Řešením problémů EU není více Evropy, ale vystoupení z vlaku jedoucího špatným směrem

Martina: Povídali jsme si o vašich dvou knihách a o tom, že jste se v první snažil vystihnout pocity vystřízlivění nebo porevoluční přerod. A když jsme mluvili o vaší další knize „200 klíčů od Atlantidy“, tak jste si sám řekl o to, že se chcete vrátit k otázce, kdy nastal bod zlomu. Kdy nastal?

Ondřej Kašina: Ano, a to je věc, kterou se v poslední době při sekání trávy a prostřihávání stromů a podobných činnostech intenzivně zabývám, protože mě nebaví v podstatě opakovat takové nenávistné věty, které proti sobě na sociálních sítích házejí znepřátelené tábory naší rozdělené společnosti – takže bych nechtěl být dalším, kdo tyto zahrocené šipky hází, už by to byla nuda. Snažím se dívat trošku za oponu, nebo shora, nebo to zobecňovat, a sleduji jiné lidi, kam umisťují zlom pozitivní energie, se kterou jsme vstupovali do změn v roce 90. Třeba pan ekonom Pikora klade tento bod negativního zlomu do roku 1998. Pan Knížák ho třeba zase klade do roku 2000.

Martina: Myslím, že je to obráceně, že pan Knížák ho vidí v roce 1998 a Vláďa Pikora, tuším, v roce 2000. Ale můžu se mýlit. V každém případě…

Ondřej Kašina: A tak jsem sledoval další názory a v podstatě se všichni pohybujeme někde mezi rokem 1998–2002. Tam se vejdeme všichni, kdo máme chuť a schopnost o tom nezávisle uvažovat. A teď je otázka: „Něco se stalo. Ale proč se to stalo?“

Martina: Ano, příčina toho bodu zlomu.

Hodnoty se nevytvářejí zvoněním klíčů, ledaže by to byly klíče francouzské

Ondřej Kašina: Ale proč se to stalo? Já si částečně myslím, že spousta lidí vstupovala – stejně jako já – v listopadu 1989 do změn s velkou naivitou, s velkou radostí a s velkou pozitivní energií, jak už jsem řekl. Ale docela nedávno jsem našel krásný citát od Karla Kryla: „Hodnoty se nevytvářejí pomocí zvonění klíčů. Ledaže by to byly klíče francouzské.“ A my jsme si tehdy – včetně mě – zazvonili klíči a jasně si pamatuji, že když jsem se v roce 1992 vracel z dovolené z Kuby, s jakou radostí jsme sledovali, že vyrůstají malé byznysy, stánky, kadeřnictví v kočárkárně, zmrzlina, kavárnička, pekařství, a hodně lidí do toho šlo s velkým nadšením. A pak se ukázalo, že být drobným podnikatelem a přežít je velmi těžké. Pak se společnost začala kartelizovat a najednou začaly vycházet najevo různé kauzy a společnost se postupně stala ideálním prostředím pro kartely, a nikoliv pro poctivé drobné podnikání. Tak tam bych viděl jeden ze zdrojů. A dokonce bych si to dovolil dokumentovat tím, že teď jsem četl – v samotě skoro uprostřed Atlantiku – hodně klasické literatury a mezi ní byla ruská klasická literatura z carských dob, která ukazovala společnost, která byla hluboce prohnilá, nemocná. A jedním z hlavních důvodů, proč se tato společnost hroutila a byla tak nemocná, byla neúcta lidí, kteří žili z cizí práce a kteří si hrubě nevážili těch, kteří tyto hodnoty vytvářeli.

Martina: To je jako za minulého režimu, kdy ve státě dělníků nikdo nechtěl být dělník.

Ondřej Kašina: Beze sporu to je jeden z důvodů. Další důvody už jsou mezinárodní, protože jsme se také nakazili tím wokeismem a různými nemocemi…

Martina: Západu.

