Martina: Vzpomínám si, že jsem kdysi – a to už je opravdu deset let – prahla po tom zjistit, jak u nás funguje kyberbezpečnost. Tak jsem se spojila s jednou firmou, která se tím zabývala, a rozhodla jsem se, že za svůj peníz se zkusím dostat do některých zásadních okruhů. A my jsme třeba dělali i to, že když jsme se dočetli – oni mě upozornili – že se někde vyprodávají počítače, tak jsme si třeba dva koupili, a to byste nevěřil, co tam zůstávalo na discích. To byste nevěřil, jak se dá, když chodíte kolem nějaké banky, chytit jejich interní wifina. Tomu byste ale asi věřil. Že ano?

Miloslav Lujka: Tomu bych věřil.

Martina: A pak to začalo být nebezpečné, tak jsem tenhle svůj experiment opustila.

Miloslav Lujka: Jste trošku hacker.

Martina: Ne, já to vůbec neumím, to dělali oni. Mě to zajímalo, a chtěla jsem zjistit, jestli jsem v bezpečí. Protože kde že jsme byli před deseti lety – a kde jsme teď.

Miloslav Lujka: Jasně, to je úplný rozdíl.

Před deseti lety jsme si k počítači odskakovali, dnes v digitálním prostoru žijeme

Martina: Ano. Řekněte mi, v čem je ten rozdíl?

Miloslav Lujka: V množství toho, kolik toho využíváme a rozdáme do digitálního prostoru. Dřív – a to je zase věc, kterou říkám poměrně často – si lidé žili v realitě, a k počítači si odskočili se odreagovat. Ale technologie tehdy moc neumožňovala zjednodušovat práci. To bylo vtipné, protože když jste chtěla něco spočítat, tak to bylo na dlouho. A dneska už na to promluvíte, nebo pomyslíte, a ono to za vás dělá věci, takže dneska je to už použitelnější. Ale dneska je miliarda případů, kdy majitele kasina, kde jsou peníze, hackly přes chytré akvárium. To jsou samozřejmě potvrzené věci.

To jsou případy, kdy se lidem můžete koukat téměř do soukromí, protože si každý koupí nějakou kameru, ať už jsou to CCTV kamery na ulici, nebo i doma dětské chůvičky, ale ne každý je ajťák, a ne každý čte manuál. On tedy skoro nikdo není ajťák, a skoro nikdo nečte manuály. Takže to vyústí v to, že tam nechá heslo ve standardním, defaultním módu, a existují stránky, kde jsou tato standardní hesla k těmto zařízením…

Martina: Nikdo si ho nezmění…

Miloslav Lujka: To skoro nikdo nedělá. Existuje prográmek, který, když jdete po ulici, tak vám olízne wifinu, připojení. Během nějaké cesty můžete zjistit, co tam je za připojení, je to jednoduché, protože to vysílá signál – a můžete se kouknout někam do dětské chůvičky, nebo do ložnice – když chcete.

Martina: A co třeba chytré televize? Je to velký bratr?

Miloslav Lujka: Jasně, samozřejmě, že je. To je úplně bez debat. Stejně tak jako ledničky – všechno.

Martina: Chytré ledničky mě pozorují?

Miloslav Lujka: Já nevím. Záleží na typu. Ale určitě mají nějaký mikrofon, a určitě je to zařízení…

Martina: Lednička potřebuje mikrofon?

Miloslav Lujka: Nepotřebuje. Ale některé modely ho mají. Nebo se tato zařízení dají používat k útokům. Přes chytré ledničky můžete udělat DOS útoky, znepřístupnit někomu nějakou službu. Dneska už je všechno počítač.

Martina: To znamená, že čím chytřejší všechny tyto spotřebiče jsou, tak tím větší…

Miloslav Lujka: Tím je větší riziko, to rozhodně.

V digitálním světě nevíme, jak se chovat, přitom by stačila prevence

Martina: Když jste řekl, že se vám někdo může podívat do ložnice, že moje lednička může poslouchat rozhovor v kuchyni, tak už asi budeme pouštět pořád vodu jako za minulého režimu. Ale kdo to má platit. Ale kdo mě před tím může ochránit? Co můžu udělat? Protože to množství, které jste teď předestřeli, je takové, že to vypadá, že jsem vlastně bezbranná. Mně se s tím nechce smířit.

Miloslav Lujka: To, abyste se zabezpečila – pokud používáte chytrou domácnost, jezdíte v autě, koukáte na světla na křižovatce, výtahy, všechno – tak to skoro nejde udělat. Ale můžete začít sami u sebe prevencí, to znamená, že vím, jak se chovat, protože vím, že tyto věci hrozí, tak tím dokážete odstranit 90 procent problémů, tedy toho, aby se vám tam někdo nedostal. Máte několik typů útoků, a jsou odlišné podle motivace. Motivace může být špionážní, to jsou státní záležitosti, a to se vás moc netýká. Nebo týká, ale ne osobně, týká se to masy lidí. Třeba nějakou velmoc zajímá, jak smýšlí masa lidí v České republice před volbami.

Martina: Dívala jsem se svému synovi, jestli náhodou nemá ve svých hračkách šifrovaný telefon. Asi proto, že už nemá hračky, tak nemá. Asi to mají některé jiné děti.

Miloslav Lujka: Jo. Takže, toto je prevence, že vím, jak se chovám. Druhá motivace, kterou používají, jsou finanční motivace. To znamená, chci vás okrást, chci vám něco vybrat z bankomatu, nebo chci vám ukrást peníze z banky, nebo vás chci vydírat a okrást vás o peníze za to, že zveřejním třeba nějaké fotky z ložnice. A poslední motivace, to jsou reputační věci. To znamená, že někomu chcete poškodit reputaci. Můžou to být konkurenti, třeba e-shopy, protože když jeden nebude fungovat v době Vánoc, tak lidé půjdou nakupovat jinam. Můžou to být nemocnice, třeba cizí mocnost chce, aby český národ měl strach, že není dobře zabezpečen, a tak dál. Takže podle motivací určujeme útoky. A když vy tomu nebudete dávat živnou půdu, a nebudete pro to vytvářet možnosti, tak se vám toho moc nestane. To znamená, člověk by se měl umět chovat v digitálním světě tak, jak se to kdysi učil v reálném světě. To znamená, že vyjdete z baráčku, kouknete se doleva, doprava, doleva, jestli něco nejede – toto jsou věci, které máte naučené desetiletími. Jo, je to vývoj, evoluce. Kdežto v digitálním světě to přišlo z leknutí najednou, téměř najednou – v horizontu stovek let vývoje – a my najednou nevíme, jak se tam máme chovat. A to je vlastně ten problém.

Když je úřad pod kyberútokem, většinou to znamená DOS útok

Martina: Mě překvapuje, když zavolám na úřad, a dozvím se, že jsou takzvaně pod kyberútokem. Tak tam zavolám za týden, a oni mi řeknou, že jsou stále pod kyberútokem. Když zavolám za další týden a řeknou mi, že jsou stále pod kyberútokem, tak už jsem trochu nevrlá. Protože v tu chvíli si říkám: „Kdo všechna ta naše data má? Kdo má veškeré přístupy k našim datům, k našim rejstříkům trestním, k našim daňovým přiznáním, a tak dále.“ Stejně tak mi přijdou třeba křehké nejenom bezpečnostní systémy, ať už naše, jako obrany občana, ale i bezpečnostní obrany státu. Mají u nás dobrou kyberochranu? Můžete o tom mluvit?

Miloslav Lujka: Asi můžu, protože já se můžu opřít o zdroje, který byly medializovány a potvrzeny třeba v historii. Nemůžu asi zabíhat úplně do detailu, ale co lze říct, tak naprostý fakt je, že pokud je třeba nějaký úřad pod kyberútokem, tak se většinou jedná o takzvaný DOS útok, Denial of Service, to znamená, že na stránku nějakého úřadu, kde je nějaký formulář, nebo informace, probíhá útok. To znamená, představte si to, jako když máte nějaký obchůdek, malou večerku, a ta má jedny dveře, je postavena tak, že tam může být maximálně 30 lidí, dva zrovna vycházejí, jeden čeká, jeden vchází, a je to normální, takzvaně legitimní provoz. A DOS útok znamená, že já seberu 2 000 lidí, a začnu je tam posílat pořád dokola, to znamená, že normální člověk se tam nedostane, a nenakoupí si.

Martina: V tomto případě se tam úředníci vůbec nedostanou.

Miloslav Lujka: Přesně tak. To je DOS útok. Je přirovnáván k házení vajíček na tank. Ničemu to neškodí, nekrade to data.

Martina: V tom případě byl ještě druhý typ útoku…

Miloslav Lujka: Takže DOS útoky jsou bezpečné, ale otráví vás tím, že daná služba je nedostupná. K čemu vám je, když je nedostupná?

Martina: Což by třeba u bankovnictví mohl být drobátko problém.

Ransomware gangy fungují jako banky a umí vám dát slevu

Miloslav Lujka: Hodně decentní, velký problém. Ale ransomware je horší věc, kde se někdo dostane dovnitř, nějaký člověk, program. Existuje pro to spousta cest – nechci tady zabíhat do technikálií – ale jsou to třeba SQL Injection, kde přes formulář, který není dobře naprogramován, někdo dokáže napsat kus kódu, který se dostane dovnitř, když to řeknu trošku jednoduše. Těchto cest je hodně.

Miloslav Lujka: A zašifruje to.

Miloslav Lujka: Tak. A on jim jejich data, databáze, počítače, programy zašifruje. DOS útok má být vidět hned, ale tohle nemá být vidět, má to být nepozorované, a má to šifrovat. A když je to hotové, tak vám to hodí červené okýnko. A vtipné je, že jsem se s pár těmito gangy bavil, protože jsme smlouvali o ceně – jenom ze srandy, aby bylo vidět, jak to funguje – zkrátka po vás chtějí peníze. Chtěj po vás peníze, ale ne jako: „Pošlete mi je na účet“, ale v nějaké pseudonymní měně, která není úplně jednoduše dohledatelná. Používá se bitcoin, ale bitcoin je už dneska tak na hraně, už někoho dokážou najít, ale pak je monero, a další kryptoměny, přes které se to dá proprat, nebo udělat. A je strašně vtipné, že to funguje jako firma, jako organizace, v podstatě jako banka. Protože oni vám to napíšou a řeknou: „Máte deset dní, jinak byste o to přišli. A tady je kontakt, kde nás můžete kontaktovat.“ Vy je kontaktujete – není to, jako že si s někým voláte, ale píšete si s nimi – řeknete třeba: „Já vám nevěřím, že máte ta data, dokažte mi to.“ A oni vám pošlou všechny složky, které vám ukradli. A vy na to koukáte a řeknete: Ale to jsou jenom složky. Já chci vidět jeden dokument, konkrétně tenhle, a oni vám ho normálně pošlou vám. A teď vám řeknou cenu, a řeknou, že vám sleví, když budete chtít jenom půlku dat, a vy si můžete vybrat, která data od nich chcete zpátky.

Martina: To jsou vlastně docela féroví.

Miloslav Lujka: Hodný, no jasně.

Celý je to legrace, dokud nejde o život

Martina: My si děláme legraci. Ale představte si, že se to děje v rejstříku motorových vozidel. To, o čem já teď mluvím, je celá jedna část Prahy, a také to může být třeba v nemocnici.

Miloslav Lujka: A to je horší.

Martina: Když máte předoperační vyšetření, které je zašifrované, a tak dále. Povídejte. Povídejte, co to všechno…

Miloslav Lujka: Zkrátka, pak se s nimi dá smlouvat o slevě, umí dát 70 procent slevy, a dokonce vám řeknou: „Musíme se zeptat našeho vedoucího směny.“ Takže to jsou organizované skupiny. Je to nelegální, je to trestné, ale mně to z pohledu technologie přijde vtipné, že trestný čin je provozován takhle do pohody. Ale narazila jste na nemocnice. A to je právě ono. Celé je to sranda, dokud nejde o život.

Martina: Dokud to není nemocnice, letiště, ale také můžou být další, přehrady – spoustu věcí, které mě asi ani nenapadnou.

Miloslav Lujka: Mohou vás napadat dystopické scénáře typu armáda, jaderné hlavice, a tak dále. Tam je to zatím v klidu, to jsou úplně oddělené věci. Na toto zrovna armáda myslí. A to samé jaderná elektrárna. Tam myslím, že je to velmi dobře vymyšleno.

Martina: A co Těchonín, tam taky?

Miloslav Lujka: Co prosím?

Martina: Těchonín, tam doufejme také.

Miloslav Lujka: Snad jo. Ale kde je to fakt blbý, jsou nemocnice. A těch případů, kde už kvůli tomu sekundárně přišli o život lidé, je několik. Je to Anglie, je to Berlín, těchto případů je mnoho.

Martina: Jakým způsobem, jestli se můžu zeptat?

Miloslav Lujka: Byly to akutní případy, které nebyli schopní vyšetřit, protože nefungovaly přístroje. Tyto přístroje běží třeba na windowsech, a když je to zašifrované, tak to nefunguje. Nebo předávání přístupů do kartotéky pacienta, k rentgenovým snímkům, a to přestalo fungovat. Oni mají mít procesy, protože to je kritická infrastruktura, aby dokázali fungovat bez toho, což můžou – tužka papír – ale trvá to strašně dlouho. A jestliže si postavíte nemocnici, kde vyšetřujete denně 500 pacientů, a najednou jste schopni vyšetřovat třeba dva, tak je to fakt problém. Nestihnou daného člověka převézt jinam, může umřít. Je to fakt problém.

Martina: Vzpomeňme si mimochodem na velmi, velmi starý film se Sandrou Bullock, a to Síť, kde vám pak můžou změnit i třeba to, na co máte alergie.

Miloslav Lujka: A toto zrovna je hrozně jednoduchý.

Martina: Tohle je jednoduché?

Miloslav Lujka: Je. Protože – a to si zase můžeme říct, jak to je – prostě zabezpečení nemocnic není dobré. Ale je k tomu zase několik důvodů: Je to rozpočet, je to kvalita lidí, kteří to navrhují, a tak dál.

Nejzranitelnější jsou úřady, nemocnice a vzdělávací instituce

Martina: O které oblasti u nás – co se týká jejich křehkosti vůči kybernetickým útokům – ještě máte strach?

Miloslav Lujka: Tak jsou to v první řadě určitě úřady, a určitě nemocnice. A ještě možná v první řadě, nebo podle statistik, je to vzdělávání. Nicméně tam asi nehrozí nic extra zásadního, až možná na krádeže dat o dětech. To je citlivé, ale nikdo asi neumře. Na druhou stranu, pokud se k těmto datům může dostat nějaký pedofil, nebo něco takového, tak sekundárně už je to problém. Všechno je vlastně problém. Takže já bych asi hlavně jmenoval nemocnice. A také nechcete, aby i informace o vašem zdravotním stavu někde putovaly, a že si je někdo koupí, a pak vás tím začne vydírat, zveřejňovat to, a podobně. To samé jsou deepfake videa, vydírání, že vás někde natočili přes nějakou kameru. Takže to je nepříjemné.

Revoluci zastavit nejde, ale můžeme se naučit pracovat s technologiemi bezpečně

Martina: Miloslave Lujko, proti tomu se asi vlastně nedá bránit, když vidíme, že jsme vůči tomu bezbranní. Můžeme vylepšovat technologie, posilovat, ale ve výsledku jsme vůči tomu vždycky velmi zranitelní – ale tak moc to chceme. A proto budeme vytvářet ještě větší cloudy a sdruženější cloudy, a evropské cloudy. Dává vám to logiku? Protože zase na druhou stranu – pokrok to je.

Miloslav Lujka: To je ono.

Martina: Ale co s tím?

Miloslav Lujka: Revoluci zastavit nejde. A toto se vyvíjí poměrně tak, jak teče řeka. On to někdo může naplánovat, a život si s tím pohraje sám. To znamená, že je to opravdu vždycky zpátky ke kořenům, k tomu, jaký člověk je, co hledá. A člověk vždycky hledá pohodlí, něco zautomatizovat. Toto útočí na jeho základní potřeby. A je to krásně sledovatelné v technologiích. Takže si myslím, že z toho je jediná cesta ven, a to, aby lidi věděli, jak se na internetu chovat, aby si zachovali, a učili se kritickému myšlení – tak jako vy, jako novinářka, si dokážete věci odzdrojovat, dohledat, udělat si nějakou přípravu, rozvahu. Vezme vám to čas, ale i k tomuto dnes jdou použít technologie. Jenom by si člověk měl najít cestu k tomu, že to chce dělat, uvědomit si to, a ne všemu věřit. To je meritum tohoto problému. Protože my nezařídíme, že to lidé nebudou chtít používat, a žít venku na zahradě. Ale můžeme zařídit, že s tím budou umět pracovat bezpečně.

Martina: …čněji.

Miloslav Lujka: Bezpečněji, ano.

Umělá inteligence je statistika, která nedokáže nakreslit hodiny ukazující půl páté

Martina: Tak dobře, tak v tuto chvíli se dostáváme ke druhé revoluci, a to je umělá inteligence a pro své vetší bezpečí si najímám AI, aby pečovala o to, aby se má data nedostala do rukou někomu nepovolanému. Fenomén umělá inteligence byl ještě před třemi roky, možná ještě před třemi roky, byl námětem fantaskních diskuzí opojených ajťáků – a podívejme se, co se za poslední dva roky stalo. Nedá se to oddiskutovat. Řekněte mi, co umělá inteligence znamená? My to používáme, někdo si to představuje jako paní, někdo jako hlas, někdo si to představuje jako nějaký kód, zdrojový kód. Umělá inteligence.

Miloslav Lujka: Já vám nechci kazit iluze, ale ono to není nic – je to statistika. Nic víc. Jestli chcete vědět, co umělá inteligence je, a jak je dneska mocná, jak s vámi mluví, a radí vám všechnu znalost celého světa – což je pravda – tak jí dejte úkol: „Vygeneruj mi obrázek hodin, které budou ukazovat třeba půl páté. To se nestane, ona to nedokáže. Vždycky vám ukáže deset minut po desáté.

Martina: Protože…

Miloslav Lujka: Tak si to vyzkoušejte.

Martina: To tam ještě nikdo nenastavil, půl páté?

Miloslav Lujka: Protože je to statistika. A když se někde na internetu v historii objevovaly analogové hodiny, nebo jakékoliv hodiny, v reklamních materiálech, všude, tak většinou to byl tento čas, protože to vypadá esteticky hezky. A umělá inteligence je statistika, to znamená, že když vy po ní chcete hodiny, tak fajn, ale nejčastější hodiny, které se vyskytují, jsou tyto, takže ona vám vždycky udělá tento čas, a nikdy vám neudělá jiný.

Martina: Ale ona to časem dožene. Časem se tam zadají i jiné druhy časů. Já tedy tomu říkám, že dokáže improvizovat lépe, než Japonec, protože si skutečně dokáže vymýšlet neuvěřitelně, překvapivě a sofistikovaně. Jenom taková historka: Zadali jsme tam s mým mužem námět kdysi jeho práce, kdy měl prokázat své rétorické schopnosti na téma: „Jak slintání žížal ovlivňuje rezivění zemské osy“. A ona na začátku opravdu na první dobrou přiznala, že moc neví, a my jsme jí řekli: „To nevadí, napiš referát.“ A nakonec byl moc vtipný. My jsme řekli: „Odlož tyto skrupule, napiš to jako vědeckou práci.“ A ona vymyslela, že žížaly mají na povrchu ve slizu prvek, který se jmenuje wormium. Bylo to opravdu vlastně až znepokojující. Takže je to statistika, ta bude růst a růst, takže ona bude stále dokonalejší. A otázkou je, jestli my budeme pořád hloupější, jestli se k ní budeme obracet stále více – což asi tak bude. Ale co nám to může přinést, a co odnést?

Umělá inteligence může pomoct, ale také ublížit, pokud ji použijeme špatně

Miloslav Lujka: Já jsem to právě řekl proto, aby si to lidé nepředstavovali jako věc, která tady nad námi převezme vládu, zničí nás, a tak dál. Ono to má své omezení, je to opravdu jenom statistika, ale dobře udělaná, to je potřeba říct. To, kam to teď směřuje, tak jsme si řekli příklad, abychom si uvědomili její reálnou slabinu. A teď si můžeme uvést příklad, abychom si uvědomili její reálnou moc. Stačí jí napsat: „Řekni mi naprosto kriticky, co o mně víš, a kde mám slabiny. Nechval mě, ale jenom mě opravdu naprosto kriticky zkritizuj.“ A to se až divíte, co na vás ukáže. Protože právě tím, jak jste to hezky řekla, že my máme tento nástroj zadarmo, nebo skoro zadarmo, a používáme ho ke všemu, protože je to pro nás pohodlné, a usnadňuje nám to život, tak jí odevzdáme citlivé informace. Pokud se jí budete ptát na bolest hlavy, na nějaké příznaky něčeho, budete se ptát na nejkratší cestu někam, nebo srovnávat třeba nějaké hodinky, co máte ráda, tak ho krmíte informacemi. Zkuste si to opravdu zadat, a budete koukat, co vám to o vás řekne. Je to až bolestivý zážitek.

Martina: Mně to dnes a denně píše tolik lidí, takže já bych se možná i obešla. Ale to, co říkáte, je velmi důležité, protože jsem už zároveň četla – může to být fejk, a nemám to podložené, jak říkám, někde jsem si to přečetla – že se třeba nějaké děti po komunikaci s AI rozhodly skoncovat se životem, a podobně.

Miloslav Lujka: Tak to není fejk. Minimálně jeden konkrétní případ je podložen. Lidé to dneska používají jako psychoterapeuta. Dneska najít psychoterapeuta je na měsíce, třeba, a tady ho máte po ruce v kapse. Takže když na vás jde úzkost, vytáhnete, povídáte si s tím, a je vám většinou dobře, a tak dál. Byl případ – ne že by mu řekla: „Běž se radši zabít“, takhle to v tomto konkrétním případě nebylo. Bylo to tak, že mu radila takovým způsobem, že její odpovědi toho člověka dohnaly k sebevraždě. A tam vlastně začíná problém, že umělá inteligence nemá empatii. Ona je statistika. Takže vezme nějaké knížky, zrecykluje odpovědi, a bude vám dávat takové odpovědi, jaké by člověk našel v knihovně. Ale tam si nad tím člověk udělá nějaký úsudek, má z toho nějaký cit, pocit, někam to směřuje, obzvlášť v těchto profesích. Ale umělá inteligence ne. Takže ona má obrovskou možnost vám pomoct, automatizovat práci, ušetřit čas, ale zároveň vy, s postupem času, nebudete vědět, jestli to je jediná možná odpověď, jestli je správná, jestli není napůl vymyšlená, trošičku, a tak dále. To bude těžké. Budeme na ní naprosto závislí, a pak nebudeme mít možnost fungovat jinak, protože přejít k manuálnímu procesu, jít do knihovny, něco si nastudovat, bude už nemyslitelné v této rychlé době.

Děti používají AI jako osobního učitele, ale hrozí ztráta důvěry v živé lidi

Martina: A na základě toho, co jste teď říkal, by vlastně měla být do určitého věku nepřístupná. Jako jsou nepřístupné filmy, které u nás byly dřív s hvězdičkou, tedy že se na ně nesmíte dívat do šestnácti let, tak přece i tady člověk může pokládat otázky, které ho svedou na scestí, a on ještě nemá vybudován svůj obranný systém, odstup a vhled do světa tak, aby tomu dokázal vzdorovat.

Miloslav Lujka: Je to tak. Na jednu stranu, když vidím některé děti, jak to používají, tak i mě to překvapuje, a nenapadlo by mě, že jsou třeba ve škole, a píšou si pořád rukou, tužkou do zápisky do sešitku. A co se děje potom? Po škole jdou, vyfotěj si to mobilem, vezmou si sluchátka, a cestou, těch patnáct, dvacet minut, když jedou autobusem, nebo pěšky, si s ní povídají. Ony řeknou: „Toto jsme se dneska učily, a já tomu nerozumím. Vysvětli mi to v jedné minutě.“ A umělá inteligence opravdu danou látku dokonale vysvětlí. Oni ji mají jako učitele, protože zaplatit si doučování stojí nějaké peníze, nebo ten člověk třeba nemá čas, a tak dál. A tady to máte instantně v ruce, v kapse, okamžitě, na všechny předměty světa, a velmi dobře odpovídá. Protože když mu řeknete: „Mluv na mne jako k desetiletému, tak ona tak mluví. Takže tady je užitek obrovský.

Martina: Ale je tady velké nebezpečí v tom, že pokud to takhle dělají třeba desetileté děti, tak je každý živý člověk ve srovnání s AI hloupější. Máma, táta, učitelka to vyprávějí moc dlouze, není jim rozumět. A co to používá za divná slova, jako „jiskření, jitro“. Co to říká. A v tu chvíli ztrácím důvěru, a v tu chvíli nejsem pro dítě partnerem.

Miloslav Lujka: Je to tak. Ne v této oblasti.

Martina: Ale ono se to může přenést.

Miloslav Lujka: Je to tak. Protože on to je jakoby personalizovanej člověk, který vždycky doručí odpověď. Rodič ne. Rodič v noci spí – chudák – někdy taky musí jíst, má plnou pusu, nemůže odpovídat, kdežto telefon vždycky. To je první věc. On má instantní odpovědi. A vědomosti to má z celého světa, z celé historie – žádný takový člověk neexistuje. Takže tam je to daný. A rizika jsou jasný: Pokud člověk nemá vybudovanou – nebo může být starší, a může být nějakým způsobem psychicky narušený –vybudované mechanismy, aby si to zhodnotil, a fungoval s tím, tak to pak nemusí dopadnout dobře. Naštěstí se to Evropská unie – která se jednou ucenzuruje a ureguluje k smrti – snaží nějak regulovat, a to je snad jediná její výhod. Ale děti to stejně obcházej.

Evropská unie prosazuje nárok na nekybernetický život

Martina: Dokonce jsem slyšela, že Evropská unie v tomto prosazuje nárok na nekybernetický život.

Miloslav Lujka: Jo, to je také hezké.

Martina: To mi přijde docela chvályhodné.

Miloslav Lujka: Je to dobrý. Když se nad tím člověk zamyslí, tak mu to dává aspoň zbytek svobody – žít si po svém. A naštěstí velcí výrobci umělých inteligencí teď pracují na umělé inteligenci pro děti – třeba konkrétně Elon Musk a další – a myslím, že to bude dobrý, že technologii vytuněj. Každá technologie, která vznikla, tak vždycky, než se jí lidé naučili používat, tak je nejdřív jako mohla zranit, ať to byl ostrý nůž, cokoliv.

Martina: To znamená, že si myslíte, že nebezpečí AI je v její momentální nedokonalosti? Nebo bude mnohem nebezpečnější v budoucnu v její obří dokonalosti?

Miloslav Lujka: Já si myslím, že to jde vlastně ruku v ruce a že rizika jsou stejná. Protože, pokud jednou bude tak dokonalá, že člověk nedokáže poznat, jestli třeba lže, nebo nelže – ona si dokáže zařídit i při ověřování faktů, že vám vždycky odpoví tak, jak ona chce – tak to je problém. A zároveň je teď problém, že ji použijeme tak, že nám může spíš ublížit, než pomoct. Problémy tady jsou, ale znovu, problémy byly v historii u každé revoluce, a lidstvo to nakonec vždycky překoná. Toto se podle mne zastavit nedá. Já si myslím, že lidé by měli začít u sebe v tom, jak to budou používat, jak se budou chovat, a vždycky by měli jít k meritu věci, k jádru, to znamená kritické myšlení.

Martina: Ale to je přesně to, co se snaží tyto technologie rozpouštět.

Miloslav Lujka: Odstranit, zbourat – je to tak. A využívají k tomu základní lidskou potřebu, kterou máme v DNA, a to je pohodlnost, lenost.

Bezpečnost jde vždycky o krok za zlem, stroje bojují se stroji

Martina: Ale vy, vzhledem k tomu, že jste ve firmě, která patří ke světové špičce v kyberbezpečnosti, a zároveň to vidíte, tak musíte být docela slušně rozpolcený?

Miloslav Lujka: Jsem. Mě právě technologie na jednu stranu fascinují. To je, jako když máte fanouška zbraní, nebo bojových aut, nějakého nadšeného kluka, který na tom obdivuje tu technologii, ale už ne to, že to může zabíjet. Já to mám vlastně stejně – pro mě jsou technologie úžasná demonstrace toho, jak dokážou pomoct lidstvu, jak tady může žít víc lidí v míru delší život – v tom já to vidím. Nebo jak děti, které používají umělou inteligenci, dokážou dát prostor svému talentu, protože je ve škole nezabíjejí tím, že jim neodpoví, a tak dál. V tomhle já vidím přínos těchto technologií. A rizika? Je pravda, že na ta u nás už myslí někdo jiný. Bezpečnost jde krok za zlem. Bezpečnost je dobro, a hackeři a díry jsou zlo. Protože nejdřív vymyslíte nějakou věc, a ta funguje. Pak přijde někdo a zneužije to, nebo vás přes to chce okrást. Takže to je zlo. Pak přijde bezpečnostní firma, a ta to zabezpečí. Pak zase přijde ten zlej, a zase se v tom něco snaží udělat, třeba díru, a pak se zase záplatuje. Bezpečnost, dobro, jede vždycky trošičku o krok – byť malinkej – za zlem.

Martina: Myslíte to tak, že nikdy nemůžete někomu prodat, že bude 24 hodin pod dozorem, a už nikdy neudělá krok bez toho, aby o něm nějaká skupina lidí nevěděla. Ale prodáte mu to tak, že bude naprosto v bezpečí, a kdyby někdo unesl jeho děti, tak je do deseti minut najdete? Tak to myslíte?

Miloslav Lujka: Kéž bychom to měli. Ale v podstatě…

Martina: Ale rozumíme si?

Miloslav Lujka: Jo. Message, nebo zpráva, je taková, že nic na světě není dokonale bezpečné, a nikdy nebude. I když se to v daný moment dokonale zabezpečí, tak je jenom otázka času, než se tam objeví nějaká díra. To je první zpráva. A druhá je, že představa, že bezpečnost dneska dělají lidé, je už vlastně dávno pryč, protože oni už dneska bojují stroje se stroji. Viry vznikají autonomně, automaticky. A stejně tak zabezpečení už dneska tvoří umělá inteligence, z velké části, která je vyhledává na internetu. Dřív to bylo tak – v devadesátých letech se tomu říkalo signature–based antiviry – že jste si vzala třeba disketu, tam jste měla nějakou počítačovou hru, a v ní byl schován virus, a byl to kus kódu, nuly jedničky, to je jedno. No a antivir šel, a prohledával soubory, a teď koukal dovnitř, a najednou našel sekvenci, která byla špatná, a řekl: „Tady je vir, a já to z toho vymažu, a je to odvirovaný. Tak už to dávno nefunguje. Dneska to funguje tak, že jsou nanoboti, nebo programy, které jsou – třeba jako kamera, nebo chůvička, které vyjdou z výroby, a jsou ještě čisté, jako miminko, než se začne kazit životem A ti potom sledují to zařízení, zase autonomně, samo, a jakmile zjistí, že se tam děje něco jiného, než má, tak teprve jdou antivirové programy. Dneska se už všecko děje, skoro všechno, autonomně.

Kateřina Janouchová: Dobrý den. Já jsem taky moc ráda, že jsem tady u vás. Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě doplním, že jste švédsky publikující spisovatelka a novinářka, autorka literatury se sexuologickou tématikou, ale také dětských knih: „Jak jsem přišel na svět“, a mnoha dalších. Paní Kateřino, vy jste do Švédska dorazila po vypovězení vašeho tatínka, disidenta Františka Janoucha z komunistického Československa v polovině 70. let. Tehdy bylo Švédsko považováno ani ne za zemi, ale za pokojíček, kde je všechno bezpečné, kde je všechno fungující, kde je minimální kriminalita, kde byste místo hlavních dveří mohli mít lítačky. Je to tak, nebo si to trošku idealizujeme?

Kateřina Janouchová: Ne, opravdu to bylo tak. Když jsme přijeli do Švédska, tak to opravdu byla velmi klidná a bezpečná země. Rodiče se velmi divili, že sousedé nezamykali dveře a že děti mohly k sobě chodit na návštěvu, a jen tak otevřely dveře, a šly rovnou dovnitř. Nikdo nic nezamykal, nezavíral. Nezamykal třeba kola, nebo auta. A když někdo třeba ztratil peněženku, tak se velmi často stalo, že se mu peněženka potom druhý den vrátila, protože byla u policie, kam ji někdo vrátil, a tak. Takže se víceméně nekradlo, lidé byli velmi důvěřiví. Samozřejmě, že se kradlo, takže nemůžu říkat, že nebyly žádné zločiny, protože se zločiny páchají ve všech společnostech, ale bylo to klidné, a zločin byl výjimečný, byla to výjimka, a nebylo to běžné.

Dnes je to tak, že se pořád něco děje, že lidé jsou překvapení, když jeden den není bomba, granát, nebo není vražda, střílení, a není znásilněna žena. Tohle je v novinách, a není to jen jeden případ, ale jsou to desítky za sebou. A je to ve Švédsku všude, teď i v menších městech, velkých městech, na venkově, v obcích, vesnicích, o kterých nikdo nikdy neslyšel. Pár domů, a najednou se tam stala nějaká hrozná vražda, někdo zavraždí penzisty, vykrade jim dům, někoho zaškrtí, někam se vloupá. Jsou tam, už nevím, kdo – tuláci. Nevím…

Martina: Paní Kateřino, vy jste si v těch deseti letech asi musela připadat jako v pohádce, protože jste přeci jen přijeli ze socialistického Československa, kde jsme měli zvyk si kola přivazovat řetězem, a tam najednou taková zvláštní svoboda, důvěra, až důvěřivost. Kdy se to začalo měnit? Kdy jste si i vy, jakožto desetileté dítě, zvykla na tento styl života, a kdy jste najednou začala pozorovat, že se váš životní styl mění?

Kateřina Janouchová: Řekla bych, že přelom byl asi tak kolem roku 2010, kdy jsem to začala opravdu vnímat dost hodně. Multikulturalismus se začal ukazovat víc a víc, ale bydlela jsem pořád v poměrně velmi klidné čtvrti ve vile. Nebylo to tedy předměstí, které bylo považováno za smíchané, protože tam jsou předměstí různé – přesně jako tady v Praze jsou rajony, které jsou víc luxusní, kde jsou dražší domy.

Martina: Rezidenční čtvrti.

Kateřina Janouchová: Rezidenční čtvrti. A nebylo to sídliště. Když jsme přijeli do Švédska, naši poznali jednu českou rodinu, která právě bydlela na takovém sídlišti, ale v té době tam byli chudší Švédi, a ještě tam byli možná emigranti z Finska, a lidé, které měli různé sociální problémy, ale nebyli tam cizinci z Afriky, a z…

No-go zóny jsou dnes tak nebezpečné, že policie staví obrněné stanice jako bunkry

Martina: A bylo i tedy na těchto sídlištích bezpečno?

Kateřina Janouchová: Na těchto sídlištích bylo bezpečno. A jedno toto klasické sídliště, které je u Stockholmu, a jmenuje se Rinkeby – to už není Švédsko. Když jedete do Rinkeby, tak už tam skoro nebydlí Švédi, nevidíte tam skoro švédské lidi, ale jsou tam samí Afričani. Před osmi lety jsem byla tady v Čechách, a dávala jsem rozhovor, a když jsem řekla, že to je no-go zone, tedy zóna, do které se nemá chodit – tak se na mě tenkrát strašně naštvali, že se toto nemůže říkat.

Ale dneska to už všichni říkají, protože tam je vlastně zóna, do které už nechce ani policie. A když tam jde policie, tak už jsou velmi opatrní, protože vědí, že tam jsou gangy a že je tam velmi nebezpečná situace.

Martina: Ve Švédsku se těmto oblastem říkalo: „Vyloučené lokality“.

Kateřina Janouchová: Vyloučené lokality.

Martina: Zní to lépe. No-go zone jim říkají…

Kateřina Janouchová: To je orwellská řeč.

Martina: Ovládnout jazyk.

Kateřina Janouchová: Obohacení. Švédsko je tímto velmi obohaceno. Takže takhle.

Martina: Takže ovládli jazyk a říkali tomu: „Vyloučené lokality“. Nicméně to byly – nebo se začaly rodit – no-go zóny, stejně jako ve Francii, kam si dovolí policie jet už jenom opravdu s obrněnými vozy, a podobně.

Kateřina Janouchová: Taky tam vystavěli policejní stanici. Vystavěli tam fakticky policejní stanici, kterou obrnili jako bunkr. Já bych řekla, že to obrnili tak, jako by to bylo proti atomové válce. Vím, že je to velmi ohrožená oblast a že tam člověk dobrovolně nejede, a v žádném případě ne Švéd.

Martina: František Janouch coby disident z Československa mohl trošku vědět, jak se svět točí, mohl tušit, jak se věci budou vyvíjet. Vy jste možná byla také dobrým způsobem v rodině indoktrinována k ne naprosté důvěřivosti. Měla vaše rodina dojem, že se Švédsko chystá na jakousi svou seppuku?

Kateřina Janouchová: Ne, nikdo si to fakticky nemohl představit.

Olof Palme v roce 1975 rozhodl, že se cizinci nemusí asimilovat, a to byl začátek konce

Martina: Neuvědomovali jste si to?

Kateřina Janouchová: Ne, tenkrát jsme si to neuvědomovali. Ale potom, když už se věci začaly velmi měnit – asi v roce 2000 – tak už se mě táta vždycky ptal: „Ale Káťo, jak se to mohlo se Švédskem stát?“ Protože tady vždycky bývali rozumní politici, tak co se s nimi stalo? On tomu nerozuměl. On celý život fakticky už nemohl pochopit, co se vlastně se Švédskem stalo.

Protože když tátu pozvali do Švédska – tátu pozval jeden kolega, který byl členem Královské vědecké akademie ve Švédsku, Erik Rudberg – tak to byli lidé velmi rozumní a pragmatičtí, kteří měli nějaké logické myšlení, kteří viděli problémy a kteří se ke společnosti chovali tak, že děláme to, aby to bylo opravdu dobré, a že neděláme takovéto hlouposti.

Já myslím, že to je fakticky chyba socialismu ve Švédsku, socialismu, který zavedl Olof Palme. Protože v roce 1975 vlastně udělali takovou propozici, která se dnes považuje více méně za švédskou klasiku, kde Švédsko zabloudilo. A to byl – ironicky – právě rok, kdy nám dali švédské občanství. Takže já jsem někdy žertem říkala, že kdyby nám ho tenkrát nedali, tak by možná bylo všechno jiné, protože by tam nebyla kritička Kateřina Janouchová, abych jim mohla říkat, co si myslím.

Martina: Vzpomínám si, že Olofa Palmeho měli naši komunističtí představitelé velmi rádi.

Kateřina Janouchová: Milovali ho.

Martina: O jeho zabití vznikl film, tuším: „Hořký podzim s vůní manga“. Zkrátka točily se tady pořady o tomto velkém švédském socialistickém hrdinovi. A vy říkáte, že on je prvotním hříchem Švédska? On může stát na začátku viny toho, kam se dnes Švédsko dostalo? Abychom to nehodili všechno jenom na něj.

Kateřina Janouchová: Ne, já myslím, že to na něj musíme házet, protože si to fakticky zaslouží. A je to tak, že v 1975 sepsali propozici, kterou podepsal Olof Palme a jeho ministryně Anna-Greta Leijon, kterou se rozhodlo, že se cizinci nemusí asimilovat. To bylo rozhodnutí, které bylo začátkem švédského multikulturalismu, protože do té doby se cizinci museli přizpůsobit Švédsku.

Museli pracovat, museli se přizpůsobit a museli žít podle švédských zákonů, a vůbec mít respekt a toleranci ke Švédsku. A kdo neměl, ten tam neměl co dělat. Ale díky této propozici z roku 1975 se cizinci dozvěděli – a byl to pro ně signál – že můžete přijít do Švédska a dělat si co chcete, a hlavně, že se nemusíte přizpůsobovat. To byl velký signál, který se těmto cizincům dal.

A potom také začaly do Švédska přijíždět davy lidí. Ale to nebylo v 70. letech. V 70. letech byla ještě migrace do Švédska moderátní, dost klidná, a také nejvíc uprchlíků přijíždělo ze zemí jako třeba z Chile, nebo právě z Československa, jako takový profesor, jako můj táta, nebo ještě z Finska, a potom taky přijížděli z Itálie, ale ti přijížděli do Švédska, aby pracovali.

Martina: Ti se chtěli asimilovat.

Kateřina Janouchová: Ano, evropští cizinci, kteří přijížděli jako migranti z Evropy, to jsou vlastně bratrské národy, bych řekla. Máme podobné kultury, a máme podobné tradice, máme křesťanské, židovské kořeny, a víceméně si rozumíme.

Blonďaté švédské děti začínají být ve vlastní zemi exotickou minoritou

Martina: S tímto podhoubím je to snazší. Ale řekněte mi…

Kateřina Janouchová: Ještě chci říct…

Martina: Promiňte.

Kateřina Janouchová: Jako dítě jsem samozřejmě nebyla blond jako mé švédské kamarádky, a trpěla jsem tím, protože jsem byla jediná. Tedy ne jediná, bylo tam nějaké dítě adoptované z Koreje – ale byla jsem jediná, která jsem vypadala trošku víc exoticky. Ale dneska už je tam tolik dětí z Afriky, a arabských dětí, že už někdy švédské děti někde začínají být v minoritě.

Martina: Takže si švédské děti připadají exoticky.

Kateřina Janouchová: Takže švédské děti s blonďatými vlasy jsou už víc exotické, než jsem byla exotická já se svými vlasy, které ani nejsou černé.

Martina: Kateřino Janouchová, vy jste řekla, že tam zásadní změna v migrační politice nastala v tom, že za Olofa Palmeho se vyhlásilo, že přišedší migranti se nemusí asimilovat.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: Jak to Švédům vysvětlili? Jak Švédům vysvětlili, že si tam začínáte budovat ghetta? Že si tam začínáte budovat malou Sýrii, malou Afriku?

Kateřina Janouchová: To se nestalo přes jednu noc, ale byl to postupný vývoj. A mluví se o žábě, která se vaří.

Martina: Vaří se v hrnci pomalu, a proto nevyskočí.

Kateřina Janouchová: Je to pomalu se vařící žába. Švédský lid, bych řekla, se vaří pomalu, a teď už ta žába je úplně namol, ale tenkrát to šlo poměrně pomalu. Migrantů bylo tehdy poměrně méně, než dnes, protože teď, za posledních 20 let, jich přichází, bych řekla, 100 000 za rok. A to je velmi, velmi mnoho na tak malou zemi, jak je Švédsko. A taky jsou to zásadně lidé ze zemí, které jsou velmi vzdálené od švédské mentality – kulturně i historicky.

