Bezpečnostní expert, někdejší náčelník generálního štábu AČR a armádní generál Jiří Šedivý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Věřím, že za výbuchem ve Vrběticích stojí Rusko tak, jak to prezentují tajné služby. Věřím našim zpravodajcům, myslím že tady nějaká fabulace nepřichází v úvahu.
• Zpráva, která tvrdí, že na prvním i druhém výbuchu ve Vrběticích se podíleli ruští agenti, je pravdivá.
• Při prvním výbuchu by se dalo za určitých podmínek říct, že lidé, kteří tam byli a zemřeli, se mohli dopustit nějaké chyby při manipulace s municí. Ale to nešlo říct o následného výbuchu, který se odehrál 3. prosince.
• Jako voják vím, že třeba dělostřelecká munice nemůže sama od sebe vybuchnout, pokud k tomu nedáte nějaký vnější impuls, takže tam došlo k nějakému vnějšímu zásahu.
• Ti dva ruští agenti, kteří jsou nám známi, asi nebyli sami. Mohli nám být také jen přehozeni. Musíme pracovat i s tím, že ruští agenti mohli pracovat i s podporou českých občanů.
• Tiskovka politiků byla zcela nepřipravená, tak se to dělat nemá. Zdá se, že zveřejněním této kauzy byli zpravodajci překvapeni.
• Německo má eminentní zájem na to, aby oba plynovody z Ruska fungovaly.
• Mluví se o terorismu nebo o státním terorismu, ale to je úplně nesprávné označení toho, co se stalo. Používání takových termínů by mělo být vždy lépe zváženo.
• Tento případ je používán také jako platforma zviditelnění se na politickém nebi, a to mu také nesvědčí.
• Ať chceme, nebo nechceme, tak český národ je s Ruskem spojen. Pro Rusy jsme něco jiného, než normální, řadový stát Evropy.
• Nejdříve se tato kauza měla prodebatovat odborně i politicky, a pak teprve dělat konkrétní kroky.
• Tato kauza má potenciál hodně špatně dopadnout. A nepoškodí to ani tak Rusko, jako nás.
• Je možné, že české firmy začnou ztrácet práci v Rusku, těch možností, jak se to může zhoršovat, je mnoho.
• Myslím si, že právě od Američanů jsme mnoho informací v tomto konkrétním případě nedostali.

Martina: Říkáte, že sklízíme, co jsme zaseli, nebo co zaseli jiní. Jak tomu bude v případě Egypta, protože to je země, kde se od 1. světové války cca zdesetinásobil počet obyvatel, takže tady ty problémy pramení nejen z arabského jara, ale z podstaty populační exploze jako takové. Co čeká Egypt – a co čeká nás v souvislosti s Egyptem?

Kristýna Stejskalová: Egypt je zajímavá ukázka toho, kde měl průběh arabského jara hodně společného s Tuniskem. Opravdu to vzniklo z naděje lidí, z mobilizace přes sociální sítě, a z toho, že chtějí změnu – a opět se to i tam podařilo, všichni byli veselí. Nicméně rozdíl mezi Tuniskem a Egyptem je v roli armády. V Egyptě měla armáda vždy silnou roli, a to se ukázalo na vojenském převratu, který tam nastal v roce 2013. A dnešní prezident as-Sísí je ukázkou toho, když to řeknu hezky zjednodušeně, že se to vrátilo do stejné situace. Jak jste řekla, Egypt má více než 100 milionů obyvatel, je to země ekonomicky ne příliš pokroková, a nemají velké nerostné suroviny. Jsou hodně závislí na cestovním ruchu, a nezaměstnanost tam roste. HDP, ačkoliv od roku 2010 vzrostl, nyní opět klesá. A tím se opět dostáváme k tomu, z čeho tyto problémy pramení. Ale lidem se tam žije špatně.

K vaší hlavní otázce, jestli jsme se z toho poučili, tak myslím, že pokud bychom se zaměřili na to, jakým způsobem těmto lidem umožnit, aby se jim žilo lépe, tak bychom tam možná exportovali něco jiného, než demokracii jakožto politický systém, ale například příležitosti pro lidi, které budou třeba oboustranně výhodné, protože celá řada i českých firem v těchto zemích otevírá pobočky, nebo továrny, výrobny. Tak možná, že tím bychom jim pomohli mnohem více, a režim, pokud by byl diktátorský, by se potom v průběhu času zlepšil, protože ve chvíli, kdy se lidem bude dařit dobře, nebudou řešit existenciální krizi, nebo podmínky každodenního života, tak je pak samozřejmě možné se bavit o nejvyšší formě politického systému, liberální demokracii.

Martina: Vy byste jako investor šla se svou investicí do země, která je naprosto destabilizovaná, a kde, pokud se to náhodou chytne, vám to znárodní? Vím, že předbíhám, ale je to těžké.

Kristýna Stejskalová: Je to těžké, ale těžké je i tam jít vojensky. To je také velká oběť. Takže pokud, a to je naivní myšlenka, by se zahraniční politika mocností ubírala tak, že místo aby mocnosti vojenskou silou zasahovaly, tak by nějakým způsobem podporovaly vlastní průmysl, a domácí firmy, kryly jim záda v situacích, kdyby se něco takového stalo, a pomohly jim expandovat, pomohly tam přivést příležitosti, tak bychom demokracii exportovali úplně jiným způsobem, a s mnohem lepšími výsledky.

Martina: Přesto si asi v tuhle chvíli posluchač řekne: „Teď si tam dvě holky spřádají své sny.“

Kristýna Stejskalová: Ano, to je pravda, ale podle mě, když sledujeme procesy v těchto zemích, tak vždy narazíme na hlavní kámen úrazu, a to je ta situace, jak se tam lidem žije. A od toho se všechno odvíjí.

Migrace s sebou nese černý byznys – nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi a drogami

Martina: Pokud by Egypt padl do anarchie a chaosu, co by to pro nás znamenalo? Zmiňovala jsem obrovskou přelidněnost, což by mohlo přinést další uprchlické vlny.

Kristýna Stejskalová: Egypt v nejbližší době do anarchie asi nespadne, protože as-Sísí to drží pevnou rukou. Kaddáfí by se od něj mohl učit. Tím, že as-Sísí má za sebou silnou armádu, která tam má teď hlavní slovo, tak jediný převrat, který by mohl být, by nebyl zevnitř, to by si ohlídali, ale v současné době to nevypadá, že by se Západ snažil, nebo naznačoval, že by v Egyptě intervenoval. Dokonce Donald Trump říkal o as-Sísím, že je to jeho oblíbený diktátor, takže on tu podporu zatím má. Myslím, že Egyptu nehrozí anarchie, nebo změna režimu, pokud by se do toho zase nepustily západní velmoci.

Martina: Pro jistotu se ještě jednou ujistím: Existuje alespoň nějaká lokalita z oblasti vašeho zájmu, tedy Blízký východ, severní Afrika, kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že existují lokality, kde jsme nic nedělali, a fungují dobře. Například Omán, což je ukázková země, a tak dále. Ale kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo, tak to asi ne.

Martina: V této oblasti asi musí být děsivá věta: „Jsem ze Západu, a přišel jsem vám pomoct“.

Kristýna Stejskalová: Myslím, že tamní lidé to tak nevidí. Oni to nesledují jako my, z perspektivy mezinárodních vztahů, z nějaké hry velmocí. Oni čekají, kdo přijde do lokální vlády, nebo do kmene, a jestli budou mít příští měsíc více jídla, nebo nebudou.

V Sýrii vnitropolitická situace vypadala dobře, protože se tam lidem dařilo dobře. To je ukázka intervence velmocí, ačkoliv to nebyla vojenská intervence. Takže nemyslím, že ti lidé to tak vidí, že by vznikala nenávist vůči Západu, pokud to, a teď se vracíme k Islámskému státu, někdo nepodporuje.

Martina: Jaké jsou v těchto lokalitách Blízký východ, severní Afrika novodobé hrozby?

Kristýna Stejskalová: Migrace s sebou nese velký aparát černého byznysu. Nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi, drogami. To je velké bezpečnostní riziko. Dále bude mít neskutečný dopad pandemie koronaviru na celosvětovou ekonomiku. Ale my pořád máme kam sahat, nebo aspoň se nám to zdá, ale tyto země ve střední Africe, kde lidé nemají vodu, nemají co jíst, a najednou tam přijde Islámský stát a rozdá svačiny, tak má samozřejmě ihned podporu. Takže to je další riziko a chudoba se nyní bude zhoršovat. Nevypadá to, že by se to zlepšovalo. A potom mezi další typické problémy patří nízké, nebo nedostatečné vzdělání, nedostatečná zdravotní péče.

A pro nás rizika vznikají z toho, co potom může přijít na naše území, do Evropy. Pokud se na to díváme z hlediska ohrožení demokratických principů, tak se musíme podívat do zrcadla, jakým způsobem se vypořádáme s migranty, kteří přichází. Jakým způsobem se je snažíme integrovat, nebo se jim snažíme ustupovat, a tak dále. A je otázka, jakým způsobem se s touto oblastí, která nás čeká, popereme.

Martina: Jakým? Už teď se pereme. Víme, jak to vypadá ve Francii, v Británii, ve Švédsku. Částečně i v Německu. Jak se popasováváme, jak se připravujeme na to, co nás pravděpodobně teprve čeká?

Kristýna Stejskalová: Bohužel nijak. Je to pro nás nová situace.

Martina: Už je pro nás nová asi tak 15 let.

Kristýna Stejskalová: Když se na to podíváme z hlediska naší západní společnosti, tak v Německu měli vždy schopnost integrovat Turky. Fungují tam dobře, ale najednou je to vše rychlejší. Přichází sem mix různých migrantů, a ne všichni tito lidé sem jdou proto, aby se jim lépe žilo. Někteří jsou tu dočasně, čekají třeba, až se stabilizuje Sýrie. Někteří sem jdou vyloženě propagovat, nebo aplikovat myšlenky Islámského státu, takže ti přicházejí za jiným cílem, totiž to tady zničit. A někteří sem jdou s myšlenkou, že tady budou mít lepší život. A pak je otázka, jestli jim to umožníme, jestli se nám podaří tyto lidi do společnosti integrovat lépe, než tak, že budou zastávat nejnižší funkce, takže bude růst jejich frustrace, a tím se bude podporovat nesnášenlivost.

Ve vztahu k migrantům je naší snahou všem pomoci a mizí nám pud sebezáchovy, schopnost bojovat za své území, svou vlast

Martina: Už jste si odpověděla, jak je to možné udělat? Zejména při množství, které sama předpovídáte?

Kristýna Stejskalová: Jestli jsem si já sama odpověděla? To je hodně komplexní otázka, což je důvod, proč to nemáme vyřešené. Nad tím visí ještě horší otázka, která se nesmí moc říkat, ale je to otázka: Je vůbec správně, že sem přistěhovalci jdou a že je necháme? Když se podíváme zpětně na městské státy Řecka, Říma, tak kdyby tam přijel autobus, nebo loď plná uprchlíků, tak by tamní lidé přemýšleli nad tím, jak zachovat své území.

Martina: Myslím, že třeba u Thermopyl se toho integračního procesu zbavili.

Kristýna Stejskalová: A my se máme dobře. Daří se nám, a chceme, aby se dařilo. My to se zajatci vlád a systémů myslíme dobře, a snažíme se těmto lidem pomoct. My nechceme vidět, že někoho na hranicích zastřelí, nebo potopí loď, protože už tak nepřemýšlíme. V knize Francise Fukuyamy „Konec dějin a poslední člověk“, kterou vydal v roce 92, je krásná myšlenka, že liberální demokracie je nejvyšší forma existence společnosti, a po ní už končí svět. Po ní už nic není, protože člověk už nemá jakým způsobem růst do myšlenek, které se nám tady vyvíjejí. To je tolerance, snaha v podstatě všem pomoct, a mizí nám pud sebezáchovy. Mizí nám schopnost bojovat za své území, svou vlast. Mizí nacionalismus, nebo se aspoň snažíme, aby zmizel třeba tím, že se snažíme být více evropští, místo abychom byli více národní. A to vše spěje k tomu, že tím vlastně dějiny skončí. A u nás končí tím, že nemáme tolik dětí, jako společnost se nerozmnožujeme, nerozšiřujeme, tak jako tomu je v jiných částech světa, což může způsobit konec dějin, jako Francis Fukuyama předpokládal. Takže je otázka, jestli to je dobře, špatně, nebo jestli to je přirozený vývoj.

V našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Válku. Myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, což je naše nejzranitelnější místo. Otázka je, jak bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: Když se nad tím člověk do důsledku zamyslí, tak demokracie je v takovém boji předem ze své podstaty diskriminována, protože je nutno se demokraticky chovat k lidem, a ke zřízením, které se demokraticky nechovají, a dokonce i k těm, jejichž jediným posláním je demokracii zničit.

Kristýna Stejskalová: Přesně tak. My už v našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Války. My si myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, a to je naše nejzranitelnější místo. Ale můžeme se bavit, jestli je to dobře, nebo špatně, protože je to fantastické, že se snažíme neporušovat lidská práva, že se je snažíme ve světě hlídat. Je otázka, jak to bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: A toto myslíme dobře.

Kristýna Stejskalová: Myslíme to dobře.

Martina: Pojďme se ještě vydat do Afriky. Existují africké odnože Islámského státu, mám na mysli Boko Haram a podobně. Jsou pro Afriku stejně, nebo podobně nebezpečné, jako bojovníci Islámského státu pro Blízký východ?

Kristýna Stejskalová: Určitě tam paralela existuje. Opět jde o využívání lidí pro náboženské, nebo politické zájmy těchto uskupení. A lidé jsou v Africe ještě v mnohem horších podmínkách, než na Blízkém východě, a nemají na vybranou. Tam to probíhá drastickým způsobem. Boko Haram, nemusíme moc rozvíjet jejich taktiky, je ještě mnohem horší, a to, že se tam tyto organizace rozšiřují a míchají s Islámským státem, a do toho chudoba, destabilizace a ještě pandemie, tak to samozřejmě může být velká katastrofa.

Martina: A co znamená import bojovníků Boko Haram do Evropy?

Kristýna Stejskalová: Že je budeme mít mezi sebou a že můžeme očekávat, že tady bude zvýšená frekvence teroristických a dalších aktivit.

Martina: A máte představu, jestli je to stále četnější jev?

Kristýna Stejskalová: Určitě je četnější v tom smyslu, že tyto proudy sem pořád jdou. Je to mnohem méně publikované v médiích, takže se o tom mnohem méně mluví. Ale zároveň už mnohem lépe nyní fungují naše speciální tajné služby. Tím myslím naše evropské, takže je spousta útoků zaseknuta. Takže mají schopnost to korigovat, a sepsat zprávy o útocích, které se nestaly. Ale je to o množství, nemůžete mít jednoho příslušníka silového resortu na jednoho teroristu, tolik lidí nemáme. Takže ve chvílích, kdy sem budou proudit davy, a jejich cílem bude opravdu přežít a převzít to tady, když to řeknu katastroficky, převzít stát, a jestli tito lidé nebudou mít co ztratit a nebudou mít vodu, tak už jim to bude úplně jedno. Takže si nedovedu představit, jak to tady ohlídáme.

NATO nemá žádný mechanismus, jakým způsobem se vypořádat s Tureckem, které již není demokratickým státem

Martina: A jakou roli v celé oblasti sehrává hráč, o kterém jsme se několikrát zmínili, a to je Turecko? Myslím, že Řecko by mohlo vyprávět, ale i Francie, a další členové NATO se nechávají slyšet, že jeho role je čím dál tím více nevyzpytatelná, a možná až nebezpečná.

Kristýna Stejskalová: To je pravda. Turecko má nyní velice výhodnou pozici z hlediska krize na Blízkém východě, protože má na svém území velkou část syrských uprchlíků, a využívá je jako vyjednávací nástroj. Říká: Pošlu je do Evropy – nepošlu je do Evropy, podle toho, jak se ke mně budete chovat. Další věc je, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, je to náš spojenec. A jedním z hlavních principů Severoatlantické aliance bylo vytvoření bezpečného transatlantického prostoru, a s tím souvisejí i vojenské technologie, které využíváme, a se kterými se pojí i to, že sdílíme know how. Sdílíme informace o bezpečnostním prostředí, a tak dále. Takže Turecko nyní zakoupilo raketový systém protivzdušné obrany od Ruska, což je nevídaný jev. A nyní budou na této věci spolupracovat s Ruskem, takže je to v NATO také bezprecedentní, a NATO nemá mechanismus, jakým způsobem se s Tureckem vypořádat.

Martina: Platí mu za ochranu jeho vlastních hranic.

Kristýna Stejskalová: To je pravda.

Martina: To je myslím na bouchnutí do stolu jako hrom.

Kristýna Stejskalová: Trošku jsme si to způsobili sami, trošku to byla nešťastná náhoda. Myslím, že jsme doplatili na aktivistickou politiku třeba Spojených států amerických. Ale Turecko má prostě v ruce všechna esa, a já bych se divila, pokud by se jiný stát, kdyby je měl, nechoval stejným způsobem. Mají navrch. Otázka je, jestli to Západ nebude řešit svrhnutím režimu v Turecku.

Martina: Umíte si to představit?

Kristýna Stejskalová: Ne, ale teď mě to napadlo, když se o tom bavíme, že to by asi bylo jediné, co by v tuto chvíli bylo řešením. A to by samozřejmě byla další naprostá destabilizace, a hlavně by to bylo absolutně bezprecedentní v souvislosti s tím, že Turecko je členem Severoatlantické aliance.

Martina: Souhlasíte s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, Andorem Šándorem, který tvrdí, že Turecko se pomalu stává největší hrozbou pro Evropu?

Kristýna Stejskalová: Nevím, jestli je Turecko největší hrozbou pro Evropu, ale rozhodně je velkou hrozbou, velkým strašákem, a jeho chování nechápeme. A zase se dostáváme k tomu, že Turecko není demokratický stát ve svém fungování po převratu, který tam měli pár let zpátky. To, co tam nyní vidíme, už dávno není Turecko Atatürka, ale my o něm uvažujeme tak, že když mají uprchlíky, tak se o ně postarají, nebo že nás ochrání, spolupracují. Ale to je úplně jiná mentalita, úplně jiný souhrn hodnot, které tamní lidé mají. A my, v naší slepotě liberální demokracie, jsme v tom hrozbu neviděli, a byli jsme trochu naivní. A teď máme to, co máme.

Největší hrozbou Evropy je Evropa sama

Martina: Myslíte, že to, jakým způsobem se Západ chová, a nemá cenu mu neustále okopávat kotníky za to, že se snaží mít, řekněme, demokratické smýšlení, je přijatelné z hlediska historie, protože pravděpodobně tyto kroky nejsou vnímány jako vstřícnost, ale slabost, a podle toho se také mnohdy tito naši partneři chovají?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že největší hrozbou Evropy je Evropa sama. To je stejně, jako se říká, že největší nepřítelem je člověk sám sobě v chování a v jednání. Takže samozřejmě jsou tu skutečnosti, které můžeme ovlivnit. Například, jak jsem zmiňovala, místo zásahu v těchto zemích, jim nabídnout nějakou formu spolupráce. A musím říct, že některé takové programy existují, kdy místo humanitární pomoci se tam opravdu posílají peníze, a půlka z nich zmizí ve strukturách. Takže se tam posílají třeba české produkty, které si oni vyloženě vyberou, a české firmy mají možnost exportovat například do Afriky, a zároveň mají i garanci toho státu, který platí formu humanitární pomoci. To je jeden ze způsobů.

A pak jsou tady faktory, které ovlivnit nemůžeme. Nemůžeme ovlivnit, jak se bude chovat Turecko, ale musíme být připraveni na to nejhorší. A nemůžeme už teď, v tuto chvíli, ovlivnit proudy migrantů, ale musíme se připravit na to, že tady jsou, že tito lidé začínají ve společnosti být a že je to potřeba nějakým způsobem řešit.

Martina: A máme tady ještě další želízko v ohni, protože stále častěji se mluví o tom, že nový americký prezident Biden uvolní restrikce a sankce uvalené na Írán, a tím pádem by Írán mohl zase poměrně rychle zesílit. Jak vidíte reálnou hrozbu ze strany této země?

Kristýna Stejskalová: Pokud se díváme na Írán posledních několik let, a teď přemýšlím, jak to říct, aby to nevyznělo špatně, tak myslím, že Írán nebyl tím špatným v těchto konfliktech. Že tam byla vůle jaderný program zastavit, byla tam vůle spolupracovat. O tom svědčí dohoda, kterou s USA podepsal v roce 2015 a kterou následně americký prezident Trump v podstatě ukončil. A to, že jedním z prvních kroků prezidenta Bidena, jako tehdejšího viceprezident Baracka Obamy, je její obnova, je logické. A myslím, že Írán, když se na to podíváme ze struktury populace, tak to jsou vlastně Peršané, což jsou neskutečně chytří lidé. Jsou pokrokoví, ačkoliv nám to tak nemusí připadat, obzvlášť po islámské revoluci v roce 1979. Ale oni jsou technologicky zdatní, jejich průmysl funguje nějakým způsobem i přesto, že je pod embargem většiny zemí. Myslím, že Írán je ukázka státu, který bude dostatečně inteligentní na to, aby této spolupráce nezneužil, ale naopak to využil ve prospěch právě třeba ekonomického rozvoje země. Nemyslím, že Írán v tomto regionu z toho, co jsme viděli za posledních x let, je oním troublemakerem.

Martina: A kdo ho snaží dostat do pozice „troublemakera“? Určitě ten, kdo má černého Petra.

Kristýna Stejskalová: U Íránu je hlavní spor se dvěma státy. Je to Saúdská Arábie a Izrael, a oba tyto státy jsou spojenci USA. Jestli to odpovídá na vaši otázku.

Martina: Odpovídá?

Kristýna Stejskalová: Nemám ráda ukvapená hodnocení, ale když se na to podívám opravdu povrchně, a nebudeme brát ohled na nějaké další otázky, a komplexitu celého problému, tak z hlediska spojenectví byly USA vždy proti Íránu, protože Írán byl proti Izraeli a Saúdské Arábii.

Martina: A co vidíte v brzké době jako reálnější? To, že se obnoví smlouva, která existovala, že Joe Biden obnoví smlouvu o ukončení nukleárního programu, nebo že Írán vyrobí nukleární bombu nebo hlavici?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že to určitě bude obnovení smlouvy. V to pevně doufám, a jsem přesvědčena, že obě strany jsou tomu nakloněny. Ostatně prezident Rúhání, který je nyní v Íránu hlavním představitelem, je člověk, na rozdíl od svých předchůdců, poměrně schopný reagovat na skutečnosti se schopností vyčkat, což se prokázalo v době, kdy jim nejdříve zabili generála Sulejmáního, a nyní hlavního vědce, který byl zodpovědný za jaderný program. Když se na to podíváme, tak pokud by se to stalo jinému státu, tak jak by reagoval? A Íránci sice mluví o odvetě, že přijde odveta, ale v činech ukazují, že jsou schopni vyčkat. A třeba možná čekali na změnu vedení v USA.

Írán nemá v úmyslu použít jaderné zbraně. Ale z hlediska vojenských technologií má velké schopnosti v oblasti kyberzločinu.

Martina: Anebo také čekají na dokončení jaderného programu. Protože dobrá vůle je jedna věc, ale je asi těžké pro zemi, jako je Írán, odolat tomu, že by byli s jadernou hlavicí v tomto regionu prakticky nedotknutelní.

Kristýna Stejskalová: To je další zajímavá otázka, a to, do jaké míry jsou v dnešní době jaderné zbraně opravdu hlavním hybatelem na politické scéně, protože se dostáváme z doby, kdy se jaderné zbraně staly předmětem mezinárodních vztahů, a v době studené války všechno bylo v podstatě o jaderných zbraních. Bývalá britská premiérka Margaret Thatcherová říkala, že svět s jadernými zbraněmi může být bezpečnější, než bez nich, a že možná pokud by Írán jadernou zbraň měl, s tím, že Izrael je má také, ačkoliv to nepotvrzují veřejně, tak by možná došlo k tomu, že si oba aktéři uvědomí vážnost situace, a nebudou mít tendenci ji využít. Zatím se ve všech příkladech, jako třeba Indie a Pákistán, ukázalo, že jaderné zbraně jsou spíše stabilizátorem. Ale já bych měla mnohem větší obavy z Íránu z hlediska, pokud se bavíme o vojenských technologiích, jejich schopnosti v oblasti kyberzločinu. Stejně tak jako je má Rusko, tak Írán je na světové špici, takže pokud se bojíme, že Írán dokončí jaderný program, tak bychom se mezitím měli bát, že spíš, pokud bude mít tendenci útočit proti Západu, tak to bude úplně jinou cestou.

Martina: A myslíte, že když se budu držet studenoválečné představy o jaderných zbraních, tak že by za těchto okolností byl zásadní existenční hrozbou pro Izrael? Nebo i v případě nejrůznějších kyberútoků, když hybridní válka je, jak říkáte, velmi účinná.

Kristýna Stejskalová: Írán je z pozice Izraele považován za jednu z existenčních hrozeb. Oni jich tam mají samozřejmě spoustu, mají velice „příjemné“ sousedství, když to tak řeknu. Takže Izrael vidí hrozbu v podstatě v každém v regionu. Ale jestli se ptáte na to, jestli si myslím, že by Írán použil jaderné zbraně proti Izraeli, tak to si nemyslím. Protože tento stát je tak vyspělý, že se spíš z ukončení jaderného programu bude snažit najít příležitosti, jak ukončit embarga, a v podstatě tuto zemi ještě posouvat dopředu, a bude se rozvíjet v úplně jiných oblastech. A nemyslím, že by nějakým způsobem ubyla snaha po mocné pozici v regionu. Bude tam vždy nesnášenlivost mezi muslimským světem a Izraelem, ale že by vyloženě čekali na to, až dokončí jaderný program, a až zmáčknou tlačítko, tak bude konec, tak na to jsou až moc chytří.

Ani Írán, ani Izrael nečekají na to, až spustí jadernou válku

Martina: A pramení vaše důvěra vůči Íránu i z toho, že před ajatolláhem Chomejním zažil tento stát možná i to, co nenazýváme jistým druhem demokracie, nebo to byl rozhodně sekulární stát a byla tam náboženská svoboda?

Kristýna Stejskalová: Ano, to je určitě jeden z důvodů. A i dnešní prezident Rúhání, a systém, který tam je dnes. Myslím, že v rámci možností, jaké tam jsou, nebo jaké jsou dány rámcem náboženství, Írán čerpá maximum. Stát nějakým způsobem funguje v podmínkách, jaké jsou tam dané kontextem. Ale já myslím, že to samé platí na straně Izraele, že Izrael je natolik vyspělý stát, který opět investuje do jiných ochranných technologií, a hledá si doménu úplně jinde. Takže si troufám říct, že žádný z těchto států na Blízkém východě nečeká na to, až spustí jadernou válku. Z těchto dob už jsme, jak doufám, pryč.

Martina: Kristýno Stejskalová, máme tady desetiletí výročí arabského jara. A když dáme na misku vah pro a proti, to, co se za těch 10 let událo, jak se země v regionu Blízkého východu a severní Afriky změnily, jak se změnila bezpečnostní situace v Evropě a na Západě vůbec: Řekněte mi, která miska převáží?

Kristýna Stejskalová: Z celého rozhovoru je asi jasné, že arabské jaro přineslo mnohem více negativních, než pozitivních jevů. Takže – nepovedlo se to.

Martina: To už jsme dílčím způsobem rozebrali. Ale vidíte v budoucnu šanci na uklidnění?

Kristýna Stejskalová: V některých zemích ano. Nebo v to aspoň doufám, že u některých zemí nastane stabilizace. Myslím, že to může být fatální v Libyi, nebo v Afghánistánu, kde tomu podmínky vůbec nepřispívají, a už to tam nikdy nebude jako dřív. To je jedna z věcí, se kterou se musíme smířit, a nečekat, že se to vrátí do původní situace, tuto historii nevymažete. Nehledě na to, že nejhorší věcí, která se vám může stát, není válka ve smyslu toho, že vás někdo napadne, ale je to občanská válka, protože proti sobě postavíte vlastní lidi, a generace následně budou vědět, že někdo z druhé strany zabil dědečka, maminku, a tak dále. A tato nesnášenlivost půjde dál. A to jsou právě ty země, kde probíhá občanská válka, jako třeba Sýrie nebo Libye. Ačkoliv už je to proxy válka, ale tamní lidé, občané, jsou v tom jako loutky, zajatci. To už nesmažete, už se s tím musí nějakým způsobem žít dál.

Martina: Řekněte jednu věc, která vzešla z arabského jara, a z role Západu v něm, u které byste si opravdu přála, abychom ji už neopakovali.

Kristýna Stejskalová: To jste mě dostala. Jednu věc, kterou bychom neměli opakovat. Myslím, abychom neučinili, nebo nevytvářeli rozhodnutí bez toho, aniž bychom zvážili všechny negativní následky. A ačkoliv političtí představitelé, například v případě Libye, říkají, že nemohli vědět, co se stane, tak myslím, že to vědět museli, nebo museli minimálně počítat s tím, že to bude jedna z variant. To samé máme nyní my. Když budeme říkat, že nevíme, co se může stát v souladu s migrační krizí, tak taky bude mlha, protože musíme počítat s tím nejhorším, a doufat v to nejlepší.

Martina: Kristýno Stejskalová, já moc děkuji, že jste mi nabídla další úhel pohledu na oblasti a historické události, které jsou tak složité, že ani po 10 letech jim příliš nerozumíme. Díky moc.

Kristýna Stejskalová: Taky děkuji moc za pozvání.

Martina: Jaké chyby Západ v boji proti Islámskému státu udělal? Popsala jste, jak se Islámský stát rodil, a že to byl proces na desetiletí, ale Západ si toho nevšiml. Ale jaké chyby v boji proti Islámskému státu udělal potom?

Kristýna Stejskalová: První chyba, která už se potom nedala zvrátit, bylo, že tam vznikly bezpečnostní bubliny, tedy zóny, které nebyly kontrolovány, a to částečně i kvůli intervencím Západu. Ale když už tady Islámský stát byl, tak se sám prezentoval tak, že jeho myšlenkou je, že budou mít chalífát, tedy území, které bude novou zemí všech muslimů. To je jejich hlavní ideologická myšlenka, a Západ proti tomu vojensky postupoval. Koalice, kterou vedly Spojené státy americké, byla vedena hlavně letecky, takže se využívaly bezpilotní prostředky, kdy sestřelovaly cíle, a tímto způsobem Islámský stát zmenšovaly. Na jednu stranu by se to mohlo zdát jako dobrá strategie, a Islámský stát se opravdu podařilo v rámci území, které v té době měli, minimalizovat.

Martina: A skutečně ohraničit.

Kristýna Stejskalová: Ano, ale největší chybou bylo, že si neuvědomili, že síla IS není v území, ale v ideologii. A tím víc, jak Islámský stát ztrácel území, sílila jeho myšlenka, protože lidé, kteří této myšlence, že vznikne země muslimů a že se musí bojovat proti západnímu zlu, věřili. A tak jejich pomoc začala sílit i v Evropě, kde se například začaly vytvářet různé skupinky, které verbovaly lidi, kteří jezdili bojovat na území IS, ale kteří tuto činnost vedli také tady, v Evropě.

A také inspirovali celou řadu osamělých vlků, kteří začali organizovat teroristické útoky, a ubližovali lidem v západní společnosti. A bojovníci, kteří ztratili území v Sýrii a v Iráku, se potom přesouvali do dalších oblastí, takže se rozdělili na menší skupiny, milice. Část se přesouvala do Libye, část se nachází v Nigérii, spolupracuje s tamější organizací Boko Haram, a tak dále. Takže to všechno vzniklo na základě toho, že Islámský stát ztratil území, takže se rozšířil do menších frakcí.