Ondřej Kašina: Greendealstvím a v podstatě jsme si sami pod světlým vedením Evropské unie začali řezat větev. A podnikání pro poctivé malé a střední podnikatele jsme ze složitého začali dělat ještě složitější. A Karel Kryl holt měl, jako vždycky, pravdu, že klíče, které vytvářejí hodnoty, jsou klíče francouzské.

Martina: A myslíte si, že v tomto případě má pravdu svým způsobem Baťa ve svém známém výroku, který říká: „Příčinou krize je morální bída. Ekonomická krize je důsledkem bídy mravní.“

Ondřej Kašina: Obecně to určitě platí. Já jsem měl možnost při svých cestách a při své práci v Latinské Americe setkat se s několika členy Baťovy rodiny, protože tam žijí potomci. Ale je také třeba vidět, že pan Baťa podnikal ve zcela jiných vnitřních i globálních podmínkách. Ale v zásadě s touto teoretickou tezí lze souhlasit.

Mladí nechtějí být trpaslíky na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si užívají moc

Martina: Ondřeji Kašino, my tady trošku mydlíme schody české diplomacii a vy jste teď pregnantně popsal, co vnímáte jako bod zlomu nejenom v české diplomacii, ale v české společnosti jako takové. Ale řekněte mi: Co bylo bodem zlomu na Západě? Jeden důvod toho, co se stalo u nás, jste uvedl, tedy že jsme se nakazili Západem. Ale kdy se to zlomilo tam?

Ondřej Kašina: To je podstatně složitější. Tady bych posluchače, kteří by měli zájem se tím zabývat do hloubky, upozornil, že existuje krásná kniha, kterou napsal kanadský profesor, je to libanonský uprchlík, jmenuje se Gad Saad a kniha se jmenuje „The Parasitic Mind“, která vyšla i v češtině. A on to tam nádherně popisuje, protože má velkou výhodu, že přišel jako uprchlík, jako chudáček děcko, takže je chráněn trošku víc než staří bílí muži. Navíc není bílý. Ale píše velmi ostře a velmi přesně. Prostě se někde ve světě levice něco stalo, a levice přestala být levicí ve smyslu chránění životních podmínek a práv těch, kteří pracují. A pravice přestala být pravicí a pojmy se vyprázdnily. A k tomuto vyprazdňování pojmů bych se potom ještě rád vrátil – k záměrnému vyprazdňování pojmů.

Martina: Slova jsou velmi důležitá. Musím říci, že shodou okolností jsem zrovna včera přečetla onen Čapkův fejeton „V zajetí slov,“ a tam rozebírá slovo „boj“. To se velmi hodí. Takže až se vrátíme k vyprázdněným slovům, tak já si na Čapka vzpomenu a připomenu ho. Ale pojďme se tedy ještě podívat na to, co krize diplomacie přináší naší republice. Krize diplomacie může vzniknout toliko souběžně s krizí elit – to jsem teď konstatovala – ale když bych za to dala otazník, tak jak mi odpovíte? Je to tak?

Ondřej Kašina: Tady bych si zahrál na doktora Koukolíka, který vždycky nekompromisně požaduje definici pojmu…

Martina: Elita.

