo na covidové krizi, situaci, tak ty jsi mluvila právě o přetvářce ve vědeckém světě. Pokračuje to? Nebo si myslíš, že přeci jen tohle školení na mnohé vědce zabralo? Třeba aspoň v oblasti zdravotnictví, farmacie.

Angelika Bazalová: Myslím, že vůbec. Tady se stala jenom jedna taková věc, že po této krizi si to lidé začali víc uvědomovat, protože to předtím bylo – a o tom vlastně mluví i Tomáš Fürst – divákům zvenčí skryto, protože se nám věda vždycky předkládala jako výkladní skříň lidí v bílých pláštích zaujatých svým výzkumem, hledáním léku proti rakovině, bylo to jakési ztělesnění dobra. A až teprve covidová pandemie poodhrnula závoj – a najednou jsme viděli docela krutý svět ostrých loktů, různých finančních toků a podvodných výzkumů. Já jsem vlastně byla tímto světem úplně nepolíbená. Dodneška si pamatuji, když mi z kraje roku 2021 Hana Zelená vysvětlovala, jakým způsobem se publikuje v odborných časopisech – jenom popisovala, co a jak to chodí. A já jsem říkala: „To není možné. A vždyť tam jsou přece výzkumy.“ Ona říká: „Ne.“ A potom mi Tomáš Fürst říkal, že většina těchto výzkumů se nedá vůbec replikovat, že se tyto výzkumy nedají zopakovat. Když Edison vynalezl žárovku, tak jsi to poznala, protože svítila.

Martina: A svítila i druhá.

Angelika Bazalová: Svítila i druhá. Kdežto tohle jsou výzkumy – oni tam něco popíšou a nikdo to podruhé nenapodobil, už se to nikomu jinému nepovedlo.

Martina: A děje se to kvůli publikační činnosti v odborných časopisech.

Angelika Bazalová: Děje se to kvůli publikační činnosti, protože potřebují dokazovat… Oni si často témata vymýšlejí. Během pandemie byl třeba v Austrálii nějaký výzkum o tom, že ivermektin nefunguje. A když se o to někdo začal zajímat, tak se zjistilo, že ti pacienti vůbec neexistují. Ale také to vyšlo v nějakém recenzovaném časopise.

Martina: A toto je kauza, která se rozkryla?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne. Že to tak nějak někde proběhlo, ale vlastně…

Martina: Není nikdo, kdo by z toho vyvodil nějakou exemplární záležitost a postup.

Angelika Bazalová: A samozřejmě největší problém byl v tom, že není problém to, co se ve vědeckých časopisech publikuje, ale problém je v tom, co se nepublikuje. Tam opravdu nastala zeď, kdy lidé, kteří během covidu chtěli protlačit do odborných časopisů svůj protinázor, tak nebyli vůbec připouštěni k tomu, aby tam mohli něco napsat. Takže se velmi lehce argumentovalo tím, že vědecké články mluví jednoznačně. No bodejť, když ty druhé se tam nedostaly.

Zdravá nedůvěra je nutností, pohodlnost vede ke ztrátě svobody

Martina: Nejasná, nesrozumitelná a schválně zamlžená situace doby coronavirové krize přinesla jako jakousi přidanou hodnotu jistou nedůvěru, která byla zaseta, a to nejenom k demokratickým institucím, ale k lékařům, k vědcům. A teď si říkám, že to může mít dvě tváře. Může být dobře, že lidé budou více ve střehu, ale zároveň to může být velmi nebezpečné pro případ, že by nastala podobná situace, ale tentokrát by byla skutečně vážná.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že je to dobře za všech okolností. Když slyším řeči o tom, že máme důvěřovat institucím a důvěřovat nějakým zjeveným pravdám, tak jdu vždycky do vývrtky – s tímto absolutně nesouhlasím. Já si prostě myslím, že důvěru si druhá strana vždycky musí zasloužit, vždycky musíš vědět, komu důvěřuješ. Já nevěřím institucím jenom proto, že je to instituce. Copak prezidentský úřad je instituce, které důvěřuješ, ať tam sedí kterýkoliv prezident? Vždyť i lidé, kteří nám říkají, že máme věřit institucím, nevěřili instituci prezidenta, když tam seděl Zeman. Oni sami této instituci nevěřili, tak co to tady „zbožšťují“ nějaké instituce? Věříš tomu, kde sis ověřila, že to má smysl. Já ti také nemůžu říct: „Věř mužům“. Věříš některým mužům. Já si prostě myslím, že nevěřit a priori a ověřovat je nutnost, a jestliže se mě někdo snaží obalamutit, že něčemu musím věřit, tak to tedy u mě narazí. To tedy fakt u mě narazí.

Martina: Jedna věc je věřit instituci, druhá věc je věřit, řekněme, odborníkům. Ty jsi se věnovala opravdu do nanohloubky covidu, ale nemůžeš se takto věnovat úplně všemu. Věnuješ se takto očkování, ale nemůžeš se věnovat dalším důležitým stránkám tvého života. Jakým způsobem pracovat s tím, že pokud máme nevěřit úplně všemu a všem, tak to znamená vyplnit svůj život jenom neustálým hledáním?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne úplně, protože do jisté míry máš život k tomu, abys ověřovala, kterým lidem věříš a kterým ne.

Martina: A kterým věcem, jevům. Já netvrdím, že je to špatně, ale je to pracné.

Angelika Bazalová: Je to strašná dřina. A možná právě proto lidé netouží po tom, aby měli bezpečnější společnost. Oni chtějí být jenom pohodlní, chtějí, aby jim někdo sděloval, co mají a nemají – a tam je podle mě zakopaný pes. Oni by opravdu chtěli, aby jim někdo řekl, co je pravda. A myslím, jestliže toto chtějí slyšet, tak se to nikdy nedoví, dokud si sami za pravdou nepůjdou a sami ji nebudou nějakým způsobem zkoušet hledat. Já se třeba zabývám tím, že teď dělám přednášky pro rodiče ohledně dětského očkování. Což je téma, kdy tam matky často říkají: „Ale lékaři nám něco říkají a my musíme přece věřit lékařům našich dětí“. A já jim říkám: „Nevěřte jim. Nevěřte jim. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete věřit. Ale to, že je to paní z obvodu, ke které jste spadli, protože ji máte přes ulici, a ona nemá žádný glejt na to, že má pravdu. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete moci věřit“.

Matky musí převzít zodpovědnost za zdraví svých dětí

A já to sama vidím, že oni, pokud jde o očkování dětí, plní plány a instrukce, které na ně padají shora, a oni prostě chtějí mít čárky a čím dál tím míň věnují pozornost skutečnému stavu dítěte. A já si myslím, že matky, když si to nepohlídají samy, tak to za ně nikdo nepohlídá. Netvrdím, že očkování je zlo, nebo nedej bože, že bych lidi zrazovala od toho, aby své děti chránili před některými chorobami – to vůbec, nic takového se na mých setkáních nikdo nedoví. Ani dokonce neodpovídám na otázky, proti čemu ano, a proti čemu ne. To je přesně to, co si musíš říct ty sama, které riziko na sebe vezmeš, a které riziko na sebe už vzít nechceš. A není to bez práce. A na druhou stranu potkávám matky nebo lidi, kteří se tímto tématem začali zabývat daleko dřív než já, třeba právě kvůli svým dětem. A já jdu do kolen z toho, kolik se toho naučili. Martino, to je někdy neuvěřitelné. To jsou holky, do kterých bys nikdy neřekla, čeho jsou schopny, ale protože jim fakt záleželo na tom, aby na to přišly, udělaly to správně a které trpí pocitem zodpovědnosti za své dítě. Sedám si na zadek, fakt si sedám na zadek z toho, co byly schopny vstřebat za informace a co všechno znají a umí. Takže to jde.

Martina: Očkování se stalo tvým velkým tématem a musíš také čelit občas útokům: „Jak můžeš ty něco vyprávět o očkování, když nejsi medik?“. Co na to říct? Čím kontruješ?

Angelika Bazalová: Já mám novinářskou práci ráda právě proto, že kdykoliv můžu zvednout telefon a dává mi to jakési oprávnění otravovat lidi, kteří o tom něco vědí, a díky tomu jsou ochotni mi potom odpovídat na otázky. Mám trošku výhodu v tom, že můžu se svými dotazy konfrontovat lidi, ke kterým jsem si vybudovala pocit, že mi odpovídají správně, nebo ke kterým mám důvěru, že odpovídají v rámci toho, co nabyli za znalosti a poznatky, a ty potom přenáším dál. A to je novinářská práce. Novinář není odborník na všechna témata: Málokterý novinář je politolog, málokterý novinář je ekonom, málokterý novinář je vědec. Copak je Dan Stach vědec, když dělá vědecké pořady? Tak proč to u něj nevadí, a u mě ano? Ano, říkají mi to často, ale podle mě je to hloupost. Nehledě na to, že tím, že jsem se do covidu trošku ponořila – a opravdu hodně hluboko – tak moji respondenti už mi občas říkají: „Tak prvák na imunologii bys už možná zvládla“. Je fakt, že čtu hodně. Teď třeba čtu PlasmidGate, to je téma – nevím, jestli jsi to zaznamenala…?

Martina: Kontaminování.

Angelika Bazalová: Ano, kontaminování. Vakcíny byly kontaminovány, a na Slovensku kolem toho byla velká kauza, kdy slovenský zmocněnec Kotlár nechal zkontrolovat lahvičky. Já jsem o kontaminaci plazmidy psala v Česku, myslím, jako první, protože to už je kauza, která vyšla někdy před dvěma roky, možná v červnu před dvěma lety, a od té doby se kolem toho pořád točím a pořád popisuji, co se to tam tenkrát stalo. A musím říci, že proniknout do promotoru SV40 a velkého T antigenu, proteinu p53, který způsobuje opravy chromozomů, aby se nevytvářely mutované buňky, a jak tam T antigen ochromí tohoto opraváře buněk a – tak já jsem se s tím prala několik měsíců, než jsem tento díl PlasmidGate vůbec dokázala vydat. Vyšlo to někdy před týdnem na Emku. Myslím, že takhle podané – kdy se opravdu snažím lidem vysvětlit, k čemu tam vlastně došlo, jak se to vlastně stalo, že ve vakcínách je něco, co tam nemá být, a co to mohlo způsobit, nebo co to možná ještě způsobí, jak se to tam vlastně může zkombinovat a proč to u někoho může vadit a u někoho ne – to si myslím, troufám si říct, že zatím lidem – troufám si říci – neřekl nikdo.

Helena Neumannová: My se dostáváme k vašemu nejkrásnějšímu tématu, kdy vy vlastně říkáte, že existuje pravidlo ve světě, u kterého vy sám zdůrazňujete, že nic není pravidlem. A já teď budu trošku legrační, pro vás, ale pro posluchače určitě zajímavé téma dáme na stůl. Dobře, pokud se bavíme o vědomí a podvědomí, a vlivu kvantové fyziky, a teď už jsme i v kvantové medicíně, na naše konání, jak byste dokázal popsat, protože vy jste se jednou zmínil velice lehce, nerozváděl jste to, mě to samozřejmě fascinovalo, že kdybyste se fakt týden soustředili na to, že vyhrajete ve Sportce, tak v ní prostě vyhrajete. Tak pojďme to teď obrátit, nezajímá nás výhra ve Sportce, ale pojďme pracovat s nemocí. Je tady nějaká komunita, nějaká smečka, já tomu říkám smečka, rodina, a ta má milovanou osobu, a rozhodne se, dobře, budeme se otužovat, budeme pít bylinky, budeme dělat všechno pro to, abychom byli zdraví a on také, budeme pozitivní, budeme laskaví, budeme rozdávat lásku, budeme koukat na komedie, na naše příběhy, musela jsem zemřít a tak dále, Owen Clemens, nádherný příběh, mohla bych pokračovat. Já miluju řeckého lékaře, který poté, co zjistil rakovinu slinivky, odjel se podívat, rozloučil se s rodinou, napsal závěti, jel se podívat na tu ruinu v Řecku, kterou tam nechali rodiče, když utíkali do Ameriky, no a už dva roky po něm se za ním stěhovala manželka, protože pán se rozhodl, že opraví ten dům. Takže žil ještě sedmnáct let, a tak samozřejmě to známe, tyto nádherné příběhy. Ale pojďme se teď soustředit na nemoc a zkuste popsat lidsky obyčejným posluchačům, jakým způsobem bychom mohli pracovat na tom, abychom využili kvantové fyziky, či medicíny k tomu, abychom porazili na energetickém poli nemoc. Děláme k tomu všechno ostatní, medicínsky, měli jsme tady dýchání, měli jsme tady regresivní terapii, reflexní terapii, všechno jsme tady měli, neurovědu a tak dále, a teď jsme v kvantové fyzice, medicíně, šťavnatá sexy věda, nová, moderní, a máte prázdný stůl, abyste položil na stůl vlastně to, co vy považujete za nejdůležitější.

Jan Rak: Jasně. Já děkuji za krásnou otázku. Já jsem už nějakou dobu přemýšlel, že by se možná dalo ocenit, kdybych dostal ještě jeden Bludný balvan.

Helena Neumannová: O tom balvanu bychom mohli také hovořit hodiny, opravdu velmi.

Jan Rak: Ale, jasně, vyjadřovat se k otázkám medicíny mi opravdu nepřísluší.

Helena Neumannová: To se říká, ale bavíme se opravdu o vašem tématu, protože jestliže se bavíme o vědomí a podvědomí, tak samozřejmě pracujeme s celým vesmírem.

Kvantová fyzika ukazuje, že objektivní realita je výsledkem pozorování subjektu

Jan Rak: Jasně. Ale tak já budu prezentovat svůj soukromý názor, který skutečně vychází z hluboké syntézy kvantové fyziky a mystiky, a vlastně i ze všech ostatních i vědeckých poznání. Ono to pro normálně smýšlejícího člověka vypadá jako přitažené za vlasy, a ona i často ta kvantová fyzika se zneužívá, že hodně lidí používá pojem kvantování, nebo kvantová fyzika ve smyslu, aby dodala nějakou atraktivitu k tomu všemu, k těm metodám, ale já se domnívám, že z mého pohledu ten nejhlubší přínos toho, co kvantová fyzika světu dala, tak vlastně spočívá v tom, že nám zaprvé ukazuje hranice našeho chápání, co je objektivní realita. Kvantová fyzika podle mě jednoznačně ukazuje, že objekty, které my považujeme za reálně existující, že přeci Měsíc je na obloze, aniž by ho někdo pozoroval, víš, jako že tam bude vždycky, i když tady nebude žádná živá bytost, která by ho pozorovala, z mého pohledu je tento pohled neudržitelný. Kvantová fyzika jasně ukazuje, že objektivní, v uvozovkách, svět je výslednicí pozorování. Takže je to práce pozornosti a toho, jakým způsobem subjekt pozoruje objekt, ta dualita. A teď z mého pohledu je ten přínos pro zdraví podobně v uvědomění si, že i uzdravování, například, má určité úrovně. Kde na té nejnižší úrovni je, dejme tomu, takové to evidence based zdravotnictví, které říká, že když kýchá někdo, tak se tam musí podat nějaká chemická látka, která to kýchání odstraní a podobně, pak jsou vyšší úrovně, třeba informační a podobně, že na té nejvyšší úrovni, která je zdrojem jakéhokoli léčení, je mentální úroveň. Vím, že s tím nebude každý souhlasit, ale z mého pohledu je zdraví výsledkem mentálních procesů.

Helena Neumannová: Vždyť babičky říkaly, je to v hlavě.

Jan Rak: Přesně tak. A podle mě je to jenom o hlavě. A teď to tak vypadá, že víš, že se hodně mluví o placebu, a vůbec, může být něco jiného než placebo? Protože i ty evidence based jako způsoby, které používá, abychom prostě nějakým způsobem medikamentem odstranili nějaké následky, tak jsou taky… tam stačí vlastně taky svým způsobem placebo…

Helena Neumannová: To jsme tady měli několikrát.

Jan Rak: Ano, ano.

Helena Neumannová: My jsme toho příznivci.

Bolest není skutečná, je jen interpretací mozku, a proto se dá trénovat a ovlivňovat

Jan Rak: Tam právě se zase dostáváme na úroveň kvantové fyziky, ono totiž je obrovsky zajímavé, doporučuji všem posluchačům, aby si položili otázku, co to vůbec znamená, že já cokoli vnímám? Víš, a třeba když se bavíme o té medicíně, tak co to je vlastně bolest? Víš, řeknu, mě někde něco bolí a my máme pro to ty narativy. Říkáme, tady se šíří nějaký elektrický signál, tou neurální sítí a tak, a teď ten signál sám není přece ta bolest. Ta bolest sama je cosi, že mozek interpretuje jakési elektrické signály jako bolest. Ta bolest sama o sobě není skutečná. Ale my ji tak vnímáme, to je schopnost vědomí, tomu se říkají kvália, že má schopnost vnímat cosi jako skutečný zážitek, který reflektuje to, co on považuje za objektivní realitu. No a to, že to je jakási… ta interpretace, že člověk cítí bolest, to je skutečně mentální proces. To přeci moc dobře víme. Zaprvé, ten signál, ten mozek se dá svým způsobem utlumit, že ty signály tam pořád existují a mozek je přestane interpretovat jako bolest, to zaprvé, zadruhé, my víme, že každý má úplně jiný práh bolesti, třeba pro někoho je to nesnesitelná bolest, většinou ženy vydrží mnohem víc, že, a tak dále.

Helena Neumannová: Protože rodíme.

Jan Rak: Přesně tak. Takže ono to ukazuje, ta bolest, že se dá trénovat vlastně svým způsobem, tak jak my tomu říkáme vystupování z komfortní zóny, a ten vědomý život vlastně taky spočívá v tom, že se člověk učí mentálně pracovat se strádáním, nebo s tou komfortní zónou a tak. No, takže, to je podle mě kvantová fyzika, její hlavní vliv na proces sebeuzdravení, uvědomění si, že cokoli, i moje fyzické zdraví, tak je vlastně výslednicí toho, jak já pracuji vevnitř s tou nemocí. Teď vezmi třeba, nedávno jsem se setkal s mým přítelem, napsal knihu Návrat z druhého břehu, a popisuje příběh, že měl úžasnou kariéru podnikatelskou, byl velice úspěšný a on to tak popisuje jako u Mašína, který si nebral ohled na… tah na branku, to, takže dotáhl to hodně daleko, až prostě v tom těle se mu našly stovky metastáz a tak dál, zbývalo mu pár týdnů života, a pak popisuje, jakým způsobem se z toho dostal právě mentálním uvědoměním, víš, a ten jeho příběh je prostě úžasný, a taky popisuje, na konci té knihy má tam v podstatě takový návod na to… ta jeho kniha je obrovsky zajímavý návod na to, jak člověk, který se do takovéto těžké situace dostane, tak jakým způsobem by se mohl pokusit se s tím… to zvrátit. On tam popisuje, to je vlastně první… jedna z těch jeho prvních rad je, že s tou nemocí nelze bojovat. Tu nemoc je třeba přijmout. Jako to je jeden z těch nejzákladnějších.

Helena Neumannová: Že to jenom ukazuje, udělej něco jinak, žij jinak.

Nemoc přichází jako výzva ke změně myšlení a vzorců chování

Jan Rak: Přesně tak. Že ta nemoc vlastně přichází proto, aby toho člověka upozornila, že je třeba trošku změnit způsoby myšlení a ty vzorce chování a podobně.

Helena Neumannová: To platí obecně.

Jan Rak: Přesně tak, a já si myslím, že každý z nás má možnost čas od času, i když jako ve formě zdraví, tak mě občas třeba, když se soustředím hodně na naše projekty, tak třeba mi vypadne trošku soustředění se na péči o tělo, tak třeba pár dnů, nebo týdnů si nezacvičím pořádně, víš a tak, já hraji jednou týdně hokej, nebo dvakrát, a to ono občas nestačí, víš, a pak najednou začne něco bolet, a teď chronicky, když třeba záda, anebo tak, to si člověk řekne, jé… víš, jak maká…

Helena Neumannová: Víme.

Jan Rak: A pak si člověk uvědomí, víš, mě na tom vždycky fascinuje, jak vlastně… a pak ještě ve spolupráci s nějakou diagnózou, která je jakoby kletba, že když pak přijde ta zpráva o tom, tak jak to vlastně spouští takový ten zpětnovazební, víš, ten tobogán, že vlastně pak člověk přemýšlí, ježíš to je… Tím se vlastně živí ten strach, ten živí tu nemoc, ten živí ten strach a rozjíždí se to. Takže je podle mě vždycky třeba prostě se zastavit, trošku se zamyslet nad tím, co se děje a pokusit se v sobě najít odvahu, aby se člověk postavil té situaci s vděčností, že tedy přišla, a už tedy jako hodně důrazná výzva, aby se člověk rozhodl, jestli tu modrou, nebo červenou pilulku… Já vím, že jsou situace, které se mohou zdát, že ten člověk za to nemůže, víš, a vím že… jako já mám velký respekt k medicíně, když jsou právě situace, kdy se člověk dostane nějakým, dalo by se sice taky diskutovat o těch příčinách, ale dostane třeba, víš, nějak se zlomí noha a co…

Helena Neumannová: Akutní medicína, tu máme fantastickou.

Jan Rak: Jasně, tak já myslím, že samozřejmě velký respekt, moje maminka je taky zdravotní sestra, v devadesáti stále ještě chodí sloužit, tak…

Helena Neumannová: Neuvěřitelné…

Otázka přebírání odpovědnosti za svůj život souvisí i s energií a penězi

Jan Rak: Nicméně si myslím, že stejně jako s těmi názory… víš, hele, to je právě, když jsem teď udělal takovou parabolu, protože ty jsi se ptala, proč se opíráme ve svém vlastním vnitřním prostoru o ty pravdy, které nám jakoby někdo vsouvá jako autorita. Proč se opíráme právě o tyto autority. A lidi se ptají často, jak je to s těmi zdroji energie, proč už dávno nemáme každý nějakou decentralizovanou jednotku, která by nás mohla osvobodit od těch ČEZů, no a souvisí to i s tím zdravím, úplně stejně, když se někdo zeptá, jak to, že už nemáme tu energii volnou, tak je to také o té odvaze úplně prostě stejně jako v té nemoci. Jak to, že když tedy se něco tak děje, a já vím, že mám možnost jako vzít tu svoji vlastní odvahu a postavit se, jak to, že tedy jdu k tomu doktorovi a nechám ostatní, aby se postarali o moje problémy? To s tou energií je to to samé.

Helena Neumannová: Nemohl bys to trošku víc rozvést?

Jan Rak: Já tomu říkám lichva podporovaná státem za bílého dne. To se nedá jinak nazvat. Ta energie je tady pro všechny, to, že budeme za chvilku platit i za to, že polykáme vzduch a dýcháme, o tom žádná, ale s tou energií jsme to skutečně tak nějak nechali dojít do úplného směšného tragikomického konce. To si troufám říct. Že teď už je to tak, že mladí lidé nemají šanci bydlet, mladí lidé nemají vlastně šanci žít, a co se děje? Kupují si tiny houses, chodí žít na pláž, žijí s jedním počítačem, možná je to dobře, já neříkám že ne, já mám doma dvacetiletého a sedmnáctiletou, a učím se od nich, protože chtějí žít úplně jinak, než my, a to je to krásné, i když zrovna my žijeme v přírodě, ale prostě rozumíme si, a mě fascinuje, kam až to musí dojít, než někdo bouchne do stolu, nezastřelí ho, nezlikvidují ho, tak jak se dělo v minulosti, a řekne, tak přátelé, tady je tahle energie, a pojďme ji užívat. Jak jste daleko v Elia?

Mladá generace nás učí odvážně žít a vytvářet alternativy k současnému systému

Jan Rak: Já si myslím, že to je úžasná otázka, že to opravdu souvisí právě s tím přijímáním zodpovědnosti sám za sebe. Jak jsi zmiňovala ty děti, my máme úžasná vnoučata, která mě nepřestávají fascinovat, víš, je to úžasné, můj vnuk Honzík, tak já si tak trošku v legraci o něm říkám, že v šestnácti přestal pít a kouřit, hele, on vstává třeba… má školu od sedmi, tak vstává v pět, aby si šel dát studenou sprchu, zaběhat, zameditovat, aby stihl… Víš, to je…

Helena Neumannová: To je nádhera. To už ti fakt roste ale konkurence. A to se mi líbí.

Jan Rak: Přesně tak. Takže z tohoto pohledu já nemám žádné pochybnosti, jsem úplně v pohodě. A zase k té hře, a ty peníze, ty jsi správně říkala, že vzduch nám zůstane jako poslední komodita, za kterou se nemusí platit…

Helena Neumannová: Ale jak dlouho.

Jan Rak: V Japonsku vím, že se v nějakých barech prodává horský vzduch, tak… Ale dívej, my jsme přistoupili na hru, že já to často vidím na těch fórech, kde se baví o volné energii, tak tam ten argument je vždycky jako „there is no free lunch“, víš, že nic není zadarmo. Hele, nechali jsme si vnutit tu hru, že za všechno se platí a že když se nad tím zamyslíš, že nejdůležitější komodita životní je nějaké číslo, někde na nějakém kontě a které je ale veskrze virtuální, tam nereflektuje žádný… jako kdyby tam byl nějaký balíček bankovek, nebo něco, ale je to jenom číslo…

Helena Neumannová: Ještě, navíc, rubáš nemá kapsy. Vždyť to je taky stará pravda, že jo.

Jan Rak: To uvědomění si například, že jdeš do banky a zažádáš o úvěr, že jo, no tak oni tam jenom vytvoří tu položku někde, a tam napíšou číslo toho úvěru, ne, že by se to někam přesunulo.

Helena Neumannová: Už to není podloženo zlatem, že.

Jan Rak: No, jasně, no. Takže ten finanční systém je z mého pohledu taky prostě úžasná hra, která taky fascinujícím způsobem funguje, a teď zase záleží… a já bych to taky viděl, já se omlouvám za svůj možná přehnaný optimismus, ale je to vždycky o tom, že čím je ta hra těžší, tím víc tě pak může potěšit tu hru prokouknout a vystoupit, nebo zvítězit, víš.

Helena Neumannová: Alespoň vnitřně.

Zdraví, vztahy i prosperita jsou otázkou mentálního nastavení

Jan Rak: No jasně, protože já si myslím, že ty naše programy, třeba se hodně mluví o seberozvoji, a tak se zase ukazuje, že stejně jako zdraví, nebo vztahy, nebo prosperita, víš, jsou zase otázky mentální. To my řešíme hlavně často, ozývají se lidé, kteří řeší jenom zdraví. Jednu z těchto tří oblastí řeší asi každý z nás. Prosperitu, zdraví, vztahy. A že vždycky jakýkoli problém, podle mě, je řešitelný právě na té mentální úrovni. Víš, já jsem taky dřív si myslel, že abychom měli třeba dost peněz na to, tak musíme být od rána do večera v práci. Takové to inženýrské.

Helena Neumannová: Cestovat, aby děti nejedly jedy, ale aspoň aby si koupily kvalitní jogurt od farmáře, že jo, tak ono to něco stojí.

Jan Rak: No. Tak se to zdá, že prostě je to v prvním řádu vždycky o tom mentálním nastavení. I bohatství, i zdraví, cokoliv. Takže, jak jsi právě zmiňovala tu poměrně tristní situaci, že v tom obrovském důrazu na ten finanční aspekt, že všechno je třeba přepočítávat na ty jednotky energie, které říkáme peníze, tak si myslím, že lze pozorovat velký posun, existují dneska alternativy, lidé vymýšlí různé alternativy, jak z tohoto systému, jak v tom matrixu vlastně trošku vystoupit. Podle mě kryptoměny možná, je to úžasně zajímavé, taky alternativa, vím – teď mi to vypadlo – že můj kamarád bydlí v Brně a že jsou tam farmáři spolčení a mají svoji vlastní měnu, teď jsem zapomněl, hezky se to jmenovalo…

Helena Neumannová: Já myslela, že barterují. Výměnný obchod, že jo, půjdeme zpátky k výměnnému obchodu.

Jan Rak: Oni barterují a mají jakousi, něco ve smyslu, já jsem ti dal dvě vajíčka a teď nemám nic, co bych ti za to… tak nějaké takové tam mají platidlo.

Helena Neumannová: To je hezké, to je hezké. Ty to vidíš pozitivně?

Jan Rak: Já to vidím pozitivně, ale hlavně možnost právě, víš, pro hlavně pro tu mladou generaci a tak, že tak čím dál tím víc adorují to přepočítávání na peníze, no, tak se tak trošku řítíme do zdi. Jako že se blíží ten náraz do zdi. A to vidím úplně ve všem. Za mě je to osvícení, bych řekl, poznání, že všechno je vlastně úplně jinak. Že žádná pravda, jakákoli pravda, kterou jsem si za celý svůj život převzal jako pravdu, tak není absolutní, že prostě každá z nich je kandidát na to, aby byla přehodnocena. Tak v tomto si myslím, že prostě mají ti mladí příležitost, tak pojďme vytvořit nový systém. Lepší, spravedlivější.

Helena Neumannová: Abychom našli novou demokracii.

Každý z nás může být tvůrcem vlastního zdraví i prosperity

Jan Rak: Je to jenom na nás. Je to jenom na nás, prostě. Já osobně se bráním myšlenkám, že se to nedá úplně vyvrátit, protože jsme obětí. Víš, to je vždycky, že někdo prostě z nějaké banky, nějací zlí bankéři, nebo… Já si myslím, každý z nás prostě prožívá svůj život v různých cyklech, kde se pohybuje na spektru, bych řekl, úrovně vědomí, kdy na tom nízkém, na tom jednom extrému je role oběti, a na tom druhém opačném konci na těch nejvyšších vibracích je role tvůrce. Víš, já neříkám, že někdo je oběť a někdo druhý je tvůrce. Víš, ale pohybujeme se tak nějak, fluktuujeme, někdy je to lepší, někdy je to horší, tak já bych všem posluchačům prostě moc přál, aby se co nejvíce blížili k tomu spektru těch vibrací, kdy se stáváte tvůrcem, protože tím jste. Každý máte možnost, každý si může tvořit jak své zdraví, stejně tak se to týká prosperity, není to tak, že být movitý, mít peníze je něco špatného. Jak se říká, že když já mám víc, tak ti ostatní mají míň. Nebo to jsou všechno programy, které jsme si nechali vmanipulovat proto, abychom právě ty žádné peníze, tudíž energii, nebo potenciál, k rozvíjení vlastních životních atributů tak, abychom ten potenciál odevzdali, že. Takže bych všem posluchačům přál, aby se co nejvíce odvážili pohybovat se na těch nejvyšších stupních toho spektra v blízkosti toho tvůrce.

Helena Neumannová: To jsou krásná slova. Já ti strašně moc děkuji za to, že jsi byl naším hostem Laskavé soboty, milí posluchači, my budeme mít Jana Raka i v Levandulovém údolí na Laskavé neděli s Martinou Kociánovou, určitě se brzy domluvíme, a já myslím, že tato povzbudivá slova naznačují, že život je parádní jízda. Takže si nenechte namluvit, že nějaká nemoc, nebo možná finanční potíže, nebo vás někdo opustil, nebo vám někdo odchází, že zničí váš život navždy a že není z toho cesty ven. Věřte, že to je lekce, jak řekl pan profesor Rak, která tady musí být a které máme čelit, s kterou bychom měli pracovat pro to, aby zítřek byl lepší, hezčí, aby byl tou parádní jízdou, a my věříme, že jsme vám alespoň trochu dodali odvahy, ukazatele cesty, a shodneme se všichni na tom, že schovat se za nemoc, nebo za jakýkoli problém, a litovat se a být tou chudinkou, no, možná pár chvil, minut, hodin to může fungovat, ale dlouhodobě je to cesta do pekel. Takže buďme těmi tvůrci, a vysílejme do vesmíru ty myšlenky, které bychom opravdu chtěli žít. Jestli tedy takhle se můžeme rozloučit.

Jan Rak: S odvahou a láskou.

Helena Neumannová: Takže díky moc a mějte se krásně.

Jan Rak: Já taky moc děkuji a přeji všem, ať se daří.

Carol Estoffella: Dobrý den, Heleno, já bych chtěla nejdříve poděkovat, že jste mě pozvala k tomuto rozhovoru, a abych vám odpověděla na otázku, oni samozřejmě mají informace o mojí profesní minulosti. Vědí, jak operuji, celou moji práci, úspěchy, výsledky, a takže, když si mě vyhlédli pro péči o tuto rodinu, hledali někoho, komu mohou věřit. Mám specifická kritéria, která musím vůči nim splňovat, jako je například má minulost v tomto oboru, a já se také považuji za velmi diskrétní osobu. Takže nemohu většinu věcí prozrazovat, ale abych odpověděla, hlavním důvodem asi byla moje práce a výsledky s klienty v Brazílii a v jiných zemích. Totiž, pokud chce člověk mít úspěšnou budoucnost tady v Emirátech, musí odvádět velmi dobrou práci.

Helena Neumannová: Musela jste vyplňovat nějaký formulář, abyste mohla začít pracovat s první královskou rodinou, jestli se nemýlím, byl to Katar, a myslím tím, jestli jste odpovídala na nějaké otázky o Vašem soukromém životě, zkušenostech typu Vaší práce, případně, jestli pracujete více s vědou, přírodou?

Carol Estoffella: Musím říct, že záleží jen na typu práce, kterou odvádím jenom pro ně. Například hned od začátku jsem pracovala s evropskou kuchyní a zdravou stravou. Nemělo to nic společného s vědou. Soustředila jsem se spíš na veganskou a rostlinnou stravu, potom jsem pracovala jako poradkyně zdravé stravy a jídla. Záleží na tom, co je ideální pro ně, pro členy rodiny, a jak já mohu jim přizpůsobit svou práci. Pokud někdo chce zhubnout, nebo dokonce úplně překopat svůj životní styl, ať už jde o doktory, dietology, a další nutriční poradce, kuchaři, a společně vytváříme vhodné recepty a menu pro jakoukoli příležitost, kterou ten klient potřebuje.

Respekt ke kulturním tradicím přináší úspěch i v práci s náročnými klienty

Helena Neumannová: Brazilská nutriční poradkyně a naturopatka, vždyť by mohla být z celého světa? Bylo to asi o preferenci jít hledat nutriční poradkyni do Jižní Ameriky, do zemí, jako je Brazílie? Můžete mi říct, jakým způsobem sehrála roli právě ta země, ze které pocházíte? Je to třeba například o tom, že máte veliký zdroj biopotravin, zeleniny, ovoce, v bio kvalitě? Mluvíte o skupinkách šéfkuchařů, doktorů, poradců, se kterými se staráte o zdraví těchto rodin. Jak jste věděla, kam jít a jak hledat lidi vhodné právě pro tuto péči? Jaký byl vlastně proces najímání těchto lidí, kteří pod vaší taktovkou pracují? A jak jste i věděla, že můžete takovým lidem věřit, právě pro tu důvěru a určitou diskrétnost, intimitu? A také bych se chtěla zeptat, jak se vám s nimi každý den pracovalo?

Carol Estoffella: Ale jak už jsem již zmiňovala, moje práce záleží na požadavcích daného klienta. Na začátku jsem hodně preferovala pracovat hodně s rostlinnou stravou, a musela jsem najmout tým kuchařů. Já jsem byla v podstatě šéfkuchařkou a postavila jsem svoji práci na své odbornosti a oboru, což byla veganská a vegetariánská strava. Velmi záleží na požadavcích a představách klienta, a toho, co očekává. Například, naberu svalovou hmotu, nebudu unavený, získám lepší imunitu. Jindy jsem zase vytvářela bezlepkové recepty. Přizpůsobila jsem se preferovaným ingrediencím klienta, a také k tomu, čeho se dá v dané oblasti dosáhnout. V tu dobu jsem tady sehnala kuchaře a vytvářela recepty, a to byla má první a hlavní práce.

V jiné rodině tohoto typu klienta jsem například měnila jeho životní styl, jídelníček, ale také i celkové životní návyky. A s tendencí zhubnout. V tom případě už je péče těžší, a musela jsem se zaměřovat i na minulost jídelníčku, zlozvyky, jak žili, zda se hýbali, popřípadě i s jejich poradci. Jak je vedli trenéři, poradci, lékaři, naturopaté, či třeba co vařili kuchaři. Každý můj den je trochu jiný, podle klienta, jejich měnících se požadavků, a toho, co ode mne potřebují a žádají. Pokaždé v počátku spolupráce se mnou odpovídá můj klient na dotazník, na stravu, kterou má rád a je na ni zvyklý, anebo naopak, co nemá rád, a proč. Zkoumáme vždy životní styl, návyky i v jídelníčku z nutričního pohledu a skladbu nezbytných prvků ve skladbě stravy. Potom přichází nejhorší část, kdy musím vše naplánovat, ale mám více klientů najednou, i z podobných poměrů, jako je královská rodina.

Někdy se mi stává, že vytváříme doslova jídelní koncert pro každý den. Bereme všechno potřebné, trenéry, masáže, meditace, každodenní aktivity, které by klient chtěl, nebo měl zájem. Tohle všechno procházím a řeším, aby se životní styl stal přirozeným během života. S tím, že nejdůležitější a hlavní úkol je jídelníček, víte, to co jíme a pijeme je úplný základ našeho bytí. Je to pohon a motor života. A lidé to stále nechápou. I dnes, ve 21. století. Rozhodně má práce není rutina a každý den je pestrý a zajímavý. S každým klientem mě čeká jiná péče, požadavky, nápady a ideje.

Helena Neumannová: Jak vás tedy poslouchám, vaše náplň práce pro takového klienta je hodně, hodně individuální.

Carol Estoffella: Ano, přesně tak. I když jsem pracovala v klinice, v té jedné práci, každý den jsme měli spoustu individuálních klientů, kdy každý požadoval něco jiného. A že se točí kolem toho, co má klient rád a co nemá. Zatímco jednomu klientovi ke svačině vyhovuje ořechová tyčinka, jiný preferuje něco většího, nebo teplého. Ono to vypadá jako prostý úkol. Tato práce. Ale musíme počítat s mnoha detaily práce pro klienta. Každý má hlavně jiný vztah k jídlu. A to je někdy alchymie, musím tedy říct. Moje práce totiž víc než zdraví a zdravý životní styl určuje a řeší, jaký emocionální vztah lidé k jídlu mají. To jde ruku v ruce s jejich citovými a osobními vztahy. S tím také musím počítat. Jídlem pak zrcadlí, jestli jsou šťastní, mají se rádi, mají sebevědomí, nebo nemají stud, lásku, strach, radost ze života, nebo naopak nenávist a strach.

Helena Neumannová: Jak vás, tak poslouchám, je to opět o práci psychologa, že?

Carol Estoffella: Ano, přesně tak.

Helena Neumannová: Vy jste tak trochu psychoterapeutka, jako my všichni, kdo se staráme o zdraví lidí. Mluvíte s nimi o emocích, o jejich vztazích, což speciálně u žen není jednoduché. Dokážu si představit, že i členové z královských rodin mají velmi komplikované emoce, pokud jde o jídlo. Je to tak?

Emocionální vztahy, kulturní tradice a denní rytmus jako klíčové faktory výživového poradenství

Carol Estoffella: Ano. Děje jsou také vázány ke své kultuře. Mají určité zvyky a tradice a jde o to, že jídlo je se zvyky často velice spoutáno. Například, po ranní modlitbě si potřebují dát kávu. Je běžné, že pijí kávu v pravidelných intervalech, a to se od beduínů traduje už po staletí. Nebo jsem měla klienta, který musel kávu pít přesně v pět hodin odpoledne. Jinak měl problém usnout. Nehledě na to, byl to prostě zvyk a přes to vlak nejede. Káva a její vliv na kvalitu spánku je jako příklad, kdy ten člověk má třeba problém se spaním několik let, a to kávu si stejně odpoledne dá. Byl si vědom toho, že se to s tímto zvykem jenom zhoršuje, ale to jsou věci, které se s těmito členy rodiny běžně řeší. Máte někoho, kdo nemusí poslouchat nikoho, a své návyky, to přináší změnu životního stylu.

A Arabové zcela běžně se probouzejí velmi pozdě, a to mi ztěžuje práci. Dovedete si představit, že se probudíte v poledne, v době, kdy začíná největší slunce a v té fázi by se mělo již obědvat? Opravdu, vážně? Vstávají v jednu odpoledne a já se jim snažím říct, že to je již doba oběda. Organizovat čas a zjistit jejich cirkadiánní systém. Oni ale řeknou, že večeří v jednu, nebo ve dvě ráno. Teď zhubnout, když večeříš ve dvě, a jdeš spát ve tři ráno, jejich život je samozřejmě ovlivněn geograficky.

Velké teploty v Dubaji a přímé slunce, přinese právě to, co je pro nás absolutně nepřijatelný styl. Musím přiznat, i pro mě je těžké s tímto faktem pracovat. A musím dělat velké úpravy a vymýšlet, jak na hubnutí a na zdravý koloběh dne v takovém životním rytmu. A také jsou bohužel navyklí na velké množství jídla, než potřebují. To zase dlouhé roky v poušti nebylo, teď je dostatek.

Helena Neumannová: Ano, projevují tím svoji štědrost. Mají jídlo a laskavost propojené.

Carol Estoffella: Přesně, jsou velmi propojeni se svým jídlem a tradicemi. A tou jejich tradicí je bohužel víc jídla, než je zdrávo. Oni jsou známí se vychloubat svým majetkem, a že si to mohou dovolit. Pro ně je to o pohostinnosti. Hodně jídla různého druhu pro všechny, včetně hostů. Je to pro ně důležité.

Helena Neumannová: Mluvíte teď hodně zajímavě o původních obyvatelích Emirátů. Víme, jsou to beduíni, společně na poušti se svými ženami, dětmi, se svými zvířaty, moc toho neměli, ani neměli moc zábavy. Kromě ohně, svých domovů, vlastních životů, rodiny, tito lidé byli velmi propojení s přírodou. Ale teď vyhledávají pomoc od lidí z našich oborů. Terapeutů, naturopatů, například pro veganskou stravu k detoxikaci těla. Nízko sacharidové diety a tak dále. Je to tím, že jsou obklopeni mnoha luxusními značkami, kterými mají potřebu sice ukázat světu, že pocházejí z pouští, ale teď mají hodně peněz a bohatství? Povězte mi, jak moc jsou s přírodou spojeni v dnešní době? Pokud jim řeknete, že musí vstávat brzy, a třikrát denně jíst rostlinnou stravu, uvěří vám to? Respektují vaše rady, nebo je odmítají a jdou se raději najíst do luxusních restaurací světa na dortíček?

Carol Estoffella: To musím říct, že hodně závisí na člověku. V dnešní době v Emirátech, hlavně v Dubaji a Abú Dhabí jsou lidé více otevření možnostem bezlepkové, vegan a téhle diety. Ti, co se hýbají a sportují… například v Kataru, to je malá země, šejk Al-Thani, šejk bin Hamad Al-Thani, o jehož rodinu jsem se starala poměrně dlouho, tam vlastně dokonce podporuje sport a zabývá se zdravým životním stylem. Tím se vlastně snažím říct, že vlastně záleží na jedinci. Ne všichni ale berou své zdraví tak vážně, v naší generaci hodně záleží na tom, odkud naše jídlo například přišlo, nebo co přesně jíme. Ale rozhodně ne ve všem.

