Ivan: Já tě také moc rád slyším a těším se na toto setkání, ale musím, Martino, říct, že hlavní zásluhu má můj plicní chirurg, profesor Teodor Horvát.

Martina: Čímž mu děkuji nejenom za celou naši redakci, ale také za všechny naše posluchače. Díky vám oběma. Já tedy ještě připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem moc ráda, že tedy můžeme zhodnotit celé prázdniny. Ivane, ty jsi už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, také už jsi mnohokrát ve svém životě volil. Volil jsi v totalitě, volil jsi po revoluci, volíš nyní. Ale řekni mi, kdy tě to bavilo? Trvá stále ta doba, kdy cítíš, že jsi důležitý, že na tvém hlase záleží?

Ivan: No tak, já tě asi překvapím. Já jako volič mám s volbami jenom skromné zkušenosti, protože za minulého režimu jsem k volbám nechodil – mně to tenkrát přišlo jaksi zbytečné –, a když jsem se stal veřejnoprávním politickým komentátorem, tak jsem také nevolil. Protože mi záleželo na jakési vnitřní neutralitě, odstupu nebo objektivitě, prostě nechtěl jsem nikomu nadržovat, no a v posledních letech k volbám chodíme, ale je to spíš takové vyjádření příslušnosti k té místní komunitě. Já mám rád takovou tu sousedskou atmosféru ve volební místnosti, je to taková společenská událost dneska. A pokud se ptáš na ten pocit, jestli můj hlas k něčemu dobrému pomohl, tak ten jsem měl vlastně jenom jednou, to bylo, když mým hlasem byla zvolena do Senátu Jana Zwyrtek Hamplová. Tehdy jsem měl pocit, že jsem užitečný.

Výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných

Martina: Dřív se o volbách mluvilo, že je to svátek demokracie. Tím narážím na atmosféru po roce 89. Máš pocit, že tento svátek důstojně slavíme stále?

Ivan: Tenkrát se doopravdy mělo za to, že je to občan, kdo volbou politiků rozhoduje o směřování společnosti, a že to tedy byl takový svátek, protože se volilo z více stran. Také bych řekl, že politické strany tenkrát si daly záležet na sepisování volebních programů, ty byly velice propracované, důležité, a do politiky mířily významné osobnosti z veřejného života. Byli to lidé, kteří vlastně osobně ručili za to, že dodrží smlouvu s voliči. A jak šel čas, tak, řekl bych, pohled veřejnosti na politiku se měnil, a to setrvale k horšímu. Takže politici zjistili, že voliči programy nečtou, o politiku se příliš nezajímají, a také mají krátkou paměť, a tím pádem dnes je to tak, že slíbí cokoliv, aniž by vysvětlili, jak sliby splní. Řekl bych, že dokonce vědí, že nic plnit nemusí, protože voliči s plněním slibů dávno nepočítají, protože od politiků dávno nic nečekají. Takže mám pocit, že jsme takovým obloukem dospěli k takovému paradoxu, kdy výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných. Takový ten pocit, že volbami se nic důležitého nemění, bych řekl, že je už takový obecný.

Martina: Já jsem nedávno četla knihu Slamění psi, a o autorovi, filozofovi Grayovi, se říká filozof pesimismu. Nevím, proč jsem si teď na něj vzpomněla.

Ivan: Já nevím, vůbec mě nenapadá žádná souvislost.

Martina: To asi jen tak. Ivane, když jsi tady zmiňoval volby a to, jaká je to vlastně taková podivná alchymie, tak mě už několikrát napadlo založit si třeba na stará kolena agenturu na průzkum veřejného mínění. Nejen že za určitých dotačních okolností to může být velmi výnosný džob, ale spolu s ním, když na to jdeš šikovně, tak vlastně najednou s takovou agenturou na průzkum veřejného mínění vytvoříš i názor tvořící médium. Jelikož jsme teď konfrontováni s výsledky nejrůznějších agentur a ty výsledky jsou mnohdy velmi různé, řekni mi, jaký máš k těmto institucím vztah ty?

Ivan: Je pravda, že u těch průzkumů je problém s jejich důvěryhodností. Mně to kdysi nějak nenapadlo, já jsem těm výzkumníkům, ať už to byl pan Hartl nebo Herzmann – pro mě byly velice důvěryhodné osobnosti a o jejich průzkumech jsem nikdy nepochyboval –, no ale dnes je to trochu problém s tou důvěryhodností, ale i s jejich prezentací. Já mám pocit, že výzkumníci jsou dneska podezřelí, že někomu nadržují, poškozují právě tím, jak to interpretují, jak komentují ty preference. Jeden takový nešvar, že se dělají velice zásadní závěry z posunů v rámci statistické chyby. Prostě to jedno procento nahoru či dolů, to doopravdy nemá žádnou relevanci, ale udělá se z toho obrovská přednáška o tom, jak lidé někomu už přestávají důvěřovat, je odepsali, jiným začínají fandit. A řekl bych, že určitý vliv na rozhodování voličů ty průzkumy určitě mají, hlavně u stran, které se pohybují na hranici volitelnosti. Tak tam hodně voličů, než aby propadl jejich hlas, tak volí stranu, u které ztráta hlasu nehrozí, takže vlastně průzkumy, řekl bych, křiví obraz veřejného mínění.

Samozřejmě ten průzkum voliče ovlivnit může, řeknu takové dva příklady. Pokud volič Petra Fialy a jeho partnerů vidí, že jim neklesají preference kvůli aféře praní špinavých peněz ministra spravedlnosti, no tak z pohledu na neklesající preference vyvodí, že se vlastně nic špatného nestalo.Teď druhý případ, důležité může být třeba, když hnutí STAČILO!, což je hnutí spojující mimoparlamentní levici, dosáhne v průzkumu osm procent. Tak to už je, řekl bych, jistota, že tato strana, která se vymezuje jako jediná velice důsledně vůči nadnárodním korporacím, EU, NATO, že se dostane do parlamentu, a to může vést k přeskupování hlasů, které voliči z obavy, aby nepropadly, míní dát nejsilnější opoziční straně, to znamená Babišovi. U kterého se mimochodem neví, jak s tou výhrou naloží. Takže já s napětím očekávám, kolik voličů Vidláka, Konečné, Maláčové je vlastně jenom dočasně zaparkovaných u Babiše. Tak to bude zajímavé.

Politický marketing sází na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí

Martina: Já, když tě tak poslouchám, tak přemýšlím, o co se vlastně teď u voleb hraje. Respektive, co rozhoduje. Ty jsi na začátku říkal, že politici zjistili, že voliči programy nečtou. Takže o program nejde. Že voliči mají krátkou paměť. Takže nejde ani o sliby, protože si už ani nepamatujeme, co nám slibovali a co splnili a nesplnili. Zjevně nejde o inflaci, protože jinak bychom už museli dávno protestovat. Řekni mi tedy, vzhledem k tomu, že o co jde, tak to je naše budoucnost, tak jakou roli v této rošádě hraje politický marketing?

Ivan: Tak já myslím, že zcela zásadní. Řekl bych, že lidé od reklamy, ti nejsou jako politici, kteří žijí v nějaké bublině, lidé od reklamy, to jsou pragmatici. Oni vědí, že prodávají problematické zboží. Takže oni se vůbec nezdržují nějakým vysvětlováním, co politici prezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, kdy něco chce slyšet, dostat se mu do hlavy. No a reklama, ta pracuje s jednoduchými dobře zapamatovatelnými slogany, a to ať už jde o jejich klienta, vytvořit jeho pozitivní obraz, nebo poškodit konkurenta. No a to hlavní, to je potřeba si uvědomit, že reklamní agentura nepočítá s takovými voliči, kteří jsou politicky gramotní, kteří mají představu o tom, co přesně očekávat od politiků, pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tihle politicky gramotní voliči, řekl bych, to je minorita, která ty volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností, bych řekl, politický marketér sází, po zkušenostech z minulosti, ne že bych lidi podceňoval, na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí. To znamená, ten politický píárista, ten většinou voliči dokonale rozumí, má ho přečteného, přesně ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Martina: Takový politický píárista by byl vlastně dobrým politikem. Protože ten skutečně udělá, co nám na očích vidí.

Ivan: No byl by, ale méně by vydělal.

Martina: To znamená, že když se vlastně díváme na tento předvolební boj, tak v prvním sledu je dobré pozorovat bojující politické strany, a na pozadí pozorovat, jak si to mezi sebou rozdávají reklamní agentury?

Ivan: No, určitě ano. Volby jsou soubojem reklamních agentur a velmi dobrých, kvalitních, renomovaných, a ta politická kampaň, to je potřeba si uvědomit, to je lukrativní zakázka. To jim politici zaplatí opravdu hodně z veřejných peněz, z cizího krev neteče, jak se říká, no a kdo se dostane k takové zakázce, tak má samozřejmě vysokou motivaci uspět. Volič, když se vlastně dívá na tu kampaň, tak by si měl uvědomit, že ambicí reklamní agentury vůbec není vytipovat ty nejlepší politiky s lepším programem, jejich úkolem je co? Nejvíce pomoci platícímu klientovi. No a tím může být korupčník, mafián, může to být hlupák, může to být psychopat, jim je to jedno. Oni dostanou zaplaceno. Z tohoto pohledu bych řekl, že není pro občana taková politická reklama žádná výhra. Není to žádné terno. Protože bez té sugestivní nápovědy bychom možná při té volbě tápali, no a s tou nápovědí tam je téměř jisté, že zvolíme špatně.

Martina: Ivane, teď mě napadlo, že občan může mít nějaký přínos z voleb jenom v případě, že si vsadí na výsledek ve Fortuně a trefí se. Ať už vyhraje Petr, nebo Pavel, tedy od 28. ledna předloňského roku už tento vtip není tak vtipný, tak ať vyhraje ten, či onen, tak občan, který vsadí ve Fortuně, má alespoň výhru, která mu přilepší v drahotě.

Ivan: Já bych řekl, že to tedy vtipné je, to Petr, Pavel. Ale víš co, Marti, já nemám vůbec šanci si takto přilepšit, protože já si vůbec neumím představit, že si lidé dobrovolně zvolí třeba, já nevím, usvědčeného lháře, nebo prostě někoho, kdo má v programu, že oloupí, a ještě i kandiduje jako loupežník. Takže já bych i ve Fortuně přišel o peníze.

Martina: No, proti gustu… Prosím tě, podívejme se ještě, protože my jsme si všimli reklamních agentur, politických stran jako takových, jak letos jsou na tom v předvolebním klání média? Připadla jim jakási státotvorná úloha, anebo takové to okopávání kotníků?

Ivan: No tak, všichni uvažují, jak velký vliv ta média na volby měla, budou mít. Já bych řekl, že média budou mít menší vliv, než by chtěla. Média hlavního proudu, ať už veřejnoprávní, anebo korporátní, jsou vesměs novináři prorežimní. A ti nadržují vládní koalici. Ale protože se to o nich ví, zatím ještě funguje konkurence, média nezávislá, vesměs internetová, a ti tu zaujatost a cenzorské praktiky mainstreamu zdůrazňují, stále na to upozorňují, tak proto musí ti provládní novináři předstírat objektivitu. Nějakou, vyváženou. Ono jim to zpravidla moc nejde, ale to jejich nutkání líbit se svým eurokratům, to je nepřehlédnutelné. Ale kdyby na tu objektivitu úplně rezignovali, no tak by riskovali, že se zesměšní, že po prohraných volbách skončí na ulici, a to nikdo nechce, protože dneska se práce v médiích lehce neshání, no a dalším faktorem, a to je taky důležité, který média nemohou ignorovat, tak to je sledovanost. A když to přeženou s propagandou, no tak ten znechucený divák nebo posluchač prostě přeladí. A to je pro média katastrofa. Čtenář odhlásí noviny. A to je, nic horšího se jim nemůže stát. No a protože se od sledovanosti odvíjí zisk, protože peníze jsou až na prvním místě, tak si takovou tu neomezenou propagandu mohou dovolit pouze taková okrajová média nebo servery, které mají štědrého sponzora, který je posedlý politikou. Ale média, samozřejmě, když od tohoto odhlédneme, tak ovlivňují volby ještě jinak, a to tím, že lidem vymývají hlavy, krmí je banalitami, odnaučují je myslet. Řekl bych, že média hrají čím dál negativnější roli.

Bitcoinová aféra jako pokušení bezpracného zisku a zapletení justice do organizovaného zločinu

Martina: Řekni mi, Ivane, jak ty jsi vnímal asi největší kauzu těchto prázdnin, a to takzvanou bitcoinovou aféru? Já jenom připomenu, že odsouzenému překupníkovi drog Tomáši Jiříkovskému se zřejmě zželelo ubohých spoluobčanů, rozhodl se věnovat své zemi dar v hodnotě zhruba jedné miliardy korun v bitcoinech. Tento nečekaný dáreček převzalo ministerstvo spravedlnosti pod vedením ministra Blažka, ale protože v Národní centrále proti organizovanému zločinu a v médiích jsou na stráži, tak jim to nedalo, co když přece šlo o legalizaci výnosů z trestné činnosti. A tak tady nám ministr Blažek podal demisi, nakonec skončil i ve straně, v kabinetu ho nahradila drsná a nekompromisní místopředsedkyně ODS, která vzápětí odjela na dovolenou, aby načerpala síly na tento složitý úkol. Celá ta kauza je samozřejmě složitější, a možná zároveň i jednodušší, ale co ty, myslíš si, že Eva Decroix zachrání stranu a zemi?

Ivan: Já bych předně řekl, že je to variace na takový věčný příběh pokušení, kterým je bezpracný zisk. A toho pokušení by bylo obecně méně, kdyby se z peněz, které byly původně vymyšleny jako prostředek směny, nestalo zboží. Od chvíle, kdy se s penězi legálně spekuluje, je ve skutečnosti legalizován zločin. Neboť spekulace je synonymem zločinu. No a mezi miliardami vytvořenými finančními spekulanty, ničím nekrytými, vymyšlenými z ničeho, se občas objeví i miliardy vytvořené zločinci, kteří na to nemají bankovní licenci. Ti se jim tam vpletli do kšeftu. No a tyto miliardy dostat do oběhu, to ovšem vyžaduje velice delikátní postup, a ne vždycky se to podaří. No a pro toho našeho internetového obchodníka, který si neošklivil ani prodej drog, zbraní, platí takové to hezké české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. On z miliard, ke kterým by se bez vstřícnosti soudu nemohl dostat, slíbil podíl ministerstvu bdícímu nad spravedlností. Tak taková je oficiální verze, které je pak těžké věřit.

Martina: Jedna věc je oficiální verze, která, jak sám říkáš, není uvěřitelná, jak si myslíš, že vypadá pravda, která nemá žádné verze? Ta by měla zajímat alespoň nás, daňové poplatníky.

Ivan: No tak v té tak řečené bitcoinové aféře praní špinavých peněz je už víceméně jasné, že se řada lidí včetně dvou ministrů a premiéra zapletla do organizovaného zločinu. Teď jde o to, zda bude vůle zločin soudit a jeho aktéry odsoudit. Justice je v principu apolitická, ale v praxi, jak to vidíme, je politická až natolik, že se hovoří o soudcokracii. Justice manipuluje volby, na politickou objednávku kriminalizuje opozici, vede politické procesy, no a teď je tu případ, kdy se justice aktivně podílela na organizovaném zločinu. Já bych řekl, že i když jsou občané trénovaní v otrlosti, a jen tak je něco nepřekvapí, tak stále musí existovat nějaká hranice, nějaká červená čára, nějaká poslední kapka, kterou přeteče pohár, kdy se lidé naštvou a řeknou, tak tohle, čeho je moc, toho je příliš, tohle už ne. No a takovým momentem samozřejmě může být zjištění, že se z justice stala servisní organizace mafie. Že je zločinec chamtivý a nikdy nemá dost, tak to nikoho nepřekvapí. To víme. Když ale zločinec úkoluje ty, co ho mají hlídat, dostaneme se od individuálního selhání k selhání systému. A mně vždycky v téhle příležitosti se vybaví taková vzpomínka, jak v Itálii kdysi na spolupráci s mafií doplatila nejvlivnější politická strana, bez které se tam nedala sestavit vláda, křesťanští demokraté. Ztráta reputace byla tehdy taková, že v křesťanské Itálii křesťanská strana zanikla, a dodnes nikoho nenapadlo ji obnovit.

Martina: Očekáváš něco podobného u nás?

Ivan: No tak, ono to může být tím, že provládní média tento skandál spíše rozžvaňují, než že rozplétají, protože mají spoustu práce teď s tím, aby se náhodou k moci nedostala opozice, a také je možné, že většina lidí nerozumí kryptoměnám, vlastně neví, co je nějaké internetové tržiště, no tak ani nevědí, co je špatně. Ale především to, co je nejdůležitější, bych řekl, že Občanská demokratická strana, které se ta aféra vlastně týká, má geneticky daný takový vlažný vztah ke korupci, ke klientelismu, špinavé peníze si neoškliví a zloděje pranýřuje hlavně za to, že se nechali chytit.

Trump nabízí Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace namísto masivní vojenské pomoci

Martina: Já teď možná raději zkusím navštívit jiný kontinent, opustíme pražské střechy a malý český rybníček a vydáme se na Aljašku. Tam americký prezident Donald Trump a ruský vládce Vladimir Putin v srpnu jednali na summitu. Šéf Bílého domu označil schůzku za extrémně produktivní. Podle Vladimira Putina by shody na summitu mohly být odrazovým můstkem pro ukončení války na Ukrajině a také pro obnovení vazeb mezi Moskvou a Washingtonem. Vidíš ty, Ivane, světlo na konci tunelu?

Ivan: No tak asi je potřeba číst mezi řádky a uvědomit si, že válka na Ukrajině není ani náhodou konflikt s otevřeným koncem, jak to prezentují západní politici a média podporující Ukrajinu. Tvářit se, že Ukrajinci mají šanci získat zpět území, o které přišli, vyžaduje velkou představivost. Anebo neinformovanost o situaci na bojišti a také neznalost situace geopolitické. Myslím si, že zatím jsem u nás svědkem toho, že je-li přání otcem myšlenky, účet se dělá bez hostinského, tak tehdy skutečně na realitě nesejde a vyfabulovat lze cokoliv.

Martina: A jakou informaci si tedy ty konkrétně vyčetl z toho sblížení Trumpa a Putina na Aljašce?

Ivan: No, víc to smíření Američanů s faktem, že momentálně nejsou v takové kondici, aby Rusko porazili. Ukrajinu bez USA v zádech pak s Ruskem čeká nerovný boj. A to, co se teď asi děje, je, že Američané salámovou metodou postupně dávají ruce pryč od ohně, do kterého přitom pilně přilévali hořlavinu. Řečeno na rovinu, tak místo masivní vojenské pomoci nabízí Trump Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace. Já bych řekl, že se jedná o nabídku konečnou, která není k diskusi a o které platí: ber, nebo nech být.

Martina: Co s tím, když se namísto příměří domlouvá mír? Jak si s tím Ukrajinci poradí?

Ivan: Tak jak kteří. Já bych řekl, že příměří je příležitost odpočinout si, vyléčit zraněné, doplnit munici, no a pak pokračovat ve válce do posledního Ukrajince. A takové řešení preferují politici, kterým ve válce nejde o vlastní život, kterým nic nehrozí, ale těm lidem, kterým hrozí, že ho politik pošle na smrt, no tak ti většinou upřednostňují mír před příměřím. Nicméně, když Rusové nabízeli Ukrajincům mír za ruských podmínek, tak oni jim nabízejí samozřejmě kapitulaci. Jenom to říkají jaksi diplomaticky. Takže mír, popravdě, není příliš reálný. Jo, realista vidí, že Ukrajinců zemřelo příliš na to, aby politikům prošlo, že je nechali zemřít zbytečně. Ale pro Rusko také není přijatelné, že by jeho ztráty byly zbytečné. Takže ta kapitulace Ukrajiny je nepravděpodobná, stejně jako je nepravděpodobná prohra Ruska. Z toho vyplývá, že je stále nejpravděpodobnější ten úplně nejhorší scénář, že po neúspěšném vyjednávání budou Ukrajinci kapitulovat až po ztrátě Oděsy, a to jako malý vnitrozemský rozvrácený stát, jehož občané se rozešli do světa, protože jim byl život přednější než smrt. Já bych řekl, že lidem, pro které byl mír ještě včera sprostým slovem, tak volají po spravedlivém míru a spílají Donaldu Trumpovi coby zbabělci, který se hrbí před Putinem. Jenže problém je v tom, že Trump není zbabělec. On ve skutečnosti není jenom pitomec. Jemu došlo, že mluvit s Putinem je lepší než kvůli němu eskalovat konflikt s Čínou, anebo si znepřátelit Indii. Tam jsou jiné, větší zájmy. Na americkou diplomacii, to se hodí připomínat pokaždé, existuje zásada, že když nepomůže klacek, tak je zapotřebí vzít větší klacek. Trump je v prekérní situaci, když větší klacek na Rusko momentálně nemá. Takže ten klacek, který má k dispozici, ten mu stačí pouze na Zelenského, když se Ukrajincům nebude zamlouvat skvělá důstojná kapitulace. Politika je odporná.

Martina: Jsou témata, která probíráme, jsou témata, která probíráme jenom zvolna, jsou témata, kterým se vyhýbáme, a jsou i témata, o kterých zarytě mlčíme. O konfliktu v Gaze, mezi Íránem a Izraelem má jen málokdo odvahu otevřeně diskutovat, a už vůbec ne vynášet jakákoliv resumé. Jak se s tímto tématem, s tímto stavem popasováváš ty?

Ivan: Nesmírně obtížně, Martino. No ta Gaza, to je obří lidská tragédie, o které si člověk, nemá-li srdce z kamene, tak říká, že ten spor Židů a Palestinců nemá vojenské řešení, a rozum současně říká, že nemá ani diplomatické řešení kvůli té vzájemné obrovské nenávisti. Já si všímám, že to nemají ani snadné ti, kteří stojí na jedné nebo na druhé straně, propagandisté, když mají obhajovat kroky politiků, kteří klamou tělem, trikují, občas se přepočítají, mýlí, a to byl přesně případ konfliktu mezi Izraelem a Íránem, do kterého se na straně Izraele přidali i Američané. Tak to, co zpočátku vypadalo jako začátek třetí světové války, která už nás definitivně nemine, tak celé to skončilo nakonec jako pouhý průzkum bojem. Izrael velice brzo zjistil, že mu dojdou antirakety. Íránci si spočítali, že by je pokus vyhladit Židy přišel draho, protože na rozdíl od nich ještě atomovou bombu nemají. No a Američané jsou po průzkumu bojem chytřejší, vědí, že jejich vojáky v regionu mají Íránci na dostřel, že se neostýchají na ně zaútočit, a příště už odpálení raket neohlásí předem. Takže válka také něco stojí, ve vleklém konfliktu jsou vysoké náklady a ty jsou vyšší než zisky, takže Donald Trump válku jedním příspěvkem na internetu slavnostně ukončil a předpověděl Íránu a Izraeli skvělou mírovou budoucnost. Tím to všechno skončilo. To bylo naprosto nečekané.

Amerika ztratila schopnost žít za své a udržení dolaru jako rezervní měny je Trumpova priorita

Martina: Už první prázdninový den jsme se mohli dočíst, že americký dolar v posledním půlroce oslabil vůči měnám svých obchodních partnerů o více než 10 %. Naposledy se to tak výrazně stalo v roce 1973 poté, co Spojené státy ukončily jeho vazbu na cenu zlata. Tentokrát dolarem cloumá americký prezident Donald Trump a jeho snaha o agresivní prosazování celní politiky. Tak nám je to alespoň předkládáno. A dál následují temné scénáře Trumpovy dedolarizace. Chápeš ty, anebo znáš někoho, kdo chápe, oč Donaldu Trumpovi jde tentokrát?

Ivan: No, jde mu určitě o Ameriku a on je v situaci, kdy cítí, že zřejmě se neodvratně blíží den, kdy už Američany přestane živit prodej dolarů do světa a udržet výsadní postavení dolaru coby světové rezervní měny, to je naprostá Trumpova priorita. Neboť Amerika v posledních desetiletích, je potřeba říct, nikoli kvůli Američanům, ale kvůli globalistům, ztratila schopnost žít za své. No a vše, co v minulosti Ameriku dělalo světovým lídrem, tak outsourcovali ti globalisté za levnější pracovní sílou, a s výrobou se vystěhovala z Ameriky i tvořivost, výzkum, vzdělanost, no a zůstala armáda zajišťující po celém světě respekt k vývozu, vlastně té nejdůležitější vývozní komodity, amerického dolaru. No ale v pozici hegemona Američané rezignovali na diplomacii, a to jak vůči svým rivalům, tak vůči svým spojencům, které bere pouze jako své vazaly, no a s Trumpem je k obnově diplomacie strašně daleko. Takže ti globální konkurenti začali vnímat Trumpa prostě jako hrozbu, no a výsledkem je ta dnešní situace, no a já myslím, že Trump sám neví, co s tím chce udělat.

Martina: Já přemýšlím, jak se vlastně v tom zorientovat, protože z našich médií to úplně nejde, cokoliv Trump udělá, je prostě špatně. Takže se člověk musí a může pídit jinde, ale říkám si, když ty se na to podíváš takovým svým zdravým selským rozumem, jak si myslíš, že by se v tomto případě měla zachovat naše republika? Abychom alespoň jednou se starali sami o sebe?

Ivan: No, to je těžko říct. Jak bychom se my mohli zachovat? My jsme součástí nějakého širšího celku, já si nedokážu představit, že u nás jde o nějakou dedolarizaci, začali bychom obchodovat v korunách. Ale když se podíváme na svět, tak vidíme, že se hodně obchoduje v čínské měně, že se hodně obchoduje v rupiích indických, takže některé ty měny začínají vlastně tomu dolaru konkurovat. Když to tak vezmu, co bychom měli dělat, tak omezit dolarové rezervy, prostě mít peníze v něčem jiném. Ve zlatě. Ale jak říkám, to prostě pochybuji, že si někdo může dovolit, že to lze takhle provést, jak se to lehko řekne.

Martina: Budu sem muset pozvat Standu Motla, abychom si popovídali o tom, jak jsme rozprodali a částečně rozdali náš zlatý poklad. A jak nakupujeme teď, když je unce zlata nejdražší v nevím jak dlouhé historii. Pojďme se podívat na další věci, které se dějí ve světě, protože svět je v pohybu. Administrativa amerického prezidenta Donalda Trumpa navrhla zrušení vědeckého stanoviska, které ve Spojených státech slouží jako dlouhodobý základ pro předpisy regulující emise skleníkových plynů a boj proti změnám klimatu. Opatření navrhované agenturou pro ochranu životního prostředí má zrušit klíčové prohlášení z roku 2009, podle něhož oxid uhličitý a další skleníkové plyny ohrožují veřejné zdraví a blaho. Tak najednou to vypadá, že oxid uhličitý není hlavní zločinec. Jak to vnímáš ty? Co myslíš, že to přinese za změnu?

Ivan: Připomíná mi to velice známou píseň Wericha a Voskovce „Nikdo, nic, nikdy nemá míti za definitivní, protože nikdo neví, co se může státi“. To je z jejich hry Pudr a benzín, a to je přesně ono. Já bych k tomu řekl, že je stále dobré si připomínat, že všechno, co lze zakázat, lze také povolit, a všechno, co lze regulovat, lze také deregulovat, no. Trumpova administrativa se rozhodla pro vlastně největší deregulační akci v historii Spojených států. Ono se to stalo symbolicky na autosalonu v Indianě, tam to řekl ministr energetiky a správce agentury pro životní prostředí, oni řekli, že prostě zruší to dogma, že skleníkové plyny ohrožují lidské zdraví. O té škodlivosti CO2 se vede mezi vědci a ekologickými aktivisty letitý spor, který jen tak neskončí, ale to poslední slovo mají politici. A na nich záleží, zda se bude buďto odpovědně bojovat se změnou klimatu, anebo se zamete s otravnými klimatickými alarmisty. To rozhodnou politici.

Zelený byznys diskredituje ekologii a luxusní automobilky se vracejí ke spalovacím motorům

Martina: No, ale tak intenzivně nám bylo namlouváno vše kolem škodlivosti CO2, respektive škodlivosti člověka kolem této souvislosti. Nám říkali, že panuje konsensus nejen politický, ale hlavně vědecký. Tak co si teď my v Evropě počneme, když najednou nám z Ameriky říkají, že oni rozhodně s námi tuto greendealovou káru nepotáhnou, a navíc nás ještě usvědčují z toho, že věříme nějakým vědeckým chimérám, a ne regulérním studiím?

Ivan: Tak u nás je to jinak. Tak v Americe jeden z důvodů, proč dochází k tomuto paradoxu, jsou peníze. Ta deregulace způsobí snížení nákladů o 54 miliard dolarů, které dnes prostě se z jejich pohledu vyhazují oknem. Jak to bude u nás, těžko říct. Ono, každá ta ideologie má svoje protagonisty, svoje mluvčí, své oblíbené osobnosti, kterým veřejnost naslouchá. A to platilo i pro tu ideologii zelenou, kterou propagovali populární ekologové, důvěryhodní přírodovědci, oblíbení herci, angažovaná mládež, no ale jakmile si toho potenciálu zelené ideologie povšiml byznys, no tak ten étos ekologie začal upadat. Tu regulaci uplatňovanou ve jménu ekologie, a často spíše pod záminkou ekologie, vnímá veřejnost s rostoucími rozpaky, spíš jako byrokratickou šikanu, omezování svobody, totalitní praktiku, ale také jako tolerované pokrytectví. Protože bojuje se proti CO2 a nic se neudělá s plasty, je to takové, jak se komu hodí. Nejzajímavější je, že vlastně všechny ty populární ekology dnes není slyšet, já bych řekl, že oni tiše trpí. Ten jejich zelený sen, to, čemu věřili, to je zdiskreditováno tím zeleným byznysem, který s ochranou životního prostředí nemá nic společného. Takže, nepočítá-li se ta ikonická rétorika anebo ekologické tlachání těch developerů, průmyslníků, spekulantů, tak potom to všechno nabralo tenhle konec. Ale já bych řekl, že budoucnost pro každého spíš bude v jeho osvobození, a nikdy v jeho ovládnutí a zotročení. Takže dívejme se na CO₂ tak, že takových těch přikázání, kterými drží civilizace pohromadě, je jedním z deseti, jako jich bylo za Mojžíše, a cokoliv navíc, všechny ty zákazy, příkazy, sankce, předpisy, normy, certifikáty, to je všechno navíc. Nečiní to lepším člověka a nečiní to lepší svět.

Martina: Evropa šla, jako už ostatně mnohokrát, příkladem, ale teď můžeme vidět, v souvislosti s tím, o čem jsi hovořil, třeba odklon luxusních automobilových značek od elektromobility. Dramatický odklon. A zase tady tyto otřesy v automobilovém průmyslu odnesou nejenom ty automobilky, ale také zaměstnanci.

Ivan: No to je pravda, protože sledujeme, že spalovací motory preferují zákazníci od Maserati, Lamborghini, Porsche, Ferrari, Pagani. Velice hezky to vysvětlil výrobce supersportů Horacio Pagani, který řekl, že, teď ho budu citovat, „pokud jste automobilový nadšenec, chcete si s tou bestií promluvit. Chcete vést dialog, chcete slyšet, jak se cítí a v jaké je náladě, chcete pulsování, pumpování, teplo, zvuky, řazení, všechny tyto aspekty, které ji prostě oživují.“ A řekl bych, že elektromobil je trochu víc robot, a tohle je trochu víc zvíře. Ono se to sice dá vědět, protože když se člověk podívá na to, jak funguje trh, tak ti nejbohatší si kupují to nejlepší. Střední třída to, co je nejvýhodnější. Chudina, ti důchodci, postižení, samoživitelky anebo lidé, kterým nezbývá nic jiného, než se živit prací, tak si pořizují to nejlevnější. No a ty v současné době deformované podmínky trhu, kdy korporace prostřednictvím politiků určují, co se smí nabízet a co lze poptávat, se vlastně ukazuje, že tato volba těch bohatých, že si nebudou kupovat elektřinu, která je prostě nebaví, tak tady se znovu vrací trh v té podobě, jak asi si to představovali ti liberální ekonomové, jak to má fungovat. Lidem prostě nelze vnutit něco, na co buďto nemají, anebo co nechtějí, nebo se jim nelíbí.

