Martina: Vy jste tady vzpomínal na atmosféru doby před první světovou válkou, a máte pravdu, že tehdy mnoho lidí propadlo tomu, co se děje i nyní, tedy že není potřeba hledat mírová řešení, a že je naopak potřeba dozbrojovat a s nadšením odjíždět na válečné fronty bojovat za zvláštní ideály. Ale přesto tady byla skupinka lidí – skupina možná velká – kteří odjížděli na frontu s popěvkem, který známe: „Červený šátečku kolem se toč, my jdeme na Rusa, nevíme proč“. Problém této doby je asi v tom, že možná stejný pocit mají lidé, občané u nás i v Evropě, ale stále to vypadá, že je to mlčící menšina. Nebo většina? Já to vlastně nedokážu odhadnout. Vy ano?

Jiří Weigl: Já myslím, že velká většina lidí to stále nebere vážně, stále tuto situaci podceňují. Válka v Evropě nebyla 80 let, čili je to několik generací, které vlastně vůbec nikdy s takovýmto nebezpečím nebyly konfrontovány. Takže lidé mají své běžné denní starosti, a o tomto si myslí, že je politický humbuk, který se jich netýká. A na druhou stranu si myslím, že i naši politici mluví o něčem, co si vůbec nedokážou představit. Oni vůbec nejsou schopni odprezentovat, jak vlastně chtějí zabezpečovat naši ochranu, co chtějí dělat s armádou, na co chtějí peníze. Oni se dneska baví jenom o tom, jak utratit peníze, jak další stovky miliard přidat na hromadu a ty nějak utrácet. Ale nikdo nehovoří o tom, jak tedy chceme naši bezpečnost zajišťovat.

V rámci NATO? Čili chceme pokračovat se Spojenými státy, nebo nechceme pokračovat se Spojenými státy? Když nechceme pokračovat se Spojenými státy, tak co to znamená? Nějaké NATO bez Spojených států? Nebo předpokládáme, že Spojené státy z NATO odejdou? Nebo vytvoříme nějakou evropskou armádu? Jakou evropskou armádu? Jejím základem bude bundeswehr nebo francouzská armáda? Je to absolutně černá tma, nikdo o ničem takovém nemá sebemenší tušení. Všichni jenom prý dávají na stůl peníze a zbraně. A kdo ty zbraně bude obsluhovat? Kde se vezmou noví vojáci, profesionální vojáci? Ty tisíce, desetitisíce profesionálních vojáků? Nikdo netuší. Všichni se tváří, že je to jasné, a kdo vznese dotaz, tak je minimálně občansky nespolehlivý. To je všechno nějaká podivná hra, která, myslím, trochu i ze strany našich politiků, není brána úplně vážně, protože se nám tady něco snaží podsouvat, ale absolutně netuší, o čem sami mluví. A veřejnost to také bere na lehkou váhu.

Mechanismy, které vtáhly země do první světové války během týdnů, dnes fungují během minut a sekund

Ale neměli by. Protože tak, jako za první světové války, různé dohody a garance vytvořily automat, který automaticky dostal země do války – a už to pak nešlo zastavit. Němci měli představu, že se musí vyhnout válce na dvou frontách, čili nejdřív porazit Francii, než Rusko zmobilizuje, ale ve chvíli, kdy Rusko začalo mobilizovat, tak museli napadnout Francii. Takovéto mechanismy tenkrát existovaly, jenže generálové měli na rozhodnutí týdny. Dneska je to o minutách nebo o vteřinách, než vzlétnou rakety. Takže situace je vážná, protože oni nás svými nepromyšlenými kroky – naši zemi, naše občany – mohou zatáhnout do války, aniž by si to vážně rozmysleli a byl by to vědomý krok. To znamená, že garantovat například mír, příměří na Ukrajině nebo cokoliv, znamená, že pokud bude porušeno, tak garant musí zasáhnout. A uvědomujeme si, co to znamená? Že to není jen tak do počtu, být někde schován za nějakými spojenci, ale že vážně půjdeme do války? Uvědomují si to lidé? Říkají to občanům? Nikdo nic takového netvrdí. Ale všichni říkají, že jsme v Evropě, takže tam musíme být, a musíme tam být tak, jako jsme bývali v Afghánistánu, jako jsme bývali v Iráku.

Martina: Navíc všichni tito salonní militaristé ve vládě vědí,  že oni jsou z jakékoliv vojenské služby vyvázáni. To znamená, že se asi poměrně snadno rozhoduje od stolu o věcech, které se vlastně bytostně těchto lidí nemusí dotýkat.

Jiří Weigl: Přesně tak. A vzpomeňme jenom – a to byl Afghánistán – kdy nám všichni tvrdili, že u Kábulu se bojuje za Prahu.

Martina: Pak jsme se přesunuli do Kyjeva.

Jiří Weigl: Kolik let to byl Tálibán, a Praha nic. Takže bychom si měli tato umělá bojiště, která jsou nám neustále předkládána jako pro nás osudová, držet velmi od těla.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zmiňoval, jaké jsou možnosti, jako rozpad NATO, a tím pádem evropská obrana bez účasti Ameriky, ozbrojit se v Evropě po zuby. Ursula von der Leyenová říká, že vojenskoprůmyslový komplex se bude muset navýšit o 500 miliard euro, ale jak jste sám zdůraznil, vůbec nikdo nám neříká, jak by tato nová bezpečnostní architektura vypadala. Řekněte mi: Kdo myslíte, že by vlastně tuto novou bezpečnostní architekturu měl dohodnout, garantovat? A jaké máme možnosti?

Jiří Weigl: Já jsem odpůrce nových bezpečnostních architektur. Jsem přesvědčen, že bez Spojených států západní blok, k němuž patříme, nemá šanci fungovat. Tady je představa, že země, jako je Německo, Francie, vybudují takový vojenský komplex, který je srovnatelný se Spojenými státy nebo s Ruskem nebo s Čínou. Myslím, že to je iluze. Tyto země jsou na tom finančně velmi špatně – Francie je velmi předlužená, Itálie předlužená, Německo má velké problémy. A ještě navíc je na tom alarmující skutečnost, že ti, kteří tento směr prosazují, současně trvají na tom, že bude pokračovat boj s klimatem – tedy zelené šílenství. Čili, jak zbrojit a jak se stát rivalem Spojených států a Ruska, a navíc tedy…

Martina: To musí být ekologická, bezemisní válka.

Jiří Weigl: Ekologická válka se vším všudy. Tak já nevím, jak by zbrojní průmysl mohl – bez těžkého průmyslu, bez ocelářství, bez chemie – fungovat. Elektrické tanky asi na bojiště dlouho nevyjedou. Je to prostě nesmyslná ambice, která nemá šanci, podle mě, na úspěch. Měli bychom se vážně zamyslet, jak se dát znovu dohromady se Spojenými státy a začít respektovat trumpovský směr a snažit se, aby prioritou bylo uvolňování napětí ve světě, aby prioritou bylo odzbrojení. Aby prioritou byl respekt k zájmům ostatních hráčů na mezinárodně politické scéně, a ne zbrojení, válka a konfrontace, protože to, myslím, že není v dnešní době perspektivní cesta, jak přežít a jak prosperovat.

Takovéto úsilí, které dnes vynakládají na ukončení konfliktu, měla vynaložit už Bidenova administrativa k prevenci války

Martina: V době, kdy spolu vedeme tento rozhovor, se stále vyjednává o míru na Ukrajině, Amerika vyjednává o míru na Ukrajině. Nevíme, jak dlouho a kudy se tato jednání budou ubírat, ale ve vzduchu létají termíny, jako: „Dlouhodobé příměří, spravedlivý mír“. Řekněte mi, jaké by měly být, podle vás, parametry takovéhoto spravedlivého míru, pokud je něco takového v současné době vůbec možné, a pokud je možné to takto nazvat? Ale oba víme, že se tím chceme přiblížit k jakémusi ideálu.

Jiří Weigl: To je, myslím, velmi obtížné. Prezident Trump na sebe, na svá bedra, vzal velmi obtížný úkol. Válka na Ukrajině probíhá tak, že v ní zatím není jednoznačných vítězů ani jednoznačných poražených, a v této chvíli se snažit přimět tyto dvě znepřátelené strany k nějakým kompromisům je velice obtížné, protože tento konflikt má nějaké hluboké příčiny, a ty se neztratí, ty se neztrácejí. To znamená, že je velká škoda, že takovéto úsilí, které dnes Trumpovy Spojené státy vynakládají na ukončení tohoto konfliktu, nevynakládala Bidenova administrativa ve chvíli, kdy mu mohla předejít, a že se nevedla intenzivní jednání s oběma stranami tak, aby k válce nedošlo. Všichni víme, že Američané věděli půl roku dopředu, že se ruská armáda připravuje k nějaké akci, a nikdo vůbec nic neudělal. Já si myslím, že tam skupina, která určovala zahraniční politiku, se domnívala, že zapletení Ruska do nějaké takovéto regionální krize je v zájmu Spojených států a že Rusko na tom vykrvácí, že Rusko bude dlouhodobě oslabeno a Putinův režim to možná nepřežije. Prostě byly za tím různé kalkulace, které tedy vedly k tomu, že svět, Západ nakonec tuto agresi dopustil. A Evropa má na tom stejný podíl, protože nakonec, přestože je tím, kdo nejvíce, vedle přímých účastníků, doplácí, doplácí na všechny sankce a omezení. Takže „vydesignovat“ mír, který by uspokojil všechny, je velmi obtížné.

Většinou to bývá tak, že jedna strana, která je slabší a je poražena, musí akceptovat podmínky vítěze. Takhle si to představuje velká část občanů. Ale u nás si představují, že Američané by měli přijít a nadiktovat Rusku podmínky, a to zaplatí reparace a pošle zodpovědné osoby do Haagu. A neberou v úvahu, že k tomu, aby se takovéto podmínky mohly nastolit, je třeba nejdřív tuto válku vyhrát. Takhle Hitler nadiktoval Francii kapitulační podmínky a Francouzům nezbylo, než je podepsat. To si dovedeme představit. Ale když si představíme, že by Rusko řeklo, že to odmítá, tak co budeme dělat? Je řešením další eskalace? Spojené státy chtějí z této války vystoupit. Donald Trump už nechce dál platit, nechce desítky a stovky miliard vyhazovat oknem. A co by tedy měl dělat dál? Eskalovat? Nebo vstoupit přímo do války s Ruskem? Když člověk někdy čte diskuze na sociálních sítích, tak si spousta lidí představuje, že by to bylo možné. Ovšem nejsou…

Martina: To není počítačová hra.

Jiří Weigl: To není počítačová hra, a oni nejsou v situaci člověka, který má vlastně zodpovědnost za přežití lidstva – což americký prezident i ruský prezident mají. Takže takhle asi tato jednání vypadat nemohou. Já rozumím tomu, že Ukrajina je slabší strana, a to tím, že je výlučně závislá na západní podpoře, totálně závisí na západních financích a na dodávkách západních zbraní, závisí na špionážních informacích, které dostává. Prostě bez Západu a bez Spojených států především, které poskytly gró z tohoto všeho, nemůže tuto válku vést dále. Kdyby toho nebylo, tak válku prohraje, tak tato válka skončí a skončí podle podmínek, které jí nadiktuje Rusko. Ukrajina je slabší. A proto došlo ke střetu v Oválné pracovně, který jsme asi všichni viděli, kdy ukrajinský prezident toto odmítá vzít v úvahu a choval se, jako kdyby byl autonomním hráčem, který nemusí brát ohled na zájmy toho, kdo mu válčení umožňuje. Amerika má problém, jak dostat Rusko k jednacímu stolu, jak ho přimět k tomu, aby bylo ochotno udělat nějaký kompromis, protože Rusko je autonomní síla, platí si to samo, válčí svými zbraněmi. Čili podle toho, jak ohodnotí své možnosti, funguje na bojišti.

Martina: Pravděpodobně za pomoci Číny.

Jiří Weigl: Za pomoci Číny, ale…

Martina: Což je spojenectví, jehož vytvoření nebylo šťastné.

Jiří Weigl: Nebylo to šťastné, ale není to pro Rusko asi úplně rozhodující. Takže proto se Američané chovají tak, jak se chovají, proto Rusku nastavují vstřícnou tvář, aby si sedlo ke stolu a bylo ochotno jednat. Někdy jsem měl trochu podezření, zda evropské, západoevropské válečné třeštění a snaha pokračovat ve válce za každou cenu a posílat tam různá vojska, zbraně, není s Američany dohodnuto. Tedy že dělají „zlého muže“, který by Rusy přivedl k nějakým ústupkům, protože…

Martina: Což tak mohlo za Bidenovy administrativy klidně být.

Jiří Weigl: Mohlo, ale zdá se mi, že v Evropě tento postoj vypadá bohužel autenticky.

Martina: Řekněte mi: Když se na to podíváte jako člověk, který se ve vysoké politice pohyboval dlouhá léta, co vám v současné době přijde jako reálná podoba míru, dlouhodobého příměří, zkrátka, jakéhosi trvalejšího přerušení války nebo konce války?

V Evropě je třeba vytvořit atmosféru vzájemné důvěry, aby strany na východě i západě měly trochu jistoty

Jiří Weigl: Já bych to viděl tak, že řešení není na Ukrajině. Řešení není na Ukrajině, řešení by mělo být celoevropské – mělo by být. A je s podivem, že u všech ostatních velkých problémů všichni volají po evropském řešení, a tady právě vůbec ne. Přitom je zřejmé, že velkou příčinou ruského útoku na Ukrajinu jsou jejich obavy z obklíčení, obavy z toho, že budou nějakým způsobem napadeni, a tak dále. Čili v Evropě je třeba vytvořit nějakou atmosféru vzájemné důvěry, aby strany – jak na východě, tak na západě – měly trochu jistoty. Aby byly omezeny zbraně, aby se svět vrátil tam, kde býval, když začali jednat Gorbačov s Reaganem a začali stahovat zbraně od hranic a likvidovat celé třídy raket a podobných věcí.

Martina: Promiňte, to je jedna stránka věci, tomu rozumím. Ale pak je přeci jen Ukrajina jako taková, a ruské zájmy na ní a obsazená území. Jak myslíte, že by mohl vypadat tento směr vyjednávání, nebo jak je reálné, že bude vypadat?

Jiří Weigl: Já jsem vždycky říkal, že Ukrajina mně trochu připomíná naši, československou zkušenost, a že Ukrajinci udělali chybu, že se touto naší zkušeností nezabývali. Obě naše země vznikly proti vůli velké velmoci, my vedle Německa, a Ukrajina vedle Ruska. Obě tyto státnosti vznikly v podstatě náhodou, bez velkého vlastního přičinění. My s rozpadem Rakouska-Uherska po první světové válce a Ukrajina rozpadem Sovětského svazu. Nevybojovali jsme si to příliš někde na frontách. Čili vznikly jsme podobně a obě naše země měly asi třetinu obyvatel etnicky souvisejících se sousední velmocí. My jsme měli třetinu sudetských Němců, Ukrajina měla třetinu Rusů. My Češi jsme trefili okénko příležitosti po první světové válce, vytvořili jsme svůj československý stát a vypomohli jsme si Slováky, abychom přečíslili Němce. Ale měli jsme – a vždycky tady byl – latentní strach z Německa, které by nikdy, nebýt porážky v první světové válce, nepřipustilo, aby něco takového jako Československo a český stát jako takový vzniklo. To by bylo nemyslitelné. Takže my jsme se sto let snažili nějak zajistit proti Německu, a spojenectví s Francií, s Velkou Británií skončilo v Mnichově. Druhá světová válka, okupace, nakonec jsme byli okupováni a vzali jsme si z toho lekci, že Západ byl špatně.

Obrátili jsme se na východ ke Stalinovi a znamenalo to komunismus, okupaci roku 1968. Takže jsme nakonec po sto letech zjistili, že neexistuje žádná cesta z místa, kde se v Evropě nacházíme, že nás nikdo nepřestěhuje někam na nějaký bezpečný ostrov a že musíme navázat se sousedním Německem nějaké přátelské, kooperativní vztahy – a po roce 1989 jsme to udělali. Je to velmi složité, velmi těžké. Vidíme, že Němci propadají různým periodickým chimérám. Teď je to právě zelená ideologie, Green Deal a všechno, kterými nás obšťastňují a zásobují. Ale jsme dobří sousedé a můžeme spolupracovat.

Ukrajina má takovouto podobnou historickou zátěž s Ruskem – aspoň ta západní. A myslím, že od 90. let, nebo od poloviny nultých let propadla přesvědčení, že existuje nějaká snadná cesta, jak by byla přestěhována z ruského sousedství někam mezi bohaté země na Západě. Že se stala členem NATO nebo Evropské unie, už znamená, že budou bohatí jako zápaďáci nebo něco takového. Že budou v bezpečí, že je někdo před Ruskem ochrání. Nic takového se nestalo a stát se bohužel nemůže. A oni velmi těžce získávají zkušenost, že budou nakonec muset – ve vlastním zájmu – navázat s Ruskem nějaké normální, produktivní vztahy a vrátit se někam před Majdany a před to všechno, co existovalo a co je rozdělilo. Na rozdíl od nás Ukrajina nemá přirozené hranice, je produktem Stalinovým a Leninovým, kteří budovali Sovětský svaz pouze formálně. Čili ke svazovým republikám, které vznikaly kolem jednoho národa, vždycky přidali kus gubernií obývaných Rusy tak, aby se – jak si mysleli – nemohly od Sovětského svazu oddělit. A to je právě osud Ukrajiny a teritorií, na kterých se a o které se dnes bojuje.

Martina: Z Ukrajiny je zkrátka do Moskvy jenom kousek, a to, jak jste zdůraznil, bez přirozených hranic. Pane Jiří Weigle, když jsem se ptala na to, jak by mohl vypadat mír, tak jsem měla na mysli to, že mi řeknete, jak asi bude vypadat územní rozdělení, co si vezme Rusko, co pravděpodobně zůstane Ukrajině. Ale uznávám, že v tuto chvíli je to vlastně spíše tipování, a tato paralela, kterou jste nám řekl, je velmi cenná.

Jiří Weigl: Je velmi těžké to odhadovat, protože asi platí, že tam, kde dneska vojska stojí, asi zůstanou. To je, myslím, danost. O Krymu už se asi nejedná. Takže teritoriální podoba bude asi podobná. Pokud se skutečně podaří zastavit boje a uzavřít nějakou mírovou dohodu, tak by Ukrajina mohla mít naději, že zůstane status quo, jaký je dneska. Pokud budou boje pokračovat, tak se obávám, že Ukrajina na tom bude jenom a jenom hůř.

Martina: Já jsem chtěla zmínit výrok, který tady řekl Jaromír Novotný, jeden z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance, který vyjádřil jisté zklamání z toho, kam se Severoatlantická aliance dostala, který ale na otázku, zda si myslí, že by bylo dobré ji rozpustit, řekl, že ne, protože – a to si myslím, že můžu citovat poměrně přesně – že v tom případě začne Německo zbrojit, a když Německo začne zbrojit, tak to vždycky končí jedním jediným způsobem.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to Jaromír Novotný říká poměrně přesně, souhlasím s ním úplně ve všem. Já jsem vždycky říkal, že musíme posílit roli evropských států v Alianci. Dovolím si připomenout, že jsem napsal jeden společný text s Frank-Walterem Steinmeierem, tedy ministrem zahraničí Německa, a pak jsme v různých jazycích publikovali velmi podobný text s Jean-Marc Ayraultem, francouzským ministrem zahraničí. A v těchto textech jsme se shodli na tom, že chceme, aby se posílila strategická autonomie Evropy a aby se posílil evropský pilíř NATO, a tehdy jsem byl za to prohlášen za proruského. Tady někde bychom si ujasnili, jak vzniká moje proruská pověst, protože jsem tvrdil, že se nutně potřebujeme připravit na to, že naše zájmy se rozejdou s Američany. A opakuji, říkám to jako člověk, který jezdil do Ameriky rád, který byl také jedním z těch, kterému se v Americe líbí, ale přesto když se podívám na svět prostě chladnokrevně, tak vidím, na co mě upozorňovali američtí přátelé: „Vy se pletete v tom, co je Amerika. Amerika jde jiným směrem. Amerika, to nebude Madeleine Albrightová a vaši známí, to bude úplně jiná Amerika, už ji nepoznáte. Jdeme jinam než vy, a vy si to raději uvědomte včas, než narazíte.“ Takže s těmito poznatky, a s těmito zjištěními jsem říkal, že se my Evropané musíme stavět na vlastní nohy. Nebudovat radarovou základnu Spojených států, ale budovat vlastní protiraketovou obranu. Nekupovat F-35, které mají technologické problémy – a Elon Musk pořád mluví o tom, že to je minulost, ale budovat něco vlastního, z vlastních zdrojů a zvláštních kapacit. To bylo to, co jsem tehdy prosazoval, a myslím si to stále, protože jsem přesvědčen, že Aliance opravdu vyvinula určité headquarters, centrum a podobně, které je dneska třeba rozpustit.

Když jsem toto říkal, tak mi někteří říkali, že když to bude takto, tak Američané odejdou. A já jsem říkal: „Dobře, i kdyby se to stalo – já je nechci vyhánět – ale kdyby odešli, tak to nevadí. My tuto instituci využijeme na to, že budeme budovat opravdu teritoriální obranu Evropy, na což to původně mělo být.“ Americké ambice byly vždycky větší. Američané – a i Trump si v tom vymýšlí: Když přijel do Bruselu na Radu NATO a řekl: „My tady dáváme 70, 80 procent peněz.“ Tak toto není pravda. Oni mají 750 základen po celém světě, a jejich základny v Tichomoří přeci nejsou ochranou Evropy. Aliance vznikla pro ochranu našeho teritoria, nevznikla pro naše angažmá v Pacifiku. Takže peníze, které dávají Američané do všech těchto 750 základen, nejsou peníze na ochranu Evropy. Takže počítat to, jak to počítá on, je zcestné. Ono je to vůbec těžké počítat. Ale to znamená, že když by odešli Američané, tak to nevadí. My budeme mít naši alianci, evropskou, která bude určena k tomu, k čemu měla být určena, tedy k ochraně teritoria státu, ne k expanzi. Ne k tomu, že budeme dělat expediční vojska, jak Česko začalo v jisté chvíli dělat. Ti, kteří byli propagátory expedičních vojsk, jsou dneska v čele ministerstva obrany. To mi připadá fantastické. Ti, kteří tehdy křičeli, že jsou transatlantisté, by dneska měli zpytovat svědomí, když odmítali jakoukoliv evropskou iniciativu.

Já, stejně jako Jaromír Novotný, si také myslím, že se máme držet Aliance – i třeba v nové podobě. Ona by se měla možná přestavět úplně nějak jinak. Já jsem pro to udržovat Alianci, ve které by byly členy Spojené státy, Británie, Kanada a Evropská unie jako jeden člen, který by si budoval vlastní strategii ochrany evropského teritoria. Nad tímto bychom se měli zamyslet. A Jaromír Novotný má pravdu i v tom, že ve chvíli, kdyby se Aliance rozpadla, a Německo, které má pořád nesrovnatelnou sílu v porovnání s ostatními, tak ve skutečnosti ono by se stalo tím ocelovým dikobrazem. A to neříkám, že by mě to jen tak napadlo. Říkal mi to Sigmar Gabriel, bývalý německý ministr zahraničí: „To někdo myslí vážně s tím, ať dáváme 2 %? Dovedete si představit, kde budeme za pár let, když to budeme dělat? Dovedete si představit, jak se změní Německo ve chvíli, kdy budeme dávat takovéto prachy na zbraně? My budeme v Evropě velmoc z hlediska vybavení zbraněmi. Úplně vás převálcujeme.“

Martina: Vy jste tady zmiňoval, že některé kroky byste Angele Merkelové nevyčítal s tím, že prostě nedokázala domyslet důsledky…

Lubomír Zaorálek: Myslíte „Wir schaffen das“.

Martina: Ano. Myslíte si, že tady to, co jsme teď otevřeli – tedy ohledně vyzbrojování Německa a vyzbrojování Evropy – že to také nedokáže nikdo domyslet do konce?

Lubomír Zaorálek: To je přesné. Vlastně se to snažím říct celou dobu. Já se domnívám, že nikdo nemluví věcně a přesně o tom, co to vlastně obnáší, a že si ani nikdo neuvědomuje, o jakých číslech mluví, a nikdo si nedá ani tu práci. Existuje Stockholmský institut, který k tomu má všechna čísla, protože všichni musí povinně informovat o tom, kolik mají vojáků, zbraní a všeho – i Česká republika musí – takže všechna čísla jsou k dispozici. Mně připadá, že se nikdo nepodívá na základní věc: Mluvíme o tom, že Rusko je hrozba, a my se musíme proti tomu začít vyzbrojovat. Proč někdo neřekne přesně, jak to s tou hrozbou je? Jaká je jeho síla, a jaká je síla evropských armád?

Trump má velkou ambici přijít jako někdo, kdo přináší mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči

Martina: Protože by se pak možná nechtěli vyzbrojovat.

Lubomír Zaorálek: My, jako evropské státy Aliance, dáváme 320 miliard euro ročně. A prokážu snadno, že celá řada zemí, třeba Holanďané, mají perfektně vybavenou armádu nejmodernějšími systémy, 70 tisíc vojáků. A budu vám vyjmenovávat, co to je za sílu. Když do něčeho dáváte 320 miliard ročně, tak to není tak, že nemáte žádný výsledek. A dohromady je to dva a půl, tři milióny aktivních vojáků. Ať mi někdo dokáže, že se mýlím, že na tuhle sílu Rusko nemůže v této době nikdy zaútočit. Zaprvé, nemají na to ekonomicky. Naše ekonomická síla je desetkrát větší, a každý, kdo se tím zabývá – já nejsem specialista na válku – tak ví, že ekonomická síla je základ, pokud chcete vést válku. My jsme desetkrát silnější než oni. A další věc je – to tady tvrdím, ať mi někdo dokáže opak – že z téhle války se budou Rusové dvacet let vzpamatovávat. Musí prostě udělat něco s ekonomikou, protože válečná výroba vám sice zvyšuje HDP, ale strašně vám ničí celkový rozvoj té země.

Martina: Ale Rusko tím posílilo svou resilienci, protože začalo mnohem víc – v obležení nevstřícných zemí – posilovat svou resilienci, samostatnost.

Lubomír Zaorálek: Dobře, to máte pravdu. To se v nějakých ohledech projevilo i z hlediska průmyslu a podobně a určitě to platí. Jenomže to platí jenom omezeně. Ve skutečnosti se tento jednostranný válečný rozvoj ekonomik těžce podepisuje na celkovém stavu společnosti, která se z toho bude, opakuji, vzpamatovávat, a to je mimochodem důvod, proč si myslím, že Putin slyší na to, kdy za ním dneska přijdou Američané – to byl obsah už té první schůzky v Rijádu – když tam přišel Dmitrijev a Američanům řekl: „Tím, že vaše firmy odešly z Ruska, tak jste přišli o 324 miliard dolarů.“ On tam přinesl texty, tabulky a podobně, a řekl: „Takovéto ztráty jste utrpěli. Co takhle uvažovat o tom, že byste se vrátili zpátky?“ A Lavrov řekl: „V místnosti byla atmosféra chuti zrušit všechny bariéry, a rozjet spolupráci ve vesmíru, ekonomice, energetice, ve všech oblastech ve velkém stylu.“ A to je Big Deal, o kterém mluví Trump: „Já chci udělat Big Deal, A to dokonce nejenom s Rusy. Já chci udělat Big Deal i s Číňany.“

Viděl jsem rozhovor s čínskými ekonomy z Davosu a podobně, takže to jsou informace, odkud čerpám. Tam se čínské profesorky, která přednáší na London School of Economics ptali, co Číňané čekají od Donalda Trumpa? A ona řekla: „To je jasné. Donald Trump bude chtít jednat, a bude se chtít dohodnout, protože dneska je situace taková, že Amerika už nemá ve světě takové ekonomické postavení, aby si mohla dovolit jít sama, a v podstatě se jí bude hodit dohoda s Čínou. Takže my čekáme, že Trump přijde. My víme, že přijde, a čekáme na jednání.“ Já si myslím, že Trump má velkou ambici přijít jako někdo, jak on říká, kdo nese mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči. Nám tito velcí hráči nemusí být příjemní, nemusíme z toho mít radost – Česko určitě ne – protože se najednou svět stává hrou velmocí, jako kdyby připomínal opravdu jakousi druhou „Jaltu“. A to není legrace – druhá Jalta.

Jalta, která se odehrávala, tuším, v únoru roku 1945, to je něco, co by nás mělo zajímat. To bylo setkání tří lídrů, které bylo zajímavé tím, že každý měl jiné zájmy. Dokonce i Churchill se rozhodoval, a hrozně mu vadilo, že se Roosevelt kamarádí se Stalinem, a jeho z toho vyřazují. To bylo setkání tří lidí, kteří se rozhodovali nad světem, ve kterém se rozhodovali velmi pragmaticky. A pod tím byly odlišné zájmy účastníků. Tato schůzka byla nesmírně zajímavá pro další desetiletí, pro další fungování světa, a její význam se dá srovnat s významem Vídeňského kongresu v roce 1814 a 1815. Byla úplně zásadní. A dobře víme, že pro Rusko byla Jalta strašně důležitá, že se Rusové k Jaltě vrací. Dokonce teď, na 70. výročí, teď někde odhalili veliký pomník těchto tří státníků, a Putin to otevřel s velkou slávou. Oni se k tomu neustále vracejí jako ke klíčovému bodu. Takže tohle bych bral docela vážně.

Proč? Protože Jalta byla úplný vrchol jejich moci. Tehdy tam přijel Stalin v podstatě jako představitel vítězící síly. On byl tehdy vlastně nejvýš, co kdy byl, protože Rudá armáda v únoru roku 1945 postupovala, všichni cítili její vítězství. On měl největší sílu, najednou cítil, že teď může chtít nejvíc. Takže proto je Jalta něco, k čemu se Rusové tak vracejí, a chtějí se vrátit do pozice, polohy, kdy by se znovu mohli s nejsilnějšími partnery bavit právě takovýmto způsobem.

Politika dnes nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci. Najde nějakého hrozbu, aby vzbudila strach, a na ni pověsí svou legitimitu.

Martina: Pane ministře, vy říkáte něco o velikášských představách Ruska, ale myslíte si, že oni nevidí to, co vy? Že nevidí slabou Evropu, že nevidí Evropu, která má sama se sebou víc starostí, než si sama dokáže připustit? A vy si myslíte, že Rusko má potřebu připoutat tyto územní celky k sobě, aby měli ještě – když to řeknu lidově – více hladových krků?

Lubomír Zaorálek: Na jedné straně jsem tady mluvil o hranici na Odře a Nise, a mluvilo se o kultu Jaltské konference v Rusku. To je všechno pravda. Ale přesto si myslím, že všechny představy, že se Rusko vrací do Evropy, a obsazuje tady další země, je podle mě mimo současnou realitu. A to z řady důvodů. Protože historie je teď v tomhle úplně jiná. Jednak si myslím, že Rusko dnes nemá ekonomickou sílu na takovouto expanzi. Kdysi, za socialismu, mělo pět milionů vojáků a tisíce tanků, a ještě podporu satelitů, jako bylo Československo s dvě stě tisíci vojáky, a mobilizace by to ještě znásobila na půl milionu. My jsme měli tisíc tanků. Tady byla obrovská síla, kdy opravdu tehdejší Sovětský svaz mohl pomyslet na to, že by intervenoval do Evropy. Dneska se nechápe, že to je všechno pryč. Současná ruská armáda bojuje s Ukrajinou, postupuje kilometry, za tři roky vlastně nebyla schopna porazit ukrajinskou armádu, která není armáda NATO. To je pořád představa, že se tady bojuje podle starých not, jako za druhé světové války, ale Rusové, s veškerou silou, kterou mají, nejsou schopni postupovat rychleji. Takže představa, že Rusko zítra bude obsazovat další země, je, podle mě, science fiction román. Tyto ambice dneska Rusko v reálu nemůže naplňovat.

A Rusko vykreslené jako hrozba – to je ve skutečnosti jenom díky jaderným zbraním. To je jedna, opravdu zásadní síla, kterou má. Vtip je ale v tom, že její použití je stejně nesmyslné, jako bylo za studené války. To znamená, že to sice visí nad světem jako hrozba, ale v situaci, kdy se do sebe nemůžeme pustit, protože to je podle mě zaručené zničení, tak jediné, co má smysl, je právě jednat. A k tomuto jednání míří Trump, na kterém se nám nelíbí, že to je jednání mezi velmocemi, kdy jsou ostatní opomenuti. Ale na druhé straně my toto jednání potřebujeme, protože mezi velkými jadernými hráči musí vzniknout nějaká pravidla, která mezitím zmizela, nová pravidla hry a řád, ve kterém nebude riziko, že se to celé zvrtne do nějakého dalšího konfliktu. Takže já se ve skutečnosti domnívám, že toto je nejpravděpodobnější scénář.

Myslím si, že na něm mají zájem Číňané, má na něm zájem Trump. Trump není žádný válečník, který by chtěl někoho zítra vést do války, to si snad můžeme říct, že je docela jisté. Ale dokonce si myslím, že na tom nemá zájem ani Putin. On má zájem být součástí této hry, dokázat v ní vytyčit své bezpečnostní zájmy, aby byly respektovány. Protože pro Rusy byla expanze NATO něco, co cítí jako hrozbu, a potřebují si v tom stanovit nějaké demarkační linie. Já pokládám za absolutně nepravděpodobné, fantasmagorické, když se neustále opakuje, že když nezastavíme Rusko, jeho pomalý postup na Ukrajině, tak zítra vtrhne k nám. Toto vše jsou, podle mě, falešné představy.

Martina: Proč to v nás živí?

Lubomír Zaorálek: Já mám dojem, že tady jsou samí prodavači strachu. Tady se politice vyplatí jednou epidemie, a pak se hrozí klimatickou krizí, místo toho, aby se na tom opravdu demokraticky dohodli, jak tomu budeme rozumně čelit bez toho, že na tom zase někdo strašně vydělá. Aby se hrála poctivá hra, a bylo to něco, na čem se lidé shodnou, protože se to vede odpovídajícím způsobem. Ale když se špatně vládne, tak to dopadá tak, jak to dopadá tady. A teď máme další hrozbu. Protože politika nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci, tak si najde strašáka a hrozbu, na kterou se pověsí, a z té čerpá svou legitimitu. Mně to připadá, že je tady potřeba dělat si hrozby. My jdeme od jedné hrozby ke druhé. Tenhle život je ale nesnesitelný. Já bych byl rád, kdybychom toto dokázali nějak reflektovat, abychom se nenechali dále něčím strašit a kvůli další hrozbě nutit, abychom někam cpali 700, 800 miliard. Já tvrdím, že je to umělé.

Evropa se zbavuje svých nejcharakterističtějších rysů, které byly důležité pro to, proč byla Evropa přitažlivá a zajímavá, tedy že nechtěla být ocelovým dikobrazem, ale chtěla být místem… A my teď tvrdíme, že ten se svět proměnil tak, že se musíme stát ocelovým dikobrazem. Já bych si stál na tom, že si tady trváme na tom, že chceme žít normální životy, a nechceme tady všude mít kolem sebe tanky a zbraně. Protože to je směr, kterým svět ani nepůjde, protože je to absurdní cesta.

Silní lídři bývají nepříjemní, tyranští, ale mají velkou vůli změnit svůj národ. A tato energie z nich vyzařuje, a to jim získává postavení.: Si Ťin-pching, Putin, Trump, Erdogan, Netanjahu.

Martina: Lubomíre Zaorálku, vy jste zmínil v jednom svém postoji slovo „chladnokrevně“. Toto slovo obvykle nemívá příznivou konotaci, ale v politice asi má své nezastupitelné místo, protože když se podíváme na to, jak reaguje Evropská unie ústy svých představitelů, tak to není chladnokrevnost, to je spíše hysterie, třeba vůči Rusku. Řekněte mi, je tady, kromě Donalda Trumpa, ve světě nějaký lídr, který by reagoval chladnokrevně?

Lubomír Zaorálek: Tak, určitě Si Ťin-pching, když se mě takto ptáte. Ale je jich více. To jsou právě takoví docela nepříjemní, tyranští lídři, kteří nám, zemím, jako je Česko, nedělají úplně velkou radost. Oni mají jednu vlastnost – a to je zvláštní – že všichni mají jakousi strašně silnou vůli změnit národ, ve kterém žijí. Víte, můžeme na nich vidět hodně špatného, a že se nám to nelíbí, že jsou vlastně tvrdí, autoritativní, a že někdy jsou až za hranicemi toho, co jsme schopni akceptovat. Ale zajímavé je, že všichni mají jakousi strašnou sílu v tom, co jim získává pozici, totiž že mají odhodlání změnit národ.

Vezměte si Si Ťin-pchinga, jak on za tím jde. Vezměte si Trumpa, který říká: „Já to všechno změním. se mnou to všechno začíná“. To samé Putin. Ten taky říká: „Já to všechno změním“. To samé Erdogan, ten je taky tento typ vůdce. To byli vůdcové, kteří mi byli vždycky nesympatičtí. Já se skoro se žádným z nich neztotožňuji. A byl to také Benjamin Netanjahu, další člověk, se kterým jsem se hádal, dokonce mi, kvůli tomu, jak jsme se hádali, telefonoval, a mám vůči němu strašné výhrady, aby to bylo zřejmé, pro mě je ztělesněním kurzu, se kterým jsem nesouhlasil. Přesto jsem měl možnost se o tom s Izraelci mockrát bavit, a bylo zvláštní, že oni naše spory akceptovali. A Netanjahu mi říkal: „Pořád nechápeš, že svět patří lidem jako je Putin, Trump“, myslím, že jmenoval taky Erdogana, už nevím, kdo to byl, „jim patří budoucnost.“ On mi to řekl někdy v roce 2016, nebo tak, to byla jiná doba. Tehdy, když říkal, že svět patří Putinovi, Trumpovi, tak to nebylo tak jasné. Dneska už nám to připadá…

Martina: Že si to přerozdělili.

Lubomír Zaorálek: Ano. On mi říkal: „Tohle je budoucnost“. A já jsem mu říkal: „Musíme respektovat evropská pravidla. To já nemohu překročit. To je rodina, ve které se musím udržet“. A on říkal: „Vykašli se na Evropskou unii, ta jde do háje. Ta nic nepochopila. Svět patří těmto lídrům“. A tito lídři, kteří se nám nelíbí, kteří jsou pro nás tyranští, někdy nepříjemní, mají jednu vlastnost: Všichni vyzařují zvláštním odhodláním, energií, že chtějí změnit národ, ve kterém žijí, což je něco, co v Evropě nemáme. My nemáme energii a sílu, že chceme tuhle Evropu, která se – jak říkal Draghi – blíží agonii. Tady není nikdo, kdo by řekl: „Já Evropu změním“.

Martina: Chceme ji udělat ale zelenou, chceme ji dekarbonizovat, chceme zachránit svět.

Lubomír Zaorálek: Víte, jaké mám výhrady vůči zelené Evropě? To nejsou moje názory, ale jsou to názory slavné Francouzky Tubiana, která byla i v Praze, a mně připadalo, že to bylo přesné, co řekla. Ona řekla: „Pokud chce někdo dělat“ – ona byla hlavní lídr Pařížské klimatické konference, byla nejdůležitější postavou, úplně jednička – „dělat takovouto transformaci, jako je zelená dohoda, tak to je taková transformace společnosti, že to vyžaduje novou společenskou smlouvu. Tohle se musí dělat, jestli jsme demokratická společnost, tak, že se lidem sdělí, o co jde, že se lidem nehraje žádná bouda, že se lidem nenamlouvá, že zbohatnou, když se potom ukazuje, že chudnou. Toto selhání je obrovské,“ říkala, „protože my jsme nezvládli proces dohody s lidmi, a není možné takovouto změnu dělat bez nich. Není možné ji dělat proti nim. Není možné dělat, že se jim neříká pravda. To je selhání demokratické Evropy“, říkala. Takovýmto způsobem se nic prosadit nedá.

Trump podává Rusku ruku, jako kdyby říkal: My vás z toho vytáhneme, protože nesete následky války, do které vás Západ a USA za Bidena dostaly

Martina: Představit to lidem? To by musela existovat alespoň jedna realistická dopadová studie.

Lubomír Zaorálek: Třeba. A to je pravda. A to jste řekla přesně, protože v případě ReArm, nového projektu ocelového dikobraza, nikdo nepřichází s přesným popisem toho, co bych žádal. Ať se tedy řekne, jaká je síla Evropy, ať se řekne, jaká je přesná síla Ruska, které, podle mě, se bude muset vzpamatovávat ze ztrát, které utrpělo, a pak se ptejme, co vlastně potřebujeme my. My vlastně tady budeme zase vyrábět tanky, ótéčka, a podobně. Možná příští války budou o něčem jiném, bude to o radioelektronice, bude to o jazykových modelech, já nevím, o čem všem. My se řídíme touto válkou, která se odehrává v zákopech téměř po vzoru druhé světové války, a navalíme do toho obrovské peníze? To myslím smrtelně vážně, že to je cesta k zaostalosti Evropy, protože vůbec neuvažujeme jako někdo, kdo má vizi toho, kam svět jde, a v tom si pro sebe najde postavení.

