Martina: Když jsi zmínila duhou světovou válku, tak se na tu dobu podívejme ze dvou úhlů pohledu, abychom byly spravedlivé. Na jedné straně se objeví zázrak v podobě penicilinu, který najednou dokázali vyrábět chemicky, a nemusela pořád chodit po tržištích zaměstnankyně laboratoře, které se říkalo Plesnivá Mary, protože hledala nejkrásnější plísně, které nakonec našla v červeném melounu, ze kterého se to podařilo vykultivovat, takže najednou tisíce a tisíce vojáků neumíralo na sepsi. Ale na druhou stranu se nám ve stejné válce, na stejném jevišti – nejprve petrochemie, posléze farmacie – objevuje společnost IG Farben. Před americkým vojenským tribunálem v podsekci Norimberských procesů bylo usvědčeno z IG Farben 13 lidí, a posláno na několik let do vězení.

Jarmila Klímová: Na několik málo let do vězení.

Martina: Na několik málo let, ano.

Jarmila Klímová: Vůči tomu, čeho se dopustili.

Martina: Myslím, že maximum bylo osm. A zase, tady se snažím sledovat polaritu, abychom nevylily s vaničkou i Fleminga, a zároveň, abychom si uvědomili, kudy se to pak vydalo.

Jarmila Klímová: Já si myslím, že tady žádnou vaničku nevyléváme, protože ono to má jednoho společného jmenovatele. Penicilin – samozřejmě, Ježíš, halelujá, chvalme pána. Jenomže tam je jeden společný jmenovatel, a to, že když zjistili, že se to dá vyrábět chemicky, a tím pádem, že je to ziskový produkt, tak je to úplně stejná linie, jako když se dají chemicky, a patentově a finančně ohodnotit další látky, jež napodobují nepatentovatelné biologické produkty. Třeba na pampelišce si nepřivyděláš, a navíc pampelišek roste, nedej bože, moc, takže by to bylo hodně laciné. Ale když třeba z takové roztomilé kytičky, jako je barvínek – víš co je barvínek?

Martina: Modrý.

Jarmila Klímová: Ano, modrý. On se latinsky jmenuje vinca minor, a máme tady lék „vincristine“, což je původně preparát extrahovaný z této nevinné modrooké květiny – a máme tady chemický koktejl.

Martina: A patent.

Jarmila Klímová: A patent, samozřejmě. Takže na dobrých věcech – a je jedno, jestli je to pampeliška, bojínka, barvínek, nebo březová kůra – víš co je březová kůra původně? To je acylpyrin.

Martina: Kyselina salicylová.

Jarmila Klímová: Kyselina salicylová, ano, vyextrahovaná z březové kůry. Nedávno někdo řekl, že příroda nedělá chyby, a hodně za to dostal vynadáno, ale příroda nás vybavila vším, co potřebujeme. Všechny léky, všechny léčivé prostředky nám příroda naservírovala, všechny tady vždycky byly. Vždycky celé lidské pokolení provázely, a to do té doby, než se to z jakýchsi vyšších ideových, a finančně proliferativních důvodů zakázalo. Takže i z dobrých věcí – jako byl jasně penicilin, nebo pampeliška – se ve chvíli, kdy se to dalo vyrobit chemicky a patentovat, stalo to, co se z toho stalo.

Příroda nás vybavila vším, co potřebujeme – zakázali jsme si to sami

Martina: Je pravdou, že Alexander Fleming nebyl nadšený z toho, že se jeho objev mohl vyrábět masově, takže v roce 46 měl varovat, že to byl lék na dobu války, ale ne na dobu míru, protože by se mohlo – tehdy už predikoval – že by se mohla proti penicilinu vytvořit rezistence.

Jarmila Klímová: A kdo ho dneska cituje?

Martina: Tady ale musel nastat určitý zlom, protože pacienti, nebo lidé, a posléze pacienti, museli chtít.

Jarmila Klímová: Začít chtít.

Martina: Chtít ty pilulky. Stalo se to proto, že je představa kouzelné pilulky tak lákavá, že se jí vlastně nedá odolat, a kdy odevzdáš svou zodpovědnost za svůj život, za přístup ke svému tělu, mysli, této kouzelné pilulce? Nebo se na tom také pilně pracovalo, aby lidé chtěli? Nebo je obé pravda?

Jarmila Klímová: Samozřejmě, nikdy to nelze oddělit. Podívej se, každé PR aby bylo úspěšné – a je jedno, co propaguje, úplně jedno – musí velmi dobře studovat principy lidské psychiky. Musí být velmi trefně postaven třeba i na psychických paradoxech, ze kterých vycházejí určité mentální operace, protože na to potom zákazník, spotřebitel, prostě naskočí. V lidské povaze je lenost, pohodlnost, touha po zázraku, a tyto věci, které mají společného jmenovatele, a to, že to přijde zvenčí. Zázrak také přichází zvenčí. A teď se tady tato lákadla sumarizovala, a už nebyl zas tak velký problém lidi přesvědčit, aby to chtěli.

Já teď nevím, ale mám pocit, že Rudolf Steiner – jménem si nejsem úplně jistá – už toto predikoval v meziválečném období, že bude zničeno nejen lidské zdraví, ale i lidský duch. A bude zničen tak, že se to lidem předloží tak, že to chtějí, že tomu sami půjdou naproti. A teď to tady máme, a vidíme, jak to skutečně funguje. A v poslední celoplanetární sociologické studii o tom: „Pojďte, my tady máme skvělou injekci, zachrání vám to život“, se to jenom potvrzuje v čím dál masovějším měřítku. Lidé chtěli. Lidé byli tak hezky namotivováni…

Martina: Vyděšeni.

Jarmila Klímová: Vyděšeni – to je skvělá motivace. Takže chtěli, a stáli fronty. Už nebyl potřeba žádný nátlak. A zase přijde něco, že lidé zase budou chtít, protože cesta do pekla je vždy dlážděna pohodlně. Vždycky to tak bylo, vždycky to tak bude. A zase najde nějaký kuliferda, který na této partikulární lidské malosti bude parazitovat a vydělávat.

Skutečná vzdělanost ducha za sebou vždycky nese benefit tělesného zdraví

Martina: Když jsi vzpomenula predikci Rudolfa Steinera, tak má cenu diskutovat o tom, co je dřív, vejce, nebo slepice, jestli si prvně ničíme své zdraví, nebo si více ničíme ducha? Je to asi neoddělitelné.

Jarmila Klímová: Nejde to přesně oddělit. To nelze oddělit, protože – psychosomatika. Tečka. Protože zkrátka jsme jedna nádoba – ať už jakkoliv hříšná – ve které se všechny tyto aspekty spolu neustále propojují, klokotají, transformují se jeden v druhého. A aby někdo vzal pravítko a řekl, že tady končí toto, a začíná toto, naprosto irelevantní. To bychom se zase dostali k dalekosáhlým popisům všech psychosomatických jevů, a to myslím, že není předmětem dneška.

Ale vzdělanost, skutečná vzdělanost, skutečné zušlechtění ducha jako takového, vždycky za sebou nese benefit tělesného zdraví. A když to celé otočíme, a podíváme se třeba na lidi ve vysokém věku, kteří jsou na svůj věk prokazatelně velmi zdraví, a zaposloucháme se do toho, co říkají, tak nemůžeme odhlédnout od toho, že jsou nositeli jakési přirozené moudrosti, která se s tím někde pojí. Takže zase vidíme, že jedno vzájemně podporuje druhé.

Martina: Mohlo by se zdát, že o vakcinaci se začalo mluvit v souvislosti s covidem. A určitě je pravdou to, že tam vypukla velká diskuse, a příkopy se hloubily granáty. Ale když jsem nad tím přemýšlela, tak jsem si uvědomila, že o možných vedlejších účincích vakcín se vlastně mluvilo dlouho, jen to byly dílčí soldatesky rodičů, kteří si chtěli ponechat rozhodnutí o sobě a o svých dětech v kruhu rodiny, a brali tak na sebe riziko, že budou pohnáni k zodpovědnosti, nebo budou opravdu zodpovědní za to, že se možná některé epidemie, třeba spalniček, zase vrátí.

Ale lidé nad tím začali mnohem víc diskutovat. Protože si vzpomínám, že za mého mládí diskuse o očkování neexistovala. Byla to danost. Byli už tehdy lidé, jedinci, lékaři, kteří by zdvihli prst a řekli: „Pozor, možná některé adjuvanty, které jsou nosiči vakcíny, nemusí dělat v těle úplně harmonické prostředí.“? Byli?

Jarmila Klímová: Byli, samozřejmě, a především mezi pediatry. Protože když se většinově díváme na pojem „očkování“, tak první, co nás napadne, jsou běžné dětské nemoci, proti kterým se vždycky – tedy v poslední éře – očkovalo, a byli prostě pediatři, kteří to dětem nedávali, kteří ctili dobrovolnost, kteří ctili rozhodnutí rodičů.

A pokud to rodič chtěl: „Tady máme Pepíčka, tak mu dáme nějakou kombinaci, třeba černý kašel, záškrt, a další kombinaci“, tak ale upozorňovali: „Buďte připravení, že se může stát toto a toto.“ Já to znám ze svého dětství. Vždyť já jsem vyrůstala v podstatě v lékařské rodině, přátelé, kamarádi mé matky byli doktoři, měli děti ve stejném věku, jako jsem byla já. A já si dodneška pamatuju pediatry ze svého rodného města, kteří říkali: „Hele, já bych to tomu dítěti úplně nedával.“

Martina: Ale to bylo povinné.

Jarmila Klímová: Ale mezitím už se vyskytovaly vakcíny nepovinné, a tam už se tyto hlasy objevovaly. A u povinných vakcín explicitně hovořili o konkrétních nežádoucích účincích. Říkali: „Ano, prosím vás, může se objevit toto a toto. A když se to objeví, musíte s dítětem přijít.“ Byla tam jakási vyváženost v tom, že: „Ano, teď to tedy musíme naaplikovat, ale buďte ostražití, protože je tam A4 nějakých možných jevů, které se tam mohou objevit.“ Ale to už dneska není. A to je ten rozdíl. Takže pokud se ptáš, jestli kdysi byli, tak jich bylo hodně, protože ještě nebylo tak protisystémové o těchto ošklivoučkých věcech mluvit. Dneska je to výsostně protisystémové.

S životním rizikem se nese zodpovědnost – a čím zodpovědnější člověk, tím méně je ovladatelný

Martina: V současné době se ve Spojených státech pohybuje počet očkování u adolescentů do 18 let mezi 60 až 90 dávkami. Máš na to vysvětlení, jak se to dá vůbec lidem zdůvodnit? Když se ještě navíc mladí lidé bojí jehel, nechtějí injekce, ale přesto někteří mají v sobě do 18 let až 90 dávek.

Jarmila Klímová: To je zase masáž zaprvé strachem. To je slavná triáda, která vždycky fungovala: Vyděsit, podrobit, zahubit.

Martina: A ještě vyfakturovat.

Jarmila Klímová: To už je při té první, to už jedou zálohovky, už jedou zálohové faktury. A druhak, s vyděšeností, kterou vidíme, s křehkostí: „Proboha, jenom aby se mi něco nestalo“ – se pojí touha, být úplně před vším ochráněn. Ale úplně před vším.

Takže dneska už nevidíte děti, jak lezou na stromy, protože by nedejbože spadly. Dneska dítě nemůže ven bez mobilu, kde má polohu, protože maminka se bojí, že kdyby nedej bože nastoupil do špatné tramvaje, tak ježišmarjá, Pepíček by z toho měl trauma.

Takže tato generace velmi radostně přijímá tato ochranná křídla před všemi možnými hypotetickými riziky, aby je ochránila úplně až na kost, až do skonání světa. Protože lidé jsou cíleně vedeni k tomu, aby odmítli jakoukoli míru životního rizika, protože s životním rizikem se nese v přímé úměře životní zodpovědnost, že do toho rizika půjdu, nebo nepůjdu. Čím zodpovědnější člověk, tím méně je ovladatelný.

Takže když nabídneme možnost absence rizik, tak se s tím samozřejmě také vytratí nutnost osobní zodpovědnosti, a ovladatelnost jede jak vlna cunami, futrovaná úplně v klidu, úplně bez uzardění, jakýmkoliv nesmyslem.

Teď ti řeknu příklad, u kterého jsem si říkala, že snad špatně slyším, a že už si snad začnu psát hlášky z ordinací: Přišla klientka v pátém měsíci těhotenství, a přinesla mi úplně čerstvou – jak se to říká – pikošku…

Martina: To říká profesor Peter Staněk…

Jarmila Klímová: Ano, zdravíme pana profesora. Teď nevím, jestli to bylo – to si nepamatuju – ale myslím, že to měla od své praktické doktorky, tedy, že to nebyla gynekoložka, ale praktická doktorka. A ona tam šla na nějakou prohlídku – nevím jakou – a ta doktorka jí řekla, že už má dostatečný odstup od poslední dávky očkování proti tetanu a že by se měla nechat okamžitě a střelhbitě naočkovat.

Paní celkem rozumně argumentovala, že to snad počká, že teď, když je těhotná, asi ne. Načež jí paní doktorka řekla, že ať si sáhne do svědomí a že jestli to očkování odmítne, tak bude spoluzodpovědná za epidemii tetanu v České republice. Takže lékařka vyhrožuje své pacientce zodpovědností za epidemii nenakažlivou nemocí. A to už si říkáš: „Ty jo, tak už nevím.“

Martina: Kdyby paní měla zahradnictví, okopávala růže, a hnojila je koňským hnojem z přilehlé stáje, tak bych možná mohla tuto argumentaci zvážit. Ale v tuto chvíli si říkám, jestli lékaři jsou tak přesvědčeni, nebo jakým způsobem se do nich tyto informace propsaly? Skrze co? Protože i za mého mládí bylo, že žena, která je těhotná, je svatá. A nepatří do ní ani…

Jarmila Klímová: Ani půlka acylpyrinu.

Martina: Nic. Možná lžička medu.

Jarmila Klímová: Možná. Tak, ano.

Martina: Ale ten by mohl způsobovat alergie, tak ani ten ne.

Jarmila Klímová: Ani ten ne. Ano.

Celoživotní vzdělávání lékařů probíhá pod taktovkou farmaceutických firem

Martina: Jakým způsobem se to podařilo dostat mezi odbornou veřejnost?

Jarmila Klímová: Nezapomeň, že tady máme jev, který se zove „Celoživotní vzdělávání lékařů“. Když vylezeš po šesti letech z fakulty, a nastoupíš do alegorického vozu, který se jmenuje „Celoživotní vzdělávání lékařů“, které už je ryze farmaceutické, pod taktovkou farmaceutických firem. A když jezdíš na kongresy, a minimálně jednou za tři měsíce si k tomu ještě poslechneš nějakého farmaceutického reprezentanta, tak se mozkové buňky zkrátka přesměrují nějakým jiným směrem.

To, co jsem tady říkala: Hupky dupky, kdo by se staral o výuku fyziologie v druhém ročníku medicíny, když stejně o tom, co mi tady přinese reprezentant této farmaceutické firmy, já se potom dočtu ve věstníku České lékařské komory, že to je ryze v souladu s doporučenými postupy. A také mám hypotéku, také mám zelené složenky – mrchy nenažrané. Tak co si budu komplikovat život. Tak mu to dám.

Martina: Přesto se objevují možná první vlaštovky. Teď mám na mysli, jak před nedávnem americké CDC, což je americké Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí, oficiálně změnilo desetiletí trvající prohlášení o vakcínách a autismu, a ze svých webových stránek odstranili tvrzení, že vakcíny nezpůsobují autismus. A místo toho nenápadně přiznali, že pro takový kategorický závěr neexistuje dost důkazů, a že studie nevyloučily možnost, že vakcíny u kojenců způsobují autismus.

To, co se pak proti CDC strhlo ve světovém tisku, je na pováženou, a člověk si pak řekne: „Kdo tedy pak platí školy žurnalistiky.“ Ale přesto mi to přijde jako poměrně převratný krok.

Jarmila Klímová: Hele, všimni si, že vlastně žijeme v docela zábavné době, když to tak shrnu. Protože na povrch lezou věci, které byly jakožto relevantní informace dlouhodobě potlačovány, skrývány, zakázány. A teď už to hezky vylézá, jako krtek, když se ti objeví na zahradě – tady je hromádka, tam je hromádka – a je strašně zábavné to sledovat, a je to i trochu nadějeplné.

Je nadějeplné sledovat, že se z času na čas objeví něco, co přizná pravou podstatu věcí. A na druhou stranu je důležité si uvědomit, že tato přiznání přicházejí pohříchu až ve chvíli, kdy jsou už předchozí tvrzení neudržitelná.

Byla zase nějaká, myslím zase, studie ve Spojených státech, která monitorovala výskyt – nebo prevalenci – tedy výskyt ADHD, a těchto autistických jevů, na určitý počet narozených dětí, a to se za posledních několik let vyšvihlo na 1,6 tisícinásobek, což je šílené, v podstatě nepředstavitelné číslo. A nelze si nepovšimnout, že právě tyto děti, kterým je dneska mezi dvanáctým až čtrnáctým rokem věku, už zapluly do období masivnější vakcinace. Tento jev už byl tak očividný, že už ho jen tak nezametete pod koberec. To už opravdu nejde. Takže bylo nutné z toho přiznat aspoň něco.

A oni se z toho celkem dobře vykroutili tím, že není studie, která by to nevyvracela, takže to je trošičku diplomatické…

Martina: Že tam není kauzalita.

Jarmila Klímová: Ano, že tam není kauzalita, takže je to trošičku diplomatické prohlášení. Ale my se potřebujeme zamyslet nad tím, která fakta jsou ještě velmi pečlivě potlačována, jak dlouho potlačována budou, kolik lidských životů, nebo minimálně kolik lidského utrpení to ještě bude stát, než bude jakýmsi vyšším arbitrem povoleno, aby vyplula na povrch tato nepříjemná pravda. A myslím, že to zase bude ve chvíli, kdy situace bude opět neudržitelná.

Česká trpělivost je vlastně „ať je smrádek, hlavně když je teploučko“

Martina: Ale jak dlouho to ještě může trvat? Protože se zdá, že máme, třeba u nás v České republice, neobyčejnou trpělivost. Mohou vystupovat odborníci, jako je kardioložka doktorka Gandalovičová se svými statistikami, jak u vakcinovaných mladých mužů narostl výskyt myokarditid a perikarditid, případně i úmrtnosti. Může vystupovat Tomáš Fürst, matematik se svými statistikami, může vystupovat paní doktorka Hana Zelená, která dokonce byla ve výboru Rastislava Maďara pro zvládnutí pandemie, a přichází se statistikami nefunkčností testů, a přichází…

Jarmila Klímová: Z pole imunologie.

Martina: Ano, přesně tak. A my si přesto všechno velice zarputile vedeme svou, zatímco v americkém Kongresu vydávají zprávy, a zatímco v některých zemích pohánějí už k zodpovědnosti ty, kteří u nich dohlíželi třeba na národní vakcinační strategie, tak my máme pořád tendenci ještě o profesoru Beranovi říkat, že to přehnal, a že profesor Turánek neví, co říká. Co to je? Co to je za jev? Co je to u nás za jev – tato trpělivost?

Jarmila Klímová: Trpělivost? Já bych to spíš nazvala klidně: „Ať je smrádek, hlavně když je teploučko“. Protože začít obracet fokus, zaměřenou pozornost na tato sdělení, třeba vybraných lidí, o kterých jsi právě hovořila, je velmi nekomfortní.

To se neobejde bez jakési bolestné sebereflexe: Že jsem byl předtím takový debil, a věřil jsem něčemu jinému. Takže já se nedivím, že stále zůstávají ještě minoritně osazenými hlasy, které zkrátka neatakují hranici sté opice, tedy, že když se to bude opakovat dlouho, tak že to konečně prolomí většinové myšlení.

Protože lidé jsou příliš pohodlní, a museli by se zamyslet, a museli by přehodnotit svůj vlastní dlouhodobý životní postoj, takže je jednodušší říct, že Turánek to nemá v hlavě v pořádku, a jedeme dál. Takhle to je.

Propaganda nám vnutila mýtus o cholesterolu, který ve skutečnosti zachraňuje naše cévy

Martina: Já opět musím zopakovat výrok Marka Twaina, který tady říkám velmi často, že: „Není těžké lidi oklamat, ale přesvědčit je o tom, že byli oklamáni.“

A proto ještě přidám další svůj velmi častý výrok, aby si naši posluchači přečetli práce zakladatele PR Edwarda Bernayse z 20. let minulého století, myslím, že ta kniha se jmenovala „Propaganda“, a jeho postupy, kdy dokázal americké feministky naučit kouřit, protože cigaretu prohlásil za pochodeň svobody, a najal dostatečný počet lékařů, kteří doporučovali konkrétní značku cigaret, protože jim přijde nejlepší, a který mimo jiné naučil Američany jíst k snídani slaninu a vejce, protože řeznický koncern potřeboval navýšit tržby.

Je hezké vysledovat, jak snadné to je zejména, když si ráno smažíme slaninu, a můžeme za to, v uvozovkách, poděkovat, nebo možná poděkovat, Edwardu Bernaysovi, a jeho sto let staré, poctivě odvedené práci propagandy.

Jarmila Klímová: Ano, poctivě odvedené práci. A zase to naráží na to, že už to tady všechno bylo. Jenom ten, kdo není ochoten se podívat do minulosti, zazrcadlit tento stejný princip, tak má pocit, že se děje něco nového. Neděje. A vždycky, když mám pocit, že je něco nelogického, tak si s oblibou říkám: „Hledej cestu peněz.“ Ostatně vajíčko se slaninou by mi z toho vadilo nejméně. Rozhodně lepší, než jogurt s kukuřičnými vločkami.

Martina: Ale na tom se zase pracovalo mnohem později. Takže nás zase jiná propaganda naučila odvrhnout sádlo a máslo, a jíst velmi zdravé rostlinné transtuky, které způsobily obezitu a kardiovaskulární choroby. Dodnes čekám, že se mi za to někdo omluví.

Jarmila Klímová: Obezitu a kardiovaskulární choroby, ano. Ale tady je potřeba si říct, na jakém základě. Proč? Protože tyto tuky výrazným způsobem podporují zánětlivé procesy v těle, celotělové zánětlivé procesy, které postihují jak parenchymatózní orgány – to znamená plíce, ledviny, játra – tak i svalové struktury. A nejchoulostivější svalová struktura v našem těle je srdeční sval, to znamená, že myokarditidy, záněty srdečního svalu, jsou tady v přímé úměře jak na stříbrném podnose.

Potom pochopitelně záněty celého cévního systému, a na to nasedající obrovský mýtus – já už se zase začínám rozčilovat – o cholesterolové teorii, kterému taky uvěřila planeta od severu na jih, od západu na sever…

Martina: A v tom pořád jedeme.

Jarmila Klímová: A spousta lidí v tom pořád jede, a pořád si myslí, že cholesterol je zodpovědný za aterosklerózu. Je to roztomilé. Tak v pořádku. Přitom je to zase krásný příklad toho, jak je to celé komerčně postaveno obráceně.

Ateroskleróza, tedy usazování sklerotických plátů, cholesterolových plátů v tepnách, je tam proto, že vnitřní výstelka cévy podléhá zánětlivému procesu, který eroduje, vyžírá cévu, a hrozí riziko ruptury, hrozí riziko perforace, a to u velkých tepen znamená do několika minut vykrvácení.

A cholesterol si tam jde lehnout jako hlídací pes, zalepí zánětlivou část, a cévu zachrání. Ale když zánět postupuje dalšími trubkami arteriálního krevního řečiště, tak se zalepuje čím dál tím víc zánětlivých ložisek. A protože jsou cholesterolová – molekula cholesterolu je základní strukturální buněčná komponenta – tak se samozřejmě uplatňuje i tady. Ale už se právě neřekne to mínus jedna, že je tam proto, aby zachraňovala.

To znamená, že pokud máme i potom zvýšenou hladinu cholesterolu, tak je to především proto, že je pokračující riziko zánětlivého procesu v kardiovaskulárním systému, a my musíme mít na skladě molekuly, které to jdou zachraňovat. A teď – to si neodpustím – na tom se zase potom otočeným PR způsobem postavila celá obrovská kampaň na podporu statinů, což jsou léky, které zaplavily celý západní svět a které snižují hladinu cholesterolu, ale na úkor toho, že rozvrací základní metabolické procesy v těle.

 

Celý čtyřdílný rozhovor s doktorkou Jarmilou Klímovou, ve kterém bez příkras pojmenovala mechanismy farmaceutického průmyslu i kořeny moderní onkologie – si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700 děkujeme. Bez vás by to nešlo.
Brzy naslyšenou, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Všude kolem nás je příliš mnoho slov, a přesto stále pravděpodobně platí ono orwellovské, že pokud chceš ovládnout lidi, musíš prvně ovládnout jazyk.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Protože ten je stále klíčový a stále slouží, nebo měl by sloužit, jako příspěvek a prostředek k porozumění, domluvě. A když ovládnete jazyk, tak zároveň může sloužit k nedorozumění, k rozhádání, protože hovoříme-li ve vyprázdněných pojmech, tak si do nich každý může zasadit něco svého. Slovu se třeba velmi krásně věnoval Karel Čapek ve své knížečce „V zajetí slov“. Ale já bych se znovu vrátila k dobru a zlu, abychom nezpůsobili jakousi rozrušenost těchto slov tím, že je budeme příliš bagatelizovat. A možná bychom nakonec mohli dospět k tomu, co je nebezpečné – tedy že to, co je dobro pro jednoho, nemusí být dobré pro druhého, to, co je dobré pro jednotlivce, nemusí být dobré pro celek.

Stanislav Komárek: To, co říkáte, je samozřejmě pravda. Pokud toto člověk neví, tak je ztracen. Konec konců společnost západního typu stojí na tom, že lze bažit po štěstí všemi způsoby, které nejsou zakázány. A pokud bude jeden předpis – jistě, katechismus takhle dává odpověď prakticky na všechny běžnější otázky, které mohou vzniknout. Ale to, že něco je dobré pro jednoho, nebo pro jedny… Nedá se říct, že by zvířata neměla pojetí o dobru a zlu. Mají, ale ona to vidí podle sebe.

Martina: Myslíte si, že když mi divočák sní moje pole s kukuřicí, tak z toho má výčitky svědomí?

Stanislav Komárek: Ne, rozhodně ne. Ale když mu tam dáte elektrický ohradník, bude se cítit zkrácen na svých právech.

Martina: Ale to je záměna dobra a zla za příjemno a nepříjemno.

Stanislav Komárek: To jo, ale oni to takhle chápou. Nebo emoce, které se na to nabalují, jsou tytéž co u nás. Divočák se naštve, nebo ho stejně naštve, když za jeho bachyněmi bude docházet nějaký jiný, nebo když po něm budou myslivci střílet a třeba ho trefí, a ono se mu to zase zahojí – což se stává dost často. Takže lidé také většinou jako dobré shledávají to, co oni chtějí. A potom je třeba značné míry reflexe – kterou tedy zvířata už nemají – aby člověk poznal, že třeba pro celek je dobré něco jiného než pro jednotlivce.

Sókratés věřil, že zlo pramení z nevědomosti, ale děti trhají broukům nožičky z čiré zlomyslnosti

Martina: A přesto bych potřebovala pojem dobro a zlo pojmenovat jako kategorii. Sókratés opakoval, že existuje jen jedno dobro, a to je správné vědění, že existuje jen jedno zlo, a to je nevědomost. Správné vědění, tedy poznávání skutečné pravdy, skutečného stavu věcí v opozitu proti iluzím, představám, pocitům. Dá se dívat na dobro a zlo třeba především tímto prismatem Sókratovým?

Stanislav Komárek: Zajisté dá. Ale konec konců Buddha to viděl podobně, že zlo pramení z omylu. A někdy z něj pramení, ale někdy nepramení. Dětičky šikanují spolužáky nebo trhají broukům nožičky spontánně, ne z omylu, ale z čiré zlomyslnosti. Šikana, konec konců, jaká bývala na vojně – to už byli dospělí mladí muži, a nebyli to nějací zvrhlíci, a potom šli zase do civilu a dál dělali třeba traktoristu, nebo v horším případě i státního úředníka. A jistě, správné poznání je věc důležitá, ale také je vždycky otázka, který poznatek je správný. Pravda se do určité míry skládá ze dvou polopravd, tak jako přímka se skládá ze dvou polopřímek.

Martina: Jak to myslíte, ze dvou polopravd?

Stanislav Komárek: Pracující lid jsou nebožáci manipulovaní a vykořisťovaní samovolnými pohyby kapitálu. To na tom mnoho je. A také je to banda líná, která by nejradši pobírala příspěvky, a nedělala nic. To je zajímavým plodem evropského polárního myšlení. U jiných kultur to není tak výrazné. Třeba v Číně je to také. Ale je parlamentarismus.

Martina: Jako projev evropského myšlení?

Stanislav Komárek: Ano. Případy parlamentarismu mimo Evropu jsou zřídkavé, třeba rady bojovníků u severoamerických Indiánů, u Mongolů. Vždycky to bylo u vojenských národů, což je typické. Ale je to v zásadě strašně zvláštní problém, když rozpoznáme opozici, a místo toho, abychom ji rozvěsili po kandelábrech, ji posadíme do parlamentu. To je úplně kontraintuitivní.

Martina: To znamená, že jsme dobráci, protože jinak bychom opozici pověsili.

Stanislav Komárek: V minulosti se to tak dělalo. Co by tak člověku napovídal mocenský instinkt? Držet moc, dokud to jde, a nikomu ji nepředávat. A když se objeví opozice, tak šup s ní zatočit.

Martina: Jaký má toto vztah k dobru a zlu?