Martina: Hodnotově.

Kateřina Janouchová: Hlavně hodnotově. To jsou lidé, kteří mají úplně jiný náhled na život než Švédi. A kvůli tomu máme teď ve společnosti takovou polarizaci, protože to vůbec nefunguje.

Ale chci říct, že u této propozice to nebylo tak, že to rozhlašovali v televizi a v rádiu, a říkali, že teď to bude od tohoto dne takhle. To šlo pomalu, a pomalu se to manipulovalo do lidí, a nebylo to tak vidět. Já myslím, že Palme byl naivní v tom, že myslel, že to zvládne. Přesně jako Merkelová, která říkala: „Wir schaffen das“, „My to zvládneme“. Palme si také myslel: „My jsme bohatá zem. Kolik jich můžeme vzít? Sto tisíc? To nevadí, my se o ně postaráme, to bude dobré. A oni potom zapadnou do společnosti.“

Martina: Tito představitelé se opájejí vlastní dobrotou, a připadají si lepší, než všichni ostatní.

Kateřina Janouchová: A taky si myslí, že snem všech lidi z celého světa je stát se Švédem. To je jejich iluze. Oni si myslí, že všichni se chtějí stát Švédy a že jak cizinec přijede do Švédska, tak se hned jako dotykem nějaké kouzelné tyčky stane Švédem. Ale když já se přistěhuji třeba do Japonska, tak ze mě není přes noc Japonka.

Martina: Být Švédem, a brát švédské dávky, to je zásadní rozdíl.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Paní Kateřino Janouchová, teď jste mluvila trošičku smířlivě, jakože to byla politická naivita. Opravdu to bylo až tak mazlivě nevinné? Protože přece politik – i když nemá zkušenost třeba s masovou migrací – musí být schopný vidět alespoň do blízké budoucnosti. Přece nemůže být tak ideologicky slepý.

Notabene už tehdy bylo markantní, že když se někdo proti této doktríně, ideologii, ozval, tak byl napadán, to znamená, že už tehdy tady byly hlasy, které šly proti sobě, ale ty, které říkaly: „Nedělejte to. Nedělejte to tímto způsobem. Nedělejte to takto masově“ byly kriminalizovány. A v tu chvíli si říkám, jestli opravdu šlo jen o pouhou politickou naivitu.

Kateřina Janouchová: Myslím, že je to těžké, není to úplně jednoduché, a nemyslím, že je to černobílé. Myslím, že tam byla politická naivita. Myslím, že tam byli lidé, kteří jsou – řekla bych – „kriminálně blbí“. Ale pak jsou tam samozřejmě lidé, kteří jsou manipulativní a kteří mají ještě jiný cíl.

Martina: Promiňte, jiný cíl? Jaký cíl?

Kateřina Janouchová: To nevím, já nejsem politik, jsem jenom spisovatelka, která do toho nevidí. Ale můžu spekulovat. Někdy se o Švédsku mluví jako experimentální zemi. A v tom se podobá Československu, protože Československo byla experimentální zem pro komunisty.

Martina: V jakém smyslu slova?

Kateřina Janouchová: Československo byla malá zem s omezeným počtem obyvatel, a tady si komunisté mohli dělat své experimenty. Vždyť jste přece byla v komunistickém muzeu? Tam je vidět, jak se stavěly paneláky, kde žili dělníci, a potom kontrola lidí, a všechno, co komouši dělali. Takže Česko bylo perfektní experimentální zem pro sovětské komunisty a pro celý Varšavský pakt.

Martina: Československo, ano, bylo malé, a je pravda, že ve všech okolních zemích měl komunismus svéráznou podobu. Jiný byl v Jugoslávii, jiný v Rumunsku, jiný v Maďarsku.

Média jsou klíčem k politické moci, bez nich by lidé nemohli být tak manipulováni

Kateřina Janouchová: Ale na Čechách si to vyzkoušeli nejvíc. Na Čechách si to mohli vyzkoušet, protože Česko bylo pro komunisty pohodlné hřiště, aby si to tady mohli vystavět a vyzkoušet. A ve školách se dělala ideologická indoktrinace, a všechno toto. Dělalo se to politicky na univerzitách, ve školách.

A byla politická kontrola médií, a to je vlastně začátek a klíč k celé této záležitosti, k celé této aféře, k celé této politické moci. Je to vina médií. Média používají politiky, ale z druhé strany jsou média také politická moc sama o sobě. Jenže rozdíl byl v tom, že v komunistickém Československu všichni věděli, že třeba Rudé právo je prolhané, a všichni se jim za zády smáli, a všichni se jich báli, ale všichni se jim smáli – nikdo je nerespektoval.

Vždyť jste možná slyšela písničku Voskovce a Wericha: „Král, blázen a kat“. Tam je to všechno úplně přesně popsané. Někdy si tuto písničku poslouchám a říkám si: „Ježiš, oni analyzovali budoucnost, jaká bude o sto let později“. A je to přesně tak, je to: „Král, blázen a kat“. Ale v tomto jsou důležitá média, protože bez médií by se lidé nemohli strašit, a taky by se lidem nemohlo tak lhát. Vždyť máte Goebbelse, takže všechno toto je dohromady.

Martina: A ti všichni ještě navíc neměli sociální sítě a podobně.

Kateřina Janouchová: Přesně tak.

Martina: Ale mě zaujala věc, kterou jste řekla, že Československo byla jakási experimentální lokalita. Takže si myslíte, že my Češi jsme byli ovčín a že podobným ovčínem, akorát v kapitalistickém světě, se stalo Švédsko?

Kateřina Janouchová: Přesně tak. Ale to je spekulace, o které takto spekulujeme. Lidé, kteří mají trošku víc konspirační myšlení, si říkají, že Švédsko je vlastně experimentální země: Malá zem, která je bohatá, lidi se mají dobře, a jsou ze začátku homogenní. A co se stane, když se tam dá multikultura, když se tam dá velký počet cizinců? Co se stane s touto zemí? A teď to vidíme. Takže Švédsko je vlastně exemplář, kterého se máme vyvarovat.

Samozřejmě mám myšlenky o globalistických cílech, a o tom, co se děje s Evropou. Tyto organizace využívají Evropu, a Evropa se rozbíjí. A Švédsko je v tomto v první řadě.

Martina: To by mě právě zajímalo, protože když řeknete, že je to experiment, tak se samozřejmě nabízí otázka: Kdo je ten alchymista u křivulí, který snil o tom, co s Československou republikou, nebo který začal experimentovat se Švédskem?

Kateřina Janouchová: Sociální experiment. Myslím, že samozřejmě, jak se říká: „Follow the money“, je to vždycky otázka ekonomik, velkých financí, peněz, různých cílů, a jak docílit bohatství. Ale Švédsko je v tomto zajímavá zem, protože za druhé světové války sociální demokrati spolupracovali s nacisty, spolupracovali s Hitlerem, a Švédsku se taky říkalo: „Špiónská centrála“.

Protože Švédsko hrálo, že je neutrální, ale fakticky nebylo neutrální, protože bylo na straně Hitlera. A to byli vlastně švédští sociální demokrati. To je, řekla bych, hrozná sebranka. A dneska jsou to švédští sociální demokrati, kteří – aby dostali moc – jsou tím alchymistou. To jsou lidé, kteří chtějí mít politickou moc a kteří chtějí vládnout zemi. A jsou to vlastně potomci Olofa Palmeho.

Socialističtí demokraté uzavřeli kontrakt s muslimskými organizacemi výměnou za hlasy

Kateřina Janouchová: Jsou to lidé, kteří sepsali kontrakt s muslimskými organizacemi, a řekli jim: „My vám dáme to, co chcete, a vy pro nás budete hlasovat. My dostaneme vaše hlasy, a my vám umožníme, abyste si tady ve Švédsku mohli dělat, co chcete.“

Martina: Takže obyčejný politický byznys?

Kateřina Janouchová: Politický byznys, který je pro Švédsko…

Martina: Destruktivní?

Kateřina Janouchová: Destruktivní. Tenhle kontrakt dal základ tomu, co teď vidíme, tento destruktivní vývoj švédské společnosti. Vidíme, že jim slíbili: „My vám umožníme mít místa všude ve švédské politice. Dáme vám místa v celé švédské veřejnosti, když dostaneme vaše hlasy.“

Martina: Co švédští představitelé slibovali migrantům, to si umím představit, ale dnes se oficiálně uvádí, že v desetimilionovém Švédsku žijí dva miliony migrantů, což je číslo z roku…

Kateřina Janouchová: Už je to dvanáct milionů.

Martina: Dvanáct milionů. Tohle bylo číslo z roku 2022.

Kateřina Janouchová: Ano.

Martina: A už je jich dvanáct?

Kateřina Janouchová: Myslím, že čísla z roku dvacet dva nebyla přesná. Takhle, nikdo přesně neví, kolik lidí ve Švédsku žije, protože odmítají počítat lidi, a to určitě z politických důvodů, protože by jim to bylo velmi nepříjemné, protože oficiálně se říká, že tam je asi sto tisíc ilegálních. Sto tisíc bych neřekla, spíš bych řekla, že několik set tisíc. Ale nikdo neví, protože jsou kvalifikované podvody s identitou. Jsou tam třeba uprchlíci, kdy jeden řekne, že se jmenuje nějak, a pak tam může mít třeba deset různých identit v různých zemích.

Martina: Kateřino Janouchová, jak ale politici zdůvodňovali Švédům toto nekontrolované vpouštění mnohdy nelegálních migrantů do Švédska?

Kateřina Janouchová: Říkali, že to je z humanitárních důvodů, a taky, že to Švédsko potřebuje, protože Švédsko potřebuje pracovní sílu migrantů, a že to jinak Švédsko nezvládne. Ale podívejte se na Japonsko.

Martina: A že stárneme a že oni potřebují… To je stejná rétorika.

Kateřina Janouchová: To je stejná rétorika, a stejný způsob, jak se motivuje. Ale taky, že se o ně musíme postarat a že se Švédi z morálních důvodů musí starat o celý svět, protože my jsme bohatí a máme na to peníze, a máme klid, máme mír.

A máme komplex z toho, že jsme se nezúčastnili druhé světové války, že jsme byli neutrální, a tedy, že to teď musíme splácet – splácet morální dluh. Tahle švédská naivita je velký problém. A za tuto naivitu se schovávají, s tím, že to neviděli přicházet a že si nikdo nedokázal představit, že to bude takto. A to je přesně to, co jste tady říkala, tedy, že politici přece nemůžou být tak tupí, nebo nemůžou být tak naivní. Ale oni to dělají, a dělají, že naivní jsou.

Martina: Petře, co se to děje se světem? Je to pouhý dojem, dojmologie, které se někdy dopouštíme, nebo je to tak, že od přelomu století jdeme z krize do krize?

Petr Drulák: Já si nejsem jist, jestli můžeme mluvit o celém světě, ale můžeme mluvit o Západu. Mluvme o té části světa, která nás zajímá nejvíc, protože jsme její součástí. Západní Evropa, Evropa, Spojené státy americké – a tahle část světa posledních pět století privilegovaná byla částí světa, která přinesla obrovské inovace, která vlastně zbytek světa ovládla.

A už od začátku 20. století se Evropa, která byla skutečně centrem toho všeho, dostala do krize. První světová válka byla svým způsobem konec evropské privilegované role, a kdo o tom pochyboval, tak to zjistil po druhé světové válce. A dnes, myslím, že i zbytek Západu odchází. Odchází, řekněme z první řady světové scény. Nemizí, bude dál existovat, ale přesouvá se postupně na periferii.

Západ se přesouvá na periferii světové scény

Martina: Je to přirozený proces, nebo jsme na tom jakožto Západ dlouho a usilovně pracovali, abychom se dostali na podřadnější místa v čele pelotonu?

Petr Drulák: Tak žádné impérium nevydrží na věčné časy. Z historie, o níž máme nějaké povědomí, můžeme říct – to jsou tak 4 000 let – že vždycky bylo nějaké centrum, a toto centrum pak zmizelo, a někdy se po několika stoletích vrátilo. Ale to je asi kouzlo života, že se věci mění. A patologické jevy, které sledujeme kolem sebe v našich společnostech, považuji za fenomény doprovázející tento úpadek.

A jestli to může být jinak? Já myslím, že úplně jinak to být nemůže. Ale každopádně se to dá dělat trochu lépe, protože i úpadek se dá nějak řídit, dá se dělat něco, abychom nedopadli úplně špatně, aby naše přistání o příčku níž, nebo o dvě příčky níž, nebylo tvrdé, a aby to bylo o dvě příčky níž, a ne o pět příček níž. To všechno se dá dělat.

Ale samotný úpadek je podle mě neměnitelný, protože na planetě jsou i jiné lidé, a mají jinou energii, a přichází jejich chvíle. Jestli to bude v rámci Eurasie, nebo jestli to bude jinde, to s jistotou říci nemůžeme. Samozřejmě, když se díváme na Eurasii, když se díváme na Čínu a Indii, a všechno nasvědčuje tomu, že to bude příští centrum světové politiky – mezi Čínou a Indií. To budou dvě hlavní centra.

Ale může to také dopadnout trochu jinak. S jistotou můžeme říct, že to nebude Evropa a že si Spojené státy zachovají určitou vlivnou roli tak, jako si jí zachovala po zbytek 20. století Velká Británie. Ve 20. století nebyla Británie tou mocností, jako v 19. století, a podobně Spojené státy nebudou za sto let takovou mocností, jako jsou dnes, ale stále budou něco znamenat. Ale Evropa může dopadnout mnohem hůř.

Martina: To znamená, že to, o čem tady dnes budeme mluvit, bude cesta a možná návod k tomu, kterak zmírnit pozvolný úpadek, aby se neproměnil ve strmý pád?

Petr Drulák: Já to tak vnímám – zmírnit to. A koneckonců i v prostředí úpadku mohou být různé ostrůvky, které si vlastně povedou celkem dobře. Takže pokud bychom měli u nás pozitivní energii, dobré lidi, tak se i Česko z toho třeba může ne úplně vytrhnout, to ne, ale může být ostrůvkem, kterému se třeba povede trochu líp než ostatním. Ale tomu zatím nic nenasvědčuje.

Martina: Přesto musím říct, že tvůj mírný přístup svědčí, že jsi po dovolené. Já to vždycky poznám, protože každý pak vidí svět přeci jenom trochu optimisticky. Pojďme se podívat a pídit se společně po kořenech tohoto pozvolného pádu, nebo úpadku, nebo sestupné trajektorie, kterou jsme nastoupili – a mám na mysli současnost.

To znamená pojďme pochopit, co děláme v současné době natolik špatně, že bychom mohli z úpadku udělat pád. To, co nás asi teď všechny zajímá, a pořád a dlouhodobě už několik let, je válka na Ukrajině. Nutno přiznat, že ještě na začátku tohoto roku jsme mnozí žili v dojmu a naději, že po nástupu Donalda Trumpa do Bílého domu to vezme na Ukrajině rychlý konec, a dojde k nějakému urovnání, narovnání, míru, dlouhodobému příměří. Máš nějakou teorii na to, proč se to tak nestalo?

Petr Drulák: Tak já jsem zase v této věci tak úplně optimistický nebyl, ale samozřejmě přes to všechno, co se děje, můžeme říct – já bych konstatoval – že Donald Trump je lepší alternativa, než byl Joe Biden, Kamala Harrisová, kdokoliv z toho tábora. To, že neskončil válku na Ukrajině do čtyřiadvaceti hodin, jak říkal, souvisí s tím, že on je mezi dvěma ohni.

Řekl bych, že je zcela zřejmé, že on opravdu tuto válku ukončit chce, že to není konflikt, o který by stál. A teď je otázka, co mu v tom brání, co je proti tomu? Je to několik faktorů. První faktor je ztráta tváře, obava ze ztráty tváře. On nechce vypadat jako Joe Biden, když skončil v Afghánistánu způsobem, jakým tam skončil. Válka v Afghánistánu byla dávno přežilá, měla být už několik let pryč, už tam neměli několik let co dělat, a to ani Američani, ani někdo jiný.

Martina: Ani my.

Petr Drulák: Ani my. Samozřejmě. A způsob, jakým to Američané nakonec zúřadovali, byl velmi trapný, trapný, ostudný, a Amerika ztratila dost ze své reputace. A Trump rozhodně nechce být někým, kdo něco takového zažije, nebo dokonce způsobí, nebo kdo je obviňován z toho, že to on na Ukrajině způsobil. Takže to je jeden moment, že úplně neví, jak se z toho vyvléci.

Druhý moment je, že jsou tady zájmy, objektivní zájmy, které jsou proti této politice. To znamená, nejenom nějaká ješitnost, aby nebyl troubou Trumpem, který to tak zpackal v Afghánistánu. To je první faktor…

Martina: Trouba Biden…

Petr Drulák: Trouba Biden, pardon. Trouba Biden, který to zpackal v Afghánistánu. Ale jsou za tím objektivní zájmy, objektivní zájmy uvnitř Spojených států amerických. A podstatná část hlubokého státu na toto vsadila. Investovali do toho politickou energii, kariéry, jsou to lidé, bez kterých se on dost dobře nemůže obejít, i když je nechce, tak je nemůže všechny vyhodit. Prostě potřebuje lidi na úřadech, kteří budou něco dělat.

A tito lidé jsou připraveni kdykoli ho sabotovat. A dokonce, i když dělal nějaká důležitá jmenování, když jmenoval do důležitých funkcí nějaké klíčové lidi, tak bylo vidět, že dělá s těmito strukturami kompromisy. Prostě lidé, jako Kellogg, jsou lidé, kteří nemají s Trumpem nic společného, lidé, kteří vždycky stáli na opačné straně toho, co říkal Donald Trump.

Tohoto člověka udělal jedním z vyslanců na Ukrajině. Tím podstatnějším je Steve Witkoff, člověk, kterému věří, kamarád. Tam je to jiné, to byla skutečně jeho volba. Kellogg se vynořil bůhví odkud. Člověk, který mu dělal několik prvních měsíců poradce pro otázky národní bezpečnosti – což je funkce stejně důležitá, jako ministr zahraničí, byl opět někdo z druhé strany. Po čtyřech měsících se ho zbavil. Ale bylo vidět, že i když ho jmenoval, tak ho nejmenoval ze své vůle.

Takže Trump, i když je v tak mocném úřadě, a může podpisem jmenovat koho chce, tak má svázané ruce. A pak jsou uvnitř USA vlivy, které nechtějí Trumpovu politiku podpořit. A pak jsou tu okolní vlivy. Evropané a Ukrajinci. Já bych neřekl Ukrajinci – to je asi chyba – ale kyjevský režim.

Kyjevský režim a zvláštní aliance, která se vytvořila mezi Kyjevem a Bruselem, která je dnes vlastně hlavním motorem pokračování války. Zase, Spojené státy jsou mocnější, silnější, vlivnější než kdokoliv v Evropě, než kdokoliv v Kyjevě, a dokonce i než spojení Bruselu a Kyjeva, ale přesto, pokud jde o ukončení války, tak je Trump určitým způsobem potřebuje.

On nemůže jednoduše vyměnit vedení v Kyjevě, to prostě není tak jednoduché. On nemůže prostě Evropanům nadiktovat úplně cokoliv. Může je zahnat do kouta, v klíčových otázkách si na nich vymoct co chce – to jo. Ale vždycky to má určité limity. A my dnes vidíme, že hlavní odpor na mezinárodní šachovnici vytváří aliance Brusel–Kyjev. To znamená, vedle jeho ješitnosti, vedle toho, že uvnitř amerického aparátu jsou lidé, kteří mu nejsou loajální a kteří chtějí pokračovat, tam má osu Brusel–Kyjev, která také je pro pokračování války.

EU používá válku na Ukrajině jako strašáka pro centralizaci moci

Martina: Petře Druláku, ty do těchto věcí určitě vidíš mnohem víc než my, normální smrtelníci, kteří jsme nikdy nepracovali v diplomacii, nemáme zkušenost s diplomatickým a politickým aparátem, a možná neumíme ani číst tak dobře mezi řádky. Ale přesto, myslíš si, že vůbec někdo z nás může rozumět tomu, oč tady v tomto konfliktu běží? Myslím teď, v tuto chvíli. Protože možná to bylo v roce 2022 jinak, ale od té doby uteklo hodně vody, vedlo se mnoho jednání, a mnoha investorům, firmám, oligarchům a nadnárodním korporacím se v tomto konfliktu zalíbilo.

Petr Drulák: To je pravda. To je pravda, a to je ten problém. Já považuju za hlavní problém, že se v tom zalíbilo právě evropským strukturám. To já považuji za naprostou zradu toho, co znamenala Evropa, evropská integrace, sjednocující se Evropa. Protože ona se ze začátku, a po dlouhá desetiletí, definovala jako mírový projekt, a v určité chvíli – v devadesátých letech – zjišťuje, že to přestává Evropany oslovovat, že Evropané nechtějí další Maastricht, nechtějí Amsterdamskou smlouvu, nechtějí smlouvu z Nice, nechtějí evropskou ústavní smlouvu, a tak elita kolem toho tak nějak kličkuje a snaží se najít nějaký další velký projekt.

A našla dva takové velké projekty. Jeden je Green Deal, a druhý válka na Ukrajině. A bohužel, tyto dva projekty, které jsou tak drahé evropské elitě, nás ničí. Takže já možná nejsem schopen říct úplně vše, oč tam běží, ale z hlediska Bruselu běží ve válce na Ukrajině o to, že tady mají za humny strašáka, který jim umožňuje centralizovat, a uzurpovat další pravomoci proti evropským vládám.

To, co zkouší Evropská komise v různých balíčcích. Bezpečná Evropa, a tak, to jsou věci, které by si nikdy před tím nedovolila. Teda, ona to před tím udělala během covidu. Během covidu se chovali podobně. Ale covid, to byly přeci jenom dva, tři roky, ale toho už trvá nějakou dobu, a jim vlastně vůbec nebude vadit, když to bude trvat dál.

Martina: Musím říct, že v tomto člověka zaráží to neuvěřitelné pokrytectví. Protože my se za malou chvíli budeme bavit o migraci, o nelegální migraci, a kdyby někdo přišel s návrhem: Potopte nějakou tu loď. Potopte to – tak bude za zločince, hyenu a člověka, který nezaslouží titul „člověk“. Ale prodlužovat válku na Ukrajině, a vystavovat nezměrnému utrpení tisíce a tisíce vojáků a jejich blízkých, to klidně dokážeme považovat za humanitární projekt.

Petr Drulák: Je to děsivé, a je to i z těch důvodů, které říkáš. Protože my samozřejmě nevíme, jaké jsou ukrajinské ztráty – to je asi to nejstřeženější tajemství, které Kyjev má – protože svoje vlastní vojenské ztráty neprozrazuje, ale vždycky mluví o ruských, které se snaží násobit. Ale z toho, co říkají nezávislí pozorovatelé, vyplývá, že tam už jsou na miliónu, nebo možná přes milión.

To znamená, že to je hora mrtvých – nebo ne hora mrtvých, to je pohoří mrtvých – a úplně pro nic. A Evropa toto podporuje, a je to obrovské morální selhání. A nějaké řeči v této souvislosti o humanismu, lidských právech jsou opravdu odporným pokrytectvím a cynickou hrou. Myslím, že je potřeba to velmi razantně odmítat, velmi razantně odmítat celou tuto rétoriku, která dneska přichází z Bruselu.

Martina: Říká se, že po bitvě je každý generál, ale ty už jsi například na jaře loňského roku říkal – možná spíše prorokoval – že válka na Ukrajině skončí katastrofou, na kterou se pak zapomene, a bude se říkat, že se to nějak nepovedlo. Jak podle tebe tato katastrofa vypadá dnes? Jakou bude mít podobu?

Petr Drulák: Tak katastrofa to je…

Martina: Samozřejmě je.

Petr Drulák: Tak co vidíme? Je to prostě ztráta populace v produktivním věku, což je pro každý národ velmi citlivé. Protože pokud má mít nějaký národ budoucnost, tak musí mít nějaké lidi v produktivním věku, kteří pracují, kteří mají děti a kteří chtějí v té zemi žít.

A Ukrajina teď ztrácí všechno. To znamená, že lidi ztrácí vyloženě fyzicky, protože je posílá na frontu do mlýnku na maso – a je to zbytečný boj – a buď se nevrací, nebo se vrací jako mrzáci. To je jeden moment. Ale pak i ti, kteří se vrátí zdraví, se vrací s myšlenkou, řada z nich, že s touto zemí už nechtějí mít nic společného.

Vždyť když se Zelenského režim snažil přesvědčit mladé, aby se dobrovolně přihlásili – oni tam mají nějakou hranici, myslím, že to je teď pětadvacet let, ale samozřejmě rekrutují už od osmnácti – tak těmto mladým říkají: „Když do toho půjdete, a budete půlrok bojovat, tak pak můžete odjet ze země.“ Rozumíte, tato motivace je to nejcennější, co může být pro lidi, kteří nemají na úplatek, protože se stále dá, jak jsem slyšel, z toho vykoupit, ale ceny pro běžné Ukrajince, kteří se chtějí dostat ze země, astronomicky rostou. Tak vlastně metou je, dostat se ze země.

Martina: To znamená, musíš být ochotný padnout za vlast, a když budeš mít štěstí, a půl roku za vlast nepadneš, tak z ní můžeš odjet?

Petr Drulák: Tak z ní můžeš odejít. Takže to je první moment. To je destrukce. To je destrukce demografická a morální. A pak je tu destrukce materiální, která souvisí s válečnými operacemi, z toho, že Rusko nějakou dobu – už od loňského podzimu – začíná více ničit infrastrukturu, což do té doby nedělalo.

A co tedy z této země zbude? Kdo bude financovat obnovu? To znamená, že to bude další věc, která lidi povede ven. Jaké bude mít hranice? Jaké bude mít Ukrajina vlastně hranice? Co všechno Ukrajina bude, nebude, bude to vůbec životaschopný stát? Bude mít nějaké hranice, které dávají nějaký ekonomický, geopolitický smysl? Takže to jsou katastrofy, které před Ukrajinou jsou a které si Ukrajina prodlužováním války přibližuje, a ještě je zvětšuje.

Dnešní Ukrajina není svobodnou zemí a trend k nesvobodě posiluje

Martina: I bezpečnostní poradce vlády Tomáš Pojar pro slovenský server Postoj řekl, že řešením pro Ukrajinu může být rozdělení po vzoru Německa na západní a východní s tím, že svobodná část se může stát součástí Evropské unie i NATO. Přijde ti to jako realistický scénář? Pokud ještě navíc pomineme posun, že i bezpečnostní poradce vlády najednou vlastně připouští jakési územní ústupky.

Petr Drulák: On to i Petr Pavel občas taky řekne, už to v podstatě říká rok, že Ukrajinci by se měli připravit na to, že jejich území bude menší. Ve výroku, který jsi citovala, je několik prvků, a s některými souhlasím, s některými ne. Ten, který je, myslím, realistický, je rozdělení. Ano, část Ukrajiny, část území, které dnes patří Ukrajině, Ukrajině patřit nebude, a bude patřit Rusku – to je zřejmé. Už bych si nebyl jist, jestli se zbytek bude moci označit jako svobodný, tím bych si nebyl jist.

Dnešní Kyjev, dnešní Ukrajina není svobodnou zemí, není demokratickou zemí, a bude čím dál tím méně. Ale když se podíváme na trend na Západě, tak tam určitě na tom určitě budou ještě hůř než u nás, to znamená, že trend nesvobody tam bude posilovat. Nedokážu si představit, že by byli nějak zvlášť svobodní. A jestli budou svobodnější než v Rusku, o tom se bude moct nechat spekulovat.

Martina: V jakém smyslu slova myslíš „trend nesvobody“?

Petr Drulák: Tak třeba potlačování svobody projevu. To že dneska vládne Zelenskyj, který skutečně podle ústavy vládnout nemá, tak to je krok, který on zvolil a který byl neústavní. On si mohl tuto věc, že zůstane v úřadě, nechat posoudit Ústavním soudem, a aspoň si tak zahrát na ústavnost. Ale to neudělal, protože se bál, že by mu to Ústavní soud neschválil.

A pak jde o to, jakým způsobem jsou pronásledováni lidé, kteří by náhodou začali veřejně říkat, že by se třeba měli dohodnout s Ruskem. To je dneska na Ukrajině trestný čin. Takže to je svoboda–nesvoboda.

Ale pak samozřejmě je možná ještě podstatnější geopolitické zařazení. Myslím, že Rusové nepřipustí, aby zbytková Ukrajina byla členem NATO. Říkají to celkem jasně, říkají to konzistentně od samého začátku, že jsou ochotni tolerovat suverénní Ukrajinu u svých hranic, ale že Ukrajina nebude v NATO.

Co se týče Evropské unie, tam Rusové takový kategorický požadavek nestaví, a tam je otázka, jestli to nakonec bude chtít Evropská unie, která dává Ukrajině spoustu slibů. A možná se Evropská unie stane rukojmím svých slibů – to se někdy stává – a že Ukrajinu přijmeme, a pak to bude pro všechny obrovský problém, protože přijmeme území s národem, který nevytvořil stát, a kde vládnou zločinecké struktury, oligarchicko-zločinecké struktury.

V Bruselu samozřejmě vládne oligarchie, která ale přeci jenom má nějaká pravidla, na něž si nějak zvykli, a ve kterých fungují. Ale to, co vládne v Kyjevě, to jsou úplně jiná pravidla, co vládne v Kyjevě. Ale to už je druhá věc. Takže se nakonec nedá vyloučit, že třeba nějaké sblížení s Evropskou unií bude – nevím, jak to přesně definovat – na úrovni druhořadého členství.

Protože to bude muset být druhořadé. Oni nebudou moct na ukrajinské zemědělství dávat to, co dostávají západoevropští zemědělci, a mimochodem to nedostávají ani čeští. A myšlenka, že by Evropa chtěla dál rozdávat Ukrajincům, to se mi nezdá. Takže v tomto mám pochybnosti.

A když by někdo namítl, že Rusko taky přece nemůže diktovat, jestli Ukrajina bude v NATO, nebo nebude, tak já na to říkám: „Rusko válku vyhrálo. A Rusko bude diktovat. Nebo se minimálně ruská pravidla o budoucím uspořádání promítnou mnohem více než kohokoliv jiného.“ A Rusko dává jasně najevo, že Ukrajina v NATO nebude. A myslím, že Američané Rusům říkají, že Američané na ničem takovém netrvají a že se bude jednat o jiných věcech, a ne o tom, jestli bude Ukrajina v NATO, nebo nebude v NATO.

Zelenskyj nemůže uzavřít mír, podmínky budou každý rok horší

Martina: Už v roce 2022 jsi říkal, že tato válka mohla velmi rychle skončit. Teď zpětně člověk některé věci vidí zase s odstupem ještě jasněji, a mezitím vyšly najevo nejrůznější informace, které jsme ještě v tom roce 2022 neměli. Řekni mi, jaká série chybných úsudků přivedla Ukrajinu a Rusko až do tohoto stádia, a Evropu spolu s nimi? Byla to série chybných úsudků ze strany Ruska, Ukrajiny, amerických, evropských politiků? Řekni mi, kdo má v tomto smutném případě největší máslo na hlavě?

Petr Drulák: Když mluvíme o začátku tohoto konfliktu, tak se to pak proměňuje. Ale na přelomu roku 2021, 2022 tam vidím obrovskou odpovědnost Bidenovy administrativy. Tam je to jednoznačné, ale i u všech ostatních je tam samozřejmě díl odpovědnosti. Ale nikde není tak velký, jako u Bidenovy administrativy, ať se dívám do Berlína, do Paříže, do Bruselu, do Kyjeva, do Moskvy, každý si do toho něco nese, každý k tomu nějak přispěl.

Martina: Co měli udělat jinak?

Petr Drulák: Měli s Ruskem začít jednat. Protože Rusové v té chvíli říkali: „Podívejte se, pojďme se skutečně bavit o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnostní architektura. Jsou určité věci, které nám hodně vadí, ke kterým došlo, a tady jsou naše požadavky.“ A jeden z těchto požadavků, na kterém Rusům skutečně záleželo – a který vlastně opakují už šestnáct let – je, že Ukrajina nesmí být členem NATO. A to byl přesně ten požadavek, který Američané odmítli, a řekli, že se o tom s Rusy vůbec nebudou bavit. A to myslím, že byla naprosto klíčová chyba. Řada z ruských požadavků byla rozumná, a řada z ruských požadavků rozumná nebyla.

Martina: Legitimizovaly tyto požadavky vpád Ruska na Ukrajinu?

Petr Drulák: Vždycky se držím toho, že Rusové porušili mezinárodní právo. Bylo to porušení mezinárodního práva, nebyl to důvod pro použití síly. Takže to je určitě pravda. Ale to, že se k tomu Rusové nechali vyprovokovat, to je taky pravda. Takže to není tak, že ignorace těchto požadavků ze strany USA by byla legitimním důvodem pro zahájení vojenské operace – to si nemyslím. Takže bych řekl, že hlavní prvek na šachovnici byl Biden…

Martina: To byl spouštěč.

Petr Drulák: To byl spouštěč. A já si dokonce myslím, že to Biden chtěl, že to chtěla jeho administrativa. Chtěla, aby to vypuklo, protože oni tehdy měli očekávání. A to jsou prostě Američani, kteří toho o světě moc nevědí, kteří mají všechny informace o každém, ale nedokážou si je vyhodnotit.

Takže tato administrativa obrovským způsobem podcenila odolnost Ruska, a tím, že Rusko zabředne do něčeho, co byl sovětský Afghánistán ve druhé polovině osmdesátých let, americký Vietnam v šedesátých, sedmdesátých letech, prostě něco, co tuto zemi dokáže fatálně oslabit, a co dokáže měnit režimy. Věřím, že řada lidí ve Washingtonu doufala, že válka na Ukrajině bude spouštěčem něčeho, co zlikviduje Putina. Ale po pár měsících mohli tušit, po třech letech by měli vědět, že to tak není.

Martina: Tak dobře, označili jsme viníka na začátku – trigger. A ty říkáš, že se to v čase proměňovalo. Tak jakým způsobem si vinu posléze předávali tak, že tento konflikt nespěl k nějakému diplomatickému řešení?

Petr Drulák: Tam je určitý moment, že bychom neměli vynechávat Ukrajince. Protože když vidíme to obrovské utrpení Ukrajinců, tak samozřejmě máme obraz oběti. Oni jsou oběť. Ale to neznamená, že nemohli jednat jinak, že kyjevská vláda nemohla jednat jinak, že se kyjevská vláda neměla pokusit s Ruskem vyjednávat.

Ona se o to pokusila, jednání se vedla, a pak se nechala odradit. To je ta slavná mise 2022, kdy Zelenského režim jednal s lidmi z Moskvy, a rýsovala se nějaká dohoda. A pak přichází Boris Johnson, v žoldu Spojených států amerických, a říká jim: Pokud si něco takového dohodnete, nepočítejte, že to my budeme jakkoliv garantovat. Dáváme od vás ruce pryč. Když se s nimi nebudete bavit, tak naopak. Bojujte, a my vám dáme všechno, co máme.

Martina: Kdykoliv toto někomu řeknu, tak říká: „A ty víš, jaká tato dohoda byla? Pro Ukrajinu byla nepřijatelná. Rusko už tam mělo velké územní požadavky. A stejně by se nedohodli, tak to neházejte na nebohé Brity.“

Petr Drulák: Je pravda, že v té době pro ně byla těžko přijatelná věc. Ale já bych na to namítl, že ta dohoda, kterou tehdy mohli mít, by byla ve srovnání s tím, co dostanou dnes, nekonečně příznivější.

Martina: Za podmínky…

Petr Drulák: Protože je důležité si uvědomit, kdy Rusové formálně připojují republiky, Donbas – nemluvím o Krymu, protože Krym připojili v roce 2014 – na východě Ukrajiny, tedy na podzim v roce 2022 ve chvíli, kdy zjišťují, že se s Ukrajinci nedohodnou. Do té doby ještě bylo ve hře, na jaře 2022 bylo ve hře, že by mohly mít nějaký autonomní statut uvnitř Ukrajiny. Ale od podzimu 2022 je to vyloučeno – nebudou součástí Ukrajiny.

Martina: Můžeme tedy v podstatě tuto větu říct asi tak, jako když rodiče vždy vynadají staršímu sourozenci a říkají: „On je malý. Ty si měl mít rozum?“ Mělo to být tak, že Boris Johnson, Amerika, měli mít větší nadhled, protože Ukrajina v tu chvíli samozřejmě nechtěla připustit územní ztráty?

Petr Drulák: Víš, já si nemyslím, že to bylo tak jednoduché. Kdyby Britové a Američané od toho Ukrajinu neodvrátili, tak by se s Rusy možná dohodla. Tam to ani nebylo tak, že by Ukrajinci za každou cenu chtěli válčit, a Američané a Britové by je měli mírnit. Ne, v Kyjevě jsou také realisticky uvažující lidé, a když viděli ty nepoměry, tak si říkali: „Bude lepší se s Rusy dohodnout.“

Ukrajinci, Zelenskyj, který všechny měsíce odmítal s Ruskem jednat – to znamená konec roku 2021, začátek roku 2022 – najednou s nimi v březnu začíná jednat, protože si říká: „Hele, špatně jsem to odhadl.“ Začíná jednat, a kdyby ho nechali, a řekli: „Tak si něco dohodněte, my to budeme garantovat“, tak by to bylo. Takže tam já vidím odpovědnost jak Ukrajinců, tak Západu.

Ale samozřejmě, když mluvíme o proměně, tak já považuji za děsivé, že v určité chvíli Evropané, kteří se historicky vždycky snažili mírnit americký militarismus, a vždycky říkali, že Američani všude posílají vojáky, a my jsme vyjednavači, my spíš postupujeme mírově – se dnes stali hlavními válečnými štváči.

Jestli tato proměna přichází v roce 2023, v roce 24, nevím, ale v roce 2025 je to realita. Dneska jsou Evropané těmi, kdo lijí benzín do tohoto válečného ohně. A pokud mluvíme o odpovědnosti za pokračování války, tak dneska je to Brusel, a samozřejmě Kyjev, protože Zelenskyj by teď, po třech letech, těžko uzavřel mír za podmínek, které jsou nekonečně horší, než byly ty, které měl ještě pod ruskými hlavněmi v březnu 2022 a které samy o sobě byly horší, než kdyby s Rusy jednal v roce 2021.

Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky. Každý měsíc války znamená další a další ztráty, a další zátěž pro budoucnost Ukrajiny. On nebude tím, kdo bude uzavírat jakoukoliv mírovou dohodu. On v podstatě nemůže.

Martina: „Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky“, až tak to vidíš, že budeme další konflikt počítat na léta?

Petr Drulák: Je pravda, že jsem se vyjádřil možná moc kategoricky. A možná teď zase řeknu něco nemístně optimistického: Očekával bych spíš teď měsíce. Očekával bych, že tento konflikt má šanci skončit spíš v řádu měsíců, než let.

A to právě proto, že Ukrajině všechno dochází. Docházejí lidé, nemá munici – munici jí už nemůže poskytnout ani Západ, protože ji také nemá, nedokáže to vyrábět – a v určitou chvíli se možná Ukrajinci začnou bouřit. Oni se zatím bouřili tam, kde jim to Západ dovolil. Západ jim dovolil bouřit se na protikorupční vlně, to byly ty velké demonstrace, a Zelenskyj vzal trochu zpátečku. Ale zatím jim nikdo nedovolil bouřit se proti válce.

A v ukrajinské společnosti je dost lidí, kteří mají války plné zuby, kteří prostě nechtějí, aby jejich blízcí, nebo oni sami, byli hnáni na frontu. Takže je tu pak moment únavy společnosti, vzpoury. A když bude Trump ještě jasněji než dosud dávat najevo, že on s touto válkou fakt nechce nic mít – myslím, že to říká podle mě dost jasně, že s touto válkou nechce nic mít – tak síly lidí, kteří tuto válku nechtěj, porostou.

Martina: Petře Druláku, já ti velmi děkuji za otevřené zhodnocení geopolitické situace, a za to, že velmi věcně, a v dnešní době i statečně, pojmenováváš věci, které vidíš kolem sebe. Díky.

Martina: Když jsi citoval „Peníze a zbraně na stůl“, tak jsi říkal, že peníze může dát tedy vláda. Já se obávám, že peníze dáme opět my, a ekonomové se netají tím, že kvůli těmto obrovským plánovaným výdajům na zbrojení bude opět nutné zvýšit daně, takže lidem budou sebrány další peníze, navzdory tomu, že je obrovský nárůst inflace, obrovský nárůst cen energií, obrovský nárůst cen potravin. Myslíš si, že pro toto budou mít ještě lidé pochopení?

Jiří Hynek: Když vláda řekne, že chce dát na stůl prachy, za které chce posílit naši obranyschopnost, tak to nedává ze svého, ale dává z našeho. Vláda je jenom redistributor peněz – ta neprodukuje nic. Lidé si ji volí – nebo vládu nevolí, volí parlament, ale parlament dává souhlas. Aby vláda vykonávala svou funkci, tak by měla říct, kde prostředky na vyšší výdaje na zbrojení vezme. Já jsem přesvědčen, že by to nemělo být na úkor zvyšování daní, nemělo by to být na úkor dalšího zadlužování, ale měly by se seškrtat peníze – prostě najít vlastní rezervy. A já jsem přesvědčen, že v rozpočtu by se daly lecjaké rezervy najít, třeba přestat plýtvat na některé dotace, které jsou úplně zbytečné.

Tím se zase vracím zpátky k zelenému údělu. Já jsem přesvědčen, že se ve státním rozpočtu dají najít peníze. A když to zároveň půjde ruku v ruce s tím, že se bude podporovat rozvoj domácího obranného průmyslu, tak to bude jako u sedláka, který oseje pole, a příští rok mu to přinese nějaké peníze a další rok to zase přinese peníze. Já bych se nechtěl zúčastnit soutěže, kdo dá největší počet procent HDP. Proč? Protože možná 2 procenta HDP z prosperující země je výrazně víc než 3 procenta ze země, která skomírá. My bychom měli vybudovat prosperující zemi a dávat na vlastní obranu adekvátní prostředky, ale přitom mít pořád na paměti, že tyto vydané prostředky na vlastní obranu mohou pomoci zvyšovat HDP dalších let.

Martina: Pravděpodobně ovšem nepomohou zvýšit životní úroveň, protože v okamžiku, kdy investuješ do zbrojního průmyslu, tak se zkrátka posilují jen určité segmenty výroby společnosti. Ano, krátkodobě to dá lidem práci, vzbudí to dojem, že se kola průmyslu otáčejí – na tom postavil strategii Adolf Hitler – ale v každém případě po určitých stránkách společnost postupem času začne scházet na úbytě. Ty jsi řekl, jak by to mělo být ideální. Ale my si můžeme být téměř jisti, že v případě, že velikášské plány Evropské komise na vyzbrojování Evropy projdou, tak se daně zvednou.