V Saúdské Arábii je to například komplikovanější, byli vždycky velmi uzavření a doteď jsou oddáni svým tradicím. Jídlo je posvátné a vegetariánství jim nedává smysl. Jejich země byla dlouho uzavřená a neměli tolik turistů. Otevřeli dveře až tak v roce 2019 a najednou se objevil celý svět. Já jsem se sem nastěhovala ještě před rokem 2019 a tehdy mě chtěli všichni propojit s celým jejich světem. S jejich zvyky, tradicemi. Když jsem chtěla něco nového, co do té doby zůstalo za hranicemi, to chtěli nejvíc poznat.

Ženy z tržnic se mě třeba ptaly, odkud pocházím, co vím a znám, a byly velmi zvídavé. Měly úplně jiné zvyky. Například, každý pátek v jejich kultuře patří Alláhovi. Také třeba praktikují, čemu my říkáme přerušovaný půst. Ale mají ho ve formě ramadánu. Většina z nich postuje většinou v pátek. Ale v létě mají teploty okolo 60°, proto jejich den začíná mnohem později, okolo poledne. Je důležité tedy rozumět jejich kultuře, aby člověk pochopil, čemu dnes musí navykat. V Dubaji to dnes vidíme jinak. Nyní máme tolik jejich zvyků, protože hlavní složka nejsou vůbec Arabové. Většinou jsou to přistěhovalci. Saúdská Arábie je mnohem více obklopena přírodou než třeba Katar, nebo Spojené arabské emiráty. Mají Rudé moře, poušť, hory a spoustu přírody okolo sebe a více se stále drží své tradice. Mají k nim bližší vztah. Dubaj je prostě moderní a přizpůsobila se všem kulturám celého světa, které se tam usídlily.

Helena Neumannová: A teď mluvíte o náboženských tradicích. V případě Saúdské Arábie, Kataru a těch zemí, kde není tolik přistěhovalců, nebo Evropanů.

Carol Estoffella: Ano, převážně ano.

Helena Neumannová: To musí být skutečně těžké, snažit se jim doporučovat myšlenku dlouhověkosti, zdravých návyků, když mají naprosto jiné spánkové návyky, momentálně je vědecky doporučován určitý styl, to si vůbec nedokážu představit, jak musí být těžké přesvědčit je a zároveň se i přizpůsobit těmto tradicím, o kterých mluvíte. Jak se vlastně soustředíte na zdraví jejich duše, mysli a těla? Je to asi těžké, no.

Carol Estoffella: No, je to stále pro mě výzva, opravdu. Když s nimi ale začínám pracovat, říkám jim, pomohu vám nastavit jídelníček, to zařídím a naplánuji. Ale bez práce z vaší strany to prostě nepůjde. Já potřebuji, abyste pravidelně cvičil, a dodržoval, zdravá strava je ze 70 až 80 % naše zdraví, moje práce je pouhých 30% úspěchu. Potřebuji, abyste vše dodržovali, a vložili ten obří kus práce vedoucí k úspěchu.

Dlouhověkost, chce zdravý spánek a prevenci nemocí – na tom se shodnou experti z celého světa

Helena Neumannová: Vy podporujete jejich dlouhověkost, zdravý životní styl, a učíte je novým návykům, ale vlastně stále respektujete jejich zvyky. Klobouk dolů.

Carol Estoffella: Snažím se o to.

Helena Neumannová: Proto jste asi tolik úspěšná.

Carol Estoffella: Je to určitě součástí toho.

Helena Neumannová: Carol, nedávno jsem se dočetla o fotbalistovi Cristianovi Ronaldovi, kterému vyplácí saúdský šejk 500 000 liber týdně. Pro většinu z nás je tato částka absolutně nepředstavitelná. Přijde mi to dokonce vtipné. Ale zaujalo mě to, protože jsem se zamyslela, kolik asi lidí by bylo schopno platit lidem, jako jste vy, za své zdraví, a jakým způsobem jsou ochotni to ohodnotit. Nejde jenom o jejich samotné zdraví, ale i o zdraví jejich blízkých. Celých rodin, svých žen. Řekla byste nám, kolik lidí je zodpovědných za toto břímě? Kolik lidí je potřeba k poskytnutí zdraví celé jedné královské rodiny? Jak to funguje?

Carol Estoffella: Nedá se to přesně říct obecně. Jak už jsem zmiňovala několikrát, že ty oblasti mají trochu jiný systém, někteří mají najatý velký tým profesorů, saúdská rodina má jako podporu velký tým doktorů z celého světa, samozřejmě, a dokonce se sem ti lidé kvůli nim stěhují. Jedna z největších doktorek tady, která pracuje s týmem vědců, tak má Nobelovu cenu. Pochází z Japonska a spolupracuje s doktorem, který se sem také nedávno nastěhoval, a otevřel si vlastní kliniku. To pozoruji v okolí. Přizvou si sem nejlepší doktory z celého světa, aby se o ně postarali.

Helena Neumannová: Legrace. My jezdíme za doktory, v jejich případě doktoři za nimi. Věděla byste přesně, proč si třeba vybrali doktorku z Japonska? Všichni známe modré zóny, ty se nacházejí například v Řecku, v Asii, hodně se také mluví o japonském životním stylu a dlouhé životnosti. Dožívají se lidé vysokých věků. Myslíte, že to s tím souvisí? Anebo je to zase spíš o té důvěře a blízkosti k jejich zemi, v případě toho daného člověka?

Carol Estoffella: Japonsko má obecně velmi důvěryhodné výsledky se svými klienty. Například jedna japonská vědkyně vytvořila teď kmenové buňky, které mají mnohem vyšší výkonnost, oproti běžným 30 %. Totiž pracují efektivněji. Další doktor, o kterém jsem mluvila, pečuje o královskou rodinu, například není z Japonska a tuto léčbu také využívá. Tito lidé věří japonským vědcům. Jelikož mají velmi důvěryhodné výsledky a výzkumy. Potkají se s nimi a převezmou ty práce za své.

Helena Neumannová: To je velmi zajímavé. Teď se ve světě hodně mluví o revoluci v medicíně, univerzity jako Oxford, Harvard, Pensylvánie, nebo švédská, prokázali, že ve 21. století už nejde o geny a DNA, ale z 90 % jde o to, jakým způsobem se o sebe staráme. Nazývají to epigenetikou. Chtěla bych vám položit otázku, kterou považuji z mé strany za velmi důležitou, a přijde mi velmi zajímavé zeptat se právě vás. V době, kdy polovina populace trpí obezitou, máme nezdravý životní styl, děti jsou nešťastné, mnoho lidí, ale opravdu mnoho trpí následky covidu, čelíme onkologickým onemocněním, autoimunitním onemocněním, a velkým zdravotním potížím populace jako takové, myslíte si, že by bylo právě řešením, rostlinná strava? Nebo je to o zvycích a jak to vidíme u těchto královských rodin, přizpůsobovat je, jak trendy ve svém zdravotním a řekněme i životním koloběhu, co vlastně může podpořit tu naši dlouhověkost těch našich mitochondrií a neuronů v oblasti zdraví?

Carol Estoffella: No, jedním velkým trendem, který jsem zaznamenala v poslední době je, soustředění se na prevenci. A to prevenci onemocnění, rakoviny a budoucích problémů, které se u člověka ve stáří vyskytují. Ještě před mou zkušeností v klinice Longevity medicine jsem se vždy hodně soustředila na rostlinnou stravu. Je to nejlepší způsob, jak posílit naši imunitu, cítit se silnější, a právě i předcházet všem těmto onemocněním a problémům. Mým klientům vždy říkám, že spánek je jeden z nejdůležitějších faktorů. Ovlivňuje všechny funkce v našem těle a celý následující den každého z nás. Při spánkovém deficitu jsme například náchylnější ke stresu a nemocem. Pokud se dobře nevyspíš jeden den, druhý den už to nedoženeš. Spánek se nedá jen tak nahrazovat.

Helena Neumannová: Tedy každý den potřebujeme správně spát a alespoň sedm hodin bez výjimky?

Carol Estoffella: Ano, spánek je důležitý pro správnou funkci našich hormonů a k prevenci nemocí, anebo obezity. Je pro mě největší výzvou Saúdská Arábie.

Helena Neumannová: Ale proč? Kvůli počasí a slunci?

Carol Estoffella: Ano, přesně, kvůli počasí. V létě tam mají úmorné teploty. Některé podniky otevírají například až od jedné odpoledne. Pokud otevírají brzy, tak kolem poledne zavřou. A otevřou znova až ve čtyři. Takže tu je i důvod náboženství, ale také silné větry, které zažívají, jako celkově náročné počasí. Ale abych se vrátila k těm trendům, spousta lidí se dneska začíná zajímat o původ své potravy. Odkud pochází, nebo dokonce z čeho se skládají. Zároveň se více zajímají o pohyb a zdraví jako celkově. Spíše holistickou cestou. Starají se o své tělo a zajímají se o způsoby prevence nemocí. My jsme v Brazílii spíše měli kliniky, které se starají holistickou cestou. Vždy jsme se soustředili právě na tu prevenci všech možných problémů, spíše než po tom, co se už vyskytují. Říkáme tomu preventivní medicína. U nás se to praktikuje odjakživa. A poslední tři roky se toho všímám i tady v Emirátech. Pomalu se to sem dostává a začíná se o tom mluvit.

Helena Neumannová: Soustředíte se hodně na prevenci, ve své práci. To je vidět. V dnešní době, kdy je polovina světa nemocná, závislá na pilulkách, na antidepresivech, které samozřejmě přinášejí ještě další řadu nežádoucích efektů, myslíte si, že těmto lidem by pomohlo právě zdravý spánek, celkové starání se o sebe holistickým způsobem, a když už mají tedy nějaké problémy a kompletně narušené zdraví, má to pro ně cenu, stále jim přinášet tento styl péče?

Propojení s přírodou a lokální zdroje jako bohatství pro zdraví v jednotlivých kulturách

Carol Estoffella: No, za mě hlavním problémem dnešní generace je přílišné připojení k internetu. Tam někde ztrácejí vazby s reálným světem a ztrácí chuť ke svému životu. Já, když si vzpomínám na své dětství, vybavuje se mi farma, příroda a voda. To je podpora. Díky mým rodičům to tam vždycky je. To není žádné propagování, ale žili jsme tak. Žili jsme hodně zeleně. Byli jsme propojení s přírodou. Trávili jsme většinu času venku. Navštěvovali jsme farmy. Já jsem bydlela ve větším městě a vždy jsem trávila s rodinou v přírodě, nebo menších městech a venku. Bylo to super. Já jsem za to nesmírně vděčná. A do teď jsem s přírodou propojená. V minulém roce jsem byla hodněkrát v Japonsku, v Číně a navštěvovala jsem malá čínská městečka, kde jsem pozorovala, jak žijí. Oni jsou velmi propojení s přírodou. Dělají spoustu aktivit po celý den a láká je zeleň.

Helena Neumannová: Ale, Carol, tam, kde je zaznamenáno mnoho sebevražd, také drogových závislostí, když my přijedeme jako turisti, my nevidíme, co se děje za zavřenými dveřmi. Vy tu zemi vidíte jinak, než nám je prezentovaná. Trávila jste tam opravdu mnoho času, a starala jste se o mnoho rodin a klientů. Ti, kteří se mají dobře, jsou součástí 10 % šťastlivců v této zemi. A mě tedy zajímá, čím jsou tak napřed, jak říkáte? Co můžeme na Číně obdivovat? Případně na Japonsku a samozřejmě zajímají mě i Emiráty a Jižní Amerika? Co bychom si my v Evropě od nich mohli vzít?

Carol Estoffella: V Číně jsem navštívila dvě místa. A v těchto oblastech jsou oni nejvíc propojeni s přírodou. Když jsi mluvila o těch sebevraždách, to je všechno v Tokiu. Tam jsou všichni vystresovaní, řeší se peníze a také je tam velký nátlak ze strany vlády. Oni potom špatně spí, mají deprese, ale to je něco jiného. Tyhle problémy se týkají hlavně Tokia a nedají se zobecňovat na celou zemi. Je to stejné, jak o kdybych v Brazílii porovnávala Sao Paulo s městem na severozápadním pobřeží. Žije se tam mnohem lépe z duševního hlediska, a žije se tam úplně jinak. Ve velkých zemích, jako je Čína, nebo Japonsko, je to hektické. Číňané pobývají ve svých pracích a vrací se velmi pozdě. V Okinawě čelí lidé velkým potížím díky zásahu z USA, kvůli válce se tam mísí hodně americké kultury, a to nejhorší jsou fastfoody. Ty jsou tam hodně rozšířené. A v Okinawě je oblast, kde si pěstují vlastní jídlo. A ta půda, kterou tam mají, obsahuje velké množství minerálů a pěstují tam například batáty. Všechna tato jídla obsahují spoustu minerálů, a to je klíč k dlouhověkosti. Jižní Okinawa je jedna z nejbohatších zemí na minerály v půdě. Je to díky tomu, že se půda rozkládá podél moře. A mají také velkou komunitu, scházejí se o víkendech a pořádají a dělají různé aktivity. Jsou tam staří lidé, kteří se hodně hýbají. Dělají sporty, pěstují si vlastní jídlo, povídají si, scházejí a starají se o své zdraví společně.

Helena Neumannová: A když bych Vás tedy poprosila ještě jednou, co přesně za zvyky a vědomosti bychom si mohli vzít z Jižní Ameriky, Japonska, Číny, nebo Arábie, Arabové byli třeba první lidé na světě v historii, kteří vlastně nechali vzniknout lékárny, co se od nich můžeme dnes naučit, vzít si sem do Evropy, tak abychom byli zdraví? Případně, co oni naopak obdivují na Evropě?

Carol Estoffella: Asi bych začala Brazílií, protože odtamtud pocházím, přijde mi, že nemáme dostatek výzkumů okolo Amazonky. Stejně tak na všechny bylinky, rostliny, co se tam nacházejí. Nevíme tolik o jejich funkci a možnostech jejich využití. Místní vědí, že Amazonie toho dává spoustu. Ale v dnešní době není tak lehké tyto výzkumy provést. I když by to mělo být právě naopak. Dokážeme zjistit, čím vším nám místní rostliny pomáhají, co nám přinášejí a jak souvisí s dlouhověkostí. To je velká škoda a potenciál. Každý říká, že kurkuma je protizánětlivá a skvělá pro prevenci nemocí. Možná něco takového máme v Amazonii, ale nevíme o tom. V Amazonii máme skvělé kakaové boby. Nebo například na ostrově Kombu, má to tam taky velký potenciál. Své flavonoidy, ale je to malý ostrov. Jsem si jistá, že Brazílie má dosud spoustu neobjeveného potenciálu.

Teď tedy přejdu k Evropě, a to, kde můžeme těžit z mnoha základních surovin. Například na Sardínii najdeme spoustu minerálů. Celkově mi přijde, že Evropa má kvalitní suroviny a produkty. To mi přijde na Evropě nejlepší. Také má spoustu skvělých vědců a důležitých výzkumů, na rozdíl od arabských států Perského zálivu, které jsou hlavně zaměřené na farmaceutika. Evropa hodně pracuje s indickou, čínskou a islámskou medicínou. Používají spoustu bylin, i těch lokálních. V Saúdské Arábii často vidím moringa aj. Indové například používají hodně moringy v kuchyni. Přidávají ji do guláše. K masu, nebo k zelenině. Na Srí Lance s ní také hodně pracují a v Saúdské Arábii je také hodně častá. Abych teď tedy přešla k Asii, navštívila jsem tam Čínu a Indii, a nejvíce mě překvapilo, že mají ode všeho hodně druhů. Například v Evropě mají deset druhů fazolí, a tam jich mají třicet. Jestli my máme pět druhů sóji, tak oni jich mají dvacet. V tom spočívá moc těchto zemí. Zatímco my máme tři druhy rýže, oni mají deset. A tak dále.

Helena Neumannová: Carol, já bych ráda na závěr našeho rozhovoru, kdy vám strašně moc děkuji za to, že jste tady mohla s námi být a věnovala jste nám váš vzácný čas, ráda bych se vás zeptala, jestli máte nějaký vzkaz, zprávu, radu, jak být zdravý, šťastný a tvůrcem svého života?

Carol Estoffella: Já vám tedy také moc děkuji, že jste mě dnes pozvali, a abych tedy odpověděla. Já si vždy stojím za radou, že nejdůležitější je napojit sám na sebe. To je pěkně opakovaná rada, ale opravdu věřím, že když je člověk napojen na svoje vnitřní já a samozřejmě přírodu, sám si najde cestu k vyvážené stravě, k pohybu a každodennímu životu. Není lehké to dodržovat každý rok, měsíc, týden, nebo den, ale je důležité si říct, že když si jeden den nezacvičím, druhý den to napravím. Nebo pokud jde o jídlo, já jsem třeba nedodržela své cíle a zítra se vrátím ke svému plánu. Musím balancovat náš každodenní život, stres. Jelikož každý den je jiný, ale stejné výzvy. Tohle bych nejvíce doporučila. Já sama se snažím být zdravá a udržovat určitou organizovanou metodu, protože to je pro mě zkrátka nejlepší.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, naše Laskavá sobota je u konce a já doufám, že vám Carol Estoffella přinesla laskavost, radost, zdraví a dobrou pozitivní mysl ze všech koutů světa, protože je nejenom výjimečná specialistka, kterou si žádají ti nejnáročnější z nejnáročnějších, ale je to i laskavá žena a naturopatka, která sjezdila kus světa, a měla nám co předat. Přeji krásnou a laskavou sobotu.

Helena Neumannová: Pane docente, mikrobiom je v poslední době nejenom horkým tématem mezi odborníky, ale snaží se mu porozumět laická veřejnost. Každá maminka si dneska načte, co to tedy je ten druhý mozek, mikrobiom, mnohdy jsou to nesmysly, jakým způsobem vy, jako odborník, a to především na farmakologii, která, jak víme, nám to trávicí ústrojí a střeva ovlivňuje velmi, jakým způsobem vy vlastně představujete mikrobiom, když byste měl promluvit k obyčejnému člověku?

Jiří Slíva: Hm. Obyčejný člověk, já myslím, to jste vy všichni. Jsme obyčejní lidé. Je problematické se na to dívat i z odborného hlediska, protože když se podívám i do odborné literatury, tam se dívám každým dnem, tak každým rokem v odborné literatuře je publikováno něco kolem 7 000 odborných článků, které se zabývají probiotiky. Čili i člověk, který má vystudovanou lékařskou fakultu, nebo farmaceutickou fakultu, jestliže se tím dnes a denně nezabývá, není to jeho každodenní chléb, tak vůbec orientovat se v té problematice je i pro něho, tedy i pro mě, já v tom nejsem výjimkou, velmi složité. Jak si představit mikrobiom? On ten pohled se také mění v průběhu času, když jsem chodíval před několika desítkami let do školy, tak jsme zmiňovali například, že moč je sterilní. Dnes víme, že toto prakticky dogma bylo změněno, víme, že jeden mililitr moči obsahuje něco kolem sta tisíc bakterií a je to zcela fyziologické. Aniž bychom měli jakékoli problémy. Stejně jak se říkalo, že mateřské mléko obsahuje jenom nějaké ty důležité bílkoviny, důležité sacharidy a tak dále, ostatně proto tady byl v šedesátých a sedmdesátých letech takový odklon, pojďme posílat ženy do práce, nahraďme všechno tím umělým, to je to nejlepší, protože my tomu přeci rozumíme, pak se ukázalo, že tomu tak prostě není. Víme, že i v tom mateřském mléce jsou mikroorganismy, které se sem dostávají, a teď je samozřejmě otázka, kde se tam berou, taková téměř nerudovská otázka, a ony se tam dostávají nejenom z vnějšího prostředí, když miminko…

Mitochondrie jsou bakterie, kterým se kdysi začalo líbit ve větších buňkách, a začaly s námi žít

Helena Neumannová: Když je v kontaktu s maminkou, ano…

Jiří Slíva: Děkuji, ale stejně tak se sem dostává i z trávicího traktu maminky lymfatickou cestou, takže je to taková směsice, a je to v podstatě jedna z nejvýznamnějších cest, nebo jeden z nejvýznamnějších způsobů, jak dochází ke kolonizaci našeho těla. Dokonce jsem četl i takové první zkazky o tom, že dokonce na fetoplacentární jednotce, to znamená na té hranici, kdy komunikuje miminko s mateřským tělem, že tam jsou také už nějaké bakteriální DNA a v podstatě každá buňka, to je taková velká kontroverze, nebo z mého pohledu si myslím revolučně řešená, každá naše buňka, která obsahuje mitochondrie, tak z toho evolučního hlediska mitochondrie jsou také bakterie, které kdysi začaly, začalo se jim líbit v těch větších buňkách a začaly s námi žít, dnes vlastně mají svojí nukleovou kyselinu a vytváří si vlastní bílkoviny.

Helena Neumannová: Teď jste úplně uhodil na hřebíček, protože vy jste okamžitě využil toho horkého tématu. Mitochondrie, kdy nejenom, že se dozvídáme, že má tisíciletou životnost, takže jak to tedy s námi je, jak to ten vesmír s námi myslí? Ale zároveň se vědecká obec pře, je to bakterie, není to bakterie, jak to nazývat, jak ty chemické procesy v těle proudí. Moc za to děkuji, protože to jste mi nahrál na hezkou otázku. Vy jste začal u miminka, u toho nejprve plodu, později miminka, které přichází na svět naprosto bezbranné, nevinné a geniální, jak víme, mě zajímá, jakým způsobem maminka může pomáhat přes sebe, protože víme, že krmí mlékem, které samozřejmě tvoří ona sama, a tím pádem, to co sní, dostává do těla její miminko, její děťátko, tak jakým způsobem může ta maminka ochránit dítě v době, kdy se opravdu trápíme infikovanými potravinami, pesticidy, hormony, antibiotiky. Jakub Vágner, slavný rybář nám sdělil, že v podstatě dneska už není ryba, která by byla pro tělo přínosná a zdravá, takže žádný jód z ryby se nekoná, čili, pojďte mi pomoct, vysvětlete obyčejným smrtelníkům co dělat, v případě matky?

Jiří Slíva: V případě budoucí matky…

Helena Neumannová: V případě už kojící matky.

Jiří Slíva: Velmi jednoduše, to, co dělá dobře jejímu tělu, tak velmi pravděpodobně bude dělat dobře i tomu kojenému dítěti. Samozřejmě, berme to s rezervou, víme, že dítě není jednoduchá zmenšenina člověka, ale v určitých intencích to lze takto říci. Jak jste zmiňovala, že není zdravé jíst ryby, my se teď tady bavíme o těch mikroorganismech, které spolupracují, ono sice je tady velká neznámá, jaké všechny benefity nám může ten mikrobiom nabídnout, nebo jeho příznivé ovlivnění, ale stejně tak se můžeme bavit, co třeba dělají omega 3 mastné kyseliny. Je také velmi aktuální téma vitamínu D. Víme, že prostě v dnešní době se tak nesluníme, jako naši předci, více se zavíráme do kanceláří, tím pádem zejména v zimních měsících, zejména v městských oblastech jsme ohledně déčka v deflaci, vitamín D nejsou rozhodně jenom kosti, ale je to zapojení do imunitního systému a tak dál. Hormonálního systému, že.

Helena Neumannová: Velmi, velmi důležité.

Jiří Slíva: Tak, tak, tak. A analogicky to také bude i s tím mikrobiomem, možná několik čísel, která jsou dohledatelná, jenom v každém z nás je něco kolem 20 000 genů, které kódují bílkoviny, asi jednou tolik, nebo stejné číslo těch, které bílkoviny nekódují, a genom, ten mikrobiom v našem těle tak je stokrát, nebo stopadesátkrát větší. Čili, také se uvádí takové přepočty, že organismus každého z nás, dospělého, obsahuje něco kolem jednoho, jednoho a půl kilogramu těchto úžasných breberek, které jsou opravdu všude, samozřejmě dominantně je to trávicí trakt, u žen je to vagína, ale máme tady mikrobiom oční, samozřejmě dutina ústní. Kožní mikrobiom, prostě jsou tu s námi, jsou mezi námi, akorát je nevidíme. A jenom zpětně ještě k té rybě, že není asi zdravé jíst ryby, ona je otázka, co je vlastně dnes opravdu zdravé.

Helena Neumannová: Výborně, teď jste ji položil. Otázka, o které bychom mohli hovořit hodiny a hodiny. Obzvlášť ve vztahu k mikrobiomu.

Jiří Slíva: To je taková filozofická otázka, podívejme se, kolik baštíme plastů. Zase jsou odhady, podle kterých každý z nás zkonzumuje za rok jednu platební kartu.

Helena Neumannová: Opravdu takhle se to…

Jiří Slíva: Opravdu už to bylo změřeno, a bohužel i v tom mateřském mléku.

Helena Neumannová: Proto máme atopické děti, proto máme ADHD.

Jiří Slíva: Tam jsou ty mikroplasty, a tak dál. Dokonce v loňském roce už byla v renomovaném časopise Nature Scientific Reports publikovaná krásná práce, která dokládá, doposud se říkalo, no dobře, tak baštíme ty plasty, někde se asi ukládají, a teď už je jasně prokazatelné, že neprospívají našemu tělu, ba dokonce mu škodí, zejména třeba při rozvoji aterosklerózy, což mimochodem, aterosklerózu mohou ovlivňovat třeba příznivě některé mikroorganismy, a tak dále. Ale to se bohužel nezmění, jestliže se nezmění světová politika s plasty.

Helena Neumannová: A to my dva tady nezměníme.

Jiří Slíva: To my nezměníme. Zase ještě jedno číslo, které, když jsem se nedávno díval, tak mě zamrazilo, asi 400 miliónů tun světově produkujeme plastů za jeden rok.

Helena Neumannová: Je to strašné.

Jiří Slíva: Je to strašné.

S doplňky je často problém, že neobsahují to, co výrobce deklaruje na obalu, a někdy mohou být dokonce škodlivé

Helena Neumannová: V podstatě není ryba, která by v sobě neměla kus brčka, nebo přesně, jak vy jste řekl, plastové karty. A samozřejmě, my to pak jíme, pijeme, a pak si hrajeme na to, že měli bychom jíst tolik a tolik proteinů, tolik a tolik vitamínů, tolik a tolik minerálů, a samozřejmě že z přirozeného jídla a vody, ideálně, a pak zjistíme, že přirozené jídlo, voda již neexistuje. Protože jsme si prostě tu planetu otrávili.

Nicméně, pojďme se podívat teď třeba na historii architektury lidského těla Slovana, a před tím Kelta, my jsme půstovali, my jsme jedli, jenom když byl hlad, my jsme se hodně hýbali, my jsme vlastně vyvažovali to jídlo a pití v nějaké formě vydané energie, a to se také bohužel dneska neděje. Pojďte mi říct, jak bychom my dneska ideálně mohli pomoci nejenom matce, ale dospělému člověku, a samozřejmě potažmo dětem v tom, abychom se k tomu mikrobiomu chovali s jakousi úctou a respektem, když už víme všechno to, co víme? Když už víme o těch bakteriích, když už víme, že to jídlo je špatné. Dokázal byste nějakým způsobem sesumarizovat ideální průběh dne, jídlo versus pohyb, versus světlo, versus případně i radost ze života, že, to víme, že i to hraje roli pro náš mikrobiom, a co by mě úplně nejvíc bavilo, kdybyste si vzal slovo k tomu chození si pro ty pilulky k panu doktorovi, které mnohdy vůbec nepotřebujme, a mohli bychom je nahradit něčím, co by mikrobiomu skutečně pomohlo. Tedy, jak se docent doktor Jiří Slíva PhD, MBA staví k potravinovým doplňkům, a jak vůbec pomoci lidem se v nich vyznat?

Jiří Slíva: Opět moc krásná otázka, díky za ni. Nemám na to úplně odpověď. Nepochybně se mezi doplňky stravy najde spousty úžasných skvělých báječných srovnatelně účinných, nebo dokonce účinnějších oproti lékům, jakkoliv v doplňku stravy nikdy z legislativních důvodů není zmiňováno, že je určen k léčbě, vždy je tam jenom jako nějaká podpora něčeho a tak podobně. Ale současně je ten lék přece jen nějakým způsobem regulovaný, je schvalován, tak v rámci toho procesu musí prokázat svoji účinnost, svoji bezpečnost a svoje kvalitativní složení, s výjimkou homeopatik, která mají také status léčiva, ale tam ta účinnost není požadována, respektive její průkaz, u toho doplňku stravy my vlastně, nebo výrobce de facto jenom notifikuje, oznamuje, že hodlá vstoupit na trh s nějakým přípravkem, jestliže se vejde do tabulek s tím složením, tak je mu to umožněno, a priori se nehodnotí někde v laboratoři přesně složení. Čili, ať se podíváme, kam se podíváme, není to záležitost České republiky, zdaleka nikoliv, tudy přicházejí z Německa, z Polska, Spojených států v mnohdy pochybné kvalitě tady těch doplňků stravy, že zkrátka to, co výrobce deklaruje na obalu, tak zdaleka nekoreluje s tím, co je v reálné tabletce, a my, jako spotřebitel, nemáme možnost se v tom zorientovat. Protože já nedisponuji schopnostmi, kterými bych si řekl, že tato tabletka obsahuje to a to, a v takovém množství, prostě to nelze, a mohu sázet, dejme tomu, na recenze, kteréžto také nemusí být spolehlivé…

Helena Neumannová: Na ty koupené, že…

Jiří Slíva: Tak, tak. Můžeme se poradit se svým lékařem, se svým lékárníkem, a to je tak asi vše. Můžu sázet na nějaké dobré jméno toho výrobce. Jestliže to je nějaká firma, o které jsem nikdy neslyšel, zachytil jsem to pouze na internetu, odněkud z Kotěhůlek, nevím, jestli Kotěhůlky je nějaká reálná obec, tak asi bych se toho měl vyvarovat, protože tam opravdu může být kdeco, a nemusí to být jenom, že jsou to jenom nějaké přípravky na hubnutí, a pak se ukáže, že je tam látka sibutramin, což už je ta stažená účinná látka. Nebo chci mít svaly, tak nějaké aminokyseliny, a pak zjistím, že tam jsou anabolika, ale mohou tam být opravdu i apriori látky vyloženě toxické pro lidské zdraví, například pyrrolizidinové kyseliny, kde evropský lékopis udává v přípravku na bázi třezalky tečkované, že by jich tam mělo být 5 ppm částic na milión, no a existují práce, které dokazují, že třeba na trhu jsou v sousedním Polsku, jak říkám, nelze vypíchnout jeden stát, tam je to tak, že je to opravdu problém globální, že zachytili přípravky, kde nebylo pět, ale bylo tam devadesát těch částic na milión. Ta pyrrolizidinová kyselina je opravdu nejenom alergizující, ale potenciálně karcinogenní, a tak dál. Čili, jak jsem řekl, doplňky stravy, za mě vhodný doplněk, samozřejmě na pozadí, nebo primární by měl být zdravý životní styl. To asi je bez diskuse. A ten doplněk stravy by měl dělat to, co má ve svém názvu. Doplňovat čili, jestliže mi něco schází, tak mi to může doplnit. A ovlivnit nějakou fyziologickou funkci, nějaký nutriční deficit.

Současná medicína se znovu obrací k přírodním látkám a bylinám, ale nyní s vědeckým podložením jejich účinků

Helena Neumannová: Přesto se musím zeptat, protože jste z Ústavu léčiv a farmakologie, tudíž jste i tím regulačním orgánem, není to skutečně škoda, že se pouze CBD, konopnému semenu, které nemá s marihuanou nic společného, a je velmi prospěšné našemu zdraví, že se pouze jemu podařilo v Evropě přesvědčit naše regulativní orgány k tomu, že můžou uvádět tedy konkrétní fakta, co vlastně přináší a že bylo vždycky pomocníkem, především tedy na podzim a v zimě našim předkům. Mně přijde, že u takových bylin, jako je třeba rakytník, kdy víme, že ta imunita je tam opravdu prokazatelně podporovaná, nebo je to ostropestřec mariánský, játra, slinivka, že, a zrovna mikrobiom a další a další. Mohli bychom jmenovat. Není to škoda, že to nesmíme uvést na krabičce, když víme, že pomáhají mnohem více, než některá chemická léčiva a léky? Jak vy se na to díváte, probíhají tam nějaká opatření, nebo jednání i vzhledem k tomu, co se dělo po covidu, jak se lidé až odvrací od lékařů, a přestože by neměli a měl by se spíš změnit ten princip péče, tak vlastně dochází k tomu, že ti lidé jdou k šarlatánům a hledají nesmyslnou pomoc u věcí, které prostě jsou nefunkční.

Jiří Slíva: Proč jdou k těm šarlatánům, to je důležitá otázka, protože nedostanou, nebo mají pocit, že nedostávají tu odpovídající péči, kterou by oni rádi dostali. To je asi problém systému, problém komunikace na individuální úrovni. Ostatně, když si vezmeme klasický příklad, mám horečku, jdu za lékařem, ten mi doporučí, ať si koupím paracetamol, ať nezmiňuji nějaký obchodní název, mám-li kašel, ať si koupím něco proti kašli. A já, jakožto nepoučený pacient, bohužel evropské statistiky o tom vypovídají, že to je každý druhý Evropan, tak se cítím tak trochu podveden. Protože já jsem chtěl od toho lékaře skutečnou léčbu. Já přece nebudu brát obyčejný paracetamol. To jsem tam nemusel vlastně chodit. To potom toho lékaře nazývám, že je to „takovej felčar, takovej nedouk“. A jednoduše zase jsou statistiky, různá šetření, že každý druhý Evropan si myslí, že viry jsou hubeny antibiotiky, jestli je tomu tak, že jsem měl dostat antibiotikum.

Zpátky k vaší otázce. CBD, které jste zmínila, tak má mimochodem status léčivého přípravku, to asi čtyři roky, pět, nevím přesně, kdy CBD bylo schváleno Evropskou lékovou agenturou pro léčbu některých forem epilepsie, a specifické stavy málo relevantní s těžkým průběhem postihující děti, Dravetův syndrom, Lennox-Gastautův syndrom, tuberkulóza, skleróza, ale ono do roku 2006 tady byla prostě velká anarchie, co se týká propagace. Myslím, že si vzpomeneme na divoká devadesátá léta, tak víme, že možná spoustu věcí bylo tehdy možných, dnes už by to jaksi nešlo, nemám na mysli jenom nošení velmi pestrobarevných sak u pánů a dam a tak, zkrátka v roce 2006 byla ustanovena evropská agentura EMA, Evropský úřad pro bezpečnost potravin, kterážto zajišťuje, nebo umožňuje, de facto svým způsobem reguluje reklamu. Jestliže já budu výrobce doplňku stravy, tak už nemůžu říkat, že dejme tomu, tady tato tabletka, že je dobrá na příznaky, účinek a tak dál. Ale mohu říkat, tahle tabletka je dobrá, dejme tomu, jenom na něco, co mi schválila EMA, ta má asi dvě stě různých zdravotních tvrzení, claimů, se kterými ti výrobci mohou operovat, a to je vlastně jako i takový návod pro spotřebitele, že se v tom může orientovat, protože ty claimy jsou založeny na nějaké evidenci, na nějakém důkazu o té účinnosti…

Helena Neumannová: Musím vám do toho vstoupit, ale bohužel ti výrobci… jsou nám kladeny velké klacky pod nohy pro to, že po 30 letech od těch divokých devadesátek už víme, které byliny zhruba, a případně minerály, jakou formu mají ve vztahu ke konkrétním problémům, a přesto se to napsat nesmí, ale když se třeba bavím s docentkami z chemickotechnologické, se kterými spolupracujeme, jak je možné, že se potom dozvím, že v lékárně každý druhý krém léčí, když se to nesmí uvést? A teď opravdu krém není schválený žádným z těch úřadů, o kterých vy tady mluvíte, není schváleno, že můžete uvést, že tento krém je třeba léčebným postupem pro psoriázu, jo. A přesto se to u té dermatokosmetiky děje. Ale pak když se něco podobného stane u potravinového přípravku, a tam nikdo nejde, protože jsou to samozřejmě nadnárodní koncerny, které těch krémů vyrobí 20 000 ročně, a zaplatí si právníky. Čili spotřebitel prostě ochráněn není, protože se mu lže, vědomě, ale ti malí, kteří tady opravdu pracují s naší krajinou, naší půdou, to znamená, nejenom že přispívají do státní kasy a léčí lidi opravdu tím, co tady prokazatelně léčilo tisíce let, a dědilo se to, jak víme, z generace na generaci. Mně vlastně vadí, že ty kontrolní orgány stále pracují s tím vysokým lobbingem, tak jako Evropská unie, a nedává se tam příležitost tomu, co je opravdu funkční. A to je opravdu podložená vědou, a protože pro mě je věda svatá, tak jako pro vás, mě zajímá, jak vy byste dokázal popsat, nebo co by se dalo udělat z hlediska legislativy, aby se právě toto regulovalo ve prospěch konečných klientů? A vlastně, jestli ty kontrolní úřady by nejspíš neměly kontrolovat právě to, že si dokáže zaplatit velká, bohatá firma nesmyslnou reklamu, která vypadá na první dojem, že deseti ženám to pomohlo, a ono jim to nepomohlo, jenom dostaly peníze. Zvažuje s něco takového? Tím, co se děje v moderní technologii a v tom online světě, kdy jsme se opravdu přemístili do online světa z obyčejného popovídání si s lékárníkem? Zvažuje se něco takového?

Jiří Slíva: To je otázka za pět bludišťáků. Samozřejmě, ono to není poplatné jenom tady v té naší oblasti, kterou zmiňujete, je to obecně. Jsem-li velký, tak mám větší prostředky, budu více slyšet, budu více vidět, a tím pádem ten, kdo bude číst, nebo vidět moji reklamu, tak bude nabývat dojmu, že jsem tady jediný, nebo ten hlavní, a budu mít asi větší zisky. Nenapadá mě teď nějaký koncept, který s touhle…

Helena Neumannová: Ale asi se to neodehrává? Protože vy jste součástí těch regulačních orgánů. Netlačí na vás někdo, začněte regulovat víc tyto lži a tu možnost vůbec uvádět něco takového?

Jiří Slíva: Já úplně nejsem součástí těch regulačních orgánů, já třeba sedím v některých etických komisích, kde mají probíhat, nebo které schvalují průběh klinických studií, ale přímo do těch regulačních autorit, nebo kontroly propagace, tak do toho zase úplně jako nedělám.

Helena Neumannová: Čili, nemáte zprávy o tom, že by se mělo něco zlepšit a vést k lepšímu.

Jiří Slíva: Vy jste chtěla skončit pozitivně…

Helena Neumannová: Pojďme, pojďme, prosím.

Jiří Slíva: Tak nějakou pozitivní zprávu?

Helena Neumannová: Ráda bych uvedla něco pozitivního, tak jediné, co asi se shodneme oba, jestliže zjišťujeme, že ve Světové zdravotní organizace WHO se momentálně řeší, zda je tedy prospěšná dobrému pánovi, nebo špatnému pánovi, a všichni se shodneme na tom, že to úplně nezvládla v době covidu, tak možná to je ta dobrá zpráva. Že začne svět řešit ty velké nadnárodní organizace jako je FDA, jako je WHO, aby znovu s pokorou šly, a sloužily obyčejným lidem, lékařům a té vědě jako takové, a ne jenom těm koncernům, které, ale ono to je jedno, jestli to je ve farmakologii, nebo je to v chemickém průmyslu, které vlastně tvoří základ našeho stravování. Ale já vnímám, nebo ke mně chodí tyto informace, že se něco začíná dít, že se nejenom lidé probouzí, a to si troufám říct, že by mohla být ta pozitivní informace na závěr. Takže nezbývá, než se vás zeptat, jakým způsobem třeba 3. lékařská fakulta, a vy spolupracujete i s 1. a 2. lékařskou fakultou, jakým způsobem ony, protože tím, že s námi spolupracujete, tak my jsme nesmírně rádi, a vlastně ta informace od vás přišla i proto, že vás zajímají světově unikátní příběhy něčeho, co funguje právě v těch potravinových doplňcích. Popravdě se přiznám, že když mi zavolali z 1. lékařské fakulty, že chtějí s námi, jako s Levandulovým údolím spolupracovat, tak jsem málem spadla ze židle, a bylo mi naznačeno, že vlastně dneska světové univerzity hledají atraktivní příběhy, vědecké studie, klinické studie, výzkumy, které opravdu slouží tomu člověku a lidstvu, protože i ony si uvědomují, že jsou zkostnatělé a že jim ujel vlak. Že vlastně mezi sebou ty univerzity světové skutečně bojují. A já si troufám říct, jestliže Liptnovi a profesoru Wernimu, jehož jsem součástí, jeho týmu, což mě činí nesmírně hrdou, z Harvardu, tak jestliže právě světové univerzity, jako je Harvard, Oxford, Pensylvánská univerzita, Yale a tak dále, i ony bojují o to, aby k tomu člověku přišly s něčím funkčním, tak zkuste nás nadchnout, protože vím, že jste i autorem a spoluautorem mnoha publikací, na co jste vy v rámci 3. lékařské fakulty, anebo případně 1., 2., nejvíc pyšní, třeba v posledních pěti letech? Co se podařilo pěkného, že skutečně to reprezentuje zemi nějakým skvostným způsobem?

Jiří Slíva: Tak tuto otázku jsem úplně nečekal, ale my se zabýváme primárně výzkumem bolestí, a to spíše v takové preklinické, nebo částečně také na klinické úrovni, ale na preklinické úrovni dominantně, třeba 3. lékařská fakulta, není to pět let zpátky, ale je to možná 40 let zpátky, kdy někteří, byl to můj školitel profesor Kršák, stáli u zrodu jedné tabletky… mohou se říkat jména?

Helena Neumannová: Ano, samozřejmě.

Jiří Slíva: Přípravek ataralgin, takže kombinace různých látek, na tom se stále u nás pracuje, takže v tomto směru se snažíme tu kárku tlačit dál.

Helena Neumannová: No tak, takže výzkum vám jde…

Jiří Slíva: Výzkum nám jde, daří se. A stran těch pozitivních, já bych se možná držel více při zemi, co já vnímám jako velmi pozitivní. Že jakkoliv máme tady obrovský posun cílené léčby, že jsme schopní, to co jsme se učili před pětadvaceti lety v patologii, kde jsme si přečetli název nějaké nemoci, kterou jsme pak úspěšně zapomněli, protože její výskyt je 1:10 000 000, takže nikdy se s tím člověk nepotká, tak jsme, dejme tomu, věděli, že, dobře, tato nemoc má takové a makové projevy, protože schází nějaký enzym, v důsledku toho se hromadí v těle nějaká látka. A dnes už jsme v té době, kdy jsme schopni tyto raritní nemoci nejenom diagnostikovat, ale diagnostikovat je včas a nasadit i efektivní léčbu, když se podíváme, kolik bohužel těch vzácných nemocí je, je jich prostě 5 až 10 000, tak samozřejmě, ty nůžky jsou pořád rozevřené, každému pacientovi, a to je zase bohužel otázka financí, že to není jako ufinancovatelné, zaplatit všechno v maximální kvalitě nedokáže ani sultanát v Bruneji, prostě nikdo. A že tyto extra super moderní cílené léčby, dneska už ty genové nůžky, možná jste se tady bavili o crisper, už máme tuto metodu dokonce v klinickém užití u srpkovité anémie, jsme schopni léčit. Tak já tady vnímám i paralelně rostoucí trh s přípravky, jejichž základ je právě v té přírodě.

