Carol Estoffella: Dobrý den, Heleno, já bych chtěla nejdříve poděkovat, že jste mě pozvala k tomuto rozhovoru, a abych vám odpověděla na otázku, oni samozřejmě mají informace o mojí profesní minulosti. Vědí, jak operuji, celou moji práci, úspěchy, výsledky, a takže, když si mě vyhlédli pro péči o tuto rodinu, hledali někoho, komu mohou věřit. Mám specifická kritéria, která musím vůči nim splňovat, jako je například má minulost v tomto oboru, a já se také považuji za velmi diskrétní osobu. Takže nemohu většinu věcí prozrazovat, ale abych odpověděla, hlavním důvodem asi byla moje práce a výsledky s klienty v Brazílii a v jiných zemích. Totiž, pokud chce člověk mít úspěšnou budoucnost tady v Emirátech, musí odvádět velmi dobrou práci.

Helena Neumannová: Musela jste vyplňovat nějaký formulář, abyste mohla začít pracovat s první královskou rodinou, jestli se nemýlím, byl to Katar, a myslím tím, jestli jste odpovídala na nějaké otázky o Vašem soukromém životě, zkušenostech typu Vaší práce, případně, jestli pracujete více s vědou, přírodou?

Carol Estoffella: Musím říct, že záleží jen na typu práce, kterou odvádím jenom pro ně. Například hned od začátku jsem pracovala s evropskou kuchyní a zdravou stravou. Nemělo to nic společného s vědou. Soustředila jsem se spíš na veganskou a rostlinnou stravu, potom jsem pracovala jako poradkyně zdravé stravy a jídla. Záleží na tom, co je ideální pro ně, pro členy rodiny, a jak já mohu jim přizpůsobit svou práci. Pokud někdo chce zhubnout, nebo dokonce úplně překopat svůj životní styl, ať už jde o doktory, dietology, a další nutriční poradce, kuchaři, a společně vytváříme vhodné recepty a menu pro jakoukoli příležitost, kterou ten klient potřebuje.

Respekt ke kulturním tradicím přináší úspěch i v práci s náročnými klienty

Helena Neumannová: Brazilská nutriční poradkyně a naturopatka, vždyť by mohla být z celého světa? Bylo to asi o preferenci jít hledat nutriční poradkyni do Jižní Ameriky, do zemí, jako je Brazílie? Můžete mi říct, jakým způsobem sehrála roli právě ta země, ze které pocházíte? Je to třeba například o tom, že máte veliký zdroj biopotravin, zeleniny, ovoce, v bio kvalitě? Mluvíte o skupinkách šéfkuchařů, doktorů, poradců, se kterými se staráte o zdraví těchto rodin. Jak jste věděla, kam jít a jak hledat lidi vhodné právě pro tuto péči? Jaký byl vlastně proces najímání těchto lidí, kteří pod vaší taktovkou pracují? A jak jste i věděla, že můžete takovým lidem věřit, právě pro tu důvěru a určitou diskrétnost, intimitu? A také bych se chtěla zeptat, jak se vám s nimi každý den pracovalo?

Carol Estoffella: Ale jak už jsem již zmiňovala, moje práce záleží na požadavcích daného klienta. Na začátku jsem hodně preferovala pracovat hodně s rostlinnou stravou, a musela jsem najmout tým kuchařů. Já jsem byla v podstatě šéfkuchařkou a postavila jsem svoji práci na své odbornosti a oboru, což byla veganská a vegetariánská strava. Velmi záleží na požadavcích a představách klienta, a toho, co očekává. Například, naberu svalovou hmotu, nebudu unavený, získám lepší imunitu. Jindy jsem zase vytvářela bezlepkové recepty. Přizpůsobila jsem se preferovaným ingrediencím klienta, a také k tomu, čeho se dá v dané oblasti dosáhnout. V tu dobu jsem tady sehnala kuchaře a vytvářela recepty, a to byla má první a hlavní práce.

V jiné rodině tohoto typu klienta jsem například měnila jeho životní styl, jídelníček, ale také i celkové životní návyky. A s tendencí zhubnout. V tom případě už je péče těžší, a musela jsem se zaměřovat i na minulost jídelníčku, zlozvyky, jak žili, zda se hýbali, popřípadě i s jejich poradci. Jak je vedli trenéři, poradci, lékaři, naturopaté, či třeba co vařili kuchaři. Každý můj den je trochu jiný, podle klienta, jejich měnících se požadavků, a toho, co ode mne potřebují a žádají. Pokaždé v počátku spolupráce se mnou odpovídá můj klient na dotazník, na stravu, kterou má rád a je na ni zvyklý, anebo naopak, co nemá rád, a proč. Zkoumáme vždy životní styl, návyky i v jídelníčku z nutričního pohledu a skladbu nezbytných prvků ve skladbě stravy. Potom přichází nejhorší část, kdy musím vše naplánovat, ale mám více klientů najednou, i z podobných poměrů, jako je královská rodina.

Někdy se mi stává, že vytváříme doslova jídelní koncert pro každý den. Bereme všechno potřebné, trenéry, masáže, meditace, každodenní aktivity, které by klient chtěl, nebo měl zájem. Tohle všechno procházím a řeším, aby se životní styl stal přirozeným během života. S tím, že nejdůležitější a hlavní úkol je jídelníček, víte, to co jíme a pijeme je úplný základ našeho bytí. Je to pohon a motor života. A lidé to stále nechápou. I dnes, ve 21. století. Rozhodně má práce není rutina a každý den je pestrý a zajímavý. S každým klientem mě čeká jiná péče, požadavky, nápady a ideje.

Helena Neumannová: Jak vás tedy poslouchám, vaše náplň práce pro takového klienta je hodně, hodně individuální.

Carol Estoffella: Ano, přesně tak. I když jsem pracovala v klinice, v té jedné práci, každý den jsme měli spoustu individuálních klientů, kdy každý požadoval něco jiného. A že se točí kolem toho, co má klient rád a co nemá. Zatímco jednomu klientovi ke svačině vyhovuje ořechová tyčinka, jiný preferuje něco většího, nebo teplého. Ono to vypadá jako prostý úkol. Tato práce. Ale musíme počítat s mnoha detaily práce pro klienta. Každý má hlavně jiný vztah k jídlu. A to je někdy alchymie, musím tedy říct. Moje práce totiž víc než zdraví a zdravý životní styl určuje a řeší, jaký emocionální vztah lidé k jídlu mají. To jde ruku v ruce s jejich citovými a osobními vztahy. S tím také musím počítat. Jídlem pak zrcadlí, jestli jsou šťastní, mají se rádi, mají sebevědomí, nebo nemají stud, lásku, strach, radost ze života, nebo naopak nenávist a strach.

Helena Neumannová: Jak vás, tak poslouchám, je to opět o práci psychologa, že?

Carol Estoffella: Ano, přesně tak.

Helena Neumannová: Vy jste tak trochu psychoterapeutka, jako my všichni, kdo se staráme o zdraví lidí. Mluvíte s nimi o emocích, o jejich vztazích, což speciálně u žen není jednoduché. Dokážu si představit, že i členové z královských rodin mají velmi komplikované emoce, pokud jde o jídlo. Je to tak?

Emocionální vztahy, kulturní tradice a denní rytmus jako klíčové faktory výživového poradenství

Carol Estoffella: Ano. Děje jsou také vázány ke své kultuře. Mají určité zvyky a tradice a jde o to, že jídlo je se zvyky často velice spoutáno. Například, po ranní modlitbě si potřebují dát kávu. Je běžné, že pijí kávu v pravidelných intervalech, a to se od beduínů traduje už po staletí. Nebo jsem měla klienta, který musel kávu pít přesně v pět hodin odpoledne. Jinak měl problém usnout. Nehledě na to, byl to prostě zvyk a přes to vlak nejede. Káva a její vliv na kvalitu spánku je jako příklad, kdy ten člověk má třeba problém se spaním několik let, a to kávu si stejně odpoledne dá. Byl si vědom toho, že se to s tímto zvykem jenom zhoršuje, ale to jsou věci, které se s těmito členy rodiny běžně řeší. Máte někoho, kdo nemusí poslouchat nikoho, a své návyky, to přináší změnu životního stylu.

A Arabové zcela běžně se probouzejí velmi pozdě, a to mi ztěžuje práci. Dovedete si představit, že se probudíte v poledne, v době, kdy začíná největší slunce a v té fázi by se mělo již obědvat? Opravdu, vážně? Vstávají v jednu odpoledne a já se jim snažím říct, že to je již doba oběda. Organizovat čas a zjistit jejich cirkadiánní systém. Oni ale řeknou, že večeří v jednu, nebo ve dvě ráno. Teď zhubnout, když večeříš ve dvě, a jdeš spát ve tři ráno, jejich život je samozřejmě ovlivněn geograficky.

Velké teploty v Dubaji a přímé slunce, přinese právě to, co je pro nás absolutně nepřijatelný styl. Musím přiznat, i pro mě je těžké s tímto faktem pracovat. A musím dělat velké úpravy a vymýšlet, jak na hubnutí a na zdravý koloběh dne v takovém životním rytmu. A také jsou bohužel navyklí na velké množství jídla, než potřebují. To zase dlouhé roky v poušti nebylo, teď je dostatek.

Helena Neumannová: Ano, projevují tím svoji štědrost. Mají jídlo a laskavost propojené.

Carol Estoffella: Přesně, jsou velmi propojeni se svým jídlem a tradicemi. A tou jejich tradicí je bohužel víc jídla, než je zdrávo. Oni jsou známí se vychloubat svým majetkem, a že si to mohou dovolit. Pro ně je to o pohostinnosti. Hodně jídla různého druhu pro všechny, včetně hostů. Je to pro ně důležité.

Helena Neumannová: Mluvíte teď hodně zajímavě o původních obyvatelích Emirátů. Víme, jsou to beduíni, společně na poušti se svými ženami, dětmi, se svými zvířaty, moc toho neměli, ani neměli moc zábavy. Kromě ohně, svých domovů, vlastních životů, rodiny, tito lidé byli velmi propojení s přírodou. Ale teď vyhledávají pomoc od lidí z našich oborů. Terapeutů, naturopatů, například pro veganskou stravu k detoxikaci těla. Nízko sacharidové diety a tak dále. Je to tím, že jsou obklopeni mnoha luxusními značkami, kterými mají potřebu sice ukázat světu, že pocházejí z pouští, ale teď mají hodně peněz a bohatství? Povězte mi, jak moc jsou s přírodou spojeni v dnešní době? Pokud jim řeknete, že musí vstávat brzy, a třikrát denně jíst rostlinnou stravu, uvěří vám to? Respektují vaše rady, nebo je odmítají a jdou se raději najíst do luxusních restaurací světa na dortíček?

Carol Estoffella: To musím říct, že hodně závisí na člověku. V dnešní době v Emirátech, hlavně v Dubaji a Abú Dhabí jsou lidé více otevření možnostem bezlepkové, vegan a téhle diety. Ti, co se hýbají a sportují… například v Kataru, to je malá země, šejk Al-Thani, šejk bin Hamad Al-Thani, o jehož rodinu jsem se starala poměrně dlouho, tam vlastně dokonce podporuje sport a zabývá se zdravým životním stylem. Tím se vlastně snažím říct, že vlastně záleží na jedinci. Ne všichni ale berou své zdraví tak vážně, v naší generaci hodně záleží na tom, odkud naše jídlo například přišlo, nebo co přesně jíme. Ale rozhodně ne ve všem.

V Saúdské Arábii je to například komplikovanější, byli vždycky velmi uzavření a doteď jsou oddáni svým tradicím. Jídlo je posvátné a vegetariánství jim nedává smysl. Jejich země byla dlouho uzavřená a neměli tolik turistů. Otevřeli dveře až tak v roce 2019 a najednou se objevil celý svět. Já jsem se sem nastěhovala ještě před rokem 2019 a tehdy mě chtěli všichni propojit s celým jejich světem. S jejich zvyky, tradicemi. Když jsem chtěla něco nového, co do té doby zůstalo za hranicemi, to chtěli nejvíc poznat.

Ženy z tržnic se mě třeba ptaly, odkud pocházím, co vím a znám, a byly velmi zvídavé. Měly úplně jiné zvyky. Například, každý pátek v jejich kultuře patří Alláhovi. Také třeba praktikují, čemu my říkáme přerušovaný půst. Ale mají ho ve formě ramadánu. Většina z nich postuje většinou v pátek. Ale v létě mají teploty okolo 60°, proto jejich den začíná mnohem později, okolo poledne. Je důležité tedy rozumět jejich kultuře, aby člověk pochopil, čemu dnes musí navykat. V Dubaji to dnes vidíme jinak. Nyní máme tolik jejich zvyků, protože hlavní složka nejsou vůbec Arabové. Většinou jsou to přistěhovalci. Saúdská Arábie je mnohem více obklopena přírodou než třeba Katar, nebo Spojené arabské emiráty. Mají Rudé moře, poušť, hory a spoustu přírody okolo sebe a více se stále drží své tradice. Mají k nim bližší vztah. Dubaj je prostě moderní a přizpůsobila se všem kulturám celého světa, které se tam usídlily.

Helena Neumannová: A teď mluvíte o náboženských tradicích. V případě Saúdské Arábie, Kataru a těch zemí, kde není tolik přistěhovalců, nebo Evropanů.

Carol Estoffella: Ano, převážně ano.

Helena Neumannová: To musí být skutečně těžké, snažit se jim doporučovat myšlenku dlouhověkosti, zdravých návyků, když mají naprosto jiné spánkové návyky, momentálně je vědecky doporučován určitý styl, to si vůbec nedokážu představit, jak musí být těžké přesvědčit je a zároveň se i přizpůsobit těmto tradicím, o kterých mluvíte. Jak se vlastně soustředíte na zdraví jejich duše, mysli a těla? Je to asi těžké, no.

Carol Estoffella: No, je to stále pro mě výzva, opravdu. Když s nimi ale začínám pracovat, říkám jim, pomohu vám nastavit jídelníček, to zařídím a naplánuji. Ale bez práce z vaší strany to prostě nepůjde. Já potřebuji, abyste pravidelně cvičil, a dodržoval, zdravá strava je ze 70 až 80 % naše zdraví, moje práce je pouhých 30% úspěchu. Potřebuji, abyste vše dodržovali, a vložili ten obří kus práce vedoucí k úspěchu.

Dlouhověkost, chce zdravý spánek a prevenci nemocí – na tom se shodnou experti z celého světa

Helena Neumannová: Vy podporujete jejich dlouhověkost, zdravý životní styl, a učíte je novým návykům, ale vlastně stále respektujete jejich zvyky. Klobouk dolů.

Carol Estoffella: Snažím se o to.

Helena Neumannová: Proto jste asi tolik úspěšná.

Carol Estoffella: Je to určitě součástí toho.

Helena Neumannová: Carol, nedávno jsem se dočetla o fotbalistovi Cristianovi Ronaldovi, kterému vyplácí saúdský šejk 500 000 liber týdně. Pro většinu z nás je tato částka absolutně nepředstavitelná. Přijde mi to dokonce vtipné. Ale zaujalo mě to, protože jsem se zamyslela, kolik asi lidí by bylo schopno platit lidem, jako jste vy, za své zdraví, a jakým způsobem jsou ochotni to ohodnotit. Nejde jenom o jejich samotné zdraví, ale i o zdraví jejich blízkých. Celých rodin, svých žen. Řekla byste nám, kolik lidí je zodpovědných za toto břímě? Kolik lidí je potřeba k poskytnutí zdraví celé jedné královské rodiny? Jak to funguje?

Carol Estoffella: Nedá se to přesně říct obecně. Jak už jsem zmiňovala několikrát, že ty oblasti mají trochu jiný systém, někteří mají najatý velký tým profesorů, saúdská rodina má jako podporu velký tým doktorů z celého světa, samozřejmě, a dokonce se sem ti lidé kvůli nim stěhují. Jedna z největších doktorek tady, která pracuje s týmem vědců, tak má Nobelovu cenu. Pochází z Japonska a spolupracuje s doktorem, který se sem také nedávno nastěhoval, a otevřel si vlastní kliniku. To pozoruji v okolí. Přizvou si sem nejlepší doktory z celého světa, aby se o ně postarali.

Helena Neumannová: Legrace. My jezdíme za doktory, v jejich případě doktoři za nimi. Věděla byste přesně, proč si třeba vybrali doktorku z Japonska? Všichni známe modré zóny, ty se nacházejí například v Řecku, v Asii, hodně se také mluví o japonském životním stylu a dlouhé životnosti. Dožívají se lidé vysokých věků. Myslíte, že to s tím souvisí? Anebo je to zase spíš o té důvěře a blízkosti k jejich zemi, v případě toho daného člověka?

Carol Estoffella: Japonsko má obecně velmi důvěryhodné výsledky se svými klienty. Například jedna japonská vědkyně vytvořila teď kmenové buňky, které mají mnohem vyšší výkonnost, oproti běžným 30 %. Totiž pracují efektivněji. Další doktor, o kterém jsem mluvila, pečuje o královskou rodinu, například není z Japonska a tuto léčbu také využívá. Tito lidé věří japonským vědcům. Jelikož mají velmi důvěryhodné výsledky a výzkumy. Potkají se s nimi a převezmou ty práce za své.

Helena Neumannová: To je velmi zajímavé. Teď se ve světě hodně mluví o revoluci v medicíně, univerzity jako Oxford, Harvard, Pensylvánie, nebo švédská, prokázali, že ve 21. století už nejde o geny a DNA, ale z 90 % jde o to, jakým způsobem se o sebe staráme. Nazývají to epigenetikou. Chtěla bych vám položit otázku, kterou považuji z mé strany za velmi důležitou, a přijde mi velmi zajímavé zeptat se právě vás. V době, kdy polovina populace trpí obezitou, máme nezdravý životní styl, děti jsou nešťastné, mnoho lidí, ale opravdu mnoho trpí následky covidu, čelíme onkologickým onemocněním, autoimunitním onemocněním, a velkým zdravotním potížím populace jako takové, myslíte si, že by bylo právě řešením, rostlinná strava? Nebo je to o zvycích a jak to vidíme u těchto královských rodin, přizpůsobovat je, jak trendy ve svém zdravotním a řekněme i životním koloběhu, co vlastně může podpořit tu naši dlouhověkost těch našich mitochondrií a neuronů v oblasti zdraví?

Carol Estoffella: No, jedním velkým trendem, který jsem zaznamenala v poslední době je, soustředění se na prevenci. A to prevenci onemocnění, rakoviny a budoucích problémů, které se u člověka ve stáří vyskytují. Ještě před mou zkušeností v klinice Longevity medicine jsem se vždy hodně soustředila na rostlinnou stravu. Je to nejlepší způsob, jak posílit naši imunitu, cítit se silnější, a právě i předcházet všem těmto onemocněním a problémům. Mým klientům vždy říkám, že spánek je jeden z nejdůležitějších faktorů. Ovlivňuje všechny funkce v našem těle a celý následující den každého z nás. Při spánkovém deficitu jsme například náchylnější ke stresu a nemocem. Pokud se dobře nevyspíš jeden den, druhý den už to nedoženeš. Spánek se nedá jen tak nahrazovat.

Helena Neumannová: Tedy každý den potřebujeme správně spát a alespoň sedm hodin bez výjimky?

Carol Estoffella: Ano, spánek je důležitý pro správnou funkci našich hormonů a k prevenci nemocí, anebo obezity. Je pro mě největší výzvou Saúdská Arábie.

Helena Neumannová: Ale proč? Kvůli počasí a slunci?

Carol Estoffella: Ano, přesně, kvůli počasí. V létě tam mají úmorné teploty. Některé podniky otevírají například až od jedné odpoledne. Pokud otevírají brzy, tak kolem poledne zavřou. A otevřou znova až ve čtyři. Takže tu je i důvod náboženství, ale také silné větry, které zažívají, jako celkově náročné počasí. Ale abych se vrátila k těm trendům, spousta lidí se dneska začíná zajímat o původ své potravy. Odkud pochází, nebo dokonce z čeho se skládají. Zároveň se více zajímají o pohyb a zdraví jako celkově. Spíše holistickou cestou. Starají se o své tělo a zajímají se o způsoby prevence nemocí. My jsme v Brazílii spíše měli kliniky, které se starají holistickou cestou. Vždy jsme se soustředili právě na tu prevenci všech možných problémů, spíše než po tom, co se už vyskytují. Říkáme tomu preventivní medicína. U nás se to praktikuje odjakživa. A poslední tři roky se toho všímám i tady v Emirátech. Pomalu se to sem dostává a začíná se o tom mluvit.

Helena Neumannová: Soustředíte se hodně na prevenci, ve své práci. To je vidět. V dnešní době, kdy je polovina světa nemocná, závislá na pilulkách, na antidepresivech, které samozřejmě přinášejí ještě další řadu nežádoucích efektů, myslíte si, že těmto lidem by pomohlo právě zdravý spánek, celkové starání se o sebe holistickým způsobem, a když už mají tedy nějaké problémy a kompletně narušené zdraví, má to pro ně cenu, stále jim přinášet tento styl péče?

Propojení s přírodou a lokální zdroje jako bohatství pro zdraví v jednotlivých kulturách

Carol Estoffella: No, za mě hlavním problémem dnešní generace je přílišné připojení k internetu. Tam někde ztrácejí vazby s reálným světem a ztrácí chuť ke svému životu. Já, když si vzpomínám na své dětství, vybavuje se mi farma, příroda a voda. To je podpora. Díky mým rodičům to tam vždycky je. To není žádné propagování, ale žili jsme tak. Žili jsme hodně zeleně. Byli jsme propojení s přírodou. Trávili jsme většinu času venku. Navštěvovali jsme farmy. Já jsem bydlela ve větším městě a vždy jsem trávila s rodinou v přírodě, nebo menších městech a venku. Bylo to super. Já jsem za to nesmírně vděčná. A do teď jsem s přírodou propojená. V minulém roce jsem byla hodněkrát v Japonsku, v Číně a navštěvovala jsem malá čínská městečka, kde jsem pozorovala, jak žijí. Oni jsou velmi propojení s přírodou. Dělají spoustu aktivit po celý den a láká je zeleň.

Helena Neumannová: Ale, Carol, tam, kde je zaznamenáno mnoho sebevražd, také drogových závislostí, když my přijedeme jako turisti, my nevidíme, co se děje za zavřenými dveřmi. Vy tu zemi vidíte jinak, než nám je prezentovaná. Trávila jste tam opravdu mnoho času, a starala jste se o mnoho rodin a klientů. Ti, kteří se mají dobře, jsou součástí 10 % šťastlivců v této zemi. A mě tedy zajímá, čím jsou tak napřed, jak říkáte? Co můžeme na Číně obdivovat? Případně na Japonsku a samozřejmě zajímají mě i Emiráty a Jižní Amerika? Co bychom si my v Evropě od nich mohli vzít?

Carol Estoffella: V Číně jsem navštívila dvě místa. A v těchto oblastech jsou oni nejvíc propojeni s přírodou. Když jsi mluvila o těch sebevraždách, to je všechno v Tokiu. Tam jsou všichni vystresovaní, řeší se peníze a také je tam velký nátlak ze strany vlády. Oni potom špatně spí, mají deprese, ale to je něco jiného. Tyhle problémy se týkají hlavně Tokia a nedají se zobecňovat na celou zemi. Je to stejné, jak o kdybych v Brazílii porovnávala Sao Paulo s městem na severozápadním pobřeží. Žije se tam mnohem lépe z duševního hlediska, a žije se tam úplně jinak. Ve velkých zemích, jako je Čína, nebo Japonsko, je to hektické. Číňané pobývají ve svých pracích a vrací se velmi pozdě. V Okinawě čelí lidé velkým potížím díky zásahu z USA, kvůli válce se tam mísí hodně americké kultury, a to nejhorší jsou fastfoody. Ty jsou tam hodně rozšířené. A v Okinawě je oblast, kde si pěstují vlastní jídlo. A ta půda, kterou tam mají, obsahuje velké množství minerálů a pěstují tam například batáty. Všechna tato jídla obsahují spoustu minerálů, a to je klíč k dlouhověkosti. Jižní Okinawa je jedna z nejbohatších zemí na minerály v půdě. Je to díky tomu, že se půda rozkládá podél moře. A mají také velkou komunitu, scházejí se o víkendech a pořádají a dělají různé aktivity. Jsou tam staří lidé, kteří se hodně hýbají. Dělají sporty, pěstují si vlastní jídlo, povídají si, scházejí a starají se o své zdraví společně.

Helena Neumannová: A když bych Vás tedy poprosila ještě jednou, co přesně za zvyky a vědomosti bychom si mohli vzít z Jižní Ameriky, Japonska, Číny, nebo Arábie, Arabové byli třeba první lidé na světě v historii, kteří vlastně nechali vzniknout lékárny, co se od nich můžeme dnes naučit, vzít si sem do Evropy, tak abychom byli zdraví? Případně, co oni naopak obdivují na Evropě?

Carol Estoffella: Asi bych začala Brazílií, protože odtamtud pocházím, přijde mi, že nemáme dostatek výzkumů okolo Amazonky. Stejně tak na všechny bylinky, rostliny, co se tam nacházejí. Nevíme tolik o jejich funkci a možnostech jejich využití. Místní vědí, že Amazonie toho dává spoustu. Ale v dnešní době není tak lehké tyto výzkumy provést. I když by to mělo být právě naopak. Dokážeme zjistit, čím vším nám místní rostliny pomáhají, co nám přinášejí a jak souvisí s dlouhověkostí. To je velká škoda a potenciál. Každý říká, že kurkuma je protizánětlivá a skvělá pro prevenci nemocí. Možná něco takového máme v Amazonii, ale nevíme o tom. V Amazonii máme skvělé kakaové boby. Nebo například na ostrově Kombu, má to tam taky velký potenciál. Své flavonoidy, ale je to malý ostrov. Jsem si jistá, že Brazílie má dosud spoustu neobjeveného potenciálu.

Teď tedy přejdu k Evropě, a to, kde můžeme těžit z mnoha základních surovin. Například na Sardínii najdeme spoustu minerálů. Celkově mi přijde, že Evropa má kvalitní suroviny a produkty. To mi přijde na Evropě nejlepší. Také má spoustu skvělých vědců a důležitých výzkumů, na rozdíl od arabských států Perského zálivu, které jsou hlavně zaměřené na farmaceutika. Evropa hodně pracuje s indickou, čínskou a islámskou medicínou. Používají spoustu bylin, i těch lokálních. V Saúdské Arábii často vidím moringa aj. Indové například používají hodně moringy v kuchyni. Přidávají ji do guláše. K masu, nebo k zelenině. Na Srí Lance s ní také hodně pracují a v Saúdské Arábii je také hodně častá. Abych teď tedy přešla k Asii, navštívila jsem tam Čínu a Indii, a nejvíce mě překvapilo, že mají ode všeho hodně druhů. Například v Evropě mají deset druhů fazolí, a tam jich mají třicet. Jestli my máme pět druhů sóji, tak oni jich mají dvacet. V tom spočívá moc těchto zemí. Zatímco my máme tři druhy rýže, oni mají deset. A tak dále.

Helena Neumannová: Carol, já bych ráda na závěr našeho rozhovoru, kdy vám strašně moc děkuji za to, že jste tady mohla s námi být a věnovala jste nám váš vzácný čas, ráda bych se vás zeptala, jestli máte nějaký vzkaz, zprávu, radu, jak být zdravý, šťastný a tvůrcem svého života?

Carol Estoffella: Já vám tedy také moc děkuji, že jste mě dnes pozvali, a abych tedy odpověděla. Já si vždy stojím za radou, že nejdůležitější je napojit sám na sebe. To je pěkně opakovaná rada, ale opravdu věřím, že když je člověk napojen na svoje vnitřní já a samozřejmě přírodu, sám si najde cestu k vyvážené stravě, k pohybu a každodennímu životu. Není lehké to dodržovat každý rok, měsíc, týden, nebo den, ale je důležité si říct, že když si jeden den nezacvičím, druhý den to napravím. Nebo pokud jde o jídlo, já jsem třeba nedodržela své cíle a zítra se vrátím ke svému plánu. Musím balancovat náš každodenní život, stres. Jelikož každý den je jiný, ale stejné výzvy. Tohle bych nejvíce doporučila. Já sama se snažím být zdravá a udržovat určitou organizovanou metodu, protože to je pro mě zkrátka nejlepší.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, naše Laskavá sobota je u konce a já doufám, že vám Carol Estoffella přinesla laskavost, radost, zdraví a dobrou pozitivní mysl ze všech koutů světa, protože je nejenom výjimečná specialistka, kterou si žádají ti nejnáročnější z nejnáročnějších, ale je to i laskavá žena a naturopatka, která sjezdila kus světa, a měla nám co předat. Přeji krásnou a laskavou sobotu.

Helena Neumannová: Pane docente, mikrobiom je v poslední době nejenom horkým tématem mezi odborníky, ale snaží se mu porozumět laická veřejnost. Každá maminka si dneska načte, co to tedy je ten druhý mozek, mikrobiom, mnohdy jsou to nesmysly, jakým způsobem vy, jako odborník, a to především na farmakologii, která, jak víme, nám to trávicí ústrojí a střeva ovlivňuje velmi, jakým způsobem vy vlastně představujete mikrobiom, když byste měl promluvit k obyčejnému člověku?

Jiří Slíva: Hm. Obyčejný člověk, já myslím, to jste vy všichni. Jsme obyčejní lidé. Je problematické se na to dívat i z odborného hlediska, protože když se podívám i do odborné literatury, tam se dívám každým dnem, tak každým rokem v odborné literatuře je publikováno něco kolem 7 000 odborných článků, které se zabývají probiotiky. Čili i člověk, který má vystudovanou lékařskou fakultu, nebo farmaceutickou fakultu, jestliže se tím dnes a denně nezabývá, není to jeho každodenní chléb, tak vůbec orientovat se v té problematice je i pro něho, tedy i pro mě, já v tom nejsem výjimkou, velmi složité. Jak si představit mikrobiom? On ten pohled se také mění v průběhu času, když jsem chodíval před několika desítkami let do školy, tak jsme zmiňovali například, že moč je sterilní. Dnes víme, že toto prakticky dogma bylo změněno, víme, že jeden mililitr moči obsahuje něco kolem sta tisíc bakterií a je to zcela fyziologické. Aniž bychom měli jakékoli problémy. Stejně jak se říkalo, že mateřské mléko obsahuje jenom nějaké ty důležité bílkoviny, důležité sacharidy a tak dále, ostatně proto tady byl v šedesátých a sedmdesátých letech takový odklon, pojďme posílat ženy do práce, nahraďme všechno tím umělým, to je to nejlepší, protože my tomu přeci rozumíme, pak se ukázalo, že tomu tak prostě není. Víme, že i v tom mateřském mléce jsou mikroorganismy, které se sem dostávají, a teď je samozřejmě otázka, kde se tam berou, taková téměř nerudovská otázka, a ony se tam dostávají nejenom z vnějšího prostředí, když miminko…

Mitochondrie jsou bakterie, kterým se kdysi začalo líbit ve větších buňkách, a začaly s námi žít

Helena Neumannová: Když je v kontaktu s maminkou, ano…

Jiří Slíva: Děkuji, ale stejně tak se sem dostává i z trávicího traktu maminky lymfatickou cestou, takže je to taková směsice, a je to v podstatě jedna z nejvýznamnějších cest, nebo jeden z nejvýznamnějších způsobů, jak dochází ke kolonizaci našeho těla. Dokonce jsem četl i takové první zkazky o tom, že dokonce na fetoplacentární jednotce, to znamená na té hranici, kdy komunikuje miminko s mateřským tělem, že tam jsou také už nějaké bakteriální DNA a v podstatě každá buňka, to je taková velká kontroverze, nebo z mého pohledu si myslím revolučně řešená, každá naše buňka, která obsahuje mitochondrie, tak z toho evolučního hlediska mitochondrie jsou také bakterie, které kdysi začaly, začalo se jim líbit v těch větších buňkách a začaly s námi žít, dnes vlastně mají svojí nukleovou kyselinu a vytváří si vlastní bílkoviny.

Helena Neumannová: Teď jste úplně uhodil na hřebíček, protože vy jste okamžitě využil toho horkého tématu. Mitochondrie, kdy nejenom, že se dozvídáme, že má tisíciletou životnost, takže jak to tedy s námi je, jak to ten vesmír s námi myslí? Ale zároveň se vědecká obec pře, je to bakterie, není to bakterie, jak to nazývat, jak ty chemické procesy v těle proudí. Moc za to děkuji, protože to jste mi nahrál na hezkou otázku. Vy jste začal u miminka, u toho nejprve plodu, později miminka, které přichází na svět naprosto bezbranné, nevinné a geniální, jak víme, mě zajímá, jakým způsobem maminka může pomáhat přes sebe, protože víme, že krmí mlékem, které samozřejmě tvoří ona sama, a tím pádem, to co sní, dostává do těla její miminko, její děťátko, tak jakým způsobem může ta maminka ochránit dítě v době, kdy se opravdu trápíme infikovanými potravinami, pesticidy, hormony, antibiotiky. Jakub Vágner, slavný rybář nám sdělil, že v podstatě dneska už není ryba, která by byla pro tělo přínosná a zdravá, takže žádný jód z ryby se nekoná, čili, pojďte mi pomoct, vysvětlete obyčejným smrtelníkům co dělat, v případě matky?

Jiří Slíva: V případě budoucí matky…

Helena Neumannová: V případě už kojící matky.

Jiří Slíva: Velmi jednoduše, to, co dělá dobře jejímu tělu, tak velmi pravděpodobně bude dělat dobře i tomu kojenému dítěti. Samozřejmě, berme to s rezervou, víme, že dítě není jednoduchá zmenšenina člověka, ale v určitých intencích to lze takto říci. Jak jste zmiňovala, že není zdravé jíst ryby, my se teď tady bavíme o těch mikroorganismech, které spolupracují, ono sice je tady velká neznámá, jaké všechny benefity nám může ten mikrobiom nabídnout, nebo jeho příznivé ovlivnění, ale stejně tak se můžeme bavit, co třeba dělají omega 3 mastné kyseliny. Je také velmi aktuální téma vitamínu D. Víme, že prostě v dnešní době se tak nesluníme, jako naši předci, více se zavíráme do kanceláří, tím pádem zejména v zimních měsících, zejména v městských oblastech jsme ohledně déčka v deflaci, vitamín D nejsou rozhodně jenom kosti, ale je to zapojení do imunitního systému a tak dál. Hormonálního systému, že.

Helena Neumannová: Velmi, velmi důležité.

Jiří Slíva: Tak, tak, tak. A analogicky to také bude i s tím mikrobiomem, možná několik čísel, která jsou dohledatelná, jenom v každém z nás je něco kolem 20 000 genů, které kódují bílkoviny, asi jednou tolik, nebo stejné číslo těch, které bílkoviny nekódují, a genom, ten mikrobiom v našem těle tak je stokrát, nebo stopadesátkrát větší. Čili, také se uvádí takové přepočty, že organismus každého z nás, dospělého, obsahuje něco kolem jednoho, jednoho a půl kilogramu těchto úžasných breberek, které jsou opravdu všude, samozřejmě dominantně je to trávicí trakt, u žen je to vagína, ale máme tady mikrobiom oční, samozřejmě dutina ústní. Kožní mikrobiom, prostě jsou tu s námi, jsou mezi námi, akorát je nevidíme. A jenom zpětně ještě k té rybě, že není asi zdravé jíst ryby, ona je otázka, co je vlastně dnes opravdu zdravé.

Helena Neumannová: Výborně, teď jste ji položil. Otázka, o které bychom mohli hovořit hodiny a hodiny. Obzvlášť ve vztahu k mikrobiomu.

Jiří Slíva: To je taková filozofická otázka, podívejme se, kolik baštíme plastů. Zase jsou odhady, podle kterých každý z nás zkonzumuje za rok jednu platební kartu.

Helena Neumannová: Opravdu takhle se to…

Jiří Slíva: Opravdu už to bylo změřeno, a bohužel i v tom mateřském mléku.

Helena Neumannová: Proto máme atopické děti, proto máme ADHD.

Jiří Slíva: Tam jsou ty mikroplasty, a tak dál. Dokonce v loňském roce už byla v renomovaném časopise Nature Scientific Reports publikovaná krásná práce, která dokládá, doposud se říkalo, no dobře, tak baštíme ty plasty, někde se asi ukládají, a teď už je jasně prokazatelné, že neprospívají našemu tělu, ba dokonce mu škodí, zejména třeba při rozvoji aterosklerózy, což mimochodem, aterosklerózu mohou ovlivňovat třeba příznivě některé mikroorganismy, a tak dále. Ale to se bohužel nezmění, jestliže se nezmění světová politika s plasty.

Helena Neumannová: A to my dva tady nezměníme.

Jiří Slíva: To my nezměníme. Zase ještě jedno číslo, které, když jsem se nedávno díval, tak mě zamrazilo, asi 400 miliónů tun světově produkujeme plastů za jeden rok.

Helena Neumannová: Je to strašné.

Jiří Slíva: Je to strašné.

S doplňky je často problém, že neobsahují to, co výrobce deklaruje na obalu, a někdy mohou být dokonce škodlivé

Helena Neumannová: V podstatě není ryba, která by v sobě neměla kus brčka, nebo přesně, jak vy jste řekl, plastové karty. A samozřejmě, my to pak jíme, pijeme, a pak si hrajeme na to, že měli bychom jíst tolik a tolik proteinů, tolik a tolik vitamínů, tolik a tolik minerálů, a samozřejmě že z přirozeného jídla a vody, ideálně, a pak zjistíme, že přirozené jídlo, voda již neexistuje. Protože jsme si prostě tu planetu otrávili.

Nicméně, pojďme se podívat teď třeba na historii architektury lidského těla Slovana, a před tím Kelta, my jsme půstovali, my jsme jedli, jenom když byl hlad, my jsme se hodně hýbali, my jsme vlastně vyvažovali to jídlo a pití v nějaké formě vydané energie, a to se také bohužel dneska neděje. Pojďte mi říct, jak bychom my dneska ideálně mohli pomoci nejenom matce, ale dospělému člověku, a samozřejmě potažmo dětem v tom, abychom se k tomu mikrobiomu chovali s jakousi úctou a respektem, když už víme všechno to, co víme? Když už víme o těch bakteriích, když už víme, že to jídlo je špatné. Dokázal byste nějakým způsobem sesumarizovat ideální průběh dne, jídlo versus pohyb, versus světlo, versus případně i radost ze života, že, to víme, že i to hraje roli pro náš mikrobiom, a co by mě úplně nejvíc bavilo, kdybyste si vzal slovo k tomu chození si pro ty pilulky k panu doktorovi, které mnohdy vůbec nepotřebujme, a mohli bychom je nahradit něčím, co by mikrobiomu skutečně pomohlo. Tedy, jak se docent doktor Jiří Slíva PhD, MBA staví k potravinovým doplňkům, a jak vůbec pomoci lidem se v nich vyznat?

Jiří Slíva: Opět moc krásná otázka, díky za ni. Nemám na to úplně odpověď. Nepochybně se mezi doplňky stravy najde spousty úžasných skvělých báječných srovnatelně účinných, nebo dokonce účinnějších oproti lékům, jakkoliv v doplňku stravy nikdy z legislativních důvodů není zmiňováno, že je určen k léčbě, vždy je tam jenom jako nějaká podpora něčeho a tak podobně. Ale současně je ten lék přece jen nějakým způsobem regulovaný, je schvalován, tak v rámci toho procesu musí prokázat svoji účinnost, svoji bezpečnost a svoje kvalitativní složení, s výjimkou homeopatik, která mají také status léčiva, ale tam ta účinnost není požadována, respektive její průkaz, u toho doplňku stravy my vlastně, nebo výrobce de facto jenom notifikuje, oznamuje, že hodlá vstoupit na trh s nějakým přípravkem, jestliže se vejde do tabulek s tím složením, tak je mu to umožněno, a priori se nehodnotí někde v laboratoři přesně složení. Čili, ať se podíváme, kam se podíváme, není to záležitost České republiky, zdaleka nikoliv, tudy přicházejí z Německa, z Polska, Spojených států v mnohdy pochybné kvalitě tady těch doplňků stravy, že zkrátka to, co výrobce deklaruje na obalu, tak zdaleka nekoreluje s tím, co je v reálné tabletce, a my, jako spotřebitel, nemáme možnost se v tom zorientovat. Protože já nedisponuji schopnostmi, kterými bych si řekl, že tato tabletka obsahuje to a to, a v takovém množství, prostě to nelze, a mohu sázet, dejme tomu, na recenze, kteréžto také nemusí být spolehlivé…

Helena Neumannová: Na ty koupené, že…

Jiří Slíva: Tak, tak. Můžeme se poradit se svým lékařem, se svým lékárníkem, a to je tak asi vše. Můžu sázet na nějaké dobré jméno toho výrobce. Jestliže to je nějaká firma, o které jsem nikdy neslyšel, zachytil jsem to pouze na internetu, odněkud z Kotěhůlek, nevím, jestli Kotěhůlky je nějaká reálná obec, tak asi bych se toho měl vyvarovat, protože tam opravdu může být kdeco, a nemusí to být jenom, že jsou to jenom nějaké přípravky na hubnutí, a pak se ukáže, že je tam látka sibutramin, což už je ta stažená účinná látka. Nebo chci mít svaly, tak nějaké aminokyseliny, a pak zjistím, že tam jsou anabolika, ale mohou tam být opravdu i apriori látky vyloženě toxické pro lidské zdraví, například pyrrolizidinové kyseliny, kde evropský lékopis udává v přípravku na bázi třezalky tečkované, že by jich tam mělo být 5 ppm částic na milión, no a existují práce, které dokazují, že třeba na trhu jsou v sousedním Polsku, jak říkám, nelze vypíchnout jeden stát, tam je to tak, že je to opravdu problém globální, že zachytili přípravky, kde nebylo pět, ale bylo tam devadesát těch částic na milión. Ta pyrrolizidinová kyselina je opravdu nejenom alergizující, ale potenciálně karcinogenní, a tak dál. Čili, jak jsem řekl, doplňky stravy, za mě vhodný doplněk, samozřejmě na pozadí, nebo primární by měl být zdravý životní styl. To asi je bez diskuse. A ten doplněk stravy by měl dělat to, co má ve svém názvu. Doplňovat čili, jestliže mi něco schází, tak mi to může doplnit. A ovlivnit nějakou fyziologickou funkci, nějaký nutriční deficit.

Současná medicína se znovu obrací k přírodním látkám a bylinám, ale nyní s vědeckým podložením jejich účinků

Helena Neumannová: Přesto se musím zeptat, protože jste z Ústavu léčiv a farmakologie, tudíž jste i tím regulačním orgánem, není to skutečně škoda, že se pouze CBD, konopnému semenu, které nemá s marihuanou nic společného, a je velmi prospěšné našemu zdraví, že se pouze jemu podařilo v Evropě přesvědčit naše regulativní orgány k tomu, že můžou uvádět tedy konkrétní fakta, co vlastně přináší a že bylo vždycky pomocníkem, především tedy na podzim a v zimě našim předkům. Mně přijde, že u takových bylin, jako je třeba rakytník, kdy víme, že ta imunita je tam opravdu prokazatelně podporovaná, nebo je to ostropestřec mariánský, játra, slinivka, že, a zrovna mikrobiom a další a další. Mohli bychom jmenovat. Není to škoda, že to nesmíme uvést na krabičce, když víme, že pomáhají mnohem více, než některá chemická léčiva a léky? Jak vy se na to díváte, probíhají tam nějaká opatření, nebo jednání i vzhledem k tomu, co se dělo po covidu, jak se lidé až odvrací od lékařů, a přestože by neměli a měl by se spíš změnit ten princip péče, tak vlastně dochází k tomu, že ti lidé jdou k šarlatánům a hledají nesmyslnou pomoc u věcí, které prostě jsou nefunkční.

Jiří Slíva: Proč jdou k těm šarlatánům, to je důležitá otázka, protože nedostanou, nebo mají pocit, že nedostávají tu odpovídající péči, kterou by oni rádi dostali. To je asi problém systému, problém komunikace na individuální úrovni. Ostatně, když si vezmeme klasický příklad, mám horečku, jdu za lékařem, ten mi doporučí, ať si koupím paracetamol, ať nezmiňuji nějaký obchodní název, mám-li kašel, ať si koupím něco proti kašli. A já, jakožto nepoučený pacient, bohužel evropské statistiky o tom vypovídají, že to je každý druhý Evropan, tak se cítím tak trochu podveden. Protože já jsem chtěl od toho lékaře skutečnou léčbu. Já přece nebudu brát obyčejný paracetamol. To jsem tam nemusel vlastně chodit. To potom toho lékaře nazývám, že je to „takovej felčar, takovej nedouk“. A jednoduše zase jsou statistiky, různá šetření, že každý druhý Evropan si myslí, že viry jsou hubeny antibiotiky, jestli je tomu tak, že jsem měl dostat antibiotikum.

Zpátky k vaší otázce. CBD, které jste zmínila, tak má mimochodem status léčivého přípravku, to asi čtyři roky, pět, nevím přesně, kdy CBD bylo schváleno Evropskou lékovou agenturou pro léčbu některých forem epilepsie, a specifické stavy málo relevantní s těžkým průběhem postihující děti, Dravetův syndrom, Lennox-Gastautův syndrom, tuberkulóza, skleróza, ale ono do roku 2006 tady byla prostě velká anarchie, co se týká propagace. Myslím, že si vzpomeneme na divoká devadesátá léta, tak víme, že možná spoustu věcí bylo tehdy možných, dnes už by to jaksi nešlo, nemám na mysli jenom nošení velmi pestrobarevných sak u pánů a dam a tak, zkrátka v roce 2006 byla ustanovena evropská agentura EMA, Evropský úřad pro bezpečnost potravin, kterážto zajišťuje, nebo umožňuje, de facto svým způsobem reguluje reklamu. Jestliže já budu výrobce doplňku stravy, tak už nemůžu říkat, že dejme tomu, tady tato tabletka, že je dobrá na příznaky, účinek a tak dál. Ale mohu říkat, tahle tabletka je dobrá, dejme tomu, jenom na něco, co mi schválila EMA, ta má asi dvě stě různých zdravotních tvrzení, claimů, se kterými ti výrobci mohou operovat, a to je vlastně jako i takový návod pro spotřebitele, že se v tom může orientovat, protože ty claimy jsou založeny na nějaké evidenci, na nějakém důkazu o té účinnosti…

Helena Neumannová: Musím vám do toho vstoupit, ale bohužel ti výrobci… jsou nám kladeny velké klacky pod nohy pro to, že po 30 letech od těch divokých devadesátek už víme, které byliny zhruba, a případně minerály, jakou formu mají ve vztahu ke konkrétním problémům, a přesto se to napsat nesmí, ale když se třeba bavím s docentkami z chemickotechnologické, se kterými spolupracujeme, jak je možné, že se potom dozvím, že v lékárně každý druhý krém léčí, když se to nesmí uvést? A teď opravdu krém není schválený žádným z těch úřadů, o kterých vy tady mluvíte, není schváleno, že můžete uvést, že tento krém je třeba léčebným postupem pro psoriázu, jo. A přesto se to u té dermatokosmetiky děje. Ale pak když se něco podobného stane u potravinového přípravku, a tam nikdo nejde, protože jsou to samozřejmě nadnárodní koncerny, které těch krémů vyrobí 20 000 ročně, a zaplatí si právníky. Čili spotřebitel prostě ochráněn není, protože se mu lže, vědomě, ale ti malí, kteří tady opravdu pracují s naší krajinou, naší půdou, to znamená, nejenom že přispívají do státní kasy a léčí lidi opravdu tím, co tady prokazatelně léčilo tisíce let, a dědilo se to, jak víme, z generace na generaci. Mně vlastně vadí, že ty kontrolní orgány stále pracují s tím vysokým lobbingem, tak jako Evropská unie, a nedává se tam příležitost tomu, co je opravdu funkční. A to je opravdu podložená vědou, a protože pro mě je věda svatá, tak jako pro vás, mě zajímá, jak vy byste dokázal popsat, nebo co by se dalo udělat z hlediska legislativy, aby se právě toto regulovalo ve prospěch konečných klientů? A vlastně, jestli ty kontrolní úřady by nejspíš neměly kontrolovat právě to, že si dokáže zaplatit velká, bohatá firma nesmyslnou reklamu, která vypadá na první dojem, že deseti ženám to pomohlo, a ono jim to nepomohlo, jenom dostaly peníze. Zvažuje s něco takového? Tím, co se děje v moderní technologii a v tom online světě, kdy jsme se opravdu přemístili do online světa z obyčejného popovídání si s lékárníkem? Zvažuje se něco takového?

Jiří Slíva: To je otázka za pět bludišťáků. Samozřejmě, ono to není poplatné jenom tady v té naší oblasti, kterou zmiňujete, je to obecně. Jsem-li velký, tak mám větší prostředky, budu více slyšet, budu více vidět, a tím pádem ten, kdo bude číst, nebo vidět moji reklamu, tak bude nabývat dojmu, že jsem tady jediný, nebo ten hlavní, a budu mít asi větší zisky. Nenapadá mě teď nějaký koncept, který s touhle…

Helena Neumannová: Ale asi se to neodehrává? Protože vy jste součástí těch regulačních orgánů. Netlačí na vás někdo, začněte regulovat víc tyto lži a tu možnost vůbec uvádět něco takového?

Jiří Slíva: Já úplně nejsem součástí těch regulačních orgánů, já třeba sedím v některých etických komisích, kde mají probíhat, nebo které schvalují průběh klinických studií, ale přímo do těch regulačních autorit, nebo kontroly propagace, tak do toho zase úplně jako nedělám.

Helena Neumannová: Čili, nemáte zprávy o tom, že by se mělo něco zlepšit a vést k lepšímu.

Jiří Slíva: Vy jste chtěla skončit pozitivně…

Helena Neumannová: Pojďme, pojďme, prosím.

Jiří Slíva: Tak nějakou pozitivní zprávu?

Helena Neumannová: Ráda bych uvedla něco pozitivního, tak jediné, co asi se shodneme oba, jestliže zjišťujeme, že ve Světové zdravotní organizace WHO se momentálně řeší, zda je tedy prospěšná dobrému pánovi, nebo špatnému pánovi, a všichni se shodneme na tom, že to úplně nezvládla v době covidu, tak možná to je ta dobrá zpráva. Že začne svět řešit ty velké nadnárodní organizace jako je FDA, jako je WHO, aby znovu s pokorou šly, a sloužily obyčejným lidem, lékařům a té vědě jako takové, a ne jenom těm koncernům, které, ale ono to je jedno, jestli to je ve farmakologii, nebo je to v chemickém průmyslu, které vlastně tvoří základ našeho stravování. Ale já vnímám, nebo ke mně chodí tyto informace, že se něco začíná dít, že se nejenom lidé probouzí, a to si troufám říct, že by mohla být ta pozitivní informace na závěr. Takže nezbývá, než se vás zeptat, jakým způsobem třeba 3. lékařská fakulta, a vy spolupracujete i s 1. a 2. lékařskou fakultou, jakým způsobem ony, protože tím, že s námi spolupracujete, tak my jsme nesmírně rádi, a vlastně ta informace od vás přišla i proto, že vás zajímají světově unikátní příběhy něčeho, co funguje právě v těch potravinových doplňcích. Popravdě se přiznám, že když mi zavolali z 1. lékařské fakulty, že chtějí s námi, jako s Levandulovým údolím spolupracovat, tak jsem málem spadla ze židle, a bylo mi naznačeno, že vlastně dneska světové univerzity hledají atraktivní příběhy, vědecké studie, klinické studie, výzkumy, které opravdu slouží tomu člověku a lidstvu, protože i ony si uvědomují, že jsou zkostnatělé a že jim ujel vlak. Že vlastně mezi sebou ty univerzity světové skutečně bojují. A já si troufám říct, jestliže Liptnovi a profesoru Wernimu, jehož jsem součástí, jeho týmu, což mě činí nesmírně hrdou, z Harvardu, tak jestliže právě světové univerzity, jako je Harvard, Oxford, Pensylvánská univerzita, Yale a tak dále, i ony bojují o to, aby k tomu člověku přišly s něčím funkčním, tak zkuste nás nadchnout, protože vím, že jste i autorem a spoluautorem mnoha publikací, na co jste vy v rámci 3. lékařské fakulty, anebo případně 1., 2., nejvíc pyšní, třeba v posledních pěti letech? Co se podařilo pěkného, že skutečně to reprezentuje zemi nějakým skvostným způsobem?