Jiří Hynek: Já možná bych ještě reagoval. Mluvím tady o vnitřních rezervách, mluvím o tom, že by se mělo primárně nakupovat od vlastního obranného průmyslu. Podle studie Ernst&Young v současné době pouze 25 procent výdajů na obranu směřuje do domácího průmyslu. To je prostě málo. Když tam přesměruji podstatně větší podíl, tak mě opravdu 2 procenta HDP mohou stačit, protože mi firmy obranného průmyslu vygenerují další příjmy do rozpočtu.

Chceme dávat obrovské peníze do obranného průmyslu, ale zároveň odmítáme zrušit předpisy, které tomu brání? To je protimluv.

Martina: Jiří Hynku, teď mi to připomíná malinko scénku z Goodbye Lenin, kde hlavní hrdina – aby jeho maminka neutrpěla šok, který by ji mohl stát život – zatajuje, že už je po revoluci a že se Německo spojilo. A nakonec jí vytváří ideální svět a říká: „A tak jsem si vytvořil NDR, ve které bych sám rád jednou žil.“ A my se teď bavíme o tom, jak by tyto věci měly být, ale to, co ty jmenuješ, vlastně dává tušit, že by v současných strukturách v naší republice – o Evropské unii ani nemluvě – nezůstal kámen na kameni a že by se opravdu muselo začít trošku z gruntu a odspoda.

Jiří Hynek: Není to tak dávno, co jsme v rámci naší asociace zpracovali legislativní a nelegislativní opatření Evropské unie, které brání rozvoji obranného a bezpečnostního průmyslu. Jsou toho asi tři stránky a věnovali jsme se tomu opravdu důkladně, nejsou to nějaké rozsáhlé studie, jsou to tři stránky se seznamem legislativních a nelegislativních opatření. Ale jedna věc je udělat analýzu a druhá věc je, jak z toho ven, jak rozmotat gordický uzel, jak začít. Ideální stav je – já tomu říkám totální restart – pojďme nedodržovat vůbec nic, on nám občas někdo řekne, co je opravdu potřeba dodržovat. Bohužel v prostředí, řekněme, kdy nejsme v krizi, se toto nikdy neprosadí. Ale já si nedokážu představit, jak opravdu začít. Co škrtnout? Co zrušit? Jenom pro představu pro běžného posluchače: Chcete-li vyrobit polní kuchyň pro Armádu České republiky, potřebujete dodržet 117 různých předpisů. Dá se vyrobit efektivně polní kuchyň pro Armádu České republiky? Co kdyby opravdu došlo ke konfliktu? Budou vám tam chodit z České obchodní inspekce nebo životního prostředí kontroly a říkat: ne, ne, ne, tuhle polní kuchyň na frontu dodat nemůžete, protože kdyby se tam voják ohnul, tak by mu ruplo v zádech a mohlo by ho to bolet? My žijeme v pomateném světě plném nesmyslných, vzájemně se popírajících předpisů.

Nedávno jsem se bavil s člověkem, opravdu odborníkem na muniční oblast, a říkám mu: „Prosím tě, kdybych chtěl postavit továrnu, novou muničku, která bude pracovat s trhavinami, která bude pracovat se střelným prachem, kolik předpisů bych musel dodržet? A jak dlouho by to trvalo?“ On říká: „Deset let, než bys to postavil. A stejně by se ti to nepodařilo, protože to jsou desítky, stovky předpisů, které se vzájemně popírají. Takže když dodržíš jeden, tak nedodržíš druhý. Jediná šance je rozšiřovat výrobu ve firmě, která už má stávající povolení, ale postavit to na zelené louce…“ Říkám: „No jo, ale třeba má stávající povolení v blízkosti velkého města, kde je riziko. Co kdyby se to postavilo někde úplně mimo, ať už kvůli případnému teroristickému útoku nebo nějaké nehodě?“ A on říká: „Ne, nepostavíš to.“ Tak my chceme dávat obrovské peníze do obranného průmyslu, ale zároveň odmítneme zrušit jakýkoliv předpis, který tomu brání? Vždyť je to protimluv.

Martina: Já si myslím, že tady je jasná jedna věc: My jsme prostě dostali informaci, že Evropská komise po nás chce peníze. Hodně peněz. A ještě víc. A že oni už nejlépe vědí, jak s nimi naložit. Takto to na mě působí a rozhodně mě to nenaplňuje větším pocitem bezpečí a rozhodně mě to nenaplňuje dojmem, že někdo ví, co dělá. Respektive, někteří asi moc dobře vědí, co dělají, ale není to pro větší obranu evropského kontinentu.

Jiří Hynek: Vláda vznikne vždycky – teď mluvím o národní vládě – na základě výsledku voleb. Předkládá parlamentu rozpočet, ten se schvaluje, jsou tam kontrolní mechanismy, ve výborech se prochází významné položky, prostě existuje nějaký kontrolní systém. Vláda vzešla na základě voleb. Na základě čeho vzešla Evropská komise? Jmenovaní úředníci – troufnu si říct – jsou lidé, kteří zbyli, mnohdy tam některé státy posílají zasloužilé soudruhy.

Martina: Je to hezká trafika.

Jiří Hynek: Některé státy tam posílají někoho, koho se potřebují zbavit, protože by doma napáchal škodu, ale protože je to zasloužilý soudruh, tak je potřeba poslat ho tam. Jaké jsou kontrolní mechanismy nakládání s těmito prostředky? A tady se znova vracím k tomu, že Evropská komise, vláda úředníků, po nás chce peníze a říká nám, že si s nimi umí poradit. No, s penězi si umí poradit každý. Dokud nebudou opravdu vytvořeny takové kontrolní mechanismy a nebude se vědět, na co tyto prostředky budou použity, a neobhájí se, že tyto prostředky půjdou na věc, která je realizovatelná – tím myslím třeba výstavbu nové muničky na zelené louce, jejíž stavební povolení bude trvat asi 10 let, a přitom říkáme, že se do tří let potřebujeme připravit na konflikt s Ruskem, ale zároveň máme předpisy, které nám brání se na to připravit – tak do té doby by tyto peníze neměly být takto bianco utráceny.

Náš branný zákon obsahuje odvodovou povinnost a povinnost služby v armádě pro všechny občany ČR od 18 do 60 let

Martina: My máme profesionální armádu, které je svěřena obrana naší země. Je to podle tebe dostatečné? Ty už jsi tady vzpomínal jiné systémy, třeba Švédsko, nevzpomenuli jsme Švýcarsko, svojsky to mají třeba organizované v Polsku. Myslíš, že by to profesionální armáda v případě skutečného konfliktu zvládla vybojovat za nás?

Jiří Hynek: Myslím, že by někdo – a to jsou vrcholní političtí představitelé – měl konečně lidem říct, jakým způsobem je zajištěna obranyschopnost této země. Vracím se k brannému zákonu. V době míru máme pouze profesionální armádu a aktivní zálohy. V době míru. To je takzvaná mírová armáda. Není to armáda, která šíří mír, ale která zajišťuje schopnosti v době, kdy není něco, co se dá nazývat stavem ohrožení státu nebo válečným stavem. Nakonec se ukazuje, že stav ohrožení státu a válečný stav jsou věci, které jsou velice časově blízko. Dřív se myslelo, že stav ohrožení státu bude třeba předcházet o deset let vyhlášení válečného stavu, to znamená, bude deset let na to připravit zálohy, vycvičit brance, připravit systém odvodů. Nebude. Bude to ze dne na den. Kdybychom použili branný zákon tak, jak dneska je, v případě válečného stavu, tak budeme dělat jenom kanónenfutr. Lidé půjdou bez jakéhokoli výcviku, budou nasazováni bez velitelských struktur. Prostě to nebude dobře. Profesionální armáda je schopna zajistit bezpečnost země v době, řekněme, nějakého konfliktu nízké intenzity, ale v době války ne. K tomu ani není postavena. Proto by měl někdo znovu vysvětlit obyvatelstvu, jak je naše obrana postavena, jak je postaven branný zákon a že se odvodová povinnost a povinnost služby v armádě týká všech občanů České republiky od 18 do 60 let. Jestliže to občané takto nechtějí, tak ať se tento zákon změní, a ne že se před lidmi zatajuje jeho platnost.

Martina: Můžeme mít tedy dobrou obranu země, a přitom nemít povinnou vojnu? Nebo alespoň dlouhodobý výcvik?

Jiří Hynek: To závisí na tom, co se bude odehrávat, o jaký ozbrojený konflikt půjde. Samozřejmě lze to do jisté míry zajistit, za předpokladu kolektivní obrany v rámci NATO. Na tom byl vlastně celý systém profesionální armády postaven, že se spolehneme na jakousi kolektivní bezpečnost. Já všem celou dobu připomínám, ať si přečtou smlouvu o NATO, ať to čtou jako knihu, prosím. To znamená od článku 1, přes článek 2, přes článek 3, který říká, že primární by mělo být, že si zajistíme obranu sami nebo s někým, a pak teprve následuje článek 5, který říká, že v případě, že se dostaneme do situace, že to nebudeme zvládat, tak požádáme ostatní země a tyto učiní určitá opatření. Ale nikde se tam nepraví, že tyto země nebo ostatní země NATO nám půjdou na pomoc. Opatření mohou být taková, že vyhlásí sankce nebo že nám budou dodávat vojenský materiál, nebo že budou přijímat naše uprchlíky. Ale mohou nám jít i na pomoc. Ale primární je článek 3. Ale ještě primárnější je článek 1, který říká, že bychom všechno měli řešit mírovou cestou a ve spolupráci s OSN. Zjednodušeně řečeno.

Když armáda vystřílí veškerou munici a průmysl ji nedokáže vyrobit, tak válka skončila

Martina: A máš pocit, že ten nejdůležitější článek, který jsi na závěr jmenoval, je populární? Máš pocit, že o něj Evropa stojí? Nebo ve společnosti převážily vojenské bubny, které mnohým vyťukávají rytmus jejich srdcí?

Jiří Hynek: Já mluvím o smlouvě o NATO proto, že přes všechny diskuse o bezpečnosti v rámci Evropské unie vlastně Evropská unie nemá bezpečnostní nebo obrannou část. Obranu vlastně nikdy neřešila. Primární úlohou Evropské unie bylo zajistit, řekněme, nějakou ekonomickou, hospodářskou a průmyslovou spolupráci v rámci Evropy. Já si myslím, že smlouvu o NATO nikdo nečte, tak jako nikdo nečte Listinu základních práv a svobod. Nikdo nečte smlouvu o vzniku Severoatlantické aliance, protože jinak by tady nebyly některé výkřiky a výroky našich politiků. A kdyby ji četli, tak by možná některé kroky dělali jinak.

Martina: My jsme se tady bavili o tom, co nejlepšího mít, co se týká vojenské techniky, jakým způsobem mít zorganizovanou obranu, když ne Evropy, tak třeba aspoň své vlastní země. A já přemýšlím nad příkladem Afghánistánu. Tam se starými AK-47, s RPG, granáty a většinou podomácku vyrobenými minami dokázali Talibánci zvítězit nad nejsilnější armádou světa. Jak tento okamžik vnímáš ty? Není totiž někdy nejdůležitějším předpokladem být prostě odhodlán k vítězství, protože víš, za co bojuješ?

Jiří Hynek: Když odpovídám na otázku, jaké jsou tři základní pilíře, na kterých, jak jsem přesvědčen, by měla stát obranyschopnost země, tak je to vždycky vyzbrojená, vycvičená armáda s dostatečnými zálohami. Pak je to robustní obranný průmysl, a nejenom obranný, ale i ten, na kterém je obranný průmysl postaven. Protože z dlouhodobého hlediska, když armáda vystřílí veškerou munici a průmysl ji nevyrobí, tak válka skončila, podle toho, jestli armádě dojde munice za 3 dny, za 30 dní nebo se opotřebuje technika. Ale úplně nejdůležitější je odolnost obyvatel. Ochota obyvatel snášet útrapy, víra obyvatel ve své vrcholné představitele, protože když jim nebudou věřit, když nebudou věřit, že kroky, které činí, činí v prospěch obyvatel, tak nebudou ochotni snášet útrapy. A když lidé nebudou ochotni snášet útrapy, tak je válka marná. Protože co lidstvo lidstvem jest, vždy byla snaha demoralizovat obyvatele. Ve středověku se před hradby vyhazovaly chcíplé krávy, aby tam vznikla epidemie, aby pro lidi nebyla voda, aby pro lidi nebyly potraviny. A dneska se ničí infrastruktura, dneska se útočí – bohužel – i na civilní cíle, aby obyvatelstvo nebylo ochotno snášet útrapy. A to je úplně to nejdůležitější. Protože když se lidé nebudou chtít bránit, nebudou přesvědčeni o tom, že je něco víc než poklidný život, který chtějí přežít, tak je obrana marná. A dostáváme se k něčemu, co se jmenuje „vlastenectví“, které se tady dlouhodobě potlačuje, protože být vlastencem se považuje – nebo považovalo, ale podle mne se ještě dnes tak trochu považuje – za nacionalismus.

Martina: Myslím, že docela dobře o tom vypovídá komolení tohoto slova na „flastence“.

Jiří Hynek: Ano. Podívejme se na profil profesionálního vojáka. Bez vlastenectví přece nemůže skládat slib své zemi i ochotu zemřít. Když to bude dělat jenom pro peníze, tak v případě války – přeženu to – dá výpověď. On musí být za svou práci jako profesionální voják odměněn, musí z něčeho žít, ale bez vlastenectví, bez ochoty riskovat svůj život, tam nikdo přece nepůjde. Když nebudeme vychovávat k vlastenectví, když se slovo „vlastenec“ stane „flastenec“, tak se pak nedivme, že do armády nikdo nechce jít.

V mých 65 letech musím autocenzurně vážit slova, abych nedostal ban a někdo mě neosočil

Martina: Vojáci, kteří zůstali na Ukrajině, vědí, proč bojují. U nás nám říkají, že jsme ve válce, a tímto nadužíváním začínají způsobovat inflaci tohoto slovního spojení. Protože už jsme byli ve válce s covidem, pak jsme byli ve válce s Afghánistánem, teď jsme ve válce s Ruskem. Ty jsi tady zmiňoval, že jedním z nejdůležitějších prvků obrany země je důvěra občanů ke svým lídrům. My víme, jak to s důvěrou občanů k současné vládě vypadá, a nedá se říct, že by se skutečně o nějakou masovou podporu občanů mohli opřít a mohli se na ni spolehnout. Co to může do budoucna způsobit? Když s námi navíc pravděpodobně nehrají úplně otevřenou hru, aby nás varovali, co to pro nás bude znamenat finančně. Ale také, co to bude znamenat – přesně to, co jsi říkal – v nejbolestivějších průvodních jevech války. Co může obnášet zatažení nás do války? Řekni mi, jednají s námi na rovinu? Nebo ne? A máme opravdu představu o tom, co by nás mohlo čekat? Možná jsme sobečtí, egoističtí a mnozí by se nechtěli do těchto konfliktů nechat zavléct. Těchto otázek, které jsem ti řekla, je několik. Ale zaprvé: Mají naši představitelé otevřené hledí, když nám říkají, co by nás mohlo čekat? A zadruhé, máme my představu, co by nás mohlo čekat? A zatřetí, jsme opravdu sobci, kteří jsou váhaví, když si představí, že by se to týkalo třeba jejich dětí?

Jiří Hynek: O mně se ví, že jsem člověk, který se od počátku války na Ukrajině snažil maximálně možnými prostředky podporovat ukrajinské obránce. Umím vysvětlit, proč jsem o tom přesvědčen. To neznamená, že bych tady Ukrajinu vynášel do nebe a považoval ji za zemi, kde je demokracie, kde není korupce, kde oligarchové posílají své děti na Západ do školy, aby nemusely jít bojovat, ale já tam mám spoustu známých, lidí, kteří bojovali. Já to beru jako akt agrese Ruska vůči Ukrajině a může tady být tisíc důvodů, proč to Rusové udělali. Já jsem svým založením vlastenec, nestydím se za to, že jsem Čech, Čechem jsem se narodil, jako Čech zemřu, a považuji za dobré podporovat ty, kteří se chtějí bránit agresi velkého souseda.

Proč o tom mluvím? Mluvím o tom proto, že mě hodně překvapilo, že řada mých známých, přátel, najednou začali mluvit, že Rusko dobře a že Ukrajina jsou fašisti. A já jsem si říkal, proč tak inteligentní lidé přestali vzpomínat nebo zapomněli na dobu, kdy jsme k československé hymně museli mít sovětskou, kdy u každé naší československé vlajky musela být vyvěšena sovětská vlajka, kdy jsme tady měli okupanty, kteří nás přišli takzvaně zachránit před kontrarevolucí. Mně to vzalo x let života, protože jsem se na Západ podíval poprvé až po roce 89, protože do té doby jsem mohl cestovat tak do NDR, a možná i do Maďarska. A tito lidé jsou moji vrstevníci. A já si myslím, že důvod je, že my všichni, co jsme si zažili socialismus, jsme všichni rebelové a nemáme rádi, když se nám lže, když se teď na nás dělá masírka. Myslím masírku mediální, která říká: „Dělejme svět černobílý, Ukrajina náš bratr, Rusko náš nepřítel.“ Tato masírka lidi hnala až do té situace, že se dneska chovají, s odpuštěním, jak pitomci, a že mají Putina pomalu opravdu za osvoboditele Evropy. Ani pět minut bych v Rusku nežil, ani náhodou. Ale na Ukrajině bych taky nechtěl žít. To zase taky nejsem takový sebemrskač.

A teď se vracím k důvěře ve vládu. Proč není ochota říkat lidem objektivní zpravodajství, reálnost? Vždyť oni by si to uměli přebrat, lidé nejsou hloupí. A možná by tady nevzniklo až vymývání mozků větou, že na Ukrajině se bojuje za demokracii. Tam se nebojuje za demokracii, tam se bojuje za Ukrajinu, tam jsou vlastenci. I lidé, kteří odmítali jazykový zákon – protože říkali, že to je pomatenost, vždyť my jsme v životě ukrajinsky nemluvili, mluvíme rusky, a teď mi je 55 nebo 60 a já se mám učit ukrajinsky, abych se domluvil na úřadech – v momentě, kdy je Rusové napadli, vzali zbraň a šli bojovat proti Rusům, protože bojovali za svou vlast. To bylo o vlastenectví, to nebylo o ničem jiném. Takže odpověď je: Mají lidé v této zemi věřit někomu, kdo jim tady trošku dělá pohádku „svět je černý a svět je bílý“? Ne, svět je šedivý. Vyberme si správný odstín šedi, aby byl víc do bíla než do černa. O ničem jiném to není.

Martina: Pravdou je, že je velmi těžké věřit až velmi fanatické ideologické masáži, které jsme teď vystaveni, a máš pravdu, že to u mnohých lidí může vést až ke zkratkovitému jednání. Mě určitě uráží, že najednou nemůžeme dohledávat články, které vycházely ještě v roce 2014, před Majdanem, normálně v našem tisku, kde se psalo o útocích na Ukrajině na ruskojazyčné obyvatelstvo, kde se psalo o separatistických jednotkách a podobně. To už je všecko zapomenuto a v okamžiku, kdy toto řekneš, kdy to připomeneš, kdy si to dovolíš v novinách najít, tak v tu chvíli jsi proruská, bůhví co.

Jiří Hynek: Přesně, přesně do těchto situací se dostávám. Jedni mě proklínají za to, že spolupracuji s Ukrajinci, za to, že jsem od nich dostal medaili za pomoc ukrajinskému národu, a druzí mě proklínají, že jsem proputinský, protože dokážu pochybovat. Ježíšmarjá, v roce 89, když jsem nabyl pocitu, že máme opravdu svobodu – a měl jsem obrovské nadšení, že všechno bude jinak a bude jedině dobře – jsem si nikdy nedokázal představit, že jednou, v mých 65 letech, budu mít nějakou autocenzuru, že budu vážit slova, abych náhodou někde nedostal ban, aby mě někdo někde neosočil. Ježíšmarjá, kam jsme se to dostali? To si myslíme, že toto je správně? Cenzorský úřad se zrušil v roce 89, a najednou ho tady budeme vytvářet znovu? Vždyť každý z nás má právo na názor, i na chybný názor, a má právo ho vyjádřit.

Zbraň je od slova „zabránit“, „bránit se“ – nejde o to jít zabíjet do cizí země

Martina: Náš premiér si myslí, že občané mají právo na korigované informace. To jsi jen špatně pochopil.

Jiří Hynek: A máme právo dostat i špatné informace. To bychom se vraceli do doby protektorátu, kdy se musely z rádií vymontovat krátkovlnné cívky, aby nikdo nemohl poslouchat zahraniční vysílání. Ježíšmarjá.

Martina: Dneska to nemusíš montovat, dneska se tyto weby prostě smažou.

Jiří Hynek: A myslím, že když se toto činí, tak je to větší škoda, než když dáme opravdu absolutní svobodu na informace. A lidé potom budou více stát – tak někteří ne – ale většina lidí prostě bude stát za vrcholnými představiteli, kteří tlačí svobodu. Vždycky je svobodné rozhodnutí bránit svou vlast víc, než když tam musím jít z musu.

Martina: Poslední otázka, stručná odpověď. Rozumíš tomu, proč Evropa propadla tomuto válečnému běsnění? Proč tak touží po válce? Proč se snaží v lidech probudit nenávist?

Jiří Hynek: Já si nemyslím, že Evropa propadla válečnému šílenství. Znova říkám, jsem přesvědčen, že obrana Evropy dosud stála na hliněných nohou a že je potřeba posílit obranu Evropy. Ale nemělo by to být provázeno válečným šílenstvím. Obrana je obrana. Proto máme ministerstva obrany a nemáme ministerstva války. Ta skončila po první světové válce. Zbraň je od slova „zabránit“, „bránit se“. To není o tom jít někam do cizí země někoho zabíjet, ale mít šanci na vlastní obranu. Jestli tímto směrem Evropa půjde, udělá dobře. Jestli Evropa propadne válečnému šílenství a udělá ze zbrojení další dotační systém Green Dealu, tak je to cesta do pekel.

Martina: Jiří Hynku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám nastínil, kam nás současné kroky našich vlád a Evropské unie také mohou dovést. Díky moc.

Martina: Když člověk říkal našim posluchačům: „Prosím vás, mějte doma zásobu vody minimálně na 14 dní, problém bude vždycky především voda, mějte doma snadno upravitelné trvanlivé potraviny“, tak to přesně bylo to, co už jsem tady zmínila: „Zásoby si, prosím vás, dělají jen lidé, kteří trpí nějakou obsesí, nebo si hrají na vojáčky. A nestrašte lidi. Nestrašte je.“ Zároveň tady do nás někdo neustále hustí, že jsme ve válce, budeme ve válce, a do tří let jsme ve válce, a když si nedáme pozor, tak už budeme dávno okupovaní, a zároveň nepřichází žádné kroky, které by měly elementárním způsobem zvýšit naši obranyschopnost. I ty to říkáš. I nákup F-35 – i kdyby to byly skvělé stroje – tak nám je dodají, řekněme, za devět, deset, dvanáct let, nevím přesně, jaký je tento horizont, ale takto nějak. Takže to je trošku jako: „Udržujte požár, přijedeme za devět let.“

Jiří Hynek: Jo.

Martina: Já se v tom nevyznám. A teď se ptám opravdu jako matka, teď se ptám ne jako člověk, který by rozuměl zbrojnímu průmyslu. Některé věci se asi nedají vysvětlit úplně jednoduše, a já chápu jejich složitost, ale myslím si, že toto jsou naprosto legitimní otázky, na které neustále nedostáváme odpovědi, ale jenom se dozvídáme: „Musíte víc platit.“

Jiří Hynek: Tyto otázky jsou naprosto legitimní, jsou to peníze nás všech, jsou to peníze veřejné, prostředky ze státního rozpočtu, a každý občan by měl vědět, co se s jeho penězi děje. Jestli jsou tyto peníze vydávány efektivně, nebo jestli je to jenom bezuzdné utrácení. Měl by vědět, v jakém personálním stavu je Armáda České republiky, proč se lidé nechtějí stávat profesionálními vojáky? Jestli máme nějaké programy, jak třeba i s menším počtem vojáků posílit nějakou obranyschopnost, tím myslím třeba využívání robotických systémů.

Já se zase vrátím zpátky k dronům, protože z ukrajinské strany mám pravidelně jednání – ne s vrcholnými představiteli, ale s lidmi, kteří třeba bojovali na úrovni velitelů praporů – a oni mi řeknou: „Ano, pro nás jsou naprosto klíčové malé levné drony, protože když nemáme vojáky, tak s masivním nasazením těchto malých dronů jsme schopní ubránit třeba území, které bychom museli bránit se čtyřnásobným počtem vojáků, kdybychom drony neměli.“ Naprosto legitimní otázka potom je: Máme třeba v programu výcviku vojáka, aby se naučil nejenom ovládat svou zbraň, osobní zbraň, ale aby byl třeba i operátorem dronů? Aby se v základním výcviku stal operátorem dronů, protože malý dron za pár set, možná tisíc dolarů, mu může potom zachránit život.

Martina: U dronů a robotických systémů se ukazuje – a ty jsi to zmiňoval – že zkušenosti z války na Ukrajině jsou klíčové. Jak je vyrábět? Dokážeme u nás vyrábět drony? A dokážeme u nás vyrábět robotické systémy? Nebo jsou to také technologie, pro které si musíme někam zaletět, nebo doplout?

Jiří Hynek: Když vezmu nejjednodušší malý dron, který každý zná na modelářské úrovni, tak téměř všechny se vyrábějí v Číně. Ale aby byl nasaditelný v nějakých operacích, tak by potom elektronika a software se měly dělat tady, protože – znova říkám – běžný komerční dron není v operacích použitelný.

Martina: Ten podmiňovací způsob mě znepokojil: By se měly dělat tady.

Jiří Hynek: Protože když koupím jenom obyčejný dron, který používají modeláři, tak ho nenasadím v operacích.

Martina: A jsme připraveni jej nějakým způsobem dokompletovat, aby byl použitelný v bojové akci?

Jiří Hynek: Já myslím, že to umíme. Ale otázkou jsou ty kapacity. Obecně absolventů technických oborů, programátorů, je tady pak málo, a kdybychom jich měli dvojnásobek, tak je průmysl všechny zaměstná. A jsme zase u vzdělání, u struktury vzdělávání, oborů na vysokých školách. Ale to je úplně samostatné téma.

Martina: Což je opět věc, která se velmi těžce dělá skokově.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu

Martina: A když už jsem tady vzpomínala písně „překoveme děla v pluhy“, tak by to šlo i obráceně, tedy pluhy v děla. Ale překovat pluhy v robotické systémy jde už asi hůř.

Jiří Hynek: Já jsem nedávno někde čerpal z nějakých podkladů, protože jsem chtěl vidět, jakým způsobem se vyvíjí počet absolventů technických oborů, protože mám od firem obranného průmyslu velké stížnosti, že jim chybí technologové, konstruktéři. Ve výrobě si nějakým způsobem umí poradit, ale ve výzkumu a vývoji jsou tito lidé opravdu potřeba – tam to nezachrání žádný robot. A někde jsem dospěl k cifrám, že počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu. To je asi odpověď na to, proč říkám podmiňovací způsob, tedy že „by se měly“ systémy vyrábět u nás. Jak říkám, dron se koupí v Číně, ale software a elektronika by měla být dělána tady.

Martina: Co si představit pod pojmem „bojové robotické systémy“? Protože drony si každý z nás asi umí představit, alespoň jejich uživatelskou laickou verzi, ale co si představit pod „bojovými robotickými systémy“?

Jiří Hynek: Robotický systém je systém, který nemá obsluhu, který funguje nějakým způsobem autonomně. Buď může být řízen na dálku, může mít nějaké programy. A vlastně i v dronu není posádka. Já jsem tady zatím mluvil o malých dronech, ale pak máme střední drony, třeba s nosností 50 kg, které mohou být vzdušné, mohou být pozemní, a mohou být třeba i námořní. Já si dovolím příklad, a opět je to z toho, co se odehrává na východ od nás. Ve vzduchu je obrovské množství malých sebevražedných dronů – a na základě nějakého pohybu v zákopu, nebo když chcete odtransportovat zraněného, chcete přivést vodu, potraviny – okamžitě útočí. Jsou levné, jsou sebevražedné, takže se zničí – a proto musí být levné. Jsou pozemní systémy na pásech, nebo na kolech, které dokážou dojet k zákopům, předat jídlo, předat vodu, a v případě, že na ně malý sebevražedný dron zaútočí, musí být natolik robustní, že je to nezničí.

Já jsem viděl fotku jednoho takového zařízení, které ujelo 28 km, aby dopravilo potraviny a vodu do zákopu, a pak po cestě najelo na pěchotní minu. Utrhlo mu to kolo, a přesto dojel, a baterie byly ještě na šedesáti procentech, takže byl schopen dojet zpátky. Takže musí být odolný i proti útoku malých levných dronů. Samozřejmě kdyby na něj zaútočil nějaký dražší prostředek, tak by mohl být zničen. A propos, pomocí tohoto se třeba transportují zranění ze zákopu do nějakého místa, kde mohou být operováni.

Válka, která je dneska na Ukrajině, se dá nazvat válkou opotřebovávací, a to je o ekonomice. Výkonnost jedné ekonomiky, výkonnost druhé ekonomiky, a použití prostředků. Použijete-li nějaký drahý prostředek na zničení něčeho, co je řádově levnější, tak válku prohráváte, protože ničíte svou ekonomiku. Nakonec i dron se ukazuje jako výhodnější než třeba dělostřelecký přepad, protože na zasažení cíle potřebujete minimálně – když je dobrý dělostřelec – tři dělostřelecké granáty, jeden zkouší, pak se odečte, druhý většinou netrefí, třetí trefí. A když řeknu, že náboj do houfnice může stát tři tisíce euro, tak na zničení cíle musíte vydat devět tisíc euro. Když to zničíte dronem, tak se dostanete do tisíce dolarů.

Martina: Umíš si představit armádu, která by neměla v současnosti žádné drony a robotické systémy, a přesto by se dokázala ubránit nepříteli? Nebo se nám válka zkrátka natolik zmodernizovala, že je to už nepředstavitelné?

Jiří Hynek: Určitě se dokáže ubránit, akorát to bude stát spoustu zraněných a spoustu mrtvých. Robotické systémy nejsou samospasitelné, vždycky budou potřeba vojáci, ale bude jich potřeba méně, vojáci nebudou nasazováni do rizikových misí. Zase se vrátím zpátky ke dronům: Potřebuji-li u jednotky udělat průzkum, tak v dobách minulých válek se vybrali dva dobrovolníci, kteří se poslali na průzkum, a když měli štěstí, přežili, když neměli štěstí, tak nepřežili, ale jednotka věděla, uměla přečíst, jaké jsou prostředky protivníka. Prostě průzkum bojem. Dneska se už dá poslat na průzkum bezpilotní prostředek, nebo pozemní prostředek, který to umí zjistit, umí zmonitorovat, bude mít kameru, umí to natočit, umí to nafotit, a já tím šetřím, nebo eliminuji rizika pro vojáky, kteří tento prostředek poslali dopředu. To se běžně používá, ale stojí to peníze, a vojáci to musí umět obsluhovat.

Martina: Dá se očekávat – teď budu mluvit o dvou frontách, jak si to tak představují děti ve škole, kde jsou na jedné frontě ti hodní, a na druhé ti zlí – že jedni pošlou dron k těm zlým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil. A zlí pošlou dron k dobrým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil, a pak se navzájem připraví o spoustu robotických systémů, spoustu dronů, spoustu zbraní, a k tomu samozřejmě o spoustu lidí. Nějak se mi zdá, že taková válka nemůže mít vítěze.

Jiří Hynek: Tak žádná válka nemá ve skutečnosti vítěze. Vždycky to odnesou největší chudáci, kteří umírají na frontě. Žádná válka nemá vítěze.

V Rusku není demokratický režim, ale ani na Ukrajině

Martina: A přesto se teď do ní Evropa chce – alespoň to velkoústě deklaruje – zapojit. Vnímáš to tak? Nebo je to spíš projev úleku, nebo nepochopení celkové situace, toho, co se kolem děje?

Jiří Hynek: Tak primární úlohou každé vlády, která je zvolena v legálních volbách, je hájit zájmy svých obyvatel. Jestliže vláda vyhodnotí, že v zájmu jejich obyvatel je zapojit se do nějakého konfliktu – třeba i za cenu nějakých ztrát – a bude umět vysvětlit, proč je potřeba se do toho konfliktu zapojit, pak je to legální. Solidarita by neměla být primární. Jestliže mi naše vláda řekne: „Ano, potřebujeme mít zákopy s Ruskem co nejdál od našeho území, protože rizika jsou pak minimální,“ tak já to budu akceptovat. Nebo když mi řekne: „Ano, potřebujeme získat bojové zkušenosti, protože největším rizikem při dlouhotrvající válce je, že tady bude armáda někoho – tím myslím ruská armáda – kdo vůbec není demokratickým režimem.“ Myslím, že jestli lze někde mluvit o demokratickém režimu, tak určitě ne v Rusku, ale ani na Ukrajině. Když někdo bude říkat: „Pomáháme Ukrajině bránit vlastní území“, tak tomu rozumím, ale když tady někdo vykřikoval, že hájíme demokracii na Ukrajině, tak to už bylo přes čáru.

Martina: Myslím, že už jsme hájili demokracii v Iráku, pak jsme ji hájili v Libyi, a pak jsme ji, myslím, docela pěkně uhájili v Sýrii. Tam to místní obyvatelstvo dodnes docela dobře pociťuje.

Jiří Hynek: Jestliže někdo řekne: „Ano, chceme Irák pro to a pro to, aby byla levná ropa,“ je to legitimní, protože prostě hájíme zájmy svých obyvatel. Ale mluvit o tom, že tam hájíme demokracii, to je spíš PR záležitost, a ne každý tomu věří. A v důsledku toho pak vlastně u lidí vzniká vůči tomu nedůvěra. Takže se vrátím zpátky k těm důvodům: Budou tady dvě armády, které prošly opravdu bojovým křtem, budou špičkově vycvičené, budou mít techniku, která bude bojem ověřena, budou schopni změnit taktiku. Zase odbočím. Když se zapojovali Severokorejci, tak já jsem přesvědčen, že se nezapojovali proto, aby pomohli Rusům, ale aby získali bojové zkušenosti a měnili postupy podle toho, co se opravdu na frontě odehrává. Tak to jsou všechno legitimní důvody. A když vlády přesvědčí vlastní obyvatele, že je potřeba takovým způsobem postupovat, tak proč ne.

Martina: Přesvědčila tě naše vláda, že dělá kroky, které nás vedou k většímu bezpečí? Nebo jsou to možná kroky, které nám malují poměrně výrazný terč na záda?

Jiří Hynek: Moje vláda mě v lecčems nepřesvědčila. Ale já si na základě, řekněme, jakési odbornosti, myslím, že je potřeba se do tohoto konfliktu nějakým způsobem opravdu zapojovat. Ale nedeklaroval bych to takhle zřejmě. Jedna věc je, co dělám, a druhá věc je, co veřejně deklaruji. Myslím, že my toho víc deklarujeme, ale měli bychom toho víc dělat skrytě.

Martina: Ale tomu se říká, že to jsou poměrně zásadní diplomatické chyby, které by se mohly velmi vymstít.

Jiří Hynek: Já zase uvedu paralelu: My třeba dneska máme hodně problémy se zajištěním přepravy do jiných zemí, než je Ukrajina.

Martina: Dopravy čeho?

Jiří Hynek: Vojenského materiálu.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: Vojenského materiálu. Dostat něco do Afriky – tím myslím vojenský materiál – je velice drahé, a je spousta společností, které říkají: „Hele, my vám to nepřepravíme.“ A řeknou: „Nám vůbec nevadí, že pomáháte Izraeli, nám vadí, že o tom mluvíte. Protože pro nás je to potom neakceptovatelné.“

Martina: A musíme k tomu zaujmout postoj.

Jiří Hynek: Zaujmout postoj. „A náš postoj je, že vám naše letecké společnosti nic nepřepraví.“ Dneska nám z tohoto důvodu nic nepřepravují ani turecké společnosti. Proto diplomacie může být jemňounká a podpora může být mnohem masivnější, ale když se o tom nemluví, tak politici nemají svůj PR prostor.

Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele

Martina: Takže tady jde mnohem víc o osobní body, o body jednotlivých stran a jednotlivých frakcí než o skutečnou pomoc, a hlavně o bezpečnost občanů této země?

Jiří Hynek: Ano, já jsem o tom přesvědčen. Já jsem přesvědčen, že PR politiků je u nich na prvním místě, a všechno se tomu podřizuje – ke škodě věci. Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele a víc pro dané země, ale neuděláme tolik pro osobní PR politiků.

Martina: Jak říká Al Pacino: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“ V tomto případě je to skutečně hřích, který by mohl být pro některé smrtelný. Pojďme k číslům. Mně se v poslední době vždycky uleví, když vidím čísla, protože se aspoň o něčem nedá úplně diskutovat. Vše, co jsme tady spolu probrali, je zdůvodňováno tím, že musíme zbrojit proti Rusku. A já jsem se dívala na veřejně dostupné zdroje na výdaje na zbrojení, stojím teď před velkou záhadou, a budu ráda, když mi s tím pomůžeš. Podle aktuálních čísel vydává Rusko na obranu – na základě různých zdrojů – ročně 130 až 150 miliard dolarů. A k tomu vede válku. Evropa vydává na obranu – opět z několika zdrojů – 330 až 400 miliard dolarů. Spojené státy jen loni vydaly na obranu 968 miliard dolarů. Prostý součet: Země NATO vydávají na obranu přinejmenším 10krát více než Rusko. A proto musíme výdaje na obranu ještě razantně zvýšit?

Jiří Hynek: Já bych asi nejdřív odpověděl na to, proč bychom měli vydávat peníze na obranu. To není primárně proti Rusku, primárně je to pro to, abychom měli silnou obranu, aby se zvýšila bezpečnost našich zemí. Protože dneska mluvíme o Rusku, zítra může být nějaký lokální konflikt někde jinde. Máme tady neřízenou migraci, a může se klidně stát, že v některých západních zemích dojde k občanským válkám, k dalšímu pohybu. Problémem je třeba i příliv nelegálních zbraní, který vzniká při každé válce. Nemysleme si, že se zbraně z Ukrajiny, nebo použité na Ukrajině, nemohou vrátit na černý trh. A ony se už vrací. Já potom k tomu něco řeknu o tom, kde jsou největší rizika. Takže Evropa obecně vzato přestává být bezpečným místem k žití, a proto je potřeba posílit odolnost jednotlivých evropských zemí. I když vydáváme velké peníze na obranu, tak když je budeme vydávat neefektivně, tak bezpečnost nezvýšíme.

Jsem přesvědčen, že při pohledu na poddimenzovanost našich ozbrojených sil – na to, že by bylo potřeba posílit třeba bezpečnostní síly, že by bylo potřeba budovat civilní obranu – o tom se vůbec nemluví, Ukrajina by dávno nefungovala, kdyby jim fungovala fronta a nefungoval by jim týl. Tady je potřeba zajistit energie v případě, že jsou třeba raketami dlouhého dosahu napadány energetické systémy. Je potřeba zajistit rychlou opravitelnost v případě ničení páteřních energetických sítí. Je potřeba zajistit vodu, aby nebyla diverzně otrávená třeba v nějaké velké lokalitě. Na to všechno musí být země připravena, a tam by měly směřovat finanční prostředky.

Martina: Což je vlastně energetická bezpečnost, kyberbezpečnost, což jsou mimochodem jevy, které by měly být součástí budování bezpečnostního systému každé země, aniž bychom to museli vyloženě navazovat na zbrojení.

Jiří Hynek: Tak. Ale jsou to výdaje, které společnost musí vydat pro to, aby byla zajištěna její bezpečnost. Protože i obrana země je součástí bezpečnosti, je to její podmnožina tak, jako třeba civilní obrana. Primární úloha státu je zajistit bezpečnost vlastních obyvatel, a na to se v Evropě dávno zapomnělo, včetně nás. A proto jsem přesvědčen, že by tam měly začít směřovat peníze, ale nemělo by se začít tím, že začnu nakupovat nejmodernější techniku, a nejlépe od země, která je nám vzdálená prostorem, nikoli vzdálena mentálně.

Martina: Já přemýšlím, do jaké míry lze tento průmysl tímto způsobem znovu restrukturalizovat a nahodit, když si musíme připustit, že naše země, postavená na průmyslu, nemá metalurgii, nemá hutě, protože toho všeho jsme se zbavili. Naposled jsme s velkou slávou zavřeli Liberty, bývalou Novou huť v Ostravě. Odkud chceme brát materiál? Odkud chceme brát celulózu, která se dováží z Číny, a když nám ji nedoveze, tak prostě nebudou náboje? Rozumíš mi? Ale my už máme jasno, že potřebujeme uvolnit jakékoliv obrovské finanční zdroje, a pak už budeme všichni v bezpečí.

Jiří Hynek: Jak už jsem říkal, peníze tam musí dát vláda, a obranný průmysl tam dá zbraně. A zbraně tam dá za určitého předpokladu. A tento předpoklad je, že budeme mít zajištěnou energetickou bezpečnost, že budeme mít zajištěnu surovinovou základnu, že budeme mít do firem zajištěn přísun chytrých lidí, případně nějakých robotů na výrobu nějakých obráběcích center. Že budeme mít zajištěn přísun nejenom surovin, ale třeba z chemického průmyslu. Protože bez toho peníze zůstanou na stole, a nic se za ně nepořídí.

Martina: To ti můžu přísahat, že nezůstanou. Nezůstanou.

Jiří Hynek: Když nezůstanou na stole, tak se naprosto neefektivně promrhají.

Martina: Teď jsme si porozuměli.

Jiří Hynek: Obranný průmysl – a říkám to ve spoustě rozhovorů – je vrcholem pyramidy. Je opravdu to high-tech, spolu s leteckým průmyslem, je to největší high-tech. Ale aby toto high-tech mohlo vyrábět větší množství, tak potřebuje základnu. A tuto základnu tvoří co? Těžební průmysl, zpracovatelský průmysl, tím myslím hutnický průmysl, kovárenství, slévárny, ale i chemický průmysl. K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít trhavinu, kterou do nich dám? K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít samospalitelné moduly. Zní to vznešeně, ale je to strukturovaný střelný prach, který je závislý na výrobě nitrocelulózy, vojenské nitrocelulózy, a na to je potřeba celulóza, a jsou potřeba dusičnany, kyselina dusičná, čpavek – tato výrobní provázanost je obrovská. A nikdo se dneska v Evropě o tuto širokou základnu, na které by obranný průmysl mohl stát, nestará. A když se vrátím k šíleným nápadům předsedkyně Evropské komise, úřednice, která dneska dělá politiku…

Ursula von der Leyen vyhlásila dva cíle, které jdou proti sobě

Martina: Ursula von der Leyen? Tu myslíš?

