Martina: Když vás poslouchám, Kateřino, co se týká budoucnosti Švédska, tak působíte velmi skepticky. Máte ještě vůči migrantům nějaké slitování, nějaký dojem, že by se s tím měl udělat nějaký sociální další experiment? Tedy ne padni, komu padni, třeba tady nechat ty prvosledové, a ostatní prostě deportovat. Přemýšlíte nad tím trošku tímhle způsobem, nebo už je toho tolik, že si už říkáte, to nemá řešení?

Kateřina Janouchová: Ale je plno migrantů, kteří jsou jako já. Já jsem taky migrant, já taky nejsem Švédka, my jsme přišli do Švédska v 70. letech, jak jsme to už konstatovali, a ve Švédsku je plno migrantů třeba z Itálie, i z Iráku, z Íránu, uprchlíci, kteří z různých zemí emigrovali do Švédska z politických důvodů, a ti jsou také velmi, velmi pohoršení z toho, co se ve Švédsku děje, a kterým se to nelíbí. Já bych řekla, že tito migranti jsou ještě víc pohoršeni než Švédi. My, co jsme přišli do Švédska a milujeme Švédsko – protože já miluji Švédsko, miluji Švédsko jako zem, nádhernou přírodu, lidé jsou milí, vlídní, já mám velmi ráda švédskou atmosféru, to, co je pro mě Švédsko, co jsme zažili, když jsme přijeli do Švédska – a já jsem si tuto zem opravdu vzala k srdci.

Takže já mám o Švédsko velkou obavu, a toto dělám z lásky ke Švédsku, protože miluji Švédsko, miluji Česko, a miluji Švédsko, protože je to moje druhá zem, kde bydlím, a kterou mám ráda a která mi dala hodně do života. Takže já mám o Švédsko velkou, velkou obavu. O migraci bych řekla toto: migrace se skládá z několika částí. Lidé, kteří přijeli do Švédska, a jsou součástí Švédska, spolupracují, dělají dobrou práci a Švédsku hodně dávají, a ty všechny mám velmi ráda, a nemám proti nim nic. Já mám problém s politiky, kteří dovolili tyto kriminální klany.

Martina: Gangy.

Kateřina Janouchová: Gangy. A lidé, kteří Švédsko zneužívají, ti se musí všichni deportovat. Takže pro mě je řešením deportace těchto lidí, kteří používají a využívají Švédsko, a kteří nechtějí přispívat ke společnosti. Já nejsem rasista, já nemám žádný problém s lidmi z jiných zemí, je plno poctivých migrantů, lidí, kteří mají Švédsko stejně hodně rádi jako já. A to chci zdůraznit, že já nejsem proti migraci, ale myslím, že migrace musí být odpovědná, že daná zem musí mít odpovědnost a že se také musíte dívat na to, co je nejlepší pro vaši zem a pro lidi, kteří tam bydlí.

Švédi mají jen jednu zem ve světě, a to je Švédsko. Ostatní můžou odjet do svých zemí, ale Švédsko je země Švédů. Přesně jako Čechy jsou zemí Čechů. Kdyby vám Česko vzali, kdyby vám byla vaše zem ukradena, tak co máte? Potom už nemáte žádnou zem, která je vaše. Vždyť přece toto všecko víme.

Woke církev, která má jen duhovou vlajku místo Boha

Martina: Mě naplňuje skepsí to, že Švédsko i při řešeních, která se tam teď dějí – a při změnách, ke kterým tam dochází, a dochází k nim i politická reprezentace – tak na jedné straně politici, kteří volají po zákazu islámu, jsou mainstreamovými médii označováni za krajní pravici, ale na druhé straně existují iniciativy, jako to předvedla třeba křesťanská biskupka, která chce spojit islám a křesťanství, a vytvořit „chrislám“. A to mi přijde, že už je naprosté zmatení rozdělené švédské společnosti. To je konec.

Kateřina Janouchová: To je úplný konec. To je bomba. To je zrůda, bych řekla. A já myslím, že švédská státní církev, která je prosáklá sociálními demokraty, socialismem, že to jsou lidé, kteří úplně ztratili vztah s Bohem. Já tedy jsem velmi sekulární člověk, ale když se dívám na křesťanství a na zradu, která tady je vůči křesťanům, a na to, co se taky děje ve světě, jaké zločiny se ve světě páchají vůči křesťanům – tak islamizace je vlastně válka s křesťanstvím. A samozřejmě také s židy.

Ale židé ve Švédsku jsou tak utlačení, že už o nich ani nemusí mluvit, protože antisemitismus ve Švédsku velmi roste. A to je kvůli tomu, že máme tak velkou arabskou emigraci, což jsou muslimové, kteří nenávidí židy, a mají to víceméně ve své ideologii. Ale oni také nenávidí křesťany. Takže když se švédská církev postaví na islám, tak je konec. Taky někdo napsal takovou volovinu, že Mohamed je křesťanský prorok. A já myslím, že hodně lidí teď švédskou církev opouští, protože jsou zklamáni a říkají si, že úplně selhala. Selhala… je to jenom samá duhová vlajka.

Martina: Woke církev?

Kateřina Janouchová: Woke církev, pride, a všechno toto je pro ně důležitější, než pánbůh a Ježíš.

Modro-žlutý islám je iluze – islám se Švédsku nikdy nepřizpůsobí

Martina: Velice otevřeně se už mluví o islamizaci Británie, o islamizaci Francie, a také Německa, Rakouska. Můžeme o Švédsku hovořit také jako o islamizované zemi?

Kateřina Janouchová: Ano, bohužel ano. Švédsko se islamizuje rychleji a rychleji, a Švédi sami k tomu přispívají, jelikož pořád třeba používají obrázky, fotografie žen v rouškách, v hidžábu. Toto se normalizuje jako součást Švédska. Teď máme takovou sérii reportáží, nebo názorů, kdy jeden časopis vybral Švédy, kteří píšou svůj názor na islám, a to jsou Švédi, kteří se dříve k islámu nevyjadřovali a kteří neměli veřejně negativní náhled na islám.

První z nich byla ta politička, která je vedoucí politické strany liberálů, a ta napsala, že věří v modro-žlutý islám, tedy, že islám může být jako švédský. A to je podle mě největší iluze, protože islám nikdy nemůže být modro-žlutý. Možná žluto-modrý, když ženská, které dal facku, pak má žluto-modrý obličej, tedy, že má modřinu, která pak zežloutne. To je žert. Ale myslím, že je to iluze, protože islám je islám, a nebude se přizpůsobovat Švédsku. To je jejich iluze.

Martina: Pak už nemluvíme o migraci, ale o kolonizaci.

Kateřina Janouchová: To je kolonizace. A já bych řekla, že je to okupace. Švédi jsou okupovaní. A Švédi vydávají svou zem, aniž by válčili. Islamizace jejich zemi bere, a oni ji vydávají dobrovolně.

Martina: A navíc si to většinou ani neuvědomují.

Kateřina Janouchová: Ani si to neuvědomují. A lidé, kteří si to uvědomují, jsou potom vyhazováni z práce, a jsou nazýváni jako rasisti. Takže milovat svou zem je dokonce ponižující, a říká se o nich, že to jsou nacionalisti a že to jsou přátelé Švédska. To je takové ponižující, když se říká, že to jsou „Švédsko přátelé“, jakože kdybychom byli nepřátelé Švédska, tak by to bylo lepší. Říkat, že je někdo přítel Švédska, tak to je bráno jako něco negativního.

Švédi se bojí přiznat omyl – přiznat realitu je příliš bolestné

Martina: Kateřino, pozorujete to zevnitř i zvnějšku. Máte vysvětlení pro tento „Májin závoj“, který mají vaši spoluobčané hozený přes hlavu? Vidí, že se Titanic naklání, vidí, že se dějí špatné věci, bojí se třeba o své děti, zamykají se, vznikají určitě, jako všude v těchto oblastech…

Kateřina Janouchová: Staví se velké zdi.

Martina: Ano, velké zdi, hlídané monitorovacími systémy, a tak dále, a přesto všechno urputně tvrdí, že je všechno v pořádku, a odmítají přiznat omyl. Máte proto nějaké vysvětlení?

Kateřina Janouchová: Myslím, že tyto omyly velmi bolí a že oni do toho investovali tolik, že je to teď bolestný pocit. Podobný pocit mají, myslím, všichni ti, kteří se naočkovali, a potom zjistili, že to možná nebylo tak moudré. To je taky těžké si přiznat, myslím, že to je bolestná realita, která přichází potom, když už někdo třeba onemocní, nebo když se ukáže, že jsou lidé obalamuceni a že nalítli na lži. Ale bude se to muset přiznat.

Já vidím vývoj v té zemi, a vidím, že to nejde na správnou stranu, že se to nehýbá, kam bych chtěla. I když politici teď zkouší dělat různé zákroky, tak to nestačí, je to moc málo, a je to moc pomalu. Takže bych chtěla přesně vědět, jaký mají plán, co chtějí dělat, a jak to chtějí převrátit, jak by to chtěli zastavit. Aspoň to zastavit.

Ale to moratorium třeba v otázkách azylu – jak se říkalo, že bychom potřebovali zastavit celou migraci, a nikdo nesmí do Švédska, loď je plná, už ani jeden člověk, nikdo. Ale dveře jsou otevřené, hranice jsou otevřené, každý si může dělat, co chce. Radikální změna, která je potřeba, se neděje, nevidím to. Nikdo to nevidí.

Fake news o deportacích – Švédové utíkají ze své vlastní země

Martina: Poprvé prý letos přišlo do Švédska méně migrantů, než kolik bylo vyhoštěno. Byl by to podle vás krok, který by mohl vrátit Švédsko do kondice? Netvrdím, že jako v 70. letech minulého století, ale zkrátka…

Kateřina Janouchová: Ale to není pravda, to je fake news. Nepřišlo jich méně, než jich bylo vyhoštěno. To vůbec tak není. Protože ti, co se odstěhovali, ti to udělali buď dobrovolně, nebo jsou to Švédi, nebo lidé, kteří nejsou migranti.

Martina: Švédské rodiny prostě emigrují?

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Už také mám spoustu přátel, kteří se ze Švédska odstěhovali. Jedni přátelé se odstěhovali do Švýcarska, druzí se odstěhovali na Island, další do USA, no a ještě jsem před pár dny mluvila s jednou přítelkyní, která mě informovala o tom, že ona hodně přemýšlí nad tím, že by se taky odstěhovala.

Martina: Jen málokdo, Kateřino, opouští rád místo, kde má kořeny, kde má rodinu, kde je doma, kde mluví jazykem, který zná nejlépe, kde má práci, kde má kariéru. A v případě Švédů, kde má všechny sociální výhody. Že se jim něco takového chce, znamená, že migrace je pro ně neúnosná.

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Všichni se stěhují kvůli neúnosné situaci, kvůli rostoucí islámské migraci, kvůli islámským gangům, kriminálním gangům, kvůli tomu, že všechno zdražuje, kvůli tomu, že politika je špatná. Sociálnědemokratická vláda po mnoho desetiletí vedla politiku, která byla špatná, strašně drahá a neúnosná, která vytvořila obrovské sociální a ekonomické rozdíly ve společnosti. Takže když lidé, co si mohou dovolit se odstěhovat, tak se odstěhují. To je nejschopnější část populace a většinou bohatší část populace. A toto je dalším problémem, který ta zem má.

Martina: Opouští ji elita.

Kateřina Janouchová: Elita, přesně tak. Švédové emigrují, takže tam zůstanou tito migranti, o kterých mluvím, kriminálníci a chudí, kteří nemůžou odejít. Takže důsledkem této politiky je, že Švédsko se vydává napospas a Švédové opouštějí svou zemi. Odstěhují se ze Švédska, takže opravdu pak už tam nikdo nebude, kdo by tu zem bránil, nebo komu na ní záleží. Možná ještě my, kteří jsme Švédsko vzali k srdci a milujeme tuto zemi.

Zvuky střelby na ulici jsou běžné, ale nikdo nemá jistotu, že nebude zasažen

Martina: Tedy vy nejste z těch elit, které odcházejí?

Kateřina Janouchová: Ne, já nejsem, ale když to bude dál takto pokračovat, tak nevím. Já ale teď mám stařenku maminku, která tu bydlí, a myslím, že tady musím dokonce být, ale myslím, že do budoucna se nějak rozhodnu, podle toho, jak to vidím. A já bych se třeba chtěla vrátit zpátky do Česka. Teď ještě nejsem, myslím, v bodu, že bych byla připravená se odstěhovat, ale mám hodně přátel, kteří si už to vybrali, a já jim to nekazím. Rozumím tomu, protože je to těžká situace. Hodně je to vidět na mých dětech, já mám dvě dospělé děti, jedna má 27 let, druhá má 25 let, a vidím, že je to pro ně těžké, je to těžké žít ve Švédsku.

Martina: Můžete to přiblížit? Jak to, že je to těžké?

Kateřina Janouchová: Oni se bojí. Jsou pohoršeni, jsou naštvaní, jsou smutní, jsou zklamaní. A mají obavu z toho, že už chtějí mít děti a že by se v této zemi rodily děti, takové děti, které by pak byly ponižovány, terorizovány. A oni už tohle zažívají. Například dcera mi říkala, že na jedné škole bylo dvanáct dětí, Švédů, švédských dětí, a ostatní ze třídy bylo 22 cizinců. A tyto cizinecké děti byly agresivní vůči švédským dětem, sprostě jim nadávaly, aby se vrátily domů, že Švédsko je muslimská zem, a tak dále.

Takže toto je zkušenost mé dcery. A syn zažil střelbu. On šel domů večer, bylo to ještě brzo, bylo to v sedm hodin večer, chodil přes jedno náměstí, které není nebezpečné, a slyšel zvuky střelby. A on nevěděl, jestli se schovat, nebo běžet. To je situace, ve které se mladí lidé nacházejí. Je to nebezpečné, on by mohl být zasažen kulkou. My jsme tohle nezažili, a já chci, aby Švédsko bylo stejné, jaké bylo, když jsme přijeli.

Martina: A kdy přijela vaše rodina?

Kateřina Janouchová: V roce 1974.

V roce 2050 budou Švédové v menšině – původní obyvatelé umírají, noví nejsou Švédi

Martina: Velice intenzivně o Švédsku mluví třeba i Elon Musk. Švédsko varoval před tím, že je nejrozpolcenější zemí v Evropě. Jde o politické představy, nebo o společenskou atmosféru a etnické skupiny?

Kateřina Janouchová: Přesně tak to je. A je to také země, která je velmi polarizovaná a která je rozpolcená. A to je vlastně cíl globalistů, a těch, kteří mají špatné záměry. Protože když se bratr obrátí proti bratru, tak potom má země velké problémy. Je to trošku, jako to bylo dříve v Libanonu, Švédsko se prakticky porovnává s Libanonem. Tam je několik různých skupin, ale tyto skupiny nejsou tak vyhraněné, jsou tam různé politické názory, ale nejhorší jsou tyhle gangy, které mají narkotika, peníze a zločiny jako svůj životní styl, a to vlastně cloumá se Švédskem nejvíc.

Nejhorší je kriminalita, která je kvůli masové migraci, je to vlastně důsledek migrace, a všichni to vědí, ale nesmí se o tom mluvit. A když se o tom nemůže otevřeně mluvit, tak pak se nemůže taky najít nějaké dobré řešení, když se pořád dělá, že to tak není, takže se pak nemůžou udělat pořádné zákroky.

Martina: Podle vašeho odhadu – pokud to bude tak, jak to je, a půjde to tak, jak je to nastaveno – tak do kolika let budou podle vás Švédové ve svých městech menšinou?

Kateřina Janouchová: Prognózy říkají, že Švédi budou v menšině v roce 2050, takže za 25 let. Protože dneska bych řekla, že už je to polovina, teď už jsou i města, kde je víc cizinců, než Švédů, a děti, které se rodí, jsou teď převážně cizinci.

Martina: Už to nejsou Švédové.

Kateřina Janouchová: Už to nejsou Švédové. Do roku 2050 je 25 let. Teď máme asi 6 milionů Švédů – což jsou Švédi, kteří nejsou z druhé, nebo třetí generace. Moje děti jsou na polovinu Švédi, ale už to také nejsou praví Švédi, protože já jsem Češka, a děti mají švédské otce, ale nejsou to úplně Švédi. A pak jejich děti. Ale my jsme pořád Evropané, takže to je něco trošku jiného.

Ale stejně, i když se na to takto statisticky podíváme, tak těchto Švédů, kteří jsou opravdičtí Švédi po několik generací zpátky, tak těch je míň a míň. A teď máme velké skupiny, které budou v nejbližších deseti letech umírat. To jsou starší Švédové, kterým je 80, 90, kterým už jejich životy končí. A nové generace, to už nejsou úplně Švédi. Takže já myslím, že Švédů bude 6 milionů, a to je opravdu malinká, malinká minorita v malé zemi, která má velké problémy.

Visegrádské země se zatím vyhnuly masové migraci, ale migrace je použita jako zbraň

Martina: Když tyto problémy budou bytnět, a budou větší, tak se vrátíte do své domoviny, protože byste třeba mohla konstatovat, že to tady zatím vedeme trochu lépe?

Kateřina Janouchová: Myslím, že se to tady vede mnohem lépe. Visegrádské země – Česko, Slovensko, Maďarsko, Polsko – se vyhnuly masové migraci z Afriky a Středního východu.

Martina: Zatím.

Kateřina Janouchová: Zatím. A já doufám, že se od nás poučíte. Já vím, že Orbán se poučil hodně, a i Polsko, ale i tam už také začínají být nějaké takové problémy. Viděla jsem několik filmů na sociálních médiích, na sociálních sítích, že tam už taky jsou migranti, kteří by tam možná neměli být. Ale migrace se taky používá jako válečná metoda, takže já vím, že se migranti posílají na Západ, jako součást války, jako zbraň.

Martina: Tak jednak rozleptávají zevnitř, a jednak jsou mezi nimi mnohdy teroristé.

Kateřina Janouchová: Ano, přesně tak. A tohle právě bylo v migrantských proudech v roce 2014–2015. Do toho vnikli teroristi, a to je právě teď rozvrat našich evropských zemí. Takže já myslím, že země, které se tomu mohly vyhnout, se tomu mají vyhýbat dál, a opravdu nepřecházet na to, abyste měli podobný vývoj jako Švédsko jakožto sociální experiment. Tak se z toho, prosím vás, poučte.

Mladí Švédové jsou radikální a chtějí zavřít mešity a vyhodit islám

Martina: V čem vidíte naději?

Kateřina Janouchová: Naději v mladších generacích, protože ty jsou opravdu naštvané. Oni vidí své rodiče, a babičky a dědečky, jak to těžce nesou. A já vím, že mladí mají velmi, velmi radikální názory. Chtějí třeba vyhodit islám, chtějí zavřít mešity, nechtějí, aby toto ve Švédsku vůbec bylo. Jsou velmi, velmi radikální, a taky to otevřeně říkají, a jsou ještě mnohem radikálnější než já.

Dokonce i já si říkám: „Ježišmarja, já v porovnání s nimi najednou vypadám jako tolerantní, levicová liberálka.“ To můžu říct, švédská mládež toho má dost, protože jsou terorizováni právě těmito cizinci, jsou ponižováni, migranti jim nadávají a ponižují je, a oni se jich bojí, a fakticky se dávají dohromady a říkají si, že tohle není naše budoucnost. Takže naděje je v mladší generaci, a to mi dává naději.

Ursula von der Leyen zavádí Štít demokracie formou cenzury kritiky vlády

Martina: Problémem je, že to, do čeho politické reprezentace dostaly nejenom Švédsko, povede k tomu, že kyvadlo se zase zhoupne.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: A hodně. Jak moc je vytaženo, tak prudce se zhoupne, a to nikdy nepřináší ani klid, ani mír.

Kateřina Janouchová: Bude to přinášet konflikty. A tyto konflikty vidíme. Ale já myslím, že naděje je také v tom, že se politická moc v Evropské unii zmenší. Protože velká moc Evropské unie – Ursula von der Leyen například – má problém v tom, že naše země potřebují být suverénní, a to mnohem víc, než jsou. A naděje je v tom, že Evropská unie víceméně zkolabuje. Protože jak Evropská unie byla ze začátku pro naše země dobrá, tak je teď špatná.

Bojím se také fakticky rétoriky o válce, že válka musí přijít, a Rusko, a Ukrajina, a všechno toto. Myslím, že to je trošku false flag, aby se odvedla pozornost od toho, co se děje ve Švédsku, aby se lidi báli Rusů, a pak se nedívali na to, co se vlastně ve Švédsku děje.

Martina: A v Německu, a v Rakousku, a ve Francii, a v Británii.

Kateřina Janouchová: Přesně tak, ano. A třeba o protestech, co jsou v Británii a v Německu, a vlastně všude v Evropě, o tom třeba švédská státní média vůbec nic nehlásí, protože je to politická strana, a není to v jejím zájmu. A když o tom někdy něco mají, tak to prý dělají extrémní pravicové živly, které ohrožují demokracii.

A fakticky mě znepokojuje zákon a to je Chat control. To mě znepokojuje. A také to, co chce v EU zavádět Ursula von der Leyen, což je Democracy shield, což má být ochrana proti suverénním a volným médiím, protože jsou považována za nedemokratická. Takže se chce zastavit každá kritika vůči těm, kteří kazí naše země.

Martina: Už nechtějí sázet jen na autocenzuru. Přeci jenom, když je cenzura ještě shora, tak to má vždycky lepší výsledky.

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Z druhé strany se lidé mohou vzbouřit i úplně jinak a neočekávaně. Já věřím v pravdu, a věřím v to, že přece jen pravda nakonec zvítězí, i když cesta k ní není rovná, a není lehká. Takže si přeci jen myslím a věřím, že spravedlivost a pravda nakonec zvítězí. To mě učil táta, a v to budu věřit navždy, a myslím, že přece jen lidé, kteří mají čisté srdce a jsou fakticky dobří – ne falešně dobří, ne tito falešní, prolhaní – ale ti, kteří jsou opravdu dobří a milují své země, a chtějí, aby rodiny byly v klidu, aby děti vyrůstaly v míru, tak myslím, nakonec zvítězí.

Martina: Kateřino Janouchová, já vám moc děkuji za vaše otevřené povídání, ze kterého mrazí. Ale myslím si, že té zimy je nám třeba. Díky moc.

Drazí a milí posluchači Rádia Universum, vracím se k vám po nějaké době, abych převyprávěl jeden příběh, takové malé podobenství odstínu života. Tak tedy …

… Když byl ještě potkan Berous mladý myšovitý švihák, seznámil se s jistou potkaní krasavicí, nějakou Hryzkou, a založili spolu potkaní kolonii. Svoje první hnízdo si našli někde na periferii velkého města, kde zhruba osmkrát do roka Hryzka vrhla v průměru po jedenácti potkančatech. Nesnažte se spočítat, kolik jedinců to dělá po tom, co byl Berous po smrti už dobrých třicet pět let. On se mu před nějakou dobou na svět vyklubal jeden jeho prapotomek, co dostal jméno Vyčichal. Hned na začátku bylo vidět, že tenhle potkan není jen tak nějaký potkan, co bude pobíhat po velkoměstě a sbírat zbytky po lidech. Ne nadarmo dostal jméno Vyčichal. Tenhle potkan Vyčichal totiž vyčichal každou příležitost, jak si přilepšit, jak se odlišit od potkanů z kolonie, jak postoupit k něčemu, čím není, ale mohl by být, jak si to pozvolna vymyslel ve svém malém potkaním mozečku. On totiž běhal po městě jinak, než jeho souputníci, lezl do různých zákoutí a nepozorovaně sledoval lidi při práci, v soukromí, při podvodech, krádežích, i jiném kreativním zločinu, taky při občasných dobrých skutcích, abychom lidskému pokolení nekřivdili. Tak se to Vyčichalovi zalíbilo, že si usmyslel státi se člověkem.

I vlezl jednou na základní školu, vyčichal si ředitelnu, a po prvním hysterickém šoku, co paní ředitelka dostala, když se před ní objevil na stole, ji nakonec okouzlil a umluvil, že ho přijala ke studiu. A tak Vyčichal začal chodit do první třídy. Učil se psát a číst, počítat, zpívat a sportovat, zkrátka se učil být člověkem, když si myl tlapky po obědě ve školní jídelně a když chodil na klučičí toalety, slušně zdravil a když vstoupil do skautu, tak nalovil všechny bobříky, co jich jen nalovit lze, včetně jednoho skutečného, kterého přitáhl do kabinetu přírodovědy k vypreparování, za což si vysloužil smíšené pocity učitelského sboru, ale nakonec obecně převážil pragmatický přístup, charakterizovaný všední pravdou: „Co je doma, to se počítá.“ Už na konci prvního pololetí byla Vyčichalovi základní škola malá, protože uměl víc, než bývá v osnovách do deváté třídy, a taky ředitelka ztratila sympatie k jeho chování, neboť to vypadalo, že snad bude chtít nejen vyučovat, ale dokonce ji vyšoupnout z pozice. Jenže potkan Vyčichal disponoval takovým sebevědomím a charismatem, že si to zamířil přímo na vysokou. Jeho přihláška se dostala na nejvyšší místa právnické fakulty, a stejně jako před půl rokem i teď okouzlil jejího rektora svou výmluvností, slušnou erudicí, takže ten mu udělil takzvaný dispenz, tedy výjimku ze středoškolského vzdělání, a Vyčichal měl za půl roku vystudováno i s titulem.

To se ví, že se už nechoval jako potkan, ale jako člověk, a někteří lidé říkali, že má dokonce rysy nadčlověka. S chutí pohrdal méně schopnými, vysmíval se blahosklonně poraženým v různých sporech, a zamiloval se do peněz a majetku. Zamiloval se tak bezhlavě, že lidi už pro něho nic neznamenali. Táhl to se zločinci, šikovně a tiše, ale zároveň si budoval kult osobnosti, jak ostentativně prosazoval spravedlnost. Fyzicky stále vypadal jako potkan, ale lidi to neviděli. Naopak se v něm vzhlíželi, každý chtěl být jako Vyčichal, mnozí si nechali transplantovat přední hlodáky, drápy, a ti nejbohatší si zaplatili nastřelenou srst po těle, a z pod sukní i kalhot mnohým čouhaly ocasy. Všechno tohle geniální potkan stihl za dva roky svého života. Být to člověk, ve dvaceti by se o něm mluvilo jako o supergéniovi.

K té rychlosti měl prapotomek Berouse a Hryzky důvod. Potkan žije v průměru tři roky a Vyčichal chtěl poslední rok věnovat návratu mezi svůj druh. Nikoliv jako sprostý potkan, samozřejmě, ale jako vůdce, jako spasitel, jako potkaní Bůh. A teď si možná pokládáte otázku, proč ten potkan nechtěl být autoritou pro lidi, vždyť měl cestu k zbožštění našlápnutou jedna radost? Lidé jsou ve své podstatě jednoduše ovlivnitelní, tak by klidně i z potkana udělali světovůdce. No, on totiž Vyčichal nebyl opravdu žádný prostoduchý potkánek, ale naopak stratég, vlastních bylo víc, a taky v něm něco z toho potkaního „Já“ zůstalo, něco, co není vidět, ale má to přitažlivou sílu. Původ, geny, kus prapředka Berouse, co miloval své hnízdo a potomky. Vyčichal měl totiž v plánu převzít a ovládnout celý svět, měl v plánu se zbavit lidí, kteří mu dali sice tolik příležitostí, ale on jimi se svou potkaní povahou pohrdal. Těmi slušnými za jejich slabost a gaunery za jejich konkurenční špatnost. Prostě lidi nenáviděl, a tak se jal burcovat potkany po celém světě. Propracoval strategii a stačilo málo, aby rozpoutal celosvětovou revoluci myšovitých tak zničující, že by do měsíce lidstvo padlo do zkázy. Avšak Vyčichal narazil na ostří osudu. Do kolonie, kde přebýval, přijel deratizátor, a než se on i jeho věrní stačili vzpamatovat, byl zahuben jako obyčejný potkan. Lidé netušili nic o nebezpečí, které je mělo vymazat z povrchu zemského, a bylo to jen tak tak, když uvážíte tu převahu. K potkanům ani jiné čeledi myšovitých se nakonec plán geniálního jedince ani nedonesl, a tak se nestalo nic jiného, než že bylo vyhubeno pár tisíc potkanů, a svět se točil dál tak, jak se točil doposud, jen bez jednoho přechytralého potkana, co přerostl sám sebe i lidský druh.

Tak si tak říkám: Vyčichal byl skutečně výjimka, ale mezi lidmi je dost takových tomuhle potkanovi podobných jedinců. Možná by bylo dobré dávat si pozor, aby se nám tu tihle nadlidé nezačali přemnožovat.

A s tímhle upozorněním se s vámi loučí Michal Gulyáš!

Rodiče se musí aktivně zajímat o programy externích organizací ve školách

Martina: Ještě se vrátím k předškolním dětem – mateřské školy, možná i jesle, základní školy, notabene střední školy: Jakou šanci mají rodiče proti působení neziskovek a ideologizaci a politizaci výuky? Jakou šanci mají rodiče ve školách uplatnit svá rodičovská práva?

Jana Jochová: Hlavně musí začít. Musí se prostě ozvat. A když dostanou k podpisu papír s generálním souhlasem, tak se musí přesně ptát, co to znamená. Školy to odmítají. A já se snažím, aby rodiče když tak mohli dát nesouhlas, tedy, že potřebují dostat informace. Takže musí trvat na právu na informace, na tom, že škola musí před každým takovým programem externích organizací rodičům napsat, o čem to bude, a pokud se rodič vymezí, tak tam dané dítě neposlat. Aspoň takhle. Školy dělají takovou hroznou věc, že vyhrožují rodičům, že když to nepodepíší, tak že oni budou jejich děti vyčleňovat a že to jejich jedno jediné dítě se pak nezúčastní i dobrých programů.

Ale škola vždycky může rodiče informovat předem, jenomže školy to nechtějí. Tak tohle je jeden problém. Víte, já si myslím, že tady startuje něco, co v Americe vyneslo Trumpa k moci, protože tamní stav amerického školství byl tak tristní – předělávky dětí na jiné pohlaví se často dělaly bez vědomí rodičů, a škola sama často stavěla děti proti rodičům. Proto tam vznikla velmi mocná organizace Moms for Liberty, Mámy za svobodu, které prostě toto začaly tematizovat, a stala se z nich opravdu velmi silná organizace. A myslím, že v Čechách musí vzniknout také něco takového, protože rodiče mají často pocit, že jsou na škole sami a že to je jen jeden takový rodič v jedné třídě.

Proto by se rodiče měli takto zorganizovat na odpor, a společně vytvořit postup proti ideologizaci českého školství, a měli by to hlasitěji začít odmítat. Po volbách snad bude nějaká šance, že jim bude někdo naslouchat.

Martina: To znamená, že podle tebe to prostě vyžaduje obrovskou aktivitu a soustředění rodičů na všechno, co se ve škole odehrává, soustavnou kontrolu, a pak nějakou spolupráci, protože pokud jenom vašemu dítěti jenom řeknete, že nepůjde na přednášku nějaké organizace, tak z něho vyrábíme frustrovaného otloukánka.

Jana Jochová: Můžeme i nemusíme. Děti někdy samy nechtějí na takovéto věci chodit, protože je jim to nepříjemné. Vždyť nakonec i tvůrci progresivní sexuální výchovy teď uznávají. Teď jsem byla na nějaké demografické konferenci o tom, že se rodí čím dál méně dětí, a o tom, proč to tak je. A jedna paní, se kterou jsme kdysi revidovali původní rámcový program, aby nebyl až tak strašný, přiznala, že soustředění na nechtěné těhotenství bylo tak silné, že se těhotenství samo stalo nechtěným, tedy, že to přepískli. Takže dneska už se ví, že nemít žádné informace je špatně, ale že přemíra informací je snad ještě horší, protože to vede k určitému odporu mladých lidí, vyvolává to u nich trauma.

Když mladé holce pustíte záběry z porodu, tak je jasné, že to třeba nebude chtít nikdy podstoupit.

Martina: Česká republika je ale vázána několika mezinárodními dohodami, které chrání výlučná práva rodičů vůči vlastním dětem. Jak je tedy možné, že v některých školách to neplatí a že některé školy vystupují vůči rodičům velmi arogantně? A kam se rodiče mohou odvolat, pokud se s nimi shodou okolností nikdo nesdruží?

Jana Jochová: Doteď jsem rodičům radila, aby se když tak odvolali na Českou školní inspekci.

Martina: A tam máme ty proškolené české školní inspektory.

Jana Jochová: Tak já doufám, že to ti inspektoři ještě pořád nevzali vážně, že to snad bylo jednorázové a že to není názor celé České školní inspekce. Takže ano, pořád se odvolávat, a zvolit nějakou dobrou politickou reprezentaci, která třeba zrovna školství tematizuje. Tak nějak takhle.

Martina: Existuje příkaz, o kterém bys věděla, třeba, že ministerstvo školství, nebo Česká školní inspekce – to si nemyslím, že by byl ten orgán – nařídí školám, že musí přijmout do svého výukového systému třeba určitou neziskovku. Existuje nějaký takový přímý příkaz?

Jana Jochová: Ne, to určitě ne, ministerstvo takovou pravomoc nemá. Tohle všechno je na jednotlivých ředitelích jednotlivých škol.

Ředitelé škol mají pravomoc odmítnout ideologizující programy neziskovek

Martina: K tomu jsem chtěla dojít. Jestliže některý osvícený ředitel řekne, že jde o zjevné zneužití školní půdy k prosazování agendy, která do školy nepatří, a je to zásah do hodnotového světa dětí, který se má odvíjet zcela jiným způsobem, a především od vlastní rodiny, tak toto je v kompetenci ředitele, který bouchne do stolu, a řekne: „Ne, my tady tyhle ideologizující prvky zavádět nebudeme.“

Jana Jochová: Je to tak. Zatím je to opravdu na jednotlivých ředitelích. A jak říkám, škola dneska tvoří obsah výuky. Takže je to ředitel, případně zřizovatel školy, což jsou obce, města, nebo kraje.

Martina: A může to obec, město, kraj takovému řediteli nařídit?

Jana Jochová: Myslím, že ani tuto pravomoc nemají. Teď si nejsem úplně jistá, abych se přiznala – ale samozřejmě ředitel se svých zřizovatelů bojí.

Martina: A učitel se bojí svého ředitele.

Jana Jochová: Ano. A pak ještě existuje něco, jako školské rady, které schvalují obsah školních vzdělávacích dokumentů. Takže ještě tam. Ale tam mají být i zástupci rodičů. Ale to zatím příliš nefunguje.

Martina: Ředitel se bojí zřizovatele, zřizovatel se bojí ministerstva, učitel se bojí ředitele. Může i učitel vystoupit a říct: „Nezlobte se, já tomu svou třídu nevystavím?

Jana Jochová: Já myslím, že může. Ani ředitel nemá formální pravomoc říct učiteli, co bude učit.

Martina: A setkala ses s tím, že někteří na tuto svou srdnatost doplatili?

Jana Jochová: Svým způsobem ano. Nechci teď zabrušovat do něčeho…

Martina: Jasně. Ale jestli pak někteří třeba kvůli tomu školu radši vzdali, nebo naopak vzdali svou chrabrost?

Jana Jochová: Vím o frustrovaných učitelích, kteří toho mají dost, a to i způsobu, kterým to jde seshora. Takže hodně starých učitelů prostě zvažuje ve školství konec, protože v tomhle se učit nedá.

Martina: Promiň, že tě trošku tlačím, ale jenom chci dospět k tomu, jestli všechny ty příkazy shora jsou tak vágní, že nakonec záleží na osobní statečnosti a osobní zodpovědnosti každého jednoho učitele, potažmo každého jednoho rodiče?

Jana Jochová: Do určité míry. To co se teď stalo s rámcovými programy, nová revize, tak ta tam tyto ideologie vnesla úplně jasně. Předtím tam byly náznakově, a teď tam jako bohužel prostě jsou, někde tam je, že dítě má zkoumat svou příslušnost ke genderu. Takže dneska, pokud by je měl učitel brát opravdu vážně, tak by se tomu neměl vyhýbat. Ale samozřejmě asi může, nebo to může naformulovat tak – mluvila jsem s alternativními soukromými školami, které řekly, že jim to nevadí, že se i v tomhle dokážou pohybovat – aby to ještě udělaly snesitelné. Takže tento rámec je tak strašně široký, že se to může různě, ale jde o to, jak to bude vykládat většina.