Jiří Slíva: Tak tuto otázku jsem úplně nečekal, ale my se zabýváme primárně výzkumem bolestí, a to spíše v takové preklinické, nebo částečně také na klinické úrovni, ale na preklinické úrovni dominantně, třeba 3. lékařská fakulta, není to pět let zpátky, ale je to možná 40 let zpátky, kdy někteří, byl to můj školitel profesor Kršák, stáli u zrodu jedné tabletky… mohou se říkat jména?

Helena Neumannová: Ano, samozřejmě.

Jiří Slíva: Přípravek ataralgin, takže kombinace různých látek, na tom se stále u nás pracuje, takže v tomto směru se snažíme tu kárku tlačit dál.

Helena Neumannová: No tak, takže výzkum vám jde…

Jiří Slíva: Výzkum nám jde, daří se. A stran těch pozitivních, já bych se možná držel více při zemi, co já vnímám jako velmi pozitivní. Že jakkoliv máme tady obrovský posun cílené léčby, že jsme schopní, to co jsme se učili před pětadvaceti lety v patologii, kde jsme si přečetli název nějaké nemoci, kterou jsme pak úspěšně zapomněli, protože její výskyt je 1:10 000 000, takže nikdy se s tím člověk nepotká, tak jsme, dejme tomu, věděli, že, dobře, tato nemoc má takové a makové projevy, protože schází nějaký enzym, v důsledku toho se hromadí v těle nějaká látka. A dnes už jsme v té době, kdy jsme schopni tyto raritní nemoci nejenom diagnostikovat, ale diagnostikovat je včas a nasadit i efektivní léčbu, když se podíváme, kolik bohužel těch vzácných nemocí je, je jich prostě 5 až 10 000, tak samozřejmě, ty nůžky jsou pořád rozevřené, každému pacientovi, a to je zase bohužel otázka financí, že to není jako ufinancovatelné, zaplatit všechno v maximální kvalitě nedokáže ani sultanát v Bruneji, prostě nikdo. A že tyto extra super moderní cílené léčby, dneska už ty genové nůžky, možná jste se tady bavili o crisper, už máme tuto metodu dokonce v klinickém užití u srpkovité anémie, jsme schopni léčit. Tak já tady vnímám i paralelně rostoucí trh s přípravky, jejichž základ je právě v té přírodě.

Helena Neumannová: Ta biomedicína.

Jiří Slíva: Vy jste zmínila levanduli, jsou tady přípravky, které mají status léčivého přípravku, máme tady pelargónie z Jihoafrické republiky…

Helena Neumannová: Docent Kaštánek, že.

Jiří Slíva: Taky, taky. Když přijdu do lékárny s dotazem, nebo prosbou, chci něco na kašel pro dítě, tak pravděpodobně dostanu v nabídce břečťan, nebo jitrocel, respektive přípravky z nich.

Helena Neumannová: Zkouší i lípu.

Jiří Slíva: Ano, ano. A ostatní v té farmakologii dnes, tak máme, podáváme spoustu látek, které mají prapůvod v přírodě. Takže mě trochu mrzí, stále zaráží, já s tím vnitřně, částečně zevně bojuji, že lékař vnímá mnohdy tu léčbu, a bohužel nejenom lékař, mnohdy je tady ten samotný pacient, který vnímá jednoduchou rovnici, nemoc, potřeba farmakoterapie. To znamená, potřeba pilulky. A jestliže se to takto zredukuje, tak to prostě nikdy nemůže fungovat. Když se podíváme, máme tady 10% populace diabetiků, polovina z nás, máme tady dva, ani jeden z nás není obézní, nebo nemá nadváhu, a polovina městské populace tím trpí.

Helena Neumannová: To se pilulkami nevyřeší, že?

Jiří Slíva: Tak, tak. Pilulky mohou pomoci, ale prostě je potřeba to vnímat komplexně, a zase se dostáváme k tomu…

Helena Neumannová: Že to je ta etika, to je už zodpovědnost toho klienta a samozřejmě následně… ono tedy upřímně, oni ti lékaři mi tady říkají, víte, ale my, když máme na toho klienta 10 minut, nám nezbývá než položit recept na stůl. A to si myslím, že je základní problém, kam jsme se dostali. Jo, že vlastně ten klient potom ani nic jiného neočekává, protože ví, že takhle jak na běžícím pásu se to řeší všechno.

Jiří Slíva: To je potom otázka na společnost. Jakým způsobem edukovat a otázka, jestli ten, kdo má být edukovaný, jestli chce být edukovaný.

Helena Neumannová: Přesně tak. No to je o té zodpovědnosti, řekl jste to naprosto správně. Ale mě těší, že se daří výzkumu, že se daří vědě, mě to těší a my tím pádem končíme pozitivně, a to je pro nás velmi důležité. Takže dovolte mi moc poděkovat za váš čas, že jste přišel, já si troufám říct, že stoprocentně tady nejste naposledy, protože vaše téma bolest je téma, které řešíme velmi často, i v Laskavé sobotě jsme ho řešili, a určitě se k němu vrátíme spolu. Takže přeji vám krásnou laskavou sobotu, děkuji moc a budeme se těšit příště.

Jiří Slíva: Bude mi potěšením, krásné dny přeji.

Monika Šrenkelová: Děkuji pěkně za pozvání a je to pro mě velká čest.

Helena Neumannová: A dýchejte do klíčních kostí. Dýchejte do břicha, prodýchejte každý orgán, včetně pánevního dna. To všechno slýcháme u Wima Hoffa, u dechové metody Rosti Václavka v józe, ajurvédě, a mohla bych pokračovat. Ty jsi první člověk, Slovenka z východního Slovenska, který po patnácti letech praxe špičkové fyzioterapie naprosto lámeš, řekněme, tuto metodu, nebo tento přístup k našemu tělu. A jsi výrazná, odvážná autorka metody, kterou dneska vyhledávají docenti, lékaři, plastičtí chirurgové, kouči, trenéři, lékaři, pomohla jsi více jak 13 000 klientům. Jak se to stalo, že jsi přišla na to, že dýchání do břicha, jak ty říkáš, je úplný nesmysl, a o čem tedy to dýchání a postoj těla, a celá Body correct system metoda je, na to se dneska budu ptát.

Monika Šrenkelová: Ale tak, hned úvodem bych chtěla v podstatě začít asi tím, že ze začátku jsem se fokusovala na ženy po porodu. To znamená, že já jsem se nesetkávala víceméně s lidmi, kteří byli jako kdyby nezdraví. Ty ženy byly zdravé, ale břicho bylo v úplně jiném postavení, jako když přijde někdo například si zacvičit jógu, anebo ze sedavého zaměstnání v práci jde cvičit do fitka. Já jsem se setkávala s patologiemi stěny břicha, se kterými se stále setkávám. To znamená, že opravdu jsem viděla stěny břicha po porodu v takovém stavu, dovolím si říct, že někteří, ani lékaři, zdravotníci se s tím nesetkali. Takže já jsem tam narazila na něco takového, kde jsem se musela zamyslet, a každá žena byla moje učitelka, za co velmi děkuji, a to zdůrazňuji v každém rozhovoru, že když vám přijde nějaké velké břicho, tak vy musíte porozmýšlet, co budete dělat s touto ženou, s tou novou pacientkou, abyste jí pomohli. A logicky je to o využívání intradominálního tlaku do dutiny břišní, a když se někde podaří ten tlak více ještě situovat, tak to břicho se nebude stahovat.

Tělo je dokonalý biomechanický stroj, kde vše musí fungovat jako jeden celek, a správné dýchání je základem všeho

Helena Neumannová: A já tě zastavím. Jsi teď příliš odborná pro naše posluchače, což je samozřejmě krásné, protože víme, že tomu rozumíš, nicméně já se tě teď zeptám ještě jinak. Budu trochu vlezlá. Po tvém porodu, byl to ten moment, kdy jsi začala řešit, jak pracovat s naším postojem těla a břichem? Nebo to bylo plavání, které ti pomohlo s profesionálním přístupem k dýchání a ke tvému tělu? Co bylo úplně na začátku, a popiš nám to, prosím, laicky tak, aby tomu rozuměl i člověk, který není vzdělaný v oblasti medicíny.

Monika Šrenkelová: No, já jsem konkrétně tenhle problém neměla, já jsem měla porody v pohodě, mám dva syny, už dospělé, ale břicho po porodu se stáhlo, anebo vrátilo do svého původního tvaru samovolně, ale to díky tomu, že jsem se věnovala aktivně plavání, a moje tělo mělo natrénovanou tuto biomechaniku pohybu. To znamená, že od dětského věku, když je něco trénované, tak ty svaly a fascie se jako kdyby zakódovaly a potom mají paměť, po této těžké zátěži, kam například patří i gravidita, tak to břicho se umí samo stáhnout.

Helena Neumannová: A já ti hned budu oponovat a říkat ti, že to není pravda, protože jsem byla vrcholová baskeťačka, a po prvním porodu syna mi zůstalo bříško, přestože jsem cvičila, protože jsem cvičila špatně. Rozjela se mi diastáza, a co dál? Co se mnou? Co s takovou ženou, která sportovala, je samozřejmě připravená na to, že se má zdravě stravovat, používá byliny, přistupuje ke svému tělu, mysli, duši tak, jak nejlépe umí, a přesto jí ta diastáza rozjede to břicho tak, že jsem měla rok, než jsem se dostala zpátky na svoji postavu.

Monika Šrenkelová: Tam je mnoho důležitých vstupních faktorů. To znamená věk, kdy ta žena otěhotní. Potom genetika, do jisté míry, to se podepisuje pod kvalitu fasciálního systému. To jsou ty měkké části, které spojují svalová vlákna, ale uvnitř, ty vnitřní orgány, a ty fascie podléhají stárnutí, to je takové kruté, ale podpisuje se do nich náš hormonální systém, a potom všechny zánětlivé procesy v těle. A léky, jaké lidé berou. Třeba kortikoidy, velmi negativně. Hormonální antikoncepce, velmi negativně. To se podepisuje pod kvalitu těch…

Helena Neumannová: To byla pravděpodobně ta antikoncepce, nicméně vyhřezlé ploténky v kombinaci s diastázou naprosto strašidelný, strašidelný bolesti, břicho, pocit méněcennosti a tak dále a tak dále, protože jsem vlastně měla pocit, že se nedokážu o sebe postarat tak, abych vypadala jako před porodem.

Monika Šrenkelová: No, tady chybí prevence, příprava na zdravou graviditu, a to je jedna věc, druhá věc, řeší se tu, jako kdyby něco až po, když je problém, a další, já nepřistupuji k těm cvikům, nebo k rehabilitaci nějak tak, že vlastně jsou to cviky na břicho, ale učím lidi, aby to zakomponovali do běžných denních stereotypů. Dávali pozor, jak se zvedají, jak zdvihají například nějakou zátěž, co dělat, když kašlou.

Helena Neumannová: Ano, ano, a to už jsou otázky, kde půjdeme do detailu, protože to nás samozřejmě zajímá. Mně se strašně líbí, jak ty popisuješ, co se odehrává v našem tělíčku, to je tvoje slovo, které jsem si půjčila, a bříšku, ale ty to bříško neřešíš z pohledu vně, když se díváš na tvé, nebo mé v zrcadle, ale funguješ tak, že popisuješ, co se děje v bříšku ve vztahu z pohledu těch orgánů. Mohla bys nám to zkusit přiblížit, co se tam tedy odehrává? Jak ta síť mezi bránicí a pánevním dnem vlastně je tvořena? Co se tam odehrává, co tam vzniká?

Monika Šrenkelová: No, mě lidské tělo velmi fascinuje. A je to úžasný, dokonalý biomechanický stroj, když se to dá takhle říct, a ano, ten můj pohled je takový jiný trochu v tom, že my jsme v dutině břišní. Díváme se směrem ven. To znamená, jsme mezi vnitřními orgány, a pro mě je první vrstva svalů břicha ta, která je nejblíže vnitřním orgánům, stěna břicha má jedenáct vrstev včetně kůže, a pro mě je musculus transversus abdominis, to je latinský název…

Helena Neumannová: Nevadí, popiš nám ho.

Monika Šrenkelová: Je to náš biologický opasek…

Helena Neumannová: Ano, opasek.

Monika Šrenkelová: A to je sval, který tvoří oporu pro vnitřní orgány. Nemá jen obalovou funkci…

Helena Neumannová: Chápu správně, že drží doslova?

Monika Šrenkelová: Drží, dokonce připojuje některé orgány na stěnu břicha, no a ten je u většiny obyvatel low, v takzvané inhibiční atrofii, to je zase takové slovíčko…

Helena Neumannová: Ochabnutí svalstva…

Monika Šrenkelová: Ano, ano…

Helena Neumannová: Můžeme to tak vysvětlit divákům…

Monika Šrenkelová: Dobře. A tam pramení celé spektrum těch problémů, protože ten sval má být ovládaný vědomě. A toto se učí pomocí dýchání, a lze to trénovat i vsedě, když se řídí, stojí na chodníku a můžeme trénovat břicho pomocí dýchání. Ano, a do toho transversu, do toho opasku, jsou potom umístěné všechny ostatní vrstvy břicha. Takže pro mě ten sval, který vytváří sixpack, anebo cihličky, ten je pro mě poslední.

Helena Neumannová: Takže šest buchet nám nedopřeješ, dobře, ale naučíš nás správně dýchat tak, abychom to břicho vlastně dokázali nést, abychom ho dokázali ovlivňovat, aby bylo co nejmenší, pochopitelně, a aby spolupracovalo s naším mozkem a dalšími orgány, což si myslím, že tím, že tvoje metoda je holistická, celostní, stejně jako můj přístup, tak to oceňuji. Já asi patřím mezi, a teď se trošku polituji, s dovolením, což normálně nedovoluji klientům, natož sobě, ale asi patřím bohužel k té skupině žen, která nejenom po porodu tvořila ten, nebo měla své problémy s diastázou, ale stejně tak, když mi bylo 45, tak jsem se jednoho rána probudila, a to doslova a do písmene, a ve sprše, kdy já si dopřávám ledovou sprchu, jsem zjistila, že mám břicho, jako když jsem těhotná. Opravdu jsem si myslela, že jsem těhotná. To břicho bylo tvrdé od prsou dolů až k podbřišku, sice ne nějaké obří, ale prostě najednou tam bylo břicho. To znamená menopauza, která mně v ten moment začala, mi přinesla úplně stejné obtíže, jako po porodu. Přistupuješ k ženám po porodu a k ženám v menopauze stejným způsobem, nebo si vyžaduje tato péče, a to dýchání, a to nošení těla jinou péči?

Monika Šrenkelová: No, tato metodika je vhodná pro všechny bez rozdílu věku a pohlaví, ale tělo, které vchází do menopauzy, anebo už je v tom období, je úplně jiné než ženské tělo po porodu. Jde o to, že čím později přijde žena ke mně, tím je to tělíčko ve větší chronicitě. Ale já nepracuji na úrovni břicha. To břicho se upíná na žebra, takže pro mě je důležitý horní trup, a dolní trup je pánev a dolní končetiny, ale horní jsou žebra, ramena, ruce, krční páteř. Takže, když přijde žena, která je v menopauze a má nějaký problém, tak jde o to, kolik má roků, kolik má za sebou porodů. Zda má nějaké operace v dutině břišní už udělané, třeba jen laparoskopii, ta se velmi negativně podepíše na celý trup, a to tělo do stavu nerovnováhy a zda bere nějaké léky. A na toto všechno si děláme takzvanou anamnézu, v tom svém vyšetření svalový test, a takové ty v čem my máme ty fyzioterapeutické…

Helena Neumannová: Jestli mohu, musí tam přeci hrát i roli kortizol, hlavní hormon, jak my říkáme, tvořitele břicha, protože když se nevyspím, nebo jsem v příliš velkém stresu, případně mám nějaké zdravotní obtíže, tak ta produkce kortizolu narůstá, a tam mě potom bude zajímat, jestli, protože u mě se to totiž stalo, že jsi pomohla i v tom období stresu, kdy jsem ten kortizol produkovala víc, ale já jsem se bála, že i přesto, že se naučím dýchat, a naučím správně se chodit a tak dále, pohybovat se i při té zátěži, když třeba vyndávám prádlo z pračky, nebo žehlím, tak já jsem se bála, že se mi vlastně pořád ten kortizol bude vracet. A to se neděje. A mě zajímá, jak tam potom funguje ta hormonální rovnováha hormonů, versus že ty vybuduješ úplně nové postavení těla a nový dýchání?

Monika Šrenkelová: Dýcháním se ovlivňuje rovnováha toho hormonálního systému, neboť se stimuluje sympatikus, nebo parasympatikus. Takže když mají lidé nějaký, já nevím, stres, tak měli by takto dýchat, ale ta menopauza s tím břichem, s tím kortizolem, tak je to jednak vyčerpání nadledvinek, což v dnešní době ty ženy mají, protože jsme v takovém stresu v podvědomí, ale ony jsou potom takové frustrované, vypadne jim to břicho a najednou vypadají jako těhotné, chodí cvičit, a když se nezapojuje správně ten transvesus, a ona si i dává do pořádku ty hormony, stále nemusí být to břicho podle jejích představ, protože potřebuje spíš dech, aktivování toho opasku, ale třeba je i držet ten trup, protože lidé se i velmi hrbí, a samotné to tělíčko se dostane do jiného postavení v dnešní době, když se mnoho sedí, už mladá generace, pozoruji to. Takže jde o to, že se potřebujeme natáhnout, vzpřímit a prodýchat celý systém trupu.

Helena Neumannová: Ano. Dostaneme se potom k nějakému poselství, abychom lidem přinesly nějakou praktickou pomoc, jak to funguje s muži, kteří pracují zátěžově? Řemeslníci, dělníci, lidé, kteří opravdu vynakládají, jsou celý den na nohou, vynakládají velikou fyzickou aktivitu, a přesto mají ta břicha? Samozřejmě se nebavíme o pivním břichu. Bavíme se o břichu, které vzniká zase z toho stresu, ze špatného postoje těla, případně z té zátěže, která pochopitelně, oni se pohybují v nepřirozené poloze pro tělo, tak co dokážeš takovému muži, jak mu dokážeš pomoci? A jestli tam víc pracuješ s tím dechem, anebo s tím držením těla, používáním toho pánevního dna a bránice?

Monika Šrenkelová: No, jsme u toho stejného jmenovatele. To znamená, že někdo vědomě nezapojuje ten hluboký sval břicha, a teď, když si dáme kategorii muži, tak to jsou muži, kteří pracují na stavbě, ale tam patří sportovci, vrcholoví sportovci, takže to není…

Helena Neumannová: Takže pomáháme i sportovcům.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: To je milé.

Monika Šrenkelová: A jde o to, že jakou oni mají biomechaniku pohybu, jak to tělo zapojují buď v té práci na stavbě, anebo v tom sportu. Já se stále snažím všechny dostat do toho stejného bodu, do toho stejného výsledku, jen u každého je ta cesta jakoby jiná. Každý přijde a má jiný ten svůj stereotyp, který, znám sportovce, který je vrcholový, tak on má zažité ty své sportovní návyky a někdy se mi s ním hůř pracuje kvůli tomu, že to mozek potřebuje pochopit a začít přepisovat ten systém. Ale zase se mi s nimi pracuje velmi dobře, protože oni jsou naučení, mají disciplínu, budou opakovat, opravdu. Ale zase když přijde nějaký pán, který pracuje na stavbě, a má k tomu kýlu, kterou je třeba operovat, a jde na tu operaci, tak někdy připravuji lidi na operace cíleně, břicha…

Helena Neumannová: Mluvíme o přípravě na operace, případně o péči po operaci…

Monika Šrenkelová: Ano, ano.

Stabilizované břišní svalstvo funguje jako přirozený opasek těla a výrazně zlepšuje výkony ve všech sportech

Helena Neumannová: Abychom tomu správně rozuměli.

Monika Šrenkelová: Toto je vlastně ta rehabilitace břicha, takže u všech jedinců, u všech pacientů potřebuji začít aktivovat to břicho, ale jde o to, v jakém daném stavu přijde ten jedinec. Neboť většinou je to, když mám upřímně říci, tak nemají rozdýchané plíce, mají tuhé hrudníky. A tam je mnoho práce. Tam nemůžu jen řešit břicho. Musím se dívat, jaký je hrudník, a dýchají mělce.

Helena Neumannová: Chápu. To si myslím, že už dneska začínáme řešit, že v asijských zemích, jihoamerických zemích a afrických zemích jsou lidé vlastně učeni dýchat od malinka nějakou metodou, aby si tvořili kvalitní sportovně stavěné tělo, aby dokázali absolvovat každodenní zátěž a aktivity člověka, a u nás bohužel v Evropě to není běžné, a je to velká škoda, protože dostaneme se později i k dětem. Nicméně mě zaujalo, sportovci, téma sportovci. Je tedy možné tvojí metodou zvýraznit, nebo zlepšit výrazně sportovní výkon? Třeba u vrcholového sportovce ho dostat na ty stupně vítězů? A jak?

Monika Šrenkelová: No, jde o to, jaký sport konkrétně, ale jednoznačně, já si dovolím říct, ano. Protože když se zastabilizuje břicho, to je takové moje vlastně slovní spojení, když se zastabilizuje břicho, a to je vědomá práce toho svalu, toho opasku, tak on je nápomocný v tom, při těch dalších pohybech, on pomáhá tomu ramennímu pletenci, tam dejme tomu tenisti, anebo hokejisti, a eliminuje se tím i výrazně vznik těch, to jsou svalové dysbalance, zánětlivá onemocnění, nebo kýla. A má mnoho hokejistů a fotbalisti, a tím pádem oni úplně jinak začnou cítit a hrát na tom ledě, protože mají břicho jako oporu. Ale to už mi říkali jednotliví chlapci, že úplně jinak se jim hraje.

Helena Neumannová: Čili, když ty se o ně staráš, tak pošleš sílu tam, kam momentálně tělo potřebuje.

Monika Šrenkelová: Ano. No, my koncentrujeme tu energii do břicha a potom jde na periferii. A to jsou ruce, nohy.

Helena Neumannová: Dobře. Přesto většina z nás nejsme vrcholoví sportovci, ale chodíme si zaběhat, chodíme, jogging, někdo chodí rychlou chůzi, protože teď je velmi trendy a mluví se o tom veřejně, že hodina chůze denně je úplně nejlepší lék pro všechno, pro srdce, mozek, duši, tělo a tak dále, mysl, a já to plně podepisuji, jak bys tedy pomohla, a je to tak, že pomůžeš i takové ženě, jako jsem třeba já, když půjdu hodinu rychle v lese, a ty mě naučíš správně dýchat a držet tělo, tedy stabilizuješ mi břicho, budu i já mít lepší výsledky při té chůzi hodiny denně?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Případně běžcům, protože u nás kolaři, cyklisti, běžci, to je poměrně v Čechách oblíbený sport pro laiky, pro normální nevrcholové sportovce, a tam by bylo zajímavé, vidět tedy výsledek u těchto lidí, jestli i jim to přinese nejenom lepší pocit, lepší výsledky, ale možná méně dřiny.

Monika Šrenkelová: Ano, ale při té rychlé chůzi to je hluboký nádech a výdech, ale to se nedá dělat hodinu, nebo dvě hodiny takto vědomě hluboko dýchat. To i já říkám, že uděláme hluboký nádech, výdech pětkrát, například, potom je přestávka. A zase. Ale čím více a častěji rozdýcháváme plíce, a pustí, dovolí to hrudník, hlavně ta žebra, a už je jako kdyby zaktivované to břicho, tak tehdy už ten nádech a výdech půjde lehčeji. Oni se tam dostanou. To je vlastně ta transformace a to pochopení, a to je na tom jednotlivcovi a je to velmi individuální. Ale ženy, ale například i muži, kteří už naběhli na tu moji metodiku, za začátku jsme se trápili, no. Protože to je přestavení všeho.

Helena Neumannová: O tom mi něco povídej.

Monika Šrenkelová: A už potom, když je to naučené, je to zautomatizované, už se to jen udržuje a trénuje.

Helena Neumannová: Ano. Ano. Nicméně, musím se ti přiznat, a vám všem milí posluchači, že jsem teď zmatená, protože já, jak dělám všechno na 150 %, tak jsem si myslela, že tak musím dýchat stále. A že nejsem schopná toho, a ty mně teď říkáš, ne, ne, ne. No, ty se musíš několikrát denně rozdýchat, aby to tělo, nebo to břicho bylo stabilizované. Tak pojďme teď opravdu na tu praktickou ukázku. Pojď mi dát nějaké poselství pro posluchače Rádia Universum. Jak jim můžeme, protože ne všichni se k tobě dostanou na kurz, ty jsi nesmírně vytížená žena, velmi žádaná žena, a školíš především odborníky, fyzioterapeuty, lékaře, plastické chirurgy, a všechny ty kouče a trenéry, všechny ty lidi, kteří potom tedy díky tvé unikátní metodě pomáhají mnoha lidem, ale ne všichni lidi mají to štěstí, že se mohou k někomu takovému objednat, a my víme, že na český trh teprve vstupuješ, takže my se budeme těšit na to, že se s tebou setkáme, k tomu se také dostaneme, jak bys teď prakticky pomohla, jaké poselství bys dala lidem, abys teď okamžitě, momentálně dala radu, jak mohou zlepšit a stabilizovat své břicho?

Monika Šrenkelová: No, hlavně začněte vědmě dýchat a vědomě být v tom těle, a to znamená, že ať toho máte hodně, máme takovou dobu, tak se zastavte na chvíli, a prodýchejte se s tím, že vtáhnu ten pupek k páteři, udělám nádech nosem, ale vědomě ho cílím do těch plic, držíte břicho a vydechujete. A toto uděláte vícekrát během dne.

Helena Neumannová: A vydechujete, můžeš tady, mohla bys použít metodu brčka? Já myslím, že by to mohli lidem nesmírně pomoci. I lidem, kterým to nejde, ta tvoje metoda, tak brčko pomohlo. A to i kolegovi z vrcholového sportu, kterému jsi tímto pomohla. Bavím se o festivalech, kde nádherně ukazuješ, jak nadechnout nosem a vydechnout brčkem. Pojď nám to, prosím říct, jak to udělat.

Monika Šrenkelová: To brčko, to je můj velký pomocníček, a ono chce, abyste udělali ten dlouhý výdech, který ze začátku nejde, takže standardní nádech nosem, a potom se vydechuje skrz to brčko. Ale přitom výdechu to břicho stále musíte tahat k páteři.

Helena Neumannová: Takže já musím cítit, že mi to břicho stále pracuje…

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Že je stáhnuté, a vlastně mám pocit, že dýchám pouze bránicí. Takhle bych to mohla já, z toho, co vím od tebe, že dýchám pouze tou horní částí a ty břišní svaly pouze posiluji. Nikoliv, že jimi dýchám. Takhle jsem si to já srovnala v hlavě. Ale možná, ty budeš mít ještě lepší popis.

Správně aktivované pánevní dno v součinnosti s dechem a břišními svaly předchází zdravotním problémům lépe než izolované cviky

Monika Šrenkelová: No, ale my dýcháme pomocí bránice, s tím, že už při nádechu je aktivní břicho, a při výdechu, když se udělá…

Helena Neumannová: Mám brčko v hubě…

Monika Šrenkelová: Ano, a když se udělá silný výdech, tak se může kontrolovat břicho, to znamená že se…

Helena Neumannová: Posiluje.

Monika Šrenkelová: Ano. Z toho se vytvoří dokonce kontrakce a tehdy se to břicho posiluje a ten sval, hlavní sval, ten transversus abdominis přitáhne všechny ostatní vrstvy k sobě, takže se eliminuje tlak do břicha, a to břicho není vypouklé.

Helena Neumannová: Takže přátelé, my dnes dáme svalu transversus abdominis na prdel, jak se říká.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: A teď mi dovolte použít tato slova, protože, pokud se vám uleví, tak jako mně, tak skutečně uvidíte nádherné výsledky a my dáme pod tento rozhovor fotografie lidí, které pro mě znamenaly, aha, to jsou lidi po plastické operaci, že, Moniko. A Monika se mi zasmála do obličeje, a ne, to jsou moji klienti, kteří se rozdýchali do takového bříška plochého. Uvidíte sami. Moniko, co jsou nejčastější chyby, když přeučuješ klienta dýchat a mít správné nastavení těla? Čemu se máme vyhnout? Pojď nám je říkat.

Monika Šrenkelová: V první řadě, když si klient, pacient, lehne na podložku, tak já netlačím tu část páteře, bederní, já ji netlačím do podložky. Takže, když je tam nějaký prostor, tak je to v pořádku. Jo. Potom nezasouvám bradu, no, brada je v neutralitě, stejně jako pánev je v neutralitě, no a jednoznačně nedržím tlak v břiše, to znamená, že neučím lidi dýchat do spodních žeber, anebo do pánevní části, anebo do zadních zad, ne. Já využívám axionalitu. Tedy lidi natahuji, takzvaná atrakcie, a v tom natáhnutí vlastně vyloučíme ten tlak do břicha, ale rozdýchám plíce, a hodně pracuji s lopatkami. To znamená, že musí být aktivní lopatky.

Helena Neumannová: Lopatky k sobě?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Ano. Čímž vlastně té bránici umožní pohyb a otevře se celý hrudník, ano.

Monika Šrenkelová: Otevře se hrudník, ano. Neboť bránice je sval, který se takzvaně upíná sám do sebe, to je taky takové, jak se to říká…

Helena Neumannová: Jak se to říká? Jak se to nazývá v klasické fyzioterapii?

Monika Šrenkelová: Říká se, že bránice při nádechu, že to je brániční dýchání, dýchání do břicha. Já s tím nesouhlasím.

Helena Neumannová: Proč?

Monika Šrenkelová: Protože bránice nám hlavně ani nejde do dutiny břišní. Ona jen vytváří jakoby ten tlak při tom svém pohybu.

Helena Neumannová: Takže, když máme pochopit correct body system, tak hlavní tvůj nesouhlas se všemi fyzioterapeuty světa až všemi Wimy Hoffy a dechovými metodami, ajurvédou a tak dále, nebo případně jógou, je v tom, že ty nesouhlasíš v tom, že bránice může sestoupit do dutiny břišní.

Monika Šrenkelová: Ne. Vlastně je toho víc. Ale kdybych to měla shrnout, tak correct body system je postavený na správném využívání tlaku do dutiny břišní. Přičemž já využívám takzvaný hydraulický píst, ten trup je pro mě hydraulický píst, s tím, že už nádech je aktivní fáze a při té nádechové vlně využívám aktivně celou stěnu břicha, aby bránice se měla, laicky řečeno, o co opřít, ale na to potřebuje mít využitou vitální kapacitu plic. Takže já opravdu pracuji s tím, aby ty plíce byly roztažené.

Helena Neumannová: To je rozdíl tedy, plíce jsou v hlavní roli. To znamená, u astmatu je problém v průduškách, které nedokážou fungovat?

Monika Šrenkelová: Ano. Ale já mám i pacienty, nebo pacientky, které mají astma a já jim tam tím dýcháním rozhýbám ty bronchy. To znamená, že…

Helena Neumannová: Začnou dýchat třeba z 35 % na 55 %?

Monika Šrenkelová: Ano, ano. A kdy jsou na nějaké vyšetření spirometrie, tak se jim ty hodnoty zlepší. Ano.

Helena Neumannová: Čili, ty dokážeš pomoci nejen všem těm břišním problémům, postporodním, postmenopauzovým, postoperačním problémům, ale také astmatikům?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Dobře, sice říkáš, že plíce jsou v hlavní roli, ale rozdýcháváš, nebo substituuješ, ne substituuješ, ale možná jako podporuješ funkci plic i průdušek.

Monika Šrenkelová: No ano. Ale tím, že jsme v dutině břišní, pracujeme, jako kdyby to tělo mělo zapojit jednotlivé segmenty do jedné součásti.

Helena Neumannová: Aha. To znamená, začne spolupracovat.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Celostně začne spolupracovat, tak jak my říkáme, naturopaté, tělo mysl, duše musí spolupracovat, a je to přes ty neurotransmitery, protože to je ta střecha, ta nervová soustava, tak ty k tomu toho klienta naučíš dýchat tak, že to tělo si povídá, spolupracuje, a nedělá si naschvály.

Monika Šrenkelová: Ano. A ten trup je zespodu ukončený svaly pánvového dna, a to pánvové dno spolupracuje s bránicí, ale ve středu je to břicho, takže pánvové dno, břicho, nádech, držím břicho i pánvové dno a vydechuji. A toto učím i muže. Aby aktivně zapojili pánevní dno, a hlavně, i v tom silovém tréninku, neboť tam se lépe stabilizuje ta část dolního trupu a například se může eliminovat i výskyt, anebo tedy znovuobjevení hemeroidů, dejme tomu. Ano. Neboť ty také reagují na ten vnitrobřišní tlak. Takže aktivování pánvového dna je velmi důležité i u mužů a u žen obzvlášť, protože, teď se s tím setkáváme dost často, to je únik moči, stresová inkontinence, tak se řeší to pánvové dno na úrovni pánvového dna, nějaké Kegelovy cviky, které, já s tím vysloveně nesouhlasím, já už to takhle nedělám, vůbec, a děláme celý ten, celá ta pánev se musí zaktivovat s břichem, nádech, výdech, a toto se učíme a má to výrazné a velmi dobré výsledky při prolapsech, například když se děloha sesune níže, a to se děje v tom menopauzálním období života a teď mám hodně těch žen, tak tam řeší hysterektomie, anebo se tam aplikují síťky, nebo pásky transvaginální, což si myslím, že mnohokrát je zbytečné, a já se zabývám tím, že prolapsy…

Každý člověk potřebuje nejprve poznat a vnímat vlastní tělo, teprve pak může předcházet zdravotním problémům vědomým pohybem

Helena Neumannová: Ty jsi teď otevřela strašně ožehavé téma, únik moči a ten je bohužel u žen i u mužů, je to samozřejmě i po rakovině prostaty, že jo, je to bohužel i před ní, kdy se vlastně to projevuje jako jedna z příčin. Ten únik moči je nesmírně choulostivá věc, lidé se velmi často bojí o tom mluvit, a my víme, že reklamy v televizi jsou plné pilulek, které zabrání úniku moči, víme, že je to nesmysl, nicméně teď tady otevíráme dveře do této třinácté komnaty, a mně se líbí, že jsi to téma otevřela, protože vlastně my všichni máme pocit, že nedokážeme v padesáti, v šedesáti cvičit pánevní dno každý den hodinu, aby tedy neodcházela moč v době, kdy máme pocit, že to neovládáme, a ty říkáš, že vlastně tou formou correct body system ovlivníš nejenom to celkové zdraví, ale i tento problém. To si myslím, že je na mnohem delší diskuse, já bych se jenom chtěla zeptat, opravdu se stane to, že když se naučím správně dýchat, a budu tedy, dejme tomu, tu metodu procvičovat třikrát denně, což možná, dvakrát denně, ráno a večer, to je možná realistické, u někoho možná ne, budeme tady upřímní, ale i kdyby jednou denně, můžeme opravdu zabránit i úniku moči? Je to pravda?

Monika Šrenkelová: To je otázka.

Helena Neumannová: To já vím. Je to těžké. Ale když jsi to otevřela, tak vysvětlit, že ty svěrače jsou ovládány svalovou peristaltikou, a já mám pocit, že tvoje metoda je unikátní právě v tom, že dokáže tu peristaltiku ovlivnit tak, že spolu kooperuje celé to tělo. Nejenom ta síť od té bránice dolů k pánevnímu dnu.

Monika Šrenkelová: No, to, co mě zaráží, to, co se děje v mojí praxi, a to se děje poslední asi čtyři roky, že učím ženy navnímávat to pánevní dno. A to je něco, co jsem už odprezentovala na kongresech, ale i v médiích. Že to pánevní dno, by se mělo, to by mělo být téma, které by se mělo jmenovat Ženy, matky a měli by to prodávat v ženském rodě. Něco, by tu mělo být a mělo by se o tom mluvit. Protože je nemyslitelné pro mě, a je to takové už jiné, ale ze začátku jsme měla já sama s tím nějaký zvláštní problém asi, když to tak mám pojmenovat, ale to asi ve mně něco zrcadlilo, anebo nevím…

Helena Neumannová: Vůbec ne. To tabu, o kterém my mluvíme velmi otevřeně, a tato tabu jsou v Evropě velmi běžná. Nebavíme se o masturbaci, a nemasturbujeme, proto nemáme zdravý hormonální systém, nebavíme se o sexu, protože je to choulostivé téma. Uvědom si, že nás, a speciálně u vás na Slovensku, nás tady vychovával staletí církev. Té se tady ta témata nehodila do krámu. Takže pokračuj, určitě je to strašně zajímavé téma.

Monika Šrenkelová: Protože když já řeknu ženě po porodech, dvou, třech, že jdeme pracovat s pánevním dnem, aktivovat zvedač konečníku, tak od toho se jakože odpichujeme, tak ona mi poví, že neví, co má udělat. No. Jenže pak nemůžeme vyvolávat koordinaci s břichem, když v podstatě neumí vnímat jednotlivé části svého těla. Já chci nechat takový odkaz tady pro všechny lidi. Že abyste se vy zastavili sami se sebou a navnímali svoje tělo, začali ho řešit, když už vám signalizuje, že je nějaký problém, neboť já jsem na konci jako kdyby celé té kaskády toho celého řešení problému, když za mnou dojdou lidi a já už řeším problém. Protože to je prevence někde úplně nazpět v tom čase, když se vrátíme, a kdyby začali lidé více vědomě dýchat, více dávat pozor, jak se budou hýbat, jak budou i cvičit v tom fitku, tak by se eliminovalo velmi mnoho jednak operací, ale potom samozřejmě i ten farmabyznys.

Helena Neumannová: Farmabyznys, ano.

Monika Šrenkelová: Ale je to na tom jednotlivci.

Helena Neumannová: Jak můžeme pracovat s mladými a dětmi? Myslíš si, že, ty už jsi to tady naťukla, myslíš si, že by bylo dobré vyučovat dýchání a držení těla a pohyb ve škole? Tak jako máme tělocvik, tak mít třeba hodinu týdně, kde by se děti a později i mladí učili, jak se sebou naložit?

Monika Šrenkelová: No, děti, které jsou vedené k pohybu, a je to přirozené, dítě to má v sobě, ono se bude hýbat a bude viset někde, bude dělat kotrmelce, a tak, a potom přijde do školy, tam nastane problém, když si musí sednout…

Helena Neumannová: Ano, to už jsou ty vzorce…

Monika Šrenkelová: Ano, a kdyby byla tělesná výchova každý den ve škole, častější, možná než některé jiné předměty, tak to tělíčko by přirozeně šlo bez toho, aby to dítě se nad tím muselo zamýšlet. Jenže, když si sedne, a začne více mentorovat a ono se musí mentorovat v té škole, a má sedět, tak tam nastává potom už ta, jako kdyby ty špatné návyky, protože pro nás je nejhorší sedět. A když dítě nemá vytvořené podmínky, ale to znamená, že nemá ten vzor v rodičích, tak ono to nebude potom kopírovat vůbec. Děti není třeba extra vychovávat. Je třeba jim jít jenom vzorem. Jako když to vidí doma, tak ano. Ale já jsem pro, aby se zařadilo více tělesné výchovy do škol, anebo, aby se vytvořily ty podmínky dětem, aby nemusely nosit tu těžkou tašku, aby se tam potom nevytvářely ty skoliózy…

Helena Neumannová: A i ty kýly, že jo. Ono to bývá, ty dětské kýly z tohoto důvodu, jo.

Monika Šrenkelová: Ano, ale ta technologie jde velmi rychle dopředu, my máme už teď všechno, mobily, čtečky a tak dále, ale to tělo je místo, kde potřebuje každý z nás celý den…

Chronické napětí břišních svalů může vyvolávat bolestivé křeče podobné migréně, které běžná vyšetření neodhalí

Helena Neumannová: Doufám, že nás teď poslouchají zdravotní pojišťovny, protože když to vezmeme z hlediska ekonomického a společenského, tak by byla rozumná prevence hodinou a nemusel by to být vyloženě tělocvik, ale procházka se správným dýcháním a možná u toho poznávání všech konsekvencí přírodopisu, zeměpisu, dějepisu, to, co se bohužel na našich školách vůbec neučí, protože my sepisujeme. A pak nepropojujeme, nemáme přehled, neumíme promluvit o tom tématu, a máme pocit, že Božena Němcová mohla potkat Karla IV., že jo. No, dobře, pojď mi teď říct, ty jsi ale zase řekla zajímavou věc, že to dětské tělo to užívá. Protože se hýbe, protože sportuje a tak dále. Co ale dítě s mobilem tři hodiny denně, obézní dítě, dítě závislé na iPadu, či mobilu, tam to asi takhle nefunguje?

Monika Šrenkelová: No, tak to je. No, neboť ten lidský mozek, když se narodíme, tak to je taková síť neuronová, a čím víc je stimulovaná, ona vytváří podmínky, teď buď pohybová aktivita, podobná, tak ona si vytvoří, propojí ty synapse a bude dále rozvíjet to, co bylo propojené. Ale když se to nezakóduje v tom dětském mozku, a potom se vzpamatuje ve třiceti, čtyřiceti letech, tak už potom se tělíčko, jako kdyby, nastartovalo. A jde cvičit, anebo se učíme něco, nebo se jí řekne, to co se naučí v dětském věku, tak je to úplně lehčí, než když v dospělosti. A tak to je. A přesně o těch dětech, a já to vidím i ve své praxi, i když nejsem dětská fyzioterapeutka, ale já vidím ty ženy, když pak v dospělosti, po porodu, dejme tomu, a chtějí řešit to břicho, které nemělo ty pohybové vzorce od dětství, jak je opravdu velmi náročné je něco naučit, a to ona musí mít veliké sebezapření, aby se donutila, aby se věnovala, aby začala s tím tělem žít, doslova. Protože pro někoho je přirozené a snadno umí zopakovat po mně nějaké cviky, a někdo prostě to nedá, jako například někdo nemá hudební talent. Neboť já jsem na té úrovni vedená, se rozvíjet, takže i pro mě by to bylo také přirozeně těžké. A to je ve všem tak.

Helena Neumannová: Ehm. Já jsem poprvé v životě, a to jsem poměrně dost v oblasti medicíny jak té tradiční, tak té nekonvenční, poprvé v životě jsem u tebe slyšela břišní migréna. Já bych velmi ráda otevřela toto téma a dozvěděla se, o co jde?

Monika Šrenkelová: No, břišní migréna je něco, co já, já jsem totiž praktik, já ráda pracuji a já jsem takový, i to mám v povaze, že hodně si studuji, dívám se, to mě velmi fascinuje, já jsem si to odpozorovala. Břišní migréna opravdu existuje a já jsem se s tím setkala víc u mužů, a to znamená, že muži mají muskulaturu úplně jinou, než mají ženské, muži, kteří mají to břicho doslova tvrdé a nemluvíme, že tam mají mnoho tuku, nebo pivní. Ne, ne, on může i cvičit, ale břicho má tvrdé, tak muže se mu stát, že se tam vytvoří, anebo najednou bude mít úplně specifické bolesti, nějaký spasmus, většinou jde na chirurgii a řeknou mu lékaři, že nic tam není, udělají mu všechna vyšetření, a on stále má jako kdyby takové křeče, a to je opravdu břišní migréna, která vzniká tím, že to břicho je v neustálém napětí a jako kdyby se tam stimuloval i ten nervový systém. Neboť v břiše je i sympatikus i parasympatikus, a on je drážděný potom z toho vnějšího prostředí, například stresem, to může spustit, a on má najednou bolesti břicha.

Helena Neumannová: Uvědomuješ si, že teď tady jdeš proti byznysu ucelózní kolitidy, Crohnova syndromu, samozřejmě bezlepková dieta a tak dále, uvědomuješ si, že tady otevíráš jako horké téma, kdy jdeš opravdu hlavou proti všem, protože křeče v dnešní době okamžitě jsou zařazeny do těchto škatulek, které jsem tady jmenovala. Jděte na bezlepkovou stravu, vy máte ucelózní kolitidu, vy máte crohna, vy máte, nevím co, a jdeme vás léčit, a to velmi za draho. A ty nám tady najednou řekneš, že existuje břišní migréna, při které mám křeče.

Monika Šrenkelová: Ano, a přesně, to já jsem si už prošla tímto, ale když se dostanu k terapii tohoto migrenózního břicha, tak já dělám viscerální masáž. To je masáž vnitrobřišní, vnitřních orgánů.

Helena Neumannová: To znamená, ty budeš masírovat nikoliv ty svaly, ale jdeš masírovat přímo orgány uložené v břiše.

Monika Šrenkelová: Ano, ale přes stěnu břicha.

Helena Neumannová: Přes stěnu břicha, samozřejmě. Jistěže ne laparoskopicky, ale jenom abychom tomu rozuměli, zaměřuješ se tou masáží přímo na ty orgány. Kdo další to už umí, Moni?

Monika Šrenkelová: Tak věnují se tomu velmi, velmi Rusové a Francouzi…

Helena Neumannová: Výborně, kolik let to má tradici a my o tom nevíme?

Monika Šrenkelová: Tak to je, já nevím kolik, ale…

Helena Neumannová: Desítky let?

Monika Šrenkelová: Desítky let. Hlavně oni říkají, hlavně ti Rusové říkají, že to zdraví je v břiše.

Helena Neumannová: Mikrobiom, to nám už dneska i konvenční lékaři připustili. A tam je všechno, nejenom mikrobiom, ale i ta tvorba serotoninu, dopaminu a dalších hormonů čili hormonální systém, a tedy celé řízení těla, mnohdy a tak dále, ale tohle je strašně zajímavé, to znamená, oni objevili břišní migrénu a hned připravili metody, jak na to?

Monika Šrenkelová: Nebylo to takhle pojmenované.

Helena Neumannová: Řekni nám, jak to bylo.

Monika Šrenkelová: Nebylo to pojmenované břišní migréna, ale oni dělali vlastně tu masáž vnitřních orgánů, jo, jednotlivých částí, může se jednat o játra, pak jde žaludek, slezina, střeva a tak dále, a to břicho pocítí úlevu, jo, ale já jsem si to v podstatě zařadila do té terapie rehabilitace břicha nejen po břišních operacích, kde je třeba pracovat s jizvou, samozřejmě, ale jako takovou prevenci, že opravdu ráno promasírovali břicho, jako si čistíme zuby, například. To znamená, že to máme nastavené. A dělají nádech, výdech, a hlavně ty mladí lidé mají sedavé zaměstnání a dlouhodobě sedí, tak je třeba udělat trakci, to znamená zavěsit se protigravitačně jako kdyby na šikmou lavičku, to mají i ve fitku, trakční lavice, tak se to prodává.

Helena Neumannová: Ale v kanceláři to můžu udělat jak?

Monika Šrenkelová: No tak v kanceláři…

Helena Neumannová: No? Jak to udělím? Co ze židle hlavou dolů, nejde to?

Monika Šrenkelová: Ne to nejde. Protože ten trup musí ležet. Takže měl by ležet ten trup dolů hlavou, ale ne kolmo, každý toleruje jiný sklon toho trupu, a v tom, když je dolů hlavou, tak se prodýchá a tam si může udělat mírnou masáž. Ale když ležíme přímo, například na lůžku, tak tehdy se masíruje, ale nejsme hlavou proti gravitačně. Jo.

Helena Neumannová: No, mně to samozřejmě připomíná metody přímé aromaterapie, když přes synapsi ovlivňuješ všechny okolní nervy jater, slinivky sleziny, což děláme my, v Levandulové údolí, kde vlastně pracujeme s těmi fantastickými biodynamickými oleji, a přes ty nervy, přes ta nervová zakončení a ty pochody, ty neurotransmitery, jdeme i do těch orgánů. Ale tohle je krásné, že si takhle můžeme pomoci, že si takhle může pomoci ten člověk i tedy s tou břišní migrénou a vlastně stále posiluje tu stabilizaci toho břicha.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Ještě se zeptám, u jakých lidí, je to pouze u sedavých zaměstnání, kde nejčastěji bývá ta břišní migréna, nebo to zase může být důsledek toho stresu, kde právě teď ti doktoři utíkají k tomu Crohnovu syndromu a ucelózní kolitidě? A hned tedy nadiktují bezlepkovou dietu.

Monika Šrenkelová: Například. Ale u mužů jsem se setkala i u těch, kteří dělají silový trénink. Drží to napětí v břiše. Takže oni je učí dýchat, břicho v napětí. Že si vytvářejí jako kdyby válec, jo, o který to břicho si tam vytvoří to napětí, tehdy například se stane to, že celé břicho je v hypertonusu a tam se vyskytne potom, jo, ta břišní migréna. Měla jsem hodně takových mužů. A mám potom jejich fotky, jo, kdy jsme začali pracovat, a to břicho se uvolňuje a zase změní a opravdu už potom odezní. Už sami říkají, že ta migréna nezačala.

Helena Neumannová: Moniko, pojďme teď prakticky, jak se vlastně k tobě ti lidé, případně k tobě již proškoleným fyzioterapeutům, lékařům a docentům mohou dostat? Ty máš asociaci terapeutů, která vlastně dokáže tedy šířit dál correct body system, co musím udělat pro to, abych se, buďto jako odborník stala, součástí tvé asociace, a koupila si od tebe tu metodu, nebo co mohu udělat jako obyčejný jedinec, kde tě najdu, co chystáš v České republice? A jak jsi vlastně budovala tu úžasnou metodiku a ten patent, o který má dneska zájem Evropa a další země, jestli mohu prozradit, tak jak jsi to na tom malinkém Slovensku budovala? Jak se o tobě ti lidé dozvídali?

Monika Šrenkelová: No, já jsem začala úplně jednoduše, že jsem chodila domů k maminkám, protože jsem se fokusovala na ženy po porodu, a vlastně stále pracuji více se ženami, takže jsem šla k nim domů, a chodila jsem v rámci Košic a Východoslovenského kraje, a potom jich bylo velmi mnoho, tak jsem si pronajala prostor, začaly za mnou chodit, pak mě začaly zvát na přednášky…

Helena Neumannová: To bylo do Bratislavy ne, asi?

Monika Šrenkelová: Ano, to už potom bylo do Bratislavy. Potom jsem začala dělat kurzy, které trvají, a stále je dělám, trvají pět dní, dvě hodiny denně, a já jsem tam v městečku ubytovaná, tam mám skupinku žen, se kterými pracuji, a potom ke mně chodily na konzultace, třeba další kontroly, nebo dál pracujeme, ale to jsem ještě chodila tam, já jsem chodila i do Prahy, měla jsem kurzy i v Rokycanech u Plzně…

Helena Neumannová: Výborně. Takže slyšíte, ženy a muži, když uděláte skupinku lidí a vydržíte pět dní, dvě hodiny pracovat tvrdě tedy na svém dýchání, postoji a rehabilitaci břicha, s Monikou, tak je vlastně možné se to naučit. Já samozřejmě věřím, že vytvoříme kurz i u nás, v údolí, na to se moc těším, a přesto se ještě zeptám, jaká je tvoje představa s touto metodou ve vztahu k odborníkům? Pracuješ raději s fyzioterapeuty, nebo potom už s tím chirurgem, nebo lékařem, protože já vím, že tady i nás v Praze jsi velmi úspěšná při klinice docenta Měšťáka, to je jeden z našich nejlepších plastických chirurgů, a ještě se samozřejmě dostanu k otázce, kteří ti klienti jsou ti, kterým řekneš, u vás nic jiného, než abdominoplastika a nazdar, ale s kým se ti tedy líp pracuje? S těmi fyzioterapeuty, nebo s těmi doktory?

Monika Šrenkelová: Když mám být upřímná, tak zatím jsem pracovala jako takový sám voják v poli, ale tím, že vidím, že ta metodika má opravdu benefity a je otestovaná už roky, tak já si chci budovat tu síť svých terapeutů, proto jsem založila tu asociaci, plánuji školit fyzioterapeuty, nebo fyziotrenéry, a moje taková myšlenka je vybudovat opravdu tu spolupráci mezi specialistou chirurgem, lékařem a fyzioterapeutem, trenérem, protože na konci je ten pacient. Takže, doteď jsem pracovala jen s lidmi laiky, s pacienty, a s lékaři. Takže chirurgové tam byli, gynekologové, urologogynekologové, plastičtí chirurgové, ortopedi.

Helena Neumannová: A mě fascinuje, že stále neslyším tu spirometrii a to astma. Jak je to tedy s lékaři tedy v oblasti dýchání?