Jiří Hynek: Tu myslím.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: To není politik. Ona je vrcholný úředník, a měla by ctít pokyny Evropské rady. Ale žádné takové pokyny nepřicházejí, protože ti, co by měli dělat politiku, ji nedělají, takže ji dělají úředníci. Vždycky, když slyším Ursulu, tak si vzpomenu na „Jistě, pane premiére“, „Jistě, pane ministře“. Tam to bylo přesné, že ministr, pozdější premiér, měl nápady, ale všechno řídil jeho úředník. Tak ona řekne, že máme dva cíle: Jedním je zelená Evropa, dekarbonizace. A druhý cíl je vybudovat obranný průmysl. A je to stejně hloupé, jako kdyby vedoucí turistické výpravy přišel na rozcestník, jednou rukou ukázal doprava, druhou ukázal doleva a řekl: „Tímto směrem se nyní vydáme.“ To jde totiž tak proti sobě, že buď budeme mít dekarbonizaci, nebo budeme mít obranný průmysl. A já jsem přesvědčen, že nebudeme mít ve skutečnosti ani jedno. Utratíme spoustu peněz na dva naprosto rozličné a zároveň nedosažitelné cíle.

Martina: Myslíš si, že to je produktem nekompetence, zkorumpovanosti? Teď už tě možná dostávám do úzkých?

Jiří Hynek: Nevím. Teď máme 80. výročí konce druhé světové války. Jednou z Hitlerových strategických chyb bylo, když rozdělil své síly – aby dobyli Stalingrad jenom kvůli jménu, kdyby se to jmenovalo třeba Volgograd, tak by se to nedobývalo – a zároveň chtěl dobýt ropná pole. Jak to dopadlo? Obětoval spoustu lidí, spoustu techniky – zaplať pánbůh za to – a nedobyl ani jedno. To je rozdělení těch sil. Myslím, že strategií má být dosažení jednoho cíle, a jsem přesvědčen, že v současnosti by tímto cílem mělo být vybudování, nebo znovuobnovení sil evropského obranného průmyslu, včetně českého národního obranného průmyslu. A mělo by se zapomenout na zelený úděl – je to cesta do pekel. Neříkám, že na začátku nejsou dobré úmysly, ale říká se: „Cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly.“ Otázkou je, jestli by se takové „dobré úmysly“ narodily, kdyby se do toho nenarvalo spousta peněz na dotacích. Já si myslím, že se z toho stal jenom kšeft, a žije z toho moc lidí. Buď tam je nějaká korupce, buď je tam nějaký vliv, ale tento systém nikdo nechce shodit. Právě proto, jak jsem přesvědčen, že tam tečou peníze, a kde jsou dotace, tak tam je vždycky minimálně podezření na korupci.

Martina: Kapři si rybník nevypustí.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: A je potřeba hledat nové a nové vnější nepřátele. Případně nepřátele uvnitř. Na tom byl postaven každý totalitní systém.

Martina: Jiří, mně nedá se na začátek nezeptat možná tak trochu rozverně: Když tento plán masivního zbrojení před pár měsíci, konkrétně 19. března, představili nejvyšší představitelé Evropské unie, tak srdce zbrojařovo muselo zaplesat. Tak jsem se chtěla zeptat, oslavovali jste v Asociaci obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky? Otvíraly se láhve a říkali jste si: „Tak konečně, kluci, kšefty se točí“?

Jiří Hynek: Ne, určitě jsme neoslavovali, možná jsme se trochu vyděsili. Vysvětlím proč – a není to nějaká výmluva, ale je to jenom vysvětlení pro lidi, kteří nikdy v průmyslu nebyli, aby si uvědomili, že průmysl má určitou setrvačnost – musí dělat nějaké plány, nějaké prognózy pro budoucnost, plánovat investice, a nejhorší pro něj jsou skoková řešení. Včera ti samí lidé v Evropské komisi obranný průmysl nenáviděli, vytvářeli pro něj ty nejhorší podmínky, snažili se ho dát do kategorie porno průmyslu, hazardních her a pomalu drogových dealerů.

Martina: Ano, hodně se na vás vztahovala taxonomie. Ještě jenom vzpomenu, jak proti vám – a proti sponzoringu Karlovarského festivalu – protestovali téměř všichni herci, kteří se ho zúčastnili, protože nechtěli, aby zbrojovka Karlovarský festival sponzorovala.

Ti samí lidé v Evropské komisi, kteří obranný průmysl nenáviděli, dnes chtějí investovat obrovské prostředky

Jiří Hynek: Je to tak, je to tak. Umělcům asi nechutnaly na Karlovarském filmovém festivalu chlebíčky a odmítali, aby tento festival byl financován kýmkoliv, kdo má cokoli společného se zbrojařinou. A najednou, ze dne na den, budeme říkat, že se horentně zadlužíme, že do toho dáme obrovské prostředky. A já říkám: Opatrně. Měli bychom tyto věci dělat s rozmyslem, postupně, a na prvním místě by se evropští komisaři měli zeptat evropského obranného průmyslu, co je schopen dělat za rok, za dva, za tři, a podle toho by měli plánovat prostředky. Protože nám se také může stát, že obrovská částka půjde do vyzbrojování, a za dva roky se to všechno škrtne, a tyto investice by byly zmařeny. Pro průmysl by bylo mnohem důležitější, aby měl dlouhodobé kontrakty, aby měl nějaké výhledy, než jak je to teď, tedy: „Hurá, dáme na to peníze, a pak se uvidí.“

Martina: To znamená, že z toho, co říkáš, ti přijde tento velkolepý plán, který představili, jako jakési svaté nadšení ve smyslu: „Překoveme děla v pluhy“, akorát obráceně?

Jiří Hynek: Vzpomínám na jednu pohádku, kde říkali: „Teď je čas lít písmenka, teď je čas lít kulky.“ V obranném průmyslu dnešní doby to prostě nefunguje, takhle to neplatí. Já bych si dovolil i polemizovat s tím, že to jsou vrcholní představitelé Evropské unie. To jsou vrcholní úředníci. Evropská komise není vrcholný představitel Evropské unie, ale jsou nejvyššími úředníky, a úředníci by měli dělat to, co jim řekne politická reprezentace, která je na úrovni Evropské rady. O Evropské radě neslyšíme vůbec nic, ale předsedkyně Evropské komise, tedy nejvyšší úřednice, tady dělá nějaká rozhodnutí a politické plány. To jí vůbec nepřísluší. Já to spíš beru jako nějaké PR Evropské komise, jak se předvést.

A teď se pojďme podívat, jak to reálně ve skutečnosti funguje. Má opravdu obranný průmysl vytvořeny takové podmínky, aby se mohl rozvíjet, aby mohl prostředky, které se plánují investovat, využít? Pořád existují omezení. Mluví se hodně o bankovním sektoru, ale nikdo nemluví o tom, že jsou pořád korporátní výrobci třeba obráběcích center nebo robotických systémů, kteří nepřipustí, aby jejich produkty byly využity pro výrobu vojenského materiálu. Máme pojišťovny, které odmítají pojišťovat firmy, které vyrábí zbraně. Máme velké nadnárodní korporace – dopravní, námořní – které nepřepravují vojenský materiál – ani balistickou vestu nepřepraví. Takže má obranný průmysl vytvořeny podmínky pro to, aby mohl tyto prostředky využít? Ne, nemá.

Martina: To se určitě v Bruselu ví, a už se na tom dělá. Už se možná taxonomie v bankách nebude vztahovat alespoň na dodavatele nejrůznějších komponentů ke zbraním, kteří, jak jsi mi tady posledně říkal, největší problém měli v tom, že jim v Česku odmítli vůbec otevřít účet, navzdory tomu, že to byl vládou vysoutěžený dodavatel. Takže možná, že se nám to už mění, protože se mění celý – a tady se asi hodí nesmyslné slovo, které vlastně vůbec nic neznamená, ale všichni ho používají – tady se mění narativ. Ale pojďme se podívat na jednu věc. Ty jsi totiž řekl dvě věci: Řekl jsi, rozumí tomu ti, kdo o tom v Evropské unii, v Evropské komisi, rozhodují? A druhá věc: Má pro to zbrojní průmysl vytvořeny podmínky? Já se podívám ještě na první část, protože normální člověk, když tuto informaci slyší, tak si dovolím spekulovat, že se v tu chvíli, když ví, že se bude zbrojit, co se do nás vejde, necítí ani trošičku bezpečněji. A připomíná mu to trošku vyhlášení soutěže v co největším utrácení peněz. A já bych se možná nestyděla připomenout, že je to utrácení našich peněz v té podobě, jak nám byla tato doktrína Evropské komise představena. Vnímáš to podobně? Nebo máš z toho přece jen jakýsi profesní dobrý pocit, že se něco děje?

Jiří Hynek: Určitě mám dobrý pocit, že se něco děje, že se najednou, řekněme, z oblasti, která byla donedávna ponižována – bylo jí pohrdáno a všichni říkali, že nejlepší by bylo, kdyby vůbec neexistovala, kdyby výrobci zbraní vůbec nebyli – tak se najednou tato oblast dostává do popředí. Ale náš obor byl dlouhodobě podceňován, naše armáda je historicky podfinancovaná, a když se mě někdo ptá, co by bylo nejlepší pořídit nejdřív, tak říkám, že je to úplně jedno, můžeme losovat, protože tam opravdu jsou oblasti, které byly, řekněme, technicky, dlouhodobě nevybaveny. Pojďme se podívat na některá kasárna, v jakém stavu jsou. U některých útvarů jezdí ještě Praga V3S, staré vejtřasky, rok zavedení do armády byl někdy 1950 a něco, to už něco pamatuje. Čili je to opravdu oblast velmi poddimenzovaná. Ale zase hurá styl, že teď dáme hromadu peněz, zadlužíme se, a pak se uvidí, je taky nesmysl.

Suma na zbrojení, kterou představila EK, nemá žádný základ – nejdříve je potřeba vytvořit analýzu

Martina: „Teď dáme hromadu peněz.“ Tato hromada má být poměrně vysoká, protože jsme se dozvěděli, že to bude stát 800 miliard, a z toho si 150 miliard eur všichni společně musíme půjčit, a teprve pak budeme zachráněni. Trošičku se to jeví jako Green Deal naruby, protože v jeho případě do nás také neustále hustí, že je potřeba nás zachránit prakticky za každou cenu, ale dodnes nikdo neřekl, kolik to bude stát. Zatímco u zbrojení najednou máme jasno, a to pro mě působí nesmírně nedůvěryhodně. Kde si – bez jakékoliv bližší konzultace s národními státy o jejich připravenosti rozšířit vojenský průmysl – těchto 800 miliard vymysleli? Nebo kde je sebrali? Kde si je – jak jsme tomu říkávali – vycucali z prstu?

Jiří Hynek: A to je to, co mi na tom nejvíc vadí, protože správný postup by měl být následující: Udělat opravdu hlubokou analýzu toho, co je potřeba, aby naše obranyschopnost byla podstatně větší. A tím myslím nejenom národní, naše, ale v nějakém společenství zemí, které spolu sousedí nebo které spolu spolupracují. Dále je potřeba se zeptat domácího průmyslu, co z toho, co je potřeba, je schopen vyrobit vlastními silami, co z toho je schopen udělat v nějaké mezinárodní spolupráci. A z toho by se pak teprve měla odvinout cifra. A opravdu primárně by se mělo vycházet ze schopností vlastního průmyslu. Proč? Odpověď je strašně jednoduchá: Protože nemůžu devastovat vlastní ekonomiku. Jestliže dávám práci domácímu průmyslu, vytvářím pracovní místa, generuji nějaký zisk, odvádím nějaké peníze do státního rozpočtu a mohu mít další peníze na další roky pro další rozvoj. Jestliže tady ale vymyslím nějakou cifru, a ještě řeknu, že je potřeba se zadlužit, zadlužit za každou cenu, tak utáhne to ekonomika jednotlivých členských zemí? Nebo si do budoucna generujeme další malér?

Martina: Jak si odpovídáš?

Jiří Hynek: Já si odpovídám, že si generujeme malér do budoucna. A teď opravdu hypoteticky: Ne, že bych chtěl válku, to nechce nikdo, ale jak se říká, kdo je připraven, není překvapen. Na přípravu na válku musí být stát dostatečně bohatý. Ale jestliže se přípravou na válku vyčerpá a zhroutí se mu ekonomika, tak takový stát válku vlastně prohrál.

Martina: To je velmi důležitá poznámka. My se teď budeme věnovat konkrétním číslům, se kterými jednotlivé země operují, ale ještě se cestou přece jenom zastavím, abych si ohřála vlastní polívčičku. Ty víš, že my už tady, v našem pořadu, se už desetiletí snažíme informovat – doposud se tomu říkalo strašit – o tom, že by lidé měli být přece jenom trošku připravení, měli by být jako rodiny rezilientní. Tedy neměli bychom pořád spoléhat na to, že každý den můžeme jít do obchodu, nebo že si každý můžeme jít natankovat. Ale doteď nám bylo odpovědí: „Strašíte, všeho bude vždy dost a nikdy nic nedojde.“ A teď jsme najednou svědky toho, že Evropská komise přijde s tím, že bychom měli mít zásoby na 72 hodin. A mě to opět velmi mate. Protože já bych řekla, že čtyřiasedmdesát hodin je lepších než dvaasedmdesát. A chci se tě zeptat, co zase má znamenat tohle? Znamená to, že oni vědí, že krize – výpadek proudu, výpadek vody, válka – se vždycky vejdou do tří dnů?

Švédsko má politiku totální obrany a švédské rodiny dostávají příručku, jak se chovat v době krize

Jiří Hynek: Tak já vůbec nevím, jak k této cifře kdo došel. Ale zaplať pánbůh, že vrcholní úředníci připouštějí, že je potřeba být připraven na krizové situace. To, co tady tvrdíme dvacet let, najednou opakuje někdo, kdo celou dobu říkal: „Strašíte. Není potřeba. Stát se vždycky postará. Všechno bude dokonalé, bude to fungovat.“ Nebude to fungovat. Jsou to zkušenosti, které jsou ze zemí, kde se to už stalo. Víme, že dva dny blackoutu, a už je vlastně rabování, lidé už se začínají chovat zdaleka nikoli podle pravidel, která měli doposud, a proto je potřeba na to být připraven. Jsou země, jako třeba Finsko, které vždycky tuto teorii razily a připravovaly se na krize. Pro ně to není žádná novinka, ale nevím, jak se dostali na ty tři dny. Ale znova říkám, je lepší aspoň na tři dny než na nic.

Martina: Ale to by se samozřejmě s touto informací musely ruku v ruce dostat k občanům rady, jakým způsobem postupovat, jak změnit mindset, jak změnit myšlení, jak se k celé své soběstačnosti a samostatnosti postavit jinak. Ale nám tady přijde informace, takže si lidé zase nakoupí rýži a spoustu mouky, a aspoň se budou mít dobře moli.

Jiří Hynek: Ne, je potřeba opravdu lidem vysvětlovat, informovat je, nestrašit je, neděsit, ale poskytovat validní informace. Švédsko. Ne, že by se mi líbila některá politika ve Švédsku, třeba zrovna politika šílené Grety ve smyslu „nechoďme v pátek do škol“. A je zajímavé, že si nevzali středu, ale že do školy nechodili v pátek – aby měli prodloužený víkend. A co se týká jejich migrační politiky, tak je otázka, jestli se z toho Švédsko vůbec někdy vyhrabe. Na jihu je obrovská kriminalita. Ale to sem nepatří. Švédi mají politiku totální války nebo totální obrany, a švédské rodiny dostávají příručku, ve které se praví, jak se mají chovat v době krize, co mají mít doma za potraviny, jak si poradit, když nepůjde elektřina, jak si poradit, když nebude fungovat nic. A taky zároveň sdělují všem švédským občanům, aby si uvědomili, že branná povinnost ve Švédsku je od 16 do 70 – ale pozor, co je zajímavé – nejenom pro švédské občany, ale i pro všechny obyvatele, kteří mají trvalý pobyt ve Švédsku. Možná, že by třeba taková diskuse u nás byla také velmi zajímavá. Tedy bavit se o tom, že když má někdo trvalý pobyt v České republice, tak nemůže jenom přijímat servis, který mu stát poskytuje, ale musí být také připraven pro tuto zemi něco obětovat.

Martina: Nemyslím, že toto je téma, které někdo momentálně zvedne, protože to není téma, které vyhrává volby.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Martina: Teď se diskutuje jenom o tématech, která nám zvedají procenta.

Jiří Hynek: Nevyhrává volby, ale posiluje odolnost společnosti, obranyschopnost a bezpečnost v zemi. Bohužel to nikdo neřekne. Vždyť ani našim vlastním občanům nikdo neříká, že branný zákon nikdy nikdo nezrušil a že všichni občané České republiky mají brannou povinnost od – pokud se nemýlím – od 18 do 60 let, včetně žen.

Martina: Přesto všechno, kdykoliv teď slyšíme politiky, ať už naše nebo zahraniční, žonglovat s procenty a miliardami na obranu, tak se po mnoha minulých zkušenostech s podobným žonglováním nemohou dočkat příliš velké důvěry. Zejména, když jejich finanční rozvaha není podepřena žádnou hloubkovou studií, žádnými reálnými, faktickými čísly. Dodnes jsme neviděli jedinou dopadovou studii Green Dealu, stejně tak nám nikdo nepřináší – i ty jsi to zdůraznil – žádné informace, jak jsou na tom, co se týká vyzbrojování, třeba jednotlivé státy, a jak jsou připraveny. Znamená to, že si myslíš, že toto všechno, co se momentálně odehrává, je jakási politicko-marketingová hra?

Jiří Hynek: Já vlastně nevím. Ale zase jsme zpátky u komunikace, ať už evropských orgánů nebo i naší vlády s běžnými obyvateli. Já vlastně nevím, jak se k této cifře dospělo, a nevím, co to bude znamenat pro průmysl. Jestliže bych byl, čistě hypoteticky, vlastníkem nějaké zbrojovky – nejsem vlastníkem žádné zbrojovky – tak bych se pro masivní investici rozhodl teprve v době, kdy budu mít podepsán dlouhodobý kontrakt. Protože jestliže dneska někdo řekne 800 miliard euro, a za rok řekne: „Já jsem se spletl, protože naší prioritou nebude zbrojení, ale úplně něco jiného,“ tak to můžu považovat za zmařenou investici. Pro mě je důležitější výhled do dalších let, plus samozřejmě dlouhodobý kontrakt. Nemůžu investovat miliardy, aniž bych věděl, že si moje výrobky najdou zákazníka. To nejsou osobní auta, to není prací prášek, to není něco, co mohou dodat na jakýkoliv trh. Stát by měl aspoň říct: „Dobře, budu doplňovat sklady munice. Každý rok od tebe vezmu třeba 200 000 dělostřeleckých nábojů po dobu 4 let. A až doplním sklady, pak budu chtít jenom 1000 udržovacích nábojů ročně, a ty si mezitím najdi nějaký zahraniční trh.“ Ale když tohle neudělá, tak můžou házet jakýmikoliv ciframi, ale nikdo nepůjde do masivní investice na výrobu třeba dělostřeleckých granátů. Proč by to dělal?

Běžný komerční dron 20 kilometrů od fronty nevzletí, protože ho ruské prostředky zlikvidují

Martina: Jenomže na to současní politici nebo lidé z Evropské komise řeknou, že na to není čas, že není čas ptát se, kdo je kdo. Protože, jak nám oznámili, do tří let bude válka s Ruskem. Nevím, jestli se domluvili, že máme ještě tři roky odklad, nebo jakým způsobem k tomuto časovému horizontu došli, ale toto je jejich odpověď na všechno.

Jiří Hynek: Je to odpověď na všechno, a zároveň to není odpověď na nic. Já bych se asi evropských komisařů zeptal, do jaké techniky chtějí investovat? Mají skutečně reálné informace z toho, jak probíhá rusko-ukrajinská válka? Co je opravdu potřeba? Jakou techniku? Jestli západní technika na ukrajinské frontě neselhávala, protože schopnosti Rusů byly podceněny. Jestli se bavili s Ukrajinci, jak si uměli poradit? Jak dnes vypadá ukrajinský průmysl? Já si myslím, že ukrajinský průmysl nám má leccos říct, protože oni musí umět reagovat na to, co se děje na frontě. Tady se nemluví třeba o tom, že je každé tři týdny potřeba udělat jakýsi upgrade dronů používaných ve válečném konfliktu, protože běžný dron 20 kilometrů od fronty je nepoužitelný.

Martina: Nepoužitelný, protože ho hned nějací hackeři ovládli tak, aby nevzlétl?

Jiří Hynek: Běžný komerční dron 20 kilometrů od fronty nevzletí, protože ho ruské radioelektronické prostředky dokážou zlikvidovat, a to, co fungovalo před třemi týdny, už najednou nefunguje. Ukrajinci si s tím umí poradit, umí udělat úpravu elektroniky, softwaru. A proč o tom mluvím? Protože když někdo říká, že je potřeba připravit se na válku s Ruskem – a já to vůbec nerozporuji – tak musím vědět, co mám použít, a použít takovou techniku, která bude použitelná. Ne, abychom řekli, že tady je 800 miliard euro, a nevíme, do čeho to dáme. Nebo víme, do čeho to dáme. Bude to, do čeho to dáme, opravdu použitelné pro případný konflikt?

Martina: My už jsme dali, když jsme nakoupili F-35.

Jiří Hynek: Teď se směji. Zase se vrátím k tomu, co jsem říkal – já mám názory relativně neměnné – hodně dlouho. První, co bych nakupoval pro armádu, je to, co si umím vyrobit. Proč? Protože v případě ozbrojeného konfliktu to je jediné, co dostanu. Zadruhé, ekonomický dopad. Já tyto prostředky využiji do státního rozpočtu a můžu se dále rozvíjet. Jestliže začnu modernizovat armádu tím, že nasypu obrovské peníze do Spojených států s minimálním efektem návratu – tím neříkám, že není žádný, jsou tam projekty pro zapojení domácího průmyslu, ale jsou minimální – tak pak v rozpočtu nebudu mít peníze pro další modernizaci armády.

Martina: To znamená, že ti nákup F-35 přišel jako poněkud – v domácím rozpočtu bychom tomu řekli – špatný výdaj?

Nákupem F-35 celkovou úroveň armády nezlepšíme – je to jako koupit si luxusní auto, když vám doma padá plot

Jiří Hynek: Já bych to určitě neudělal. Představme si, že mám domeček, do kterého potřebuji investovat, padá mi u něj plot, a na cestu do práce si koupím supermoderní luxusní auto. Jo, určitě mi to udělá radost, ale není to věc, kterou bych měl začít. Já to takhle vnímám. Znova říkám, F-35 je určitě letoun, který je na špičkové úrovni, je to krásná věc. Být pilotem Armády České republiky nebo vzdušných sil Armády České republiky, tak budu mít tu největší radost, možná, i kdybych byl velitelem vzdušných sil, tak si řeknu: „Ano, mám něco, co je fakt super.“

Martina: Ale nemám je. Já je budu mít až…

Jiří Hynek: Někdy to dostanu.

Martina: Ale možná za devět let.

Jiří Hynek: Ale kdybych byl osobou, která zodpovídá za fungování tohoto státu, tak tímto nezačnu.

Martina: A navíc je tam rozpor, když nám oznámili, že se musíme připravit do tří let, ale F-35 nám dodají až za těch devět, circa. Mně tady pár let falíruje.

Jiří Hynek: Ještě si dovolím jednu paralelu k F-35. Ty jsi z prostředí hudebního a určitě víš, že orchestr, jeho kvalita, se posuzuje ne podle nejlepšího hudebníka, ale podle nejhoršího hudebníka. A Armáda České republiky, to je takový orchestr. A teď si představ situaci, že si řekneme, že kvalitu tohoto orchestru zlepším tím, že si pořídím za obrovské peníze nejlepšího houslistu. Ale pozounista neumí noty, chybí mi polovička viol – tak budu mít nejlepší orchestr? Potáhne mi koupený houslista orchestr tak dopředu? Ne, pořád to bude falešné těleso. Takže bych začal tím, že nejdřív zlepším to nejhorší z toho, co mám, a postupně, krok po kroku, budu vylepšovat kvalitu orchestru. Proto bych v prvním kroku nepořídil F-35.

Martina: To, co říkáš, dává tak železnou logiku, až to vlastně trošku bolí. Proč si myslíš, že tedy postupujeme takto? Nebo, podívej, pokud si nechceš zadat, já to pochopím…

Jiří Hynek: Ne, já řeknu, co jsem slyšel. Slyšel jsem názor – od lidí, jejichž názoru si vážím – kteří říkali, že F-35 vytáhne kvalitu armády, protože když si k tomu pořídíme další dělostřelecké systémy, radarové systémy, všechno, tak dostaneme kvalitu armády na úplný top, který bychom chtěli mít. Ale já si myslím, že to nefunguje. Já si myslím, že je opravdu potřeba začínat od nejslabšího místa a postupně vylepšovat, a kvalitu zvyšovat postupně, a ne takovýmhle skokovým způsobem. A zase se vrátím k tomu, co mi je blízké, a to je obranný průmysl. Obranný průmysl je potřeba budovat postupně, posilovat ho, a ne tam teď nasypat hromadu peněz, a za dva roky tyto peníze seškrtat, protože budu mít jiné starosti a jiné problémy.

Martina: Evo Filipi, ty jsi řekla: „Abych si na to udělala názor, musela bych být u toho“. Copak ty nečteš česká média? Tím se tě chci zeptat, jestli jsme – a byli jsme informováni v době tvého mandátu a tvé diplomatické mise na Blízkém východě – o situaci v Sýrii a na Blízkém východě skutečně realisticky.

Eva Filipi: Já si myslím, že jsme byli informováni velmi jednostranně. Hlavní média tady podávala informace, které odpovídaly příběhu, který si my přejeme. A skutečně, já s tím mám bohaté zkušenosti. Když jsem jezdívala na konzultace domů a viděla jsem na ČT 24, kdo promlouvá k Sýrii, tak to byla hlavně ideologie, hlavně záměr, a cokoliv vyhovovalo našemu příběhu, co že to Asad zase udělal – a to se hezky publikovalo. Ale už se neřeklo B, tedy, kdo stojí proti Asadovi? A proč? A co se děje dál? To už se nehodilo. Nemyslím, že to nepředávala jiná média v zahraničí, ale tady jsme byli informováni velmi jednostranně, černobíle.

Martina: Takže si teď můžeme jen domýšlet, jak jsme informováni v tuto chvíli.

Eva Filipi: Ano, bezesporu. To je ale obecně i v jiných agendách a v jiných tématech, když potřebujete říci nějaké sdělení, ale mezi tím máte záměr, tak to dokážete říci tak, aby to odpovídalo tomuto záměru. A zjišťuji, že to je nejen pokud jde o Sýrii a Blízký východ, ale že to je skutečně i v jiných agendách.

Syrský prezident Šara chce zemi ovládnout silou, a pak budovat „občanskou společnost“. Ale ta už tam byla, a teď, po vítězství islamistů, tam není.

Martina: Když teď máme Sýrii bez Asada, co z toho pravděpodobně bude vyplývat pro Evropu? Můžeme se připravit na proud uprchlíků ze Sýrie k nám do Evropy? Nebo – jak si to přejí západní politici – z Evropy do Sýrie?

Eva Filipi: Tak to myslím, že už je nám snad všem zřejmé. Zaprvé ti, co jsou v Německu, se do Sýrie vracet nebudou, budou tam jezdit na prázdniny, ale zpátky nepůjdou. Ti, co aktuálně žijí v Sýrii, tak hodně Syřanů se bojí o život – křesťané, alavité – a o to, jak žít dál. A už mám řadu osob, které žádají o pomoc, kterou jim nemůžeme dát ve smyslu, aby se dostali do Evropy. Nedovedu si teď představit, jak by tato vlna vypadala, protože Turecko chce vrátit své syrské uprchlíky – byť pod silou, násilím – takže přes Turecko už by to asi nešlo. Já nevím, do jaké míry by tito lidé měli možnost se dostat do Evropy, protože Evropa teď nastavila jiná pravidla azylového řízení, to znamená i vízovou politiku. Myslím, že by to pro ně bylo velmi ztíženo.

Martina: Volby v Sýrii se podle prozatímního prezidenta Šary uskuteční nejdříve za čtyři roky.

Eva Filipi: Až za pět let – říká.

Martina: Za pět? Co z toho vyvozuješ?

Eva Filipi: Vyvozuji z toho, že on si myslí, že to tam nějak může ovládnout silou, a potom teprve začne budovat cosi, čemu bude říkat „občanská společnost“. Občanská společnost tam byla – dobře, byla omezena, ale znala jsem mnoho skupin, byli to umělci, neumělci – a ti tam teď nejsou. Jestli si on myslí, že volby budou za pět let, tak tam bude vládnout krutou rukou za pomoci těch, kteří jsou k tomu vycvičeni. A co bude dál?

Martina: Svobodné volby.

Eva Filipi: Svobodné volby. Tak zase mám „trpký úsměv“. Svobodné volby? Dobře, svobodné volby jsme zažili v Egyptě. Kdo zvítězil? Muslimský bratr Mursí. Musel to vzít do ruky generál Sísí, a učinit vojenský puč a svobodné volby. Zase mám otazníky a „trpké úsměvy“, nejsem nadšená, nedělá mi to dobře, je to špatně, protože to, co mě na tom mrzí, je, že přihlížíme a že jsme jenom pomohli něčemu, co teď opravdu… Když mi řekl jeden šéf italské nemocnice: „Sýrie? Zvykni si. Syria has gone. Sýrie odešla“ – tak mi není úplně dobře. A když nedávno na letišti zavřeli bývalého velkého muftího v Damašku Hassouna – neuvěřitelně vzdělaný a otevřený člověk, který jezdil po světě, po konferencích ekumeny, křesťansko-islámského dialogu, velmi, velmi významný člověk – a dali mu pásku přes oči, tak sne mě skoro zastavilo srdíčko, protože to byl Asadův muftí. On už asi tři roky nebyl muftí, ale to je něco, co opravdu… Toto je spravedlnost? To nebyl radikální muslim.

Jestli mohu říci jeden malinký příběh, abych ti ozřejmila, proč se na Evropu dívám, jak se dívám: Tento muftí měl syna po graduaci – dvaadvacetiletý, mladý člověk – a tito rebelové, kteří tam dnes vládnou, ho zastřelili, když vycházel z ceremonie. Byla schůze Evropské unie v Damašku, a pokyn šéfa delegace Evropské unie pro všechny z nás byl, že nesmíme kondolovat, protože tento spirituální vůdce, tento muftí, je přece Asadův. Tak to jsem si pro sebe řekla: „To je moc.“ Druhý den jsem si vzala lehký šáteček, a šla jsem kondolovat velkému muftímu. A tipni si, kdo tam seděl? Němec, Brit – to ještě byli v Evropské unii, a Francouz.

Martina: Tomu se říká „Jednota slov a skutků“.

Eva Filipi: Takže tam seděli – a přála bych ti, abys viděla jejich obličeje, když mě viděli. Ale oni neuměli arabsky, takže muftí vstal a objal mě, a povídali jsme si hlavně spolu. Takže se nedivme, že když jsem řekla, že se z té výseče někdy objeví některé momenty, které mám vůči Evropské unii kritické, a to možná rychleji, než kdybych seděla tady, protože bych si toho asi tolik nevšímala. Takže promiň, já jsem se vrátila k Evropské unii, na což nebyla otázka. Opravdu to, že chtějí na tomto člověku činit spravedlnost – teď je někde tam, a myslím, že zítra budu volat jeho synovi – ale já teď nemohu pomoci, my nemůžeme pomoci. Opravdu je řada lidí, kteří by rádi Sýrii opustili, ale spravedlnost v rukou těchto lidí není – myslím – něco, co by nám mělo vyhovovat.

Je otázka, zda Sýrie vydrží jako jednotný stát, nebo se rozpadne podle náboženských a etnických linií

Martina: Myslíš si, že muftí tento lidový soud přežije?

Eva Filipi: Přála bych si, aby přežil, ale nemyslím si to. Nebo doživotí – nevím. Teď tam skutečně vlastně nic nefunguje.

Martina: Myslíš si, že je předčasné se bavit o tom, jestli Sýrie vydrží jako jednotný stát?

Eva Filipi: Je to předčasné. Jsou indicie, zprávy, že toto je jedna z variant: Nahoře si vezmou kousek Turci, vlevo budou alavité, uprostřed sunnité, východ budou Kurdové, na jihu budou drúzové. Je známá informace, že část drúzů jela to Tel Avivu žádat o pomoc Izraelce, aby je ochránili. Tato fragmentace, nevím – je možná? Není možná? Jak by to ovládali? Tak viděli jsme to na Balkáně, takže precedens je. Teď se bojí nejenom křesťané, ale mám zprávy, že se bojí i – říkáme jim „umírnění“ muslimové. Sunna v Damašku a v Sýrii byla ta, která měla víru, která chodila do mešity, měli svá pravidla víry, ale byli to velmi nezradikalizovaní, velmi běžní obyvatelé – a ti se také hodně bojí. Protože po Damašku jezdí – podle videí – auta, Alláhu akbar, a vykřikují, že kdo není pravověrný muslim, je káfir, je nevěřící – a nevěřící zabíjíme. Takže tam je také tato atmosféra.

Martina: Ty jsi říkala, že precedent tady je, a vzpomínala jsi bývalou Jugoslávii. Já jsem si při té příležitosti vzpomněla na výrok bezpečnostního analytika Milana Mikuleckého, který říká, že když se podíváme do minulosti, tak po pádu Kábulu a nástupu Tálibánu k moci v Afghánistánu, Evropa velice nahlas říkala, že pokud budou ženám upírána některá základní práva, tak to tak nenechá. Ale výsledek je samozřejmě takový, že to tak Evropa nechala. Myslíš si, že pravděpodobný scénář je takový, že se nám Sýrie rozpadne, rozdrobí, utopí se v občanské válce, a Evropa bude muset od toho dát ruce, protože s tím tak nějak nemůže nic moc dělat?

Eva Filipi: Prognóza je samozřejmě velmi těžká. V tuto chvíli, dnes, bych si dovedla představit, že toto může být výsledek, že to bude fragmentace, nebo ještě nějakou dobu může být mnoho bezpečnostních incidentů. Já mám zprávy o bezpečnostních incidentech, a je to neustálé. Není dne, aby někde nebyl výbuch, aby někde nebyly nějaké další momenty násilí. Samozřejmě k tomu se ještě přidávají permanentní, neustálé letecké útoky Izraele. Pravda je, že z počátku Izrael útočil především na sklady zbraní, protože nechtěl, aby se zbraně dostaly do rukou Šarovi, protože Izrael opravdu Šarovi nefandí. Šara měl druhý den krásný projev vůči Izraeli, že jim otevře ambasádu v Damašku, ale ukazuje se, že jednak dostal za uši ze strany Arabů ze Saúdské Arábie, a jednak Izrael už velmi otevřeně říká, že Šara a spol. – to ne.

Martina: Ale Sýrie byla nepřítelem Izraele i za časů Asada.

Eva Filipi: No, nepřítelem? Za časů starého Asada byly Golany velmi tiché, a byla tam nepsaná úmluva, že se tam nebude nic dít – a nedělo se.

Martina: Bylo to demilitarizované pásmo, a dodržovali to.

Eva Filipi: Ano, samozřejmě. A také po dlouhou dobu, kdy si Evropa říkala, že Asad musí odejít, se k tomu Izrael dlouho k tomuto našemu úsilí nepřipojoval, a trval na tom, že u Asada platí, že poznaný nepřítel je lepší než nepoznaný. A objevuje se, že to takto je. Takže oni měli za Asada klid. Navíc tam skutečně docházelo k jistým kontaktům a varováním, a podobně, kdyby se něco dělo. Takže Izrael se na Golany mohl docela spolehnout. Dnes je patrné, že měli pravdu a že Šara není pro Izrael – aktuálně pro Netanjahua – důvěryhodný, a pokračují v bombardování všech cílů. Říkají, že jsou íránské. Dobře, Íránci už tam nejsou, jsou to zbraňové cíle, a tak dále, aby se nedostaly do rukou Šary.

Jednání s Asadem byla vždy příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali

Martina: Evo Filipi, ty jsi zůstala – na rozdíl od naprosté většiny západních diplomatů – v Sýrii i v době občanské války, a vykonávala jsi i pro příslušníky jiných zemí diplomatickou službu. Zároveň jsi zmínila, že jsi jezdila do Bruselu, že jsi jezdila do epicentra Evropské unie. Je tam někdo, kdo Blízkému východu opravdu rozumí, nebo někdo, kdo tam aspoň byl? Narazila jsi tam na odborníky?

Eva Filipi: Já tomu rozumím. Dám dvě roviny: Jedna je, že jsem byla pozvána do Evropského parlamentu, takže to bylo ohromení v sále, protože já jsem si řekla: „Tak, buď budeš říkat fakta, nebo budeš říkat to, co jim udělá radost – ale to nejsi ty.“ Takže jsem říkala fakta, jak to z Damašku vidím, a musím říci, že to nejprve bylo fakt ohromení v sále. Padesát lidí prostě ztuhlo, a pak se začaly objevovat ručičky, a začala debata, a pořád mě pronásledovali – při jídle a při obědě – že jsou hrozně happy z toho, že jim někdo říká také něco jiného. To je jedna stránka.

Druhá věc byla, že jsem byla pozvána od Komise. Já se přiznám, že jsem se zachovala tak – nevím, jak bych to řekla – že jednu švédskou reprezentantku málem postihl z toho, co jsem říkala, infarkt. Ti, kteří by tomu chtěli rozumět – a někteří takoví tam určitě byli – nedostali prostor, protože nad tím zase byla poklička, tedy, že tendence je taková, náš záměr je takový. Takže je to zvláštní ztuhlost, jako když někomu ztuhnou končetiny, nebo svaly, a člověk se marně do této ztuhlosti snažíš udělat díru, nebo to rozhýbat. Takže my jsme se fakt snažili. Já jsem nebyla jediná, kdo se o to snažil: Italové, Španělé, Rakušané. Rakušané – tam byl můj rakouský kolega, který prožil šest let v Bruselu, a ten bojoval jako lev. Ale naráží to na zaprvé na to, co víme, že se velcí musí dohodnout, to znamená Německo a Francie, a dříve ještě Londýn. Čili to naráželo na hradbu toho, že to nevyhovovalo Francii ani Německu, a na to, čemu já říkám „intelektuální lenost“, tedy, že lidé v Bruselu mají nějaký svůj zajetý způsob, který je velmi pohodlný, mají tam hezké stoly, hezké oblečení a dobré jídlo. A pak se napíše papír, ten si přečtu a jedu podle tohoto papíru. A momentem, kdy by tento papír narušila fakta, či něco jako „změňte pohled“, tak to už se mi nechce, protože to bych musela začít přemýšlet. Proto tomu říkám „intelektuální lenost“. Takže tato tendence – my jsme tomu říkali skupina like-minded – tam byla, ale vždy to narazilo na jakousi ztuhlost záměru ve smyslu: „My to přeci takhle chceme, tak to tam nemůže být, to nevyhovuje, protože fakta jsou zbytečná, protože jednou musí odejít.“

Martina: V rámci jednoty nekazme příběh pravdou.

Eva Filipi: To je hezky řečeno. Nekazme – ano.

Martina: Evo Filipi, jak budeš ty osobně vzpomínat na Bašára Asada, se kterým ses několikrát potkala?

Eva Filipi: Jako na člověka, který má teď jiný příběh – v Moskvě, a nemyslím si, že mu tento příběh bude vyhovovat. Také bych nerada, aby Rusko vydalo Asada ke spravedlnosti do Damašku. To bych velmi nerada. Já na to vzpomínám bez zvláštních emocí, protože se člověk musí naučit, aby zůstal na svých nohou. Nepodléhat emocím – to můžu doma, u své kávy. Takže já nepodléhám emocím. Už skončil – nepláču, a tak. Ale musím říci, že jednání s ním byla vždycky velmi příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali. Tak asi takhle. Teď má jiný příběh, a nezávidím mu ho.

Martina: U nás byl dlouho prezentován – a vlastně stále je – jako tyran, jako člověk, který vládne Sýrii železnou pěstí. Můžeš potvrdit, že něco jiného byl Bašár Asad, se kterým jsi jednala, a někdo jiný byl Bašár Asad, který tam vládl?

Eva Filipi: Bylo to, řekla bych, věcí vývoje. Když nastoupil, tak skutečně nebyl do pozice prezidenta připraven. Přesto se snažil o reformy, ekonomické reformy. Měl tam jednoho výborného Syřana, šéfa ministerstva čehosi, a ten dělal ekonomické reformy. Měl tendence zemi ozdravit. Pak, po několika letech, viděl, že jistý systém vládnutí je možný v jistém společenství, že to není možné aplikovat tak, že tady budou okamžitě reformy. Jestli se to tehdy utužilo, to nevím, ale v roce 2010 to byla běžná blízkovýchodní země, nebo spíše sekulární blízkovýchodní země. A po roce 2011, kdy začínala fungovat opozice, tak ještě jednáním s opozicí pověřil svou poradkyni. On nebyl takový, že by si okamžitě dal něco přes oči, a nebude vnímat. On velmi vnímal.

Martina: To znamená, že inicioval jednání s opozicí?

Eva Filipi: Ano. Pověřil poradkyni Busajnu Šában jednáním s opozicí. Nicméně my jsme byli rychlejší. Náš záměr, aby k tomu nedošlo, byl rychlejší. On dokonce v roce 2012 zrušil v ústavě vedoucí úlohu strany Baas. To podle mě bylo velké. To bylo velké zrušit to. To je něco, jako kdyby se u nás v 85. roce zrušila vedoucí úloha KSČ. To byla takováto struktura. Nicméně my jsme byli rychlejší.

Západ záměrně podporoval v Sýrii radikální opozici, a tím Asada donutil, aby rozhodoval vše sám

Martina: A co jsme udělali, aby nedošlo k jednání Bašára Asada s opozicí, aby se neuskutečnilo?

Eva Filipi: Začali jsme opozici intenzivně dodávat zbraně, podporovat opozici. A velmi brzy se ukázalo, kdo je na druhé straně. Opozice, se kterou se dalo jednat, byli Damašané. A s těmi, se kterými se nedalo jednat, to byli ti radikálové, to byla radikální skupina, nebo několik skupin.