Mně připadá, musím vám to ještě doříct, že je strašně důležité, že Big Deal, který tady připravuje Trump, je vlastně něco, co se nám nelíbí, a všechno se v nás bouří, je to podaná ruka Rusku, jako kdyby říkal: „My vás z toho vytáhneme, protože my víme, že nesete následky války, která úplně deformovala strukturu vaší země“. Proto jsem mluvil o jednání v Rijádu. A teď se vedou další jednání. Teď je další jednání ve Švýcarsku, které je dokonce tajné, jedná se o obnovení Nordstreamu. Oni v podstatě nabídli Rusům: „My vám dáme ruku a potáhneme vás z mrazu, do kterého jste se ve válce dostali“.

Když jsem uvažoval o Bidenovi a Blinkenovi, o tom, co dělají, jak dělají proxy válku Západu, USA, proti Rusku, tak jsem se tehdy dostal k informacím z Ameriky, že smysl toho je v tom, že se má oslabit Rusko, a pak, až bude Rusko oslabené, se za ním přijde a navrhne se mu pomocná ruka. To jsem tehdy slyšel jako hypotézu. Ale mně přijde, že tady je zvláštní kontinuita americké politiky, protože i když Trump tvrdí, že tato strategie byla špatně, že byla vadná – vy jste usilovali o něco, čeho nebylo možné dosáhnout, ale kupodivu je tam kontinuita v tom, že on dneska přichází a říká Rusům: „Tak, my vám nabídneme…“, protože oni dneska opravdu mluví o velkých smlouvách ve velké řadě oblastí. Víte dobře, že se mluví o snižování sankcí, uvažují, že začnou uvolňovat některé sankce, takže oni vlastně Rusům, kteří se od té doby orientují na Čínu, jakoby nabízejí pomocnou ruku.

Martina: A snaží se je od Číny odtáhnout.

Lubomír Zaorálek: Kalkulace je v tom. Někteří naši tvrdí, že to je strašná naivita, a jestli to Trump myslí, tak je to hlupák, a tak dále. Já nevím, to jsou strašné, silné soudy, protože přece my víme, že jednání mezi Čínou a Ruskem ohledně cen plynu se vlastně stále nehýbají dobrým směrem, protože Číňané chtějí za každou cenu ceny plynu srazit – Síla Sibiře a podobně – na nejnižší hodnotu.

Číňané jsou takoví – dovolím si tvrdit, že jsem je natolik poznal – nesmírně tvrdí vyjednavači. Daleko tvrdší než my Evropané. A Číňané chtějí zacházet s Ruskem jako s budoucí kolonií – levné suroviny, a podobně. Rusové to samozřejmě cítí, i přes zdánlivé sbližování Ruska a Číny, protože v zásadních věcech jde o ceny surovin, které Čína chce. Čína ani nechce pomoct se stavbou plynovodu, „Tak to postavte. Postavte si to, a pak to budeme kupovat výhodně za naše ceny.“ A Rusové, kteří jsou tedy poměrně tvrdý národ, najednou mají akceptovat toto postavení budoucí čínské kolonie, protože demografická a ekonomická převaha Číny je dnes obrovská. Takže pro ně to není výhodné – navzdory tomu, co někteří píší, že to je naivní – se s Američany skutečně budou bavit, protože najednou se tady vytváří někdo, kdo vytváří rovnováhu, a možnost získat výhody, které by nezískali, kdyby jednali s oběma stranami. Takže tady nejde o to, že Trump získá Rusko na svou stranu – to je asi opravdu přehnané – on vlastně usiluje jen o určitou korekci, a o to, aby se ukázaly určité možnosti Ruska. A to jsou karty, o kterých Trump mluví.

Mimochodem, já jsem toto zažil u Ukrajinců. Ukrajinci jezdili do Prahy ještě před tím, než vznikly všechny ty konflikty, a mě to – přiznám se – dopalovalo, protože přijížděli do Prahy s takovýmto poselstvím: „Rusové mají obrovský vliv a mají peníze a všechno, a my bychom přes to rádi s Evropou… Ale to nám musíte dát peníze. Daleko více peněz. Musíte Rusy přeplatit.“ Takže můj pocit vznikl z těchto ukrajinských návštěv, že jezdí k nám do Evropy, aby nám řekli, že potřebují opravdu hodně peněz na to, abychom přeplatili Rusy. A pak jedou do Moskvy a říkají tam: „Evropané nám nabízejí peníze. A my od vás potřebujeme taky více peněz“. Toto, co vám říkám, je úplně průhledně jasné. Tohle hrála ukrajinská politika ještě dlouho, než byly současné konflikty – hrála to celou dobu na obě strany. A pak se dostala na Majdanu do konfliktu, kdy Rusové řekli „Vy nemůžete zároveň být součástí nějaké Unie, a zároveň obchodovat s námi. To nás vytlačíte z vašeho trhu. My s tím nesouhlasíme“, a praštili do stolu.

Martina: Lubomíre, vy si dnes koledujete.

Lubomír Zaorálek: Ale co koleduji? To jsou přeci fakta. Všechno, co říkám, se dá dnes poměrně snadno ověřit.

K čemu tady jsou politici, když se uprostřed geopolitické bouře, ve které jsme, nejsou schopni zorientovat a zformulovat zájem země?

Martina: To ano, ale není tady vůle, není tady vůle vůbec takovouto diskusi připustit.

Lubomír Zaorálek: Jenomže my jsme uprostřed geopolitické bouře, ve které – jestli se v ní nebudeme schopni zorientovat, jestli nebudeme schopni se v této zemi o tom seriózně bavit – nejsme schopni zformulovat ani zájem této země. A k čemu tu potom vůbec jsme – jako politici? Přece jestliže vidíme, že se to všechno přestavuje, Aliance už není, čím byla – někteří říkají, že je ve stavu klinické smrti – se dostala do sporu, nahoru se dostala Evropská unie, která má najednou posloužit jako vak peněz pro to, aby se z ní financovaly za 800 miliard nákupy zbraní? To jsou přeci zásadní věci. A my jako Češi musíme vědět, jak se k tomu postavíme. A já tvrdím, že to je PR akce, která není domyšlená. My opět děláme další naprosto nezvážené věci, protože máme v EU špatné vládnutí, protože jsme ji nedokázali dostat do podoby, kdy by byla opravdu funkční. A dokonce to není tak, že je to neřešitelný problém, já to neříkám jako katastrofista, a naznačím, jaká by z toho byla cesta, aby někdo netvrdil, že tady pořád všechno shazuji.

Já jsem měl kdysi šťastnou možnost, že jsem se mohl scházet s Jacquesem Delorsem, nejvýznamnějším a nejsilnějším předsedou Evropské komise v historii, který – když to zjednoduším – byl strašně nešťastný, a vždycky mi říkal: „Bohužel, společná měna nemůže existovat bez fiskální nohy. Jestliže jsme nedokázali vytvořit fiskál, tak to znamená, že při první bouři se tato chatrná stavba zřítí“. On z toho byl nešťastný. To byl slavný člověk, který byl nešťastný, protože mi tvrdil, že jsme to nedokončili. To, co je nedokončené, nemůže fungovat. Takže to, že máme procento HDP fiskál, je naprosto nedostatečné. My to můžeme dramaticky zvýšit. Problém je v tom, že s tím nesouhlasíme, protože to nechceme svěřit Evropské komisi a evropským institucím, které mají velmi slabou politickou legitimitu. Nic si nenalhávejme, Evropský parlament prostě není srovnatelný s Evropským kongresem. On nemá zdaleka legitimitu, co on. Ale my přece můžeme udělat to, že fiskální nohu posílíme, ale prostředky se budou rozdělovat v jednotlivých státech, a ne, jak to je dnes.

Martina: Rozumím, ale trochu mě leká představa, že když Evropa nefunguje, tak dáme více Evropy.

Lubomír Zaorálek: To je ale více Evropy v tom smyslu, že hospodaření s penězi nebudou dělat evropské instituce, ale státy samy. Představte si: My jsme v Next generation fund dostali jako Česko 200 miliard. Ale těchto 200 miliard jsme dostali tak, že to z nás udělalo opice, a my jsme s tím museli zacházet jako opice, podle toho, jak se nám to předepsalo. Teď si představte, že smysl je v tom, že Evropa – protože si může půjčit výhodně velké sumy, tak to udělá – ale pak nám je dá k dispozici, a my se rozhodneme, že si to dáme do penzijního systému, nebo, že teď potřebujeme třeba posílit investiční banku pro malé, střední podniky.

Martina: Ale to by byla kompletní restrukturalizace Evropské unie.

Lubomír Zaorálek: To se musí provést. A musí se to provést tak, aby státy cítily, že je to pro ně výhodné.

Martina: Má na to mentálně?

Lubomír Zaorálek: Když to neuděláme, když nenajdeme … Rozumíte, tento projekt má smysl jenom, když se dodělá. Když se nedodělá, tak má pravdu Delors. Je to jako stavba bez střechy, a když přijde bouře, tak vás to zničí. My přeci nemůžeme spoléhat na to, že v tomto nedokonalém příbytku můžeme být. Buď ho tedy zrušíme, jak říká Stiglitz – což tedy není snadno proveditelné – nebo ho nějak dodělejme. Stiglitz ve své knize „Euro“ doporučuje tři varianty postupu, jak se z toho dostat. On říká to samé, co Draghi: „Do or die“, buď něco uděláte, nebo na to doplatíte. Problém Evropy je, že od „Maastrichtu“ není schopna nastartovat ekonomiku. Byla finanční krize, a jiné země – Amerika – nastartovaly růst. Evropa ne. Ona není schopna ekonomického rozvoje. A to ani v době, kdy je jinde konjunktura. Takhle to nejde dál. Takhle jdeme dále dolů.

Peníze jsou v EU znehodnocovány tím, že je dáváme někam, kde je nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kde je potřebujeme. O financích by měly rozhodovat jednotlivé státy, a ne EK.

Martina: Vidíte nějakou vůli něco změnit? Protože by to znamenalo, že by si kapři vypustili rybník.

Lubomír Zaorálek: Teď nevím, kdo by si vypustil rybník. Jde mi o to využít evropské síly na to, aby se opravdu pomohlo jednotlivým státům. A státy mají největší demokratickou legitimitu. Státy, a národní parlamenty, mají odpovědnost, vlády se zodpovídají svým voličům, a parlamentům, a podobně. A ty mají učinit strategická rozhodnutí. To znamená, využít síly celku, ale dát to těm zemím. Aby to nebyla Evropská komise, která nám vypráví, co máme dělat, a my jsme jako ti opičáci, kteří to dělají podle pokynů, a často se škrábeme složitým způsobem. Peníze jsou často znehodnoceny tím, že je dáváme někam, kam je ani nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kam je potřebujeme. Tento systém napravit. To znamená respektovat, že tady jsou stále státy. Podle toho, jak to funguje, tak nejsilnější politický orgán EU je Evropská rada, a ta by měla říci: „Protože se neshodneme na integraci, ve kterých budeme mít společné zájmy, tak to udělejme tak, že s tím budou zacházet samotné státy.“ Já vám naznačuji, že z toho existuje cesta.

Martina: To ano, ale vidíte sebemenší vůli po ní jít? Chováte v sobě – aspoň na základě nějakého jevu – naději, že by Evropská unie byla schopna změnit od základu sebe samu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že pokud to nedokáže, pokud nedokážeme udělat něco takhle racionálního – jakože nám to řada chytrých lidí doporučuje, jmenoval jsem třeba Stiglitze a jeho návrhy, jak změnit euro, a podobně, aby to celé dostalo smysl, aby to mohlo ekonomicky fungovat – když to prostě nedokážeme udělat, pak platí to, co jsem řekl na začátku, že Evropa bude nakonec apendixem Eurasie. A bude se daleko víc naplňovat to, co jsem tady říkal, že pro Rusy je atraktivní myšlenka Jalty, a hranice na Odře a Nise, a že mají zájem se vracet do této minulosti a obnovit svou… Nechci to říkat nějak hrozivě, nic z toho se nebude dít nějak moc rychle, ale jde mi o to, že čím méně bude Evropa schopna být efektivní, funkční – protože to je vlastně odpověď na to, jak si udržet určitou podobu života, určitý názor – když to nedokážeme, tak se všechno začne znejišťovat.

Já vám řeknu, jak to bude vypadat. Severoatlantická aliance bude existovat tak trochu nezřetelně, protože Amerika třeba úplně neodejde, ale bude spíše v politickém vedení, jako byla kdysi Francie, když odešla z vojenského velení NATO, a byla jenom v politickém vedení. Evropská unie bude podobně nezřetelná, protože budou projekty mimo ni, a podobně – jako vidíme teď koalici ochotných. Ona vlastně nebude celkem, který by našel cestu, a budeme žít ve zvláštním rozbředlém stavu, protože žádná odpověď na tyto otázky nepřijde, a tahle rozbředlost nás samozřejmě učiní slabými.

Martina: Chudšími.

Lubomír Zaorálek: Chudšími taky. Slabými a zároveň se rozplývajícími na euroasijském kontinentu, který bude získávat váhu. Zase, kdybychom se podívali na čísla, tak vidíme, jak se síla stěhuje jinam. Protože tam moc nejezdíme – není to pro řadu lidí jednoduché – tak nevidíme, jak se rovnováha ve světě mění. A my budeme jenom poloostrovem Eurasie, protože si nebudeme schopni uhrát, že máme výkonné vedení, že si dokážeme dobře vládnout, jsme schopni dobře rozdělovat peníze, ale ne nesmyslně podle toho, jak to zrovna napadne nějakou PR akci, které nám pořádá Evropská komise. To je nekompetentní řízení celku. A vy máte samozřejmě pravdu, když se ptáte, jestli to dokážeme. Ale já vám říkám, že když to nedokážeme, tak nás nic dobrého nečeká.

Trump chce s Ruskem využívat nerostné bohatství na těch ukrajinských územích, která budou ruská. Tím zabrání rozkradení oligarchy, umožní rozvoj Ukrajiny s tím, že pod kontrolou USA to půjde.

Martina: Pane ministře, poslední otázka. Myslíte si, že se Donaldu Trumpovi podaří vymoderovat, zajistit třeba nejprve příměří, a poté mír na Ukrajině?

Lubomír Zaorálek: Ano. Já mám pocit, že Trump bude usilovat o to, aby se podílel i na rekonstrukci Donbasu, který je součástí Ruska. A dohoda bude i s Ruskem – to je hlavní síla toho Trumpova postupu – že do toho zahrne i Rusko. A proto nechce mluvit o bezpečnostních garancích, protože říká, že tohle bude bezpečnostní garancí. To, že tady budou společné podniky, a my v tom budeme existovat, a budeme mít nad tím kontrolu. Ministr financí Bessent taky říká dost natvrdo, že kdyby to tak nebylo, tak to oligarchové rozkradou: „To je pojistka proti vám samotným. Vy nejste schopni zemi obnovit, my vám v tom nevěříme, ale pod naší dohodou a kontrolou to půjde“. Je to tak trochu kolonie, to je pravda, ale pak je šance, že peníze půjdou i do obnovy země. A já si myslím – to je moje tušení – že do toho bude zahrnuto i Rusko, což bude pro Ukrajince bolavá věc, a že s USA budou společně využívat nerostné bohatství, které má samozřejmě pro Ameriku obrovský význam.

Co teď říkal Putin? Říkal: „My máme taky nerostné bohatství, nejen Ukrajinci“. To znamená, že to přímo říká: „My se toho taky chceme účastnit“. A proč se toho chtějí účastnit? Protože Rusko opravdu potřebuje investice do energetického průmyslu, a podobně. Ne, že by nemělo peníze, to si myslím, že snad ani není problém Ruska, možná, že ani zanedlouho nebude, ale přesto si myslím, že Američané jsou schopni nějakými injekcemi narovnat ekonomicko-sociální vývoj Ruska, který je válkou strašně deformován. Takhle Rusko nevydrží, potřebuje změnu. Představuji si, že vstup Američanů je to, co jim umožní restart nejen americko-ruských vztahů, ale dokonce restart samotné ekonomiky Ruska. A myslím, že v Rusku je – a to není žádný dohad – celá řada umírněných lidí, kteří už mají války plné zuby a kteří drží pusu, protože nemohou jinak – protože tento režim je poměrně, jemně řečeno, autoritativní, diktátorský – a kteří se už těší, že tato zatracená válka skončí a že začne normální život. A že se třeba byznys vrátí do normálních kolejí a že se pro Rusko otevře jiná perspektiva než válečná ekonomika, která je svým způsobem pro tuto zemi ničivá. Takže tohle je strategie Trumpa.

U Trumpa mám pocit, že to je bagr, který jede a který – si myslím – že se nezastaví, protože tohle je jeho životní představa, co předvede světu. Takže, když se mě ptáte – tak on to zrealizuje. A Ukrajině bohužel nezbývá než do toho vstoupit, protože nikdo jí nic jiného nenabízí. Co nabízí Evropa alternativního? No, nic. Selhání Evropy je v tom, že nemá k tomuto Trumpovu plánu alternativu. My ho můžeme kritizovat, můžeme stokrát říkat: „To je kolonizace“, a já nevím, co všechno, ale nemáme alternativu. A Američané dokonce – jak jsem zjistil – jsou přesvědčeni, že to, jak to vymysleli, že to je chytré. Ne, že to je pro ně výhodné, ale oni si myslí, že je to přeci strašně chytré: „My jsme našli způsob, jak vyřešíme v této zemi korupci. Našli jsme způsob, jak tuto zemi obnovit. A našli jsme způsob, že budeme využívat nerostů, a zároveň to povede k tomu, že se to bude celé konsolidovat.“ Takže Bessent, ministr financí – jak jsem z něj měl pocit – je na to pyšný. Oni mají dojem, že to je Marshallův plán vymyšlený pro někoho, komu umožní přežít, protože, jak to říkal Trump v Oválné pracovně: „Vždyť vy nemáte žádné karty, všechny máme my. My jsme vaše jediná šance. Tak když to zahodíte, tak co vám pak zbývá?“ Jenom zničená země, nikdo vám nepomůže.

Martina: Pane ministře, možná, že v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, tak už toto bude jasnější, a uvidíme, kam se Ukrajina – a celý svět – posune. Pane ministře, já vám moc děkuji za rozhovor, za to, jak nad věcmi přemýšlíte, a za to, že máte tu srdnatost nás se svými myšlenkami seznámit. Vážím si toho.

Lubomír Zaorálek: Já děkuji za pozvání. Ale nevím, jestli to je srdnatost. Mě už nic jiného nebaví než se snažit popsat to, co vidím. Já vždycky a pořád opakuji Orwellovu větu: „Nejtěžší je dokázat vidět to, co se vám odehrává před nosem“. Tohle dokázat popsat přesně, to je to, co nám dává šanci. I v Evropě. Naše jediná šance je, že se takhle budeme spolu bavit, a uvědomíme si, v jaké bouři se nacházíme, a začneme v ní hledat cestu.

Luděk Nezmar: Děkuji za přivítání, přeji dobrý den tobě, i posluchačům Rádia Universum.

Martina: A já ještě doplním, že jsi předsedou Asociace manažerů informační bezpečnosti, a spoluautorem knihy Právo a umělá inteligence.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Tak už tě známe, a teď nám, prosím, pojď říct, do čeho se to řítíme, nebo jestli tam běžíme s radostným úsměvem, protože nás čeká vysněný pohodlný svět. Než se pustím do tajů, příslibů a rizik umělé inteligence, tak by mě zajímala kybernetická bezpečnost, o které jsme si spolu povídali už několikrát. Řekni mi, existuje už nějaký geniální program, počítač, dokonalý policajt v mobilu, se kterým mohu říct: Má data jsou naprosto v bezpečí?

Luděk Nezmar: Neexistuje, a nikdy existovat nebude. Naše data nikdy v bezpečí nebudou. To je velmi stručná odpověď. A zejména v poslední době, právě s nástupem umělé inteligence, se objevují nové hrozby, které lidé ani nedokážou rozpoznat. Takže si myslím, že celkově spíš došlo k nepřehlednosti celé situace, a ke zhoršení stavu v oblasti kybernetické bezpečnosti.

Martina: Protože je víc hráčů na trhu?

Luděk Nezmar: Spíš bych řekl, protože je mnohem víc přístrojů, softwaru, jinými slovy celý náš život se digitalizuje, a tím pádem i nepřátelé, i kyberzločinci, se z ulic přesunují do světa digitálních technologií.

Martina: Takže jsou mezi námi technologie, které jsme doposud brávali jako velkou fantazii scénáristů filmů? Mám na mysli to, že stojím v kavárně u stolečku, k vedlejšímu si přisedne někdo jiný, oba máme na stole mobil, a protože jsme blízko, tak on si dokáže z mého mobilu zkopírovat veškerá data. Je toto mezi námi?

Luděk Nezmar: Za určitých okolností ano. Pokud člověk není dostatečně na svá data opatrný, tak bezpochyby. Zrovna teď, v poslední době je krásný příklad: Microsoft a jeho Majorana 1, což je skutečně první funkční kvantový čip, před tím už byl Google, ale řekněme, že tady u toho jsme ještě o další úroveň dál. Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý – a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají.

Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý, a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají

Martina: Je pravda, že když se tady bavíme o tomto zcizování dat, tak se mi chce říct, že to byla ještě stará poctivá zlodějna. Ale možná nás čekají technologie, které nás budou okrádat především o naše myšlení. Teď se velmi řeší takzvané deepfake technologie, které umožňují vytvářet realistická videa a audia, která mohou manipulovat s jednotlivci, s celým veřejným míněním. Příklady zahrnují falešná prohlášení politiků, nebo podvodné zprávy kolem voleb. Jak moc tyto deepfake technologie ovlivňují náš veřejný život už dnes?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že zcela jednoznačně. Kdo z vás sleduje třeba českou scénu deepfakeů, tak velmi zdařilá deepfake videa má Vidlák, který to dělá pro pobavení lidí, ale protože se to dělá, v uvozovkách, na relativně obyčejné mašině, na běžném PC, tak je tam stále ještě vidět, že to není dokonalé. Ale pokud použijete stroj s mnohem větším výpočetním výkonem a s kvalitnějším softwarem, tak samozřejmě nemáte šanci rozpoznat rozdíl. A to není jenom o veřejném životě, kde dopad do politiky může být zcela jednoznačný. Představte si situaci, že sociální sítě zaplaví deepfake video s panem prezidentem Zelenským, který vyhlásí něco, co může ve světě rozpoutat katastrofu – to se klidně může stát -, nebo s Donaldem Trumpem, či Putinem. A úplně stejně se to odráží ve světě businessu. Minulý rok v únoru jedna finanční skupina přišla o 20 miliónů dolarů na základě deepfake videa, kdy si nějaký hacker stáhl z YouTubu přednášky finančního ředitele, to znamená, tím získal obličej a jeho hlas, svolal teamsovou schůzku – protože celá řada organizací se naučila během covidu teamsovat – a přes obličej a hlas toho finančního ředitele rozdal úkoly, včetně několika plateb. A oni samozřejmě poslechli svého šéfa, takže 20 miliónů dolarů odešlo, a už je nikdo nikdy neuvidí.

Martina: Takže tyto technologie jde velmi dobře využívat třeba k nekalé hospodářské soutěži.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně.

Martina: Ale toto použití je možná ještě nebezpečnější. Když jsi zmiňoval Daniela Sterzika, Vidláka, tak já myslím, že oni chtějí, aby bylo poznat, že to je deepfake, aby to nemohlo být bráno až bůhví jak vážně.

Luděk Nezmar: Zcela souhlasím. A musím říct, že z hlediska parodie má velmi povedená videa.

Martina: Třetí říše je opravdu velmi vtipné video. My jsme se teď pobavili, zasmáli, a v tu chvíli je člověk vstřícný k tomu říct: „Tak, vždyť si lidé hrají. Je to takové neškodné, pro pobavení.“ Ale, řekni mi: Kde je hranice, kdy je to, řekněme, ironie, satira, humor, a kdy to může být trestný čin?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že tato hranice se zcela stírá: Trestný čin by to měl být v momentě, kdy to někomu skutečně ublíží, ať už finančně, nebo na jeho reputaci, to si myslím, že je zásadní problém, ale za chvilku nebude možno tuto hranici jasně stanovit, protože bude tak rozplizlá, že bych řekl, že technologie, které vždycky předbíhaly právo, jsou před právem v současné době naprosto na úprku, a to proto vůbec nestíhá.

Dostali jsme se do časů, kdy kvůli AI nelze věřit vlastním očím a uším. To je realita.

Martina: Jaroslav Dušek mi vyprávěl, že o něm vyšly na sítích dvě fejkové zprávy. Ta jedna je, že se zabil v autě. A je tam i nějaký rozhovor s policistou, který říká: „Ano, ano, byl vyproštěn bez známek života.“ A Jaroslav z toho byl trochu vyděšený, protože říkal: „Co kdyby to někdo zavolal mému tátovi. Tátu by z toho kleplo.“ Tak se pokoušel nechat to ze sociálních sítí odstranit, ale nepovedlo se mu to. Myslíš si, že v tomto musíme ještě nějak řešit právní řád, protože tyto zjevně fejkové informace, které mohou způsobit v nejbližších kruzích nějakých paniku, jsme nuceni sledovat, když si prohlížíme třeba Google?

Luděk Nezmar: Přesně k tomu mělo sloužit GDPR, a zákon o zpracování osobních údajů, neukazuje se, že to tak efektivní není, a je to zase zejména kvůli penězům. Jak říkal Friedman: „Za vším hledej peníze.“ A je to z toho důvodu, že digitální platformy nechtějí o tento obsah, který jim generuje sledovanost, přicházet, protože čím jsou sledovanější, tím víc vydělávají na reklamě. To znamená, nečekal bych v tomto případě nějakou extra rychlou reakci. Na druhou stranu, oni to také musí ověřit. Dostali jsme se do časů, kdy nelze věřit vlastním očím a vlastním uším. To je realita.

Martina: Když si přijde Dušek stěžovat, že je mrtvý, tak ověřování možná není až tak náročné. Ale GDPR se nám někde v překladu ztratilo, protože nakonec tato věc, která měla chránit lidskou intimitu, sloužila k tomu, že paní učitelka přestupovala právo, když říkala: „Aničko, k tabuli,“ protože ji před ostatními dětmi už tímto nějak identifikovala. Znamená to, že GDPR nám je v tuhle chvíli úplně k ničemu?

Luděk Nezmar: V této souvislosti bych neřekl, že úplně k ničemu, pokud na tom člověk trvá, tak Google nakonec donutí stáhnout informace, které se člověka týkají. Ale představa, že to je jednoduchý proces, že do formuláře napíšu: „Milý Google, toto je nepravda, stáhni to,“ a Google na to zareaguje, tak takto to bohužel nefunguje. A to si myslím, že je problém.

Martina: Nechci poskytovat návod, ale pro úplnost: Řekni nám, co všechno takovýto plagiátor potřebuje k vytvoření opravdu věrohodného deepfakeu? Kromě příslušného softwaru, který nemusí být asi příliš zdatný, potřebuje vlastně jenom nahrávku tvého hlasu, tvou fotografii, a to je asi úplně všechno?

Luděk Nezmar: Ještě potřebuje nějaký kvalitní, nejlépe herní počítač, na kterém to celé zprocesuje. Ale to je v podstatě všechno. Deepfake si v současné době může udělat téměř každý. A pokud má člověk velmi výkonný mobil, tak koneckonců by to mohl dokázat i na mobilu.

Martina: Zlaté doby, když anonymové na korespondenční lístky lepili moji hlavu k tělu nějaké pornoherečky, a rozesílali to mé rodině.

Luděk Nezmar: Tak teď už to udělají tak, že nelze poznat, že ti toto tělo nepatří.

Martina: No, bylo to poznat – já jsem tam měla čtyřky. Takže, když někdo bude mít žaludek na to, aby se rozhodl někoho pomocí deepfakeu kompromitovat, znemožnit, zostudit, třeba – jak už jsem zmínila – v pornografických pozicích, tak mu stačí fotografie obličeje. A jestliže to chce i se zvukem, tak potřebuje jeden, dva jeho výroky, které daný člověk pronese ve veřejném prostoru.

Luděk Nezmar: Potřebuje kvalitní fotografii, to znamená, nestačí jenom drobné obrázky, které jsou v outlooku, například k identifikaci člověka, od koho přišel email, A nestačí jeden dva výroky s materiálem hlasu, je toho potřeba víc, to znamená nějaký delší projev, třeba přednáška na YouTubu, nebo něco podobného. Přeci jenom je potřeba umělou inteligenci daný hlas naučit, a to přeci jenom trochu trvá. Ještě to není tak, že by stačilo vzít dvacet vteřin nějakého krátkého rozhovoru – tak daleko ještě nejsme.

Martina: Když si to tedy shrneme, tak je zcela oprávněné označit tento jev deepfakeu, a to, čeho můžeme jeho prostřednictvím dosáhnout, za možná jedno z největších nebezpečí současné doby. Protože jakožto zmanipulovaný politik mohu vydat, jak už jsi zmínil, děsivá prohlášení, mohu prodávat a okrádat lidi, třeba jim prodávat škodlivé věci, a to všechno vlastně legálně, protože zatím ještě není žalobce.

Luděk Nezmar: I tak by se to dalo říct. Já si myslím, že přišel čas, kdy je základem používat zdravý selský, nebo se také říká – kritický rozum, protože, opakuji, nelze věřit tomu, co člověk vidí, nebo co slyší.

O našem soukromí už nelze hovořit – je pasé

Martina: To je velmi děsivá představa, že pokud se člověkem nesetkáš přímo z očí do očí, a on ti neřekne: „Neblázni, znáš mě přece, já bych tohle neřekl. Vždyť víš, že bych nehajloval a nevyzýval k záboru pohraničí“, tak nemáš jistotu, jak to vlastně je.

Luděk Nezmar: Tak obávám se, že přijde doba, že i když se člověk s člověkem potká takhle face to face, tak ani to nemusí být technologie – obecně ověření, protože tyto technologie – obecně všechny, nemluvím jen o digitálních – jdou dopředu strašně rychle. Zrovna včera jsem studoval nový software Helix AI, který umožňuje robotům velmi kvalitně rozpoznávat věci, a tyto roboty rozpohybovat. Je tam krásná scéna, kdy člověk dá robotům na stůl nákup – oni tyto věci ještě v životě neviděli – ale jenom na základě právě softwaru, a znalosti této AI, je dokázali perfektně roztřídit, a dát do lednice to, co patřilo do lednice, do ošatky dát ovoce, a skutečně si poradili naprosto perfektně. Takže tyto technologie běží strašně rychle. A jak říkám, většina lidí si neuvědomuje, jak strašně daleko to už je.

Martina: Ty jsi člověk technologií. Naplňuje tě to úžasem, nebo děsem?

Luděk Nezmar: Tak to je hezká otázka. Neděsím se toho, protože se snažím k tomu přistupovat jednak racionálně, a jednak tyto technologie využívat smysluplně. A s úžasem už ani ne, protože se snažím sledovat technologický vývoj. Na druhou stranu si myslím, že člověk, který se tomu nevěnuje, bezpochyby u některých věcí užasne. A celá řada těchto technologií ještě takzvaně není venku, je v laboratořích, a lidé si dopad, který to na ně bude mít, zatím vůbec neuvědomují.

Martina: Rozvoj umělé inteligence určitě přinese sofistikovanější způsoby, jak nás zbavit našich peněz, možná našich firem, naších soukromých dat, a tím pádem, jak nás připravit o pocit, že máme někde soukromí, že ještě někde máš své místo, svou intimní zónu. To asi bude měnit lidskou povahu, a hlavně – lidskou psychiku?

Luděk Nezmar: V současné době už bych o soukromí nehovořil. Troufám si říct, že Google o tobě ví víc věcí, než si ty sama uvědomuješ, takže o soukromí bych vůbec nehovořil. To myslím, že už je pasé. A teď jde spíš o to, jak ještě uchránit nějakou intimitu, nebo něco podobného, ale i to, bych řekl, je otázka času. To je taky důvod, proč jsou velcí technologičtí giganti tak bohatí, protože vydělali všechny své peníze díky nám a díky našim datům. Data jsou něco jako ropa jednadvacátého století: Kdo má data, má šanci uspět. A to není jenom o negativních věcech, jsou i pozitivní věci, kde umělá inteligence může pomoci. Mně třeba ulehčuje to, že už se nenamáhám odpovídat na některé emaily, protože to za mě všechno připraví umělá inteligence, a tyto emaily jsou napsány krásně, a já jenom odkliknu, jestli s tím souhlasím, nebo nesouhlasím. Protože když má člověk za den vyřídit třeba sto, dvě stě emailů, tak mu toto neuvěřitelně pomůže. Ale na druhou stranu, pokud je člověk neopatrný, a nechá číst svá data, informace, umělé inteligenci, která je provozována někým jiným, tak o tato data samozřejmě přijde. Takže jde o to vědět, jak to použít.

Martina: To už je skutečně stav: Vždy ve střehu.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Protože když začínala jezdit auta, tak taky nebyla pravidla, a s nástupem množství aut pravidla a regulace přišly. A úplně stejné to bude s umělou inteligencí. Teď je neuvěřitelně prudký rozvoj, a to jsme zatím stále u křemíkových čipů. Až přijdou kvantové počítače, tak jsme na úplně jiné úrovni. To znamená, že člověk musí být velmi opatrný v tom, jak umělou inteligenci používá. Bacha. Já rád říkám, že to je jako oheň: Dobrý sluha, zlý pán.

Martina: Ale zdá se, že za čas to bude požár, že to není možné udržet v krbu, a už vůbec ne na svíčce.

Luděk Nezmar: Tak pokud to půjde tím vývojem, kterým to běží teď, tak se to samozřejmě stát může, protože se to vymkne – nechci říkat kontrole, ale – rozumnému použití, kdy se to může stát velmi nebezpečnou zbraní.

Martina: K nejnebezpečnějším a nejčastějším kouskům umělé inteligence teď patří takzvaný phishing, což je útok, při kterém se někdo pokouší ukrást naše peníze, nebo naši identitu, či naše údaje tak, že nás přiměje, abychom je my sami rádi dali, protože se tváří věrohodně jako banka, a my jim nadiktujeme čísla kreditních karet, bankovní údaje, nebo hesla, protože to na webových stránkách vypadá velmi legitimně. Stále častěji slyším výzvy: Prosím, neodpovídejte na maily, které vypadají, jakože jsou pravé, ale přesto vás na nich něco zarazí.“ Je to v současné době ještě možné rozpoznat, nebo jsou už lidé masově obíráni?

Luděk Nezmar: Phishing už tady byl dlouhá léta předtím, ještě před umělou inteligencí, ale byly to maily z Nigérie, kdy člověk na první pohled poznal, že se jedná o něco nekalého. V současné době, pokud nechám umělou inteligenci připravit phishingový mail, tak nemám šanci poznat, že se jedná o nekalou věc, pokud nevím, jak takový mail poznat. A já ho reálně dokážu poznat jenom tak, že v hlavičce mailu, kterou musím rozkliknout, uvidím adresu, která bude jiná než ta, ze které má mail přijít.

Martina: Myslíš URL adresu?

Luděk Nezmar: Ne, URL ne. Hlavička mailu znamená, když tam mám nezmar@acresia. com, tak oni klidně můžou udělat to, že tam nechají nezmar@, a místo acresia tam dají ocresia.com, a pak nemám šanci na první pohled poznat, o co se jedná. Navíc spousta lidí má zapnuto pouze zobrazování jména, tedy, že pouze vidí, že přišel mail od Luděk Nezmar, ale nevidí celou adresu. Takže klíčové je koukat se na adresu. Ale na druhou stranu jde vývoj natolik rychle, že v současné době můžu říct umělé inteligenci: „Milá umělá inteligence, připrav mi webovou stránku, která bude vypadat…“, a přesně popíšu, jak má vypadat, a ona mi vygeneruje kód, a celou webovou stránku, během – nechci říct pár sekund, ale řekněme během jedné, dvou minut – a já ji můžu rovnou vzít a spustit. To znamená, že i bez znalosti programování dokážu vytvořit v zásadě z tohoto kódu cokoliv.

Viry v počítači dokážou pomocí AI měnit svou strukturu tak, že je antivirové programy nerozpoznají

Martina: Existují nějaké antivirové, antiphishingové programy, které nás na to upozorní?

Luděk Nezmar: Dva pohledy: První problém je v tom, že si můžete nainstalovat antivirový program, který sice funguje poměrně dobře, to znamená, dokáže viry zachytit, ale na druhou stranu má tato antivirová společnost svou dcerku, organizaci, a sbírá veškerá data o tom, co na počítači děláte, a prodává je reklamním agenturám – což je reálná věc. Není to tak dávno, co jedna velká antivirová společnost za to dostala poměrně velkou pokutu. A druhá věc je, že právě viry, malwary, jsou pomocí umělé inteligence schopny v reálném čase měnit svou strukturu. To znamená, že mail, nebo vir, se dostane tvého počítače, zeptá se umělé inteligence: „Hele, potřebuji, abych stále fungoval takhle, jak to teďka běží, ale potřebuji trošku změnit kód, aby mě to nepoznalo.“ A on se dokáže změnit…

Martina: Umělá inteligence mu poradí.

Luděk Nezmar: Nemusí to být zrovna ta tvá, protože on má v sobě naprogramováno, aby se zeptal někde nějaké konkrétní umělé inteligence, ta mu poradí, dá mu nazpátek informaci, co je potřeba změnit. To znamená, že v počítači zůstane, a antivirový program, pokud je nastaven jen tak, že zná jenom tu strukturu, která se pak změní, tak to v ten moment pustí. Samozřejmě, i antivirové programy začínají používat umělou inteligenci, a na základě nějakých behaviorálních analýz, to znamená chování počítače, a viru, to dokáže poznat. Ale bohužel, hackeři jsou stále o krok napřed.

Martina: To znamená, že hacker za pomoci AI vytvoří velmi rafinovaný virus, a někdo jiný musí za pomoci AI vytvořit protivirus.

Luděk Nezmar: Ano, dostali jsme se do času, kdy spolu bojují umělé inteligence. Dá se to tak říct.

Martina: To znamená, že vlastně bez AI pak nemáme šanci takovýto virus porazit?

Luděk Nezmar: V podstatě ne. Standardní, běžný uživatel nemá moc šancí to poznat.

Martina: Jedině krumpáč – na počítač. Ale to je zase někde na cloudu, takže ani tak ne. Viď?

Luděk Nezmar: Ne. Já si myslím, že je potřeba si uvědomit, že technologie jsou dobrý sluha a zlý pán, a že ne všechno je smysluplné, tedy ani používání těchto technologií tak, že se za každou cenu budeme digitalizovat.

Martina: Vždyť jsme k tomu nuceni. O tom už jsme se také kdysi dávno bavili.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně rád, že – pokud se nemýlím – v Senátu přišla iniciativa „Právo žít off-line“. Myslím, že se zrovna paní senátorka Kovářová hodně snaží v tomto věci posunout, protože člověk by měl mít právo žít off-line bez toho, aby ho úřady nutily být digitalizován. Jak starší člověk, který nemá ani chytrý telefon, přijde k tomu, že ho stát nutí, aby se učil něco nového…

Martina: A měl datovou schránku, čímž to si musí pořídit počítač.

Luděk Nezmar: Je jeho právo a svobodné rozhodnutí, aby žil tak, jak chce on.

Banky chtějí vše digitalizovat a zrušit hotovost. Digitální euro je jen otázkou času. Evropská centrální banka je ve třetí fázi implementace e-eura.

Martina: Nutí ho i k tomu, aby měl bankovní účet.

Luděk Nezmar: To je samozřejmě taky špatně. Já myslím, že tady je riziko, protože zájmem bankovního sektoru je věci digitalizovat – to znamená zrušit hotovost – a centrální banky zkoušejí CBDC měny. Třeba Rusko s Indií už díky sankcím obchodují v digitální měně, protože je to pro ně samozřejmě cesta, jak sankce obejít. Takže vnímám, že je otázkou času, než přijde digitální euro. Koneckonců Evropská centrální banka nejenom že je ve fázi pokusů, ale už vstoupila do třetí fáze implementace e-eura.

Martina: Ale v tu chvíli už úplně ztratíme své soukromí, úplně ztratíme svou intimitu, a budeme neustále vysledovatelní kdekoli na světě, když zaplatíme přes internetbanking.

Luděk Nezmar: Ano. Ono není to jenom o tom, že budeme vysledovatelní – tedy toky peněz, to znamená, komu platíme – ale taky za co platíme. A pokud někdo bude chtít, tak nás může v těch platbách omezit, nebo může říct: „Fajn, já teď potřebuji, abyste podpořili nějaký sektor, nebo nějaké území. Takže 20 procent z peněz, které máte na účtě, musíte utratit tam, nebo za to a za to. Nebo naopak, nesmíte utrácet za moc masa, abyste nenechali velkou uhlíkovou stopu.“ Toto nebezpečí tady samozřejmě je.

Martina: Konec osobní svobody, a svobody jako takové.

Luděk Nezmar: Tak si myslím, že toho už jsme v posledních letech svědky, že se osobní svoboda omezuje čím dál tím víc.

Martina: Omezuje, ale toto už by mělo zase další rozměr.

Luděk Nezmar: Bezpochyby.