Monika Šrenkelová: Protože toto jsou moje poznatky a zlepšení a recenze jednotlivých žen, které měly například problém, ale nepřišly kvůli tomu, ale přišly řešit břicho.

Helena Neumannová: Přišly řešit břicho, ale měly astma, nebo špatně dýchaly.

Monika Šrenkelová: Ano. A potom povídaly, že šly například na další vyšetření spirometrické a že úplně dobré, takže je to zatím na úrovni, že nemám žádného lékaře, se kterým spolupracuji, zatím v této specializaci.

Helena Neumannová: Ale určitě by to stálo za úvahu.

Monika Šrenkelová: Ale myslím si, že by bylo načase už i s nimi začít, protože toto jsou všechno chirurgové, kde já jsem byla přednášet na kongresech, kde jsem odprezentovala svoje výsledky a kasuistiky a ta spolupráce nastala. Jo, s těmi lékaři, pracuji s nimi doteď.

Helena Neumannová: Skvělé. Zase pokud eliminujeme tablety a nastavíme to tělo pouze metodikou, nebo vlastní prací, tak je to to nejlepší, co můžeme pro klienta udělat. Jo, že si dokáže potom pomoci sám. Tak pojďme teď na ty klienty, kterým není pomoci. Jak bys je definovala? A jestli se setkáváš, tedy v jakém procentu se setkáváš s takovými lidmi, protože všichni se samozřejmě s nimi setkáváme, chceme pomoci, víme, že to je ta dřina hlavně na straně toho klienta, a ta chuť změnit to, ten mindset, to nastavení té mysli, já jsem ta chudinka, všichni se mají dobře a já teď musím přijmout tu roli kreativního člověka, který tedy jde to zdraví tvořit. Tak jak to je u tebe? A co to je za typy lidí?

Monika Šrenkelová: Ale je to stále 50/50. Protože já to dokážu naučit každého. A to opravdu myslím si, že v tom jsem dobrá, naučit to každého. Ale potom, když to ten jednotlivec nebude cvičit, nedostane to do sebe, tak zbytečně, já jsem jen mentor.

Úspěch plastické operace břicha závisí na správné předoperační přípravě a následné rehabilitaci více než na samotném chirurgickém zákroku

Helena Neumannová: A můžu se zeptat naprosto tvrdě, když srovnáme ženu, která přišla na tvoje kurzy, naučila se dýchat. Připravila a rozdýchala břicho. Měla ho miniaturní, a šla na obdominoplastiku, nebo potom jenom odsátí boků, nebo malého podbřišku, protože to břicho, co jsem skutečně viděla ty fotky, a sama samozřejmě sleduji i svoje břicho, tak ty výsledky jsou enormní. Nebo unikátní, řekla bych. A rozdíl mezi ženou, která jde jenom na abdominoplastiku, a následně tedy není poslušná a vytvoří se znovu to velké břicho. Jaké tam jsou rozdíly?

Monika Šrenkelová: Tak já dokonce ženy připravuji na abdominoplastiku, kterou mi pošle plastický chirurg, a to jsou případy, kdy to je jakoby úplně potřebné břicho připravit na zákrok. A s takovou se pracuje nejlépe. Protože já ji připravím, ona se všechno naučí. Potom je operace a potom znova je ještě pooperační rehabilitace. A to je taky důležité. Ale ona jako kdyby už všechno zná. Potom jsou případy, kdy nebyly u mě dopředu, ale přijdou po, tak s tou se už pracuje tíž, a potom jsou případy, kdy já vůbec nevím, jestli ona jde na operaci a řekne, že nebude cvičit, ale potom se ukáže za nějaké tři, čtyři roky, protože přibrala. No, a tak jasně, že břicho se změní, protože když je po plastice, to neznamená, že nepřibere, jo. A to břicho reaguje na vektor sil. Je to měkká část, a bude podléhat i stárnutí, a i těm gravitačním silám. Takže, ona nemá něco naučené, je to jen esteticky jako kdyby opravené, a může ten výsledek se lety změnit a stane se to, jo. Takže je různě mnoho těch kategorií a nejlepší pro mě je, když je ta opravdu na všech stranách to chtění. Ale ten plastický chirurg doporučí, potom přijde, ta žena chce pracovat se sebou, potom zase ode mě odchází, například pokud třeba tu plastiku, to já třeba sama řeknu, že tady vám rehabilitace sama nepomůže, je nutná chirurgie. A někdy to ty ženy berou, že se mi tam rozpláčou a řeknou, že ony nechtějí chirurgii a chtějí jen cvičit. Ale jde o ten fasciální systém, jo. Tam je třeba někdy mechanicky to sešít, a to rehabilitace neudělá.

Helena Neumannová: A tak to byla moje otázka, řekni konkrétní případy, kdy víš, že opravdu nemůžeš pomoci.

Monika Šrenkelová: Když se podívám, tak už vidím, ale jde o tu kvalitu toho fasciálního systému. Ani ne tak svalů, protože sval a fascie to jsou úplně rozdílné jednotky, a fascie mají jisté fyzikální vlastnosti. A když se překročí, z gravidity tam patří například viskozita, nebo elasticita a pevnost, tak já to nezískám už tím cvičením, ale umím je naučit ten stereotyp aktivování toho břicha, aby ona ho potom i po té operaci uměla udržovat co nejdéle funkční.

Helena Neumannová: Aha, a dá se nějak měřit kvalita fascií? Jednoduchou metodou, třeba i ručně? Nebo zrentgenovat, nebo, nebo… protože já jsem v životě neslyšela, že by někdo dokázal hodnotit kvalitu fascií, až od tebe to slyším poprvé.

Monika Šrenkelová: Já jsem byla za paní doktorkou Karlou Steklou, ona je v Padově, ona se věnuje fasciím, je to anatomička, myslím na světo-globální úrovni, odbornostně napsala jeden fasciální atlas, a já jsem byla za ní v té Padově, to je v Itálii, a ona se jako velmi divila, teda fascinovalo jí, že já dělám cvičení…

Helena Neumannová: Ano, protože jsi první, kdo ty fascie řeší víc, skoro než ty svaly, že. Pro tu síť těla.

Monika Šrenkelová: A já jsem byla za ní s tou otázkou, co se vlastně tam děje s těmi fasciemi, tak já jsem se to za den dozvěděla, no a ona opravdu říká, že ta fascie podléhá i tomu stárnutí i těm vlivům hormonálním, takže to je například, když čeká menstruaci, tak to břicho může být více vypouklé, protože ta fascie se začne jinak chovat, jo, protože má na ní vliv zvýšený ten estrogen, progesteron, že toto opravdu má velký dopad, no a potom samozřejmě jiné zánětlivé procesy. Jo. Toto mě úplně tak šokovalo.

Helena Neumannová: Čili, záněty, já to jenom přeložím ze slovenštiny pro mladší tedy diváky, tedy záněty v těle, ano.

Monika Šrenkelová: Ano, takže toto bylo pro mě takové fascinující, a potom v dutině břišní může vzniknout fasciální fibróza. A to je zase takový termín, kde se něco v těle hojí zánětem, protože organismus tam stále řeší nějaké procesy, biochemické, termoregulačního a tak dále, a někdy překonáme zánět, ani o tom nemusíme vědět. A vznikne tam fasciální fibróza, to je taková tkáň, uvnitř…

Helena Neumannová: Zajizvení.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Já to přeložím do češtiny.

Monika Šrenkelová: Ano, a toto potom způsobuje bolesti.

Helena Neumannová: Ano.

Monika Šrenkelová: Například.

Správné dýchání může být cestou k uzdravení, ale člověk musí sám vnitřně pocítit, že je připraven na změnu svých návyků

Helena Neumannová: Ano. Prosím tě, tak to jsi mě zaujala, protože jestliže jde o záněty, tak samozřejmě vedle bakterií, virů, stafylokoků, streptokoků a dalších, a musí přeci hrát i roli plíseň a zahlenění, že jo, následné. Protože ví se, že velice málo lékařů se věnuje zaplísnění orgánů a organismu, nedá se to měřit, rozpoznává se to velmi těžko, a stejně tak tedy zahlenění, a přitom víme, že potom ty orgány vlastně selhávají a selhává zase ta komunikace toho těla. Myslíš si, že tou prevencí, kromě toho přenastavení toho těla a rehabilitace břicha, a tedy následně i dýchání, můžeme zase ruku v ruce spolupracovat my, naturopaté spolu s vámi, kteří tedy dokážete vyřešit to břicho a my vám vlastně nabídneme ty byliny pro toho klienta, aby došlo hned na začátku, než se pustí do té tvé metody a přenastavení, k vyčištění toho organismu? Jak vůbec ty vnímáš půsty, detoxy, a právě odstranění plísní, virů, toxinů, tu longevity, kterou jsem chtěla ukončit celý ten rozhovor, jak vlastně přispíváš k té dlouhověkosti v kvalitě, protože všichni chceme žít dlouho, hlavně kvalitně a v radosti, tak co ty můžeš přinést z hlediska tvých znalostí a s tím přenastavením právě pro tu dlouhověkost?

Monika Šrenkelová: Já myslím, že samotné to dýchání dokáže mnoho věcí opravit, ale to já vidím na těch ženách, i sama u sebe, já jsem překonala takové nějako diagnózy, za které můžu tedy poděkovat, protože mě posunuly, a bylo tam i to bederní dýchání, to moje, a například kysané zelí. A taky, původně jsem držela nejdelší čtvrtdenní, ale já si myslím, že je to takové individuální a na takové úrovni, že když to někdo vevnitř cítí, ale ne, že jenom mi řekli, jdu to udělat, a někdy je nastaven ten človíček, ano, bude to fungovat, tak ať do toho jde a bude to fungovat. Protože já jsem si všimla, že je teď velmi mnoho informací a všeho už je toho mnoho, tady na všech úrovních, každý je jako odborník, a když někdo přijde a všechno možné zkouší, tak mnohokrát nemusí přijít ten výsledek, ale všechno možné zkoušel. Že to mi říkají ty ženy, například jim řeknu, mám tu svou zkušenost, můžete to vyzkoušet, ale je to na vás, a někdo například řekne, že nebude cvičit, nebude dýchat, nebude dělat, ale už když ho potom přitlačí a je na tom špatně, tak si vzpomene, začne a potom mi přijde najednou recenze, že, Moniko, měla jste pravdu. Šla jsem do toho a se mi zlepšilo toto a toto, například nemám bolesti při menstruaci, anebo zlepšila se mi i krční páteř a nemám už migrénu. Takže, každý má tu svoji cestu a jde o to, v jaké kvalitě tu my hodláme fungovat a žít.

Helena Neumannová: Takže jsi otevřela další téma, premenstruační syndrom a menstruační bolesti, takže, Moniko, s tebou by se dalo samozřejmě povídat hodiny a hodiny, nicméně já jsem ráda, že jsi v závěru vlastně vysvětlila, co všechno, muži i ženě, přinese rehabilitace břicha, přenastavení dýchání a correct body system metoda Moniky Šrenkelové. Moniko, já ti moc děkuju, já se strašně upřímně těším na spolupráci, nejenom v Levandulovém údolí, ale i na setkání s Martinou Kociánovou u nás a s tebou, na Laskavou neděli, těším se strašně moc, že zlepšíš a pomůžeš nastartovat nový život mnoha lidem tady v České republice, protože vím, že se začneš tady tomu víc věnovat, že Slovensko už máš vyléčené a už ho máš rozdýchané a stabilizované, ta vaše břicha už jsou lepší než ta naše, takže díky moc.

Monika Šrenkelová: Děkuji pěkně za pozvání a za to, že jsem měla tu být s vámi a odprezentovat vlastní moji metodiku a chtěla bych nechat takový odkaz, abyste se v té dnešní době zastavili a byli jen sami se sebou v té chvíli, protože teď je taková doba, že dá se mnoho věcí pochopit a změnit, a na to byste měli jít přes svoje srdce.

Helena Neumannová: Hm, krásně jsi to řekla. A mně dovolte, milí posluchači, rozloučit se s vámi trošku vtipně, máme předsevzetí do nového roku, a já jsem vám přivedla hosta, který vám řekl, že můžete lenivě přenastavovat svoje dýchání a naučit se být štíhlí, bez břicha, pomocí dýchání, správného dýchání a držení těla. Nemusíte trávit hodiny v posilovnách, nemusíte shazovat kila a svá břicha při tvrdé dřině a při třech hodinách pohybu denně, takže moc se na vás těším příště a přeji hory zdraví a pevné břicho a nervy do nového roku.

Helena Neumannová: Tak, já na začátek bych zvolila úplně klasické téma. Jak doporučujte reagovat na bolest, jako signál akutního stavu, akutního problému. Tedy na první dobrou.

Tomáš Rychnovský: Tak, rozdíl bude v tom, když si zlomím nohu, tak tam určitě půjdu za někým, kdo mi tu noho zrentgenuje, srovná, zafixuje a tak dále. A určitě to bude jiné, když ta záda pobolívají rok, a potom najednou se mi rozbolí úplně. Že už se třeba nepostavím. Tak rozdíl je trošku v tom, že na ty záda, které mě rozbolí po roce, samozřejmě potřebuji nějakého specialistu, ale je otázka, jestli ty záda léčit obstřikem, lékem, ultrazvukem, rázovou vlnou, cvičením nebo psychoterapií. To je otázka. A je tam důležité, aby ten terapeut byl natolik znalý, že i když tam bude třeba ta psychická složka, tak třeba v té první fázi ji nezvolí, protože řeší tu bolest a zároveň k tomu dá nějakou radu, jestli je tam dobrý cvik, tak ho dá. Jestli je tam dobré to, aby ten člověk necvičil, tak ho nedá. Řekne, mějte nohy na kanapi a ležte na zemi, a řekne, no ale to dělám já. No ale je tam příměs třeba té psychiky a když toto nějakým způsobem dořešíme, tak by bylo fajn v tomto přístupu pokračovat.

Napětí a stres v těle zůstávají i přes veškerou snahu o správné cvičení, pokud se nezabýváme tím, co nás skutečně trápí

Helena Neumannová: Vy jste mi úplně nahrál na smeč, protože vy jste jeden z mála fyzioterapeutů, který jde po té příčině. To znamená, že léčíte celostní cestou funkční medicíny. Vy jste osobně prodělal emocionální změnu ve svém životě, trauma. Veřejně jste dokázal otevřít život lidem, aby věděli, že víte, o čem mluvíte, když k vám přijde klient, který skutečně prožívá něco velmi, velmi trýznivého. Byl právě tento okamžik, kdy říkáte, že jste přišel o všechno tím momentem, kdy jste vzal psychosomatické příčiny jako jedny z těch důležitějších při bolesti?

Tomáš Rychnovský: Ono to bylo, ten můj vstup do psychosomatiky byl v roce 2007. Úplně to časově nekoreluje s tím, co jste zmínila, protože mně se vlastně uzrálo nebo spojilo něco, že jsem si řekl: Já už takhle fungovat nechci a nechci takhle fungovat ani s pacienty, protože na některých pacientech jsem vnímal, že ačkoliv se snažím a dělám všechno, co to zdravotnictví jako takové mě naučilo, abych ty záda léčil, spravoval blokády, naučil ty lidi cvičit a tak dále, tak jsem najednou vnímal, že stejně v těch lidech napětí v tom těle je, a vlastně ne všichni se dle učebnice hojí a ta bolest v nich je dál. A z toho důvodu jsem si řekl, no ale ty jsi sám také měl psychické obtíže stran jako nějaké izolace, stran nějakého napětí, stran nějakého stresu, který jsem vnímal v dětství, protože jsem ze čtyř dětí, a prostě naši byli dost vytížení v práci, a i tou péčí o nás, jako děti. A samozřejmě, že nemohli všem dát všechno, jak se říká, a já z tohoto důvodu vnímal, že jsem se do sebe zavřel. Nebyl prostor to říkat a komunikovat a tak dále, a proto se mi objevovaly bolesti hlavy a břicha. Základní škola, střední škola, i vlastně i na výšce, část. Tak jsem si řekl: No a ty víš, že, protože jsem sportoval, ty víš, že ty svaly nějakým způsobem jsi trénoval, ale ne vždycky jsi je cítil, že zapojené jsou. A také víš, že když jsi v tom stresu byl, tak na břiše, na hrudníku, na zádech máš najednou některé ty body, co tě naučili ve škole, citlivější, než když v tom stresu nejsi. Na tomto základě jsem si řekl: Aha, takže ty se těch lidí musíš ptát na ten životní příběh stejně, jako se ptáš sebe, co v tobě je špatného, a na tomto základě se ptát na tu část tělesnou, zdravotní, tu standardní, co známe. A když si toto spojím, tak najednou v tom nálezu nebo v té terapii jsem daleko cílenější, a i když ten člověk nedokáže mně pojmenovat, co ho jako otravuje, trápí, tak já, když si ho vyšetřím tělesně, svalové napětí, blokády, kam dýchá, nedýchá, tak z tohoto nálezu já se jich ptám na psychiku.

Helena Neumannová: Aha, takže vy nejprve uděláte klasickou školskou medicínu, odbudete řemeslo, jak se říká, ale hned potom jdete po té příčině a skutečně hovoříte s tím člověkem.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Když je to tam nutné, tak ano, a dám třeba příklad. Přišla ke mně jedna dáma, manažerka, s tím, že ji bolí na pravém kyčli. Nad kyčlí na pánvi. Běhala a říkala: No, mně ten běh nevadí, mně spíš vadí, když jsem v kanceláři a vstávám. Mám tam tu bolest. Byl tam nějaký nález v těch spazmech, páteř, stehno, hrudník, něco nefungovalo, ale jako furt si říkáte: Dobrý, tak nějaké svaly tam nefungují, ale že by to dělalo tohle, to se mi nezdá. A říkal jsem jí, že tam cítím tu příměs toho, že ona jako žena něco v životě postrádá nebo s něčím bojuje. A dostali jsme se k tomu, že ona nevědomky samozřejmě utíká od pocitu osamocení a pocitu, že je na druhé koleji, protože takhle vyrůstala v dětství se sourozenci a rodiči, kteří také toho času úplně moc neměli. Takže stejně, jako mně se nebo v nás všech v podstatě, v jejím dětství si ta hlava vzala za své, že když něco nebo, že když někdo s ní není, nehraje si s ní, nekomunikuje, tak ona je ta, která sama je druhé kolo u vozu a není důležitá.

V našem těle se ukládají pocity osamění a nepochopení, které se později mohou projevit jako fyzická bolest

Helena Neumannová: A poutá pozornost tou bolestí. Já jsme se chtěla hned zeptat, jak je to vlastně s bolestí u dětí, protože vy jste sám řekl: Jdou do školy, bolí je bříško, čeká je nějaký test, případně zatěžkávací zkouška, bolí je hlava. Souvisí to opět tedy s těmi pochody v těle? Ono to je i o těch neurotransmiterech, kdy si ta duše má povědět s myslí, s tím tělem. A jsme zase u celostní péče, kterou vy fantasticky děláte. Je to tedy o tom, že i to dítě to prožije tímto způsobem, a pak z toho může být chronická bolest?

Tomáš Rychnovský: Jasně. Ty děti to jasně dávají najevo. Ty jejich obtíže, ať už to jsou ekzémy, bolesti břicha a tak dále, s trávením další část, velká část obtíží, tak to tam samozřejmě je hned, ale u ní to bylo tak, že ona byla furt v pohodě. A dnes v těch 46 se ptá, jak to, že já dneska tu bolest mám, když jsem 40 let byla v pohodě? A já jsem říkal: No, my toho dlouho vydržíme dost v tom životě, a pak ten pohár se naplní až po ten kraj, takže je tam hrozně důležité, a to ona má výborně, že ona je ochotná a schopná mluvit o tom, co jí v životě chybí, i když to vlastně v první fázi moc nemůže najít, protože ona říká: No, ale mně také vadí to, že moje kamarádka mě, ačkoli bych já ráda a dávám jí to najevo, tak mně vadí, že ona tu naši schůzku domluví a přijde tam, a zdá se mi, že ona mě jako teď trošku odstrčila. A já jsem se jí ptal. No a co to pro vás znamená, že…? Přesně jsme se dostali k tomu, že se cítí naprosto stejně, jako to dítě, se kterým si nechtějí hrát sourozenci, a ona mi dneska říkala: Ony mně tam hned nabíhají vizualizace. Já se tam fakt vidím na tom stromě, jak jsem tam sama a říkám si: Co já mám jako dělat, když ten brácha je starší, ten se mnou vůbec nechtěl nic mít, a ségra, ta měla svoje nějaké zájmy. A najednou vnímáte, že vnitřní přesvědčení, že je sama, že je druhé kolo u vozu, tak že je velice spojené s nějakou bolestí té naší podstaty nebo duše nebo jak to, a ona se naučila od ní utíkat sportem.

Helena Neumannová: Zajímavé. A vy teď hovoříte o klientovi, který je ochoten jít zpátky k tomu továrnímu nastavení, naslouchá vám, je ochoten se sebou pracovat. Jak ale naložíte s klientem, takzvanou obětí? Nechce cvičit, nechce nic slyšet, dejte mi tabletku. Samozřejmě víme, že takovému člověku je také pomoci, je to velká dřina. Odmítáte takové klienty, anebo jste ochoten s nimi pracovat? Samozřejmě tak, aby tedy nedocházelo k závislosti na lécích, ale postupně si je dostat tam, kam potřebujete. Tedy být tím tvůrcem zdraví.

Tomáš Rychnovský: Takových klientů, kteří fakt moc nechtějí, nemám.

Helena Neumannová: Výborně. To vám upřímně závidím.

Tomáš Rychnovský: Ale byli takoví. A byla to pro mě velká škola v seberozvoji. Já si musel v sobě řešit, proč to takhle je, jestli to dělám správně a jestli ne a tak dále, ale když oni nechtějí mluvit, tak já jim to stejně řeknu, a pak se vlastně uvidí, co s tím budu dělat. Já jim řeknu, když byste do toho chtěli jít, tak doporučuji toto na psychiku, ale na tělo rozhodně cvik A, B, C byste dělat měl. No a teď se buďto dohodneme, jak dál na nějakou schůzku, anebo to rozhodnutí nechám na nich, anebo si řekneme, že tedy už ne, ale tam v tom já jsem svobodný, že cítím, že by to celé nemělo smysl někoho někam nutit, takže si tak musím trošku otipovat vlastně, jak s tím člověkem dál komunikovat, aby i on cítil, že může v pohodě jít dál tím, co já mu říkám se tím jako netrápit.

Helena Neumannová: Čili neodmítáte je, ale pak asi následuje i nějaká spolupráce, možná i s psychiatrem, psychologem, dalšími odborníky, naturopatem, aby se mu skutečně pomohlo ve všech směrech nebo… Řekněte?

Tomáš Rychnovský: Ta cesta je samozřejmě možná. Nechávám to na nich, kam se potom vydají, a stalo se mi i naopak, že lidi přišli od psychologů s tím, že jim to nepomohlo, a přišli s tím, že tu bolest mají. A já říkám, no ale to je z toho důvodu, že to a to. No, ale to já jsem už řešil. Já to řeším 5 let na psychoterapii. No, a já říkám, no ale vy ten strach máte furt. No, to mám.

I dlouhodobá psychoterapie nemusí přinést úlevu od bolesti, pokud se nezaměříme na skutečné příčiny našich strachů

Helena Neumannová: To je ten příběh. To stejně tak chodí k nám k naturopatům. Čím to je, mi řekněte, Tomáši? Je to o tom, že ti kolegové skutečně nemají čas, že jich je nedostatek a nemohou se tomu klientovi věnovat tak, jak by bylo potřeba v psychoterapii, psychologii i psychiatrii? Nebo si myslíte, že ta doba je natolik, řekněme crazy, a že se to vlastně nedá zvládnout klasickým Jungem, Freudem a těmi tabulkovými, protože ona psychiatrie a psychologie, já jsme dělala rozhovor s profesorem Vernym, a on říká, to je jedna z nejostudnějších věd, protože se vůbec neposouvá. Jak to vidíte vy?

Tomáš Rychnovský: To je, jak to řekne člověk od fochu. Mě teď napadla jedna věc. Když bych já chtěl následovat nějakou školu ve fyzioterapii a být zaškatulkovaný do těch standardních kolejí, tak bych také mohl. Já bych nemusel dělat nějaké experimenty a jít někam dál za hranice. Ale to si myslím, že je stejné u té psychologie, že ten, kdo nechce, tak tam prostě nejde a naučí se nějakou techniku, která mu více či méně funguje a vlastně ho to nezajímá. Má furt narváno, a tak si tam jako povídá nebo prostě tak jako s pacienty zachází. Mě to neláká, a vždycky jsem tak chtěl, abych s tím, co dneska dokážu, tak abych dával tu komplexnost v tom přístupu, kdy tu bolest léčíme.

Helena Neumannová: Pojďme teď k fyzioterapii, jako vědě, směru, který se vyvíjí úplně stejně hekticky a rychle, jako všechny ostatní. Konec konců, prožíváme revoluci v medicíně ve 21. století. Pojďte mi, prosím, říct, co vy třeba objevujete ve fyzioterapii v posledních dvou letech jako absolutní zázrak nebo důležitou složku vaší práce. Je to třeba dech a práce s dechem?

Tomáš Rychnovský: No tak samozřejmě pro někoho by to zázrak být mohl. Pro mě už úplně ne, protože to vnímám jako standardní součástí péče o sebe, takže samozřejmě dech, zapojení bránice a svalové spolupráce je zásadní věc, která se školí, vyučuje. Ale to neznamená, že vždycky to má úspěch, protože tam velice záleží na tom nejenom to, že se naučím cvik A, ale i to, jestli jsem schopen cítit, že ho dělám správně, anebo se mi stává dost často, že ten cvik byl správně dělán, ale scházel tam ten dech.

Helena Neumannová: Ano, to jsem se vás chtěla zeptat. Je tedy možné, že cvičím, ale nemám žádné výsledky, protože špatně dýchám?

Tomáš Rychnovský: Přesně tak.

Helena Neumannová: Tak a teď mi řekněte. Wim Hof, nebo Rosťa Václavek, pro vás?

Tomáš Rychnovský: No tak, …

Helena Neumannová: Já vím, ale prosím, buďte otevřený. My jsme tady velmi otevření. Rosťa tady byl. Řekl, že Wim Hoff v žádném případě. Čeká nás Monika Šrenkelová, která spolupracuje s docentem Měšťákem stejně jako vy, dýchá jinak, nedýchá do břicha, vy ano, a přesto máte oba skvělé výsledky. Nebojte se, prosím. Řekněte, jak to vidíte vy a jak pracujete vy.

Tomáš Rychnovský: Já nejsem člověk, který by něco upřednostňoval jenom z nějakého…, že je teď něco in nebo není. Takže chápu, že má jisté výsledky Wim Hoff. Chápu, že má nějaké výsledky Václavek, chápu ale i to, že někomu nejsou schopní pomoci tímto přístupem, a také chápu to, že pro někoho studená voda v jeho rozpoložení není vhodná. A teď jde o to, jestli já z toho dělám paušální doporučení, anebo si řekneme ano, otužování je fajn, ale proč ho vlastně chcete dělat? To si chcete dokázat, že na to máte, nebo je tam ten důvod, že chcete být nachystaný na zimu a tak dále?

Helena Neumannová: Posílit imunitu.

Tomáš Rychnovský: Takže třeba já v těchto dvou směrech nehledám nic extra, protože se snažím dívat se na principy třeba i té přírody nebo třeba i toho těla, a také vím, že nemusím z toho, jak to tělo funguje, dělat žádné halo nebo cirkus nebo něco takového. Na druhou stranu je mi vyčítáno, že nejsem potom dostatečně marketingově…

Helena Neumannová: Atraktivní.

Tomáš Rychnovský: Ano.

Správný přístup k dýchání musí být vždy individuální, protože každý člověk potřebuje najít svou vlastní cestu ke zdravému pohybu a životnímu stylu

Helena Neumannová: Ano, chápu. Čili vy jdete opravdu individuálně k tomu člověku, k tomu klientovi prostě, u někoho vidíte, že ho naučíte dýchat tak, jak je potřeba pro něj. U jiného se soustředíte na jiné elementy a teprve v následné péči použijete dech, nebo jak si to mám představit?

Tomáš Rychnovský: Ten dech je vlastně základ pro všechno. Ten dech já zmíním u všech pacientů, co mám i když jim jde správně, tak já říkám, dech vám jde správně, dýcháte si sem, a to je super. Když samozřejmě nejde, tak má to svoje důvody, takže tam děláme individuálněji, ale vždycky ten dech zmíním, že to je alfa omega toho základního principu léčby.

Helena Neumannová: Tak a teď další elementy zdraví. Je to pohyb. Sportem ku trvalé invaliditě. Vy jste sportovec. Jste vysoký člověk, jako já. Víte, co to je nosit tuhle kostru vysokou. Jaký způsobem jste schopen pomoci chronickým bolestem právě u sportovců, přestože víme, že sport je nesmírně důležitý v životě, tak má samozřejmě své stinné stránky. Hovoříte o tom otevřeně a případně i nabízíte změnu sportu v nějakém věku, při nějakém omezení? Rozumíte, kam mířím? Jak s tím naložit, s tím sportem ve svém životě, aby ta bolest nebyla chronická?

Tomáš Rychnovský: Asi základním elementem je to, že já musím trošku to tělo vnímat a musím se rozhodnout, jestli když běhám denně 8 kilometrů, jestli to je moc nebo málo a dělám si takové resumé za ten rok, co jsem za bolesti cítil a tak dále. Samozřejmě, když člověk neví, které svaly mají být zapojené, tak může zase dlouho vydržet, ale stejně ho ta bolest nemine. Takže takový ten všeobecný princip přiměřenosti ve všem je super vnímat, že to stačí. Že když dneska těch 8 kilometrů nemám, tak se nemusí zbořit svět. A když si myslím, že se ten svět zboří, tak je tam ta psychika. Takže pak je dobré se bavit právě o tom motivu. Proč vy si myslíte, že ten běh nebo cvičení je dobré dělat třikrát denně 20 minut nebo…?

Helena Neumannová: Honíte rekordy.

Tomáš Rychnovský: A právě i z toho důvodu říkám potom kontroverzně: Samozřejmě sdělení, že se u nás cvičí moc a samozřejmě cvičí se i špatně. Takže u někoho bych, protože člověk nebo pacient často dostane doporučení „cvičte dost,“ a on z toho má ten úkol, který musí splnit, a když ho nesplní, tak má na sobě tlak. Čili on je neustále v tlaku. V práci, ve vztahu, s dětmi, k sobě, a ještě v tom cvičení. A to nemá cenu žít v neustálém tlaku, že já musím splňovat další úkol. To tady máme i bez cvičení. Já vždycky zkouším u toho člověka najít cestu, jak ho dostat z toho tlaku a z toho vibrování nahoře. Spěchám, mám toho moc, nestíhám, rozčilují mě atd. Dostat ho dolů.

Helena Neumannová: Uzemnit ho.

Tomáš Rychnovský: A co je tedy to špatně, že vás dneska naštvali? Co je špatně na tom, že dneska nestíháte jít si zaběhat? Co si myslíte o sobě, když běhat dneska nestihnete? A najednou ten člověk se zastaví a říká: No jo, vlastně, počkejte. No, ale ta jejich mysl, když ten tlak má v sobě, tak právě si to musí popravdě říct. No jo, já si myslím, že když dneska běhat nepůjdu, tak nesplním ten úkol. A to znamená, že…

Helena Neumannová: Už se trestám, už se nemám ráda a už jdu dolů duševně a už jsme tam, kde jsme nechtěli být.

Tomáš Rychnovský: Přesně.

I při zdánlivě zdravém životním stylu se můžeme cítit pod neustálým tlakem, protože si klademe přehnané nároky na cvičení a výkon

Helena Neumannová: Naprosto chápu. Velice zajímavý pohled. Tak a pojďme k té duši. Jak fyzioterapeut radí lidem pracovat se svojí duší? Určitě jste slyšel tisíckrát, když přijdou od toho psychologa, psychiatra. No jo, oni mi říkají, měj se rád, ale jak se to dělá? Toto je moje oblíbené téma. Čili, jak to stavíte vy, Tomáši? Co radíte?

Tomáš Rychnovský: Je tu samozřejmě nějaká cesta, kterou jdu i já, a velice mě to baví, vnímat ty nuance a kolik věcí nám zabránilo se mít rádi a vždycky je dobré, abych já tímto byl ochoten říct popravdě, jaký vztah mám k sobě, když třeba dneska nestihnu to běhání, nebo když něco neudělám ve vztahu s partnerem nebo když něco špatně řeknu. No tak jak se vlastně já na sebe dívám? Jasně, mohl jsem někoho urazit nebo ne. Ale byl jsem já s tím v pohodě, co se stalo a jak jsem se zachoval nebo co jsem řekl? A když ne, tak si je hrozně důležité říci: No jo, já si takhle, když si tohle řeknu, třeba řeknu svůj názor na věc. Ten názor se někomu nelíbí a já můžu cítit, že jsem to třeba řekl špatně. Že jsem viník toho, že z toho byl smutný. A to neznamená to, že já s ním nesoucítím a nedám mu pro pochopení náruč, ale důležité je právě to, že to moje nějaké vnitřní přesvědčení mně říká, že když já říkám svůj názor, tak to je špatně. A je velmi důležité, abych já si toto uvědomoval, vnímal ten důvod, proč to tam ve mně vůbec je. Nejčastěji z toho dětství, kdy si ten názor na sebe děláme silně. A když toto já jsem ochoten si přiznat, tak to je začátek toho, že ta cesta může započít a započíná se v pravdě k sobě.

Helena Neumannová: Čili možná, jestli to mohu shrnout, vy doporučujete večer si tak trošku zmapovat ten den, co jsme udělala a že to vlastně není vůbec špatně, že jsem řekla svůj názor nahlas, stála jsem si za tím, byť jsem možná kolegyni malinko ublížila, ale bylo to vlastně nechtěně. Chápu to správně nebo…?

Tomáš Rychnovský: Nechtěně to asi bylo, když nejsme úplně násilníci, ale důležité je, no jo, ale já jsem z toho v pohodě nebyl, že jsem jí to řekl.

Helena Neumannová: Aha, dobře. Takže i si projít tím pocitem. Není mi dobře z toho, že jsem to řekl…

Tomáš Rychnovský: …ale cítím se…

Helena Neumannová: Ano, cítím se vinen. Takže už se nemám rád, a teď ale jak z toho ven tedy druhý den? Pojďte i pomoct.

Tomáš Rychnovský: Ještě se vrátíme k tomu, co jste říkala. Doporučuji si sednout za ten den, večer někde, když jste o samotě. Když se toto naučíte, je super to dělat hned.

Helena Neumannová: Aha. Takže péče o duše hned po aktu. Zastavit se.

Tomáš Rychnovský: Hned v tu chvíli, kdy já z něčeho nejsem v pohodě vnímat, čím to vlastně je. Naučit se nacházet ten důvod ve mně. Neříkat, Helena je špatná, protože se špatně ptá a já jsem z toho nervózní. Říct, ne, ne, ne, ne, ne. Já jsem nervózní, protože si připadám, když tady něco říkám, že bych to říkat neměl, třeba. Že nejsem profesor, že nejsem z támhleté školy nebo z jiné, a to je hrozně důležité, aby člověk tento vnitřní vztah k sobě vnímal stále. A teď je tam důležité to, že to není ten úkol. To není ten tlak. To je jenom, že vnímám, že teče voda, nemusím vůbec posunovat tu vodu nebo jí tak pomáhat, ale jenom vnímám, co se ve mně děje. Dívám se na tu hladinu a říkám: Hele, teď si fakt připadám, že nejsi dost dobrý. Třeba.

Helena Neumannová: Úplně mi nahráváte. To je Anička Hogenová. Napij se ze svého pramene. Podívej se, kam kráčíš a jak kráčíš. Jdeš si za tím svým a jsi to ty, nebo žiješ život někoho jiného? Krásné. Kolik takových fyzioterapeutů má na toto čas, Tomáši?

Tomáš Rychnovský: Já myslím, že nejí tu zkušenost, hlavně. Oni vlastně vůbec neví, co to znamená. Myslím si, že k tomuto je velmi zásadní zkušenost to v sobě mít a říct si to. Vždyť i já jsem byl v háji. Nebo jsem z něčeho… A vím, jak to je těžké to měnit, vnímat, a proto já nikdy neřeknu, bolí vás záda ze stresu. Já řeknu, a co ten stres znamená? Co to je? Jak se to stalo? Jak vy to vnímáte? Čím vám to ubližuje nebo vadí být spokojenější? A tam se dostanete do toho jádra, a to jádro, když nepoznáte na sobě, tak to znáte jenom z knihy, což není úplné. Takže i z toho důvodu já denně, i když jsem šel k vám, tak jsem si probíral hlavu, co já mám v sobě za přesvědčení, které mně bránily dneska se ve všem v pohodě cítit. Využít ten čas, když jsem v té…

Při vnímání lásky a laskavosti k sobě samým je důležité uvědomit si, že jsou přítomné stejně jako střídání dne a noci

Helena Neumannová: Šel jste tou procházkou a mohl jste se tomu věnovat sám v sobě. Vy jste obklopen velice zajímavými lidmi už jenom tím, že děláte ten festival „Žít bez bolesti“. V podstatě se pohybujeme mezi stejnými lidmi, čili fascinují vás stejné hodnoty, jako mě. Můžu se zeptat? Jak vy třeba vnímáte vliv kvantové fyziky, viz Honza Rak, právě na to prožití bolesti a vůbec péči o duši, protože oni se k tomu velmi často vyjadřují teď kvantoví fyzici, co naše duše znamená, že to opravdu není Andělíčku, můj strážníčku, jít do kostela, ale že se bavíme o chemických procesech jeden vesmír, jeden celek. Jak dalece se to propisuje do fyzioterapie? Do vůbec našeho těla? Do naší kostry, svalů, pojiv, vaziv? Pomozte mi. Jak to vnímáte?

Tomáš Rychnovský: Jak se na to dívám já: Pro mě rozhovor s Honzou Rakem byl asi nejnáročnější z toho důvodu, že jsem vlastně vůbec nevěděl, jak ho mám uchopit. Takže jsem se díval na to, co vlastně to, co on říká, znamená, a ačkoliv jsem z fyziky maturoval, tak nakonec úspěšně, dobře.

Helena Neumannová: Gratuluji. V českém školském systému.

Tomáš Rychnovský: Ale vlastně jsem si říkal: Co vlastně on by mohl říct k tomu našemu tématu a myslím si, že je velice dobré vnímat, že když já jsem v nějakém stresu, tak moje hlava dělá z mého příběhu nějakou tragédii.     

Helena Neumannová: To je zajímavé.

Tomáš Rychnovský: A já ji samozřejmě můžu dát žít. Já si můžu říkat, že to je fakt náročné, těžké.

Helena Neumannová: Oběť. Ano, chudinka malá.

Tomáš Rychnovský: To můžu. A pak můžu jít výš o jednu úroveň a říct si: Ty brďo, počkej, tak ty tady žiješ takových těch 80 let a co je to na té časové ose od 0 až do…? Co to vlastně je ten tvůj příběh v tom celém? A pak jdu ještě výš a říkám si…

Helena Neumannová: To už jsme u epigenetiky…

Tomáš Rychnovský: To už jsme ještě úplně jinde, a když se bavíme, já se sebou nebo s pacienty o lásce, která samozřejmě má velice hojivý nebo to je ten přístup k sobě, že ten laskavý přístup k sobě…

Helena Neumannová: I v tom vesmíru dělá divy a zázraky.

Tomáš Rychnovský: Používám to z toho důvodu, aby si lidé uvědomili, že oni se můžou spolehnout na lásku, protože láska tady je, ať je den či noc, tak ona tady je furt.

Helena Neumannová: Přítomná.

Tomáš Rychnovský: Takže já potom si říkám, sám sobě si říkám: Hele, a to bych se fakt jako mohl mít radši kdykoliv, jo?

Helena Neumannová: To je hezké zamyšlení. To je zajímavý pohled.

Tomáš Rychnovský: Takže to kvantum nebo tu hmotu nebo ty částice používám k tomu, abych ukázal, že my to nevnímáme, to pole nějaké lásky, nebo prostě že nevnímáme částice jako fyzikální.

Helena Neumannová: Ty molekuly emocí.

Tomáš Rychnovský: Spoustu z nich nevnímáme. Ale když si představím, že bych se mohl mít furt rád, tak samozřejmě, že to je často nepředstavitelné, ale když si tam dám to, a ta láska tady nebo ten přístup k sobě laskavější bych mohl mít stejně, jako když je den a noc se střídá.

Na cestě k sebelásce můžeme milovat sami sebe i ve chvílích, kdy děláme chyby nebo se cítíme nejistí, jen nás to nikdo nenaučil

Helena Neumannová: Vy jste řekl nepředstavitelné. Je to nepředstavitelné a já věřím, že Honza Rak i Anna Hogenová by s námi teď nesouhlasili. Že by nám řekli, ale to právě není pravda. I když zrovna uděláš blbost nebo se někde úplně znemožníš. Jak říkal Werich: Pojďme se historicky znemožnit, tak se můžeš mít rád, jenom nás to nikdo neučí.

Tomáš Rychnovský: Přesně, ale právě to, že spousta lidí v té bolesti a v té oběti jsou jen důsledkem toho, že já fakt nevím, jak se mám mít rád.

Helena Neumannová: Ano. Vždyť já s vámi naprosto souhlasím. To jsou dennodenní dopisy vám i mně.

Tomáš Rychnovský: Ano, a i ta Anička říká v nějakém rozhovoru: Když bych ztratila tyto lidi, tak fakt nevím, jak bych to ustála. Jako smrt, téma život-smrt, tohleto a támhleto. Jakože dobré, ale když to přijde, tak ta ztráta, co to jako znamená, také není vždycky lehká. Čili mně se líbí, že ona to řekne. Samozřejmě ona má krásný projev a spousta slov umí oslovit a také spoustu slov nevíme, co znamenají.

Helena Neumannová: Ano, používá definice, kterým běžný člověk, smrtelník nerozumí.

Tomáš Rychnovský: Tak, ale mně se líbí to, jak se dívá za horizont a říká: No, a za tím horizontem jste, tak na to, co máte dnes, vy spoléháte na něco jiného – a tam si myslím, že ty kvanta nebo ty částice nebo ten přesah je hrozně důležitý vnímat, a já ho v tom reálu vnímám tak, že právě skenuji co nejčastěji tu mysl abych já byl laskavý k sobě a neměl v sobě dlouho něco negativního, protože vím, že to mně vůbec neprospěje. Ale také jsem dlouho byl v tom režimu, že jsem věděl, že tam něco nehraje. Nevěděl jsem, co s tím mám dělat a když jsem to věděl, tak jsem si řekl: No, tak já už to vlastně vím. Ale vnitřně jsem to necítil. Takže ten posun dál a dál se musí dělat neustále.

Helena Neumannová: Přátelé. Jsme v Laskavé sobotě a slyšíme to tady. Láska hory nejenom přenáší, ale láska je výstup z bolesti. Vlastně odloučení se od bolesti. Zbavení se bolesti. To se mi strašně líbí. Máme krásné téma. Pojďme ho ještě trošku rozvinout, jestli dovolíte, Tomáši. Pojďme teď k laskavosti a lásce u paliativní péče, před smrtí.

Tomáš Rychnovský: Ještě jestli můžu do toho skočit. Vy jste to řekla před tím hezky a já bych to ještě doplnil, že já přes tu bolest se velmi často můžu k lásce dostat.

Helena Neumannová: To je krásné. Ano, to se děje.

Tomáš Rychnovský: Akorát se mi zdá, že ne.

Helena Neumannová: Ano, nevnímám to. Neumím to nacítit, ale zase přijde ten okamžik.

Tomáš Rychnovský: Zase je mi ubližováno. Takže i tohle jsem chtěl doplnit. Vlastně i já, když pacienti mají v sobě něco negativního, tak já jsem v tom s nimi a snažím se, aby v tom si tu mysl otevřeli, aby říkali, co jim je nepříjemné, co nechtějí slyšet o sobě, ty negativní představy o sobě. A když se toto stane, tak to napětí nebo ta bolest jde rychle pryč, akorát já musím být schopen se ptát, musím být schopen na toho člověka zareagovat a on musí být schopen se trošičku spojovat s tím nitrem, ale to ne každý umí. Ale toto je nádherný mechanismus, jak z člověka napětí, nejistotu, strachy odstraňovat. Ale pojďme tedy zpátky.

Helena Neumannová: Jestli mohu k té paliativní péči. Nebojte, já se nedám. Pojďme tam. Možná se shodneme, nevím, jak se na to díváte vy. Velice mě zajímá váš názor, že tam ta chemická pilulka a ta chemická péče asi patří, aby ten člověk odcházel bez bolesti, když už není, nebo my máme pocit, že už není jiné cesty. Ony možná i jsou, ale ne každý je umí přijmout. To tady teď od toho nejsme. Jak se díváte tam na tu přítomnost lásky a laskavosti? Může i ta milovaná bytost, ti blízcí, ti milovaní nebo nejbližší, ta rodina odnést tu bolest právě přítomností u toho umírajícího? Ať je to dítě, dospělí, senior. Řekněte mi.

Tomáš Rychnovský: Dobře víte, že ano.

Helena Neumannová: Ale já to chci slyšet od vás a váš odborný pohled.

Tomáš Rychnovský: Nádherné je fakt to, co jste řekla, že jen ta přítomnost s někým může dělat strašně moc. A vlastně nemusím tam dělat moc věcí. Nemusím tam vymýšlet něco extra, ale jsem s tím člověkem a s tím, co jeho zajímá a můžeme si říkat o sobě, a to vnímám i já, když tu možnost mám, tak jenom bytí v tom, co já prožívám, co chci říct, co chci poslouchat, tak mě může velice obohatit právě třeba v tom zklidnění, trpělivosti v tom, jak najít zase takovou tu zem. Takže rozhodně ano a ten kontakt, dotek, přítomnost je prostě zásadní. I pro mě. To je…

Helena Neumannová: Přiznávám, že i pro mě. Je to nesmírně důležité a zase má to obrovskou sílu. Pojďme k poslednímu elementu. Jakou roli ve vaší profesi hraje stravování? Jak se díváte na dnešní obezitu dětí, která samozřejmě nevede jenom k bolesti toho pohybového aparátu, ale pochopitelně k dalším neduhům. Ať je to vysoký tlak, vysoký cholesterol a následně samozřejmě mnohem závažnější onemocnění, nemluvě o autoimunitních onemocněních. Prosím, otevřete to téma z vašeho úhlu pohledu a co doporučujete?

Tomáš Rychnovský: Tak strava a obezita, samozřejmě vliv rodičů, jak se tady na to téma dívají, jak doma dokážou nastavit ten režim, aby to dítě vnímalo, že nutellu si dát můžu, ale asi ne třeba 4x za týden. Anebo prostě to má nějaké hranice, takže to je jedna věc. Druhá věc, která se týká té váhy, samozřejmě i pohybu a toho, co nás v dětství bavilo, běhat venku, tak dneska je ta doba úplně jiná. A tam bez rodičů, kteří to dělají s dětmi, nebo bez těch kamarádů to nejde. To dítě dnes samo ven nejde a můžete se stavět na hlavu. Jsou to výjimky. Nebo je jich strašně málo.

Helena Neumannová: Takže já zase jen pomohu. Sociální vazby určitě doporučujete, sporty kolektivní možná, aby ty děti měly partu.

Tomáš Rychnovský: Rozhodně, a pak přístup dospělých v té partě.

Helena Neumannová: Být tím vzorem, myslíte?

Tomáš Rychnovský: Ten vzor je jedna věc a druhá věc je, že já musím trošičku být i ten učitel, který chce, aby ty děti to bavilo. Což také ne vždycky plně je. A když se toto spojí, tak najednou tam ta harmonie v tom režimu škola, domov, sport nebo nějaký další zájem tam je, a ta, si myslím, že je ten základ toho.

Helena Neumannová: Být vzorem i v tom duchu, že přilítnu domů, musím udělat večeři, připravit svačiny na druhý den, ještě mě čeká 20 e-mailů a samozřejmě zrovna mě bolí hlava. Vezmu si růžovou pilulku, ale pozor, oba to vidí. Obě děti to vidí. Co se děje následně? Jaké vzorce si přináším do života?

Tomáš Rychnovský: Tak samozřejmě, že to tak jako říká těm dětem, jak si ten dospělý s tím poradí, nebo jak s i s tím v tu chvíli dokáže poradit. K těm lékům: Já bych řekl toto tak, že já si ten lék v pohodě můžu vzít, akorát je prostě rozdíl, jestli jednou za rok antibiotika anebo je mám …

Helena Neumannová: Každý den.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Takže i tohleto je nějaká ta věc míry, a co mě napadlo teď k tomu, co říkáte. Já vlastně můžu každou situaci použít k tomu, abych si já uvědomoval, kdo jsem. Takže když přicházím domů a bolí mě hlava, tak ta nebolí kvůli dětem.

Helena Neumannová: To samozřejmě, že ne.

Tomáš Rychnovský: Takže já jsem ten den strávil tak, že mě z toho ta hlava rozbolela.

Místo hledání viníků v druhých je lepší zaměřit se na to, proč některé situace mají takovou moc nás rozhodit

Helena Neumannová: Ale promiňte, Tomáši, to vám musím vstoupit do diskuse. Ale bolí mě ze šéfa. A nemůžu hned změnit povolání nebo profesi nebo tedy svoji pozici. Čili, co mám dělat?

Tomáš Rychnovský: Musíte se ptát, proč ten šéf má takovou sílu, že vás dostane do té role.

Helena Neumannová: To je pravda.

Tomáš Rychnovský: A najednou zase nehledám viníka, šéf je blb…

Helena Neumannová: Ale já jsem blb, že si to nechám líbit.

Tomáš Rychnovský: Anebo to řeknu: Co to tady zase je, člověče, že jsem z toho takový přejetý? A teď to pozoruji a řeknu si: Ty tam cítíš nějaký tlak. Tíhu. Ty cítíš, že nesplňuješ jeho očekávání, aha? Takže se na sebe díváš jak? A najednou máte cestu si říct: No jo, člověče. Já si myslím, že fakt nejsem dobrý zaměstnanec. Já si myslím, že bych mohl být lepší. Já nejsem dost dobrý. No a máte základ, v čem jsme všichni vychovaní.

Helena Neumannová: Vy nám aplikujete Čtyři dohody do toho. To je hezké. To se mi líbí, protože nám nedovolíte zrcadlit tomu člověku to vlastní neštěstí, že jak říkal Václav Havel: „My za vaše posrané životy nemůžeme.“ Teď úplně nám napovídáte. Ono to opravdu všechno začíná v té duši.

Tomáš Rychnovský: Právě že. Mně se hrozně moc líbí si vždycky uvědomit a říct to i pacientům. Říct jim, ale naše hlava rozhodla o tom, že se takhle cítíme.

Helena Neumannová: A i přinesla tu bolest v konečné fázi.

Tomáš Rychnovský: A přinesla ve finále tu bolest.

Helena Neumannová: Ten alarm. Udělej něco jinak.

Tomáš Rychnovský: Když já se vlastně nad tím zamýšlím, tak si říkám: No jo, tak pro mě je výhodnější opravdu skenovat tu hlavu a když jsem v práci a něco mně vadí, tak si hned nacházím ty důvody. Samozřejmě, že jsou k tomu techniky, a já je nejdřív musím dělat o samotě a v tichu. To je jasné. S tím se musí naučit více či méně dolovat z té hlavy. Ale potom, když se to naučíte, tak najednou víte, že ty důvody, proč nejste v pohodě, jsou v podstatě furt stejné, protože vychází z toho, jak se vy na sebe díváte. Vždycky. Takže v tu chvíli tu cestu k sobě máte strašně lehkou. Někomu to zabere rok. Někomu měsíc. Někomu deset let. To je jedno. Ale najednou vy jste ten, kdo se může všech těch věcí zbavovat po cestě z práce domů. To je geniální.

Helena Neumannová: Tu domácí péči, zaměřujete se na to, aby lidé nejenom cvičili, ale aby třeba když by to byla desátá pilulka v týdnu, zvolili aromaterapii nebo jsme fenomenální lázeňství, moje téma, udělali si Kneippův chodník a pak vetřeli ten kvalitní biodynamický esenciální olej a ulevili nervovým vláknům? Nebo se ještě u nás nenosí tyto metody? Jak to je ve fyzioterapii tady?

