V Evropě už jsou tak radikální islamisté, že by je nestrpěli ani v arabských zemích

Martina: Když jsem četla některé dystopické romány na toto téma, tak většina z nich měla jedno pojítko, přestože byly od různých autorů, ať už to byl pan Vlastimil Podracký, Luděk Frýbort, Vlastimil Vondruška a další, že naše země bude vítaným cílem a spádovou oblastí spíše pro obyvatele zemí, které budou islamizovány. To znamená, že by spíše měli tendenci se k nám stěhovat Francouzi, Němci nebo Rakušané. Vidíš tuto možnost jako jednu z variant?

Petr Hampl: Já si myslím, že se to dokonce děje. V Maďarsku se to děje masově.

Martina: Francouzští Židé se k nám prý také poměrně rádi stěhují.

Petr Hampl: Ale to, že třeba starší lidé, kteří jsou z Německa, dneska žijí v České republice, to ani tak neprožívají speciálně kvůli islámu, ale celkově proto, že je tady menší kriminalita, je tady klidněji. Takže ano, toto bude rozhodně přibývat. Druhá věc ovšem je, jestli můžeme počítat s tím, že z těchto lidí budou nějací velcí bojovníci nebo velká opora pro národní záchranu nebo odpor vůči tlaku.

Země, které islamizaci vzdorují – příklad Polska a Dánska

Martina: My jsme si říkali především příklady povolných společností. Pojďme si říci také příklady států, které islamizaci vzdorují.

Petr Hampl: Je tady úžasný příklad Polska. Není to tak, že by v Polsku vůbec nebyly mešity. Jsou tam. Ale celkové prostředí, a dokonce bez ohledu na to, kdo je momentálně u moci, to je impozantní. Jsou si vědomi problémů a chtějí s tím něco dělat. Koneckonců třeba i Rakousko, kde je na vídeňských školách 40 procent muslimů a tak dále – tak když se podíváme, jak jedná rakouská vláda a jak jedná rakouská veřejnost, tak se mi zdá, že tam je určitá tendence k tomu: „To stačilo. Už nechceme, aby to šlo ani o kousek dál.“ Samozřejmě je rozdíl mezi Vídní a zbytkem Rakouska – to je jako mezi Prahou a zbytkem republiky. Řekl bych, že rakouská společnost – na rozdíl od německé – ukazuje určitou odolnost. Pak máme Dánsko, které je vedle Švédska. Tam je také muslimská komunita, ale za poslední roky už moc migrantů nepobrali a zdá se mi, že je tam poměrně silná vůle zasahovat proti kriminalitě, a neřeší to tak, že když je to muslim, tak je očištěn a tak dále. Teď máme Holandsko. Holandsko už vypadalo jako totálně islamizovaná země – ale mají novou vládu a je otázka, co tato vláda pořídí, ale ukazuje to na nějaké odhodlání země. Takže takto bychom mohli Evropou jít a viděli bychom, že jsou země, kde je nějaká vůle nepoddat se islamizaci a udržet si svou původní společnost.

Martina: Petře Hample, přečetla jsem si článek snad z roku 2014 a tam bylo jasně formulováno, že radikální islamisté pevně věří, že Dánsko bude prvním muslimským státem v Evropě. Ale teď jsi ho zmínil jako jistou enklávu odporu. Proč se jim to nepodařilo? A proč se Dánům podařilo tento pro islamisty nadějný postup zbrzdit?

Petr Hampl: Z nějakého důvodu je dánská společnost sevřenější a militantnější. Ono se to trochu projevuje v jejich vůli válčit s každým, i když je to nesmyslné. Ale to, že je v Dánsku fungující domobrana, která má půl milionu lidí, to je v Evropě – kromě Švýcarska – nemyslitelné. Ještě je speciálně v posledních letech vidět, kolik je dánských vtipů na Švédy, jak se posmívají Švédům, jak jsou Švédové zženštilí a že si nechají všechno líbit. Takže je tam i toto vymezení. Já se přiznám, že nedokážu říct, jaké faktory rozhodly o tom, že dánská společnost jde nakonec tvrdším, maskulinnějším, militantnějším směrem než švédská, ale zjevně výsledek takový je.