Stanislav Komárek: Protože v opozici jsoucí politické strany většinou každá drží jednu polovičku pravdy, která se jim rozpadá do dvou polopravd.

Vnitřní kompas máme podobný jako instinkt u zvířat, ale u člověka funguje slaběji

Martina: Pane profesore, to, co teď provádíme, je možná filozofování v tom hezkém, nejhezčím smyslu slova, mudrování, rozhovorování. Ale když bych přeci jen chtěla konkrétní odpověď, tak na to půjdu tedy přes vás. Jakým vnitřním kompasem se řídíte vy?

Stanislav Komárek: Něco se mi zdá, něco se mi nezdá, a podle toho… Vnitřní kompas je také něco jako instinkt u zvířat. U člověka to funguje trochu hůř. Stěhovaví ptáci poznají, nebo pěnicím se zachce koncem září letět na jihovýchod, a ještě k tomu není rozumného důvodu. A pak letí přes Balkán, Střední východ do Afriky, a kdyby tady zůstali, tak holt zmrznou. Ale pokud pěnice není nějaká zraněná nebo se jí úplně nepřevrátil instinkt, tak tam doletí, a pak se jí zase zachce letět zpátky.

A my máme také takovouto instinktivní výbavu, ale slabší. Já tady nemůžu dát posluchačům jednotný recept na to, že bych taxativně řekl, co je dobré, co je zlé. Světová náboženství toto pochopitelně mají, a dá se podle nich fungovat. V každém křesťanském státě – my už žijeme v daleko postkřesťanském státě – přicházeli mravní kritikové s tím, že tento stát není dostatečně křesťanský. Třeba že feudalita vede nespravedlivé války, příliš utiskuje…

Martina: Bližního svého?

Stanislav Komárek: Ano. Nebo že církev žije v příliš hýřivých poměrech. Podobně v muslimských zemích vždycky někdo poukáže na to, že vláda je málo muslimská, že by měla být mnohem striktnější. Tím jsou tradiční náboženství konfigurovaná tak, že jimi vybudovaná společnost je poměrně dosti stabilní a poměrně málo se mění. Kdyby měl běžný člověk říct, jaké byly zásadní rozdíly v Evropě mezi 12. a 13. stoletím, by toho těžko vyjmenoval mnoho. Jistě byly, ale pak došlo za renesance ke zvláštnímu utržení a společnost se začala prudce vyvíjet, měnit, a to se vyvezlo do celého světa. Ale na otázku, zdali jsou ty konečné podoby dlouhodobě udržitelné, je odpověď: Nejsou. To vidíme už teď.

Martina: Ale přes to všechno, dobro jako takové a zlo jako takové je pravděpodobně stejně staré jako lidstvo samo, přestože se mění zřízení, epochy. Je to tak z pohledu filozofa, biologa? Nebo ne? Nebo se zkrátka za několik tisíc let mohl pojem dobra a pojem zla naplnit něčím jiným?

Stanislav Komárek: Nejlépe to vidíme na vztahu k jiným lidem a na vztahu ke zvířatům. Z hlediska třeba antiky v podstatě vztah k otrokům nebo k barbarům byl, řekněme, ne úplně jako k domácím zvířatům, ale nemělo to k tomu úplně daleko. Otroka jsme si mohli koupit, prodat ho, a když nám nesloužil tak, jak jsme si představovali, tak ho nějak zmlátit, i když to málokdo udělal, protože pořizovací cena byla velká. Ale kdybychom si to usmysleli, tak bychom ho mohli i zabít.

Což, dejme tomu, po rozšíření křesťanství jako státního náboženství už nějak možné nebylo, ale vztah ke zvířatům byl stále tentýž. Ta jsou nám dána k užitku, a to, že kozu dojíme, se nevidí jako projev vykořisťování nebo nějaká nepravost. A jak to vidí koza, to už se nebere do úvahy. Vztah ke zvířatům se za mé paměti velmi zlepšil. Minimálně by bylo dosti těžko jíst maso. Já bych dělal povinné exkurze pro děti na jatka, do velkochovů, aby viděly, jak řízeček vzniká. A ono by se tu dalo zdramatizovat – dneska se stále apeluje na emoce.

Martina: V tomto případě nemusí být nutně vegetarián ten dobrý a nemusí být nutně zlo jíst maso, ale zlo je maso vyrábět průmyslovým způsobem, jak ho vyrábíme, protože to s sebou nese velmi tristní přístup ke zvířatům.

Stanislav Komárek: To jako jo. Ale kdo by pak v tržním hospodářství koupil maso, které by stálo, já nevím, osm set korun kilo?

Martina: A co mi tím chcete říct o dobru a o zlu? Já si pořád vedu svou.

Stanislav Komárek: Chci tím říct, že třeba to, co je dobré a co je špatné ve vztahu k jiným lidem nebo ke zvířatům, podobně viděli Řekové ve vztahu k barbarům. „Barbaros“ znamená „breptající, koktající“, ten, co neumí jediný kloudný jazyk, a to je řečtina. Ale to se může nějak trošku naučit i papoušek. Alexandrijští gramatici pak s velkým podivem psali, že i jazyky barbarů mají nějakou gramatiku. To je něco, jako kdybychom to objevili u sýkorek, tak bychom o tom napsali nějaký článek. Čili to, kdo je vlastně člověk v plném smyslu nebo kdo je bližní – tak to se za ta léta velmi změnilo. Dneska v civilizovaném světě už nemůžete jen tak zabít šimpanze.

Když si napíšeme vlastnosti nejhoršího nepřítele, čteme o svém jungovském stínu

Martina: Pane profesore, potřebuji získat jakési vodítko k tomu, kterak se v běžném, dennodenním životě orientovat v rozhodování dobro–zlo. Přestože málokdy je to v životním běhu postaveno až tak fatálně. Jsou to spíš výjimečné okamžiky, kdy se skutečně musíme rozhodovat, jestli se přikloníme k dobru, které pro nás může vypadat jakkoliv nepohodlně a nevýhodně, nebo se přikloníme ke zlu, které pro nás může vypadat velmi příznivě. Spisovatel Hermann Hesse napsal: „Zlo se rodí tam, kde chybí láska.“ Je láska skutečně tou nejsilnější prevencí zla?

Stanislav Komárek: To jistě, to jistě ano. Ovšem i láska má své opozitum. Otázka je, jestli opozitum k lásce je nenávist, nebo lhostejnost.

Martina: Jedno horší než druhé.

Stanislav Komárek: Ano, ale člověk má – což není úplně radostné zjištění, ale vidíme to každý den – potřebu lásky, ale také potřebu nenávisti. A proto jsem na začátku mluvil o jungovském stínu. Když si sedneme a napíšeme si na papír A4, dejme tomu. dvacet vlastností svého nejhoršího nepřítele: je do morku kostí zlý, je úplně pitomý…

Martina: Lže…

Stanislav Komárek: Je lstivý a prolhaný. A pak si to přečteme, tak je to o našem jungovském stínu. A reflexe začíná až momentem, kdy si řekneme – jak jsem tady mluvil o lakotě: „Jsem trošku lakotný, ale mám se rád.“ Jung kupodivu radí k tomu si stín uvědomit a akceptovat ho, protože jinak proti němu neustále bojujeme, a on před námi neustále prchá. Toto bylo vidět na moskevských procesech. „Tak dneska pověsíme soudruha Kameněva, protože jsme poznali, že je to zrádce.“ No jo, ale sovětské hospodářství nevzkvétá ani potom, zahraniční politika se propadá. Kdo je tím vinen? „Tak pověsíme soudruha Zinověva.“ A takhle je možno pokračovat do nekonečna.

Karel Kryl – takto náš exilový kamarád – kdesi zpívá: „On lidem spílal zrádců, psal hesla do podloubí, vždycky podle vzoru vládců, lež s neřestí se snoubí.“ To byl naprosto úžasný básník. Taky to dlouho neunesl. Takový talent, to je obrovská hypotéka na život. Orwell taky umřel v úplně stejném věku, Čapek umřel ve stejném věku. Ale to je jen odbočka.

Čili my, když si uvědomíme některé vlastní stínové vlastnosti, tak se nám uleví, a náš vztah k našim nepřátelům bude méně běsný. Potom se spustí emoce. Je strašně poučné přečíst si Stefana Zweiga, kde ve „Světě včerejška“ píše o začátku první světové války. Jak německé dámy najednou přísahaly, že už v životě nepromluví francouzsky, zakládaly se společnosti pro mýcení všeho francouzského. Najednou se celá Evropa stala nacionalisticky běsnou. Nacionalismus je také sekulární náboženství. Když vidíme Národní divadlo – to je chrám českého nacionalismu, který je krásně vyzdoben s pompou, jako kdysi byla Svatovítská katedrála.

Martina: Ale na nacionalismu nemusí být nic zlého, může být do určité míry dobrem, pokud se k němu nepřidruží fanatismus a jiné nánosy.

Stanislav Komárek: Jistě.

Osmdesát let míru skončilo s posledními pamětníky, něco jiného je o žumpě číst, a do ní spadnout

Martina: Ale víte, co se vás ještě musím zeptat? Když jste, pane profesore, zmiňoval válku v souvislosti s knihou Stefana Zweiga, tak lidstvo válku řadí k největším zlům. Kdyby někdo třeba před deseti lety prorokoval, že se naši občané, děti, budou bát války, nebo že budou dokonce lidé, kteří se budou cítit, jako že jsou dobří, když volají po válce, tak bychom se divili. Čemu přisuzujete tento jev? Protože v okamžiku, kdy chcete mír, třeba u sousedů, tak jste pejorativně označen jako „chcimír“, a nejste člověk, který touží, aby neumírali další lidé. Jak se v této podivné kaši pocitů, floskulí, vyprázdněných slov, fanatismu vyznat?

Stanislav Komárek: Je dobře si uvědomit jednu věc, že člověk, stejně jako pro práci, je uzpůsoben pro boj. Drtivou většinu dějin lidstva trvaly velmi drobné války mezi jednotlivými vesnicemi, nebo potom ve středověku mezi malými knížectvími. Nebylo to zmechanizované jako dneska. To vidíme – nevím, jestli to tam ještě vůbec je, ale donedávna to bylo – na Nové Guineji, kde je každá ves opevněna. Nezřídka se tam už mluví jiným jazykem než okolo, a občas tam vznikají malé konflikty, kdy si chlapi třeba jenom nadávají přes hranice pozemků, nebo se pak do sebe pustili kamennými sekyrami. Tuším, že asi pětina – ale to je pouze pětina mužů – tam navzdory neustálým lokálním válkám umírala násilnou smrtí. Tohle je něco, co máme strašně hluboko pod kůží, v zásadě v genomu.

A představovat si, že jsme až jakési holubice? No, holubice. Já jsem holuby jako mladší léta choval, a to tedy jsou neobyčejně svárliví živočichové. Oni se za běžných okolností nezabíjejí. Ale dejte do klece dva holoubky samce, a je velmi pravděpodobné, že jeden druhého třeba do týdne uklove. On ho klove do zátylku, až mu nakonec prorazí lebku.

Takže my to v sobě máme. O tom už kdysi mluvil Konrad Lorenz v knize „Takzvané zlo“, že agrese je nám nějakým způsobem vrozena. Je to něco podobného, co měla církev pod pojmem dědičného hříchu, v latině peccatum originale, jako hřích odvozující se od původu. To jest, že jsme lidé – jak se věřívalo – potomci Adama a Evy, kteří se neosvědčili – ale vlastně to, co bylo počátkem jejich trablů, bylo počátkem lidství vůbec. Oni v ráji jestvovali, ale dynamiku to začalo mít až tímto. My máme strašnou touhu za něco bojovat, samozřejmě bojovat za něco správného. Kdo by záměrně bojoval za něco špatného?

Martina: My jsme dokázali posledních osmdesát let na evropském kontinentu žít prakticky bez válek. Samozřejmě je tady válka v bývalé Jugoslávii, takže to neplatí beze zbytku, ale jinak se na evropský kontinent žádný větší konflikt nerozšířil. A teď se zdá, že už nás to pálí. O čem to vypovídá? Že osmdesát let jsme to dali, ale teď je najednou mnoho lidí, kteří bubnují a křičí: „Na zteč!“ Vypovídá to o tom, že nejsme uzpůsobeni k tomu žít trvale bez bojů a válek?

Stanislav Komárek: Po mém soudu to není náhodou, že je to poté, co umřeli poslední pamětníci nejstrašnější z dosavadních válek. Už nikdo není. Já jsem měl ještě možnost – jak už jsem také stár – mluvit třeba s bývalými frontovými vojáky, jak z německé, tak z ruské strany. A když jsem jim líčil své životní příběhy, tak říkali: „Jo, chlapče. Tak máš všechny končetiny, to vidím. Máš co jíst, to také vidím, protože nejsi vyhublý. Oblečený jsi. Tak kde je problém?“

Martina: Ale my máme o válce spoustu dokladů, dokumentů. Máme filmy, které ukazují nelidskost, které byl člověk před osmdesáti lety schopen. Toto už nestačí?

Stanislav Komárek: To sice máme, ale kdybych měl použít nějakou metaforu, tak něco jiného je o žumpě číst, a něco jiného je do žumpy spadnout. To jsou diametrálně odlišné záležitosti. A zřejmě toto si lidstvo, nebo evropské lidstvo, občas nějakým způsobem připravuje. Těžko zatím prorokovat další vývoj, ale před první válkou se to také nezdálo: svět byl rozdělen, všichni měli koloniální říše, vcelku nikdo neměl úplný hlad. Možná v Indii, ale v Evropě už ne.

Státy byly jakžtakž právní, rozvíjel se světový obchod, a všichni říkali: „To je přece zcela vyloučeno. To není v ničím zájmu.“ Samozřejmě i vítězné mocnosti obou válek na tom byly velmi škodné, a v podstatě jen Spojeným státům to přineslo větší rozkvět nežli zkázu. Nechci si tady hrát na proroka, ale tento inherentní sklon k boji je lidem poměrně hluboce dán.

Martina: Je to také tím, že lidem je agrese vrozená? Nebo se s ní všichni nerodí?

Stanislav Komárek: Rozhodně je to variabilní. To vidíte na dětech ve škole, že některé jsou rodilí teroristi, jiné jsou zase mírné – tato věc je do značné míry dána také geneticky. To je vidět na domácích zvířatech. Když máme býčí zápasy ve Španělsku, tak to jsou býci andaluské černé domácí rasy, kteří vyrůstají na španělských stepích. Kdybyste tam vypustila býka simentálského, tak půjde důvěřivě k toreadorovi a olízne ho. Nebo kohouti bojových plemen, ti jsou selektovaní na agresi, zatímco většina domácích zvířat je selektována naopak.

Sociální sítě budou mít jednou pověst asi jako bojové plyny, džina už nelze vrátit do láhve

Martina: Nevím, jak je selektován člověk, ale na sociálních sítích je vidět, že mnohdy sociální sítě slouží jako tlampač agrese. V této chvíli naštěstí zatím ještě verbální agrese.

Stanislav Komárek: Já se obávám, že sociální sítě budou mít jednou pověst asi jako bojové plyny. Těžko můžeme zatáhnout zpátky do láhve džina, kterého jsme si vytvořili. Teď je pokus to zakázat pro děti, a je otázka, jestli se to vůbec zdaří. Já se sociálními sítěmi nemám zkušenosti, já na nich nejsem.

Martina: Pane profesore, nejste na sociálních sítích, takže jste ušetřen mnohých výlevů, které se na nich objevují v okamžiku, kdy třeba na něco sdělíte svůj názor. Na druhou stranu si říkám, jestli to není Papinův hrnec, a jestli sociální sítě nejsou ventilek. To znamená, že lidé se tam jaksi vyjádří a řeknou si: „To jsem mu to natřel, to jsem jí to vytmavil,“ a vlastně se může najednou dostavit pocit úlevy, a není to prostě vztek bez ventilu.

Stanislav Komárek: Jistě, tuto funkci to nepochybně také má. Kdysi se diskutovalo o tom, zda filmy s násilnou tematikou zvyšují, nebo snižují zločinnost ve státě. Nápadná je jedna věc, že od dob, kdy začaly televize pravidelně vysílat – to je v různých zemích tak rok 1950 až 1955 – tak došlo k poměrně velkému uklidnění. V roce 1953 končí válka v Koreji, a pak po desetiletí lidé seděli na gaučích a byli proplachováni nejen agresivními, ale také třeba milostnými emocemi, tedy různé seriály z rodinného prostředí a tyto věci.

Je otázka, jestli se to v určitém momentě nevyčerpá. Já se obávám, že na to není jiná odpověď než počkat si na praxi. Takže jistě, že to tam je. Německý sociolog Hartmut Rosa používá velmi pěkný termín, a to Rasender Stillstand. Trochu špatně se to překládá, a je to něco jako „běsný klid“. To je to, co je v dnešní společnosti, kdy média nebo sociální sítě neustále šlehají pěnu napětí výš a výš, a ve společnosti se nemění vlastně nic. Také mladí lidé těžko udělají nějakou úplně zářivou kariéru. Společnost je nasycená, spoutaná spoustou regulací, každý má co jíst, kde bydlet, ba si jede do Egypta či na Seychely, ale všichni jsou nespokojeni. Je tam obrovské napětí.

Algoritmy přiživují všechny konflikty a vybírají nejextrémnější zprávy jako nejcennější

Martina: A k tomuto všemu přijde věc, kterou jste predikoval už vloni v lednu, kdy jste řekl: „Velký konzumní mejdan je u konce. Mění se naše vnímání.“ Jak vy ve vašem pojetí jakožto biologa, filozofa vnímáte, že bude vypadat konec tohoto konzumního mejdanu? A jaké to bude mít dopady na nás?

Stanislav Komárek: To je otázka. Každý růst jednou někdy končí. Sledujeme-li nějakého puberťáka, tak on roste, roste, zdálo by se, že bude mít za chvíli pět metrů, ale v metru devadesáti najednou přestane a dál už neporůstá.

Ale ještě jsem k předchozímu tématu chtěl říct, že je značné nebezpečí, že západní společnost nakonec zajde na činnost médií. Co je typického na algoritmech, které vybírají příspěvky? To, že čím je zpráva horší a extrémnější, tím je cennější. Média neustále přiživují všechny lokální konflikty, názorové konflikty. Pokud se diskutuje na téma potraty ano, potraty ne, tak se pozve největší příznivec potratů, který by každému embryu zakroutil krkem, a pak nějaký skalní tradicionalista, který by to v žádném případě nepřipustil, a ti se proti sobě štvou jako ve starém Římě šelmy v cirku, a tím se lid baví.

Ale tímto vzniká stále běsnější atmosféra. Algoritmy také vyhledávají samozřejmě příspěvky, které četlo hodně lidí, a to působí všeobecnou bulvarizaci médií nejdrsnějšího typu. Jistě, bulvár byl už v 19. století. Ale potom darmo naříkáme, že společnost je rozdělena. Jak může být jednotná společnost, která stojí na počítačích, v jejichž samém základě je: zapnuto-vypnuto, yes-no, like-dislike? A na cokoli klepneme a cokoli podpoříme, tak to vytváří nějaké binární rozhraní a nějaké rozdělení. Ne že by to v dřívějších dobách nebylo.

Zajímavá věc je, že třeba Solónovy zákony v Aténách, tuším, předpisovaly, že vzniknou-li v obci dvě strany, tak každý svobodný občan je povinen se k jedné přidat. Což je překvapující. Ovšem jak se to pak řešilo? Ta část obce, která se v diskusi prosadila, vybavila tu část, která prohrála, loděmi, dobytkem, penězi a vyslali je vytvořit kolonii. Některé řecké obce vytvořily až stovky těchto dceřiných osad.

Tenkrát to šlo, ve Středomoří Řeků nebylo moc, a na barbarech tam vybojovali kousíček území. Oni nebyli nároční na prostor, oni tam založili osadu, a zase byl doma nějakou dobu klid. To je trošku podobné, jak když se vyrojí včely po narození nové královny, kdy ta stará kupodivu odchází. Ale je těžké si představit, že by se Spojené státy rozdělily podél řeky Mississippi, a obyvatelstvo se rozstěhovalo jedni tam a druzí onam.

Martina: Jakou to má souvislost s médii a technologiemi?

Stanislav Komárek: Protože tato možnost, která byla, řekněme, ve starém Řecku, už dneska není, ale média společnost stále více a více rozdělují a přiživují všechny sváry.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o jungovském stínu, hranici mezi dobrem a zlem a inflaci slov si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak budeme točit nová témata jako o závod.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Ivan Hoffman: Já jsem také rád. Ty mě tedy provokuješ od začátku, abych nebyl mírný.

Martina: No tak to víš, sloužím lidu. Ivane, zatímco mnozí ještě trávili bramborový salát, tak Amerika podnikla útok na Venezuelu. 3. ledna letošního roku zahájili operaci Absolutní odhodlání. Cca dvě hodiny trvala akce, kdy USA zaútočily leteckými údery na řadu cílů ve Venezuele, a potom vytáhli z ložnice prezidentský pár. Tedy Nicolase Madura a jeho manželku Silii Floresovou. A než bys řekl kokain, tak byli na válečné lodi, a vzápětí na to v New Yorku, kdy čelí obvinění. Řekni mi, jak vnímáš ty tuto akci, pro mnohé nečekanou, mnozí říkali, my jsme to říkali. Co jsi říkal ty?

Ivan Hoffman: Tak říká se, že žádná kaše se nejí tak horká, jak se navaří. Vojenské akce Spojených států v poslední době končí dříve, než pořádně začnou. A myslím, prezidentovi zjevně chybí podpora americké veřejnosti pro války, takže si nemůže dovolit ani vleklé konflikty, a hlavně ztráty na životech. Trumpovi jde, zdá se, spíše o psychologický efekt, než o nějaký praktický výsledek, no tak to platí jak o tom krátkém zapojení USA do izraelsko-íránského konfliktu před časem, tak i o tomto únosu prezidenta Venezuely.

Martina: My se určitě budeme věnovat důležitým věcem, tedy dalšímu osudu Venezuely, byť ho asi nemůžeme ovlivnit, ale mě by ještě zajímalo, jak jsi vnímal, že na tuto akci zareagovali naši politici a naše média? Mně se totiž vybavil verš Jarka Nohavici, „mám napsat stížnost, anebo tleskat? Bude to zítra, nebo už dneska?” Zaregistroval jsi tu zmatenost také?

Tak politika není exaktní disciplína. Pozná se to právě z toho, že neexistuje taková situace, ze které by se politik nevykecal. Jo, my jsme s vyslechli, že Madura vlastně není škoda. Protože to byl diktátor, že je třeba situaci sledovat, anebo že je hlavně třeba předejít eskalaci. A vlastně jenom vzácně zaznělo, že šlo o popření mezinárodního práva, o teroristickou akci, no a jasný důkaz, že v dnešním světě platí pouze právo silnějšího. To řekli nemnozí. Co si myslíš, že s Venezuelou bude nyní? První den, jak jsem naznačovala, šlo o kokain, druhý už o ropu, co bude dál? Oč půjde dál?

Ivan Hoffman: Tak asi je dobré začít tím, že podle oficiální interpretace venezuelské story, někdo říká venezuelské telenovely, nešlo o napadení Venezuely Spojenými státy americkými. Americká armáda pouze udělala laskavost americké policii, respektive americkému soudu, když z Venezuely vyzvedla podezřelého obžalovaného, kterým je venezuelský prezident, aby se tento i s manželkou mohl osobně zodpovídat americké spravedlnosti. Maduro je totiž obviněn z drogového a teroristického spolčení za účelem pašování kokainu do USA. Spor s ním potrvá dlouho, podstatné je, že Spojené státy s Venezuelou neválčí. Venezuela bez prezidenta funguje s viceprezidentkou, která s Trumpem mluví, i když poslední dobou říká, že se jí nelíbí, že má tendenci jí nějak rozkazovat, že takhle by to tedy nešlo, ale nedošlo ke změně režimu, a místo protirežimních nějakých demonstrací proběhly demonstrace protiamerické, no a to Trumpovo vyhrožování Venezuelany spíše pobouřilo, než vystrašilo. Takže venezuelská armáda se konfrontaci s USA vyhnula, protože nemohla vyhrát. Ale i proto, že ve Venezuele vidí, že Trump nemá vojenskou kapacitu na to, aby Venezuelu okupoval, nastolil loutkový režim, pak tam bojoval s nějakými partyzány, to prostě vědí, že nehrozí.

Martina: Jedna věc je, co jsou fakta, ač se všichni tváříme, že je známe, tak vlastně tak úplně neznáme, a druhá věc je, jaký z toho můžeme mít dojem. Protože my jsme tady projevili radost, když Trump získal podruhé prezidentské křeslo, mě by zajímalo, co to vlastně s tebou dělá nyní, jestli věříš spíše těm důvodům ohledně pašování drog, nebo cítíš nablízku „drill baby dril“?

Ivan Hoffman: No, možná je to ještě něco třetího, ale je pravda, jestliže důvodem toho únosu je obvinění z drogového a teroristického spolčení, tak je divné, že si americký prezident ve svých komentářích plete v každé druhé větě kokain s ropou. Ono to zakládá skutečně podezření, že ten kokain ho až tak netíží, více jako v jiných zemích, a tam prezidenta neunáší, protože by to nebylo tak jednoduché, no a ve skutečnosti ho asi štve ten venezuelský vývoz americké ropy nacházející se nějakým nedopatřením ve Venezuele. Jenomže…

Martina: Vidím, že jsem tě na začátku dobře vyprovokovala.

Ivan Hoffman: Martino, těžit venezuelskou ropu ve velkém, to říkají mnozí, nelze ze dne na den, je to technicky a finančně náročné pro americké firmy, které už byly ve Venezuele znárodněny, by šlo o riskantní podnik. Takže Trump by pro ně musel garantovat přátelské přijetí. No a začít únosem prezidenta nebylo asi úplně chytré. Co je ale důležité, Američané prohlašují, že Jižní Amerika je jejich hemisféra, nelíbí se jim, když se tam stále více prosazují Číňané, no a přesvědčit jihoamerické státy, že patří Spojeným státům americkým, to musí Američané udělat po zlém, neboť po dobrém to nejde. Nikdo je totiž pro tu jejich aroganci nemá moc rád, no ale co je horší, všichni se jich už tolik nebojí. A je těžké zastrašit toho, kdo se nebojí. Takže toho, kdo se nebojí, lez jenom buďto vyřídit, nebo respektovat. No a Trumpovi je ten respekt ke komukoli cizí. Stále se to nějak neumí naučit. No a na to, aby zase naopak někoho vyřídil, tak zase nemá dostatečnou politickou podporu. Takže, to si musíme uvědomit, že ten kabaretní únos Madura, kde ani jeden americký voják nezemřel, ocenila jenom třetina Američanů. Nikdo se z toho příliš nějak neradoval. No a i to může být důvod, proč Trumpa přestala záhy Venezuela bavit, už o ní nemluví, a raději hodně mluví o Grónsku.

Martina: Ke Grónsku se dostaneme hned, ale já musím říct, že tvoji větu, že ho štve venezuelský vývoz americké ropy nacházející se nějakým nedopatřením ve Venezuele, tak tuto větu si budu skutečně pamatovat.

Ivan Hoffman: Dobře.

Martina: Pojďme k prohlášením Donalda Trumpa, který se opakovaně vyjadřuje k tomu, že Spojené státy obsadí Grónsko. Všichni si teď lámou hlavu, zda mlží, nebo se k tomu opravdu chystá, a jaké má důvody. Z hlediska národní bezpečnosti je největší ostrov světa pro Spojené státy poměrně zásadní. Dalším důvodem by mohla být i prostá řeč čísel. Protože jsem našla, že americká geologická služba odhadla, že v širší Arktidě, včetně Grónska, může být až 13 % neobjevených světových zásob ropy a 30 % neobjevených zásob plynu, a také významné zásoby minerálů, je tam uran, zinek. Ale na druhou stranu největší ostrov světa nemá dostatečnou infrastrukturu. Není tam dostatek silnic, železnice a tak dále a tak dále. Jak tedy vlastně vnímáš tyto opakované hrozby ty, a jaký pod nimi cítíš kořen této snahy Ameriky?

Ivan Hoffman: Já bych začal tím, že opakovaný vtip nebývá vtipný, no a to Trumpovo strašení přestává působit. Protože sankce, co ohlásí, zpravidla zruší dřív, než začnou platit, a z těch co platí, se mnohé beztrestně obcházejí, takže takové to vysvětlení, že Amerika nemá za prezidenta diplomata, nýbrž drsného obchodníka, je asi výstižné, ale není to žádná polehčující okolnost. Když Trump chce něco, co není jeho, s argumentem, že to potřebuje, tak to spojenci přejdou mlčením, když jde o jižní Ameriku. Když si ale USA chtějí vzít Grónsko, které patří Dánsku, tedy aliančnímu spojenci, tak se o tom mlčí špatně. Vypadá to trapně. Takže někteří vazalové si dovolili Donaldovi opatrně odmlouvat. To jsme viděli teď v Davosu.

Martina: Ty jsi teď trefil na jiný aspekt této věci, jedna věc je, že Donald Trump by měl asi Grónsko moc rád, ale druhou věcí je to, jak si ho případně vezme. Když člověk čte vyjádření bezpečnostních analytiků, tak narazí na názory, že podle mnohých by vojenská intervence znamenala konec Severoatlantické aliance. Co predikuješ ty?