Tomáš Rychnovský: Všechno, co je příjemné, je dovoleno, samozřejmě.

Helena Neumannová: Takže radíte jim jít k tomu jádru.

Tomáš Rychnovský: Já jim to úplně neradím, ale když někam přijdu, a tam to hezky voní, tak to je super. A také, když dáte pohled B, tak znám spoustu lidí, kteří si to navoní a mají tam ten čaj, ale v sobě v pohodě nejsou.

Helena Neumannová: Samozřejmě, tak to je jasné. To pořád máme těch pět elementů zdraví. A stále se točíme v tomto kruhu.

Tomáš Rychnovský: Ano, takže já si potom říkám, potřebuji já k tomu, abych byl v sobě lepší tu vůni? Potřebuji to já?

Helena Neumannová: Teď jsem to myslela při té bolesti. Když je ta možnost si jít k aromaterapii nebo k bylině nebo i k té hydroterapii. Vždyť udělat si lavor s horkou vodou a dát si třeba koupelovou sůl nebo olej, to je zázrak kolikrát a může to ulevit od bolesti i migrény. Takže…

Tomáš Rychnovský: Není to úplně směr, kterým já ty lidi zainstruovávám.

V životě máme spoustu vlastních příběhů a zkušeností, které nás učí více než knihy, pokud jim dokážeme naslouchat

Helena Neumannová: Tak možná bychom měli začít spolupracovat. Když vás tak poslouchám. Dobře. Poradíte nám, Tomáši, na závěr nějaké publikace, knihy nebo i autora, který vám otevírá oči v oblasti fyzioterapie, který by nám pomohl? Já doufám, že zmíníte i svou knihu. Který by nám pomohl. Vyloženě vám nahrávám, aby nám pomohly ty publikace k tomu, jak si pomoci, když zrovna se nemůžeme rychle objednat k vám nebo k jinému fyzioterapeutovi, protože hovoříme k celém republice samozřejmě. Poradíte nám něco takového, co vás za poslední dobu anebo i v posledních pěti letech oslovilo natolik, že víte, že vám to strašně dalo? A co můžeme najít případně ve vaší knize?

Tomáš Rychnovský: Že bych doporučil nějakou knihu cíleně, to asi ne, protože vidím, že z každé knihy si člověk může něco vzít a zbytek vlastně nemusí být vůbec důležitý. My jsme v naší knize „Každá bolest má svou příčinu“ chtěli naznačit, jak příběhy v těle jsou spojeny s tou myslí nebo s tou duší, s podstatou člověka a říct také proč, že tam má ten důvod, silný důvod výchova, a také co s tím. No a toto, co jsme tam psal já za sebe, je takový výsledek té spousty let, kdy čtete jak ty knížky, které musíte mít k tomu studiu, tak i v té čínské medicíně nebo v indické medicíně a plus psychoterapie, psychologie. Takže teď se to spojuje a plus samozřejmě ta moje zkušenost, jako na sobě. Takže, že bych řekl úplně jednu knihu, to asi ne, a také víc jsem se naučil listovat v hlavě než v knihách někoho jiného, protože já těch příběhů mám strašně moc a potom vlastně si říkám: „A proč já tady budu číst knížku, co si někdo napsal?“ Protože já chci mít čas na sebe a chci si právě řešit, proč já něco vnímám nějak a tak dále. A sem tam nechci řešit také nic a chci jenom si užívat toho, že třeba děti mě uvedou do toho stavu, že právě nemusím nic a že můžu dělat věci, které s nikým jiným dělat nemůžu, že můžu jinak komunikovat, že se můžu něco naučit, a tak dále. Takže já jako že bych úplně byl knihomol teď, to nejsem, ale na základce a na střední škole, i na výšce jsem četl hodně, ale právě z těchto důvodů teď vlastně mě to ani… Není to pro mě náplní volného času, protože ho mám tak strašně málo, že to tam dávat nechci, ale jistě kniha nějaká by byla určitě fajn, ale nevnímám to teď, jakože to v tom mém režimu toho života chci, aby to mělo místo, protože já mám s manželkou pět dětí dohromady a mám spoustu práce a mám svoje projekty, které chci dělat, takže toho času na knihu moc není. A když ten čas už je, tak to už jsem zmínil. Chci být se sebou a chci být s někým, kdo mi je blízko.

Helena Neumannová: Krásné. Tomáši, já vám mockrát děkuji za váš čas. Bylo to nádherné, protože jsme se dotkli překrásných témat, a bolest je skutečně něco, co nás provází, bohužel každého z nás, v našem životě velmi často. Ať je to ta duševní bolest anebo ta fyzická. Já to uzavřu takovým malým, řekněme, závěrem, kdy musela jsem si to napsat, protože fenomenolog Heidegger, znáte že, takže to jsou náročné věci. Nicméně on v moderní filozofii obnovil jednu důležitou věc, a to otázku po bytí, a zároveň řekl, že filozofie se přestala zabývat bolestí. A on to považoval za naprosto špatné, negativní přínos pro společnost, a znovu obnovil tu základní otázku. Odkud přichází a jak s ní naložit? Je to něco, co řešíme denně, a my doufáme, že právě pan doktor Tomáš Rychnovský vám přinesl alespoň část odpovědí na vaše otázky. Krásnou Laskavou sobotu, přátelé. Krásnou Laskavou sobotu všem posluchačům Rádia Universum.

Martina: My jsme se možná malinko zaměřily na seniory, kteří jsou schopní, výkonní, skvělí, je na nich už vidět, že mají nějaký ten pátek za sebou, ale jejich největší problém je, že nemůžou řídit korporát, a tím jsou diskriminováni. Ale já bych se přece jenom ještě podívala na seniory zcela jiného typu, protože jsem se dočetla, že každý třetí senior, nebo seniorka nad 65 let, se setkali, nebo se setkávají s nějakou formou týrání. Co je myšleno tímto týráním? Je to třeba jenom mnohdy, v uvozovkách, ignorace, jejich neviditelnost? Nebo je to tak, že je někdo tluče, neposkytuje jim pomoc a nejnutnější servis?

Lucie Vidovičová: Koncept, říkáme tomu fenomén EAN – z anglického elder abuse and neglect, ať už je to zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti – je poměrně široký. Když jsme se tomu věnovali empiricky, tak jsme použili zahraniční dotazník, kde je celá řada různých věcí, které se mohou stát, od toho, že vám někdo podá léky, aby vás ovládl, což je farmazneužívání, nebo, jak říkáte, vám někdo nadává, když nastupujete do tramvaje. A u všech těchto otázek se našel někdo, kdo bohužel tyto zkušenosti má. A rozsah je od relativně málo častých, jako je právě třeba lékové zneužívání, které se ale i tak, pokud bychom použili data z výzkumu RESTABUS, týkají každý rok vlastně téměř tří tisíců lidí v České republice. Pracujeme i s tím, že k lidem, kteří jsou skutečně nějakým způsobem – zní to trošku bulvárně – někde doma přivázáni k radiátoru, se výzkumem ani nedostaneme, až po podíl lidí, kteří se setkávají s podrýváním důstojnosti ve veřejném prostoru. I poslední výzkum Evropské komise ukazuje, že veřejný prostor je místo, kde se s touto diskriminací lidé setkávají nejčastěji.

Už jsme se bavily o tom, že nejlépe je to popsáno na trhu práce, ale není to zdaleka prostorem, kde je to nejčastější, a najednou máme co do činění se společností, která je negativně nastavena vůči seniorům, a přehlížení, nerozpoznání, že starší lidé jsou mezi námi, a mají svou důstojnost, je skutečně nejčastějším projevem.

A neptejte se mě, co s tím dělat, protože my samozřejmě máme nějaké plány, včetně nové legislativy, která by to měla řešit. Jako třeba zavedení přestupků vůči důstojnosti tak, aby bylo možné vůbec začít řešit a postihovat nějaké věci, které se třeba dějí v sociálních, nebo ve zdravotních službách, kde se zdá, že to je možná ještě o level výš, než v sociálních, a zatím se o tom nemluví. A jsme zase u ageismu jako u velice komplexního fenoménu, který nemá jeden čudlík, kterým se to dá vypnout. Tento fenomén nás samotné překvapil tím, jak je to časté.

Martina: Vy jste řekla. „Neptejte se mě, co s tím dělat.“ Přesto, když byste měla říct, jestli účinnější změna může přijít třeba ze škol tím, že se vrátíme k určitým předmětům, jako je rodinná výchova, občanská výchova k tomu být skutečným občanem? Nebo si myslíte, že to musí přes politiku, změnu legislativy, přes nějaké politické i ekonomické lobby?

Lucie Vidovičová: To musí jít ze všech těchto zdrojů. Skutečně se musí jít od toho, jak vychováme děti v rodinách, co pouštíme na sociální sítě, protože to je největší vychovatelka současné mladé generace. A tam se to nepochybně dá také zařídit, aby obsahy, které tam jsou, byly věkově přátelské. Ve škole samozřejmě tráví děti spoustu času, a vzájemně na sebe působí, ať už učitelé, učitelky, tak skupina lidí ve třídě. Je to podobné, jako je veřejný prostor přizpůsoben k tomu, že nám dává, nebo by měl dávat, příležitost k dobrému setkávání mezi generacemi, ale chybí nám, v současné době, právě třeba i legislativní opora, ať už právě vůči fenoménu týrání, zneužívání, špatného zacházení, podrývání důstojnosti. Je to strašně dlouhý název, a na tom teď, v současné době, pracujeme.

Snažíme se vlamovat do už existujících opatření, která by to měla mít na starosti, jako je třeba inspekce sociálních služeb, nebo tak, že ombudsman může ve službách prověřovat, jak tyto věci fungují. Nebo potom, to jsme už trošku zmínily, ekonomický, nebo sektor národního hospodářství, které také má nějakou možnost, jak o seniorech mluvit, jak zadávat reklamy, jak prodávají své zboží. A všechny tyto zdroje – určitě jsem na řadu z nich zapomněla – by měly působit jedním, pozitivnějším směrem, ale žádný z těchto pilířů samotný nás ke změně nedostane.

V úmluvě o právu lidí s disabilitou se říká, že tito lidé mají právo dožít doma. Ale u seniorů se píše, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A to je nerovnost.

Martina: Já jsem se dočetla, že se teď na úrovni OSN debatuje o tom, že by měla vzniknout nová úmluva o právech starších lidí, a navrhující státy si od toho slibují, že by se dalo jasné společenské znamení, že není v pořádku nebrat lidi do práce, nedávat jim možnost se rozvinout, vysmívat se jim. Mě na jednu stranu těší, že si toho někdo na úrovni OSN všímá jakožto v podstatě celosvětového problému, ale na druhou stranu, když je tady formulace, že by se tím dalo jasné společenské znamení, tak to pro mě má asi stejnou váhu, jako vysílat signály, a s těmi máme poměrně jasnou zkušenost. Myslíte, že to je trošičku plácnutí do vody, nebo to má smysl?

Lucie Vidovičová: Nevím. Upřímně, já nevím.

Martina: Já vám děkuji. To je tak krásná odpověď.

Lucie Vidovičová: Je to tak. Moje maminka vždycky říká: „Už se v tom nešťourejte.“ To je klasický přístup sociologa, že všechno komplikuje. Mně se to na jednu stranu strašně líbí, protože souhlasím s tím, jak už jsem řekla, že trošku závidím milovaným genderistkám, že své téma dokážou veřejně pojmenovat, a dostat ho do prostoru, takže si říkám, že něco podobného bychom potřebovali. A kdyby tato úmluva vznikla, tak má tento potenciál. Zároveň se bavím s kolegy, kteří říkají: „My to vlastně chceme, ale trošku se bojíme toho, jakým způsobem to prokape do reality. Jestli to budeme umět udělat tak, aby to bylo účelné a aby se s vaničkou nevylilo i dítě.“ Říkají, že už máme všechna opatření, a stačilo by je lépe vymáhat. To jsou takovéto přístupy, a já mezi nimi různě plavu, a nevím přesně, který z toho si vybrat.

Ale je fakt, že v úmluvě o právu lidí s disabilitou je formulace, která říká, že tito lidé mají právo na to dožít doma. Tečka. Kdežto u seniorů se mluví o tom, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A jsou tam nerovnosti v tom, že pořád hledáme nějaká boční vrátka, jak se vůči zodpovědnosti vůči seniorům, a jejich lidským právům, nějak se vymezit. Tak když se kontrolují sociální služby, nebo zdravotní služby – ty se skoro vůbec nekontrolují, ale když už se něco dělá – tak jestli to splňuje nějaké standardy a kvality, a o nějaká lidská práva se nikdo nezajímá, protože na to není čas ani prostor. A je otázka, jestli by nová úmluva nebyla nátlakovým mechanismem ve smyslu: „Tohle je téma, a vy byste to měli řešit.“

Existuje úžasná tabulka, kterou už kdysi dávno vydalo nadnárodní sdružení ombudsmanů, ve které říkají a vysvětlují, jak jsou lidská práva v sociálních službách relevantní. Příkladem je – a ten mě fascinuje, ale je jich tam celá řada – že právo na život může být porušeno tím, že lidi drogujete, že je tlumíte. Nebo právo na svobodný pohyb může být porušeno tím, když před člověka, když sedí v křesle, dáte tác s jídlem, a on se bojí se zvednout. A je tam pěkně vysvětleno, že tyto věci skutečně mohou být chápány…

Martina: Teď už ale chápu vaši maminku, když říká: „Moc to komplikuješ, protože…“

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, můžeme říct, že je to porušení nějaké kvality služeb, nebo můžeme říct: „Ale toto porušuje má lidská práva“, a potom může být dopad na to, jak to řešit, jiný.

Martina: Tak teď jste mě skutečně dostala, protože to, že někomu dám oběd, a dám mu to na tác s jídlem, aby se mohl najíst, tak…

Lucie Vidovičová: Nebo něco jiného je, když mu dáte oběd, a pak třeba odejdete, a vůbec nesledujete, jestli je daný člověk schopen oběd sníst. To se vracíme k týrání a zneužívání.

Martina: To jsou různé sociální služby, a podobně. Ale tady jde o další věc, že žena, která zůstane doma, a bude se starat o svou maminku, nemá dostatečnou podporu od státu, a to teď nemám na mysli morální, ale ani ekonomickou, a pro stát je v tu chvíli výhodnější takzvaně strčit seniora do nějakých zařízení, přestože to ve výsledku vyjde mnohem dráž, a pro daného seniora je to horší. Ale to bychom asi načaly úplně jiné téma, protože tady …

Lucie Vidovičová: To souvisí s tím, jakou hodnotu pro nás má starší člověk. Vy jste dobře řekla, že to není zdaleka výhodnější, protože péče v institucích je velmi drahá, kdežto domácí péče je velmi náročná, a v současné době teprve hledáme způsob, jak ji podpořit. Vždycky dávám hádanku, a posluchači se ji pokusí uhodnout: Jaký podíl lidí starších 65 let je v tuto chvíli v institucích, a kolik jich je opečovávaných doma? Samozřejmě ne všichni nad 65 let potřebují opečovávat, ale je to jenom 5 procent. To znamená, že 95 procent seniorů žije ve svém přirozeném prostředí, ať je jakkoliv kvalitní, nebo nekvalitní, a potřebuje, aby pomoc za nimi přišla domů, ať už ze strany rodiny, nebo ze strany nějakých služeb, které, jak víme, nejsou úplně ideálně prostorově rozprostřeny, není všude k těmto službám rovný přístup. Takže institucionální služby jsou zdrojem pomoci pouze pro pět procent lidí, a všechny ostatní seniory opečováváme doma. A máte naprostou pravdu v tom, že to, jak to je – a o čem jsme se bavily – je podobně, jako s matkami. Tato práce není doceněná ani morálně, ani eticky, ani finančně. Ale, jak říkám, musím zase MPSV pochválit, že to vidí jako problém, a snaží se hledat cesty. Ale je to běh na dlouhou trať, a víme, jaké jsou politické cykly. A jak dlouho to bude tématem – je otázka.

Covidové události byly zvětšovacím sklem, přes které jsme viděli, jak vybublalo na povrch to, co v nás bylo. Ale žádné poučení jsme si z toho nevzali, spíše jsme to potlačili.

Martina: Vy jste řekla: „Hledáme způsoby, jak podpořit domácí péči.“ My ale hledáme už třicet let způsob, jak provést důchodovou reformu, a vy říkáte, že si toho ministerstvo práce a sociálních věcí všímá. Otázkou je, jestli to opravdu stačí, jestli už by nebylo potřeba sáhnout ke konkrétním krokům a důchodovou reformu uskutečnit. Vy se ageismu, stáří, věnujete už čtvrt století, tak když byste jim měla poradit, jak by měla důchodová reforma vypadat, aby byla skutečně smysluplná a komplexní, to znamená, jak by měla vypadat finanční reforma přístupu státu k seniorům?

Lucie Vidovičová: Použiji vaší oblíbenou odpověď: Nevím. A nezávidím těm, kteří to vědět musí. Z mého pohledu je zajímavé spíš to, že se o tom nebavíme jako o různých variantách řešení, že se v přístupu k reformě, nebo nereformně, pořád držíme současného vědění. Ale nevíme, jak se posune třeba produktivita práce, a kam nás posune automatizace, co všechno převezmou roboti, jestli budeme roboty zdaňovat, a potom budeme mít víc prostředků, nebo jestli budeme utrácet na války, a tím pádem nebudeme mít na důchody. Takže zdrojů, a intervenujících faktorů důchodové reformy, které by tam měly vstoupit, je celá řada, včetně zvážení toho, co se stane, když se v současné době nastartovaný nárůst naděje dožití zastaví, nebo dokonce sníží, jak to vidíme v některých socioekonomických skupinách. Takže jak budeme připraveni na takovéto situace.

Martina: Výpadky léků, a podobné věci.

Lucie Vidovičová: Nebo obecně, když jako společnost zchudneme, a tím pádem začneme umírat zase dřív. Teď mě k tomu napadají argumenty, jako rostoucí obezita dětí, což je obrovské téma, které do budoucnosti přinese to, že se děti nebudou dožívat tak vysokého věku. A tyto variantní úvahy mně tam hrozně chybí. Existuje krásná kniha „Imaginární časovaná bomba, aneb proč stárnutí populace není ekonomický a sociální problém“, kde její autor ukazuje, že je to trošku také o tom, jaké máme politické preference, do čeho jsme ochotni dávat peníze, a kam ne. O tom, že když máme míň dětí, tak utrácíme na děti méně, a to tím pádem vytváří nějaký prostor pro to, přesunout zdroje k seniorům. Jsou zde data, že se v současné době dožíváme lepšího zdraví, takže se dá počítat s tím, že bychom mohli pracovat déle, ale předpokládá to, že budeme víc investovat do primární prevence zdraví. Tedy, že skutečně budeme moci déle pracovat, a zároveň, že si zvykneme na to, že nebudeme celý život pracovat v jedné práci, ale že se budeme moct dovzdělávat. A že se nám bude počítat doba péče – ať už o seniory, nebo o děti, nebo o kohokoliv. A všechny tyto věci dohromady v komplexním systému můžou přinést změny pro důchodovou reformu. Ale toto rozhodnutí nechávám kolegům ekonomům.

Martina: Důchodová reforma. Teď jste říkala, že nezávidíte těm, kteří ji musí umět připravit, a uvést v život. Když se podívám na to, jakým způsobem přistupujeme ke starým lidem, tak se mi vybaví doba covidová. Dodnes se hovoří o této době tak, že jsme se odkopali, a projevili, jak velmi neumíme k seniorům přistupovat. Jak je na jednu stranu ze strachu obejmeme natolik, že nemohou dýchat, a na druhou stranu je necháme napospas jejich strachům, necháme je napospas hysterii a panice, kterou jsme v nich před tím navíc vyvolali. Myslíte si, že to byla extrémní doba, nebo že covid skutečně jen velmi upřímně odhalil, jak jsme v přístupu k seniorům zmateni?

Lucie Vidovičová: Bylo to zvětšovací sklo, přes které, jak jste to hezky nazvala, vybubřelo to, co v nás bylo. Nevím úplně, jestli to byl typ krize, která z nás všechno vyhrnula. My jsme si uvědomili, že to bylo všechno špatně a že při – nedej bože – podobném případě už budeme poučeni. Nejsem prognostik, abych dokázala tyto věci odhadnout, ale já jsem si uvědomila, že jsem o tom uvažovala na začátku covidu špatně. Že jsem si říkala: „Tohle celou společnost úplně a totálně změní.“ Ale naopak se zdá, že covid nebyl. Když se třeba bavíme se seniory o nějakých věcech, třeba o digitalizaci, jestli jim doba covidová pomohla se víc zapojit, a podobně, tak oni na mě vždycky koukají jakože: „Já už vlastně ani nevím.“ Asi už jsme to, díky Bohu, tak nějak potlačili, uplynulo to – a dobrý.

Martina: Nevím, jestli je dobré se z takové věci nepoučit, a jenom ji potlačit.

Lucie Vidovičová: Přesně. To je otázka. A bohužel, další krize nám ukáže, jak to dopadlo, to se nedá dopředu úplně odhadnout.

My, sociální vědci, jsme si covid nechali uzmout, a nedokázali jsme dost nahlas říkat, že přílišné ochranitelství seniorů bude problém a že se nám to vrátí ve zlém

Martina: Myslím, že to říkal Churchill: „Nikdy neudělám tu chybu, abych nevyužil každé dobré krize.“ A myslel tím poučení. Já jsem to neřekla úplně přesně, ale my jsme ji nevyužili, ale zatlačili jsme ji.

Lucie Vidovičová: My jsme ji nevyužili, a zároveň jsme věděli – už tehdy v dubnu, to si pamatuji přesně – když kolegové z Galwaye sepsali čtyři body, kdy se znalostí toho, jak funguje ageismus, na to poukazovali, že tohle bude průšvih. Tenkrát, když jsme to spolu se Životem 90 opublikovali, to podepsalo v České republice asi 500 lidí. Ale zároveň mám pocit, že my, jako sociální vědci, jsme si covid nechali trošku uzmout, a nedokázali jsme dostatečně nahlas říkat, že přesně tyto věci budou problém, že takovéto přílišné ochranitelství, a podobné věci, se nám vrátí ve zlém. Ale úplně upřímně – po bitvě je každý generál. V tu chvíli málokdo věděl, jak se to bude vyvíjet. Co to bude? Co to vlastně je?

Jedna z pouček, o které se teď snažím přesvědčit ministerstvo práce a sociálních věcí, je v tom, aby počítali s tím, že se můžou stát nějaké věci, o kterých nevíme. Aby minimálně poučením bylo, že může přijít nějaká krize, ať už do plusu, nebo nějaký úžasný lék proti stárnutí, nebo prostě něco, a aby v jejich plánech, které dělají – třeba strategický plán příprav na stárnutí 26+, byla jedna prázdná kolonka, která bude přesně říkat, že se může něco stát, a buďme na to připraveni. Většinou se dělají takové plány, ať už v důchodech, nebo v něčem, kdy vycházíme ze situace, jaká je teď, a jako kdyby se to nemělo žádným způsobem změnit. Ale nějaké krize ještě přijdou, a když s nimi budeme počítat, tak nebudeme tak strašně překvapeni.

Martina: Řeší nějaký sociologický průzkum, jestli je lepší zestárnout ve městě nebo na vesnici?

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, tohle je náš oblíbený výzkum, a záleží to na tom, koho se zeptáte. My jsme tomu začali říkat, že se prostředí a lidé přitahují, a že většinou velká většina lidí žije tam, kde si přeje žít. To se ukazuje při vzájemném hodnocení, že vám senioři na venkově řeknou, že oni by do města nikdy nešli, protože tam je kriminalita, a nevím co, a senioři ve městě vám řeknou, že by nikdy nešli na venkov, protože tam nejsou divadla, nebo něco podobného. Když porovnáme indikátory, tak myslím, že 65 procent indikátorů svědčí spíš ve prospěch venkova, přeci jenom věci, které se zdají být docela důležité pro pohodové stárnutí, jsou víc na venkově, včetně toho, že co se týká obslužnosti službami typu divadlo, a podobně, tak si senior z venkova může jednou za měsíc někam zajet, ale dobré věci, které město poskytuje, nejsou vždycky automaticky protiváhou dobrým věcem, které ještě třeba pořád fungují na venkově.

Ale i venkov se nám mění. Bydlím v malém městečku, a kde máme dvě nové vilové čtvrti, kterým říkáme Beverly Hills, a tam jsou domy obehnány vysokými zdmi, nebo vysokou zelení, a nemají chodníky, a tito lidé o sobě navzájem vůbec nevědí, takže byť je to na venkově, tak tam bude stejná anonymita, jako ve městech. A toto bývá jeden z nejvíc ohrožujících prvků, o kterém senioři a seniorky mluví, že neznají své sousedy, nebo, že se ztratilo to, že by si mohli od sousedů půjčit cukr, nebo aspoň nemají pocit, že by to mohli udělat. A toto je velkým zdrojem stresu, že se vám ztrácí známost prostředí, což je velký problém právě měst. A jak říkám, může se to stát i na vesnici, ale je to méně pravděpodobné.

Martina: Já jsem od kolegyně slyšela pro mě neuvěřitelný příklad, kdy si šestnáct seniorek v panelovém domě – všechno vdovy, protože věk dožití u žen je delší, než u mužů – vytvořilo svůj klub. Jezdí společně na výlety, společně chodí do divadla, takže se někdy vesnicí může stát i nějaký činžák. Vy se tomuto tématu diskriminace podle věku věnujete, jak už jsem zmínila asi 25 let. Máte pocit…?

Lucie Vidovičová: Zjistila jsem, že je to hezký způsob, jak upozorňovat na můj věk.

Snad se dostáváme do situace, kdy budeme věci v souvislosti se seniory dělat s nimi, a že oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím je to spíš tak, že někdo mluví za ně.

Martina: Když jsem říkala, že před dvaceti lety a zmínila jsem 30, tak jsem si ještě fandila. Takže jsem se také odkopala. Ale chci tím říct, že se zkrátka věnujete těmto otázkám téměř od porevolučních dob. Od revoluce už uplynula delší doba, ale zkrátka jste již prošla různými cykly vývoje naší společnosti, protože naše společnost se od druhé půlky devadesátek několikrát proměnila. Myslíte si, že je to lepší? Nebo máte spíš pocit marnosti? Máte dojem, že se mezigenerační nůžky spíše rozevírají, a že ochota jakýmkoliv způsobem tyto potíže řešit je spíš menší? Jaký z toho máte dojem?

Lucie Vidovičová: Musím reflektovat, že já sama jsem se za tu dobu, co se tomuto tématu věnuji, a díky mému zestárnutí, změnila, a ještě, samozřejmě, před sebou mám nějakou dráhu. Já to komentuji tím, že právě třeba v krásném výzkumu o prarodičovství, který se původně zabýval obecně rolemi vyššího věku, jsme měli respondenty mezi padesátkou a sedmdesátkou, a teď, když jsem sama na prahu padesátky, si říkám: „To jsi byla blázen, nazývat toto stárnutím“, takže jsem musela poopravit některé své přístupy, včetně toho, že moje téma od začátku bylo právě aktivní stárnutí, a jak je to strašně super, a že ho musíme podporovat. Můj mentor tehdy říkal: „Luci, takovouto péči nikdy zkoumat nebudeme.“ Ale najednou jsem se dostala do životní situace, kdy jsem sama pochopila, že tato péče – nakonec i podle přísloví Konec dobrý, všechno dobré – má obrovský význam. A zrovna tak role neformálních pečujících, takže jsem změnila svůj záběr.

Ale myslím, že to jde ve vlnách, kdy mám pocit, že se dějí dobré věci, že se o těchto tématech mluví, že se dělají pro seniory, seniorky věci. A doufám, že se dostáváme pomalu do situace, kdy budeme tyto věci dělat se seniory a seniorkami, kde si oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím to je ale skutečně spíše tak, že někdo mluví za ně. Až se dostaneme do této situace, kdy si oni sami povedou tyto debaty, tak myslím, že už budeme na velmi dobré cestě. Myslím, že dnes jsme na tom lépe, než jsme v tomto tématu byli právě proto, že je to už obvyklejší, normálnější, nebo že o tom mluvíme otevřeněji. Přeci jenom zájem roste. Toto by mělo samo o sobě v čase růst – možná podobně, jako ageismus, nebo věková diskriminace – a ve chvíli, kdy to se naučíme řešit, tak zájem zase opadne, a bude to v pořádku, protože věk už nebude téma – v dobrém pozitivním smyslu – už to bude normální.

Myslím, že bude záležet na různých bublinách. Už jsme se bavily o seriálech, a v seriálu Bridgertonovi – což je kvazi historický seriál, kde královnu hraje žena s tmavší kůží, a je tam mix různých etnik – o tom hrozně pěkně herečka říká, že je to super, že nikdo neřeší, nebo se neřešilo, jestli královnu může hrát někdo s tmavou kůží. A já bych si představovala, že se také dostaneme do situace, kde se věk nebude muset řešit, protože to bude normální a obvyklé, že když budu učit svou třídu na univerzitě, tak tam budou spolu sedět dvacetiletí, stejně jako třicetiletí, a stejně tak i padesátiletí, nebo sedmdesátiletí, a nikoho to nebude nějak šokovat.

My teď, když máme mezi doktorandy někoho, kdo třeba má tři, čtyři děti, tak je to taková výstavní skříň: A já sama jsem měla doktoranda, který se mnou začínal v sedmdesáti, a v sedmdesáti čtyřech své doktorské studium ukončil, a jsem za to samozřejmě ráda. Ale byli jsme exoti, a různě na nás ukazovali ve smyslu: „A hádejte, kdo je školitel, a kdo je studující.“ Ale přijde mi, že úplně nejlepší výsledek bude, až z toho nebude zpráva, protože to bude obvyklé. A na této cestě jsme.

Sklouzáváme k tomu, že stárnutí by mělo být strašně cool, mělo by se skákat s padákem, a podobně. Ale přece normální součást stárnutí je, že člověk leží v posteli, nebo chodí o hůlce.

Martina: Doufejme, že to zase nepřeženeme, protože když jste tady uvedla příklad královny s tmavší pletí, tak máme tendenci tyto věci dotáhnout ad absurdum, a vím, že tvůrce filmu Žižka měl v Hollywoodu velké problémy s prosazením tohoto filmu, protože se tam vyskytovalo málo černochů, a je velmi těžké vysvětlit, že v době Jana Žižky se celkově v zemích Koruny české vyskytovalo šlakovitě málo lidí s tmavou pletí. Tak snad to takto nepřeženeme, i co se týká stáří, a nebudeme pak zase naopak stresovat seniory tím, že je budeme nutit, aby byli nesmírně cool, a věčně mladí, protože tak je to přece normální.

Lucie Vidovičová: Bohužel nemůžu garantovat, že se to nestane. Já z toho také mám pocit, že k tomu trošku sklouzáváme. A já se vždy snažím na všech fórech, kde se o tom debatuje – a jsem členkou nejrůznějších skupin na úrovni OSN, a podobně – přesně toto přivádět. Ale myslím, nebo doufám, že já a kolegové jsme ještě schopni toto vyvažovat a říkat, že stárnutí je i křehké a že to k tomu taky patří, a není potřeba před tím zavírat oči a tvrdit, že jenom toto aktivní stárnutí je správné stárnutí.                       

Martina: Poslední otázka, paní doktorko Vidovičová. Já si vzpomínám, že když mi bylo asi čtrnáct, tak jsem si spočítala, že v roce 2000, kdy predikovali konec světa, mi bude už ke třiceti, a tudíž vlastně můžu být v pohodě, protože to nejhezčí už budu mít za sebou. Je to proces, kterým jsem si prošla, a dnes mám pocit, že ještě pořád mám leccos před sebou, a nemám to nejlepší, ani po těch dvaceti čtyřech letech od roku 2000, za sebou. Řekněte mi, jakým způsobem se připravovat na stáří? Jak to děláte třeba vy? Ano, máte úzkou rodinu o počtu třinácti lidí – to už je samo o sobě určitý návod – ale celkově, jak se můžeme mentálně připravovat na to, že, zkrátka jednoho dne síly ubudou, krok bude možná trochu nejistý, u každého to bude trošku jinak, protože je to zkrátka přirozený běh času a světa?

Lucie Vidovičová: Je to složité, protože já jsem právě dřív bývala zastáncem toho, že je potřeba se připravovat. Jednak, že je potřeba pečovat o vztahy, je potřeba pečovat o své zdraví, a je potřeba připravit své prostředí, to znamená, zakázat takzvanou Peter Pan architekturu, kdy stavíme domy, jako kdybychom nikdy neměli zestárnout – záchod a koupelna v prvním patře, a podobně. Takže tohle jsou tři základní oblasti, plus nějaké finanční zabezpečení.

Ale potom jsem v nějaké debatě narazila na Radkina Honzáka, a on použil příměr z české literatury, kdy se pán chystal na to, že dostane povolání do koncentračního tábora, takže začal spát na tvrdé posteli, a jíst jenom kůrky chleba, aby trénoval, a potom, když to přišlo, tak ho po cestě na nádraží srazil náklaďák. A mně to docela zamávalo mým světem, a světonázorem v tom smyslu, že je to přesně otázka, jestli je nutné se připravovat na něco, o čem nevím, jak bude vypadat, jestli tedy fakt rozsekat celou koupelnu v očekávání toho, že si zlomím krček, a budu to potřebovat? Ale přijde mi extrémně důležité s tím počítat, jakože to je varianta, a jednak vědět, kde si v případě potřeby najdu informace. A tady je zase veliká příležitost pro nás, jako společnost, udělat jednoduché body těchto informací, ať už je to forma nějakých care manažerů, kteří by byli na obcích, kam přijdete, když se něco stane doma, a tito lidé vás vybaví všemi možnými potřebnými informacemi. Prvně teď máme poradnu – jmenuje se Slon, je to tedy pro pečující o někoho s alzheimerem – kam přijdete, a na tomto jednom místě se o vás postará jak lékař, tak sestra, řeknou vám, jak máte pečovat, jak máte upravit prostory. Je tam psychoterapeut, právník, který vám všechny tyto věci vyřeší, a nemusíte nikde létat.

A povědomí o tom, že takovýto typ poradny je v každém okresním městě, nebo je blízko mě, a já tam všechno dostanu, by už samo o sobě bylo dostatečné pro přípravu, že víte, kde seženete na jednom místě informace, a kde vás zorientují, a provedou vás extrémně složitým systémem. Takže, pokud uděláme to základní, tedy, jak jsem řekla, péče o vztahy, péče o vlastní zdraví, péče o prostory, a povědomí o tom, že je obrovská pravděpodobnost, že se skutečně dožijete vysokého věku, takže to přijímáme jako součást sama sebe, tak to by mělo teoreticky stačit.

Martina: Karel Gott si přál být stále mlád, a podařilo se mu to skutečně dlouho. Mít v sobě chuť do života, a neztratit jiskru je asi to nejdůležitější, ale zároveň si připustit, že zkrátka běh světa má svá pravidla a že nemůžeme jít proti všemu. Paní doktorko Lucie Vidovičová, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že nezavíráte oči před problémy, když k tomu má tendenci celá společnost. Díky moc.

Lucie Vidovičová: Děkuji moc za pozvání. A skončím opět citací své maminky, která říkala: „Pojďme si to neošklivit“.

Helena Neumannová: Alice, ty jsi certifikovaný lektor v oblasti měření a analýzy mozkových funkcí neurofeedback a biofeedback. Toto vzdělání jsi získala v Holandsku. Je tady v České republice hodně lidí s tímto diplomem? A co nám takový lektor může přinést do života?

Alice Pospíšilová: Děkuji za otázku, Helenko. Já ji malinko upravím, protože to vzdělání začalo tady v Česku v EEG Institutu, kde jsem vlastně vůbec se začala seznamovat s těmi možnostmi, jak trénovat náš mozek. A toto vzdělání mě pak přivedlo k tomu, že jsem si chtěla zakoupit přístroj od renomované značky, která právě v Holandsku je vyrábí. Vyrábí je tedy i v Americe i v Holandsku, a v Holandsku mají vlastní školení pro tady ty lidi, kteří chtějí s touto technikou pracovat. Takže tam jsem tedy získala i potom další certifikaci. Během covidu jsem pracovala s nimi online, a pak jsem tam jela na praktické školení tady těch technik – neurofeedback a biofeedback.

Helena Neumannová: A můžu tě poprosit, když si člověk, laik, který chodí k lékaři a představí encefalograf, tedy EEG, tak jaký je rozdíl mezi takovým přístrojem, který tady ty dokážeš popsat a pracuješ s ním právě pro měření, analýzu mozku jako takového, a třeba encefalografem?

Alice Pospíšilová: Ty rozdíly asi úplně nejsou veliké, protože já stejně tak jako u EEG nasazuji čepici, kde mám popsaná místa, která chci měřit a na kterých chci trénovat. Ten přístroj možná je malinko třeba snazší pro použití, pro mě, jako lektora. V nemocnicích mají už erudovanější. Měří tam EEG a dokážou ho popsat. Já vlastně EEG zpracovávám jako kvantitativní čili QEG. Dělám mapu mozku, která mi vychází v číslech, přestože vidím i grafy, ale ta čísla pro mě jsou rozhodující, kde vidím, jak se ty hladiny těch mozkových pásem pohybují.

Helena Neumannová: Říkáš mapu mozku. To je docela odvážné tvrzení v době, kdy víme, že nic nevíme o naší mysli, o našem mozku, o naše podvědomí a vědomí, kdy špičkoví neurochirurgové a neurologové by rádi rozklíčovali konečně, co se v nás odehrává a jak to vlastně funguje. Jak tedy vypadá taková mapa mozku?

Alice Pospíšilová: Je to o tom, že vlastně toho člověka v podstatě si přečteme tak, že skrze ten přístroj, který snímá tu mozkovou aktivitu, vytváří nějaký algoritmus, a ten se potom přepisuje do počítače, který já vidím a dokážu pomocí čísel, která tam jdou zjistit. Jak se pohybují ty vlnové délky těch mozkových pásem a z toho, ta čísla, vlastně vím, že existují určité normy, a buď ta norma je překročena nebo naopak je velmi nízká. A z toho dokážu tomu člověku říci, kde je nějaký ten problém, na kterém je potřeba pracovat.

Poruchy pozornosti lze odhalit pomocí měření mozkové aktivity

Helena Neumannová: To znamená, že když k tobě přijde člověk, který, a ty to nevíš, se nesoustředí, má nějaký problém s koncentrací, ty jsi schopna to zmapovat na tom přístroji a říct mu: „Vy se špatně soustředíte, pane Nováku.“

Alice Pospíšilová: Ano, pan Novák určitě přijde už s nějakou svojí diagnózou, ale samozřejmě ano. Vím, že tam je třeba problém, hodně lidí, právě třeba i dětí s poruchou pozornosti, ty diagnózy ADHD, tak tam vlastně je extrémně zapojený ten prefrontální lalok, je tam obrovská aktivita, která by tam neměla být až tak obrovská, čímž vlastně ten člověk se nedokáže soustředit delší dobu, ale vyvine veškerou tu svoji energii v určitý okamžik, kdy, když to řeknu úplně laicky, přepálí tu svou pozornost a pak vlastně mu už chybí ta pozornost, ta energie na to, aby mohl s tou pozorností pracovat déle.

Helena Neumannová: Ten mozek nám v podstatě, dlouho jsme si mysleli, že nám řídí všechny pochody v těle, což už dnes víme, že tak není, ale přeci jenom je to jeden z nejpodstatnějších orgánů, který máme, dokonce nás odlišuje od jiných živočichů v našem světě, v našem vesmíru. Pojďme teď tedy postupně, část po části. Centrum emocí amygdala, šišinka, žláza emocí, telepatie, geniality. Znáš na to lék?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že lék samozřejmě není úplně to, co hledáme, to správné slovo, ale samozřejmě, amygdala se zapojuje do procesů emocí a do toho, jak my řešíme různé životní situace, zejména pak strach a úzkost a pokud ta amygdala pracuje moc, pokud jí opravdu dáváme zabrat, tak se samozřejmě stává to, že lidé jsou ve stresu, pracují s tím chronickým stresem a místo boje nebo útěku ta amygdala vlastně řekne: „Zkolabuj!“ To už je vlastně to přepálení potom. Samozřejmě, ta šišinka, nebo ta epifýza, ta zase je spojena s regulací hormonu melatoninu, o znamená, že člověk, který nemá správnou funkci této epifýzy, tak má problém se spánkem, a to moc dobře víš ty, protože tady pracuješ na těchto věcech. Čili, lék, já bych řekla, že spíše je dobré řešit příčinu, proč se toto děje, a pak optimalizovat tyto věci a snažit se regulovat emoce a zvládat tím stres.

Helena Neumannová: Čili ty, jako certifikovaný lektor opravdu nejprve jdeš po té příčině jako naturopat, nikoliv, že řešíš pouze ten konkrétní problém, který už nastal, a teprve to poskládáš z té mapy toho mozku a jdeš ke každé jednotlivé části, nefunkční části toho mozku a zlepšuješ, protože ty na svých stránkách říkáš, že umíš zvýšit a zefektivnit náš výkon, že umíš snížit únavu a napětí, že umíš zařídit, abychom se perfektně soustředili, rychleji jsme reagovali na změny, dělali správná rozhodnutí, byli cílevědomí a uspořádali si priority, a také, abychom se dostali do pohody. To znamená, kompletně využili ten mozek na sto procent. To je asi přáním každého z nás. Jak to probíhá u takového lektora, jako jsi ty, s čím nám tedy můžeš prakticky pomoci, na co se připravit, než k tobě přijdeme se žádostí o pomoc?

Alice Pospíšilová: Tak já se ve své práci zabývám tím celostním přístupem, tak jak dneska už jsme zmínily, tak jak existuje celostní medicína, protože když ke mně přijde klient a řekne mi třeba: Mám problémy s pozorností, tak já zjišťuji nejprve, kde je ten kámen úrazu a kde se to stalo. To znamená, jako kouč se snažím s ním přijít na to, možná částečně i jako terapeut, kde vlastně začaly tady ty problémy.

Helena Neumannová: Do toho chci tedy vstoupit, protože ty jsi řekla slovo kouč, ale ono je kouč a kouč. Ty jsi vysoce vzdělaný kouč, který navíc dokáže rozpoznat, řekněme, jakoukoliv poruchu či onemocnění, zatímco kouč je člověk, který třeba lidský organismus zmapovaný nemá, respektive, nemá to vystudovaný. To je tedy potřeba, abychom pochopili ten rozdíl mezi tím certifikovaným lektorem, kterého tady zastupuješ ty, a zároveň tím standardním koučem, se kterými, promiň, se roztrhl pytel v posledních deseti letech. To bych byla ráda, kdyby tedy zaznělo. Povídej dál.

Alice Pospíšilová: Dobře, děkuji za to. Ano, s tím souhlasím, proto mě slovo „kouč“ přijde trošičku takové zprofanované, ale já jsem koučovací výcvik studovala na konec v podstatě tady toho svého vzdělávání jenom hlavně z důvodu toho, abych si ujasnila pro sebe takový ten směr, tu cestu a vlastně ty kroky, které bych ráda dělala s těmi klienty, samozřejmě i se sebou. To si myslím, že to splnilo moje očekávání, protože jsem si vybrala školu, která je erudovaná, a jsem velmi spokojená s tím výsledkem. Jinak tedy, jak už jsem zmínila, už je to takový, že skutečně nejprve sezení s klientem, abych zjistila, co kdy se stalo, proč vlastně nastaly tyto věci, které nastaly.

Ten neurofeedback a biofeedback, já to možná malinko ještě dovysvětlím, protože hodně se používá ten biofeedback, ale existuje biofeedback a EEG biofeedback neboli neurofeedback. Ten neurofeedback je vlastně otázka mozku a ten biofeedback jsou potom modely na těle. Čili dokážu pomoci jak s mozkem, tak i s těmi modely těmi ostatními fyzickými. U toho neurofeedbacku, ano dělám takovou mapu mozku, kde s tím člověkem projdu 6 a 12 bodů. Změřím tu aktivitu, která tam je, abych viděla, jak ta mozková pásma pracují v určitých lalocích v hemisférách a pak dělám i biofeedback. To znamená, dokážu změřit správné dýchání, dokážu změřit srdeční variabilitu anebo také odpor kůže.

Helena Neumannová: Náš ochranný orgán, náš štít vlastně.

Alice Pospíšilová: Což je také vlastně veličina, která dokáže nám říci něco o tom, jak ten stres naše tělo zvládá. A tím mým cílem je trénovat mozek klienta, když už mám nějakou diagnostiku. Ještě do toho vkládám i právě to, co jsi zmínila v úvodu, LPAD, což je velice zajímavá diagnostika, kterou vymyslel izraelský pedagog a psycholog, pan profesor Feuerstein, který se zabýval tím, jak lidé a děti, zejména po druhé světové válce, příchozí z holokaustu a majíce jakési psychické problémy, tak vymyslel něco, aby ti lidé se naučili vrátit do života. Aby se naučili sociálně interagovat, protože to byl velký problém. A tato metoda dokáže poznat ten potenciál, který v tom člověku je, a dále ho rozvíjet. Takže to je jedna z dalších věcí, které s těmi klienty v úvodu té mojí diagnostiky dělám, a pak, když tady toto všechno mám, tak dělám tréninky právě pomocí neurofeedbacku, kdy trénuji určité partie mozku. Pak i ty tělesné modely a používám různé nástroje, papír, tužka.

Ale abychom se vrátily k tomu, když jsi četla, co všechno jsem si na ten svůj web napsala. Já jsem právě přemýšlela, jak to popsat těm lidem a všechno to, co jsem napsala, je to, co jsme schopni zvládnout, a hlavně jakou já s tím mám zkušenost a vím, že tady ty věci fungují. Takže když tam bylo zvládat stres, tak to jsou všechno ten neurofeedback, biofeedback všechno věci, které dokážou nám ukázat vzorce chování v reálném čase a naučit se s nimi pracovat, protože trénuji s těmi lidmi, jak ty vzorce předělat. Jednoduše řečeno.

Správná životospráva a pravidelné pauzy mezi jídly podporují zdravé fungování mozku

Helena Neumannová: Dobře. Teď jsi nám hezky popsala, tedy jak změříš, co všechno nefunguje případně mohlo fungovat lépe. Jak je to u těch rozdílů mezi mozkem muže a ženy? Jak to funguje v praxi, kdy třeba existují lepší výsledky u žen než u mužů? Nebo naopak u mužů než u žen i stejně tak u toho měření u té analýzy, diagnostiky, Jsme na tom hůř my ženy nebo muži? Jak to tedy je?

Alice Pospíšilová: Já myslím, že to je taková hrozně specifická otázka, protože každý jsme jiný. Protože muži jsou lovci a ženy jsou udržovačky toho ohně. A tak to funguje i v tom reálném životě. Muži ano. Říká se, že mají větší mozek, ale ne funkčně. Možná jenom tím, že jsou prostě více maskulinní, že jsou to prostě velcí chlapi. Kdežto žena je takové křehčí stvoření. Je to vlastně o tom, kolik tam máme těch spojů, jak máme dobře udělanou neuronovou mapu, ta spojení.

Takže muži třeba zase mají trošičku aktivnější tu amygdalu, protože tím, jak jsou ti lovci, tak oni dokážou zvládat ty silnější situace v tom, jak ulovit nějakou kariéru nebo to zvíře, a ženy zase mají takovou tu podporu více emocionální. Dokážou se víc sociálně spojit. Takže tam ty rozdíly asi jsou. Úplně to v těch číslech nebo při té mojí práci nedokážu až tak porovnat. Já mám ráda obě pohlaví, protože muže miluji proto, že jsou skutečně takoví, jako zdají, jsou nezdolní. Že nechtějí dát vědět svou nějakou slabinu, a to mě na nich strašně baví. A musím říct, že mám asi nějaký šestý smysl, kdy skutečně dokážu právě takové ty silné muže, silné manažery rozpovídat a zjistit, co všechno jim chybí, a že mi klienti říkají: Božínku, proč já vám to říkám? Já vlastně nechci. Ale asi to tak mělo být.

Helena Neumannová: No, hezky jsi to vystihla, to slovo „zdají se být silnější“. Já tady bych zdůraznila, přátelé, že zdají se, protože my víme, že od přírody je to jinak, samozřejmě. My jsme ty silnější, odolnější. No, a hlavně zvládneme nejenom řešit pět věcí najednou, ale toto je dáno a vědecky podloženo a věnuje se tomu mnoho, mnoho odborníků po celém světě, ale řekla bych, že tím, že rodíme děti, a jsme schopny jaksi bránit tu smečku jako šelmy, nebo jako i samice, tak máme prostě dáno do vínku něco jiného. Dobře. U žen máš pocit, že i tam hraje roli geologie, a to zeměpisné uložení nás žen v jednotlivých koutech planety, kdy my víme, že třeba my Slovanky máme pocit, že všechno zvládneme za každou cenu, a pak umíráme na první velikou nemoc, ať je to rakovina nebo jiný problém, protože jsme všechno zachránily, zařídily, zajistily, udělaly, jenom jsme jaksi zapomněly na takovou maličkost, že jsme tady také my. Tedy, jak je to s naším mozkem? Ženským mozkem slovanské ženy?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že ty mozky jsou v podstatě tak nějak podobné, ale ta žena v dnešním světě, ano, slovanská žena se chce strašně vyrovnat muži, což si myslím, že úplně není správné. Takže často ten stres působí více na ženy, protože ony ho chtějí pořád potlačit a pořád mají pocit, že potřebují zvládnout více, více věcí, a že jim vlastně dojde ta energie, a pak teprve začnou řešit ty věci. Ti muži jsou v tomto více možná jakoby vzdělaní, ale nechci říct vzdělaní, ale že se snaží s tím pracovat, kdežto žena má pocit, že to až skutečně dojde do nějakého klíčového momentu, kdy už zkolabuje a už si toho všimne i ta rodina, a pak teprve začíná se sebou pracovat.

Takže ty ženy více pracují s emocemi a myslím si, že právě proto i to je další téma, které hodně teď řeším – je to sebevědomí žen. Aby ty ženy skutečně myslely více na sebe. Ale pořád je to boj i toho mužského a ženského elementu. Ti muži stále jsou lépe placeni než ženy, přesto dělají stejnou práci. Možná že ženy jsou v tom lepší, ale to sebevědomí a já to mám i odzkoušené na sobě, vím, že je potřeba se skutečně vyrovnat s tím partnerem na jednu hladinu. Takže s tím mozkem je to opravdu tak, že ženy pořád něco řeší. Pořád řeší buďto děti nebo potom partnera nebo celou rodinu. Na práci jim nezbývá čas, a když chtějí práci, tak vlastně nic nedělají pořádně. Takže ta jejich hlava je taková rozpolcená a je to i o tom multitaskingu. Ony sice zvládnou více věcí, ale nic úplně na sto procent. Zato muži to mají jednoznačně dané. Ta pozornost jejich je klíčová. Já jsem si teď vzpomněla: Byla jsem jednou nebo dvakrát na divadelním představení „Caveman,“ jestli možná znáš?

Helena Neumannová: Ne, neznám, ale už ten název „Jeskynní muž“ mě irituje a zajímá mě, co nám přineseš touto hrou.

Alice Pospíšilová: Je to hra, ve které opravdu, musím říct, exceloval Jarda Dušek. Hrál jí potom ještě jiný herec, ale pana Duška si pamatuji velice dobře, a tam přesně byl zmapovaný ten svět mužský a ženský. Přesně to si pamatuji i ze svého dětství. Můj tatínek také miloval fotbal, takže u nás „Zelená tráva“ jela často a moje maminka – a to právě zmiňují i v tom představení – na něho třeba z kuchyně volala, že je oběd nebo něco, a pořád se nic nedělo, až za nějakých deset minut se ozvalo: „Co chceš?“ A žena pak řekla: „Už nic.“ Ta představa toho, že ten muž musel vystoupit v podstatě z toho fotbalového hřiště, kde byl absolutně a stoprocentně koncentrovaný.

Helena Neumannová: Ano, a navíc jsi mu nesplnila sen Klapzubovy jedenáctky, protože jsi byla dcerou. Úplně si to dovedu představit, to „neštěstíčko“.

Alice Pospíšilová: Ano, takže tak vlastně to je tam zmapované, že ti muži jsou naprosto pohlceni jakoukoliv svojí činností. Ať je to pracovní či nějaká sportovní, kdežto ta žena musí řešit spoustu věcí. Z toho důvodu ta pozornost žen bývá často horší než u těch mužů.