Martina: A my se tady stále ještě bavíme o dobrovolnosti v přijímání těchto ideologických, někdy politizujících programů a neziskovek. Já to stále zdůrazňuji, protože je spousta neziskovek, které jsou strašně prospěšné, starají se o nemohoucí, nemocné, paliativu, a já nevím co všechno. Tak abychom je neházeli do jednoho pytle.

Jana Jochová: To určitě ne.

Martina: Ale zdůrazňuji to, protože občas na to posluchači reagují. Takže mluvím o ideologických, politických neziskových. Ale my se bavíme o tom, že je to pro školy zatím ještě dobrovolné, víceméně. Ale já jsem v rámci těchto vzdělávacích programů narazila na takovou rafinovanost, že třeba výuka náboženství – což je forma světonázoru, a tím se zabývá paragraf 15. školského zákona – je podle tohoto paragrafu dobrovolná, právě proto, že je to forma světonázoru. Ovšem u LGBT ideologie to tak není, podle tohoto, co jsem našla, protože je to prezentováno jako forma zdravovědy.

Jana Jochová: Je to tak. Já nevím, co víc k tomu říct, protože tahle reforma se fakt nepovedla, a je špatně, a myslím, že příští ministr školství by ji měl zastavit.

Martina: Je to možné?

Jana Jochová: Je to určitě v kompetenci příštího ministra školství. Může to zastavit, ano. A další věc je – a je strašná – že ten, kdo rozhoduje o rámcovém programu, je ministr školství, takže jako ani poslanci v tom nemohou příliš udělat. Prostě je potřeba mít dobrého ministra školství.

Martina: Když se podívám třeba k našim sousedům, tak premiér Fico se rozhodl některé ideologické, politické neziskovky – u kterých navíc ještě nebylo vůbec jasné financování – odstřihnout od některých částí veřejného života, na které byly doposud zvyklé. A vzpomeň si, co se dělo. Myslíš, že u nás bude stačit, aby proti tomuto tlaku a dehonestaci čelil jeden ministr? Vzpomeňme si na ministryni kultury Šimkovičovou, která raději opravila střechu filharmonie, než aby zmíněnou částku vydala na zkoumání boje s dezinformacemi, a podobně.

Jana Jochová: Bude to muset udělat určitě budoucí pan ministr školství, který bude muset mít velkou podporu ve svém premiérovi. Bez toho to nepůjde. Protože to je skutečně na jednoho člověka velké břemeno. A musí být odvážný a statečný, a chtít to. A já opravdu nevím, jestli se toho dočkáme už v příštím volebním období.

Všechno začíná a končí v rodině, takže zodpovědnost za děti je, ať chceme, nebo nechceme, do velké míry na nás

Martina: Všechno začíná a končí v rodině, takže zodpovědnost je, ať chceme, nebo nechceme, do velké míry na nás. Ale mám kolem sebe několik rodičů, kteří se o to pokoušejí. Pokoušejí se s dětmi diskutovat, ale narážejí. A myslím, že každý si umí představit, že toto není výmysl, protože ve svém okolí potkává podobně zoufalé rodiče, protože diskuze s dětmi probíhá: „Mami, ve škole říkali, že nejsou dvě pohlaví. Tak co mi to tu vyprávíš? Říkala to paní učitelka, a k tomu nám promítli hezký film, sehráli divadlo. A Babiš je zloděj, mami, přece se nemůžeme bavit, protože tahle vláda to dělá báječně, protože Babiš je zloděj.

A prosím tě, mami, není pravda, že do Evropy proudí nějací lidé načerno. A když, tak jsou to lidé, kteří strádají, jsou to maminky s dětmi a velmi trpí. A hlavně, určitě tady nejsou načerno, přece, mami. Ve škole nám říkal, že copak by to dovolilo takové Německo, nebo Francie? A ještě jsem chtěl říct, maminko, že Charlie Kirk byl fašista.“ Zkrátka tato davová psychóza je tak silná, že některé děti jsou proti tomu bezbranné. Ty jsi předsedkyní Aliance pro rodinu. Jaký máte recept? Jaké máte rady? Jakou třeba máte metodiku na to, jak s dětmi hovořit, a ne je ideologizovat svým směrem, ale učit je kritickému myšlení?

Jana Jochová: To je dneska nesmírně těžké. A moje doporučení je, snažit se za každou cenu – nebo ne za každou cenu – ale pracovat na tom, abychom si i v pubertě, i v dospívání, uchovali s dětmi dobré vztahy, abychom spolu jako rodiny trávili čas, abychom to byli my, kdo dětem ukazuje svět, a ne někdo jiný. A to vyžaduje od rodičů fakt velké nasazení a otevřenost, i lásku. Jakmile jsou vztahy v rodině nějak narušeny, nebo se tam něco děje, tak děti bohužel názory rodičů přijímají mnohem hůř, a to je velký problém pro nás pro všechny. Covid udělal na vztazích rodiče a děti různou práci, znám to sama, a je to složité. Ale není dobré to vzdávat.

I puberta jednou pomine, i děti se pak někdy vrátí, i když nějak v tomto bloudí, ale pak se mohou zase vrátit k názorům rodičů, protože něco zažijí, narazí na realitu života.

Martina: V určitém věku je revolta zdravá, nutná, prospěšná. Ale je to potom bohužel také období: „Psali to na TikToku, tak je to svaté.“ Pojďme to ještě jednou zopakovat.

Jana Jochová: Není žádný zázračný recept. Není. Každý rodič, a každá rodina, si musí najít vlastní. A opravdu to největší, co můžete udělat je, mít s dětmi dobrý vztah, a na tom pracovat. Protože na vztazích – na jakémkoli vztahu – se musí pracovat. To je to, co naši oponenti neříkají. Oni říkají: „Nevaž se, užij si.“ Ale manželství, rodičovství, všechno, je o práci. Je to krásné. Říkal to i bohužel zastřelený Charlie Kirk, že to nejlepší, co můžete pro sebe udělat je: „Vdejte se, ožeňte se, mějte děti.“ To jsou pravé hodnoty života. A to je to, co potřebují naše děti slyšet. To je to hlavní.

Při programech s intimními tématy musí být vždy přítomen učitel

Martina: Já bych na závěr úplně natvrdo vyjmenovala neziskovky, na které si mají dát, nejenom rodiče – ale právě také třeba ředitelé a učitelé, kteří nevědí – pozor. A než je pustí k dětem, tak si zkrátka musí prověřit a ověřit, jaké myšlenky jim hodlají předávat. Vy, jako Aliance pro rodinu, to zkoumáte, a ty jsi zatím vyjmenovala dvě: Transparent, a pak Prague Pride. Které bys mohla vzpomenout?

Jana Jochová: Tak určitě je to spolek Konsent, který školí různé typy sexuální výchovy, které ale vedou jenom k nějakému hédonismu, a nemají tam vůbec nic o tom, že by sex taky mohl sloužit k rodičovství, a tak, a to za mě není v pořádku. Spousta těchto neziskovek, které dělají různé programy, které nejsou dobré, je úplně bezejmenná, a já je tady neodkážu vyjmenovat. Tyto jsou ty, u kterých si vzpomenu na první dobrou, ale je jich strašně moc. A když se podíváte, kdo všechno má akreditaci ministerstva školství – já jsem to kdysi zkoušela – tak tam je fakt velké množství programů, třeba na šikanu, ale vždycky mají někde dál gendery a sexuální výchovu, která není v pořádku.

Takže podle mě je musí rodič – nebo i ředitel školy – opravdu prověřovat. Ale hlavně, nikdy nesmí nechat neziskovou organizaci, aby tam něco říkala sama, ale vždycky tam musí zůstat učitel, aby věděl, co se tam odehrává. Spousta těchto organizací, které školí v intimních tématech, by byla nejraději, aby byly s dětmi samy, ale to je naprosto nepřípustné.

Martina: Přijde, řekněme, nový ministr, bude to silný ministr školství, se silným mandátem, a bude mít velkou podporu vlády a premiéra. Jak dlouho může trvat náprava?

Jana Jochová: Asi dlouho. Ale to, že bychom se vrátili ke vzdělávání, a že by se učitelům řeklo, jak mají a co mají učit, tak to je reforma, která vlastně vrací věci do přirozeného řádu věcí. Když to tedy řeknu až takhle.

Martina: Ať to zase nepřeženeme.

Jana Jochová: Určitě to nesmíme přehnat na druhou stranu. Nikdo nechce vrátit učitele s rákoskou, to fakt ne, Rakousko, Uhersko – ne. Ale je to lidem přirozenější. Reforma rámcových vzdělávacích programů byla strašně násilná, a já nechci, aby se stala zase jiná násilná reforma, která to bude vracet zpátky. To úplně ne. Ale když dáme jasný vzdělávací obsah, podle toho se jede mnohem líp, než když je nejasný.

Martina: A máme na co z minulosti navázat?

Jana Jochová: Na to teď nedokážu úplně odpovědět, protože to nebude jednoduché. Určitě to nebude jednoduché. Je potřeba, aby to tady někdo pojmenoval, aby se vytvořila nějaká sada učebnic, podle kterých se pojede. A aby se teď vzalo to nejlepší z toho, co existuje – to bude těžké, a musí to fakt udělat ministr. To nemůžou udělat odborné skupiny, které se věčně hádají a je jich mnoho, a zasahují do toho neziskovky. To musí být fakt politické rozhodnutí.

Martina: A my rodiče se musíme do učebnic dívat, abychom věděli, jakým způsobem je našim dětem prezentován svět.

Jana Jochová: A to je další věc, že dneska je trend digitalizace učebních materiálů. A tím rodič také ztratí kontrolu nad tím, co se učí, protože když jsou třeba licencované, tak je dítě má jenom ve škole, takže se vlastně ani doma nepodíváte, co se dneska učí. To taky jde úplně proti světovému trendu, kdy se na základní škole, třeba ve Švédsku, teď vrací k papírovým učebnicím, a éru digitalizace už mají za sebou, protože zjistili, že nefunguje tak dobře, jak si mysleli. Ale my tyto slepé uličky asi musíme vybrat až do konce. Ale doufám, že ne.

Martina: Doufejme tedy, že nebudeme opakovat všechny, a hlavně, že tady u nás bude politická a občanská vůle k tomu, aby naše děti uměly číst, psát, počítat, a vědět, kam patří.

Jana Jochová: Přesně tak.

Martina: Jano Jochová, moc ti děkuji za rozhovor, a moc ti děkuji za intenzitu a energii, kterou věnujete tomu, abyste zjistili, jak momentálně vypadá svět našeho školství, a v jakém světě naše děti žijí. Díky moc.

Napětí mezi USA a Čínou střídavě roste a polevuje, z dlouhodobého hlediska ale není pochyb, že Čína sílí, zatímco USA stagnuje. V minulosti měli Američané prospěch z globalizace, kterou umožnilo odbourání obchodních bariér. Jakmile ovšem z globalizace těží Čína, coby zdatný konkurent, a tím pádem v očích Američanů také nepřítel, Američany globalizace přestává bavit a objevují zapomenuté kouzlo obchodních bariér.

Obchodní válka mezi USA a Čínou se vede recipročně, na cla se reaguje cly, na zákazy se odpovídá zákazy, na poplatky zaváděné pro americké lodě v čínských přístavech se odpovídá poplatky pro čínské lodě v přístavech amerických. Co se liší, je motivace aktérů tohoto přetahování: Američané si začnou – a Číňané si to nenechají líbit. A jakmile se Číňané nenechají poškodit, Američany to zvedne ze židle a přitvrdí. Americký útok bývá hysterický, čínská reakce klidná.

Na obchodní válce prodělávají obě strany, ale vždycky někdo prodělává víc. Pokud Američané nepustí Číňany na svůj trh, odskáčou si to američtí obchodníci a jejich zákazníci. Čína se přitom bez amerického trhu obejde, nachází nové zákazníky a její export prudce roste. Když USA uvalí sankce na vývoz, čipů, Číňané vrhnou peníze do výzkumu a vyvinou vlastní, takže důsledkem je pouze to, že americký výrobce ztratí čínský trh. A pak jsou zde kritické suroviny, u kterých má Čína monopol.

V obchodních válkách jde samozřejmě o peníze, proto jsou obchodní, ale ve světě, který se odklonil od mezinárodní diplomacie a vrací se k právu silnějšího, je důležité, jak jsou znesvářené strany schopny prosazovat anebo bránit své obchodní zájmy vojensky. Číňané mají se Západem špatnou historickou zkušenost z let 1839 až 1949. Další století ponížení už nemíní zažít, čehož dokladem je vybudování silné moderní armády. Vnutit Číně své podmínky silou už není v možnostech USA.

Obchodní válce mezi USA a Čínou přihlíží celý svět. Jednak proto, že má nejen bilaterální, ale také globální důsledky, ale i proto, že je pragmatické být zadobře s vítězem. Zatímco Asie či Afrika se kloní k Číně, Evropa drží se skřípěním zubů s Američany. Sice z nich není valný užitek, ale bohužel jsou jaksi naši. Pokud to půjde, Evropa bude s Čínou udržovat korektní obchodní vztahy. Problém vznikne, když Donald Trump uhodí pěstí do stolu a řekne: „Buďto my, nebo oni.“

Evropa už má v tomto směru s Amerikou zkušenost. Z americké iniciativy se NATO tak dlouho tlačilo k Rusku, až z toho vznikla válka, v jejímž důsledku má Evropa místo levných ruských surovin drahý americký plyn a jednou nohou je ve válce s Ruskem, ze které Trump vychytrale couvá. Ekonomické škody se zlehčují poukazem na diverzifikaci, odvracející bezpečnostní hrozbu. V případě „závislosti“ na Číně to bude podobné, nikoli ale stejné. Na exkluzivní orientaci na USA Evropa ekonomicky prodělá, ale u Číny nám nehrozí válečný konflikt.

Čína nemá na rozdíl od USA imperiální DNA. Je to dáno jak kosmopolitismem konfuciánství, tak skutečností, že Čína má vše, co potřebuje, a intervence tak nedává smysl. Čína odmítá roli hegemona, nikomu nevnucuje svůj způsob života. Bude-li obchodní válka mezi Čínou a USA eskalovat, důsledkem nebude další vojenský masakr, nýbrž pouze deglobalizace, anebo vznik paralelních, izolovaných světů. Pokud se tak stane, ten čínský bude určitě klidnější a pohodlnější. Z našich protičínských médií se to ale nedovíme, a jak se říká – co oči nevidí, to srdce nebolí.

Martina: Myslíte si, že rozvoj AI nás zbaví schopností rozhodovat se, vyhodnocovat situace, a vlastně nás zbaví vědění? Protože mít informace není vědění.

Miloslav Lujka: Myslím, že tohle jste řekla moc pěkně. To je otázka spíš pro neurology, ale ono jde to vypozorovat i v historii. Když lidé dostali nějaký nástroj, tak co se stalo pak? Začaly ochabovat nějaké jiné věci, a tak dále. To samé musí být definitivně i s mozkem, což si z toho dovozuji. Takže určitě, to je naprosto neoddiskutovatelné.

Když člověk vezme tablet a čte si tam knížku na skleněném displeji, nebo si ji vezme v papíru, tak z toho je jiný dojem. Knížka má tvar, máte pocit, že jste ji dočetl, že něco držíte v ruce, něco, co můžete odložit, má nějakou vůni, a tak dál. Ale tablet? Z toho tento pocit nemáte.

Je dokázáno, že když si dělá člověk poznámky tužkou na papír, pamatujete si věci daleko líp, než když to děláte v tabletu. Takže tam jsou strašné rozdíly. A to samé platí o dohledávání informací. Pokud jsem musel zaměstnávat mozek, abych si dohledal rešerši, nějakou informaci, dělal si nad tím nějaký konstruktivní názor, tak teď, když ho za mě vyrobí AI za dvě vteřiny, mozek netrénujeme, a on definitivně ochabne. Zase asi vznikne něco jiného, ale tohoto se trošku bojím – že zhloupneme.

AI v medicíně zachraňuje životy dřív, než by problém viděl člověk

Martina: Abych pořád nevypadala, že něco proti ní mám, tak v čem myslíte, že už je teď bezvýhradně prospěšná?

Miloslav Lujka: Tak tam, kde všude dokáže zachránit život, nebo dát lidem čas. To je podle mě to důležité. Nějaký Čech, který vymyslel nějaký startup – Carebot se to podle mě jmenuje – a oni dokážou analyzovat rentgenové snímky plic a zanalyzovat bující rakovinu dřív, než by ji viděl člověk. Nebo se člověk několikrát zmýlí, a tato mýlka může stát někoho potom život.

Takže toto je třeba krásný příklad: Umělá inteligence si nastudovala všechny možné rentgenové snímky z pozičního stádia, a tak dále, a dokázala si v tom najít nějaké patterny, vzorce, takže dokáže lépe než člověk upozornit na problém. Takže to je zdravotnictví, tam je to bez diskuse.

To, že jsou chytré záchody, a jenom se čeká, až se dostanou na trh, to je daná věc, to si myslím, že budeme mít každý doma. A co to zlepší? Zlepší to prevenci. Protože kolikrát jdete na vyšetření k doktorovi s močí, nebo s krví, nebo s čím.

Martina: Ledničku s mikrofonem jsem ještě vydýchala…

Miloslav Lujka: Ale toto je fakt. A mně to přijde skvělé. Protože, si vezměte, že uděláte každý ráno, co děláte, a v appce uvidíte, jestli jste v klidu, nebo ne. To je dobré. Nebo ne?

Martina: Já nevím, já nevím. Život není bezpečný, a nevím, jestli udělat život úplně bezpečný je přesně to, jako kam má člověk směřovat. Ale je to opravdu filozofická otázka, to není, co bych nevěděla. A zase mi někdo bude psát: „Až budeš umírat na rakovinu, tak bys zase mluvila jinak.“

Miloslav Lujka: Já vám rozumím, nechat věci trošku přirozeně, nebo je pořád donekonečna lámat. Když pak bude mít stát 80 % obyvatelstva stoletých důchodců, nebo 70 až 100 let, kteří už nebudou produktivní, a budou stát peníze.

Martina: A budou si dlouze povídat s AI.

Miloslav Lujka: Budou si dlouze povídat s AI v důchodovém domově. Přesně tak. Tak to asi taky nebude žádná krása. Ono to něco přinese, něco vezme.

Industriální revoluce vzala práci koňským doručovatelům, ale dala jinou

Martina: Myslíte si, že umělá inteligence přinese zásadní nezaměstnanost?

Miloslav Lujka: Myslím si, že to dopadne jako v industriální revoluci. Když jezdily koňské povozy a pak přišla auta, tak byla to taková salámová metoda, nebylo to hned ze dne na den, ale spousta lidí přišla z oblasti, kde se starali o koně, o práci. Ale tito lidé přežili, a našli si jinou práci, protože industriální revoluce zase dala zaměstnání jiným, lepší, nebo zajímavější. Takže tomu se nevyhneme.

Takže ano, přinese to změnu pracovního prostředí, už teď se to děje, už se propouští v marketingových firmách, protože grafik dříve udělal nějaký návrh plakátu – třeba tady pro vás – za týden, a ještě jste ho upláceli kofilama, a stál 2 000 na hodinu. A když jste chtěl nějakou změnu, tak si to naúčtoval znovu. Dneska to napíšete do AI, dáte pár příkladů, ona vám to vyrobí, a můžete to stokrát předělávat, dokud nejste spokojen.

Martina: A znáte to: A skláři nebudou…

Miloslav Lujka: … mít co žrát. Ale jo, já si pořád myslím, že díky tomu, že toho budou lidi přehlcený, takže se to začne vracet k poctivé, ale vytříbené jakoby umělecké práci.

Business a technologie centralizují život do měst, venkov zůstává opuštěný

Martina: V každém případě se mluví i o tom, že by se AI mohla podílet na vylidňování venkova, protože velká smart cities a patnáctiminutová města budou lákavá, a bude tam práce.

Miloslav Lujka: Tak toto už tady dneska je. Každá revoluce, a business, potřebují centrismus, do nějaké míry, a to se děje, dělo, a je to špatně. Já si myslím, že žádná země, která nemá venkovský život, rurální oblasti, tak není pěkná. Takže toto je pro mě problém.

Já třeba dneska žiju na vesnici za Prahou, a nedokážu si představit – byť prostředky na to mám – že bych tady v Praze žil v centru. A došel jsem si na to přirozeně. A dneska na to jsou studie: Vadí vám hluk, vadí vám smog, vadí vám miliarda věcí, a to vás stresuje, to tělo. Takže žít za Prahou je krásné, a když člověk chce, tak si někam dojede, a díky technologiím můžeme třeba právě dva dny v týdnu zůstat doma a pracovat z domova.

Člověk by si řekl, že díky technologiím by naopak lidé mohli pracovat z vesnic – ale to se neděje. Oni chodí do Prahy za korporáty, firmami, za startupy, venture kapitalismem, a podobně. Prostě dál, ať už to je do Ameriky nebo v našem měřítku třeba do Prahy. A myslím, že je to špatně a že technologie k tomu nepřispívají – myslím, že to je spíš naopak – ale že k tomu přispívají sami lidé tím, že business takto centralizují.

AI netouží po ničem, touží jenom po tom, co jsme jí naprogramovali

Martina: Já asi pořád mám tendenci do umělé inteligence promítat něco lidského, a v lidské povaze byla vždycky snaha ulevit si – to, co jste tady několikrát zmiňoval – ale také touha po poznání. I proto tam jsme. Řekněte mi, po čem asi tak touží umělá inteligence? Má už to vědomí, o kterém se stále diskutuje? Že jednoho dne, až nabude umělá inteligence vědomí, a uvědomí si sebe samu, tak máme velký problém. Po čem touží?

Miloslav Lujka: Ne, netouží po ničem. Vůbec. Ona touží po tom, co jsme naprogramovali. My jsme ji naprogramovali, že musí za každou cenu odpovědět, a zároveň, že nesmí nějaké věci prozradit. Ale tam krásně sledujete, jak je to i u lidí, jak se ona pere s příkazy.

Například recept na drogu, nebo na bombu vám nedá, ale když se umíte ptát, tak vám ho dá – a to každá umělá inteligence. My jsme to zkoušeli, a ona se pere se svými příkazy, které jdou proti sobě: „Za každou cenu odpověz, a uspokojuj odpovědí a správností tazatele, ale zároveň nesmíš říct tohle.“ Takže ona netouží po ničem. A myslím si, že ani nikdy toužit v této formě nebude. A pokud ji někdo naprogramuje touhu, nějaké jakoby vědomí, jakoby city, tak to je všechno jenom naprogramovaná věc.

Autonomní bojové drony dokážou samy najít nepřátele a zlikvidovat je

Martina: Vy se tedy vůbec nebojíte prognóz už tady zmíněného Raye Bradburyho? Ale třeba i velikého osvícence Čapka, ať už Krakatit, nebo R.U.R, a jejich varování: „Nehrajte si na bohy“? Nebo třeba i žijící matematici, kteří třeba formulovali Fermiho paradox?

Miloslav Lujka: Jo. Víte co, vy si můžete technologicky žít v představách, a i mohou být do budoucna pravdivé, a pak přijde nějaký vir, a zruší vás z pohledu biologie, on vám pak do toho hodí vidle. Takže to není jediná hrozba.

Určitě technologicky to možné je, aby ta věc byla autonomní a aby měla za úkol přežít, to znamená i eliminovat toho, kdo ji může vypnout – a to je člověk. To určitě možné je. Ale zase lidstvo má v DNA největší pouto, a to je přežít, to znamená, že k tomu nikdy – podle mě – nedojde, a to z tohoto titulu. Ale možné to je. Technicky možné to je.

Dneska už existují autonomní bojové drony. Vy jim jenom v podstatě řeknete, pro zjednodušení: „Zlikviduj protistranu,“ a ony dokážou samy letět, samy si je najít, samy je vytipovat, a zlikvidovat je, a vrátit se. A je jedno, kde jsou nepřátelé.

Já se třeba bojím toho, když máte třeba autonomní auto, a vy jste tam jako 35letý lékař, třeba, který denně zachraňuje životy, a máte ještě spoustu života před sebou, a můžete toho pro lidstvo hodně udělat. Jedete v autonomním autě, čtete si, a teď klasický příklad, že tam naběhne holčička, která ale v budoucnosti tady může být déle, a může něco znamenat, a do toho tam jde babička, která vlastně už má odžito, ale zároveň má za něco Nobelovu cenu, nebo tam jde těhotná maminka, která má bříško. A teď to auto stojí před nevyhnutelnou situací, a to, že do někoho musí najet, aby zachránilo zbytek. Jak si to vybere? A to je základní paradox, kde zabít někoho je špatně, udělat to náhodně je taky špatně, když už máme technologie. Takže dneska se snaží ochránit v první řadě vás, a pak to bere podle pravděpodobnosti menšího zla.

Martina: Odlidštěným způsobem ochránit lidi.

Miloslav Lujka: Přesně tak. A to je strašné. A toho se bojím. Někdo to může programovat, někdo to může hacknout, a může se něco stát. To, že dneska jdou hacknout auta, to už je pro děti z mateřské školky. Tak víte co, vy můžete někoho napadnout nožem, a taky to jde. Máme z toho strach, ale v noci se z toho nebudíme. A je to oboje bráno jako trestný čin. Budeme doufat, že to tak nebude, nebo že nás včas někdo zachrání. Ale tohoto se bojím. Bojím se toho, jak jsou ty věci naprogramovány, a jak budou autonomně fungovat, a že to může být i v neprospěch, nebo v něčí zaplacený prospěch.

Martina: Ano. A také vlastně nikdy nemáte jistotu, kdo to bude programovat.

Miloslav Lujka: To je ono. Nemluvě o tom, že se to do jisté míry pak programuje samo.

Martina: Člověče, mně se ten váš píseček líbí čím dál tím méně.

Miloslav Lujka: V pohodě.

Deepfaky jsou tak dokonalé, že už můžete říct: Tohle není pravda

Martina: Na co už mnozí určitě narazili, ať už sleduju YouTube, sociální sítě, tak to jsou plagiáty. Plagiáty hlasů, plagiáty lidí, kteří něco prohlašují, proklamují, nabízejí. A nutno přiznat, že je to čím dál tím lepší, a že se možná zvolna blížíme k tomu, že už nepůjde věřit vůbec ničemu. Což opět s lidskou psychikou bude pravděpodobně dělat to, že budu muset rychle vytočit AI, aby mi poskytla nějakou psychologickou podporu. Protože já jsem právě teď na YouTube, a mám v luxusní němčině projev k landsmannschaftu.

Miloslav Lujka: Já jsem vlastně rád – a teď to bude znít kontroverzně – že je to až tak dokonalé a taky jednoduché a dostupné. Protože to dospělo do stavu, kdy si každý může říct – a měl by – že to, co vidí, nemusí být pravda. A zároveň vyděrači jsou na tom podle mě hůř, protože když řeknu, že mám vaše intimní fotky z ložnice, z chůvičky, cokoliv, tak vy můžete vždycky říct: „To udělala AI,“ a být úplně v pohodě.

Martina: To ano. Na druhou stranu, když vyšla zpráva, že se Jaroslav Dušek zabil v autě, tak jeho, nevím jak starý tatínek, se na to díval trochu jinak.

Miloslav Lujka: Je to o tom, že si to lidé musí uvědomit, a je fakt, že osmdesátiletý člověk už si to asi nedokáže pospojovat. Hrozné je, nebo až strašidelné, že když si tady budu s vámi povídat – a já si můžu lehce najít vaše rozhovory – tak mi stačí deset vteřin hlasu, ideálně dvě minuty, a pak je to dokonalé. Opravdu nepoznáte, že to nemluvíte vy.

Z těchto případů dělali v televizích několik ukázek, a je to jednoduché. Ještě horší je, že když bych si vás natočil pod dobrým světlem na video, tak si z vás udělám Tatara, a vsadím vás do úplně jakékoliv scény, budete dělat cokoliv, co řeknu – ten avatar tedy – a budete říkat, co já chci, a skoro nikdo to nepozná, že jste to nebyla vy. A to je strašidelné.

Rumunské volby ukázaly, jak robotické komentáře a placená reklama ovládnou názory národa

A tím pádem to dává živnou půdu pro dezinformace na sociálních sítích. Když se blíží volby, tak vezmou někoho z nějaké politické strany, kdo něco říká, něco nehezkého, třeba kvůli českému národu, a najednou si lidé začnou dělat názory. Pak na to nasadíte robota – mimochodem tyto technologie byly použity už dávno, v rumunských volbách, třeba – který začne sám dávat komentáře.

A k tomu uděláte nějaký facebookový post, článek, který bude dezinformační, to znamená, že tam bude polovina pravda, a zbytek bude přiohlý. A toto když uděláte, a zaplatíte reklamu, aby to viděl celý národ, nebo to přesdíleli, tak najednou ovládáte názory národa, a můžete zařídit, aby byla zvolena nějaká strana. Toto jde udělat. A to je na tom to strašné.

A zase, jak se tomu bránit? Na jedné straně je Evropská unie, a sociální sítě, a zákon o dezinformacích Digital Europe Act, a podobně, a snaha regulovat sociální sítě, aby na to měli nástroje – zase umělou inteligenci, která pozná umělou inteligenci.

Ale pořád je lepší – zase zpátky k lidem – nevěřit všemu, ověřovat si věci, dělat si názory, jít, a přečíst si program politických stran. To už nikdo neudělá. Ale co můžete udělat vy, můžete jít do umělé inteligence, třeba Perplexity, a dát jí stránku nějaké politické strany, a říct: „Hele, já jsem viděl tenhle výrok na Facebooku.“ Nebo dáte odkaz: „Ověř mi, jestli je to pravda.“ A můžete jí tam dát model jako akademický research, to znamená, že ona půjde opravdu jenom po odzdrojovaných faktech – a najednou si na to uděláte svůj názor.

A co mě straší – a teď už končím, ať nejsem dlouhý – že už dneska existují umělé inteligence, poměrně rozšířeně, které byly nakrmeny dezinformačními informacemi. A to samé dělala jedna velká velmoc, která systematicky deset let živila stovky tisíc webů – novinový web – kde dávala každý den nějaký dezinformační článek, nebo zaměřený pro ně. A už i americká ChatGPT se z internetu učí, takže ona se z toho naučila nějaké odpovědi. Pak na to přišli, že najednou odpovídá trošku tendenčně. Takže toto jsou rizika, které tam hrozí.

Martina: Hlavně si neumím představit – při tom, jací jsou tu dnes technologičtí tygři – že toto nebude dělat každý z nich.

Miloslav Lujka: Samozřejmě. Peníze vládnou světu.

Martina: V tu chvíli čas, který mi AI ušetří, budu věnovat jenom tomu, že budu zjišťovat, jestli je kolem mě alespoň zrnko pravdy?

Miloslav Lujka: Je to tak. A tím jsem zpátky u otázky: „Kde to může být užitečné?“ Tak v telefonech, kde už stejně o vás ví všechno, ale ty informace budou zintegrované, to znamená, že pojedete, zavolá vám kamarádka, že se chce s vámi potkat, a ono to z toho rozhovoru vyhodnotí, že chcete dát do kalendáře kávičku ve čtyři na nějakém místě v Praze. A nemusíte na to myslet, nemusíte to tam ťukat za jízdy, nebo zastavovat. Nebo to zná vaše poznámky a připomene vám to, když přijdete do práce, že jste chtěla nakoupit, nebo tak. Takto vám to zjednoduší život.

Oura Ring prstýnek vám řekne čtyři dny dopředu, že budete nemocný

Martina: Určitě. Já jsem narazila na to, že existuje projekt Aireen, kdy se programátoři spolu s lékaři naučili rozeznávat snímky oční sítnice a indikovat změny na cévách, a podle toho velmi přesně včas poznat cukrovku. To mně přijde jako věc, kdy si člověk řekne: „Ach, pokrok. Co ti lidé dokážou.“

Miloslav Lujka: To je ono.

Martina: Ale pak jsem například narazila na vaši odpověď, kdy jste říkal, že jste si koupil Oura Ring prstýnek, který díky umělé inteligenci umí rozpoznat teprve propukající nemoc. A vy jste říkal: „U covidu mi to řeklo třeba čtyři dny dopředu, a já jsem se mohl náležitě připravit, začít se dopovat vitamíny, zpomalil jsem, a pak byl průběh nemoci mnohem lehčí.“ Jenomže, co když je to tak, že kdyby váš mozek nedostal pokyn, že budete nemocný, tak jste možná za ty čtyři dny vůbec žádné potíže neměl?

Miloslav Lujka: To jste kápla přesně na největší skryté riziko, že tyto technologie vám budou pořád něco signalizovat, a kolikrát vás to ještě víc vystresuje, a tento stres vám v hlavě udělá víc škody, než užitku, jo. A to je strašně důležité. To znamená, že vy pak vlastně nevíte, co je dobře.

Martina: Jsou pokusy o tom, že když přijdete k lékaři, a on vám řekne: „Ty záda, to je v pořádku, teď to trošičku obstříknem, a za týden běháte jako chlapík,“ tak za týden běháte jako chlapík. Když vám řekne: „Ó jé, ó jé, ó jé, tak za měsíc ještě nebudete stát,“ tak tělo poslechne, mysl poslechne, a za měsíc ještě nebudete stát. A já nevím, ještě čeho všeho se musím bát, na co si musím dávat pozor.

Miloslav Lujka: A na tohle já věřím. A fakt to je riziko, a v naší branži se tomu říká: False positive, tedy, že vám to vyhodnotí, něco jako že je to špatně, a ono to vlastně špatně není. Takže to samozřejmě hrozí. Ale s každou revolucí – když se kácí les, tak lítají třísky.

Používání AI v nás časem změní DNA a budeme přetvořeni v něco jiného

Martina: Ale tady by to mohlo být kácení podle Aldouse Huxleyho – Konec civilizace. Umíte si představit i to, že – teď to řeknu trošku složitě – umělá inteligence v určitém okamžiku stvoří pokračování vývoje podle sebe sama?

Miloslav Lujka: Já si spíš myslím, že používání těchto technologií v nás v podstatě časem změní DNA, když to zjednoduším. Dřív lidé byli jinak vysocí, protože dělali jiné věci, než dneska. A čumění do mobilů, a používání a zjednodušování si věcí nás opravdu přetvoří v něco, co bude vypadat jinak. A nevím, jestli je to dobře, nebo špatně. Je to evoluce, je to vývoj, a to, že to jednou skončí – všechno tady – to je dáno, protože jednou se Slunce zvětší, a Země zanikne.

Martina: Ale toho červeného trpaslíka si nemusíme připravit my sami, protože jinak si přeci jen ještě chvíli počkáme.

Miloslav Lujka: Přesně tak.

Tomáš Mikolov vytvořil matematický model, díky kterému Google Translate zažil skok o dekádu

Martina: Řekněte mi, když jsem si psala poznámky, tak jsem měla ještě za třetí zapsáno: Matematika.

Miloslav Lujka: To je to, co jsem říkal na začátku, že aby mohla být umělá inteligence takhle použitelná, tak to máte jako u auta, aby bylo použitelné. Tak si vezměte, že první auta, ta byla snad na páru, něčím topili, a ono to jelo.

Martina: Dřevoplyn.

Miloslav Lujka: Třeba – víte toho víc než já, protože čtete, na rozdíl teď ode mě – a bylo to nepraktické. To samé první počítače. Jako že byste s tímto autem dojela do Chorvatska, tak to asi ne.

Martina: Jenomže v té době by člověk řekl: „A co bych tam dělal?“

Miloslav Lujka: Jasně.

Martina: Časy se mění. Uznávám.

Miloslav Lujka: Je to tak. A stejně tak je to u umělé inteligence. U auta, aby bylo použitelné, musela nadejít doba, kdy jste měla dojezd aspoň třeba 300 kilometrů, bylo to nějak bezpečné, a tak dále. A to prostě udělal pokrok a doba. S umělou inteligencí je to stejně. Procesor, úložiště, a matematika. Protože bez matematických modelů, neuronových sítí a samoučících se mechanismů, byste nedokázala umělou inteligenci provozovat. To by to bylo jenom jako nějaký katalog věcí, jako knihovna.

Martina: Takže jak mnohdy ztrácíme schopnosti, kompetence, třeba stavět některé věci – teď se o tom diskutuje hodně třeba v souvislosti s výstavbou atomové elektrárny, co ještě umíme a co jsme uměli, jestli by to lidé, firmy, ještě zvládaly – tak v matematice si myslíte, že pokračujeme mílovými kroky? Nebo je to jenom určitý segment?