Martina: Vy se touto oblastí už dlouhou dobu zabýváte profesionálně. Když jste pozorovala kroky Západu vůči Islámskému státu, měla jste někdy pocit: „Co to dělají?“ Vím, že je velmi snadné kritizovat takto od stolu, ale představme si, že řada poradců, třeba jako vy, má k dispozici mnoho informací, a proto se ptám, zda jste někdy měla pocit ve smyslu: „Prosím vás, nechte si poradit.“ Rozumíte mi?

Kristýna Stejskalová: Islámský stát je hodně nový fenomén. Je potřeba si uvědomit, že to je jako se vším, najednou jsme překvapeni, že něco takového vzniklo. Oni si mysleli, že budou bojovat s Islámským státem podobně, jako bojovali s nějakým režimem, podobně, jako bojovali s dalšími skupinami, jako s Al-Káidou, a neuvědomili si sílu ideologie, která byla bezprecedentní.

Islámský stát měl fantastickou mediální propagaci. Na jejich videích pracovaly týmy lidí, často ze Západu, kteří byli v této oblasti marketingu a PR velice zdatní.

Martina: Svaté války.

Kristýna Stejskalová: Ano. A tato myšlenka, která má samozřejmě kořeny mnohem hlouběji v islámu, se najednou zhmotnila do konkrétních akcí. A Islámský stát byl fantastický, co se týká mediální propagace. Když si pustíte jejich videa, tak na nich pracovaly týmy lidí, často to byli lidé ze Západu, kteří v této oblasti marketingu a PR byli velice zdatní. A tato videa byla opravdu často důvodem toho, proč se někdo tady v Evropě sebral, a jel tam bojovat, a přitom opravdu věřil, že to dělá pro dobrou věc.

Martina: My si vlastně toto odhodlání neumíme představit, že by byl západní mladý muž ochoten padnout za vlast, zatímco se týká Islámského státu, tak tato představa byla v podstatě normou.

Kristýna Stejskalová: Ano, a i tady zahraniční bojovníci, kteří šli ze Západu, byli většinou druhé generace přistěhovalců, ať už v Belgii, Nizozemsku, Velké Británii, Francii, kterým se tady nežilo úplně dobře. Zase se vracíme k tomu, proč takový fenomén vzniká. Protože to jsou lidé, kterým se nežije dobře. Nežije se jim dobře finančně, ani z hlediska bezpečí, a hledají nějakou alternativu. Měli špatnou práci, srovnávají se s vrstevníky, a tvoří v podstatě v těchto zemích druhořadou společnost, žijí v těch ghettech a nemají moc co ztratit.

Martina: Ponechme stranou, zda si za to v některých případech mohou sami, ale v každém případě je to zdroj frustrace.

Kristýna Stejskalová: Přesně tak. A tito lidé se potom rozhodnou, že je tady nějaká vyšší myšlenka, za kterou mohou bojovat, a někteří tam opravdu jeli za vidinou toho, že tam budou bydlet v pětihvězdičkových hotelech, budou dostávat výplatu, protože takto vedl Islámský stát propagaci. Některé ženy se tam jely vyloženě vdát. Co člověk, to jiný důvod, proč se tam sešli.

Ale jejich vidina vypadala úplně jinak, než realita. Někteří se vrátili, utekli, podařilo se jim to, a dokonce pak spolupracovali se západními tajnými službami. Ale některým se to nepodařilo, a ačkoliv s myšlenkou IS už nesouhlasili, tak tam zemřeli, nebo byli v zajetí. A poslední skupina tomu stále věří, i ti, kteří se navrací do Evropy.

Turecko dostalo do ruky všechna esa a je státem, který ze současné krize vyšel nejsilnější

Martina: Stále se snažím pochopit kroky Západu vůči Islámskému státu: Už proto, že bych v tom chtěla mít jasněji do budoucna. Když už se tyto věci děly, tak by bylo dobré se z toho tentokrát poučit, přestože jste vyjádřila jistou skepsi nad poučením. Porozuměla jste tomu, proč Západ nechal několik let otevřené zdroje financování například z prodeje ukradené ropy? Satelitní snímky proudů kolon cisternových nákladních aut, dovážejících ropu přes tureckou hranici, byly dostupné, viděli jsme je. Ale dělo se to stále, a všichni se tvářili: „S tím se nedá nic dělat.“ Dalo, nebo nedalo? Rozumíte tomu?

Kristýna Stejskalová: To jsou přesně ty zájmy, kdy se západní země, nebo velmoci, rozhodovaly, zda tam intervenovat, a jak intervenovat. A na Blízkém východě je krásně vidět, že se situace nedá úplně zjednodušit, a většinou to, co se tam odehraje, je kompletní chaos, průnik všech různých skupin. A to je přesně to, co popisujete. Takže Islámský stát obsadil ropná pole, protože potřebovali mít nějaké zdroje příjmů. Jedno financování byl poměrně pokročilý fundraising, ale potřebovali nějaké příjmy přímo v regionu, a jedním ze zdrojů byla ropa, kterou stačí najít, a už ji, jedno komu, prodáte.

Martina: Kristýno Stejskalová, jak se od té doby díváte na Turecko, protože i když je Turecko náš spojenec v NATO, tak člověk v té době nevěděl, zdali se na ně můžeme opravdu spolehnout.

Kristýna Stejskalová: Turecko dostalo do ruky všechna esa a je státem, který ze současné krize vyšel jako nejsilnější. Vzestup Turecka má hodně společného s destabilizací v Sýrii, v Libyi a v dalších regionech, a s tím, že to pro nás byl dlouhou dobu zodpovědný partner. Zemí, která nějak funguje, ještě ubytovává uprchlíky. A my jsme si mysleli, že se na ně můžeme spolehnout.

Dlouhou dobu byla pro Evropu takovýmto partnerem i Kaddáfího Libye. Itálie měla nejvyšší podíl ropy právě z Libye, probíhaly tam obchodní dohody, a právě v těchto zemích musíte mít vždy partnera. Takže jsme se dlouhá léta obraceli k Turecku, a je otázka, jestli mu to můžeme vyčítat, protože jsme mu vytvořili veškeré podmínky pro to, aby nabralo sílu, a začalo si dělat v tomto mezinárodním prostoru, co chce.

Martina: Považujete za chybu, že se Západ, zejména pod tlakem Obamovy administrativy choval tak odměřeně, možná řekněme až štítivě k Rusku, na místo toho, aby se s ním spojil v boji proti ISIS?

Kristýna Stejskalová: Historicky Rusko a Spojené státy podporují v těchto proxy válkách v těchto oblastech, ať už se bavíme o Afghánistánu, Sýrii, nebo Libyi, různé strany. To je historické chování. Severoatlantická aliance pořád považuje, ačkoliv méně, ale pořád, Rusko za jednu z hrozeb. Samozřejmě že by to bylo fajn, kdyby se tyto síly spojily, ale takhle to prostě nefunguje. Jsou to dvě země, které nemají historii nějakého společného zásahu, nebo spojenectví, jsou to rivalové.

Islámský stát není zdaleka poražen. Ztráta území vede k posílení jeho ideologie, kterou neporazíte vojenskými prostředky.

Martina: Slyšela jsem výroky nejednoho analytika a odborníků, kteří říkali, že kdyby se Obama hned na začátku spojil s Ruskem, tak by válka s Islámským státem byla mnohem kratší, levnější, a stála by mnohem méně lidských životů. Souhlasíte s tím?

Kristýna Stejskalová: Je možné, že by se to podařilo. Jenomže by to způsobilo něco úplně jiného. Kdyby se Spojené státy spojily s Ruskem, tak by vůbec nevznikla krize v Sýrii, protože Spojené státy od začátku byly proti režimu Bašára, a Rusko tento režim podporuje. Takže kdyby se tyto země spojily, tak by musely mít jeden názor, musely by podpořit jednu ze stran, takže by Sýrie nebyla destabilizovaná, a Islámský stát by vznikal jenom v Iráku.

Martina: Aha, takže ne jenom, že by se podařilo Islámský stát pravděpodobně porazit dříve, a s menšími ztrátami, ale navíc by nebyla zničena další země?

Kristýna Stejskalová: Ano. Ale všechno to vzniká právě proto, že hráči, velké nároky, mají svou politiku a sledují své zájmy.

Martina: Je Islámský stát opravdu poražen, jak nám říkají?

Kristýna Stejskalová: Zdaleka není poražen, a právě ztráta území vede k posílení jeho ideologie. A to sledujeme už dnes, sledujeme útoky na různých místech, už to není jenom Evropa, a tato ideologie posiluje a rodí se na různých kontinentech, kde se uskupují různí lidé, kteří myšlenku džihádu, a jednotného Islámského státu, podporují. Takže neporazili. Ideologii neporazíte vojenskými prostředky.

Martina: To znamená, že o Islámském státu ještě hodně uslyšíme?

Kristýna Stejskalová: Určitě. Otázka je, jestli se bude jmenovat „Islámský stát“. Dalším z typických faktorů studie oblasti Blízkého východu je, že v těchto skupinách je neskutečný chaos. Ty militantní skupiny se přeskupují, přejmenovávají se, jsou propojené, spolupracují se na jedné frontě, ale na druhé frontě proti sobě bojují. Takže je otázka, jestli si budou říkat „Islámský stát“, ale rozhodně ideologie Islámského státu se nezbavíme.

Pokud bude Bašár Asad znovu zvolen prezidentem, tak má Sýrie naději na zotavení

Martina: Jaká je teď, po 10 letech od arabského jara, situace v Sýrii? Teď jste řekla, že pokud by se tehdy Obamova administrativa spojila s Ruskem proti Islámskému státu, tak by muselo dojít k nějakému koncensu i ve vztahu k Sýrii, a tudíž Sýrie mohla být nadále kvetoucí zemí, zatímco v tuto chvíli je to země v troskách. Vzpamatuje se?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že to bude hodně záviset na volbách, které budou letos, a jestli Bašár Asad znovu potvrdí, že má doma podporu většinové populace, což on tvrdí, a vypadá to, že pravděpodobně má. Co se týká území, tak v současné době má Sýrie, nebo syrská administrativa, kontrolu nad většinou svého území, jsou tam jenom na severozápadě oblasti, kde pořád pokračují boje, a ve kterých se angažuje třeba Turecko. Je dost možné, že se tato země znovu stabilizuje. Pokud by Bašár Asad nebyl znovu zvolen, nebo by byl svržen, odstraněn, tak je otázkou, jestli to nebude pokračovat ve stejném kolečku, jako v Libyi.

Martina: I kdyby byl zvolen Bašár Asad, dovolí Západ a Rusko Sýrii se vzpamatovat?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že dovolí, protože rozložení sil není na straně Spojených států amerických. Existují velká očekávání vůči prezidentovi Bidenovi, a Rusko podporuje současný režim. A pro všechny, teď se na to podíváme z pohledu zájmu, by bylo výhodné, aby se Sýrie vzpamatovala, a začala obnova země, protože s tím zase jde ekonomický potenciál pro spoustu firem a stran. Už by bylo fajn, kdyby se tento konflikt skončil. A myslím, že klíčové budou volby v letošním roce, a jestli Asad obhájí, a už ho nechají být, nebo jestli neobhájí, a nenechají ho být a budou stále pokračovat, podporovat opozici, a tím pádem bude tento konflikt bobtnat i nadále.

Martina: V čem byl Trump nerozumný?

Kristýna Stejskalová: Obama, ne že bych ho chtěla obhajovat, některé konflikty podědil po svém předchůdci.

Martina: Trump také. Ale zatímco Obama je zmnožil, Trump je ukončil. To jsou kupecké počty.

Kristýna Stejskalová: Co se týká Iráku a Afghánistánu, tak tam v podstatě nikdo neukončil nic, nebo nedošlo k fázi, kdy bychom mohli říct, že tyto země jsou stabilizované.

Bašár Asad ve volbách opět vyhraje

Martina: Začalo se vyjednávat s Talibanem, ale nějak se to…

Kristýna Stejskalová: Jsou to ukázky zemí, kde byl konflikt zažehnut v roce 2001, respektive 2003, a v Iráku to pokračuje dodnes. Když se podíváme na Sýrii a Libyi, tak co se týká Libye, Barack Obama byl tím, který tam intervenoval z pozice Spojených států, ačkoliv se tehdy, nazýváme to termínem „leading from behind“, dostaly až do pozadí této operace, kterou vedla Francie s Velkou Británií. Spojené státy byly přizvány až posléze, a Barack Obama byl jediný, který se veřejně přiznal k tomu, že to byla chyba. Ale jinak si myslím, že je potřeba si uvědomit, že selhala Severoatlantická aliance, selhala EU, selhala Evropa ve smyslu útoku v Libyi. Spojené státy americké se tam samozřejmě vojensky angažovaly, ale není to úplně jejich sólo akce.

Trump v Sýrii při leteckém bombardování Islámského státu spolupracoval s Ruskem, ale pořád neměli jasno v tom, kdo má Sýrii vést, proto není dodnes situace v Sýrii stabilizovaná, protože se nemohou dohodnout na tom, jestli tam Asad bude, nebo nebude, jestli ho tam chtějí, nebo nechtějí. Každý v tom má jasno, ale velmoci se nemohou shodnout na jednom názoru.

A Barack Obama pokračoval v Iráku, respektive se tam přesunul k bombardování Islámského státu, a Trump tento konflikt podědil. Tak přišel a řekl, že se vypořádal s Islámským státem. Je fajn to přiznat jako politickou zásluhu, ale myslím, že velkou roli v tom, že Islámský stát byl územně poražen, hrálo i zapojení Ruska.

Martina: Myslíte, že Bašár Asad ve volbách vyhraje?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že vyhraje.

Martina: Přesto všechno Sýrie asi nemůže povstat z popela sama. Kdo myslíte, že jí pomůže?

Kristýna Stejskalová: Sledovala jsem zajímavý rozhovor s Bašárem Asadem, ve kterém se otevřeně vyjadřoval ke spoustě věcí. A říkal, že žádné státy, které byly proti němu, proti Sýrii, nemohou počítat s tím, že se budou podílet na nějaké obnově Sýrie. A jmenoval přátelské státy jako Čína, Rusko a Írán. Takže předpokládám, že tyto tři země tam budou mít dveře otevřené. Říkal, že v žádném případě to nebude Velká Británie a Spojené státy americké.

Světové mocnosti využívají území jiných států k vedení vzájemných proxy válek

Martina: Co to bude znamenat, když to bude jedna z těchto tří zemí, které jste vyjmenovala? Rusko, Čína, Írán?

Kristýna Stejskalová: Co to bude znamenat? To jsou země, které jsou významnými hráči v regionu, a asi to nebude jedna země, ale domluví se tyto tři země. Samozřejmě tím tam vznikne jejich posílený vliv v této oblasti, což bude pořád trápit Západ, protože Sýrie už je proxy válka. Je to stejné jako Libye. Proxy válka je válka mocností využívající území dané země. Takže je to opět o zájmech a o vlivu v tomto regionu.

Martina: Těchto starostí Západ čeká asi mnohem více, protože když se teď vydáme do Iráku, tak ani tam to nevypadá, že je to klidná, šťastná země, která se konečně zbavila svého diktátora. Ještě, než začala koronakrize, tak jsme mohli v Iráku vidět mohutné protivládní demonstrace, některé byly i velmi násilné. Jak na tom Irák dnes?

Kristýna Stejskalová: Irák je na tom zase špatně z hlediska destabilizace a bezpečnostní situace. Je na tom špatně ekonomicky, ačkoliv má částečně nerostné zdroje, tak je neumí úplně využívat. Je to oblast, kterou je vždy potřeba sledovat, a hodně to odpovídá na tu otázku, proč vznikají tyto protesty, nebo opoziční proudy. V regionu Blízkého východu je klíčové se podívat na náboženské rozložení sunnitů a šíitů. V Iráku byla vždy šíitská většina, a Saddám Husajn byl sunnita, byl vlastně vládnoucí menšinou, a proto se to lidem nelíbilo.

Šíitský Írán chtěl sesadit Saddáma Husajna, aby byl Irák šíitský, a zase v Saúdské Arábii se to nelíbilo, protože potřebovala mít funkční sunnitský stát. Takže v tomto regionu sledujeme neustálý souboj mezi Íránem a Saúdskou Arábií, kdy zpravidla Saúdská Arábie chce zachovat status quo, takže podporuje většinou režimy, které v daných zemích jsou, kdežto Írán je naopak tím, který se snaží tyto režimy svrhnout. Sýrie je tedy výjimkou.

Bašár Asad je další odnoží šíitů, kteří jsou v Sýrii menšinou, a vládnou sunnitské většině. Takže to je vždy potřeba sledovat, a je to něco, co se vytrácí z komplexního hodnocení situace. V Iráku to dnes vyřešili tak, že mají dohodu, a ještě do toho mají další skupinu, aby to nebylo moc jednoduché, a to Kurdy. Takže se dohodli, že bude vždy kurdský prezident, šíitský premiér a sunnitský předseda, spokesman parlamentu. Takže se snaží. Je vždy potřeba si uvědomit, jakým způsobem budou zastoupeny náboženské odnože islámu.

Martina: Irák je velmi destabilizován. Komu západní vpád pomohl do budoucna vyhrát spor, šíitům, nebo sunnitům? A Západu to rozhodně nepomohlo.

Kristýna Stejskalová: V první fázi pomohl sunnitům, protože se zbavili sunitského Saddáma Husajna. Ale šíitská většina má nyní nejdůležitější funkci v zemi, což je premiér. Tak je tento systém nyní nastaven. Ale pokud se na to podíváme z hlediska, jestli pomohli této zemi jako takové, tak to asi těžko, protože je to destabilizovaná země. Ale je to něco jiného, než Sýrie. Irák pod vládou Saddáma Husajna nějak fungoval, ale nebyla to ukázková stabilní země jako Sýrie, nebo Libye, kde bychom mohli říct, u kterých bychom mohli říct, že to byly zbytečně vyvolané krize.

Pro vojenský zásah v Iráku v roce 2003 nebyly z hlediska legitimity a dodržení mezinárodního práva žádné důvody

Martina: Kam myslíte, že Irák v tuto chvíli spěje?

Kristýna Stejskalová: Těžko říct.

Martina: Vnímáte tedy zpětně zásah západních mocností v Iráku jako chybu?

Kristýna Stejskalová: Určitě. Z hlediska posuzování legitimity zásahu v roce 2003, když se na to díváme akademicky, z pohledu, zda byl tento zásah legální, jestli bylo dodrženo mezinárodní právo, a jestli byl legitimní, zda tam byly důvody pro vojenský zásah ze zahraničí, z jiné země, tak v případě Iráku tam tyto důvody nebyly.

Důvody byly uvedeny na základě tehdejších údajných objevů, z hlediska toho, že Irák má údajně zbraně hromadného ničení. A Saddám Husajn tomu tehdy nepomohl, protože se mu líbilo, že si to o něm všichni myslí, takže tuhle myšlenku podporoval, a ani jeho spolupracovníci v různých rozhovorech uvádí, že nevěděli, jestli Irák zbraně hromadného ničení má, nebo nemá. Dodnes to nebylo prokázáno.

Martina:A prezidentovi řekli, že ano. Takže se v podstatě pravděpodobně hledal zástupný problém.

Kristýna Stejskalová: V tomto případě určitě ano.

Martina: Vzpomínám si, a teď to převyprávím velmi neuměle, že Saddám Husajn tehdy prvnímu člověku, který ho vyslýchal, řekl: „Neznáte historii. Neznáte jazyk. Neznáte náboženství. Nemáte šanci.“

Kristýna Stejskalová: V tom měl pravdu.

Martina: Líbí se mi, že tuto věc hodnotíte akademicky, pragmaticky. Nepřikláníte se k tomu, že by to mělo být tak, nebo jinak. Já k tomu mám samozřejmě větší sklon. Ale přesto všechno, sama jste mluvila o šíitech a sunnitech. Nerozuměli jsme podstatě sporu, pomohli jsme tam vpádem vytvořit generalitu příštího ISIS, a hlavně pak opuštěním toho Iráku. Myslíte, že je vůbec legitimní takovéto akce podnikat?

Kristýna Stejskalová: Legitimní? Pokud by tam byl důvod, ohrožení mezinárodní bezpečnosti, porušování lidských práv, a další důvody, tak z akademického pohledu to legitimní je. Ale ještě bych dodala, že o těchto zemích jsme měli představu, že po změně režimu tam bude demokracie. Ale ukázalo se, že to většinou nefunguje, nevznikl tam najednou demokratický proud. Vznikly dvě skupiny, jedna islamistická, třeba Muslimské bratrstvo v Egyptě. V Sýrii je to potom opozice proti Bašáru Asadovi. V Libyi je to parlament, dnes pod premiérem Sarradžem, a druhá skupina nacionalistická, militantní. To je vlastně to, co dnes vidíme v Egyptě: Sísí. To, co vidíme v Libyi – generál Haftar. Takže z naší představy, že se zbavíme diktátora, a budeme tam mít demokracii, nám vznikly dvě horší varianty. Jednou je islamistický proud, a druhým militantní, nacionalistický. A je otázkou, jestli jsme těm zemím pomohli.

Zavedení demokracie v zemích, kde došlo k zahraniční intervenci, vyžaduje splnění tří podmínek: ekonomická rozvinutost, předchozí zkušenost s demokracií a etnicky homogenní stát

Martina: Tato otázka asi ani nezní, protože všechny tyto země mají za sebou krvavou lázeň, destabilizaci a rozvrat, takže jsme si asi odpověděli. Ale já se znova zastavím ještě u toho, zda jsme schopni tyto země pochopit. A to třeba na úplně jiném příkladu Jižní Afriky, kde jsme si také mysleli, že tam vzniká parlamentní systém, a asi málokdo si všiml toho, že jedna strana je v podstatě kmen Zulu, a Africký národní kongres kmen Xhosa. Takže my jsme dál pokračovali v kmenovém systému, ale zároveň se to tváří jako parlamentní demokracie.

Kristýna Stejskalová: Krásným příkladem změny režimu, která byla vyvolána ze zahraničí, je Libye, kde vyloženě přišlo zahraničí a změnilo režim. Aby byla změna úspěšná, tak musí být splněny tři podmínky: První je, že země musí být ekonomicky rozvinutá. Druhá, že má předchozí zkušenost s demokracií. A třetí, že je etnicky homogenní, to znamená, že obyvatelstvo je podobné. A to u těchto zemí splněno nebylo. A to je odpovědí na otázku, proč takovéto změny režimu jsou tak neúspěšné, když jsou intervenovány ze zahraničí.

Martina: Když jste zmínila Libyi, tak tam přišlo zahraničí, a změnilo režim. A i tato tak bohatá země na ropu je po arabském jaru velmi destabilizovaná, je tam velmi hluboká krvavá rýha. Jak je na tom teď, a jaké má Libye vyhlídky?

Kristýna Stejskalová: Špatné. Libye je dodnes v chaosu. Jsou tam dva subjekty, které si myslí, že mají vládu. Mezinárodní veřejnost podporuje, hráči podporují různé strany, a ti lidé tam trpí. Dodnes je tam destabilizace. A pokud bychom se bavili o scénáři rozdělení Libye, tak by to nevyřešilo situaci, která tam je. Je to bez vyhlídek. Mezinárodní společenství selhalo ve vyjednávání, protože by vytvořili třetí parlament, když to zjednoduším, který by pojal obě současné strany. Ale takhle to nefunguje. To, proč byl Kaddáfí ve fungování diktátorského režimu úspěšný, mělo svůj důvod. Libye byla vždy hodně heterogenní, ale tento stát nebyl předurčen k tomu, aby lidé byli stejní. Bylo tam silné kmenové uspořádání, které Kaddáfí velmi dobře znal. Pak tam byly pokrokovější části, které dobře spolupracovaly s Evropou. Bylo to vždy složité prostředí, a on tam neměl nějaké pokusy o převrat, ale Libye fungovala.

Martina: Možná asi není na tuto zemi demokratický systém adaptovatelný.

Kristýna Stejskalová: Vždy vzpomínám na jednu větu, a hodně často mi zaznívá v hlavě, z přednášek paní profesorky Dvořákové, je to přední česká politoložka, která říká, že demokracie není pro každého.

Demokracie není vhodná pro každého. Je jen pro země, kde se lidé mají dobře, mají střechu nad hlavou, co jíst, a mají práci a společenské uplatnění. Pak je možné se domluvit.

Martina: A Kaddáfí to věděl. Asi to ze své podstavy nebyl demokrat.

Kristýna Stejskalová: Zajímavé je, že i Kaddáfí v Libyi zaváděl některé oblasti, které bychom mohli přirovnat k demokracii. Měl jakýsi balíček, který nazval Zelená kniha, a byl pro omezení centralizace moci, takže se to vracelo k místním, decentralizovaným vládám. Chtěl mít zároveň přímou demokracii a referenda, ale neříkal tomu demokracie. Byl to arabský socialismus, ale tyto prvky tam měl, a fungovalo mu to.

Ještě se vrátím k tomu, že demokracie není vhodná pro každého. Myslím, že demokracie je vhodná pro ty země, kde se lidé mají dobře, protože pokud máte střechu nad hlavou, máte co jíst a máte práci, společenské uplatnění, tak se potom určitě můžete domluvit. Můžete najít kompromisy, protože v podstatě neztrácíte tolik, ačkoliv nám někdy připadá, že ztrácíme hodně. Ale pokud máte zemi, kde lidé ze dne na den přemýšlí, jak nakrmí své děti, tak jim nějaká demokracie nepomůže, a není to pro ně na pořadu dne. Oni potřebují, aby přišel někdo, kdo nastaví nějaká pravidla, a řekne, jakým způsobem zlepší fungování země. To byl Kaddáfí. Vždycky u toho budou nějaké skupiny proti, a vždycky u toho budou lidé utlačováni, ale tento region je složitý sám o sobě.

Martina: A hlavně, jak už jste zmiňovala, nesmí to být země, ve které je kmenový systém. Musí to být země, která je, řekněme, nábožensky homogenní, nebo tolerantní, což tyto země nikterak nesplňovaly. Myslíte, že Libye zůstane pohromadě jako jeden stát?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že ano, že zůstane. Ale nedovedu si to představit, kromě toho, že by jedna ze stran převzala kontrolu nad druhou. A opět v Libyi mezinárodní uskupení různých států, které mají různé zájmy, už došlo tak daleko, že od toho nemohou dát ruce pryč. Musí se domluvit na nějaké ze stran, a tu podpořit, aby měla moc, protože pro Libyi jinou budoucnost nevidím.

Martina: Myslíte, že v nepříliš utuchajícím proudu migrantů, a vy jste ještě prognózovala, že bude stále větší, jen sklízíme, co jsme zaseli? Když to řeknu fatalisticky.

Kristýna Stejskalová: V případě Libye určitě ano, tam jsme zaseli a sklízíme. V ostatních případech zaseli jiní a my sklízíme, protože geografii nezměníme, a Afriku a Blízký východ máme blízko. USA tam mají oceán, takže pro ně jakákoliv zahraniční intervence unese mnohem menší bezpečnostní riziko, než jak je tomu u nás, v Evropě. Ale i přesto jsme si to v případě Libye jsme troufli, a způsobili současné následky.

Martina: Děkuji vám, Kristýno, za tento střízlivý pohled bez růžových brýlí na události, které hýbou světem kolem nás a i s námi.

Kristýna Stejskalová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Kristýno, otázka, která mě asi pálí nejvíce: Dokázali jsme se, myslím my, jako Evropa, nebo řekněme jako Západ, za 10 let kolem převratných událostí arabského jara z něj poučit? Nebo máme v pochopení těchto dějů, jak jsem naznačila v úvodu, ještě značné rezervy?

Kristýna Stejskalová: To je zajímavá otázka, protože jestli jsme se dokázali poučit, uvidíme v budoucnosti, ve chvíli, kdy se budeme rozhodovat, jestli budeme podnikat další vojenské intervence jako v Libyi, kde to byla vyloženě evropská akce Francie a Velké Británie. Nebo jestli, když uvidíme nějaké země sice s diktátorskými režimy, ale vesměs stabilní, se budeme rozmýšlet, zda je vojenská intervence, zásah zvenku, to nejlepší. Takže jestli jsme se poučili, ještě uvidíme, ale rozhodně už teď můžeme vidět následky svých předchozích rozhodnutí.

Martina: Říkáte, že můžeme vidět následky našich rozhodnutí. Můžeme je vidět? Vidíme je?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že je vidíme. Rozhodně co se týká odborné veřejnosti, tak v podstatě veškeré publikované studie k této tématice se shodují na tom, že činy, které tam byly západními mocnostmi vedeny, nebo akce, které tam byly vedeny, nebyly úplně úspěšné. Takže já myslím, že ano.

Co se týká širší veřejnosti, tak jste to na začátku řekla krásně. Tedy že v podstatě vždy reagujeme na to, co je nejhlasitější, takže teď je to covid, pak to bude zase nějaká jiná kauza, a nevím, jestli běžný člověk bude přemýšlet nad tím, jaké mají po deseti letech dopad následky arabského jara.

Martina: Paní Kristýno Stejskalová, říkala jste: „Nebyly úplně úspěšné.“ Myšleno mise nebo zásahy Západu. Já si ale pamatuji na nadšení, na dojemné proslovy politiků a aktivistů, když před deseti lety vypuklo arabské jaro, kdy byli všichni, a nevím, jestli to byla naivita, nebo přání otcem myšlenky, byli přesvědčeni: „Tak, a teď v arabském světě vypukla demokracie.“ Co jste si tehdy myslela?

Kristýna Stejskalová: Já se tímto regionem zabývám delší dobu. A už v roce 2010 jsme mohli sledovat, co se od roku 2001 odehrávalo v Afghánistánu. A v Iráku od toku 2003, kde zásah ze zahraničí nepřinesl ani v roce 2010 nějaké výsledky, které by nás mohly, řekněme, motivovat k tomu v tom pokračovat.

U arabského jara musíme rozlišovat dvě kategorie zemí. První, kde byly hlavně, řekněme, projevy radosti nad tím, co se odehrává. Tak tomu bylo Tunisku a v Egyptě v první vlně. A potom další dvě země, kde už se to s tím svezlo, a byly tam úplně jiné faktory a jiný průběh, což je například Sýrie a Libye. Všichni se radovali, protože lidé, kteří byli vidět na sociálních sítích, na fotografiích, chtěli dlouhodobě změnu. Chtěli změnu hlavně kvůli chudobě, se kterou se potýkali a kterou dávali za vinu režimům ve svých zemích. Chtěli změnu kvůli tomu, že tam byla dlouhodobě vysoká nezaměstnanost, a zároveň tam byla pro tyto lidi nedostatečná svoboda slova. Například v Tunisku se nesmělo mluvit proti prezidentovi Benu Alimu. Takže lidé se báli, a najednou se jim podařilo sebrat odvahu a jít do ulic. A v podstatě oba vůdci, jak v Egyptě, tak v Tunisku, své pozice opustili. Takže to byla vlna nadšení v těchto zemích.

Ale v dalších zemích, jak jsem zmiňovala, vlna nadšení nebyla tak vysoká. Sice jsme si poplácali po ramenech, například v případě Libye jsme svrhli režim Kaddáfího, ale nečekali jsme to, co bude potom, a co tam je v podstatě dodnes. I Barack Obama po tom, co hodnotil své prezidentské období říkal, že Libye byla jeho největší chybou, že Američané nepřemýšleli o tom, co bude potom, když strhnou režim Kaddáfího. A myslím, že nepřemýšleli v podstatě nikde, kde zasahovali.

Na změnách režimů se podílejí tři skupiny lidí. První, kteří chtějí zlepšení těžkých životních podmínek. Druzí, místní politici, kteří podporují vládu, nebo opozici podle toho, co jim umožní se dostat k moci. A pak mezinárodní mocnosti se svými zájmy.