Rozumné používání technologií je klíčem k psychickému zdraví mladé generace

Helena Neumannová: Pojďme teď k těm mladým generacím a dětem, protože ty jsi zmínila ADHD. Máme tady několik spekter autistických syndromů. Máme tady další poruchy, které dříve neexistovaly a najednou se s nimi roztrhl pytel. Jak je to u těch nových generací? Bavíme se od indigových dětí přes… teď tam máme… Nevím, jak je ta mezigenerace, ale pak máme generaci Z. Máš pocit, že jejich mozek, a já věřím tomu, že ano, protože žijí jinou dobu, mají jiné elementy, které je ovlivňují. Ta epigenetika je jiná, mají jiné starosti, jiné problémy a funguje ten mozek jinak z tvé praxe?

Alice Pospíšilová: Já v této fázi se nacházím na místě, kdy částečně pracuji s teenagery a částečně s dospělými nebo více s dospělými. Teenageři jsou spíše moje přidaná hodnota. Dříve jsme se hodně věnovala dětem. Vlastně do covidu jsem jenom pracovala s dětmi od nějakých 6 let, někdy i mladší, do těch zhruba 15, a právě to byly hodně děti, které měly poruchy učení. Poruchy pozornosti, ADHD, autistické spektrum, takže s nimi jsem pracovala, a musím říct, že výsledky byly hrozně hezké. Ten neurofeedback a biofeedback se dal posunout. Toho človíčka se dalo posunout touto formou. Já jsem měla hodně práce, hodně dětí, takže pro mě už ten dětský svět trošičku byl hodně na mě, tak jsem přešla, a i v souvislosti s mojí dcerou, která vyrostla, a už dnes je na gymnáziu, takže proto i mě zajímá více ten teenagerovský věk a dospělý věk. Já, když sleduji ty dnešní teenagery, tak mám pocit, že jejich mozky jsou trošičku jiné. Oni mají ten svět hodně posazený právě do těch technologií a je to o té rodině, ve které ten člověk vyrůstá. Já jsem hrozně zastánce rodiny a vím, že i během toho covidu, pokud se rodiče dokázali a mohli věnovat dětem, tak žádné psychické poruchy, deprese nemají. Kdežto když si každý sedl jenom k tomu počítači a dneska to hrozně moc lidí svaluje vinu na školu, že se nedokázala poprat s tím, že ty děti byly on line. Nemyslím si, že to tak je. Já opravdu tvrdím, že když ta rodina funguje, věnujete se tomu, tak dítě má telefon v určitou dobu, a pak uzná za vhodné, že je potřeba ho odložit a věnovat se jiné aktivitě. A to mu ta rodina musí nějakým způsobem zprostředkovat. Teď jsem poslouchala takový podcast Martina Stránského, doktora neurologie.

Helena Neumannová: Teď jsem ho chtěla zmínit, který je absolutním zastáncem toho „vezměte jim to a uvidíte, co se bude dít“. Jenže ono to mnoho rodičů nedokáže. Co si budeme povídat.

Alice Pospíšilová: Já nejsem zastáncem toho, vzít jim to. Já myslím, že je důležité jim vysvětlit pro a proti, a nabídnout jim i také jinou aktivitu, protože dnes ti rodiče žijí tak, že mají spoustu práce, vracejí se večer, tak co to dítě má dělat? Má tu možnost, že často už od nějakého útlého věku na základní škole dostane ten telefon. No tak holt ten čas nějak využije tady tím. Pokud nemá kroužky nějaké, sportovní. Takže právě ano, chápu, že on říkal, že dneska hloupnou ta mladá děcka, ti teenageři. Možná ještě ti mladší a je to díky tomu, že zkrátka nemají jinou aktivitu než pouze sledování sociálních sítí a těch technologií, které mají k dispozici. Takže s tím bych hodně na jedné straně souhlasila, ale na druhé kladu velký důraz na tu rodinu.

Helena Neumannová: Dobře, když rodina pracuje, muž i žena, což je 90 % lidí a jak říkáš, přijdou večer domů, znamená to tedy, že ta matka a otec by měli zajistit na odpolední čas nějaké sporty? Případně jakým způsobem ovlivňuje to sportovní vytížení tu funkci mozku. Takže to je první verze. Druhá verze. Co dalšího může rodič udělat proto, aby podporoval funkci mozku a samozřejmě aby jakýmkoliv způsobem konkuroval tomu skrolování na mobilu nebo iPadu?

Alice Pospíšilová: Tak víme, že fyzická aktivita právě aktivuje tady ten serotonin a dopamin minimálně proto, že dochází k fyzické aktivitě. Ta krev se dostane do mozku více okysličená, takže mozek funguje právě na té bázi štěstí, radosti, že to je velice zásadní věc. Samozřejmě u těch rodičů, tam bych řekla, že to je potřeba, to je takový proces od malička. Pokud si pořídím dítě, tak ho nenechám přece samotné, aby se tím světem prodíralo, ale musím ho něco naučit.

Helena Neumannová: Ale musím ho také uživit. Musím ho také uživit a já budu bránit ty rodiče, protože k nám chodí právě lidé s tím, ano Helenko, neříkejte mi, mám se mít ráda a neříkejte mi, mám dělat to či ono, jak se to dělá. Čili, já ti rozumím a budu bojovat za to, co říkáš, protože je to správně, ale vedle toho ta máma musí chodit do práce, táta musí chodit do práce, aby se ty děti najedly a třeba aby bylo na ty kroužky. Takže pojď zkusit říct konkrétní praktickou pomůcku, co ty bys doporučila. Konkrétní doporučení. Jak s těmi dětmi a následně teenagery pracovat, abychom je rozvíjeli co nejlépe a zároveň abychom tedy dali jinou alternativu, než je ten online svět.

Alice Pospíšilová: Tak minimálně jednoduchou věc, kdy se sejdeme večer doma všichni, tak si sedneme k jídlu a povídáme si u jídla. To si myslím, že se dá zařídit. Že to nestojí žádné velké úsilí. O víkendech třeba půl dne se věnovat dítěti. Tak třeba na zahradě. Já nevím. Vyplít plevel, do parku, do lesa. Kamkoliv. Těm dětem je dobré dávat domácí úkoly ve smyslu zalít kytky, vykliď myčku, odnes prádlo. To si myslím, že to jsou věci, které právě oni vědí, že mají být důslední a dávat jim malé povinnosti. To my jako děti jsme měly také. My jsme neměly tady ty mobilní telefony, neměly jsme ty technologie, tak my jsme hodily tašku a šly jsme ven.

Helena Neumannová: Jasně. My jsme přišly večer.

Alice Pospíšilová: Tak, pojďte domů, běžte ven. Takže takové věci. No a pokud už ty telefony jsou dnes součástí dětského světa, tak já třeba dělám to, že si sednu k dceři a říkám: Ukaž mi, co třeba tam sleduješ? Můžu se podívat? A ona – jo. Tady mamko podívej. Tady třeba toto je zajímavé. Takže projevit i ten zájem tady o to. Ne jim to striktně zakazovat, ale zase na druhou stranu dbám na to, aby to dítě třeba minimálně ty dvě hodiny před spaním se snažily ten telefon odložit a by se dobře vyspaly, protože to je také velké téma dnešních teenagerů. Není to jednoduché, ale nic jiného než neustále asertivně opakovat to, co vlastně víme, a to, co těm dětem musíme do hlavy dostat. Takže úplně takové jednoduché věci.

Helena Neumannová: Jak je to se zapojováním do mého života mých dětí? Dám příklad. Já třeba vyžaduji od mých dětí, aby mi radily, jakým způsobem mám prezentovat, co děláme. Jakou formou by ony přijaly pro jejich věkovou kategorii to, že se nám podařil třeba nějaký nový patentovaný produkt, na kterém pracovalo hodně vědců. Víme, že má krásné výsledky, ale já chci, aby mi pomohly, jakým způsobem to tedy mám říct vašemu světu. Jak mám hovořit jazykem vašeho kmene, milé moje děti? Je i tohle správné, nebo si myslíš, že absolutně ne a sdílet pouze tu rodinou, ty rodinné starosti a radosti?

Alice Pospíšilová: Absolutně souhlasím s tím, co jsi řekla, protože my jim také dáváme důvěru. A to sebevědomí. Ukaž mi, jak to vidíte dnes vy a já se z toho ráda poučím. My nemáme dogma v té výchově přesně. Žádný rodič, když se mu narodí dítě, tak neví úplně, co má dělat. Je to otázka dne za dnem. Zkušenosti za zkušeností, takže to, že se my můžeme učit. Já samozřejmě dceru prosím a používám ji k radám s Instagramem, se sociálními sítěmi, a mně to přijde, že to je hrozně fajn, protože mně to ušetří čas, ona je ráda a ví, že něco dokáže, co já po ní chci a co já už třeba neumím. Takže to si myslím, že je strašně důležité.

Helena Neumannová: To je ten pocit důvěry a toho, že vím, že ona něco umí, co já ne je pro ně nesmírně důležité.

Alice Pospíšilová: Ano. Budování sebevědomí tady u těch teenagerovských věkových skupin je hrozně důležité.

Mozek a žaludek jsou propojené nádoby, správná strava je základem dobrého fungování

Helena Neumannová: Jak je to se stravováním? Má i naše strava zase v době, kdy jíme uměle zpracované potraviny, jedovaté potraviny, není to úplně jednoduché dneska, je něco, co může podpořit funkci mozku kromě bylin? Ty teď neřešme. Pojďme řešit skutečně obyčejnou stravu, snídani, oběd, večeře, případně svačinky a tak dále.

Alice Pospíšilová: Tak já i přesto, že jsem neuroterapeut, lektor a tady těch věcí, které mám zvládnuté, tak samozřejmě i sama jsem na sobě zažila stres, úzkostné poruchy i panické ataky, protože každý člověk si to musí vyzkoušet, aby věděl, co to obnáší a potom dokázal lépe s tím pracovat a pomáhat ostatním lidem. Takže strava je moje velké téma. Řešila jsem právě nějaké žaludeční problémy. Musela jsem podstoupit gastroskopii, abych zjistila, co mi je, co mi není. Takže úplně jednoduše. Já jsem měla velký problém s tím, že jsem jedla kontinuálně celý den. To znamená, když vařím. Často se mi to stává, když vařím o víkendu pro rodinu. Tak pořád ochutnávám a vlastně k tomu stolu sedám, když už jsem naprosto naplněná. Takže to je potřeba eliminovat.

Helena Neumannová: Nemáš tam podprahově také to, že se zhruba desetiletí psalo: Ďobejte malá sousta, ale několikrát denně. On ďobe, ďobe člověk, až z toho se doďobe k 10 kilům. Čili nehraje to tam náhodou také roli?

Alice Pospíšilová: Je to možné, že to jsou možná ty podprahové věci, které máme a pracujeme s nimi. Možné to je, ale já jsem se skutečně naučila a vím, že to jde, že si dám ráno snídani, výživnou. Omezila jsem pečivo. Hodně jsem ho omezila i přesto, že ho miluji, takže ráda hřeším, když vidím skvělou pekárnu, kde to voní. Dám si. Pak si nechávám tu pauzu skutečně do oběda, a snídani a oběd jím vždy za každých okolností, to už by muselo být, když tak bych si vzala krabičku s sebou, ale tady ty dvě jídla denně mám vždycky. Večeři si dávám nejpozději kolem půl sedmé večer. A je to něco strašně lehkého, teplého, zejména záleží na ročním období nebo saláty v létě. Ale skutečně něco lehkého, abych dobře spala.

Helena Neumannová: Tak. Znamená to, říkáš nám, nechat velké pauzy mezi jednotlivými jídly, aby to to tělo zpracovalo, aby ten mozek mol fungovat, protože jinak ten mozek je přetížený. Chápu to správně?

Alice Pospíšilová: Ano, tak jsem to měla já.

Helena Neumannová: Tak, to je první věc. Druhá věc. Řekla jsi: Vynechávám lepek nebo pečivo. Proč? Má to nějaký špatný vliv na mozek?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že to má špatný vliv na žaludek, což je vlastně střevní mikrobiom, což je v podstatě druhý mozek.

Helena Neumannová: Ano, ten druhý mozek. Takže si mají povídat. A teď pozor. Má to, ale vliv i na děti a teenagery stejný, jako na nás dospělé ženy?

Alice Pospíšilová: To úplně nedokážu soudit, ale snažím se i dceři nabízet zdravější stravu, i přestože, jak zmiňuješ, i oni se často krmí v těch fast foodech z důvodu času, protože dneska mají strašně aktivit, ale nedokážu to úplně posoudit. Nejsem zase takový zarytý člověk, který by šel, a nechal si udělat nějaké…

Helena Neumannová: Takže daleko důležitější je nechat pauzy mezi jednotlivými jídly a rozhodně se nepřejídat, protože pak můj mozek nefunguje.

Alice Pospíšilová: Přesně.

Helena Neumannová: Výborně. Jak je to s hydratací těla? Hraje to tam roli, a případně pít více bylin třeba na podporu mozku nebo pít hodně vody na podporu mozku? Nebo nevím, energeťáky v dané kvalitě? Řekni, co doporučuješ?

Alice Pospíšilová: Voda v každém případě. Ta je nejdůležitější, aby dobře nám ta krev pulzovala v těle. Aby nás nebolely nohy, křečové žíly, aby ten mozek se okysličil. Čili jeden a půl až dva litry vody, a k tomu samozřejmě bylinkové kvalitní čaje. To si myslím, že je zásadní. Hodně velké téma je káva.

Helena Neumannová: Ano. Jak se k tomu stavíš? A jaký vliv má tedy na náš mozek?

Alice Pospíšilová: Káva je v podstatě ten, jak bych to řekla, to je taková droga pro mozek. Takže rychle nastoupí účinek pozornosti, aktivity toho výkonu, ale vydrží to zhruba v organismu přibližně 15 minut.

Helena Neumannová: Hraje tam roli top, že si zvedám dopamin, protože jsem na něm závislá? Já tedy ne. Já ji nepiji, ale je tam tato role dopaminu, této drogy 21. století?

Alice Pospíšilová: Ano, může být. Někdo to tak má, někdo ne. Já kávu miluji i přesto, že řeknu, v uvozovkách, že jsem na ní závislá, ale nepotřebuji ji k tomu, abych si jako dodala tady ten dopamin. Já jsem pozitivní člověk, neustále usměvavý, takže já kávu piju jakože rituál. Kdy mám čas, sednu si a jenom…

Toxickým lidem, kteří si stále na něco stěžují, nabité negativními emocemi, je lepší se vyhnout, ale na druhou stranu je dobré i trénovat a umět je i sebe zvládnout

Helena Neumannová: Pro sebe. Ten rituál pro sebe je další prvek, který ovlivňuje pozitivně naši péči o náš mozek a naši mysl. Co máš dál za doporučení? Jakým způsobem můžeme nakopnout náš mozek a naši mysl?

Alice Pospíšilová: Setkávat se s fajn lidmi a vynechávat toxické lidi, takže naučit se skutečně přečíst ty…

Helena Neumannová: To teď slýcháváme často, ty toxické lidi. Zase, znamená to i to, že se přestanu setkávat s člověkem, se kterým, jak říkáme, jedeme na jeden výlet, ano, prší, ale každý máme dvě reality. Každý jiný máme svou realitu. Já jedu na výlet a jsem šťastná, že jsem se svými přáteli a je mi úplně fuk, že prší. Já mám prostě krásný den. Ten druhý člověk řekne „No, byla to hrůza, lilo nám celý den“. Je to o tomto, anebo ten toxický člověk znamená pro tebe něco jiného?

Alice Pospíšilová: Pro mě je toxický člověk ten, který ze mě vysává energii. Ale může to být samozřejmě i takovým způsobem. Je to negativní člověk, který si na všechno stěžuje, který vlastně je hodně třeba i závistivý, kritizuje všechno, co se kolem děje. Takže to jsou lidi… já tedy musím říct, že mám štěstí z 99 % na lidi, kteří jsou mého naturelu, protože, ono se to i říká, tak, jak se chováš k lidem, tak přitahuješ vlastně ty samé. Nikdy si nevybereš toho člověka, potkáš ho.

Pamatuji si jednoho, který mně kdysi vynadal, byl to nějaký úředník, a jela jsem někde, kde jsem neměla jet, takže dodnes vidím toho člověka a říkám si: „Ježíši, zas jsem neudělala nic tak hrozného.“ Takže to jsou toxičtí lidé a s těmi, pokud se s nimi setkáš, tak na to musíš být připravena. A to je vlastně i to, o čem se tady pořád bavíme, že ta reakce na ty naše konkrétní podněty toho mozku se můžeme naučit trénovat, takže i pak, když se setkáme s takovým člověkem, tak jsme připraveni a vůbec nás to nezasáhne, minimálně v tu chvíli si to uvědomíme. My se musíme naučit ty reakce si uvědomovat a říct si: „Aha, pozor, tady to je teď takový toxický jedinec, takže dobře, udělám to, co musím, a jdu pryč“. A vlastně se jako kdyby naučit to ze sebe smýt, stáhnout tu negaci toho člověka a fungovat dál v tom svém nastavení.

Helena Neumannová: Čili pozitivní mysl je vlastně zase hnací motor kvalitní funkce mozku.

Alice Pospíšilová: Rozhodně ano.

Mozek je potřeba pravidelně zapřáhnout a cvičit ho třeba i „vypínáním“ smyslů, zvláště těch, které používáme nejvíc – jako jsou třeba oči

Helena Neumannová: Ještě něco nám doporučíš na vyšší pohon?

Alice Pospíšilová: Určitě. Mě teď napadlo, já jsem certifikovaný trenér paměti, a naše předsedkyně, která založila tu organizaci, českou společnost pro trénování paměti a mozkový jogging, Dana Steinová, určitě to jméno znáš…

Helena Neumannová: Slyšela jsem o ní, ano.

Alice Pospíšilová: To je neuvěřitelná žena, dneska už tedy vyššího věku, ale pořád skvělá. A ta doporučuje, abychom si budovali mozkovou rezervní kapacitu. To znamená, může se stát, že ten člověk… Mnoho studií bylo uděláno, kdy vlastně ty ženy měly v sobě Alzheimerovu demenci, zjistily, že tam mohla být už třeba před třiceti lety, ale nemusela vůbec propuknout, takže právě tyto ženy, které přepisovaly různé svazky v těch klášterech, tak pořád pracovaly, pořád se učily a dělaly něco pro ten svůj mozek, proto si vybudovaly mozkovou rezervní kapacitu, a ta nemoc nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Čili zapřáhnout ho?

Alice Pospíšilová: Zapřáhnout ho, ano.

Helena Neumannová: Zapřáhnout mozek.

Alice Pospíšilová: Čili velice zajímavé je třeba, neurobik jednoho neurologa, neurobik se tomu říká, profesor Katz, byl to německý neurolog, a ten tvrdí, že máš vynechat třeba jeden smysl, tak zavřít si oči a zkusit si projít svůj byt, jestli skutečně, protože ten zrak je nejsilnější smysl, a když ho vypojíme, tak vlastně zapojíme extrémně všechny ostatní.

Helena Neumannová: Objevujeme ten svět úplně jinak.

Alice Pospíšilová: Takže to je velice zajímavé.

Helena Neumannová: To je moc hezká praktika, kterou bychom skutečně mohli udělat každý z nás minimálně jednou týdně doma.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. Samozřejmě večer, když jdeme třeba na toaletu, nebo vůbec, když se setmí, je dobré, klidně se třeba pět minut projít po zahradě bez toho světelného smogu, pokud máme tu možnost někde. Teď samozřejmě třeba změnit strany. My jsme vždycky jednosměrně zaměřeni, to znamená pravo- nebo levo-hemisférově, praváci, leváci, takže je dobré změnit strany a čistit si třeba zuby druhou nedominantní rukou nebo se zkusit podepisovat nedominantní rukou.

Já mám třeba manžela, který je přeučený levák, a ten je naopak, ono se dříve, samozřejmě, ty psychické následky z toho nejsou úplně ideální, ti lidé to mají v sobě, ale dokáže dělat více věcí různou rukou, takže nemá ani jednu dominantní, ale třeba píše pravou a hraje tenis levou. Čili tady u těch lidí se samovolně propojují ty hemisféry, kdežto my, kteří jsme dominantní, jako já, jsem ryze pravák, ale tím, že jsem studovala pedagogickou školu, kde jsme se učili psát i levou rukou, takže já psát levou rukou umím a snažím se dělat i spoustu věcí, jako ráno si zaleju čaj konvicí levou rukou, nedělám to tou pravou. Takže to jsou taky dobré věci. Nebo trefit se do zámku nedominantní rukou, když spěcháme, je neuvěřitelný úkol.

Helena Neumannová: Jak se díváš na takové ty hry? Já jsem byla před, teď je dceři šestnáct, takže před čtrnácti lety jsem byla jako účastník ve Finsku v Rovaniemi, hřiště pro dospělé, která vytváří společnost Labset pro celý svět, oni jsou asi v osmdesáti zemích světa, a ta hřiště fungují tak, že člověk se tam nejen hýbe, tedy pracuje se svojí fyzkulturou, se svým fyzis, ale musí přes QR kód hrát i IQ hry a EQ hry, které jsou zajímavé, a on tím vlastně dělá prevenci demence. My jsme třeba v Levandulovém údolí zavedli Menza stezku, kde ti lidé musí plnit úkoly a procvičují šedé buňky mozkové, jak říká Hercule Poirot, že? Čili jak se stavíš k tomuto? Máš případně takové domácí úkoly, kdy třeba ten člověk má nějaké IQ hry nebo puzzle nebo prostě zadání, kdy musí trénovat ty buňky?

Alice Pospíšilová: Já musím říct, že jsem jako dítě, protože moje maminka je taky pedagog, a my jsme organizovaly tábory pro děti. Já jsem byla nejdříve jako účastník jako malé dítě, a pak jsem se stala i vedoucí, a to byly opravdu takové tábory, kde jsme se snažily ty děti neuvěřitelně rozvíjet, dělaly jsme naučné stezky, branné hry…

Helena Neumannová: Já jsem to milovala jako dítě a miluji to dodnes.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. To já jsem připravovala ještě i pro svou dceru, když byla menší, nakoupila jsem hodně takových těch IQ her, kdy opravdu hledáš prostě ten cíl cesty, máš tam prostorovou představivost, paměť, pozornost. Takže to všechno právě zprostředkovávám těm klientům a líbí se mi, že ti dospěláci jsou skutečně v té chvíli jako děti, které se prostě najednou odpoutají od všeho a řeknou si: „Ježíš, já si můžu hrát, to není možné“. Třeba já hodně používám Lego i na nějakou terapii toho, co se stalo dříve, takové ty návraty do minulosti a skrze tu hru jsou ti lidé mnohem otevřenější a dokážou i sami v sobě najít něco, co si mysleli, že tam není, takže na tom pak můžeme lépe pracovat.

Helena Neumannová: Zase jsi mi nahrála, Švédské seniorské domy, kde pečují o seniory, staví Lego právě pro nejenom rozvoj jemné motoriky, ale právě i šedých buněk mozkových, a ještě si ohřeju polívčičku, Japonci mají analýzu, kdy denně podávají všem seniorům levandulový čaj a skutečně jim ti senioři přestali padat, zvedl se jim natolik dopamin, prokognitivní funkce, že se více soustředili, a oni vlastně říkají: Jeden šálek levandule lékařské – a ten člověk se vrací o několik let zpátky. Dáváš nějaké domácí úkoly lidem, kteří si přichází pro tu pomoc?

Alice Pospíšilová: Stoprocentně. Já, když toho člověka u sebe už mám, tak se ho snažím skutečně drtit, aby za tu dobu třeba těch dvou, tří měsíců, protože pracuješ s klienty dlouhodobě, nemám ráda jednoakce, kde se nic nezmění, takže skutečně ten klient, jednou týdně, když má čas i dvakrát týdně, ale nejméně jednou za čtrnáct dní prostě přijde a dostane pak práci, kterou doma zpracovává, a nechci slyšet, že neměl čas, nebo prostě nemohl to udělat. Čili tam je ta naše vzájemná spolupráce v tom, že já drtím ty lidi, aby se skutečně někam posunuli, aby jejich peníze byly vynaloženy velmi účelově a sami pro mě potom nejsou peníze to gro a ta odměna, ale to, že ten člověk řekne: „To není možné, já jsem se fakt posunul, já jsem změnil tyto návyky, děkuji moc, bylo to úplně skvělé“.

Dýchání je základ, správnou techniku se musíme naučit

Helena Neumannová: Určitě se shodneme na tom, Alice, že dneska už z devadesáti pěti procent to, jak ten mozek funguje, nesouvisí s naší genetickou výbavou, ale s tím, jak se k sobě chováme, staráme se o sebe, jak se rozvíjíme a jakým způsobem o ten mozek i mimo jiné, pečujeme. Čeho se, prosím, určitě vyvarovat, aby náš mozek fungoval na sto procent?

Alice Pospíšilová: Určitě přestaňte kouřit a nepijte alkohol. To jsem velký odpůrce těchto dvou věcí.

Helena Neumannová: A proč?

Alice Pospíšilová: Protože, samozřejmě, kouření… Proč lidé kouří? Protože jsou ve velkém stresu a je to jejich nějaká náhrada. Je to věc, která ničí naše cévy a která způsobuje potom velké zdravotní komplikace plicní, srdeční, minimálně člověk smrdí a je to skutečně i pro tu společnost vlastně nepříjemné. Alkohol, zažila jsem i situace, kdy se lidi v nějakém alkoholové opojení poprali, a mně se to hrozně nelíbí. Jako, když si dám v nějaké společnosti deci vína, ano, to nejsem nějaký odpůrce tohoto, ale aby člověk každý den alkohol řešil ještě před spaním navíc, tak to si myslím, že je špatně.

Helena Neumannová: Dobře, ale musíš nám říct… protože to, že se ti to nelíbí… mně se to taky nelíbí, to je moc hezká věc, že se nám to nelíbí, ale pojď být konkrétní a naprosto natvrdo řekni, co vedle té cirhózy jater přichází, co se s tím mozkem děje.

Alice Pospíšilová: Poškození mozku, poškození neuronů, netvoří se nové čili mozek upadá, hloupneme.

Helena Neumannová: Dobře. Co dál?

Alice Pospíšilová: Ležení u televize, jenom tak. Já jsem opravdu zastánce fyzické aktivity. Pokud se ten člověk nehýbe, přijde ráno z auta, skočí do kanceláře a zase do auta, pak doma, sedne si k televizi, tak to tělo zase degeneruje.

Helena Neumannová: Jaký je rozdíl mezi ležením u televize a tzv. prokrastinací, kterou údajně už dnes neumíme? Já ji třeba neumím vůbec a nikdy jsem ji neuměla. Já bych tak chtěla umět zevlovat. Co to tělu přináší? Oba ty vhledy řekni, prosím, protože ono to je zcela něco jiného. Ano, sedněte si a koukejte z okna do přírody a je to fantazie, ale nekoukejte se na debilní telenovelu nebo seriál, který vám vlastně… Hloupne nám ten mozek? Pojď nám říct, co se děje s mozkem při koukání na televizi.

Alice Pospíšilová: Samozřejmě, takové to nudění se je velmi pozitivní, protože hlava si skutečně odpočine. Dnešní teenageři se nedokážou nudit, oni mají pocit, že pořád musí něco dělat, a proto jsou často hodně unavení. Kdežto my, když si jenom tak sedneme na zahradu a díváme se do těch stromů, tak to je velice blahodárné pro náš mozek, odpočinou si oči, odpočine si hlava a dokážeme zregenerovat. Kdežto, když přijdeme domů a zase z toho tlaku pracovního si pustíme nějakou televizi nabytou informacemi, negativními zejména, tak ten mozek vlastně je více zahlcen a neodpočine si. Takže to bych řekla, že je takový zásadní rozdíl. Opravdu, naučit se odpočívat, ale v tom pozitivním slova smyslu.

Helena Neumannová: Protože pan profesor Stránský říká, že naše děti by se měly chvíli nudit a měly by mít tu šanci tvořit lumpárny a vlastně být kreativní, co se bude dít dál, co vymyslím a tak dále. Jak se stavíš k vlivu našeho dýchání, a i k novým metodám, ať je to Wim Hof probíraný v médiích, nebo je to buteiko metoda slavného pana profesora, kterou tady razí Rostislav Václavek, kdy jsme se dozvěděli vlastně až ve 21. století, že vlastně vůbec nepoužíváme kysličník uhličitý a dusnatý, který je vlastně nesmírně důležitý pro fungování mozku, okysličení celého těla a tak dále, nebo vůbec pro ty procesy chemické v těle. Jakou roli to tam hraje a co případně radíš ty? A je tam nějaký domácí úkol ve vztahu k dýchání od tebe?

Alice Pospíšilová: Já právě, pomocí toho biofeedbacku dokážu monitorovat dýchání toho člověka, jak moc velkou kapacitu plic třeba zaplňuje, jakým způsobem dýchá, povrchně nebo do hrudníku, jestli používá bránici. Takže s tím hodně pracuji, opravdu to dokážu těm lidem ukázat, změřit a pracovat na tom, trénovat to…

Helena Neumannová: Ale jak se to trénuje? Co třeba lidé mají očekávat u tebe? Čili nás zajímají různé úhly pohledu, včetně toho tvého.

Alice Pospíšilová: Můj pohled je jasný v tom, že já dělám to, co mi dělá dobře. To si myslím, že je primární.

Helena Neumannová: Takže naslouchat svému tělu, a pokud mám pocit, že blbě dýchám, tak to začít řešit teprve?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že je taková osvěta o tom, jak správně dýchat. Já ty lidi vedu k tomu. Když přijdou, lehnou si na karimatku a sleduji, jak dýchají, která část…

Helena Neumannová: Takže pokládáš ruku na tu bránici a jsi schopná…

Alice Pospíšilová: Protože to povrchní dýchání do hrudníku je vlastně to stresové dýchání, to znamená, že tady se úplně nenaplní všechny ty plicní laloky, tak ten dech není správný, jaký by měl být a následně o učím. Pak teprve, když se naučíme ty správné způsoby toho dýchání, tak doporučuji taky samozřejmě jógu, protože ta je skrze ten dech velice zajímavá, a poté já umístím tomu člověku tedy na bránici vlastně takový senzor a on přímo sleduje na té obrazovce, má tam třeba, jedna z těch věcí je nafukovací balon na obraze, takže tak, jak dýchá, buď nafukuje nebo vyfukuje ten balon a já zjišťuji, jestli je to to správné a on to i vidí. Když ho nafoukne plynule, tak ten dech samozřejmě nafukuje, je plynulejší, a když vyfukuje, tak i ten balon se vlastně vyfukuje, a učím je kratší nádech, delší výdech, ty všechny věci, které asi známe.

Osamělost je nebezpečnější než špatné návyky

Helena Neumannová: Další otázka, jak se stavíš k rychlé chůzi, a ještě dvojnásob účinek v přírodě? Jak mi to vysvětlíš ty odborně? Co se tam odehrává a případně, co můžu tedy dalšího dělat, jestli s tím souhlasíš, že nám to pomáhá?

Alice Pospíšilová: Rozhodně souhlasím. Já právě, protože mám teď nově kancelář v centru Prahy Na Příkopě, tak jezdím vlakem, chodím pěšky ze Smíchova až do kanceláře. Není to úplně ideální, protože, samozřejmě…

Helena Neumannová: Ale chodíš, zaplať pánbůh za ty dary.

Alice Pospíšilová: Myslím si, že chůze je vlastně nejzdravější pohyb, který nám neničí naše klouby, záda, takže toto doporučuji všem. Doporučuji i třeba s hůlkami, taky jsem třeba dělala nějaké kurzy na chození s těmi hůlkami, nordic walking, ale les je úplně ideální k tomu, že vlastně tam pro ten náš mozek, jednak zelená barva, ten čistý vzduch zase okysličí tu naši hlavu, uvolní se, celkově příroda. Proto já i hraju golf, protože jsem v přírodě, že vidím lesy, louky, a to je pro mě ten relax, který mi dává kvalitu toho mého života.

Helena Neumannová: Ještě nějaká metla lidstva kromě alkoholu, cigaret tě napadá? Samozřejmě, drogy jsou v tom jasně, to nemusíme zmiňovat. Ještě nějaká metla lidstva tě napadá, kterou bychom opravdu měli vynechat ze svých životů na závěr?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že samota.

Helena Neumannová: Proč?

Alice Pospíšilová: Protože lidé, když ztrácí ten sociální kontakt, tak se stávají vlastně takovými zlými, negativními, bojí se, mají více úzkostných stavů, mají hodně strachu, takže si myslím, že samota je další velké téma, minimálně u těch seniorů a minimálně u mladých lidí. Dospělý produktivní člověk se pořád někde setkává s lidmi, ale i tak v tom volném čase hrozně doporučuji být někde účasten skupiny lidí.

Helena Neumannová: Alice, já ti moc děkuji za návštěvu, děkuji ti a doufám, že jsme lidem trochu víc přiblížili funkci mozku jako takového a co takový člověk, takový odborník, jako jsi ty, může do jejich životů vnést. Vám, milí posluchači, bych ráda popřála krásnou sobotu, a jak jsme slyšeli a jak řekl pan Werich ve slavné pohádce: „Milujte se a množte se, protože pak vám bude krásně.“ A jak víme, člověk je od prvobytně pospolné společnosti, neboli od jeskyně, bytost tvořivá a společenská. A to nezapřeme.“

Anna Kohutová: Já si velmi vážím pozvání, Helenko a jsem ráda, že se podílíme společně na osvětě. Co je vlastně přirozený a fyziologický porod, protože to, co jste řekla je to zcela klíčový okamžik v momentě nejenom ženy, ale také dítěte a celé rodiny, ale i celé společnosti.

Moderní medicína se v honbě za bezpečností a standardizací postupů zcela odpojila od přirozenosti porodu, zapomněli jsme, že žena nepotřebuje léčit, ale podporovat

Helena Neumannová: Výborně. Aničko a o tom si budeme vyprávět a já hned na začátku skočím do vašeho vlastního osobního života. Vy jste prožívala porod tak, že jste popsala, že vlastně až do fáze, kdy vás přijali na porodní sál, vy jste byla přijata do nemocnice, ještě jste hrála s manželem kanastu, což se mi nesmírně líbí, protože jsem také vášnivá hráčka karet. A vlastně jste byla v určité pohodě, kdy jste očekávala narození vaší holčičky, první holčičky. Tedy prvorodičkou jste byla v té chvíli a najednou vám bylo vpíchnut oxytocin. Tedy chemická látka do těla. Řeknu-li to odborně.

Vy říkáte, že jste najednou z ničeho nic pocítila nejenom obrovskou bolest, až příšernou popisujete, ale došlo k odpojení vás s vaším tělem až k jakési paralýze. Najednou jste měla pocit, že nedokážete porodit dítě. Najednou jste měla strach. Čím to je, a jak je možné, že v době, kdy umíme rodit i 300gramové děti, patříme mezi elity ve světě v porodnictví a v péči o matku a dítě, jak je možné, že porod je stále tak silná, ale zároveň stresová záležitost? Já bych řekla až odstrašující záležitost, protože mně se vůbec nelíbí ty maminky, které po deseti letech tvrdí těm dívkám: „To nic není, zvládly jsme to všechny“. Já osobně jsem měla porod velmi bolestivý. Měla jsem pocit, že jak říká Bridget Jonesová „Není možné prostrčit něco velikosti melounu dírkou velikou, jako klíčová díra“. Čili jak je možné, že stále rodíme vlastně v obrovské bolesti s jistou, řekněme, útrapou a vlastně s obrovským strachem? Čím to podle vás je? Řekněte mi, porovnejte, zkuste porovnat, jak je možné, že stále vedle toho víme o porodech v džunglích, pralesích, na poušti, kdy ženy zvládnou rodit samovolně, fyziologicky, přirozeně a vlastně i naše prababičky ještě před 150 lety po porodu vstaly a šly dál pracovat na pole? Co děláme tedy špatně? Jak to vidíte vy, jako špičková odbornice?

Anna Kohutová: To, co jste teď nazvala, je to, že se umí ještě zachránit děti, které jsou, dejme tomu, 400gramové. To, že umíme udělat císařský řez v nějaké situaci, tak je to vlivem vývoje toho porodnictví. Ale my jsme se zcela odpojili od té přirozenosti a fyziologie. V době poválečné, kdy se i přemístily porody do porodnic, tak tomu začal velet takový patriarchální přístup. To znamená, že u porodu většinou byl muž, chirurg. A když si představíme chirurga, tak je to vlastně operatér. Je to muž, který neřídí ten proces. A tím, že už je to dvě generace a je to vlastně poměrně krátké období, kdy jsme zapomněli na fyziologii, tak v tomto období toho patriarchálního medicínského způsobu vedení porodu jsme právě pozapomněli na to, co je vlastně fyziologie. Ono, když ten proces vidíte tak, že je opravdu rizikový, riskantní, kdy ty ženy kulturně mají vyobrazený porod jako něco opravdu rizikového, když si uvědomíme, tak všude v médiích, ale i v knihách, ale i v našich učebnicích třeba pro odborníka, ať už pro porodní asistentky, lékaře, tak tam vlastně zcela chybí informace, co je fyziologický porod. Takže tím, že jsme se odklonili od fyziologie a naučili jsme se pouze vstupovat do procesu, který vnímáme už primárně jako rizikový, tak už nevídáme fyziologii v těch porodnicích. Já jsem také i mnohokrát už konstatovala to, že za celých těch deset let, kdy jsem pracovala na porodním sále, jsem skutečně neviděla fyziologický porod. Tím, že jsem z toho systému odešla, tak jsem začala právě hledat odpovědi na tyto otázky, co je fyziologie a jako roli já, jako porodní asistentka hraju v životě toho klíčového okamžiku, kdy žena rodí a kdy se rodí její dítě.

Helena Neumannová: Naprosto rozumím, a vy jste krásně zmínila i navázala jste na mého předchozího hosta, pana profesora Vernyho, který naprosto otevřeně přiznal, že mužská hierarchie, která vlastně vstoupila i do medicíny, absolutně určuje směr všeho. Včetně porodnictví a gynekologie. Mimochodem, vy máte představu, kolik je gynekoložek a lékařek, které rodí ve vztahu k mužům?

Anna Kohutová: Máme i ženy, ale jsou to opět ženy, které se neučí tu fyziologii během studia.

Helena Neumannová: Protože lékařská medicína jim to neumožňuje.

Anna Kohutová: Přesně tak.

Helena Neumannová: Chápu. Pojďme tedy na to, jak jste na to vlastně přicházela. Vy jste při mateřské dovolené, té první, tak vám selhala štítná žláza a mně též. Já jsem měla úplně stejný problém. Já jsem odcházela z porodnice hubená jako lunt, jak řekl pan doktor, naprosto v pohodě. Přišla jsem domů, začala jsem kojit a v šestinedělí jsme nabrala 25 kilo vody. Totální selhání štítné žlázy. Chronicky nezjištěný zánět štítné žlázy „Hashimoto“. Dvanáct zánětů neléčených štítné žlázy, které se v krvi neprojevily, protože sonograf se nedělal a já jsem vůbec nevěděla, co se se mnou děje. Nastal u mě obrovský syndrom únavy. Já jsem nezvedla ani ruku. Dítě mi nosili, mého syna mi nosili, dneska 25letého, na kojení a já jsem totálně zpanikařila. Kdybych tehdy neznala byliny a kdybych tehdy nenašla docentku Límanovou na Karlově náměstí, která respektovala můj vztah k přírodní medicíně, tak bych pravděpodobně zemřela. A to mi bylo i řečeno paní docentkou. Jak to bylo u vás? A co se vlastně odehrálo ve vaší mysli, kdy vy jako odbornice, která šla tedy rodit, ale následně začala mít ty nepřirozené posttraumatické zážitky a problémy v těle i v mysli? Co všechno jste začala řešit? A jak potom vypadalo vaše druhé těhotenství, kdy už sama přiznáváte, že jste si záměrně prodlužovala vlastně deset let, pardon – deset let jste si tedy prodloužila svou mateřskou dovolenou, abyste se mohla vzdělávat a intenzivně se věnovat tomu, jak to vlastně s tím fyziologickým porodem dnes je, jaké metody můžeme nabídnout ženě při porodu samotném, protože vím, že jste v několika rozhovorech zmínila, že jste to dopracovala až tak daleko, že jste měla zákaz vstupu do nemocnic jako porodní asistentka, a to jen proto, že jste už tehdy jako pionýrka nabízela takové postupy, jako je aromaterapie. Jako jsou masáže. Jako je právě vstup a přístup k bylinám při porodu pro miminko i pro maminku. Jak to tedy bylo, Aničko?

Anna Kohutová: Tak, když zmiňujete ten můj první porod, tak já jsem se porodu vůbec nebála. Já jsem byla i mladinká a já jsem opravdu věřila ve schopnosti svého těla porodit. O tom oxytocinu, o kterém jste hovořila, tak to je pitocin. Oxytocin je ten náš vlastní.

Helena Neumannová: Ano ten, který se začal zvyšovat. Promiňte. Ten vám píchli. Ano, máte pravdu.

Anna Kohutová: Ale ono se tomu říká oxytocin. Proto je to zavádějící.

Helena Neumannová: Umělý oxytocin jsem chtěla říct.

Anna Kohutová: Proto je to vlastně zavádějící, protože spousta…

Umělý oxytocin zbavuje ženu její přirozené schopnosti vnímat porod jako transformativní zážitek, místo toho vytváří trauma a strach z neschopnosti porodit

Helena Neumannová: Ale správně jste mě opravila, abychom ty ženy neuvedly v omyl.

Anna Kohutová: Ano, protože spousta i lékařů se mě ptala, co máte proti tomu oxytocinu, vždyť to je oxytocin jako oxytocin, ale není to tak. V našem rodícím mozku, pokud porod začne sám, tak se začne právě uvolňovat náš ženský oxytocin, ale on se uvolňuje, když máme radost, když cítíme lásku, když kojíme a když se milujeme. On má opravdu za úkol tu ženu ochránit a v podstatě on tím, že se postupně vyplavuje do krevního oběhu ženy, tak ten porod graduje. To znamená, že zpočátku je to takové jemné, laskavé a ta intenzita stoupá s tím, jak se žena otevírá. Takže až v momentě, kdy to děťátko se začíná rodit, žena se otevře, tak je to ta nejintenzivnější fáze porodu, kdy ta koncentrace oxytocinu je skutečně nejvyšší. Ale on je také ochraňuje před bolestí, protože to, co on dokáže, on dokáže i reagovat na to samotné děťátko, ten náš oxytocin. To znamená v momentě, kdy to děťátko potřebuje na chvilku se zastavit, potřebuje do té pánve třeba vstoupit, tak se opravdu děje u fyziologického porodu to, že žena najednou ty kontrakce nemá. Má čas nadechnout se, odpočinout si, a když už to dítě vchází do pánve, tak naopak ten mozek jakoby detekuje, kde to dítě je a spustí větší koncentraci oxytocinu. A to, co…

Helena Neumannová: Mohu? Já jsem se dokonce dočetla, že v ten moment, kdy nastupuje ten přirozený oxytocin stoupá ale i serotonin, hormon štěstí, ale stoupá i dopamin. Pro kognitivní funkce tedy tu soustředěnost, kterou vy právě zmiňujete. Což předpokládám při vpíchnutí chemické látky pochopitelně klesá.

Anna Kohutová: Určitě ano. Když tam právě aplikujeme tady ten umělý oxytocin, tak ono je to chemicky podobná látka. Akorát, že ona právě vynechává ten mozek. Ten umělý oxytocin – pitocin způsobuje pouze to, že se začne děloha stahovat, ale ona právě se stahuje neúměrně. To znamená, že když jsem teď povídala o tom, že ten proces je pozvolný, to znamená, že ta žena si pomaličku zvyká na ty kontrakce a přijímá to, tam je ten serotonin a ten vlastně způsobuje to, že ona je úplně v jiném stavu myšlení. Ona je v tom mimosmyslovém vnímání, že ona si na spoustu těch fází a těch paradoxně nejtěžších vůbec nevzpomene.

Helena Neumannová: Ono je to popisováno svým způsobem jako jistý druh transcendence, jestli se nemýlím, a dochází vlastně k přirozenému orgasmu, který právě způsobí chuť to dítě správnou formou nebo přirozenou formou vyvést z těla ven a polaskat se s ním.

Anna Kohutová: Ano. A to, co jste říkala, že se tam začne najednou vyplavovat i ten adrenalin, tak je to ve fázi, kdy ta žena už je otevřená, musí být bdělá a začne si hledat místo porodu. Ona už musí být koncentrovaná. Ona už není někde mimo tento svět, mimo tady to racio, ale už má najednou zvětšené zorničky, její tělo se připravuje na porod, takže ona je taková ostražitá.

Helena Neumannová: Samice? Řekla byste zase, když půjdeme k přírodě? Je to ta samice v ní? Probudí se v ní ta šelma samice, která ví, že teď se musí postarat o svoje děťátko?

Anna Kohutová: Ano. Přesně tak. Když je tam píchnut tady ten umělý pitocin, tak to, o čem hovořím, vlastně vůbec nenastane. A to jsem právě vnímala na svém těle, že do té doby jsem byla naprosto klidná a já jsem se těšila na svůj porod. Ale já jsem absolutně nebyla připravena a myslím si, že žena se ani nedokáže připravit na nepřirozenou bolest. To začalo opravdu od nuly přes stovku. Já jsem…

Helena Neumannová: Já bych řekla na tisíc. Pardon…

Anna Kohutová: Na tisíc, ano. To začalo okamžitě. Ty kontrakce byly okamžitě co dvě, co tři minuty. Kdežto když já pozoruji ženy, které rodí přirozeně, tak do té fáze se právě dostávají až na konci toho porodu. A já jsem okamžitě… U mě se začal vyplavovat adrenalin. To je ten hormon přežití. Já jsem opravdu začala mít strach. Já jsem, i když jsem žena, která si myslím, že mám v genech to, že opravdu s bolestí dokážu krásně pracovat, tak já jsem byla tak paralyzovaná, že jsem měl strach o svůj život. Ani ne tak o život svého dítěte. Já jsem v té chvíli skutečně bojovala o svůj vlastní život. Já jsem byla paralyzovaná i mimo tu kontrakci, protože tím, že ty kontrakce byly, co dvě, co tři minuty, kdežto na počátku ta žena, když má fyziologický porod, tak je to třeba co deset minut, co osm, co pět…

Helena Neumannová: Jak říkáte. Čas se nadechnout a vzpamatovat.

Anna Kohutová: Ano. Může relaxovat, ale u toho umělého oxytocinu nejenom, že se nevyplavuje ten můj krásný oxytocin, který mě v podstatě ochraňuje, ale on způsobuje opravdu paralýzu i těch svalů. To znamená, že i mimo tu kontrakci žena nemůže vůbec relaxovat. Ona je pořád v napětí, a teď si vezměte, že v takovém stavu jste několik hodin. Deset, patnáct, osmnáct. Vy už v podstatě nemůžete dýchat. Vy už se nemůžete ani pohybovat. Vy jste někde ochrnutá. A jenom se vlastně modlíte: „Kéž bych to přežila“. Takže to, co ty ženy potom mají po tady tomto zážitku, a pak už se dostáváme vlastně i v té posttraumatické stresové poruše, vlastně vy prožijete nějaký stres, který je nad rámec nějaké obvyklé zkušenosti. A často, a to je takový společný příznak toho, že se tam už něco děje, nějaká traumatická zkušenost už tam vlastně proběhla. Když ta žena porodí, tak ji opravdu to dítě vůbec nezajímá. Ona v té chvíli je ráda, že to přežila. Často je v pocitu oběti. To znamená, že když přežijete, tak děkujete. Děkujete ale i v podstatě těm, kteří to způsobili s tou nevědomostí. Poděkujete lékaři: Děkuji vám, že jste mě zachránili. A prosím vás, to dítě mi odneste, já nejsem vůbec schopná se o něj postarat. Já se teď musím postarat sama o sebe. Spousta žen to popře na začátku, protože ony vlastně žijí pořád nějakými nevědomými procesy přežití. Takže ony vlastně popírají…

Helena Neumannová: Možná i studu, že nejsem tak schopná se posléze…

Anna Kohutová: To většinou přichází později. Zpočátku je to tak, že já jsem ráda, že jsem přežila. A v tom nevědomém řízení ona vlastně nějak funguje. Ona ví, že má dítě. Musí se nějak postarat a nepřichází tam ale ta láska. Ta zamilovanost. To, co vidím u fyziologických porodů.

Helena Neumannová: No, protože zase nestoupají ty hormony, které potřebujeme, aby stoupaly, abych měla chuť to dítě tedy nejenom přidat k prsu, jak chtějí…

Anna Kohutová: Ale ochránit ho, jako ženy po normálním fyziologickém porodu. Ty jsou opravdu jako samice. Ony prostě drží to dítě a ony ho nedají, protože tam pořád graduje ta koncentrace oxytocinu, a v té chvíli je to ten hormon lásky a vazby, kdežto u mě tam ten oxytocin nebyl. Tam stále koloval ten adrenalin a já jsem v podstatě to někde i popírala v sobě, že se mi to událo, protože jsem se už k tomu nechtěla vracet. Mě to vlastně paradoxně zpět opět traumatizovalo. Takže to bylo dlouhé roky i popírání a já jsem to vytěsnila úplně. Já jsem se k tomu okamžiku nechtěla vůbec vracet. Ale když přichází podobné situace a u těch žen, právě které mají posttraumatickou stresovou poruchu, které si to zažily i třeba ne díky i tomu, že ta bolest byla pro ně nezvladatelná, ale byla to i chvíle, kdy se k nim i ten zdravotník opravdu choval nerespektujícím způsobem.

Autorita lékaře a systém zdravotnictví nutí ženy vzdát se kontroly nad vlastním tělem, přitom v devadesáti procentech případů není potřeba do porodu zasahovat léky

Helena Neumannová: Myslíte, že to je zase z pozice arogantního lékaře, protože jsou mezi nimi tací? Jsou samozřejmě i špičkoví lékaři, kteří mají i úctu ke svému klientovi, nikoliv pacientovi. Tam je ten zásadní rozdíl, anebo si myslíte, že tam hraje roli ten muž jako takový versus ta žena? Kdy my prostě jsme naprosto jinak nastavené, a oni nám vlastně vůbec nemůžou rozumět, protože oni rodí ženu, ale nikdy nerodili. Nikdy nedokázali pochopit a nahlédnout vůbec tu sílu, tu intenzitu té bolesti. Je to myslíte tím?

Anna Kohutová: Já si myslím, že je to určitě tím, že tady mnoho let vládne autoritativní přístup. Vlastně ten lékař je vnímán jako autorita. Jako takový polobůh, a ženy vlastně to své tělo a vůbec ta svá práva odevzdaly této autoritě, protože my přicházíme do toho systému zdravotnického s tím, že věříme, že ti lidé podporují zdraví. Jenomže si neuvědomujeme to, že porod je opravdu fyziologický. Tam nepotřebujeme v mnoha případech, v 90 % případech nepotřebujeme používat léčiva, léky. Když ta žena je těhotná, jdete do lékárny a chcete nějaký lék, tak vám ta lékárnice řekne ne, vy jste těhotná. Vy nemůžete žádná léčiva. A pak ta žena přichází k tomu porodu, kdy ti zdravotníci opravdu jsou naučeni do toho porodu intervenovat, i do fyziologického porodu, Protože oni ten fyziologický porod nikdy neviděli. A protože jsou naučeni do toho vstupovat, a protože i tam chybí i ty souvislosti, to znamená, že vlastně ten lékař nebo i lékařka nebo i porodní asistentka si neuvědomuje, že jakmile zasáhne do toho porodu, ta zcela naruší fyziologický děj, a v té chvíli, když ho narušíte, tak už ten zdravotník ho musí nějakým způsobem dokončit. Ten jeden zásah způsobí kaskádu dalších zásahů. Ta přirozenost už se tam neděje. Už se tam nevyplavuje ten její ženský, ten porodní oxytocin. Takže já jsem si v podstatě uvědomila, že i ti zdravotníci pracují ve stresu, protože tady jde o hodně. Tady najednou se dostanete do akutní situace, kdy ta matka a dítě, buď matka nebo dítě jsou ohroženy na životě. A oni v podstatě se pasují do role toho zachránce. Ale my si teď zpětně uvědomujeme, když se zase učíme tu fyziologii, že mnohdy toto vše opravdu způsobuje komplikace.

