Vsadili jsme vše na jednu kartu. A máme za nepřátele Čínu, Rusko i Spojené státy

Milí přátelé, za malou chvíli přivítám jako vždy svého hosta, v tomto případě diplomata Ondřeje Kašinu. Když jsme se k tomuto rozhovoru před nedlouhou dobou sešli, tak se necítil dobře a nad námi se stále vznášela jeho poznámka: „Možná je tento rozhovor náš poslední.“ I proto jsem si nechtěla přestat povídat ani po dvou hodinách. Uvědomovala jsem si, že vše, co neřekne, s ním odejde. Netušila jsem, že tak brzy. Ondřej už tady s námi není, ale jeho myšlenky, vzpomínky, knihy ano. A jsem ráda, že je tady i tento náš poslední společný rozhovor. Ondřeji, sbohem, ale teď buďte vítán…

Ondřej Kašina: Dobrý den a děkuji za pozvání. Je to pro mě radost, že můžeme navázat na rozhovor, který byl zhruba před rokem.

Martina: Dvěma.

Ondřej Kašina: Před dvěma lety?

Martina: Už jsou to dva roky.

Ondřej Kašina: Nicméně, ač jsou to dva roky, tak mám subjektivní dojem, že právě v této chvíli jsem v docela dobré pozici, v docela dobrém postavení, že si ještě všechno pamatuji. Současně mám velmi dobré zdroje, diskrétní, zevnitř naší současné diplomacie, ale už nejsem vázán žádnou věrností a…

Martina: Mlčenlivostí…

Ondřej Kašina: Falešnou loajalitou. Takže je to dobrý okamžik, kdy si to ještě pamatuji a už si o tom můžeme volně a zajímavě popovídat. Snad zajímavě.

Martina: To je pro každého novináře sen, že získává hosta, který ví, dokonce je stále čerstvě informován, jak jste řekl, a zároveň už může. Vy navíc na českou diplomacii, ale samozřejmě i světovou a na celý geopolitický svět a změny nahlížíte ještě z dálky, protože trávíte většinu času na Azorských ostrovech, a tudíž máte dvojí odstup. Řekněte mi, změnilo se v naší diplomacii něco zásadního od našeho rozhovoru před dvěma roky? Ať už k lepšímu, k horšímu, k jinému.

Ondřej Kašina: Nejsem si jist. Vzhledem k tomu, že mám humanitní vzdělání, tak si nejsem jist, jestli použiju úplně přesně termín, který chci říct, ale já to vidím jako určitou extrapolaci, tedy že se určité nezdravé a nebezpečné trendy dále umocnily směrem od diplomacie k ne-diplomacii.

Martina: To je velmi odvážné tvrzení. Řekněte mi, co si myslíte, že za tím stojí? Můžu vám nabídnout celou plejádu možností – úmysl, diletantství, nekompetentnost – ale byla bych přeci jen radši, kdybych vám nic nepodsouvala. Co za tím je?

Ondřej Kašina: To vše, co jste jmenovala, v tomto guláši, v této směsi je. Spíš je zajímavé pokusit se identifikovat, do jaké míry jsou tyto ingredience důležité, stanovit určité pořadí těchto faktorů a jejich vliv na konečný výsledek, který se přesunul od ne úplně dobré diplomacie k ne-diplomacii. Nekompetentnost tam určitě je, zejména zahrnuje konkrétní vedení současného ministerstva, plus naše vládní elity, které projektují své názory a své úmysly, svou politickou budoucnost do toho, že vyvíjejí vliv na diplomacii. Nicméně, jak už jsem to říkal i před těmi dvěma lety, v diplomacii je také významné množství lidí, kteří jsou velmi dobří profesionálové, ale v dané chvíli už nechtějí být těmi posledními vojáky, co zahynou na barikádě, takže vyčkávají, že třeba přijde lepší čas, a chtějí se zachovat pro lepší časy.