Martina: Bohužel tyto chyby se nedají jen tak odestát. Nadšení, jak jste zmínila, Tunisko a Egypt, bylo značné, a tak nakažlivé, že tomu člověk rád uvěřil. Ale řekněte mi, když před 10 lety vypuklo arabské jaro, tak jak už jsme tady říkali, všichni jásali, politici i aktivisté. Ale pozdější doba, pozdější kroky a jevy, které se na tomto území odehrály, mám na mysli násilí, krev, strádání, které arabský svět zažil, jim nedaly za pravdu. Řekněte mi, existují nějaké pozitivní efekty arabského jara?

Kristýna Stejskalová: Jako hlavní pozitivní příklad se uvádí Tunisko, kde se opravdu podařila demokratizace. A můžeme se bavit o tom, že od prosince 2010, kdy začaly první protesty, až po dnešní dobu, kdy je tam prezident Kaís Saíd, se Tunisko opravdu posunulo od země, kde nebylo možné říct na ulici cokoli na účet prezidenta Bena Aliho, a nyní se nebojí protestovat proti vládě, a i demokracie tam začíná nabírat podobu, jak si lidé asi představovali.

Nicméně, na druhou stranu jedním z důvodů, proč Tunisko, proč se tehdy v prosinci roku 2010 upálil na ulici mladý muž, byla chudoba, zoufalství, nezaměstnanost a nedostatek jakékoli vyhlídky do budoucnosti, co s jejich zemí bude, a jakým způsobem budou lidé žít. Když se dnes podíváme na ekonomické ukazatele, na hrubý domácí produkt, nezaměstnanost, tak nezaměstnanost je vyšší, hrubý domácí produkt je nižší. Tunisko si nepomohlo, a v kontextu koronavirové pandemie, protože je Tunisko přímo závislé na cestovním ruchu, můžeme ještě očekávat další pokles. A je otázkou, jakým způsobem to dopadne na fungování demokracie, která tam nyní jakoby je.

Martina: Než rozebereme důkladněji jednotlivé lokality a země, a každou zvlášť, tak se chci ještě obecně zeptat, zda před 10 lety, a v následujících krocích, které Západ vůči Blízkému východu a Libyi učinil, šlo o klasický omyl vývozu západní demokracie do oblastí, které na to prostě nejsou konstruovány? Stalo se toto?

Kristýna Stejskalová: Možná, abych na to odpověděla, bych zhodnotila, jak probíhá změna režimu – a co je pro tyto oblasti charakteristické, protože je vždy potřeba to sledovat z různých úrovní pohledu.

Martina: Předpokládám, ale že změna režimu neprobíhá všude stejně.

Kristýna Stejskalová: Neprobíhá, ale v podstatě se bavíme o tom, že se změní režim z toho, který byl, na nějaký nový. Máme vždy tři skupiny. První skupina jsou běžní lidé, kteří nějakým způsobem žijí a fungují v těchto lokalitách. V některých zemích měli společné špatné životní podmínky, neměli práci, a neviděli žádný vývoj do budoucnosti, a tak toužili po změně. Těm šlo o změnu a o zlepšení podmínek. Tito lidé jsou v podstatě zajatci celé situace, a jsou to ti, které vidíme v médiích na fotkách, kteří v rozhovorech říkají, že šli do ulic a doufali, že se něco změní a že bude lepší život pro ně i pro jejich děti, a byli ochotni riskovat život.

Další skupina, která je v tom vždy zaangažovaná, jsou vnitrostátní politici, kteří jsou tvořeni dvěma skupinami. Jedna je vládnoucí, druhá opozice. Ať je, nebo není povolena, nějakým způsobem se vždy formuje opozice, lidé, kteří jsou proti vládě. Tyto skupiny mají za cíl udržet se u moci, takže využívají běžné lidi, ty zajatce, a podle výsledku se buď daná skupina udrží u moci, jako je tomu dodnes třeba v Sýrii, nebo se u moci neudrží, jako třeba v Tunisku nebo v Egyptě.

A potom existuje třetí skupina, kterou nevidíme, a to jsou mezinárodní hráči ve smyslu politických mocností. Můžeme se bavit o tradičních soubojích na Blízkém východě, například v podání Saúdské Arábie a Íránu, nebo o Rusku a Spojených státech amerických. Nebo o nových hráčích, třeba o Číně, která se začíná angažovat, nebo o Turecku jakožto regionální velmoci, které se také snaží v tomto regionu ukázat růžky. Takže to jsou vždy tito tři aktéři, kteří s danou změnou režimu mají co dočinění, a podle toho, jakým způsobem to probíhá, můžeme sledovat výsledky v té které zemi.

Když jsme zasahovali do politiky Blízkého východu a severní Afriky, tak to běžní lidé mysleli dobře, ale na základě pocitů. Ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy.

Martina: Když jsme zasahovali do politiky zemí Blízkého východu a severní Afriky, tak jsme měli pocit, že děláme dobro. Zněly i proklamace, že jim musíme pomoci. A tady se znovu dostávám k otázce: Je to, co jsme udělali, správný způsob pomoci? Je to pomoc?

Kristýna Stejskalová: Kdo jim chtěl pomoci? To jsme byli my, západní veřejnost, která viděla, že v těchto zemích existují trpící lidé, proti kterým zasahuje těžká vojenská technika, a kteří chtějí jediné: svobodu slova. Takže jsme jim chtěli pomoci my, také zajatci mocenských her.

Martina: První skupina.

Kristýna Stejskalová: První skupina, do které patříme. Myslím, že je to veřejnost, která sleduje média, a což jsou lidé, kteří si dělají závěry na základě toho, že se vžívají do situace lidí, kteří tam žijí.

Martina: Na základě pocitů, nikoliv znalostí.

Kristýna Stejskalová: Ano, určitě. Nás nenechá chladnými, když někde zabíjí novináře, nebo dítě, které napíše něco na zeď, a tak dále. Takže tato skupina, tedy my, jsme to mysleli dobře. A teď politici, kteří mají týmy poradců a znalců daného regionu, jednají na základě celé řady faktorů a informací, a jedním z těch faktorů je jejich zájem, který tam vždy je. A potom je to zhodnocení, jakým způsobem se jim podaří tohoto zájmu dosáhnout. Takže abychom řekli, jestli způsob pomoci lidem v každé z těchto zemí byl dobrý, asi musíme hodnotit trochu jinak. My jsme to mysleli dobře, ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy, než jenom pomoci lidem, a podle toho to také hodnotili. A to, jak se jim to podařilo, musíme opět hodnotit podle toho, jaká je situace v té které zemi.

Martina: Teď to trochu odlehčím. Doma máme slogan, že když někdo něco opravdu, ale opravdu zkazí, tak říkáme: „Jestli tys to nakonec nemyslel dobře.“ Já jsem si na to vzpomněla v okamžiku, kdy jste řekla: „My jsme jim chtěli pomoct. Mysleli jsme to dobře.“ Ale zároveň jste řekla, že velcí hráči sledují dvě věci, jestli jsem to správně postřehla, jejich vlastní zájem, a pak vyhodnocení situace. A mě by zajímalo, co před 10 lety při zásazích převážilo? Převážil zájem mocností, které intervenovaly, nebo postupovaly na základě vyhodnocení situace, a myslely to dobře?

Kristýna Stejskalová: To je vždy propojené. Vyhodnotí to na základě svých zájmů, a samozřejmě jedním z těchto zájmů je třeba to, aby ve světě byla demokracie, protože to je jedna z těch našich západních hodnot. Takže i to se považuje za zájem mocností. A v každé zemi, a to je na arabském jaru zajímavé, to opravdu dopadlo úplně jinak. A jestli to vyhodnotili správně? Zatím nemáme k dispozici ukázku toho, že by opravdu zasáhli hodně silně, protože třeba v Tunisku nebyl zásah ze zahraničí tak velký, a podařilo se to, protože to vyhodnotili správně. Takže – nepodařilo.

Martina: Takže takový příklad nemáme?

Kristýna Stejskalová: V oblasti Blízkého východu nemáme.

Martina: To říkáte vy. Teď by mě zajímalo, jestli to říkají i evropští politici a aktivisté, kteří by přiznali, že se prakticky ve všem důležitém tak tragicky spletli. A že jejich vyhodnocení bylo velmi pomýlené. Jsou dnes touto realitou poučenější? Vidíte tendenci, kromě řekněme prezidenta Obamy, který řekl, že se mýlil, se poučit?

Kristýna Stejskalová: To je další z fantastických věcí na mezinárodní politice, že ačkoliv sledujeme různé procesy, historii zemí, a úrovně jejich myšlení, tak to v podstatě na konci všechno záleží na jednotlivcích. Takže i když Obama řekl, že se mýlil, tak že by si z něj vzal Donald Trump nějaký příklad, se říct nedá. Z Donalda Trumpa si nebude brát příklad současný prezident Biden. A to samé platí ve Velké Británii, ve Francii, a ve všech zemích. Málokterý politik řekne: „Já jsem se spletl. Udělal jsem chybu.“ A řekne svému nástupci: „Prosím, udělej to lépe,“ a ten ho poslechne. Tak to bohužel nefunguje, ačkoliv by to bylo výborné, protože například ve firmách, v dobrých firmách, je taková politika běžná. Ale v politice to takto nefunguje. Takže já bych velmi ráda viděla politika, který by toto udělal, a myslím, že se toho nedočkám.

Zásahem v Libyi Západ aktivoval a otevřel centrální středozemskou migrační trasu, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy

Martina: Ale v tu chvíli si tady můžeme povídat, mudrovat, docházet k nejrůznějším zajímavým závěrům, mohou existovat práce na politologická témata, ale podle toho, co jste právě řekla, a čím jsme obklopeni, tak to vypadá, že je to vlastně k ničemu.

Kristýna Stejskalová: Záleží opravdu na daném člověku, a potom na systému. Bavíme se o demokracii, což je systém, který má mít nastavené mechanismy, instituce a kontrolu nad rozhodováním jedince. Ale když se podíváme třeba do Francie na poloprezidentský systém, tak tam má prezident hlavní rozhodnutí, co se týká mezinárodní politiky a vojenských zásahů. To samé ve Spojených státech amerických, takže tam je demokracie jen do určité míry. Můžeme vidět, jakým způsobem například funguje americký Kongres, a to je jedna z věcí, o které se nikde moc nepíše. Barack Obama se v roce 2014 vrátil do Iráku, ačkoliv v roce 2011 oficiálně stáhli vojáky, a to po té, co tam vypukl Islámský stát. A on musel mít na použití vojenské síly autorizaci Kongresu, kterou ale nedostal, a tak využil autorizaci, kterou měl jeho předchůdce Bush, a to na úplně jinou operaci. Našli tam skulinku a využili ji. Takže i tato demokracie má své nedostatky, nemůžeme kontrolovat všechno.

Martina: Když to hodně zjednoduším, možná až zvulgárním, tak: „My vám to dobro a demokracii dovezeme, i kdyby vás to mělo stát život.“

Kristýna Stejskalová: To je těžké říct. Nevím, do jaké míry byla západní intervence opravdu o exportu demokracie, a o tom, že naše hodnoty jsou správné. Narativ byl v té době spíše takový, že je to porušování lidských práv. I operace v Libyi se nálepkovala, a měla i takový název, jako „humanitární intervence.“ Takže spíše šlo o neporušování lidských práv, než o export demokracie.

Martina: Asi ponecháme otevřené, zda to byla jenom nálepka pro intervenci, nebo zdali za tím byla opravdu ušlechtilá myšlenka. Nicméně důležitý je výsledek, a víme, jak to dopadlo. Vy jste psala disertační práci na téma: Změna režimu v Libyi a dopad na evropský bezpečnostní prostor. Povězte mi, jaké mají důsledky arabského jara dopad na naši bezpečnost?

Kristýna Stejskalová: Velké, a to na několika úrovních. Ta první je asi nejvíce viditelná, a to, že došlo k destabilizaci regionu. A hlavně, když se bavíme o severní Africe, je to region nám neskutečně blízký, a Libye, která je ze zemí, které procházeli arabským jarem, je hlavní cesta z Afriky do Evropy. Takže co se v uvozovkách podařilo, je aktivace centrální středozemní migrační trasy, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy. Když tady byla migrační vlna migrantů ze Sýrie, což byla jiná vlna, všichni tady z toho byli vystrašení a média tomu přidávala, tak si nikdo neuvědomoval, že to je ještě dobrá skupina migrantů, protože Syřané jsou vzdělaní lidé, a jsou nám i kulturně mnohem blíže. Ale centrální migrační trasa – to jsou opravdu migranti, kteří jdou z centrální Afriky. Jsou to lidé bez vzdělání, bez přístupu ke zdravotní péči a bez schopností vůbec se tady v Evropě uplatnit. Takže jejich zařazení do naší společnosti bude mnohem náročnější.

Martina: Váš soukromý odhad: budou tyto vlny dále sílit?

Kristýna Stejskalová: Stoprocentně určitě budou.

Původ IS je v roce 1979, kdy v Afghánistánu probíhala proxy válka mezi SSSR a USA, které podporovaly afghánskou opozici finančně i vojensky. Ta se pak posunula do Sýrie a dalších zemí.

Martina: Vidíme, že dopad na naši, řekněme, evropskou bezpečnost je velmi, nemůžu říct ani sporný, je negativní. Ale když se podívám dál, tak jako největší hrozba pro islámskou oblast, ale i pro Evropu, byl několik let vnímán Islámský stát, který po arabském jaru velmi zamíchal geopolitikou. Povězte mi, souvisel vznik Islámského státu přímo s arabským jarem?

Kristýna Stejskalová: Určitě souvisel. Ale na vznik Islámského státu se musíme podívat ještě trošičku dále, a to do roku 1979, kdy probíhala intervence Sovětského svazu v Afghánistánu. A v té době jedna z těch třech skupin, o kterých jsem mluvila, což jsou ti hráči, už v té době Afghánistán využila jako proxy válku Spojených států amerických a Sovětského svazu. A Spojené státy podporovaly opozici proti tehdejší vládě v Afghánistánu, a tyto skupiny, říkali jim mudžahedínové, dostávaly finanční podporu i podporu ve formě vojenského materiálu. A tady to začalo.

A jeden z těchto mudžahedínů byl například Usáma bin Ládin, kterého známe jako představitele organizace Al-Kaidá. Tito lidé se potom v tomto regionu přesouvali do Sýrie, do Saúdské Arábie a formovali se do různých skupin – a Al-Káida byla jednou z nich. A další z těchto skupin byla předchůdcem Islámského státu. A tito lidé se koncentrovali v oblasti Sýrie a Iráku, a potom, ve chvíli, kdy došlo k destabilizaci v Iráku, tedy už od roku 2003, kdy tam byla intervence vedená Spojenými státy americkými. A v Sýrii to potom navázalo v roce 2011, kdy se Sýrie dostala do stavu občanské války, a najednou se vytvořilo ideální prostředí na to, aby se formovalo něco nového. A to byl právě ten Islámský stát, což nebyla jediná skupina, která tam vznikala.

Z jakých skupin Islámský stát pochází, se nedá úplně říci, to je hodně komplexní otázka. Ale jako fenomén vznikl proto, že tam vznikla bezpečnostní díra. Najednou tam byla území, nad kterými neměl stát kontrolu, a byli tam lidé, kteří potřebovali bezpečnost, kterou jim stát nezajistil. A najednou přišla skupina Islámský stát, která jim řekla: My vám ji zajistíme, když tady budete žít podle našich pravidel, a tak dále. A z nich se potom formovala i širší ideologie, kterou známe, a která potom verbovala i další bojovníky v jiných zemích, až po Evropu.

Martina: Děkuji vám za toto připomenutí i jiných důležitých událostí, než je jen covid.

Kristýna Stejskalová: Já vám také moc děkuji.

Martina: Po každém teroristickém útoku slyšíme zoufale toužebné proklamace o tom, že se semkneme, a zbožná přání, že si nedáme vzít náš životní styl. A po obrovských útocích v roce 2015 v Paříži byl ve Francii od listopadu toho roku vyhlášen výjimečný stav, který trval do listopadu 2017, což je tedy opravdu něco, o čem se dá říct, že jsme si nedali vzít svůj životní styl. A to proto, a to je v historii Evropy po druhé světové válce naprosto nevídané, aby v evropské zemi trval dva roky výjimečný stav, který skončil jen pro to, že několik dní před jeho zrušením byl přijat nový protiteroristický zákon, který omezil řadu svobod Francouzů natolik, že výjimečný stav už byl vlastně zbytečný. Dá se tedy říct, že Francie od té doby žije ve výjimečném stavu, jenom už tomu tak neříká?

Jan Eichler: Ano, je to tak. Plně s vámi souhlasím. Když si vzpomenu, kde jsem byl při nějakém vyhlášení výjimečného stavu, tak to bylo v Polsku za generála Jaruzelského.

Martina: Vzpomínám, ano.

Jan Eichler: A nenapadlo mě, že to jednou zažiji ve Francii a že to bude trvat tak dlouho. To je, ať si říkáme, co chceme, obrovský úspěch džihádistů, tedy, že změnili francouzskou společnost a že je tam veliký strach.

Martina: Změnili ji v zásadě i v tom, že po každém teroristickém útoku přichází stále další opatření, která snižují svobody občanů ve prospěch jejich bezpečnosti. Tento trend je stále patrnější, a narůstá. Myslíte, že ve výsledku můžeme přijít zcela o své občanské a osobní svobody, a to ve jménu naší bezpečnosti?

Jan Eichler: To je stará známá poučka, známý poznatek: Když se přehání opatření na zajištění bezpečnosti, znamená to, že se omezují svobody. A ve Francii omezování svobod už trvá opravdu hodně dlouho.

Martina: Pane docente, vadí to Francouzům? Všímají si toho, nebo si zvykají, a chtějí svou bezpečnost, přičemž úbytek osobní svobody jim přestává vadit?

Jan Eichler: Přestává jim vadit navenek, to je to pokrytectví. Ale doma si na to hodně stěžují: „Kam jsme to dopracovali tím, že máme takové množství přistěhovalců, takže se bojíme vycházet ven, a stěhujeme se do jiných čtvrtí.“ Odstěhovávají se z oblastí, kde předtím byly docela pohodlné byty, a to právě proto, že se tam už cítili cizinci ve vlastní čtvrti. Toto je velmi vážný problém.

A správně mi připomínáte rozdíl mezi tím, co říkají politikové, s jejich teatrálností a patetičností, to je jedna strana, a tím, jak na druhé straně myslí řadoví Francouzi. A tato teatralita a patetičnost jde výborně prezidentu Macronovi. Tam je vidět i vliv jeho manželky, bývalé učitelky francouzského jazyka, která navíc vedla dramatický kroužek na gymnáziu, a tam ho učila. A on zvládal role, jak má deklamovat, jak pracovat s emocemi, s rukama, a podobně. Takže když ho pak vidíme, jak vysílá z Elyssejského paláce projev k národu, tak já za tím vidím jeho manželku. A takový byl i projev při státním, oficiálním pohřbu popraveného Samuela Patyho.

Francouzi se na tuto roli asi dívají jinak, my jsme přeci jenom odlišní, ale z mého českého pohledu i to bylo teatrální, projev byl zbytečně dlouhý, byly tam fráze. A to mám Macronovi za zlé, že tam byla teatrálnost.

Martina: Hlavně jsou to jenom slova, slova, slova.

Jan Eichler: Jsou to floskule, slova. Krásná slova míval i jeho předchůdce Francois Holland, a někdy to vypadalo, jak se v tom vyžívá. Třeba, když se vojáci, kteří byli zákeřně pozabíjeni v misích, vrátili v rakvích. Stály tam rakve vyrovnané na nádvoří Invalidovny, zahalené ve státních vlajkách, vyznamenání, čestné stráže, Marseillaisa, a velice patetické a dlouhé Hollandovy projevy, z mého pohledu i únavné pro pozůstalé. My jsme zvyklí, že u nás se mluví na pohřbu se vším všudy 20 minut a dost, a tam to máte tak, že jenom prezident exhibuje 20 minut. A teď si vezměte, že mezi pozůstalými byli rodiče a děti, nebo vnoučata, tak jaký to musel být nápor na psychiku matek. Ale v tomto jsou Francouzi dost jiní, než jsme my.

Mnoho Francouzů se zlobí na své politiky, že po teroristických útocích vedou stále dojemné řeči, ale nenásledují činy

Martina: Hlavně jaký je to pak nápor na psychiku občanů, když vidí, že se státními poctami pochováme naše padlé, a neuděláme nic, aby nebyli další.

Jan Eichler: Ano. To se nedělá.

Martina: Vy jste řekl, že přenesení války na území nepřítele se džihádistům skutečně daří. My jsme tady vzpomínali několik teroristických útoků, ale vlastně logicky vytváříme dojem, že tyto útoky začaly od roku 2015. Ale já jsem si našla, že ve Francii probíhají útoky islamistických teroristů nejméně od roku 1982, tedy bezmála 40 let, ale tehdy jsme o nich u nás nebyli příliš informováni. Jen ve Francii se odehrálo od roku 1985 nejméně 13 velkých teroristických útoků islámských fanatiků, a jen loni to byly čtyři útoky teroristů, alespoň ty, o kterých víme, možná o některých ani nevíme, ale to nechci podsouvat. Nechci dramatizovat, ale dá se přesto říct, že francouzská státní moc nad teroristy vyhrává a že už trošku vítězí na body, protože tam je všude plno po zuby ozbrojených vojáků?

Jan Eichler: Ne. Vy jste vzpomínala útoky ještě z poloviny 80. let, ale to byly relativně menší útoky, častokrát to byly nastražené výbušné směsi. Ale až po roce 2015 začínají takové, jako v Nice, kde bylo zabito třeba sto lidí v tak významný den, tedy 14. července. Nebo tak spektakulární útoky, jako znovu v Nice v bazilice Notre-Dame, kde vraždí Francouzky na ranní modlitbě. Nebo útoky ve východní Bretani. To je kvalitativně výrazný posun, a má to dopady i na politickou kastu, ale zatím si to sami nedokáží vyhodnotit.

Když proběhl teroristický atak tirákem v Nice, kde pozabíjel hodně lidí, tak tam okamžitě přijel tehdejší premiér Manuel Valls, který má francouzsko-španělské kořeny, je dokonale bilingvní, vysoký, štíhlý, tmavovlasý chlap. Tenkrát mu bylo něco málo přes 40 let, nádherný španělský baryton, jenom vzít kytaru a zpívat. Měl velikou budoucnost, takhle mladý byl premiérem, a měl, nezakrýval to, prezidentské ambice. Přiletěl do Nice, a tam vstoupil s dalším patetickým projevem. A obyvatelé Nice ho vypískali a vybučeli. Francouzi ho vybučeli.

Martina: A proč? Už měli dost takových řečí?

Jan Eichler: Už měli dost patetických řečí. Už měli všeho dost.

Martina: Činy pánové, činy!

Jan Eichler: Tak. A tím nastartovali pád jeho politické kariéry. On se svým způsobem viděl minimálně v druhém kole prezidentských voleb, když už ne v prezidentském paláci, a najednou se z něj stal člověk, který je vypískán, a nikdo ho nechtěl. Pak už se nedostal ani na kandidátní listinu na poslance, a doprošoval se vůči Emánkovi Macronovi, a chtěl kandidovat za jeho stranu, chtěl zase vyměnit politické sako. Naprostý konec jeho kariéry, chtěl kandidovat na starostu Barcelony, ani tam ho už nechtěli.

To hrozně připomíná Tonyho Blaira, jaká to byla hvězda, jaký to byl meteorit, když nastupoval v roce 1997 zároveň s Lionelem. Veliké naděje. A přišly teroristické útoky v roce 2005, všude ho malovali jako lháře s prodlouženým nosem, protože obhajoval Bushovi argumenty. Vypískali ho, házeli po něm shnilá rajčata.

To je také obrovský úspěch džihádistických teroristů. Ukáží na nějakého politika, a dokonale ho odkráglují. Vždyť s Tony Blairem se počítalo jako s možným šéfem EU, a byl by to velice silný šéf, velice silný prezident Evropy. A kde je dneska usměvavý Toníček Blair? V propadlišti dějin, tam, kde je Manuel Valls. A to jsou body pro džihádisty.

Když začala hořet katedrála Notre-Dame v Paříži, tak francouzské úřady okamžitě tvrdily, že to není teroristický útok, ale chyba elektroinstalace. Ale představte si, co by se dělo, kdyby shořela mešita.

Martina: Pane docente Eichlere, před chvílí jsem si ve své otázce zaspekulovala, když jsem hovořila o čtyřech loňských útocích, a uvedla jsem alespoň ty, o kterých víme. Narážela jsem na to, a jak říkám, je to spekulace, že občas můžeme na sociálních sítích najít zprávy, nezkoušela to ověřovat, o tom, kolik za poslední rok ve Francii hořelo kostelů. A toto číslo je nepřirozeně vysoké, pokud si nemyslíme, že ve francouzských kostelích najednou a hromadně odchází, doutná elektroinstalace. Řekněte mi, je to tak, že za uplynulý rok, dva, tři hořelo ve Francii nebývale vysoké množství kostelů, klášterů a katedrál?

Jan Eichler: Ano, je to pravda.

Martina: A je to divné? Zabývá se tím někdo?

Jan Eichler: Nejsou to kostely, jsou to, jak správně říkáte, katedrály. To znamená sídlo biskupa. To už není žádná sranda, biskupství ve Francii zase není až tak moc.

Martina: A byl někdo usvědčen?

Jan Eichler: Ne, nebyl usvědčen nikdo.

Martina: Ani v jednom případě?

Jan Eichler: Zatím ne. Vyšetřují různé podezřelé. Zkusme si představit, že by ve Francii vyhořela mešita. A zase to francouzské pokrytectví i v onen jarní den, kdy začal hořet Notre-Dame. Okamžitě, ale okamžitě na oficiálních místech věděli, že to není teroristický útok, že to je chyba elektroinstalace. A já jsem před katedrálou Notre-Dame stál, bylo to těsně před covidem, na samém konci roku 2019, chystal jsem se tam i loni, v roce 2020, přišel covid, a bylo mi strašně smutno. V této katedrále jsem nesčetněkrát byl. Nádherné světové dílo architektury. A filmy, které se tam točily. A najednou tam jsou vzpruhy, aby to nespadlo.

Co jsem se v této katedrále naseděl. Znova opakuji, nejsem křtěný, nejsem v žádné církvi, ale sedl jsem si tam, vždyť procházka po Paříži dá zabrat, tak to bylo vítané, nepršelo na mě, nesvítilo na mě slunko, a teď jsem si představoval rok 1944, kdy tudy procházel osvoboditel Charles de Gaulle, jak tam majestátně pochodovaly francouzské dějiny. A pak už vidíte, že si do této katedrály už nesednete, a nevím, jestli si tam někdy sednou moje děti. Opravy budou trvat hrozně dlouho, a už to nikdy nebude úplně to, co bylo předtím.

Martina: Nebude to autentické.

Jan Eichler: Už to nebude autentické, nebude tam ta věžička, kterou tam dal slavný architekt, který v 19. století dělal renovace mimo jiné na Notre-Dame, a spoustu toho dělal na zámcích na Loiře. A teď se diskutuje: Bude to tam, nebude to tam. Už je všechno jinak.

Martina: Ale přesto je asi důležité, zda je to náhoda, nebo zda je to vzkaz.

Jan Eichler: Mám strach, ale nemám důkazy, že to nebyla elektroinstalace. Notre-Dame, tato krásná katedrála, je trošku na svahu, není na úplně rovném náměstí, toto náměstí se svažuje, a má jednu dominantní věž, která byla významná, hodně symbolická, takže nemyslím, že to byla elektroinstalace. Klonil bych se z 80 procent k tomu, a opakuji, že nemám důkazy, že za tím někdo stál a že to je záměrně bodnutá dýka do srdce katolické Francie.

Židé z Francie utíkají před islamistickým antisemitismem. Nechtějí čekat, až zabijí je, jejich děti a vnoučata.

Martina: Nicméně musíme si počkat na oficiální výsledky, abychom nebyli nařčeni, že slyšíme trávu růst. V prvním díle našeho povídání jsem, pane docente Eichlere, slíbila, že se budeme také věnovat velmi zásadnímu jevu, který se teď ve Francii odehrává, a to je útěk Židů z Francie. Od 11. září roku 2001, významné datum, utekla z Francie nejméně pětina Židů, a podle průzkumů další dvě pětiny útěk zvažují. Motivace je v drtivé většině stejná, bojí se ve Francii o život, necítí se bezpečně. Máte nějaké vysvětlení, proč politiky nevaruje alespoň tato reminiscence na zážitky druhé světové války?

Jan Eichler: Ve Francii je antisemitismus hluboce zakořeněn. Ten byl tam v 19. století, a i dříve. Záviděli Židům jejich úspěšnost a pogromů tam bylo nemálo. Z posledních se vzpomíná aféra, kdy kapitána, kterého, i když už měl francouzské příjmení „Pekař“, obvinili, že je Žid, a je vyzvědačem pro Německo. Odsoudili ho, a pak ho museli rehabilitovat. Tam je to hodně silné, a vlny odchodů Židů se často opakovaly. A základ je skutečně v závisti, v tom, jak daleko to Židé většinou dotáhnou, jací jsou to úspěšní akademici, lékaři. Z Francie odešla spousta lékařů, chirurgů, několik profesorů medicíny. Jsou to vynikající obchodníci, teoretici, ekonomové.

Původně jim vadil francouzský antisemitismus, dnes je to dominantně islamistický, džihádistický antisemitismus. To už nejsou narážky, to už není závist, jaká bývala. Vzpomínám, že v 70. letech byla antisemitismem prolezlá i francouzská armáda, konkrétně pozemní vojsko. A byla tam i jedna oběť, kdy se francouzští vojáci, kteří jeli z posádek, a ze západní části západního Německa, kde měli tři divize, vlakem do Paříže, a špičkovali se s vojáky židovského vyznání. A jednoho z nich vyhodili za jízdy z okna vlaku, a zabili ho tak. Ale to bylo velice výjimečné, jinak to nebyly útoky na život.

Ale to, co dělají džihádisté dnes, to už jsou útoky na život, včetně toho, že mají zjištěno, jestli je voják židovského původu a vyznání, byly takové útoky, že když byl voják na stráži jako dozorčí kontroly vchodu, bychom to řekli českou vojenskou mluvou, tak džihádisté projeli kolem na motorce, a zastřelili ho. Útoky na židovské školy a školky, to už je útok na ty nejmenší. To už je zbabělost a podlost. A to jsou důvody Francouzů, kteří proto utíkají, a nechtějí čekat, až je tam zabijí. A chtějí i své děti a vnoučata přesunout někam, kde snad bude bezpečněji.

Martina: Asi dokonalý obraz toho, proč, a s jakým strachem utíkají, je, že většinou utíkají do Izraele, kde se i v obklopení arabskými zeměmi cítí bezpečněji, než ve sladké Francii.

Jan Eichler: Bohužel je to tak.

Martina: Pane docente, pojďme si teď, prosím, vyjmenovat co největší množství opatření, o kterých si myslíte, že by se měla ve Francii udělat, na základě toho, jak ji znáte, jak si máte načtenou. Žil jste tam, tak mi řekněte, co všechno by měla Francie udělat pro záchranu sebe sama, jako civilizované země?

Jan Eichler: Možná by to bylo, když ne na Nobelovu cenu, tak na řád Čestné legie.

Martina: Myslím, že vyjmenovat ne, ale prosadit.

Jan Eichler: Je toho spousta. Například kdyby se zrealizovala jen polovina toho, co navrhuje tolik kritizovaná Marine Le Pen, tak by to asi mohlo něco trochu ovlivnit. Alespoň by se mělo dát najevo, že tato země je ochotná postavit hráz, když politicko-náboženské požadavky islamistů zacházejí příliš daleko, což je terminus technicus, francouzská zkratka o nábožensko-politických požadavcích islámu, Jednou by se mělo říct: „Tady je hranice.“

Oni chtějí mít i vlastní školky, bojují za to, že chtějí mýt zvláštní otevírací hodiny pro ženy, aby ženy muslimského vyznání nemusely být oběťmi toho, že si je zálibně prohlížejí francouzští šarméři. Oni nenávidí francouzské šarmérské chování. Ale vzpomeňme si na Belmonda, na Delona, ale i všichni francouzští prezidenti, kromě generála De Gaulla, byli v tomto velmi podobní, a slušně řečeno, byli velkými ctiteli žen, přestože všichni byli ženatí, a dobře ženatí. A toto už začíná přistěhovalcům vadit, že Francouzi zálibně očumují jejich manželky. Takže tedy zavézt hodiny, kdy do bazénu nebudou smět muži. Stejně tak je tam problém, že chtějí, aby v nemocnicích jejich manželky, nebo dcery, neošetřovali lékaři, ale lékařky, což už jde do každodenních rovin života.