Helena Neumannová: Tak, a pojďme být ale pozitivní, protože vy jste po druhém porodu objevila pana profesora a lékaře, vynikajícího lékaře. Michel Odent, francouzský porodník a chirurg a jeho kniha „Zrozený porod“. Mně se strašně líbí, jak jste vlastně popisovala, jak jste hltala ten úplně jiný pohled, tu pokoru a úctu k přírodě a k těm přirozeným chemickým procesům, které pan doktor tedy začal prosazovat. Pojďte nám tedy říct, co se stalo a jak jste vlastně našla tu svou cestu k tomu, co děláte dnes, když jste špičkovou porodní asistentkou. Prosím, popište nám i váš první pohled na přirozený porod, ke kterému jste v zimě přijela pozdě, protože to mě naprosto fascinovalo, kdy vy jste měla příležitost sledovat ženu, která v kleče přirozeně porodila své dítě v naprostém štěstí a euforii tak, jak to má být a pojďte nám popsat, jak dlouhá cesta vedla k tomu, kdy vy jste našla odvahu dnes vlastně být součástí vaší fantastické firmy, vašeho spolku žen, které školíte, které připravujete na to být špičkovou porodní asistentkou. Jak ta cesta vypadala?

Anna Kohutová: Když jste zmiňovala Michela Odenta, tak to byla opravdu první kniha, která se mi dostala do rukou, protože když najednou se začnete na ten svět dívat jiným pohledem, tak zjistíte, že je spousta možností. A to je ta svoboda. Takže to, co mě velmi ovlivnilo, že Michel Odent tam píše a je to lékař a chirurg, takže to neznamená, když je to lékař a chirurg, že nemusí chápat tu fyziologii. On ale také zmiňuje, že k fyziologickému porodu skutečně patří porodní asistentka. To je ta odbornice na zdraví té ženy. A on také popisuje ve své knížce, že přirozenému porodu vlastně vůbec nemůže pomoct. My ho vlastně nesmíme vůbec nijak brzdit. On probíhá sám za přirozených sil.

Helena Neumannová: Pardon, on ovšem proběhne sám, když mám nohy na koze do véčka připoutané třmeny směrem nahoru, aby dítě ze mě nemohlo přirozeně vyjít? Asi ne, že?

Anna Kohutová: Samozřejmě to jsou ale ty intervence. To jsou ty intervence. Nejenom ty léky, ale i to, že my jsme z těch žen udělali pasivní přijímatelky péče. A dokonce v učebnicích porodní asistence, ale i v lékařských knihách se dočtete, v těch novodobých, že plod je pasivní účastník porodu. A že účastníky porodu je děloha a břišní lis. A teď vy to přijímáte a vy se to učíte a vnímáte to. Aha, tady je někdo pasivní, tak o to víc já budu muset být aktivní, ale my si neuvědomíme a pro mě je to velký mýtus, který způsobil tolik křivd při porodech, protože naopak tam mezi ty účastníky patří přece matka a dítě, a není pravdou, že dítě je pasivní. Dítě je aktivní. Dítě se chce narodit, ale k tomu potřebuje vědomou aktivní matku, která využívá nejenom těch svých sil svého rodícího mozku, ale i gravitace. A když teď půjdete anebo vidíte někde v časopisech nějaký porodní pokoj, tak symbolem toho pokoje je nemocniční lůžko. Když vstoupíte do toho porodního pokoje, tak to je ta symbolika, ten středobod. A to už vlastně je něco, co ženy vnímají jako takovou nemoc.

Helena Neumannová: No hlavně strach.

Anna Kohutová: Strach. A to lůžko uvádí ty ženy právě do té pasivity, protože tam když si lehnete, tak je to v podstatě pasivní stáhnutí.

Helena Neumannová: Ona přišla stát se pacientkou. Ona nepřišla rodit. Chápu to správně?

Anna Kohutová: Přesně tak. Takže vlastně už jak jste ještě zmínila, k tomu bych se zastavila, že Bridget Joneson, co tam říká, že porod…

Helena Neumannová: Zkuste prostrčit plod velikosti melounu dírkou velkou jako je klíčová dírka. To je skutečný porod.

Anna Kohutová: To právě není.

Helena Neumannová: Já vím, ale když ležím na lůžku v nemocnici, tak vlastně ano.

Anna Kohutová: Ale v té chvíli, když bych se na to dívala jako dívka, která začíná dospívat v ženu a dívá se na tady ten film, tak si to představí a začne mít strach. A řekne si, aha…

Helena Neumannová: Ale to se děje, Aničko. Ty mladé holky vám řeknou, no já raději budu adoptovat. Já rodit nechci. To se prostě děje.

Anna Kohutová: Jenomže ono to je úplně jinak. Porod můžeme přirovnat k tomu, že je to vlastně jako když klíč strkáte do klíčové dírky.

Helena Neumannová: To je krásné.

Anna Kohutová: To dítě tam opravdu si musí udělat nějakých pět pohybů. A ono se musí otáčet tou hlavičkou tak, aby těmi rovinami pánve opravdu prošlo. Ale k tomu potřebuje čas, trpělivost. Potřebuje k tomu tu aktivní matku, tu vědomou matku. Ale ve chvíli, kdy tu ženu uložíme někde na lůžko, aplikujeme jí nějaké léky, zbavíme jí té schopnosti rodit vědomě a přirozeně, tak v té chvíli to můžeme přirovnat k tomu, co jste řekla, protože to dítě se nemůže přirozeně otáčet, protože bez gravitace ono se skutečně stává pasivním účastníkem. Ono to vlastně i vzdává. A je už spousta psychologů, psychoterapeutů, regresních terapeutů, kteří popisují dítě jako velmi citlivou a zranitelnou bytost. Ono v podstatě pro mě to bylo zase něco nového, nová informace, že dítě může zažívat bolest a stres u porodu.

Prožitky a emoce rodičů před porodem se zapisují do základních buněk dítěte, proto je důležité, aby žena nebyla v roli pasivního pacienta, ale aktivně se na porod připravovala

Helena Neumannová: To zaprvé, a za druhé já bych vás tady ráda ještě doplnila zase z pozice naturopatky. My přeci už dávno víme, už deset let víme a máme to potvrzeno vědecky pro ty, kteří by zase chtěli volat a říkat, kde jste to vzaly, děvčata. Že už to, co prožívá matka a otec před porodem, se propisuje do našich mitochondrií, do našich základních stavebních buněk těla. Nemluvě o neuronech a neurotransmiterech, které staví naši nervovou soustavu. Čili to všechno hraje obrovskou roli, nejenom ten proces porodu, ale i to, jestli se ta maminka bojí před tím porodem, případně jestli zvolí právě porodní asistentku či dulu, která jí pomáhá se na to připravovat a ona se připravuje s láskou s radostí a těší se. Tudíž to miminko se vyvíjí zcela jinak než u té maminky, která chodí být tím pacientem. Mám pravdu?

Anna Kohutová: No je to určitě tak a když se vrátím k té vaší otázce mojí cesty, tak to, co bych mohla v té době vnímat jako překážky, že když jsem prozřela a hledala jsem si opravdu intenzivně informace -já jsem si přečetla knížku Michela Odenta a zjistila jsem, že porod může být krásný a že je důležitou iniciací v životě ženy, jenom stačí do něho nezasahovat. A tak jsem se začala velmi pídit po dalších informacích. Takže já jsem přečetla všechny knihy předválečné, kde právě ta fyziologie byla popsána. A já jsem se vlastně v té chvíli i zlobila na to, proč někdo, nějaký novodobý autor, když přepisoval tady ty knihy, vynechal tady ty zákonitosti. Proč, když všude v těch předválečných knihách bylo popisováno dítě, jako aktivní účastník, tak někdo to přepíše a udělá z něho pasivního účastníka.

Helena Neumannová: Z jakého práva a titulu, že?

Anna Kohutová: A jaký tam byl vlastně záměr? To si člověk ani nechce domyslet. Takže já jsem se začala učit opravdu i od tradičních porodních bab a když jsem pochopila, co je vlastně fyziologický porod, tak já jsem si opravdu naivně myslela, že teď přijdu před ty zdravotníky, aby oni nemuseli tou dlouhou cestou, co já jim řeknu. Víte, co je fyziologický porod? Vždyť je to tak jednoduché. Vraťme se k té přirozenosti a jednoduchosti a k velké pokoře, protože nejenom ty ženy budou rodit ve své síle děti, ale i my z toho budeme mít dobrý pocit. A o to nám tady jde, že tady budeme mít zdravou společnost.

Helena Neumannová: A budete hlavně báječní průvodci a skuteční mistři toho porodu. Nicméně, co přišlo, Aničko? Přišlo něco jiného, než jste očekávala?

Anna Kohutová: Ano, ale tak to v životě je. Tak to prostě v životě je, že tam předcházíte před ně a máte už první ženy, které si vás vybraly jako průvodkyni. Vy je provádíte opravdu celým tím těhotenstvím důvěře, aby ta žena opravdu zdravě žila, zdravě jedla i se pohybovala a byla aktivní, a ty ženy opravdu, ta příprava je vědomostní, emocionální, protože porod je vlastně i sexuální důležitý aspekt. Takže ony po všech těch rovinách, na všech těch rovinách pracují na sobě, a pak přicházíte do toho zdravotnického zařízení a zjistíte, že ti lidé to mají stále jinak. A tam jsem se začala setkávat s tou agresí, a ať si nikdo nepředstavuje agresi tak, že tam Anička byla někde zbitá, ale je to ta slovní agrese.

Helena Neumannová: Jistě. Je to napadání, dehonestace, pojmenování vás jako čarodějnice. Já jsem se samozřejmě připravovala, takže dovedu si představit, co jste zažívala. Známe to všichni, kdo pracujeme s tou tradiční původní medicínou, nikoliv s tou, jak já říkám „alternativní neboli konvenční“, protože oni nás nazývají „alternativní“. Dobrá, přesto jste našla tu odvahu, šla jste tu dlouhou cestu a dneska máte velice úspěšnou a fungující firmu, kde pomáháte, kde právě zavádíte ty nádherné procesy, jako je aromaterapie, music terapie, masáže. Samozřejmě byliny a naturopatie. Pojďte mi ale říct ještě, jakou roli hrají ty posttraumatické procesy po porodu, kde tedy ta žena odchází z porodnice, a teď my víme, že většinou, já si troufám říct, že z 90 % je nastřihnutá?

Anna Kohutová: No, už je to lepší. Tehdy když jsem pracovala, tak byla většina žen nastřižena.

Helena Neumannová: Ano, já jsem třeba musela sedět na kruhu po prvním dítěti nějakých šest týdnů. Ty bolesti byly extrémní. V podstatě jako ano, pila jsem byliny, mazala jsem byliny, ale pro mě to bylo opravdu jako velmi traumatizující zážitek. A já jsem měla pocit, že dole došlo k výbuchu atomové bomby.

Anna Kohutová: Že tam prošel ten meloun.

Helena Neumannová: Tak a teď já jsem Aničko měla pocit, že už to nejsem já. Já měla pocit, že mi vzali kus mě. Takže, pojďte mi říct, co všechno se může odehrát a čemu právě lze předejít těmito formami, které vy dnes využíváte?

Anna Kohutová: Právě, když pochopíme a ty ženy pochopí, že jejich tělo je v podstatě dokonalé a začnou se připravovat k porodu tak, že tam nebude přítomen ten strach. On je v podstatě to, o co i mně jde v té přípravě, aby ta žena byla odpovědná za své tělo, za svůj život. Nepředávala tu odpovědnost těm druhým. To nám prostě nefunguje. Takže ve chvíli, kdy ta žena se připraví k porodu a pochopí, jak ten proces probíhá, protože já jí to i ukážu, ona si to nikde nedozví. Ani v časopisech ani v knihách ani v mediích. Všude vidí tu pasivní polohu, tu rodící ženu kdy, když vlastně jste hovořila o té pozici vleže s těma nohama od sebe, tak my už na to máme důkazy a víme to, že tam je až o 30 % místa v té pánvi, a to dítě proti gravitaci opravdu nemůže jít. Ono se stává pasivním. A ta žena, když já jí ukážu na té pánvi, když bude klečet, když bude stát, když bude pohybovat tou pánví, což na tom lůžku nemůže.

Helena Neumannová: Může i mírně tančit. Jsou kmeny, které tančí. Já třeba jsem žila s kmenem v Amazonii, který před porodem tančil. A vlastně ta žena se natolik uvolnila, že došla do určité euforie a porodila naprosto fantasticky.

Anna Kohutová: Ano, ale to ty ženy u toho normálního fyziologického porodu instinktivně dělají u nás. To není jenom v Amazonii. Ona, když rodí fyziologicky, pokud ona prostě stojí, pokud do toho nikdo nezasahuje, tak ony všechny v určité chvíli toho porodu se chovají všechny stejně. Takže ve chvíli, kdy to dítě potřebuje procházet pánví, tak ona se začne pohybovat. Vypadá to opravdu jako porodní tanec. Ona do toho začne i zvučit. To je takový nádherný zvuk, jako třeba při milování. Takže toto, když ta žena vidí a já jí ukážu, hele tvoje tělo, podívej se, jak je dokonalé. Tvoje pánev je dokonalá, ale ona se musí pohybovat. Ona opravdu se dokáže zvětšit. To, co dokáže pánev ke gravitaci, je neuvěřitelné a ty informace tu chybí, že my máme vzadu nádhernou kost křížovou a když dítě vchází do pánve, tak kost křížová mu uhne, aby to dítě vstoupilo a ve chvíli, kdy to dítě vstoupí do středu pánve, tak ona zase uhne opačným směrem, aby vystoupilo. Dokonce ten ženský oxytocin způsobí to, že ty měkké tkáně, které tam jsou, tak relaxují. Uvolňují se, aby to dítě necítilo stres. Aby neporanilo sebe a neporanilo matku.

Nástřih při porodu není ochranou před poraněním, ale závažným zásahem do pánevního dna, který může způsobit dlouhodobé fyzické i psychické následky včetně sexuálních dysfunkcí

Helena Neumannová: Člověk by skoro chtěl jít rodit. Že? Když to takhle popisujete.

Anna Kohutová: Já, když to popisuji, tak je pravda, že k tomu prostě dokáže si ta žena tu schopnost vzít zpátky k sobě. Ale to, co jste popsala, když opravdu je to ta poloha pasivní, vlastně nepřirozená, tak opravdu byla doba, a ještě stále si myslím, že máme vysoké procento nástřihů a já proti tomu už dlouhodobě bojuji. Jsem aktivistka proti nejenom zásahům, ale proti nástřihům. Ten nástřih se provede z toho důvodu, že tím, že ta žena je v nepřirozené pozici a je tam méně místa, tak ten chirurg nebo ta porodní asistentka nastřihne tu ženu tak, aby se tam vytvořilo uměle 30 % navíc. A nastřihne také proto, že si myslí, že ochrání tu ženu před nějakým poraněním. Ale to je opravdu hluboká jizva do jejího pánevního dna. A pánevní dno je náš důležitý ženský sval.

Helena Neumannová: Máte pocit, jestli mohu, máte pocit, že to souvisí posléze i s tou posttraumatickou inkontinencí?

Anna Kohutová: Určitě.

Helena Neumannová: To je tedy další vedlejší efekt, který opravdu nechceme, že? Další nežádoucí účinky.

Anna Kohutová: Určitě. Je to vlastně zásah do jejího pánevního dna. Ta žena má méně energie. Ta žena je po sexuální stránce invalidizována.

Helena Neumannová: Snížené libido. Ano. To je další nežádoucí účinek.

Anna Kohutová: Když ji někdo nastřihne a ona se právě odpojí, to je nějaké její trauma a ona se od toho odpojí a ve chvíli, kdy se začne třeba zase milovat se svým mužem, tak okamžitě se jí to tam aktivuje, to trauma. Ona si na to někdy vzpomene. Ona si… Vlastě proto říkám, že je řízena nevědomými procesy. Ona se stáhne a ji to bolí. Ji bolí milování. Ona proto má i takovou jako suchost té vagíny. Prostě v podstatě ona je omezená ve všech svých sexuálních funkcích. Je to vlastně invalidizace těch žen.

Helena Neumannová: Vy jste to popsala naprosto krásně.

Anna Kohutová: A mělo by se to dělat pouze ve výjimečných případech a já si myslím, že dospějeme do fáze toho vyspělého porodnictví, když snížíme, a to procento těch nástřihů na nějaké 2 %, a to je chvíle nějaké opravdu akutní situace, kdy je to skutečně nutné.

Helena Neumannová: Bezpochyby jsou takové, že víme, že musíme rodit i císařským řezem. Víme, že musíme rodit i v nemocnici, protože jsou takové ženy nebo jsou nějakým způsobem nezdravé. Ono je těžké hned říct slovo „nemocné“, ale rozumíme si. Jsou tam nějaké příčiny, důvody, proč raději mít tu ženu pod dohledem a být k dispozici.

Anna Kohutová: Ale je to minimální procento.

Helena Neumannová: Ano, přesně tak, a o jak velkém čísle se bavíme. Teď jste mi nahrála na další otázku, kdy určitě nám budou psát i lékaři, porodníci, kteří budou říkat, ale my jsme jedni z nejlepších na světě v péči o matku a dítě. Máme minimální úmrtnost. Já jsem se záměrně dívala na poslední analýzu z roku 2017. Ano, jsme mezi nejlepšími zeměmi, ne-li jedna z těch nejlepších úplně na světě. Přesto máme, když si člověk sečte ta procenta, protože ono je to tak šikovně popsané, jak se tedy v nemocnicích umírá, tak máme sedmiprocentní úmrtnost u novorozenců a desetiprocentní úmrtnost u žen. Což mě docela překvapilo, protože dá se říct, že je to poměrně vysoké číslo, 10 %. Jak to tedy vypadá v těch zemích, kterým se nedaří proti nám? Ale nedávno otřáslo mediím případ matky, která při přirozeném porodu chlapečka, doma, za pomoci tedy porodní asistentky, zemřela. Byl to obrovský skandál a pochopitelně žurnalista popsal celý příběh tak, že otci měl být sebrán novorozenec. Tedy odebrali mu dítě do péče, tedy ústavu, protože údajně nebyl schopen se o něj postarat. Okamžitě byla celá rodina dehonestována, že žila v jakési sektě. Nenapsalo se, že se pouze chtěli odpojit od systému a nežít ten systém, který jim nevyhovoval. Okamžitě byly všechny duly a porodní asistentky, které nabízí porod doma napadány, že je to vlastně nepřirozené, nezdravé a tak dále. Pochopitelně novinář rozuměl porodnictví a gynekologii, asi jako my dvě jaderné fyzice. Nicméně k této tragédii došlo. Přesto k tragédiím dochází i v nemocnicích, jak víme a není jich málo. Samozřejmě, sledujete nějak ty výsledky a ten poměr těch ztrát a nešťastných případů v obou směrech, jak v nemocnici, tak doma. A případně, co vy k tomu říkáte, jakým způsobem je manipulováno s těmito výsledky?

Anna Kohutová: Tak chtěla bych hlavně říct, že k těm statistikám je docela těžké se dostat. Až v podstatě nyní, kdy soud vyřknul povinnost těm nemocnicím, aby začaly předkládat své statistiky, protože tak poznáme, jakou péči oni vlastně nabízí, jestli je to bezpečná péče či nikoliv, tak tady ani nemáme moc statistiky, kolik žen rodí doma s porodní asistentkou či s nějakou laickou pomocí. To tady není, a to proto, že do teď porodní asistentky, které poskytovaly tuto péči, byly kriminalizovány. Hrozila jim vysoká pokuta. Samozřejmě pokud to děťátko umřelo doma, tak víme o nějakém jednom případu, ale nevíme o těch ostatních, které se dějí v těch nemocnicích. Určitě to procento úmrtnosti, můžeme si říct, že patříme k nějakým špičkovým zemím, nicméně jsou to třeba děti, které nebyly životaschopné. Jsou to třeba i ženy, které měly nějakou těžkou nemoc, a to je právě to, že nevíme ty případy, ty kazuistiky. To se nedostane prostě k těm médiím. Ale určitě umírají i děti v nemocnicích a i ženy. Já mám v péči i ženy, které mají nějakou traumatickou zkušenost, a v podstatě se i soudí s těmi nemocnicemi. Píší stížnosti a mám jich i hodně, kdy mimosoudně se jim dostala nějaká satisfakce peněžní, ale v té chvíli se to už do těch médií nedostane. Takže to, co ty ženy, opravdu za čím jdou, ne všechny, tak opravdu chtějí nějaké odškodné. Takže děje se to. Já tím, že ty ženy v péči mám, znám ty příběhy, tak opravdu jsou to často závažné případy, kde ten zdravotník pochybí. Že se píchne opravdu nějaký lék té ženě, kdy dojde k tomu, že to dítě je v kyslíkové tísni. Neudělá se třeba včas císařský řez anebo i během porodu je opravdu to dítě násilně vyváděno z porodních cest. Je tam zlomenina klíční kosti, a to je to nejmenší poranění, ale já teď mám v péči ženu, kdy její děťátko má porušený brachiální nerv. To znamená, že to dítě má opravdu parézu těžkou. A soudí se s tou nemocnicí a bylo tam nějaké pochybení. Mám ženu, která opravdu vyhrála nějaký milión v tom mimosoudním procesu. Takže v podstatě to, co se my nedozvíme, ale děje se to v těch porodnicích. Určitě.

Věk rodičky není hlavním faktorem úspěšného porodu, záleží na celkovém zdraví a přípravě těla, padesátiletá žena může být v lepší kondici než osmnáctiletá

Helena Neumannová: Jak se díváte, Aničko, na ženy, protože víme, že v historii se to porodnictví nebo vůbec porody se měnily. Dříve rodily 14leté, 15leté ženy. Dneska rodíme po 45. roku života. Výrazně se to mění. Za historie lidského bytí, jak vy se díváte eticky, ekonomicky, ale hlavně z odborného hlediska na porody dnešních žen po 45. roku života?

Anna Kohutová: Já se opravdu učím to nějak neodsuzovat a neposuzovat. Já to přijímám, že to je prostě nějaký vývoj. Té naše společnosti, kdy jste viděla 50letou ženu, tak už to byla babička s šátkem. Měla šedivé vlasy a měla vnoučata. Dnes už je to jinak.

Helena Neumannová: Dneska chodí na jógu, pracuje do 78. Což nám nic jiného nezbývá, abychom přežily, takže myslíte, že se přizpůsobujeme tomu…

Anna Kohutová: Fyziologicky to tělo nějakým způsobem stárne. Ale tím, že ta žena se připraví třeba už pomocí, jak říkáte jógy, prostě životospráva, tak někdy má v podstatě pružnější tělo než dívka, které je 18, je obézní, sedí celý den u počítače. Takže já to neodsuzuji a mám i takové ženy, a ty ženy opravdu do toho jdou víc s takovým tím zralejším pohledem. To, že jsou třeba unavenější a tak dále, tak si třeba mohou pomoct pomocí bylin nebo pomocí dalších pomocných technik, ale neřekla bych to, že ženy už vlastně jsou neschopné, staré, a protože zase tam vytváříme nějaký mýtus, že takové ženy by měly spíš rodit císařským řezem a ne přirozeně. Takže tady s tím názorem já určitě nesouhlasím.

Helena Neumannová: Jaké jsou trendy v porodnictví za branami České republiky? Sledujete trochu? Určitě jste v kontaktu s dalšími asociacemi nejenom porodních asistentek, dul a tak dále a zajímá mě případně, i jestli spolupracují i neonatologická oddělení, tedy děti, které se a víme, že se porodí s nějakou vadou, případně problémem, nemocí. Nazvěme to jakkoliv. Jsou ochotny třeba lékaři z těchto oddělení přijímat ty nové trendy? Já znám paní docentku, primářku Hanu Bidrmanovou z olomoucké nemocnice a musím říct, že jsem byla velmi mile překvapena, jakým způsobem přistupuje právě k aromaterapii, k novým pomocníkům nebo pomocným řekněme rituálům a způsobům, jak té matce i dítěti ulevit v tom období před, při a po porodu. Jak to tedy je za branami České republiky? Víte, co se dneska, dá se říct, nosí a nenosí? A vracíme se k tomu fyziologickému porodu nebo máte pocit, že ta školská medicína opravdu má ty klapky na očích a pojede si dál ty svoje tabulky a nazdar bazar?

Anna Kohutová: To, co dneska se děje, tak my jako zdravotníci jsme povinni poskytovat péči, která je založena na důkazech. A když si přečtete ty prastaré knihy, tak to, co dneska je medicína, tak to je to, co bylo popsáno kdysi. Takže my se vracíme vlastně zpátky k té fyziologii. A když jste se mě právě ptala, co ještě a na čem můžeme tady zapracovat, tak určitě je to to, aby fyziologické ženy, zdravé ženy, aby o ně pečovaly porodní asistentky a ne lékaři. Ta primární péče těch porodních asistentek zde chybí. To, kdo pečuje o ty ženy, jsou právě ti lékaři, kteří vytváří nocebo efekt. To znamená vytváří vlastně, ale čest výjimkám, ale vytváří tím, jak jsou učení a studovaní, těch komplikací a patologií, tak vytváří v těch ženách vlastně někde sekundární takový strach. Takže to je něco, co si myslím, že ještě na tom musíme zapracovat.

Helena Neumannová: A máte tedy pocit, že je to třeba v západní Evropě nebo USA nebo v Asii lepší? Je tam více péče?

Anna Kohutová: Určitě. Ať už jdeme tady: Německo. To je kousíček. Německo, Rakousko, Holandsko, Švédsko. Tam opravdu ty ženy jsou v péči porodních asistentek. A ty ženy si mohou vybrat. Buď budou rodit doma s tou porodní asistentkou. Jsou tam většinou dvě a ty spolupracují samozřejmě s těmi vyššími centry. To jsou ty porodnice nebo mají na výběr, že mohou třeba rodit v porodním centru. To je také pracoviště porodních asistentek, ale pokud to jejich těhotenství není fyziologické, to dítě je jakýmkoliv způsobem nějak nemocné, že potřebuje nějakou vyšší péči, tak pak ty ženy rodí v těch vyšších centrech, a to jsou ty nemocnice. Ale u nás vlastně tady není diferencializace tady těch žen. Všechny ty ženy by vlastně měly rodit v nemocnici. Takže to je něco, co si myslím, že toto bychom ještě měli posunout, protože všude kolem nás to takto funguje.

Helena Neumannová: Jsou v Čechách nemocnice, které spolupracují s vaším institutem Maia Doula?

Anna Kohutová: Tak já mám institut Maia Doula. To znamená, že my vzděláváme právě duly, a to nejsou zdravotnice. Jsou to vlastně ženy odbornice, ale na zdravé těhotenství, zdravý porod, který můžou právě té ženě zpříjemnit. Jsou tam s ní, masírují ji, prostě pečují o ni. Neodchází od ní. Jsou tam stále s ní, ale já mám také další institut. Mám vlastně vzdělávání v porodnictví, a tam moje role je ta mentorská. To znamená, že já jezdím do porodnic a školím ty porodní asistentky, a i lékaře ve fyziologii porodů. Jak takový fyziologický porod vypadá, a aby věděli, kdy vlastně do toho porodu teprve vstupovat musí anebo mohou. Aby vlastně jenom ten fyziologický porod podporovali. A zjišťujeme, že ho podporujeme právě tak, že ho nebrzdíme anebo neurychlujeme. Že stačí, aby ta žena se cítila bezpečně, aby tam měla přítmí, aby tam nikdo nemluvil, aby se jí právě mohl vyplavovat ten její oxytocin. Takže to, co bylo popsáno v těch starých knihách a v těch nových učebnicích, už to není, tak jsem to vytáhla a také samozřejmě i vycházím právě z těch podložených výzkumů a studií, a takhle to vlastně přednáším a musím říct, že se to opravdu zlepšuje. Zlepšuje se to porodnictví, a ještě máme co dělat. Co se týče té neonatologie, tam trošku vidím problém v tom, že ještě poměrně v hodně porodnicích se stále separují děti od matek. A za mě je to opravdu něco. Za mě je to nacistická praktika. Je to něco, co už dneska víme, že je to klíčové pro matku a pro dítě, protože to dítě, pokud není po porodu ihned s matkou, tak je zase v pocitu ohrožení. To znamená, že si prožívá stresující situaci.

Helena Neumannová: Opět ty strachy, které se mu propisují opět…

Anna Kohutová: To, co se děje té matce, která ztratí kontrolu nad svým tělem, to se děje i tomu dítěti po porodu. Ono ztratilo kontrolu nad sebou. Ono není s matkou. Dnes už ty výzkumy máme.

Současné porodnictví musí přestat vnímat dítě jako pasivního účastníka porodu, novorozenec je aktivní bytost schopná najít cestu k matčině prsu i navázat oční kontakt

Helena Neumannová: A ono neví, že maminka přijde, nebo že přijde sestřička a odvezou ho na chviličku na kojení nebo za ty tři hodiny. Ono neví, co bude. Čili vysoce traumatizující.

Anna Kohutová: Ono neví, co bude, a je v pocitu toho přežití. A to ho zase vlastně bude provádět celý jeho život. A my dneska to máme. Dneska máme tady ty důkazy. Máme studie a já vlastně vůbec nechápu, že se to stále v nemocnicích děje. Tady už nás nemůže… My se nemůžeme obhajovat tím, že tady ta péče, která tu je, tak už nějakých 30, 40 let fungovala a proč by nemohla fungovat dál? Ne, dnes už víme, že je to škodlivá praxe. A proto vlastně já někdy se i zlobím na ty neonatology v tom, že se v tomto nevzdělávají. Jsou tady výjimky, tak jak jste zmínila paní primářku. Ta je skvělá, ale ještě i ve většině i slovenských porodnic se to separuje to dítě od matky. Je to za mě absolutně nepřípustné. Je to neomluvitelné, ale tím, že se to děje v tom systému v tom zdravotnictví, tak je to vlastně něco, co je tolerované.

Helena Neumannová: Aničko, je na vině i legislativa? Jsou tam nějaké legislativní překážky anebo je to pouze to tabulkování, kdy takhle nás to prostě učí 30 let v našich knížkách pro studium medicíny. Je tam nějaká role té legislativy?

Anna Kohutová: Co se týče práva dítěte, tak dítě má právo na neustálou přítomnost matky nebo otce. Takže to právo stojí na jeho straně. Ale pak tady máme i nějaká doporučení, které si vytvoří nějaká ta lékařská instituce. To znamená, to dítě odebrat, změřit ho, zvážit ho, ale opět se to neopírá právě o ty vědecké výzkumy. O ty studie, které nám jasně ukazují, že to, co to dítě potřebuje po porodu, je jeho matka. Jemu je úplně jedno, kolik váží, kolik měří. To, kdo ho zahřeje, není inkubátor. Samozřejmě ten ho také zahřeje nějak uměle, ale zahřeje ho ta matka, protože my víme, že tělo matky navyšuje teplotu právě proto, že se chystá na to, aby to dítě zahřálo. My dokonce víme, že ty děti nejsou pasivní, že jsou nezralé, ony, když jsou na těle matky, ony se začínají plazit. Ony hledají prs. Ony… My jsme z nich dokonce udělali i děti, které nevidí, ale to není pravda. Ty děti vidí. Ony vidí na vzdálenost 30 centimetrů. To je přesně, když ho položíte na břicho, tak vidí bradavku a vidí oči té matky.

Helena Neumannová: To, co má vidět, vidí.

Anna Kohutová: Vidí. Přesně tak. Ale to je podstatné a dokáže se doplazit k prsu. Dokáže se přisát k tomu prsu. To je ta jeho odměna. To je ta genialita.

Helena Neumannová: To je ta genialita vesmíru. Všechno má svůj řád.

Anna Kohutová: A podívejte, co my děláme od počátku až do konce. Jestli chceme opravdu se vrátit ke zdravé společnosti, abychom byli zdraví, abychom neměli tolik traumat, depresí, tolik autoimunitních onemocnění, musíme začít od toho těhotenství a porodu.

Helena Neumannová: Aničko, já vám mockrát děkuji za váš čas, za to, že jste nás provedla krásným porodem a vůbec světem porodnictví ženy, jako matky a dítěte. Tedy nás všech, a já vám přeji, aby se vám hodně dařilo a budeme doufat, že to propojování těch špičkových porodních asistentek jako jste vy, s tou odbornou lékařskou komunitou bude intenzivnější a intenzivnější, a že budou odcházet spokojené ženy, protože ty nám potom vychovávají skvělou společnost, která se o nás bude starat ekonomicky, společensky a která může tuto zemi povznést.

Anna Kohutová: Já velmi děkuji za pozvání, a pokud se to dotkne posluchaček a posluchačů, tak šiřme toto povědomí o tom, že porod může být skutečně krásný, radostný, posilující a že je zcela zásadní pro náš budoucí život.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, to byla Anička Kohutová a Helena Neumannová při další Laskavé sobotě. Krásnou sobotu.

Anna Kohutová: Krásnou sobotu.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Martina: Pane advokáte Jakube Kříži, zdá se, že máme na příštích tisíc let o čem diskutovat, protože toto je natolik složitá záležitost, a vnese tolik pochybností do každého výroku, do soužití společnosti – nejenom soužití muže a ženy – tolik změn do pojímání rodiny, do úlohy manželů, manželského páru, že si myslím, že jsme si vyrobili záležitost, která by nás mohla zaměstnat, i kdyby kolem žádné jiné problémy nebyly.

Jakub Kříž: Vy jste před malou chvílí použila slovo „móda“, pokud je to móda, tak je možné, že taky odezní. Já bych byl v nějaké míře i optimista.

Martina: Ale přesto jsme tady narazili na počet třeba mladých lidí, kteří této – v jejich případě pravděpodobně – módě, nebo pomýlenosti, kvůli příliš velkému mládí, nebo neodhadnutí toho, jakého původu jejich potíže jsou, se třeba i se souhlasem rodičů nechali operativně změnit, a teď hořce litují. Protože to jsou samozřejmě změny nevratné, přestože mnozí už dávno absolvovali retranzici, ale to samozřejmě nelze bez hlubokých zdravotních dopadů. O tomto tématu vycházejí celé knihy, u nás například vyšla kniha Odvrácená tvář genderu. Nemyslíte, že by třeba – teď se bavíme o něčem naopak přísnějším – pravidla pro změnu pohlaví, fyzickou změnu pohlaví, měla být ještě přísnější, než doposud?

Jakub Kříž: Ano, to se domnívám. Myslím, že by to v zásadě mohla být i jedna z reakcí na nález Ústavního soudu, kdy by zákonodárce – pokud by našel trochu odvahy se vzepřít – mohl právní úpravu udělat ještě přísnější. Ale já bych se teď spíš věnoval myšlence těch mladých lidí, kteří prošli tranzicí, a litují. Když popisují své pocity, tak často uvádějí, že byli postaveni před falešnou volbu, tedy, že jim někdo říkal: „Tak teď máš jediné východisko, a to změnit si pohlaví, nebo riskuješ sebevraždu, nebo nějaký temný život.“ Také mnozí hovoří o nějaké úloze internetu v jeho tranzici – když hovoříme o mladých lidech – že byl utvrzován různými diskusními fóry, různými influencery, kteří představují, jak je výborné změnit si pohlaví.

Martina: Že se tím vyřeší všechny jeho pubertální problémy. To, že se sám sobě nelíbí, je proto, že je nespokojený ve svém vlastním těle – a najednou bude všechno vyřešeno.

Jakub Kříž: Přesně tak. Současně se shodují na tom, že k léčbě – pokud to nazveme léčbou – tak se přistupuje velice rychle, třeba po dvou sezeních u psychologa, nebo příslušného odborníka, kdy dojde k diagnóze genderové dysforie, a zahájí se třeba hormonální léčba. Čili, je to velice rychlé.

Vy jste také zmínila souhlas rodičů. A tam je velice zajímavé, kolik souhlasů bylo svobodných, a kolik jich bylo vynucených. Máme velké množství svědectví, že souhlasy jsou velice často takové, že se rodiče dostanou pod velký tlak, kdy je propagátoři tranzice skutečně staví před to, že: „Takto nechcete mít dítě naživu. Nebo chcete, aby si změnilo pohlaví?“ To znamená, že je zase staví před takovou volbu, že alternativou je sebevražda dítěte. A víme – třeba i z evropských jurisdikcí – že jsou situace, že když rodiče mají za to, že není v zájmu dítěte podstupovat hormonální léčbu, nebo blokaci puberty, nebo tento druh léčby, tak jsou situace, kdy soudy situaci vyhodnotili tak, že rodiče nejednají v nejlepším zájmu dítěte, a zbavili je rodičovských práv. Takže i tohle určitě hraje svou roli.

Čili, já bych byl ohledně svobodného souhlasu velice opatrný. Víme, že pro jakýkoliv lékařský zákrok potřebujeme poskytnout informovaný souhlas – i jako dospělí pacienti. A v případě dětí, nakolik chápou podstatu lékařského zákroku, mají vyslovit souhlas, a rodiče také. Ale zdá se mi, že v těchto příbězích tranzicí lidí víme, že rozhodně nelze hovořit o informovaném souhlasu, a tím méně o svobodném.

Blokace puberty, a genderově afirmativní péče o děti je jednou z forem sexuálního zneužívání dětí

Martina: Ano, informovaný souhlas je jedna věc, a druhá věc je vůbec cokoliv informovaného. Protože před časem jsem se na toto téma bavila s jednou sexuoložkou, a ta mi řekla, že je úplně zbytečné, aby pacienty – děti, adolescenty, nebo i starší – vyšetřovala, protože oni jsou ze skupin na sociálních sítích informovaní tak, že přesně vědí, co mají říkat, přesně vědí, jaké projevy mají ventilovat, co potlačit. Takže ona říká, že je to jako dělat člověku analýzu nějakého psychického stavu, když on přečetl úplně všechno, co se o dané nemoci mohl dočíst. Ale, když už jsme odbočili od této odvrácené strany genderu – to znamená tranzice, a nemožnost nápravy – tak toto byl také jeden za zásadních argumentů aktivistů pro zrušení povinné kastrace, že když si budu moci měnit pohlaví jen tak, bez fyzického zákroku, tak vlastně hrozí mnohem méně omylů.

Jakub Kříž: Je otázka, jestli hrozí více omylů. Hrozí více zmatků ohledně toho, co je vlastně pohlaví, kdo je muž, a kdo je žena, a ve společnosti obecně. Pokud jde o osoby trpící opravdu dysforií, tak tam je potřeba znát i vzorec, který se na ně aplikujeme, řekněme v převažujícím přístupu, v takzvaném genderově afirmativní, genderově potvrzující péči. Tam jde o to, že ve chvíli, kdy někteří – když budeme hovořit třeba o nezletilých dětech – začnou projevovat, že mají takové pocity, že jsou příslušníky opačného pohlaví, nebo začnou projevovat nějaký diskomfort se svým tělem, tak se jim radí, aby nejdříve prošly takzvanou sociální tranzicí. Tedy, aby jako by nejdříve začali žít jako opačné pohlaví. V další fázi dochází k hormonální léčbě, která se v případě dětí – řekněme pubertálních, předpubertálních – vyznačuje takzvanými blokátory puberty, a v případě dospělých už je to podávání hormonů opačného pohlaví. A třetím krokem je pak chirurgická změna pohlaví. Takže – a nemám pro to žádná data – bych trochu pochyboval, že tento krok, tedy změny pohlaví na požádání, nebo takzvaného práva na pohlavní sebeidentifikaci, nějakým způsobem zmenší počet prováděných chirurgických tranzicí.

A možná ještě jedna poznámka. Když tak kroužíme kolem tématu dětí a změny jejich pohlaví, nebo jejich tranzicí, tak data ukazují – asi to není nic překvapivé – že děti v období puberty prožívají zmatky kolem své sexuality, je to něco, co objevují ohledně své sexuálně genderové identity – že 80 až 90 procent těch, u kterých se diagnostikuje nějaká genderová dysforie, nějaká forma genderové dysforie, to během času přirozeně vymizí. Problém je, že ve chvíli, kdy řeknete: „Ha, genderová dysforie. Musíme nasadit genderově afirmativní léčbu, včetně blokátorů puberty“, tak už je vlastně vyšlete na nějakou trajektorii, a tím vlastně zmenšíte pravděpodobnost přirozeného vypořádání s problémem.

Martina: Dítě se tím začne zabývat, a stane tím svým způsobem zajímavé. A pokud sáhneme navíc ještě po nějakých blokátorech, nebo posléze hormonech, tak už může dojít k poměrně razantnímu zásahu do organismu.

Jakub Kříž: Sice se tvrdí, že aplikace blokátorů puberty nezpůsobuje nevratné škody, ale není to pravda. Prostě když odložíte pubertu o několik let, tak to má dopad na organismus. A myslím, že jedna z informací, která k nám přichází ze zahraničí, je, že se začíná ustupovat od tranzicí dětí. Známe takzvanou Cass Review, zprávu z Velké Británie – ale i severské země, řada států, Spojených států amerických – začínají ustupovat, i třeba zakazovat blokaci puberty, zakazovat změnu pohlaví u dětí, Takže mám až trochu pocit, že zatímco v některých zemích už dochází k obratu, tak mi teprve nastupujeme do toho, o čem už oni zjistili, že není v pořádku.

Martina: To je jako s digitalizací: Internet do škol, a ve Finsku už děti nutí psát tužkou a na papír.

Jakub Kříž: Osobně – možná to bude znít trošku tvrdě – považuji blokaci puberty, a genderově afirmativní péči u dětí, za jednu z forem sexuálního zneužívání dětí.

V Německu bude od listopadu možné jednou ročně změnit pohlaví prohlášením. Souhlas bude vynucován, a misgendering, tedy oslovování špatným pohlavím, bude trestný.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že je to vlastně svým způsobem zneužívání dětí a že se od toho ustupuje. Nicméně počet klinik ve světě, kde si můžete nechat změnit pohlaví, poměrně značně roste, a počet lidí, dospělých, kteří si nechali změnit pohlaví, rovněž. A v cizině i počet dětí. Dá se tedy očekávat, že nám tady za malou chvíli také možná vznikne určitá lobby, které se to nebude líbit. Ale v každém případě se podívejme, jak to řeší jinde v Evropě. Už jsem se zmínila, že právní úprava na základě rozhodnutí Ústavního soudu ještě není hotová, ale mluví se o tom, že by měla být od 1. července příštího roku, a měla by být podobná třeba německé, která transgender lidem, a nebinárním osobám umožňuje změnit úřední zápis pohlaví bez psychologických posudků a soudních řízení. Ke změně genderové identity stačí prosté prohlášení na matričním úřadu. A stejným způsobem jde změnit i jméno. A to vše od 14 let, a jenom nezletilí stále musí mít souhlas zákonných zástupců.

Jakub Kříž: Ale může být nahrazen soudem.

Martina: A může být nahrazen soudem, pokud by se rodiče tedy chovali málo progresivisticky, nerozuměli dítěti, a byli pro dítě shledáni jako škodiči – když nebudu mluvit právní terminologií, od toho jste tady vy. Jakube Kříži, jak vnímáte tento postup?

Jakub Kříž: Němci jsou kouzelní tím, že domýšlí do důsledku. Takže oni prostě domysleli tezi, že pohlaví je konstituováno vnitřním pocitem – vnitřním sebepojetím – a vyvodili z toto svoje důsledky pro svůj právní řád. Takže tam bude skutečně tato nová právní úprava účinná od prvního listopadu, takže bude možné jednou ročně – což je asi blokační doba, aby bylo jasné, že to je vážně míněná záležitost – prohlášením změnit pohlaví. A platí tam i to, co jsem zmiňoval, že situace vyžaduje vynucování souhlasu od ostatních, takže tento německý zákon zná i trestání misgenderingu, tedy oslovování špatným pohlavím. A dokonce činí z pohlaví vlastně velice privátní záležitost, a zakazuj zveřejňovat něčí identitu. Každý má povinnost přijmout tu identitu, kterou si daná osoba zvolí, kterou dává najevo.

Ale protože to Němci promýšlejí do důsledku, tak mají třeba výjimku pro děti. Když se dítěti maminka přemění na muže, tak ji stále může považovat za matku, a nebude trestáno, pokud ji tedy bude chápat jako matku, a ne jako muže. Nebo tam je i kouzelné ustanovení, které se týká právě dozorčích a správních rad obchodních podniků, kdy se stanoví, že když některý z členů změní pohlaví, tak se na něj do konce mandátu hledí, jako kdyby nedošlo ke změně. Pravděpodobně chtějí předcházet nějakému zneužívání.

Do právního řádu bylo přijato, že pohlaví je něco niterného, co nesouvisí s tělem. Tím dochází k oddělení já od těla, že já nejsem mé tělo, tedy, že mé tělo je něco jiného.

Martina: Přijde vám to takto domyšlené v pořádku? Přijde vám v pořádku, že můžeme mít toto plovoucí pohlaví, to znamená, že se každý rok můžu cítit jako někdo jiný? Třeba s úderem nového zúčtovacího období. V případě plovoucího pohlaví se tedy hovoří o tom, že se můžete jinak cítit ráno a jinak večer – ale to už asi by bylo i na Němce moc, aby toto zařadili do nějakého právního řádu, a dát tomu právní formu. Co si o tomto myslíte, že si po roce změním doklady, změním si jméno?

Jakub Kříž: Myslím si, že to je nesmysl. Podle mého názoru je právní úprava reflektující přirozený biologický stav rozumná, a není důvod podstupovat změny, ke kterým vidíme, že v Evropě dochází. Ale ať už je to módní záležitost, nebo ať už tam jsou jiné důvody, tak vidíme, že skutečně k těmto posunům dochází, a Němci to jenom důsledně dotáhli. A je to důsledek toho, že do právního řádu bylo přijato stanovisko, že pohlaví je něco niterného, něco, co s tělem nesouvisí, něco, co člověk vlastně poznává. Vlastně jakoby dochází k oddělení já od těla. To už není právní záležitost, to už je nějaká filozofická reflexe této otázky, a jako bychom říkali, že: „Já nejsem moje tělo. Já jsem někdo, a mé tělo je něco jiného.“ To není nic nového, s tím už jsme se tady setkali v minulosti – je to stará známá gnose.

Martina: Mohli bychom takto vypadat, že jsme duchovně poměrně na výši.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: My jsme totálně zmaterializovaná společnost, ale jsme někdy mnohem vstřícnější vůči tomu, že duch si vlaje svým směrem, a není k tělu až tak připoután.

Jakub Kříž: Je to skutečně překvapivé, že z této materialistické společnosti, po, řekněme, několika desetiletích prakticky jenom materialismu, nám tady vznikne hnutí, které je vysoce spirituální, nebo duchovní v tom smyslu, že vlastně materii, tělo, chápe jako něco navíc, jako něco zbytečného, něco manipulovatelného. Proto jsem to připodobnil ke staré známé gnosi, která také vycházela z toho, že skutečná podstata člověka je duchovní, a tělo je jenom nějaký obal, něco, co používá, a vlastně není významné, a možná je nějakým způsobem nečisté, nebo nedobré. Což je v radikálním rozporu, řekněme, se západním pohledem na člověka, který vnímá člověka jako jednotu těla, tělesného, a duševního.

Martina: Asi každý z nás se setkal s tím, že jde opakovaně k lékaři, protože se necítí dobře, lékař mu vezme krevní testy, případně mu udělá sono žaludku, nebo něčeho, a pacientovi se, navzdory vyšetření, neuleví, ale je ujištěn, že mu nic není, a pak uslyší větu: „To vás nemůže bolet.“ Takže já se mohu ve svém těle ženy cítit jako muž, dožadovat se právního uznání, jako že jsem muž, ale – když to řeknu hodně zúženě – u stejného lékaře jsou mé úporné bolesti žaludku shozeny ze stolu s tím, že přece na ultrazvuku je vidět, že v žaludku nic není, a tudíž mě žaludek bolet nemůže.

Jakub Kříž: Toto je zajímavá otázka: Co je cílem léčby? Nebo, jaký druh léčby má poskytovat zdravotnictví? Já mám za to, že to je léčba nemoci, léčba onemocnění, nikoli plnění přání pacienta. Když to vztáhneme na problém genderové dysforie, tak vlastně k lékaři přijde někdo, kdo má pocity, které neodpovídají realitě. Já to nechci nějak shazovat, a myslím si, že to je skutečně vážná věc, trýznivá, a že je potřeba tyto problémy, které tito lidé reportují, brát velice vážně, a je potřeba jim věnovat veškerou péči. Ale dnes, když člověk přijde s tímto pociťovaným nesouladem k lékaři, tak genderově afirmativní přístup řekne: „Budeme vycházet z tvého pocitu, a tomu přizpůsobíme vše ostatní.“ Ale existují i alternativní přístupy, které řeknou: „Ve chvíli, kdy vědomí člověka neodpovídá realitě, tak pojďme pracovat s psychickým stavem, protože se všichni shodnou na tom, že genderová dysforie je nějaký druh psychického stavu, a jestliže se neshoduje s realitou, tak můžeme pracovat s psychickým stavem. A to může být skutečná léčba, která může pacientovi pomoct, a může nakonec dospět k tomu, že se bude cítit ve svém těle pohodlně – že ho přijme.

Martina: Vím, že například Michel Adler svého času sepsala petici, s podobně zkoušenými lidmi – buď to byly trans osoby, nebo třeba i homosexuálové a lesby – a podepisovali se diagnózou, protože k tomu, aby došlo k řešení této situace, tak jak říkáte, musí člověk připustit, že jeho stav může být diagnóza, nebo, že je to diagnóza, že je to nějakou věcí k léčení, k řešení, třeba nakonec i končící tranzicí. Protože třeba lidé, kteří absolvovali úplnou tranzici, si skutečně zkusili své, a určitě to není snadné, a je to opravdu velké rozhodnutí. My jsme teď pod mým vlivem utekli k léčení jako takovému, ale pojďme se podívat – poté, co jsme si řekli, jaká je právní podoba této záležitosti v Německu – s jakými právními úpravami této problematiky se setkáváme v dalších státech Evropské unie? Máte představu, jak to řeší třeba v katolickém Polsku, nebo na severu, severské země?

Jakub Kříž: Když zmiňujete Polsko, tak to je, řekněme, až humorné tím, že tam je možná změna pohlaví, ale můžete se jí domoci soudní cestou, a musíte zažalovat svoje rodiče. Tedy, že to chápou jako soukromoprávní spor. Z právního hlediska je to až téměř kuriozita.

Martina: Promiňte, proč zažalovat své rodiče? Že neodvedli dobrou práci? Nebo…

Jakub Kříž: Myslím, že to je v podstatě jenom nějaký nástroj k tomu, jak daný problém dostat před soud, protože v soukromoprávní věci potřebujete mít někoho žalovaného, a tak tam prostě dospěli k závěru, že to budou rodiče.

Martina: A asi to co možná nejvíce ztížit.

Jakub Kříž: Nevím, jestli za tím je úvaha to ztížit, nebo jenom klasická civilistická úvaha, že musí být někdo žalovaný. Ale řekněme, že tyto jurisdikce lze rozdělit do několika kategorií. Některé jako Německo umožňují změnu pohlaví na základě principu sebeidentifikace. Jiné nepodmiňují změnu pohlaví hormonální, nebo chirurgickou léčbou, ale vyžadují nějaké zdravotní posudky. To je pořád otevřená varianta i v českém případě, protože Ústavní soud uznal, že to může být cesta. Jurisdikcí, kde se změna podmiňuje hormonální, nebo chirurgickou léčbou rychle ubývá, Evropský soud pro lidská práva hovoří o jasném trendu. A pak tady máme jurisdikce, jako Maďarsko – pokud budeme mluvit pouze o zemích Evropské unie – které změnu pohlaví nepřipouští. Takže máme, řekněme, celou škálu.

Martina: Vy jste napsal knihy „Vnitřní svět vítězů“, nebo s Jiřím Kuchařem „Umění psychické odolnosti“. Zjistil jste, že lidé, kteří to dotáhli v životě, takzvaně, daleko, mají svůj vnitřní svět opravdu pod kontrolou? Nebo to není podmínka?