Neexistuje přehled o počtu mešit a modliteben v České republice

Martina: Co bychom měli my, země uprostřed Evropy, bedlivě pozorovat a sledovat v zahraničí, abychom dokázali vyhodnotit reálnou situaci, reálný tlak, případně reálné nebezpečí v podobě migračních kvót, dvojího práva, výstavby dalších mešit sponzorovaných ze Saúdské Arábie, která se o toto velmi snaží?

Petr Hampl: Myslím, že v první řadě, dříve než pozorovat všechny věci kolem, je asi klíčové udělat si pořádek doma. Dokud nejsme schopni kontrolovat naše vlastní hranice, tak můžeme bědovat nad tím, co je za nimi, ale je to stejně jedno, protože se to sem bude úplně volně přesouvat. To je jedna záležitost. Druhá záležitost je, že od nějakého roku 2020 neexistuje žádný přehled o tom, kolik je tady mešit, modliteben a kde.

Martina: Pokud vím, tak snad bylo vysloveně zapovězeno monitorovat mešity, informovat jednotlivé starosty, hejtmany, aby říkali, kolik mají mešit na svém území.

Petr Hampl: Ano, ale to je přitom role státu – sledovat, co se děje na jeho území. Dokonce je tady zákon o náboženských společnostech a o církvích, který říká, že se takové věci mají ohlašovat. My zcela jistě víme, že jsou tady minimálně desítky míst, které fungují jako modlitebny, které jsou buďto uvnitř jednotlivých podniků – tam nikdo nemůže chodit zvenku – nebo že jsou označeny jako kulturní centra.

Martina: Ale mnoho jich je také přiznaných.

Petr Hampl: Ano, to ano, dobře, přiznané máme aspoň zmapovány, ale je tady mnoho nepřiznaných. My fakticky nevíme kolik, nevíme jak velké, ale víme, že v řadě případů se tam schází velmi radikální skupiny. A nezapomínejme, že když se v Evropě mluví o radikálních skupinách, tak to jsou skupiny tak radikální, že by nebyly trpěny ani v Egyptě, ani nikde v severní Africe a možná ani v Saúdské Arábii. Tady se veřejně mluví o tom, že mešita na Černém Mostě nebo Centrum sdružení muslimských obcí je přímo napojeno na Muslimské bratrstvo. To je ale přeci postaveno mimo zákon ve většině arabských zemí.

Martina: Vyšetřuje to někdo? Máš o tom přehled?

Petr Hampl: Pokud vím, tak to nikdo nevyšetřuje. Vyšetřují se jednotlivé případy. Přímo v mešitě byla odhalena teroristická skupina a ukázalo se, že skupina působila s vědomím celé mešity. Pár lidí bylo zatčeno, ale to ostatní se nijak neřešilo. Byl tady případ s panem Sáňkou s knihou Zákony tauhídu, kdy se ukázalo, nebo byly vyneseny informace z pražské mešity, že pan Sáňka, který ji tehdy vedl, vybízel lidi k tomu, aby nenáviděli nevěřící, a byli militantní. Opravdu se snažil radikalizovat mešitu. A skončilo to výrokem – teď nevím, jestli Ústavního nebo Nejvyššího soudu – že paragrafy o šíření nenávisti jsou z principu neaplikovatelné na islám, a pan Sáňka byl tím pádem osvobozen, i když bylo dokázáno, že to všechno říkal a šířil, protože je na něj tento paragraf neaplikovatelný, a dokonce dostal odškodnění za to, že ho policie obtěžovala, a to nějaké statisíce korun. Řekl bych, že policie se snaží – teď v posledních letech možná už tolik ne – ale obecně se dá říct, že česká policie se snaží, ale zatím to soudy vždy shazují. Já doufám, že jestliže tady existuje organizace jako BIS, že snad dělají kromě propagandy i nějaké jiné věci a že snad o tom něco vědí. Protože jenom to málo, co se dostane na veřejnost – tak se zdá, že to jsou hodně radikální záležitosti.

Rozpad evropského osvícenského étosu a návrat do předmoderní doby

Martina: Ve filmu Apocalypto Mel Gibson hned na začátku říká, že žádný organismus nemůže být rozvrácen zvenčí, pokud není předem rozrušen zevnitř. V této souvislosti se ptám, zdali se Evropa zkrátka vyžila, sama se rozklížila ve své vlastní společnosti, a zda tím pádem islamizace Evropy souvisí především s naším vnitřním problémem? Nebo zda je to přeci jenom navázáno na vývoj v arabském a v islámském světě, na všechny otřesy, revoluce, arabské jaro a podobně?