Francie je ohledně rozrůstání islámu za hranou. Aby to zvládla, musela by splnit alespoň polovinu programu Marine Le Penové.

Martina: Vidíte ve Francii tendenci s tím něco udělat, alespoň si to přiznat? Vidíte třeba v zákoně o náboženském separatismu první vlaštovku, nebo je to všechno ve stylu, aby se vlk nažral, a koza zůstala celá, tedy aby všichni měli pocit, že něco děláme, ale aby se toho zase tolik nezměnilo, protože bychom si mohli zadat před médii?

Jan Eichler: Bohužel to druhé, je to pokrytectví, tato vlaštovka. Promiňte, okamžitě jsem si vybavil Jiřího Sováka v „Marečku, podejte mi pero“, kdy členovi ROH říká: „Tak takovéto vlaštovky se hází na zasedání ROH.“ Ale to by potřebovali i francouzští politici, aby se Jiří Sovák na chvilku vrátil mezi živé, a tím svým krásným hlasem jim řekl: „Tak takovéhle vlaštovky si běžte házet jinam.“

Martina: Možná by bylo hezké, kdyby ožil i Kovařík a řekl: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ Kdo ještě bude číst Vergilia ve Francii? Jak to vidíte?

Jan Eichler: Jsou tam intelektuálové, kteří umí latinsky, studenti a učitelé na univerzitách.

Martina: Myslím v budoucnu.

Jan Eichler: Tady mi nahráváte na slavnou knihu „Podvolení“ od Michela Houellebecqua, který v ní popsal, jak to zasáhlo i francouzské univerzity, kdy si i učitelé na Sorboně postupně zvyknou, že nebudou jíst vepřové maso a že nebudou moc vykládat o francouzských dějinách, a budou víc vykládat o dějinách islámu. A že se budou učit arabsky, takže budou moct mít něco z dosavadního života, ale ve spoustě směrů budou muset vyhovět nátlaku nábožensko-politickým požadavků. Tato kniha byla dokonce přeložena nejen do angličtiny, ale třeba i do češtiny.

Martina: Pane docente, vy vidíte budoucnost Francie, potažmo Evropy, jak jsem pochopila, trošku skepticky, protože se lidé, kteří nás vedou, odmítají odhodlat k jakémukoliv pádnému činu. Ale přesto všechno, pokud budou teroristické útoky narůstat, pokud bude narůstat omezování svobod Francouzů, nebo Švédů, a podobně, tak myslíte, že k tomu budou nakonec dotlačeni? Spekuluji, podsouvám, ale přesto se chci zeptat, jestli vidíte něco takovéto, že pod povrchem bublá nespokojenost přesto, že se navenek ještě říká: „Neříkej to ve škole. Neříkej to hlavně v práci“? Myslíte si, že je ještě šance tuto situaci zvládnout?

Jan Eichler: Tato šance už je dost malá. Mnozí tvrdí, že Francie už je za hranou stolu, a asi by se museli vrátit k tomu, co dlouhodobě říká Le Penová. Já bych ji nikdy nemohl volit, v žádném případě ne, ale zatím se nikdo jiný tomu nedokáže tak odhodlaně postavit, jako se k tomu dokáže stavět ona. Ale chtělo by to někoho, kdo je méně konfrontační, méně štěkavý a hádavý. Vždyť ona je štěkavější, než tiskový mluvčí našeho prezidenta, a to už je co říct. Takže by do čela Národní fronty musel přijít někdo mladší, a snad ji zreformovat, otevřít ji více Francouzům. Nebo by museli vyrůst politici klasické francouzské pravice, které se dneska říká Republikáni, Republikánská strana. A museli by ztratit strach, nazývat věci pravými jmény, a také dělat to, co jste řekla před 10 minutami: činy, činy, činy. To by měli udělat lidé z klasické Republikánské strany, která byla před prezidentskými volbami v roce 2017 hodně oslabena, zdecimována, a i odtamtud přeběhla spousta politiků k Emanuelu Macronovi.

U Macrona vidím jako velmi kontroverzní dědictví, že narušil rozdělení na klasickou levici a pravici. Ve Francii byla také silná tradice centristů, byly tam centristické strany, a ještě levý střed a pravý střed. A on jim řekl: „Já chci vzít to nejlepší, z pravice, z levice i z centra.“ A strašná spousta voličů mu uvěřila. Zdecimoval tradiční pravici, která by měla být v každé vyspělé evropské zemi.

Teď se v jeho straně začínají profilovat někteří, kteří by se k problému přistěhovalectví konečně postavili čelem, a snad už budou ochotni dělat nějaké činy. Ale toto rozbití tradičního politického půdorysu ve Francii je něco, za co jednou bude velmi kritizován, protože současný francouzský prezident Emanuel Macron, jak kdysi řekl Jiří Dienstbier starší, Francii vyluxoval, a v 570členném Národní shromáždění má přes 310 poslanců. Ostatní strany mají jenom paběrky, socialisté mají 15 poslanců. Co to je?

Pokud se ještě chcete podívat do Marseille, tak hodně pospíchejte, ale nemějte krátké sukně, ani výstřih, ani rozpuštěné vlasy, neprovokujte je, nedrážděte. A mějte s sebou manžela.

Martina: Pane docente, za současnou situaci pravděpodobně může to, co říkáte, pokrytectví, patetismus, nechuť a neschopnost domýšlet věci do konce. V každém případě si za to Evropa může sama, a nepomůže ani to, když zazní: „Ale my jsme to mysleli dobře.“ Povězte mi, je vám Francie líto?

Jan Eichler: Ano, je. Teď vám to na přímou otázku říkám otevřeně. Já jsem to naznačoval, když jsem mluvil o předměstí Saint-Denis, a když jsem mluvil o Alsasku, které už není tak čisté, jak bývalo, už není tak krásně uklizené a navoněné. Je mi líto i Bretaně, kde je nejčistší vzduch z celé Francie a krásná luminozita, když zapadá slunce, a čistý vzduch hraje všemi barvami. Těchto oblastí mi je opravdu srdečně líto.

Martina: Vždy jsem se chtěla podívat do Marseille, stihnu to ještě?

Jan Eichler: Hodně pospíchejte, a pokud možno nemějte krátké sukně, ani výstřih, neprovokujte je, nedrážděte je. A pokud to půjde, nemějte rozpuštěné vlasy.

Martina: Mám šanci nedráždit, když všechno dodržím?

Jan Eichler: Snad ano, ale chtělo by to mít s sebou manžela, bude to jistější.

Martina: Slibuji.

Jan Eichler: Ano, jemu, sobě, i posluchačům tohoto velmi zajímavého média to slibte, že pokud tam pojedete, budete se chovat tak, abyste se vrátila.

Martina: Pane docente Jane Eichlere. Velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor. Vážím si toho.

Jan Eichler: Já vám také děkuji za pozvání, i za velice, velice příjemnou inteligentní, ale ne intelektuálskou atmosféru, kterou jste tady navodila a kterou se vám podařilo mě takto otevřít, a podívat se na to i z jiných úhlů pohledu.

Martina: Tak to si považuji. Moc vám děkuji.

Jan Eichler: Také děkuji.

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Vladimíre Pikoro, už před koronakrizí jsi v několika rozhovorech, například pro časopis Reflex, řekl, že slyšíš tikat bombu. Jakou podobu má tato bomba teď? Přetvořila se, nebo je to pořád stejná výbušnina?

Vladimír Pikora: Je to pořád stejné. Jsem překvapen, kolik lidí to nechce vidět a vnímat, ale my jsme v krizi už od té minulé krize. V zásadě jsme se jí od té doby nikdy nezbavili, akorát jsme ji překryli ohromnou vrstvou peněz a velkou změnou technologie, ale jsme v ní stále. A já se to snažím lidem popisovat. Myslíte, že kdybychom nebyli v krizi, tak by Evropská centrální banka neměla léta zápornou úrokovou sazbu? Záporná úroková sazba je v rozporu se základními pravidla kapitalismu, protože říká, že cena …

Martina: …a zdravým rozumem.

Vladimír Pikora: …říká, že cena peněz je záporná. A to je absolutní nesmysl, protože peníze odrážejí nějakou hodnotu práce. Takže my máme zápornou cenu práce – co to je za nesmysl? A to, že má Evropská centrální banka zápornou úrokovou sazbu, trvá už 5 nebo 6 let. A nyní na to navazují stále další nesmysly, a nechtějí přiznat, že x let něco děláme špatně, ještě více to zahrabáváme pod koberec, a snažíme se tvářit, že tento problém tady není. Takže vzniknou společné evropské dluhopisy, a i my, kteří nemáme euro, budeme tvrdit, že je to záchrana před koronakrizí. A ve skutečnosti je to jenom záchrana před tím, aby Itálie nezbankrotovala, aby Itálie přežila, a nemusela utíkat z eurozóny. A proto tam také běží nejvíc peněz z celé záchrany, a s koronakrizí to má pramálo společného, protože to jsou hlavně zelené projekty a podobné věci.

Pod nánosem propagandy, technologie a sociálního inženýrství se snažíme překrýt podstatu věci, a to, že Evropa dlouhodobě zaostává, jde úplně špatným směrem – a my si to nechceme připustit a stále více se utvrzujeme v tom, že to děláme správně, až to někde nějak vybublá.

Už se to začalo projevovat v tom, že lidé křičí: Jsou strašně drahé byty, nemůžeme si pronajmout byt. V Německu kvůli tomu zavádí regulace nájemného, už byly vyvlastněny nějaké byty, a tvrdilo se o tom, že lidé nemají kde bydlet za rozumné nájemné, a támhle je nějaký prázdný byt, to přeci nemůže být. Co to je za nesmysly? A to všechno vzniká z toho, že pumpujeme do ekonomik stále další a nové peníze, neustále nový dluh, a vznikají naprosto nenormální situace. Vidíme to na akciovém trhu, že akcie jsou brutálně předražené a nadhodnocené, a jsou stále výše. A mnoho lidí říká: „Já vím, že akcie jsou nadhodnocené, ale za poslední rok na nich šlo tolik vydělat. Já na to zkusím naskočit, vézt se na této vlně, zkusit na tom vydělat pár desítek procent, a pak z toho utéct.“

Teď jsme to viděli na…

Martina: …Na Wall Street.

Vladimír Pikora: Na akciích GameStop, kde najednou nějací mladíci, kteří vůbec nerozumí trhům, říkají: „Wow, vrhneme se na nákup a nakoupíme společnost, o které se obecně ví, že je špatná, a proto se sázelo na její pokles. A my ji nakoupíme.“ Já jsem se teď díval, jak se tato akcie pohybovala, a v červenci, nebo v létě, byla pod 4 dolary, aby koncem ledna byla na 400 dolarech. Rozumíte? Vyskočila na stonásobek. Někdo byl ochotný vytlačit cenu akcie na takovouto nesmyslnou hodnotu, aby nyní začala padat, a lidé říkají: „Ježíš, co to je? Jste úplní blázni.“

Do finančních trhů je vnášena ideologie a přestává se hledět na kvalitu a úspěšnost projektů, i zisk

Martina: To, co teď popisuješ, a skočili jsme v čase, nicméně je to, co se odehrálo, nesmírně zajímavý jev. Začalo to na Wall Street, a posléze se to posunulo dál do světa, ale uživatelé diskusního fóra Reddit se spojili, sociální sítě jim to umožnily, a rozhodli se, že společně vystoupí proti hedgeovým fondům. Jak vnímáš tento jev? Je to jako vzpoura mladých, malých, nebohých, nebo je to velmi nebezpečný jev?

Vladimír Pikora: Je to extrémně nebezpečné, protože se nám ukazuje, že lidé, kteří nemají finanční gramotnost, nemají finanční vzdělání, začali dělat něco, co je pro finanční trhy nenormální. Finanční trhy vždy fungovaly tak, že vznikla burza, která fungovala k tomu, aby oddělila dobré a špatné projekty, a dobré projekty byly financované. Burzy vznikaly hodně dávno, v Holandsku díky nim mohly být zaoceánské a objevné plavby. Burza dokázala financovat mnoho věcí, o kterých si lidé mysleli, že mají budoucnost. Teď tady máme nějakou firmu, o které všichni vědí, že budoucnost nemá, protože prodávala hry v kamenných obchodech, a dnes si je už nakupují po internetu, a oni řekli: „Hurá, my je nakoupíme“, což je něco, o čem všichni vědí, že je špatné, a začnou je nakupovat, aby někomu ublížili. Toto dříve na trhu nikdy nebylo. Nebylo normální, že lidé chodí na trh, na burzu spekulovat proto, aby někomu ublížili, aby se sami měli lépe. Fungovalo to tak, že soused má kozu, a já ji chci mít také. A dneska to funguje tak, že soused má kozu, a já chci, aby mu chcípla, protože já kozu nechci. To je úplně zvrácený.

Martina: Teď zastavím: Možná je to proto, že mi předtím tu kozu vzali. Vždyť copak nebylo nefér už to, že hedgeové fondy začaly proti těmto firmám shortovat, začaly sázet na jejich pokles?

Vladimír Pikora: To je podle mě úplně lichý argument. Teď se strašně často říká, že je to nemorální, aby se sázelo na pokles – a sázet na růst je morální? Myslím, že je to podobné, jako tvrdit, že je nemorální mít úrokovou sazbu, vždyť to není hezké. Víme, že existují i náboženství, která úrokovou sazbu zakázaly. Víme, že jsou lidé, kteří tvrdí, že každá úroková sazba je lichva, takže když mám hypotéku, tak bych mohl vycházet ze stejného názoru. Třeba dnes říkají: „Je normální prodat něco, co nevlastním?“ A já bych mohl říkat: „A je normální koupit něco, co není moje, ale je to nějaké banky, a říká se tomu hypotéka? Ten, kdo tento dům vlastní, nejsem já, ale de facto banka, která mi na to půjčila, takže mně to přijde, že je to úplně stejná logika, že pokud přijdu s názorem, že krátký prodej je nemorální, měl bych tvrdit, že každý úrok je nemorální. A protože si myslím, že úrok je morální, a je základem kapitalismu, tak si také myslím, že i shortování je morální, a nemám s tím vůbec žádný problém.

Myslím si, že to je absolutně zvrácená diskuse, která finančním trhům přináší něco, co tam nikdy nebylo, a to je ideologie. My jsme vždycky obchodovali proto, abychom zbohatli, abychom viděli dobrý projekt, a ten financovali, a ne abychom šli a říkali: „Tohle to je nemorální, to nebudeme dělat.“ A to není jenom toto, na finančních trzích vznikají zelené dluhopisy, a říkají: „My budeme financovat něco, co je zelené.“ V minulosti se financovalo tam, kde byl výnos. Nás zajímal výnos, a ne že to je zelené, černé, hnědé, fialové, nebo já nevím jaké. A najednou přicházejí podobné věci, takže řada firem přichází s tím, že říká: „My budeme financovat pouze do zelených dluhopisů.“ Co to je za nesmysl?

Jak mohou existovat aplikace zdarma? Všichni přece mají zaměstnance a další náklady. Jejich zbožím jsme totiž my.

Martina: Vždyť EU napadlo, že v rámci takzvané pomoci zemím přinutí povinně investovat do takzvané zelené ekonomiky.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A teď si představte, že máme penzijní fond, který má šetřit na důchody, a řekne: Mohli jsme vám zhodnotit váš důchod o 8 procent, ale my jsme se rozhodli, že bude pro vás lepší, když budeme sázet stromy, a tak jsme investovali do firmy, která sází stromy, a ta má jedno procento zhodnocení, ale je to zelené, tak se rozhodněte, jestli chcete mít osmiprocentní hnědý, nebo černý výnos, nebo jedno procento ze zeleného. Najednou se neřídíme ekonomickou linkou, kdy hledáme to, co je nejefektivnější, na čem se dá nejvíce vydělat, ale řídíme se tím, co je politicky správné. Někdo možná řekne, že ho to těší, že tedy bude mít nízký důchod, ale díky němu tady bude více lesů. Někdo řekne, že ho to netěší, protože stejně umře hlady, protože prostě to není to, co by si představoval. Takže teď jde o to, pro co se rozhodneme, jestli chceme vidět ekonomickou, nebo politickou logiku.

Martina: Teď jsi řekl, že to, co se odehrává na Wall Street, a ve Velké Británii, v Austrálii a tak dále, tedy že drobní a malí střadatelé jdou proti velkým fondům, je vedeno ideologií, protože uživatelé diskusního fóra Reddit řekli, že jim nejde ani tolik o to, aby pohádkově zbohatli, ale spíše chtějí uškodit velkým investorům?

Vladimír Pikora: Ano, o tom to je, to jsem popisoval úplně jasně. A teď je to dav nevzdělaných lidí, i když jsou to vysokoškoláci, kteří nemají žádnou finanční gramotnost, protože investují do něčeho, o čem ví, že je to špatně, že to nemůže přinést peníze, a tak jsou ochotni přijít o peníze. Ale oni jsou prostě manipulovaní, protože to někomu pomohlo. Komu pomohlo, že toto udělali? Oni obchodovali přes obchodní systém, který je jiný než v minulosti. Dříve to fungovalo tak, že jste přišli na burzu a platili poplatky.

Martina: Myslíš uživatelská aplikace Robin Hood?

Vladimír Pikora: Ano, dneska vznikají aplikace, které jsou zdarma. Jak můžou být zdarma? Najednou si všichni zvykli na to, že je tady něco jako Facebook, Twitter, a všechno je zdarma. Jak je to možné? Přeci všechno má nějaké zaměstnance. Někdo tam pracuje zdarma?

Martina: Když je něco zdarma, tak zbožím jsi ty.

Vladimír Pikora: A tak to je přesně u Robina Hooda, a u dalších, že oni najednou předprodávají informace o obchodech, což znamená, že někdo jiný ví, co chcete koupit, nebo co jste koupil, že jste si také nastavil limit a že na této hranici už je pro vás ztráta neúnosná, a musíte prodat, a podobně. A oni to prodají protistraně, takže vlastně zboží jsou tito lidé, a majitelé aplikací na tom bohatnou.

A co je na tom zajímavé, že to má i politický rozměr v tom smyslu, že mi někdo řekne: My jsme doteď uměli manipulovat dav. Někteří diktátoři uměli plameně mluvit, a dav za nimi šel, ale nikdo to neumí udělat s investory. Nikdo neumí udělat to, aby šel na burzu, a investory zblbnul – a najednou je tohle absolutní novinka, kterou jsme ještě nezažili, protože dříve to fungovalo tak, že někdo šel na burzu, už měl něco za sebou, měl splacenou hypotéku. Teď tam přicházejí lidé, kteří hypotéku splacenou nemají, dost často ještě v životě nepracovali, půjčili si pár dolarů, a na půjčku spekulují. A protože je jich dav, jsou jich tisíce, takže mohou trh strhnout nějakým směrem.

A nyní přichází politický rozměr této záležitosti. Představme si hypoteticky, že nějaký český pirát rozšíří na sociálních sítích, že Andrej Babiš chce koupit televizi Nova a že díky tomu vyhraje volby: „To přeci není možné, aby Andrej Babiš vlastnil televizi Nova a vyhrál volby, tomu musíme zabránit.“ A tak si mladí piráti na pirátském fóru řeknou: „Pojďme, budeme společně nakupovat na páku akcie CME, která Novu vlastní, a vytlačíme ceny, ať to má Andrej hodně drahé, nebo ať to vůbec nekoupí.“ Tak se stane, že najednou našponují ceny na stonásobek, nebo na patnáctinásobek, a televizi skoupí. A miliardář řekne: „Super, nikdy jsem nečekal, že tuto televizi prodám takto draze, že na tom tak zbohatnu.“ A Andrej Babiš řekne: „Ale já jsem ji nikdy kupovat nechtěl.“ A tak najednou budou mladí piráti vlastnit televizi, kterou nikdy nechtěli, na kterou se nikdy nedívali, a mysleli si, jak tím někomu v něčem zabrání, a někomu pomohou – byli zneužiti.

A toto je přesně to, co tady vidíme. Někdo může úžasně s nějakým politickým podtextem manipulovat dav, stejně tak, jako to vidíme třeba u akcií Tesly. Akcie Tesly ohromně vyletěly, a vidíme, že to často také nakupují mladí lidé, kteří jsou zapálení, a samozřejmě to kupují i standardní investoři, ale najednou spousta lidí může nakupovat s nějakým politickým podtextem, který by tam vůbec neměl být, protože se díváte na věci podle toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, jestli se na nich dá, nebo nedá vydělat, jestli to přinese zisk, nebo ne. A najednou se nenakupuje na základě toho, jestli věci mají do budoucna zisk, jestli budou přinášet nějakou dividendu a podobně, ale investuje se na základě toho, jestli to je politicky správné.

Případ kolem akcií prodejce videoher GameStop bude mít za následek omezení svobody slova, větší regulace a požadování dostatečné kvalifikace, aby někdo mohl obchodovat na aplikacích s akciemi

Martina: Máš teorii, kdo by mohl stát za tím, co se prvotně odehrálo na Wall Street, a co se týkalo prodejny, nebo prodejce videoher GameStop?

Vladimír Pikora: Nevím přesně, jak to tam bylo. Mně to v tuto chvíli dává logiku, že to nahrává aplikacím, které to vše umožnily, a novinkou je, že se demokratizovaly finanční trhy. Když jsem začínal v bance, tak spousta informací z finančního trhu byla nepřístupných, nebo byly s nějakým ohromným časovým zpožděním. Dneska si každý na internetu najde, jak se daná akcie obchoduje, má to třeba zpoždění 15 minut, což bylo dříve absolutně nemyslitelný. A tyto aplikace teď začínají ohromný boom, takže si umím představit, že jim to třeba mohlo pomoct. Ale možná je to i něco jiného, kam ještě nedohlédneme. Něco se děje v pozadí, a je to absolutně nenormální. V každém případě trhy ztrácí ten smysl, proč původně fungovaly, to už tady dneska není, všechno funguje úplně jinak, a my si na to musíme zvyknout.

Martina: Ale pokud jsem správně porozuměla tomu, jak jsi to teď vyložil, tak v případě, že jde o ideologický aktivismus na burze, tak pokud se drobní střadatelé, nebo mladí lidé, začnou v této oblasti angažovat, a budou postupovat ruku v ruce ve shodě proti firmám, které jim nepůjdou na ruku, a když budou dobře organizovaní, tak to má v sobě ukrytý nekonečný vyděračský potenciál. A ukázalo se, že to jde velice snadno.

Vladimír Pikora: Ano, naprosto přesně, tak to může být. Představte si, co by se stalo, kdyby najednou Donald Trump řekl, že nakupuje Bitcoin. Tak by si oni říkali: Hele, Trump má Bitcoin, my se ho musíme zbavit, aby měl Trump ztrátu, a takto můžou srazit cenu Bitcoinu, což je pro někoho úžasná příležitost, aby ho nakoupil levně. Můj názor je takový, že se tady bude manipulovat davem, který nepochopí, že je manipulován, a v představě, že ubližuje nějakému ošklivému kapitalistovi, pomůže ještě horšímu kapitalistovi.

Martina: Jak vnímáš další podivný jev, že brokerská aplikace Robin Hood v jednu chvíli zareagovala tak, že svým uživatelům pozastavila možnost nakupovat další akcie GameStop, BlackBerry, a tak dále, a uživatelé mohli akcie jenom prodávat?

Vladimír Pikora: Ještě nemáme dostatek informací, jak to bylo. Ale prvotní informace, které jsem chytil, je, že to je technického rázu a že jak nakupovali de facto na úvěr, tak v tu chvíli bylo potřeba mít nějaké zajištění, to zajištění nebylo dostatečné, a aplikace potřebovala více kapitálu, aby byli pro burzu dostatečně důvěryhodní. Takže to vnímám jako technikálii, která byla dána regulací, a nebyl v tom nějaký záměr někomu ublížit, něco znemožnit a podobně. V každém případě si myslím, že spousta lidí říká: To bylo špatně, měli tlačit cenu ještě výš, mohla být třeba na 500 dolarech. Ale už to bylo tak přepálené, že to svým způsobem byl i rozumný limit, že už nebylo možné cenu tlačit do astronomičtějších hodnot. Takže myslím, že se v tom hledá něco, co tam není. Hodně lidí tvrdí, že to je v tom, že nahráli hedgeovým fondům, aby měly ještě větší ztrátu. Ale já myslím, že to takto není. Myslím, že to je interpretace, která se hodí levicovým intelektuálům, ale že ve skutečnosti je v tom jenom regulace.

Zajímavější ale je, že až bude tento pořad vysílán, tak už o tom bude pravděpodobně známo více. Dneska se mluví o tom, že americké úřady udělají nějakou regulaci, a řeknou: Toto už ne, to není možné. A já si říkám: A jaká bude ta regulace? A bojím se, že výsledkem bude opět méně svobody, protože si dokážu představit jenom to, že by to mohly být jenom dvě věci. První je, že nebude možné na nějakých sociálních sítích psát: Nakupujte ty a ty akcie. Že to bude podobné, jako když se dneska nemůžou na FB zobrazit bradavky, protože to je něco absolutně hrozného. Takže to algoritmus opraví tak, že jakmile zmíníte nějaký akciový titul, tak budete škrtnuti nebo něco takového. A to je omezení svobody slova. To je jedna možnost.

Martina: Vlastně mi to trochu připomíná princip kasina. Dokud prohráváš, je to všechno v pořádku, v okamžiku, kdy začneš vyhrávat, tak tě chvíli nechají, protože to dělá dobrý dojem, a povzbuzuje to ostatní, ale když se to štěstí přehoupne přes určitou míru, tak přijdou pánové a řeknou: „Opusťte kasino.“

Vladimír Pikora: To jsem říct nechtěl, ale je to vedlejší produkt. Takže přijde nějaké omezení slova, aby nebylo možné toto dělat. Druhá věc je, že přijde omezení v tom, že na těchto aplikacích nebudou moct obchodovat všichni, a bude vyžadováno prokázání nějaké znalosti, aby lidé chápali, že jestliže akcie během půlroku vyskočí na stonásobek, tak to je asi hodně rizikové, a myslím, že toto dneska hodně lidí nechápe. Že tedy přijde nějaké omezení tohoto typu, které řekne: „Ne, ty obchodovat nemůžeš, protože jsi neprokázal znalost. Tedy to bude na úrovni: máš řidičák – nemáš řidičák. Vzhledem k tomu, že na silnici musí mít všichni řidičák, není možné řídit bez řidičáku, tak ani ty nemůžeš obchodovat, aniž bys měl nějaké znalosti. Takže to asi bude další omezení, další omezení svobody. Neřekne se: Jsi dospělý, tak to dělej, protože jsi dospělý.

Jediná ekonomika, které se daří a která má budoucnost, je Čína

Martina: Navíc, jestli jsem to správně pochopila, může tady hrát roli velký ideologický aktivismus, kdy lidé, kteří tak úplně nevědí, ale jsou třeba jenom rozezleni, se mohou stát nástrojem někoho, o jehož existenci a záměrech vůbec nic netuší. Ale kdyby měli, a teď odbočuji, a nechci, abychom se do toho zamotali, a za chvíli se vrátíme zpátky ke koronakrizi v ekonomice, investoři a účastníci burzy prokazovat, že jsou v tomto směru vzděláni, tak myslím, že by nikdy nemohla vzniknout krize v roce 2008, protože to, co se tam dělo, odporovalo veškerým zákonům ekonomiky a zdravému rozumu.

Vladimír Pikora: To je dobrý argument. Ano. Díky. A co je zajímavé, že ti, kteří teď budou v Americe rozhodovat o regulacích, jsou ti, kteří dříve pracovali pro fondy, které na GameStopu nejvíce podělali. To je jen pro zajímavost.

Martina: To mi nedělá dobře. Pojďme se vrátit na Wall Street, jak jsme se bavili o tom, že už před koronavirovou krizí jsi říkal, že slyšíš tikat bombu. Když jsi mi na to odpovídal, řekl jsi větu: „Evropa jde naprosto špatným směrem.“ Prosím tě, existuje země, která jde v ekonomice dobrým směrem? Která pochopila, že záporná úroková sazba, a tak dále, jsou cesty do nikam? Je možné se někde poučit a říct: „Oni to dělají dobře, a funguje to tam?“

Vladimír Pikora: To je zajímavá otázka. De facto se ukazuje, že jediná ekonomika, které se daří, a která má nějakou budoucnost, je Čína. Ta má bohužel režim, který není takový, jaký bychom si představovali, co se týká demokracie a přístupu ke svobodě, a podobně. Je prostě jiný. Ale ukazuje se, že my všichni jedeme na jedné vlně, a není rozdíl, jestli je to Nový Zéland, Kanada, Spojené státy, Švýcarsko, Německo, nebo Česká republika. My všichni jedeme tak nějak podobně.

Martina: V tom je možná to větší nebezpečí.

Vladimír Pikora: Jedeme na jakémsi zvláštním návratu k socialismu, jakýsi korporátní socialismus, kde máme velké firmy, které v tom umí chodit, a malé firmy to pomalinku odnáší, a končí, což teď vidíme s koronou, a nedávají to zdaleka tak dobře, jako velcí. Vlády pomáhají velkým, na malé dost kašlou, takže nelze říct, že by to někde bylo úplně dobré. Spíše bych řekl, že to někde může být více, nebo méně špatné. Více špatné je to tam, kde jsou záporné úrokové sazby, což je zrovna eurozóna. My jsme těsně nad nulou, což je o něco lepší, ale není to také optimální. Spojené státy jsou také těsně nad nulou.

Takže z tohoto pohledu vidím, že jsme na tom o trochu lépe než eurozóna, ale základ je ve většině zemí dneska podobný. Všichni jedeme na stejné notě. Vidíme to, když otevřeme média, kdy je jedno, jestli čtete švýcarský, německý nebo americký tisk, články jsou plus mínus stejné.

Martina: Pokud je časovač bomby již spuštěný, a ty říkáš, že slyšíš tikání, tak jednoho dne tato bomba zákonitě vybuchne.

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Pokud nepřijde někdo, a neřekne: „Stříhejte modrý, přestřihnete správný drátek.“ Jak bude tento výbuch vypadat?

Vladimír Pikora: To nevíme. Jediné, co víme, že to bude úplně jiné, než jsme dosud zažili. V posledních 15, 20 letech stojíme neustále před novinkami, které jsme nikdy předtím nezažili, začalo to tím, že padla Dvojčata, a neuměli jsme si představit, jak pád dvou mrakodrapů změní svět. Pak jsme si neuměli představit, že přijde hypoteční krize roku 2008, a jak se prožene přes globální ekonomiku. A teď zase přichází něco, co si opět neumíme přestavit. Jediné co ano, je to, že to bude úplně jiné, než všechny předchozí krize a problémy. A myslím, že to musí vyústit v nějakou větší společenskou změnu, která může být propojená s něčím jako válka. Asi ne válka, jak si ji spousta lidí představuje, jako druhá světová, tedy že tady v Evropě budou vojska, tanky proti sobě. Spíše myslím, že to bude něco mimo Evropu a že to nebudou tanky, ale spíše drony, a bude to mít spíše elektronickou podobu, než klasickou. Tedy, že to nebude tak, že budou běhat vojáčci se samopaly, bude to asi trochu jiný, ale bude to něco tohoto typu, a dost zásadně to změní celou společnost. Ale jak to bude, to si v tuto chvíli neumím představit. Ale bude to úplně jiné, než jsme doteď zažili.

