Martina: Danieli, já jsem vás jako osobu nepředstavovala dlouze, protože vyprávět o tom, že se vaše rodina, a vy, dlouhodobě věnovala obchodováním s osvětlením, by nám mnoho neosvětlilo. U vás je důležitý zlom, osobní příběh, který odstartoval úplně jiný běh vašeho života, a možná i jiný druh přemýšlení. Řekněte mi, jak jste do té doby, než přišla událost, o které se budeme bavit, přistupoval k vašemu tělu, zdraví, kondici? Podle toho, co jste viděl z YouTube, z televize, z fitness?

Daniel Fiala: Já jsem od malička technický typ a jsem pragmatik. K těmto alternativním věcem, jak říkáte, jsem přistupoval s velkou rezervou, a s tím, že jsem se vždy zajímal o novinky na trhu, moderní technologie, high-tech věci, takže jsem se naučil plně důvěřovat medicíně – a důvěřuju moderní medicíně stále – a že tyto alternativy, nebo šarlatáni, léčitelé, šly vždycky mimo mě. Ale ten zlom přišel právě v roce 2019, kdy mi zemřela sestra na rakovinu, což byl obrovský šok, musím říct, nejenom pro mě, ale pro celou rodinu, hlavně proto, že sestra byla introvert, takže jsme to vůbec nevěděli. Bylo to takové klasické, že člověk onemocní, dozví se diagnózu, nebo má nejprve zdravotní problémy, pak se dozví nějakou diagnózu, a pak se léčí. Ale u sestry to celé přišlo za víkend.

Martina: Danieli, já jsem o tom četla, poslouchala jsem některé vaše rozhovory, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že vaše sestra rakovinu utajila jenom před vámi, před rodinou, nebo i sama před sebou? Tedy, že ji prostě ignorovala?

Daniel Fiala: Já jsem přesvědčen o tom, že jsem sestru znal velmi dobře, už jenom proto, že se naši rozvedli, když mi byly čtyři roky, a sestra mi suplovala dlouhou dobu jakoby maminku, a v podstatě i tatínka, takže jsme byli na sebe hodně vázaní. Sestra měla odjakživa strach z lékařů – odjakživa – a pamatuji si, že když měla jakýkoliv problém, tak vzala telefon, zavolala mi a řekla: „Hele, mám tohle a tohle, nevíš, co by to mohlo být? Já se bojím jít k lékaři.“ A hodně hledala sama. Takže si myslím, že ona asi tušila, co jí je, ale tu pravou diagnózu, reálnou, se nestihla od lékaře dozvědět.

Martina: A řekněte mi, myslíte si, že se sestra léčila nějakým způsobem alternativními metodami? Tedy že proto, že se bála lékařů, a začala mít nějaké potíže – byla to rakovina děložního čípku, která pak pravděpodobně metastázovala – chodila k někomu, komu věřila, a zkoušela čaje, tinktury, bylinky, kde co?

Daniel Fiala: Úplně přesně nevím, co zkoušela, jaké konkrétní přírodní látky. Ale na sto procent vím, že když sestra umřela – a ona prodávala pro jednu firmu tady v Praze, rozvážela v autě – tak když jsem potom z tohoto auta uklízel její věci, tak jsem tam nacházel různá homeopatika, a různé vitamíny, které dnes prodávají lékárny, a také bylinky, ale v podobě jakoby léků, prášků, jako pilulky. A bylo tam toho mraky. Kromě toho jsem tam taky našel naši zázračnou růžovou pilulku, a když má člověk nějakou bolest, tak si ji dá. Takže ona se to snažila řešit tímto způsobem. Ale když sestra – bohužel – zemřela, tak jsme s mojí maminkou našli u ní v kabelce potvrzení, že má jít na biopsii, že má nějaký nález, ale tam nikdy nešla. Takže tím se mi potvrdilo, co teď říkáme, že se prostě bála lékařů, a diagnózu nikdy nevěděla, a snažila se její problém řešit nějakým jiným způsobem.

Dřevokazné houby se v Číně používají k léčení už 4 000 let. A využívaly se i v Evropě.

Martina: Danieli Fialo, přesto tady ještě není ten zlom – je to úlek, je to obrovská ztráta, ale vaše sestra to tak trochu pravděpodobně popřela sama před sebou. Tedy proč vy jste se najednou začal věnovat jiným způsobům léčby než jít k lékaři, než jít na biopsii? Protože – možná posluchače napínám – myslím, že tento přerod je důležitý.

Daniel Fiala: Je to právě velký paradox, co tu řešíme. Ještě si pamatuji, že dotyčný lékař říkal, že je velká škoda, že si sestra zvolila alternativní medicínu a že tam nešla na biopsii, a že tento druh rakoviny je dobře léčitelný, pokud se chytne na začátku, což by sestra dokázala podchytit, kdyby k tomu lékaři skutečně šla. Ale takováhle událost fakt člověka změní, a mě to změnilo velmi. Já jsem během mnoha rozhovorů přemýšlel – a měl jsem hodně dlouhou dobu výčitky – proč mi to vlastně sestra neřekla, nebo proč jsem s ní víc nekomunikoval, a to pak člověka napadá spousta věcí: kdyby, kdyby…

Martina: Protože vy byste ji hnal k lékařům, a to ona nechtěla. Ale pojďme už k tomu, kam to nasměrovalo vás, a proč zrovna cestou tak zvláštní, vlastně pro většinu lidí zvláštní.

Daniel Fiala: Je to zvláštní. Jak jste říkala na začátku, já jsem se v té době věnoval osvětlení, a v Bratislavě mě oslovil jeden člověk, Slovák, s tím, že má zájem o spolupráci. A tento člověk byl velmi sympatický, byl to taky technický typ – inženýr architekt – a dělal pro spoustu firem nábytek, a řešili jsme osvětlení. A asi na čtvrté schůzce – když už jsme se nebavili jen čistě pracovně, ale i o životě – se ptal, jestli mám sourozence. Já jsem mu říkal, že jsem nedávno přišel o sestru, že mi zemřela na rakovinu, a on mi začal vyprávět svůj příběh, že měl též rakovinu, a jeho lékaři ho v podstatě už poslali domů umřít. On se léčil pět let – konkrétně měl rakovinu obličiek, což jsou ledviny – proběhla nějaká radioléčba, chemoterapie, a rakovina mu na začátku jako by trošku ustoupila. Ale pak se to vrátilo, pak mu to začalo metastázovat do kostí, dokonce měl i, tuším, dva, nebo tři nádory na mozku, asi šestnáct dní měl zrakové halucinace – což bylo šílené – protože mu ten nádor tlačil na centrum zraku. A v té době, když už věděl, že se to hodně zhoršuje, se začal zajímat o to, jak to dělali naši předkové, a předkové našich předků – a dostal se do čínské medicíny.

Martina: A on se začal o jiné druhy léčení zajímat, protože už mu lékaři nedávali šanci?

Daniel Fiala: Ano. V podstatě ho poslali lékaři domů zemřít, když už mu medicína – bohužel – nedokáže pomoct. A on si přesto všechno, přes tuto zlou diagnózu, dokázal pomoct sám, a to právě pomocí dřevokazných hub.

Martina: Tak, a teď jsme to řekli: Dřevokazné houby. Mnozí kritici v tuhle chvíli vykřikují: „Á, takže Kociánová teď bude propagovat, že máme jít okusovat dřevomorku.“ Nebude, ale je to jedna z cest, která někomu může fungovat, může fungovat jako prevence, někomu nemusí fungovat vůbec. Ale proč se o to nezajímat? A to teď právě budeme s Danielem Fialou dělat. Vy jste mi v jednom rozhovoru – tedy ne mně, ale tomu, s kým jste ho dělal – řekl, že když se ten kamarád, který se tehdy vyléčil z rakoviny, začal pídit po tom, jakým způsobem by na to mohl jít – tedy jinak, protože už nemá co ztratit – tak si vzpomněl na dědečka, který říkal, že na spoustu věcí mohou pomoci houby, právě dřevokazné houby. A já vím, že vy dnes dovážíte houby z Číny. Co mohl jeho dědeček vědět o dřevokazných houbách z Číny?

Daniel Fiala: Dřevokazné houby mají tradici už 4 000 let, takže to je hodně, hodně dlouhá doba.

Martina: Ale Čína je hodně, hodně daleko, zejména pro dědečka a pradědečka.

Daniel Fiala: Tak jasně. Dědeček – kolik mu mohlo v té době být – ale užívání hub a celé fytoterapie (bylinná medicína), kam spadají houby i byliny, to je tady, v Evropě známé po dlouhá staletí. Ačkoliv to vzniklo v Číně někdy 2 000 let před naším letopočtem, kdy jsou o těchto houbách první zmínky, tak on se k tomu dostal taky. A oni to vylepšili v tom, že nejenom si začali sami vyrábět extrakty, ale začali to dávat i do medu.

Martina: Ten váš kamarád, který se tím léčil?

Daniel Fiala: Jo.

Martina: A on se, prosím vás, vyléčil opravdu sám tím, že začal užívat preparát z dřevokazných hub?

Daniel Fiala: Ano.

Dřevokazné houby obsahují betaglukany, potravu buněk imunitního systému, které zvyšují naši imunitu. A vzrůstá aktivita NK buněk, které z těla vylučují nebezpečné látky.

Martina: Tento preparát si vyrobil? Nebo si ho někde koupil? Nebo mu ho někdo dovezl? Jakým způsobem se k němu dostal?

Daniel Fiala: Takhle: On si to vyráběl vysloveně sám tak, že chodil do lesa, a sbíral choroše, což jsou dřevokazné houby. Posluchači to znají, rostou na stromech, a většinou na umírajících stromech, nebo tak.

Martina: Choroše? O těch jsem vůbec neslyšela, že by byli léčivé.

Daniel Fiala: Ono, zní to děsivě. Už jen „dřevokazná houba“ zní záhadně.

Martina: Ano, každému se vybaví dřevomorka, nebo maximálně hlíva ústřičná. Ale mě překvapil ten choroš, protože ze mě se přes víkend stal amatérský mykolog, takže vím, že tady u nás máme hlívu ústřičnou, sírovec žlutooranžový, penízovku sametonohou, václavky, jidášovo ucho, ale nikdy jsem neslyšela o tom, že by se někdo vysloveně léčil chorošem.

Daniel Fiala: To, co jste tu řekla, spadá všechno pod choroše, pod dřevokazné houby. Dřevokazné houby mají tu vlastnost, že mají hodně silnou buněčnou stěnu, která obsahuje látku chitin, a tu naše tělo nedokáže zpracovat. Proto výroba samotného extraktu není tak jednoduchá, takže by si člověk řekl: „Půjdu do lesa, najdu si dřevokaznou houbu“ – ona je totiž hodně tvrdá, takže člověk musí vzít sekeru, a urazit ji – „a udělám si z toho výluh, čaje, a budu zdravý.“ Tak to není. Tyto houby, jak jsem říkal, mají hodně silnou buněčnou stěnu, a tato buněčná stěna se musí rozbít, aby se z této houby získaly betaglukany, což jsou aktivní látky, které naše tělo potřebuje a které zvyšují imunitu.

A v tom to vlastně spočívá, ty betaglukany jsou potrava pro makrofágy, a makrofágy jsou buňky našeho imunitního systému. Takže pomocí těchto hub člověk zvyšuje svou imunitu. To je jedna věc. A druhá věc je, že tyto houby ještě zvyšují aktivitu takzvaných NK buněk. NK buňky jsou druh bílých krvinek, které jsou v našem těle něco jako policajti, a zjišťují, co do těla patří, a co nepatří, a pomocí apoptózy, což je přírodní cesta vyloučení nebezpečných látek z těla, to dostanou pryč – ať je to bakterie, virus, nádorem napadená buňka, ať je to nějaký zánět. Takhle tyto houby fungují. Takže výroba není tak jednoduchá, jak to vypadá. Je tam určitý proces sušení, macerování, houba se potom při vysoké teplotě vaří, a tím se rozbije buněčná stěna, a získávají se z ní extrakty.

Martina: Abychom teď našim posluchačům pomohli: Stále jsme se bavili o dřevokazných houbách jako takových, a teď jsme zmínili choroš, čímž jsme je mohli dokonale zmást. Takže bavíme se – a teď dojde k „aha efektu“ – o houbách jako reishi, coriolus, chaga. A jaké jsou další?

Daniel Fiala: Cordiceps, hericium, to jsou velmi známé houby. Myslím, že to dneska posluchači znají, protože se dneska už o této alternativní východní medicíně mluví. Existuje spousta potravinových doplňků, kde jsou tyhle houby napsané, ať je to v českém znění, což je třeba leskokorka lesklá, známá jako reishi…

Martina: Mám nastudováno.

Daniel Fiala: Tak, přesně.

Martina: Říkalo se jí „božská houba nesmrtelnosti“.

Daniel Fiala: Přesně. Tyto houby mají docela zajímavé příběhy. Nedávno jsem začal spolupracovat s naším nejznámějším mykologem Ivanem Jablonským – můžu ho zmínit, protože jsme se domluvili na spolupráci – a Ivan Jablonský dělal i pro řadu rádií různé rozhovory. Je to starší pán, houbám už se věnuje 60 let, a mě zaujaly jeho zkušenosti, protože byl několikrát v Číně. A on se o nás taky dozvěděl, takže náš hovor byl velmi příjemný. Zrovna teď, ještě ráno, jsem byl na České zemědělské univerzitě v Praze, kde si necháváme testovat naše produkty, abychom si zjistili, jak jsou skutečně kvalitní, protože není extrakt jako extrakt, takže jsme se domluvili na této spolupráci. A on mi vypráví různé příběhy právě o jednotlivých houbách.

Třeba houba reishi – jak jste řekla – houba nesmrtelnosti, má zajímavý příběh: Císař Wu z dynastie Chan, byl posedlý hledáním elixíru mládí – bavíme se o době 200 let před Kristem – a zjistil, že existuje tato houba a že ten, kdo ji užíval, se déle dožíval. A byl tak posedlý hledáním této houby, že tuto houbu mohl jíst jenom on, a jeho šlechta, a používala se třeba i jako platidlo. Oni tehdy nevěděli, jak to přesně funguje, princip, ale už tehdy věděl, že když ji konzumoval, tak neměl zdravotní problémy, a déle se dožil.

Ukázaná platí. A ukázalo se, že výsledky s používáním dřevokazných hub byly skvělé.

Martina: Tato houba – leskokorka lesklá – už se dá dokonce najít i v našich lesích, a budeme se potom bavit o tom, proč za ní jezdit do Číny, nebo jestli je i u nás stejně účinná. Když jsme tedy začali s těmi příběhy, abychom navnadili, protože to má svou poezii, tak já jsem se dočetla, že takzvaný březovník obecný, který roste i u nás, na našich stromech, dva kousky březovníku obecného, měl u sebe člověk Ötzi, kterého našli zamrzlého v ledu v rakouských Alpách. Měl tedy u sebe jídlo, zbraně, a dva kousky březovníku, a odhaduje se, že to měl na posílení a očištění organismu od parazitů. Takže vědělo se, už takový Ötzi něco tušil. Pojďme si říct, proč my vlastně příliš netušíme. My jsme tady zmiňovali vaše osudové setkání, kdy jste potkal onoho architekta, který si pomohl. On si tehdy ještě dělal výluhy sám?

Daniel Fiala: Ano.

Martina: Ano. Řekněte mi, proč jste mu uvěřil? Skoro každý člověk v našem okolí zná někoho, kdo si nějakou cestou pomohl z nějaké nevyléčitelné nemoci, zejména když se o to člověk zajímá. A teď se určitě nabízí: „Dobře, byl to architekt, byl zoufalý, protože umíral a protože už byl na dožití.“ Ale nevěřící Tomáš si určitě řekne: „Nebyl to ani mikrobiolog, ani chemik, ani lékař, takže určitě nějaký sólista, kterému bylo ouvej, tak ho najednou napadlo, že vezme sekeru, roztluče choroš, a zachrání se.“ Jak vám on popsal proces, jak se k tomu dostal?

Daniel Fiala: Já jsem ho znal. Než mi toto prozradil, tak tomu předcházeli schůzky s ním v Bratislavě, a já jsem ho poznal skutečně jako inženýra, architekta, člověka, který má technické vzdělání. A to, že se vyléčil z rakoviny pomocí dřevokazných hub, tak to mi řekl úplně náhodou, mimo řeč. A to byla první věc, co mě překvapila, že to nebyl žádný šarlatán, žádný snílek, nějaký člověk, který by věřil na nějaké nadpřirozené věci. Já sám jsem technický typ, jak jsem říkal, takže tím jsme si byli blízcí. Ale mě přesvědčila vlastní zkušenost, protože tím, jak sestra měla rakovinu, a otec byl také onkologický pacient, dva roky na to onemocněl rakovinou prostaty, a naštěstí se z toho dostal.

Martina: A dostal se z toho za pomoci už i dřevokazných hub a těchto preparátů, nebo se z toho dostal, protože se z toho zkrátka dostal klasicky?

Daniel Fiala: Strašně rád bych řekl, že jo. Ale ne, dostal se z toho právě pomocí moderní medicíny. Oni mu sebrali prostatu, sebrali mu ještě nějaké uzlinky. A měl trošičku zvýšenou hodnotu PSA, a díky tomu, že teď taky užívá dřevokazné houby, tak se mu to snížilo na nulu. Ale nemůžu to říct. Rád bych to řekl, ale ne, dostal se z toho…

Martina: Nebyla by to pravda. A zaplať pánbůh, že to zafungovalo jakoukoli cestou.

Daniel Fiala: Přesně, je to teď jedno, prostě to zafungovalo, a můj otec je zdravý.

Martina: Já jsem to zaklepala – jsem pověrčivá.

Daniel Fiala: Musím říct, že mě přesvědčila vlastní zkušenost, protože jsem si jeho výrobek odvezl do Čech, a tím, že sestra a můj otec byli nemocní, tak člověk začíná život vnímat jinak, a kolem mě byli lidé, kteří měli rakovinu, a já jsem jim tento výrobek dal s tím, že jsem řekl, ať to vyzkoušejí, že si to potřebuji ověřit.

Martina: Ten výrobek domácí výroby?

Daniel Fiala: Přesně tak. A můžu říct, že výsledky byly dokonalé. To je ta věc, která mě přesvědčila. Tím, že jsem technický typ – znovu to opakuji – tak říkám, že ukázaná platí. Člověk může říkat cokoliv, ale vlastní zkušenost je nejlepší. A fakt, výsledky byly skvělé, a ne jenom jeden.

V Číně jsou dřevokazné houby klasifikovány jako léčivo. Farmaceutické firmy si přírodní betaglukany nemohou patentovat, protože je to přírodní produkt, a syntetická výroba je moc drahá.

Martina: A zase, pro technika, myslím, je ideální otázka: Ano, je to produkt, nebo produkty, nebo ingredience, se kterými po tisíce let pracuje čínská medicína, a také třeba korejská, nebo i japonská. Tak když je tato léčba opravdu takto dlouho známá, jak to, že o to vlastně nezavadily týmy vědců? Jak to, že to neberou jako svou možnou zlatou minci laboratoře, které s obrovskými rozpočty, po dekády, hledají lék na rakovinu, a tak dále? Jak si to vysvětlujete?

Daniel Fiala: Tuhle otázku jsem přesně řešil s panem Jablonským, mě samotného to zajímalo. Jedna věc je, že jsem byl v Číně – teď trošku přeskakujeme – a v Číně dřevokazné houby fungují jako léčivo, v Číně to oficiálně funguje jako klasifikovaný lék. U nás to klasifikované léčivo není – chybí řada důkazů, a řada studií – u nás to je možné mít jako potravinový doplněk, a tak k tomu přistupujeme. Kdekoliv jsem, nebo kdekoliv o tom mluvím, veřejně, neveřejně, nebo jenom do telefonu, tak každému říkám: „Berte to jako potravinový doplněk.“ Je jedno, že v Číně to užívají jako léčivo, a dokonce tam na to přispívají zdravotní pojišťovny. Třeba konkrétně houba hericium se používá doslova jako lék na Alzheimera, Parkinsona, a na tyto nemoci.

Martina: Hericium je taky houba?

Daniel Fiala: Taky houba. Takže tam ano, u nás ne. A když jsem to řešil s panem Jablonským, tak si to vysvětlujeme tím způsobem, že aktivní látka v houbách je betaglukan, a betaglukan se získává extrakcí z hub v nějakém množství. Betaglukan se dá vyrobit i synteticky, což by bylo pro nějakou pharma firmu zajímavé, ale náklady by byly obrovské, až tisícenásobné. Betaglukan jako takový, přírodní, se nedá patentovat, takže pokud by do toho oficiálně vstoupila nějaká firma, a chtěla to u nás prodávat jako léčivo, tak by to bylo šíleně drahé, protože taková výroba je fakt nákladná. Pokud by to chtěli vyrábět z hub, což by se taky dalo, vždyť v Číně se vyrábí betaglukany z hub, tak se to údajně nedá patentovat, protože to je příroda, je to vlastně přírodní produkt. Aby to firma mohla patentovat, musí to být vyrobeno synteticky, a to je nákladné.

Martina: To znamená, že extrakty z dřevokazných hub se nedají vyrobit chemicky? Nebo ne úplně všechny?

Daniel Fiala: Betaglukan se dá vyrobit synteticky, ale je to velmi nákladné. A já jsem říkal, že když by nějaká firma přišla s tím, že z toho chce udělat léčivo, a dělat to ve velkém množství, tak by pro ni bylo dobré to vyrábět synteticky – ale náklady jsou obrovské. Takový výrobek by byl hrozně drahý. Jednodušší je to dělat z hub, ale to se zase nedá patentovat. Pokud jsou nějaké firmy, které vyrábějí léčiva, tak si většinou udělají nějaké patenty, nějaké ochranné známky, a to se nedá, pokud je to vyráběno přírodní cestou.

Martina: A jak to tedy vyrábějí v Číně? Já vím, že jste se pídil, jelikož jste se začal tomuto segmentu věnovat i byznysově, stalo se to vaší životní i pracovní náplní. Tak jste odjel do Číny – tam jste byl už, tuším, dvakrát – abyste zkoumal jejich zkušenosti, jejich léčebné postupy. A mě by teď zajímalo, jak to tam tedy vyrábějí oni? Těchto věcí se vždycky pokoušejí chopit farmaceutické firmy. Chopili se tam toho farmaceutické čínské firmy, nebo se to stále ještě dělá tak, že: „Sedí baba při ohnisku, měří vodu z misky v misku…“

Daniel Fiala: Jo, to jsem si taky myslel. Velká náhoda – nebo náhoda, já říkám, že náhody neexistují – je, že mám v Číně kamaráda, a protože se věnuju, nebo jsem se věnoval technologii, tak už deset let mám člověka, který je v provincii Hangzhou, který nám dovážel právě tuto technologii. A když jsem se dostal k těmto produktům, tak jsme ho požádali, jestli by nám našel – věděl jsem, že to pochází z čínské medicíny – nějakou fabriku, nebo firmu, nebo někoho, kdo se zabývá čínskou medicínou, a jestli bych si mohl eventuelně vozit přímo tam odtud – když to tam odtud pochází – nějaké kvalitní extrakty. A tento můj kamarád Billy náhodou žije v provincii, kde je nejvyšší výskyt dřevokazných hub na světě.

Martina: To je to Chang-čou?

Daniel Fiala: Chang-čou (Hangzhou). My jsme tedy byli kousek od Chang-čou, takže to bylo obrovské štěstí, že vůbec znám člověka přímo v této lokalitě, kde se to vyrábí, kde se to i pěstuje. A když jsem tam letěl poprvé, tak jsem si naivně myslel, že tam na stromech rostou tyto choroše, a teď tam chodí Číňani v kloboucích, sekají to sekerou a dělají to postaru. Ale tak to není. Jo, tak to bylo možná kdysi dávno, ale dneska už jsou jiné technologie, kdy se z houby dá doslova vyždímat co největší množství betaglukanů, těch aktivních látek. Takže on udělal rešerši trhu.

Já jsem se tam dostal tak, že jsem jel tenkrát z Budějic do Vídně, z Vídně do Pekingu, z Pekingu do Šanghaje, ze Šanghaje do Chang-čou, a z Chang-čou potom ještě autem asi tři hodiny. Takže cesta byla opravdu náročná – časový posun, vysoké teploty, bylo to v létě, skoro nikdo tam neumí anglicky – takže bylo velmi těžké se s nimi domluvit napřímo – proto jsem měl prostředníka, toho mého kamaráda. A měli jsme štěstí, že jsme narazili na firmu, která se už po léta zabývá právě výrobou extraktů z hub. Viděl jsem tam i velké skleníky, kde se to dělá průmyslově, kde houby rostou na kmenech.

V Číně se běžně kombinuje východní a západní medicína. Lékař udělá pacientovi diagnostiku a z 99 procent zvolí obě varianty léčby.

Martina: Takže tam už se také pěstují uměle? Už je to prostě, jako když u nás pěstujeme léčivky ve velkém?

Daniel Fiala: Tak, ano. Ale není to vysloveně uměle, že by se to vyrábělo v laboratorních podmínkách.

Martina: Ne. Já myslím, že už je zkrátka pěstují.

Daniel Fiala: Tak, přesně. Viděl jsem to, viděl jsem výrobu, a celou technologii. Tato firma má tradici od roku 1857, takže už jsou na trhu velmi dlouho, a z generace na generaci si předávají zkušenosti.

Martina: A je to fabrika?

Daniel Fiala: Je to fabrika. Je to obrovská fabrika.

Martina: A je to fabrika farmaceutická? Nebo fabrika na zpracování dřevokazných hub? Jak to pochopit?

Daniel Fiala: Je to fabrika, která nevyrábí koncové výrobky, ale vyrábí polotovary, v podstatě extrakty pro farmaceutické firmy, nebo kosmetické firmy. Dneska už se dřevokazné houby dávají do kávy, do kosmetických výrobků, dávají se dokonce i do zubních past, a tak dále. Takže oni vyrábějí jenom polotovar pro další firmy. Oni hodně exportují na americký trh, do Kanady a do Japonska, kde z toho dělají koncové výrobky.

Martina: A v Číně může být prášek, třeba z dřevokazné houby, považován za léčivo?

Daniel Fiala: Ano. Tam jsou některé houby opravdu klasifikovány jako léčivo. Oni můžou používat termíny jako „prevence, vyléčit“. V Číně je hlavně úplně běžné, že se kombinuje východní medicína se západní. Já jsem se na to ptal, jak to funguje, a tam, když jsme šli k lékaři, tak lékař udělá pacientovi diagnostiku, a z 99 procent vždycky zvolí obě dvě varianty, jak moderní medicínu, tak jejich východní. Já jsem jim dokonce na schůzce říkal, že my tomu říkáme alternativní medicína, a oni se mi trošku zasmáli, protože když je něco alternativního, tak to považují za něco nového, za nějakou náhražku něčeho. A říkali, že oni vnímají spíš moderní medicínu jako alternativní než jejich východní, protože tam to má tradici tisíce let.

Martina: Znamená to, že oni tam u nich jednotlivé houby analyzují, asi dělají velké rozbory ve smyslu: Tato má – teď plácám – hodně betaglukanů, tato má hodně aminokyselin, tato má antiseptické, tato antibiotické účinky? Není to tedy tak, že sesypou všechny dřevokazné houby dohromady, a ať přijde kdokoliv, tak mu to dají, a vždycky se to na něco chytne?

Daniel Fiala: Ano. Existují i různé kombinace. To mi potvrdil i náš mykolog Ivan Jablonský, který už delší dobu říká, že je lepší dělat různé kombinace dřevokazných hub, a to z toho důvodu, že není betaglukan, jako betaglukan. Každá houba má jiný druh betaglukanu, a každý z nich má několik přívlastků, každý z těchto betaglukanů může na někoho fungovat, a na někoho ne, protože každé tělo jiné. On říkal, že je dobré dát minimálně trojkombinace různých hub, třeba reishi, chaga a hlíva ústřičná, a když se to spojí ve správném poměru, tak se ty látky zvyšují, je tam synergie různých látek. On přesně neví, jaký je poměr těchto látek, ale mně v Číně řekli, že čínská medicína k člověku přistupuje celostně, a když má člověk nějaký konkrétní problém – může to být onkologický problém, nebo nějaký zánět, nějaké autoimunitní onemocnění – tak oni navrhnou různou kombinaci hub, a udělají z toho mix.

Martina: Kdo to navrhne? Lékař?

Daniel Fiala: Čínský lékař. Ano.

Helena Neumannová: V tvých rozhovorech mě velmi zaujalo, protože to zajímá mnoho žen, a popravdě, když vidím i mé klientky při hormonálních změnách v menopauze, ale bohužel dneska i u mladistvých, u akné, kortizol, adrenalin, dopamin, serotonin a tak dále. Ty zmiňuješ, že třeba u hormonální jógy, nebo některých dýchacích metod, jako je holotropní dýchání, dochází také k hyperventilaci.

Rostislav Václavek: Ano. Tak ony jsou na to založené. Holotropko je založeno na hyperventilačním toku.

Helena Neumannová: A čím mi to tedy pomůže? Rozumíš? Vysvětli nám tu pozitivní hyperventilaci.

Rostislav Václavek: Tak jako u všeho, jak už jsem říkal. Objem zabije kvalitu. Vždy. A já mám jedno vysílání, to se jmenuje „Velké srovnání rázových technik dýchání. Funkčních technik dýchání a parasympatických technik dýchání“. A tam vlastně osvětluji rozdíly v tom chování ve smyslu hyperventilace, ve smyslu funkčního dýchání a ve smyslu nějakého odpočinkového dýchání. Ten základní problém je v tom, že pokud ty hyperventiluješ, a je úplně jedno, jestli vědomě nebo nevědomě, tak tomu tělu jednoduše zamezuješ v tom, aby mělo energii na buněčné úrovni. To je holý fakt. Je to jednoduchý akt těla, který se stane.

Proto hyperventilace spouští chlad na úrovni koncových částí těla, protože se ty cévy jednoduše kontrahují, nedostane se tam. Ti lidé mají studené ruce a studené nohy. A je to právě díky nekvalitě dechového vzorce. U holotropního dýchání nebo breath-for technik se tady toto děje také. Je to důkaz toho, jakým způsobem odchází z té periferie okysličení. Jinými slovy ten člověk není překysličen. On má sice plno krve, plno kyslíku v krvi, ale ten je tam uzamčen tou afinitou, a do těch buněk jde kulové.

Hyperventilace zamezuje tělu mít energii na buněčné úrovni. Funkční dýchání je jemné, nízkoobjemové a brániční.

Helena Neumannová: Nejde do té mitochondrie.

Rostislav Václavek: A proto na buněčné úrovni ty velice strádáš. Hypoxie mozku je tak velká, že může docházet k degradaci na úrovni kvality neuronové sítě. Dochází ke kolaptibilitě určitých neuronových synapsí a spoustě dalších věcí, které samozřejmě jsou dány tím množstvím. Hyperventilace se logicky v tom, co ona dělá, by mohla objevit a také se tak objevuje, pokud ten člověk má dostatečně kvalitní dechový vzorec u chladu, kde spouští obrovské množství adrenalinové reakce. Jinými slovy: Spouští stres. Když já bych bafl ve tmě, a ty bys na to nebyla připravená, tak uděláš toto: Vysokoobjemově se nadechneš. A to je podvědomá reakce těla – vysokoobjemový nádech, který spustí lavinu událostí v nano-piko vteřině, kdy ANS autonomní nervový systém tě převede do stavu „fight or flight“, „bojuj nebo uteč,“ abys tomu borcovi, co tě vylekal, mohla napálit nebo zdrhnout. A toto řešení těla osvětluje, jak funguje vysokoobjemový nádech: Spouští stres. A sám Wim Hof a ti lidé, kteří nějakým způsobem hyperventilační věci řeší, tak říkají, že ty tři kola, které se tam dělají, tak spustí lavinu událostí v těle takovou, že je množství kortizolu a adrenalinu 100x vyšší než u prvního skoku bungee jumpingu.

Ano. Samozřejmě je 100x vyšší, protože to tělo je tak v prdeli z toho, že tam kyslík není v buňkách, tak musím najít jinou cestu k výrobě energie. Tedy anaerobní za přítomnosti stresových hormonů, které je pro to tělo neskutečně vyčerpávající. Ona je sice boostová, to znamená, ona tě krátkodobě velice vybudí. To ty lidi zajímá. Místo deseti kliků uděláš třicet, no tak to chceš. To ego je úplně spokojené, akorát že v momentě, kdy se po deseti minutách ty stresové hormony vstřebají, tak ty si stejný chuderek jako před tím, akorát se zničenějším dechovým vzorcem. Ta hyperventilace samozřejmě na úrovni tlaku, na úrovni pH, protože se jedná o respirační alkalózu, tak ti tam hraje spoustu biochemických mechanismů, které to tělo devastují, a i proto se řízenou hyperventilací dlouhodobého typu ten člověk devastuje na všech možných úrovních. Vyzval jsem x-krát kohokoliv, kdo by k tomu chtěl něco říct na té úrovni biochemické, čím by mi ta chronicita, ta frekvence té hyperventilace dennodenní měla prospět. Ať mi to v tom těle vysvětlí ten proces, protože on tam žádný prospěšný není. A ani být nemůže.

U žen by se hyperventilace neměla objevovat vůbec, protože rozstřel na hormonální úrovni v rámci dysbalancí, které se tam při těch hyperventilacích dějí, je prostě obrovský. Je neuvěřitelný. Proto i jóga samotná by neměla být dělaná hyperventilačním formátem nádechu – plný jógový výdech od bříška až po klíček. To je výmysl z roku 1904. To vymyslel pan Atkinson, který se tam přejmenoval na Yogi Ramacharaka, protože mu nešel jeho byznys. Tak se přejmenoval na Inda a vymyslel plný jógový dech, a celá západní jóga fičí podle tady tohoto.

Helena Neumannová: A ty jsi mně teď odpověděl na to, proč já nesnáším jógu.

Rostislav Václavek: Ta jóga je nádherná. Ale prapůvodní verze té jemné energie tam není. Když se podíváš do sanskrtu, tak tam nikde nenajdeš nic o nějakém vysokoobjemovém dýchání. Naštěstí spousta lidí i tady si už k tomu jemnému dýchání našla cestu k té podstatě, která potom, jak ses ptala na ten oxid dusnatý, tak právě tam vchází do hry. Do té pohádky o dýchání, ten třetí plyn, ten oxid dusnatý, ze kterého v roce 98 za jeho účinky v lidském organismu byla udělena Nobelova cena a má nějakých 300 až 350 objevených reálných dopadů v lidském organismu vázaných na spousty reaktivit. A to je základní uvědomění, že pokud ty dýcháš vysokoobjemově, nebo jsi v chronickém stresu, což je valná většina lidí, tak tento základní systém v těle, který se 22 tisíc krát – samozřejmě se nespíná tolikrát, protože 22 tisíc je číslo, které je vysoce dysfunkční, to je číslo průměrného západního člověka v počtu dechů.

Funkční dýchání je zhruba osm a půl tisíce. Jen ať si uděláme představu. Takže ať si rozumíme. Takže 22 tisíc je průměr dysfunkce, a to je obrovská disproporce. Také kontrolní pauza v 60. letech minulého století byla kolem 30 sekund a teď je 13, 12. To znamená, že je to kvalita dechu středně hlubokého astmatika. Proto ti lidi beru jako normu, že se zadýchají do schodů, anebo že musíš otevřít pusu, když se rozeběhneš. To není fyziologická podstata. Ani to není potřeba. Jenom jsme v takové pr… už, že to bereme jako věc, která tam patří. A ty mechanismy toho oxidu dusnatého při funkčním dýchání, což je jemné, nízkoobjemové, nízkorychlostní, neslyšitelné, neviditelné dýchání brániční. To znamená hluboce, nikoliv objemem, ale kvalitou do jádra těla, což je věc, která je dost sofistikovaná, souvisí s energií či souvisí s prací na sobě v duchu té jemnosti a zpomalení toho těla, aby nebylo pořád v tom rauši, v tom spěchu umělém. A v tomto duchu se nastavují nové mechanismy, kdy NO, oxid dusnatý se tam potom při každém nádechu nízkoobjemového typu spouští z paranasálních dutin. To jsou ty vedlejší nosní dutiny. Při každém nádechu, a dělá neuvěřitelné věci biochemické. Tady bychom si mohli tři hodiny o tom povídat.

Je o tom „Dýchánek,“ přímo spoustu možností té práce v praxi, ale jeho základní podstatou je, že je to naše vnitřní savo. Je to náš dezinfektor. On tě vlastně brání proti virům, bakteriím, veškerým patogenům, které přichází do těla. Proto když ty začneš měnit kvalitu dechového vzorce, tak se prostě a jednoduše v tom těle přestávají dít jakékoliv dysfunkce ve smyslu onemocnění nachlazení či rým. A dalších alergických reakcí a typologicky velmi častých a hojných nemocí, pro které v tomto případě biochemicky není žádný důvod. Máš spuštěny základní mechanismy ochrany těla, který při hyperventilačním toku nebo chronickém stresu je off. Je vypnutý. A je nahrazen hlenem, který je sice super, takže tam se něco objeví akorát, že problém jeho je, že pokud v těch sliznicích se objeví, tak na těch tkáních on působí, že ty tkáně zduří. A jak zduří, tak zamezí postupně ve funkčním dýchání nosem. Vzniká v tom turbulentním dechu takzvaný Venturiho efekt. Efekt podtlaku a ty tkáně k sobě, jak se postupně přibližují, tak tím zamezují v dýchání nosem a ty v určitém okamžiku otevřeš pusu a je to over. Dýchat pusou je asi tak stejně dobrý nápad, jako jíst nosem. Je to věc, která…

Vysvětlovat někomu techniku, když ještě nedošel k sebepoznání, je nonsens. Změna potřebuje čas a trpělivost.

Helena Neumannová: Ano, to krásně srovnáváš. Chtěla jsem se na to také zeptat. Nicméně, dovol mi teď… pojďme ke konkrétnímu případu. Pojď si představit člověka v nemocnici, který je úplně otrávený, dejme tomu, čeká na operaci kyčelního kloubu. Ten člověk došel k operaci kyčelního kloubu samozřejmě staráním se o sebe tou epigenetikou nějakým způsobem, může tam mít samozřejmě i nějaké geneticky dané věci, ale jak už dneska víme, je to pět procent. Ale pojď tomu člověku říct, jakým způsobem on může zafungovat v tom stavu, kdy opravdu si řekne: „Ty jo, já bych fakt měl asi něco změnit, asi mi to tělo něco říká. Já bych mohl něco pro sebe udělat.“ Čím může takový obyčejný smrtelník začít?

Rostislav Václavek: Tak, začít je nutné u hlavy. To je věc, která nám brání v tom, aby se něco dělo. Proto těch „Pět pilířů zdraví“ je propojení kooperace. První pilíř dýchání. Druhý pilíř otužování. Třetí pilíř mentální nastavení. Čtvrtý pilíř fyzický pohyb, kooperace dechu a pohybu, a pátý pilíř je příjem stravy. Ty, jestliže nepochopíš, že určité mechanismy práce na sobě, a změna kvality těla, se musí dít po určitou dobu a nedáš tomu tělu prostor na to, aby ta adaptace byla třeba dva, tři měsíce nebo půl roku. Což třeba trvalo mně. Aby to tělo přijalo možnost, že hypokalemická obrna v těle být přítomna v té aktivizační formě nemusí být, tak ty věci potřebují čas. A potřebují klid. A ta základní věc je, že nekultivovaná mysl nám nedává ani jedno. Nedává nám ani klid a ani čas. Spěcháme na to, aby to bylo lepší. Pořád to chceme mít pevně v rukou. To je to, jak jsem říkal, a ten čas tam není proto, protože to chceme co nejdříve. A v tom těle, pokud ty nastavíš vlastně, a tu hlavu si nepřeonačíš, tak tento systém uvažování zamezuje jakékoliv funkční změně. Ona není možná. Není přípustná, a je úplně jedno, kolik těch technik znáš. To je úplně irelevantní, protože technika samotná je úplně na nic. Je úplně k ničemu, pokud tam nejsou dány souvislosti, a ta mentální popelnice neodejde. Proto máme dýchání 28, 31, 33, 42, 43, které jsou možností mentálního přenastavení a práce s tou myslí na úrovni toho, co ona ti všechno je schopna dělat, aniž ty by sis uvědomil nebo uvědomila, že tady ten problém je třeba zakopán.

Helena Neumannová: Dobře, ale říkáš mi, že když zrovna nemám ještě náladu na to, protože jsem třeba před tou operací, teď se začít věnovat své mysli a duši a jít do té přírody a začít se sledovat a naslouchat si, ale chtěla bych začít alespoň ty dýchánky, ta dechová cvičení, tak je to k ničemu?

Rostislav Václavek: Ne, to není k ničemu. To je jenom o tom, že ten člověk chce mít perfektní postup. Chce mít něco, co ho dovede z toho bodu A do bodu B. Nic takového, jako perfektní postup k přírodě neexistuje. Proto je příroda nedokonalá, a v té nedokonalosti je dokonalá. A toto ty musíš připustit u sebe jako možnost, která tam být musí. A to, že se máš mýlit, je také věc, která tam být musí. Ale to, že to máš zkoušet neuvěřitelně dlouho za sebou, je také věc, která tam být musí, a ona tam není.

Helena Neumannová: Ta podpora.

Rostislav Václavek: To je to malé dítě. Z nás díky egu zmizelo malé dítě. A ty nejsi schopen přijmout možnost, že 268x je věc, kterou je nutno udělat, aby se něco změnilo, a bude ti stačit, že když to třikrát zopakuješ, tak to nefunguje. Tak půjdeš prostě do prčic a hotovo. A řekneš: „Vidíš to, nefunguje mi to! Tak předveď mi další techniku. Já to zkusím a uvidíš. Zase to nefunguje. Tak další.“ Jsou to hledači. Permanentně hledáš, samozřejmě nenajdeš, protože tam nemáš sebe. Takže to je to základní zvědomění. Že vysvětlovat někomu, jak si pomůže nějakou technikou v nějaké situaci, někde na nějakém lůžku, když on ještě nedošel k sebepoznání na úrovni toho bazálního, toho základního, je vlastně nonsens.

Proto ty „Dýchánky“ nebudou mít tři minuty, protože ta technika bez těch souvislostí je úplně k ničemu. Je to naprosto k ničemu. Ten člověk to sice zkusí. To je, jako když řeknu: Tak ti ukážu, jakým způsobem se zbavit stresu. Tady máš možnost, jakým způsobem to biochemicky udělat, dobré. Tak on to zkusí. Jo, to je fajn, tak pojď dál. A furt tam fičí ta kybernetická myška v hlavě dál. Nic se nevyřešilo. To je tak, jako to bavení na těch různých besedách. To je ten samý princip. Furt se jede v tom bavení se, že je to zábava, ale ta praxe, ta reálná změna na úrovni hlediště toho člověka, jedince ta nastává velmi málo, protože on si na to ani nepřijde, že je toho schopen a že ho to ještě na víc může bavit.

Necháváme 99 % našich znalostí volně k dispozici. Lidé si mají pomáhat sami, my jen sdílíme zkušenosti.

Helena Neumannová: Když už k tobě člověk přijede, nebo se přihlásí, protože víme, že máš docela plno, a je to poměrně těžké se k tobě dostat. Jezdí k tobě více lidé, kteří trpí bolestmi, jako následek nějakého onemocnění nebo stavu nebo právě té dlouhodobé špatné péče, anebo jsou to lidé, kteří spíše trpí duševními poruchami, psychickými poruchami a autoimunitními onemocněními?

Rostislav Václavek: Nejprve, abych vytvořil jasný akt toho, jakým způsobem fungujeme, a já jsem říkal, že to tady musím říci. Jakož to říkám vždycky a všude, protože bez toho bychom byli energeticky úplně v háji. Já nemám tužbu nikomu pomáhat. Nikdy. Nebudu to dělat a je to věc, která nefunguje. Mně to začne fungovat až v momentě, když jsem si přišel na to, že si můžu nějakým způsobem pomoc sám. A toto je věc, kterou právě děláme, a toto je věc, kterou oni mají v té naší knize „Změň svůj dech a začnou se dít věci“, mají to v těch „Dýchánkách“ na YouTube Rostislav Václavek, na facebookových skupinách na webu 5pz.cz, kde je vlastně všechno postupně množstvím chyb, které tam jsou přípustné, může ten člověk dělat se sebou sám, a teď už v desítkách tisíc lidí si to samozřejmě dělají ti lidé, a ty výsledky jsou neuvěřitelné u těch, kteří tomu už tu pomalost a prostě tu adaptaci pozvolnou dali a dávají. I na úrovni vrcholového sportu, což je zajímavá věc, zase jak to funguje. Kde za normálních okolností je přítomno jenom to ego. Ta soutěživost a konkurence.

A proto v tady tomto duchu já sice mám nějaké věci, které jsou takzvaně, jakože pořádám kurzy s lidmi face to face. Říkám tomu „Cestou k sobě“. Jsou to takové možnosti velmi funkčního zacházení se sebou na principu dechu, otužování, mentálního přenastavení, pohybu a jídla jako chápání toho, jakým způsobem to chápu já. Ale není to princip, který by byl primárním, a už vůbec ne žádoucím. Já na sebe nenatahuji lidi. Vymysleli jsme věc, které se říká „Pošli to dál“. Je to základní princip, na kterém pracujeme. Jinak to, co jsem chtěl říct, že jenom tímto způsobem je možné, aby dva lidi, já a moje žena, mohli řešit něco, co už má v sobě nějaké desítky tisíc lidí. Nemáme žádnou firmu. Nemáme žádné týmy. Nemáme žádné marketingové specialisty. Nemáme žádný front office, back office. Nic takového není. Děláme to jenom dva.

Za normálních okolností toto není možné udělat. Pokud to děláš prostě jako v energii, která sebou nese spoustu magnetizačních elementů. Když to uděláš v míře jiné, to znamená ten objem nezabije tu kvalitu a necháš to na těch lidech, vykašleš se na to, jak to dopadne. Prostě ti to má být u té prdele. To je starost toho člověka. Tak jsem z 99 % vlastně dal všechno zdarma ven. 99 % jsem toho, co vlastně děláme a co máme, je venku v těch „Dýcháncích“. Všude. A ti lidé si mají dělat sami sebe. A také se tak děje. A proto, když už se něco udělá ve smyslu toho setkání, tak teď je situace taková, že jak jsme se spolu bavili, že prostě nějakých 9 000 lidí by chtělo jet na ty semináře nebo na ty kurzy, ale já jich dělám jenom pár ročně, protože nikdy z toho nebudu dělat pásovou výrobu, manufakturu, ve velkém množství. Je to vždy komorní záležitost o pár lidech. Aby to energeticky fungovalo dobře u mě. V momentě, kdy se to převrátí v tobě do toho objemu a přestane tě to bavit a začne to být víc rutina a robota než radost, tak je konec. Je to over.