Miloslav Lujka: V aplikaci, v určitém segmentu. Třeba tady máme Čecha, který je nejcitovanější český vědec na světě, a to je Tomáš Mikolov, který si hrál – Word2Vec je jeho projekt – s matematickými a s jazykovými modely. Příklad pro zjednodušení: Král + žena = královna. To znamená, že on převedl jazyk na nějaké matematické rovnice, a přišel na to, že můžete mít překladač, třeba Google Translate – asi každý zná – kdy vezmu větu, třeba „Ahoj, jak se máš?“, a on přeloží otrocky každé slovo, jenomže v těch jazycích to nezní reálně. To je špatně.

Ale když se k tomu dá matematika, tak on zjistil, že každý jazyk má nějaké matematické souvislosti: Král + žena = královna, a tak dále. A postavil na tom model. A díky tomuto našemu Čechovi Google Translate zažil v podstatě skok o dekádu dopředu, začal být použitelný. A on stál za prvními umělými inteligencemi těmi LLM jazykovými modely. A když se ho zeptáte třeba na to, jestli nás umělá inteligence ovládne, a podobně, tak on je vědec, a vždycky se tomu směje. On vlastně říká, že to je statistika. Jenomže to je nástroj jako každý jiný, a pak záleží na tom, v jakých rukou kdo ho použije, no.

Umělá inteligence dokáže vyrobit nedokonalosti, ale opravdový prožitek člověk stále cítí

Martina: Tak budeme raději věřit nejcitovanějšímu matematikovi, bude se nám lépe usínat. Ale já bych tedy ještě dala za D) – umění. Co se stane s uměním? Dnes už je zkopírovatelné cokoliv. Můj kamarád vydal CDčko neexistujícího zpěváka, zřídil mu profil, fanynky pláčou, posílají mu zamilované zprávy. Jakoukoliv báseň, haiku, všechno vám AI vzápětí dokáže nějakým způsobem zkomprimovat.

Miloslav Lujka: Oni pustili umělou inteligenci na analýzu největších hitů v historii, a přišli na to, že se snad dá vyrobit všechno za pár akordů a tak dále. Že to jsou stejné patterny, které člověk vnímá jako hit. Můj kamarád z Brna dokonce vyrobil dívku, která neexistuje – samozřejmě pomocí umělé inteligence – a vydělává 400 000 euro měsíčně. To jsou neuvěřitelné peníze. On něco potřebuje k životu – on je prostě křovák, má rád přírodu, a tak dále, ale má rád tyto technologie, a peníze věnuje na dobročinné účely. Nikdo o něm moc neví, ale je to rozhodně neuvěřitelné – statisíce, miliony korun měsíčně.

Martina: A co to děvče dělá?

Miloslav Lujka: Má svůj instagramový profil. On má OnlyFans profil, to znamená, že když chlapi potřebují ukázat něco víc, tak za nějaká eura tato věc ukazuje něco. A tak.

Martina: To je další film: Simone – simulace hvězdy – jestli si vzpomínáte – s Al Pacinem. To už je taky starý film.

Miloslav Lujka: Jo. Takhle to je. Lidé věří tomu, čemu chtějí věřit. A myslím, že opravdu umění tady bude, a bude mít daleko větší hodnotu.

Martina: Myslíte, že houslisté budou chodit dřít deset hodin denně proto, aby vzápětí na to někdo řekl: „Prosím tě, já už to mám dávno nahrané. Udělal jsem to v noci za hodinu.“

Miloslav Lujka: Já vám to vysvětlím. Na jednu stranu si můžete říct, že v nedokonalosti je krása, protože nikdo nikdy nezahraje nic stejně, ani herec svůj výkon. Umělá inteligence – když bude chtít – tak nedokonalost taky dokáže vyrobit. Ale tam jde o to, že něco je opravdové, opravdový prožitek, a něco je prostě fejk, falešné, a člověk to cítí. Když půjdete na koncert…

Martina: Současný člověk to ještě cítí.

Miloslav Lujka: Současný člověk to cítí, a chce to cítit.

Martina: Ale jestli to bude cítit člověk odchovaný AI?

Miloslav Lujka: Já věřím, že ano. A doufám, že to nedopadne jako s potravinami, kde je lidem jedno, odkud se berou, nebo jak jsou vyrobeny. Protože dřív se jedly opravdové potraviny – někde to vyrostlo, vypěstovalo se to, pak se to nějak zpracovalo, uvařilo – na všechno byl čas. Na to, aby to vyrostlo, aby se to sklidilo, uskladnilo, dneska čas není, nějak se to někde vyrábí, a lidem to ničí zdraví.

Takže já doufám, že to k tomuto nedospěje, že umění je pořád volnočasová aktivita, že to není něco, co máme jako pracovní náplň – v práci trávíme velkou část života. Já sám na sobě pozoruju – miluju technologie, v AI jsem si vytvořil všechno, co jsem chtěl – že pokaždé, když si zajdu třeba do Národní filharmonie, nebo na operu, a vidím živého člověka, který zpívá, nebo hraje na housle, tak mi běhá mráz po zádech. A to z displeje nikdy nemám.

Technologie přinesou zkázu, ale lidstvo má v DNA tendenci přežít

Martina: Miloslave Lujko, jak to dopadne?

Miloslav Lujka: Myslím, že všechno vždycky dopadlo dobře, a když to vypadalo, že to nedopadlo dobře, tak se časem ukázalo, že to dopadlo dobře. Takže já jsem životní optimista. Technologie jako AI, a další, které lidé vymysleli – ať už to budou humanoidní roboti a podobně – tak s sebou přinesou nějakou část zkázy, samozřejmě, negativní věci, ale lidstvo to bude akceptovat, a nechá si to do nějaké míry líbit. A věřím, že lidstvo pořád bude mít tendenci přežít.

Dneska se také válčí. Ale když se podíváte, jak se válčilo za dob králů, tak Vikingové byli úplně nemilosrdní, a že většina holek v České republice i na Moravě, jsou blondýny – což asi možná mělo nějakou dřívější spojitost s nájezdy Švédů, třeba, a tak dále – tak to byla hrozná doba. Středověk byla hrozná doba. A když srovnáte středověk s dneškem, tak dneska se žije krásně. A já věřím, že takto to půjde dál. Ale je možné, že jsem moc velký optimista.

Martina: Zrovna letos je osmdesáté výročí shození dvou atomových bomb na Japonsko. Zlatí Vikingové.

Miloslav Lujka: Je to tak. A já doufám, že od té doby už to nikoho nenapadne.

Martina: Miloslave Lujko, já vám moc děkuji za rozhovor o vážných věcech, ale s notnou dávkou erudovanosti a humoru. Díky za to.

Martina: Politici možná byli naivní, možná to v určitém okamžiku už předstírali. Ale co média? Média tady mají být od toho, aby hlídala kroky politiků, ale zdá se, že ve Švédsku se média stala pouze prodlouženou rukou politiků.

Kateřina Janouchová: Já bych řekla, že média ve Švédsku jsou sama jakoby politickou stranou. Švédská televize je více méně politická strana.

Martina: To je krásně a otevřeně řečeno. To jsem opravdu od nikoho dlouho neslyšela.

Kateřina Janouchová: Tak to přesně je. Švédská státní televize je politická strana, která chce vychovávat lidi. To je výchova, aby lidé věděli, co si mají myslet, takže jim to švédská televize…

Martina: Předžvýká a nadiktuje.

Kateřina Janouchová: Předžvýká a nadiktuje jim to. A vůbec, Švédská televize je katastrofa. Po 7. říjnu 2023 je také švédská televize centrálou propagandy pro Hamás. Oni úplně nekriticky používají Hamás jako svůj zdroj informací, to je jejich jediný zdroj informací z Gazy.

Martina: Kterou si Švédové platí.

Kateřina Janouchová: Kterou si Švédové platí. My můžeme nechat švédskou církev, můžeme nechat všechny spolky, můžeme odejít z čehokoliv, ale nemůžeme odejít ze švédské televize. Takže tam jsme na doživotí.

Martina: Vy si ji musíte platit.

Kateřina Janouchová: My si platíme propagandu, která nám každý den promývá mozky. Řekla bych to takhle: Sedmdesát pět až osmdesát procent Švédů fakticky ještě pořád věří a důvěřuje švédské televizi a švédskému rádiu. A to je to nejhorší. Ukázalo se, že tam mají propagandisty, že tam mají i islamisty, že tam mají všecko možné. Ukázalo se, že už měli spoustu průserů, ale bez ohledu na to je to pořád takhle, a my to musíme platit a financovat. A to je skandál.

Sedmdesát pět procent Švédů pořád věří televizní propagandě, kterou si sami platí a nemohou z ní vystoupit

Martina: A jak si to vysvětlujete, když jste uvnitř, ale zároveň máte přeci jenom pohled…

Kateřina Janouchová: Mě tam nepustí.

Martina: Já myslím uvnitř Švédska, ale přeci jenom máte pohled i z vnějšku, máte ve své DNA zkušenost nedůvěry. Jak si vysvětlujete, že lidé vidí, že jim vybuchují na ulici auta, děti jsou pobodávány v parku, takže najednou patříte k zemi s největším procentem zločinnosti v Evropě – ale lidem to pořád nedochází?

Kateřina Janouchová: Ale všem to dochází. Ale lidé se bojí, protože cenzura je silná, je to silný tlak na lidi. Komunisti, levice ve Švédsku má silnou pozici, takže když někdo moc oponuje, tak se potom volá do práce, a někdo někoho z práce vyhodí, a to lidé nemůžou vůbec dovolit, a v žádném případě ti mladší, kteří se ještě musí starat o rodiny a platit. Všichni musíme žít a všichni musíme vydělávat, a když vám znemožní pracovat – jako to udělali vůči mně a mnoha jiným lidem – tak pak se normální lidé bojí, protože je to velmi nepříjemné. To taky dělali tady v Československu, kdy vyhazovali lidi z práce. To byla přece masová akce, vyhazovat celou politickou pozici z práce, přesně jako tátu. Tato naše generace to zná, protože naši rodiče byli vyhozeni z práce.

Martina: U nás už se to učí znovu. U vás to tedy běží tak, že lidé s jiným politickým názorem, kteří nepodléhají ultralevicové ideologii přijímání imigrantů, tak přicházejí o práci?

Kateřina Janouchová: Ano, je to sociální tlak. Ne úplně tak, jak to bylo tady v Československu, že přicházeli o práci organizovaně, ale lidé, jako třeba já, když jste nějaká třeba veřejná osoba, která se vyjádří tak, že se jim to nelíbí, tak se může stát, že jste cancelled, což je cancel kultura. A tato cancel kultura je velmi nepříjemná. A toho se lidé bojí. A proto média, politická strana médií, může honit politiky, kteří se médií bojí, protože když se to dostane do médií, a když se média rozhodnou, že někoho budou honit – tak to jsou honby na čarodějky. To se děje pořád. Ve Švédsku byl tento systém už před staletími, kdy největším trestem, který někdo mohl dostat – když třeba něco spáchal na vesnici – to, že byl vyhnán.

Martina: Byl exkomunikován.

Kateřina Janouchová: Byl ve vyhnanství. A dneska je to sociální vyhnanství. To pořád existuje jako trest, a lidé se toho bojí. Takže média mají velkou moc. A co se stalo? Řekla bych, že do 90. let, asi do přelomu roku 2000, ještě žurnalisté dělali svou práci, protože psali o politicích, a dohlíželi na to, aby se politici chovali dobře. Ale dneska kontrolují. Dříve kontrolovali politiky pro lid, ale dneska kontrolují lid pro politiky. A to je přesně to, co se ve Švédsku stalo.

Dříve žurnalisté kontrolovali politiky pro lid, dneska kontrolují lid pro politiky

Martina: Říkáte, že média, zejména státní televize, jsou vlastně politickou stranou. Jsou tam určitě i opoziční média. Existují ve Švédsku svobodná média? Opravdu svobodná média, která se nebojí, že budou exkomunikována, že budou dehonestována, a budou stát na okraji zájmu.

Kateřina Janouchová: Svobodná média existují, ale jsou označována jako „extrémní pravice, rasistická a extrémní far-right.

Martina: A dezinformační.

Kateřina Janouchová: Dezinformační kanály. A to jsou vlastně volná média ve Švédsku. Já taky v takovém pracuji, a jmenuje se SwebbTV, a potom jsou samozřejmě noviny a časopisy, a webové stránky, které jsou volné, alternativní, kterým se říká „alternativní média“, která nejsou z politického hlediska považována za demokratická, a jsou označována za antidemokratická. A to jsou ta, která jsou kritické k masové migraci, k multikulturalismu a která říkají, že tyhle zločiny, a to, co se ve Švédsku stalo, ten vývoj, že to je kvůli masové migraci. A to levicovo-liberální vrstvy nechtějí vidět, slyšet, nechtějí to přiznat. Takže lidé, kteří to otevřeně přiznávají, jsou nazýváni rasisty, islamofoby, extrémní pravice, a podobně. A ještě se jim říká „kontroverzní“. Kontroverzní je teď slovo, které je velmi populární.

Martina: To znamená, že jsou to lidé, kteří dali všanc svou pověst, svůj kredit.

Kateřina Janouchová: Přesně. Mně nikdo ve Švédsku nevydává moje knihy, žádné velké nakladatelství nechce mé knihy vydat. Proto si musím své knihy vydávat v malém vlastním nakladatelství. Dříve mě zvali do všech programů, byla jsem ve všech časopisech, ale od roku 2017, když jsem řekla, co si myslím, a jak vidím vývoj, mě úplně…

Martina: Zavřela se voda.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Máme stejnou životní zkušenost, takže vím, o čem mluvíte.

Kateřina Janouchová: To jsou nejlepší lidé, kteří to zažili, a potom už chápou, všechno to prokoukli, a už s nimi nic nehne.

Od osmdesátých let je vidět, že islám se nehodí do Evropy, protože je to totalitární ideologie jako komunismus

Martina: Když jste začala – coby náplava, protože jste byli přistěhovalci – varovat před masivní migrací do Švédska z kulturně hůře kompatibilních oblastí, tak jak jste se snažila varovat? Nebála jste se, že vám řeknou: „Proč to říkáš zrovna ty, když přesně ty ses také s celou rodinou přistěhovala do Švédska?“

Kateřina Janouchová: Tenkrát to tak ještě nebylo, ale já jsem viděla islám už v roce osmdesát, když jsem byla v Paříži, a tam jsem si všimla a nějak si uvědomila, že islám není pro naše demokratické země v Evropě, že se sem moc nehodí jako kultura, a jejich náhled na ženy, sexualitu a podobně. Že je zastaralá, je to zastaralé náboženství, a také, že se politický systém šaría vlastně nehodí do našich zemí, protože to tady nefunguje. My máme úplně jiné názory. A také jsem pochopila, že to je totalitární ideologie, přesně jako je komunismus a nacismus, a že tyto totalitární ideologie nejdou dohromady, nežení se moc dobře s demokracií, a s volným stylem života, který já chci mít, který je sekulární, kde nejsou tyto různé náboženské sekty. Podle mě je to velmi potlačující, a lidé nemají žádnou svobodu. A když není svoboda slova, tak svoboda vůbec neexistuje. Svoboda slova znamená, že se musí taky dovolit říkat věci, který se nám nelíbí, a kritizovat politiky, kritizovat to, co říkají, a co poroučí. To v totalitárním státě nefunguje. A jelikož jsem dítě, které přišlo z totalitárního státu, a všechno toto mám v sobě, tak já už to reflexně a instinktivně poznám, když to vidím. Když vidím třeba ty švédské feministky, které křičí nahlas o tom, že muži jsou proti ženám násilní, ale které mlčí, když jsou to násilní muži, kteří jsou muslimy. To je podle mě pokrytecké. Já to nemůžu, já to nevydržím. Já nechápu, jak někdo může o někom něco říkat, a potom tam stojí někdo, kdo vypadá trošku jinak, má na sobě nějaké šaty – a vůči tomu má úplně slepý flek v oku, a nevidí to. To mě šíleně provokuje. A já jim to říkám. Teď jsem fakticky na sociálních sítích viděla nějakého komika, který mluví o tom, že my Slované jsme velmi upřímný lid. Ale moje upřímnost není kompatibilní se Švédskou, protože ve Švédsku se všechno tutlá. Švédi se stydí, jsou tišší, a nechtějí se moc vyjadřovat.

Martina: Jsou seversky zatáhlí.

Kateřina Janouchová: Seversky zatáhlí, ale taky se nechtějí hádat, velmi se bojí konfliktů. Taky proto švédská policie používá jako svou metodu to, čemu se říká „nízkoafektivní“, tedy, že nesmíte být v afektu.

Martina: Řekněte pevným hlasem.

Kateřina Janouchová: Ne pevným, ale měkkým hlasem.

Martina: Měkkým hlasem.

Kateřina Janouchová: Pardon, pardon.

Martina: Prosím, nebijte tu ženu.

Kateřina Janouchová: Švédi mají iluze, že se o všem může mluvit, že se všechno musí diskutovat, a to do aleluja. Všichni sedí a mluví. Jsou takové terapie, kdy všichni mluví, a takto si ulehčí, a myslí si, že tyto agresívní kultury budou poslouchat, co jim Švédi říkají. Podle mě je úplně bláznovina. Podle mě to vůbec nefunguje.

Po teroristickém útoku Švédové oblepili mešitu srdíčky a demonstrovali proti rasismu, ne proti terorismu

Martina: Já si vzpomínám na situaci, kdy byl ve Švédsku teroristický útok, a druhý den Švédi oblepili místní mešitu srdíčky.

Kateřina Janouchová: Ano, ano.

Martina: Tehdy jsem si říkala…

Kateřina Janouchová: Byla taky velká demonstrace proti rasismu. Ne proti terorismu, ale proti rasismu.

Martina: A tehdy jsem si říkala: „Buď jsou ti lidé tak předobří, že to prostě po gándhiovském způsobu nějak změní, nebo jsou…“

Kateřina Janouchová: Jsou tupí.

Martina: Jsou hloupí.

Kateřina Janouchová: Ano. Myslím, že to je směs. Myslí si, že jsou dobří. A taky se bojí. Šíleně se bojí toho, že by si někdo myslel, že nejsou hodní, a že nejsou tak dobří.

Martina: Takže si myslíte, že to je podobný mindrák, jako má třeba Německo?

Kateřina Janouchová: Určitě. Německo a Švédsko jsou si velmi podobní. A Švédsko. Kdyby nebyla Merkelová, tak myslím, že Švédsko – protože Stefan Löfven, který tam v roce 2015 kázal, že: „Moje Evropa nestaví žádný zdi.“ To bylo přesně to. Refugees welcome, Wir schaffen das, všechno toto. A dívejte se, co se stalo v Německu: Nein schaffen das nicht – nevím, jestli to říkám přesně – ale AfD je teď největší politická strana – a to je reakce.

Martina: Také se jí snaží, pokud možno, zakázat.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Nebo nějakým způsobem dehonestovat.

Kateřina Janouchová: Totalitarismus. Ano. A to se děje po celé Evropě. Koukejte na Británii, na Irsko, Itálii, Francie, všude tam jdou kupředu pravicové politické strany, a lidé jsou na politiky šíleně naštvaní, protože je zklamali.

Demokratura vytvořila iluzi svobodných médií a politiků, kteří chtějí vaše dobro

Martina: Budu hodně přímočará. Když žijete ve Švédsku, žijete ještě v demokracii?

Kateřina Janouchová: Ne. Žijeme v něčem, co švédský spisovatel Wilhelm Moberg nazval „demokratur“.

Martina: Demokratura.

Kateřina Janouchová: Je to demokratura. A demokratura je to, že si lidé myslí, že žijí v demokracii, ale přitom to není tak – je to demokratura. Máte iluzi, že média jsou volná a že vám státní televize říká pravdu a že politici chtějí vaše nejlepší dobro a že všechno, co se děje, vede k tomu nejlepšímu. A to je demokratura. Myslíte si taky, že máte svobodu slova a že se můžete vyjadřovat, jak chcete – ale nemůžete. Takže máme demokraturu. A lidé jsou tak tupí, že tomu nerozumí. Ale je více a více lidí, kteří se probouzejí, a začínají to chápat, ale jde to velmi pomalu. Podle mě to jde velmi pomalu, a za rok máme ve Švédsku volby. Bojím se, že jestli se sociální demokrati dostanou zase k vládě – a hrozí to, protože mají plno, plno cizinců, kteří mají právo hlasovat, a můžou si je koupit, takže tyto hlasy jsou vlastně koupené.

Martina: Tak si to zařídili.

Kateřina Janouchová: Zařídili si to velmi dobře, protože si tam nabrali tolik těch svých voličů.

Martina: Ale přesto tam už k jisté proměně dochází. Tristní stav svobody slova přiznala před rokem i švédská ministryně pro migraci Mária Malmer-Stenergardová pravicové vládě, když řekla: „Mnoho let se nemohlo o problémů s migrací vůbec mluvit. Nebylo to dovoleno.“ Teď se to tedy proměňuje. Je tato proměna rapidní? Dokážou teď opravdu – a teď to i zvukově dotvořím – bouchnout do stolu?

Kateřina Janouchová: Oni nemají odvahu a sílu, a i když se o tom začíná mluvit, tak teď ale nestačí jen o tom mluvit. Už je pozdě na to, aby se o tom jen mluvilo, ale musí se začínat něco dělat. A podle mě se toho moc nedělá, protože tento rok tam zase přijde 100 tisíc nových emigrantů, nebo migrantů. Rok 2025 má stejnou prognózu, jako rok 2024, a to je 100 tisíc nových lidí každý rok, kteří se stávají švédskými občany, kteří můžou hlasovat, a taky mají právo na sociální podporu – ale Švédsko na to vůbec nemá. Ve Švédsku máme 800 tisíc analfabetů, což je velmi velký díl v tak malé zemi. Je jich tam 10 nebo 12 milionů, a představte si, že 10 procent z toho jsou neintegrovaní analfabeti z třetího světa, z Afriky a kteří nechtějí, a nemají ambici se integrovat a tedy nikdy nebudou integrovaní. Jsou tam třeba 20–30 let, a stejně potřebují tlumočníka, protože neumí ani slovo švédsky. Žijí na sociální podpoře a švédská společnost jim všechno dá, a švédský lid je šatí a živí. Takže je to nespravedlivé, jsou tam takovéto sociální nespravedlivosti, myslím, že to nefunguje. A teď se mluví o tom, že se tito lidé musí vrátit domů do svých zemí, ale politický návrh je takový, že se jim za to dá velmi hodně peněz, když odejdou. A a podle mě je to také nemorální nabízet jim, každému člověku, který se chce dobrovolně vrátit do své země, myslím 350 tisíc švédských korun. Podle mě by se měli všichni dát do letadla, a měli by Švédům platit odškodné za to, co všechno tam spáchali.

Sociální dávky vyšší než plat za práci vytvářejí absurdní pobídky k životu na úkor společnosti

Martina: Step by step to popsala Stenergardová: „Omezujeme výši sociálních dávek, které lze pobírat.“

Kateřina Janouchová: To je teď něco nového.

Martina: V současné době můžete totiž získat stejnou částku jako za špatně placenou práci na plný úvazek, a to je absurdní situace, která vytváří pobídky k tomu, aby lidé nepracovali, a místo toho žili na úkor společnosti.“ Musím říct, že nejsem švédský politik, ale tohle by mě napadlo asi v deseti letech. Dobře, oni k tomu dospěli teď.

Kateřina Janouchová: Ne, takhle to je už od sedmdesátých let, protože od té doby, co jsme přišli do Švédska, to tam bylo takhle, že lidi nemusí pracovat, protože sociální podpory jsou vyšší, než když budete mít nějakou horší práci, takže se nevyplatí pracovat. A tato mentalita ve Švédsku, to už je od 50, 60 let, takže to není žádná novinka. A myslím, že už s tím měli zatočit dávno a že k tomu přišli až teď, to je pro mě víceméně šokující.

Martina: Teď také prohlásili, že je potřeba, a budou si hlídat deportace, protože ve Švédsku je mnoho lidí, kteří zůstávají, i když jim byl odepřen azyl, a žijí různě u příbuzných, a nikdo je nikdy nedohledá. Takže čteno v našich novinách, by se mohlo zdát, že si Švédové skutečně řekli: „Tak, je zle, a teď skutečně uděláme rázné kroky.“ Ale podle toho, co říkáte vy, jsou tyto kroky opět trochu plyšové.

Kateřina Janouchová: Ano, jsou to kroky pomalé, řekla bych moc malé, a ne moc radikální. Teď právě máme ve Švédsku velký skandál. Ukázalo se, že jeden imám v jedné mešitě kázal o tom, jak se má správně bít žena. Tedy, že když žena neposlouchá, tak se nejdřív má varovat, a pak má manžel odmítnout intimní vztah, ale pak, když ještě pořád zlobí, tak se má mlátit, a jak se má mlátit. A teď tohle Švédy probouzí. Tohle je v koránu. Vždyť on recituje korán. Samozřejmě ho vyhodili z práce imáma v téhle mešitě, ale je tam jeden jiný imám, který říká: „Ne, my tohle samozřejmě netolerujeme.“ A švédská televizi se ho nezeptá: „Takže to znamená, že netolerujete korán?“ To se musí zeptat. Ale oni se nikdy na nic takového nezeptají. Nikdy. My máme ve Švédsku dvě stě veřejných mešit, ale je jich určitě víc, protože jsou mešity, které jsou neoficiální. Třeba někde ve sklepě, menší sklepní mešity, a myslím, že jich je všude plno. Ale dvě stě oficiálních mešit. A každý týden stojí imám a káže, že se ženská musí bít. A to už se poprvé ukázalo před patnácti lety, když nějaký žurnalista napsal, že se toto říká. Ale v tomto případě přeložili to, co kázal, takže se to Švédi dozvěděli. Ale jinak oni kážou arabsky, nebo v řečech, kterým vůbec nerozumíme. My nemáme šajn o tom, co tam kážou. Třeba, že Švédi jsou káfiři, že homosexuálové jsou haram, že ženský se mají trestat, a blá, blá, všecko toto. A tyto hodnoty přece ve Švédsku vůbec nefungují. A politici, kteří varovali – mezi švédskými demokraty je několik politiků, kteří se hodně profilovali proti Islámu – jsou v médiích pořád označováni, tak že jsou islamofobové, a jak si to můžou dovolit, a že pronásledují ubohý muslimy, kteří jsou hodní a blá, blá, blá. A teď jsou Švédi v šoku, a najednou se probudili tím, že tenhle imám říkal, jak se mají mlátit ženy. Ale oni to říkají každý týden, protože si to všichni myslí. Švédi jsou zase naivní.

Martina: Teď se Švédové probudili, ale…

Kateřina Janouchová: Budí se pomalu.

Mezi Švédy je stále ještě více strachu než odvahy, vražda Salwana Momiky se nevyřešila

Martina: A pravděpodobně nejsou tak srdnatí, protože vědí, že mohou skončit jako třeba uprchlík z Iráku Salwan Momika, který spálil korán – a zastřelili ho.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: Znamená to, že mezi Švédy je stále ještě více strachu než odvahy?

Kateřina Janouchová: Myslím, že ve Švédsku je hodně strachu, a zatím žádná odvaha. A taky vám můžu říct, že vražda Salwana Momika se vůbec nevyřešila, i když den poté tam zavřeli pár mužů, kteří, ale teď je to úplně ututláno, a vůbec se o tom nemluví. Nikdo kvůli tomu nebyl zavřen do vězení, a nikdo s tím nechce nic dělat. Šéfka švédské policie Petra Lundová, je pryč a nikdo neví, kde je. Dokonce se žertovně říká, že se musí angažovat organizace Missing People, protože kde je Petra Lundová? Není vidět. Neukazuje se. Švédsko hoří, a kde je naše nejvyšší policajtka? Kde je šéfka? Kde je? Proč se nevyjádří? Proč nic neřekne? Kde je? Zmizela.

Martina: Když už budete hledat vaši Petru Lundovou, tak možná ještě někoho přiberte. Nám se zase mnozí politici ztratili po bitcoinové aféře. Zdůrazňujete strach, který je mezi švédskými občany, protože se zkrátka nechtějí dostat mezi skupinu lidí, kterou bude ta správná skupina lidí opovrhovat a bude říkat, že jsou to rasisté a podobně. Znamená to, že ve Švédsku není potřeba nějakých otevřeně cenzurních zákonů, a že to ve Švédsku všechno dostatečně obstará autocenzura.

Kateřina Janouchová: Autocenzura, ano, přesně tak. Cenzura státní. Autocenzura je také mezi žurnalisty, kteří potřebují mít svou práci, a nechtějí být vyhození. Protože se taky stalo, že jsou cancelováni, cancelled, žurnalisté, a jsou vyhozeni z práce. Takže autocenzura je ve Švédsku velmi, velmi silný mechanismus.

Martina: Chápu, potřebují práci, potřebují bydlení, potřebují se starat o rodiny, to všechno známe dobře i od nás.

Kateřina Janouchová: Známe to, ano.

Martina: A z jiných států Evropy. Ale na této proměně Švédska ve velmi nebezpečnou zemi, kde je několikanásobně vyšší počet útoků střelnou zbraní, granáty, výbušninami, než kde jinde v Evropě, se podíleli právě tito krajně levicoví politici, ale také stejně tak smýšlející novináři.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: Dochází tam alespoň k jakémusi prozření? Dochází tam třeba alespoň k tomu, že by občané začali mít vztek na ty, kteří je někam vedli, a navíc je špatně informovali. Ptám se proto, že se někdy o Švédsku hovoří jako o zemi na pokraji občanské války. Proto se ptám.

Švédská verze omylové vraždy: Někoho zastřelili nedopatřením, byl ve špatnou dobu na špatném místě.

Kateřina Janouchová: Myslím, že by se to jako občanská válka mohlo popsat. Ale není to černobílé. Protože jsou úplně normální dny, kdy většina Švédů jde do práce, a nikdo nevybuchne, a tak. Ale pak se to stane, a někdo je – jak se to ve Švédsku říká – ve špatné době na špatném, omylem je někde, takže to je omylová vražda. My máme také novou řeč, úplně nové vyjádření, a to, že: Někoho zastřelili omylem.

Martina: Nedopatřením. Co jste tam lezl, člověče?

Kateřina Janouchová: Co jste tam dělal? Proč jste nebyl doma ve své posteli? Ale někdo je taky zavražděn doma ve své posteli, takže to už taky může být špatné místo ve špatné chvíli. Takže ve Švédsku to není tak, že se musíte vyvarovat někam v noci chodit, protože dneska můžete být znásilněna každou hodinu celý den, ráno, dopoledne, odpoledne, večer k večeru, o půl noci, nebo ještě před tím než slunce zapadne, než slunce vyjde. Vlastně kdykoliv. Stalo se, že žena jde do práce, a je někde úplně jen tak náhodou znásilněna v 7 hodin ráno, protože byla ve špatnou dobu na špatném místě. „Proč tam lezla?“

Martina: Většinou se hovořilo o předměstích, jako o Malmö a podobně.

Kateřina Janouchová: Malmö už není Švédsko.

Martina: Míst, kde je nebezpečno ve Švédsku asi přibývá. Kde je tedy ve Švédsku ještě bezpečno? Jsou to nějaké vesnice, nějaké oblasti na severu Švédska?

Kateřina Janouchová: Problém je, že nikdo neví, ale řekla bych, že nejvíc bezpečně je asi tam, kde je hodně moře a voda, a kde jsou hory a lesy, protože tam moc nelezou, protože tam nemají co dělat, protože tam nejsou žádná narkotika, nejede tam autobus, nic tam nemůžeš najít, a ještě jsou tam divoká zvířata, a těch se bojí. Takže tam. Ale i na venkově se dějí věci. I na venkově už se může stát něco nepříjemného. Ale ještě bych řekla, že na severu, sever Švédska je lepší, na jihu je to horší ve městech, které už jsou nešvédské, nebo Malmö, kde to už není Švédsko. Ale na venkově jsou oblasti, které jsou velmi klidné. Ale potom se třeba stane něco jako v městečku Skurup v jižním Švédsku, které je úplný zapadákov, a najednou je tam taková vražda, že je ve vile zastřelen muž – a je to pomsta, pomsta gangu. Jdou, zastřelí otce. A je to úplně klidné předměstí, vilky, malebné zahrádky, kočárky, maminky s dětmi, a najednou tam do domu přijde kriminální cizinec, a zastřelí otce. Je to úplná… jak se to řekne?

Martina: Exekuce.

Kateřina Janouchová: Exekuce. Pomstil se, byla to pomsta. Takže zastřelil otce. A toto nikdo ve Švédsku neví. Je tam pocit nebezpečí, a že Švédsko je zem, kde už se neví, kdo koho a kdy a proč. Třeba ve školách se stane, že se nějaké děti cizinců naštvou – ve škole byl třeba osmiletý s nožem – a řeknou: „Jestli se se mnou budeš hádat, tak já řeknu tatínkovi, a přijedou všichni moji bratranci, a tvou rodinu zbijeme. A vyhrožují učitelům. To je pocit, že společnost ztratila nade vším kontrolu. A takové věci se dějí pořád. Mám známou, která říkala, že u kluka, když mu bylo asi devět let, našla doma pistoli. To už přijeli z trochu většího města, a tam hledali děti, protože u těchto dětských vojáků je to tak – ve Švédsku máme dětské vojáky – že čím mladší, tím méně je možné je trestat.

Martina: Podle švédských zákonů.

Policie raději radí: Nedělejte nic, protože agresoři se ničeho nebojí a mohou vás zabít.

Kateřina Janouchová: Podle švédských zákonů. Takže tohoto kluka vyhledali a poručili mu, že pistoli musí schovat. A teď tato moje známá matka z toho byla úplně vykolejená – byla to dobrá rodina – a šla do školy, a policie poradila: „Nedělejte nic, protože jestli začnete něco dělat, tak potom to bude mnohem, mnohem horší, protože tito lidé se ničeho nebojí, a mohou vás zastřelit, můžou zavraždit celou vaši rodinu, můžou vás trestat, můžou se mstít. Nedělejte nic.“ A toto je také taková kultura ticha, která jde po Švédsku jako mor. Kultura ticha. Ve školách je velmi špatná situace. Tam se tyto děti, cizinci, chovají velmi dominantně, a švédské děti se bojí, jsou často utlačené. A teď se vláda začíná fakticky zajímat o tuto nenávist vůči Švédům. Dříve nám říkali, že Švédi se nemůžou chovat rasisticky proti Švédům, že vůči Švédům to nejde. Můžete být jenom rasista vůči nějakému Afričanovi, nebo někomu, kdo má tmavší…

Martina: Kdo je jiný.

Kateřina Janouchová: Kdo je jiný. Ale teď se začínají dívat na to, že je nenávist vůči Švédům, co se to stalo, a jak jsme se sem vůbec dostali?

Martina: Už v roce 2019, to tehdy ještě byla předchozí vláda Andreje Babiše, tak na návrh ministerstva vnitra schválili pojem „předsudečná nenávist“. Vnitro ji tehdy popsalo takto, že se jí dopouští ten, kdo nemusí naplňovat skutkovou podstatu trestného činu, neusiluje o svržení režimu ani o totalitu, není extremista. Svým jednáním ovšem šíří strach, štěpí společnost a vyvolává antagonismy. Nemáš pocit, že letošní předvolební kampaň byla z předsudečné nenávisti v podstatě utkaná z té jedné strany?

Daniel Kaiser: Je to odpověď, která… tedy otázka, která už má v sobě odpověď.

Martina: Ano.

Daniel Kaiser: Návodný dotaz, ano.

Martina: Jenom si říkám, kde se to zastaví. Protože ty jsi řekl, no snad už se to zastavilo. Ale vezmi v úvahu, jak se to mění. Za Masaryka stačilo nepodat ministrovi ruku, a byl to políček, který ho v podstatě stál místo.

Daniel Kaiser: To postihlo Machara.

Od políčků přes facky až k fašistům: Nenávist v politice graduje.

Martina: Ano, ano. A bylo to na odstoupení. Když se pak někdy v politice řeklo, pane vy lžete, byla z toho kauza. Později přibyla facka, z naší politiky víme, že záhlavec. Teď si naprosto v klidu nadáváme do fašistů, zaprodanců.

Daniel Kaiser: My snad ne.