Helena Neumannová: Ta biomedicína.

Jiří Slíva: Vy jste zmínila levanduli, jsou tady přípravky, které mají status léčivého přípravku, máme tady pelargónie z Jihoafrické republiky…

Helena Neumannová: Docent Kaštánek, že.

Jiří Slíva: Taky, taky. Když přijdu do lékárny s dotazem, nebo prosbou, chci něco na kašel pro dítě, tak pravděpodobně dostanu v nabídce břečťan, nebo jitrocel, respektive přípravky z nich.

Helena Neumannová: Zkouší i lípu.

Jiří Slíva: Ano, ano. A ostatní v té farmakologii dnes, tak máme, podáváme spoustu látek, které mají prapůvod v přírodě. Takže mě trochu mrzí, stále zaráží, já s tím vnitřně, částečně zevně bojuji, že lékař vnímá mnohdy tu léčbu, a bohužel nejenom lékař, mnohdy je tady ten samotný pacient, který vnímá jednoduchou rovnici, nemoc, potřeba farmakoterapie. To znamená, potřeba pilulky. A jestliže se to takto zredukuje, tak to prostě nikdy nemůže fungovat. Když se podíváme, máme tady 10% populace diabetiků, polovina z nás, máme tady dva, ani jeden z nás není obézní, nebo nemá nadváhu, a polovina městské populace tím trpí.

Helena Neumannová: To se pilulkami nevyřeší, že?

Jiří Slíva: Tak, tak. Pilulky mohou pomoci, ale prostě je potřeba to vnímat komplexně, a zase se dostáváme k tomu…

Helena Neumannová: Že to je ta etika, to je už zodpovědnost toho klienta a samozřejmě následně… ono tedy upřímně, oni ti lékaři mi tady říkají, víte, ale my, když máme na toho klienta 10 minut, nám nezbývá než položit recept na stůl. A to si myslím, že je základní problém, kam jsme se dostali. Jo, že vlastně ten klient potom ani nic jiného neočekává, protože ví, že takhle jak na běžícím pásu se to řeší všechno.

Jiří Slíva: To je potom otázka na společnost. Jakým způsobem edukovat a otázka, jestli ten, kdo má být edukovaný, jestli chce být edukovaný.

Helena Neumannová: Přesně tak. No to je o té zodpovědnosti, řekl jste to naprosto správně. Ale mě těší, že se daří výzkumu, že se daří vědě, mě to těší a my tím pádem končíme pozitivně, a to je pro nás velmi důležité. Takže dovolte mi moc poděkovat za váš čas, že jste přišel, já si troufám říct, že stoprocentně tady nejste naposledy, protože vaše téma bolest je téma, které řešíme velmi často, i v Laskavé sobotě jsme ho řešili, a určitě se k němu vrátíme spolu. Takže přeji vám krásnou laskavou sobotu, děkuji moc a budeme se těšit příště.

Jiří Slíva: Bude mi potěšením, krásné dny přeji.

Monika Šrenkelová: Děkuji pěkně za pozvání a je to pro mě velká čest.

Helena Neumannová: A dýchejte do klíčních kostí. Dýchejte do břicha, prodýchejte každý orgán, včetně pánevního dna. To všechno slýcháme u Wima Hoffa, u dechové metody Rosti Václavka v józe, ajurvédě, a mohla bych pokračovat. Ty jsi první člověk, Slovenka z východního Slovenska, který po patnácti letech praxe špičkové fyzioterapie naprosto lámeš, řekněme, tuto metodu, nebo tento přístup k našemu tělu. A jsi výrazná, odvážná autorka metody, kterou dneska vyhledávají docenti, lékaři, plastičtí chirurgové, kouči, trenéři, lékaři, pomohla jsi více jak 13 000 klientům. Jak se to stalo, že jsi přišla na to, že dýchání do břicha, jak ty říkáš, je úplný nesmysl, a o čem tedy to dýchání a postoj těla, a celá Body correct system metoda je, na to se dneska budu ptát.

Monika Šrenkelová: Ale tak, hned úvodem bych chtěla v podstatě začít asi tím, že ze začátku jsem se fokusovala na ženy po porodu. To znamená, že já jsem se nesetkávala víceméně s lidmi, kteří byli jako kdyby nezdraví. Ty ženy byly zdravé, ale břicho bylo v úplně jiném postavení, jako když přijde někdo například si zacvičit jógu, anebo ze sedavého zaměstnání v práci jde cvičit do fitka. Já jsem se setkávala s patologiemi stěny břicha, se kterými se stále setkávám. To znamená, že opravdu jsem viděla stěny břicha po porodu v takovém stavu, dovolím si říct, že někteří, ani lékaři, zdravotníci se s tím nesetkali. Takže já jsem tam narazila na něco takového, kde jsem se musela zamyslet, a každá žena byla moje učitelka, za co velmi děkuji, a to zdůrazňuji v každém rozhovoru, že když vám přijde nějaké velké břicho, tak vy musíte porozmýšlet, co budete dělat s touto ženou, s tou novou pacientkou, abyste jí pomohli. A logicky je to o využívání intradominálního tlaku do dutiny břišní, a když se někde podaří ten tlak více ještě situovat, tak to břicho se nebude stahovat.

Tělo je dokonalý biomechanický stroj, kde vše musí fungovat jako jeden celek, a správné dýchání je základem všeho

Helena Neumannová: A já tě zastavím. Jsi teď příliš odborná pro naše posluchače, což je samozřejmě krásné, protože víme, že tomu rozumíš, nicméně já se tě teď zeptám ještě jinak. Budu trochu vlezlá. Po tvém porodu, byl to ten moment, kdy jsi začala řešit, jak pracovat s naším postojem těla a břichem? Nebo to bylo plavání, které ti pomohlo s profesionálním přístupem k dýchání a ke tvému tělu? Co bylo úplně na začátku, a popiš nám to, prosím, laicky tak, aby tomu rozuměl i člověk, který není vzdělaný v oblasti medicíny.

Monika Šrenkelová: No, já jsem konkrétně tenhle problém neměla, já jsem měla porody v pohodě, mám dva syny, už dospělé, ale břicho po porodu se stáhlo, anebo vrátilo do svého původního tvaru samovolně, ale to díky tomu, že jsem se věnovala aktivně plavání, a moje tělo mělo natrénovanou tuto biomechaniku pohybu. To znamená, že od dětského věku, když je něco trénované, tak ty svaly a fascie se jako kdyby zakódovaly a potom mají paměť, po této těžké zátěži, kam například patří i gravidita, tak to břicho se umí samo stáhnout.

Helena Neumannová: A já ti hned budu oponovat a říkat ti, že to není pravda, protože jsem byla vrcholová baskeťačka, a po prvním porodu syna mi zůstalo bříško, přestože jsem cvičila, protože jsem cvičila špatně. Rozjela se mi diastáza, a co dál? Co se mnou? Co s takovou ženou, která sportovala, je samozřejmě připravená na to, že se má zdravě stravovat, používá byliny, přistupuje ke svému tělu, mysli, duši tak, jak nejlépe umí, a přesto jí ta diastáza rozjede to břicho tak, že jsem měla rok, než jsem se dostala zpátky na svoji postavu.

Monika Šrenkelová: Tam je mnoho důležitých vstupních faktorů. To znamená věk, kdy ta žena otěhotní. Potom genetika, do jisté míry, to se podepisuje pod kvalitu fasciálního systému. To jsou ty měkké části, které spojují svalová vlákna, ale uvnitř, ty vnitřní orgány, a ty fascie podléhají stárnutí, to je takové kruté, ale podpisuje se do nich náš hormonální systém, a potom všechny zánětlivé procesy v těle. A léky, jaké lidé berou. Třeba kortikoidy, velmi negativně. Hormonální antikoncepce, velmi negativně. To se podepisuje pod kvalitu těch…

Helena Neumannová: To byla pravděpodobně ta antikoncepce, nicméně vyhřezlé ploténky v kombinaci s diastázou naprosto strašidelný, strašidelný bolesti, břicho, pocit méněcennosti a tak dále a tak dále, protože jsem vlastně měla pocit, že se nedokážu o sebe postarat tak, abych vypadala jako před porodem.

Monika Šrenkelová: No, tady chybí prevence, příprava na zdravou graviditu, a to je jedna věc, druhá věc, řeší se tu, jako kdyby něco až po, když je problém, a další, já nepřistupuji k těm cvikům, nebo k rehabilitaci nějak tak, že vlastně jsou to cviky na břicho, ale učím lidi, aby to zakomponovali do běžných denních stereotypů. Dávali pozor, jak se zvedají, jak zdvihají například nějakou zátěž, co dělat, když kašlou.

Helena Neumannová: Ano, ano, a to už jsou otázky, kde půjdeme do detailu, protože to nás samozřejmě zajímá. Mně se strašně líbí, jak ty popisuješ, co se odehrává v našem tělíčku, to je tvoje slovo, které jsem si půjčila, a bříšku, ale ty to bříško neřešíš z pohledu vně, když se díváš na tvé, nebo mé v zrcadle, ale funguješ tak, že popisuješ, co se děje v bříšku ve vztahu z pohledu těch orgánů. Mohla bys nám to zkusit přiblížit, co se tam tedy odehrává? Jak ta síť mezi bránicí a pánevním dnem vlastně je tvořena? Co se tam odehrává, co tam vzniká?

Monika Šrenkelová: No, mě lidské tělo velmi fascinuje. A je to úžasný, dokonalý biomechanický stroj, když se to dá takhle říct, a ano, ten můj pohled je takový jiný trochu v tom, že my jsme v dutině břišní. Díváme se směrem ven. To znamená, jsme mezi vnitřními orgány, a pro mě je první vrstva svalů břicha ta, která je nejblíže vnitřním orgánům, stěna břicha má jedenáct vrstev včetně kůže, a pro mě je musculus transversus abdominis, to je latinský název…

Helena Neumannová: Nevadí, popiš nám ho.

Monika Šrenkelová: Je to náš biologický opasek…

Helena Neumannová: Ano, opasek.

Monika Šrenkelová: A to je sval, který tvoří oporu pro vnitřní orgány. Nemá jen obalovou funkci…

Helena Neumannová: Chápu správně, že drží doslova?

Monika Šrenkelová: Drží, dokonce připojuje některé orgány na stěnu břicha, no a ten je u většiny obyvatel low, v takzvané inhibiční atrofii, to je zase takové slovíčko…

Helena Neumannová: Ochabnutí svalstva…

Monika Šrenkelová: Ano, ano…

Helena Neumannová: Můžeme to tak vysvětlit divákům…

Monika Šrenkelová: Dobře. A tam pramení celé spektrum těch problémů, protože ten sval má být ovládaný vědomě. A toto se učí pomocí dýchání, a lze to trénovat i vsedě, když se řídí, stojí na chodníku a můžeme trénovat břicho pomocí dýchání. Ano, a do toho transversu, do toho opasku, jsou potom umístěné všechny ostatní vrstvy břicha. Takže pro mě ten sval, který vytváří sixpack, anebo cihličky, ten je pro mě poslední.

Helena Neumannová: Takže šest buchet nám nedopřeješ, dobře, ale naučíš nás správně dýchat tak, abychom to břicho vlastně dokázali nést, abychom ho dokázali ovlivňovat, aby bylo co nejmenší, pochopitelně, a aby spolupracovalo s naším mozkem a dalšími orgány, což si myslím, že tím, že tvoje metoda je holistická, celostní, stejně jako můj přístup, tak to oceňuji. Já asi patřím mezi, a teď se trošku polituji, s dovolením, což normálně nedovoluji klientům, natož sobě, ale asi patřím bohužel k té skupině žen, která nejenom po porodu tvořila ten, nebo měla své problémy s diastázou, ale stejně tak, když mi bylo 45, tak jsem se jednoho rána probudila, a to doslova a do písmene, a ve sprše, kdy já si dopřávám ledovou sprchu, jsem zjistila, že mám břicho, jako když jsem těhotná. Opravdu jsem si myslela, že jsem těhotná. To břicho bylo tvrdé od prsou dolů až k podbřišku, sice ne nějaké obří, ale prostě najednou tam bylo břicho. To znamená menopauza, která mně v ten moment začala, mi přinesla úplně stejné obtíže, jako po porodu. Přistupuješ k ženám po porodu a k ženám v menopauze stejným způsobem, nebo si vyžaduje tato péče, a to dýchání, a to nošení těla jinou péči?

Monika Šrenkelová: No, tato metodika je vhodná pro všechny bez rozdílu věku a pohlaví, ale tělo, které vchází do menopauzy, anebo už je v tom období, je úplně jiné než ženské tělo po porodu. Jde o to, že čím později přijde žena ke mně, tím je to tělíčko ve větší chronicitě. Ale já nepracuji na úrovni břicha. To břicho se upíná na žebra, takže pro mě je důležitý horní trup, a dolní trup je pánev a dolní končetiny, ale horní jsou žebra, ramena, ruce, krční páteř. Takže, když přijde žena, která je v menopauze a má nějaký problém, tak jde o to, kolik má roků, kolik má za sebou porodů. Zda má nějaké operace v dutině břišní už udělané, třeba jen laparoskopii, ta se velmi negativně podepíše na celý trup, a to tělo do stavu nerovnováhy a zda bere nějaké léky. A na toto všechno si děláme takzvanou anamnézu, v tom svém vyšetření svalový test, a takové ty v čem my máme ty fyzioterapeutické…

Helena Neumannová: Jestli mohu, musí tam přeci hrát i roli kortizol, hlavní hormon, jak my říkáme, tvořitele břicha, protože když se nevyspím, nebo jsem v příliš velkém stresu, případně mám nějaké zdravotní obtíže, tak ta produkce kortizolu narůstá, a tam mě potom bude zajímat, jestli, protože u mě se to totiž stalo, že jsi pomohla i v tom období stresu, kdy jsem ten kortizol produkovala víc, ale já jsem se bála, že i přesto, že se naučím dýchat, a naučím správně se chodit a tak dále, pohybovat se i při té zátěži, když třeba vyndávám prádlo z pračky, nebo žehlím, tak já jsem se bála, že se mi vlastně pořád ten kortizol bude vracet. A to se neděje. A mě zajímá, jak tam potom funguje ta hormonální rovnováha hormonů, versus že ty vybuduješ úplně nové postavení těla a nový dýchání?

Monika Šrenkelová: Dýcháním se ovlivňuje rovnováha toho hormonálního systému, neboť se stimuluje sympatikus, nebo parasympatikus. Takže když mají lidé nějaký, já nevím, stres, tak měli by takto dýchat, ale ta menopauza s tím břichem, s tím kortizolem, tak je to jednak vyčerpání nadledvinek, což v dnešní době ty ženy mají, protože jsme v takovém stresu v podvědomí, ale ony jsou potom takové frustrované, vypadne jim to břicho a najednou vypadají jako těhotné, chodí cvičit, a když se nezapojuje správně ten transvesus, a ona si i dává do pořádku ty hormony, stále nemusí být to břicho podle jejích představ, protože potřebuje spíš dech, aktivování toho opasku, ale třeba je i držet ten trup, protože lidé se i velmi hrbí, a samotné to tělíčko se dostane do jiného postavení v dnešní době, když se mnoho sedí, už mladá generace, pozoruji to. Takže jde o to, že se potřebujeme natáhnout, vzpřímit a prodýchat celý systém trupu.

Helena Neumannová: Ano. Dostaneme se potom k nějakému poselství, abychom lidem přinesly nějakou praktickou pomoc, jak to funguje s muži, kteří pracují zátěžově? Řemeslníci, dělníci, lidé, kteří opravdu vynakládají, jsou celý den na nohou, vynakládají velikou fyzickou aktivitu, a přesto mají ta břicha? Samozřejmě se nebavíme o pivním břichu. Bavíme se o břichu, které vzniká zase z toho stresu, ze špatného postoje těla, případně z té zátěže, která pochopitelně, oni se pohybují v nepřirozené poloze pro tělo, tak co dokážeš takovému muži, jak mu dokážeš pomoci? A jestli tam víc pracuješ s tím dechem, anebo s tím držením těla, používáním toho pánevního dna a bránice?

Monika Šrenkelová: No, jsme u toho stejného jmenovatele. To znamená, že někdo vědomě nezapojuje ten hluboký sval břicha, a teď, když si dáme kategorii muži, tak to jsou muži, kteří pracují na stavbě, ale tam patří sportovci, vrcholoví sportovci, takže to není…

Helena Neumannová: Takže pomáháme i sportovcům.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: To je milé.

Monika Šrenkelová: A jde o to, že jakou oni mají biomechaniku pohybu, jak to tělo zapojují buď v té práci na stavbě, anebo v tom sportu. Já se stále snažím všechny dostat do toho stejného bodu, do toho stejného výsledku, jen u každého je ta cesta jakoby jiná. Každý přijde a má jiný ten svůj stereotyp, který, znám sportovce, který je vrcholový, tak on má zažité ty své sportovní návyky a někdy se mi s ním hůř pracuje kvůli tomu, že to mozek potřebuje pochopit a začít přepisovat ten systém. Ale zase se mi s nimi pracuje velmi dobře, protože oni jsou naučení, mají disciplínu, budou opakovat, opravdu. Ale zase když přijde nějaký pán, který pracuje na stavbě, a má k tomu kýlu, kterou je třeba operovat, a jde na tu operaci, tak někdy připravuji lidi na operace cíleně, břicha…

Helena Neumannová: Mluvíme o přípravě na operace, případně o péči po operaci…

Monika Šrenkelová: Ano, ano.

Stabilizované břišní svalstvo funguje jako přirozený opasek těla a výrazně zlepšuje výkony ve všech sportech

Helena Neumannová: Abychom tomu správně rozuměli.

Monika Šrenkelová: Toto je vlastně ta rehabilitace břicha, takže u všech jedinců, u všech pacientů potřebuji začít aktivovat to břicho, ale jde o to, v jakém daném stavu přijde ten jedinec. Neboť většinou je to, když mám upřímně říci, tak nemají rozdýchané plíce, mají tuhé hrudníky. A tam je mnoho práce. Tam nemůžu jen řešit břicho. Musím se dívat, jaký je hrudník, a dýchají mělce.

Helena Neumannová: Chápu. To si myslím, že už dneska začínáme řešit, že v asijských zemích, jihoamerických zemích a afrických zemích jsou lidé vlastně učeni dýchat od malinka nějakou metodou, aby si tvořili kvalitní sportovně stavěné tělo, aby dokázali absolvovat každodenní zátěž a aktivity člověka, a u nás bohužel v Evropě to není běžné, a je to velká škoda, protože dostaneme se později i k dětem. Nicméně mě zaujalo, sportovci, téma sportovci. Je tedy možné tvojí metodou zvýraznit, nebo zlepšit výrazně sportovní výkon? Třeba u vrcholového sportovce ho dostat na ty stupně vítězů? A jak?

Monika Šrenkelová: No, jde o to, jaký sport konkrétně, ale jednoznačně, já si dovolím říct, ano. Protože když se zastabilizuje břicho, to je takové moje vlastně slovní spojení, když se zastabilizuje břicho, a to je vědomá práce toho svalu, toho opasku, tak on je nápomocný v tom, při těch dalších pohybech, on pomáhá tomu ramennímu pletenci, tam dejme tomu tenisti, anebo hokejisti, a eliminuje se tím i výrazně vznik těch, to jsou svalové dysbalance, zánětlivá onemocnění, nebo kýla. A má mnoho hokejistů a fotbalisti, a tím pádem oni úplně jinak začnou cítit a hrát na tom ledě, protože mají břicho jako oporu. Ale to už mi říkali jednotliví chlapci, že úplně jinak se jim hraje.

Helena Neumannová: Čili, když ty se o ně staráš, tak pošleš sílu tam, kam momentálně tělo potřebuje.

Monika Šrenkelová: Ano. No, my koncentrujeme tu energii do břicha a potom jde na periferii. A to jsou ruce, nohy.

Helena Neumannová: Dobře. Přesto většina z nás nejsme vrcholoví sportovci, ale chodíme si zaběhat, chodíme, jogging, někdo chodí rychlou chůzi, protože teď je velmi trendy a mluví se o tom veřejně, že hodina chůze denně je úplně nejlepší lék pro všechno, pro srdce, mozek, duši, tělo a tak dále, mysl, a já to plně podepisuji, jak bys tedy pomohla, a je to tak, že pomůžeš i takové ženě, jako jsem třeba já, když půjdu hodinu rychle v lese, a ty mě naučíš správně dýchat a držet tělo, tedy stabilizuješ mi břicho, budu i já mít lepší výsledky při té chůzi hodiny denně?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Případně běžcům, protože u nás kolaři, cyklisti, běžci, to je poměrně v Čechách oblíbený sport pro laiky, pro normální nevrcholové sportovce, a tam by bylo zajímavé, vidět tedy výsledek u těchto lidí, jestli i jim to přinese nejenom lepší pocit, lepší výsledky, ale možná méně dřiny.

Monika Šrenkelová: Ano, ale při té rychlé chůzi to je hluboký nádech a výdech, ale to se nedá dělat hodinu, nebo dvě hodiny takto vědomě hluboko dýchat. To i já říkám, že uděláme hluboký nádech, výdech pětkrát, například, potom je přestávka. A zase. Ale čím více a častěji rozdýcháváme plíce, a pustí, dovolí to hrudník, hlavně ta žebra, a už je jako kdyby zaktivované to břicho, tak tehdy už ten nádech a výdech půjde lehčeji. Oni se tam dostanou. To je vlastně ta transformace a to pochopení, a to je na tom jednotlivcovi a je to velmi individuální. Ale ženy, ale například i muži, kteří už naběhli na tu moji metodiku, za začátku jsme se trápili, no. Protože to je přestavení všeho.

Helena Neumannová: O tom mi něco povídej.

Monika Šrenkelová: A už potom, když je to naučené, je to zautomatizované, už se to jen udržuje a trénuje.

Helena Neumannová: Ano. Ano. Nicméně, musím se ti přiznat, a vám všem milí posluchači, že jsem teď zmatená, protože já, jak dělám všechno na 150 %, tak jsem si myslela, že tak musím dýchat stále. A že nejsem schopná toho, a ty mně teď říkáš, ne, ne, ne. No, ty se musíš několikrát denně rozdýchat, aby to tělo, nebo to břicho bylo stabilizované. Tak pojďme teď opravdu na tu praktickou ukázku. Pojď mi dát nějaké poselství pro posluchače Rádia Universum. Jak jim můžeme, protože ne všichni se k tobě dostanou na kurz, ty jsi nesmírně vytížená žena, velmi žádaná žena, a školíš především odborníky, fyzioterapeuty, lékaře, plastické chirurgy, a všechny ty kouče a trenéry, všechny ty lidi, kteří potom tedy díky tvé unikátní metodě pomáhají mnoha lidem, ale ne všichni lidi mají to štěstí, že se mohou k někomu takovému objednat, a my víme, že na český trh teprve vstupuješ, takže my se budeme těšit na to, že se s tebou setkáme, k tomu se také dostaneme, jak bys teď prakticky pomohla, jaké poselství bys dala lidem, abys teď okamžitě, momentálně dala radu, jak mohou zlepšit a stabilizovat své břicho?

Monika Šrenkelová: No, hlavně začněte vědmě dýchat a vědomě být v tom těle, a to znamená, že ať toho máte hodně, máme takovou dobu, tak se zastavte na chvíli, a prodýchejte se s tím, že vtáhnu ten pupek k páteři, udělám nádech nosem, ale vědomě ho cílím do těch plic, držíte břicho a vydechujete. A toto uděláte vícekrát během dne.

Helena Neumannová: A vydechujete, můžeš tady, mohla bys použít metodu brčka? Já myslím, že by to mohli lidem nesmírně pomoci. I lidem, kterým to nejde, ta tvoje metoda, tak brčko pomohlo. A to i kolegovi z vrcholového sportu, kterému jsi tímto pomohla. Bavím se o festivalech, kde nádherně ukazuješ, jak nadechnout nosem a vydechnout brčkem. Pojď nám to, prosím říct, jak to udělat.

Monika Šrenkelová: To brčko, to je můj velký pomocníček, a ono chce, abyste udělali ten dlouhý výdech, který ze začátku nejde, takže standardní nádech nosem, a potom se vydechuje skrz to brčko. Ale přitom výdechu to břicho stále musíte tahat k páteři.

Helena Neumannová: Takže já musím cítit, že mi to břicho stále pracuje…

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Že je stáhnuté, a vlastně mám pocit, že dýchám pouze bránicí. Takhle bych to mohla já, z toho, co vím od tebe, že dýchám pouze tou horní částí a ty břišní svaly pouze posiluji. Nikoliv, že jimi dýchám. Takhle jsem si to já srovnala v hlavě. Ale možná, ty budeš mít ještě lepší popis.

Správně aktivované pánevní dno v součinnosti s dechem a břišními svaly předchází zdravotním problémům lépe než izolované cviky

Monika Šrenkelová: No, ale my dýcháme pomocí bránice, s tím, že už při nádechu je aktivní břicho, a při výdechu, když se udělá…

Helena Neumannová: Mám brčko v hubě…

Monika Šrenkelová: Ano, a když se udělá silný výdech, tak se může kontrolovat břicho, to znamená že se…

Helena Neumannová: Posiluje.

Monika Šrenkelová: Ano. Z toho se vytvoří dokonce kontrakce a tehdy se to břicho posiluje a ten sval, hlavní sval, ten transversus abdominis přitáhne všechny ostatní vrstvy k sobě, takže se eliminuje tlak do břicha, a to břicho není vypouklé.

Helena Neumannová: Takže přátelé, my dnes dáme svalu transversus abdominis na prdel, jak se říká.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: A teď mi dovolte použít tato slova, protože, pokud se vám uleví, tak jako mně, tak skutečně uvidíte nádherné výsledky a my dáme pod tento rozhovor fotografie lidí, které pro mě znamenaly, aha, to jsou lidi po plastické operaci, že, Moniko. A Monika se mi zasmála do obličeje, a ne, to jsou moji klienti, kteří se rozdýchali do takového bříška plochého. Uvidíte sami. Moniko, co jsou nejčastější chyby, když přeučuješ klienta dýchat a mít správné nastavení těla? Čemu se máme vyhnout? Pojď nám je říkat.

Monika Šrenkelová: V první řadě, když si klient, pacient, lehne na podložku, tak já netlačím tu část páteře, bederní, já ji netlačím do podložky. Takže, když je tam nějaký prostor, tak je to v pořádku. Jo. Potom nezasouvám bradu, no, brada je v neutralitě, stejně jako pánev je v neutralitě, no a jednoznačně nedržím tlak v břiše, to znamená, že neučím lidi dýchat do spodních žeber, anebo do pánevní části, anebo do zadních zad, ne. Já využívám axionalitu. Tedy lidi natahuji, takzvaná atrakcie, a v tom natáhnutí vlastně vyloučíme ten tlak do břicha, ale rozdýchám plíce, a hodně pracuji s lopatkami. To znamená, že musí být aktivní lopatky.

Helena Neumannová: Lopatky k sobě?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Ano. Čímž vlastně té bránici umožní pohyb a otevře se celý hrudník, ano.

Monika Šrenkelová: Otevře se hrudník, ano. Neboť bránice je sval, který se takzvaně upíná sám do sebe, to je taky takové, jak se to říká…

Helena Neumannová: Jak se to říká? Jak se to nazývá v klasické fyzioterapii?

Monika Šrenkelová: Říká se, že bránice při nádechu, že to je brániční dýchání, dýchání do břicha. Já s tím nesouhlasím.

Helena Neumannová: Proč?

Monika Šrenkelová: Protože bránice nám hlavně ani nejde do dutiny břišní. Ona jen vytváří jakoby ten tlak při tom svém pohybu.

Helena Neumannová: Takže, když máme pochopit correct body system, tak hlavní tvůj nesouhlas se všemi fyzioterapeuty světa až všemi Wimy Hoffy a dechovými metodami, ajurvédou a tak dále, nebo případně jógou, je v tom, že ty nesouhlasíš v tom, že bránice může sestoupit do dutiny břišní.

Monika Šrenkelová: Ne. Vlastně je toho víc. Ale kdybych to měla shrnout, tak correct body system je postavený na správném využívání tlaku do dutiny břišní. Přičemž já využívám takzvaný hydraulický píst, ten trup je pro mě hydraulický píst, s tím, že už nádech je aktivní fáze a při té nádechové vlně využívám aktivně celou stěnu břicha, aby bránice se měla, laicky řečeno, o co opřít, ale na to potřebuje mít využitou vitální kapacitu plic. Takže já opravdu pracuji s tím, aby ty plíce byly roztažené.

Helena Neumannová: To je rozdíl tedy, plíce jsou v hlavní roli. To znamená, u astmatu je problém v průduškách, které nedokážou fungovat?

Monika Šrenkelová: Ano. Ale já mám i pacienty, nebo pacientky, které mají astma a já jim tam tím dýcháním rozhýbám ty bronchy. To znamená, že…

Helena Neumannová: Začnou dýchat třeba z 35 % na 55 %?

Monika Šrenkelová: Ano, ano. A kdy jsou na nějaké vyšetření spirometrie, tak se jim ty hodnoty zlepší. Ano.

Helena Neumannová: Čili, ty dokážeš pomoci nejen všem těm břišním problémům, postporodním, postmenopauzovým, postoperačním problémům, ale také astmatikům?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Dobře, sice říkáš, že plíce jsou v hlavní roli, ale rozdýcháváš, nebo substituuješ, ne substituuješ, ale možná jako podporuješ funkci plic i průdušek.

Monika Šrenkelová: No ano. Ale tím, že jsme v dutině břišní, pracujeme, jako kdyby to tělo mělo zapojit jednotlivé segmenty do jedné součásti.

Helena Neumannová: Aha. To znamená, začne spolupracovat.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Celostně začne spolupracovat, tak jak my říkáme, naturopaté, tělo mysl, duše musí spolupracovat, a je to přes ty neurotransmitery, protože to je ta střecha, ta nervová soustava, tak ty k tomu toho klienta naučíš dýchat tak, že to tělo si povídá, spolupracuje, a nedělá si naschvály.

Monika Šrenkelová: Ano. A ten trup je zespodu ukončený svaly pánvového dna, a to pánvové dno spolupracuje s bránicí, ale ve středu je to břicho, takže pánvové dno, břicho, nádech, držím břicho i pánvové dno a vydechuji. A toto učím i muže. Aby aktivně zapojili pánevní dno, a hlavně, i v tom silovém tréninku, neboť tam se lépe stabilizuje ta část dolního trupu a například se může eliminovat i výskyt, anebo tedy znovuobjevení hemeroidů, dejme tomu. Ano. Neboť ty také reagují na ten vnitrobřišní tlak. Takže aktivování pánvového dna je velmi důležité i u mužů a u žen obzvlášť, protože, teď se s tím setkáváme dost často, to je únik moči, stresová inkontinence, tak se řeší to pánvové dno na úrovni pánvového dna, nějaké Kegelovy cviky, které, já s tím vysloveně nesouhlasím, já už to takhle nedělám, vůbec, a děláme celý ten, celá ta pánev se musí zaktivovat s břichem, nádech, výdech, a toto se učíme a má to výrazné a velmi dobré výsledky při prolapsech, například když se děloha sesune níže, a to se děje v tom menopauzálním období života a teď mám hodně těch žen, tak tam řeší hysterektomie, anebo se tam aplikují síťky, nebo pásky transvaginální, což si myslím, že mnohokrát je zbytečné, a já se zabývám tím, že prolapsy…

Každý člověk potřebuje nejprve poznat a vnímat vlastní tělo, teprve pak může předcházet zdravotním problémům vědomým pohybem

Helena Neumannová: Ty jsi teď otevřela strašně ožehavé téma, únik moči a ten je bohužel u žen i u mužů, je to samozřejmě i po rakovině prostaty, že jo, je to bohužel i před ní, kdy se vlastně to projevuje jako jedna z příčin. Ten únik moči je nesmírně choulostivá věc, lidé se velmi často bojí o tom mluvit, a my víme, že reklamy v televizi jsou plné pilulek, které zabrání úniku moči, víme, že je to nesmysl, nicméně teď tady otevíráme dveře do této třinácté komnaty, a mně se líbí, že jsi to téma otevřela, protože vlastně my všichni máme pocit, že nedokážeme v padesáti, v šedesáti cvičit pánevní dno každý den hodinu, aby tedy neodcházela moč v době, kdy máme pocit, že to neovládáme, a ty říkáš, že vlastně tou formou correct body system ovlivníš nejenom to celkové zdraví, ale i tento problém. To si myslím, že je na mnohem delší diskuse, já bych se jenom chtěla zeptat, opravdu se stane to, že když se naučím správně dýchat, a budu tedy, dejme tomu, tu metodu procvičovat třikrát denně, což možná, dvakrát denně, ráno a večer, to je možná realistické, u někoho možná ne, budeme tady upřímní, ale i kdyby jednou denně, můžeme opravdu zabránit i úniku moči? Je to pravda?

Monika Šrenkelová: To je otázka.

Helena Neumannová: To já vím. Je to těžké. Ale když jsi to otevřela, tak vysvětlit, že ty svěrače jsou ovládány svalovou peristaltikou, a já mám pocit, že tvoje metoda je unikátní právě v tom, že dokáže tu peristaltiku ovlivnit tak, že spolu kooperuje celé to tělo. Nejenom ta síť od té bránice dolů k pánevnímu dnu.

Monika Šrenkelová: No, to, co mě zaráží, to, co se děje v mojí praxi, a to se děje poslední asi čtyři roky, že učím ženy navnímávat to pánevní dno. A to je něco, co jsem už odprezentovala na kongresech, ale i v médiích. Že to pánevní dno, by se mělo, to by mělo být téma, které by se mělo jmenovat Ženy, matky a měli by to prodávat v ženském rodě. Něco, by tu mělo být a mělo by se o tom mluvit. Protože je nemyslitelné pro mě, a je to takové už jiné, ale ze začátku jsme měla já sama s tím nějaký zvláštní problém asi, když to tak mám pojmenovat, ale to asi ve mně něco zrcadlilo, anebo nevím…

Helena Neumannová: Vůbec ne. To tabu, o kterém my mluvíme velmi otevřeně, a tato tabu jsou v Evropě velmi běžná. Nebavíme se o masturbaci, a nemasturbujeme, proto nemáme zdravý hormonální systém, nebavíme se o sexu, protože je to choulostivé téma. Uvědom si, že nás, a speciálně u vás na Slovensku, nás tady vychovával staletí církev. Té se tady ta témata nehodila do krámu. Takže pokračuj, určitě je to strašně zajímavé téma.

Monika Šrenkelová: Protože když já řeknu ženě po porodech, dvou, třech, že jdeme pracovat s pánevním dnem, aktivovat zvedač konečníku, tak od toho se jakože odpichujeme, tak ona mi poví, že neví, co má udělat. No. Jenže pak nemůžeme vyvolávat koordinaci s břichem, když v podstatě neumí vnímat jednotlivé části svého těla. Já chci nechat takový odkaz tady pro všechny lidi. Že abyste se vy zastavili sami se sebou a navnímali svoje tělo, začali ho řešit, když už vám signalizuje, že je nějaký problém, neboť já jsem na konci jako kdyby celé té kaskády toho celého řešení problému, když za mnou dojdou lidi a já už řeším problém. Protože to je prevence někde úplně nazpět v tom čase, když se vrátíme, a kdyby začali lidé více vědomě dýchat, více dávat pozor, jak se budou hýbat, jak budou i cvičit v tom fitku, tak by se eliminovalo velmi mnoho jednak operací, ale potom samozřejmě i ten farmabyznys.

Helena Neumannová: Farmabyznys, ano.

Monika Šrenkelová: Ale je to na tom jednotlivci.

Helena Neumannová: Jak můžeme pracovat s mladými a dětmi? Myslíš si, že, ty už jsi to tady naťukla, myslíš si, že by bylo dobré vyučovat dýchání a držení těla a pohyb ve škole? Tak jako máme tělocvik, tak mít třeba hodinu týdně, kde by se děti a později i mladí učili, jak se sebou naložit?

Monika Šrenkelová: No, děti, které jsou vedené k pohybu, a je to přirozené, dítě to má v sobě, ono se bude hýbat a bude viset někde, bude dělat kotrmelce, a tak, a potom přijde do školy, tam nastane problém, když si musí sednout…

Helena Neumannová: Ano, to už jsou ty vzorce…

Monika Šrenkelová: Ano, a kdyby byla tělesná výchova každý den ve škole, častější, možná než některé jiné předměty, tak to tělíčko by přirozeně šlo bez toho, aby to dítě se nad tím muselo zamýšlet. Jenže, když si sedne, a začne více mentorovat a ono se musí mentorovat v té škole, a má sedět, tak tam nastává potom už ta, jako kdyby ty špatné návyky, protože pro nás je nejhorší sedět. A když dítě nemá vytvořené podmínky, ale to znamená, že nemá ten vzor v rodičích, tak ono to nebude potom kopírovat vůbec. Děti není třeba extra vychovávat. Je třeba jim jít jenom vzorem. Jako když to vidí doma, tak ano. Ale já jsem pro, aby se zařadilo více tělesné výchovy do škol, anebo, aby se vytvořily ty podmínky dětem, aby nemusely nosit tu těžkou tašku, aby se tam potom nevytvářely ty skoliózy…

Helena Neumannová: A i ty kýly, že jo. Ono to bývá, ty dětské kýly z tohoto důvodu, jo.

Monika Šrenkelová: Ano, ale ta technologie jde velmi rychle dopředu, my máme už teď všechno, mobily, čtečky a tak dále, ale to tělo je místo, kde potřebuje každý z nás celý den…

Chronické napětí břišních svalů může vyvolávat bolestivé křeče podobné migréně, které běžná vyšetření neodhalí

Helena Neumannová: Doufám, že nás teď poslouchají zdravotní pojišťovny, protože když to vezmeme z hlediska ekonomického a společenského, tak by byla rozumná prevence hodinou a nemusel by to být vyloženě tělocvik, ale procházka se správným dýcháním a možná u toho poznávání všech konsekvencí přírodopisu, zeměpisu, dějepisu, to, co se bohužel na našich školách vůbec neučí, protože my sepisujeme. A pak nepropojujeme, nemáme přehled, neumíme promluvit o tom tématu, a máme pocit, že Božena Němcová mohla potkat Karla IV., že jo. No, dobře, pojď mi teď říct, ty jsi ale zase řekla zajímavou věc, že to dětské tělo to užívá. Protože se hýbe, protože sportuje a tak dále. Co ale dítě s mobilem tři hodiny denně, obézní dítě, dítě závislé na iPadu, či mobilu, tam to asi takhle nefunguje?

Monika Šrenkelová: No, tak to je. No, neboť ten lidský mozek, když se narodíme, tak to je taková síť neuronová, a čím víc je stimulovaná, ona vytváří podmínky, teď buď pohybová aktivita, podobná, tak ona si vytvoří, propojí ty synapse a bude dále rozvíjet to, co bylo propojené. Ale když se to nezakóduje v tom dětském mozku, a potom se vzpamatuje ve třiceti, čtyřiceti letech, tak už potom se tělíčko, jako kdyby, nastartovalo. A jde cvičit, anebo se učíme něco, nebo se jí řekne, to co se naučí v dětském věku, tak je to úplně lehčí, než když v dospělosti. A tak to je. A přesně o těch dětech, a já to vidím i ve své praxi, i když nejsem dětská fyzioterapeutka, ale já vidím ty ženy, když pak v dospělosti, po porodu, dejme tomu, a chtějí řešit to břicho, které nemělo ty pohybové vzorce od dětství, jak je opravdu velmi náročné je něco naučit, a to ona musí mít veliké sebezapření, aby se donutila, aby se věnovala, aby začala s tím tělem žít, doslova. Protože pro někoho je přirozené a snadno umí zopakovat po mně nějaké cviky, a někdo prostě to nedá, jako například někdo nemá hudební talent. Neboť já jsem na té úrovni vedená, se rozvíjet, takže i pro mě by to bylo také přirozeně těžké. A to je ve všem tak.

Helena Neumannová: Ehm. Já jsem poprvé v životě, a to jsem poměrně dost v oblasti medicíny jak té tradiční, tak té nekonvenční, poprvé v životě jsem u tebe slyšela břišní migréna. Já bych velmi ráda otevřela toto téma a dozvěděla se, o co jde?

Monika Šrenkelová: No, břišní migréna je něco, co já, já jsem totiž praktik, já ráda pracuji a já jsem takový, i to mám v povaze, že hodně si studuji, dívám se, to mě velmi fascinuje, já jsem si to odpozorovala. Břišní migréna opravdu existuje a já jsem se s tím setkala víc u mužů, a to znamená, že muži mají muskulaturu úplně jinou, než mají ženské, muži, kteří mají to břicho doslova tvrdé a nemluvíme, že tam mají mnoho tuku, nebo pivní. Ne, ne, on může i cvičit, ale břicho má tvrdé, tak muže se mu stát, že se tam vytvoří, anebo najednou bude mít úplně specifické bolesti, nějaký spasmus, většinou jde na chirurgii a řeknou mu lékaři, že nic tam není, udělají mu všechna vyšetření, a on stále má jako kdyby takové křeče, a to je opravdu břišní migréna, která vzniká tím, že to břicho je v neustálém napětí a jako kdyby se tam stimuloval i ten nervový systém. Neboť v břiše je i sympatikus i parasympatikus, a on je drážděný potom z toho vnějšího prostředí, například stresem, to může spustit, a on má najednou bolesti břicha.

Helena Neumannová: Uvědomuješ si, že teď tady jdeš proti byznysu ucelózní kolitidy, Crohnova syndromu, samozřejmě bezlepková dieta a tak dále, uvědomuješ si, že tady otevíráš jako horké téma, kdy jdeš opravdu hlavou proti všem, protože křeče v dnešní době okamžitě jsou zařazeny do těchto škatulek, které jsem tady jmenovala. Jděte na bezlepkovou stravu, vy máte ucelózní kolitidu, vy máte crohna, vy máte, nevím co, a jdeme vás léčit, a to velmi za draho. A ty nám tady najednou řekneš, že existuje břišní migréna, při které mám křeče.

Monika Šrenkelová: Ano, a přesně, to já jsem si už prošla tímto, ale když se dostanu k terapii tohoto migrenózního břicha, tak já dělám viscerální masáž. To je masáž vnitrobřišní, vnitřních orgánů.

Helena Neumannová: To znamená, ty budeš masírovat nikoliv ty svaly, ale jdeš masírovat přímo orgány uložené v břiše.

Monika Šrenkelová: Ano, ale přes stěnu břicha.

Helena Neumannová: Přes stěnu břicha, samozřejmě. Jistěže ne laparoskopicky, ale jenom abychom tomu rozuměli, zaměřuješ se tou masáží přímo na ty orgány. Kdo další to už umí, Moni?

Monika Šrenkelová: Tak věnují se tomu velmi, velmi Rusové a Francouzi…

Helena Neumannová: Výborně, kolik let to má tradici a my o tom nevíme?

Monika Šrenkelová: Tak to je, já nevím kolik, ale…

Helena Neumannová: Desítky let?