Helena Neumannová: Tomu rozumím, přesto máš instruktory, kteří od tebe odjíždí vlastně hotoví a jsou schopni pomáhat. Dneska je jich kolik? Ty jsi říkal…

Od instruktorských kurzů po dechovou reedukaci ve školách rozšiřujeme povědomí o funkčním dýchání napříč společností

Rostislav Václavek: Tak, a to je vlastně ten druhý element toho „Pošli to dál“, aby se ty informace mohly šířit formou ne jedna paní povídala, ale v rámci toho evidence base medicine, co Patrick McKeown založil na principu Oxygen Advantage, dechová škola Buteyko, tak v tomto duchu, což je jenom první pilíř z těch Pěti pilířů zdraví, je specializace u instruktorských kurzů Buteyko a Oxygen Advantage, kde se lidé z oblasti fyzio, z oblasti jógy, z oblasti vrcholového sportu, ze spousty oblastí, které by se daly vyjmenovat na hodně dlouho, vzdělávají v duchu práce s funkčním dechem, který navyšuje výkon. Navyšuje hematokrit v těle, kontrakce sleziny. Zvýší ti hematokrit o 10 %. Práce s EPM. To jsou věci, které na úrovni vrcholového sportu fungují prostě neuvěřitelně, co to robí v tom těle.

A právě, aby to bylo bezpečné a aby si ti lidé opravdu reálně byli schopni sami pomoci, a ne se devastovat na úrovni ega, ale pochopili, jak jsou ty souvstažnosti postupné, tak se s Jirkou Uhlířem, jediným druhým master instruktorem v České a Slovenské republice, dělají ty instruktorské kurzy Oxygen Advantage a Buteyko. A touto formou zase tyto instruktorské kurzy se takzvaně posílají dál po těch lidech, kteří už v těch svých vlastních bublinách, sportovci, podnikateli, dětmi, důchodci nebo jakýmikoliv skupinami, lidi pracují sami. My jsme třeba pro děti udělali takzvanou školu funkčního dýchání. Vpustili jsme to do českých a slovenských škol a zjistilo se, že ten systém reaguje velmi zajímavě, protože ona to byla fyzická pomůcka. Pro tu školu to byla samozřejmě ne úplně ideální a nehledě na to, že díky tomu, že byla fyzická, tak ji někdo musel vyrobit. Byla drahá. A tak se vymyslel jiný systém. Teď se dodělává. Jmenuje se to „Komplexní dechová reedukace pro děti“. A je to i teď komunikováno i na úrovni ministerstev, kateder vysokých škol tak, aby to bylo akreditováno. Aby to dostalo možnost. Aby se s tím setkal i svět, který by se s tím za normálních okolností nesetkal, protože by to odsoudil. A díky tomu, že já nesoudím ani systém, ani non-systém. Je mi to je u prdele. Já neválčím. Já jsem ten pozorovatel a je mi úplně jedno, co si tam kdo s kým vykládá nebo řeší, tak dýchají všichni. To je nutné si uvědomit.

Proto je mi jedno, jestli na nějaké vědecké rozpravě nebo na nějakém ezo rámci, je mi úplně jedno, co to je za lidi, protože dýchají úplně všichni. Akorát, že ve valné většině úplně blbě. A navíc to ještě neví. To znamená, ta nevědomost toho ega nedovoluje tomu člověku nahlédnout do té báze. Do toho základu. Do toho, co tě utváří. A proto tady v tomto duchu se ten princip „Pošli to dál“ nádherným způsobem rozvinul v jednoduchosti zase toho, že ten člověk si totiž pomůže sám. Něco se tam změní v tom těle, ve výrazu, ve zdraví. Ve schopnosti komunikovat s lidmi. Ve vztazích. A potom se sami ti lidé, protože já nikomu neříkám: „,Hele, tady to je dobré. Víš, tak to udělej.“ Toto je sdělení z deficitu. Je to jako sdělení služby ega, že já vím něco víc než ty, tak ti to hned hodím.

Helena Neumannová: Tak, když něco funguje, ti lidé si to rádi sami předají, když to nepotřebuješ.

Rostislav Václavek: No jasně, ale sdělení přebytku funguje jinak. Sdělení z přebytku, a to je ta obrovská energie, které za tím „Pošli to dál“ po čtyřech, pěti letech už teď je v těch obrovských počtech lidí, je v tom, že já jim neříkám, ať to sdílí dál v principu doporučení, ale já jim říkám, ať drží hubu do té doby, dokud se jich nikdo nezeptá, protože pokud se tě nikdo neptá, tak to pro tebe znamená jediné: Ještě se nic nezměnilo. Až v momentě, když se tě někdo zeptá, to znamená, jedněmi slovy něco si udělal jinak, že ten prostor je reaktivní, tak pak můžeš nějakým způsobem ty říct něco o tom, co jsi pro sebe sám udělal a čím to bylo. Ale do té doby je to věc, kterou by si měl držet u sebe. Velmi integrovat si tu energii a nechat si ji pro sebe. Kultivovat ji vevnitř a mít radost z toho, že se děje. Proto je tam ta radost dělat radost. To základní motto, protože to sycení sebou sama je prostě fór. To je geniální jednoduchá věc, na kterou ti lidi úplně zapomněli jenom proto, že jim někdo dlouhodobě vykládal o tom, že mají něco pro ně daleko lepšího, než jsou oni sami.

Nejlepší produkt světa jsi ty. Když se pořád zabýváš problémy kolem, nedokážeš si užít přítomnost.

Helena Neumannová: Tvůj léčivý smích, Rosťo. Tvůj léčivý smích přišel až po vyléčení? Zase říkám slovo vyléčení, ale až poté, co jsi objevil svou duši, mysl a tělo, a začal ses o sebe starat jinak, nebo už to tam bylo v dětství?

Rostislav Václavek: Ve valné většině se to objevilo v momentě, kdy jsem to tomu tělu začal nabízet sám. To znamená, kdy se začalo radovat. Vnitřně. A to je zase věc, kdy ty si přijdeš na to, že tělo má nádherné mechanismy učení se. A všechno to, co mu děláš, se naučí a prostě postupně se stává integrální součástí tebe samotného. Jinými slovy, dostane se to do tvého podvědomí. Do tvého 95% já. A ten smích díky tomu, že v tom duchu té práce se sebou, té radosti, jsem to dělal tolikrát. Tolikrát jsem to tomu tělu nabízel přesto, že mu do smíchu nebylo. To jsou věci, že my máme za to, že v momentě, kdy mi je blbě, tak co si budeme nalhávat, že mi je dobře. Blbě mi je. Prostě právo na to mám, aby mi bylo blbě. Co tím získáš? Je právě nutnost si to uvědomit. A to je ta věc, že tobě má být jedno, jak ti je. Přijmout to tak, že to tak je, a jít tou cestou, která vede k jiné situaci, aby ti bylo jinak. Že tě nemá zajímat to, že je ti blbě. Má tě zajímat to, jakým způsobem odejít do té situace, aby ti blbě nebylo. To tě má zajímat.

Ta pozornost je v té jednoduchosti a dává ti možnosti radosti, se potom fakt objeví a strašně tě to štve. Tak já se tak přichichtávám, že když jsem na nějakých sympoziích nebo něčem, tak se to nehodí. To je přeci důležitý doktor přírodních věd. A já říkám: „Čemu? Jako čemu proboha. Kde na to, kdo přišel?“ Smích je jedna z nejkrásnějších a nejzdravějších věcí pro bránici. Pro aktivaci bránice je to nejlepší věc, kterou můžeš udělat. Na hormonální úrovni se o tom ani nemusíme bavit. A to jsou věci, kdy tobě právě ten odsudek té důležitosti toho ega má být úplně u prdele, co si o tom kdo myslí, protože ty sobě dáváš takové nádherné věci, že ten člověk, který to je schopen ještě odsoudit, o tom nemá ještě ani tušení. A to je právě ta věc, jakým způsobem se s tím má zacházet. Kašlat na to, co všechno dělají ti ostatní lidi. A to, co říkám, že já, a mě to nemá zajímat a mě to nesmí zajímat. A začít se zabývat tím, aby mi bylo dobře, a ono to samo z toho přebytku vytvoří tu energii, která dává smysl. Opačně toto nefunguje.

Energie nezaniká, jen mění formu. Když to pochopíš, strach ze smrti je zbytečný.

Helena Neumannová: Musím se tě zeptat. V poslední době se objevují nejenom varovné signály na sociálních sítích, ale hlavně se tomu začínají věnovat média, dokonce jsem viděla pár hvězdiček světových, že se k tomu začalo vyjadřovat, jak jsou pro nás neskutečně škodlivé svíčky. Logicky, je to z parafínu, ropa, dýcháme to. Jak se k tomu stavíš ty? Protože je to obrovský byznys. Vonné svíčky, vlastně když se do nich díváš v zimním období, kdy je venku tma, zapálíš si svíčku, je to vlastně fajn pro psychiku, duši, ale vlastně my ve skutečnosti dýcháme strašný sajrajt. Co ty na to říkáš?

Rostislav Václavek: Já tady toto vůbec nemám jak komentovat, protože to je úplně mimo můj obzor zájmu. Veškeré produkty, jakékoliv produkty neřeším vzhledem k tomu, že ten základ pro mě je prostě práce s tím tělem, myslí, dechem na úrovni toho, že nejlepší produkt světa jsi ty. A pokud tě furt zajímá a způsobuje něco někde někým, tak se samozřejmě dostáváš pořád do pozornosti, co je ten problém. V čem je ještě problém. Kde je ještě problém. S kým ještě bojovat. Co ještě si prosadí. Kde se ještě vymezit. A potom ti lidi, kurňa, nedělají nic jiného. Místo toho, že bys prožila krásný den. Víš, jako v pohodě, byla jsi ráda za to, že na tu chvíli, kterou v tom těle máš, prostě že tady jsi, no tak se prostě nasraně řeší, jestli má pravdu ten nebo onen. Nikdo nemá pravdu. Nikdy. Je to prostě mraky úhlů pohledu, které nikdy není možné sdělit jako pravda, protože to neexistuje a nic takového není.

Helena Neumannová: Osm miliard pravd.

Rostislav Václavek: Ale to je super si uvědomit. Ale blbé je, že zase se o tom mele strašným způsobem, ale potom v reálu se to stejně neděje, protože furt někdo má tužbu se vymezovat. Vždyť je prostě i fajn, když se bavíme i o té hyperventilaci, když se to týká toho dechu, tak já také se nevymezuji vůči hyperventilaci třeba v rámci tohoto aktu, ale když jsme se setkali třeba s Wimem Hofem spolu a měli jsme hodinu a půl rozhovor, tak jsme si velice notovali v tom, jakým způsobem chápeme to tělo jako ten chrám, akorát že každý po svém. A to, že toto člověka dostává určitým způsobem do určitých stavů, je věc, která v té přírodě nějakým způsobem je zajištěná, a hyperventilaci i on připustil, že není zdravá, když je velmi častá, protože destruuje ty ne jenom energetické buněčné struktury, ale i horní cesty dýchací. Je tam kolaptibilní stav a tak dále. To je věc, která je biochemický a fyziologický fakt. Na druhé straně nebýt Wima Hofa v době, kdy já jsem šel poprvé do vody, kde jsem se to dozvěděl od kamaráda, tehdy šéftrenéra brankářů Baníku Ostrava, který mi řekl, že se noří do ledu právě díky Wimovi Hofovi, tak bych do té vody nikdy nevlezl. Takže co je potom v pořádku? Biochemická pravda? Anebo to, že energeticky se tam do toho puzzle, že jako někdo v určité části tvého života dostal? A jenom to tam ťuklo? A to, že tě to potom odvedlo k hyperventilaci a funkčnímu dýchání, protože jsi přišla na to, že to není pro tebe dobré, že to tomu tělu ubližuje. Já jsem byl po těch hyperventilčních tocích permanentně v paralýze. Já jsem si to zkoušel na sobě, a to tělo opakovaně kolabovalo brutálním způsobem. Takže proto jsem hledal další cestičky, a to už je právě ta praxe na každém. Proto to tak říkám. To není na kritice čehokoliv. Kritizovat umí úplně každý. Na to my jsme nastaveni. Zhodnotit, zdevastovat, a ještě dřív, než to tělo zpraktikuje. Zkusme to obrátit. Vyřešit tu praxi na tom těle, a až potom z toho výsledku dedukovat něco, co se tam může dít.

Musíš se postarat nejdřív o sebe, pak až o skupinu. Jinak shoříte úplně všichni.

Helena Neumannová: Proto jsi hostem Laskavé soboty, protože tady je to o laskavé diskuzi a vy jste ji s Wimem Hofem měli taky, takže my to tady velmi ctíme, obzvlášť, když jde o zdraví. Jaké je guilty pleasure Václavka?

Rostislav Václavek: Hele.

Helena Neumannová: Určitě nějaké je. u mě je to majonézový chlebíček. Pojď se nám přiznat.

Rostislav Václavek: Já třeba mám rád řízek. Jak říkám, že ze všech dortů světa mám nejraději řízek.

Helena Neumannová: Super.

Rostislav Václavek: To je věc, která prostě mi fakt hodně chutná.

Helena Neumannová: Jak se stavíš k víře? Já tady řeknu takovou věc, protože ty elektrárničky, kterými nazýváš krásně mitochondrie, mně se to moc líbí, protože mně se zase líbí, že mitochondrie má životnost tisíc let, takže já si troufám říct, že vesmír by tak jako neplýtval. My jsme vlastně ve školce, Rosťo. Jsme v jesličkách, protože tady jednoznačně nejsme poprvé a naposledy. Jak se k tomu stavíš ty? Obzvlášť teď, když nám kvantoví fyzici a biochemici dokázali rozklíčovat fraktální zlatý řez, víme, že je součástí tebe, mne, dřeva, kamene, rostliny, byliny. Jak to vidíš ty?

Rostislav Václavek: Já si to zase pro sebe velmi zjednodušuji. Já jsem to pro sebe tak nějak integroval, velmi jednoduše jsem to za mě pochopil. Neříkám, že to tak je, ale můj pohled na tu věc je, když jsem se díval na oheň, a tam se nádherným způsobem to dřevo, to poleno – ty jsi dřevo, poleno, fyzické tělo je vlastně domněle pevné, ale na subatomární úrovni je samozřejmě prázdné. Existující v nějaké turbulentní formě vibrace, energie na těch subatomárních tornádech, které se tam permanentně otáčejí tak rychle, že domněle vytvářejí hmotu, tak jsem si uvědomil na tom dřevě, které tam chvíli bylo v tom pevném skupenství a potom najednou se ta energie, ona nezanikla, ona se jenom změnila. Změnila se na tepelnou a světelnou a pořád v té přítomné změně ta energie jako by plynula. Ona se furt mění. Její objem je pravděpodobně integrální. Nějak prostě pořád stejný. Říká se tomu také vědomí, jinými slovy. A když to připustíš, tady tuto možnost, no tak také můžeš připustit to, že strach ze smrti a z tady toho koloběhu života je vlastně také úplně zbytečný, protože v momentě, kdy pochopíš, že ta energie nezaniká a nevzniká, ale že mění tu formu v uvozovkách, no tak si můžeš všechny ty starosti poslat k šípku, protože se staneš tím polenem, a v momentě, kdy v přírodě dojde k takovým těm momentům, kdy někdy na buněčné úrovni seznáš, že bys měla být už v energii jiné, no tak se to stane. A hotovo. Ale nezanikneš, protože v přírodě takhle nemůže zaniknout nic.

A ono i na té vědecké úrovni je to krásně osvětleno. Tam je třeba Hayflickův limit na principu replikace buněk, že máš nějaké množství opakování buněk. Než dojde to DNA, kterou si stříháš pro té replikaci jak voják, když jde domů z vojny. Když si stříhá metr, tak přijdeš na to. Já mám i „Dýchánek“ na téma funkční dýchání na dlouhověkost. Přestože nejsem 120letý kmet, takže nemám právo hovořit o dlouhověkosti, ale je to možná hypotéza, jak se může i ten buněčný prostor nádherným způsobem propojovat právě s tím vědomím Já díky tomu, jak to chování k těm buňkám na základě právě toho Hayflickova limitu dávám možnost daleko déle fungovat, než když ty se k sobě budeš chovat na úrovni hyperventilace, chronického stresu, přemíry žrádla, a já nevím čeho všeho. Prostě jak prase, a samozřejmě ta buňka místo té replikace, která v tom jednom cyklu trvá dva roky, dejme tomu, a těch cyklů celkem na základě Hayflickova limitu je třeba 60. No tak dva krát šedesát je 120 let. Což i Japonci prokázali, že je to nějaká doba reálného dožití člověka. No, ale když se k té buňce chováš jako prase, ten kyslík tam neposíláš. Jsi permanentně v hyperventilaci, spěcháš a všechny ty dysfunkce, které děláme, no tak ta buňka v té jedné replikaci nevydrží dva roky, ale třeba rok, protože se tam začnou bortit proteinové mosty a další dysfunkce, které se na úrovni té buňky dějí. A ta buňka se zopakuje už po roce. Jinými slovy, nemáš to dvakrát 60, ale máš to jedenkrát šedesát. A místo 120 let jsi na 60. A tady je princip chápání těch jednoduchých principů v lidském bytí, ale ne souzení. Je jedno, že jsi duchovní nebo vědecké nebo takové, protože tím ztrácíš tu energii.

Helena Neumannová: No jasně. Je potřeba se o ten software, hardware starat.

Rostislav Václavek: Prostě si jenom brát z toho to fajné. To, co tě baví. A protože tě to sytí, tak se tím netrap. To ti dává krásným způsobem naplnit ten život sebou sama. A že se najednou necítíš jako empty. To je takové to: Kdo jsem. Ta věčná otázka. Kdo jsem? Proč, tady jsem? A tady ty věci. A tím to máš vyřešené. Úplně vyřešené. Krásným způsobem.

Helena Neumannová: Ty říkáš, že nechceš pomáhat. Já si to tak úplně nemyslím, protože už jsi pomohl mnoha lidem, a podle mě ti to dělá dobře, stejně jako nám všem, protože i přestože jsem já to ego nechala v pralese a ty v ledu, tak vždycky tam ten malý satánek v nás je a říká: „Ale tady tomu jsi pomohl, to je super“. Nebo jsi mu ukázal tu cestu.

Rostislav Václavek: To ne. Já to myslím smrtelně vážně. Ve smyslu radosti v tom, že já to říkám v kontextu toho, že já nechci lidem pomáhat, ale já bych byl rád, aby pochopili, že díky tomu, co v těch 99 % kromě těch hlubokých vedených technik, které nemůžou být volně, tak proto jsou na těch kurzech, protože by to z bezpečnostních důvodů nedávalo smysl. Tak, že si ten člověk má možnost pomoci se sebou sám. To je základní princip naší práce. A to je jediná možnost, jakým způsobem na sebe ty ten objem nenabalíš. Když někomu řekneš, že mu chceš pomoct, tak přijdou všichni. Všichni ti, kteří očekávají pomoc od druhé osoby. A jsi v prdeli. Ale nezařídili to oni, ale ty. A proto to dělám přesně tak, jenom jak mně se to v tom životě stalo, a nic jiného zatím nehledám, protože ani nemůžu, ani na to nemám právo. Ani nemám jak. Já mám odžitou nějakou zkušenost, a tu můžu žitou poslat dál. Nic jiného nemůžu. Jinak by to nedávalo smysl.

Helena Neumannová: Je tam nějaký sen Rosti Václavka?

Rostislav Václavek: Sen je zase ta prostota v principu toho „Pošli to dál“. Já jsem to před těmi pěti lety, když jsem to spustil, tak to byla utopie pro všechny. Byla to utopická myšlenka, že by bylo něco jako ve smyslu dechu a nějaké „Pošli to dál“. Co to hraješ, tady ty principy, ale jelikož už jako to v té hlavě je tak fajně zařízené, že ti je úplně u řiti, co kdo mluví, a jaké má názory na co. Tak si jedeš způsobem, který ti připadá smysluplný, a v současné době po těch čtyřech, pěti letech už jsou v tom stovky tisíc lidí, troufám si říct, že po celém světě, protože ten princip „Pošli to dál“ nemá hranic. A jede si to po těch lidech samotných a oni jsou strůjci sebe sama a toho svého vlastního světa. Nikoho k tomu nepotřebují, a to je ten základ. Že přestože jsme… Člověk je tvor sociálně laděn, že je v té skupině integrován, ale jak jsme měli s Péťou Horkým třeba rozhovor, tak on říká: Hej, kámo, jak jsme byli na Antarktidě, tak tam ti prostě dojde, že ty se prostě musíš postarat nejdřív o sebe, a potom až o tu skupinu. Pokud to děláš opačně, tak shoříte úplně všichni.

Helena Neumannová: To je jako s tou maskou v letadle. Maminka nasadí nejprve sobě, a pak dítěti.

Rostislav Václavek: A to je vlastně základní uvědomění toho, že to není sobecké. Ale je to podstata toho, čemu se říká sebeláska. Seberespekt. Ten základní akt toho, aby život byl plný, sytý a z toho přebytku si potom mohla dávat dál. Pokud ty se o sebe nejsi schopna postarat, ale máš tužbu pomáhat druhým a těm pořád prostě něco nabízet, tak samozřejmě něco úplně v pořádku není a přitáhneš na sebe všechny ty, kteří tou energií, takzvanou manipulativní jsou schopni fungovat. A tratíte úplně všichni. Ty se ztratíš v tom množství a jim samozřejmě nikdo nepomůže, protože oni očekávají tu pomoc od tebe. A je to over. Nedává to žádný smysl. Proto ve valné většině všechny projektu tohoto typu odmítám na první dobou, protože vím, že tam nemám co dělat. Bylo by to vlastně… Shořelo by to pro všechny, protože takhle nefunguji. Pro mě je důležitá ta vnitřní svoboda a uvolnění. Je to základní elementární věc, která ti dovoluje žít v radosti. Pokud toto ztratíš, tak je over.

Helena Neumannová: Rosťo, já ti přeju, aby se ti strašně moc dařilo, protože děláš nádhernou věc, děkuji ti za to, přeju ti, abys byl zdráv, celá tvoje rodina, samozřejmě, ale i tvoje rodina instruktorů a lidí, kteří k tobě přicházejí. Já sama se strašně moc těším, že mě přijmeš, protože, jak říkám, sama si troufám říct, že se o sebe starám velmi dobře a mám se ráda a pomáhám druhým, tak ten dech, to bych řekla, že je opravdu slabina. Ty jsi mně vlastně otevřel oči a obzory, které mě nejenom nenaučili v medicíně, ani v pediatrické sestře, ale ani v tom pralese jsme se vlastně dechem nezabývali, a proto mě to neuvěřitelně fascinuje. Myslím si, že ukazuješ lidem něco, co je, jak se říká, od dinosaurů pocta světa, a právě možná proto jsme na to úplně zapomněli. Právě možná proto jsme se tím nezabývali. Takže buď zdráv, ať se daří. A milí posluchači, vy to pěkně rozdýchejte a budete-li cokoliv chtít, tak Rosťa Václavek vám určitě pomůže, i když říká, že vám pomůže, aby vám bylo pomoženo.

Rostislav Václavek: Ne. Já to ještě na závěr upřesním. To ještě musím upřesnit. Máte to tam všechno, děcka. Ať už v naší knížce „Změň svůj dech a začnou se dít věci“ nebo v „Dýchánkách“. Ještě jednou to řeknu. Dýchánek 18. Vstup do funkčního, funkční práce s dechem. Pusťte si to na YouTube kanálu Rostislav Václavek nebo na zmíněných facebookových skupinách nebo našem webu, protože fakt naše práce není o tom, že bych odpovídal na tisíce mailů někomu, kdo by dřív, než by sám něco pro sebe udělal, tak je pro něj jednodušší se zeptat. Je to cesta do pekla a ta mysl bude vždycky vytvářet tisíce dotazů ještě před tím, než to tělo udělá. Takže pojďme to zkusit udělat opačně. Všechno to tam máte děcka. Je to tam k dispozici nepodmíněně a můžete si s tím dělat, co chcete. A to je právě ta zábava, která po tom může udělat, že radost je dělat radost. Mějte se krásně a přeji všechno v jemnosti a lehkosti, jednoduchosti a tím funkčnosti.

Helena Neumannová: Díky moc, že jsi přišel.

_________________________________

Web 5 pilířů zdraví: www.5pz.cz
Facebook 5 pilířů zdraví: https://www.facebook.com/5piliruzdravi
Facebook skupina 5 pilířů zdraví: https://www.facebook.com/groups/5piliruzdravi

Martina: Maroši, vy jste byl bodyguard, takže víte, kde je hra na dobrého a zlého policajta. Vy jste teď ten dobrý a říkáte: „Všechno je v pořádku tak, jak to je.“ Já si teď přesto zahraji na toho zlého, protože si uvědomuji, že je to tak, jako by se kolem nás věci spikly, aby nás odváděly od cesty, a to i ty, kteří by po ní jít mohli, a to proto, že ďábel je sladký, příjemný. Takže vy říkáte: Ať si ti lidé odpočinou, ať se přestanou tak snažit. Ale vzápětí na to nám společnost podstrčí: „Ubavit se k smrti. Když jsi smutný, něco si dej.“ Nevím, co předepisují. Prozac? To spíš v Americe, to mám z filmů. Teď, v okamžiku, kdy víte, co si počít se snahou být dobrým člověkem, je potřeba vám podstrčit nějakou ideologii cesty: „Musíte aspoň bojovat za planetu. Když se přilepíte k chodníku, už jste blíž osvícení, protože jste dobrý člověk, protože vám nevadí, že budete bez kůže na rukou, protože to prostě děláte za dobrou věc.“ Já jsem se teď pustila do trochu legračních přirovnání, ale myslím, že možná nejsem tak mimo. Je tady prostě obrovské množství možností vydat se na scestí.

Maroš Vago: Já jsem velice rád za tohoto zlého policajta, protože sice působím tak, že jsem dobrý, ale ve skutečnosti lidé, kteří se mnou pracují, vidí, že jsem právě přísný, častokrát jsem zlý policajt, protože říkám, že příjemnosti už tady bylo dost, a je čas zabrat, soustředit se a dát plnou pozornost tomu, co se děje. V prvním díle jsme se právě bavili o tom, že je už teď zbytečné si říkat hezké věci, a být jeden na druhého milý. Proces, o kterém jsem říkal, že není potřeba brát všechno vážně, je tady na to, abychom se měli možnost nadechnout, protože jsme v něčem příliš zaseknuti, a když se někdo příliš snaží, tak je jasné, že takhle to nepůjde, protože snaha, logicky, nepřinese vždy výsledek.

Martina: Nezní.

Maroš Vago: Ano, nezní. Nepřinese takový účinek, jaký by měla. V této chvíli je doopravdy důležité šamanské pravidlo, že když jdou všichni jedním směrem, tak já mám jít opačně. To jsme krásně viděli i na covidu. Covidová ideologie byla neuvěřitelně silná, a já to vnímám jako velmi pěknou zkoušku lidstva, protože bylo vidět, kdo se kde a jak nachází, a kdo a jakým způsobem rychle naletí ideologickému procesu. Výsledkem této doby je, že už se nesmíme rozhodovat stádovitě.

Často si, jakožto lidstvo, říkáme, že už jsme tak vyspělí, na tak vysokém evolučním stupni, že už jsme tak daleko – a potom přijde jedna věc, a ta nás srazí na kolena, a vidíme, že jako lidstvo jsme vlastně nikde, protože jsme stále schopni ideologicky, stádově následovat to, co je nám říkáno.

Stále se v tomto rozhovoru točíme okolo toho samého, a to je: Rozhodovat se sám za sebe, a navnímat si proces, který je pro mě právě teď nejlepší, nebát se vystoupit z procesu tak, že nebudeme následovat nějakou ideologickou myšlenku, nebo ideologický směr. Když mi bude vyhovovat, tak ji následovat budu, ale nejdřív si dám čas na to, abych si ji navnímal, zda je pro mě přínosem, zda je pro mě v pořádku, zda mi poslouží, ale vysloveně se stále snažím přinést co nejvíc sobecký přístup. A to je ten zlý policajt, protože už je čas být zdravě sobecký, a to myslím v tom nejlepším slova smyslu, tedy myslet na to, že jsem sem přišel sám, sám odtud odejdu, a je velice zapotřebí, abych se naučil rozhodovat sám za sebe. Celá rodina, přátelé, kamarádi, to je pouze bonus k tomu, aby mi tady bylo lépe, abychom mohli fungovat spolu, ale na konci dne, jak se říká, jsem v tom vždy sám. Takže se každý jeden musí rozhodovat sám za sebe, a neustále nepodléhat těmto ideologiím, které nás budou zkoušet stále víc.

Žijeme v duálním světě, a šaman řekne, že toto je největší a nejkrásnější hrací plocha, kterou jsme si mohli přát, platforma, kde se zkouší procesy a kde probíháme nějakými zkušenostmi, které jsou pro nás neuvěřitelně vzácné. Je to vysloveně platforma na zkoušení si různých životních situací. Takže tam je odpověď. Nás to tady bude stále zkoušet, a výsledkem je, abychom tomuto procesu, tomuto životu ukázali, že jsme dostatečně silní na to, abychom si vybírali, abychom se zastavili, zhodnotili, a vybrali si. Takže toto je to, o čem se celou dobu bavíme. To je ta jednoduchost.

Toto nás nikdo neučil, takže lidé mohou být naštvaní, a častokrát mi říkají: „Ale mě doma tento proces nikdo neučil. Je to pro mě náročné. Je to pro mě těžké.“ Ale opět je to o tom, zda nás musí každý něco učit, abychom si mohli říci, že to víme, nebo nevíme? Musíme mít na všechno papír? Musíme mít na všechno diplom? Na všechno certifikát? Zase jsme u jednoduchosti života. Prostě není možné, abychom se ubírali stále tím samým způsobem, že potřebujeme, aby nás někdo naučil. Potřebujeme, aby nás někdo vyléčil? Potřebujeme, aby nás někdo na něco navedl? Potřebujeme, abychom stále něco následovali? Prostě nepotřebujeme. My jsme tady sami za sebe, a rozhodujeme se každý sám za sebe.

Až budu kvalitní člověk, tak mohu pomoct dalším lidem. Jsme tady společně, a můžeme si pomáhat pouze tehdy, když jsme dostatečně silní sami pro sebe.

Martina: Proto říkáte, že sebeláska je určitý druh odvahy?

Maroš Vago: Přesně tak. Určitý druh odvahy zahrnuje i podtón zdravého sobectví. Ale teď opravdu mám na mysli kvalitní sobectví, protože až budu kvalitní člověk, tak potom mohu pomoci dalším lidem. A toto je to, v čem se nacházíme. My jsme tady kolektivně, opravdu pomáháme jeden druhému, ale pouze tehdy, když jsme dostatečně silní sami pro sebe.

Martina: Je to jako hlášení v letadle: „Když dojde v kabině kyslík, nasaďte dýchací přístroj nejdříve sobě, a pak teprve ostatním.“

Maroš Vago: Ano, toto je jednoduchost života. Jeden z nástrojů.

Martina: Je odvaha sebelásky, mimo jiné, výchovná také v tom, že jednoho dne člověk musí přijmout zodpovědnost sám za sebe, za své zdraví, z svou mysl, své tělo, za všechno?

Maroš Vago: Za všechno, přesně tak. A toto je základem šamanského učení, protože šamanské učení spočívá vlastně v tom, že základní šamanský výcvik trvá deset let, a to se děje v kmeni, kde šamanská kultura, nebo šamanská obec vyhodnotí, že dané dítě má šamanský talent. Takže základní šamanský výcvik trvá deset let, což je od nula do deseti let. Takže je to dítě, které do deseti let pochopí, že se musí naučit právě toto: Začít přijímat zodpovědnost samo za sebe, a umět se rozhodovat. A my jsme tady dospěláci, kteří jsme ještě stále neprošli šamanským výcvikem, a nenaučili jsme se tuto základní šamanskou věc, tedy postavit se sám za sebe, a přijmout zodpovědnost sám za sebe.

Martina: Jste s nimi nějak v kontaktu?

Maroš Vago: Ano, myslím, že už není možné nebýt, protože tam nastalo tak silné propojení, že tito lidé jsou jako moje rodina, tamní kultura je jako moje rodina. Ale zároveň nepodléhám napojení v tom smyslu, že toto jsou moji učitelé – takovým způsobem to nikdy nefunguje. Člověk v tamní kultuře nikdy nemá pocit, že tam je někdo nadřazen – podřazen, tam se všechno děje v souladu s vědomím, v souladu s duší, protože všechno je velmi přirozený proces. Takže proto říkám, že tam ani není možnost se odpojit, když tam člověk zažil tento proces.

Martina: Promiňte, můžu se zeptat? Jakým způsobem spolu vlastně komunikujete? Teď nevím, jestli je to mobil, nebo jestli se zamyslíte – telepatie, nebo nějak holubí pošta.

Maroš Vago: Zjednodušíme to – e-mail funguje i tam. Takže tam jsou i šamani, kteří jsou mladí, kteří už mluví velmi kvalitně španělsky, anglicky. Takže oni vidí, že svět jde dopředu, a jsou schopni komunikovat, a nejčastější je to e-mailem. Jsme schopni spolu komunikovat, je možné se ptát, můžeme si klidně i zavolat, je možné být takovýmto způsobem v kontaktu. Když mám vážnou životní situaci, tak je kontaktuji, a mám tam své parťáky. Ale od té chvíle proběhlo to, že už mi do života stále přicházejí velmi vyspělé, vědomé duše, velmi šikovní lidé, odborníci z různých oblastí, takže to vnímám tak, že šamana už dnes potkávám na každém kroku. Je to velmi příjemný proces.

Martina: V každém případě vím, že všude zdůrazňujete, že proto, aby člověk šel po cestě, není potřeba letět do Peru, ani nikam jinam.

Maroš Vago: Přesně tak. Bylo by skvělé, kdyby člověk od tohoto procesu upustil, protože se zase na to namotá pouze hlava – člověk si to vysní, a je schopen svou touhu protlačit. Mimochodem, touhy také nemají velmi dobrý základ, a také to není něco, o co bychom měli velmi stát. Touhy nepřinášejí na konci dne nic zajímavého, nic hezkého, jen obrovské množství energetického vysílení, a často i frustraci. Takže když člověk rozpozná, že velmi silně touží, a velmi silně chce a přeje si, tak to je znak toho, že se mu tento proces vymkl z kontroly.

Musíme nejdřív pochopit svou mysl, aby nás neovládala, ale sloužila. Není cílem odbourat, kontrolovat myšlenky, hlídat, zda jsou pozitivní – negativní. Je třeba tento proces jen sledovat.

Martina: Když jsme se tady bavili o tom, jak na sobě pracovat, tak jsme se bavili především o mysli, ať už v souvislosti s tím, jak se poznat v hlasech v naší hlavě, nebo o meditaci, a já jsem narazila na Buddhův výrok: „Myšlení mění všechno. Z myšlenky se stává slovo, ze slova skutek, ze skutku zvyk, a zvyk utváří náš charakter. Bděme nad svými myšlenkami a nad cestami, kterými se ubírají. Nechejme je vyrůst z lásky k druhým lidem“. To je velmi důležitý výrok, ale je velmi stresující v případě, že teď zase někdo řekne: „Ale já nemá čisté myšlenky. Já se do toho raději nepustím, protože bych do éteru vyslal něco zmrzačeného“.

Maroš Vago: To je zase ten proces, kdy se to snažíme uchopit. Stále je tam tento proces, stále je to vidět. Naší jediným úkolem je tento proces pouze sledovat, být jen jeho součástí, ať námi protéká. Naším úkolem není dobré myšlenky, nebo špatné myšlenky řídit, naším úkolem ani není zbavovat se myšlení. Lidé častokrát přicházejí s tím, abych jim ukázal, co je duše, ale učení parapsychosomatické psychologie je v tom, že člověk musí nejdřív pochopit svou mysl. Je to o mysli, abychom ji pochopili a přijali, aby nám mysl začala sloužit. Takže není cílem nějaké procesy odbourat, není cílem kontrolovat myšlenky, nebo se hodně soustředit na to, zda jsou pozitivní, negativní, nebo jaké to může mít následky. Stále se točíme okolo jednoduchosti. Je velice zapotřebí tento proces sledovat.

Všechny tyto výroky jsou velmi správné, v tomto případě i Buddhy, ale je důležité stále mít na paměti, co v tom výroku zjednodušuje proces, v daném výroku pracuje pro mě, co z něj můžu jednoduchou cestou aplikovat do svého života. Víme, že duše funguje jednoduchým způsobem, ale myšlení, tlak mentálního konstruktu, vždy pracuje komplikovaně. Takže našim cílem je se vůbec nestarat o to, jaké jsou to myšlenky, jestli pozitivní, negativní, jakékoliv. Naším cílem je pouze navnímávat, že se tento proces děje, a pouze ho sledovat.

Martina: Vy máte jednu metodu, která mě zaujala, a to, že když se v člověku hromadí emoce, stres, strach, smutek, vztek, pocit oběti, tak že to můžete zastavit, když si v klidu řeknete: „Jak by mi bylo, kdybych tohle neprožíval, a kdybych toto necítil?“ To je věc, která mi přijde fajn, a mým cílem teď je posluchačům vaším prostřednictvím ulevit, a toto mi dává smysl. Pokud tam samozřejmě člověk nehodí ihned myšlenku, aby to bylo jako dřív, protože v tu chvíli je zase v minulosti, a vytváří si očekávání. Poraďte tedy, jakým způsobem si ulevit, a nepoužít to jenom zase jako nějakou berličku, která nás zatáhne někde stranou?

Maroš Vago: Tento trik je vlastně vytvořen na základě takzvaného psycho-magického aktu. To je proces, ve kterém je nutné se naučit naši mysl ovládat, a umět ji správně navigovat. Umět jí správně zadávat, co a kdy má vyhodnocovat, co má kdy dělat. To znamená, že když se ocitnu v nějaké situaci, kde mi není dobře, tak otázka zní: „Jaké by to bylo?“ Protože zažíváte pocit, že vám není dobře, emoce se ve vás bijí, jste naštvaní, u jakéhokoli pocitu už víme, že nejsme dobří. A když se najednou člověk zastaví a položí tuto otázku: „Jaký by to byl pocit, kdyby mi bylo dobře?“ A představím si konkrétní věc, jak bych se cítil, kdybych cítil radost, tak co se stane? To je normální psychologie. My zadáme našemu mozku příkaz, aby nám doručil pocit radosti, a mozek nemá jiný úkol, než to pouze doručit. Takto se ho naučíme kódovat a navigovat ho tam, kde je to potřeba. Když ho necháme běžet, tak mozek, v závislosti na tom, kdo má jaký potenciál, jak silný má mentální konstrukt, si s námi udělá, co potřebuje. Pošle vám tam myšlenky, věci – baví se po svém, dělá si, co chce. Ale naším úkolem je ho řídit. Takže mozek při otázce: „Jaký by to byl pocit, kdybych nyní cítil radost,“ musí tento požadavek doručit, protože synapse zaberou, a pošlou informaci do buňky, a buňka to zprocesuje. „Jaká by to byl nyní pocit cítit se vesele?“ Ale musí to být konkrétní věc. Jaký by to byl pocit, cítit se dobře. My to musíme zadat jednoduše a konkrétně, že si chceme zadat radost. „Jaký by to byl nyní pocit, cítit se, nebo cítit radost?“

Martina: Ano, a nemělo by to být: „Co bych potřeboval k tomu, abych cítil radost. Aby mě povýšili v práci, můj nadřízený odcestoval, nebo se mu něco stalo,“ nebo něco takového velmi přejícího. Neměla by tady být zase urputnost podsunout mozku nějaké hodnotící věci, typu: „Já budu šťastný, až…“

Maroš Vago: Toto už je manipulační proces, který se tam spustí. Člověk se musí naučit zadávat příkazy jednoduše. Jak by řekly naše babičky a dědové – od srdce – to znamená, že to musí být jednoduché, upřímné a opravdové. To znamená, že požadavek musí být jednoduchý, a nemůže to být ve smyslu, že kdyby teď něco, a přeji si, aby můj šéf odjel. To už je manipulace, kterou jsme se všichni naučili dělat dobře, všichni ji umíme dobře ovládat, takže se to už nemusíme učit.

V podvědomí se děje něco úplně jiného než ve vědomí. Vědomě člověk řekne, že nikomu nezávidí, ale v hypnóze se projeví opak. Jak z toho ven? Napojit se na světlo vědomí, a automaticky se přeléčí i podvědomí.

Martina: Jsem moc ráda, že to rozebíráme, protože si myslím, že je velmi důležité, abychom si toho začali všímat a abychom z toho přestali být nešťastní, jak říkáte, ale jenom to pozorovali, a věděli to o sobě.

Maroš Vago: Ano, to je to vědomí. To je to, o čem se říká, že je to vědomý člověk, který je schopen si tyto procesy uvědomovat.

Martina: Jeden ze zen-buddhistických mistrů říká: „Naše emoce, kterým říkáme obecně štěstí, nebo neštěstí, a konkrétně stovkami dalších výrazů, nezpůsobují lidé kolem nás, jakkoli si to každý myslí. Štěstí, nebo neštěstí, radost, nebo utrpení, způsobuje především, a na prvním místě, náš vlastní postoj k lidem kolem sebe. Neštěstí a utrpení si způsobujeme především my sami myšlenkovými představami, které si vytváříme o lidech, především jejich nekonečné posuzování, poměřování, závist a odsuzování.“

Maroš Vago: Amen.

Martina: Je fajn si to připomínat, ale druhá věc je, když vzápětí na to slyšíte: „Ale já nezávidím.“

Maroš Vago: Tam je zase velice hezká věc, a je to zase psychologie. V podvědomí se odehrává něco úplně jiného než ve vědomí, což je velice zajímavý úkaz. A proto jsou například holotropní dýchání, nebo hypnóza velmi zajímavé – ale to už patří do rukou psychiatra a lékaře – protože v podvědomí se ukrývají takzvané výroky, nebo kódy, což jsou celé myšlenkové pochody. To znamená, že v hypnózách – častokrát jsem byl součástí těchto procesů – daný člověk přesně mluvil o tom, že nikomu nezávidí, ale pod hypnózou pak vyslovil něco úplně jiného, tedy: „Závidím všem, protože jsem nic neměl.“ Například přesně takováto věta, takovýto kód vyplyne z podvědomí člověka. Takže my jsme všichni plní různých typů těchto podvědomých kódů.

A proto říkám, že nejlepší a nejrychlejší cesta, jak z toho ven, je právě naučit se všímavosti a dotýkání se duše, vědomí. To je vlastně koncept, který nyní spouštíme, naučit se, jakým způsobem si toho nevšímat. Protože jsou i metody, kdy se neustále čistí podvědomí, ale za mě musím upřímně říci, že je to už zastaralá technika, která trvá velmi dlouho, a je to proces, který je opravdu velmi zdlouhavý. Je to určitě nástroj, který je účinný, můžeme to dále používat, ale tady je kopec účinných věcí, které, já už říkám, že jsou jako kdyby ze starého světa – mám na to svůj slovník. Ale věci se už dají dělat daleko efektivněji. Už se nemusíme rýpat v podvědomí, už nemusíme ty věci čistit, protože těch věcí je tam opravdu milión, a je to velmi zdlouhavý a těžký proces. Naučme se pracovat s vědomím, se svým vyšším „Já“, a podvědomí se nás nebude týkat.

To je to, co říkám, co vyslovuji, co vyučuji, a o co se snažím, aby každý člověk navnímal, a pochopil: Nechoďme čistit s koštětem to peklo, ten bordel, ale raději se napojme na světlo, a s tím peklem nebudeme mít nic společného. Takže se automaticky přeléčí to, co je v tom podvědomí. A toto neříkám jako teorii, byl jsem toho součástí, viděl jsem to na vlastní oči. Tento proces se děje, je to existující technika, a dá se takto pracovat. Kdybych toho nebyl svědkem, tak bych to nemohl takto otevírat, a narovinu a neprůstřelně to říkat.

Martina: Maroši, blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili. Ale mně by teď přesto nějaký zázrak pomohl. Byl jste při něm?

Maroš Vago: Ano, zázraků se tam dělo hodně. Zatím nejsem v takovém vývojovém stádiu života, že bych o tom chtěl začít na rovinu mluvit, protože tyto věci se děly, a bylo to velmi neuvěřitelné, ale viděl jsem to na vlastní oči, takže to už člověku nikdo nevezme. A zároveň všichni lidé, kteří tam byli, nemuseli jen procházet zkušeností, že by se to uskutečnilo na nich, ale mohli tento proces pozorovat. To znamená, bylo tam mnoho procesů, které my dnes opravdu pokládáme za zázrak. Takže já dnes říkám, že věřím tomu, že Ježíš a Buddha, když putovali po světě, jak se to píše v Bibli o Ježíšovi, tak že se zázraky opravdu děly.

My máme zázraky v jakémsi pohádkovém oddělení, tedy že to jsou pohádky a není to pravda, že to jsou legendy. Ale když to jednou člověk zažije, tak to jsou neuvěřitelné procesy, kdy vidíme, že jsme toho součástí. Hmota, kde žijeme, je součástí i duchovního světa, který je na ni velmi napojen, a věřím, že duchovní svět hmotu řídí. Takže jsou chvíle, kdy se stane, že se duchovní svět v hmotě projeví, a to jsou věci, které vám potom už nikdo nemůže sebrat. Takže, děly se opravdu procesy typu, že se sám rozhořel krb v situaci, kdy jeden člověk zažíval velmi silný stav, a opouštěl ho mentální konstrukt – nemoc, která tam byla – byla to drogová závislost, což byl velmi silný mentální konstrukt.

A děly se takové procesy, že šaman nemohl více svou činností přitlačit, protože dotyčný člověk by byl nervově poškozen. To šamani samozřejmě očekávají už před ceremoniálem, mají pacienta výborně navnímaného, a vědí, co se bude dít, a častokrát jdou do procesu jen tak, že uvidíme, co nám duše pacienta dovolí. To znamená, že uvidíme, kam až můžeme proces donést. Doneseme ho nejdále, jak se dá, ale samozřejmě jen do hranice, aby danému člověku nebylo ublíženo. A děly se věci, že se z ničeho nic zapálil krb ohněm, a šaman okamžitě věděl, že má toho člověka přesunout ke krbu, a oheň z krbu toho člověka okamžitě zachránil od křečí. To byly určité stavy, kdy opravdu máte pocit, že z člověka něco vychází a že to je něco v něm, co mu nedovolí žít klidný život, že je chycen v nějakém energetickém procesu. Takže z ničeho nic v krbu vznikl oheň, a šaman to vnímal jako znak přesunu, daného člověka přesunul ke krbu. A ten člověk měl najednou čisté bělmo, a křeče z těla odešly, a ve vteřině vidíte zdravého člověka.

Tak když se člověk na toto dívá – a těchto procesů a situací tam bylo hodně – tak se vám zdá, že přestanete mluvit, že už vás dále neoslovuje to, že musíme všechno pochopit a že všechno musí být řečeno kvalitně a slovy. Prostě to tam jednou člověk zažije a vidí to. Nebo se častokrát energie přesunula do šamana, a šaman to vyzvracel, nebo to ze sebe dostal nějakým jiným způsobem. A to se na to díváte jako asistent, ale následně se o tom nikdo nebaví, a všechno jde normálně dál. Prostě se to stává. V tom procesu tam je energie, a vidíte, že se děje něco mezi nebem a zemí. To vůbec nejsou běžné případy.

Jak k nám mluví vědomí? Mnoha způsoby, třeba když někdo něco řekne, a v nás vyvstane pocit, že se nás to týká, že to je důležité. Nebo úrazem, nehodou, nemocí.

Martina: To člověka změní.