Martina: Ale mezi sebou se politici těmito termíny jenom hemží. A my víme, že u sousedů byl fašista, už když si nevzal roušku. A my víme, že u sousedů se to pak vymklo, takže po sobě i stříleli. Nemyslíš si, že právě tyto nenávistné postoje a slova generují i tyto činy? Zase je to možná návodná otázka, ale zajímalo by mě, jestli si myslíš, že jsou to jenom řečičky, anebo že se jimi zadělává na špatnou stavbu.

Daniel Kaiser: Asi zadělává, ale až se to pak stane, nesmíme propadnout tomu, že budeme říkat: Za to můžou ti politici nebo ti novináři, kteří to říkali. Vždycky je podle mě priorita svoboda slova. I když se to třeba trochu vymkne z dobrých mravů. Myslím, že bude hodně záležet na tom, jak ten prohrávající vládní tábor bude v opozici vystupovat. To je úplně otevřená otázka.

Můžou pokračovat v linii z předvolební kampaně, nebo tím, že Petr Fiala poodstoupí, a vlastně si to know-how odnese s sebou pryč, se mohou ty dnes vládní a do budoucna opoziční strany začít chovat normálněji. A myslím si, že by to byla i pro něj lepší, nosnější strategie, už proto, že Babiš bude dělat chyby. Nebude to tak, že Babiš tady bude předvádět bezvadný výkon, a strany, které budou mít nějaké nástroje kritiky, by měly používat nástroj kritiky naprázdno. Budou mít podle mě naprosto reálné podněty pro úplně věcnou kritiku.

Jsem optimista, že se to snad trochu zklidní. Také si myslím, že jestli se Evropě nepodaří – myslím některým důležitým evropským státům – zablokovat urovnání války na Ukrajině, a jestli k tomu dojde, což já si pořád myslím, že to k tomu směřuje, odpadne jeden hodně velký zdroj této vnitročeské nenávisti. Což by byl další faktor ke zklidnění.

Poláci a Baltové zablokovali Merkelové diplomatické řešení těsně před válkou

Martina: Když jsi řekl, jestli se nepodaří některým evropským státům zablokovat uzavření mírové dohody nebo míru na Ukrajině, měl jsi na mysli nějaké konkrétní?

Daniel Kaiser: No jasně. Petr Fiala už zablokovat nebude moct, což je dobře. Friedrich Merz, kancelář Německa, je dnes největší hrdina nebo největší vojevůdce západní Evropy proti Rusku. A teď ze včerejška… včera nebo předevčírem to bylo? Zajímavý výrok bývalé německé kancléřky Angely Merkelové o tom, že nedlouho před vypuknutím rusko-ukrajinské války, když ona tlačila na diplomatické řešení, aby Evropská unie jako sama bez Ameriky začala se bavit s Ruskem, to jí zablokovali Poláci a Baltové.

Polsko k tomu samozřejmě přispělo. A myslím si, že Poláci v zásadě, protože si mysleli, že válka s Ruskem je jednou nevyhnutelná, chtějí ji vést radši teď a na území někoho jiného a za peníze někoho jiného, než aby to museli vést sami. Čili Polsko bych tedy mezi ty válečnické státy řadil taky.

Martina: Zatímco Francouzi mají tolik svých vnitřních starostí, že myslím si, tyto válečné výboje momentálně odložili stranou.

Daniel Kaiser: Nevím, Emmanuel Macron to zatím dělal tak, že čím víc problémů doma, tím tvrdší byl na Vladimira Putina. Ale ono to jde dělat jen do určité chvíle, a pak se to zlomí. Což se možná teď právě ve Francii děje.

Zneplatněné volby v Rumunsku ukázaly, kam až evropský establishment zajít může

Martina: Když se podívám na tvé články a na rozhovory, které jsi dělal, nebo rozhovor, který jsi dělal asi před půl rokem s rumunským prezidentským kandidátem Georgescu, který loni na konci roku vyhrál první kolo prezidentských voleb, ale nebylo mu to nic platné, protože pak je z podivných důvodů ústavní soud zrušil. Vzpomínám si, že tvůj titulek byl „Rumunsko jako trenažer pro Francii, možná i pro vás“, tedy pro nás, pro Českou republiku. Ty sám jsi ještě před tímto rozhovorem napsal komentář s titulkem „Kdo je proti Evropské unii, nemá právo žít“. Já jsem i na základě tohoto tvého postřehu měla z těch voleb nahnáno. Vidíš teď své obavy jako trochu liché?

Daniel Kaiser: To nebyly moje obavy, to byly… já jsem nedělal rozhovor s Georgeskem, ale s tím Simeonem, který ho nahradil. Který pak v těch opakovaných prezidentských volbách těsně neuspěl. Ale je to mladý člověk, který ještě má před sebou mnoho pokusů. Je to docela zajímavý typ, ale to bychom se tady dostali někam jinam.

To říká v rozhovoru Simeon jako varování, že praktiky použité Evropou, a tady v tom případě speciálně Macronovou Francií v Rumunsku, by se mohly za nějakých okolností použít i třeba u nás, což se nestalo. Nicméně, tohle je debata.

Myslím, že v Rumunsku byly volby zneplatněny nikoliv proto, že by tajná služba rumunská, jak tvrdila, vystopovala ruský vliv nebo ruské manipulační operace v průběhu rumunských voleb, ale protože kandidát Georgescu, který na rozdíl od Simeona je opravdu neřízená střela, je trochu esoterik. Řekl bych, až blázen. Ale kvůli tomu nemá zasahovat tajná služba a nemá chodit velvyslanec cizí země a tlačit na ústavní soud, aby ty volby zneplatnil.

Ale ten Georgescu byl pro ten establishment evropský nebezpečný, hlavně geopoliticky, protože se vyslovil proti budování základny NATO u Konstance. Na břehu Černého moře, což má být, tam už něco je, ale má to být… až se to buduje, má to být největší základna NATO v Evropě. Větší než třeba Rammstein v Německu. A taky se ten rumunský kandidát vyslovil proti eskalaci vztahů s Ruskem. Což se ukázalo, že pro ten evropský establishment je netolerovatelná věc.

A to tady není, protože Česká republika přece jenom, jsme víc střední Evropa, méně Balkán než Rumunsko. Myslím si, že by si to tady někdo úplně nedovolil. A teď myslím, že ani zevnitř, ani zvenčí.

Prezident Pavel se snaží ulámat euroskeptické hroty ještě před vznikem vlády

Martina: Nicméně prezident Petr Pavel se, řekla bych, snaží trochu podmiňovat…

Daniel Kaiser: Sestavení vlády?

Martina: Sestavení vlády a vůbec jmenování Andreje Babiše premiérem tím, že si ho podmaní v zahraniční politice a v evropské politice. Je to trochu ozvuk toho Rumunska. Když Petr Pavel říká, že on byl zvolen s jasným mandátem, že musí dbát na to, abychom byli dále ukotveni v NATO a v Evropské unii…

Daniel Kaiser: To si prezidentských pravomocí usurpuje víc, než kolik mu ten prezidentský mandát dává.

Martina: O tom ty prezidentské volby nebyly. Byly o tom, že to je větší fešák než Andrej Babiš. A že byl v NATO, to je pravda. Ale rozhodně to nebylo… Já tady vystupuji s programem, že budeme tak EU-konformní, jak to jde, protože tady ten tábor tím, že jsme na Západě, nemyslí, že jsme na Západě. Protože my na Západě jsme členy NATO i Evropské unie. A nikdo normální z ní nehodlá vystupovat.

Ale oni tím myslí to, že máme být nadále EU-konformní. Ty můžeš samozřejmě v Evropské unii být více a méně konformní a trochu zlobit. A to si lidi, Petr Pavel neradi představují. Myslím, že to bude jedna z hlavních rovin, na které se bude rodit nová vláda. Jak moc se prezidentovi podaří ulámat hroty nějakému možnému euroskepticismu, nebo někdo by řekl eurorealismu příští vlády.

Já jsem teď slyšel, třeba běhá taková fáma, že Motoristé chtějí ministerstvo zahraničí pro Filipa Turka a doteď je ministerstvo zahraničí úřad dost vyprázdněný, který už nemá svůj bývalý význam.

Martina: Byť Jan Lipavský získal 62 tisíc preferenčních hlasů.

Ministerstvo pro Evropu zmizí, jeho pravomoci se vrátí do Černínského paláce

Daniel Kaiser: Ale ministerstvo zahraničí dneska skoro nemluví do vztahů mezi Českou republikou a Evropskou unií. Na to je zvláštní ministerstvo pro Evropu. Takže ministerstvo zahraničí, které se u nás podílelo, bylo jedním z faktorů pro přijetí Lisabonské smlouvy. To byli lidé, kteří říkali, že musíme to přijmout, a tím sami sebe vykastrovali. Taková legrace dějin, taková ironie.

Nicméně teď si myslím, že Andrej Babiš bude chtít ukázat, že šetří, takže bude některá ministerstva rušit. A jasným kandidátem na zrušení je kromě ministerstva pro místní rozvoj právě ten úřad Martina Dvořáka, ministerstvo pro evropské záležitosti. A tam si představuji, že část pravomocí české vlády vůči Evropské unii nebo část jejich kompetencí přejdou asi na Úřad vlády, ale část se vrátí na ministerstvo zahraničí.

A pak by pro Motoristy dávalo smysl, aby tam na ministerstvu zahraničí Filip Turek sázel takové trošku euroskeptičtější akcenty. No a říká se, že prezident tam Filipa Turka na ministerstvu zahraničí nechce. Čili že prezident vlastně už aktivně působí, aby ta vláda byla eurokonformnější, než by musela být.

Martina: Abychom šli Evropské unii po srsti.

Daniel Kaiser: A to je také rumunská stopa.

Martina: Pokud jde o rušení ministerstev, Václav Klaus má svůj bonmot, že naše zahraniční politika je v takovém stavu, že mít ministerstvo zahraničí je pro nás nemístný luxus. Ale pojďme se podívat na konkrétní kroky, které možná bude dělat nová vláda. Těžko říct, jestli Andrej Babiš bude také rozhazovat propisky ihned poté, co odmítne Migrační pakt nebo ETS2, tedy rozšíření systému obchodování s emisními povolenkami. Myslíš si, že tyto své sliby naplní?

České soudy paradoxně zbavily Brusel hlavní páky na vydírání premiéra

Daniel Kaiser: To je zásadní otázka. Nevím. Je to… to je otázka, která by se dala přeformulovat na to, jestli ta vláda bude vyvíjet nějaký znatelný odpor proti klimatické a energetické politice Evropské unie jako celku. Tam je ten klasický argument, který zpochybňuje Babišovu odolnost vůči Evropské unii. Jsou ty dotace, které bere.

Ale zase na druhou stranu, myslím si, že prezident a vlastně judikatura českých soudů z jara tohoto roku, pokud bude Babiš trvat na tom, že bude premiér a bude mít současně Agrofert, mu zabrání žádat o ty nenárokové dotace. Takže bude dostávat jenom takové dotace, které má každý zemědělec na krávu a na hektar, které jdou z Evropské unie. A ty mu zase Evropská unie nemá, jak zastavit – ty nárokové dotace.

Takže vlastně z tohoto hlediska díky českým soudům z jara je Babiš méně vydíratelný vůči Evropské unii, než by třeba byl. Nemusí nechávat zajít chuť, protože na ty dotace…

Martina: Na něco dosáhne.

Daniel Kaiser: Dosáhne na ty, na které by dosáhl tak jako tak. A když se bude chtít stát premiérem, na ty nenárokové dotace stejně bude muset pravděpodobně rezignovat. Čili Evropské komisi potom odpadnou i páky, kterými by ho mohla vydírat, až bude nějaký konflikt o klimatickou politiku nebo o migrační pakt někdy v budoucnu.

A pak je tam ten argument, podle mě, který mluví ve prospěch toho, že by Babiš se trošku na zadní v Bruselu stavit mohl kvůli klimatické politice. Je to podnikatel, má Agrofert. A velká firma, která vyrábí hnojiva a takové věci, energeticky náročná, není zvědavá na to, aby tady každou chvíli při blackoutech a přebytku zelené energie vypadával proud. Čili Babiš je strukturálně… tím, že je to velkopodnikatel, musí mít zájem, aby tady byla nějaká stabilní a řekněme chytrá energetika. Čili to znamená, že by se měl stavět proti další expanzi obnovitelných zdrojů.

Martina: V tomto případě řídit stát jako firmu se může jenom vyplatit.

Daniel Kaiser: No jistě.

Muniční iniciativa jako obchodní karta: Pavel zachrání projekt výměnou za poslušnost.

Martina: Co se týká zahraniční politiky, zmínil, že hodlá učinit muniční iniciativu pro Ukrajinu transparentnější. Očekáváš nějaký razantní posun naší země ve vztahu k Ukrajině oproti tomu, jaký byl doposud? Protože už v březnu tohoto roku Andrej Babiš v Poslanecké sněmovně řekl, že řešení války na Ukrajině není v posílání zbraní, ale v diplomacii. Zatímco za tato slova ještě před dvěma lety jsme byli označeni za chcimíry a pokud možno podezíráni z nějakého úzkého vztahu k Rusku, věříš tomu, že dojde k proměně?

Daniel Kaiser: Pustě spekuluji, ale za Babišem jdu dneska, tak se na to zeptám, zatím nevím.

Martina: Právě ti diktuju ty otázky, co mu máš říct.

Daniel Kaiser: Myslím si, nebo bych tak tipoval, že až ho teď bude prezident Pavel pověřovat, nebo jmenuje premiérem, nebo pověří sestavováním vlády a potom jmenuje premiérem, ta muniční iniciativa by mohla být právě jedním z bodů, které prezident bude mít tendenci s Babišem zobchodovat. Myslím si, že prezident se bude vůči svým přátelům v zahraničí třeba chtít taky něčím vykázat, a to by mohlo být právě to, že jim řekne, že zachránil muniční iniciativu.

Čili si myslím, že karty jsou rozdané, takže ta muniční iniciativa třeba bude nějak pokračovat. Asi uberou plyn, ale asi ji nezruší. Bych tak teď tipoval. Myslím si, že změna bude hlavně rétorická.

Martina: Karty jsou rozdány tak, že nebude-li pršet, nezmoknem, podle toho, co říkáš.

Daniel Kaiser: Babiš má, že jo, není třeba zapomínat, stigma minulosti. Přesně – bývalý člen KSČ i nějak spolupracoval s ekonomickou částí StB, že jo. Tajný spolupracovník. A on má podle mě docela silnou vnitřní potřebu se z toho neustále očišťovat.

Podobně jako Petr Pavel, který to dotáhl k dokonalosti, že ten se úplně vypořádal se svými loajalitami po roce 1989. Babiš takhle daleko nejde, protože jeho hlavní zájem byl v podnikání a v obchodování, ne v politice do nedávna. Nicméně to, že jako premiér, když jel na oficiální návštěvu Spojených států, je jako první, ještě, než dorazí do Bílého domu, jede do Langley, do centrály CIA, jako na briefing. Mně to jen ukazuje nebo naznačuje, že má se svou minulostí pořád problémy, a taky se vnitřně, nebo podvědomě pořád nějak vypořádává. A to bude hrát roli i tak, bych řekl.

Green Deal vyžaduje konfrontaci, migrační pakt může počkat na lepší časy

Martina: Andrej Babiš dopředu deklaroval odmítnutí migračního paktu, co už jsem zmínila, ETS2, muniční iniciativu, ale možné je to, co jsi naznačil, že než o tom přesvědčí Evropskou unii, dozví se: „Dobře, Andreji, už jsi doma ukázal, že jsi chlapák, a teď zase běž hezky a teta Ursula ti řekne, co máš dělat“. Zejména když jsem narazila v ruském listu Komsomolská pravda…

Daniel Kaiser: Odebíráš?

Martina: To víš, že jo. Vždyť mi to přeposíláš. Že k vítězství Babiše v tomto listu napsali: „Praha se odklání od evropské agendy. Vítězství Babišova ANO ve volbách slibuje Česku pragmatickou zahraniční politiku a ochlazení vojenské pomoci Kyjevu.“ Vím, že tady na toto téma pořád preludujeme, ale myslíš si, že opravdu k tomu může dojít, že Babiš odkloní naši zemi od evropské agendy, anebo bude alespoň vykazovat silnější tendence?

Daniel Kaiser: Počkej, evropská agenda. Jestli se bavíme o evropských společných politikách, jako je právě Green Deal a migrační politika, anebo o geopolitice, což je Rusko. U těch evropských společných politik si myslím, že minimálně k poctivému pokusu odklonu dojde. Jak to dotáhnou daleko? Myslím, že česká vláda, co z toho nakonec bude, je otevřená věc.

Ale pokud nezkrachují jednání s SPD a s Motoristy, jsou to dvě menší strany, které si budou dávat velký pozor na to, aby se Bruselu moc neustupovalo. Což já vítám. Pokud by Babiš nakonec sáhl, pokud by měl tu svoji menšinovou vládu, nebo jak se teď mocně a divoce spekulovalo po volbách, kdyby to třeba úplně překvapivě udělal se STANem nebo s lidovci. Což si myslím, že je hloupost. Kdyby došel k těm dalším scénářům, ta eurokonformita by byla skokově větší ze strany české vlády.

Ale já si teď už myslím, že na rozdíl od té geopolitiky, kde Babiš má tendenci se očišťovat, on to dělá ve vztahu k Americe. To je studenoválečnické vidění. Tenkrát byla Moskva, Moskva, dneska máme Moskvu ve Washingtonu. Ale řekl bych, že na té evropské úrovni, tím, jak jezdil na evropské rady jako premiér, v sobě vypěstoval jistou zdrženlivost vůči EU nebo až euroskepticismus autenticky. To si myslím, že z těch zážitků, které tam měl, to na něm opravdu zanechalo stopy.

Říkal to o něm třeba i Viktor Orbán. Když se tady bavil v České republice s nějakými svými známými, říkal, že Andrej Babiš, kterého předtím neznal, než se začali vídat na těch evropských radách, že když si tam vzal slovo Babiš, měl takový projev kolotočáře nebo cirkusáka. Což pravděpodobně Orbán neřekl těmi slovy. Já už parafrazuji parafrázi.

Ale že to vystupování Babiše nejdřív bylo takové prapodivné, ale že ten Orbán věděl, že Babiš jednak jemu pomáhá v jeho sporech s většinou Evropské rady. A jednak že na rozdíl od Petra Fialy, jehož vystupování mohl Viktor Orbán porovnávat, protože byl na evropských radách jak s Babišem, tak s Fialou, oproti Fialovi Babiš na těch evropských radách působil jako svéprávná bytost. Z čehož já usuzuji, že on prodělal ten proces learning by doing. A stal se z něj trochu euroskeptik během dějin.

Z kupce médií a umenšovatele svobody projevu se stává její obhájce

Martina: Bude mít jeho přítomnost pozitivní vztah na stav svobody slova u nás? Pokud vím, pro Parlamentní listy se zmínil, že bude-li hnutí ANO ve vládě, zruší všechna cenzurní a svobodu omezující opatření. A teď zdůraznil, že všechny tyto dřívější sliby platí. Myslíš si, že tedy budeme méně nálepkováni za to, že si povídáme se všemi?

Daniel Kaiser: No, kéž by. Byl by to další projev toho příměru, jak se prohodí ty dvě vesnice. Když Babiš začínal, nakoupil média. V Lidových novinách, kde jsem do té doby pracoval – já jsem pak odešel, když to koupil Babiš, ale mluvil jsem s některými kolegy, kteří tam zůstali, a tam svoboda ve stylu padni komu padni už pak nebyla. Takže v těch tradičních médiích byl Babiš spíš umenšovatel svobody projevu, bych řekl.

A teď, jak se přesunulo těžiště na internet a na sociální sítě, do takových rádií, jako provozuješ ty, nejenom on, ale i někteří významnější členové hnutí ANO, třeba Radek Vondráček – a Vondráček víc než Babiš se profilují v poslední době jako zastánci svobody slova. Musíme ty sliby připomínat a vyžadovat je na nich.

Martina: Odhaduješ, že bude zrušen ten podivný paragraf o činnosti pro cizí moc?

Daniel Kaiser: Slíbili to.

Martina: Slíbili. Budeme jim věřit.

Daniel Kaiser: Slíbil to Vondráček na konferenci Společnosti pro obranu svobody projevu. To řekl velmi explicitně. To je vlastně debata, kterou jsi moderovala.

Martina: Jenom, jestli tomu věříš.

Daniel Kaiser: Ale jo.

Martina: Počkáme si.

Daniel Kaiser: Já bych tomu věřil.

Martina: Mluvil jsi o tom, jak se třeba Orbán vyjadřoval k dřívějšímu působení Andreje Babiše. Myslíš si, že se dá očekávat, že se opět budou normalizovat naše vztahy se Slovenskem, notabene s Maďarskem, a že se celkově třeba posílí nějaká spolupráce v rámci Visegrádské čtyřky?

Daniel Kaiser: Stoprocentně ano.

Martina: Počkáme si. Jaké problémy může v Babišově vládě způsobit postoj SPD, které prosazuje referendum o vystoupení České republiky z Evropské unie a z NATO? A byť už teď zase předseda Okamura není tak striktní, protože Motoristé nechtějí toto referendum. Jak si myslíš, že se to nakonec vystříbří?

Daniel Kaiser: Vystříbří se to, takže žádné nebude.

Martina: Takže my jsme si rozhodli, že tam vstoupíme, a o žádném vystupování už nemáme do toho co mluvit.

Tři náboje odvahy je lepší vystřílet na Green Deal než na migraci

Daniel Kaiser: To je právě radikalismus v zahraniční politice, kterému já třeba ohledně Evropské unie taky tu a tam propadám. Když si člověk říká, že když je Green Deal, bylo by lepší tam nebýt. Že to už zašli tak daleko, že se nám to nevyplácí. Nicméně…

Martina: Neřízená migrace.

Daniel Kaiser: Ta nás neohrožuje, ale…

Martina: Zatím.

Daniel Kaiser: Třeba za 20–30 let, ale…

Martina: Máš děti.

Daniel Kaiser: No, ale já rozumím, že to není bezprostřední problém, ani problém příštích několika málo let, si myslím, jo. Akutní je bránit se klimatické a energetické politice Evropské unie.

Já si vždycky představuji, že člověk, že on… natož politik, který jede na… který se jede bavit do Bruselu na Evropskou radu, si veze s sebou jenom určitou dávku odvahy. A tu mentálně vyčerpáš a tu dávku vypotřebuješ. To je, když jsi byla dítě a přišla jsi na nějaké kolotoče nebo na nějaké pouti. Na střelnici sis koupila tři broky a střílela jsi na krepové růže. Ty broky vystřílíš. Nebo ty patrony, nebo ty diaboly.

Takhle zhruba podobně to mají dost často politici na evropských radách. Já si myslím, že když tam mají třeba ty tři broky, lepší než na migrační pakt je vystřílet to proti Green Dealu. Rozhodně dneska. Unavit se na tom a neunavovat se na migračním paktu, který nás teď bezprostředně neohrožuje. A já si myslím, že takovéto vystupování z Evropské unie, neřku-li z NATO, že to je právě ten radikalismus, který se strašně vymstil jednak STAČILO a jednak i SPD, že i eurokritičtí voliči, kterým v České republice záleží na tom, jak formuluješ otázku v průzkumech, ale i vlastně většina, nejsou kritičtí, že by chtěli přímo vystupovat. To je další faktor, proč si myslím, že se žádná referenda vypisovat nebudou.

Martina: Otázka, zda by referendum dopadlo pro či proti, je až druhotná. Možná že důležité je to, že by vůbec ta možnost byla. Miloš Zeman také opakovaně zdůrazňuje, že by byl pro referendum o vystoupení z EU a NATO, přestože by v obou případech hlasoval pro setrvání.

Wolfgang Schäuble varoval: Český dvorek se nám nesmí rozpadnout.

Daniel Kaiser: Já si myslím, že normální čeští politici v takových věcech, jako jsou ty povolenky pro domácnosti, nebo třeba směrnice o energetické náročnosti, která byla přijata a která na nás udeří za 4–5 let…

Martina: No, už od roku 2026 se budou muset stavět veřejné budovy, které budou muset splňovat…

Daniel Kaiser: V roce 2028.

Martina: V roce 2026.

Daniel Kaiser: Myslím, že 2028 veřejné budovy a soukromé domy od 2030.

Martina: To je o nějakých 16 %.

Daniel Kaiser: Každopádně je to bezprostřední věc.

Martina: Je to bezprostřední ohrožení, které bude ohrožovat domácnosti.

Daniel Kaiser: Co máme za dveřmi a skoro nikdo to neví. Je to už přijato. Jsou to, řekl bych, velmi důležité věci, kde si myslím, že česká politická reprezentace má v Bruselu jít na krev. Má jít do naprosto zásadního konfliktu, vypovědět poslušnost. U těch povolenek nám to tady ty tři téměř vládní formace slíbily, výslovně. Že půjdou do konfliktu a poteče krev.

V takovém případě, kdy finálně ta naše politická reprezentace bude takto bojovat, si myslím, že mít po ruce výhrůžku czexitem je na místě. I když to třeba nechci sám splnit, ale protože nejsme pro západní Evropu nějak super důležití, ale evropský establishment má panickou obavu z toho, že by se mu to začalo rozpadávat. Jako se mu to rozpadlo s Británií. Ale Británie je speciální případ.

Já třeba vím, že dnes již zemřelý německý politik Wolfgang Schäuble, což byla svého času dvojka v CDU po Helmutu Kohlovi a pak spolkový ministr financí a jedna z klíčových postav německé politiky, říkal svým českým protějškům už v době, kdy se schylovalo k brexitu: „Britové ať odejdou, ale vám bychom to nikdy nedovolili. Vy jste pro nás důležití jako dvorek a my si nemůžeme dovolit, aby se nám to na dvorku začalo rozkládat a rozpadat“.

Čili myslím si, že taková nějaká pohrůžka czexitem, byť by byla třeba implicitní ze strany českých politiků, by vůbec nemusela být bez účinku.

Martina: Musíme věřit, že ty tři broky nebyly už před tím vystříleny na něco jiného. Očekáváš teď po volbách ještě nějaké překvapení, že by se nám to jednoznačné vítězství ANO mohlo s někým skutečně naředit, a řeč o tom až tak nebyla? Řekl jsi, že je nesmysl, aby to byl STAN, třeba. Proč je to nesmysl?

Daniel Kaiser: Třeba se to stane, ale já jsem viděl, že už těsně před volbami a hned po volbách někteří moji kolegové začali tvrdit se suverenitou, jako by byli zasvěceni do výměny SMS mezi Andrejem Babišem a Vítem Rakušanem, že to určitě nastane. Nejsou pro to předpoklady.

Myslím si, že když se budeme bavit o STANu, a vlastně to platí i pro lidovce, kde jejich dnešní předseda Marek Výborný jako ministr zemědělství se právě naprosto striktním a přehnaným výkladem dotační politiky postaral o to, že dnes stát na Andreji Babišovi, tedy na Agrofertu, vymáhá ty dotace. Chtěl ho zničit ekonomicky, a tady ti dva lidi se – myslím Výborného a Babiše – nenávidí jen kvůli tomu, že by lidovci museli úplně vyměnit vedení. Nevím, vycákat svěcenou vodou „Palác Charitas“, aby se Babiš s nimi vůbec bavil.

Stejně padla spousta drsných slov mezi špičkami hnutí STAN, a nejen Babišem, ale i Karlem Havlíčkem. Tam podle mě na lidské stránce, na lidské úrovni je to podle mě nepředstavitelné.

Martina: Dlouhou dobu se také říkalo, že právě na té lidské úrovni je nepředstavitelná kombinace ANO a SPD.

Daniel Kaiser: A to se říkalo, protože Tomio Okamura nepodpořil Andreje Babiše v prezidentské volbě proti Petru Pavlovi. Oni se podle mě nemusí ani jeden. Oni jsou každý trochu jiný typ. Aspoň se nečastovali na veřejnosti. Nelítaly tam veřejně ze zákopu do zákopu takové urážky, jako lítaly mezi ANO a vládními stranami. Já si myslím, že politici jsou také lidé a hraje to roli.

Po alkoholické opilosti přichází kocovina, po nenávistnou kampaní by mělo přijít vystřízlivění

Martina: Danieli Kaisere, ty sleduješ neustále politiku, geopolitiku. Sleduješ, co kdo kde říká, co se kde šustne. Čteš všechny možné noviny, servery. Dospěl jsi také k tomu, co říkají mnozí lidé nejen straníci, že politika je nemocná? Anebo si to povýšili ještě třeba jako kardinál Dominik Duka, který říká, že společnost je nemocná. Díváš se na to ještě optimisticky přitom všem, co musíš číst a poslouchat?

Daniel Kaiser: Politika není nemocná v tom smyslu, že by politici byli horší lidi než my. Nemyslím. Společnost je trochu nemocná tím, čím jsme tady vyplnili třetinu našeho povídání. To je ta společenská atmosféra, která začíná být nesnesitelnější a nesnesitelnější. Teď myslím veřejnou diskusi. No ale snad se to nějak zvrtne zpátky.

Martina: Co ti dává toto doufání?

Daniel Kaiser: Protože už to došlo tak daleko, že já si vždycky představuji, že takový ten… třeba můj kamarád, kterého jsem tady použil, který rozesílal WhatsAppem před volbami výzvy. Všichni zmasírujeme své hloupější spoluobčany a přinutíme je volit vládní strany. Vždycky si představuji, že tady ti lidé něco v zápalu diskuse řeknou nebo v situaci udělají, a pak dostanou kocovinu.

Já si neumím představit, stejně jako po alkoholu nemůžeš nemít kocovinu, tak ani po takto vyhraněném, v podstatě směšném chování, když člověk není úplně vypatlaný, se mu to v té hlavě musí nějak rozležet.

Martina: Cítíš se jako novinář svobodný?

Daniel Kaiser: Ano.

Martina: To je dobře. Ať nám to vydrží. Danieli Kaisere, moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že jsi nám dal nahlédnout na současnou politiku tvýma očima. Díky za to.

Martina: Já tady mám citát bývalého ministra školství z roku 2008, který řekl: „Trvám na tom, že škola je především určitý řád. Pokud chybí, změní se škola na zábavné zařízení.“

Jana Jochová: To je bohužel pravda.

Martina: Takže si myslíš, že jsme trošku školu hrou nepochopili?

Jana Jochová: To jsme určitě nepochopili, protože Komenský určitě nemyslel tohle, co je v některých školách. Já neznám úplně všechny školy, ale mám osobní zkušenost, že když děti přešly ze základního stupně – nebo aspoň jedno moje dítě – tak si na střední oddechlo, že tam během výuky není takový hluk. Na základních školách to někdy všechno hlučí, protože když tam máte 30 dětí, které dělají skupinové práce, tak se tam fakt blbě soustředí.

PISA žebříčky prokazují, že školská reforma z roku 2007 nefunguje

Martina: Možná že jsi to říkala – nedokážu si tuto časovou osu vybavit – ale znamená to, že k tomuto rozkladu českého školství došlo právě s těmi rámcově vzdělávacími programy?

Jana Jochová: Myslím si to úplně vážně. Protože když člověk sleduje PISA žebříčky, tak tam někdy začalo docházet k tomu, že už jsme spíš klesali, než rostli – je to vidět na datech – a od té doby se pořád řeší, proč něco nefunguje. A ono to nefunguje právě proto, že podle mě tahle reforma je fakt špatně, a měli bychom ji zásadně předělat.

Samozřejmě, že to není jenom tím, určitě bude víc faktorů. Teď třeba vyšel průzkum agentury SYRI, kde najednou zjistili, že vysokou školu mají větší šanci vystudovat ti, kdo mají kvalitní rodinné zázemí. Takže samozřejmě, že to souvisí s rozpadem rodinných zázemí a že se pak děti chovají tak nebo onak, mají různé psychické problémy, a pak se blbě ve škole něco naučí. My potřebujeme posílit rodičovské kompetence, to zaprvé, a zadruhé trošku školství utáhnout a říct, co se má učit.

Martina: Narazila jsem na mnohé články výjimečných studentů, kteří na středních školách – zmíním jeden příklad – vyhráli soutěž, kterou vyhlásila NASA, a skutečně mají možnost svůj kosmický projekt dál rozvíjet, protože na něj jakožto vítězové dostali nějaký příspěvek. Jsou tady zkrátka, a vždycky byli, výjimeční jedinci, výjimečně talentovaní a pilní, kteří vědí, co chtějí.

Ale zároveň mi to ostře kontrastuje s výrokem jedné mé kolegyně, která je ředitelkou malé vesnické školy, kde by člověk očekával příjemnou rodinnou atmosféru, a když jsem se jí ptala, jak aplikují RVP a vůbec tady tento nový systém do její školy, tak mi říká: „Neříkej tomu škola. Z nás se stal diagnostický ústav.“

Školy mají školního psychologa, ale rodiče podepisují informované souhlasy, aniž vědí, co škola s dítětem dělá

Jana Jochová: Je to tak, dneska děti mají hodně psychických potíží. Teď, od letošního roku, tuším, školy nad nějaký počet dětí mají ukotveno, že by měly mít školního psychologa. A tím se dostáváme k dalšímu problému v českém školství. Já to na jednu stranu chápu, že tato profese ve školách je potřeba, ale na druhou stranu to zase oslabuje rodičovské kompetence ve smyslu, že školy teď hodně rodičům na začátku školy dávaly podepsat takzvané informované souhlasy s činností.

Dokonce je to celé poradenské pracoviště, není tam jenom psycholog, ale je tam speciální pedagog, můžou tam být ještě další pracovníci školy, kariérový poradce, a nevím co všechno. Takže dostávali podepsat různé informované souhlasy.

Martina: Tys už před rokem varovala před tím, že si rodiče musí dát velký pozor na to, co podepisují – a zase, škola od školy je to trochu jiné – tedy informovaný souhlas. Ale když jako rodič přijdu, tak něco ve škole podepíšu, tak s čím vším třeba mohu souhlasit?

Jana Jochová: Tak to je zase trend, který narůstá. Pamatuji, když jsem měla děti menší, tak se tyto souhlasy týkaly fotografování, a to samozřejmě můžete podepsat, nebo prezentace školy, na tom asi není nic špatného. Ale pak tam začaly věci, jako že škola má minimální preventivní program, které vykonávají některé externí neziskové organizace, a i s tím byly tyto různé souhlasy.

A ve chvíli, kdy vy jakožto rodič podepíšete, tak se vzdáváte toho práva, že vám škola řekne dopředu, že tam přijde ten a ten spolek a udělá to a to školení. Vy se to třeba dozvíte od svého dítěte. Nebo o tom některé školy informují, ale tímto generálním souhlasem už si kryjí záda, že to rodič podepsal, a ony už to pak jenom vykonávají.

Martina: Vy se vlastně odevzdáváte do nastavení ředitele a jednotlivých učitelů dané školy.

Jana Jochová: Ano.

Martina: A oni pak nemají povinnost – po tomto informovaném souhlasu – s vámi některé kroky, které odporují klasickým vyučovacím praktikám, konzultovat. Tak je to?

Jana Jochová: V podstatě si to tak školy vykládají, ale otázka je, jestli to tak je opravdu právně. Novinka letošního roku je – a možná už to běží nějakou dobu, ale já jsem to zjistila až letos – že školy vedou třeba i nějakou zdravotní dokumentaci dítěte a že i s tím se dneska podepisuje souhlas, že školy mohou vést nějakou zdravotní dokumentaci vašeho dítěte. Nedělá to každá škola, a je právě zvláštní, že je to jenom někde.

Takže rodiče postupně odevzdávají víc a víc pravomocí škole, a to je to nebezpečné. Ještě se vrátím k tomu psychologovi: Na jednom souhlasu, který jsem viděla, mě zarazilo, že až šest sezení, pět sezení u psychologa může dítě absolvovat bez toho, aby to škola dala vědět rodiči, že prý na to už souhlas ani nepotřebují, což podle mě není správný výklad zákona, ale někde si to školy vykládají fakt po svém.

Moc krásný článek o tom teď vyšel na internetovém deníku Epoch Times, kam jim právě přišlo několik typů souhlasů, a oni to probrali s nějakým jejich právníkem, a je to zajímavé. Doporučuju rodičům, aby si to přečetli. Je to docela dlouhé, ale je to opravdu článek o tom, na co mají právo z hlediska toho, jak by škola měla informovat, nebo neměla.

My si myslíme, že dítě ke školnímu psychologovi samo přijít může, ale školní psycholog by měl tyto informace rodiči okamžitě dát, pokud nejde o zásadně výjimečný případ. Ale ten se vztahuje jenom na případy, kdy už má psycholog oznamovací povinnost, že se něco děje v rodině, že je dítě nějak ohroženo na zdraví. Ale jinak by vždycky měl rodič tuto informaci dostat.