Vsadili jsme všechno na jednu kartu a postupně jsme se odstřihli od komunikace s významnými zeměmi

V podstatě bych to řekl ještě z jiné strany, že se stalo to, co se v diplomacii nikdy nesmí stát, že se všechno vsadilo na jednu kartu. Diplomacie v zásadě, dobrá diplomacie, účinná diplomacie je taková, že neexistují přátelé. Neexistují nepřátelé – mluví se se všemi a z toho se potom udělá rozumný kompromis pro národní zájmy dotyčné země. To se nestalo, a postupně jsme se odřezávali od komunikace s různými zeměmi. Sleduji soustavně i z Azorských ostrovů náš tisk, takže toto není jenom můj názor. Třeba pan Zahradil jednoznačně řekl, že se nám podařilo zlikvidovat v podstatě komunikaci s významným množstvím zemí. Takže: Přestali jsme se bavit se Slovenskem. Díváme se křivě na Maďarsko. Posléze jsme pokazili vztahy se Spojenými státy, protože jsme zase dali všechna vajíčka do jedné ošatky a nikdo se nepřipravoval, že to také mohlo dopadnout jinak, takže jsme si tam zhoršili vztahy. A k tomu jsme si už předtím zhoršili vztahy s Čínou. A o Rusku ani není potřeba dlouze mluvit. Takže si myslím, že na zemi naší velikosti mít za nepřátele Čínu, Rusko a Spojené státy, že je to docela „majstrštyk“ v negativním smyslu. Vytvořili jsme ostrůvek negativní deviace. A teď – kdo nám zbývá? To je otázka. Kdo nám zbývá? Zbývá nám pouze bruselská diplomacie, která je pokud možno ještě v horší situaci než naše. Takže jsme se v podstatě odstřihli od vlastní nezávislé diplomacie.

V kancelářích ministerstva zahraničí je poschováváno slušné množství obratných diplomatů čekajících na změnu

Martina: Když jste vzpomenul pana Zahradila, tak jsem si vzpomněla na jeho výrok, kdy řekl: „Naši zahraniční politiku je zapotřebí konečně zbavit mylného pocitu, že jde o jakési praktické cvičení v aplikované morálce. Je zapotřebí mnohokrát skloňovaný, a stejně tak zprofanovaný termín ‚hodnoty‘ nahradit poněkud drsnějším, totiž ‚zájmy‘.“ Myslíte si, že selhala nějaká diplomatická škola? Že to neprobírali? Protože to, co mi říkáte, je rozklad naší diplomacie. To, co jste popsal: Rozhádat se s nejmocnějšími hráči, a poštěkávat zpoza hranic na všechny kolem, skutečně nevypadá tak, že by někdo chodil aspoň do diplomatického rychlokurzu.

Ondřej Kašina: Abych do tohoto koktejlu přidal trochu optimismu, tak bych znovu chtěl připomenout, že naše diplomacie se nehroutí, protože ve strohých kancelářích odporné Janákovy přístavby (ona je fakt architektonicky hnusná) je poschováváno poměrně slušné množství velmi obratných a schopných diplomatů, kteří se jenom šetří a čekají na změnu.

Martina: Aby nebylo pozdě.

Ondřej Kašina: Ale to vychází ze základního charakteru člověka, to je prostě evoluční mechanismus, to je pud sebezáchovy, a dávat tomu morální ocenění můžeme, ale v dané chvíli je důležitější, že tam tito lidé jsou a v určité chvíli jsou schopni aktivování a práce v novém stylu, právě pro obranu našich národních zájmů. A teď bych se vrátil ke školám, tedy – jak a jestli to jde naučit. Jestli jedna akademie, dvě akademie. Já osobně, kromě Karlovy univerzity, jsem absolvoval Diplomatickou akademii úrovně 1, posléze vyšší běh Diplomatická akademie číslo 2. Takže mám dvě akademie a nemyslím si, že by tam až tak moc šlo naučit. Já myslím, že už to musí být v lidech. Naučit je můžeme jazyky, historii, ale vnímání priorit a jak by to mělo vypadat, musí vycházet z jejich osobností. Takže já si nemyslím, že by to bylo v nedostatku vzdělanosti.

Ostatně doktor věd, pan František Koukolík, kterému mám tu čest být přítelem, jednoznačně píše a říká, že stupidita lidí nezávisí na úrovni jejich akademického vzdělání. Tam je celá řada mladých vzdělaných lidí, ale oni jsou namícháni – může to být podobné korporátu – tak, že jsou tam namícháni fanatici, oportunisté, kteří jedou na dané vlně. Ale pokud se podaří změnit něco zásadnějšího, tak v tom, co nevidíme – v tom substrátu se ještě zachovali lidé, se kterými by to šlo oživit.