Maroš Vago: Tak, to člověka změní tak, že už vám je potom jedno, kdo vám co říká. A když vám někdo říká, že to jsou blbosti, že to není možné, tak se jen usmějete, poděkujete a odejdete, protože proč se tam budete o něčem bavit. Protože když to člověk jednou zažije, tak je jasné, že už vám to nikdo nevezme.

Martina: Potkal jste Lazara?

Maroš Vago: Nepotkal.

Martina: Poslední otázka. Vy jste velmi zdůrazňoval práci s vědomím, a vědomí o sobě dává vědět. Pro ty, kdo nás teď poslouchají: Jakým jazykem vědomí mluví? Jak na sebe upozorňuje, že tady je? Říká: „Chci, aby sis mě všímal?“ Protože hlas, který k tobě promlouvá, tvé vědomí, je hlas vědomí, není to žádná jiná, nastrčená projekce.

Maroš Vago: Super otázka. Vědomí má paradoxně mnoho jazyků, mnoho nástrojů, jak se může projevovat. Ale člověk ho začne vnímat, když si několik těchto nástrojů vyzkouší, a pak je schopen rozpoznávat i další nástroje, takže už to pro něj není komplikované. Teď by se to mohlo zdát komplikované: „Jak ho rozpoznám? Vždyť se projevuje různými nástroji.“ Vždy se projevuje přes pocit. Je to jako kdyby byl nějaký pocit komunikační nástroj vědomí. Ale když tento pocit neslyšíme, tak se najednou na různých úrovních začnou dít věci. Může to přijít tak, že vám nějaký člověk, váš blízký, nebo klidně i nepřítel, řekne nějakou věc, a vy najednou cítíte, že vám říkal něco, co je pro vás velmi důležité. On neví, že vám to řekl, on vám tím chtěl říci úplně jinou věc, ale vy najednou v sobě pocítíte: „Toto je téma, které se mě týká,“ i když člověk, který to řekl, nemůže vědět, co mi řekl. To je například jeden nástroj, a všichni jsme ho zažili, když vám někdo něco řekl, a vy jste zůstali úplně opařeni. A ten člověk opravdu netušil, co vám řekl, měl úplně jiný záměr. Ale může to být také zranění, může to být nehoda, může to být…

Martina: Nemoc.

Maroš Vago: Může to být nemoc. To jsou všechno komunikační nástroje vědomí a toto už přitvrzené signály, kdy už člověk dlouho neposlouchá. Když přijde nemoc, tak to už znamená, že se tam tento proces děl velmi dlouho. Takže když ke mně přijde člověk a řekne mi, že má takovou a takovou nemoc, tak je mi jasné, že se tento proces děje minimálně deset let, a to, co mi říká, nepomůže, protože on mluví jen to, co se dělo včera, v uvozovkách, ale já vím, že tento proces se děje už deset let. Takže já se ho snažím dostávat do situace – protože on sám neví, co mi má říkat – kdy se ho otázkami snažím dostat někam, kde on sám prozradí, i když o tom neví – kde tento proces nastal, kde se ta událost stala. On mi například přeříká situaci: Stala se mi taková divná věc – a já už v tom vidím komunikační nástroj vědomí, kdy ho už duše upozorňovala, už komunikovala.

Proto se dá říct, že duše je tak inteligentní, že komunikuje všemi dostupnými nástroji, ale je velmi hlasitá, že je velmi neutajitelná, a na to, abychom tento nástroj slyšeli, stačí, že budeme trénovat: Jak se nyní cítím. Nic jiného nemusíme dělat – jak se člověk cítí. Když se člověk toto pravidlo naučí, tak není možné, aby neslyšel hlas vědomí, který mu něco říká. Hlas duše, nebo duše a vědomí můžeme brát, že to je to samé. A není možné, aby neslyšel ty znaky, i když se nám může zdát, že: „Co to je?“ Protože my jsme neustále v myslícím procesu, neustále v nějaké snaze, touze, a cílech, a to je přesně to, co vědomí není.

Takže opačně bychom mohli říct: Vždy, když se objeví nějaké „Já chci, toužím, vím, chci, musím, mám“, tak víme, že to je mentální konstrukt, a všechno ostatní je vědomí. Takže je to přesně naopak, protože vědomí je úplně všechno, všude v každém, všude s námi vědomí komunikuje. Ale jediné, v čem se dobře orientujeme, jsou touhy, protože jsme na ně zvyklí, a stále jsme ve chtění, a v těchto věcech. Takže toto odstraňme, a potom velmi rychle uvidíme vědomí.

Martina: Maroši, působíte na mě dojmem člověka, který má poslání. Co je vaším cílem?

Maroš Vago: Mým cílem je – řeknu to na rovinu. Ti, kteří se mnou pracují, vědí, že mým cílem není, že bych se teď bouchal do prsou a že bych říkal, že chci všem pomáhat, a všem pomoci. Mým cílem je, aby se nám tady žilo dobře, protože žijeme v určité skupině, nebo v nějakém společenství lidí, a je velmi náročné pohybovat se mezi nevědomými lidmi. Je to velice náročné, a stěžuje to proces vlastně všem.

Takže mým cílem je pochopit sám sebe. To je můj prvotní cíl. Pochopit sám sebe, a kvalitně pracovat v životě, být kvalitní člověk, být svou nejlepší verzí. Toto je vlastně mým cílem od malička, že jsem cítil, že mám možnost si vybrat, jakou verzí sama sebe budu. Takže být svou nejlepší verzí, a z toho následně vyplývá poslání, že mám možnost inspirovat všechny okolo sebe. A tato inspirace je trošku sobectví, protože když se lidé okolo mě budou mít dobře, tak i já se budu mít dobře. Takže v tom je to zdravé sobectví, že to dělám v podstatě pro sebe, ale chci, aby bylo dobře všem, aby to bylo snesitelné pro nás všechny. Protože když jsem já dostal takovouto možnost, a měl jsem možnost takto se chytit duše, a mám možnost ji žít přes sebe, tak budu velmi rád inspirovat. Ne pomáhat, protože vím, že „pomáhání“ je velmi zajímavé slovíčko, protože ne vždy mi připadá, že je ze světla. Pomáhání se častokrát děje tak, že člověk je nešťastný, a tím pádem si myslí, že musí pomáhat a že se bude cítit lepší. Ale opak je pravdou. Takže pomáhání úplně ne, protože vždy, když jsem šel do pomáhání, tak jsem si vylámal zuby. Protože pomáhat se takovýmto způsobem nedá. Dá se být pouze upřímný k sobě, být svou nejlepší verzí, a tím být inspirací, a okolí se začne měnit, a to je ta zdravá pomoc, to je to, jak můžeme pomoc ostatním. A samozřejmě, když žiji v této skupině lidí, tak chci mít okolo sebe co nejvědomější lidi, co nejčistší společnost a co nejfunkčnější systém. Takže dělám to kvůli tomu: Když bude dobře ostatním, tak bude dobře i mně.

Martina: Maroši, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste celou dobu podržel lampu nad mapou, aby cesta byla vidět jasněji. Děkuji vám za to.

Maroš Vago: Také velice děkuji za pozvání, a děkuji za skvělé otázky.

Rostislav Václavek: Zdravím vás všechny také. Ahoj, ahoj.

Helena Neumannová: Základ toho, co šíříš a vidíš ve světě jako cesta ke zdraví je v jednoduchosti, k návratu k selskému rozumu – cituji z tvé knihy „Život v normálu a skromnosti“ – říkáš: „Je radost dělat radost.“ Nádhera, řekl by jeden. Jenže k tomu vždycky musí člověk dojít. Jak to bylo u tebe? Co se ve tvém případě konkrétně stalo? A řekni, prosím, naprosto upřímně, protože já tvůj příběh už trošku znám, a lidé vlastně by měli pochopit, co jsi v těch třinácti letech zažil. Řekni, prosím, naprosto upřímně, jak dlouho trvalo období beznaděje, takového toho vzdávání se, litování se, než vlastně přišlo znovuzrození?

Rostislav Václavek: Já to zjednoduším ve smyslu toho, čeho se to týká. Moje bytí takové to fyzické. Já trpím genetickou poruchou, hypokalemickou familiární svalovou periodickou obrnou. Je to takové velice specifické onemocnění, v uvozovkách, v principu chronicity celoživotní nezměněné podoby stavu příčně pruhovaného svalstva, kdy chybí obrovské množství draslíku na úrovni buněčné. Solno-draselná pumpa v buňkách je posunuta o nějakou nano jednotku v neprospěch draslíku. Draslík do toho těla je nutné dodávat v obrovských kvantech, protože jinak to tělo nejde do únavy, ale do obrny. Do paralýzy.

Nepohnete prstem, nedá se s tělem nic dělat, kromě toho, že je schopno přijímat potravu. Je schopno mluvit. To znamená, zavolá si pomoc. To je velmi zajímavé, že ty základní mechanismy toho systému řešení, když se něco děje, tak aby se ještě dalo nějakým způsobem pořešit, tam jsou zachovány. Ale ty hypokalemické ataky, ty stavy obrny, neboli totální paralýzy, tam vlastně probíhaly celý život od 13 let, kdy se to promítlo nebo vybudilo, aktivizovalo ve 13 letech. To znamená v přechodu hormonálním do puberty, což jsem tehdy vůbec v nevědomí sebe sama a v principu řešící úplně jiné věci nevěděl, co to má za souvislost. Jakým způsobem ty jednotlivé systémy v těle kooperují. No a hlavně, když se to do toho těla tak nějak promítlo, začalo se to směrem ven dosti značně projevovat.

Tak já jsem tehdy dělal závodně fotbal, řecko-římský zápas. Dělal jsem spoustu sportů a v tom momentě, kdy se aktivizovala ta hypokalemická obrna, to už nebylo možné pokračovat, protože tělo to neumožňovalo. Takže veškeré sny, veškeré normální věci spojené s pubertálním klukem definitivně skončily. Byla mi doporučená lékaři jenom rychlá chůze, jako jediný pohybový akt. Jinak hrozilo z pohledu lékařského, že by došlo k destrukci svalových vláken na základě úplně jiné práce s nimi. Takže v podstatě nebylo možné prožít jediný den života bez kontrolovaného stavu mysli. Vy jste furt… člověk musí stále hlídat sebe sama. Ten draslík v množství 120 tablet denně, když normálního člověka může zabít osm tablet, tak vám, co šest hodin, dávalo operativně řešit věci kolem vody, protože jste potřebovali – ten draslík je sůl, takže vám rozežírá žaludek, střeva – potřebujete množství vody. Potřebujete množství porézního materiálů: piškoty, rohlíky. Co se postupně zjistilo, že je to jediná možnost, jak navázat sůl na sebe, aniž by ten žaludek byl devastován. Takže to jsou věci, které se tam začaly objevovat každodenně.

Lékaři neznali příčinu a účinnou léčbu: Hotovo, šmitec. Nemá řešení. Tečka. Tělo kyne, není mu dobře mentálně, nemáš se rád, prostě nic tam nefunguje.

Helena Neumannová: Můžu ti, prosím tě, tady do toho vstoupit? Protože ty sedíš u lékaře, je ti třináct let, je tam s tebou pochopitelně rodič, protože je to povinné. Co ti ten lékař vysvětlil? Jakým způsobem ti tu chorobu vlastně podal, identifikoval? Dal ti nějakou naději? Případně ti pouze řekl: „Budeš do sebe ládovat od rána do večera draslík, budeme ti rozežírat tvé tělo zevnitř, protože jinou variantu péče nemáme, a je to vlastně, dá se říct, neléčitelná choroba, kterou trpí X procent lidí na světě?“ Jak to probíhalo konkrétně?

Rostislav Václavek: To takto nemuseli ani řešit, protože díky tomu, že to máme v rodině, my jsme jediná rodina v České republice, která tím geneticky trpí. A díky tomu, že to měli někteří moji strýci, a mají to i moji bratranci, tak se o tom už vědělo, jenom se zjistilo, že to propuklo. Že se to týká i mě, a na základě toho se řešily věci, které už byly zaběhlé v principu předešlé generace s tím, že tam došlo třeba k tomu, že se dostal už jeden strýc, nebo druhý i díky různým dysbalancím při tom, co se testovalo, se dostali do klinické smrti, kde došlo k protržení střevní stěny a dalších věcí, které se tam děly v důsledku právě různých operativ kolem toho draslíku. Takže snažila se spousta lidí přijít na to, čím to je, ale do dneška se na to nepřišlo.

Helena Neumannová: Čili zaškatulkováno do imunitních onemocnění.

Rostislav Václavek: Ano, jako genetická choroba. Hotovo, šmytec. Nemá řešení. Tečka.

Helena Neumannová: Nemá řešení, dobře. Jaké další léky, případně péči, proceduru, lázně… co dalšího ti nabídli lékaři?

Rostislav Václavek: Tam těch možností nebylo mnoho, protože se testoval svalový tonus. Testovaly se další různé varianty, jako co by na to mohlo mít vliv. Potom už jsme řešili jiné cesty, jakože člověk byl dlouhou dobu celoživotní pokusný králík a díky tomu, že jak jsem mluvil o tom porézním materiálu a těch věcech, které musíš ládovat do sebe každý den, aby to tělo nějakým způsobem fungovalo s tím draslíkem. Tak to tělo kyne, není mu dobře mentálně, nemáš se rád prostě nic tam nefunguje. A postupně se to promítá do vztahů. Promítá se to do fyzického zdraví, jako důsledkového stavu atd. Takže toto všechno trvalo do 38 let života, kdy to bylo až uvedeno v ad absurdum, stavu disfunkce na všech úrovních. To znamená zdravotní. Měl jsem spoustu zánětů. Měl jsem otevřené píštěle na těle.

Helena Neumannová: K tomu se ještě dostaneme. To je velice závažné téma. Dobře. Teď pojďme zpátky k tomu mládí. Ty jsi v podstatě nadějný fotbalista, otec by z tebe rád měl nadějného zápasníka, a tak dále. Co všechno tě napadalo v dětství nebo v pubertě, než jsi se tedy dal na tu dráhu, jak říkáš, že jsi si šel pro obezitu, zvýšený krevní tlak, všechny ty následky tragické léčby, která vlastně, bych řekla, že je skoro horší než snad s tím nic nedělat, jak tě tak poslouchám. Rozumíš? Já bych potřebovala vědět, co se všechno odehrávalo ve tvé mysli. Jestli jsi se třeba chtěl bouřit nebo jestli jsi hledal nějaké řešení. Třeba, znal jsi už v tu dobu Wima Hofa? Nebo jiné metody.

Rostislav Václavek: Já myslím, že v momentě, kdy jsem měl 13 let, tak Wima Hofa neznal nikdo. Já nejsem zase tak mladý, ale v principech toho, že by se ta věc dala řešit nějakým sebeobnovovacím procesem na úrovní práce na sobě a změnit tím chování, to tehdy určitě nebylo na pořadu dne vůbec. Nebylo to ani dáno tím prostředím.

Helena Neumannová: Nikdo ti to nenabídl.

Rostislav Václavek: Přesně tak. Nebyla ta varianta.

Helena Neumannová: To jsem chtěla slyšet. Nikdo ti nenabídl nic jiného než klasickou konvenční medicínu.

Rostislav Václavek: Tak nebylo ani kudy. Tehdy vzhledem k tomu, že ty věci byly takové, jaké byly. A já nerozporuji, zda je to špatně nebo dobře. Prostě jenom to je. Zase na druhou stranu, kdyby ty věci nebyly tak loženy, jak jsou, tak tady ani dnes nesedíme. Takže to je zase v pořádku, že to je tak, jak to je.

Prvním krokem k uvědomění a vyléčení je smrt ega, dosáhnout toho momentu odevzdání, kdy je prostě člověku všechno jedno

Helena Neumannová: Ano, všechno je, jak má být. Dobře. Ve svých rozhovorech jsi prozradil, že jsi jednoho dne v únoru šel do Satinského vodopádu ponořit se, nenáviděl jsi se, nenáviděl jsi celý svět, a taky jsi nenáviděl zimu a chlad, jestli si správně čtu ve tvé knize. Pak přišla smrt ega. Co se stalo?

Rostislav Václavek: No, tak příroda je nádherná, mocná čarodějka. To je prosté. Tak jak se říká v pohádkách, vyhrává hloupý Honza, a ne nadarmo ta jednoduchost je tam takto vyobrazená, tak příroda má zase jednoduché zákonitosti, které zase s tebou, když se určitými mechanismy diskomfortu staneš její součástí, tak ti nabídne pohled zvenčí. Nabídne ti pohled odjinud. Nabídne ti pohled mimo ten tunelový akt tvé vlastní mysli, protože tě od ní na chvíli odpojí od té egoistické, od té duální formy mysli, a najednou ti odhalí takový ten širší rámec, který se tam může jevit na úrovni duševní emoční energetické, mentální. Najednou je tě všude mnoho a žádný zároveň. Je tam vlastně oboje. A je tam i obrovský řev a klid najednou.

Tak jak se říká, že když máš zdrojovou energii, když tam není ten konflikt, tak třeba u žen se říká, že žena, když miluje, tak pláče a směje se zároveň. A to je ono, že tam je najednou něco, co za normálních okolností není přípustné. Není možné, že černá je bílou a že ta věc není rozporována. Nikým. Ten hodnotitel a hodnocený se stává najednou jedním. A studená voda je jednou z možností v kooperaci s dechem a s kooperací s přítomnou změnou, a přírodau tady tento stav umožní, když ty už nemáš tužbu pořád držet otěže. To je věc, kdy za normálních okolností si myslíme, že to všechno udržíme. Že to máme pevně v rukou, jak se říká, a samozřejmě nemáš v rukou nic. To se ve valné většině lidem podaří zjistit až na smrtelné posteli, protože tam to odevzdáš. Tam teprve pochopíš to odevzdání, jak se o tom všude mluví. Všude se o tom píše, a dřív se ti to stane jenom tehdy, pokud se ti v životě přihodí něco tak fatálního, tak jako blízké smrti nebo něčemu, že ti to začne být fakt „u prdele“. Začne ti to být úplně všechno „u prdele,“ a to je ten moment odevzdání.

Krásným způsobem o tom hovoří Mark Menson v knížce „Důmyslné umění, jak mít všechno u prdele“. To je fakt velmi důmyslné umění si to tam nastavit svobodně uvnitř v principu toho uvolnění, že je ti úplně jedno, s kým mluvíš. Že je ti úplně jedno, jakým způsobem se kdo chová. Že je ti úplně jedno, kdo si o tom co myslí – včetně tvé vlastní mysli.

Helena Neumannová: A ty mluvíš o mysli, a to je něco, co je tématem 21. století. Tisíce vědců a lékařů chtějí rozklíčovat a identifikovat mysl a vědomí, a nedokázali to. My jsme se o tom bavili minule s panem profesorem Vernym, takže já na to teď s tebou navazuji, protože ty ve svém rozhovoru zmiňuješ, že ty už víš, co je tvá mysl. Co je tvá mysl?

Rostislav Václavek: To já nevím, jestli jsem někde řekl, že vím, co je moje mysl.

Helena Neumannová: Ano, řekl jsi: „Vím, a dnes už to chápu, co chce a co je má mysl.“

Rostislav Václavek: Mysl je vlastně slovo. Je to pojem nějaký, a pod tím pojmem se může schovávat spousta různých pojetí. Spousty různých lidí v jejich rámci uchopení toho, co se pod tím skrývá. Jednoduše řečeno. Že pokud ta mysl je duální, to znamená je konfliktní ve smyslu, že jste tam dva, tak prostě a jednoduše už s tím budeš v bordelu. Vždycky tam prostě… Můžeš dělat, co chceš. Můžeš se rozkrájet.

Helena Neumannová: Naprosto souhlasím.

Rostislav Václavek: A nastavení do toho momentu, kdy nastane ona v uvozovkách „smrt ega“. To není jako to, že ego není špatné nebo dobré. Jenom ono z toho se převelelo do toho zlomocného pána. Ten základní princip je v tom, že jsou informace v přírodě, jako je hlad, chlad a bolest, které dávají možnost nahlédnout za onu osu mysli, jak my ji chápeme. My ji chápeme v principu „Cogito ergo sum!“ Myslím, tedy jsem!“ ve ztotožnění s egoistickou myslí, nebo s tím, co my tady vytváříme v civilizovaném světě. René Descartes v 17. století a v podstatě je to… Ta myšlenka sama je destrukce práce s tělem. Je to destrukce praxe v přítomném okamžiku, protože tebe zajímá více hodnocení než praxe samotná, která tam přestává probíhat, protože se věnuješ tomu hodnocení. Takže ten akt toho, kdy se mysl změní, je, a já tomu říkám, že se kultivuje v momentě, kdy se začne znovu kooperovat s tím tělem, znovu se ocitne v přítomnosti zpátky. Což musíš trénovat. Věci jsou prostě o tréninku, opakování, jako všechno. I malé děcko nezačne chodit na první dobrou. Jsou to tisíce pokusů. A v tomto duchu i s tou myslí je to super game, když se podaří najít jednoduchou cestu. Ona nesmí být složitá. Když je složitá, tak se toho zase ta egoistická mysl chytí a začne to řešit. Bude mít tužbu to řešit. Ale řešení tohoto problému je v neřešení.

Zvířata mají jednoduchý intuitivní charakter bytí, nikdo neviděl žirafu meditovat v lotosovém sedu

Helena Neumannová: To znamená, jako by jsi splynul s krajinou v ten moment, kdy jsi byl ponořen v chladum a jak říkáš, pustil jsi to?

Rostislav Václavek: Vezmi si, že se dívám na kosa v přírodě. Nebo se podíváš na nějakého tygra nebo žirafu. Viděla jsi někdy žirafu, že by si hodila kopyta do lotosového květu a potřebovala si 15 minut vyzenovat? Nic takového není. Neexistuje. Zvířata mají prostě jednoduchý intuitivní charakter bytí. A v té přítomné změně neustále jsou. Kdyby nebyli a začali by uvažovat, jestli to semínko od toho kosa vlevo je lepší než to semínko od toho kosa vpravo, to by prostě zdechl, kdyby nad tím váhal půlku dne. A jelikož oni nad tím neuvažují, jenom se to děje. Oni to jenom dělají. A v tom dělání jenom jsou. A to je celá filozofie.

Helena Neumannová: Dobře. Říkáš to velice jednoduše, ale ono to tak jednoduché nebylo. Ty jsi začal, ale samozřejmě k tomu momentu, kdy ti lékařka práskla s telefonem, protože jsi jí oznámil, že nepotřebuješ léky, protože jsi vyléčený, k tomu se ještě následně dostanu, jestli ti tohle přijde normální, tak k tomuto momentu byla nějaká cesta. A já se ptám, jak dlouhá ta cesta byla od toho prvního ponoru, kdy ty jsi začal dýchat, začal jsi se ochlazovat, začal jsi se hýbat a začal jsi postupně chtít řídit to onemocnění jinak než přes navýšený draslík.

Rostislav Václavek: A to je právě to, že jsem to nechtěl řídit. To je právě to, že poprvé v životě…

Helena Neumannová: Ale pustil jsi to. To znamená, přestal jsi do sebe rvát ten draslík.

Rostislav Václavek: Přestal mě zajímat ten problém. To je to. To je celý krám. To je prostě potíž všech lidí, kteří nekultivují mysl v tom duchu, že mysl je zaměřená na problém. Ona je jako to oko dravce, které pořád sleduje, kde je nějaký problém, aby ho mohl řešit.

Helena Neumannová: Takže ty jsi se rozhodl: „Přestávám brát léky a kašlu na svou nemoc?“

Rostislav Václavek: To není o tom, že jsem se rozhodl. To je, když se rozhodneš, tak rozhodnutí vychází zase z egoického aktu. To znamená, ten pobyt v přírodě ti tam v té hlavě něco překolíkovalo. Něco se tam stalo. Samovolně se tam něco stalo, co ti najednou intuitivně dalo možnost ty věci udělat jinak. To není o tom, že bych se rozhodl. To přišlo samo a najednou vidíš. Víš, že nic nevíš. To znamená víš, že prostě to je zase to slavné. Ale ten základ je v tom, že ty opravdu nic nevíš, a to je dobře. To je hodně dobře.

Helena Neumannová: Pojď mi říct…

Rostislav Václavek: A ten fajn pocit je z toho, že ty nemusíš vědět, protože v momentě, kdy nevíš, tak jsi prostě čistý list a můžeš udělat nový krok úplně jinudy. A to je základ pochopení toho, že ty se nevěnuješ ve smyslu lpění k tomu, co je tady 38 let a na co by ses mohla v lítosti obracel každou chvíli. Kašleš na to. Je ti to úplně jedno, že to je. A vydáš se úplně jinudy. Začneš ty věci dělat jenom jinak.

O všem se strašně moc žvaní. Naslouchejte sami sobě, ne mně, protože to, co funguje mně, nemusí fungovat vám.

Helena Neumannová: Čili, jsi ve stavu, kdy máš desítky zánětů v těle, píštěle, je ti blbě, máš bolesti, víš, že nic nevíš, jak říkáš, ale zároveň víš o své chorobě, to jsi si určitě ze své mysli nevymazal. A ty vlastně těm lidem říkáš: „Přijměte s pokorou to onemocnění a vykašlete se na to a začněte se k tomu tělu chovat s úctou, s láskou.“

Rostislav Václavek: S úctou. Problém je, že zase se o tom jako strašně moc žvaní. To je věc, kdy já třeba odmítám spousty různých kongresů a besed a festivalů a dalších věcí, protože ve výsledku je to, že se svítí na jeviště, a to hlediště je potemnělé a nedělá tam nikdo nic a poslouchá a baví se. To mě prostě nezajímá, protože poslouchání druhého k ničemu není. To je věc, kterou se může inspirovat jako přečtením knížky, ale pokud něco nezpraktikuješ sebou sama, a nepřebereš tu zodpovědnost na sebe sama, ten akt toho zvířete v té přírodě v tom přítomném bytí, tak se nemůže nic změnit.

Helena Neumannová: Ale však ty jim říkáš: „Naslouchej sám sobě, ne mně.“

Rostislav Václavek: Tak, ale ten problém je vlastně v tom, že energeticky je věnována pozornost informacím. Ten egoistický rámec mysli je založen na kvantu informací, a čím víc tím líp. Ale princip naší práce je méně než více a jemně, ale funkčně. Jemností nemůžeš nikdy nic posrat v těle a všechno v té jemnosti, když začneš dělat, tak se to tělo stihne takzvaně adaptovat na ty tvoje egoistické rámce chování. Které přestávají být egoistickými a začínají s tím tělem kooperovat, protože si jich konečně někdo v tom životě poprvé všimnul. Toho těla. Jeho stavu. V jakém je nastavení. Jaké jsou ty jeho možnosti. Co všechno může a co všechno je jenom tužba, která vede tělo úplně do prdele, protože jenom chceš, ale v tom těle žádné nástroje na to tvoje chtění nejsou.

A to je vlastně ta věc, kdy mi ani nedošlo k tomu, jak ty jsi říkala, že došlo k vyléčení. Tam nedošlo k vyléčení. Já tu genetickou chorobu stále mám. Ta hypokalemická obrna v tom těle je stále přítomna na genetické úrovni. Ale epigeneticky tím chováním na úrovni kvality dechového vzorce. Na úrovni kooperace s termoregulací těla. Na úrovni uklidnění mentálního nastavení, že už si neděláš z ničeho hlavu, protože ti to přišlo už úplně jasné, že když v momentě, kdy se budu stresovat z toho, jestli mluvím s Lojzou od vedle, nebo s prezidentem republiky, tak samozřejmě to vyřešené v hlavě to mít nemůžeš. Ta hierarchizace v mysli ještě není vyřešená. A toto jsou ty základní pilíře těch pěti pilířů zdraví kromě jídla a pohybu funkčního s kooperací s dechovým vzorcem, které ti potom na úrovni mojí vlastní zkušenosti, protože to vychází z té zkušenosti mojí.

To, že se to teď týká desítek tisíc lidí nebo možná už stovek tisíc lidí dalších inspirovaných tím principem „pošli to dál“, který jsme uvedli v chod před pěti lety, tak je věc druhá. Ale já neříkám, že tady toto je jediný akt toho, jak změnit něco. To v žádném případě. Těch aktů je milión, je to všechno v pořádku a každý má za sebou jinou zkušenost. Každý má za sebou jiné věci a jiné nastavení těla. Proto ani to, co třeba funguje mně, vůbec nemusí fungovat někomu druhému. To je základní uvědomění.

Helena Neumannová: Výborně. O tom je celá epigenetika, jednoznačně. Rosťo, řekni mi: Přijde ti normální, že když řekneš s tímto onemocněním své lékařce, že jsi si pomohl od následků, abychom byli přesní, ne, že ses vyléčil, že nepotřebuješ léky, a ona ti práskne telefonem? Neměl by v tomto případě každý normální lékař měl zavolat okamžitě konzilium a sledovat tě a zjistit, co se stalo, že jsi to dokázal a pomoci dalším? Proč si myslíš, že došlo k tomu prásknutí telefonem?

Rostislav Václavek: Ono to není prásknutí telefonem. Tam bylo to, že jsem řekl, že ty prášky nepotřebuji poté, co ona volala, že jsem se delší dobu neozval, a zda jsem náhodou neumřel. Já jsem jenom řekl, že už je nepotřebuji. Ona řekla, aha, v pořádku a hotovo. A položila ten telefon. Takže to nebylo, že by mně s tím práskla, ale jen prostě nebyla překvapena z toho, že genetická choroba najednou nepotřebuje ten draslík. Ale v momentě, jenom pro to pochopení. Kdybych já zase změnil nastavení v sobě samém a vykašlal bych se na sebe, tak samozřejmě ona tě zavolá hned zpět ta genetická choroba. Ona ti hned řekne: „Hej Rostíku. Tady mě máš!“ To je to uvědomění, že my si totiž, a to je ten největší fór vůbec, my si totiž myslíme a strašně moc chceme, aby nám bylo furt líp. To je valná většina. Tužba valné většiny lidí. Aby ti bylo líp. Zdravotně. Aby ti bylo líp sociálně, finančně. Jakkoliv.

A průšvih je v tom, že mysl to chce jen proto. Třeba ve smyslu zdraví, aby ti bylo co nejrychleji líp, aby se mohla zase na sebe co nejdříve vykašlat. To je věc, která je neuvěřitelná. Já tomu říkám mentální popelnice. Je to prostě neuvěřitelný akt egoistické mysli, že ona si myslí, že je něco možné za chvíli spravit, a pak se zase vykašlat na sebe a řešit ty věci, jak jsem je dělal před tím. To samozřejmé není. A z principu to nejde. A proto já nepoužívám ten výraz starat se o sebe, ale používám výraz radovat se o sebe, protože ty si přijdeš na to, že to, že věnuješ nějaký prostor funkčním způsobem, tě nejenom najednou dává do osy tvého vlastního života tebe samotného. Nejenom, že tě živí a sytí nádhernou energií tebe, jako té podstaty, proč tady vlastně vůbec jsi, ale že ti dává i na buněčné úrovni kvalitativně na biochemické, biomechanické, kadenční, fyziologické úrovni energetické tak obrovské množství dalších možností a zájmů o sebe sama, že v té radosti toho malého dítěte, které tam znovu ožije vevnitř, se najednou začneš bavit a ten život bude full. Bude nasycen. Je plný.

Tělo je neskutečný nástroj a je permanentně adaptabilní na lidské chování. Proto může například zhubnout i přibrat.

Helena Neumannová: Přesto jsi příliš laskavý a jdeš zase k té pozitivní stránce věci, neodpověděl jsi na mou otázku. A já se na to musím zeptat znovu. Přijde ti to normální? Promiň. Je od té doby nějaký lékař aspoň, který tě oslovil a řekl „Pane kolego, jak jste to dokázal? Pojďte nám to říct, pojďme to nějakým způsobem zpracovat“? Případně nějaké konzilium lékařů, asociace. Je někdo takový, kdo se o to zajímal z té konvenční školské medicíny?

Rostislav Václavek: Velké štěstí je, že techniky, dechové techniky Buteyko a Oxygen Advantage jsou jediné techniky na světě, které jsou evidence based medicine (medicína založená na důkazech). Je tu možnost, kdy teď já dělám certifikované instruktorské kurzy, teď už máme přes 450 instruktorů v Oxygen Advantage a nějakých 300 se bude řešit v Buteyku, a tam je už spousta lékařů, protože je to samozřejmě zajímá. Je tam spousta lidí i z lékařské i vědecké obce. Je tam spousta fyzioterapeutů. Spousta lidí, kteří pochopili, že to není žádná „ezo“ věc, ani „jedna paní povídala“. Že je to čiročirá biochemie. Je to normální bazická záležitost práce s tělem na úrovni krve, fyziologických věcí, jako je bor efekt nebo buněčné dýchání na úrovni buněk. Věcí, jako je Krebsův cyklus, které v těle potřebují na té bázi mít vyřešenu kvalitu dechového vzorce, ale ne nějakými zenovými technikami nebo hyperventilačními kravinami. Ale prostě 24/7 funkčním zacházením s tělem v jemnosti, aby tam byla na buněčné úrovni spuštěna takzvaná adaptace.

Tělo je neskutečný nástroj a je permanentně adaptabilní na tvé chování. Proto ty můžeš zhubnout a přibrat. Proto můžeš měnit tvar velice jednoduše, což také teď i v určitém aspektu disfunkcí a funkcí vědomě už dělám, abych právě přišel v těch různých věcech, které děláme, a neděláme jich úplně málo v tom duchu funkčních zacházení a prostě ty výsledky jsou neuvěřitelné na úrovni zdraví lidí, tak v tomto duchu ty zjišťuješ, že když spustíš lavinu událostí určitým disfunkčním rámcem chování k sobě, a ony samozřejmě v těle něco způsobí postupně. Nejdříve na příčné úrovni. Potom na té důsledkové, tak úplně stejný mechanismus ty můžeš otočit a lavinu událostí převést do té stránky vysoce funkční a spustit lavinu událostí velmi profitabilních pro tělo na buněčné úrovni, energetické úrovni. Prostě a jednoduše.

Z jídla se stala droga, protože je ho všude moc. Je tam 24 hodin denně, 12 měsíců v roce a obsahuje látky, které by v přírodě vůbec být neměly.

Helena Neumannová: K buňkám půjdeme. Teď pojďme k samotnému dechu. Dvacet dva tisíckrát denně se nadechnu. Pětkrát maximálně, tedy doufám, se jí. Ty tomu říkáš ve svých kurzech žrádlo a energie. Dech a energie. Jak je možné, že celý svět má Michelliny, šéfkuchaře, menu, skvělé pořady o jídle, fantasy? Jídlo spojuje lidi. Jídlo je tu tisíce let stejně jako dech. Proč se ale nikdo nezabývá tím dechem, když dokáže devatenáctkrát více tu buňku napojit a uspokojit?

Rostislav Václavek: Zase je to prosté. Jídlo je zábava. To je první věc. Jídlo z 99,9 % je zábava. Ty potřebuje 0,01 % toho, co se týče fyzické potřeby pro tělo z toho, co papáš. Zbytek je zábava. Proto je schopen člověk připravit na 26 tisíc způsobů vajíčka a vytvořit 60 tisíc druhů pořadů nebo časopisů o vaření. A druhá rovina toho je, že je to produkt. To znamená, jídlo je produkt. Produktová politika funguje na základě toho, že ty musíš mít něco, co prodat. A v momentě, když máš produkt, tak vede k němu marketingová cesta, a proto z logiky věci tady toto napojení funguje velice dobře pro nevidomou společnost, která na toto reaguje. Je vysoce manipulativní. Je to jednoduché. Stačí, když někomu nabídneš formu odsudku nebo pochvaly, a kdo je na to reaktivní, tak víš, že ho můžeš mít okamžitě a čímkoliv a jakkoli. A na tom je založen neuromarketing celý. V tomto duchu není dech produkt. Může ho z něj někdo dělat a v určitém duchu my tak máme nějaké kurzy, chleba něco to stojí. Takže v pohodě. Já nesoudím peníze. Je to energie, ale je dobré i s touto energií zacházet vědomě v principu objemu. Objem vždycky zničí kvalitu. To je základní uvědomění v čemkoliv. Ať si to hodíš do jakéhokoliv rámce. Objem vždycky zničí kvalitu. Je to věc, která je. V přírodě jasně stanovené dané pravidlo, které pokud nectíš, tak ti to dřív nebo později někdo spočítá. V tobě. Energeticky.

Helena Neumannová: Ano. Přesto se musím zastat Hippokratova „Jez, aby jídlo bylo tvým lékem, a ne, aby lék byl tvým jídlem.“ Protože jídlo je pro nás stejně podstatné jako dech, případně i to, jak se o sebe starat, jak se s tím tělem radovat, jak ho laskat, i tu mysl, duši, i tělo, protože ono i v těch tvých pěti pilířích jsou základy naturopatie nebo epigenetiky, jak to děláme my všichni, to znamená i to jídlo by mělo být potěšením pro mysl a pro tělo. Mělo by být kvalitní. Mělo by přinášet radost, mělo by i pro buňky přinášet hodnotné živiny.

Rostislav Václavek: To ano, akorát že valná většina lidí fičí už na principu právě toho objemu, v principu toho, že si myslí, že je to ještě v pořádku. A už to dávno v pořádku není. Je rozdíl, jestli ty něco fakt máš. Je to stejný princip jako u kafe. Jestli někdo říká, že nemá problém s kafem, tak ho můžeš přeci vypnout. Co se ti stane, když si ráno nesníš mrkev? Třikrát tři dny za sebou. No nic. Prostě nic se ti nestane. Tak proč nemůžeš vypnout tři dny za sebou ráno kafe, když to není žádný problém? To je to, co se stalo s jídlem. S jídlem se stalo to, že se stalo drogou. Obrovskou drogou, protože je ho všude moc. Je tam 24 hodin denně. 12 měsíců v roce a obsahuje látky, které bych v přírodě vůbec být neměly v tomto duchu a v tomto objemu.

V přírodě je třeba cukr pár měsíců v podobenství ovoce a medu. A čau. Je to šafrán. Hotovo, šmytec. Proto pracujeme s půstováním, ale úplně jiným způsobem. Máme programy půstu a dechu v souvislostech, kde propojuješ právě ty funkční mechanismy a tam tělo pochopí, proč je dennodenně 22x vyživováno něčím, co tam v tom množství vytváří určitý aspekt toho, že bez toho dechu se neobejdeš. Můžeš to zkusit, ale za pět minut je po tobě. To je faktická záležitost, která je zase dána. Jakožto savec jsi vyživován kyslíkem. Blbé akorát je, že už téměř nikdo neví, že ten kyslík tam je jenom proto, že tam je větší míra CO₂.

Od hyperventilace k léčivému dechu: Revoluce v přístupu ke zdraví a životnímu stylu

Helena Neumannová: A teď už mi nahráváš mojí podstatné otázce, na kterou se hrozně moc těším. Pojďme k základnímu převozníkovi kyslíku, jak mu říkáš, CO₂, ale také pojďme k tomu… pojď nám vlastně rozklíčovat ty tři plyny. Pojď nám rozklíčovat O₂, CO₂ a oxid dusnatý, protože já z toho, co jsem si přečetla v tvé knize, i jsem si samozřejmě pustila několik podcastů, kurz ještě nemám, ale věřím, že budu mít to štěstí. Já začínám mít pochopení nebo chápat, že právě toto by mohlo být řešení i pro kardiovaskulární onemocnění, i pro ADHD, pro další autoimunitní onemocnění. Přesně ruku v ruce s tou epigenetikou, s tím, jak se o sebe staráme a tak dále. Prostě i já si přeji naučit se správně dýchat. A to už jsem velká holka. Pojď nám to rozklíčovat. Vysvětli nám, jakou roli tedy hrají jednotlivé plyny, a proč si myslíš, že jsme se na ten oxid dusnatý vykašlali. Proč se o něm nemluví?

Rostislav Václavek: Tak první je takzvané podvědomí. Podvědomí o dýchání je právě díky stavu mysli téměř nulové, a to z důvodu toho, že to považujeme za téma, které je zbytné. Že je to vlastně fádní, něco jako dýchání, co tam se řeší. Nádech, výdech, no tak co. Potom se jako druhá rovina pohádky vypráví v duchu toho, že O₂ je super a CO₂ je na nic. Je to věc, která by měla, pokud možno, vyletět co nejdřív a neměla by tam být vůbec. Jinými slovy je to hodnoceno duální myslí, která to bere jako konflikt tyto dva plyny. Kdežto oni dva samozřejmě všechno v přírodě nefungují v konfliktu, ale fungují v tom těle v úzké kooperaci.

Pohádka o dechu je úplně jiná v principu jeho kvality a v těle nikoli, že by začínala v nose nebo ústech, a končila v plících, ale ta pravá energetická pohádka začíná, až když se plyn dostává z plic do krve, přechází do krevního řečiště. Tam se napojí na hemoglobin, aktivní část krve. Ten kyslík si v počtu čtyř molekul nasedne na jeden protein hemoglobinu a ten při určitém tlaku je schopen v určitém místě 125 tisíc kilometrů kapilár, které v těle máme, vypustit při daném homeostatickém tlaku, které ve valné většině v těle není přítomno, protože se k sobě homeostaticky tedy rovnovážně nechováme, tak je schopen ten kyslík vypustit přes cévní stěny ven. Ten kyslík se dostává do extracelulární tekutiny a potom přes membrány se dostává do buněk.

Na mitochondrické úrovni, to znamená v takových maličkých továrničkách buněk, se začíná zpracovávat a pomocí takzvaného buněčného dýchání, které má čtyři fáze, a je schopen díky spoustě reaktivit a samozřejmě molekule kyslíku jako takové vytvořit obrovské množství energie takzvané ATP. Celkově 38 molekul. Když ale ten kyslík do té buňky nedostanu v určitém množství molekul, tak se místo 38 molekul ATP vytvoří jenom dvě. To znamená, ta buňka je nucena přejít do takzvané anaerobní glykolýzy. Do výroby anaerobní energie, kde je 19x méně objemná, co se týče toho, co můžu vytěžit z toho těla. A proto upřímně v momentě, kdy já pochopím základní mechanismus, o kterém jsme mluvili na začátku, což je Bohrův efekt, který se učí na katedrách nebo fakultách biochemie, stejně jako Krebsův cyklus se tam také učí, akorát bohužel teoreticky, a v té praxi si to téměř nikdo neuvědomí, co to v reálu znamená, a jak je možné to dechem ovlivnit, aby to fungovalo, tak v tomto duchu se kyslík dostane do buněk jenom tehdy, pokud má určitý tlak. A ten tlak kyslíku v krvi je udržován pomocí CO₂. Určité úrovně tlaku CO₂. Tyto plyny kooperují.

Tlak kyslíku je něco kolem 104 mililitrů rtuťového sloupce, tlak CO₂ je nějakých 44 mililitrů rtuťového sloupce, což není důležité, ale jsou to údaje, které spolu harmonizačně hrají nějakou game v krvi. V aortě a karotických tepnách jsou sledovány takzvanými baroreceptory, snímači tlaku, a ty po tom tu informaci, která tam je, dlouhodobá zapisují pomocí neuroplasticity mozku, ten to dostane do podvědomí, a ty potom tuto situaci máš jako většinovou v těle. Pokud ten člověk ale většinově dělá toto…. Nebo je v chronickém stresu, to je stejný akt pro krev. Jinými slovy přetěžuješ, přetlačuješ hyperventilace, předýchávání. Tak už dvěma hyperventilačními nádechy, které se u těch lidí dějí běžně u řeči, u pohybu.

Lidi chrápou v noci, tak vlastně děláš něco tomu tělu a na úrovni chronického stresu podvědomě je to úplně stejné – tyto dvě dysfunkce spolu kooperují v té dysfunkčnosti. Tak tomu tělu uděláš to, že pokud je někde 100 % kdekoliv a ty tam přidáváš další a další a další, a to tělo už metabolicky není schopno to nějak zpracovat, tak už zvyšuješ pouze tlak. Pochopíš to u jídla, když ti po sedmém řízku už ten jeden čouhá z pusy. Pochopíš to u deseti piv, kde ti to jedenácté už stříká z uší. Tam ti to je už také jasné, ale když máš saturaci kyslíku, tedy nasycení kyslíkem v krvi 95 až 98 %, což je zdravá úroveň saturace kyslíku v krvi. Jinými slovy jsi permanentně plná kyslíku na úrovni krve, a ty uděláš dva až tři tyto nádechy. To nemusí být zase vysoký objem. Když mluvíš, tak si všimni, 99 % lidí mluví s dýcháním ústy. Nepřidýchává nosem, protože ta dysfunkce dechová už je taková, že se tělo naučilo této dysfunkci. Ono se adaptuje na to, jak se k němu chováš, a ty dysfunkce jsou labilní v pohybu, ve spánku, i v mluvě.

Helena Neumannová: Můžu se zeptat? Víme, Rosťo, odkdy dýchá člověk tímto způsobem, s tou hyperventilací? Mám na mysli, bylo tomu tak vždycky od homo sapiens přes středověk, nebo je to zase vlivem toho stresu a tlaku na výkon? Je to nějak měřeno? Nebo ví se o tom něco?

Rostislav Václavek: Já to vždycky vysvětluji, když se někdo zeptá obdobným způsobem. Tak to vysvětluji na principu evoluce.

Helena Neumannová: Ano.

Rostislav Václavek: Princip evoluce je založen na tom, že vlastně ten tvor se přizpůsobuje tomu, co se v tom prostředí děje, ať už vně nebo vevnitř. A my jsme se v evoluci potupně z těch čtyřech nohou dávali na dvě. No, a teď se děje to, jak jsme u těch mobilů. Jak ty pupky prostě postupně rostou. Jak je ten vdovský hrb stále větší a větší a ten pupek těžší a těžší, že se zase evolučně postupně dostáváme na čtyři. S tím samozřejmě i kvalita dechového vzorce rapidně klesá. Třeba kontrolní pauza, což je kvalita dechového vzorce, kterou si každý může změřit u nás na těch dýchánkách. Na vysíláních na YouTube kanálu Rostislav Václavek. Je to dýchánek 18, kde si to mohou změřit. Tam bych začal jenom s praxí proto, aby si lidé v tom udělali pořádek. Já to potom řeknu, proč to říkám. Aby to bylo jasné.

Helena Neumannová: Ano. Určitě.

Rostislav Václavek: Tam si změří kontrolní pauzu. To znamená, kvalitu dechového vzorce, jaký ten člověk má reálně 22 tisíc krát za den kvalitu dechu, o kterém nic neví, a mysl jenom rozporuje, že to důležité není. Přestože o tom ví úplné kulové, a samozřejmě nikdy je to nezajímalo, tak tady přijdeš a to postupně, že od kvalit toho dechového vzorce a díky tomu, že pokud je velmi nízká kvalita dechového vzorce, což je u ve valné většiny lidí v současné době díky tomu, jak žijeme. Jak jsme si teď vysvětlili, tak se objevují jednoduché rámce chování těla, kterým se potom říká nemoci. Astma je také věc, která je brána jako nemoc. Dušnost, alergie, neurologické potíže, úzkosti, deprese, fobické stavy, panické ataky. Já nevím, co všechno. Mohl bych pokračovat do aleluja. A všechno to souvisí s tím, že tělo nějakým způsobem na buněčné úrovni postupně ztrácí energii někde, kde by ji mělo mít a mělo by ty buňky vyživovat a ty by měly funkčně fungovat. Což se neděje, protože se k sobě chovám nějakým způsobem, který je odlišný od toho homeostatického rovnovážného. Jednoduše chceš něco, co to tělo nemá. Chceš to dlouhodobě, a proto to tělo bere na dluh a ty ho postupně dostáváš do těch rámců, které jsou úplně mimo jakoukoliv akceptaci. A v tomto duchu ten dechový vzor, ta kontrolní pauza, což je jinými slovy tolerance na navyšující se CO₂. Jinými slovy, tebe by v těle mělo zajímat nikoliv O₂, ale CO₂. Což je právě ten plyn, který zařizuje v krvi to, že při určité úrovni CO₂ se kyslík v tom tlaku, v tom přetlaku sníží. Ta afinita, přilnavost mezi hemoglobinem a kyslíkem se uvolní. Molekula kyslíku se může z hemoglobinu uvolnit ven z krve. Dostane se do buněk. V buňkách vznikne buněčné dýchání o čtyřech fázích. Díky CO₂ a určité úrovni jeho tlaku v krvi se kyslík může dostat z bodu A do bodu B. Jinými slovy: Kyslík je zboží. Je to zboží.