Ondřej Kašina: V tomto případě „krize“. Dobře – elita – vezměme slovo „elita“ tak, jak leží. Ale otázka je, co si představíme pod pojmem „krize“? Krize elit? Určité elity z profesionálního hlediska, jak už jsem opakovaně řekl, jsou poschovávané, a jde o to, jestli vyčpí, nebo zplení, nebo jestli se je podaří aktivovat. Ale krize elit souvisí s celým vývojem společnosti, protože souvisí se vztahem nejmladších ke starším a k respektování zkušeností. Dnes, jak píšu v knize „200 klíčů od Atlantidy“, se nikdo z mladých nechce cítit trpaslíkem na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si chtějí užívat vlastní moc. Ale ve skutečnosti jsou to lidé, kteří ještě nemají schopnosti dělat důležitá rozhodnutí a často nemají zkušenosti. Diplomacie je z 90 procent o zkušenostech. Tady bych to zestručnil jedním východním příslovím: „Když malí muži začnou vrhat dlouhé stíny, znamená to, že se nad námi smráká.“ Prostě jsou to malí lidé, kteří často dostávají důležité funkce a nemají schopnosti – a ani podporu z ústředí, abych se jich zastal. Když mluvíme o polní diplomacii v terénu, tak o čem tato terénní diplomacie v praxi je? Tady jde o to, aby člověk byl perfektně vybaven jazykově, aby měl svou morální integritu a aby měl šarm. Z 90 procent je vždycky jakýkoliv úspěch, ať už ekonomický, nebo politický v zahraničí, který se diplomatovi nebo diplomatce podaří, závisí na osobním šarmu. Ale aby ta osoba…

Martina: To jste mi neměl říkat.

Ondřej Kašina: Aby tato osoba mohla svobodně rozvinout svůj šarm, tak musí mít dojem, že ústředí tomu přeje, že se dobrá vůle nesetká se zaslouženým trestem. Mnoho lidí se bojí, i když by třeba, kdyby cítili podporu, tuto schopnost být sami sebou měli. Ale vzhledem k tomu, že není podpora toho mít silné individuality, tak se omezují na účasti na schůzkách Evropské unie a na implementaci závěrů schůzí delegace Evropské unie a na podepisování petic.

Politici, vedení diplomacie a mainstreamová média dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost

Martina: Myslíte si, že naší šarmantní vládě, diplomacii a elitám jako takovým vůbec dochází, co se ve světě děje? A jaký dopad na nás normální, prosté lidi, co pořád chodíme do práce, jejich konání má? Nebo jsou už odtrženi od reality?

Ondřej Kašina: Zrovna touto úvahou jsem se v poslední době sám pro sebe hodně zabýval a došel jsem k závěru, že to vlastně je zacyklený problém. Že je to vicious circle, že se to zacyklilo mezi sebou. Protože už jakýsi čas, hezkých pár let, jsou cíleně omezovány informace ze zahraničí. Žijeme v jakési jeskyni, kde vidíme jenom nějaká světýlka, ale mezitím jsou hlavní světýlka někde úplně jinde. Takže já mám obavu, že politici, vedení diplomacie ve spolupráci s mainstreamovými médii dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost, až i lidé, kteří třeba formulují politiku, začínají věřit, že je to tak, jak se píše, a zapomínají na to, že se mezitím ve světě – v Latinské Americe, v Africe, v Asii – děje velká spousta důležitých věcí. Oni už je ale – bohužel – nevidí.

Martina: Já se nebudu ptát, kam to může vést, protože to by byla asi prorocká odpověď, která asi nakonec stejně vyplyne z našeho dalšího povídání. Vy jste tady několikrát zmínil Evropskou unii a že se naši činitelé omezují už jen na implementaci rozhodnutí Evropské komise do našeho právního řádu, ekonomického systému a podobně. Řekněte mi, začal tedy úpadek Evropy, potažmo i nás, až s ustanovením Evropské unie? Nebo na něj bylo zaděláno už mnohem dříve? Třeba možná už v EHS?