Martina: A když pozoruju, jak lidé platí – někdo prstenem, někdo hodinkami – a ještě u toho mají pořád výraz, kdy se přitom rozhlídnou kolem sebe, jestli se lidé dívají, jak jsou napřed…

Luděk Nezmar: Když ono je to strašně pohodlné. Pokud by to fungovalo tak, že by data, informace o každé platbě de facto neexistovaly, tak pak by to bylo v pořádku. Ale tato data existují.

Martina: Pane ministře Zaorálku, vy, jakožto v té době aktivní diplomat, vnímal jste postup Vladimira Putina – třeba, že obsadil Krym – jako jistý, řekněme – a teď řeknu hříšnou myšlenku – logický krok poté, co se Amerika rozhodla, že v Sevastopolu vybuduje svou vojenskou základnu?

Lubomír Zaorálek: To nevím, jestli logický krok, ale často jsem to slyšel ještě v době, dokud jsme s Rusy mluvili. Vlastně jsem od nich slyšel také docela zlověstné věci. Pamatuji si to od Lavrova, Rogozina, kteří mi dávali najevo, říkali: „Tohle vám neprojde. Neprojde vám Kosovo, jako vám neprojde to, že jsme v Radě bezpečnosti nějakým způsobem nesouhlasili, a vy jste to ignorovali. Vy jste rozbili“ – to mi říkal Lavrov – „mezinárodní pořádek. Vy jste rozbili pravidla hry, a my vám to vrátíme. Dostanete to v zrcadle všechno zpátky.“ Takže já jsem od Rusů slyšel, že tohle nebude bez následků. Oni nebyli schopni se s tím spokojit. Nebyli schopni, a nebyli ochotni spokojit se s tím, že jejich hlas najednou nic neznamenal.

Konkrétní příklad máte třeba to Kosovo. Rady bezpečnosti hlasují proti – nedbá se na to. A oni říkají: „Tak to už v tom případě v tomto světě už vůbec nic neplatí.“ Nebo když byl zabit Sulejmání, a když se zabíjeli lidé na cizím území úplně bez jakéhokoliv… A oni říkali: „Vy porušujete všechna pravidla, všechny normy. Vy jste naprosto svévolně rozbili celý mezinárodní systém.“ Nemusel jste být obdivovatel Rusů, mohl jste s nimi nesouhlasit, ale pravda byla v tom, že tyhle věci byly přesné. Válka v Iráku byl modelový příklad. Tam se lhalo, neříkala se pravda, lidé byli krmeni nepravdivými věcmi, jako kdyby se myslelo, že když máte pravdu, tak to ospravedlní všechno, a můžete si dovolit jakoukoliv lež, protože přece pravda je na vaší straně. Husajn je prostě hnusný bídák, a my přeci máme právo ho likvidovat.

Martina: Co jste po těchto informacích, a poměrně zásadních sděleních, z toho pro sebe vyvodil?

Lubomír Zaorálek: Vystupoval jsem – i tady v Česku, dalo by se to dohledat – a říkal jsem, že…

Martina: Kritizoval jste například unáhlené uznání Kosova v roce 2008?

Lubomír Zaorálek: Já jsem tehdy ve Sněmově mluvil o tom, jak se Masaryk zamýšlel nad tím, jestli Československo má nárok vzniknout. Jak se Masaryk ptal: „Mají Češi, Slováci na to, aby budovali vlastní stát? Mají na to předpoklady? Mají na to infrastrukturu? Mají na to kulturu politickou? Není to něco, co skončí fiaskem? Můžu si dovolit tomu pomáhat? A má ta země dneska na to?“ A já jsem se ptal: „Má Kosovo na to, aby budovalo stát? Je to struktura, která je ekonomicky a politicky životaschopná na to, aby mohla existovat? Je to tak samozřejmé?“ Když si Masaryk tehdy kladl tyto otázky, tak proč my si je neklademe teď, jestli to je skutečně něco, co má smysl. Jestli to nebude prostě pašerácký stát, který se bude živit organizovaným zločinem, a podobně?

Martina: A proč si myslíte, že tedy Kosovo vzniklo? Mně se nechce věřit, že to bylo jenom proto, aby Madeleine Albrightová mohla zprivatizovat kosovské telekomunikace.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to byl americký způsob řešení. Bavil jsem se o tom s Američany, protože jsem jim vyčítal bombardování, a oni mi říkali: „Dobře, vy Evropané jste opravdu skvělí. Vy jste nad tím stáli jako chirurg na operačním sále nad rozřezaným tělem, se kterým si nevíte rady, a bezmocní, a když potom přijdeme my, a zvolíme nějakou takovouto metodu, tak nám řeknete, že to bombami nevyřešíme. A teď si stěžujete. Tak si to řešte sami.“ To mi řekli. „Tak nás do toho netahejte. Ale když nejste v Evropě schopni nic dělat, a jste impotentní, tak se potom nezlobte, když přijdeme my, a řešíme to po našem.“ To byla tahle debata.

Martina: A vznikla tam vojenská základna. Že ano.

Lubomír Zaorálek: Ano, třeba. Byl to právě Kissinger, který v roce 2000 přijel do Prahy na Fórum, a před Václavem Havlem řekl – to si dobře pamatuji: „Víte, vy si myslíte, že přinášíte dobro. Ale je možné, že my, kterým spíláte do reálných pragmatiků, nakonec pácháme ve světě méně škody, než vy, kteří máte hodnoty, které hlásáte.“ Ale dále Kissinger na této konferenci říkal: „Vy si opravdu myslíte, že problém je Balkán, a vyřešíte to tím, že tam všechno zbombardujete? To si opravdu myslíte, že to je metoda, kterou se vyřeší složité problémy mezi národy?“ Toto říkal kupodivu realpragmatik Kissinger, který se vyznačoval také tím, jak bombardoval Kambodžu. Ale tento projev nebyl nezajímavý. On se tehdy postavil celé atmosféře, která tady byla. Proti atmosféře jistoty, že my máme přece hodnoty, za které se stavíme. A on říká: „Když to zbombardujete ve jménu těchto hodnot, tak si myslíte, že jste něco vyřešili? Samozřejmě, že jsme nic nevyřešili. Běžte se podívat, jak to tam dneska vypadá. Tamní klid je strašně křehký.“ Já jsem tam byl svědkem strašných scén, když jsme se jako ministři snažili dát dohromady znesvářené strany, a zažili jsme práskání dveřmi a křik. Viděl jsem, jak je to stále čerstvé, a jak vlastně jediné, co se daří, aby tento konflikt nepropukl znovu, ale jinak to má daleko od toho, aby to dospělo k nějakému konci.

Rusové vnímali otevření dveří do NATO pro Ukrajinu a Gruzii jako ohrožení jejich bezpečnosti

Martina: To, co jste zmiňoval, tedy co říkal Kissinger, by určitě byl zajímavý projev o evropském páchání dobra, kdyby právě ta ohniska, a zničené země neměly na svědomí zákroky Spojených států. Jmenoval jste Irák, Libyi.

Lubomír Zaorálek: Ano, to je bohužel pravda. To byl Afghánistán, Libye, Irák. To všechno byl určitý typ politiky, jehož důsledky potom těžce padaly na Evropu. Ano, my jsme sklízeli migrační krize. My jsme sklízeli a sklízíme to, že tam nemáme partnera. S námi se nikdo nebaví, protože jsme vlastně ztratili schopnost s nimi komunikovat. To všechno je hrozná bilance této politiky.

Ale potom se dostaneme k roku 2008, a k rozhodnutí otevřít na summitu aliance dveře Ukrajině a Gruzii, a ke sporu, který se tam tehdy vedl, na jedné straně George Bush mladší, který tam přišel trošku jako kovboj, a řekl: „Otevřeme dveře Ukrajině a Gruzii.“ Na to byla reakce Merkelové, Francie a Německa, kteří řekli: „To nemůžeme. To je něco, co je špatně.“ A vznikl tam poměrně velký konflikt. Nakonec bylo výsledkem, že se sice otevřely dveře, ale neposkytl se takzvaný „Membership Action Plan“ což Evropanům připadalo, jako že to je dost velké zbrzdění. Ale Rusům to tak nepřipadalo. Rusové viděli hlavně to, že se otevřely dveře. A toto otevření dveří Ukrajině a Gruzii, toto tahání Ukrajiny a Gruzie do NATO vnímali jako něco, co je ovlivňováním jejich bezprostředního sousedství, a snižování jejich bezpečnosti.

Já jsem o tom mluvil s Lavrovem, a bylo to zajímavé, protože mi Lavrov říkal – a teď je docela zajímavé to sdělit: „Vy nám, Rusům tvrdíte, že nemáme budovat sféru vlivu, že to je něco vadného. A co vaše Východní partnerství? Není vaše Východní partnerství“ – to které se uzavřelo právě se zeměmi Ukrajina, Gruzie, Moldávie, Arménie, Ázerbájdžán – „budování sféry vlivu? Takže nám to zakážete, a pro sebe si vymyslíte tento pěkný název Východní partnerství, a teď nám sem vlastně vstupujete jako někdo, kdo si buduje sféru vlivu.“ Já jsem se to samozřejmě snažil nějak objasnit, a říkal jsem mu…

Martina: Jak jste mu to mohl vysvětlit?

Lubomír Zaorálek: Já jsem mu říkal: Přeci na to nemůžeme rezignovat. Jsou to sousedé Evropy. My s nimi chceme mluvit, chceme s nimi žít, obchodovat, a tak podobně.“ Takže to byla nějaká debata. Ale zajímavý byl jeho argument: „Když my se snažíme v této oblasti držet určité postavení, mít možnost do toho vstupovat, ovlivňovat to, tak nám to vyčítáte. Ale vy sami děláte to samé. To je v každém případě expanze. A jestliže nejsme schopni se v tomto dohodnout, tak to jde ke konfliktu.“

Víte, v Česku se neustále opakovalo – a je to strašně trapné, je to floskule, kterou pořád slyšíte ve veřejných médiích, že Severoatlantická aliance je obranná aliance, a tudíž jakékoliv znepokojení Rusů, že je to ohrožuje, je nesmyslné. Protože my jsme přece obranná aliance. No, obranná aliance, vždyť jsme vyráželi na expedice do různých koutů světa – od Iráku až po Afghánistán, a podobně. To nebyla obrana teritoria. Aliance se vlastně úplně odchýlila od svého základního úkolu obrany teritoria. Ona prostě dokazovala, že vyráží do světa, a tam dokonce mění režimy, a změna režimu se stala dokonce popisem práce celé řady organizací, jako je třeba National Endowment for Democracy, s jejímž slavným představitelem Carl Gershmanem jsem se setkal, a málem jsem s ním nedokončil večeři, protože to byla hrozná arogance. National Endowment for Democacy je organizace těsně spolupracující se CIA, to ví každý, kdo se tím zabývá, a opravdu dělá významné změny režimů. A ta investovala i na Ukrajině.

Vždyť to najdete v literatuře, kolik miliónů dolarů investovali třeba do Majdanu a podobně. To není na debatu – to prostě víme, máme to doloženo, dokonce se to přiznává. A teď se to přiznalo už úplně legračně, když Elon Musk při návštěvě Fica řekl: „Já vám říkám, že zastavíme proud peněz, 35 miliónů dolarů, do vašich organizací na Slovensko, které organizují protivládní akce. To vám tady říkám, že s tímto ovlivňováním politického života končíme, a to nejenom na Slovensku, ale i jinde.“ A zároveň dokonce v Economistu psali o National Endowment for Democracy jako o příkladu organizace, které se teď zastavuje financování právě proto, že tam prokazatelně byla tendence měnit režimy. Lavrov se nám nemusí líbit, může nám být nesympatický, ale problém je jeho argumentace: „Copak vy neděláte něco velmi podobného, co nám vyčítáte, a tvrdíte nám, že máme být v klidu, sedět, a nic nedělat?“ Já jsem se s ním přel, my jsme se pořád hádali – nebo často. Ale o to nejde. Ale je to o tom, že to nebylo bez argumentů. Lavrov není hlupák.

Martina: Pane ministře Zaorálku, víte ale, po tom, co jste mi teď řekl, budou mít naše média veřejné služby jasno v tom, že jste kremelský agent?

Lubomír Zaorálek: Jaký kremelský agent“? To si může myslet jenom omezenec.

Nejsme schopni definovat zájem ČR, ani EU, a proto místo toho křičíme: Zbraně a peníze. To je tragédie.

Martina: Když se chcete podívat na složité geopolitické problémy i optikou druhé strany, tak v tu chvíli se dostáváte před závorku.

Lubomír Zaorálek: My jsme dneska v geopolitické bouři, ve které by bylo dobré odložit tyto hloupé nálepky a bavit se o tom, co je český národní zájem, a o tom, co je zájmem nás Evropanů, co je zájmem Evropy, a dělat tuto politiku. To, že toho nejsme schopni, a místo toho křičíme: „Zbraně a peníze“ – tak to je tragédie. Ale já vám řeknu, jak je to s tím „proruským agentem“. Já jsem vystupoval proti stavbě radarové základny Spojených států v Česku.

Martina: Brdy.

Lubomír Zaorálek: A dodnes jsem schopen opakovat argumenty, které byly jednoznačné a silné. A tehdy to byla ta situace, kdy jsem byl podle některých „proruský agent“. A co jsem tehdy, mimo jiné říkal? Bavil jsem se se západními zeměmi Evropy, Francouzi, a dalšími. A co mi říkali? „Proč si tady chcete v Česku stavět americký systém protiraketové obrany? Proč nebudeme stavět vlastní? Vždyť systémy, které máme dnes vyvinuty, jsou dále než Američané.“ Protože tehdy všechny americké pokusy něco sestřelit selhávaly. Takže to bylo dokonce až legrační. My jsme se bavili o systému, který byl viditelně nefunkční. My jsme tady i zvali experty, kteří nám ukázali, že to, co nám tady americký generál předložil, byly de facto chýry. Bohužel, to je smutné. Ale pak mi i čeští odborníci potvrdili, že si z nás dělali legraci, takže nám ani neřekli o systému, který tady chtěli budovat, pravdu. Bylo to z řady důvodů absurdní, protože někde to, co bylo někde v Tichém oceánu, jsme si chtěli postavit u Prahy. Generálové nám řekli, že na tyto systémy bude první jaderný útok v případě, kdyby se něco stalo. A říkali nám: „To jste tedy frajeři, že si vedle hlavního města postavíte radarovou základnu, která bude na začátku jakéhokoliv konfliktu předmětem jaderného útoku“. Ale hlavní důvod a hlavní problém byl v tom, že přece argumentace byla, proč systém protiraketové obrany nestavíme jako Evropané sami. A dneska přece, když vidíte, co se děje, tak je jenom vidět, že tato argumentace byla přesná. Dneska Finové, kteří mají americké rakety, nevědí, jestli v případě konfliktu s Ruskem – protože to Američané naprosto, ze sta procent ovládají – budou moci tyto rakety použít. Česká republika, která bude mít letadla F-35…

Martina: Za dvanáct let.

Lubomír Zaorálek: Máte pravdu. To tak nespěchá. Ale teď řekl Witkoff na tiskové konferenci v Moskvě, když tam přijímal ruského zajatce, kterého odvážel z Moskvy: „A bylo tady krásné přátelství“ – Rusové to překládali jako prekrasnaja družba – „mezi panem prezidentem Putinem a Trumpem. A víme, že toto překrásné přátelství bude pokračovat. A to je ta nejlepší zpráva pro planetu“. Já nevím, co se stane v budoucnosti, ale když máte letadla F-35, která jsou jednoznačně ovládána a pod kontrolou Spojených států, tak mi tady máme systémy, u kterých nevíme, kdyby se něco semlelo, jestli je vůbec budeme schopni použít. Tak byla pravda, když jsem v té době řekl, že máme mít evropský systém protiraketové obrany. A já jsem se o tom tehdy bavil i s politiky – nechci je tady jmenovat, protože to byly docela věcné debaty – a říkal jsem jim: „Vy přece nevíte, co bude Amerika zítra. Je přeci evidentní, že zájmy Spojených států nemusí být totožné s našimi. Neměli bychom budovat něco, co je pod naší kontrolou, a dohodnout se na tom s našimi nejbližšími partnery? Já jsem nebyl nikdy protiamerický – mám Ameriku rád, rád jsem tam jezdil. Dokonce jsem ve Washingtonu strávil možná nejvíc času, jaký jsem kdy v nějakém jiném městě strávil, a měl jsem tam rád řadu lidí, a to všechno. Ale to s tím nesouvisí.

Kissinger: Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva

Martina: Diplomacie je jiná věc.

Lubomír Zaorálek: To, že obdivuji Ameriku jako zemi – třeba krásnou a podobně – nesouvisí s tím, že jsem věděl, že Severoatlantická aliance je asymetrická aliance, ve které jsou ve skutečnosti různé zájmy. A velice jsem se zhrozil, když mi Kissinger řekl, že v důsledku rozdělení Atlantiku se Evropa změní v apendix Euroasie, a bude muset hledat úplně jinou politiku, protože zjistí, že není úplně samostatný kontinent. A tady nejde jenom o Rusko, o kterém mluvíme. Všichni přece víme, že to je Čína, která roste do síly, kterou Sovětský svaz nikdy neměl. Jestli byl kdysi Sovětský svaz vyzyvatelem Spojených států, tak nikdy neměl takovou kapacitu a schopnost – i když se v některých oblastech dostal do technologického vedení – jako má dnes Čína. Kissinger to říkal takto: „Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva.“ Protože Čína není, podle mě, typ expanzivní země, která by chtěla někoho ovládat. Ona nás nebude učit čínštinu. Ona chce – a on to říká zajímavě – být hlavním poradcem celého lidstva. Čína je přesvědčena o váze, velikosti své pětitisícileté kultury, chce mít odpovídající místo, a chce být takto uznávána a brána. A, jak říká Kissinger, chce být hlavním poradcem lidstva.

Já neříkám, že jsme k něčemu odsouzeni, ale jenom říkám: Učme se vnímat svět, ve kterém se mění váha, kde americký obchod je od doby před 26 lety jenom 15 procent světového obchodu, takže je vidět, že se proporce mění. A co když má Kissinger pravdu, že se Atlantik dělí? A my se v tom budeme muset naučit žít, a budeme muset hledat partnery i v Africe, v Asii, a hledat prostě nové místo v tom světě. A ne stavět zdi.

Vy jste popisovala a říkala, že se česká zahraniční politika izoluje. Ano, to je úplně správně. My nemůžeme někomu vyčítat izolacionalismus, my jsme nejskvělejší izolacionisté, jaké znám. My se nebavíme s Čínou, nebavíme se s Ruskem, přestáváme se bavit se Slovenskem, Maďarskem. A Poláci se zase nebaví s námi, protože nám také neodpustí některé věci, které Fiala vyvedl Tuskovi. Takže vlastně my, kteří jsme měli v koncepci zahraniční politiky, že na prvním místě jsou sousedské vztahy, protože nás to učí naše historie z třicátých let, kdy jsme se nedokázali domluvit se žádným sousedem, a bylo to pro nás hodně zlé – Já vždycky říkal, že toto se už nikdy nesmí opakovat. Sousedy si musíme držet. – Ale my jsme se rozhodli, že i tohle necháme plavat, dovolíme si rušit s nimi vztahy, a dokonce je zmrazujeme. Víte, mě čerti berou, když čtu pana ministra Dvořáka, který řekne, že zmrazil vztahy se svým protějškem na úroveň náměstka. Už jsem stokrát řekl, že tohle se dělá, když se začne válčit, ale ne, když máme…

Martina: Když máme jiný přístup k zahraniční politice.

Lubomír Zaorálek: Já mám na to, proč tvrdím, že je to špatně, argument: Kdyby se něco semlelo – nedej bůh, já si to nepřeji, a stále věřím, že se to nestane, i když je kolem nás geopolitická bouře, to je prostě pravda, ale přesto věřím, že se nic nestane – kdyby se něco stalo, tak přece není tak těžké se domluvit, že jsme schopni se Slováky postupovat společně. Měli jsme mít společnou ochranu vzdušného prostoru, mohli jsme sladit své nákupy. Češi a Slováci jsou přeci schopni se na tomto kousku země bránit společně, protože k sobě mají blízko. Copak to není něco úplně přirozeného? Vykašlete se na to, že má někdo jiné názory, Ale zrovna u těchto našich nejbližších sousedů – není nás zase tolik – je obrovská možnost, když si řekneme, že budeme postupovat společně. A pak jsme do toho mohli zahrnout další sousedy, a mohli jsme najednou něco vytvářet. Vždyť se to strašně vyplatí, když bychom měli stejné obrněné transportéry, kdybychom nakupovali společně.

Martina: Ale my jsme víceméně rozbili i Visegrád.

Lubomír Zaorálek: Smysl Visegrádu byl právě v tom, aby bylo vidět, že v tomto prostoru Evropy jsme schopni spolu mluvit, a to třeba i bez ohledu na to, že jsou různé politické reprezentace, že se situace různě vyvíjí a že to za každou cenu držíme, že neděláme z toho závěry typu: „Teď se s vámi nebudeme bavit.“ Já jsem také měl hodně jiné názory, než v jisté chvíli Waszczykowski, polský ministr zahraničí, ale nepohádali jsme se, nějak jsme respektovali, že máme úplně jiné vidění. A co se týče Maďarska, tak musím říct, že i když jsem také měl výhrady, nebo jsem nebyl obdivovatelem Orbánova režimu, tak jsme se Szijjártem dokázali udělat strašně užitečné věci, protože jsme měli společný zájem.

Mám konkrétní případ: Přišli za mnou Poláci a říkali, že je třeba Donalda Tuska srazit z role předsedy Evropské rady, protože škodí. A já jsem říkal: „Neblbněte, Tusk nám pomáhá. Podívejte se, on se za nás postavil. Vždyť to, že tam je Polák, má pro nás obrovský efekt.“ A sešli jsme se se Szijjártem, a já mu říkám: „Vždyť to přeci nemůžeme podpořit.“ A on: „To je pravda, vždyť jsme byli proti sobě. Oni tam dají potom úplně někoho jiného, než ze střední Evropy, a ještě se nám vysmějí.“ Tak jsme se s Maďarem dohodli, a na Poláky jsme klekli: „Neblbněte.“ To znamená, že to, že jsme se dokázali s Maďarem dohodnout, způsobilo, že Poláci neměli sílu na to, aby to udělali. Takže když se s nimi bavíte, tak můžete leccos.

Martina: Pane ministře Zaorálku, já využiji toho, že máte takovou kamikadze náladu, a vrátím se zpátky na Ukrajinu, protože pro nás stále platí, že „za humny je drak“. Řekněte mi: Mělo se tehdy – když proběhl Majdan, když probíhala referenda v Doněcké, Luhanské oblasti – věcně jednat i s Ruskem, protože Rusko tehdy prohlašovalo, že na Ukrajině dochází ke genocidě ruskojazyčného obyvatelstva? Mluvilo se o nalezených masových hrobech povražděných civilistů, ale vlastně nevíme, protože naprosto nebyla vůle ověřit to, a zjistit, jak to je?

Lubomír Zaorálek: Pořád platí to, co říkal Kissinger nebo George Kennan, a další, že vlastně úkolem je nějak Rusko zahrnout do systému, architektury, a nenechat ho bokem. My si nemůžeme vybírat režimy. Dokonce, pokud tyto režimy spáchají násilí a agresi, tak platí Masarykovo, že se jim musíme postavit. S tím absolutně souhlasím. Jeho kniha Rusko a Evropa je pro mě pořád dobrá kniha, i když je stará a už to nikdo nečte. Naší rolí je, že máme povinnost se postavit Rusku ve chvíli, kdy tam vítězí samoděržaví a podobně. To je naše role, tomu rozumím. Ale jiná věc je, že – stejně tak i Masaryk cítil tuto potřebu – je třeba s Rusy mluvit, pokud to jde, a pokud tam člověk najde partnery.

Vždyť i v této chvíli Trump vystoupil a řekl, že se chce dohodnout a usiluje o jednání – dokonce navrhuje snížení výdajů na zbrojení o 50 procent. A reakce Putina na tento návrh byla pozitivní s tím, že by bylo dobré ještě do toho zatáhnout Čínu. Toto tady nějak ignorujeme, ale nám příští rok vyprší poslední smlouva o odzbrojení, a jaderné zbraně, a jejich nekontrolované šíření jsou obrovský problém. Jednání mezi Ruskem a Spojenými státy nejsou přece zdaleka jenom o Ukrajině, ale jsou třeba právě o tom, jestli bude za chvilku jaderně vyzbrojen Írán, nebo bude po zuby jaderně vyzbrojená Severní Korea. Co s tím pak budeme dělat? Pamatuji, že Rusové z toho měli v minulosti obavu, a my jsme s nimi se dokázali dohodnout na tom, že postupujeme vůči Íránu společně s Ruskem. My jsme se dohodli s Ruskem, že postupujeme společně vůči Severní Koreji, protože nám připadají naprosto nevyzpytatelní. Tragické je, že tuto schopnost komunikace jsme ztratili. Vy jste se ptala na…

Putin chtěl spolupracovat s NATO, představoval si, že bude něco jako viceprezident, ale zjistil, že to Západ nemyslí vážně, mimo jiné proto, že Amerika podporuje islamistické separatisty na jižních hranicích Ruska

Martina: Jestli se tehdy mělo jednat s Ruskem.

Lubomír Zaorálek: Vždycky se mělo jednat s Ruskem. Problém je, že se s ním nejednalo způsobem, který by Rusko učinilo partnerem tak, aby neměli pocit, že jsou hadr na holi. Mně to v roce 2001, 2002 vykládal generální tajemník NATO George Robertson, když byl George Bush mladší. A tehdy se vlastně vytvořil pakt Rusko-NATO, kde se dala Rusům možnost… Putin stál o to být členem Severoatlantické aliance, a ptal se na to Clintona: „Nemohli bychom vstoupit do Severoatlantické aliance?“ A Clinton mu potom říkal: „To je problém, to je příliš.“ A tak si vymyslel pakt Rusko-NATO. Byla doba, kdy vím bezpečně, že Putin byl obdivovatelem Tonyho Blaira. A byl také obdivovatelem George Bushe, velkým obdivovatelem amerického prezidenta George Bushe, protože ten měl určitou chvíli, kdy byl opravdu úžasně slavný a populární, než šel také střemhlav dolů. V té době se v něm viděl, a zajímal se dokonce o to, jestli by nemohl být daleko víc součástí Aliance.

Uvědomte si, že po 11. září, když jsme my, jako členové NATO, nabídli spustit článek 5, a že se stavíme po bok Spojených států, tak to Američané odmítli. Ale zároveň přijali pomoc Rusů. To znamená, že v té době se dohodli s Rusy, že ti jim poskytnou základny, a Putin s tím byl nesmírně spokojen. On byl rád, že spolupracuje s Američany, byl rád, že spolupracuje s NATO. Pro něho to bylo něco, co bylo jeho ambicí.

A vy se ptáte, kdy se staly chyby. To mi Robertson vysvětlil velice pěkně. On mi říká: „Já už jsem to nechápal, a jednou jsem se ptal Georga Bushe mladšího, jak to myslí s tím, že budeme spolupracovat s Rusy? To s nimi opravdu mám probírat zásadní věci? A Bush se na mě podíval, a říká: „Přeskočilo ti, nebo co? Nic jim neukážeme. Copak nechápeš, že to je jenom hra? Nikdy jsme to nemysleli vážně.“ To tehdy Bush řekl generálnímu tajemníkovi NATO, Georgi Robertsonovi – Skotovi, on je ze Skotska, byl to sympatický chlapík. A on z toho byl zmatený, a nevěděl, co má vlastně dělat. A Bush mu říkal: „Ne, neberte je vážně.“ Takže Rusové to samozřejmě rychle pochopili, že je nikdo nebere vážně.

A potom tam došlo k velice nepříjemným věcem. The New York Times později – výhoda Ameriky je, že se nakonec všechno zveřejní – ukázaly nakonec texty, které vysvětlovaly věci, o kterých jsem také netušil. V roce 2004 bylo v Beslanu strašné vyvraždění dětí – a já jsem tam potom byl, a mluvil jsem s tamními matkami, a byl to jeden z nejhroznějších zážitků mého života – těch 380 zabitých, a z toho 170 dětí. To bylo strašné. Postavili tam obrovský hřbitov. A když tam tehdy vystoupil Putin, tak jsem měl pocit, že se zbláznil. Přímo jsem tam nebyl, jeho projev jsem četl, ale byl jsem tam později. Když tam Putin vystoupil, tak řekl: „Rusko někomu strašně vadí. Někomu vadí, že naše země drží pohromadě“. A mluvil tam tak, jako kdyby Beslan způsobil Západ, a já jsem tomu vůbec nerozuměl. Vždyť Beslan, to byly přece separatisté. To byl Basajev. To byla tato parta. S tím přece Západ neměl nic společného. Já jsem měl dojem, že Putin lže, že si prostě vymýšlí, že nedává smysl, proč napadá Západ kvůli Beslanu v roce 2004.

A pak jsem se dostal k americkým médiím – The New York Times a Wall Street Journal – a tam jsem se najednou dočetl, a teď už je to i v knihách, že v té době Američané skutečně organizovali, podporovali islamistické skupiny na jihu Ruska. Lidé ze zpravodajských ruských služeb přišli za Putinem a řekli mu: „Vy tady děláte Američanům pomyšlení, poskytujete jim základny, neustále jim nabízíte pomoc, dokonce se jim cpete do Aliance, a tady si přečtěte, co dělají na našich jižních hranicích. Oni v podstatě podsekávají naši hranici tím, že tam podporují islamistické separatisty.“ A na to se na nějaké schůzce Putin vydal za Bushem, a říká mu: „Jak je to možné, že já s vámi spolupracuji, a vy vlastně organizujete akce, které financuji vaše různé organizace, a pro nás je to strašně nebezpečné. My se bojíme islamismu.“ To je něco, co je dost a velice zneklidňovalo, a bylo to pro ně něco, co jim velice bralo spánek. „A vy to podporujete. Tak jak to tedy vlastně je? Proč vám pomáhám?“ A Bush mu na to řekl: „To není možné. To vylučuji. To je nesmysl. Já se na to podívám.“ A nikdy potom odpověď nedostal, a Bush se k tomu odmítal vracet, nevím, jestli si to vůbec ověřoval, to vám neřeknu. Ale jisté je, že Putin zjistil, že zpravodajci mají pravdu a že je za blbce. A tam někde se začalo obracet Putinovo nadšení pro Západ, protože začal mít pocit, že se s ním nehraje čistá hra. Tam pochopil, že vlastně ta spolupráce je jenom „jako“.

Já teď nebudu tvrdit, že jsme měli Putinovi ve všem vyhovět, takto jednoduché to vůbec není. Putin si představoval, že když vstoupí do NATO, tak že tam bude mít něco jako roli viceprezidenta. On si nepředstavoval, že by byl řadový člen. A já bych s tím měl také problém. Já jsem měl možnost s Putinem sedět půl hodiny, a přiznám se, že to bylo jedno spíš hodně nepříjemné jednání s člověkem, který vás kolikrát ani vůbec neposlouchá. Vím, že to nebylo jednoduché. Já jsem s ním byl, tuším, v roce 2006.

Takže vývoj šel prostě špatně v tom, že se s Rusy hrála hra: „Na vás už nezáleží. Vy už pro nás nejste důležití“. A vlastně se nebralo vážně to, co psali myslitelé před tím. To není legrace, tam zmizelo impérium, a to, co to vyplní, by nás mělo enormně zajímat, protože to může být obrovská výzva. Možná největší, která nás čeká. Víte, Rusko má stále 5 000 jaderných hlavic, z toho minimálně 1 500 funkčních. Pan Romancov někde napsal: „Kdyby Rusko nemělo jaderné zbraně, tak už neexistuje.“ Ale tohle z něho dělá dneska ve světě hráče, ať se nám to líbí, nebo ne. A my jsme to nevzali vážně.

Martina: Lubomíre Zaorálku, zkuste mi, prosím vás, vysvětlit jednu záhadu, nad kterou se dodnes podivují mnozí lidé, že referenda, která proběhla v Doněcké a Luhanské oblasti dopadla podle separatistů až z 90 % příklonem k odtržení, nebo k jakési samostatnosti. Ale Západ označil všechna tato referenda za nevěrohodná. Proč tedy nezorganizoval nějaké referendum s mezinárodním dohledem OBSE, OSN. Proč jenom řekli: „To neplatí.“

Lubomír Zaorálek: Já už si teď tuto situaci představuji. Sledoval jsem tehdy Minská jednání, a potom jednání v normandském formátu. Ale abych vám teď odpověděl přesně na otázku, co bylo za tím, že to Západ nevzal jinak, to po mně chcete moc. Je pro mě dost těžké si to vybavit. Vím, že tato jednání byla obtížná. Ukrajinský ministr zahraničí mně jednu dobu pravidelně reportoval z každého jednání normandské skupiny, takže byla doba, kdy jsem to sledoval poměrně dost intenzivně. A v jisté chvíli jsem pochopil, že Ukrajinci nejsou schopni nechat tyto dohody schválit ve „Verchovnej radě“ protože je pro sebe pokládali za nevýhodné. A to, co slíbil Zelenskyj, když nastoupil jako prezident, tedy že naplní věci, ke kterým se zavázali v Minských dohodách, u toho se ukázalo, že to nejsou schopni splnit. To, že to byla s Putinem těžká jednání a že pravděpodobně byla možná jenom díky Angele Merkelové, kterou tehdy bral Putin vážně, to je pravda.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale byla to právě Angela Merkelová, která připustila, že dohody „Minsk“ nikdo nemyslel vážně a že měly sloužit jenom k tomu, aby získali čas na vyzbrojení Ukrajiny.

Lubomír Zaorálek: Ta jednání si pamatuji, a nemyslím si, že to je úplně celá pravda, jak se to teď říká, že Angela Merkelová přiznala, že jediný cíl tehdy byl, že se nabere síla na Ukrajině. Jak si ji pamatuji, tak nevěřím, že tohle byla celá pravda. Angela Merkelová byla člověk, který měl strašnou hrůzu z jedné věci: Ona si přečetla nějakou knihu nějakého německého historika – jméno vám už neřeknu – a v té knize si přečetla, že za 70 let nějak vymizí lidská paměť ohledně války, a války se pak opakují. Ji to tak vyděsilo, že dokonce za tím historikem v Německu jela a ptala se ho, jak na to přišel, že těch sedmdesát let je přesně ta doba, kdy se válka vrátí, protože všichni už zapomenou, co to bylo, a v jakési logice se země dostanou znova do válečného víru. Je to zvláštní, ale tohle ona brala smrtelně vážně. A já myslím, že tam nešlo o nějaký odklad. Já jsem si u ní jistý, že měla hrůzu z toho, že nenápadně vklouzneme do nějakého dalšího konfliktu, a ona cítila hlavně odpovědnost v tom, že tomu musí za každou cenu zabránit.

Merkelová nedokázala domyslet, jaké budou mít slova „Wir schaffen das“ důsledky. Myslela si, že tím vykoupí Německo z toho, co způsobilo v minulosti.

Martina: Myslíte si, že „Wir schaffen das“ byla snaha zabránit občanskému pnutí třeba v Německu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tohle tehdy nedokázala domyslet. Nedokázala domyslet důsledky toho, co to udělá. Četl jsem si o tom hodně, snažil jsem se to pochopit, a nemám v tom úplně silný názor. Mně to připadá, že dělala takové věci, u kterých se jí v té chvíli zdálo, že budou dobře vnímané, že se Německo možná vykoupí za to, co způsobilo v minulosti, a za vinu, kterou nese, a ona najednou, jako kdyby měla pocit, že má možnost to napravit touto politikou, a ukáže jiné Německo, než to, které ukázali třeba v případě řecké krize, kdy se Německo chovalo velmi tvrdě. Takže, jako kdyby to byla snaha ukázat přívětivou tvář Německa. Jenomže to udělala bez komunikace s parlamentem, se svými politickými partnery, jako kdyby to bylo hnutí mysli jednoho člověka bez toho, že by si uvědomila, co všechno to má potom znamenat.

Ale v případě ukrajinské krize, na to si já pamatuji, a věřím tomu, že jí šlo o to, za každou cenu zastavit tento konflikt, který v jisté chvíli nabíral strašně krvavé podoby. Vzpomeňte si, tam došlo ke střetům, byly obrovské ztráty Ukrajinců a podobně. Takže to, čím se tehdy, podle mě, jednoznačně řídila, bylo za každou cenu najít s Putinem dohodu a zastavit to. Pamatuji si také, že jednou přišla zoufalá z toho, když říkala: „On mi neříká pravdu. On mi tady klidně lže.“ A byla z toho přepadlá. Ale rozhodně nepochybuji o tom, že se tehdy maximálně snažila zabránit tomu, aby tento konflikt pokračoval, a brala si jeho zastavení jako první věc s tím, že se to pak bude dále řešit diplomaticky. A to si myslím, že bylo v zásadě správně, tato její snaha to převést na diplomatickou půdu, a udělat všechno pro to, aby skončilo zabíjení. Úplně jednoduché, nic bych v tom nehledal. Když padla ta věta, že to bylo proto, aby se Ukrajina dále dozbrojila, tak já myslím, že tehdy panovalo přesvědčení, že se musí všechno vložit do toho, aby to už nepokračovalo, a ne, aby se pokračovalo. Merkelová, podle mě, nechtěla pokračovat ve válce. Tomu prostě nevěřím.

Martina: A jak tedy potom vnímat třeba úlohu Borise Johnsona, který měl zabránit Ukrajině v uzavření dohody s Ruskem dva měsíce po vypuknutí války?

Lubomír Zaorálek: To je jiná. Já to nazývám „anglosaská politika“. Vezměte si, že už v roce 2008 to byl střet mezi Bushem na jedné straně, a Německem a Francií na straně druhé. To vlastně i navazuje na střet, který byl v roce 2003 kolem války v Iráku, to byl střet mezi Schröderem a Chiracem na jedné straně, a Bushem na straně druhé. V roce 2003, už předtím, kolem Iráku to vypadalo, že Evropa se vydává na samostatnou cestu. Někteří si dokonce mysleli, že Evropa začne budovat vlastní politiku, protože si uvědomila asymetrii zájmů, a že už od války v Iráku se Evropa vydává po jiné cestě a ví, že musí budovat strategickou autonomii a budovat si vlastní obranu, protože její zájmy jsou jiné než americké. Tam je zajímavé sledovat, proč k tomu nedošlo.

To, co vidíme tady, 2008, střet kolem Ukrajiny a Gruzie, to opět ukazuje na jinou evropskou politiku, než byl Bushův kovbojský způsob, se kterým přišel a řekl: „Tak, vezmeme Ukrajinu a Gruzii“ bez vědomí toho, do čeho se to vlastně pouští. Já si dobře pamatuji, že v té době – teď to každý recituje – jsem to velmi sledoval, takže vím, že tehdy na Ukrajině nebyla většinová podpora pro vstup do NATO. Tam bylo, nevím, asi 30 procent lidí pro, a tím se argumentovalo. Tak proč otevíráte NATO, když vlastně na Ukrajině není veřejná shoda na tom, že Ukrajina vůbec chce do NATO? Proč to vůbec zvedáme? O co usilujeme? To byla vlastně naše expanze. My sami jsme si řekli, že to těmto zemím takhle přineseme na talíři. Samozřejmě, že tam byli někteří lidé, kteří o to stáli, ale problém byl, že my jsme tím otevřeli něco, čím jsme se dostali do stupňovaného konfliktu s Ruskem. Nebrali jsme v potaz, když to Rusko říkalo: „Já mám své bezpečnostní obavy. Já to beru do budoucna jako ohrožení, protože známe historii“. Ohrožení Ruska vždy přicházelo z Evropy, ať to byl Napoleon, nebo Hitler. Historie nebyla taková, že by Rusko útočilo na Evropu, ale taková, že z Evropy přicházel pokus podmanit si Rusko. Vtip je v tom, že dneska, když Putin říká: „Vy si myslíte, že já bych někdy zaútočil na nějaký stát Aliance? Nejsem blázen“. A proč ne? Podívejte, tady se dneska plánuje válečnická furie. Proč nikdo neřekne, jak vypadá reálný stav – ruská armáda a evropské státy NATO? Nikdo nedá přesnou odpověď na to, jak situace vypadá. Zjistil by, že Evropa disponuje třemi miliony vojáků. A kdyby mobilizovala, tak deset milionů. Podívejte se, jak je Evropa vybavená z hlediska zbraní, podívejte se, kolik je tady armád. Francie, to je 240 tisíc vojáků, a 400 tisíc rezervistů ještě před mobilizací, Francie, vybavená úplně všemi typy zbraní, co si vzpomenete, všechno má, od raket, ponorky, nejmoderněji vybavená armáda s vlastními letadly a vším. Podívejte se, dokonce i takové malé státy, jako je Finsko, mají padesátitisícovou armádu s obrovskými mobilizačními schopnostmi. Skandinávie, tak jak je, Baltské moře, je dneska tak vybavené zbraněmi a tak silné, že v žádném případě Rusko nemůže na tento kout zaútočit, zvlášť po vstupu Švédska a Finska do Aliance. Celé toto moře je dneska mořem Aliance, a síla zbraní je tam přeci obrovská. Proč se tady neustále vedou pohádky o tom, jak je Evropa slabá? Já vám budu vypočítávat jednotlivé armády, jejich sílu a jejich vybavení zbraněmi, které jsou neskonale dokonalejší…

Martina: Proč se tyto pohádky vedou? A proč v Evropě neustále tlučeme na válečnické bubny – alespoň tedy verbálně?