Helena Neumannová: A k tomu se dostanu dechovým cvičením.

Rostislav Václavek: A k tomu se dostaneš hlavně změnou chování k sobě v principu 24/7. To znamená, je to věc, kdy zase mysl řekne: No, tak já na to nemám čas na nějaké dechové techniky a takové capiny. Já mám děcka. Mám barák. Mám auto. Musím se postarat, a takové blbosti, to až budu v důchodu. Takže celý ten princip, jak to máme postaveno, je, aby si ten člověk přišel na to, že žádný další čas nepotřebuje. Že ty všechny věci, které dělá, to bude dělat klidně dál. Akorát že to bude dělat prostě jinak. Udělá jinak chůzi. Udělá jinak pohyb. Udělá jinak řeč. á jinak spánek. Ale bude dělat pořád, prostě. Ty věci se nemění. Ony se akorát zfunkční.

Martina: Vrátím se teď k tomu, jakým způsobem bychom mohli postupovat. Těch rad je nesmírně mnoho. Jsou to nejrůznější spisovatelé, myslitelé, filozofové, náboženští vůdci, koučové, kteří radí, píší. Vy jste říkal, že první cesta, kterou by měl člověk asi následovat, je jednoduchost. Problém je, že pro mnohé se novým náboženstvím stalo, že všechny tyto nauky studují, a ztrácejí se v tom – a myslím si, že to je velký problém současné doby. Slyšela jsem velmi často: „Vždyť já čtu. Vždyť chodím na kurzy seberůstu.“ Jakým způsobem postupovat? Protože když říkáte: „Chci pracovat na transformaci pro všechny“ – tak přesto všechno tady musí být nějaké transformační body, záchyty.

Maroš Vago: Transformační body jsou přesně v tom, co se děje. My se musíme naučit číst realitu – to je to, v čem jsme slabí – neumíme číst to, co se momentálně děje. Právě to, co jste teď vyslovila – že lidé čtou, studují, chtějí znát, dělají maximum, a přesto se necítí lepší a nenacházejí řešení – tak to je kvůli tomu, že už v tom, že se lidé snaží, na něčem pracují – je logika, a je to je cesta mysli, ale není to cesta duše. Neboli my jsme se upnuli na mysl, a od mysli chceme, aby nastudovala a zařídila.

Martina: Mysl, potažmo rozum.

Maroš Vago: Mysl, potažmo rozum, který – znovu opakuji – je nejdokonalejší nástroj, který v sobě nosíme, mysl je zázračná. Já mám neuvěřitelnou úctu k tomuto nástroji, kterému říkám, že je to software. Ale tento software nemá kapacitu na to, aby nám bylo dobře, aby nám zabezpečil, aby se nám žilo dobře, abychom žili kvalitní život. Takže to je přesně to, co se děje západní kultuře – příliš se snaží. Tam je celý problém.

Martina: A druhá věc ještě je, že jdeme pořád od zdi ke zdi, protože když jste řekl „rozum“, tak jsme udělali to, že jsme rozum začali pomlouvat, začali jsme si ho vlastně spojovat s nelítostností, s vypočítavým chováním bez srdce, uvolněný prostor jsme vyplnili emocemi a pocity, a začali jsme se rozhodovat jenom na základě dojmů. Ale co s tím? Protože, mimo jiné, se z tohoto rozhodování stala ideologie, a stal se z toho mocenský nástroj.

Maroš Vago: Takže nové náboženství, nebo náboženství má přesně ty kroky, které jste nyní pojmenovala. Za prvé je důležité, abychom si uvědomili, že jsme přesně v novém ideologickém názoru, který se nás opět snaží pouze naučit, abychom tento proces zjednodušili a naučili se rozhodovat sami za sebe. Výsledkem šamanské kultury je, že člověk se má stát šamanem sám pro sebe. To je ta cesta. Být šamanem znamená, že to je určitý druh daru, nebo vyvolení, že mohu být šamanem sám pro sebe, a zároveň být šamanem i pro druhé. Ale všichni ostatní lidé mohou být v první řadě šamany sami pro sebe. A na toto zapomínáme, na samoléčebný proces, na to, že se potřebujeme stát šamany sami pro sebe.

Takže tady je odpověď na to, kam nás to celé tahá, tedy že se neustále snažíme nacházet nějakou ideologii, neustále se snažíme najít nějaký proces, který by nám pomohl, ale vůbec se nám nechce stát se šamany sami pro sebe, že bychom si začali trochu víc důvěřovat. A tato důvěra je jen proces, který se okolo nás děje. My se stále napojujeme na ideologii, která je v této chvíli obrovské studium, tady nastudovat si věci, jak jsou, jak proces funguje, a jak být co nejmoudřejší, jak se sebe chrlit všechny typy moudrosti. Takže za mě je to nová ideologie, která je škodlivá v tom, že je založena na inteligenci, na IQ, na rozumový, inteligenční kvocient, který je nástrojem mysli, ale není nástrojem života. My jsme zapomněli, že inteligence se nedá používat na to, abych měl kvalitní život. Tato inteligence je na to, abych byl odborník v nějaké oblasti, abych něco dokázal technologicky vyrobit, abych přišel na různé nápady, abych uměl přinést evoluci i tímto způsobem. Ale tato inteligence není na to, abych byl dobrý člověk, nebo abych žil kvalitní život – inteligence jde v tomto procesu bokem. Tam musíme přeladit na „selský rozum“, na intuici, a řídit se tím. Takže výsledkem je – používat všechno.

Prázdným prostorem mysli procházejí myšlenky, pocity, emoce, a záleží na nás, zda je budeme, nebo nebudeme následovat. Můžeme je také poslat dál.

Martina: Ve filmu Poslední samuraj říká trenér Toma Cruise: „Prázdná mysl“. Prázdná mysl, myslím, existovat nemůže, vždy ji musíme něčím naplnit. Říkám to správně, nebo může být prázdná mysl?

Maroš Vago: Může být prázdná.

Martina: Opravdu?

Maroš Vago: Ano. Může být prázdná, a to se děje v meditačním procesu, nebo když ji dokážeme umlčet.

Martina: Ale vždycky záleží spíš na tom, čím ji naplníme. Ale že by byla prázdná…? Myslet na nic? To považuji za pověru.

Maroš Vago: Ano, můžeme to vzít tak, že tento proces, nebo prostor, je neustále konfrontován s nějakým tokem pocitů, emocí, protože se říká, že pocity jsou z nebe, a emoce jsou od ďábla. Zase tady máme nebe a peklo, které jsou v duálním procesu, v duálním životě. My žijeme duální život. Takže proto se tam objevuje dobro i zlo, a myšlenky tímto prostorem procházejí. A tento prostor je prázdný, a procházejí jím různé myšlenky. Nazveme to tak, aby to bylo jednodušší na pochopení, že tam přijde myšlenka, něco nám poví, a my si můžeme vybrat, zda ji budeme následovat, nebo ji nebudeme následovat, a můžeme ji také poslat dál. Takže tento prostor je neustále křižovatkou myšlenek, emocí a pocitů. Takže z tohoto pohledu, jak to vysvětlujete, je pravda, že tento prostor se dá vypnout, může být prázdný, a to je doopravdy velice silná vnitřní práce, ale není to cílem člověka, není to naším cílem.

Martina: Cílem je naplnit mysl dobrými myšlenkami?

Maroš Vago: Můžeme to tak klidně říct. Ale cílem je, nejvyšším cílem je si uvědomovat, že myšlenky procházejí, protože udržovat jen pozitivní myšlenky je také náročná práce. A i to je trošku jakási ideologie, která…

Martina: „Mysli pozitivně!“ – to je strašná věta.

Maroš Vago: Přesně tak, to je věta k nasrání. A v této době už úplně. Takže nejsem zastáncem toho, aby lidé vysloveně makali na tom, aby měli pouze pozitivní myšlenky, protože tam jde velké množství energie, a člověk pak přijde do situace, kdy se mu to nepodaří, padne do frustrace a zavrhuje celý proces, takže je v ještě horším stavu, než byl před tím.

Už nepotřebujeme víc vědět, víc se učit, ale potřebujeme věci pouštět, zjednodušovat, a naučené začít využívat. Už není prostor na další edukaci, protože ta nám škodí.

Martina: A pokud bych toto naše setkání měla dát ku prospěchu posluchačům, k tomu, aby se v mnohých věcech, o kterých vy, nebo my hovoříme, poznali, tak si uvědomuji, že mnoho lidí se vlastně bojí zůstat sami se sebou právě kvůli svým myšlenkám. Mnoho východních mistrů se přiklánělo k tomu, a varovně říkali: „Přílišná zaujatost sebou samými způsobuje, že se nám z nás samých udělá špatně.“ My v současnosti už řešíme a prožíváme jenom sebe, a všechno cedíme přes své vlastní prožitky. A oni pokračují: „Od rána do večera mluvíme sami se sebou“ – to vidíme i na ulicích – „neustále v nás běží vnitřní monolog“ – to je ta smyčka, která je děsivá. „Velmi často tento vnitřní rozhovor probíhá ve formě námitek a kázání vůči lidem, ve formě vnitřních obviňování někoho jiného, jak se chová, co dělá, a my tomu říkáme myšlení.“

Maroš Vago: A ještě tomu říkáme, že to je evoluce a že jsme velmi daleko. Já tomu říkám, že jsme tak daleko, že musíme tyto procesy opustit, protože našim cílem je, aby se toto celé – co jste teď popisovala – nedělo. My už toho víme tolik, ale stále si myslíme, že potřebujeme vědět víc, takže to je proces, který nás vlastně zabíjí. My už nepotřebujeme vědět víc, my se nepotřebujeme učit víc, my potřebujeme věci pouštět, zjednodušovat, a to naučené začít využívat. Ale už není prostor na další edukaci, protože ta nám škodí. Toto je to základní.

Martina: Proto říkáte, že meditace není přidávání věcí, ale ubírání?

Maroš Vago: Ano. Meditace je pro mě nástroj, jak se naučit být v tichu. Ale není to nástroj, který ze mě dělá lepšího, nebo kvalitnějšího člověka, než jsou druzí, ale spíše tam vzniká tenká hranice mezi frustrací a kvalitním životem. Protože si zaprvé myslím, že západní kultura pobírá meditaci velmi těžko, chápe ji velice složitě, a začíná to být přínosem jen tehdy, když začneme meditaci používat v průběhu celého dne, takže meditujeme celý den, ale vykonáváme zároveň všechny činnosti. Takže je to i plusem, i mínusem. Proto jsem se znovu ptal, a je to otevřená otázka, a je potřeba to správně pochopit, protože meditace může být velkým přínosem a může být i velkým škůdcem.

Martina: Opět, jak člověk zjistí, že je mu meditace přínosem? Protože je velmi častou věcí, že člověk slyší: „Musíš meditovat. O tom musíš meditovat.“ Ale vím, že se toho lidé bojí, protože každému létají do hlavy myšlenky, a čím více se soustředí na to, aby tyto myšlenky byly ušlechtilé, tím jsou horší, tím víc člověka děsí, tím víc otrávenější a znechucenější je sám ze sebe, a tím víc je pak unaven, a už se mu nechce pokračovat. Takže jak zjistíme, že je meditace dobrá, a jak se vůbec dopracovat k tomu, aby měla smysl?

Maroš Vago: Meditace je dobrá tehdy, když má člověk problém zůstat v tichu a poslouchat, co se děje, jaké myšlenky mu tam běhají. Našim cílem vůbec není ovládat myšlenky, aby byly pozitivní, negativní. Ony se stanou pozitivními, když člověk pracuje, a mentálně sílí, pak se myšlenky stanou přirozeně pozitivními. Neboli my na to nemusíme tlačit. Meditace je lék, je to nástroj, který východní kultury používala na léčení. Ale nesmí to být nástroj, který využíváme způsobem: „Teď musím jít na hodinu meditovat!“ – a potom jde dělat všechny blbosti, které dělá v průběhu dne, a bude to mít omluvené.

Meditace a život mají být propojeny

Martina: Takže do meditace se nechodí jako na šichtu?

Maroš Vago: Ano. Za prvé se tam nechodí jako na šichtu. Za druhé se tam nechodí pro různé vize a pohledy do budoucnosti a do minulosti. Typickou otázkou je: „Co si viděl v meditaci?“ Na to meditace neslouží. Na to jsou lidé, kteří na to mají dar a kteří jsou schopni v meditaci – což jsem měl možnost sledovat a vidět v šamanské kultuře – se napojit na své vyšší já, a přes ně čistěji vnímat určité procesy, protože se dostanou do ticha. Ale běžný člověk má používat meditaci na to, aby zklidnil svou mysl, aby se naučil svou mysl uklidnit, a tento proces může doopravdy nastat. Cílem je natrénovat to tak, bych byl schopen využít každou volnou chvíli na meditační proces. To znamená: Čekám v autě na červené, jedu výtahem, prostě mám během dne určité prostoje, kdy na něco čekám, tak odložím telefon – protože to je jedna, dvě minuty, jsou to krátké úseky – a učím se v těchto krátkých úsecích navnímat, jak se zrovna cítím. To je celé. To je nejvzácnější pohled na meditaci.

Martina: To znamená, že by neměla být meditace, a pak život.

Maroš Vago: Ano, nemělo by to být rozdělené, ale mělo by to být propojené.

Martina: Měl by člověk chtít hledat jiného člověka, který ho v meditaci povede, který ho naučí? Protože pravdou je, že člověk se asi může dostat do ošklivých zákoutí své vlastní mysli, a neví, jak to zpracovávat.

Maroš Vago: Ano, určitě. Jako u všeho je vždy dobré vyhledat odborníka, někoho, kdo tomu rozumí, a to hlavně z toho důvodu, aby člověku vysvětlil, na co meditace je. To vnímám jako nejpotřebnější, aby odborník vysvětlil, na co meditace je, a pak následně různé postupy a metody, jak se to dá dělat nejrychleji, na co to má sloužit, a kdy se dá tento nástroj využívat. Je to léčebný nástroj, ale je třeba ho umět používat jako každý lék. My musíme vědět, jaká jsou pozitiva a negativa, jak se to dávkuje, jak se to má používat, a kdy to mám používat. Takže na toto určitě odborníka. Ale nejvíce na to, aby bylo správně pochopeno, na co meditace je, a hlavně, na co se to má používat.

V hlavě nám stále komentuje a hodnotí hlas: „Ten mi ublížil. Proč to udělal? Mám hlad. Musím na nákup.“ Je to neustálý kompulzivní kolotoč myšlení, kterým se nemusíme řídit.

Martina: Opět bych připomněla vaše slova: „My si myslíme, že my jsme tím hlasem v naší hlavě, a to je ten problém, kde vznikají psychické nemoci.“ Jak porozumět správně tomu, že to, co nám stále vrčí v hlavě – ten vnitřní monolog, to, jak se naštveme na sebe, na někoho, že jdeme na schůzku, a přeříkáme si: „On mi určitě řekne tohle, a já mu pak řeknu tohle…“ (To určitě znají úplně všichni, proto to chci tak přiblížit) – jak pochopit, že to nejsme my, že se tím vlastně nejsme povinni zabývat? Nebo se máme smířit s tím, že jsme všichni schizofrenici?

Maroš Vago: To poslední zní jako nejlogičtější a nejefektivnější věc. Ale vysvětlím: Když to člověk vezme takovýmto způsobem, že vlastně celé lidstvo trpí určitým typem schizofrenie, tak máme vyhráno. Protože my si všichni myslíme, jak jsme super, jak jsme ve výborném mentálním stavu, a ve výborné kondici, a kdybychom si připustili, že v každém z nás probíhá tento schizofrenický proces, tak já říkám, že máme vyhráno. Protože bychom byli schopni přijmout, že nám v hlavě něco neustále komentuje a hodnotí procesy v průběhu dne, neustále je tam hodnotící proces. A i když nemusí být přímo hodnotící, tak prostě v hlavě neustále mluví nějaký hlas typu: „Teď bych měl dělat to. Tamten mi ublížil. Proč to udělal? Proč se toto děje? Proč bych teď musel. Mám hlad. Měl bych jít na nákup.“ Je to neustále se točící kompulzivní proces myšlení, který nám přerostl přes hlavu. To je to, co se stalo lidstvu.

Martina: A co to ale je? Mám v hlavě nějakého vetřelce, který mi našeptává?

Maroš Vago: Ne, je to normální vedlejší účinek myslícího procesu. Naší úlohou je mít mysl pod kontrolou ve stylu, že nacítím nějaký pocit, že teď bych měl jít něco udělat, a měl bych zadat mysli příkaz k tomu, aby to zrealizovala: „Zabezpeč to!“ Mysl funguje tak, že my jsme zadavateli objednávky, a mysl má tento proces doručit. Ale stalo se to, že se mysl stala naším pánem, a říká nám, co máme dělat, a tento proces hodnotí. Tedy stalo se něco, čemu říkám „mentální konstrukt“. Ego se s námi přirozeně vyvíjí během života. Ego ještě není proces, který všichni nazývají postrachem. Postrach je až mentální konstrukt, který se vytvoří po, nebo vedle ega. Ego je v podstatě, podle šamanské kultury, něco, co nám zabezpečuje ochranu vědomí, je to ochrana vyššího já, a zabezpečuje, abychom tady mohli fungovat, a mohli jsme dosahovat nějakých procesů, abychom měli drive, abychom měli motivaci.

Martina: Aby individuum přežilo?

Maroš Vago: Přesně tak. Aby individuum přežilo. Takže jak to může být něco, co je naší zkázou? Zkázou je pouze to, že se u ega vytvořily určité mentální konstrukty, které si zabezpečují svou pozornost. A většinou vzniknou v dětském věku, do devíti let. Tento mentální konstrukt je jednoduše manipulační proces: Vyjde nám nějaký trik vůči našim rodičům, nějaký požadavek, a tento proces ví, že nám to rodiče doručí – a z toho vzniká mentální konstrukt, vlastně manipulační nástroj, který manipuluje okolí na dosahování určitých procesů, které potřebujeme.

A co se potom brzy stane? Tento mentální konstrukt začne útočit na nás. A to je ten hlas v hlavě, to jsou procesy, které hodnotí, které říkají: „Tento člověk je dobrý. Tento není dobrý člověk. Tento je takový. Tento je onaký.“ Takže to je ten problém, který se nám stal, a naším jediným úkolem je pouze rozpoznat, že se tam děje. Protože když ho v sobě uvidíme, nebo když jsme schopni se na sebe nacítit, a uvidět, že tento hlas si tam říká věci, které se nám vůbec nelíbí, tak tento hlas oslabujeme. Šaman řekne, že jsme do sebe pustili světlo, a přesvětlili jsme celý proces tmy.

Martina: My vlastně můžeme ego vyšachovat tím, že ho opravdu poznáme, a řekneme mu: „Vím o tobě. Vím, že to, co jsi mi teď podsunul, že jsem předobrý…“

Maroš Vago: Přesně tak to je. Je to jednoduché. Častokrát se to děje takto: Jako dítě jsem fyzicky vykřikl: „Co prosím?“ Protože já jsem slyšel v hlavě, že mi tam něco říkalo nějakou věc, která se mnou absolutně nesouzněla. Věděl jsem, že to nejsem já, že to nemůže být normální, protože mi nebylo příjemné, co mi tento hlas říkal, a věděl jsem, že bych to, co mi ten hlas říkal, nikdy neudělal. Takže jsem si tento proces uvědomil. A je úplně jedno, odkud tento hlas přichází, protože když si položíme otázku, odkud tento hlas přichází, tak se zapleteme do velmi komplikovaného procesu. Takže: Vykašleme se na to, odkud přichází. Naší úlohou je se tím neřídit. Odhalit to, a neřídit se tím. Nemusíme tomu rozumět.

Maminka se mě na to ptala. Mám velice chápající rodiče, a máma měla okamžitě plnou pozornost k tomu, co se děje, takže tento proces nezrušila, neřekla mi, že si vymýšlím, ale byla soustředěná na to, co se mi tam děje. A já jsem jí popsal situaci, a ona mi potvrdila, že ano, že je to možné.

Martina: Zjednodušíme to na to, že jsme parta schizofreniků, která by se měla snažit být zticha.

Maroš Vago: Bingo. Jen si to tak udělejme, a bude nám okamžitě lépe. Je to velice jednoduché.

Pokud člověk pozná sám sebe, tak když mu někdo řekne jakoukoliv kritiku, pravdu, nebo lež, tak je schopen rozeznat, co s ním rezonuje, a co ne, zesílí, a není manipulovatelný

Martina: V každém případě se určitě dá zdravý vztah k sobě samotnému popsat tak, že je to pravdivé poznání sebe sama, a přijetí sebe sama. Ale přesto všechno, co jsem teď řekla – já to dokážu umyslet, a posluchači určitě také – je zádrhel ohledně „pravdivého poznání sebe sama“, ve slově „pravdivé“, protože my máme pocit, že se poznáváme tak, že jsme báječní, a okolí nedoceňuje, jak ušlechtilí jsme. A přijetí sebe sama? Tak co se dá dělat. Musíme se podívat pravdě do očí, jakkoli je příjemná. A v tu chvíli žijeme v obrovské lži, lžeme sami sobě, takže posilujeme ego, posilujeme myšlenky, které odsuzují naše okolí. Jak z této sansáry ven? Protože dobře, můžu si říct, že je to částečně ego, částečně je to poznání, částečně schizofrenické hlasy, které přichází bůhví odkud. Ale jak s tím naložit? Protože pokud člověk chce pravdivě poznat sám sebe, tak je to dlouhý a bolavý proces ve světle, o kterém jsme se bavili v prvním díle, a to, co se dozvíme, je většinou drsné, takže to mnozí odvrhnou. Co s tím?

Maroš Vago: Drsné to je pouze právě pro formu toho mentálního konstruktu. Pro nás, jako takové, když už se člověk nacítí sám na sebe jako bytost, tak tam není mnoho prostoru na nějakou drsnost, protože je opravdu viditelné – když člověk udělá v tomto směru trochu více, že i když kdokoliv řekne jakoukoliv kritiku, nebo jakoukoliv pravdu, nebo lež – že jste schopni rozeznat, co s vámi nyní rezonuje, a co nerezonuje. Neboli stáváte se nemanipulovatelnými. Právě v tom roste vaše síla.

Na otázku, co s tím, odpovídám, že se tady určitě děje – a řeknu to za sebe jako můj názor – velmi silný proces, že na to přijdeme po dobrém, nebo po zlém, protože je vidět, že tam jako lidstvo směřujeme. My tento proces určitě pochopíme. A myslím, že se to bude muset udát v tomto století, protože to je století mentální síly. Tak to nazývá i šaman, a je to i velmi silně cítit, protože my, jako lidstvo, v tomto směru pracujeme velice málo. Takže vím, že životní situace, a to, co se tady momentálně odehrává, je jakoby nátlak.

Máme tady různé situace. Za hranicemi máme válku, tam se zase děje nějaká věc, a tam zase jiná věc. A už jenom tyto procesy, které se tady dějí, nás momentálně tlačí do toho, abychom zvýšili svou mentální sílu. Takže se to stane po dobrém, anebo po zlém. Momentálně jsou lidé, které tento život už tlačí do kouta tak, že nemají jinou možnost. Často říkám, že ti jsou nejlepším vzorkem, protože už doopravdy chápou velice rychle, a musí pochopit. To jsou lidé, kteří jsou za pět dvanáct. Nebo jsou tady lidé, kteří ještě mají trošku čas, a myslí si, že se tento proces dá obejít, nebo oklamat, nebo že se nemusí zabývat mentálním zdravím, nebo mentální silou, protože mají pocit, že je ještě mysl dokáže odvést, že se ještě dokážou o mysl opřít. Ale tyto situace se budou hrotit na takovou úroveň, že budeme muset přeladit z myslící části na duševní část. A to je právě to. Například tady máme výzvy v podobě AI technologie, a dalších takovýchto nátlaků na lidstvo, na lidskou společnost. To jsou znaky, že se budeme muset posunout na vyšší level, ať chceme, nebo nechceme.

Martina: Takže podle vás, Maroši, to nemůže dopadnout jinak, než dobře?

Maroš Vago: Přesně tak.

Martina: Pro všechny?

Maroš Vago: Pro všechny. A je to…

Martina: A co biblické dělení na beránky a kozly, a apokalypsa, a tyto vzkazy, které k nám přicházejí právě z těch dvou tisíciletí?

Maroš Vago: Tyto vzkazy jsou reálné, jsou doopravdy reálné. Je to možná forma, jakou se lidstvo bude ubírat. A je pravda, že tímto mentálním vývojem nemusíme projít všichni – je to v podstatě individuální proces. A to znamená, že neříkám, že to zvládne celé lidstvo. Ale ze šamanského pohledu je každá cesta správná, protože i kdyby to někdo nezvládl, tak o duši bude doopravdy vždy dobře postaráno, duše se sama o sebe vždy dobře postará. Takže tady máme proces výběru: Buď je tady někdo, kdo chce tento transformační proces zvládnout, a chce být silnější osobností. Nebo má možnost kdykoliv odejít. A teď to říkám velice přísně, protože, jak jsme si říkali, světlo je přísné, a je možné, že úmrtí bude daleko víc, než zažíváme nyní. A to z jednoduchého důvodu – a teď je to šamanské vyjádření – že duše se rozhodla nepokračovat tím způsobem, aby se víc dotýkala vědomí. Duše má možnost kdykoliv tento proces opustit.

Ale toto už je velké téma. Mohli bychom se o tom bavit, já jsem tím vším prošel, co se vlastně potom děje s duší, a co se děje po smrti. Osobně jsem měl možnost být součástí těchto ceremonií a procesů na vlastní kůži. A z tohoto pohledu, a z hlediska této otázky, zda je to tak optimistické, zda všichni zvládnou tento mentální proces, tak si nemyslím, že všichni, ale lidstvo jako takové tohoto levelu dosáhne.

Duše je krásná v tom, že má svůj časovač, svůj vlastní vývoj

Martina: Ale v současném stavu mají k tomu potenciál všichni, kdyby chtěli.

Maroš Vago: Ano, úplně všichni. Ale toto je na tom to férové, že tato možnost je úplně pro všechny. Právě proto jsem i já přešel do té role, že začínám kolektivně pracovat, protože tam už není prostor na individuální práci, protože my všichni máme v sobě stejnou technologii, stejný potenciál a stejné možnosti, takže všichni mají možnost zvládnout tento evoluční krok. Kdo se rozhodne, že ne, tak všechno v pořádku, žádná chyba se nestala, zvládne to někdy jindy, a v jiném procesu. Ale všichni z té polohy, ve které nyní jsme, máme stejnou startovní plochu.

Martina: A přesto si myslím, že po všem, o čem jsme se bavili, teď mnozí zaskučí: „Ale jak? Já chci. Ale jak? Chtít, a jít po této cestě, vědět, kde tato cesta je, a jít po ní – to je rozdíl.“ Takže přes to všechno mnozí pořád říkají: „Ale já nevím. Já se snažím.“ Moje paní profesorka zpěvu mi vždycky říkala: „Snaha nezní.“

Maroš Vago: Ano, a tím je všechno řečeno.

Martina: Snažit se nestačí. A přesto upřímné snaze, i odhodlání rozumím. Ale přesto, navzdory tomu, co říkáte, mnozí jiní říkají: „Nevím kudy kam.“

Maroš Vago: Na toto je také velmi normální, logická odpověď: Když se ještě někdo touto cestou nedá, tak to znamená, že pro tohoto člověka ještě nepřišel vhodný čas. Protože duše je krásná v tom, že má svůj časovač, v angličtině takzvaný „timing“, má svůj vlastní vývoj. A když to jednomu jedinci jde lépe, tak to neznamená, že ten druhý z toho musí být v panice. Duše má skutečně svůj osudový a evoluční vývoj, na kolektivní úrovni, ale i na jednotlivé. To znamená, že když se teď někdo příliš snaží, a nejde mu to, tak je to znak toho, že se má přestat snažit, a má trošku zvolnit, a pustit život, a má se věnovat pouze tomu, co se děje v přítomnosti. A jak se to děje. Měl by se trošku napojit na život, na přímé dění v životě. Není účelem se tak velmi snažit.

Protože z mého pohledu tady jsou tři kategorie. Jsou tady lidé, kteří už jsou za pět minut dvanáct, a jejich život je do té pozice tlačí. Oni skutečně brzy pochopí, protože nejlépe se chápe na životních událostech. Každý už zažil proces, když mu někdo odešel, když mu někdo zemřel, když se stala nějaká nehoda – to jsou doteky s vědomím, to je ten proces, kdy to už život, duše zařídí. Takže to je jedna skupina lidí, že se to udělá samo, protože tito lidé jsou v takovém stádiu, že tento proces zažijí. Potom je druhá skupina lidí, kteří chápou, co mají dělat skrze slova. To znamená, že na to nemohou tlačit, připojují se, trénují všímavost a dvaceti čtyř hodinovou meditaci, jak jsem říkal. Trénují tento proces, a co nejvíce se intuitivně snaží tyto procesy najímávat. Intuice znamená pocit, jaký mám v této situaci, a jaký mám v jiné. Je to pocit. Říkali jsme si, že emoce je od ďábla, to jsou myšlenky, procesy, a takové věci – to je chaos. Ale pocity nejčastěji vycházejí ze třetí čakry, ze soláru. Tam častokrát zažíváme: Jaký mám z toho pocit. Bolí mě břicho? Nebolí mě břicho? Co tam zažívám? Tedy tyto pocity jsou reálné. Tuto druhou skupinu lidí můžeme pojmenovat tak, že už mají přesah, že začínají chápat, že to nepůjde přes snahu a přes tlak, a že se snaží uvolňovat do života, do životních situací, protože jediné, čemu se dá věřit, je přítomný okamžik. Pro vás se děje jiný přítomný okamžik než pro mě. Teď, v této chvíli, ho máme společný, ale za chvíli se oddělíme a půjdeme každý se svým. A vy musíte důvěřovat tomu, co se děje okolo vás, a mít na plně soustředění, a vidět tam znaky toho, co se vám snaží život říci. A já to samé. Každý člověk se má toto naučit.

A potom je tam třetí skupina lidí, která se příliš snaží, a jejichž čas ještě nedozrál. Oni jsou ještě příliš silně v myslícím procesu. A v té chvíli není třeba dělat paniku, je to v pořádku, za rok na tom budou jinak, za dva roky jinak. Takže není potřeba dělat paniku, a není třeba se v tom porovnávat. Zde už neplatí procesy, které platí v hlavě, že si tady budeme konkurovat a že budeme dohánět jeden druhého. Každý má svůj vývoj. Takže odpověď pro ty, kteří se snaží, a nejde jim to: Nic se neděje. Je třeba na to na chvíli zapomenout, dělat to, co člověka baví, uklidnit se, a ono to přijde. Ten proces přijde, protože vidím, že se to děje evolučně. Dříve, nebo později, ať chceme, nebo nechceme, odehraje se to.

Martina: Maroši, v úvodu jsem zmínila, že jste měl do těch třiceti život jasně nalinkovaný, nalinkovanou cestu životem. Řekněte mi: Proč jste přehodil výhybku? Co se stalo?

Maroš Vago: Je to velice zajímavé, když to člověk na sebe slyší, takovýto souhrn toho, co se dělo. Byl jsem účastníkem, a velice mě těší, že to bylo celkem jako jakýsi přímý přenos, a říkám, že to byl přímý přenos proto, že se ty věci prostě dějí. To nebyla věc, že bych si ji plánoval, že ve třiceti změním kompletně život, a odejdu z toho, co jsem do té doby vybudoval, ale nějak se to událo, a přišel moment, kdy to bylo jednoduché: Jednoho rána jsem se vzbudil, a hned jsem věděl, že jdu udělat změnu. Nevěděl jsem, jak to udělat, a jak se to má dělat, ale cítil jsem v sobě, že přijde ta změna.

Když někdo dělá zaměstnání takového typu, jakým je osobní ochránce, nebo podobný typ – hasič, záchranář, nebo něco takového, tak je to většinou životní poslání, dotyčný člověk to tak vnitřně cítí, a následuje to. Já jsem si myslel, že to bude něco podobného i pro mě, protože se to s tím úřadem na ochranu veřejných činitelů stalo velice spontánně, přirozeně. A já jsem se následně vzbudil a uvědomil si, že toto nebude moje cesta a že mám poslední šanci na vystoupení z toho procesu. Tedy buď to budu dělat celý život, a už potom nebudou změny vhodné, nebo udělám změnu právě teď. A toto nešlo z hlavy, ale toto rozhodnutí šlo ze srdce, jak se říká, takže jsem to vnímal tak, že nemám možnost do toho zasahovat. Zní to velice zajímavě, a místy i směšně, ale neměl jsem absolutně možnost do toho zasahovat.

Martina: Já myslím, že i v tomto případě jste se připravoval, něco ve vás se připravovalo, a pak jednoho rána tento dlouhý proces, který si mnohdy člověk ne úplně uvědomuje, vyvrcholí. Ale přesto všechno – osobní strážce – všichni si představujeme, jak vám do ucha vede kroucená šňůra, máte černé vyboulené sako, a mnohým na pozadí ještě zpívá Whitney Houston. Proč psychologie? Proč právě tento obor?

Maroš Vago: S tou psychologií to bylo od mého dětství takové – ale to jsem si neuvědomoval na rozumové úrovni, nechodil jsem okolo a neříkal všem, že jednou budu psycholog. Ale byl jsem vnímavé dítě, a chápal jsem některé věci skoro přirozeně. Celkem dobře jsem se orientoval v lidech, a později jsem pochopil, že jsem celkem rozeznával duši, která je uvnitř lidí, protože jsem rozeznával jejich myšlenky, které mají, a procesy, které dělají na rozdíl od toho, že jinak dělají něco jiného. Takže už jako dítě jsem byl velmi vnímavý.

A potom mě osud zavál mužským směrem: Otec byl boxer a pravý muž. Byl to pravý chlap – jak ho nazývám. Takže jsem měl doma takovýto vzor, a byla to pro mě přirozená cesta. A právo bylo též následkem zaměstnání – člověk se musí umět orientovat, speciálně v trestním právu, když dělá takovéto zaměstnání. Ale k psychologii jsem měl velice blízko, protože můžeme říci, že to byl nějaký dar, který jsem v sobě pociťoval. Bylo to něco takovéhoto.

Parapsychosomatická psychologie se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“. Je to řešení psychických problémů hlouběji, než na úrovni hlav.

Martina: Proč psychologie, a ne psychiatrie? Tento dar docela chápu, protože si myslím, že bodyguard musí být mnohem víc psycholog než mlátička – aspoň o tom mám takovou představu. Ale proč ne psychiatr? Člověk by čekal, že lékařské požehnání, a to, že pak můžete napsat recept na antidepresiva, vám dává lepší vědecké razítko.

Maroš Vago: Musím za tuto otázku fakt poděkovat – málokdy ji dostávám, a mám v tom velice jasno, proč to tak bylo. Někdy obecně mluvím, myslím, nebo mám pocit – když někdo věří v reinkarnační životy – že psychiatr jsem už byl, myslím, že i lékařem jsem byl. Nějakým způsobem v sobě cítím, že mám tuto zkušenost, nebo vím, o co tam jde, a co to znamená být psychiatrem, nebo lékařem. Vybral jsem si tento směr, tento život – kdybych to tak mohl říci – kvůli tomu, že mě ne úplně bavilo se rýpat s pacientem v bolestech a těžkostech. Teď mě baví ukazovat lidem, jaká je cesta k tomu, jak se mít dobře, jak být zdravý. Teď se mi líbí s nimi pracovat na úrovni psychologa, který ukazuje směr, jak se dá žít, aby se nemuseli stále zaobírat těžkostmi a přenášet to sebou, ale ukázat jim cestu, jak rychle jít odtud pryč. A právě psychiatrie častokrát bývá o tomto.

Ke mně na terapii chodí i psychiatři, a tam se mi to i ukazuje, že vidím, jak hluboko jdou s pacientem, jak se mu snaží pomoci, a jsou tak s nimi vtaženi dolů. Mluví se o tom, že tomu druhu těžší energie, která tam probíhá, se vyhnul sám Ježíš Kristus. Takže je lehce možné, i když je člověk jakkoliv silný, že ho to rychle stáhne dolů. Neustále tyto problémy řeším. Takže proto jsem si říkal, že je i jiná možnost, a lepší možnost. A proto jsem se dostal do šamanského kmene, kde jsem viděl, že se doopravdy dají věci léčit jiným způsobem – nemusí to být o předepisování antidepresiv a psychotik, ale dá se to už dělat i jinak. Takže proto moje cesta byla taková, že jsem věděl, že jako psycholog budu moci zachytit tyto případy dřív a že je budu moci obrátit dobrým směrem, aby tito lidé zachytili, jak z toho ven, a ne s nimi jít do jejich vnitřku.

Martina: Vám nestačilo studium psychologie na Slovensku, a rozhodl jste se jít pravděpodobně do kolébky civilizačních chorob, do Ameriky. Pomohlo to?

Maroš Vago: Tam ten proces je úplně jiný. Vždy mě fascinovala takzvaná parapsychosomatická psychologie, což je psychologie, která se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“, protože psychologie byla na takovémto základě, byla takto udělaná. Staré civilizace – v tomto případě je můžeme nazvat i jako indiánský kmen – vždy vědí, že když je nějaký psychický problém, tak se děje hlouběji, než na úrovni hlavy. A psychologie mi dala odpověď na to, co se děje v hlavě, ale cítil jsem, že to je málo, protože věřím a vnímám, že ty problémy jsou hlubší. A tento šamanský kmen využívá starou posvátnou psychologii, která léčí duši, místo léčení hlavy.

Martina: Ale to už nejsme v Chicagu, ale v Cuzcu. Já jsem vás táhla do severní Ameriky, protože vy jste studoval nejprve v Chicagu, a tak mě zajímalo, že proč jste jel do kolébky psychiatrických diagnóz a civilizačních chorob, do Ameriky. Řekněte mi – samozřejmě přeháním – proč jste tam jel studovat? Stipendium? Zajímalo vás to? Chtěl jste do ciziny? Nebo jste tam něco konkrétního hledal?

Maroš Vago: Chicago bylo pro mě nejameričtější město, a stále je. Stále je to pro mě typická, klasická Amerika.

Martina: Prohibice, třicátá léta.

Maroš Vago: Ano, přesně. Chtěl jsem zažít pravou Ameriku, což Chicago je, a zároveň je to velmi umělecko-sportovně laděné město. To mi velmi vyhovovalo, a chtěl jsem vidět, jakým způsobem se psychologie vyučuje na jiných místech. Chtěl jsem vědět, jak se pojímá psychologie na tak kvalitních univerzitách, jaké v Americe jsou. Takže proto to byl pro mě zlom. Měl jsem takovouto možnost, tak jsem na chvilku, jen v rámci semestru, vycestoval, a chtěl jsem vědět, jakým způsobem se pojímá psychologie tam. Takže to byl jen pokus ve smyslu: Co mi to dá, a jaký je rozdíl.

Vědomí je něco daleko hlubšího než mysl. Přes mysl se realizuje vše, ale ta je navázána na hlubší, vnitřní vědomí, a každý problém, fyzický i mentální, pramení odtud.

Martina: A ještě jste rozhodně své vzdělávání nepovažoval za uzavřené. Já záměrně oddaluji cestu do Latinské Ameriky, aby si posluchači zvykli, že jste psycholog, zvykli si na myšlenku, proč jste začal studovat, než začnou vyhodnocovat a soudit, což je jedna z našich všudypřítomných vlastností. Proto se ještě pozdržím u psychologie jako takové, protože vy jste v jednom rozhovoru řekl, že vám psychologie dala odpovědi na to, jak funguje mozek, nikoliv však na to, jak funguje vědomí. Co si pod tím mohu představit?

Maroš Vago: Právě to, co jsem tady říkal – já jsem to trošku přeskočil – tam byl největší zlom. Chicago bylo ještě v rámci studia psychologie, která doopravdy rozebírá lidské chování a mysl, a zlom, který pro mě nastal, je právě v tom následujícím dostudovávacím programu ve starých civilizacích, nebo kulturách. Protože vědomí je něco daleko, daleko hlubšího, než mysl. Tím nechci říci, že bychom mohli mysl považovat za méněcennou. Mysl je úžasný nástroj, přes který realizujeme úplně všechno, ale je navázána na ještě hlubší věci, a to je vnitřní vědomí, které je velmi zajímavé, že když se něco děje – nějaký problém, ať už fyzický, nebo mentální – tak to vždy jde odtud. A věděl jsem, že my, Západ – často říkám „gringové“ – tomu rozumíme velice málo. Z pohledu starých civilizací jsme mláďata.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jak se vám s těmito myšlenkami proráží na kontinentu, který se brání vůbec uznat existenci duše a který třeba placebo efekt považuje za důkaz toho, že lék nefunguje, a nikoliv za to, že to je nejvědečtější důkaz vítězství ducha nad hmotou. To jsme zatím důsledně popřeli. Jak se vám funguje s pacienty, kteří potřebují opravit, prášek, a nechtějí přemýšlet nad tím, proč jsou v daném stavu, co se jim odehrává v hlavě, v mysli, a proč se cítí tak bídně?

Maroš Vago: Na tyto případy je lehké řešení. Mám kolegy, kteří dělají klasickou psychologii nebo klasickou psychiatrii, takže je to velmi férové, když se pacient rozhodne tímto způsobem, že poví, že je to pro něj ještě příliš hodně, příliš hluboko, a že by rád z toho ven našel ještě lehčí cestu, nebo že si to ještě musí osahat. Takže to je velice férový přístup, a mám velmi rád, když se někdo takto jasně vyjádří. Tito lidé sice mají častokrát pocit, že by se chtěli dozvědět víc a že by chtěli jít do hloubky, ale je tam častokrát zvědavost, a zvědavost je velmi málo na to, aby člověk pochopil, co se děje, a jak se děje. Když je někdo v takovýchto případech takto upřímný, tak je to úplně skvělé, protože – jak říkám – je to nejlepší cesta autenticity.

Martina: Aspoň je upřímný.

Maroš Vago: Ano, přesně, aspoň je upřímný. Takže v takovémto případě ho nasměruji na cestu, kterou potřebuje a kterou si potřebuje najít, a na člověka, který mu s tím pomůže.

Martina: Ale když bych se podívala na naši společnost jako na skupinu, řekněme na společnost, lidstvo, tak k jakému doktorovi pošlete nás všechny? Protože ve vašem postupu sleduji, že vám jde o něco víc. A to je vlastně otázka: Jedna věc je pomáhat jedincům, a druhá věc je pomáhat celku, a třetí věc je pomáhat nějaké transformaci. Za čím jdete?

Maroš Vago: Myslel jsem si, že je možné pomáhat individuálně, ale postupně docházím na to, že kolektivně je to daleko efektivnější práce. Takže je to asi rok zpět, kdy jsem si uvědomil, že tyto změny mohou přijít velmi rychle, a to podle toho, jak rychle začne člověk chápat, a co tam jde, co je duše – nebo to nazveme „vyšší já“. A tyto změny mohou přicházet o dost rychleji, než jsme zvyklí. A dokonce i medicína, i psychiatrie, si to začíná uvědomovat, a začíná spolupracovat. To jsou neuvěřitelné věci. Já jsem se vrátil z těchto všech mých pobytů v roce – byl jsem v roce 2012 přímo v šamanském kmeni, a potom ještě proběhlo cestování do Austrálie – a když jsem se vrátil…

Když jsem se vrátil z Peru a z Austrálie, tak jsem tady neměl chuť mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, že se toho lidé báli

Martina: Člověče, to měl být konec světa. Vy jste jel přímo do epicentra. Pardon.

Maroš Vago: Ano, tak se to říkalo. Ale samozřejmě šamanská kultura má velmi dobře tyto věci navnímány – jak a co se děje, a proč se to děje, jen my jsme si to vysvětlovali tak, že to má být nějaký konec světa. Ale měla to být zajímavá transformace v myslích, a v evoluci lidstva, což je úplně normální. Tato evoluce probíhá, transformační procesy probíhají. Tyto starší civilizace se prostě vyznají lépe – to je celé. My jsme zase šikovnější v technologických procesech, a oni jsou šikovnější v něčem takovémto, takže umí lépe číst procesy, které se na planetě dějí, a proč se dějí. Takže to je jejich výhoda. A v době, když jsem se vrátil, jsem neměl chuť někde mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, tak hluboko, že lidé – ne, že by to zpochybňovali, ale vysloveně se tohoto procesu báli: „Co to může být? Snad to není nějaká magie? Snad to není nějaké kouzlení, nebo podobné věci?“

Martina: Člověk je hned ztrácel s tím „zase jeden ezoterik“.

Maroš Vago: Tak, ano, přesně tak. O toto se jednalo. Skutečně jsem ani nemohl naplno dělat od začátku dělat to, co jsem vnímal. Takže jsem se opíral o psychologii, o kterou se opírám i dnes, protože je to fantastická věda, která dokáže velmi rychle, na základě určitých prvků, zhodnotit nějaký proces, a zorientovat se v pacientovi. A i pacient má možnost se zorientovat v sobě. Ale v tomto procesu jsem začal, ale vždy jsem to dělal trošku nestandardněji, než klasičtí psychologové, což většinou byli lidé, kteří tento obor studují proto, že to studovali jejich rodiče, a nastupují do těchto zaměstnání po nich, nebo tam mají i jiné zájmy. Ale nestává se velmi často, že se někdo ubírá úplně jinou cestou tak, jak jsem to udělal já, to byl můj případ, takže jsem neměl – musím říct – ani podporu, ani žádné pochopení.

Martina: V rodině?

Maroš Vago: V rodině perfektní, tam to bylo opačně, vždycky to bylo velmi férové, takže jsem si na štěstí vybral takovou rodinu, která splňovala všechny takovéto procesy, a byla velice tolerantní. Ale ze začátku pro to nebylo pochopení v pracovní oblasti. Bylo zvláštní v Evropě povídat o nějaké duši, o nějakých procesech, ale věděl jsem, že se tento proces bude stále více zlepšovat. To bylo vidět i z komunikace se šamany, kteří věděli, že západní kultura se bude muset o to začít zajímat. A to není o tom, že to bude nějaká móda, ale bude muset, protože tlak na mentální úroveň bude stále větší, takže se člověk bude muset zamýšlet, a psychologie jako taková nebude dostačující. Ani medicína, ani psychiatrie. Takže to bylo tak, že jsem si vysloveně počkal na svůj čas. Takže možná asi před čtyřmi, pěti lety už jsem mohl naplno začít realizovat parapsychosomatickou psychologii.