Covidový příběh nikdy nebyl dopovězen a viníkem určitě nebyl netopýr

Martina: Jak vidět, tak může. Ale v každém případě pozoruji ty změny, už se nemůžeme úplně spolehnout na to, jak je CO2 škodlivé. Už se tak úplně nemůžeme spolehnout na to, jak nás z toho vytáhnou elektrovozy, a teď se zdá, že už se nemůžeme spolehnout ani na interpretaci dění kolem covidu. Protože už i tehdejší premiér Babiš připustil, že byl oklamán. Tak na co my se, Ivane, můžeme ještě spolehnout?

Ivan: A tohle byl velmi důležitý výrok na nějakém výjezdním nebo na nějakém předvolebním shromáždění, kde někdo z těch posluchačů Andreji Babišovi připomněl jeho temnou minulost v době covidu, a on vlastně řekl, že neví, jestli nebyl oklamán, a to je docela důležité. Protože ten covidový příběh vlastně nikdy nebyl dopovězen. Z celosvětové pandemie nás vyléčil, všechny ty domnělé nebo skutečné pacienty, ze dne na den Vladimir Putin, který poslal ruskou armádu na Ukrajinu. V ten den se z médií vytratily covidové statistiky, covidoví experti, politici s úlevou vzali za vděk válkou v naději, že jejich covidové běsnění bude zapomenuto. A ty smrtící viry ze dne na den přestaly děsit. Lidé odložili roušky, skoncovali s očkováním, začali postaru umírat na nemoci, které jim hrozily před covidem, a zavládlo mlčení – a já si myslím, že jeho takovou hlavní příčinou je nejspíše stud. A kdo klamal a kdo byl oklamán, to je vlastně ta nejtěžší otázka, co zbyla po covidu. Protože že politikům naletěli občané, tak to je důsledkem toho, že se nechali oklamat novináři, a co je nejabsurdnější, podle mě, že to spiknutí neprokoukla většina doktorů. Veřejnost přehlédla, že silné názory přenášeli k lidu lidé, kteří sice mají doktorské tituly a v těch svých oborech jsou perfektní, ale neumějí se podívat do mikroskopu. Ani u novinářů, ani u doktorů tu sebereflexi nějakou a sypání si popelu na hlavu proto nemůžeme očekávat, protože ti první se považují marnivě za pilíř demokracie, z těch druhých většina zaplakala nad životem a smrtí, takže politici si vlastně ani lepší kondici nemohli přát. Ale teď, ukáže-li se, že nás politici oklamali proto, protože sami byli oklamáni, tam svítí takové to světýlko na konci tunelu. Třeba to přece jenom povede k odhalení těch skutečných viníků, těch největších lhářů, těch prvních podvodníků a jejich motivů. Já bych řekl, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr. Ten je rehabilitován.

Martina: Ty říkáš, že se možná lidé stydí za to, že se nechali tak oklamat, možná ano, ale rozhodně se nestydí ti, kteří neustále volají, že se musíme chodit boosterovat.

Ivan: To je takový nějaký pozdní nešvar.

Martina: Ty jsi zmínil, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr, není to mnoho, ale ano, i o tuto informaci jsme museli usilovat. V každém případě by nás mohl netopýr připravit do bezpečných vod veselých zvířátek, která nikoho neurazí a každého potěší, prostě to naše zvířátko nakonec, abychom naše posluchače trochu rozveselili. Uživatelé sociálních sítí si v srpnu oblíbili videa se psíkem Maxem, který připomíná člověka. Jeho oči mají lidské postavení a obočí a každému někoho známého připomíná. Někteří jsou prý až vyděšeni, jak je ta lidská podoba věrná. Řekni mi, prohlédl sis dobře Maxíka, připomíná ti někoho?

Ivan: No, on vypadá navíc chytrý, řekl bych, že mi přijde jako běloch. Že se s ním nesplete Číňan. Ale to jsem nechtěl říct. Já vím, že to tak není, že se ten fotogenický pes rozhodl vypadat jako člověk, ale stejně si člověk říká, že to snad s člověkem, který se občas chová jako zvíře, nebude tak špatné, když lidskou podobu je ochoten na sebe vzít pes. Já bych řekl, že to je optimistické.

Martina: Maxík se obětoval. Pravdou bývá, že velmi často nám spíše lidé připomínají určitá zvířata. Například když si vzpomenu na seriál MASH, tak tam neoblíbený Frank Burns všem připomínal kunu. A také to neustále opakovali. Ivane, já ti moc děkuji, že jsi udýchal celý ten dvouměsíční rozhovor, kdy jsme se snažili zmapovat, co důležitého se stalo o prázdninách. Na co se těšíš v září?

Ivan: Na dovolenou. Chystáme se na týden vyrazit z našeho venkova do velkého světa, namočit se v moři a na to se doopravdy těším, už jsem s tím příliš nepočítal, takže o to je to hezčí.

Martina: Tak to jsme rádi, že ti to vyšlo, protože to je také dárek pro nás, a prosím tě, i když budeš u moře, tak musíš sledovat, co se děje vůkol, abychom mohli na konci září zhodnotit, jak si vedl měsíc září.

Ivan: Určitě tak učiním.

Martina: Měj se hezky, neutop se a brzy na slyšenou.

Ivan: Taky, taky, ahoj, ahoj, zdravím naše posluchače.

Martina: Milí posluchači, zdravíme vás oba, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi tady zmínila, že společnost již prochází jistým rozkladem, a zároveň jsi v jedné větě, nebo v přilehlé, zmínila slovo „dekadence“. Doprovází rozklad vždycky dekadence? Protože my to můžeme vidět třeba právě na vnímání úlohy muže a ženy, na pohlavích, na rovnosti pohlaví, na toleranci, nebo spíš adoraci. Tolerance je v pořádku, ale adorace nejrůznějších abnormalit, dokonce deviací. Je toto vždy průvodní jev rozkladu, nebo je to projev pokročilého rozkladu?

Helena Máslová: To si asi netroufnu říct, ale ve hře jsou vždycky dvě energie: vznik a zánik, to jsou dvě základní energie, které formují jakoukoliv populaci, nejen lidskou. A vznik a rozkvět je provázen energií jara nebo rozkvětu, je to taková líbeznější energie. A pak zániková energie, podzim, kdy se všechno minimalizuje a zaniká, a to se nám může jevit jako dekadentní projev, že tam na tom je něco záporného.

Ale já bych možná z vyššího pohledu řekla, že to není záporné. Je to energie, která se blíží k nějaké finální transformaci, kdy zase proběhne nějaký nový začátek, přijde to do nového jara, do nějakého nového rozkvětu. A to, že už to nebude naše civilizace, naše západní civilizace s našimi západními hodnotami, jak jsme je znali v minulosti, tak to je asi velmi pravděpodobné.

Já nejsem úplně sociolog, takže si to spíše naciťuji z lékařského hlediska a vnímám, že populace je mnohem víc nemocnější. A ukazují nám to i statistiky, že zatímco dříve lidé v mladém věku byli zdravější, tak v současné době vidíme, že se nemocnost přesouvá do mladších ročníků a přibývá počet nemocných dětí. To vidíme. Tak jestli v tomto je ta dekadence, že se to odráží na zdraví člověka, tak to je jisté. Je to třeba dobře vidět na onkologických parametrech, kdy onkologie byla oborem starších lidí.

Pamatuji, že když jsem studovala onkologii, tak na onkologii v čekárnách seděli především muži a především muži v důchodovém věku – karcinom plic byl dominantní karcinom v onkologii. A v současné době, když člověk přijde na onkologii, tak už vidí onkoemancipaci, to znamená muži a ženy pěkně pade na pade, a budou tam vidět čím dál tím víc mladší ženy. To znamená třeba karcinom prsů, který je na obrovském vzestupu, takže tam prostě už nebudou sedět 65leté ženy, ale budou tam sedět padesátnice. A možná tam bude i nějaká čtyřicátnice a možná i nějaká třicátnice.

Martina: A čím si to vy, lékaři, vysvětlujete?

Helena Máslová: Je to pořád ten stejný fenomén, to znamená, že hormonální disruptory a karcinogeny mají spolu hodně společného.

Martina: Přesto všechno velmi často slýcháme, že se dožíváme vyššího věku a že jsme stále lépe zdravotně saturováni. Jak si to tedy přeložit?

Helena Máslová: Tak za prvé není pravda, že se dožíváme stále vyššího věku.

Počet stoletých lidí klesá od konce Rakouska-Uherska

Martina: Já jsem to četla v novinách.

Helena Máslová: Ale je potřeba opravdu pečlivě přečíst informace z ÚZISu. Tak víme, že se to obrátilo v době covidu, to znamená, že to stagnuje, a dokonce to šlo do mírného poklesu. Pak je také velmi diskutovaným faktorem, že jednak děláme průměrování střední délky života, to znamená, že se mnohem více lidí dožívá průměrného věku. Zatímco dříve to byly úrazy, tak nyní žijeme bezpečněji. To znamená, mnohem více lidí zemřelo předčasně na nejrůznější větší úmrtnost mladých lidí na úrazy a pády a utonutí a všechny takovéto věci. Život byl dřív mnohem více vystaven nějakým kritickým situacím spojeným s prací, ale v současné době těžko někdo zemře v kanceláři na nějaký pracovní úraz.

Takže daleko přesnější je faktor, který sleduje dobu aktivního života. Ten se používá v některých zemích západní Evropy, hodně ve Skandinávii, a tam se ukazuje, že zase tak výborné výsledky my tady v České republice nemáme. Ztráta soběstačnosti stagnuje kolem věku 67 let, a to znamená, že se prodlužuje lidský život v imobilitě, ve fázi, kdy leží pacient na posteli nebo doma nebo v nějakém zařízení, kdy ztrácí soběstačnost a schopnost se o sebe postarat. Někdy tomu říkáme „sociální smrt“, kdy ztratí klíče od domu a život se smrskne na nějaký pokoj a později se smrskne na nějakou postel. Takže to není úplně objektivní.

A pak se mi zdá, že docela dobrým indexem je počet stoletých lidí na 100 000 obyvatel. Tomu říkáme centenariánský index. Vlastně je to vždycky takové pěkné, když je v populaci hodně stoletých staříků, protože víme, že populace je zdravá. A tenhle centenariánský index se od roku 1918, kdy skončilo Rakousko-Uhersko, snižuje. Ale to jsou lidé, kteří se narodili v roce 1918, to znamená, že se ukazuje, že ročníky, které se narodily ještě za Rakouska-Uherska, generovaly více stoletých lidí než potom, když začala doba průmyslové revoluce, lidé se začali stěhovat z venkova do měst, proběhla v roce 1918 španělská chřipka, která potínala velmi mnoho mužů.

Martina: Mladých?

Helena Máslová: Mladých mužů. Takže tam ročníky, které už jsou za první republiky, vygenerovaly méně stoletých lidí. A pak vlastně, když proběhla druhá světová válka, to jsou ty ročníky 40, 41, tak centenariánský index pro stoleté lidi – tedy pro lidi, kteří se narodili v roce 1925 a kteří se dožili roku 2025 – takže teď to je jedno století – jde každý rok níž a níž.

Martina: To znamená, že lidé z roku 1918, kteří své mládí navíc prožili za války, s mnohem méně jídla, s mnohem méně pestrou skladbou potravin, možná v mnohem větším existencionálním stresu, než jaký zažíváme my, vyprodukovali mnohem více stoletých lidí než my se všemi svými vymoženostmi.

Helena Máslová: My nevíme. My v tuhle chvíli nevíme.

Martina: Nevíme, jestli teď se nezačnou rodit lidé, kteří zemřou až za 115 let.

Helena Máslová: Já jsem ročník 68, to znamená, že se teprve v roce 2068 ukáže, jaké byly podmínky v naší generaci, kolik lidí z mé generace bylo schopno dožít se 100 let nebo bude schopno se dožít 100 let. Odhady jsou takové, že to bude méně. To znamená, že to je jenom odkaz na to, že skutečně asi procházíme nějakou dekadentní fází.

Ale efekty nejsou jenom v dožití, ale můžeme je pozorovat už i na plodnosti. To znamená děti narozené ve fázi 90. let – to znamená třeba v roce 89, 90, 91, 92, 93 – jsou teď lidmi, kteří by měli zakládat rodiny a mít děti a kteří vyrůstali v době, kdy obrovským způsobem vzrostl konzum, takže byli zasaženi tím, že nedostávali takzvanou „teplou energii“, to je energie pozornosti, kdy si s dítětem někdo hraje, kdy se o ně někdo stará, kdy je dítě zahrnuto teplou lidskou energií, ale byli vtaženi do vydělávání peněz, do zážitků. A zejména tam chybí mužská část energie. Ženy se ještě držely v roli matky, ale velmi mnoho mužů bylo tehdy pohlceno závalem konzumních nabídek, jako koupit si tohle, tamto, zažít tohle, potápět se tamhle, koupit si golf, vyhrát golf – teď plácám, co mně přijde na jazyk – což ukazuje, že těmto dětem z devadesátých let, které jsou teď v reproduktivním věku, chybí přítomnost rodičovské pozornosti. Velmi často v ordinaci slýchávám: „Táta? Nevím, nebyl doma. Nevím, kde byl. Někde pryč.“

Martina: A přitom se zase říká, a mnohokrát jsme to tady už zmiňovali, že poslední generace se věnovaly dětem, dá se říct, nejvíc, protože dřív se děti musely částečně starat samy o sebe, rodiče byli na poli, v dole a podobně, a teď je tady tendence spíše všechno podřizovat dětem.

Helena Máslová: To ale už mluvíme o dětech, které jsou narozeny kolem roku 2000, a ty ještě nedospěly do fáze, že budou mít děti, takže nevíme, co tam bude.

Martina: Rok 1990 se může týkat Československa, protože to doznalo obrovských změn, ale zdá se, že se to týká také celé Evropy, která má úplně jinou politickoekonomickou minulost.

Helena Máslová: Je to pravda.

Martina: V čem to je?

Helena Máslová: Jiné státy jsou trošku méně čitelné, protože tam je větší podíl různých etnik. Československo a později Česká republika byla výjimečná v tom, že tady žilo velmi málo cizinců nebo jiných etnik. Komunita Romů byla relativně malá, i když se nám někdy zdálo, že ne, ale byla malá. Například ve Francii, která má jedny z nejlepších výsledků porodnosti, je to dáno tím, že tam je obrovské množství rodiček, žen z bývalých kolonií. To jsou všechno potomci Alžířanů, ženy původně z Maroka nebo rodin ze severní Afriky, ze Senegalu a z bývalých kolonií, které držely porodnost až do nedávna v číslech, které byly kolem 1,9; 2,0; 2,1. Ale myslím, že teď jim to taky pokleslo pod 2,0, to znamená, že se dostali do zóny depopulace.

Pronatalistická hnutí a šesté vymírání druhů

Martina: Ty jsi tady zmínila, že každá civilizace pak zase dojde do svého rozkvětu, ale pravděpodobně v našem případě už tento rozkvět nebude zažívat naše civilizace, ale ta, která se čím dál tím víc prosazuje. Ve Spojených státech, kde se teď dějí velké změny, se právě v reakci na klesající porodnost začalo prosazovat takzvané „pronatalistické hnutí“, kdy se lidé vzájemně podporují, aby rodili co nejvíce dětí, a kritici říkají, že kvůli tomu, aby prý bílá rasa nevymřela. Teď jsi se zatvářila, že víme, že toto je vždycky diskuse na ostří nože – ale přijde ti na tom něco špatného?

Helena Máslová: Já nevím. Já vlastně patřím ve všech směrech k minoritě. Já mám krevní skupinu AB, to je jenom 5 procent lidí, takže kdybych měla nějaký úraz, tak mám problém, aby mi našli transfuzní krev. A mám světlé, modrošedé, nazelenalé oči, což má taky nejmenší počet lidí na světě. Já si nemyslím, že máme nějaké právo na to, aby se zrovna tyto geny udržely ve spektru.

Teď probíhá šesté vymírání druhů, to znamená, že jsme v plné přítomnosti toho, kdy se mění biodiverzita. Já myslím, že David Attenborough natočil vynikající dokument „Lidé na planetě Země“, který byl vysílán v době covidu v roce 2020, a já jsem s vytřeštěnými očima sledovala tento dokument, kde on shrnuje celých 93 let svého života, kdy se věnoval cestování po světě a zkoumání divoké přírody. Tenhle dokument je pro mě velmi cenný v tom, že to je autentická výpověď tohoto 93letého starého muže, který celý život sleduje, jak se příroda mění a jak se zmenšuje podíl divoké přírody a jak aktivita člověka vede k tomu, že se zmenšuje životní prostředí pro mnohé druhy a vede to k tomu, že vymřely, a lidská populace vlastně kontaminuje planetu Zemi. Takhle myslím, že to tam říká.

To znamená, já si vůbec nemyslím, že je potřeba, abychom dělali nějaké propopulační opatření, a vůbec si nemyslím, že je žádoucí, aby se trend znovu obrátil a znovu jsme měli 10 dětí jako za Rakouska-Uherska. Vůbec si to nemyslím. Myslím si, že nádech populační exploze byl možná předimenzován, kdy populace vzrostla mnohonásobně exponenciální řadou. A to, že teď nastal přirozený obrat k depopulaci, na nějaké úrovni považuji za přirozené.

Martina: Co se týká množství lidí na planetě, tak o tom se vedou stále velké diskuse, kolik planeta zvládne a jak by to mělo pokračovat dál. Ale mně z hlediska přírody, z hlediska přirozeného pudu sebezáchovy, přijde přirozené, že nejrůznější druhy, rody, čeledi usilují o to, aby nevymřely. A proto mi přijde přirozené i to, že Afričané budou chtít, aby nevymřeli černoši, Asiaté budou chtít, aby přežila žlutá rasa, a bílá populace bude chtít, aby nevymřeli běloši.

Helena Máslová: Každý, kdo má zahrádku a pleje nebo se tam snaží o nějakou rovnováhu, tak když narazí na nějaký invazivní druh rostliny – a dá do Googlu, co to je – tak vždycky vyjde: původ – Čína. Je to až fascinující a všechno to jsou opravdu nevymýtitelné rostliny.

Martina: Falešné berušky.

Helena Máslová: A to se týká hmyzu i říše rostlin, kdy je původ – Čína. To znamená, že to je daň, kterou platíme za obrovskou transportní kontejnerovou horečku, kterou jsme zažili. A určitá energie invazivity a exploze, která jde z Číny, se projevuje na mnoha úrovních. To je třeba jeden z jevů, který pozoruji. Já jsem v Číně byla, půl roku jsem tam žila v roce 1992 a ještě jsem zažila Čínu bez aut, ještě jsem zažila, že tam jezdili na kolech a měli modré maocetungovské obleky, modré stejnokroje. A to, co se stalo s Čínou – když sleduji fotky nebo videa z měst, které jsem poznala, a vidím, jak vypadají dnes, jak se změnil počet obyvatel těchto měst, tak je to dech beroucí.

Martina: Jak zpíval kdysi Ivo Jahelka: „Kde jsou oni, kdy my budem?“

Helena Máslová: Je třeba zajímavé, že město Wuhan, odkud se rozšířil covid, má stejný počet obyvatel jako celá Česká republika. Je to středně velké město – to je něco, co je potřeba vědět. I přesto, že měli politiku dvou dětí, dokonce jednoho dítěte, tak i přesto je to země, kde populační exploze byla největší na celém světě. Všichni se tak díváme na Afriku, ale není to pravda – i když porodnost v Africe byla ještě doteď někde kolem pěti, třeba v rovníkových zemích, pěti dětí na ženu – protože tam je tak veliká úmrtnost, že to rozhodně není kontinent, odkud by se populační exploze tak šířila. Je to skutečně Asie, je to skutečně Indie, Čína, a Čína nejvíc.

Martina: A teď mi vysvětli jako člověk, který se jakožto lékař věnoval přírodním vědám, jak si vysvětluješ, že když bílá populace nejvíce chřadne, jak můžeme pozorovat – nepočítám-li indiány – tak že čím dál tím víc produkuje jedince, skupiny, hnutí, která prosazují, aby jich bylo ještě méně. Podporují Verenu Brunschweigerovou, bývalou političku za SPD v Německu, ekoložku, feministku, učitelku, která je celosvětovou tváří antinatalistického hnutí. Rodina nemá celkově příliš velkou podporu v západním světě a v – když tomu budu říkat – bělošské populaci, ačkoliv si mohu vysloužit, když jsme ochotni zařadit Alianci pro rodinu mezi extremistické organizace jenom proto, že říká: máma, táta, děti. A říká: „Možná byste neměli to s těmi potraty tak přehánět,“ a podobně. Řekni mi, kde myslíš, že se bere tato tendence ještě oslabit už tak oslabený druh?

Helena Máslová: Je to možná nějaký pocit, že jsme na hranici ohrožení celé planety. To mi přijde jako jediný legitimní důvod.

Martina: Jako že my jsme ještě ti zodpovědní. O slovu „zodpovědný“ jsme se bavili na začátku.

Helena Máslová: Ano. A že přivádění dětí na svět je vlastně velmi neekologické. Ale já bych se možná trochu vrátila. Myslím, že jakákoliv politizace tohoto intimního, vysoce intimního procesu, kterým je sexualita a otěhotnění, je nemístná. Myslím, že to je natolik niterná věc mezi mužem a ženou, že by do toho z venku neměl zasahovat vůbec nikdo.

Plánované rodičovství jako toxický vynález sedmdesátých let

Martina: Promiň, jenom ti do toho vstoupím. Nezapomeň, co sis chtěla říct. Ale všimla sis, že politizováno není, že chci mít pět dětí, ale politizováno neustále je, abychom neměli žádné děti?

Helena Máslová: Kontrola početí nebo plánované rodičovství, to je vynález, který je už sám o sobě dost toxický, protože příroda to měla vymyšlené tak, že se potká muž a žena, a když se do sebe zamilují a vznikne takový druh energie, který způsobí, že žena ovuluje a muž ženu oplodní a vznikne těhotenství. A když bychom to řekli trochu přehnaně, tak můžeme říct, že dítě je odpadním produktem lásky, sexuality. To, že se muž se ženou spojí, vznikne určitá míra intimního spojení a vznikne mezi nimi určité napětí – to je důležité, že tam musí být určité napětí, to znamená, nesmí to být takový jakýsi bratrsko-sesterský vztah, jenom souznění, ale musí tam být určitá polarita, určité napětí – a vznikne zážehová jiskra, která způsobí, že žena otěhotní, tak to je něco, co potřebuje určitou souhru, souhru jak ženského nastavení, tak mužského nastavení. A nemyslím si, že se tohle dá úplně tak jednoznačně naplánovat.

Takže možná bychom mohli jít až úplně do 70. let, kdy byl tento termín poprvé vykřikován, myslím v roce 1971, tedy že má být rodičovství plánované. Tehdy jsme byli v určité naivitě, že je možné všechno naplánovat, poručíme větru, dešti. To je věk, kdy jsme měli pocit, že nás spasí věda a že všechno je možné naplánovat, že je možné všechno ovládnout a že člověk dokáže zvládnout a ovládnout všechny procesy v přírodě i v lidském těle. Byla tam bezmezná důvěra i v to, že medicína dokáže vyléčit všechny nemoci. A teď, jak šla doba – rok 71, to už je před 50 a více lety – tak víme, že to prostě není pravda, že to je nesmysl, že to byla určitá míra iluze a naivity. A měli bychom se vrátit zpátky do důvěry, že některé věci, včetně početí, jsou nenaplánovatelné, a že někdy vznikne početí v konstelaci, která není ideální.

Teď jsem nedávno měla konzultaci se ženou, která otěhotněla s nevhodným mužem v nevhodném okamžiku, v její nevhodné ekonomické situaci, ale ve věku, kdy jí bylo 36 let a bylo to její první těhotenství, ale s mužem, který jí řekl, že s ní nebude žít a nebude s ní vychovávat dítě. A vzniklo obrovské dilema, jestli má jít na interrupci, nebo ne. A zajímavé je, že předtím, kdy žila s muži, kteří byli mnohem vhodnější, se kterými byla v takzvaném zodpovědném vztahu, tak s těmito muži neotěhotněla, ale otěhotněla s tímhle raubířem, grázlem, s mužem…

Martina: Neperspektivním.

Helena Máslová: Ano, neperspektivním. Vznikla letní láska a z této letní lásky otěhotněla. A teď co s tím? Takže přibývá žen, které jsou postaveny do situace, že se rozhodují, zda se stanou samoživitelkami, nebo ne.

Martina: Předpokládám, že ona se rozhodla, že ano.

Helena Máslová: Ona se rozhodla ano, samozřejmě. Ale tyto strachy – jestli to zvládne, co práce, jestli uživí dítě a tak dále – jsou poměrně paralyzující. Ale je to možná vstup do nového věku, kdy těchto žen bude přibývat a budeme muset přehodnotit termín „zodpovědnost“.

Martina: To jsem právě měla na jazyku, že se mi líbí, že my dvě jsme tady dnes velmi pomluvily zodpovědnost – se vším, co přináší, ať už ve vztahu k plánování rodičovství, založení rodiny a stejně tak zodpovědnost k planetě tím, že dobrovolně zemřu, a to co možná nejdřív. Když jsem si četla některé tvé dřívější rozhovory nebo i ty, které jsme měly spolu, tak se mi právě líbilo, jak jsi mnohdy tak nepřímo ponoukla k tomu, aby žena měla dítě, když je zamilovaná. Aby žena měla dítě, když chce kopii toho muže, se kterým právě teď je, ať to přinese, co to přinese. Nevím, jestli tímto mnohé posluchače přece jenom trošku neodradíme, protože jsou zodpovědní, ale mně to poskytuje přemostění k otázce strachu, kterou už jsme tady dnes několikrát probraly. A zajímalo by mě, proč vlastně my tak vystrkujeme strach z války, která je nedaleko, strach z možné války, která může vzniknout anebo také nemusí, strach z ekonomických záležitostí, když třeba sexuolog Jaroslav Zvěřina opakovaně upozorňuje, že pohromy a války naopak zvyšují porodnost. Tak si zase říkám: kde nastala změna a dekadence i v tomto?

Regulativní mechanismy populace, které neumíme popsat

Helena Máslová: V populaci existují určité energetické pohyby, které my neumíme úplně popsat ani nacítit. Jsou to pohyby, které jsou jako kdyby nad námi. My máme pocit, že o všem rozhodujeme my, že to plánujeme a děláme my – ale není to pravda. Když jsi zmínila, že se ve válkách zvyšuje porodnost, tak to vypadá, jako kdyby tam byl nějaký regulativní mechanismus ve smyslu: když je vyšší úbytek populace, tak se v populaci zvýší porodnost.

Martina: Ale to by možná dávalo logiku.

Helena Máslová: Ale rozhodně to není o tom, že by to ženy dělaly úmyslně nebo že by to věděly. Je to prostě nějaký fenomén.

Martina: Možná puzení, vyšší inteligence.

Helena Máslová: Zajímavé je to, co se – jak předpokládám – stane na Ukrajině, kde zbyly vlastně jen ženy, děti a starci a všichni muži zmizeli, buď že jsou někde zalezlí ve sklepích nebo někde na frontě nebo emigrovali. A já předpokládám, že se zvýší počet holčiček, že se v porodnosti vychýlí sex ratio směrem k ženské populaci, protože bude potřeba porodit úbytek populace. Tím pádem to, co se děje, má i takovéto jakési proudy. Stejně tak se v Číně rodí více chlapců, kteří mají větší ochotu opouštět zemi a implantovat se v jiných zemích po celém světě. A my úplně nevíme, co to je za proudy nebo tendence, jestli to někdo řídí nebo jestli to je samovolné. To vůbec netušíme.

Martina: Tak na to si budeme muset počkat, jestli se skutečně tato tvoje prognóza – že se na Ukrajině bude rodit více budoucích maminek, jak bych tak řekla – naplní. Stejně tak si ještě musíme počkat na rok 2068, abychom zjistili, jestli je více stoletých než se narodilo do roku 1918. Ale ty jsi tady u mě v dobách covidu měla ještě jednu prognózu, a tehdy jsi prognózovala, že covidová krize povzbudí sexuální apetit a bude se rodit více dětí. A to se nenaplnilo.

Helena Máslová: To se nenaplnilo. To je pravda.

Martina: Proč si myslíš, že za covidu – kdy jsme procházeli krizí srovnatelnou, řekněme, se stresory, které dříve vybuzovaly větší porodnost – stal pravý opak?

Helena Máslová: Samozřejmě se nabízí, že to způsobilo očkování. Ale to je spekulativní odpověď.

Martina: My jsme to tady hodně rozebírali s Tomášem Fürstem – a o této záležitosti se příliš svobodně odborně nediskutuje – ale v každém případě musíme konstatovat, že kauzalita prokázána nebyla. Uvidí se. Ale možná i samotná nemoc, nejen očkování? Spekulace?

Helena Máslová: Je to spekulace a nemyslím si, že samotná nemoc… Těžko říct. To je opravdu zóna otazníků a odpovědi asi budeme dostávat až s nějakým odstupem. Je to určitý zásah do imunity, velký zásah do imunity, a samozřejmě plodnost nebo početí s imunitou velmi souvisí. Velká část neplodnosti souvisí s imunitním systémem, to znamená, že se v těle vytváří nejrůznější spektrum protilátek, které útočí na trofoblast a na spermie. Nějaká část neplodnosti jde za určitou imunitní nestabilitou. Celková epidemie i očkování, které významně zasáhlo do imunity, k tomu samozřejmě teoreticky přispět může.

Hrozná čísla

Pro přesné pochopení tématu je nezbytné nejprve vymezit klíčové pojmy. Asistovaná sebevražda je proces, kdy lékař poskytne pacientovi smrtící látku, kterou si pacient sám podá. Naproti tomu aktivní eutanazie je úkon, kdy lékař na žádost pacienta úmyslně podá smrtící látku, která způsobí jeho smrt. V Evropě je aktivní eutanazie uzákoněna v Belgii, Nizozemsku, Lucembursku, mimo Evropu v Kolumbii. Asistovaná sebevražda je povolena v dalších asi deseti zemích, včetně Kanady.

Eutanazie je dnes legalizovaná jen v několika málo státech a je velkým nebezpečím pro jejich populaci. Například v Nizozemsku připadá na eutanazii přibližně 5,8 % všech úmrtí – v roce 2024 bylo takových případů 9 958 lidí. V Belgii je to cca 3,6 % všech úmrtí, což odpovídá 3 991 případům. V roce 2023 bylo v Kanadě hlášeno 15 343 případů, což představovalo 4,7 % všech úmrtí v zemi, s meziročním nárůstem o 15,8 %. A počet asistovaných úmrtí v Kanadě neustále roste. Od zavedení legislativy v roce 2016 si asistovanou smrt zvolilo více než 60 000 Kanaďanů. Roste zároveň počet alarmujících případů zneužití eutanazie ze sociálních důvodů. Ani sebelepší legislativa totiž neochrání slabé před nátlakem, kdy místo sociální pomoci dostanou nabídku na smrt jako řešení. Tak se to stalo třeba válečné veteránce a paralympioničce Christine Gauthier v Kanadě. A podobných případů se bohužel dá najít mnoho. Klíčovou změnou, která umožnila v Kanadě tento nárůst a zároveň vyvolala hlubokou kritiku, byl zákon C-7 z roku 2021. Ten rozšířil způsobilost pro eutanazii i na osoby, jejichž přirozená smrt není „rozumně předvídatelná“.

