V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu, Lenina. To zešíleli?

Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.