Monika Šrenkelová: Desítky let. Hlavně oni říkají, hlavně ti Rusové říkají, že to zdraví je v břiše.

Helena Neumannová: Mikrobiom, to nám už dneska i konvenční lékaři připustili. A tam je všechno, nejenom mikrobiom, ale i ta tvorba serotoninu, dopaminu a dalších hormonů čili hormonální systém, a tedy celé řízení těla, mnohdy a tak dále, ale tohle je strašně zajímavé, to znamená, oni objevili břišní migrénu a hned připravili metody, jak na to?

Monika Šrenkelová: Nebylo to takhle pojmenované.

Helena Neumannová: Řekni nám, jak to bylo.

Monika Šrenkelová: Nebylo to pojmenované břišní migréna, ale oni dělali vlastně tu masáž vnitřních orgánů, jo, jednotlivých částí, může se jednat o játra, pak jde žaludek, slezina, střeva a tak dále, a to břicho pocítí úlevu, jo, ale já jsem si to v podstatě zařadila do té terapie rehabilitace břicha nejen po břišních operacích, kde je třeba pracovat s jizvou, samozřejmě, ale jako takovou prevenci, že opravdu ráno promasírovali břicho, jako si čistíme zuby, například. To znamená, že to máme nastavené. A dělají nádech, výdech, a hlavně ty mladí lidé mají sedavé zaměstnání a dlouhodobě sedí, tak je třeba udělat trakci, to znamená zavěsit se protigravitačně jako kdyby na šikmou lavičku, to mají i ve fitku, trakční lavice, tak se to prodává.

Helena Neumannová: Ale v kanceláři to můžu udělat jak?

Monika Šrenkelová: No tak v kanceláři…

Helena Neumannová: No? Jak to udělím? Co ze židle hlavou dolů, nejde to?

Monika Šrenkelová: Ne to nejde. Protože ten trup musí ležet. Takže měl by ležet ten trup dolů hlavou, ale ne kolmo, každý toleruje jiný sklon toho trupu, a v tom, když je dolů hlavou, tak se prodýchá a tam si může udělat mírnou masáž. Ale když ležíme přímo, například na lůžku, tak tehdy se masíruje, ale nejsme hlavou proti gravitačně. Jo.

Helena Neumannová: No, mně to samozřejmě připomíná metody přímé aromaterapie, když přes synapsi ovlivňuješ všechny okolní nervy jater, slinivky sleziny, což děláme my, v Levandulové údolí, kde vlastně pracujeme s těmi fantastickými biodynamickými oleji, a přes ty nervy, přes ta nervová zakončení a ty pochody, ty neurotransmitery, jdeme i do těch orgánů. Ale tohle je krásné, že si takhle můžeme pomoci, že si takhle může pomoci ten člověk i tedy s tou břišní migrénou a vlastně stále posiluje tu stabilizaci toho břicha.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Ještě se zeptám, u jakých lidí, je to pouze u sedavých zaměstnání, kde nejčastěji bývá ta břišní migréna, nebo to zase může být důsledek toho stresu, kde právě teď ti doktoři utíkají k tomu Crohnovu syndromu a ucelózní kolitidě? A hned tedy nadiktují bezlepkovou dietu.

Monika Šrenkelová: Například. Ale u mužů jsem se setkala i u těch, kteří dělají silový trénink. Drží to napětí v břiše. Takže oni je učí dýchat, břicho v napětí. Že si vytvářejí jako kdyby válec, jo, o který to břicho si tam vytvoří to napětí, tehdy například se stane to, že celé břicho je v hypertonusu a tam se vyskytne potom, jo, ta břišní migréna. Měla jsem hodně takových mužů. A mám potom jejich fotky, jo, kdy jsme začali pracovat, a to břicho se uvolňuje a zase změní a opravdu už potom odezní. Už sami říkají, že ta migréna nezačala.

Helena Neumannová: Moniko, pojďme teď prakticky, jak se vlastně k tobě ti lidé, případně k tobě již proškoleným fyzioterapeutům, lékařům a docentům mohou dostat? Ty máš asociaci terapeutů, která vlastně dokáže tedy šířit dál correct body system, co musím udělat pro to, abych se, buďto jako odborník stala, součástí tvé asociace, a koupila si od tebe tu metodu, nebo co mohu udělat jako obyčejný jedinec, kde tě najdu, co chystáš v České republice? A jak jsi vlastně budovala tu úžasnou metodiku a ten patent, o který má dneska zájem Evropa a další země, jestli mohu prozradit, tak jak jsi to na tom malinkém Slovensku budovala? Jak se o tobě ti lidé dozvídali?

Monika Šrenkelová: No, já jsem začala úplně jednoduše, že jsem chodila domů k maminkám, protože jsem se fokusovala na ženy po porodu, a vlastně stále pracuji více se ženami, takže jsem šla k nim domů, a chodila jsem v rámci Košic a Východoslovenského kraje, a potom jich bylo velmi mnoho, tak jsem si pronajala prostor, začaly za mnou chodit, pak mě začaly zvát na přednášky…

Helena Neumannová: To bylo do Bratislavy ne, asi?

Monika Šrenkelová: Ano, to už potom bylo do Bratislavy. Potom jsem začala dělat kurzy, které trvají, a stále je dělám, trvají pět dní, dvě hodiny denně, a já jsem tam v městečku ubytovaná, tam mám skupinku žen, se kterými pracuji, a potom ke mně chodily na konzultace, třeba další kontroly, nebo dál pracujeme, ale to jsem ještě chodila tam, já jsem chodila i do Prahy, měla jsem kurzy i v Rokycanech u Plzně…

Helena Neumannová: Výborně. Takže slyšíte, ženy a muži, když uděláte skupinku lidí a vydržíte pět dní, dvě hodiny pracovat tvrdě tedy na svém dýchání, postoji a rehabilitaci břicha, s Monikou, tak je vlastně možné se to naučit. Já samozřejmě věřím, že vytvoříme kurz i u nás, v údolí, na to se moc těším, a přesto se ještě zeptám, jaká je tvoje představa s touto metodou ve vztahu k odborníkům? Pracuješ raději s fyzioterapeuty, nebo potom už s tím chirurgem, nebo lékařem, protože já vím, že tady i nás v Praze jsi velmi úspěšná při klinice docenta Měšťáka, to je jeden z našich nejlepších plastických chirurgů, a ještě se samozřejmě dostanu k otázce, kteří ti klienti jsou ti, kterým řekneš, u vás nic jiného, než abdominoplastika a nazdar, ale s kým se ti tedy líp pracuje? S těmi fyzioterapeuty, nebo s těmi doktory?

Monika Šrenkelová: Když mám být upřímná, tak zatím jsem pracovala jako takový sám voják v poli, ale tím, že vidím, že ta metodika má opravdu benefity a je otestovaná už roky, tak já si chci budovat tu síť svých terapeutů, proto jsem založila tu asociaci, plánuji školit fyzioterapeuty, nebo fyziotrenéry, a moje taková myšlenka je vybudovat opravdu tu spolupráci mezi specialistou chirurgem, lékařem a fyzioterapeutem, trenérem, protože na konci je ten pacient. Takže, doteď jsem pracovala jen s lidmi laiky, s pacienty, a s lékaři. Takže chirurgové tam byli, gynekologové, urologogynekologové, plastičtí chirurgové, ortopedi.

Helena Neumannová: A mě fascinuje, že stále neslyším tu spirometrii a to astma. Jak je to tedy s lékaři tedy v oblasti dýchání?

Monika Šrenkelová: Protože toto jsou moje poznatky a zlepšení a recenze jednotlivých žen, které měly například problém, ale nepřišly kvůli tomu, ale přišly řešit břicho.

Helena Neumannová: Přišly řešit břicho, ale měly astma, nebo špatně dýchaly.

Monika Šrenkelová: Ano. A potom povídaly, že šly například na další vyšetření spirometrické a že úplně dobré, takže je to zatím na úrovni, že nemám žádného lékaře, se kterým spolupracuji, zatím v této specializaci.

Helena Neumannová: Ale určitě by to stálo za úvahu.

Monika Šrenkelová: Ale myslím si, že by bylo načase už i s nimi začít, protože toto jsou všechno chirurgové, kde já jsem byla přednášet na kongresech, kde jsem odprezentovala svoje výsledky a kasuistiky a ta spolupráce nastala. Jo, s těmi lékaři, pracuji s nimi doteď.

Helena Neumannová: Skvělé. Zase pokud eliminujeme tablety a nastavíme to tělo pouze metodikou, nebo vlastní prací, tak je to to nejlepší, co můžeme pro klienta udělat. Jo, že si dokáže potom pomoci sám. Tak pojďme teď na ty klienty, kterým není pomoci. Jak bys je definovala? A jestli se setkáváš, tedy v jakém procentu se setkáváš s takovými lidmi, protože všichni se samozřejmě s nimi setkáváme, chceme pomoci, víme, že to je ta dřina hlavně na straně toho klienta, a ta chuť změnit to, ten mindset, to nastavení té mysli, já jsem ta chudinka, všichni se mají dobře a já teď musím přijmout tu roli kreativního člověka, který tedy jde to zdraví tvořit. Tak jak to je u tebe? A co to je za typy lidí?

Monika Šrenkelová: Ale je to stále 50/50. Protože já to dokážu naučit každého. A to opravdu myslím si, že v tom jsem dobrá, naučit to každého. Ale potom, když to ten jednotlivec nebude cvičit, nedostane to do sebe, tak zbytečně, já jsem jen mentor.

Úspěch plastické operace břicha závisí na správné předoperační přípravě a následné rehabilitaci více než na samotném chirurgickém zákroku

Helena Neumannová: A můžu se zeptat naprosto tvrdě, když srovnáme ženu, která přišla na tvoje kurzy, naučila se dýchat. Připravila a rozdýchala břicho. Měla ho miniaturní, a šla na obdominoplastiku, nebo potom jenom odsátí boků, nebo malého podbřišku, protože to břicho, co jsem skutečně viděla ty fotky, a sama samozřejmě sleduji i svoje břicho, tak ty výsledky jsou enormní. Nebo unikátní, řekla bych. A rozdíl mezi ženou, která jde jenom na abdominoplastiku, a následně tedy není poslušná a vytvoří se znovu to velké břicho. Jaké tam jsou rozdíly?

Monika Šrenkelová: Tak já dokonce ženy připravuji na abdominoplastiku, kterou mi pošle plastický chirurg, a to jsou případy, kdy to je jakoby úplně potřebné břicho připravit na zákrok. A s takovou se pracuje nejlépe. Protože já ji připravím, ona se všechno naučí. Potom je operace a potom znova je ještě pooperační rehabilitace. A to je taky důležité. Ale ona jako kdyby už všechno zná. Potom jsou případy, kdy nebyly u mě dopředu, ale přijdou po, tak s tou se už pracuje tíž, a potom jsou případy, kdy já vůbec nevím, jestli ona jde na operaci a řekne, že nebude cvičit, ale potom se ukáže za nějaké tři, čtyři roky, protože přibrala. No, a tak jasně, že břicho se změní, protože když je po plastice, to neznamená, že nepřibere, jo. A to břicho reaguje na vektor sil. Je to měkká část, a bude podléhat i stárnutí, a i těm gravitačním silám. Takže, ona nemá něco naučené, je to jen esteticky jako kdyby opravené, a může ten výsledek se lety změnit a stane se to, jo. Takže je různě mnoho těch kategorií a nejlepší pro mě je, když je ta opravdu na všech stranách to chtění. Ale ten plastický chirurg doporučí, potom přijde, ta žena chce pracovat se sebou, potom zase ode mě odchází, například pokud třeba tu plastiku, to já třeba sama řeknu, že tady vám rehabilitace sama nepomůže, je nutná chirurgie. A někdy to ty ženy berou, že se mi tam rozpláčou a řeknou, že ony nechtějí chirurgii a chtějí jen cvičit. Ale jde o ten fasciální systém, jo. Tam je třeba někdy mechanicky to sešít, a to rehabilitace neudělá.

Helena Neumannová: A tak to byla moje otázka, řekni konkrétní případy, kdy víš, že opravdu nemůžeš pomoci.

Monika Šrenkelová: Když se podívám, tak už vidím, ale jde o tu kvalitu toho fasciálního systému. Ani ne tak svalů, protože sval a fascie to jsou úplně rozdílné jednotky, a fascie mají jisté fyzikální vlastnosti. A když se překročí, z gravidity tam patří například viskozita, nebo elasticita a pevnost, tak já to nezískám už tím cvičením, ale umím je naučit ten stereotyp aktivování toho břicha, aby ona ho potom i po té operaci uměla udržovat co nejdéle funkční.

Helena Neumannová: Aha, a dá se nějak měřit kvalita fascií? Jednoduchou metodou, třeba i ručně? Nebo zrentgenovat, nebo, nebo… protože já jsem v životě neslyšela, že by někdo dokázal hodnotit kvalitu fascií, až od tebe to slyším poprvé.

Monika Šrenkelová: Já jsem byla za paní doktorkou Karlou Steklou, ona je v Padově, ona se věnuje fasciím, je to anatomička, myslím na světo-globální úrovni, odbornostně napsala jeden fasciální atlas, a já jsem byla za ní v té Padově, to je v Itálii, a ona se jako velmi divila, teda fascinovalo jí, že já dělám cvičení…

Helena Neumannová: Ano, protože jsi první, kdo ty fascie řeší víc, skoro než ty svaly, že. Pro tu síť těla.

Monika Šrenkelová: A já jsem byla za ní s tou otázkou, co se vlastně tam děje s těmi fasciemi, tak já jsem se to za den dozvěděla, no a ona opravdu říká, že ta fascie podléhá i tomu stárnutí i těm vlivům hormonálním, takže to je například, když čeká menstruaci, tak to břicho může být více vypouklé, protože ta fascie se začne jinak chovat, jo, protože má na ní vliv zvýšený ten estrogen, progesteron, že toto opravdu má velký dopad, no a potom samozřejmě jiné zánětlivé procesy. Jo. Toto mě úplně tak šokovalo.

Helena Neumannová: Čili, záněty, já to jenom přeložím ze slovenštiny pro mladší tedy diváky, tedy záněty v těle, ano.

Monika Šrenkelová: Ano, takže toto bylo pro mě takové fascinující, a potom v dutině břišní může vzniknout fasciální fibróza. A to je zase takový termín, kde se něco v těle hojí zánětem, protože organismus tam stále řeší nějaké procesy, biochemické, termoregulačního a tak dále, a někdy překonáme zánět, ani o tom nemusíme vědět. A vznikne tam fasciální fibróza, to je taková tkáň, uvnitř…

Helena Neumannová: Zajizvení.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Já to přeložím do češtiny.

Monika Šrenkelová: Ano, a toto potom způsobuje bolesti.

Helena Neumannová: Ano.

Monika Šrenkelová: Například.

Správné dýchání může být cestou k uzdravení, ale člověk musí sám vnitřně pocítit, že je připraven na změnu svých návyků

Helena Neumannová: Ano. Prosím tě, tak to jsi mě zaujala, protože jestliže jde o záněty, tak samozřejmě vedle bakterií, virů, stafylokoků, streptokoků a dalších, a musí přeci hrát i roli plíseň a zahlenění, že jo, následné. Protože ví se, že velice málo lékařů se věnuje zaplísnění orgánů a organismu, nedá se to měřit, rozpoznává se to velmi těžko, a stejně tak tedy zahlenění, a přitom víme, že potom ty orgány vlastně selhávají a selhává zase ta komunikace toho těla. Myslíš si, že tou prevencí, kromě toho přenastavení toho těla a rehabilitace břicha, a tedy následně i dýchání, můžeme zase ruku v ruce spolupracovat my, naturopaté spolu s vámi, kteří tedy dokážete vyřešit to břicho a my vám vlastně nabídneme ty byliny pro toho klienta, aby došlo hned na začátku, než se pustí do té tvé metody a přenastavení, k vyčištění toho organismu? Jak vůbec ty vnímáš půsty, detoxy, a právě odstranění plísní, virů, toxinů, tu longevity, kterou jsem chtěla ukončit celý ten rozhovor, jak vlastně přispíváš k té dlouhověkosti v kvalitě, protože všichni chceme žít dlouho, hlavně kvalitně a v radosti, tak co ty můžeš přinést z hlediska tvých znalostí a s tím přenastavením právě pro tu dlouhověkost?

Monika Šrenkelová: Já myslím, že samotné to dýchání dokáže mnoho věcí opravit, ale to já vidím na těch ženách, i sama u sebe, já jsem překonala takové nějako diagnózy, za které můžu tedy poděkovat, protože mě posunuly, a bylo tam i to bederní dýchání, to moje, a například kysané zelí. A taky, původně jsem držela nejdelší čtvrtdenní, ale já si myslím, že je to takové individuální a na takové úrovni, že když to někdo vevnitř cítí, ale ne, že jenom mi řekli, jdu to udělat, a někdy je nastaven ten človíček, ano, bude to fungovat, tak ať do toho jde a bude to fungovat. Protože já jsem si všimla, že je teď velmi mnoho informací a všeho už je toho mnoho, tady na všech úrovních, každý je jako odborník, a když někdo přijde a všechno možné zkouší, tak mnohokrát nemusí přijít ten výsledek, ale všechno možné zkoušel. Že to mi říkají ty ženy, například jim řeknu, mám tu svou zkušenost, můžete to vyzkoušet, ale je to na vás, a někdo například řekne, že nebude cvičit, nebude dýchat, nebude dělat, ale už když ho potom přitlačí a je na tom špatně, tak si vzpomene, začne a potom mi přijde najednou recenze, že, Moniko, měla jste pravdu. Šla jsem do toho a se mi zlepšilo toto a toto, například nemám bolesti při menstruaci, anebo zlepšila se mi i krční páteř a nemám už migrénu. Takže, každý má tu svoji cestu a jde o to, v jaké kvalitě tu my hodláme fungovat a žít.

Helena Neumannová: Takže jsi otevřela další téma, premenstruační syndrom a menstruační bolesti, takže, Moniko, s tebou by se dalo samozřejmě povídat hodiny a hodiny, nicméně já jsem ráda, že jsi v závěru vlastně vysvětlila, co všechno, muži i ženě, přinese rehabilitace břicha, přenastavení dýchání a correct body system metoda Moniky Šrenkelové. Moniko, já ti moc děkuju, já se strašně upřímně těším na spolupráci, nejenom v Levandulovém údolí, ale i na setkání s Martinou Kociánovou u nás a s tebou, na Laskavou neděli, těším se strašně moc, že zlepšíš a pomůžeš nastartovat nový život mnoha lidem tady v České republice, protože vím, že se začneš tady tomu víc věnovat, že Slovensko už máš vyléčené a už ho máš rozdýchané a stabilizované, ta vaše břicha už jsou lepší než ta naše, takže díky moc.

Monika Šrenkelová: Děkuji pěkně za pozvání a za to, že jsem měla tu být s vámi a odprezentovat vlastní moji metodiku a chtěla bych nechat takový odkaz, abyste se v té dnešní době zastavili a byli jen sami se sebou v té chvíli, protože teď je taková doba, že dá se mnoho věcí pochopit a změnit, a na to byste měli jít přes svoje srdce.

Helena Neumannová: Hm, krásně jsi to řekla. A mně dovolte, milí posluchači, rozloučit se s vámi trošku vtipně, máme předsevzetí do nového roku, a já jsem vám přivedla hosta, který vám řekl, že můžete lenivě přenastavovat svoje dýchání a naučit se být štíhlí, bez břicha, pomocí dýchání, správného dýchání a držení těla. Nemusíte trávit hodiny v posilovnách, nemusíte shazovat kila a svá břicha při tvrdé dřině a při třech hodinách pohybu denně, takže moc se na vás těším příště a přeji hory zdraví a pevné břicho a nervy do nového roku.

Helena Neumannová: Tak, já na začátek bych zvolila úplně klasické téma. Jak doporučujte reagovat na bolest, jako signál akutního stavu, akutního problému. Tedy na první dobrou.

Tomáš Rychnovský: Tak, rozdíl bude v tom, když si zlomím nohu, tak tam určitě půjdu za někým, kdo mi tu noho zrentgenuje, srovná, zafixuje a tak dále. A určitě to bude jiné, když ta záda pobolívají rok, a potom najednou se mi rozbolí úplně. Že už se třeba nepostavím. Tak rozdíl je trošku v tom, že na ty záda, které mě rozbolí po roce, samozřejmě potřebuji nějakého specialistu, ale je otázka, jestli ty záda léčit obstřikem, lékem, ultrazvukem, rázovou vlnou, cvičením nebo psychoterapií. To je otázka. A je tam důležité, aby ten terapeut byl natolik znalý, že i když tam bude třeba ta psychická složka, tak třeba v té první fázi ji nezvolí, protože řeší tu bolest a zároveň k tomu dá nějakou radu, jestli je tam dobrý cvik, tak ho dá. Jestli je tam dobré to, aby ten člověk necvičil, tak ho nedá. Řekne, mějte nohy na kanapi a ležte na zemi, a řekne, no ale to dělám já. No ale je tam příměs třeba té psychiky a když toto nějakým způsobem dořešíme, tak by bylo fajn v tomto přístupu pokračovat.

Napětí a stres v těle zůstávají i přes veškerou snahu o správné cvičení, pokud se nezabýváme tím, co nás skutečně trápí

Helena Neumannová: Vy jste mi úplně nahrál na smeč, protože vy jste jeden z mála fyzioterapeutů, který jde po té příčině. To znamená, že léčíte celostní cestou funkční medicíny. Vy jste osobně prodělal emocionální změnu ve svém životě, trauma. Veřejně jste dokázal otevřít život lidem, aby věděli, že víte, o čem mluvíte, když k vám přijde klient, který skutečně prožívá něco velmi, velmi trýznivého. Byl právě tento okamžik, kdy říkáte, že jste přišel o všechno tím momentem, kdy jste vzal psychosomatické příčiny jako jedny z těch důležitějších při bolesti?

Tomáš Rychnovský: Ono to bylo, ten můj vstup do psychosomatiky byl v roce 2007. Úplně to časově nekoreluje s tím, co jste zmínila, protože mně se vlastně uzrálo nebo spojilo něco, že jsem si řekl: Já už takhle fungovat nechci a nechci takhle fungovat ani s pacienty, protože na některých pacientech jsem vnímal, že ačkoliv se snažím a dělám všechno, co to zdravotnictví jako takové mě naučilo, abych ty záda léčil, spravoval blokády, naučil ty lidi cvičit a tak dále, tak jsem najednou vnímal, že stejně v těch lidech napětí v tom těle je, a vlastně ne všichni se dle učebnice hojí a ta bolest v nich je dál. A z toho důvodu jsem si řekl, no ale ty jsi sám také měl psychické obtíže stran jako nějaké izolace, stran nějakého napětí, stran nějakého stresu, který jsem vnímal v dětství, protože jsem ze čtyř dětí, a prostě naši byli dost vytížení v práci, a i tou péčí o nás, jako děti. A samozřejmě, že nemohli všem dát všechno, jak se říká, a já z tohoto důvodu vnímal, že jsem se do sebe zavřel. Nebyl prostor to říkat a komunikovat a tak dále, a proto se mi objevovaly bolesti hlavy a břicha. Základní škola, střední škola, i vlastně i na výšce, část. Tak jsem si řekl: No a ty víš, že, protože jsem sportoval, ty víš, že ty svaly nějakým způsobem jsi trénoval, ale ne vždycky jsi je cítil, že zapojené jsou. A také víš, že když jsi v tom stresu byl, tak na břiše, na hrudníku, na zádech máš najednou některé ty body, co tě naučili ve škole, citlivější, než když v tom stresu nejsi. Na tomto základě jsem si řekl: Aha, takže ty se těch lidí musíš ptát na ten životní příběh stejně, jako se ptáš sebe, co v tobě je špatného, a na tomto základě se ptát na tu část tělesnou, zdravotní, tu standardní, co známe. A když si toto spojím, tak najednou v tom nálezu nebo v té terapii jsem daleko cílenější, a i když ten člověk nedokáže mně pojmenovat, co ho jako otravuje, trápí, tak já, když si ho vyšetřím tělesně, svalové napětí, blokády, kam dýchá, nedýchá, tak z tohoto nálezu já se jich ptám na psychiku.

Helena Neumannová: Aha, takže vy nejprve uděláte klasickou školskou medicínu, odbudete řemeslo, jak se říká, ale hned potom jdete po té příčině a skutečně hovoříte s tím člověkem.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Když je to tam nutné, tak ano, a dám třeba příklad. Přišla ke mně jedna dáma, manažerka, s tím, že ji bolí na pravém kyčli. Nad kyčlí na pánvi. Běhala a říkala: No, mně ten běh nevadí, mně spíš vadí, když jsem v kanceláři a vstávám. Mám tam tu bolest. Byl tam nějaký nález v těch spazmech, páteř, stehno, hrudník, něco nefungovalo, ale jako furt si říkáte: Dobrý, tak nějaké svaly tam nefungují, ale že by to dělalo tohle, to se mi nezdá. A říkal jsem jí, že tam cítím tu příměs toho, že ona jako žena něco v životě postrádá nebo s něčím bojuje. A dostali jsme se k tomu, že ona nevědomky samozřejmě utíká od pocitu osamocení a pocitu, že je na druhé koleji, protože takhle vyrůstala v dětství se sourozenci a rodiči, kteří také toho času úplně moc neměli. Takže stejně, jako mně se nebo v nás všech v podstatě, v jejím dětství si ta hlava vzala za své, že když něco nebo, že když někdo s ní není, nehraje si s ní, nekomunikuje, tak ona je ta, která sama je druhé kolo u vozu a není důležitá.

V našem těle se ukládají pocity osamění a nepochopení, které se později mohou projevit jako fyzická bolest

Helena Neumannová: A poutá pozornost tou bolestí. Já jsme se chtěla hned zeptat, jak je to vlastně s bolestí u dětí, protože vy jste sám řekl: Jdou do školy, bolí je bříško, čeká je nějaký test, případně zatěžkávací zkouška, bolí je hlava. Souvisí to opět tedy s těmi pochody v těle? Ono to je i o těch neurotransmiterech, kdy si ta duše má povědět s myslí, s tím tělem. A jsme zase u celostní péče, kterou vy fantasticky děláte. Je to tedy o tom, že i to dítě to prožije tímto způsobem, a pak z toho může být chronická bolest?

Tomáš Rychnovský: Jasně. Ty děti to jasně dávají najevo. Ty jejich obtíže, ať už to jsou ekzémy, bolesti břicha a tak dále, s trávením další část, velká část obtíží, tak to tam samozřejmě je hned, ale u ní to bylo tak, že ona byla furt v pohodě. A dnes v těch 46 se ptá, jak to, že já dneska tu bolest mám, když jsem 40 let byla v pohodě? A já jsem říkal: No, my toho dlouho vydržíme dost v tom životě, a pak ten pohár se naplní až po ten kraj, takže je tam hrozně důležité, a to ona má výborně, že ona je ochotná a schopná mluvit o tom, co jí v životě chybí, i když to vlastně v první fázi moc nemůže najít, protože ona říká: No, ale mně také vadí to, že moje kamarádka mě, ačkoli bych já ráda a dávám jí to najevo, tak mně vadí, že ona tu naši schůzku domluví a přijde tam, a zdá se mi, že ona mě jako teď trošku odstrčila. A já jsem se jí ptal. No a co to pro vás znamená, že…? Přesně jsme se dostali k tomu, že se cítí naprosto stejně, jako to dítě, se kterým si nechtějí hrát sourozenci, a ona mi dneska říkala: Ony mně tam hned nabíhají vizualizace. Já se tam fakt vidím na tom stromě, jak jsem tam sama a říkám si: Co já mám jako dělat, když ten brácha je starší, ten se mnou vůbec nechtěl nic mít, a ségra, ta měla svoje nějaké zájmy. A najednou vnímáte, že vnitřní přesvědčení, že je sama, že je druhé kolo u vozu, tak že je velice spojené s nějakou bolestí té naší podstaty nebo duše nebo jak to, a ona se naučila od ní utíkat sportem.

Helena Neumannová: Zajímavé. A vy teď hovoříte o klientovi, který je ochoten jít zpátky k tomu továrnímu nastavení, naslouchá vám, je ochoten se sebou pracovat. Jak ale naložíte s klientem, takzvanou obětí? Nechce cvičit, nechce nic slyšet, dejte mi tabletku. Samozřejmě víme, že takovému člověku je také pomoci, je to velká dřina. Odmítáte takové klienty, anebo jste ochoten s nimi pracovat? Samozřejmě tak, aby tedy nedocházelo k závislosti na lécích, ale postupně si je dostat tam, kam potřebujete. Tedy být tím tvůrcem zdraví.

Tomáš Rychnovský: Takových klientů, kteří fakt moc nechtějí, nemám.

Helena Neumannová: Výborně. To vám upřímně závidím.

Tomáš Rychnovský: Ale byli takoví. A byla to pro mě velká škola v seberozvoji. Já si musel v sobě řešit, proč to takhle je, jestli to dělám správně a jestli ne a tak dále, ale když oni nechtějí mluvit, tak já jim to stejně řeknu, a pak se vlastně uvidí, co s tím budu dělat. Já jim řeknu, když byste do toho chtěli jít, tak doporučuji toto na psychiku, ale na tělo rozhodně cvik A, B, C byste dělat měl. No a teď se buďto dohodneme, jak dál na nějakou schůzku, anebo to rozhodnutí nechám na nich, anebo si řekneme, že tedy už ne, ale tam v tom já jsem svobodný, že cítím, že by to celé nemělo smysl někoho někam nutit, takže si tak musím trošku otipovat vlastně, jak s tím člověkem dál komunikovat, aby i on cítil, že může v pohodě jít dál tím, co já mu říkám se tím jako netrápit.

Helena Neumannová: Čili neodmítáte je, ale pak asi následuje i nějaká spolupráce, možná i s psychiatrem, psychologem, dalšími odborníky, naturopatem, aby se mu skutečně pomohlo ve všech směrech nebo… Řekněte?

Tomáš Rychnovský: Ta cesta je samozřejmě možná. Nechávám to na nich, kam se potom vydají, a stalo se mi i naopak, že lidi přišli od psychologů s tím, že jim to nepomohlo, a přišli s tím, že tu bolest mají. A já říkám, no ale to je z toho důvodu, že to a to. No, ale to já jsem už řešil. Já to řeším 5 let na psychoterapii. No, a já říkám, no ale vy ten strach máte furt. No, to mám.

I dlouhodobá psychoterapie nemusí přinést úlevu od bolesti, pokud se nezaměříme na skutečné příčiny našich strachů

Helena Neumannová: To je ten příběh. To stejně tak chodí k nám k naturopatům. Čím to je, mi řekněte, Tomáši? Je to o tom, že ti kolegové skutečně nemají čas, že jich je nedostatek a nemohou se tomu klientovi věnovat tak, jak by bylo potřeba v psychoterapii, psychologii i psychiatrii? Nebo si myslíte, že ta doba je natolik, řekněme crazy, a že se to vlastně nedá zvládnout klasickým Jungem, Freudem a těmi tabulkovými, protože ona psychiatrie a psychologie, já jsme dělala rozhovor s profesorem Vernym, a on říká, to je jedna z nejostudnějších věd, protože se vůbec neposouvá. Jak to vidíte vy?

Tomáš Rychnovský: To je, jak to řekne člověk od fochu. Mě teď napadla jedna věc. Když bych já chtěl následovat nějakou školu ve fyzioterapii a být zaškatulkovaný do těch standardních kolejí, tak bych také mohl. Já bych nemusel dělat nějaké experimenty a jít někam dál za hranice. Ale to si myslím, že je stejné u té psychologie, že ten, kdo nechce, tak tam prostě nejde a naučí se nějakou techniku, která mu více či méně funguje a vlastně ho to nezajímá. Má furt narváno, a tak si tam jako povídá nebo prostě tak jako s pacienty zachází. Mě to neláká, a vždycky jsem tak chtěl, abych s tím, co dneska dokážu, tak abych dával tu komplexnost v tom přístupu, kdy tu bolest léčíme.

Helena Neumannová: Pojďme teď k fyzioterapii, jako vědě, směru, který se vyvíjí úplně stejně hekticky a rychle, jako všechny ostatní. Konec konců, prožíváme revoluci v medicíně ve 21. století. Pojďte mi, prosím, říct, co vy třeba objevujete ve fyzioterapii v posledních dvou letech jako absolutní zázrak nebo důležitou složku vaší práce. Je to třeba dech a práce s dechem?

Tomáš Rychnovský: No tak samozřejmě pro někoho by to zázrak být mohl. Pro mě už úplně ne, protože to vnímám jako standardní součástí péče o sebe, takže samozřejmě dech, zapojení bránice a svalové spolupráce je zásadní věc, která se školí, vyučuje. Ale to neznamená, že vždycky to má úspěch, protože tam velice záleží na tom nejenom to, že se naučím cvik A, ale i to, jestli jsem schopen cítit, že ho dělám správně, anebo se mi stává dost často, že ten cvik byl správně dělán, ale scházel tam ten dech.

Helena Neumannová: Ano, to jsem se vás chtěla zeptat. Je tedy možné, že cvičím, ale nemám žádné výsledky, protože špatně dýchám?

Tomáš Rychnovský: Přesně tak.

Helena Neumannová: Tak a teď mi řekněte. Wim Hof, nebo Rosťa Václavek, pro vás?

Tomáš Rychnovský: No tak, …

Helena Neumannová: Já vím, ale prosím, buďte otevřený. My jsme tady velmi otevření. Rosťa tady byl. Řekl, že Wim Hoff v žádném případě. Čeká nás Monika Šrenkelová, která spolupracuje s docentem Měšťákem stejně jako vy, dýchá jinak, nedýchá do břicha, vy ano, a přesto máte oba skvělé výsledky. Nebojte se, prosím. Řekněte, jak to vidíte vy a jak pracujete vy.

Tomáš Rychnovský: Já nejsem člověk, který by něco upřednostňoval jenom z nějakého…, že je teď něco in nebo není. Takže chápu, že má jisté výsledky Wim Hoff. Chápu, že má nějaké výsledky Václavek, chápu ale i to, že někomu nejsou schopní pomoci tímto přístupem, a také chápu to, že pro někoho studená voda v jeho rozpoložení není vhodná. A teď jde o to, jestli já z toho dělám paušální doporučení, anebo si řekneme ano, otužování je fajn, ale proč ho vlastně chcete dělat? To si chcete dokázat, že na to máte, nebo je tam ten důvod, že chcete být nachystaný na zimu a tak dále?

Helena Neumannová: Posílit imunitu.

Tomáš Rychnovský: Takže třeba já v těchto dvou směrech nehledám nic extra, protože se snažím dívat se na principy třeba i té přírody nebo třeba i toho těla, a také vím, že nemusím z toho, jak to tělo funguje, dělat žádné halo nebo cirkus nebo něco takového. Na druhou stranu je mi vyčítáno, že nejsem potom dostatečně marketingově…

Helena Neumannová: Atraktivní.

Tomáš Rychnovský: Ano.

Správný přístup k dýchání musí být vždy individuální, protože každý člověk potřebuje najít svou vlastní cestu ke zdravému pohybu a životnímu stylu

Helena Neumannová: Ano, chápu. Čili vy jdete opravdu individuálně k tomu člověku, k tomu klientovi prostě, u někoho vidíte, že ho naučíte dýchat tak, jak je potřeba pro něj. U jiného se soustředíte na jiné elementy a teprve v následné péči použijete dech, nebo jak si to mám představit?

Tomáš Rychnovský: Ten dech je vlastně základ pro všechno. Ten dech já zmíním u všech pacientů, co mám i když jim jde správně, tak já říkám, dech vám jde správně, dýcháte si sem, a to je super. Když samozřejmě nejde, tak má to svoje důvody, takže tam děláme individuálněji, ale vždycky ten dech zmíním, že to je alfa omega toho základního principu léčby.

Helena Neumannová: Tak a teď další elementy zdraví. Je to pohyb. Sportem ku trvalé invaliditě. Vy jste sportovec. Jste vysoký člověk, jako já. Víte, co to je nosit tuhle kostru vysokou. Jaký způsobem jste schopen pomoci chronickým bolestem právě u sportovců, přestože víme, že sport je nesmírně důležitý v životě, tak má samozřejmě své stinné stránky. Hovoříte o tom otevřeně a případně i nabízíte změnu sportu v nějakém věku, při nějakém omezení? Rozumíte, kam mířím? Jak s tím naložit, s tím sportem ve svém životě, aby ta bolest nebyla chronická?

Tomáš Rychnovský: Asi základním elementem je to, že já musím trošku to tělo vnímat a musím se rozhodnout, jestli když běhám denně 8 kilometrů, jestli to je moc nebo málo a dělám si takové resumé za ten rok, co jsem za bolesti cítil a tak dále. Samozřejmě, když člověk neví, které svaly mají být zapojené, tak může zase dlouho vydržet, ale stejně ho ta bolest nemine. Takže takový ten všeobecný princip přiměřenosti ve všem je super vnímat, že to stačí. Že když dneska těch 8 kilometrů nemám, tak se nemusí zbořit svět. A když si myslím, že se ten svět zboří, tak je tam ta psychika. Takže pak je dobré se bavit právě o tom motivu. Proč vy si myslíte, že ten běh nebo cvičení je dobré dělat třikrát denně 20 minut nebo…?

Helena Neumannová: Honíte rekordy.

Tomáš Rychnovský: A právě i z toho důvodu říkám potom kontroverzně: Samozřejmě sdělení, že se u nás cvičí moc a samozřejmě cvičí se i špatně. Takže u někoho bych, protože člověk nebo pacient často dostane doporučení „cvičte dost,“ a on z toho má ten úkol, který musí splnit, a když ho nesplní, tak má na sobě tlak. Čili on je neustále v tlaku. V práci, ve vztahu, s dětmi, k sobě, a ještě v tom cvičení. A to nemá cenu žít v neustálém tlaku, že já musím splňovat další úkol. To tady máme i bez cvičení. Já vždycky zkouším u toho člověka najít cestu, jak ho dostat z toho tlaku a z toho vibrování nahoře. Spěchám, mám toho moc, nestíhám, rozčilují mě atd. Dostat ho dolů.

Helena Neumannová: Uzemnit ho.

Tomáš Rychnovský: A co je tedy to špatně, že vás dneska naštvali? Co je špatně na tom, že dneska nestíháte jít si zaběhat? Co si myslíte o sobě, když běhat dneska nestihnete? A najednou ten člověk se zastaví a říká: No jo, vlastně, počkejte. No, ale ta jejich mysl, když ten tlak má v sobě, tak právě si to musí popravdě říct. No jo, já si myslím, že když dneska běhat nepůjdu, tak nesplním ten úkol. A to znamená, že…

Helena Neumannová: Už se trestám, už se nemám ráda a už jdu dolů duševně a už jsme tam, kde jsme nechtěli být.

Tomáš Rychnovský: Přesně.

I při zdánlivě zdravém životním stylu se můžeme cítit pod neustálým tlakem, protože si klademe přehnané nároky na cvičení a výkon

Helena Neumannová: Naprosto chápu. Velice zajímavý pohled. Tak a pojďme k té duši. Jak fyzioterapeut radí lidem pracovat se svojí duší? Určitě jste slyšel tisíckrát, když přijdou od toho psychologa, psychiatra. No jo, oni mi říkají, měj se rád, ale jak se to dělá? Toto je moje oblíbené téma. Čili, jak to stavíte vy, Tomáši? Co radíte?

Tomáš Rychnovský: Je tu samozřejmě nějaká cesta, kterou jdu i já, a velice mě to baví, vnímat ty nuance a kolik věcí nám zabránilo se mít rádi a vždycky je dobré, abych já tímto byl ochoten říct popravdě, jaký vztah mám k sobě, když třeba dneska nestihnu to běhání, nebo když něco neudělám ve vztahu s partnerem nebo když něco špatně řeknu. No tak jak se vlastně já na sebe dívám? Jasně, mohl jsem někoho urazit nebo ne. Ale byl jsem já s tím v pohodě, co se stalo a jak jsem se zachoval nebo co jsem řekl? A když ne, tak si je hrozně důležité říci: No jo, já si takhle, když si tohle řeknu, třeba řeknu svůj názor na věc. Ten názor se někomu nelíbí a já můžu cítit, že jsem to třeba řekl špatně. Že jsem viník toho, že z toho byl smutný. A to neznamená to, že já s ním nesoucítím a nedám mu pro pochopení náruč, ale důležité je právě to, že to moje nějaké vnitřní přesvědčení mně říká, že když já říkám svůj názor, tak to je špatně. A je velmi důležité, abych já si toto uvědomoval, vnímal ten důvod, proč to tam ve mně vůbec je. Nejčastěji z toho dětství, kdy si ten názor na sebe děláme silně. A když toto já jsem ochoten si přiznat, tak to je začátek toho, že ta cesta může započít a započíná se v pravdě k sobě.

Helena Neumannová: Čili možná, jestli to mohu shrnout, vy doporučujete večer si tak trošku zmapovat ten den, co jsme udělala a že to vlastně není vůbec špatně, že jsem řekla svůj názor nahlas, stála jsem si za tím, byť jsem možná kolegyni malinko ublížila, ale bylo to vlastně nechtěně. Chápu to správně nebo…?

Tomáš Rychnovský: Nechtěně to asi bylo, když nejsme úplně násilníci, ale důležité je, no jo, ale já jsem z toho v pohodě nebyl, že jsem jí to řekl.

Helena Neumannová: Aha, dobře. Takže i si projít tím pocitem. Není mi dobře z toho, že jsem to řekl…

Tomáš Rychnovský: …ale cítím se…

Helena Neumannová: Ano, cítím se vinen. Takže už se nemám rád, a teď ale jak z toho ven tedy druhý den? Pojďte i pomoct.

Tomáš Rychnovský: Ještě se vrátíme k tomu, co jste říkala. Doporučuji si sednout za ten den, večer někde, když jste o samotě. Když se toto naučíte, je super to dělat hned.

Helena Neumannová: Aha. Takže péče o duše hned po aktu. Zastavit se.

Tomáš Rychnovský: Hned v tu chvíli, kdy já z něčeho nejsem v pohodě vnímat, čím to vlastně je. Naučit se nacházet ten důvod ve mně. Neříkat, Helena je špatná, protože se špatně ptá a já jsem z toho nervózní. Říct, ne, ne, ne, ne, ne. Já jsem nervózní, protože si připadám, když tady něco říkám, že bych to říkat neměl, třeba. Že nejsem profesor, že nejsem z támhleté školy nebo z jiné, a to je hrozně důležité, aby člověk tento vnitřní vztah k sobě vnímal stále. A teď je tam důležité to, že to není ten úkol. To není ten tlak. To je jenom, že vnímám, že teče voda, nemusím vůbec posunovat tu vodu nebo jí tak pomáhat, ale jenom vnímám, co se ve mně děje. Dívám se na tu hladinu a říkám: Hele, teď si fakt připadám, že nejsi dost dobrý. Třeba.

Helena Neumannová: Úplně mi nahráváte. To je Anička Hogenová. Napij se ze svého pramene. Podívej se, kam kráčíš a jak kráčíš. Jdeš si za tím svým a jsi to ty, nebo žiješ život někoho jiného? Krásné. Kolik takových fyzioterapeutů má na toto čas, Tomáši?