Ivan Hoffman: Tak Donald Trump nakonec v Davosu slíbil, že si Grónsko sice bude dělat, co chce, ale bez toho, že by s Grónskem, Dánskem a Severoatlantickou aliancí válčil – tak vazalům spadl kámen ze srdce, Mark Rutte to s ním opatrně domluvil, a za to odmlouvání je Donald nepotrestal 100% cly. Tak to je takový z toho výsledek. Obecně ale, to si musíme uvědomit, s Donaldem Trumpem se do světové politiky vrací zákony džungle. No a v džungli, tam platí právo silnějšího. Silný neřeší, zda mu slabý věří, zda ho mají rádi, anebo ho nesnáší, to je mu úplně fuk. Slabším je pak jasné, že nechtějí-li být zotročeni, tak se musí proti tomu silnějšímu spojit, společně ho porazit, anebo držet ústa a krok. Takže na tom, že se USA vyčleňují ze společnosti, kde se ctí mezinárodní právo, ono se už ale dlouho nectí, ale aspoň formálně jsme se tak tvářili, že to tak je, tak to je zajímavé. A nejzajímavější na tom je, že to je v situaci, kdy Spojené státy slábnou. Je ohrožený dolar, prostě jsou neproduktivní, outsourcují výrobu, už dělají jenom služby, technologicky jim kdekdo šlape na krk, no a když Trump dělá reklamu džungli, tak v této situaci, když Američané slábnou, tak se docela k tomu hodí říct, že zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Martina: No, zdá se, že příští týdny a měsíce ukážou, jak se věci nakonec vyvinou, příští dny možná ukážou i to, jak na tom v budoucnu bude Írán, čímž chci říct, že měním téma, abychom nezůstali stále jenom v Americe.

Ivan Hoffman: A stále to bude o Trumpovi.

Martina: Ano. Ale Írán má za sebou také horké týdny, ocitl se ve vlně protestů, střílelo se, zatýkalo, oběti byly jak na straně demonstrantů, tak vládních sil. Můžeme se dočíst, že vláda ajatolláhů se ocitá ve stejně slabé uličce, jako svého času Réza Páhlaví. I tehdy začaly protesty na Velkém bazaru v Teheránu, a tytéž sociální skupiny, což je zajímavé, které před léty podpořili Chomejního, tak se nyní obracejí proti režimu ajatolláhů. Jak jsi tu krizi vnímal ty?

Ivan Hoffman: Tak mě zaujala fotografie, která obletěla svět, takové mladé prostovlasé Íránky, která si připaluje cigaretu hořící fotografií Ajatolláha Chomejního. No, pak se ukázalo ale, že je to sice fotografie z protestů proti íránskému režimu, ale šlo o protest, který proběhl v Kanadě. Ta fotka byla pořízena v Kanadě. No, a to je ten problém.

Martina: Trošku mění pravidla, že.

Ivan Hoffman: Přesně. Ono to tvrzení, že Íránci už nechtějí teokratický režim, je nepřesné. Někteří Íránci ho nechtějí. Ale tento pokus o změnu režimu byl podle toho, co víme, neúspěšný, převládli ti, co ten režim akceptují, no a zatímco už bylo zřejmé, že vláda demonstrantům neustoupí, tak Donald Trump jim vzkázal, aby vydrželi s tím, že pomoc je na cestě. Tak žádná pomoc přitom na cestě nebyla, a řekl bych, že i sotva bude. I když se tam teď prostě shromažďují letadlové lodě a brousí si na útok kromě Američanů zuby údajně i Britové a Němci, ale ten poslední průzkum bojem v izraelsko-íránské válce ukázal, že obrana před íránskými drony a raketami je děravá a drahá. Takže Američané určitě nechtějí přijít o své vojenské základny v regionu. No a z tohoto pohledu hecování davů, do kterých se střílí ostrými, je čirý cynismus. Já tedy nevím, jestli Američané mají naše přísloví, z cizího krev neteče, ale určitě se podle něj chovají.

Martina: Já vím, že vždycky jsme byli zdrženliví, patří to k našemu nastavení, ale teď už začínám mít pocit, že sis na Donalda Trumpa zasedl.

Ivan Hoffman: Jsou věci, pro které ho mám rád. To, jak šlape na krk progresivcům, tak to je věc, která každého konzervativce potěší. Já si myslím, že je něco na tom, co nedávno řekl Ondřej Hejma, náš kamarád, že když něco řekne Donald Trump, tak je to potřeba dělit deseti. A možná že ještě nějakým vyšším číslem.

Martina: Pojďme se podívat k nám domů, protože veselo bylo v lednu i na naší politické scéně, více než sto dní od říjnových voleb trvalo Poslanecké sněmovně, než vložila důvěru koaliční vládě Andreje Babiše. Rozprava trvala tři dny, chtělo by se dodat a tři noci, a buďme rádi, že vláda nemusela za poslanci putovat přes devatero řek, hor a lesů, nakonec pro důvěru hlasovalo všech 108 poslanců vládní koalice. Máš radost, nebo na tebe z těch všech diskusí padá tíseň? Zejména, když si uvědomíš, že všechny tyto diskuse brání jakékoliv akceschopnosti, a kromě toho je také platíš?

Ivan Hoffman: Já jsem to nesledoval online, nebyl jsem jako na trní, musíme říct, že vyjádření důvěry vládě předcházela ta dlouhá debata, z praktického pohledu byla zbytečná. Protože koalice ANO, SPD a Motoristů má výraznou většinu, výsledek byl předem jistý, ale kdo se zajímá o politiku, žije tou politikou, baví ho to, tak měl výbornou příležitost udělat si představu o kvalitě zákonodárného sboru. U toho poslaneckého představení se nabízí zajímavé srovnání současného parlamentu s tím minulým. Myslím, že víc lidí si všimlo, že, kdybych to tedy hodně zjednodušil, tak v tom minulém volebním období jsme měli chabou bezvýraznou vládní koalici, ti byli doopravdy smutní od pohledu, a kvalitní opozicí. Dnes máme kvalitní vládní koalici a tragicky nekvalitní opozici. Tam se tedy dostali lidi, to je snad neuvěřitelné. Takhle pitomá opozice tady ještě nebyla nikdy. No, a to není pozitivní zjištění, protože po Fialovi je v parlamentu práce jako na kostele, a těch 108 použitelných zákonodárců bude čtyři roky zakovávat o ten nepoužitelný, nepoučitelný opoziční kompars. No a k tomu se dá jediné říct, že taková je prostě parlamentní demokracie, prostě tam jsou, nic se s tím nedá dělat, jenom to vydržet.

Martina: Ale přesto, tolik řečí, a nakonec je vláda stejně nekompletní. Protože si hlava státu postavila hlavu, a odmítla jmenovat ministrem životního prostředí Filipa Turka. Jak vnímáš ty tuto, já nevím, ne to je silné slovo, ale šarádu?

Ivan Hoffman: Je to šaráda. Prezident se tak dlouho vymezoval proti Filipu Turkovi v naději, že přinutí vládní koalici navrhnout někoho jiného, a tak slavně zvítězí v médiích nad populisty, až nakonec Babiš znechuceně pokrčil rameny, a přestal se s prezidentem, který pošlapal ústavu dohadovat. Prezident utrpěl podle mého Pyrrhovo vítězství, protože Filipa Turka vláda jmenovala zmocněncem pro Green Deal, který shodou okolností bude sedět v kanceláři po minulém ministrovi životního prostředí. Takže řízení ministerstva zmocněncem sice ze zákona není možné, ale vláda podle mě vysvětlila kritikům, že se nejedná o ústavní řešení, nýbrž o technické řešení, čili o provizorium, které potrvá pouze do momentu, kdy prezident dostane rozum. To by měl podle mě zapotřebí. Tak ale ještě bych k tomu řekl, že tedy z hlediska soudržnosti vládní koalice bylo důležité podpořit lídra koaliční strany, ale z hlediska koaličních voličů, těch, kteří toho Turka volili, je důležitější, že vláda zrušila funkci vládního zmocněnce v oblasti vyjednávání v oblasti ochrany klimatu, a zřídila pozici vládního zmocněnce pro klimatickou politiku a Green Deal. To znamená, když to přeložíme, Turkovou agendou bude konfrontace s klimatickými alarmisty, se zelenými fanatiky, a především s mocným zeleným businessem, který ohrožuje energetickou bezpečnost a ekonomickou stabilitu. Jinak řečeno, tenhleten Turek bude mít daleko vážnějšího soupeře, než jsou místní média a prezident. Prostě mu půjde po krku Brusel. I když bude mít co dělat, tak bude mít těžký život.

Martina: Asi proto se jim tak snadno řeklo, tak pane prezidente, my počkáme, až vás to přestane bavit…

Ivan Hoffman: To určitě, to určitě.

Martina: Ale zajímalo by mě, jak bude dál fungovat vztah vlády a prezidenta? Protože je tady velká otázka, Ukrajina. Třeba otázka letadel pro Ukrajinu. Vzpomeňme, že Petr Pavel řekl 16. ledna v Kyjevě: „Česká republika dodá Ukrajině stíhačky pro boj s ruskými bezpilotními letouny.” Vzápětí kontroval ministr zahraničí Petr Macinka, který řekl na společné tiskové konferenci se svým ukrajinským protějškem, že je dobře, že bude pokračovat muniční iniciativa, ale Česko už nebude finančně přispívat do jím vedené muniční iniciativy. Konkrétně řekl, že pro Ukrajinu je zásadní, že muniční iniciativa bude pokračovat a že ji nebudeme blokovat. Podívej, my jsme se v minulém režimu naučili číst mezi řádky. Já jsem v tom minulém režimu strávila kratší čas, ale přesto jsme se to naučili.

Ivan Hoffman: A pořád se ti to hodí.

Martina: Ty jsi byl přeborníkem ve čtení mezi řádky, i psaní mezi řádky. Tak co jsi, prosím tě, tady z této zvláštní situace a konfrontace vyčetl?

Ivan Hoffman: Vláda je odpovědná Poslanecké sněmovně, ve které jí podporuje majorita poslanců vzešlých z většinové vůle občanů projevené v demokratických volbách. Tak to prostě je. Vláda není odpovědná prezidentovi, a ani náhodou není odpovědná aktivistickým médiím. Ten současný stav je takový, že se prezident zdvořile nabízí premiérovi k součinnosti, ke které ho premiér, až na nějaké procedurální záležitosti, nepotřebuje. Takže zatímco prezident bude mediálně dohlížet na demokracii a prostřednictvím médií se bude veřejnosti svěřovat se svými pocity, tak premiér ho bude zdvořile brát na vědomí. Ale já předpokládám, že to okopávání prezidentových kotníků si vezmou na starost Motoristé a SPD.

Martina: Ivane, kdybychom se bavili jen o okopávání kotníků, ale prezident se cítí být vydírán. Stačí, aby ministr zahraničí poslal SMS Petru Kolářovi, který vzhledem k tomu, že nemá bezpečnostní prověrku, tak funguje de facto jako přítel na telefonu pro Hrad, ten ale pošle onu SMS, nebo ony SMS prezidentovi, prezident je pošle do médií, média je pošlou nám, a my zase takzvaně skáčeme na špek. Ale zase na druhou stranu alespoň na chvíli zapomínáme na to, že máme úplně jiné praktické a mnohdy existenční starosti. Tak by mě zajímalo, jestli tebou ta taková SMS gate také otřásla?

Ivan Hoffman: No, spíše překvapila, zaujala, a také pobavila, tak jako vnáší do politiky zajímavé novoty. V tomto případě porušení listovního tajemství velkoryse umožňuje široké veřejnosti nahlédnout do politické kuchyně. Ve společnosti, ve které se prezident, coby instituce, má těšit úctě, vážnosti, ukázalo, že pro politiky prezident není posvátná kráva. A když vystoupí z ústavního rámce, octne se na velice tenkém ledě. Já myslím, že ten otevřený konflikt mezi prezidentem a vicepremiérem Macinkou byl jenom otázkou času. Murphyho zákon pro tuto situaci by mohl znít: „Může-li nějaký konflikt eskalovat, nepochybně se tak stane”. U toho napětí patrně už ohledně českých letadel pro Ukrajinu, myslím ministr Macinka, si namazal prezidenta na chleba dvakrát. Poprvé, když ho veřejně zesměšnil přirovnáním ke slonu v porcelánu, a podruhé, když byl prezidentův nápad, že kvůli marketingu by je neškodilo předvést v boji. To se ukázalo, že generál vůbec netušil, že tato letadla byla nasazena v Iráku.

Martina: No a to se zjevně neodpouští, a možná i toto inspirovalo prezidenta Petra Pavla, aby svolal minulé úterý mimořádnou tiskovou konferenci, ta se uskutečnila na Pražském hradě, a před novináři obvinil ministra zahraničních věcí Petra Macinku z politického vydírání. Zároveň zveřejnil, jak už jsme předeslali, i zaslané SMS zprávy od vicepremiéra Macinky. S tím, že věc předá svým právníkům. Tak myslíš si, že se bude celý Hrad soudit s Poslaneckou sněmovnou, nebo jak si myslíš, že to bude vypadat?

Ivan Hoffman: No tak pokud jde o umělecký dojem, prezident sice hrdinně hlásí, že se nenechá vydírat, no ale už tím, že mluví o vydírání, se pasuje do role chudáka, kterému se vyhrožuje. No a když brečí, že se nechal šikanovat Macinkou kvůli své politické nezkušenosti, tak to vůbec nesvědčí image generála. Prezident citově vydírá své fanynky a fanoušky, že je vydírán, no ale to je jistě politováníhodný. Takže tolik k tomu dojmu uměleckému. Pokud jde o předmětné SMS, Macinka narovinu řekl, že prezidenta vláda nebude potřebovat, bude-li dlít mimo ústavní rámec. No a pak to trestní oznámení, tak k tomu bych řekl tolik, že se mu podařilo rozesmát advokáty.

Martina: A mě by zajímalo, co je za těmi kulisami, které pro nás společně namalovali. Zda jde skutečně o pouhou bouři ve sklenici vody, anebo cílené a strategicky promyšlené kroky některých účastníků kauzy, případně všech účastníků? A tady je velký prostor pro spekulace. Zda Petr Macinka se zveřejněním zpráv tak trochu počítal, zda se za něj Andrej Babiš postaví, anebo ne, což by pak znamenalo třeba rozpad vlády. A to pak vyvolává spekulace, zda by Motoristy ve vládě nahradila ODS, anebo je to nepřijatelné, v některých politických komentátorech vyvolává tato situace vzpomínky na konec vlády Petra Nečase. Jak o těchto tazích a protitazích přemýšlíš ty?

Ivan Hoffman: Ono asi všechno jsou spekulace, mně se nezdá, že by šlo o nějakou konspiraci, spíš to vypadá ze strany Petra Koláře na takový podraz, ze kterého by měl mít prezident prospěch pro volební kampaň. Jenomže na mobilizaci prezidentova fun clubu je doopravdy velmi brzo. Pokud jde o Macinku, únik korespondence nejspíš nečekal, ale zjevně byl překvapen příjemně. Tu tiskovou konferenci, která se konala po té prezidentově ve stejný den, si vysloveně užil. I v politice platí, že co člověka nezabije, to ho posílí, no a Macinka z té konfrontace s prezidentem v tom svém provládním táboře jednoznačně profituje. No a pokud si prezident a opozice myslí, že tato kauza ohrozí vládu, tak podle mne zůstává naivní. Ale Babiš si spolupráci s Macinkou pochvaluje. Z vývoje SMS není nadšený, ale vnímá ji jako vyjednávání, no a představa, že by kvůli přízni prezidenta ANO vyměnilo své koaliční partnery za ODS, tak to je typické wishfull thinking, neboli že je přání otcem myšlenky. Pokud jde o mainstream, přeslechl to, co jsme slyšeli všichni, a to je prohlášení Andreje Babiše, že kdyby spolupracoval s někým z Fialovy koalice, tak by se musel sám ze sebe pozvracet. No a díky tomuto výroku vyhrál volby. To znamená, Babiš na konfrontaci Koláře a prezidenta s motoristou Macinkou politicky vydělá. On je tím moderátorem, hlasem rozumu, smiřovatelem, na něm závisí Macinkova, nikoli prezidentova budoucnost. Karty jsou rozdány tak, že Kolář potřebuje Babiše, nikoli Babiš Kolářova Pavla.

Martina: No tak to jsem vážně zvědavá, jak to nakonec bude s tím slabým žaludkem, anebo zda-li se v rámci vládnutí určité zažívací potíže dají rozchodit. Když reaguju na ten tvůj výrok.

Ivan Hoffman: Ne můj, to je výrok Babišův.

Martina: Ano.

Ivan Hoffman: Mně se jenom líbí.

Martina: To, že se ministr Macinka sešel s generálním tajemníkem NATO Markem Ruttem, víme. Ale to, zda došlo i na výrok Petra Macinky, přeji si, aby prezident, český prezident, nevedl Česko na summitu NATO, tak to už jisté není. Co myslíš?

Ivan Hoffman: No, bráno na mediální výstupy prezidenta, na jeho veřejné prohlášení, které je kompromisem koaličních stran. Babišově vládě je jedno, co si myslí prezident o jmenování velvyslanců, anebo o zahraniční politice, a také Ruttemu je jedno, kdo bude zastupovat Česko na summitu NATO. Macinka navrhuje premiéra, a říká, že je ještě čas, takže prezident ještě může dostat rozum a vrátit se k ústavnímu rámci, čili vyjmenovat Turka ministrem. Tak já tomu celému rozumím. Na Hradě Kolář, Babiš nikam nespěchá, má na práci důležitější věci.

Martina: Víš, co mně mrzí? Že ten náš rozhovor natáčíme trochu dřív, a tudíž ještě před demonstrací. Takže až budeme náš rozhovor 2. 2. vysílat, tak nebudeme moci glosovat, jak dopadla demonstrace spolku Miliónů chvilek na podporu prezidenta Pavla. Ale to nevadí, protože ona je prvního, to už spadá do měsíce února. Nebudeme tím pádem vědět, zda se ČT projeví jako obvykle velmi nestranně, a tak budeme tuto událost zevrubně komentovat až za měsíc. Pokud to ovšem ještě bude někoho zajímat.

Ivan Hoffman: No, my jsme, Martino, kronikáři událostí, takže poctivě osvěžíme posluchačům paměť, a vylovíme z paměti vzpomínku na obranu prezidenta, ozvláštněnou davem demokratů. No a dojde i na Českou televizi, která tyto liberálně demokratické kýče miluje.

Martina: I z kruhů poučených, z kruhů s kritickým myšlením, jsem zaregistrovala několikrát otázku a názor, co jako že budu dělat s Rádiem Universum, když už po volbách mě nebude potřeba? Když už přece Kupředu do minulosti nebude potřeba, protože přece všechny informace a názory budou ve veřejném prostoru. Musím říct, že by mě to asi vyděsilo, kdybych nezažila dejavu, a tento pocit už jsem měla jednou v devadesátých letech, kdy jsem si to myslela také. Ale co budu tobě, zasloužilému disidentovi několika režimů, vyprávět. Tak jak to vidíš ty, s tou prací médií? Už se po volbách zorientovala?

Ivan Hoffman: No tak vzhledem k tomu, že vztah médií veřejnoprávních, nebo korporátních, ono to u nás skoro vyjde nastejno, k této vládní koalici je nepřátelský, a dokonce se dá říci, že se jedná o média loajální ke koalici minulé a nyní opoziční, tak já bych považoval za logické, kdyby na tiskových konferencích s novináři komunikovali pouze vládní mluvčí. A to říkám jako daňový poplatník, který si premiéra a ministry platí, takže mi vůbec není jedno, že se v pracovní době rozptyluje akcemi na trapné mainstreamové novinářské dotazy. Já ale podezírám premiéra Babiše, tak i vicepremiéra Macinku, kterého jsem před chvílí zmínil, a také předsedu sněmovny Okamuru, že oni v tiskových konferencích vidí příležitost vlastně se nějak pobavit na účet těchto novinářských tazatelů, kteří tedy nejsou žádní chytráci, a zmínění politici v konfrontaci s nimi působí jako takoví intelektuální giganti. Já si z toho důvodu vždy s chutí vyslechnu tiskové konference slovenského premiéra Roberta Fica, tak on si ten progresivní slovenský mainstream doopravdy vychutnává. Protože ti novináři působí tak zavile, prostě nenávistně, tak on se s tím naučil velmi dobře pracovat, takže ty jeho tiskovky jsou doopravdy kabaret, vřele doporučuji a myslím si, že se ti to naši naučí taky.

Martina: No to mi připomíná, že my, kdybychom neměli Českou televizi a Český rozhlas, tak by nám možná neměl kdo vysílat o chystané křivdě v podobě zrušení televizních poplatků. A zase tady máme takový exemplární rozpor, vládní koalice ANO, SPD a Motoristů se v lednu rozhodla, shodla na zrušení televizních a rozhlasových poplatků. Vzápětí na to se proti postavil Senát. Člověku nutně přijde na mysl, že kdybychom tolik času věnovali kvalitě vysílání veřejnoprávních médií, kolik věnujeme tomu, jako moc si máme za to zaplatit, tak by možná byla naše informovanost méně jednostranná, více věcná, a vlastně nebylo by už takové možná až lehce otravné. Řekni mi, ještě toto klání sleduješ?

Ivan Hoffman: Máš pravdu, že způsob financování veřejnoprávních médií je důležité téma, ale doopravdy není nejdůležitější. Alergie veřejnosti, anebo významné její části, na koncesionářské poplatky, není primárně o penězích. Já myslím, že především lidem vadí, jak se veřejnoprávní média chovají, tedy co vysílají, a co nevysílají, no a je samozřejmě divné, když někdo musí platit za to, co nepotřebuje, a dokonce za to, co mu vadí. Tak já nevím, co je na tom ministru kultury panu Klempířovi nepochopitelné, a proč místo zrušení České televize v té její dnešní podobě a převedení na nějaký normální subjekt, primárně naléhá na její udržitelné financování. To je taktové zvláštní, tomu nerozumím. Ale někde jsem zaregistroval rozhovor s ředitelem Českého rozhlasu, který zmínil, že Oto Klempíř kdysi působil na rozhlasové stanici Vltava. Takže vlastně v tom prostředí nějakým způsobem působil, takže možná je to takový resentiment, že nechce, aby jeho bývalí kolegové skončili s hypotékami někde na ulici. Nevím, to může být taky vysvětlení.

Martina: Může to tak být. Ale většinou se říká, že nejsou sentimentální. A já jsem pracovala i v Českém rozhlase a v České televizi, a zdá se, že jsem v tomto smyslu slova poněkud méně sentimentální, více cynická. Jak tedy vlastně hodnotíš postup koalice ve vztahu k médiím? Mám z toho, co jsi teď řekl, vyrozumět, že ti přijde, že jejich předvolební proklamace poněkud zeslábly, nebo jde o nějakou rafinovanost? ¨

Ivan Hoffman: Možné je obojí. Pro politiky je samozřejmě výhodnější si média ochočit, než je vymýtit. No tak Česká televize se ochočit nedá. A to z toho důvodu, že je přesvědčená, že patří sama sobě, a odpovědnost k demokracii je zavazuje na politiky přísně dohlížet. Oni si pak vyberou, na které. Babiš je politik opatrný, proto bude vláda v tom nepřátelském terénu postupovat, podle mě, salámovou metodou. Tedy rafinovaně. Nejprve proběhne audit, ve kterém hospodaření veřejnoprávních institucí nezávisle prověří NKÚ. Vyjde najevo plýtvání, klientelismus a korupce. To je veřejné tajemství, a to se jenom řekne nahlas. To bude důvod nově definovat veřejnou službu, aby odpovídala současným podmínkám. Když bude jasné, co veřejnost od veřejnoprávních médií potřebuje, bude také jasné, kolik potřebuje peněz, aby poptávku veřejnosti uspokojila. Těch příkladů, jak financování televize zajistit, je v Evropě celá řada, není třeba nic originálního vymýšlet, jenom bych řekl, že stále platí, že ta formální změna organizace a financování nenaučí staré psy novým kouskům. To se prostě nestává. Takže bych řekl, že pro nezávislá média, tím se dostávám k našemu rádiu, nepředstavuje mainstream nějakou vážnou konkurenci.

Martina: No tak, kéž bys měl pravdu, Ivane, držme si palce a nechť nám drží palce i naši posluchači, a nejen to. Já se ještě dnes jednou musím zmínit o Americe a o akcích, které v lednu podnikla, připomeňme si, že Donald Trump ihned po svém zvolení dokázal, že je schopen opouštět organizace a iniciativy, o kterých jsme my informováni, že se opouštět nesmí, v žádném případě, protože by to byla velká tragédie. Donald Trump jedním podpisem opustil Pařížské dohody, a v té době to byl tak rázný krok, že řekla bych, že mnozí v Evropě hledali exorcistu. Odchod z WHO trval Americe déle. Nyní ale Spojené státy potvrdily odchod ze Světové zdravotnické organizace kvůli chybám během pandemie covidu. Mainstreamová média, jako třeba Seznam, stále důsledně uvádějí, že kvůli údajným chybám, nicméně Americe, na rozdíl od Seznamu, ty chyby asi už nepřišly údajné. A WHO na to musela okamžitě zareagovat, protože o peníze jde až v první řadě, a oznámila, že v rámci zefektivnění svého provozu propustí asi 25 % pracovníků. Tak otřásla tebou ta rána WHO?

Ivan Hoffman: Světová zdravotnická organizace podle mne není jenom zbytečná, je především nebezpečná. Je v rukou lidí, kteří se nezabývají lidským zdravím, nýbrž zdravotnickým businessem. A je velkým paradoxem, že se proti WHO vymezuje businessman. Ale logiku to má, zdraví Američanů se vinou toho zdravotnického businessu natolik zhoršilo, že to nelze přehlížet. A to covidové spiknutí bylo kapkou, kterou přetekl pohár. Takže ta pravda o covidu se nedá utajovat věčně, WHO v tom sehrálo šílenou roli, no a že se to nedá utajit věčně, je patrné třeba z toho, že se náš premiér Andrej Babiš za covidovou politiku občanům omluvil. Jo, on se omluvil, že se nechal experty a organizacemi, jako je WHO oklamat. Já si myslím, že to mluví za vše.

Martina: Ano, 26. ledna se to ve sněmovně na konferenci tři roky po covidu velmi přetřásalo, a já samozřejmě jsem ráda za tento krok Andreje Babiše, a na druhou stranu tedy musím ocenit, že si to načasoval téměř na poslední chvíli.

Ivan Hoffman: Ano, jasně. Ale myslím si, že to nestihl jeho ministr zdravotnictví. Ale ten aspoň řekl, že se s výsledky té konference podrobně seznámí. Tak aspoň tak.

Martina: Jak říkají ve filmu o Cimrmanovi: Zase pozdě.

Ivan Hoffman: Zase pozdě, no.

Martina: Už tady byl Nobel… Teď tady mám na tebe, Ivane, něco trochu osobního, protože jsem se v lednu podepsala pod dopis, který spolek Svatopluk poslal šéfovi sudetoněmeckého krajanského sdružení Berndtu Posseltovi, a tam jsem ho vyzývali, aby přehodnotil záměr uspořádat sudetoněmecké dny poprvé v České republice. Posselt to odmítl, a všichni jsme do Brna na sjezd landsmaschaftu zváni. Je to pro tebe přijatelné, opravdu čas vyléčí vše? Možná i promlčí?

Ivan Hoffman: Toto by, Martino, ani náhodou nebylo možné, kdyby ještě žili pamětníci německého nacismu. To je otázka času a zapomínání, asi nejlepší komentář měl k tomu, mě napadl, Jan Schneider, který řekl, že jediným místem u nás, kde by se měl sjezd sudetských Němců konat, je Terezín. No, ale pokud by se skutečně v Brně tato skandální akce konala, tak slíbil náš kolega Vidlák, že tam přijde číst jména Čechů umučených a popravených gestapem, aby to bratrské sbližování neprošlo neonacistům, revanšistům a národním zrádcům tak snadno. Tak uvidíme, jestli to tam postranně bude číst. Ale půjde o příležitost postavit se přepisovačům historie, připomenout hrůzy, které Evropu postihly, kvůli německé rozpínavosti a nadřazenosti, a to několikrát, a dneska zase vypadají velice podezřele, popravdě, já si stále neumím představit, že by takovou mezinárodní provokaci vláda dopustila. Já vím, že oni se mohou tvářit, že to závisí na nějakém místním národním výboru, anebo tak, ale to je přece věc, která má velký mezinárodní dopad, právní dopad, já bych doopravdy byl rád, kdyby prostě vláda proti tomu zasáhla a prostě to demonstrativně zakázala.

Martina: Ty jsi trefil hřebík na hlavičku, když jsi řekl, že by to asi nebylo možné, kdyby ještě žili pamětníci německého nacismu, a musím říct, že jsem dostala teď dva maily, jeden od syna 97letého pána z Brna, a jeden od dcery paní, která je jednou z posledních přeživších Ležáky, a oba mi psali: Naši rodiče mi říkali, že čekali, až umřou.

Ivan Hoffman: Jo, jo. Jo.

Martina: Že si počkali, až ti pamětníci prostě zemřou. Uvidíme, jak to dopadne.

Ivan Hoffman: My jsme ještě nezemřeli.

Martina: Ano, a tady ti dva také ne. Ale měli stejný postřeh jako ty.

Ivane, nutně potřebujeme veselé zvířátko, a potřebujeme ho hned. Já jsem zjistila, že jednou z nejvýznamnějších osobností České republiky se stal bobr z Brd. Vodní hlodavec, který žije v jedné krajinné oblasti Brdy, ve své nenasytnosti postavil hráze pod dolejším Padrťským rybníkem na Rokycansku. A tím mimoděk obnovil přírodní mokřad. A co navíc, ušetřil státu desítky miliónů korun, které byly určeny na tentýž revitalizační projekt. Z našeho bobra se tak stala dělná hvězda světových médií, trochu jsem se začala obávat, že když se zvířátka dají do práce tak nějak hromadně, tak co pak budou dělat aktivističtí Petrovští?