Když o sobě někdo říká, že je nezisková organizace, tak se chytám za hlavu, říkám si: „Z čeho žije?“

Martina: A Vladimíre, umíš si představit, jak by mělo vypadat přestřihnutí drátku, který by bombu vypnul? Jak to bude vypadat, a na základě čeho bomba vybuchne, to říkáš, že je velká hádanka. Ale alespoň toto, alespoň nějaká účinná opatření. A v tuto chvíli se spíše můžeme bavit o oddálení, než o vypnutí.

Vladimír Pikora: To je asi dobře řečeno. Měli bychom se vrátit ke kořenům, ke zdravému rozumu, zrušit permanentní financování všeho na dluh, a vrátit se k tomu, že budou kladné úrokové sazby, a vyšší úrokové sazby, ne nějak dramaticky, ale že základní úroková sazba bude třeba nad dvěma procenty, to je normál. Že státy budou hospodařit s přebytky, a ne s deficity, že nebude tolik dotací, jako je jich dneska, že budou realizovány jenom projekty, které mají smysl, a tento smysl se bude měřit tím, jestli jsou, nebo nejsou ziskové. To znamená, že jestli někdo říká, že je to nezisková organizace, tak se chytám za hlavu a říkám si: „Z čeho žije?“

Takže to musíme mít nastavené na tomto modelu. Musí to být nastaveno na tom, že tady není pár lidí, kteří živí armádu úředníků, ale že úředníků je jenom hrstka, takže stát bude daleko menší, než dnes. Že bude daleko méně úřadů, než dnes, a nebudou potřebovat strkat nos do každé věci. Že je potřeba mnohé úřady zrušit, protože dříve nebyly potřeba. Tak proč by měly být potřeba dnes? To je podle mě návrat ke zdravému rozumu, a k tomu, aby se správně hospodařilo, a nemusela tady být žádná další krize.

Ale to s sebou samozřejmě nese to, že není možné, aby nastala situace jako dneska, že máme propad ekonomiky o 5 až 6 procent, a nezaměstnanost to skoro neovlivnilo. To přeci není normální, a není to otázka jenom ČR, ale celé Evropy, že se tady tváříme, že jsme vymazali nezaměstnanost. To je návrat do socialismu, tam byla také vymazána nezaměstnanost. Ukazuje se, že jsme ohromně neefektivní, probíhá tady to, co vůbec probíhat nemá, a naše společnost zaostává.

Martina: Vladimíre, když ale říkáš, co by se mělo a mohlo udělat, tak mě to naplňuje ještě větší beznadějí. Protože i kdybychom k tomu měli před koronakrizí tendence, tak za opatření, která státům pomáhají vyrovnat se s koronakrizí, se schová už prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Vůbec nevím, jestli nám pomáhají. Mám pocit, že tady máme opatření, o kterých si nejsem vůbec jist, že nám pomáhají. Pomáhají někomu konkrétnímu.

Martina: Co konkrétního myslíš?

Vladimír Pikora: My jsme třeba na okraji Prahy postavili celou nemocnici, o jejímž smyslu stále pochybuji. Přijde mi, že na začátku to bylo dobré pro někoho, ale ne pro nás. A takových opatření je tady mraky, akorát že do nich přesně nevidíme, třeba jak je to s testy, kolik stojí, proč stojí tolik, co stojí. Jak je to s vakcínami, když jedna vakcína je v řádu stokorun, druhá v desítkách korun, tak jak je možné, že Evropa nakupuje všechny. Říká: My jsme nevěděli, která bude dříve. Aha, takže v tuto chvíli se nehledí na nějakou ekonomickou racionálnost, a tak strašně se bojíme coronaviru, že jsme si řekli, že může stát jakékoliv peníze, a my to zaplatíme? Jestliže takto přistupujeme k hospodaření, tak se nemůžeme divit, že tady máme ohromný deficit a ohromné dluhy, když najednou říkáme, že je to úplně jedno, kolik to stojí. Že nakoupíme cokoliv, za jakoukoliv cenu.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc radosti jsi nám svými výhledy do budoucnosti neudělal, ale přesto ti děkuji za tento velmi důležitý rozhovor.

Vladimír Pikora: Také děkuji.

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Pane docente, řečnickou otázku už jsem vznesla v úvodu. Máte na ni, prosím, odpověď? Co se to děje ve Francii, že právě teď potřebuje takovýto zákon? Je tam situace opravdu vážná?

Jan Eichler: Situace ve Francii je opravdu vážná. O tomto zákonu se jedná již druhý rok a předpokládá se, že první návrh měl být hotový do konce února tohoto roku. Pak půjde na první čtení do Poslanecké sněmovny a předpokládá se, že čtení budou, že se to bude čtyřikrát projednávat. Tento návrh zákona má 51 článků, vyjadřují se k němu všechny poslanecké kluby, a zatím bylo registrováno 1700, a podle některých údajů 1900 různých připomínek, doplňků a návrhů, takže to bude opravdu velký maraton.

Martina: Je to pod drobnohledem?

Jan Eichler: Je to pod drobnohledem, vyjadřují se k tomu všechny politické strany, a také se ukazuje, že každý z těchto politiků si na tom dělá to, čemu se říká „market“. Tedy, že se k tomu musí vyjádřit, že to nemůže být bez jeho stanoviska. Takže vedoucí různých politických klubů v parlamentu a ministři, každý, kdo se k tomu cítí oprávněný. A ve Francii se k tomu cítí povolán téměř každý, takže se k tomu bude chtít každý vyjádřit.

Martina: A vidíte mezi těmi jednotlivými vyjádřeními jiskry?

Jan Eichler: Jsou tam jiskry. Zatím ne takové, jaké jsme viděli v české Sněmovně, takto daleko to tam zatím nedošlo. Ale někdy se tam zvyšuje hlas, a padají velmi vážné argumenty, někdy i velmi patetické výrazy.

Jednou z vůdčích osobností a expertů na tuto problematiku je výrazný poslanec Macronova hnutí Republika vpřed, bývalý velitel RAIDu, což je něco jako naše URNA, což jsou vrcholoví sportovci, mistři bojových umění, kteří přišli do styku s různými extrémisty, teroristy – čemu se ve Francii říká islámský separatismus.

Do Francie přijíždějí z islámského světa takzvaní imámové, kteří vštěpují malým dětem z přistěhovaleckého prostředí do hlav něco úplně jiného, než slyší ve škole

Martina: „Zákon o náboženském separatismu“, to nám v Evropě zní zvláštně. Hrozí tedy Francii akutní nebezpeční náboženského separatismu, anebo je to už realita?

Jan Eichler: Je to mezi hrozbou a realitou. A když si vezmeme vyjádření toho nejpovolanějšího, toho, který má nejvyšší rozhodovací pravomoci, tedy prezidenta Emanuela Macrona, tak už je to hrozba. On proti tomu hodně často vystupuje. Zprvu, když nastupoval do funkce, za chvíli to budou čtyři roky, byl dost otevřený, ale dnes se výrazně posunul na pozice kritických autorů ve Francii, kteří říkají, že je potřebné s tím něco dělat. On přišel i s výrazem „islámský konzularismus“ nebo „konzulární islamismus“. A hovoří o takzvaných imámech, což jsou lidé, kteří přicházejí z islámského světa, mnozí z nich neumí francouzsky, a v rámci systému, kterému se říká „výuka původního jazyka a kultury“ malým dětem z přistěhovaleckého prostředí, kteří už jsou ale považováni za Francouze, protože se tam narodili, přibližují a vštěpují do hlavy něco úplně jiného, než slyší ve škole.

A dále se tam rozmohla taková věc, že mnohé děti z přistěhovaleckých rodin už nechodí do školy, ale učí se doma, na což chodí velké finanční sumy z islámského světa. A právě nad těmito imámy, kterým Emanuel Macron říká „konzulární islám, konzulární imámové“, nikdo nemá kontrolu.

Martina: Vy jste teď načal dvě velmi důležité otázky. Nejprve bych vyšla od toho, co jste říkal o přicházejících imámech, protože nový zákon má mimo jiné umožnit správním celkům, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. A to jsem teď trochu z Marsu, protože se mi nechce věřit, že správní celky doteď nesměly mít přehled o počtu mešit a modliteben. Na to opravdu musí být ve Francii přijat nový zákon?

Jan Eichler: Bohužel je to tak. Tento počet se odhaduje na 2000. Přes 2000 mešit s tím, že se každý týden otevírá jedna nová. Francouzi doplatili na svůj dlouhodobě vstřícný přístup, který spočíval mimo jiné v tom, že zakazovali zjišťovat, kolik je v zemi vyznavačů islámu. Oni si řekli: „Existuje odluka státu od církve. A když platí pro nás, jako rodilé etnické Francouze, tak by měl platit i pro děti přistěhovalců. Je to soukromá věc, ke kterému bohu se kdo modlí.“ Tak si to dlouho zakazovali, a dodnes na to doplácejí, že o tom neměli přehled, a zcela se to vymklo kontrole. A také doplácejí na manifestace, které tam probíhaly v 90. letech, kdy do Francie, a hlavně do pařížské oblasti, přijížděla, přilétala spousta nových rodin ze severní Afriky. Tito lidé neměli náležité doklady, byli v zemi ilegálně, a řešila se otázka, co s nimi? Poslat je zpátky, nebo to legalizovat? A pamatuji si, jak se na těchto manifestacích vykřikovalo: „Všem to zlegalizujme“. A tak se stalo, a dneska jsou zde tyto důsledky, že se ve Francii odborníci dohadují, kolik je tam vlastně lidí z přistěhovaleckých kruhů. Jestli jsou jich 4, 8 nebo dokonce 10 milionů.

Finance pro mešity, modlitebny a náboženská společenství ve Francii proudí prakticky bez kontroly, jako had, který vylézá z moře

Martina: Takže když bych hovořila v české terminologii funkcí, tak když je někdo ve Francii starosta, nebo něco jako hejtman, tak nemá nárok vědět, kolik je na území, které spravuje, modliteben a mešit?

Jan Eichler: Na to nemá nárok.

Martina: Nemá na to nárok. A druhá věc, kterou jste řekl, že dnes už tam existuje dvojí školství. Jedno klasické státní, nebo soukromé. A druhé opravdu echt soukromé, kde se učí děti přistěhovalců buď doma, nebo v jakýchsi školičkách u nejrůznějších modliteben. A to je věc, která mě hrozně zaujala, protože jeden z článků nové právní normy požaduje, aby finanční dary ze zahraničí nad 10 000 eur, což je asi 262 000 Kč, byly deklarovány. Je z toho jasné, že doteď proudily finance pro mešity a náboženská společenství do Francie prakticky bez kontroly?

Jan Eichler: Naprosto bez kontroly. A někteří tomu říkají, že to je had, který vylézá z moře. Proto i prezident Macron klade důraz na to, že je třeba mít přehled o tom, na které adresy, a na jaké účty tyto peníze přicházejí.

Martina: To znamená, že dokud se neví, kolik peněz přichází, a odkud, tak se ani neví, na co byly využity. Jestli na stavbu mešit, posílení výuky šaría, nebo na stavbu kulometných hnízd? To asi přeháním, nebo aspoň doufám, že přeháním.

Jan Eichler: Já také doufám, že přeháníte. Oni si to doposud zakazovali, nedovolovali si to. A i mezi řadou poslanců, nebo senátorů ve Francii, existují obavy, aby někdo z nich nebyl obviněn z toho, že šíří islamofobii. Tedy strach z islamistů. Strach z tohoto náboženství. Aby neměli na triku obvinění, že šíří nenávist vůči islámu.

Ve Francii probíhají útoky na židovské školky a školy, tedy na malé děti. A na židovské obchody, židovské vojáky nebo policisty.

Martina: Dobře, tak ať ani my nejsme viněni. Řekněte mi, existují ve Francii ještě další problémy s náboženským separatismem?

Jan Eichler: Myslíte s jinými náboženskými vyznáními? Ne. Je to jenom toto. Je tam třeba silné uskupení židovských kultů, ale tato uskupení židovského náboženství, a vyznavačů židovství respektují francouzské poměry a zákony. Respektují to, že vyznání je soukromá záležitost, že tam je odluka státu a církve. Ale problémem je, že spousta hlavně intelektuálů židovského původu byla vystavena útokům, a mnozí z nich také už Francii opustili. Byly tady útoky na židovské školky a školy. Tedy na malé děti. A útoky na židovský obchod, židovské vojáky nebo policisty. Toto je velmi vážné.

Martina: Za malou chvíli se ještě budu věnovat, když to přeženu, exodu Židů, protože to je velmi vážný problém. Ale ještě bych se zastavila u jedné věci, protože mám pocit, že informace, které jste mi teď řekl, si lidé doposud posílali spíše katakombálním způsobem po síti. A když vám taková informace přijde, tak vlastně nevíte, jestli je to nějaké slavné fake news, a měli byste si to ověřovat, nebo jestli tomu můžete věřit. Řekněte mi, proč je tento zákon ve Francii přijímán právě teď? Proč ne v době, kdy to začínalo, a muselo být jasné, že se děje něco, co si pravděpodobně bude žít svým vlastním životem. Proč tedy ne před lety, ale právě teď?

Jan Eichler: Francouzští politici, včetně prezidentů, včetně premiérů, se tomu vyhýbali. Nikdo si nechtěl tak říkajíc spálit prsty. Jenže to, co se tam začalo dít po roce 2015, to už je džihádismus, a spousta otřesných a šokujících, barbarských teroristických útoků. A právě proto se to musí takto řešit.

Ze strany prezidenta Macrona, vůči kterému jsem měl ze začátku hodně výhrad, je to velká hrozba. A velkým zlomem byla pro něj rituální nechutná poprava učitele Samuela Patyho. A od této chvíle se výrazně posunul k velmi kritickým autorům. Už posledních 30 let jsou tam dva základní tábory. Jedni autoři jsou takzvaně politicky korektní, a druzí kritičtí, a létaly mezi nimi nadávky, a navzájem se likvidovali, ne fyzicky, ale intelektuálně, a jeden druhého odepisoval. Ale dneska už je to tak, že Emanuel Macron je na pozici kritických autorů.

Politicky korektní autoři říkají: „Je jich tady jenom 4 000 000, a demografie je přírodní věda, která se dá klidně dát do politických služeb. A za přistěhovalce považujeme toho, kdo se narodil přistěhovalcům. Ale jestli se alespoň jeden z jeho rodičů narodil ve Francii, tak jeho dítě už přistěhovalec není, ale je to Francouz.

Protiklad k těmto politicky korektním tvoří autoři a autorky, zmíním třeba jednu z typických, jako je Michèlle Tribalat, která naopak říká: „Za Francouze považuji toho, kdo má prarodiče a praprarodiče, kteří se narodili tady. To je pro mě Francouz.“ Tribalat je velice zajímavá. Jednu dobu byla intelektuálně hodně ostrakizovaná, a nakonec odešla do důchodu, jako mnozí jiní. A ti politicky korektní říkají, že už je odepsaná, a upadla do zapomnění. Ona je asi tak vysoká, jak byla Edith Piaf, má velmi podobný hlas, stejné hrdelní R, stejný dynamit v těle. A ta se v diskusích se zlou potázala, ale dnes dochází na její slova.

Prezident Macron se od nástupu do funkce velmi posunul. Nyní stojí na stanovisku kritických, nekorektních autorů a neváhá je citovat.

Martina: A znamená to, pane docente, že prezident Macron, který, jak jste říkal, před čtyřmi lety zastával trochu jinou doktrínu, tak protože se Francie dostala do takové situace, si už dnes nemůže dovolit svou ideologii politické korektnosti?

Jan Eichler: Ano, už se od nich daleko posunul, a je někde úplně jinde. Do funkce nastupoval jako málo zkušený, ale vysoce inteligentní, to se mu musí uznat. A rychle se i v této problematice zorientoval. A on nekorektní, kritické autory čte, a neváhá je citovat. I to je důležité.

Martina: Pane docente Eichlere, vy jste řekl, že se situace ve Francii prudce zhoršila po roce 2015, a od té doby se stává stále více neúnosnou. Ale máte nějakou odpověď na to, proč to politici nechali zajít tak daleko? Řekněte mi, kdy jste si vy, jako člověk, který s vášní, zájmem a láskou sleduje Francii, její kulturu, politiku, dění, historii, začal říkat: „Tam se v budoucnu schyluje k velkému problému.“

Jan Eichler: Děkuji za ocenění mého vztahu k šestiúhelníkové zemi. Zemi dobrých vín, krásných žen, velehor, a tak dále, výborného jídla. Já jsem se inspiroval jedním výborným politikem, který bohužel nedávno zemřel. To byl člověk z praxe, hned po škole šel do politiky, nepřeskočil žádný stupeň, a ten věděl, co se ve Francii děje, a jak má na Francouze působit. A když vyšly karikatury v Charlie Hebdo, tak si tyto karikaturisty zavolal, a v Elysejském paláci jim řekl: „Hrajete si s ohněm. Máme jich tady, on tenkrát říkal 5–6 milionů. Neblázněte, to může špatně dopadnout.“

Chirac byl prezidentem 12 let, i v letech 2002, 2003, ale skončil až později, a byl ve funkci, kdy se schylovalo k invazi do Iráku, a on tehdy Bushovi jasně řekl: „Nebudu hlasovat pro rezoluci, která by dala zmocnění využít všech nezbytných prostředků. Ani žádné vojáky tam nepošlu.“ Mimo jiné si byl vědom síly milionů Francouzů doma, a proto tam neposlal žádné vojáky. A díky tomu byla Francie v té době ušetřena teroristických útoků. Ty byly někde jinde, v Madridu, protože José María Aznar šel po boku Bushe. A v Londýně, protože se tehdejší britský premiér Tony Blair choval tak, jak se choval, a který také dodával argumenty ve prospěch invaze do Iráku. A v té době se to Francii vyhýbalo.

Ale pak přišla podivná desátá léta, a Francie se začala vojensky angažovat v islámském světě. Byl to malý vzteklý Sarkozy, který spolu s Davidem Cameronem urychlil nápady na vojenské svržení režimu plukovníka Kaddáfího v Libyi. To byl diktátor, byl to zloděj, ale muselo se zvažovat, jaké by mohly být důsledky. A pak přišly další francouzské vojenské intervence, to už byl prezidentem Francois Hollande, intervence ve Středoafrické republice, v Mali, a nakonec v Sýrii. A toto se začalo obracet proti Francii. Vraždící džihádisté vykřikovali: „To je odveta za Libyi. To je odveta za Sýrii. Dokud budou v Sýrii padat francouzské bomby, budeme vraždit Francouze.“

Ideologie multikulturalismu ve Francii má kořeny ve 2. světové válce. Hodně mužů padlo a byl nedostatek pracovních sil, tak si řekli, že je budou dovážet ze severní Afriky s tím, že si vydělají, a zase odjedou. Ale oni zůstali a rodili.

Martina: Pane docente, vy jste mi teď nabídl jakýsi geopolitický vhled na to, jak se ve Francii začala situace proměňovat tlaky zvenčí. Ale pojďme se teď podívat na to, jak to začalo v samotné Francii, protože to má své kořeny, a je to možná dobré pro pochopení toho, kam Francie kráčí, a hlavně proč, jak a kdy se ve Francii uchytila ideologie multikulturalismu, a kdo ji nejvíce prosazoval? Jinými slovy: Komu by teď Francie měla „děkovat“?

Jan Eichler: Ve Francii to začalo po 2. světové válce, protože byla demograficky chudokrevná. Spousta Francouzů padla ve válkách, a vyvstávala otázka poválečné ekonomické obnovy. A ukázalo se, že Francii chyběla spousta mužů na linkách ve fabrikách, ale také na stavbách, ve sféře služeb. A už tenkrát se začalo uvažovat, že se pozvou lidé ze severní Afriky, hlavně muži. A hodně se to rozjelo, když se do funkce prezidenta Francouzské páté republiky dostal v roce 58 generál Charles de Gaulle. A na počátku 60. let tam přicházelo až 70 000 přistěhovalců týdně.

Martina: Odkud především?

Jan Eichler: Alžírsko, Maroko, Tunisko. Předpokládalo se, že si tam vydělají, že si každý našetří pár desítek tisíc franků, což v té době byla velká suma, velké bohatství, a vrátí se domů, jako to kdysi dělali Jugoslávci v době vlády prezidenta, maršála Tita. Jenomže toto nebyli Jugoslávci, aby se vraceli domů, a za vydělané peníze si stavěly penziony na břehu moře. Takže tam zůstávali, a navíc pozvali bratry a švagry, a začaly se jim tam rodit děti.

Veřejné mínění tlačilo na francouzské politiky, aby přistěhovalce z Afriky neposílali zpátky. A nenašel se nikdo, kdo by řekl: „Měli bychom je posílat zpět“.

Martina: A kdo to byl především? Dělnické profese, jak jste řekl? Nebo to byli také intelektuálové, lékaři, inženýři?

Jan Eichler: Intelektuálů tam bylo malinko. Byli to studenti, kteří si dělali PhD., a pak tam zůstali. Některé znám. A někteří, kteří tam vystudovali, se stali i profesory, ale to byl jenom malý výsek. Dominantně to byli dělníci na stavbách, zedníci, montéři na linkách. Francouzi ve svém tak trochu pokrytectví pro tyto dělníky na linkách vymysleli krásný, lichotivý název: „specializovaný dělník“. Když jsem to slyšel poprvé, tak to jsem se ptal, jestli na to mají aspoň maturitu, nebo výuční list s maturitou. Ne, specializovaný dělník je specializovaný na určitý úkon na lince. Takže na toto je tam měli. Pak je měli v tržnicích, aby neprodávali brambory tak, jako se u nás prodávaly za socialismu, ale už umyté a zabalené. To vše už pro ně dělali tito přistěhovalci.

Martina: A jako dlouho Francouzi věřili, že se tito přistěhovalci poté, co si vydělají, vrátí domů? Jak dlouho trvala tato víra, že to bude fungovat tak, jak si představovali?

Jan Eichler: Tato víra trvala asi do konce 70., do začátku 80. let, a pak tato víra začala odcházet a vypařovat se.

Martina: Proč? Kde se to zvrtlo, že se najednou začalo uvažovat o tom, že se tam usadí trvale, a dostanou občanství?

Jan Eichler: Francouzští politici v tomto ustupovali tlaku. Nikdo neměl odvahu, aby řekl: „Měli bychom je posílat zpátky.“

Martina:A proč ne? Kdo na ně tlačil? Přece to byla velmi silná Francie, a lidé, kteří přišli za prací, dostali možnost si vydělat, a pak měli naplnit určitou podmínku. Kdo tlačil politiky ke zdi? Komu se zpovídali, zodpovídali?

Jan Eichler: Bylo to veřejní mínění. Už tenkrát tam byla spousta politicky korektních autorů, kteří psali o tom, jaký to bude přínos. Psali třeba o tom, že: „To je infuze, která nás ochrání. To nám přinese spoustu nových prvků“. A začali se prosazovat sportovci z přistěhovaleckých rodin, kteří do Francie přiváželi zlaté olympijské medaile. Podívejme se na francouzské národní fotbalové mužstvo, kolik tam bylo od konce 80. let bílých. Ti tam jsou v menšině. Bílí trochu začali končit s Michelem Platinim, ale to už bude 40 let.

Martina: To znamená, že Francie teď může děkovat krajně levicovým aktivistům za to, jakým způsobem se jim podařilo ovlivnit veřejné mínění, a tím pádem také politiky?

Jan Eichler: Je otázka, jestli to byli krajně levicoví aktivisté.

Martina: Povídejte.

Jan Eichler: Něco se už tenkrát formovalo ze strany socialistů, francouzské Socialistické strany, kteří, když tam byli takoví lidé jako Jean-Pierre Chevènement a další, kteří přicházeli s názorem, že by se s tím mělo něco dělat, a že by je neměli posílat domů. Do toho přišli korektní autoři. Ale ti jsou nejen na levici, někteří z nich jsou i na pravici. I do dneška. Kteří říkají, že by se to nemělo brát jako invaze.

Už tady byla vzpomínána paní Michèlle Tribalat, která měla řadu věcných a konkrétních, přírodovědeckých argumentů, měla přesně statistiky a uměla s nimi pracovat. Na to se vrhla Le Penová. Nejdříve Jean Maria Le Pen a potom Marine Le Penová, jeho dcera, kteří se na ni odvolávají, což je pro myšlenky Tribalat velká tragédie. Ona říká, že lepenovce nikdy nevolila, ale to, že ji zneužila krajní pravice, jí do značné míry pošramotilo odbornou kariéru.

Martina: Děkuji vám, pane docente, za racionální pohled na Francii bez růžových ideologických brýlí.

Jan Eichler: Já děkuji vám.

Martina: Mnozí kritici vyčítají Evropské unii, že nedokázala sjednotit energetickou politiku. Vyčítala bys jí to, nebo si říkáš: „Proboha, hlavně, ať už EU nic nesjednocuje.“

Dana Drábová: Bezesporu ano. Možná, že to bude znít v dnešní době zvláštně, ale já jsem velký Evropan, a velký příznivec evropského společenství jako společenství zemí, které si mohou, a měli by si navzájem pomoci a kompenzovat potíže, které jedna z těch zemí třeba může mít. Nemám moc ráda název Evropská unie, protože unifikace není zrovna to, co bychom měli chtít dosáhnout. Ale vzpomeňme si na zakládající smlouvy, na kterých bylo toto společenství postaveno, to znamená zejména smlouvu o uhlí a oceli. Jestli dnes existuje něco, co by toto společenství mělo udělat, tak si promyslet, jak v energetice udělat analogii toho, co bylo ve smlouvě o uhlí a oceli.

Martina: Sjednotit energetickou politiku, tedy oblasti, kde se energie produkuje čistě a levně, sluneční na jihu, větrná na severu, a distribuovat energii po celé Evropě? I tak by to mohlo vypadat?

Dana Drábová: Tak by to právě nemělo vypadat. Jedno z hesel otců zakladatelů Evropského společenství bylo: Silní v různorodosti. A to do energetiky hodně patří. Každá z těch zemí má trochu jiné podmínky a každá může nějak přispět k energetické bezpečnosti. Ale příspěvek je omezován právě tím, že se na země kladou poměrně unifikované požadavky. Místo, aby se řeklo: „Ty, Španělsko, si tam můžeš krásně postavit, i za přispění společenství, možná ani ne fotovoltaické, ale koncentrační sluneční elektrárny.“ Což jsou ty se zrcadly, která koncentrují dopadající sluneční záření, a vyhřívají nějaké médium, a stává se z toho opak, vlastně klasická elektrárna s tím, že se teplo přeměňuje na páru a tak dále. Je paradoxní, že Španělsko, které má opravdu velmi dobré podmínky pro využití sluneční energie, ji na hlavu využívá méně než Německo, které tyto podmínky tak dobré nemá. Ale mimochodem méně než ČR, protože my na tom nejsme, přepočteno per capita, neboli na hlavu, o moc hůř, než Německo.

Martina: To se nám ta různorodost, ta síla různorodosti cestou vytratila. Protože pokud si to pamatuji správně, tak naopak větrná energie ze severu nás několikrát přivedla téměř na hranici blackoutu.

Dana Drábová: To je pravda.

U blackoutu není otázkou, jestli ano, nebo ne. Ale kdy?

Martina: Kdybychom neměli transformátor, který už, tuším, funguje u Kadaně, tak jsme stále byli, paradoxně díky naší robustní přenosové soustavě, při jakémkoliv větším větru neustále ohrožováni.

Dana Drábová: To je jedna z věcí, kterou se v Německu zatím nepodařilo úplně vyřešit, a to propojení ne úplně průmyslového severu, kde jsou podmínky pro větrné elektrárny, a průmyslového jihu, Bavorska a Bádenska-Wirtemberska, přenosovými linkami po území Německa. Je totiž zajímavé, že podporovatel větrných elektráren, a podporovatel obnovitelných zdrojů, je jejich podporovatelem častokrát do té doby, než zjistí, že podpora může spočívat i v tom, že bude mít na dohled sloupy vysokého a velmi vysokého napětí. Takže toto propojení se úplně nedaří, zejména díky vytrvalému odporu některých místních komunit v Německu. Takže Německo transferuje ze severu na jih přes sousední země, zejména přes ČR. Už se to podařilo nějakým způsobem, i s pomocí transformátorů, nebo, jak se hezky česky říká, faceshifterů, zregulovat do té míry, že česká přenosová soustava už nemusí tak často používat, a zase hezké české slovo „redispečink“, to znamená „přepojování“ tak, aby bylo možno tuto situaci zvládnout. Mimochodem my jsme byli úplně poslední ze sousedních zemí Německa, kde tyto faceshiftery vybudovali.

Martina: Já vím, že když jsem se dívala na stránky ČEPSu, tak tam skutečně technici i uzavírali sázky, kdy naše přenosová soustava klekne.

Dana Drábová: To je také věc, která se těžko říká, ale je to tak. Blackout není otázka: ano, ne? Blackout je otázka: kdy?

Česká státní energetická koncepce je sepsána velmi hezky. Ale skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A neměla by být prioritou celé EU, a potažmo každé jednotlivé země, především energetická bezpečnost? Ať už společná, nebo každé země zvlášť?

Dana Drábová: Tak ona do značné míry je. To bych zase řekla alespoň deklaratorně. A zase, někdy je od deklarace a sepsání velmi hezké strategie, k její realizaci, poměrně daleko. Já toto někdy nadrzle říkám i o české státní energetické koncepci. Je sepsána velmi hezky, máloco bych k ní měla co dodat, kromě jedné věci – skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A co to přináší?

Dana Drábová: Třeba to, že se teď věnuje velké úsilí tomu, jak uhrábnout cestu stavbě nového jaderného bloku v Dukovanech, který nebude nikterak rozšiřovat potenciál našich jaderných elektráren, bude to náhrada za dva dukovanské bloky, které půjdou do penze někdy okolo roku 2035. Takže dostat se na podíl nízkoemisní jaderné elektřiny někde mezi 45 a 50 procenty je pořád ještě hodně daleko, i kdyby tento nový blok, který se, myslím, nakonec postaví, nahradil jenom ty, které budou odstaveny.

Martina: To znamená, že když postavíme Dukovany, tak budeme vlastně jen na svém.

Dana Drábová: Ještě ani to, protože tam máme další dva bloky, které bychom taky potřebovali nahradit, protože elektrárna si odpracuje, 50, 55, 60 let, uvidíme podle toho, v jakém bude stavu z hlediska spolehlivosti a bezpečnosti jako priorit. A také jestli se ČEZu do ní vyplatí investovat v životě elektrárny ještě po padesátce. Ten 1200 MWh velký blok, který je naplánován jako dukovanská pětka, je skoro přesně ekvivalentem dukovanské 1 a 2. A 3 a 4 jsou zatím bez ekvivalentu.

Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí

Martina: To znamená, že když se o nás v minulosti mluvilo s obavami, jakože by se z nás mohla stát zásuvka Evropy, tak ani na to už nebudeme mít? Hrozí to?

Dana Drábová: Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí, a to jsem možná ještě optimista. Uhlí prostě není, uhelné elektrárny se budou odstavovat, i kdybychom odsunuli otázku emisí skleníkových plynů z energetiky. Prostě nemáme uhlí.

Martina: A co plynové elektrárny? Vím, že na to mnozí sázejí. Tebe jsem slyšela o tom mluvit velmi zdrženlivě.

Dana Drábová: To znovu souvisí s emisemi. Plynová elektrárna není, ať si říká, kdo chce, co chce, nízkoemisní zdroj. Jistěže její provoz znamená zhruba poloviční emise na jednotku vyrobené elektřiny, než u uhelné elektrárny, ale když jsi poctivá, a započítáš tam i emise methanu při těžbě plynu, a při jeho dopravě, tak se dostává dokonce do horšího postavení, než jsou elektrárny uhelné.