Tomáš Rychnovský: Já myslím, že nejí tu zkušenost, hlavně. Oni vlastně vůbec neví, co to znamená. Myslím si, že k tomuto je velmi zásadní zkušenost to v sobě mít a říct si to. Vždyť i já jsem byl v háji. Nebo jsem z něčeho… A vím, jak to je těžké to měnit, vnímat, a proto já nikdy neřeknu, bolí vás záda ze stresu. Já řeknu, a co ten stres znamená? Co to je? Jak se to stalo? Jak vy to vnímáte? Čím vám to ubližuje nebo vadí být spokojenější? A tam se dostanete do toho jádra, a to jádro, když nepoznáte na sobě, tak to znáte jenom z knihy, což není úplné. Takže i z toho důvodu já denně, i když jsem šel k vám, tak jsem si probíral hlavu, co já mám v sobě za přesvědčení, které mně bránily dneska se ve všem v pohodě cítit. Využít ten čas, když jsem v té…

Při vnímání lásky a laskavosti k sobě samým je důležité uvědomit si, že jsou přítomné stejně jako střídání dne a noci

Helena Neumannová: Šel jste tou procházkou a mohl jste se tomu věnovat sám v sobě. Vy jste obklopen velice zajímavými lidmi už jenom tím, že děláte ten festival „Žít bez bolesti“. V podstatě se pohybujeme mezi stejnými lidmi, čili fascinují vás stejné hodnoty, jako mě. Můžu se zeptat? Jak vy třeba vnímáte vliv kvantové fyziky, viz Honza Rak, právě na to prožití bolesti a vůbec péči o duši, protože oni se k tomu velmi často vyjadřují teď kvantoví fyzici, co naše duše znamená, že to opravdu není Andělíčku, můj strážníčku, jít do kostela, ale že se bavíme o chemických procesech jeden vesmír, jeden celek. Jak dalece se to propisuje do fyzioterapie? Do vůbec našeho těla? Do naší kostry, svalů, pojiv, vaziv? Pomozte mi. Jak to vnímáte?

Tomáš Rychnovský: Jak se na to dívám já: Pro mě rozhovor s Honzou Rakem byl asi nejnáročnější z toho důvodu, že jsem vlastně vůbec nevěděl, jak ho mám uchopit. Takže jsem se díval na to, co vlastně to, co on říká, znamená, a ačkoliv jsem z fyziky maturoval, tak nakonec úspěšně, dobře.

Helena Neumannová: Gratuluji. V českém školském systému.

Tomáš Rychnovský: Ale vlastně jsem si říkal: Co vlastně on by mohl říct k tomu našemu tématu a myslím si, že je velice dobré vnímat, že když já jsem v nějakém stresu, tak moje hlava dělá z mého příběhu nějakou tragédii.     

Helena Neumannová: To je zajímavé.

Tomáš Rychnovský: A já ji samozřejmě můžu dát žít. Já si můžu říkat, že to je fakt náročné, těžké.

Helena Neumannová: Oběť. Ano, chudinka malá.

Tomáš Rychnovský: To můžu. A pak můžu jít výš o jednu úroveň a říct si: Ty brďo, počkej, tak ty tady žiješ takových těch 80 let a co je to na té časové ose od 0 až do…? Co to vlastně je ten tvůj příběh v tom celém? A pak jdu ještě výš a říkám si…

Helena Neumannová: To už jsme u epigenetiky…

Tomáš Rychnovský: To už jsme ještě úplně jinde, a když se bavíme, já se sebou nebo s pacienty o lásce, která samozřejmě má velice hojivý nebo to je ten přístup k sobě, že ten laskavý přístup k sobě…

Helena Neumannová: I v tom vesmíru dělá divy a zázraky.

Tomáš Rychnovský: Používám to z toho důvodu, aby si lidé uvědomili, že oni se můžou spolehnout na lásku, protože láska tady je, ať je den či noc, tak ona tady je furt.

Helena Neumannová: Přítomná.

Tomáš Rychnovský: Takže já potom si říkám, sám sobě si říkám: Hele, a to bych se fakt jako mohl mít radši kdykoliv, jo?

Helena Neumannová: To je hezké zamyšlení. To je zajímavý pohled.

Tomáš Rychnovský: Takže to kvantum nebo tu hmotu nebo ty částice používám k tomu, abych ukázal, že my to nevnímáme, to pole nějaké lásky, nebo prostě že nevnímáme částice jako fyzikální.

Helena Neumannová: Ty molekuly emocí.

Tomáš Rychnovský: Spoustu z nich nevnímáme. Ale když si představím, že bych se mohl mít furt rád, tak samozřejmě, že to je často nepředstavitelné, ale když si tam dám to, a ta láska tady nebo ten přístup k sobě laskavější bych mohl mít stejně, jako když je den a noc se střídá.

Na cestě k sebelásce můžeme milovat sami sebe i ve chvílích, kdy děláme chyby nebo se cítíme nejistí, jen nás to nikdo nenaučil

Helena Neumannová: Vy jste řekl nepředstavitelné. Je to nepředstavitelné a já věřím, že Honza Rak i Anna Hogenová by s námi teď nesouhlasili. Že by nám řekli, ale to právě není pravda. I když zrovna uděláš blbost nebo se někde úplně znemožníš. Jak říkal Werich: Pojďme se historicky znemožnit, tak se můžeš mít rád, jenom nás to nikdo neučí.

Tomáš Rychnovský: Přesně, ale právě to, že spousta lidí v té bolesti a v té oběti jsou jen důsledkem toho, že já fakt nevím, jak se mám mít rád.

Helena Neumannová: Ano. Vždyť já s vámi naprosto souhlasím. To jsou dennodenní dopisy vám i mně.

Tomáš Rychnovský: Ano, a i ta Anička říká v nějakém rozhovoru: Když bych ztratila tyto lidi, tak fakt nevím, jak bych to ustála. Jako smrt, téma život-smrt, tohleto a támhleto. Jakože dobré, ale když to přijde, tak ta ztráta, co to jako znamená, také není vždycky lehká. Čili mně se líbí, že ona to řekne. Samozřejmě ona má krásný projev a spousta slov umí oslovit a také spoustu slov nevíme, co znamenají.

Helena Neumannová: Ano, používá definice, kterým běžný člověk, smrtelník nerozumí.

Tomáš Rychnovský: Tak, ale mně se líbí to, jak se dívá za horizont a říká: No, a za tím horizontem jste, tak na to, co máte dnes, vy spoléháte na něco jiného – a tam si myslím, že ty kvanta nebo ty částice nebo ten přesah je hrozně důležitý vnímat, a já ho v tom reálu vnímám tak, že právě skenuji co nejčastěji tu mysl abych já byl laskavý k sobě a neměl v sobě dlouho něco negativního, protože vím, že to mně vůbec neprospěje. Ale také jsem dlouho byl v tom režimu, že jsem věděl, že tam něco nehraje. Nevěděl jsem, co s tím mám dělat a když jsem to věděl, tak jsem si řekl: No, tak já už to vlastně vím. Ale vnitřně jsem to necítil. Takže ten posun dál a dál se musí dělat neustále.

Helena Neumannová: Přátelé. Jsme v Laskavé sobotě a slyšíme to tady. Láska hory nejenom přenáší, ale láska je výstup z bolesti. Vlastně odloučení se od bolesti. Zbavení se bolesti. To se mi strašně líbí. Máme krásné téma. Pojďme ho ještě trošku rozvinout, jestli dovolíte, Tomáši. Pojďme teď k laskavosti a lásce u paliativní péče, před smrtí.

Tomáš Rychnovský: Ještě jestli můžu do toho skočit. Vy jste to řekla před tím hezky a já bych to ještě doplnil, že já přes tu bolest se velmi často můžu k lásce dostat.

Helena Neumannová: To je krásné. Ano, to se děje.

Tomáš Rychnovský: Akorát se mi zdá, že ne.

Helena Neumannová: Ano, nevnímám to. Neumím to nacítit, ale zase přijde ten okamžik.

Tomáš Rychnovský: Zase je mi ubližováno. Takže i tohle jsem chtěl doplnit. Vlastně i já, když pacienti mají v sobě něco negativního, tak já jsem v tom s nimi a snažím se, aby v tom si tu mysl otevřeli, aby říkali, co jim je nepříjemné, co nechtějí slyšet o sobě, ty negativní představy o sobě. A když se toto stane, tak to napětí nebo ta bolest jde rychle pryč, akorát já musím být schopen se ptát, musím být schopen na toho člověka zareagovat a on musí být schopen se trošičku spojovat s tím nitrem, ale to ne každý umí. Ale toto je nádherný mechanismus, jak z člověka napětí, nejistotu, strachy odstraňovat. Ale pojďme tedy zpátky.

Helena Neumannová: Jestli mohu k té paliativní péči. Nebojte, já se nedám. Pojďme tam. Možná se shodneme, nevím, jak se na to díváte vy. Velice mě zajímá váš názor, že tam ta chemická pilulka a ta chemická péče asi patří, aby ten člověk odcházel bez bolesti, když už není, nebo my máme pocit, že už není jiné cesty. Ony možná i jsou, ale ne každý je umí přijmout. To tady teď od toho nejsme. Jak se díváte tam na tu přítomnost lásky a laskavosti? Může i ta milovaná bytost, ti blízcí, ti milovaní nebo nejbližší, ta rodina odnést tu bolest právě přítomností u toho umírajícího? Ať je to dítě, dospělí, senior. Řekněte mi.

Tomáš Rychnovský: Dobře víte, že ano.

Helena Neumannová: Ale já to chci slyšet od vás a váš odborný pohled.

Tomáš Rychnovský: Nádherné je fakt to, co jste řekla, že jen ta přítomnost s někým může dělat strašně moc. A vlastně nemusím tam dělat moc věcí. Nemusím tam vymýšlet něco extra, ale jsem s tím člověkem a s tím, co jeho zajímá a můžeme si říkat o sobě, a to vnímám i já, když tu možnost mám, tak jenom bytí v tom, co já prožívám, co chci říct, co chci poslouchat, tak mě může velice obohatit právě třeba v tom zklidnění, trpělivosti v tom, jak najít zase takovou tu zem. Takže rozhodně ano a ten kontakt, dotek, přítomnost je prostě zásadní. I pro mě. To je…

Helena Neumannová: Přiznávám, že i pro mě. Je to nesmírně důležité a zase má to obrovskou sílu. Pojďme k poslednímu elementu. Jakou roli ve vaší profesi hraje stravování? Jak se díváte na dnešní obezitu dětí, která samozřejmě nevede jenom k bolesti toho pohybového aparátu, ale pochopitelně k dalším neduhům. Ať je to vysoký tlak, vysoký cholesterol a následně samozřejmě mnohem závažnější onemocnění, nemluvě o autoimunitních onemocněních. Prosím, otevřete to téma z vašeho úhlu pohledu a co doporučujete?

Tomáš Rychnovský: Tak strava a obezita, samozřejmě vliv rodičů, jak se tady na to téma dívají, jak doma dokážou nastavit ten režim, aby to dítě vnímalo, že nutellu si dát můžu, ale asi ne třeba 4x za týden. Anebo prostě to má nějaké hranice, takže to je jedna věc. Druhá věc, která se týká té váhy, samozřejmě i pohybu a toho, co nás v dětství bavilo, běhat venku, tak dneska je ta doba úplně jiná. A tam bez rodičů, kteří to dělají s dětmi, nebo bez těch kamarádů to nejde. To dítě dnes samo ven nejde a můžete se stavět na hlavu. Jsou to výjimky. Nebo je jich strašně málo.

Helena Neumannová: Takže já zase jen pomohu. Sociální vazby určitě doporučujete, sporty kolektivní možná, aby ty děti měly partu.

Tomáš Rychnovský: Rozhodně, a pak přístup dospělých v té partě.

Helena Neumannová: Být tím vzorem, myslíte?

Tomáš Rychnovský: Ten vzor je jedna věc a druhá věc je, že já musím trošičku být i ten učitel, který chce, aby ty děti to bavilo. Což také ne vždycky plně je. A když se toto spojí, tak najednou tam ta harmonie v tom režimu škola, domov, sport nebo nějaký další zájem tam je, a ta, si myslím, že je ten základ toho.

Helena Neumannová: Být vzorem i v tom duchu, že přilítnu domů, musím udělat večeři, připravit svačiny na druhý den, ještě mě čeká 20 e-mailů a samozřejmě zrovna mě bolí hlava. Vezmu si růžovou pilulku, ale pozor, oba to vidí. Obě děti to vidí. Co se děje následně? Jaké vzorce si přináším do života?

Tomáš Rychnovský: Tak samozřejmě, že to tak jako říká těm dětem, jak si ten dospělý s tím poradí, nebo jak s i s tím v tu chvíli dokáže poradit. K těm lékům: Já bych řekl toto tak, že já si ten lék v pohodě můžu vzít, akorát je prostě rozdíl, jestli jednou za rok antibiotika anebo je mám …

Helena Neumannová: Každý den.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Takže i tohleto je nějaká ta věc míry, a co mě napadlo teď k tomu, co říkáte. Já vlastně můžu každou situaci použít k tomu, abych si já uvědomoval, kdo jsem. Takže když přicházím domů a bolí mě hlava, tak ta nebolí kvůli dětem.

Helena Neumannová: To samozřejmě, že ne.

Tomáš Rychnovský: Takže já jsem ten den strávil tak, že mě z toho ta hlava rozbolela.

Místo hledání viníků v druhých je lepší zaměřit se na to, proč některé situace mají takovou moc nás rozhodit

Helena Neumannová: Ale promiňte, Tomáši, to vám musím vstoupit do diskuse. Ale bolí mě ze šéfa. A nemůžu hned změnit povolání nebo profesi nebo tedy svoji pozici. Čili, co mám dělat?

Tomáš Rychnovský: Musíte se ptát, proč ten šéf má takovou sílu, že vás dostane do té role.

Helena Neumannová: To je pravda.

Tomáš Rychnovský: A najednou zase nehledám viníka, šéf je blb…

Helena Neumannová: Ale já jsem blb, že si to nechám líbit.

Tomáš Rychnovský: Anebo to řeknu: Co to tady zase je, člověče, že jsem z toho takový přejetý? A teď to pozoruji a řeknu si: Ty tam cítíš nějaký tlak. Tíhu. Ty cítíš, že nesplňuješ jeho očekávání, aha? Takže se na sebe díváš jak? A najednou máte cestu si říct: No jo, člověče. Já si myslím, že fakt nejsem dobrý zaměstnanec. Já si myslím, že bych mohl být lepší. Já nejsem dost dobrý. No a máte základ, v čem jsme všichni vychovaní.

Helena Neumannová: Vy nám aplikujete Čtyři dohody do toho. To je hezké. To se mi líbí, protože nám nedovolíte zrcadlit tomu člověku to vlastní neštěstí, že jak říkal Václav Havel: „My za vaše posrané životy nemůžeme.“ Teď úplně nám napovídáte. Ono to opravdu všechno začíná v té duši.

Tomáš Rychnovský: Právě že. Mně se hrozně moc líbí si vždycky uvědomit a říct to i pacientům. Říct jim, ale naše hlava rozhodla o tom, že se takhle cítíme.

Helena Neumannová: A i přinesla tu bolest v konečné fázi.

Tomáš Rychnovský: A přinesla ve finále tu bolest.

Helena Neumannová: Ten alarm. Udělej něco jinak.

Tomáš Rychnovský: Když já se vlastně nad tím zamýšlím, tak si říkám: No jo, tak pro mě je výhodnější opravdu skenovat tu hlavu a když jsem v práci a něco mně vadí, tak si hned nacházím ty důvody. Samozřejmě, že jsou k tomu techniky, a já je nejdřív musím dělat o samotě a v tichu. To je jasné. S tím se musí naučit více či méně dolovat z té hlavy. Ale potom, když se to naučíte, tak najednou víte, že ty důvody, proč nejste v pohodě, jsou v podstatě furt stejné, protože vychází z toho, jak se vy na sebe díváte. Vždycky. Takže v tu chvíli tu cestu k sobě máte strašně lehkou. Někomu to zabere rok. Někomu měsíc. Někomu deset let. To je jedno. Ale najednou vy jste ten, kdo se může všech těch věcí zbavovat po cestě z práce domů. To je geniální.

Helena Neumannová: Tu domácí péči, zaměřujete se na to, aby lidé nejenom cvičili, ale aby třeba když by to byla desátá pilulka v týdnu, zvolili aromaterapii nebo jsme fenomenální lázeňství, moje téma, udělali si Kneippův chodník a pak vetřeli ten kvalitní biodynamický esenciální olej a ulevili nervovým vláknům? Nebo se ještě u nás nenosí tyto metody? Jak to je ve fyzioterapii tady?

Tomáš Rychnovský: Všechno, co je příjemné, je dovoleno, samozřejmě.

Helena Neumannová: Takže radíte jim jít k tomu jádru.

Tomáš Rychnovský: Já jim to úplně neradím, ale když někam přijdu, a tam to hezky voní, tak to je super. A také, když dáte pohled B, tak znám spoustu lidí, kteří si to navoní a mají tam ten čaj, ale v sobě v pohodě nejsou.

Helena Neumannová: Samozřejmě, tak to je jasné. To pořád máme těch pět elementů zdraví. A stále se točíme v tomto kruhu.

Tomáš Rychnovský: Ano, takže já si potom říkám, potřebuji já k tomu, abych byl v sobě lepší tu vůni? Potřebuji to já?

Helena Neumannová: Teď jsem to myslela při té bolesti. Když je ta možnost si jít k aromaterapii nebo k bylině nebo i k té hydroterapii. Vždyť udělat si lavor s horkou vodou a dát si třeba koupelovou sůl nebo olej, to je zázrak kolikrát a může to ulevit od bolesti i migrény. Takže…

Tomáš Rychnovský: Není to úplně směr, kterým já ty lidi zainstruovávám.

V životě máme spoustu vlastních příběhů a zkušeností, které nás učí více než knihy, pokud jim dokážeme naslouchat

Helena Neumannová: Tak možná bychom měli začít spolupracovat. Když vás tak poslouchám. Dobře. Poradíte nám, Tomáši, na závěr nějaké publikace, knihy nebo i autora, který vám otevírá oči v oblasti fyzioterapie, který by nám pomohl? Já doufám, že zmíníte i svou knihu. Který by nám pomohl. Vyloženě vám nahrávám, aby nám pomohly ty publikace k tomu, jak si pomoci, když zrovna se nemůžeme rychle objednat k vám nebo k jinému fyzioterapeutovi, protože hovoříme k celém republice samozřejmě. Poradíte nám něco takového, co vás za poslední dobu anebo i v posledních pěti letech oslovilo natolik, že víte, že vám to strašně dalo? A co můžeme najít případně ve vaší knize?

Tomáš Rychnovský: Že bych doporučil nějakou knihu cíleně, to asi ne, protože vidím, že z každé knihy si člověk může něco vzít a zbytek vlastně nemusí být vůbec důležitý. My jsme v naší knize „Každá bolest má svou příčinu“ chtěli naznačit, jak příběhy v těle jsou spojeny s tou myslí nebo s tou duší, s podstatou člověka a říct také proč, že tam má ten důvod, silný důvod výchova, a také co s tím. No a toto, co jsme tam psal já za sebe, je takový výsledek té spousty let, kdy čtete jak ty knížky, které musíte mít k tomu studiu, tak i v té čínské medicíně nebo v indické medicíně a plus psychoterapie, psychologie. Takže teď se to spojuje a plus samozřejmě ta moje zkušenost, jako na sobě. Takže, že bych řekl úplně jednu knihu, to asi ne, a také víc jsem se naučil listovat v hlavě než v knihách někoho jiného, protože já těch příběhů mám strašně moc a potom vlastně si říkám: „A proč já tady budu číst knížku, co si někdo napsal?“ Protože já chci mít čas na sebe a chci si právě řešit, proč já něco vnímám nějak a tak dále. A sem tam nechci řešit také nic a chci jenom si užívat toho, že třeba děti mě uvedou do toho stavu, že právě nemusím nic a že můžu dělat věci, které s nikým jiným dělat nemůžu, že můžu jinak komunikovat, že se můžu něco naučit, a tak dále. Takže já jako že bych úplně byl knihomol teď, to nejsem, ale na základce a na střední škole, i na výšce jsem četl hodně, ale právě z těchto důvodů teď vlastně mě to ani… Není to pro mě náplní volného času, protože ho mám tak strašně málo, že to tam dávat nechci, ale jistě kniha nějaká by byla určitě fajn, ale nevnímám to teď, jakože to v tom mém režimu toho života chci, aby to mělo místo, protože já mám s manželkou pět dětí dohromady a mám spoustu práce a mám svoje projekty, které chci dělat, takže toho času na knihu moc není. A když ten čas už je, tak to už jsem zmínil. Chci být se sebou a chci být s někým, kdo mi je blízko.

Helena Neumannová: Krásné. Tomáši, já vám mockrát děkuji za váš čas. Bylo to nádherné, protože jsme se dotkli překrásných témat, a bolest je skutečně něco, co nás provází, bohužel každého z nás, v našem životě velmi často. Ať je to ta duševní bolest anebo ta fyzická. Já to uzavřu takovým malým, řekněme, závěrem, kdy musela jsem si to napsat, protože fenomenolog Heidegger, znáte že, takže to jsou náročné věci. Nicméně on v moderní filozofii obnovil jednu důležitou věc, a to otázku po bytí, a zároveň řekl, že filozofie se přestala zabývat bolestí. A on to považoval za naprosto špatné, negativní přínos pro společnost, a znovu obnovil tu základní otázku. Odkud přichází a jak s ní naložit? Je to něco, co řešíme denně, a my doufáme, že právě pan doktor Tomáš Rychnovský vám přinesl alespoň část odpovědí na vaše otázky. Krásnou Laskavou sobotu, přátelé. Krásnou Laskavou sobotu všem posluchačům Rádia Universum.

Martina: My jsme se možná malinko zaměřily na seniory, kteří jsou schopní, výkonní, skvělí, je na nich už vidět, že mají nějaký ten pátek za sebou, ale jejich největší problém je, že nemůžou řídit korporát, a tím jsou diskriminováni. Ale já bych se přece jenom ještě podívala na seniory zcela jiného typu, protože jsem se dočetla, že každý třetí senior, nebo seniorka nad 65 let, se setkali, nebo se setkávají s nějakou formou týrání. Co je myšleno tímto týráním? Je to třeba jenom mnohdy, v uvozovkách, ignorace, jejich neviditelnost? Nebo je to tak, že je někdo tluče, neposkytuje jim pomoc a nejnutnější servis?

Lucie Vidovičová: Koncept, říkáme tomu fenomén EAN – z anglického elder abuse and neglect, ať už je to zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti – je poměrně široký. Když jsme se tomu věnovali empiricky, tak jsme použili zahraniční dotazník, kde je celá řada různých věcí, které se mohou stát, od toho, že vám někdo podá léky, aby vás ovládl, což je farmazneužívání, nebo, jak říkáte, vám někdo nadává, když nastupujete do tramvaje. A u všech těchto otázek se našel někdo, kdo bohužel tyto zkušenosti má. A rozsah je od relativně málo častých, jako je právě třeba lékové zneužívání, které se ale i tak, pokud bychom použili data z výzkumu RESTABUS, týkají každý rok vlastně téměř tří tisíců lidí v České republice. Pracujeme i s tím, že k lidem, kteří jsou skutečně nějakým způsobem – zní to trošku bulvárně – někde doma přivázáni k radiátoru, se výzkumem ani nedostaneme, až po podíl lidí, kteří se setkávají s podrýváním důstojnosti ve veřejném prostoru. I poslední výzkum Evropské komise ukazuje, že veřejný prostor je místo, kde se s touto diskriminací lidé setkávají nejčastěji.

Už jsme se bavily o tom, že nejlépe je to popsáno na trhu práce, ale není to zdaleka prostorem, kde je to nejčastější, a najednou máme co do činění se společností, která je negativně nastavena vůči seniorům, a přehlížení, nerozpoznání, že starší lidé jsou mezi námi, a mají svou důstojnost, je skutečně nejčastějším projevem.

A neptejte se mě, co s tím dělat, protože my samozřejmě máme nějaké plány, včetně nové legislativy, která by to měla řešit. Jako třeba zavedení přestupků vůči důstojnosti tak, aby bylo možné vůbec začít řešit a postihovat nějaké věci, které se třeba dějí v sociálních, nebo ve zdravotních službách, kde se zdá, že to je možná ještě o level výš, než v sociálních, a zatím se o tom nemluví. A jsme zase u ageismu jako u velice komplexního fenoménu, který nemá jeden čudlík, kterým se to dá vypnout. Tento fenomén nás samotné překvapil tím, jak je to časté.

Martina: Vy jste řekla. „Neptejte se mě, co s tím dělat.“ Přesto, když byste měla říct, jestli účinnější změna může přijít třeba ze škol tím, že se vrátíme k určitým předmětům, jako je rodinná výchova, občanská výchova k tomu být skutečným občanem? Nebo si myslíte, že to musí přes politiku, změnu legislativy, přes nějaké politické i ekonomické lobby?

Lucie Vidovičová: To musí jít ze všech těchto zdrojů. Skutečně se musí jít od toho, jak vychováme děti v rodinách, co pouštíme na sociální sítě, protože to je největší vychovatelka současné mladé generace. A tam se to nepochybně dá také zařídit, aby obsahy, které tam jsou, byly věkově přátelské. Ve škole samozřejmě tráví děti spoustu času, a vzájemně na sebe působí, ať už učitelé, učitelky, tak skupina lidí ve třídě. Je to podobné, jako je veřejný prostor přizpůsoben k tomu, že nám dává, nebo by měl dávat, příležitost k dobrému setkávání mezi generacemi, ale chybí nám, v současné době, právě třeba i legislativní opora, ať už právě vůči fenoménu týrání, zneužívání, špatného zacházení, podrývání důstojnosti. Je to strašně dlouhý název, a na tom teď, v současné době, pracujeme.

Snažíme se vlamovat do už existujících opatření, která by to měla mít na starosti, jako je třeba inspekce sociálních služeb, nebo tak, že ombudsman může ve službách prověřovat, jak tyto věci fungují. Nebo potom, to jsme už trošku zmínily, ekonomický, nebo sektor národního hospodářství, které také má nějakou možnost, jak o seniorech mluvit, jak zadávat reklamy, jak prodávají své zboží. A všechny tyto zdroje – určitě jsem na řadu z nich zapomněla – by měly působit jedním, pozitivnějším směrem, ale žádný z těchto pilířů samotný nás ke změně nedostane.

V úmluvě o právu lidí s disabilitou se říká, že tito lidé mají právo dožít doma. Ale u seniorů se píše, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A to je nerovnost.

Martina: Já jsem se dočetla, že se teď na úrovni OSN debatuje o tom, že by měla vzniknout nová úmluva o právech starších lidí, a navrhující státy si od toho slibují, že by se dalo jasné společenské znamení, že není v pořádku nebrat lidi do práce, nedávat jim možnost se rozvinout, vysmívat se jim. Mě na jednu stranu těší, že si toho někdo na úrovni OSN všímá jakožto v podstatě celosvětového problému, ale na druhou stranu, když je tady formulace, že by se tím dalo jasné společenské znamení, tak to pro mě má asi stejnou váhu, jako vysílat signály, a s těmi máme poměrně jasnou zkušenost. Myslíte, že to je trošičku plácnutí do vody, nebo to má smysl?

Lucie Vidovičová: Nevím. Upřímně, já nevím.

Martina: Já vám děkuji. To je tak krásná odpověď.

Lucie Vidovičová: Je to tak. Moje maminka vždycky říká: „Už se v tom nešťourejte.“ To je klasický přístup sociologa, že všechno komplikuje. Mně se to na jednu stranu strašně líbí, protože souhlasím s tím, jak už jsem řekla, že trošku závidím milovaným genderistkám, že své téma dokážou veřejně pojmenovat, a dostat ho do prostoru, takže si říkám, že něco podobného bychom potřebovali. A kdyby tato úmluva vznikla, tak má tento potenciál. Zároveň se bavím s kolegy, kteří říkají: „My to vlastně chceme, ale trošku se bojíme toho, jakým způsobem to prokape do reality. Jestli to budeme umět udělat tak, aby to bylo účelné a aby se s vaničkou nevylilo i dítě.“ Říkají, že už máme všechna opatření, a stačilo by je lépe vymáhat. To jsou takovéto přístupy, a já mezi nimi různě plavu, a nevím přesně, který z toho si vybrat.

Ale je fakt, že v úmluvě o právu lidí s disabilitou je formulace, která říká, že tito lidé mají právo na to dožít doma. Tečka. Kdežto u seniorů se mluví o tom, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A jsou tam nerovnosti v tom, že pořád hledáme nějaká boční vrátka, jak se vůči zodpovědnosti vůči seniorům, a jejich lidským právům, nějak se vymezit. Tak když se kontrolují sociální služby, nebo zdravotní služby – ty se skoro vůbec nekontrolují, ale když už se něco dělá – tak jestli to splňuje nějaké standardy a kvality, a o nějaká lidská práva se nikdo nezajímá, protože na to není čas ani prostor. A je otázka, jestli by nová úmluva nebyla nátlakovým mechanismem ve smyslu: „Tohle je téma, a vy byste to měli řešit.“

Existuje úžasná tabulka, kterou už kdysi dávno vydalo nadnárodní sdružení ombudsmanů, ve které říkají a vysvětlují, jak jsou lidská práva v sociálních službách relevantní. Příkladem je – a ten mě fascinuje, ale je jich tam celá řada – že právo na život může být porušeno tím, že lidi drogujete, že je tlumíte. Nebo právo na svobodný pohyb může být porušeno tím, když před člověka, když sedí v křesle, dáte tác s jídlem, a on se bojí se zvednout. A je tam pěkně vysvětleno, že tyto věci skutečně mohou být chápány…

Martina: Teď už ale chápu vaši maminku, když říká: „Moc to komplikuješ, protože…“

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, můžeme říct, že je to porušení nějaké kvality služeb, nebo můžeme říct: „Ale toto porušuje má lidská práva“, a potom může být dopad na to, jak to řešit, jiný.

Martina: Tak teď jste mě skutečně dostala, protože to, že někomu dám oběd, a dám mu to na tác s jídlem, aby se mohl najíst, tak…

Lucie Vidovičová: Nebo něco jiného je, když mu dáte oběd, a pak třeba odejdete, a vůbec nesledujete, jestli je daný člověk schopen oběd sníst. To se vracíme k týrání a zneužívání.

Martina: To jsou různé sociální služby, a podobně. Ale tady jde o další věc, že žena, která zůstane doma, a bude se starat o svou maminku, nemá dostatečnou podporu od státu, a to teď nemám na mysli morální, ale ani ekonomickou, a pro stát je v tu chvíli výhodnější takzvaně strčit seniora do nějakých zařízení, přestože to ve výsledku vyjde mnohem dráž, a pro daného seniora je to horší. Ale to bychom asi načaly úplně jiné téma, protože tady …

Lucie Vidovičová: To souvisí s tím, jakou hodnotu pro nás má starší člověk. Vy jste dobře řekla, že to není zdaleka výhodnější, protože péče v institucích je velmi drahá, kdežto domácí péče je velmi náročná, a v současné době teprve hledáme způsob, jak ji podpořit. Vždycky dávám hádanku, a posluchači se ji pokusí uhodnout: Jaký podíl lidí starších 65 let je v tuto chvíli v institucích, a kolik jich je opečovávaných doma? Samozřejmě ne všichni nad 65 let potřebují opečovávat, ale je to jenom 5 procent. To znamená, že 95 procent seniorů žije ve svém přirozeném prostředí, ať je jakkoliv kvalitní, nebo nekvalitní, a potřebuje, aby pomoc za nimi přišla domů, ať už ze strany rodiny, nebo ze strany nějakých služeb, které, jak víme, nejsou úplně ideálně prostorově rozprostřeny, není všude k těmto službám rovný přístup. Takže institucionální služby jsou zdrojem pomoci pouze pro pět procent lidí, a všechny ostatní seniory opečováváme doma. A máte naprostou pravdu v tom, že to, jak to je – a o čem jsme se bavily – je podobně, jako s matkami. Tato práce není doceněná ani morálně, ani eticky, ani finančně. Ale, jak říkám, musím zase MPSV pochválit, že to vidí jako problém, a snaží se hledat cesty. Ale je to běh na dlouhou trať, a víme, jaké jsou politické cykly. A jak dlouho to bude tématem – je otázka.

Covidové události byly zvětšovacím sklem, přes které jsme viděli, jak vybublalo na povrch to, co v nás bylo. Ale žádné poučení jsme si z toho nevzali, spíše jsme to potlačili.

Martina: Vy jste řekla: „Hledáme způsoby, jak podpořit domácí péči.“ My ale hledáme už třicet let způsob, jak provést důchodovou reformu, a vy říkáte, že si toho ministerstvo práce a sociálních věcí všímá. Otázkou je, jestli to opravdu stačí, jestli už by nebylo potřeba sáhnout ke konkrétním krokům a důchodovou reformu uskutečnit. Vy se ageismu, stáří, věnujete už čtvrt století, tak když byste jim měla poradit, jak by měla důchodová reforma vypadat, aby byla skutečně smysluplná a komplexní, to znamená, jak by měla vypadat finanční reforma přístupu státu k seniorům?

Lucie Vidovičová: Použiji vaší oblíbenou odpověď: Nevím. A nezávidím těm, kteří to vědět musí. Z mého pohledu je zajímavé spíš to, že se o tom nebavíme jako o různých variantách řešení, že se v přístupu k reformě, nebo nereformně, pořád držíme současného vědění. Ale nevíme, jak se posune třeba produktivita práce, a kam nás posune automatizace, co všechno převezmou roboti, jestli budeme roboty zdaňovat, a potom budeme mít víc prostředků, nebo jestli budeme utrácet na války, a tím pádem nebudeme mít na důchody. Takže zdrojů, a intervenujících faktorů důchodové reformy, které by tam měly vstoupit, je celá řada, včetně zvážení toho, co se stane, když se v současné době nastartovaný nárůst naděje dožití zastaví, nebo dokonce sníží, jak to vidíme v některých socioekonomických skupinách. Takže jak budeme připraveni na takovéto situace.

Martina: Výpadky léků, a podobné věci.

Lucie Vidovičová: Nebo obecně, když jako společnost zchudneme, a tím pádem začneme umírat zase dřív. Teď mě k tomu napadají argumenty, jako rostoucí obezita dětí, což je obrovské téma, které do budoucnosti přinese to, že se děti nebudou dožívat tak vysokého věku. A tyto variantní úvahy mně tam hrozně chybí. Existuje krásná kniha „Imaginární časovaná bomba, aneb proč stárnutí populace není ekonomický a sociální problém“, kde její autor ukazuje, že je to trošku také o tom, jaké máme politické preference, do čeho jsme ochotni dávat peníze, a kam ne. O tom, že když máme míň dětí, tak utrácíme na děti méně, a to tím pádem vytváří nějaký prostor pro to, přesunout zdroje k seniorům. Jsou zde data, že se v současné době dožíváme lepšího zdraví, takže se dá počítat s tím, že bychom mohli pracovat déle, ale předpokládá to, že budeme víc investovat do primární prevence zdraví. Tedy, že skutečně budeme moci déle pracovat, a zároveň, že si zvykneme na to, že nebudeme celý život pracovat v jedné práci, ale že se budeme moct dovzdělávat. A že se nám bude počítat doba péče – ať už o seniory, nebo o děti, nebo o kohokoliv. A všechny tyto věci dohromady v komplexním systému můžou přinést změny pro důchodovou reformu. Ale toto rozhodnutí nechávám kolegům ekonomům.

Martina: Důchodová reforma. Teď jste říkala, že nezávidíte těm, kteří ji musí umět připravit, a uvést v život. Když se podívám na to, jakým způsobem přistupujeme ke starým lidem, tak se mi vybaví doba covidová. Dodnes se hovoří o této době tak, že jsme se odkopali, a projevili, jak velmi neumíme k seniorům přistupovat. Jak je na jednu stranu ze strachu obejmeme natolik, že nemohou dýchat, a na druhou stranu je necháme napospas jejich strachům, necháme je napospas hysterii a panice, kterou jsme v nich před tím navíc vyvolali. Myslíte si, že to byla extrémní doba, nebo že covid skutečně jen velmi upřímně odhalil, jak jsme v přístupu k seniorům zmateni?

Lucie Vidovičová: Bylo to zvětšovací sklo, přes které, jak jste to hezky nazvala, vybubřelo to, co v nás bylo. Nevím úplně, jestli to byl typ krize, která z nás všechno vyhrnula. My jsme si uvědomili, že to bylo všechno špatně a že při – nedej bože – podobném případě už budeme poučeni. Nejsem prognostik, abych dokázala tyto věci odhadnout, ale já jsem si uvědomila, že jsem o tom uvažovala na začátku covidu špatně. Že jsem si říkala: „Tohle celou společnost úplně a totálně změní.“ Ale naopak se zdá, že covid nebyl. Když se třeba bavíme se seniory o nějakých věcech, třeba o digitalizaci, jestli jim doba covidová pomohla se víc zapojit, a podobně, tak oni na mě vždycky koukají jakože: „Já už vlastně ani nevím.“ Asi už jsme to, díky Bohu, tak nějak potlačili, uplynulo to – a dobrý.

Martina: Nevím, jestli je dobré se z takové věci nepoučit, a jenom ji potlačit.

Lucie Vidovičová: Přesně. To je otázka. A bohužel, další krize nám ukáže, jak to dopadlo, to se nedá dopředu úplně odhadnout.

My, sociální vědci, jsme si covid nechali uzmout, a nedokázali jsme dost nahlas říkat, že přílišné ochranitelství seniorů bude problém a že se nám to vrátí ve zlém

Martina: Myslím, že to říkal Churchill: „Nikdy neudělám tu chybu, abych nevyužil každé dobré krize.“ A myslel tím poučení. Já jsem to neřekla úplně přesně, ale my jsme ji nevyužili, ale zatlačili jsme ji.

Lucie Vidovičová: My jsme ji nevyužili, a zároveň jsme věděli – už tehdy v dubnu, to si pamatuji přesně – když kolegové z Galwaye sepsali čtyři body, kdy se znalostí toho, jak funguje ageismus, na to poukazovali, že tohle bude průšvih. Tenkrát, když jsme to spolu se Životem 90 opublikovali, to podepsalo v České republice asi 500 lidí. Ale zároveň mám pocit, že my, jako sociální vědci, jsme si covid nechali trošku uzmout, a nedokázali jsme dostatečně nahlas říkat, že přesně tyto věci budou problém, že takovéto přílišné ochranitelství, a podobné věci, se nám vrátí ve zlém. Ale úplně upřímně – po bitvě je každý generál. V tu chvíli málokdo věděl, jak se to bude vyvíjet. Co to bude? Co to vlastně je?

Jedna z pouček, o které se teď snažím přesvědčit ministerstvo práce a sociálních věcí, je v tom, aby počítali s tím, že se můžou stát nějaké věci, o kterých nevíme. Aby minimálně poučením bylo, že může přijít nějaká krize, ať už do plusu, nebo nějaký úžasný lék proti stárnutí, nebo prostě něco, a aby v jejich plánech, které dělají – třeba strategický plán příprav na stárnutí 26+, byla jedna prázdná kolonka, která bude přesně říkat, že se může něco stát, a buďme na to připraveni. Většinou se dělají takové plány, ať už v důchodech, nebo v něčem, kdy vycházíme ze situace, jaká je teď, a jako kdyby se to nemělo žádným způsobem změnit. Ale nějaké krize ještě přijdou, a když s nimi budeme počítat, tak nebudeme tak strašně překvapeni.

Martina: Řeší nějaký sociologický průzkum, jestli je lepší zestárnout ve městě nebo na vesnici?

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, tohle je náš oblíbený výzkum, a záleží to na tom, koho se zeptáte. My jsme tomu začali říkat, že se prostředí a lidé přitahují, a že většinou velká většina lidí žije tam, kde si přeje žít. To se ukazuje při vzájemném hodnocení, že vám senioři na venkově řeknou, že oni by do města nikdy nešli, protože tam je kriminalita, a nevím co, a senioři ve městě vám řeknou, že by nikdy nešli na venkov, protože tam nejsou divadla, nebo něco podobného. Když porovnáme indikátory, tak myslím, že 65 procent indikátorů svědčí spíš ve prospěch venkova, přeci jenom věci, které se zdají být docela důležité pro pohodové stárnutí, jsou víc na venkově, včetně toho, že co se týká obslužnosti službami typu divadlo, a podobně, tak si senior z venkova může jednou za měsíc někam zajet, ale dobré věci, které město poskytuje, nejsou vždycky automaticky protiváhou dobrým věcem, které ještě třeba pořád fungují na venkově.

Ale i venkov se nám mění. Bydlím v malém městečku, a kde máme dvě nové vilové čtvrti, kterým říkáme Beverly Hills, a tam jsou domy obehnány vysokými zdmi, nebo vysokou zelení, a nemají chodníky, a tito lidé o sobě navzájem vůbec nevědí, takže byť je to na venkově, tak tam bude stejná anonymita, jako ve městech. A toto bývá jeden z nejvíc ohrožujících prvků, o kterém senioři a seniorky mluví, že neznají své sousedy, nebo, že se ztratilo to, že by si mohli od sousedů půjčit cukr, nebo aspoň nemají pocit, že by to mohli udělat. A toto je velkým zdrojem stresu, že se vám ztrácí známost prostředí, což je velký problém právě měst. A jak říkám, může se to stát i na vesnici, ale je to méně pravděpodobné.

Martina: Já jsem od kolegyně slyšela pro mě neuvěřitelný příklad, kdy si šestnáct seniorek v panelovém domě – všechno vdovy, protože věk dožití u žen je delší, než u mužů – vytvořilo svůj klub. Jezdí společně na výlety, společně chodí do divadla, takže se někdy vesnicí může stát i nějaký činžák. Vy se tomuto tématu diskriminace podle věku věnujete, jak už jsem zmínila asi 25 let. Máte pocit…?

Lucie Vidovičová: Zjistila jsem, že je to hezký způsob, jak upozorňovat na můj věk.

Snad se dostáváme do situace, kdy budeme věci v souvislosti se seniory dělat s nimi, a že oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím je to spíš tak, že někdo mluví za ně.

Martina: Když jsem říkala, že před dvaceti lety a zmínila jsem 30, tak jsem si ještě fandila. Takže jsem se také odkopala. Ale chci tím říct, že se zkrátka věnujete těmto otázkám téměř od porevolučních dob. Od revoluce už uplynula delší doba, ale zkrátka jste již prošla různými cykly vývoje naší společnosti, protože naše společnost se od druhé půlky devadesátek několikrát proměnila. Myslíte si, že je to lepší? Nebo máte spíš pocit marnosti? Máte dojem, že se mezigenerační nůžky spíše rozevírají, a že ochota jakýmkoliv způsobem tyto potíže řešit je spíš menší? Jaký z toho máte dojem?