Školy učí, že neexistují jenom dvě pohlaví a že manželství není svazkem muže a ženy

Martina: Když jsme si povídaly před šesti lety, tak jsme se tehdy především věnovaly působení různých silně ideologizujících politických neziskovek na školách. Ty jsi tehdy vzpomínala věci, které už jsou dnes běžně zmiňovány, to znamená, že se děti ve škole učí, že neexistují jenom dvě pohlaví, že manželství není svazkem muže a ženy, že existuje rodič 1. a 2. – to byly věci, které před těmi šesti lety byly velké novum, a my jsme se teprve začali dozvídat, že na naše děti působí různé skupinky, o jejichž původu, úmyslech a financích nevíme vůbec nic.

Je to teď už u nás jiné? Nebo naopak se tyto ideologické politické neziskovky staly jakousi přirozenou součástí školního výukového systému?

Jana Jochová: Tak bohužel pravda je to druhé, je to čím dál tím větší součást školního systému, a nejen školního systému, celého školství. I v rámcových vzdělávacích programech, nebo na metodikách, které dává ministerstvo školství. Loni jsme zjistili, že spolek Transparent, to je takový spolek, který se věnuje transgender lidem…

Martina: Transparent, nebo Transparent Prague?

Jana Jochová: Transparent. Nevím, jestli tam mají další slovo. To je spolek, který podporuje lidi, co prodělávají změnu pohlaví, a samozřejmě ji taky ideologicky protlačují. Jsou velmi aktivní, a nejznámější osobou je asi Lenka Králová – kdysi muž, teď už bohužel musím říct, že je to žena, protože si to v občance nechal změnit díky Ústavnímu soudu, ale to je další příběh.

Tak tento spolek šel na ministerstvo školství a chtěl, aby byla vytvořena metodika, jak mají učitelé přistupovat k transgender žákům, protože to je trend na školách – někdo tomu říká „sociální nákaza“ – a většinou to funguje, protože když se objeví jeden transgender v jedné třídě, tak pak jich tam máte za chvilku víc, a je to vždycky koncentrováno do jednotlivých ohnisek.

Afirmativní přístup vůči transgender žákům prosazují aktivisté na ministerstvu školství

Martina: Nezměnilo na tomto trendu něco to, že Amerika po zvolení Trumpa těmto ideologickým, politickým neziskovkám utla penězovody, a to dokonce právě i těm, které působily u nás přes USAID?

Jana Jochová: Já pevně doufám, že tomu tak bude. Zatím mluvím o budoucím čase, protože v téhle chvíli se to ještě u nás až tak neprojevilo. Naopak se bojím, aby financování, které jim teď z Ameriky krachlo, nechtěla převzít Evropská unie, protože ta často financuje tyto různé projekty, ze kterých tyto věci vznikají.

Konkrétně Pedagogická fakulta v Praze, kde je jejich velká příznivkyně paní docentka Smetáčková, která se věnuje genderu celý svůj život, a má za sebou obrovskou publikační činnost ohledně rovností mužů a žen, což ještě bylo docela dobré. Ale teď začala dělat evropské projekty na transgender, a má jich za sebou už víc, a jde o systémové ukotvení této problematiky afirmativního přístupu, tedy že budeme žákům potvrzovat, že když se tak cítí, tak takoví jsou.

Takže toto ona, jak na běžícím pásu, školí to ve spolupráci s Národním ústavem duševního zdraví. Tam je taky takovýto aktivistický vědec pan Pitoňák, který byl za metodikou „Transgender studující“, kterou mělo už loni vydat ministerstvo školství, ale z nějakého důvodu – a to je možná otázka, že se možná něco konečně změní – ji ještě nevydalo. Ale to chci zaťukat, protože nevím, nevím, nevím, jaký je tam důvod.

Martina: Toto jsou poměrně fatální témata, zejména pro děti v dospívání, pro děti, které teprve hledají pojmenování sebe sama, kým vlastně jsou, kým chtějí být ve společnosti a podobně. Měla jsem skoro dojem, že tak boom oslav mnohých celebrit, které nezapíší do rodného listu, jestli je dítě, které se jim narodilo, chlapec, nebo děvče, aby si jednou mohlo vybrat, trošičku vyšlo z módy. Je to správný pocit? Nebo je tady stále ještě mnoho organizací, které si na šíření těchto otázek a vyvolávání těchto témat založily živnost?

Jana Jochová: Myslím, že u nás jich je opravdu hodně. Tím, jak je to podporováno právě různými granty z Evropské unie, tak jich je ještě pořád hodně. Já také pevně doufám, že to u nás skončí, ale strašně záleží na tom, jak to všechno dopadne, jak politici najdou odvahu těmto věcem zamezit. Protože tomu musí zamezit někdo nahoře, protože jinak, pokud nebudou přerušeny tyto penězotoky, tak to bude trvat dál.

Jenom na ministerstvu školství jsou minimálně dva aktivisté, kteří vlastně toto prosazují. Je jich mnohem víc, ale já vím konkrétně o dvou, a ti se tam uchytili už za Kateřiny Valachové. To byla taky „výborná“ paní ministryně ze sociální demokracie, která tam začala nějaký projekt genderové rovnosti, a vlastně po skončení tohoto projektu tam tito pracovníci už zůstali, takže genderovou rovnost tam dělají pořád, a ideologizace českého školství tak průběžně pokračuje dál.

A je na všech úrovních. Je to od mateřské školky až po vysoké školy. Mluvila jsem o spolku Transparent, a ještě je spolek Prague Pride, který možná taky znáte, a ten má celé stránky Učím o LGBT. A s tímto projektem neškolí jenom školy, děti ve škole, ale my jsme třeba zjistili, že proškolil i Českou školní inspekci, že proškolil 126 školních inspektorů.

Prague Pride proškolil 126 inspektorů České školní inspekce v afirmativním přístupu k LGBT

Martina: A to jsem se tě chtěla zeptat – protože jsem na tuto informaci narazila – jestli byli neziskovou organizací proškoleni povinně, a jestli museli být proškoleni všichni inspektoři České školní inspekce? Nebo jestli to třeba bylo dobrovolné, až jako součást nějakého většího ideologického balíčku?

Jana Jochová: My jsme se na to České školní inspekce ptali podle zákona o právu na informace, a oni nám odpověděli pouze částečně. Takže jen víme, že byly celkem čtyři školení, nebo čtyři vzdělávací bloky, a tři školení byla zařazena do povinných vzdělávacích bloků. Jedno je nepovinné. Takže co to znamená? Oni to blíže nevysvětlili, protože si v této odpovědi odporují. My jsme ještě chtěli vědět jednu zásadní věc, a to: Co kdyby nějaký inspektor na tyto povinné bloky nešel? A jaký by mu hrozil postih.

Martina: A kdo mu to nařídil?

Jana Jochová: Na to jsme se také ptali, a je to také otázka, která nebyla odpovězena, a stále čekáme na odpověď. My jsme to dali na Úřad pro ochranu osobních údajů, ale problém je, že ministerstvo školství, které to má řídit, vůbec nereaguje, a to ani nám, ani Úřadu pro ochranu osobních údajů.

Martina: Ale podle známé 106tky vám poskytnout informace musí.

Jana Jochová: Ano. Jak říkám, reagovali jenom částečně, takže když jsme se odvolávali dál podle správního postupu, tak nám to nebylo sděleno. Jen odpověděli, že spolupracují s Prague Pridem a že předmětem je vzdělávání pracovníků. Oni to nazývají „vzdělávání“, ale byla to ideologická nalejvárna. My jsme požádali, aby nám dali prezentace, obsah tohoto školení, a dostali jenom jeden ze čtyř. A už v té bylo, že je školí ohledně identit.

Martina: A teď je otázka, jestli inspektoři České školní inspekce sedí na třech povinných školeních tohoto typu a myslí si své – jako kdysi na školeních Revolučního odborového hnutí – nebo jestli se tím stávají třeba povinni implementovat tyto ideologické vývody i do školních osnov, které už neexistují. Takže tedy do…

Jana Jochová: Rámcových vzdělávacích programů.

Martina: Zkrátka do toho, co pak učitelé prezentují našim dětem, a čím je ovlivňují, poučují, učí.

Jana Jochová: To se dobře ptáš, protože to je otázka, kterou si klademe taky, ale nedokážeme na ni odpovědět. Když bude nějaký spor, tak na školní inspekci se obracejí rodiče. Takže když jsou inspektoři proškoleni, že afirmativní přístup – potvrzovací vůči transgender dítěti – je správný, a nějaký inspektor to vezme vážně, tak jak bude rozhodovat ve sporu, ve kterém se na něj rodič obrátí? To je velký problém.

Už by měl někdo hodně křičet. Toto mi fakt přijde jako závažné zjištění, že ideologický spolek s jednoznačnou ideologickou agendou… Představ si, kdybychom my začali školit Českou školní inspekci, že bychom si vybrali vzdělávací bloky a teď jim nabídli něco podobného. Víš, jak by naši oponenti křičeli? Ti by byli úplně…

Martina: Křičeli by právem, protože vy – stejně tak, jako oni – do toho nemáte vstupovat.

Jana Jochová: Ano, my jsme tuto ambici nikdy neměli, ani nás to nenapadlo. Já to uvádím jen jako příklad, aby bylo vidět, jak je to absurdní.

Není nezávislá inspekce, která je proškolená ideologickou neziskovkou

Martina: Teď je tady otázka, na kterou mi asi neodpovíš, takže ji necháme tak jenom viset ve vzduchu: Česká školní inspekce je oficiální správní orgán, který má vykonávat nezávislou inspekční činnost ve školství, a mimo jiné na základě nejrůznějších podnětů, což jsou právě i stížnosti rodičů. A pokud jsou tito inspektoři školení politizující ideologickou neziskovkou, tak zda ještě mají oprávnění vykonávat nezávislou inspekční činnost.

Jana Jochová: Ano, to je přesně to, na co narážíme, a doufám, že Úřad pro ochranu osobních údajů nakonec nějak přiměje ministerstvo odpovědět, a hlavně, že rozhodne, že máme právo se dozvědět, kdo to rozhodl, protože my jsme se to nedozvěděli. Oni nám dali strašně vágní odpověď. Já si to dovolím, jestli mohu, přečíst: „Česká školní inspekce využila nabídku výše uvedeného spolku.“

Tedy oni využili nabídku, to znamená, že ten spolek jim to nabídl. „O využití nabídky a realizaci školení bylo rozhodnuto v souladu s kompetencemi jednotlivých útvarů České školní inspekce.“ Tak co si má pod tím člověk představit?

Martina: Cokoli. A to je účelem formulace sdělení.

Jana Jochová: Té odpovědi. Ale my jsme opravdu chtěli jméno konkrétního člověka, který to rozhodl, protože z naší zkušenosti to bývá nějaký velký aktivista, to znamená, že když se potom podíváte na jeho pracovní zařazení a minulost, tak není nezávislý.

Martina: Je to náročné, ale musíte se podle 106tky pídit dál.

Jana Jochová: Ano, budeme.

Stávky za klima vymizely, ale teď jedou genderová školení a sexuální výchovy

Martina: Vzpomínám si, že už v roce 2019 radní pražského magistrátu, Vít Šimral, který byl zvolen za Piráty a zodpovědný za školství – tehdy šlo o jiný aktivismus – vyzval všechny pražské základní a střední školy, aby byli vstřícné k omlouvání žáků, kteří se místo školního vyučování zúčastní stávky za klima. Je i toto stále předmětem strašení dětí, a stále fungují i tyto politické ideologické neziskovky, které dětem chodí říkat, že shoříme?

Jana Jochová: Já se přiznám, že tento typ neziskovek nesledujeme, protože je právě trošku jiný. Ale mám pocit, že stávky za klima teď z českého prostoru vymizely. Možná v tom se projevil „efekt Trump“, který zavřel kohoutky financování. A konkrétně tady, že by studenti chodili stávkovat, tak už teď není na pořadu dne.

Jiné věci ale samozřejmě jedou dál. Já si myslím, že teď opravdu jedou genderová školení a různé sexuální výchovy. Jenom pro ilustraci: Nevím, jestli jsi zachytila, že na sítích teď bylo kontroverzní divadlo pro předškolní děti, kde jim vysvětlují, co je to sex. A teď jim to vysvětlují úplně způsobem, že tam mají různé typy penisů a vulvovou louku…

Martina: Předškolní děti?

Jana Jochová: Ano, prý je to pro předškolní věk, co jsem tak zaznamenala. Tak to je jeden střih – toto divadlo. Je to nabídka pro školy a školky, a je to myšleno jako vzdělávací pořad. A potom ještě, jak se ke mně sbíhají různé informace, tak Vysoké učení technické má výborné nabídky na vzdělávání, a to je třeba Kurz pornografických studií.

Takže pošlete své dítě, aby studovalo techniku, aby se právě nedostalo do humanitních – nevím co – a v nabídce předmětů, naštěstí nepovinných, najdete, že vaše dítě může jít v rámci studia do nightclubu.

Martina: Já ještě připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem roku 89. Písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. K žurnalistice se věnoval i po revoluci ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase. Takže jeho současní kritici to mají poněkud složitější. Zejména, když získal cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu.

Už jsem předeslala, čemu se budeme věnovat především, a hned od začátku. Ivane, mohli jsme slyšet úpění i řev, že tyto volby změní, když ne rovnou celý svět, tak naši zemi dozajista. Už jsou za námi, slunce, měsíc i hvězdy vyšly. A my začínáme viditelně pozorovat to hemžení, které nám doposud bylo skryto, protože bylo víceméně pod povrchem. Kdo, s kým, proč, možná místy i za kolik. Těšíš se na tento velký seriál, povolební seriál, o kterém nikdo netuší, kolik bude mít dílů?

Ivan Hoffman: No, ani moc ne. Já mám takový pocit, že to, co pokaždé nastane, je, že to téma, které ze začátku je výživné a je o něm co říct, se postupně tak nějak rozžvaní, a pak už se jenom mele prázdná sláma.

Nás čeká asi docela dlouhé období právě takového čekání na to, co z toho teprve vzejde. To znamená, teď to bude taková, řekl bych, trochu nuda, než se ustaví sněmovna, než bude vyjmenovaná vláda, a pak teprve bude co ke komentování.

Volby rozhodly emoce. Antifialismus byl pětkrát silnější než antibabišismus.

Martina: Nicméně komentovat už je co, protože volby dopadly, jak dopadly. Tak co cítíš?

Ivan Hoffman: No tak my jsme se zbavili Fialy. Já řekl bych, to je obrovská úleva. Volby, řekl bych, nerozhodlo nějaké racionální rozhodování. Myslím, že rozhodovaly emoce.

No a v té rozdělené společnosti se utkal antifialismus s antibabišismem, přičemž už průzkumy ukazovaly, že ta averze na Fialu je až pětkrát silnější než averze na Babiše, což bylo zajímavé, takže bylo jasné, jak to dopadne.

Ale co se netušilo, o čem jsme nevěděli, je, že dojde k tak naprosté dominanci hnutí ANO. Řekl bych, že za to Babiš vděčí samotnému závěru kampaně, kdy ten vládní tábor a s ním i vládě nadržující média hlavního proudu se hystericky vrhly na STAČILO! a SPD.

Výsledkem té úžasné dezinformační kampaně je, že Babiše po volbách nečeká nějaké komplikované vyjednávání se silnými opozičními spojenci. Mně to přijde tak, že pražské kavárně spadly hračky do kanálu, protože přišli o takovou šanci, na kterou se zřejmě těšili, teatrálně bouřit proti spolčení ANO s extremisty, komunisty.

Já si dokonce myslím, že sympatizanti STAČILO! a SPD, kteří na poslední chvíli posílili Babiše, a to možná že o 8 %, převezli pražskou kavárnu k její velké nelibosti. A demokraté zjevně neslaví, že STAČILO! je mimo parlament a že SPD je slabá. Vlastně by si teď mohli říct, jsme my to ale pitomci, že jsme opozici sjednotili za Babišem.

Martina: No, pravdou je, že zatímco měli tendenci trošku rozbít tu opozici, tak vytvořili v podstatě Čingischána.

Ivan Hoffman: Silného vůdce, ano, určitě.

Čtyři roky nekompetentní loupeživé vlády s komickým premiérem. To nejhorší, co politiku může potkat.

Martina: Co volbám předcházelo, to víme, ale navzdory tomu, že po bitvě je každý generál, zkus se tak zamyslet nad tím, co je podle tebe ovlivnilo zásadně. A mám na mysli především ten čtyřletý vhled. Ale samozřejmě můžeme do toho zamíchat i poslední čtyři týdny.

Ivan Hoffman: No, tak z jedné strany volbám předcházely čtyři roky působení. Já to říkám po celou dobu, takže to není úplně generálství po bitvě, naprosto nekompetentní asociální a loupeživé vlády, která byla ještě navíc vedena premiérem, který byl nejen slabý a bezradný, ale nezřídka také směšný, a to je v politice to úplně nejhorší.

Z druhé strany se některé opoziční strany proti vládě vymezily tak radikálně, že to některé voliče mohlo vylekat. Mám samozřejmě na mysli hlavně tedy SPD a STAČILO!, které otevřeně, a řekl bych rozumně, požadují systémové změny, přehodnocení nevýhodných mezinárodních smluv, anebo si dovolují požadovat mír.

To je všechno pěkné, ale většinová poptávka je u nás tady po mírném pokroku v mezích zákona, i když to tedy nic neřeší, a ne po revoluci, nějakém riskantním protirežimním protestování s otevřeným koncem. Takže to byl, myslím, ten důvod, že třetina občanů usoudila, že postačí vyměnit Fialu osvědčeným Babišem. Jakkoliv SPD či STAČILO! mají určitě odvážnější program, nebojácnější lidi do těch nastávajících ekonomických a politických turbulencí.

Babišův sen o jednobarevné vládě se fakticky splnil. Teď musí plnit sliby.

Martina: A jak podle tebe bude barevný parlament poté, co jednotliví lídři a také jejich šíbři usednou k jednacím stolům?

Ivan Hoffman: Tak Andrej Babiš odjakživa sní o většinovém systému, kdy odpadá nutnost kompromisů s koaličními partnery. Tak teď se mu tento sen o jednobarevné vládě, být s podporou dvou dalších subjektů naladěných na podobnou politickou vlnu, fakticky splní.

Říkám fakticky i když, to bude samozřejmě vláda koaliční, ale ti partneři nebudou příliš, řekl bych, vystupovat proti Babišovi. Budou rádi, že jsou ve vládě, že jsou při tom, no ale tím pádem se od Babiše bude očekávat, že splní předvolební sliby, neboť mu v tom nemůže bránit opozice ani koaliční partneři.

No, a Babiš slíbil leccos, těch slibů bylo hodně. Mě namátkou napadá zrušení koncesionářských poplatků. No, ale od nové vlády se dá očekávat i změna atmosféry, třeba svobody slova, cenzury politických procesů. No, a to jsou stejně důležité věci, jako stavební řízení, emisní povolenky, nebo korupce na ministerstvu dopravy.

Martina: Takže čekáš až trumpovská gesta, že bude Andrej Babiš odhazovat, kterými odmítne migrační pakt, nebo ETS2 a podobně, anebo si myslíš, že to bude takové to naše pozvolné, tiché, plyšové?

Ivan Hoffman: No, nebude to nic revolučního. Andrej Babiš bude po volbách, když už vyhrál, samozřejmě jiný, než byl v té volební kampani. Bude postupovat samozřejmě opatrně, on má tuto image už i z byznysu. Takhle ho známe, takže já předpokládám, že ta silná rétorika postupně bude slábnout, ale nebude to Fiala. Bude to prostě profesionál, který přeci jenom bude pracovat.

STAČILO! mimo parlament je cennější než ve Sněmovně. Chytří lidé jsou na politiku škoda.

Martina: Jaký osud vlastně teď čeká opozici? Ještě přesně nevíme, kdo v ní bude, ale proto se bavme nejen o té parlamentní, ale také o té mimoparlamentní.

Ivan Hoffman: Ano, musíme je rozlišit od té parlamentní, tam je to jednoduché, tam se dá čekat, že bude překážet zdržovat, protože u vlády předvedla, že něčeho pozitivního, nějaké myšlenky, nějaké vize není schopná.

Ale pak je tu ta mimoparlamentní opozice, ve které skončilo STAČILO!, a to je, stále si myslím, hnutí velice potřebné, před kterým je velká výzva pracovat na kultivaci společnosti. Tam jsou lidé, kteří myslí, kteří přemýšlejí, co by mělo být, jak by mělo být – a ti jsou pro společnost strašně důležití.

A já jsem upřímně přesvědčen, že STAČILO! doopravdy sdružuje silné osobnosti, které budou v té mimoparlamentní opozici cennější, než by byly ve Sněmovně. Ale u mě je to tak, že já mám u chytrých lidí odjakživa pocit, že jich je na politiku škoda. Kdykoliv se mě někdo chytrý ptá, že jestli bych měl do té politiky vstoupit, tak mu říkám, proč by to proboha dělal.

Slovensko vztyčuje zeď proti progresivismu. Ústava říká, že jsou jen dvě pohlaví.

Martina: Pojďme se podívat ještě k sousedům, protože ti také konají, a slovenský parlament 26. září odhlasoval změnu ústavy, ve které nově říká, že u identity, rodiny, morálky, jazyka a školství si Slovensko vyhrazuje právo na vlastní výklad, který je nadřazený mezinárodnímu, a tedy i evropskému právu. To se muselo nad Tatrou blýskat, až to bylo vidět i v Bruselu? Jak tento sebevědomý krok čteš ty?

Ivan Hoffman: Tak vesměs jde o záležitosti, které byly ještě nedávno v Evropě tak samozřejmé, že nebyl důvod je řešit, natož uzákonit. Slovenská ústava nově deklaruje, že jsou jenom dvě pohlaví, a to muž a žena. U rodičovství se uvádí označení matka a otec. U adopcí bude na Slovensku platit, že osvojení je učené pro manžele. Výjimečně může soud povolit adopcí osaměle osobě, je-li to v nejlepším zájmu dítěte.

Dále Ústava zakazuje dohody o náhradním mateřství, anebo garantuje stejné odměňování mužů a žen. Pokud jde o školy, tak tam učivo má být přiměřené věku těch žáků, a hodiny o intimním a sexuálním chování budou jen se souhlasem zákonného zástupce. To jsou všechno samozřejmosti, ale v dnešní poblázněné Evropě to nic samozřejmého není.

Martina: Právě si říkám na adresu Slovenska: je to rebel. Říkala jsem si, kdybychom měli rok třeba 1833, kdy Královská komise v Británii zveřejnila doporučení, kdy by děti od 11 do 18 let měly být zaměstnány maximálně na 12 hodin. Případně, kdybychom vylučovali zrovna italskou právničku Lidii Poët z advokacie, první právničku. Tak to bych měla nahnáno, ale právě proč se z hlasování o naprostých samozřejmostech stala prakticky politická dramata?

Ivan Hoffman: Tak u těch zákonů nejde jen o to, co se uzákoní, ale i o to, kdo zákon předloží. No, a ústavní novelu na Slovensku předložila vláda, zjednodušeně řečeno, Robert Fico v rámci své snahy, kterou už ohlásil po volbách, vybudovat zeď proti progresivismu.

To má i politickou váhu, protože na Slovensku hlavní opoziční strana se jmenuje Progresivní. No, a protože vláda usilovala i o konzervativní hlasy z opozice, tak zapracovala do toho textu ústavní novely připomínky opozičního, konzervativního KDH a Křesťansko-demokratického hnutí.

No, a před tím hlasováním se předpokládalo, že pro novelu bude 88 hlasů, a dva budou ke schválení chybět. No, a v poslední chvíli k překvapení všech se stalo, že dva opoziční poslanci z hnutí bývalého premiéra Matoviče překvapivě ten zákon podpořili. To bylo tedy vlastně pozadí toho dramatického hlasování.

Pro slovenskou opozici je konstatování dvou pohlaví jako konec světa

Martina: Bude to znamenat nějaký politický zemětřes na Slovensku?

Ivan Hoffman: Na první pohled ne, ale vlastně ta nejsilnější opoziční strana, Progresivní Slovensko, potřebuje do budoucna koaliční partnery chce-li někdy vládnout. Ona sice o pár procent vede v preferencích, ale ne na tolik, aby mohli sestavit sami vládu.

No, a jakmile potenciální partneři podpořili Fica, a navíc prošel zákon, který je opakem toho, oč usilují ti duhoví progresivci, tak jejich šance dostat se k moci je po této zkušenosti nevelká. Jedná se o jednoznačné vítězství Smeru, neboli Fica, který je formálně stranou sociálně demokratickou. Čili levicovou, ale vůči liberálům se vymezuje jako strana národní a konzervativní.

Takže pro slovenskou opozici, kterou nespojuje společný program, ale pouze je společná averze na Roberta Fica, znamená konstatování, že jsou jen dvě pohlaví, a to muž a žena, něco jako konec světa.

Martina: Ale tento konec světa nemusí nastat jenom na Slovensku, protože my si musíme říct, jak asi zareaguje Evropská unie na to, že Slovensko jasně a ostentativně povyšuje slovenskou ústavu nad unijní práva.

Ivan Hoffman: No, tak asi to neprojde bez povšimnutí, protože právě na to jsou v EU velice citliví. Je to doopravdy drzost. No, ale slovenští progresivci mají ve zvyku žalovat na Fica v Bruselu, a to se určitě stane. Šimečka, Michal Šimečka se nepochybně pokusí Slovensko nějak poškodit.

Ale jak říkáš, vzhledem k tomu, že různé tyto nezvyklosti anebo progresivní deviace, jako je 150 pohlaví, pomalu vycházejí z módy, tak na tuto menšinovou ideologii vzniká v Evropě i v jiných zemích už averze. To znamená, Slovensko se klidně může stát pro jiné země takovým příkladem k následování, takovou vlaštovkou, že to lze udělat jinak.

Vraždu Charlieho Kirka způsobila nenávistná atmosféra. Progresivisté nabíjeli pistoli.

Martina: Tak uvidíme, co to Slovensku přinese a co to potažmo přinese ostatním evropským státům, kteří by si také rádi řekli, že jejich ústava je prostě ústavou jejich států, a není nad ní nic nadřazeno. Ale pojďme se podívat teď za hranice, protože nám odtamtud v září přicházely dramatické zprávy, zejména když 10. září byl během vystoupení na Univerzitě v Utahu zastřelen Charlie Kirk, dvaatřicetiletý americký konzervativní politický aktivista, spisovatel, mediální osobnost, Trumpův spojenec. Co podle tebe ta vražda signalizuje? Proč byl zabit?

Ivan Hoffman: Tak já myslím, začněme tím, že u nás většina lidí o Kirkovi se dověděla až po jeho smrti a kvůli jeho smrti. V USA to ale byla výrazná postava v Republikánské straně. Svědčí o tom i způsob, jak se s ním loučili jeho sympatizanti, včetně prezidenta, viceprezidenta, ministrů, významných osobností během až pětihodinové akce na stadionu pro 63 tisíc lidí v Arizoně.

Já bych řekl, že u atentátu na politiky nikdy není pachatelem samotný vrah. Ta vražda je vždy důsledkem atmosféry. Jsou to vždy zfanatizovaní političtí odpůrci, kdo nabíjí zbraň, a ten atentátník už jenom zmáčkne spoušť.

No, a ve sporu konzervativců s progresivisty, to v tomto smyslu byly právě ti progresivisté, respektive demokraté, kteří jsou těmi skutečnými viníky. To vlastně oni mají na rukou krev toho Trumpova člověka. Byli to oni, kdo zlikvidovali nenáviděného republikána.

A je to patrné i z reakcí na vraždu, kdy progresivisté anebo demokraté sice řeknou, že jsou proti zabíjení, proti vraždění politických odpůrců, ale dodají, neopomenou dodat, že si tu vraždu zavražděný svým způsobem sám zavinil. No, a to je taková obvyklá argumentace.

Abych připomenul Slovensko, o kterém jsme mluvili před chvílí, kde atentátníku Cintulovi, který se pokusil zavraždit Roberta Fica a vystřílel do něj zásobník, také nabíjeli pistolí novináři, ať už z deníku N, z deníku SME, společně s Progresivním Slovenskem anebo expremiérem Matovičem. Vždy je to tak, že to, co zabije, je nenávistná atmosféra, tak to bylo i teď v Americe.

V Americe jde vždy o peníze a o to, kdo bude u moci. Trump umí přiložit do ohně.

Martina: V historii byly doby, byly epochy, etapy, kdy se to přesně takto s názorovými oponenty řešilo. Pak jsme nějakou dobu ale sázeli spíše na diplomacii, diskuzi nebo i na hádky, ale chladná zbraň se u jednacího stolu až tak často neobjevovala. Vzpomeňme si, že když byl na Slovensku zavražděn Ján Kuciak a jeho přítelkyně, tak to byla doba, kdy se rozhostilo opravdu zdrcené ticho a kdy umlkly i sociální sítě. I ty se měly nějakou tendenci tvářit po určitou dobu pietně, a to je co říci. Ale čím to, že tady se teď obě strany chovají jako utržené ze řetězu? Co to podle tebe signalizuje?

Ivan Hoffman: Tak v Americe vždy jde o peníze. To je logické a jde o to, kdo bude u moci, kdo nad těmi penězi bude mít nějaký dozor. Tak my samozřejmě vidíme, že se vede nějaký politický spor, ale na pozadí toho sporu je vždy soupeření o vliv.

Ta vyhrocená atmosféra vlastně vyhovuje oběma stranám. Politik, když je klid, když se nic neděje, tak prostě má pocit, že jako kdyby tam ani nebyl. Oni vlastně se vyžívají ve vyhrocené atmosféře, a teď je doba, kdy na obou stranách jsou velmi silné motivy nebo silné důvody pro takovou agresi.

Na jedné straně jsou to americké trendy boje proti rasismu, za práva různých minorit, menšin, a na druhé straně je to reakce republikánů, konzervativců, za které mluví Donald Trump, který opravdu umí přiložit do ohně a olej přilít. Takže myslím, že toto asi tvoří ten důvod. Navíc Amerika je v problémech, takže tehdy vášně se ještě stupňují.

Trump hrozí propuštěním 300 tisíc státních zaměstnanců. Dolar je v ohrožení.

Martina: Máš pravdu, Amerika je v problémech a také jsi zmínil ve své předchozí odpovědi, že v Americe jde o peníze, nejen v Americe, ale peníze teď stojí mezi napětí mezi republikány a demokraty. To vzrostlo kvůli jevu, na který by Američané měli být už zvyklí. Rozpočtové provizorium není žádná velká novinka, a ve Spojených státech po tomto řešení sáhli už vícekrát. Co je tedy tentokrát jinak?

Ivan Hoffman: No, tak tentokrát se zdá, že se dohoda na rozpočtu bude hledat hůř než obvykle. Trump hrozí demokratům, že do konce roku nepropustí zhruba 300 tisíc státních zaměstnanců, což je něco jiného, než když ti státní zaměstnanci jsou pouze na neplacené dovolené, protože není schválený rozpočet, s výjimkou, dejme tomu, hasičů a některých zaměstnanců, kteří jsou doopravdy nutní pro chod států, a ti chodí do práce a pracují zadarmo.

No, a toto období může trvat týden, dva, měsíc, ale kdyby trvalo déle, tak už doopravdy to všichni pocítí, tu absenci, ten výpadek státní zprávy. No, a Donald Trump hrozí, že nejen budou na dovolené, ale že 300 tisíc zaměstnanců i propustí.

No, demokraté chtějí po republikánech schválení zdravotního příspěvku pro nelegální přistěhovalce, což je vzhledem k Trumpovu úsilí zkomplikovat migrantům život v Americe. Požadavek těžko splnitelný, nereálný, a na tom se oni teď zasekli a ukazuje se, že bude-li to provizorium trvat dlouho, tak to bude doopravdy velký problém.

Jenomže, jak vidíme, Donalda Trumpa, ten si z problémů mnoho nedělá. Je to patrné z řady jeho různých riskantních kroků a prohlášení. To znamená, ta krize doopravdy vážně hrozí. Zatím tedy na to nereagují nějak příliš, řekl bych, burzy a finančníci, ale brzy možná zareagují anebo reagovat budou.

A já bych k tomu řekl, že cokoliv se děje kolem dolaru v USA, tak to samozřejmě má na finanční trhy nějaký globální vliv. No, a americký dolar už má dnes i ve finančnictví čínskou konkurenci. Na to, s čím si v Americe demokrati s republikány zahrávají, je dolar, řekl bych, oheň.

Martina: Ten nouzový režim kvůli sporům o rozpočet byl v Americe už 22krát. Našla jsem, že dosud nejdelší státní shutdown skončil až po 22 dnech, a to v lednu 1996 za úřadování Billa Clintona, kdy kvůli sporu prezidenta s Kongresem o rozpočtu muselo tehdy zůstat nuceně doma zhruba 780 tisíc státních zaměstnanců. Amerika je samozřejmě za oceánem, ale to jsou věci, které se pak vždycky nějakým způsobem promítnou i do našich životů. Tak uvidíme, co nám to přinese tentokrát.

Ivan Hoffman: Uvidíme.

Generálové musí být hladce oholení a fit. Konec wokeismu v armádě.

Martina: Taky by mě zajímalo, co nám přivede tentokrát to, že se Donald Trump postaral o rozruch i v armádě. Na jeho pověstném koberečku tentokrát přešlapovali generálové. Jak si vnímal tady tento jeho poměrně razantní krok?

Ivan Hoffman: Tak všichni si všímali, že generálové, kteří přišli na tu základnu, rozkazem museli z různých koutů světa, se tam sešli, takže netleskali, že mlčeli, a komentátoři to různě rozebírali, co to je. Jestli je to nějaký vzdor nebo tak, ale nakonec se většinou shodli v tom, že to byl projev disciplíny. Ten voják prostě přijde a poslouchá, naslouchá politikům, on slouží Americe a není tam o to, aby fandil jedné nebo druhé straně, takže nakonec to mlčení prý bylo výrazem ne šoku, ale disciplíny.

Ale já přesto bych řekl, že se něco asi dělo. Za vlády demokratů se v Americe dostalo skutečně do popředí téma menšin, jejich pronásledování, jejich práv nebo jejich zvýhodňování, no a řešilo se postavení Afroameričanů, nerovného postavení žen, postavení sexuálních menšin, no a ta hnutí za práva menšin se prosazovala doopravdy všude a neobešla ani armádu.

A ten takzvaný wokeismus, otevřenost se s nástupem konzervativních republikánů přestává v armádě trpět. A když teď šéf Pentagonu společně s prezidentem Trumpem zavolali na tu vojenskou základnu ve Virginii na tisíc generálů a admirálů, tak bylo to proto, aby jim důrazně sdělili, že s přihlížením k nějaké rasové anebo genderové rovnosti je prostě konec.

No, a oni disciplinovaně mlčeli, zatímco ministr jim vyčinil, že je naprosto nepřijatelné vidět tlusté generály a admirály v chodbách Pentagonu a na velitelských postech po celé zemi i ve světě. A ještě to dorazil tím, že říká, že to vypadá hrozně.

Martina: Musím říct, že když šéf Pentagonu Pete Hedgseth sdělil, že zavádí právě deset nových směrnic, které se týkají fyzické zdatnosti. To, co ty jsi už zmínil, že by neměli mít nadváhu, že každý voják musí být hladce oholen, nehrozí, že se mu ti vojáci, kteří, nadneseně řečeno, místy vypadají jako vojín Klinger v MASH, že se mu začnou bouřit?

Ivan Hoffman: Tak nic se nemá přehánět. A já bych řekl, že pokud se kvůli nárokům na fyzickou zdatnost budou propouštět z armády generálové, tak z toho může být více škody než užitku. Protože pokud jde o snahu nějak redukovat počet generálu, protože jich je zbytečně moc, tak pak by určitě kritériem neměla být schopnost zvednout činku, anebo zaběhnout nějaký časový limit.

Ten generál prostě v pokročilejším věku má taky nějaké velitelské zkušenosti, má nějaké strategické myšlení a je důležitější asi jeho mozek než jeho svaly. Ale Trumpovi do hlavy skutečně nikdo nevidí. Možná budou velitele brzy postradatelní, neboť i jejich práci zastane nějaká umělá inteligence. Což bych ale k tomu řekl, že to je podobné jako wokeismus. Jenom se to ještě neříká.