Martina: Já teď na chviličku od konkrétní situace na naší diplomatické scéně poodstoupím, ale slibuji posluchačům, že se o ní budeme ještě zevrubně zmiňovat a že si budeme povídat i o tom, jestli existuje nějaký český diplomatický deep state, nebo ne, a jakou podobu má. Vrátím se k tomu, proč jsme se setkali právě dnes, a to je kvůli vaší literární činnosti. Před těma dvěma roky jste tady byl a představoval jste svůj počin poté, co jste ze sebe sejmul jho diplomatických závazků, takže jste napsal knihu o diplomacii: „Ne, pane ministře“. Tehdy byla velmi čerstvá, jako ta druhá, o které budeme mluvit za malou chvíli, která ještě světlo světa nespatřila. Ale teď k té původní: „Ne, pane ministře“. Jakou měla tato kniha odezvu u profesionálů?

Ondřej Kašina: Vždycky je to žinantní, když má autor hodnotit odezvu své knihy. Budu se striktně držet skutečností. Kniha pronikla k mému velkému překvapení i do knihovny ministerstva zahraničních věcí. Mám důvěrné informace, že je očtena téměř k rozpadnutí, je velmi žádána a jsou na ni záznamy. Překvapivě v samotném „Alcatrazu“, jak jsme se zkušenými kolegy občas nazývali ministerstvo zahraničních věcí, kniha vzbudila velký zájem a měl jsem od některých kolegů pozitivní ohlasy.

Martina: A ozvaly se i „potrefené husy“?

Ondřej Kašina: Ozvaly se „husy“, u kterých jsem potenciálně uvažoval, že budou „potrefeny“. A jedna docela významná postava, která tam je, mi napsala, že se mu to strašně líbilo. To mě hrozně překvapilo, protože jsem ho nechtěl líčit nějak špatně, ale líčil jsem ho přesně podle reálu.

Martina: Buď se nepoznal, nebo měl schopnost sebereflexe.

Ondřej Kašina: Poznal se, a ustál to.

Osvobodili jsme se od vazalství k Moskvě a stali se vazaly Washingtonu a Bruselu

Martina: Do jaké míry jste už tehdy byl při psaní této knihy svobodný? Přeci jenom diplomatický nános si člověk určitě nese s sebou, a některé věci zkrátka, když to řeknu hodně drsně a lidově, „nepustí benzínem“. Tak do jaké míry jste byl svobodný?

Ondřej Kašina: Ještě když jsme spolu mluvili, tak jsem byl zaměstnancem „Alcatrazu“, takže jsem se asi snažil být chvílemi diplomatický. Ale to vlastně nevadí, protože úmysl, východisko, se kterým jsem psal tu knihu, nebylo napsat nějaký pamflet nebo nějakou žlučovitou kritiku. Ve skutečnosti mým hlavním úmyslem byla jakási výpověď mojí generace, jak jsme vstupovali do událostí před rokem 1989, jak jsme prožívali rok 89, jaké tužby jsme měli, když se pro nás v roce 1990 otevřel svět, a jak jsme vnímali změny, které následovaly potom. Byl bych rád, kdybychom se potom vrátili k tomu, kde se to změnilo, kde byl bod zlomu.

Martina: Když se podívám na kritiky, které vyšly na vaši knihu, tak jsem našla především tu od Tomáše Koloce, který knihu chválí. Vyčítá jenom jedinou věc, že jste si vybral své druhé já, postavu Martina Kaminského, že jste tomu dal beletristický odraz reality, a pokládá otázku, kterou bych ráda zopakovala: „Proč jste to nepsal jako přímé vzpomínky? Potřeboval jste se přeci jen schovat za románovou postavu?“

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka. Sám jsem se nad tím upřímně zamýšlel, ale určitě mi tato myšlenka hlavou neběžela. Já jsem hlavně potřeboval, nebo cítil potřebu – mohl jsem se mýlit – ale cítil jsem v té chvíli potřebu vytvořit centrální postavu, která není stejná jako já, která je zajímavější. Já jsem podstatně méně zajímavý, jsem takový, řekněme, dost obyčejný člověk, tak jsem Martinovi přidělil moje zkušenosti, kulisy mého života, zážitky, ale chtěl jsem zajímavou postavu, která je silně identifikovaná se svým národem, ale na druhou stranu má nad tím i určitý nadhled. Já jsem vůbec neuvažoval, že bych se za někoho schovával.