Petr Hampl: Když se podíváme do dějin, tak od 7. století, když se muslimové vydali na pochod a postupně obsadili dvě třetiny tehdejšího křesťanského světa, což dnes už bereme jako zcela legitimní muslimské oblasti, tak od té doby v podstatě nebyl rok, aby nedocházelo k nájezdům a ke snaze postupovat expanzí a získávat další a další oblasti. Tam je zjevně cílem jednou mít islamizovanou celou Evropu. To je dlouhodobý cíl této civilizace, tak jim to odkázal jejich Prorok, a tak se o to musí snažit. A já bych řekl, že to musíme akceptovat. Druhá věc, kterou víme z dějin, je, že oni jsou silnější. My jsme nějaké bitvy vyhráli, ale oni vyhráli mnohem více bitev, vyhráli mnohem víc válek, a celkově to po tyto roky bylo tak, že oni tlačili a ne tak, že my jsme tlačili. Oni dělali vpády na naše území a brali si otroky, a ne my k nim, protože jsme se neodvážili. Vojensky nebo válečnicky je to jednoznačně nadřazená civilizace.

Změnilo se to za osvícenství, průmyslová revoluce, moderní svět. To znamená konec 18. století – začali jsme vyhrávat námořní bitvy, v 19. století jsme začali vyhrávat pozemní bitvy, protože už jsme měli technologie a vědu a moderní pohled na svět, kterému oni, kteří žili v podstatě ve starověku, nemohli čelit. A já mám za to, že to, co se děje v poslední generaci nebo v posledních dvaceti letech, je to, že celý modernistický osvícenský étos se vyčerpává a ve spoustě vzorců se znovu vracíme do doby před francouzskou revolucí, před Bismarcka, před osvícenství. Ve starých dobách byly věci dobré a nějaké věci fungovaly, ale přeci jenom je to doba, kdy převládaly pověry, pseudonáboženství, obrovské sociální rozdíly – tak vypadala stará Evropa. Byla to doba, kdy například neexistovaly politické národy v dnešním smyslu – a také se dnes najednou mluví, že by neměly být, neexistovala tradiční rodina v tom smyslu, jakou známe – otec, matka a děti. Všechny tyto instituce moderního světa se nám rozpadají. A není to tak, že by nám je ničili muslimové, to si ničíme sami, protože 250 let moderního světa jako by už mizelo. Tím se vracíme zase k tomu starému stavu, kdy je tady silný muslimský svět se svým obrovským dobyvatelským étosem, možná vznešeným dobyvatelským étosem – minimálně z jejich pohledu – a pak slabší Evropa vedle nich, která se zoufale brání, a poslední roky to možná už ani není zoufalá obrana. Takhle to opravdu je. A ten citát je rozhodně pravdivý v tom, že když je společnost vnitřně rozdělená, tak velmi často jedna ze složek společnosti spolupracuje s dobyvateli. To, co je v našem světě a v našem věku divné, že nespolupracují ti chudší – to by dávalo nějaký smysl, stejně se o ně nikdo nestará, jsou na tom špatně – no tak co, ať sem přijdou muslimové. Ale když spolupracují ti nejbohatší a privilegovaní, tak to je historicky neobvyklé. Toto je možná poprvé v dějinách, že s dobyvatelem spolupracuje ten, kdo by měl bránit civilizaci.

Martina: A tím pádem také sám sebe, svůj majetek, svůj životní styl, své pohodlí.

Petr Hampl: Ano. A tím je naše situace zvláštní.

V Evropě vznikají radikálnější islámské skupiny než v arabském světě

Martina: Nediskutuje se o tom nikterak otevřeně, ale občas můžeme narazit v různých článcích, studiích na zmínky, na odvolání se na bezpečnostní struktury, které naznačují, říkají, zmiňují se, že se v Evropě mnohdy formují radikálnější islámské skupiny než v arabském světě. Jsou to čiré spekulace, nebo si myslíš, že na tom může něco být?