Ivan Hoffman: No, já doufám, že nepokazím tenhleten závěrečný příspěvek, ale na tomto příběhu, který obletěl svět není zajímavé, co udělal bobr. Ten udělal jenom to, co je mu přirozené. Rozhodující je, že mu to člověk dovolil. To znamená, není to příběh o bobrovi a člověku, kteří jsou dobří sousedé ve zdejší krajině, je to příběh bobra v brdské krajině, přičemž ve skutečnosti to jejich sousedství člověka a bobra vůbec není tak idylické. Svého času mi František Segrado, zpěvák a valašský patriot věnoval tričko vlastní výroby a měl nějakou takovou výrobnu triček, takové podnikání, no a na tom tričku byl bobr a něm nápis: Zabij bobra, zachráníš strom. Tak ekologové mě pro to tričko probodávali nenávistnými pohledy. Neuběhlo ale mnoho času, bobři se přemnožili, zlikvidovali park ve Valticích, no a dnes vedle článku o tomto bobrovi budovateli, co zachraňuje mokřady, čteme také o tom, jak se v české krajině daří rozmnožovat vlky. A jak se jejich zásluhou mění česká krajina. Tak oni prý mají vliv na obnovu lesa, protože tím, že pronásledují srnky, tak nemají čas okusovat ty nálety, ale taky mají zásluhu na eliminaci bobrů. Takže já se tě zeptám, co by říkali na vlka, co by našeho příštího zvířete na konec, které brání českou přírodu, aby se z ní nestal nehostinný mokřad.

Martina: Já se jenom bojím, co s námi bude, až vlkům dojdou bobři.

Ivan Hoffman: No tak teď oni žerou krávy, ovce a tak dál, takže jejich hvězdná chvíle taky brzy pomine.

Martina: Já jsem ráda, že jsi zmínil tento aspekt jednostranné oslavy bobrů, protože nejednou jsem si povídala třeba s arboristy z Lednického parku, kteří se křižují a říkají, že je možné, že toto výjimečné území pod dílem bobra dozná zkázy.

Ivan Hoffman: Promiň, já jsem spletl Valtice a Lednice.

Martina: Mně se tedy líbí to vlastně řečnické logopedické cvičení, že bobr z Brd z poddolejším Padrťským rybníkem nám ukázal, že jak k jídlu, tak k dílu, a my si, protože jsme obezřetní, tak my si to nadšení necháme na později. Viď?

Ivan Hoffman: Ano, my si ho podržíme, a nedoložíme. Ano. Dobře.

Martina: Jestli my nejsme moc vážní. Ivane, já ti moc děkuji za dnešní povídání, za tvůj zevrubný pohled na měsíc leden, a přála bych nám všem, aby v únoru byla větší nuda.

Ivan Hoffman: No, nebude, nebude, Martino. Ale přát si to můžeme. Dobře, tak jo, rád jsem s tebou hovořil a zdravím také všechny naše posluchače.

Martina: Ivane, moc ti děkuji, loučím se s našimi posluchači, ostatně, jako vždycky, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá. Měj se hezky, Ivane, i vy, milí posluchači.

Martina: Přemýšlím, jestli jsem zachytila, že už někdy od antiky, přes křesťanství, až po současné filozofy, dostává člověk nejenom technické a technologické dary úměrné době, ale jestli dostáváme také návod k tomu, jak manévrovat mezi jedem a lékem.

Milan Calábek: Je to otázka. Samozřejmě je to otázka, o které budeme mluvit, je to otázka naší individuace, je to otázka, jak se vyrovnávat s naší proletarizací a jakým způsobem máme vlastně pokračovat. Každý takový nástroj je pro nás zrcadlem, ve kterém se vidíme a díky němu se rozvíjí i naše niternost. Upřednostním teď techniku, která je hlavním tématem našeho rozhovoru, a opominu tak velké množství jiných důležitých věcí, protože jsme o nich už mluvili, nebo můžeme mluvit kdykoliv jindy. Soustředíme se na ni neboť nám to ukáže, že i tak důležitá věc, jako je naše individuace: stávání se tím, kým jsme a realizace našeho potenciálu, je jí obrovsky ovlivněna. Existují na to ovšem dva názory:

První, který velice dobře znáš, neboť vychází z Jungovy individuace, to jest z individuace, která probíhá v duši. Jung je psycholog a hermeneutik duše a v podstatě u něho jde o integraci nevědomého do vědomí. Duše je pro Junga krajinou archetypů, ve které se setkáváme se Stínem a integrujeme Stín. Setkáváme se v ní s Animou a s Animem, překonáváme ego, a tím vytváříme Self, čímž vzniká mandala jako obraz dokonalosti. A Self pak tvoří neviditelný střed naší psyché, pokud ovšem došlo ke správné integraci všech aspektů naší psychiky.

A zároveň existuje i zcela odlišný přístup, který představuje Gilbert Simondon. Simondon chápe individuaci jinak než Jung, který patří minulému století. Podle něj probíhá na třech klíčových úrovních. Na fyzikální: příkladem může být krystalizace. U lidí pak na duševní úrovni, a to jak individuální: vytváření subjektivity, tak i transindividuální, kdy dochází ke vzniku společností, kde jedinec se rodí i prostřednictvím vztahů. A současně s tím dochází nejen k individuaci člověka a společnosti, ale i prostředí a samozřejmě také techniky. Což podle Simondona představuje třetí individuaci.

Ve srovnání s ním je Jung příliš introspektivní až solipsistický, jinými slovy sebestředný, zatímco Simondonovo pojetí představuje daleko širší záběr. A na Simondona pak navazuje Stiegler, který říká, že individuace probíhá i na dalších úrovních. Nejde jen o probouzení zakletých princezen v nejvnitřnějších komnatách naší duše, jak by řekl Ladislav Klíma, ale o individuaci, která se týká i našich tří základních orgánů. Jednak tělesných-fyzických a pak nervové soustavy – to jest psychických. A jako třetí kategorii orgánů vidí Stiegler právě techniku, která je naší neoddělitelnou součástí.

A stejně jako Simondon úplně jinak chápe Self, které pro ně není substancí. Zatímco Jungova individuace je současnou teologickou cestou k osvícení, individuace podle Simondona probíhá neustále, protože Self nemůže být nikdy dosaženo. Není trvalou substancí, ale procesem jako ve Whiteheadově filozofii, kde procesem je i egyptský obelisk, jen poněkud pomalejším. Jde tedy o poměrně odlišný pohled. Nicméně i zde existuje určitá komplementarita. Jungovy archetypy můžeme totiž chápat jako potenciály předindividuálního pole, ze kterého vychází Simondon. A k tomu je podle Stieglera třeba dodat, že pokud technika v procesu individuace převáží, dochází k proletarizaci….

Stiegler staví na paleoantropologii – člověk se zrodil současně s nástrojem v ruce

Martina: Než se dostaneme k proletarizaci, tak jelikož jsme se dozvěděli, že Bernard Stiegler je náš současník, a je to představitel oné technofilozofie, o které mluvíš, tak je jeho teorie podložena nějakými třeba současnými vědeckými poznatky?

Milan Calábek: Zcela určitě. Opírá se o paleoantropologii, a vychází především z André Leroi-Gourhana, který říká, že člověk vznikl současně s nástroji a že podstatou jeho vzniku a evoluce, je exteriorizace, to znamená zvnějšnění do organizované neživé hmoty. V první fázi jsou to pazourky, křesadla a podobně. Zároveň dochází k jedné velice důležité věci a sice, že v průběhu evoluce se naše tělesné orgány osvobozují od jejich původní biologické funkce. Například ruka se osvobodila od pohybu při lezení po stromech.

Když ustoupily pralesy a vlivem nějaké klimatické změny vznikla savana, tak tvor, který se ocitl v prostředí bez stromů, se zřejmě (může jít o metaforu) občas postavil, aby viděl případné nebezpečí a tím postupně došlo k bipedii, díky níž se jeho ruka osvobodila od pohybu. A osvobodila se k tomu, že mohl uchopovat nástroje, a tak se zrodil jako člověk. A my se tím dostáváme k Engelsovi: „Podílu práce na polidštění opice.“ Nešlo ovšem o opici, ale našeho společného předka. A Engels, který vychází jednak z Feuerbacha a Hegela, a zároveň i z Helvétia a z Rousseaua, mluví stejně jako oni o „činnosti“, která vytvořila člověka. Tedy nic nového, Engels jen shrnoval a materializoval.

Taoisté to vyjádřili daleko přesněji a lépe – je to praxe neboli kung-fu, co vytváří člověka. A Čuang-c‘ dodává: „Je to nejenom praxe, co vytváří člověka. Když sečeme srdcem, ne (pouze) rukama, vytváříme pravého člověka.“ Na polidštění se tak podílí i srdce – xin neboli sídlo emocí a mysli. Jde tedy zároveň i o niterný proces… Proto nestačí jen Engelsova antropogeneze. Engelsova antropogeneze je materialistická, zatímco taoistická je i spirituální.

Marxismus selhal – proč kapitalismus nevznikl ve vyspělé mingské Číně?

Martina: Promiň, jelikož učením Marxe a Engelse byli mnozí z nás zasaženi na základních, středních školách, někteří na vysokých, a tudíž pojetí Marxova proletariátu a proletarizace je poměrně známé, nebo alespoň kusým způsobem. Tak proč je tak důležité pojetí proletarizace novodobými filozofy v souvislosti s tím, že se bavíme o tom, proč jsme vůči technologiím mnohdy tak bezbranní?

Milan Calábek: To je naprosto klíčová otázka. Největší Stieglerovým přínosem je právě jeho pojetí proletarizace. Když dovolíš, začal bych tedy Marxem. Ostatně to byl typický Čechoslovák: rabínský rod jeho otce pocházel z Čech a maminčin – přes který byl spřízněn i s Rothschildy, pocházel z Bratislavy. Podle Marxe: kapitalismus mohl vzniknout jen tam, kde pro to existovala vhodná ekonomická základna. A my stále žijeme v Marxových představách z 19. století, používáme termíny, které v jeho době byly převratné a nově popisovaly skutečnost, ale vůbec neodpovídají současnému pohledu na společenské dění. A to se týká i proletarizace. Ale na tvou otázku nejlépe odpoví příklad dějinné situace, který ukáže, že marxismus i teoreticky naprosto selhal.

Proč kapitalismus nevznikl například v mingské Číně, která podle Marxova pojetí pro to měla počátkem 15. století všechny předpoklady? Tuto otázku si mimochodem položil i Max Weber. Čína měla tehdy okolo 100 milionů obyvatel, Nanking byl světová metropole, naprosto vyspělá a čistá, středisko hedvábnictví, bavlnářství i vzdělanosti. Téměř všechny vynálezy pocházely z Číny, nebo byly v Číně používány: například pluh, a díky tomu čínské rodině stačil k obživě jeden akr půdy, kdežto v Anglii, která se následně stala světovládnou mocností, to bylo dvacet akrů. V Číně už tehdy existoval papír, toaletní papír, kartáčky na zuby, kompas, střelný prach, tapety – na co si vzpomeneš, to všechno už tam existovalo a rozvíjelo se.

Měli i nejlepší zcela sofistikovanou správu, administrativu. A kromě toho obrovské loďstvo. Lodě, které brázdily Indický oceán. Císařův oblíbený eunuch shodou okolností muslimského původu, Zheng He, velel loďstvu, které bylo větší než jakékoliv jiné loďstvo evropských mocností před první světovou válkou. Plul do Adenu, Rudého moře, do Keni, odkud přivezl císaři jednorožce – žirafu. Zanechali tam i stopy: střepy porcelánu a čínskou DNA. A kromě toho Nanking byl největším světovým centrem vzdělanosti a to za císaře Ču Ti, který se přejmenoval na Jung-le, protože vyhlásil éru Jung-le, věčného štěstí, univerzálního věčného štěstí. Dva tisíce učenců pracovalo na encyklopedii vědění tak rozsáhlé, že byla překonána až Wikipedií v roce 2007. To všechno se odehrávalo v Číně, která byla připravena vykročit nejen k dalšímu pokroku, ale i ke světovládě.

A vedle toho Anglie, která měla něco přes dva miliony obyvatel, a Londýn, který měl čtyřicet tisíc obyvatel, a byla to špinavá smradlavá díra. Když davy slavnostně vítaly Jindřicha V. po vítězství u Azincourtu, tak si představ, že tam v ulicích všude tekla moč spolu s krví z jatek, vnitřnostmi a výkaly. Londýn produkoval padesát tun exkrementů denně, a zbavovali se jich tak, že se vzal nočník a v případě, že to byl slušný člověk, zvolal: „Bacha dole, vole“, a vylil ho. A v tom chodili lidé. Není divu, že i král Jindřich V. umírá ve třiceti pěti letech na úplavici. Mor a tyfus se vracely pravidelně. Na mor umírá i královna Anna Česká, dcera Karla IV. a manželka Richarda II., kterého svrhne malomocný král, otec Jindřicha V., Jindřich IV. S malomocenstvím si přitom čínská tradiční medicína i ayurveda dávno poradily: léčily je gotukolou. V Evropě nic takového nebylo. Vrchol hygieny v Londýně spočíval v tom, že na mostech existovalo dvanáct společných latrín a všechno to šlo rovnou dolů do řeky. Mohli bychom říci, že žádný obyvatel Chang-čou, Nankingu nebo Pekingu by nežil v Londýně ani minutu. Bylo by to pro něj něco naprosto hrůzného.

Kalvínský duch akumulace kapitálu porazil čínskou meritokracii

Martina: A v čem je tedy omyl v tom, že se Čína, připravená na kapitalismus, vyvinula jiným způsobem, a Anglie, nepřipravená na nic, se vyvinula způsobem, kterým se vyvinula. A kdo se vlastně z těch všech filozofů, které jsme zmínili – od Marxe, Engelse, Stieglera, Heideggera – mýlil? A kdo měl pravdu?

Milan Calábek: Zcela se mýlil ve svých teoriích Marx a Engels, zatímco pravdu měl Max Weber i Werner Sombart. Na rozdíl od Číny, kde ideálem byl status quo a vyznávaly se především rodinné vztahy a podobně, v Anglii navzdory příšerným a hrůzným podmínkám se díky kalvínskému náboženství, kalvínskému protestantismu, práce stala náboženským posláním a akumulace kapitálu podmínkou spásy. A vykořisťování dělníci byli už předem Bohem odsouzení k zavržení – tedy jakýpak soucit s těmito bídáky!

A jak upozorňoval Sombart, díky židovským finančníkům k tomu ještě přistoupila i možnost úvěru. A právě tato nadstavba umožnila vznik nového společenského řádu. Oproti Číně, která přitom měla nejsofistikovanější administrativu a byrokraté byli nejvyšší třídou v téměř meritokratické společnosti, neboť vědomostní zkoušky, které skládali, neměly jinde v historii obdoby. A přitom právě tato byrokracie úplně zadusila vývoj Číny. Protože čím se zabývá byrokracie? Nezabývá se produktivitou, ale regulací produktivity, a tu se jí podařilo zregulovat tak, že Čína se dostala až na takovou úroveň, že tam mohly proběhnout opiové války, a Evropa si s ní mohla dělat, co chtěla. Takže společenský vývoj je i otázkou nadstavby, kdybychom chtěli použít tohoto Marxova termínu, i když žádný marxista by s tím nesouhlasil.

Ale vraťme se k tomu, na co ses předtím ptala, a to k proletarizaci. První proletarizaci Marx popisuje velice přesně: podle něj vznik strojů umožnil, aby se rozvinula úplně jiná výroba, a řemeslníci tak ztratili kontrolu nad výrobními procesy. To znamená, že jí nemohli konkurovat, a stali se jen pracovní silou, kterou nabízeli na trhu práce a ztratili tak své know-how, svou dovednost, protože ji delegovali na stroj: stali se poskokem stroje, jeho obsluhou, protože práce se rozdrobila a každý z nich dělal jen jeden mechanický, ubíjející úkon.

A tato ztráta dovednosti zároveň vedla k tomu, že na hlubší úrovni došlo i k odcizení od tvořivosti: od schopnosti tvořit. Což Marx nezmiňuje v Kapitálu, ale v Ekonomicko-filosofických rukopisech z roku 1844, kde prvně mluví o odcizení, a to v úplně jiném duchu, než Feuerbach a Hegel. A právě toto odcizení způsobilo hlubokou proletarizaci a pauperizaci dělnické třídy. Stiegler používá termín „savoir-faire“: ztráta tvořivosti, ztráta know-how. To byla první proletarizace.

Zatímco druhá proletarizace, ke které dochází až teď v postmoderní době, nepůsobí tak drasticky, ale je daleko horší. Stroje se vlivem informatiky a komputerizace přeměnily na počítače. A tak jsme v současnosti vydáni na pospas všem možným digitálním systémům, marketingu, sociálním sítím neboli Psychopower, které v našem mozku působí na stejné dráhy jako drogy, a jak to velice výstižně říká profesor Horáček: vyvolávají stejnou závislost. A u dětí, kde je mozek ve vývoji, je to naprosto katastrofální. Můj kamarád mi říkal, že jeho syn – je mu dvanáct let – se o všem radí s umělou inteligencí stejně jako celá třída, a věří všemu, co jim řekne. Navíc jim píše všechny úkoly. A učitel jejich opravu nechá udělat umělé inteligenci. A tak se učí umělá inteligence, a ne my. My se propadáme někam, kde vzniká digitální demence

Jsme zákazníci Google? Ne, jsme jeho projekt – nebo spíš mršiny

Martina: Když si současnosti na dlouho usteleme. Když jsme byli u proletarizace a proletariátu, a ty zmiňuješ, co vlastně – já to tak pořád překládám do svého jazyka – znamená, že jsme ke konci kapitalismu využili techniku a technologii jako jed. A když jsme spolu připravovali tento rozhovor, tak ty jsi mi říkal, že v pozdním kapitalismu dochází k takzvané agonii erota.

Milan Calábek: Ještě ne, dokončeme, prosím, proletarizaci, protože to je něco velice důležitého, s čím se musíme vyrovnat. A nejen my, celá současná společnost. Pojďme dokončit proletarizaci.

Martina: Ty už jsi byl u digitální demence.

Milan Calábek: Ano, ale to s tím souvisí, protože si myslíme, jak říká velice přesně Harari, že jsme zákazníky Google, ale my jsme jeho projekt. A Shoshana Zuboffová dodává: „Ani projekt, ani produkt, jsme jeho mršiny.“ Dochází totiž k tomu, že tyto psychopowers nám vnutí jiný standardizovaný způsob života: žít, abychom kupovali. Hyperkonzumismus…přičemž ztrácíme naše autentické touhy. A v tomto okamžiku dochází k tomu, čemu Stiegler říká ztráta umění žít: „Savoir-vivre“ – a to je druhá fáze proletarizace. A následují ještě další dvě.

Tou třetí je: noetická dezertizace, jak ji nazval Stiegler. Kdy se začínáme spoléhat na tyto přístroje – naší pamětí se stává Google a tato protéza umožňuje naše zapomínání. A tak se nejen malým dětem, ale i nám, nevytvářejí synapse a ty co máme, umírají. A přitom my jsme, jak říká LeDoux: našimi synapsemi. Hloupneme a děti se propadají do digitální demence. Stáváme se kognitivními proletáři a úrodná ekologie naší mysli vysychá. Tam, kde měla být zahrada ducha, je teď poušť. A to je noetická dezertizace. Noesis – myšlení. Ztrácíme i schopnost uvažovat, myslet, rozhodovat se. Ta se automatizuje, přenáší se na umělou inteligenci, na nejrůznější přístroje, na které jsme teď odkázáni neboť nerozvíjíme naši paměť.

A k tomu přistupuje další fáze, kterou je proletarizace spotřebitele. Protože současný kapitalismus už nestojí primárně na výrobě, ale na spotřebě a tu je třeba ovládnout, abychom spotřebovávali a chtěli to, co máme spotřebovávat. Je to libidózní dezorientace, prostě ztráta naší autenticity. A přitom navíc nedochází, jak na to upozorňuje Simondon – k transindividuaci. Protože k té dochází jenom tam, kde je duch, kde můžeme společně sdílet své poznatky, své názory a vytvářet společné vědění.

A duch – jak říká Hegel – je tam, kde „Já“ se pozvedá k „My“, a kde „My“ jsme „Já“. A jakmile toto ztrácíme, ztrácíme strašně moc. Už když ztrácíme paměť, stáváme se žebráky ducha. Neboť tím ztrácíme i schopnost myslet: „Savoir-théoriser“. A k tomu ke všemu pak ještě i schopnost milovat. Ale k té se dostáváme právě teď, jak jsi chtěla.

Martina: A tu schopnost milovat, schopnost myslet, v tuto chvíli, nebo v uplynulých desetiletích, možná staletích, ztrácíme právě kvůli technice a technologii, a kvůli neúměrnému propadnutí jí?

Milan Calábek: Kvůli naší neschopností se s tím vyrovnat. Protože technologie nám zároveň přinášejí i obrovskou spoustu pozitiv. Sama jsi mi říkala, jak v období covidu bylo důležité, že se lidi mohli navzájem domlouvat. Nebo co je úžasné: v New Yorku vyjde zajímavá knížka a když je digitalizovaná, koupím si ji na Amazonu a za pět minut ji můžu číst. To jsou obrovské výhody.

Proletarizace plíživě proměnila naše lidství – stali jsme se uzlíčky predikcí

Martina: Ke Stieglerovi bychom se v tuto chvíli jinak nedostali.

Milan Calábek: Ano, jistě. Už nemusím jet do Londýna s kufrem, abych nakoupil knížky. Ale je tady jiná věc a sice, že tato proletarizace zasahuje celé naše lidství, samotnou jeho podstatu. A neplatí to jen pro tu první Marxovu „savoir-faire“: ztrátu dovednosti, tvořivosti, ale stejně i pro „savoir-vivre“: ztrátu umění žít anebo „savoir-théoriser“: ztrátu schopnosti myslet.

Martina: Jaká je datace této proměny? Je to plíživé? Nebo se to dá označit?

Milan Calábek: Je to plíživé. Jakmile nastoupil marketing, jakmile nastoupily tyto nové digitální technologie, tak jsme tomu postupně začali propadat. Za mého dětství ještě převládala koňská spřežení, a když jelo auto, což bylo v malém městě tak jednou za rok, všichni jsme se vyběhli podívat. To všechno se obrovsky a rychle proměnilo. Rodiče zařídili babičce telefon a když zazvonil, téměř vždycky se lekla a dlouho se jej bála vzít. Dneska se dítě bez mobilu už pomalu neobejde a proletarizace našeho lidství nás tak plíživě mění na uzlíček predikcí.

A tím se dostáváme i k tvé otázce, kterou považuji za klíčovou: k agonii erota. Tímto tématem se dnes zabývá obrovská spousta filozofů. Noetická dezertizace totiž přináší něco, čemu Jean-François Lyotard říká „libidózní ekonomie“. Tak nazval i svou knihu, ve které se pokouší o řešení tohoto problému. „Libidózní ekonomii“ psal jako polemiku s Herbertem Marcusem, jedním ze zakladatelů neomarxistické frankfurtské školy, který spojoval Freuda s Marxem, viz jeho studii „Eros a civilizace“. A podobně jako Lyotard i Gilles Deleuze ve své knize „Anti-Oedipus“, se pokouší upozornit na to, že současný kapitalismus totiž nepřistupuje k člověku jako k racionálně myslícímu subjektu, ale jako k subjektu, který je ovládán nevědomými touhami, fantaziemi a libidem.

Libido, kdysi zdroj tvořivosti, je dnes exploatováno a implantováno jako cizí touha

Martina: A tyto touhy jsou v něm také úplně vyvolávány.

Milan Calábek: Ano, to je druhá věc a o ni především jde. Ale nejdřív je třeba vyvlastnit libido. Libido, jak říká Freud, je pudová síla, sexuální síla, která se ještě v předkapitalistickém období sublimovala do tvořivosti, do přátelství, do tvorby, a růstu prostřednictvím vztahů. Ale teď je exploatována. Je perfektně mapována, aby nám mohla být implantována jiná touha. Jde o naše libidózní vyvlastnění a libidózní dezorientaci, abychom chtěli to, co máme chtít, abychom kupovali to, co máme kupovat, abychom si mysleli to, co si máme myslet, abychom volili toho, koho máme volit. K tomu se samozřejmě ještě dostaneme…

Na sítích se totiž nesetkáš se subjektem, ale s objektem neboli s něčím už vytvořeným. Láska, o které mluví třeba renezanční hermetický neoplatonik Marsilio Ficino, taková láska zde nemůže existovat. Ficino totiž říká, že když je láska skutečnou láskou, tak musím umřít v sobě a zrodit se v druhém. A druhý musí umřít v sobě a zrodit se ve mně. Ale na sítích se láska mění ve spotřebu zážitků.

A krom toho láska i přátelství pro svůj vznik vyžadují delší dobu, ale libidózní ekonomie zkracuje čas na mikroimpulzy, protože na dlouhém čase se nic nevydělá. Všechno se musí okamžitě, rychle rozbít: tady, tam, tohle – abychom nebyli schopni ničeho dlouhodobého, ani vztahu. A spolu s tím zkracováním času jsou do nás zasévány neautentické touhy. A i když si je splníme, tak nejsme uspokojeni, protože nejsou naše. Je to jako kdybychom milovanou bytost nahradili placenou prostitutkou. A tak Éros začíná pomalu ustupovat, vadne, ocitá se v agonii a umírá, protože se ještě nikdy nesetkal s tak silným a sofistikovaným Thanatem – pudem k smrti, jako je tomu dnes.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s Milanem Calábkem o techno filozofii, transhumanismu a proměnách lidství v digitálním věku si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Děkujeme, že spolu s námi přemýšlíte a děkujeme vám všem, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Vážení posluchači Rádia Universum,
opakem anarchie je diktatura. Kdo tvrdí, že nežijeme v diktatuře, hluboce se mýlí. Žijeme v diktatuře zákonů, a to i takových, které jsou k ničemu, a je jich víc než dost. A kde je jich dost, tam jich může být víc, a když může, tak taky je, protože když se to může, tak se to dělá, a když se to dělá, tak se toho nadělá, že s tím pak jeden nic nenadělá, kolik toho je, že se v tom nevyzná, ale vyznat se má, protože se to chce, aby se vyznal, a když se to chce… No, zkrátka legislativní byrokracie funguje v rytmu písničky: „Pes jitrničku sežral…“.

Proč se mně, sem tam, a to po celý život snaží nějaký politik přesvědčit, že ti, kteří tvoří zákony, je také dodržují? Já si dokonce myslím, že ti, co zákony tvoří, si je tvoří tak, aby se mohli tomu, co sami vytvořili, elegantně vyhnout. Občas to na mě dělá neblahý dojem, že některé zákony jsou pro občany, a některé pro darebáky.

Ty pro občany, aby nevybíhali z ohrádky státní moci, a ty pro darebáky, aby si mohli naopak vyletět a někde si užít a taky uložit. Někde, kde to nikdo, nikdy nezjistí, nebo jen zcela náhodou se to provalí, když si dotyčný vyskočí víc, než mu dovoluje optická gravitace. On je totiž velký rozdíl mezi tou optickou gravitací, a tou skutečnou. A já mám prostě takový pocit, nevím proč, ale nemohu se ho zbavit, že ti, co jsou k zákonům blíže, žijí v jiné společenské gravitaci než my, prostí občané, dbalí zákonů, nebo nedbalí zákonů, to je konec konců jedno, protože na prosťáčka dycinky dopadne kladivo zákona tak nějak přesněji a tíživěji, než se to stává těm náhodně vyhmátnutým darebákům.

Ono na tom není celkem nic mimořádného, když něco děláte, a děláte to tak, aby vám to posloužilo. A sloužit vám to může z různých směrů, ale pokaždé ku prospěchu, když to dobře vymyslíte, sestavíte a rozpohybujete. Myslím, že tvůrci zákonů jsou tak dobří společenští mechanici, že se díky své vychytralosti vymykají i pověstnému pravidlu, že kovářova kobyla a ševcova žena chodí bosé. Starší generace tuhle poučku nejspíš dobře zná, a já se přiznám, že ji na mysli mívám dost často. Tvůrci zákonů nechodí bosí, ale většinou si to štrádují v luxusní obuvi a dobrých autech na schůzky s těmi, co se učí slalom mezi paragrafy.

A teď; občan drcen každodenní realitou, zasypán zákony a nařízeními, jak se ten občan má naučit procházet džunglí paragrafů, když musí jen prachobyčejně žít, tj. pracovat a starat se o to nejzákladnější? Včera jste šli spát s tím, že svět je sice komplikované prostředí pro život, ale zrovna jste pochopili, jak vám stát a tvůrci jeho legislativní cesty nastavili překážky, když se ráno probudíte a zase je tu o jeden legislativní výkop, objížďku a zátaras navíc. Nejlepší jsou ty zkroucené hieroglyfy, co vám lezou do peněženky, na účet, do spoření a vašeho majetku obecně, ale i ty, co z vašeho svobodného bytí činí nebytí, z dobytí literou zákonů.

Mám totiž ten neblahý dojem, hraničící téměř s jistotou, že tvůrci paragrafů nejsou ani tak erudovaní k tvorbě vyvážených zákonů, ale jsou nadáni ke konstruktérské činnosti systému, který občana prostého, ale i občana podnikatelského druhu potápí velmi citlivým způsobem. Ten spočívá v tom, že nosní dírky jejich životů a podnikání jsou stále milimetr nad hladinou vody, přičemž hladina stále stoupá, a občan prostý i podnikatelský tím pádem, aby se udržel v této pozici, šlape stále rychleji a mohutněji. Ústa má pod vodou, takže musí mlčet, jinak se naloká.