Často podporují eutanazii lidé, kteří jsou mladí a zdraví. Avšak realita je jiná: když se ocitnou v těžké situaci, většina si života váží a bojuje za něj. Jsem přesvědčen, že to platí i ve chvílích, kdy lidé trpí. Pro lidi s postižením a seniory, představuje eutanazie významnou hrozbu. Historie připomíná, že systematickou eutanazii zavedl Hitler – výhradně na základě ideologického odporu vůči mentálně postiženým dětem árijské rasy. Jejich rodiče, zmanipulováni fanatickou ideologií, eutanazii využívali. To poukazuje na riziko zneužití té nejzranitelnější skupiny. Obdobně lze uvést jako příklad řeckou Spartu, kde byli slabší jedinci zabíjeni, nebo v římské době byla zdravotně postižená nemluvňata shazována z Tarpejské skály.

Eutanazie je jednou z hranic, kterou by lidstvo nemělo nikdy překročit, aby se dokázalo dále rozvíjet. Je řada metod ovlivňování psychiky člověka, aby souhlasil s věcmi, které jdou proti němu. V tom tkví zásadní nebezpečí eutanazie. Zdůrazňuji, že člověk si život nedal, a tudíž nemá právo si jej brát – a už vůbec ne prostřednictvím dalších osob, které se svým vzděláním zavázaly léčit a život tak udržovat. Léčba smrtí je protimluv – není to léčba.

Důležitým faktorem prosazování eutanazie jsou nepochybně peníze. Je třeba otevřeně říct, že více než o co jiného jde o byznys netušených rozměrů. Tento fakt mimo jiné vysvětluje onu trvalou, systematickou, úpornou snahu o vytvoření nového status quo. Zemí, které eutanazii legalizovaly, je stále málo, zatímco potenciální klienti jsou zhusta rozeseti po celé zeměkouli. Čím dřív bude u nás nový zákon schválen, tím dřív budou pochybné „kliniky“ moci využívat výhody časového předstihu. Klienti jsou lidé na konci své životní cesty, kdy člověk ví, že už mnoho nedožene a peníze pro něj přestávají být zásadní hodnotou. Zákazník, kterému nezáleží příliš na penězích, je ideálním zákazníkem. Za pár slibů je připraven zaplatit téměř cokoli. Zisk je motivací téměř veškerého konání na naší planetě, a v tomto případě by to byl legitimní moment, kdyby se propagátoři uvedení nového zákona v platnost neschovávali za nepatřičná, velká a laciná slova o svobodě jednotlivce a o jediné správné cestě vedoucí ke konci.

Odstrašující případy z Kanady

Vrátím se ještě do Kanady a nechvalně známému zákonu C-7 z roku 2021. Tato legislativní změna, která rozšířila eutanazii na osoby s chronickými a ne-terminálními stavy, je přímou příčinou vzniku kontroverzních případů, kde se utrpení prolíná se sociálními problémy. Původní zákon z roku 2016, který vyžadoval „rozumně předvídatelnou přirozenou smrt“, účinně omezoval okruh příjemců na osoby v terminálním stavu. Zrušením tohoto kritéria se však do zákona v podstatě dostala široká škála chronických postižení, u nichž utrpení není způsobeno jen nemocí samotnou, ale je často zhoršováno špatnými sociálními podmínkami. V důsledku toho se eutanazie stala volbou pro lidi, jejichž utrpení by v ideálním případě mohlo být zmírněno poskytnutím adekvátní péče, podpory nebo bydlení. Případ Rogera Foleyho, který se domáhal lepší péče, a případy dalších osob, které se potýkaly s nedostatečným bydlením, by v rámci původní legislativy nebyly z právního hlediska možné. Tento trend naznačuje, že eutanazie je v praxi stále častěji vnímána jako řešení pro dlouhodobé utrpení, které nemusí být jen medicínského, ale i sociálního původu.

Případy, které se dostaly do médií a vyvolaly širokou společenskou debatu, odhalují znepokojivý vzorec, kdy se eutanazie stává „náhradním řešením“ za systémová selhání (nejen) státu. Jedná se například o případy spojené s chudobou a bezdomovectvím:

Muž ze St. Catharines: V říjnu 2022 podal žádost o eutanazii, protože byl bezdomovecem. Po obdržení 60 000 dolarů z crowdfundingové kampaně GoFundMe si mohl najít bydlení a svou žádost následně stáhl. Tento případ je silným argumentem pro kritiky, kteří tvrdí, že utrpení nebylo nezmírnitelné, ale pouze podmíněné finančními a sociálními okolnostmi.

Případ „Sophia„: Anonymní žena z Toronta trpěla extrémní chemickou citlivostí. Podstoupila asistovanou smrt poté, co se jí nepodařilo najít cenově dostupné bydlení, které by nebylo kontaminováno tabákovým kouřem a jinými chemikáliemi. Její zdravotní stav byl nezmírnitelný v kontextu jejích životních podmínek, které však byly přímo ovlivněny dostupností bydlení a sociálními faktory. Tento případ byl dokonce zmíněn ve zprávě parlamentního výboru pro eutanazii.

Kromě těchto konkrétních příkladů kanadská média informovala o řadě dalších lidí s postižením, kteří zvažovali asistovanou smrt kvůli nízkým invalidním dávkám a nemožnosti najít odpovídající bydlení. Podle statistik téměř čtvrtina lidí s postižením v Kanadě žije v chudobě. To vytváří alarmující souvislost mezi sociálně-ekonomickou situací a volbou asistovaného umírání.

Otřesným případem poukazujícím na fatální selhání systému zdravotní a sociální péče, je kauza

Christine Gauthier: Paralympionička a válečná veteránka dosvědčila, že jí zaměstnanec organizace Veterans Affairs Canada (VAC) nabídl eutanazii jako řešení v situaci, kdy žádala o instalaci plošiny pro invalidní vozík ve svém domě. Po medializaci tohoto případu VAC sice tvrdil, že nenašel žádný záznam o takové nabídce pro Gauthierovou, ale potvrdil čtyři další podobné případy, za které byl zodpovědný jeden suspendovaný manažer. Tento případ naznačuje, že eutanazie je v praxi chápána jako alternativa k drahé a náročné péči, což je pro zranitelné jedince naprosto nepřijatelný tlak.

Z výše uvedeného je zcela zřejmé, že eutanazie nesmí být v naší zemi schválena, protože hrozí velké nebezpečí jejího zneužívání, kterému nelze prakticky zabránit. Musíme investovat do terénních sociálních služeb, terénní paliativní péče a hospicové péče. To je jediná cesta důstojného odchodu ze života.

Martina: Ve své výzvě, v tom článku Obnovme pluralitní demokracii říkáte, že v tomto století je největší hrozbou pro demokracii krajně levicová ideologie progresivismu. Jak moc je nebezpečná? S čím je srovnatelná? Je to srovnatelné s fašismem, nebo to, co se nám děje, je zcela svébytná kategorie?

Michal Klíma: Tak co se týká progresivismu, je třeba nějakým způsobem tento pojem zakotvit v našem jednadvacátém století. Ve dvacátém století bylo hlavní politické dělení na levici a pravici, a proto se rozlišovala i krajní pravice, krajní levice, nebo dokonce extrémní levice a extrémní pravice. A tam šlo vlastně o konflikt, který byl primárně ekonomický a který se vlastně potom nějakým způsobem polarizoval do konfliktu mezi komunismem a autoritářskou společností, a tak dále. Ale jednadvacáté století začíná mít jiný kontext, protože vlastně postupuje evropská regionalizace, globalizace a národní státy se začínají oslabovat, začíná se oslabovat státní suverenita. A v tu chvíli tady jsou na jedné straně ti, kteří prosazují přechod k nějaké globální Evropě, která bude beznárodní, která bude bezvěrecká, bezrasová, nějaký evropský melting pot, nějaká společnost na Marsu, kde si budou všichni rovni, kde bude absolutní rovnost a respektovatelnost. Takže to je jeden přístup – progresivismus, který vlastně směřuje k nějakým budoucím zářným zítřkům, a v tomto smyslu je to tedy nějaká levicová ideologie, která počítá s velkým sociálním inženýrstvím. A na druhé straně je dneska národní konzervatismus, který se proti tomu vyhraňuje jako určitý odpor, protivlna. A jeho zastánci naopak říkají, že namísto světlých zítřků – společnosti, která zruší národy, zruší státy, zruší hranice a bude bezpohlavní, bude transgenderová, bude to nějaká smíšená společnost – je tady proti tomu národní konzervatismus, který se chce vrátit k národu a státu jako k základní jednotce organizace společnosti, která je schopna vytvořit nějakou jednotu jako základ pro ochranu ústavy, pro ochranu demokracie, jednoty. Je to i návrat k národnímu povědomí, národní tradici, historii a tak dále.

Evropa stojí na křižovatce mezi globálním progresivismem směřujícím k nadstátní společnosti a národním konzervatismem

Martina: Pane profesore, dnes už se dá vsadit prakticky na všechno, na výsledky voleb, nejenom na výsledky zápasů, na to, kdy kdo umře. Řekněte mi, když jste teď vyjmenoval tyto dva hlavní proudy – progresivistický a národní konzervatismus – tak na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Myslíte do budoucna? Nebo v jedné zemi ve volbách?

Martina: Ne, myslím – protože se bavíme o Západě jako takovém, a teď konkrétně o Evropě, protože ze Západu se nám Amerika přeci jen trošku vyvázala tím, že jde svou specifickou vlastní cestou. Na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Já nevím, jestli tahle otázka není lepší až na úplný závěr, protože by to mělo vyplynout z toho, o čem si budeme povídat. Z toho, že Evropa je na křižovatce, kde se bude rozhodovat, jak se bude v následujících desetiletích demograficky, ekonomicky, vojensky, kulturně rozvíjet. Dnes vidíte v parlamentních volbách, teď v prezidentských volbách v Polsku, i u nás, že hlavní konflikt dneska není levice, pravice, ale je právě evropsko-globální progresivismus, který směřuje k nějaké nadstátní, smíšené, spravedlivé společnosti, a potom je tady národní konzervatismus, který říká: „Ano, evropská sounáležitost je v pořádku, chceme Evropu. Ale Evropu, která nemůže být organizována jinak než zezdola, na spolupráci národních států, na základě národních identit. Protože Evropa jinak nikdy nefungovala a fungovat asi nebude, protože by to bylo vyvrácení Evropy z kořenů a znamenalo by to, že v Evropě, do které přichází dneska v masách přistěhovalci, by došlo k postupné výměně populace se zcela jinou kulturou, jiným náboženstvím, s jiným etnikem a s jiným vzděláním, takže by to už byla jiná Evropa. Nebyla by to Evropa dnešní, tedy už by nenavazovala na tisíc nebo dva tisíce let vývoje.“

Martina: Dobře, přesvědčil jste mě, nebudu na vás tak hrr a nebudu po vás chtít hned na úvod sázku. Ale zkusím na to nezapomenout a zeptám se na závěr, pokud, jak sám říkáte, to nebude předem jasné z vašich odpovědí. Když se tady bavíme o nebezpečí, které jste pojmenoval „krajně levicová ideologie progresivismu“, tak mi řekněte: Je tento progresivismus převlečený komunismus? Je to nástupce komunismu? Nebo má v sobě jiné kořeny?

Michal Klíma: Všechno, co říkám, je můj názor v červnu v roce 2025, protože názory se mění tak, jak se mění kontext, a nechci nikomu nic vnucovat a říkám svůj názor na základě svých zkušeností, studia a tak dále, a je to k debatě: Můj názor je takový, že progresivismus na Západě, nebo v Evropě zvlášť, je takový, že když se komunismus jako levicová utopie, krásná utopie harmonické společnosti, definitivně rozpadl v roce 1989, tak dnes, po třiceti šesti letech od roku 89, jsou tady nové, mladé generace a znovu se vrací nová potřeba budovat lepší, spravedlivější společnost. Progresivismus sám o sobě ještě nemusí být špatný. Ať existuje progresivismus, ať existuje národní konzervatismus, socialismus a liberalismus a podobně, tady je důležité, aby se to nedostalo do krajní polohy a aby se to v této krajní poloze nestalo v rámci Evropy převládajícím.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím. Ten, o kterém hovoříte, který momentálně – použiji možná příliš expresivní výraz – sužuje Evropu, tak ten je krajní?

Michal Klíma: Ano, teď se k tomu dostáváme. Ano, ten je, dle mého názoru, v tuto chvíli už krajně levicový, protože taková míra sociálního inženýrství, taková míra změny člověka a budování nové společnosti, je krajní. Protože když přicházejí přistěhovalci, tak kdo by jim nechtěl v nouzi pomoct? To je v pořádku, to se všichni mravně shodneme, že nějaký druh pomoci je dobrý. Ale jestliže dochází k masové migraci, která už přechází v nějakou kritickou masu, a přichází z jiných kultur a z jiných náboženství, které jsou vnitřně nepřátelské nebo nekompatibilní s naší kulturou, s naší demokracií, s naší rovnoprávností mužů a žen – tak jestliže se solidarita s těmi, kteří se dostanou do nějaké ekonomické či politické nouze a jsou v represi, převrátí do dnešní krajní polohy, kdy Angela Merkelová v roce 2015 otevřela hranice Německa a Evropy a řekla: „My to zvládneme.“

Martina: Mimo jiné poté, co nedlouho předtím řekla, že multikulturalismus je mrtvý.

Michal Klíma: Ano. Tak v tu chvíli už je to krajní poloha.

Krajní politika Green Dealu likviduje energetiku a průmysl, čímž ohrožuje konkurenceschopnost Evropy

Martina: A když víme, promiňte, že jde o nelegální migraci.

Michal Klíma: Ano, a ještě když jde o nelegální migraci. A to není tak, že bychom byli proti migraci, my víme, že migraci potřebujeme, ale jde o to, aby migrace byla řízena z určitých částí světa, kde je očekávání nějaké příbuznosti nebo nekonfliktnosti. Samozřejmě, všichni chceme ochranu životního prostředí, ale zase, když to přesáhne nějakou míru a dostane se to do polohy, že teď hned, v tuto chvíli, je třeba tady zrušit energie založené na jaderné energetice, na plynu, na uhlí, i když za to není náhrada, tak tím likvidujete energetickou základnu Evropy a energie se zdražují. Miroslav Bárta říká, že civilizace, které končily, tak jedním z bodů bylo to, že nebyl dostatek energie, ta krajní politika Green Dealu nám likviduje energetiku, likviduje průmysl, a tím pádem i zbrojení v rámci světové soutěže. A v této krajní poloze progresivismus ohrožuje evropskou civilizaci, kulturní a vojensko-ekonomickou sílu, i rozvoj technologií, a tím se dostáváme v rámci soutěže civilizací na vedlejší kolej nejenom vůči USA a Číně, ale pomalu i vůči Indii.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o krajním, krajně levicovém přístupu, a teď jste uvedl příklad nezřízeného a neřízeného přístupu k migraci a fanatického přístupu – to vám nechci vkládat do úst – k životnímu prostředí. V čem dalším ještě vidíte jeho krajnost?

Michal Klíma: Další téma spočívá v tom – a to je součástí krajnosti – že tyto politiky ochrany životního prostředí, migrační politika, ale i další politiky, které souvisí s transgenderem a s tím, že tady existuje, já nevím, 40 pohlaví, a podobně, jsou politiky, které si kladou monopol na debatu ve společnosti. Takže tato krajní poloha je spojená s tím, že se říká, že tady k tomu není alternativa, a ze všech, kdo si myslí něco jiného – a varují před tím, že to je v krajní poloze, která destruuje evropskou společnost, evropskou civilizaci a demokracii, z těchto kritiků, kteří používají kritické myšlení – stávají nepřátelé, kteří jsou ostouzeni, vytlačováni z veřejné debaty a napadáni. A součástí této krajní polohy progresivismu je teorie o dezinformacích, která je namířena proti těm, kteří mají jiný názor, tedy je to namířeno proti názorové pluralitě.

Martina: Což je ale asi neomylně projev totality.

Michal Klíma: Já bych v tuto chvíli neříkal, že přímo totality, ale je to jeden z projevů, nicméně se to stále více blíží k autoritářství v tom smyslu, že už se to dostává na úroveň netolerance vůči nejenom názorovému pluralismu, ale i vůči stranickému pluralismu. To naráží na mantinely, že když má dojít k obměně vlády, tak v Rumunsku nebo ve Francii, v Německu, vidíme, že nositelé kritického přístupu vůči těmto krajně levicovým přístupům jsou vytlačováni jako ti, kteří jsou antidemokratičtí. Takže celý tento krajně levicový progresivismus je, dalo by se říct, nové politické náboženství, jakýsi scientismus, moralismus. To znamená, že oni si myslí, že jejich názory jsou založeny na nejnovější vědě, že všichni ostatní jsou antivědečtí – to je scientismus. A moralismus je v přesvědčení, že: „My jsme ti, kteří hlásáme pokrok, a vy jste ti zpátečníci. Vy jste zlí.“ A nutnou součástí této krajní polohy je, že rozděluje myšlení, svět, společnost, demokracii na síly dobra a na temné síly. A navíc tím, že do evropské společnosti masově zve ze zahraničí, zvnějšku, přistěhovalce z velmi kontroverzních kulturních a náboženských částí světa, tak vytváří rozkol tím, že sem přichází tato část přistěhovalců, a to je rozkol společnosti na druhou. Tedy vlastně ještě vytváří rozkol v samotné společnosti, protože jednu část z nich – a docela velkou část z nich – obviňuje, že to jsou temné síly. Takže tato krajní poloha progresivismu vytváří rozkol ve společnosti, který je určitou předsíní k budoucímu rozpadu nebo k rozkladu.

Sebenaplňující se proroctví vytváří z kritiků nepřátele a polarizuje společnost do dvou táborů

Martina: Znamená to – jak se teď bavíme o rozdělené, rozatomizované společnosti, o principu, že člověk člověku je vlkem – že právě v tomto myšlení můžeme hledat kořeny a podstatu tohoto stavu? Mimo jiné?

Michal Klíma: Asi mimo jiné. Tady je důležité, že jestliže nějaká ideologie, nějaké nové politické náboženství, které přichází na Západ, v evropském prostoru, říká: „Vy, kteří máte jiné alternativy myšlení, jak by se měly řešit současné problémy a jaký by měl být přístup k migraci, k zelené politice a tak dále, jste nepřátelé.“ Ale tím vlastně ty druhé vytlačují ze společnosti a zajišťují sebenaplňující se proroctví. Protože když někomu říkáte: „Vy jste nepřítel“, a pořád na něho útočíte, ostouzíte ho, tak on se dříve nebo později začne bránit a začne se vůči vám chovat nepřátelsky, protože se musí bránit. Protože když někoho zostouzíte a říkáte mu, že je populista, dezinformátor, dezolát a podobně, tak je to namířeno na statisíce lidí, kteří jsou označováni jako fašouni, zombíci a svině, tak se tito lidé začnou bránit. Je to vlastně sebenaplňující se proroctví, protože se najednou skutečně vytvoří dva tábory a sociální bubliny. Takže když oficiální politikou – ať už většinových médií, většinových politických stran, různých politických neziskových organizací – vytvoříte takovouhle atmosféru, tak je potom výsledkem, že rozpoltíte společnost, která nutně proti sobě štěká, a najednou nastane to, co na začátku nebylo pravda, tedy že z kritické části oponentů, kteří měli jenom jiné názory, po těch x letech tvrdých úderů a zostouzení uděláte nepřátele. A to je dnešní situace, že je zde snad největší polarizace po těch třiceti pěti letech po Listopadu.

Martina: Pane profesore, já už jsem si udělala desítky poznámek, protože nevím, na co se ptát dříve. Ale k tomu, aby mohlo dojít k této situaci, aby se progresivismus a woke progresivismus ve společnosti etabloval, tak musel dostat svým způsobem zelenou od politiků, od elit, a tady je velké tajemství, řekla bych, je to takové moje velké džudžu – já tomu říkám politická anorexie. Protože podstatou anorektika je, že když se na sebe dívá do zrcadla a má třicet kilo, tak se stejně vidí jako nechutně tlustý, a proto dál nebude jíst, protože má změněné vnímání sebe sama. Jak se povedla tato politická anorexie, že pravicoví politici stojí, dívají se do zrcadla, vidí pravicové politiky, a přitom veškeré jejich chování, programy a výroky jsou ne levicové, ale krajně levicové? Jak se toto povedlo?

Michal Klíma: To se taky může ptát, co se stalo po první světové válce – bolševické Rusko, a co se stalo po druhé světové válce v Evropě, kdy prostě nastal nějaký kontext, společenské podmínky, prostředí, které vyvolaly potřebu, aby se znovu začala budovat nějaká lepší společnost. Došlo vlastně k nové ideologizaci, k novému mravnímu vzepětí, které vedlo k tomu, že zase začaly existovat nějaké nové mládežnické úderky. To, co psal Kundera, který o tom psal v románu Žert, že v padesátých letech to byly mládežnické úderky, které byly přesvědčeny o tom, že následují běh dějin, že pochopily dějiny, že mohou dějiny tvořit a že tedy budou vytvářet komunismus. Dneska už se neodstraňuje buržoazie, kulaci, neodstraňují se vlastníci výrobních prostředků, ale odstraňují se základní biologické rozdíly mezi lidmi. To znamená, zvou se sem migranti z celého světa, odstraňují se rozdíly mezi rasami a má vzniknout smíšená společnost. Národy se mají rozpustit, mají se rozpustit národní rozdíly, etnické rozdíly, kulturní rozdíly, náboženské rozdíly, protože je teď potřeba konečně vytvořit spravedlivou planetární společnost, která navíc – vedle toho, že vytvoří harmonickou společnost, která se zbaví biologických rozdílů, které vedly k různým válkám a konfliktům – současně s tím odstraní i veškeré nečistoty ve světě, veškeré hranice. A to je součástí tohoto politického náboženství, které v jednadvacátém století, stejně jako ve dvacátém století, bylo vytvořeno.

Progresivismus jako nové křesťanství reaguje na rozklad hodnot a morálky v postkomunistické společnosti

A ještě k tomu řeknu jednu věc. Myslím, že v Česku to je reakce na nástup progresivismu, a to je samozřejmě součástí evropského vývoje, nebo i v Americe, na celém Západě, ale v Česku má tento vývoj k nové mravní ideologii kořeny dle mého názoru v tom, že po postkomunistickém vývoji – který byl spojen s privatizací, s devadesátými lety a s nástupem klientelismu, korupce a i organizovaného zločinu spojeného s politikou a s bossy v politice a pragmatismem a cynismem – je najednou potřeba, aby politika byla víc mravní. Náboženství vychází z potřeby, že tady je nějaký rozklad hodnot, morálky – takže progresivismus je jakési nové křesťanství, nová atmosféra nového světa a nového dobra.

Martina: Ano, vy jste to uvedl v jedné své přednášce, že woke progresivismus je novým náboženstvím jednadvacátého století a jeho cílem je přetvoření člověka v globálního univerzálního občana. Vy jste tady v jedné z prvních odpovědí mluvil o tom, že pak ale došlo k sociálnímu inženýrství s člověkem. A tak by mě zajímalo, kdy se z této myšlenky – jak říkáte – vrátit morálku do politiky, vrátit morálku do života, vrátit mravnost do života, stala taková fantasmagorie, jaká z toho teď je? Protože myslím, že jinak se to pojmenovat nedá.

Michal Klíma: Jo.

Martina: To je zase můj názor, který vám nechci podsouvat.

Michal Klíma: Na začátek tady ještě chci říct, že progresivismus je vlastně nesen vnitřním přesvědčením, mravním poselstvím, myšlenkou – jako ostatně všechna politická náboženství – že dělám dobro, protože bych měl bojovat proti zlu.

Martina: Už jenom cítit se lepší než všichni ostatní kolem je samo o sobě poměrně neomylným indikátorem toho, že se mýlím.

Michal Klíma: Ano. Kdybychom to, co si my dva tady povídáme, řekli progresivistům, kteří jsou v krajní poloze, že jsou v krajní poloze a že jsou pro demokracii nebezpeční, tak by v nejlepším ukázali na čelo, že jste se zbláznila, a asi by vám pravděpodobně řekli, že už s vámi nikdy nebudou hovořit, že jste nepřítel, že jste ultras.

Martina: Mnozí mi to už řekli.

Období covidu bylo přelomem, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo

Michal Klíma: A nebudou se chtít s vámi bavit, pokud nebudou mít sílu na to, aby vás ostouzeli a nějakým způsobem dehonestovali. A tak to bylo vždy, že ti, kteří hlásali dobro a kteří byli kněžími ideologie, jsou skutečně hluboce přesvědčeni, že ta jediná pravda a morálka je jenom na jejich straně, a i věda je na jejich straně. Toto tady vždycky bylo a je to důležité. A kdy se z toho stala fantasmagorie? Nevím, jestli tomu říct „fantasmagorie“, já bych řekl, že je to otázka, kdy tato mašinérie začala fungovat tak, že je těžko ji nějakým způsobem zastavit. Dle mého názoru největší přelom nastal v období covidu, v období pandemie v letech 2020 až 2022. Protože to bylo období, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo, kdy se bojovalo v první linii proti nejenom viru, ale proti těm, kteří nabízejí jiné řešení. A v tu chvíli začala obrovská mediální propaganda, mediální dehonestace jiných názorů, kdy policie zaklekávala na ty, kteří šli po náměstí s dětmi a dovolili si jít na procházku a neměli třeba roušku. V té době policie sledovala veškerá shromáždění, která byla kritická, veškerých politických stran, veškeré občanské společnosti. Začalo sledování, začala oficiální politika ministerstva vnitra a bezpečnostních složek, kterou nazvali name and shame, to znamená jmenovat kriticky smýšlející a ostouzet je. A toto zviditelnění bezpečnostních složek a jediného vědeckého a mediálního názoru, že se bojuje v první linii, to tady zůstalo a nebylo to pořádně vypnuto.

Martina: A ovlivněno dalšími krizemi, ať už skutečnými nebo mediálně vyživovanými.

Michal Klíma: V podstatě to pokračuje. Ne, že pokračuje pandemie, ale pokračuje celá tato atmosféra. Protože jakmile se bezpečnostní složky a různí elfové a fact-checkingové buňky najednou cítí tak, že mají pravdu, že budou kontrolovat ostatní – jakési konyášské skupiny – tak v tom najednou pokračují dál. A dokonce mají své úřady na Úřadu vlády a říkají, kdo jsou svině a kdo nejsou svině, a kdo jsou proti Putinovi a kdo jsou s Putinem, a kdo je na dobré straně a kdo je na špatné straně. A toto se nevypnulo, protože politickému, mediálnímu i částečně akademickému mainstreamu to tak vyhovuje. Takže tento systém jede dál. A je fakt, že to nabralo i mezinárodní rozměr.

Petr Kubelík „Mr. Kubelík“ odpovídá na vaše otázky v pořadu Váš rozhovor.

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz

Martina: Ty jsi hovořil o nakládání se státními prostředky. Pak se ještě nakládá se soukromými prostředky ze soukromých sbírek, nicméně na státní legitimaci. A teď zmiňuji třeba jen kauzu „Nemesis“ a říkám si: Jak je možné, že se to nikdy nedořešilo? Jak to, že média po tom nejdou? Že nikdo nechce, aby někdo skutečně přinesl buď natolik akceptovatelné vysvětlení, nebo hlavu na podnose. Já mám pocit, že i když některá média u nás náhodou něco rozkryjí, tak to tak nějak nikoho nezajímá a vyšumí to. Já dodnes čekám, až mi někdo předloží důkazy, které slibovali k Vrběticím. Pořád bych ráda viděla zprávu branně-bezpečnostního výboru o střelbě na fakultě, která nebude z 99 procent začerněna. Ale mám pocit, že jsem s tím už trošičku otravná, protože to nikoho nezajímá.

Jaroslav Polanský: Mnohé lidi to zajímá a každý z těchto případů by měl volič, který chce volit opozici, neustále připomínat v rámci předvolební kampaně těm, které možná bude volit, a má říkat: „Tak pane Babiši, pane Okamuro, paní Konečná, pane Macinko, co s tím uděláte? Co s tím po volbách uděláte? Já od vás chci závazek, že využijete případné nové vládní většiny k tomu, že do toho začnete vrtat.“ Jiná možnost není. Volby jsou svátek demokracie a musí být svátkem demokracie i v tomto směru.

Společenská nálada je proti této vládní většině natolik, že volby už nejde zfalšovat

Martina: Věříš těmto volbám?

Jaroslav Polanský: Jak to myslíš?

Martina: Že to nebude tak, jak říkal Stalin: „Nezáleží na tom, kdo volí a jak volí, ale kdo sčítá hlasy“.

Jaroslav Polanský: Společenská nálada už je natolik proti této vládní většině, že to už nejde. A konec konců i korespondenční volba – existují signály, že to zase taková sláva také nemusí být. Častokrát lidé, když chtěli volit, tak opravdu zajeli na zastupitelský úřad, takže že by to muselo znamenat drasticky větší účast, to také není jisté.

Martina: Zdá se, že v Americe to svého času možná svůj úkol splnilo.

Jaroslav Polanský: Pozor. V Americe je to tak, že i místní Američané mohou volit. To znamená, že negramotný černoch je navštíven nevládní organizací: „Tady nám, Joe, udělej tři křížky, my ti to odneseme na poštu, budeme tě za to mít rádi.“ Technického zfalšování této procedury bych se nebál a nemusí být ani žádná drasticky větší volební účast.

Martina: Uvidíme. Tady se nedá říct nic jiného než: „Uvidíme“. Teď by mě ještě zajímalo, jak jako tvůrce média, tvůrce názorotvorného média, vnímáš, že dá se říci, že určitě mainstreamová, ale i většina soukromých médií, nebo mnohá soukromá média, kopou za tuto vládu, některá z nich vyloženě šíří vládní propagandu. Premiér i členové vlády mohou vystoupit v těchto médiích kdykoli, říkat cokoliv, nikdo je neomezuje, nerozporuje a nepříjemnou otázku dostali naposledy před mnoha lety. Do jaké míry si myslíš, že se pak člověk může rozhodovat svobodně, když pak navíc neustále slýchá výrazy jako: „Maďarská cesta, slovenská cesta“, samozřejmě s podprahovým: „Takhle nesmíme dopadnout“.

Jaroslav Polanský: Ano, ale stejně to vede k tomu, že výzkumy preferencí vypadají tak, jak vypadají. Takže navíc už to rozhodně nejsou všechna média, je to určitý klastr médií. Ano, tragické je, že do toho bohužel ještě patří Česká televize, ale už je čím dál víc rozumnějších médií, která vědí, že jejich příjemcům a čtenářům by už tohle vadilo.

Voliči opozice nechtějí anděly, ale někoho, kdo bude zemi spravovat v jejich zájmu

Martina: Je markantní, že předvolební boj bude boj. A už teď můžeme pozorovat, že na adresu nevládních stran – a to nejenom u nás – bylo už vynaloženo tolik sil na to, jak je zostudit, a to někdy vyloženě vylhanými kauzami. Myslíš, že to je takové v každé předvolební době, nebo teď jde o víc, a proto přituhuje?

Jaroslav Polanský: Architekti těchto difamačních kampaní vycházejí z toho, že všichni uvažují jako oni, to znamená, že to berou statkovým, lifestylovým, třídním způsobem, že přeci nechcete, abyste volili takhle hloupé, divné, ošklivé lidi, a tak vytáhneme ještě něco, čím je zesměšníme. Ale mlčící většině už v tuto chvíli jde akorát o praktické záležitosti. Opoziční voliči nepočítají s tím, že současní opoziční lídři jsou andělé. Oni nehledají anděly, oni hledají někoho, kdo bude tuhle zemi spravovat v jejich zájmu a ku prospěchu této země. A za ty čtyři roky opravdu dobře vědí, že tato vládní většina to z jejich pohledu nebyla. Ano, jiné by to bylo, kdyby se například Miroslav Kalousek domluvil s panem Březinou a postavil něco na formátu těchto dvou velice nosných osob. Pak by se mohlo hrát o to, že tady vznikne třetí síla, která bude nosná i pro opoziční voliče, kteří by mohli být znechuceni z toho, co slyší o svých lídrech. Ale nic takového tady není a už asi nikdo nic nového nevytvoří. Takže startovní pole je jasné. Jistě, jednou ze základních pouček politického marketingu je odradit protistranu od volby. Ano, ale to už u opozičního voliče nebude fungovat, protože on za ty čtyři roky dobře ví, jak by to vypadalo, kdyby tato vládní většina pokračovala, takže i kdyby slyšel o opozičních lídrech, že žerou psy a kočky – s prominutím – tak už jde o jeho pragmatický zájem.