Martina: A my jsme nedopatřením vyzbrojili tu radikální?

Eva Filipi: Ne nedopatřením, ale záměrně. To je to, co jsem asi vyprávěla v jiném podcastu, že i místní síly, Syřané na americké ambasádě, kterou jsme spravovali, byli takoví, že: „Tak dobře, tak budou reformy. Bude to lepší.“ Protože Damašané chtěli reformy, nechtěli pád režimu. Nicméně po roce za mnou Syřané přišli, a řekli: „Když vidíme, kdo stojí proti nám, jsme s Asadem“. Takže běžely roky, a Asad měl plné ruce práce. V roce 2015 mu pomohlo Rusko, pomáhali mu Íránci, a pomalinku se měnil systém vládnutí do toho, že v posledních letech už to byl on, kdo rozhodoval. Předtím měl řadu šikovných ministrů, a řadu dalších, potom šéfové tajných služeb, a tak dále, to byli loajální lidé, a on tehdy nedělal veškerá rozhodnutí. Ale náporem proti němu jsme ho donutili k tomu, že pak byl opravdu jediný, kdo rozhodoval. Já nevím, jestli podepisoval rozsudky smrti, ale vím, že někdy rozhodoval o vízech pro Evropany, a tak, to už jsem si pak ověřila. My jsme ho tím tlakem dostali do pozice, že už pak asi nevěřil vůbec ničemu, a rozhodoval podle toho. Samozřejmě bych musela udat řadu konkrétních příkladů. Ale my jsme ho pak do toho dostali, ale…

Martina: My jsme si toho absolutního vládce vyrobili?

Eva Filipi: My jsme si ho tak trošku vyrobili. Jo, to mohu říci, protože těch 13 let předtím tam bylo patrné, že to bylo daleko svobodnější než v závěru. Takže my jsme si ho tak trošku vyrobili, my jsme vlastně chtěli krutovládce. Jo. Ty příběhy jsou dva, a my jsme si vzali jednu část příběhu, aby nám to vyhovovalo, protože to tak chceme. A zapomněli jsme, že – Martino, my, Evropská unie – už opravdu nejsme středobodem vesmíru, a oni se v Bruselu pořád tváří, jako by si neuvědomovali proměny celé planety, celého světa. Mně to přijde, že to tam zastydlo, a je mi to hrozně líto, protože to odneseme. Nebude to jednoduché. Ale vraťme se k Asadovi. My jsme si ho trochu vytvořili – to jsem opravdu pozorovala.

Diplomacie je dialog a jednání. Před každým rozhodnutím je třeba se zeptat: Bude moje země bezpečnější?

Martina: Ty říkáš, že to odneseme. My už jsme to v různých odpovědích drobně nakously, ale jak si myslíš, že bude vypadat, že to Evropa odnese?

Eva Filipi: V Sýrii? Nebo celkově?

Martina: V Sýrii, a co vlastně tato nerovnováha může vyvolat na Blízkém východě.

Eva Filipi: Sýrie asi ne, jedině tedy v podobě nějaké migrace. To se neodvažuji teď říct. Protože kdo mohl, už utekl. Tam už toho mnoho není. Nevím, jestli v podobě migrace. Blízký východ je křehký a jsou to naši sousedé. Co se tam teď nadále může odehrávat, to je veliký otazník. Nejenom Sýrie, Irák, Írán. Írán určitě přemýšlí, co dál. Bude se domlouvat s Izraelem nebo ne? Trump už si vyměnil dopisy s Íránem. Turecko? Turecko je mocná země, druhá největší armáda NATO. Podívejme se dneska, kolik statisíců lidí demonstruje poté, co zavřel svého oponenta Imamoglu. Egypt, Jordánsko, Gaza, Netanjahu, to odpovídá celkové světové proměně. A mně přijde, že naše část žije v hezkém blahobytu, ok, všechno běží, jenom jsme teď tedy znepokojeni, že nás brzy napadne Rus. A nevím, jestli se do budoucna buňky Islámského státu mohou opět rozšířit do nějakého chalífátu. Jestli by nás to potom ohrozilo, nebo by se propojili s těmi, co v Evropě jsou. To všechno pořád platí, to neusnulo. Nebo usnulo na nějakou chvíli.

Martina: Spíš mediálně než fakticky.

Eva Filipi: Mediálně než fakticky. A znova jsem něco četla o buňkách Islámského státu na území Sýrie, a že jejich cílem není Sýrie, jejich cílem je svět jako takový. Takže tam musí zavládnout pravý islám. A ty buňky máme tady, tyto bytosti jsou v Evropě. Čili může to být velké. Já nevím. Tyto možnosti jsou na mnoha úrovních. Jak teď učinit stabilitu, když je pro nás, pro zbytek světa, pro Ameriku, velmi převratná doba. To jsou otazníky. A strašně bych si přála, abychom měli mnoho moudrých bytostí, které to pochopí, a to nejenom v Česku, ale v Evropě, abychom se uměli zachovat bez hrozeb a zbrojení. Protože když budeme mluvit o zbrojení a hrozbách, tak udržujeme negativní energii. Když budeme mluvit o tom, že bychom možná měli udělat víc pšenice, tak… Já to samozřejmě trošku zjednodušuji.

Martina: Zkrátka chřestění zbraněmi vyměnit za diplomacii.

Eva Filipi: Ano, a diplomacii dostat na základní diplomacii, a to je dialog a jednání. A vždycky, než přijmu nějaké rozhodnutí, si říct: Bude moje země bezpečnější? Bude moje země stabilnější? Bude moje země více prosperující? A když si položím tyto tři otázky, tak pak teprve bych se měla rozhodnout, a činit nějaká rozhodnutí. Ale to myslím, že jsme ztratili v návalu všelijakých ideologií. Ztratili jsme schopnost soustředit se na jednoduché otázky, zájmy. To není nic ošklivého – mít zájmy.

Martina: Pečovat o svou zemi a o své občany.

Eva Filipi: Pečovat o svou zemi a o své občany. Na tom není nic špatného, mít na mysli zájmy České republiky, zájmy své země.

Martina: Evo Filipi, já ti moc děkuji za to, že jsi nám teď v závěru připomněla ta úplně nejjednodušší fakta, která jsou tím víc moudrá. Díky za to.

Eva Filipi: Rádo se stalo. Nevím, jestli to bylo moudré, ale je to hodně složitá doba, a měli bychom opravdu dbát na to, abychom z této složitosti přišli k něčemu jednoduššímu a jasnějšímu.

Martina: Děkuji ti za tu připomínku.

Martina: Premiér Petr Fiala řekl, že sázka Asada na Rusko mu nevyšla. Měl Asad šanci vsadit na někoho jiného?

Eva Filipi: Ne. Mám opět trpký úsměv. „Sázka na Rusko nevyšla“, to je výrok v naší tendenci a linii, že Rusko je hanebné. Asad měl osobně Západ velmi rád – když to budeme nazývat Západem – měl velmi rád evropské země, sám studoval v Londýně. Asad opravdu – jako řada dalších intelektuálních Syřanů – měl Západ rád a rádi by s námi spolupracovali. Jenomže my jsme se hned od roku 2010, na konci roku 2010, 2011, postavili velmi tvrdě a velmi nekompromisně proti němu. Takže to není tak, že mu něco zbylo, on by rád s panem premiérem Fialou spolupracoval, kdyby mu to dovolil.

Martina: Dá se to říci i tak, že Západ pomohl rozvrátit Sýrii podobně jako třeba Libyi tím, že odstranil Kaddáfího?

Eva Filipi: Samozřejmě – věci se mají nazývat pravými jmény. Ano, je mi to strašně líto, ale Západ, Evropská unie a další, jsme se podíleli na tom, co se dělo v Sýrii, protože jsme měli náš cíl. Vyzbrojovali jsme rebely zbraněmi, a přitom nám muselo být od začátku, nebo řekněme ne první měsíc, ale velmi brzy nám muselo být jasné, kdo jsou oponenti Asada, že to nejsou nějací demokraté, kteří převezmou moc. Že to není jako „Sametová revoluce v Československu“, to nám muselo být od první chvíle jasné, a přesto jsme naprosto bezmyšlenkovitě pokračovali v naplnění tohoto cíle. A to je, Martino, něco, co je širší a z čeho mám obavy, zdali jsme jako Evropa neusnuli na tom, že tomu umíme vládnout a že umíme mít cíle, a přitom tyto cíle jsou velmi nedobré a nejsou dobré ani pro Evropu, natož pro danou zemi. A že to je takovýto druh myšlení, že zatímco svět se vyvíjí, tak my jsme velmi rigidně zůstali v nějakých liniích, v nějakých trendech, a zapomínáme, že by se mělo přemýšlet trochu jinak. A to mi trochu dělá vrásky.

Tím, jak jsem tady nežila, viděla jsem lépe sebestřednost Evropské unie a její neschopnost přemýšlet jinak

Martina: Myslíš si, že se to dá pojmenovat i tak, že my prostě nejsme schopni akceptovat – myslím tím Západ, když se tedy bavíme o Evropské unii – že jsou ve světě enklávy, země, kde zkrátka demokratický režim prostě úplně fungovat nebude? Když se navíc podíváme, že tak úplně ne vždy funguje i u nás?

Eva Filipi: Řekla jsi to přesně. Já myslím, že jsme snad už konečně došli k poznání, že univerzalita našich hodnot není univerzalita. Že nemůžeme měnit režimy v jiných částech světa, nebo bychom je měnit neměli, byť můžeme pomoci, a ano, tady pak narážíme na humanitu, protože se těm lidem daří špatně. Ale takovéto tendence už musíme opustit. Vidíme, že svět se velmi proměňuje. Je to dva dny, kdy jsem četla, že Čína s Indií uzavřely velkou strategickou dohodu. Možná dodám ještě tohle: Tím, jak jsem tady nežila, jak jsem se dívala na Evropu a na Západ ze syrské, irácké, turecké nebo libanonské výseče, tak se ti daleko dříve ozřejmuje, že se neumíme chovat dobře. Když potom mluvím s kolegy, kteří žijí tady, tak tady z Evropy člověk nevnímá – protože jsme sebestřední – že my už nejsme těmi, kteří řídí globální orchestr před sebou, že mu velíme a že máme možnost to ovlivňovat. Na to člověk přijde daleko dříve, když má možnost – jako já jsem měla možnost – žít mimo, a hlavně spolupracovat s Evropou, protože pohledy na Sýrii a na jiné země se činí také v Bruselu. Je to konec jedné etapy. Je to – doufám – už definitivní konec, tedy, že už se Bruselu asi nebude dařit pokračovat v těchto tendencích, protože se bude muset zamyslet nad tím: Kam dál, Evropo?

Martina: Ty jsi právě řekla, že jsme snad už došli k poznání, že nemůžeme vyvážet revoluci a své ideje a ideologii. Ale na základě čeho jsi dospěla k poznání, že my už jsme došli k poznání? Poslední kroky Evropy vypadají stále tak, že si bude sveřepě trvat na svém a že napravený terorista je lepší než dosavadní režim, který tam byl.

Eva Filipi: Já jsem to asi řekla špatně. Ne, my jsme ještě nedošli k poznání. Přiznám se, že když jsem sledovala projev J. D. Vance v Mnichově, tak jsem s ním naprosto souzněla v tom, že jde o to, že v evropských zemích se politici, vlády bojí voličů, když řekl: „Vy si myslíte, že ruské peníze“ nebo já nevím koho, íránské peníze – „ovlivní vaše voliče? Tak to asi tedy nejste moc pevní v podpatcích, když si toto myslíte.“ Čili já tady vidím právě tento problém, a v tom jsme ještě, podle mě, k poznání nedošli – určitě ne v rámci Evropské komise, a myslím, že to bude ještě hodně těžké. Velmi doufám, že se objeví pár lidí, třeba i v České republice, kteří budou myslet na zájmy České republiky a nepojedou v těchto setkáváních a jednáních. Já znám bruselské prostředí, jezdila jsem tam, a také si vzpomínám, když mi ministr zahraničí Turecka říkal: „Já vás vždycky na konferencích vidím, jak se tam vidíte, objímáte, usmíváte, ale nevidím řešení.“ To mi tehdy řekl Ahmet Davutoglu, velký filozof, ministr zahraničí a pak premiér, autor knihy Strategická hloubka. Což může být…

Martina: Nedopověděla jsi to: „Což může být…“

Eva Filipi: Osmanská říše může být další moment v celém tomto regionu.

Evropská unie manipuluje s občany strachem, když jim radí vytvářet zásoby na dobu krize

Martina: To by ale asi nebyla pro Evropu dobrá zpráva?

Eva Filipi: No, já nevím, jestli by to byla pro Evropu zpráva špatná nebo dobrá. Mám pocit, že cokoliv se děje ve světě, že už na to Evropa neumí reagovat. Takže já bych nehodnotila, jestli dobrá nebo špatná zpráva. Já mám pocit, že Evropa je totiž zbavena, že je zahleděna do něčeho – nevím, jak to nazvat, jsou to Green Dealy, a další a další. Upřímně se děsím toho, že se u nás na základě rozhodnutí Bruselu vysílají pořady o tom, jak máme přežít 70 hodin a jak máme mít doma vodu a makarony. Sorry, ale tohle je věc na obecní úřad, a ne na Brusel. Čili já mám velmi skeptický pohled na to, jestli by Evropu nová osmanská říše – což by se Erdoganovi určitě líbilo – znepokojila nebo neznepokojila. Absolutně nevím, protože oni se nenechají znepokojit vůbec ničím, jedou ve svých vizích, které tam někdo vymyslel, ale nevím, jestli byl opravdu graduovaný a jestli to fakt myslel vážně. Já nevím.

Martina: Ty jsi teď načala téma trošičku z jiného soudku, ale proto se tě jako zkušené diplomatky zeptám: Jak to čteš, když nám najednou Evropská unie začne radit, jak si máme dělat zásoby na přežití – a ty správně říkáš, že to patří municipalitám, obecním úřadům, nebo třeba takovým rádiím, jako jsme my, protože my jsme o tom mluvili už opravdu desítku let zpátky, ale bylo to bráno tak, že strašíme – tedy když ti najednou Evropská komise začne poskytovat tyto nevyžádané rady?

Eva Filipi: Za prvé, je to pro mě naprosto nepřijatelné. Za druhé, jestliže toto teď vymýšlí Evropská unie – já nevím, jestli to bylo z Komise nebo od koho přesně – tak je to rádoby pomoc lidem ve fázi, kdy se tady bude rozpoutávat válka. A to já v těchto tendencích nebo v myšlenkových okruzích vidím. A vidím to čím dál víc, včetně situace u nás. My se tady budeme bavit o tom, že bude válka? To v tuto chvíli zapadá do scénáře, že Rusko – jak to tvrdí někteří politici – bude dál rozpoutávat další boje a další války. Já to vidím jako velmi nezdravé, velmi nepřijatelné. To se skutečně má odehrávat – jak už jsme o tom mluvily – mezi skauty, na municipalitách, obecních úřadech – tohle je běžná věc. Ano, někdy mluvíme o tom, že se třeba někdy může stopnout elektřina, musíme mít vodu, to je všechno v pořádku. Ale tohle mít teď jako pokyn, že se to bude vysílat a bude se to lidem říkat – to je až zhoubné.

Martina: Myslíš, že se to dá vnímat tak, že nám tím něco podprahově sdělují?

Eva Filipi: Takto to lidé budou vnímat. Jestli oni to tak necítí, tak ale lidé to budou vnímat takto: „Podprahově nám sdělují – bacha, řítí se válka“. A když se lidé obávají, tak jací jsou? Jsou manipulovatelní a nechají se ovládat, protože mají strach, protože se bojí. Je-li toto cílem – to nevím. Já mám někdy pocit, že v Bruselu moc o těchto sděleních nebo opatřeních, která dělají, nepřemýšlí.

Teroristická skupina přijatá Západem jako legální vláda Sýrie operuje promyšlenou propagandou

Martina: Pojďme se ještě vrátit k osobě Džuláního, kterého si tedy Evropa pravděpodobně vybrala jako partnera pro příští jednání o Sýrii. Já jenom zmíním, že on jakožto stoupenec Al-Káidy spolupracoval s těmi nejtvrdšími, jako byl Bagdádí, Zarkáví, ale posléze se od Islámského státu, který vedl Bagdádí, odklonil, a později se údajně rozešel i s ideologií globálního džihádu s tím, že se chce věnovat pouze osvobozování Sýrie od Asadova režimu. Takto vlastně tito povstalci rebrandovali na Haját Tahrír al-Šám, česky Organizace pro osvobození Levanty. Tento rebranding proběhl v roce 2017, kdy jsi ještě byla v aktivní diplomatické službě. Jak jste tuto skupinu v Sýrii vnímali vy, diplomaté?

Eva Filipi: To byla skupina v Idlíbu, to byla skupina, která vůbec nepronikala dovnitř Sýrie nebo do další Sýrie. Já jsem věděla, že podpora pro idlíbské existuje, ale zároveň skutečně nikdo neočekával, že by poté došlo k tomu, co se tam děje teď. Ti bojovníci na jedné straně patřili k Al-Káidě, a dokonce se teď říká, že někteří z nich jsou strašně nespokojeni s novým prezidentem, protože jsou naučeni něčemu jinému. Tam jsou nadále buňky Islámského státu, a tyto buňky jsou lidé, kteří nemají dobré úmysly, nebo určitě ne vůči Syřanům, ani vůči Západu jako takovému. Musím říct, že jsme spíše očekávali, že Idlíb bude řešen jiným způsobem než to, co se stalo. Spíš se očekávalo, že se Rusko, Asad, Turek dohodnou, co s nimi dál, a spíše se čekalo, že Idlíb neudělá to, s čím vystoupil a udělal to, co v prosinci loňského roku. S tím se moc nepočítalo, protože náš úmysl byl, že zavládne demokracie. Čili máme mnoho Syřanů – jednak v zahraničí, jednak i uvnitř, kde byla různá uskupení – kteří ne že by úplně zářili a že by byli velmi aktivní, ale byli. A z toho by se daly udělat nějaké další momenty, jak Sýrii zlepšit. Čili s tímto se moc nepočítalo – s těmi idlíbskými.

Martina: Už dřív jsem narazila na názory některých arabistů, kteří po vzniku této skupiny Haját Tahrír al-Šám tvrdili, že to je názorově jen další Islámský stát, jen nebezpečnější, protože tato skupina dokáže mnohem lépe pracovat s propagandou, zejména vůči Západu. Je i toto možnost?

Eva Filipi: Je to samozřejmě možnost. Jak jsem viděla od první chvíle, když mluvil Šára, když mluvil v interview pro různé televize, jak arabské, saudskoarabské, tak západní, tak jsem si říkala: „Pane, to je tedy státník. Má nádherné myšlenky, nádhernou arabštinu. Je vidět, že je vzdělaný“. Ale to je přesně to, co říkají kolegové arabisté.

Martina: Myslíš si, že poté, co Ahmada Šáru možná přijme i francouzský prezident Emmanuel Macron, tak že ho třeba přijme i Donald Trump? Že s ním Donald Trump bude mluvit jako se státníkem?

Eva Filipi: O tom silně pochybuji, protože se Washington doposud raději moc nevyjadřuje, a pokud se vyjadřuje, tak má velmi tvrdé podmínky pro jakoukoliv změnu působení dovnitř do Sýrie. Neženou se do toho, aby s Šárou měli nějaké kontakty. Tam pořád hraje roli Austin Tice, ztracený žurnalista. Dobře, tak si znovu řekli o Austina Tice, ale tím to končí. Já myslím, že Donald Trump má jednak další úkoly, a zadruhé by chtěl stáhnout své vojáky ze severovýchodu Sýrie – Pentagon už má plán na 30, 60, 90 dnů – to jsou ti, kteří podporují Kurdy. Čili pro Donalda Trumpa je v této fázi Sýrie nezajímavá a celkově nemá potřebu tam teď nějak zasahovat.

Martina: Ale Američané v době války proti islamistům z Islámského státu obsadili ropná pole na východě Sýrie. Myslíš si, že teď nebudou mít zájem tato ropná pole hájit?

Eva Filipi: Ty mají Kurdové, kteří jsou podporovaní Američany. Čili to je tato informace, že američtí vojáci tam jsou na podporu Kurdů, a ti je mají spolu s Američany. Ne, nemyslím si, že by to mělo být téma. Ne, skutečně, Donald Trump už v prvním období chtěl stáhnout vojáky. Myslím, že v kontextu toho, jak začíná usekávat finance USAID pro různé neziskové organizace a další, tak v tomto trendu také říkal: „Co tam děláme?“ Oni, Amerika, už nechtějí být hlavní zemí, která bude ovládat zbytek světa. Ale vidíme tam úplně jinou tendenci. Takže už za prvního období říkal: Stáhneme vojáky. Co tam děláme? A tehdy se Donald Trump poučil. Tehdy mu to ještě Deep State, establishment, nedovolil. Ale teď už je poučen, už tam má lidi, kteří jsou jeho příznivci a kteří pracují pro něj. Takže já si myslím, že oni odejdou. A ropa je nezajímá.

Asad si zasloužil nepřátelství Západu, protože odmítl plány na strategicky významný plynovod

Martina: My jsme se tady už několikrát dotkly toho, čím se asi Asad Západu tak zprotivil a proč upadl v tak hlubokou nemilost. A jednou z teorií je, že si vysloužil nenávist mocných skupin na Západě mimo jiné proto, že odmítl plán na vybudování plynovodu z Kataru přes Sýrii. Je toto možný důvod?

Eva Filipi: Bezpochyby je to jeden z nich. Toto je pravda. Ano, Katar chtěl budovat plynovod přes Sýrii. Tento plán by pak samozřejmě zase znepokojil Rusko. A Asad také jednal s Evropskou unií a v roce 2010 odmítl asociační dohodu s Evropskou unií s tím, že není pro Sýrii výhodná. Toto je další věc. Ale ten pipeline nebo plyn z Kataru – to nevím. To bych musela být u toho, kdy to někdo řekl. Já už se čím dál víc snažím proplavávat v mnoha informacích a vždycky si říkám: „Kdybys tak mohla být v kapse Putina a slyšela, co právě řekl“. Ano, říká se to. Ale nemyslím si, že to je jediný moment. Ano, je to ekonomický moment – není to jediný moment. K tomu se rychle a velmi rychle připojil příběh, jak Asad nechal zastřelit děti v Dar´á, a už to běží. Čili tam se to pak nabalí a všichni čekají, co ještě provede. A když to neprovedl, tak to musíme vyrobit, což jsou ty false flag s chemickými útoky, a pak už je příběh úplně jasný a vlak jede pěkně pomalu, a vždycky se k tomu přihodí, co zase provedl. Na začátku, ano, určitě hrál roli tento ekonomický aspekt.

Martina: A je teď tedy reálné, že nové vedení Sýrie nebude bránit Kataru, aby přes syrské území vybudoval plynovod?

Eva Filipi: Určitě nebude. Katar, to jsou Muslimští bratři, kteří jsou s Erdoganem domluveni. Určitě nebude. Ale můžeš stavět trubku, když je tam nestabilita? To nelze. Takže já právě vím, že by peníze mohly chodit třeba ze Zálivu, případně z Kataru, jenomže jak budeš rekonstruovat zemi, když je tam nebezpečno, když tam není stabilita? Takže Šára je úplně v klidu, ten tuto trubku potřebuje – a oni by se pak nějak dohodli. Ale já pořád tvrdím, že stavět můžeme ve stabilní zemi. A jak dát do rovnováhy nebezpečí a na druhé straně stabilitu, kterou potřebujeme? Ale my potřebujeme zároveň tu trubku, zároveň potřebujeme pracovní příležitosti, aby lidé pracovali a žili. A kdo to tam dnes dokáže? Já mám tento otazník. My, Evropa, budeme dělat konference, budeme zvát Šáru, budeme se s ním objímat, budeme ho mít rádi – pokud tam ještě bude. Ale my si tam, na místě, musíme všímat regionálních států: Co dělá Turecko, co dělá Saúdská Arábie, co dělá Katar, případně Jordánsko, Irák, případně i Írán. Asi takhle to je. Je to fascinující a strašně mě mrzí, že Evropa umí konference a umí podpořit někoho, kdo nám může udělat problémy.

Martina: Pane Jiří Weigle, opustíme teď snahy Donalda Trumpa dojednat příměří nebo mír na Ukrajině. Já bych vzpomenula už jeho minulé volební období, kdy jsme se mohli dočíst, že se Trumpově administrativě podařilo docílit průlomu v postupném smíření Izraele s arabskými státy. Jenom připomenu, že 15. září 2020 byly právě pod americkým patronátem podepsány takzvané „Abrahámovské dohody“, tedy bilaterální smlouvy, které normalizovaly vztahy mezi Izraelem a Spojenými arabskými emiráty, Bahrajnem, Marokem a Súdánem. A pak Trump pracoval na dalším průlomu, protože podobná smlouva byla uzavřena s klíčovou arabskou velmocí, se Saúdskou Arábií. Tolik tedy vhled do úspěchu Donalda Trumpa v izraelsko-arabských vztazích. Ale mezi tím přišlo 7. října 2023, a Hamás zaútočil na Izrael. Myslíte si, že Donald Trump má nyní šanci urovnat i tento konflikt?

Jiří Weigl: Obávám se, že tento konflikt je daleko těžší než ukrajinský. Tam je to řešitelné a lze tam najít nějaké čáry, které lze někde namalovat, a navíc zúčastněné strany asi budou časem vyčerpány, takže na to někdy přistoupí. Ale arabsko-izraelský konflikt má strašně dlouhé kořeny a není snadno řešitelný. Vy jste zmínila Abrahámovské dohody a podíl Donalda Trumpa na jejich uzavření. Já myslím, že on dokázal, že je schopen v této spletité situaci na nejvyšší úrovni nacházet řešení, ale uvědomme si, že smíření Izraele se mu podařilo docílit se vzdálenými zeměmi – s Marokem a s monarchiemi Zálivu – které jsou, a vždycky byly americkými spojenci.

Martina: Nikoliv s Palestinou?

Spor o Palestinu je jako souboj dvou mužů o jednu ženu, kde se kompromisy hledají velmi těžko

Jiří Weigl: A měly obavy z Íránu, a tak dál. Ale to není příčina arabsko-izraelského konfliktu, ale je to boj dvou národů o jednu zemi – to je jako souboj dvou mužů o jednu ženu – a tam se kompromisy hledají velmi těžko. Já jsem velmi skeptický, a byl jsem skeptický vždycky. Palestina je malá, je jedna, a žije na ní velký počet obyvatel obou těchto národů, které vůči sobě mají nesmiřitelné postoje. Nesmiřitelné postoje v tom, že Izrael je židovský stát, a byl budován jako židovský stát, a je budován na území, které po staletí už bylo obýváno jiným etnikem. Oni jsou v mnohém podobní a v mnohém si jsou velmi blízcí – i jazykově, a tak blízcí – ale nábožensky ne. A především jejich identita je neslučitelná, a to vytváří antagonismus. Já myslím, že řešitelný byl tento problém v roce 1948, 1949, kdy byla první arabsko-izraelská válka, kdy Palestinci jakožto jasně definované etnikum ještě neexistovali, kdy byli součástí arabského moře, kontinua, které se táhlo od Sýrie po Egypt, a několik set tisíc lidí, kteří před touto válkou uprchli do sousedních zemí, by bylo bývalo začleněno do jejich společenství. Kdyby se stali plnoprávnými občany Libanonu, Sýrie, Jordánska, Egypta, tak myslím, že by tento problém nevznikl. Je to asi podobné, myslím, jako kdyby sudetští Němci, kteří byli vystěhováni z českého pohraničí, byli ponecháni v táborech kolem Šumavy a Krušných hor, a tam po generace žili bez práva pracovat a cestovat, a to ve velmi ubohých podmínkách. Tak tohle všechno vytvořilo neřešitelný problém palestinské diaspory, která je navíc částečně i součástí izraelské společnosti. A toto nějakým způsobem včlenit do státu, který je definován jakožto židovský, je téměř neřešitelné.

Martina: Teď je situace, jaká je. Když jste tento konflikt přirovnal k souboji o jednu ženu, tak mi to evokuje jednu divadelní hru, monodrama, ve kterém hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako vztahy na Blízkém východě. Nemá řešení“. Ale pravděpodobně to budou muset Izrael, svět, Palestina, nějak vyřešit. Mě by zajímal původ spektakulárního útoku. Tak jste ho nazval i vy, že tento děsivý a záměrně spektakulární zločin patří k dosud málo objasněným záhadám současného vývoje. Ale než rozebereme tuto jeho teatrálnost, tak se zeptám: Myslíte si, že hlavním důvodem tohoto útoku bylo, že se Hamás snažil zabránit postupnému sbližování Izraele s ostatními arabskými zeměmi?

Jiří Weigl: Všechno je možné. Tato věc je asi příliš nevysvětlitelná na to, aby měla jedinou příčinu. Je skutečně nepochopitelné, k čemu by takové spektakulární vraždění mohlo sloužit, a je neuvěřitelné, jak by mohly přípravy na něj uniknout pozornosti izraelských tajných služeb a všech a celého bezpečnostního aparátu, který Izrael má na úplně nejšpičkovější úrovni.

Martina: To je mi od první chvíle záhadou, že se tam hloubí tunely, kterými projíždí nákladní auta, a nejlepší tajná služba na světě o tom nemá tušení.

Jiří Weigl: Nemám tušení. Já nevím, jestli jste sledovala, když Česká televize před časem opakovala izraelský seriál „Fauda“, který je, myslím, velmi zdařilý tím, že konflikt dvou skupin – teroristů a tajných izraelských služeb – popisuje velmi lidským způsobem. Všechno jsou to na obou stranách docela sympatičtí lidé, kteří mají své zázemí a své docela i pochopitelné motivace. Jedni jsou hnáni atmosférou nesmiřitelného odporu, hrdinství a mučednictví, které se tam neustále reprodukuje, a tamti jsou zase bojovníci za bezpečnost své země. Já myslím, že to bylo velmi ilustrativní, jak má Izrael palestinskou společnost prostoupenou svými bezpečnostními tykadly – a ví absolutně všechno. A právě s touto zkušeností se mi to nezdá možné. Nejen tedy to, že to nevěděli a že se to stalo, ale oni přece vrahové z Hamásu byli na izraelském území několik dní, a Izrael je maličká země a má obrovskou armádu, obrovské bezpečnostní síly, takže během minut by tam musely být takové jednotky, které by se s nimi vypořádaly naprosto rozumným způsobem. Čili já si nedovedu vysvětlit ani to, že nezasáhli včas, ani to, že tam mohli být ne několik hodin, ale dva, tři dny, že mohli někoho unášet, a tak dále.

Existence palestinského státu je pro Izrael nepřijatelná, vedlo by to k válce o zbytek Palestiny

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete? Protože určitě tento monolog vedete sám se sebou, tedy jaké byly motivace Hamásu a jaké byly možná motivace Izraele nevidět, a hlavně z toho později ani nevyvodit důsledky. Přestože chápu, že na to ani jedna strana neměla čas.

Jiří Weigl: Na mě to všechno z obou stran dělá dojem bezradného zoufalství. Izrael prostě neví, co s Palestinci. Smířit se nejde. A pokud vzniknou dva státy, což je ideál OSN, o kterém všichni hovoří, tak je pro Izrael úplně jasné, že palestinský stát bude jeho zuřivý nepřítel, který bude zbrojit, který se bude připravovat k válce ne jako guerilla, ale jako plnohodnotný soupeř, který bude vyzbrojen, a nikdo jim nerozmluví, že by neměla vypuknout válka o zbytek Palestiny. Čili – je to kdo z koho. Existence palestinského státu je pro Izrael z tohoto důvodu nepřijatelná. Já tomu rozumím, že oni nevěří tomu, že by společně někdy mohli vést nějakou přátelskou koexistenci. Takže Izrael v Gaze utrpěl další vítězství, Gazu totálně zničil, zničil veškerý vojenský odpor Hamásu. A to tak, jako zvítězil ve všech předchozích válkách – jako už po několikáté zvítězil v Libanonu, jako porazil Egypt, a já nevím koho všeho – ale není to k ničemu, tato vítězství nikam nevedou.

Martina: A vy si myslíte, že si Hamás myslel, že má šanci uspět? Že má šanci něco změnit? A co vlastně?

Jiří Weigl: Jestli si Hamás myslel, že vytvoří krizi, která bude takových rozměrů, že mezinárodní společenství bude nějakým způsobem nuceno do toho zasáhnout, že izraelská reakce vyvolá nějaký hluboký mezinárodní odpor, který bude Palestincům ve prospěch – tak je to kostrbaté. Ale jinak si nedokážu vysvětlit, jaký smysl by toto vraždění, které si těžko může získat sympatie kdekoliv na světě, mohlo pro palestinskou stranu mít.

Martina: Rozhodně se o palestinském tématu začalo celoplanetárně diskutovat.

Jiří Weigl: Ano. Tedy pokud bychom hledali nějaké benefity, které z toho Palestinci mohli mít, tak pseudobenefitem je nepochybně obrat veřejného mínění – především liberálního v západní Evropě, ve Spojených státech – kdy se Izrael stává personou non grata. Hlavně ve velmi woke zemích, jako je Skandinávie, a na amerických univerzitách a tak dále – tam Izrael ve veřejném mínění prohrává. Takže myslím, že za to ty desetitisíce mrtvých v Gaze nestojí, a nevím, jestli to takhle měli Hamásovci vymyšleno. Nerozumím tomu. Jsou různé spekulace od izraelské vnitřní politiky, a já nevím, co všechno, komu na izraelské politické scéně mohla celá tato akce momentálně vyhovovat. Netuším. Ale myslím, že to vypadá dost zoufale a beznadějně, protože skutečně: Co dnes s Gazou? Co s lidmi, kteří tam žijí? Vystěhování, o kterém začal hovořit Donald Trump, asi není cesta, která je v dnešní době schůdná a možná.

Martina: Vlastně po deseti tisících mrtvých a nezměrném utrpení je izraelsko-palestinský problém ve stejném bodě, nebo ještě horším, než ze kterého 7. října 2023 vyšel.

Jiří Weigl: Ještě v daleko horším bodě.

Martina: Co bude dál?

V troskách je celý Blízký východ, jsme svědky jednoho velkého chaosu s nejasnými zákulisními vlivy

Jiří Weigl: V troskách je celý Blízký východ. Izrael zničil nejen Hamás, ale podstatně oslabil Hizballáh v Libanonu, což byla jedna – z byť kontroverzních – ale sil, která tam udržovala jakýsi řád. Tyto země se, jedna vedle druhé, rozpadají. Nejsou to státy v našem moderním slova smyslu, jsou to různé koalice různých vojenských náboženských struktur, které neovládají celá území. Je to prostě jeden velký chaos, do kterého se celý Blízký východ ponořil. A zrovna tak, jako je nejasná akce Hamásu ze 7. října proti jihu Izraele, tak je velmi nejasné vítězství Haját Tahrír aš-Šám v Sýrii: Co se tam vlastně událo? Proč asadovské síly, které vyhrály občanskou válku, najednou vůbec nebojovaly? Proč nezasáhli Rusové? Proč nezasáhli Íránci? Kde jsou jaké dohody v pozadí? Na co to má všechno vazbu? O tom můžeme my – kteří to sledujeme pouze ze sdělovacích prostředků a nejsme u jednacích stolů někde hodně hluboko v zákulisí – jenom spekulovat.

Martina: Já se s dovolením za malou chvíli do Sýrie s vámi vydám, ale teď bych přeci ještě jenom zůstala u toho, co jste už naznačil, že tady existoval plán, myšlenka Donalda Trumpa, že by lidé, kteří v pásmu Gazy mají podmínky neslučitelné s důstojným životem, byli někam přestěhováni, a že by se Gaza přestavěla na letovisko, na nějaký Gazaland. Myslíte si, že to myslel vážně? Nebo jenom předhodil novinářům a nějakým evropským politikům kost, aby mohli kroutit hlavou a říkat, jaký je Trump blázen, a teď se to ukázalo?

Jiří Weigl: Nevím, jestli to myslel vážně, ale idea někam Palestince z Gazy přestěhovat asi nemusí být jenom myšlenkou Donalda Trumpa. To já myslím, že možná žije v určitém kruhu v Izraeli, a Trump se stal pouze jejich mluvčím. To je možné s tím, že americké peníze, které by do toho mohly přijít, by to třeba udělaly nějakým schůdnějším, realizovatelnějším projektem. Já to nedovedu posoudit, ale jedna věc je zvláštní, že přirozenou zemí, nebo druhou vlastí Palestinců je Jordánsko, které dříve ovládalo Západní břeh s částí Jeruzaléma a které je umělým britským výtvorem – před tím nikdy žádné Jordánsko neexistovalo. Čili to byla přirozená součást celého území, které se nazývalo Palestina, a protáhlo se dál do pouště. Ale jinak by palestinským státem mohlo přirozeně být Jordánsko, kdyby soužití místních obyvatel a Palestinců už kdysi nedostalo konfliktní podobu, takže nakonec z Palestinců mají všechny sousední země obavu. Pro Egypt je to riskantní, protože Hamás je militantní islamistické hnutí, a v Egyptě vládne velmi tvrdý sekulární vojenský režim, který nepotřebuje posilu pro místní islamisty, Muslimské bratry, které velmi brutálně potlačuje. Takže Egypt dnes přítelem Hamásu a Palestinců není. Írán má své problémy, které řeší, a určitě se nechce zaplétat do žádných dalších velkých konfliktů s Izraelem. Už si to vyzkoušeli a není to, myslím, pro tamní režim nic potřebného. A ambice na globální úlohu íránského režimu, šíření islamistických revolucí, ta, myslím, už pohasla. A Sýrie je v chaosu. Takže s Palestinci to mají všichni složité a v zásadě je nikdo nechce přijímat. A myslím, že nebýt Donalda Trumpa a jeho velmi tvrdého postoje vůči masové migraci, tak by tady bylo jedno velké nebezpečí, že oblastí, kam by se Palestinci z Gazy mohli uchýlit, by byla Evropa.

Martina: Mimochodem, po nepokojích a po válce, která zuří v Gaze – asi se to takto dá nazvat – se mnozí muslimové dali na pochod a proud ilegálních migrantů do Evropy zesílil. Takže děj se, co děj, Evropa nakonec je vděčným cílem nelegální migrace.

Arabské jaro mělo být součástí plánu na vytvoření nové etnicko-společenské konstelace v Evropě

Jiří Weigl: Určitě: Ale nebýt Trumpova příkladu ve Spojených státech a toho, jak se nekompromisně postavil k masové migraci a jak odesílá ilegální migranty zpátky, tak, myslím, hrozilo, že evropští politici by byli schopni, pod humanitárními záminkami, otevřít brány dokořán a říci, že to je naše povinnost pomáhat bližním v nouzi a že se mohl opakovat rok 2015. Určitě k tomu bylo velmi silně nakročeno.

Martina: Co myslíte, že za tím je, když říkáte, že v hlavách evropských politiků se mohl, jakožto možnost, zrodit takovýto plán? Já jenom připomenu, že v roce 2018 jste napsal: „Migrační krize je záměrným a promyšleným projektem liberálních, levicových západních elit, které ovládly politický mainstream, a určují agendu na národní i mezinárodní úrovni.“ Řekněte mi: Myslíte si, že současní politici vlastně jenom navázali na to, o čem jste mluvil v roce 2018, nebo to byla tak trošku jiná situace?

Jiří Weigl: Myslím, že tady v Evropě liberální mainstream tuto myšlenku chová nadále. Chová ji pořád, jenom ji různě takticky potlačuje, ale když jsou příhodné okamžiky, tak s ní vykročí znovu ven. Ve skutečnosti nikdo žádný rozhodný krok k zastavení masové migrace do Evropy neudělal a je to jenom hra s vlastními voliči doma v Německu, ve Francii, v Nizozemí, v Británii, tedy tvářit se, že jim jde o bezpečnost vlastních občanů a tak dále. Ale tato idea – že migrace z rozvojového světa je pro Evropu přínosná, že je potřebná a že je to tmel, nebo rozpouštědlo nekompatibilních národních entit, a že všichni budeme tak trochu Čechy smíchanými s migranty, a trochu Němci smíchanými s migranty, a tak budeme všichni nakonec jeden evropský národ, jako je Amerika – je tady stále. Amerika je, myslím, v tomto vzorem. Mám podezření, že tato inspirace přišla zpoza oceánu tak, jako všechno, že ideálem je americká společnost složená z příchozích z celého světa a že Evropa se jí chce nějakým způsobem přiblížit. A síly, které tuto velmi spornou a nebezpečnou myšlenku zastávají, u nás pořád ovládají, nebyly poraženy, ale pořád tady určují směr. A ani v Německu se vůči tomu nic podstatného nestalo, přestože pan Merz říkával jiné věci, ale nakonec je závislý na Zelených a na socialistech a bude dělat pořád stejnou politiku.

Martina: Takže si myslíte, že to je skutečně opět zaoceánský dovoz, nebo že za tím můžou být spíše myšlenky třeba Coudenhove-Kalergiho a podobně?

Jiří Weigl: Může to tam být, je to samozřejmě všehochuť. Můžete v tom najít i běžnou byznys racionalitu, že na různé jednoduché činnosti – zemědělství, řemesla – potřebujeme pracovní síly, modré límečky, a domácím se do toho nechce, takže: Dovážejme je. Ale to nejsou lidé, kteří sem masově míří, to je jiný segment populace.

Sýrie je nešťastným příkladem toho, jak západní politika zničila relativně stabilní zemi

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil naprosto nejasnou situaci v Sýrii, ve které se asi těžko někdo může – viděno pohledem z Evropy, nota bene z pohledu laika – vyznat. I když vy jste arabista. Proč Bašár Asad vyklidil své pole působnosti? A proč svět v podstatě přijal nabídku „napraveného teroristy“ Abú Muhammada Džuláního – na jehož hlavu byla vypsána odměna 10 milionů dolarů – že se stane syrským prezidentem a že určitě nastolí sekulární režim? Zatím se v posledních týdnech rozjely čistky, při kterých jsou vražděni alavité i křesťané, přičemž alavité tvrdí, že po nich přijdou na řadu jezídové, drúzové a podobně. Podle vás, jakožto arabisty, dalo se něco takového čekat? Čekal jste to? Nebo jste přeci jenom věřil tomu, že Džulánímu šlo jenom o svobodnou Sýrii?

Jiří Weigl: Myslím, že se to dalo čekat, ale je zvláštní, že k tomu došlo takovýmto překotným a rychlým způsobem. Sýrie je vůbec velmi nešťastný příklad toho, jak západní politika zničila zemi, která sice nebyla vzorem nějaké demokracie a lidských práv, ale na druhou stranu je to země v regionu, který je tolik zmítán náboženskými sváry a sektářským násilím, a nevím čím vším, navíc je ještě v sousedství Izraele a konfliktu, o kterém jsme hovořili před chvílí. Takže to, že Západ dokázal tuto zemi takovýmto způsobem zničit a rozvrátit, je opravdu na pováženou. Bylo to v éře Obamova vládnutí, kdy „Arabské jaro“ mělo být spouštěčem…

Martina: Osvobozeneckého procesu, nebo jak to nazvat.