Lucie Vidovičová: Musím reflektovat, že já sama jsem se za tu dobu, co se tomuto tématu věnuji, a díky mému zestárnutí, změnila, a ještě, samozřejmě, před sebou mám nějakou dráhu. Já to komentuji tím, že právě třeba v krásném výzkumu o prarodičovství, který se původně zabýval obecně rolemi vyššího věku, jsme měli respondenty mezi padesátkou a sedmdesátkou, a teď, když jsem sama na prahu padesátky, si říkám: „To jsi byla blázen, nazývat toto stárnutím“, takže jsem musela poopravit některé své přístupy, včetně toho, že moje téma od začátku bylo právě aktivní stárnutí, a jak je to strašně super, a že ho musíme podporovat. Můj mentor tehdy říkal: „Luci, takovouto péči nikdy zkoumat nebudeme.“ Ale najednou jsem se dostala do životní situace, kdy jsem sama pochopila, že tato péče – nakonec i podle přísloví Konec dobrý, všechno dobré – má obrovský význam. A zrovna tak role neformálních pečujících, takže jsem změnila svůj záběr.

Ale myslím, že to jde ve vlnách, kdy mám pocit, že se dějí dobré věci, že se o těchto tématech mluví, že se dělají pro seniory, seniorky věci. A doufám, že se dostáváme pomalu do situace, kdy budeme tyto věci dělat se seniory a seniorkami, kde si oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím to je ale skutečně spíše tak, že někdo mluví za ně. Až se dostaneme do této situace, kdy si oni sami povedou tyto debaty, tak myslím, že už budeme na velmi dobré cestě. Myslím, že dnes jsme na tom lépe, než jsme v tomto tématu byli právě proto, že je to už obvyklejší, normálnější, nebo že o tom mluvíme otevřeněji. Přeci jenom zájem roste. Toto by mělo samo o sobě v čase růst – možná podobně, jako ageismus, nebo věková diskriminace – a ve chvíli, kdy to se naučíme řešit, tak zájem zase opadne, a bude to v pořádku, protože věk už nebude téma – v dobrém pozitivním smyslu – už to bude normální.

Myslím, že bude záležet na různých bublinách. Už jsme se bavily o seriálech, a v seriálu Bridgertonovi – což je kvazi historický seriál, kde královnu hraje žena s tmavší kůží, a je tam mix různých etnik – o tom hrozně pěkně herečka říká, že je to super, že nikdo neřeší, nebo se neřešilo, jestli královnu může hrát někdo s tmavou kůží. A já bych si představovala, že se také dostaneme do situace, kde se věk nebude muset řešit, protože to bude normální a obvyklé, že když budu učit svou třídu na univerzitě, tak tam budou spolu sedět dvacetiletí, stejně jako třicetiletí, a stejně tak i padesátiletí, nebo sedmdesátiletí, a nikoho to nebude nějak šokovat.

My teď, když máme mezi doktorandy někoho, kdo třeba má tři, čtyři děti, tak je to taková výstavní skříň: A já sama jsem měla doktoranda, který se mnou začínal v sedmdesáti, a v sedmdesáti čtyřech své doktorské studium ukončil, a jsem za to samozřejmě ráda. Ale byli jsme exoti, a různě na nás ukazovali ve smyslu: „A hádejte, kdo je školitel, a kdo je studující.“ Ale přijde mi, že úplně nejlepší výsledek bude, až z toho nebude zpráva, protože to bude obvyklé. A na této cestě jsme.

Sklouzáváme k tomu, že stárnutí by mělo být strašně cool, mělo by se skákat s padákem, a podobně. Ale přece normální součást stárnutí je, že člověk leží v posteli, nebo chodí o hůlce.

Martina: Doufejme, že to zase nepřeženeme, protože když jste tady uvedla příklad královny s tmavší pletí, tak máme tendenci tyto věci dotáhnout ad absurdum, a vím, že tvůrce filmu Žižka měl v Hollywoodu velké problémy s prosazením tohoto filmu, protože se tam vyskytovalo málo černochů, a je velmi těžké vysvětlit, že v době Jana Žižky se celkově v zemích Koruny české vyskytovalo šlakovitě málo lidí s tmavou pletí. Tak snad to takto nepřeženeme, i co se týká stáří, a nebudeme pak zase naopak stresovat seniory tím, že je budeme nutit, aby byli nesmírně cool, a věčně mladí, protože tak je to přece normální.

Lucie Vidovičová: Bohužel nemůžu garantovat, že se to nestane. Já z toho také mám pocit, že k tomu trošku sklouzáváme. A já se vždy snažím na všech fórech, kde se o tom debatuje – a jsem členkou nejrůznějších skupin na úrovni OSN, a podobně – přesně toto přivádět. Ale myslím, nebo doufám, že já a kolegové jsme ještě schopni toto vyvažovat a říkat, že stárnutí je i křehké a že to k tomu taky patří, a není potřeba před tím zavírat oči a tvrdit, že jenom toto aktivní stárnutí je správné stárnutí.                       

Martina: Poslední otázka, paní doktorko Vidovičová. Já si vzpomínám, že když mi bylo asi čtrnáct, tak jsem si spočítala, že v roce 2000, kdy predikovali konec světa, mi bude už ke třiceti, a tudíž vlastně můžu být v pohodě, protože to nejhezčí už budu mít za sebou. Je to proces, kterým jsem si prošla, a dnes mám pocit, že ještě pořád mám leccos před sebou, a nemám to nejlepší, ani po těch dvaceti čtyřech letech od roku 2000, za sebou. Řekněte mi, jakým způsobem se připravovat na stáří? Jak to děláte třeba vy? Ano, máte úzkou rodinu o počtu třinácti lidí – to už je samo o sobě určitý návod – ale celkově, jak se můžeme mentálně připravovat na to, že, zkrátka jednoho dne síly ubudou, krok bude možná trochu nejistý, u každého to bude trošku jinak, protože je to zkrátka přirozený běh času a světa?

Lucie Vidovičová: Je to složité, protože já jsem právě dřív bývala zastáncem toho, že je potřeba se připravovat. Jednak, že je potřeba pečovat o vztahy, je potřeba pečovat o své zdraví, a je potřeba připravit své prostředí, to znamená, zakázat takzvanou Peter Pan architekturu, kdy stavíme domy, jako kdybychom nikdy neměli zestárnout – záchod a koupelna v prvním patře, a podobně. Takže tohle jsou tři základní oblasti, plus nějaké finanční zabezpečení.

Ale potom jsem v nějaké debatě narazila na Radkina Honzáka, a on použil příměr z české literatury, kdy se pán chystal na to, že dostane povolání do koncentračního tábora, takže začal spát na tvrdé posteli, a jíst jenom kůrky chleba, aby trénoval, a potom, když to přišlo, tak ho po cestě na nádraží srazil náklaďák. A mně to docela zamávalo mým světem, a světonázorem v tom smyslu, že je to přesně otázka, jestli je nutné se připravovat na něco, o čem nevím, jak bude vypadat, jestli tedy fakt rozsekat celou koupelnu v očekávání toho, že si zlomím krček, a budu to potřebovat? Ale přijde mi extrémně důležité s tím počítat, jakože to je varianta, a jednak vědět, kde si v případě potřeby najdu informace. A tady je zase veliká příležitost pro nás, jako společnost, udělat jednoduché body těchto informací, ať už je to forma nějakých care manažerů, kteří by byli na obcích, kam přijdete, když se něco stane doma, a tito lidé vás vybaví všemi možnými potřebnými informacemi. Prvně teď máme poradnu – jmenuje se Slon, je to tedy pro pečující o někoho s alzheimerem – kam přijdete, a na tomto jednom místě se o vás postará jak lékař, tak sestra, řeknou vám, jak máte pečovat, jak máte upravit prostory. Je tam psychoterapeut, právník, který vám všechny tyto věci vyřeší, a nemusíte nikde létat.

A povědomí o tom, že takovýto typ poradny je v každém okresním městě, nebo je blízko mě, a já tam všechno dostanu, by už samo o sobě bylo dostatečné pro přípravu, že víte, kde seženete na jednom místě informace, a kde vás zorientují, a provedou vás extrémně složitým systémem. Takže, pokud uděláme to základní, tedy, jak jsem řekla, péče o vztahy, péče o vlastní zdraví, péče o prostory, a povědomí o tom, že je obrovská pravděpodobnost, že se skutečně dožijete vysokého věku, takže to přijímáme jako součást sama sebe, tak to by mělo teoreticky stačit.

Martina: Karel Gott si přál být stále mlád, a podařilo se mu to skutečně dlouho. Mít v sobě chuť do života, a neztratit jiskru je asi to nejdůležitější, ale zároveň si připustit, že zkrátka běh světa má svá pravidla a že nemůžeme jít proti všemu. Paní doktorko Lucie Vidovičová, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že nezavíráte oči před problémy, když k tomu má tendenci celá společnost. Díky moc.

Lucie Vidovičová: Děkuji moc za pozvání. A skončím opět citací své maminky, která říkala: „Pojďme si to neošklivit“.

Helena Neumannová: Alice, ty jsi certifikovaný lektor v oblasti měření a analýzy mozkových funkcí neurofeedback a biofeedback. Toto vzdělání jsi získala v Holandsku. Je tady v České republice hodně lidí s tímto diplomem? A co nám takový lektor může přinést do života?

Alice Pospíšilová: Děkuji za otázku, Helenko. Já ji malinko upravím, protože to vzdělání začalo tady v Česku v EEG Institutu, kde jsem vlastně vůbec se začala seznamovat s těmi možnostmi, jak trénovat náš mozek. A toto vzdělání mě pak přivedlo k tomu, že jsem si chtěla zakoupit přístroj od renomované značky, která právě v Holandsku je vyrábí. Vyrábí je tedy i v Americe i v Holandsku, a v Holandsku mají vlastní školení pro tady ty lidi, kteří chtějí s touto technikou pracovat. Takže tam jsem tedy získala i potom další certifikaci. Během covidu jsem pracovala s nimi online, a pak jsem tam jela na praktické školení tady těch technik – neurofeedback a biofeedback.

Helena Neumannová: A můžu tě poprosit, když si člověk, laik, který chodí k lékaři a představí encefalograf, tedy EEG, tak jaký je rozdíl mezi takovým přístrojem, který tady ty dokážeš popsat a pracuješ s ním právě pro měření, analýzu mozku jako takového, a třeba encefalografem?

Alice Pospíšilová: Ty rozdíly asi úplně nejsou veliké, protože já stejně tak jako u EEG nasazuji čepici, kde mám popsaná místa, která chci měřit a na kterých chci trénovat. Ten přístroj možná je malinko třeba snazší pro použití, pro mě, jako lektora. V nemocnicích mají už erudovanější. Měří tam EEG a dokážou ho popsat. Já vlastně EEG zpracovávám jako kvantitativní čili QEG. Dělám mapu mozku, která mi vychází v číslech, přestože vidím i grafy, ale ta čísla pro mě jsou rozhodující, kde vidím, jak se ty hladiny těch mozkových pásem pohybují.

Helena Neumannová: Říkáš mapu mozku. To je docela odvážné tvrzení v době, kdy víme, že nic nevíme o naší mysli, o našem mozku, o naše podvědomí a vědomí, kdy špičkoví neurochirurgové a neurologové by rádi rozklíčovali konečně, co se v nás odehrává a jak to vlastně funguje. Jak tedy vypadá taková mapa mozku?

Alice Pospíšilová: Je to o tom, že vlastně toho člověka v podstatě si přečteme tak, že skrze ten přístroj, který snímá tu mozkovou aktivitu, vytváří nějaký algoritmus, a ten se potom přepisuje do počítače, který já vidím a dokážu pomocí čísel, která tam jdou zjistit. Jak se pohybují ty vlnové délky těch mozkových pásem a z toho, ta čísla, vlastně vím, že existují určité normy, a buď ta norma je překročena nebo naopak je velmi nízká. A z toho dokážu tomu člověku říci, kde je nějaký ten problém, na kterém je potřeba pracovat.

Poruchy pozornosti lze odhalit pomocí měření mozkové aktivity

Helena Neumannová: To znamená, že když k tobě přijde člověk, který, a ty to nevíš, se nesoustředí, má nějaký problém s koncentrací, ty jsi schopna to zmapovat na tom přístroji a říct mu: „Vy se špatně soustředíte, pane Nováku.“

Alice Pospíšilová: Ano, pan Novák určitě přijde už s nějakou svojí diagnózou, ale samozřejmě ano. Vím, že tam je třeba problém, hodně lidí, právě třeba i dětí s poruchou pozornosti, ty diagnózy ADHD, tak tam vlastně je extrémně zapojený ten prefrontální lalok, je tam obrovská aktivita, která by tam neměla být až tak obrovská, čímž vlastně ten člověk se nedokáže soustředit delší dobu, ale vyvine veškerou tu svoji energii v určitý okamžik, kdy, když to řeknu úplně laicky, přepálí tu svou pozornost a pak vlastně mu už chybí ta pozornost, ta energie na to, aby mohl s tou pozorností pracovat déle.

Helena Neumannová: Ten mozek nám v podstatě, dlouho jsme si mysleli, že nám řídí všechny pochody v těle, což už dnes víme, že tak není, ale přeci jenom je to jeden z nejpodstatnějších orgánů, který máme, dokonce nás odlišuje od jiných živočichů v našem světě, v našem vesmíru. Pojďme teď tedy postupně, část po části. Centrum emocí amygdala, šišinka, žláza emocí, telepatie, geniality. Znáš na to lék?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že lék samozřejmě není úplně to, co hledáme, to správné slovo, ale samozřejmě, amygdala se zapojuje do procesů emocí a do toho, jak my řešíme různé životní situace, zejména pak strach a úzkost a pokud ta amygdala pracuje moc, pokud jí opravdu dáváme zabrat, tak se samozřejmě stává to, že lidé jsou ve stresu, pracují s tím chronickým stresem a místo boje nebo útěku ta amygdala vlastně řekne: „Zkolabuj!“ To už je vlastně to přepálení potom. Samozřejmě, ta šišinka, nebo ta epifýza, ta zase je spojena s regulací hormonu melatoninu, o znamená, že člověk, který nemá správnou funkci této epifýzy, tak má problém se spánkem, a to moc dobře víš ty, protože tady pracuješ na těchto věcech. Čili, lék, já bych řekla, že spíše je dobré řešit příčinu, proč se toto děje, a pak optimalizovat tyto věci a snažit se regulovat emoce a zvládat tím stres.

Helena Neumannová: Čili ty, jako certifikovaný lektor opravdu nejprve jdeš po té příčině jako naturopat, nikoliv, že řešíš pouze ten konkrétní problém, který už nastal, a teprve to poskládáš z té mapy toho mozku a jdeš ke každé jednotlivé části, nefunkční části toho mozku a zlepšuješ, protože ty na svých stránkách říkáš, že umíš zvýšit a zefektivnit náš výkon, že umíš snížit únavu a napětí, že umíš zařídit, abychom se perfektně soustředili, rychleji jsme reagovali na změny, dělali správná rozhodnutí, byli cílevědomí a uspořádali si priority, a také, abychom se dostali do pohody. To znamená, kompletně využili ten mozek na sto procent. To je asi přáním každého z nás. Jak to probíhá u takového lektora, jako jsi ty, s čím nám tedy můžeš prakticky pomoci, na co se připravit, než k tobě přijdeme se žádostí o pomoc?

Alice Pospíšilová: Tak já se ve své práci zabývám tím celostním přístupem, tak jak dneska už jsme zmínily, tak jak existuje celostní medicína, protože když ke mně přijde klient a řekne mi třeba: Mám problémy s pozorností, tak já zjišťuji nejprve, kde je ten kámen úrazu a kde se to stalo. To znamená, jako kouč se snažím s ním přijít na to, možná částečně i jako terapeut, kde vlastně začaly tady ty problémy.

Helena Neumannová: Do toho chci tedy vstoupit, protože ty jsi řekla slovo kouč, ale ono je kouč a kouč. Ty jsi vysoce vzdělaný kouč, který navíc dokáže rozpoznat, řekněme, jakoukoliv poruchu či onemocnění, zatímco kouč je člověk, který třeba lidský organismus zmapovaný nemá, respektive, nemá to vystudovaný. To je tedy potřeba, abychom pochopili ten rozdíl mezi tím certifikovaným lektorem, kterého tady zastupuješ ty, a zároveň tím standardním koučem, se kterými, promiň, se roztrhl pytel v posledních deseti letech. To bych byla ráda, kdyby tedy zaznělo. Povídej dál.

Alice Pospíšilová: Dobře, děkuji za to. Ano, s tím souhlasím, proto mě slovo „kouč“ přijde trošičku takové zprofanované, ale já jsem koučovací výcvik studovala na konec v podstatě tady toho svého vzdělávání jenom hlavně z důvodu toho, abych si ujasnila pro sebe takový ten směr, tu cestu a vlastně ty kroky, které bych ráda dělala s těmi klienty, samozřejmě i se sebou. To si myslím, že to splnilo moje očekávání, protože jsem si vybrala školu, která je erudovaná, a jsem velmi spokojená s tím výsledkem. Jinak tedy, jak už jsem zmínila, už je to takový, že skutečně nejprve sezení s klientem, abych zjistila, co kdy se stalo, proč vlastně nastaly tyto věci, které nastaly.

Ten neurofeedback a biofeedback, já to možná malinko ještě dovysvětlím, protože hodně se používá ten biofeedback, ale existuje biofeedback a EEG biofeedback neboli neurofeedback. Ten neurofeedback je vlastně otázka mozku a ten biofeedback jsou potom modely na těle. Čili dokážu pomoci jak s mozkem, tak i s těmi modely těmi ostatními fyzickými. U toho neurofeedbacku, ano dělám takovou mapu mozku, kde s tím člověkem projdu 6 a 12 bodů. Změřím tu aktivitu, která tam je, abych viděla, jak ta mozková pásma pracují v určitých lalocích v hemisférách a pak dělám i biofeedback. To znamená, dokážu změřit správné dýchání, dokážu změřit srdeční variabilitu anebo také odpor kůže.

Helena Neumannová: Náš ochranný orgán, náš štít vlastně.

Alice Pospíšilová: Což je také vlastně veličina, která dokáže nám říci něco o tom, jak ten stres naše tělo zvládá. A tím mým cílem je trénovat mozek klienta, když už mám nějakou diagnostiku. Ještě do toho vkládám i právě to, co jsi zmínila v úvodu, LPAD, což je velice zajímavá diagnostika, kterou vymyslel izraelský pedagog a psycholog, pan profesor Feuerstein, který se zabýval tím, jak lidé a děti, zejména po druhé světové válce, příchozí z holokaustu a majíce jakési psychické problémy, tak vymyslel něco, aby ti lidé se naučili vrátit do života. Aby se naučili sociálně interagovat, protože to byl velký problém. A tato metoda dokáže poznat ten potenciál, který v tom člověku je, a dále ho rozvíjet. Takže to je jedna z dalších věcí, které s těmi klienty v úvodu té mojí diagnostiky dělám, a pak, když tady toto všechno mám, tak dělám tréninky právě pomocí neurofeedbacku, kdy trénuji určité partie mozku. Pak i ty tělesné modely a používám různé nástroje, papír, tužka.

Ale abychom se vrátily k tomu, když jsi četla, co všechno jsem si na ten svůj web napsala. Já jsem právě přemýšlela, jak to popsat těm lidem a všechno to, co jsem napsala, je to, co jsme schopni zvládnout, a hlavně jakou já s tím mám zkušenost a vím, že tady ty věci fungují. Takže když tam bylo zvládat stres, tak to jsou všechno ten neurofeedback, biofeedback všechno věci, které dokážou nám ukázat vzorce chování v reálném čase a naučit se s nimi pracovat, protože trénuji s těmi lidmi, jak ty vzorce předělat. Jednoduše řečeno.

Správná životospráva a pravidelné pauzy mezi jídly podporují zdravé fungování mozku

Helena Neumannová: Dobře. Teď jsi nám hezky popsala, tedy jak změříš, co všechno nefunguje případně mohlo fungovat lépe. Jak je to u těch rozdílů mezi mozkem muže a ženy? Jak to funguje v praxi, kdy třeba existují lepší výsledky u žen než u mužů? Nebo naopak u mužů než u žen i stejně tak u toho měření u té analýzy, diagnostiky, Jsme na tom hůř my ženy nebo muži? Jak to tedy je?

Alice Pospíšilová: Já myslím, že to je taková hrozně specifická otázka, protože každý jsme jiný. Protože muži jsou lovci a ženy jsou udržovačky toho ohně. A tak to funguje i v tom reálném životě. Muži ano. Říká se, že mají větší mozek, ale ne funkčně. Možná jenom tím, že jsou prostě více maskulinní, že jsou to prostě velcí chlapi. Kdežto žena je takové křehčí stvoření. Je to vlastně o tom, kolik tam máme těch spojů, jak máme dobře udělanou neuronovou mapu, ta spojení.

Takže muži třeba zase mají trošičku aktivnější tu amygdalu, protože tím, jak jsou ti lovci, tak oni dokážou zvládat ty silnější situace v tom, jak ulovit nějakou kariéru nebo to zvíře, a ženy zase mají takovou tu podporu více emocionální. Dokážou se víc sociálně spojit. Takže tam ty rozdíly asi jsou. Úplně to v těch číslech nebo při té mojí práci nedokážu až tak porovnat. Já mám ráda obě pohlaví, protože muže miluji proto, že jsou skutečně takoví, jako zdají, jsou nezdolní. Že nechtějí dát vědět svou nějakou slabinu, a to mě na nich strašně baví. A musím říct, že mám asi nějaký šestý smysl, kdy skutečně dokážu právě takové ty silné muže, silné manažery rozpovídat a zjistit, co všechno jim chybí, a že mi klienti říkají: Božínku, proč já vám to říkám? Já vlastně nechci. Ale asi to tak mělo být.

Helena Neumannová: No, hezky jsi to vystihla, to slovo „zdají se být silnější“. Já tady bych zdůraznila, přátelé, že zdají se, protože my víme, že od přírody je to jinak, samozřejmě. My jsme ty silnější, odolnější. No, a hlavně zvládneme nejenom řešit pět věcí najednou, ale toto je dáno a vědecky podloženo a věnuje se tomu mnoho, mnoho odborníků po celém světě, ale řekla bych, že tím, že rodíme děti, a jsme schopny jaksi bránit tu smečku jako šelmy, nebo jako i samice, tak máme prostě dáno do vínku něco jiného. Dobře. U žen máš pocit, že i tam hraje roli geologie, a to zeměpisné uložení nás žen v jednotlivých koutech planety, kdy my víme, že třeba my Slovanky máme pocit, že všechno zvládneme za každou cenu, a pak umíráme na první velikou nemoc, ať je to rakovina nebo jiný problém, protože jsme všechno zachránily, zařídily, zajistily, udělaly, jenom jsme jaksi zapomněly na takovou maličkost, že jsme tady také my. Tedy, jak je to s naším mozkem? Ženským mozkem slovanské ženy?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že ty mozky jsou v podstatě tak nějak podobné, ale ta žena v dnešním světě, ano, slovanská žena se chce strašně vyrovnat muži, což si myslím, že úplně není správné. Takže často ten stres působí více na ženy, protože ony ho chtějí pořád potlačit a pořád mají pocit, že potřebují zvládnout více, více věcí, a že jim vlastně dojde ta energie, a pak teprve začnou řešit ty věci. Ti muži jsou v tomto více možná jakoby vzdělaní, ale nechci říct vzdělaní, ale že se snaží s tím pracovat, kdežto žena má pocit, že to až skutečně dojde do nějakého klíčového momentu, kdy už zkolabuje a už si toho všimne i ta rodina, a pak teprve začíná se sebou pracovat.

Takže ty ženy více pracují s emocemi a myslím si, že právě proto i to je další téma, které hodně teď řeším – je to sebevědomí žen. Aby ty ženy skutečně myslely více na sebe. Ale pořád je to boj i toho mužského a ženského elementu. Ti muži stále jsou lépe placeni než ženy, přesto dělají stejnou práci. Možná že ženy jsou v tom lepší, ale to sebevědomí a já to mám i odzkoušené na sobě, vím, že je potřeba se skutečně vyrovnat s tím partnerem na jednu hladinu. Takže s tím mozkem je to opravdu tak, že ženy pořád něco řeší. Pořád řeší buďto děti nebo potom partnera nebo celou rodinu. Na práci jim nezbývá čas, a když chtějí práci, tak vlastně nic nedělají pořádně. Takže ta jejich hlava je taková rozpolcená a je to i o tom multitaskingu. Ony sice zvládnou více věcí, ale nic úplně na sto procent. Zato muži to mají jednoznačně dané. Ta pozornost jejich je klíčová. Já jsem si teď vzpomněla: Byla jsem jednou nebo dvakrát na divadelním představení „Caveman,“ jestli možná znáš?

Helena Neumannová: Ne, neznám, ale už ten název „Jeskynní muž“ mě irituje a zajímá mě, co nám přineseš touto hrou.

Alice Pospíšilová: Je to hra, ve které opravdu, musím říct, exceloval Jarda Dušek. Hrál jí potom ještě jiný herec, ale pana Duška si pamatuji velice dobře, a tam přesně byl zmapovaný ten svět mužský a ženský. Přesně to si pamatuji i ze svého dětství. Můj tatínek také miloval fotbal, takže u nás „Zelená tráva“ jela často a moje maminka – a to právě zmiňují i v tom představení – na něho třeba z kuchyně volala, že je oběd nebo něco, a pořád se nic nedělo, až za nějakých deset minut se ozvalo: „Co chceš?“ A žena pak řekla: „Už nic.“ Ta představa toho, že ten muž musel vystoupit v podstatě z toho fotbalového hřiště, kde byl absolutně a stoprocentně koncentrovaný.

Helena Neumannová: Ano, a navíc jsi mu nesplnila sen Klapzubovy jedenáctky, protože jsi byla dcerou. Úplně si to dovedu představit, to „neštěstíčko“.

Alice Pospíšilová: Ano, takže tak vlastně to je tam zmapované, že ti muži jsou naprosto pohlceni jakoukoliv svojí činností. Ať je to pracovní či nějaká sportovní, kdežto ta žena musí řešit spoustu věcí. Z toho důvodu ta pozornost žen bývá často horší než u těch mužů.

Rozumné používání technologií je klíčem k psychickému zdraví mladé generace

Helena Neumannová: Pojďme teď k těm mladým generacím a dětem, protože ty jsi zmínila ADHD. Máme tady několik spekter autistických syndromů. Máme tady další poruchy, které dříve neexistovaly a najednou se s nimi roztrhl pytel. Jak je to u těch nových generací? Bavíme se od indigových dětí přes… teď tam máme… Nevím, jak je ta mezigenerace, ale pak máme generaci Z. Máš pocit, že jejich mozek, a já věřím tomu, že ano, protože žijí jinou dobu, mají jiné elementy, které je ovlivňují. Ta epigenetika je jiná, mají jiné starosti, jiné problémy a funguje ten mozek jinak z tvé praxe?

Alice Pospíšilová: Já v této fázi se nacházím na místě, kdy částečně pracuji s teenagery a částečně s dospělými nebo více s dospělými. Teenageři jsou spíše moje přidaná hodnota. Dříve jsme se hodně věnovala dětem. Vlastně do covidu jsem jenom pracovala s dětmi od nějakých 6 let, někdy i mladší, do těch zhruba 15, a právě to byly hodně děti, které měly poruchy učení. Poruchy pozornosti, ADHD, autistické spektrum, takže s nimi jsem pracovala, a musím říct, že výsledky byly hrozně hezké. Ten neurofeedback a biofeedback se dal posunout. Toho človíčka se dalo posunout touto formou. Já jsem měla hodně práce, hodně dětí, takže pro mě už ten dětský svět trošičku byl hodně na mě, tak jsem přešla, a i v souvislosti s mojí dcerou, která vyrostla, a už dnes je na gymnáziu, takže proto i mě zajímá více ten teenagerovský věk a dospělý věk. Já, když sleduji ty dnešní teenagery, tak mám pocit, že jejich mozky jsou trošičku jiné. Oni mají ten svět hodně posazený právě do těch technologií a je to o té rodině, ve které ten člověk vyrůstá. Já jsem hrozně zastánce rodiny a vím, že i během toho covidu, pokud se rodiče dokázali a mohli věnovat dětem, tak žádné psychické poruchy, deprese nemají. Kdežto když si každý sedl jenom k tomu počítači a dneska to hrozně moc lidí svaluje vinu na školu, že se nedokázala poprat s tím, že ty děti byly on line. Nemyslím si, že to tak je. Já opravdu tvrdím, že když ta rodina funguje, věnujete se tomu, tak dítě má telefon v určitou dobu, a pak uzná za vhodné, že je potřeba ho odložit a věnovat se jiné aktivitě. A to mu ta rodina musí nějakým způsobem zprostředkovat. Teď jsem poslouchala takový podcast Martina Stránského, doktora neurologie.

Helena Neumannová: Teď jsem ho chtěla zmínit, který je absolutním zastáncem toho „vezměte jim to a uvidíte, co se bude dít“. Jenže ono to mnoho rodičů nedokáže. Co si budeme povídat.

Alice Pospíšilová: Já nejsem zastáncem toho, vzít jim to. Já myslím, že je důležité jim vysvětlit pro a proti, a nabídnout jim i také jinou aktivitu, protože dnes ti rodiče žijí tak, že mají spoustu práce, vracejí se večer, tak co to dítě má dělat? Má tu možnost, že často už od nějakého útlého věku na základní škole dostane ten telefon. No tak holt ten čas nějak využije tady tím. Pokud nemá kroužky nějaké, sportovní. Takže právě ano, chápu, že on říkal, že dneska hloupnou ta mladá děcka, ti teenageři. Možná ještě ti mladší a je to díky tomu, že zkrátka nemají jinou aktivitu než pouze sledování sociálních sítí a těch technologií, které mají k dispozici. Takže s tím bych hodně na jedné straně souhlasila, ale na druhé kladu velký důraz na tu rodinu.

Helena Neumannová: Dobře, když rodina pracuje, muž i žena, což je 90 % lidí a jak říkáš, přijdou večer domů, znamená to tedy, že ta matka a otec by měli zajistit na odpolední čas nějaké sporty? Případně jakým způsobem ovlivňuje to sportovní vytížení tu funkci mozku. Takže to je první verze. Druhá verze. Co dalšího může rodič udělat proto, aby podporoval funkci mozku a samozřejmě aby jakýmkoliv způsobem konkuroval tomu skrolování na mobilu nebo iPadu?

Alice Pospíšilová: Tak víme, že fyzická aktivita právě aktivuje tady ten serotonin a dopamin minimálně proto, že dochází k fyzické aktivitě. Ta krev se dostane do mozku více okysličená, takže mozek funguje právě na té bázi štěstí, radosti, že to je velice zásadní věc. Samozřejmě u těch rodičů, tam bych řekla, že to je potřeba, to je takový proces od malička. Pokud si pořídím dítě, tak ho nenechám přece samotné, aby se tím světem prodíralo, ale musím ho něco naučit.

Helena Neumannová: Ale musím ho také uživit. Musím ho také uživit a já budu bránit ty rodiče, protože k nám chodí právě lidé s tím, ano Helenko, neříkejte mi, mám se mít ráda a neříkejte mi, mám dělat to či ono, jak se to dělá. Čili, já ti rozumím a budu bojovat za to, co říkáš, protože je to správně, ale vedle toho ta máma musí chodit do práce, táta musí chodit do práce, aby se ty děti najedly a třeba aby bylo na ty kroužky. Takže pojď zkusit říct konkrétní praktickou pomůcku, co ty bys doporučila. Konkrétní doporučení. Jak s těmi dětmi a následně teenagery pracovat, abychom je rozvíjeli co nejlépe a zároveň abychom tedy dali jinou alternativu, než je ten online svět.

Alice Pospíšilová: Tak minimálně jednoduchou věc, kdy se sejdeme večer doma všichni, tak si sedneme k jídlu a povídáme si u jídla. To si myslím, že se dá zařídit. Že to nestojí žádné velké úsilí. O víkendech třeba půl dne se věnovat dítěti. Tak třeba na zahradě. Já nevím. Vyplít plevel, do parku, do lesa. Kamkoliv. Těm dětem je dobré dávat domácí úkoly ve smyslu zalít kytky, vykliď myčku, odnes prádlo. To si myslím, že to jsou věci, které právě oni vědí, že mají být důslední a dávat jim malé povinnosti. To my jako děti jsme měly také. My jsme neměly tady ty mobilní telefony, neměly jsme ty technologie, tak my jsme hodily tašku a šly jsme ven.

Helena Neumannová: Jasně. My jsme přišly večer.

Alice Pospíšilová: Tak, pojďte domů, běžte ven. Takže takové věci. No a pokud už ty telefony jsou dnes součástí dětského světa, tak já třeba dělám to, že si sednu k dceři a říkám: Ukaž mi, co třeba tam sleduješ? Můžu se podívat? A ona – jo. Tady mamko podívej. Tady třeba toto je zajímavé. Takže projevit i ten zájem tady o to. Ne jim to striktně zakazovat, ale zase na druhou stranu dbám na to, aby to dítě třeba minimálně ty dvě hodiny před spaním se snažily ten telefon odložit a by se dobře vyspaly, protože to je také velké téma dnešních teenagerů. Není to jednoduché, ale nic jiného než neustále asertivně opakovat to, co vlastně víme, a to, co těm dětem musíme do hlavy dostat. Takže úplně takové jednoduché věci.

Helena Neumannová: Jak je to se zapojováním do mého života mých dětí? Dám příklad. Já třeba vyžaduji od mých dětí, aby mi radily, jakým způsobem mám prezentovat, co děláme. Jakou formou by ony přijaly pro jejich věkovou kategorii to, že se nám podařil třeba nějaký nový patentovaný produkt, na kterém pracovalo hodně vědců. Víme, že má krásné výsledky, ale já chci, aby mi pomohly, jakým způsobem to tedy mám říct vašemu světu. Jak mám hovořit jazykem vašeho kmene, milé moje děti? Je i tohle správné, nebo si myslíš, že absolutně ne a sdílet pouze tu rodinou, ty rodinné starosti a radosti?

Alice Pospíšilová: Absolutně souhlasím s tím, co jsi řekla, protože my jim také dáváme důvěru. A to sebevědomí. Ukaž mi, jak to vidíte dnes vy a já se z toho ráda poučím. My nemáme dogma v té výchově přesně. Žádný rodič, když se mu narodí dítě, tak neví úplně, co má dělat. Je to otázka dne za dnem. Zkušenosti za zkušeností, takže to, že se my můžeme učit. Já samozřejmě dceru prosím a používám ji k radám s Instagramem, se sociálními sítěmi, a mně to přijde, že to je hrozně fajn, protože mně to ušetří čas, ona je ráda a ví, že něco dokáže, co já po ní chci a co já už třeba neumím. Takže to si myslím, že je strašně důležité.

Helena Neumannová: To je ten pocit důvěry a toho, že vím, že ona něco umí, co já ne je pro ně nesmírně důležité.

Alice Pospíšilová: Ano. Budování sebevědomí tady u těch teenagerovských věkových skupin je hrozně důležité.

Mozek a žaludek jsou propojené nádoby, správná strava je základem dobrého fungování

Helena Neumannová: Jak je to se stravováním? Má i naše strava zase v době, kdy jíme uměle zpracované potraviny, jedovaté potraviny, není to úplně jednoduché dneska, je něco, co může podpořit funkci mozku kromě bylin? Ty teď neřešme. Pojďme řešit skutečně obyčejnou stravu, snídani, oběd, večeře, případně svačinky a tak dále.

Alice Pospíšilová: Tak já i přesto, že jsem neuroterapeut, lektor a tady těch věcí, které mám zvládnuté, tak samozřejmě i sama jsem na sobě zažila stres, úzkostné poruchy i panické ataky, protože každý člověk si to musí vyzkoušet, aby věděl, co to obnáší a potom dokázal lépe s tím pracovat a pomáhat ostatním lidem. Takže strava je moje velké téma. Řešila jsem právě nějaké žaludeční problémy. Musela jsem podstoupit gastroskopii, abych zjistila, co mi je, co mi není. Takže úplně jednoduše. Já jsem měla velký problém s tím, že jsem jedla kontinuálně celý den. To znamená, když vařím. Často se mi to stává, když vařím o víkendu pro rodinu. Tak pořád ochutnávám a vlastně k tomu stolu sedám, když už jsem naprosto naplněná. Takže to je potřeba eliminovat.

Helena Neumannová: Nemáš tam podprahově také to, že se zhruba desetiletí psalo: Ďobejte malá sousta, ale několikrát denně. On ďobe, ďobe člověk, až z toho se doďobe k 10 kilům. Čili nehraje to tam náhodou také roli?

Alice Pospíšilová: Je to možné, že to jsou možná ty podprahové věci, které máme a pracujeme s nimi. Možné to je, ale já jsem se skutečně naučila a vím, že to jde, že si dám ráno snídani, výživnou. Omezila jsem pečivo. Hodně jsem ho omezila i přesto, že ho miluji, takže ráda hřeším, když vidím skvělou pekárnu, kde to voní. Dám si. Pak si nechávám tu pauzu skutečně do oběda, a snídani a oběd jím vždy za každých okolností, to už by muselo být, když tak bych si vzala krabičku s sebou, ale tady ty dvě jídla denně mám vždycky. Večeři si dávám nejpozději kolem půl sedmé večer. A je to něco strašně lehkého, teplého, zejména záleží na ročním období nebo saláty v létě. Ale skutečně něco lehkého, abych dobře spala.

Helena Neumannová: Tak. Znamená to, říkáš nám, nechat velké pauzy mezi jednotlivými jídly, aby to to tělo zpracovalo, aby ten mozek mol fungovat, protože jinak ten mozek je přetížený. Chápu to správně?

Alice Pospíšilová: Ano, tak jsem to měla já.

Helena Neumannová: Tak, to je první věc. Druhá věc. Řekla jsi: Vynechávám lepek nebo pečivo. Proč? Má to nějaký špatný vliv na mozek?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že to má špatný vliv na žaludek, což je vlastně střevní mikrobiom, což je v podstatě druhý mozek.

Helena Neumannová: Ano, ten druhý mozek. Takže si mají povídat. A teď pozor. Má to, ale vliv i na děti a teenagery stejný, jako na nás dospělé ženy?

Alice Pospíšilová: To úplně nedokážu soudit, ale snažím se i dceři nabízet zdravější stravu, i přestože, jak zmiňuješ, i oni se často krmí v těch fast foodech z důvodu času, protože dneska mají strašně aktivit, ale nedokážu to úplně posoudit. Nejsem zase takový zarytý člověk, který by šel, a nechal si udělat nějaké…

Helena Neumannová: Takže daleko důležitější je nechat pauzy mezi jednotlivými jídly a rozhodně se nepřejídat, protože pak můj mozek nefunguje.

Alice Pospíšilová: Přesně.

Helena Neumannová: Výborně. Jak je to s hydratací těla? Hraje to tam roli, a případně pít více bylin třeba na podporu mozku nebo pít hodně vody na podporu mozku? Nebo nevím, energeťáky v dané kvalitě? Řekni, co doporučuješ?

Alice Pospíšilová: Voda v každém případě. Ta je nejdůležitější, aby dobře nám ta krev pulzovala v těle. Aby nás nebolely nohy, křečové žíly, aby ten mozek se okysličil. Čili jeden a půl až dva litry vody, a k tomu samozřejmě bylinkové kvalitní čaje. To si myslím, že je zásadní. Hodně velké téma je káva.

Helena Neumannová: Ano. Jak se k tomu stavíš? A jaký vliv má tedy na náš mozek?

Alice Pospíšilová: Káva je v podstatě ten, jak bych to řekla, to je taková droga pro mozek. Takže rychle nastoupí účinek pozornosti, aktivity toho výkonu, ale vydrží to zhruba v organismu přibližně 15 minut.

Helena Neumannová: Hraje tam roli top, že si zvedám dopamin, protože jsem na něm závislá? Já tedy ne. Já ji nepiji, ale je tam tato role dopaminu, této drogy 21. století?

Alice Pospíšilová: Ano, může být. Někdo to tak má, někdo ne. Já kávu miluji i přesto, že řeknu, v uvozovkách, že jsem na ní závislá, ale nepotřebuji ji k tomu, abych si jako dodala tady ten dopamin. Já jsem pozitivní člověk, neustále usměvavý, takže já kávu piju jakože rituál. Kdy mám čas, sednu si a jenom…

Toxickým lidem, kteří si stále na něco stěžují, nabité negativními emocemi, je lepší se vyhnout, ale na druhou stranu je dobré i trénovat a umět je i sebe zvládnout

Helena Neumannová: Pro sebe. Ten rituál pro sebe je další prvek, který ovlivňuje pozitivně naši péči o náš mozek a naši mysl. Co máš dál za doporučení? Jakým způsobem můžeme nakopnout náš mozek a naši mysl?

Alice Pospíšilová: Setkávat se s fajn lidmi a vynechávat toxické lidi, takže naučit se skutečně přečíst ty…

Helena Neumannová: To teď slýcháváme často, ty toxické lidi. Zase, znamená to i to, že se přestanu setkávat s člověkem, se kterým, jak říkáme, jedeme na jeden výlet, ano, prší, ale každý máme dvě reality. Každý jiný máme svou realitu. Já jedu na výlet a jsem šťastná, že jsem se svými přáteli a je mi úplně fuk, že prší. Já mám prostě krásný den. Ten druhý člověk řekne „No, byla to hrůza, lilo nám celý den“. Je to o tomto, anebo ten toxický člověk znamená pro tebe něco jiného?

Alice Pospíšilová: Pro mě je toxický člověk ten, který ze mě vysává energii. Ale může to být samozřejmě i takovým způsobem. Je to negativní člověk, který si na všechno stěžuje, který vlastně je hodně třeba i závistivý, kritizuje všechno, co se kolem děje. Takže to jsou lidi… já tedy musím říct, že mám štěstí z 99 % na lidi, kteří jsou mého naturelu, protože, ono se to i říká, tak, jak se chováš k lidem, tak přitahuješ vlastně ty samé. Nikdy si nevybereš toho člověka, potkáš ho.

Pamatuji si jednoho, který mně kdysi vynadal, byl to nějaký úředník, a jela jsem někde, kde jsem neměla jet, takže dodnes vidím toho člověka a říkám si: „Ježíši, zas jsem neudělala nic tak hrozného.“ Takže to jsou toxičtí lidé a s těmi, pokud se s nimi setkáš, tak na to musíš být připravena. A to je vlastně i to, o čem se tady pořád bavíme, že ta reakce na ty naše konkrétní podněty toho mozku se můžeme naučit trénovat, takže i pak, když se setkáme s takovým člověkem, tak jsme připraveni a vůbec nás to nezasáhne, minimálně v tu chvíli si to uvědomíme. My se musíme naučit ty reakce si uvědomovat a říct si: „Aha, pozor, tady to je teď takový toxický jedinec, takže dobře, udělám to, co musím, a jdu pryč“. A vlastně se jako kdyby naučit to ze sebe smýt, stáhnout tu negaci toho člověka a fungovat dál v tom svém nastavení.

Helena Neumannová: Čili pozitivní mysl je vlastně zase hnací motor kvalitní funkce mozku.

Alice Pospíšilová: Rozhodně ano.

Mozek je potřeba pravidelně zapřáhnout a cvičit ho třeba i „vypínáním“ smyslů, zvláště těch, které používáme nejvíc – jako jsou třeba oči

Helena Neumannová: Ještě něco nám doporučíš na vyšší pohon?

Alice Pospíšilová: Určitě. Mě teď napadlo, já jsem certifikovaný trenér paměti, a naše předsedkyně, která založila tu organizaci, českou společnost pro trénování paměti a mozkový jogging, Dana Steinová, určitě to jméno znáš…

Helena Neumannová: Slyšela jsem o ní, ano.