Ondřej Kašina: Je to určitě jeden z významných faktorů. V roce 1986 napsal britský historik Timothy Garton Ash krásnou esej „Střední Evropa znovu se vynořující“, kde s velkou radostí konstatoval, že v naší zemi, Maďarsku, v Polsku se začíná nesměle, ale zjevně oživovat středoevropská identita. A v úvodu, na konci prvního odstavce tohoto eseje – který jsem tehdy četl v samizdatu s oslíma ušima v příšerném strojopisu opravovaném propisovačkou – říká, že jak mocnosti Západu, tak mocnosti Východu nikdy neměly rády silnou identitu střední Evropy. Nehodila se jim – ani těm, ani oněm. A konstatuje, že už EHS se dopustilo sémantického podvodu tím, že si v podstatě přivlastnilo termín „Evropa“. A určitě tím nechci říct, že my jsme byli ti báječní, kterým to Evropská unie zkazila, to by byla naprostá idiocie, kdybych se tohoto výroku dopustil. Ve třetím díle, co teď tvořím, mám kapitolu, která se jmenuje „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Já jsem skutečně byl věřící. Pan doktor Koukolík tady u vás v rozhovoru řekl věc, kterou mu závidím, že už v roce 1989 neměl takové naděje jako my. Byl kritičtější. To já nebyl. Byl jsem mladší a naivnější. A já jsem si to poctivě odtrpěl, od zvonění klíči přes obdiv k Václavu Havlovi, přes odpojení z toho, že jsme ve světě najednou vnímáni, až po radost ze vstupu do Evropské unie.

Martina: Proč mi popisujete můj život?

Ondřej Kašina: Já jsem si to poctivě, jako moula jsem si to poctivě odtrpěl, odžil jsem si tyto etapy proto, abych vystřízlivěl. Takže díky tomu, že jsem byl dříve tím hajným, tak myslím, že jsem velmi dobře kvalifikovaným pytlákem.

Tvrdit, že řešením problémů EU je ještě více Evropy, je kolosální podvod a nesmysl

Martina: My můžeme stále slyšet a vlastně už to máme vytetováno do mozku heslo: „Více Evropy“. Je to prezentováno jako všelék na všechno. Na jakékoliv problémy, které se objevují, je potřeba „Více Evropy“. Jak toto heslo vnímáte?

Ondřej Kašina: Já ho vnímám tak, jak to vnímal v roce 1986 Timothy Garton Ash, že je to podvod – jednoznačný podvod. A tento podvod se lidem stále vpaluje hlouběji do mozku. Já bych to dokumentoval příběhem z Azor z ostrova São Miguel, kde žiji. Tam se pěstuje čaj. Velmi dobrý čaj. Naši novináři píší značné množství velmi optimistických článků o ostrovním ráji. To, co píšou, je velmi optimistické, a mezitím tam také vkládají, že je to jediné místo v Evropě, kde se pěstuje čaj. To je samozřejmě podvod. To je stejný podvod, kterého se podle pana Timothyho Gartona Ashe dopustila EHS. Je to zkreslení geografie i historie, protože čaj se pěstuje i jinde, kde je ještě Evropa – my víme kde. Takže více Evropy je podle mě kolosální manipulativní nesmysl. Leda že bychom někde u Holandska, kde je mělko, začali nasypávat ostrůvky a tím Evropu zvětšovali.

Martina: Já jsem sledovala diskuse, které se teď rozběhly na sociálních sítích po výroku Darona Acemoglu, nevím, jak se to…

Ondřej Kašina: Acemoglu. On je původem Turek.

Martina: Ano. Říkala jsem si, jestli to nebude Acemoglu. Ale zkrátka Daron byl tady na konferenci „Trendy práce“, kterou pořádaly Hospodářské noviny ve spolupráci s ČSOB, a on se nechal slyšet: „Proberte se. Evropská unie je úspěch a bez ní by vaše ekonomika byla rozdrcena.“ Jenom připomenu, že má Nobelovu cenu za ekonomii. A tady si prostě člověk řekne: Tak jak to tedy je? Když nám tady toto říká nobelista, třetí nejcitovanější ekonom. Tyto žebříčky jsou samozřejmě trošku pofidérní, ale v každém případě to naše média rozhodně prezentovala ve smyslu: „Tak konečně vám to někdo řekl, vy tupci.“

Ondřej Kašina: V jeho případě je to i pro mě zvláštní, protože já jsem si velmi vážil jeho knihy, kterou jsem četl ne jednou „Why Nations Fail“. V češtině máme problém s překladem z angličtiny podstatného jména „nations“. U nás to vyšlo s názvem „Proč státy selhávají“. A tam ještě s partnerem z Massachusetts Institute of Technology velmi dobře popsali, proč jsou některé velmi bohaté země chudé a nedemokratické, a proč některé chudé země jsou bohaté a demokratické. Stručně řečeno, jim se to jako by zúžilo do stability společnosti, tedy že když si podnikatel vypůjčí, tak musí mít jakousi jistotu, že za pět let budou stejné podmínky a že ho nikdo nebude vydírat, že nebude muset dávat výpalné a tak dále. Čili já tuto knihu dodnes pokládám za dobrou.