Jiří Weigl: Osvobozeneckého procesu. Ale myslím, že to velmi souviselo i s představou masové migrace, tedy že se tyto země dostanou do pohybu a Evropa jim otevře dveře a vytvoří se tady nějaká nová etnicko-společenská konstelace, která bude znamenat velký krok kupředu ve velkém ideálu nové společnosti, nového člověka, nové Evropy – a přeformátuje to i Blízký východ. Tedy, že to byla součást velkého plánu, protože to šla jedna země za druhou, a všude to probíhalo poměrně snadno: Tunisko, Libye, která se rozvrátila, a dodnes nepovstala z popele, tragický byl Egypt, protože kdyby se to tam skutečně podařilo, tak by Evropa klekla, protože kdyby se dalo do pohybu 100 miliónů lidí, když by tam došlo k občanské válce, nebo k něčemu podobnému, tak to by bylo téměř neřešitelné – a směřovali by nepochybně sem. A Sýrie? Tam, myslím, to bylo podceněno, že Asad nebyl běžný diktátor, jako to bylo v Tunisku, nebo jako v Egyptě. Syrská společnost je velmi fragmentovaná, velmi různorodá, a je to koalice různých náboženských minorit, což má kořeny v osmanské tradici, v Osmanské říši. Podobně byly strukturovány i balkánské společnosti, a proto tam také byly konflikty tak krvavé a těžko řešitelné. A Sýrie tomu přesně odpovídá: Asad zastupoval koalici všech nesunnitských minorit, které se obávaly sunnitské většiny, a proto měl za sebou velmi disciplinované síly, které ho podporovaly. A to, protože on – i jeho otec – vládli velmi tvrdou rukou a potlačovali brutálně odpor většinových sunnitů, protože se všichni obávali, co se stane, kdyby se sunnitská většina dostala k moci, tedy že se jim bude mstít a že je bude perzekuovat a pronásledovat. Takže Asad se měl o koho opřít a jeho konstituence alavitů – on byl alavita – prakticky celá tvořila jeho armádu. To byli velmi motivovaní bojovníci, kteří také potom vyhráli občanskou válku nad sunnitskými islamisty. A tam právě hrály velmi podivnou úlohu Turecko, Katar a Saúdská Arábie, spojenci Západu, kteří to různě platili a dodávali tam zbraně, bojovníky a tak dále. A pak tam přišli Rusové a ukázalo se, že žádný Islámský stát žádnou velkou vojenskou hrozbou ve skutečnosti není – stačilo pár ruských stíhaček a bylo po občanské válce.

Bašár Asad byl pro Západ kultivovaným, ale nepřijatelným partnerem

Martina: Řekněte mi. Proč vlastně Evropě Bašár Asad tak vadil, když už bychom mohli mít zkušenost, že v některých zemích nemusíme souhlasit s diktátorskými postupy, ale víme, co se stalo se zeměmi, ve kterých byli diktátoři odstraněni. Ať už zmiňovaný Irák, nebo Libye. Co jim tak vadilo na Bašáru Asadovi, že Evropa mnohem nadšeněji přivítala teroristu, který má minulost v Al-Káidě, a ještě v době, kdy se sám instaloval do prezidentské funkce, na něj byla vypsána odměna 10 milionů dolarů?

Jiří Weigl: Bašár Asad je kultivovaný člověk se západním vzděláním, oční lékař, jeho manželka britská občanka – čili to je člověk západní – to není orientální tyran, jak bychom si ho představovali. A navíc to byl člověk, který od dětství vyrostl ve velmi spletité blízkovýchodní politice, kde se hrají velmi složité politické hry, a on je dovedl velmi dobře hrát. Pro Izrael to byl sice nepříjemný protivník, ale ve skutečnosti člověk, se kterým se oni celá léta dovedli domlouvat, a dohadovat se na různých kompromisech, které vyhovovaly oběma stranám. Takže mně opravdu není jasné, proč to Asad na Západě tak prohrál. Říká se, že v tom velkou roli hrála Francie jakožto bývalá koloniální metropole, které se Asad nějakým způsobem znelíbil. Také tam spousta francouzských islamistů bojovala na straně džihádistů, Al-Káidy a dalších uskupení, která tam vznikla. Takže to je jedna věc. Druhá věc je, že v tom velkou roli hraje Turecko. Turecko je dneska hlavní silou, která Sýrii ovládá a která dala Džúlánímu – nebo Ahmadu Šarovi, jak se dneska nazývá – logistickou, a nevím jakou další politickou podporu. Takže Turecko tam hraje velmi vysokou hru. Vlivu Turecka přičítám asi i to, že se Rusko nějakým způsobem stáhlo, a stejně tak Írán. A Západ, i Spojené státy – zdálo se mi – tomuto vývoji spíše přihlížely, než že by ho aktivně nějakým způsobem řídily a koordinovaly, nebo ho spíš řídily nějak přes Turecko, nebo přes Katar. Nevzbuzovaly dojem, že to byla přímo americká akce.

Martina: Ale právě v čase vyvražďování alavitů a křesťanů se objevily zprávy o tom, že Evropská unie prý slíbila podpořit novou syrskou vládu částkou asi 6 miliard eur. Nevím, jestli o tom něco víte, ale novinářka Markéta Kutilová napsala: „Evropská unie chce podpořit vládu, která se sama jmenovala, a kde je většina ministrů, která má minulost spojenou s Al-Kaidou, a samozvaný prezident Šara dokonce nejen s Al-Kaidou, ale i s Islámským státem.“

Jiří Weigl: Je známo, že Sýrii na velmi vysoké úrovni navštívili evropští politici. Hlavním výstupem z tohoto jednání bylo, že tento samozvaný prezident nepodal ruku německé ministryni. Ale zřejmě to má nějaký smysl. Nevím, protože už dneska všechno souvisí se vším, tak nejsem schopen vyhodnotit, do jaké míry jsou tyto změny, přemety a kotrmelce spojeny s řešením Ukrajiny. Rusko-Západ. Rusko-Turecko – co všechno je ve hře, co všechno velmoci do této hry dávají. Je evidentní, že tento vývoj není domácí, že je iniciován z vnějšku, že tam rozhodují vnější síly. Na druhé straně myslím, že pro Izrael tento vývoj nepředstavuje nic pěkného. Asadovská Sýrie byl obtížný, ale předvídatelný soused – ale tohle je naprosto nepředvídatelné. Navíc Turecko, Erdoganovo Turecko, má s Izraelem velmi špatné vztahy. Pro Izrael by bylo velmi komplikované, kdyby se Erdoganovi povedlo vytvořit jakousi novou Osmanskou říši, která bude sahat až ke hranicím Izraele, a tak by se turecká vojska ocitla v blízkosti Izraele. Turecko je přece jenom hráč zcela jiné kategorie, a to i ve vojenské oblasti. Takže nevím, jak se na tento syrský vývoj tváří Izrael, jak to zapadá do jeho představ o tom, jak bude řešit svou budoucnost i ve vztahu k palestinské otázce. Takže Blízký východ je stále sud prachu, a nikdo neví, kam všude vedou doutnáky, a kdo si s nimi hraje. Čína se také dostala na Blízký východ, takže si myslím, že situace se stává nikoli jednodušší, ale naopak – stále více složitější.

I v nejisté mezinárodní situaci jsme schopni obstát díky možnosti změnit politiku k lepšímu

Martina: Vy jste tady naznačil provázanost celého světa, a hlavně čím dál tím menší čitelnost toho, co je v pozadí postojů mnohých států. Když si pak člověk představí mapu, a vidí tam uprostřed tečku, což jsme my, tak co vám dává naději? Protože budoucnost, kterou jste nám předestřel, nemůžeme nikdo považovat za příliš optimistickou.

Jiří Weigl: Pořád jsme součástí bohaté části světa. Pořád jsme ještě zemí, která, myslím, je schopna nějak v této měnící se situaci obstát. Pořád si myslím, že jsme schopni poučovat se z toho, co se děje kolem nás. A pořád jsme ještě nepozbyli systém, který umožňuje měnit politiku k lepšímu, když je to potřeba. Takže věřím, že se letos k něčemu povzbuzujícímu trošku dopracujeme a že budeme mít takovou zahraniční politiku, která nám umožní v tomto složitém světě obstát.

Martina: Pane Jiří Weigle, já vám moc děkuji za velmi zevrubnou cestu do složitosti současného světa. Myslím si, že je pro nás nesmírně důležité dívat se na věci s odstupem, nadhledem, a s poučeností. Díky moc.

Martina: Aladime, já jsem se vás ptala, jak byste se představoval, a vy jste řekl, že vám o vás váš život ještě všechno nevyjevil, a to mi přijde velmi hezké, pokorné představení. Jsem ráda, že vás tady mám, dobrý den.

Daniel Ďuriš: Krásný dobrý den všem, i vám. Jsem rád, že tady s vámi můžu sedět, protože vy jste, Martino, opravdu kvítek v zahrádce země Bohemie.

Martina: Ó, tak to mi už dlouho nikdo neřekl, a já si toho od vás velmi považuji. Aladime, já si myslím, že vaše jméno, respektive přezdívku, naši posluchači znají, protože se dá říct, že kdykoli tady byl Jaroslav Dušek, tak říká: „A měli jste tady Aladima? To je ten, co se mu neotevřel padák.“ A já mu teď už konečně můžu říct: „Ano, měli. Už jsem si s Aladimem povídala.“ Ale prosím, rozkryjte nám to. Já jsem tu na vás už prozradila, že jste voják v záloze, vycvičený zdravotník, záchranář, 43. výsadkový prapor v Chrudimi. Ale jaké to je, když se paragánovi neotevře padák? Jak byla celá tato historka?

Daniel Ďuriš: Když to takhle všechno o sobě poslouchám, tak mi to přijde krásné, vzletné, ale když jsem to prožíval, tak mi to všechno přišlo obyčejné. Když se na to zpětně zaměřím a přemýšlím o tom, co všechno k tomu vedlo, co se stalo, tak mi to taky zní velice zajímavě, a dokonce to obsahuje zajímavé symboly, což znamená, že to byl sedmý seskok, a zároveň tam bylo, že jsem při šestém seskoku už měl – v tehdejších mladických, nerozvážných letech – pocit, že jsem hotový výsadkář – a tento seskok mi, dá se říct, srazil kohoutek.

Padák před vámi mohli balit jiní lidé, musíte si věřit

Martina: A to jste si padák sbalil halabala, protože už jste byl po šestém seskoku tak sebejistý? Nebo v čem to bylo?

Daniel Ďuriš: Ne. U výsadkářů to funguje tak, že si po seskoku každý zabalí padák, a my pak přijdeme do skladu, a dají nám nějaký padák, a tento padák před námi mohl balit úplně kdokoliv. Což znamená, že u výsadkářů si vždycky lidé musí věřit, musí se prověřovat, a neschopný člověk musí být vždycky z týmu odňat, protože si tito lidé musí zároveň věřit, když si takhle balí padáky. Takže já dodneška vlastně nevím, kdo mi tento padák balil, a je možné, že shodou pitoresknosti života jsem si ho balil já sám. Ale já vlastně zpětně nevím, tenkrát jsem to opravdu bral jako výjimečnou událost, která se mi stala, ale nikdo to tenkrát nevyšetřoval – naštěstí – protože se mi nic nestalo, a tak dále, takže jsem po tom nepátral. Takže každý zabalí padák, a může ho použít kdokoliv.

Martina: To vlastně znamená, že si je balíte navzájem.

Daniel Ďuriš: Přesně tak, vždycky ve dvojici, za dozoru zkušených instruktorů. Balení vojenského padáku není úplně tak jednoduché, jako třeba u civilního křídla, takže to balí vždycky dva vojáci, a má to určité fáze, ve kterých musím balení padáku zastavit, a přichází instruktor, který danou fázi kontroluje, jestli je to všechno správně. Takže to nebylo tak, že bych ho třeba sbalil halabala, jako mistr, a nikdo to nezkontroloval, ale prochází to takovouhle kontrolou. A pak, když jsem šel skákat, tak to byla úloha „tři sta metrů“, měli jsme vyskočit z tři sta metrů z vrtulníku, a při seskoku jsem měl ještě otevřít záložní padák, tedy jsem měl dopadnout na dvou padácích. Jenže když jsem vyskočil, tak to neproběhlo standardně, jak mělo, protože já jsem ve vrtulníku přivázaný takzvaným výtažným lanem, a to vytahuje malý vrchlík, a ten se pak oddělí od výtažného lana, a ten, jak se nalije vzduchem, vytáhne velký padák, a člověk se na něm snáší jak na pampelišce. Ale tady došlo k tomu, že ten malý padáček vytáhl velký padák, který se nerozvinul, neroztáhl, a měl takzvané závity. A ve tři sta metrech je to malá výška, tedy člověk vyskočí – a hned je ve sto padesáti metrech.

A já jsem si tam tenkrát mohl všimnout, co znamená třeba dilatace času v nějaké krizové situaci, protože před tím jsem se tam věnoval speciálnímu výcviku urgentní medicíny u vojáků, a hovořil jsem o dilatacích času, a o takovýchto věcech, protože mě to vždycky fascinovalo, a snažil jsem se vojáky dostat do nějaké krizové situace, aby se naučili s těmito všemi záležitostmi operovat. A teď se to vlastně stalo mně, a člověk si zpětně uvědomí, že by rozhodovací moment v normálním myšlení nestihl, by to prostě nestihl – to bych asi byl na zemi. Ale rozhodl jsem se správně, nevytáhl jsem záložní padák, protože by se mi zamotaly oba padáky do sebe, a to by pro mě asi nebylo tak dobré. A vlastně jediné, co jsem udělal – že jsem neudělal vůbec nic. A opravdu tam člověk vidí, že nejzajímavější věci za nás řeší tělo, a mysl to má spíš zpětně pochopit. Třeba pan Koukolík dělal úžasné zkoumání, jestli se rozhodujeme my – jako svobodná vůle. Prostě já jsem v tu chvíli viděl zem, která se velice rychle blíží, a jediné, co mi přišlo jako silná, vědomá myšlenka, bylo: „To nemůžeš přežít, Dane.“

Martina: To jste si řekl?

Daniel Ďuriš: Jo. A v tu chvíli jsem pocítil tak bytostný klid, ze kterého, myslím, čerpám i dneska. A byl to obrovský klid a smíření. Což mě velice překvapilo, protože jsem si myslel, že taková dramatická situace bude podbarvená představou z filmů, že budu řvát, kopat, a tak dále. Ale ne. A když jsem potom viděl nějaké takovéhle dramatické situace s padákem, tak vojáci, nebo lidé, co padají, nikdy nic nedělají. Ba naopak, jejich vědomí se snažilo velice rychle technicky odstranit problém, a buďto to šlo, nebo ne. V mém případě jsem neudělal nic, úplně jsem se uklidnil – a pak vím, že jsem dopadl. Pak chvíli nevím, co se stalo, jenom vím, že jsem odpálil zámky na padáku, což není standardní postup, což by se nemělo dělat. Já jsem tam stál, měl jsem odepnutý padák, a na plochu přijela vojenská sanitka, což se normálně nestává, protože to byli mí kolegové, protože jsem znal postupy, že nejezdí do plochy jen tak, protože by někoho mohli cestou přejet. Jediné, co si pamatuji, že vystoupil šofér – Češi mají úžasný smysl pro humor – a jediné, co mi řekl, bylo: „Vy jste se dneska kochal, doktore, že jo?“ A oni byli šťastní.

Martina: Oni vás v podstatě asi šli posbírat, protože to úplně nedává smysl. Vy jste pro mě, musím říct, zničil vtip o člověkovi, jak padá z mrakodrapu, a ve dvacátém patře říká: „Zatím dobré.“ A vy jste v prvním patře řekl: „Zatím dobré“, a pak jste to skončil. Čímž tento vtip najednou postrádá svou vtipnost. Řekněte mi, řešil to pak nějaký lékař, nebo nějací vojenští odborníci, technici, aby zjistili, jakým způsobem se mohlo stát, že jste to skočil bez padáku? Tři sta metrů – to je skoro dost.

Daniel Ďuriš: Oni byli všichni rádi, že jsem to přežil a že nemusí nic řešit.

Martina: Žádná mimořádka.

Daniel Ďuriš: Přesně. V armádě to funguje tak, že když nemusíš, tak to neřeš, nikoho se neptej, to všechno by způsobilo daleko větší problémy. Takže oni byli rádi, že jsem to přežil. Dostal jsem vynadáno, že jsem si odepnul zámky, to jsem musel nahlásit, protože to je věc, kterou by instruktor měl vědět. A pak mě moje mysl začala přesvědčovat o tom, že jsem přežil něco mimořádného a že to přece nemůže být jen tak, a že bych třeba měl navštívit doktora. Takže mě odvezli na chirurgické oddělení do Chrudimi, kde jsem sloužil stáže jako záchranář, takže jsme se tam znali, takže vyšetření zase bylo v legrační formě a podobě, nicméně se ukázalo, že vlastně mi nic není, a byl mi nasazen krční límec, aby se neřeklo, protože to byl přece jenom pád z tří set metrů.

Martina: Prosím vás, dejte mu něco.

Daniel Ďuriš: Přesně. Takže v tomto to bylo opravdu v úsměvném stylu. A pak – protože jsem to tenkrát vyprávěl – to zaslechl Jaroslav. A finále tohoto seskoku bylo, že jsem tam potom seděl s vojenským lékařem na nějakém reverzním vyšetření, na nějakém posudku, a já mu říkal, že mě trošku bolí záda, že myslím, že mám trochu skoliózu a že nevím, jestli z toho seskoku, nebo ne. A on mi tenkrát řekl úžasnou větu: „Hele, buď to můžeš hrát na body tak, jako to tady hrají všichni – můžeš jezdit na vyšetření, budeme tě dlouho léčit, a vlastně se neuzdravíš, a vyděláš na tom spoustu peněz.“ Opravdu život je úžasná pohádka, a když si někdo přečte Fausta od Goetheho, tak každý den může normálně tyto verše vidět před sebou. Takže on mi dal takovouhle opravdu až mefistofelovskou volbu. A samozřejmě dodal druhou možnost, která je velice zajímavá: „Nebo začneš chodit bos, a uvidíš, že se ti to vyrovná.“ A já už jsem si tenkrát intuitivně nikdy nenechal nasadit bačkory – doma, u babičky, nebo ve školce – prostě jsem proti tomu nějak bojoval…

Martina: Takový Mauglí.

Daniel Ďuriš: Jo. Tento lékař mi to ze své pozice svým způsobem posvětil. A já jsem do toho šel extrémně v podobě Jaroslava Duška, ale já nebyl Jaroslav Dušek. S mým černým obličejem chodit po městě bos by šlo tak ještě tam, kde mě trošku znali, jakože Dan je tady u výsadkářů, a podobně, takže ze začátku to bylo dobré. Ale později si mysleli, že jsem na nějakých drogách a že můj život skončil, protože dneska společnost hodně hodnotí třeba podle bot, kdo má jaké boty, že oblečení je vizitka člověka, a když jde někdo bos, tak to některé lidi opravdu znervózňuje.

Vnitřní klid před nárazem mi zůstal, ale v covidu jsem ho ztratil

Martina: Danieli, když jste padal, tak jste řekl, že jste pocítil obrovský vnitřní klid, když jste se smířil s myšlenkou, že nemůžete přežít. A pak jste řekl, že vás to dodnes ovlivňuje. Daří se vám i v klidových situacích znovu navodit tento obrovský vnitřní klid, že věci jsou prostě dány, a vy jste se jim podvolil, nebo jste je přijal?

Daniel Ďuriš: To je krásná otázka. Vy opravdu umíte pokládat hezké otázky, které rozvíjí moje zamyšlení třeba nad touto situací. Já se domnívám, že jsou situace, že pořád tento klid, který tam tenkrát byl, cítím, že pořád v sobě nějak tu esenci mám v sobě, že se to nepřerušilo. Ale zároveň mi mysl do zorného pole ukázala situace, kdy jsem začal na někoho řvát, a neudržel jsem se, a nemohl jsem se s danou situací, která nastala, srovnat. To třeba bylo na začátku covidu. Já jsem se vždycky ohledně přežití učil, jak má člověk být v klidu, a přijmout situaci, a že se pak může rozhodovat racionálně, a být rezilientní, takže se pak může nějakým způsobem přizpůsobit situaci. Ale v covidu už jsem cítil všechny následky, které to bude mít, jak bude společnost rozdělená, jak se pravda rozbředne, jak to bude působit na děti. A vlastně jsem se s touto situací nemohl srovnat. Takže jsou chvíle, situace, kdy, přestože tento klid v sobě pořád cítím, tak ho ztrácím, a mysl mě donutí věřit a podlehnout dané situaci, která v mém okolí zrovna je.

Martina: Než se dostaneme k tomu, kde jste dnes, a co dnes děláte, tak se ještě přeci jenom podívejme do vaší minulosti, abychom správně vysledovali, jaké všechny cesty vás dovedly do bodu, ve kterém se právě nacházíte. Vy jste vystudoval zdravotní školu, a pak jste nastoupil do Armády České republiky. Co vás přimělo jít právě do armády jako zdravotník?

Daniel Ďuriš: Já si myslím, že v životě buňka reaguje na prostředí. Já jsem vyrůstal jako malý kluk v hasičárně, kde jsem viděl výjezdy hasičů a viděl jsem krizové situace, ve kterých lidé začali spolupracovat, ve kterých si nelhali, ve kterých nehromadili majetky, a dokonce byli schopní vzdát se nějakého pocitu, že něco vlastní, a tak dále, pro prospěch druhého. A vlastně jsem tím byl vždycky tak nadšený, že jsem měl pocit, že bych chtěl pracovat v tomhle prostředí. Takže jsem nastoupil na všeobecnou sestru, a potom jsem se rozhodoval, jestli půjdu k hasičům. Ale shodou okolností jsme se přestěhovali, a můj soused byl velitel letecké záchranné služby, která byla pod armádou. Takže jsem ho každý den, protože oni létali přes nás, pozdravil, a viděl jsem nad sebou ten stroj, který přilétá jako z nebes, a oni s klidem mávají, a vlastně jsem to bral jako špičku záchranářského prostředí, kde opravdu lidé jednají velice distingovaně, profesionálně, s klidem, a zároveň k lidem. A to mě fascinovalo. Takže jsem si hned po zdrávce podal přihlášku do armády. A tenkrát se dělala docela zajímavá výběrová řízení – asi pět tisíc lidí se tam tenkrát hlásilo, obrovský počet lidí – a vybrali nás šest set. Takže přijímačky byly náročné, trvaly tři dny, a po těchto třech dnech tam seděl personalista, a teď postupně kolem odpadali lidé, až tam sedělo pár lidí. A já jsem tomu personalistovi pod tlakem tohoto prostředí řekl, že chci k záchrannému vrtulníku a zachraňovat lidi, a on mi řekl, že ale ze začátku musím do Chrudimi, že tam taky budu létat, ale už mi neřekl, že budu přistávat, že to jsou výsadkáři.

Martina: Vy jste mu zase neřekl, že si neotevřete padák.

Daniel Ďuriš: A že v sobě nemám bojového ducha, že jsem od malička měl pocit, že chci pomáhat lidem. A že praxe ve zdravotnictví znamená, když v šestnácti letech člověk sedí u lůžka starého člověka, který vám řekne: „Prosím vás, chytněte mě za ruku, já myslím, že umírám“, a vy ho doprovázíte na druhou stranu. To člověka změní. A pak najednou poslouchat nějaké tupé řeči vlastních kolegů o tom, jak někde někoho zastřelí, nebo tak, tak to mi vůbec nešlo. Takže já jsem byl hozený do útvaru, kde vlastně kluci – protože je to dobrý útvar, zajímavý – chtěli být od malička výsadkářem, koukali na filmy, četli knížky, a najednou tam hodili kluka, který tam šel jako mladý machr, jakože: „Já tady budu chvíli, výsadkáři mě nezajímají, a půjdu na vrtulník.“ Takže to bylo už od začátku zajímavé. A ten personalista podle psychotestů musel vědět, že nejsem člověk určený k tomu jít a zmáčknout zbraň, když jako záchranář vím, jak je složité někoho zachránit.

Martina: Vy jste na začátku této odpovědi řekl, že vám imponovalo, jak lidé, kteří jsou vystaveni krizové situaci, stresu, jednají opravdově. Takže možná ten personalista věděl, že jdete po něčem, co má smysl. Ale když se podívám na vaši armádní kariéru, tak vy jste byl v armádě, pak jste z ní na nějakou dobu odešel, pak jste se tam znovu vrátil. Kolik jste tam byl celkem let?

Daniel Ďuriš: Sedm let.

Martina: A když se na to podíváte zpětně – teď se hodně diskutuje o tom, jestli by se znovu neměla oprášit alespoň dobrovolná vojenská služba – tak co vám armáda dala?

Zkušenost u výsadkářů mi zachránila duši před pýchou

Daniel Ďuriš: Já jsem za ni, a vůbec za tu zkušenost, vděčný. To souvisí se začátkem, a s tím, kdo jsem, a že to nevím a že celý život mi to celou dobu představuje. A že jsem myslel, že mám někam jít, ale život mě zavedl do situací, za které jsem nesmírně vděčný. Protože zkušenost u výsadkářů, opravdu u profesionální jednotky, kde si kluci na nic nehrají, pro mě byla, byla jakožto pro mladého kluka, taková, že mám pocit, že mi to zachránilo duši v tom, že člověk nebyl dál zpupný, že mě to naučilo pokoru, že mi to dalo obrovský řád a že jsem mohl jít třeba do krizových situací, které bych normálně vůbec neprožil. Protože otevřít v noci dveře od mašiny, vrtulníku, a vyskočit do tmy, je velké osobní překonání, a člověk si díky takovému zážitku něco uloží do vnitřní pokladnice vlastní duše. Takže já jsem dneska opravdu vděčný za všechny tyto lidi, které jsem v té době proklínal, jako toho personalistu, který mě šoupnul do – svým způsobem – jámy lvové. Protože už na výcviku, první den ve Vyškově, když jsem tam stál, přišel nějaký velitel, a řval tam na nás: „Kdo jede do Chrudimi?“ A já jsem se přihlásil, a on ke mně přišel, a říká: „Tak z vás udělám největšího vojáka.“ A já na něj koukal, a říkal jsem: „Proč na mě křičíte? A dívejte se mi do očí.“ Samozřejmě trošku s vtipem, ale pochopil jsem, že jinak…

Martina: Už chápu, proč vám někdo špatně složil padák.

Daniel Ďuriš: Prostě byla to krásná legrace. Já jsem vlastně ze zdravotnictví, z úžasného prostředí, najednou mohl vidět třeba některé hrubé zacházení, a tak dále, a v té době jsem to třeba hodnotil špatně, ale dneska jsem rád, protože mně to srazilo hřebínek, vlastně mi to ukázalo určité extrémní situace. Jsem vůbec rád za armádu téhle republiky, protože, ač se to nezdá – a z pohledu zvenčí je to systém velkého řádu – tak je tam mnoho lidí, kteří utekli ze systému fabrik, a tak dále, kde je tupý řád, kde jim nastříkají o přestávce na chodník značky, kde mají stát, když si jdou zakouřit, a tak dále. Kdežto v armádě je to pořád v podobě Švejka, a i když se tam často říkají hlášky jako: „Tys myslel? Nemáš myslet“, tak je to hlavně o přemýšlení. Mně se líbilo, že právě tito kluci tam byli leckdy zachránění od moderního systému žití, který se tady nastavil, a kluci mohli pracovat sami na sobě, učit se třeba řídit nějakou složitější techniku, a tak dále. A pak, v době třeba nějakých krizových situacích tady máme organizovanou jednotku, která je schopna přijet s náklaďáky, a sofistikovaně, a v tu chvíli efektivně, docela dobře zasáhnout. Takže toto jsem tam viděl. Viděl jsem tam takovýto potenciál.

Martina: Když to takhle chválíte, tak proč už tam nejste? A co děláte teď?

Daniel Ďuriš: Já si myslím, že mě život fakt chtěl posunout ještě někam jinam. Poprvé jsem podal výpověď z armády, od výsadkářů, z toho důvodu, že jsem si zase v životě vyzkoušel – oni mi řekli: „Vy jste dobrý, pane Ďuriš, vy jste dokázal, že něco umíte. My vás na záchranný vrtulník nepustíme.“ A já jsem říkal: „Ne, já jsem to dělal proto, že přece nebudu uměle špatný, abyste mě pak někam šoupli.“ Ale takhle to tam fungovalo. A mně nejde být pokrytec, tak jsem dělal všechno tak, jak jsem cítil, že to mám dělat, a oni mi řekli, že mě nepustí dál, a tak jsem podal z tohoto důvodu výpověď. A hlavně taky z toho důvodu, že se mi zdál sen, že mám dát výpověď.

Ale rozmýšlel jsem se, protože jsem odmítal jet do Afghánistánu, nevěřil jsem tenkrát tomu, že tam někomu jedeme pomáhat. Prostě když jsem se o to začal zajímat, tak mi tenkrát nikdo nevysvětlil, proč tam jedeme, a tak dále. Ba naopak jsem slyšel věci, které se mi nelíbily, jak se mluvilo o nepříteli, v uvozovkách, a že jsme si na něm ze zdravotnického hlediska něco zkoušeli. Třeba jsem v jednu chvíli seděl na zdravotnické vojenské konferenci, a tam nám vysvětlovali, jak si něco zkoušeli na pacientovi, a v momentě, když se ukázalo, že asi selže, tak ho na nosítkách odnesli mimo základnu, aby umřel mimo základny, a nebyl z toho papírový problém. A já jsem se tam s hrůzou díval na celý sál, a koukal jsem, jestli jsem sám, kdo si uvědomuje, že tohle dělali fašisti. A můžeme si o nepříteli myslet cokoliv.

Martina: A byl jste sám?

V jednu chvíli jsem pochopil, jak snadno vzniká zlo

Daniel Ďuriš: Jo, byl jsem v tu chvíli sám. Opravdu, všichni si tam dělali poznámky, nikoho to nenapadlo, protože to v této společnosti bylo jako hypnóza. A mně tenkrát došlo, jak je možné, že se to v historii dělo. Protože mně jako malému nikdy nešlo do hlavy, že lidé, které jsem denně potkával, zdravili mě – vyrůstal jsem v malém, hezkém městečku – že se sofistikovaně vymýšlelo, jak co nejideálněji dopravit lidi někam, aby je co nejrychleji zplynofikovali. To mi prostě nešlo hlavy. Ale v takovýchto momentech jsem díky tomuto životu viděl, jak je to možné – a jak je to lehké. A jak je třeba těžké nějak odsoudit lidi, kteří v tom sále seděli, protože oni se opravdu rozhodovali tak, jakože dělají dobré věci.

Martina: Aladime, vy na vojáka opravdu nezdravě moc přemýšlíte.

Daniel Ďuriš: Jo, protože jsem záchranář. Takže jsem učil, a vymyslel jsem kurz, který je dodnes v armádě funkční, a je postaven právě na tomto: Že jsou lidé hozeni do nějaké krizové situace, a učí se efektivně využívat vlastní mysl. A v tom jsme byli vždycky nejlepší.

Po odchodu z armády jsem najednou nebyl nic, nevěděl jsem, co mám dělat. Pracoval jsem v ústavu, kde byly děti se specifickými potřebami. A pak jsem dva roky pracoval pro Daniela Landu.

Martina: Speciální kurz v armádě, využívat vlastní mysl – pamatuji si to. Ale ještě zůstanu chvíli u vaší vojenské anabáze. Vy jste tedy odešel – notabene vaše pochybování o smysluplnosti naší účasti v Afghánistánu vám potom budoucnost potvrdilo, až řekla bych, nepříjemně – a přesto jste se do armády vrátil, a pak zase odešel. Proč? Proč jste se vrátil? A proč jste znova odešel? Přišel sen, že máte dát výpověď?

Daniel Ďuriš: Jo, to chápu. To přišlo mimochodem den před Dnem dětí – to byl fakt sen, který mě probudil, takže jsem druhý den šel, a podal výpověď. A velitel tenkrát uznal a řekl: „Ano, jestli máte takovéhle nutkání, i třeba z důvodu snu, tak tomu rozumím.“ Takže jsem mohl odejít, a moje první práce byla, že jsem pracoval s dětmi se specifickými potřebami v ústavu – mně tato slova „ústav“ a „postižené děti“ nejdou vyslovit. A tam jsem pochopil, že tyto děti nejsou postižené, ale ba naopak, jenom víc cítí srdcem, ale nedokážou rozečíst naše falše a naše hry, které ve společnosti hrajeme, a proto je před námi musíme zavřít. A vlastně mám pocit, že od výpovědi v armádě mě život jaksi hodil – jak by řekli alchymisté – do nějakého díla, takže se člověku najednou rozbřeskne. Já jsem měl před tím jasný cíl, věděl jsem, co dělat, a najednou jsem nebyl nic, nevěděl jsem, co mám dělat. Takže jsem nastoupil do tohoto ústavu, a tam jsem nějakou dobu byl. A pak jsem napsal Danielu Landovi, protože jsem ho viděl ve Slavících, a lekl jsem se ho, tak jsem mu napsal, že umělci, kteří chtějí změnit svět, už tady byli, a nedopadlo to dobře. A on mi napsal, že mi v klidu všechno vysvětlí, a dva roky mě zaměstnával s tím, že mě nechal dívat se do všeho, co vytváří, a to bez toho, že bych já jemu přinášel nějakou hodnotu, což pro mě byla nesmírná životní zkouška.

Martina: To byla Danielova doba, kdy byl Žito?

Daniel Ďuriš: Kdy byl Žito, ano. Takže já vlastně byl na všech schůzkách, viděl jsem lidi ze showbyznysu, kteří vždycky zmizeli někde na záchod, a přišli „s úžasným nápadem, který byl úplně geniální. A udělám tohle, a támhleto…“ A Dan na mě vždycky koukal, a ptal se, jestli to vnímám. Mohl jsem vidět, jak se třeba v umění marketingově využívají určité geometrické symboly, a svým způsobem tajné nauky.

Martina: A vy jste pro něj pracoval? Vy jste byl jeho zaměstnanec?

Daniel Landa mi nechal nahlédnout do pozadí showbyznysu

Daniel Ďuriš: On mě normálně zaměstnal, ale moje práce spočívala v tom, že jsem jezdil na tyto schůzky, a bavil jsem se s ním. Myslím si, že byl asi rád, že ode mě cítil, že mu řeknu pravdu, protože já jsem viděl, že jeho prostředí je nesmírně pokřivené, a že pro něj, jako pro člověka, je těžké se v tomto světě vyznat, protože mu lidi mazali med kolem pusy. A on je autoritativní osobnost, silová, takže třeba lidi, kteří mu šli říct kritiku, tam potom najednou seděli, a tuto kritiku mu neřekli. Takže to možná bylo z tohoto důvodu, že měl jakousi brzdu – jestli to dobře vysvětluji – nebo mi prostě chtěl ukázat život, showbyznys, protože mně se potom toto všechno hodilo.

Martina: „Využívání symbolů v marketingu“. Zkuste mi to ještě trošičku osvětlit, protože musím říct, že to, že jste byl dva roky zaměstnaný u Daniela Landy, jsem nikde ve vašich videích, nebo v rozhovorech, nezaregistrovala, takže to je věc, když vám to nebude vadit, která by mě dost zajímala.

Daniel Ďuriš: Jo. Lidské podvědomí je velice krásná záležitost, ale dost neznámá, a cokoli se z něj odhalí, tak – bohužel žijeme v době kapitalismu – většinu z těchto informací, které odhalíme, nějakým způsobem zneužijeme sami proti sobě. A právě marketing pracuje s podvědomím, protože si lidé všimli, že lidský mozek vidí symboly, nějaké geometrické útvary, a tomu přiřazuje nějakou hodnotu. A my tady máme systém okvětních lístků, posvátné geometrie starých staveb, a tam je určitý harmonický řád, který je našemu podvědomí jaksi libý, a my na něj docela pozitivně reagujeme. Takže když třeba já budu marketér, a budu chtít přiřadit nějakou značku k něčemu příjemnému, aby se u lidí asociovala nějaká příjemná představa, a tak dále, tak budu pracovat se symbolem. A oni šli ještě dál, takže třeba zkoumali vliv barev, že určitý poměr oranžové, nebo červené a žluté barvy v lidech způsobuje třeba pocit chuti na jídlo, hladu, takže s tím velké…

Martina: Tak to měl McDonald’s – tuto červenožlutou.

Daniel Ďuriš: Jo, přesně a další velké společnosti. A já si myslím, že tohle je trochu čarování, kdy vlastně se operuje s podvědomím člověka, ale ne s jeho vědomou částí. Mám pocit, že to jsou trochu pekelníci.

Martina: Hmhm. Takže jste se ocitl uprostřed umělců a v uměleckém kvasu, a rozhodl jste se jít zase do armády?

Daniel Ďuriš: Show a byznys. Pochopil jsem, co znamená show a byznys, a zase jsem mohl líp a víc rozumět světu. A posléze měl Daniel nějaké problémy – finanční a tak – a rozpustil svůj tým. A to zase mělo svůj smysl. On mi tenkrát říkal – a docela se trefil – že člověk musí jít v poznání dál. A já jsem si pak řekl: „Tak fajn, tak jsem vyzkoušel armádu, nějakým způsobem vhled do psychiatrie, třeba do zdravotnictví, tak bych docela rád dělal na stavbě, obyčejnou práci, protože mám rád nesmírně dílo Ze života hmyzu od Karla Čapka, kde brouk projde po všech archetypech, a na konci mu dřevaři říkají: „Pojď nám pomoct.“ A to mi vždycky přišlo hrozně zajímavé a milé. A myslel jsem si, že třeba na stavbách to bude jiné, příjemné, a tak dále. A zase jsem si zkusil, co znamená ze situace nějaké kariéry, kde vám lidi salutují, najednou nosit na stavbě kýble, a být nic. Nicméně jsem zjistil, že v tomhle prostředí, v systému kapitalismu, když přijde někdo naivní, a chce pomáhat, a chce něco vytvářet, tak je úplně odřený na hůl. Takže já jsem bojoval s tím, abych měl dostatek peněz, a tak dále. A v tu chvíli jsem měl pocit, že bych jako muž měl mít třeba víc peněz, a zabezpečit rodinu.

Martina: A taky se těžko uvažuje ušlechtile, když člověk přemýšlí jenom o tom, jak si vydělat na chleba.

V nekreativním prostředí nechtěli přijímat nové nápady

Daniel Ďuriš: Jo, přesně. Měl jsem přesně tuto fázi, kdy jsem si říkal, že teď se ze mě stane buď Dostojevský, který zalezl prostě do temné díry dole, a plivne na celé lidstvo, protože prošel, jako v Labyrintu srdce, různými úřady, celky, a všude viděl podobné, stejné věci, a je z toho zhnusen. Nebo – jsem si řekl – to vezmu jinak. Já přece můžu být tvůrčím prvkem. Uvědomit si, jak to funguje, a čerta využít, zapřáhnout ho. A řekl jsem si, že půjdu na nebojový útvar, že tam ty kluky znám a že tam budu rozvíjet metody výcviku přežití u dětí jako indiánskou stezku. Už tenkrát jsem ji tam vymyslel pro děti, kde se děti učí přežití nějakou legrační, a zajímavou formou, jako byly hry, kdy to hrají. Stejně, jako jsem před tím učil vojáky, tak jsem přenesl tyto učební metody na děti. A tenkrát to armáda měla dělat pro školy, takže jsem to tam chtěl vymyslet, implementovat, stejně jako v té Chrudimi. Jenže v Chrudimi to byl profesionální útvar, a co se vyzkoušelo, a bylo dobré, tak to vojáci chtěli ihned aplikovat, protože to fungovalo. Kdežto tento útvar byl zase takový krásně český: „Prosím tě, Dane, nedělej tady nic: Pohoda, počkej na oběd, vezmi si pohov, propustku, a neměň to.“ Takže jsem s tím musel velice jemně a opatrně: „Dejte mi prostě šest lidí, jedno auto, pojedeme tady, uděláme výcvik.“ A lidem, vojákům, se to začalo líbit, získal jsem si postupně zase jméno, že věci, které dělám, jsou prověřené. Takže jsme jeli na školu, udělali jsme to na škole, ředitelka nadšená, děti nadšené, a všichni říkali: „Funguje to.“

Martina: A to bylo v rámci armády?

Daniel Ďuriš: Jo, v rámci armády. A pak najednou – nic. Nebudete to dělat – nic. A najednou mi dávali práci, že mám jít zametat třeba do parku, a tak. A tak jsem si říkal: „Tak fajn. Já tady nebudu čekat x let na výsluhu, abych to měl v klidu.“ A zase ve mně vyhrál pocit: „Tak holt sice nebudu tak dobře zabezpečený, a lidé na ulici mě nebudou tak hezky zdravit proto, že jsem součástí něčeho, co je dobré, ale budu zase dobrodruh. Ale já nemůžu jinak.“ A řekl jsem si: „Ale já to neudělám tak tvrdou formou, že se zase rozbřednu a nebudu vědět, co mám dělat, ale půjdu do zdravotnictví.“ Mě vždycky bavilo pomáhat lidem, a chirurgická ambulance je svým způsobem poloakční, a zároveň vždycky to, co vykonáte, hned efektivně vidíte. Prostě mě to bavilo. Bavilo mě bavit se s lidmi, vnímat jejich příběhy, a pomáhat jim, a vždycky mě to nabíjelo. Jenže já jsem podal výpověď, a v prosinci 2019 jsem nastoupil do nemocnice, do zdravotnictví, a přišel leden 2020, a rozjíždí se to, čemu později lidé říkali „pandemie covidu-19″.

Martina: A tohle zažít přímo ve zdravotnictví muselo být možná větší škola než celá vojna.

Daniel Ďuriš: Já jsem v tu chvíli pochopil, že mě na to můj život velice dobře připravil, protože jsem mohl najednou vidět, co lidé začali vykonávat kolem mě, jak spustili třídní systém jako ve škole. Teda, že všichni víme, že to je jinak, ale přizpůsobíme se, protože paní učitelka – nebo vyšší autorita – řekla: „Takhle to tady uděláme“. A pak jsem mohl vidět, co je show a byznys. Pak jsem mohl vidět, jak se na společnost aplikují určité psychologické metody, a zároveň, protože jsem v armádě přičuchnul ke krizovým plánům, tak jsem od začátku věděl, co bychom měli spustit, co bychom neměli spustit, jaké máme dispoziční podmínky, jaké máme materiální vybavení a jaké máme personální obsazení speciálních nemocnic, jako je třeba nemocnice Těchonín a tak dále, kde vím, že sestry, se kterými jsem cvičil, přijmou pacienta, a zároveň ho odevzdají kamkoli, přímo do pece, nebo bude zdravý, ale ony se ho za celou dobu nedotknou. To je prostě tak vymyšlené, že pacient je vakuově oddělen. Tyto systémy jsou přesně vytvořeny na tyto problémové chvíle ve společnosti, pro období krizí, které by přišly. Takže my jsme na ně byly velice dobře – svým způsobem – připraveni, ale společnost řešila hadrové roušky.