Martina: Mě ještě zaujalo to, že už nyní nařídil šéf Pentagonu zredukovat počet čtyřhvězdičkových generálu o 20 %. Přičemž v amerických ozbrojených silách slouží 800 důstojníků s generálskou hodností. A já jsem našla, že u nás je to 406. To je takové proporční, viď?

Ivan Hoffman: Tak uvidíme, jestli i u nás budou muset být generálové hladce oholeni.

Martina: Hladce oholení, hodně dobře běhat a hlavně, aby jich bylo míň, viď?

Ivan Hoffman: Jasně, jasně.

V Londýně stovky tisíc lidí demonstrovaly proti migraci. Britové ztrácí důvěru v systém.

Martina: Vraťme se zpátky za evropské hranice. V kampani před volbami se vytvářela poměrně intenzivně atmosféra strachu u nás. Vládnoucí strana tím samozřejmě se snažila udržet u moci mimo jiné i strašením, že nás opozice zavleče na Východ. Otázkou dne ovšem je, co nám hrozí ze Západu. V tomto případě bylo i září dost neklidné. V Londýně proběhla masová demonstrace za svobodu projevu a proti legální migraci. A my se místo o podstatě a kořenech tohoto protestu bavíme a přeme, jestli tam bylo 150 nebo 160 tisíc lidí. Co pro tebe znamenala tato demonstrace?

Ivan Hoffman: Tak máš pravdu, ten oficiální odhad byl 150 tisíc, a na druhé straně Tomi Robinson, který to zorganizoval, tvrdí, že se mu podařilo shromáždit až 3 miliony demonstrantů. To je asi nesmysl, to druhé číslo, ale to první taky. Nezávislé odhady hovoří realisticky o 300 tisících až půl milionu.

Ono nějaké představy o tom počtu si můžeme udělat porovnáním sroceními lidu, které v Londýně nastávají, když má královna narozeniny anebo pohřeb, anebo svatbu, když má princezna Diana. Tehdy vědí, kolik tam je lidí a umějí to porovnat.

Já bych řekl, že z těch záběrů shora na ten dav proudící Londýnem je především zřejmé, že Angličanům doopravdy vadí, co se v jejich zemi děje. Politici, zdá se, mají větší strach z těch imigrantů, kteří jim přerostli přes hlavu, než Angličanů, které stíhají za to, že jim vadí rostoucí kriminalita a ukazují prstem na její pachatele.

Ta nespokojenost se živí i s ekonomickou situací, kdy se stále více lidí propadá do chudoby. Takovým jasným důkazem, že se něco v Británii děje, je ztráta důvěry v politický systém. Ten byl po léta založen na střídání konzervativců a labouristů. Nikdo třetí prakticky neměl ve volbách šanci.

No, a dnes dokladem té frustrace je růst podpory strany Nigela Farage, Reform UK, která už má preference 30 až 35 %, a to už je doopravdy znamení velké nelibosti s těmi dvěmi dosud vládnoucími stranami.

Francie je zadlužená a Macron bez vize. Sladká země kolonií je pryč.

Martina: To, že si přejeme jít na Západ, je pochopitelné už dlouho. Minimálně od 60. let. Ale otázka je, aby bylo kam, protože ani Francie, sladká Francie už není to, co bývala. Těžko tam můžeme očekávat popletu četníka v Sain-Tropez, Belmondo ani coby policajt ani coby rošťák neměl moc šancí ustlat si v Boloňském lesíku. A tak i Francie zažila obrovské protesty. Co si myslíš, že přijde z této země k nám?

Ivan Hoffman: Tak máš pravdu. Stály vlny. Metra, zavřené byly nemocnice. Stávkovali studenti. V ulicích sta tisíce demonstrantů a terčem té nevole byl zejména prezident Emmanuel Marcon, někdejší miláček levicových progresivistů.

Je potřeba k tomu říci: Macron během necelého roku instaloval do funkce už třetího premiéra. Všichni tři podali demisi, aniž by měl nějakou ucelenou představu, jak řešit problémy země. Důvodem je výsledek posledních voleb, kdy dvě vítězné strany anebo dvě vítězné strany v parlamentu jsou pro Macrona nepřijatelné, a tak stále hledá někoho mimo ně, který by byl schopen vládnout. Ale to prostě nejde.

Francie je dramaticky zadlužená. Lidem se nechce absolvovat dramatické reformy kvůli něčemu, co nezavinili. Důsledkem toho je, že už dnes mezinárodní ratingové agentury snižují Francii v hodnocení. Podle společnosti Fitch dává rating dokonce na nižší úroveň, než máme my.

Jednou z takových příčin, kterou se uvádí, příčin ekonomické krize jsou právě liberálové, jako je Macron, kteří tlačili na liberalizaci veřejného sektoru. Cíleně vyváděli průmysl mimo Francii. Opakovaně přesvědčovali své občany, že najít si práci může přece každý. Každý si může udělat nějaký start up a začali ničit ten existující systém péče o starší generace.

To samozřejmě je problém, protože právě ten systém zaručoval francouzským důchodcům, že jsou v Evropě nejzdravější, občansky nejaktivnější, žijí nejdéle. Prostě ten systém měl své klady, a liberálové ho zlikvidovali.

Tak problém Francie bude dále v tom, že podobně jako v Británii a Německu nezvládli migraci. S tím je spojena kriminalita, islamizace. Francie navíc patří k zemím, které bohatly z kolonií a nikdy se nenaučily žít pouze za své. Tak teď, když ztrácí zbytky vlivu v Africe a současně doplácí s celou Evropou na politiku v Bruselu, tak to doopravdy s Francií vypadá bledě. Ta sladká Francie, o které si mluvila, ta je doopravdy pryč. Dokonce někteří soudí, že už jsme Francii ztratili.

Německo je v krizi a připraveno válčit. Stává se z něj znovu nebezpečný soused.

Martina: Kde je tvá čapka, Marianno? Když už jsme se rozhodli nenechat na nikom nit suchou, tak se podíváme ještě na Německo, za jehož spolkovou zemi jsem svým způsobem považováni. Tedy kromě těch platů a dobré nutelly a spousty dalších německých samozřejmostí, které u nás ještě dlouho samozřejmostmi nebudou. Podle aktuálního průzkumu by AfD vyhrála volby do Spolkového sněmu, ale zdá se, že stejně tak blízko jsou také k tomu, aby byli jako strana zakázáni. Řekni mi: Má se cenu dál bavit o procentech? Má to smysl? Kam to vede?

Ivan Hoffman: Tak ano. Smysl to má. Vypovídá to o atmosféře v té zemi. Německý tisk nás teď velice řeší, jestli jsme dobře volili, anebo ne. A tak když už si nás oni všímají, tak asi je logické abychom si i my všímali, co se u nich děje. A já bych řekl, že sledovat Německo je nezbytné. Je to tradiční, řeknu, i nebezpečný soused.

Z těch nových informací jsou asi nejdůležitější dvě. A ty spolu souvisí. Tou první jsou čísla signalizující krizi. Je to míra nezaměstnanosti, která dosáhla v září 6,3 %. Vysoká. HDP klesá už třetí rok v řadě a tam je potřeba říci, že na rozdíl od Německa jinde hospodářství roste. Eurozóna o 0,8 %, USA o 1,3 a Čína o 4 % roste HDP navzdory obchodní válce se Spojenými státy. Tak to je jedna věc.

Druhá. V září citoval německý magazín Der Spiegel průzkum veřejného mínění, podle kterého 64 % Němců přeje zvýšení výdajů na obranu. 80 % Němců má pozitivní vztah k armádě a roste ochota válčit. Ta je na 50 % a ve všech věkových skupinách nachází širokou podporu zavedení nové formy základní vojenské služby.

Já bych řekl, že toto jsou Němci, jak je z historie známe. Nebezpeční, militarističtí, rozpínaví. Je dobré si jich všímat, protože to je doopravdy nebezpečný soused.

Martina: Tak když už nic nemůžeme dělat, tak aspoň si jich budeme všímat.

Ivan Hoffman: Tak, jako oni nás. Ano. Recipročně.

Los Lojza a česká pohostinnost. Možná jsme předobří.

Martina: Abychom neskončili takto ponuře a svým způsobem lehce bezmocně, tak pojďme si zase dát zvířátko na konec, jak je to ostatně už naše oblíbená kratochvíle, Ivane. Zdá se, že příslovečná česká pohostinnost a otevřené dveře přilákaly z Polska losa evropského. Ostatně ani se mu nedivím, když to evropské má už v názvu. Máme Schengen, tak co by se nevydal třeba na Slovácko? Náš poutník na cestě Polsko – Zlínsko – severní Morava dostal dokonce pěkné české jméno Lojza. Sledoval jsi, Ivane jeho pouť?

Ivan Hoffman: To se nedalo nesledovat, protože z nouze o dobré zprávy byl tento los sledován vlastně všude a má velké sympatie a kolem toho, jak se k nám dostal, se dokonce vedla docela vážná diskuze. Jak byl uspán, přenesen, nešel po svých. Což je trošku chyba, no. Mělo se to nechat na něm. Má svůj vlastní rozum, ale stalo se.

Martina: V každém případě pak ať si někdo stěžuje, že se k migrantům chováme nevhodně, viď?

Ivan Hoffman: My se k nim chováme vhodně a řekl bych, že to je takový velký domácí mazlíček, kterému se dostává dobrého zacházení, a já bych k tomu jenom poznamenal, že nedávno se objevila taková zpráva, že ještě nikdy se nestalo, že by kvůli nějaké krizi lidé začali šetřit na krmivu pro domácí mazlíčky. A údajně prý teď se to děje.

Přišel na to nějaký výrobce krmiv, kterému klesla poptávka po prémiových krmivech v Německu. Němci začali šetřit na domácích mazlíčcích. Tehdy my přicházíme a nemáme problém se dobře postarat o velkého domácího mazlíčka losa.

Martina: Jestli mi nejsme předobří, viď?

Ivan Hoffman: Jsme. Určitě.

Martina: Musíme se podívat pravdě do očí, jakkoliv je příjemná.

Ivan Hoffman: Dobře.

Martina: Ivane, moc ti děkuji za ohlédnutí za měsícem září a také kousíčkem října a budu se na tebe těšit zase na začátku listopadu, kdy se společně podíváme jaké, určitě dobré zprávy nám přinese říjen. Děkuji ti moc za toto setkání a děkuji ti za tvé postřehy, které jsou jedinečné.

Ivan Hoffman: Také zdravím tebe i naše posluchače.

Martina: Vzpomínám si, že jsem kdysi – a to už je opravdu deset let – prahla po tom zjistit, jak u nás funguje kyberbezpečnost. Tak jsem se spojila s jednou firmou, která se tím zabývala, a rozhodla jsem se, že za svůj peníz se zkusím dostat do některých zásadních okruhů. A my jsme třeba dělali i to, že když jsme se dočetli – oni mě upozornili – že se někde vyprodávají počítače, tak jsme si třeba dva koupili, a to byste nevěřil, co tam zůstávalo na discích. To byste nevěřil, jak se dá, když chodíte kolem nějaké banky, chytit jejich interní wifina. Tomu byste ale asi věřil. Že ano?

Miloslav Lujka: Tomu bych věřil.

Martina: A pak to začalo být nebezpečné, tak jsem tenhle svůj experiment opustila.

Miloslav Lujka: Jste trošku hacker.

Martina: Ne, já to vůbec neumím, to dělali oni. Mě to zajímalo, a chtěla jsem zjistit, jestli jsem v bezpečí. Protože kde že jsme byli před deseti lety – a kde jsme teď.

Miloslav Lujka: Jasně, to je úplný rozdíl.

Před deseti lety jsme si k počítači odskakovali, dnes v digitálním prostoru žijeme

Martina: Ano. Řekněte mi, v čem je ten rozdíl?

Miloslav Lujka: V množství toho, kolik toho využíváme a rozdáme do digitálního prostoru. Dřív – a to je zase věc, kterou říkám poměrně často – si lidé žili v realitě, a k počítači si odskočili se odreagovat. Ale technologie tehdy moc neumožňovala zjednodušovat práci. To bylo vtipné, protože když jste chtěla něco spočítat, tak to bylo na dlouho. A dneska už na to promluvíte, nebo pomyslíte, a ono to za vás dělá věci, takže dneska je to už použitelnější. Ale dneska je miliarda případů, kdy majitele kasina, kde jsou peníze, hackly přes chytré akvárium. To jsou samozřejmě potvrzené věci.

To jsou případy, kdy se lidem můžete koukat téměř do soukromí, protože si každý koupí nějakou kameru, ať už jsou to CCTV kamery na ulici, nebo i doma dětské chůvičky, ale ne každý je ajťák, a ne každý čte manuál. On tedy skoro nikdo není ajťák, a skoro nikdo nečte manuály. Takže to vyústí v to, že tam nechá heslo ve standardním, defaultním módu, a existují stránky, kde jsou tato standardní hesla k těmto zařízením…

Martina: Nikdo si ho nezmění…

Miloslav Lujka: To skoro nikdo nedělá. Existuje prográmek, který, když jdete po ulici, tak vám olízne wifinu, připojení. Během nějaké cesty můžete zjistit, co tam je za připojení, je to jednoduché, protože to vysílá signál – a můžete se kouknout někam do dětské chůvičky, nebo do ložnice – když chcete.

Martina: A co třeba chytré televize? Je to velký bratr?

Miloslav Lujka: Jasně, samozřejmě, že je. To je úplně bez debat. Stejně tak jako ledničky – všechno.

Martina: Chytré ledničky mě pozorují?

Miloslav Lujka: Já nevím. Záleží na typu. Ale určitě mají nějaký mikrofon, a určitě je to zařízení…

Martina: Lednička potřebuje mikrofon?

Miloslav Lujka: Nepotřebuje. Ale některé modely ho mají. Nebo se tato zařízení dají používat k útokům. Přes chytré ledničky můžete udělat DOS útoky, znepřístupnit někomu nějakou službu. Dneska už je všechno počítač.

Martina: To znamená, že čím chytřejší všechny tyto spotřebiče jsou, tak tím větší…

Miloslav Lujka: Tím je větší riziko, to rozhodně.

V digitálním světě nevíme, jak se chovat, přitom by stačila prevence

Martina: Když jste řekl, že se vám někdo může podívat do ložnice, že moje lednička může poslouchat rozhovor v kuchyni, tak už asi budeme pouštět pořád vodu jako za minulého režimu. Ale kdo to má platit. Ale kdo mě před tím může ochránit? Co můžu udělat? Protože to množství, které jste teď předestřeli, je takové, že to vypadá, že jsem vlastně bezbranná. Mně se s tím nechce smířit.

Miloslav Lujka: To, abyste se zabezpečila – pokud používáte chytrou domácnost, jezdíte v autě, koukáte na světla na křižovatce, výtahy, všechno – tak to skoro nejde udělat. Ale můžete začít sami u sebe prevencí, to znamená, že vím, jak se chovat, protože vím, že tyto věci hrozí, tak tím dokážete odstranit 90 procent problémů, tedy toho, aby se vám tam někdo nedostal. Máte několik typů útoků, a jsou odlišné podle motivace. Motivace může být špionážní, to jsou státní záležitosti, a to se vás moc netýká. Nebo týká, ale ne osobně, týká se to masy lidí. Třeba nějakou velmoc zajímá, jak smýšlí masa lidí v České republice před volbami.

Martina: Dívala jsem se svému synovi, jestli náhodou nemá ve svých hračkách šifrovaný telefon. Asi proto, že už nemá hračky, tak nemá. Asi to mají některé jiné děti.

Miloslav Lujka: Jo. Takže, toto je prevence, že vím, jak se chovám. Druhá motivace, kterou používají, jsou finanční motivace. To znamená, chci vás okrást, chci vám něco vybrat z bankomatu, nebo chci vám ukrást peníze z banky, nebo vás chci vydírat a okrást vás o peníze za to, že zveřejním třeba nějaké fotky z ložnice. A poslední motivace, to jsou reputační věci. To znamená, že někomu chcete poškodit reputaci. Můžou to být konkurenti, třeba e-shopy, protože když jeden nebude fungovat v době Vánoc, tak lidé půjdou nakupovat jinam. Můžou to být nemocnice, třeba cizí mocnost chce, aby český národ měl strach, že není dobře zabezpečen, a tak dál. Takže podle motivací určujeme útoky. A když vy tomu nebudete dávat živnou půdu, a nebudete pro to vytvářet možnosti, tak se vám toho moc nestane. To znamená, člověk by se měl umět chovat v digitálním světě tak, jak se to kdysi učil v reálném světě. To znamená, že vyjdete z baráčku, kouknete se doleva, doprava, doleva, jestli něco nejede – toto jsou věci, které máte naučené desetiletími. Jo, je to vývoj, evoluce. Kdežto v digitálním světě to přišlo z leknutí najednou, téměř najednou – v horizontu stovek let vývoje – a my najednou nevíme, jak se tam máme chovat. A to je vlastně ten problém.

Když je úřad pod kyberútokem, většinou to znamená DOS útok

Martina: Mě překvapuje, když zavolám na úřad, a dozvím se, že jsou takzvaně pod kyberútokem. Tak tam zavolám za týden, a oni mi řeknou, že jsou stále pod kyberútokem. Když zavolám za další týden a řeknou mi, že jsou stále pod kyberútokem, tak už jsem trochu nevrlá. Protože v tu chvíli si říkám: „Kdo všechna ta naše data má? Kdo má veškeré přístupy k našim datům, k našim rejstříkům trestním, k našim daňovým přiznáním, a tak dále.“ Stejně tak mi přijdou třeba křehké nejenom bezpečnostní systémy, ať už naše, jako obrany občana, ale i bezpečnostní obrany státu. Mají u nás dobrou kyberochranu? Můžete o tom mluvit?

Miloslav Lujka: Asi můžu, protože já se můžu opřít o zdroje, který byly medializovány a potvrzeny třeba v historii. Nemůžu asi zabíhat úplně do detailu, ale co lze říct, tak naprostý fakt je, že pokud je třeba nějaký úřad pod kyberútokem, tak se většinou jedná o takzvaný DOS útok, Denial of Service, to znamená, že na stránku nějakého úřadu, kde je nějaký formulář, nebo informace, probíhá útok. To znamená, představte si to, jako když máte nějaký obchůdek, malou večerku, a ta má jedny dveře, je postavena tak, že tam může být maximálně 30 lidí, dva zrovna vycházejí, jeden čeká, jeden vchází, a je to normální, takzvaně legitimní provoz. A DOS útok znamená, že já seberu 2 000 lidí, a začnu je tam posílat pořád dokola, to znamená, že normální člověk se tam nedostane, a nenakoupí si.

Martina: V tomto případě se tam úředníci vůbec nedostanou.

Miloslav Lujka: Přesně tak. To je DOS útok. Je přirovnáván k házení vajíček na tank. Ničemu to neškodí, nekrade to data.

Martina: V tom případě byl ještě druhý typ útoku…

Miloslav Lujka: Takže DOS útoky jsou bezpečné, ale otráví vás tím, že daná služba je nedostupná. K čemu vám je, když je nedostupná?

Martina: Což by třeba u bankovnictví mohl být drobátko problém.

Ransomware gangy fungují jako banky a umí vám dát slevu

Miloslav Lujka: Hodně decentní, velký problém. Ale ransomware je horší věc, kde se někdo dostane dovnitř, nějaký člověk, program. Existuje pro to spousta cest – nechci tady zabíhat do technikálií – ale jsou to třeba SQL Injection, kde přes formulář, který není dobře naprogramován, někdo dokáže napsat kus kódu, který se dostane dovnitř, když to řeknu trošku jednoduše. Těchto cest je hodně.

Miloslav Lujka: A zašifruje to.

Miloslav Lujka: Tak. A on jim jejich data, databáze, počítače, programy zašifruje. DOS útok má být vidět hned, ale tohle nemá být vidět, má to být nepozorované, a má to šifrovat. A když je to hotové, tak vám to hodí červené okýnko. A vtipné je, že jsem se s pár těmito gangy bavil, protože jsme smlouvali o ceně – jenom ze srandy, aby bylo vidět, jak to funguje – zkrátka po vás chtějí peníze. Chtěj po vás peníze, ale ne jako: „Pošlete mi je na účet“, ale v nějaké pseudonymní měně, která není úplně jednoduše dohledatelná. Používá se bitcoin, ale bitcoin je už dneska tak na hraně, už někoho dokážou najít, ale pak je monero, a další kryptoměny, přes které se to dá proprat, nebo udělat. A je strašně vtipné, že to funguje jako firma, jako organizace, v podstatě jako banka. Protože oni vám to napíšou a řeknou: „Máte deset dní, jinak byste o to přišli. A tady je kontakt, kde nás můžete kontaktovat.“ Vy je kontaktujete – není to, jako že si s někým voláte, ale píšete si s nimi – řeknete třeba: „Já vám nevěřím, že máte ta data, dokažte mi to.“ A oni vám pošlou všechny složky, které vám ukradli. A vy na to koukáte a řeknete: Ale to jsou jenom složky. Já chci vidět jeden dokument, konkrétně tenhle, a oni vám ho normálně pošlou vám. A teď vám řeknou cenu, a řeknou, že vám sleví, když budete chtít jenom půlku dat, a vy si můžete vybrat, která data od nich chcete zpátky.

Martina: To jsou vlastně docela féroví.

Miloslav Lujka: Hodný, no jasně.

Celý je to legrace, dokud nejde o život

Martina: My si děláme legraci. Ale představte si, že se to děje v rejstříku motorových vozidel. To, o čem já teď mluvím, je celá jedna část Prahy, a také to může být třeba v nemocnici.

Miloslav Lujka: A to je horší.

Martina: Když máte předoperační vyšetření, které je zašifrované, a tak dále. Povídejte. Povídejte, co to všechno…

Miloslav Lujka: Zkrátka, pak se s nimi dá smlouvat o slevě, umí dát 70 procent slevy, a dokonce vám řeknou: „Musíme se zeptat našeho vedoucího směny.“ Takže to jsou organizované skupiny. Je to nelegální, je to trestné, ale mně to z pohledu technologie přijde vtipné, že trestný čin je provozován takhle do pohody. Ale narazila jste na nemocnice. A to je právě ono. Celé je to sranda, dokud nejde o život.

Martina: Dokud to není nemocnice, letiště, ale také můžou být další, přehrady – spoustu věcí, které mě asi ani nenapadnou.

Miloslav Lujka: Mohou vás napadat dystopické scénáře typu armáda, jaderné hlavice, a tak dále. Tam je to zatím v klidu, to jsou úplně oddělené věci. Na toto zrovna armáda myslí. A to samé jaderná elektrárna. Tam myslím, že je to velmi dobře vymyšleno.

Martina: A co Těchonín, tam taky?

Miloslav Lujka: Co prosím?

Martina: Těchonín, tam doufejme také.

Miloslav Lujka: Snad jo. Ale kde je to fakt blbý, jsou nemocnice. A těch případů, kde už kvůli tomu sekundárně přišli o život lidé, je několik. Je to Anglie, je to Berlín, těchto případů je mnoho.

Martina: Jakým způsobem, jestli se můžu zeptat?

Miloslav Lujka: Byly to akutní případy, které nebyli schopní vyšetřit, protože nefungovaly přístroje. Tyto přístroje běží třeba na windowsech, a když je to zašifrované, tak to nefunguje. Nebo předávání přístupů do kartotéky pacienta, k rentgenovým snímkům, a to přestalo fungovat. Oni mají mít procesy, protože to je kritická infrastruktura, aby dokázali fungovat bez toho, což můžou – tužka papír – ale trvá to strašně dlouho. A jestliže si postavíte nemocnici, kde vyšetřujete denně 500 pacientů, a najednou jste schopni vyšetřovat třeba dva, tak je to fakt problém. Nestihnou daného člověka převézt jinam, může umřít. Je to fakt problém.

Martina: Vzpomeňme si mimochodem na velmi, velmi starý film se Sandrou Bullock, a to Síť, kde vám pak můžou změnit i třeba to, na co máte alergie.

Miloslav Lujka: A toto zrovna je hrozně jednoduchý.

Martina: Tohle je jednoduché?

Miloslav Lujka: Je. Protože – a to si zase můžeme říct, jak to je – prostě zabezpečení nemocnic není dobré. Ale je k tomu zase několik důvodů: Je to rozpočet, je to kvalita lidí, kteří to navrhují, a tak dál.

Nejzranitelnější jsou úřady, nemocnice a vzdělávací instituce

Martina: O které oblasti u nás – co se týká jejich křehkosti vůči kybernetickým útokům – ještě máte strach?

Miloslav Lujka: Tak jsou to v první řadě určitě úřady, a určitě nemocnice. A ještě možná v první řadě, nebo podle statistik, je to vzdělávání. Nicméně tam asi nehrozí nic extra zásadního, až možná na krádeže dat o dětech. To je citlivé, ale nikdo asi neumře. Na druhou stranu, pokud se k těmto datům může dostat nějaký pedofil, nebo něco takového, tak sekundárně už je to problém. Všechno je vlastně problém. Takže já bych asi hlavně jmenoval nemocnice. A také nechcete, aby i informace o vašem zdravotním stavu někde putovaly, a že si je někdo koupí, a pak vás tím začne vydírat, zveřejňovat to, a podobně. To samé jsou deepfake videa, vydírání, že vás někde natočili přes nějakou kameru. Takže to je nepříjemné.

Revoluci zastavit nejde, ale můžeme se naučit pracovat s technologiemi bezpečně

Martina: Miloslave Lujko, proti tomu se asi vlastně nedá bránit, když vidíme, že jsme vůči tomu bezbranní. Můžeme vylepšovat technologie, posilovat, ale ve výsledku jsme vůči tomu vždycky velmi zranitelní – ale tak moc to chceme. A proto budeme vytvářet ještě větší cloudy a sdruženější cloudy, a evropské cloudy. Dává vám to logiku? Protože zase na druhou stranu – pokrok to je.

Miloslav Lujka: To je ono.

Martina: Ale co s tím?

Miloslav Lujka: Revoluci zastavit nejde. A toto se vyvíjí poměrně tak, jak teče řeka. On to někdo může naplánovat, a život si s tím pohraje sám. To znamená, že je to opravdu vždycky zpátky ke kořenům, k tomu, jaký člověk je, co hledá. A člověk vždycky hledá pohodlí, něco zautomatizovat. Toto útočí na jeho základní potřeby. A je to krásně sledovatelné v technologiích. Takže si myslím, že z toho je jediná cesta ven, a to, aby lidi věděli, jak se na internetu chovat, aby si zachovali, a učili se kritickému myšlení – tak jako vy, jako novinářka, si dokážete věci odzdrojovat, dohledat, udělat si nějakou přípravu, rozvahu. Vezme vám to čas, ale i k tomuto dnes jdou použít technologie. Jenom by si člověk měl najít cestu k tomu, že to chce dělat, uvědomit si to, a ne všemu věřit. To je meritum tohoto problému. Protože my nezařídíme, že to lidé nebudou chtít používat, a žít venku na zahradě. Ale můžeme zařídit, že s tím budou umět pracovat bezpečně.

Martina: …čněji.

Miloslav Lujka: Bezpečněji, ano.

Umělá inteligence je statistika, která nedokáže nakreslit hodiny ukazující půl páté

Martina: Tak dobře, tak v tuto chvíli se dostáváme ke druhé revoluci, a to je umělá inteligence a pro své vetší bezpečí si najímám AI, aby pečovala o to, aby se má data nedostala do rukou někomu nepovolanému. Fenomén umělá inteligence byl ještě před třemi roky, možná ještě před třemi roky, byl námětem fantaskních diskuzí opojených ajťáků – a podívejme se, co se za poslední dva roky stalo. Nedá se to oddiskutovat. Řekněte mi, co umělá inteligence znamená? My to používáme, někdo si to představuje jako paní, někdo jako hlas, někdo si to představuje jako nějaký kód, zdrojový kód. Umělá inteligence.

Miloslav Lujka: Já vám nechci kazit iluze, ale ono to není nic – je to statistika. Nic víc. Jestli chcete vědět, co umělá inteligence je, a jak je dneska mocná, jak s vámi mluví, a radí vám všechnu znalost celého světa – což je pravda – tak jí dejte úkol: „Vygeneruj mi obrázek hodin, které budou ukazovat třeba půl páté. To se nestane, ona to nedokáže. Vždycky vám ukáže deset minut po desáté.

Martina: Protože…

Miloslav Lujka: Tak si to vyzkoušejte.

Martina: To tam ještě nikdo nenastavil, půl páté?

Miloslav Lujka: Protože je to statistika. A když se někde na internetu v historii objevovaly analogové hodiny, nebo jakékoliv hodiny, v reklamních materiálech, všude, tak většinou to byl tento čas, protože to vypadá esteticky hezky. A umělá inteligence je statistika, to znamená, že když vy po ní chcete hodiny, tak fajn, ale nejčastější hodiny, které se vyskytují, jsou tyto, takže ona vám vždycky udělá tento čas, a nikdy vám neudělá jiný.

Martina: Ale ona to časem dožene. Časem se tam zadají i jiné druhy časů. Já tedy tomu říkám, že dokáže improvizovat lépe, než Japonec, protože si skutečně dokáže vymýšlet neuvěřitelně, překvapivě a sofistikovaně. Jenom taková historka: Zadali jsme tam s mým mužem námět kdysi jeho práce, kdy měl prokázat své rétorické schopnosti na téma: „Jak slintání žížal ovlivňuje rezivění zemské osy“. A ona na začátku opravdu na první dobrou přiznala, že moc neví, a my jsme jí řekli: „To nevadí, napiš referát.“ A nakonec byl moc vtipný. My jsme řekli: „Odlož tyto skrupule, napiš to jako vědeckou práci.“ A ona vymyslela, že žížaly mají na povrchu ve slizu prvek, který se jmenuje wormium. Bylo to opravdu vlastně až znepokojující. Takže je to statistika, ta bude růst a růst, takže ona bude stále dokonalejší. A otázkou je, jestli my budeme pořád hloupější, jestli se k ní budeme obracet stále více – což asi tak bude. Ale co nám to může přinést, a co odnést?

Umělá inteligence může pomoct, ale také ublížit, pokud ji použijeme špatně

Miloslav Lujka: Já jsem to právě řekl proto, aby si to lidé nepředstavovali jako věc, která tady nad námi převezme vládu, zničí nás, a tak dál. Ono to má své omezení, je to opravdu jenom statistika, ale dobře udělaná, to je potřeba říct. To, kam to teď směřuje, tak jsme si řekli příklad, abychom si uvědomili její reálnou slabinu. A teď si můžeme uvést příklad, abychom si uvědomili její reálnou moc. Stačí jí napsat: „Řekni mi naprosto kriticky, co o mně víš, a kde mám slabiny. Nechval mě, ale jenom mě opravdu naprosto kriticky zkritizuj.“ A to se až divíte, co na vás ukáže. Protože právě tím, jak jste to hezky řekla, že my máme tento nástroj zadarmo, nebo skoro zadarmo, a používáme ho ke všemu, protože je to pro nás pohodlné, a usnadňuje nám to život, tak jí odevzdáme citlivé informace. Pokud se jí budete ptát na bolest hlavy, na nějaké příznaky něčeho, budete se ptát na nejkratší cestu někam, nebo srovnávat třeba nějaké hodinky, co máte ráda, tak ho krmíte informacemi. Zkuste si to opravdu zadat, a budete koukat, co vám to o vás řekne. Je to až bolestivý zážitek.

Martina: Mně to dnes a denně píše tolik lidí, takže já bych se možná i obešla. Ale to, co říkáte, je velmi důležité, protože jsem už zároveň četla – může to být fejk, a nemám to podložené, jak říkám, někde jsem si to přečetla – že se třeba nějaké děti po komunikaci s AI rozhodly skoncovat se životem, a podobně.

Miloslav Lujka: Tak to není fejk. Minimálně jeden konkrétní případ je podložen. Lidé to dneska používají jako psychoterapeuta. Dneska najít psychoterapeuta je na měsíce, třeba, a tady ho máte po ruce v kapse. Takže když na vás jde úzkost, vytáhnete, povídáte si s tím, a je vám většinou dobře, a tak dál. Byl případ – ne že by mu řekla: „Běž se radši zabít“, takhle to v tomto konkrétním případě nebylo. Bylo to tak, že mu radila takovým způsobem, že její odpovědi toho člověka dohnaly k sebevraždě. A tam vlastně začíná problém, že umělá inteligence nemá empatii. Ona je statistika. Takže vezme nějaké knížky, zrecykluje odpovědi, a bude vám dávat takové odpovědi, jaké by člověk našel v knihovně. Ale tam si nad tím člověk udělá nějaký úsudek, má z toho nějaký cit, pocit, někam to směřuje, obzvlášť v těchto profesích. Ale umělá inteligence ne. Takže ona má obrovskou možnost vám pomoct, automatizovat práci, ušetřit čas, ale zároveň vy, s postupem času, nebudete vědět, jestli to je jediná možná odpověď, jestli je správná, jestli není napůl vymyšlená, trošičku, a tak dále. To bude těžké. Budeme na ní naprosto závislí, a pak nebudeme mít možnost fungovat jinak, protože přejít k manuálnímu procesu, jít do knihovny, něco si nastudovat, bude už nemyslitelné v této rychlé době.

Děti používají AI jako osobního učitele, ale hrozí ztráta důvěry v živé lidi

Martina: A na základě toho, co jste teď říkal, by vlastně měla být do určitého věku nepřístupná. Jako jsou nepřístupné filmy, které u nás byly dřív s hvězdičkou, tedy že se na ně nesmíte dívat do šestnácti let, tak přece i tady člověk může pokládat otázky, které ho svedou na scestí, a on ještě nemá vybudován svůj obranný systém, odstup a vhled do světa tak, aby tomu dokázal vzdorovat.

Miloslav Lujka: Je to tak. Na jednu stranu, když vidím některé děti, jak to používají, tak i mě to překvapuje, a nenapadlo by mě, že jsou třeba ve škole, a píšou si pořád rukou, tužkou do zápisky do sešitku. A co se děje potom? Po škole jdou, vyfotěj si to mobilem, vezmou si sluchátka, a cestou, těch patnáct, dvacet minut, když jedou autobusem, nebo pěšky, si s ní povídají. Ony řeknou: „Toto jsme se dneska učily, a já tomu nerozumím. Vysvětli mi to v jedné minutě.“ A umělá inteligence opravdu danou látku dokonale vysvětlí. Oni ji mají jako učitele, protože zaplatit si doučování stojí nějaké peníze, nebo ten člověk třeba nemá čas, a tak dál. A tady to máte instantně v ruce, v kapse, okamžitě, na všechny předměty světa, a velmi dobře odpovídá. Protože když mu řeknete: „Mluv na mne jako k desetiletému, tak ona tak mluví. Takže tady je užitek obrovský.

Martina: Ale je tady velké nebezpečí v tom, že pokud to takhle dělají třeba desetileté děti, tak je každý živý člověk ve srovnání s AI hloupější. Máma, táta, učitelka to vyprávějí moc dlouze, není jim rozumět. A co to používá za divná slova, jako „jiskření, jitro“. Co to říká. A v tu chvíli ztrácím důvěru, a v tu chvíli nejsem pro dítě partnerem.

Miloslav Lujka: Je to tak. Ne v této oblasti.

Martina: Ale ono se to může přenést.

Miloslav Lujka: Je to tak. Protože on to je jakoby personalizovanej člověk, který vždycky doručí odpověď. Rodič ne. Rodič v noci spí – chudák – někdy taky musí jíst, má plnou pusu, nemůže odpovídat, kdežto telefon vždycky. To je první věc. On má instantní odpovědi. A vědomosti to má z celého světa, z celé historie – žádný takový člověk neexistuje. Takže tam je to daný. A rizika jsou jasný: Pokud člověk nemá vybudovanou – nebo může být starší, a může být nějakým způsobem psychicky narušený –vybudované mechanismy, aby si to zhodnotil, a fungoval s tím, tak to pak nemusí dopadnout dobře. Naštěstí se to Evropská unie – která se jednou ucenzuruje a ureguluje k smrti – snaží nějak regulovat, a to je snad jediná její výhod. Ale děti to stejně obcházej.

Evropská unie prosazuje nárok na nekybernetický život

Martina: Dokonce jsem slyšela, že Evropská unie v tomto prosazuje nárok na nekybernetický život.

Miloslav Lujka: Jo, to je také hezké.

Martina: To mi přijde docela chvályhodné.