Lubomír Zaorálek: Protože Evropa je špatně řízená, špatně vedená, a žije od jedné PR kampaně ke druhé. Jednou je to PR kampaň ve prospěch farmaceutických firem, ty si vydělají. Pak si vydělají firmy díky Zelenému údělu, což je něco, co bylo spuštěno naprosto nedemokraticky, lidem se tvrdilo, že zbohatnou. A když začali postupně zjišťovat, že je to všechno na jejich úkor a že na tom vydělá jenom parta korporátního sboru, který si vytvořila paní Ursula von der Leyen a který se skládal jen z velkých korporací a bank, které si nakonec udělaly nástroj, na kterém především vydělávali oni, a lidé to měli zaplatit, tak se to pokrývalo skvělou PR akcí. A dnes tu máme další PR akci, jmenuje se to Rearm, a máme být ocelovým dikobrazem.

Mně to připadá, že to jsou divadelní představení, ale ta nemají nic společného s dobrým vládnutím, protože jestliže začnete dávat do zbraní 4 až 5 %, tak spočítal si někdo, co to znamená ve svých důsledcích? Já vám řeknu příklad, protože mně připadá, že si nikdo neumí představit, o čem se mluví. Německo dneska dává na zbraně 83 miliard euro. Teď se řeklo, že budou dávat 150 miliard euro, že to zvýší. A 83 miliard euro jsou 2 % HDP Německa. Německo je nepředstavitelně velká ekonomika, nesrovnatelná s českou, takže když oni řeknou 2 %, tak je to, ještě to opakuji, 83 miliard euro, to jsou biliony korun. A když to zvýší na 4 %, jak se teď plánuje, tak to bude 150 miliard, přes 150, jak teď říkají. Dokonce se tam teď mluví o 207 miliardách euro. Co to znamená? To jsou šílené peníze, za které nakoupíte statisíce tanků. Jestliže Německo začne takto zbrojit, tak do několika let tady bude stát, který bude vyzbrojený tak, že si to nikdo neumí ani představit. A my tady chceme mít po zuby ozbrojené Německo s tisíci tanky, raketami a vším? To si někdo vážně myslí, že tohle má smysl? Nehledě k tomu, že pokud se tohle bude dít, a tato procenta se budou lít do ekonomik, tak to bude znamenat obrovské sociálně-ekonomické oslabení Evropy, protože když vyrábíte tanky, děla a podobně, tak se to samozřejmě projeví na úrovni sociálně-ekonomického rozvoje. Jiné země, mimo naši nešťastnou Evropu, budou dávat peníze také do vývoje nových technologií, umělé inteligence, do sociálního rozvoje lidí, takže půjdou do lidského kapitálu, a Evropa začne zaostávat. To vám řekne každá učebnice ekonomie, že tyto výdaje do zbraní způsobují z delšího hlediska sociálně-ekonomického zaostávání společnosti. Rozumíte? Co pomůže vašemu životu, a tomu, jak budete pěkně žít, když tady budete mít daleko více tanků, obrněných transportérů a děl? To ve vašem životě, v tom jak ráno vstanete, neudělá váš život lepší. A samozřejmě to je důvod, proč dnes Donald Trump říká, že chce snížit výdaje na zbraně o 50 %, protože Američané samozřejmě vědí, že na zbraních ve skutečnosti prodělávají, protože mají zaostalý sociálně-ekonomický vývoj. Tuto iniciativu bych bral strašně vážně. Takže, zatímco oni tyto výdaje sníží, tak my budeme valit tato procenta do zbraní, které, de facto, způsobují sociálně-ekonomické zaostání Evropy.

Martina: Americký prezident Donald Trump řekl, že chce s Ukrajinou vyjednat dohodu, podle níž by Kyjev za americkou pomoc dodával Spojeným státům vzácné nerosty, které se používají v elektronice. Protože Ukrajina má velmi rozsáhlá ložiska lithia, berylia, manganu, galia, a v Evropě největší zásoby titanu. Tohle, musím říct, skutečně vystihuje věta: Iluze, odložte v šatně. Co myslíte, že může třeba tato touha Ameriky uzavřít tuto dohodu, v tomto konfliktu změnit?

Andor Šándor: Já myslím, že tohle je jenom reakce na nabídku Volodymyra Zelenského, on už ji takto učinil. On jich dal řadu, třeba, že nahradí americká vojska v Evropě, a já nevím co všechno. Mně to z toho vyplývá, že tento člověk opravdu hledá jakoukoli cestu, jak zajistit, aby Ukrajina nedopadla špatně. Pokud je pravda – a já toto opravdu vím jen z otevřených zdrojů – že většina zdrojů nerostného bohatství je na Rusy okupovaných území, pak je to tedy nabídka Donaldu Trumpovi: „Dobře, můžete to mít, ale musíte si to vybojovat.“ Jinými slovy, dokud to bude pod držením Rusů, tak z toho nic mít nebudete. Ale já Donalda Trumpa oceňuji, že chce ukončit konflikt, ale má to silně obchodnický podtext. Co vidíme v Gaze? „Uděláme z toho tady Riviéru, vystavíme to tady.“ Akorát to bude mít jednu chybu, že tu nebudou Palestinci. On to nepovažuje za chybu, ale mně tedy toto úplně nekonvenuje, že s tím takhle vyloženě veřejně kšeftuje. Umím si představit, že to je součást nějakých dohod. Ale nevím. Pro mě to je něco, co se spravedlností – s těmi všemi věcmi, o kterých jste mluvila – má opravdu jen velmi málo společného.

Martina: Ať už je uzavřeno nějaké dlouhodobější příměří, nebo vykomunikován mír, tak na jednom se asi všichni shodnou: Že je potřeba mluvit o nějaké další nové bezpečnostní architektuře Evropy. Myslíte si, že zkrátka potřebujeme něco jako novou Jaltu, nebo Postupim, protože bude potřeba v Evropě nastavit nějaké bezpečnostní záruky?

Andor Šándor: Nevím. Já bych neříkal, že novou Jaltu, nebo Postupim, neboť to má silnou konotaci k porážce Německa ve druhé světové válce. A možná je rozdělení si světa v Jaltě přeceňováno než jak to reálně, skutečně mohlo být…

Martina: Promiňte, že přerušuji, ale zkrátka byly přemalovány mapy. My jsme na základě toho třeba přišli o Podkarpatskou Rus. Zkrátka, byly to poměrně zásadní změny.

Andor Šándor: Měla by tady být nějaká skutečná snaha dosíci nových dohod, které nepochybně budou muset reflektovat sféry vlivu velkých mocností. Představa, že ve světě udávají tón Spojené státy, je nereálná, ani to nechtějí. Máme tady víc center a sil, které budou chtít uplatňovat sféry vlivu – tak to koneckonců bylo vždycky. Akorát je třeba najít správné vztahy tak, aby sféra vlivů nebyla řešena tím, že si ji některá strana vezme vojenskou silou. To bychom neměli akceptovat, neměli bychom to připouštět: Ale problém je, že v mezinárodních vztazích mezi velmocemi a jejich soupeřením o vliv není žádný arbitr. Není žádný arbitr – tak to prostě je. Když jste silná, tak jste silná, tak si diktujete – a myslím, že to slyšíme téměř každý den. Jestliže Dánové říkají, že jsou zděšeni z toho, co říká Donald Trump ve vztahu ke Grónsku, tak je potřeba si uvědomit, že svět vždycky fungoval na základě síly a že velmoci se svých zájmů prostě nevzdají a že je budou prosazovat. A teď je samozřejmě otázka, jak se toto vůbec dá do nových poměrů, které se po – doufejme, že skončené válce na Ukrajině – budou ve světě etablovat.

Martina: Jak myslíte, že v tom mohou účinkovat země BRICS? Protože je potřeba počítat s tím, že zkrátka multipolární svět už je realitou. A vy jste to před malou chvílí řekl, že myslet si, že to bude mít vše na povel Amerika, není reálné.

Andor Šándor: Tak BRICS je nepochybně silná část, asi v něm žije více lidí než v jiných multipolárních částech, ale BRICS, myslím, bude mít limity ve svých cílech, neboť se na všem neshodnou země, jako Čína s Indií, Rusko s Indií, nebo země, jako je Saúdská Arábie, Emiráty, Jižní Afrika. Tam je štěstí – nevím, jestli štěstí, ale realita, že tyto země ne vždy půjdou stejným směrem, třeba v protiamerické orientaci, protože zároveň chtějí mít dobré vztahy se Spojenými státy. Jinými slovy, nevidím tam jednotící prvek v politice, který by řekl, že BRICS od teďka bude jednotným spolkem na základě nějakých protiamerických politik a představ. To asi určitě ne. Ale ukazuje nám, že tady je velká skupina zemí, které mají jiné názory na různé věci, než máme my, že si je budou prosazovat a že BRICS je atraktivní i pro některé země Severoatlantické aliance, jako je Turecko – pokud je pravda, že tady nějaké námluvy jsou. Takže to je nepochybně zajímavý vývoj. Ale různorodost zájmů států v BRICSu bude v některých částech limitovat jejich reálnou politiku třeba ve světě. BRICS určitě nebude natolik jednotný – byť tady na Západě je jednota taky relativní – jako na Západě, tedy západní Evropa a Spojené státy. Ale je to hráč, se kterým je potřeba počítat.

Otázky, zda by BRICS nahradil dolar, tak to asi není reálné, jak by si třeba někdo představoval. A provázanost třeba čínsko-americké ekonomiky je také něco, co možná bude akceschopnost BRICSu limitovat. Ale je vidět, že tyto země dneska nejdou jednostranně za jedním cílem, ale sledují své zájmy. Rus se dohodne s Turkem v Sýrii, nebo se dohodl v Sýrii, ale nedohodnou se v Libyi, a Saúdská Arábie nikdy nebude protiamerická, ale bude se angažovat BRICSu. To stejné Emiráty, a nevím, kdo všechno. Tato různorodost – nejsem odborník na BRICS – se dá každopádně očekávat, a to znamená, že tato síla bude mít limity v prosazování svých zájmů. A to proto, že tyto plány, cíle, nebudou pro všechny úplně shodné.

Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly. Pod kým jiným by měly být, než pod Spojenými státy?

Martina: Vy jste řekl, že země BRICS jsou příliš velcí sólisté, nejsou tak jednotní, jako Západ. Dá se z toho tedy odvodit, že že BRICS nevytvoří nějakou vojenskou organizaci, která by se třeba stala protiváhou Severoatlantické alianci?

Andor Šándor: To si neumím představit. Koneckonců i organizace Šanghajské spolupráce má své limity – teď se o ní dlouho nemluvilo. Vezměte si, že kdyby se Turecko stalo členem BRICSu, takže by najednou bylo členem vojenské organizace BRICSu – když to teďka odlehčíme – a zároveň členem Aliance.

Martina: Spíš nějakého vojenského, bezpečnostního uskupení.

Andor Šándor: To si nemyslím, že to bude přerůstat do tohoto, protože zájmy těchto států nejsou úplně jednotné. A síla Spojených států v žádném případě nezmizí, a řada těchto zemí bude pořád chtít mít dobré vztahy se Spojenými státy, byť v některých oblastech půjde s někým jiným.

Martina: Pane generále, jak vidíte bezpečnost Evropy do budoucna? Jak vnímáte, že se budou vyvíjet bezpečnostní záruky v Evropě?

Andor Šándor: Já jsem skeptický v tom, že kdyby Spojené státy skutečně zásadně snížily svou angažovanost v Evropě – tím neříkám, že by opustily NATO – že by Evropa byla skutečně schopna nahradit potenciál, které Spojené státy mají. Evropě chybí jednotící prvek, který je v roli Spojených států. Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly, a pod kým jiným, než jak toho byla schopna pouze, pokud šlo o Spojené státy. Takže toto vidím jako velmi obtížně realizovatelné. Jak se v této branži pohybuju, tak pořád slyším, jak se Spojené státy teďka budou – a to už bylo v 90. letech – zaměřovat na Pacifik a Čínu. Já stále věřím, že ve Spojených státech nepřestane platit strategický záměr, kterým je nenechat jediný stát, který by v Evropě dominoval. Viděli jsme to třeba, pokud šlo o Hitlera, viděli jsme to u Stalina, a další ruské, nebo sovětské komunisty, a vidíme to i teď v otázce konfliktu na Ukrajině. Nejsem si úplně jist, že by Spojené státy toto opustily a že by nějakým způsobem Evropu pustily úplně z hlavy.

Nevím, vůbec si nejsem jist, že Evropa je ve svých zájmech natolik jednotná, že by to akceptovala. Asi by to musela akceptovat, ale že by se Evropa sjednotila? Pod vlajkou koho? Německa? Nevím. Francie? Nevím. Itálie? Španělska? Britové zase stojí venku. Takže skutečně nevím. Ne, že se obávám, ale nemyslím si, že antiruský sentiment po skončení války na Ukrajině bude v dalším vývoji Evropy nějak dominující. Když se podíváte – to nemá být analogie – na to, že Sovětský svaz byl schopen po nějakých letech navázat styky s Německem a že po roce 89, 90, po rozpadu Sovětského svazu, Rusko dokázalo silně hospodářsky, ekonomicky komunikovat s Německem po tom všem, co si udělaly, v tom, co Rusové nazývali Velkou vlasteneckou válkou, tak nevidím žádnou zábranu, která by v německé politice měla natolik dominovat tak, že by rusko-německé vztahy byly jednou pro vždy špatné. Nevidím to ani ve Francii, nevidím to v Itálii. Něco jiného bude Polsko – to evidentně – nebo Pobaltí. Česká republika se svým postojem, u toho všeho nevidím, jak bude v Evropě fungovat, na jaké jednotící platformě, kterou tady představují Spojené státy.

Donald Trump může těžko zrušit NATO, nebo vystoupit z Aliance, takovou sílu úplně nemá. Ale může rozhodovat o tom, kde by armáda Spojených států byla nasazena, nebo nebyla. To je jeho velká síla. Na druhou stranu vidíme, že Donald Trump jde do ekonomického sporu kvůli fentanylu s Kanadou, nebo Mexikem. To, co Donald Trump dělá, je zatím velká dělostřelecká příprava, která má za cíl kolíkovat území, ukázat sílu. Ale je vidět, že ne vždycky je za některými opatřeními, která dělá, skutečná snaha to všechno – nechci říct rozbít – rozhoupat, rozkývat, ale že mu jde o trochu jiné věci, kterých se tím snaží dosáhnout. Uvidíme, co z toho všeho bude. Ale jde na to rázně, to nepochybně. Uvidíme, jak bude Evropská unie schopna vyvažovat zájmy Evropy ve vztahu k tlaku Spojených států. A tady jsem poměrně velmi skeptický ke schopnostem Evropské komise a jejích hlavních protagonistů hrát s Donaldem Trumpem nějakou skutečně slušnou partii. Uvidíme, rád bych se mýlil.

Martina: Říkal jste tady, že co se týká třeba postoje Donalda Trumpa vůči politice, tak že za tím hodně vidíte ekonomické zájmy. Když se podíváme na Evropu, tak zase vidíme ideologické zájmy. Existuje fakt ještě nějaká normální diplomacie?

Andor Šándor: To je dobrá otázka. Ale kupodivu bych tu americkou viděl víc normální než evropskou. Kdo by nechtěl mít čistou vodu, čistý vzduch, o tom není vůbec pochyb. Otázka je, jestli cesta, kterou k tomu jdeme – v porovnání se zbytkem světa, s tím, co dělá zbytek světa – rozumnou cestou. To si úplně nejsem jist. Nevím, do jaké míry je problém v Evropské komisi a v Evropské radě, kde premiéři a prezidenti třeba nebojují o zájmy členských zemí ve vztahu ke Komisi. Já nevím, jak to tam funguje, nikdy jsem mezi nimi nebyl. Ale když se podívám na realitu u nás, když hlavní protagonisti řeknou: „To podepsal Babiš.“ „Ne, to podepsal Fiala.“ „Oni mě oklamali“, tak proboha, když něco v Evropské unii za členský stát podepisuji, tak proboha snad vím, co podepisuji. Co důležitějšího pro naši zemi je než vědět, čeho se svým podpisem vzdávám, co odevzdávám Evropě? A říct, že mě oklamali? Nevím, mně to nepřijde důstojné, a nepřijde mi to jako výraz takové politiky, že skutečně víme, co v Evropě chceme. A řeči, že jsou nevolení lidé a že člen Evropského parlamentu má minutu na to, aby řekl nějakou repliku, to jsou podle mě jenom dopady toho, kam jsme to pustili, kam jsme to nechali jít. A koneckonců, kam až jsme to nechali zajít v tom, do jaké míry kreativity si Timmermans vyrobil svou green dealovou politiku, a Ursula svou vakcinační politiku, a podobně. Na tom vidíme, jak to tam funguje.

Rozumím tomu, že se evropští politici bojí přiznat, že s Green Dealem udělali chybu. Ale nemít pud sebezáchovy, když vidíme, že to nefunguje, a nesnažit se to napravit, to je strašné.

Martina: Donald Trump jako jednu z prvních věcí Evropě sdělil, že na zeleném koni Green Dealu s Evropou nepojede. Myslíte si, že to přeci jenom může v Evropě tyto ideologické záměry zvrátit? Nebo budeme mít stále stejný recept, že když něco nefunguje, když nefunguje Green Deal, tak je potřeba více Green Dealu?

Andor Šándor: Vzpomínám si, jak v minulém roce Saša Vondra říkal, že Green Deal se už zastavit nedá, ale že se dá nějak opravit. No, problém je v tom, že když se tato politika dělá za cizí peníze, ne za vlastní, tak můžeme přijít k takovým fatalistickým závěrům, že se to prostě nedá změnit. Já si myslím, že se to změnit dá. Nikdo neříká, abychom najednou otevřeli patnáct uhelných elektráren, ale aby v tom byl nějaký rozum, nějaká pravda. Nikdo neříká, aby se přestala vyrábět elektrická auta. Ať se vyrábí, já s tím nemám problém. Ale ať se nekomplikuje život těm, kteří je prostě nechtějí. Ať si sami nepodrážíme vlastní konkurenceschopnost vůči Číně. Vždyť co Čína v elektrických autech dokázala, to je prostě strašidelné. Já tady postrádám nějaký rozum.

Slyšel jsem jednoho britského poslance, který říkal, že Velká Británie vyprodukuje 2 % emisí CO₂, takže kdyby se teď celá Británie potopila, tak se vůbec nic nestane. Myslím v ohledu na emise. A to je asi ono. To je asi ten přístup – zaštítit se, a nevidět nic jiného – a to mi přijde strašně škodlivé. Prostě tady není žádná snaha nějak to vyvážit, upravit. Jestli se bojí přiznat, že udělali chybu, tomu rozumím – ale na druhou stranu, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Ale nemít pud v těchto věcech – a ještě, když se to evidentně ukazuje – pud sebezáchovy, to mi přijde strašné.

Martina: Já vám otázky ohledně Green Dealu pokládám mimo jiné také proto, že jakožto člověk, který působil v nejvyšším velení armády, asi dokážete velmi dobře, z hlediska obrany, docenit, jak nás to vše činí křehkými. A obávám se, že tady může vzniknout tendence mít slabou Evropu. A zároveň, když to srovnám s tím, že Vladimir Putin několikrát řekl, že by mu jako vítěz voleb víc vyhovovala Kamala Harris – a moc nevěřím tomu, že proto, že má nakažlivý úsměv, jak tehdy řekl…

Andor Šándor: A nosí krásné kostýmky – to asi ne.

Martina: Ale proto, že je z pohledu Vladimira Putina potřeba mít slabší Ameriku. K čemu to všechno může vést? Všichni se navzájem oslabíme?

Andor Šándor: Myslím, že to je přerozdělení sfér vlivu. Jako Západ jsme zbytečně nastrkali Putina do rukou Si Ťin-pchinga. Putin dokonce pustil Si Ťin-pchinga ke snaze ovládat Arktidu. S tím souvisí osm zemí, z nichž sedm z nich jsou, jestli se nepletu, země Aliance, a on tam k tomu pustil i Čínu. To jsou věci, u kterých bychom ještě před deseti lety nečekali, že k nim dojde. Takže vyvažování silových hráčů je tady evidentní. Ale věci, které se řeknou do médií, je třeba někdy brát, řekněme, s nějakou rezervou. Ale je vidět, že svět je v novém kabátě. Neříkám, že už má přesně přišité knoflíky, nebo má přesnou délku, ale myslím, že se docela dobře rýsuje kabát a že se možná bude občas měnit střih. Ale že by se svléknul, a nahradil by to nějakým úplně jiným sakem, to v tuto chvíli nevidím, když to řeknu takhle eufemisticky. Ale je to prostě asi věc, která je z hlediska historie prostě realitou, protože to takto mezi státy fungovalo vždy. Tedy, že státy, jak se říká, nemají své přátele, ale mají své zájmy, nebo životní zájmy. To je prostě realita. A že společný nepřítel může fungovat pro společný zájem jenom po nějakou dobu.

Ale o to více bychom my, jako Češi, měli hledat skutečné spojenectví, které nebude znamenat, že pojedeme horečně dojednávat, abychom dostali čipy, abychom nespadli do druhé kategorie států. A vymlouvat se, že to je nespravedlivé, protože si od nich kupujeme F35, to je přece jenom ukázka toho, jak je naše zahraniční a vztahová politika skutečně mělká, a jak opravdu není dobře propracovaná, a není dobře vyfutrovaná tak, abychom nemuseli dokonce přiznat rozladěnost z toho, že jsme v nějaké jiné kategorii. Měli bychom si dopředu uvědomit, do jaké kategorie se můžeme dostat.

Martina: Slova o věčné věrnosti a lásce patří asi spíš do kostela než do politiky.

Andor Šándor: Ano.

Válka na Ukrajině by měla skončit mírovou dohodou, která bude vůči Ukrajině spravedlivá a bude jí garantovat bezpečnost, ale také bude uznávat bezpečnostní zájmy Rusů

Martina: Nebo do diplomacie. Pane generále, zmínil jste, že se obáváte, že si můžeme koledovat o velký konflikt. My jsme se tady bavili o tom, jestli šlo zabránit konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou. Jak to vidíte s velkým celosvětovým konfliktem? Máme nakročeno k tomu mu zabránit, nebo děláme všechno pro to, abychom přitápěli pod kotlem?

Andor Šándor: Tak já velký celosvětový konflikt nevidím. Naštěstí si nemyslím, že nějakým způsobem hrozí. Už vůbec ne velký jaderný konflikt. Nechci tady používat to, co řekl Einstein, že po jaderném konfliktu by byl příští konflikt jenom klacky a kamením, ale nemyslím si, že to je takto rozehráno. Ve světě jsou ohniska, Blízký východ, východní Evropa, o tom není pochyb. Sporná věc je, pokud jde o snahu Číny být hegemonem v Jihočínském a Východočínském moři, nevyřešené problémy s Filipínami, a nevím s kým vším. A že tu je evidentní snaha Spojených států zadržovat Čínu, to nemusí nutně znamenat, že bude konflikt, ale zadržování Číny podle mě bude fungovat dál. Ale nevidím velkou pravděpodobnost velkého světového konfliktu, takového, jehož konec si připomeneme v podobě osmdesátého výročí v květnu.

Evropa se samozřejmě může dostat do problémů, pokud válka na Ukrajině nebude vyřešena mírovou dohodou. Ale pokud to bude zamrzlý konflikt, tak to nebude Kypr, nebo Podněstří, ale bude to opravdu velmi nebezpečný zamrzlý konflikt, který bude mít potenciál destabilizovat Evropu. Proto by válka na Ukrajině měla skončit mírovou dohodou, která bude Ukrajině garantovat bezpečnost, bude vůči Ukrajině maximálně spravedlivá – a tady vidím limity. A bude uznávat – teď mě někdo prokleje – zájmy Rusů, pokud jde o bezpečnost a jejich vnímání. Rus křičel, že mu toto vadí. A co se stalo, když jsme byli hluší? Tak si to vzal. A to je přece ten problém, jak jsme říkali, že mezi velmocemi není žádný arbitr. Arbitr je potom válka, kde se to rozhodne a kde se to řeší. Proto si myslím, že bychom měli víc poslouchat zájmy ostatních, kteří – neříkám, že nadbíhat nějakým diktátorům, to určitě ne – ale naslouchat tomu, co Rus říká, tedy, že: „Ukrajina v Alianci, to už je něco, co fakt nedáme.“ Někdo může říkat, že to je zasahování do věcí druhých států, ale takhle to ve světě bylo vždycky. A když to tak není, tak jaká je alternativa? Jen konflikt. A co je horší? Já vím, že někdo může říkat, že někoho obětujeme. Ale je o tom, o snaze aspoň v Evropě vyjednávat o skutečném uspořádání, a o vnímání zájmů států. A to se podle mě nepovedlo, a vyústilo to v tento konflikt, který má bohužel další potenciál, jak Evropu dál destabilizovat, pokud se to nevyřeší skutečnou mírovou dohodou. A to nebude za tři měsíce. To zase nebuďme naivní.

Martina: Pane generále, já jsem vám pokládala otázku, a v této otázce jsem řekla, že Rusko postupuje, ruská vojska vítězí. A zároveň si říkám, jestli je opravdu čas pojmenovávat věci pravým jménem. Protože naprosto chápu propagandu, určitě i ve složité situaci při ofenzivě i u Kurska ruská propaganda určitě říkala, že ruská vojska vítězí, a my tady pořád říkáme, že vítězí ukrajinská vojska. Co si s tím počít, protože pokud se bude chtít Západ podílet na uzavření přijatelného míru pro obě strany, tak pravděpodobně bude čas nalít si čistého vína.

Andor Šándor: Víte, když si neřeknete pravdu, nebo když si ji aspoň neřeknete při nějakém rozhodovacím procesu – dobře, můžete médiím, nebo lidem říkat něco – pokud si včas nepřipustíte pravdu, a přesvědčíte se o svém zbožném přání, pak logicky musíte dělat jen špatná rozhodnutí. Jinak si to neumím představit. Pravda je důležitá proto, abych se správně rozhodl, a správně čelil tomu, co se snažíme popsat. To, že první obětí – to se už řeklo asi miliónkrát – každého konfliktu je pravda, nebo jak Churchill říkal, že ve válce je pravda tak důležitá, že je potřeba ji chránit a maskovat, tak to je prostě fakt. A že i v boji o lidská srdce a mysli se říká něco jiného, nebo zdůrazňujeme, co bychom chtěli, že straníme, to všechno je v pořádku. Ale pokud se rozhodujeme o tom, jak tomu budeme skutečně čelit, což nemusíme vždycky komunikovat s kdekým, tak pak si pravdu říct musíme. A když si ji neřekneme, tak se skutečně nepřipravujeme správně, a neděláme správná rozhodnutí. Myslím, že lhát si není dobře. My bychom si měli věci pro svůj rozhodovací proces popsat správně.

Martina: Co myslíte, jaké podmínky uzavření míru jsou pro Ukrajinu nepřijatelné?

Andor Šándor: Nevidím do hlavy Volodymyra Zelenského, ani lidí okolo něj. Plně rozumím tomu, že se musí dívat na snižující se veřejnou podporu, koneckonců po těch třech letech si nedělejme iluze, kdo by vydržel mít takovou podporu, obzvlášť, když si řada lidí může myslet, že se mu nedaří. Ale já si myslím, bez ohledu na to, jak to vidíme, že odvedl obrovský kus práce, že dokázal udržet Ukrajinu ve stavu, kdy se Západ od ní neodvrátil, kdy to Západ nevzdal, kdy stát nepadl, byť je tam pomoc Západu evidentní – to je prostě fakt. Otázka je, jak se tyto věci pojmenují. Nebo jinými slovy, jak bude nějaká zázračná formulace nějaké dohody znít, aby obě strany mohly říct, že vyhrály. Bude velmi těžké tohle vykalibrovat, aby to bylo prodejné především doma. Ani jedna ze stran si nemůže dovolit přijít a říct, že jsme prohráli.

Jestli výsledkem – a to jsme hodně přeskočili dopředu – bude nějaká konstatace, že území, která obsadili Rusové, tak se bude jednat o jejich statutu, a budou nějaké komise a podobně – no, důležité bude, kdo je bude skutečně držet, a jaká bude síla diplomacie. Já vidím jako velmi sporné, kdo bude hlídat demarkační linii. Představa, že se tam objeví 10 000 Britů, 10 000 Francouzů, Němců – to si neumím představit, že Rus, který celou dobu bránil tomu, aby se tam objevila vojska západního světa, s tím dneska bude souznít. Bude to strašně složité. Ale základem je nějaké příměří s jasnou cestou k dosažení mírové dohody. Pokud toto nebude, stane se z toho zamrzlý konflikt, který bude generovat spoustu problémů.

Vezměte si, že když tento konflikt neskončí mírovou dohodou, tak nedojde ani k tomu, že by se nějak oteplily vztahy mezi Západem a Ruskem – aspoň trochu. Jinými slovy, ani zbytek Ukrajiny neudělá Rusku nic dobrého, Rusko neudělá nic dobrého zbytku Ukrajiny. A teď to můžeme rozšířit i na Západ a Rusko. A když se potom podíváme na ohniska problémů, která máme, a začneme od Arktidy, přes Baltické moře, Kaliningrad, Bělorusko, Moldávii, Černé moře, Krym a já nevím, co všechno, tak vidíme, že tady máme spoustu problematických věcí, které mohou zažehnout nějaký další konflikt. Toto je další úskalí, když se nepodaří dohodnout, a dosíci nějaké mírové dohody, která nemůže být přemalovanou dohodou Minsk II., obzvlášť, když ještě Merkelová, Sarkozy a Hollande – pokud si to pamatuji správně – připustili, že to byla jenom finta. To mně přijde strašidelné. Umím si představit, že to tak mohlo být, ale proč to ještě přiznávat. To mně přijde úplně strašidelné. Ale takovouto dohodu Rusové nebudou prostě akceptovat, a můžeme o nich říkat, že jsou agresoři – o tom není vůbec pochyb – ale problém je, že oni mají…

Martina: …delší konec provazu.

Andor Šándor: Přesně. To je realita, ze které bychom měli vycházet. A teď je otázka, do jaké míry a jak bude Donald Trump schopen brát jim tento delší konec provazu z rukou, a dávat ho na stranu Ukrajiny i Západu. To je otázka, na kterou neznám odpověď, ale kdybych ji znal, asi bych se mohl rovnou nechat nominovat na Nobelovu cenu míru.

Představa, že Rus řekne: „Přišli jsme o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme,“ je nereálná.

Martina: Ale přesto, jako dlouholetý šéf vojenské rozvědky asi umíte lépe predikovat, na čem Rusko prostě bude trvat.

Andor Šándor: Tak nepochybně je to Krym. Krym a ruskojazyčná území, nějaký statut ruskojazyčných území a podobně. Pojďme se jenom vrátit na linku, ale nebude to dlouhé. Když Boris Jelcin v 91. roce v prosinci v Bělověžsku rozpustil Sovětský svaz, tak to byla jediná cesta, jak se zbavit Gorbačova. Boris Jelcin už byl tehdy zvoleným prezidentem Ruské federace, vystoupil z Komunistické strany Sovětského svazu, a domníval se, že tímto rozpuštěním to bude finta a že uzavře dohodu s Ukrajinou o nějaké federaci, konfederaci, Bůh suď. A tehdy mu Ukrajinci řekli, že nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, nic takového nebude. A Jelcin jim řekl, že pokud nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, tak „vraťte Krym a vraťte ruská území, která jste administrativně dostali“. Dokonce se říká, že Boris Jelcin byl připraven řešit to silou, ale protože se snažil, a měl dobré vztahy s Clintonem – byla to doba, kdy se domníval, že se stane nějakou součástí západního světa – tak od použití síly upustil. Jinými slovy to, co se dneska na Ukrajině děje, není věc, kterou by si vymyslel Putin 24. února, nebo 23. února 2022, ale je to věc stará, letitá, která ale do Majdanu, a věcí okolo roku 2014, nehrála tolik roli. Rus měl propachtovanou Sevastopolskou základnu pro černomořskou flotilu, nějak to tam fungovalo. Ukrajina měla proruského prezidenta Janukovyče, o kterém všichni Ukrajinci věděli, že byl dvakrát zavřený, a stejně ho zvolili, a odmítli bývalé prozápadní politiky, kteří byli před Janukovyčem. Takže situace byla jiná. A dramaticky se změnila do té pozice, která je tady nyní. Takže Rus také asi těžko může přijít a říct: „Přišli jsme tady o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme.“ Představa, že se Rus vzdá všech dobytých území a Krymu, je naprosto nereálná. A kdo si myslí, že to je reálná pozice, tak by ani do těchto jednání neměl vstupovat, protože to nemůže nikam vést.

Martina: Ale umíte si teď představit Západ, případně ukrajinské velení, že se zase postaví před své lidi, a řeknou: „Promiňte, přišli jste o syny, máte zmrzačené otce, stálo to stamiliardy dolarů a eur, stálo to nezměrné utrpení, máme rozvrácenou zemi, ale měli jsme trošku špatný odhad, tak sorry…?“

Andor Šándor: No, tak toto taky není možné. A to je přesně o tom, co jsem říkal, že obě strany musí mít nějaký skutečně hmatatelný pocit, aby mohly říct, že neprohrály. Bude to muset být kompromis. Podle mě i Rus moc dobře ví, že tam bude muset být kompromis. Teď je otázka, kdo je v pozici, aby jako by ustupoval ze svých nároků. A to je věc, jestli vůbec toto může být zmenežováno do sta dní, jak si to vytyčil generál Kellogg, a zda skutečně i Donald Trump bude mít trpělivost tuto věc dotáhnout do konce. Vidíme informace z médií, a obě strany – i Peskov to potvrdil – že jednání probíhají, že jsou na dobré úrovni. Konec konců, než se potkají, tak těžko můžete říkat, že nejsou na dobré úrovni, protože proč by se pak potkávali, myslím Trump s Putinem. Uvidíme. Ale myslím, že to bude velmi, velmi obtížné, a Rus za to bude muset něco dostat. Ale zároveň se bude muset také něčeho vzdát, protože není možné, aby se Ukrajinci dostali do té pozice, o které jste mluvila.

Skrytou mrkvičkou bude členství v Evropské unii, jak jsme viděli, že prosákl plán, o kterém Ukrajinci řekli, že to není pravda, ale já si myslím, že to bude asi tak v těchto intencích. To je věc, o které nemůže rozhodnout Donald Trump. Členství v Evropské unii bude záležitost všech 27 členských zemí Evropské unie, a bude složité zajistit, že se Ukrajina někdy, v nějaké fázi do Evropské unie dostane. Ale pokud Ukrajina nedostane jakékoliv bezpečnostní garance, tak to bude pro ni osudové, a pro vedení v Kyjevě smrtelné. Na základě toho, že vlastně nic nemáme, jenom jsme skončili válku, kterou kdybychom skončili před dvěma roky, tak to bylo mnohem, mnohem lepší – na tom to také nemůže skončit, to je naprosto evidentní.

Martina: Středověcí kronikáři často používali obrat: „Byla válka, a zlo, které zasela, kráčelo dál.“ Nehrozí, že na územích, které by eventuálně Rusové drželi dál, vypuknou partyzánské boje, a že se z toho stane právě vleklý konflikt – nechci dávat žádné jiné přívlastky, zkrátka – partyzánský boj?

Andor Šándor: O tom není vůbec pochyb. Vidíme, že – byť toto nemá žádný zásadní význam na ten průběh války – Ukrajinci jsou schopni přesně tímhle způsobem boje jednak komplikovat život na Krymu, zkomplikovali život černomořské flotile, komplikovat život v některých částech Ruské federace. To je pravda, to oni umí dobře. Ale jak jsem řekl, nemá to žádný zásadní vliv na frontu. Ale je to něco, čeho se Rusové evidentně nějakým způsobem bojí, a je to něco, co by se dělo i na okupovaných územích. To je úplně jasné. A teď, když to prodloužíme, co by se z tohoto pohledu stolu stalo, kdyby se Rusko těchto území vzdalo, a byla by tam obnovena jurisdikce Ukrajiny? Jaký by byl vývoj? Jak by tyto dvě velmi znesvářené strany k sobě znovu našly cestu k soužití? Myslím, že i toto musí ti, kdo budou rozhodovat o výsledku této války, také brát v potaz. Násilím? Neumím si představit, že by Rusy donutili násilím, aby se z těchto oblastí stáhli. Myslím, že to je šíleně složitá věc, kdy se nám zkombinovala občanská válka a agrese Ruské federace do jednoho poměrně zásadního konfliktu v Evropě po druhé světové válce.

Trump by situaci nevyhrotil tak, aby došlo ke konfliktu, protože, jak řekl, chápe, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc

Martina: Nepřísluší mi pouštět se do komentářů. Tady se hodí jenom jedna jediná věta: To se nemělo stát.

Andor Šándor: To se nemělo stát.

Martina: Dalo se tomu zabránit? Byla tato válka v nějakém ohledu nevyhnutelná, protože zkrátka musely probublat nějaké politické spodní víry?

Andor Šándor: Já nechci soupeřit s Donaldem Trumpem, který říká, že kdyby on byl v Bílém domě, tak by se to nestalo. A věřím, že by se to nestalo. Já jsem v jednom, nebo ve dvou podcastech krátce po začátku tohoto konfliktu řekl, že této válce jsme se měli vyhnout, a mohli jsme se jí vyhnout. Aniž bych to jakkoliv dlouho rozebíral, každý posluchač ať si položí, nebo ať si odpoví na jednoduchou otázku: „Byla by Evropa v únoru 2025 bezpečnější, kdyby na summitu v Bukurešti 2008 nedošlo k tlaku ze strany Georga Bushe na to pozvat Ukrajinu do Aliance? Byla by Evropa bezpečnější, kdyby nedošlo k vývoji po Majdanu v roce 2014?“ Ať si každý odpoví. Já myslím, že to je jednoduchá věc.

Donald Trump řekl, budu parafrázovat, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc. To je prostě ukázka reálné politiky, aby si lidi uvědomili, protože Donald to ukazuje každý den, jak vypadá reálná politika z pozice síly. Této válce jsme se měli vyhnout za každou cenu, měli jsme jednat. To neznamená, že bychom obětovali Ukrajinu.

Vzpomínám si, že jsme ve službě i našim partnerům – když jsme jednali na různých jednáních – říkali, že nezávislá, prosperující, ekonomicky silná Ukrajina je to nejlepší, co může v Evropě být ve vztahu k Rusku, a také samozřejmě i pro Rusy ve vztahu k Západu. Toto se bohužel nepovedlo, toto bohužel vykolejilo. Nikdo nechtěl a neříkal: „Prodejme Ukrajinu Rusům.“ Tak to nikdy nestálo. Vždyť je to velká, velmi důležitá, velká země, ale bohužel tento plán se nepovedl. A proto myslím, že toto, co se stalo v roce 2008, byl prostě začátek cesty, která může přerůst v Evropě ve velkou válku, když se to nezastaví, a hlavně nevyřeší tak, aby se toto řešení stalo i součástí nějaké nové bezpečnostní architektury v Evropě. Představa, že to, co se dneska děje, se bude řešit jenom tím, že Západ bude zbrojit, že budeme zbrojit – 5 procent, o tom nemá cenu se ani bavit – a že jsme úplně zavrhli jakoukoli představu, že existuje jiné řešení než silové, to znamená, že budeme jenom zbrojit – mi nepřijde, že je dobře. Ano, to, čemu se říkalo corrective diplomacy, diplomacie za použití síly, je správná věc. To určitě.

Martina: Je funkční. Nevím, jestli je správná, ale je funkční.

Andor Šándor: Tak dobře, je funkční, o tom není vůbec pochyb. Těžko můžeme čelit Rusku s mizernými armádami, jaké řada evropských zemí má. Na druhou stranu, vsadit jenom na toto nemusí být úplně cesta správná.

Martina: A pane generále, u nás je ještě stále na pováženou nahlas přemýšlet o tom, že konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem začal někdy dřív, než 24. února 22. Pořád ještě je to na ostří nože, když to tvrdíte. V Americe už, zejména po obratu v Bílém domě, americká média diskutují, spekulují o tom, že diplomacie zcela selhala a že to ani není dílo Joe Bidena, ale předchozích prezidentů Billa Clintona, George Bushe ml., Baracka Obamy. Dá se pořád na tuto plejádu státníků dívat tak, že všichni měli špatné informace? Že všichni jenom podcenili Rusko, nebo se na něj dívali přezíravě, že se pořád mezi nimi dědil názor, že Rusko je jenom benzínová pumpa převlečená za stát? Dá se to takto, za ta desetiletí státníků – a v uvozovkách, nebo bez uvozovek – bez diplomacie, shrnout tím, že: „My jsme si mysleli, že to tak je a že Rusko je slabé.“

Andor Šándor: Tak to si myslím, že je hrozně zjednodušený postoj, je to velké podcenění Ruska, nedocenění toho, jako oni vnímali tento vývoj. Hovoří se tady o tom, že Spojené státy nikdy neslíbily Rusům, že se Aliance nerozšíří. Ano, neslíbily, protože v době, když došlo k rozpadu bipolárního světa, v roce 90, 91, když se jednalo o sjednocení Německa, tak tam padla věta, že noha vojáka nebude na území východní NDR, bylo Československo součástí Varšavské smlouvy, Polsko, Maďarsko, bůh suď, kdo všechno. Tehdy se v těchto intencích vůbec nepřemýšlelo. Ale logicky, jestliže nebude voják na území NDR, tak asi nebude na území Estonska. Takže tyto různé záruky, které padaly, je třeba brát z celkového pojetí, jak se na to Rus tehdy díval. To znamená, že, dobře, nebude v NDR – to už NDR padlo – ale klidně bude v Pobaltí. Takže to si myslím, že byl problém.