Martina: Ty tady stále mluvíš o pragmatismu, argumentaci, informacích, faktech. Ale to, co nás jako společnost pohltilo, jsou emoce, city, pocity, notabene zášť vůči oponentovi, až nenávist. Nemáš obavu z toho, že se nám společenský papiňák už opravdu hodně natlakoval?

Jaroslav Polanský: Ne. To, že jistá část – jak už jsem o tom mluvil – střední třídy si za smysl svého života vzala vymezování se vůči hloupým, neúspěšným, bezzubým lidem v exekucích a usmyslela si, že když bude poskakovat kolem totemů, o kterých jsme tady mluvili, a říkat to správné, tak dotyčný bude za A považován za součást referenční skupiny bohatých, hezkých, úspěšných a chytrých. A za B si třeba opravdu myslí, že se bude mít lépe. Ale to je bohužel také projev toho, co se tady dělo po roce 2014. Oni tomu říkají „naming and shaming“, zostuzení protivníka, personifikace toho, kdo tyto hezké, liberální věci neříká, toho ošklivého, divného, se kterým nechcete být identifikováni. A na mladou generaci to častokrát funguje. Ale jak jsem říkal, stejně to poměr preferencí nezvrátilo a nezvrátí. A že to zastánci současné vládní koalice častokrát dělají, tak já už jsem si na to zvykl, mně už je to jedno.

Martina: Ale pak se ještě může vytáhnout kalibr strachu, tedy: Pokud se přidáte na špatnou stranu, pokud zvolíte špatně, tak přijde Rusko, přijde Putin a za chvíli je máte na Václaváku.

Jaroslav Polanský: Ale no jo, to je furt to samé.

Martina: Je, ale zabírá to.

Jaroslav Polanský: Ale nezabírá. Pořád to zabírá v jedné skupině, je to přesvědčování přesvědčených. Kdo tomu chce věřit, ten už tomu věří teď, i po čtyřech letech této vlády, a není mu pomoci. Dobře, ale poměry jsou jasně dané.

Strach z toho, co přijde po Putinovi, je oprávněný vzhledem k nestabilitě, která může nastat

Martina: Ty jsi řekl, že máš strach z války. Máš strach z Ruska?

Jaroslav Polanský: Já mám strach z toho, co přijde po Putinovi. A to je také důvod, proč nejsem proti tomu, abychom vyzbrojovali, a nejsem proti tomu, aby například byly budovány vojenské instalace NATO v Pobaltí, Polsku a tak. Mám strach z toho, že ve chvíli, kdyby Putin fyzicky odešel – a vzhledem k tomu, že není připraven žádný následovník – tak se může strhnout boj každého proti každému a někdo může také jakožto kartu v tom, jaký on je největší borec, udělat nějaký opravdu strašný průšvih a udělat nějakou opravdu strašnou blbost. Takže v tomto smyslu se Ruska bojím, protože atmosféra je tam tak brutálně natlakovaná, a magorů, kteří jsou ve veřejném životě – mimo vládnoucí establishment, ale jsou tam, jsou třeba v médiích – je tam tolik. Nějaká opravdu ošklivá věc se může stát ve chvíli, kdy bude situace po odchodu Putina nestabilní. Toho se bojím.

Martina: Už několik let žijeme válkou na Ukrajině a s válkou na Ukrajině, je to součást našeho každodenního zájmu. Co jsme se podle tebe prostřednictvím této války, tohoto konfliktu, dozvěděli o nás, o Evropě, o našich politicích? Jak to vnímáš ty jako novinář?

Jaroslav Polanský: Že když několik desítek let trvá špatná politika, tak je velice těžké dát zpátečku, protože vám tady vyroste politická, mediální, akademická, ekonomická třída, která je s politikou spojena, a strašně špatně se to potom oddělává. Establishment má strašně velkou trvanlivost. Ne, že by byl nerozbitný – ale bohužel.

Martina: Když říkáš, že se u nás přeci jenom obrací vítr, tak jak reaguješ na to, když se dozvíš, že před nedávnou dobou ultralevice zablokovala třeba Pochod pro život, a policie tomu nezabránila, neochránila tento projev. Jak to vnímáš?

Jaroslav Polanský: Toto je geopolitická situace a válka na Ukrajině odmocněná deseti miliony.

Martina: Ano.

Jaroslav Polanský: Tohle to je pára nad hrncem, která zmizí ve chvíli, kdy tady bude jiná politická většina. Tohle je prostě marginálie.

Martina: Je to marginálie, ale…

Jaroslav Polanský: Marginálie jak z toho hlediska, kolik pitomců je ochotno toto dělat, tak také marginálie z toho hlediska – koho to vůbec zajímá. Tohle ne.

Martina: Víš, co pro mě na tom není marginálií? Že policie ochrání jenom někoho.

Jaroslav Polanský: Protože ministrem vnitra je člověk, který se podobným liberálním strukturám vlichocuje, má na nich postaven svůj elektorát. Co s tím? Chce to jinou vládní většinu. Ale toto je opravdu pára nad hrncem, která s touto vládní většinou zmizí. Pak tady zůstanou ekonomické problémy. Zůstane tady Green Deal a vztah k němu, zůstane tady Ukrajina, ale toto půjde pryč jako první.

Nová vládní většina musí hledat mezinárodní spojence a nesmí zpychnout tím, že začne krást

Martina: Když se podívám na to, co teď považuješ za důležité, to je, že se blíží volby, ve kterých svobodní občané budou moci svobodně rozhodnout a změní se třeba vláda, vymění se lidé na postech, tak položím úplně lapidární otázku: Pomůže to? Nebo je zkrátka špína příliš zažraná a výměna bytostí, které budou obsluhovat stále stejný stroj, chod tohoto stroje nezmění?

Jaroslav Polanský: Za A, případná nová vládní většina orientovaná národně konzervativně bude muset hledat spojence v každé evropské zemi, a jak tam, kde už třeba takové síly vládnou, tak tam, kde nevládnou, a bude muset s podobně orientovanými stranami velice silně spolupracovat, protože bez toho neprosadí vůbec nic. A tato spolupráce bude muset být opravdu institucionalizovaná, opravdu face to face na bázi setkávání, na bázi vyjednávání. To je první věc. Druhá věc je, že případná nová vládní většina nesmí zpychnout v tom smyslu, že tam někdo začne okamžitě krást. Já vím, že to je banální…

Martina: Není, akorát je to zbožné přání.

Jaroslav Polanský: Není možné, že tam někdo přinese miliardu v bitcoinech, to prostě nejde. Také Babiš si bude muset udělat něco s komunálními strukturami v ANO, protože tam nějaký ten zloděj občas vykoukne. Není možné, aby primátor řekl: „Já neodstoupím navzdory tomu, že mě o to předseda strany žádá.“ Není možné, aby tam přišly nějaké politické strany, které třeba ještě nebyly ve vládě, a začaly třeba i velmi primitivním způsobem nad rámec povoleného využívat služební auta a podobné benefity. Liberální média na tohle budou nastartovaná. Když vidím, jak jim častokrát slovenská vládní většina pomáhá neuvěřitelnými pitomostmi, které jsou zbytečné, třeba paní ministryně Šimkovičová – tu si snad platí liberální média, to je neštěstí. Nic takového případná nová vládní většina nesmí dělat a musí se toho vyvarovat.

Martina: Když přijdou volby, dojde k zásadní změně na Úřadu vlády, dojde k zásadní změně premiéra, obsazení stran a tím pádem programu, strategie, ale věci, které byly zasety, podědí dál. To znamená potíže s Green Dealem, s úpadkem průmyslu, s úpadkem výroby, úpadek služeb. Myslíš si, že budou naši občané ještě dost trpěliví, protože ať se tam v tuhle chvíli objeví kdokoliv, ať je to sám pán Bůh, tak trend sešupu dolů bude pokračovat dál.

Jaroslav Polanský: To chce právě tu mezinárodní spolupráci. Když se pořádají konference jako je CPAC v Budapešti, transatlantická spolupráce s Trumpovými republikány – to je přesně cesta, která je potřeba. Ale to musí jít na bázi spolupráce, jak už jsem říkal, jak s vládními, tak s opozičními stranami i v rámci Evropské unie. Taková konference CPAC musí být jedna do měsíce, musí být naprostá koordinace hlasování, ať už v Evropském parlamentu nebo v jednotlivých národních parlamentech, musí být profesionalizace tlaku, protože jsem přesvědčen o to, že v Evropě je většina, která Green Deal odmítá, ale zatím nedošlo k propojení těchto politických stran v celé Evropě, ať už vládních nebo opozičních. Já to vidím prakticky, nevěřím na zažranou špínu, nevěřím na to, že přiletěli zlí mimozemšťané a něco nám tady zaseli. Ne, to je všechno o politické práci, o médiích, o přesvědčování lidí.

Evropský establishment může být vyměněn, ale škody napáchané Green Dealem budou těžko odstraňovány

Martina: Vidíš naději ve spolupráci V4?

Jaroslav Polanský: Ale jistě, ano. Ano, ale nesmí to být už jen V4, ta to sama nezvrátí. Samozřejmě to, kam jsme dopracovali vztahy se Slovenskem a Maďarskem, je ostuda, ale to také je věc, kterou asi případná nová vládní většina velice rychle odblokuje, protože tady už je opravdu veliká diskrepance mezi tím, co je na jedné straně skutečně praktický zájem této země, a na druhé straně jaké jsou notičky a co musí tato vládní většina splácet za to, že tam sedí. Ale toto bude odblokováno velmi rychle, ale samo o sobě to nic neřeší.

Martina: Trošičku si teď připadám, že se ti stále snažím zkazit náladu a moc mě baví, že si ji zkazit nenecháš. Jen když hovoříš o evropské spolupráci, o nadnárodní spolupráci, o propojení ekonomických zájmů, tak mi najednou přijdeš jako idealista. Mně se to líbí, ale pořád nevím, jak na to.

Jaroslav Polanský: Já jsem byl několikrát na konferencích, kde se setkali národní konzervativci z celé Evropy, a bylo to hezké, hezky si popovídali, bylo to příjemné, ale to se musí posunout na mnohem vyšší level.

Martina: Jak?

Jaroslav Polanský: To je na těch, kteří teď mají plnou pusu toho, že chtějí být u moci. To už je na nich. Jsou evropské síly, které jsou kompetentnější, pak jsou některé strany, které do Evropy nemají skoro koho poslat – to už je na nich. Ale bez toho to nepůjde.

Martina: A ty k tomu vidíš vůli? Protože teď se pořád bavíme o idealismu.

Jaroslav Polanský: Vidím ji v některých stranách. Nebudu jmenovat, já tady nechci jít po vyloženě stranické bázi, ale vidím v tom vůli.

Martina: Já vím, že je velmi špatné dívat se na věci a priori pesimisticky, ale vidíš tedy potenciál ještě opravdu v Evropě, nebo se z Evropy už prostě stal starý vykastrovaný kocour, který seděl na tolika klínech, že už ani neví, čí je?

Jaroslav Polanský: To je evropský establishment, a ten může být vyměněn. Samozřejmě, bohužel už bylo napácháno tolik škod, zejména Green Dealem, ale i jinými politikami, že se to bude těžko odstraňovat, ale hlavně musí v dostatečném počtu evropských zemí vzniknout rozumná většina. A pak se přidá i ten šedivý „vlezdoprdelný mainstream“, jak tomu říkám.

Martina: „Evropský establishment musí být vyměněn.“ Myslíš, že to ještě půjde klasickou, evoluční, tedy politickou cestou?

Jaroslav Polanský: Jak neustále říkám, v dostatečném množství evropských zemí musí vzniknout rozumná většina. A střed se potom přidá.

Martina: A teď mi řekni ještě tu „O Nebojsovi“.

Jaroslav Polanský: Hele, jinak to nepůjde. Já jsem prost jakéhokoliv esoterismu, jakéhokoliv duchovního rozměru věci, já se na to dívám prakticky.

Lidé chtějící nám říkat, jak máme žít, jsou silní jen podle toho, kolik lidí věří jejich pohádkám

Martina: Jenomže v tomto případě vidím vzdálenost světelných roků od ideje k činům.

Jaroslav Polanský: To musíš projevit ve volbách a vybrat někoho, u koho to aspoň trochu vidíš.

Martina: Tak dobře, tak já ti budu věřit a zkusím to uzavřít optimismem, protože toho není nikdy dost. Dobře, v tuto chvíli jsme se shodli na tom, že nás úsměv neopustí. Když si zahraješ na prognostika: Tak sejdeme se, řekněme, za dva roky – klidně dřív, ale teď si dáváme dva roky – tak v jakém stádiu myslíš, že se budeme nacházet?

Jaroslav Polanský: Budeme ve stádiu, kdy si uvědomíme hloubku průseru, už se to začne postupně odstraňovat, ale bude to tedy opravdu dlouhodobý a bolestivý proces a budeme na jeho začátku. Ale aspoň už budeme vědět, že jsme začali.

Martina: Ale to znamená, že ty dva roky ještě pojedeme. Teď mi tady jeden z hostů citoval, tuším, japonské přísloví: „Když zjistíš, že jsi nasedl do vlaku, který jede na opačnou stranu od tvého cíle, zkus co nejdřív vystoupit, protože čím později vystoupíš, tak tím víc se vzdálíš svému cíli.“ Takže myslíš, že za dva roky začneme zkoušet vyskakovat z vlaku?

Jaroslav Polanský: Já mám rád obrázek, kreslený vtip, ale tento motiv se opakuje, jak je u propasti fošna nebo molo, a nad touto propastí je na tomto molu nějaký paňáca, něco hlásá za řečnickým pultem. A stojí tam lidi, kteří ale svou vahou drží molo, a kdyby začali odcházet, onen paňáca spadne do propasti. To není o žádném vlaku. Uvědomme si, že tito lidé, kteří na nás chtějí vydělávat a chtějí nám říkat, jak máme žít, jsou jenom tak silní, kolik lidí je ochotno těmto pohádkám ještě věřit. A trend je jasný. Takže to není o vlaku, ale je to o tomto.

Martina: Přesto se mi zdá, že jsme celý problém ohledně toho, v jaké kondici se nachází Evropa, přesunuli ve svém rozhovoru především na bedra politiků. Ale nemyslíš si, že nadnárodní korporace – když se tady hovoří o korporátním kapitalismu – jsou vlastně těmi, kdo hraje skutečné divadlo a jenom nám předstrčili tyto kašpárky a maňásky?

Jaroslav Polanský: Ano, do značné míry to tak je. Ale pak se ukáže, že tyto maňásky už lidé nejsou ochotni volit a korporace se cítí ohroženy už tím, že by to také mohlo jít živelně a velmi nepříjemně, a tím pádem nasliní prst a začnou se chovat trochu jinak. Viz Zuckerberg, ale také třeba – pokud jsem správně pochopil – Black Rock, který v Americe upouští od zelených investic, protože zjišťuje, že to je problém. A to za A, protože se to nevyplácí, a za B zjišťuje, že podpora této politiky významně klesá. Takže až tyto korporace uvidí, že toto poskakování kolem totemu s pomocí maňásků už nefunguje, tak zase začnou hledat jiné prostředky, jak nás sice odrbávat, ale třeba už o něco méně.

Martina: Pak se, myslím, bude pořád hodit termín, který jsem ti říkala a který se ti moc nelíbil, tedy že je potřeba být stále bdělý.

Jaroslav Polanský: Dobře, tak budu bdělý.

Martina: Jaroslave Polanský, já ti moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že ses nám pokusil předat trochu z tvého optimismu a víry v budoucnost.

Jaroslav Polanský: Tak já hlavně nepraktikuji žádný fatalismus, že s něčím nejde nic dělat. Jde, ale chce to aktivitu.

Martina: Díky za to připomenutí.

Od historických mezníků 21. srpna 1968 a 17. listopadu 1989 uběhlo 57, respektive 36 let. Ani jedno z těchto výročí už nemá na život společnosti vliv. Současnost, každodenní realita liberálně demokratického režimu, není odvozena ani od frustrace z okupace, kterou se na Československu provinili naši spojenci ve zbrani, a není ani důsledkem východoevropské euforie z příslušnosti k idealizovanému Západu. Obě výročí jsou jaksi vyčpělá a slouží především politikům k primitivním pokusům o manipulaci veřejného mínění.

Srpnem 68 se straší děti a jednodušší dospělci, že se na nás z východu vrhnou ruští komunisté, asi aby nám tentokrát místo socialismu s lidskou tváří zatrhli globální kapitalismus. Jaksi se přehlíží, že Rusko Evropu nepotřebuje, neboť z technologické závislosti na Západě se mu podařilo vymanit díky spolupráci se zeměmi BRICS. Realita je taková, že nemáme co Rusku nabídnout a nemáme ho jak ohrozit.

Listopad 89 se setrvale připomíná jako vítězství pravdy a lásky nad lží a nenávistí. Ve společnosti, která je rozeštvaná jako nikdy a která si lže do kapsy, že je něco víc, než periferií Západu, ke kterému vzhlížela, působí někdejší revoluční nadšení nepřesvědčivě. Z touhy po svobodě vzešlo vítězství chamtivosti nad solidaritou, což může slavit leda cynik.

Když se zamýšlíme nad historií, psanou vítězi, můžeme bilancovat, co všechno padlo za oběť soudobým interpretacím, autoritativním mejnstrýmovým „narativům“. Obecně je obětí pravda. Historie umírá, umírají-li její protagonisté, aby se narodila s protagonisty nového řádu, nového konsenzu, nové tyranie. Na tom ovšem není nic překvapivého, člověku je to odjakživa jasné. Co si ovšem nepřiznáváme, před čím odvracíme zrak, je skutečnost, že historie umírá za živa, v nás, kteří jsme jejími pamětníky a dokonce jejími aktéry.

Může za to proud času, který nás unáší z bodu, kdy vše je přehledné, jako na dlani, někam do nepopsané budoucnosti, aniž bychom věděli, co ten proud času s námi udělá, jak smýkáni dějinami získáme nadhled, anebo ztratíme přehled. Právě proměna historie v čase, tedy to, že není nahlížena jako momentka, nýbrž jako film, tedy jako kontinuum, kdy interpretace minulého závisí na budoucím poznání, činí historii příběhem s otevřeným koncem.

Na okupaci v roce 1968 reagovali Češi a Slováci pasivní rezistencí, což je eufemizmus pro kapitulaci. Patos nenásilného hrdinství se rychle vytratil, takže z historického vzepětí k socialismu s lidskou tváří nic nezbylo. Historie zaživa zemřela již v době, kdy se nenaplnila očekávání současníků, tedy o desetiletí dříve, než fyzicky zemřela generace „osmašedesátníků“ a s nimi jejich osobní zkušenost. Připomínat si něco, co se nestalo, zkrátka nevydrží na věky: Časem se do vzpomínek vkradou pochybnosti, zda toho co se nestalo, byla škoda, anebo zda jsme měli štěstí, že se nestalo, co hrozilo, kdyby nedošlo k té okupaci.

U listopadu 89 to nebude jiné. Euforie z nabyté svobody neměla dlouhého trvání. Místo změny režimu na vyšší level, vzali politici zavděk levelem nižším. Vrátili se ke kapitalismu, který již v minulosti prokázal, že se jedná o slepou cestu vývoje, neboť zákonitě tíhne ke krizi a k válce, jako jejímu řešení. I listopad 89 je historií, která umírá zaživa, když místo nějaké tvořivé vize parazitují mladší generace na dědictví těch minulých. Listopad 89 se historickou událostí nestal, a především se jí už nestane. Tak jako se po srpnu 68 stala historií normalizace, po listopadu 89 se historií stala privatizace, neboť historií je vždy to, co se stalo, nikoli to, co se nestalo.

Důležité je mít na paměti, že v měnících se historických kulisách se odehrávají stále stejná lidská dramata, kdy se buďto člověk snaží záludně vyzrát na člověka, anebo člověk člověku v nouzi podává pomocnou ruku. Jsme zde pro sebe anebo proti sobě, nezávisle na přeceňovaných historických meznících. Není větší marnosti, než reptat na neosobní historii, spílat špatným historickým kulisám. Po pravdě neexistuje doba, ve které by člověk nemohl být člověkem. Ale ani doba, ve které nehrozí, že šanci stát se člověkem člověk promarní.

Martina: Když se, Heleno, tebe jako lékařky, která se ženskému zdraví, plodnosti a psychosomatice lidí, především žen, věnuje už desítky let, zeptám, co si myslíš, že je za tímto rapidním poklesem porodnosti a potažmo plodnosti, co bys postavila na vrchol tohoto piedestalu?

Helena Máslová: Vždycky to je polyfaktoriální, to znamená, že důvodů se vždycky musí potkat více, není možné vypíchnout jenom jeden důvod. Určitě to navazuje především na demografický vývoj, kde v současné době vstupují ročníky 90. let, které reflektují to, že markantní pokles porodnosti už byl po revoluci v 90. letech. To jsou dnes třicetileté ženy, které by měly mít děti, a jednak jich je méně, a jednak je jejich plodnost menší, než byla u předchozích ročníků a u „Husákových dětí“. Takže když se sečtou tyto dva demografické faktory, tak už to samo vede k tomu, že jsme zaznamenali tento propad porodnosti.

Ale samozřejmě otázky, proč tomu tak je, a co k tomu přispívá, z čeho se to skládá a co všechno na to má vliv, jsou nesmírně zajímavé. A zdá se, že faktorů, o kterých už můžeme bezpečně říci, že víme, už je dost na to, abychom mohli říct, že skutečně k obratu v populační explozi došlo. Možná bych byla opatrná s použitím slova „vymíráme“, to bych asi nepoužila, ale určitě jev, kterému říkáme „depopulace“, je ve všech západních zemích, a dokonce i v zemích, kde je velký podíl jiných etnik, jako jsou třeba Spojené státy, takže i tyto části světa se dostaly pod prostou reprodukční hranici, což jsou dvě děti na dva dospělé lidi.

Martina: Když jsi zmínila 90. léta, tak to může být vysvětlení pro to, proč tomu tak bylo, protože u nás v té době došlo k zásadním politicko-sociálním změnám. Ale tento trend je opravdu, když ne celosvětový – celosvětový určitě není, Asie tento problém nemá až takový a Afrika také ne – tak co se týká Západu, tak je, dá se říci, téměř plošný. Tak proč tedy od devadesátek najednou – když se ti nelíbí slovo „vymíráme“, tak – depopulujeme?

Helena Máslová: Ono vlastně množství populace lidí v České republice neklesá, ale naopak mírně stoupá. To znamená, že musíme pořád brát v potaz i to, že existuje nějaká migrace obyvatel po Zemi a že se někde rodí méně dětí znamená, že se vytváří nějaký prostor, nějaká hustota obyvatelstva, a přicházejí nějací jiní lidé. To znamená, že rozvrstvování populace po světě je neustále flexibilní, ale obzvlášť v poslední době v období globalizace je to zajímavý jev. Češi naopak vycestovávají a usazují se na jiných částech světa, které považovali v minulosti za třetí svět, a nyní ho pojmenováváme jako nové ráje, což jsou části Země, kde ještě není krajina tak industriálně změněna, kde je větší podíl divoké přírody.

Jednou z hlavních příčin poruch plodnosti je hormonální disrupce způsobená průmyslovou činností

Martina: Teď mluvíš jako cestovka z Karibiku nebo z Indického oceánu.

Helena Máslová: Je to tak. Ale všichni víme, že vývoj je přirozeně nějaký, to znamená, že se někde populace rozroste a vznikne populační exploze, a touto populační explozí je dáno, že civilizace ubírá z části divoké přírody a takzvaně změní krajinu v kulturní krajinu, což jsou většinou zemědělské krajiny, které nemůžeme považovat úplně za přírodu. Je to jev, který popsal Miroslav Bárta jako jeden ze zákonů civilizace, že to, čím civilizace rozkvete, tak přesně tím samým také zaniká. Toto platí i v reprodukční medicíně, protože jedním z velkých faktorů, proč dochází k poruchám plodnosti, je hormonální disrupce. To znamená, že my svou industriální činností zamoříme životní prostředí natolik, že se do prostředí, půdy a pitné vody dostane mnoho látek, které fungují hormonálně disruptivně, to znamená mění hormonální fungování mužů i žen tak, že potom nejsou schopni reprodukce. Muži to znají velmi dobře tak, že když nemohou mít děti, tak se jde udělat takzvaný spermiogram, a tam vidí, že spermie jsou pomalé, že jejich morfologie je poškozena, že spermie jsou defektní ať už na úrovni hlavičky nebo u bičíku a že se nepohybují správně dopředu a tak dále. Tam je nejčastější toxický, environmentální vliv. Hormonální disruptory jsou většinou v zemědělství, to znamená, že populace, která předtím explozivně narostla, se něčím musí živit, to znamená, že se zmenší prostor divoké přírody a zvětší se podíl zemědělské půdy. Půda se vyčerpá, pak se tam musí dodávat agrochemie, která působí jako jeden z hlavních zdrojů právě hormonálně disruptivních látek. Někdy se tomu v české zemi také říká „agrofertizace populace“.

Martina: Hormonální disruptory se dostávají do spodních vod i z hormonální antikoncepce, z průmyslu, z nejrůznějších plastů. Říkám to správně?

Helena Máslová: Ano.

Martina: Z ftalátů. Ty jsi vlastně tento jev, tuto příčinu nižší plodnosti uvedla – řekla bych – téměř na prvním místě. Když jsem se připravovala na tento náš rozhovor, tak jsem si pročítala všechny možné články, mainstreamové servery, a všude jsem narážela spíše na důvody jako je finanční zátěž, mladí se bojí, strach z budoucnosti, strach z válek, nejistoty a také strach z klimatické změny, proč přivádět děti do přehřátého světa. Myslíš, že toto jsou svým způsobem zástupné problémy, protože tyto problémy jsou otázkou rozhodnutí, že třeba nebudu mít děti? Ale ty jsi začala mluvit o tom, že je vlastně mít nemohu.

Helena Máslová: Faktory, které jsi vyjmenovala, jsou příčinou jevu, kterému já říkám „reprodukční prokrastinace“. To znamená, že jako kdyby člověk potřeboval delší čas, než najde odvahu k tomu, že se vystaví možnosti mít dítě. Tato reprodukční prokrastinace je v současné době třeba deset let. To znamená, zatímco předchozí generace měly první dítě ve 21 letech, tak v současné době průměrný věk prvorodičky v Praze je více jak 31 let, a myslím, že to je dokonce 33 let. To je psychologický efekt toho, že se nám rozpojila biologická zralost a sociální zralost. Jako kdyby člověk musel urazit mnohem delší cestu, než se cítí být dostatečně silný a schopný, aby tam byla kompetence stát se rodičem. Já jako matka třech dětí můžu souhlasit s tím, že si nemyslím, že ve 21 letech jsou lidé připraveni a jsou dostatečně zralí k tomu, aby se stali rodiči. Ale že se to přetahuje takto hluboko do věku po třicítce, tak to zase souvisí s tím, že se zvyšuje doba, kdy jsou mladé ženy vystaveny expozici hormonálních disruptorů. Takže v realitě to pak vypadá tak, že u ženy dříve, než stihne uvažovat o tom, že by se stala matkou, se vyskytne nějaký zdravotní problém, takže jako kdyby místo dítěte dostala diagnózu. Takže velmi často ženy třeba ve 28, 26 letech už jsou konfrontovány s tím, že obíhají gynekologie a chodí na konizace a nemají ovulaci, mají nějaké hormonální nerovnováhy, takže už vlastně jejich systém není úplně v pořádku.

Martina: Dá se tedy z tvého úhlu pohledu a na základě tvých zkušeností a nejrůznějších odborných výsledků konstatovat, že Západ je čím dál tím méně plodný?

Helena Máslová: Asi se to tak dá říct. Možná se to nedá říct úplně takto paušálně, protože samozřejmě jsou pořád ještě etnika, krajiny, kde je plodnost vysoká, i ve zdánlivě neplodné populaci jsou pořád ženy, které na první dobrou otěhotní, a existují ženy, které mají čtyři a více dětí. Takže se to asi nedá takto paušálně říct. Je to spíše pole, které se vytvoří, atmosféra, do které populace vstupuje, do atmosféry, která znamená určitou sníženou schopnost plodnosti. A některé ty páry se tím prosmeknou a projdou tím a některé to zachytí. Já to vnímám tak, že to je určitý styl. Takhle v minulosti fungovaly třeba všechny epidemie. To znamená, že přijde epidemie třeba tuberkulózy a někdo na tuberkulózu zemře a někoho se úplně v pohodě vůbec nedotkne. Takže vždycky se vytvořil určitý kmitočet, nebo nevím, jak bych to přirovnala, určitá frekvence, která se dotkne některých jednotlivců v populaci. My víme, že tuberkulóza měla afinitu ke špatně vyživeným lidem, městským lidem. Ale holky na vesnici, které byly dobře živeny, měly kravské nebo kozí mléko, tak tuberkulózu nikdy nedostaly. Vždycky to byli spíš dělníci nebo intelektuálové s přetíženou hlavou, prostě někde ve velkých městech.

Koncept zodpovědnosti v reprodukci vytváří stres, který blokuje přirozenou schopnost otěhotnění

Martina: Platí to tak i dnes, že ve městech máme třeba mnohem větší potíže s otěhotněním, než řekněme v agrárních lokalitách?

Helena Máslová: Toto už v dnešní době úplně říci nemůžeme, protože životní styl se sjednotil. Žena, která bude žít na venkově, třeba na Hané na Moravě, bude žít velmi podobně jako žena v Praze, to znamená, že bude jíst stejné jídlo, pít stejnou vodu.

Martina: Spíš možná klid, celkový životní rytmus, který je možná v některých lokalitách klidnější.

Helena Máslová: Klid tam asi svůj vliv má. Ale já bych možná řekla, že to bude spíš dáno určitým životním stylem než lokalitou. Může to být žena, která žije na kraji Prahy a bude mít životní styl příznivější pro přirozené plynutí, respektující biorytmy. A pak to může být žena na venkově, která dojíždí 30 kilometrů do práce a tam sedí někde v kanceláři u počítače a pak se vrátí domů a zapne televizi. To znamená, jde více o životní styl.

Martina: Když jsi tady zmínila reprodukční prokrastinaci, což je tedy asi velmi výstižný termín, tak jsem si vzpomněla na jeden béčkový film, který se v originále jmenuje „Idiocracy“ a je o tom, jak lidstvo hloupne. A tam je velmi hezký začátek, kdy ve studiu sedí dva hezcí, zjevně chytří, vysokoškolsky vzdělaní lidé a říkají: „My si dítě ještě nemůžeme dovolit, protože ještě nemáme své bydlení.“ A za rok zase říkají: „Při stavu na burze by to byla nezodpovědnost.“ A pak je tam druhý pár, který sleduje kamera, který říká: „Cože? Ty už jsi zase těhotná? Pojď, já tě zmlátím,“ a teď je vidět, jak se tito sousedé množí raketovou rychlostí, zatímco ti druzí najednou jednoho dne zjistí, že už je pozdě a že dítě mít nemohou. Řekni mi, jak jsme k téhle reprodukční prokrastinaci dospěli? Co nás k ní přivedlo? Protože pak se dostáváme k důvodům, které jsem tady zmiňovala, tedy finance, bydlení, sociální status, cestování.