Alice Pospíšilová: To je neuvěřitelná žena, dneska už tedy vyššího věku, ale pořád skvělá. A ta doporučuje, abychom si budovali mozkovou rezervní kapacitu. To znamená, může se stát, že ten člověk… Mnoho studií bylo uděláno, kdy vlastně ty ženy měly v sobě Alzheimerovu demenci, zjistily, že tam mohla být už třeba před třiceti lety, ale nemusela vůbec propuknout, takže právě tyto ženy, které přepisovaly různé svazky v těch klášterech, tak pořád pracovaly, pořád se učily a dělaly něco pro ten svůj mozek, proto si vybudovaly mozkovou rezervní kapacitu, a ta nemoc nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Čili zapřáhnout ho?

Alice Pospíšilová: Zapřáhnout ho, ano.

Helena Neumannová: Zapřáhnout mozek.

Alice Pospíšilová: Čili velice zajímavé je třeba, neurobik jednoho neurologa, neurobik se tomu říká, profesor Katz, byl to německý neurolog, a ten tvrdí, že máš vynechat třeba jeden smysl, tak zavřít si oči a zkusit si projít svůj byt, jestli skutečně, protože ten zrak je nejsilnější smysl, a když ho vypojíme, tak vlastně zapojíme extrémně všechny ostatní.

Helena Neumannová: Objevujeme ten svět úplně jinak.

Alice Pospíšilová: Takže to je velice zajímavé.

Helena Neumannová: To je moc hezká praktika, kterou bychom skutečně mohli udělat každý z nás minimálně jednou týdně doma.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. Samozřejmě večer, když jdeme třeba na toaletu, nebo vůbec, když se setmí, je dobré, klidně se třeba pět minut projít po zahradě bez toho světelného smogu, pokud máme tu možnost někde. Teď samozřejmě třeba změnit strany. My jsme vždycky jednosměrně zaměřeni, to znamená pravo- nebo levo-hemisférově, praváci, leváci, takže je dobré změnit strany a čistit si třeba zuby druhou nedominantní rukou nebo se zkusit podepisovat nedominantní rukou.

Já mám třeba manžela, který je přeučený levák, a ten je naopak, ono se dříve, samozřejmě, ty psychické následky z toho nejsou úplně ideální, ti lidé to mají v sobě, ale dokáže dělat více věcí různou rukou, takže nemá ani jednu dominantní, ale třeba píše pravou a hraje tenis levou. Čili tady u těch lidí se samovolně propojují ty hemisféry, kdežto my, kteří jsme dominantní, jako já, jsem ryze pravák, ale tím, že jsem studovala pedagogickou školu, kde jsme se učili psát i levou rukou, takže já psát levou rukou umím a snažím se dělat i spoustu věcí, jako ráno si zaleju čaj konvicí levou rukou, nedělám to tou pravou. Takže to jsou taky dobré věci. Nebo trefit se do zámku nedominantní rukou, když spěcháme, je neuvěřitelný úkol.

Helena Neumannová: Jak se díváš na takové ty hry? Já jsem byla před, teď je dceři šestnáct, takže před čtrnácti lety jsem byla jako účastník ve Finsku v Rovaniemi, hřiště pro dospělé, která vytváří společnost Labset pro celý svět, oni jsou asi v osmdesáti zemích světa, a ta hřiště fungují tak, že člověk se tam nejen hýbe, tedy pracuje se svojí fyzkulturou, se svým fyzis, ale musí přes QR kód hrát i IQ hry a EQ hry, které jsou zajímavé, a on tím vlastně dělá prevenci demence. My jsme třeba v Levandulovém údolí zavedli Menza stezku, kde ti lidé musí plnit úkoly a procvičují šedé buňky mozkové, jak říká Hercule Poirot, že? Čili jak se stavíš k tomuto? Máš případně takové domácí úkoly, kdy třeba ten člověk má nějaké IQ hry nebo puzzle nebo prostě zadání, kdy musí trénovat ty buňky?

Alice Pospíšilová: Já musím říct, že jsem jako dítě, protože moje maminka je taky pedagog, a my jsme organizovaly tábory pro děti. Já jsem byla nejdříve jako účastník jako malé dítě, a pak jsem se stala i vedoucí, a to byly opravdu takové tábory, kde jsme se snažily ty děti neuvěřitelně rozvíjet, dělaly jsme naučné stezky, branné hry…

Helena Neumannová: Já jsem to milovala jako dítě a miluji to dodnes.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. To já jsem připravovala ještě i pro svou dceru, když byla menší, nakoupila jsem hodně takových těch IQ her, kdy opravdu hledáš prostě ten cíl cesty, máš tam prostorovou představivost, paměť, pozornost. Takže to všechno právě zprostředkovávám těm klientům a líbí se mi, že ti dospěláci jsou skutečně v té chvíli jako děti, které se prostě najednou odpoutají od všeho a řeknou si: „Ježíš, já si můžu hrát, to není možné“. Třeba já hodně používám Lego i na nějakou terapii toho, co se stalo dříve, takové ty návraty do minulosti a skrze tu hru jsou ti lidé mnohem otevřenější a dokážou i sami v sobě najít něco, co si mysleli, že tam není, takže na tom pak můžeme lépe pracovat.

Helena Neumannová: Zase jsi mi nahrála, Švédské seniorské domy, kde pečují o seniory, staví Lego právě pro nejenom rozvoj jemné motoriky, ale právě i šedých buněk mozkových, a ještě si ohřeju polívčičku, Japonci mají analýzu, kdy denně podávají všem seniorům levandulový čaj a skutečně jim ti senioři přestali padat, zvedl se jim natolik dopamin, prokognitivní funkce, že se více soustředili, a oni vlastně říkají: Jeden šálek levandule lékařské – a ten člověk se vrací o několik let zpátky. Dáváš nějaké domácí úkoly lidem, kteří si přichází pro tu pomoc?

Alice Pospíšilová: Stoprocentně. Já, když toho člověka u sebe už mám, tak se ho snažím skutečně drtit, aby za tu dobu třeba těch dvou, tří měsíců, protože pracuješ s klienty dlouhodobě, nemám ráda jednoakce, kde se nic nezmění, takže skutečně ten klient, jednou týdně, když má čas i dvakrát týdně, ale nejméně jednou za čtrnáct dní prostě přijde a dostane pak práci, kterou doma zpracovává, a nechci slyšet, že neměl čas, nebo prostě nemohl to udělat. Čili tam je ta naše vzájemná spolupráce v tom, že já drtím ty lidi, aby se skutečně někam posunuli, aby jejich peníze byly vynaloženy velmi účelově a sami pro mě potom nejsou peníze to gro a ta odměna, ale to, že ten člověk řekne: „To není možné, já jsem se fakt posunul, já jsem změnil tyto návyky, děkuji moc, bylo to úplně skvělé“.

Dýchání je základ, správnou techniku se musíme naučit

Helena Neumannová: Určitě se shodneme na tom, Alice, že dneska už z devadesáti pěti procent to, jak ten mozek funguje, nesouvisí s naší genetickou výbavou, ale s tím, jak se k sobě chováme, staráme se o sebe, jak se rozvíjíme a jakým způsobem o ten mozek i mimo jiné, pečujeme. Čeho se, prosím, určitě vyvarovat, aby náš mozek fungoval na sto procent?

Alice Pospíšilová: Určitě přestaňte kouřit a nepijte alkohol. To jsem velký odpůrce těchto dvou věcí.

Helena Neumannová: A proč?

Alice Pospíšilová: Protože, samozřejmě, kouření… Proč lidé kouří? Protože jsou ve velkém stresu a je to jejich nějaká náhrada. Je to věc, která ničí naše cévy a která způsobuje potom velké zdravotní komplikace plicní, srdeční, minimálně člověk smrdí a je to skutečně i pro tu společnost vlastně nepříjemné. Alkohol, zažila jsem i situace, kdy se lidi v nějakém alkoholové opojení poprali, a mně se to hrozně nelíbí. Jako, když si dám v nějaké společnosti deci vína, ano, to nejsem nějaký odpůrce tohoto, ale aby člověk každý den alkohol řešil ještě před spaním navíc, tak to si myslím, že je špatně.

Helena Neumannová: Dobře, ale musíš nám říct… protože to, že se ti to nelíbí… mně se to taky nelíbí, to je moc hezká věc, že se nám to nelíbí, ale pojď být konkrétní a naprosto natvrdo řekni, co vedle té cirhózy jater přichází, co se s tím mozkem děje.

Alice Pospíšilová: Poškození mozku, poškození neuronů, netvoří se nové čili mozek upadá, hloupneme.

Helena Neumannová: Dobře. Co dál?

Alice Pospíšilová: Ležení u televize, jenom tak. Já jsem opravdu zastánce fyzické aktivity. Pokud se ten člověk nehýbe, přijde ráno z auta, skočí do kanceláře a zase do auta, pak doma, sedne si k televizi, tak to tělo zase degeneruje.

Helena Neumannová: Jaký je rozdíl mezi ležením u televize a tzv. prokrastinací, kterou údajně už dnes neumíme? Já ji třeba neumím vůbec a nikdy jsem ji neuměla. Já bych tak chtěla umět zevlovat. Co to tělu přináší? Oba ty vhledy řekni, prosím, protože ono to je zcela něco jiného. Ano, sedněte si a koukejte z okna do přírody a je to fantazie, ale nekoukejte se na debilní telenovelu nebo seriál, který vám vlastně… Hloupne nám ten mozek? Pojď nám říct, co se děje s mozkem při koukání na televizi.

Alice Pospíšilová: Samozřejmě, takové to nudění se je velmi pozitivní, protože hlava si skutečně odpočine. Dnešní teenageři se nedokážou nudit, oni mají pocit, že pořád musí něco dělat, a proto jsou často hodně unavení. Kdežto my, když si jenom tak sedneme na zahradu a díváme se do těch stromů, tak to je velice blahodárné pro náš mozek, odpočinou si oči, odpočine si hlava a dokážeme zregenerovat. Kdežto, když přijdeme domů a zase z toho tlaku pracovního si pustíme nějakou televizi nabytou informacemi, negativními zejména, tak ten mozek vlastně je více zahlcen a neodpočine si. Takže to bych řekla, že je takový zásadní rozdíl. Opravdu, naučit se odpočívat, ale v tom pozitivním slova smyslu.

Helena Neumannová: Protože pan profesor Stránský říká, že naše děti by se měly chvíli nudit a měly by mít tu šanci tvořit lumpárny a vlastně být kreativní, co se bude dít dál, co vymyslím a tak dále. Jak se stavíš k vlivu našeho dýchání, a i k novým metodám, ať je to Wim Hof probíraný v médiích, nebo je to buteiko metoda slavného pana profesora, kterou tady razí Rostislav Václavek, kdy jsme se dozvěděli vlastně až ve 21. století, že vlastně vůbec nepoužíváme kysličník uhličitý a dusnatý, který je vlastně nesmírně důležitý pro fungování mozku, okysličení celého těla a tak dále, nebo vůbec pro ty procesy chemické v těle. Jakou roli to tam hraje a co případně radíš ty? A je tam nějaký domácí úkol ve vztahu k dýchání od tebe?

Alice Pospíšilová: Já právě, pomocí toho biofeedbacku dokážu monitorovat dýchání toho člověka, jak moc velkou kapacitu plic třeba zaplňuje, jakým způsobem dýchá, povrchně nebo do hrudníku, jestli používá bránici. Takže s tím hodně pracuji, opravdu to dokážu těm lidem ukázat, změřit a pracovat na tom, trénovat to…

Helena Neumannová: Ale jak se to trénuje? Co třeba lidé mají očekávat u tebe? Čili nás zajímají různé úhly pohledu, včetně toho tvého.

Alice Pospíšilová: Můj pohled je jasný v tom, že já dělám to, co mi dělá dobře. To si myslím, že je primární.

Helena Neumannová: Takže naslouchat svému tělu, a pokud mám pocit, že blbě dýchám, tak to začít řešit teprve?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že je taková osvěta o tom, jak správně dýchat. Já ty lidi vedu k tomu. Když přijdou, lehnou si na karimatku a sleduji, jak dýchají, která část…

Helena Neumannová: Takže pokládáš ruku na tu bránici a jsi schopná…

Alice Pospíšilová: Protože to povrchní dýchání do hrudníku je vlastně to stresové dýchání, to znamená, že tady se úplně nenaplní všechny ty plicní laloky, tak ten dech není správný, jaký by měl být a následně o učím. Pak teprve, když se naučíme ty správné způsoby toho dýchání, tak doporučuji taky samozřejmě jógu, protože ta je skrze ten dech velice zajímavá, a poté já umístím tomu člověku tedy na bránici vlastně takový senzor a on přímo sleduje na té obrazovce, má tam třeba, jedna z těch věcí je nafukovací balon na obraze, takže tak, jak dýchá, buď nafukuje nebo vyfukuje ten balon a já zjišťuji, jestli je to to správné a on to i vidí. Když ho nafoukne plynule, tak ten dech samozřejmě nafukuje, je plynulejší, a když vyfukuje, tak i ten balon se vlastně vyfukuje, a učím je kratší nádech, delší výdech, ty všechny věci, které asi známe.

Osamělost je nebezpečnější než špatné návyky

Helena Neumannová: Další otázka, jak se stavíš k rychlé chůzi, a ještě dvojnásob účinek v přírodě? Jak mi to vysvětlíš ty odborně? Co se tam odehrává a případně, co můžu tedy dalšího dělat, jestli s tím souhlasíš, že nám to pomáhá?

Alice Pospíšilová: Rozhodně souhlasím. Já právě, protože mám teď nově kancelář v centru Prahy Na Příkopě, tak jezdím vlakem, chodím pěšky ze Smíchova až do kanceláře. Není to úplně ideální, protože, samozřejmě…

Helena Neumannová: Ale chodíš, zaplať pánbůh za ty dary.

Alice Pospíšilová: Myslím si, že chůze je vlastně nejzdravější pohyb, který nám neničí naše klouby, záda, takže toto doporučuji všem. Doporučuji i třeba s hůlkami, taky jsem třeba dělala nějaké kurzy na chození s těmi hůlkami, nordic walking, ale les je úplně ideální k tomu, že vlastně tam pro ten náš mozek, jednak zelená barva, ten čistý vzduch zase okysličí tu naši hlavu, uvolní se, celkově příroda. Proto já i hraju golf, protože jsem v přírodě, že vidím lesy, louky, a to je pro mě ten relax, který mi dává kvalitu toho mého života.

Helena Neumannová: Ještě nějaká metla lidstva kromě alkoholu, cigaret tě napadá? Samozřejmě, drogy jsou v tom jasně, to nemusíme zmiňovat. Ještě nějaká metla lidstva tě napadá, kterou bychom opravdu měli vynechat ze svých životů na závěr?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že samota.

Helena Neumannová: Proč?

Alice Pospíšilová: Protože lidé, když ztrácí ten sociální kontakt, tak se stávají vlastně takovými zlými, negativními, bojí se, mají více úzkostných stavů, mají hodně strachu, takže si myslím, že samota je další velké téma, minimálně u těch seniorů a minimálně u mladých lidí. Dospělý produktivní člověk se pořád někde setkává s lidmi, ale i tak v tom volném čase hrozně doporučuji být někde účasten skupiny lidí.

Helena Neumannová: Alice, já ti moc děkuji za návštěvu, děkuji ti a doufám, že jsme lidem trochu víc přiblížili funkci mozku jako takového a co takový člověk, takový odborník, jako jsi ty, může do jejich životů vnést. Vám, milí posluchači, bych ráda popřála krásnou sobotu, a jak jsme slyšeli a jak řekl pan Werich ve slavné pohádce: „Milujte se a množte se, protože pak vám bude krásně.“ A jak víme, člověk je od prvobytně pospolné společnosti, neboli od jeskyně, bytost tvořivá a společenská. A to nezapřeme.“

Anna Kohutová: Já si velmi vážím pozvání, Helenko a jsem ráda, že se podílíme společně na osvětě. Co je vlastně přirozený a fyziologický porod, protože to, co jste řekla je to zcela klíčový okamžik v momentě nejenom ženy, ale také dítěte a celé rodiny, ale i celé společnosti.

Moderní medicína se v honbě za bezpečností a standardizací postupů zcela odpojila od přirozenosti porodu, zapomněli jsme, že žena nepotřebuje léčit, ale podporovat

Helena Neumannová: Výborně. Aničko a o tom si budeme vyprávět a já hned na začátku skočím do vašeho vlastního osobního života. Vy jste prožívala porod tak, že jste popsala, že vlastně až do fáze, kdy vás přijali na porodní sál, vy jste byla přijata do nemocnice, ještě jste hrála s manželem kanastu, což se mi nesmírně líbí, protože jsem také vášnivá hráčka karet. A vlastně jste byla v určité pohodě, kdy jste očekávala narození vaší holčičky, první holčičky. Tedy prvorodičkou jste byla v té chvíli a najednou vám bylo vpíchnut oxytocin. Tedy chemická látka do těla. Řeknu-li to odborně.

Vy říkáte, že jste najednou z ničeho nic pocítila nejenom obrovskou bolest, až příšernou popisujete, ale došlo k odpojení vás s vaším tělem až k jakési paralýze. Najednou jste měla pocit, že nedokážete porodit dítě. Najednou jste měla strach. Čím to je, a jak je možné, že v době, kdy umíme rodit i 300gramové děti, patříme mezi elity ve světě v porodnictví a v péči o matku a dítě, jak je možné, že porod je stále tak silná, ale zároveň stresová záležitost? Já bych řekla až odstrašující záležitost, protože mně se vůbec nelíbí ty maminky, které po deseti letech tvrdí těm dívkám: „To nic není, zvládly jsme to všechny“. Já osobně jsem měla porod velmi bolestivý. Měla jsem pocit, že jak říká Bridget Jonesová „Není možné prostrčit něco velikosti melounu dírkou velikou, jako klíčová díra“. Čili jak je možné, že stále rodíme vlastně v obrovské bolesti s jistou, řekněme, útrapou a vlastně s obrovským strachem? Čím to podle vás je? Řekněte mi, porovnejte, zkuste porovnat, jak je možné, že stále vedle toho víme o porodech v džunglích, pralesích, na poušti, kdy ženy zvládnou rodit samovolně, fyziologicky, přirozeně a vlastně i naše prababičky ještě před 150 lety po porodu vstaly a šly dál pracovat na pole? Co děláme tedy špatně? Jak to vidíte vy, jako špičková odbornice?

Anna Kohutová: To, co jste teď nazvala, je to, že se umí ještě zachránit děti, které jsou, dejme tomu, 400gramové. To, že umíme udělat císařský řez v nějaké situaci, tak je to vlivem vývoje toho porodnictví. Ale my jsme se zcela odpojili od té přirozenosti a fyziologie. V době poválečné, kdy se i přemístily porody do porodnic, tak tomu začal velet takový patriarchální přístup. To znamená, že u porodu většinou byl muž, chirurg. A když si představíme chirurga, tak je to vlastně operatér. Je to muž, který neřídí ten proces. A tím, že už je to dvě generace a je to vlastně poměrně krátké období, kdy jsme zapomněli na fyziologii, tak v tomto období toho patriarchálního medicínského způsobu vedení porodu jsme právě pozapomněli na to, co je vlastně fyziologie. Ono, když ten proces vidíte tak, že je opravdu rizikový, riskantní, kdy ty ženy kulturně mají vyobrazený porod jako něco opravdu rizikového, když si uvědomíme, tak všude v médiích, ale i v knihách, ale i v našich učebnicích třeba pro odborníka, ať už pro porodní asistentky, lékaře, tak tam vlastně zcela chybí informace, co je fyziologický porod. Takže tím, že jsme se odklonili od fyziologie a naučili jsme se pouze vstupovat do procesu, který vnímáme už primárně jako rizikový, tak už nevídáme fyziologii v těch porodnicích. Já jsem také i mnohokrát už konstatovala to, že za celých těch deset let, kdy jsem pracovala na porodním sále, jsem skutečně neviděla fyziologický porod. Tím, že jsem z toho systému odešla, tak jsem začala právě hledat odpovědi na tyto otázky, co je fyziologie a jako roli já, jako porodní asistentka hraju v životě toho klíčového okamžiku, kdy žena rodí a kdy se rodí její dítě.

Helena Neumannová: Naprosto rozumím, a vy jste krásně zmínila i navázala jste na mého předchozího hosta, pana profesora Vernyho, který naprosto otevřeně přiznal, že mužská hierarchie, která vlastně vstoupila i do medicíny, absolutně určuje směr všeho. Včetně porodnictví a gynekologie. Mimochodem, vy máte představu, kolik je gynekoložek a lékařek, které rodí ve vztahu k mužům?

Anna Kohutová: Máme i ženy, ale jsou to opět ženy, které se neučí tu fyziologii během studia.

Helena Neumannová: Protože lékařská medicína jim to neumožňuje.

Anna Kohutová: Přesně tak.

Helena Neumannová: Chápu. Pojďme tedy na to, jak jste na to vlastně přicházela. Vy jste při mateřské dovolené, té první, tak vám selhala štítná žláza a mně též. Já jsem měla úplně stejný problém. Já jsem odcházela z porodnice hubená jako lunt, jak řekl pan doktor, naprosto v pohodě. Přišla jsem domů, začala jsem kojit a v šestinedělí jsme nabrala 25 kilo vody. Totální selhání štítné žlázy. Chronicky nezjištěný zánět štítné žlázy „Hashimoto“. Dvanáct zánětů neléčených štítné žlázy, které se v krvi neprojevily, protože sonograf se nedělal a já jsem vůbec nevěděla, co se se mnou děje. Nastal u mě obrovský syndrom únavy. Já jsem nezvedla ani ruku. Dítě mi nosili, mého syna mi nosili, dneska 25letého, na kojení a já jsem totálně zpanikařila. Kdybych tehdy neznala byliny a kdybych tehdy nenašla docentku Límanovou na Karlově náměstí, která respektovala můj vztah k přírodní medicíně, tak bych pravděpodobně zemřela. A to mi bylo i řečeno paní docentkou. Jak to bylo u vás? A co se vlastně odehrálo ve vaší mysli, kdy vy jako odbornice, která šla tedy rodit, ale následně začala mít ty nepřirozené posttraumatické zážitky a problémy v těle i v mysli? Co všechno jste začala řešit? A jak potom vypadalo vaše druhé těhotenství, kdy už sama přiznáváte, že jste si záměrně prodlužovala vlastně deset let, pardon – deset let jste si tedy prodloužila svou mateřskou dovolenou, abyste se mohla vzdělávat a intenzivně se věnovat tomu, jak to vlastně s tím fyziologickým porodem dnes je, jaké metody můžeme nabídnout ženě při porodu samotném, protože vím, že jste v několika rozhovorech zmínila, že jste to dopracovala až tak daleko, že jste měla zákaz vstupu do nemocnic jako porodní asistentka, a to jen proto, že jste už tehdy jako pionýrka nabízela takové postupy, jako je aromaterapie. Jako jsou masáže. Jako je právě vstup a přístup k bylinám při porodu pro miminko i pro maminku. Jak to tedy bylo, Aničko?

Anna Kohutová: Tak, když zmiňujete ten můj první porod, tak já jsem se porodu vůbec nebála. Já jsem byla i mladinká a já jsem opravdu věřila ve schopnosti svého těla porodit. O tom oxytocinu, o kterém jste hovořila, tak to je pitocin. Oxytocin je ten náš vlastní.

Helena Neumannová: Ano ten, který se začal zvyšovat. Promiňte. Ten vám píchli. Ano, máte pravdu.

Anna Kohutová: Ale ono se tomu říká oxytocin. Proto je to zavádějící.

Helena Neumannová: Umělý oxytocin jsem chtěla říct.

Anna Kohutová: Proto je to vlastně zavádějící, protože spousta…

Umělý oxytocin zbavuje ženu její přirozené schopnosti vnímat porod jako transformativní zážitek, místo toho vytváří trauma a strach z neschopnosti porodit

Helena Neumannová: Ale správně jste mě opravila, abychom ty ženy neuvedly v omyl.

Anna Kohutová: Ano, protože spousta i lékařů se mě ptala, co máte proti tomu oxytocinu, vždyť to je oxytocin jako oxytocin, ale není to tak. V našem rodícím mozku, pokud porod začne sám, tak se začne právě uvolňovat náš ženský oxytocin, ale on se uvolňuje, když máme radost, když cítíme lásku, když kojíme a když se milujeme. On má opravdu za úkol tu ženu ochránit a v podstatě on tím, že se postupně vyplavuje do krevního oběhu ženy, tak ten porod graduje. To znamená, že zpočátku je to takové jemné, laskavé a ta intenzita stoupá s tím, jak se žena otevírá. Takže až v momentě, kdy to děťátko se začíná rodit, žena se otevře, tak je to ta nejintenzivnější fáze porodu, kdy ta koncentrace oxytocinu je skutečně nejvyšší. Ale on je také ochraňuje před bolestí, protože to, co on dokáže, on dokáže i reagovat na to samotné děťátko, ten náš oxytocin. To znamená v momentě, kdy to děťátko potřebuje na chvilku se zastavit, potřebuje do té pánve třeba vstoupit, tak se opravdu děje u fyziologického porodu to, že žena najednou ty kontrakce nemá. Má čas nadechnout se, odpočinout si, a když už to dítě vchází do pánve, tak naopak ten mozek jakoby detekuje, kde to dítě je a spustí větší koncentraci oxytocinu. A to, co…

Helena Neumannová: Mohu? Já jsem se dokonce dočetla, že v ten moment, kdy nastupuje ten přirozený oxytocin stoupá ale i serotonin, hormon štěstí, ale stoupá i dopamin. Pro kognitivní funkce tedy tu soustředěnost, kterou vy právě zmiňujete. Což předpokládám při vpíchnutí chemické látky pochopitelně klesá.

Anna Kohutová: Určitě ano. Když tam právě aplikujeme tady ten umělý oxytocin, tak ono je to chemicky podobná látka. Akorát, že ona právě vynechává ten mozek. Ten umělý oxytocin – pitocin způsobuje pouze to, že se začne děloha stahovat, ale ona právě se stahuje neúměrně. To znamená, že když jsem teď povídala o tom, že ten proces je pozvolný, to znamená, že ta žena si pomaličku zvyká na ty kontrakce a přijímá to, tam je ten serotonin a ten vlastně způsobuje to, že ona je úplně v jiném stavu myšlení. Ona je v tom mimosmyslovém vnímání, že ona si na spoustu těch fází a těch paradoxně nejtěžších vůbec nevzpomene.

Helena Neumannová: Ono je to popisováno svým způsobem jako jistý druh transcendence, jestli se nemýlím, a dochází vlastně k přirozenému orgasmu, který právě způsobí chuť to dítě správnou formou nebo přirozenou formou vyvést z těla ven a polaskat se s ním.

Anna Kohutová: Ano. A to, co jste říkala, že se tam začne najednou vyplavovat i ten adrenalin, tak je to ve fázi, kdy ta žena už je otevřená, musí být bdělá a začne si hledat místo porodu. Ona už musí být koncentrovaná. Ona už není někde mimo tento svět, mimo tady to racio, ale už má najednou zvětšené zorničky, její tělo se připravuje na porod, takže ona je taková ostražitá.

Helena Neumannová: Samice? Řekla byste zase, když půjdeme k přírodě? Je to ta samice v ní? Probudí se v ní ta šelma samice, která ví, že teď se musí postarat o svoje děťátko?

Anna Kohutová: Ano. Přesně tak. Když je tam píchnut tady ten umělý pitocin, tak to, o čem hovořím, vlastně vůbec nenastane. A to jsem právě vnímala na svém těle, že do té doby jsem byla naprosto klidná a já jsem se těšila na svůj porod. Ale já jsem absolutně nebyla připravena a myslím si, že žena se ani nedokáže připravit na nepřirozenou bolest. To začalo opravdu od nuly přes stovku. Já jsem…

Helena Neumannová: Já bych řekla na tisíc. Pardon…

Anna Kohutová: Na tisíc, ano. To začalo okamžitě. Ty kontrakce byly okamžitě co dvě, co tři minuty. Kdežto když já pozoruji ženy, které rodí přirozeně, tak do té fáze se právě dostávají až na konci toho porodu. A já jsem okamžitě… U mě se začal vyplavovat adrenalin. To je ten hormon přežití. Já jsem opravdu začala mít strach. Já jsem, i když jsem žena, která si myslím, že mám v genech to, že opravdu s bolestí dokážu krásně pracovat, tak já jsem byla tak paralyzovaná, že jsem měl strach o svůj život. Ani ne tak o život svého dítěte. Já jsem v té chvíli skutečně bojovala o svůj vlastní život. Já jsem byla paralyzovaná i mimo tu kontrakci, protože tím, že ty kontrakce byly, co dvě, co tři minuty, kdežto na počátku ta žena, když má fyziologický porod, tak je to třeba co deset minut, co osm, co pět…

Helena Neumannová: Jak říkáte. Čas se nadechnout a vzpamatovat.

Anna Kohutová: Ano. Může relaxovat, ale u toho umělého oxytocinu nejenom, že se nevyplavuje ten můj krásný oxytocin, který mě v podstatě ochraňuje, ale on způsobuje opravdu paralýzu i těch svalů. To znamená, že i mimo tu kontrakci žena nemůže vůbec relaxovat. Ona je pořád v napětí, a teď si vezměte, že v takovém stavu jste několik hodin. Deset, patnáct, osmnáct. Vy už v podstatě nemůžete dýchat. Vy už se nemůžete ani pohybovat. Vy jste někde ochrnutá. A jenom se vlastně modlíte: „Kéž bych to přežila“. Takže to, co ty ženy potom mají po tady tomto zážitku, a pak už se dostáváme vlastně i v té posttraumatické stresové poruše, vlastně vy prožijete nějaký stres, který je nad rámec nějaké obvyklé zkušenosti. A často, a to je takový společný příznak toho, že se tam už něco děje, nějaká traumatická zkušenost už tam vlastně proběhla. Když ta žena porodí, tak ji opravdu to dítě vůbec nezajímá. Ona v té chvíli je ráda, že to přežila. Často je v pocitu oběti. To znamená, že když přežijete, tak děkujete. Děkujete ale i v podstatě těm, kteří to způsobili s tou nevědomostí. Poděkujete lékaři: Děkuji vám, že jste mě zachránili. A prosím vás, to dítě mi odneste, já nejsem vůbec schopná se o něj postarat. Já se teď musím postarat sama o sebe. Spousta žen to popře na začátku, protože ony vlastně žijí pořád nějakými nevědomými procesy přežití. Takže ony vlastně popírají…

Helena Neumannová: Možná i studu, že nejsem tak schopná se posléze…

Anna Kohutová: To většinou přichází později. Zpočátku je to tak, že já jsem ráda, že jsem přežila. A v tom nevědomém řízení ona vlastně nějak funguje. Ona ví, že má dítě. Musí se nějak postarat a nepřichází tam ale ta láska. Ta zamilovanost. To, co vidím u fyziologických porodů.

Helena Neumannová: No, protože zase nestoupají ty hormony, které potřebujeme, aby stoupaly, abych měla chuť to dítě tedy nejenom přidat k prsu, jak chtějí…

Anna Kohutová: Ale ochránit ho, jako ženy po normálním fyziologickém porodu. Ty jsou opravdu jako samice. Ony prostě drží to dítě a ony ho nedají, protože tam pořád graduje ta koncentrace oxytocinu, a v té chvíli je to ten hormon lásky a vazby, kdežto u mě tam ten oxytocin nebyl. Tam stále koloval ten adrenalin a já jsem v podstatě to někde i popírala v sobě, že se mi to událo, protože jsem se už k tomu nechtěla vracet. Mě to vlastně paradoxně zpět opět traumatizovalo. Takže to bylo dlouhé roky i popírání a já jsem to vytěsnila úplně. Já jsem se k tomu okamžiku nechtěla vůbec vracet. Ale když přichází podobné situace a u těch žen, právě které mají posttraumatickou stresovou poruchu, které si to zažily i třeba ne díky i tomu, že ta bolest byla pro ně nezvladatelná, ale byla to i chvíle, kdy se k nim i ten zdravotník opravdu choval nerespektujícím způsobem.

Autorita lékaře a systém zdravotnictví nutí ženy vzdát se kontroly nad vlastním tělem, přitom v devadesáti procentech případů není potřeba do porodu zasahovat léky

Helena Neumannová: Myslíte, že to je zase z pozice arogantního lékaře, protože jsou mezi nimi tací? Jsou samozřejmě i špičkoví lékaři, kteří mají i úctu ke svému klientovi, nikoliv pacientovi. Tam je ten zásadní rozdíl, anebo si myslíte, že tam hraje roli ten muž jako takový versus ta žena? Kdy my prostě jsme naprosto jinak nastavené, a oni nám vlastně vůbec nemůžou rozumět, protože oni rodí ženu, ale nikdy nerodili. Nikdy nedokázali pochopit a nahlédnout vůbec tu sílu, tu intenzitu té bolesti. Je to myslíte tím?

Anna Kohutová: Já si myslím, že je to určitě tím, že tady mnoho let vládne autoritativní přístup. Vlastně ten lékař je vnímán jako autorita. Jako takový polobůh, a ženy vlastně to své tělo a vůbec ta svá práva odevzdaly této autoritě, protože my přicházíme do toho systému zdravotnického s tím, že věříme, že ti lidé podporují zdraví. Jenomže si neuvědomujeme to, že porod je opravdu fyziologický. Tam nepotřebujeme v mnoha případech, v 90 % případech nepotřebujeme používat léčiva, léky. Když ta žena je těhotná, jdete do lékárny a chcete nějaký lék, tak vám ta lékárnice řekne ne, vy jste těhotná. Vy nemůžete žádná léčiva. A pak ta žena přichází k tomu porodu, kdy ti zdravotníci opravdu jsou naučeni do toho porodu intervenovat, i do fyziologického porodu, Protože oni ten fyziologický porod nikdy neviděli. A protože jsou naučeni do toho vstupovat, a protože i tam chybí i ty souvislosti, to znamená, že vlastně ten lékař nebo i lékařka nebo i porodní asistentka si neuvědomuje, že jakmile zasáhne do toho porodu, ta zcela naruší fyziologický děj, a v té chvíli, když ho narušíte, tak už ten zdravotník ho musí nějakým způsobem dokončit. Ten jeden zásah způsobí kaskádu dalších zásahů. Ta přirozenost už se tam neděje. Už se tam nevyplavuje ten její ženský, ten porodní oxytocin. Takže já jsem si v podstatě uvědomila, že i ti zdravotníci pracují ve stresu, protože tady jde o hodně. Tady najednou se dostanete do akutní situace, kdy ta matka a dítě, buď matka nebo dítě jsou ohroženy na životě. A oni v podstatě se pasují do role toho zachránce. Ale my si teď zpětně uvědomujeme, když se zase učíme tu fyziologii, že mnohdy toto vše opravdu způsobuje komplikace.

Helena Neumannová: Tak, a pojďme být ale pozitivní, protože vy jste po druhém porodu objevila pana profesora a lékaře, vynikajícího lékaře. Michel Odent, francouzský porodník a chirurg a jeho kniha „Zrozený porod“. Mně se strašně líbí, jak jste vlastně popisovala, jak jste hltala ten úplně jiný pohled, tu pokoru a úctu k přírodě a k těm přirozeným chemickým procesům, které pan doktor tedy začal prosazovat. Pojďte nám tedy říct, co se stalo a jak jste vlastně našla tu svou cestu k tomu, co děláte dnes, když jste špičkovou porodní asistentkou. Prosím, popište nám i váš první pohled na přirozený porod, ke kterému jste v zimě přijela pozdě, protože to mě naprosto fascinovalo, kdy vy jste měla příležitost sledovat ženu, která v kleče přirozeně porodila své dítě v naprostém štěstí a euforii tak, jak to má být a pojďte nám popsat, jak dlouhá cesta vedla k tomu, kdy vy jste našla odvahu dnes vlastně být součástí vaší fantastické firmy, vašeho spolku žen, které školíte, které připravujete na to být špičkovou porodní asistentkou. Jak ta cesta vypadala?

Anna Kohutová: Když jste zmiňovala Michela Odenta, tak to byla opravdu první kniha, která se mi dostala do rukou, protože když najednou se začnete na ten svět dívat jiným pohledem, tak zjistíte, že je spousta možností. A to je ta svoboda. Takže to, co mě velmi ovlivnilo, že Michel Odent tam píše a je to lékař a chirurg, takže to neznamená, když je to lékař a chirurg, že nemusí chápat tu fyziologii. On ale také zmiňuje, že k fyziologickému porodu skutečně patří porodní asistentka. To je ta odbornice na zdraví té ženy. A on také popisuje ve své knížce, že přirozenému porodu vlastně vůbec nemůže pomoct. My ho vlastně nesmíme vůbec nijak brzdit. On probíhá sám za přirozených sil.

Helena Neumannová: Pardon, on ovšem proběhne sám, když mám nohy na koze do véčka připoutané třmeny směrem nahoru, aby dítě ze mě nemohlo přirozeně vyjít? Asi ne, že?

Anna Kohutová: Samozřejmě to jsou ale ty intervence. To jsou ty intervence. Nejenom ty léky, ale i to, že my jsme z těch žen udělali pasivní přijímatelky péče. A dokonce v učebnicích porodní asistence, ale i v lékařských knihách se dočtete, v těch novodobých, že plod je pasivní účastník porodu. A že účastníky porodu je děloha a břišní lis. A teď vy to přijímáte a vy se to učíte a vnímáte to. Aha, tady je někdo pasivní, tak o to víc já budu muset být aktivní, ale my si neuvědomíme a pro mě je to velký mýtus, který způsobil tolik křivd při porodech, protože naopak tam mezi ty účastníky patří přece matka a dítě, a není pravdou, že dítě je pasivní. Dítě je aktivní. Dítě se chce narodit, ale k tomu potřebuje vědomou aktivní matku, která využívá nejenom těch svých sil svého rodícího mozku, ale i gravitace. A když teď půjdete anebo vidíte někde v časopisech nějaký porodní pokoj, tak symbolem toho pokoje je nemocniční lůžko. Když vstoupíte do toho porodního pokoje, tak to je ta symbolika, ten středobod. A to už vlastně je něco, co ženy vnímají jako takovou nemoc.

Helena Neumannová: No hlavně strach.

Anna Kohutová: Strach. A to lůžko uvádí ty ženy právě do té pasivity, protože tam když si lehnete, tak je to v podstatě pasivní stáhnutí.

Helena Neumannová: Ona přišla stát se pacientkou. Ona nepřišla rodit. Chápu to správně?

Anna Kohutová: Přesně tak. Takže vlastně už jak jste ještě zmínila, k tomu bych se zastavila, že Bridget Joneson, co tam říká, že porod…

Helena Neumannová: Zkuste prostrčit plod velikosti melounu dírkou velkou jako je klíčová dírka. To je skutečný porod.

Anna Kohutová: To právě není.

Helena Neumannová: Já vím, ale když ležím na lůžku v nemocnici, tak vlastně ano.

Anna Kohutová: Ale v té chvíli, když bych se na to dívala jako dívka, která začíná dospívat v ženu a dívá se na tady ten film, tak si to představí a začne mít strach. A řekne si, aha…

Helena Neumannová: Ale to se děje, Aničko. Ty mladé holky vám řeknou, no já raději budu adoptovat. Já rodit nechci. To se prostě děje.

Anna Kohutová: Jenomže ono to je úplně jinak. Porod můžeme přirovnat k tomu, že je to vlastně jako když klíč strkáte do klíčové dírky.

Helena Neumannová: To je krásné.

Anna Kohutová: To dítě tam opravdu si musí udělat nějakých pět pohybů. A ono se musí otáčet tou hlavičkou tak, aby těmi rovinami pánve opravdu prošlo. Ale k tomu potřebuje čas, trpělivost. Potřebuje k tomu tu aktivní matku, tu vědomou matku. Ale ve chvíli, kdy tu ženu uložíme někde na lůžko, aplikujeme jí nějaké léky, zbavíme jí té schopnosti rodit vědomě a přirozeně, tak v té chvíli to můžeme přirovnat k tomu, co jste řekla, protože to dítě se nemůže přirozeně otáčet, protože bez gravitace ono se skutečně stává pasivním účastníkem. Ono to vlastně i vzdává. A je už spousta psychologů, psychoterapeutů, regresních terapeutů, kteří popisují dítě jako velmi citlivou a zranitelnou bytost. Ono v podstatě pro mě to bylo zase něco nového, nová informace, že dítě může zažívat bolest a stres u porodu.

Prožitky a emoce rodičů před porodem se zapisují do základních buněk dítěte, proto je důležité, aby žena nebyla v roli pasivního pacienta, ale aktivně se na porod připravovala

Helena Neumannová: To zaprvé, a za druhé já bych vás tady ráda ještě doplnila zase z pozice naturopatky. My přeci už dávno víme, už deset let víme a máme to potvrzeno vědecky pro ty, kteří by zase chtěli volat a říkat, kde jste to vzaly, děvčata. Že už to, co prožívá matka a otec před porodem, se propisuje do našich mitochondrií, do našich základních stavebních buněk těla. Nemluvě o neuronech a neurotransmiterech, které staví naši nervovou soustavu. Čili to všechno hraje obrovskou roli, nejenom ten proces porodu, ale i to, jestli se ta maminka bojí před tím porodem, případně jestli zvolí právě porodní asistentku či dulu, která jí pomáhá se na to připravovat a ona se připravuje s láskou s radostí a těší se. Tudíž to miminko se vyvíjí zcela jinak než u té maminky, která chodí být tím pacientem. Mám pravdu?

Anna Kohutová: No je to určitě tak a když se vrátím k té vaší otázce mojí cesty, tak to, co bych mohla v té době vnímat jako překážky, že když jsem prozřela a hledala jsem si opravdu intenzivně informace -já jsem si přečetla knížku Michela Odenta a zjistila jsem, že porod může být krásný a že je důležitou iniciací v životě ženy, jenom stačí do něho nezasahovat. A tak jsem se začala velmi pídit po dalších informacích. Takže já jsem přečetla všechny knihy předválečné, kde právě ta fyziologie byla popsána. A já jsem se vlastně v té chvíli i zlobila na to, proč někdo, nějaký novodobý autor, když přepisoval tady ty knihy, vynechal tady ty zákonitosti. Proč, když všude v těch předválečných knihách bylo popisováno dítě, jako aktivní účastník, tak někdo to přepíše a udělá z něho pasivního účastníka.

Helena Neumannová: Z jakého práva a titulu, že?

Anna Kohutová: A jaký tam byl vlastně záměr? To si člověk ani nechce domyslet. Takže já jsem se začala učit opravdu i od tradičních porodních bab a když jsem pochopila, co je vlastně fyziologický porod, tak já jsem si opravdu naivně myslela, že teď přijdu před ty zdravotníky, aby oni nemuseli tou dlouhou cestou, co já jim řeknu. Víte, co je fyziologický porod? Vždyť je to tak jednoduché. Vraťme se k té přirozenosti a jednoduchosti a k velké pokoře, protože nejenom ty ženy budou rodit ve své síle děti, ale i my z toho budeme mít dobrý pocit. A o to nám tady jde, že tady budeme mít zdravou společnost.

Helena Neumannová: A budete hlavně báječní průvodci a skuteční mistři toho porodu. Nicméně, co přišlo, Aničko? Přišlo něco jiného, než jste očekávala?