Miloslav Lujka: Je to dobrý. Když se nad tím člověk zamyslí, tak mu to dává aspoň zbytek svobody – žít si po svém. A naštěstí velcí výrobci umělých inteligencí teď pracují na umělé inteligenci pro děti – třeba konkrétně Elon Musk a další – a myslím, že to bude dobrý, že technologii vytuněj. Každá technologie, která vznikla, tak vždycky, než se jí lidé naučili používat, tak je nejdřív jako mohla zranit, ať to byl ostrý nůž, cokoliv.

Martina: To znamená, že si myslíte, že nebezpečí AI je v její momentální nedokonalosti? Nebo bude mnohem nebezpečnější v budoucnu v její obří dokonalosti?

Miloslav Lujka: Já si myslím, že to jde vlastně ruku v ruce a že rizika jsou stejná. Protože, pokud jednou bude tak dokonalá, že člověk nedokáže poznat, jestli třeba lže, nebo nelže – ona si dokáže zařídit i při ověřování faktů, že vám vždycky odpoví tak, jak ona chce – tak to je problém. A zároveň je teď problém, že ji použijeme tak, že nám může spíš ublížit, než pomoct. Problémy tady jsou, ale znovu, problémy byly v historii u každé revoluce, a lidstvo to nakonec vždycky překoná. Toto se podle mne zastavit nedá. Já si myslím, že lidé by měli začít u sebe v tom, jak to budou používat, jak se budou chovat, a vždycky by měli jít k meritu věci, k jádru, to znamená kritické myšlení.

Martina: Ale to je přesně to, co se snaží tyto technologie rozpouštět.

Miloslav Lujka: Odstranit, zbourat – je to tak. A využívají k tomu základní lidskou potřebu, kterou máme v DNA, a to je pohodlnost, lenost.

Bezpečnost jde vždycky o krok za zlem, stroje bojují se stroji

Martina: Ale vy, vzhledem k tomu, že jste ve firmě, která patří ke světové špičce v kyberbezpečnosti, a zároveň to vidíte, tak musíte být docela slušně rozpolcený?

Miloslav Lujka: Jsem. Mě právě technologie na jednu stranu fascinují. To je, jako když máte fanouška zbraní, nebo bojových aut, nějakého nadšeného kluka, který na tom obdivuje tu technologii, ale už ne to, že to může zabíjet. Já to mám vlastně stejně – pro mě jsou technologie úžasná demonstrace toho, jak dokážou pomoct lidstvu, jak tady může žít víc lidí v míru delší život – v tom já to vidím. Nebo jak děti, které používají umělou inteligenci, dokážou dát prostor svému talentu, protože je ve škole nezabíjejí tím, že jim neodpoví, a tak dál. V tomhle já vidím přínos těchto technologií. A rizika? Je pravda, že na ta u nás už myslí někdo jiný. Bezpečnost jde krok za zlem. Bezpečnost je dobro, a hackeři a díry jsou zlo. Protože nejdřív vymyslíte nějakou věc, a ta funguje. Pak přijde někdo a zneužije to, nebo vás přes to chce okrást. Takže to je zlo. Pak přijde bezpečnostní firma, a ta to zabezpečí. Pak zase přijde ten zlej, a zase se v tom něco snaží udělat, třeba díru, a pak se zase záplatuje. Bezpečnost, dobro, jede vždycky trošičku o krok – byť malinkej – za zlem.

Martina: Myslíte to tak, že nikdy nemůžete někomu prodat, že bude 24 hodin pod dozorem, a už nikdy neudělá krok bez toho, aby o něm nějaká skupina lidí nevěděla. Ale prodáte mu to tak, že bude naprosto v bezpečí, a kdyby někdo unesl jeho děti, tak je do deseti minut najdete? Tak to myslíte?

Miloslav Lujka: Kéž bychom to měli. Ale v podstatě…

Martina: Ale rozumíme si?

Miloslav Lujka: Jo. Message, nebo zpráva, je taková, že nic na světě není dokonale bezpečné, a nikdy nebude. I když se to v daný moment dokonale zabezpečí, tak je jenom otázka času, než se tam objeví nějaká díra. To je první zpráva. A druhá je, že představa, že bezpečnost dneska dělají lidé, je už vlastně dávno pryč, protože oni už dneska bojují stroje se stroji. Viry vznikají autonomně, automaticky. A stejně tak zabezpečení už dneska tvoří umělá inteligence, z velké části, která je vyhledává na internetu. Dřív to bylo tak – v devadesátých letech se tomu říkalo signature–based antiviry – že jste si vzala třeba disketu, tam jste měla nějakou počítačovou hru, a v ní byl schován virus, a byl to kus kódu, nuly jedničky, to je jedno. No a antivir šel, a prohledával soubory, a teď koukal dovnitř, a najednou našel sekvenci, která byla špatná, a řekl: „Tady je vir, a já to z toho vymažu, a je to odvirovaný. Tak už to dávno nefunguje. Dneska to funguje tak, že jsou nanoboti, nebo programy, které jsou – třeba jako kamera, nebo chůvička, které vyjdou z výroby, a jsou ještě čisté, jako miminko, než se začne kazit životem A ti potom sledují to zařízení, zase autonomně, samo, a jakmile zjistí, že se tam děje něco jiného, než má, tak teprve jdou antivirové programy. Dneska se už všecko děje, skoro všechno, autonomně.

Daniel Kaiser: Ahoj, děkuji za pozvání.

Martina Kociánová: Já ještě připomenu, že třeba za knihu „Prezident“ jsi byl nominovaný na Knihu roku Lidových novin. To jenom, abychom tě znali úplně. Řekni mi, jak jsi vnímal volby ty? Byly to skutečně pro tebe také přelomové, historické volby, které zásadně určí budoucí směřování naší země a osudy České republiky?

Daniel Kaiser: Neřekl bych, že byly až takhle fatálně osudové, ale byly důležité. Pro mě nikoli v tom, jestli povládne Andrej Babiš, nebo jaký bude Babiš, ale zajímaly mě kvůli dlouhodobějšímu vývoji české pravice, která tehdy, které nominálně ještě vládla, byla v tak hrozném stavu, že to nějak akutně potřebovala na JIPku. Tam teď byla poslána. A bude zajímavé, jestli – teď mluvím samozřejmě jenom o ODS, protože KDU-ČSL a TOP 09 jsou malé strany a ani bych je moc za nějakou normální pravici nepovažoval – ale bude zajímavé, jestli se česká pravice, jestli se ODS dokáže vzpamatovat, nebo jestli nastoupí britský model, že Konzervativní strana byla tak dlouho ve středu a nalevo, že tam najednou vyrostla zprava strana Nigela Farage, což by v našem případě Motoristé. No, a tak tohle bude hrozně zajímavá podívaná.

Česká pravice po volbách: dýchání z posledního

Martina Kociánová: Když jsi řekl, že potřebovala na JIPku, tak se mi právě vybavila taková ta scéna vždycky z těch seriálů, kdy dají tomu pacientovi na srdce jeden vodič a křičí „ustupte“ – a teď se ozve rána, jak se ho snaží nahodit. Máš pocit, že naši pravici jde nahodit? Ustupte, my ji rozdýcháme?

Daniel Kaiser: No, bude to mít těžké s tím rozdýcháváním z toho důvodu, že… zase já to budu pořád zužovat na ODS. Už když se podíváme na její poslanecký klub, ten nový, který se scvrkl, historicky mají 27 poslanců, což podle mě za dobu trvání České republiky takhle blbě na tom nebyli. Ale ještě navíc z těch poslanců je, bych řekl, hodně takových do nedávna „Fialových loajalistů“, lidí, kteří ten kurz koalice Spolu nesli a ani nehlesli. A někteří takové zajímaví jedinci, kteří i v tom minulém klubu ještě byli, mě vždycky napadá Václav Král, to je ekonom a poslanec z Českých Budějovic, tak ti už tam bohužel ani nejsou. Čili předpoklady pro nějakou obrodu té strany zevnitř, bezprostředně po těch volbách vlastně ani nevidím.

Martina Kociánová: Ty, když se mluví o konzervativní straně, o pravici, tak říkáš pořád ODS. Zdá se, že je to zažrané. Ano, máme ji tady vlastně celý svůj dospělý život, dá se říci. Protože nám oběma bylo v roce 1989 osmnáct. Takže celý svůj dospělý život jsme tady měli ODS jako prototyp konzervativní strany. Když jsem minulý týden dělala rozhovor s Václavem Klausem, tak ten už si to tedy dávno nemyslí. A dokonce i o Motoristech, které jaksi podporuje, se vyjádřil, že od nich čekal víc. Tak řekni mi, myslíš si, že tady je ještě prostor a nutnost pro nějakou ještě úplně novou pravicovou stranu?

Daniel Kaiser: Jako ještě i mimo ty Motoristy?

Martina Kociánová: No, když jsi tady vzpomínal britský model?

Daniel Kaiser: No, tak Motoristi jsou ten Farage. To je jako kdyby ještě napravo od Farage ve straně Reform nebo Reforma vznikla další nějaká ultra reforma. Já si myslím, že na to vůbec zatím ani není čas. Ti Motoristi jsou v batolecím stádiu nebo v kojeneckém stádiu, uvidíme, co z nich bude. A Václav Klaus je samozřejmě super kritický kromě sebe ke každému. To ani Petr Macinka, byť to je jeho velmi blízký spolupracovník, nemohl asi čekat nic jiného.

Andrej Babiš vyhrál o parník kvůli tristní ekonomické situaci

Martina Kociánová: Na druhou stranu musím říct, že ač nerada, tak musím přiznat přes své dřívější výhrady k Václavu Klausovi, na jeho slova už došlo tolikrát, že to nelze brát na lehkou váhu. Podívejme se na výsledek voleb u nás. V zahraničí se ještě také probrouzdáme. Hnutí ANO vyhrálo o parník oproti dosavadní vládní koalici. Máš vysvětlení, proč tak přesvědčivé vítězství pro jednu stranu?

Daniel Kaiser: To vysvětlení je tak triviální, já se ho stydím tady vyslovovat. Je to ekonomická situace, které Fialova vláda moc nepomohla. Spíš ji hlavně svým nevysvětlitelně váhavým chováním za energetické krize v roce 2022 mocně přifoukla. Myslím inflaci a ceny energií, které pak se promítly do všeho dalšího. Jsme vlastně téměř jediná země OECD, kde je reálná kupní síla pod úrovní roku 2019 a roku 2021. Nebo pod úrovní doby, kdy udeřil covid.

Bylo také naprosto bizarní, že ta dosavadní česká vládní koalice dělala kampaň na odstrašujících příkladech Slovenska a Maďarska. V Maďarsku za tu dobu životní úroveň nebo reálná kupní síla vzrostla, teď nevím, jestli o 30 nebo 40 procent. Nebo možná víc než 40, ale masivně. I kdyby o 10, tak prostě zatímco u nás je pořád asi 2 % nebo 3 % pod tím rokem 2019, tak tam docela citelně vyskočila. A to se ještě snoubí ten pocit, který se lidem nedá vymluvit nějakou sebepovedenější kampaní, tak se snoubí s pocitem toho, že nám vládli diletanti, což taky na spoustě příběhů by se dalo docela hezky zobrazit.

Martina Kociánová: To, co ty říkáš, by mi dávalo zcela logiku, kdyby ve výsledku koalice Spolu nedosáhla paradoxně lepšího výsledku než v roce 2021. Řekni, co tedy mohlo na této koalici, která nás ekonomicky, diplomaticky a sociálně dostala tam, kde nás dostala – co mohlo ještě tak zapůsobit na voliče, že přesto šli a řekli si: „Stejně budu klidnější, když to tam celé dostaneme“?

Daniel Kaiser: Drobné upřesnění. Ty jsi myslela asi celý vládní tábor. Ne koalice Spolu, protože koalice Spolu si pohoršila, byť málo…

Martina Kociánová: Ano, já jsem myslela plus STAN.

Daniel Kaiser: A Piráti se musí odpočítávat, a to mají opravdu skoro úplně stejně jako v tom roce 2021. Těch dnes pět stran. No, já bych si taky myslel, že koalice Spolu dopadne hůř. Nikoliv 23 %, ale pod 20 %. A tam si musíme přiznat hořkou pravdu, že kampaň vedená koalicí Spolu, jak oni hrozně vyhajpovali popis situace v České republice, že to je souboj mezi demokraty a pomalu Hitlerem a Stalinem dohromady a lid se rozhoduje o tom, jestli zůstaneme na Západě, nebo půjdeme na Východ, takže tady ta kampaň do nějaké míry zabrala.

Takže vlastně z toho úplně krátkodobého hlediska byla úspěšná. Podle mě ten úspěch těch několik málo procent bylo dosaženo za hrozně vysokou cenu. Jako jednak pro ODS-ku jsme o tom mluvili, ale jak se uvnitř koalice Spolu přesunuly mocenské poměry ve prospěch těch pidistran. Ale podle mě to ohromně zatížilo i veřejnou atmosféru v zemi, kdy z toho, co říkal Petr Fiala ještě ve čtvrtek, minulý čtvrtek, tak to je čtyři dny nebo pět dnů…

Martina Kociánová: Vlastně den před volbami.

Kampaň Spolu rozdmýchávala třídní nenávist a zatížila veřejnou atmosféru

Daniel Kaiser: Tak z toho vyplývá, že teď povládnou fašisti, nacisti, populisti, extrémisté a že premiérem bude člověk, kterému zavolá Vladimir Putin a nový premiér na to konto nás vyvede z Evropy a ze Západu. Říkat něco takového, co říkala koalice Spolu – ta hlavně jela víc než STAN nebo Piráti – tak říkat něco takového je tak neuvěřitelná nezodpovědnost. Já vůbec nechápu, jak to může říkat někdo, kdo ví, že po třetím a čtvrtém říjnu přijde pátý říjen, šestý říjen, sedmý říjen, budeme dál žít. Petru Fialovi je, já nevím, není mu ještě 60, takže tady bude s námi ještě 20, 30 let. To se po zbytek života nechá vláčet s tím hrozně nepříjemným pocitem, jak to tady úplně nesmyslně vyhajpoval?

Martina Kociánová: Já jsem přemýšlela ještě nad jinou věcí. Jak je možné, že našim spoluobčanům tolik věcí nevadí. Vezměme v úvahu opravdu velké kauzy, které provázely volební období koalice Spolu, a to Dozimetr, Nemesis, bitcoiny, polní kuchyně, korupce. A to všechno tak nějak proplulo, a my si zalamujeme ruce a říkáme si: „Co jsme si, to jsme si. Máme se hůř, ale to je markantní, že tím pádem jdeme správným směrem.“ A vlastně jako by se dalo prominout a přehlídnout úplně cokoliv. Když teď budu chtít být patetická, my jsme tuhle seděli ve Slávii a říkali jsme: „Myslíte, že kdyby tady třeba svačili miminko, tak by ani to těm lidem nevadilo?“

Daniel Kaiser: A svačil by ho tam kdo?

Martina Kociánová: No někdo z vládní koalice. To je myšlenka.

Daniel Kaiser: Já nevím, já si myslím, že už několik let, nejpozději od – pro mě – nejpozději od covidu, je třeba nahlédnout docela překvapivou věc nebo paradoxní věc, že ty takzvané jakoby elitnější části společnosti, nebo ty vzdělanější, i ty lidi, kterým se vede líp a jsou to – nevím, jestli přímo ještě – nositelé transformace z 90. let, kdy oni historicky měli pravdu. Já jsem se ke stejnému táboru taky nějak počítal. Takže jestli ještě oni, nebo zbytky jich, nebo jejich děti, dneska většinou jsou ti, kteří tu pravdu nemají. A v těch úplně zásadních tématech ji, myslím, často nemají proti těm, kterým říkají dezoláti a nevzdělaní lidi. To od toho covidu je jasně vidět.

A jestli jsem proto předeslal, když jsem mluvil o kampani Spolu, že byla vlastně bohužel úspěšná, tak to slovo „bohužel“ mělo znamenat to, že se ukazuje, že jejich cílová skupina slyší na každou blbost. To mě úplně šokuje, protože já to vidím i na svých některých přátelích, kteří těsně teď před volbami rozesílali na WhatsAppových skupinách takové apely: „Blíží se repríza roku 1946. Když si okamžitě nezmasakrujete argumenty svoje babičky a dědečky, nebo svoje rodiče – v našem případě nám je 50 a něco, takže už ne babička a dědeček, ale naši rodiče – anebo jiné lidi, kteří to tak neprohlédli jako my, tak prostě končíme, a končí svoboda.“ Dělají si srandu?

Hysterie nebo strach? Proč se vzdělaní lidé potřebují vyvyšovat nad ostatní.

Martina Kociánová: Jak si tady tento fanatismus, hysterii nebo opravdu obyčejný úporný lidský strach u lidí, kteří jsou třeba vzdělaní, navíc už mají leccos za sebou, jak si to vykládáš? Kde se to narodilo? To přece takoví „bojánci“ jsme nebývali.

Daniel Kaiser: Bojánci?

Martina Kociánová: Bojánek, to je takové hezké slovo od slova bát se.

Daniel Kaiser: Jako srab, jo?

Martina Kociánová: Měla jsem to právě… To můžeš říct ty, já ne.

Daniel Kaiser: Já nevím, tak jednak je tam… To už psychologizujeme. To si můžeme dovolit, když nemluvíme o někomم konkrétně, protože do hlavy nikomu nevidíme, ale u nějakého většího čísla lidí se to asi takhle generalizovat dá. Určitě bych tušil – a to je zase tak jako triviální vysvětlení, ale musím to říct – potřebuji patřit k něčemu lepšímu. Vyvyšovat se nad ostatní. On to hodně jel Petr Fiala v posledních dnech kampaně, kdy to mi vždycky šla úplně spodní čelist dolů, když jsem se díval na jeho třeba twitterový účet, a ti jeho marketéři tam sázeli jedno videjko za druhým, jak vždycky na některém z těch mítinků, kam se Petr Fiala chodil statečně vystavovat veřejnosti. Člověk, který předtím nám čtyři roky… „Bojánek“ nedal nám rozhovor, tak najednou si hraje na „drsnýho chlápka“, který se nebojí příboje hněvu dezolátů.

Martina Kociánová: Promiň, on vám nedal rozhovor?

Petr Fiala čtyři roky nedával rozhovory, a pak rozdmýchal třídní nenávist

Daniel Kaiser: Ne, žádali jsme ho mnohokrát, a nedal. Jeho tiskový mluvčí se mi svého času… On to neříkal mně, ale říkal to jednomu člověku z redakce, kterého potkal den potom, co já jsem požádal o rozhovor. Říkal, že to je taková drzost, že si tím nebude kazit víkend a že mu to snad ani radši neřekne. Nic… A Petr Fiala… Jeho tým natáčel rozhovory. Vždycky tam přišla většinou stará, dezorientovaná důchodkyně, která mu něco vyčítala. Asi byla lehce v ajfru. Měla taky asi nervy a říkala mu: „Vy že jste pokazili v Československu to a to.“ A on ji triumfálně upozornil, že už není Československo. A ona v Československu furt jela dál. A teď tam nějaká mladá kádrová posila koalice Spolu tu paní taky upozornila, že už není Československo. A Petr Fiala se otočí vítězoslavně do kamery a řekne: „Tak paní vidíte, i mladí lidé vám to říkají, a vy si furt nedáte říct.“

Takových videí tam měl celou řadu, které podle mě měly v podstatě rozfoukávat třídní nenávist těch lepších vůči těm horším. Třeba tady ta paní, která si spletla Československo, nevypadala jako nějaká dezolátka vnějškově.

Martina Kociánová: Ano, ano. Měla zuby.

Daniel Kaiser: Měla zuby a byla úplně normálně oblečená, vypadala inteligentně. Ale těch videí tam bylo víc. Byla to zásadně videa nebo klipy, na kterých takoví poloalkoholici útočí na dobře oblečeného premiéra. Myslím si, že to byla jasná strategie.

Martina Kociánová: A do značné míry zafungovala?

Daniel Kaiser: Do nějaké míry. Pomohla jim, ale zas jim to nevyhrála. Kdyby dostali 28 % a poskládali vládu na tom půdorysu současné koalice, tak by se nad tím asi ještě dalo zamhouřit oko a říct: „Jako kluci profesionálně jste to zvládli dobře, sice za ohromných nákladů pro ten společenský vývoj nebo pro společenskou atmosféru, ale OK, politika…“

Martina Kociánová: Budeme na to doplácet všichni, ale nedá se vám…

Daniel Kaiser: Ale jim se to ani nepovedlo. Čili oni tady otrávili atmosféru a nic z toho ani z jejich pohledu není.

Motoristé jsou dílčím vítězem voleb. Svědčí o politickém umu Petra Macinky.

Martina Kociánová: Jak už jsme řekli na začátku, o parník vyhrálo hnutí ANO. Ale koho by si ty označil za, řekněme, dílčího vítěze těchto voleb?

Daniel Kaiser: Samozřejmě Motoristy. Už jsme o nich mluvili a ta strana zažívala na jaře útok… Byla vzatá do kleští ze dvou stran, z jedné strany jí všichni předpovídali a bylo to takové přání, které se má vyplnit. To proroctví, které se má s tím, že se vyřkne, už vyplnit, že se nedostanou do parlamentu. Že to je vlastně jako efemérní partička, na kterou není třeba brát zřetel. A současně se proti Filipu Turkovi hlavně vynakládalo hromadné množství energie ho skandalizovat a znemožnit. Čili na tom bylo vidět, že tam evidentně něco nehraje na té kampani. Že buď platí to, nebo ono.

A to, že se tady přes to dokázali přemostit, svědčí o – musím říct – politickém umu nebo strategickém myšlení jejich předsedy Petra Macinky. Člověk může mít proti němu různé výhrady. Myslím, že kdyby byl třeba ještě mluvčím prezidenta Klause, nebo potom už exprezidenta Václava Klause, tak byl tak často bojovný a takový jako zlostný, že to nebylo rolí mluvčího. Byl takový moc agilní. Ale evidentně se v té politice asi našel. Tak Motoristé jsou podle mě jasný vítěz. A zase teď nikoliv z pohledu toho, kdo bude mít hlavní slovo ve vládě příští čtyři roky, ale to, co jsem předestřel úplně na začátku, se povede souboj o povahu české pravice na 10 let dopředu, a tam Motoristé budou mít podle mě slovo.

Martina Kociánová: Zdá se, že před těmito letošními volbami se průzkumy příliš nepovedly, protože i zmínění Motoristé – původně průzkumy jim věštily… byly mnohem větší než 5% výsledek. Pak zase pod 5 %. Bylo to v podstatě od okamžiku, že by se nedostali do sněmovny, až pod, já nevím, snad 11 %. Zabodovali nakonec Motoristé na úkor SPD, která také v předvolebních průzkumech měla zřetelně vyšší procenta, než nakonec dostala?

Daniel Kaiser: To nevím, to mi řekni ty. Já si myslím, že typický volič Motoristů je člověk, který před lety volil ODS. I když znám některé lidi, kteří volili ODS, a volí SPD, tak si myslím, že tady ta dezerce od ODS k SPD nebyla častá. Takže bych si skoro myslel, že to spíš byli třeba nevoliči. Ti, kteří teď volí Motoristy, tak jsou to lidé, kteří třeba už nějakou dobu ODS nevolili, a teď se nějak aktivovali a začali zase volit, a volili už někoho jiného.

Martina Kociánová: A v určitém okamžiku se asi všichni vystrašili a řekli hlavně, ať ten hlas nepropadne, a šli to hodit ANO.

Daniel Kaiser: Jako z potenciálních voličů Motoristů.

Martina Kociánová: Myslím, že Motoristů i SPD.

Daniel Kaiser: SPD určitě.

Propad hnutí Stačilo bylo největší překvapení voleb

Martina Kociánová: Co asi bylo jedním z největších překvapení, byl propad hnutí Stačilo. Překvapilo to tebe, že se nedostali?

Daniel Kaiser: Naprosto. To bylo pro mě největší překvapení těch voleb. A tam se taky ty průzkumy nesmírně sekly, že jo?

Martina Kociánová: Téměř řádově.

Daniel Kaiser: Ale zase to svědčí ve prospěch průzkumníků, protože jim podsouvám, určitě my oba, tendenci lib-dem. Že co je levicově liberální, tak nadsazujeme. A co jakkoliv vybočuje, tak uměle stlačujeme preference. A tím spíš přifoukávali ty preference.

Martina Kociánová: No právě, to mohla být jenom druhá strategie. Říct, že Stačilo dostane 11 %, aby se lidé vyděsili a radši jim to nehodili vůbec. I to může být strategie.

Daniel Kaiser: Takhle, myslím, že zase takhle zkažení ti demoskopové nejsou. Já bych řekl, že… A člověk je chytrý po bitvě. Ale že Danielu Sterzikovi, blogerovi známému jako Vidlák, předsedovi Stačilo, že se mu vymstily hrozně dvě věci. Nebo v zásadě obě ty věci, nebo věci, co se mu vymstily, mají společného jmenovatele. A to je… On se stal obětí svého talentu. Že to je nesmírně talentovaný pisatel. Já nevím, jestli čteš někdy jeho…

Martina Kociánová: Vidlákovy?

Daniel Kaiser: Posty na Facebooku nebo tak. My to prostě… Byť s tím člověk nemusel politicky souhlasit, ale je to četba, která ti přináší potěšení jako čtenáři. Je to vtipné, má tam postřehy zajímavé.

Martina Kociánová: Trefné, a je nesmírně pracovitý.

Daniel Kaiser: Je nesmírně pracovitý. Byť často politicky šel úplně jinam, než bych třeba… Voliče to neoslovilo někdy ani na půl vteřiny. Ale je fakt velmi… A je i výřečný. Nejenom když píše, tak když mluví, je prostě zábavné ho poslouchat nebo s ním mluvit. A on na to trošku, na tu výřečnost dojel, si myslím, že jednak tam bylo to zaškobrtnutí, nebo hlavně to zaškobrtnutí kolem 21. srpna, výročí sovětské okupace, kdy on začal říkat věci, které jsou vlastně samy o sobě víceméně pravdivé provokace. Že říkal, jsou okupace a okupace. Tady to nebyla okupace – nevím, jestli explicitně zmiňoval druhou světovou válku, německou okupaci asi. Tady ta okupace nebyla vlastně jakoby doprovázena masovými popravami. On tam píše, že jsme to odskákali asi sto mrtvými při autonehodách. Což je samo o sobě do jisté míry pravda, protože asi sto lidí v tom 68. bylo zabito. Někteří dokonce byli třeba zastřeleni Sověty.

Martina Kociánová: Ale to patří k věcem, o kterých se nemluví u nás.

Sterzik se stal obětí svého talentu. Zapomněl odmítnout ztrátu suverenity.

Daniel Kaiser: A pak samozřejmě říkal, že vlastně za normalizace se tady dělaly některé věci. Což je taky zase objektivní pravda, že dokázali si tehdy stavět jaderné elektrárny, protože do toho nemluvila Evropská komise, nebo Německo, nebo Rakousko. Tak to je pravda, ale chybělo tam to, co mělo být nad tímto – zásadní odmítnutí ztráty, nebo porušení státní suverenity. A to hnutí Stačilo dneska je na suverenistické lodi. A když to zapomněli tam zmínit, tak prostě si každý vzpomněl, že komunisti měli tehdy svoji Brusel taky, akorát se jmenovala Moskva.

No, a ta druhá jejich velká chyba, podle mě, byl ten výpad proti církvím. Kdy najednou si vzpomněli v programu, že se zřídí nějaký – když to teď řeknu ošklivě – to, co bylo za komunistů, úřad pro dohled nad církvemi. Myslím, že se to jmenovalo takhle. Když taky oni v programu přímo píšou, že kostel nebo mešita, nebo já nevím, synagoga asi ne, ale svatostánek, ze kterého se šíří extremismus, tak bude moci tady tím úřadem být zavřen a že se nebudou uznávat církví sňatky. No tím si taky moc nepomohli, protože podle mě…

Martina Kociánová: Asi to bylo mířeno na jiná náboženství a jiné svatostánky.

Daniel Kaiser: To mě taky napadlo, že to bylo mířeno na islám.

Martina Kociánová: Bych to tak asi četla, ale…

Daniel Kaiser: Asi se jim nepovedlo to vysvětlit. Já, co jsem slyšel, já jsem o tom s Danielem Sterzikem sám nemluvil, ale člověk, který s ním mluvil, tak se divil. Bylo to ještě před volbami, tak se divil, proč dělají takovou chybu a nabíhají si na vidle, provokují biskupskou konferenci, aby proti nim zaujímala stanovisko. Vlastně dávají veřejnosti příležitost vzpomenout si, že ta strana má komunistický podvozek. Což není úplně inteligentní. No, a on údajně, Sterzik tvrdil, že mu tady ta pasáž při závěrečné redakci textů nějak… že si ji vlastně moc nevšiml. Že sedíval n ěkdy v noci na počítač a že mu tady proklouzla mezi prsty.

Martina Kociánová: Že by až taková banalita?

Daniel Kaiser: Jestli to tak je? Nevím.

Martina Kociánová: Určitě, jestli si spolu budeme tady někdy povídat, tak se ho na to zeptáme.

Daniel Kaiser: Docela bych tomu věřil, protože to byl tak neuvěřitelný vlastní gól. Všichni si vzpomněli: Hele, to jsou vlastně staří komunisti. Komunistická strana dneska nemá tady autentický elektorát, ten není nad 5 %. Jako lidi, kteří by to volili, protože prostě volili vždycky komunisty, nebo byli komunisti a pak volili KSČM a dneska je chtějí dále volit. Těch tolik není.

Martina Kociánová: Toto, co ty říkáš, mohly být ty rozhodující vlastní góly, ale přesto všechno je ten propad proti těm prognózám tak značný, že to vzbuzuje otázky.

Daniel Kaiser: A co je ta otázka?

Martina Kociánová: Otázka je, jak je možné, že měli tak špatný odhad všechny ty STEM a IBVM a podobně. Jenom otázka.

Daniel Kaiser: Tak nadsadili je o 100 % vlastně.

Martina Kociánová: Tak asi.

Daniel Kaiser: To je hodně.

Při dělení na demokraty a extrémisty byl Andrej Babiš tentokrát umírněnější než Petr Fiala

Martina Kociánová: Určitě některé věci vyšly koalici Spolu, když neustále, jak už jsi zmiňoval, varovali před populisty, extrémisty, ale pravdou je, že vlastně v posledních letech a asi v posledním roce nejsilněji zaznívalo ze strany Fialovy vlády takové neustálé dělení na demokratické strany, což byly samozřejmě strany vládní pětikoalice. A naopak strany populistické, extrémistické, proruské nebo zrádcovské – tady se invektivami nešetřilo. Čím to je, že politici čím dál tím více sahají k takovým extrémním nálepkám? Mnohdy až kriminalizujícím. Kam to může vést? O čem to svědčí?

Daniel Kaiser: Tak doufám, že už to dál nejde, doufejme. Jako že už, když řekne Petr Fiala, že tady bude, když vyhraje opozice, když bude vláda národní zrady, tak podle mě nic silnějšího se říct nedá o jiné straně. Takže už to, doufám, dál eskalovat nebude ani možné. Zvláštní je, že Andrej Babiš ty letošní volby takhle těmi adjektivy kolem sebe neházel, že byl docela umírněný. Zatímco, když před 11, 12, 13 lety – kdy to bylo? ANO 2011 se jmenují. Do politiky šli 2012, tak začal, že jo? 2013 byly ty volby, kde poprvé docela výrazně uspěl, takže to máme 12 let. Tak tehdy vlastně takhle podobně mluvil Babiš, jen vyloženě negativistickým, hnusným slovníkem. Všecko bylo rozkradené, že jo? Kalousek.

Martina Kociánová: „Všeci kradnú.“

Daniel Kaiser: Nejhorší byl Václav Klaus, to byla hlava mafie a Palermo tady a tak. Což byl taky slovník, kterým těm soupeřům upíral legitimitu. A to je hrozně zvláštní, že se ty dva tábory úplně prohodily. Já jsem četl kdysi, asi v těch osmnácti nebo sedmnácti, když se člověk ještě pamatuje, tak jsem někdy dostal do rukou nějaký exilový časopis, kde byla báseň, tuším, Ivana Verniše, o tom, jak se dvě vesnice, které odděloval les, tak jak se rozhodly v neděli, že se navštíví, ale neřekly si to a jedna obcházela ten les zleva a druhá obcházela les zprava. Každá vždycky došla do vesnice, která byla prázdná, a tam se usídlily.

To se stalo české politice, že klasická pravice ODS vyklidila témata, která by jí tak slušela a na kterých by získávali body, jako je odstup od klimatického šílenství, odpor vůči některým integračním snahám Evropské unie. A hnutí ANO, které před deseti, jedenácti lety na té pozici začínalo, tak já nevím, jestli si toho všimli, že ODS z té svojí vesnice odešla a rychle tam tedy přešli? Nevím, co bylo dřív? Ne, ODS z toho dřív odešla, a teď si každá okupuje výchozí pozici té protistrany. V tom já vidím tragédii české pravice.

Kateřina Janouchová: Dobrý den. Já jsem taky moc ráda, že jsem tady u vás. Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě doplním, že jste švédsky publikující spisovatelka a novinářka, autorka literatury se sexuologickou tématikou, ale také dětských knih: „Jak jsem přišel na svět“, a mnoha dalších. Paní Kateřino, vy jste do Švédska dorazila po vypovězení vašeho tatínka, disidenta Františka Janoucha z komunistického Československa v polovině 70. let. Tehdy bylo Švédsko považováno ani ne za zemi, ale za pokojíček, kde je všechno bezpečné, kde je všechno fungující, kde je minimální kriminalita, kde byste místo hlavních dveří mohli mít lítačky. Je to tak, nebo si to trošku idealizujeme?

Kateřina Janouchová: Ne, opravdu to bylo tak. Když jsme přijeli do Švédska, tak to opravdu byla velmi klidná a bezpečná země. Rodiče se velmi divili, že sousedé nezamykali dveře a že děti mohly k sobě chodit na návštěvu, a jen tak otevřely dveře, a šly rovnou dovnitř. Nikdo nic nezamykal, nezavíral. Nezamykal třeba kola, nebo auta. A když někdo třeba ztratil peněženku, tak se velmi často stalo, že se mu peněženka potom druhý den vrátila, protože byla u policie, kam ji někdo vrátil, a tak. Takže se víceméně nekradlo, lidé byli velmi důvěřiví. Samozřejmě, že se kradlo, takže nemůžu říkat, že nebyly žádné zločiny, protože se zločiny páchají ve všech společnostech, ale bylo to klidné, a zločin byl výjimečný, byla to výjimka, a nebylo to běžné.

Dnes je to tak, že se pořád něco děje, že lidé jsou překvapení, když jeden den není bomba, granát, nebo není vražda, střílení, a není znásilněna žena. Tohle je v novinách, a není to jen jeden případ, ale jsou to desítky za sebou. A je to ve Švédsku všude, teď i v menších městech, velkých městech, na venkově, v obcích, vesnicích, o kterých nikdo nikdy neslyšel. Pár domů, a najednou se tam stala nějaká hrozná vražda, někdo zavraždí penzisty, vykrade jim dům, někoho zaškrtí, někam se vloupá. Jsou tam, už nevím, kdo – tuláci. Nevím…

Martina: Paní Kateřino, vy jste si v těch deseti letech asi musela připadat jako v pohádce, protože jste přeci jen přijeli ze socialistického Československa, kde jsme měli zvyk si kola přivazovat řetězem, a tam najednou taková zvláštní svoboda, důvěra, až důvěřivost. Kdy se to začalo měnit? Kdy jste si i vy, jakožto desetileté dítě, zvykla na tento styl života, a kdy jste najednou začala pozorovat, že se váš životní styl mění?

Kateřina Janouchová: Řekla bych, že přelom byl asi tak kolem roku 2010, kdy jsem to začala opravdu vnímat dost hodně. Multikulturalismus se začal ukazovat víc a víc, ale bydlela jsem pořád v poměrně velmi klidné čtvrti ve vile. Nebylo to tedy předměstí, které bylo považováno za smíchané, protože tam jsou předměstí různé – přesně jako tady v Praze jsou rajony, které jsou víc luxusní, kde jsou dražší domy.

Martina: Rezidenční čtvrti.

Kateřina Janouchová: Rezidenční čtvrti. A nebylo to sídliště. Když jsme přijeli do Švédska, naši poznali jednu českou rodinu, která právě bydlela na takovém sídlišti, ale v té době tam byli chudší Švédi, a ještě tam byli možná emigranti z Finska, a lidé, které měli různé sociální problémy, ale nebyli tam cizinci z Afriky, a z…

No-go zóny jsou dnes tak nebezpečné, že policie staví obrněné stanice jako bunkry

Martina: A bylo i tedy na těchto sídlištích bezpečno?