Na krizi s covidem jsme měli připravené špičkové systémy, ale řešili jsme roušky

Martina: Vy jste pracoval nějakou dobu v Těchoníně? Protože to je pro mě trošku mystérium: Nemocnice, ve které se uchovávají nejsmrtelnější viry, a je tam, jak jste zmínil, personál vycvičený na to, aby pracoval s lidmi, kteří jsou nakažení ebolou, a dalšími naprosto nezvládnutelnými chorobami. Vy jste se tam také školil, nebo jste se alespoň nějakým způsobem připravoval i na tuhle práci?

Daniel Ďuriš: Ne, přímo v nemocnici v Těchoníně jsem nebyl fyzicky, ale mám za sebou kurz Radiační, biologické a chemické ohrožení společnosti, kde se tyto náměty probíraly. Ale zároveň jsem měl možnost – ještě s dalšími lidmi – uvést kurz CLS, Combat Lifesaver v Chrudimi do takové podoby, ve které je dnes. Takže jsem cvičil sestřičky, které tam byly dislokovány a které normálně pracují v civilu, ale v případě takovéhoto ohrožení jsou hned povolány sloužit na to místo. Takže jsem s nimi byl v kontaktu takovýmto způsobem.

Martina: Takže jestli jste ty sestřičky cvičil…

Daniel Ďuriš: Jo, ale ne úplně v jejich speciální biologické urgentní medicíně, to úplně ne. Ale měl jsem tento kurz, kde jsou takovéto základy, které byly potřebné.

Martina: Ty jsi už od konce minulého roku říkala, že o polepšených džihádistech máš své vážné pochybnosti – a ty se bezezbytku potvrdily. Evo Filipi, dalo se tomu zabránit? Dalo se to předjímat? Nebo to bylo neodvratné?

Eva Filipi: Na to je těžká odpověď, jestli to bylo neodvratné, či se to dalo předvídat. My jsme předvídali, že to, co jsi říkala v úvodu o tom, že si Evropa něco přála, se jí splnilo, a neměla vůbec pohled na to, kdo tam teď bude vládnout – jako by se dívala stranou. Tam je mnoho momentů, které je potřeba zmínit. Jeden z nich je, že je to prezident – jak tomu říká jeden prezident – jak náhody, nebo z uleknutí, protože během 14 dnů tam přišla jeho organizace, a ovládla města, včetně Damašku, a tak se stal prezidentem. Mluví hezky, sama jsi to zmínila, chová se ve svých projevech umírněně, státnicky, ale vedle toho jsou tam skupiny, které mu celou dobu pomáhaly v Idlíbu, a poté mu při tažení pomáhali získat tuto moc „z uleknutí“. A tam je velký otazník, zdali on má nad nimi dohled, nebo jestli jim dokáže říci: „Toto se nesmí dělat“. A tam je otazník. Vypadá to, že nedokáže, protože masakry v Latakii a v Tartusu proti alavitům byly takové, že si myslím, že by se mělo i zasáhnout, ale to nikdo neudělal. Evropa se odvracela, a Amerika to kritizovala. Nevím, je to velmi, velmi složitá situace, a můžeme pokračovat v této debatě dál.

Po pádu Asadova režimu zůstala v Sýrii jen zběsilá krutost

Martina: Já jsem se právě chtěla zeptat: Ty jsi už to teď naznačila, že situace v Sýrii je nepřehledná, a mě by zajímalo, jestli si myslíš, že násilí, masakry, které se teď v Sýrii dějí, že vznikají z rozhodnutí prozatímního prezidenta Šary, nebo je to jenom znamením, že to vůbec nemá pevně v rukou?

Eva Filipi: Já si myslím, že to B je pravda, že to nebude tak, že by přímo Šara dal pokyn, že alavity musíme vyvraždit, křesťany musíme vyvraždit, a další. To si opravdu nemyslím, už jenom proto, že jeho hlavní dohlížitel je aktuálně prezident Erdogan, ministr zahraničí Hakan Fidan, Turecko. A Turecko také nějak zvláště nevítalo masakr proti alavitům, protože Erdogan má alavity doma. Takže si skutečně nemyslím, že by to bylo z jeho hlavy. Ale on tyto skupiny – z nichž, jak jsme o tom už možná mluvili, řada z nich nejsou ani Syřané, jsou to Čečenci, středoasiaté, Ujguři, a ti takto působí na syrském území – neovládá. Spíše si myslím, že B je pravda, tedy, že to nemá pod kontrolou, byť by si to zřejmě přál, ale nemůže to ukázat v pravé podstatě.

Martina: Evo, ty jsi teď říkala, že si myslíš, že to nemá pevně v rukou, což může být pro budoucnost Sýrie velmi skličující. Já jsem zaregistrovala nějaký výrok syrského právníka Mansúra, který říká: „Problém je, že nepracuje ani policie, kam by člověk mohl jít nahlásit incident. Moc je v rukou HTS, která připomíná spíš gangy bez pořádného velení“. Můžeš mi vysvětlit, jako člověk, který strávil na Blízkém východě více než 30 let, jestli v této situaci, která v Sýrii vznikla, hraje nějakou zásadní roli vstřícnost západních politiků vůči novému režimu? Dostali tito teroristé od Západu jaksi zelenou, že se mohou s nepohodlnými etniky, frakcemi islámu, nebo s jinými náboženstvími, vypořádat po svém?

Eva Filipi: Já bych to viděla následovně: Jestliže když říkáme „Západ“, tak já tím především myslím Evropu, protože Washington se po celou dobu tohoto konfliktu choval trošku jinak, více pragmaticky. Jestliže Západ po 13 let usiloval o to, a říkal stále to samé – aniž by to mělo jakýsi dobrý efekt, který by prospěl Západu – že Asad musí odejít, tak myslím, že si Západ, myslím Evropu, ulehčil, byl rád, a vydechl si, že Asad je pryč. A v tu chvíli jim bylo úplně jedno, že tam nový – nezvaný, nebo nový – nezvaný prezident, je vlastně člověk s touto minulostí. Ad jedna. Ad dvě: Ta HTS, tedy Haját Tahrír aš-Šám, to jsou skupiny velmi vyzbrojených a radikálních lidí, kteří umí dobře zabíjet, a umí stínat hlavy. Jsou to ti, co toto budou dělat, protože je to jejich povolání, a jsou dobře zaplaceni. Takže v tuto chvíli spíš s politováním musím říct, že některé západní země – a Brusel sám o sobě – nechtějí moc přemýšlet, protože: „Můj cíl je splněn“, a co bude dál, nechává stranou. Popravdě také nevím, do jaké míry teď, ve velké proměně celého světa, přemýšlejí nad Sýrií a Blízkým východem. Ale to je další věc.

EU nedovede rozpoznat, co by opravdu lidem v Sýrii pomohlo, a co jim škodí

Martina: Asi přemýšlí, protože ještě ve dnech, kdy se v ulicích Damašku, a v jiných městech střílelo, a byly zabíjeny celé rodiny, tak se v Bruselu sešla dárcovská konference, a na té byly novému syrskému režimu slíbeny miliardy euro. Já se tě chci zeptat: Jak si to vysvětluješ? Protože jsem se například dočetla: „Naději na trvalý mír v zemi ale naposledy zastínila nová vlna násilí. Evropská unie chce za této situace naplňovat svůj plán uvolňování sankcí proti Sýrii. Pokud má být zamezeno dalšímu násilí, je třeba dát lidem v zemi naději“. Řekla to šéfka unijní diplomacie Kaja Kallasová po konzultacích s ministry zahraničí jednotlivých členských států Evropské unie. Jak vnímáš to, že do chaosu v Sýrii teď pošleme blíže neurčené množství peněz?

Eva Filipi: Já to vnímám s trpkým úsměvem. Jednak jim musíme dát naději. Tak dobře, to jsou všechno bruselská slova, bruselské floskule. Takové dárcovské konference se konaly pravidelně, a ochota jednotlivých členských států platit byla čím dál menší. Tentokrát to, myslím, zase souvisí s tím, že Evropa, Brusel, dělala věci, které jsou zajeté, už je umíme, takže zase budeme dělat dárcovskou konferenci. Tato nebyla první, bývaly i dřív. Poprvé, a ještě velmi hrdě, přijali ministra zahraničí Šibáního v Bruselu, kam dříve samozřejmě nikdy nikdo z Asadova režimu nesměl přijet, a Syřanům to vadilo, protože by jim třeba řekli: „My bychom třeba potřebovali to, a to a to…“ Takže to byla zase show, podívaná: „Máme tady konečně ministra zahraničí z Damašku, a naslibujeme mu nějaké peníze“.

Musím podotknout, že Američan nedal nic. Američané na této konferenci byli, ale v podstatě mají podmínky daleko jiné, než má Brusel, a některé členské státy. Takže pro mě to, co jsem pozorovala, odpovídá tomu, jak funguje Brusel. Já říkám „Brusel“, ale myslím Evropskou unii, a to, jak funguje. Je tam trochu ztráta uvažování, ztráta probuzení, a schopnosti říci: „Tak, a co bude?“ Čili to, že slíbili peníze, tak nevím, do jaké míry půjdou přímo lidem. Oni nějak pozastavili sankce. Pozastavit sankce – dobře. Ale půjdou tyto peníze lidem, populaci? Jak se ukázalo, tak teď, za ty tři měsíce, se zvýšilo procento lidí pod hranicí chudoby, už je to na 90 procent. Třeba Šara, pro příklad, uvolnil všechny zaměstnance všech ministerstev domů, ale nedostávají peníze. Čili to, že by se měly uvolnit sankce, je jedna věc, to určitě. Ale ovládá Šara Sýrii? Neovládá. Kam by tyto peníze šly? Pro koho by šly? Čili to jsou veliké otazníky, které by podle mě měly být zohledněny v uvažování Bruselu, v uvažování Evropské unie, a dalších států, o tom, co dál, jak jim pomoci či nepomoci.

Martina: Dá se podle tebe v tuto chvíli vůbec dosledovat, kam by tyto peníze šly? Má Evropská unie v Sýrii takové páky, takové lidi, aby dokázala dohlédnout na to, že třeba 2,5 miliardy euro, o kterých se právě teď mluví, dojdou ke konkrétním lidem, ke konkrétní pomoci?

Eva Filipi: To si nemyslím. Evropská unie otevřela svou delegaci v Damašku – dosud byli v Bejrútu – a myslím, že tyto peníze šly z větší části organizacím jako UNDP, a dalším z OSN, protože jsem četla, že si tyto organizace stěžují, že i tyto peníze, které byly určeny na bruselské konferenci, že se nadále snižují a že nedodrží své programy. Čili, jsou to dvě věci: Jedna část – část která šla přes UN, a další část nevím kam. Já si nedovedu představit, že se tam teď – za současné bezpečnostní situace, za současné společenské situace – začnou dělat projekty financované Evropskou unií, protože se tam toho zatím mnoho neděje – strany jsou pryč, občanská uskupení jsou pryč, lidí se bojí, nemají peníze. Já nevím, já to vidím zase spíše v negativním pohledu na Evropskou unii, která se nedovede soustředit na to, co by opravdu těmto lidem pomohlo, a co jim škodí. Takže je to spíš v tomto ohledu s velmi velkým otazníkem.

Martina: Já ještě jednou zavrtám nožem v ráně: Jak vyhodnocuješ to, že 28. března vyšla zpráva, že francouzský prezident Emmanuel Macron je ochoten osobně přijmout syrského prozatímního prezidenta Ahmada Šaru? Má k tomu samozřejmě určité podmínky, ale přeci jenom toto rozhodnutí probíhá v okamžiku, kdy se v Sýrii masakrují alavité a křesťané.

Eva Filipi: Je mu přáno. Dodávám k tomu, že v prosinci 2010 Macron tehdy přijímal Asada s krásnou Asmou na červeném koberci. Je mu přáno. Že by to byl polibek smrti pro Ahmada Šaru? To je hezké. To by tak Francouzům slušelo, že by ho přijali na červeném koberci, a potom by někdo jiný usoudil, že tam nebude. Ne, to je úsměvné. Nevím, co si Francouz slibuje. Jednak mají koloniální minulost, Francie se chová paternalisticky – Libanon, Sýrie – tam oni byli. A jednak je to i to, že on chce vyjádřit, že to bude dobré. Já jsem i nadále nad vývojem v Sýrii skeptická – a velmi skeptická.

Západ zaměnil demokratické ideály za krvavou realitu v Sýrii

Martina: Od instalace nového režimu už je to několik měsíců, více než čtvrt roku. Dá se teď, tedy s odstupem, lépe říci, co se to tehdy vlastně v Sýrii stalo? Proč se Asadova armáda zhroutila – obrazně řečeno – takřka po prvních výstřelech? Do Damašku tehdy vstoupily skupiny Haját Tahrír aš-Šám prakticky bez odporu. Umíš dnes říct lépe, co bylo za tímto velmi rychlým koncem Asadova režimu?

Eva Filipi: Samozřejmě, že informací se množí čím dál víc, a v době této informační přebujelosti se dočítáme všeličeho. V podstatě by se to dalo sesumírovat do té podoby, která byla známa dost brzy, tedy, že v nějaké fázi se už s Asadem nemohli vyrovnávat ani okolní státy. Konkrétně Írán proto, že Asad skutečně nepatřil k hlavním podporovatelům Íránu, byť mu Íránci pomáhali.

Martina: Hlavním podporovatelům Asada?

Eva Filipi:Ano, Asada. Záliv, to znamená Saúdská Arábie, poté, co ho vzali zpět do Ligy arabských států, měl jisté požadavky, podmínky, a Asad příliš nedal. Poslední informace, která do toho zapadá, je, že uvažoval o míru s Izraelem, a docházelo – a to nebylo úplně poprvé – k různým druhům tajného jednání s Izraelem, a to se velmi nelíbilo zbytku arabského světa, jako je především Saúdská Arábie, která si říkala: „On nebude první. Když tak budeme první my.“ To by se vskutku nelíbilo Erdoganovi, Turecku, protože ať – nevím, do jaké míry je to tady – nevím, Erdoganův systém, Erdogan sám, Muslimské bratrstvo, opravdu nemiluje Izrael. Takže tam bylo těchto momentů několik. Plus to, že „money talks“ „peníze mluví“, a že řada důstojníků v Aleppu, Homsu, a jinde, už měla v kapse dobré zelené. Takže by se nedalo říct, že to byl puč, i když se říká, že to tam bylo ošetřeno přes šéfa vnitřní bezpečnosti. To bych tak stručně řekla. Ale jak asi víme, v takovýchto situacích je těchto elementů hodně, a někdo tomu musí velet. A tomuto velel Turek.

Martina: Ano, to jsem se chtěla zeptat, protože žoldáci, kteří tam přišli v rámci HTS, byli dobře vycvičeni, dobře vyzbrojeni. Dá se jednoznačně říci, že z tím stálo samotné Turecko?

Eva Filipi: Nemyslím, že samotné Turecko, ale Turecko je dnes master toho, a myslím si, že to pro ně po nějaké době nemusí být úplně pohodlné, protože na jihu je nyní Izrael. Nemyslím si, že by od toho dali ruce pryč Rusko a Írán. Turecko, Erdogan, má nyní velké problémy uvnitř země, jak víme, takže si myslím, že nástup triumvirátu Turecko-muslimskobratsko-Džaulání, nebo nevím, jak bychom to nazvali – Turci už tam mají i své vojáky, hlavně důstojníky, a snad se mluví o turecké základně – by vyhovoval osmanskému vidění světa, protože to kdysi patřilo Turecku. Takže to bude v této hodně komplikované regionální i geopolitické hře ještě hodně komplikované.

Martina: Evo Filipi, dokážeš pojmenovat, co tak nesmírně vadilo světu na Bašáru Asadovi, že odložili racionální politický přístup, věnovali se čistě emocím, a raději pomohli instalovat teroristu, na jehož hlavu byla před tím v Americe vypsána odměna 10 miliónů dolarů, na místo toho, aby se nějakým způsobem pokoušeli domluvit s Bašárem Asadem, a podpořili jeho – v té době možná tyranský, ale víceméně jeho vliv?

Eva Filipi: Martino, to nejsou jenom emoce, tam to zapadalo do doby, kdy Evropská unie, Západ – budeme tomu říkat Západ – nabyl dojmu, že naše hodnoty zavládnou všude jinde, a budeme měnit tyranské režimy na demokratické ráje. Čili to je tato poklička nad tím. Druhá věc je, že když vymysleli, že Asad je tyran, kriminálník, má ruce od krve, a musí odejít, tak si řekli – a to Evropská unie neumí, a velmi se nám to nevyplatí – že: „Takhle to bude. Toto máme za náš cíl,“ a zapomenou sledovat fakta, zapomenou sledovat expertní vědění, a zůstávají při tom. Protože když si nabereš do mozku, že „takhle to bude“, tak je velmi jednoduché tento cíl sledovat s tím, že: „Ono to sice nevychází, ale já to mám v hlavě, a nenechám se zneklidňovat nějakými experty, nebo těmi, kdo by řekli, že to takhle není.“

Takže ano, je to velmi nešťastný druh myšlení. Je to něco, co se nám, myslím, velmi nebude vyplácet. Už v průběhu tohoto konfliktu se nám to nevyplácelo, a stříleli jsme se do svých lýtek třeba v podobě třeba migrační krize. Protože jestli o něco máme usilovat, tak je to stabilita v našem sousedství, a Blízký východ, to jsou naši sousedé. Ale o toto jsme tedy opravdu neusilovali. A teď, pod malým dohledem prezidenta Šary nevím – říkám „malým dohledem“, protože on opravdu zemi neovládá – jak se to může dál vyvíjet. Dokonce si skutečně myslím, že to, co řekl Macron, není promyšlené, a že to Šara do budoucna vůbec nemusí ustát.

Martina: Zdá se, že Západ pomohl v Sýrii pustit ze řetězu „psy války“, jak by řekl Shakespeare.

Eva Filipi: To je velmi hezky řečeno. Velmi hezky řečeno.

V Sýrii chybí naděje na lepší budoucnost, na místo stability nastoupil chaos

Martina: Po vítězství povstalců se velmi často ozývalo: „Padl tyran“. Byl podle tebe Bašár Asad tyran? Hodně se v této souvislosti vzpomínalo na jeho prý velmi krutou asadovskou jednotku Šabíha.

Eva Filipi: Strukturálně byla Sýrie v té době něco jako NDR, nebo Československo před sametovou revolucí, před rokem 1989. Struktura vládnutí byla taková – jak se i říkalo – že starý Asad strukturoval společnost dle vzoru NDR. Ano, zažili jsme to, víme, že to je nedemokratické, je to omezené, nadvládu má cosi, jako byla tehdy strana al-Baas. Ano, jestliže tam někdo chtěl něco změnit, tak to nebylo úplně snadné. Když nastoupil Asad, byla takzvaná Damašská deklarace, Syřané se dali dohromady a říkali: „Bude tady Arabské jaro,“ nebo „Syrské jaro“. V takovýchto společnostech to jde hodně obtížně. Takže Šabíha – ano, to byli také krutí lidé. Byla to skupina, která měla zamezovat jakýmkoliv projevům něčeho, co by devastovalo moc.

Já osobně bych k tomu řekla jediné: Máme to teď lepší? Chtěli jsme toto? Tam je potřeba vědět – pokud už chceme něco ovlivňovat – jestli, zaprvé, máme na to, abychom to ovlivňovali? A za druhé, že tamní lidé žili v nějakém systému, který, dobře, nebyl takový, že kdokoliv může říci cokoliv bez toho, aby byl trestán, ale umíme této společnosti dát vizi něčeho, aniž by tam docházelo k takovýmto krveprolitím? Já nad tím mám otazník.

Martina: Asi nejdůležitější otázkou je, zda se teď lidé v Sýrii mají lépe.

Eva Filipi: Teď se v Sýrii lidé lépe nemají. Nadále nemají všechny normální lidské, nebo základní potřeby, jako jsou energie, a tak dále. Lépe? Co je to, mít se lépe? Oni potřebují především základní potřeby, to znamená, aby měli peníze na chleba, aby měli obživu.

Martina: A aby vůbec někdo chleba vyráběl, pekl.

Eva Filipi: A aby ho někdo vyráběl. Takže to je tak složitá situace, že mi z toho nebývá dobře, až si někdy říkám: „Tak jsme ztratili Sýrii.“ Mluví se o tom, že to bude rozděleno regionálně, že tam budou z části alavité, něco bude uprostřed – to je také možnost. Čili Sýrie odešla. Já mám s lidmi, kteří tam žijí, kontakty, takže se pohybuji v mnoha informacích, a jsou to velmi smutné příběhy. Nemyslím si, že to vzdávají. Mám i velmi pozitivní ohlasy lidí – pozitivní ne na Šaru – v tom smyslu, že se tam musí k něčemu dobrat. Další věc je, že oponenti v zahraničí dělají konference v Ženevě, a v zahraničí, a nechtějí tento systém.

Martina: Promiň, jací oponenti?

Eva Filipi: Oponenti Asada, kteří byli, nebo jsou, v zahraničí. To jsou různí vzdělaní Syřané, kteří žijí v Ženevě, a jinde. Tak ti dělají konference, aby nedopustili takovýto systém, který Sýrii nesluší, tedy systém příklonu k prapůvodnímu Islámu, což jsou právě Šara, a spol. Tam je to mnohovrstevné, přičemž populace na tom není dobře. Kdy začnou proudit peníze, a jaké peníze, a komu, uvidíme. A také, jestli Šara dokáže přitáhnout investice. Já si myslím, že investice přitáhne, jestliže tam bude stabilita, ale stabilita tam není. V Homsu se to znovu rozhořelo. Kurdové – teď je tam dva dny jmenována nová vláda – to už teď odmítli s tím, že s touto vládou nebudou spolupracovat. Tam není vlastně armáda, nemůžeme vytvářet armádu ze zahraničních bojovníků. To je například jeden požadavek Washingtonu, že v Sýrii nebudou zahraniční bojovníci. A Washington má více požadavků, a má spíše polohu: „Nemůžeme uznat Šaru.“ Kdežto na Západě, ve smyslu Evropské unie, to vpadá, že Šara je ten, kterého budeme uznávat. Macron, jak jsi říkala, ho pozval, ministryně zahraničí Německa už tam byla podruhé. A chystala se tam ministryně vnitra, nicméně, protože měla obavy o svůj život, nedorazila z Jordánska, protože tam opravdu není bezpečno.

Velmoci rozehrály geostrategickou partii, v níž Asad už nebyl důležitou figurou

Martina: Proč si myslíš, že Asadovi v rozhodujících chvílích nepomohlo Rusko?

Eva Filipi: Ono mu pomohlo, přijali ho k sobě, a tím mu pomohli. Mohli také říci: „Nám je to úplně jedno.“

Martina: Tak oni tam mají své zájmy.

Eva Filipi: Mají tam dvě základny. Dostali se do teplých moří, a bezpochyby jednali s Tureckem, než k tomu došlo, a bezpochyby byli ujištění, že jim základny zůstanou, takže si v této fázi asi řekli: „Tak, teď už to není udržitelné“, protože domluva Izrael, Turecko, možná další státy, asi už byla průkazná. Já si úplně nemyslím to, co se prvoplánově říká, že Putin je zaangažován na Ukrajině, takže mu o Sýrii už nejde. On získal to, co chtěl, má dvě základny, a vypadá to, že si je udrží. Čili, jsou to zájmy, jsou to čisté zájmy. Jestliže byl domluven – co je to v dnešní době geopolitická domluva – s Erdoganem, že mu základny zůstanou a že už musíme zrušit tuto nemožnou situaci, když se to všude změnilo, a jenom v Sýrii to trvá dlouhých 13, pomalu 14 let. Takže si myslím, že tam už asi nebyla jiná varianta. Oni mu pomohli, oni ho přijali, přijali i jeho nemocnou ženu, a asi mnoho dalších lidí, kteří dneska žijí v Moskvě.

Martina: Ale nynější ministr obrany Murhaf Abu Qasra potvrdil, že současná vláda v Sýrii je otevřena tomu, aby ruská armáda i nadále využívala právě ty dvě základny, tedy přístav v Tartúsu, a leteckou základnu Hmímím u města Latákie. Znamená to, že se Rusko pravděpodobně domluvilo už předem?

Eva Filipi: Ano. Domluvilo se s Turkem už předem. A asi ne se Šarou. Ale podle mě z toho vyplývá, že už s Tureckem byli domluveni předem, protože jim o tyto základny jde – a o ty nepřijdou.

Martina: To by pak asi dávalo logiku, že Asad byl varován a že už věděl, že nemá…

Eva Filipi: Ano, určitě, on věděl, že nemá naději. On si ještě do poslední chvíle asi myslel, že se něco může stát, ale nestalo. Čili tady je celkem evidentní, že tato domluva byla regionální – i Írán to věděl – plus ruská, a že Rusko vědělo, že si zachová základny a že tam už není jiné cesty. Turek už chtěl, aby se tato etapa skončila.

Martina: Vy jste tady vzpomínal na atmosféru doby před první světovou válkou, a máte pravdu, že tehdy mnoho lidí propadlo tomu, co se děje i nyní, tedy že není potřeba hledat mírová řešení, a že je naopak potřeba dozbrojovat a s nadšením odjíždět na válečné fronty bojovat za zvláštní ideály. Ale přesto tady byla skupinka lidí – skupina možná velká – kteří odjížděli na frontu s popěvkem, který známe: „Červený šátečku kolem se toč, my jdeme na Rusa, nevíme proč“. Problém této doby je asi v tom, že možná stejný pocit mají lidé, občané u nás i v Evropě, ale stále to vypadá, že je to mlčící menšina. Nebo většina? Já to vlastně nedokážu odhadnout. Vy ano?

Jiří Weigl: Já myslím, že velká většina lidí to stále nebere vážně, stále tuto situaci podceňují. Válka v Evropě nebyla 80 let, čili je to několik generací, které vlastně vůbec nikdy s takovýmto nebezpečím nebyly konfrontovány. Takže lidé mají své běžné denní starosti, a o tomto si myslí, že je politický humbuk, který se jich netýká. A na druhou stranu si myslím, že i naši politici mluví o něčem, co si vůbec nedokážou představit. Oni vůbec nejsou schopni odprezentovat, jak vlastně chtějí zabezpečovat naši ochranu, co chtějí dělat s armádou, na co chtějí peníze. Oni se dneska baví jenom o tom, jak utratit peníze, jak další stovky miliard přidat na hromadu a ty nějak utrácet. Ale nikdo nehovoří o tom, jak tedy chceme naši bezpečnost zajišťovat.

V rámci NATO? Čili chceme pokračovat se Spojenými státy, nebo nechceme pokračovat se Spojenými státy? Když nechceme pokračovat se Spojenými státy, tak co to znamená? Nějaké NATO bez Spojených států? Nebo předpokládáme, že Spojené státy z NATO odejdou? Nebo vytvoříme nějakou evropskou armádu? Jakou evropskou armádu? Jejím základem bude bundeswehr nebo francouzská armáda? Je to absolutně černá tma, nikdo o ničem takovém nemá sebemenší tušení. Všichni jenom prý dávají na stůl peníze a zbraně. A kdo ty zbraně bude obsluhovat? Kde se vezmou noví vojáci, profesionální vojáci? Ty tisíce, desetitisíce profesionálních vojáků? Nikdo netuší. Všichni se tváří, že je to jasné, a kdo vznese dotaz, tak je minimálně občansky nespolehlivý. To je všechno nějaká podivná hra, která, myslím, trochu i ze strany našich politiků, není brána úplně vážně, protože se nám tady něco snaží podsouvat, ale absolutně netuší, o čem sami mluví. A veřejnost to také bere na lehkou váhu.

Mechanismy, které vtáhly země do první světové války během týdnů, dnes fungují během minut a sekund

Ale neměli by. Protože tak, jako za první světové války, různé dohody a garance vytvořily automat, který automaticky dostal země do války – a už to pak nešlo zastavit. Němci měli představu, že se musí vyhnout válce na dvou frontách, čili nejdřív porazit Francii, než Rusko zmobilizuje, ale ve chvíli, kdy Rusko začalo mobilizovat, tak museli napadnout Francii. Takovéto mechanismy tenkrát existovaly, jenže generálové měli na rozhodnutí týdny. Dneska je to o minutách nebo o vteřinách, než vzlétnou rakety. Takže situace je vážná, protože oni nás svými nepromyšlenými kroky – naši zemi, naše občany – mohou zatáhnout do války, aniž by si to vážně rozmysleli a byl by to vědomý krok. To znamená, že garantovat například mír, příměří na Ukrajině nebo cokoliv, znamená, že pokud bude porušeno, tak garant musí zasáhnout. A uvědomujeme si, co to znamená? Že to není jen tak do počtu, být někde schován za nějakými spojenci, ale že vážně půjdeme do války? Uvědomují si to lidé? Říkají to občanům? Nikdo nic takového netvrdí. Ale všichni říkají, že jsme v Evropě, takže tam musíme být, a musíme tam být tak, jako jsme bývali v Afghánistánu, jako jsme bývali v Iráku.

Martina: Navíc všichni tito salonní militaristé ve vládě vědí,  že oni jsou z jakékoliv vojenské služby vyvázáni. To znamená, že se asi poměrně snadno rozhoduje od stolu o věcech, které se vlastně bytostně těchto lidí nemusí dotýkat.

Jiří Weigl: Přesně tak. A vzpomeňme jenom – a to byl Afghánistán – kdy nám všichni tvrdili, že u Kábulu se bojuje za Prahu.

Martina: Pak jsme se přesunuli do Kyjeva.

Jiří Weigl: Kolik let to byl Tálibán, a Praha nic. Takže bychom si měli tato umělá bojiště, která jsou nám neustále předkládána jako pro nás osudová, držet velmi od těla.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zmiňoval, jaké jsou možnosti, jako rozpad NATO, a tím pádem evropská obrana bez účasti Ameriky, ozbrojit se v Evropě po zuby. Ursula von der Leyenová říká, že vojenskoprůmyslový komplex se bude muset navýšit o 500 miliard euro, ale jak jste sám zdůraznil, vůbec nikdo nám neříká, jak by tato nová bezpečnostní architektura vypadala. Řekněte mi: Kdo myslíte, že by vlastně tuto novou bezpečnostní architekturu měl dohodnout, garantovat? A jaké máme možnosti?

Jiří Weigl: Já jsem odpůrce nových bezpečnostních architektur. Jsem přesvědčen, že bez Spojených států západní blok, k němuž patříme, nemá šanci fungovat. Tady je představa, že země, jako je Německo, Francie, vybudují takový vojenský komplex, který je srovnatelný se Spojenými státy nebo s Ruskem nebo s Čínou. Myslím, že to je iluze. Tyto země jsou na tom finančně velmi špatně – Francie je velmi předlužená, Itálie předlužená, Německo má velké problémy. A ještě navíc je na tom alarmující skutečnost, že ti, kteří tento směr prosazují, současně trvají na tom, že bude pokračovat boj s klimatem – tedy zelené šílenství. Čili, jak zbrojit a jak se stát rivalem Spojených států a Ruska, a navíc tedy…

Martina: To musí být ekologická, bezemisní válka.

Jiří Weigl: Ekologická válka se vším všudy. Tak já nevím, jak by zbrojní průmysl mohl – bez těžkého průmyslu, bez ocelářství, bez chemie – fungovat. Elektrické tanky asi na bojiště dlouho nevyjedou. Je to prostě nesmyslná ambice, která nemá šanci, podle mě, na úspěch. Měli bychom se vážně zamyslet, jak se dát znovu dohromady se Spojenými státy a začít respektovat trumpovský směr a snažit se, aby prioritou bylo uvolňování napětí ve světě, aby prioritou bylo odzbrojení. Aby prioritou byl respekt k zájmům ostatních hráčů na mezinárodně politické scéně, a ne zbrojení, válka a konfrontace, protože to, myslím, že není v dnešní době perspektivní cesta, jak přežít a jak prosperovat.

Takovéto úsilí, které dnes vynakládají na ukončení konfliktu, měla vynaložit už Bidenova administrativa k prevenci války

Martina: V době, kdy spolu vedeme tento rozhovor, se stále vyjednává o míru na Ukrajině, Amerika vyjednává o míru na Ukrajině. Nevíme, jak dlouho a kudy se tato jednání budou ubírat, ale ve vzduchu létají termíny, jako: „Dlouhodobé příměří, spravedlivý mír“. Řekněte mi, jaké by měly být, podle vás, parametry takovéhoto spravedlivého míru, pokud je něco takového v současné době vůbec možné, a pokud je možné to takto nazvat? Ale oba víme, že se tím chceme přiblížit k jakémusi ideálu.

Jiří Weigl: To je, myslím, velmi obtížné. Prezident Trump na sebe, na svá bedra, vzal velmi obtížný úkol. Válka na Ukrajině probíhá tak, že v ní zatím není jednoznačných vítězů ani jednoznačných poražených, a v této chvíli se snažit přimět tyto dvě znepřátelené strany k nějakým kompromisům je velice obtížné, protože tento konflikt má nějaké hluboké příčiny, a ty se neztratí, ty se neztrácejí. To znamená, že je velká škoda, že takovéto úsilí, které dnes Trumpovy Spojené státy vynakládají na ukončení tohoto konfliktu, nevynakládala Bidenova administrativa ve chvíli, kdy mu mohla předejít, a že se nevedla intenzivní jednání s oběma stranami tak, aby k válce nedošlo. Všichni víme, že Američané věděli půl roku dopředu, že se ruská armáda připravuje k nějaké akci, a nikdo vůbec nic neudělal. Já si myslím, že tam skupina, která určovala zahraniční politiku, se domnívala, že zapletení Ruska do nějaké takovéto regionální krize je v zájmu Spojených států a že Rusko na tom vykrvácí, že Rusko bude dlouhodobě oslabeno a Putinův režim to možná nepřežije. Prostě byly za tím různé kalkulace, které tedy vedly k tomu, že svět, Západ nakonec tuto agresi dopustil. A Evropa má na tom stejný podíl, protože nakonec, přestože je tím, kdo nejvíce, vedle přímých účastníků, doplácí, doplácí na všechny sankce a omezení. Takže „vydesignovat“ mír, který by uspokojil všechny, je velmi obtížné.

Většinou to bývá tak, že jedna strana, která je slabší a je poražena, musí akceptovat podmínky vítěze. Takhle si to představuje velká část občanů. Ale u nás si představují, že Američané by měli přijít a nadiktovat Rusku podmínky, a to zaplatí reparace a pošle zodpovědné osoby do Haagu. A neberou v úvahu, že k tomu, aby se takovéto podmínky mohly nastolit, je třeba nejdřív tuto válku vyhrát. Takhle Hitler nadiktoval Francii kapitulační podmínky a Francouzům nezbylo, než je podepsat. To si dovedeme představit. Ale když si představíme, že by Rusko řeklo, že to odmítá, tak co budeme dělat? Je řešením další eskalace? Spojené státy chtějí z této války vystoupit. Donald Trump už nechce dál platit, nechce desítky a stovky miliard vyhazovat oknem. A co by tedy měl dělat dál? Eskalovat? Nebo vstoupit přímo do války s Ruskem? Když člověk někdy čte diskuze na sociálních sítích, tak si spousta lidí představuje, že by to bylo možné. Ovšem nejsou…

Martina: To není počítačová hra.

Jiří Weigl: To není počítačová hra, a oni nejsou v situaci člověka, který má vlastně zodpovědnost za přežití lidstva – což americký prezident i ruský prezident mají. Takže takhle asi tato jednání vypadat nemohou. Já rozumím tomu, že Ukrajina je slabší strana, a to tím, že je výlučně závislá na západní podpoře, totálně závisí na západních financích a na dodávkách západních zbraní, závisí na špionážních informacích, které dostává. Prostě bez Západu a bez Spojených států především, které poskytly gró z tohoto všeho, nemůže tuto válku vést dále. Kdyby toho nebylo, tak válku prohraje, tak tato válka skončí a skončí podle podmínek, které jí nadiktuje Rusko. Ukrajina je slabší. A proto došlo ke střetu v Oválné pracovně, který jsme asi všichni viděli, kdy ukrajinský prezident toto odmítá vzít v úvahu a choval se, jako kdyby byl autonomním hráčem, který nemusí brát ohled na zájmy toho, kdo mu válčení umožňuje. Amerika má problém, jak dostat Rusko k jednacímu stolu, jak ho přimět k tomu, aby bylo ochotno udělat nějaký kompromis, protože Rusko je autonomní síla, platí si to samo, válčí svými zbraněmi. Čili podle toho, jak ohodnotí své možnosti, funguje na bojišti.

Martina: Pravděpodobně za pomoci Číny.

Jiří Weigl: Za pomoci Číny, ale…

Martina: Což je spojenectví, jehož vytvoření nebylo šťastné.

Jiří Weigl: Nebylo to šťastné, ale není to pro Rusko asi úplně rozhodující. Takže proto se Američané chovají tak, jak se chovají, proto Rusku nastavují vstřícnou tvář, aby si sedlo ke stolu a bylo ochotno jednat. Někdy jsem měl trochu podezření, zda evropské, západoevropské válečné třeštění a snaha pokračovat ve válce za každou cenu a posílat tam různá vojska, zbraně, není s Američany dohodnuto. Tedy že dělají „zlého muže“, který by Rusy přivedl k nějakým ústupkům, protože…

Martina: Což tak mohlo za Bidenovy administrativy klidně být.

Jiří Weigl: Mohlo, ale zdá se mi, že v Evropě tento postoj vypadá bohužel autenticky.

Martina: Řekněte mi: Když se na to podíváte jako člověk, který se ve vysoké politice pohyboval dlouhá léta, co vám v současné době přijde jako reálná podoba míru, dlouhodobého příměří, zkrátka, jakéhosi trvalejšího přerušení války nebo konce války?

V Evropě je třeba vytvořit atmosféru vzájemné důvěry, aby strany na východě i západě měly trochu jistoty

Jiří Weigl: Já bych to viděl tak, že řešení není na Ukrajině. Řešení není na Ukrajině, řešení by mělo být celoevropské – mělo by být. A je s podivem, že u všech ostatních velkých problémů všichni volají po evropském řešení, a tady právě vůbec ne. Přitom je zřejmé, že velkou příčinou ruského útoku na Ukrajinu jsou jejich obavy z obklíčení, obavy z toho, že budou nějakým způsobem napadeni, a tak dále. Čili v Evropě je třeba vytvořit nějakou atmosféru vzájemné důvěry, aby strany – jak na východě, tak na západě – měly trochu jistoty. Aby byly omezeny zbraně, aby se svět vrátil tam, kde býval, když začali jednat Gorbačov s Reaganem a začali stahovat zbraně od hranic a likvidovat celé třídy raket a podobných věcí.

Martina: Promiňte, to je jedna stránka věci, tomu rozumím. Ale pak je přeci jen Ukrajina jako taková, a ruské zájmy na ní a obsazená území. Jak myslíte, že by mohl vypadat tento směr vyjednávání, nebo jak je reálné, že bude vypadat?

Jiří Weigl: Já jsem vždycky říkal, že Ukrajina mně trochu připomíná naši, československou zkušenost, a že Ukrajinci udělali chybu, že se touto naší zkušeností nezabývali. Obě naše země vznikly proti vůli velké velmoci, my vedle Německa, a Ukrajina vedle Ruska. Obě tyto státnosti vznikly v podstatě náhodou, bez velkého vlastního přičinění. My s rozpadem Rakouska-Uherska po první světové válce a Ukrajina rozpadem Sovětského svazu. Nevybojovali jsme si to příliš někde na frontách. Čili vznikly jsme podobně a obě naše země měly asi třetinu obyvatel etnicky souvisejících se sousední velmocí. My jsme měli třetinu sudetských Němců, Ukrajina měla třetinu Rusů. My Češi jsme trefili okénko příležitosti po první světové válce, vytvořili jsme svůj československý stát a vypomohli jsme si Slováky, abychom přečíslili Němce. Ale měli jsme – a vždycky tady byl – latentní strach z Německa, které by nikdy, nebýt porážky v první světové válce, nepřipustilo, aby něco takového jako Československo a český stát jako takový vzniklo. To by bylo nemyslitelné. Takže my jsme se sto let snažili nějak zajistit proti Německu, a spojenectví s Francií, s Velkou Británií skončilo v Mnichově. Druhá světová válka, okupace, nakonec jsme byli okupováni a vzali jsme si z toho lekci, že Západ byl špatně.

Obrátili jsme se na východ ke Stalinovi a znamenalo to komunismus, okupaci roku 1968. Takže jsme nakonec po sto letech zjistili, že neexistuje žádná cesta z místa, kde se v Evropě nacházíme, že nás nikdo nepřestěhuje někam na nějaký bezpečný ostrov a že musíme navázat se sousedním Německem nějaké přátelské, kooperativní vztahy – a po roce 1989 jsme to udělali. Je to velmi složité, velmi těžké. Vidíme, že Němci propadají různým periodickým chimérám. Teď je to právě zelená ideologie, Green Deal a všechno, kterými nás obšťastňují a zásobují. Ale jsme dobří sousedé a můžeme spolupracovat.

Ukrajina má takovouto podobnou historickou zátěž s Ruskem – aspoň ta západní. A myslím, že od 90. let, nebo od poloviny nultých let propadla přesvědčení, že existuje nějaká snadná cesta, jak by byla přestěhována z ruského sousedství někam mezi bohaté země na Západě. Že se stala členem NATO nebo Evropské unie, už znamená, že budou bohatí jako zápaďáci nebo něco takového. Že budou v bezpečí, že je někdo před Ruskem ochrání. Nic takového se nestalo a stát se bohužel nemůže. A oni velmi těžce získávají zkušenost, že budou nakonec muset – ve vlastním zájmu – navázat s Ruskem nějaké normální, produktivní vztahy a vrátit se někam před Majdany a před to všechno, co existovalo a co je rozdělilo. Na rozdíl od nás Ukrajina nemá přirozené hranice, je produktem Stalinovým a Leninovým, kteří budovali Sovětský svaz pouze formálně. Čili ke svazovým republikám, které vznikaly kolem jednoho národa, vždycky přidali kus gubernií obývaných Rusy tak, aby se – jak si mysleli – nemohly od Sovětského svazu oddělit. A to je právě osud Ukrajiny a teritorií, na kterých se a o které se dnes bojuje.