Pokud se týče současného výroku, tak bych to komentoval názvem kapitoly v mé nové knize, tedy „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Tak možná, že se teď z pytláka pana Acemoglu stal hajný, jestliže se přiklonil k Demokratické straně a nějakým způsobem se politicky víc profiloval. Ale z ekonomického hlediska je to naprostý nesmysl. Nemám Nobelovu cenu, ale dovolím si říct, že je to nesmysl, protože v podstatě rozhodují výrobní podmínky. A když sám sobě nějaký blok zemí tyto podmínky zhorší, když se greendealuje až na dno a má čtyř- nebo pětinásobně větší náklad na výrobu, tak to prostě nemůže dopadnout dobře.

Když nasednete do vlaku jedoucího špatným směrem, vystupte co nejdříve

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Konkrétně, když říkáte, že ne dobře.

Ondřej Kašina: Scénářů je hodně. Já bych si to dovolil trošku odlehčit japonským příslovím: „Když nasednete do vlaku, který jede opačným směrem, než si přejete, vystupte, pokud možno, co nejdříve. S každou další zastávkou se vzdalujete od svého cíle.“ Takže výsledek bude bolet podle toho, jak dlouho ještě tímto špatným směrem pojedeme.

Martina: Vy jste řekl, že „silná střední Evropa zbytku Evropy a zbytku Západu vadí“. A mně se to stále vrací, protože to možná zůstalo nedopovězeno. Proč si myslíte, že to tak je? A proč si myslíte, že se hádáním ve fakticky nefungující V4 o jakoukoliv soudržnost připravujeme?

Ondřej Kašina: Tady se mi odpověď dělí na dvě části. První odpověď je můj subjektivní názor, který je takový, že mocenský pohled Východu i Západu je hrubozrnný, a do toho jim biedermeier a porcelán střední Evropy a Mozart nikdy úplně nepasovaly. Oba mocenské bloky chtěly, že to bude buďto tak, nebo tak. Ale mezitím ten porcelán a biedermeier a Musilové a Krausové a tato filigránská identita střední Evropy jim do toho nepasovaly. A teď druhá část. Bohužel, my jsme za první republiky neuměli středoevropskou komunikaci. Všem doporučuji vynikající knihu: „Špión, jemuž nevěřili – František Moravec“. Jsem rád, že mám originál z nakladatelství Sixty-Eight Publishers. V originále se tato kniha jmenovala Master of Spies. To byl člověk, který postavil naši zpravodajskou službu z nuly. A v této knize neuvěřitelně přesně a zajímavě popisuje, že když v roce 1931, nebo tak nějak, přišel na vysoce postavené místo do naší vojenské zpravodajské služby, tak zjišťoval, že vůbec nefunguje. Naprosto nic nefungovalo. A on to budoval a zjišťoval, že veškerá výzvědná práce byla naměřena proti Maďarsku, Polsku a Rakousku, zatímco Německo bylo bráno jako faktor nikoliv rizikový. Takže my jsme v podstatě považovali po větší část první republiky Rakousko, Maďarsko a Polsko za své přirozené nepřátele, takže ani tehdy nám středoevropská spolupráce moc nešla. Určitou dobu vypadala visegrádská skupina nadějně, že by mohla poskytnout určitou páku v rámci Evropské unie, která by posílila naše zájmy. Ale v dané chvíli jsme tam, kde jsme.