Helena Máslová: Myslím, že jsi úplně perfektně vypíchla slovo „zodpovědnost“. Jedni se chovají nezodpovědně a ti druzí jakoby velmi zodpovědně. Myslím, že koncept zodpovědnosti je také do značné míry manipulativní. Výchova směrem k zodpovědnosti znamená, že žijeme v plánování a v odkládání. Je to: „Až, až, až.“ Až dostuduješ, až něco, až se něco zlepší, až nastane ten správný čas. A to vytváří určitou míru stresu, jako kdybychom nikdy nežili v ideální konstelaci, v ideální době, protože pořád něco chybí, něco není doděláno, není dokončeno. Toto nastavení mysli ve smyslu, že – teď musím zabrat, teď musím přežít, teď musím něco, teď musím podat výkon a pak z toho budu profitovat nebo pak to bude lepší – vlastně vede k odkládání. Odkládat nějaké věci samozřejmě můžeme. Všichni, kdo jsme studovali, známe, že nejdřív musíme projít zkouškovým obdobím, abychom pak dostali diplom a tak dále, je tam určitá výchova už od malého dítěte, že „odložené potěšení“ nebo „odložený profit“ vytváří lepší strategii. Ale to bohužel neplatí v reprodukci. Reprodukce miluje určitou uvolněnost. Ta reprodukce se nepáčí se stresovými hormony. Pohlavní hormony mají svůj switch na stresové hormony.

Zrovna dneska ráno jsem měla v ordinaci klientku, která měla vysokánský prolaktin, což je hormon, který chrání ženu před nežádoucím otěhotněním a funguje jako stresový hormon. To znamená, že tělo je velmi chytré, protože dokáže vytvořit blokátory ovulace tak, aby žena neotěhotněla, pokud je stres. Její nastavení je takové, že: „Teď se to nehodí.“ Prolaktin se vylučuje u žen, které mají nebo třeba už měly dítě a chrání je před tím, aby měly děti moc rychle za sebou. Ale to, co jsme nevěděli, je, že to chrání i ženy, které děti nikdy neměly. Je to vlastně jakási moudrá pojistka organismu, aby se žena nedostala do nějaké život ohrožující situace.

Martina: Ale prolaktin pravděpodobně, třeba možná u té tvé pacientky, chrání ženu před početím, i když ona počít chce.

Helena Máslová: Ano, přesně tak.

Martina: A proč to dělá?

Helena Máslová: Tam jsou určité signály, které vysílá nervový systém o tom, že život je příliš náročný: „Takhle, jak žiju, je to příliš náročné.“ Tohle je žena, která zrovna pracovala v korporátu v nějaké IT firmě a velmi perfektně to popsala. Musím říct, že to byla žena, která už to měla hodně uvědomělé a perfektně popsala, že tam panuje taková atmosféra, že včera bylo pozdě a je to potřeba teď, protože je to velmi důležité, všechno je strašně důležité. A dotyčný člověk, který je v tomto soukolí, nikdy nevidí, proč je to důležité, k čemu to vlastně vede, co je finálním produktem, kde je finální uspokojení nebo v co vyústí daný výkon, který se rychle musí podat tady a teď. To znamená, chybí tam zpětná vazba a pocit uvolnění. Takže tam dochází k tomu, že organismus je pořád v nastavení výkonu – tady a teď podej výkon, tady a teď je potřeba rychle a hodně zabrat, takže jako kdyby tam byl nádech, ale chybí tam výdech. Aha, tak teď se to povedlo, teď je to uděláno.

Martina: Mamut je uloven.

Helena Máslová: Ano, mamut je uloven. Přesně.

Politika příliš neovlivňuje ženskou touhu po dítěti a přirozený mateřský instinkt

Martina: A teď se bude tak měsíc konzumovat a bude se zažívat a pak se půjde ulovit nový. A když nenastane tato katarze, tak organismus nemůže spočinout.

Helena Máslová: Ano, chybí tam pulzace ze sympatiku do parasympatiku. To pulsování do relaxace.

Martina: Jeden host, který tady byl, říkal těmto ženám „korporátní otrokyně“.

Helena Máslová: Já bych možná tak přísná nebyla, ale je to pravda, že nejvíc dokážeme zotročit sami sebe.

Martina: Opět se vracím k dysbalanci mezi tím, co ty uvádíš jako důvod k poklesu porodnosti, a co uvádějí obecně média. Přesto všechno myslíš si, že třeba politika, která v současné době není prorodinná, dokáže lidi odradit od rozhodnutí mít děti a raději dál reprodukčně prokrastinovat, protože výchova je holt zažraná?

Helena Máslová: Já se přiznám, že jsem velmi špatný občan, protože jsem se před několika lety rozhodla, že se o politiku vůbec nebudu zajímat, protože jsem zjistila, že mi to nedělá dobře. Takže jsem třeba šokovala své kolegyně, když jsem nevěděla, když jsem odjela na Slovensko a nevěděla jsem, kdo je premiérem a prezidentem na Slovensku. Což si pamatuji, že…

Martina: „Šťastná to žena,“ zvolala by Božena Němcová.

Helena Máslová: Ano. Ony mi vyprávěly o autokracii, kterou na Slovensku mají, a co to všechno pro ně znamená a…

Martina: Tak to tak trochu přeháněly. Nenech se prosím ovlivnit.

Helena Máslová: Tím chci říct, že ani nevím, jaká je současná politika, jestli je prorodinná nebo ne. Ale myslím si, že to není až tak důležité, protože my víme, že se děti rodily za všech možných režimů. Děti se rodily i za druhé světové války, a dokonce za druhé světové války porodnost mírně vzrostla, byla vyšší než za první republiky. Úplně si nemyslím, že to, co se vymyslí na politické úrovni, je tolik ovlivňující ženskou touhu po dítěti nebo toho, čemu říkáme „mateřský instinkt“. To, proč ženy většinou chtějí mít dítě, velmi zdravě popisují tak, že cítí určitý přetlak něhy, kterou by rády někomu odevzdaly, nějakému dítěti. Ony to popisují, že cítí…

Martina: A co pekingský palácový psík?

Helena Máslová: Ano, takto se to dá někdy vyventilovat.

Martina: Možná proto nám jich běhá všude tolik. Promiň.

Helena Máslová: Ano, je to tak, řekla jsi to velmi dobře. Je to tak. Dokonce mám, myslím, v jedné přednášce nový typ rodiny – mám tam muže, mladou ženu a psa. Takže i takto to vypadá.

Civilizační koncept Západu je v dekadentní fázi, což se odráží v koncentraci kapitálu a krizi bydlení

Martina: Přesto všechno se vrátím ke tvému deklarovanému nezájmu o politiku, protože pravděpodobně i u tvých pacientek může nejistota sehrát určitou roli. Třeba v tom, že jejich mysl je tak silná, že spustí prolaktin, protože si uvědomí, že nedostane trvalou smlouvu v práci, ani když tam bude dělat dalších deset let, a že tím pádem nedostane hypotéku ani půjčku a že si tím pádem možná nikdy v životě nesáhne na své vlastní bydlení při cenách, které jsou. A že tím pádem bude pořád odsouzena k tomu žít v pronájmu a modlit se, aby jí nějaká ta práce vydržela, když nemá pevnou smlouvu. A k tomu, aby jí ještě vydržely dvě, tři brigády, které ovšem možná taky nedostane, protože je tady velký příliv migrantů, kteří si osvojují nekvalifikovanou práci. A mohla bych pokračovat dál. Takže toto všechno možná může s naší myslí udělat krátký proces, takže mysl pak udělá krátký proces s naším tělem.

Helena Máslová: Je to přesně tak, jak říkáš. Ovšem je potřeba si říct, že to, co se tady děje, je právě odraz určité dekadentnosti, která souvisí s tím, že tento způsob, jak žijeme, tento civilizační koncept, ve kterém jsme, je v nějaké míře v dekadentní fázi, to znamená, že už nejsme v té fázi rozkvětu, ale ve fázi rozkladu. A je potřeba vědět, že ceny bytů jsou takhle absurdní, protože je prostě příliš mnoho lidí, kteří mají příliš mnoho peněz. Peníze se tisknou a vydělávají se jinak než prací, peníze se vydělávají spekulací. Je příliš mnoho lidí, kteří mají mnoho peněz, kteří peníze investují do nákupu nemovitostí, a tím pádem zvyšují ceny a tím pádem se normální člověk, který chce nemovitost pro bydlení, dostává do situace, že si možná za celý život na ni nevydělá peníze. To je ale už fáze patologie, to je něco, v čem je obsažena určitá toxicita. Přerozdělování kapitálu – to jsme se ještě učili, že se kapitál přelévá – je takové, že se příliš koncentruje v rukách pár jednotlivců nebo několika extrémně bohatých lidí, kteří financují nákup dalších nemovitostí.

Řeknu konkrétní příklad. Já mám jednatřicetiletého syna, který nemá kde bydlet, je to typická situace, kdy už by potřeboval, chtěl by mít ženu a chtěl by žít ve vlastním bytě. Typicky to, co jsi popsala. A zjistili jsme, že Praha 10 prodává své byty. Našli jsme maličký prostor, ateliér – na byt nedosáhne, takže je to forma ateliéru – který se draží. Vypadalo to jako ideální příležitost, jak za nějaké peníze, na které dosáhneme, koupit malý prostor, jednopokojový byt, kde by mohl být sám a nemusel by žít s někým. Dražilo se to formou aukce.

Martina: Obálková?

Helena Máslová: Obálková, ale elektronická aukce. Já jsem zjistila, že tento systém je nastaven tak, že je k tomu potřeba opravdu se poměrně složitě zaregistrovat, zřídit si účet u nějaké aukční společnosti, naučit se, jak aukce probíhá, jakým způsobem to probíhá – a pochopila jsem z toho, že existují firmy, které zaměstnávají lidi, kteří toto dělají každý den a perfektně to umějí, mají účet a dokonale to umí.

Martina: A draží.

Helena Máslová: A draží. To znamená, že znovu funguje princip, že se tyto městské byty, které by měly pomáhat právě k tomu, aby obyvatelé městské čtvrti mohli bydlet a mohli tam zakládat rodiny a mohli zvýšit populaci, tak se to znovu soustřeďuje do nějakých investičních rukou nějakých boháčů, kteří soustředí a zvětšují svůj majetek, takže nebudou mít 4 000 bytů, ale 5 000 bytů, deset tisíc bytů a tak dále. A mě zachránilo to, že jsem zavolala tomu makléři a řekla jsem: „Prosím vás, můžete mi vysvětlit, jak to funguje, jako někomu, kdo to nikdy nedělal a kdo vůbec neví, jak se to dělá?“ On mi to dopodrobna vysvětlil. Všechny fígle, jak se to musí časovat, jakým způsobem se cena zvyšuje a tak dále. Udělal velmi dobrý skutek a musím říci, že jsem kápla na „andělského člověka“, který si dal tu práci a vysvětlil mi to.

Martina: Jak tuto hru prokouknout.

Helena Máslová: Jak tuto hru sehrát. Jak tuto hru prokouknout a jak ji sehrát. A skutečně se nám podařilo tento byt vydražit a získat, ten maličký, maličkou garsonku, podotýkám, kde zájem investorů nebyl až tak velký. Takže nás tam v té hře bylo třeba do deseti. Stal se zázrak. Ale já jsem si jista, že to je naprostá výjimka, že se někomu, kdo skutečně bude v daném bytě bydlet a kdo ho skutečně bude užívat jako obyvatel, podařilo tento byt získat. Jinak jsem přesvědčena o tom, že se všechny ostatní nemovitosti rozprodaly do rukou profesionálů, kteří mají profíka, který nedělá nic jiného než kliká u počítače v elektronické dražbě.

Martina: A v tuto chvíli se dá očekávat, že muž, který se – jako tvůj syn – snaží ve 30 letech, po vysoké škole a nějaké praxi, získat jednopokojový byt a zjistí, že naráží na tuto – nechci říct „mafii“ – ale tento systém, který už dopředu ví, jak se věci mají, a popovídá to své přítelkyni, tak její tělo automaticky začne produkovat prolaktin.

Helena Máslová: Je to možné. Ale prostě opravdu žijeme ve světě, kde přerozdělování není přátelské ke střední třídě. Asi nejsem jediná, kdo ví, že populaci vždycky táhla střední třída nebo ještě, řekněme, nižší střední třída.

Martina: To je vždycky duše, vždycky ekonomický motor každé společnosti.

Helena Máslová: Ano. Která vygenerovává největší služby, vygenerovává energii a je motorem společnosti. Tak této vrstvě, této nižší střední třídě – kde tedy nejsou úplně ti bezdomovci a úplně ti nejnižší – tak této vrstvě se v současné době opravdu nedaří a je pod největším tlakem. A čím jde člověk výš do vyšších, tak tam jako kdyby byla menší konkurence, a tím pádem se tam snáz kumuluje kapitál a dochází k tomu, že se tyto vrstvy roztrhávají, a proto se to nějakým způsobem odráží na plodnosti.

Martina: Znamená to, že bychom si měli uvědomit to, čím jsme začali, že pouze individuální osobní růst přispěje nejenom k našemu poznání, ale ke kolektivnímu uzdravení?

Daniel Paulus: Rozhodně. Cesta vede skrz jednotlivce, nevede skrze masu nebo nějakého gurua, nebo spasitele, který nám přijde říct, co máme dělat, tato práce bude na každém z nás. A podobné je to s mýtem, který jsem zmiňoval na začátku: Mýtus, tradice, nějaké vyprávění, narativ, to, odkud tato tradice pochází, kam směřuje, kde je, tak ten se nám v podstatě rozpadl. Takže my těžko budeme slepovat celospolečenský narativ nebo mýtus, i když bychom si ho měli připomínat, měli bychom mít tu snahu – ale my si potřebujeme vytvořit náš osobní mýtus. A to je právě individuace, sebepoznání, když já vím, které věci mi jdou nejlépe, co mě na nich nejvíc baví, proč bych je měl dělat, tak budu dělat úplně to nejlepší v životě, co dělat můžu, a tím pádem i nejvíc přispěju společnosti. Společnost se uzdraví skrze uzdravení jedinců – a v tom je obrovská naděje a potenciál pro celospolečenskou změnu. Tedy ne, že přijmu nějakou jinou ideologii, ale že si uvědomím sám sebe. A to je zpátky individuace nebo sebepoznání, rozpomenutí se sám na sebe.

Práce se sny a aktivní imaginace otevírají cestu k nevědomí a vnitřním procesům

Martina: Jaké techniky individuace máme na výběr?

Daniel Paulus: Už jsem některé zmiňoval. Můžeme využít naše západní, vědecké, psychologické postupy, práce se sny, kterou někdo považoval za královskou cestu k nevědomí. Protože práce se sny, sen ve chvíli, kdy se nám rozpouští hranice mezi naším vědomým polem a tím, co je nám běžně skryto, nám přináší nějaké zprávy o tom, co bychom měli vědět. Takže práce se sny je jedna věc, jedna možnost.

Martina: Promiňte, jenom se zeptám: Práce se sny, to už mi zavání tím, že ležím na gauči na psychoterapii. Jak se nevidíme, tak si občas skočíme do řeči, ale to je na tu dálku pochopitelné.

Daniel Paulus: Ne, to byla psychoterapie, a ještě trochu zvláštní, kterou zavedl Freud, kdy seděl za člověkem, kterého analyzoval, aby na sebe neviděli, a prováděl ho nějakou sérií otázek. Ale práce se sny není takhle složitá a vlastně na to nikoho jiného nepotřebujete, pokud znáte princip, kdy si člověk zvědomuje sny a hledá v nich symbolická východiska, která potom může pochopit, porozumět jim. Podobná je aktivní imaginace, jenom to je denní snění, kdy nechám své vědomí uvolnit natolik, aby se dostaly na povrch věci, které běžně nejsou přístupné. A pro někoho to je, když maluje obraz nebo píše nějaký text, někdo to může zatančit. Je to úplně uvolněné vyjádření nějakých vnitřních procesů. Ale samozřejmě může pomoct i psychoterapie. Popovídat si o tom s někým, kdo tomu rozumí, kdo třeba takovou cestu prošel. Takže inspirace od lidí, kteří si poskládali svůj život dobře – to jsou vlastně západní přístupy.

Můžete najít i nějaké náboženské systémy, ať je to křesťanská tradice nebo třeba súfismus a další, které vedou především k osobnímu prožitku a osobní zkušenosti toho, co nás přesahuje. Ale to je zase jenom pro některé typy lidí, kteří mají otevřené srdce a cítí tento aspekt a nejsou mu uzavřeni – nějaký spirituální náboj, hledání nějakého vnitřního aspektu. A pak jsou různé univerzální cesty, jako je služba druhým lidem. Třeba politika u nás, to je velká služba.

Martina: Tam potom ty osvícené jako by shazovali – viďte?

Daniel Paulus: Přesně tak. Tak to je vtip, ale tak to původně bylo v polis, kde byli ti nejzkušenější, nejznalejší, nejmoudřejší – pro které už neplatily ani světské zákony – těmi, kteří měli směřovat zbytek společnosti. A tato služba byla zdarma, to nebyl business, ze kterého si pro sebe vytáhnu peníze. Ale to byla služba někomu dalšímu, kdy nestavím sebe vždycky na piedestal, pomáhám ostatním. V józe se tomu říká karmajóga, ale můžeme tomu klidně říkat dobrovolnictví, pomoc potřebným, může to být umělecká tvorba, kdy mohu vyjádřit věci ze sebe: Malování, hudba, tanec, jakákoliv kreativní činnost. Kontakt s přírodou, zůstávat někde sám, bez telefonu, bez knihy, být tam sám se sebou, nějaké dlouhodobější pobyty o samotě, cesty na posvátná místa, na poutní místa, studium symbolů, mytologie, archetypů. Ale máme tady i nějaké moderní přístupy, jako je třeba holotropní dýchání Stanislava Grofa, pokud někdo chce jít touto cestou, vyvolávat v sobě rozpuštění hranice mezi vědomím a nevědomím.

Jóga nabízí praktické nástroje individuace spojující tělo, mysl a duši

Martina: Možná trošku urychlení?

Daniel Paulus: Možná trošku urychlení, ale já si myslím, že kdo není připraven, tak se stejně do takových stavů nedostane, pokud to není vyloženě nějaký externí zásah, jako nějakými – teď se tomu říká „medicínskými drogami“, které tuto hranici uměle rozpouští bez schopnosti integrovat prožitky. A řekl bych, že holotropní dýchání je velmi dobře kontrolovaná věc, kterou se zkušenými průvodci nebo přímo se Stanislavem Grofem může člověk absolvovat.

Martina: Je také jóga jednou z technik? Jelikož mým cílem je poznání sebe sama, poznání světa, a fyzická praxe, podle zdatných a zkušených jogínů, je pouze malou částí celku.

Daniel Paulus: Určitě. Jóga samozřejmě jde cestou individuace. A Carl Gustav Jung z ní hodně čerpal, a obzvláště v oblasti archetypů a symbolů. Třeba anima, animus jako hlavní archetypy se původně jmenovaly šiva a šakti, a on je potom přejmenoval. On hodně čerpal z východních tradic, ale také z taoismu. Jóga má velkou výhodu v praktičnosti. Ona, na rozdíl od psychoterapie, která je o mluvení a objevování těchto věcí, má velmi mnoho jednoduchých a praktických nástrojů ve formě různých typů meditace, kríja technik, směřování pozornosti, jóga nidra a různé typy relaxací a manter, práce s vibrací, se zvukem, které jsou velmi dobře popsány a mají strukturu, mají hierarchii a dá se s nimi velmi dobře pracovat – dají se využít. Ideální je kombinace těchto věcí. Já to pořád vidím v syntéze západní racionality myšlení a východní praktičnosti a zároveň jakési otevřenosti srdce a symbolické archetypální metodiky, která nám pomáhá propojovat se s něčím, co nám běžně není vědomé a přístupné.

Martina: Když jste mluvil o různých druzích cest, kterými člověk může docházet k sebevyjádření a posléze tím pádem k sebepoznání, tak jste uvedl třeba křesťanství. Ale tam je asi zapotřebí, aby člověk uvěřil, přijal víru, stejně asi jako i v dalších náboženstvích, třeba v buddhismu. A pak tady máme jiné vaše rady, jako práce se sny, imaginace, vyjádření se, psychoterapie, a tam mi víra chybí. Řekněte mi, v čem je potom pro člověka, který se rozhodne jít těmito nenáboženskými směry, jeho vertikální princip? Před čím žasne, zaklání hlavu? Jestli mi rozumíte? Protože mě to přijde jako dvě rozdílné cesty.

Všechny cesty směřují k otevření srdce a přijetí řádu, který nás přesahuje

Daniel Paulus: Ve východní tradici, i v jógové tradici, máme několik základních větví, a to právě podle naturelu člověka. Jedno je třeba skrze práci s tělem, jako je hathajóga nebo jako rádžajóga, kde se pracuje s aspekty člověka a začíná se prací s tělem. A potom jsou systémy, které vůbec takovéhle techniky, metody nemají, jako je ta bhakti, což je v podstatě to, co my nazýváme náboženstvím, nebo karmajóga je žití v přítomném okamžiku, co nejvíce bez myšlení na minulost, na budoucnost a naplňování svého poslání být co nejvíce v kontaktu se svým středem osobnosti a vědět, co je cílem mého života. A pokud se příliš neodchyluji, tak naplňuji tento aspekt. Ale nakonec se stejně říká, že všechny tyto cesty směřují k otevření srdce, k bhakti a k přijetí, že jsou věci, které nejsme schopni vědecky vysvětlit, nejsme schopni jim na úrovni mysli porozumět a že tady existuje jakýsi řád a jednotící princip. Ale k tomu se jde propracovat jenom vlastní zkušeností. A proto vždycky i náboženské systémy – jejich původní větev, která se ještě u mnohých z nich udržela – je mystická větev, která vede k přímému prožitku a přímé zkušenosti. My v křesťanství máme křesťanskou mystiku, v islámu je súfismus, v židovské víře je kabala, a to jsou systémy, které nás vedou právě k vlastnímu prožitku, a ne k tomu, abychom museli sledovat nějaké dogma a pravidla. Takže si myslím, že tento vnitřní, vertikální rozměr přirozeně vzejde z toho, jak já začnu pracovat na své osobnosti a jak si začnu uvědomovat, že tady není jenom to fyzické. A čím větší mám svou vlastní zkušenost, tím víc vnímám právě vertikální rozměr.

Martina: Když to velmi zjednoduším, ale opravdu velmi, tak na jedné straně je dnes už klasika, kniha Miluj svůj život od Louise Hay, a ta se snaží přimět čtenáře k tomu, aby se přijali, aby se milovali, aby cítili, že mají právo být na tomto světě milováni, protože jsou děti boží, a když je Bůh takové stvořil, a tak dále. A pak máme jiné techniky, které nás nutí otevřít se svým temným stránkám, čelit svým osobním démonům, a to mnohé odrazuje. Řekněte mi, jak vnímáte tento rozpor přístupu k osobnímu růstu a k hledání?

Daniel Paulus: Že se musí na obě dvě strany zároveň. Že nejde vybrat si jen jednu a jít jenom třeba ke světlu, k osvícení, protože to nejde bez toho, aniž bych si já osvětlil i temné části mé osobnosti. Jung tomu říkal stín, což jsou potlačené, nepoznané nebo nepřijaté části. Jsou to taky oblasti, které společnost neakceptuje, abychom v ní mohli fungovat. Takže my musíme některé naše impulzy, emoce, vlastnosti potlačit, někam je schovat. A zároveň s tím schováváme i různá traumata, bolesti, věci, které byly v našem životě utrpením, a abychom byli schopni přes ně přejít a žít, tak se jakoby zapouzdří a někam se schovají. Ony nás kontrolují, ovlivňují, ale my o nich vědomě nevíme, nevnímáme je. Ale tento stín neschovává jenom negativní aspekty a různá traumata, ale také se mluví o zlatém stínu, což je vlastně opak toho, protože když jsme průměrní a přizpůsobíme se na sto procent společnosti nebo ideologii, nějakému narativu, tak tím odřízneme jak spodní část, to znamená negativní věci, které nejsou společností přijímány a které ani já o sobě nechci vědět, ale odříznu tím i vrchní část, zlatý stín, kde je můj dar, to, co mě činí unikátním člověkem. Protože každý máme nějaký speciální dar, nějaké poslání, které můžeme naplňovat, ale když se stanu průměrným unifikátem, tak si toho nikdy nevšimnu, nikdy to nemůžu najít. Proto cesta vždycky vede do obou směrů. Mluví o tom i Jung, i tradice mluví, že nejdřív musí člověk dojít do temné noci duše, musí projít skrze temnotu, musí porozumět tomu, kde se skrývaly jeho bolesti, traumata a potlačené věci, a ty přijmout a integrovat je do osobnosti, aby se mi otevřely vyšší aspekty. Takže si myslím, že je správně, když se říká, že se člověk utrpením stává celistvým, pokud tyto věci dokáže kontrolovat a mít je v té osobnosti. A tím se stává plnější a vyspělejší osobností.

Bezpečná cesta individuace začíná malými kroky a vlastní zkušeností

Martina: Když se bavíme o individuaci jakožto poznání sebe sama, zjištění toho, kdo jsem, co jsem, co umím, co mi nejde, jak už jsme tady říkali, tak tady si člověk umí představit, že zkrátka žije, pozoruje se, zkoumá se, a když dokáže najít sílu být k sobě upřímný a nelhat sám sobě, tak se dokáže posunout. Ale pak jsou tady určité techniky, které mi přijdou trochu nebezpečné, a proto se ptám, jestli do všeho může jít člověk sám? Jestli si práci se sny správně vyloží, a tím nemyslím, že si hned najde na internetu, co to znamená ve snáři, když se mu zdálo to, že mu proskočila oknem kočka – tak to nemyslím. Ale přesto, imaginace, hledání různých duchovních cvičení, může a má to člověk zvládat sám? Nebo se tím může uvrhnout do ještě většího chaosu nebo omylu?

Daniel Paulus: Mnoho toho může člověk zvládnout sám, je to naše podstata, rozvoj osobnosti, hledání hloubky, je vlastně celý náš život, takže nemá smysl se toho obávat. Je dobré někde začít, i kdyby to měla být chvilka ticha, každý den si na deset minut někde sednout a jít do meditace nebo zůstat v přírodě a nechat mysl, ať přemýšlí sama o sobě. Ale pak jsou samozřejmě různé sekty a různé novodobé new age metody, které mohou být nebezpečné. My často říkáme: Pozor na ayahuascu, LSD a další halucinogeny, dnes se tomu říká „medicína“, protože to pomáhá otevírat nevědomí, rozpouští to hranice a potom můžeme mít určitý vhled. Všechno, co je zvenčí a je trošku násilně vkládáno do našeho systému, může způsobit to, že naše mysl, naše vědomí to nebude schopno integrovat, nebude schopno tomu porozumět. Můžu z toho mít nějaký prožitek, ale ten taky může být velmi nepříjemný a může ještě prohloubit třeba nějaké mé trauma. Ale třeba práci se sny nepovažuji za něco rizikového, pokud s tím budu nakládat rozumně. To znamená, nebudu třeba používat výkladové snáře. Jakmile vezmete sen a teď se půjdete podívat na internet nebo do nějakého snáře, co to znamená, když kočka prostrčila packu oknem, tak jste naprosto zabili význam tohoto snu pro vás. Protože sen vám nikdo není schopen vyložit, ten si můžete interpretovat jen každý sám pro sebe, ale můžete použít určité nástroje a amplifikace archetypů a symbolů, které se tam objevují. Takže je dobré vědět princip, jak se s tím pracuje, a potom si s tím můžu hrát sám.

Martina: A kde to tedy člověk najde? Protože já jsem se takto ptala právě proto, aby se lidé dozvěděli, kde mohou najít indicie, jak by mohli zkoušet pracovat se svými sny?

Daniel Paulus: V psychologických knihách, hlavně v jungiánské tradici, nejen tedy samotný Jung, ale jsou jeho další následovníci, jako Robert Johnson, který toto hodně rozvíjel, Hillman a další, kteří napsali mnoho knih, které toto popisují. O snech bylo napsáno poměrně dost knih. Tam je jenom potřeba trošku tušit postup, jak se s tím pracuje, jak si to interpretovat, jak s tím pracovat, jak nad tím přemýšlet, ale jinak to není úplně nijak složitá záležitost. A stejně tak je to s prací, které se říká „denní snění“ nebo „imaginace“, kde zůstávám o samotě a nechám mysl v podstatě bloudit a nějakým způsobem ji vyjádřit. A to jsou věci, které si mohu sám zkoušet, můžu s nimi experimentovat. A samozřejmě pak jsou velmi praktické postupy a metody, kdy můžu jít krok po kroku a skrz cestu individuace, jako je třeba práce s meditacemi, kríja technikami, práce s dechem, kdy, aniž bych tušil, že dělám nějakou individuační práci, a aniž bych musel těmto technikám a metodám rozumět, tak samotná ta technika sama o sobě mění mé nastavení a přeprogramovává můj výchozí stav nastavení mozku.

Rozum spojený s intuicí a srdcem vytváří vnitřní kompas vedoucí k moudrosti

Martina: Já teď položím otázku, u které mnohý posluchač řekne: Jé, vždyť už se ptala. Ale já to říkám záměrně, a právě po tom všem, o čem jste mluvil, se znovu vracím k vnitřnímu kompasu a k termínům, které jste použil, jako správné myšlení, moudrost, rozum. Když připomenu římského filozofa Senecu, tak ten říkal: „Vrcholem moudrosti je rozlišovat dobro a zlo.“ A dodával, že dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum. A myslím, že my jsme si jaksi zavřeli vnímání toho, co to je správné myšlení, co to je rozum, a naopak jsme začali říkat, když se někdo choval chladně: „No jo, když on přemýšlí jenom rozumem.“ A proto se znovu ptám, jakým způsobem sledovat střelku vnitřního kompasu, abychom věděli, že hrozně snaživě a úporně nejdeme do tmy?

Daniel Paulus: Seneca o tom mluví moc hezky. On taky mluví o tom, že vnitřní kompas je vyspělé ego, to znamená schopnost sebeuvědomování, ale v úzké spolupráci s vyšším JÁ, s úplným, bytostným JÁ. To znamená, to je zase Jung, to je osa ego a JÁ, že osobnost každého člověka má dvě centra. Není to jenom rozum. Rozum neznamená jen racionalizování věcí a analýzu, protože analýza a rozebírání je diabolon. A pak je potřeba syntéza, která to spojí zpátky do jednoty. Takže rozum, který je spojen s intuicí, s moudrostí, s cítěním a vnímáním, se srdcem. Seneca byl stoik, takže zdůrazňoval rozum, ale rozum u něj nebyl jenom intelekt, ale byl spojen právě i se ctností, moudrostí a s nějakým univerzálním řádem vesmíru a člověka. Takže rozpoznat dobro a zlo vyžaduje víc než jenom logiku. To je i o intuici, emocionální inteligenci, spirituální citlivosti. Intelekt může vypočítat nějaký užitek, ale dobro a zlo jsou jiné kategorie, které transcendují tyto kategorie lidské racionality.

Martina: A asi je velmi důležité, abychom se v rámci této průpravy naučili pečlivě rozeznávat u nás samotných, co je produktem emocí a co je produktem myšlení.

Daniel Paulus: Určitě. Určitě potřebuje mít tuto vnitřní citlivost, a to zase nejde jenom rozumovým využitím nějaké analýzy, ale potřebuji věci propojovat. Nikdy to nejde samo o sobě. A i Seneca věřil v nějaký řekněme „božský princip“ nebo božskou jiskru v člověku, to je duše nebo úplné, bytostné JÁ. On tomu říkal hegemonion nebo hegemonikón, což je vládnoucí princip duše, která je částí universa, univerzálního principu, což je logos. Na začátku všeho bylo slovo, a logos taky znamená Bůh, a to je univerzální jednotící princip nebo naše vědomí, duše.