To víš, já dostávám otázku: „A co když se jaderný blok nepostaví?“ Svět se nezboří, nastavíme plynové elektrárny v množství, které bude potřeba pro zajištění spolehlivých dodávek elektřiny. Ale znovu si uvědomme, že za všechno se platí, a my bychom si při tom rozhodování měli více říkat: „Když uděláme toto, stane se toto. A když to neuděláme, tak se stane toto.“ To mi v této diskusi trochu chybí.

Martina: Dočetla jsem se, že jaderné elektrárny prý zažívají momentálně něco jako mírnou renesanci.

Dana Drábová: Jak kde.

Martina: Staví se Slovensku, ve Finsku, Rusku, Francii, Velké Británii. Stavět, nebo dostavovat se ale chystá i, jak jsme se už bavili, i Česko – Dukovany, Maďarsko, Polsko, Bulharsko, Litva či Ukrajina. Jaderná energie zažívá rozmach i na Blízkém a Dálném východě. Vnímáš to jako závan rozumu ze strany třeba politiků, nebo alespoň částečné opuštění green dreams?

Dana Drábová: V Evropě tedy rozhodně ne, protože všechny evropské projekty, které jsi hezky vyjmenovala jako nějakou výkladní skříní renesance jaderné energetiky, tím rozhodně nejsou. V Evropě se hrubě nedaří stavět jaderné elektrárny včas, bez komplikací a za naplánovaný rozpočet. Mochovce? Kdo si pamatuje Mochovce, a já už toho hodně pamatuju, to je typicky zpožděný projekt, protože Mochovce se stavějí možná 25 let.

Martina: Řekni mi, Mezinárodní energetická agentura uvádí, že jaderné elektrárny uspořily za posledních 50 let přes 600 miliard tun ekvivalentu emisí CO₂.

Dana Drábová: To tak je.

Energetické problémy vyřeší jen rozumná kombinace všech možností, s tím, že využijeme jejich silné stránky, a potlačíme slabé

Martina: A vlastně to je důvod, proč se mnozí aktivisté v západní Evropě otočili, a už proti jaderné energii tolik neprotestují. Je to pro tebe dobré znamení? Myslíš, že toto může přinést jakousi renesanci, jak už jsem zmiňovala, jaderné energie? Nebo je to jenom zase nějaký přechodný trend?

Dana Drábová: Myslím, že toto je začátek návratu k pragmatickému hodnocení toho, co který zdroj může přinést, a co který přinést nemůže. Protože ono by se mohlo sdát, že zdrojů pro výrobu elektřiny máme hodně – a máme jich hodně, ale žádný z nich není čistý, žádný z nich není úplně přátelský k životnímu prostředí, a žádný z nich není stříbrná kulka, kde si řekneme: „To je on, ten nám to vyřeší.“ Vyřeší nám to aspoň v dohledné době jenom rozumná kombinace všeho, co umíme použít s tím, že zvážíme silná místa, silné stránky jednoho každého způsobu, a zvážíme i slabiny. A poskládáme to tak, nebo to alespoň zkusíme, nic není ideální, aby energetická strategie co nejvíc využívala silné stránky všech možností, a co nejvíc se snažila potlačit slabiny. Toto je úkol stratégů, kteří vytvářejí energetické politiky. A musím znovu říct, kdyby se podle naší státní energetické koncepce postupovalo, tak je velmi dobrá.

Martina: Já jsem jednou byla v Akademii věd na energetické konferenci, a tam došlo ke slovní přestřelce mezi zástupci ČEZu, a jedním naším diplomatickým zástupcem v Německu. A ten říkal, že když Německo bude postupovat tak, jak postupuje, tak se dostane do hlubokého energetického deficitu. A pánové z ČEZu říkají: „Prosím vás, vždyť v Německu mají ty nejlepší inženýry na světě. Ti by to opravdu nedovolili, a spočítali to.“ A on na to kantoroval: „Ano, oni to spočítali, ale už 6 let jsou v opozici, a nikdo je neposlouchá.“

Dana Drábová: To je pravda. To se, Martino, znovu vracíme k tomu, že Energievende je částečně pragmatická, částečně ideologická.

Martina: A u nás to vypadá podobně? Protože jsi říkala: „Státní energetická koncepce – výborná, skvělá vize. Leč…“

Dana Drábová: Leč stát nemá mnoho nástrojů, jak vymoci, aby se jednotlivé subjekty, jednotliví hráči podle této energetické koncepce chovali. Jenom si vezmi, jak velké úsilí bylo třeba vložit do toho, aby se ČEZ vůbec nechal přemluvit k tomu, že se jaderným projektem bude vůbec zabývat.

Souhlasím s panem profesorem Pačesem, že elektrárny na jadernou fúzi by mohly začít fungovat do konce tohoto století

Martina: Bývalý předseda Akademie věd, Václav Pačes, věří, že v jádru mohou přijít další inovace, například jaderná fúze, a konkrétně říkal: „Jsem přesvědčen, že koncem století by mohl být k dispozici nový čistý a levný zdroj. Snad to bude využití jaderné fúze. Akumulace energie bude možná založena na vodíku.“ Máš také takové sny, představy?

Dana Drábová: To je docela rozumný odhad. Teď budu trošku cynická: Když jsem, a už je to pěkných pár pátků, končila studium na jaderné fakultě, tak se říkalo, že do 20 let tady bude jaderná fúze. Od té doby se hodně změnilo, takže se říká, že tak do 30 let tady bude průmyslově využitelná jaderná fúze. Ne, že by se nic neudělalo, dnes je v hodně pokročilém stádiu výstavby ve francouzské Cadarache reaktor, který se jmenuje ITER, což je mimochodem pro mě velmi hezká zkratka. ITER je zkratka pro Mezinárodní termonukleární energetický reaktor, ale když se podíváš do latinsko-českého slovníku, tak „iter“ znamená „cesta“.

Od ITERu se očekává, že bude v průmyslovém měřítku schopen vyrábět teplo prostřednictvím jaderné fúze. Ještě to nebude elektrárna, ale jestli skutečně bude schopen vyrábět významné množství tepla, které by bylo využitelné pro výrobu elektřiny, tak si potom můžeme říci: „Teď z toho ještě uděláme elektrárnu, a dobrý.“ To bude ještě nějakou dobu trvat, ale odhad pana profesora Pačese, že koncem tohoto století, já docela sdílím. Ale toho se nedožiji, takže se mi potom nebude moci nikdo smát.

Pro ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná, nemají malé jaderné reaktory velký význam

Martina: Ještě se 80 let vyspinkáme, a už to tady bude. My se tady bavíme o dostavbách velkých bloků a o velkých projektech. Ale já jsem četla, že britská společnost Rolls Royce Holding plánuje 15 dalších takzvaných mini reaktorů. Myslíš, že i toto by mohla být budoucnost, protože když jsem byla na nejrůznějších setkáních hejtmanů a podobně, tak mnozí hovořili o tom, že by to bylo řešení pro lokální energetické oblasti.

Dana Drábová: A nyní dostojíme názvu tvého projektu, protože teď jdeme kupředu do minulosti – na chvíli. Tyto malé reaktory nejsou vůbec nic nového, koneckonců jich po světě funguje hodně, ale akorát na ponorkách a lodích poháněných jadernou elektřinou, nebo jadernou energií. Z období mého studia na jaderné fakultě pochází projekt, který můžeme zkráceně nazvat „Jaderná výtopna do každého krajského města“. Mimochodem v Praze měla být v Radotíně. Už tehdy se uvažovalo o tom, že je to výhodné pro zemi s vysokým podílem centrálního zásobování teplem, u nás je asi 40 procent domácností napojeno na centrální zdroje tepla. To není málo, je to docela výjimečná situace, co se týká evropských zemí, a proto centrální zásobování teplem, jako náhrada za uhlí malými reaktory, vypadalo velmi dobře. Jen to narazilo na jednu maličkost – uhlí bylo tak zatraceně levné, že se nevyplatily.

Mimochodem, ještě se vrátím k tomu, jak jsme se bavili o energetické koncepci. Stále více se ukazuje, že narůstá konkurence mezi elektrárenstvím a teplárenstvím, centrálním zásobováním tepla, právě v boji o uhlí. A jedním z důvodů omezování a odstavování uhelných elektráren je také to, aby co nejvíc uhlí zbylo pro teplárny, a to na tak dlouho, jak to bude možné. Ale zpátky k malým reaktorům. Malé reaktory jsou jistě možností, ale otázka je, jestli zrovna pro ČR.

Martina: Proč zrovna ne pro ČR?

Dana Drábová: Já jsem zatím neviděla ekonomickou úvahu, jestli se více vyplatí postavit jeden velký reaktor, řekněme 1000 MWh, nebo 10 po 100 MWh. A jestli se více vyplatí topit elektřinou, nebo spíše topit teplem z malého reaktoru pro krajské město a jeho okolí. Nebo jestli se více vyplatí topit elektřinou z velkého reaktoru. Nevím, jak by tato úvaha dopadla, ale nikdo ji neudělal.

Kam směřuji – malé reaktory mají zásadní význam třeba pro Kanadu, protože Kanada potřebuje, a jednoznačně na to má postavenu strategii, zajistit elektřinu pro své severní části. Jednak proto, že tam má docela dost surovin, které potřebuje těžit, a jednak proto, že potřebuje zajistit životní úroveň a kvalitu života místním komunitám. Tam postavit malý reaktor je dobré řešení. On by byl takzvaně off-grade, to znamená jenom v lokální přenosové a distribuční síti, a to prostě proto, že se ti nikdy nevyplatí táhnout tam z větší vzdálenosti dráty.

Ale co ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná? Má to tady význam? A je tam ještě jiná věc, že 1000 MWh reaktory, a to už se ukázalo v Temelíně, jsou pro takto malou zemi přece jen trošku velké. Pro nás je ideální velikost reaktoru někde okolo 500 MWh, což jsou stávající dukovanské. Ty nejsou na trhu, ale nejsou to ty malé, modulární.

Plynové elektrárny nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Ale když 2x stoupne cena plynu, tak stejně stoupne i cena na výstupu z elektrárny. Ale když se zdvojnásobí cena uranu, tak se cena na výstupu navýší jen 1,2, nebo 1,3 krát.

Martina: Já se pořádně nemůžu dobrat naší energetické budoucnosti, protože zásoby uhlí se úží, o tom jsme se bavili, výstavba plynových elektráren nejenom že je poměrně nákladná, ale také ještě zase není až tak ekologická, jak jsi zmínila…

Dana Drábová: … já ti do toho skočím. Plynové elektrárny mají zejména pro investory jedno kouzlo. Nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Jejich úzké místo je v tom, že když se zdvojnásobí cena plynu, tak se ti zdvojnásobí cena kWh na výstupu z elektrárny. Třeba pro jádro je to tak, že když se zdvojnásobí cena uranu, tak cena kWh z elektrárny se zvýší faktorem tak 1,2, nebo 1,3.

Martina: Takže třeba jenom o 20 procent?

Dana Drábová: Ano, třeba. Takže jaderná elektrárna je na začátku obrovsky investičně náročná, s dlouhou dobou návratnosti. Dlouho se staví, má velmi komplikované povolovací řízení, ale potom má velmi stabilní, a předvídatelné provozní náklady, náklady na palivo. U plynové elektrárny je to skoro naopak. Rychle ji postavíš, nepotřebuješ tak velkou investici, ale jsi hodně závislá na ceně plynu.

Martina: Já se právě snažím zjistit, jaká bude energetická budoucnost naší země, protože co se týká jaderných elektráren, tak ty nestačíme, jak si říkala, stavět tak rychle, jak odcházejí. Do toho, jak už jsem říkala, se zásoby uhlí úží, a jediné co neustále intenzívně stavíme, jsou velká centra, jako třeba Letňany, o kterých jsem se dočetla, že spotřeba elektrické energie nákupního centra Letňany je jako u 30tisícového města. Tak se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že nám třeba do budoucna opravdu hrozí určité energetické ouvej, a že budeme muset mít regulace, a podobné věci, odběru elektrické energie? Jestli to vidíš až takhle skepticky.

Dana Drábová: Připraveni na to jsme. Vyloučit to nemůžeme, ale máme cesty, jak se tomu aspoň krátkodobě vyhnout. Já bych to viděla nerada, i když státní energetická koncepce s plynem do nějaké míry počítá, je to i velmi výhodný regulační zdroj pro vyrovnávání výkyvů. Koneckonců, náš prakticky jediný velký paroplyn v Počeradech dlouhou dobu stál, protože se nevyplatil, a právě teď je poměrně hojně využíván pro regulaci. Takže já si fakt myslím, udělám trošku obecnější komentář, že člověk je velmi vynalézavý a flexibilní živočišný druh – poradíme si. Bude to třeba náročné, vrátím se teď na začátek našeho povídání, bude to možná znamenat nějakou krátkodobou mimořádnější situaci, ale v každém případě naše invence, naše flexibilita si poradí.

Martina: A nemůže se nám stát ještě jiná věc, a teď se obracím zase spíše na energetické trendy Německu, že se budeme oddávat těmto iluzím o CO₂, neutrální Evropě, a najednou za 30, 50 let zjistíme, že zaostáváme za celým světem, který šel třeba úplně jinou cestou, a to tak hodně, že se můžeme stát jejich energetickými, potažmo hospodářskými vazaly? A kdo nemá hospodářskou sílu, tak nemá ani sílu vojenskou, což znamená, že nemusíme být jen hospodářskými vazaly. Neobáváš se, že si zaděláváme na potíže, a že to, jak se současné době chováme, jsou hrubé chyby?

Dana Drábová: To je taková trošku floskule, ale srovnávání současného stavu, nebo současné situace v Evropě s koncem Říše římské má spoustu rysů, které nás mohou k tomuto srovnávání svádět. Ale konec Říše římské nebyl konec Evropy. Prostě se na nějakou dobu dynamika přesune někam jinam, a zase se do Evropy vrátí.

Martina: Takže ty to vidíš optimisticky?

Dana Drábová: Řeknu to možná Murphyho zákonem: Lidé se chovají velmi pragmaticky a rozumně, když jim nezbývá nic jiného.

Martina: Už teď je ale hodně ekonomů, kteří říkají, že se pragmaticky a rozumně příliš nechováme, a teď…

Dana Drábová: Protože jsme bohatí a líní, a zbývá nám pořád ještě hodně velká rezerva do toho, kdyby nám bylo nějak výrazně ouvej. Neříkám, že nenajdeme skupiny lidí, které by se už nepohybovaly na hraně, ale to už je zase záležitost společenské smlouvy, aby jim stát dokázal efektivně pomoci. Společenská smlouva je taky jedno z bolavých míst dnešního evropského světa, možná i severoamerického, protože se zdá, že se vyčerpala a že budeme muset hledat její reformulaci. Jak to může dopadnout, to by bylo na dlouhé povídání, a radši se do toho nechci ani pouštět, aby to nevypadalo, že konkuruju Šalamounovi. To bych rozhodně nechtěla. Ale v každém případě Evropa je ve stavu bohaté, líné civilizace, která odmítá rizika, a tím pádem se neposunuje moc dopředu, protože posunovat se dopředu znamená taky ochotu přijmout riziko.

Postavit značnou část DPH na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelná

Martina: Teď vlastně možná působíme tak, že ty jsi optimista, a já pesimista. Ale když popisuješ chování Evropy, tak mnozí EU vyčítají to, že zatímco asijské ekonomiky se v koronavirové krizi rozjíždějí naplno, tak unie ničí jedno z posledních odvětví, ve kterém byla Evropa konkurenceschopná, a to automobilový průmysl. Není to také trošičku analogie s energetikou?

Dana Drábová: Myslím, že postavit značnou část velmi oblíbeného ukazatele úspěšnosti státu, to znamená hrubého domácího produktu, na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelné, takže mně to zas tak nevadí.

Martina: A nevadí ti ani trend elektromobilů v současné energetické době?

Dana Drábová: Ani ten mi nevadí, pokud na ně budeme pohlížet realisticky, a pokud si řekněme: „Tato technologie je v takovéto vývojové etapě, a můžeme od ní očekávat to a to.“

Martina: Mě baví tvůj optimismus, a tak se tě zeptám: Jak vidíš naši budoucnost? Ekonomicky, energeticky?

Dana Drábová: To máš jako s vlastním každodenním životem. Prostě přicházejí chvíle, které jsou lepší, a chvíle, které jsou horší. To podstatné pro mě je, aby malé lokální komunity, začneme od rodiny, sousedů – Pyšely, kde bydlím, jsou sice město, ale je to spíš taková větší vesnice – fungovaly a dokázaly, a bylo jim umožněno, řešit problémy, které jsou v jejich schopnostech řešení. A jakmile takováto koncentrační, nebo kondenzační jádra budou fungovat, tak budeme žít. Když dovolíš, vrátím se k Říši římské. Konec Říše římské neznamenal přece, že Evropa přestala žít, akorát žila jinak. Takže přijdou těžké chvíle, v životě jsme si jich přece každý pár prošli, a přijdu hezké chvíle a doba úspěchů. A tak se to střídá jako počasí. A poradíme si.

Z koronakrize bychom si mohli odnést zjednodušení vztahu státu a občana. Protože stát, a nejenom u nás, i v USA a v evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno.

Martina: Připomenu výrok Winstona Churchilla, který mám v poslední době z jeho výroků nejradši: „Hlavně nepromarnit žádnou dobrou krizi.“ Co myslíš, že bychom si měli z této krize, kterou pořád prožíváme, především vysát?

Dana Drábová: Možnosti zjednodušení. Zjednodušení vztahu státu a člověka, řeknu občana, i když to slovo nemám tak úplně ráda. Stát, a nejenom u nás, vidíme to i v USA, i v jiných evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno. Tak si to třeba po této krizi odvykne.

Martina: Už jsem myslela, že jsem položila poslední otázku, ale ještě mě napadla jedna důležitá věc. Ty jsi vystudovala jadernou fyziku, vyjmenovala jsi, jak budou jednotlivé reaktory odcházet. Prosím tě, jak vidíš technickou úroveň našeho vzdělání? Přemýšlím, jestli budu do budoucna klidná, když bude projektovat Dukovany někdo, kdo absolvoval jadernou fyziku distančně.

Dana Drábová: Já zrovna pro vysoké školy problém v distanční výuce nevidím.

Martina: To bylo spíš jenom…

Dana Drábová: Ale dostávám se občas do kontroverzní diskuse s našimi kapitány průmyslu, kteří říkají: „To je strašné, co to z těch škol vychází. Vždyť to není použitelné, a my si to musíme znovu naučit, různé dovednosti a schopnosti, musíme to v těch lidech vypěstovat od začátku.“ Já ti nevím, jestli nežiju v nějaké bublině, teď nemyslím sociálně síťové, ale studenti, se kterými se potkávám já, jsou brilantní, vynalézaví, ochotní pracovat, ochotni se učit a vymýšlet nové věci. Jediná věc, která se trochu projevuje, je to, že při psychotestech je tím nejužším místem, nebo jedním z úzkých míst, ochota přebírat odpovědnost. Pozorovala jsem to, a nejsem ani náhodou psycholog, a taky sama na psychotesty chodím, ne, že bych je prováděla. Je to u generace, které je dnes třeba 35, nebo něco takového.

Ale současní studenti, kterým je okolo 20, už jsou zase jiní. U nich se projevuje něco jiného, a to by taky bylo na delší povídání, malá, nebo menší afinita k tomu něco vlastnit. Jsou trošku takoví, že vlastnictví je spíše obtěžuje. Radši by sdíleli, což ale není do budoucna úplně špatné, akorát že společnost není na takzvanou sdílenou ekonomiku připravena. Takže se znovu projevím jako optimista, i když já se jako optimista nevidím. Spíše se snažím definovat jako realista, ale možná ti připadá, že jsem super optimistická, ale mně se zdá, že je spíše čas, aby se mladí zapojovali do různých rozhodovacích a strategických procesů, protože to bude jejich svět.

Martina: Dano Drábová, slyšet od jaderné fyzičky, že nám nehrozí, že naše jaderné elektrárny budou jako ve Springfieldu, které obsluhuje Homer Simpson, je jenom dobře. Děkuji ti za to.

Dana Drábová: Také ti děkuji.

Martina: Dano, ještě než se vrhneme do tvého tématu, tak ještě k tomu, že se stále nacházíme v koronavirové době. Ty jsi jednou z těch, kdo podpořili svým podpisem výzvu vědců, aby se dodržovala restriktivní opatření, i osobní lockdown. A v tomto ohledu, stejně jako ohledně jaderné energie, je společnost velmi rozdělena. Proč jsi podpořila právě tuto výzvu?

Dana Drábová: Čekáme na vakcínu, protože za tu dobu, co tady s námi SARS-Cov-2 je, se ukázalo, že se velmi snadno šíří, a dokáže, když toto šíření není řízeno, velmi rychle zahltit zdravotní systémy, a to i tak robustní, jaké máme v Česku. Poznámka pod čarou: Organizace pro ekonomickou spolupráci a rozvoj nám častokrát vyčítala nadbytečné kapacity ve zdravotnictví a jeho neefektivitu. A jak jsme teď rádi, že tyto nadbytečné kapacity v normální mírové době máme. Zpátky: Abychom dokázali situaci zvládnout, a nepřiváděli zdravotnictví do ještě dramatičtější situace, než ve které je, tak se musíme nějak chovat, protože to – zpomalení šíření covidu na aspoň akceptovatelnou míru, protože virus nezmizí, už tady s námi bude jako jiné koronaviry – je cílem těchto opatření. Trošku mě mrzí, že se tento cíl daleko více nezdůrazňuje a že se ještě daleko více neříká: „Podívejte, je na každém z vás, jestli oddělení intenzivní péče, JIPky, KARIMy, budou stačit, protože vy můžete udělat spoustu jednoduchých věcí, které vás mnoho nestojí.“

Martina: Co koronovirová krize znamenala pro oblast energetiky? Co je najednou jiné? Poznáváš to, pozoruješ to z hlediska velké energetiky?

Dana Drábová: Velká energetika, včetně našich 6 jaderných bloků patří do takzvané kritické infrastruktury, protože za takovéto situace, za nouzového stavu, se stále zřetelněji ukazuje, jak moc jsme závislí na tom, že elektřina bude spolehlivě dostupná. To znamená, že elektrárny musely nastavit velmi přísný režim, který zaručuje, že v každou chvíli budou mít dostatek personálu na to, aby se elektrárny provozovaly tak, aby spolehlivě dodávaly do sítě. A samozřejmě platí první přikázání – aby to bylo bezpečné. Takže jaderné elektrárny od samého začátku mají něco, co bychom nazvali pandemickým plánem, takže vyčlenily dvě rezervní směny, které byly v praktické izolaci ne proto, aby lidé někoho nenakazili, nebo aby nešířili nákazu, ale proto, aby se nenakazili oni.

Martina: Aby mohli pořád fungovat.

Dana Drábová: Aby byla rezerva na to, že bude dostatek provozního personálu.

Martina: Tvým tématem, jak už jsem zmínila, je především velká energetika. Hlavním hitem, který je neustále v posledních letech skloňován, jsou obnovitelné zdroje. Rostou větrné parky, solární elektrárny, a o tobě se ví, že máš ráda jádro. Ale přesto, podporuješ tento trend?

Dana Drábová: Podporuji. Jasně, že ano, protože když půjdeme trošku k prazdroji, tak veškeré energetické zdroje, které tady na zemi máme, až na přílivovou energii, jsou konzervou slunečního záření, které na zem dopadá. I fosilní zdroje – uhlí, ropa, zemní plyn, jsou zakonzervovaná energie slunečního záření, ze které se chemickými procesy vytvářely konzervy uhlíku, které dnes velmi rádi, a velmi intenzivně využíváme. Co tím chci říct? Nakonec zjistíme, že do budoucna, protože fosilní paliva, která se vytvářela 300 milionů let, jsme za 300 let skoro spotřebovali, nám nezbývá mnoho jiného, než energie slunce, větru, vody, která tady byla od té doby, co tato planeta vznikla.

Martina: Ale pověz mi, dá se na obnovitelných zdrojích postavit celá energetická politika země? Protože takto to mnohé země nyní staví.

Dana Drábová: Momentálně to nemá mnoho společného s reálnými možnostmi těchto technologií. Víš, je záhodno si dávat pozor, když slyšíme, že obnovitelné zdroje mají obrovský potenciál, což je jistě pravda, ale ptejme se: Mluvíme o teoretickém potenciálu? Energie slunečního záření, která na zem za rok dopadne, je mnohokrát, mnohařadové vyšší, než naše roční spotřeba. Jenže do tohoto teoretického potenciálu ještě vstupuje to, jestli na to máš technologie, tady jestli to umíš nějak rozumně využít…

Martina: …a uložit.

Dana Drábová: To taky. Ale ještě to zesložitím. I když máš technologii, teoreticky, tak se musíš ptát, jestli se to umí zaplatit, protože za všechno se platí, a v činnosti člověka neexistuje něco, co by bylo levné, bylo zadarmo, čeho by bylo dost, a co by bylo přátelské, aspoň rozumně přátelské k přírodě. Udělám odbočku: Většinu solárních fotovoltaických panelů dovážíme z Číny, a když už dojedou do Evropy nějakou velkou lodí, vyloží se a namontují, tak je to fakt „krásné čisté“. Svým studentům říkám: „To bych vám ale přála vidět, za jakých okolností se tyto fotovoltaické panely vyrábějí, a to od těžby surovin a materiálu, které k nim potřebuješ, až po výrobu, a koneckonců i dopravu.“ To bychom si asi o této čisté energii přestali dělat tak velké iluze, jako si někteří dělají.

Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. A když ji bude Německo potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

Martina: Dano Drábová, ty jsi teď řekla, že o obnovitelných zdrojích, a jejich využití, se dá hovořit především v teoretické rovině, zda se na tom dá postavit energetická strategie země. Jak si tedy vykládáš, že Německo této teorii podlehlo natolik, že se rozhodlo ji uvést do praxe, kdyby to mělo stát cokoli?

Dana Drábová: Tak pozor. Já si nemyslím, že je to úplná teorie. Obnovitelné zdroje v energetické strategii, a konec konců i v české, své místo jistě mají.

Martina: Říkala jsem: „Postavit jen na…“.

Dana Drábová: Promiň. Ani Německo si nehraje na to, že postaví svou energetiku v první polovině tohoto století jen na obnovitelných zdrojích. Zajímavé je, že Německo ve své energetické strategii do roku 2040 zcela otevřeně říká: „My se z čistého vývozce…“ (Německo mimochodem vyváží zhruba tolik, jako ČR, v absolutních číslech dokonce i víc), „někdy kolem roku 2040 bude muset stát čistým dovozcem.“ Je v plánu dovážet zhruba 20 procent z okolních zemí. Jaká to bude elektřina, jestli elektřina plynová, jaderná, z obnovitelných zdrojů, o tom se v jejich energetické koncepci nemluví. Takže Německo ví, že někdy okolo toho roku 2040 bude mít kombinaci obnovitelných zdrojů, plynu – a ještě nějaké uhlí (s otazníkem, protože Německo má několik nedávno spuštěných velmi moderních uhelných bloků).

Martina: Ale má přeci jen strategii upouštět od uhelných.

Dana Drábová: Má, ale naplánovanou někdy k roku 2040. Uvidíme. Doufám, že tady ještě pobudu, ale v každém případě kombinace obnovitelných zdrojů, plyn a import. To je poměrně realistické. A říká to: „Jsme si vědomi, že ani maximalizace podílu obnovitelných zdrojů nám v příštích pár desítkách let stačit nebude k cíli mít zcela obnovitelnou energetiku.“

Martina: A může nás proměna německé energetiky, ať už praktická, nebo zamýšlená, nějak ohrozit?

Dana Drábová: Nevím, jestli mám mluvit o ohrožení, ale může nás ovlivnit, to zcela jistě. Koneckonců my jsme hodně provázáni s Německem ekonomicky. Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. To, co nám může ovlivnit, je to, že když Německo bude potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

S elektřinou se obchoduje, ale zároveň má parametry veřejného statku, kde by se stát měl angažovat, aby lidem zajistil elektřinu v požadovaném čase, množství a za rozumnou cenu

Martina: A tím pádem bude třeba pro nás energie najednou razantně dražší.

Dana Drábová: To je otázka. Silová elektřina bude stejně drahá jako v Německu, což už je mimochodem dnes, a bude se odvíjet právě od toho, jak se bude s elektřinou obchodovat na burze. To je ale zajímavé, aspoň pro mě. Elektřina je zvláštní, jak to říct, opíšu to – stala se z ní komodita, zboží. Obchodujeme s ní na burze, ale zároveň má elektřina parametry veřejného statku, to znamená něčeho, kde by se stát, má-li plnit svou společenskou smlouvu, měl hodně angažovat, aby lidem zajistil, že budou mít elektřinu dostupnou v požadovaném čase, množství a za alespoň rozumnou cenu. Tyto parametry veřejného statku do energetických koncepcí vstupují zastřeným způsobem. V Německu třeba kapacitními platbami, to znamená, že odstavují elektrárny na fosilní paliva, ale platí jim za to, že kdyby přišla nouze, tak najedou. Československo, když začalo v první třetině 20. století masivně elektrifikovat, tak mělo jednoznačně stanoveno v zákoně, že elektřina je veřejný statek. Co se v evropské energetické politice stalo, je, že se namíchaly parametry veřejného statku a normálně obchodovatelné komodity, a to moc dobře nemůže fungovat. To je pro mě buď, anebo – buď je to veřejný statek, a chováme se k němu tak, jako bychom se měli chovat třeba k vodě. Nebo je to věc obchodovatelná na burze.

Martina: A co tento kočkopes, tento dvojí přístup, může do budoucna přinést?

Dana Drábová: Myslím, že přinese to, že se bude muset rozhodnout, že je to buď to, nebo ono. A že tento mix deformuje prostředí pro ty, kdo by měli třeba stavět elektrárny tak, že radši, pokud nejsou nějakým způsobem subvencované, nebo dotované, nestavějí.

Martina: Jak se do tvého oboru, do energetiky, promítá jakási ideologizace tohoto problému? Protože se zdá, že politici jako by byli v posledních letech téměř hypnotizováni zelenými sny.

Dana Drábová: Promítá. Energetika je bohužel velmi ideologizovaný obor, a jak ta jaderná, protože málo co je tak kontroverzní, jako jaderná energie. Ale obnovitelné zdroje jsou taky hodně kontroverzní záležitost, bohužel, protože jestli existuje nějaké střednědobé řešení energetického hlavolamu, tak pro mě je to kombinace jaderné energie a obnovitelných zdrojů. Samozřejmě za předpokladu, že bereme vážně své závazky směrem ke klimatické změně, a omezení příspěvku člověka ke klimatické změně. Protože pokud si řekneme, že tyto závazky trošku opomeneme, tak tady máme další perspektivní zdroj, a to je plyn.

Energievende je nastavena na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A to už je ideologie.

Martina: Rozumíš tomu, jakou cestou se Německo vydalo? Protože na první pohled by se mohlo zdát, že trendu nedomýšlet věci do konce, ale vypadat pěkně, podlehlo beze zbytku. Je to zjednodušený pohled, ale asi si ho jakožto neodborník mohu dovolit.

Dana Drábová: Já za tím vidím, a možná tě to překvapí, i pragmatický přístup.

Martina: Sem s ním.

Dana Drábová: Velmi lidnaté části světa jako je jižní, jihovýchodní Asie, ale zejména saharská a subsaharská Afrika jsou energeticky obrovsky hladové, a tam technologie obnovitelných zdrojů, zejména větrné, solární elektrárny, nejenom fotovoltaické, ale i koncentrační, znamenají obrovskou ekonomickou příležitost. Německo to bezesporu vidí, a jeden z důvodů, proč si postavilo energetickou strategii tak, jak si ji postavilo, je to, že když chceš něco úspěšně prodávat, tak musíš ukázat, že ti to funguje.

Martina: Takže ty myslíš, že tato strategie má vést k tomu, aby si do budoucna získali trhy?