Marian Jelínek: Je důležité říci jednu věc: My, jako lidé, máme v životě jednu společnou roli – jsme lidé. Ale pak máme celou řadu rolí: Mám roli profesní, roli otce, roli manžela, a v každé této roli má úspěch různé parametry. My často adorujeme člověka, který je úspěšný v nějaké roli, tam má dotyčný vnitřní svět pod kontrolou, ale v jiné roli ho pod kontrolou nemá, protože je to nepřenosné. A to je něco, co mě zaujalo, takže jsem si uvědomil…

Martina: To znamená, že není jeden vnitřní svět a celistvá bytost, která…

Marian Jelínek: Je v pozici daného člověka, ale ne v nějaké roli. Kdy jste opravdu sami sebou, se svým vnitřním světem, na sto procent autentičtí? Kdy? Jedině když jsem sám. Ale jakmile přijdou děti? S prominutím dám naivní příklad: Lidé si hrají na autenticitu, ale já se přece nemůžu chovat všude úplně, totálně autenticky. Já se můžu chovat autenticky z hlediska vertikálních věcí, hodnoty můžu mít jedny, a ctím je ve všech rolích. Ale autenticita? Proto je to role. Role vrcholového manažera vyžaduje určité atributy, se kterými já, jako člověk, nejsem úplně na sto procent sžitý, ale jestli je chci plnit, tak se do toho musím převléknout, nebo nebudu úspěšný.

Vím, že to zní zvláštně, ale dám příklad. Autenticita. Jsem unavený, přijdu domu – tady to na sebe prásknu – mám hlad, ohřeju si v kastrůlku jídlo, sednu si, a dám si nohy na stůl, odpočinu si a u toho jím, a mám krásný autentický relax. Slyším klíče v zámku, a okamžitě končí moje totální, stoprocentní autenticita, a převlékám se do role otce. Nohy ze stolu, z kastrůlku přelévám do talíře. Chápeme? Nemůžu být všude stoprocentně autentický. Každá ta role má své. A proto nám nefunguje to, že si řekneme: „Hele, ale vnitřní svět“. Ano, Jarda Jágr, když si ho vezmeme, má vnitřní svět, z hlediska hráče ledního hokeje, neskutečný. Ale budu upřímný, z hlediska majitele Kladna už ho nemá tak. Vždyť 12 let vlastní Kladno, a z toho byl – nevím – 10krát poslední? Kde je mezi tím paralela? A to je to, že často děláme chybu – média a všichni – že adorujeme jednu roli, a myslíme si, že v ostatních rolích musí být také autentický. To je ale mýlka.

Martina: Proto si volíme za politiky dobré herce a podobně, protože máme pocit, že když zahráli dobře Masaryka, tak budou báječní i ve vysokých funkcích. Vy jste tady zmínil, že by ve škole měl být předmět, který by měl učit děti nebát se být sami se sebou, pracovat sami se sebou. Asi máte pravdu, a dá se říci, že by vám statistiky daly za pravdu, protože 40 procent žáků devátých tříd trpí depresemi. Uvádí se, že mají příznaky středních, až těžkých depresí. V Británii byla dokonce nedávno zveřejněna data, kdy už mladí lidé dokonce odmítají zvedat telefon, když jim zazvoní, což myslím, že byla poslední věc, která je držela při životě. Řekněte mi, je tohle třeba ten Easterlinův paradox, o kterém jste hovořil? Tedy: Čekali jsme jaro, čekali jsme štěstí, čekali jsme na nejnovější typy mobilů, které nám přinesou ještě rychlejší zprávy, ještě vytuněnější hry, plný život, úlevu – a nestalo se?

Marian Jelínek: Přinese nám to potěšení – to je jedna věc. A druhá věc – všechno má dvě strany, rub a líc. Proto je to o tom, jakým způsobem to umím využít, nebo jsem tím zneužit. A úplně narovinu – je plno lidí, kteří si tyto limity neumí dávat, neumí to překlopit v to, že bych to měl využít, a mně by to mělo sloužit. Ale plno lidí tomu začíná sloužit. A to je ten problém, že to je práce se subjektivním světem. Když mám nějakým způsobem určitou sílu, a umím ovládat svůj subjektivní svět, a mám k tomu nějakou edukaci a kritické myšlení k dané věci, tak přeci musím pochopit, že limity jsou ve výchově, i obecně, nutností. Proto je láska úžasná, protože se také limituje. Lidi si neuvědomují, že láska, síla lásky, jak jsme říkali, implicitně limit obsahuje. Miluji rybaření? Tak můj limit je, že v neděli v 5 hodin ráno vstávám, a jdu na ryby. Hrozně rád, a ani mi nevadí, že mě to takto limituje. Já to dělám rád. Proto vnímám, že je důležité vytvářet si k věcem vztahy, emoční investici.

Mám třeba příklad, kdy mi volá maminka, a povídá: „Pane Jelínku, my už nevíme, co se synem? Mohli bychom za vámi přijít? On je sportovec a…“ Tak přijdou, i s tatínkem a s malým synem, a já povídám: „Já děti nedělám. Nemám na to. Běžte za psychologem.“ „Ale on nemá čas.“ „Tak dobře.“ A představte si, co mi řekne. On mi povídá: „Pane Jelínku, my nevíme, co s ním. On už se nenají, pokud před sebou nemá tablet s pohádkou.“ Sedmileté, osmileté dítě. A já povídám: „Chcete mi říct, že ve třech, ve čtyřech, v pěti letech šlo dítě do Electro Worldu, koupilo si tablet, a začalo se na něj dívat? Na co se mě vlastně ptáte? Co vlastně chcete?“ Rozumíte. My si neuvědomujeme, že třeba když se bavíte o digitalizaci, že plno věcí děláme z toho důvodu, že nám je to snazší, ale neuvědomujeme si následky. Ono je také snadnější dát dítěti na dudlík sladkou šťávu, protože si dítě udělá návyk, že pak hezky usne, nám to uleví, a tak dále, ale neuvědomujeme si následky. My z komfortní zóny vystoupit nechceme, my to chceme co nejjednodušší, a tím se stáváme hrozně zranitelní. Komfortní zóna se nám roztahuje, a sebemenší výstup z komfortní zóny už se stává stresem.

Vnější tlaky na nás jsou takové, jak si to v sobě uděláme

Martina: A my v této komfortní zóně chceme uchovat i děti, aby se měly ještě lépe než my. Je to takové přirozené, ale někde tady pravděpodobně soudruzi – nevím, jestli z NDR nebo odkud – udělali chybu, protože především na Západě můžeme vidět, tam, kde je dobře, kde je ten blahobyt, nadbytek, že mnohem více dětí je takto destruovaných sebou samými, rozhozených třeba z neúspěchu. Je to zvláštní, že, na jednu stranu děti necháváme opravdu v komfortních zónách, a na druhou stranu je neobyčejně stresujeme tím, že co když nebudou úspěšné. Vy jste byl koučem mnoha sportovců, řekněte mi: Kdy poznat, že tlak je konstruktivní, a kdy už je destruktivní?

Marian Jelínek: Zase odpovím šalamounsky. Tlak je takový, jaký si ho udělám. To znamená, že zvenčí na mě někdo tlačí, že „musíš vyhrát“. Musím vyhrát? Vždyť je to o mně. To znamená, že já musím, já chci vyhrát, a chci podat co nejlepší výkon. To znamená, koncentruji se na to, že tlak na budoucnost, což je vítězství, jaksi přetavuji v to, že: „Ano, chceš vyhrát? To jsi mi řekl novinu. To je jasný, že chceme vyhrát. Ale co musíme udělat pro to, abychom vyhráli?“ A najednou se vracíte do přítomnosti: Já se potřebuji soustředit na činnosti, které vedou k vítězství. A to je ten problém, že třeba vytváříme človíčka, a tlačíme na výsledky. A jestliže tlačím na výsledky, tak se nedivme, že děti potom jsou – jak říkáte správně – v presu, v tlaku a v depresích. Ale jako kdo to udělá? Dítě se s tím nenarodí, to jsme udělali my, jako společnost, a bohužel i rodiče.

A teď je otázka: Mají děti hrát na výsledky? Nemají…? Já povídám: Prosím vás, každá činnost, podle mě, má výsledek. Ale víte, co je důležité? Jakým způsobem my na výsledek tlačíme. Vždyť já můžu prohrát, vyhrát zápas, a nemusím o výsledku vůbec mluvit, a můžu dítě chválit, nebo nechválit, podle chování, které k tomu vedlo, jak se snažilo, a tak dále. My si neuvědomujeme, že díky těmto atributům vytváříme v dítěti silného Frantu, a pak se divíme, že v 15, 16, 17, nebo v dospělosti, s tím má najednou velikánský problém. Ale je to, jako když jsme koupili tablet, a divíme se, že se dítě nenají bez tabletu. Vždyť zodpovědnost – a to je to slovo – je opravdu na nás, a společnosti, která vytváří podmínky, na lidech, kteří v ní žijí, na chování, jakým způsobem a v jakých podmínkách mládež vyrůstá – tak ji pak nekritizujme. Nekritizujme, že malé děti neumí kotoul. Maminko, tatínku, dítě se nenarodí s kotoulem, to ho někdo musí naučit. A že se to dřív nedělalo? Ano, protože děti se to učily samy na louce. Teď už se to neučí samy na louce, takže tatínku, maminko, byste se asi nad tím měli zamyslet. A svádět to na školu, na stát? Odpusťte mi, to mi připadá hrozně alibistické. Nevím. Já si myslím, že je plno věcí, které opravdu můžu sám v sobě, a v rodinném kruhu, řídit sám.

Martina: Naučit se kotoul asi můžeme opravdu i doma na koberci. Na druhou stranu vliv okolí na děti nikdy nebyl tak intenzivní, a tak formativní, a rodiče někdy mají od určitého věku dítěte už opravdu jenom velmi slabý hlásek. Vy jste tady mluvil o tom, že jste sám oslovil děti, studenty na téma, co jsou jejich koníčky, a ony říkaly: „Filmy, hry, já nevím…“ Co si počít s touto zvláštní apatií? Za nás jsme se bavili, a měli jsme spíš starost, že všichni chtěli vyhrát, a všichni kvůli tomu byli ochotni třeba i loktařit, a teď se obávám, že velká skupina dětí vlastně vyhrát nechce, nechce hrát, nechce soutěžit, nechtějí být dobří, nechtějí v ničem vyniknout. A já si pořád říkám, jestli je to dobře, jestli je to skutečně, jestli nám vzniká mírová skupina dětí, které si nepotřebují nic dokazovat, nepotřebují si navzájem nic předvádět, nebo jestli vzniká parta nihilistů?

Marian Jelínek: To je velmi hezká otázka. Úplně narovinu – sám si ji kladu. Není dobře, že po ničem trošku netouží. Dokonce můžu říct, že když si s nimi často povídám, tak třeba už je skupina, která netouží po bytu, oni už nechtějí byt, a povídají: „Vždyť je lepší být v pronájmu. Já se teď zadlužím na celý život, abych si koupil v Praze byt? To radši s těmi dvěma, třemi milióny, které mám – a ty mi na byt nestačí – něco udělám, zaplatím nájem, a tak. Oni mají svou logiku.

Martina: Zrovna tento příklad není, myslím, úplně šťastný, protože tvrdím, že společnost bere těmto lidem naději v to, že by vůbec někdy mohli dosáhnout na své vlastní bydlení. Možná je to také proto, že chtějí všechno, a hned, a že si na to třeba nechtějí počkat, ale zrovna speciálně tohle, bych řekla, je demotivující.

Marian Jelínek: Myslíte, že je nutné, že musím mít své bydlení?

Určitá míra stresu, nebo nejistoty, je pozitivní a dokonce nutná

Martina: To je věc k diskusi, a myslím, že v našich zeměpisných šířkách to máme v sobě takto zakódováno. Tady je obrovské množství lidí, kteří jsou vlastníky nemovitostí, domků, bytů. Domkáři byli vždycky. Byli velmi chudí, ale stejně si upláceli svůj domek – hornické kolonie. Stejně měli svůj domeček. Je to tady tradice, a taky proto – jak říkají mnozí ekonomové a energetici – je nám co vzít, a proto mnohé ekonomicko-energetické kroky vedou k tomu, aby tady nebylo tolik lidí, co mají své vlastní bydlení. Ale to jsme úplně odbočili. Vy jste mluvil o mladých.

Marian Jelínek: Přemýšlím z pozice mladých lidí, že mají jiný styl života. Oni chtějí tři měsíce pracovat, a pak jet na měsíc na Bali. Pak se vrátí, a je jim jedno, že jdou do jiné práce. Takže je mu třicet, a najednou zjistíte, že už byl pětkrát zaměstnaný. To také kdysi nebylo. To znamená, že doba je opravdu jiná – oni nechtějí takovou silnou zodpovědnost a starat se o nemovitost. Já fakticky znám lidi, kteří vám řeknou: „Hele, já nějak ne“.

Martina: To chápu. Ale jsou pak šťastnější? Jsou pak spokojeni? Nebo jdou, a řežou se?

Marian Jelínek: A to je jejich věc – jestli se řežou, nebo neřežou. Hlavně, jestli jsou spokojení. Já přeci nejsem na světě proto, abych řešil, jestli je soused spokojen, nebo není spokojen. Ano, jsou lidé, kteří k tomu mají větší sklony, jsou zranitelnější, a teď je otázka: Proč jsou zranitelnější? Ale pokud si budeme hrát na absolutní svobodu, tak já přece za ty lidi tohle řešit nemůžu. Na druhé straně uznávám, že pomocnou ruku a altruismus staří lidé, nemocní lidé, děti, mají jednoznačně mít. Ale víte, pětatřicetiletý, čtyřicetiletý kluk, který je na pracáku, a ještě bych mu měl dát nějakou povinnou mzdu? Možná jste také zaznamenala výzkum, že v Kanadě zkoušeli, že by lidem dávali dva tisíce, až dva a půl tisíce, v přepočtu, euro.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Marian Jelínek: A že díky tomu budou lidé klidnější, protože mají základní potřeby, a nemusí se každý měsíc bát, jestli mají na energie a podobně. A víte, k čemu došlo? Že jejich výkon šel ještě níž.

Martina: Takhle se jenom kupují voliči. Ale znělo to hezky.

Marian Jelínek: A to je to, že právě říkám – bohužel. V Evropské unii nějaké takovéto hlasy také jsou. Ale jak správně říkáte, určitá míra pozitivnímu stresu – říká se jí eustres – nebo určitá míra nejistoty, je životaschopná a dokonce nutná.

Martina: Stimulační.

Marian Jelínek: Pojďme se spíš bavit o míře. Média to všude vidí, vnímají černobíle, a to je problém. Mě baví propojovat, a ne rozdělovat. A teď si najednou uvědomíte, že je plno spojováků, které bychom měli více deklarovat. Problém je, že politické dění tomu nenahrává, protože už jenom z podstaty – protože to řekl protivník, tak je to špatně, a tak dále. Ale ono to nemusí být všechno špatně. Tak, jako není všechno špatně a dobře u nás, tak to vidím u sportu. Já jsem vyrůstal v socialismu, a musím říci, že tam bylo plno věcí ohledně sportu dobře, a my jsme je v devadesátkách úplně odrovnali, a teď s tím máme trošičku problém, a pomalu se k nim vracíme. Děláme akademie, jako byly TSM, a tak dále. Takže zase, nelze říci od podstaty, že tohle všechno je špatně. A to mi vadí. A pak zase, že tohle je dobře, a jdeme za ním, a za rok zjistíme, že to je zase všechno špatně, a zase jdeme za někým jiným. Mně to připadá hrozně naivní.

Martina: Já jsem se vás na to ptala kvůli tomu, že jste psycholog, a ne proto, že byste se měl starat o každého souseda a pozorovat, jestli jsou třicátníci na Bali dostatečně šťastní, ale spíše, abyste řekl, jakým způsobem můžeme pomoct sami sobě, se svým vnitřním světem, a svou rovnováhou, jak si ji zabezpečit, a udržet si svůj čistý vnitřní svět. Protože se jeví, že to se západní civilizací jde trochu od desíti k pěti právě ohledně toho, co se týká odolnosti a životaschopnosti.

Marian Jelínek: Je otázka, co berete jako západní? Pokud Amerika, tak samozřejmě z hlediska obezity je to tragické. Souhlasím s vámi, ale já bych to nedělil na západ, východ, vpravo, vlevo.

Martina: Já bych to docela dělila, protože Asie má opravdu vůli k životu.

Marian Jelínek: A myslíte si, že to je vůle, nebo potlačování negativ, která ještě furt mají? Když tam jezdím, tak vidím ty hrůzy, které tam jsou v ghettech a všude, a oni chtějí z těchto negativ jít. To je ten Hegel, že největší motivační prvek je odtlačování negativ. Jakmile negativa odtlačíte, musíte změnit mindset. A to je to, co nás teď čeká – změna mindsetu, a nastavení – a to se nám nedaří, kdežto tam to ještě mají.

Nedávno jsem byl v Himalájích, učili jsme tam na základní škole položené někde ve čtyřech tisících metrech, a tak dále, a děti tam chodily až dvě hodiny pěšky do školy. Slyšíte dobře. I do školy, i ze školy, a škola kvůli tomu začínala v deset, ne dřív. Jaké limity si chudáci děti nesly s sebou? Dvě hodiny s taškou, ne po asfaltce, Himaláje, nahoru dolů. Ale co tam bylo dobře? A najednou zjistíte, že jste tam neviděli dítě s nadváhou – ono by prostě nedošlo do školy. A teď je otázka: My nechceme, aby naše děti chodily dvě hodiny pěšky do školy. Chápu. Ale na druhé straně bychom neměli chtít, aby byly obézní. A to je princip toho, že my už jsme v době, kdy máme negativa jakoby relativně otlačena, ale často si vymýšlíme nové, a přitom bychom se nad tím měli zamyslet. A to je to otočení dalekohledu do svého vesmíru. A pokud se mě ptáte, tak já si myslím, že jednou z věcí je edukace, a změna pohledu. Pojďme se bavit o našich vnitřních světech, a ne jenom kritizovat, že máme málo dálnic, že máme tohle a támhle, protože každý potřebujeme čtyři byty, jistou mzdu, a nejistou mzdu. Ale co kdybychom se víc věnovali subjektivnímu světu, a tam se pojďme bavit o určitých situacích, protože tím ovlivním i ten vnější.

Měli bychom hledat hranu mezi ani málo, ani moc. Máme v těle ve stopových prvcích kyanid, a když překročíme určitou hranici, zabije nás. Ale když nebudeme mít žádný, také nás to zabije.

Martina: Když přijdu do knihkupectví, tak bych řekla, že duchovní nauky, spiritualita, náboženství – to je v podstatě Václavák, plno knih. Různých kurzů osobnostního růstu, objevení vnitřního dítěte je tolik. Máte pocit, že se málo snažíme, nebo se prostě snažíme špatně? „Quo vadis, domine?“

Marian Jelínek: Mám pocit, že máme hledat hranu – ani málo, ani moc. Mám pocit, že máme hledat to, aby látka už nebyla jedem, je to homeostáza – já tomu říkám „životní“. Ukazuji to na stopových prvcích. My v sobě máme dokonce jed, což je kyanid, máme ho ve stopových prvcích v našem těle. Jestliže překročíme určitou hranici – zabije nás. Jestliže nebudu mít vůbec žádný – zabije nás. Proto to není o tom, že potřebujeme v mnoha věcech větší kvantum, a víc. Ne, my se potřebujeme zamyslet nad hranicí a nad množstvím, které je mně osobně prospěšné. A znovu opakuji, každý podle stavu vědomí, protože tato hranice je u každého jiná. A to je to, že to není plošné, nejde to udělat plošně. A to je to, že my se furt necháváme vláčet – jak říkáte správně – nějakými spiritualitami, které v určitých věcech můžou být pro někoho hodně pozitivní, ale pro někoho to zase není. A teď je otázka, aby tam byla nějaká míra toho, kdy mi to pomáhá, a také míra, kdy mi to už škodí a ubližuje. A to přeci poznám jedině, když budu poznávat sám sebe.

Jak poznám, zda mi knedlíky ohledně fyzického těla pomáhají nebo škodí? Vždyť taková byla kdysi zkušenost bez vědců. Babička poznala, že když utrhne bylinu za úplňku, tak je lepší, než když ji utrhne bez úplňku. Poznatek. Prožitek. Ale abych to měl, co musím udělat? Vystoupit z komfortní zóny, musím mít čas na poznání. Kdežto my to nechceme, my jdeme na festival, a teď tam do nás nahustí to či ono, a bohužel, někde to může ustřelit úplně jinam, protože je to rychlost, klipovost, kdy tam není čas. Ale abych nikoho neurazil, všichni nejsou takoví, někde máte čas na to, abyste to v sobě usadila, odpřemýšlela, odmakala si to. Není to o tom, že mi jen někdo dá zprávu, informaci.

Martina: „Poznej sám sebe,“ věděli už v Delfách. Vy jste to dnes zopakoval několikrát, a líbil se mi Platónův příměr dvou koní, byť mě tedy v souvislosti s tím spíš napadá jeho výrok, že lidé, kteří milují moc, by k ní měli mít nejtěžší přístup.

Marian Jelínek: Dokonce jsem četl, že by k ní neměli mít přístup. Tak nevím, jak to máte. Je to asi o překladu.

Martina: Nebo asi nechtěl být tak akurátní. Někdy jsou totiž ta dvojčata v nás rafinovaně převlečena, a někdy černý nemusí být kůň, který nese negativa. Jak člověk pozná, při poznávání sebe sama, které z těchto dvojčat držet na krátko,a kterému se dá věřit?

Marian Jelínek: Já si myslím, že je to vždycky vůči cíli. Proto jsem říkal, jak je důležité vědět, co vlastně chci v dané roli, v komoditě, v dané věci. Jde o malé věci: Jestliže chci spát, tak samozřejmě vůči tomu potřebuji umět pracovat s myšlenkami, že mám zítra meeting, že mám zítra závody, protože mi to zabraňuje spát. To znamená, myšlenka, která mi brání v cestě za cílem, to je nechtěná, respektive v tomto případě destruktivní. Ona může i příliš pozitivní myšlenka může být destruktivní. A to je to, co vnímám, že když nemám směr, nemám cíl, tak nemůžu rozeznat, jaká je destruktivní, protože nevím, co mi to kazí. Dejme tomu, že mně je jedno, kolik vážím – tak je moje myšlenka, že si v deset hodin dám druhou večeři špatná, nebo není? Objektivně člověku škodí, jenže on nemá za cíl zdravý životní styl, takže z jeho pohledu mu neškodí. Takže já potřebuji cíl, potřebuji něco, vůči čemu to vztáhnu, protože negace, nebo pozitivum je vždycky vůči něčemu. A jestliže mám zítra startovat na olympiádě, a vím, že se musím dobře vyspat, abych měl bla, bla, bla, a chodí mi večer do hlavy myšlenky typu: Nevystartuj pozdě z bloku. Přijdeš o sponzory, přijdeš o peníze, už se na žádnou olympiádu nedostaneš“, tak všechny tyto myšlenky jsou ve své podstatě pro mě destruktivní, protože já mám teď spát, a měl bych s nimi umět pracovat, abych mohl spát.

Martina: No, a co s nimi udělat?

Marian Jelínek: Ježíš, to chcete self koučovací kurz? Vyblokovat, transformovat, nebo zpracovat. Dvanáct různých technik.

Věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, protože jinak nás, v konečném efektu, může věda také zničit

Martina: Posluchači, pište si.

Marian Jelínek: Řízený vnitřní dialog, dechové cvičení, posturologie, a další. Je to opravdu na dlouho. Ale víte, lidé hrozně chtějí návody.

Martina: Zkratku. Něco instantního, a pro každého.

Marian Jelínek: A to je to, jak říkám, že si to musíme odpracovat. A jak si to neodpracujeme? A to je to, co se mi líbí, protože pokud bych měl mít na všechno návod, to by bylo hrozné. To je to, co neošidím. A teď k tomu je ekonomika, a mobily, které to všechno zkracují, a najednou vlastně toto odpracování není jakoby možné. A najednou se dostáváte do situace: „Tak si to musím rozhodnout sám, protože doba už mě k tomu nevede“. A to je určitý vzdor a svoboda, kterou já vnímám. Ale touto svobodou nikomu neubližuji, to je moje vnitřní, ve mně, můj subjektivní svět. A že někdo čte články? To je jeho boj. Ale potom se dozvíte – jako jsme se bavili o obezitě – že tento boj je jeho věc, ale do určité míry, protože v určitém okamžiku, protože jsi součásti společnosti, společnost je díky tomu buď nějakým způsobem poškozována – nebo naopak vzkvétá – protože v konečném efektu on sám připustil, že se přejedl, a díky tomu my, nebo společnost, dotujeme jeho léčbu. A to bychom mohli mluvit o kuřácích a alkoholicích. Takže, kde je míra svobody?

Takže na jedné straně, ať si každý dělá, co chce, to všichni, nebo hodně lidí, prosazuje, ale nemáme tam, že limit je dobrý, je důležitý, protože jinak mě svoboda ničí – F. X. Šalda, krásné. Řeknu to jinak. Svoboda, která implicitně neobsahuje limity, je pro nositele svobody destruktivní. A teď je otázka. Kdo dává limity? Dává je doba? Společnost? Pardon – politici? Půlka obyvatel je naštvaná. A dá si to každý sám? A najednou zjistíte, že polovina lidí si to sama dát neumí – a jsme v hrozném guláši.

Martina: Jenom to může vést k bytnění nařízení, doporučení, vyhlášek, omezení.

Marian Jelínek: Určitě. To je zase účelovost, a to je samozřejmě špatné. Ale na druhé straně, víte, já pracuji s obézními, a teď si vezměte, že mu zákazy a příkazy nedáte, ale on toho není schopen. Takže na druhé straně si v duchu etiky řeknu: „Ale ty se vlastně podílíš na tom, že se ženeš do neštěstí.“ To znamená, že tento člověk už není schopen si dávat limity – a to je problematika svobody – a tedy sám sebe ničí. Otázka: Je lepší mu dát limity zvenčí, a díky tomu ho vlastně zachránit od destrukce, nebo ho nechat, ať si to prožije až do konce?

Martina: To je velmi složitá otázka, protože je velmi zneužitelná, a nedá se v tuto chvíli – chraň nás před tím pánbůh – aplikovat zákonem a plošně.

Marian Jelínek: Souhlasím. Možná poslední, co k tomu řeknu – protože je to opravdu citlivé téma: Já jsem kdysi byl na předávání cen Neuron, to jsou ceny mladým vědcům, a byla tam diskuse, leitmotiv motiv toho byl: „Věda nás zachrání“. A já jsem tam rozvinul diskusi, kdy jsem trošku do něčeho rýpnul, a povídám: „Nezlobte se, já nejsem vědec, ale opravdu nás věda zachrání?“ A teď jsem jim začal vysvětlovat historii lidstva, a jakože kdy nás věda vlastně zachránila? A najednou zjistíte, že je to vždycky pade na pade, podle toho, jak s tím zacházím. Dynamit byl pro ulehčení práce v dolech, v lomech, ale byla z toho první světová válka, kde vznikly různé zbraně. Atomová energie je proto, aby nám pomohla, ale může z toho být… To znamená…

Martina: A jsme u Krakatitu – „Aby to svítilo a hřálo“.

Marian Jelínek: Výborně. A tady jsme se nehnuli. Takže furt zlepšujeme vědecké objevy. Ale jak říkám, věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, jinak, v konečném efektu – a řeknu to hodně provokativně, a řekl jsem to tam u té večeře: Vždyť věda nás může také zničit.

Martina: Kdysi jsem dostala možná řetězový mail, kde bylo napsáno, že dům bez lásky není domov, a mimo jiné tam bylo napsáno: „Věda bez lásky je krutost.“ A tím to končilo.

Marian Jelínek: Výborně, To je krásné. A vidíte? Jsme zpátky u lásky, že je to nejsilnější energie ve vesmíru, protože láska nás implicitně limituje, a nedovolí zneužití. To je to krásné.

Martina: Mariane Jelínku, to je tak důležitá věta, že ji použiji na závěr, a myslím si, že se nad mnohými těmito tématy ještě v budoucnu setkáme. Bylo by mi líto, kdyby ne. Děkuji.

Helena Neumannová: Mluvíš s velkou úctou o vědě a výsledcích, které ti byly předávány v univerzitách, které jsi vystudoval, a ještě stále se studiu věnuješ. Přesto vidíme, že věda je tak trochu v krizi. Například matematik Tomáš Fürst říkal tady na Rádiu Universum, že věda byla vždycky v krizi, a jeho slavná věta, že počet vědeckých koncensů se rovná počtu vědeckých omylů, je něco, co nám je velmi přirozené, jako člověku. Přesto v případě medicíny se ta věda stala velmi často sluhou špatným pánům, řekneme-li to slušně. Jak ty se bráníš těm fake news a i velmi často zmanipulovaným klinickým studiím a vědeckým výzkumům, o kterých víš, že to nemůže být vlastně pravda, a už tam cítíš to, že to něčemu konkrétnímu slouží, protože je řečeno A, toto byste neměli, ale B, toto byste měli, protože…

Jak se na to dívá takhle mladý člověk jako ty? Jak se tomu bráníš a jakým způsobem to dokážeš říct svým klientům, kteří přijdou naprosto zmateni z ulice a jsou to laici? Nestudovali medicínu, nebo vůbec lidské tělo, jako my. Jakým způsobem jim dokážeš poradit, jak se zorientovat v těch fake news? Jak se zorientovat nejenom v šarlatánství a farmakomafii? Já jsem se tomu věnovala i ve své knížce, ale všeobecně tomu, kolik toho v těch lifestylových magazínech a online dennodenních, řekněme, vzkazech, je reálného? Co si z toho brát a kde zapojovat svůj „selský rozum“ a možná i v případě tebe, jako poradce dlouhověkosti, kam až jít v naslouchání svého těla, svých potřeb?

František Knobloch: To je bohužel opravdu jedno z těch nejproblematičtějších témat, protože opravdu na internetu je možné najít v podstatě všechno od těch nejextrémnějších názorů z jedné strany do nejextrémnějších názorů z druhé strany. Udělal bych krok zpátky ještě k tomu, že my tomu můžeme částečně vzdorovat jako společnost tím, jakým způsobem financujeme vědu. Pokud budeme vědu financovat nezávisle, tak budeme přispívat do toho prostředí kvalitně dělané vědy. Pokud budeme dobře ohodnocovat někoho, kdo nemá finanční zájem na tom, aby ten výsledek dopadl tak nebo onak.

Helena Neumannová: Kdo by to mohl být? Lze to? Existuje takový institut? Pokud je to stát, jak se ukázalo v době covidu – i stát má své zájmy své lobbisty, své rodiny, které potřebují nakrmit, řekneme-li taktně. Kdo by to měl být? Zkus mi odpovědět, jestli znáš odpověď, protože já ji neznám.

František Knobloch: Já bych řekl, že by to mohla být skupina odborníků na to téma, kteří se tomu dlouhodobě věnují, a budou udělovat granty těm, co se budou těmi otázkami zabývat. Takže je velmi těžké tento systém nastavit, aby to fungovalo bezproblémově. Ale je možné se to snažit posouvat správným směrem. Je nutné u studií deklarovat konflikty zájmů, což je jeden z těch parametrů, které je potřeba u studií sledovat, kdo studii financoval a jestli je tam nějaký deklarovaný střet zájmů. To může být to první vodítko, které můžeme uplatnit, jak moc té studii mám přikládat pozornost. U spousty témat máme studií, řekněme, spíše přebytek a jedna studie přestává mít význam, pokud ji vytrhneme z kontextu. Takže my musíme často už vážit studie mezi sebou, které poskytují lepší data ohledně toho, co my sledujeme, a vážit, kam se přiklání celkový přebytek důkazů v odpovědi na konkrétní otázku. Co se týče toho, jak se v tom orientuji já. Snažím se právě sledovat přesně tyto parametry a oddělovat to, co píší autoři studie do svých závěrů, a to, co oni nasbírali za data, která oni sdíleli. Takže já často zkoumám ta data jako taková a sleduji, jestli se shodují se závěry autorů, a ono často ne.

Helena Neumannová: Často ne. To je velice hezká pomůcka. Moc se mi to líbí, protože to by mám mohlo pomoci i u autorů článků. Velmi často se stává, že lidé vůbec nedbají toho, z jakého magazínu či vydavatelství ten autor přichází. Jestli takhle náhodou majitel toho média nevlastní něco, co je mu vlastně podsouváno. A to si myslím, že je naprosto prioritní pomůcka k tomu zorientovat se, kdo mě oslovuje, čím mě oslovuje a proč mě tak oslovuje. Stejným způsobem se tomu přibližuješ ve vědě.

Krásně jsi mi nahrál na další téma. Podle Evropské agentury, která se má zaobírat výzkumy, studiemi a analýzy Eurostate v roce 2017, byl v Evropě průměrný věk úmrtnosti 81 let. Muži 78 let. Ženy 83 a půl let. Je zajímavé, že v době, kdy mi ctíme, a bylo o tom natočeno mnoho dokumentů o takzvaných „blue zone,“ modré zóny, které určitě znáš, kde máme údajné vysoké číslo věku, kdy se lidé dožívají tedy radostného života. Nikoliv toho života, o kterém specialista dlouhověkosti říká „co je to za život, když živoříme a žijeme v nemoci, nezdraví a neradosti“, tak víme, že mezi tyto zóny patří například Kypr nebo Itálie, Řecko. Jak je to tedy, že se nakonec v tom průměrném výzkumu Eurostatu objeví Řecko na horším místě než my Češi, kteří bojujeme s obezitou, duševními poruchami s alkoholismem, ale dokonce i Dánové jsou na tom lépe, než třeba Kypr nebo Řecko nebo taková Itálie, která svou Sicílií patří do těchto zón? Řekni mi: Čím to je dáno a není potom taková studie trochu legrační, protože víme, že jsou konkrétní oblasti, kde je tomu naprosto naopak. To by znamenalo, že ve vnitrozemí Itálie se žije do 60, 70? Řekni: Čím to je?

František Knobloch: Já bych v podstatě se pokusil pro posluchače oddělit dva typy studií, kdy jedny jsou takzvané observační nebo se jim říká epidemiologické, kdy my se díváme na určité jevy a snažíme se je dát do souvislostí. A pak studie, kde děláme experiment. Kde my se snažíme opravdu zjistit, co je příčinou čeho.  A upozornil bych na to tyto studie, že mají velmi odlišnou váhu a že v některých případech se právě opravdu může stát, že ty observační studie přichází, řekněme, až s legračními výsledky. Což se v některých případech stává, a proto je potřeba ty výsledky brát v potaz, ale brát je s velkou rezervou.

Existují určité skupiny lidí, které se dlouho věnovaly studiu těch konkrétních modrých zón. Je velmi pozoruhodné, že v některých těch modrých zónách ti lidé, kteří se dožívají velmi vysokého věku ve zdraví, tak nemají příliš zdravý životní styl z našich hledisek, které posuzujeme jako zdravé. Spoustu lidí, kteří se dožívají 100, 105, 110 let, tak jsou obdařeni určitou kombinací genetických faktorů, která v kombinaci často s některými parametry životního stylu vede k jejich dlouhému životu. To, že nějaká určitá skupina, i přestože malá se kvůli kombinaci genetických faktorů a kombinaci enviromentálních faktorů dožívá vysokého věku, tak se velmi těžko kamkoliv přenáší. Kamkoliv extrapoluje na celé státy nebo i jen třeba menší skupiny lidí.

Helena Neumannová: Nepopíráme teď výsledky epigenetiky, když víme, že náš genom tvoří pouze 5 % zdraví? Nezahráváme si s ohněm? Tady je vidět, jak si věda nerozumí. Jak si protiřečí, ale to je na ní to krásné. Pochybovačný vědec je nejlepší vědec, jaký může být. Možná teď přišla ta doba, kdy bych ráda zmínila jednu dvojitě zaslepenou studii, která si tady zaslouží svoji pozornost.

Nedávno proběhla analýza, hovoří o ní krásně náš fyzik, kvantový vědec Václav Němeček, kdy u 398 případů s rakovinou střeva oddělili tyto pacienty na dvě skupiny.  Jedna skupina 50 % lidí odešla domů s klasickou medikací, cytostatiky a tak dále. Dál se o ně pečovalo jako doposud. Řekněme podle tabulek lékařské nebo tedy školské medicíny. Druhou skupinu poslali domů s tím, že jim vůbec nic nebylo řečeno, přesto jim byla snížená dávka. Ani lékařům ani pacientům nebylo sděleno, že bylo vybráno 25 nezávislých lidí, kteří se denně po dobu jednoho měsíce za tyto pacienty modlili.  Nikdo o tom nevěděl. Pouze ti neznámí lidé, kteří se modlili. Pro nás něco, co naprosto nepochopíme. Jak je možné, že 80 % z této druhé skupiny lidí se buď úplně vyléčilo anebo se jejich zdraví výrazně zlepšilo? Je zde poznámka až o 75 %. Já to nevím. Ty to nevíš. Nevíme to nikdo.

Jak se stavíš k těmto, řekněme, nedefinovatelným zatím naším mozkem neprobádaným neuchopitelných výsledků, které jsou ale dané. Dělala to skupina vědců, kteří to zkoumali, a obsahovala kvantové fyziky, matematiky, lékaře, biochemiky i biology, a nikdo z nich nedokáže dodnes vysvětlit, jak je to možné. Je to to naše podvědomí a vědomí. Je to to, že kvantová fyzika říká, abyste se ji ve škole také určitě dotkli, že jsme součástí jakéhosi celku vesmíru. Že ty naše mitochondrie s tou tisíciletou životností jsou součástí buněk vesmíru. Přesto my se tady snažíme o to, kolik vody vypijeme denně. Kdy se otužovat. Jak jíst, jak mít pozitivní mysl, jak se mít rád. Co všechno udělat pro to, kolik se hýbat denně. Co všechno udělat pro to, abych žila radostný a zdravý život. Kde tam je tohle? Kde tam je to podvědomí a vědomí? Jak ho vnímáš ty jako biochemik, jako biolog, jako nutriční poradce a jako specialista pro dlouhověkost?

František Knobloch: Co se týče těchto výsledků, tak jsou pro mě opravdu nepochopitelné a nevysvětlitelné. Je ale něco, za co bývám občas kritizován, že já některé věci, které nechápu, tak přesto uznávám…

Helena Neumannová: A za to jsi kritizován.

František Knobloch: Ano, protože někteří lidé jsou věcem, které jsou nevysvětlitelné i působí, že jsou nesmyslné, tak jsou jim velmi uzavření.

Helena Neumannová: Ano. Speciálně vědci. To je pravda.

František Knobloch: Já jim jsem otevřený i přesto, že jim naprosto nerozumím a nedokážu si je vysvětlit žádným způsobem. Co se týče ale efektu víry jednotlivce a známého placebo efektu a tak podobně, tak mechanizmy těchto efektů se začínají na určitých úrovních objasňovat, a těm už věřím i z důvodu, že začínám malinko rozumět tomu, jak můžou fungovat, a to skrze naše vědomé struktury mozku. To, že já něčemu věřím, a to že já o něčem vím, tak může ovlivňovat parametry mojí biologie, protože můj mozek komunikuje s těmito centry.

Takže to je něco, čemu už začínáme malinko rozumět a víme, kolik propojení má náš mozek s různými oblastmi našeho těla, a že to, že já něčemu věřím nebo to, že já se o něčem dozvím, že já něco vím, jak funguje, tak může opravdu ovlivnit ty parametry měřitelným způsobem. Takže to je něco, čemu nejenže jsem otevřený, ale tomu přímo věřím, že to funguje, a myslím si, že funguje placebo efekt, na tom v podstatě není… O tom v podstatě není spor.

Helena Neumannová: Jednoznačně placebo efekt funguje i u ibalginu, jak víme. Takže tam žádný vědec asi si nedovolí něco podobného zpochybňovat. Řekni mi teď na závěr: Když bychom se dotkli takového toho tématu, protože mě se nesmírně líbilo, když jsme se poznali, že jsi chtěl být součástí toho našeho světového unikátu a podporovat něco dobrého a pomáhat našim Čechům a lidem, kteří tady trpí různými nemocemi. Tak my víme, že v poslední době nás nejvíce trápí, nebo především tedy mladé a naše děti duševní onemocnění. Opět je to tenký led. Je to téma, které doposud bylo tabu.

V posledních dvou letech bijeme na poplach. Najednou zjišťujeme, že nemáme odborníky. Zjišťujeme, že nemáme centra pro tyto lidi. Zjišťujeme, že si neumíme pomoci ani přírodou, protože jsme si v podstatě zakázali si jí pomáhat v takovýchto případech. Ta Evropská unie tomu napovídala. Teď samozřejmě otvírá dveře a říká, dobře, dobře pojďme s tím dědictvím něco dělat. Přesto se zeptám: Jako formou by specialista dlouhověkosti pomohl, a to opravdu připouštíme, že o duši a naší mysli zatím víme velmi, velmi málo.

Já říkám, vím, že nic nevím. Jakou formou bys dokázal poradit a pomoci například ženě, která přišla o své dítě? To znamená, jedná se o absolutní emoční šok, kdy my víme, že ta žena, dejme tomu, doposud sportovala, skvělým způsobem se starala o své zdraví. Má vynikající práci, baví ji její profese. Má láskyplný vztah. Má milující rodinu a zemře jí dítě. Velice těžké téma pro veškerou škálu odborníků, která se o ni může v ten moment postarat. Přesto specialista dlouhověkosti, a speciálně ty se k tomu chceš vyjadřovat a věnovat se tomu ve všech souvislostech. Tedy ta duše hraje obrovskou roli. Jak bys k tomu přistoupil a co bys takovým lidem poradil?

František Knobloch: K takovýmto tragédiím je velmi těžké přistoupit jakýmkoliv způsobem. Taková žena, pokud bude mít problémy s psychickým zdravím, což by bylo relativně pochopitelné, tak by samozřejmě měla hledat odbornou pomoc. Někoho, kdo ji bude vést, co se týče té stránky psychologické a psychiatrické. Doporučil bych to, že by neměla měnit svůj zdravý životní styl, protože zdraví těla bude mít na její psychiku opravdu velký vliv. I přestože se takovému člověku velmi těžko pomáhá, radí a tak podobně, tak věřím, že by neměla přestávat s věcmi, které jí přišly důležité a které jí pomáhaly se cítit dobře před tím, než se to stalo.

Je velmi dobře známo, jaký efekt má například pohyb na mentální zdraví. Jaký efekt má například kvalitní strava na mentální zdraví. Dá se k tomu přistupovat více způsoby. Dá se k tomu přistupovat i skrze fyziologické uklidnění těla skrze dechové techniky. Ty se zdají hrozně banální v porovnání s tragédií, která se udála, ale ony můžou mít určitý vliv na to, aby došlo k tomu uklidnění mysli, protože zpomalení dechu může přímo vést k stimulaci parasympatické nervové soustavy. K tomu, že se uklidní srdeční tep a náš mozek to potom vyhodnocuje, tyto uklidňující signály, a může se uklidnit i samotná mysl. Takže i přesto, že je velmi těžké radit pomoc, tak teoreticky kombinace více věcí může vést k tomu, že se takový člověk vyrovná s tím traumatem, ale určitě bych doporučil odborníky, co se týče právě vyrovnávání se s traumaty. Jsou lidé, kteří se specificky tomuto tématu věnují, a můžou přinést určitou odbornou pomoc. Jako poslední věc bych ještě zmínil k tomu, o čem jsme se bavili. Co se týče té epigenetiky, tak že v podstatě ve většině případech se ukazuje, že nemůžeme rozlišit vliv genů a vliv prostředí. Ony jsou tak propojené, že rozlišit je v podstatě nejde. Skoro ve všech případech je to určitá kombinace, kde se mění pouze zastoupení vlivu genů a zastoupení vlivu prostředí.

Když se bavíme o barvě očí, tak tam to může být kolem 100 % ve prospěch genetiky, ale u většiny faktorů je to někde uprostřed, a například co se týče těch mentálních a psychických onemocnění, tak to většinou je kombinace nějaké zranitelnosti vůči těmto onemocněním a nějakému negativnímu stresu. Říká se mu distres, což je stres bez vlivu na okolnosti. Takže to je nějaký stres, když já jsem v podstatě bezmocný. Tak ta kombinace té náchylnosti a kombinace nějakého trauma, distresu a tak podobně, tak může vést k tomu, že se člověk dostane do tohoto stavu, který je i tak řešitelný, ale třeba kdyby byl méně zranitelný nebo kdyby měl lepší sled událostí, které by v něm nezpůsobovaly trauma, bezmoc a tak podobně, tak by v obou případech mohly obě strany mince vést k tomu, že to duševní onemocnění může nebo nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Je to i o tom, ty jsi to tady vlastně zmínil, ruku v ruce ty naše geny s vlivem prostředí a stresových faktorů. Já možná to ukážu i na tvém případu, kdy mě to nesmírně zaujalo. Kdy vědec, konzultant, člověk, který je nesmírně vyrovnaný, má zdravé sebevědomí. Má před sebou zdárnou budoucnost, a přesto si našel odvahu jít do soutěže „Muž roku“. Bylo tvojí motivací jakási sonda společnosti nebo to bylo, že ty sám chtěl jsi sáhnout, jak se říká na to, kam až bych byl ochoten jít. Co jsem ochoten sdělit veřejnosti a jakým způsobem jsem schopen se vyjadřovat ve všech směrech a faktorech, abych si dokázal říci ano, toho jsem schopen či nejsem schopen. Co tam u tebe bylo tím hnacím motorem a co jsi vlastně zjistil?

František Knobloch: Ve skutečnosti v tomto případě byla moje motivace výrazně víc plytká. Mě do této soutěže ponouknul můj děda a já jsem s tím souhlasil, řekněme, z takového toho důvodu, protože proč ne? A že to vyzkouším a uvidím, co z toho vznikne.

Helena Neumannová: Čili udělat radost dědečkovi. Svým způsobem.

František Knobloch: Ano, a také zkusit něco nového, co jsem nikdy nezkusil. A hlavně jsem zjistil, že mě to bude stát, řekněme, sedm dní celkového života. Celá ta soutěž a že co z toho můžu získat je velmi nejisté, ale že třeba něco ano.

Helena Neumannová: A získal jsi? Kromě toho, že jsi se stal tedy „Mužem roku“?

František Knobloch: Nemám pocit, že bych tím úplně získal, kromě pár věcných cen a drobností, tak…

Helena Neumannová: Pro tvoji profesi třeba nic?

František Knobloch: Já nemám pocit, že by to mělo nějaký úplně zásadní vliv, protože zaprvé soutěže krásy a podobné věci nejsou poslední dobou příliš oblíbené, ani příliš zajímavé.

Helena Neumannová: Ale „Muž roku“ není o kráse. Tam zase bych ti oponovala, že „Muž roku“ by měl vlastně být jakýmsi znakem toho, že jsi skutečný muž, gentleman, vzdělaný člověk. Že máš určité charisma. Tudíž já, jako klient, bych vlastně měla mít chuť k tobě jít pro konzultaci proto, že asi to máš v hlavě a mysli a duši srovnané?

František Knobloch: Ano, ale velmi špatně se to porovnává například s vysokoškolskými tituly a něco podobného, kdy ta moje přidaná hodnota by měla být moje odbornost, na čemž soutěž „Muž roku“ nic moc nemění, a pro některé lidi to může být, řekněme, spíše legrační a mohou se mě ptát, proč jsem se vlastně do toho pustil. Proč jsem se do toho přihlásil. A já právě říkám, že v podstatě jenom to vyzkoušet.

Helena Neumannová: Františku já ti moc děkuji. Přeji ti, aby se ti nesmírně dařilo. Dlouhověkost je nádherné téma, určitě předáš, zlepšíš a zdokonalíš spoustu životů, a nejenom svůj samozřejmě. Těším se i na naši spolupráci, a jestli chceš, je nějaká jedna, dvě věty jako poselství pro dlouhověkost z tvé strany? Máš příležitost jako naše nadějná generace mladá, o které se velmi často hovoří, jako že tedy to s vámi je strašné a těžké. Já jsem strašně šťastná, že tady vidím takhle úžasného člověka, jako jsi ty, a strašně fandím takovým lidem a věřím, že ještě naše země o tobě uslyší. Ne-li i další země.

František Knobloch: Já bych řekl možná to, že s věnováním se dlouhověkosti je možné začít opravdu kdykoliv a že začínají se objevovat opravdu velmi zajímavá data o tom, že i ve velmi pozdějším věku se dají dělat velké změny a že takové to, že na konci života se zpomalil metabolismus a že už mi to nepůjde a že když jsem nezačal v mládí, tak že už je pozdě.

Ukazuje se, že to z velké části není pravda. A je možné se do toho kdykoliv pustit, a že čím víc toho budu o tom tématu vědět, tím menší bude šance, že budu v této společnosti ovládaný, manipulovaný, a že já budu dělat ta správná rozhodnutí, informovaná rozhodnutí ohledně svého zdraví. A zdraví je opravdu důležité, a pokud chceme ty nejposlednější chvíle našeho života strávit ve funkčním stavu, ve šťastném stavu a užít si ty poslední chvíle našeho života, řekněme posledních deset let, které často trávíme v ne úplně dobrém stavu. Pokud chceme toto paradigma zrušit, že musíme strávit těch posledních deset let v chronické nemocnosti, což podle mého názoru a některých dalších odborníků nemusíme, tak pro to můžeme začít dělat kroky v podstatě v jakékoliv fázi našeho života.

Helena Neumannová: Já ti děkuji. Milí posluchači, já se s vámi loučím u další Laskavé soboty. Já myslím, že je to jako s láskou. Na lásku a na zdraví, tedy i na dlouhověkost není nikdy pozdě, a já si myslím, že to je krásné poselství pro naši sobotu. Mějte se krásně. Žijte s chutí a s radostí. Vaše Helena Neumannová.

Martina: Mariane Jelínku, říkáte, že to my sami jsme se rozhodli trpět depresemi z neúspěchu, protože jsme začali vzývat výkonnost a ignorovat etické hodnoty. A tím se vlastně dostáváme ve velké zkratce k tomu, co jste říkal, protože si myslím, že když jste hovořil o lásce, tak jste hovořil prakticky o etických principech, není-liž pravda.

Marian Jelínek: Hovořil jsem o činnosti – láska k činnosti – a ta vám dává předpoklad, že jste etičtí.

Martina: Ano. A já teď se vrátím k tomu, že když miluješ, tak ti nic není zatěžko ani ve sportu, a možná ani v podnikání, ale pokud nemám etické principy, tak můžu milovat také jen úspěch, peníze, obdiv, potlesk, moc.

Marian Jelínek: Ano. Proto jsem řekl, že dichotomický stav je na jedné straně emoce k činnosti, přítomnosti, a na druhé straně je emoce k cíli. Jarda Jágr by nikdy nebyl úspěšný, kdyby netoužil po gólech, bodech, penězích, a tak dále, ale tato emoce je vyvážena jeho úžasnou láskou ke hře jménem lední hokej. A to je ta vyváženost – milovat tu činnost, a toužit po cílech. Kdežto plno lidí, a tato společnost, vedou ohromnou emoci k cíli, ale nevyvažuje to emocí k činnosti, a proto tam kreativita, a tak dále, nemůže naskočit.

Martina: Co si tedy ale počít s tím, že jsme skutečně výkonovou společnost povýšili na zlaté tele, a etické hodnoty jsme tak nějak posmetali pod památníček, a už vlastně nikdo neví, co jsou. Nikdo neví, jestli se obrátit do antiky, nebo jestli se obrátit ke kabale, ke křesťanství. Vlastně spousta skupin lidí bere hovoření o nějakých etických principech jako omezování, ale pokud je nebudeme mít, co nás čeká?

Marian Jelínek: Souhlasím, nazvěme to: Krize hodnot. My totiž nevíme, jaké jsou správné, a tápeme v tom. Každá firma má své hodnoty, každá rodina, každý člověk má své hodnoty, a nějakým způsobem jsme ztratili trošičku ukazatel. Víte, já se obecně nepovažuji za člověka, že bych měl tady moralizovat, školit. Já se řídím tím, že chceš-li změnit svět, změň sebe. To znamená, že opravdu nemám návod, ani nevím, jestli by na to existoval nějaký etický… Možná by nám to řekl Immanuel Kant, nebo jeho kategorické imperativy, které jsou, myslím, velmi poplatné v současné době. Takže chovej se tak, jak by sis představoval, aby se mělo chovat lidstvo. To myslím, že je jedna z možných hodnot, u kterých si řeknete, že tak bych se asi chtěl chovat, protože chci, aby se takhle chovali lidé ke mně. A tak dále.

Martina: Ale to už musíte být schopný hlubokého vhledu, a nemít v sobě predátorský dojem: „Já jsem něco víc než všichni ostatní. Já jsem pán vesmíru“.