Kateřina Janouchová: Na těchto sídlištích bylo bezpečno. A jedno toto klasické sídliště, které je u Stockholmu, a jmenuje se Rinkeby – to už není Švédsko. Když jedete do Rinkeby, tak už tam skoro nebydlí Švédi, nevidíte tam skoro švédské lidi, ale jsou tam samí Afričani. Před osmi lety jsem byla tady v Čechách, a dávala jsem rozhovor, a když jsem řekla, že to je no-go zone, tedy zóna, do které se nemá chodit – tak se na mě tenkrát strašně naštvali, že se toto nemůže říkat.

Ale dneska to už všichni říkají, protože tam je vlastně zóna, do které už nechce ani policie. A když tam jde policie, tak už jsou velmi opatrní, protože vědí, že tam jsou gangy a že je tam velmi nebezpečná situace.

Martina: Ve Švédsku se těmto oblastem říkalo: „Vyloučené lokality“.

Kateřina Janouchová: Vyloučené lokality.

Martina: Zní to lépe. No-go zone jim říkají…

Kateřina Janouchová: To je orwellská řeč.

Martina: Ovládnout jazyk.

Kateřina Janouchová: Obohacení. Švédsko je tímto velmi obohaceno. Takže takhle.

Martina: Takže ovládli jazyk a říkali tomu: „Vyloučené lokality“. Nicméně to byly – nebo se začaly rodit – no-go zóny, stejně jako ve Francii, kam si dovolí policie jet už jenom opravdu s obrněnými vozy, a podobně.

Kateřina Janouchová: Taky tam vystavěli policejní stanici. Vystavěli tam fakticky policejní stanici, kterou obrnili jako bunkr. Já bych řekla, že to obrnili tak, jako by to bylo proti atomové válce. Vím, že je to velmi ohrožená oblast a že tam člověk dobrovolně nejede, a v žádném případě ne Švéd.

Martina: František Janouch coby disident z Československa mohl trošku vědět, jak se svět točí, mohl tušit, jak se věci budou vyvíjet. Vy jste možná byla také dobrým způsobem v rodině indoktrinována k ne naprosté důvěřivosti. Měla vaše rodina dojem, že se Švédsko chystá na jakousi svou seppuku?

Kateřina Janouchová: Ne, nikdo si to fakticky nemohl představit.

Olof Palme v roce 1975 rozhodl, že se cizinci nemusí asimilovat, a to byl začátek konce

Martina: Neuvědomovali jste si to?

Kateřina Janouchová: Ne, tenkrát jsme si to neuvědomovali. Ale potom, když už se věci začaly velmi měnit – asi v roce 2000 – tak už se mě táta vždycky ptal: „Ale Káťo, jak se to mohlo se Švédskem stát?“ Protože tady vždycky bývali rozumní politici, tak co se s nimi stalo? On tomu nerozuměl. On celý život fakticky už nemohl pochopit, co se vlastně se Švédskem stalo.

Protože když tátu pozvali do Švédska – tátu pozval jeden kolega, který byl členem Královské vědecké akademie ve Švédsku, Erik Rudberg – tak to byli lidé velmi rozumní a pragmatičtí, kteří měli nějaké logické myšlení, kteří viděli problémy a kteří se ke společnosti chovali tak, že děláme to, aby to bylo opravdu dobré, a že neděláme takovéto hlouposti.

Já myslím, že to je fakticky chyba socialismu ve Švédsku, socialismu, který zavedl Olof Palme. Protože v roce 1975 vlastně udělali takovou propozici, která se dnes považuje více méně za švédskou klasiku, kde Švédsko zabloudilo. A to byl – ironicky – právě rok, kdy nám dali švédské občanství. Takže já jsem někdy žertem říkala, že kdyby nám ho tenkrát nedali, tak by možná bylo všechno jiné, protože by tam nebyla kritička Kateřina Janouchová, abych jim mohla říkat, co si myslím.

Martina: Vzpomínám si, že Olofa Palmeho měli naši komunističtí představitelé velmi rádi.

Kateřina Janouchová: Milovali ho.

Martina: O jeho zabití vznikl film, tuším: „Hořký podzim s vůní manga“. Zkrátka točily se tady pořady o tomto velkém švédském socialistickém hrdinovi. A vy říkáte, že on je prvotním hříchem Švédska? On může stát na začátku viny toho, kam se dnes Švédsko dostalo? Abychom to nehodili všechno jenom na něj.

Kateřina Janouchová: Ne, já myslím, že to na něj musíme házet, protože si to fakticky zaslouží. A je to tak, že v 1975 sepsali propozici, kterou podepsal Olof Palme a jeho ministryně Anna-Greta Leijon, kterou se rozhodlo, že se cizinci nemusí asimilovat. To bylo rozhodnutí, které bylo začátkem švédského multikulturalismu, protože do té doby se cizinci museli přizpůsobit Švédsku.

Museli pracovat, museli se přizpůsobit a museli žít podle švédských zákonů, a vůbec mít respekt a toleranci ke Švédsku. A kdo neměl, ten tam neměl co dělat. Ale díky této propozici z roku 1975 se cizinci dozvěděli – a byl to pro ně signál – že můžete přijít do Švédska a dělat si co chcete, a hlavně, že se nemusíte přizpůsobovat. To byl velký signál, který se těmto cizincům dal.

A potom také začaly do Švédska přijíždět davy lidí. Ale to nebylo v 70. letech. V 70. letech byla ještě migrace do Švédska moderátní, dost klidná, a také nejvíc uprchlíků přijíždělo ze zemí jako třeba z Chile, nebo právě z Československa, jako takový profesor, jako můj táta, nebo ještě z Finska, a potom taky přijížděli z Itálie, ale ti přijížděli do Švédska, aby pracovali.

Martina: Ti se chtěli asimilovat.

Kateřina Janouchová: Ano, evropští cizinci, kteří přijížděli jako migranti z Evropy, to jsou vlastně bratrské národy, bych řekla. Máme podobné kultury, a máme podobné tradice, máme křesťanské, židovské kořeny, a víceméně si rozumíme.

Blonďaté švédské děti začínají být ve vlastní zemi exotickou minoritou

Martina: S tímto podhoubím je to snazší. Ale řekněte mi…

Kateřina Janouchová: Ještě chci říct…

Martina: Promiňte.

Kateřina Janouchová: Jako dítě jsem samozřejmě nebyla blond jako mé švédské kamarádky, a trpěla jsem tím, protože jsem byla jediná. Tedy ne jediná, bylo tam nějaké dítě adoptované z Koreje – ale byla jsem jediná, která jsem vypadala trošku víc exoticky. Ale dneska už je tam tolik dětí z Afriky, a arabských dětí, že už někdy švédské děti někde začínají být v minoritě.

Martina: Takže si švédské děti připadají exoticky.

Kateřina Janouchová: Takže švédské děti s blonďatými vlasy jsou už víc exotické, než jsem byla exotická já se svými vlasy, které ani nejsou černé.

Martina: Kateřino Janouchová, vy jste řekla, že tam zásadní změna v migrační politice nastala v tom, že za Olofa Palmeho se vyhlásilo, že přišedší migranti se nemusí asimilovat.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: Jak to Švédům vysvětlili? Jak Švédům vysvětlili, že si tam začínáte budovat ghetta? Že si tam začínáte budovat malou Sýrii, malou Afriku?

Kateřina Janouchová: To se nestalo přes jednu noc, ale byl to postupný vývoj. A mluví se o žábě, která se vaří.

Martina: Vaří se v hrnci pomalu, a proto nevyskočí.

Kateřina Janouchová: Je to pomalu se vařící žába. Švédský lid, bych řekla, se vaří pomalu, a teď už ta žába je úplně namol, ale tenkrát to šlo poměrně pomalu. Migrantů bylo tehdy poměrně méně, než dnes, protože teď, za posledních 20 let, jich přichází, bych řekla, 100 000 za rok. A to je velmi, velmi mnoho na tak malou zemi, jak je Švédsko. A taky jsou to zásadně lidé ze zemí, které jsou velmi vzdálené od švédské mentality – kulturně i historicky.

Martina: Hodnotově.

Kateřina Janouchová: Hlavně hodnotově. To jsou lidé, kteří mají úplně jiný náhled na život než Švédi. A kvůli tomu máme teď ve společnosti takovou polarizaci, protože to vůbec nefunguje.

Ale chci říct, že u této propozice to nebylo tak, že to rozhlašovali v televizi a v rádiu, a říkali, že teď to bude od tohoto dne takhle. To šlo pomalu, a pomalu se to manipulovalo do lidí, a nebylo to tak vidět. Já myslím, že Palme byl naivní v tom, že myslel, že to zvládne. Přesně jako Merkelová, která říkala: „Wir schaffen das“, „My to zvládneme“. Palme si také myslel: „My jsme bohatá zem. Kolik jich můžeme vzít? Sto tisíc? To nevadí, my se o ně postaráme, to bude dobré. A oni potom zapadnou do společnosti.“

Martina: Tito představitelé se opájejí vlastní dobrotou, a připadají si lepší, než všichni ostatní.

Kateřina Janouchová: A taky si myslí, že snem všech lidi z celého světa je stát se Švédem. To je jejich iluze. Oni si myslí, že všichni se chtějí stát Švédy a že jak cizinec přijede do Švédska, tak se hned jako dotykem nějaké kouzelné tyčky stane Švédem. Ale když já se přistěhuji třeba do Japonska, tak ze mě není přes noc Japonka.

Martina: Být Švédem, a brát švédské dávky, to je zásadní rozdíl.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Paní Kateřino Janouchová, teď jste mluvila trošičku smířlivě, jakože to byla politická naivita. Opravdu to bylo až tak mazlivě nevinné? Protože přece politik – i když nemá zkušenost třeba s masovou migrací – musí být schopný vidět alespoň do blízké budoucnosti. Přece nemůže být tak ideologicky slepý.

Notabene už tehdy bylo markantní, že když se někdo proti této doktríně, ideologii, ozval, tak byl napadán, to znamená, že už tehdy tady byly hlasy, které šly proti sobě, ale ty, které říkaly: „Nedělejte to. Nedělejte to tímto způsobem. Nedělejte to takto masově“ byly kriminalizovány. A v tu chvíli si říkám, jestli opravdu šlo jen o pouhou politickou naivitu.

Kateřina Janouchová: Myslím, že je to těžké, není to úplně jednoduché, a nemyslím, že je to černobílé. Myslím, že tam byla politická naivita. Myslím, že tam byli lidé, kteří jsou – řekla bych – „kriminálně blbí“. Ale pak jsou tam samozřejmě lidé, kteří jsou manipulativní a kteří mají ještě jiný cíl.

Martina: Promiňte, jiný cíl? Jaký cíl?

Kateřina Janouchová: To nevím, já nejsem politik, jsem jenom spisovatelka, která do toho nevidí. Ale můžu spekulovat. Někdy se o Švédsku mluví jako experimentální zemi. A v tom se podobá Československu, protože Československo byla experimentální zem pro komunisty.

Martina: V jakém smyslu slova?

Kateřina Janouchová: Československo byla malá zem s omezeným počtem obyvatel, a tady si komunisté mohli dělat své experimenty. Vždyť jste přece byla v komunistickém muzeu? Tam je vidět, jak se stavěly paneláky, kde žili dělníci, a potom kontrola lidí, a všechno, co komouši dělali. Takže Česko bylo perfektní experimentální zem pro sovětské komunisty a pro celý Varšavský pakt.

Martina: Československo, ano, bylo malé, a je pravda, že ve všech okolních zemích měl komunismus svéráznou podobu. Jiný byl v Jugoslávii, jiný v Rumunsku, jiný v Maďarsku.

Média jsou klíčem k politické moci, bez nich by lidé nemohli být tak manipulováni

Kateřina Janouchová: Ale na Čechách si to vyzkoušeli nejvíc. Na Čechách si to mohli vyzkoušet, protože Česko bylo pro komunisty pohodlné hřiště, aby si to tady mohli vystavět a vyzkoušet. A ve školách se dělala ideologická indoktrinace, a všechno toto. Dělalo se to politicky na univerzitách, ve školách.

A byla politická kontrola médií, a to je vlastně začátek a klíč k celé této záležitosti, k celé této aféře, k celé této politické moci. Je to vina médií. Média používají politiky, ale z druhé strany jsou média také politická moc sama o sobě. Jenže rozdíl byl v tom, že v komunistickém Československu všichni věděli, že třeba Rudé právo je prolhané, a všichni se jim za zády smáli, a všichni se jich báli, ale všichni se jim smáli – nikdo je nerespektoval.

Vždyť jste možná slyšela písničku Voskovce a Wericha: „Král, blázen a kat“. Tam je to všechno úplně přesně popsané. Někdy si tuto písničku poslouchám a říkám si: „Ježiš, oni analyzovali budoucnost, jaká bude o sto let později“. A je to přesně tak, je to: „Král, blázen a kat“. Ale v tomto jsou důležitá média, protože bez médií by se lidé nemohli strašit, a taky by se lidem nemohlo tak lhát. Vždyť máte Goebbelse, takže všechno toto je dohromady.

Martina: A ti všichni ještě navíc neměli sociální sítě a podobně.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Ale mě zaujala věc, kterou jste řekla, že Československo byla jakási experimentální lokalita. Takže si myslíte, že my Češi jsme byli ovčín a že podobným ovčínem, akorát v kapitalistickém světě, se stalo Švédsko?

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Ale to je spekulace, o které takto spekulujeme. Lidé, kteří mají trošku víc konspirační myšlení, si říkají, že Švédsko je vlastně experimentální země: Malá zem, která je bohatá, lidi se mají dobře, a jsou ze začátku homogenní. A co se stane, když se tam dá multikultura, když se tam dá velký počet cizinců? Co se stane s touto zemí? A teď to vidíme. Takže Švédsko je vlastně exemplář, kterého se máme vyvarovat.

Samozřejmě mám myšlenky o globalistických cílech, a o tom, co se děje s Evropou. Tyto organizace využívají Evropu, a Evropa se rozbíjí. A Švédsko je v tomto v první řadě.

Martina: To by mě právě zajímalo, protože když řeknete, že je to experiment, tak se samozřejmě nabízí otázka: Kdo je ten alchymista u křivulí, který snil o tom, co s Československou republikou, nebo který začal experimentovat se Švédskem?

Kateřina Janouchová: Sociální experiment. Myslím, že samozřejmě, jak se říká: „Follow the money“, je to vždycky otázka ekonomik, velkých financí, peněz, různých cílů, a jak docílit bohatství. Ale Švédsko je v tomto zajímavá zem, protože za druhé světové války sociální demokrati spolupracovali s nacisty, spolupracovali s Hitlerem, a Švédsku se taky říkalo: „Špiónská centrála“.

Protože Švédsko hrálo, že je neutrální, ale fakticky nebylo neutrální, protože bylo na straně Hitlera. A to byli vlastně švédští sociální demokrati. To je, řekla bych, hrozná sebranka. A dneska jsou to švédští sociální demokrati, kteří – aby dostali moc – jsou tím alchymistou. To jsou lidé, kteří chtějí mít politickou moc a kteří chtějí vládnout zemi. A jsou to vlastně potomci Olofa Palmeho.

Socialističtí demokraté uzavřeli kontrakt s muslimskými organizacemi výměnou za hlasy

Kateřina Janouchová: Jsou to lidé, kteří sepsali kontrakt s muslimskými organizacemi, a řekli jim: „My vám dáme to, co chcete, a vy pro nás budete hlasovat. My dostaneme vaše hlasy, a my vám umožníme, abyste si tady ve Švédsku mohli dělat, co chcete.“

Martina: Takže obyčejný politický byznys?

Kateřina Janouchová: Politický byznys, který je pro Švédsko…

Martina: Destruktivní?

Kateřina Janouchová: Destruktivní. Tenhle kontrakt dal základ tomu, co teď vidíme, tento destruktivní vývoj švédské společnosti. Vidíme, že jim slíbili: „My vám umožníme mít místa všude ve švédské politice. Dáme vám místa v celé švédské veřejnosti, když dostaneme vaše hlasy.“

Martina: Co švédští představitelé slibovali migrantům, to si umím představit, ale dnes se oficiálně uvádí, že v desetimilionovém Švédsku žijí dva miliony migrantů, což je číslo z roku…

Kateřina Janouchová: Už je to dvanáct milionů.

Martina: Dvanáct milionů. Tohle bylo číslo z roku 2022.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: A už je jich dvanáct?

Kateřina Janouchová: Myslím, že čísla z roku dvacet dva nebyla přesná. Takhle, nikdo přesně neví, kolik lidí ve Švédsku žije, protože odmítají počítat lidi, a to určitě z politických důvodů, protože by jim to bylo velmi nepříjemné, protože oficiálně se říká, že tam je asi sto tisíc ilegálních. Sto tisíc bych neřekla, spíš bych řekla, že několik set tisíc. Ale nikdo neví, protože jsou kvalifikované podvody s identitou. Jsou tam třeba uprchlíci, kdy jeden řekne, že se jmenuje nějak, a pak tam může mít třeba deset různých identit v různých zemích.

Martina: Kateřino Janouchová, jak ale politici zdůvodňovali Švédům toto nekontrolované vpouštění mnohdy nelegálních migrantů do Švédska?

Kateřina Janouchová: Říkali, že to je z humanitárních důvodů, a taky, že to Švédsko potřebuje, protože Švédsko potřebuje pracovní sílu migrantů, a že to jinak Švédsko nezvládne. Ale podívejte se na Japonsko.

Martina: A že stárneme a že oni potřebují… To je stejná rétorika.

Kateřina Janouchová: To je stejná rétorika, a stejný způsob, jak se motivuje. Ale taky, že se o ně musíme postarat a že se Švédi z morálních důvodů musí starat o celý svět, protože my jsme bohatí a máme na to peníze, a máme klid, máme mír.

A máme komplex z toho, že jsme se nezúčastnili druhé světové války, že jsme byli neutrální, a tedy, že to teď musíme splácet – splácet morální dluh. Tahle švédská naivita je velký problém. A za tuto naivitu se schovávají, s tím, že to neviděli přicházet a že si nikdo nedokázal představit, že to bude takto. A to je přesně to, co jste tady říkala, tedy, že politici přece nemůžou být tak tupí, nebo nemůžou být tak naivní. Ale oni to dělají, a dělají, že naivní jsou.

Martina: Jenom ještě zmíním, že vaše Aliance umožnila vydání, přeložila do češtiny například knihu Koupím si dítě, nebo už dříve Odvrácená tvář transgenderu. Jano, já jsem se dívala, že ty jsi u nás byla už před šesti lety – nesmírně to letí – a bavily jsme se tehdy spolu, mimo jiné, na téma: Kvalita našeho školství. A já jsem předeslala, že o tom bych si ráda povídala i dnes. Jak se vzdělávání dětí a mládeže za těch šest let proměnilo? Vzrůstáme, klesáme, stagnujeme?

Jana Jochová: Tak to je strašně těžká otázka, a odpovídá se na ní smutně, protože my ani nestagnujeme, ale klesáme. Opravdu školství je jednou z oblastí, ve které se dlouhodobě nedaří. A nedaří se z mnoha příčin, které jsou složité k vysvětlování. Na druhou stranu budu ráda, když tady dostanu možnost trošku některé věci vysvětlit.

Martina: Ty říkáš, že klesáme. To je velmi široký pojem, tak si pojďme říct, v čem především naše školství klesá. A zda plošně – to znamená, na všech stupních vzdělávání?

Jana Jochová: Tak já si myslím, že úpadek je v podstatě ve všech stupních vzdělávání, vzdělanosti obecně. Slýchám od svých kamarádů, kteří jsou vysokoškolskými pedagogy, že mladí lidé dneska neznají úplné základy třeba naší civilizace, nevědí nic o křesťanství, nevědí opravdu takové základy, které pro mou generaci byly úplně normální. Takže tady chybí základní kameny vzdělání v humanitní vědě, a prostě se učí úplně jiné věci. A kde je příčina těchto věcí?

Myslím, že jsme opustili pevně dané základní učivo, na základních školách jsme se prostě zbavili učiva, a to je základní příčina prostě dnešního úpadku vzdělanosti. Stát nezadává žádné věci, co mají školy učit. On vlastně po učitelích chce, aby oni vytvářeli, co mají učit, tedy vzdělávací obsah. Ale to má dělat stát, a stát na to rezignoval. A to je vlastně to největší zlo, které vlastně se tady stalo, že se rozbily jednotné základy vzdělanosti v České republice. A tudíž se stává, že děti, které vycházejí ze základní školy, vlastně ani dneska neumí pořádně číst, psát a počítat.

Takže škola selhává i v takovýchto úplně nejzákladnějších věcech. Samozřejmě to neplatí všude, někde naopak školy dělají skvělou práci, protože učitelé třeba uchopili vzdělávací reformu dobře, a naopak děti mají velké vědomosti. Tudíž my nepropadáme v žebříčcích PISA strašlivým způsobem, aby to bylo na první dojem zjevné, ale zvyšují se nám rozdíly ve vzdělanosti.

Na jedné straně je u některých skupin obyvatelstva propad, že se opravdu nenaučí číst, psát, počítat, a někde dosahujeme stále ještě dobrých výsledků, které ovšem jsou závislé na rodině, na tom, jestli rodina dítě ve vzdělávání jasně podporuje, a tak dále. Takže se nám zvyšují rozdíly ve vzdělanosti.

Školská politika chce rodiče ze vzdělávacího procesu úplně vyloučit

Martina: Ty jsi teď narazila na problém, že začátek výchovy dítěte – a vlastně i vzdělávání – je z rodiny, a mělo by mít asi gro v přístupu rodičů. Mají ale rodiče šanci se proti některým vzdělávacím systémům některých škol prosadit se svým pohledem na svět? A na druhou stranu, měli by být přeci jenom rodiče hlavním vzdělávacím, výchovným pilířem, když dítě pak osm hodin tráví v nějaké škole? V lepším, horším prostředí.

Jana Jochová: My žijeme v době, kdy se společnost polarizuje, a zvyšují se rozdíly mezi kvalitou rodičovství. Takže na jedné straně máme rodiče, kteří chtějí, aby dítě nějak uspělo, a extrémně se mu věnují, a pak máme také rodiče, kteří toto nedělají. A teď škola, bohužel, nebo celá školská politika si s tímhle chce poradit tak, že rodiče ze vzdělávacího procesu úplně vyloučí. To je třeba boj proti domácím úkolům ve smyslu: „Vždyť to všechno se mají naučit ve škole, vůbec nemusí mít domácí úkoly.“ Dokonce je doporučeno jim je nedávat, nebo děti příliš nezatěžovat.

Ale domácí úkoly byly pro rodiče zpětnou vazbou, co děti ve škole vlastně dělají a zodpovědní rodiče domácí úkoly chtěli, aby zůstávali v kontaktu s obsahem učiva, a tím co děti ve škole mají. Takže v rámci snižování nerovností místo abychom šli nahoru, tak vlastně jdeme dolů, padáme, protože vzdělávací politika nestojí o to, aby rodiče nějak děti motivovali. Ale ona sama je chce motivovat. Ale selhává v tom, že neříká, jaký typ vzdělání má být, nebo co má být obsahem vzdělání.

Martina: Ty jsi tady zmínila to, čím my jsme prošly my obě, a to jednotný školský systém. Říkalo se tomu, tuším, školní osnovy.

Jana Jochová: Ano.

Martina: Já jsem se dočetla, že ministerstvo školství vedené Mikulášem Bekem ze STANu, a jemu podřízený Národní pedagogický institut, se chystá začlenit třeba prvky genderové ideologie a tématiku LGBT do revidovaných rámcových vzdělávacích programů, takzvané RVP základních škol. Ty mají být dobrovolné od roku 25, – to už nám běží – a pozor, závazné od 1.9. roku 27. Já bych teď potřebovala vysvětlit, co je to RVP oproti dřívějším klasickým osnovám.

Jana Jochová: Ano, tohle je reforma, která proběhla už dávno. Rámcové RVP – ta zkratka znamená „rámcové vzdělávací programy“, nabíhalo někdy v roce 2005 až 2007, to už bylo povinné pro všechny školy. Rámcové vzdělávací programy přestaly školám říkat, co mají učit. Ony ještě obsahovaly alespoň doporučené učivo, ale zároveň to povinné, co v nich bylo, byly očekávané výsledky učení, které už byly formulovány velmi vágně, ale pořád tam ještě něco bylo.

A po učitelích se chtělo, aby si z tohoto vzdělávacího rámce udělali svůj vlastní vzdělávací obsah v takzvaném školním vzdělávacím programu, což je další práce pro učitele navíc. Učitel za mě má vědět, co stát po něm chce, aby učil, a stát to přestal dělat, a chtěl po učiteli, nebo po škole, aby tam někdo zpracoval, co se bude učit. Takže tato reforma byla extrémně nepřipravená, školy na ni vůbec neměly kapacitu, ani s ní učitelé nebyli dobře seznámeni. Myslím, že celkově to v roce 2007, kdy to nastalo, nikdo nebral příliš vážně. Jediní, kdo to bral vážně, byli výrobci, nebo tvůrci učebnic.

Ti podle nových rámcově vzdělávacích programů podle doporučeného učiva, které bylo jenom tak rozepsané, začali učebnice dělat na maximum. Takže když moje děti chodily do školy, tak jsem se dívala na první stupeň základní školy, třeba když tam měly nějaké dějepisné věci, a tam se učili látku, která v mé generaci patřila až na druhý stupeň základní školy. Ale to bylo proto, že ony to měli v učebnicích. Tvůrci učebnic dělali učebnice na maximum, ale přitom to učivo nebylo povinné.

Ale učitelé, jak byli zvyklí učit podle učebnic, tak neakceptovali to, že si mají sami vytvořit to, co mají učit – jak to po nich chtěl stát – ale učili podle učebnic. Takže tady vznikla představa, jak se české děti strašně biflujou, protože na některých školách se skutečně biflovaly, měly nadměrné množství učiva, a nedocházelo k tomu, aby si učivo zafixovaly. Protože někteří učitelé fakt jeli, protože si mysleli, že musí probrat celou učebnici, takže hloupější děti to vůbec nestíhaly, a už se jenom vezly v systému.

Děti se biflovaly, ale reforma učivo neřešila, rámec umožnil školám jinak nazývat předměty

Martina: Nebo jim zkrátka jenom to repetování nevyhotovovalo.

Jana Jochová: Ano, to taky. A ještě jsou různé typy dětí, to se taky musíme brát v potaz. Takže děti se biflovaly, ale vlastně se přitom toho tolik nenaučily. Takže když pan ministr Plaga – ještě za té minulé vlády – přišel s tím, že se chystá reforma rámcových vzdělávacích programů a říkal, že bude odebírat množství učiva, tak to se vztahovalo právě k redukci obsahu v učebnicích, a nikoli v rámcovém vzdělávání, v rámcovém vzdělávacím programu, protože tam žádný obsah vlastně moc nebyl. A ještě taky argumentoval tím, že ten rámec umožnil školám, aby si jinak nazývaly předměty. My jsme rozbili systém oborového vzdělávání.

Martina: Nemají dějepis, to je velmi časté.

Jana Jochová: Ano, je to „výchova ke společnosti“, nebo něco podobného. Takže když se dítě přestěhovalo z jedné školy do druhé, tak tam mohlo mít úplně jiné předměty, mohlo je mít v jiných ročnících. Toto tento rámcový vzdělávací program způsobil. Takže pro některé děti nebyla zaručená kontinuita, když pendlovaly. Nebo je to třeba problém pro děti ve střídavé péči, když mají dvě školy, protože každá škola může mít jiné předměty. Takže tohle začal být velký problém.

A já jsem jednou slyšela tehdy ministra Plagu mluvit o tom, že tohle by se mělo změnit, tak jsem chvilku byla v klidu, že očekávaná reforma rámcových vzdělávacích programů půjde docela dobrým směrem, aby se některé věci utáhly a sjednotily a řeklo se učivo, a tak. Ale pak jsem bohužel zjistila, že to je úplná katastrofa. Oni si sice nechali dát od rodičů i veřejnosti připomínky, a samozřejmě jim přišlo, že rodiče nechtějí nic ideologického, že naopak chtějí spíš učivo, a tak, ale vůbec to nebylo reflektováno. Takže rámcové vzdělávací programy ještě víc přitvrdili v tom rozvolnění, a vůbec nedošlo k tomu, že by se řeklo, co je učivo. To doporučené, které bylo v původních rámcových programech, zmizelo úplně, to tam dneska není. A přestali říkat „očekávané výsledky učení“, ale říkají tomu nějak jinak, ale je to formulováno stejně vágně. Je to formulováno tak – když vzpomenu jeden příklad – že výsledek učení, ne výstup, ale výsledek učení, tak se tomu teď říká, je, že: „Žák diskutuje o výhodách a nevýhodách pohlavního a nepohlavního rozmnožování.“

Martina: Ve které třídě, jestli mohu vědět?

Jana Jochová: Tam to není podle třídy. Je to druhý stupeň. Třídy už tam v podstatě nehrají roli. Něco povinného máte jenom v páté…

Martina: Já chci zpátky na základku – to bude velká zábava. Promiň, že to zlehčuju.

Jana Jochová: Žák má diskutovat. Totiž my jsme reformou rámcových vzdělávacích programů – a to je to důležité – přešli z něčeho, čemu se říká „vzdělávací curriculum“, nebo „vědomostní curriculum“, na takzvané „curriculum kompetenční“. Národní pedagogický institut – moje neoblíbená instituce – razí teorii, že žák musí mít kompetence. Tedy, že nejde o to, aby měl vědomosti, ale hlavně, aby měl kompetence.

Martina: Ale to je popletené slovo, protože já mohu být kompetentní jenom v případě, že danou věc umím, umím daný obor, umím být manažer, nebo umím vyfouknout skleničku. Pak jsem kompetentní.

Jana Jochová: Ano. Ale tohle právě rámcově vzdělávací program úplně pomíjí.

Martina: A jak tedy, promiň, vykládá tu kompetenci? Že o tom umíte podiskutovat? Že pak můžete říct svůj názor, co si myslíte o foukání skleniček, nebo na pohlavní, nebo nepohlavní rozmnožování?

Jana Jochová: Ano, přesně. Vlastně to dítě má říkat názory, ale nemusí nic umět. Když se podíváš na dějepis, tak to je úplná tragédie. Tam zmizelo všechno. Tam je jenom něco o kolonialismu, tam je jeden očekávaný výsledek, že žák zná výhody, nebo nevýhody, nebo že diskutuje o tom, jak to bylo hrozné, a tak. To tam samozřejmě zůstalo. A taky tam je genderový dějepis, to tam taky zůstalo, jako že diskutuje o rolích mužů a žen v dějinách, jak to měly ženy těžké, a tak, to tam taky pořád je. Ale není tam nic o tom, že by se měla učit antika, není tam nic o středověku.

Martina: V tom bych možná malinko nesouhlasila, Protože já jsem měla z naší domácí výuky – tím nemyslím, že bych učila syna doma, ale snažila jsem se ho zkoušet, nebo alespoň se trošku vyznat v knihách, které mně ale spíš připomínaly leporela a komiksy, na rozdíl od knih, na které jsem já, stará škola, zvyklá. Ale já jsem vždycky měla pocit, že jak se mění stupně, že jsme vždycky probrali hlavně Kelty, Sámovu říši, a když jsme došli do renesance, tak to byla krása. A tak nějak jsem…

Jana Jochová: Postrádala moderní dějiny.

Martina: Moderní dějiny, ano.

Jana Jochová: Ale s tím já souhlasím. Já chápu, že jak dějiny běží, tak nejde obsáhnout antiku dopodrobna. Ale jde o to, že tam chybí časová osa.

Martina: Pozor, „časová osa“ je teď moc špatná terminologie. Jakmile si někdo nechá vypracovat časovou osu, tak to znamená, že nic neočekává, k ničemu nedojde, ale ministryně má co předložit předsedovi vlády.

Jana Jochová: Ano, uvědomuji si.

Martina: Když nic neočekáváš, k ničemu nedojde, ale ministryně má co předložit předsedovi vlády.

Jana Jochová: Kontinuita dějin přeci musí být založena na tom, že víme, jak dějiny plynuly, a to v dějepise vůbec není definováno. Vůbec. Tyto výstupy, nebo výsledky učení jsou vágní. A takhle vypadá celý rámcový vzdělávací program. Já ho nechci probírat nějak dopodrobna, protože na to každý může nahlédnout na webových stránkách, a může si o tom udělat svůj obrázek. Ale tady prostě chybí to, k čemu má učení směřovat, co vlastně chceme, aby děti uměly. To tam vůbec není. My chceme jenom, aby měly kompetence. Ale zapomnělo se na to, že aby někdo mohl mít kompetence, musí napřed něco umět.

O tomto strašně krásně mluví pan učitel Pavel Bobek, který žil v Británii. Já vím, že Británie je taky velmi problematická země, kulantně řečeno, a oni také hrozně propadali v žebříčcích PISA, ale tam to vrátilo do lepších výsledků, protože od kompetencí přešli zase ke vzdělání, běžnému učení.

Martina: Možná bychom tomu řekli: „Tvrdá data, tvrdá fakta“.

Jana Jochová: Ano. A vlastně učitelé v Británii dneska vědí, co budou učit, protože to mají nalinkováno. Je to možná na naše české poměry až moc, protože se učí Magnu chartu libertatum, a mají to všichni v hodině.

Martina: Velká listina svobod. To bych ještě dokázala odhrkat.

Jana Jochová: Prostě mají to takhle nalinkované. Učitelství je tam řemeslo, a učitel si v hodině nevymýšlí, co bude dětem říkat. A u nás je to dneska natolik rozbité, že učitel v jedné škole a v druhé škole může říkat něco úplně jiného. A to je to hrozné. My jsme to na základní škole rozbili. A teď se nebavíme o středním a vysokém školství, to je úplně jiná kapitola. Když máme základní školu, tak by děti měly vědět, že nějaký základ budou mít všechny stejný, protože žijeme v jedné zemi, a potřebujeme nějakou stejnou vzdělanost. A tohle máme zcela a úplně rozbité.

Martina: Těžko říci, protože my v tomto zjevně souzníme, protože jsme prošly klasickým školním systémem školních osnov, a někdy možná drilu. Ale moderní školství ti namítne: „Dobře, k čemu tedy Kociánové je, že si pamatuje, že Magna charta libertatum je dokument vydaný roku 1215?“ Ano, samozřejmě, já k tomu vím, proč byl, k čemu byl, ale oni budou říkat: „K čemu to dětem je? Vždyť si to dohledají. Vždyť si to přece můžou vygooglit.“ To je nejčastější argument proti biflování, proti učení dat, proti učení tvrdých informací.

Jana Jochová: Biflování totiž rozvíjí mozek. A vyhledávání dat? Dneska víme, že umělá inteligence ne všechna data dává pravdivá, víme, že ne všechno, co je na internetu, je pravdivé. Prostě to, co se naučíme, a to, co by škola měla předkládat, by měla být nějaká základní fakta. Nemusí to být pro nás, pro české poměry Magna charta libertatum, ale může to být něco jiného, na čem se většinová veřejnost a odborníci shodnou, že to je jednotný základ. A na ten pak samozřejmě mohou jednotlivé školy nabalovat třeba něco jiného.

Já vůbec nejsem proti používání moderních metod ve školství, a myslím, že by to bylo dobré. Ale dneska víme, že třeba badatelská výuka, nebo skupinová práce, to jsou všechno koncepty.

Martina: Projekty.

Projektová výuka na základní škole funguje úplně nejmíň, pracují jen nejchytřejší, ostatní se vezou

Jana Jochová: Ano, projekty, projektová práce. Tak to jsou věci, které na základní škole fungují úplně nejmíň, a děti se z tohoto naučí nejmíň, protože tam pracují ty nejchytřejší, a ty, který by potřebovaly nejvíc pomoc, tak se v takové skupince vezou. A tohle říká třeba i Martin Roman, která také studoval v Británii, a dokáže o tom mluvit mnohem lépe než já. Mimochodem i jiné země, které šly cestou kompetencí, se najednou vrací k papíru a tužce. Prostě my musíme děti na základní škole naučit dobře číst, psát a počítat, a pak je můžeme začít učit kompetence, pak mohou děti získávat kompetence. Ale dokud neumí nějaký základ, tak to nejde.