Martina: Tomáš Koloc, který knihu chválí, ji chválí především, a to cituji: „Za podrobné rozkrytí systému našeho ministerstva zahraničí. Typologii různých druhů jeho pracovníků a popis politických zásahů do mechanismu služebních postupů, které za konkrétních ministrů a prezidentů postupně ochromovaly skutečnou konkurenceschopnost naší zahraniční politiky až do dnešních intencí.“ Toto je charakteristika vaší knihy „Ne, pane ministře“. Ale teď vychází vaše nová kniha „200 klíčů od Atlantidy“. Pokračujete s nově nabytou svobodou v rozkrývání, když už si skutečně můžete z Azor dovolit utrousit mnohem víc, než když jste byl ještě zaměstnancem ministerstva?

Ondřej Kašina: Tak že by to bylo úplně tak, že bych najednou začal skákat a říkat si: „Teď…“

Martina: Teď vám to ukážu?

Ondřej Kašina: Teď vám to ukážu? Tak takhle to určitě nebylo. Já jsem spíš ze sebe setřásl tu obrovskou tíhu, kterou jsem si zadal, když jsem tvořil první knihu, tedy mluvit za celou generaci, což je úkol naivní a velmi těžký. Spíše jsem dbal na to, aby to nebylo povrchní, aby to bylo místy zábavné a aby to byla literatura. Zašel jsem ještě dál, nejenže pan Koloc označil první knihu jako jakýsi hybrid, ale já jsem tentokrát zašel ještě dál, to už je fúze, protože tam střídám obvyklou literární formu, kde se někomu, nějaké postavě, přidělí centrum vědomí, vypravěčskou formu, střídám s ich-formou. Takže se tam střídají pasáže pohledu z dálky na události a přímého vyprávění. Užíval jsem si to v tom smyslu, že jak tahle forma, tak i postavení soukromě hospodařícího azorského malorolníka mě do jisté míry osvobodily od všech tlaků, kromě dřiny. Takže asi tak.

Martina: První polovina vaší nové knihy – kterou jsem měla tu čest číst v její rukopisné verzi – kriticky popisuje to, čím jsme dnes začali – vývoj naší diplomacie. A vy tam uvádíte, že se změnila ve vazalskou ne-diplomacii. Když napíšete: „ve vazalskou ne-diplomacii“, tak já bych aspoň potřebovala vědět, koho jsme se tedy stali vazalem? Už jste říkal, že jsme tak trochu rozčílili všechny nebo většinu velkých hráčů, se kterými jsme do té doby kamarádili, nebo se o to alespoň pokoušeli. Tak komu „vazalíme“? To je sloveso.

Ondřej Kašina: To si budu pamatovat. Jak už jsem tady podvakrát říkal, tak ti, co tomu rozumí, jsou různě poschovávaní a čekají na lepší časy. A hlavní slovo mají v podstatě mladí diletanti řízení ministrem, který nemá zkušenosti. Takže já bych určitě v dané chvíli za tím nehledal nějaký velmi sofistikovaný deep state naší diplomacie. Myslím, že jsou to do značné míry projevy bezradnosti a neodbornosti a osa, po které se to pohybuje, je napojena přímo na bruselskou službu vnější akce a toho našeho tam zůstává čím dál méně. My jsme se osvobodili v roce 90 od vazalství Moskvy, pak jsme byli částečně vazalové Washingtonu, později částečně Bruselu. A teď jsme se vlastní nešikovností osvobodili i od vazalství k Washingtonu, bohužel, protože pokazit si vztah nebo nemít dobré a intenzivní vztahy s velmocí, jako jsou Spojené státy, je opravdu velký problém. A zbyly nám už jenom směrnice z Bruselu.

Zlatou éru diplomacie jsme nikdy neměli, ale tak špatnou jako teď také ne

Martina: My vlastně můžeme porovnávat diplomacie, které známe z našeho území? Ať už to byla diplomacie prvorepubliková, diplomacie za druhé světové války, která nebyla naší diplomacií, ta probíhala v zahraničí. Pak máme komunistickou diplomacii. Řekněte mi, měli jsme někdy nějakou „zlatou éru“ české diplomacie? Abychom měli vlastně s čím srovnávat, když řekneme, že teď jsme vazalové.