Petr Hampl: Rozhodně to píší arabští autoři. Mě teď napadá třeba Ed Husain, což je Egypťan žijící ve Velké Británii, který mluví arabsky, je to věřící muslim, a zároveň bych řekl, že je to moderní evropský člověk – člověk dvou světů. A ten napsal knihu, která spočívá v tom, že dělal reportáže z britských mešit, a jeho závěr je jednoznačný. Tak jak jsou radikální britské mešity, tak to by v Egyptě nikdo nestrpěl ani minutu. Nebo jinou postavou je Mádžid Nawás, což je také věřící muslim, který ovšem má evropské vzdělání a cítí se sympatizantem evropské demokratické společnosti. A ten ve své knize popisuje – i docela detailně – to, že v Evropě vzniká spousta radikálních skupin, které jsou tak radikální, že vyvážejí svůj radikální islám do islámských zemí. To znamená, že v Evropě je centrum a odtud je jezdí burcovat – třeba do Pákistánu nebo do nějakých arabských zemí – že nejsou dost radikální, dost bojovní, a vytváří tam ohniska ještě radikálnějšího islámu. On dokonce tvrdí, že to, co trochu můžeme v posledních letech vnímat jako jisté zpomalení islamizace – ne ve všech evropských zemích – oproti tomu, jak rychle to šlo třeba 2016–2017 – tak že je to do značné míry tím, že třeba Saúdská Arábie zastavila většinu peněz na podporu džihádu nebo vůbec na podporu šíření islámu právě proto, že se jim z Evropy, kde to podporovali, vraceli domů tito radikálové a radikalizovali přímo jejich domácí obyvatelstvo.

Martina: To už je tedy opravdu postavené na hlavu.

Petr Hampl: Ano, a to rozhodně nechtěli, takže svým způsobem jsme teď možná získali o trochu víc času, protože oni si říkají: „Nemusíme tak spěchat. Tak bude Evropa islámská až za generaci, ale raději ať tam nejsou tito magoři, kteří jsou i v očích muslimských fundamentalistů magoři.“ A to jsou lidé – a to je právě to zoufalé – které evropští multikulturalisté pokládají za dobré, správné, umírněné muslimy a vytváří jim super podmínky, a naopak často ti umírnění jsou i ze strany Evropanů předměty útoků.

Zmizela struktura, do které se mohli imigranti přirozeně integrovat

Martina: O tomto tématu se často spekuluje, až mudruje, a každý má tendenci k tomu zaujmout nějaký postoj a rozkrýt, v čem spočívá to kouzlo – v negativním smyslu slova – které způsobilo, že první generace příchozích byly rády za azyl, který získaly v Evropě a v evropských zemích, za životní standard, který získaly? Ale jejich děti už to tak nevnímají a jejich vnuci už vůbec ne. Většinou platilo, že hamburgery, televizními seriály a auty, která vydávají moc hlasitý zvuk, se nám podařilo zkorumpovat kdekoho. Jak to, že je ne?

Petr Hampl: Myslím, že to nebyly zdaleka jenom hamburgery, ale že to bylo také evropské myšlení, evropský étos, myšlenka svobody, myšlenka emancipace a podobně. A koneckonců třeba ve Francii – jak vypráví kolega Budil – fungoval i marxismus. To znamená, že když alžírský dělník někdy v roce 1981 přišel na pařížské předměstí, tak za ním za pár dnů přišli soudruzi a řekli mu: „My tě tady budeme, soudruhu, zastupovat, abys nebyl vykořisťován. Ale netrpíme náboženské předsudky a tvoje manželka přestane nosit šátek.“ A soudruh z Alžírska byl rád, protože se chtěl dosyta najíst a mít slušnou práci a lepší plat. Když se tam přistěhují dneska nebo když je tam jeho dítě, tak už tam žádná komunistická strana není, ale přijdou vousatí strýcové z mešity a řeknou mu: „Bratře, my se o tebe budeme starat, ale koukej dát do pořádku svou manželku, protože takhle nemravně se chovat nemůže.“ A tak jsou tito lidé vedeni jiným způsobem.