Rusové několikrát žádali o vstup do Aliance, a Bill Clinton se na to díval, že v žádném případě. Rusové se dokonce domnívali, že Aliance, a Partnerství pro mír – které začala někdy v roce 94, pokud se nepletu – jehož členem by měli být Rusové, budou obě součástí OBSE. Takto nějak si oni představovali bezpečnostní architekturu. Ale čím dál tím víc viděli, že to tak není, že prostě Západ pořád vnímá Rusko stereotypně jako bývalý Sovětský svaz, jako svůj protějšek. A myslím si, že tyto názory a hlasy ve Spojených státech zvítězily, a to vedlo k tomu, co jsme bohužel viděli. Já věřím tomu, co říká Donald Trump, že by to nikdy nevyhrotil tak daleko, že by k tomuto konfliktu došlo.

Joe Biden. Když se na to dneska podíváme, tak si musíme položit skutečně – jak se říká v Česku – kruciální otázku: „Kdo vlastně v Bílém domě rozhodoval? Kdo vlastně rozhodoval?“ Myslím, že to je něco, s čím asi nic neuděláme, ale měli bychom to takhle vnímat – viděli jsme kognitivní schopnosti Joe Bidena, viděli jsme všechny věci okolo. Já nikdy nezapomenu na debatu, když tam Joe Biden cosi říká, a Donald Trump poté říká: „Já nevím, co říkal. Ale on to taky neví.“ To bylo prostě strašné. A když si vlastně uvědomíte, že v takto důležité, silné, mocné zemi vlastně nevíte, kdo rozhoduje, tak to mě úplně děsí.

Martina: Je přijatelné zeptat se, jaká je vaše teorie?

Andor Šándor: Tak nepochybně Antony Blinken, možná i Obama, kde kdo. Kde kdo. Ale vzpomeňte si na záběr, když mu vypnuli tiskovou konferenci. Já si neumím představit, že by mi jako prezidentovi někdo z lidí, kteří by tam byli, vypnul prezidentovi tiskovou konferenci. Ano, udělali by to jednou, a už by tam nebyli. Myslím, že to byla děsivá ukázka. A ještě navíc, když k tomu vezmete, jak to mainstreamová média kryla. Bílý dům to kryl, mainstreamová média to kryla, všichni lhali. Tak čemu, komu, má člověk, který se v tom až tak úplně neorientuje, vůbec věřit?

Martina: Ještě zmíním, že jste mimo jiné také autorem knih Jak přežít teroristický útok, nebo Planeta Země, kruté místo k žití. Pane generále, Keith Kellogg, kterého Donald Trump pověřil vyjednáváním s Ukrajinou a Ruskem o míru, řekl, že vyjednávání zatím probíhají dobře, a naznačil, že obě strany vyjadřují jistou ochotu k ústupkům. Já jsem tady v úvodu vyjadřovala naději, že by snad už mohl tento krutý a dlouhý konflikt skončit. Vidíte to také tak? Vidíte to reálně?

Andor Šándor: Na začátek bych řekl, že generál Kellogg býval bezpečnostní poradce viceprezidenta Pence, aby bylo zřejmé, že u toho je delší dobu – byl to Donald Trump, který začal vyzbrojovat Ukrajinu, to se také moc neříká – a je to jestřáb, o tom není pochyb. Tak jenom, abychom si to dali do kontextu plánů Donalda Trumpa s Ukrajinou. Já osobně, zatím z toho, co je zřejmé na veřejnosti, vidím, že tu máme neslučitelné podmínky už vůbec k tomu začít jednat. Rusko říká, že chce, aby svět uznal, že čtyři oblasti, které okupuje – ne celé, ale chtělo by je celé – patří ne de facto, ale de iure, Rusku, kromě samozřejmě Krymu. To zaprvé. Zadruhé, že Ukrajina nevstoupí do Severoatlantické aliance a že všechny bezpečnostní dohody, které má uzavřeny se západním světem, v zásadě nebudou platit. To je něco, co si neumím představit, že by Ukrajinci přijali, a není to asi něco, co by Donald Trump v tuto chvíli byl ochoten akceptovat. Ale Putin říká, že dokud se tyto věci neřeknou dopředu, tak jednání ani nezačne. Takto to má ruská strana.

Ukrajinská strana zase říká, že je třeba, aby se Putin vzdal všech okupovaných území, včetně Krymu, což mi přijde naprosto nereálné. Zároveň řada lidí, kteří si přejí spravedlivý svět, mluví o spravedlivém míru. Já nevím, co je spravedlivý mír, nepamatuji si konflikt, ve kterém by poražený zásadně diktoval, jak bude vypadat mírová smlouva, většinou diktuje ten, kdo vyhrává. Jinými slovy, máme tu nějaký dobrý začátek. Dám malou analogii, která může lehounce kulhat, ale viděli jsme řadu dobrých začátků mezi Donaldem Trumpem a Kim Čong-unem, tři schůzky, dokonce pak našlapovali na 34. rovnoběžce, jestli se nepletu, chodili tam jako v Kneippově chodníčku, když jste v lázních, aby z toho nakonec nebylo vůbec nic. V zásadě vlastně z těch tří jednání, které Trump s Kim Čong-unem měl, vlastně nebylo nic hmatatelného, skoro bychom řekli, že přes ujištění, jak to všechno dobře funguje, jsme neviděli, že by to dobře dopadlo. Ale samozřejmě bych si přál, aby to takhle nevyšumělo.

Putin dobře ví, že tomu teď šéfuje, protože Trump nemá páky na to, aby použil hrozbu uvalení cel proti Rusku, protože vývoz Ruska do Spojených států je relativně limitní

Martina: Ale připouštíte, že i toto je možné?

Andor Šándor: Tak myslím, že to je realita. Protože předpokládám, že si Donald Trump toto uvědomuje, a bude muset ubrat ve vztahu k Putinovi v tom, že těžko může jenom bouchnout do stolu a říkat: „Když neskončíš,“ – jak on říká, ridiculous war – „tuto směšnou válku, tak uvalím cla.“ Já se ptám, jak, a na co uvalí cla? Jednak už máme asi sedmnáctý balíček sankcí proti Rusku, které nějak fungují, nějak nefungují – to teď asi není podstatné – ale vývoz Ruska do Spojených států je relativně limitní. Myslím, že jednu z nejdůležitějších věcí, které Spojené státy z Ruska nakupují, je uran do jejich jaderných elektráren, a ten je zhruba v nějakých částkách 350 miliónů dolarů, což asi nehraje žádnou velkou roli. Jinými slovy, já nevidím velkou páku, kterou by Donald Trump mohl nějak silně použít proti Putinovi. A Putin dobře ví, že on tomu teď šéfuje.

Podstatné na tom je, že Rusové vyhrávají, to tak prostě je. A výraz, který jsem si přečetl na Seznamu, nebo v headline článku Marka Rutteho, generálního tajemníka Severoatlantické aliance: „Ukrajina neprohrává, ale fronta se pohybuje špatným směrem“, mě natolik vyděsil, že jsem neměl sílu si porovnat s tímto headlinem obsah, protože je to něco neuvěřitelného. Ale jestli budeme o tomto konfliktu stále přemýšlet v takovémhle tónu, tak co se stane? Stane se to, že Rusové budou postupně postupovat stále více, Ukrajina bude stále více a více ztrácet území, bude stále více a více mrtvých, a z Ukrajiny se bude stávat stále více rozbitý stát, jehož funkčnost bude velmi komplikovaná.

Martina: Pane generále, vy jste teď inicioval mnoho otázek, a já teď navážu na Marka Rutteho: Uvedl jste tady jeho velmi zvláštní výrok, ale on vloni řekl: „Chceme se dostat do situace, kdy Zelenskyj a Ukrajina budou moci zahájit vyjednávání s Ruskem z pozice silnějšího.“

Andor Šándor: Když toto slyším, Martino, tak nevím, jestli tito lidé nezaměnili zbožná přání za realitu. Prostě toto není žádná počítačová hra, toto není ani poker, kdy sedí čtyři chlapi v nějaké zakouřené místnosti a hrají karty o nějaké peníze. Tohle je vážná věc, toto je válka, ve které umírá spousta lidí, která má obrovské dopady na celý svět, ve kterém my žijeme. A pokud to, co chceme, není podepřeno realitou na válčišti, protože tam se to rozhoduje, nikde jinde se to nerozhoduje, tak to nejde. Kdyby Ukrajina skutečně takto zásadně neprohrávala, tak by debata i o tom, co bude dál, byla úplně jiná. V tom, že Zelenskyj v rozhovoru s Piersem Morganem připustil, že je ochoten s Putinem jednat, se ukazuje, že je tato situace skutečně velmi složitá.

A podpora Ukrajině? S tím nemám vůbec žádný problém. Ale myslím, že už jsem to u vás říkal, je to příliš málo, příliš pozdě. A to je celá realita této situace, která tady dneska je. A zároveň dobře vidíme, že to hlavní, co Ukrajincům chybí, jim my dát nemůžeme, a to je živá bojová síla. Zelenskyj nepochybně přemýšlí o tom, že sníží datum narození povolávání do armády, což mu zkomplikuje další zvolení poté, až tento konflikt skončí, protože dostat do konfliktu osmnáctileté kluky už je přeci něco jiného, než když tam dneska bojují třicátníci, pětatřicátníci. Myslím, že tam je řada vnitřních problémů, kdy si lidé uvědomují, že tato válka skutečně takhle dál nemůže pokračovat, a je třeba najít nějaké řešení, které bych nenazval spravedlivé, ale které obě strany povede k tomu, že to skutečně podepíšou. A to ne příměří, ale mírovou dohodu. Protože příměří může znamenat jenom na další roky zamrzlý konflikt, který bude generovat další a další problémy přesně pro část světa, ve kterém žijeme my.

Pokračování konfliktu může vést k tomu, že Rus zabere Oděsu, a vytvoří z Ukrajiny nefunkční, suchozemský stát tím, že znemožní přístup k Černému moři. K Azovskému už ho Kyjev nemá.

Martina: Vzpomínám si, že Kamala Harris, kandidátka na post amerického prezidenta, ještě v září loňského roku řekla, že návrhy, aby se Ukrajina vzdala území, jsou nebezpečné a nepřijatelné. A vlastně si tady pořád – a vy jste to teď poměrně jasně popsal – každý vede svou a dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu. Ale tato válka bude muset někdy skončit. Vladimir Putin mimo jiné říká, že pro něj Volodymyr Zelenskyj ani není partner k jednání, protože vlastně není zvolen, po vypršení jeho mandátu nebyly volby. Volodymyr Zelenskyj, tuším, říká – jestli to budu citovat správně – „Nejprve vítězství a pak mír“. A do toho jsme tady citovali Marka Rutteho, a jeho větu, že Ukrajina vítězí, jenom fronta se pohybuje špatným směrem. A člověk si říká, že přece tato válka musí někdy skončit. Já už ani neumím říct sofistikovanější otázku, protože tohle už musí být přece síla rozumu, reálné politiky, reality a soucitu.

Andor Šándor: Tak soucit – ten tady téměř postrádám. Vyjádření lidí, jako je Kamala Harris, je skutečně obtížně komunikovatelné, nebo komentovatelné. Víte, ještě v době, kdy byla viceprezidentkou, Bidenovi doporučovali, aby ji odvolal, protože to je prostě strašně špatně. A když potom Biden předvedl neuvěřitelný výkon v debatě, a rychle se to celé změnilo, tak byla Kamala najedou tím nejlepším, co Amerika mohla vůbec vygenerovat, aby porazila Trumpa. Já si myslím, že každý soudný člověk si uvědomí, že jsou politické figury, byť by byly takto vysoko, u kterých komentovat jejich názorovou rozbředlost je skutečně těžké, a asi i zbytečné.

Tento konflikt je nebezpečný přesně v tom, že se posouvá, že Rus zabírá další území Ukrajiny, rozbíjí Ukrajinu jako takovou, činí z ní stále více do jisté míry nefunkční celek. A kdyby tento konflikt pokračoval dále – nevím jak dlouho, ale klidně může pokračovat dále – a když by Rusové zabrali Oděsu, byť se teď nezdá, že to je reálné, tak učiní z Ukrajiny suchozemský stát, který přestane mít jakýkoli přístup k Černému moři, protože k Azovskému už dávno nemá, a budou to další nebezpečné dopady pro Evropu. Já si myslím, že by se mělo udělat maximum k tomu, aby se dosáhlo míru.

Putin prodloužil výjimečný stav o další tři měsíce, a říká, že „tento konflikt je jenom zástupný konflikt mezi námi, Moskvou, a Washingtonem, a tudíž já se o tomto konfliktu chci bavit jenom s Washingtonem, s prezidentem Trumpem“. Takto to hraje, protože dobře ví, že pokud nebude Trump tlačit nějakým způsobem na Zelenského, tak to může být nekonečný příběh, protože Zelenskyj je opravdu ve velmi nezáviděníhodné situaci v tom, jak dosáhnout nějaké dohody, nějaké shody. Mně taková dohoda přijde jako kvadratura kruhu. Výchozí pozice jsou velmi složité, a Donald Trump nepochybně – přestože říká, že má s Putinem dobré vztahy – nebude chtít vypadat jako politik, kterého si bude Putin vodit jako kačera Donalda. To asi určitě ne.

V tuto chvíli nejsem vůbec schopen říct, že bych hořel, překypoval, nějakým optimismem. A definovat, co znamená prohra Ukrajiny, či výhra Ukrajiny, je velmi složité. Pokud máme říct, že Rusko zničí vládu v Kyjevě, nebo ji dostane od moci, že Rusko zlikviduje ukrajinský národ, a nevím co všechno, tak v tomhle případě samozřejmě Rusko nevyhraje, a v tomto případě Ukrajina v žádném případě neprohraje. Takhle tento konflikt nedopadne. Ale pokud jde o územní ztráty a takovéto věci s tím spojené, tak samozřejmě mapa bojů ukazuje, kdo na dané části vyhrává, a kdo prohrává, tam se realita nedá ničím omluvit. Ta je prostě taková, jaká je.

Martina: Dá se tedy konstatovat, že Ukrajina na tom při vyjednáváních bude mnohem hůř, než byla, když by byla uzavřena dohoda s Ruskem v Istanbulu?

Andor Šándor: Nepochybně. Ještě v době, kdy byli Ukrajinci schopni odrazit ruská vojska od Charkova, od Chersonu, tak Mark Milley – kterého tak zdecimovali, že odstranili i jeho portrét z Pentagonu, Trump mu sebral prověrku – bývalý předseda sboru náčelníků štábu americké armády řekl, že v té době byla nejideálnější doba pro Ukrajince s Rusem vyjednávat. Tato doba je bohužel pryč. A od té doby se mnohé změnilo. I ofenzíva, kterou plánoval Zalužnyj a která dopadla strašně špatně, ukázala limity toho, čeho lze na válčišti dosáhnout.

Ofenzíva do Kurské oblasti byl strategický omyl. Z vojenského a politického nemá velký smysl. Velikost vlomu je v poměru k Rusku banální. Rozhoduje konečný výsledek.

Martina: Když se zpětně podíváme na jednotlivé fáze války, tak u ukrajinské ofenzívy ze 4. června roku 2023 od samého začátku nejenom sami Ukrajinci, ale také západní vojenští experti, tvrdili, že na opravdu účinnou ofenzívu nemají dostatek lidí, a mají málo potřebné techniky. Já vím, že po bitvě je každý generál – ale ještě není po bitvě. Jak vnímáte tehdejší rozhodnutí do toho jít?

Andor Šándor: Tak hlavní rozhodnutí je vždy politické. Na velitelích, na generálech, má být to, do jaké míry jsou schopní vzdorovat politickému rozhodnutí. Nemyslím neposlušnost, ale přesvědčit politiky, zda jsou cíle, které si stanovili, skutečně reálné, nebo nejsou. A pokud je skutečně chtějí dosáhnout, tak vojákům musí dát prostředky, které k tomu potřebují. To, že se komunikovalo několik měsíců před tím, že tato ofenzíva bude, je už jenom doplněk k tomu, že Rusové byli schopni různými typy průzkumů zjistit, kde se ukrajinská vojska soustředí, kde asi bude pravděpodobný hlavní směr útoku, jestli bude nějaký pomocný, vedlejší směr útoku. A nakonec jsme po třech týdnech, kdy odborníci různého ražení tvrdili, že jde stále o průzkum bojem – což je skutečně nesmysl – pochopili, že ofenzíva nedopadla dobře. A dokonce Zalužnyj, který začal armádu řídit podle západních bojových manuálů, tak v půlce přešel na staré sovětské. To promiňte, ale to už ukazuje na to, jak to je připravené, a jak to bylo celé od samého začátku postaveno na špatné premise. Do jaké míry to bylo vynuceno snahou ukázat Západu, že jsme schopni s Rusem ještě něco udělat – to nevím. Ale skutečně zdravý vojenský rozum tady od samého začátku nebyl naplněn, a proto tato ofenzíva dopadla tak, jak dopadla – bohužel špatně.

Martina: Pak ale přišel 6. srpen 24, a ukrajinská ofenzíva do Kurské oblasti. Jak se díváte na tuto operaci zpětně? Protože některá území Ukrajinci dosud drží.

Andor Šándor: Když si vezmeme a porovnáme velikost tohoto vlomu, s rozsahem zbytku Ruské federace, tak se jedná opravdu o – z hlediska území – banální záležitost. To, že Rus byl nemile překvapen, je evidentní. A to, že k tomu musel Syrskyj stáhnout řadu dobrých brigád, to je také pravda. A že tím oslabil obranu na východní frontě, která je možná tisíc kilometrů dlouhá, je také realita. A že se Rusové s tímto vlomem nevypořádali lépe – což jsem já očekával – je asi také tím, že nebyli ochotni stáhnout zásadnější kontingenty z východní fronty, a hrají vabank. Ale toto není hlavní problém. Hlavní problém je východní fronta, a tam se celá věc požene.

Já osobně jsem přesvědčen, že tohle je strategický omyl, že to k ničemu nebylo, protože tím, co rozhoduje, je konečný výsledek, tedy, zda operace byla úspěšná, nebo ne. A představy, že tento malý vlom v Kursku bude nějakým vyjednávacím bodem, že to vymění za Donbas, jsou šíleně hloupé, naprosto nereálné. A taky se to tak ukazuje. Takže, já si myslím, že z hlediska politického to žádný velký smysl nemělo, a z hlediska vojenského už vůbec ne. Možná, že určitou chvíli to byla vzpruha, která Ukrajincům ukázala: „Ano, jsme schopni Rusa potrápit, jsme schopni mu uštědřit nějaké vojenské porážky lokálního významu.“ To ano. Teď je otázka, jak dlouho vám tento pocit vydrží, a zda jste schopna ho přetavit do celkového stavu ozbrojených sil Ukrajiny, což tady tedy vůbec nevidím.

Martina: Já si uvědomuji, že jste hned na začátku řekl, že první, kdo začal Ukrajinu vyzbrojovat, byl Donald Trump. To se málo ví. A proč? Já bych si totiž moc přála kořeny tohoto konfliktu aspoň trochu pochopit.

Andor Šándor: Tak nepochybně Donald Trump chtěl, nebo měl představu, že když bude Ukrajina vojensky silná, tak ji Rus nenapadne. Tady prostě došlo k podcenění toho – já jsem to taky nepochybně podcenil – jak Rus vnímá, jestli se Ukrajina – a teď je možná docela jedno, jestli de iure, nebo de facto – stane členskou zemí Severoatlantické aliance, jestli bude vyzbrojena, a bude představovat skutečně hrozbu pro existenci Ruské federace, a hrozbu existence ruského národa. Tam je ale spousta dalších věcí, které potom přicházely, včetně problémů s ruskou menšinou, a nevím co všechno. Tam to není tak jednoduchá věc, že by to byla jenom tato věc. Možná na základě toho dal Donald Trump povolení vyzbrojovat ukrajinskou armádu americkými zbraněmi, a samozřejmě i cvičit ukrajinské vojáky.

Martina: Pane generále Šándore, už jste také zmínil, že před rokem se podařilo situaci na frontě zvrátit, Rusové postupují, vítězí. Nevím vlastně, jestli o tom takto můžeme mluvit, jestli už není problém u nás mluvit o tom, že situace na frontě je takováto. Co se Rusko naučilo? Jaká armáda tam během těch tří let vznikla?

Andor Šándor: Víte, tady jsou dvě roviny pohledu na ruskou armádu. Na jednu stranu se v tomto konfliktu mnohé naučili. Dokonce šéf vojsk Aliance a americký generál na evropském válčišti, říká, že Rusko skutečně disponuje slušnou, dobře vyzbrojenou, dobře funkční armádou. Jinými slovy, je to mnohem lepší armáda, než jakou byla 24. února 2022. Na druhou stranu je potřeba to vnímat tak, že to je pořád armáda, která devět měsíců dobíjela Bachmut, město velkosti Havířova, tedy armáda, která sice v rozporu s tím, co říká Cavoli, má takovéto limity, ale je mnohem lepší, než byla. Ale zároveň je potřeba vidět, že to není armáda, která by jednak chtěla postoupit za Dněpr, a chtěla obsadit celou Ukrajinu, a dál postupovat do Pobaltí, a dál do Polska. Já si myslím, že to je nereálné a že to ukazuje dva pohledy: Z hlediska konfliktu na Ukrajině se v mnohém zlepšila. Z hlediska situace na evropském válčišti ve vztahu k Severoatlantické alianci a podobně, to není zdaleka síla, která by mohla v tuto chvíli jakkoli ohrozit západní svět. A také to ukazuje na postoj řady západních zemí, které sice možná hodně mluví o tom, jaká tato hrozba je, ale příliš mnoho nedělají. A navíc – já vím, že banky jsou soukromé – ale banky konflikt nepřesvědčil, že mají půjčovat zbrojním firmám na výrobu zbraní. Takže je vidět, že celkové přesvědčení o tom, jak velkou hrozbou je Rus pro Evropu, zdaleka není tak silné, jako v některých hlavách některých politiků.

Martina: Mě překvapuje, že se dá jako s konstantou pracovat s tím, že občan nepotřebuje odpovědi na otázky – a naše chování tomu dává požehnání. My nepotřebujeme odpovědi na otázky, co byl virus covid 19, jestli byl přírodního původu, nebo jestli vznikl v laboratoři – dodnes to nevíme. Nevíme, jaké jsou přesně výsledky očkování, jaké jsou vedlejší efekty očkování mRNA vakcínami. Nevíme, kdo vyhodil Nord Stream 2. My nevíme takových věcí – ale dá se spolehnout na to, že nám to nevadí.

Petr Drulák: Je hezké, že říkáš: „Nevíme.“ Protože z hlediska oficiálního, z hlediska toho, co říkají korporátní média, co říkají vládní představitelé, nevíme.

Martina: Nevíme.

Petr Drulák: Ale přitom ke všem otázkám, které jsi řekla, existují naprosto solidní odborné studie – ne nějaké konspirační teorie – ale solidní odborné studie, které přece jenom říkají, jak to asi bylo, dokonce i o následcích vakcín už se leccos velmi solidního publikovalo. Takže samozřejmě otázka, kterou vznášíš, je: Jak to, že si to lidé nechají líbit? To je totiž dáno tím, že dokud člověk není existenciálně ohrožen, tak většina lidí má tendenci veřejné záležitosti nechat plavat, a soustředit se na běžný život. Ale neřešit, co je mezi Američany a Rusy, tam se spíš spoléhá na jednoduchá vysvětlení, zkratky, předsudky. A nemyslím předsudky v dobrém slova smyslu, ale prostě nějaké myšlenkové modely, které si člověk vytvořil. A pokud se jeho běžný, normální život odehrává tak, jak si on sám představuje, s drobnými neúspěchy, s drobnými úspěchy, tak to prostě neřeší. A dokud nepřijde moment existenciální nouze, nebo existenciálního ohrožení, tak nad tím lidé nepřemýšlejí. A myslím, že v téhle zemi je stále dost lidí, kteří jsou přesvědčení o tom, že je dobře podpořit pětikoalici – nebo dneska už vlastně čtyřkoalici – nebo Piráty, což svědčí o tom, že k nim ještě existenciální ohrožení nedolehlo.

Ale ono přichází. A doufejme, že nepřijde s válkou na Ukrajině, protože to je skutečně ohrožení související, hraničící s naším zničením. Nemyslím si, že to je nejpravděpodobnější scénář. Ale ohrožení přijde v souvislosti s ekonomikou, protože příčinou toho, že se rozpadla německá vláda, je to, že se hroutí německá ekonomika. Takže, pokud se hroutí německá ekonomika, znamená to, že se bude hroutit i naše ekonomika, protože my jsme ji zaměřili jednoznačně na Německo. A navíc si odpíráme ekonomické vztahy s dalšími mocenskými centry, s mimoevropskými centry, s Ruskem, s Čínou, s dalšími – to jsou dneska v „dobré společnosti“ sprostá slova. Tak to bude muset na Čechy dolehnout více, a pak začnou přemýšlet.

Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a podřezala si ekonomiku, byly zbytečné, a bude muset lidem vysvětlovat, že to s Ukrajinou nebylo tak jednoduché, jak tvrdili

Martina: My jsme se bavili o tom, co všechno oficiálně nevíme. Můžeme už alespoň diskutovat o tom, co všechno vedlo k válce na Ukrajině? O odpovědi, která byla považována za všelék – tedy, že Rusko je chtivé expanze – už teď asi víme, že nemůže zahrnovat všechny mezinárodní tahy a protitahy. Je už aspoň možné diskutovat o tom, co jsme třeba jako Evropa, svět, měli udělat jinak? Dalo se té válce zabránit?

Petr Drulák: Já myslím, že v téhle otázce jsem v posledním roce, dvou, nějakou novou informaci neviděl. Ale je to celkem zřejmé. Od začátku: Rusko bylo připraveno o Ukrajině jednat, a v měsících před válkou to dávali najevo. Oni posílali různé návrhy, chtěli o tom s Američany jednat, chtěli jednat s Evropany, a někteří Evropané říkali, že budou zprostředkovateli. Ale Západ na základní ruské bezpečnostní požadavky říkal jednoznačné: „Ne.“ A základní ruský bezpečnostní požadavek se týkal členství Ukrajiny v NATO, a západní přítomnosti na Ukrajině, myslím tím vojenskou přítomnost. A že Západ svou vojenskou přítomnost posiloval a že Ukrajina připravovala plány na osvobození Krymu, to jsou fakta, na tom není nic k diskusi. A že Ukrajina určitým způsobem také začátkem roku 2022 eskalovala situaci na Donbase, to jsou fakta, která jsou potvrzena zprávami OBSE. Takže tato fakta zůstávají. A já si spíš myslím, že se možná v následujících měsících budou tato fakta zase dostávat více do mainstreamu.

A pak jsou fakta, která se týkají Majdanu, jsou fakta, co všechno probíhalo na Donbase, a tyto věci jsou k dispozici, a jsou ověřené. Nejsou to výmysly. Akorát, že byly zastiňovány, vytlačovány na okraj od mediální pozornosti. A v okamžiku, kdy bude potřeba nějakým způsobem připravit Ukrajinu – ani ne tak Ukrajinu, o tu se vlastně nikdo nestará, ale Evropu – na to, že Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a že si nechala podřezat ekonomiku, že to vše bylo zbytečné, tak se opět budou muset tato fakta vynášet, a bude se muset začít lidem vysvětlovat, že to možná nebylo tak jednoduché a že bychom si Ukrajince neměli idealizovat, a tak dále.

Já bych neřekl, že se teď vynořily nějaké nové informace, které tady nebyly. Možná, že některé z těchto informací, které neodpovídají narativu, se dostávají do mainstreamu, ale já mainstream zase tak bedlivě nesleduji, a nevím, co všechno se tam teď objevilo. Ale samozřejmě, práce s informacemi se teď asi bude trochu měnit, Evropa se bude připravovat na to, že to na Ukrajině nedopadne tak, jak se říkalo.

Martina: Ty jsi před chvílí říkal, co všechno předcházelo únoru roku 2022. Myslíš, že někdo mohl reálně, skutečně – ať už země, nebo diplomacie – tomuto konfliktu zabránit? Nebo je to spekulace?

Petr Drulák: Takhle je to těžko říct. Protože samozřejmě tomu mohli zabránit Američani s Rusy, kdyby Američani přijali ruskou nabídku jednat.

Martina: Ale oni berou jako diktát, kdyby přijali diktát v tom smyslu, že Ukrajina nebude členem Severoatlantické aliance.

Petr Drulák: No, právě, to už je komunikace. To už je komunikace kolem. V okamžiku, kdy je tady velmoc, která se z pochopitelných důvodů brání tomu, aby si nepřátelská velmoc v jejím bezprostředním sousedství zřizovala vojenské základny, tak toto je naprosto legitimní důvod k debatě. Ale Bidenova administrativa, která tuto situaci takto vyhrotila – protože to bylo za Bidena – Trump také nějakým způsobem Ukrajině hodně pomáhal, to nebylo tak, že by se Trump o Ukrajinu nestaral a že by ji nechával Rusům. To jsou nesmysly, se kterými přišli američtí demokraté. Ale s Bidenem, s nástupem lidí, jako je Viktorie Nullandová, došlo v roce 2021 k obrovské eskalaci. A proto Rusové říkali: „Pojďme jednat.“ A klíč byl tehdy ve Spojených státech amerických. Takže když říkám, že by tomu Američané mohli zabránit, tak je to trochu paradoxní, protože Američané tomu samozřejmě zabránit nechtěli, Američané chtěli eskalaci, chtěli tuto válku. Oni ji chtěli, protože čekali, že se Rusko dostane do konfliktu, který ho nakonec zničí – ale tento kalkul jim nevyšel. A myslím, že už to minimálně rok a půl vědí, úplně nevědí, co s tím.

Martina: Když se mluví o druhé světové válce, tak se často historici přiklánějí k tomu, že její kořeny jsou už v samotném Versailleském míru. Když se budu bavit o válce na Ukrajině, kde můžu najít kořeny?

Petr Drulák: Když jdeme tímhle způsobem do hloubky, tak když bych šel ještě o pár let dál, tak bych řekl, že na ruské straně byla v prvních desetiletích 21. století skutečně snaha říct: „Co jsme si, to jsme si. Nám vadilo, že jste si rozšířili NATO do střední Evropy, ale dobře, je to tak, nebudeme to zpochybňovat, ale pojďme se bavit o nové bezpečnostní architektuře.“

Tehdy byl prezidentem Dmitrij Medveděv, který měl v Rusku pověst pro-zapadnika – a v tom se od Putina trochu jemně odlišoval – protože Putin byl premiérem, který to tam dost kontroloval, ale Medveděvovi nechal nějaký prostor k zahraniční politice, Medvěděv přišel s novým plánem bezpečnostní architektury. To nebylo tak, že by měl nějaký konkrétně promyšlený plán, ale říkal Evropanům: „Pojďme se bavit, aby Rusko mělo v Evropě nějakou roli, protože evropská bezpečnost se týká nás všech.“ A oni se mu vysmáli a Medveděva poslali do háje. A to byl jeden z důležitých momentů, že si Západ v 90. letech zvykl dívat se na Rusko jako na rozvojovou zemi. Říkalo se: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, nebo něco takového. „Rusko je slabá země, která si jen stěžuje, pláče.“ Tedy nadřazený pohled na Rusko z 90. let Západu neumožnil, aby se s Ruskem bavil jako rovný s rovným. A Rusové, tedy Putin došel v určité chvíli k závěru, že pokud mu to Západ nechce poskytnout diplomaticky, tak si to prostě vynutí silově.

A já si myslím, že samo Rusko, když jedná se svými bývalými satelity, opakuje tu samou chybu imperiální přezíravosti. Rusko taky mělo v 90. letech, v nultých letech, problém jednat s námi normálně, jako se svrchovaným státem. Dneska bych to Rusku ani nevyčítal, protože my žádnou svrchovanost v zahraniční politice nemáme. Ale byl moment, kdy jsme se trochu svrchovaněji chovali – ne tedy moc, ale přece jenom to nebylo tak moc špatné, jako je to dneska. To je spíš jako odbočka. Podstatný je, že v devadesátých letech si Západ navykl na to, že Rusko je přijímatel rozvojové pomoci a že s jakožto příjemcem rozvojové pomoci by se neměli bavit jako rovný s rovným. A to je kořen veškerých problémů. A ani Medveděv, který k Západu opravdu udělal vstřícné kroky, si nezasloužil vzácnou pozornost západních lídrů.

Jednat s Ruskem z pozice síly? Zkusili vše, i ho ekonomicky zničit, a Rusko přežilo. Jaká síla? Že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Už na ně míří. A Ruské míří na ně.

Martina: Dopadlo to, jak to dopadlo – přišel 24. únor 2022. Dalo se ještě i pak této válce zabránit? Byla ještě šance alespoň zachránit, co se dá?

Petr Drulák: Máš pravdu, že v mainstreamu se víc mluví i o tomto, což delší dobu utajovali, tedy že Ukrajinci chtěli jednat. Ukrajinci jednat chtěli, a Zelenskyj vyslal na různá místa lidi, kde se jednalo – a nejčastěji byla zmiňována istanbulská jednání. O nějaké zprostředkování se také pokoušel tehdejší izraelský premiér Naftalli Bennet. Takže ano, byla tam nějaká cesta. Ale samozřejmě mír už by byl po invazi pro Ukrajinu dražší než před invazí, ale stále by byl mnohem lepší než mír, který Ukrajina dostane teď. A tato možnost tam byla, a Ukrajinci to skutečně zvažovali.

A pak do toho, jak se říká, hodil vidle Boris Johnson, který podle mě nejednal podle své rozvahy, ale jednal v koordinaci s Američany, s Bidenovou administrativou, a říkal: „Pokud se s Rusy dohodnete, tak víte, že jim za A) nemůžete věřit, a za B) my vám to nebudeme garantovat. My od toho dáváme ruce pryč. Takže když si vás pak sežerou, tak nás to nezajímá.“ Takže naopak řekl: „Pokud se budete bránit, tak my si myslíme, že můžete vyhrát, a budeme vám pomáhat.“ Takže toto byla situace na jaře v roce 2022. A myslím, že to byl poslední moment, kdy se dalo nějak jednat, protože krátce potom, několik měsíců po tom, Ukrajina schválila nějaký dokonce ústavní zákon, nebo zákon, který zakazuje jakékoliv jednání s Ruskem, což je naprosto šílený. To se obvykle nedělá, takovéto věci.

Oni vůbec schvalují podivné zákony. Oni si dají do ústavy, že vstoupí do NATO – to jsou legislativní bizarnosti. Zakázali si jednat s Ruskem, a dneska asi budou chtít tento zákon zrušit, protože Ukrajinci říkají, že s Ruskem je potřeba jednat. Ale oni to říkají s tím, že je potřeba s Ruskem jednat z pozice síly. A to já přesně nevím, jak si to představují. Nevím, kdo dneska bude chtít jednat s Ruskem z pozice síly, protože oni z pozice síly už zkusili úplně všechno. Oni se ho pokusili ekonomicky zničit, a Rusko to přežilo. Tak jaká síla? Jako že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Tak ty už tam míří. A ruské míří na ně. Takže tam nebude jednání z pozice síly, ale bude to jednání, které prostě pro Ukrajinu dopadne špatně. A to je zřejmé. A je to zřejmé od začátku, protože Rusové za své oběti, za své náklady, budou chtít odměnu. A bude to velká odměna.

Martina: Mění se vztah Evropy vůči této válce?

Petr Drulák: Je tam podivný posun začátkem minulého roku, kdy se Francouzi stali hlavními militaristy. A uvidíme, co všechno s tím udělá Trumpova administrativa. Pro Evropu jsou totiž dvě možnosti: Jedna možnost je, řekněme, oportunistická – v dobrém slova smyslu – a to, že Američané od toho dají ruce pryč, a my, protože Američany skoro ve všem posloucháme, od toho taky začneme dávat ruce pryč. To je jedna možnost. A myslím, že v Evropě je určitě spousta lidí, kteří už tímto způsobem uvažují. A pak je tu druhá: Amerika od toho dá ruce pryč, ale vede ji odporný Trump, tak my jim ukážeme, že jsme mnohem lepší než Trump, a ukážeme morální nadřazenost nad Trumpem tím, že budeme pokračovat ve válce, kterou spustili Američané. A budeme dělat všechno možné, protože víme, že Američani nám nakonec pomůžou aspoň finančně, i když vojensky asi ne, protože to Trump dává jednoznačně najevo. Najevo to dával i Biden, že do toho vojensky nechce jít. Takže my budeme dělat všechno možné, a když by došlo na nejhorší, že bychom se skutečně dostali do konfliktu s Ruskem, tak Američani nakonec budou nuceni něco udělat. Ale někteří lidé v Evropě, někteří Bruselané bohužel tuto válku vidí jako příležitost k dalšímu posílení bruselských kompetencí, k dalšímu prohloubení evropské integrace, a k vytvoření bruselského mocenského centra, protože nic nesjednocuje tak dobře, jako válka. A je děsivé, že v Bruselu jsou lidé, kteří si tohle myslí.

Válka na Ukrajině prospěla Číně a zemím BRICS. Upevnila Putinův režim, protože Rusové cítí, že je pravda, co říká Putin, že Západ je antiruský. A posílila nezávislost Ruska.

Martina: Ty jsi předestřel několik scénářů. Dá se už teď říci, komu tato válka prospěla?

Petr Drulák: Jednoznačně prospěla Číně – to je zřejmé. Jestli někomu jednoznačně prospěla, tak je to Čína a neevropský svět, to znamená mimoevropské mocnosti: Čína, Brazílie, Indie, BRICS – můžeme říct BRICS. U Rusů vlastně nevím, nejsem schopen říct, jestli jim prospěla, nebo ne, protože tam je mnoho efektů a úhlů pohledu. Určitě upevnila Putinův režim. Myslím, že pokud měl Putin nějaký problém s legitimitou, kdy si řada Rusí říkala, že už je tam docela dlouho, že by bylo dobré střídání, tak teď je takových Rusů hodně málo. Protože oni cítí, že v tom, co jim říká Putin – tedy, že je na Západě fakt nemají rádi a že je to antiruský – má vlastně pravdu. Protože tam nejde o to, že by Západ byl protiputinovský, a otevíral náruč Rusům, oni prostě mají sankce i na ruské kulturní pracovníky, na ruské sportovce, a to je protiruská politika, to není protiputinovská politika. Takže upevnění pozic Putinova režimu určitě. Upevnění nezávislosti Ruska na Západu určitě. A to, že Rusko zlepšilo své vojenské schopnosti, a má armádu, která je schopná bojovat.

Armáda byla před tím neskutečně zkorumpovaná a neschopná, a Putin až po dvou letech války vyměnil ministra obrany. A nový ministr obrany udělal všemožně čistky, takže Rusko je z tohoto hlediska, když bychom se na to dívali z hlediska vojenské síly, pro Evropu nebezpečnější, než bylo. Já si tedy nemyslím, že by se Rusko chystalo na tažení do Evropy, ale každopádně je vojensky připravenější velmocí, než bylo před tím.

Samozřejmě Rusko to taky něco stojí, a ekonomické náklady války jsou obrovské. Takže tam porovnáváme tyto efekty: Putinův režim je silnější, než byl před tím. Je vojensky schopnější. Ekonomicky je to stálo hodně, ale Rusko si také upevnilo nějaká spojenectví mimo Evropu. Takže tam to vidím nejednoznačně. Nevím vlastně, co u Ruska úplně převážilo, ale u dalších zemí BRICS je to jednoznačný profit. A kdo zaplatil nejvíc? Ukrajina – to je jednoznačné. Pak Evropa. A u Američanů si nakonec myslím, že se jim to taky nevyplatí. Bude to podobné, jako v Iráku, Afghánistánu. Je to válka, která je bude něco stát, a to ekonomicky i politicky.

Martina: Ty jsi zmiňoval, že když Medveděv přišel s novou bezpečnostní architekturou, tak ji Američané shodili ze stolu. Teď ale přichází uskupení zemí BRICS s podobnými nápady, protože opakovaně mluví o tom, že by se země měly domluvit na uspořádání konference jako třeba v Jaltě, nebo Postupimi po druhé světové válce, a začít jednat o tom, o čem jsi před chvílí mluvil, tedy o nové bezpečnostní architektuře. Myslíš, že západní země na něco podobného přistoupí?