Martina: Ale dlouho jste musel poznatky, ke kterým jste došel v Peru, vůči okolí tutlat. Vy jste se do Peru vydal z vědeckého, profesionálního zájmu, nejel jste tam na nějakou turistiku, ale jel jste se do města Cuzco učit tamním metodám léčby s duševně nemocnými a drogově závislými. Jaká byla vaše očekávání – což je nejčastější chyba nás všech, že jedeme s očekáváním – a jaká byla realita?

Maroš Vago: Moc hezky se ptáte, protože toto byl největší šok. Já jsem tam jel s tím, že jsem si myslel, že jsem byl dobře připraven, že vím, do čeho jdu, protože jsem to měl navnímané, protože jsem se i jako dítě o tuto kulturu zajímal, a zajímal mě přesah, který tyto kultury mají. Ale ani ve snu mě nenapadlo, že se někdy k takovémuto studiu dostanu. Doopravdy jsem to neměl v hlavě nalinkované v hlavě, protože vidím, že lidé často mají život nalinkovaný, což myslím, že je chyba a že to více brzdí od dosažení vysněných cílů. Je lepší, když člověk jde po proudu a reaguje na to, co se děje v přítomném okamžiku, v přítomném životě, a na to responsivně odpovídá. Takže to je za mě cesta, která je lepší.

Takže jsem si myslel, že jsem dobře připraven fyzicky i mentálně, ale realita byla doopravdy jiná. Jediné, co jsem si uvědomoval, bylo, že nesmím hodnotit. Přesně, jak jste to řekla před chvílí, ale věděl jsem, že to bude problém, že to bude moje kotva, když začnu věci hodnotit. Věděl jsem, že je to úplně jiná kultura, přemýšlení je jiné. Navíc jsem velice málo rozuměl španělsky, a oni mluvili kečuánsky, což je indiánský jazyk, kterému jsem nerozuměl vůbec. Takže jsem se občas mohl spolehnout na angličtinu, když někdo, nějaký manažer v tamním léčebném centru mluvil anglicky, ale to bylo výjimečné.

Takže jsem věděl, že jdu do velmi zvláštní anomálie – tak bych to nazval – a ta mi umožňovala, že jsem přestal hodnotit. Musel jsem přestat, protože všechno bylo jiné, a všechno bylo divné. A celý tento proces probíhal ve 4 000 metrech nad mořem – samotné Cuzco je 3500 metrů nad mořem, a léčebné centrum bylo v Andách, ještě asi hodinu za městem Cuzco, takže jsem si musel zvykat na tu obrovskou nadmořskou výšku, a na tamní procesy. A samozřejmě tam nikdo není zvyklý komunikovat tak, jak jsme zvyklí my, takže vás nikdo neuvede, nikdo s vámi neproběhne nějaký proces. Oni vás nechají, abyste se adaptovali. A je vidět, jak mysl začne pracovat, a oni i toto všechno sledují – co všechno se bude dít.

Takže to byl pro mě poměrně veliký šok, nicméně že jsem přijel připraven, ale přijel jsem v pozici takového supervizora neboli asistenta. To znamená, že jsem tam nepřišel jako pacient, nebo člověk, který jde na ayahuasca cestu, ale byl jsem asistent, který má možnost se zorientovat, jak bude potřeba. Dohoda byla na dva, tři měsíce, jak tam maximálně dostávají asistenti, a tím pádem jsem byl vázán tímto časem. Neboli moje mysl mě začala strašit, že co teď, když se týden nic neděje, co teď, když se dva týdny nic neděje – což se doopravdy ani nedělo, fakt jsem si jen tak chodil a motal se, ani mě nepustili k žádnému léčebnému procesu. Takže tento proces byl šokující.

Šamani a léčitelé jsou vynikající odborníci, rozumí procesům, které se dějí v těle. Neumí to říci odborně medicínsky, ale mají to pod kontrolou, vědí, co dělají. My tady častokrát jen zkoušíme.

Martina: Odborný asistent. Jak můžete odborně asistovat něčemu, co se úplně vymyká jakémukoliv vašemu dosavadnímu vzdělání, zážitku a zkušenosti?

Maroš Vago: To byl také zkouška, test ohněm, protože oni rozuměli, že léčebné centrum nebylo složeno jen z léčitelů, šamanů, ale byli tam i místní lidé, kteří toto centrum založili. Byli to lidé, kteří tedy mluvili z části anglicky, a šlo o to, že předpokládali, že si vybírali asistenty, kteří byli psychologové, neboli věděli, že se nějakým způsobem orientují ve stavu mysli člověka. A proces byl takový, že pokud se daný člověk nenapojí na hlubší duševní proces, který se tam děje, tak alespoň zůstane jakýmsi uvítacím člověkem, který přicházející lidi připraví na ceremoniál, a na léčebný postup.

Martina: Takže kdybyste se neosvědčil, tak byste byl jakási andská hosteska.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Děkuji. Přesně tak to vypadalo. V podstatě tam nebyl prostor na omyl. Kdyby se cokoliv pokazilo, tak budu aspoň vítat lidi, a budu se snažit dělat nějakou psychologickou profilaci, a snažit se je uspokojit, a připravit na celý proces, protože tam byli i pacienti, kteří byli ve vážném stavu.

Martina: Vy jste se tam – protože jste se osvědčil – po nějaké době učil staré šamanské techniky, ke kterým jste byl přizván, a stal se z vás opravdu asistent, a ty vám přinesly nový pohled na ozdravné procesy v organismu, z hlediska psychosomatiky, synergické podpory vnitřních systémů a buněčné komunikace. Když jsem se to takto dočetla, nebo doslechla, tak jsem si říkala, že na laika to zní příliš odborně, a nevím, co vlastně vědí tamní šamani, nebo léčitelé, nebo jak to nazvat, o buněčné komunikaci a synergii.

Maroš Vago: V tomto našem odborném jazyce myslíme, nebo komunikujeme, tak z tohoto pohledu doopravdy vědí velice málo, protože oni to takhle neříkají. Oni mluví a vědí o samoléčebných procesech v těle. Ale samozřejmě jsou to i vynikající odborníci, což mě velmi překvapilo, protože rozumí procesům, které se v těle dějí. Neumí to třeba říci takhle lékařsky, nebo medicínsky, ale rozumí těmto procesům daleko víc. To se mi na tom líbilo, že o tom možná neumí takto mluvit, ale umí konat. A to pro mě bylo zajímavé. Viděl jsem, že každý jeden proces byl pod plnou kontrolou – v uvozovkách kontrolou – oni věděli, co dělají. A to je v naší kultuře málokdy vidět. Teď se omlouvám, když bych se někoho dotknul, ale častokrát tady zkoušíme, ale oni nezkouší. Oni vědí, co dělají.

A to bylo pro mě něco zajímavého, že bylo vidět, že oni rozumí tomu, že když nastane určitý proces, tak co se bude dít za dva, za tři dny, to znamená, co se v člověku bude dít, jakou informaci buňka dostala, a jakou informaci bude buňka šířit ve vědomí, v těle, a v mysli. Neboli oni předpokládali procesy. A já jsem byl šokován z toho, že všechno do puntíku vycházelo – přesně jsem viděl, že vědí, co dělají. Já myslím, že jsem tuto větu někde říkal, protože toto jsem tam zažíval, a nazval jsem ji: „Západní gringo vypovídá o tom, co se tam dělo.“ Oni by to takto neřekli, ale tento proces byl na vlastní oči rozpoznatelný.

Radovan Dluhý-Smith: Dobrý den, Martino, dobrý den, posluchači, a děkuji za pozvání. Je tomu prakticky rok, co jsem tady byl naposled.

Martina: To už bude rok, cos mi mával z vlaku – zpívala ABBA.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: Jenom ještě dodám, že jsi žil a studoval ve Spojených státech, zúčastnil ses rozvojových projektů v Ekvádoru a Mexiku, byl jsi konzultantem OSN ve Vídni. Tím chci zdůraznit, že tvůj rozhled i nadhled je předpokládatelný. Pojďme se krátce podívat na situaci, ve které se právě teď vynacházíme: Řekni mi, jak vnímáš a vidíš vášnivou bitvu o to, kdo je v našem veřejném prostoru držitelem pravdy? Je to podle tebe v demokracii něco normálního, přirozeného, nebo to, co zažíváme, už trošičku vybočilo z cesty?

Radovan Dluhý-Smith: Tak tys nakousla, nastínila, spoustu velmi zajímavých témat. Já bych možná rád šel úplně do kořene, do původu, tedy, jestli opravdu žijeme v demokracii, jelikož jsi toto slovo, termín, použila. Na začátek bych chtěl upozornit na studii univerzity v Princetonu, která tvrdí, že Spojené státy jsou již dlouhodobě oligarchií. Tato studie byla dokonce zveřejněná v britských médiích, v BBC. A my jsme v sametové revoluci vybudovali prakticky systém, který je velmi podobný tomu, který mají ve Spojených státech, a ve vytvoření tohoto systému nám pomáhala spousta západních odborníků. Mimochodem tak, jako v Rusku po rozpadu Sovětského svazu, kde Mezinárodní měnový fond, harvardští profesoři, třeba Jeffry Sachs, Světová banka a další, kde v 90. letech také budovali takovýto systém, který tam mají dodnes. Takže je důležité se opravdu ptát, jestli máme demokracii.

A jestli bych se mohl ještě vrátit k této studii, tak oni se prostě ptají, jak se to projevuje, jak ve Spojených státech oligarchický systém funguje. A tato studie ukazuje, jak různé úzké zájmové skupiny lobbují politiky, aby schvalovali zákony, které především benefitují právě elitáře a velké korporace.

Kořeny korporátního fašismu jsou v propojení velkého byznysu, zájmů o rabování zemí, s politiky

Martina: A to, co jsi teď řekl, znamená, že když se vydáme na západ, tak narazíme na oligarchistický systém, a když se vydáme na východ, tak taky. Tak co sever a jih?

Radovan Dluhý-Smith: Řekl bych, že tento systém je globální, takže bych do toho zahrnul sever i jih. A tyto úzké zájmové skupiny potom získávají stále větší vliv v ekonomice, a hromadí stále větší bohatství. Není překvapením, že jedno procento lidí na světě vlastní víc než 50 procent bohatství lidí dohromady. Ve Spojených státech je to 10 procent, tedy 10 procent nejbohatších vlastní dvě třetiny bohatství lidí ve Spojených státech dohromady.

Ještě bych se vrátil k uvedené studii: Tyto úzké skupiny, tito elitáři, potom ovlivňují velkým způsobem média, která jsou velmi centralizovaná, a jsou skupována. A možná zde hraje velkou roli moc reklam, které zadávají tyto obrovské firmy, protože velké stanice bez nich nemohou fungovat, protože jim reklamy tvoří velké procento tržby. Onehdy jsem viděl velmi zajímavou reklamu, nebo kompilaci Pfizeru ve Spojených státech, kde to bylo nějakých takřka 20 až 30 různých reklam na různá sportovní klání, zdravotnictví, kulturní show a podobně.

Martina: Hotoví filantropové.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, kde je ale hranice únosnosti této bitvy o pravdu? Protože, pokud budeme stále diskutovat o tom, že někdo pravdu nemá, a někdo ji má, aniž bychom ji v podstatě stále hledali, tak z toho hrozí velké nebezpečí. Protože pak to také vede k takovým závěrům, které také můžeme slýchat, že každý má přece svou pravdu, a podobně, takže se nakonec smysl této bitvy vytrácí. Řekni mi, kde je tedy únosnost, kde je hranice této bitvy? Je to třeba v okamžiku, kdy je člověk, který je jednou skupinou označen tak, že pravdu nemá, kriminalizován?

Radovan Dluhý-Smith: Tento systém, podle mého názoru, trošku funguje jako sněhová koule, která se nabaluje, když je mokrý sníh. Velmi dobře o tom psali britští profesoři Tombs a White, což jsou právníci, v knize Korporátní zločinec – myslím, že nebyla přeložena do češtiny, bohužel – Corporate Criminal, kde tento systém popisují jako korporátní fašismus. Je to systém, ve kterém se obchodní zájmy propojily s politikou, že tato symbióza je vlastně definicí korporátního fašismu. A moc dobře víme – ptáš se na hranice – kam korporátní fašismus přivedl Evropu ve 20. století – měli jsme tady dvě světové války – takže tato hranice může být opravdu až takhle žalostná.

Martina: A ty vidíš kořeny dvou světových válek v korporátním fašismu?

Radovan Dluhý-Smith: Určitě, obzvláště v té druhé. Právě v té knize ti dva britští profesoři popisují, jak americké firmy, evropští finančníci, podporovali právě Hitlera a německý průmysl. O tom existuje krásná kniha Wall Street Trilogy (u nás vyšlo jako Wall Street a bolševická revoluce), ve které Antony Sutton – tak nějak se jmenuje – který byl členem Hooverova institutu, ukazuje na odtajněných materiálech, bankovních převodech a tak dále, jak bez pomoci finančníků, a bez zapojení různých západních a amerických průmyslníků, by Lenin, Trockij, nevyhráli bolševickou revoluci, a pak to jde k fašistickému Německu, a tak dále. Takže bych kořeny viděl v propojení velkého byznysu, těchto obrovských zájmů o rabování zemí s politiky, kteří z toho potom mají obrovský vliv v rámci různých obchodních jednání, a tak dále.

Procento smrtnosti na chřipku je 0,1 procenta lidí starších šedesáti let. U covidu to bylo 0,01 až 0,001 procenta. Proč tedy lockdowny, roušky, vakcinace, když pro většinu lidí nebyl covid nebezpečný?

Martina: Radovane, pojďme se konkrétně podívat na realitu, a ukažme si jednotlivé věcné případy. Myslím, že je velmi dobré vrátit se zpátky ke covidu, přestože mnozí z vás, posluchačů, o tom nechtějí nic slyšet, ale myslím, že je to velmi dobrý příklad, protože si ještě dobře pamatujeme, co s námi dělaly informace, čemu jsme pod vlivem strachu byli ochotní uvěřit, jak to měnilo třeba naše chování, naše myšlení, nebo našich přátel, čemu jsme prostě byli ochotni sednout na špek, a jak jsme pak reagovali, když jsme se dozvěděli, že některé věci byly jinak. Myslím, že toto je dokonalá laboratoř – covid – takže proto bych se u něj chviličku zdržela. Řekni mi, jak to třeba bylo s obrovskou úmrtností, která se od začátku nad námi vznášela? Mě překvapil výsledek studie ze Stanfordu, který říká, že globální úmrtnost na covid 19 byla před vakcinací – pro věkovou kategorii mladších než 60 let – stejná, či menší než úmrtnost na chřipku. Znamená to, Radovane, že nám byl tvrzen úplný opak?

Radovan Dluhý-Smith: To je skvělý dotaz. Je to přesně, jak říkáš. Jde o studii publikovanou v roce 2022 vědci, vedenými stanfordským profesorem Johnem Ioannidisem. On tam právě nastudoval, nebo shromáždil data, myslím, z 31 zemí, a vypočítal, že průměrná infection fatality rate – což je, pro posluchače, smrtnost, čímž rozumíme počet zemřelých na danou nemoc, dělený počtem lidí touto nemocí nakažených – je přesně, jak říkáš, menší než chřipka. On tam uvádí statistiky, že procento smrtnosti na chřipku je nějakých 0,1 procenta, a on v tomto výzkumu zjistil, že u lidí mladších než 60 let byla smrtnost na covid 0,01, 0,001 procenta, to znamená, že u chřipky je to jeden z tisíce, a u covidu to byl jeden z deseti tisíc, ze sta tisíc z těch, kteří byli covidem nakaženi. Takže to je skvělá otázka, proč byly všechny lockdowny, proč všechna ta opatření, roušky, vakcinace, a tak dále, když pro naprostou většinu lidí na světě covid nebyl nebezpečný?

Martina: My víme, že nás vyděsili naši představitelé. Ale některé bych nepodezírala z toho, že sami vyděšení nebyli. Mě by zajímalo, kdo vyděsil je?

Radovan Dluhý-Smith: To se možná vracíme k první otázce. Ono to tak nějak utichlo. A na odpověď půjdu trošku oklikou, jestli můžu, Martino. Před covidem se dost probíraly skandály, panamské dokumenty o daňových rájích – nevím, jestli si vzpomínáš – a šlo o obrovskou korupci právě mezi politiky a byznysem. Tam se ztratily miliardy dolarů do daňových rájů, a byli do toho zapleteni jak politici, tak byznys. Takže to je, nebo může být jedna z odpovědí, že pro spoustu politiků, vládních představitelů, ale i nemocnic, to byla příležitost. Kdesi jsem četl, že výnosnost, nebo ziskovost nemocnic před covidem byla velice nízká, a pak přišel covid, a nemocnice najednou vykazovaly obrovské zisky, a tak dále.

Martina: Ale o tom spekuluješ.

Radovan Dluhý-Smith: Ne, to byl článek.

Martina: To, že vykazovaly zisky, to ano, protože dostávaly větší peníze za covidové lůžko a podobně. Ale spekuluješ o daňových rájích. Spojuješ věci, o kterých nevíš, jestli tam tato propojenost ve skutečnosti je.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě, panamské daňové ráje byly před covidem. Ale snažím se najít nějaké souvislosti, že možností výdělku, peněz, mohlo být to, že vládní představitelé, politici, začali podepisovat smlouvy, které podepisovat nemuseli.

Od roku 2022, kdy skončil covid, máme v Evropě problém s nadměrnými úmrtími, která většinou s covidem nesouvisela

Martina: Dobrá. My jsme zmínili studii ze Stanfordu, a mnozí teď namítnou: „Jedna studie jaro nedělá. Určitě jich bylo více, a určitě některé tvrdily něco jiného.“ Je to tak? Byly studie, které podporovaly teorii, že smrtnost i u lidí pod 60 let – což tedy zdůrazňuji – v kategorii mladších 60 let, byla tak obrovská, jak nám říkali. A je vůbec možné, aby se statistiky takto rozcházely, když jde o čísla?

Radovan Dluhý-Smith: Tak asi ano, asi se rozcházely. Je pravdou, že dnes různé země právě úmrtí na covid přepočítávají, takže se možná za nějakých pět, deset let dozvíme, že úmrtí na covid nebylo takové, jak udávala čísla. Navíc, od roku 22, kdy skončil covid, máme problém s nadměrnými úmrtími. To je další problém, a podle spousty mainstreamových článků tato nadměrná úmrtí neměla z velké části co dělat s covidem. Takže i to je téma, protože například ještě koncem roku 2023 spoustu zemí v Evropě, například Finsko, Irsko, Kypr, Holandsko, Lucembursko, Německo, Rakousko, mělo nadúmrtnost větší než 10 procent.

Martina: Nadúmrtnost v jaké souvislosti?

Radovan Dluhý-Smith: Eurostat dělal průměr úmrtnosti mezi rokem 2016 a 2019, a úmrtnost, o které mluvíme, je vyšší než v tomto období.

Martina: A to se přisuzuje čemu?

Radovan Dluhý-Smith: O tom jsou různé dohady.

Martina: To se vlastně nepřisuzuje ničemu.

Radovan Dluhý-Smith: To se nepřisuzuje ničemu, ano.

Martina: Dokonce se vytáhl starý název „syndrom náhlého úmrtí dospělých“. Já našim posluchačům doporučuji, aby si v této souvislosti poslechli rozhovor s paní kardioložkou Gandalovičovou, která se do těchto otázek vrhá velmi srdnatě.

Radovan Dluhý-Smith: Jestli ještě můžu, Martino, ohledně toho, čemu se to ještě přisuzuje, a to je dobré zmínit, že to bylo téma dlouhého covidu, tedy, že se to dost přisuzovalo tomu, že to je něco jako dlouhý covid. Ale teď máme několik studií, které ukazují, že dlouhý covid, nemoci a různé příznaky, kterými lidé trpěli poslední asi dva roky, neměly vůbec co do činění s covidem, ale že to byly další nemoci, včetně chřipky.

Martina: Autor tohoto článku, nebo této studie tvrdí, že by termín „dlouhý covid“ měl být přehodnocen: Pan doktor John Gerrard, hlavní hygienik Queenslandu, konkrétně řekl – a to je důležité, a chci, aby to bylo jasné – že: „Příznaky, které někteří pacienti popsali po prodělání covid-19, jsou skutečné, a věříme, že jsou skutečné. Říkáme, že výskyt těchto příznaků není u covid-19 větší než u jiných respiračních virů a že používání termínu „dlouhý covid“ je zavádějící, a věřím, že škodlivé.“ Takže to není, abychom teď lidem, kteří byli opravdu půl roku úplně marní, říkali: „No, to jste si vymysleli.“ Není to tak, víme to. Ale pravděpodobně by takto byli paralyzováni třeba i po pořádné těžké chřipce.

Ale teď se vrátím: Někteří byli totiž přece jenom mimo kondici po vakcinaci. A pokud se přikloníme ke studii ze Stanfordu, že globální úmrtnost na covid-19 byla pro věkovou kategorii lidí mladších 60 let – použiji ve spojitosti s úmrtím hrozný termín, ale řekněme zanedbatelná – nebo úplně stejná, jako u jiných respiračních onemocnění, tak by z toho vyplývalo, že vakcinace pro tyto kategorie lidí vůbec nebyla nutná. A už vůbec nebyla nutná třeba u dětí. Na co jsi v této souvislosti narazil ve svých pramenech, které stále studuješ?

Radovan Dluhý-Smith: Zase, před covidem byla spousta studií o tom, jak důležitá je přirozená imunita, a všichni jsme věděli, a ve výzkumech se psalo, že to je to, co nás v mnoha případech ochrání od nemoci. A najednou, jako kdyby s covidem přirozená imunita přestala fungovat, tedy něco, co tady máme tisíce, desetitisíce let. Bylo zarážející, že jsme najednou přestali používat tento nástroj přirozené imunity, a místo toho, aby vlády přirozenou imunitu lidí posilovaly, tak naopak bylo zvláštní, že zaváděly opatření, které přirozené imunitě škodily. Třeba roušky, nebo lockdowny.

Už před covidem existovalo tolik studií, že roušky nejsou účinné, že nemůžou zabránit šíření viru. A bohužel se tato doporučení z různých studií – a nebylo jich málo, sám jsem jich četl několik, třeba od americké CDC – nyní potvrzují. A já věřím, že pokud budeme mít nějakou budoucí pandemii – v uvozovkách – tak nás nebudou vládní představitelé znova nutit do roušek. Protože za několik posledních měsíců vyšly dvě důležité studie: Jedna je od velmi prestižní Kochovské společnosti, a pak nedávná, rozsáhlá metastudie, publikovaná v britském lékařském časopisu BMJ, a obě tyto studie jasně prokázaly, že roušky proti covidu nefungují, že nemají strategicky významný vliv na zabránění šíření infekce.

Nošení roušek proti covidu nechránilo, a naopak jsou škodlivé. Podporují vznik plísní kandida auris. Fauci nejdříve říkal, že nemají smysl, a pak tvrdil, že mají.

Martina: Takže další mystifikace?

Radovan Dluhý-Smith: Další mystifikace, ano.

Martina: Která akorát ještě snižovala naši imunitu.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Roušky naopak škodily. Teď se často mluví o plísni kandida auris, a přicházejí různé články a studie o tom, že právě kandida auris plísně mohou být vyvolány nošením roušek. Ale ještě se vrátím na začátek pandemie. Známý Anthony Fauci z Národního ústavu zdraví na začátku pandemie v několika rozhovorech říkal, že roušky nezabrání šíření infekce, covidu, nebo Sars-Cov-2, a najednou během pandemie několikrát změnil názor. To je přinejmenším zvláštní.

Martina: Když už jsme u mystifikací, tak já mám dosud v paměti mediální titulky, že vakcíny proti covidu zachránily desítky miliónů lidí. Kdysi byl seriál, True or False, tak se teď ptám: Pravda, nebo lež? Zachránily vakcíny desítky miliónů lidí nad 60 let?

Radovan Dluhý-Smith: Na to je velmi těžké odpovědět. Pokud se budeme řídit velmi váženou studií stanfordských profesorů, že globální smrtnost na covid byla před vakcinací nižší než chřipka, tak koho tyto vakcíny chránily, nebo zachránily?

Martina: Nad 60 let.

Radovan Dluhý-Smith: Možná nad 60 let.

Martina: Desítky miliónů?

Radovan Dluhý-Smith: Spíš bych chtěl upozornit na to, o čem se velmi málo mluví, že když máte nežádoucí účinky, nebo podezření na nežádoucí účinky, tak je hlásíte do různých systémů – ve Spojených státech je to systém VAERS, ve Velké Británii je to Yellow Card, v Evropské unii EudraVigilance – a ve všech těchto systémech se objevuje dohromady několik miliónů podezření na nežádoucí účinky. Je tam takřka několik desítek tisíc úmrtí – když dám tyto tři systémy dohromady – a prakticky nikdo to neřeší.

Takže já bych to spíš otočil, a ještě bych připomenul jednu studii, která byla zase před covidem, a to studie Harvardské univerzity, která mluvila o tom, že se ve VAERSU zachytí jenom jedno procento nežádoucích účinků. V Evropě to je podle studie 10 procent. Tak si ta čísla vynásobte deseti, takže to není třeba deset tisíc nahlášených úmrtí, ale sto tisíc, a není to třeba deset miliónů nežádoucích účinků, ale krát deset, takže jsme najednou v úplně jiném čísle.

A ještě bych chtěl upozornit na článek v Guardianu – mně tady naskakují myšlenky – bývalé ministryně zdravotnictví Velké Británie, kde ona říká, že už jenom, když po vakcinaci naskočí pár desítek, pár stovek nežádoucích účinků po vakcinaci, tak už by se to mělo zastavit, a mělo by se to zkoumat, jestli náhodou dané vakcíny nejsou potenciálně ještě škodlivější. Stalo se něco takového? Bohužel ne. Nežádoucí účinky narůstaly, a očkovalo se, bohužel, a to i přesto, že to nebylo potřeba.

Studie z roku 2023 potvrdily spike protein v krvi a orgánech očkovaných proti covidu mRNA vakcínou, a to měsíce po očkování. Spike protein poškozuje buňky a může být nebezpečný pro DNA.

Martina: Já posluchače ujistím, že těmto dezinformacím, kterým se dnes v našem rozhovoru, i v dalších dílech, podíváme na zoubek, bude mnohem více. Ale teď ještě poslední otázka ke covidu: Důležité zjištění je – jakkoli jsme byli ubezpečováni, že očkování proti covidu je bezpečné – že například dárci krve ve Spojených státech, jsou nyní před každým odběrem dotazování, zda jsou očkováni vakcínou proti covidu-19, a v České republice jsou rovnou upozorněni, že do určité doby po očkování nemohou krev darovat. A to přesto, že jsme byli ujišťováni, že tato látka zůstává v místě vpichu, v těle nezůstávají žádná rezidua a podobně. A teď mám otázku, na kterou neznám odpověď: Je to běžné i u jiných očkování, že nemůžeš darovat krev, když jsi před tím absolvoval očkování třeba proti tetanu? Nebo je takovéto specifikum právě u covidu?

Radovan Dluhý-Smith: Já na to také nemám přesnou odpověď – nevím. To, co zmiňuješ, je požadavek Červeného kříže, který je hlavní organizací, která ve Spojených státech toto dárcovství poskytuje. Je to zarážející. Ale když se podíváme na studie, tak rekce Červeného kříže není překvapující. Protože v roce 2023 bylo publikováno hned několik studií, které potvrdily přítomnost spike proteinu v krvi, v lidských orgánech, a světe div se, nejenom po dobu jednoho, ale více měsíců po očkování. Je to například studie univerzity v Kodani, nebo studie italských vědců, či Harvardské lékařské školy. Třeba oceňovaný Salk Institute napsal, že samotný spike protein, podle vědců, může být pro lidský organismus velmi nebezpečný. Například narušuje opravné mechanismy DNA, nebo poškozuje buňky. Takže se vůbec rozhodnutí Červeného kříže nedivím.

A zase, podle mého názoru, se musíme ptát: Je to nedostatek kompetencí, nebo je za tím něco dalšího? Byl zveřejněn dokument amerického FDA, týkající se vakcíny společnosti Pfizer, a ten prozradil, že americká FDA měla hned od začátku vakcinační kampaně informace, že spike protein u této mRNA vakcíny nezůstává v místě vpichu. To byly protokoly, o kterých FDA věděla. Takže proč říkali, že zůstává na místě vpichu, když samotný dokument Pfizeru během testování zjistil, že u laboratorních myší doputoval do sleziny, vaječníků, do jater, a to několik dní po vakcinaci? Takže je to opravdu zarážející.

Martina: Takže, jaký je závěr? K čemu můžeme na základě nových vědeckých poznatků konkrétně ohledně očkování dojít? Byl to experiment na lidech? Nebo to přehnáním?

Radovan Dluhý-Smith: Martino, vypadá to tak. Když zůstaneme u vakcín, tak ty se dříve testovaly na zvířatech x let, pět až deset let. Pak se pomaličku přešlo na kontrolované studie testování u lidí. A k tomu v tomto případě prakticky vůbec nedošlo. V tomto případě probíhalo testování na lidech v přímém přenosu během vakcinační kampaně, která začala v roce 2021. Takže asi spekuluji, ale vypadá to – podle různých faktických informací – že tomu tak může být.

Martina: V každém případě, ta nechuť tyto věci zpětně ověřovat, a zasazovat do rámce nových poznatků, je přinejmenším podezřelá. A myslím, že pro nás pro všechny by tento okamžik měl být skutečně trenažérem. Covid by se měl stát trenažérem na to, abychom si všichni uvědomili, jak reagujeme pod tlakem, jak pod tlakem strachu můžeme začít jednat iracionálně, jak můžeme být, pod tlakem strachu, manipulovatelní. To myslím, že je pro nás škola, která měla sice velmi drahé školné – pro mnohé – ale pro nás do budoucna být jakýmsi mementem.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Říkáš to moc hezky. Ale bohužel, covid se jako kdyby neustále vrací, a není minulostí, není to úplně uzavřené. Nedávno jsem v Lidových novinách četl tvrzení profesora Hořejšího o pandemii a covidu-19, a opravdu jsem se nestačil divit. Naštěstí se našli tací – třeba doktor Čížek, nebo doktor z Palackého univerzity, kteří mu na jeho – podle mého názoru, nebo podle studií mylná tvrzení – odpověděli. Takže je to něco, s čím, zdá se, neustále pracujeme, a jsou mezi námi tací, kteří neustále omílají nepravdy a dezinformace, které se na nás během covidu valily.

Martina: A které jsou opravdu vědecky vyvrácené.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: A ještě jedna věc mě stále nutí býti ve střehu vůči informacím, které jsme dostávali, a to, jak covid skončil opravdu ze dne na den.

Radovan Dluhý-Smith: Válkou na Ukrajině.

Martina: Nechci to používat jako špatný vtip, ale tak to bylo. Prostě do tří dnů po něm nebylo téměř ani vidu, ani slechu.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Když jste sledovali články v mainstreamových médiích, tak najednou covid nebyl.

Martina: A v dalším díle se budeme věnovat dalším dezinformacím, které se vzápětí na to ukázaly býti poměrně relevantními informacemi.

Martina: Pane profesore, po mnoha desetiletích se kromě výrazně zvýšeného výskytu černého kašle objevil také záškrt. Zatím jenom jednotky případů, ale proč se ten vrátil?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že to je především proto, že tady existují lidé, kteří zase byli jenom očkováni, nebo je to většina populace, která jenom byla očkována, a záškrt neprodělala, a to je důvod, proč nemají celoživotní imunitu. A jakmile se objeví nemocný se záškrtem, no tak je možnost přenést záškrt na další osobu. A tím, že vlastně k tomu může jednoduše dojít, tak to se ví už možná desítky let, že to tak nefunguje, a to byl jeden z důvodů, proč možná před čtyřiceti lety se poprvé objevily kombinované vakcíny proti záškrtu a černému kašli, které byly k dispozici na evropském kontinentě, vyráběné v Německu, a možná před deseti lety byly nahrazeny těmi trojvakcínami. Čili to je problém, na který se myslelo, kdy se vědělo, že by bylo dobré přeočkovat proti záškrtu a černému kašli.

Martina: Jaké další choroby se u nás začaly vyskytovat ve větší míře, přestože jsme si o nich mysleli, že patří tak jako do doby Olivera Twista?

Jiří Beran: Tak jsou to především spalničky. Spalničky je onemocnění, které je vysoce nakažlivé a které vlastně tím, že je vysoce nakažlivé, tak sebemenší procento lidí, kteří nejsou očkováni, nebo onemocnění neprodělali, tak to onemocnění mohou prodělat. A ukazuje se, že vlastně velmi těžký průběh může mít u některých neočkovaných osob, to jsou osoby, jak jsem říkal, třeba na biologické léčbě, osoby, které prodělaly transplantaci periferních kmenových buněk a tak podobně, tak u nich to onemocnění může probíhat velmi těžce, u dětí, dříve, než se začalo očkovat, tak velmi obávanou komplikací byl spalničkový zápal plic. A ten se vlastně tím očkováním jakoby vymýtil. To, co dneska vidíme, to že ta ochrana není celoživotní, a že s největší pravděpodobností bude nutné přidat někde v tom věku okolo třiceti, čtyřiceti let ještě jednu dávku té vakcíny, aby se ta ochrana udržela. Tam, kde máme třeba smíšené populace, velmi významně, které jsou proočkované a které nejsou proočkované, jako je to ve Francii, nebo máme populace, které jsou nízko proočkované proti spalničkám, jako je třeba Rumunsko nebo Řecko, tak v těchhle státech tyto epidemie jsou velké a onemocní tam tisíce až desetitisíce lidí.

Výhrady rodičů vůči očkování dětí se často týkají především načasování této procedury, které by nemělo být tak rigidní tak, jak je u nás nastavené

Martina: A pane profesore, my jsme tady řekli v různém vyskloňovaném tvaru očkování už opravdu mnohokrát, co s lidmi, kteří se očkovat nechtějí? Co s tím postojem, názorem, že nechtějí nechávat očkovat ani svoje děti? Notabene myslím si, že po té masáži, kterou jsme zažili, těchto lidí možná bude narůstat. Protože vzhledem k tomu, že jsme mohli od našich politiků slyšet věty typu „perte to do nich, hlava nehlava“, tak si myslím, že mnozí řeknou, tak ne, tuhle hru já už s vámi nehraji a své dítě nevystavím ani riziku třeba jiných než těch mRNA vakcín. Jakým způsobem se díváte na tento názor?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že je to názor, který samozřejmě vzniká z této situace, a já samozřejmě si myslím, že některá z těch očkování jsou určitě dobrá, a určitě si myslím, že je potřeba ty lidi s tím neobtěžovat. Především. Ti lidé mají informace z internetu, je potřeba s nimi mluvit, a je potřeba se s nimi dohodnout na tom, aby to dítě alespoň nějakým způsobem bylo v základu očkováno. A já bych řekl, že většina těch lidí nemá ani tak zásadní výhrady vůči očkovacím látkám, aspoň tak já to vidím v ordinaci, anebo v emailové korespondenci s rodiči, kteří nechtějí nechat očkovat své dítě, ale oni stojí o to, aby to dítě bylo očkováno podstatně později. A aby to byly jen některé z těch složek.

Martina: Pokud možno ne ty hexa a podobně.

Jiří Beran: Tak, tak. A já vždy se jim snažím vysvětlit, jaké jsou výhody, jaké jsou nevýhody, ale vždycky se samozřejmě dá najít nějaká cesta, jak to dítě očkovat alespoň proti záškrtu, černému kašli, tetanu a dětské obrně. To jsou čtyři nemoci, pro které by bylo dobré, kdyby to dítě bylo očkováno, a to si myslím, že se vždycky nějaká cesta dá najít, vymyslet to schéma, aby to dítě bylo očkováno. To, co si myslím o tom očkování proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím, je to, že my jsme vždycky očkovali dvěma dávkami vakcíny s rozestupem možná jenom půl roku, a konečně bylo vyslyšeno to, že pokud s tím budeme očkovat někdy během prvních dvou let života, tak ta imunita bude téměř nulová. Takže se před pár lety přišlo na to, že se bude očkovat v předškolním věku, než vstoupí do kolektivu, okolo šestého roku věku. Což si myslím, že je zase jakoby velmi dobré pro ten imunitní systém. Takže já si spíš myslím, že s těmi rodiči je potřeba diskutovat o načasování a o složení očkovacích látek. A to byl jeden z důvodů, proč jsem kdysi navrhoval, aby se náš rigidní očkovací kalendář změnil na očkovací kalendář jakoby časový, se splněním nějakého cíle. To znamená, aby dítě proti tetanu, záškrtu, černému kašli, dětské obrně bylo proočkováno čtyřmi dávkami do pěti let života. Aby před vstupem do školy bylo očkováno proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím. Považoval bych to za lepší a nechal bych to na rodičích, co si vyberou a kdy si to vyberou.

Martina: A asi by ten přístup měl být rozhodně individuální, protože pochybnosti o těchto vakcínách jsou zkrátka legitimní, a pokud se rodiče rozhodnou, že se bojí své dítě nechat očkovat, tak to by nemělo být bráno na lehkou váhu.

Jiří Beran: Tak určitě to je prostě názor svobodného člověka, a já i přesto, že si myslím, že v některých aspektech tyto očkovací látky jsou opravdu velmi dobré, a nemusíme chodit daleko, máme očkovací látku proti žloutence A, B, očkovací látku proti vzteklině, očkovací látku proti žluté zimnici, to jsou všechno očkovací látky, které po dokončení základního schématu vás spolehlivě chrání na celý život. A samozřejmě ostatní očkovací látky to nedokážou, ale tím, že se to schéma jinak načasuje, že se tam dají větší prodlevy, tak ta ochrana je podstatně vyšší. Ze všeho nejhorší je u očkování spěchat, zkracovat schémata, jít do co nejnižšího věku, to z hlediska imunitního systému je vlastně nejhorší cesta.

Je chyba, že se z různých důvodů nepodrobily tisíce imigrantů jednoduchému zdravotnímu testu na infekční choroby

Martina: Ona taková ta cesta, ty injekce hned z porodnice, pokud možno ještě z inkubátoru, je opravdu asi nepříliš moudrá. Pane profesore Jiří Berane, myslím si, že v tuhle chvíli mnoho posluchačů čeká na otázku, která jim přijde možná zásadní, v souvislosti s nadvýskytem černého kašle, záškrtu, svrabu, některých typů hepatitidy, příušnic, tuberkulózy. Lidé se velmi často v diskuzích ptají, kde je kořen tady tohoto výskytu, který nemá obdoby v moderních dějinách? Většina tam ještě ironicky potom píše: Hlavně si uvědomte, že to nesouvisí s ničím. To je velmi častý obrat, protože lidé tak narážejí na to, že obava, že by tento zvýšený výskyt v některých případech, velmi zvýšený výskyt, může souviset se záplavou migrantů v Evropě. Tento názor je potlačován a považován za nevkusný, neslušný, xenofobní. Může to mít ale podle vás nějakou souvislost?

Jiří Beran: Určitě, určitě. Určitě to může mít souvislost. Jsou, já už jsem to zmiňoval, například Francii, výskyt spalniček, tak to samozřejmě, jestliže tam máte vysokou populaci migrantů, kteří nebyli nikdy očkováni, tak samozřejmě oni jsou velmi vnímaví a přes ně se to onemocnění šíří dál do toho menšího zbytku neproočkované populace. Na druhou stranu je potřeba říci to, že my bychom to vlastně měli brát jako multifaktoriální věc, která způsobuje to, že těch onemocnění je víc. To, že to někdo přinese, je asi podobné tomu, jako jsme říkali za covidu, dítě přineslo do školy covid, a teď my kvůli němu… já si myslím, že to dítě za to nemůže, a ti lidé, kteří to sem přivezou, no tak ti za to také nemůžou, protože jejich zdravotní systém to vůbec nebral v potaz, neočkoval je a podobně. Z mnoha důvodů.

Martina: Ano, ano. Ale proč z nás dělají blbce?

Jiří Beran: No, a to bych právě chtěl říct, že je potřeba říct, podívejte, my tady máme vakcínu, která nás stoprocentně nechrání. A prosím vás, v osmnácti letech je vás chráněná jenom půlka proti černému kašli. A proti, řekněme, spalničkám po čtyřicítce to bude velmi významné procento, kdy ti lidé nejsou chráněni. A je potřeba říct, že pořád, rok za rokem, jak umírají senioři, ubývá lidí, kteří onemocnění prodělali v dětství s celoživotní ochranou. Takže to jsou tři faktory, které by se měly vzít v potaz a které by se měly jako vysvětlovat. A co se týče tuberkulózy, tak to je onemocnění, kde je dlouhá inkubační doba a kde vlastně my tady ten vliv migrace samozřejmě vidíme. Vidíme, že výskyt tuberkulózy u lidí, kteří k nám přišli, a je výrazně vyšší než v běžné populaci v přepočtu, ale to samozřejmě zase souvisí s tím, že u nich tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Martina: Pane profesore, už v roce 2022, tedy v prvních měsících, kdy do Česka dorazily statisíce ukrajinských uprchlíků, varoval tehdy předseda České vakcinologické společnosti Roman Chlíbek před nedostatečnou proočkovaností Ukrajinců. A doslova řekl, že nejčastěji jim chybí základní očkování proti spalničkám, zarděnkám, příušnicím, spolu s očkováním proti žloutence typu B, záškrtu, tetanu, černému kašli a tuberkulóze. Vzhledem k snadnému přenosu a reprodukčnímu číslu původce je největší obava ze spalniček, ale také z černého kašle, případně tuberkulózy. Toto řekl před dvěma lety předseda České vakcinologické společnosti. Myslíte si, že odborná veřejnost, ministerstvo zahraničí, zaujaly dostatečná preventivní opatření a varovaly lidi, anebo je dále chrání více před dezinformacemi, nebo před reálným nebezpečím třeba otevřené tuberkulózy?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že se málo udělalo v informační kampani. A to je první věc. Čili informovat o tom, že ve chvíli, kdy sem přichází lidé z oblastí, kde ta proočkovanost byla nízká, a to samozřejmě by se dalo vyzjistit, tak že k něčemu takovému může dojít. Na druhou stranu já považuji za chybu to, že vlastně pokud ti lidé sem přicházeli, tak to nejzávažnější onemocnění, jako je tuberkulóza, tak se samozřejmě dá vyhledávat v této populaci. Byla obrovská škoda, že z mnoha legislativních důvodů, to bylo vysvětlováno, se nemohl udělat jednoduchý kožní test podle doktorky Mantulové, aby se zjistilo, jestli ten člověk je pozitivní pro tuberkulózu nebo ne, a kdo by byl pozitivní, tak by se mu udělal snímek plic. To se údajně nemohlo, protože to zakazuje legislativa, aby se tak s těmi lidmi jednalo, na druhou stranu nám to mohlo pomoci velmi jednoduše a relativně velmi levně odkrýt všechny případy tuberkulózy, které sem vstupovaly.

Martina: Takže zavření lidí na dva roky doma, vyloučení dětí na dva roky z povinné školní docházky legislativně v pořádku a v pohodě prošlo, ale preventivní zjištění, zda-li se mezi populací nepohybují nosiči velmi závažných chorob, tak na to už naše legislativa nestačí?

Jiří Beran: Na to už nestačí, a já si myslím, že to je obrovský paradox. Že my víme, že legislativa, která byla během covidu, byla legislativa, která byla na vodě a vždycky ve chvíli, kdy vlastně byla nějakým soudem, osvíceným soudem, zrušena, tak byla vydaná nová vyhláška, a tak se to samozřejmě flikovalo. Ale tady je škoda, že se třeba u tuberkulózy na to nepomyslelo. Nebo že se to prostě nedotáhlo nějakým způsobem do konce. Ať už vydáním nové specifické vyhlášky, nebo jakkoliv jiným způsobem. Je to škoda.

Dneska se očekává, že člověk bude v lajně, a bude mít stejný politický názor, jako mají představitelé státu, na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě

Martina: Mně to přijde spíš možná trestuhodné než škoda, a v různých debatách ze začátku mi to přicházelo trošku přitažené za vlasy, možná přemrštěné, ale i po vašich slovech se chci zeptat, myslíte si, že se naši politici zachovali stejně, nebo podobně nezodpovědně, jako komunisté, kteří urputně zatloukali výbuch v Černobylské jaderné elektrárně, a když už to zatajit nešlo, tak alespoň popírali možná rizika? Myslíte si, že v podstatě jsme zopakovali ve velmi podobném stylu stejné nezodpovědné chování vůči populaci?

Jiří Beran: Určitě. Já si myslím, že ta informovanost byla nesmírně potřebná, a já mám na Černobyl takovou vzpomínku: V té době jsem byl na stáži na klinice infekčních nemocí a v těch dvou měsících po Černobylu tam se najednou objevilo tolik dětí s meningitidou, jako se objevilo za předchozí dva roky. To znamená, že expozice toho záření musela být tak velká, že došlo alespoň krátkodobě k oslabení imunitního systému, a to všechno komunisté jakoby zamlčeli. A dnešní představitelé svým způsobem se snaží nějak bagatelizovat to, že tady může existovat zdroj závažných infekcí. A by bylo dobré, aby se to legislativně ošetřilo a mohlo se s tím pracovat. Na druhou stranu já jsem se tak vyjádřil už minimálně dvakrát o tom, že se mi líbí současný přístup ministerstva zdravotnictví vůči černému kašli, a prostě žádné zavírání dětí doma, jenom proto, že to dítě nebylo očkováno. Nebo podobně. To určitě ne.

Martina: Já vím, že v březnu tohoto roku hlavní hygienička právě hovořila za ministerstvo zdravotnictví a za hygienickou stanici, že školy neočkované nesmí posílat domů, i když se v navštěvované třídě vyskytl černý kašel, ano, je chvályhodné, že nechtěli přistoupit ke stejné hysterické reakci, jako už jsme jednou zažili, ale na druhou stranu jsem se také dočetla, že samotná rychlost a obsah sdělení ze strany ministerstva zdravotnictví i hlavní hygieničky pravděpodobně souvisely s obavami, že by se ze tříd mohly vykazovat právě ukrajinské děti, což by bylo politicky problematické. Myslíte si, že skutečně jedna věc je zdraví občanů a populace, a druhá věc je vypadat ideologicky správně a politicky to mít tak nějak v hlavě srovnané?

Jiří Beran: Tak to se dneska očekává. Dneska se očekává, že člověk bude v lajně a bude mít stejný politický názor, jako mají současní představitelé státu na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě, od Ukrajiny přes Izrael, až já nevím někde po to, se děje ve Spojených státech. To se dneska očekává. A řada lidí, kteří nechtějí mít žádné problémy, tak raději navenek se s tím ztotožňují, a zase samozřejmě někde v soukromí je to velmi podobné, jako za komunismu, nadáváme na současnou vládu, nadáváme na ně podobně jako komunisté, ale není tady moc lidí, kteří by chtěli vystoupit a říct, podívejte se, toto není správné. Takto by to nemělo být. A stát vlastně přituhuje a přituhuje v této represi vůči takovýmhle lidem a snaží se je často dostat i před soud, aby za svoje názory pykali, a myslím si, že to povede k tomu, že zase tady budeme mít takzvaný veřejný názor, a budeme mít soukromý názor. A nebude už možné si říct, tak tohle se mi nelíbí. Nemůžete dneska určitá témata vůbec otevřít, ať už jsou to témata, která se týkají války, která se týkají pohlaví, která se týkají čehokoliv jiného, nemůžete otevřeně o těchto tématech hovořit, protože by ten člověk byl médii, která podporují současnou vládu, tak by ten člověk byl možná zničený.