Přebujelá státní moc posiluje své mrzké tělo byrokratickými anaboliky, což má za následek, že jeho zdravé části napadají vychytralí a všeho schopní jedinci, kteří se nakonec zformují do skupin a stanou se byrokraticko-mafiánskou čeledí bezohlednou ke všemu, co by v zemi hlásající svobodu a zaštiťující se demokracií, mělo prostým občanům, ale i těm podnikajícím, zajišťovat ono prachobyčejné existování s nějakým vyšším smyslem, než jen tím, že se musí udržet nad vodou.

Budu teď revoluční, když dovolíte, a vyzvu odvážné politické dřevorubce, aby na ten rozbujelý právní porost, tu neprostupnou houštinu, tu zeď ze zkroucených znaků pro strašení a mrzení, vzali sekery, pily, sedli do buldozerů a začali mýtit. Křičím: „Chlapi, i vy statečné ženy, co se staráte o ten náš český svět, vytvořte mýtinu pro kus té svobody, na které si nebudeme připadat jako trestanci, otroci a masa formovaná k preventivní poslušnosti!“

Možná byly doby, kdy si člověk vystačil jen s Desaterem, možná byly doby, kdy si kmen vystačil s jedním přírodním kodexem, možná byly doby, kdy se zákony držely v hlavě a srdci, protože byly jasné a vznešené ve své jednoduchosti a účelnosti.

Kampak se ty doby ztratily?

S touto otázkou, a při deprimujícím studiu věčné legislativní byrokracie, se s vámi loučí
Michal Gulyáš!

Martina: Jak bys radila jednotlivým studentům – kteří přišli na medicínu s ideály, přišli na medicínu s touhou vzdělat se v oboru fungování lidského těla, zdraví – jak se mají chovat, aby si všimli, že podléhají?

Jarmila Klímová: To je strašně těžké, protože radit někomu, kdo o radu nepožádá – tak to je lepší jít na ryby. To je produktivnější činnost. Mladí lidé o tyto rady nežádají.

Pokud by tam byl někdo z nich, a zeptal se: „Já jsem někde zaslechl, že by nás to mohlo manipulovat. Co s tím můžu dělat? Jak mi poradíš, abych vůči tomu zůstal nějakým způsobem imunní?“, tak mě pro tyto lidi, kteří ještě procházejí stále studiem, napadá jediná věc, a to: „Prosím vás, nezapomínejte, co jste se naučili v teoretických oborech.“

Pozor, v teoretických oborech, jako je anatomie, fyziologie, patofyziologie, biochemie. Namítneme, že to jsou teoretické obory. Dobře, ale to jsou obory, které bychom pak měli začít uplatňovat v klinických oborech, to znamená, že jejich znalosti bychom měli začít uplatňovat v klinické praxi. Jenomže ono je to pak překryto právě tím tendenčním výkladem, jak se léčí které nemoci, a na tyto základy se velmi rychle zapomíná.

Toto zapomínání můžeme trochu ospravedlnit tím, že každý, kdo prošel medicínou – a já si na to velmi dobře vzpomínám – taky jsme museli absolvovat tak obrovské množství informací ke každé zkoušce, že každý, kdo se chtěl zachovat trošku při smyslech, zachovat si duševní zdraví, tak jsme to zkrátka dělali tak, že jsme to do sebe nalili, došli jsme na zkoušku, a pak jsme to ze sebe vylili, abychom mohli nalévat další a další kilogramy učebnic. I my jsme tím pádem měli tendenci zapomínat.

Jenomže když se potom dostaneš do vlastní praxe, tak vidíš, jak fungují lékařské postupy, které jsou samozřejmě směrovány k podávání těch a těch léků, a úplně ignorují původní, teoreticky předávané poznání, a často jsou v přímém rozporu s tím, co se odehrává na biochemické úrovni těla, což skutečně zajišťuje zdraví.

Ale protože už na to není brán zřetel, tak nedochází ani v myslích lékařů ke konfliktu. A to považuji za velký malér. Já jsem mnohokrát opakovala větu: „Ježišmarjá, jestli vám paní doktorka předepsala toto a toto na tyto a tyto vaše potíže, tak ať se proboha živého vrátí do druhého ročníku medicíny, a prostuduje si fyziologii toho a toho orgánu.“ Bohužel – to asi není v naší moci.

Výzkumy vitamínu B17 a další metody léčby rakoviny byly úspěšně zatlačeny do zapomnění

Martina: Říkáš, že výuku studentů mnohdy platí farmaceutické firmy, a tam se dá očekávat, že tím pádem v prvním sledu asi nebudou říkat studentům, že když má pacient podrážděný žaludek, tak si má vzít puškvorec, protože z toho asi nikdo nezbohatne. Stejně jako se příliš nezavádějí léčebné postupy, které jsou postaveny na nepatentovaných přípravcích, protože to také nefunguje.

Já jsem narazila na doktora Harolda Mannera, který v sedmdesátých letech přinesl nejen názor, ale i léčbu, a prohlásil, že rakovina je metabolická nemoc, a poměrně úspěšně bojoval s nádory na myších pouze pomocí vitamínů, enzymů a laetrilu vitamínu B17. A tak jsem si studovala vitamín B17, neboli amygdalin, a zjistila jsem, že tyto poměrně zajímavé výzkumy se zajímavými laboratorními výsledky byly zastaveny.

Jarmila Klímová: Kdo by to tak byl řekl.

Martina: A tak se tě chci zeptat, jestli je ve vzduchu více takovýchto možných léků a léčivých postupů, které jsou zkrátka vědecky zakázány?

Jarmila Klímová: Ty jsi na začátku zmínila mou třetí knížku: „Rakovina? Ne, děkuji.“ A mně přišlo důležité – kromě svého příběhu o tom, jak vzdorovat onkologické lobby – udělat v ní jakousi edukaci širšího záběru skutečně funkčních léčebných metod, které se tady, minimálně během dvacátého století, začaly objevovat, a které byly úspěšně zatlačeny do zapomnění. Takže odpověď na tvou aktuální otázku, jestli je takovýchto metod víc, se dá odpovědět, že je jich spousta.

Tady pan doktor říká, že rakovina je metabolická porucha. Samozřejmě, protože je to porucha systému jako takového. Pak můžeme udělat jenom malinký úkrok stranou, a narazíme na směr, který říká, že rakovina se rozvíjí na základě především překyselení organismu. A úzce se zabývá tématem acidobazické rovnováhy a překyselení organismu – ale to je také metabolická porucha.

Pak jsou tady studie, které byly zastaveny, protože celkem úspěšně začaly prokazovat souvislost mezi onkologickým zvrhnutím buněčného metabolismu a parazitárními toxiny. To se také nelíbilo. A takhle bychom mohli pokračovat dál a dál.

Jsou teorie, které jsou virové. Ať už tady dneska o virech polemizujeme jak chceme – někdo tomu říká vir, někdo tomu říká exozom, to je úplně jedno – ale tyto kvazi živé částečky tady zkrátka fungují, naše organismy jsou jimi prodchnuty, a některé z nich zkrátka v sobě mají tento onkologický potenciál.

Prosím vás, když říkám, že mají v sobě onkologický potenciál, tak neříkám nic jiného, než to, co se i učíme, že medicína zná onkoviry – to je medicínský pojem – a že by se tedy logicky mělo následovat, že budeme, když zjistíme, že u identifikovaného pacienta jsou přítomny onkoviry, posilovat protivirovou imunitu, abychom tyto viry začali z těla eliminovat. Proč se tak neděje? No, neděje.

Veterinární medicína se parazitologii věnuje intenzivně, ta humánní ji odsunula k tropickým nemocem

Martina: Můžeš pokračovat o protiparazitárních lécích?

Jarmila Klímová: Budu stručná. U současné medicíny tady u nás v Čechách, která by se měla věnovat parazitologii v rámci humánní medicíny, na rozdíl od medicíny veterinární – veterinární medicína se parazitologii věnuje velmi intenzivně, a ví, proč to dělá – se parazitární zájem do jisté míry zúžil na medicínu tropických a exotických zemí.

To znamená, že se dělají parazitologická vyšetření především u lidí, kteří se vrátili z exotických zemí, především okolo rovníku, s tím, že si sebou s velkou pravděpodobností přivezli nějaké podnájemníky v jakémkoli orgánovém systému.

Ale my tady v našich klimatických šířkách máme celou řadu domácích parazitů, ať už jsou to různí vlasovci, nebo bych tady mohla jmenovat širokou škálu parazitárních kmenů. Každý z nás se někdy s nějakým parazitem potkal, a pokud měl dobře nastavenou imunitu, tak se toho parazita zase zbavil.

Ale lidé jsou čím dál tím víc infikováni širokou škálou parazitárních toxinů, které při dlouhodobém, chronickém kolonizování našeho organismu k onkologickým procesům vedou také.

Tinktura z ořešáku přispívá k tomu, že paraziti skáčou přes palubu a opouštějí tělo

Martina: Ale řekla bych, že parazitárnímu původu nemocí se vlastně zase spíše věnuje takzvaná alternativa. Protože ano, děti se setkají, nebo i dospělí, většinou s roupy – teď připustíme hlísty, připustíme škrkavky – a dostanete pro dítě nějaké tabletky, a tím by se mělo třeba roupů zbavit.

Ale jinak se vlastně s parazity setkávám jenom ve velmi nechutných reklamách, které YouTube dává – myslím si, že i pod naše podcasty – kdy tam vyběhne reklama, hororové video, s tím, že když si vezmete toto a toto, tak z vás vyleze kolonie červů. A teď ve videu leze kolonie červů. A působí to poměrně neuvěřitelně. Jednak zázrak. A jednak to člověka odpuzuje, a svým způsobem si není ochoten připustit, že něco podobného by mohlo bydlet i v něm. Je to účel?

Jarmila Klímová: Hele, já jako úplně nevím, kdo tato videa natáčí. Mně spíš připadá, že je to, řekněme, tak vizuálně odpudivé, že s tím nechce nikdo mít nic společného, a že pokud tam byl záměr: „Zamyslete se, jestli taky nepotřebujete odparazitovat“, tak myslím, že se to bohužel míjí účinkem.

Ale na druhou stranu, když odhlédneme od těchto science fiction videí, a podíváme se na to, jak to vypadá v reálu, tak řekněme, že ne úplně mikroskopičtí živočichové – protože oni jsou viditelní pouhým okem – začínají po dobře vedené protiparazitární léčbě opouštět naše tělo, a je to vidět. Je to opravdu vidět.

Například – a teď čekám, že zase budu kamenována – ve slzném vaku oka, ve slinných žlázách, v potních žlázách, v mazových žlázách, takže to můžeme vidět i na kůži. A pokud jsou to skutečně mikroskopičtí obyvatelé, tak to často opravdu makroskopicky neuvidíme, ale všimneme si, že máme jakousi divnou pálivou puchýřnatou vyrážku, což je i projev toho, že paraziti z hlubších tkání vystupují směrem ven, a neznalý člověk řekne: „Já mám ekzém.“

No, nemá ekzém. Jsou to parazitární puchýřnatá depozita toxinů, která se snaží opustit naše tělo. To není žádná výjimka, a setkalo se s tím obrovské množství lidí, akorát jim to nemůžeme mít za zlé, že jako laici si to k tomu neumí přiřadit.

Martina: Uměli to třeba naši předkové? Protože jestli se oficiální medicína, dá-li se to tak nazvat – ve starověku, ve středověku, v novověku, v současnosti – vůči něčemu, jako jeden muž, vždycky vymezovala, tak to bylo lidové léčitelství, bylinkářství. Pracovali třeba naši předkové s informací, že můžou mít parazity?

Jarmila Klímová: Samozřejmě. Naši předkové zcela samozřejmě pracovali i s touto informací, protože pracovali se zdravím v rámci přirozeného prostředí. To znamená, že bylo běžnou součástí lidového léčitelství například požívat byliny, které pomáhají odparazitování.

Vždyť bylinkářství se historicky věnovalo i takovým věcem, jako je parazitologie. Jestli můžu udělat reklamu jednomu z nejkrásnějších stromů, který tady máme, tedy ořešáku, tak když máte třeba správně připravenou tinkturu z ořešáku, tak významným způsobem přispívá k tomu, že paraziti skáčou přes palubu, a opouštějí vaší destinaci.

Doktor Semmelweis si jednou umyl ruce a skončil v blázinci – příběhy opakující se v dějinách medicíny

Martina: Když jsme se teď opět vydaly do historie – mně se líbí tvůj záběr, a myšlenka, že všechno už tu kdysi bylo, a zase bude…

Jarmila Klímová: A zase bude – to je ono. Zase bude. My pořád doufáme, že tentokrát už to bude konečně lepší. Ale ne, nebude. Zvykněte si na opakování.

Martina: Když si vzpomenu jenom na příklad nebohého doktora Semmelweise, který chtěl zjistit, proč, když ženy rodí doma u porodních bab, mají řádově nižší úmrtnost, než když rodily v nemocnicích. A pořád nad tím dumal, pořád nad tím koumal, pořád pitval ženy, které po porodu, nebo při porodu umíraly na horečku omladnic, a posléze zjistil, že on sám z mrtvých žen z pitevny přenáší nákazu na živé ženy, tedy že on je tím mezičlánkem, který umožňuje transfer této nákazy.

A přišel na to, že by bylo dobré si mýt ruce, což porodní báby vždycky dělaly, ale za celý život se mu nepodařilo tuto svou banální teorii obhájit. Máš více takovýchto příkladů v historii, kdy zdravý rozum, logika, a jasný výsledek, tedy pokles úmrtí pacientek, matek, nehraje žádnou roli?

Jarmila Klímová: Nehraje žádnou roli, a dokonce bývá až namířen proti autorovi. Já mám nevalnou paměť na jména, ale můžeme dohledat, i v současnosti, mnoho lidí, kteří se třeba zabývali bylinkářstvím, a kteří byli tak naivní, že své prokazatelné léčebné úspěchy zavázali do mašliček, odnesli to někam na ministerstvo zdravotnictví, nebo na nějakou lékařskou akademickou půdu, a byli shledáni vinnými ve všech bodech obžaloby, v lepším případě skončili na několik let v kriminále.

Což je třeba nedávný příběh z Itálie, kdy slavný lékař Tullio Simoncini prokazoval svou metodu onkologické léčby, a skončil v kriminále, mám pocit, že na šest let. A to proto, že to šel někam prokázat. Protože se to zrovna nehodilo, nebo nehodí důstojným představitelům dané doby.

A na klinice, kde byl Ignác Semmelweis, se proti němu spikla celá vědecká rada, a naprosto ohavně ho exkomunikovali z jejich vědeckého kolegia. Já tomu ve zkratce říkám: „To si takhle jednou umyjete ruce, a skončíte v blázinci.“ Protože on pak zemřel v blázinci. Takže zase, vidíme to v mnoha variantách, v mnoha opakováních.

Doktor Foltýn měl prokazatelné výsledky s devitalizací nádorů, vědecká rada ho záměrně sabotovala

Martina: Když vzpomínáš, že může skončit dehonestován, diskvalifikován z vědeckého středu, tak mě napadá jméno doktora Foltýna.

Jarmila Klímová: Chudák snědl na Silvestra jednu klobásu, a už oni ho nevzkřísili. Ten přišel s metodou devitalizace nádorů, a prokazatelně měl odoperován, už nevím jaký počet pacientů. Prováděl to v Brně, pokud si dobře pamatuji, a vědecká rada mu schválně předložila pacienty v posledním vývojovém stádiu – tedy z jejich hlediska už v neléčitelném stádiu rakoviny – a když on provedl operace, tak se pacienti začali uzdravovat. „Tak by takhle nešlo, soudruzi, to hodnotově není úplně to, co potřebujeme.“

Martina: My se vlastně stále dokola bavíme o tom, že léčení je obrovský business, a že je téměř nemožné ty obrovské peníze, které se v tom točí, přeprat.

Jarmila Klímová: To je taková přesilovka, že se nám ani nesní. Já řeknu jeden malilinkatý pidipříkladeček: Přišla klientka, o něčem jsme si povídali, a ona říká: „Paní doktorko, já vám ukážu – protože už prošla nějakou chemoterapií – já jsem teď dostala tabletky už jenom na měsíc, takže to už jenom takový dojezd, že už je to dobrý.“

A teď vytáhla tu krabičku, a na krabičce byla nálepka z lékárny s cenou 167 000. Jedna krabička na měsíc. Ale to je ještě úplná – jak to říct slušně – úplná prkotina proti tomu, co stála předcházející léčba.

Tam se pohybujeme průměrně v číslech – vlastně těžko to lze vyčíslit. Protože každý třeba i onkolog, kterého se zeptáte: „Tak pane doktore, řekněte nám, kolik tato onkologická léčba stojí?“, vám řekne, když je rozumný: „Já vám to nemůžu říct.“

A má pravdu, protože u někoho se napíše protokol třeba chemoterapeutického procesu, a někdo má šest sezení, někdo má dvanáct sezení, někdo má třikrát šest sezení – prostě tento rozptyl je obrovský. Ale určitě jako není potřeba troškařit, a většinou to u jednoho konkrétního klienta nejde pod půl milionu.

Chemoterapeutické preparáty vycházejí z bojových plynů a jejich skutečná účinnost je 10 až 15 procent

Martina: Kdy se začalo toto dít? Kdy se pomoc člověku, pomoc pacientu, snaha vynalézt preparát, kouzelnou pilulku, zvrhla? Dá se to vysledovat?

Jarmila Klímová: Tyto procesy jsou vždycky plíživé. My máme takový pocit, že ukážeme na nějaké datum a řekneme, že tehdy, třeba v roce 1492, začal novověk. Ono se to začalo modelovat velmi pomalinkým procesem – nechci úplně říct slovo „zvrhávat“ – už v polovině 19. století v jednom nenápadném obchůdku s bylinkami a tinkturami, který byl celkem přátelsky nastaven, ale začali do toho postupně dávat nějaké chemické náhrady bylinných tinktur.

Financovala to „chudá rodina“, která byla tak chudá, že jejich zahradník byl chudý, a jejich kuchařka byla chudá, jejich hradní pán byl chudý, takže na moc věcí neměli. Až se vypracovali v poměrně slušnou finanční skupinu, bez níž by možná nebyla tak dobře vedena druhá světová válka, protože někde ty prachy vzít musíte.

A pak už to jede ve velkém, protože čím víc, tím víc. A řekněme, že to viditelné, to nezadržitelně viditelné můžeme začít vysledovávat ve druhé polovině toho 20. století, po druhé světové válce, kdy válka byla vynikající laboratoří na pokusných králících – pardon, pán Bůh mi odpustí – kdy se začaly ověřovat řekněme účinky určitých chemických látek, které byly původně třeba vyvinuty na základě bojových plynů.

Všichni, co jsme na základce prošli brannou výchovou, si pamatujeme tabun, sarin, soman. To jsme uměli jako básničku, protože toto jsou pramáti chemoterapeutických preparátů, které se později začaly čím dál tím více a šířeji uplatňovat, a s širším PR protlačovat do terapie onkologických onemocnění.

Ono to někde mělo svůj prazáklad, protože když nějaká látka účinně zahubí nějakou buňku támhle na válečné stezce, tak se dá předpokládat, že zahubí i buňku, kterou nechceme, tedy rakovinnou. Ale ona s sebou vezme postupně všechny. A když imunitu nemáte opravdu velmi dobře vytuněnou, tak vás to zkrátka semele.

Proklamace o tom, že: „Jsme postoupili v léčbě rakoviny“ – to už tady také bylo mnohokrát. Jednou za čas se vyrojí nějaká senzační zpráva o tom, že: „Britští vědci zjistili“ – a teď následují tři tečky, co zase britští vědci zjistili. „A že už jsme na prahu nové etapy v boji proti…“ A teď tady máme něco, a bude se to pár let klinicky zkoušet, a pak už…

A teď přijde jednou za tři, pět let takováto bombastická zpráva, a já jsem si za posledních třicet let nevšimla, že by něco z toho bylo opravdu uvedeno do praxe. Takže je to zase jenom plácnutí do vody, aby nám tady bylo do víry se stejně bombastickou proklamací vkládáno, jak nás chemoterapie zachraňuje.

A na druhé straně jsou barikády naprosto evidence based medicine studie o tom, že správná, chtěná, léčebná účinnost chemoterapie se pohybuje někde mezi 10 až 15 procenty u aplikovaných případů.

 

Celý rozhovor s doktorkou Jarmilou Klímovou o selhání západní medicíny, vlivu farmaceutických korporací na vzdělávání lékařů a o tom, jak hledat cestu ke skutečnému zdraví, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme – díky vám můžeme přinášet rozhovory, které jinde neuslyšíte.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Jednou za několik dekád odumírá starý pořádek a přichází nový. Většinou se tak děje jako odraz významných událostí. Naposledy to byl pád sovětského bloku, který způsobil, že dichotomii Východ–Západ nahradil unilateralismus s jasnou dominancí Spojených států, a Západu vůbec. Ten však kvůli nerozumným politickým i podnikatelským špičkám a intelektuálním vůdcům své postavení promrhal hloupou politikou deindustrializace, klimatického alarmismu, podpory masové migrace, odklonem od trhu a nástupem přeregulovanosti, subvencování všeho možného i nemožného, obřích veřejných dluhů, vysokých daní nutných k udržení rozsáhlých welfare states a dalších neblahých jevů.

Západ zapomněl či úmyslně odvrhl vše, co způsobilo jeho bezprecedentní nárůst bohatství, a s tím spojeného celosvětového vlivu a síly. Začal zaostávat. Nejprve technicky, protože antitržní politiky nemotivovaly k inovacím a technologickému pokroku. Snižující se úroveň technického vzdělávání vedla k tomu, že neprodukoval dostatečné množství mladých mozků schopných vymýšlet nová řešení, vynalézat nové postupy – a hlavně téměř nikdo neměl potřebu je uvádět do praxe.

Orientace západních univerzit na velmi diskutabilní humanitní studia, často prakticky nepoužitelná a nepřinášející nic podstatného, přispěla i k myšlenkovému zaostávání. Zcela protichůdně si počínaly vzmáhající se asijské země, od konce 70. let zejména Čína. Ta dokázala během několika dekád převzít vedoucí úlohu ve většině technologických a výrobních sektorů. A to přesto, že politicky zůstala tuhým totalitním režimem v čele s komunistickou stranou. Čínští komunisté však nabídli většině společnosti nepsanou společenskou smlouvu: rychlý růst životní úrovně výměnou za naprostou loajalitu vůči jejich vládě.

Podceňovaná a maoismem zdevastovaná „Říše středu“ se tak stala světovou supermocností a bere si své místo na slunci. „Když řád začne být zastaralý a nefunkční, přijde někdo – nový hrdina –, který ho svrhne zpátky do chaosu, aby se mohl obnovit,“ říká slavný kanadský klinický psycholog Jordan Peterson. Je zřejmé, že tím archetypálním hrdinou je v tuto chvíli americký prezident Donald Trump. Proto jej považují za chaota, politika s nepředvídatelným chováním a jednáním. Nic není vzdálenější pravdě než takové hodnocení.

Trump dobře chápe, že současný chaos povede ke vzniku nového světového pořádku. Dělá vše proto, aby v něm západní civilizace – a samozřejmě její ústřední velmoc, Spojené státy – neztratily schopnost držet prst na tepu událostí. Zároveň ví, že levicově liberální minulost své země nevymaže a že se bude muset o rozhodující vliv dělit s dalšími. S technologicky vyspělou a ekonomicky silnou Čínou jako s hlavním velmocenským konkurentem chce najít modus vivendi do dalších dekád. Ten chce rozumně založit na tvrdé soutěži s respektem k zónám vlivu – a hlavně s maximální eliminací možnosti vojenských konfrontací.

Pak je tu znovu ve hře Rusko. To už sice nelze považovat za supervelmoc, nicméně jeho faktické vítězství ve válce na Ukrajině mu dodává novou geopolitickou váhu, ať se to někomu líbí, nebo ne. Ostatně nová americká Národní bezpečnostní strategie (NSS) to uznává zcela jasně. Je proto zřejmé, že zájmy Ruska budou v novém světovém řádu v nemalé míře zohledněny. Pak tu jsou další země aspirující na postavení nejen lokálních mocností, jako je Indie nebo Turecko. Obrovský ekonomický vzestup pod vedením prezidenta Javiera Mileie zažívá předchozími politickými režimy zničená Argentina.

Je neštěstím Evropy, že nenašla svého Trumpa. Rozhodující vliv na její politiku mají stále ti, kteří se podepsali pod její zaostávání, či jejich bezprostřední nástupci. Jejich sázka na pokračování podobné zhoubné politiky v USA za vlády levicových liberálů typu Obamy a Bidena nevyšla. Proxy ukrajinská válka končí katastrofou – děsivou v podobě statisíců mrtvých pro Ukrajinu, reputační pro Evropu. S Trumpem si vůbec nevědí rady. Současnou nutně chaotickou dobu přerodu nechápou, brání jí, berou ji jako vlastní ohrožení.

Pnutí ve svých zemích potlačují prostřednictvím unijních předpisů zvýšenou mírou kontroly, restrikcemi svobodného vyjadřování, prohibitivními i soudními zásahy. Pomáhá jim mainstreamový mediální kartel, jehož skuteční lídři se cítí stejně znejistěni a ohroženi jako politické špičky. Daň, kterou za tento postoj lidé v Evropě zaplatí, bude obrovská. To však nadutce typu Macron, Merz či Starmer – o von der Leyenové ani nemluvě – málo zajímá. Jde jim hlavně o sebe a své politické kariéry. Nakolik si to uvědomují občané evropských zemí, je otázkou, na kterou nemáme jednoznačnou odpověď. Světlo na konci tunelu je možná vidět, ale pokud bude tunel ještě dlouhý, pak v mezidobí zhasne.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady mám. A ještě zmíním nějaké vaše poslední knihy: „Stíny v našich duších – Kronika virového šílenství“, a ta úplně poslední „Příroda a kultura – Svět jevů a svět interpretací“. Pane profesore, už od Písma máme jasno v tom, že jakmile Adam a Eva ochutnali ze stromu poznání, tak tím končí jejich ráj. Byli vyhnáni, poté Kain zavraždil Abela, a zdá se, jako by to pak už bylo jenom horší. My žijeme v době úplně jiné. Není to doba legend, ale je to doba technologií, vynálezů, pokroku. Ale když se podíváte na člověka jako takového, a na výsledky tohoto odvěkého souboje, tak nastala na tomto kolbišti dobra a zla nějaká zásadní změna?

Stanislav Komárek: Já bych o souboji dobra a zla takhle moc neteoretizoval. Protože já z určitého důvodu nemám rád Tolkiena, jeho Jinozemě, ale můj velký učitel Zdeněk Nebauer ho miloval. Jednak se domnívám, že reálný svět je mnohem zajímavější než to, co on tam vymýšlí, on tam cosi preparuje.

Pak jsem některé ty věci pochopil, když jsem viděl Jižní Afriku – takové jinozemě s jinokvěty – je to trochu tamními reáliemi inspirováno. Ale jestliže se podíváme, tak dělící linka mezi dobrem a zlem prochází prostředkem nás samých. Takže to, kdyby mě tady zabíjeli, tak bych ukázal rovnou čáru právě v polovině vlastního těla, protože jednak je málokdo vůbec ochoten připustit, že na něčem nedobrém participuje, nebo participoval.

Jsou dvě strategie. Buď jsem byl od raného dětství zcela zásadový, věděl jsem, co chci, a angažoval jsem se na správné straně. Nebo druhá, že jsem napravený hříšník. Ale byl jsem skoro největší hříšník pod sluncem, ale pak jsem prohlédl a postavil jsem se k tomu všemu čelem. Odbyt na napravené hříšníky je dokonce lepší, než odbyt na od počátku spravedlivé.

Martina: Bůh má raději jednoho napraveného hříšníka, než devadesát devět spravedlivých. Co mi chudáci spravedliví? Viďte?

Stanislav Komárek: To je bída.

Planety na nebi jsme pochopili v 17. století, ale jak to chodí v nás samých, to je nám stále záhadou

Martina: Pane profesore, promiňte, že vám do toho vstupuju. Když se vám nepozdává alegorie, kterou popisuje v Pánu prstenu Tolkien, tak máte nějaký jiný silný příběh, kde příběh, souboj dobra a zla, vidíte mnohem čitelněji, jasněji, a pro vás přijatelněji?

Stanislav Komárek: On to není příběh, ale je to, jak vzniká takzvaný Jungovský stín. To je neobyčejně hluboký psychologický vhled, který přichází historicky strašně pozdě, v podstatě začátkem 20. století. Když si vezmeme, že Napierovy logaritmy, to je, tuším, 1602, a Newton a jeho vysvětlení nebeské mechaniky – to je všechno o oběhu planet na nebi. Ale jak to chodí v nás samých, to je nám mnohem nejasnější.

Jak Jungovský stín vzniká? Kdybych to měl stručně charakterizovat, tak my chápeme svět duálně, jako protiklady. Nejen dobrý-zlý, ale také horký-studený, světlý-temný, chytrý-hloupý, správný-nesprávný, symetrický-asymetrický, a takhle by se dalo pokračovat. My z každé takové vlastnosti máme v sobě, byť třeba asymetricky, obě dvě složky. Řekněme, že někdo je více chytrý, ale také aspoň v nějaké menšině věcí hloupý.

A teď, když je dítě vychováno, a je mu také vštěpováno, co by mělo, tak ono si potom udělá o sobě obraz, že jako správný chlapeček, nebo správná holčička, je takový, nebo onaký, nevím, řekněme, že statečný. Ale každý jsme taky trochu zbabělý, a to u sebe ale nevidí, a odtlačuje to do takzvaného Jungovského stínu.

Martina: A proto si možná může myslet, že byl odjakživa spravedlivý.

Stanislav Komárek: Ano, samozřejmě.

Martina: To je sebeklam.