Anna Kohutová: Ano, ale tak to v životě je. Tak to prostě v životě je, že tam předcházíte před ně a máte už první ženy, které si vás vybraly jako průvodkyni. Vy je provádíte opravdu celým tím těhotenstvím důvěře, aby ta žena opravdu zdravě žila, zdravě jedla i se pohybovala a byla aktivní, a ty ženy opravdu, ta příprava je vědomostní, emocionální, protože porod je vlastně i sexuální důležitý aspekt. Takže ony po všech těch rovinách, na všech těch rovinách pracují na sobě, a pak přicházíte do toho zdravotnického zařízení a zjistíte, že ti lidé to mají stále jinak. A tam jsem se začala setkávat s tou agresí, a ať si nikdo nepředstavuje agresi tak, že tam Anička byla někde zbitá, ale je to ta slovní agrese.

Helena Neumannová: Jistě. Je to napadání, dehonestace, pojmenování vás jako čarodějnice. Já jsem se samozřejmě připravovala, takže dovedu si představit, co jste zažívala. Známe to všichni, kdo pracujeme s tou tradiční původní medicínou, nikoliv s tou, jak já říkám „alternativní neboli konvenční“, protože oni nás nazývají „alternativní“. Dobrá, přesto jste našla tu odvahu, šla jste tu dlouhou cestu a dneska máte velice úspěšnou a fungující firmu, kde pomáháte, kde právě zavádíte ty nádherné procesy, jako je aromaterapie, music terapie, masáže. Samozřejmě byliny a naturopatie. Pojďte mi ale říct ještě, jakou roli hrají ty posttraumatické procesy po porodu, kde tedy ta žena odchází z porodnice, a teď my víme, že většinou, já si troufám říct, že z 90 % je nastřihnutá?

Anna Kohutová: No, už je to lepší. Tehdy když jsem pracovala, tak byla většina žen nastřižena.

Helena Neumannová: Ano, já jsem třeba musela sedět na kruhu po prvním dítěti nějakých šest týdnů. Ty bolesti byly extrémní. V podstatě jako ano, pila jsem byliny, mazala jsem byliny, ale pro mě to bylo opravdu jako velmi traumatizující zážitek. A já jsem měla pocit, že dole došlo k výbuchu atomové bomby.

Anna Kohutová: Že tam prošel ten meloun.

Helena Neumannová: Tak a teď já jsem Aničko měla pocit, že už to nejsem já. Já měla pocit, že mi vzali kus mě. Takže, pojďte mi říct, co všechno se může odehrát a čemu právě lze předejít těmito formami, které vy dnes využíváte?

Anna Kohutová: Právě, když pochopíme a ty ženy pochopí, že jejich tělo je v podstatě dokonalé a začnou se připravovat k porodu tak, že tam nebude přítomen ten strach. On je v podstatě to, o co i mně jde v té přípravě, aby ta žena byla odpovědná za své tělo, za svůj život. Nepředávala tu odpovědnost těm druhým. To nám prostě nefunguje. Takže ve chvíli, kdy ta žena se připraví k porodu a pochopí, jak ten proces probíhá, protože já jí to i ukážu, ona si to nikde nedozví. Ani v časopisech ani v knihách ani v mediích. Všude vidí tu pasivní polohu, tu rodící ženu kdy, když vlastně jste hovořila o té pozici vleže s těma nohama od sebe, tak my už na to máme důkazy a víme to, že tam je až o 30 % místa v té pánvi, a to dítě proti gravitaci opravdu nemůže jít. Ono se stává pasivním. A ta žena, když já jí ukážu na té pánvi, když bude klečet, když bude stát, když bude pohybovat tou pánví, což na tom lůžku nemůže.

Helena Neumannová: Může i mírně tančit. Jsou kmeny, které tančí. Já třeba jsem žila s kmenem v Amazonii, který před porodem tančil. A vlastně ta žena se natolik uvolnila, že došla do určité euforie a porodila naprosto fantasticky.

Anna Kohutová: Ano, ale to ty ženy u toho normálního fyziologického porodu instinktivně dělají u nás. To není jenom v Amazonii. Ona, když rodí fyziologicky, pokud ona prostě stojí, pokud do toho nikdo nezasahuje, tak ony všechny v určité chvíli toho porodu se chovají všechny stejně. Takže ve chvíli, kdy to dítě potřebuje procházet pánví, tak ona se začne pohybovat. Vypadá to opravdu jako porodní tanec. Ona do toho začne i zvučit. To je takový nádherný zvuk, jako třeba při milování. Takže toto, když ta žena vidí a já jí ukážu, hele tvoje tělo, podívej se, jak je dokonalé. Tvoje pánev je dokonalá, ale ona se musí pohybovat. Ona opravdu se dokáže zvětšit. To, co dokáže pánev ke gravitaci, je neuvěřitelné a ty informace tu chybí, že my máme vzadu nádhernou kost křížovou a když dítě vchází do pánve, tak kost křížová mu uhne, aby to dítě vstoupilo a ve chvíli, kdy to dítě vstoupí do středu pánve, tak ona zase uhne opačným směrem, aby vystoupilo. Dokonce ten ženský oxytocin způsobí to, že ty měkké tkáně, které tam jsou, tak relaxují. Uvolňují se, aby to dítě necítilo stres. Aby neporanilo sebe a neporanilo matku.

Nástřih při porodu není ochranou před poraněním, ale závažným zásahem do pánevního dna, který může způsobit dlouhodobé fyzické i psychické následky včetně sexuálních dysfunkcí

Helena Neumannová: Člověk by skoro chtěl jít rodit. Že? Když to takhle popisujete.

Anna Kohutová: Já, když to popisuji, tak je pravda, že k tomu prostě dokáže si ta žena tu schopnost vzít zpátky k sobě. Ale to, co jste popsala, když opravdu je to ta poloha pasivní, vlastně nepřirozená, tak opravdu byla doba, a ještě stále si myslím, že máme vysoké procento nástřihů a já proti tomu už dlouhodobě bojuji. Jsem aktivistka proti nejenom zásahům, ale proti nástřihům. Ten nástřih se provede z toho důvodu, že tím, že ta žena je v nepřirozené pozici a je tam méně místa, tak ten chirurg nebo ta porodní asistentka nastřihne tu ženu tak, aby se tam vytvořilo uměle 30 % navíc. A nastřihne také proto, že si myslí, že ochrání tu ženu před nějakým poraněním. Ale to je opravdu hluboká jizva do jejího pánevního dna. A pánevní dno je náš důležitý ženský sval.

Helena Neumannová: Máte pocit, jestli mohu, máte pocit, že to souvisí posléze i s tou posttraumatickou inkontinencí?

Anna Kohutová: Určitě.

Helena Neumannová: To je tedy další vedlejší efekt, který opravdu nechceme, že? Další nežádoucí účinky.

Anna Kohutová: Určitě. Je to vlastně zásah do jejího pánevního dna. Ta žena má méně energie. Ta žena je po sexuální stránce invalidizována.

Helena Neumannová: Snížené libido. Ano. To je další nežádoucí účinek.

Anna Kohutová: Když ji někdo nastřihne a ona se právě odpojí, to je nějaké její trauma a ona se od toho odpojí a ve chvíli, kdy se začne třeba zase milovat se svým mužem, tak okamžitě se jí to tam aktivuje, to trauma. Ona si na to někdy vzpomene. Ona si… Vlastě proto říkám, že je řízena nevědomými procesy. Ona se stáhne a ji to bolí. Ji bolí milování. Ona proto má i takovou jako suchost té vagíny. Prostě v podstatě ona je omezená ve všech svých sexuálních funkcích. Je to vlastně invalidizace těch žen.

Helena Neumannová: Vy jste to popsala naprosto krásně.

Anna Kohutová: A mělo by se to dělat pouze ve výjimečných případech a já si myslím, že dospějeme do fáze toho vyspělého porodnictví, když snížíme, a to procento těch nástřihů na nějaké 2 %, a to je chvíle nějaké opravdu akutní situace, kdy je to skutečně nutné.

Helena Neumannová: Bezpochyby jsou takové, že víme, že musíme rodit i císařským řezem. Víme, že musíme rodit i v nemocnici, protože jsou takové ženy nebo jsou nějakým způsobem nezdravé. Ono je těžké hned říct slovo „nemocné“, ale rozumíme si. Jsou tam nějaké příčiny, důvody, proč raději mít tu ženu pod dohledem a být k dispozici.

Anna Kohutová: Ale je to minimální procento.

Helena Neumannová: Ano, přesně tak, a o jak velkém čísle se bavíme. Teď jste mi nahrála na další otázku, kdy určitě nám budou psát i lékaři, porodníci, kteří budou říkat, ale my jsme jedni z nejlepších na světě v péči o matku a dítě. Máme minimální úmrtnost. Já jsem se záměrně dívala na poslední analýzu z roku 2017. Ano, jsme mezi nejlepšími zeměmi, ne-li jedna z těch nejlepších úplně na světě. Přesto máme, když si člověk sečte ta procenta, protože ono je to tak šikovně popsané, jak se tedy v nemocnicích umírá, tak máme sedmiprocentní úmrtnost u novorozenců a desetiprocentní úmrtnost u žen. Což mě docela překvapilo, protože dá se říct, že je to poměrně vysoké číslo, 10 %. Jak to tedy vypadá v těch zemích, kterým se nedaří proti nám? Ale nedávno otřáslo mediím případ matky, která při přirozeném porodu chlapečka, doma, za pomoci tedy porodní asistentky, zemřela. Byl to obrovský skandál a pochopitelně žurnalista popsal celý příběh tak, že otci měl být sebrán novorozenec. Tedy odebrali mu dítě do péče, tedy ústavu, protože údajně nebyl schopen se o něj postarat. Okamžitě byla celá rodina dehonestována, že žila v jakési sektě. Nenapsalo se, že se pouze chtěli odpojit od systému a nežít ten systém, který jim nevyhovoval. Okamžitě byly všechny duly a porodní asistentky, které nabízí porod doma napadány, že je to vlastně nepřirozené, nezdravé a tak dále. Pochopitelně novinář rozuměl porodnictví a gynekologii, asi jako my dvě jaderné fyzice. Nicméně k této tragédii došlo. Přesto k tragédiím dochází i v nemocnicích, jak víme a není jich málo. Samozřejmě, sledujete nějak ty výsledky a ten poměr těch ztrát a nešťastných případů v obou směrech, jak v nemocnici, tak doma. A případně, co vy k tomu říkáte, jakým způsobem je manipulováno s těmito výsledky?

Anna Kohutová: Tak chtěla bych hlavně říct, že k těm statistikám je docela těžké se dostat. Až v podstatě nyní, kdy soud vyřknul povinnost těm nemocnicím, aby začaly předkládat své statistiky, protože tak poznáme, jakou péči oni vlastně nabízí, jestli je to bezpečná péče či nikoliv, tak tady ani nemáme moc statistiky, kolik žen rodí doma s porodní asistentkou či s nějakou laickou pomocí. To tady není, a to proto, že do teď porodní asistentky, které poskytovaly tuto péči, byly kriminalizovány. Hrozila jim vysoká pokuta. Samozřejmě pokud to děťátko umřelo doma, tak víme o nějakém jednom případu, ale nevíme o těch ostatních, které se dějí v těch nemocnicích. Určitě to procento úmrtnosti, můžeme si říct, že patříme k nějakým špičkovým zemím, nicméně jsou to třeba děti, které nebyly životaschopné. Jsou to třeba i ženy, které měly nějakou těžkou nemoc, a to je právě to, že nevíme ty případy, ty kazuistiky. To se nedostane prostě k těm médiím. Ale určitě umírají i děti v nemocnicích a i ženy. Já mám v péči i ženy, které mají nějakou traumatickou zkušenost, a v podstatě se i soudí s těmi nemocnicemi. Píší stížnosti a mám jich i hodně, kdy mimosoudně se jim dostala nějaká satisfakce peněžní, ale v té chvíli se to už do těch médií nedostane. Takže to, co ty ženy, opravdu za čím jdou, ne všechny, tak opravdu chtějí nějaké odškodné. Takže děje se to. Já tím, že ty ženy v péči mám, znám ty příběhy, tak opravdu jsou to často závažné případy, kde ten zdravotník pochybí. Že se píchne opravdu nějaký lék té ženě, kdy dojde k tomu, že to dítě je v kyslíkové tísni. Neudělá se třeba včas císařský řez anebo i během porodu je opravdu to dítě násilně vyváděno z porodních cest. Je tam zlomenina klíční kosti, a to je to nejmenší poranění, ale já teď mám v péči ženu, kdy její děťátko má porušený brachiální nerv. To znamená, že to dítě má opravdu parézu těžkou. A soudí se s tou nemocnicí a bylo tam nějaké pochybení. Mám ženu, která opravdu vyhrála nějaký milión v tom mimosoudním procesu. Takže v podstatě to, co se my nedozvíme, ale děje se to v těch porodnicích. Určitě.

Věk rodičky není hlavním faktorem úspěšného porodu, záleží na celkovém zdraví a přípravě těla, padesátiletá žena může být v lepší kondici než osmnáctiletá

Helena Neumannová: Jak se díváte, Aničko, na ženy, protože víme, že v historii se to porodnictví nebo vůbec porody se měnily. Dříve rodily 14leté, 15leté ženy. Dneska rodíme po 45. roku života. Výrazně se to mění. Za historie lidského bytí, jak vy se díváte eticky, ekonomicky, ale hlavně z odborného hlediska na porody dnešních žen po 45. roku života?

Anna Kohutová: Já se opravdu učím to nějak neodsuzovat a neposuzovat. Já to přijímám, že to je prostě nějaký vývoj. Té naše společnosti, kdy jste viděla 50letou ženu, tak už to byla babička s šátkem. Měla šedivé vlasy a měla vnoučata. Dnes už je to jinak.

Helena Neumannová: Dneska chodí na jógu, pracuje do 78. Což nám nic jiného nezbývá, abychom přežily, takže myslíte, že se přizpůsobujeme tomu…

Anna Kohutová: Fyziologicky to tělo nějakým způsobem stárne. Ale tím, že ta žena se připraví třeba už pomocí, jak říkáte jógy, prostě životospráva, tak někdy má v podstatě pružnější tělo než dívka, které je 18, je obézní, sedí celý den u počítače. Takže já to neodsuzuji a mám i takové ženy, a ty ženy opravdu do toho jdou víc s takovým tím zralejším pohledem. To, že jsou třeba unavenější a tak dále, tak si třeba mohou pomoct pomocí bylin nebo pomocí dalších pomocných technik, ale neřekla bych to, že ženy už vlastně jsou neschopné, staré, a protože zase tam vytváříme nějaký mýtus, že takové ženy by měly spíš rodit císařským řezem a ne přirozeně. Takže tady s tím názorem já určitě nesouhlasím.

Helena Neumannová: Jaké jsou trendy v porodnictví za branami České republiky? Sledujete trochu? Určitě jste v kontaktu s dalšími asociacemi nejenom porodních asistentek, dul a tak dále a zajímá mě případně, i jestli spolupracují i neonatologická oddělení, tedy děti, které se a víme, že se porodí s nějakou vadou, případně problémem, nemocí. Nazvěme to jakkoliv. Jsou ochotny třeba lékaři z těchto oddělení přijímat ty nové trendy? Já znám paní docentku, primářku Hanu Bidrmanovou z olomoucké nemocnice a musím říct, že jsem byla velmi mile překvapena, jakým způsobem přistupuje právě k aromaterapii, k novým pomocníkům nebo pomocným řekněme rituálům a způsobům, jak té matce i dítěti ulevit v tom období před, při a po porodu. Jak to tedy je za branami České republiky? Víte, co se dneska, dá se říct, nosí a nenosí? A vracíme se k tomu fyziologickému porodu nebo máte pocit, že ta školská medicína opravdu má ty klapky na očích a pojede si dál ty svoje tabulky a nazdar bazar?

Anna Kohutová: To, co dneska se děje, tak my jako zdravotníci jsme povinni poskytovat péči, která je založena na důkazech. A když si přečtete ty prastaré knihy, tak to, co dneska je medicína, tak to je to, co bylo popsáno kdysi. Takže my se vracíme vlastně zpátky k té fyziologii. A když jste se mě právě ptala, co ještě a na čem můžeme tady zapracovat, tak určitě je to to, aby fyziologické ženy, zdravé ženy, aby o ně pečovaly porodní asistentky a ne lékaři. Ta primární péče těch porodních asistentek zde chybí. To, kdo pečuje o ty ženy, jsou právě ti lékaři, kteří vytváří nocebo efekt. To znamená vytváří vlastně, ale čest výjimkám, ale vytváří tím, jak jsou učení a studovaní, těch komplikací a patologií, tak vytváří v těch ženách vlastně někde sekundární takový strach. Takže to je něco, co si myslím, že ještě na tom musíme zapracovat.

Helena Neumannová: A máte tedy pocit, že je to třeba v západní Evropě nebo USA nebo v Asii lepší? Je tam více péče?

Anna Kohutová: Určitě. Ať už jdeme tady: Německo. To je kousíček. Německo, Rakousko, Holandsko, Švédsko. Tam opravdu ty ženy jsou v péči porodních asistentek. A ty ženy si mohou vybrat. Buď budou rodit doma s tou porodní asistentkou. Jsou tam většinou dvě a ty spolupracují samozřejmě s těmi vyššími centry. To jsou ty porodnice nebo mají na výběr, že mohou třeba rodit v porodním centru. To je také pracoviště porodních asistentek, ale pokud to jejich těhotenství není fyziologické, to dítě je jakýmkoliv způsobem nějak nemocné, že potřebuje nějakou vyšší péči, tak pak ty ženy rodí v těch vyšších centrech, a to jsou ty nemocnice. Ale u nás vlastně tady není diferencializace tady těch žen. Všechny ty ženy by vlastně měly rodit v nemocnici. Takže to je něco, co si myslím, že toto bychom ještě měli posunout, protože všude kolem nás to takto funguje.

Helena Neumannová: Jsou v Čechách nemocnice, které spolupracují s vaším institutem Maia Doula?

Anna Kohutová: Tak já mám institut Maia Doula. To znamená, že my vzděláváme právě duly, a to nejsou zdravotnice. Jsou to vlastně ženy odbornice, ale na zdravé těhotenství, zdravý porod, který můžou právě té ženě zpříjemnit. Jsou tam s ní, masírují ji, prostě pečují o ni. Neodchází od ní. Jsou tam stále s ní, ale já mám také další institut. Mám vlastně vzdělávání v porodnictví, a tam moje role je ta mentorská. To znamená, že já jezdím do porodnic a školím ty porodní asistentky, a i lékaře ve fyziologii porodů. Jak takový fyziologický porod vypadá, a aby věděli, kdy vlastně do toho porodu teprve vstupovat musí anebo mohou. Aby vlastně jenom ten fyziologický porod podporovali. A zjišťujeme, že ho podporujeme právě tak, že ho nebrzdíme anebo neurychlujeme. Že stačí, aby ta žena se cítila bezpečně, aby tam měla přítmí, aby tam nikdo nemluvil, aby se jí právě mohl vyplavovat ten její oxytocin. Takže to, co bylo popsáno v těch starých knihách a v těch nových učebnicích, už to není, tak jsem to vytáhla a také samozřejmě i vycházím právě z těch podložených výzkumů a studií, a takhle to vlastně přednáším a musím říct, že se to opravdu zlepšuje. Zlepšuje se to porodnictví, a ještě máme co dělat. Co se týče té neonatologie, tam trošku vidím problém v tom, že ještě poměrně v hodně porodnicích se stále separují děti od matek. A za mě je to opravdu něco. Za mě je to nacistická praktika. Je to něco, co už dneska víme, že je to klíčové pro matku a pro dítě, protože to dítě, pokud není po porodu ihned s matkou, tak je zase v pocitu ohrožení. To znamená, že si prožívá stresující situaci.

Helena Neumannová: Opět ty strachy, které se mu propisují opět…

Anna Kohutová: To, co se děje té matce, která ztratí kontrolu nad svým tělem, to se děje i tomu dítěti po porodu. Ono ztratilo kontrolu nad sebou. Ono není s matkou. Dnes už ty výzkumy máme.

Současné porodnictví musí přestat vnímat dítě jako pasivního účastníka porodu, novorozenec je aktivní bytost schopná najít cestu k matčině prsu i navázat oční kontakt

Helena Neumannová: A ono neví, že maminka přijde, nebo že přijde sestřička a odvezou ho na chviličku na kojení nebo za ty tři hodiny. Ono neví, co bude. Čili vysoce traumatizující.

Anna Kohutová: Ono neví, co bude, a je v pocitu toho přežití. A to ho zase vlastně bude provádět celý jeho život. A my dneska to máme. Dneska máme tady ty důkazy. Máme studie a já vlastně vůbec nechápu, že se to stále v nemocnicích děje. Tady už nás nemůže… My se nemůžeme obhajovat tím, že tady ta péče, která tu je, tak už nějakých 30, 40 let fungovala a proč by nemohla fungovat dál? Ne, dnes už víme, že je to škodlivá praxe. A proto vlastně já někdy se i zlobím na ty neonatology v tom, že se v tomto nevzdělávají. Jsou tady výjimky, tak jak jste zmínila paní primářku. Ta je skvělá, ale ještě i ve většině i slovenských porodnic se to separuje to dítě od matky. Je to za mě absolutně nepřípustné. Je to neomluvitelné, ale tím, že se to děje v tom systému v tom zdravotnictví, tak je to vlastně něco, co je tolerované.

Helena Neumannová: Aničko, je na vině i legislativa? Jsou tam nějaké legislativní překážky anebo je to pouze to tabulkování, kdy takhle nás to prostě učí 30 let v našich knížkách pro studium medicíny. Je tam nějaká role té legislativy?

Anna Kohutová: Co se týče práva dítěte, tak dítě má právo na neustálou přítomnost matky nebo otce. Takže to právo stojí na jeho straně. Ale pak tady máme i nějaká doporučení, které si vytvoří nějaká ta lékařská instituce. To znamená, to dítě odebrat, změřit ho, zvážit ho, ale opět se to neopírá právě o ty vědecké výzkumy. O ty studie, které nám jasně ukazují, že to, co to dítě potřebuje po porodu, je jeho matka. Jemu je úplně jedno, kolik váží, kolik měří. To, kdo ho zahřeje, není inkubátor. Samozřejmě ten ho také zahřeje nějak uměle, ale zahřeje ho ta matka, protože my víme, že tělo matky navyšuje teplotu právě proto, že se chystá na to, aby to dítě zahřálo. My dokonce víme, že ty děti nejsou pasivní, že jsou nezralé, ony, když jsou na těle matky, ony se začínají plazit. Ony hledají prs. Ony… My jsme z nich dokonce udělali i děti, které nevidí, ale to není pravda. Ty děti vidí. Ony vidí na vzdálenost 30 centimetrů. To je přesně, když ho položíte na břicho, tak vidí bradavku a vidí oči té matky.

Helena Neumannová: To, co má vidět, vidí.

Anna Kohutová: Vidí. Přesně tak. Ale to je podstatné a dokáže se doplazit k prsu. Dokáže se přisát k tomu prsu. To je ta jeho odměna. To je ta genialita.

Helena Neumannová: To je ta genialita vesmíru. Všechno má svůj řád.

Anna Kohutová: A podívejte, co my děláme od počátku až do konce. Jestli chceme opravdu se vrátit ke zdravé společnosti, abychom byli zdraví, abychom neměli tolik traumat, depresí, tolik autoimunitních onemocnění, musíme začít od toho těhotenství a porodu.

Helena Neumannová: Aničko, já vám mockrát děkuji za váš čas, za to, že jste nás provedla krásným porodem a vůbec světem porodnictví ženy, jako matky a dítěte. Tedy nás všech, a já vám přeji, aby se vám hodně dařilo a budeme doufat, že to propojování těch špičkových porodních asistentek jako jste vy, s tou odbornou lékařskou komunitou bude intenzivnější a intenzivnější, a že budou odcházet spokojené ženy, protože ty nám potom vychovávají skvělou společnost, která se o nás bude starat ekonomicky, společensky a která může tuto zemi povznést.

Anna Kohutová: Já velmi děkuji za pozvání, a pokud se to dotkne posluchaček a posluchačů, tak šiřme toto povědomí o tom, že porod může být skutečně krásný, radostný, posilující a že je zcela zásadní pro náš budoucí život.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, to byla Anička Kohutová a Helena Neumannová při další Laskavé sobotě. Krásnou sobotu.

Anna Kohutová: Krásnou sobotu.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Martina: Pane advokáte Jakube Kříži, zdá se, že máme na příštích tisíc let o čem diskutovat, protože toto je natolik složitá záležitost, a vnese tolik pochybností do každého výroku, do soužití společnosti – nejenom soužití muže a ženy – tolik změn do pojímání rodiny, do úlohy manželů, manželského páru, že si myslím, že jsme si vyrobili záležitost, která by nás mohla zaměstnat, i kdyby kolem žádné jiné problémy nebyly.

Jakub Kříž: Vy jste před malou chvílí použila slovo „móda“, pokud je to móda, tak je možné, že taky odezní. Já bych byl v nějaké míře i optimista.

Martina: Ale přesto jsme tady narazili na počet třeba mladých lidí, kteří této – v jejich případě pravděpodobně – módě, nebo pomýlenosti, kvůli příliš velkému mládí, nebo neodhadnutí toho, jakého původu jejich potíže jsou, se třeba i se souhlasem rodičů nechali operativně změnit, a teď hořce litují. Protože to jsou samozřejmě změny nevratné, přestože mnozí už dávno absolvovali retranzici, ale to samozřejmě nelze bez hlubokých zdravotních dopadů. O tomto tématu vycházejí celé knihy, u nás například vyšla kniha Odvrácená tvář genderu. Nemyslíte, že by třeba – teď se bavíme o něčem naopak přísnějším – pravidla pro změnu pohlaví, fyzickou změnu pohlaví, měla být ještě přísnější, než doposud?

Jakub Kříž: Ano, to se domnívám. Myslím, že by to v zásadě mohla být i jedna z reakcí na nález Ústavního soudu, kdy by zákonodárce – pokud by našel trochu odvahy se vzepřít – mohl právní úpravu udělat ještě přísnější. Ale já bych se teď spíš věnoval myšlence těch mladých lidí, kteří prošli tranzicí, a litují. Když popisují své pocity, tak často uvádějí, že byli postaveni před falešnou volbu, tedy, že jim někdo říkal: „Tak teď máš jediné východisko, a to změnit si pohlaví, nebo riskuješ sebevraždu, nebo nějaký temný život.“ Také mnozí hovoří o nějaké úloze internetu v jeho tranzici – když hovoříme o mladých lidech – že byl utvrzován různými diskusními fóry, různými influencery, kteří představují, jak je výborné změnit si pohlaví.

Martina: Že se tím vyřeší všechny jeho pubertální problémy. To, že se sám sobě nelíbí, je proto, že je nespokojený ve svém vlastním těle – a najednou bude všechno vyřešeno.

Jakub Kříž: Přesně tak. Současně se shodují na tom, že k léčbě – pokud to nazveme léčbou – tak se přistupuje velice rychle, třeba po dvou sezeních u psychologa, nebo příslušného odborníka, kdy dojde k diagnóze genderové dysforie, a zahájí se třeba hormonální léčba. Čili, je to velice rychlé.

Vy jste také zmínila souhlas rodičů. A tam je velice zajímavé, kolik souhlasů bylo svobodných, a kolik jich bylo vynucených. Máme velké množství svědectví, že souhlasy jsou velice často takové, že se rodiče dostanou pod velký tlak, kdy je propagátoři tranzice skutečně staví před to, že: „Takto nechcete mít dítě naživu. Nebo chcete, aby si změnilo pohlaví?“ To znamená, že je zase staví před takovou volbu, že alternativou je sebevražda dítěte. A víme – třeba i z evropských jurisdikcí – že jsou situace, že když rodiče mají za to, že není v zájmu dítěte podstupovat hormonální léčbu, nebo blokaci puberty, nebo tento druh léčby, tak jsou situace, kdy soudy situaci vyhodnotili tak, že rodiče nejednají v nejlepším zájmu dítěte, a zbavili je rodičovských práv. Takže i tohle určitě hraje svou roli.

Čili, já bych byl ohledně svobodného souhlasu velice opatrný. Víme, že pro jakýkoliv lékařský zákrok potřebujeme poskytnout informovaný souhlas – i jako dospělí pacienti. A v případě dětí, nakolik chápou podstatu lékařského zákroku, mají vyslovit souhlas, a rodiče také. Ale zdá se mi, že v těchto příbězích tranzicí lidí víme, že rozhodně nelze hovořit o informovaném souhlasu, a tím méně o svobodném.

Blokace puberty, a genderově afirmativní péče o děti je jednou z forem sexuálního zneužívání dětí

Martina: Ano, informovaný souhlas je jedna věc, a druhá věc je vůbec cokoliv informovaného. Protože před časem jsem se na toto téma bavila s jednou sexuoložkou, a ta mi řekla, že je úplně zbytečné, aby pacienty – děti, adolescenty, nebo i starší – vyšetřovala, protože oni jsou ze skupin na sociálních sítích informovaní tak, že přesně vědí, co mají říkat, přesně vědí, jaké projevy mají ventilovat, co potlačit. Takže ona říká, že je to jako dělat člověku analýzu nějakého psychického stavu, když on přečetl úplně všechno, co se o dané nemoci mohl dočíst. Ale, když už jsme odbočili od této odvrácené strany genderu – to znamená tranzice, a nemožnost nápravy – tak toto byl také jeden za zásadních argumentů aktivistů pro zrušení povinné kastrace, že když si budu moci měnit pohlaví jen tak, bez fyzického zákroku, tak vlastně hrozí mnohem méně omylů.

Jakub Kříž: Je otázka, jestli hrozí více omylů. Hrozí více zmatků ohledně toho, co je vlastně pohlaví, kdo je muž, a kdo je žena, a ve společnosti obecně. Pokud jde o osoby trpící opravdu dysforií, tak tam je potřeba znát i vzorec, který se na ně aplikujeme, řekněme v převažujícím přístupu, v takzvaném genderově afirmativní, genderově potvrzující péči. Tam jde o to, že ve chvíli, kdy někteří – když budeme hovořit třeba o nezletilých dětech – začnou projevovat, že mají takové pocity, že jsou příslušníky opačného pohlaví, nebo začnou projevovat nějaký diskomfort se svým tělem, tak se jim radí, aby nejdříve prošly takzvanou sociální tranzicí. Tedy, aby jako by nejdříve začali žít jako opačné pohlaví. V další fázi dochází k hormonální léčbě, která se v případě dětí – řekněme pubertálních, předpubertálních – vyznačuje takzvanými blokátory puberty, a v případě dospělých už je to podávání hormonů opačného pohlaví. A třetím krokem je pak chirurgická změna pohlaví. Takže – a nemám pro to žádná data – bych trochu pochyboval, že tento krok, tedy změny pohlaví na požádání, nebo takzvaného práva na pohlavní sebeidentifikaci, nějakým způsobem zmenší počet prováděných chirurgických tranzicí.

A možná ještě jedna poznámka. Když tak kroužíme kolem tématu dětí a změny jejich pohlaví, nebo jejich tranzicí, tak data ukazují – asi to není nic překvapivé – že děti v období puberty prožívají zmatky kolem své sexuality, je to něco, co objevují ohledně své sexuálně genderové identity – že 80 až 90 procent těch, u kterých se diagnostikuje nějaká genderová dysforie, nějaká forma genderové dysforie, to během času přirozeně vymizí. Problém je, že ve chvíli, kdy řeknete: „Ha, genderová dysforie. Musíme nasadit genderově afirmativní léčbu, včetně blokátorů puberty“, tak už je vlastně vyšlete na nějakou trajektorii, a tím vlastně zmenšíte pravděpodobnost přirozeného vypořádání s problémem.

Martina: Dítě se tím začne zabývat, a stane tím svým způsobem zajímavé. A pokud sáhneme navíc ještě po nějakých blokátorech, nebo posléze hormonech, tak už může dojít k poměrně razantnímu zásahu do organismu.

Jakub Kříž: Sice se tvrdí, že aplikace blokátorů puberty nezpůsobuje nevratné škody, ale není to pravda. Prostě když odložíte pubertu o několik let, tak to má dopad na organismus. A myslím, že jedna z informací, která k nám přichází ze zahraničí, je, že se začíná ustupovat od tranzicí dětí. Známe takzvanou Cass Review, zprávu z Velké Británie – ale i severské země, řada států, Spojených států amerických – začínají ustupovat, i třeba zakazovat blokaci puberty, zakazovat změnu pohlaví u dětí, Takže mám až trochu pocit, že zatímco v některých zemích už dochází k obratu, tak mi teprve nastupujeme do toho, o čem už oni zjistili, že není v pořádku.

Martina: To je jako s digitalizací: Internet do škol, a ve Finsku už děti nutí psát tužkou a na papír.

Jakub Kříž: Osobně – možná to bude znít trošku tvrdě – považuji blokaci puberty, a genderově afirmativní péči u dětí, za jednu z forem sexuálního zneužívání dětí.

V Německu bude od listopadu možné jednou ročně změnit pohlaví prohlášením. Souhlas bude vynucován, a misgendering, tedy oslovování špatným pohlavím, bude trestný.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že je to vlastně svým způsobem zneužívání dětí a že se od toho ustupuje. Nicméně počet klinik ve světě, kde si můžete nechat změnit pohlaví, poměrně značně roste, a počet lidí, dospělých, kteří si nechali změnit pohlaví, rovněž. A v cizině i počet dětí. Dá se tedy očekávat, že nám tady za malou chvíli také možná vznikne určitá lobby, které se to nebude líbit. Ale v každém případě se podívejme, jak to řeší jinde v Evropě. Už jsem se zmínila, že právní úprava na základě rozhodnutí Ústavního soudu ještě není hotová, ale mluví se o tom, že by měla být od 1. července příštího roku, a měla by být podobná třeba německé, která transgender lidem, a nebinárním osobám umožňuje změnit úřední zápis pohlaví bez psychologických posudků a soudních řízení. Ke změně genderové identity stačí prosté prohlášení na matričním úřadu. A stejným způsobem jde změnit i jméno. A to vše od 14 let, a jenom nezletilí stále musí mít souhlas zákonných zástupců.

Jakub Kříž: Ale může být nahrazen soudem.

Martina: A může být nahrazen soudem, pokud by se rodiče tedy chovali málo progresivisticky, nerozuměli dítěti, a byli pro dítě shledáni jako škodiči – když nebudu mluvit právní terminologií, od toho jste tady vy. Jakube Kříži, jak vnímáte tento postup?

Jakub Kříž: Němci jsou kouzelní tím, že domýšlí do důsledku. Takže oni prostě domysleli tezi, že pohlaví je konstituováno vnitřním pocitem – vnitřním sebepojetím – a vyvodili z toto svoje důsledky pro svůj právní řád. Takže tam bude skutečně tato nová právní úprava účinná od prvního listopadu, takže bude možné jednou ročně – což je asi blokační doba, aby bylo jasné, že to je vážně míněná záležitost – prohlášením změnit pohlaví. A platí tam i to, co jsem zmiňoval, že situace vyžaduje vynucování souhlasu od ostatních, takže tento německý zákon zná i trestání misgenderingu, tedy oslovování špatným pohlavím. A dokonce činí z pohlaví vlastně velice privátní záležitost, a zakazuj zveřejňovat něčí identitu. Každý má povinnost přijmout tu identitu, kterou si daná osoba zvolí, kterou dává najevo.

Ale protože to Němci promýšlejí do důsledku, tak mají třeba výjimku pro děti. Když se dítěti maminka přemění na muže, tak ji stále může považovat za matku, a nebude trestáno, pokud ji tedy bude chápat jako matku, a ne jako muže. Nebo tam je i kouzelné ustanovení, které se týká právě dozorčích a správních rad obchodních podniků, kdy se stanoví, že když některý z členů změní pohlaví, tak se na něj do konce mandátu hledí, jako kdyby nedošlo ke změně. Pravděpodobně chtějí předcházet nějakému zneužívání.

Do právního řádu bylo přijato, že pohlaví je něco niterného, co nesouvisí s tělem. Tím dochází k oddělení já od těla, že já nejsem mé tělo, tedy, že mé tělo je něco jiného.

Martina: Přijde vám to takto domyšlené v pořádku? Přijde vám v pořádku, že můžeme mít toto plovoucí pohlaví, to znamená, že se každý rok můžu cítit jako někdo jiný? Třeba s úderem nového zúčtovacího období. V případě plovoucího pohlaví se tedy hovoří o tom, že se můžete jinak cítit ráno a jinak večer – ale to už asi by bylo i na Němce moc, aby toto zařadili do nějakého právního řádu, a dát tomu právní formu. Co si o tomto myslíte, že si po roce změním doklady, změním si jméno?

Jakub Kříž: Myslím si, že to je nesmysl. Podle mého názoru je právní úprava reflektující přirozený biologický stav rozumná, a není důvod podstupovat změny, ke kterým vidíme, že v Evropě dochází. Ale ať už je to módní záležitost, nebo ať už tam jsou jiné důvody, tak vidíme, že skutečně k těmto posunům dochází, a Němci to jenom důsledně dotáhli. A je to důsledek toho, že do právního řádu bylo přijato stanovisko, že pohlaví je něco niterného, něco, co s tělem nesouvisí, něco, co člověk vlastně poznává. Vlastně jakoby dochází k oddělení já od těla. To už není právní záležitost, to už je nějaká filozofická reflexe této otázky, a jako bychom říkali, že: „Já nejsem moje tělo. Já jsem někdo, a mé tělo je něco jiného.“ To není nic nového, s tím už jsme se tady setkali v minulosti – je to stará známá gnose.

Martina: Mohli bychom takto vypadat, že jsme duchovně poměrně na výši.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: My jsme totálně zmaterializovaná společnost, ale jsme někdy mnohem vstřícnější vůči tomu, že duch si vlaje svým směrem, a není k tělu až tak připoután.

Jakub Kříž: Je to skutečně překvapivé, že z této materialistické společnosti, po, řekněme, několika desetiletích prakticky jenom materialismu, nám tady vznikne hnutí, které je vysoce spirituální, nebo duchovní v tom smyslu, že vlastně materii, tělo, chápe jako něco navíc, jako něco zbytečného, něco manipulovatelného. Proto jsem to připodobnil ke staré známé gnosi, která také vycházela z toho, že skutečná podstata člověka je duchovní, a tělo je jenom nějaký obal, něco, co používá, a vlastně není významné, a možná je nějakým způsobem nečisté, nebo nedobré. Což je v radikálním rozporu, řekněme, se západním pohledem na člověka, který vnímá člověka jako jednotu těla, tělesného, a duševního.

Martina: Asi každý z nás se setkal s tím, že jde opakovaně k lékaři, protože se necítí dobře, lékař mu vezme krevní testy, případně mu udělá sono žaludku, nebo něčeho, a pacientovi se, navzdory vyšetření, neuleví, ale je ujištěn, že mu nic není, a pak uslyší větu: „To vás nemůže bolet.“ Takže já se mohu ve svém těle ženy cítit jako muž, dožadovat se právního uznání, jako že jsem muž, ale – když to řeknu hodně zúženě – u stejného lékaře jsou mé úporné bolesti žaludku shozeny ze stolu s tím, že přece na ultrazvuku je vidět, že v žaludku nic není, a tudíž mě žaludek bolet nemůže.

Jakub Kříž: Toto je zajímavá otázka: Co je cílem léčby? Nebo, jaký druh léčby má poskytovat zdravotnictví? Já mám za to, že to je léčba nemoci, léčba onemocnění, nikoli plnění přání pacienta. Když to vztáhneme na problém genderové dysforie, tak vlastně k lékaři přijde někdo, kdo má pocity, které neodpovídají realitě. Já to nechci nějak shazovat, a myslím si, že to je skutečně vážná věc, trýznivá, a že je potřeba tyto problémy, které tito lidé reportují, brát velice vážně, a je potřeba jim věnovat veškerou péči. Ale dnes, když člověk přijde s tímto pociťovaným nesouladem k lékaři, tak genderově afirmativní přístup řekne: „Budeme vycházet z tvého pocitu, a tomu přizpůsobíme vše ostatní.“ Ale existují i alternativní přístupy, které řeknou: „Ve chvíli, kdy vědomí člověka neodpovídá realitě, tak pojďme pracovat s psychickým stavem, protože se všichni shodnou na tom, že genderová dysforie je nějaký druh psychického stavu, a jestliže se neshoduje s realitou, tak můžeme pracovat s psychickým stavem. A to může být skutečná léčba, která může pacientovi pomoct, a může nakonec dospět k tomu, že se bude cítit ve svém těle pohodlně – že ho přijme.

Martina: Vím, že například Michel Adler svého času sepsala petici, s podobně zkoušenými lidmi – buď to byly trans osoby, nebo třeba i homosexuálové a lesby – a podepisovali se diagnózou, protože k tomu, aby došlo k řešení této situace, tak jak říkáte, musí člověk připustit, že jeho stav může být diagnóza, nebo, že je to diagnóza, že je to nějakou věcí k léčení, k řešení, třeba nakonec i končící tranzicí. Protože třeba lidé, kteří absolvovali úplnou tranzici, si skutečně zkusili své, a určitě to není snadné, a je to opravdu velké rozhodnutí. My jsme teď pod mým vlivem utekli k léčení jako takovému, ale pojďme se podívat – poté, co jsme si řekli, jaká je právní podoba této záležitosti v Německu – s jakými právními úpravami této problematiky se setkáváme v dalších státech Evropské unie? Máte představu, jak to řeší třeba v katolickém Polsku, nebo na severu, severské země?

Jakub Kříž: Když zmiňujete Polsko, tak to je, řekněme, až humorné tím, že tam je možná změna pohlaví, ale můžete se jí domoci soudní cestou, a musíte zažalovat svoje rodiče. Tedy, že to chápou jako soukromoprávní spor. Z právního hlediska je to až téměř kuriozita.

Martina: Promiňte, proč zažalovat své rodiče? Že neodvedli dobrou práci? Nebo…

Jakub Kříž: Myslím, že to je v podstatě jenom nějaký nástroj k tomu, jak daný problém dostat před soud, protože v soukromoprávní věci potřebujete mít někoho žalovaného, a tak tam prostě dospěli k závěru, že to budou rodiče.

Martina: A asi to co možná nejvíce ztížit.

Jakub Kříž: Nevím, jestli za tím je úvaha to ztížit, nebo jenom klasická civilistická úvaha, že musí být někdo žalovaný. Ale řekněme, že tyto jurisdikce lze rozdělit do několika kategorií. Některé jako Německo umožňují změnu pohlaví na základě principu sebeidentifikace. Jiné nepodmiňují změnu pohlaví hormonální, nebo chirurgickou léčbou, ale vyžadují nějaké zdravotní posudky. To je pořád otevřená varianta i v českém případě, protože Ústavní soud uznal, že to může být cesta. Jurisdikcí, kde se změna podmiňuje hormonální, nebo chirurgickou léčbou rychle ubývá, Evropský soud pro lidská práva hovoří o jasném trendu. A pak tady máme jurisdikce, jako Maďarsko – pokud budeme mluvit pouze o zemích Evropské unie – které změnu pohlaví nepřipouští. Takže máme, řekněme, celou škálu.