Dana Drábová: Přinejmenším je to podle mě jeden z jejích velkých hybatelů.

Martina: Ale ty sama jsi zpochybnila princip Energievende. Ty sama jsi to kritizovala.

Dana Drábová: Princip Energievende je založen na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A jakmile cokoliv maximalizuješ, nebo minimalizuješ, tak se dostáváš do potenciálního úzkého místa, protože maximalizace, minimalizace znamená, že v jistou chvíli začneš opomíjet některé parametry, které by tam měly vstupovat.

Energievende je nastavena, a to už je ideologie. Já taky neříkám, že tento hybatel ekonomické výhodnosti je do budoucna jediný. Takže Energievende tak, jak je nastavená na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů, zatím opomíjí jejich skutečný technologický a ekonomický potenciál. Pro Německo ten ekonomický není tak důležitý jako pro nás, protože Německo je obrovsky bohatá země, a jestli dlouhodobě ekonomicky vydrží Energievende táhnout, tak na tom vydělá. Určitě ano, protože problém světa, ne, že by byl jediný, ale je určující, je, že je nás pořád víc, pořád toho víc chceme, a pořád se udržuje v těch regionech, kde je velký podíl extrémně chudých lidí, kteří jsou určeni k tomu, abychom jim nějakým způsobem pomohli tím, že se rozdělíme a přetransformujeme technologie.

Tím pádem já kritizuji na Energievende to, že se občas dostává do ideologie, kdy nezohledňuje fyzikální zákony. Ale na druhou stranu, a správně jsi to řekla, mám daleko do toho, že bych byla odpůrcem obnovitelných zdrojů. Zmínili jsme se, že co se tady objevil první pračlověk Janeček, tak tady byly obnovitelné zdroje, a on se je učil využívat. Koneckonců půl milionu let bylo hlavním energetických zdrojem spalování biomasy.

Jaderné energetice bývá vyčítáno, že se uran získává z rudy, která se těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou nehezky ovlivněnou krajinu. Ale vzácné kovy, vzácné zeminy se těží tak, že zanechávají ještě horší ekologické zátěže.

Martina: Nemůže v souvislosti s obnovitelnými zdroji dojít k podobnému fiasku, jako třeba v případě biosložek v palivech? Ty jsi zmínila fotovoltaiku, a co je za tím, tedy nejenom výroba v Číně, ale i lodní doprava, výroba baterií, od kterých si někteří lidé slibují, že se v nich bude ukládat elektřina z nestabilních zdrojů, a tak dále. Neukáže se nakonec ve výsledku všechna tato snaha po čistotě jako ještě mnohem víc zatěžující?

Dana Drábová: To je klidně možné. Ale na druhou stranu si připomeňme, že největší škůdce téhle planety je člověk.

Martina: Ale aspoň by si měl říct: „Potřebuji energii a udělám pro to všechno. Ale mně na tom možná vadí jistý druh pokrytectví, že se tady tváříme zeleně, spasitelsky, a ve výsledku, jako třeba v biopalivech, to přineslo užitek jen lidem, kteří na tom pohádkově zbohatli.

Dana Drábová: Ale to víš, že v tom jistý druh pokrytectví, nebo možná mentální pohodlnosti, je. Já ti zase řeknu jeden příklad. Jaderné energetice bývá velmi vyčítáno, že se uran těží z rudy, nebo že se uranová ruda častokrát těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou ne úplně hezky ovlivněnou krajinu. A co si kdo myslí, jak se těží kobalt, vzácné kovy, vzácné zeminy? Ne nadarmo se jmenují vzácné zeminy, kde se těží v daleko nižších koncentracích, než jak je tomu u uranu, takže po této těžbě v zemích, kam nedohlédneme, nebo nechceme dohlédnout, zbývají horší ekologické zátěže, než po uranových dolech.

Martina: Jestli my se nakonec nebudeme muset uskromnit. Zní to strašně.

Dana Drábová: Zní to strašně a neuděláme to dřív, než k tomu budeme donuceni.

Obnovitelné zdroje mají význam pro rodinné domy, venkovské komunity a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude – to je ideologie.

Martina: Když se ještě vrátím k německému, nechci, aby to znělo pejorativně, ekologickému experimentu, tak já jsem se dočetla, že Německo, podle některých veřejných zdrojů, stojí takzvaná Energievende kolem 32 miliard eur ročně. To je opravdu velmi drahý experiment. Teď chápu, proč si říkala, jestli to ekonomicky vydrží, ale jestliže je to takto drahé, tak si nejsem jista, jak to tedy bude aplikovatelné v chudých zemích, kde si teď Německo obstarává předpolí.

Dana Drábová: Tam je záhodno si uvědomit, že z nákladové položky tvoří subvence, dotace do rozvoje technologií, do toho, aby vůbec nějakým způsobem byly schopny prokazovat svoji životaschopnost. Jsou tam obrovské investice do přenosové distribuční sítě.

A teď se podívejme do Afriky. A odvozeně to bude i pohled na to, kde dnes mají obnovitelné zdroje své velké místo a velký význam. V Africe je kromě velkých měst většina pořád ještě lokalizována v malých vesnických komunitách. Tam tyto náklady nejsou podle mě tak dramatické, jako v krásně velmi dobře infrastrukturně zasíťované Evropě. A i u nás, nebo v Německu, mají obnovitelné zdroje pro rodinné domy, malé venkovské komunity, svůj prokazatelný význam, a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude, je opět ideologie.

Martina: Když jsi teď zmínila význam v, řekněme, třetím světě, tak já pořád ještě budu potřebovat vysvětlit, jak přemýšlí Německo a jak vůbec přemýšlejí nositelé zelených snů. Protože na jedné straně snižujeme, nebo Německo likviduje jádro, chce upouštět od uhelných elektráren, ale zároveň dochází k masivnímu rozšíření elektromobility. To znamená mnohem větší potřebu elektrické energie, než když máme vozy na benzín nebo naftu. A to mi teď malinko připomíná, jako když bych řekla: „Já ti udělám steak.“ A ty mi řekneš: „Já jsem vegetarián.“ A já řeknu: „Dobře, udělám jehněčí.“ Tedy naprosté nepochopení termínů, a v tomto případě fyzikálních zákonů, a možná i ekonomických.

Dana Drábová: Těžko se to komentuje, protože se blížíme do situace, kdy fosilní paliva, ne, že by někdy došla, nikdy úplně nedojdou, ale přestanou být schopna pokrývat potřeby světa. Vždyť si jenom vezměme, že tři čtvrtiny našich energetických potřeb jsou pokryty fosilními palivy. Pořád ještě to tak je. Podíl nijak zvlášť neklesá, přes všechno úsilí, které je do toho věnováno, přes dynamický nárůst obnovitelných zdrojů. Já ti zase řeknu příklad. Produkce elektřiny ve fotovoltaických elektrárnách se za posledních 10 let zvýšila stokrát, a dnes dosahuje nějakých možná 3, 4 procent celkové světové potřeby elektřiny. Takže, ano, je to fajn, že narostla stokrát, ale podíl toho, co je schopna fotovoltaika pokrýt, je pořád ještě bohužel hodně malý.

Martina: To je to, co jsi myslela, když jsi řekla, že ti na německé strategii vadí, že nezohledňuje fyzikální zákony?

Dana Drábová: Taky. Druhá strana mince je to, že žádný proces přeměny jedné formy na druhou není beze ztrát. To znamená, vyrobíme-li elektřinu, a pak ji někde uložíme, zmínila jsi baterie, tak se dostáváme do situace, kdy energetický nosič, což může být baterie, nebo to může být vodík, vypadá moc hezky, ale než se tam dostaneš, tak dojdeš k takovým ztrátám, které účinnost prostě zpochybňují.

Martina: Děkuji za povídání o naší – a nejen naší – energetice a čistém vzduchu.

Dana Drábová: Také děkuji.

Martina: Pane podplukovníku, jak jsem zmínila, zabezpečení objektu, a to před kýmkoliv, nejen před demonstranty, patří k tomu, co jako instruktor učíte policisty, jak už jsem zmínila, po celém světě. Jak se díváte, čistě technicky a pragmaticky na to, že demonstranti vnikli do Kapitolu? Tedy do objektu, který se ještě před několika dny zdál možná nejzabezpečenějším místem na světě, nebo alespoň jedním z nich?

Pavel Černý: Řekla jste slovo „zabezpečení“. Mně se to zdá spíše jako nezabezpečení. Víte, je velmi podivné, že při takovýchto bezpečnostních opatření k něčemu takovému došlo. Bylo známo, že se tam budou sjíždět tisíce, desetitisíce, možná i statisíce Trumpových zastánců, a ochrana byla, podle toho, co člověk viděl na videozáznamech, prakticky nulová, vlastně to byli jenom vrátní. Povím to takto: Když k nám přijede americký prezident, stává se ne jenom z objektů, kam má přijet, nedobytná pevnost. A všichni jsme zažili, že je v takovém případě celá Praha pevností, s omezeními, s různými zábranami a kordony policistů.

Třeba u nás, když se bude připravovat nějaká demonstrace, a je jasné, že manifestanti táhnou třeba na Sněmovnu, Senát, na Pražský hrad, tak by okamžitě speciální pořádková jednotka tyto objekty obehnala takovými kordony, že by prostě k ničemu nemohlo dojít. Nejlepší je vždy prevence, to znamená nenechat lidi něco provést. A následky řešit potom, to je nejtěžší.

Martina: Situace, která nastala, je velmi ožehavá. Tím více ožehavá, čím napjatější politická situace ve Spojených státech je. Jak si tedy vysvětlujete toto, a nechci vám nic vkládat do úst, v této situaci možná fatální nezabezpečení klíčové budovy? Jak to vy, jako odborník, čtete? Rozumíte, nerozumíte, myslíte si, že to byl jenom obyčejný šlendrián?

Pavel Černý: Nechápu to, nevím, jestli to byla neprofesionalita, nebo dokonce nějaká špinavá hra, nějaký úmysl. Ještě jedna historka – když jsme šli do pražského zastoupení Evropské komise dát jeden papír za petenty petice, za protest statisíců našich lidí v rámci boje za soukromé legální zbraně. Mimo jiné byl mezi petenty prezident se svou chotí, předseda Senátu, Sněmovny, dokonce i premiér. Šli jsme tam asi v sedmi, nebo deseti lidech dát v klidné atmosféře jeden papír, a bylo to obehnáno kordonem policistů právě pořádkové jednotky. A my tady mluvíme o Kapitolu, o jednom skutečně z nejzabezpečenějších, tak by to mělo být, objektů.

Takže si člověk říká „cui bono“, komu to slouží. A já si říkám, že pokud někdo ví, že tam budou tisíce, desetitisíce naštvaných lidí, a nechá se tam jen vrátný, tak co to je? Dokonce jsem viděl videozáznam, kde tito vrátní jakoby opouštějí svá místa, a rozhrnují vstupy, mávají na sebe, a jakoby i na manifestanty, ať jdou dál. Jestli to bylo nějaké lákání, nějaká past na lidi, kteří byli pod emocemi, těžko říct, ale vždy si musí člověk říkat, že náhody se obvykle moc nedějí, zvláště v takových situacích. A podle mě to asi opravdu není profesionalita, ale jakési vyvolání situace, která asi bude nadále využívána, a pochopitelně využívána politicky.

Z hlediska policejní práce je nevysvětlitelné, proč, když je na Kapitolu očekáván velký dav lidí naplněných emocemi, tvoří ochranu jen pár desítek jakýchsi vrátných

Martina: Osobně bych očekávala, že na místě ostrahy Kapitolu budou ostří hoši, lepší než jinde, než u nějakého památníku nebo v galerii. Ale nevypadalo to tak.

Pavel Černý: Nejde o ostré hochy, hlavně aby jich bylo dost. Amerika na toto má zdatné a početné bezpečnostní složky. A potom se ani v Kapitolu nemusí střílet, a to proto, že lidé nebudou vevnitř, nebude se tam nikdo tlačit. Prostě zůstanou hodně daleko od baráku. To je způsob, jak to udělat, nenechat lidi přijít do konfrontace. U nás, kdyby se to stalo, bylo by třeba někde i pár agresivních lidí, použil by se proti nim plyn, ale ne v Kapitolu, ale venku. Střílelo by se do nich, ale nějakým nesmrtícím střelivem, například pepper ballem, což je paintball na pepřové kuličky, nebo na bolestivé zásahy. Je to neletální, nesmrtící záležitost.

Martina: Bolí, paralyzuje, ale…

Pavel Černý: Nejagresivnější lidé utíkají od Kapitolu.

Martina: Asi byste rovnou nedával ostré, že?

Pavel Černý: Myslím, že použití ostrých nábojů tam, kde je demonstrace, kde probíhá nějaká politika, nějaké protesty, opravdu nepatří do civilizovaného světa. Dokážu si to představit, když už začíná nějaký puč třeba v Africe, ale skutečně ne v demokratické zemi, že se na politické manifestaci, demonstraci, bude do lidí střílet se smrtelnými důsledky.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste trénoval policisty v Africe, Asii, v Číně, o Evropě ani nemluvím, a použil jste obrat: „Se očekávalo.“ V souvislosti s tím, že se vědělo celé hodiny předem, že demonstranti půjdou ke Kapitolu, tak umíte si představit, když víte, jakým způsobem pracují policisté v Americe, i ostraha, a vysvětlit, proč je vlastně nečekali? Proč neposílili jednotku? Proč nebyli vyzbrojeni způsobem, který byl adekvátní počtu demonstrantů?

Pavel Černý: V Americe jsem policisty necvičil, i když jsem tam velmi často profesně jezdil, kooperoval a tak dále. Ale znám způsob práce amerických bezpečnostních složek, a nebylo to jiné ani jinde ve světě, prostě pokud máte informace, a tyto informace byly zřejmé na sociálních sítích, nebylo to žádné tajné, zakuklené prorůstání lidí k tomu Kapitolu. Byla to jasně svolaná, obrovská manifestace, a když se něco takového blíží, tak je to podobné, jako kdyby hrála Sparta s Baníkem, a vy jste byla hrozně překvapená, že se tam někdo popral, nebo že byl na stadionu binec. Takový náčelník opatření, který to má na starost, by asi neměl další slibnou kariéru u policie. Prostě je to nevysvětlitelné.

Tudíž když je to nevysvětlitelné z hlediska policejní práce a policejní logiky toho, jak by měla ochrana vypadat, tak se člověk opravdu musí zamýšlet, proč se tak stalo. To znamená, proč je tam, kde je očekáván velký dav, který se shromažďuje, ve kterém je stále více lidí, kteří mají velké emoce, jen pár desítek nějakých nikoli těžkooděnců z pořádkové protidemonstrační jednotky, ale doslovně vrátných.

Podstatná část lidí, kteří pronikli do Kapitolu, byla neolevice, Demokraté a Antifa, kteří rozbíjeli okna. A Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají, uklidňují, zabraňují demolování a dokonce uklízejí svinčík.

Martina: Když se něco nedá vysvětlit, tak to skýtá možnost mnohých úvah, někdy i velmi odvážných. Příznivci Donalda Trumpa tvrdí, že z toho, co se stalo, je jasné, že ochrana nevydržela, a byla takto slabá záměrně, aby to bylo možné hodit na dosluhujícího prezidenta a zdiskreditovat ho pokud možno ještě při jeho odchodu. Jak vnímáte tuto teorii? Je to kejhání potrefených hus, nebo na tom něco může být?

Pavel Černý: Tak pokud bereme v úvahu logiku policejních bezpečnostních policejních opatření, a jak fatálně selhaly, nebo se vůbec neděly, tak mě napadá jenom toto. Existují i další teorie. Televize Fox News například již mezi těmi tvářemi odhalila, a oni se tím netajili, že poměrně podstatná část lidí, kteří pronikli dovnitř, byli lidé z neolevice, Demokraté, dokonce členové Antify. Ti se brání tím, že jenom chtěli monitorovat činy trumpovců.

Ale viděl jsem záznam, kdy tito lidé rozbíjejí okna, a Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají a uklidňují. Někdo si zase stěžuje, že nikdo nenatočí, a buďme spravedliví, trumpovce, kteří tam zabraňují lidem něco likvidovat, nebo tam dokonce začali sami uklízet svinčík. Víte, magorů, když to tak s prominutím řeknu, je na všech stranách jistě dost, to znamená podivínů. Jakákoliv takováto obrovská akce s sebou nese obrovské lákadlo pro různé existence, takže říkat, že někdo byl příznivec Trumpa, a nemohl tam nic zničit a krást starožitné hodiny, tak asi i k tomu může dojít. Ale to není o tom, že je to příznivec Trumpa, ale že je to prostě, s prominutím, blbec.

Martina: To, že nejagresivnější měli být provokatéři z řad krajní levice, případně Antify, je jedna z variant. Někteří byli, řekněme, identifikováni na videích, mnozí zase říkají, že jsou to podvržené snímky, a tak dále. Jak se v tom orientujete? Byli, nebyli, byli to provokatéři?

Pavel Černý: Myslím, že televizní stanice Fox News je poměrně uznávaná, a proč nevěřit takovému zpravodajství? I když ve zprávách mainstreamových médií je tendence, aby byly pouze jednostranné. Tak dnes probíhá mainstreamové ovládání, ovlivňování médií. To vidíme nejenom napříč EU, ale i v USA, kdy je zřejmé, že tlak na ovlivnění veřejného mínění formou médií je obrovský a že názor, který v médiích převládá, je skutečně levicový, někdy bych to nazval až extrémně levicový.

Jeden člověk to charakterizoval na sociálních sítích v souvislosti s událostmi v Kapitolu větou, nad kterou se člověk musí zamyslet. Dal tyto události do souvislosti se zapálením Říšského sněmu, což bylo impulzem, a konečně vítaným důvodem pro zahájení obrovských čistek v nacistickém Německu.

Martina: Byl z toho obviněn Dimitrov.

Pavel Černý: Samozřejmě to byla pro opozici možnost nalezení konečných důvodů. A ve spojitosti s nulovou policejní ochranou, navzdory jasnému shromáždění lidí, kteří tam budou, mi toto dává smysl. A musím říct, že něco na tom asi musí být.

Martina: Takže mi trochu opatrně, a trošku pro jistotu sebezáchovně a zdrženlivě říkáte, že si myslíte, že ta akce byla nastrojena?

Pavel Černý: Buď by to musela být nějaká neuvěřitelná hloupost, která by musela stát hodně židlí místních policejních potentátů. Ale to by museli být snad opilí, či nesvéprávní, pokud by zabezpečovali bezpečnostní opatření takovýmto způsobem. A pokud potom uvažujete, jaký další důvod to může být, tak si říkáte, že v tom nějaký skrytý úmysl musel být. A pokud je v tom úmysl, tak se člověk zase zamýšlí cui bono, komu to má posloužit. A posloužilo to pochopitelně tomu, aby byl Trump zdiskreditován a obviněn za násilnosti a rozbíjení majetku. A následně, a po tom se nyní volá nejčastěji, aby proti němu bylo vedeno řízení s tím následkem, že už by se nikdy nemohl ucházet o žádnou státní funkci. A to je možná i cílem.

Martina: Pokud se podaří iniciovat impeachment, tak by se ho jeho odpůrcům podařilo na odchodnou do budoucna vyřadit z jakýchkoliv kandidatur, a podobně že?

Pavel Černý: Ano.

Martina: Pane podplukovníku, ještě pořád tomu nechci úplně uvěřit. Pořád by si člověk chtěl nechat své hračky. Historka: Rok 2002, a já jsem byla na návštěvě v Kapitolu a zapomněla jsem si na hotelu pas. Šla jsem k ochrance a vysvětlovala jim, že chci dovnitř, že druhý den odlétám a že se chci podívat na zasedání, jít na visitor balcony. A oni: „To nejde, když nemáte pas.“ Tak jsem jim vysvětlovala, že jsem novinář z Česka, je to 20 let, pohazovala jsem dlouhými vlasy, a tak jsem se tam dostala, půl roku po útoku na Dvojčata, bez jakékoliv identifikace. Oni mě prostě pustili, protože jsem kulila oči. Toto je samozřejmě trošku jiný případ, ale pořád mi to dává jakousi naději, že to prostě možná jenom podcenili. Rozumíte mi?

Pavel Černý: Víte, já jsem byl profesně na stejném místě ve Washingtonu, na velké zbraňové výstavě. A zase, ne jenom že se nám na takové výstavě mohly ztratit věci, ztratit drahé zařízení jedné české firmy zabývající se optikou, některé bylo ukradeno, některé později naštěstí nalezeno. Některé ukradené věci byly jenom schované, jaksi předukradené. A na výstavu se chodilo tak, že jste mávala na vrátné papírem, který jste měla zavěšený na krku. To znamená žádný elektronický systém, který zapíše, že už jste vstoupila, a podruhé vás už dovnitř nepustí. I mě tehdy udivilo, že se to děje ne v Kongu, v nějaké banánové zemi, ale v hlavním městě USA.

Martina: Vlastně se utíkám k pocitu, že to mohl být jenom obyčejný šlendrián.

Pavel Černý: Ale neuvěřitelný, víte?

Biden by si měl sám nasypat popel na hlavu kvůli krutým pouličním bitvám neolevičáků, BLM a Antify, kdy hořely ulice, auta, majetek, a bylo útočeno na zdraví a život občanů, kdy byla Demokraty stažena policie a lidé ponecháni v plen.

Martina: Jak jste řekl, jak jsem si poznamenala: „Náhody se nedějí.“ Pojďme se ještě podívat na velký rozruch, který vzbudil výrok nastupujícího prezidenta Bidena, který řekl, že pokud by měla policie zasáhnout proti černochům, pravděpodobně měl na mysli BLM, pak by prý postupovala mnohem razantněji, tvrději. Z profesionálního hlediska sledujete různé zásahy proti davům kdekoliv na světě, jak se vám jeví tento výrok, zejména v současné době, když víme, jak v uplynulých měsících v Americe probíhalo rabování?

Pavel Černý: Nevím. A nechci teď zesměšňovat osobu Joe Bidena, jestli se na tom skutečně podepisuje jeho značné stáří a související možná asi i ztráta paměti. Ale tento pán by si měl sám nasypat popel na hlavu, i ostatních Demokratů, míněno těch, kteří vedou města, ve kterých probíhaly ne nepokoje, ale ukrutné pouliční bitvy, které nebyly rozhodně pokojnými protesty. Hořely ulice, hořela auta, byl demolován majetek občanů, útočeno na jejich zdraví a životy. A hlavně, jak se tam zachovala policie, která pod vedením tamních demokratických vůdců byla na jejich příkaz stažena, a to ne na dny, ale někdy i na týdny. Takže občané, kteří zůstali v těchto zónách, byli absolutně bez kontroly policie. Nekontrolovatelně tam vládli neolevičáci, Antifa, BLM, a velmi vyskočil počet vražd, protože když tam nebyla policie, tak se všichni pustili do kriminality úžasného rozsahu, vyřizování vzájemných účtů a zápasů o moc v těchto zónách. Takže vlastně byli v tyto týdny občané a jejich majetky dávány v plen. Takže pokud by současný prezident Joe Biden chtěl něco říkat o nějaké blahovůli policie, že zakročila měkce, měl by si asi sám vzpomenout na to, jak se kdokoliv bál to šílené drancování měst označit jinak, než že to byly mírumilovné protesty, v čemž se shodovali demokratičtí politici, i jim velmi nakloněná tamní média. Takže si naopak myslím, že pokud by to u Kapitolu, kde byla postřelena bývalá vojačka, byla demonstrace, protestní akce BLM, tak myslíte, že by se střílelo?

Martina: Ne postřelena. Zabita.

Pavel Černý: Byla při tom zabita.

Martina: Někdejší příslušnice amerického letectva.

Pavel Černý: Podle vlastního přesvědčení řeknu, že by to určitě nikoho ani nenapadlo.

Martina: Takže si neumíte představit, že by mezi oběťmi byl třeba černoch nebo černoška?

Pavel Černý: Jak to někdo charakterizoval: Pokud by to byla demonstrace BLM, a ne trumpovců, tak by policie buď poklekla, nebo by si s nimi radostně zatancovala.

Člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne. Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy neoprávněné.

Martina: V posledních letech, možná i desetiletích, je každé použití zbraně ze strany policie v Americe bedlivě sledováno. Řekla bych, že mnohem bedlivěji než dříve. Když se mimo jiné podíváte na zabití uvedené příslušnice amerického letectva, jak vnímáte souvislosti tohoto opravdu tragického incidentu?

Pavel Černý: Za prvé bych vám chtěl říct, že se v jednom pletete. Každé použití zbraně ze strany policie pozornost určitě nebudí. Nebo ani každé diskutabilní použití zbraně. Bohužel politická atmosféra a mediální tlaky jsou takové, že o oprávněnosti, nebo chybnosti použití zbraně bezpečnostními složkami se stále více rozhoduje ne tak, jak by člověk čekal. Nejsou to vyšetřující orgány, prokurátor, případně, doufám, spravedlivý soud, ale jsou to politici, média, nebo přímo ulice, která prostě řekne, že došlo k nějakému pochybení. A to je zpravidla vždy jakýmsi doutnákem, který zažehne nějaké rabování.

Víte, říká se, že tamti říkají zajímavou větu, že na černých životech záleží. A to se hlásá vždy při použití zbraně proti někomu s tmavší pletí. Zajímavé je, že nikdo nezná desítky a stovky lidí, protože Amerika je obrovská země, kde bylo hraničně a diskutabilně, třeba zjevně neoprávněně, užito policií zbraně proti někomu bílé pleti, proti Asiatovi, Hispánci, a tak dále. Je to velmi smutné, a člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne.

Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy, a samozřejmě, neoprávněné, a že policista neměl na zbraň ani sáhnout, ani pomyslet. Víte, ať je člověk černý, bílý nebo modrofialový, buď je to gauner, a udělal něco, co zavdá zákonné podmínky k tomu, že policista musí užít zbraň, nebo nemusí, nebo nemůže užít zbraň. Ale rozhodně by o tom neměla rozhodovat rasa nebo barva pleti daného člověka. A toto člověk čím dál víc cítí.

U té vojačky došlo k tomu, že byla střelena, když prolézala oknem dovnitř, viděl jsem záběr. Smutnější na tom bylo, že asi metr za ní byli asi dva příslušníci, což jsem viděl na videu, nějakých amerických zásahových jednotek, SWATu, a ta střelba šla naproti nim. Oni sami byli v prvé chvíli překvapeni, a vypadalo to, že se rozpoutá nějaká přestřelka mezi bezpečnostními složkami.

Víte, když jde o nějakou politickou manifestaci, tak je zákrok vždy ošemetný a problematický. A je o to ošemetnější, když má být takový zákrok na akci dokonce proti ženské. Vzpomeňme si na Kateřinu Jacques, která se takto tenkrát zviditelnila. Je to velmi těžké, protože veřejnost potom jakýkoliv takový zákrok posuzuje velmi tvrdě. Ale já byl v poslední době často dotazován, zda bych na místě tamní ochranky střílel. Ne, rozhodně bych zbraň nepoužil. Pokud by tam ta žena někde visela, použil bych nějaký pepřový sprej. Kdyby lezla dál, mám ještě, a v Americe je to naprostý standard, teleskopický obušek. Nebo pokud je dotyčná ženská v převaze, tak ji strhneme na zem do nějaké fixované pozice. Ale rozhodně tam nebyl důvod k použití smrtící síly. A policisté, kteří byli těsně vedle té ženské, a snažili se ji potom nějak ošetřovat, byli velmi překvapeni, že tam vůbec ke střelbě došlo.

Takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, nebo liberální demokraté, nejsou ani demokratičtí, ani liberální. Tito progresivisté v USA by měli na rovinu říct, že jsou neokomunisté.

Martina: Pane podplukovníku, asi se shodneme, a myslím, že odborná veřejnost je v tomto zajedno, že incident v Kapitolu v sobě nenesl žádnou stopu čehokoli rasistického. Povězte mi, proč nastupující prezident Biden opět nasadil na celý incident rasistickou kuklu?

Pavel Černý: Já právě toto nechápu. Víte, tito takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, někdy liberální demokraté, ač nejsou demokratičtí, ani liberální. Nebo také progresivisté, aby neděsili lidi tím, když by na rovinu řekli, že jsou neokomunisté. A ti mají plnou hubu, s prominutím, toho, že by se společnost neměla rozdělovat, vrážet do ní klíny, že by prezident měl být prezidentem všech občanů. A já se s tím setkávám i tady, když jim to vyhovuje. A nechápu Joe Bidena, který ihned po této události rozmíchává nálady, tvrdí, že proti nějaké barvě kůže by policie postupovala jinak. A jak má toto zbytečné vyvolávání nenávisti skončit? Snad občanskou válkou? Někdy se opravdu domnívám, že je to vyvolání nějaké nálady, nenávisti, chaosu, které má mít podobný konec, bohužel. Když tohle člověk sleduje, tak si říká: Bůh ochraňuj Ameriku. To byla jakási fráze, a teď v poslední době opravdu Bůh ochraňuj Ameriku. A bohužel Amerika vždy následně ovlivňuje celý svět, takže: Bůh pak ochraňuj i nás!

V Německu by se s vámi na téma migrace prakticky nikdo nebavil. A když, tak jen šeptem, a ještě doma.

Martina: Narážíte u nás v médiích, nebo v nejrůznějších diskusních skupinách a kruzích, na to, že jste třeba nálepkován, protože říkáte, co říkáte? Vlastně si nejsem úplně jistá, jestli byste neměl mít nějaký důvod k obavám, když tvrdíte, že není pravda, že se v Americe apriori proti černochům zakročuje hůře a že je právě opačně. A když tvrdíte, že není pravda, že se pravici, levici, tedy demokratům i republikánům, měří stejným metrem. Když říkáte, že proti demokratům se zasahuje buď v plyšových papučkách, nebo se nezasahuje vůbec? Nemáte z toho obavu?

Pavel Černý: Kdybych měl nějakou ukrutnou obavu, asi bych takhle nemluvil, ale…

Martina: Narážíte?

Pavel Černý: Díky bohu, my jsme na světě jakýsi ostrov. Tvrdím, že jsme poslední ostrov zbytků skutečné demokracie, svobody. Můžeme mít různé názory, ano očividně jsou některé názory utlumovány, ale mohou se říkat. Na západ od nás v Evropě lidé už vše narovinu říkat nemohou. V Americe dokonce, rok zpět, proběhl průzkum. A mezi demokraty přes 50 procent řeklo, že u toho, kdo volí a podporuje Trumpa, je důvod, aby ztratil práci, aby ho vyhodili z práce.

Martina: To se tam děje?

Pavel Černý: Ano. A když vidíme poměry v sousedním Německu, tak tam by se s vámi třeba na téma migrace prakticky nikdo nebavil. O takovýchto tématech se baví šeptem, a ještě doma. A člověka, který by se s vámi na toto téma začal bavit, musíte sakramentsky po dlouhá léta znát, aby se vám začal svěřovat, a o těch poměrech se byl schopen vůbec bavit. Takže v zemích, kde se lidé bojí něco říkat, je něco špatně. My jsme to zažili, když jsem jako malý synek seděl doma, táta byl nalepený u rádia, a poslouchali jsme typický zvuk Hlasu Ameriky, či Svobodné Evropy, ovšem ztišený na minimum, protože v uvozovkách „nepřítel poslouchá“.

Poslední vývoj v USA je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948

Martina: Tekla voda.

Pavel Černý: Tekla voda, do toho v rádiu pískaly rušičky. A pak mi říkali: „Hlavně proboha neříkej nic ve škole. Ani nikomu jinému.“ Začne zase tato doba? Doufám, že je daleko, a chci právě udělat vše pro to, abychom se toho nedočkali, protože nechci zažívat to, co jsem zažíval jako malý. A já jsem kdysi bral Západ jako něco symbolického, jako symbol svobody, demokracie, jako místo, kam bych vždy utíkal, abych nežil v tehdejším režimu. A dneska zírám, a vlastně zjišťuju, že země, kam bych tenkrát utíkal před nesvobodou, jsou dnes prostorem nesvobody, a dokonce tuto nesvobodu zanášejí i k nám. Někdo velmi trefně řekl, že jsme tenkrát komunismus vykopli zpět směrem na východ a že znakem toho, že je země kulatá, je, že se nám teď vrací ze západu. A musím říci, že když se člověk nad tím zamyslí, tak to úplně taková legrace není.