Ondřej Kašina: Tady musím odbočit, protože tady se dostáváme k třetímu dílu trilogie…

Martina: Který ještě není dopsán…

Ondřej Kašina: Který je z poloviny napsán a jmenuje se „Lovci souvislostí“. Jeho významnou, nejvýznamnější osou, která tam je – kromě chudáka Martina, který jinak částečně dře na azorských zahradách a částečně sleduje vlastenecký vývoj ve své zemi – je příběh o konfliktu velmi silném a velmi smutném mezi ministrem zahraničí Edvardem Benešem a našim slavným a zajímavým cestovatelem Albertem Vojtěchem Fričem. Já jsem kdysi na popud jednoho nadřízeného, který mi dal tip – to byl zrovna ten, co se mu líbila první kniha – stvořil, když jsem pracoval v kanceláři strategických analýz – že bych mohl zkusit napsat esej o tomto konfliktu. A díky tomu jsem se ponořil do tajných archivů ministerstva zahraničí a je tam velmi silná složka, která tento případ dokumentuje. A tím, že jsem psal tento esej, jsem se dostal k tomu, jaké byly techniky a praktiky ať už výběru diplomatů na úplném začátku naší benešovské diplomacie. Nebyla to žádná sláva – pan Beneš si to stvořil jako naprosto suverénní demiurg, stvořil si to podle obrazu svého a neprošel nikdo, kdo by se dopouštěl nějakých vlastních názorů. A viděl jsem úroveň i z těch spisů, které jsou zažloutlé, a jsou tam uchovány. Tento archiv našeho ministerstva je skvěle veden. Zaplať pán Bůh, že to máme. Máme se kam podívat, čím jsme byli. Osobně si myslím, že nějakou zlatou, úplně zlatou éru jsme neměli.

Martina: Měli jsme někdy tak špatnou, jako máme teď?

Ondřej Kašina: To také ne.

Martina: Aha. Povězte mi, jaké největší potíže nám současná diplomacie způsobila, kromě ztráty diplomatických vztahů, což je asi klíčové? Jaké další?

Ondřej Kašina: Myslím, že normální praktičtí lidé mají rádi praktické příklady. A já mám jeden takový praktický příklad, který, myslím, má dobrou schopnost ilustrovat, jak děláme sami sobě potíže. V době, když jsem na ministerstvu trávil poslední rok po návratu z Brazílie – to už byl rok války na východě – tam panoval zvláštní tlak. Nebyla to stoprocentní povinnost, ale byla to implicitní povinnost, aby si každý diplomat pod své jméno a příjmení v úředním e-mailu nainstaloval ukrajinskou vlajku se symbolem „Vítězství“. A pár nás to neudělalo. Já jsem tedy odešel sám. Jiný kolega, který je vynikající diplomat, několikanásobný velvyslanec, už absolvoval 31 výběrových řízení, ze kterých byl z různých smyšlených důvodů vyřazen. Tak tolik tedy k nevlajkařům, kteří neinstalovali vlajku pod svůj podpis.

Mně to přišlo nejapné, abych si jako diplomat, velmi seniorní diplomat České republiky, instaloval pod své, snad dosud poctivé jméno, ukrajinskou vlajku. Tím nechci nic říci proti Ukrajincům, ale považoval jsem to za nepatřičné. Nedávno jsem viděl rozhovor pana redaktora – jestli to vyslovím správně – Kulidakise s podnikatelem panem Pecinou, který dlouho působí v energetice a různých oborech. Pan Pecina řekl jednu velmi zajímavou věc, kterou do té doby, podle mě, nikdo neměl odvahu vyslovit, a to, že když přijede třeba do Afriky a do některých zemí, a chtěl by podporu z ambasády a požádá někoho z ambasády o podpůrný dopis, tak tento dopis přijde z mailu, kde je ta ukrajinská vlajka. A to v některých afrických zemích nefunguje.

Martina: Vy jste měl určitě na mysli – nevím, jestli jste to řekl přesně – Tomáše Kulidakise.

Ondřej Kašina: Ano, Kulidakise. Já už říkal, že ho překřtím. Už jsem to avizoval.