Petr Drulák: Tak nic jiného jim nezbude. Jde o to, že tady se skutečně přesouvá centrum moci, a my – jako Západ – jsme na sestupné trajektorii, a oni jsou na vzestupné trajektorii. Už nebude možné říct, že když něco přichází z Indie, Brazílie, tak že je to jen zajímavý kolorit, ale vážná debata se vede v G7, kde jsou spojenci Američanů. Oni prostě, když budou mít nějakou představu, tak myslím, že dneska už mají dost nástrojů, dost pák na to, aby si ji začali vynucovat. A každý rok budou mít těchto pák víc, a to s rostoucí ekonomickou silou, ale i s rostoucí politickou silou. Vezmi si, kdo je dneska hlavním mediátorem nejrůznějších konfliktů. Dřív se to scházelo v Ženevě v neutrálním Švýcarsku. Dneska se spíš sejdou v Kataru, v Abú Dhabí, v Brazílii, na jihu Afriky. Prostě centrum světové politiky se dnes přesouvá mimo Západ. Takže my za několik desetiletí naopak budeme v pozici, kdy budeme rádi, když oni budou nějaké naše představy poslouchat.

Rozpad NATO je pro někoho obava, pro mě naděje. Aliance neplní úlohu, kterou měla mít, tedy zabránit konfliktu v Evropě. Naopak, pomohla rusko-ukrajinský konflikt vyvolat.

Martina: Z Evropy mimo jiné zní obavy z rozpadu Severoatlantické aliance. A tyto obavy ještě posílila volba Donalda Trumpa, protože ten se netajil tím, že on o to příliš nestojí, a klidně by ho hodil přes palubu. Jsou to odůvodněné obavy?

Petr Drulák: Ty tomu říkáš „obavy“, já tomu říkám „naděje“. Já si myslím, že my jsme vstupovali do Severoatlantické aliance s tím, že to je aliance, která má zajistit mír a bezpečnost na evropském kontinentu. Ale tahle aliance je jedním z aktérů, kteří jsou zodpovědní za vývoj na Ukrajině – spolu s Ruskem, samozřejmě – ale její zodpovědnost je nesporná, její hloupá politika je nesporná. A pokud Trump dneska říká, že se Evropané mají starat sami o sebe, tak tomu já tleskám. Ano, je to tak, musíme jít touto cestou. Rozpad? Můžeme mluvit o nějakém rozvolnění. Ale prostě Severoatlantická aliance se transformovala do podoby, kdy neplní tu úlohu, kterou měla mít. Její role byla zabránit konfliktu na evropském kontinentu, a ona pomohla tento konflikt vyvolat. A to byl pro mě bod zlomu. Proto říkám, že pro někoho je to obava, pro mě naděje. NATO ztratilo svou roli.

Martina: Evropa se bude starat sama o sebe, Amerika se bude starat sama o sebe, jaký bude do budoucna vztah, když je teď v Americe u moci Donald Trump? Bude ještě schopen, a ochoten, se s Evropskou unií, Komisí na něčem shodnout?

Petr Drulák: Myslím, že tento vztah může být velmi přátelský. Otázka je, jestli Evropa dokáže s Amerikou najít vztah rovného s rovným. Samozřejmě, aby tento vztah našla, tak Evropa také musí něco udělat. A otázka je, když mluvíme o Evropě, jaký tvar bude mít, protože bruselská Evropa je něco, co – jak jsme v první části rozhovoru řekli – je na cestě proti zdi. Takže řekněme, že spíš to, co se v Evropě vytvoří – bude, mělo by být, mohlo by být – v řadě otázek partnerem Spojených států amerických, a v řadě jiných otázek bude partnerem jiných států BRICS. Já si myslím, že na evropské úrovni je potřeba vytvořit to, co Evropa skutečně uměla, nebo se vrátit k tomu, co Evropa vždycky uměla, tedy diplomaticky působit po celém světě, a hledat si spojenectví tam, kde podle našich zájmů potřebuje. Američané budou dělat to samé, už to tedy dělají teď, a Evropané by v tomhle měli jít americkou cestou. Prostě se bude muset postarat sami o sebe, musí mít schopnost i jaderné obrany, musí mít schopnost minimalizovat ekonomickou zranitelnost – to je velký program pro Evropu, který samozřejmě Brusel uskutečňovat nebude.

Martina: A porozuměla jsem správně, že nejprve musí dojít k rozpadu Evropské unie? Protože jsi zmiňoval, že už asi není reformovatelná.

Petr Drulák: Myslím, bohužel, že k něčemu takové dojít musí. U NATO mi to přijde rychlejší a méně bolestné, u Evropské unie to bude poměrně bolestivý proces, protože Evropská unie prolezla státními aparáty, ekonomikami, společnostmi všech členských států, takže to bude náročnější proces. A je potřeba, aby proběhl na základě nějaké bezbolestně, nenásilné dohody, bez nějakých velkých gest, bez velkých střetů, protože tohle je opravdu nebezpečné. Je to nebezpečné i pro nás.

Martina: A věříš, že to může…?

Petr Drulák: To se dostáváme k původní otázce: Stále věřím, že demokracie má nějakou možnost řešit zásadní otázky bez násilí. A jakkoliv dostává demokracie v posledních letech strašně zabrat, tak je to mechanismus, který by to snad ještě mohl jako vyřešit. Ale pokud to tak není, tak samozřejmě pak zbývá násilí, a to je strašlivá věc, protože Češi už dlouhou dobu opravdovou vlnu násilí nezažili. Od okupace ne. A i tam vlastně bylo násilí proti české společnosti nějakým způsobem hodně cílené. Ale pokud bychom se měli dostat do něčeho, co je blízké občanské válce, tak to je strašlivé. Podívejme se na to, jak vypadá severní Afrika, Blízký východ – za našeho přičinění, nebo Jugoslávie v devadesátých letech – což je mnohem blíž. A jestli se dostaneme, díky ideologům, v důsledku jejich působení, do něčeho takového, tak to bude strašné selhání nás – Evropy.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmínil, že případný rozpad Severoatlantické aliance nebude až tak bolestný, jako Evropské unie. Vycházíš z toho, že tento proces už bude možná částečně započat tím, že řekněme Turecko, stěžejní člen Severoatlantické aliance, podalo přihlášku do uskupení zemí BRICS?

Petr Drulák: Turecko je zvláštní člen Severoatlantické aliance, protože často dělá politiku, která je úplně v rozporu s tím, co by si přáli ostatní členové. A s Američany si to vždycky nějak vyjedná, asi si to s nimi nechce úplně rozházet, ale Evropanů si nevšímá, ti jsou mu celkem ukradení, protože Turecko nezajímají, protože pro něj nepředstavují nějakou reálnou váhu. Přihláška Turecka do BRICS je rozhodně zajímavá a ukazuje, kde Turecko vidí svou budoucnost. A rozvolňování NATO je něco, co je podle mého názoru nevyhnutelné, a je to jedna z věcí, kterou od Trumpovy administrativy čekám – jedna z těch lepších věcí. A myslím, že tam pak budou i další země. I Maďarsko se v Severoatlantické alianci v mnoha ohledech cítí nepohodlně, ale bude jich víc, samozřejmě, v okamžiku, kdy vlády začnou víc reflektovat, co si přejí jejich občané. A to bude ve chvíli, kdy jsou občané na hranici zoufalství, a skutečně vytváří skutečný tlak na vlády. A samozřejmě bude vytvářen obrovský tlak i na další existenci této podivné struktury, jako je NATO.

Martina: Srbský premiér Alexandr Vučič řekl v rozhovoru pro německý Berliner Zeitung, že Srbsko by mohlo zvažovat vstup do BRICS. Myslíš, že Srbsko, přestože není v Evropské unii, by to mohlo být inspirací i pro jiné členské země Evropské unie?

Petr Drulák: Srbsko je právě v poněkud jednodušší situaci tím, že není součástí Evropské unie. Když by to udělala nějaká slabší země Evropské unie, tak bude vystavena takovému tlaku Bruselu, že to skutečně může krátkodobě vést k závažným rozpočtovým problémům, protože Brusel tím, jak ovládá fondy, a tím, jak ovládá spoustu dalších věcí, může dostat menší zemi, právě jako je Maďarsko, nebo Česká republika, pod obrovský ekonomický tlak, a v podstatě tak může skácet vládu. Takže i Srbsko je pod obrovským tlakem Bruselu v tom smyslu, aby to tak nedělalo. Vždyť srbský premiér Vučič byl pozván do Kazaně, a možná se tam i chystal, ale shodou okolností mu na ten samý den, kdy měl být v Kazani, přijela z Bruselu velmi významná návštěva na nejvyšší úrovni. A on si řekl: „Brusel. Tady mám na stole nějaký prachy, Brusel já potřebuju. V Kazani je to zajímavý, ale zatím nemůžou nabídnout tolik, co Brusel.“ Takže takhle Srbsko uvažovalo. A takhle bude zatím uvažovat většina realisticky uvažujících politiků menších zemí.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit s našimi sousedy suverénní konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy lépe než Brusel, Moskva, nebo jiné velmoci

Martina: V loňském roce jsme si užili hodně výroků typu, že patříme na Západ. Já to zmiňuji proto, že ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že kdo chce patřit na Západ, ať se podívá, jak vypadá Francie. Je Francie opravdu už tak odstrašujícím případem, že bychom si měli říct, že tam bychom kráčet neměli?

Petr Drulák: Tak jsou různé vrstvy Francie. Francie jako země s obrovskou krásou přírody a s kulturní tradicí, s kuchyní, to je samozřejmě země, která je inspirativní, která je neskutečně zajímavá. Ale podívejme se, jak Francie vypadá z politického hlediska, jak Francie vypadá z migračního hlediska, kdy vlastně jedna čtvrtina Francouzů má dneska nějaké migrační, většinou neevropské pozadí, a tato země se s tím nedokáže úplně vyrovnat. Francie dnes, za vlády prezidenta Macrona, chce jasnou změnu, a establishment dělá všechno proto, aby této změně zabránil. Ke konci loňského roku dokonce zahájili trestní stíhání Marie Le Penové, a snaží se zabránit tomu, aby se ona – která je hlavním hlasem opozice – byla schopna účastnit prezidentských voleb, protože by nejspíš mohla tyto volby vyhrát. Takže tahle Francie je skutečně odstrašujícím příkladem. Je to Francie, která nezvládá bezpečnostní situaci, která ztrácí svůj průmysl, která je vedena elitou, která vůbec nereflektuje požadavky Francouzů. A to je pro mě odstrašující příklad Západu v typické podobě, a do tohoto společenství já skutečně patřit nechci.

Martina: V tu chvíli se ale hned ozve hlas, že když nemáme patřit na Západ, tak máme patřit na Východ? To nás chceš tahat do náruče Ruska? Máme to nastavené: Losna, nebo Mažňák.

Petr Drulák: Ano, to je běžná česká reakce, že když nebudeme mít tohoto pána, tak si přece musíme vybrat jiného pána. A tak to i může nakonec dopadnout. Ale to není dobrý způsob uvažování, a není to dobrá politická strategie. Já myslím, že se musíme pokusit vytvořit nějaké suverénní společenství s našimi sousedy ve střední Evropě, to znamená, že se dostáváme k otázce organizace středoevropského prostoru. My ve střední Evropě, se státy jako jsou Slováci, Maďaři, Rakušané, Srbové, a dalšími, si v podstatě v řadě otázek v zásadě rozumíme. A pokud si uvědomíme, že ani Západ, ani Východ to s námi nemyslí úplně dobře, ale že každý z nich nám může něco nabídnout v okamžiku, kdy s nimi budeme schopni vyjednávat, tak doufám, že dojde k tomu, že se ve střední Evropě vytvoří nějaký konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy, a bude je hájit lépe, než to dělá Brusel. A samozřejmě lépe, než by se nám dostalo v područí Moskvy, nebo nějaké jiné velmoci. Takže pro mě toto je geopolitická možnost.

A taky si uvědomme, že od Západu už nemůžeme nic moc očekávat. My jsme se k Západu přikláněli z velké části z ekonomických důvodů, tak to v devadesátých letech prostě bylo, když jsme viděli jejich supermarkety, úroveň života. Ale to už dneska neplatí. To znamená, oni sami o toto přicházejí vinou hloupé ekonomicko-hospodářské politiky. Takže tato přitažlivost bude menší. A co se tam stalo z civilizačního hlediska, s migrací, s Green Dealem, s LGBT propagandou, to jsou věci, které nechceme. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je potřeba jít skutečně jinou cestou, a pokud možno vlastní cestou. A my si ani moc nemůžeme vybírat, protože Západ se hroutí, Východ pro nás není atraktivní. Není to tak, že bychom chtěli být součástí nějakého ruského měkkého impéria, a ani si nemyslím, že na to Rusko má. Nemá, a myslím, že to ani nechce. Tady je to prostě úkol pro středoevropany.

Martina: Tomu se říká „politika všech azimutů“?

Petr Drulák: Určitě. Politika všech azimutů znamená, že nějaký středoevropský útvar, jak říkám, nejspíš konfederace, bude schopen mít dobré vztahy se Západem, spolu s Američany, a i s Rusy, s Číňany, s Indií, s Indonésií, prostě s kýmkoli dalším, a bude se rozhodovat podle toho, jak to odpovídá geopolitickým a ekonomickým zájmům tohoto útvaru. Tohle je cesta. Tohle je podle mě jediná cesta, protože jakákoli jiná cesta je područí. Područí ze začátku může vypadat sladce – já si myslím, že pro řadu komunistů v roce 48 mohlo područí vůči Moskvě vypadat i sladce. A když jim pak v Moskvě vysvětlili, že žádný národní komunismus nebude, tak řada z nich byla zklamaná, řada z nich z toho byla zlomena, a pak musely být čistky. A podobně i v roce 90. Také nám připadalo, že orientace na Západ – ani jsme tomu neříkali područí – jak nám říkali, budeme suverénní, že to bude sladké. A najednou, řekněme, že posledních deset, patnáct let, nám tato sladkost hodně ztrpkla. A proto je možná lepší jít cestou, která je těžší – a to je vlastní cesta – kdy se o věci budeme muset postarat sami, a nebudeme spoléhat na nějakého moudrého správce, který se o nás bude starat v náš prospěch, a kdy si nebudeme myslet, že on bude náš vlastní zájem uskutečňovat mnohem lépe, než bychom dokázali my sami. Tak to prostě není.

Evropa spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí

Martina: Petře Druláku, my se budeme muset sejít ještě znovu, protože věcí, které bych s tebou potřebovala probrat, je hodně. Řekni mi ale, jak ty osobně vidíš rok 2025? Bude to nějaký převratný, přelomový rok, nebo si myslíš, že tyto věci ještě budou stále tak pomalu dojíždět?

Petr Drulák: Já myslím, že pro nás je důležitý nástup Trumpovy administrativy, protože z Washingtonu budou zaznívat jiné tóny než ty, na které jsme byli zvyklí. A myslím, že tam může být i určitá inspirace tím, co Trump dokáže, nebo nedokáže ve vnitřních reformách. On má třeba velmi silnou agendu svobody projevu. Měl velmi silné výroky, ještě po svém zvolení, kde říkal, že jednak potrestá všechny, kteří se podíleli na represi, a zajistí, aby něco takového nebylo možné. Tak uvidíme, do jaké míry se mu tohle podaří naplnit. A uvidíme, do jaké míry se dokáže vypořádat s nelegální migrací, která zamořila Spojené státy americké. A je tam řada otázek, do jaké míry se dokáže vypořádat s následky covidismu. Robert Kennedy je člověk, který vyhlásil válku velkým farmaceutickým firmám. To pro nás bude obrovská inspirace.

Jinak soužití s Trumpovou administrativou pro nás bude velmi těžké, protože oni říkají: „Tady je náš zájem, a vy nás tak moc nezajímáte.“ A myslím, že to je cenná zpětná vazba pro lokaje, kteří se snaží neustále Američanům podlézat s tím, že se o ně Američané postarají. Já myslím, že docela zajímavý byl twitterový výrok Donalda Trumpa mladšího – syna – který napsal Zelenskému, že má ještě dva měsíce, a pak mu končí kapesné. Tak uvidíme, jestli budou tímto způsobem postupovat. A pak je tu samozřejmě to, co nás zajímá hodně – válka na Ukrajině. Čekal bych, že možná rok 2025 bude rokem seriózních jednání mezi Amerikou a Ruskem o budoucnosti Ukrajiny, a možná o dalších otázkách. A nemyslím, že by v tomto roce došlo v Evropě k nějakému zásadnímu posunu. Evropa ještě spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí. Co všechno se odehraje na Blízkém východě, to skutečně nevím, tamní situace je velmi nebezpečná, a Trumpova politika v této věci je ještě nebezpečnější než Bidenova, takže tam může také dojít k obrovskému problému. Světových problémů je celá řada, a nás zajímají ty, které jsem se teď snažil pojmenovat. Ale asi by se o tom dalo mluvit dlouhé hodiny.

Martina: Tak to spolu ještě doženeme. Zatím ti moc děkuji, Petře Druláku, děkuji za střízlivé, věcné a velmi inspirující hodnocení světa, ve kterém právě žijeme. Díky moc.

Martina: Jane, to, co se kolem nás odehrává, mnozí vnímají jako rozklad západní civilizace. Jak to vnímáš ty?

Jan Schneider: Asi ano. Z historického pohledu civilizace vznikají, rostou, mohutní, zkvalitňují se, a jak se říká, pak tím, čím vznikaly, tím, čím předčily své konkurenty, tak většinou na té samé linii končí. To samé se pak stává jejich přítěží, protože se nedokážou orientovat, nejsou dostatečně pružné, možná jsou do sebe zahleděné, možná úspěch, jak jsi říkala, přináší válku, a válka přináší nouzi. A nouze pak přináší vzdělání, a vzdělání přináší úspěch, a úspěch přináší válku. A kdo to dokáže dohlédnout, tak se trošku zklidní, protože tato fáze západní civilizace je asi nezbytná – a nevím, jak by se z toho dalo vykročit. Zajímá mě teď četba Boëthia z doby úpadku Římské říše, jak se s tím vypořádávali čestní a velcí duchové tím, že se snažili, aby po nich zůstalo něco, co by mohli použít jejich následovníci, ale civilizaci jako takovou zachránit nedovedli.

Martina: A to tě uklidnilo?

Jan Schneider: Trošku ano, protože to člověku nasměruje způsob, jak se má chovat do budoucna. To znamená způsob, jak se chovat, jak do konce svých dnů využít toho, co člověk zná, a zkusit to formulovat stručně a jasně pro potřebu budoucích generací. Čili nemá asi cenu podléhat depresím, protože ta je všudypřítomná, ale na druhou stranu – a o tom asi budeme mluvit – těm, kteří se snaží tento zmar uspíšit, nebo ho dokonce způsobit, by to vlastně dělal po vůli, kdyby podléhal depresi. Je asi potřeba jít do konce zvesela.

Martina: Vypadá to, že jsi mě rozesmál, ale je to smutný smích. Přesto si myslím, že je pořád dobré, nebo lepší vědět, a proto jsme tady dnes i my dva. Když si teď vzpomenu, čemu se věnuješ, a když bychom chtěli zanalyzovat, kdo za to může – což je obligátní otázka, která by nám s tím měla pomoct, přestože je vlastně poměrně zbytná – tak mi řekni: Myslíš si, že to, co se děje, je jistý záměr, nebo je to přirozený vývoj? Nebo je to způsobené hloupostí a leností lídrů, které tato doba produkuje?

Jan Schneider: Slovo „hloupost“ jsem si dal do svých poznámek. Mix hloupostí, nekvalifikace, a samozřejmě i určitého, jak bych řekl „piklení,“ abych se vyhnul zprofanovanému slovu „konspirace“. Vzpomínám vždycky na písničku – jak se to jmenuje – hraje tam Neckář s Vondráčkovou?

Martina: „Budeme pikliti za královské tititi“

Jan Schneider: Navíc je tato písnička skvostná, a v pár verších vystihuje skoro víc, než by se zdálo. A úžasný je konec, tedy že bychom válečný štváče měli dát do ringu, ať se tam mlátí, protože normální lidi nezajímá, kam nás oni ženou.

Martina: Připomenu, že cituješ Šíleně smutnou princeznu.

Jan Schneider: Šíleně smutná princezna, ano. Takže slovo „piklení“ bych považoval za dobré, protože oni, jak jsou nekvalifikováni, tak jsou sice zlovolní, ale jsou to čučkaři. Zeman měl v tomto pravdu, že to nazval tímto slovem. S kvalitním soupeřem, který je kvalifikovaný, se dá nějakým způsobem bojovat. Můžeš najít nějakou taktiku, ale jak čelit spolku, který je složen z Rakušana, Černochové, Fialy, a dalších takových amébních figur, které v podstatě ani nemají pořádně tvar, jsou všelijací – za každého počasí – jednou budou takoví, podruhé budou takoví? A někteří z nich byli třeba i bývalí komunisti. Ale já se obávám, že ani komunisty nebyli, že to byli lidé, kteří převlékají kabát, ale při tom zůstává stejný motiv. Oni převléknou jakýkoliv kabát, ale technika, kterou se snaží dosáhnout svého, zůstává v pozadí všeho. To je jejich „modus operandi“.

O tom se asi budeme bavit – o technice manipulace, a u těchto primitivních lidí to někdy bývá dost sofistikované, a je dost obtížné tomu čelit. Zlehčím to: Říkám tomu „použitá psychologie“. Když se koukneš na skořápkáře – tak to je geniální. Jejich praktická použitá psychologie – to je něco famózního. A je to přitom tak jednoduché, a je to na stole, a každý říká, že to vidí, že tomu rozumí, ale naprostá většina lidí od skořápek odejde odrbaná.

Martina: Takže ty si myslíš, že s námi teď nejen naše, ale světové elity hrají skořápky: „Kde je kulička? Vidíš kuličku? Je napravo. Je nalevo?“

Jan Schneider: Ano. Já jsem se tyto jevy naučil analyzovat ve zpravodajské službě. Vrátil jsem se vlastně ke staré rabínské analytické metodě, která se jmenuje „Pardes“ což jsou čtyři postupy: Je to doslovná analýza. Pak bych řekl jevová, pak subjektová. A pak je teprve čtvrtá, a ta je „tajuplná“. Něco podobného o pár století později po Rašim aplikoval pan Occam, známe to jako „Occamova břitva“ s tím, že Raši zakazoval analyzovat druhým a třetím způsobem, když se opominul první – doslovný. On říkal, že toto je naprostý základ: Vy nesmíte přemýšlet o tom, že to je nějaký význam mezi řádky, když danou věc nevezmete takovou, jaká je, protože ona je v té prostotě někdy nejlíp rozšifrovatelná. Nemusíme za tím hledat dlouhodobé celosvětové spiknutí, ale často je to, co nás ovlivňuje, produktem lidské blbosti, a – jak bych řekl slušně – „vyčůranosti“.

Program strategie ovládání lidí MKULTRA byl v padesátých letech vytvořen CIA, a byl použit na občany USA bez jejich vědomí. Po odhalení vznikl velký skandál.

Martina: Ty jsi to tady v jednom okamžiku pojmenoval jako amébnost.

Jan Schneider: Amébnost. Čili je to mix těchto velmi primitivních vlastností, a nemusíme za tím hledat globální spiknutí. Už i proto, že nápadů na globální ovládnutí světa je víc. Vždy odporuji tomu, že je jedno centrum, ze kterého to jde. Já si spíš myslím, že těchto center je víc.

Martina: Takový internet. Spiknutí.

Jan Schneider: Opomíjíme další civilizace, které by mohli mít podobné nápady. Ale je to něco jako hovory o 17. listopadu 89, když si někdo myslí, že to někdo vymyslel a zrealizoval. Ne. Tam bylo spousta takových chyb a neporozumění, nejasností. Já si myslím, že tam bylo mnohem víc linií, mnohem víc skupin, které se chtěly uplatnit, a výsledkem tohoto vzájemného křížení – někdy se tyto energie spojují, někdy jdou proti sobě, a nikdy to není úplně jasné. Když by to člověk chtěl analyzovat, jako že to je produkt jedné skupiny, tak si s tím nějak moc nevystačí, a musí si vypomáhat nějakými trošku ztřeštěnými teoriemi. Myslím, že to je prostě rvačka o moc, kterou nevidíme, ale která na nás doléhá, a velice nás dezorientuje. Čili řeč o chaosu, jak jsi začala, bych řekl, že je naprosto přesná. Konspirační teorie jsou nejlépe dešifrovatelné, protože jsou příliš dokonalé.

Martina: A že to vypadá, že to fakt někdo řídí.

Jan Schneider: Kdysi mi nebožtík Fábera dal na nějaké bezpečnostní konferenci před dvě stě bezpečnostními manažery takovouto otázku, a já se úplně celý zpotil, a pak mě cosi osvítilo a říkal jsem: „Ano, konspirační teorie je příliš dokonalá.“ A navíc odpovídá na otázku, na kterou ses neptala. Oni ti něco podsouvají. Oni ti říkají, kam to má směrovat, a kdo za to může. Teď jsem četl krásnou knížku o fanatismu od francouzského dominikána Candiarda, a ten říká, že tam není prostor pro náhodu, pro chybu, pro něco nepředvídatelného. Tyto teorie vysvětlují všechno do mrtě – a jakmile má někdo takovouto teorii, tak pozor na to.

Martina: Ty se těmito věcmi, teoriemi, zabýváš už dlouhodobě, jak jsem zmiňovala, protože jsi pracoval ve zpravodajských, policejních a vládních službách a složkách. Ty jsi už v roce 2011 napsal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“, a tam autorka, když tedy budu tebe citovat, vášnivě kritizuje brutální strategii, jež využívá kalamit, katastrof, neštěstí a krizí v privátní prospěch, což je jedna z cest, o kterých se tady budeme dnes bavit. Řekni mi: Co je podstatou této knihy, a proč je tato strategie označovaná za brutální?

Jan Schneider: Tato kritizovaná strategie vychází z programu MKULTRA, což byl program vyvíjený CIA v 50. letech. Na internetu se o tom dá dočíst celkem mnoho podrobností, a odkazů na literaturu, není to nic vymyšleného, bohužel to byla realita. Bylo to, i za pomoci psychotropních látek, používáno na občanech Spojených států bez jejich vědomí, což byl veliký skandál. Když to někdo hledá na internetu, a přehodí to, tak tam najde výraz „církevní komise“, ale to není pravda. Byla to „Church Committee“ ten pán se jmenoval Churche, který, tuším, v 60., 70. letech právě dělali velmi kritickou studii o tom, co vlastně Američané na svých lidech prováděli.

Martina: A o tom píše Naomi Kleinová?

Jan Schneider: Z toho to vychází – z tohoto programu MKULTRA. Je to eliminace, myšlenkové rezistence zavalením dojmy. Čili když si to převedeme do dnešních dnů, tak to vidíme. Bylo zajímavé, že mi Karel Sýs tenkrát poslal otázku. Dělali anketu, jestli vyhrál Orwell se zakazováním, nebo Huxley s převrstvováním. A podle mě vyhrál Huxley 3:0.

Martina: S tím zahlcováním, informacemi, zbytnostmi, odváděním pozornosti?

Jan Schneider: Tím, že všechny alternativní informace jsou k nalezení. Orwell říkal, že jsou zakázané, ale v dnešní době nejsou zakázané, najdeš je na internetu, ale strašně těžko. Je to zavalené tunami, jak to říct, exkrementů.

Martina: Prokousat se tím…

Jan Schneider: Nejde. Skoro nejde.

Martina: A ne ve všech oblastech.

Jan Schneider: Člověk je tak zavalený. A není pravda, že by někdo řekl, že to je zakázané. My si tady můžeme povídat o tom, že to je na internetu – ale kdo to najde? Ano, máš určitou sledovanost…

Martina: Nás najdou.

Jan Schneider: Najdou, ale znám lidi, kteří si ještě teď obtížně pospojují různé zajímavé alternativní programy. Je to přehlcené – informační prostor je přehlcený – a navíc z druhé strany k tomu jde právě druhá složka. Ona říká, že začala s výzkumem styčných bodů super zisku a mega katastrof.

Martina: Super zisků a mega katastof?

Jan Schneider: Čili, že je lidem řečeno: „Jste svobodní lidé, tak se o vás žádný stát nebude starat“. Takže ty se staráš od zubaře, očaře, všechny doktory, daně, pojištění, a máš toho tolik… Jako svobodný člověk se přeci musíš cítit skvostně, že si všechno děláš sama. Akorát nemáš čas hlídat politiky, protože jsi zavalena tolika problémy, které při neřešení můžou pro tebe mít velmi fatální důsledky. Finanční…

Ti, kdo se snaží ovládat druhé lidi a společnost, k tomu mimo jiné využívají skutečné katastrofy, které nafukují, nebo přispívají k jejich vzniku, nebo je zcela vymyslí

Martina: A nemáš čas myslet.

Jan Schneider: Nemáš čas. Večer sedneš k bedně, koukneš na povodně a …

Martina: A řekneš: „Já potřebuji vypláchnout hlavu. Pusť mi tam seriál.“

Jan Schneider: Přesně tak. A tohle je jedna z metod vyvinutých v programu MKULTRA, tedy, že člověk je přehlcen informacemi, že mu to hlava přestane brát, a on nemá čas se zabývat tím, co by měl jako svobodný občan dělat, tedy hlídat své politiky. Lidé nemají čas je hlídat.

Martina: A nerozumí tomu, je to zesložitělé.

Jan Schneider: A navíc využívají metodu zabalit to do všelijakých slov a slůvek, ale dělají při tom opak. A to je na lidi moc, a navíc je toto poznání depresivní, protože to není nic příliš potěšujícího.

Martina: Takže se před tím schovat, utéct, protože to na spoustu lidí působí: „Zachraň se, kdo můžeš“, protože jinak si hlavu zanesu takovým balastem, že už přes to neuvidím vůbec nic hezkého.

Jan Schneider: Možná ne balastem, ale těžkostmi. Jsou to střípky pravdivého poznání, ale jsou hrozně nepříjemné, a to implikuje, že by člověk měl něco dělat, ale on už na to nemá sílu, takže na to rezignuje. A v podstatě na to rezignuje úmyslně, aby si zachoval zdravou hlavu, aby nemlátil ženu, děti, aby se nechoval brutálně v autobuse, aby mu nepracovaly nervy. Člověk, aby si zachoval zbytky psychické konzistence, tak vypne, a začne jet po hladké hladině, která mu nabízí východisko: „Vykašlete se na to. Věřte nám.“

Martina: Jane Schneidře, myslíš, že platí to, co se – mimo jiné – můžeme dočíst v knize Šoková doktrína? Tedy, že protagonisté strategie, o které jsi tady teď hovořil, při nedostatku přirozených katastrof, úmyslně přispívají k jejich vytváření, aby byl veřejný diskusní prostor stále naplněný, aby se stále něco dělo, co nás, pokud možno, zaměstnává, případně odvádí naši pozornost?

Jan Schneider: Přesně tak. Tohle byla jedna z knížek, které mnou velmi otřásly. První – to se přiznám – je kniha Příštích sto let od George Friedmana, kde napsal, že Amerika vyváží destabilizaci. Já jsem si vždycky myslel, že je to komunistická propaganda, a pak mi to napíše analytik CIA. Tuto knížku doporučuji, a upozorňuji, že na internetu je velmi drahá. Je velmi poptávaná, protože je velice pravdivá, a jde to z protistrany.

A tohle je druhá knížka, které jsou knihami do života, které člověk nezapomene, kdy ona najednou definuje to, co člověk cítí, že se s námi dělo po roce 90. Ona tam popisuje různé přírodní katastrofy: Někde v Indickém oceánu bylo cunami, a tam rybáři přijdou o své vesnice. A když se vrátí na pobřeží, tak už se staví hotely, a je to vyvlastněné, a všechno proběhlo podle zákona. Oni prostě měli takové existenční starosti, že neměli čas se o to starat, a najednou se jim tam všechno změnilo, a proběhlo v souladu se zákonem – akorát tito lidé přišli o všechno. Čili to je využití katastrof, jako jsou sopky a podobně, to jsou prostě přírodní věci. A pak jsou věci, které se dají přiživit – než dojdeme k těm, které jsou úplně vymyšlené. Ty také jsou, ale řekl bych, že je to spíš tahle prostřední věc. A to je tvé téma, covid. Ano, byli tady mrtví…

U covidu, a mnoha dalších událostí vidíme, že někdo byl připraven lépe než jiní. Někdo z farmaceutického průmyslu ovládl trh. Když chceme dešifrovat, co se děje – sledujme stopu peněz.

Martina: Já jsem ještě nepoložila otázku.

Jan Schneider: Já to tušil. Ale tyto věci jsou reálné. Teď jde o to, jak se podají, co je bude forzírovat, co se zvýrazní, co zdůrazní, s jakou frekvencí se to bude dělat. Teď mi poslal Petr Bystroň několik set článků v novinách o něm, které vyšly před volbami i po nich. To je přesně jedna z manipulativních technik. Nikdo neřekne…

Martina: Petr Bystroň, AfD – jen pro jistotu připomenu.

Jan Schneider: To samé Vrbětice. Tisíce článků o Vrběticích, a pak najednou, když se zjistí, že nemají nic, co by důkazně obstálo, to najednou vyšumí. Čili tohle je technika zavalení, cunami informací, které jsou nepotvrzené, nebo se potvrzují, jak se říká „kruhem“, tedy že se jeden server odkazuje na druhý, a nikdo neví, kde ten bluf vlastně vzniknul. Takže tím se to vlastně zvýrazní, a percepce lidí je tímto jevem zahlcena, a pod tím se něco lidem podsouvá. Někdo je na to totiž připraven – a tady je velmi dobré sledovat pojišťovny. Pojišťovny třeba ohledně 9/11 před pár lety obnovily šetření pádu Dvojčat jakožto pojistného podvodu. To samé bude zajímavé u Nord Streamu, protože pojišťovny budou fungovat, a bude se tam vyžadovat pojistné plnění, a ony budou muset platit.

Martina: Pojistný podvod pád Dvojčat?

Jan Schneider: Ano. Předposlední majitel chtěl Dvojčata odstřelit, protože byly zoufale prodělečné, a tak žádal po newyorské radnici povolení k odstřelu, což mu nebylo dáno, takže to prodal. A poslední majitel to pojistil proti teroristickým útokům, takže pojišťovny na tom skutečně vykrvácely. Navíc několik týdnů před 11. 9. newyorská burza zjistila mnohonásobné zvýšení obchodu s akciemi dvou dotčených leteckých společností, a pojišťoven, u kterých byly pojištěny. Takže typický znak insider trading. Vyšetřovala to tam komise na Wall Street, a pak to bylo odloženo, že to je…

Martina: Říkají tomu zpravodajci „sapraportská náhoda“?

Jan Schneider: Ano, to jsou prostě takové věci. Někdo se rozhodne zbavit akcií nějakého podniku před tím, než se něco stane. Stejně by to bylo zajímavé ohledně toho, jestli něco nastalo i u Nord Streamu. A tady se bavíme o tom, že jde o superzisky, čili když budeme sledovat stopu peněz – moje oblíbené téma – tak se nemůžeme zase příliš odchýlit od reality, protože o prašulky v podstatě jde. Takže když se budeme bavit o covidu, když se budeme bavit o kdejakých jiných věcech, tak najednou zjistíme, že někdo byl připraven – farmaceutický průmysl, někdo, ne všichni – někdo z nich byl připraven, a někdo ovládl trh, povedlo se mu zvýšit svůj podíl na trhu. Tohleto je velmi zajímavé měřítko, nebo způsob, jak dešifrovat, co se vlastně děje – sledovat stopu peněz.

Martina: Když jsi psal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“ tak, znova opakuji, jádrem knihy má být analýza situací, při kterých byla využita technologie ovládnutí společnosti šokem a bázní. A ty jsi ve své recenzi upozorňoval na původní armádní doktrínu, která neútočí pouze na vojenské síly, nebo na nepřítele, ale využívá i kolektivní strach, coby zbraň, kterou paralyzuje společnost jako celek. Asociace na terorismus jsou zcela na místě. Teď jsi to vlastně připomněl jinými slovy. A kromě toho jsi řekl, že ovládnutí společnosti šokem a bázní jde realizovat tak, že je buď využito přírodních katastrof, věcí, které se opravdu dějí a které se pak dají nafouknuty, nebo tak, že jsou některé věci zcela vymyšleny.

A ty jsi tady několikrát pro naše posluchače, abych jim to vysvětlila, zmínil covid tabulku. Když jsme se domlouvali na rozhovoru, tak jsme si společně řekli, že právě na covidu, co se týká informací, budeme demonstrovat, jakým způsobem se dá se zprávami, informacemi a manipulací pracovat ve veřejném prostoru. Existuje Bidermanova tabulka, hodně o ní mluvil třeba Jaroslav Bašta, ale o této tabulce jsme také mluvili s Janem Tománkem, a s dalšími. A já připomenu, že tuto tabulku sestavil sociolog Albert Biderman na základě studia technik, které používali Číňané na zajatých vojácích ve válce v Koreji. Amnesty International považuje tuto tabulku za soupis univerzálních mučicích a donucovacích technik. Řekni mi, rozumíš tomu, proč právě tuto tabulku zmiňují mnozí analytici, bývalí politici, diplomaté, v souvislosti s tím, co jsme zažívali za covidu?

Jan Schneider: Protože mnoho těchto jevů zcela automaticky připomíná jednotlivé body z této tabulky. Řekl bych, že v této tabulce ani nejsou ještě všechny techniky, způsoby ovlivňování, ale je tam mnoho z toho, co bylo skutečně použito. Tady je strašně zajímavá věc, na Guantánamu byly používány takzvané pokročilé výslechové metody, včetně waterboardingu, což je tedy veliká prasečina. Tyto metody v podstatě nepřinášejí pravdivé informace.

Lidé byli za covidu manipulováni na jedné straně strachem, a na druhé byli chyceni na ďáblův háček, že když se nechají naočkovat, budou moci dělat, co chtějí, ale jinak ne

Martina: Protože skrze ně lze vymoci různá falešná přiznání?

Jan Schneider: Přesně tak. Dotyčný člověk řekne cokoliv, aby to přestalo. Čili spoléhat na to, že se použitím těchto technik, manipulativních technik, něco dozvíme – to nelze. Tyto techniky jsou skutečně k ovládnutí člověka, ale mučitel se nedozví nic nového, mučitel pouze podřídí osobnost, rozlouskne ji, zničí osobnost vyslýchaného, aby mu byla po vůli. Říkat, a slibovat si od toho, že by na Guantánamu bylo těmito technikami dosaženo nějakých pravdivých informací, je naprosto nesmyslný.

Martina: Pravděpodobně ani v Korejské válce.

Jan Schneider: Ani v Korejské válce. Ani ne u nás v 50. letech. V procesu se Slánským, spánková deprivace – to používali na Guantanámu. Biderman spánkovou deprivaci ve své tabulce nemá, a tu považuji za opravdu velmi zločinnou techniku, protože to je pro normálního člověka něco nepředstavitelného. Ale stejně nedosáhli nic pravdivého. Lidé se pouze podvolili, protože tam šlo o už jenom o pud sebezáchovy, který zapracoval.

Martina: Vy sám jste před více než půl rokem řekl, že jakékoliv pokračování bojů má smysl jen tehdy, když budou mít Ukrajinci šanci zvrátit nepříznivou situaci. Mají Ukrajinci nějakou šanci?

Andor Šándor: Ne. Podívejte, i kdybychom jim dali náboje, i kdybychom jim dali tanky, dali letectvo, cokoliv, tak oni nemají lidi, a bez lidí se prostě válka nedá hrát. A podívejme se na základní poměr ztrát. Jestliže Ukrajinci, ale i Rusové říkají, že 80 procent všech ztrát na frontě jsou výsledkem dělostřelecké palby, když si vezmeme, že Rus má 5:1, nebo někde i 10:1 navrch nad Ukrajinci, tak nemusíme být žádní Einsteini, matematici, aby nám vyšlo, kdo má ztrát víc, a kdo jich má míň. Asi těžko budete mít – když máte desetinásobnou převahu v dělostřelectvu – desetinásobně víc zraněných a mrtvých. Tak to asi nebudete. Takže tento poměr, bohužel, je v neprospěch pro ukrajinskou armádu. A jak budete obnovovat vojáky? Dneska už se běžně říká, že dezertují, nejsou dobře vycvičení, nechce se jim. To docela chápu, že se jim nechce umřít. V tuto chvíli já osobně, z vojenského hlediska, nevidím, bez toho, že by armáda měla dostatek vojáků, aby mělo nějaký smysl bojovat dál.

Martina: Ona nemá.

Andor Šándor: Nemá. Nemá. Mobilizace jde od 25 let nahoru, a výcvik je opravdu nedostačující, což přiznávají už i oni sami. To jsem si nevymyslel já, o tom už je řada článků, kde dneska čtete, že sami přiznávají, že výcvik a ochota je neodpovídající.

Martina: Po internetu kolují stovky, tisíce videí z Ukrajiny, jak se mladí Ukrajinci snaží vyhnout službě v armádě – prchají do zahraničí, ukrývají se na Ukrajině. Vy jste to teď zmínil, že se člověk přeci nemůže divit, že 25letý člověk nechce umírat, když už zemřelo tolik jeho přátel, že matky už prostě budou držet své syny, a schovávat je, kde to jenom jde, aby pro ně nepřišli. Vy jste řekl, že není možné zvítězit s armádou, která je menší, a ve které vlastně už tolik lidí nechce bojovat. Znamená to, že už není síla, která by umožnila tento stav zvrátit ve prospěch Ukrajiny? Nebo aspoň pro forma – jestli mi rozumíte?