Martina: Z Ukrajiny je zkrátka do Moskvy jenom kousek, a to, jak jste zdůraznil, bez přirozených hranic. Pane Jiří Weigle, když jsem se ptala na to, jak by mohl vypadat mír, tak jsem měla na mysli to, že mi řeknete, jak asi bude vypadat územní rozdělení, co si vezme Rusko, co pravděpodobně zůstane Ukrajině. Ale uznávám, že v tuto chvíli je to vlastně spíše tipování, a tato paralela, kterou jste nám řekl, je velmi cenná.

Jiří Weigl: Je velmi těžké to odhadovat, protože asi platí, že tam, kde dneska vojska stojí, asi zůstanou. To je, myslím, danost. O Krymu už se asi nejedná. Takže teritoriální podoba bude asi podobná. Pokud se skutečně podaří zastavit boje a uzavřít nějakou mírovou dohodu, tak by Ukrajina mohla mít naději, že zůstane status quo, jaký je dneska. Pokud budou boje pokračovat, tak se obávám, že Ukrajina na tom bude jenom a jenom hůř.

Martina: Já jsem chtěla zmínit výrok, který tady řekl Jaromír Novotný, jeden z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance, který vyjádřil jisté zklamání z toho, kam se Severoatlantická aliance dostala, který ale na otázku, zda si myslí, že by bylo dobré ji rozpustit, řekl, že ne, protože – a to si myslím, že můžu citovat poměrně přesně – že v tom případě začne Německo zbrojit, a když Německo začne zbrojit, tak to vždycky končí jedním jediným způsobem.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to Jaromír Novotný říká poměrně přesně, souhlasím s ním úplně ve všem. Já jsem vždycky říkal, že musíme posílit roli evropských států v Alianci. Dovolím si připomenout, že jsem napsal jeden společný text s Frank-Walterem Steinmeierem, tedy ministrem zahraničí Německa, a pak jsme v různých jazycích publikovali velmi podobný text s Jean-Marc Ayraultem, francouzským ministrem zahraničí. A v těchto textech jsme se shodli na tom, že chceme, aby se posílila strategická autonomie Evropy a aby se posílil evropský pilíř NATO, a tehdy jsem byl za to prohlášen za proruského. Tady někde bychom si ujasnili, jak vzniká moje proruská pověst, protože jsem tvrdil, že se nutně potřebujeme připravit na to, že naše zájmy se rozejdou s Američany. A opakuji, říkám to jako člověk, který jezdil do Ameriky rád, který byl také jedním z těch, kterému se v Americe líbí, ale přesto když se podívám na svět prostě chladnokrevně, tak vidím, na co mě upozorňovali američtí přátelé: „Vy se pletete v tom, co je Amerika. Amerika jde jiným směrem. Amerika, to nebude Madeleine Albrightová a vaši známí, to bude úplně jiná Amerika, už ji nepoznáte. Jdeme jinam než vy, a vy si to raději uvědomte včas, než narazíte.“ Takže s těmito poznatky, a s těmito zjištěními jsem říkal, že se my Evropané musíme stavět na vlastní nohy. Nebudovat radarovou základnu Spojených států, ale budovat vlastní protiraketovou obranu. Nekupovat F-35, které mají technologické problémy – a Elon Musk pořád mluví o tom, že to je minulost, ale budovat něco vlastního, z vlastních zdrojů a zvláštních kapacit. To bylo to, co jsem tehdy prosazoval, a myslím si to stále, protože jsem přesvědčen, že Aliance opravdu vyvinula určité headquarters, centrum a podobně, které je dneska třeba rozpustit.

Když jsem toto říkal, tak mi někteří říkali, že když to bude takto, tak Američané odejdou. A já jsem říkal: „Dobře, i kdyby se to stalo – já je nechci vyhánět – ale kdyby odešli, tak to nevadí. My tuto instituci využijeme na to, že budeme budovat opravdu teritoriální obranu Evropy, na což to původně mělo být.“ Americké ambice byly vždycky větší. Američané – a i Trump si v tom vymýšlí: Když přijel do Bruselu na Radu NATO a řekl: „My tady dáváme 70, 80 procent peněz.“ Tak toto není pravda. Oni mají 750 základen po celém světě, a jejich základny v Tichomoří přeci nejsou ochranou Evropy. Aliance vznikla pro ochranu našeho teritoria, nevznikla pro naše angažmá v Pacifiku. Takže peníze, které dávají Američané do všech těchto 750 základen, nejsou peníze na ochranu Evropy. Takže počítat to, jak to počítá on, je zcestné. Ono je to vůbec těžké počítat. Ale to znamená, že když by odešli Američané, tak to nevadí. My budeme mít naši alianci, evropskou, která bude určena k tomu, k čemu měla být určena, tedy k ochraně teritoria státu, ne k expanzi. Ne k tomu, že budeme dělat expediční vojska, jak Česko začalo v jisté chvíli dělat. Ti, kteří byli propagátory expedičních vojsk, jsou dneska v čele ministerstva obrany. To mi připadá fantastické. Ti, kteří tehdy křičeli, že jsou transatlantisté, by dneska měli zpytovat svědomí, když odmítali jakoukoliv evropskou iniciativu.

Já, stejně jako Jaromír Novotný, si také myslím, že se máme držet Aliance – i třeba v nové podobě. Ona by se měla možná přestavět úplně nějak jinak. Já jsem pro to udržovat Alianci, ve které by byly členy Spojené státy, Británie, Kanada a Evropská unie jako jeden člen, který by si budoval vlastní strategii ochrany evropského teritoria. Nad tímto bychom se měli zamyslet. A Jaromír Novotný má pravdu i v tom, že ve chvíli, kdyby se Aliance rozpadla, a Německo, které má pořád nesrovnatelnou sílu v porovnání s ostatními, tak ve skutečnosti ono by se stalo tím ocelovým dikobrazem. A to neříkám, že by mě to jen tak napadlo. Říkal mi to Sigmar Gabriel, bývalý německý ministr zahraničí: „To někdo myslí vážně s tím, ať dáváme 2 %? Dovedete si představit, kde budeme za pár let, když to budeme dělat? Dovedete si představit, jak se změní Německo ve chvíli, kdy budeme dávat takovéto prachy na zbraně? My budeme v Evropě velmoc z hlediska vybavení zbraněmi. Úplně vás převálcujeme.“

Martina: Vy jste tady zmiňoval, že některé kroky byste Angele Merkelové nevyčítal s tím, že prostě nedokázala domyslet důsledky…

Lubomír Zaorálek: Myslíte „Wir schaffen das“.

Martina: Ano. Myslíte si, že tady to, co jsme teď otevřeli – tedy ohledně vyzbrojování Německa a vyzbrojování Evropy – že to také nedokáže nikdo domyslet do konce?

Lubomír Zaorálek: To je přesné. Vlastně se to snažím říct celou dobu. Já se domnívám, že nikdo nemluví věcně a přesně o tom, co to vlastně obnáší, a že si ani nikdo neuvědomuje, o jakých číslech mluví, a nikdo si nedá ani tu práci. Existuje Stockholmský institut, který k tomu má všechna čísla, protože všichni musí povinně informovat o tom, kolik mají vojáků, zbraní a všeho – i Česká republika musí – takže všechna čísla jsou k dispozici. Mně připadá, že se nikdo nepodívá na základní věc: Mluvíme o tom, že Rusko je hrozba, a my se musíme proti tomu začít vyzbrojovat. Proč někdo neřekne přesně, jak to s tou hrozbou je? Jaká je jeho síla, a jaká je síla evropských armád?

Trump má velkou ambici přijít jako někdo, kdo přináší mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči

Martina: Protože by se pak možná nechtěli vyzbrojovat.

Lubomír Zaorálek: My, jako evropské státy Aliance, dáváme 320 miliard euro ročně. A prokážu snadno, že celá řada zemí, třeba Holanďané, mají perfektně vybavenou armádu nejmodernějšími systémy, 70 tisíc vojáků. A budu vám vyjmenovávat, co to je za sílu. Když do něčeho dáváte 320 miliard ročně, tak to není tak, že nemáte žádný výsledek. A dohromady je to dva a půl, tři milióny aktivních vojáků. Ať mi někdo dokáže, že se mýlím, že na tuhle sílu Rusko nemůže v této době nikdy zaútočit. Zaprvé, nemají na to ekonomicky. Naše ekonomická síla je desetkrát větší, a každý, kdo se tím zabývá – já nejsem specialista na válku – tak ví, že ekonomická síla je základ, pokud chcete vést válku. My jsme desetkrát silnější než oni. A další věc je – to tady tvrdím, ať mi někdo dokáže opak – že z téhle války se budou Rusové dvacet let vzpamatovávat. Musí prostě udělat něco s ekonomikou, protože válečná výroba vám sice zvyšuje HDP, ale strašně vám ničí celkový rozvoj té země.

Martina: Ale Rusko tím posílilo svou resilienci, protože začalo mnohem víc – v obležení nevstřícných zemí – posilovat svou resilienci, samostatnost.

Lubomír Zaorálek: Dobře, to máte pravdu. To se v nějakých ohledech projevilo i z hlediska průmyslu a podobně a určitě to platí. Jenomže to platí jenom omezeně. Ve skutečnosti se tento jednostranný válečný rozvoj ekonomik těžce podepisuje na celkovém stavu společnosti, která se z toho bude, opakuji, vzpamatovávat, a to je mimochodem důvod, proč si myslím, že Putin slyší na to, kdy za ním dneska přijdou Američané – to byl obsah už té první schůzky v Rijádu – když tam přišel Dmitrijev a Američanům řekl: „Tím, že vaše firmy odešly z Ruska, tak jste přišli o 324 miliard dolarů.“ On tam přinesl texty, tabulky a podobně, a řekl: „Takovéto ztráty jste utrpěli. Co takhle uvažovat o tom, že byste se vrátili zpátky?“ A Lavrov řekl: „V místnosti byla atmosféra chuti zrušit všechny bariéry, a rozjet spolupráci ve vesmíru, ekonomice, energetice, ve všech oblastech ve velkém stylu.“ A to je Big Deal, o kterém mluví Trump: „Já chci udělat Big Deal, A to dokonce nejenom s Rusy. Já chci udělat Big Deal i s Číňany.“

Viděl jsem rozhovor s čínskými ekonomy z Davosu a podobně, takže to jsou informace, odkud čerpám. Tam se čínské profesorky, která přednáší na London School of Economics ptali, co Číňané čekají od Donalda Trumpa? A ona řekla: „To je jasné. Donald Trump bude chtít jednat, a bude se chtít dohodnout, protože dneska je situace taková, že Amerika už nemá ve světě takové ekonomické postavení, aby si mohla dovolit jít sama, a v podstatě se jí bude hodit dohoda s Čínou. Takže my čekáme, že Trump přijde. My víme, že přijde, a čekáme na jednání.“ Já si myslím, že Trump má velkou ambici přijít jako někdo, jak on říká, kdo nese mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči. Nám tito velcí hráči nemusí být příjemní, nemusíme z toho mít radost – Česko určitě ne – protože se najednou svět stává hrou velmocí, jako kdyby připomínal opravdu jakousi druhou „Jaltu“. A to není legrace – druhá Jalta.

Jalta, která se odehrávala, tuším, v únoru roku 1945, to je něco, co by nás mělo zajímat. To bylo setkání tří lídrů, které bylo zajímavé tím, že každý měl jiné zájmy. Dokonce i Churchill se rozhodoval, a hrozně mu vadilo, že se Roosevelt kamarádí se Stalinem, a jeho z toho vyřazují. To bylo setkání tří lidí, kteří se rozhodovali nad světem, ve kterém se rozhodovali velmi pragmaticky. A pod tím byly odlišné zájmy účastníků. Tato schůzka byla nesmírně zajímavá pro další desetiletí, pro další fungování světa, a její význam se dá srovnat s významem Vídeňského kongresu v roce 1814 a 1815. Byla úplně zásadní. A dobře víme, že pro Rusko byla Jalta strašně důležitá, že se Rusové k Jaltě vrací. Dokonce teď, na 70. výročí, teď někde odhalili veliký pomník těchto tří státníků, a Putin to otevřel s velkou slávou. Oni se k tomu neustále vracejí jako ke klíčovému bodu. Takže tohle bych bral docela vážně.

Proč? Protože Jalta byla úplný vrchol jejich moci. Tehdy tam přijel Stalin v podstatě jako představitel vítězící síly. On byl tehdy vlastně nejvýš, co kdy byl, protože Rudá armáda v únoru roku 1945 postupovala, všichni cítili její vítězství. On měl největší sílu, najednou cítil, že teď může chtít nejvíc. Takže proto je Jalta něco, k čemu se Rusové tak vracejí, a chtějí se vrátit do pozice, polohy, kdy by se znovu mohli s nejsilnějšími partnery bavit právě takovýmto způsobem.

Politika dnes nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci. Najde nějakého hrozbu, aby vzbudila strach, a na ni pověsí svou legitimitu.

Martina: Pane ministře, vy říkáte něco o velikášských představách Ruska, ale myslíte si, že oni nevidí to, co vy? Že nevidí slabou Evropu, že nevidí Evropu, která má sama se sebou víc starostí, než si sama dokáže připustit? A vy si myslíte, že Rusko má potřebu připoutat tyto územní celky k sobě, aby měli ještě – když to řeknu lidově – více hladových krků?

Lubomír Zaorálek: Na jedné straně jsem tady mluvil o hranici na Odře a Nise, a mluvilo se o kultu Jaltské konference v Rusku. To je všechno pravda. Ale přesto si myslím, že všechny představy, že se Rusko vrací do Evropy, a obsazuje tady další země, je podle mě mimo současnou realitu. A to z řady důvodů. Protože historie je teď v tomhle úplně jiná. Jednak si myslím, že Rusko dnes nemá ekonomickou sílu na takovouto expanzi. Kdysi, za socialismu, mělo pět milionů vojáků a tisíce tanků, a ještě podporu satelitů, jako bylo Československo s dvě stě tisíci vojáky, a mobilizace by to ještě znásobila na půl milionu. My jsme měli tisíc tanků. Tady byla obrovská síla, kdy opravdu tehdejší Sovětský svaz mohl pomyslet na to, že by intervenoval do Evropy. Dneska se nechápe, že to je všechno pryč. Současná ruská armáda bojuje s Ukrajinou, postupuje kilometry, za tři roky vlastně nebyla schopna porazit ukrajinskou armádu, která není armáda NATO. To je pořád představa, že se tady bojuje podle starých not, jako za druhé světové války, ale Rusové, s veškerou silou, kterou mají, nejsou schopni postupovat rychleji. Takže představa, že Rusko zítra bude obsazovat další země, je, podle mě, science fiction román. Tyto ambice dneska Rusko v reálu nemůže naplňovat.

A Rusko vykreslené jako hrozba – to je ve skutečnosti jenom díky jaderným zbraním. To je jedna, opravdu zásadní síla, kterou má. Vtip je ale v tom, že její použití je stejně nesmyslné, jako bylo za studené války. To znamená, že to sice visí nad světem jako hrozba, ale v situaci, kdy se do sebe nemůžeme pustit, protože to je podle mě zaručené zničení, tak jediné, co má smysl, je právě jednat. A k tomuto jednání míří Trump, na kterém se nám nelíbí, že to je jednání mezi velmocemi, kdy jsou ostatní opomenuti. Ale na druhé straně my toto jednání potřebujeme, protože mezi velkými jadernými hráči musí vzniknout nějaká pravidla, která mezitím zmizela, nová pravidla hry a řád, ve kterém nebude riziko, že se to celé zvrtne do nějakého dalšího konfliktu. Takže já se ve skutečnosti domnívám, že toto je nejpravděpodobnější scénář.

Myslím si, že na něm mají zájem Číňané, má na něm zájem Trump. Trump není žádný válečník, který by chtěl někoho zítra vést do války, to si snad můžeme říct, že je docela jisté. Ale dokonce si myslím, že na tom nemá zájem ani Putin. On má zájem být součástí této hry, dokázat v ní vytyčit své bezpečnostní zájmy, aby byly respektovány. Protože pro Rusy byla expanze NATO něco, co cítí jako hrozbu, a potřebují si v tom stanovit nějaké demarkační linie. Já pokládám za absolutně nepravděpodobné, fantasmagorické, když se neustále opakuje, že když nezastavíme Rusko, jeho pomalý postup na Ukrajině, tak zítra vtrhne k nám. Toto vše jsou, podle mě, falešné představy.

Martina: Proč to v nás živí?

Lubomír Zaorálek: Já mám dojem, že tady jsou samí prodavači strachu. Tady se politice vyplatí jednou epidemie, a pak se hrozí klimatickou krizí, místo toho, aby se na tom opravdu demokraticky dohodli, jak tomu budeme rozumně čelit bez toho, že na tom zase někdo strašně vydělá. Aby se hrála poctivá hra, a bylo to něco, na čem se lidé shodnou, protože se to vede odpovídajícím způsobem. Ale když se špatně vládne, tak to dopadá tak, jak to dopadá tady. A teď máme další hrozbu. Protože politika nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci, tak si najde strašáka a hrozbu, na kterou se pověsí, a z té čerpá svou legitimitu. Mně to připadá, že je tady potřeba dělat si hrozby. My jdeme od jedné hrozby ke druhé. Tenhle život je ale nesnesitelný. Já bych byl rád, kdybychom toto dokázali nějak reflektovat, abychom se nenechali dále něčím strašit a kvůli další hrozbě nutit, abychom někam cpali 700, 800 miliard. Já tvrdím, že je to umělé.

Evropa se zbavuje svých nejcharakterističtějších rysů, které byly důležité pro to, proč byla Evropa přitažlivá a zajímavá, tedy že nechtěla být ocelovým dikobrazem, ale chtěla být místem… A my teď tvrdíme, že ten se svět proměnil tak, že se musíme stát ocelovým dikobrazem. Já bych si stál na tom, že si tady trváme na tom, že chceme žít normální životy, a nechceme tady všude mít kolem sebe tanky a zbraně. Protože to je směr, kterým svět ani nepůjde, protože je to absurdní cesta.

Silní lídři bývají nepříjemní, tyranští, ale mají velkou vůli změnit svůj národ. A tato energie z nich vyzařuje, a to jim získává postavení.: Si Ťin-pching, Putin, Trump, Erdogan, Netanjahu.

Martina: Lubomíre Zaorálku, vy jste zmínil v jednom svém postoji slovo „chladnokrevně“. Toto slovo obvykle nemívá příznivou konotaci, ale v politice asi má své nezastupitelné místo, protože když se podíváme na to, jak reaguje Evropská unie ústy svých představitelů, tak to není chladnokrevnost, to je spíše hysterie, třeba vůči Rusku. Řekněte mi, je tady, kromě Donalda Trumpa, ve světě nějaký lídr, který by reagoval chladnokrevně?

Lubomír Zaorálek: Tak, určitě Si Ťin-pching, když se mě takto ptáte. Ale je jich více. To jsou právě takoví docela nepříjemní, tyranští lídři, kteří nám, zemím, jako je Česko, nedělají úplně velkou radost. Oni mají jednu vlastnost – a to je zvláštní – že všichni mají jakousi strašně silnou vůli změnit národ, ve kterém žijí. Víte, můžeme na nich vidět hodně špatného, a že se nám to nelíbí, že jsou vlastně tvrdí, autoritativní, a že někdy jsou až za hranicemi toho, co jsme schopni akceptovat. Ale zajímavé je, že všichni mají jakousi strašnou sílu v tom, co jim získává pozici, totiž že mají odhodlání změnit národ.

Vezměte si Si Ťin-pchinga, jak on za tím jde. Vezměte si Trumpa, který říká: „Já to všechno změním. se mnou to všechno začíná“. To samé Putin. Ten taky říká: „Já to všechno změním“. To samé Erdogan, ten je taky tento typ vůdce. To byli vůdcové, kteří mi byli vždycky nesympatičtí. Já se skoro se žádným z nich neztotožňuji. A byl to také Benjamin Netanjahu, další člověk, se kterým jsem se hádal, dokonce mi, kvůli tomu, jak jsme se hádali, telefonoval, a mám vůči němu strašné výhrady, aby to bylo zřejmé, pro mě je ztělesněním kurzu, se kterým jsem nesouhlasil. Přesto jsem měl možnost se o tom s Izraelci mockrát bavit, a bylo zvláštní, že oni naše spory akceptovali. A Netanjahu mi říkal: „Pořád nechápeš, že svět patří lidem jako je Putin, Trump“, myslím, že jmenoval taky Erdogana, už nevím, kdo to byl, „jim patří budoucnost.“ On mi to řekl někdy v roce 2016, nebo tak, to byla jiná doba. Tehdy, když říkal, že svět patří Putinovi, Trumpovi, tak to nebylo tak jasné. Dneska už nám to připadá…

Martina: Že si to přerozdělili.

Lubomír Zaorálek: Ano. On mi říkal: „Tohle je budoucnost“. A já jsem mu říkal: „Musíme respektovat evropská pravidla. To já nemohu překročit. To je rodina, ve které se musím udržet“. A on říkal: „Vykašli se na Evropskou unii, ta jde do háje. Ta nic nepochopila. Svět patří těmto lídrům“. A tito lídři, kteří se nám nelíbí, kteří jsou pro nás tyranští, někdy nepříjemní, mají jednu vlastnost: Všichni vyzařují zvláštním odhodláním, energií, že chtějí změnit národ, ve kterém žijí, což je něco, co v Evropě nemáme. My nemáme energii a sílu, že chceme tuhle Evropu, která se – jak říkal Draghi – blíží agonii. Tady není nikdo, kdo by řekl: „Já Evropu změním“.

Martina: Chceme ji udělat ale zelenou, chceme ji dekarbonizovat, chceme zachránit svět.

Lubomír Zaorálek: Víte, jaké mám výhrady vůči zelené Evropě? To nejsou moje názory, ale jsou to názory slavné Francouzky Tubiana, která byla i v Praze, a mně připadalo, že to bylo přesné, co řekla. Ona řekla: „Pokud chce někdo dělat“ – ona byla hlavní lídr Pařížské klimatické konference, byla nejdůležitější postavou, úplně jednička – „dělat takovouto transformaci, jako je zelená dohoda, tak to je taková transformace společnosti, že to vyžaduje novou společenskou smlouvu. Tohle se musí dělat, jestli jsme demokratická společnost, tak, že se lidem sdělí, o co jde, že se lidem nehraje žádná bouda, že se lidem nenamlouvá, že zbohatnou, když se potom ukazuje, že chudnou. Toto selhání je obrovské,“ říkala, „protože my jsme nezvládli proces dohody s lidmi, a není možné takovouto změnu dělat bez nich. Není možné ji dělat proti nim. Není možné dělat, že se jim neříká pravda. To je selhání demokratické Evropy“, říkala. Takovýmto způsobem se nic prosadit nedá.

Trump podává Rusku ruku, jako kdyby říkal: My vás z toho vytáhneme, protože nesete následky války, do které vás Západ a USA za Bidena dostaly

Martina: Představit to lidem? To by musela existovat alespoň jedna realistická dopadová studie.

Lubomír Zaorálek: Třeba. A to je pravda. A to jste řekla přesně, protože v případě ReArm, nového projektu ocelového dikobraza, nikdo nepřichází s přesným popisem toho, co bych žádal. Ať se tedy řekne, jaká je síla Evropy, ať se řekne, jaká je přesná síla Ruska, které, podle mě, se bude muset vzpamatovávat ze ztrát, které utrpělo, a pak se ptejme, co vlastně potřebujeme my. My vlastně tady budeme zase vyrábět tanky, ótéčka, a podobně. Možná příští války budou o něčem jiném, bude to o radioelektronice, bude to o jazykových modelech, já nevím, o čem všem. My se řídíme touto válkou, která se odehrává v zákopech téměř po vzoru druhé světové války, a navalíme do toho obrovské peníze? To myslím smrtelně vážně, že to je cesta k zaostalosti Evropy, protože vůbec neuvažujeme jako někdo, kdo má vizi toho, kam svět jde, a v tom si pro sebe najde postavení.

Mně připadá, musím vám to ještě doříct, že je strašně důležité, že Big Deal, který tady připravuje Trump, je vlastně něco, co se nám nelíbí, a všechno se v nás bouří, je to podaná ruka Rusku, jako kdyby říkal: „My vás z toho vytáhneme, protože my víme, že nesete následky války, která úplně deformovala strukturu vaší země“. Proto jsem mluvil o jednání v Rijádu. A teď se vedou další jednání. Teď je další jednání ve Švýcarsku, které je dokonce tajné, jedná se o obnovení Nordstreamu. Oni v podstatě nabídli Rusům: „My vám dáme ruku a potáhneme vás z mrazu, do kterého jste se ve válce dostali“.

Když jsem uvažoval o Bidenovi a Blinkenovi, o tom, co dělají, jak dělají proxy válku Západu, USA, proti Rusku, tak jsem se tehdy dostal k informacím z Ameriky, že smysl toho je v tom, že se má oslabit Rusko, a pak, až bude Rusko oslabené, se za ním přijde a navrhne se mu pomocná ruka. To jsem tehdy slyšel jako hypotézu. Ale mně přijde, že tady je zvláštní kontinuita americké politiky, protože i když Trump tvrdí, že tato strategie byla špatně, že byla vadná – vy jste usilovali o něco, čeho nebylo možné dosáhnout, ale kupodivu je tam kontinuita v tom, že on dneska přichází a říká Rusům: „Tak, my vám nabídneme…“, protože oni dneska opravdu mluví o velkých smlouvách ve velké řadě oblastí. Víte dobře, že se mluví o snižování sankcí, uvažují, že začnou uvolňovat některé sankce, takže oni vlastně Rusům, kteří se od té doby orientují na Čínu, jakoby nabízejí pomocnou ruku.

Martina: A snaží se je od Číny odtáhnout.

Lubomír Zaorálek: Kalkulace je v tom. Někteří naši tvrdí, že to je strašná naivita, a jestli to Trump myslí, tak je to hlupák, a tak dále. Já nevím, to jsou strašné, silné soudy, protože přece my víme, že jednání mezi Čínou a Ruskem ohledně cen plynu se vlastně stále nehýbají dobrým směrem, protože Číňané chtějí za každou cenu ceny plynu srazit – Síla Sibiře a podobně – na nejnižší hodnotu.

Číňané jsou takoví – dovolím si tvrdit, že jsem je natolik poznal – nesmírně tvrdí vyjednavači. Daleko tvrdší než my Evropané. A Číňané chtějí zacházet s Ruskem jako s budoucí kolonií – levné suroviny, a podobně. Rusové to samozřejmě cítí, i přes zdánlivé sbližování Ruska a Číny, protože v zásadních věcech jde o ceny surovin, které Čína chce. Čína ani nechce pomoct se stavbou plynovodu, „Tak to postavte. Postavte si to, a pak to budeme kupovat výhodně za naše ceny.“ A Rusové, kteří jsou tedy poměrně tvrdý národ, najednou mají akceptovat toto postavení budoucí čínské kolonie, protože demografická a ekonomická převaha Číny je dnes obrovská. Takže pro ně to není výhodné – navzdory tomu, co někteří píší, že to je naivní – se s Američany skutečně budou bavit, protože najednou se tady vytváří někdo, kdo vytváří rovnováhu, a možnost získat výhody, které by nezískali, kdyby jednali s oběma stranami. Takže tady nejde o to, že Trump získá Rusko na svou stranu – to je asi opravdu přehnané – on vlastně usiluje jen o určitou korekci, a o to, aby se ukázaly určité možnosti Ruska. A to jsou karty, o kterých Trump mluví.

Mimochodem, já jsem toto zažil u Ukrajinců. Ukrajinci jezdili do Prahy ještě před tím, než vznikly všechny ty konflikty, a mě to – přiznám se – dopalovalo, protože přijížděli do Prahy s takovýmto poselstvím: „Rusové mají obrovský vliv a mají peníze a všechno, a my bychom přes to rádi s Evropou… Ale to nám musíte dát peníze. Daleko více peněz. Musíte Rusy přeplatit.“ Takže můj pocit vznikl z těchto ukrajinských návštěv, že jezdí k nám do Evropy, aby nám řekli, že potřebují opravdu hodně peněz na to, abychom přeplatili Rusy. A pak jedou do Moskvy a říkají tam: „Evropané nám nabízejí peníze. A my od vás potřebujeme taky více peněz“. Toto, co vám říkám, je úplně průhledně jasné. Tohle hrála ukrajinská politika ještě dlouho, než byly současné konflikty – hrála to celou dobu na obě strany. A pak se dostala na Majdanu do konfliktu, kdy Rusové řekli „Vy nemůžete zároveň být součástí nějaké Unie, a zároveň obchodovat s námi. To nás vytlačíte z vašeho trhu. My s tím nesouhlasíme“, a praštili do stolu.

Martina: Lubomíre, vy si dnes koledujete.

Lubomír Zaorálek: Ale co koleduji? To jsou přeci fakta. Všechno, co říkám, se dá dnes poměrně snadno ověřit.

K čemu tady jsou politici, když se uprostřed geopolitické bouře, ve které jsme, nejsou schopni zorientovat a zformulovat zájem země?

Martina: To ano, ale není tady vůle, není tady vůle vůbec takovouto diskusi připustit.

Lubomír Zaorálek: Jenomže my jsme uprostřed geopolitické bouře, ve které – jestli se v ní nebudeme schopni zorientovat, jestli nebudeme schopni se v této zemi o tom seriózně bavit – nejsme schopni zformulovat ani zájem této země. A k čemu tu potom vůbec jsme – jako politici? Přece jestliže vidíme, že se to všechno přestavuje, Aliance už není, čím byla – někteří říkají, že je ve stavu klinické smrti – se dostala do sporu, nahoru se dostala Evropská unie, která má najednou posloužit jako vak peněz pro to, aby se z ní financovaly za 800 miliard nákupy zbraní? To jsou přeci zásadní věci. A my jako Češi musíme vědět, jak se k tomu postavíme. A já tvrdím, že to je PR akce, která není domyšlená. My opět děláme další naprosto nezvážené věci, protože máme v EU špatné vládnutí, protože jsme ji nedokázali dostat do podoby, kdy by byla opravdu funkční. A dokonce to není tak, že je to neřešitelný problém, já to neříkám jako katastrofista, a naznačím, jaká by z toho byla cesta, aby někdo netvrdil, že tady pořád všechno shazuji.

Já jsem měl kdysi šťastnou možnost, že jsem se mohl scházet s Jacquesem Delorsem, nejvýznamnějším a nejsilnějším předsedou Evropské komise v historii, který – když to zjednoduším – byl strašně nešťastný, a vždycky mi říkal: „Bohužel, společná měna nemůže existovat bez fiskální nohy. Jestliže jsme nedokázali vytvořit fiskál, tak to znamená, že při první bouři se tato chatrná stavba zřítí“. On z toho byl nešťastný. To byl slavný člověk, který byl nešťastný, protože mi tvrdil, že jsme to nedokončili. To, co je nedokončené, nemůže fungovat. Takže to, že máme procento HDP fiskál, je naprosto nedostatečné. My to můžeme dramaticky zvýšit. Problém je v tom, že s tím nesouhlasíme, protože to nechceme svěřit Evropské komisi a evropským institucím, které mají velmi slabou politickou legitimitu. Nic si nenalhávejme, Evropský parlament prostě není srovnatelný s Evropským kongresem. On nemá zdaleka legitimitu, co on. Ale my přece můžeme udělat to, že fiskální nohu posílíme, ale prostředky se budou rozdělovat v jednotlivých státech, a ne, jak to je dnes.

Martina: Rozumím, ale trochu mě leká představa, že když Evropa nefunguje, tak dáme více Evropy.

Lubomír Zaorálek: To je ale více Evropy v tom smyslu, že hospodaření s penězi nebudou dělat evropské instituce, ale státy samy. Představte si: My jsme v Next generation fund dostali jako Česko 200 miliard. Ale těchto 200 miliard jsme dostali tak, že to z nás udělalo opice, a my jsme s tím museli zacházet jako opice, podle toho, jak se nám to předepsalo. Teď si představte, že smysl je v tom, že Evropa – protože si může půjčit výhodně velké sumy, tak to udělá – ale pak nám je dá k dispozici, a my se rozhodneme, že si to dáme do penzijního systému, nebo, že teď potřebujeme třeba posílit investiční banku pro malé, střední podniky.

Martina: Ale to by byla kompletní restrukturalizace Evropské unie.

Lubomír Zaorálek: To se musí provést. A musí se to provést tak, aby státy cítily, že je to pro ně výhodné.

Martina: Má na to mentálně?

Lubomír Zaorálek: Když to neuděláme, když nenajdeme … Rozumíte, tento projekt má smysl jenom, když se dodělá. Když se nedodělá, tak má pravdu Delors. Je to jako stavba bez střechy, a když přijde bouře, tak vás to zničí. My přeci nemůžeme spoléhat na to, že v tomto nedokonalém příbytku můžeme být. Buď ho tedy zrušíme, jak říká Stiglitz – což tedy není snadno proveditelné – nebo ho nějak dodělejme. Stiglitz ve své knize „Euro“ doporučuje tři varianty postupu, jak se z toho dostat. On říká to samé, co Draghi: „Do or die“, buď něco uděláte, nebo na to doplatíte. Problém Evropy je, že od „Maastrichtu“ není schopna nastartovat ekonomiku. Byla finanční krize, a jiné země – Amerika – nastartovaly růst. Evropa ne. Ona není schopna ekonomického rozvoje. A to ani v době, kdy je jinde konjunktura. Takhle to nejde dál. Takhle jdeme dále dolů.

Peníze jsou v EU znehodnocovány tím, že je dáváme někam, kde je nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kde je potřebujeme. O financích by měly rozhodovat jednotlivé státy, a ne EK.

Martina: Vidíte nějakou vůli něco změnit? Protože by to znamenalo, že by si kapři vypustili rybník.

Lubomír Zaorálek: Teď nevím, kdo by si vypustil rybník. Jde mi o to využít evropské síly na to, aby se opravdu pomohlo jednotlivým státům. A státy mají největší demokratickou legitimitu. Státy, a národní parlamenty, mají odpovědnost, vlády se zodpovídají svým voličům, a parlamentům, a podobně. A ty mají učinit strategická rozhodnutí. To znamená, využít síly celku, ale dát to těm zemím. Aby to nebyla Evropská komise, která nám vypráví, co máme dělat, a my jsme jako ti opičáci, kteří to dělají podle pokynů, a často se škrábeme složitým způsobem. Peníze jsou často znehodnoceny tím, že je dáváme někam, kam je ani nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kam je potřebujeme. Tento systém napravit. To znamená respektovat, že tady jsou stále státy. Podle toho, jak to funguje, tak nejsilnější politický orgán EU je Evropská rada, a ta by měla říci: „Protože se neshodneme na integraci, ve kterých budeme mít společné zájmy, tak to udělejme tak, že s tím budou zacházet samotné státy.“ Já vám naznačuji, že z toho existuje cesta.

Martina: To ano, ale vidíte sebemenší vůli po ní jít? Chováte v sobě – aspoň na základě nějakého jevu – naději, že by Evropská unie byla schopna změnit od základu sebe samu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že pokud to nedokáže, pokud nedokážeme udělat něco takhle racionálního – jakože nám to řada chytrých lidí doporučuje, jmenoval jsem třeba Stiglitze a jeho návrhy, jak změnit euro, a podobně, aby to celé dostalo smysl, aby to mohlo ekonomicky fungovat – když to prostě nedokážeme udělat, pak platí to, co jsem řekl na začátku, že Evropa bude nakonec apendixem Eurasie. A bude se daleko víc naplňovat to, co jsem tady říkal, že pro Rusy je atraktivní myšlenka Jalty, a hranice na Odře a Nise, a že mají zájem se vracet do této minulosti a obnovit svou… Nechci to říkat nějak hrozivě, nic z toho se nebude dít nějak moc rychle, ale jde mi o to, že čím méně bude Evropa schopna být efektivní, funkční – protože to je vlastně odpověď na to, jak si udržet určitou podobu života, určitý názor – když to nedokážeme, tak se všechno začne znejišťovat.

Já vám řeknu, jak to bude vypadat. Severoatlantická aliance bude existovat tak trochu nezřetelně, protože Amerika třeba úplně neodejde, ale bude spíše v politickém vedení, jako byla kdysi Francie, když odešla z vojenského velení NATO, a byla jenom v politickém vedení. Evropská unie bude podobně nezřetelná, protože budou projekty mimo ni, a podobně – jako vidíme teď koalici ochotných. Ona vlastně nebude celkem, který by našel cestu, a budeme žít ve zvláštním rozbředlém stavu, protože žádná odpověď na tyto otázky nepřijde, a tahle rozbředlost nás samozřejmě učiní slabými.

Martina: Chudšími.

Lubomír Zaorálek: Chudšími taky. Slabými a zároveň se rozplývajícími na euroasijském kontinentu, který bude získávat váhu. Zase, kdybychom se podívali na čísla, tak vidíme, jak se síla stěhuje jinam. Protože tam moc nejezdíme – není to pro řadu lidí jednoduché – tak nevidíme, jak se rovnováha ve světě mění. A my budeme jenom poloostrovem Eurasie, protože si nebudeme schopni uhrát, že máme výkonné vedení, že si dokážeme dobře vládnout, jsme schopni dobře rozdělovat peníze, ale ne nesmyslně podle toho, jak to zrovna napadne nějakou PR akci, které nám pořádá Evropská komise. To je nekompetentní řízení celku. A vy máte samozřejmě pravdu, když se ptáte, jestli to dokážeme. Ale já vám říkám, že když to nedokážeme, tak nás nic dobrého nečeká.

Trump chce s Ruskem využívat nerostné bohatství na těch ukrajinských územích, která budou ruská. Tím zabrání rozkradení oligarchy, umožní rozvoj Ukrajiny s tím, že pod kontrolou USA to půjde.

Martina: Pane ministře, poslední otázka. Myslíte si, že se Donaldu Trumpovi podaří vymoderovat, zajistit třeba nejprve příměří, a poté mír na Ukrajině?

Lubomír Zaorálek: Ano. Já mám pocit, že Trump bude usilovat o to, aby se podílel i na rekonstrukci Donbasu, který je součástí Ruska. A dohoda bude i s Ruskem – to je hlavní síla toho Trumpova postupu – že do toho zahrne i Rusko. A proto nechce mluvit o bezpečnostních garancích, protože říká, že tohle bude bezpečnostní garancí. To, že tady budou společné podniky, a my v tom budeme existovat, a budeme mít nad tím kontrolu. Ministr financí Bessent taky říká dost natvrdo, že kdyby to tak nebylo, tak to oligarchové rozkradou: „To je pojistka proti vám samotným. Vy nejste schopni zemi obnovit, my vám v tom nevěříme, ale pod naší dohodou a kontrolou to půjde“. Je to tak trochu kolonie, to je pravda, ale pak je šance, že peníze půjdou i do obnovy země. A já si myslím – to je moje tušení – že do toho bude zahrnuto i Rusko, což bude pro Ukrajince bolavá věc, a že s USA budou společně využívat nerostné bohatství, které má samozřejmě pro Ameriku obrovský význam.

Co teď říkal Putin? Říkal: „My máme taky nerostné bohatství, nejen Ukrajinci“. To znamená, že to přímo říká: „My se toho taky chceme účastnit“. A proč se toho chtějí účastnit? Protože Rusko opravdu potřebuje investice do energetického průmyslu, a podobně. Ne, že by nemělo peníze, to si myslím, že snad ani není problém Ruska, možná, že ani zanedlouho nebude, ale přesto si myslím, že Američané jsou schopni nějakými injekcemi narovnat ekonomicko-sociální vývoj Ruska, který je válkou strašně deformován. Takhle Rusko nevydrží, potřebuje změnu. Představuji si, že vstup Američanů je to, co jim umožní restart nejen americko-ruských vztahů, ale dokonce restart samotné ekonomiky Ruska. A myslím, že v Rusku je – a to není žádný dohad – celá řada umírněných lidí, kteří už mají války plné zuby a kteří drží pusu, protože nemohou jinak – protože tento režim je poměrně, jemně řečeno, autoritativní, diktátorský – a kteří se už těší, že tato zatracená válka skončí a že začne normální život. A že se třeba byznys vrátí do normálních kolejí a že se pro Rusko otevře jiná perspektiva než válečná ekonomika, která je svým způsobem pro tuto zemi ničivá. Takže tohle je strategie Trumpa.

U Trumpa mám pocit, že to je bagr, který jede a který – si myslím – že se nezastaví, protože tohle je jeho životní představa, co předvede světu. Takže, když se mě ptáte – tak on to zrealizuje. A Ukrajině bohužel nezbývá než do toho vstoupit, protože nikdo jí nic jiného nenabízí. Co nabízí Evropa alternativního? No, nic. Selhání Evropy je v tom, že nemá k tomuto Trumpovu plánu alternativu. My ho můžeme kritizovat, můžeme stokrát říkat: „To je kolonizace“, a já nevím, co všechno, ale nemáme alternativu. A Američané dokonce – jak jsem zjistil – jsou přesvědčeni, že to, jak to vymysleli, že to je chytré. Ne, že to je pro ně výhodné, ale oni si myslí, že je to přeci strašně chytré: „My jsme našli způsob, jak vyřešíme v této zemi korupci. Našli jsme způsob, jak tuto zemi obnovit. A našli jsme způsob, že budeme využívat nerostů, a zároveň to povede k tomu, že se to bude celé konsolidovat.“ Takže Bessent, ministr financí – jak jsem z něj měl pocit – je na to pyšný. Oni mají dojem, že to je Marshallův plán vymyšlený pro někoho, komu umožní přežít, protože, jak to říkal Trump v Oválné pracovně: „Vždyť vy nemáte žádné karty, všechny máme my. My jsme vaše jediná šance. Tak když to zahodíte, tak co vám pak zbývá?“ Jenom zničená země, nikdo vám nepomůže.

Martina: Pane ministře, možná, že v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, tak už toto bude jasnější, a uvidíme, kam se Ukrajina – a celý svět – posune. Pane ministře, já vám moc děkuji za rozhovor, za to, jak nad věcmi přemýšlíte, a za to, že máte tu srdnatost nás se svými myšlenkami seznámit. Vážím si toho.

Lubomír Zaorálek: Já děkuji za pozvání. Ale nevím, jestli to je srdnatost. Mě už nic jiného nebaví než se snažit popsat to, co vidím. Já vždycky a pořád opakuji Orwellovu větu: „Nejtěžší je dokázat vidět to, co se vám odehrává před nosem“. Tohle dokázat popsat přesně, to je to, co nám dává šanci. I v Evropě. Naše jediná šance je, že se takhle budeme spolu bavit, a uvědomíme si, v jaké bouři se nacházíme, a začneme v ní hledat cestu.