I v největší temnotě může svítit největší světlo naděje a transformace

Martina: Danieli Paulusi, když si povídáme o nejrůznějších variantách, tak si umím představit, že nás teď poslouchají lidé, kteří to mají už těžší. Bavili jsme se o lidech, kteří jsou neurotičtí, depresivní, musí užívat nejrůznější psychofarmaka, a ti teď řeknou: Já bych docela rád analyzoval sny, kdybych nějaké měl, protože nespím. Trpím, mám panické ataky, mám deprese, mám záchvaty strachu, několikrát jsem uvažoval o sebevraždě. Já nemám sílu, nemám sílu teď tímto způsobem začít na sobě pracovat, ale zároveň chci. Co s tím? Jaká je první pomoc?

Daniel Paulus: Úplně malé kroky, základní věci. Obzvláště u takových věcí, kdy je člověk opravdu v hloubce, u dna, tak úplně malé drobnosti. Peterson, jeden psycholog, říká – on se tím proslavil: Ukliďte si svůj pokoj, to je první věc, protože okolí zrcadlí váš vnitřní rozměr. Takže když člověk začne dělat drobné věci, najde si nějaký rytmus, rituál ve svém životě, aby se zakotvil, aby měl nějaké pevné body, ke kterým se může vztáhnout, které jsou tam a podrží ho. Takže úplně malé jednoduché kroky. Třeba každodenních deset minut v tichosti, bez hudby, bez telefonu, někde si sednout deset minut o samotě. Nemusíme tomu říkat meditace, třeba si sednout na zahradu a dívat se, poslouchat, vnímat. A člověk si pak přirozeně začne všímat signálů svého těla a symbolů, které se objevují kolem něj. Jakmile si člověk začne klást nějaké základní existenciální otázky, jako: Proč tady jsem? Má život nějaký smysl?, tak se začnou vyjevovat odpovědi. Jenom se musím zeptat. A meditace ve smyslu: Posadím se, zavřu oči, budu pozorovat svůj dech. Nebo někoho požádat o pomoc, nebát se říct si o pomoc. Někdy i psycholog, psychoterapeut nebo nějaký průvodce se zkušeností dokáže na začátku této cesty být užitečný v tom smyslu, že vás navede a že vás bude vidět lépe, než se vidíte vy sami. Inspirativní literatura, umění, dejte si chvíli na to, podívat se na něco povznášejícího – když bych použil toto trošku nábožensky znějící slovo. Ale to je to, když někdo napíše knihu, text nebo nakreslí nějaké umělecké dílo ve stavu rozšířeného vědomí, je to osvícená osobnost, tak toto umění pak k vám mluví stejným způsobem. A život není jenom o racionalitě a mysli, ale je také o kráse, pravdě, prožívání – dovolte si něco takového prožívat, ať už je to nějaká literatura nebo třeba obraz. Prostě najít si pro sebe čas.

Martina: Danieli, my jsme dnes mluvili o světle a také o temnotě. Patří to k sobě, a mnoho lidí možná vidí právě teď především temnotu. Z čeho pro vás plyne největší naděje, skutečná naděje? Kdybyste měl shrnout to vše, co jsme si dnes řekli?

Daniel Paulus: Já vám to možná řeknu na jednom konkrétním příkladu, který mě teď napadl. Já pracuji s jedním mladým mužem, jmenuje se také Daniel, je mu dvacet pět let a má rakovinu podle lékařů ve velmi pokročilém, v posledním stádiu, má ji v celém těle, a přesto teď, minulý týden ve čtvrtek dokončil svá veterinární studia a stal se z něj doktor. A tento člověk je tak obrovský silný a je vlastně v největší temnotě. A my jsme spolu dělali rozhovor, aby inspiroval ostatní, a on tam mluví o tom, že vlastně v této největší temnotě, v největší hloubce zoufalství, utrpení, bolesti, které každý den prožívá, zjistil, že tam může být největší světlo. On tam našel největší naději a dokázal toto světlo rozsvítit, a za dva roky práce natolik změnil sám sebe a svou osobnost, že je obrovskou inspirací pro všechny lidi kolem sebe a neutápí se v nějaké bolesti a v sebelítosti. Jde krok za krokem a věří, že to zvládne. A to bych přál každému, i v těch nejhorších situacích, aby dokázali toto světlo uvidět, protože v temnotě může světlo svítit nejvíce.

Martina: Danieli, moc vám děkuji za toto, nebojím se říct, poselství, které jste nám poslal na závěr, protože každý máme tendenci se litovat, většinou i říkat: Proč já, proč zrovna já? A na konkrétních příkladech je velmi důležité si uvědomit, že lidé jsou vystaveni mnohem větším zkouškám a nesou je statečněji, nedělají z nich mnohdy takovou vědu, jako my třeba i z maličkostí. Díky vám za toto připomenutí.

Martina: „Svoboda pro mě znamená nemít volbu“, to se dá vyložit dvojace, dá se říct, protože to znamená, že děláš něco, protože tvůj vnitřní pocit, tvé přesvědčení, poznání je takové, že ti neumožňuje udělat nic jiného. Nebo že jsi o svobodu přišel. To mi připomnělo výrok Solženicyna v Souostroví Gulag, kde popisuje, jak leží někde v žaláři, je nahý, zmrzlý, hladový, ztlučený, a jediné, co mu ještě mohou vzít, je život, ale o ten už on vůbec nestojí, a že tehdy pocítil největší svobodu ve svém životě.

Karel Svoboda: To je nádherná metafora, přirovnání k Solženicynovi. Já bych to možná doplnil o to, že totiž přijít o svobodu, pomyslně o život, o zdraví, o majetky, vztahy a tak dále, tak já bych na tu mou metaforu, nebo na to, co máme s Lenkou společného, řekl, že vnímáme, že když je život natolik pestrý, nebo je k dispozici mnoho věcí na výběr – miliony druhů barev, potravin, automobilů, čehokoliv – tak právě svoboda je v tom, že nevnímáme volbu, protože máme tak obrovský výběr, obrovský neomezený výběr čehokoliv, takže nevnímáme jako svobodu, že tento výběr mám. Naopak, je to jen forma utrpení, dá se říci.

Martina: To říká perský princ v Angelice: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Karel Svoboda: Možnost volby, jak nádherné, to je krásné, to si budu pamatovat. Děkuji, Martinko. Přátelé, tak to je vlastně pro mě snaha se svým životem něco udělat, přestává být snahou. A dokonce dneska, když už se dívám na přírodu kolem, jak prostě pozoruji, jenom pozoruji, tak jsem si pro sebe vytvořil metaforu, a ta je: „Pozoruji sám sebe, jak nic nepozoruji.“ A vždycky, když si na to vzpomenu, tak si najednou uvědomím, jak se vidím z ptačí perspektivy, jak tam stojí postava Karla Svobody a jak se dějou okolnosti kolem něj, a jak se ta postava nebo osoba snaží, víš, to nějak zachránit, nebo nějak to udělat, aby se to nikoho nedotklo, nebo abych nemluvil špatně, abych mluvil správně, abych byl ten „nice boy“, jak se říká. A když to pozoruji, tak se u toho děsně bavím.

Martina: Jak chceš působit.

Karel Svoboda: To je ti normálně fakt humor. To jsou humorné scénky.

Martina: Přesto všechno musím říct, že když mi něco je, není mi dobře, mám nějaké bolesti, trápení, problémy, tak si vždycky se svým Charliem smlouvám, nebo s tím, od koho bych měla dostat rozhřešení: „Udělej to a to, a stane se to a to“, protože já vím, co mám udělat, jak mám změnit život, jak bych měla tam a tam ubrat, jak bych si neměla věci tak připouštět k tělu, jak bych měla jinak jíst, jinak se stravovat, jak bych měla jinak spát, jak bych měla zanést do svého života taky třeba něco, čemu se říká „mít se trošku rád“. Já to všechno vím, a přesto vždycky řeknu: „Já už začnu. Už začnu. Nedotlač mě k tomu – prosím – přes nějaké utrpení, přes nemoc, abych už neměla na výběr.“ Co to je v lidské mysli?

Karel Svoboda: To je super. A já tě zase doplním. Za mnou chodí spousta lidí. A když stojím u nějakého stánku – jak jezdíme po českých a slovenských krajích, tak tam stojím s knihami, a oni přijdou: „Pane Svobodo, my vaše knížky známe, a doktor Hawkins a kniha Vzestup, všechno víme, máme nastudováno, máme všechno, ale jak máme to všechno, co víme, udělat, jak to máme uvést do praxe?“ A lidé se mě ptají. Víš, Martinko, co odpovídám? Odpovídám: „Přátelé, jenom takovou inspiraci, zkuste se přestat ptát ‚jak‘, a zeptejte se sami sebe ‚proč‘. A po otázce ‚proč‘ uvidíte sami, co se ve vás bude odehrávat. Pokud jste samozřejmě odhodláni a víte o sobě – dneska už je to vědění o sobě, není to víra – že jste naprosto dokonalé bytosti, všichni, jako celá příroda kolem nás, tak si zkuste opravdu odpovědět na otázku, proč to máte udělat. Mluvím z vlastní praxe, je to platné pro mě, nemůžu predikovat pro druhé, ale zkuste, jak vám to taky bude fungovat. Protože moje dotázání se, proč mám udělat to či ono, proč se mám věnovat té či oné knize, nebo jak dostat knihy na trh – to je taky hmota – ale zároveň je u tohoto poselství, kdy vlastně děláš něco, co má pro mě ještě nějaký přesah. A myslím, že to dneska opravdu úplně nedokážeme. Já to beru podle vlastní praxe, že se mi ještě stane, že nedokážu úplně zafokusovat na přítomný okamžik, tady a teď je mi dobře. Jak mi může být za půl hodiny špatně? Jak prostě může být zítra špatně? A je to o tom – a permanentně co si opakuji: ‚Karle, zvědomuj si svou vlastní vnitřní sílu.‘ To je pro mě tak zásadní věta, až mantra, kterou si neustále opakuji: Vnitřní síla.“

Ego jako prvorepublikový profesor je nejlepší učitel, který vás problémy formuje

Martina: Vnitřní síla, pokud se za ni takto rafinovaně nepřevléklo ego. Protože ty sám říkáš, že mnohokrát, když sis věšel další certifikát na stěnu, tak už ses cítil prakticky osvícený.

Karel Svoboda: Několikrát.

Martina: Ano, několikrát. Takže jak potom ještě, při tomto tvém vlastně samostudiu, posilovat vnitřní sílu, aby to byla skutečně čistá ryzí síla, která jde z nejčistšího pramene?

Karel Svoboda: Že se k ní dostávám. Já ti to prozradím, Martinko, ale je to zase platné pro mě: Já mám totiž představu, mám taková tři vidění, čtyři, že vidím ego jako prvorepublikového pana gymnazijního profesora, ten typický štíhlý, jak má kabát, rozhalenku, šátek, zatočené fousky s bradkou, v oku má lorňon, vlasy, jak tam stojí v kabátci, ruce má za zády a pohupuje se na stupínku na špičky a zpátky. Typický prvorepublikový gymnazijní profesor. A teď já k němu přicházím – a takto už s ním mám vztah nastavený – a říkám mu: „Dobrý den, pane profesore, já vás zdravím a chci vám velmi poděkovat za všechny zkoušky, které mi dáváte do života, protože vy jste skutečný učitel. Já ve vás vidím dokonce úplně toho nejlepšího učitele, který se kdy objevil, protože vy mi neodpustíte ani milimetr ze zkoušky, kterou jste mi dal, a tím pádem jsem vám za to vděčný. Dneska už vím, že to jsou zkoušky.“ Tím nepopírám, že někdo řekne: „Ty seš mimo realitu,“ nebo cokoliv jiného. Ale já to mám takhle a vlastně při každé zkoušce, která přichází ve formě ať už fyzické bolesti, nebo jako názor na jiného člověka, nebo při pozorování broučka, který leze, je menší než zrnko máku, a najednou si uvědomujete, že nejenom ten profesor ego vám ukazuje cestu, ale on vás těmi problémy formuje. A to je přesně o tom, že nemít volbu je už vlastně na začátku každého problému se rozhodnout. Buďto chci trpět: „Tak si plač, Karle, breč si, zoufej“, nebo taky nemusím. A tím, když nemusím, nechci popírat to, co existuje kolem mě, nebudu říkat, že nic neexistuje, nejsem tohoto názoru, ale vím, že si to tvořím sám. To vím zcela bezpečně.

A ještě se zastavím u toho broučka: Když pozoruji toho mrňouse, který opravdu není běžně vidět, vezmu si lupu a teď ho pozoruji, tak vidím naprosto dokonalý svalový systém, vidím nebo cítím nějaký dýchací systém, musí se pohybovat, to znamená, musí do sebe něco zobnout, cokoliv. A tohoto tvora někdo vytvořil? Tak tohle mě vždycky vrátí takzvaně zpátky na zem a naopak cítím, že jsem při tomto uvědomování si uzemněn, při této vědomé meditaci s egem. Naprosto dokonalý systém na mou svobodu.

Martina: Ty jsi začal dělat určité kroky ještě, dá se říct, možná nevědomě, už v okamžiku, kdy jsi řekl: „Ne, chlapi, nejdu s vámi na lov. Ne, chlapi, nejdu na ryby. Ne, chlapi, nejdu na basket. Ne, nejdu do hospody.“ Protože jsi pravděpodobně v té chvíli cítil potřebu začít se vracet sám k sobě, a ne jenom se bavit životem, ale pochopit ho. Mně to nesmírně v jistém aspektu připomíná příběh Clemense Kubiho, který taky nevěděl – když si zlomil páteř – ale tušil, jak se má uzdravovat. A tak ležel na břichu na posteli a jenom dělal to, co mu radil jeho Charlie, jak má dýchat, aby ho to nebolelo. A pak ho otočili, strašná bolest, zase dýchat trochu jinak. My tento příběh zázraku známe, kdy se člověk s přerušenou míchou zkrátka rozchodil. A to mi připomíná část příběhu, který jsi žil, i tohoto Clemense, že už přicházely indicie, vzkazy, kterým jsi ještě úplně nerozuměl, ale z nějakého důvodu už jsi je následoval, už jsi sám sebe poslouchal. Na základě čeho to bylo, že sis začal věřit? A že věci, které k tobě přicházejí, je možná dobré vzít v potaz, a že to není proto, že už tě kamarádi nebaví a už jsi možná trochu líný?

Karel Svoboda: Já si, Martinko, myslím, že důvod toho, jak jsem to zjistil, asi ne úplně dokážu popsat. Spíš bych možná zmínil, že mám další metaforu. Když už opravdu bylo nejhůř a opravdu byl stav těla i mentální stránka, kdy zažíváš chvíle, že se kolem tebe něco děje a že to už je třeba predikce, že to je takhle špatně, tak já jsem si vytvořil metaforu, nebo respektive prohlášení. Pro mě je Bůh konstanta, síla, není to žádný náboženský symbol, ale je to konstanta – a pořád cítím, že je důležité prohlášení – ne, že v to věřím, ale prohlásit si, že to cítím, že o tom vím: „Tak si to, Bože, všechno vezmi. Odevzdávám ti vše. Nenechávám si z toho pranic. Nezůstává u mě nic. Všechno ti to odevzdávám, protože už jsem se takto rozhodl.“ Ne, že nechci, ale tím, že to odevzdávám, tak vím, že se o to Bůh postará a že já jsem toho součástí, i toho odevzdávání. Není to vzdání se, je to odevzdání, je to úplně jiná konotace.

Martina: Ale tento proces musí být zvláštním způsobem opravdivý, aby to nebylo trochu kupčení.

Karel Svoboda: No kupčení. Ono totiž, ty to k tomu přinutíš, protože jestliže… Kupříkladu jsem měl nějaký stav, kdy mně bylo opravdu zle, něco jsem asi snědl, příčinu jsem tenkrát nenalezl, ale prostě bylo mi opravdu zle, a tak jsem se zeptal Charlieho: „Charlie, mně ti je opravdu tak blbě od žaludku, že nevím, co s tím mám dělat. Můžeš mi tentokrát odpovědět?“ A Charlie: „Tak jo, Karlíku, tak popiš, co cítíš?“ Já jsem říkal: „Cítím tlak v žaludku. Stalo se to a to.“ A při tomto popisování nebo po tom vyjadřování k Charliemu, tedy k sobě, jsem najednou cítil, že se mi ulevuje, že v ten moment, kdy tam byla ta hloubka, kdy tam byla nějaká opravdu hmatatelná bolest, tak to tímto prohlášením, tím, že jsem to začal vnímat, přestávalo. Ten symptom přestával být. A ono je to vlastně i v tom popěvku, že v každé buňce, když si to zpívám primárně sám pro sebe – to nebylo určené takzvaně pro svět, to bylo pro mě, na moje symptomy, a v ten moment ten symptom přestává fungovat, nebo respektive ta informace, která tam přišla, je podstatou toho popěvku, protože „každá buňka v těle mém naplněna je světlem“. Každá buňka, tudíž tam není prostor pro pochybnost, není tam prostor pro: „Jak mi může být špatně?“ To, že jsem něco špatného snědl – ano, to si zvědomuju. Taky mně nebylo úplně do zpěvu. Ale symptomy byly třeba na padesáti procentech a co hodina mi bylo lépe a večer jsem byl úplně v pohodě. Dává to smysl?

Primární je vztah k sobě – mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě, naopak to moc nejde

Martina: Dává. Dává to smysl. A pak je ještě jedna věc, a o té jsme se bavili ještě, než jsme pustili mikrofony, tedy o tom, jak se vědomě likvidujeme nejenom svým chováním, ale také svým myšlením – o tom ještě budeme přemýšlet – ale i obyčejnými závislostmi. A přestože je někomu špatně, má ranní kuřácký kašel, až to trhá plíce, tak si těch dvacet cigaretek přece jen dá. Přestože to není legální a víme, že to třeba mozku nedělá úplně nejlépe, tak si nějakého toho jointa ubalí. Ví, že mu potom není dobře, ale dá si skleničku čehokoli a tak dále, spousta věcí. Nebo naopak, jsou závislosti i na sportu, na zdravých věcech. Ale všechno, když se to přežene, může být škodlivé. Jak se ti podařilo domluvit se s Charliem na tom, že prostě už tělu nebudeš dělat špatné věci?

Karel Svoboda: Tak toto je téma, které jsem měl před x lety. Já jsem byl poměrně velmi silný kuřák, opravdu jsem někdy dával dvě, někdy tři krabičky za den.

Martina: Já jsem ti ubrala, víš.

Karel Svoboda: Tak za to ti děkuji. Nicméně jsem byl opravdu silný kuřák, to už je dneska dvacet let, a vlastně jsem měl ke kouření každý večer velkou společnost, dělali jsme poradenství a střídali se u nás generálové, významní klienti, takže tam samozřejmě k tomu byl i nějaký alkohol, vínečko, které je samozřejmě lékem. Potvrzuji slova Milana Calábka, že dobré víno je lék a taky mléko starců a je to samozřejmě velmi prospěšné. Nicméně jsem alkohol opustil také, šlo to ruku v ruce. Cigarety odešly najednou takzvaně jednoho krásného dne a byl to krásný příběh: Jedu do Prahy na jednání a v té době před dvaceti lety nebyly elektronické cigarety, abych měl nějakou náhražku, a já nechal cigarety doma, takzvaně jsem je zapomněl. Nechal jsem je tam a teď jsem si to v autě uvědomil a neměl jsem čas někde zastavit, tak jsem jel na to jednání, bylo to fakt na knap, hodně důležité, kdybych to prošvihl, tak už by mě do toho prostoru nepustili. Takže jsem jel opravdu jako o závod, nekoupil jsem si cigarety. A skončilo to pozdě večer, byl jsem unavený, vyčerpaný, sednu do auta a říkám si: „Teď si zajedu k pumpě koupit cigarety.“ A pršelo, hrozně pršelo, byla úplně slota a mně se nechtělo z auta nějak vylézt, tak jsem si říkal: „Dám si doma.“ A přijel jsem v noci domů a teď jsem najednou vystoupil z auta do domu a říkám si: „Teď si můžeš, safra, konečně za celý den dát to cigáro.“ A jdu vlastně k té krabičce a řeknu si: „Hele, ty vole, ty jsi nekouřil celý den, po mnoha letech jsi nekouřil celý den, ty jsi neměl ani cigaretu. Hele, zkus to do rána.“ Tak jsem to zkusil do rána, Martinko. A ráno zase: „Ale když jsi to vydržel, tak už to zkus ještě do večera.“ A nebylo to žádné hrdinství, bylo to takové nějaké vnitřní. Je tedy pravda, že jsem sám sobě tedy páchnul, i moje kamarádka mi říkala: „Ani pusu ti nemůžu dát. Je to jako když lížu popelník.“ Takže už jsem sám sobě tím kuřáckým odérem vadil.

Martina: A s každou touto závislostí není člověk svobodný.

Karel Svoboda: Přesně tak. A já si možná posléze uvědomil, že každá závislost, ať je to na sladkém, ať je to na čemkoliv, na člověku, na situacích, na energii, je svým způsobem nesvoboda.

V každém mravenci vidím vnitřní sílu a v každém člověku boží podstatu

Martina: Už jsme vypakovali ze života závislosti, vypakovali jsme ze života věci, které nám škodily, ale mnohem více podceňujeme myšlenky, které si necháváme v hlavě, které si necháváme ve svém životě. A přitom, kdyby nám mnohdy kdokoli cizí řekl setinu toho, co jsme v duchu schopni říct sami sobě, tak už s tímto člověkem v životě nepromluvíme, ale sobě to uděláme. Jak jsi zamakal na tomto?

Karel Svoboda: Já ti, Martinko, nemyslím, že to je o makání na tom – takzvaně. Já jsem ve svých závěrech trošku odlišný, je spousta názorů, ale každý jsme individuální, každý máme nějaký proces. Já bych možná místo slova „zamakal“ použil spíš možná metaforu, že v podstatě je to vždycky vidění okolí. A moje metafora, kterou používám už léta, je: „Pozdvihá-li někdo zbraně, či prst, nebo nerozumí-li mému srdci, tak právě primárně v něm vidím boží podstatu.“ A až sekundárně, jestli krade nebo lže – to už je celkem jedno. Ale protože v něm spatřuji vlastně uzdravení a najednou vidím – nevím proč – jak se uzdravuje, jak má vnitřní sílu, jak je nabušený silou. Já to v něm vidím. A já to vidím v trávě, vidím to v broučkách, vidím prostě ve všem. A toto je možná zvědomování si, možná i za začátku cíleně, páč najednou pozoruješ mravence, jak leze přes cestu a nese stéblo, které je desetkrát větší než on, a leze přes cestu v tom lese a on jde rovně, neuhýbá nalevo, napravo, jde rovně a táhne tu velkou kládu. Z jeho pohledu to musí být kláda a neúnavně ji táhne na mraveniště. Například. A já si u toho zvědomuju další věci, že my jako lidé si taky nakládáme různé klády. Někdo má malinkaté kládičky, někdo má na sobě pořádné stromy, ale člověk o tom ví, podle mého názoru, že si nakládá a že by si měl trošku ubrat aktivity. Jako jsem to měl já: „Uber.“ Takže my to víme, my zvenku tyto informace permanentně dostáváme. Ale udělat rozhodnutí, kdy mravenec ví, že to unese a že to někam odloží. Ale my neseme, uložíme, a ještě to s tím stéblem radši třikrát obejdeme okolo, abychom ho dali správně, a vybíráme místo a nejsme rozhodní. A teď si nevěříme a podceňujeme se a jiní nám říkají, že jsme špatní, hloupí. Někdo už má odmala od rodičů tyto predikce – jestli mi rozumíš. Je to vlastně podstata toho, pochopit svou vnitřní sílu.

A zase jsme u toho – je to o každodenním sledování sebe. Takže primárně jsem já, Karel Svoboda, a učím se ve vztahu k sobě, a mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě nebo ke komukoliv v mém okolí. Naopak to moc nejde. A já to dělal celý život, aby hlavně byli první ti ostatní, abych byl ten nice boy, abych byl opravdu tím, kdo všechno plní podle – jak já tomu říkám – chuti davu, že plníme chuť davu, který očekává, co vlastně předvedeš.

Pardon, ještě zmíním Jaroslava Duška, který stojí vlastně u zrodu slávy tohoto popěvku, a říkám „slávy“ záměrně, kdy je to naprosto přirozená složenina několika slov, které si každý zpívá. A já řeknu proč. Protože já jsem to kdysi zazpíval Jardovu tatínkovi, panu Vlastovi Duškovi, já jsem k němu přijel a říkám: „Vlastíku, jak se máš?“ A on říkal: „To víš, pětaosmdesát,“ a tak. A já: „Já jsem ti přijel něco zazpívat.“ A tak mu tam ten svůj popěvek zazpívám, a on to tak jako naslechl a tak dále, přinesl jsem to i jako podložku pod jídlo, aby na tom jedl, na těchto slovech, protože mně to pomohlo. Takže primárně to bylo důležité pro mě, a tak jsem si myslel, že by to Vlastovi udělalo dobře. A Jarda to slyšel, ale v tu chvíli na to nic neřekl.

A za několik měsíců jsme jeli do Frenštátu pod Radhoštěm, kde děvčata, Terezka s Lenkou, dělají v létě v srpnu úžasné festivaly, a Jarda tam měl s Honzou Rakem besedu, bylo tam asi patnáct set lidí, bylo úplně vyprodáno. A já tam stojím nahoře s knížkami z našeho nakladatelství a prodávám je, a najednou přibíhá nějaká paní a říká: „Vy se jmenujete Karel Svoboda?“ A já říkám: „No jmenuji se Karel Svoboda. Co se stalo, děvče zlaté?“ A ona: „Pojďte, pojďte rychle, volá vás pan Dušek.“ Já říkám: „Aha, vždyť beseda šla před chvilkou.“ Tak jdu na patu amfiteátru a rozhazuji na Jardu rukama, jakože co je potřeba? A to je daleko, fakt ta stage je v hloubce, a Jarda do mikrofonu pronese: „Karlíčku, zazpívej svou ozdravnou píseň.“ A přátelé, teď tam stojíte, teď se na vás otočí těch patnáct set hlav, nebo kolik, co tedy předvedete. Jaká ozdravná píseň? O čem to tam ten pan Dušek mluví. A vy jste v životě nezpívali – já jsem nikdy nezpíval – neměl jsem mikrofon, prostě nic, ani jsem nebyl s Jardou dohodnutý, a najednou tam stojíte… Proč vám to vyprávím, milí posluchači, protože to vůbec nebylo hrdinství, ve mně byla dušička, že bych ji možná ani nenašel, ale najednou to takzvaně přijde – řeknu to metaforicky – z nebe, a najednou to prostě zazpíváte na celé obecenstvo. A sám sebe jsem překvapil. A říkám to proto, že od té doby tvrdím, že zpívat umí úplně všichni bez rozdílu, že to je opravdu jenom mentální záležitost. A já jsem velmi vděčný Jaroslavovi za to, co udělal, že mě k tomu vyzval a že to od té doby – díky němu, protože to propaguje všude možně – lidé zpívají, a dostáváme, Martinko, od lidí, kteří se tím léčí, úplně úžasné zpětné vazby.

Martina: Jak dlouho to už trvá?

Karel Svoboda: Je to dva roky. Letos v srpnu, 25. srpna, jsme opět ve Frenštátě pod Radhoštěm, kde budu s knihami, a Jaroslav tam má vystoupení, takže je to vlastně dva roky. Za dva roky neuvěřitelné příběhy, opravdu nádherné, mnohdy velmi emoční. Těch příběhů je tolik, že už dokonce píšu knihu Každá buňka v těle mém, kde budou tyto příběhy zmíněny, mimo jiné, ne tedy adresně, bude to anonymní, ale tyto příběhy, které se nám dějí, tam zmíním jako inspiraci.

Zpívám si pořád „Každá buňka v těle mém“ – v noci, ráno, ve sprše, v autě, permanentně

Martina: Dá se říci, že ti tento popěvek, tato písnička, změnila život?

Karel Svoboda: Mně to život změnilo natolik – já si to totiž pořád zpívám. Já si to zpívám v noci, ráno, když vstávám a děkuju za to, že jsem zase tady, že jsem se probudil, a je to „každá buňka v těle mém“, ve sprše, v autě, permanentně. Už se to stalo takovou, bych řekl, jak se říká, že když to pořád opakuješ a vědomě, a dokonce můžeš z kraje i mechanicky, tak to najednou zapadne. A opravdu tento popěvek se dostává do hlav lidí. Mám takovou krásnou příhodu z jednoho nejmenovaného divadla v severních Čechách, kam jsme přijeli se Čtyřmi dohodami s Jaroslavem, a už opakovaně, a ředitel divadla mi říká: „Pane Svobodo, až si vyndáte knížky, zastavte se u mě v kanceláři.“ A já říkám: „Hustý pan ředitel. Jako kdybych byl zaměstnanec. Zastavte se u mě – takovým tónem.“ Dobře, soucítím s ním, má takový proces. Vyndal jsem knížky, jdu k němu do kanceláře, a on povídá: „Tak pane Svobodo, já jsem tady v tomto divadle 43 let, a oponáři, zvukaři, jevištní technici jsou tady stejně se mnou, jsou to staří pardálové. A nikdy v životě, když tady byla Vondráčková, Gott, a nevím kdo, byli tady na panu Duškovi a vy jste tam na začátku zpíval tu vaši písničku.“ A byl hustý. A já si říkám: „Jéje, co jsem provedl?“ A on povídá: „A já od té doby tady neslyším nic jiného, než že jevištní technici, staří pardálové, zpívají: ‚Každá buňka v těle mém…‘ všichni chodí po divadle a zpívají si tento popěvek. A mně se to dostalo tak do hlavy, pane Svobodo, že to nemůžu z hlavy vůbec vyndat.“ Tak to je taková úsměvná příhoda s buňkou. Ta její síla je v té jednoduchosti.

Martina: Ty jsi, Karle, došel k tomuto tvému vnitřnímu rozpoložení skrze pokus, omyl, podnikání, prachy, nemoc, nemohoucnost, úzkost, strach, a teď tady sršíš, chrlíš „Každá buňka v těle mém“, vydáváš knihy, tady je mám – Jen dýchej – zázrak vědomého dýchání, nebo Petr Havlík a Chuť žít, nebo Ivan Smíšek – to je hezké jméno – Zrcadlení duše, prostě takovéto krásné a podnětné knížky. Ale představuji si, že nás teď poslouchá někdo, kdo má endogenní depresi, přemýšlí, jestli se nají, protože to je moc práce, je to zbytečné, přemýšlí, jestli si vyčistí zuby, protože proč, asi už si je někdy čistil, a stejně nehodlá nikoho potkat, a jediné, co udělá je, že sejde a nakoukne do stodoly, jestli tam má furt nachystanou smyčku, když by už bylo nejhůř. A takovýhle člověk nás poslouchá a říká si: „Běžte s tím vaším nadšením k šípku, protože já to v sobě už vykutat nedokážu.“ Co s tím?