Chci říct, že zmizela struktura, do které se lidé mohli celkem přirozeně integrovat, a nemusela to být jenom komunistická strana. Ale byly vytvořeny nové struktury, do kterých se tito lidé integrují, a tyto nové struktury jsou radikálně islamistické. My máme stejné případy tady u nás v českých zemích, kdy přicházejí lidé z Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a podobných zemí, a přicházejí ze zemí, kde sice jsou muslimové, ale hodně formální muslimové, a tady začnou chodit do mešity se saúdským kazatelem nebo s někým, kdo hlásá a kdo čte Základy tauhídu, a za dva roky je z nich fundamentalista. Mnozí z nich se fundamentalisty stávají až v Evropě.

Dvě třetiny muslimů v Evropě jsou fundamentalisté

Martina: My jsme si hodně povídali o fundamentalistických skupinách, sekcích a směrech, ale také o nefundamentalistických, které jsou v očích pravověrných muslimů vlastně vlažní ve víře, ale kteří už nabrali evropskou společnost a naše principy jim nepřipadají až tak špatné. Mají tyto skupinky umírněných muslimů šanci? Protože by to mohla být velká příležitost právě pro to, aby se islám dál tolik neradikalizoval.

Petr Hampl: Rozhodně by to bylo v našem zájmu, aby převládli tito umírnění, když už tady má islám být. Ale v tuto chvíli jich, zaprvé, není tak mnoho. Z výzkumu, který dělal Berlínský ústav pro sociální výzkum před 5–6 lety v několika evropských zemích, vyšlo, že fundamentalistů, islamistů nebo jak to nazvat, jsou v Evropě přibližně dvě třetiny. Měli tam tři body, kterými to definovali: Že tito lidé věří, že existuje jenom jeden jediný správný výklad muslimských svatých spisů. Zadruhé, že to, co ten správný výklad říká, má být aplikován i v životě. Zatřetí, že to má být aplikováno na celou společnost. A lidí, kteří tomuto věří, jsou přibližně dvě třetiny. V každé zemi je to trochu jinak, ale tak nějak. Liší se to podle věku, mezi mladými jich je výrazně víc než mezi staršími. To je jedna věc, že umírněných není tolik. Druhý problém je, že umírnění jsou méně militantní, takže pokud se to řeší násilně, což se tak v těchto komunitách řeší často, tak vyhrají radikálové.

Martina: Negativní přenos je vždy silnější.

Petr Hampl: Ano, je to tak. A třetí věc je, že se zatím nezdá, že by evropské vlády nebo dokonce evropští vzdělanci chtěli tyto umírněné podporovat. Já tady připomenu Hatema Berrezouga, který před 8–10 lety psal vynikající blogy. Je to Tunisan, který žil v České republice a dokázal v hadísech a v koránu najít různé verše, které říkají, že se muslimové mají přizpůsobit, že nemají chodit výstředně oblékáni, že ženy nemají nosit šátky, i když jdou na plovárnu, to znamená, že se mají chovat tak, aby splynuli s ostatními. Obecně byl proti všem věcem, které mohly způsobit konfliktní vztahy s většinovou společností, a takto se možná i trochu snažil edukovat malou islámskou skupinu nebo být hlasem proti radikálům. Skončilo to tak – ne že by mu sami radikálové ublížili – ale vystartovalo proti němu hnutí, které se jmenovalo – bylo to oddělení ministerstva vnitra – „Hate Free Culture“ – a nakonec o něm někde v Anglii začali šířit, že tady žije nějaký odpadlík. A on se zalekl a úplně se stáhl z veřejného života. To je jasné – nechtěl přitáhnout nějaké zabijáky. Ale to není tak, že by to udělala muslimská obec – to jsme si zase udělali my, udělalo to tady pár fanatiků a pár idiotů placených z našich daní a zaměstnaných ministerstvem vnitra. A já se obávám, že tento vzorec je poměrně častý.

Prognóza budoucnosti České republiky – dvě možné varianty

Martina: Petře Hample, po tom všem, co jsme si řekli, jakou prognózuješ budoucnost? Pokud se podívám na tvé čtyři varianty vývoje v Evropě, jakou prognózuješ pro Českou republiku? A teď jsem dala posluchačům za úkol, aby si znovu poslechli první díl, kde uslyší, které čtyři varianty, možnosti vývoje predikuješ. Jak to vidíš u nás?

Petr Hampl: Ještě jednou tyto čtyři varianty velmi rychle zopakuji.

Martina: To se mi ti posluchači nevrátí. Je to rafinované.