Martina: Kam jsme to došli, pane profesore?

Jiří Beran: No, kam jsme to došli? Došli jsme někam do nějakého bodu, kde bude třeba s tou populací trochu zatřást a říct, prosím vás, tohle není normální, začněme všichni používat zdravý rozum.

Martina: Jak mám já věřit našemu veřejnému zdravotnickému systému, když vidím, že bezpečí mé rodiny, zdravotní bezpečí, klidně obětují ve prospěch toho, aby vypadali uvědoměle? Ono se velmi nadužívá slovo „woke“, ale já to nepoužívám, protože na to máme, myslím si, že padesátými léty velmi vyztužené a osvědčené slovo „uvědomělý“. Jak mám věřit současnému zdravotnickému systému, když vím, že mě klidně hodí přes palubu?

Jiří Beran: Já bych řekl, že ten zdravotní systém jako takový, jednotliví lidé, jednotliví lékaři, ti nás přes palubu nehodí. Kdo nás hází přes palubu…

Martina: Někteří podlehli. Víme, že podlehli a hodili.

Jiří Beran: Třebas někteří podlehli, ale tak já bych řekl, že to je spíš o tom, jako si postavit koncepci toho, co by se ve zdravotnictví mělo udělat. Co je podstatné, a jde nám především o to, abychom ochránili naši populaci, naše lidi. Protože naši lidé vlastně zvolili tyto politiky, a tito politici tam nejsou proto, aby tam dělali ministry a aby se mohli vozit v autech, ale především proto, aby pracovali pro nás. A to samozřejmě oni jakoby tuto myšlenku často zapomenou a chtějí si to tam, často mám pocit, že si to tam chtějí užít. Neříkám, že být politikem je možná víc diagnóza než skutečná funkce.

Nejdůležitější je nebát se a posilovat svůj imunitní systém, aby lidi neseděli na gauči, ale měli pravidelnou fyzickou aktivitu

Martina: Pane profesore, já budu určitě moc ráda, pokud vy budete spolupracovat na tom, aby se vystavěla nějaká příčetná koncepce našeho zdravotnictví. A přesto si myslím, že v tuto chvíli spousta lidí nad těmito slovy mávne rukou a řekne: „Já nebudu čekat na žádnou koncepci, která přijde shora, já musím začít u sebe a u své rodiny.“ Jak se tedy mohou lidé chránit v této době, která klade zostřené požadavky na jejich imunitu, aby nepropadli strachu, nezačali dělat taková ta opatření jako zákaz vycházení, který si člověk naordinuje sám, gumové rukavice všude, rouška a podobně? Jakým způsobem se postavit k té situaci, která tady je a se kterou prostě musíme pracovat, a musíme s ní pracovat sami, protože nikdo jiný to za nás neudělá?

Jiří Beran: Nikdo jiný to za nás neudělá. Já bych řekl, že především je potřeba, aby se přestali obávat. Já jsem to říkal už i za covidu. Ty informace, které dneska přicházejí do médií, jsou informace, které vlastně ukazují jenom jednu část mince, neukazují ji celou. Znovu, jestliže tady máme deset tisíc nemocných lidí, kteří prodělali černý kašel a nemoc, proti které očkujeme, a pak tady máme každý rok dvacet tisíc nemocných s planými neštovicemi, kde nikdo nepočítá, kolik jich zemřelo, protože mezi nimi stoprocentně musí být lidí, kteří prodělali nějakou transplantaci, nebo podobně, a kteří jsou vysoce ohroženi na životě, takže to nejdůležitější, co bych viděl, je to nebát se. A i naši předci prodělávali tyto choroby, čili nebát se.

Druhá věc, posilovat svůj imunitní systém, a svůj imunitní systém nemohu posilovat tím, že budu sedět doma na gauči, ale především tím, že začnu provozovat nějakou fyzickou aktivitu, která je přirozená. Ať už je to chůze, kolo, nebo plavání, které přijde na přetřes teď v létě. Když lidé začnou provozovat jakoukoliv takovou aktivitu, určitě jim to velmi významně pomůže. To, že máme občas nedostatek nějakého vitamínu B vitamínu, C, tak to je možné si doplnit. A určitě ti, kteří jsou v nějakém chronickém onemocnění, tak je dobré, aby se informovali o tom, jestli například ochrana aplikací očkovací látky je pro ně výhodnější, nebo jestli je pro ně výhodnější, aby onemocnění prodělali. Ale určitě se nebát.

Martina: Pane profesore, my jsme se tady už bavili o tom, že média způsobila to, že mnohá nebezpečí můžeme v budoucnu ignorovat. Protože jsme už vyděšeni do takové míry, že už nás jen tak něco nevyleká. Obáváte se vy, že skutečně by se třeba v dohledné době mohla skutečně objevit nějaká pandemie, která je nebezpečná? Nevím, jaké informace k vám chodí, jestli se u vás sbíhají nějaké nitky, že třeba se tady šlechtí přirozeně nějaký patogen, který by nám mohl zkomplikovat zásadně život?

Jiří Beran: Tak žádná takové informace ke mně nedoběhla, nicméně my musíme být samozřejmě připraveni na to, že se něco takového může objevit, já si nemyslím, že by to bylo něco, co by bylo podobné viru SARS-CoV-2, který s největší pravděpodobností byl nějakým způsobem upraven. Já jsem spíš optimista v tom, že jakákoliv změna, nový virus, který prochází přirozenými změnami, je velmi rychle roznášen do celého světa díky obrovskému turismu, který dneska dosahuje 2,5 miliardy lidí, kteří cestují dneska po světě. Takže, jestliže se nám někde v Asii změní chřipkový virus o malinkatou část, během velmi krátké doby je vlastně všude na světě, a je více méně pokryt nějakou zkříženou imunitou vůči předchozímu původci. To, co existovalo dřív, že nikdo necestoval, nebo část světa necestovala vůbec, a vlastně přišel po několika letech vždycky změněný virus, to dneska k tomu nedojde. Čili, pokud si někdo nebude hrát ani s viry, ani s bakteriemi, a nebude je vypouštět, tak jsem velmi velký optimista.

Martina: Jenomže on si bude hrát.

Jiří Beran: To je druhá věc, a já bych si moc přál, aby si nehráli.

Martina: Máte, pane profesore, vy, který se pohybujete ve světě virů, bacilů, bakterií a vakcín, což je svět, který většinu lidí děsí, pokud nemají akcie Pfizeru, tak máte z tohoto světa nějakou vysloveně dobrou zprávu? Povedlo se nám třeba něco? Víme víc, než jsme věděli ještě před historicky krátkou dobou?

Jiří Beran: Určitě. Já bych řekl, že především dnešní poznatky z imunitního systému, z toho, jak funguje vůči jednotlivým patogenům, tak ty jsou pro nás velmi důležité. A vedou potom k tomu, že léčba, kterou dneska máme, je daleko cílenější a lepší, a nejenom proti těmto patogenům, ale proti některým onemocněním, která víceméně vypadají, že mají autoimunitní charakter. Čili to, že máme za posledních dvacet let dramaticky změněné znalosti z imunitního systému, vede k tomu, že máme taky dramaticky lepší léčbu, jak jsem zmiňoval, při onemocnění zažívacího traktu, ať už je to urcelozní kolitida, nebo Crohnova choroba, která umožní těm lidem daleko lepší kvalitu života. Čili, to já bych viděl jako pozitivní. To, že se zkoumali jednotliví původci, to, že se zkoumaly jednotlivé imunitní děje, dalo daleko komplexnější obraz o celém imunitním systému, a jak s ním pracovat v léčbě velmi závažných infekcí.

Martina: Pane profesore, když i vy dnes čtete tyto titulky, vnímáte tady nějakou podobnost s covidovou epidemií a covidovou propagandou, anebo je to jiný případ?

Jiří Beran: Já bych řekl, že je to velmi podobné, protože to velmi podobně uchopila média, která vlastně tím, že potřebují asi zvýšit svoji sledovanost, tak ty titulky tomu odpovídají. Já, vždycky, když někdo mluví o černém kašli a o těch počtech těch nemocných, tak říkám, je to onemocnění, proti kterému očkujeme a k dnešnímu dni můžeme mít možná nahlášeno deset tisíc nemocných. A pak tady máme plané neštovice, proti kterým neočkujeme, a každý rok nám v ročníku onemocní dvacet tisíc lidí a nikdo to vůbec neřeší. Čili, je to vždycky podle toho, zda o to mají zájem média, nebo ne. Já osobně si myslím, že je potřeba k tomu přistupovat s chladnou hlavou, vyhodnotit tu situaci, a určitě to není něco, co by se nedalo očekávat. Protože jednak tady bylo covidové období, které vlastně uzavřelo společnost a znemožnilo jakékoliv předávání patogenů, které do té doby bylo naprosto normální a fyziologické, a teď samozřejmě je tady vysoký podíl vnímavých osob, které mohou onemocnět.

Martina: Ale my jsme vnímaví nejenom tím, že máme sníženou imunitu, ale že jsme připraveni se znovu nechat vyděsit. Já, když jsem si sumarizovala to, jakým způsobem se o tom reportuje, o těchto nemocech, virózách, virových onemocněních, nebo i bakteriálních, tak jsem si vzpomněla na jednu kapitolu v Rychlých šípech, kde na koupališti kluci z legrace stále volají o pomoc, až si toho lidé přestanou všímat, a pak se jeden z nich utopí. A říkám si, jestli se něco podobného nestalo u nás a v nás. Jestli tím neustálým vyděšením nezískáváme určitou rezistenci, která se může proti nám obrátit v případě, že skutečně nám najednou budou chtít média sdělit něco, co za to stojí, a před čím bychom se skutečně měli mít na pozoru. Hrozí to?

Jiří Beran: Já bych řekl, že určitě. Že vlastně tím, že se pořád vyvolává permanentní strach, a ve finále ti lidé v běžné populaci vidí, že to není až tak zásadní problém, kterým by se měli zabývat, tak po nějaké době nad tím mávnou rukou, a to samozřejmě povede k tomu, že až se objeví nějaká skutečná hrozba, no tak to nikdo nebude brát vážně. To máte naprostou pravdu. Čili, taková otupělost populace vůči hrozbám z nějakých biologických agens, která se tady mohou objevit, tak ta otupělost tady nastupuje a začíná. Stoprocentně.

Změny počasí s náhlými výkyvy teplot nás spíše zocelují. A naopak nás oslabuje neustálé vysedávání doma v příjemně vyhřátém pokoji.

Martina: Tak pojďme na to věcně, pragmaticky. Momentálně zažíváme velké změny počasí. Ty výkyvy jsou prudké, už tady bylo jaro s náznakem léta, pak jsme se opět vrátili do zimy. Dokážeme se my rychle adaptovat na tyto výkyvy počasí, anebo nás to trochu, co se týká odolnosti, decimuje?

Jiří Beran: Tak já bych řekl, že nás to spíš zoceluje. Že tyto změny počasí vedou k tomu, že organismus se musí daleko lépe adaptovat, a je to pro něj spíše lepší. Protože vstupní branou pro většinu těch původců, kromě například klíšťové encefalitidy a jiných podobných onemocnění, tak vstupní branou je respirační trakt – a ten my tím, že dochází ke změnám počasí, tak my ho posilujeme tím, že jednou dýcháme studený vzduch, jednou dýcháme teplý vzduch, a to samozřejmě vede k tomu, že se přirozená ochrana na dýchacích cestách, že se neustále vylepšuje. Nicméně, my jsme si zvykli na to, že budeme raději sedět doma v teple 23 stupňů, a nebudeme vůbec chodit ven, když jsou třeba -4 stupně, rezignovali jsme na jakýkoliv přirozený pohyb, a to samozřejmě nás velmi významně oslabuje. Čili, já bych řekl, že tyto dramatické změny, výkyvy, každodenní výkyvy v počasí příliš negativně neovlivní imunitní systém, ale spíš pozitivně, a to co negativně ovlivňuje, je všeobecná lenost k přirozenému pohybu, která tady velmi významně bují v české populaci a kterou potom můžeme vidět v nemocnicích s tím, že přibývá dramatickým způsobem obézních lidí a lidí s diabetem. Což je vlastně onemocnění, které vám sníží kvalitu imunitního systému přibližně na polovinu.

Martina: Takže místo zvolání: bože to se dnes zase venku čerti žení, to vnímat tak, že nás počasí školí?

Jiří Beran: Tak, tak, tak, ano, ano.

Martina: Pane profesore Jiří Berane, v posledních měsících jsme zavaleni zprávami o nečekané epidemii černého kašle. Tato informace v médiích, dá se říct, kraluje, je ten nárůst nemoci opravdu tak nečekaný, anebo vy odborníci vůbec zaskočeni nejste?

Jiří Beran: No tak já si myslím, že to nečekané není. Že my jsme s tím museli počítat a počítali jsme s tím, protože tady je jeden velmi důležitý faktor, který ovlivňuje epidemickou situaci, a to jsou lidé, kteří jsou starší dneska, nebo jsou to lidé okolo sedmdesátky a starší, a to jsou lidé, kteří nebyli v dětství očkováni proti černému kašli, černý kašel povětšinou během prvního stupně na základní škole prodělali, a tito lidé mají celoživotní imunitu. A těchto lidí postupně ubývá. Čili, jestliže jim je dneska sedmdesát, před dvaceti lety jim bylo padesát, tvořili polovinu populace a dneska tvoří jenom čtvrtinu populace. Čili, tenhle významný podíl lidí, kteří jsou odolní vůči černému kašli, tak ten nám ubývá. A postupně nám přibývá očkovaných osob, zvláště osob očkovaných novými vakcínami, a patří mezi jeden z prvních ročníků, který byl očkován proti černému kašli, a musím říct, že to byla tedy celobuněčná vakcína, která u kojenců a novorozenců vyvolávala velmi významné reakce, bolestivost, zarudnutí, křeče, a podobně, nicméně ta ochrana u mě vydržela až do mých padesáti let, kdy jsem onemocněl černým kašlem, a samozřejmě od té doby jsem zase spolehlivě chráněn. A ta nová vakcína, když se provedla její analýza v Kanadě na rozsáhlém vzorku populace, tak se zjistilo, že vlastně už za rok pro provedeném očkování není chráněno přibližně 20 % lidí…

Martina: Pokrok nezastavíš…

Jiří Beran: Tak. A přibližně za osm let je to polovina. A jestliže se s touhle očkovací látkou očkuje naposledy v deseti letech, no tak v osmnácti letech, čili za osm let, jich polovina je chráněna, a druhá polovina není. A to je důvod, proč dneska vidíme maximum těch onemocnění od patnácti do dvaceti let. Čili každý druhý maturant není chráněn proti černému kašli.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že jste byl původně ještě očkován tou buněčnou vakcínou, je to takové, kdy se ještě očkuje tím oslabeným patogenem, je tomu tak?

Jiří Beran: Ne. Tenhle patogen byl usmrcen, ale byl tam dán jako celek. Kdežto v té nové očkovací látce jsou vzaty jenom určité části tohoto patogenu, které se považovaly v té době za důležité, podle typu vakcíny jsou tam tři komponenty, nebo je tam pět komponent, a ty jsou použity. Čili, to je vakcína, která je velmi šetrná vůči vzniku nežádoucích účinků, ale je to vakcína, která není schopná dát dlouhodobou imunitní odpověď.

Martina: Takže, když to přeložím do svého jazyka, tak ta buněčná, že jsme ten patogen povařili v hrnci, kdežto ta sofistikovaná je šetřivější, akorát neúčinná? Nebo málo účinná. Méně účinná. Protože, když vás budu citovat, tak vy jste řekl, že prudce rostoucí počet případů černého kašle v Česku je dán především nízkou efektivitou současných vakcín.

Jiří Beran: Ano. Ano, ano, ano.

Nejlepší je nechat populaci černým kašlem promořit, společně s očkováním ohrožených skupin a včasnou odpovídající léčbou

Martina: A co tedy s tím?

Jiří Beran: Musíme se připravit na to, že ze všeho nejlepší je, když ta nemoc tou populací proběhne. Když se prostě promoříme. Protože to, že se necháme očkovat, já bych to zase přirovnal k tomu covidu, tak to vede k tomu, že my si vytvoříme nějakou protilátkovou imunitní odpověď, kterou máme uvnitř těla, ale nemáme žádnou ochranu na sliznici. Tím, že budu očkován, tak s největší pravděpodobností ta nemoc u mě nebude probíhat příliš těžce, já ho prodělám, vytvořím si ještě imunitu na sliznici, a ta imunita jako taková mě potom ochrání na daleko delší dobu. Čili, budeme se muset promořovat.

Martina: Myslím si, že to je věc, před kterou se lidé chtějí chránit, a bojí se jí jako čert kříže, že by černý kašel dostali. Je to i pro vás takový strašák, i když jste ho prodělal, protože ten mediální obraz této nákazy je takový, že prostě je to strašné, můžete zemřít, a divím se, že nám nepředčítají kapitolu z Malého Bobše, František, od Josefa Věromíra Plevy, která mě frustrovala jako malé dítě, kdy František umírá, tuším, na černý kašel, nebo na záškrt. Nejsem si jistá, na co přesně.

Jiří Beran: Myslím, že na záškrt.

Martina: Na záškrt.

Jiří Beran: Já si myslím, že samozřejmě pro člověka, který vlastně nemá porušený imunitní systém, a to je v této populaci většina, tak ten se černého kašle nemusí obávat. Já osobně bych řekl, jako hlavní charakteristiku černého kašle, že je otravný. Protože ono ze začátku je to vlastně, to onemocnění probíhá tak, že máte jenom mírný kašel, a vůbec si toho nemusíte ani všimnout, tím varujícím znamením, podle mě, je to, že kašlete slaboulince několikrát do minuty, a v tu chvíli je na to potřeba myslet, a začít užívat antibiotika. Protože to, co nám dělá jakoby komplikaci, ten těžký, záchvatovitý kašel, je dán dvěma faktory, a to jsou jednak toxiny, které produkuje ta bakterie, ty toxiny, jedny z nich nám zničí výstelku v dýchacích cestách, a ta je potom náchylná k tomu, že je tedy dráždivá a že ten kašel může vzniknout, a to samozřejmě vede k tomu, že ten kašel začíná, a pak se mění v reflexní kašel.

Čili, ta bakterie už v tom těle vůbec není, a ten člověk má těžký záchvatovitý kašel. Čili to nejdůležitější je rozpoznat to na začátku, aplikovat tam antibiotika. Pokud k tomu nedojde, tak ten člověk si bude muset projít tím záchvatovitým stádiem, kdy prostě se vám může zdát, že i v noci se probudíte, začnete kašlat, a je to nepříjemné, je to otravné, ale dá se to prostě přežít. My si musíme zvyknout na to, že v tuhle chvíli nemáme žádnou lepší vakcínu ani v dohledu a že toto je nejlepším řešením. Protože znovu, ta vakcína vás ochrání, řekněme, na pět let, a pak by se muselo očkovat znovu.

Martina: Přátelé, kteří prodělali černý kašel, tak vlastně popisovali takové to, že už je od toho kašle bolí žebra, břicho, celé tělo, kolegovi popraskali cévky v očích z těch úporných záchvatů kašle, ale on třeba byl nemocný asi před deseti, dvanácti lety, a to byla doba, kdy mu to vlastně ani neidentifikovali, tu pertusi, protože vlastně se s tím tak nějak v našem zdravotnictví nepočítalo. Ale znamená to, že tady byla pertuse. Ale my jsme si mysleli, že tato nemoc je vymýcená, třeba podobně jako dětská obrna. Byl to tedy omyl, nebo skutečně vysloveně jenom jednotky případů, a ta epidemie se skutečně rozjela až teď? Anebo se nám to jen tak zdá?

Jiří Beran: Ne. Já si myslím, že pertuse tady byla vždycky a že ta první větší epidemie byla před těmi deseti, dvanácti lety, kdy neonemocnělo sice deset tisíc lidí, ale jestli se dobře pamatuji, tak to bylo možná kolem šesti tisíc lidí, a to samozřejmě souvisí s tím, že ubývalo těch, kteří měli trvalou perfektní ochranu. Jich ubývalo a byl tam druhý faktor, který vlastně, já si myslím, že jednou z příčin toho, proč je dnes tolik nemocných, a to je to, že se u nás posunulo očkování proti pertusi o čtyři týdny dříve. A to znamená, že dříve se začínalo očkovat proti černému kašli ve dvanáctém týdnu po narození, ale před těmi skoro patnácti lety, během pěti let, zemřelo pět dětí na černý kašel, a proto se odborníci rozhodli k tomu, že posunout očkování o čtyři týdny dříve. Já osobně si myslím, že to nebylo dobré rozhodnutí, protože tím, že posunu to očkování, a nevydržím to ty čtyři týdny v nějaké ochraně, tak to vede k tomu, že finální imunitní odpověď v imunitním systému je podstatně nižší. Čili, my začínáme dřív, a vytvoříme jakous takous imunitní odpověď, ale ona není schopná vytvořit dlouhodobou imunitní paměť. Čili to posunutí, ale to je rozhodnutí, které zrovna dnes by patřilo mezi nesmírně odvážné rozhodnutí – si říct, dobrá, my, jestliže chceme stavět nějaký hezký dům, musíme mít velmi dobré základy a my ty základy nemáme dobré, tak je musíme znovu vybudovat tím, že se očkování posune na dvanáctý týden.

Pro lidi do šedesáti, pětašedesáti, s fungující imunitou je lepší, když černý kašel prodělají. Očkování pro ně nemá takový efekt.

Martina: Protože se černý kašel rozšířil na tisícovky případů, a protože se tohoto tématu chopila média tak, jak se chopila, tak vznikla obrovská poptávka po vakcínách. A není jich dost. A opět nové dodávky vakcín se v televizi prezentují, jako už jsme to jednou zažili, jako výhra v loterii. Prostě postupujete do slosování o včeličku. Řekněte mi, je to v pořádku? Měli by se lidé, kteří jsou normálně v aktivním věku, starají se o sebe, měli by podléhat tady této potřebě po vakcínách?

Jiří Beran: Já si myslím, že ne. Právě to, že těch vakcín je tak málo, tak si myslím, že mladí lidé, mladé lidi já počítám někde, mladý, zdravý do šedesátky, možná do pětašedesátky, člověk mladý je pro mě každý, kdo je mladší nežli já, a tak to si myslím, že jsou lidé, pro které je, i přesto, že to onemocnění je tak otravné a že s těmi příznaky a s těmi následky, které jste popsala, že je výhodnější, když to prodělají, raději ty vakcíny se nechají pro ty, kteří to budou potřebovat podstatně víc. Protože se sem doveze 40 000 vakcín, no tak dobře, to je třeba a může se zdát, že to je významný počet, na druhou stranu my tady máme v tuhle chvíli desetitisíce lidí, kteří jsou léčeni biologickou léčbou proti ulcerózní kolitidě u Crohnovy choroby, a třeba tito lidé, u nich by to onemocnění mohlo probíhat podstatně tížeji, tak ti by měli být primárně očkováni. Čili, já bych znovu apeloval na to aby, ve chvíli, kdy není dostatek vakcín, tak aby se řeklo, tak podívejte se, jsou tady lidé, kteří to potřebují podstatně více, a ti by měli být očkováni. Ale ono to tady nepadlo, zatím.

Martina: Ono se to do jisté míry řeklo, protože nedávno jsem sledovala reportáž, ve které stále zdůrazňovali, že přednostně budou očkovat těhotné. A já si vzpomínám, že za mých mladých let se jaksi nepochybovalo o tom, že do těhotné ženy žádné očkování nepatří. Ale teď je to vlastně jako výhoda, pokud jste těhotná, tak jdete na začátek pořadníku, a vlastně vůbec jsem neslyšela diskusi na toto téma, zdali nemůže mít tento krok také nějaké kontraindikace. Jak se na to díváte vy?

Jiří Beran: Tak já jsem znám tím, že jsem proti jakémukoliv očkování v těhotenství, byl jsem proti tomu za covidu, byl jsem proti tomu i před covidem, a jsem proti tomu i v tuto chvíli. Já si nemyslím, že tady existuje nějaká přímá souvislost mezi tím, nebo přímé poškození vakcínou k tomu plodu. Ale na druhou stranu my si musíme uvědomit, že každé očkování je zátěží. A i přesto, že studie ukázaly určitý benefit v tom, že se přenesou protilátky na to dítě, tak také ukázaly to, že ve skupině očkovaných, ačkoli to nebylo statisticky významné, no tak se objevovaly potraty a stejně tak se ukázalo, že když to dítě má protilátky, tak ve výsledku má po očkování nižší titry protilátek, což je jakoby logické, když už existují nějaké a my tam aplikujeme vakcínu, tak ony se nám ty protilátky vyvážou tou vakcínou. Ona se tolik neuplatní. To je jedna z věcí, kterou je potřeba dál diskutovat.

Martina: Pane profesore, promiňte jenom, možná jsem to špatně pochopila, znamená to, že my, když naočkujeme budoucí maminku, tak to dítě je mnohem méně chráněné?

Jiří Beran: Jasně, to dítě je chráněné, ale to dítě, jakmile začne být očkováno, tak oproti dítěti, které se narodilo mamince, která nebyla očkovaná, tak si toto dítě vytvoří menší titry protilátek. Čili, pro ten budoucí život, tam se ale…

Martina: Takže je to vlastně, dá se říci, krátkozraké. Trochu.

Jiří Beran: Je to krátkozraké, v těch studiích se ale ty děti nesledovaly nijak dál, takže se neví, jaký to má klinický efekt. To znamená, že my víme, že ty děti, jejichž maminky byly v těhotenství očkovány, a pak byly ty děti standardně očkovány, si vytvářejí nižší titry protilátek oproti dětem, jejichž maminky nebyly očkovány a ony byly standardně očkovány. Jaký to bude mít klinický efekt, já si myslím, že se teď na to celá řada studií zaměří, a uvidí se, jestli je to až taková výhra, nebo to není výhra. Já se vrátím ještě k tomu očkování těhotných, my si musíme uvědomit to, že když se podíváte dnes do svého okolí, tak vlastně celá řada těch těhotenství probíhá jako takzvaně riziková těhotenství. Protože ty matky jsou starší, mají nějaké zdravotní komplikace, tolik rizikových těhotenství tady samozřejmě nebylo, v případě, že by došlo kdykoliv během rizikového těhotenství k tomu, že se to těhotenství přeruší kvůli nějaké zdravotní komplikaci, no tak samozřejmě proč do toho vstupovat ještě s vakcinací. Já si osobně myslím, že se musíme zase vrátit k tomu, co bylo, proč tu existuje šestinedělí, kdy není potřeba, aby do té rodiny chodil úplně každý, přenést pertusi není zase tak lehké, a jestliže se tedy chce přijít podívat babička na miminko, tak dobře, tak si na chvilinku vezme roušku. To, že budu vozit dítě v kočárku na ulici, a půjde kolem člověk, který kašle a má pertusi, tak to s největší pravděpodobností nepřenese na to dítě. Čili, když bych dodržoval základní opatření během prvních osmi, nebo dvanácti týdnů, tak by k tomu přenosu na to dítě nemělo dojít. A to já bych považoval za daleko klíčovější než očkování těch matek. A to tady jakoby nezaznělo moc, nejsou ty maminky edukovány, není jim pečlivě vysvětleno, jak se ten původce může dostat na toho novorozence, a podobně.

Martina: Vy jste při setkání s covidem před léty doporučoval isoprinosin. Doporučil byste ho třeba i při setkání s černých kašlem, anebo tady, jak jste na prvním místě několikrát zmiňoval, jsou jednoznačně antibiotika?

Jiří Beran: Tady jsou antibiotika. Tady je potřeba co nejdřív vzít vlastně v potaz, že ty informace, které ten člověk v danou chvíli má, já jsem se o tom včera bavil v ordinaci se dvěma učiteli, kteří přišli naočkováni před svou cestou do zahraničí. A oni říkali, no, u nás to prodělala kolegyně, ani jsme nevěděli, že to má, na začátku. Protože jsme tomu nevěnovali pozornost. A já jsem jim říkal, podívejte se, právě proto, že když se v dětském kolektivu u vás, a oni jsou ve škole, kde mají jesle, školku, školu, tak když se u vás pertuse objeví, tak samozřejmě, jakmile někdo začne mít kašel, no tak je lepší tam ty antibiotika užít, zvlášť když třeba během posledního týdne jste byli v intenzivním kontaktu s kolegyní, nebo ne. Čili, i tyto charakteristiky je potřeba vzít v úvahu pro to, aby se člověk rozhodl a byl, pokud možno, brzy léčen. Jakmile je léčen pozdě, no tak se nevyhne tomu těžkému záchvatovitému kašli.

Martina: A když si ta antibiotika vezme vlastně až do značné míry preventivně, protože byl v kontaktu, a tu a tam zakašle, nedokáže už rozeznat, jestli je to nervozita, protože si podsouvá příznaky, anebo jestli opravdu je to už první projev pertuse, tak nepřipraví se těmi antibiotiky o imunitu, kterou by mohl získat, když mohl tu nemoc více rozjet?

Jiří Beran: No, tak já bych neřekl, že se o to připraví, samozřejmě ta imunita nebude až tak výrazná, protože imunita se vytváří nejenom proti té bakterii Bordetella pertussis, ale především proti jejím toxinům, které vlastně dělají všechny ty negativní příznaky, které tam jsou, čili asi je to pravda v tom, že proto, když chci užít ta antibiotika velmi brzy, tak ta imunitní odpověď na toho původce a jeho toxiny není tak komplexní.

Martina: Mluvil jste o tom, jak se člověk po šedesátce najednou konfrontuje se svou konečností. A vy jste s ní byl drsně konfrontován dřív, protože v roce 97 vám tragicky zahynul bratr, se kterým jste měli moc hezký vztah. A to je asi věc, která musí člověka rozložit na prvočinitele, a pak se dlouho skládá. A vy jste se musel poskládat rychle, protože jste se stali u vás doma poručníky jeho čtyřem dětem. Řekněte mi, byl toto zásadní předěl? A uvažoval jste někdy, jak to bude? Nebo bylo všecko hned jasné? Prostě jsou tady malé děti, a najednou jste ke svým čtyřem dětem – přestože s vámi nebydleli – měli další?

Cyril Höschl: Já jsem to ze začátku takhle vnímal, ale velmi rychle jsem se změnil, protože se ukázalo, že vdova po bratrovi, moje švagrová, je schopná se o ně v plné míře postarat, a nakonec se jí úspěšně podařilo vyvést je velmi úspěšně z hnízda – všichni jsou teď za vodou. Ale ze začátku toto hrozilo. Čili, první úvaha, když se to stalo, byla: „Proboha, co teď s nimi bude? Co bude s námi? Jak to všechno zvládneme?“ Ale velmi rychle se ukázalo, že oni jsou velmi samostatní, a byli schopni – s pomocí starších vůči mladším, a taky s pomocí různých kamarádů – se překlenout přes nejhorší období, a děti vychovat. Ale předěl to byl. A samozřejmě, že to bylo uvědomění si vlastní smrtelnosti, uvědomění si nespravedlnosti z toho, že osud, rány osudu, nejsou kladivem spravedlnosti. Že se dobrým lidem stávají špatné věci, a naopak. To byla knížka rabiho Kushnera „Proč se zlé věci stávají dobrým lidem“. A to je zase náboženská otázka, protože ta rodina byla nota bene silně věřící, zejména ze strany matky – brácha ani ne – ale ona byla velmi věřící, praktikující katolička, a to jí pomohlo se s tím nějak vyrovnat, protože v táhle situaci Boha buď zavrhnete, jako se to někdy stávalo při holocaustu, že věřící Židé, kteří to přežili, řekli: „Už s ním nechceme mít nic společného. Když dopustil, aby se novorozeňata házela do pece, tak to u mě není žádný Bůh, toho si škrtám.“ Nebo ho naopak potřebujete jako podporu ve zlé situaci, protože z toho neobviňujete jeho, ale obviňujete nějaké jiné síly, a on vám pomáhá se přes to dostat – a to byl její případ. Takže řekl bych, že jí to ve víře spíš posílilo, než odradilo, a to jí asi pomohlo se přes to přenést racionální silou.

Martina: A vás? Vás to posílilo? Odradilo? Potřeboval jste najednou Boha, abyste to mohl pochopit?

Cyril Höschl: Ne. Spíš jsem to považoval za nešťastnou náhodu, která bohužel postihla zrovna tuto rodinu, takže jsem z toho nikoho neobviňoval. Dokonce jsem ani neobviňoval toho pilota, který za to zřejmě mohl, protože neměl zařízení – byla tam trochu mlha, a on chtěl vrtulníkem přeletět Kozí hřbety – ale po bitvě je každý generál – a on se určitě nechtěl zabít. Čili i když za to mohl, tak za to nemohl vědomě jako nějaký zlovolný čin. Takže není koho obviňovat. Lidé mají často Boha na to, aby ho buď obdivovali, nebo obviňovali, podle toho, co se jim hodí, ale když ho nemáte v této antropomorfizované podobě, tak nemáte koho obviňovat. Je to na jednu stranu obtížnější, ale na druhou stranu – bych řekl – to víc odpovídá realitě, protože Bůh nepracuje tak, že by řídil jednotlivé osudy, a řekl: „Tento skončí pod autem, tento skočí do Vltavy, tento spadne z mostu.“ Takhle to nefunguje. Takže si myslím, že můj postoj nikoho z toho neobviňovat je asi nejspravedlivější.

A když jste se ptala, co to se mnou dělalo, tak to se mnou dělalo to, že jsem si uvědomil, že rána, která po tom zůstane – která byla charakterizována výrokem tehdy jeho malého čtyřletého syna, který řekl, když jeho otce ukládali do hrobu: „Taková malá díra, tam se tatínek ani nevejde, to musíte zvětšit.“ – která byla do rodiny zasazena, se nikdy nezacelí. Ona se zahojí jizvou, a ta vám zůstane na celý život, podle toho, v jakém věku vás to zasáhne. Čili ten nejstarší byl asi zasažen nejvíc, nejmladší z toho neměl úplně rozum, a ostatní byli mezi tím. Ale u nikoho se to nezahojí úplně, protože si pořád představují, jaký by táta byl, co by tomu asi říkal, a nemáte už šanci to s ním probrat. Čili to je něco, co vás pořád pronásleduje. Mě ani tak ne, ale ty děti určitě ano.

Věda nemůže vysvětlit původ a smysl života. Uspořádání všehomíra není náhoda. Nad námi je něco, čemu nerozumíme, a co uspořádalo tento svět a jeho fungování.

Martina: Věříte v Boha? A obecně: Mají k tomu psychiatři sklony?

Cyril Höschl: Někteří jo, někteří ne. Psychiatři to mají s vírou jako kdokoliv jiný ve společnosti. Já to mám obtížné v tom, že si rozhodně nemyslím, že bychom my měli patent na rozum a že by věda byla schopna vysvětlit původ a smysl života na Zemi – to si nemyslím. A také si nemyslím, že uspořádání všehomíra, uspořádání na této Zemi, je nějaká náhoda, nebo série omylů, která by ústila v toto. Čili, je tady něco, čemu nerozumíme, co uspořádalo tento svět a jeho fungování, ale jsem dalek si to antropomorfizovat, a představovat si ho jako pána sedícího na obláčku, a já budu chodit do nějaké kaple dávat mu desátky, a modlit se k němu. Takže tím se trochu liším od ostatních, že jsem velmi sekularizovaný, ale to neznamená, že bych nevěřil v něco, co je nad námi. Akorát, že na rozdíl od věřících, nejsem ochoten, nebo schopen to pojmenovat. Já nevím, co to je, nevím, kdo to je – rozhodně se s tím nedá komunikovat, takže to neřeším. Rozhodl jsem se neřešit otázky, které jsou neřešitelné, takže jsem se s tím smířil.

Martina: Co vás dnes přiměje žasnout?

Cyril Höschl: Žasnout buď nad něčím úžasným, anebo žasnout z nějakého hrůzného činu. Já jsem žasnul při střelbě na filozofické fakultě – ale nevím, jestli to je žasnutí, které máte na mysli. Žasnutí jako: „Wau, to je něco úchvatného“, to myslím, že někdy zažívám u komorní hudby. Zažil jsem to teď, když tři členové Dvořákova klavírního kvarteta hráli Smetanovo trio G mol – tak to byl takový zážitek – když jste u toho přímo, tak je to něco jiného, než ze záznamu – že si řeknete „wau“. Seděl tam kolega Anděl, a ten řekl, že to je nejúžasnější koncert, který v životě slyšel, snad kromě Yehudy Menuhina někdy v šedesátých letech, když tady byl. Tento dojem získáte, když jste přímo u toho, a to zažívám, zažívám to opakovaně.

Zažíval jsem to taky, když byl u nás v NUDZu (Národní ústav duševního zdraví) Petr Nekonanec a s Miroslavem Sekerou dělali celý cyklus Spanilé mlynářky od Franze Schuberta. Já jsem se bál, že pro některé lidi to bude příliš velké sousto, ale každý byl v úžasu, a to nejenom tam, ale i v Mariánských lázních, kde jsme to dávali v rámci kongresu České neuropsychologické společnosti. A to si Nekonanec ještě přivedl korepetitora z La Scaly, který přijel z Itálie, a řekl, že to je pro něj takový zážitek, doprovázet Schubertovu Spanilou mlynářku, že nakonec nechce honorář a že mu stačí, když mu zaplatíme letenku z Milána do Mariánek a zpátky, která byla za pár šupů. A my jsme zůstali jenom koukat, že slavný Vincenzo Scalera je ochoten sem přijet bez honoráře jenom proto, aby to s nimi vytvořil. A když jsme šli před představením do sálu, tak mi Scalera šeptnul: „Myslíte, že se lidé nebudou nudit?“ A já říkám: „Já nevím.“ Bylo tam několik set posluchačů, vesměs zvyklých na jinou hitparádu, a oni celý cyklus, který je hodně zadumaný a zároveň lyrický, absolvovali tak, že nakonec bylo standing ovation. A on byl překvapen. Takže to jsou ty momenty, kdy cítím to: „Wau!“

Martina: Žasnutí. Když jste teď zmínil váš velký koníček, tak si říkám, že jsou určité typické domény, do kterých člověk během svého života vkládá energii – v různých etapách života různě intenzivní – a to je práce, kariéra, věhlas, rodina, jakési generování majetku, vztahy s přáteli, o kterých jsme mluvili, koníčky, které jsme teď zmínili. Díváte se na tyto priority postupem času odlišně? Řekl jste, že teď preferujete mezilidské vztahy. Ale když se zeptám, co by kdyby, věnoval byste se svým koníčkům víc?

Cyril Höschl: Víte, že asi ne? Mám pocit, že preference mezilidských vztahů, důraz na přátelství, na síť přátel, na které se můžete spolehnout, se kterými je vám dobře, se kterými sdílíte humor, politické názory, se kterými jste ochotná cestovat, tak tento důraz tady byl vždycky, řekl bych, že to pro mě byla priorita od dětství. Taky mi z dětství zůstali někteří celoživotní kamarádi.

Martina: Vy jste také zmínil, že ve spoustě věcí jste mírnější – zmínil jste Sysifos – že si dáváte větší pozor na odsudky alternativních směrů a podobně. Řekněte mi, ovlivnila vás v tom třeba vaše dcera Kristina, která je nesmírně výjimečná a velmi svá? Je to lékařka, záchranářka, horolezkyně, a zároveň doktorka, která se rozhodla vnímat člověka jako celek bez kompromisů, a zasvětila tomu svou práci, navzdory tomu, že to není vůbec snadné.

Cyril Höschl: Musím říct, že mě neinspirovala, protože k tomu, o čem jste mluvila, jsem dospěl ještě dávno před tím, než se ona proměnila ze záchranářky na Mehana Institute, tak že ona je spíše jakoby pozdní ovoce tohoto odklonu, než že by to bylo obráceně. Ona k tomu dospěla z jiných důvodů – nemá průpravu, co jsem měl já. A ani jsme o tom doma nemluvili tak, že bych si myslel, že se dala na tento celostní pohled z nějakého rodinného popudu. To rozhodně ne. Je to náhoda, že se to na některých bodech schází. Takže bych řekl, že její proměna je naprosto nezávislá na tom, že to je moje dcera.

Medicína je umění i věda zároveň. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu.

Martina: Dnešní medicína má stále tendenci rozložit člověka na prvočinitele, a na fyziologické a biologické procesy, genovou výbavu, a jaksi neklást důraz na psychosomatiku, epigenetiku, a podobně. Kdy jste vy došel k tomu, že člověk je skutečně jednota ducha a těla? Ačkoliv se tomu pořád můžeme bránit.

Cyril Höschl: Asi od gymnázia. V profesi se to promítlo až ve styku s kroužkem kolem Ivana Havla, Zdeňka Neubauera. My jsme se začali scházet na matfyzu na seminářích, které pořádal akademik Kaťatov, a tam jsem je všechny poznal. Hodně na mě zapůsobil Jiří Fiala. Jezdili jsme spolu na výjezdní zasedání Centra teoretických studií, takže jsme spolu vždycky bydleli, a byly to nádherné, dlouhé rozhovory. On už bohužel zemřel, byl to matematik a filozof, a měl taky úžasný postřeh. O klávese „enter“ měl takový příměr, že pravda je to, co zbude, když se všechno uloží do počítače.

Proč to říkám? Uvědomění si těchto věcí nastalo až v kontaktu s těmito lidmi. Ale když se podívám zpětně, tak důraz na tyto hodnoty byl pořád stejný, pořád síť přátel – ať už v rodině, nebo kamarádů – byla nejvyšší hierarchií, důležitější než kariéra než profese, než nějaké hodnosti a funkce – ty jsem považoval vždycky spíš jenom za cestu – jak říkám klukům, následovníkům, mladší generaci – jak zamést kobereček tak, aby měli snazší přístup na mezinárodní fórum. A taky aby trochu emancipovali psychiatrii mezi lékařskými obory, protože psychiatrie je všude po světě na chvostu – nevím, jestli je na chvostu také jiný obor, možná patologie, ale to je trochu něco jiného. A emancipovat psychiatrii, to znamená destigmatizovat, zbavit ji středověkého puncu, že to je nějaká služka moci, že to je restriktivní obor, který člověku vlastně nerozumí. To je třeba odbourávat postupně, odhalováním podstaty věci. A to můžete dělat tak, že děláte psychiatrická zařízení veřejná, ať se tam jdou lidé podívat.

To byla třeba snaha Zdeňka Bašného – festival Mezi ploty v Bohnicích – kde se prolínal světy venku a uvnitř, a ukazovat, že bariéra tady není, že je umělá, a pootáčet povědomí veřejnosti o tom, co je to duševní nemoc, co je to duševní zdraví, a jak to vlastně vypadá, a destigmatizovat jak pacienty, tak celý tento obor. V tom jsem spatřoval svůj úkol. Čili ty funkce nebyly samoúčelné, ale byly zacílené na tuto snahu – emancipovat psychiatrii mezi ostatními lékařskými obory, což se podařilo už děkanskou volbou, což bylo poprvé, kdy byl psychiatr děkanem na fakultách Univerzity Karlovy. A za druhé umožnit další generaci, aby toho využila k přístupu k mezinárodním zdrojům informací, k cestování, komunikaci s odborníky z jiných oblastí, s odborníky z jiných zemí. To se částečně podařilo, a výrazem toho je, že dneska lidé, jako Jiří Horáček, Pavel Mohr, Milan Kopeček a Filip Španěl, a tak dále, kteří jsou v NUNZu, už tyto kontakty mají a už jedou naprosto samostatně – a mě už vůbec nepotřebují.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že vám propojení mysli a těla došlo už na gymnáziu. Máte nějaké vysvětlení, proč se západní medicína této myšlence, že naše myšlení ovlivňuje i naše fyzické zdraví, tak brání? V čem je to pro medicínu tak nebezpečné?

Cyril Höschl: To je těžko říct, protože medicína je umění i věda zároveň. Je to – říká se – ars medicinae, umění medicíny. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu. Z toho se skládala vždycky, a vždycky se snažila o pravé poznání – vědět, proč to tak je, proč tato bylina takto působí, protože má v sobě ty a ty látky. A to je úkol pro redukcionistickou vědu – zjistit, které to jsou, jejich vzorce, jejich rozpustnost, a tak dál. Zatímco bábu kořenářku zajímá, jak to změní otoky, ale toto neřeší, protože ví, že tato bylina je dobrá. Tak z těchto komponent se skládá medicína jako obor.

A teď, spolu s vědecko-průmyslovou revolucí, řekněme v 19. ale hlavně v tomto případě 20. století, s expanzí farmaceutického průmyslu, se tady objevuje další hráč, a to je výroba léků, který ovlivňuje, co se bude léčit, protože se léčí to, na co jsou léky, a tím pádem je tady dvojí kauzalita: Nejenomže nabídka indukuje poptávku, ale že poptávka indukuje nabídku. A toto spojení v medicínsko-průmyslový komplex možná posunulo západní medicínu k tomu rozložení na kostičky, a definování toho, co je.

Například pojišťovací systém úhrady zdravotní péče vyžaduje zaškatulkovat lidi podle diagnóz, které jsou nějak definovány, aby věděli, co mají hradit, a co ne. Když by někdo napsal do pojišťovny: „Dejte mi tisícovku tady na tu paní, ona tak trochu neví, co se sebou.“ – a poskytl byste nějaký celkový popis situace, tak vám to vrátí zpátky, že máte vyplnit číslo diagnózy, protože oni potřebují tvrdá data na to, aby mohli vést účetnictví. A to je systém úhrady za zdravotní péči, a farmaceutický průmysl. Řekl bych, že tyto dva faktory posunuly západní medicínu do technicistního módu, kde se definuje na základě biochemických, laboratorních vyšetření, a tak dál, protože to jsou ukazatele, který lze zanést, hodnotit a určovat tam nějaké hranice.

U celostního pohledu se těžko řekne, od kdy ano, a kdy už ne, a je to taky těžko reprodukovatelné. Jeden léčitel s něčím uspěje, a jiný s týmž případem neuspěje, takže to je velmi soft, měkká oblast, která je neuchopitelná pro rigidní socioekonomické systémy, a pro medicínsko-průmyslový, farmakologický komplex.

Východní a západní medicína kladou důraz na jiné věci, mají jiný slovník, takže si nerozumí, ale jde jim o totéž. Meditativní techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které jsou v člověku uzavřeny.

Martina: Ke škodě pacientů. Protože spolupráce by asi přinesla pacientům výhody.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale na druhou stranu protiargument – když ho mám uvést – je, že když se podíváte do oblasti, kde se produkuje, nebo provozuje pouze alternativní medicína, ať už východního typu, čínská, indická, anebo indiánů z jihoamerických pralesů, tak ti také mají své rituály, své byliny. Tak se podíváte po těchto oblastech, jak je to tam s nemocností a úmrtností, a zjistíte, že jsou na tom stejně, nebo hůř, než my.

Martina: Proto hovořím o spolupráci. Možnosti západní medicíny propojené s tímto by asi byl bonus pro všechny.