Karel Svoboda: Já bych tady v tom zmínil jeden příběh, který úplně běžně nepovídám, protože jsem to tak necítil, ale možná bych ho rád zmínil, když jsi teď zmínila toto, že někdo je v nějakém stavu mysli. My jsme byli – tuším že v Trnavě – se Sokratovou volbou, kterou hraje Jaroslav, zpívali jsme na konci písničku Každá buňka, a jdeme z pódia, a u pódia stojí paní, třicátnice, pětatřicátnice, a povídá: „Dobrý večer, pán Svoboda. Môžem vás objať?“ A já říkám: „To víte, že jo, děvče, pojďte.“ Tak ji tam mačkám, a ona byla taková smutná, a teď mě drží v objetí a říká: „Viete, ja vďaka tej vašej pesničke, viete, ako mě to robí veľmi dobre.“ A já říkám: „Ale děvče zlaté, to není o mně, to je o vás. Kdybyste neměla otevřené srdce a mysl, tak já tady můžu otvírat pusu dokořán, a nebude to nic platné.“ A ona říká: „Jéje, hej, áno, máte pravdu. A viete, aj moje deti to dávajú v živote.“ A já říkám: „Maminko“, a ona mě pořád drží, „vy jste vzorná. Vy takhle učíte ještě děti buňku, tak to je dokonalé.“ A pořád mě drží, furt, fest. A najednou to přichází. Ona mi říká: „Viete, pán Svoboda, my vďaka tej vašej pesničke dávame jednu zložitú životnú situáciu a prežívame vďaka tomu.“ A já říkám žoviálním tónem: „A copak se vám stalo, děvče?“ A ona mi říká: „Nám pred dvoma týždňami manžel skočil pod vlak.“ V ten moment by se v tobě krve nedořezal. Ani ne proces toho člověka, že se rozhodne odejít, to je jeho stránka mince. Ale ti lidé vlastně v té písni spatřili sami pro sebe sílu, která je podporuje, která je vlastně udržuje v nějakém stavu mysli.

Nedávno jsme byli s Jaroslavem v Brně na besedě, a zase jsme na začátku zpívali, a tato Slovenka, Kamča, se na nás přijela podívat znova, a teď mi říká: „Pán Svoboda, pamätáte?“ A já říkám: „Pamatuji. Vy jste ta maminka.“ A teď jsem si vzpomněl, že ten její manžel… „A jak se máte, pořád si zpíváte?“ A ona: „Viete, to je taká radosť, ja si to neustále opakujeme.“ A to je má rada, nebo ne rada, ale inspirace: Kdokoliv je ve stavu mysli, která může být v sebeneřešitelnější situaci, sebehorší stav, přátelé, zkuste to, zkuste si to opakovat. A nemusíte mi vůbec věřit, je to jenom o tom, že: „Každá buňka v těle mém naplněná je světlem, každá buňka v těle mém láskou a světlem je.“ A toto mechanicky opakujte, opakujte, opakujte. Protože já to vidím na příbězích lidí, kteří to sdílí: Maminka, bércové vředy, 80 let, před operací – a na operaci nešla, protože si zpívá. A těchto příběhů opravdu máme fakt desítky, možná dneska už stovky. A myslím si, že člověk, který je třeba v depresi a poslouchá nás: Tak milý pane nebo milá paní, jednak to není o tom, aby vám furt někdo říkal, jak se máte chovat, jak máte všechno prociťovat a tak dále, ale prostě na otázku, co mám v životě dělat, já odpovídám jednou větou: Zpívejte si.

Martina: A na otázku, jak se máš, Karle, odpovídáš: Děkuji, mám se rád.

Karel Svoboda: Ano. Děkuji, mám se rád.

Martina: Karle, já ti moc děkuji za tato povzbuzení, protože občas jsou pro lidi důležité střípky, které potkají, jak tak kráčí životem. Někdy je to jedna věta z některé z knih, které vydáváte, někdy je to třeba pohlednice Všechno dobře dopadne, kterou tady mám před sebou, kterou jsi mi přinesl. Někdy je to historka, někdy anekdota, a někdy to je písnička, která, když se opakuje pořád dokola, tak jí člověk nakonec jednoho dne uvěří. Tak ji zase zazpívej.

Karel Svoboda: Takže, milí přátelé, pojďme společně, raz, dva, tři: Každá buňka v těle mém, naplněna je světlem. Každá buňka v těle mém světlem a láskou je. Ó, jé.

Martina: Karel Svoboda byl mým vzácným hostem, který se nás pokusil rozveselit, naladit, probudit, a hlavně nám dodal mnoho důvodů ptát se a hledat odpovědi. Díky moc.

Karel Svoboda: Martinko, děkuji. Milí posluchači, každou buňkou mějte se krásně.

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomněl velké prozření a vystřízlivění, když byly zveřejněny peníze, které plynuly do Evropy a do České republiky explicitně z fondu USAID. My jsme tady o tom dělaly s Natálií Vachatovou rozhovor. Natálie Vachatová poskytovala informace ze SOSPu.

Jaroslav Polanský: Ta o tom ví úplně všechno. Já o tom vím desetinu toho, co ona.

Martina: Ano. A já se chci právě zeptat: Máš pocit, že nám to došlo, protože Natálie to takzvaně slízla, užila si hejtů za to, že tady šíří dezinformace, přičemž to jsou veřejně dostupné informace, které si může na amerických serverech dohledat každý. Máš pocit, že obecně naši občané – které v žádném případě nepodceňuji – si uvědomili, že byli informováni lidmi, které platila třeba cizí mocnost?

Jaroslav Polanský: Tak mnozí to věděli. A příjemci se to snažili různě zapatlávat ještě před tím, než začala informační lavina. Oni měli celá dlouhá léta několik zapatlávacích nástrojů, třeba říkali: ale to je na podporu demokracie, na vzdělávání, že to není žádná politická agenda. Nebo peníze chodily skrze různé schránkové organizace, takže to bylo jako matrjošky a přečerpávací patra byla třeba tři, čtyři.

Martina: Byli to jacísi přeposílači.

Jaroslav Polanský: Ano, přesně tak. Takže tam nebylo napsáno USAID, ale Liga lidských práv třeba a takovéto hezké věci. Takže to byly zapatlávací argumenty. Třeba třetí zapatlávací argument byl, že to je na boj proti ruským dezinformacím a na podporu demokratických hodnot – protože vždyť přece s tím každý musí souhlasit – i když to byla politická agenda konkrétních sil jako prase.

Martina: Tak teď se to odpatlalo, teď se to vyčistilo. A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Teď toto zapatlávání už prostě nefunguje.

Martina: A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Větší část médií už se přestala těchto zapatlávačů bát a ve chvíli, kdy se z toho v Americe stala mainstreamová agenda, tak to začala pouštět do oběhu také. Tak to se změnilo.

Liberálové si monopolizují demokracii a označují oponenty za šiřitele dezinformací

Martina: V Americe Donald Trump zastavil například financování univerzit, které podporovaly rasismus, třeba tím, že otevřeně zvýhodňovaly studenty určité rasy. Podle Donalda Trumpa některé univerzity podporovaly také antisemitismus. Myslíš si, že i tento proces, tento příklad se infiltroval třeba i do našich vysokých škol? A že bychom třeba mohli doufat, že se studenti budou v rámci svých výukových programů dozvídat informace, teorie, a ne propagandu?

Jaroslav Polanský: Zdravý rozum říká, že když je něco z veřejných peněz, tak politická reprezentace reprezentující většinu projevenou ve volbách má právo udělat i takový krok. Jenže samozřejmě ve chvíli, kdy na to sáhneš, tak oni hned začnou pištět: „Tady se někdo snaží destruovat akademické svobody!“ Nesnaží, jenom se snaží rozrušit povinný liberální kánon, protože když jsou liberálové u moci, tak „nastává demokracie“, a když někdo chce, aby měli prostor i jiní, tak je to pro ně šiřitel dezinformací, který se snaží destruovat demokracii. A snaží-li se o rovinu na akademické půdě, tak se snaží destruovat akademické svobody a je potřeba mu zatnout tipec.

Martina: Harvard Trumpovu administrativu žaluje. Ale já tady v Česku velmi často slyším od lidí, jejichž děti třeba studují v Americe nebo tam už dělají doktorandské granty a podobně, jak strašně nadávají a říkají: „Trump tam rozbíjí vědu. Najednou jim stopli granty a možná se budou muset vrátit.“ Jak vnímáš tento náš pohled za oceán?

Jaroslav Polanský: Bylo by špatné vylít s vaničkou i dítě, ale když něco jde z veřejných peněz amerického daňového poplatníka, tak má většina projevená ve volbách právo rozhodovat o tom, jestli se to bude, nebo nebude platit. To je jako nešťastná Svobodná Evropa tady u nás. „Jak si můžou dovolit přestat platit Svobodnou Evropu?“ Můžou, neexistuje žádná povinnost farmáře z Iowy, aby přispíval na Svobodnou Evropu, která bude vysílat do Ruska. Taková povinnost prostě neexistuje.

Hlasujte peněženkou proti korporátům, které vás místo služeb chtějí vychovávat

Martina: Využívám tvého nadějeplného pohledu do budoucna proto, abys z tohoto optimistického úhlu zhodnotil situaci, která je teď u nás. A u nás je situace ještě mnohem víc podobná Americe v době Bidenovy a Obamovy administrativy než Trumpovy. Vzpomínám si – a bylo to ještě před volbou Donalda Trumpa – že na jedné besedě za mnou přišla mladá paní z korporátu a říká mi: „Co mám dělat, paní Martino. Přišlo mi nařízení – protože přijímáme mnoho nových zaměstnanců – z ‚matky‘, z nadnárodní firmy, že při přijímacím řízení musím upřednostnit menšiny. Že mají přednost gender, trans, jiné národnosti, jiná etnika. Co mám dělat?“ A já říkám: „Tak to nedělejte.“ A ona: „Oni mě vymění a přijde tam někdo jiný. A já jsem samoživitelka.“ Nevím, jestli se od té doby toto nařízení ze „zaoceánské matky“ už změnilo, ale myslíš si, že my ještě tady u nás pořád jedeme v těchto intencích?

Jaroslav Polanský: Obecně lidé, kteří pracují v korporátech, nejsou úplně svobodní, protože musí respektovat podobné zvrhlosti, které přicházejí. Já chápu, že mnozí pracující, třeba v komerčních bankách, nesouhlasí s nesmysly zvýhodňujícími „zelené investice“ a vidí, že jejich klienti dávají najevo, že se jim to nelíbí, ale takový člověk není nikdy svobodný. Takový člověk, pokud s tím chce něco dělat, bude muset projevit svou vůli ve volbách a případně se občansky angažovat na straně politických sil, které toto chtějí zničit. Pakliže korporátům ještě záleží na zákazníkovi a věnují se retailu, tak si může reverzně uplatnit to, co liberálové uplatňují vůči korporacím také, když říkají, že od těch, kteří inzerují u dezinformátorů, nebudou kupovat jejich výrobky a nebudou využívat jejich služeb a tak dál. Tak národní konzervativci to můžou uplatňovat reverzně. Já jsem napsal své bance, že jestli mi ještě jednou bude někdo radit, že nemám jíst kapra nebo nemám jíst maso, tak své peníze vezmu a odnesu je jinam a že od své banky čekám zvýšenou kvalitu služeb, a ne to, že mi bude radit, jak mám žít. Na to jsem si svou banku opravdu neplatil.

Martina: Tys špatně pochopil taxonomii.

Jaroslav Polanský: Ano, ale například jsou zde banky, které na toto dlabou.

Martina: To je pravda.

Jaroslav Polanský: Takže občan zákazník může hlasovat nohama.

Martina: Víš, já si vzpomínám – nevím, který to byl ročník Karlovarského festivalu – kterého se někteří umělci odmítli zúčastnit, pokud bude sponzorem zbrojařská firma. Ti stejní – mnozí, ne všichni, ale mnozí z nich – pak podporovali iniciativu „granátomety na Ukrajinu“. A stejně tak je to i s bankami. Banky dřív odmítaly otevřít zbrojařským firmám třeba jen účet v bance, a teď je najednou všechno zase trochu jinak. Myslíš, že máme šanci se ustálit na tom, že účelem bank je prostě spravovat tvé peníze? Je pochopitelné, když tě chtějí oškubat, ale možná by tě neměly vychovávat.

Jaroslav Polanský: Tak ještě pod čarou: Co se týče zbrojařských firem, tak banky to častokrát nechtějí financovat z čistě ekonomického důvodu, protože je to velice nejistá věc. Teď všichni v Evropě dělají hurá akce. „Ano, musíme zbrojit. Ano, dáme do toho obrovské investice.“ Ale žádné investice nedávají a pouze je slibují. Banky musí myslet v dlouhodobé perspektivě a říkají si: „OK, v Evropě bude několik voleb nebo přijde ekonomická krize a každý na tohle zapomene a škrtne se to a tyto projekty se nenaplní.“ Ale obecně vím, o čem mluvíš.

Martina: My jsme zvolili jako příklad zbrojařství, ale to se týká i teplárenství, týká se to věcí, které dělají planetu ošklivou a tak dále.

Jaroslav Polanský: Prostě hlasovat nohama, hlasovat peněženkou, nic jiného nezbývá. Já se nad tím také zamyslím, pokud moje banka nezmění rétoriku.

K dobrému rozhodování stačí půl hodiny denně, ale ne u televize

Martina: Ty jsi říkal: „Hlasovat peněženkou, hlasovat nákupním košíkem, hlasovat nohama.“ A zmínil jsi také „Hlasovat ve volbách“. K tomu, aby se lidé mohli dobře rozhodovat, by měli mít dobré informace. Myslíš si, že u nás už je možné dopídit se objektivních informací, aniž by tomu člověk musel věnovat hodiny denně?

Jaroslav Polanský: Tak pozor. Politice by se člověk, který tomu chce aspoň trochu ne rozumět, ale mít o tom povědomí, měl věnovat tak půl hodiny denně.

Martina: Mluvila jsem o hodinách. Půl hodinu asi…

Jaroslav Polanský: Půlhodina by snad šla.

Martina: Pokud půl hodinou nemyslíš to, že si pustíš večerní zprávy.

Jaroslav Polanský: To ne. I když na Primě nejsou úplně špatné. Já už se tedy na zprávy na českých televizích nedívám vůbec. Pouze na anglickojazyčných televizích. Dnešní politická opozice se za doby Fialovy vlády naučila fungovat na sociálních sítích a jiných podobných médiích tak, že své poselství k příjemci dostane. Bylo to tak trochu z nouze, protože média byla například kolem začátku války na Ukrajině tak ustrašená, že lidé jinou možnost neměli a naučili se to. Nebudu chválit a jmenovat konkrétní představitele, ale v tom, jak dokážou pracovat s Facebookem, Instagramem a tak dále, už je opravdu náznak profesionality. Ano, je tady stále ještě klastr médií, která pravověrně razí liberální propagandu, jako by byl rok 2022 nebo 2023 – to ano. Ale média jsou už obecně pestřejší i díky hrdinným investorům, kteří se nebojí taková média podporovat, ale i díky tomu, že média už nechtějí být až tak brutálně vyhraněná, protože by pak mohla být za pár let směšná.

Martina: Mnohá média se při začátku války na Ukrajině bála až panicky, mnohá média se bála celou dobu za covidu, mnohá média se dodnes bojí při migrační politice.

Jaroslav Polanský: Co se migrační politiky týče, to už je padlá barikáda. Teď už každý vidí, že to je nesmysl, kromě Angely Merkelové, na kterou v minulých měsících šli někteří nešťastníci do Lucerny za 1 100 korun. Dala bys 1 100 korun za to, abys poslouchala Merkelovou, jak tvrdí, že všechno dělala dobře? Ale to už je padlá barikáda. Dokonce i STAN a Rakušan tvrdí: „My bojujeme proti migraci“, už si nikdo v podstatě nedovolí říkat, že migrace je kulturní obohacení a že je to super. Co se týče války na Ukrajině, tak nikdo rozumný z války na Ukrajině nemůže mít radost a bez ohledu na to, jestli se někdo bojí, nebo ne, se na to nedívá hezky a ze začátku v šoku každý říkal, včetně mě, že je to prasárna. Nicméně pak člověk nad tím, když šok pomine, začne uvažovat. Ale rozumný člověk si řekne, že se to mělo řešit jinými prostředky a že to je zbytečné. Ale bohužel nežijeme v ideálním světě a stejně jako bylo špatné toto, tak ještě horší je pokračovat v politice, která k tomu z naší strany přispěla. Ale to jsme tady řešili už minule a myslím, že nebudeme kopírovat to, co lépe říká například Petr Drulák.

Lifestylizace politiky odvádí pozornost od skutečných priorit

Martina: Když se má občan rozhodovat, tak by měl být informovaný a zároveň by měl být bdělý.

Jaroslav Polanský: Bdělý? To je strašné slovo.

Martina: Je to strašné, ale…

Jaroslav Polanský: To jsme slyšeli už někdy v minulých desetiletích – bdělý.

Martina: Ne, bdělost je mimo jiné název klasického díla. Bdělý znamená, že si uvědomuješ, třeba mimo jiné, že se ti dostávají nějaké informace podprahově a že i když je nechceš slyšet, tak je prostě dostáváš v nějaké jiné, nenápadné, kondenzované podobě. Můžeme uvést příklad hollywoodských filmů, kdy najednou máš správný názor a vůbec nevíš, kudy se to do tebe dostalo. Řekni mi, když se podíváme na naši situaci, tak co považuješ za nejrafinovanější nástroje vlády v aktivním vnucování názorů, správných názorů, správných postojů. Na co by sis dával pozor ty?

Jaroslav Polanský: Mně hrozně vadí lifestylizace politiky, to znamená podprahové podsouvání toho, že když někdo vypadá slušně a vzdělaně, hezky uhlazeně mluví, hezky se obléká a říká přeci věci, které vzdělaní lidé říkají, tak ho budeme volit, protože se tím přihlašujeme k nějaké společenské vrstvě, protože chceme být součástí této vrstvy inteligentních, vzdělaných, hodných lidí. Přece když někdo tak hezky vypadá, tak to tak rozhodně bude – i když to může být hajzl na desátou. Takže takováto lifestylizace politiky mi vadí.

Martina: Ale když jim to tak sluší…

Jaroslav Polanský: A to nemluvím pouze o této vládě. Nebudu – a teď neříkám, že ho budu, nebo nebudu volit – volit Andreje Babiše kvůli tomu, že šaškuje na TikToku, to mě jako přemýšlejícího člověka uráží. Stejně tak se nenechám unést tím, že Donald Trump mluví tak, jak mu zobák narostl, a projevuje se jako správný chlap. Já si to odstiňuji. I když mi může někdo být lifestylově blízký a můžu k němu z tohoto pohledu vzhlížet, tak já si to odstiňuji, protože politika nevolím proto, že s ním pojedu na dovolenou nebo si s ním koupím dvojdomek, ale volím ho proto, aby spravoval moje peníze, prosazoval moje politické priority. A cokoliv v jakémkoliv smyslu – ať už to má fialovskou uhlazenost nebo trumpovské řvaní – cokoliv, co odklání pozornost od politických priorit a správy veřejných financí, je jenom rozptýlení. Nenechme se rozptylovat, držme se čistě věci, držme se toho, jaké politické priority člověk prosazuje. Tedy co to bude znamenat pro můj příjem, ať už přímo, nebo nepřímo, co to bude znamenat pro ekonomiku této země, jakou kompetenci daný člověk má. A dobře, tomu poslednímu, co teď řeknu, dávám polovinu, a to jaký je jeho morální profil. Protože raději si zvolím opravdového hajzla, který sdílí moje priority, než „nahezkaného paňácu“, který prosazuje něco přesně opačného, protože ten ve výsledku udělá ještě větší škodu. Takže držme se přísně věci a nenechme se rozptylovat.

Martina: Řekl jsi „lifestylizace politiky“. Dokázal bys mi říct i nějaký konkrétní příklad toho, kdy se nám neustále předhazují maňásci, kdy kašpárek vpředu něco vykřikuje a skutečné divadlo se odehrává někde úplně jinde a maňásek a kašpárek slouží jenom k tomu, aby nás rozptýlil a odvedl naši pozornost od podstatného?

Jaroslav Polanský: To je v podstatě pracovní nástroj této vlády. Víš co, člověk nemusí mít rád Babiše, ale ten člověk aspoň za sebou nemá žádného loutkovodiče. Ano, on má značné charakterové vady, ano, také častokrát selhal a také častokrát vyměknul v prosazování toho, co jeho volič chtěl, ale navzdory tomu víš, že vždy jde o jeho rozhodnutí, že tam není instalován proto, že nějaké neziskové organizace po roce 2014 vkládaly a tlačily do médií, jak má vypadat správný demokratický politik, co má říkat, jaká hesla má opakovat, proti čemu se má vymezovat, koho má chválit, jak má máchat pěstí a ukazovat na správnou světovou stranu. Až se z toho po roce 2014 – kdy vládl Zeman a vlastně i Babiš – stalo pouhé ukazování toho, kdo je hodný a kdo je špatný, a na základě toho se formovala tehdejší opozice, to znamená dnešní vláda. A proto tam nejsou kompetentní lidé, kteří by uměli něco rozhodovat. Ale jsou tam jenom ti, kteří uměli nejvíc máchat pěstičkou a nejsrdnatěji opakovali napsané fráze a drželi se toho, co je přeci to správné a za co budou potom v médiích, ovládnutých neziskovými organizacemi, pochváleni. Nebudeme jmenovat, ale dostali se tam lidé, které by si člověk častokrát nenajal ani na správu slepičince. Já si to moc dobře pamatuji. A vždy záleží na tom, za jakých okolností se formuje vláda v tehdejší opozici. A tady se to formovalo na základě virtue signallingu, což platilo i opačným způsobem ať už v ODS, pirátské straně, u lidovců, kde byly jakékoliv hlasy, které si dovolily vybočit z toho, jak má vypadat správný demokratický politik, potlačovány a časem eliminovány. Bylo ukazováno: „Ty, ty, ty, podívejte, jak dopadli oni.“ Takže se nahoru dostali pouze ti nejlepší herci.

Foltýnovy komunikační karty jsou ztrouchnivělý produkt neziskového nátlaku

Martina: Jak se díváš na komunikační karty, které stále ještě chrlí Odbor strategické komunikace státu?

Jaroslav Polanský: Ne, tohle nechci řešit. Nechci to řešit proto, abych se nemusel vyjadřovat vulgárně. Finálním produktem toho, o čem jsem teď mluvil, je to, co dělá Otakar Foltýn, ale už hodně zdegenerovaným. To je produkt virtue signallingu nastávajícího po roce 2014 a bohatě sponzorovaného neziskovými organizacemi, které tlačily – oni tomu říkali „přátelský nátlak“ – na politické strany, aby říkaly ty správné věci, které správný demokratický politik musí říkat. Vytvářel se tady pekelný stroj, kádr lidí, kteří šli napříč akademickou sférou, státní správou, neziskovkami, politikou, médii – a tohle je finální produkt. Já si Otakara Foltýna vážím jakožto vzdělaného člověka, ale člověk s takhle brutálním vyhraněním – neobviňuji ho z kariérismu – má jít do politiky a přesvědčit občany, že to myslí dobře, a v rámci toho může nadávat ostatním, že jsou zbabělci, kolaboranti, vepřice a tak dále. Ale jakožto státní úředník ve zdravém demokratickém systému tohle dělat nemá. Navíc degradace poslance jakožto zástupce lidu na nějakého hlupáka, který neví, co si má o věcech myslet – tak to ne. Takže komunikační karty jsou poslední, opravdu už velmi ztrouchnivělý produkt toho, o čem tady mluvíme.

Martina: Kéž máš pravdu a kéž to není jenom produkt našeho zbožného přání.

Jaroslav Polanský: Ještě dovětek: Tohle si má případně srovnat premiér nebo předseda strany nebo předseda poslaneckého klubu po stranické linii – tam je to relevantní. Ale nemá to dělat státem placený státní úředník. Prostě není možné dělat si stranické PR za veřejné peníze. Toto si má řešit strana. Strana si má platit PRistu, strana si platí předsedu poslaneckého klubu, aby vydával komunikační karty, ale nemá to dělat za moje peníze státní úředník.

Martina: Už dlouho nebylo slyšet o týmu KRIT, protože když do toho začali někteří novináři šít, tak tento krizový tým na ministerstvu vnitra ubral ve své rétorice: Vyhledat nepřítele, pojmenovat, zostudit. Přesto všechno si říkám, jestli – vzhledem k tomu, že tento systém je poměrně prorostlý, je to tvé: „Já už se o tom nebudu bavit“ a tvůj nadhled – jestli je to namístě? Jestli to není tak, že tady ve spodních patrech tato agenda stále běží, ale jenom rafinovaněji a možná sbírá sílu na předvolební dobu?

Jaroslav Polanský: Samozřejmě je to možné. Nicméně těžko věřit tomu, po tom, co se dělo začátkem června s Blažkovými bitcoiny – což už byl jenom poslední hřebíček do rakve v řadě – že bude takhle srdnatě věřit víc než 20 procent populace na to, že: „Patříme na Západ. A nechceme být Maďarsko a Slovensko. A v Kyjevě se bojuje za Prahu a potom přijdeme na řadu my. A chceme být spolehlivý partner Západu.“ Tohle je skákání kolem totemu, který si přivlastnila určitá část střední a vyšší střední třídy, identifikuje se tím navzájem, vymezuje se tím vůči těm hloupějším, neúspěšným. A mnozí si dokonce upřímně myslí, že kapitalismus vymyslel Václav Havel koncem roku 1989 a že když nebudeme ctít jeho odkaz, tak zase vylezou z hrobu Jakeš s Husákem, případně když nebudeme naprosto poslouchat západní mainstream, tak přijedou ruské tanky. Oni si to někteří opravdu myslí, ale teď už je to tak maximálně 20 až 30 procent populace, kterou do tohoto můžeme řadit.

Mimochodem, já jsem opravdu zvědav a věřím, že to bude už po těchto volbách, až někdo zevnitř velice přesně zmapuje, jak tyto procesy – zejména na ministerstvu vnitra – vypadaly. Mě docela vyděsilo, co naznačoval poslanec ANO Pavel Růžička – a mohlo to být jenom to, že to špatně pochopil, mohla to být jeho fabulace, nevím – že se náčelník generálního štábu skrze jemu podřízené struktury snaží zasahovat proti politické opozici. Já věřím, že to není pravda. Nicméně bude velmi zajímavé se v tom pohrabat – zejména u ministerstva vnitra – aby pak daňový poplatník jen nekoukal. A ještě víc se děsím jedné věci: Všichni ti Foltýnové, komunikační karty a boj proti extrémismu a boj proti dezinformacím – fajn – ale tady tím byla otevřená Pandořina skříňka, že si vládní většina může své politické programy a politické priority rámovat jakožto státní zájem a čerpat na to státní peníze a využívat na to státní represivní aparát. A co když pak přijde někdo, kdo si řekne: „Hele, když už to tady máme, když už máme precedent, že tohle všechno můžeme dělat a můžeme do toho sypat státní peníze a můžeme mlátit po hlavě ty, které nemáme rádi, tak se přeci odvoláme na to, že už to tady bylo.“ To je také nebezpečné.

Svět zaplavují vlny nenávisti. Zda je nenávist příčinou krize, ve které se octla společnost, anebo zda je nenávist důsledkem společenské krize, je někdy těžké určit. Těžké je rovněž rozlišit, zda módní liberální vlna legislativních iniciativ proti předsudečnému násilí, násilí z nenávisti či podněcování k nenávisti reaguje na příčiny, anebo na důsledky rozvratu společnosti.

V případě averze většiny na menšinu, která nerespektuje místní obyčeje, pravidla, anebo dokonce zákony, jde o averzi důvodnou. Kriminalizovat důvodnou averzi znamená ustupovat agresivní menšině. K tomu dochází, když se odsuzuje nenávist k minoritě, aniž by se zohledňoval kontext. Výsledkem jsou tresty za hanobení kriminálníků či deviantů, kteří jsou justicí pozitivně diskriminováni, coby příslušníci zvýhodňované, opečovávané minority.

Rovněž politiky, kteří čelí nenávistným útokům, lze třídit na takové, které je třeba bránit, a na ty kteří zaslouží dlouhý bič a malý dvůr. U potírání nenávisti jsme běžně svědky nenávistné diskuse, kdo je vinen nenávistí a čí nenávist se má přehlížet, neboť jsou k ní pádné důvody. Zdálo by se, že vymýcení nenávisti by zaručil jednotný metr, kdy by nenávistný projev byl trestán bez ohledu na to, kdo je objektem nenávisti anebo za co je nenáviděn.

Takový přístup ostatně formálně předjímá formulace paragrafů, ve kterých nenajdeme zmínku o výjimkách z pravidla: „Kdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu… bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.“ A §355 pokračuje: „Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li uvedený čin nejméně se dvěma osobami, nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem.“

Při přístupu „padni komu padni“ si můžeme živě představit, že horlivý soudce posadí do jedné cely Tomia Okamuru s Dominikem Haškem. Jednoho za černého chirurga s nožem, druhého za předsudečnou nenávist k Rusům. S křesťany, kteří veřejně hanobí muslimy, pak skončí v lapáku islamisté, kteří veřejně hanobí křesťany. Dále zde máme černé rasisty, kteří nenávidí bělochy, a k nim do série bílé rasisty, kteří hanobí barevné. Rovněž v politice najdeme jak demokraty, kteří veřejně hanobí názorové odpůrce, když jim nadávají do sviní, ale servítky si neberou ani nespokojenci s poměry, kteří i těmi nejvulgárnějšími nadávkami častují nejvyšší ústavní činitele.

Zákonodárci určitě neschválili paragrafy proti podněcování k nenávisti proto, aby se sami stali jejich obětí. Že mají co do činění s bumerangem, který se vrací k tomu, kdo jej hodil, si nepřipouštějí ve víře, že to věčně budou oni, kdo budou paragrafy ohýbat podle potřeby. To by vysvětlovalo, proč politici u moci s oblibou holdují nenávistným projevům a nemají na paměti, že kdo s čím zachází, tím také schází.

Je ale i jiné vysvětlení, proč z paragrafů proti nenávisti nejde strach. Tím vysvětlením je strach příslušné paragrafy důsledně vymáhat. Co když se najde soudce, který pošle do chládku někoho, kdo „hanobí národ a jeho jazyk“ tím, že „na veřejně přístupné počítačové síti“ napíše „ruSSáci“ uprostřed s dvěma velkými SS?

Podobně jako jsou přepisovači historie velice citliví na přepisování zfalšované historie, jsou největší nenávistníci nemile dotčeni, stanou-li se sami terčem nenávisti. Třeba kvůli podbízení se fanatikům a militantům. Mohou si ale za to sami, když dráždí hada, naštvaného občana, bosou nohou. Paragrafy, míněné jako rafinovaný způsob, jak čelit hanobení kriminálníků, deviantů a politiků, se jeví jako přiznání zákonodárců k předsudečné nenávisti vůči vlastním občanům, respektive k jejich většině. Politici zřejmě věří, že lidé jsou úplně blbí.

Martina: My už jsme tady zmínily nějaké úporné plevely, které zahradníkům kazí rok, ale zároveň mnohdy netuší, jaký poklad jim na zahradě roste. Co je taková zlatá mince, která je všude kolem nás a my se na ni díváme jako na nějaký chrást nebo obtěžující plevel, obtěžující zeleň?

Radka Svatošová: Teď bychom si mohly povídat klidně pět hodin a povídaly bychom si proto, že takových je spousta. Já už jsem na své zahrádce přestala s plevely bojovat dávno, před lety, protože u každého plevele, na který se podívám, vím, jak je skvělý, jak je léčivý, jaká je to výborná zelenina. Takže já, když je konzumuji a sbírám a odjídám, proto jsem se už dávno přestala zlobit i na bršlici, to je prostě geniální zelenina, kterou mohu celoročně sbírat a pořád mi chutná.

Pampeliška je poklad od kořene až po semínka a američtí osadníci si ji vezli na nový kontinent

Martina: Celoročně?

Radka Svatošová: V podstatě celoročně. Protože když ji máte na místě, které sekáte nebo kosíte, tak tam pořád vyráží mladé lístečky a pořád máme k dispozici vytrvalý a superléčivý špenát. Dokonce bylo zjištěno, že podzimní bršlice má prý ještě více vitamínu C než jarní, kdy ji většina lidí sbírá. Stejně tak kopřiva. Kopřiva jako lék by se samozřejmě neměla nadužívat, měla by se užívat v kúrách, ale když si s ní občas zpestříme jídelníček, třeba ji dáme do polévky nebo uděláme špenát, tak klidně můžeme trhat kopřivy i na podzim, z pokoseného trávníku, a dokonce i v zimě se dají najít maličké kopřivy pod listím někde v lese. A já se vůbec nebojím si je přidat do zimního čaje právě proto, aby tam bylo něco vitálního, zeleného, něco, co obsahuje chlorofyl a spoustu dalších užitečných látek.