Petr Hampl: Dobře. Tak mám za to, že v České republice jsou nejpravděpodobnější první a třetí varianta. To znamená, že buďto to bude všechno pokračovat jako dosud, každý rok to bude horší a horší. A nejen že bude posilovat muslimská komunita, ale bude se také zhoršovat naše společnost – každý rok budeme hloupější, každý rok budeme méně vzdělaní, každý rok budeme chudší, každý rok budeme mít méně svobody – a nebude žádný dramatický zlom. Pokaždé si na to zvykneme a ani nám to tak nebude připadat. Jednoho dne zjistíme, že – ještě v kombinaci s nějakým tlakem z islamizovaného Německa – už tady je takový vliv islámu, že se pak islám vyhlásí státním náboženstvím a nám to nebude ani připadat divné, protože jsme s tím stejně všichni žili. Tyto věci jsou rychlejší, než si myslíme. To nemusí být sto let, to může být klidně čtyřicet let. Což je jedna varianta. Pak bych řekl, že je tam výrazná třetí varianta, tedy že se tady nakonec zformuje nějaká skupina lidí – ani ne tak v odporu vůči islámu, protože to je v tom jenom jedna malá věc – ale skupina lidí, kteří budou chtít změnit poměry v této zemi. Mnoho lidí chce změnit poměry, ale tito budou rozumět povaze politické moci a budou dost schopní a silní, aby s tím uměli pracovat. V tuto chvíli se mi zdá, že teď tady taková skupina není, ale to neznamená, že tady nemůže být za dva roky, za tři, za pět let. A pokud se změní mocenské poměry, pokud se změní charakter naší společnosti, pokud půjdeme jiným směrem, pak to samozřejmě i vztah k islámu otočí úplně naruby.

Pracovat na sobě jako cesta k vytvoření kontraelit

Martina: Občas mi posluchači vyčítají nebo konstatují, že je dobře, že problémy pojmenujeme, že třeba vyhmátneme podstatu nebo kořeny, ale že jim občas chybí – co s tím. Řekl jsi, že je tady šance na třetí variantu a teorii vývoje, to znamená, že dojde ke změně, tak co by se muselo změnit? Co bychom teď museli začít dělat jako společnost, jako občané?

Petr Hampl: Dobře. Já bych řekl, abychom nečekali příliš mnoho od bezprostředních politických aktivit. Také půjdu k volbám, také někomu vhodím hlas, také čekám, že se některé věci, které jsou teď špatné, změní, ale nečekám od toho totální změnu směřování národa nebo totální civilizační změnu. Myslím, že daleko větší smysl – a dlouhodobý smysl – je to, že pokud chceme, aby se tady jednou zformovala nějaká aliance společenských skupin, nebo jak to nazvat, která národ posune jiným směrem a bude schopna vybudovat něco jiného, tak pak to znamená především pracovat na sobě. Do skládačky bude zapotřebí strašně moc věcí, a to nejcennější, co každý národ má, jsou lidé. Já bych řekl: „Pracovat na sobě. Pracovat na svém vzdělání, na své psychické stabilitě a na vztazích kolem sebe.“ To není něco, co by se dalo udělat za hodinu, to je otázka několikaletých nebo celoživotních záležitostí. Proto jsme koneckonců založili Jungmannovu národní akademii, kde se lidé učí hodně těžké věci. Příští rok se chceme začít věnovat věcem kolem psychické stability, aby i v tomto se lidé učili různá cvičení. Ale my jsme jedna maličká škola, nemůžeme obsáhnout tisíce a tisíce lidí. To je to, co bude národ potřebovat: Lidi, kteří něco umí, kteří jsou schopni se dívat optimisticky, jsou schopni dělat věci analyticky, jsou racionální, umí dobře vytvářet vztahy. Když tohle budeme mít, tak se snadno tvoří kontraelity, pak se snadno tvoří různé aliance, které mohou posouvat věci dobrým směrem. A když tohle nebudeme mít, tak budeme pokračovat jako doteď – horší a horší. Je to na každém.

Martina: Petře Hample, já ti nesmírně děkuji nejenom za celou tvoji analýzu, ale i za domácí úkoly, které jsi nám na závěr nastínil. Díky za to a pevně věřím, že jsi v našich posluchačích našel citlivé a vděčné posluchače. Díky moc.