Cyril Höschl: To je to, o co se snaží Kristina, která se brání označení za ezoterika, nebo alternativce, protože tvrdí, že tyto principy jsou vlastně po celém světě v podstatě stejné, akorát že východní medicína přitom klade důraz na jiné věci, a má jiný popisný slovník, takže má třeba náboženské metafory, což ale západní medicína nepřijímá, protože ta chce znát laboratorní a fyziologická data, a tím si nerozumějí. Ale jinými slovy říká totéž, jenže je to jiný popis na jiné úrovni, a pro člověka jinak uchopitelný. Člověk, který cvičí dýchání, je v úplně jiném módu, než kdyby si měl číst své laboratorní výsledky, a snažil se je vůlí nějak změnit. To prostě nejde. Takže východní medicína, nebo meditativní relaxační techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které sice člověk jinak v sobě má, ale uzavřené. Takže v tomto módu máte pravdu.

Ale jinak mi to připomíná, jak byl na Slovensku jednou pozván do Košic na medicínu Ind, indický doktor, který se jmenoval doktor Vahíra. Shromáždili se tam studenti, a že se mohou na cokoliv ptát pravého Inda, takže si mysleli, že to bude indická medicína, nějaká alternativní, a tak se ho ptali: „Kdybyste měl bipolárního pacienta, který má maniodepresivitu, co byste s ním dělal, jakou meditaci?“ A on říkal: „Dal bych mu lithium.“ Takže je strašně zklamal v očekávání. On také spojoval východní… Východisko bylo jiné, ale výsledek je stejný. On má východisko v indickém léčitelství, vystudoval medicínu a skončil takhle. A Kristina to měla obráceně. To znamená východisko v západní medicíně, vystudovala medicínu a skončila takhle. A dneska by si vlastně rozuměli.

Martina: Pane profesore, kdybyste měl možnost něco změnit ve společnosti, něco, co si myslíte, že je pro současnou společnost nejnebezpečnější, nejdestruktivnější, a táhne ji to dolů, co by to bylo?

Cyril Höschl: To je něco, co je asi nezměnitelné. A jsou to právě možnosti – v dobrém i zlém – které se otevřely s nástupem informačních technologií a sociálních sítí. A to změnit nelze, protože to je vývoj, který je nevyhnutelný, a jakákoliv opatření a omezení, cenzura, jsou jenom zoufalé pokusy změnit něco, co se změnit nedá. Ale zároveň to je zdroj opravdu mnoha fenoménů, kterých jsme svědky. Těchto zdrojů je víc. Covidová pandemie spolu s restrikčními opatřeními zasadila hlubokou ránu do našich životů. Jsou to různé sociální jevy, jako například zvyšující se věk rodičovství, se kterým zřejmě souvisí nárůst duševních poruch u dětí, mimo jiné. To jsou všechno věci, které asi nemůžeme změnit a asi ani ovlivnit. Já nemůžu ovlivnit to, že se lidi nebudou brát ve čtyřiceti, v padesáti, ale ve dvaceti, jako za našich mladých životů.

Když jsem studoval medicínu, tak tam byl jeden jediný kolega, který byl ženatý, a hlavně většina populace to měla tak, že dívky čekaly, až se kluci vrátí z vojny, takže se v osmnácti zamilovaly, ve dvaceti měly první děti, ve dvaadvaceti druhé, ve třiadvaceti třetí, a zbytek byl život. Kdežto dneska chtějí nejdřív žít, a pak teprve rodit. Takže prvorodičky čtyřicet a víc jsou zcela běžné, a to je posun o dvacet let za poměrně krátkou dobu. A totéž u partnerů, kdy otcové jsou kolikrát téměř v důchodovém věku, a mají malé děti. Takže to se velmi změnilo, a to se promítá do společnosti, a vy nevíte, co je co.

A komunikace na sociálních sítích, jak už jsem řekl, nejenom umožňuje multiplikovat názory, ale umožňuje řadit vedle sebe názory, které jsou pravda, fake news, různé hoaxy, různé lži, pomluvy, zlovolný útoky, a teď to tam leží všechno v jedné řadě namnoženo v libovolném množství. A co si má o tom normální člověk, když si otevře počítač, myslet? Takže vzniká chaos, a lidi si vytvářejí různé konspirace, a různé, až bludné systémy, kterými si vysvětlují to, co si jinak vysvětlit neumí.

Já jsem se domníval, že když po pádu režimu nastane svoboda tisku, tak že se všechno vyřeší, ale naopak, pravda zůstává skryta v sérii alternativních pravd, a je – jak říká Jefim Fištejn – rozžvaněna, a rozžvanit pravdu znamená postavit vedle ní několik alternativních vysvětlení, takže se v tom zcela ztratí. Asi jako když na policii dávají vybrat svědkovi z pachatelů, nasadili by mu tam pět lidí, a on z nich má vybrat toho pravého, a všichni jsou si podobní, a on, ač ho viděl, ho není schopen identifikovat. Tak takhle je to teď s tím, co lidi čerpají v médiích.

Lidská psychika není nastavena na bourání dosavadních hodnot, rodiny, pohlavní identity, role mužů a žen. Z toho vzniká stres, který nelze vyřešit fyzickým bojem, nebo útěkem, ale infarktem, cukrovkou, vředy a hypertenzí.

Martina: Také jsem takto byla jednou na rekognici, a musím potvrdit, že když vám ukážou deset fotek, tak přestože člověk toho člověka viděl, tak si najednou není jist vůbec ničím. A tím se dostáváme k dalšímu jevu, k fenoménu této doby, tedy, že jsou bourány, nebo padají opory, na které se mohli lidé ještě nedávno spolehnout, ať už je to rodina a její role – jak vnitřní, tak společenská – vnímání muže a ženy, jejich úlohy, jejich vnímán pohlavní identity, rozvolňování toho, kolik může být pohlaví, a naprosto vážná diskuse o tomto všem. Je to také o rozvolňování důvěry k politikům, k médiím, a vlastně i k odborníkům. Myslíte si, že na to je naše současná psychika dimenzována? Že si s tím můžeme poradit, když se najednou není o co se opřít?

Cyril Höschl: Obávám se, že na to dimenzována není, protože psychika byla utvořena – použiji metaforu – hardwarově dimenzována na úplně jiné prostředí. To je vidět na mechanismu stresu. Stres byl mechanismus, který nás připravuje na boj, nebo útěk, přičemž v současné době se spouští v situacích, kdy boj, nebo útěk nepřipadá v úvahu, ale infarkt jo. Protože dřív to bylo setkání s nějakou šelmou, nebo s hadem, nebo s něčím, a teď je to setkání, nebo telefonát od šéfa, nebo od někoho, který vám dá třeba padáka, ale vy ho nejdete zmlátit, čili tuto reakci fyzicky nekonzumujete, a ona se vyplaví do těla, a to, že máte v těle víc cukru, že se přesouvají živiny do svalů, a tak dál, tak to vše nakonec vede k tomu, že vám opakovaný stres způsobí diabetes druhého typu, nějaké autoimunní poruchy, srdeční arytmie, žaludeční vředy, hypertenze, a to všechno jako civilizační choroby, které jsou důsledkem toho, že tato jinak tíživá reakce není konzumována klasickým způsobem.

A říkám to proto, že analogicky je náš mozek uzpůsoben v hierarchii dominance klasické společnosti, a všechno ostatní jsou odchylky, které jdou proti přirozenému řádu, který je hardwarově zajištěn v našem mozku z dob dávno minulých, a softwarově se jenom přelaďuje a vyvíjí do současné situace. A když jste se ptala, jestli je náš mozek připraven na přijímání rozvolnění těchto hodnot, tak se domnívám, že není a že to je otázka mladých revolucionářů a starých hofrátů. Až oni dozrají, se taky změn

Martina: Jak se říká: Mladý revolucionář, starý policejní rada.

Cyril Höschl: Ano.

Martina: Pane profesore, vy jste teď otevřel ještě jednu věc, když jste řekl, že na to náš mozek není připraven. Naše amygdala svého času rozeznávala, a vlastně produkovala strach, protože šlo o život, kdykoliv člověk opustil jeskyni. Později, o mnoho set let později, se strach přetavil do toho, že musím pracovat, protože když nebudu pracovat, nezajistím rodinu, nepřežiji zimu, a podobně. A teď se možná strach přetransformoval do strachu z přebytku. Vy jste zažil, vaše generace ještě zažila oba strachy: Strach z práce, tedy, že je třeba přežít, protože je potřeba mít zásoby – přestože nejste takto stár, přesto všechno tam tento algoritmus fungoval – a teď najednou jsme ve stavu přebytku. Řekněte mi, je to vývoj? Protože logicky by to měl být – pokud bychom se dívali na časovou osu – vývoj. Je to vývoj – tento přebytek, nadbytek?

Cyril Höschl: Vývoj to je, ale rozhodně u mě není zdrojem strachu. Spíš je to celospolečensky zdroj určité křehkosti, určité rozmazlenosti, určité nedostatečné definice vůči zátěži, vůči stresu, protože přebytek lidi uchlácholil, a učinil je daleko náročnějšími na uspokojování svých potřeb než v minulosti. Takže dneska, když někdo skuhrá, že když nedostane přidáno tolik a tolik, tak že nepřežije, tak to jsou samozřejmě takové hyperboly, za které by člověk před padesáti lety dal kdoví co, kdyby se měl jako ten, kdo si dnes stěžuje. Takže prostě přebytek má negativní dopady, ale není zdrojem obav. Zdrojem obav jsou negativní dopady toho, že společnost je rozmazlená, a je svým způsobem křehká. Když jdete do nějakého náročného zdravotnického zařízení, kde vám za tisíc korun ostříhají nehty, a dají vám přitom téměř anestezi, tak zjistíte, že to je už luxus, který si nemusíme dovolovat.

Martina: Máte pravdu, strach z nadbytku mám asi jenom já, obecně to ve společnosti strach určitě nevyvolává, a spíše si nedostatek stresu kompenzujeme tím, že si stresové situace vytváříme uměle.

Cyril Höschl: Ano. Když se potřebuje bát, nechť se tedy bojí.

Martina: Jen ho nechte, ať se bojí. Pane profesore, říkal jste, že se lidé dnes chtějí prvně bavit, a pak se uvidí. Je to trend. Může být v něčem pozitivní? Dá se na tomto trendu bavení se, lehkonohosti života, trošku stavět?

Cyril Höschl: Dá se na tom stavět krátkodobě, to určitě, a je to příjemné pro ty, kdo tak žijí. Ale ti často špatně dopadnou. Z dlouhodobé perspektivy je to riskantní, protože vás to právě nepřipravuje dostatečně na všechny zákruty života, kterých se můžete dočkat, a ty jsou pak o to horší, a mají o to větší dopad, oč víc jste je ignoroval, nebo podceňoval v době konjunktury bavení se. A je pravda, že tato epocha – někdy se říká epocha věčné zábavy, že jsme tady na velkém mejdanu – může brzo skončit. A to je ta hrozba – že bavit se nelze věčně. Taková dekadentní epocha často předcházela pádům velkých říší, ať už v umění, nebo v osobním životě – vždycky se toto rozvinulo před tím, než se dotyčná říše zhroutila. Takže je to jako na palubě Titaniku, kde se tančí, ale loď už se potápí. Takhle je to se společností, která se baví, ale loď už se potápí.

Naději vidím v tom, že lidstvo dosud každou zatáčku, každé upadnutí do extrému, vždy vybralo, a vývoj se vrátil na původní trajektorii

Martina: V čem vidíte naději?

Cyril Höschl: V tom, že dosud lidstvo každou zatáčku vždycky vybralo. Takže vidím naději v tom, že po zapadnutí do extrémů – třeba do 40 let v komunismu, nebo kolik byl, to byla taky epocha, kterou jsme si úplně neobjednali, nebo ne celá populace, ale byla to jenom slepá ulička, ze které jsme se vrátili, pro někoho brzy, pro někoho příliš pozdě – zas na původní trajektorii vývoje. Mám pocit, že cokoliv se stane, se dřív, nebo později, vrátí na původní trajektorii vývoje, takže to nakonec dobře dopadne. Takže suma sumárum jsem optimistou, bez ohledu na to, že z krátkodobé perspektivy vám každý může vylíčit, co se všechno stane, že bude třetí světová válka, že bude další pandemie, nějaký virus. No, ano, to se může stát, ale já nevěřím, že by to byla singularita, která by skočila s touto civilizací. Možná se civilizace promění, možná bude za sto let po celé zeměkouli vládnout islám, to nevím, ale vždycky nakonec vývoj planety zatáčku nějak vybere.

Martina: Fermiho paradox říká, že když společnost dosáhne určité technologické vyspělosti, tak se zničí.

Cyril Höschl: Uvidíme. Toto se říkalo při nástupu automobilismu, při nástupu letecké dopravy, teď se to říká při nástupu informačních technologií, a hlavně umělé inteligence, a já si myslím, že to s umělou inteligencí dopadne stejně, jako s tím předchozím. Já pamatuji, nebo jsem četl, že když začala automobilová doprava, tak byla omezena na 9 km/h, a před autem musel běžet zřízenec s praporkem, a varovat lidi, že něco jede. Tak kde to jsme? Když postavili Eiffelovu věž, byly noviny plné toho, že to je svislá hromada šrotu a že to musí do roka pryč, a shodli se, že takové monstrum rozmontují, protože je to strašné. A dneska je z toho ikona Paříže. Takže podobně jsem optimistou ve všech ostatních věcech.

Martina: Byť nepříznivci Eiffelovy věže dodnes říkají, že nejkrásnější pohled na Paříž je z Eiffelovy věže, protože Eiffelovka není vidět. Pane profesore, poslední otázka. Potřebuji radu od psychiatra, kterou mi asi nemůže odpovědět, ale přesto: Pane profesore, přišel jste na to, jak zůstat, nebo se stát dobrým člověkem? Když vlastně dnes pochybujeme i tom, co je dobro, a mnohdy můžeme vidět, že lidé někdy v dobré víře páchají hodně špatné věci. Jak být dobrým člověkem?

Cyril Höschl: To je neřešitelný úkol, protože buďto je vám shůry dáno, a pak o to nemusíte usilovat, nebo není, a pak je těžké vás přesvědčit, že byste se měla stát dobrým člověkem. Já si nedovedu představit, že bych někomu řekl: „Ty seš nedostatečně dobrý. Udělej to a to, abys byl.“ Spíše na závěr vždycky cituji citát, jak se nezbláznit, nebo jak nepropadnout zoufalství, jak mít klidný spánek, od kolegy budhisty, který říká: „Máte v životě nějaký problém? Ne? Tak o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Umíte ho řešit? Ano? Tak, o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Má řešení? Ne? Tak o co jde?“

Martina: Na konci Rady starších se skoro vždycky ptám, co by člověk ještě chtěl, co by si přál dosáhnout v životě, co by si přál zažít, udělat, napsat. Jaké je vaše přání?

Cyril Höschl: Tak ještě před půl rokem by to bylo například přání podívat se do Antarktidy na nekonečné sněhové pláně v mrazu. Tato představa mě lákala. Ale jinak už celkem nic, protože jsem se po světě hodně pojezdil, poznal hodně lidí, a nemusím to nutně opakovat. Ale teď se mi to hřiště – jak už jsem říkal – zúžilo, takže představa je, že den proběhne bez nějakého maléru, že se nezřítím ze schodů. Prostě máte úplně jiné priority, úplně jiné cíle. A co bych si přál? Aby mi okruh přátel, a podpora rodiny, zůstala v takové podobě, jak je teď. A aby se mi to dál nezhoršovalo.

Martina: Pane profesore, kéž se vám vaše sny plní, ať se vám daří, ať jste zdravý, a ať nás ještě dlouhou dobu můžete častovat svým poznáním. Je nám toho věru třeba. Děkuji.

Cyril Höschl: Já taky děkuji za pozvání, a mějte se hezky.

Martina: Jarmilo Klímová, byli jsme rozděleni, a navíc – když už se vrátíme k tomuto exemplárnímu případu, se kterým jsme byli v takovéto míře v našich novodobých dějinách konfrontováni poprvé, tedy ke covidu – v té době se v našem společenském dialogu usadila lež.

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá. To bude ještě dlouhé.

Martina: Co udělá s psychickým zdravím člověka, když zjistí, že lidé, ke kterým třeba vzhlíží – ať už to byli lékaři, politici, ať už to byli třeba odborníci – ne, že se mýlili, ale že mu lhali, nebo alespoň nepřiznali, že nemají, řekněme, pro svá tvrzení úplně podklady?

Jarmila Klímová: Opodstatnění.

Martina: Opodstatnění, nejsou si třeba jisti. A dokonce, i když se zjistilo, že se mýlili, nebo třeba lhali, tak se nedostavila omluva, nedostavila se žádná sebereflexe. Co tato ztráta důvěry lidí může napáchat v kontinuitě člověka, a v jeho psychickém zdraví?

Jarmila Klímová: Moc ti děkuji, že jsi to na mě vysypala všechno najednou. To, jak se mě ptáš, je vlastně komplex otázek, a já bych je strašně ráda zodpověděla, pokud možno homogenním způsobem.

Martina: Já si je odfajfkovávám.

Jarmila Klímová: Asi si je budeme muset odfajfkovávat. Já se totiž chci vrátit – abych zůstala věrná kontinuu, když jsme u této lži, což je veliké, ano, veliké téma – k tomu, jak jsem mluvila o narativech, kterým lidé uvěřili, a že se pak jejich frustrace rodila z toho, že tento narativ: „Když se naočkuji, tak nebudu občanem druhé kategorie. Hurá, hurá, já jsem na to vyzrál“ – přestal platit.

Martina: A navíc je to tečka.

Jarmila Klímová: Tak.

Martina: Tečka – už mám pokoj.

Jarmila Klímová: Tak. „To jsem na to vyzrál.“ A za rok zjistím, že oni vyzráli na mě. To je strašné, že ten narativ skončil právě proto, že to byla lež. Jo, to je šílené zjištění. Já běžím za vožvejkanou šlupkou od buřtu, a zjistím, že to není ani šlupka, že to je nějaké plastové tentononc, že to jen z dálky vypadalo jako šlupka od buřtu. To je příšerná frustrační platforma, která se začne šířit.

A lež, která se právě tímto účelovým způsobem začala šířit společností – právě proto, aby vyvolávala strachovou ochotu se podrobit – se začala vyjevovat. A teď, co to se společností udělá? Protože „když někdo lže, ten se do pekla hrabe“ – tu mezičást jsem si nechala pro sebe. Takže když odhalím, že lhal, tak to – řekněme, v jemnějších konsekvencích – minimálně nahlodá mou důvěru. Když dítě řekne: „Dnes nám odpadla matika.“, a já zjistím, že šlo za školu, tedy že lže, a já mu řeknu: „Když to budeš opakovat, tak ti nebudu moct dál věřit“, tak to je něco, co se dá nějak odpustit, protože dítě pak přijde a řekne: „Mami, já jsem se bála písemky.“

Medicína a učitelství jsou v morálním úpadku. Lékaři lhali za covidu pacientům, školství je debilizací dětí, a bylo naprosto irelevantní šikanou.

Martina: Je to proces.

Jarmila Klímová: Je to proces. Ale ono aspoň přijde, a řekne: „Já jsem to udělala proto a proto.“ A když přijde zdůvodnění, které je pro mě nějakým způsobem přijatelné, tak mu tu lež vlastně můžu prominout. Ale když zdůvodnění nepřijde – a navíc ve chvíli, kdy tu lež odhalím – a místo pokory, studu a omluvy přijde jako reakce ještě větší arogance, a útok na to, že jsem si dovolil odhalit lež – tak to není dobré.

A teď se podíváme, kterých skupin obyvatelstva se vlastně tento morální úpadek týká. Týká se profesí, je to hrozné – a co řeknu, tak vím – které byly, řekněme, i zaslouženě, drženy v úctě a vážnosti, které svým konáním a zaměřením právě ctily hodnoty společnosti, jako například udržení zdraví, což je velmi vysoká hodnota, protože když je společnost nemocná, tak samozřejmě nemůže vydělávat, a je tam ekonomický úpadek, a tak dále – jako je lékařský stav. To je fakt hrozné. Další společenská hodnota je vzdělanost, což už jsme tady zmínili. Takže hovoříme o kom? O někom, kdo drží v ruce vzdělávání, tedy učitelský stav. Minimálně tyto dvě profesní skupiny byly vždycky v historii považovány za ty, kterým byly přiřazovány vyšší etické cíle, jako je soudržnost. Ne nadarmo se říkalo, že zrovna tato povolání nejsou prací, ale posláním. A chcete vědět, co se stalo? Co se stalo s lékařským stavem? A jak se odkopali?

Martina: Zase trochu paušalizujeme – ne všichni. Ale popisujeme situaci ve společnosti.

Jarmila Klímová: Mluvíme o většinovém procesu. Byl to většinový proces, když bez uzardění tvrdili narativy, jež se ve velmi krátké době vyjevily jako zcela nesmyslné, jako zcela účelové. A když si někdo dovolil poukázat na to, že to, co se tady tvrdí a lije do společnosti, nemá žádný vědecký, ani reálný podklad, tak byl dezolát. A takhle si lékařská veřejnost dovolila označovat lidi ve vlastních řadách s nejvyšším vzděláním. Kam jsme to došli?

Martina: A společnost to pozoruje, občané se dívají a ztrácí důvěru.

Jarmila Klímová: Pochopitelně. A podívejme se do školství. Už jsme tady říkali, že jedna část je debilizace, a druhá část je to, k čemu se v té době učitelé propůjčili – k naprosto irelevantní šikaně. Když jsem psala dopisy ředitelce naší školy – nebudu říkat jaké – že požaduji pro dceru takové a takové podmínky, a ať mě dá k dispozici nějakou zákonnou úpravu, podle které škola přistupuje k těm a k těm krokům, tak mi buď odpověděla nesmyslnými větami typu: „Ministerstvo nařídilo…“ To vůbec se zákonnými úpravami nemá nic společného. A když jsem jí to vyvrátila – prostudovala jsem si ty zákony – a říkala jsem: „Ale vy na toto nemáte právo, tak mě po třetím dopise poslala tam, kam, já nevím – úplně někam.

Martina: Řekněme, že jste si přestaly psát.

Jarmila Klímová: Tak, přestaly jsme si psát. Nevím, jestli ta paní ředitelka teď, po těch letech prozřela, a kouše si doma nehty.

Martina: Anebo ne.

Jarmila Klímová: Anebo. Tak. Nebo ne.

Pardonujeme ohavné opakované znásilňování s tím, že útočník měl své biologické potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou. Co si řeknou další násilníci? Půjdou do parku, a taky budu znásilňovat.

Martina: Protože já jsem si všimla – nemusí to být spojeno s touto dobou – a zajímalo by mě, jestli se toto také podepsalo na morálním úpadku společnosti. Protože třeba u lidí, od kterých bych to nikdy nečekala, se stalo, že se lež stala úplně běžným komunikačním nástrojem k tomu, jak dosáhnout svého.

Jarmila Klímová: Ano, a bez uzardění: „Když lžou tamti, tak já můžu taky.“ To je strašný.

Martina: I z toho, si myslíš, dál bude plynout nějaká devalvace společnosti, devalvace hodnot, devalvace úcty? Nebo myslíš, že se to prostě časem, řekněme, samo srovná? A že čím déle budeme vzdáleni od té doby, od tehdejších postojů, tak tím víc budeme zapomínat, a vracet se zase k něčemu přirozenému? Anebo nás čeká velká práce na tom, abychom zjistili, kam se vlastně vracet?

Jarmila Klímová: Hlavně nás čeká velký průser. A teprve potom přijde ta práce. Ty tady říkáš: „Jestli se to samo“. Ale to se samo… Hele, jestliže se dostaneme do platformy, že když on lže, tak já můžu taky – a máme tady velké autority, máme tady vysoce postavené mediální hvězdy, kterým není zatěžko říkat věci co 14 dnů jinak, ale na to nebudeme poukazovat – tak je přeci naprosto logické, že úroveň morálního kreditu bude krok za krokem automaticky klesat. Lež přestane být něčím, na co se poukazuje, ale začlení se do širší normy. To je taky termín „širší norma“, jakože: „Já jsem jenom trochu magor, tak jsem vlastně širší norma, a tím pádem nebudu trestatelná, když lhát je v pořádku.“

Martina: Kde není žalobce…

Jarmila Klímová: Tak je to beztrestné, takže je to vlastně OK. Nebo zase – a to je další krok, který vede k neschopnosti oddělování dobrého od zlého – když je vlastně úplně všechno v pohodě. To je zase ta další relativizace. Hele, a já jsem zapomněla ještě jednu, řekněme, ctěnou profesi: Soudnictví.

Martina: Soudnictví. Zákony a vyhlášky. Vyhlášky, které potlačovaly zákony, potíraly ústavu.

Jarmila Klímová: Tak. Ale když relativizujeme takovou listinu, jako je ústava, a připadá nám to jako ohromně cool – tak to je dobré? Když tady pardonujeme tak ohavné zločiny, jako je opakované znásilňování s tím, že ten člověk měl nějaké své biologický potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou, tak co si řeknou další? „Tak já taky půjdu do parku, a budu znásilňovat. Vždyť je to vlastně v poho.“

Jsme zaslepeni, obětujeme vlastní děti a dovolíme, aby byly debilizovány, psychicky kanibalizovány, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor

Martina: Ale hlavně rozrušíme další věc, na kterou jsme se mohli spolehnout, že jsme chráněni zákonem, nebo že naše děti jsou chráněny zákonem.

Jarmila Klímová: To už si myslí jenom naprosto naivní jedinci.

Martina: Nemáš depresi?

Jarmila Klímová: Ne, já už jsem si na to zvykla, takže to dobře snáším, jenom to nesmí být dlouho.

Martina: Ale my jsme se ke všemu tomuto dostaly přes psychické zdraví obyvatelstva.

Jarmila Klímová: Ano. Prosím tě, psychické zdraví soudce, který pustí násilníka s podmínkou – to by taky bylo hodno zkoumání. Já bych se hrozně ráda dívala na toho kolíka, který to tam takhle vysmahne, kdyby to někdo udělal jeho dceři. To by se možná rychle vzpamatoval. Nebo ne? Obětoval by i vlastní dítě? A nejsme my – jako celá společnost – tak zaslepení, že obětujeme vlastní děti, aby byly relativizované, psychicky kanibalizované, debilizované, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor, a s vidlemi vyházet ty, kteří se na tom aktivně zúčastňují? Možná si pořád myslíme, že je to „eště dobrý“, ale ono už to dobré není.

Martina: Ale promiň, za opakované znásilnění se dává podmínka, ale za to, cos řekla ty, bývají tresty poměrně nepodmíněné.

Jarmila Klímová: Počkej, počkej, ale já to mám dobré, já mám zase tak malou zahradu, že se na ní nevejdou určité, řekněme, nepopulární rostliny, a kdyby mi tam náhodou něco vyrostlo, tak to každý vidí. Takže já jsem na tom v oblasti pěstitelství docela dobře. To jsem beztrestná.

Martina: O pěstitelství řeč nebyla.

Jarmila Klímová: Prosím tě, šest let za marihuanu na vejminku? Tak to já jsem zase dobrá, vím, kde je moje místo.

Je to tady shnilé od A do Z, a je jasné, že se to zhroutí. A když se s tím smíříme, tak bychom se měli starat, jaké budou klíčky obnovy, k jakým hodnotám se budou vztahovat.

Martina: Řekni mi, velmi často máme tendenci říkat: „Doba je nemocná.“ Může být nemocná doba? Náš jazykový korektor v televizi, když někdo napsal, že se nádraží těší na své první cestující, vždycky říkal, že nádraží se nemůže těšit. Může být doba nemocná? Nebo jsme nemocní my, a dobu jsme vytvořili a nakazili?

Jarmila Klímová: Pod slovy „nádraží se těší“ nám muka obraznosti nevytvoří před naším vnitřním zrakem takovou filmovou smyčku, že by koleje vyskakovaly, a pražce a vláček radostně tleskaly, ale že se těší pracovníci na nádraží. Takže je to velmi nešťastné. Ale vždy to směřuje k lidem.

Martina: A k době.

Jarmila Klímová: Ano. Takže stejná analogie: Doba je nemocná – znamená, že současná populace je nemocná. Kdo tvoří dějiny? Kdo tvoří dobu? Lidé. Takže říci „doba je nemocná“, považuji za další trošinku alibismus, protože udělat něco s dobou vlastně nejde. Ale když řeknu, my jsme nemocní jako národ, my, jako generace, tak to hned zavání tím, že je vlastně každý z nás trochu nemocný, že by si každý z nás měl trošičku sáhnout do vlastní kapsičky, jestli právě tím, zda teď už opravdu neadekvátním idealismem nenapomáhá tomu, aby se to dál šířilo pod rouškou: „Ale ono to není tak zlý.“

Ono už je to tak zlý, že zaprvé už nemůžeme čekat na nějaké „samo se“. Náraz, který přijde, už není o tom, jestli přijde, ale jenom – kdy. On prostě přijde. Na druhou stranu se neděje – myslím – nic, co by už tady v dějinách nebylo zopakované ve spirálovité smyčce, a že jsme se prostě jenom teď přiblížili nějakému dalšímu pádu, krachu, který je v cykličnosti dějin zkrátka nevyhnutelný. My bychom se hlavně měli připravovat na to, co po něm vzejde.

Já vám to přirovnám k cykličnosti, nebo k obnově pralesa. Když do něj nezasahují lidé, a tak dále, tak si prales žije nějakým svým vlastním životem, a stromy, ty obrovské stromy, morálně zastarají, a jednoho dne strom v tom pralese prostě padne. Čímž se samozřejmě jakoby roztrhne pralesní temnota, protože on svou velikánskou korunou vytváří kontinuální příšeří, a do této trhliny pralesa proniknou paprsky slunce. A jak tam ten kmen leží a hnije, tak do něj napadají semenáčky okolních stromů, a na hnijícím kmeni začnou klíčit.

Tak. A to, že je to tady shnilé od A do Z a že se to prostě zhroutí, je jasné. Myslím, že té špíně nemusíme napomáhat, ale když se smíříme s tím, že je to nevyhnutelné, tak bychom se s dostatečným předstihem měli začít starat o to, jak budou vypadat klíčky obnovy, k jakým hodnotám, a k jakým slunečním paprskům se budou vztahovat, aby na té hnilobě vzešlo opět něco smysluplného a životadárného.

Martina: Aby se nestalo, že jediným našim snažením po případné krizi, katarzi, nebylo přání, aby to co nejdříve bylo jako dřív.

Jarmila Klímová: Jo.

Martina: Ještě se vrátím k tobě na sofa, protože jestli toto všechno probíráte s klienty, kteří k tobě přijdou, tak si říkám, že nebudou odcházet příliš zvesela.

Jarmila Klímová: No, neskotačí úplně radostí, jasně, že. Ale v jedné věci je to dobrá otázka: Ty ses mě na začátku ptala, jestli přicházejí s něčím jiným, než přicházívávali dřív, a já jsem úplně zapomněla na jednu věc: U 90 procent lidí – ať přijdou s migrénou, zlobivým dítětem, žaludečním vředem, revmatoidní artritidou, to je úplně jedno – se vždycky dostaneme k politice. To je fakt ale strašné. Lidé mají tak obrovskou potřebu se mnou sdílet jejich téměř nesnesitelnou frustraci. A i když se snažím to tam necpat, tak bych si asi měla připustit, jestli to taky není moje chyba, že doba nazrála a že legitimní součástí terapie je umět chránit sám sebe, a naučit se sebeobranně ve vztahu k politické situaci, která je tak deprimující a zničující. Lidé říkají: „Já už ničemu nevěřím.“

Martina: Což je věc, kterou jsme rozebírali: Neschopnost a nemožnost se k něčemu přimknout.

Jarmila Klímová: Přimknout. A pak říkají: „Paní doktorko, prosím vás, řekněte mi, jak to přežijeme?“ Přežijeme, jenom se nesmíme nechat smést strachem. Vždycky někdo přežil. I třicetiletou válku někdo přežil, i španělskou chřipku někdo přežil. Ale asi nás nebude úplně moc.

Když člověk cítí, že to, jak žije, je jeho život, a co koná, má smysl, tak je v souladu s mými hodnotami, které si uchoval a které nenechal rozprášit vnějším kanibalizujícím relativismem

Martina: Jak vnímáš titulek a informaci, kterou jsem tady zmínila hned v úvodu, že duševní onemocnění nemá být vnímáno jako slabost jedince, ale jako relativně normální a přiměřená reakce na extrémní situaci?

Jarmila Klímová: Vždyť ano. Vždyť lidé zcela adekvátně, přiměřeně reagují na ten hrůzinec, který se na ně sype. Proto jsou znechucení, zděšení, apatičtí, bezradní…

Martina: A přijali roli oběti.

Jarmila Klímová: Ne všichni. Spíš se zmítají v touze, aby do role oběti nebyli úplně zašlapáni. Ale jejich zděšení, jejich úzkosti jsou naprosto legitimní, adekvátní reakcí na to, co na nás seshora dopadá.

Martina: Jak vnímáš v téhle souvislosti přípravu celoevropského plánu, jak zastavit eskalující situaci s poklesem duševního zdraví?

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá, tak co tam ještě máš? Tak teď máme celoevropský plán – tak to zase bude krása. Já si totiž myslím, že nemůže vzniknout žádný plán. Co chtějí napravovat? Co chce celoevropský plán napravovat, když pokračuje devastace? To je asi tak, jako bychom se postavili doprostřed řeky, a jenom proto, že nejsme po kolena ve vodě, ale na jezu, nám voda teče jenom přes kotníky, si na jezu začneme sušit boty. Já si totiž myslím, že to jsou zase jenom píárová, promiňte mi to, velkohubá předkládání jakési kvazi péče, tedy hra na péči, o tom, jak se něco globálně integrativně zastaví. A za pár měsíců po tom nebude ani vidu ani slechu. Je to zase jenom plácnutí do vody, jakože se někdo o nás stará. Lidé mají krátkou paměť, takže jenom pár jedinců možná za pár měsíců řekne: „Ale prosím vás, řekněte, jak jste s tím celoevropským plánem už daleko?“ A oni: „My jsme to přehodnotili…“, a zase z toho vycouvají. Já jim nechci sahat do svědomí, ale…

Martina: Možná něco budou chtít řešit, páč se nám to trochu prodražuje.

Jarmila Klímová: Jo takhle. To mi zase evokuje jednu z Werichových předscén, kde říká: „Určitě je někde nějaká komise, která shání budovu. Určitě. Ale já si myslím, že jestliže není nějaká, tedy ještě oficiální definice, tak že snad by byla hloupost, takže snad by byla hloupost, abychom přerušili tuto diskusi, která je plodná.“ Já si myslím, že to bude mít tento vývoj. Ale hlavně si myslím, že to bude něco podobného, jako z času na čas – většinou je to tak v rozmezí dvou, až tří let – vyletí do médií velkohubý článek o tom, že se našel nějaký lék na rakovinu. Ježíšmarjá. Ale už jich bylo několik. A myslím, že bych byla asi velmi nepříjemným šťourou, kdybych se začala ptát: „A můžu ho vidět? A můžu tu půdičku vidět? A už se ten lék začal aplikovat? A prosím vás, v kolika případech jste to už úspěšně vyléčili?“ Jo ono je to ještě ve fázi testování? Už dvanáct let? A mezitím máme další tři nové léky, a ty půjdou kam? No, nikde nic, samozřejmě. Je to jakési mediální držhubné: „Vždyť my pro vás něco děláme.“ Tak jo. A kde jsou ty konce?

Martina: Pojďme tedy poradit, a pro lidi – alespoň ve zkratce – zkusit pojmenovat základy osobní resistence, odolnosti. Tys řekla, že bychom měli udržovat v rovnováze všech pět aspektů svého bytí, které zohledňuje psychosomatická medicína, to znamená biologické, psychické, sociální, spirituální a energetické aspekty. Na který bychom se teď měli soustředit? Já vím, že na harmonii, a vím, že každý může mít v nerovnováze oslabený, posílený jiný aspekt. Ale přesto všechno: Když se stále bavíme o společnosti a paušalizujeme, tak jak poradit? Čeho si lidé teď mají na sobě všímat?

Jarmila Klímová: Hele, jakmile je v nerovnováze jeden z těch aspektů, tak se rozkývají i ty ostatní. Ale zkusme říct, že to je jako s dvanácti měsíčky okolo ohně, jak si předávají žezlo. Myslím, že v kontextu toho, co jsme tady dneska říkali, bych si teď dovolila klást důraz na aspekt spirituality, tedy ve smyslu zušlechťování a propojování, vědomé propojování se smyslem svého osobního bytí. Abych nepodlehla roztříštěnosti, která na mě útočí, dezintegraci, tak se s ještě větší zodpovědností potřebuju zaměřit – teď to nemyslím jako já, Jarmila, ale obecně jako já, jedinec – abych žila a konala tak, abych cítila, že i přes veškerá cunami šíleností, které lítají světem tam a zpátky, a pořád měla pocit, že můj život v mém myšlení má smysl. Že tady mám co dělat, že tady jsem nějak správně, že směřuji někam, co považuju za hodnoty. A už jsme zase cyklicky u hodnot. Protože jestliže cítím, že život, tak jak ho žiju, je můj život, a že to, co konám, má smysl, tak je vlastně v souladu se svými hodnotami, které jsem si podržela, uchovala, a které jsem nenechala rozprášit kanibalizujícím vnějším relativismem. Na to mi nesahejte! To je moje!

Jak zachránit děti? Vypnout wifinu a dát jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, když ho do měsíce nepřečtou. Zachraňme je diskomfortem před kanibalizací komfortem.

Martina: A co bys poradila, co teď mohou udělat rodiče pro své děti? Protože dětmi jsme – dá se říci – začali, a myslím, že to je bolavá záležitost pro každého rodiče, když se cítí pro jejich svět jednak nepotřební, což je v určitém věku normální, (ale my jsme se o tom bavili podrobně), a zároveň když vidí, že děti jsou v mnoha aspektech svého života na kraji propasti, a nechtějí si to nechat říct, ani poradit? Jak se teď hned dostat k dětem, alespoň v prvním záchranném pokusu?

Jarmila Klímová: První pomoc nikdy není to samé, co potom následuje jako dlouhodobá péče. Mě tady nenapadá žádná transgalakticky chytrá rada, ale napadá mě jedna zlomyslnost: Co udělat teď hned? Jako první pomoc? Výborně: Vypněte wifinu, a dejte jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, pokud ho do měsíce nepřečtou. Co jiného? Co jiného? I ony potřebují náraz, a my se jenom budeme modlit, aby nám s odstupem několika let za tento náraz poděkovaly, byť ho teď budou vnímat jako křivdu, nekomfort. Ano, poskytněme jim – prosím vás – tento diskomfort, a zachraňme je před kanibalizací komfortem.

Martina: Jarmilo Klímová, moc ti děkuji za dobré rady, děkuji ti i za Karla Čapka, a myslím si, že zejména teď, ta poslední rada, je velmi inspirativní. A nejen ona. Děkuji za všechny.

Jarmila Klímová: Já děkuji. Děkuji moc. Krásně se mi povídalo. Díky.

Martina: Paní doktorko všimla jsem si, že Evropská léková agentura dala zelenou vakcinování dětí od 5 do 11 let už na konci listopadu roku 2021, ovšem výsledky analýzy, na jejíchž základě povolila očkovat děti, nezveřejnila, pouze na svých stránkách uvedla, že data budou zveřejněna později. A o nějakou dobu, o rok později, v listopadu 22, vydala Česká vakcinologická společnost novou verzi doporučení vakcinace u dětí od šesti měsíců vakcínou Comirnaty. Autorem doporučení je profesor Chlíbek, a pravděpodobně se na něm podíleli i někteří další členové předsednictva České vakcinologické společnosti, a doporučení opět neobsahuje seznam publikací, ze kterých autoři vycházeli. To znamená, že my jsme se i v případě očkování dětí vydali k medicíně založené na víře, protože Evropská léková agentura nám neřekne, z čeho vychází, Česká vakcinologická společnost nám neřekne, z čeho vychází. Takže my sebereme půlroční děti, a jdeme očkovat?

Jana Gandalovičová: Je to tak. My jsme psali, apelovali na všechny tyto věci, které říkáte. Psali jsme všude možně, i jiným společnostem v rámci České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně, a nedostali jsme vlastně žádnou odpověď.

Martina: Nedostali jste žádnou odpověď? Vůbec s vámi nekomunikují?

Jana Gandalovičová: Ne? Je to…

Martina: Kam by přišli, kdyby odpovídali všem lékařům na jejich dotazy.

Jana Gandalovičová: Proto jsme aspoň dělali to, že působíme tak, že se snažíme psát různé články, analýzy, včetně doporučení kolem dětí. Nedávno jsme analyzovali, kdo tady očkuje děti, a kolik dětí je naočkováno, a došli jsme k docela zajímavým skutečnostem. Zase to bylo v rámci publikace SMÍŠ s paní doktorkou Krátkou, s Tomášem Fürstem, kdy jsme zjistili, že očkovaných dětí je u nás poměrně málo a že skutečně rodiče – možná že to je i efekt toho, že se snažíme mluvit, mluvit, mluvit – přeci jenom s něčím takovým váhají, a to je dobře. Očkovalo se hlavně v centrech – takže to je další poznatek.

Ale když jsme u dětí, tak pro mě očkování dětí genetickými vakcínami skončilo už velmi dávno, a to, když víceméně vešel ve známost případ holčičky Maddie de Garay, což byla dvanáctiletá holčička. To byla studie -náctiletých mladších dětí, kdy tam bylo v aktivním rameni tisíc dětí, a v neaktivním také tisíc. To znamená, že jenom tisíc dětí dostalo vakcínu, a tisíc nedostalo. To znamená, že to byla nevelká studie, na jejímž základě se začaly očkovat děti celosvětově. A mezi těmito tisíci dětmi byla tato dvanáctiletá, zcela zdravá holčička, která po druhé dávce prodělala opravdu debilitující, nežádoucí účinek, hlavně neurologický, a doposud je upoutána na vozík. Má ochrnutý žaludek, je živena nasogastrickou sondou, má spoustu jiných potíží. A ti výzkumníci pro schvalovací orgán reportovali tento nežádoucí účinek jako funkční střevní bolest. To je lhaní. Tomu se nedá říct jinak než bohapusté lhaní, protože funkční střevní bolest je něco takového, že někdo má chvíli průjem nebo zácpu, a nemá nikde žádný nález. Ale tato holčička je doživotně postižena, a je to snaha zamést to pod koberec. Pokud se vyskytne takový nežádoucí účinek, tak v tu chvíli měla být stopka vakcinování dětí, moratorium, než se zjistí, o co jde, a než si řekneme, co budeme dělat dál: Koho budeme očkovat, jaká jsou rizika, a jaký je benefit. Prostě dřív se léčilo individuálně: Risk – benefit. Já, když mám pacienta, tak možností, jak ho budu léčit, je několik, a zvažuji na základě jiných věcí, že tento člověk je takový, tento takový, tento má takový nález, tento ještě jiný, komorbiditu takovou a takovou. Prostě toto je „one size fits all“, jediná možnost, a všechny naočkovat je i proti zdravému selskému rozumu.

Vakcínu proti covidu podávanou v sociálních zařízeních někteří fragilní stařečkové nepřežili a umírali. Mnozí lidé odešli z medicíny, protože se na tom nechtěli podílet.

Martina: Umím si představit, že mnozí teď budou namítat: „Dobře, ale třeba to očkování několika miliónům lidí zachránilo život. Takže pár tisíc lidí – my jsme tady říkali trošku jiná čísla, ale dobře – mělo zdravotní potíže, nebo nějaké následky, a pár set jich zemřelo. Ale přesto všechno, když vezmeme lidi, kterým to možná zachránilo život, tak to je přece benefit.“ Jak vnímáte tuto argumentaci?

Jana Gandalovičová: Tato argumentace je tady od začátku. Ale nemá, jak jsem pak říkala, přesnou oporu v číslech. Poslední studie, které přicházejí ohledně očkování opakovaného co půl roku, se shodují, že nějaká ochrana je tak strašně krátká, že nedokáže žádným způsobem ospravedlnit to, aby probíhalo takovéto skutečně masivní očkování, které probíhá neustále. Já si myslím, že tyto argumenty, že porovnáváme něco, pro co nemáme data, a myslím, že selhání této vakcíny bylo jasné hned. V případě boosteru stejně všichni, až na výjimky, omicron prodělali. To znamená, že tady už vlastně není o ničem co říci. To bylo selhání u průlomové infekce, kdy jste byl navakcinován, a chytnete omicron, stejně jste chytli tuto variantu. A to pokračuje dál.

Takže si myslím, že jestli někde mělo smysl očkovat, tak to nebyli ani fragilní stařečkové v sociálních zařízeních. Tam mám kolegy, kteří tam pracovali, a podávají svědectví, že pokud tito lidé byli opravdu fragilní, tak třeba ani tuto vakcínu nepřežili – umírali. A jsou takoví, kteří odešli z medicíny, protože se na něčem takovém nechtěli dál podílet. A jsou to lidé, kteří byli na významných postech, byli primáři, plánovali tady geriatrickou péči, a odešli, když byli tohoto svědky. Jestli to někde mělo smysl, tak to skutečně byla riziková skupina, která tady byla, to znamená lidé obézní, lidé s komorbiditami ve smyslu metabolického syndromu, to znamená ischemické choroby srdeční, hypertenze, diabetu. Lidé, kteří skutečně měli velkou nadváhu. A nebyli to osmdesátiletí stařečkové, ale klidně to byli čtyřicetiletí, nebo i mladší, pokud měli takovýto rizikový profil.

A tehdy – to bylo v období, kdy tady řádila delta, což byla varianta, která nebyla hezká – tak místo toho, abychom přemlouvali tyto rizikové lidi, nebo abychom o nich víc věděli, abychom instruovali a povolili praktikům dávat léky, o kterých jsme věděli, že už budou a že u těchto lidí mají třeba antikolagulanci, nebo určité procesy, protokoly léčby, které tady navrhl pan profesor Thon, nebo profesor Beran – tak to tady vlastně neexistovalo. A v této době místo toho, abychom tyto pacienty aktivně vyhledávali, a dali jim včasnou přednemocniční, a nemocniční léčbu, tak jsme honili mladé lidi na nádraží, abychom je naočkovali, tedy nerizikové lidi, a děti, kteří už často covid prodělali. Toto považuji za největší selhání. Takže pokud i třeba bylo nějaké úmrtí těchto lidí, tak to bylo i na vrub toho, že jsme je neuměli dobře vyhledávat. A měli jsme tady mechanismy, tento profil už byl tehdy úplně jasný, a nedokázali jsme to.

Martina: Z „Tečky“ se stal hit, a vlastně jediná náplast na vyřešení koronavirové krize. Vy jste řekla: „Toto vidím jako selhání“. Selhání koho? Protože to bylo napříč světem. Selhali politici? Protože se z vědy a medicíny stalo politikum? Selhali lékaři? Selhala média? Selhaly farmaceutické firmy? My jsme se bavily o tom, že ani peníze nikomu, kdo zemřel, nebo má následky, nepomohou. Určitě ani nepomůže ukázat na viníka. Ale já mám pocit, že by mě to v tuto chvíli možná aspoň zajímalo. Jak to vidíte vy?