Takže, pokud bych měla mluvit o mých největších kamarádkách z řad plevele, tak je to určitě bršlice, kopřiva, pampeliška, kterou zahrádkáři nenávidí. Přitom američtí osadníci si ji prý vezli na nový kontinent s tím, že si tam s ní zakládali zahrady. Oni si ji cenili tak, že si s ní oseli záhony, a proto se pravděpodobně v Americe rozšířila a určitě tušili, jaká je její léčivá síla a jaké je její využití. Třeba zrovna o pampelišce mám ve své knížce celou kapitolku, abych na jejím příkladu demonstrovala, že se opravdu dá využít doslova od kořene k plodu. To znamená kořen na spoustu způsobů, včetně pampeliškové kávy, a dá se dokonce využít střed mezi kořenem a listy – když se okrájí, tak je to chutná zelenina. Na spoustu způsobů se dají využít listy, které nám klidně nahradí rukolu, dá se z nich vyrobit takzvaný černý čaj, dají se přidávat do čajů nebo prostě jen tak ochutnávat. Mohou se vybělit a potom jsou křehké a nasládlé, nejsou tak hořké. Můžeme konzumovat stonky pampelišky, které jsou výborné na alergii, poupata můžeme použít podobně jako kapari, vařit z nich. Okvětní plátky nebo celé ty květy pampelišky v sobě nemají hořkost, takže se hodí třeba i do sladkých jídel, takže já z nich dělám třeba květové pěny, limonády, vína, sirupy. A dokonce jsem jeden rok začala zkoumat i semínka pampelišky, což vzniklo tak, že my na zahradě necháváme naše zvířátka, pokud možno svobodně a měli jsme králíka, který si chodil po zahradě, a já jsem si všimla, že nejvíc ze všeho vyhledával semínka pampelišek – to pro něj byla největší pochoutka. Tak jsem je tedy taky zkusila ochutnat a zjistila jsem, že vůbec nechutnají špatně, a pátrala jsem, jestli je pro ně nějaké využití, a zjistila jsem, že je běžně používají na amerických webech, nebo běžně ne, ale používají je. Vyzkoušela jsem si, že použití je poměrně snadné, i když se to nezdá, tak když naberete celou hrst pampeliškových chmýříček a odstřihnete nůžkami semínka, tak se brzo nasbírá třeba mistička semínek. A protože tahle semínka, domnívám se – podobně jako kopřivová – mají obrovskou vitalitu, obrovskou léčivou sílu, tak od toho všeho stačí trošku. To fakt není o množství, ale jenom o malém množství, kdy to používám jako koření.

Martina: Ve starých doporučeních, ve starých spisech můžeme najít nejrůznější zásady pro sběr léčivých bylinek, některé se nám mohou z dnešního pohledu jevit bizarní a v některých doporučeních nacházíme po letech dávno zapomenutou logiku. Hodně je sběr bylin navázán na ubývání nebo přibývání měsíce, některé se musí sbírat na svatého Jana, pokud možno o půlnoci. A pak jsou tam taková doporučení, že některé bylinky by měla sbírat nahá panna, která se předtím vykoupe v pramenité vodě. Jak tato doporučení vnímáte a v čem zpětně shledáváte logiku?

Radka Svatošová: To je nádherný dotaz, děkuji za něj. Já to vnímám tak, že když máme tu možnost držet se těchto doporučení, tak to dělejme, je to krásné, určitě to umocní léčivost, a i my budeme mít pocit, že jsme pro to udělali maximum. Ale běžného vytíženého člověka, který je rád, že se vůbec někdy dostane do přírody, aby něco nasbíral, by to mohlo ohromně svazovat a vlastně i odrazovat od sběru bylin. Takže ano, pokud máme vlastní zahrádku a spoustu času, tak můžeme sbírat při přibývajícím měsíci nadzemní části, při ubývajícím kořeny, můžeme dbát opravdu i na to, zda je slunovrat, a to bych doporučila každému, protože je prokazatelně i vědecky změřeno, že léčivá síla bylin v období slunovratu je nejvyšší. Takže bych doporučila si to fakt naplánovat, vzít si i nějaký ten den dovolené nebo si aspoň na víkend, kdy je slunovrat, nic neplánovat a zasvětit to opravdu sběru bylin a jejich zpracování, abychom si udělali zásoby na zimu a na konec roku. Ale jinak bych tato doporučení omezila v podstatě jenom na to, abychom bylinky k sušení sbírali za slunného suchého dne. To je asi to nejdůležitější.

Martina: Aby nám neplesnivěly.

Radka Svatošová: Aby nám neplesnivěly, aby nám nezhnědly, nezflekatěly a podobně.

Správné sušení a skladování bylin je klíčem k zachování jejich léčivé síly

Martina: A doporučení, jak by to mělo být s nevinností sběratelky – ty nemusíme brát až tak vážně?

Radka Svatošová: Mám zkušenost, že dívky, které by splňovaly tyto atributy, bylinky zase tak moc ještě nebaví nebo je jich hodně málo, to bych spočítala na prstech jedné ruky. Většinou se k tomu ženy dostávají až v době, kdy je to začne nějak volat, a to je v době, kdy už často mají své rodiny a řeší, jak by pomohly svým dětem a svým blízkým, prostě přichází tam volání – a možná i poznání – vrátit se k tradici a k minulosti. Takže bych nešla tak rigidně do toho, že to musí být mladé nedotčené dívky, ale je moc příjemné, když si ženy na tento sběr vezmou dlouhou sukni, která je krásně energeticky propojí se zemí. A když jsou třeba i bosé, tak je to opravdu moc hezký prožitek i pro samotnou ženu, když si takto sbírá bylinky a naladí se trošku na energii našich dávných babiček, předků, vědem, moudrých žen.

Martina: A zkoumala jste někdy, z čeho tato doporučení pocházejí? Teď nemám na mysli právě slunovrat a podobně, protože fáze měsíce dávají logiku a stejně tak hrály velký smysl třeba v biodynamickém zemědělství podle Rudolfa Steinera. Ale právě, když je to spojené třebas tím, jestli má být panna a nemá být panna, nevinnost – tak co vy vnímáte v tomto puzení našich předků, že dospěli právě k tomuto?

Radka Svatošová: To slovo to už napovídá: čistota, nevinnost, nedotčenost. Stejně tak, jako bylinky sbíráme z panenské přírody, tak je moc příjemné, když se jich dotkne někdo, kdo je sám o sobě čistý i energeticky, z energetického pohledu. Stejně jako by vám asi nechutnalo jídlo, které by vám dal někdo, kdo na vás zařve někde v hospodě, působí nevábně a tak dál, tak podobně já vnímám i toto. Já si vybírám třeba i to, od koho jím jídlo, jestli z toho mám dobrý pocit, jestli ho daný člověk vaří s láskou, a s bylinkami je to v podstatě totéž. Co do sebe vkládáme, ať už na jakékoliv úrovni, tak zase je u toho důležité, s jakou energií to bylo připraveno, nasbíráno. A bílý šat, to je zase symbolika čistoty, a bosé nohy, to je propojení s přírodou, se zemí. A každý, kdo chodí občas bos a projde se po orosené louce, vnímá obrovský rozdíl oproti tomu, když jsme odděleni botami.

Martina: Jakých chyb se z neznalosti dopouštíme při sběru, konzervování, sušení, uchovávání bylinek nejčastěji? Vám prochází rukama na kurzech spousta lidí, někteří jsou poučení a nadšení a někteří jsou jenom nadšení. Tak jaká je snůška nejčastěji se opakujících chyb?

Radka Svatošová: Tak při sběru si všímám, že někdy opravdu lidé necítí lokalitu a sbírají zrovna tam, kde uvidí bylinky, a nejsou to, z mého pohledu, energeticky čistá a příjemná místa, takže tam bych byla možná trošku opatrnější. Ale hlavní chybu podle mě dělají lidé při sušení a při uskladňování bylin. Teď tady nemluvíme o tinkturách, ale o běžném sušení, a tam je důležité bylinky sušit na nějakém opravdu vzdušném a stinném místě, protože sluníčko mnoho bylin znehodnocuje. Takže to je taková první chyba, která se někdy dělává, že se to opravdu peče na slunci. A dost velké chyby jsou při uskladnění, protože bylinky by se měly usušit a potom kvalitně usušené zavřít do sklenic nebo do nějakých neprodyšných nádob, aby nám nevyprchala vůně, aby nezmizely silice, léčivost. Často se bylinky skladují třeba i v látkových sáčcích, a dokonce jsem si všimla, že některé bylinkářky, které se považují za renomované, toto doporučují, ale tím se bylinka opravdu znehodnotí mnohem rychleji, protože tam má přístup vlhkost, může navlhnout a opravdu ztratí léčivost mnohem dřív. Takže skladovat v nějakých sklenicích a ty uchovávat ve tmě při stálé teplotě. Nedávat to někde třeba do zahradního domku, kde může být v zimě 20 pod nulou a v létě 50 nad nulou, protože tím bylinky také degradují.

Řepík je královna léta, na kterou ještě nevymyslel farmaceutický průmysl pomluvu

Martina: Když budeme teď hodně praktické, tak teď je léto a než se rozkoukáme, bude pozdní léto. Tak jaké bylinky doporučujete hledat na loukách nebo v lesích teď?

Radka Svatošová: Letos není den, kdy bychom se nedali do řepíku. Řepík je bylinka, která teď kvete a dá se nádherně sbírat. Naštěstí je pořád ještě hojná a objevuje se na loukách, na horách i v nížinách a velmi dobře se pěstuje i na zahrádkách. Takže řepík, to je pro mě královna léta, protože to je bylinka – jak říká můj kamarád Láďa Vitásek – na kterou ještě nevymyslel farmaceutický průmysl pomluvu. Skutečně nejsou tam žádné zdokumentované vedlejší účinky, může se užívat dlouhodobě a je velmi hojivý, protizánětlivý. Já bych teď zmínila jednu krásnou příhodu, kterou jsem měla letos na jaře, když jsem přednášela pro chrudimské zahrádkáře a objevila se tam krásná dáma, které bylo osmdesát pět let, a ta vzpomínala na svou babičku, na to, jak s ní chodila na bylinky, což muselo být skoro před nějakými osmdesáti lety. A ona s tou babičkou sbírala bylinku, která se jmenovala hojíček, a vůbec nevěděla, co to bylo, nepamatovala si. A mě to v tu chvíli nenapadlo, ale potom mě doma trklo, že hojíček je naprosto dokonalý název pro řepík. Ona tedy říkala, že kvete žlutě, což řepík žlutý je, takže já od té doby řepíku říkám hojíček, protože on opravdu všechno hojí zvenku i zevnitř. A k tomu u něj byly i vědeckými studiemi zdokumentovány protirakovinné účinky. Takže zrovna řepík si můžeme klidně zařadit do mnoha bylinkových směsí nebo si ho třeba občas uvařit i samotný. A dá se použít i zevně k oplachům, pokud potřebujeme něco zhojit.

Martina: Promiňte, když si tedy budeme vařit třeba samotný čerstvý řepík jako čaj, tak jak dlouho ho pít, když z toho uděláme kúru? Protože asi to není napořád.

Radka Svatošová: Tak obecně se doporučuje kúra tak plus mínus tři týdny. A u řepíku bych se toho neobávala, ale pak by si tělo mohlo na něj přivyknout, takže je pak dobré ho na chvíli vysadit a třeba zařadit jiné bylinky nebo jiné směsi. Ale my na denní pití používáme většinou zrovna to, co máme v okolí nebo na zahrádce, a to je teď zrovna řepík. Takže zhruba poslední měsíc si ho přidáváme do směsí, někdy ho tam je víc, někdy míň, a popíjíme ho. A nebála bych se toho, že tam někdo udělá nějakou chybu.

Martina: Říkala jste, že jste cestou viděla třezalku, ta kvete teď, když spolu natáčíme náš pořad, a až ho budeme vysílat, tak už možná bude po odkvětu. Co nás ještě čeká v pozdním létě?

Radka Svatošová: Ta kvete, ale tam bych byla teď opatrná, tu bych teď určitě ještě nepila, protože je fototoxická a ve formě čaje nám může způsobit různé kožní problémy a vyrážky, pokud jdeme na sluníčko. Takže ta se pije opravdu až v zimě, když už sluníčko nemá takovou sílu. Ale co ještě v tuto dobu určitě potkáme na loukách, to je mateřídouška, a tu já mám spojenou s výlety do hor. Naše české hory, když chodíme na mateřídoušku, to je nádhera. A mateřídoušku úplně miluji, i když to není tak jemná bylinka jako řepík, ona se sice zdá, ale je silnější, působí silně dezinfekčně, pomáhá na dýchací cesty, na trávení, je to vlastně jemné přírodní antibiotikum. A její vůně velmi zklidňuje, takže se doporučuje třeba si ji nasušit a udělat si z ní polštářky a spát s nimi. A jsou z ní výborné sirupy. Já ji osobně používám jako koření místo tymiánu, protože hledám alternativy k dovozovému koření. Byť tymián se dá u nás pěstovat taky, ale úplně skvěle to nejde, takže raději používám naši českou mateřídoušku.

Šípek obsahuje vitamín C, který se neničí varem, a dá se využít opakovaně

Martina: A když už nám začne – nemůžeme říkat všechny bylinky, protože dáváme jakési highlighty pro určitá roční období – podzim a posléze i plískanice, tak co na nás v tomto období čeká v božské lékárně?

Radka Svatošová: Šípek. Šípek, ne nadarmo nám příroda poskytuje šípek na podzim, protože to je opravdu až takový adaptogen a je v něm obrovské množství vitamínu C, který – byť se na to lidé často ptají a plete se to – nedegraduje varem. Takže doporučuji fakt si každý rok nasbírat zásobu šípku a začít s ním od podzimu, přidávat jej do různých čajů a směsí. A doporučuji nechat si usušené šípky celé, zbytečně je nedrtit. Já, protože jsem líná, hledám vždycky nějaké zlepšováky, abych s tím neměla práci ani při přípravě, a tak dělám šípkový čaj prostě tak, že šípky namočím do skleněné konvice, nechám je tam přes noc a ráno je potom můžu trochu přihřát – trošičku – a vypít tento vlažný macerát. A potom je znovu zaliji vodou a tentokrát už je vařím a do toho je vymačkávám vařečkou, aby pustily co nejvíc šťávy, a pak máme silný, zabarvený odvar, který je kyselý a chuť je výrazná, takže to můžeme vypít. A klidně si ještě můžeme udělat druhák, tedy znova to zalít a znova se nám něco vylouhuje, protože šípek má léčivé i slupky, semínka, všechno v něm je léčivé. A navíc, když šípek nedrtíme, tak nám odpadne protivné cezení, protože jinak nás dráždí chloupky, které jsou uvnitř šípkových plodů.

Martina: A co dalšího na podzim, kromě šípků? Taky nám dozrává rakytník.

Radka Svatošová: Tak ten samozřejmě.

Martina: To je taky o céčku, viďte?

Radka Svatošová: Rakytník, to je opravdu bomba. A kdo má zahrádku, tak doporučuji, ať si tam rakytníky dá…

Martina: Nevyroste vám, nevyroste. My jsme pořád sázeli stále nové a nové rakytníky, samce, samice, a nikdy nám nevyrostly. A pak jedeme a vidíme na ošklivém špinavém kruhovém objezdu rakytníky jako neproniknutelnou buš. Takže jsme s rakytníky trošku rozvázali vztah.

Radka Svatošová: Asi jste je moc hýčkali. Ony jsou opravdu až rumištní, svahy a podobně. My jsme si je doma dali na uměle vytvořený kopeček, do kterého jsme zakomponovali zbytky ze stavby, a roste tam úplně nádherně a každý rok máme tolik rakytníků, že nevíme co s nimi, takže vás klidně pozvu na samosběr a budu ráda, když mi s tím pomůžete. Ale kdo by chtěl pěstovat rakytníky, ale neplodí mu, tak obdobně léčivé jsou i listy a mladé větvičky, takže já sbírám a suším i mladé větvičky. A dá se to klidně přidat do různých čajových směsí pro celoroční pití.

Martina: A co dalšího na podzim? Protože podzim je na bylinky asi hodně štědrý?

Radka Svatošová: Podzim je štědrý nejenom na bylinky, ale i na houby, a to je naše další radost a koníček, protože děláme spoustu let s jednou z nejlepších mykoložek mykologické kurzy, takže jsme se toho přece jenom něco málo naučili. Mykologie je složitější než bylinkaření, takže se to člověk může učit pořád. Zajímá nás i mykoterapie, a proto na podzim – kromě běžných hřibovitých hub – sbíráme i houby, které jsou běžně známé, že mají veliký vliv na naši imunitu, a to je klasická hlíva, jidášovo ucho, později potom v zimě penízovka a dalo by se tu mluvit o spoustě dalších. A houby mají jednu velkou výhodu, ty dřevokazné, které jsem zmiňovala, že jim nevadí přemrznutí. Hlívu můžete ze stromu odlomit zmrzlou na kost a doma ji rozmrazit a kuchyňsky zpracovat a vůbec to nevadí, zatímco hřibovité houby by se už po větších mrazech sbírat neměly.

Martina: Říká se, že jsou pak toxické.

Radka Svatošová: To poznáte, jestli je houba dobrá nebo není, protože když hříbek nebo podhříbek rozkrojíte a je vevnitř krásně bílý nebo žlutý, tak je v pořádku, ale špatné houby jsou vevnitř už zahnědlé – takže pohled napoví.

V zimě můžeme sbírat houby, kopřivy i větvičky na léčivé čaje

Martina: A chodíte na sběr, ať už hub nebo bylinek i v zimě? Je něco, co v našich lesích můžeme pro naše zdraví najít i pod sněhem?

Radka Svatošová: My úplně milujeme zimní houbaření i bylinkaření, a to z mnoha důvodů. První důvod je, že nám odpadá většina víkendových kurzů a máme konečně trošku volno a klidu, takže s manželem vyrážíme s košíkem do lesů – většinou prosinec, leden a tak podobně – a možná vypadáme jako podivíni, ale často se vracíme s plným košem. A víte, že s houbami je to tak, že to si člověk nenaplánuje, prostě buďto má štěstí a potká je, nebo ne. Ale to je právě období, kdy sbíráme hlívu, a té se někdy dá najít i kila, když člověk hledá a má to nakoukané, takže to je velká radost. Pak sbíráme penízovky a jidášova ucha se dají sbírat celoročně a výhodou je, že v zimě jsou stromy holé, takže se nám otevřou, odkryjí a houby se mnohem lépe pozorují a sbírají. Je ještě hodně dalších hub, ale to by bylo zase téma samo pro sebe.

Ale v zimě sbíráme nejenom houby, ale klidně i byliny, a to jsou rostliny, které jsou celoročně zelené. To je zmíněná kopřiva, kterou opravdu mráz nespálí a malé kopřivy se dají nasbírat i v zimě. Ale často sbírám listy ostružníku, které jsou také stále zelené, a sbírám kvítky sedmikrásky, ta nám taky někdy kvete v lednu, drobné lístečky pampelišek, pokud se najdou. Je toho opravdu hodně, co nám raší a objevuje se i v zimě. A další kapitolou jsou větvičky, kdy třeba v únoru, když se prořezávají lesy, ale i zahrádky, sbírám právě prořezy a vařím z toho takzvané větvičkové čaje. Ty mají často nejenom silné léčivé účinky, ale jsou i velmi chutné. Takže z nich dělám odvary. Ono by se to nezdálo, ale i tyhle větvičkové čaje mají spoustu vitamínu C. Proto tvrdím, že soběstačnost je u nás možná asi ne z hlediska kalorií – to bychom se opravdu hodně nadřeli, abychom se celoročně uživili z naší přírody – ale z hlediska vitamínů určitě, protože nám toho naše příroda dává celý rok spoustu.

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že si vás přivábím častěji a uděláme třeba jednotlivá roční období trošku podrobněji vždycky na začátku sezóny, abychom naše posluchače přivábili do lesa a řekli jim, co mohou třeba v lednu, v únoru sbírat a v jakém oboru by se třeba měli vzdělávat, aby neudělali chybu. Ale vy jste se pustila do pro mě velmi vzdáleného oboru, tedy že vyrábíte domácí léčivá piva a dokážete v tom poradit. To mi řekněte, jak se tak vyrábí léčivá piva a kdo vám doma dělá sládka?

Radka Svatošová: Tak, ono s pivy se to u mě má tak, že já pivo vůbec nemám ráda a nepiji ho – ještě jsem mu nepřišla na chuť – ale domácí piva mi tedy chutnají víc. Netřeba v tom hledat nějakou vědu. Myslím, že pravověrný pivař, který má rád plzeň, by si na nich třeba úplně nepochutnal, ale já jsem si to uvědomila ve chvíli, kdy jsem četla jednu knihu v podstatě ze starověku, a tam se popisovalo, jak ženy putovaly s těmi svými, prostě se někde ten rod utábořil a ženy šly rovnou vařit pivo – tak jsem si říkala, že to musí jít i bez pivovaru. A zjistila jsem, že skutečně ano, že k tomu člověk vlastně nepotřebuje žádné propriety, že takové bylinné pivo je zkvašený bylinný odvar – když to řeknu zjednodušeně. Je tam potřeba nějaký čas na to, aby to pracovalo a zrálo, a nemusí to být vůbec složité, ani se tam nemusí dávat chmel. Chmel je vlastně relativně nová záležitost a u vaření piv se začal do piva přidávat někdy ve středověku, ale do té doby se tam používaly úplně jiné rostliny, jako je třeba vřes, řebříček, ale i třeba naše halucinogenní rostliny. Takže ta piva byla v minulosti spíš šamanským nápojem, věšteckým nápojem a působila mnohem omamněji než novodobá piva.

Martina: Ale to už jsme někde ve starověku.

Radka Svatošová: To jsme už skoro v pravěku, bych řekla. Ve starověku určitě.

Martina: Ve středověku se pivo i jedlo, jedlo se ohřáté, takzvaně se žralo, a proto, když někdo přebere, tak se říká, že je ožralý, a to má kořen v tomto výrazu.

Radka Svatošová: No vidíte.

Martina: Tam se vlastně používala piva jako součást jídla.

Chmel obsahuje přírodní estrogeny, pro ženy je ideální, muži by měli být opatrní

Radka Svatošová: A domnívám se, že novodobé pivo vlastně působí spíš jako zklidňující lék, možná že hořčiny působí i na trávení, ale ke všemu ještě lék, který je více vhodný pro ženy. Teď tady možná rozzlobím muže, ale chmel je látka, která obsahuje přírodní estrogeny nebo látky podobné estrogenu, takže pro ženy je chmel vynikající, protože je zklidní, pomůže při různých neurasteniích, neurózách a podobně, pomůže třeba stabilizovat i hladinu hormonů v době přechodu, v menopauze. Ale pro muže z tohoto pohledu pivo není úplně ideální. Vláďa mi to dokonce říkal, že kdo pije hodně piva, tak že jde o chemickou kastraci. Tím nechci pivo znechutit, pár piv určitě neuškodí. Takže současné pivo působí, podle mě, hlavně kvůli obsahu chmele, ale dávná piva, tam se léčivost mohla proměňovat opravdu podle požitých bylin a někdy se tam dokonce používaly houby typu hořkého březovníku. Takže na tuto tradici jsem zkusila navázat. Ale pravda je, že piva vyrábím jenom velmi málokdy, protože už je to pro mě pracné, byť na to nepotřebuji žádnou laboratoř nebo pivovar, ale jenom běžné domácí pomůcky, ale je to pořád pro mě tolik pracné, že to nedělám a radši si bylinky zobu čerstvé nebo uvařím klasický nálev nebo odvar.

Martina: Radko Svatošová, já jsem se dočetla o domácích léčivých pivech a také o tom, že vyrábíte fermentované nápoje. Je to totéž?

Radka Svatošová: Je to podobné a má to nekonečně nuancí, které vycházejí z tradic našich předků. Právě u Slovanů byl velmi známý a velmi oblíbený takzvaný kvas – nebo tam byly ještě podobné výrazy – a kvas, to byly kvašené nápoje, které používali pradávní Slované a pochází to z ukrajinské, ruské tradice. A na tomto principu funguje i spousta dalších nápojů. Akorát že dřív se tyto nápoje – i pivo – nechaly kvasit třeba úplně přírodní cestou, kdy tam nalítaly kvasinky z okolí. A pak se to začalo všechno sofistikovat a šlechtily se různé kvasinky a pak z toho začala vznikat piva a vína. A když se vrátím zpátky k fermentovaným limonádám a fermentovaným nápojům, tak u piva většinou kvasíme odvar – když to řeknu velmi, velmi zjednodušeně – takže se tam kvasí nebo se nechávají pracovat čerstvé bylinky a hlavně květy. A já z toho nedělám vůbec žádnou vědu, prostě nasbírám to, co zrovna kvete a u čeho vím, že jsou květy jedlé. Nedávno to byl ještě třeba bez, ale to je klasika, to zná každý. Výborná je růže, lahodná je lípa, mateřídouška, prostě všechny možné letní květy zalijeme vodou, která by měla být ideálně nechlorovaná, a musíme to dostatečně osladit, aby tam mělo co kvasit. Orientační poměry uvádím právě ve své knížce Domácí soběstačnost, ale netřeba se jich držet, ale prostě na cukru se tam nedá ušetřit, protože bez toho to nezkvasí, možná tak akorát zplesniví. A potom se tam mohou – ale nemusí – přidat nějaké kvasinky. Já to někdy řeším tak, že tam přidám ždibíček kuchyňského droždí, které je stoprocentní, a ještě raději používám takzvané tibi krystaly. Tibi krystaly, to je objev asi posledních mých čtyř let, kdy jsem je dostala od jedné mé účastnice a od té doby s nimi moc ráda pracuji. To jsou krystalky, které navodí u limonády proces fermentace, kvašení velmi rychle a dají se pít i samy o sobě, podobně jako kombucha. Ale zatímco kombuchu musíte krmit uvařeným čajem, tak tibi krystalky stačí jenom zalít oslazenou vodou a třeba tam přihodit kousek ovoce nebo ani to ne, a už pracují a jsou z toho moc chutné, lahodné a léčivé nápoje, které mají vliv na naši střevní mikroflóru.

Kontryhel je ženská bylina každého věku, kotvičník je mužská viagra i tonikum

Martina: Vy jste to tady zmínila v souvislosti s pivem, kdy jste rozmetala hračky mnoha mužům, protože jste říkala, že chmel pro ně není nic moc. Jaké jsou typické ženské a typické mužské byliny? A neměli bychom si na ně chodit navzájem?

Radka Svatošová: Tak, ono to tak úplně jednoznačné není, protože všichni v sobě máme mužský a ženský aspekt a někdy potřebujeme doplnit spíš to nebo něco jiného. Samozřejmě, že od pradávné tradice je typická ženská bylina – ta vám také určitě přijde na mysl jako první – kontryhel, Mariin plášť. To je opravdu bylina pro ženy každého věku, ochranná, ale neobsahuje v sobě žádné fytoestrogeny, takže se nic nestane, když ji ve směsích mají i muži, protože ten účinek je širokospektrální. Ale kontryhel určitě mezi ně patří. A pak mezi ně patří jetel, ať už luční, růžový nebo jetel plazivý, který běžně roste v trávnících, béžově zbarvený jetelíček, který je naprosto běžný a hojný. A tyto jetele už v sobě opravdu obsahují látky podobné estrogenu, ale na rozdíl od syntetických látek estrogenní povahy nám neškodí a působí protirakovinně.

U jetele já mám mnohem radši růžový, prostě to je moje barva, takže je mi sympatický, chutná mi, takže ten bych doporučila užívat pro všechny ženy, které třeba cítí nějakou hormonální nerovnováhu, blíží se do období přechodu, jsou v přechodu, ale i po přechodu, protože on opravdu jemně harmonizuje a prospívá. A navíc tam, pokud vím, není žádný nějaký účinek, který by škodil a kde by vadilo nějaké občasné nadužití nebo dlouhodobější používání. Já třeba piji – vždycky tedy v nějakých kúrách – čaj, který jsem si pro sebe pojmenovala „růžový“ a sama jsem si ho kdysi vymyslela, připravila. A dávám tam právě růžový jetelíček, sušené hlavičky, přidávám tam okvětní plátky růže stolisté, které se dají klidně nahradit nějakou jinou přírodní růží, ne moc šlechtěnou nebo botanickou, a přidávám vřes. Jetelíček v tom harmonizuje hormonální sféru, růžička harmonizuje spíš duchovní a energetickou rovinu, kdy působí velmi dobře na naši psychiku, léčí srdce – myslím třeba i srdce zraněné od lásky, takže dodává lásku. A vřes dodává jemnost a pevnost a harmonizuje ledviny. Takže to je čaj, který mi chutná, který si často míchám a popíjím.

Martina: A co bychom tedy doporučili mužům, aby se necítili tak, že jsme genderově nevyvážené?

Radka Svatošová: Abychom nezapomněli na muže, tak klasikou, kterou už teď zná skoro každý, je kotvičník. Kotvičník je nejenom mužská viagra, ale je to zároveň i skvělé tonikum. Takže pokud se třeba muži, ale i ženy, po čtyřicítce cítí občas unaveni a cítí, že by se měla hormonální hladina stabilizovat a potřebují prostě dodat sílu, tak na to kotvičník působí velmi dobře. Takže tomu bych se nebránila. Ale každý si to musí vyzkoušet sám na sobě. A není to naše bylinka, je středomořská, přišla sem z jižní Evropy a možná ještě i odjinud, ale snadno se tady pěstuje, je to jednoletka a někomu se i na zahrádce semení i jako plevel.

Co nás naše babičky nestihly naučit, teď pracně lovíme v knížkách

Martina: Radko Svatošová, vaše první knížka, kterou jste vydala, se jmenuje Domácí soběstačnost, aneb co nás babičky nenaučily. Co nás babičky nenaučily?

Radka Svatošová: Tak, já bych to možná specifikovala takto: Co nás babičky nestihly naučit. Protože někdy naše babičky už žily v období komunistické nebo socialistické éry a už byly zaměstnané, věděly, že musí pracovat, zvládat domácnost a tak dál, a navíc zkušenost předků byla v té době hodně zadupávaná do země. Takže ony už to, zaprvé, samy neuměly a zadruhé ani neměly čas nás to naučit.

Martina: A zatřetí už jsme o to ani nestály.

Radka Svatošová: Přesně to jsem teď chtěla říct. Snad na každé bylinkové přednášce, akci, kurzu mám ženy, které vzpomínají na své babičky a na to, když byly ještě malé dívenky, takže s nimi chodily do přírody a babičky měly tendenci je to učit – ale je to vlastně nebavilo. A pak už babičky najednou nebyly a tyto ženy ohromně litovaly, že nevyužily čas, kdy se to učit mohly a měly se to od koho učit, a teď to pracně hledají. A proto mně dává smysl právě budování komunit – já tomu říkám „bylinkové kruhy“ – a já jich mám okolo sebe naštěstí hodně, takže se můžeme o zkušenosti našich babiček dělit navzájem a znovu oživovat to zapomenuté, a nemusí se to nutně týkat jenom bylinkaření, ale v podstatě i jiných návodů, receptů, zkušeností, takže můžeme tyto tradice obnovovat. Takže co nás naše babičky nestihly naučit, tak to teď pracně lovíme v knížkách a učíme se to od sebe navzájem. A ráda bych to oživila ještě víc.

Martina: Radko Svatošová, jsem moc ráda, že nám suplujete babičky, že nám suplujete znalosti, které jsme si nestihli osvojit nebo jsme byli ve věku, kdy nás nezajímaly, a teď je pracně a horkotěžko hledáme. Díky za to, že nám je nabízíte a objevujete pro nás stále nové a nové věci z oblasti boží lékárny. Díky za to.

Radka Svatošová: Děkuji za pozvání a za krásné dotazy.