Andor Šándor: Já vám rozumím, a tuto sílu nevidím. Já ji prostě nevidím. Už jenom ten fakt, že Volodymyr Zelenskyj mluví o tom, že by chtěl válku ukončit ještě na podzim tohoto roku, je připuštěním toho, že situace zdaleka není dobrá. Podívejte, v únoru byl odvolán Zalužnyj a nastoupil Syrský, pak došlo k dalším změnám na nižších stupních, a vrcholem toho je nějaká rekonstrukce vlády, a podobně, a nic z toho nemělo vliv na frontu. Nic. To všechno jsou jenom nějaké signály jakože: „Jsem u moci, držím to pevně v rukou.“ Ale my bychom to měli hodnotit – aspoň já, jako bývalý voják – z pohledu toho, jaký to má dopad na frontě. Víte, OSN vydalo nějakou studii, že po rozpadu Sovětského svazu Ukrajina měla 52 miliónů obyvatel, a že ke konci tohoto století bude mít 10 miliónů. To přece něco ukazuje. Vždyť si vezměte, kolik lidí už před válkou bylo mimo území Ukrajiny, kdekoliv, někde v zahraničí.

Martina: Migrace z Ukrajiny, dá se říci, byla masová.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem, obecně v zásadě pro to, že chlap má bránit svou zem – a já to personifikuji tak, že moje žena, mé děti, rodiče, majetek, že to je moje zem. A samozřejmě kus nějakého historického, kulturního dědictví, cokoli si pod tím můžu představit. Teď je otázka, zda ti kluci ze západu chtějí bojovat za východ Ukrajiny, zda se vůbec ztotožňují i se systémem, i s režimem, a s protagonisty tohoto režimu, zda je považují za ty, za které by měli bojovat. A pak samozřejmě to, co jste zmínila, že těm lidem se prostě nechce umřít. Tomu já rozumím.

Martina: Musím říct, že mi vyhrkly slzy do očí, když jsem byla před časem v Moravském Krumlově na výstavě Muchovy Epopeje, a tam je část výstavy věnována novodobé historii Moravského Krumlova. A autor panelů na jeden panel napsal: „Válka ničí lidi a lidskost.“ A píše tam: „Rozumíte někomu, kdo ví, že je válka ztracená, a přesto nechá popravit vojáky, kteří se pokusili utéct domů? Tomu, kdo v den, kdy byla podepsána německá kapitulace, nechá vybombardovat město? Lidem, kteří měsíc po válce postříleli jedenáct civilistů? Dá se to pochopit?“ A vzpomíná události od dubna do června 45. Myslíte, že už máme tendenci tenhle šílený scénář opakovat?

Andor Šándor: Obávám se, že ano. Toto potvrzuje, že zkušenost je nepřenositelná a že lidé jsou z povahy takoví, jací jsou. A tato válka je strašidelná. Rusko tuto agresi začalo, o tom není pochyb, a způsob, jakým chtělo řešit své bezpečnostní problém, je naprosto nepřijatelný. A kdyby mělo smysl tento konflikt protahovat, tak jsem všemi deseti pro. Ale my, jako Západ, bychom měli skutečně dělat to, co je pro Ukrajince nejenom výhodné, ale to, co je výhodné i pro nás, a měli bychom v tomto kontextu dělat politiku trochu více zodpovědnou, a neříkat stále Ukrajincům: „Vy to vyhrajete. To je úžasné. Vy to musíte vyhrát. Rus nemůže vyhrát, Rus bude poražen.“ Nevím, na základě čeho je toto tvrzení – že tento konflikt dopadne takhle – postaveno.

Peníze za F-35 budou vyšší, a můžeme pochybovat o tom, zda všechna tato letadla do roku 2035 dostaneme

Martina: Pane generále, poprosím vás ještě o krátký vhled do tématu: Jak jsme na tom s naší bezpečností? Narážím teď na nákup amerických stíhaček F-35. Už jsme si s touto myšlenkou zvykli žít, smlouvy jsou podepsány, ale považujete to za rozumný krok, který pomůže k lepší bezpečnosti a bojeschopnosti?

Andor Šándor: Jedna zbraň jako taková není rozhodující pro bojeschopnost celé armády. Nepochybně, F-35 je asi nejlepší letoun, který na Zemi létá, ale je otázka, zda pro armádu této velikosti má nějaký smysl, zda všechny dovednosti, které má, můžeme využít. Je pravda, že s ohledem na ruskou agresi i další země dále a dále nakupují, nebo objednávají F-35. Já bych osobně šel cestou modernizace gripenů a jejich hlavní role, což je protivzdušná obrana, to by nepochybně stálo za to. A soustředil bych se mnohem více na budování pozemních sil, protože tam jsme zaspali, a stále zaspáváme.

Osobně jsem přesvědčen, že vojáci mají dostat takové zbraně, které jim stát, občané, ze svých daní nakoupí, ne proto, aby si s nimi hráli. Kdybych byl pilot, tak bych taky chtěl lítat F-35, to je logické, ale není to hračka, je to práce, a myslím, že peníze, o jejichž výši už dneska můžeme úspěšně pochybovat, budou určitě vyšší, tak jako můžeme pochybovat o tom, zda všechny tyto letouny do roku 2035 dostaneme.

Martina: Navíc je mrzuté, když se ukazuje, že mnoho zemí nakoupilo tyto zbraně mnohem výhodněji než my.

Andor Šándor: To je samozřejmě trošku složitější. Já vím, že se ukazovalo na Izrael, ale letoun není jenom samotný letoun, ale je k tomu ještě velký packet různých věcí, včetně munice a výcviku.

Martina: Což asi nevíme.

Andor Šándor: Když už to v Izraeli máte, stojí vám to, tak přikoupíte letouny za nižší cenu, než když to musíte celé udělat. Tady bych byl fakt opatrný, abych to jen tak kritizoval. Prostě bych nechtěl, abych byl jako někteří, kteří popotahovali paní Parkanovou kvůli nákupu letounu Cassa, že byly předražené, protože to tam mohlo mít přesně tyto konotace, o kterých mluvíme.

Martina: Pane generále, vy jste řekl, že vzhledem k bezpečnostní situaci, s ohledem na Rusko, i mnohé jiné země zvažují, nebo nakupují F-35. My jsme tak učinili. Myslíte si, že v případném konfliktu Rus spořádaně počká, až nám je za jedenáct let dodají?

Andor Šándor: Já nevím, co udělá Rus.

Letadel F-35 bude v NATO dost, a náš příspěvek těmito letouny není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které nemáme v dobré kvalitě

Martina: Rozumíte podstatě mé otázky.

Andor Šándor: Rozumím. My bychom přece měli řešit svou bezpečnostní situaci teď, to znamená to, co nám chybí nejvíc. A to jsou prostředky protivzdušné obrany, to jsou – i když už se na tom pracuje – dodávky německých tanků, a podobně, a hlavně postavení moderního pozemního vojska, kde stále máme problém s pozemními zálohami, pořád nejsme schopni dosáhnout cílů, nejsme schopni ani navýšit počet profesionálních vojáků. Tímto směrem bych napřel svou pozornost především, protože to je rozhodující. Myslím, že těchto letadel budou v Severoatlantické alianci stovky a že náš příspěvek ohledně těchto letounů v rámci nějaké společné operace není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které máme ani ne v dobré kvalitě, pokud jde o výzbroj, ani ne v odpovídajících počtech. Sem bych upřel svou pozornost s tím, že gripeny mohly zůstat. A zároveň tady přece vidíme vývoj umělé inteligence, vidíme obrovské používání bezpilotních prostředků, a podobně, a my dneska řekneme, že tento letoun tady bude v roce 2069 – to mně bude 112 let. A já si na to počkám, abych viděl, jak to bude skutečně fungovat.

Martina: Máte poměrně odvážný cílový důvod.

Andor Šándor: Mně se to líbí.

Martina: Pane generále, vy jste hovořil o tom, co byste udělal pro zvýšení bezpečnosti a obranyschopnosti naší země, hovořil jste mimo jiné o budování pozemních sil. Vím, že je to trochu něco jiného, ale náčelník generálního štábu Karel Řehka zmínil, že bude potřeba opět zavádět povinnou vojenskou službu. Bude? A pokud ano, tak jak? Protože víme, jak dnes vypadají kasárna – která k tomu byla využívána, řekněme, před 40 lety – pokud ještě nějak vypadají.

Andor Šándor: Samozřejmě on, jako náčelník generálního štábu, uvažuje správně o tom, jak by se armáda, v případě válečného konfliktu, nebo před ním, mobilizačně rozvinovala. Na to je potřeba mít celý systém – od připravených lidí, až po systém svolání, a podobně. Problém je, že politici ho v tomto nepodrží, protože vědí, že to je velmi, velmi nehezké téma, sdělovat mladým mužům a ženám, že by mohli zase mít obnovenou povinnou základní vojenskou službu.

Martina: To nevyhrává volby.

Andor Šándor: Přesně tak, nehledě na to, že sociální demokracie byla strana, která přišla se zrušením povinné základní vojenské služby. Vy jste naznačila, že nemáme žádná kasárna, ale my nemáme ani pořádně výstroj pro současné profesionály. Do čeho bychom vojáky oblékali, jak bychom celý tento systém vůbec řešili? Do toho se evidentně nikomu nechce. Ale zároveň, pokud vidíme nějakého nepřítele, a když vy mu ukazujete, že sice boucháte na válečné bubny, a říkáte, že je potřeba něco dělat, tak zároveň politické vedení ukazuje, že touto cestou nepůjdeme. To znamená – jinými slovy – že nejste autentičtí. My nejsme autentičtí. A jestliže říkáme, že Rusko je náš téměř smrtelný nepřítel, tak musíme něco dělat, ne? Ale Rus vidí, že nic neděláme.

Martina: Takže si myslíte, že my těmito proklamacemi, které oni čtou jako nereálné, jenom ukazujeme bříško?

Andor Šándor: Já si myslím, že generál Řehka má tuto věc řešit s politiky, a oni by měli tyto věci politicky prodávat voličům, a sdělovat občanům, to určitě. Ale když on takto vystoupí – a já s obsahem nemám problém – ale není podržen politiky, tak k čemu to celé je? A ještě se potom stane terčem různých okopávání. Slyšela jste Andreje Babiše, jak do něj vjel, a já nevím, co všechno. Tak, jak jsme autentičtí, jsme čitelní – pro kohokoliv – kdo by měl zájem si tady něco uzmout.

Martina: Příliš čitelní.

Andor Šándor: Příliš čitelní. A to mně přijde, že je prostě špatně. To je stejné, jako když řeknete: „Musíme se připravovat na velkou válku s velkým protivníkem, nepřítelem, který má zbraně hromadného ničení“. A zároveň řeknete: „Ale on jenom blufuje“. Tak co si z toho máme vybrat? Co to tedy znamená? Tak když se máme připravovat na nějakou válku s ním, tak pak přece nemůžeme říct, že blafujeme.

Z naší zahraniční politiky bychom měli odstranit progresivistické, levičácké hlouposti, a uvažovat realisticky. Ti velcí se umí, když chtějí, dohodnout bez ohledu na nás.

Martina: Teď jsme se ale dostali trochu do patu. Co s tím? Co s tím, aby se občané této země mohli cítit, řekněme, bezpečněji? Anebo alespoň nějak elementárně obranyschopní? Aby si uvědomili, že to také něco stojí, aby si uvědomili, že to stojí nejenom peníze, ale i určité pohodlí, možná i oběti, co se týká třeba zavedení povinné vojenské služby, a tak dále? Co tedy udělat? A kdo tady má potenciál bouchnout do stolu a říct: „Dost bylo řečí. Pojďme konat?“

Andor Šándor: Myslím, že bychom měli z naší politiky, především zahraniční, odstranit progresivistické, pionýrské, levičácké hlouposti, a měli bychom uvažovat realisticky. Měli bychom být pragmaticky realističtí. Myslím, že chápu, že nějaké hodnoty, které nás kamsi zavedly, které sdílíme, a podobně, jsou potřeba, ale měli bychom být realističtí, a vnímat, jaká je realita v zahraniční politice. Měli bychom vnímat, jak se Spojené státy, když seznají, že nějaká jejich účast v nějakém konfliktu už je proti jejich zájmům, ani příliš nenamáhají vysvětlovat spojencům cokoliv, a stáhnou se z Afghánistánu. Měli bychom toto vnímat.

Měli bychom vědět, že ti velcí se umí, když na to přijde, lépe dohodnout, protože své zájmy umí prosazovat i vůči sobě, nebo se i na něčem shodnout. Kdežto my máme pocit, jakože bychom měli být ještě hlasitější ve svých odsudcích zemí, které nepovažujeme za kamarádské. Nemyslím, že musíme jakoby hrát úplně hlavní roli a ukazovat na sebe, že jsme tací, protože v konečném důsledku, když se velcí budou opět domlouvat, nebo se chtít nějak shodnout, tak na malé příliš velké ohledy brát nebudou. Toho bychom si měli uvědomit. Měli bychom si uvědomit, co vlastně hrajeme, a co chceme. Tím neříkám, že bychom neměli být jasnou, nezpochybnitelnou součástí světa, ve kterém jsme – o tom není pochyb.

Otázkou je, abychom to všechno hráli rozumně, protože svět nekončí. I kdyby nakrásně válka skončila za rok, za dva, tak Rusko tady bude pořád, tendence velkých zemí vůči sobě tady budou pořád. Německo se Sovětským svazem se po té hrůze, co si udělali 41 až 45, během druhé světové války, dokázali nějakým způsobem zkonsolidovat, nebo navázat vztahy, nějak fungovat. A vidíme, jak Rusko a Německo spolu bez problémů komunikovaly, přestože tam bylo trauma z fašismu, na které teď oni hodně sází, tedy na tuto kartu, při získávání podpory v boji na Ukrajině. Měli bychom si uvědomit, že ti velcí se potom často chovají možná jinak, než bychom chtěli.

Martina: Pane generále, když jste zmínil Afghánistán, tak jenom tak stručně: Byl podle vás závěr v Afghánistánu občanům, nebo i odborníkům, někdy věcně, jasně a logicky vysvětlen?

Andor Šándor: Já jsem to pochopil. Vyndal jsem si potom články, které jsem napsal ve 2010, 2008, 2014, kde jsem říkal, že tam dávno nemáme co dělat.

Martina: Tady jsme pořád měli proklamace, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu.

Andor Šándor: Já jsem vždycky říkal, že to je nesmysl, že žádný Tálibán na nás v Evropě útočit nebude, protože Tálibánu šlo o jedinou věc, vykopnout nás, jako Západ, z Afghánistánu. My jsme pořád říkali, že Tálibán jsou teroristi, a zapomněli jsme na jednu jedinou věc – že to jsou občané země, kteří jenom nechtějí, abychom tam byli. A tím neschvaluji, jak se chovají k ženám, a podobně, ale proboha, tak se nechovají jenom oni. Tak se chovají i jiní, a s těmi vesele obchodujeme, a jsou to možná naši přátelé. Bylo evidentní – a Donald Trump to jasně pochopil – že to nemá žádný smysl, že to nemůžeme změnit, že to nemůžeme zvrátit. Nezvrátili jsme tuto situaci, když tam bylo za Obamy víc, než 100 000 amerických vojáků, a pak na konci za Trumpa 14 000. Prostě to bylo evidentní. A čekat od někoho sebereflexi? Ne. Už jsem hodně starej na to, abych pochopil, že takové věci se jenom vysedí, a najde se jiné téma. Tomuhle tématu, v uvozovkách, pomohl covid. Nebýt covidu, tak jsme možná řešili problém stažení z Afghánistánu víc, a nebýt hrozné ruské agrese na Ukrajině, tak jsme řešili covid, dopady covidu. Ale nechci naznačovat, že po skončení války na Ukrajině přijde zase něco, co…

Martina: Uvidíme. Pane generále, poslední otázka: Vy jste už v roce 2019 řekl: „Pokud dnes vyslovíte jiný než mainstreamový názor, jste okamžitě dezinformátoři.“ Teď jsme si povídali, a byl jste poměrně otevřený, tak si teď říkám – a mám několik možností, proč to tak je: Buďto jste ještě odvážnější. Nebo se situace obrací, a vy to vnímáte. Nebo je vám to už jedno. Nebo jste hodně naštvaný. Nebo třeba máte obavu. Nabídla jsem pět možností.

Andor Šándor: Já mám v zásadě pořád stejný názor, vůbec si nepřipouštím, že by mě měl někdo škatulkovat – byť to dělají. Snažím se být objektivní, a tím netvrdím, že všechno, co říkám, je pravda. Je to můj názor. A snažím se v tomto názoru být konzistentní, s ohledem na situaci, která tam probíhá, a obávám se, že mi to dává za pravdu. Už loni jsem kritizoval tu nepovedenou ofenzívu, která byla úplně k ničemu, takže to mi dává zapravdu. A strašně mě mrzí, že se do debaty, která je věcná, která nestraní nikomu, vsunou tyto pitomosti. V konečném důsledku, pokud si tuto věc špatně zanalyzujeme, vyhodnotíme, tak logicky musíme dělat špatná opatření, a to mně na tom docela vadí. Jinak si říkám: „Podívejte, je mi 67, platím pořád daně, tak já přece nebudu říkat něco, co si nemyslím. Na to jsem už hodně velký kluk, abych to dělal. Ale znova říkám, nemusím mít pravdu, já netvrdím, že mám pravdu, je to můj názor, za kterým si stojím.

Martina: Pane generále, moc vám děkuji za velmi otevřený rozhovor.

Martina: Obrovská osobnost, která by se stala mediátorem, ať už v podobě nějakého lídra, nebo země, což je pravděpodobnější, je podle vás v nedohlednu. Co, nebo koho, vidíte jako největší překážku v dosažení míru?

Andor Šándor: Já si myslím, že to je situace na Ukrajině v tom, že vedení země ví, jaká je skutečná situace. Ví, že hrají o svůj další a politický osud, a vědí, že těžko mohou hodit ručník do ringu, protože pak se jich někdo bude ptát: „Opravdu to všechno stálo za to? Opravdu ty statisíce mrtvých, zraněných a to všechno – opravdu to stálo za to, když jsme se opravdu fakt nikam nepohnuli?“ Proto si myslím – je to možná pro někoho příliš silná kacířská myšlenka – že Volodymyr Zelenskyj pořád hraje s kartou, že by na podporu Ukrajiny skutečně nastoupily jednotky Aliance na území Ukrajiny. Protože to je jediný takzvaný game changer, to je jediné, co by tuto válku mohlo změnit, protože Ukrajina by na tom nebyla hůř, kdyby opravdu některé státy Severoatlantické aliance přímo vyslaly své jednotky na podporu bojující Ukrajině, což by tu situaci změnilo. Myslím, že toto je určitě jedna z myšlenek Volodymyra Zelenského, jak v tom konfliktu dál pokračovat. Povídačky o mírových kongresech – vždyť ten švýcarský vůbec nic nepřinesl, dokonce byl trochu kontraproduktivní, protože se ukázalo, jak to je se skutečnou podporou. A nějaký další mírový summit 150 zemí, kde budou Rusové…?

Martina: Nevěříte tomu?

Andor Šándor: Ne, nevěřím tomu. Už teď přece vidíme, že Západ nemá stejný názor na to, jak dál. Tady, prosím, nejde o to, co si myslí Portugalsko, nebo Španělsko, tady jde o velké hráče – Spojené státy, Velká Británie a Německo. Samostatná role Polska, samozřejmě – tam se jednoznačně odehrávají všechny reminiscence se zkušenostmi, který mají s Rusy. Němci? Vy jste to tady několikrát citovala, chtějí mír, Britové by povolili používání raket Storm Shadow do hloubky ruského území, Američané stále váhají, možná přijdou s kompromisem, že to bude na předem identifikované cíle, takže v této situaci nevím, jak takový summit může Rusy přimět k tomu, aby ukončili bojování.

Martina: Vy jste tady zmínil jako jedno z možných řešení, že by jednotky NATO byly na území Ukrajiny. Na jaře a v létě letošního roku se poměrně hodně mluvilo o jednáních mezi evropskými zeměmi o tom, zda poslat, nebo neposlat na Ukrajinu evropské vojáky, potažmo tedy alianční vojáky. Přijde vám to jako skutečně řešení, možné řešení, nebo jako eskalace konfliktu? Protože v tu chvíli může Rusko říct, že jednotlivé státy Aliance vstupují proti Rusku do otevřeného konfliktu.

Andor Šándor: To není řešení, to je karta, se kterou může stále počítat Volodymyr Zelenskyj, a byla by pro něj velmi výhodná, protože to by změnilo poměr sil na východní Ukrajině. To by změnilo. A to, že by tam přišly litevské jednotky, nebo lotyšské, nebo estonské, by Rus skousnul. Ale kdyby tam byli Američané, tak ne. Na druhou stranu ani Rus nechce jít do války s Aliancí, protože mu nejde o žádné imperiální dobývání Evropy, což vidíme i na tom, jak je celkově připraven, ale jde mu o to, o čem jsme se bavili – aby Ukrajina zůstala neutrální zemí. Rus dobře ví, že proti Američanům má těžko nějakou šanci. Pak už je jenom jediná alternativa, kterou vidím, a to je použití jaderných zbraní, a to myslím, že je něco, co ti, kteří skutečně přemýšlí, berou vážně. Ruská doktrína jasně říká, že pokud bude Rusko v existenciálním ohrožení, tak je použije. A nedělejme si chabé naděje, že jenom blufuje. Ono budete blufovat, pokud jde o tanky Abrams na východě, stejně už jich Rusové dvě třetiny zničili, britské Challengery jsou velmi uklizené, aby se jim nic nestalo, Leopardů poničili vekou část, a to samé bojová vozidla Bradley – o tom to není. Ale v momentě, kdy bude ohrožena existence Ruska jako takového, ruského národa na území Ruska, tak tam bych už bohorovně neříkal, že blufují. To tedy ne.

Martina: Souhlasíte s tím, co mnozí predikovali, že účast jednotek Severoatlantické aliance a armád evropských na ukrajinském území může položit rovnítko mezi tento akt a třetí světovou válku? Tak jste to myslel?

Andor Šándor: Tak samozřejmě – jestli by byla světová? Ani druhá světová nebyla světová, že jo.

Martina: Ale stačilo to.

Andor Šándor: Ale stačilo to. Už jsem schválně zdůraznil, že Rus v případě existenčního ohrožení – to znamená jednotky Severoatlantické aliance, především americké, na Ukrajině – už nemá čím gradovat. Pak už jsou jenom jaderné zbraně, protože Rus nemá kdoví jak velkou armádu, kterou by mohl nasadit. Podívejte, oni začali takzvanou speciální vojenskou operaci s nějakými 100 až 150 000 vojáky, to vycházím z toho, co říkal Syrský v rozhovoru pro, myslím, pro Guardian, a celkem mají asi 690 000. Ale když vidíme, jak dlouho jim trvá se vypořádat s vlomem v Kursku, a podobně, tak tam žádné obrovské hordy ruských tankových a mechanizovaných divizí zcela nepochybně nejsou, aby pokračovaly dál, a šly na západ. Tak to tam není. A jediné, co Rus má jako silnou kartu, to jsou jaderné zbraně. A já bych fakt neříkal: „Hele, kašleme na ně, blufujou.“ Já bych to takhle bohorovně říct neuměl.

Názory, že pokud Rusku dovolíme, aby na Ukrajině vyhrálo, tak se tam nezastaví, jsou pouhá polointelektuální cvičení bez důkazů. Je to strašení lidí.

Martina: Co se týká naší politiky, našeho postoje ke konfliktu na Ukrajině, tak my jsme možná také v patové situaci – vy jste to tady naznačil na začátku – protože pravděpodobně nejsme schopni o tomto konfliktu přemýšlet realisticky. A před chvíli jste řekl – jenom mezi řečí – že Rusku nejde o žádné imperiální cíle a že nechce jít do konfliktu s Aliancí. Ale já jsem 15.9. shodou okolností poslouchala rozhovor, tuším paní Tachecí, s jedním historikem, a naprosto vážně se bavili o tom, že Rusku, pokud dovolíme, aby vyhrálo, takzvaně, na Ukrajině, tak že se tam nezastaví. A dokonce tam padla otázka k přemýšlení, jak by třeba vypadala Francie pod nadvládou Ruska? Kam se s těmito úvahami, podle vás, dostaneme?

Andor Šándor: Myslím, že to jsou polointelektuální cvičení, které nemají žádný reálný obsah.

Martina: Notabene, když Francie je dnes z tolika desítek procent muslimská, a problémy tam jsou pravděpodobně jinde. Ale to už odbočuju.

Andor Šándor: Když máme nějaká takto závažná tvrzení – já jsem tento rozhovor neslyšel, paní Tachecí znám – tak bych toho historika požádal o důkaz pro jeho tvrzení. Důkaz. Podívejte, do roku 2014 jsme vůbec neslyšeli žádné ruské nároky na Krym, neslyšeli jsme žádné nároky na Pobaltí, neslyšeli jsme žádné nároky, nikde nic takového nebylo. To je přece zřetelné a evidentní. Jak může ruská armáda, která devět měsíců dobývá Bachmut, město velkosti Havířova, myslet na to, že potom porazí velmi silnou, dobře vyzbrojovanou, a politicky velmi ambiciózní polskou armádu? S bundesweherem poté, co mu provedla Ursula von der Leyen, by si asi poradila, ale s francouzskou armádou? Skutečně? To jsou přece taková prohlášení, která mohou strašit lidi, Vy jste to nezažila, já jsem zažil osmašedesátej – někdo má možná tuto zkušenost v DNA – takže máme tuto obavu. Ale to se přece odehrávalo v úplně jiných podmínkách. Já to vůbec neobhajuju, byla to samozřejmě strašidelná věc, která se nám stala, že sem Rusové – já jim pořád říkám Rusové, ale byli to Sověti – prostě vrazili.

Martina: Nakvartýrtovali…

Andor Šándor: Přesně tak. Ale teď jsme v jiné situaci. K čemu by to Rusům bylo? Na Rusech bylo přece patrné, že se zbavili komunismu, a využívají a prodávají vlastní nerostné bohatství, na základě jejichž zisků si velmi dobře žijí. Tak mi vysvětlete, proč by tato věrchuška s těma všema oligarchama, a já nevím čím vším, měla zříct svých jachet, milenek, paláců, letadel, ostrovů, dovolených, a šli bojovat do Evropy? K čemu by jim to bylo? Co by tím získali? Vždyť přece bylo evidentní, z obou stran, že se Rusům vyplatí prodávat nerostné bohatství do Německa, a nejenom tam, a Němcům se vyplatí to od nich kupovat za dobré ceny, a dokonce na tom postavili ty své Green Dealové šílenosti s dopady do politiky Evropské unie, postavili si na tom oduhelnění a zastavení jaderných elektráren. A to budou bojovat? K čemu by to bylo? Jako bojovat? Tomu vůbec nerozumím. Dnes je prostě úplně jiná doba, než to, o čem se hovoří.

Martina: I když jsou otázky, které pokládáme a na které vy odpovídáte trošku z říše kamikadze, tak přesto se chci dobrat nějakého reálnějšího obrazu, proto teď otázka: Máme šanci se na základě našich mediálních informací dobrat reálného obrazu? Máme šanci zjistit, jaká je skutečně situace, a třeba i na základě toho rozhodovat, k čemu se přikloníme, jestli k dalšímu vyzbrojování Ukrajiny, nebo k volání po míru, nebo k volání po summitu, nebo volání po, možná, nové bezpečnostní architektuře v Evropě?

Andor Šándor: Já se obávám, že toto politické vedení je jedním z těch, co příliš politicky neinvestovalo do podpory, dokonce jsme řadu věcí reálně pro Ukrajinu udělali. Já s tím nemám problém, ale problém mám s tím, že jsme vytroubili do světa muniční iniciativu. Ano, to je hezká věc, ale…

Martina: Není to vojensky moc strategické.

Andor Šándor: Je to hloupé. Buď chceme pomoct, nebo chceme být chváleni.

Martina: Ale prozrazovat nepříteli, co uděláme, s čím může nepřítel počítat…

Andor Šándor: Ano, a ještě jim řekneme: „Když nás předběhnete, tak si tu munici koupíte vy, nebo našemu nákupu zamezíte.“ Nemůžu si vzpomenout na jméno státu, kterému Rusové řekli: „Když prodáte munici Čechům, tak od vás nebudeme kupovat produkci banánů“, a oni od toho odstoupili. Takže my jsme těm Rusům řekli, že se tady budou tyto náboje skupovat, a tím jsme jim dali návod na to, aby se i oni do těchto zemí podívali, a snažili se po své linii na tyto země tlačit, aby to buď neudělaly, nebo to od nich koupili Rusové za větší cenu, a podobně. Takže ano, proč ne, kupujme, dodávejme, ale nemusíme s tím furt někde chodit, chválit se, a ukazovat, jak jsme dobrý, aby nás někdo chválil. Tak buď to děláme proto, že jim chceme skutečně pomoct, nebo to děláme jenom proto, aby nás někdo pochválil. Kdo nás bude chválit? Vždyť je to dětské.

Ukrajinská invaze do Kurské oblasti je z vojenského hlediska velký omyl. Cíl, aby Rusové stáhli část vojsk z východu fronty, se nesplnil. Naopak, Ukrajina oslabila sama sebe.

Martina: My se pochválíme sami. Prezident Petr Pavel na letošní konferenci Globsec v Praze naznačil, že Rusko je od vpádu na Ukrajinu slabší a zranitelnější. Jak se na to díváte vy? A víte, z čeho tak usuzuje?

Andor Šándor: Nevím, do jisté míry to opravdu může být zase „přání otcem myšlenky“, protože je vidět, že sankce Rusko nesrazily, prodává své nerostné bohatství vesele dál, a my se tu chlácholíme, že Rusko má jenom tři kamarády, a to je Čína, Severní Korea a Írán. Ale to není pravda, má řadu zemí, které, když už nic, tak proti Rusku nejdou, nepřipojily se k sankcím, k odsouzení, takže až takové ponížení Ruska to není. Bez ohledu na to, jak ruský šlendrián ovlivňuje praxi v armádě, rozkrádání a podobně, tak armáda se za dva a půl roku hodně naučila, o tom není pochyb. Já bych neřekl, že je mnohem slabší, samozřejmě, o něco přišli, něco získali, ale přece to hlavní se už neodehrává jenom na Ukrajině, to hlavní se odehrává někde jinde. A v situaci, kdy chce Turecko vstoupit do BRICSu, tak si musím říct: „Tady se skutečně na mezinárodní úrovni něco děje, něco zásadního, a to je přece strategicky důležité. Toto rozdělení, to je přece i výsledek tohoto nešťastného, velmi zbytečného konfliktu.

Martina: Mně teď docvaklo, která země vyměnila svou produkci banánů za dodávky zbraní – Ekvádor.

Andor Šándor: Ekvádor to byl. Já vím, že to bylo někde v Jižní Americe.

Martina: Ano. Vy jste teď řekl, že se změnily mezinárodní vztahy, vlastně se ve spoustě ohledů vyjasnily, protože je najednou jasnější, kdo je ochoten obchodovat s Ruskem.

Andor Šándor: Pro koho je to výhodné.

Martina: Pro koho je to výhodné: Vy jste to zmínil, že se stačí podívat, kdo všechno vstupuje do hospodářského uskupení BRICS, ve kterém Rusko hraje podstatnou roli. Jak v této souvislosti vnímáte trvající ekonomické sankce vůči Rusku?

Andor Šándor: Nejsem ekonom, ale vždycky jsem si říkal, že sankce mají limitovaný dopad. Vidíme, že ani desítky let trvající sankce nepoložily mnohem bezvýznamnějšího hráče, jako je třeba Kuba, a koneckonců i Kim Čong-un je schopen tam nějak držet své zbídačené občany tak, jak se mu to daří. A Rusko je přece jenom úplně jiná kategorie. A sankce často slouží k tomu, že vládnoucí věrchuška řekne: „Podívejte se na zlej Západ, jak proti nám jde. Je potřeba se tady semknout, nebo se tady podporovat.“ A myslím, že podpora války v Rusku, a toho všeho, není vůbec malá, a Putinovi toto všechno stále prochází.

Ekonomická situace se nijak dramaticky nezhoršila, Rus prostě jenom přeměnil toky toho, kam posílá ropu, kam posílá zemní plyn, kde se co přeprodává, a nevím co všechno, takže si nemyslím, že by sankce, na které jsme vsadili, zafungovaly tak, jak jsme chtěli. Nějaký dopad určitě mají, možná dneska Rusové okusují kuře, kterému se už neříká KFC, ale říká se tomu třeba Vostočnoje kure – teď si vymejšlím blbost – ale je to pořád to stejné. Takže bych byl opatrný, abych řekl, že Rusko je na kolenou. To tedy určitě ne. Na druhou stranu úplně nevím, jestli by to bylo kdoví jak výhodné, aby byl takto velký stát destabilizován.

Martina: Vy jste navíc už v našem rozhovoru zmínil, že platy v Rusku stouply od začátku války o nějakých 14 procent, takže odtud chápu vaše srovnání s druhem kuřete. Pojďme se ještě podívat na jednu z velkých akcí, od které jsme si hodně slibovali, a to Kurská oblast, a invaze do Kurské oblasti, a ta část, kterou Ukrajinci obsadili. Je to nějaká významná karta?

Andor Šándor: Z vojenského hlediska je to podle mě velký omyl, a nemůže to přinést nic zásadního. Syrský už to také připustil, že cíl, aby Rusové oslabili vojska na východě fronty tím, že by odtamtud poslali vojáky do Kurska, se nesplnil. Víte, když pošlete svá vojska na území cizího státu, tedy do Ruska, tak se ukázalo, že Rusové tam na hranici žádnou pořádnou ochranu nemají, že tam je jednoznačně nepořádek, tedy nic nového, co bychom nevěděli.

Ale, jestliže pošlete své pozemní jednotky bez řádné letecké podpory, leteckého krytí a protivzdušné obrany, tak se dříve, nebo později stanete terčem dělostřelecké palby a bombardování. Jedna věc je, že když jste v zákopech, tak tam se mnohem lépe chráníte proti takovému ostřelování, ale když jste v pochodových kolonách, nebo v nějaké bojové sestavě, to znamená, jste mnohem více vystavena účinkům zbraní, tak to mnohem více odnesete. A podle mě, už i to, že Ukrajinci rozbili mosty přes řeku Sejm, nebo jak se jmenuje, tak ano, možná omezili pohyb ruských vojáků na tomto okupovaném území, ale zároveň Putinovi řekli: „Hele, Vladimíre, my dál nepůjdeme. My jsme zničili mosty, tak jak bychom mohli přes tuto řeku jít, byť to není Dněpr, jak bychom pokračovali dál.“

Myslím, že se Rus zachoval strategicky a velmi dobře, z jeho pohledu, že nestáhl z východní fronty žádné jednotky, což naopak Ukrajinci udělali, čímž svou východní frontu oslabili – to už přiznávají i oni sami. A z hlediska vojenského to fakt nemělo žádný význam. Z hlediska propagandistického nepochybně ano, částečně to tak mohlo být, tedy ukázat Západu, že jsme ještě něčeho schopni. Nevím, myslím, že to nebyl úplně nejrozumnější počin. Vždyť evidentně tito vojáci na východní frontě chybí.

Martina: Ještě dodám, že jste autorem knih, například, Jak přežít teroristický útok, nebo Planeta Země, kruté místo k žití. Pane generále, já jsem na začátku rozmluvila o tom, jaké jsou mírové plány, možná grandiózní mírové plány: Znamená to, že podle vás je už mír skutečně za dveřmi?

Andor Šándor: Bylo by to hezké, ale nejsem si jist. Mně na tom přijde už dlouhou dobu zvláštní, když Zelenskyj – a i to docela chápu – a Západ mluví o tom, že to bude Ukrajina, která bude diktovat podmínky míru. Viděla jste někdy v životě, že ten, kdo prohrál, si bude diktovat, jak to bude? Bude si přece diktovat ten, kdo vyhrál, a to je bohužel Rusko – to si nenalhávejme – to si bude diktovat, jaké budou podmínky. Obávám se, že tato ultimátní podmínka, to znamená, že Ukrajina se zřekne členství v Alianci, a zruší bezpečnostní smlouvy, které podepsala i s Českou republikou, byť to není něco, co by Rusům příliš vadilo, ale především smlouvu se Spojenými státy, s Británií, a podobně, tak že pak bude Rusko ochotno k tomu celému přistoupit. Ale tohle Ukrajina neudělá.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Ukrajina prohrává, nebo respektive, Rusko vyhrává, to si teď nenalhávejme.“ Nalháváme si to stále?

Andor Šándor: Ale samozřejmě, dlouhou dobu. Velmi mě potěšilo, když prezident Petr Pavel na jednání výboru Aliance řekl, že bychom měli přestat být politicky korektní. Já doufám, že tím myslí to, že si budeme říkat pravdu.

Martina: Jste si jistý, že tím myslí toto?

Andor Šándor: Nemyslím si, ale chtěl bych, abychom si konečně řekli…

Martina: Takže i vy si nalháváte – aby se nám lépe žilo.

Andor Šándor: Ano. Abychom si řekli pravdu. Víte, dá se to rozdělit do několika skupin. Jsou tady opravdu lidé, kteří mají takový háv Nulandové, kteří upřímně nenávidí Rusko, nebo Sovětský svaz – a celkem některé chápu z důvodu historické reminiscence, to všechno ano. Pak jsou tady politici, kteří navenek říkají něco jiného, a v duchu jsou velmi kritičtí, viz Sikorski, a jiní politici, kteří se nechali nachytat některými ruskými, takzvaně vtipálky, a říkali jim pravdu. A pak je tady velká skupina politiků, kteří vidí, že je to špatně, ale nainvestovali hrozně moc politického potenciálu do podpory Ukrajiny, který se v mnohém rozcházel s praktickou realizací této pomoci, a teď nemůžou předstoupit před své voliče a říct: „Přátelé, my se omlouváme, ale udělali jsme to špatně. Celou věc jsme špatně zmanagementovali.“

Stoltenberg řekne, že se této válce dalo zabránit, a já jsem říkal, že to zní docela dobře, ale hned přidal další, že jsme měli Ukrajině dát víc. Ano, my jsme v zásadě dělali příliš pozdě, příliš málo, a dostali jsme se do situace, ve které jsme dneska, že je v nějakém stereotypu stále ujišťujeme o něčem, o čem už sami víme, že to už těžko může dopadnout pozitivně, protože i kdybychom jim to nakrásně chtěli dát, tak už to ani nemáme – myslím tím zbraně. A to hlavní, co Ukrajinci potřebují, jsou lidé, a ty jim nedáme. A zaplaťpánbůh, že už některá média o tom konečně říkají pravdu, že i vojáci, kteří tam jsou, jsou špatně vycvičeni. Cvičí je vojáci – to je pro mě nepochopitelné – kteří sami nebyli na frontě.

Oni tam na jednu stranu musí mít obrovskou škálu zkušeností, a ukrajinská armáda, včetně ruské, a až tento konflikt skončí, budou jedny ze dvou nejvíce zkušených a v boji protřelých armád, takže by jeden předpokládal, že nováčky budou školit ti, kteří mají zkušenost. A prý ne. A teď chtějí výcvik prodloužit na 45 dní. A já sám pamatuju, když naši vojáci procházeli přijímači – šestitýdenním kurzem – při základní vojenské službě, který vyvrcholil grandiózní střelbou jednotlivými ranami třikrát do terče, aby voják potom mohl složit přísahu, a šel poprvé…

Na Ukrajině jsme svědky dvou válek: Horké, ve které vedou Rusové, a propagandistické, a tam vedou Ukrajinci

Martina: A uměli skládat komínky.

Andor Šándor: Přesně tak. A uměli rychle a včas nastupovat před blok, ve kterém bydleli. To je prostě strašně málo.

Martina: Pane generále, vy jste započal mnoho témat, já to budu trošku strukturovat: My jsme se bavili o tom, jaké myslíte, že by mohly být podmínky míru, ale já se přesto ještě vrátím k tomu, co jste řekl, že především nemají lidský potenciál. Já jsem 16. 9. poslouchala rozhovor – tuším na Rádiu plus – a tam řešili především dezerce Rusů, a respondent řekl, že kdo mohl z ruské armády utéct, už utekl. Myslíte, že stále řešíme věci, které pro výsledek tohoto konfliktu nemají až takový pádný dopad?

Andor Šándor: Víte, na Ukrajině jsme svědky dvou válek. Horké, tam vedou Rusové, a propagandistické, a tam vedou Ukrajinci. Já tomu rozumím, chápu, že, jak se říká, první obětí válečného konfliktu je pravda, nebo, jak říkal Churchill, pravda je za války tak cenná, že je potřeba ji chránit. Všemu tomu rozumím. Chápu, že někteří, takzvaní odborníci proto, aby si zajistili místo v médiích, budou ochotně vyprávět věci, které média chtějí slyšet, které chtějí hrát, a média se už zpětně neptají, zda měli pravdu, nebo neměli.

Martina: Nedostatek sebereflexe…

Andor Šándor: Je až neuvěřitelný. Podle některých velkých odborníků Ukrajinci už měli dávno na Krymu organizovat dovolené pro Čechy, aby si tam užili. Já to takhle přeháním, ale prostě Krym už měl být ukrajinský, a podobně. Nikdo nemá žádnou sebereflexi, abychom si řekli, že přání otcem myšlenky je sice hezká věc, ale válku to nevyhraje. A jedna věc je stranit, jedna věc je podporovat, ale na druhou stranu si přece musíme říct, jaká je pravda.