Jana Gandalovičová: Myslím, že selhala celá tato plejáda, kterou jste vyjmenovala, snad kromě farmaceutických firem. Ty dosáhly toho, čeho chtěly.

Martina: Co si předsevzaly.

Jana Gandalovičová: Co si předsevzaly – mají enormní zisky. Ale ony dosáhly i toho, že jsou beztrestné. Tyto firmy, hlavně firma Pfizer, celosvětově nenesou žádnou právní odpovědnost za to, co se děje. Toto je víc, než si může firma přát – není zodpovědná za to, co se děje.

Martina: A co lékaři? A vědci? Vy jste řekla, že někteří vědci a lékaři, kteří se podepsali pod jisté studie, by měli vrátit diplom. Myslíte, že šlo většinou o omyly? Že je šance, že se, řekněme, zmýlili, nebo že nasedli na určitou propagandu? Nebo si myslíte, že to byl u mnohých i záměr, vedený ne příliš čistými a čestnými pohnutkami?

Jana Gandalovičová: To o vrácení diplomu jsem skutečně použila u Maddie de Garay, protože mě to lidsky pobouřilo. Člověk ví, jak tyto studie probíhají, přeci jenom jsem se nějakých studií účastnila, a takovéto inflagrantní lhaní u zdravého dítěte, to si nedovedu představit, že by mi moje svědomí dovolilo v tomto dál žít. Ta rodina se snažila tomu šéfovi, odpovědnému lékaři, volat, ale nikdy se mu nedovolali. Oni skutečně dostali slyšení, až když tehdy americký senátor Ron Johnson udělal slyšení v Senátu. Tam poprvé dostali hlas, aby mohli zakřičet: „My jsme tady!“ Víme, jak Amerika dokáže být v tomto velmi tvrdá. Takže tato rodina si všechno platila sama, veškerou léčbu této holčičky, a zastání se jim dostává až teď, kdy je začal zastupovat ten samý právník, který vyhrál nad firmou Pfizer ve sporu o získání všech dokumentů, které měly 50 let ležet ladem.

Ale jinak, když se podíváme na analýzu, kdo se účastnil schvalovací studie firmy Pfizer, tak 84 procent lékařů, kteří se toho účastnili, mají konflikt zájmu s firmou Pfizer. Tak si myslím, že toto mluví samo za sebe. A zbytek těch lékařů? Náš problém je, že medicína je tak super specializovaná, že skutečně máme tendenci spíš věřit doporučením, nevrtat se v tom, věřit kolegům. Ale tady bylo od začátku něco v nepořádku. Od začátku se úplně zapomnělo na základy medicíny. Byť nejsem nově vzdělaná v imunologii – ale před x lety jsem studovala – a věděli jsme, že pokud někdo nemoc prodělá, tak je proti ní chráněn. A pokud mi někdo řekne, že je fajn se jít tři neděle po nemoci očkovat, tak to mně hlava nebere. Když máme někoho přeočkovávat, tak nabíráme protilátky, a když má dostatek protilátek, tak se neočkuje, protože si skutečně může spíš ublížit, než cokoliv jiného. A tady nic neplatilo. Od začátku tady nic z toho, na co jsme byli zvyklí v letité medicínské praxi, neplatilo.

A mně se zdráhalo takto přímo tomu skutečně věřit natolik, že bych úplně zapomněla, co dělám dvacet, třicet let. Já nechci na někoho ukazovat prstem, ale to, že tady je víra v kolegy – na tom medicína trošku založená byla. A obrázky z nemocnic byly samozřejmě složité. Lidé přijížděli v tak těžkém stavu, že často opravdu skončili na plicních ventilacích s velmi rizikovým průběhem. Ale my jsme se tady vzdali přednemocniční péče, přednemocniční triáže, používání léků, které se mohly používat. A kdokoliv se ohradil proti tomu jednomu jedinému svatému grálu, vůči tomu, že nás z této situace vyvede jedině očkování, tak okamžitě dostal přes prsty. To je to nejhorší.

Je šílené, že někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované pacienty, a byly jim rušeny naplánované operace. Styděla jsem se za lékařský stav.

Martina: Pravdou je, že třeba i vyzkoušení některých léků, jako byl Isoprinosine, Ivermectin, bylo vystavováno posměchu. Vím, že nám z televize rozmlouvali i zakoupení oxymetrů, a podobně. Vlastně jakékoli informace, které by mohly předejít těžkému stavu, byly vystaveny posměchu. Tak tomu bylo i u vitamínu D, u kterého bylo dobré ho v tu chvíli nadužívat. Vy, jako lékařka, měla jste v té době nějakou instituci, které byste věřila? Bylo se tady vůbec o co opřít? Nebo jste se jenom sdružovali – pár lékařů – kteří měli otázky „předčasně vyspělých mladíků“ – jak by řekl Jiří Menzel ve svém slavném filmu?

Jana Gandalovičová: Člověk znal tyto autority už z minulosti, takže mě zesměšňování, a dehonestování lidí, kteří měli už opravdu něco za sebou, byli učiteli řady nyní renomovaných vakcinologů, nijak neovlivnilo. A to byli lidé, na které jsme se začali obracet, a začali se ptát. A když jsme viděli, že také mají v očích určité otazníky a že by věci dělali jinak, tak se bylo o co částečně opřít. Byli tady jak profesor Beran, tak profesor Thon, který přišel brzy s velmi dobrým protokolem léčby. Profesor Thon je opravdu velmi uznávaný vědec za hranicemi České republiky, který publikuje v impaktovaných časopisech, dodělává studie – je to nezpochybnitelná autorita. A on se také málem dostal na seznam nežádoucích. A to je člověk, který dělá v praxi. Nebo náš nestor imunologie pan doktor Svoboda, který jasně popisuje, co vídá. A to byli lidé, ke kterým se člověk začal obracet, protože hledal odpovědi na své otázky.

A já jsem otázky měla velmi brzo, protože jsem viděla mladé sportovce, kteří covid přivezli i ze zahraničí, jak byli na různých soustředěních, takže si to tam tito mladí lidé předali mezi sebou, a byli společensky velmi nuceni se očkovat. A já jsem najednou viděla, jak a s čím přicházejí. Vzpomenu si na případ chlapce, mladého hokejisty, který měl rozjednané zahraniční angažmá, a nikam neodjel, protože se po této vakcíně rozsypal, celá jeho imunita šla někam – měl reaktivaci řady procesů, zcela ztratil výkonnost. A nebyl jediný. Já jsem takto viděla opravdu hodně případů, že jsem si říkala, že tohle přece nemůže být normální. Proč tady nutí lidi, kteří prodělali onemocnění, aby se očkovali?

A vedle toho začali dál přicházet další lidé, a stačilo poslouchat. Já si často s kolegy, se kterými máme podobný názor, říkám, že to ostatní kolegové musí vidět. Ale kdy jsem se určitě trošku styděla za lékařský stav, bylo v situacích, kdy někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované. To mi přišlo jako jedno ze selhání lékařského stavu. Přišlo mi to úplně šílené. A také mi přišlo šílené jim rušit různé elektivní výkony, protože jsou neočkovaní, i ty, které už byly naplánovány. I ty jim byly rušeny. To mi přišlo vůbec nevhodné lékařského stavu. Byla to hrozně těžká doba. Já myslím, že nás stejně čeká, že si o tom budeme muset popovídat.

Lidé byli tak vyděšeni, že přišli do ambulance, a jako první mi ukazovali očkovací průkaz. A já jsem říkala: „Ale mě nezajímá průkaz. Mě zajímá, jak vám je. Je vám dobře? Nebo je vám špatně?“ V té době toto byla number one informace, číslo jedna: „Jste naočkován? Neočkován?“ Teď jsme ve stádiu, kdy mám pacienty, kteří přijdou, protože začali srdečně selhávat, mají přístroje na srdeční selhávání, nejsou staří – 40, 50 let. A já tam vůbec nemám údaje o tom, jestli byli očkováni. Tak se jich zeptám. „Jste očkovaní?“ A oni: „Ano. Mám v sobě tři dávky.“ Zeptám se: „Kdy jste začali mít problémy?“ Odpověď? „Do očkování jsem byl zdráv.“

Martina: Vy jste řekla: „Byla to těžká doba. Mnohé instituce, mnozí jedinci selhali.“ Ale to vypadá, jakože je dokonáno, protože, jak jste sama říkala, nevidíte tendenci, ani u našich vrcholných lékařských institucí, se z toho poučit, a vůbec hledat informace, ze kterých by se mohli poučit. Řekněte mi: Třeba Česká lékařská komora – selhala? Dá se to tak říci? A selhává stále? Mají máslo na hlavě? Třeba její předseda pan Kubek? Jestli vás nutím do něčeho, co by vám mohlo dělat potíže, tak klidně necháme významnou pauzu.

Jana Gandalovičová: Myslím, že samozřejmě ano. Já už jsem ze začátku strašně protestovala proti tomu, jakým způsobem jsme, jak lékařský stav, vystupovali – skutečně přilévání do ohně paniky a strašení. To nebylo na místě. I v době, kdy jsme třeba měli obavy, tak si pamatuji, že na mě velmi dobře zapůsobil – v nejhorší době, kdy tady řádila delta – pan primář Černý, který velmi klidným hlasem říkal: „Zvládneme to. Přeskupíme tady toto…“ Byli osobnosti, které očividně zvládaly situaci dobře.

Ale gró, a prezident pan doktor Kubek, se na tom velmi aktivně podílel. A časopis Tempus Medicorum – což je náš lékařský časopis, který dostáváme všichni do schránky – byl plný invektiv vůči všem lékařům, kteří se snažili zbrzdit situaci, a nějakým způsobem upozornit, že by to třeba celé mohlo být jinak. A tento časopis byl najednou naopak plný nelékařů, kteří adorovali pana prezidenta Kubka, a dehonestovali tyto lékaře, ať už to byl pan docent Žaloudík – tehdy senátor – který už byl půl roku zticha. Tak i on to dostal. A profesor Pirk, docent Šmucler, – těchto lékařů bylo víc, kteří stále za něco dostávali. A Česká lékařská komora dál pokračuje v tom, že takto je to v pořádku, a nijak nerozporuje, jakým způsobem je u nás přistupováno k dalšímu očkování. Ba bych řekla, že je bohužel na stejné lodi, jako pan ministr Válek, a jede to, že to je strašně fajn a že nás to tady zachrání.

My nejsme schopni tuto debatu vyprovokovat. Byl tady jeden počin, který měl spustit nějakou debatu, který se jmenoval Coronaduel, kdy byli víceméně pozváni i lidé – a teď to řeknu nehezky – z druhého břehu, to znamená ministerského, mainstreamového, z proočkovací části, abychom mezi sebou byli schopni diskutovat. Ale tyto židle zůstaly prázdné. Byli jsme tam jenom my.

Vůbec neexistovala přednemocniční péče, takže lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku

Martina: Mluvíte o jiném případu, nebo o vašem vystoupení v Poslanecké sněmovně?

Jana Gandalovičová: Ne, to bylo ještě před. To je něco jiného. Bylo to dobře naplánováno, dělal to pan doktor Havrda, který to zorganizoval do hotelu Don Giovanni. Bylo to pro odborníky, a na dané téma tam měl být vždycky jeden za naši – řeknu to nehezky, nemám to ráda – antivaxerskou scénu. I když já bych používala freevaxerskou, nebo spíš doktoři, kteří mají pochybnosti o tom, zda zrovna očkování proti covidu je tak přínosné, jak tvrdí druhá strana.

Martina: A preferují individuální přístup, řekněme.

Jana Gandalovičová: Přesně tak. A nikdo nepřišel – nikdo. Kontaktovali jsme pana ministra Válka s tím, aby dodal experty. Chtěli jsme pana profesory Chlíbka, Prymulu, paní doktorku, nebo docentku Vašákovou, kohokoliv, pana profesora Hořejšího. Ale nikdo z nich nenašel tu odvahu. Prostě nikdo nepřišel.

Martina: Takže není s kým, a není o čem.

Jana Gandalovičová: Není s kým debatovat.

Martina: Já jsem tady zmínila, že jste v loňském roce vystoupila v Poslanecké sněmovně. Měla jste přednášku „Nežádoucí účinky očkování mRNA vakcínami v kardiologii prokázané i potenciální.“ Jaká byla reakce na vaši přednášku?

Jana Gandalovičová: Myslíte v odborných kruzích, nebo mezi…

Martina: …i mezi politiky. Protože tyto postupy se staly politikem. Takže i v odborných kruzích, i v politických.

Jana Gandalovičová: Tato přednáška byla tehdy ohrožena, protože tady byla velká akce ze strany iniciativy Sníh, respektive pana profesora Hela, který začal psát veškerým zodpovědným, nebo odpovědným politikům, že je nežádoucí, aby antivaxeři vystupovali na půdě Poslanecké sněmovny, a že by tato konference měla být zakázána.

Martina: To zní odborně a demokraticky.

Jana Gandalovičová: Ta samozřejmě proběhla, ale původně tam mělo dojít k tomu, že bychom tam byli poprvé v nějakém smíšeném složení – že se zúčastní, přislíbil tehdy pan profesor Prymula. Já jsem se docela těšila, protože jsem měla jasné, konkrétní dotazy, ale zase jsme si tam povídali jen sami mezi sebou, a naopak se z nás ještě stali přívrženci SPD, protože tento seminář organizoval pan doktor Zlínský, a já jsem pana doktora Zlínského brala jako kolegu, a až na druhém místě jako straníka. A pan doktor byl i na Coronaduelu, kde ho to zaujalo, a zajímalo ho to, protože měl také spoustu otázek. Myslím, že to byl velmi dobrý seminář, jenom jsme si znovu povídali mezi sebou. Jediný, kdo měl tu odvahu přijít do pléna, byl pan profesor Hořejší, který tam deklamoval, kolik jsme zachránili životů.

Na jeho reakci hezky reagoval můj kolega, pan doktor Emil Berta, který je intenzivista a který poukázal na to, o čem jsme se tady trošku bavili, tedy že vlastně neexistovala přednemocniční péče, že lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku. Tedy že nebylo nic před tím. Lidé byli doma s informací: Vezměte si paralen, a až budete dušní, zavolejte záchranku. Ale my víme, kdyby lidé měli oxymetry – protože lidé nevnímají klesání saturace kyslíkem, a vnímají ji až jako dušnost, když saturace klesne k 60, 70, a v tomto stavu jeli do nemocnic. To jsou z jejich strany strašně zavádějící informace, a nefér informace, protože oni nereflektují naši připomínku, že se tady zavčas neléčilo.

Je v pořádku očkovat těhotné ženy genetickou mRNA vakcínou, která se navíc dostává do mateřského mléka? Je v pořádku kojit tímto mlékem novorozence?

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že pokud vláda může porušit zákony kvůli mimořádné situaci, tak na příště udělá všechno pro to, aby mohla vytvořit mimořádnou situaci. A proto otázka do budoucna: Paní doktorko Jano Gandalovičová, jak se proti možným manipulacím, polopravdám – nebo jak jsme si řekly – vysloveným lžím, nebo zatajování – můžeme bránit teď, i v budoucnu? Pacienti, zaměstnanci. Prostě občané.

Jana Gandalovičová: Jak se bránit?

Martina: Jak postupovat? Přemýšlet? Co dělat? Kam se obracet?

Jana Gandalovičová: Klást si otázky, větřit vlastní intuici, protože tyto vnitřní hlasy máme nastaveny dobře. Ptát se, nebát se ptát, a chtít odpovědi. Poslouchat Rádio Universum, číst nejenom mainstreamová, ale i nezávislá média. Informace se dají najít. Myslím, že my zatím nepolevujeme, protože vidíme, že reflexe nebyla. Takže se neustále snažíme odkrývat, a mluvit dál a dál o nových skutečnostech, které pomalu vyplouvají na povrch. Sledujeme to v zahraničí, sledujeme, jak reaguje Británie, co dělá stát Florida, který se velmi vymkl celé mašinérii federální vlády, CDC, a FDA, takže si skutečně jeli po svém, včetně státu Texas. Myslím, že ještě musíme být chvíli trpěliví, ale že jednou pravda na povrch vyjde. Ale je škoda, že nejsme schopni reflexe, protože by to pomohlo nám všem.

Martina: Všichni se můžeme mýlit.

Jana Gandalovičová: Ano. A medicína se za svou historii mýlila, a na tom není nic špatného. Od toho přesně byl vědecký diskurs, kde se díky debatám nacházela nejlepší cesta. A my z kardiologie víme, že byly poměrně hodně prosazované léky koxiby – nový protizánětlivý lék – a že to bude to báječné. A vlastně přinesl velké nežádoucí účinky ve smyslu kardiovaskulárním, a stáhl se. To tak bývá, že medicína nejde úplně přímočaře a že může mít nějaká zákoutí. A my si tady furt hrajeme divadlo, hrajeme šarádu.

Martina: Jenomže my jsme v situaci, jako kdybychom se dozvěděli, co způsobil lék Thalidomid, který jste tady zmiňovala, nebo ten, o kterém jste mluvila teď, a trvali jsme na tom, že když už jednou na trhu je, tak ho budete brát.

Jana Gandalovičová: Myslím, že toto je bezprecedentní, toto jsme nikdy neměli. Je pravda, že to někdy chvíli trvá, ale myslím, že se začíná uveřejňovat stále víc dat, i v časopisech, která poodhalují zákoutí, a odhalují, jak to skutečně je. Jenom je otázka, jak dlouho to ještě bude trvat. Ale naději mi skutečně dává to, že lidé vezmou trošku svůj osud do vlastních rukou, že se budou zajímat, ptát. A když odpověď nenajdou, nebo jim bude něco nuceno, nebo ji nedostanou, nebudou přesvědčeni o tom, že to je v pořádku, tak se nebudou bát se zeptat někde jinde.

Já si myslím, že jsme tehdy v naší iniciativě udělali velký počin. Dělali jsme na tom hodně dlouho, udělali jsme portál – stále je k dispozici – a jmenuje se „Chcete to zase?“, kde jsme reagovali na to, že se bude chystat další vlna očkování, booster. Vlastně jsme tam pro laickou veřejnost velmi jednoduše na jednom odstavci odpovídali na otázky, jestli je to skutečně bezpečné. Máme tady otázku očkování těhotných. Je v pořádku? Vždyť jsme dřív coby těhotné neměli téměř vůbec nic, maximálně vitamíny, a teď je v pořádku očkovat v jakémkoliv trimestru genetickou vakcínou. Je to tak? Víme, že tato vakcína se dostává do mateřského mléka. Je to tak v pořádku? Kojit novorozence mlékem, které je kontaminováno vakcínou? A tato vakcína se navíc dělá jinak, než na jaké vakcíně byly dělány studie. Je to jiný výrobní proces, kterým může být vakcína kontaminována. Je to všechno v pořádku?

U žen očkovaných mRNA vakcínou dochází k poklesu porodnosti. Očkované maminky se podílejí na porodnosti méně, než neočkované.

Martina: Paní doktorko, vy jste mě svou poznámkou přivedla na další důležitou oblast našich životů, a to, že jste na serveru, který jste založili, pokládali otázky pro těhotné. Zda očkovat těhotné v prvním trimestru? Očkovat mladé ženy? Očkovat ženy, kterým se pak bude vakcína, nebo nějaké její zbytky – neumím to ani správně pojmenovat – dostávat do mateřského mléka. Pozorujete vy, jako odborníci, lékaři, že by se vakcinace mohla nějakým způsobem zobrazit do porodnosti? Do zdraví novorozenců? A do zdraví maminek?

Jana Gandalovičová: Jsou kolegové, kteří se tomuto tématu věnují, a začali registrovat další rok probíhající pokles porodnosti, který je v procentech poměrně značný. Dokonce si znovu vyžádali data pod 106, a tato data svědčí pro to, že ke snížené porodnosti dochází u očkovaných maminek, nebo respektive, že očkované maminky se podílejí na porodnosti méně než neočkované. Jsou to znepokojivá data, a myslím, že to je další otázka, která čeká na zodpovězení: Jestli je v pořádku doporučovat očkování těhotným ženám, a ženám kojícím. Když nově víme, že – jak jste řekla – vakcína, a její stopy, jsou v mateřském mléce. Těhotenství bylo doposud vždy svaté, těhotným se nedoporučovaly žádné léky, velmi opatrně se studovalo, který potravinový doplněk ano, či ne, jestli plísňový sýr ano, nebo ne. A my tady víceméně očkujeme, nebo aplikujeme vakcínu, o které opravdu zatím nic moc nevíme.

Martina: Když v médiích proběhla diskuse, nebo spíš náznak diskuse o tom, že je tady hmatatelný pokles porodnosti, tak jsem se vzápětí dočetla, že je to prostě proto, že teď nejsou silné ročníky.

Jana Gandalovičová: Tam došlo k přepočtům. Trošku mi to připomíná – ale k tomu se vrátím za chvilku… Ale předseda Statistické společnosti tento argument poslal ze stolu s tím, že to tak není a že skutečně, fakticky, k poklesu porodnosti dochází a že tento pokles je významný. A ještě jedna korelace: Tento pokles začal, když se začaly očkovat tyto mladé ročníky.

Vakcína mRNA se dostává do pohlavních žláz a orgánů. U mužů může působit na počet a pohyblivost spermií, u žen na nepravidelnost menstruačního cyklu a těžké krvácení.

Martina: A teď asi vyslovím spekulativní otázku – ale proč by nemohla být otázka spekulativní: Může se týkat pokles porodnosti, plodnosti nejenom žen, ale i mužů?

Jana Gandalovičová: Samozřejmě. Když se takto ptáte, tak může. Protože víme – zase jsou na to studie – že vakcína může u mužů působit na počet a pohyblivost spermií. Takže to máme jeden argument. A u žen víme, jaké nepravidelnosti menstruačního cyklu to dělá. Nevíme přesně, co za tím je, ale máme tady případy mladých žen, které nám hlásily velké potíže ve smyslu opravdu nepravidelného, těžkého krvácení, které téměř nebylo řešitelné, a podobně. Očividně víme, že se vakcína distribuuje po těle. Víme, že se distribuuje i do pohlavních žláz a orgánů, takže se to samozřejmě nabízí. Těchto otázek je skutečně strašná spousta na to, abychom tuto debatu nevyprovokovali. Otázek je hodně, a odpovědi na ně nejsou – zatím.

Martina: Paní doktorko, zdá se, že to, co jsme zaseli, můžeme sklízet ještě hodně, hodně dlouho.

Jana Gandalovičová: Bohužel. Ale já jsem stál optimista – někdo se mě už na to ptal – v tom smyslu, že vidím, že lidé začínají reagovat, začínají se více zajímat, a už nejsou tak poslušní a vyděšení. Už vidí to, co nedávno říkal jeden rakouský poslanec, že každý už musí znát někoho, kdo má nějaký nežádoucí účinek, nebo měl.

Politika je zatím v české odborné veřejnosti taková – strkat hlavy do písku, a myslet si o lidech, kteří něco říkají, že to jsou jenom pouzí antivaxeři a že nečtou odbornou literaturu. Řekla bych, že někdy toho čteme až moc, až se v tom někdy ztrácíme. A nacházíme další a další otazníky. Asi tak to má být. Ale pokud si nebudeme klást otázky, a nebudeme hledat odpovědi, tak jsme rezignovali na to, o čem je věda, o čem je medicína. A já odmítám si tyto otázky neklást, a považuji za své poslání, aby mi záleželo na tom, jak lidem je, a abych jim neubližovala. Abych skutečně dodržovala to, o čem by medicína měla být. A hlavně co se týká nejmladší generace, protože už jenom z časového důvodu, že skutečně nevíme, jaký je dlouhodobý bezpečnostní profil genetických vakcín, tak nemůžeme predikovat, co bude dál. Já myslím, že je čas se nad tím zastavit, a dát to celé do diskuse. A do té doby, dokud nebudeme mít jasno, by se mělo přestat genetickou vakcínou očkovat.

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, vylíčili jsme vakcinaci v různých odstínech černé barvy, a myslím, že je potřeba, abychom také jen nestrašili, protože strašení už bylo dost. Abychom nevytvořili dojem, že každého, kdo se nechal naočkovat, čeká velmi temná budoucnost, a má velký problém, pojďme teď lidem říct také nějakou optimistickou informaci, a hlavně je uklidnit, protože jak říkám, lekání už bylo dost.

Jana Gandalovičová: To určitě. Myslím, že už jsme to tady malinko zmínily, že procento nežádoucích účinků je někdy vázáno na šarži. Byl to, nebo je, jako „Černý Petr“, kdy člověk neví, jakou kartu si vytáhne. Ale gró těchto vakcín s sebou neslo minimálně nežádoucí účinky, některé, zdá se, téměř až pod hranicí jinak srovnatelných vakcín, takže to vypadalo až tak, že nemají žádnou účinnost. Ale my jsme vlastně mluvili jen o té části lidí, kteří toho „Černého Petra“ měli, a dostali ty šarže, které jsou spojené s větším procentem nežádoucích účinků. Ale skutečně toto není pohled antivaxera, toho jsme se vždycky báli. Je to skutečně jiný druh vakcíny, takže na všechny ostatní vakcíny, které jsou léta prověřené, se samozřejmě to, o čem jsme teď mluvily, nevztahuje. To se skutečně vztahuje jenom k této nové platformě, která tady je.

Martina: Ale v každém případě všichni známe také lidi, kteří naočkovaní jsou, a problémy nemají. Takže asi jenom říci: Pozorovat se. Sledovat se. Vnímat své tělo. Vnímat svou mysl. A nepropadat panice.

Jana Gandalovičová: Tak. A víceméně poslední věc: Pokud jste prodělali covid, tak je dobré vědět, že to je běžná viróza, která se zařadila do běžných respiračních viróz. Tak to bývá, že zmutuje do takové formy, že tento vir s námi tady bude žít, budeme ho tady mít. A pokud byste byli nějakým způsobem tlačeni vakcinovat se poté, co jste prodělali covid, tak to v klidu odložte třeba až na další sezónu – pokud vůbec. Tendence je taková, že ochranný účinek vakcíny je strašně kratičký, v poslední době se mluví o tom, že jenom dvouměsíční, a pak je zde naopak tendence covid chytit znovu. Takže je vlastně otázkou, jestli to má vůbec smysl.

Martina: Jenomže to je nový trend, nové trendy ve výchově, nové trendy ve školství, všechno je rozvolněno, diskutujeme o tom, jestli jsi kluk, nebo holčička, neziskovky o tom chodí vyprávět do škol, že když je jim dvanáct let, a nejsou spokojeny ve svém těle, tak by se možná mohly zamyslet nad tím, jestli jsou ve správném těle. Když jsi tady hovořila o hodnotách, tak my zrelativizujeme krásu, protože každému se přece líbí něco jiného, zrelativizujeme hudbu, protože přece každý hluk je hudbou, zrelativizujeme pravdu, protože přece každý má svou pravdu. Jak se tady v téhle rozplizlé společnosti, a v téhle asi opravdu krizi – kterou jsi na začátku pojmenovala jako hlubokou krizi mravní – znova poskládat, a kde hledat pevný bod, který nám umožní nejenom pohnout zeměkoulí, ale hlavně se znovu vrátit ke známému: „Ano, ano. Ne, ne.“

Jarmila Klímová: Ty to teď vyjmenováváš, a mně se vlastně udělalo špatně.

Martina: Prášek?

Jarmila Klímová: Mně se opravdu udělalo špatně. Úplně jsem cítila – s každým slovem, ke kterému jsi přiřadila slovo „zrelativizujeme“ – tíhu na hrudníku, protože to je šílený. Já vím, že jsi mi položila otázku: Jak z toho ven? Ale chtěla bych říct ještě jednu věc – vrátím se k dětem. Dítě, které nemá řád, nemá pravidla, nemá hodnotový rámec, nasává všechno, co mu nabídnete. Pozor, nabídnu jednu analogii: Všechno má nějaký svůj vývoj z hlediska vkusu, trendu, a tak dále, a můžeme se podívat, co se třeba za 40 let odehrálo v pornografii. Nejenom odborníci si začali všímat, že sexuální preference u běžené populace se začaly měnit podle toho, co se točilo za porno, že díky tomu, že lidé toto porno sledovali, tak se to zrcadlilo v jejich vzrušivosti a v jejich sexuálních tendencích, a to právě podle toho, na co se dívali, a předchozí erotické představy odešly. Až takovýto vliv.

A teď, když si vezmeme analogii ve škole, tak dítě – holčička, chlapeček, maminka, tatínek, rodina, – ve věku 6 až 12 let, když se na to podíváme z hlediska psychosexuálního vývoje, zdaleka ještě není hotový člověk. Tedy, měl by být opatrován a ošetřován, veden v nějakých pravidlech a hranicích, aby se jeho osobnost mohla formovat životaschopným směrem. Bezvadné. A teď těmto dětem, které nejsou ještě osobnostně zdaleka hotové, se začne říkat: „To, že jsi holčička, ještě nemusí být pravda. A co když nejsi?“ A to dítě jako co?

Martina: Zase je to relativizace, pochybnosti, a to způsobí, že dítě nemá v ničem pevný bod.

Dítě, které je ideologií přivedeno ke zpochybňování svého vlastního poznání, zda je kluk nebo holka, je vnitřně rozbito, a nedokáže si vytvořit pevné já, centrum své bytosti, vlastní osobnost

Jarmila Klímová: V ničem.

Martina: Ani v tom, jestli…

Jarmila Klímová: Jestli jsem kluk, nebo holka. Jestliže nemám pevný bod v této kruciální kategorii, tak jak si jakožto dítě mám vytvořit pevný body v dalších satelitních odvětvích svého myšlení? Tam už nejde jenom o to, jestli jsem kluk, nebo holka – je strašné, co říkám, já si to uvědomuji – tam jde o to, že se rozpadne i integrita vlastního já, a dotyčné dítě, které si doteď myslelo, že je holka, si začne říkat, že není, a tím si pochopitelně začne zpochybňovat i svůj názor na svět. Protože jestli neumím poznat, že jsem kluk, tak si neumím myslet nic o dalším světě. Tam začíná dezintegrace, tam začíná rozpad. To znamená, že těmto lidem vlastně znemožníme vytvořit si jakýsi pevný, klidný středobod jejich já, ze kterého mohou vycházet, a utvářet si vlastní názor o tom, co se ve světě děje. A takovému člověku už nezbývá nic jiného, než aby přijímal názory zvenčí, protože tvorba vlastních názorů mu byla úplně odebrána. Rozumíme si?

Martina: Naprosto.

Jarmila Klímová: Strašné, že ano?

Člověk s roztříštěným já, je závislý na tom, co přijde zvenčí, je lehce manipulovatelný, a udělá to, co se po něm chce. Nemá vnitřní integritu, ani tendenci zpochybňovat.

Martina: Je to znepokojivé – když to poněkud zjemním. Ale nabízí se další cesta ke kořenům, totiž zjistit, proč se to tak děje? Protože tys řekla, že danému člověku byla odebrána schopnost tvořit si vlastní názor – bavíme se mnohdy také o infantilizaci, debilizaci společnosti – a víme, že v poslední době se nějaké myšlení a tvorba vlastních názorů společensky příliš neakceptuje. Co za tím je?

Jarmila Klímová: Omlouvám se, uvědomuji si, že jsem vlastně nezodpověděla otázku, kterou jsi před tím položila, ale dostala jsem se zpátky k těm dětem. Ale teď se pokusím to napravit: My se ptáme, proč se to děje? Já si nemyslím, že je tak strašně těžké odhalit, proč se to děje, protože člověk, který je závislý, bytostně závislý na tom, co mu přijde zvenčí, tak je naprosto dokonale manipulovatelný. Udělá přesně to, co po něm někdo zvenčí chce. Nemá osobnostní předpoklady se vzepřít, nemá vnitřní integritu na to, aby polemizoval, nemá tendenci zpochybňovat to, co přichází zvenčí, protože nemá žádnou vnitřní oponenturu. Oponentura se tvoří z čeho? Ze znalostí. Ze studia.

Martina: Z poznání.

Jarmila Klímová: Z poznání, z procesu vzdělanosti, z procesu poznání.

Martina: Z omylů.

Jarmila Klímová: Z omylů, ke kterým docházíme. Ale zase, jak můžu detekovat omyl? No jenom tehdy, když jsem dostatečně vzdělaný, ale když jsem úplně blbá, tak ani nevím, že jsem udělala chybu. Teprve vzdělanost nám dává úžasnou výhodu označit své vlastní chyby. A teď si vezměte, že takový člověk toto nemá k dispozici, takže bude naprosto slepě následovat jakýkoliv narativ – ať je to blbost na kvadrát, to je úplně jedno, a nezakládá se to na jakékoli smysluplné realitě – bude následovat jakýkoliv narativ, který přichází zvenčí, protože podstata člověka je něco následovat. A když nemám nic vlastního, něco, co si vyrobím, vykultivuji v sobě, tak budu následovat to vnější. A je úplně jedno, že to je pověstná prázdná ožižlaná slupka od buřtů na konci shnilého klacku. Lidi půjdou i za tím.

Následování cizích narativů nepřináší naplnění, ale prázdnotu. Je to vyprázdnění smyslu bytí a spirituality. Když má člověk svůj narativ, má svou integritu a smysl bytí.

Martina: Ale pak mi tedy řekni – abych se vrátila zpátky k našemu duševnímu, psychickému zdraví – proč jsme tedy potom více depresivní? Vždyť člověk, který neví, je vlastně tak trochu šťastný. Takže, kde vzniká tento rozpor? Je to proto, že si něco v člověku uvědomuje, že to, co žije, možná nezpůsobuje jeho integritu ducha s tělem, a potom se z toho hroutí? Čím to je?

Jarmila Klímová: To je taky, tedy alespoň podle mého názoru, poměrně jednoduché, protože pokud následujeme vnější narativ, tak i když ho následujeme dostatečně dlouho, tak ve finále nepřichází pocit naplnění, a zase a znovu hrábneme do prázdna, protože tento narativ je sám o sobě prázdný. On tady není od toho, aby naplnil náš život, ale pouze, aby nás navedl na cestu, která se hodí jiným. Jo, to je naprosté vyprázdnění spirituality jednotlivce, naprosté vyprázdnění smyslu bytí. Protože když mám svůj narativ, když mám svou integritu a svůj smysl bytí, a jdu cestou, která je s ním v souladu, tak docházím, byť postupně, k naplnění, začne mi to něco dávat, takže nemá psychický propad. Jenomže jejich vnější narativ jedinci nezačne dávat nic, a dochází pouze k postupnému vyprazdňování. A my víme, že deprese je smutek a že deprese je vyprázdnění. Obraz deprese dokonale kopíruje to, že člověk je vyprázdněn a nedostává nic. Takže pak se nemůžeme divit, že to, co se zdálo být lákavé, je v podstatě vyprazdňování a kanibalizování.

Martina: Mohou na tento stav použít slova profesora Maxe Kašparů, který říká: „Jsme bludní Holanďané, ztratili jsme směr i cíl.“

Jarmila Klímová: Já se zatím nepovažuji za Holanďana – Ježíšmarjá, nedej Bože. Ale co bude zítra…

Martina: Paušalizuje.

Jarmila Klímová: Ano, já vím. Minimálně tato generace k tomu mílovými kroky spěje.

Martina: Co se týká vnějšího působení na naše psychické zdraví, na naše myšlení, tak to jsou ještě pak také pojmy, které jsem tady zmiňovala už v úvodu: Covid, válka na Ukrajině, vysoká inflace, energetická krize, zdražování. Když vezmu v úvahu, co na nás dnes a denně skáče, a čeho jsme čím dál tím intenzivněji účastníky, tak myslím, že to, co může poměrně dobře naleptávat jakýkoliv zdravý psychický vývoj člověka, je strach. A my jsme strachem živeni poměrně zhusta.

Jarmila Klímová: V tom hraje roli ještě jeden faktor, a to je čas. Prosím pěkně, já se ke strachu dostanu. Covid byl narativ: Jak se máme, kam máme směřovat. Válka na Ukrajině, narativ. A tam je paradoxní to, že tento narativ – za kterým se vrhaly davy, a měly pocit, že to je jako tisíciletá říše – tak nějak překvapivě brzy skončil. Takže jejich radostná cesta, to hopkání do kategorie lidí s vyšším kreditem, se zase rozplynulo a skončilo. Tímto velmi specifickým způsobem se nechalo medikovat mnoho lidí, aby se nestali občany druhé kategorie, a měli pocit, že vyzráli na zbytek života. A hle, sešel se rok s rokem, a ono to najednou přestalo platit, ono to najednou už nemělo tu lákavost, protože se na to jakýmsi způsobem zapomnělo.

Výborně, výborně, dáme jiný narativ – žlutomodrý – skvělý. Tak, a teď se bude… A jak je to dlouho? A ono to už zase nikoho nezajímá. Takže tam jsou dvě věci: Aby byl narativ lákavý, tak musí být prošpikovaný a okořeněný strachem. Tedy: „Neuposlechneš-li náš narativ, budeš buď ohrožen na zdraví, na životě, vyloučen na okraj společnosti, nebo označen za dezoláta“, a teď bychom tady mohli jmenovat mnoho dalších výhrůžek, které se pojí s tím, když nebudu poslušně skákat tak, jak veřejnoprávní média napískají. A teď mám chvíli strach z něčeho, pak se ukáže, že to byla hloupost, a přiznat si, že jsem naletěl jako idiot, to taky není úplně příjemné. A pak mám zase strach z něčeho jiného, a to taky nebude dlouho trvat, a oni určitě vymyslí něco, abych měl strach z něčeho dalšího.

A teď se dostávám zpátky k tomu, že je tady druhé vyprázdnění. Narativ, který mi nedává životní smysl, a nic mi nevrací, navíc trvá velmi krátce, a já jsem frustrován z toho, že jsem se nedočkal odměny za to, když mu budu věrný, protože se to rozplyne. A zatřetí: Všechno je lemováno strachem. Protože člověk nevzdělaný, věřící bludům, a navíc vystrašený, je dokonale manipulovatelný. Podívejte se, strach je tisíciletími prověřená emoce směřující k tomu, aby ovládala lidi. Je jedno, která náboženská uskupení, či státní útvary, pracovaly se strachem proto, aby udržovaly poddané v poslušnosti, se sklopenými hlavami proto, aby na ně bylo vyděláváno, a tak dále. Strach ovládne jednotlivce, strach ovládne davy.

Martina: A spojí je.

Jarmila Klímová: Spojí, samozřejmě. Je to druhá nejsilnější motivační emoce, kterou jako lidé máme k dispozici. A tou první nejsilnější je láska. Ta není úplně na rozdávání, kdežto strach namnožíme strašně rychle, a nepotřebujeme na to 3D tiskárny. Strach se šíří jako lavina, a tak je velmi dobře mediálně použitelný.

Strach je sourozenec nevědomosti. Ale když člověk poznává, že strach je účelově šířená emoce oblečená v šatičkách péče, tak ví, že to žádná péče není.

Martina: Dobrá, dokážu pochopit strach jako mocenský nástroj, a zdroj manipulace. Toho jsme byli svědky třeba za covidu. Ale my jsme strachu vystavováni i v rámci našeho dobra, nebo zdánlivého dobra. Neustálé varování před něčím: „Kdo bude mít depresi, kdo bude mít kardiovaskulární chorobu, kdo bude mít nějakou onkologickou chorobu. Pokud nepůjdeš osmkrát měsíčně na screening, tak si zahráváš.“ – to je přeci všudypřítomný strach. To znamená, že se před ním téměř nedá utéct, protože se kolem nás neustále vytváří nové rafinovanější formy nových důvodů pro to, abychom se zbláznili strachy. Jak v tom může člověk zůstat zdráv?

Jarmila Klímová: Ale já si myslím, že se tomu dá utéct. Protože ve chvíli, kdy prozřete, a je vám jasné, že strach je vytvářen právě kvůli manipulaci, tak se vás přestane týkat.

Martina: Ty tedy říkáváš, že strach je sourozenec nevědomosti?

Jarmila Klímová: Ano, to je krásné: Strach je sourozenec nevědomosti. Když jim na to skočím, tak budu pořád vyděšená. Ale ve chvíli, kdy poznávám: Aha, tentokrát zase straší něčím jiným. Ale to je roztomilý. Tak si to zase nechte.“ – tak to je imunita – vědění, že strach je účelově šířená emoce, která nemá, byť je oblečena v šatičkách péče o prostý lid, s péčí vůbec nic společného, nemá vůbec nic společného se záchranou, ale je to čistý protipól, který se právě díky nevědomosti ohromně rychle šíří. A když to vím, tak mám postoj: „Tak si ho nechte. Ježíšmarjá, na mě to neplatí.“

Jestliže je člověk dezintegrovaný ustrašený kus rosolu, tak sebemenší špendlíček strachu, která do něj někdo píchne, ho úplně rozloží

Martina: Ale to vyžaduje neustálou bdělost, a kromě toho to od jedince vyžaduje právě psychické zdraví. Protože když je člověk něčím nahlodán – a už je jedno, jestli zrovna má nějaké fyzické potíže, nebo starosti, a tak dále – tak je mnohem náchylnější k tomu, nechat naleptat ochranný obal našeho duchovního světa.

Jarmila Klímová: Já bych tady s dovolením…

Martina: Je to: Co bylo dřív, vejce, nebo slepice? Jak s tímto pracovat?

Jarmila Klímová: K tomu, jak to formuluješ, mě napadá citovat část z rozšířených stresových teorií. Stresových teorií máme na výběr spoustu, a jedna z nich – té se říká teorie rezilience, tedy odolnosti, odolnosti vůči stresu – říká: „Jestliže jedinec nechává primárně svůj vlastní osud v rukách jiných lidí, to znamená, že se ke své životní cestě staví pasivně, tak je převážná část jeho chování pouze reaktivní, tedy jenom reaguje na to, co přichází zvenčí, tak se velmi rychle dostane do pocitu bezmoci, a stres v jakékoliv formě – to je prázdné slovo – ho snadno ovládne. Naproti tomu lidé, kteří podstatou a ochotou své osobní zodpovědnosti za vlastní život, vlastní životní cestu – drží svůj životní plán ve svých rukou, nenechají se jako loutky vést někým zvenčí – i nepříznivou situaci, tedy vnější strašení, vyhodnocují daleko lépe jako něco, co je spíš výzva k tomu, aby se nad tím zamysleli, aby to nějakým způsobem zvládli, a věřili v to, že jsou schopni to zvládnout. A to je ono.

Jestliže jsem dezintegrovaný, ustrašený kus rosolu, tak jakýkoliv sebemenší strachový špendlíček, která do mě někdo píchne, mě úplně rozloží. Jestliže zůstávám osobností – a teď jsme u toho, jak říkají mnozí jiní – tedy jsem ve svém středu, držím sám sebe pohromadě, jsem sám sobě věrný, tak jsem daleko více odolný. A ať si pak ve vnějším světě křičí, kdo chce, co chce. Já vím, že to není jednoduché, vím, že to není návod pro každého, ale pokud je tady položena takováto otázka, tak jsem přesvědčena, že to aspoň pro nějaké procento populace návod je.

Martina: Profesorka Hogenová tomu říká „pít z vlastního pramene“.

Jarmila Klímová: To je hezké.

Strach je emoční reakce na pocit ohrožení. A když je někdo ohrožen, nenávidí toho, o kom si myslí, že ho ohrožuje. Jsme vedeni k nenávisti ke každému, kdo má jiný názor.

Martina: „Být ve svém střehu.“ Určitě se mnohé věci dají zvládat lépe, když je nás víc, když máme nějakou smečku kolem sebe. Myslíš, že jednou z příčin toho, že jsme křehcí a že se nám příliš nedaří setrvávat v našem vlastním středu, je to, že současná společnost velmi rozděluje lidi? Na jednotlivce, nebo právě na skupinky, na skupinky ostouzené, na skupinky protěžované. Je rozdělování lidí jedním z nástrojů?

Jarmila Klímová: Ne, že jedním z nástrojů, ale tím to celé začalo. Nebudu to říkat přesně – mělo to samozřejmě mnoho nitek, které se k tomu pojily a připravovaly – ale to nejvíc okaté, viditelné rozdělení společnosti začalo už před pěti lety, od roku 19, kdy to začalo s covidem – to bylo první rozdělení. A bylo nekompromisní, bylo provázeno obrovskou strachovou vlnou, obrovskými dehonestacemi.

A tam jsem – když bych k tomu měla přiřadit vlastní profesní zkušenost – začala vidět, jak se rozpadají rodiny. Naprosto šíleným způsobem se začaly trhat rodinné vazby – tedy to neintegrálnější, co by nás mělo podporovat, chránit a držet pohromadě. První, čím to začalo, bylo rozdělení generační. Mladí se na své rodiče začali dívat jako na škodiče, protože se třeba nebyli ochotní nechat očkovat, a tak dále, a začali je osočovat. Pak jsme často viděli genderové rozdělení, protože mužů bylo víc náchylných těmto věcem přitakávat. Ženy byly v tomto rozhodování podezřívavější, opatrnější. Bože, kolik já jsem slyšela zvěstí typu: „Ježíšikriste, já to manželovi doma nemůžu říct. To bychom byli na rozvod.“ Takže takovéto tříštění.

Ale to nebyla pouze reakce rodin. Rodiny k tomu byly nabádány. Myslím, že si každý vzpomene na to – teď nevím, jestli to byly Vánoce 19, nebo Vánoce 20 – kdy šlo médii: „Posaďte vaši babičku do kouta s náhubkem, nepusťte ji k vánočnímu stromečku,“ a to jenom proto, že je sobecká a nedala se očkovat. To nebyla čirá sekundární reakce, to byl imperativ: „Rozdělte se, nenáviďte se, perte se a žerte se.“ Jak je to ve Stvoření světa. A pak se budeme divit, že – jestliže něco, co nám dávalo prapůvodní integritu, soudržnost, pocit bezpečí, možnost souhlasit, vzájemně se potkat, bylo takhle roztříštěné – se potom roztříští další hodnoty? To byla účelová manipulace. A podívejte se, jak to vypadá.

Takže nejdřív se společnost rozdělila na dva díly, pak na čtyři díly, pak se začala dělit na to, že očkovaní mají rádi Ukrajinu, očkovaní nemají rádi Ukrajinu, neočkovaní mají rádi Ukrajinu. A takhle fraktálově to běží. Takže z těch 50 a 50 bylo 25, 25, a tak dále. A dneska to už není rozdělené – to je roztříštěnost. Běda, když někdo patří k jiné zájmové skupině – a třeba byl stejně očkovaný jako jeho kámoš – ale na jiné téma už s ním nesouhlasí, a je to nepřítel číslo jedna. Se strachem se ve společnosti totiž zrodila obrovská vlna nenávisti. Strach není nic jiného než přirozená emoční reakce na pocit ohrožení. A jestliže jsem ohrožen, tak nenávidím toho, o kom si myslím, že mě ohrožuje. A dneska je společnost vyzývána k tomu, aby nenáviděla každého, kdo nesouhlasí s obecně uznávaným narativem. A je jedno, jestli je to v rámci státu, v rámci Evropy, nebo jestli je to v rámci domácího dvorku: „Ohrožuješ mě, protože nesouhlasíš úplně se vším.“ S pocitem vymizení bezpečí vymizel nadhled, velkorysost, tolerance. Já přece nemůžu být tolerantní k někomu, kdo mě bytostně ohrožuje. A bytostně mě ohrožuje proto, že jsem si to nechal nakukat vnějším světem. Tam jsme se dopracovali.