Martina: To proto jste nedávno sdílel na svém FB úvahu o tom, že poslední vývoj ve Spojených státech je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948? Vnímáte to tak opravdu, nebo je to trochu nadsázka?

Pavel Černý: Bral jsem to spíše jako podnět na zamyšlení. Nebyla to moje úvaha, ale úvaha mého kamaráda, který zde zažil komunistický režim, a poté, po studiích v Americe, po službě v naší armádě, ve speciálních jednotkách, službě v Iráku, v Afghánistánu, nakonec zůstal v USA. Žije tam dlouhá léta na Floridě a má možnost porovnávat. Protože já tam nežiji, tak úplně přesně nevím, k čemu tam dochází, a odtud ze své domoviny by bylo těžké to posuzovat. A on to opravdu vnímá tak, že to je velmi podobné přebrání moci 1948. Hold asi, jak to nakonec řekl, Američané bohužel, bohužel pro něj, který tam žil, a chce žít dál, si asi musí prožít něco takového, jako my, po roce 1948. A nebylo mu z toho veselo.

Joe Biden chce zničit National Rifle Association, tedy největší organizaci, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. Chce odzbrojit občany USA.

Martina: Když jsme se poprvé dočetli o tom, co se děje v Kapitolu, tak jsme si volali s jedním kolegou komentátorem, a on řekl: „To je začátek rozkladu Spojených států amerických.“ Myslíte, že je to možné?

Pavel Černý: Je to možné. Vezměme si, že již před volbami a před tím, než začali žádat přezkum hlasů, začaly v Texasu jisté separatistické tendence. A dneska ve Státech lidé, kteří chtějí žít, řeknu, demokraticky liberálně, žijí ve státech, kde je to možné, to znamená ať je to New York, Washington, Kalifornie a podobně. A ti, kteří vyznávají konzervatismus, ať žijí dál v zemích, jako je Texas a další.

Prostě Amerika je rozdělená, ale rozdělená tak, a nechci být nějakým prorokem, a nechci mít pravdu, že je blíže druhé občanské válce, protože jednu už měly. A to je velmi zřejmé už proto, že po minulém roce, kdy proběhlo propuštění trestanců z věznic v rámci koronaviru, a řádění neolevičáků a Antify ve městech, které bylo vydáváno za pokojné protesty, stoupl nákup zbraní. A také to je ze strachu, že když teď vyhrají jasně protizbraňoví demokraté, i když „demokraté“ vždy říkám v uvozovkách, tak zákazy zbraní, kterými se netají, budou takové, že to vlastně bude o odzbrojení lidí. Jak se v historii říká, když se vláda bojí tvých zbraní, a snaží se ti je sebrat, tak se blíží ty časy, které se lidem nebudou líbit, a mohli by zbraně potřebovat.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila, tak nákup zbraní tam stoupl?

Pavel Černý: O 70 procent.

Martina: Ve všech státech Ameriky?

Pavel Černý: Tam, kde si je mohou nakoupit, protože z hlediska zbraňových zákonů nejsou USA hegemonní. Někde můžete více, někde méně, někde máte velký problém vůbec zbraně nabýt, některé už ani nabít, ani nakupovat nesmíte. Nebo je ani nesmíte nosit. Takže někde, třeba v New Yorku, nesmíte nosit ani prachsprostý nůž v kapse. Takže je velmi těžké říkat, jaké jsou zbraňové zákony v USA. Je to stát od státu.

Martina: Tak 70tiprocentní nárůst, to je opravdu hodně. Působíte mimo jiné jako prezident organizace Liga Libe, která u nás chrání práva českých vlastníků legálních soukromých zbraní. Myslíte, že Demokratická strana, která nyní ve Spojených státech získala ve volbách post prezidenta i většinu ve Sněmovně a v Senátu, bude usilovat o to, aby své občany ne vyloženě odzbrojila, ale výrazně snížila počet legálně držených zbraní?

Pavel Černý: Já bych zde spíše použil výraz „odzbrojila“, protože ani Joe Biden, ani Kamala Harrisová se netají nenávistí k myšlence ozbrojeného občana. A už předtím byly tyto tendence, a netajili se svými názory. Dokonce si představte, že Joe Biden, je to pár dní, prohlásil, že porazí a zničí tamní NRA, což je National Rifle Association, to znamená největší známá organizace, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. To znamená, že pokud už takto vyhrožuje občanské organizaci, tak je to jasným signálem, co tyto lidi čeká.

A nádherným příkladem je konec konců to, co se stalo v sousední Kanadě, takže lidé prognózují ten samý vývoj. Tam se stal nějaký incident, ani nikdo pořádně neví, jak se stal, k čemu vlastně došlo, dokonce myslím, že opět byly použity nelegální zbraně. A tamější ministerský předseda, který do té doby tvrdil, že se nebudou omezovat zbraně, tak prakticky přes noc připravil nové zákony, protlačil je silou v parlamentu. A tamní liberálové, kteří nejsou také liberální, o těchto zákonech tvrdí, že zbraně nezakazují, ale že jenom změnili kategorie zbraní, které lidé smí a nesmí mít. To znamená, že udělali obrovské seznamy podle typů zbraní, které člověk již rozhodně dále nesmí mít. A toto byl prakticky pogrom na zbraně v Kanadě, který dopadl na tamní majitele s takovou zbraňovou tradicí. Byla to země s loveckou tradicí. Je to velká tragédie. A pro Demokraty ze sousedních USA je to velký příklad, jak takzvaně zatočit s legálními soukromými zbraněmi ve společnosti.

Martina: Pane podplukovníku Černý, moc děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na situaci v Americe očima policejního profesionála. Díky moc.

Pavel Černý: Není vůbec zač. Také děkuji.

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co teď tady zakoušíme, je zhmotnění Orwellova: Kdo ovládá současnost, ovládá minulost?

Andor Šándor: Myslím, že se do tohoto strašlivého románu, který napsal, velmi dobře přibližujeme. Ten člověk vlastně geniálně popsal to, v čem se nacházíme, a kam směřujeme. Ale jestli se s tím dá něco dělat…?

Martina: Těžko říct, protože jsou tady další konsekvence: nacisté a komunisté zlikvidovali svobodu slova podle receptu, že židovští novináři, nebo případně novináři v kapitalistickém či buržoazním žoldu, lhali a šířili nepravdy. Dnes jim říkáme fake news. A vy sám jste řekl, že pokud dnes někdo vysloví jiný, než mainstreamový názor, tak je okamžitě označen za dezinformátora, trolla. Jak tedy v této situaci nepřijít o svobodu slova, když na tom mnozí opravdu poctivě pracují? Vy sám jste řekl, že sotva vyslovíte otázku, anebo nanesete jiný úhel pohledu, tak tím například končí vaše návštěvy v České televizi.

Andor Šándor: Myslím, že bychom se neměli vzdát. Nemáme moc možností, buď tomuto podlehneme, a pak to bude ještě horší, nebo s tím budeme bojovat. Budeme bojovat za to, co jsme si mysleli, že jsme v roce 1989 získali: svobodu slova, možnost se vyjádřit, svobodně debatovat. Nebo dopadneme tak, že to bude obdobné, jak předtím, akorát to bude mít trochu jiný háv. A já bych už vůbec nechtěl znova žít ve společnosti, kde jsou lidé za odlišný názor nezabíjeni, ale ostrakizováni…

Martina: Společensky diskvalifikováni…

Andor Šándor: Což je strašná věc, a měli bychom se tomu bránit. Pořád věřím, že Češi nejsou takoví při zdi…, víte, co jsem chtěl říct, a že je v nás přeci jenom memento z období před 30 lety, a že se tedy snažíme svobodně vyjádřit, a říct, co si myslíme. To považuji za správné, a je potřeba v tom vytrvat. Nebrat to jako boj, ale je potřeba v tom vytrvat.

Někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurují, a raději nenapíší něco, co by nevyhovovalo šéfovi nebo majiteli

Martina: No jo, ale když to řeknu pejorativně, tak my jsme byli přeci jenom před těmi 30 lety zvyklí, v uvozovkách, na starou dobrou cenzuru, která byla záležitostí států. Ale dnes v poměrně sevřeném šiku cenzurují i soukromé mediální platformy.

Andor Šándor: To je pravda. A existuje i autocenzura. Někdo říká, že premiér svá média ovlivňuje každodenně. Myslím, že někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurní, a raději nenapíší něco, co by mohlo šéfovi, majiteli, nevyhovovat. Toto ale není jenom u nás.

Martina: To bezesporu.

Andor Šándor: Nedělejme si iluze. Jedna věc je být příliš odvážný, protože je otázka, jak dlouho vám to na daném místě vydrží, že ano. Tak to v životě je, a tato nespravedlnost se dá očekávat – a každý není Jan Hus.

Spodina v USA jde prostě po moci – a nemá to vůbec nic společného s rasismem

Martina: Když hovořím o sešikovaných médiích pod jedním ideologickým praporem, tak rozhodně nemám na mysli jenom českou scénu. Ale nejvýraznější události, a to právě i v mediálním světě, můžeme nyní vidět ve Spojených státech. Některá média doteď stále tvrdí, že násilí, žhářství a rabování souvisí s protesty proti údajnému rasismu. Řekněte mi, myslíte si to také?

Andor Šándor: V žádném případě. Jako vždy se najde část spodiny, která využije zmatku k rabování. To, že se ve Spojených státech rabovalo již několikrát v minulosti, už při výpadku elektřiny, nebo se soudními tahanicemi okolo O. J. Simpsona a podobně, je přece známá věc. Lidé využili i případu údajně zabitého černocha, u kterého se nakonec ukázalo, že spáchal sebevraždu. Na sítích běží řada různých záběrů, nevím, které jsou pravdivé, a které nikoli, ale je vidět, že většinou se projeví frustrace, a spodina toho využije, vyrazí do toho a jde. Jde prostě po moci, a nemá to vůbec nic společného s rasismem. To je jenom záminka, která v lidech uvolní vnitřní klapku, a pak udělají, co udělají.

Vidíme, že ve Spojených státech černoši a běloši bydlí vedle sebe, a ne spolu, a že 13procentní černošská menšina přece nemohla dvakrát dostat do úřadu Obamu, že ho museli volit i bílí. Takže je otázka, kdo je vlastně rasistický, a jak tento rasismus pojmenovat. A je otázka, co Obama s Joe Bidenem za osm let pro černochy udělali. Vždyť když se stane černoch prezidentem, tak co víc si tato menšina může v rámci své emancipace přát? To, že mají problém se vzděláním, že se tam lidé dostávají na školy díky pozitivní diskriminaci. Ne proto, že něco umí, ale protože jsou černí, a to je začátek velkého problému, který můžeme v plné nahotě vidět v Jižní Africe. Tam je to evidentní.

Menšina se snaží osobovat větší práva, než jí přináleží z hlediska počtu

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co se děje v Americe, je spontánní?

Andor Šándor: Sociální sítě dnes dokážou sešikovat lidi. Vždy se najde nějaký organizátor, nemusí to být ani někdo, kdo je nějakou tajemnou figurou v zákulisí. A vidíme, že přes sociální sítě se tyto akce velmi úspěšně organizují, přestože řada diktátorů vypíná internet, aby tomu zabránila.

Spontánní je asi rabování, ale demonstrace jistě budou organizovány, ale neřekl bych, že nějakou speciální figurou. Pokud to ale demokraté schvalují, a říkají, že to je správné, že je potřeba vyjadřovat názory, tak kam to povede? To si přece i Biden musí uvědomovat, že to je velké přestřelení a že to povede k destrukci americké společnosti. Nechci vidět, co se stane příští měsíc, protože 3. listopadu jsou volby, a když je každá ze stran připravena neuznat vítězství toho druhého.

Martina: Tak to máme v každém případě téměř 50 procent velmi nespokojených.

Andor Šándor: Ale to je šílená představa. Už u Donalda Trumpa jsme viděli, že demokraté, a část médií, přestala být demokratická, protože neuznali jeho vládu. Ano, můžeme mluvit o tom, že Hillary Clintonová dostala asi o dva miliony hlasů více, ale jestliže mají takový většinový volební systém, kde volí v systému The Winner Takes It All, vítěz bere vše, tak to tak prostě je. On ani proporční systém není úplně spravedlivý, ale prostě to tak je, vyhrál. Ale média i opozice to odmítly uznat, a to je pro demokracii v zásadě problém. Prostě většina vyhraje, neuzurpuje menšinu, menšina uzná vítězství.

A zdá se mi, že toto čím dál tím méně funguje ne jenom u politiky, ale i v lidském životě. Nejsem si jist, že by v Česku většina uzurpovala jakoukoliv menšinu. Mám jenom pocit, že si menšina snaží osobovat větší právo, než jí přináleží z hlediska počtu. V tom, myslím, na tom nejsme v Česku úplně nejhůř, ale můžeme s tím mít nějaký problém. Ale je otázka, co s tím budeme dělat.

Obávám se, že prezidentské volby v USA nepřinesou řešení

Martina: Pane generále, řekl jste, že některá média přestala být demokratická, odmítla uznat oficiální výsledky voleb. Ale my jsme teď pozorovateli toho, že mnozí američtí novináři podporují řeči o tom, že žhářství, rozkrádání a rabování jsou prý oprávněné reparace. Je možné se zcela beztrestně vyjadřovat o běloších jako o méněcenné rase. Můžeme se bavit o tom, že si v této americké demokracii mohou psát, co chtějí, ale já si zkouším představit, co by se stalo s bělochem, který se bude takovým způsobem vyjadřovat o příslušníku jakéhokoliv jiného etnika. Řekněte mi, kdo nastavil tento extrémně jiný, a myslím, že to můžeme takto pojmenovat, nesmírně rasistický metr? My tomu říkáme rasismus naruby, ale to není rasismus naruby, je to zkrátka rasismus.

Andor Šándor: Je to součást velmi nebezpečné politické korektnosti, kdy lidé sami autocenzurují své vlastní myšlenky do té míry, až jim uvěří, a začnou je prosazovat. Přeci žádný novinář nemůže říct, že rabování je správné. To je trestný čin.

Martina: A politik přikývne. Americký politik s tím…

Andor Šándor: O to hůř, protože oni se na to všechno pořád dívají z hlediska potencionálního voliče. My totiž už nemáme žádné státníky, jsme prosti státníků, kteří byli i proti svému voličskému zástupu schopni říct pravdu. Dneska se všechno měří tím, jestli mi to poškodí voličskou základnu.

A jaké reparace? Za co? Nikdo z dnešních lidí za to nemůže. Je koneckonců velmi dobře známé, že to byli sami černošští náčelníci, kteří prodávali lidi do otroctví. Nikdo se tu nevrací k otrokářství a podobně, to je něco, co je překonáno. A v historii lidstva byla přece spousta špatných věcí.

Ale já bych chtěl říct, že bílý člověk, kromě toho, že v historii udělal spoustu nepěkných věcí, stojí za spoustou úžasných věcí, bez kterých bychom neměli renesanci, fyziku, astronomii a já nevím, co všechno. A to je potřeba si uvědomit, a měli bychom stavět na tom, co bylo dobré, a to špatné neopakovat.

Martina: Navíc bílý člověk teď bývá nejvíce ostrakizován za porušování lidských práv, ale právě on nějaká stanovil. Právě on vystavěl určitý hodnotový žebříček lidských práv. Ale abych tady nefilozofovala, pane generále, ve Spojených státech se mluví o tom, že od války Severu proti Jihu nikdy nebyli tak blízko občanské válce. Je to přehnané?

Andor Šándor: Myslím, že to úplně přehnané není, byť občanská válka ve Spojených státech je asi něco, co by bylo velmi kruté a brutální. Ale to, co vidíme, je boj levého a pravého spektra proti sobě, nad kterým se shromažďuje řada kriminálníků, kteří jsou v každé společnosti, a využívají vzniklého chaosu. A obávám se, že rozvrat Spojených států není něco, co by bylo nepředstavitelné, a že americké prezidentské volby 3. 11. nepřinesou řešení. To je na tom to nejhorší, že nepřinesou řešení. Že ty, kteří chtějí pořádek, to, když vyhraje Donald Trump, uspokojí. Ale druhou část, která chce, kdo ví co, to určitě neuspokojí. A bude také záležet na tom, jak se strana, která prohraje, bude vyjadřovat, a jak to bude komentovat.

Obávám se, že to, jak vyhrál George Bush mladší, kdy se dvakrát přepočítaly hlasy na Floridě, ústavní soud potom rozhodl o jeho vítězství, a protivník to uznal, se už teď, 3. listopadu 2020, nemusí stát. A že toto datum, byť je prezident inaugurován někdy koncem ledna, což dává možnost, aby se všichni volitelé sjeli do Washingtonu, a tam volili, může být černým datem americké historie, nebo naší přítomnosti. A to je něco, co bychom měli vážně sledovat, byť s tím nemůžeme nic udělat.

Jestliže je Covid-19 takový problém, tak jak to, že se nespojí nejchytřejší lidé světa, aby problém vyřešili? Naopak, je tu závod, kdo vyrobí vakcínu nebo léky, aby zase vydělali obrovské peníze.

Martina: Pane generále, když jsme si tady takto povídali asi před rokem, a já jsem se vás ptala, co v současném světě považujete za největší hrozby, tak nikdy nezazněla „pandemie“. Změnil byste teď svůj názor, protože se zkrátka změnila doba?

Andor Šándor: Nejsem lékař, epidemiolog, ani jiný odborník na tuto problematiku, takže moje chytré úvahy budou limitované. Pandemie, podle našich regulí, je tehdy, když máme 1600-1800 nemocných na 100 tisíc obyvatel. My máme kolik? 7000 nemocných na 10 milionů? Takže to asi pandemie není. A epidemie také ne. Nepodceňuji toto. Co mě vážně děsí, je pandemie reakce na celou tuto věc. Chápal jsem, že v březnu a dubnu nikdo nic nevěděl, a opisovali jsme jeden od druhého, včetně chyb. Ovšem to, co se děje dneska, je snaha nás pořád udržovat v hrozivém napětí. Když máme odborníky, kteří řeknou, že Covid-19 zanechává trvalé poškození plic, tak jako nelékař se musím ptát, jak to ví, vždyť trvalé následky se medicínským výzkumem prověřují po několika letech. A oni o tom hovoří po 6 měsících. Máme odborníky, kteří nás zaplavují různorodými názory na věc, a my se v tom těžko orientujeme, a je to evidentní snaha, a jim se to líbí, být každý den v televizi, v záři reflektorů – a národ jim leží u nohou. A už se tisknou Bílí lvi a podobně. Mají pocit mesiášství, a že zachrání svět. Nemyslím, že toto jsou lidé, které bychom potřebovali na to, aby řešili příští krize.

Tahle krize ukázala to, co říkám dlouhou dobu, že tento stát není připraven. A když říkám stát, tak to jsou ti lidé, kteří realizují krizové a jiné zákony, včetně zásob a schopnosti se postarat o lidi. Tento stát to není schopen udělat, neumí pracovat s krizovou dokumentací, takže se tyto věci řeší tak, jak se řeší. Totiž tak, že je z toho pořád politika. Za celou dobu koronavirové krize jste neviděla, že by odhodili politická trička, a táhli za jeden provaz. Tak byl to pro národ problém, nebo nebyl? Jestliže to je problém pro stát, odhoďme trička. A mohu to posunout na světovou úroveň: jestliže je to takový problém, tak jak to, že se ti nejchytřejší lidé z celého světa nespojí, aby problém vyřešili, ale že je tu závod o to, kdo vyrobí vakcínu, o to, kdo vyrobí léky, aby zase vydělali obrovské peníze?

Martina: Jak si na to „proč se nespojí“, odpovídáte vy?

Andor Šándor: Protože tu jde zase jenom o peníze.

Martina: A to nebezpečí tím pádem není tak velké? Protože kdyby bylo velké, tak by se i oni báli?

Andor Šándor: Přesně tak. Mně by se líbilo, kdyby někdo dneska přišel, a řekl, že ve školních osnovách chybí jeden zásadní předmět, a to výuka o zdravém způsobu života se vším všudy. Kde dětem budeme říkat, co je zdravé. Ale ne jenom jestli hamburgery, Coca-Cola, ale celkově. Protože jestliže budeme zdraví, a vím, že se to nebude hodit farmaceutickým firmám…

Martina: A potravinářským.

Andor Šándor: Tak budeme mít lepší imunitu, a poradíme si s celou touto, jak oni říkají, virovou náloží, a dalšími hroznými slovy. Dokonce jste přeci v jednu chvíli slyšela, jak premiér říkal, že jsme ve válce. V žádné válce jsme nebyli, válka je úplně něco jiného. Válka je hrozný byznys. Po nás se jenom chtělo, abychom měli roušku, drželi ústa a byli doma. To není válka, byť na některé to mohlo mít nebezpečné dopady.

A nejsem si jist, že jsme schopni se z tohoto ponaučit, a vzít si z toho skutečně to, že když by skutečně něco přišlo, tak abychom to byli schopni řešit dobře. Proto na přednáškách, i v knížce „Jak přežít nejenom teroristický útok“, radím občanům: Starejte se sami o sebe. Připravte se sami, udělejte si nějaké malé, rozumné zásoby. Pokud přijde stát, on přijde, ale později, a něco vám dá, tak to bude třešinka na dortu. Obráceně – pořád čekám, kdy dostanu roušku do schránky, jak mám slíbeno, všichni jsme ji měli slíbenou, teď si z toho samozřejmě dělám legraci, ale tohle by pro nás mělo být poučením. Chápu, že hygienické stanice mají velkou práci, ale my jsme hygienu utlumili, zrušili jsme hygienickou fakultu, a naše hygiena se naučila kontrolovat toalety a umyvadla v restauracích a ve školách, a boj s něčím takovým, nebo práci s něčím takovým, si možná ani nebyli schopni představit, ani to, že by něco takového mohlo někdy přijít. Velká část z toho, co vidíme, je o politice, a nikoliv o samotné chorobě.

Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí

Martina: Musím říct, že když jsem jela vlakem na Moravu, a seděla v kupé, pořád tam bylo šest lidí, a najednou se v Hranicích na Moravě ozvalo: „Ihned si nasaďte roušky, vy již víte,“ a já tam dál seděla s těmi samými lidmi, nikdo nepřistoupil, tak v tu chvíli tato opatření začínají vypadat trošku bezzubě. Nicméně, přes to všechno vzbuzují v lidech pocit napětí, a v některých strach. A tak se vás chci zeptat, jste bezpečnostní expert, bývalý šéf vojenské rozvědky: Jak moc dobře lze pracovat s lidským strachem? To je docela oblíbená emoce.

Andor Šándor: Velmi dobře. Nevím, jestli se to dá šponovat až úplně do konce, ale po jistou dobu se s tím dá dobře pracovat. Jestli je to záměr každého člověka, který hovoří v televizi o koronaviru, a o opatřeních, bych se netroufal říct. Ale zcela nepochybně je tady zájem prodat vakcínu a léky. A tuto snahu velkých firem být ekonomicky úspěšní, můžeme vidět v některých projekcích některých lidí, kteří o tom hovoří. O tom bych asi příliš nepochyboval.

Ale ještě bych řekl jednu věc. Nezpochybňuji restrikce, ale zpochybňuji komunikační strategii. V momentě, jak je komunikační strategie chaotická, odporuje si, a běh dějin najednou dává příležitost si myslet, že hlavním epidemiologem je premiér, tak pak samozřejmě ti, kteří o tom chtějí přemýšlet, si logicky řeknou: „Jak to tedy vlastně je? Jak to teda je?“ A myslím, že doba není taková, aby si vyžadovala překotná rozhodnutí. Ale je potřeba jednou za čas přijít s něčím, co má hlavu a patu a odpovídá to reálné situaci A to tady tedy není.

Martina: Myslíte, že covid dokázal odvést pozornost od mnohých jiných důležitých, třeba i světodějných věcí?

Andor Šándor: Nevím, jestli světodějných, ale každopádně vnímám, co říkají lékaři, že odvedli pozornost od řady jiných lidí, kteří jsou nemocní a kteří se nyní neléčili, protože se báli. Nebo nemocnice rušily operace, a je to asi fakt. Jsem si jist, že nikdo nepovede žádnou statistiku o takto poškozených lidech, takže zůstaneme u statistiky, která je nám dnes a denně předkládána. A hlavní statistik, pan profesor Dušek, kterého si vážím, sám říká, že to nemá tu vypovídající hodnotu, jakou to mělo před těmi čtyřmi měsíci. Tak proč to tedy takto stále používáme? Protože řada lidí se k tomu stále upíná, lidé stále tato čísla sledují a snaží se je nějak interpretovat pro svůj vlastní život. A já jsem řekl několikrát: „Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí.“ A to je potřeba si říct. Vždyť my máme dvě možnosti. Buď budeme žít reálný život tak, jak je, nebo se zavřeme doma, nikam nevylezeme. Ale co to bude za život?

Martina: Myslel jste to definitivně, nebo trvale?

Andor Šándor: Celkově.

Martina: Protože asi v případě ohrožení mají opatření omezující osobní svobodu svou relevanci.

Andor Šándor: Mají smysl, pokud jsou dobře komunikována a vysvětlena, pokud jsou proporcionální k danému stavu. V takovém případě s tím nemám problém. Ale obecně říkám, žijme život takový, jaký je, kdy nevíme, co bude za hodinu. Nepatlejme se v minulosti, příliš nefilozofujme o budoucnosti, jediné, co máme v rukou, je přítomnost. A tu si žijme tak, abychom měli šťastný život. Nevím, jestli jich máme víc, ale já beru jenom to, co mám teď, a proto si myslím, že bychom měli všechno brát v těch podmínkách, jaké jsou. Když se přeci jenom podíváme do historie – kdy byl život, kdoví jak úžasný, a nic se nedělo? Vždycky někdy něco bylo, vždycky byl někde nějaký problém, jen se nás netýkal. Tak o tom nepřemýšlíme, a vnímáme to, co máme teď.

Našemu zdraví a odolnosti v krizích by prospělo žít zdravě. A měli bychom si vytvořit nějaké zásoby jídla a potřebných věcí.

Martina: Uplynulých 70 let bylo asi skutečnou anomálií mírových let v životě lidském, a v životě civilizace jako takové. Řekněme mi ještě, podepsal se covid a všechno, co se kolem něj dělo, a děje, na bezpečnostní situaci v Evropě a ve světě? Změnil nějak pravidla? Zamával dosavadním status quo?

Andor Šándor: Nemyslím si to. Jestli měl covid nějakou přidanou hodnotu, tak tu, že se všichni aktéři zamýšleli o tom, jaký to bude mít dopad na jejich vlastní obyvatele. I v diktátorských zemích, byť Lukašenko hrál hokej, a říkal, že na to pomůže vodka, a nevím co všechno. I v Íránu, a v jiných zemích, to asi brali vážně. A tak myslím, že kromě tureckých ambicí, které vidíme, a sledujeme, asi k žádné velké anomálii, pokud jde o bezpečnost, asi nedošlo. Na druhou stranu informování médií bylo velmi zúženo na covid, takže nemůžu vědět, co všechno se ve světě děje, protože musím vycházet ze zdrojů, které jsou prezentovány.

Martina: Pane generále, víte, co mě teď napadlo? Slyšel jste za poslední měsíce slova „virus Zika“?

Andor Šándor: Ne. Vím sice, co to je, ale neslyšel jsem.

Martina: Ptám se proto, že je to asi rok a půl, co jsme procházeli naprostou mediální masáží, a měli jsme pocit, že hmyz přenášející tento virus už letí přes oceán, a za chvíli bude tady.

Andor Šándor: To je jeden z příkladů toho, co jsem už několikrát řekl. Dneska není žádná poptávka po dobré zprávě. Dnes je poptávka po senzacích, hororech, neštěstích, katastrofách, vraždách, válkách. Zkuste dnes někde říct, že byl hezký den, támhle se něco dobře podařilo. Tak se vás budou ptát, co to je za zprávu, co nám to tady vyprávíte, protože už jsme nastaveni na příjem jobovek a katastrof. Toto je bohužel dnes hlavní motiv informování. A do toho se korona krásně napasovala, protože je to stálé strašení, kterého je po mém soudu příliš mnoho.

Martina: A strašení má pak ještě velmi striktní opozit, a to lakování narůžovo.

Andor Šándor: To také není úplně ideální způsob. Je potřeba se snažit vidět věci v objektivní realitě.

Martina: Dnes jsme ani nestrašili, ani nelakovali narůžovo, ale snažili jsme se, nebo vy jste odpovídal tak, jak věci vidíte. Ale pojďme dát na závěr dobrou radu. Zaujalo mě, co jste řekl před chvílí, že si myslíte, že ve škole by měl být předmět „Zdraví“, jak zůstat zdravý, jak si zachovat zdravý způsob života. Myslím, že tuto teorii, možná se mýlím, jako první rozpracoval už Paracelsus, akorát je to dávno, tak jsme na to tak trochu pozapomněli.

Andor Šándor: Není to náš současník.

Martina: Protože tento předmět pravděpodobně do škol nemíří, tak mi řekněte, co byste tedy posluchačům poradil? Jak se podívat na svůj život, na své zdraví a své zásoby?

Andor Šándor: Myslím, že dneska se obecně ví, že obezita je velký problém. Že nadměrný alkoholismus a kouření jsou problém, nebudu mluvit o drogách. Ví se řada věcí, že nesprávné stravování je problém. Lidé by si měli říct, co jim obecně dělá dobře, ne že jim to chutná. Přirovnal bych to: když budete dávat špatný olej do auta, tak se vám zadrhne motor. Když do sebe budete dávat špatné věci, tak se vám zdraví musí v jednu chvíli také zadrhnout. Jsem zásadně proti tomu, co se říkalo dříve, že ve zdravém těle, zdravý duch. Je to obráceně. Při zdravém duchu máte zdravé tělo. Lidé by se měli opravdu podívat na to, jak žijí. Chápu, že takové rady, které jsme slyšeli, že důchodci by měli mít 2x týdně mořské ryby, jsou rady, kde se…

Martina: Knížecí rady.

Andor Šándor: Ano přesně tak. Ale to je u nás jakási zvláštnost. Ale obecně by zdravý životní měl takto fungovat. A potom by si lidé měli uvědomit, že přichází hrozby, krize, které nás ovlivňují v našem životě, a je dobré si doma udělat nějakou malou zásobu věcí, se kterou překlenete období problémů, než stát nastartuje. Připravit se na to s dětmi a podobně.

Víte, lidé by si měli uvědomit, že nesou odpovědnost jenom za svůj vlastní život, a jak s ním nakládají, aby žili co nejlépe, co nejdéle, aby se prostě měli, byli šťastní a spokojení. Nikdo jiný vás šťastnou neudělá. Nevěřím, že vás, obzvlášť nějaký politik, udělá šťastnou. Pokud má někdo pocit, že štěstí přichází v pětitisícovém bonusu k důchodu, tak to není štěstí. Stát vám nemůže nic dát, co vám předtím nevzal, jak říkal Churchill, to tak prostě je. Ať se každý stará o svůj život, ať žije nejlépe, jak umí. Žádná jiná rada neexistuje. Jak se chováme k přírodě. Abstrahovat od těch různých abnormálních přístupů. Teď jsou to biomasy, pak fotovoltaika, teď se zase blázní s elektrickými auty. Všech těchto excesů je potřeba se vyvarovat. Žít střízlivě, rozumně, v souladu s přírodou, a s tím, co nám říká naše vlastní tělo. Vždyť my jeho varování často neslyšíme.

Martina: Říká generál Andor Šándor. Moc vám děkuji za čas.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji. Na shledanou.