Marian Jelínek: Ano. Tohle všechno pramení, podle mě, z toho, že nemáme stejný stav vědomí. Já jsem zastánce toho, co píše Nietzsche, že jsme si samozřejmě rovni jako lidská rasa, to jsme si rovni všichni, ale úplně narovinu, nejsme si rovni stavem vědomí. A stav vědomí vlastně o těchto věcech rozhoduje, a proto jsou mezi námi tak velké rozdíly. Proto si myslím, že v tom, o čem se mluví, o čem se tady bavíme – a to je můj osobní názor – bude vždycky pnutí, a že to nikdy nebude vyvážené tak, že by tam pnutí nebylo. Určité pnutí vede k posunu a pokroku, jenom se mění možnosti, které potom v evoluci v této době máme. A tyto možnosti jsou daleko víc destruktivní, než byly kdysi. Proto je to nebezpečné.

Dnes si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař. Digitalizace nám umožňuje se pod formou anonymity vyjadřovat úplně ke všemu.

Martina: Teď je logické se zeptat, jaké jsou pro vás nejvyšší hodnoty. Ale ještě logičtější by bylo ptát se: Jaké jsou vysoké lidské hodnoty, které by měly lidi, lidstvo, spojovat, a měly by neustále vzbuzovat vertikální princip úžasu, zaklonění hlavy k nebi, a žasnutí, že je něco, co ho přesahuje, a že je něco, před čím bychom měli v úctě padnout na kolena. Tak tedy – jaké jsou nejvyšší lidské hodnoty?

Marian Jelínek: Já nevím, neznám. Můžu říct, čím se řídím já, nebo se tím snažím řídit, a čím jsem byl vychováván. A jedna z těch věcí je určitá pokora a míra pokory – vy jste to teď naznačila – k tomu, že nás něco přesahuje a že tomu moc nerozumíme, a nevíme, a že nám ještě chybí hrozně moc informací, pokud vůbec je svět poznatelný, a pokud je náš rozum vůbec schopen poznat. Takže je to nějaký respekt, pokora. Dále si myslím, že hrozně důležitá věc, kterou vnímám v současné době, je umět komunikovat, protože respekt k názoru druhého v současnosti hrozně chybí. Další bod je kritické myšlení, to znamená, že pokud nemám dost informací, tak se úplně nepovažuji za někoho, kdo by se k tomu měl vyjadřovat. Bohužel v současnosti mi připadá, že si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař, a tak dál. Takže bohužel digitalizace nám umožňuje pod formou anonymity se vyjadřovat úplně ke všemu.

Já to zase vnímám ve svém oboru, ve sportu, co ty holčiny, kluci dostávají za smsky. Prohrají zápas, a přijdou někdy věci, že si řeknete nebo říkáte: „Proč to ten člověk vůbec píše?“ A teď mi ta holka brečí, volá mi támhle někde z jižní Ameriky, a povídá: „Já se na tenis vykašlu. Tohle nemám zapotřebí. Oni to už poslali i mojí mámě.“ A to si řeknete: „Tak to tedy…“ A teď je otázka, zda to bylo dřív. Bylo. Jenže si to řekli v hospodě, ale teď, díky tomu strojku, je ta okamžitá reakce. A znovu opakuji, možnost ke všemu se vyjádřit, a nějakým způsobem špatně pochopená svoboda, to je něco, co je špatně pochopené i z hlediska jídla.

Já vím, že to vypadá tak, že to nesouvisí, ale princip je stejný. Jestliže mám svobodu v jídle, a já ji špatně pochopil, tak nám přibývá obezity, diabetes, a všeho možného. Jestliže je svoboda v jídle, a já ji správně pochopil, tedy, že si mám aktivně vybírat to nejlepší, tak – odpusťe mi – nemůžeme mít takový problém s obezitou. A teď kdo to umí, a kdo to neumí? Proto se nám polarizuje společnost na ty, kdo se umí limitovat, pochopili princip aktivního výběru toho nejlepšího, a na ty, kteří to nepochopili, respektive neumí s tím pracovat. Pozor, to není Jelínek, to je Hegel. Hegel řekl, že filogeneticky nejstarším motivačním prvkem je odtlačování negativ. Logicky, když je mi zima nebo mám hlad, co potřebuji? Kde je jídlo. A už mě nikdo nemusí motivovat, abych šel za jídlem. A druhá část toho výroku je, že teprve historickým vývojem se tu objevila možnost aktivně vybírat to nejlepší. A co znamená, abych si vybíral aktivně? Výběr je limitace: Od sedmi nejím. Hlídáš si porce, tuky, cholesterol, bla, bla, bla… Ale já nechci, aby mě limitoval stát, nebo někdo jiný, já se chci limitovat sám.

Martina: To jsem ráda, že jste to dodal, protože to, že se někdo rozhodl aktivně se věnovat obžerství, by nemělo zpochybňovat svobodu jako takovou.

Marian Jelínek: Máte pravdu. Na druhé straně je důležité si uvědomit následek.

Martina: To ano. Domýšlení následků.

Marian Jelínek: Víte, kolik stojí léčba diabetes? To už není pak jeho věc. To je ten problém.

Martina: Ano, ale když k tomu přistoupíme takto, tak jsme jenom o krůček blíže k chytrým ledničkám, kterou otevřete, a chcete si vzít, řekněme, slaninu, a ona vám oznámí, že už jste spotřeboval počet živočišných tiků. Chcete si dát víno: „Ne, ne, ne, už jste měl deci a půl, a zároveň vám posíláme na displej číslo na anonymní alkolinku.“

Marian Jelínek: A co kdybyste šla jinou cestou a uvědomila si, že největší přirozenou limitací je – jsme zpátky – láska. Jestliže mě bude bavit zdravý životní styl, nepotřebuji žádnou chytrou ledničku. Já se limituji sám.

Zvyšování ekonomických parametrů společnosti, touhu po financích, nezvyšují pozitivní emoce

Martina: Ano, ale bohužel v této společnosti máme tendenci dávat na morální díry technické záplaty, jak říká Max Kašparů. Takže mnohem pravděpodobnější je, že obžerství ve společnosti se nebude řešit tím, že budeme děti tahat do kroužků, že budeme po školách vysvětlovat, že budeme dělat sport hrou, ale mnohem pravděpodobnější je, že dodáme do domácnosti chytré ledničky. Je to stejné, jako úvaha typu: Roste počet pobodaných v Německu. Tak zakážeme nože.

Marian Jelínek: Úplně s vámi nemůžu souhlasit. Poslední věta – jasně. Ale když budu edukovat společnost v tom směru, že si má určité věci uvědomit, a že já, jako rodič, děti vlastně poškozuji – tak to přeci nikdo nechce. Ale obávám se, že plno lidí si to neuvědomuje, a jestli si to neuvědomuji, tak potom jsem potravou pro tyto predátory, jak vy říkáte. Já si spíš myslím, že to nikdo nechce úplně řešit, protože na tom samozřejmě plno lidí vydělává.

Martina: Byznys.

Marian Jelínek: Ale znovu opakuji, to, že někdo čte bulvár – já ho číst nemusím – to, že někdo jí v devět večer jitrnici – já ji jíst nemusím, to, že někdo se nehýbne – já se hýbat můžu, pokud nejsem nemocen. To znamená, já přece svobodu mám. Ale mně připadá, že tyto typy lidí a uvažování, a tento mindset se dobrovolně staly nesvobodnými. A v tom chci edukovat společnost. Vždyť plno věcí přeci není pravda. Že všichni nadávají? Co to je za pojem, „všichni nadávají“? Dobře, tak jestli si to myslíš, tak já na toto třeba nenadávám. Tečka.

A to je věc, kdy přece – teď to řeknu ošklivě – jak můžeme zničit, v uvozovkách, zničit, zastavit bulvár? Tím, že proti němu bojuji, ho nezastavím. Ale tím, že ho nebudeme číst. A co bílej cukr? A jak pohyb? A teď: Kdy to zastavíme lépe? Když budu milovat zdravý životní styl. Jak můžu ve svých dětech vytvářet lásku ke zdravému životnímu stylu? To se ptejme, protože to je možné. Jak můžeme ve svých dětech vytvářet vztah ke kritickému myšlení? A tak dále. Ale mně připadá, že to nikdo v mnoha věcech nechce, nebo jsou tu skupiny, které to chtějí, ale není síla, zatím, která by porazila tu ekonomiku, respektive piedestal peněz. Ale už to začíná mít praskliny, když se bavím s Romanem Chlupatým a s ekonomy. Víte proč? Protože se už zjišťuje – a myslím, že je to Easterlinův paradox, americký sociolog – že tím, že budeme zvyšovat ekonomické parametry společnosti a touhu po financích, tak úplně narovinu nám najednou přestalo fungovat, že tím zároveň zvýším i pozitivní emoce. Už je nezvýším.

Martina: To by nás mohlo zachránit.

Marian Jelínek: Ano, to by nás mohlo zachránit. Takže když budeme mít hezčí domy, hezčí ulice, tak špatná nálada ve společnosti bude stejně. To znamená, že musíme dělat něco navíc. Ale pozor – Kdy to fungovalo? Abychom byli upřímní? Když jsme odtlačovali negativní vlivy. Dejme tomu, že bychom měli toto studio ve sklepě, ve vlhku, byla by nám zima, a někdo by nám dal studio, které…

Martina: My ho máme ve sklepě. Je vám zima?

Marian Jelínek: Ježíš, vy jste to na sebe práskla. Ano, zvýším pozitivní emoce, ale když pak tady budeme mít zlaté kohoutky, tak to už nám pozitivní emoci nezvýší. A to je ta hranice.

Martina: Mariane Jelínku, mohli bychom se do toho…

Marian Jelínek: Zamotávat.

Pozitivní emoce se pohybují mezi potěšením, a radostí. Potěšení je krátkodobé, prchavé, honíme se za ním. Ale radost může být celoživotní.

Martina: Až zamotat, protože v tomto případě jste si sám odpověděl tím, když jste citoval Nietzscheho, že lidé jsou si rovni, ale úroveň vědomí lidí různá, a to se dá vztáhnout právě třeba péči o své tělo, péči o zdraví. Víme, že spousta takzvaných zdravých životních stylů je už také trošičku byznys, a také nás svádí na scestí, vytváří v lidech další fóbie tím, že pokud se každých deset vteřin nenapijí vody, tak padnou dehydrovaní na ulici, a bídně zhynou. Ale pojďme se podívat na jinou stránku této věci – a řeknu doslova vaše slova: „Moderní doba je typická honěním se za věcmi, které jsou mimo nás – po majetku v první řadě. Skoro každý chce nové auto, lepší byt, a luxusnější kuchyň, ale bezmála všichni jsme zapomněli na to, že růst by měl především náš vnitřní svět“.

My jsme toto už v podstatě z různých stran řekli, ale vzpomenula jsem tento citát kvůli další větě: „Růst by měl především náš vnitřní svět. Ten totiž, na rozdíl od světa vnějšího, můžeme mít pod kontrolou.“ A tady se dostáváme k poměrně zásadní věci, protože to, jak mít svůj vnitřní svět pod kontrolou, už je seberůst. Koučů, i takzvaných koučů je mnoho, psychologů i psychologů, kteří šli studovat pro to, aby si vyřešili své vlastní potíže, těch je poměrně hodně. Nejrůznějších koučů, nejrůznějších New Age, nejrůznějších skupin, knih, vlastně i náboženských téměř sekt je nepřeberné množství. Kde najít kompas, který tepe v našem srdci a který nám umožní jít cestou, která je pro nás správná.

Marian Jelínek: Samozřejmě tohle je možná to nejtěžší, a toto neustále hledat je součástí smyslu života. Ale jednou z věcí, kterou je hrozně důležité si uvědomit, je to, že pozitivní emoce, o kterých se tady bavíme, jsou na určitém bodě kontinuitou mezi potěšením a radostí. Já jsem si to tak stanovil. Rozdíl mezi nimi je čas. Máte emoce, které jsou pozitivní, ale vyprchávají – a to vnímám, jako potěšení. Ale máte emoce, když se člověk pozoruje, a to je to hezké. My jsme vlastně úžasná laboratoř. Já si myslím, že bychom si měli umět dávat rande sami se sebou – to je to krásné. Dejme dalekohled z vesmíru trošku dovnitř sebe, a uvědomíte si, že máte přece emoce, které jsou třeba celoživotní. A jak to, že tahle je celoživotní, a tohle je na chvíli? A zjistíte, že to na chvíli bývá často na bázi potěšujících prvků, kterými jsou právě peníze. Koupíte si nové auto? Z toho mám samozřejmě radost, ale dává vám toto auto energii za půl roku, za rok, za dva? Už se to najednou stane normalitou.

Martina: Je to pouze příjemno.

Marian Jelínek: Ano, já tomu říkám potěšení. Dáte ženě kytku. Dejme tomu, že jí to potěší na tři hodiny, ale že by z toho byla odvařená na půl roku? To asi ne.

Martina: Přesto bych nezpochybňovala ty tři hodiny.

Marian Jelínek: Já říkám, že potěšení je důležité, ale úplně stejně důležitá je radost. Připadá mi, že tato doba nás žene k honbě za potěšením. Proč? Ono to vyprchá. Nové potěšení? Vyprchá i toto nové potěšení, a tím se z nás stávají cíloví feťáci.

Martina: Šleháme si stále silnější a silnější potěšení, sociální sítě, a všechny ty TikToky nás k tomu vedou. Když se podívám na Facebook, tak každý je úspěšnější než já, každý je na lepší dovolené, každý má teď vyfocenou lepší večeři, každý má lepší oblečení. Vždyť je to, jako kdyby mě někdo měl na vodítku.

Marian Jelínek: A když to vezmete a zvědomíte si to, tak přeci tomu nemusím podlehnout. A tady si říkám, že tady je možná trošičku i nevědomost ekonomiky. Ekonomika jede na paradigmatu „Čas jsou peníze“, když to řeknu hodně hrubě. To znamená, zefektivňujeme výrobu, zkracujeme čas, a tak dále, a logicky, čím víc peněz za kratší čas vydělám, tím je to efektivnější. Ale zamyslete se nad tím.

Nebo já si kladu otázku: Co dělá toto zkracování s emocemi? A najednou zjistíte, že čím víc zkracujete čas, tak je emoce o to povrchnější. Můžu se do někoho hluboce zamilovat do někoho, koho vidím tři minuty? Ale můžu být potěšen ze setkání. A k tomu, abych měl hlubokou emoci a vztah k něčemu – pozor – k přírodě, k věcem, k lidem, k oblečení, k autům – potřebuji prostě nějaký čas, abych v tomto čase zjistil, co a jak. Ale za krátký čas nemám šanci to zjistit. A teď je klipová, rychlá doba – TikToky, dvacet vteřin tohle, támhle. K čemu nás to žene? K potěšení, ale ne k pravé radosti. Proto jsem na začátku říkal, že ubývá lidí, a to je to důležité.

U studentů třeba u přijímaček se ptám na zájmy, koníčky, a oni přemýšlí, a pak vám řekne „filmy“. Já povídám: „Natáčíš nějaké?“ „Ne, koukám. Internet. Hudba.“ A já povídám: „Skládáš?“ Chápete tu povrchnost emocí? To znamená, že oni ve své podstatě umí všechno, ale k ničemu nemáme – teď provokuji – hluboký, pravý vztah.

Zvyšujeme hrubý domácí produkt, a zároveň plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Třicet procent potravin v ČR se vyhodí, ale o 2 000 kilometrů dál umírají děti hladem.

Martina: Nejsou toho součástí.

Marian Jelínek: Ano. A pak je to o tom, že si uvědomíte, že potřebujeme kvóty. Ale když k tomu budu mít vztah, tak nepotřebuji žádnou kvótu.

Martina: Ty kvóty mi teď lépe vysvětlete.

Marian Jelínek: Dejme tomu, že budete chtít limitovat společnost, nebo budovu, nebo ledničky. Potřebujete, aby nám někdo limity dal. Ale když mám k tomu vztah, třeba ke zdravému životnímu stylu, tak přeci nepotřebuji, aby mi někdo dával limity a kvóty – jestliže mám jako kvótu zelenou přírodu, jestliže mám vztah ke stromům. Já vám řeknu jeden příklad, který ve mně dodneška rezonuje. Když jsem byl na Srí Lance v tamilské části, tak jsem tam byl pozván od jedné školy na turnaj kriketu, který se odehrával v sobotu. Tamilská část – ta, kde byla ještě před pár lety válka, takže opravdu velice skromná, hřiště pískové, hrbolaté – nic extra jsem nečekal – dva stupínky jako tribuna, všechno parádní. A když jsem kouknul na hřiště, nevěřil jsem svým očím. Víte, co tam bylo? Někde kolem prostředku hřiště byla palma. Oni ji tam nechali. A já, jak mám ten evropský konstrukt, jsem říkal řediteli školy – já tam byl oficiální návštěva: „Prosím vás, vy se nebojíte, že se o to někdo zraní?“ A on na mě tak koukne, a udělal ze mě právem s prominutím idiota, a povídá: „Vždyť mají dávat pozor.“ Chápete, že oni ten strom neporazí, protože k němu mají vztah – nebo k potoku.

Co to znamená? Co se děje? My zvyšujeme hrubý domácí produkty a ekonomické parametry společnosti, ale zároveň zvyšujeme plýtvání, takže kvóty budeme používat na plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Pak si kvótu udělám sám. A to je to, co mě fascinuje. Někde jsem vyčetl – a myslím, že mi to potvrdilo pár lidí – že 30 procent potravin v České republice se vyhodí. Ale o 2 000 kilometrů dál vzdušnou čarou umírají děti hladem. A my si hrajeme na nějaký altruismus?

Martina: Ale vybíráme zase smsky, dmsky.

Marian Jelínek: Takže kdybychom k tomu měli vztah – sakra – tak to přece nebudu… Moje babička měla vztah bramborám, a když zbyly po obědě, tak přemýšlela, jak je repasuje k večeři, co s nimi udělá, protože se na ně nadřela a – měla k nim vztah. V současné době? „No co – vyhodit. Co s tím budu dělat?“ Chápete? A já jsem zastánce, že kvóty – a teď se vracím k otázce – jsou nutné zvenku, ale daleko lepší by bylo vytvářet k tomu vztah. Jenže na ten vztah potřebujete čas. Ale ekonomika nám čas nedává.

Martina: A osobní podíl na práci.

Marian Jelínek: Ano, výborně. Takže chápete, jak se svět změnil? Dítě si něco přálo v únoru, a dostalo to k Ježíšku – pak mělo k tomu dárku možná větší vztah. Dnes si dítě něco přeje v únoru, a dostane to v březnu. Můj student dělal krásnou práci, a ve třech mateřských školkách v Praze se ptal, co dostaly děti v dubnu k Ježíšku – slyšíte dobře, v dubnu. Ty děti si pamatovaly…

Martina: Ještě větší problém je, že dítě v lednu dostane dárek, a v únoru ho napadne, že ho mohlo chtít.

Marian Jelínek: Takže předbíhá.

Martina: Ale to, o čem mluvíte, se dá říct slovy prostými a nehledanými, že ryba smrdí od hlavy. Ve společnosti je něco od základů špatně nastaveno, a my v této společnosti žijeme, a jediné, co můžeme udělat je, rozeznat to, a odmítnout na tomto fungování podíl.

Marian Jelínek: Například.

Od dětství jsme vedeni k ovládání a poznávání okolí. Pomalu lítáme na Mars, ale neznáme sami sebe. Máme problém se svým subjektivním světem, s prací s emocemi.

Martina: Na nepřirozeném fungování společnosti. Pak je možná dobré to, od čeho jsme před chvílí utekli, že náš vnitřní svět bychom měli mít pod kontrolou. Čím to je, že jsme toho čím dál tím méně schopni? Někdo je možná upřemýšlený z toho, že skutečně pořád poctivě přemýšlí, a má z toho v hlavě větrák, jak mu pořád proudí myšlenky, někdo nemá pod kontrolou své myšlenky, které se přetavují v emoce. Mohla bych pokračovat, ale mluvit máte vy. Řekněte mi, proč s tím máme možná stále větší problém?

Marian Jelínek: Protože jsme k tomu od dětství vedeni, a společnost a kultura nás vedou k ovládání a poznávání okolí. Takže fyzika, matika, dějepis, už pomalu lítáme na Mars, ale všimněte si, neznáme sami sebe. A teď nastává doba, kdy zjišťujeme, že známe všechny možné racionální informace o okolí, ale začínáme mít problém se svým subjektivním světem. Proto je teď požadavek na to, aby ve školství vznikl nový předmět, který učí děti pracovat s emocemi.

Vždyť přece ukazatele jsou zcela jasné: Přibývá nám dětí, které se sebepoškozují, přibývá anorektiček, bulimiček, spotřeba antidepresiv, lidí, kteří potřebují prášky na spaní, bohužel – to musím říci – i sebevražd. To znamená, že se tady něco děje. A já si myslím, že obecně je to tím, že se snažíme stále poznávat něco mimo sebe. Ono to fungovalo, samozřejmě, když máte hlad, nebo je vám zima, potřebujete poznávat, jak se dělá oheň, kde najdu dřevo, kde najdu zdroje. Ale teď? Co teď vlastně, kam dál ještě v tomto chceme jít? Neměli by se teď poznání trošičku otočit, a změnit? Neutekli jsme vnějším poznáním příliš daleko? Nebo utekli jsme daleko, ale není tam v symbióze poznání vnitřní? A to je ten problém.

Položím si filozofickou otázku: Vžijme se do toho, že jsme v době Kristově před dvěma tisíci lety, a do toho, co jsme racionálně věděli. Znali jsme tři sta metrů kolem bydliště, věděli jsme, že zeměkoule je placatá, znali jsme 200 lidí, a tak dále. A jaký jsme udělali posun v této racionální informovanosti a logice a informací – to je jasný, to vidíme všichni. Kde žijeme teď, a kde se žilo tenkrát. Co všechno víme. Ale udělali jsme posun v subjektivním světě? Myslíte si – a já nevím – že je méně zla, než bylo? Je více zla, než bylo? Nebo je stejně zla v člověku, jenom se změnila možnost projevu, protože tenkrát to byl nůž, a teď je to atomová bomba, nebo kybernetické problémy. Udělali jsme nějakou vertikalizaci?

Martina: Já na to odpověď nemám.

Marian Jelínek: Já také ne. Kladu si otázku.

Ovládat emoce neznamená, že bychom je neměli nikdy pustit. Ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: Ano, máme spoustu odpovědí, a málo otázek – dobře na to jdete. Bavili jsme se o tom, že je dobře ovládat emoce, tak zase, je dobré ovládat emoce dobře. Vidím, že mnozí kolem mě se snaží přetavit svůj skutečný naturel, to, co v nich je, co v nich vře, svůj vztek, do podoby třeba moudrého pokyvování hlavou, nebo takového: „Tím já už se zabývat nebudu, to už mám za sebou“, a mnohdy dělají kolem sebe vlastně mnohem více zmatku, a jakési skryté agresivity – pasivní agrese – než ti, co možná bouchnou do stolu, a úplně normálně takzvaně vychrlí. Jakým způsobem pracovat se svými emocemi?

Marian Jelínek: Emoce je něco, co je naší součástí, ale naopak bych dokonce řekl, že preferujeme rozum. Pan profesor Koukolík říká krásnou větu: „Člověk je emocionální bytost, která občas myslí“. Emoce je něco nádherného, pro mě silného, a nemyslím si, že bychom měli dávat rovnítko mezi ovládání svých emocí, a tím, že je nemám nikdy pustit. Součástí ovládání emocí je umět je právě pustit je, ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: A asi nad nimi mít nějakou vládu, že?

Marian Jelínek: Ano. Teď to chci pustit, tak si to vyřvu, a tak dále. Já to sportovcům také radím. Ideální je, když mě u toho nikdo nevidí. Ale řeknu to ošklivě: Všimněte si, co nás emočně opravdu uvolní, když půjdeme do důsledku? Tak si všimněte, že to je sprosté slovo. Proč?

Martina: Pláč.

Marian Jelínek: Ano. Protože ho nemůžu normálně používat, je to zakázané. Ale i slušný člověk, když se bouchne, a něco se mu stane, tak si zakleje – do…

Martina: Fonetické uvolnění.

Marian Jelínek: Výborně. A to funguje. Pak je to samozřejmě pláč, pak to, že v konečném efektu do něčeho potřebuji bouchnout. Chlapi to dělají – bouchnou dveřmi, nebo do stolu. A tenista také, rozmlátí raketu, všichni tím hrozně opovrhují, neměl by to dělat. Ale víte, co na těch klucích nebo holkách zjistíte? Že potom hraje jinak. On to opravdu ze sebe dostal, kdežto když si bude hrát na slušňáka, tak možná díky tomu prohraje zápas.

A úplně podobné je to při jednáních, v mítincích, kdy to je zase jiné prostředí, jiné kulisy, a tam bych přece tyto scény dělat neměl. To znamená, že tam bych měl mít jiný mechanismus, třeba, že přeruším jednání, jdu se projít. Mám dechové cvičení, mám cvičení posturální, mám cvičení řízeného vnitřního dialogu, a tím emoce ze sebe dostanu, a vracím se zpátky.

Platón přirovnával ve Faidrosu člověka k vozataji a říkal, že vozataj je rozum, a má dva koně, bílého a černého. Bílí jsou pozitivní emoce, černí jsou negativní emoce. A kdo umí opratěmi koně ovládat, jeho život jde ve jménu, a tak dále. Víte, Platón pro mě byl první a nejstarší kouč, protože opratě jsou techniky, které my tady pořád hledáme, a nikdy je všechny nenajdeme, vždycky bude něco fungovat procentuálně, a vždy něco funguje u někoho, a někoho jiného ne. Proto je tato práce krásná. Proto je důležité sebe poznání. Pokud chci s něčím pracovat, měl bych to nejdřív poznat. Mě tady chybí poznání sama sebe, proto říkám, že ve škole tento předmět chybí. My poznáváme fyziku, matiku, a všechno možné, což je důležité, prosím vás pěkně, ale chybí mi tam sebepoznání, aby dítě začalo vnímat, že mám nějaké emoce, obavy, strachy, a jak s tím pracovat – nechtění myšlenky, a tak dále. A toto je můj názor.

Helena Neumannová: Františku, já půjdu hned na začátku k tomu tématu molekulární biologie a chemie, protože ono to zní strašně skvostně, ale při tom se to zaobírá našimi nejmenšími částečkami života. Ať je to živočich, rostliny, houby nebo mikroorganismy. My přesto, že víme, že na nás má obrovský vliv, na naše zdraví, na naši mysl, na naší duši a na to, jak žijeme, na radost nebo neradost, má na nás obrovský vliv genetika neboli naše vybavení genetické, tak posledních deset let díky studiím věhlasných univerzit světa a samozřejmě profesorů a výzkumných týmů, válcuje medicínu takzvaná epigenetika. Ty se tím zaobíráš. Ty sis to zvolil, ale klasický molekulární biolog a chemik se uzavírá do své laboratoře nebo do svého týmu a bádá si. Čím to je, že ty jsi zvolil právě to poselství jít ke klientovi, být s ním v dennodenní komunikaci a starat se o to zdraví napřímo, přestože patříš ke generaci, která spíš má ráda být v zázemí a moc nekomunikovat. Co bylo za tvým rozhodnutím?

František Knobloch: Mě osobně vždycky zajímaly víc věci, které měly přímé uplatnění do běžného života. My můžeme vlastně filozofovat nad spoustou zajímavých otázek na různých modelech na buňkách. Můžeme jít do sebemenšího molekulárního detailu a můžeme sledovat každou drobnost, ale dokud tyto drobnosti nebudou mít přesah do našeho běžného života. Dokud vlastně nedokážeme pomoc některým lidem, kteří mají nějaké problémy nebo kteří chtějí problémům předcházet do budoucna, tak to z mého pohledu jsou otázky, které nejsou tak důležité, a od začátku mě to táhlo spíše k biomedicínským oborům, protože mě ten detail extrémně zajímá, a věřím, že v pochopení detailu se skrývá ta hrana, kdy my můžeme začít poznávat nové věci a můžeme začít pomáhat novými způsoby dalším a více lidem. Takže i přesto, že mě zajímá medicína jako celek, tak mě vždycky zajímalo to nové, a to detailní, z čeho můžou vycházet. A nové otázky, nejenom nové odpovědi. Ale i nové otázky, které mohou celý obor posunout.

Helena Neumannová: Pojďme na to tedy prakticky, když sám říkáš, že tě baví lidem pomáhat. My ze všech stran vnímáme a slyšíme, že jíme otrávené jídlo. Opravdu jsem se dostali do stádia, kdy k nám putují petržel nebo bazalka, která má překročenou hladinu pesticidů. Já to ráda tady vyprávím, protože je to každodenní potřeba. Dříve babička šla na zahradu a utrhla si fantastickou kvalitu petržele a věděla, že se skutečně léčí. Hroznové víno, které na první dobrou vypadá nádherně voňavě, a přesto nám radí, ponořte ho na půl hodiny do vody se sodou. A vůbec, platí to z pohledu biomolekulárního chemika? Co si myslíš, jakým způsobem se dneska můžeme bránit prakticky tomu, abychom v domnění, že dáváme svým dětem nebo svým rodinám nebo svým milovaným to zdravé, a ono to škodí? Tak jak z toho ven z tvého úhlu pohledu? Já, jako naturopat, používám byliny, používám detoxy, používám těch pět pilířů zdraví. Na tom se určitě shodneme, ale ty jsi ta mladá nadějná generace, která nám právě díky těm novým poznatkům může říct, co je třeba špatně a co můžeme dělat ještě lépe. Co je tvoje rada?

František Knobloch: Bohužel dnešní doba přichází s mnoha výhodami i s mnoha nevýhodami. Já nejsem úplně zastánce názoru, že velké společnosti přímo chtějí nám škodit. Ony sledují svoje zájmy, a často vedlejším produktem je, že jejich výrobky, produkty jsou designované pro maximalizaci zisku, a ne pro maximalizaci našeho zdraví. Takže není to přímo jejich záměr nám škodit, ale spíše nedostatek zájmu o to nám pomáhat. Co se týče potravin, tak bych řekl, že jsou tady problémy s velkochovy, s velkým zemědělstvím, kde se masově používají například herbicidy, pesticidy a tak podobně. Ale mě vždycky zajímá se první obrátit na ty otázky, které za, řekněme, za nejméně úsilí dokážou udělat největší efekt. A proto i přesto, že petržel ošetřovaná pesticidy nebo hroznové víno, a tak podobně, tak můžou mít své problémy, tak bych řekl, že nad principem, nad tím je rozlišit celistvé potraviny a rozlišit ultra zpracované potraviny jako celek. Z obojího jsou výjimky, kdy můžou být některé ultra zpracované potraviny méně problematické než jiné, a stejně tak celistvé potraviny méně problematické než jiné, ale toto rozdělení se začíná stávat ve vědě hodně prominentním v tom smyslu, že strava, která je založená na ultra zpracovaných potravinách z velké části, tak nám velmi škodí, protože tyto potraviny jsou designované tak, aby maximalizovaly profit a, řekněme, maximálně zahnaly hladomory, hlad, ale v našich vyspělých společnostech už hladomory nejsou ten problém. Pak přebytek energie a metabolické onemocnění, které tyto potraviny, bych řekl, přímo způsobují. Takže strava založená přímo na těchto potravinách nutně povede k metabolickým onemocněním a obezitě, které jsou velmi propojené. Není ve vědě přímo shoda na tom, co je příčina čeho. Jestli je příčinou první metabolické onemocnění, a pak k tomu vedoucí nadváha a obezita, anebo jestli je to přebytek energie, který ve svém důsledku vede k metabolickým onemocněním. Já bych byl zastánce spíše toho prvního, což že je metabolické onemocnění, je první příčinou, a že tyto potraviny můžou právě do metabolického zdraví velmi negativně zasahovat a že když se postaráme o stravu, která bude založena z velké většiny, dokonce bych řekl více než se normálně říká 80 % ku 20. Já bych řekl více, že by mělo být založeno na celistvých potravinách, tak že i přes ty problémy, jako jsou například nižší kvalita potravin, která se teď prokazuje, tak když bude strava založená skoro výhradně na celistvých potravinách, tak na tomto základním principu můžeme postavit většinu benefitů, které ze stravy získáváme.

Helena Neumannová: Dobrá, ale já ti musím oponovat, nebo se tě alespoň zeptat, jak mi tedy poradíš, když k tobě přijdu na konzultaci jako ke konzultantovi dlouhověkosti. Ty mi řekneš, Heleno, jste obézní a musíte zhubnout 10 kilo. Proto vás bolí kolena, proto nemůžete dýchat a tak dále. Hrozí vám infarkt myokardu, kardiovaskulární onemocnění, cévy a tak dále. A já řeknu, dobře Františku, pojďte mi pomoci sestavit můj pohybový plán, můj jídelníček, otužování a tak dále. A teď narazíme na první moment. V jídelníčku dostanu za úkol k obědu sníst salát, který bude z 90 % z potravin, respektive ze surovin, abych byla přesná, které přijdou z dálky. To znamená, pochutnám si pěkně na plné míse pesticidů, hormonů, antibiotik, a promiň, svinstva. K večeři si dám kuře napíchané hormony a vodou, antibiotiky, a promiň, v takový moment to můžu zabalit. Já se ptám: Jak z toho ven?

František Knobloch: To je vždycky otázka, co s čím srovnáváme. Já si stále myslím, že pokud já jsem na něco, čemu se ve vědě občas říká „standard American diet“, což je strava, která je založena výhradně na zpracovaných potravinách, tak když já přejdu na i když ne příliš kvalitní stravu, která bude založená na celistvých potravinách, tak můžu udělat rozdíl oproti té standard American diet. Pokud já chci udělat ještě něco lepšího a posunout to ještě dál, tak budu dbát na lokálnost potravin, sezónnost potravin, kvalitu potravin. Budu sledovat, jakým způsobem se ty potraviny pěstují. Jakým způsobem se živočichové chovají a tyto vlivy samozřejmě mají přímý efekt na to, v jaké kvalitě bude ta strava, kterou já budu konzumovat. Takže ano, když se zvíře bude pást na slunci, bude krmené travou nebo přirozenou stravou, tak místo velkochovu, kde bude zavřené ve tmě ve stresu ošetřované různými látkami a krmené velmi nepřirozenou stravou založenou často na kukuřici a sóje, tak i kvalita toho masa živočišných výrobků a zejména třeba těch tkání, kde se tyto látky ukládají, jako jsou vnitřnosti, kolagenní tkáně, tuková tkáň, tak tyto budou mít velmi rozdílnou kvalitu a samozřejmě to může mít velký vliv na to, jak moc budu schopen dosahovat svých cílů. Třeba je jednoznačné, že složení tuku masa má velký vliv na naší biologii, a pokud zvíře je zdravé a nezdravé, tak my můžeme pozorovat, že se to složení masných kyselin výrazně liší. Takže ano. Zdraví zvířete nebo i zdraví rostliny mají velký vliv na to, jaký vliv ta potravina bude mít na naší biologii. Jenom bych řekl, že je to, řekněme, princip, o který nemá smysl se snažit, pokud já jsem na standard American diet a jím fast foody, ultra zpracované potraviny, které jsou plné velmi nebezpečných zoxidovaných tuků, rafinovaných cukrů a tak podobně.

Helena Neumannová: Já tě musím zastavit, ale mně přijde, že tvoje generace už to dopředu vzdává. Ty budeš rád, když tvůj klient přistoupí na to, že začne jíst alespoň to lepší, nikoliv to nejlepší nebo dobré. A moje generace se na to dívá ještě tím starým způsobem, kdy moje prababička, když uvařila jarní polévku z toho, co vyrostlo na zahrádce, pro mě to bylo standard přirozené a něco naprosto normálního. Ale dobrá. Pojďme dál. Pojďme teď prosím k tomu, co myslím si, jak tobě a vaší klinice rodinné, tak nám píší lidé na dennodenní bázi. Opravdu vyznat se v tom, co vědecké týmy doporučují a každý měsíc je to jinak, je, bych řekla, nadlidský výkon. Čili, budu se ptát a ty říkej, jak z tvého úhlu pohledu nejenom biochemika, ale i nutričního poradce a člověka, který se dlouhověkostí zabývá, jestli si myslíš, nebo přikláníš se k tomu, zda ano či ne, a proč. Takže začněme mléčnými výrobky. Mléčné výrobky po šestém roku života, je nám sdělováno, že nepotřebujeme. Čili ano či ne mléčné výrobky?

František Knobloch: U mléčných výrobků bych řekl jednoznačně ano za podmínek, které musí být splněny. Existují potraviny, kde ta kvalita je opravdu stěžejní, a potraviny, kde je méně stěžejní. A mléčné výrobky jsou určitě jedna z těch, kde ta kvalita stěžejní je. Ve studiích se podle mě jednoznačně ukazuje, že kvalitní plnotučné nezpracované často z nepasterizovaného mléka nebo velmi šetrně pasterizovaného mléka, mléčné výrobky, tak jsou pro lidské zdraví dosti prospěšné na více úrovních. Zejména můžeme sledovat snižování zánětlivosti, a tak podobě. Já bych řekl, mléčné výrobky ano, a co se týče nekvalitních mléčných výrobků, tak tam bych řekl, že nejsou přímo škodlivé nebo že důkazy o jejich škodlivosti jsou poměrně slabé, ale jejich prospěšnost je dost nejistá a kromě toho, že často bývají relativně bohaté na bílkoviny, což může být v určitých kontextech prospěšné, tak úplně bych se… Spíše bych se vyhnul například krabicovému mléku, které je zpracované na několik způsobů. Ono je v podstatě rozložené a složené zpátky dohromady ultra hitem…

Helena Neumannová: Jsi příliš slušný. Musím říci, že tě opravdu obdivuji. Já bych skoro řekla, že by nám velmi kleslo statistické číslo bezlaktózových lidí, pokud by šli ke svému ekologickému farmáři pro kvalitní máslo, mléko, sýr. Ale ty jsi slušný, takže to říkáš tak zaobaleně. Já to říkám trošku tvrději, ale dobrá. Myslím, že jsi to hezky vysvětlil. Cukr. Cukr ano či ne? A tam mě zajímá: Ty jsi ještě velmi mladá generace. Já z pohledu i studia medicíny vím, že pro vývoj mozku, kostí a svalů, to se asi shodneme, je cukr důležitý. Řepný cukr tady byl tisíce let a bez něj bychom nedokázali žít. Čili zase: Cukr ano či ne? A případně proč?

František Knobloch: Tady je v podstatě nutné malinko rozbalit ten pojem „cukr“, protože pojem cukry, můžeme mluvit, a pojem sacharidy, tak se do jisté míry překrývají a není úplně jasná terminologie mezi vědeckou literaturou a řekněme laickou literaturou. Pokud bereme sacharidy jako celou komplexní skupinu všech těch uhlovodíků, tak ty bych řekl, že by ve stravě neměly chybět. Zároveň bych neřekl, že jsou nutné. Že jsou nutné k životu, protože my si umíme, lidské tělo si umí vyrobit sacharidy i z jiných zdrojů. Takže nejsou esenciální, nejsou nutné, ale řekl bych, že jsou více prospěšné obzvláště ve správném množství. Co se týče cukrů, jako skupiny, kterou můžeme nazvat třeba jednoduché cukry, monosacharidy a disacharidy, tak těm bych se vyhnul více, nebo bych si na ně více dával pozor, a zejména je potřeba rozlišovat zase mezi jednotlivými cukry, kde obzvláště problematická je fruktóza, která má některé efekty na organismus, které jsou nebezpečné z hlediska metabolického zdraví, ale v tomto případě obzvlášť jde o množství. A nejenom o množství, ale i o koncentraci. To znamená množství najednou. Množství za čas.

Helena Neumannová: Promiň. Jde o fruktózový cukr i u dítěte? Já, jako matka, se tě ptám. Mám, dejme tomu… Já už mám velké děti, ale když bych měla šestileté dítě, sedmileté opravdu v takové té vývojové fázi, kdy se jim staví v podstatě celé tělo. Opravdu je tam potřeba dávat i méně fruktózového cukru, nejen toho cukru klasického?

František Knobloch: Ještě bych doplnil, že to, co nazýváme jako cukr, stolní cukr, řepný cukr, třtinový cukr, tak to je sacharóza, která je složená z molekuly glukózy a molekuly fruktózy, které jsou spojené vazbou. Co se také hodně používá, je glukózový, fruktózový sirup, což je v podstatě to stejné, až na to, že mezi nimi není vazba. Je to glukóza a fruktóza, které plavou volně v roztoku. Možná je rozdíl v tom, že tam je mírně vyšší poměr ve prospěch fruktózy, kde v sacharóze je to přímo padesát na padesát, a glukózo fruktózový sirup často bývá 55 na 45, 60 na 40 ve prospěch fruktózy. Glukóza není příliš problematická z hlediska metabolického zdraví z hlediska obezity jenom ve velmi vysokých množstvích, kdy to překročí naši schopnost se s ní vyrovnávat. Zejména to hodně odpovídá tomu, kolik se hýbeme. Že naše svaly vychytávají tu glukózu a používají ji na energii. Fruktóza je výrazně problematičtější a velmi problematická je mimo svoji přirozenou formu. Takže já bych se nebál ovoce, protože observační studie ukazují, že příjem ovoce není problematický. Stejně tak bych se příliš nebál medu, ačkoliv ve vysokých množstvích bych na to upozornil. Ale co se týče nápojů, které jsou slazené glukózo-fruktózním sirupem i cukrem, tak tam bych byl opravdu hodně opatrný, a je to právě zejména z důvodu fruktózy. My máme určitou kapacitu, kdy se naše střevo dokáže velmi dobře vypořádat s určitým množstvím fruktózy, ale jakmile tuto kapacitu překročíme, tak ta fruktóza směřuje do jater a je velmi nebezpečná pro játra, jakmile ta játra zahltí. Tam vede k určité sérii biochemických reakcí, které vedou k tomu, že naše metabolické zdraví se začíná postupně zhoršovat. Takže já bych na fruktózu velmi upozornil v tom smyslu, že je nebezpečná. My máme určitou kapacitu se s ní vyrovnávat a evolučně dokonce měla svůj význam. My, pokud jsme snědli spoustu ovoce na konci léta, což je v podstatě v přírodě jediná doba, kdy my jsme byli vystaveni vyššímu množství fruktózy přirozeně. Tak ona měla dokonce svůj význam, že podporovala přibírání tuku na zimu.

Helena Neumannová: Ano. Teď jsem to chtěla říct. Připravovali jsme se jako zvířátka hezky na zimu.

František Knobloch: Což bylo evolučně užitečné, ale v dnešní době to příliš užitečné není. Obzvlášť pokud máme spoustu tukových zásob navíc, kterých se chceme zbavit. Takže fruktóza jako jeden ze silných stimulantů přibírání na váze je nebezpečná, pokud je v přebytku, pokud je obzvlášť v tekuté nepřirozené formě a pokud je během celého roku. Takže je tam více problémů a je potřeba se soustředit na každý z nich.

Helena Neumannová: Čili lehnout si v sadu po švestkový strom a přejíst se švestkami, tak jak jsme to dělali my, to už dneska není správné, ale přesto je to menší zlo, jak říkáš. Dobrá. Pojďme teď na velice módní záležitost. Lepek. Samozřejmě já vím, že je to otázka na tělo, protože bavíme se tady o speciálně modifikovaných připravených polotovarech, které dávno s klasickým pekárenským rohlíkem či houskou nebo nedej bože kváskovým chlebem nemají nic společného, a tím jsme obklopeni ve všech obchodních nákupních centrech a tak dále. Přesto jsou výjimky a jsou kolem nás pekaři, kteří dokáží připravit vysoce kvalitní chléb či jiné pečivo, a proto se ptám s obrovským nárůstem gluten free lidí, tedy lidí, kteří nemohou lepek, a je jim tvrzeno, že za tím stojí nebo je to jedna z příčin jejich obrovských zdravotních problémů. Na nás se obrací opravdu velké množství lidí s touto intolerancí. Tak jak to vidíš ty zase z pohledu tvého vzdělání třech vysokých škol a certifikovaného nutričního poradce a co si případně myslíš, že by se mělo změnit? Nebuď tak příliš slušný a řekni, co by se mělo změnit za tvou mladou generaci, abychom v budoucnu neskončili tak, že si ten chleba budeme moci dát jednou ročně, jako na Vánoce kapra?

František Knobloch: Toto je hodně relativně obsáhlé téma. To, že se na něj dá dívat z více úhlu pohledu. Jeden z nich je zase opět kvalita potravin. To znamená, že přesně, když budeme mít kváskové pečivo, tak ten kvásek může velmi pomoci se vstřebatelností toho pečiva a může být velmi méně problematické pro naše trávení. Co se týče těch problematických látek v pečivu, jako je právě lepek, ale jako jsou i jiné lektiny a další, tak z mého pohledu mírně kontroverzní téma ve vědě, ale určitě je možné říci to, že v tom hraje roli i naše kvalita mikro biomu a kvalita našeho imunitního systému, protože to, co můžeme my pozorovat, je právě to, že náš imunitní systém útočí na něco neškodného. Takže to, že my se přestáváme setkávat s přirozenými patogeny, které jsme potkávali v evoluci, tak může pravděpodobně moct za to, že náš imunitní systém chce útočit na neškodné věci ve stravě.

Helena Neumannová: Počkej, ale tady tě musím zastavit, protože nemůže za to pouze náš mikrobiom, který je samozřejmě oslabený tím, jak jsme zdegenerovaní, ale co říkáš na to, že do toho těla přichází modifikovaná pšenice? Modifikovaný ječmen, oves? On to je uzavřený řetězec. Víš, začíná to u toho agrárníka, toho velkobarona zemědělského, který potřebuje vyprodukovat v nejkratší době nejefektivnější množství pšenice, a končí to tím zdegenerovaným polotovarem u toho pekaře. Pak teprve přichází na řadu náš mikrobiom. Čili, já bych si trošku naše tělo v tomto případě bránila.

František Knobloch: Z mého pohledu je to ale velmi těžké propojit. My nemáme jistotu ohledně toho, co přesně ta modifikovaná pšenice způsobuje. A tím pádem je velmi těžké propojit ty dva fenomény. Já jsem vždycky opatrný s tím, když je tam nějaká míra nejistoty s tím říkat nějaká tvrzení, že to je příčina a následek. My můžeme pozorovat spojitost, ale je velmi těžké říct, jestli opravdu ta modifikace té pšenice vede k tomu, co my pozorujeme, protože my to také můžeme přisoudit jiným faktorům anebo to můžeme přisoudit kombinaci faktorů. Takže to je jenom to, s čím jsem já opatrný tomu přisoudit i přesto že to možná hraje roli, tak v tom také může hrát roli třeba to, že přirozeně se naše strava velmi měnila z hlediska ročního období. To, že se to teď neděje, může vést k tomu, že si pěstujeme některé ty intolerance. Je docela dobře prokázáno, že pokud během roku cyklujeme potraviny, měníme jejich zastoupení a množství během roku, tak se výskyt intolerancí snižuje.

Helena Neumannová: Čili „zlatá střední cesta a pestrost“ platí v tomto směru, jak tady poslouchám. Ale přesto v USA existují rozbory a výzkumy, které potvrdily, že ta modifikované pšenice způsobuje výrazná onemocnění, a má to následky, které lze potom řešit pouze dietně případně jakousi tedy intoleranční stravou, ale máš pravdu, teď jsi řekl strašně zajímavou věc. My jsme přestali používat roční období jako jakýsi diktát ve vztahu k našemu tělu a k tomu, co máme na jídelníčku. To je jeden z faktorů, o kterém se vlastně nemluví. To je zajímavé téma a musím říci, že mě velmi baví proto, že my si v lednu dáme jahody a zase jsme u toho. Proč potom máme těch jahod plných pesticidů celý rok, každý měsíc na talíři. Nejenom, že nám to způsobuje otravu těla, a potom je snížená imunita, nefunguje mikro biom, přichází ucerózní kolitida, Crohnuv syndrom a tak dále. A peristaltika střev přestává fungovat, ale přesně jak jsi řekl. My vlastně potom nemáme ani tu možnost předcházet těm intolerancím, které bychom zvládli i s tou modifikovanou pšenicí, pokud by jí nebylo příliš. A to se mi moc líbí. Zeptám se: maso. Ano či ne? Máme tady Green Deal. Máme tady prdící krávy. Máme tady problém s mnoha faktory, které nám diktují, že maso je pro nás nezdravé. Přesto musím říct, že když jsem se dívala a připravovala na náš rozhovor, dá se říci, že 80 % nutriční odborné, tedy vědecké populace, ale i té nevědecké se shoduje na tom, že v žádném případě nenahradíme proteiny z masa. Z kvalitního samozřejmě. Tedy bavíme se o masu minimálně z volného chovu, ne-li z bio chovu. Tak je nedokážeme nahradit jinými potravinami. Jak se na to díváš ty? A samozřejmě v naší evropské kotlině?

František Knobloch: Zkrácená odpověď je, že maso ze zdravotních důvodů, bych řekl, že spíše ano. A obzvláště zase v kontextu kvality a sezónnosti. Ale samozřejmě do toho musíme brát i ty další faktory enviromentální a také etické, kde k etickým se dnes asi pravděpodobně moc vyjadřovat nebudeme, ale co se …

Helena Neumannová: Můžeme, pokud chceš. My naturopaté radíme maso dvakrát týdně maximálně právě z etických důvodů. Nejenom z finančních.

František Knobloch: Ony jsou na jisté úrovni tyto fenomény propojeny. Nebo tyto úhly pohledu propojeny. Pokud vezmeme regenerativní zemědělství, tak jsou docela dobrá data na to, že může být uhlíkově až negativní. Takže zase bych viděl relativně velký problém v tom způsobu chování zvířat a v tom, že bychom měli více tlačit tu regenerativnost zemědělství a k přírodě šetrný chov zvířat. Což bude mít vliv jak na zdravotní, protože kvalita toho masa bude výrazně lepší, tak etické, protože ta zvířata budou žít v mnohem lepších podmínkách, a tak enviromentální, protože se ukazuje, že regenerativní zemědělství může být uhlíkově až negativní. Takže jednoznačně zde platí kvalita, ale samozřejmě zde je důležité řešit i tu sezónnost a množství. Co se týče ale toho problému, jestli je možné nahradit bílkoviny z masa jinými způsoby, tak já bych řekl, že spíše je. I přestože se v tom tím pádem neshoduji s 80 % veřejnosti nebo odborné veřejnosti, tak si myslím, že není nic speciálního ohledně bílkovin v mase, co by nešlo nahradit správnou kombinací jiných potravin.

Helena Neumannová: Jakých?

František Knobloch: Co se týče aminokyselin v mase, je výhodné to, že jsou ve správném poměru, řekněme, a zároveň jsou velmi dobře vstřebatelné. Ale máme zaprvé jiné živočišné produkty, které mají velmi dobré spektrum aminokyselin, a jsou velmi dobře vstřebatelné. Jako jsou vejce, jako jsou kvalitní mléčné výrobky, ale i rostlinná strava, pokud je zaprvé dobře kombinovaná. To znamená, že když my kombinujeme luštěniny s obilovinami, kterým oběma nějaké aminokyseliny chybí, ale jejich kombinace může tento nedostatek do jisté míry vyvážit. A pak také musíme řešit obsah antinutričních látek, které si většinou snažíme z těchto potravin vymáčet, jak se dělá u luštěnin ale i obilovin, a potom také často také tepelnou úpravou. Ta vstřebatelnost i tak zůstává nižší. Je potom otázka, jestli jsme schopni to, řekněme, „ujíst“, ale jak už jsme se bavili o tom, že v dnešní době je spíše problém s přebytkem energie, tak bych neviděl úplně nutně problém v tom, že bychom to neujedli, obzvlášť když to v dnešní době můžeme podpořit pomocí koncentrovaného proteinu, který není z masa, ale je to často syrovátkový protein, ten se používá asi nejvíce. Což je vlastně mléčný protein, který má právě velmi dobré aminokyselinové složení, a můžeme tím podpořit tu rostlinnou stravu. Takže já bych řekl, že není to nutnost. Myslím si, že konzumace masa je určitě spíše prospěšná než ne. Obzvlášť pokud s ní umíme dobře zacházet. To znamená kvalita, načasování, ale také doba konzumace, protože třeba červené maso se bude trávit relativně dlouho, a tím pádem si úplně nemyslím, že je dobré ho konzumovat třeba dvě hodiny před spaním. Takže je potřeba s těmito informacemi pracovat v kontextu, ale zkrácená odpověď je, že bych konzumaci masa ve správné kvalitě a ve správném množství doporučil.