Stanislav Komárek: Ano, že byl odjakživa statečný od samého začátku. Označení stínu v němčině der Schatten je velice trefné. Každý člověk, když je slunečné počasí – ne taková inverze, jako dneska – vrhá stín. A jde-li po náměstí, tak tento stín ho stále následuje, ať skáče, jak skáče, ať utíká, jak utíká, pořád jde stín za ním.

Martina: Dokud neudeří poledne. Pak můžete svůj stín zašlápnout, a je pod vámi.

Stanislav Komárek: Zdánlivě. Zdánlivě. Můžeme po něm šlapat, ale tím se ho nezbavíme. My ho ale vidíme jenom, když ho vrháme na něco jiného. Pokud se týče lidských vlastností, tak to většinou vrháme na jiné lidi. Reakce na stíny je typická.

Jung říká, že náš objekt musí mít nějaké háčky – říkáme to slovem „Häkchen“ – na kterých se to zachytí. Dejme tomu, my se o sobě domníváme, že jsme štědří, a lakotu, která je v nás taky, jsme odsunuli do Jungovského stínu, a pak chodíme a říkáme: „Ten soused Vaňous, to je takovej lakomec. Ten by si nechal koleno vrtat, než by někomu něco dal.“ A tím je míněno, jaksi evangelijní příměr, že brvu v cizím oku vidíme, a břevno ve vlastním nikoliv. Takže takhle.

Největší hříšník střední Evropy přijde ke zpovědi a kněz mu řekne: Hříchy okresního formátu.

Martina: Pane profesore, to jste mi vysvětlil „Jungovský stín“, a jakýsi sebeklam, který máme sami o sobě proto, abychom se ve vlastních očích cítili lepší. A mnozí o sobě dokážou říct: „Já celý život nesnáším nespravedlnost. Celý život jsem dajný, hodný a slitovný.“ Tento sebeklam zažívá asi v určité podobě každý z nás. A pak je napravený hříšník, což jste jmenoval jako druhou formu. A já si o napraveném hříšníkovi – který pořád o sobě říká, jak byl hrozný, a teď už je dobrý – myslím, že je to také určitý druh sebeklamu.

Stanislav Komárek: To jednak je, a potom jde o to, že pokud už člověk nesline těmito ctnostmi od dětství, tak aspoň musí být veliký hříšník. Někteří mí kamarádi z řad kleriků, když jsem se jich na obecné rovně ptal – oni samozřejmě nemůžou říct nikdy nic konkrétního – tak když pak takový člověk jde ke zpovědi, tak má často dojem, že je největší hříšník z celé střední Evropy. Kněz by to asi takhle říkat neměl, ale měl by říct: „Novák, jsou to hříchy maximálně okresního formátu.“ Takže potom zase to zhoupnutí pak musí být veliké.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, dokáže současný člověk rozeznat, co je dobré a co je zlé? Dokáže to rozeznávat? Má k tomu v sobě tolik duchovního pouvoiru?

Stanislav Komárek: Tohle je velice obtížná otázka. Nerad bych tady tvrdil, že všechno jednání je indiferentní – to rozhodně ne. Ale jakmile začneme velmi ostře odlišovat, tak k tomu je poučná historie Kominterny, mezinárodního komunistického svazu, který v meziválečné době vydával ke každé trochu důležitější události závazný komentář, jestli je to dobře, nebo jestli je to špatně, a podle toho se komunistické strany musely řídit.

V Moskvě příslušní činitelé dali hlavy dohromady, a na otázku, jestli se u činnosti Mahátma Gándhího primárně jedná o demokratickou a protikoloniální revoluci v náboženském hávu, nebo zda se jedná o reakčního bráhmana ve službách indických statkářů a britských kolonialistů. A předpokládám, že nakonec naznali to první, ale bylo to vždy otevřené. Potom u paktu Molotov-Ribbentrop už to bylo velmi těžké spolknout. Čili potom vždycky vznikají ústřední výbory, nebo instituce, které dávají odpověď na všechno.

Martina: A zvládneme to bez nich? Zeptám se ještě tak, abych rozšířila otázku: Jestli má člověk schopnosti rozeznat dobro a zlo, tak jestli jsme v průběhu historie dostali návod, jak od sebe zlo a dobro rozeznávat? Jestli nám ho někdo poskytl? Ať už Buddha, Kristus, Jung, Steiner, Solovjov.

Stanislav Komárek: Těch máme dost, zrovna jako tito jmenovaní. Určitě, určitě ano. Je zajímavé, v čem se liší křesťanství – alespoň v teorii, v praxi taky ne – od třeba antického starověku. Antický starověk velebil zlatou střední cestu, a určitou rezervovanost. Zatímco v evangeliích najdeme pasáže, že „ano“ budiž „ano“, a „ne“ budiž „ne“, a buďte horcí, nebo studení, ale ne vlažní. Antika by určitě radila k vlažnosti. Církevní praxe je potom také většinou pro uměřenost.

Ptát se při srazu farnosti na kávě, jak je to přesně se vztahem božských osob mezi sebou, jestli by se to nedalo nějak překombinovat, tak tam se odpoví, že to bylo vyřešeno už ve čtvrtém století. Jistě, každý tento myšlenkový systém má proti jiným rozdíly, ale jistě by vraždu neschvaloval žádný z jmenovaných.

Druhá světová válka byla typickou válkou náboženskou – nacismus i komunismus byly sekulární víry

Martina: Přesto mně teď jenom zazněl výrok, který říká herec pan Smolík ve Vyšším principu: „Vražda na tyranu není zločinem“, kdy tedy schvaluje atentát na Heydricha, a vystavuje se tak možné persekuci. Nechtěla bych, abychom se úplně rozpustili ve všech možných odlišnostech, ale přesto mi tato věta zazněla, když jste řekl: „Nikdo z nich by neschvaloval vraždu.“

Stanislav Komárek: Řekněme prostou vraždu, že si počkáme na bohatšího souseda, toho praštíme, a peněženku zasuneme do vlastní kapsy. Vražda na tyranu, to se asi všichni rozumní lidé shodnou v tom, že zabít Heydricha bylo na místě. Ale potom vznikají další problémy. Byli jiní, méně angažovaní, a 20. století bylo plné krveprolévání z ideologických důvodů. Zejména druhá světová válka byla, ač se to tak nejeví, typickou válkou náboženskou, podobně jako třicetiletá. Nacismus i komunismus byla sekulární náboženství.

Martina: Novodobá.

Stanislav Komárek: Novodobá. A v jejich jménu se potom likvidují ti, kdo si podle jejich soudu nezaslouží být. To je důvod, proč lze varovat před přílišnou radikalitou v prosazování domnělých, nebo skutečných dober. My to nejsme schopni vždycky úplně rozlišit.

Teď právě píšu komentáře k českému vydání Livingstonových cestopisů po Jižní Africe. Livingston byl hodný pán, byl to upřímný křesťan, a Afričanům přál jen dobré, nicméně neměl stín pochybnosti o tom, že nejlépe jim bude v křesťanském přesvědčení po přijetí britských zákonů, a po napojení na světový obchod. Dělal to tam po dobrém – třeba odbyt slonoviny. Dneska by ochranářům běhal po zádech mráz, ale to byla jedna z jeho základních starostí, jak třeba těm místním kmenům zajistit, aby nebyli šizeni na tom, když budou prodávat poctivě získanou slonovinu. A jak k tomu přijdou sloni? Tato otázka se tenkrát nekladla.

Martina: V tu chvíli dojdeme k relativizaci pravdy, i k relativizaci zla. To je pak velmi nebezpečné, protože pak asi už v určitém okamžiku to: „Ano jest ano, a ne jest ne“, musí být „Dobro je dobro, zlo je zlo“, protože jinak se v tom možná rozpustíme. A tato doba vyprázdněným pojmům velmi fandí a snaží se o vyprázdněnost co největších takzvaných velkých hodnotových pojmů.

Stanislav Komárek: Tato doba jiné pojmy, než vyprázdněné, už skoro nemá. Vždycky mě fascinuje, jak stoupá frekvence použití velkých slov. Naštěstí se každý bojí něco zásadního udělat, protože je celkem evidentní, že nějaká podstatná změna by byla vždycky změnou k horšímu. Tedy, že lépe už bylo. Ale řeči se v něčem vedou stále radikálnější. Vůbec inflace slov – to by byla velezajímavá věc. Slovo bylo něco vzácného.

Martina: Bylo „Na počátku“.

Stanislav Komárek: To bylo to hlavní. Je otázka, jestli používání slov nebylo původně spíše k magickým účelům. Když řeknu „srnec“, tak najednou jako bych ho tím pojmem uchopil. Můžu o něm mluvit. Třeba: „Včera jsem viděl dva srnce“, a už náš kontrahent ví. Takže slovo bylo něco zřídkavého.

I za křesťanství, když do vesnice, nebo k zemědělskému dvorci, jednou do roka přišel potulný mnich a proslovil tam kázání – řekněme z hlediska teologických fakult nic moc – tak to všichni se zájmem poslouchali. Bylo to něco, čeho bylo málo. Ještě když to slovo bylo napsané, když v bohatém klášteře měli celé Písmo svaté, opsané na pergamenu, tak to už byla věc. A když tam měli ještě nějaký kousek Aristotela, tak to už všechny nadchávalo.

A takhle postupně tiskařským lisem, a denním tiskem, slova najednou docházejí ke strašné inflaci. A teď přišlo to, že dřív, kromě lidí, jen tak trošku mluvili papoušci, a to bylo všechno. A teď se rozhovořily stroje. Teď si můžeme povídat s AI, která nám nadělá textu, a můžeme si to přepojit na ústně vyjádřené věty. A to je pozoruhodné.

Já jsem se s tím prvně setkal v roce 2015 v jižní Číně, když jsem se v provincii Jinan ptal na cestu kamsi. Číňan přinesl chytrý telefon – už tehdy tam byly – a vybídl mě, abych to tam řekl anglicky, a tam se mu to zobrazilo, přeložilo. On naťukal odpověď, a ono mi to do ucha řeklo rozumnou odpověď na mou otázku. Toto by dneska byl žert pro předškolní děti, ale tenkrát to ve mně zanechalo hluboký dojem.

 

Celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o Jungovském stínu, hranici mezi dobrem a zlem a inflaci slov si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Diverzifikace znamená rozdělení, rozložení, rozčlenění, rozrůznění a souvisí s obavou, že vsadit vše na jednu kartu je nerozum. Diverzifikace snižuje riziko. Má to ale háček: kdo neriskuje, nevyhraje. Kdo chce pořádně vydělat, odmítá diverzifikaci coby zbytečnou brzdu.

O diverzifikaci se toho hodně namluvilo kolem plynu. Evropa ho ve velkém výhodně nakupovala z Ruska, ale čím více si Rusko ošklivila, tím i sílily hlasy, že kvůli energetické bezpečnosti je třeba dovoz plynu diverzifikovat. Vedle ruského plynu se začal nakupovat také drahý americký. Američany trápila evropská závislost na ruském plynu natolik, že preventivně přátelsky zlikvidovali podmořské potrubí z Ruska.

Svět je ale v pohybu, Američané jsou rozpínaví a téma energetické bezpečnosti se vrací. Evropa musí řešit závislost na americkém plynu, poté, co si ruský zakázala. A diverzifikovat americký plyn lze v praxi jenom tím zakázaným ruským, který Evropa bez tak stále nakupuje, i když předstírá že ne.

K plynu ještě tolik, že odstřihnout se od levného zdroje je ekonomicky chybné, odstřihnout se od drahého je ekonomicky racionální, energeticky bezpečné ovšem není jedno ani druhé. Energeticky bezpečný je pouze mix levných dodávek od předvídatelného nepřítele a drahých dodávek od záludného spojence. Aby se ovšem do praxe prosadila tato elementární logika, musel by se nejprve diverzifikovat obsah hlav, které Evropu řídí.

Evropu ze zálohy řídí hazardéři, kteří ve vidině momentálního zisku prosadili obchodování na burze, místo dlouhodobých kontraktů. Energetická destabilizace Evropy je důsledkem tohoto hazardu, ale platí i opak, že hazard je příležitostí z nestability profitovat. Pod rouškou zajištění energetické bezpečnosti se zkrátka bezpečněji krade. Evropu ekonomicky ruinuje fikce energetické bezpečnosti.

Problém s diverzifikací je samozřejmě obecnější. Jde o to, že u většiny lidí fungují hlavy v jakémsi základním černobílém nastavení. Taková hlava osciluje mezi buď, anebo. Je puzena volit z protichůdných alternativ, aniž by je svedla kombinovat. V černobílém režimu kdo není přítelem, je automaticky nepřítelem. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Z čeho není zisk, toho není škoda, protože vše je buďto nezbytné, anebo na odpis. Představa, že je bezpodmínečně nutné zvolit stranu, k někomu se přidat a od někoho se distancovat, vychází z představy světa jako barikády, světa odsouzeného k permanentnímu konfliktu, který vylučuje smír, toleranci, kompromis, koexistenci či neutralitu.

Smutnou ilustrací, co mají hlavy fungující v černobílém režimu na svědomí, je Ukrajina. Obsedantní ukrajinská potřeba zvolit mezi Ruskem a Západem způsobila státní převrat, občanskou válku proevropského ukrajinského západu s proruským ukrajinským východem, a nakonec zástupnou válku kolektivního Západu s Ruskem prostřednictvím Ukrajinců. Profitovat mohli Ukrajinci pouze z neutrality. Volbou jedné strany zvolili konfrontaci, jejíž důsledky jsou bída, rozvrat, masová emigrace, a ztrátu ukrajinského východu s tím, že zbytek Ukrajiny bude neutrální, anebo nebude.

Odhadnout míru rizika není jednoduché, a pro diverzifikaci rizika je třeba nejprve diverzifikovat hlavu. Z primitivního plochého černobílého režimu přepnout na sofistikovanější prostorové barevné vnímání světa. Jenomže myšlení, jak známo, bolí. Je přirozené, že vždy budou v menšině hlavy, které si dají tu práci přemýšlet v širších souvislostech, předvídat možné důsledky a na základě toho neriskovat, neopouštět jisté pro nejisté.

Jenomže nechat rozhodování na diverzifikovaných, opatrných hlavách, znamená zvolit nudu. Člověk je netrpělivý, touží po tom, co nemá, a nikdy nemá dost. Černobílé hlavy zřídka ocení stagnaci, nehybnost, neměnný řád. Ocení ho vlastně pouze v jedné specifické konstelaci. Po katastrofě způsobené špatným odhadem rizik. Tehdy, když kolem sebe vidí mrtvoly svých blízkých uprostřed hořících trosek.

Milan Calábek: Díky. Děkuji za pozvání, ale každý z nás je „vrženým jsoucnem“. Ale jestli dovolíš, ještě než přistoupíme k tvé otázce, zkusme si ujasnit základní věc, a sice zda technika je pro nás něco cizího, od nás odděleného, co nás buď ohrožuje, anebo nám obrovsky pomáhá. To jest, jestli jsme techno-pesimisté, nebo techno-optimisté, pro které je technika naší neoddělitelnou součástí. V takovém případě pak ale na nás působí jako Platonův pharmakón: jako jed a lék současně. A pokud jde o tyto dvě stanoviska, tak to první pro mě ztělesňuje právě zmiňovaný Martin Heidegger, zejména pro první polovinu minulého století, zatímco to druhé Bernard Stiegler. Když si pak položíme jeho klíčovou otázku: „Jestli jsme ještě vůbec lidé?“, tak podle toho, jaké hledisko zastáváme, dostaneme zcela odlišnou odpověď.

Martina: Moc ti děkuju za tento úvod. Já nás ještě jenom vrhnu do úplné současnosti, a zajímala by mě jedna věc: Když jsme spolu domlouvali tento rozhovor, tak já jsem ti navrhovala různá témata, protože ty jsi renesanční člověk. A mě by teď zajímalo – ty jsi předeslal, čemu se budeme věnovat – proč jsi vybral právě téma technologií. Ty, který máš tlačítkový telefon.

Milan Calábek: A ještě ho nepoužívám.

Martina: A ještě ho nepoužíváš. Proč jsi teď postavil technologie na piedestal svého zájmu?

Milan Calábek: Nikoliv teď, já se tím zabývám už hodně dlouho. Transhumanismus je pro mě klíčový a hlavní těžiště mé práce se dnes nachází v této oblasti. Proč? Použiju volně citát z „Hluboké utopie“ Nicka Bostroma, podle něhož v současnosti není nic důležitějšího, než se zabývat právě technologiemi a transhumanismem. Za chvíli si vysvětlíme, o co se jedná. Protože všechny války, které teď probíhají – pokud samozřejmě nejde o atomovou válku, všechny ostatní problémy jsou úplnou prkotinou proti tomu, před čím stojíme teď. Teď, kdy stojíme před vůbec nejvážnější situací lidstva, jestli přežijeme a rozvineme se ve zcela něco nového, ve zcela odlišný druh, anebo jestli vyhyneme. A z tohoto hlediska se snažím k současným problémům přistupovat. Ale abychom mohli nahlédnout dopředu, musíme se vrátit trochu zpátky.

Myslíme v kategoriích 19. století, ale tím dnešní svět těžko uchopíme

Martina: V čase zpět. A mě na tom zaujalo – když jsme si kvůli rozhovoru telefonovali – že jsem se ukázala ve spoustě věcí velmi nechápavá. A já naše posluchače utěšuji, že pokud si budete připadat mimo, tak jste v mém světě, protože já jsem o spoustě věcí, o kterých ty mluvíš, vůbec neslyšela, o spoustě filozofů a teorií jsem prostě nevěděla. Řekni mi, je to proto, že některé pojmy, které v současné době žijeme – transhumanismus, a podobně – je potřeba jistým způsobem redefinovat, protože my máme pořád ještě ze základní školy naučené úplně jiné filozofy, jiné směry a jiné pojmy?

Milan Calábek: Přesně tak. Náš myšlenkový aparát v podstatě odpovídá době Karla Marxe a průmyslové revoluci v 19. století, ale dneska jím zdaleka ne všechno opravdu vyjádříme a uchopíme. Proto se budu snažit tyto nové pojmy podrobně vysvětlovat a stejně tak i současné názory. Lidé by se o ně jistě zajímali, ale drtivá většina, možná devadesát procent z toho, o čem budeme mluvit, není přeloženo do češtiny, a tudíž člověk, který přijde utahaný z práce večer domů, se samozřejmě nebude ještě zabývat něčím náročným ve francouzštině, angličtině, němčině nebo španělštině, ale pustí si televizi, což je docela přirozené. A tady začíná náš problém. Ale mohu se vrátit a odpovědět na Stieglerovu otázku?

Martina: Buď tak hodný.

Milan Calábek: Velice zajímavě na ni odpovídá nikoli technofilozof, ale příslušník pařížské avantgardy Michel Foucault, který říká: „Jsme úplně jiný druh člověka, než který existoval před průmyslovou revolucí“.

Ale vraťme se rovněž k Heideggrovi, kterého Stiegler považuje za jednoho z největších filozofů, a zároveň i největšího filozofa techniky minulého století. V „Bytí a čas“ vychází Heidegger z teze, že jsme vyvrženi z integrity bytí a vrženi do konkrétní doby, do konkrétního místa mezi konkrétní lidi, do konkrétní rodiny, do světa, který jsme si nevybrali a ve kterém se necítíme doma, ale jako cizinci.

Heidegger se s touto „vržeností“ zároveň snaží uchopit intelektuálně neuchopitelné, snaží se vyjádřit nevyjádřitelné, vyslovit nevyslovitelné, a proto se pohybuje na samé hranici srozumitelnosti. Podobně jako zenoví mistři, kteří se pokoušejí vyjádřit nevyjádřitelné paradoxem či koánem, Heidegger volí novotvary a neologizmy, které jsou prakticky nepřeložitelné, aby překročil naše duální myšlení, které vytváří tento svět subjektů a objektů, ve kterém nemůžeme najít pravdu a ani se stát tím, kým jsme: realizovat naši individuaci.

Zen ukazuje cestu z podmíněnosti, Heidegger nás naopak učí ji plně přijmout

Martina: To znamená naše pojmenování v souvislosti ke světu, uvědomění si své úlohy v souvislosti se světem? Já se omlouvám, ty to vysvětluješ, a já do toho stejně budu pořád házet své laické otázky ve vztahu k našemu problému, k otázce techniky, technologie.

Milan Calábek: Ale vraťme se ještě k zenu, protože na rekonstrukci lidskosti, která je jednou z největší obran proti tomu, co nám hrozí, se podílí právě zen. A jak už jsi o tom sama mluvila – u Heideggera najdeme celou řadu analogii se zenem. Hans-Peter Hempel dokonce napsal knížku „Heidegger a zen“.

V případě zenu – když dokážeme dosáhnout kenšó nebo satori, když dosáhneme prozření, pak žijeme ve dvou patrech, na dvou rovinách existence: podmíněné a nepodmíněné. Podmíněné, ve které jsme zrozeni v tomto slzavém údolí sansáry, a nepodmíněné, ve které jsme sjednoceni s Nezrozeným. A tak – kdybych to chtěl zjednodušit, žijeme buď ve světě, kde bojujeme s překážkami, anebo se staneme světem, ve kterém se tento boj odehrává. A zmiňovanou podmíněnost pak můžeme snadno ztotožnit s Heideggerovou vržeností.

Ale je zde zcela základní rozdíl, a ten spočívá v tom, že zen se zabývá transcendencí, překročením podmíněnosti a vstupem do nepodmíněného. Zatímco pro Heideggera je rozhodující imanence, to jest plné přijetí naší podmíněnosti, plné přijetí podmíněnosti se vším všudy i s jejím Sein zum Tode, to znamená – bytím k smrti: s naší konečností.

Ale na druhé straně s tímto názorem můžeme samozřejmě i polemizovat, protože Heidegger velmi často zmiňuje takzvanou „vykloněnost do nicoty“. Jeden z významných členů Kjótské zenové školy, Nišitani Keidži, který byl dva roky Heideggerovým studentem, říká, že je obrovský rozdíl mezi nicotou u Heideggera a mezi zenovou nebo buddhistickou šúnjatou – prázdnotou, která je zároveň plností. Považuje Heideggera za vyvrcholení linie západních nihilistů jako je Schopenhauer a Nietzsche, kteří nám chtěli ukázat nicotu, aby v nás vyvolali otřes, a my se pak vrátili zpátky do tohoto světa smířeni se se svou konečností a snažili se plně žít v tomto světě.

Martina: Má tato Heideggerova filozofie, která se velmi často – jak jsi říkal – opírá a spolupracuje s učením zenu, který je starý pár tisíc let před Heideggerem, má to…

Milan Calábek: Uber, uber trošku. Ale nevadí.

Martina: Kolik mám ubrat?

Milan Calábek: Tak můžeme se vrátit do tchangské doby, řekneme do sedmého, osmého století…

Martina: Dobře.

Milan Calábek: Nic, v pořádku, to je naprosto v pořádku.

Martina: Ne, ne, ne, jen do mě.

Milan Calábek: Ne, ne, to vůbec není podstatné – chronologie.

Heidegger viděl v technice hrozbu, ale Stiegler ukázal, že bez ní bychom vůbec neexistovali

Martina: V každém případě má Heideggerova filozofie, kdy on vidí techniku jako zdroj odcizení člověka, hodnotu sama o sobě, nebo jako protipól jiných filozofů?

Milan Calábek: On nikdy ve vztahu k technice nepoužil slovo „odcizení“. Ještě se vrátím k jednomu základnímu faktoru. Heidegger ve skutečnosti nenavazuje na zen, na zenové mistry, ale navazuje na Edmunda Husserla a jeho fenomenologii. Pro něj je zdrojem veškerého jsoucna transcendentální základ, který představuje Anaximandrovo, Parmenidovo a Hérakleitovo bytí, které se v křesťanství se nazývá Bůh, u Lao-c’ho tao a v zenu „Nezrozené“. Nebo také někdy „mu“ z koánů, kterým se zen pokouší poukázat na to, že prázdnota je intelektuálně nevyjádřitelná a neuchopitelná.

Ale abychom se dostali k technice. Heidegger ve své slavné přednášce, která pak vyšla jako esej, píše, že nechápe techniku jako nástroj, jako „Verzeug“, ale jako něco, co modeluje a formuje naše myšlení, a zároveň redukuje náš přístup ke skutečnosti, k přírodě a k lidem jako ke zdroji užitku – jako k něčemu využitelnému. A v této účelovosti, v tomto zploštění rozsáhlého rozměru bytí právě na využitelnost, vidí největší ohrožení člověka technikou. V tom Heidegger vidí základní problém. A na to samozřejmě navazuje Stiegler, který si Heideggera velice váží, ale říká, že se zastavil v půli cesty.

Stiegler přepadl banku, ve vězení objevil filozofii a napsal dílo, které ho proslavilo

Martina: Promiň. „Zastavil se v půli cesty“, pamatuju si to. Ale ty jsi teď zmínil několikrát Stieglera, Bernarda Stieglera, a nechci vůbec podceňovat naše posluchače, ale vzhledem k tomu, že žádné z jeho děl nebylo přeloženo do češtiny, tak je možné, že toto jméno znají jenom zprostředkovaně nebo neznají vůbec. Takže co bychom měli znát z myšlení Bernarda Stieglera? A proč? A pak to dáme do opozitu s Heideggerem.

Milan Calábek: Nejdřív zkusím říci pár slov o jeho životě, a pak o jeho myšlení, kterým se v našem povídání budeme průběžně zabývat. Pokud jde o jeho život, vstupuje na jeviště dějin v roce šedesát osm – to mu bylo šestnáct let, účastní se pařížských studentských nepokojů, ve kterých studenti demonstrovali za socialismus a proti demokracii, zatímco u nás demonstrovali za demokracii a proti socialismu. V šestnácti vstupuje do komunistické strany, ze které ale vystoupí v roce 1976, a trvale se s ní rozchází. Dělal všechno možné, živil se nejrůznějšími povoláními… naposledy byl majitelem jazzového klubu v Toulouse. Ale protože odmítl spolupráci s policí, dokonce odmítl udávat i ty, co tam prodávali nebo užívali drogy, klub mu zavřeli a Stiegler se dostal do obrovských dluhů, se kterými si nevěděl rady. Tak se pokusil o ozbrojené přepadení banky, zřejmě v duchu Brechtova aforismu: „Vyloupit banku není zločin, zločin je založit banku.“

Martina: Hned je nám tak nějak bližší.

Milan Calábek: Měl dostat 15 let, ale díky výborné mladé obhájkyni mu to snížili na 5 let. Ve vězení pak držel hladovku tak dlouho, dokud ho nedali na samotku, kde mohl začít studovat filozofii: především Heideggra. Podobně jako Václav Havel, který se s Heideggerem také seznámil až ve vězení, o čemž vypovídají i dopisy Olze, které ale nepsal Olze, ta by jim nerozuměla, ale Zdeňkovi Neubauerovi, který mu na ně odpovídal. A Stiegler si tam tak vytvořil základ své budoucí dizertační práce.

Po propuštění se mu splnil sen: začal studovat u Jacquese Derridy, který se stal nejen jeho učitelem, ale později i mentorem a u něj pak i absolvoval. A to prací, která se stala základem jeho prvního klíčového spisu „Technika a čas“, jakéhosi pandánu k Heideggerovu „Bytí a čas“. A zejména jeho první díl „Epimétheova chyba“ ho proslavil. Napsal pak přes třicet knih, a v roce 2020, kdy se za covidu cítil opuštěný (a zřejmě i ze zdravotních důvodů) spáchal sebevraždu.

Tento první díl ze třídílného eposu je klíčový i pro nás jako východisko k jeho filozofii ve vztahu k technice a k životu. Stiegler v něm polemizuje s Heideggerem nejen proto, že se zastavil v půli cesty, ale že přehlédl – podle jeho názoru tu nejdůležitější věc, a sice že technika je naší součástí, že jsme se zrodili současně s technikou, a zároveň i kritizuje Heideggerovo pojetí techné.

Techné řecky znamená techniku, ale 700 let před naším letopočtem u Hésioda a Homéra tento pojem zahrnoval nejen techniku, ale i řemesla a především poezii spolu s uměním. A podle Heideggera toto techné bylo pro nás vrcholně prospěšné, ale po nástupu Sokrata, Platona a Aristotela – jakmile se rozštěpilo na techné a epistémé (vědění), stalo se pro nás techné zhoubou a zkázou. A právě s tím Stiegler rozhodně nesouhlasí a říká, že to je typický antropologický předsudek (jeden z výrazů, který používají technofilozofové) a že žádný přirozený člověk předtím, než jsme začali používat oheň a nástroje, neexistoval. Tento první díl „Techniky a času“, ze kterého pak vychází celá jeho filozofie, je založen na známém mýtu o Prométheovi a jeho méně známém dvojčeti titánovi Epimétheovi. Zeus tyto své bratrance titány, kteří s ním bojovali proti ostatním titánům, pověří po stvoření světa tím, aby vybavili všechny tvory takovými vlastnostmi, které jim umožní přežít. A tak Epimétheus dá zajícům rychlost, ptákům křídla, zvířatům, co žijí na severu, hustou srst, dravcům tesáky a drápy, ale zapomene na člověka. A člověk tam zůstane stát nahý, bosý a bezmocný.

Stiegler ho přirovnává k „Muži bez vlastností“ jeho zamilovaného česko-rakouského autora Roberta Musila. Čemuž odpovídá i to, že do francouzštiny se tento román překládá jako Člověk bez kvalit (sans-qualité) – tedy rovněž bezbranný a ztracený. A v tomto okamžiku vstupuje na scénu kulturní hrdina Prométeus – Epimétheův bratr, aby napravil jeho chybu.