Martina: Když řeknete, jaká je pravda, tak i to má vývoj, protože jste chcimír, kremlobot, ruská filcka – to jenom cituji ze své mailové korespondence.

Andor Šándor: Je to strašné, protože přece, když říkáme pravdu, tak to neznamená, že jsme proruští. Já Rusy rád nemám, nevím, co bych obdivoval na Putinovi, nevím, co by mě v životě mělo přimět k tomu, abych šel bydlet do Ruska, abych přijal nějaké ruské hodnoty, na druhou stranu bychom si tuto zemi neměli úplně škaredit. Je pravda, že v Rusku od konfliktu vzrostly platy o 14 procent, a je tam řada věcí, které vůbec neodpovídají tomu, že by země byla v nějakém konfliktu. To je zase další věc, že když je maximálně pohaníme, tak si myslíme, že vyhrajeme válku – ale nevyhrajeme ji. To je prostě ten problém. Jsem velmi přesvědčen, že jsme verbálně pro Ukrajinu udělali hodně, ale prakticky jsme pro ně toho tolik zase neudělali. Kdo sleduje dodávky techniky, a jejich schopnost v tomto konfliktu dlouhodobě vydržet a přežít, tak vidí, že to nemohlo, a nemůže stačit ruské válečné mašině, která také v mnohém neukazuje kdoví co, ale také se řadu věcí naučili, a bohužel, na východní frontě, kde se o tom všem rozhoduje, se jim daří.

Rusko nikdy neustoupí z požadavku, že Ukrajina nebude v NATO. Když Západ říká, že členství Ukrajiny v Alianci je neoddiskutovatelné, tak popuzuje Kreml k zesílení bojů.

Martina: Pane generále, i k tomu, že jsme neudělali dost, nebo respektive, více jsme toho udělali verbálně než fakticky, se dostanu. Ale pojďme teď po jednotlivých tématech. První otázka zněla, jestli je mír už za dveřmi? Vy jste řekl, že se především bude hrát o neutralitu Ukrajiny, takže to je asi podle vás největší želízko v souboji o mír. A odhadovala bych, že druhá největší bitka bude svedena o území, které Rusko už obsadilo. Pojďme si tedy něco říct o tom, co jste uvedl jako první: Spor o neutralitu Ukrajiny. Aby Ukrajina byla neutrální, je pro Rusko zásadní, a je pro něj zásadní, aby nebyla součástí Severoatlantické aliance. Je reálné vyjednávání o míru, když je právě toto jedno ze zásadních želízek v ohni?

Andor Šándor: Rusové z tohoto požadavku neustoupí, a kdykoliv Antony Blinken, a další vystoupí, a řeknou, že členství Ukrajiny v Alianci je neoddiskutovatelné, tak tím více popuzují Kreml k tomu, aby ještě více přitlačil na frontě a aby ještě více učinil z Ukrajiny rozbitý nefunkční stát. Zadruhé, Aliance má 32 členů – a ne, že bych chtěl být ošklivý, že by si Američani neuměli poradit s Albánií, například, nebo s Makedonií – ale neumím si představit, že Německo, či Turecko by zvedlo ruku pro členství Ukrajiny v Severoatlantické alianci. Neměli bychom si to tedy nalhávat. Ale jak se říká, slibem neurazíš.

Martina: My jsme to slibovali už, tuším, v 2008.

Andor Šándor: S tím přišel v Bukurešti už George Bush mladší, který končil v roce 2008 svůj poslední mandát, a zablokovala to Francie a Německo. Osobně si myslím, že obdobný scénář se klidně může opakovat, pokud by skutečně někdy k něčemu takovému v budoucnosti došlo. Ale je potřeba si říct, že jedna z podmínek uchazeče v Alianci je, že má vyřešeny své problémy se svým sousedem, a tady si vůbec nemyslím, že problémy budou vyřešeny velmi rychle. Bude to otázka dlouhých a dlouhých desetiletí. Pokud jde o mír, a o dosažení nějakého pokroku, tak bude hrozně důležitá ještě další věc, a to, aby obě znesvářené strany našly aspoň elementární důvěru v tu druhou.

Martina: Nebo ochotu.

Andor Šándor: Důvěru, důvěru, věřit tomu, že to, na čem se dohodneme, tak myslíme. Kdo může dneska věřit Putinovi a Lavrovovi, kteří ještě 21. února 2022 říkali, že nenapadnou Ukrajinu? Kdo bude dneska věřit lidem, jako je Scholz – před tímto byla Merkelová, nebo Macron, a podobně – když pak řeknou, že Minsk II vlastně sloužil jenom k tomu, abychom dali Ukrajině čas se vyzbrojit? Takže jakékoliv uspořádání, které by vyústilo aspoň v nějaké příměří, musí pro obě strany znamenat, že to není čas pro druhou stranu na to se znovu vyzbrojit, a připravit se na bojování.

Martina: A chytnout druhý dech.

Andor Šándor: Přesně tak. Další důležitá věc je, že vojska bude muset někdo oddělit. To znamená nějaké peace force, nebo něco takového. A kdo to bude? Já si nedokážu představit, že by Rusové kývli na to, že tam budou rozmístěny jednotky Severoatlantické aliance. Nevím, jestli někdo bude souhlasit s čínskými jednotkami, a podobně, ale vím, že tento problém bude velmi složitý. Bylo by fajn, kdyby se přestalo střílet, ale nesmí to být jenom základem toho, že to bude zamrzlý konflikt, který na okrajích bude pořád horký, a občas se bude střílet, občas se něco provede…

Martina: Ale Západ z toho bude mít lepší pocit.

Andor Šándor: Nevím, kdo z toho může mít dobrý pocit. Já si myslím, že i Západ si musí jasně uvědomovat – nebo my, já se považuji za Západ – že rozbitá Ukrajina není nic, co by generovalo cokoliv pozitivního pro celkový vývoj v Evropě, protože přijde ještě další, neméně závažná věc – a to nějaká mírová obnova.

Martina: Neutíkejme ještě do mírové obnovy, protože, pragmaticky, k té ještě, bohužel, vede pravděpodobně poměrně dlouhá cesta. Vy jste řekl, že spor o neutralitu Ukrajiny bude klíčový, takže si z toho, co jste řekl, vyvozuji, že si o tom můžeme myslet cokoliv, můžeme si myslet, že je to nespravedlivé, ale ze strany Ruska přes tohle nejede vlak. Je to tak?

Andor Šándor: Je, protože to je základní, fundamentální otázka, proč Rus vede válku na Ukrajině. Je tu skupina lidí, kteří věří tomu, co kdysi řekl prezident Havel, že Rusko neví, kde začínají a končí jeho hranice – tak nějak podobně to řekl – a to jsou lidé, kteří věří, že Rusové jsou imperialisti, jejich jediným zájmem je dobývat Evropu. To je jedna skupina lidí, ke které se nehlásím, nepatřím tam. A druhá skupina lidí si myslí, že Rusko začalo válku na Ukrajině kvůli tomu, aby zabránilo vstupu Ukrajiny do NATO.

Jak by se Kyjev choval k etnickým Rusům, kteří žijí na územích dobytých Ruskem, pokud by se jich Moskva vzdala? Jak bychom zabránili nové občanské válce?

Martina: Tato hranice je příliš dlouhá, příliš nechráněná.

Andor Šándor: Ano.

Martina: A z Ukrajiny do Moskvy je to, co by kamenem dohodil.

Andor Šándor: Přesně tak. Je to příliš důležitá země i z řady různých dalších věcí, včetně toho, že základ ruské státnosti je vlastně Kyjevská Rus, a podobně – ale to bychom se někam zamotali. Ale chci říct, že pro Rusa je toto rozhodující věc, a to také ukazuje na povahu toho, jak celý konflikt vedou. Že ho vedou o dobytí jednak rusky mluvících území, o jejich podmanění, a o rozbití Ukrajiny tak, aby byla nefunkčním státem, který těžko může být členem Aliance. Pokud tomuto věříme, tak si z toho jasně dovodíme, jaká bude pozice Rusů při vyjednávání, protože nevěřím tomu, že by se toho Rusové po tom všem vzdali.

Martina: Platí to i o obsazených územích? Protože to je další věc, která bude pravděpodobně zásadní – že se Rusko pravděpodobně nebude chtít vzdát území, která už obsadilo, a mnohdy se značnými ztrátami.

Andor Šándor: Položme si tuto otázku jinak: Co by se stalo na územích, která již Rusové zabrali – a já neobhajuju, že to Rusové zabrali – kdyby na těchto územích Ukrajina obnovila svou svrchovanost? Jak by se Kyjev – a já rozumím, že západní část Rusy nenávidí, a rozumím i důvodům, které jdou do minulosti, Sovětský svaz, hladomor, a nevím, co všechno, tomu všemu bych uměl rozumět – choval vůči těmto územím, kde žijí etničtí Rusové? Jak bychom tam zajistili…

Martina: Že nebude občanská válka?

Andor Šándor: Že znova nebude občanská válka. Takže, já jsem to kdysi řekl v rádiu – nevím, jestli mě za to někdo nakopal – že kdyby Zelenskyj byl veliký státník, a mohl si to dovolit, tak by ta území prostě podstoupil Rusům, protože z nich bude mít jenom problémy. To by to musel etnicky vyčistit, aby tam nebyli žádní etničtí Rusové, nebo tam byli jenom tací, kteří chtějí být pod Kyjevem – a to si jako opravdu neumím představit, jak by to fungovalo dál.

Na druhou stranu, i Ukrajinci, kteří zůstali na územích okupovaných Rusy, jsou dneska také občany druhé kategorie – to abychom si popravdě řekli. Řešení tak i tak je vždy pro někoho problém. Pokud neuděláme to, co má OSN ve svých preambulích, a to – právo národa na sebeurčení, a všechny tyto věci – a pokud to skutečně nebudeme umět udělat v praxi, tedy ne nějakými referendy pod hlavněmi kalašnikovů, ale skutečnými referendy, kdy bude nějakým způsobem ověřitelné, jak se lidé rozhodli o tom, kde chtějí být. Jinak tento problém nemá řešení.

Martina: Vy jste řekl, že kdyby byl Zelenskyj opravdu velký státník, tak by ta území postoupil…

Andor Šándor: Za něco by ho vyměnil.

Martina: Ano, protože to prostě nemá řešení. A v tu chvíli se ptám: Dobře, jsou dvě zásadní podmínky, o kterých jsme hovořili, budou tyto podmínky pro Ukrajinu akceptovatelné?

Andor Šándor: Myslím, že ne, protože i sami Ukrajinci se v nějakém průzkumu veřejného mínění ve velké části vyjádřili, že tato území chtějí zpět. A teď je jenom otázka, jak toho docílí. A já si fakt neumím představit, že by se toho Rusové po tom všem vzdali. Neobhajuji to, jenom prostě konstatuji, že by se toho po dvou a půl letech válčení prostě nevzdali. Ani Putin v Kremlu přece nemůže předstoupit před svou partu a říct: „Tak pánové, bojovali jsme s nimi dva a půl roku, a nic nemáme.“ To asi těžko.

Martina: To nemůže udělat ani jeden z nich.

Andor Šándor: Ne. Je to prostě problém.

Martina: Dobře, můžeme si říkat, co by kdyby. Kdyby se o míru začalo vyjednávat, skutečně tak, jak to doporučovali mezinárodní diplomaté, včetně tolikrát zmiňovaného Henryho Kissingera, tak by možná byly karty rozdány jinak. To si dovolím už v tuhle chvíli říct, protože i kancléř Scholz v rozhovoru pro televizi ZDF řekl, že nyní je čas diskutovat o tom, jak z této válečné situace rychleji dosáhnout míru. Takže po dvou letech, kdy jsme se o tom bavili – ovšem v tu chvíli byl člověk chcimír – se o tom už asi mluvit smí. Řekněte mi, jaká je z toho tedy cesta ven? Vy jste řekl, „Obnovením elementární důvěry, důvěry v to, že druhý nezískává jenom čas.“ Je to také pravděpodobně obnovení elementární důvěry nejenom Ukrajina – Rusko, ale také Rusko – Západ.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Dobře. Vidíte tedy řešení v nějakých vícestranných smlouvách? Už teď se třeba hovoří o Minsku III, přestože Minské dohody byly v minulosti samými spolutvůrci zdiskreditovány?

Andor Šándor: Možná si slibujeme příliš mnoho od Donalda Trumpa, že by mohl 5. listopadu vyhrát americké volby. Já si myslím, že to bude chtít do těchto jednání novou krev, protože i tyto věci jsou personifikovány. Prostě těžko můžeme americkou politiku vůči Rusku odstranit od osob, jako je Joe Biden, Antony Blinken, Nulandová, a podobně. Na druhou stranu je to stejné i s protagonisty v Kremlu, jenomže, tam se nechystá, že by Putin odešel, nebo něco podobného. Takže to bude velmi složité.

A je také otázka, které země by tam měly hrát roli. Nedávno jsme slyšeli Putina říct, že by si dovedl představit, že by to bylo pod patronací Číny. Neumím si představit, že by na to Spojené státy, Brazílie, Indie a podobně, kývly. Každá strana vidí úplně jiné hráče. Já to vidím jako velmi složité, opravdu velmi složité, aby byl mír skutečně postaven na solidním základě. Toto bude mír, kdy ani jedna ze stran není totálně poražena. To není první světová válka, to nejsou Rusové v Berlíně za druhé světové války. Pokud vezmeme, že se Rusům nepodařilo dobýt celou zemi, což asi nikdy nechtěli, nepodařilo se jim svrhnout režim Volodymyra Zelenského, a nepodaří, nezmění demokratický systém Ukrajiny, neovládnou celou Ukrajinu – nemyslím vojensky, ale nějak vlivově – tak těžko můžou mluvit o nějakém vítězství tak, jak jsme si představovali konflikty, že skončí totálním kolapsem, že se zhroutí armády, a podobně. To tady asi nebude. Ale jak z toho ven? Já jsem nedávno v jednom rozhovoru řekl, že to by bylo opravdu na Nobelovu cenu míru pro toho, kdo přijde s nějakou kouzelnou formulací, která obě strany povede k tomu, že bude uzavřen mír, a nebude to základem pro další konflikty tak, jak jsme viděli po první světové válce.

Martina: Když jsem listovala synapsemi knihy, tak jsem tam narážela na nebezpečí jako elektrický blackout, plynový blackout, informační blackout, sociální nepokoje, teroristický útok, pohyb davu, a pak nepředvídatelná rizika.

Václav Cílek: Nejpravděpodobnější jsou nepředvídatelná rizika a taková kombinace věcí, která nás dříve nikdy nenapadla. Když jsme se o tom nedávno bavili – třeba teď docházelo k určitým transportním potížím v úplně neuvěřitelné a nepředstavitelné kombinaci. První je Panamský kanál. To znamená, sucho v Panamě způsobilo, že kanálem můžou projíždět jenom lodě o polovičním výtlaku, a přitom tam běží obrovské objemy zboží pro Ameriku. Krize v Panamském průplavu vytvořila tlak na Suezský průplav, ale tam jsou zase jemenští povstalci, tedy určitý typ dopravní krize vznikl kombinací špatného počasí v Panamě, a vojenské rétoriky v Jemenu. A to je jemný příklad typu možných vizí, kdy se sečtou dvě, tři, čtyři věci, o kterých jsi původně neměla ani ponětí.

Nebo léky: Americké nemocnice měly svého času obrovský problém, protože neměly slané roztoky, které se používají úplně na všechno, protože značná část těchto roztoků byla dělána v Portoriku, které bylo zničeno hurikánem. A to tě nenapadne do té doby, než hurikán v Portoriku způsobí nemocniční krizi v celých USA.

Martina: Tak, my tady máme dlouhodobé výpadky. Vlastně bych tomu ani možná neříkala výpadek, protože léky už nejsou třeba tři roky, takže nevím, jestli se tomu dá ještě říkat „výpadek“. Mimochodem, možná bychom si měli definovat, jak dlouho výpadek trvá. Takže my máme výpadky, nebo absenci určitých léků, ale Poláci vedle je nemají, ale to bychom asi došli do úplně jiného tématu. Ale ano, ty jsi teď velmi rafinovaně nastínil, jak v tomto provázaném, globalizovaném světě všechno souvisí se vším, a nepředvídatelnými riziky mohou být ta, která nás mohou překvapit a zaskočit asi úplně nejvíc. Řekni mi ale, jak se tedy dá, i s vaší knihou, nebo bez ní, připravit na nepředvídatelná rizika, když je nemůžeme předvídat?

Václav Cílek: Strategie je následující: Budování odolnosti. Odolnost, nebo resilience, je strategie, jak zvýšit stabilitu systému proti různým typům šoků, kdy netušíš, jaký jejich typ přijde. Tento pohled je poměrně odlišný od toho, že musíš znát nebezpečí, a na to se připravit. Tady si naopak řekneš: „Já ta nebezpečí neznám. Nebo že sice můžu odhadnout, že přijdou odtamtud, nebo odjinud, ale můžu zlepšit fungování sebe, rodiny, nebo fungování firmy. Takže například u resilientních firem je hrozně zajímavá věc, protože skoro nejúspěšnější jsou ty, které nemají vysokou hierarchii, tedy systém „vysoký trojúhelník“, ale naopak jsou poměrně ploché, a obsahují v sobě skupiny, které jsou víceméně samostatné, a v rámci firmy spolupracují s jinými skupinami. A zároveň, když máš plochou hierarchii, což je docela důležité, tak informace je mnohem rychlejší, a méně zkreslená. Představ si, že přijde informace k ministrovi, ten ji v nějaké politicky vhodné formě sdělí svým náměstkům, kteří budou z jiné politické strany, takže to v trošku jiné formě sdělí dál, a než se to dostane mezi lidi, tak zaprvé uteče fůra času, a za druhé bude informace zdeformovaná.

Martina: Asi jsi vše, co jsi teď řekl, vtělil do jedné věty ve své knize: „Stavět na resilienci, ne na vedení.“ Ale ty, a tvoji kolegové, a ostatní autoři, jsi se zároveň v této knize – která měla původně pracovní název Odolná města, a nyní jsou to Nové ostrovy – původně zaměřoval na to, jakým způsobem vytvářet ostrov pro trosečníky. Řekni mi tedy, jak by teď lidé měli přemýšlet, jak postupovat? Přesuneme-li se na vesnici, tak tam to možná dává větší logiku, smysl, a možná je to i snadnější. Ale na druhou stranu bych řekla, že i v tomto případě „úřední šiml“ lidem, pokud možno, soběstačnost, samostatnost, výměnný obchod, co jenom jde, komplikuje. A to je vesnice. Ale když se přesuneme do měst, tak tady je to ještě mnohem složitější, a pro mnohé, bych řekla, téměř nepředstavitelné. Jakým způsobem vytvářet ostrovy v naší společnosti, v naší republice?

Václav Cílek: Uvedu konkrétní příklad. Nerad bych tady vzbudil nějaký dojem, že znám řešení a že to, když se o tom takhle budeme bavit, dokážeme zvládnout. Pravděpodobně možná řešení neznáme dobře, a pravděpodobně situaci budeme zvládat s velkými potížemi.

Martina: Jediné, co máme možná navíc, je, že si to vůbec připouštíme, a že…

Václav Cílek: Že s tím rychle počítáme…

V případě katastrofy musí starosta svolat chlapy se zbrojními průkazy a udělat z nich domobranu

Martina: Zapřádáme diskusi, abychom možná byli ušetřeni obrovského počátečního úleku ve smyslu: „Hle, věci nefungují tak, jak fungovaly včera.“

Václav Cílek: Já dost často žiji v malé vesnici jménem Lhota. Úplně průměrná vesnice, ve které si člověk uvědomuje několik věcí. První věc, která je hrozně zajímavá: Jak moc je dnes prakticky všude současná česká vesnice rozhádaná a závistivá. Myslím, že to je dědictví socialismu, znárodňování polí, divných vztahů, závistivosti, a že to pokračuje dál, takže jsou ještě stále cítit dozvuky ničení vesnice, které začalo v 50. letech. To je první věc. V naší vesnici žije sousedka, je to Magda Reifová, a ta si řekla: Ano, prostředí je takové, že je buďto rozhádané, nebo spolu lidé málo komunikují. Pojďme s tím něco udělat. A začala chodit mezi ženy naší vesnice, a začaly se scházet. Začaly si říkat „Lhotské tety“, a buďto jenom tak klábosí, nebo něco společně vyrábí. To je jedna z možností, takhle jednoduše zespoda vytvářet – tedy mimo běžnou hospodu, nebo školu – nějakou provázanou komunitu.

Martina: Ty říkáš, že v jakékoliv krizi jsou prvními záchranáři sousedé, a krizovým manažerem a vyjednavačem je starosta. Ale to se týká pravděpodobně právě vesnických, osadních aglomerací, nikoliv měst.

Václav Cílek: Ale i ve městech – těchto zkušeností je celá řada. My krizi vnímáme v okamžiku, kdy na místo dorazí záchranáři, kteří jsou doprovázeni novináři. Ale ve skutečnosti je nejvíc lidí zachráněno během prvních dvou, šesti nebo osmi hodin, to znamená ještě před tím, než tam dorazili záchranáři – a teď je nutné okamžitě zorganizovat nějaký způsob, jak je chránit, jak rozebrat sutiny, jak napravit most, nebo vytáhnout lidi z řeky, a toto všechno. To je na starostovi. Je tedy důležité, aby starosta s podobnou možností počítal, a měl kolem sebe několik schopných lidí, kterým zavolá, a řekne: „Hele Franto, potřebuji sekyru, pilu, řetěz nebo něco takového.“ A když takto vznikne i malá skupina lidí, kteří vědí, co chtějí, tak se ostatní rychle přidávají. Ale je důležité, aby to bylo rychle – pak je to účinné.

Martina: A to myslíš, že platí i o městech?

Václav Cílek: Prosím tě, z toho, co říkám v knížce, je málo věcí, které si jen myslím, ale prakticky všechno mám podloženo nějakými studiemi. Tedy platí to i o městech. Konkrétně čínská města, nebo japonské zemětřesení v Tóhoku, kdy se zřítí celé město, a lidé začínají pracovat pro své sousedy. A navíc se ukazuje, že ti lidé, kteří své sousedy, kteří jsou pohřbeni pod sutinami, znali, i když je třeba neměli rádi, tak pracují déle, lépe a zodpovědněji než profesionální záchranáři.

Martina: Ty píšeš, že bude-li to hlubší krize, která bude znamenat částečný, nebo úplný rozpad státní moci, pak je oprávněný strach z násilí. Podle zkušenosti ze zahraničí, se gangy mladých a hladových vytvoří do tří dnů – třeba po zemětřesení, hurikánu, blackoutu. A dále se ukázalo, že s gangy nelze vyjednávat, ale lze se jim postavit, protože síla odporu gangů je obvykle malá, protože chtějí přežít, a nebojují za žádnou vysokou věc, ale bojují za to, aby mohly fungovat. Řekni mi, je toto už je představa opravdového rozpadu společnosti? Protože jestli se bavíme o gangu ve městě, tak už je to asi trošičku za hranou našich přijatelných představ.

Václav Cílek: Tak doufejme, že český národ bude, jako vždy, relativně mírumilovný. Ale je zapotřebí – a za tím si docela stojím – že když dojde k nějakému problému, tak potřebuješ autoritu. Generál Štěpán od hasičů, který je spoluautor této knížky, říká: „Při povodních 2002 na mě starostové nejčastěji chtěli uniformovanou osobu. Ne, že by něco dělala, ale bylo to jasné znamení, že tady je přítomna autorita, že tady je přítomný stát.“ Podobně je to v takovéto situaci u starosty. Co může dělat, a musí udělat, protože to za něj nikdo jiný neudělá: Svolá pár chlapů z vesnice, nebo ze čtvrtě, o kterých ví, že mají zbrojní průkaz, a udělá z nich domobranu, udělá z nich lidovou milici, což zní naprosto šíleně, ale lidové milice, nebo domobrany, to je jako americká Národní garda, nebo také Tálibán, to může být celá velká škála organizací. A když zorganizuješ něco, čemu se v Americe říká domovské hlídky, tak je tam pak od samého začátku pocit nějaké autority. A musí to udělat starosta, protože nikdo další si to nevezme na triko, protože v domobranách někdy bývají zbytečně agresivní lidé, kteří se bojí, nebo neumí dostatečně zacházet se zbraněmi, takže se domobrany velmi často vymknou, a skončí to nějakým…

Martina: Gangem.

Václav Cílek: Problémem.

V případě krize je potřeba v panelových domech ponechat jen jeden vchod, a ten hlídat dobrovolníky od rány. A partají se vyptat, co lidé potřebují, a co jsou schopni udělat.

Martina: Z toho, o čem jsme se bavili před chvílí, že se do tří dnů začnou z mladých a hladových vytvářet jakési soldatesky, vyplývá, že ochranu panelového domu, ulice, čtvrti, ale také třeba vesnice, je nutné zorganizovat rychle, a nejlépe hned první den. Ale tady se nabízí otázka: Jak poznáme, že je to už opravdu takový průšvih, že to je ten první den a že to není věc, která zítra odezní, a že někdo znovu nahodí elektřinu? Tedy, že se jedná o jeden teroristický útok, a další už nebudou, že to není začátek nějakého řetězce, a tak dále. Jak poznáme, že to je pandemie, která bude skutečně vyhlazovat celá města, a není to zase to, co nám předvedli třeba s covidem? Jak poznat ten první den, a jak poznat, že teď přišel čas na opravdu rázné řešení, a na to, aby se do čela nějaké skupiny postavil lídr?

Václav Cílek: Dobře. Co k tomu říkají knihy a zkušenosti. Tak zaprvé: Nikdy nevíš, jak dlouho to bude trvat, a nikdy nevíš, jak daná krize bude hluboká. V každém případě neškodí svolat nějaký krizový štáb, což můžou být doopravdy lidé, kterým důvěřuješ. Co ty potřebuješ? Potřebuješ nějakého dobrovolníka na kole, který objede – protože často fungují jenom kola – okolí, takže máš zprávu o tom, co se děje. Vytvoříš kolem sebe jádro lidí, které se může zvětšovat, to znamená, bude-li krize větší, můžeme na sebe nabalovat další a další lidi.

Některé americké příběhy jsou úplně kouzelné, kdy někdo řekne: „Já mám dvě baterky a jednu můžu darovat.“ Nebo řekne: „Já můžu pohlídat kočku, nebo morče.“ A tak hlídá kočku nebo morče. Starší lidi můžou pohlídat děti, udělat si malou mateřskou školku. Někdo další může zavést záchody. Záchody ve městě je také poměrně dobře propracovaná záležitost, která spočívá v tom, že máš dva kyblíky – nechci to vést úplně do detailu – a odděluješ moč a výkaly. Dá se s tím zacházet poměrně jednoduchým způsobem. Nechci říct, že je to úplně nejvhodnější. Stejně tak, když uvízneš ve výtahu, tak lidé, kteří museli jít na záchod, tak se třeba vykadili do vlastních bot. Ale v okamžiku, kdy nosíš sandále, tak je to kontraproduktivní, a pytlíky se nenosí. Nebo tam bývá láhev s vodou na pití, nebo něco takového.

Martina: Ve výtahu máš lahev na pití?

Václav Cílek: Když jsi na Ukrajině, a když třikrát za den ti vypnou proud, a ty jsi zrovna ve výtahu…

Martina: Když už s tím počítáš. Jinak nemohu říct, že když nastupuji do výtahu, že bych si tak trošku s sebou vždycky vzala aspoň malou polní, nějakou polní lopatku. Na to nejsme zatím zvyklí.

Václav Cílek: Ano, zatím je to zbytečné. Ale jde o to, že řada těchto věcí je buďto řešitelná, nebo se dá rychle rozhlásit mezi lidmi. Ale podstatné je – možná už jsem to říkal víckrát – že když o těchto věcech začneš uvažovat tímto způsobem, tak tě to uklidní, protože víš, že může dojít k problému, ale že tento problém má nějaké řešení. A že generace před tebou řešily podobné, nebo horší problémy, a že to řešení mělo. A některá řešení jsou jednoduchá: Lidé, kteří se bojí, že uvíznou ve výtahu, s sebou nosí igelitové pytlíky, který skoro nic neváží. Takovéto věci kolem se dají docela dobře dělat.

V případě Ukrajiny se ukazuje, že je hrozně důležité mobilní spojení. Existují různé aplikace o tom, co kde letí, jak daleko je to k nejbližšímu krytu, nebo kdy jsou šťastné hodiny, kdy jde elektřina, a kdy přijdou hodiny, kdy elektřina nejde.

Při potížích budou lépe přežívat, a víc vydrží komunity, které se domluví, jsou schopné, odolné, soudržné a učí se, než rozhádané

Martina: Pokud se nestane to, co u nás, kdy se to svého času, před lety – dnes už je to možná jinak – testovalo, tak tuším, že mobilní operátoři byli jedni z prvních, kteří padli. Takže vlastně musíme počítat s tím, že téměř nikdo už nemá klasický telefon, všichni se spoléháme na mobilní telefony, a v případě, že by vypadly, tak jediní, kdo má možnost jakékoliv komunikace, jsou jenom radioamatéři. Ale – jak říkám, nechci roznášet jakékoliv poplašné zprávy – možná, že už i tohle máme vyřešeno. Nicméně, ty jsi tady zdůrazňoval, že když nemůžeme očekávat, že budeme zahrnuti péčí a pozorností ze strany státu, tak je potřeba začít ihned vytvářet jakýsi kruh důvěry, menší okruh lidí ve svém okolí. Řekni mi ale, jakým způsobem s tím počítat, když jsi sám řekl: „Na vesnici jsou lidé rozhádaní, pokud možno na sebe donášejí, a když někdo prodá ze dvora zabijačku, tak na sebe ještě napíšou udání. Kolegové se mezi sebou nebaví, sousedi v pražských panelácích se prakticky vůbec neznají, a současná rozdělená společnost se propsala i do vztahů v rodinách.“ Myslíš, že skutečně stačí jen malá potíž, aby najednou všichni splynuli v jeden družný spolupracující celek, který si navíc přirozeně zvolí svého lídra?

Václav Cílek: Při malých potížích pravděpodobně dojde k hysterii, a lidé se domluví mnohem hůř, než by se domluvili jinak. Buďme realisty. Ale lépe budou přežívat ty komunity, které se domluví. To je jednoduché. Tady pak začne doopravdy fungovat nějaký třídící mechanismus, že schopné, odolné, učící se, a soudržné komunity vydrží víc, než komunity rozhádané.

Martina: My jsme zatím většinou jako příklad uváděli hurikány, tornádo, Ameriku a podobně. Ale pojďme blíž, protože to by nám mohlo napovědět mnohem více. Například blokáda Sarajeva trvala od roku 1992 až do roku 1996, což je nejdelší podobný případ v dějinách moderního válčení, a je poměrně slušně zmapována. Řekni mi, věnoval ses jí? A našel jsi tam nějakou inspiraci, kterou bychom mohli použít k přípravě na potenciální krizi?

Václav Cílek: Sarajevo je inspirace, současná Ukrajina je další inspirace: Na knížce Nové ostrovy se podílelo,, dejme tomu dvanáct, patnáct autorů, a část z nich působila přímo ve městech na Ukrajině, neptali se lidí – třeba pan Reinisch – kolik jich umřelo při nějakém raketovým výbuchu, ale jak funguje pošťák, jak je za této situace starosta vůbec schopen to město, městečko, nebo čtvrť, zvládat. Na Ukrajině se opravdu ukazuje, jak je podstatné, že větší část země funguje normálně, má větší část dne elektřinu, to znamená, že je schopna zásobovat dvanáct set kilometrů dlouhou frontu, která je také široká, jídlem, nebo teplým jídlem. Na Ukrajině dál funguje – to je také hrozně zajímavé – obrovské množství nevládních organizací ze světa. To znamená, že jsou tam lidé, kteří vyrábějí drony, nebo válečnou techniku – o kterých se dozvíme – ale jsou tam také lidé, kteří vyrábí jídlo, teplé jídlo, které je velmi chutné, a rozdělují ho v pytlících dál.

Na Ukrajině je schována obrovská zkušenost – které se říká crowdsourcing – velkého množství lidí, kteří se snaží nějakým způsobem pomoct tak, jak umí. Dobrovolníci v kostelech šijí maskovací sítě, fungují psychologové, fungují dětští psychologové. Psychika, to bude jedna z nejvíc náročných věcí při jakém typu konfliktu. My dnes vidíme u mladých lidí deprese, vždycky se udává nějaké číslo, třeba 40 procent, což asi záleží na metodice, ale na Ukrajině budou nějakou posttraumatickou poruchou postiženy milióny lidí, včetně dětí. Oni o tom nemluví, protože jsou uzavření. Česká společnost byla v 70., 80. letech, když měla psychologické problémy, uzavřena do sebe, a podobně i Ukrajinci prožívají velké množství osobních krizí, ale my se o nich nedovíme.

Martina: My se o nich momentálně nedozvíme, a možná, že ani oni si některé z nich neuvědomují, protože obecně platí, že takovéto zhroucení a psychické potíže si člověk může dovolit, až když si je může dovolit. To znamená, když už je třeba v bezpečí, tak pak dojde ke zhroucení, dojde k různým vnějším projevům psychických poruch. Ale pojďme se tedy podívat na to, co se můžeme dozvědět, a co se můžeme naučit, ať už z blokády Sarajeva, která už je, přece jenom, dvacet let zpátky, nebo konkrétně teď, ze situace na Ukrajině.

Václav Cílek: Především to, že situace má řešení. To je první věc. Za druhé se ukazuje – a proto jsem také začal mluvit o komunitní, nebo městské odolnosti – že hodně lidí, kteří mohli město opustit, a to se u nás týkalo i covidu, v něm zůstalo, protože jsou tam zvyklí žít.

Martina: Nebo to neudělají dost včas.

Václav Cílek: Ale u nás to bylo tak, že lidé mohli odjet na chalupy, a řada z nich se z různých důvodů rozhodla, že neodjede. Já nevím, co bych to na to odpověděl, protože je v tom kus hlavy, kus psychologie, nebo kus duše, když víš, že svět je někdy problematický a že se s tím holt musí počítat.

Představa, že lidé v případě potřeby mohou jíst potraviny, které nikdy nejedli, je iluze. Závislost na obvyklém jídle je tak velká, že když není, lidé se hroutí.

Martina: Já jsem spíš, abych pravdu řekla, navazovala na náš rozhovor, který jsme spolu vedli nedávno při jedné z cest na naše společné besedy, a ty jsi mi vyprávěl, jak jsi byl překvapen, kolik lidí se na Ukrajině otrávilo, když se snažili ohřát, zavést si domů nějaká kamínka, a podobně. Takže my jsme tyto úplně nejbanálnější věci úplně zapomněli, a nakonec se pro nás můžou stát úplně fatálními.

Václav Cílek: V britské armádě mají vojáci zakázáno připravovat si jídlo ve stanu, a to proto, že když máš plynovou kartuši, tak ta ti spotřebuje tolik kyslíku – plyn hoří i při nízkém obsahu kyslíku – že se vlastně udusíš. Uvádí se, že na Ukrajině – ale my nevíme, jestli je to číslo správné, nebo ne, ale bude vysoké – se udusilo okolo 800 lidí při chybném používání vařičů a elektrocentrál. Před rokem, před dvěma, bylo u nás obtížné dostat elektrocentrály, protože byly všechny na Ukrajině – a mimochodem byly dražší. To je zase proto, že spalovací motor v elektrocentrále, nebo kamínka, spotřebují kyslík. To je jedna takováto samozřejmá věc.

Další věc je, že lidem hrozně moc pomáhá čaj nebo kafe, takže je dobré mít doma zásobu čaje nebo kávy, a k tomu nějaký cukr. A teď bych mohl pokračovat dál. Ale mnohem lepší je, když si člověk řekne: „Ano, bydlím v paneláku, nebo bydlím v domě ve vyšším patře, tak co budu dělat, když nepojede výtah? A kam si dám záchod? To stačí dát ty dva kbelíky na balkon. Původně jsme se totiž domnívali, že bude možné vykopat latríny. Ale když máš devítipatrový panelák, tak nikdo nebude chodit dolů, takže holt musíš kadit doma, a pytlíky vyhazovat třeba někam z okna – ne, že by to bylo příjemné. To znamená, že stačí mít doma zásobu pytlů a pytlíků. Tak se normálně, běžně uvažuje. Lidé mají evakuační zavazadla, kde je také často velký igelitový pytel, který se dá použít jako pláštěnka, dá se do toho zabalit spacák, a tak dále. Teď nechci ze sebe chrlit nějaké praktické návody. Ale oč se jedná? Jedná se o světlo, mít čím svítit, mít doma nějakou svíčku, v každém případě je dobré mít po ruce baterku, aspoň jednu, slabou, kterou máš furt s sebou. Podle mého názoru jsou dneska malé baterky tak jednoduché a lehké, že si myslím, že by každý měl mít baterku, každá žena by měla mít v kabelce baterku.

Dále je to otázka vody, což je vůbec nejnaléhavější – bavili jsme se o tom mnohokrát. To znamená, že nemáš-li zásobu vody, nemáš-li studnu, nebo pramen, musíš mít filtr na vodu. Filtr na vodu stojí dvanáct set korun, a musíš se s tím naučit zacházet, je to sice poměrně nejednoduché, ale dá se to. Nebo vezmeš vodu z rybníka, přefiltruješ přes nějaké plátno. V Bangladéši mají systém 6x přeložené sárí, a už jenom to snižuje úplavici na polovinu, protože bacily jsou často vázané na mechanické částice, které plavou ve vodě. Nebo můžeš vodu dezinfikovat, třeba savem, ale pak musíš chvíli počkat, než to budeš pít. Žádný z těchto návodů doopravdy není pro blbce. Začalo to tím, že základní prepperská rada, která se týká nože, je, abys měla pochvu z umělé hmoty, a nerezový nůž.

Martina: Aby nerezavěl.

Václav Cílek: Aby nerezavěl, a z pochvy vytekla voda. Jenže většina prepperů, které znám, má ráda uhlíkovou ocel, která je měkčí, má lepší řezné vlastnosti, ale rezne.

Martina: Ale dají se nabrousit.

Václav Cílek: Dají se snadno nabrousit, a musí se o ně starat, a oni je typicky nosí v pochvě z kůže. To znamená, že tato běžná prepperská rada je pro lidi, kteří jsou, řekl bych, dál a jsou zvyklejší, vlastně nepoužitelná, protože jdou jiným způsobem. To se týká i léků, potravin. Představa, že všichni začnou najednou jíst nějaké potraviny, jaké nikdy nejedli – třeba ovesné vločky nebo něco takového – je iluzorní, protože se ukazuje, že závislost na jídle je tak velká, že i když dáš lidem dostatek kalorií, tak i tak – bylo to děláno na amerických studentech – se začnou psychicky hroutit, protože nemají jídlo, na které jsou zvyklí.

Martina: To jsem si uvědomila, když byl covid, a lidé vzali obchody útokem, a skoupili úplně nelogicky mouku, přestože bych řekla, že mnozí z nich s ní neměli možnost, ani um, cokoliv udělat. Ale hlavně jsem si uvědomila, že lidé opravdu mají dojem, že v okamžiku, kdy jim bude ouzko, tak budou rádi za jakékoliv jídlo, a vůbec jim nedochází, že pokud budou skutečně jíst jenom suché těstoviny, tak budou po dvou dnech tak strašně nevrlí, a psychicky tak na dně, že když by si k tomu dali třeba dva čtverečky čokolády, tak to může úplně změnit atmosféru v dané skupině. To máš naprostou pravdu. Ale já bych se přece jenom ještě vrátila – kromě těchto konkrétních rad, které jsme tady několikrát poskytli, a věnovali jsme se jim mnohem víc do hloubky – k tomu, že tato kniha se skutečně jmenuje Nové ostrovy. A já bych se zaměřila na to: Jakým způsobem si ve svém okolí vytvářet tyto ostrůvky dopředu? Jakým způsobem na sebe nabalovat lidi? S čím za nimi chodit, s jakými informacemi? Protože v panelových domech se v pronajatých bytech lidé mění jak postavy na orloji, a vytvářet si nějaké vztahy je téměř iluzorní. A vlastně velmi podobné je to i na vesnicích. Řekni mi: Jakým způsobem přistupovat k tomu, aby lidé skutečně vytvořili aspoň skupinky, které pak mohou přesvědčit svou funkčností tak, aby se k nim třeba přidali i ostatní?

Václav Cílek: Zase, slovně řešení známe, ale nevíme, jestli budou fungovat. Takže to začíná tím, že máš dobré vztahy v rodině, nebo v širší rodině: Tetičky, bratranci, sestřenice a podobně.

Martina: Je mezi námi přibližně 400 kilometrů, ačkoliv jsou vztahy báječné.

Václav Cílek: Ano, přesně tak. Druhá věc je, že lidé často mají profesní, nebo zájmové skupiny. Třeba tanečníci, nebo…

Martina: Včelaři, myslivci – v lepším případě.

Václav Cílek: Ano, a další. To znamená vztahy na této úrovni. A důležité je, že všichni nemusí být kamarádi se všemi, ale že v okamžiku, kdy vznikne funkční kostra – a na to stačí poměrně málo lidí – tak se ostatní nějakým způsobem nabalí.