Podle Gelasia Dobnera a Františka Palackého Kosmas překládá Prométhea jako Přemysla: to jest toho, kdo přemýšlí, kdo je prozíravý, a Epiméthea jako Nezamysla. Jakub Deml dokonce z těchto dvou základních módů udělal úhelnou část českých dějin. Podle něj právě po Přemyslovi v Kronice české nastupuje Nezamysl. Zatímco Prométeus Epimétheovu chybu – která je ale podstatou našeho lidství a jeho ontogenezí, napravuje tím, že člověku dává oheň, který ukradne bohům i technický um, který ukradne Héfaistovi a Athéně. A je za to velice přísně potrestán: Zeus ho nechá přikovat ke skále na Kavkaze. A přilétá orel…

Martina: A rve mu játra.

Milan Calábek: Játra, která jsou z antického hlediska centrem našich emocí. A orel je potomek zmije, to znamená dinosaurů a dračí příšery Tychona. A to se děje tak dlouho, než přijde Herakles, který zastřelí orla a osvobodí Prométhea. Ten pak na památku nosí prsten, ve kterém je kamínek z té skály. A vy všichni – i ty, kteří nosíte prstýnky s kamenem, je nosíte na počest Prométhea a vzdáváte mu tak dík za to, že umožnil vznik naší existence.

Umělá inteligence je jako Trojský kůň – může nás zničit, stejně jako nám může pomoci

Martina: To znamená, že Bernard Stiegler doplnil a polemizoval s vývody Heideggera, že technika je pro člověka velkým nebezpečím, které může způsobit jeho odlidštění. Zatímco Stieglerova techno filozofie tvrdí, že se člověk mohl díky technice vyvinout.

Milan Calábek: A vůbec existovat. Zde je náš počátek a podmínka vzniku člověka. A ta není ani špatná, ani dobrá. Je to Derridův pharmakon. Derrida vycházel z Platóna (viz jeho studii „Platónova pharmacie“), kde pharmakon – v tomto případě technika, je zároveň lék i jed. To znamená, že na nás působí stejně tak dobře jako i špatně.

A tady se dostáváme k další klíčové věci, protože Stiegler vychází ještě i z francouzského mytologa Jean-Pierre Vernanta, jehož kniha „Mýty Řeků“ je dokonce přeložena do češtiny. A sice z jeho studie „Prohnanost inteligence. Métis u Řeků“. Métis představuje mýtický prototyp technické inteligence, určité vychytralosti, schopnosti a zručnosti, ale mohli bychom říci i lstivosti. A jejím proponentem je Odysseus, jehož trojský kůň stejně jako jaderná energie – nás může zničit anebo nám může pomáhat. A podobně i umělá inteligence.

Když mluvíme o Métis, tak Métis byla první Diova žena, druhá byla Thémis, třetí Héra. Díky tomu my muži máme každý jako Diův odkaz: tři osudové ženy. Když se na to podíváme třeba z hlediska mých 85 let, tak najednou vidíme, že někdo mohl mít třeba dvě stě žen, někdo jenom dvě, i když měl potenciál tří, ale že ze všech žen, se kterými jsme se setkali, byly jen tři opravdu osudové. Jak je to s vámi? To tě nezajímá?

Martina: Já nad tím přemýšlím, protože vím, že se říká lidové moudro – ale je to trošku něco jiného, než to, co říkáš – že první ženu má člověk od Boha, druhou od lidí, a třetí od ďábla. Tak nad tím jsem se teď zamyslela. Ale osudová žena může znamenat samozřejmě i přítelkyni, ne manželku.

Milan Calábek: Manželku ne vždy, ale ženu, která zasáhla do jeho osudu, která změnila jeho osud. Ale u vás u žen je to jinak.

Martina: Tak pověz, co nám odkázala buď Métis, nebo Héra.

Milan Calábek: Héra. Řekové nebyli feministi – a tak vy máte jen jednoho osudového muže.

Martina: No, abyste se nezbláznili.

Milan Calábek: No, uvidíš. Ještě nemáš uzavřené skóre, ale až se na to podíváš někdy za 20–30 let, tak najednou uvidíš, že v tvém životě byl skutečně jen jeden osudový muž. A ten tě mohl mlátit, mohl být pořád opilý, mohl ti být i nevěrný – ale byl prostě osudový. A ti všichni kolem, to byli jenom takoví – prostě nezasáhli do tvého osudu.

Martina: Dobře, takže když je antika vůči nám tak – řekla bych – trošičku disproporční…

Milan Calábek: Ale vůbec ne.

Martina: Chápu, že ty jsi spokojen jako představitel heterosexuálního muže…

Milan Calábek: Ano, a jako „bílý heterosexuál“ jsem odsouzen k zániku. Ale co naděláš.

Křesťanství vidí člověka jako zkaženého hříšníka, antika jako nedokončeného tvora s potenciálem

Martina: Když už jsme zabrousili do antiky, tak samozřejmě tady máme jakési základní úhelné kameny naší civilizace, to znamená antiku, křesťanství. A i přesto, že jsme dnešní rozhovor zasvětili jakémusi filozofickému průvodci člověka k technice, technologiím, a snaze tomu porozumět, tak mi řekni, jakou roli tedy sehrálo křesťanství a antika?

Milan Calábek: Ano, to je velice důležitá otázka. Protože na nedokonalost člověka, na Epimétheovu chybu, nahlíží křesťanství a antika zcela odlišně. V křesťanství hraje klíčovou roli dědičný hřích, se kterým se ale nesetkáme v judaismu – dědičný hřích Adama a Evy. A tak v křesťanství jdeme ze stavu dokonalosti do stavu nedokonalosti: pád. Ze stavu nepodmíněnosti do stavu podmíněnosti. Křesťanství přitom vidí člověka velice pesimisticky: od základu zkaženého a hříšného, který se nedokáže ze svého hříchu vykoupit sám, a potřebuje vnějšího spasitele. Což ho ale na druhé straně chrání před hybris – pýchou, smrtelným hříchem antiky.

V antice ale Epimétheova chyba tvoří základ člověka, protože díky ní jsme nedokončeným tvorem a můžeme se rozvíjet, což nám dává svobodu a možnost vynalézat a tvořit. Bez této chyby bychom byli jen jedním z živočišných druhů, který by zřejmě byl odsouzen k vyhynutí. Ale díky ní máme jiný úkol: akumulovat lidské zkušenosti, a na jejich základě se potom dál rozvíjet. Antika tak naši situaci vidí velice zajímavě, ale může směřovat k hybris neboli k pýše. A tady se křesťanské a antické myšlení vzájemně vyrovnává. I když směřování a způsob myšlení je zcela odlišný.

A tím už se dostáváme k základním Prométheovým darům. V každé době nám Prométheus dává klíčový dar: opus contra naturam, který transformuje jedince i celou společnost. Už jsme si říkali, že v pravěku to byl oheň, křesadlo a pazourek. Ve starověku je to kov – bronz, železo a psychedelika jako kykeon: starověké LSD z námelu a nilská ayahuasca, která se užívala ve starověkém Egyptě a Izraeli. Byla z akácie nilské, která obsahuje DMT (dimethyltryptamin) a ze syrské routy, díky které v nás MAO nezlikviduje DMT a můžeme je využít. A pokud jde o biblickou smlouvu s Hospodinem, tak i Archa úmluvy podle Hospodinova příkazu musila být uložena ve svatostánku z akácie nilské.

Zatímco ve středověku, kde kromě řemesel to byl obrovsky důležitý knihtisk, bez něhož by nebyla reformace. Pak v modernitě novověku nám dává průmysl a elektrifikaci. Potom přichází postmoderní věk a s ním informatika a digitální systémy. Díky tomu se celá společnost neustále proměňuje a transformuje.

 

Celý rozhovor s Milanem Calábkem o filozofii techniky, transhumanismu a otázce budoucnosti lidstva si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jarmilo, když bych začala zhurta, co ty osobně jako člověk zkušený považuješ za současný omyl současné západní medicíny?

Jarmila Klímová: Tady mi připadá věta „kdybys začala zhurta“ – já si myslím, že už jsi zhurta začala, protože já tady fascinovaně poslouchám tvou předmluvu a říkám si: Tak to už jsme řekli všechno a jdeme domů, protože o čem se dál budeme bavit, když tím je řečeno téměř všechno. Ale samozřejmě to můžeme taky kypřit a rozvíjet. A co byla otázka? Co považuji…?

Martina: Za největší omyl současné západní medicíny?

Jarmila Klímová: Tak to jsme začali opravdu zhurta: Že je potřeba najít nemoc. Když o tom takhle přemýšlím, tak lékaři jsou vedeni k tomu, a jsou placeni, motivováni, aby našli nemoc. Oni nehledají, kde je zdraví, to moc není předmětem jejich zájmu, ale hledají, kde najít nemoc, protože to znamená úspěch. To chceme, my jsme to identifikovali, udělali jsme diagnózu a můžeme začít léčit.

Martina: Lidé ale většinou k lékaři přijdou, když mají nějaké subjektivní potíže, nebo přijdou kvůli prevenci. To, když třeba potíže nemají, ale chtějí případným potížím předejít. Co je vlastně v tu chvíli úkolem lékaře?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že úkolem lékaře je přesvědčit přicházejícího pacienta, že bude bezpečně ukotven v nějaké systematické péči a že od chvíle, kdy na svém těle, na svém zdraví zaznamenal nějaký defekt, tak bude sledován v bezpečné náruči, a zodpovědnost za vývoj tohoto nežádoucího projevu bude moci s klidným srdcem předat do rukou někoho jiného.

Martina: To ve mně řetězí mnoho otázek týkajících se ztráty tvých iluzí možná o medicíně, možná o farmaceutickém průmyslu. Ale tuto svou větu teď používám jako upoutávku na to, kudy se bude náš rozhovor vyvíjet.

Od starověku platí: Kdo přijde s převratnou myšlenkou ohrožující vládnoucí struktury, skončí dehonestován

Martina: Ale mě zaujala jedna důležitá věc. Když si tady povídáme s lidmi o tématech z historie, geopolitických, politických, sociálních, tak skoro vždycky v nějaké podobě zazní: „Ale tato situace, tento stav, už tady byly a opakují se. A my jsme si toho buď nevšimli, nebo se třeba nepoučili.“ Jak je to s medicínou? Když se budeme bavit o současné medicíně, o stavu medicína–pacient, o otevřenosti v nahlížení na složitost procesů v lidském těle, na lidskou individualitu, o tržním potenciálu medicíny – je také možné nacházet paralely v minulosti, které se vlastně stále opakují, jenom na jiné technologické úrovni a v jiné kvalitě?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že nejen že je možné nacházet paralely, ale dokonce si myslím, že je to nutné, abychom si uvědomili, že nihil novi sub sole, tedy nic nového pod sluncem, akorát že technologické kulisy a společenské klima se jako otáčivé jeviště trochu proměňují, ale v podstatě se cyklicky vrací – myslím, že můžeme říct, že od starověku.

Tedy že se cyklicky vrací to, že když někdo přišel s nějakou skutečně převratnou myšlenkou, která se ovšem nelíbila vládnoucím strukturám, tak byl dehonestován, zavržen, vyhoštěn a tak dále. Vždycky bylo nějaké období nadšení pro nějaké nové věci, které ovšem neohrožovaly v tu danou historickou etapu stávající vládnoucí struktury, například církev. Církvi nevadilo bylinkářství, tak se trošku mohlo rozvíjet, ale běda, kdyby někdo chtěl rozkrojit člověka a podívat se, kudy teče krev – to už bylo jako stoupnout si na hranici a škrtnout vlastními sirkami.

Martina: A Jesenius si to pak odnesl.

Jarmila Klímová: Ten si to pak odnesl se vším všudy. Takže vlastně v tom, co dnes vidíme v procesu, řekněme, dichotomie mezi masově uplatňovaným PR propagované alopatické západní medicíny a okrajově se uplatňujícími terapeutickými léčebnými přístupy, které jsou svou podstatou naprosto legitimní pro proces uzdravování člověka, je nerovnost.

Ale kdyby jenom nerovnost v propagaci, ale i v tom, jakým způsobem se většinová vládnoucí vrstva snaží zatlačit a dehonestovat věci, které kdyby se – nedej bože – začaly prudčeji rozvíjet, tak by mohly ohrozit tržby na druhé straně barikády.

Věda převzala roli církve – říká nám, co je správně, a když ji neposlechneme, zavrhne nás

Martina: Tím jsi už asi napověděla, jaká odpověď nás možná potká, když se zeptám, kdo v dnešní době supluje zmíněnou roli církve, o které jsi mluvila, která měla své limity v poznávání lidského těla, poznávání mechanismů, a vlastně často se uchylovala k tomu, že modlitba je ten pravý proces uzdravování. Což já do značné míry nechci zpochybnit.

Jarmila Klímová: Jasně, to zpochybňovat nebudeme. Ale to sem nepatří. Když se ptáš na to, kdo je v současné době pokračovatelem nebo nástupcem, tak se mi chce říct, že věda. Ale teď pozor.

Církev se stavěla, abych to dala do nějaké souvztažnosti, do role určovatele pravdy – pozor – o světě, co si o světě máme myslet, jak se máme na světě správně chovat. Když převedeme tuto snahu do dnešní doby, tak tady vidíme, že je tady jakási věda – což je dost všeobjímající pojem pro souhrn novodobého poznání – která nám také říká, co je správně.

Teď to zúžíme, řekněme, na vědu medicínskou nebo vědu o zdraví, a ta nám přesně říká, co je pro nás dobré, kterým směrem se máme vydat, a když se tím směrem nevydáme, tak se věda na nás strašně zlobí. Ona nás v podstatě začne považovat za nevychované pubertální povstalce, a když nenásledujeme její pravou cestu té správné pravdy, tak nás zkrátka zavrhne, nebo se k nám minimálně otočí zády.

Dovětek, který ale teď dodám, je velmi důležitý, protože věda, o které teď mluvím, už není nezávislou touhou po poznání, tak jak vědu známe ještě z předminulého století, ale během dvacátého století se plíživým způsobem uchýlila, nebo byla zatlačena do role zaplacené – a teď budu slušná – zaplacené služky nadnárodních korporací, především farmaceutického a potravinářského průmyslu. Když hovořím o vědě medicínské.

A tak i, řekněme, opěvované vědecké studie, které se nás snaží přesvědčit o tom, který lék je dobrý pro naše zdraví, tak když se podíváte za oponu – každá vědecká studie stojí, každá opravdová vědecká studie stojí prostě spoustu peněz, spoustu času mnoha vzdělaných lidí. A tyto peníze na to musí někdo vynakládat, někdo je musí poskytnout.

A nadpoloviční, co nadpoloviční, ve většinovém, v drtivém procentu jsou tyto dnešní vědecké studie sponzorovány právě korporáty. Takže co si potom o jejich pravdivosti můžeme myslet?

Martina: To mi zase připomíná jednu historickou paralelu z nepříliš vzdálené doby, kdy nejzásadnější studii o neškodlivosti cukru platila cukrovarnická lobby.

Jarmila Klímová: Že ti do toho skáču: To je kouzelné. To je další střípek odpovědi na tvou předcházející otázku, jestli je možné v historii vidět paralely. A já jsem říkala, že ne možné, ale že je nutné je vidět, abychom pochopili hloubku toho, co se děje dneska.

Kdo se v ordinaci zeptá, je okamžitě potížista – kacíř jdoucí proti novodobé víře

Martina: Tady je zvláštní jedna věc. Když jsi říkala, že církev nabízela recept na život člověka, správný přístup, a nabízela víru – a víra ze své podstaty nesnese podrobování zkoumání, nesnese důkazní materiál, aby člověk uvěřil. Protože: „Blahoslavení ti, kteří neviděli, a uvěřili.“ Ale to je podstata víry. Té to neberme.

Jarmila Klímová: Samozřejmě.

Martina: Ale podstata vědy je přece dokazování, vyvracení. Ale podle toho, co říkáš, je to zkrátka selhání vědy, která ze sebe udělala novodobou víru.

Jarmila Klímová: Věda s námi odmítá vést dialog – myslím tato novodobá věda – a vede nás právě k tomu, abychom uvěřili, a to svou argumentační platformou, která je často postavena na tvrzeních, která jsou úplně v rozporu s tím, jak třeba fungují fyziologické procesy v organismu.

Když to občas čtu, tak si říkám, že to snad není možné, že je někdo schopen něco tak strašlivého napsat. Ale evidentně ano, a to nás vede k tomu, abychom uvěřili jakýmkoliv argumentačním paradoxům, nesmyslům, neologismům, kterými jsou ty studie protkány, a neptali se.

Podívejte se, jak to funguje v ordinacích. To vím, vždyť to řeším skoro denně s lidmi, se kterými hovořím. Oni přicházejí a říkají: „Já se bojím pana doktora v ordinaci zeptat, když mi něco nesedí, protože se hned rozčílí.“

Spoustu lidí přichází a říká: „Když se zeptám, když jdeme třeba k dětskému lékaři – a hned jsem matka potížistka, protože jsem položila otázku.“ To je vlastně úplně přesně to samé, to je kacířství jdoucí proti víře, a všechno, co bychom se snažili do toho vmezeřit, tak je někdy až arogantním způsobem zamítnuto.

Martina: Je to proto, jak jsi říkala, že potravinářský průmysl, farmaceutické korporace, do značné míry – asi jenom do značné míry – platí výzkum, platí studie? Zlí jazykové tvrdí, že mají takovou moc, že dokážou ovlivňovat i národní zdravotnické strategie jednotlivých států.

Jarmila Klímová: A co je dneska nového?

Dvacet procent nezkorumpovaných vědců drží plápolající pochodeň pravdivého poznání

Martina: Ptám se, jestli je to možné až takto paušalizovat? Protože jsou vědci a vědci, jsou studie a studie, je věda a věda-víra. Do jaké míry se to dá zobecnit?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že toto je jednoznačně jev většinový. To, že tyto korporátní aktivity zasahují i do státních legislativ, vždyť to už je, ježíšmarjá, tolikrát řečeno, že si myslím, že v tuto chvíli asi nepřinášíme nějakou převratnou novinku.

Ale na druhou stranu je dobré si všimnout toho, že tu a tam probleskne na světlo světa nějaká studie nebo názor nějakých vědců, kteří jdou proti většinovému názoru – a někdy spadnou z okna, nebo to s nimi rychle skončí – takže nebudeme zatracovat celý vědecký svět.

Vždycky tady byli lidé, kteří se snažili o pravdivost, o skutečnou prospěšnost svých vědeckých názorů, studií a o pravdivé poznání. Teď vidíme v poslední době, řekněme rok, rok a půl, jak začínají vystrkovat růžky všechny čepicemi utlučené studie o tom, jak vakcíny byly nebo nebyly užitečné, a už se z toho vyvíjí docela slušný mezinárodní skandálek, a uvidíme, jak to bude dál.

Samozřejmě my bychom si přáli, aby pravda a láska zvítězily nad korporátní hamižností, ale říkám si, buďme rádi i za to, že je tady pořád jakási jiskřička naděje, že je kam se obrátit.

Musíme samozřejmě hledat, nemůžeme čekat, že nám to řekne Česká televize nebo někdo takový, ale když opravdu chceme hledat – dá to práci, musíme být velmi pozorní, musíme být velmi trpěliví, dávat si dohromady informace – tak se nám postupně vytvoří smysluplná červená nit poznání. Jsou skutečně dohledatelné věci, které jsou užitečné pro naše zdraví.

Buďme ale realističtí, toto není cesta pro většinovou populaci, protože to dá práci, protože je to často lemováno mnohým zklamáním, zklamáním i o sebepoznání, hořkým prozřením, že já jsem si myslel, že něco dělám dobře – a ejhle, ono ne. To také není příjemná sebereflexe.

Ale když se podržíme Paretova pravidla 80:20 – toto funguje v neuvěřitelné škále jevů, je to až dechberoucí – tak minimálně pro 20 procent hledající populace, která opravdu chce doznat rozumných názorů a užitečnosti nezaplacené vědy. A myslím, že je tady někde na této druhé straně možná také 20 procent nezkorumpovaných vědců, kteří jsou pravdivě za linií poznání, jsou dohledatelní a drží plápolající pochodeň toho, že není všechno jenom zkažené a zaplacené.

Vědomosti nelze koupit – k orientaci ve zdraví potřebujete celý život zkušeností

Martina: To, co říkáš, je důležité, ale pro běžného posluchače je to velmi obecné. Protože on mnohdy neví, jak se k těmto výsledkům vědeckého výzkumu dostat, nebo neví, komu věřit. To se týká spousty oborů, není to jenom farmacie, není to jenom potravinářský průmysl, není to jenom klimatologie. Tento jev, o kterém mluvíme jako o selhání vědy, je možná epidemií napříč obory. Ale jak se v tom vyznat? Zejména když jde o tak křehkou věc jako zdraví naše a našich nejbližších.

Jarmila Klímová: Je to čím dál tím těžší. Já si to velmi dobře uvědomuji, a myslím, že i toto je součástí většinové strategie zmatení lidí. Když jim předhodíme nepřeberné množství informací, tak zaprvé, už to nejde ani třídit, a zadruhé, ztrácíme se v tom, jak vůbec hledat.

Takže z mého pohledu je důležité, aby se tam skloubily dvě věci: Nějaká dlouhodobější životní zkušenost – zůstáváme v oblasti zdraví – s tím, co mi dává nebo nedává smysl, a být pozorný k tomu, jestli když čtu nějakou recenzi, nějaký názor, to harmonizuje s mou osobní životní zkušeností. Jestli to zapadá do toho, o čem vím, že mi dělá dobře, o čem vím, že prospívá mému zdraví, nebo nejenom mému, ale mým dětem, rodině, že to navazuje na nějakou smysluplnou historii léčení, kterou jsme ještě nezapomněli.

Bohužel to je komponenta – když hovoříme o osobní zkušenosti – kterou nelze koupit, kterou nelze mít ve dvaceti, dvaceti pěti, možná ani ve třiceti letech, ale kterou člověk nabírá, toto zkušenostní poznání, celý život.

Martina: Promiň, že tě přeruším: Aby se z nás nestali chronicky léčení pacienti už v osmadvaceti.

Jarmila Klímová: Už v raném mládí, jo. A nejhorší je, že když to tady povídám, tak si říkám: „Tobě táhne na šedesát, a začneš tady velebit moudré starce. Jak to s tebou dopadne za deset let? To už nebudeš k poslouchání.“

Ale je potřeba si uvědomit, že když má někdo za sebou delší život, více zkušeností, a nedejbože je i doktorem, který to chce dělat dobře, tak asi bude rozumnější naslouchat starému, dobrému praktikovi, než čerstvě vykřesané medicínské hvězdičce, které je dneska nějakých dvacet osm, třicet let, která právě dostudovala šest let medicíny, přičemž tři roky klinických oborů medicíny už má za sebou pod patronací farmaceutické firmy.

Martina: To znamená, že chceš říct, že i vzdělání lékařů už je zaplacené?

Jarmila Klímová: Už delší dobu. Teď nechci úplně říkat číslo, protože já s časem úplně nekamarádím, takže když řeknu, že to je deset, patnáct let, tak možná bude mnoho posluchačů, kteří mě opraví a řeknou: „Ne, ne, ne, je to jiné číslo.“

To jsem si úplně myslela, že omdlím, když jsem se dočetla, že farmaceutická společnost Zentiva převzala patronaci nad výukou klinických oborů jedné pražské lékařské fakulty. Já jsem si říkala: „Tak, a jsme v háji.“

 

Celý rozhovor s Jarmilou Klímovou o proměně medicíny v novodobou víru, vlivu farmaceutických korporací na vzdělávání lékařů a nutnosti hledat vlastní cestu ke zdraví si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Civilizační nemoci – zvykli jsme se jimi zaklínat, a vlastně je uvádět jako omluvenku pro náš životní styl. Co si myslíte, že za nimi, speciálně u nás ve střední Evropě, stojí? Protože středomořské státy žijí trošku jinak, a severské také.

Petr Habal: Tak jistě, je to dáno klimatickými podmínkami a tak dále. My jsme si obecně – myslím střední Evropu, můžeme to vzít od Bavorska přes nás, možná do Polska – to jsou státy, které jsou zvyklé žít relativně pohodlně. Stravovací návyky nemají úplně optimální, pohybové návyky a tak dále, a to v těch generacích společnosti prostě je. Jak toto chcete odstranit? Můžeme z pojišťoven dávat různé příspěvky na to, aby lidé víc cvičili a tak dále. Ale starat se o své zdraví, to musí mít každý jako engram ve svém genu, nebo jak to říci.

Civilizační choroby – jaké jsou především? Tak je to vysoký tlak, cukrovka, a z toho se generují potom civilizační choroby srdeční, infarkty a tak dále. A to má všechno základ ve stresu. Choroby psychosociální, konkrétně třeba žaludeční vředy, se také generují z chronického, dlouhodobého stresu. Podívejte se, každý manažer má nějakou vředovou chorobu duodena a tak dále.

Martina: Reflux.

Petr Habal: Reflux z dlouhodobého stresu. Jak toto odstranit? Já si myslím, že v tom společnost může pomoci nějakou formou osvěty – ale každý musí chtít sám.

Martina: Srovnávací čísla říkají, že třeba seveřané trpí předčasnými civilizačními chorobami až třikrát méně než u nás. Myslíte si, že je to skutečně dlouhodobou výchovou? Nebo tím, že v tom máme velký dluh? Že jsme si prostě uvykli se huntovat.

Petr Habal: Určitě je to vliv populace, možná nějakého genofondu, to úplně nevím. I když teď se to tam může všelijak přemísit migrační politikou a tak dále. Ale samozřejmě je to výživou. Všichni seveřané jsou vesměs sveřepí, štíhlí, vysocí, nemáte tam populaci obtloustlých lidí jako ve střední Evropě a tak dále. Možná i pracovní způsoby, léta zpátky tvrdá práce, možná třeba i podnebí, které tam je daleko drsnější.

Já vždycky doma říkám: „Chlad je dobrý, protože chlad udržuje člověka mladého, nesmíte příliš přetápět.“ Nevím, čím to vysvětlit. Ale můžeme ovlivnit způsob života. Vezměte si třeba severské státy, tam byli hodně kuřáci – Dánové, Norové hodně kouřili. A zajímavé je, že tam civilizačními chorobami z kouření tolik netrpí. Možná kontakty mezi jednotlivými společnostmi nejsou tak agresivní jako třeba v husté populaci u nás, takže se lidé tolik nehádají. To nedokážu říct. Ale každá takováto příčina může civilizační chorobu způsobovat, pokud samozřejmě na vás působí dlouhou dobu.

Martina: Co byste tedy radil? Protože rady vlastně zní tak jednoduše, až se mnohdy zdají být banální.

Petr Habal: No, banální. Vždycky ve všem hledejme jednoduchost. Já neříkám, že to je úplně správně, ale to první je – žít samozřejmě v harmonii, v klidu, bez stresu. Ale jak stres odstraníte? Vždyť stres na vás působí, aniž byste si to uvědomila.

Martina: Ostatně vy lékaři nás stresujete také.

Petr Habal: To je pravda.

Martina: Místo prevence se dočteme na oknech v tramvaji, že třetina populace trpí kardiovaskulárními chorobami. V jiné tramvaji se dočtete, že třetina populace má deprese. Je to vlastně jakýsi podprahový tlak.

Petr Habal: Možná měly být tyto kampaně varující v tom smyslu, aby se lidé nad tím zamysleli. Ale já si myslím, že si těchto reklam ani nikdo nevšímá. Já si myslím, že těchto reklam je tolik, že to není tak, že by se občan nad tím zamyslel a řekl: „Hele, tím bych se měl dál zabývat.“ Já si myslím, že mnoho lidí kolem toho jen projde. Je to stejné jako předvolební billboardy, které také lidé ignorují a tak dále. Myslím, že společnost je netečná. Že má tolik informací, že nedokáže rozlišit, co je důležité, a to, co je méně důležité.

Martina: Právě proto v nás někdy ulpívají tyto informace spíš jako pokyny. Protože se jimi vědomě nezabýváme.

Petr Habal: To je možné, to je pravda. Ale jak chcete třeba, když máte informaci, že třetina lidí trpí ischemickou chorobou srdeční – tak jak si má občan poradit? Nebo co mu to dá? Na čem má na sobě zapracovat? Měl by se asi zamyslet, aby se šel poradit ke svému praktickému lékaři. Možná. A tam by možná nastoupila nějaká dobrá cesta, že by mu lékař řekl: „Jste obézní, máte cukrovku“ a tak dále, takže by tam možná začala nějaká prevence. To je možné.

Martina: A zároveň víme, že mnohé pokusy s pacienty a lékaři ukázaly, že když přijde pacient k lékaři a bolí ho záda, a lékař řekne: „Nebojte, dáme na to náplast. Buďte trošku v klidu, a za týden jste z toho venku.“ Tak je z toho za týden venku. Když přijde a řekne mu: „Šest týdnů se nepohnete, milý pane,“ tak on poslechne, a šest týdnů se nepohne. Někdy můžou podprahové věci fungovat i takhle. Máte tu zkušenost?

Petr Habal: Já ji mám spíš v jiné problematice – že ho budou bolet záda chronicky po šesti týdnech, nebo po měsíci…

Martina: To byl příklad.

Lékař nemůže všechno odhalit včas, lidé musí o své zdraví pečovat hlavně sami

Petr Habal: Tomu rozumím. Já dám stejný příklad: Mnoho nemocných tyto informace prakticky přechází, a mnoho lékařů je také danému člověku nedokáže dobře podat. A teď mám na mysli příklad z mé profese, že třeba obecně u plicních nádorů se dlouho nic neprojevuje, člověku dlouho nic není, a najednou se dostane k lékaři pro nějakou banalitu chřipkového původu.

A teď záleží možná na štěstí, možná taky na prozřetelnosti lékaře, kdy řekne: „Pane, vy jste kuřák, dlouho jste nebyl na rentgenu. Copak vám je? Jste v té věkové skupině,“ a začne se tím víc zabývat. Nebo to odbude: „Tak tady máte antibiotikum, a ono vás to přejde.“ A pacient to možná pojme tak, že poctivě sní antibiotikum, moc se mu třeba neuleví, a přijde znovu k lékaři, a tento lékař třeba řekne: „To je divné, nezabralo to.“ A teprve pak začne víc vyšetřovat rentgenem.

Ale většinou to končí tak, že pacient na to koukne, takzvaně spolyká dvě tři tabletky antibiotika a řekne si: „Stejně je mi to k ničemu,“ a hodí to za hlavu s tím, že: „Vlastně mi nic není.“ A to je špatně. Víte, lidé o své zdraví musí pečovat hlavně sami. Třeba i informacemi. Je to složité, nemohou se spoléhat, že lékař všechno odhalí včas a včas správně léčí. Lékař taky má jenom určitý počet informací o tom nemocném, a choroby bývají zpočátku podobné, takže se některé také mohou přehlédnout.

Martina: Bavili jsme se o kvalitě vzdělávání lékařů, a vy jste teď narazil na jednu věc, která se jeví býti drobností, ale možná je to jedna z podstatných záležitostí, a to je přístup lékaře k pacientovi. Učí se dnes toto na školách dostatečně s tím, že pacient je člověk?

Petr Habal: Možná mají ze začátku, v prvních ročnících, obor lékařská etika a tak dále. To je ale takový obor, nad kterým, myslím, každý ze studentů mávne rukou, protože je trápí daleko složitější obory – anatomie a tak dále. Takže tam možná dostanou nějaké základy. Ale toto se musí naučit vesměs ve vyšších ročnících kontaktem s vyučujícím, kteří jim to vysvětlují ze svého příkladu, chodí s nimi za pacienty. To je pak opravdu personalizace léčby.

Mnoho mediků to přijme, ptají se a chovají se slušně, a mnoha medikům je to jedno. To se nedá do každého vtlouct, aby byl na člověka slušný. Bohužel je to obecná věc, že mnoho nastupujících lékařů jsou, řekl bych, trošku bez pokory. Nebo jak bych to řekl – nemají pokoru, lidskost k pacientovi, i třeba ke kolegům, a přitom jsou mladí a měli by se zajímat a dychtit po každé zmínce, nějaké dobře míněné radě. Ale oni to často přecházejí. A jsou třeba jenom sježdění po světě, po stážích, ale to jim tolik nepřinese. A toto vidím jako nedobrou věc.

Martina: Myslíte, že jsou to mnohdy i odborníci, ale člověk jim nejde?

Mladí lékaři často postrádají pokoru a lidskost, medicínu musí dělat srdcem

Petr Habal: Tak ze začátku, když hovoříme o mladých, tak oni praví odborníci nejsou, ale ten člověk jim nejde taky. Ale pokud opravdu medicínu, jak se říká, nebude dělat z nějakého pocitu, ale hlavně srdcem, tak z nich nikdy nebude lidský doktor. Protože když k vám přijde jakýkoli pacient, tak je v těžké submisivní pozici. Bloudí – asi tak jako jsem já bloudil tady – je nervózní, je nemocný, tak každé dobré slovo, které s ním prohodí třeba i vrátný nebo sestřička, hraje velkou roli. Notabene potom ošetřující lékař si pro něj musí najít čas a všechno mu vysvětlit. To vše hraje velkou roli.

Prostě navázat s daným člověkem osobní kontakt. Musíte se zeptat: „Odkud jste? Tam jsem byl, tam to znám,“ navázat i takovýto lidský vztah, nejen medicínský strohý: „Pane Novák, máte tuto nemoc. Uděláme to a to. Na shledanou.“ To je špatně. Musíte tam s ním, jak se říká, třeba pošpásovat, na to musí mít doktor čas. A samozřejmě musí mít zájem.

A to je taky další role i sestřiček. Někdy jsou sestřičky, které si opravdu k pacientovi sednou, chytnou ho za ruku, pohladí ho – to je lidský přístup. A to vás nikdo nenaučí. To musí být výchovou. Je to tak. A to je velká devíza, hlavně pro pacienta.

Martina: Pane doktore, toto jsou věci, které se nedají naučit. Na druhou stranu můžou být třeba lékaři vzdělávacím systémem tlačeni k tomu, aby se nad tím chtěli aspoň zamyslet. „Pojďte, svedeme to na politiky.“ To je poměrně vděčné téma – svedeme všecko na politiky.

Petr Habal: Ano, to je vděčné téma.

Martina: Mě by zajímalo, protože jsem se v létě dočetla, že iniciativa Platforma pro udržitelné zdravotnictví představila plán systémových změn…

Petr Habal: To bych řekl, že snad ani neznám.

Martina: Je to skupina organizací od pacientských po zdravotnické, expertní think tanky nebo také Svaz průmyslu, a ti říkají, že české zdravotnictví je bez reformy neudržitelné a že systém zdravotního pojištění se bude propadat do ještě horších deficitů. Myslíte si, že je reforma českého zdravotnictví nutná?

Třicet let se trápíme s reformou zdravotnictví a nikdo zatím žádnou nepřinesl

Petr Habal: Nevím. Ta stránka reformy může mít mnoho aspektů. Odborná reforma, kdy můžeme třeba sdružovat – plácnu – ortopedii s chirurgií, traumatologii s ortopedií, tedy nějaká odborná změna. Dřív to bylo. A pak se naopak tyto obory velikostí svého poznání oddělovaly. Dřív byla jedna velká chirurgie, a z toho se pak poznáním oddělovala neurochirurgie, kardiochirurgie a tak dále.

Můžeme se třeba zamyslet, jestli by třeba některé obory nedaly spojit, třeba i ve formě vzdělávání. Protože zase některé ambiciózní obory si vytvořily svůj atestační průběh vzdělávání. A jak já říkám: Tak to budeme mít atestaci na levou ruku, druhou atestaci na pravou ruku. Třeba z interny se oddělila diabetologie a spousta oborů. Pak můžeme říkat, jestli toto nespojit do nějaké velké atestace. Nevím. Dřív to tak bylo, že byla velká interní atestace, a pak byly třeba nástavbové atestace. To je možná jedna forma nějaké reformy. A pak reforma zdravotního pojištění? Znamená to, že by se mělo platit víc?

Martina: Nebo sloučit pojišťovny?

Petr Habal: Nebo sloučit pojišťovny. Tak jistě se to dá spočítat. Sloučení pojišťoven mi připadá nejreálnější. Nakonec vždyť už se o tom hovoří řadu měsíců: Pojišťovna ministerstva vnitra, Pojišťovna…

Martina: Vojenská pojišťovna a Pojišťovna ministerstva vnitra plánovaly fúzi.

Petr Habal: Plánovaly fúzi. To je možná nejrychlejší cesta, možná nějaké reformy. Otázka je, kolik by to přineslo. Otázka je, kdo se bude stavět proti. Musíme vždy hodnotit, co na jednu stranu chceme, a na druhou stranu samozřejmě budou proti tomu protitlaky.

Toto je jedna forma. Druhá forma je – a i některé politické strany to měly ve vládním programu – nadstandardní péče. Že by se tím ušetřilo na všeobecném zdravotním pojištění. Mně se to z jednoho pohledu úplně nepozdává. Medicína se rozvíjí strašně rychle kupředu, a to, co bylo dneska nadstandardní péče, za dva roky bude standard. Tak to je. Před pěti lety byla endoskopie nadstandardní péče, dneska je to standard, robotická chirurgie začíná být standardní péče.

Pak to obvykle sklouzne k tomu, že se do nadstandardní péče zařadí třeba jednolůžkový pokoj, ani jiná strava už v mnoha nemocnicích nefunguje, televize na pokoj – to jsou nadstandardy, které nejsou úplně pro průběh léčby důležité. Možná pro psychiku toho člověka to hraje roli, protože pak může říkat: „Já jsem si to zaplatil.“ Mnoho lidí takhle uvažuje: „Já jsem si to zaplatil, tak jsem měl lepší péči.“ To mezi lidmi funguje, možná jste se s tím setkala, ale to není vůbec podstatné.

Martina: Spíš jsem myslela na to, že jsme v čase výměny vlád, a parametry zdravotnictví nám nastavují v zákonech politici, a všichni před volbami říkají, že udělají i ve zdravotnictví pořádek. A mě by zajímalo, jestli to opravdu někdo ví. Já jsem se třeba dívala na vyjádření koalice SPOLU, a musím říct, že třeba u věty: „Posílíme odpovědnost zdravotních pojišťoven tak, aby aktivně přispívaly k efektivitě a dostupnosti péče ve všech regionech,“ si člověk řekne: Tolik ničeho neunesu.

Petr Habal: To je taková frázovitost.

Martina: Ví někdo, co s tím?

Petr Habal: Neví. Takhle, kdyby to někdo věděl, tak už se to dávno udělalo. Podívejme se, třicet let se trápíme s takzvanou reformou zdravotnictví, a nikdo zatím žádnou nepřinesl. Proč? Protože sociální cítění je obrovské, sociální nároky lidí jsou obrovské. A najednou to přetvořit? Jak chcete lidem říci: „Tak budete dostávat jenom nějakou základní péči.“ Co je základní péče? „A ostatní si připojistěte.“

Myslíte, že se někdo extra připojistí? Myslíte si, že když někomu řekneme: „Chcete-li být operováni moderními metodami, tak si musíte platit připojištění“? Vždyť to lidé hodí za hlavu, řeknou: „Ono to nějak dopadne.“ Myslím, že populaci nezmění nic. Vždyť si vzpomeňme, myslím, že se tomu říkalo julínkovné, tomu poplatku, pamatujete si? To bylo za Topolánkovy vlády.

Martina: Třicetikorunový poplatek, ano.

Petr Habal: Třicetikorunový. Já jsem mladého anesteziologa Julínka zažil, když byl ve Svitavách, a já jsem tam byl na stáži. To byl docela veselý hoch. Ale to je jedno. Zavedlo se julínkovné – třicetikorunový poplatek – byla s tím poměrně velká administrativa, a pro nemocnice to byla banální záležitost. A pak nastoupil do vlády Sobotka, protože díky zdravotnickým poplatkům sociální demokracie vyhrála, protože to lidé nechtěli.

Platilo se, což, myslím, není úplně špatné rozhodnutí, aby si lidi platili takzvané hotelové služby, stravu v nemocnicích, o tom by se dalo uvažovat. Ale myslím, že nastupující koaliční vláda to v programu ani nemá, tyto poplatky za stravu v nemocnicích. Dočetla jste se to někde? Já myslím, že ani ne.

Martina: Nevím o tom.

Petr Habal: Já si taky myslím, že nemá. To bych chápal jako určitou logiku věci. Pak byla snaha omezit drahou spotřebu léků. Tak když lidé čerpali hodně, tak jim to nějakým způsobem pojišťovny vracely. Na jednoho to bylo pět tisíc, a zbytek pojišťovny vracely. A zase jsme u lékové polypragmazie. Otázka je, jestli nemocní opravdu všechny ty léky potřebují.

Martina: Čím víc léků, tím víc zdraví…

Petr Habal: Jasně. Teď zase řeknu úsměvnost z mé historie, z medicínských začátků: Tenkrát jsme všechno psali rukou, takže jsme byli samozřejmě velmi opatrní, abychom se nepřepsali a nepsali zbytečné léky, takže jsme psali jenom ty důležité. A dneska vám ťuknutím na počítačovou klávesnici vyjede léků… A to je špatně.

VZP plánuje miliardový dluh – je tohle správné hospodaření?

Martina: Vy jste zmínil, že si lidé neradi připlácejí na zdraví, na služby, na servis. Ale stále zdražující se energie nám zdraží úplně všechno, a samozřejmě i nemocniční služby nebo lékařské služby. A pokud se Evropská unie rozhodne uskutečňovat své velkolepé představy o Green Dealu, tak ceny mohou růst násobně. Co myslíte, že to může udělat se zdravotnictvím? Protože vy jste říkal, že bude neustálý pokrok, ale toto může velmi zamíchat kartami nejen energetickými.

Petr Habal: K čemu to povede? K větším a větším dluhům zdravotních pojišťoven. Zatím je oddělen rozpočet zdravotních pojišťoven od rozpočtu státního. Dneska, kde to jsme – VZP plánuje na příští rok dluh dvanáct nebo čtrnáct miliard, nebo kolik? Tak to je správné plánování odpovědného hospodáře – plánovat dluh? To se mi skoro nezdá.

Myslím, že tím, jak to bude v důsledku dražších energií, se nikdo takto do dálky nezabývá. Nikde nevidím, že by někdo říkal: „Tak to přijde ve zdravotnictví krach, protože bude drahá energie, doprava.“ To myslím, že nikdo neřeší.

Martina: Pokud vím, tak dosud neexistuje žádná komplexní dopadová studie.

Petr Habal: To rozhodně neexistuje. A zdravotnictví, bohužel, bude až na posledním okraji k řešení, protože se bude řešit průmysl, pokud ještě nějaký bude, energetika v průmyslu. A ve zdravotnictví myslím, že to nějak dopadne.

A druhá věc, že jsou čtyři roky vlády, a pak přijde, bohužel, další vláda, a to je taky špatně, že se netvoří nějaká celorepubliková koncepce. A s energií se ve zdravotnictví nešetří, vůbec se nešetří. To prostě nejde. Vytápět se musí, svícení – ale to je málo v celkovém nákladu – a energie na vytápění. A staví se další a další zdravotnické objekty, které jsou sice krásné, prosklené a tak dále, ale energetická náročnost u toho bude velká.

Za reálného socialismu se říkala ekonomická teze, že musíme změnit extenzivní hospodaření na intenzivní hospodaření. Pamatujete si možná na tento výrok.

Martina: Ano, ano.

Petr Habal: Já jsem ještě studoval politickou ekonomii, na medicíně jsme to měli jako předmět. Ale já mám dojem, že my pracujeme extenzivně místo toho, abychom naopak pracovali intenzivně. I ve zdravotnictví. Mně by se taky nechtělo, abychom chodili pracovat na dvě směny, aby se třeba využila technika. Ale zase, na to není celý systém zařízen. Máme tam samozřejmě sestřičky, a ty mají děti, a kdo se jim bude odpoledne starat o děti, vyzvedávat je ze školek a podobně. Takže můžete něco vymyslet, ale těch kroků, které by se musely doladit, je nepřeberné množství. Takže takto to fungovat nebude. Ale otázka je, až dojdou peníze, co bude? Jestli se stát znovu zadluží? Asi jo. Zatím to tak vždycky dopadlo.

Martina: Až dojdou peníze, to je jedna věc. Ale až dojdou energie, to je další věc.

Petr Habal: Energie, to bude malér. Jestli opravdu Tykač a spol. zavřou tepelné elektrárny, protože se nebudou vyplácet, tak co? Oni jsou podnikatelé a nebudou doplácet ze svého na drahé ETS2, který je postihne a tak dále. Tak hrozí – možná je to jenom hrozba, aby pohrozili státu, aby jim to nějakým způsobem třeba dotoval, já nevím.

Ale zavřít uhelné elektrárny? Vždyť kolik dělají? Minimálně třetinu elektřiny nebo elektrické energie z uhlí. A to si vezměte, že byly odsířeny a tak dále. Vzpomeňme si, jaké obrovské miliardy šly z kupónové privatizace nebo z velké privatizace na odsíření, na ekologii těchto elektráren. A teď se to bude zavírat. Je to hrůza.

Martina: Pane docente, když jsme se společně bavili o světě, tak vy jste velmi často zmiňoval, že jsme skutečně nemocnou společností. Jak se tato nemoc jmenuje? Jaká je vaše diagnóza?

Společnost je nemocná, ale příčiny jsou polyvalentní a změna politického uspořádání je nevyléčí

Petr Habal: Já jsem to vždycky psal. Léčba společnosti. Tak samozřejmě, protože jsem v této profesi, tak se mně to zdálo relativně trefné. Vždycky, když máme nemoc, tak u toho musíme jednak diagnostikovat – teď myslím v medicíně – pak musíme hledat příčinu, to znamená nějakou etiologickou, z čeho to vzniklo. A pak teprve, když známe tyto dva faktory, tak pak z toho můžeme vyvodit možnou léčbu.

V medicíně je spousta nemocí nezjistitelného původu, takže tím pádem některé nemoci můžeme léčit jenom nekauzálně, to znamená, že jenom zlepšíme kvalitu života. A některé můžeme léčit kauzálně. Máte zánět slepého střeva, tak víte, že se musí odoperovat, a pak jste zdravá. Takhle to funguje v medicíně.

Ve společnosti je to daleko složitější. Je to, bych řekl, polyvalentní záležitost nemocné společnosti. Já to vidím v sociologické stránce, tam se nejvíc, mám dojem, demaskují vztahy mezi lidmi. Lidé jsou vzájemně každý na každého nedůtkliví. Nechci říct, že neplatí dohoda podáním rukou, ale každý by se s každým skoro soudil, aniž byste si o tom vzájemně pohovořili. Nemáme na to čas, tak to dáme k soudu. A to i na pracovišti.

Dřív třeba jsme se kolektivně bavili o všem možném, byli jsme samozřejmě věkoví vrstevníci, ale i s těmi staršími. Dneska je to trošku návrat k individualizaci, každý kouká: „Já pro sebe, a tomu druhému to radši ani neřeknu, abych z toho já něco měl.“ To je špatně.

A já si říkám: „Z čeho se to generuje?“ A když pak se bavíme, hlavně to řeknou spíš sestřičky, protože doktoři jsou spíš uzavřenější, ale ty sestřičky vám to řeknou trošku otevřeněji. Ony mají spoustu svých sociálních problémů. Mají nějaké vzdělání, jsou zaměstnané, většinou pracují na směny, takže svého volného času taky nemají moc.

Otázka je samozřejmě teď bydlení. Jak se říká, pokud se dobře nevdají, tak nedosáhnou na hypotéku, dneska hypotéku nedostanou. Takže život v nájmu, který možná je o něco levnější než hypotéka. A mnohdy to je tak, že žijí po dvou, že si pronajmou byt dvě holky. To samozřejmě pak naráží na partnerské problémy, partnerské vztahy. A už jsme u toho – nerodí se děti. A teď jak z toho?

Martina: Jenomže když nevíte, co to generuje, tak nemůžete navrhnout léčbu.

Výchovu celé generace jsme předali společnosti, která ji zdevastovala

Petr Habal: Právě proto. A to už jsme se o tom opakovaně s panem prezidentem bavili. Změna politického – nemyslím systému, ale uspořádání, levice–pravice – není schopna změnit podstatu. Změní dejme tomu daňový systém nebo mezinárodní politiku, ale sociální vazbu na generaci. To je generační problém. A začíná to ve školách, výchovou.

Já říkám, my jsme – a házím to tedy i na naši generaci – my jsme totálně prohospodařili výchovu další generace. My, kteří jsme po revoluci už byli znalí věci, nebo jsme byli dospělí, nebo relativně dospělí, tak mnozí výchovu dětí zanedbali v tom smyslu, že náhle zbohatli třeba, a všechno si u svých dětí kupovali: „Běž si to koupit a neotravuj rodiče,“ jak se říká obecně, místo abychom s dětmi hovořili.

Nebo druhá sorta lidí měla spoustu svých problémů, ekonomických, sociálních, tak na to neměli čas. Takže my jsme děti, možná celou generaci, několik generací mladých, předali do výchovy společnosti. A teď si vezmeme, kdo společnost, myslím i školství a tak dále, tady celou dobu vytvářel.

Tak samozřejmě teď gender a LGBT, to si myslím, že je vrchol. Ale začalo to možná už před dvaceti lety, že se pomalu začala dětem výuka usnadňovat, nedávaly se jim domácí úkoly, aby děti nebyly přetěžovány, převažovala síla, váha rodičů nad učitelem. Já si nedovedu představit, že bych přišel domů a stěžoval si na učitele. To bych ještě… víte, jak to bylo?

A dneska výchova spočívá v tom, že učitel je vůči rodičům v submisivní pozici. Samozřejmě to pak působí na učitele neblaze: „Jak se tady mám angažovat, když to nepřinese žádný výsledek.“ A samozřejmě mladá generace, ty děti, vždyť je to nepolíbená tabula rasa, jsou velmi vnímavé na všechny možné impulsy a využívají výhody, které se jim dávají: „Tak proč bych se učil? Proč bych psal úkoly, když nemusím?“

Martina: Pane docente, jsou věci, kde nemůžeme začít znova. Musíme pracovat s tím, co je.

Petr Habal: Máte pravdu.

Martina: Jak zní vaše rada?

Musíme být připraveni na geopolitický otřes, který přijde a zatřese i námi

Petr Habal: Budeme muset začít znova. Ale nebudeme stavět na zelené louce. Budeme stavět stavbu společnosti, jak říkám, na rozbláceném, prázdném terénu, kde nic nemáme. Uvědomme si, že transformaci, kterou jsme po revoluci udělali, to jsme udělali s tím, že jsme měli určité národní bohatství, a hlavně jsme měli určitou vůli lidu, který to chtěl. Tedy možná chtěl něco jiného. Podle mě vůbec nerozuměl nějaké ekonomické transformaci, jenom se chtěl mít takzvaně dobře.

Já říkám – to jsem někde četl, to není z mé hlavy – revoluce obecně vyhrávají katalogy Neckermann, kde se lidé zhlédnou s tím: „Tam je to krásné, to bych chtěl mít taky,“ a už vůbec nepočítají s tím, že to tam všechno už dávno bylo od šedesátých let na dluh. Na takzvaném Západě. Ale lidé tuto fázi nechápou.

A jak z toho? Budeme muset začít opravdu od výchovy dětí. A možná i trochou skromnosti ve společnosti, dát najevo, že společnost chudne, že si nemůžeme všechno dovolit. Ale dneska, podívejte se, máme obrovský státní dluh, veřejný dluh. Vždyť kolik je obyvatel, kteří mají třistatisícové dluhy u všech velkých komerčních společností. Oni rádi půjčují, protože z vás dostanou nějaké peníze. Ale lidi si vůbec neuvědomují, že musí začít šetřit, že si nemohou půjčovat, že nemohou žít na dluh. Ale společnost toto vůbec nebere. Půjčují si na dovolené. Aby si půjčili na byt, to se jim nevyplatí, na to nedosáhnou, tak si půjčí na dovolenou, na Vánoce…

Martina: Pane doktore, jste chirurg, jaký by byl chirurgický řez?

Petr Habal: Jo, řez. No, to není ani řez. Ale já mám velmi smutnou představu, že se změní, jak se říká, situace ráz na ráz, že se něco stane geopoliticky. Protože my si tady hrajeme na nějakém našem písečku, my tady nic nezměníme. A já to přirovnám k situaci, která vznikla koncem osmdesátých let, kdy se bipolární svět náhle změnil, došlo k takzvaným revolucím. Jak to bylo prováděno, to je už druhá stránka. Ale došlo k velké geopolitické změně.

A k tomu se, bohužel, nachyluje, a tato změna zatřese i takovými státečky, jako jsme my. Ale my na to nejsme připraveni, bohužel. Tak když se vrátíme do Evropy, tak jak fungovalo Evropské hospodářské společenství? Fungovalo. Po válce, když vzniklo Evropské sdružení uhlí a oceli, tak to mělo možná jiný efekt, jiné důvody, ale EHS fungovalo – volný pohyb kapitálu, služeb a tak dále.

A pak z toho vznikly politické situace, politické tlaky, Maastricht, Lisabonská smlouva a tak dále, a to je katastrofa, to se musí odstranit. Ale my to sami neodstraníme, nemáme na to už dneska žádnou páku a žádnou sílu. Ale pořád hájím to, že musíme být připraveni na geopolitickou změnu, která přijde otřesem, který způsobí samozřejmě konflikt na východě a postavení Číny a BRICS, a nakonec i Ameriky, která má své těžké vnitřní ekonomické problémy. To všechno my neovlivníme, ale musíme na to být připraveni. Na varianty, které nastanou.

Martina: Pane docente, já vám moc děkuji za váš pohled na svět s rázností chirurga a zároveň s pochopením pro člověka. Díky moc.

 

Celý třídílný rozhovor s docentem Petrem Habalem, ve kterém jsme se věnovali nejen systémovým problémům českého zdravotnictví, ale i osobní odpovědnosti za vlastní zdraví, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že s námi hledáte odpovědi na důležité otázky.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Co mají společného, tabák, mobil, uzenina, výherní automat a televizní noviny? Ano, správná odpověď je závislost. O závislosti hovoříme tehdy, když máme problém zříct se něčeho, co nepotřebujeme k životu, co nám neprospívá anebo rovnou škodí. Na některé závislosti se umírá, jiné přivedou závislého na mizinu, některá závislost je pro ostudu a další ohlupuje. Stát se závislým je přitom nesrovnatelně snazší než závislost porazit.

Před bojem se závislostí se hojně upřednostňuje její popírání. Závislost je proto dobré definovat. Je zřejmé, že u dýchání se nejedná o závislost na kyslíku – kyslík je k životu pouze nezbytný. Zajímavé to je se závislostí na jídle. Homo sapiens kdysi jedl třikrát týdně, dnes jí třikrát denně. Je to nezbytné?

Pak jsou zde závislosti na něčem, co je příjemné, byť nezdravé, třeba na cigaretě, anebo smartphonu. Odbourá-li člověk tyto závislosti kde se octne? V pozemském nebi? Anebo v pekle na zemi? Nezávislost je zjevně luxus, kterého si dopřávají nemnozí. Většina lidí si libuje v závislostech, které nepociťují jako handicap, vnímají je jako životní styl. Za shopping se nikdo nestydí.

Předmětem této úvahy je specifická závislost na médiích, konkrétně na televizních zprávách. Před časem jsem měl příležitost tuto závislost pozorovat na vlastní oči v nemocnici. Pacienti, sledující napínavý fotbalový zápas, najednou přeladili na kanál, kde začínaly televizní události. Viseli pak na rtech mluvícím hlavám, jako by jim to mělo změnit život. Aby o tento rituál nepřišli, vhazovali pacienti mince do speciální krabičky napojené na televizor. Toto je zajímavý detail: Zprávy byly nepovinné, závislost byla zpoplatněna.

Co se prezentuje jako potřeba být informován, být „v obraze“, má paradoxně zcela opačný efekt, tedy neinformovanost a indoktrinaci. Mediální realita totiž dnes překvapivě nemá se skutečností mnoho společného. Předkládaný produkt, na kterém jsou lidé závislí, je snůškou tendenčních polopravd, bulvárních povrchností, subjektivně vybraných sloužícím editorem z rešerší politicky korektně přežvýkaných tiskovými agenturami. U televizních novin nejde jen o to, co se vysílá, ale také o to, co v nich chybí, co se zamlčí.

Proč se přesto televizním zprávám věří? Bude tomu téměř čtyřicet let, kdy do restaurátorských ateliérů, kde jsem byl fotografem, nastoupil jako konzervátor sympatický mladý muž s podmanivým hlubokým hlasem. Když přišla řeč na jeho předchozí zaměstnání, zmínil, že byl televizním hlasatelem. „Musel jsem odejít. Chtělo se po mně, abych na obrazovce působil dojmem, že věřím tomu, co čtu… Nešlo to.“ Nevím, jak vypadal v televizi, stejně jako dnes jsem se na televizi nedíval, ale živě si pamatuji, jak byl šťastný v nové práci.

Člověk závislý na každodenní dávce televizního zpravodajství ztrácí schopnost nezávislého úsudku. Ať už se s obsahem identifikuje, anebo je vůči němu kritický, mimoděk akceptuje agendu, kterou mu vnucuje editor, respektive redakční kolektiv, licitující v zákulisí, co se odvysílá. Na zpravodajství má zásadní vliv politická orientace editorů, respektive redakce. Do vysílání se promítají sympatie či antipatie moderátorů vůči lidem, o kterých referují. Zprávy proto ze všeho nejvíce vypovídají o těch, kdo je produkují.

Zpravodajství, na kterém jsou jeho konzumenti závislí, si hraje na nezávislého arbitra bránícího demokracii. Novináři jsou teatrálně alergičtí na politické tlaky, které chápou jako útoky na svobodu slova. Současně se ovšem sami tím, co vysílají, politicky angažují, aniž by akceptovali demokratickou kontrolu. V tomto kompetenčním chaosu, kde se za svobodu vydává obyčejná svévole, informace ztrácejí váhu, důvěryhodnost a smysl.

Jako z každé drogy jde i z televize strach. Příkladem budiž nový ministr kultury s jeho vyjádřením k vysílání České televize, že „všechno dělá dobře“. Samozřejmě nedělá. Dodnes hájí covidovou lež, zločinný vakcinační byznys farmaceutických společností. Setrvává na klimatické konspiraci, která je zástěrkou pro dotovaný zelený byznys s alternativními energiemi. Přehlíží a kamufluje nekompetentní migrační politiku Evropské unie. Je platformou politických lhářů, podvodníků a fanatiků. Nic nedělá dobře, nemá-li ovšem nový ministr na mysli, že jde o drogu, která dělá dobře závislákům.

Televizní noviny jsou vždy na straně mocných. Na straně velkých peněz. Jsou na straně největších zločinů proti lidskosti, jsou vždy na straně války, nikoli míru. Televizní noviny jsou z principu, jedno zda diskrétně, skrytě, anebo demonstrativně, nepokrytě na straně zla. Společenským problémem ovšem nejsou primárně toxické televizní noviny. Problémem je závislost na této droze. Lidé, závislí na televizních novinách, potřebují detox, televizní prohibici. To ale neznamená, že detox chtějí. U televizních novin platí totéž, co u heroinu. Dealeři mohou člověka poškodit jenom tím, čemu jde sám naproti.