Martina: Ještě zdůrazním, že cvičíš policisty a zásahové jednotky po celém světě. V naší zemi jsi cvičil policisty, včetně speciálních útvarů, střelbu, sebeobranu, taktiku i použití speciálních zbraní, a jsi spoluautorem dvoudílné učebnice „Manuál obranné střelby“. To jsem všechno zdůraznila proto, aby bylo jasno, že ty skutečně víš, o čem mluvíš, a proto se ptám právě tebe. Ty ses po útoku, který jsme zažili v prosinci loňského roku, nepřidal k těm, kteří říkali: Policie špatně. Měli na to jít jinak, a podobně. Jak se díváš dnes, s jistým odstupem, na práci policie?

Pavel Černý: Ad jedna: Po bitvě je každý generál. A lépe se policie, celý zákrok, celá situace, hodnotí někde za klávesnicí, než v té situaci. A také bych to přirovnal ke covidu: Byl to obrovský šok, prostě nic takového zde před tím nebylo. A obdobně je to z tohoto hlediska – byl to pro všechny jednotky, pro celý bezpečnostní systém šok. Víte, na něco se prostě připravit nejde, protože v takovémto případě se vlastně běžný mírový život, klid, neočekávaně změní v úplně bojovou situaci, prakticky válku. Je to malá válka. A na to nemůže být připravená žádná společnost, protože to je tak mimořádná událost, že ji můžete trénovat, nějak se na ni připravovat, ale úplně to nikdy nebude.

Martina: Podplukovníku Pavle Černý, ty jsi mnohokrát varoval, že klidná doba v naší zemi končí. Napadlo tě, že útok bude mít právě takovou podobu? Nebo bys sázel spíš na nějaký teroristický zvenčí?

Pavel Černý: Víte, byl jsem v tomto trošičku nechtěným vizionářem, když to tak povím. Protože já jsem projekty, „Agresor ve škole“, projekt „Aktivní střelec“, dělal na základních školách, a také jsem připravoval jak bezpečnostní složky, jak v takovém případě zakročit, zasáhnout, jak provést co nejrychlejší eliminaci takového člověka. Dělal jsem školení, výcviky pro učitelský personál, dokonce i velká cvičení s dětmi. Z některých takových projektů jsou dokonce filmy na SW&TT Tactical Training. A já jsem si je po této situaci skouknul, protože jsem si je už nepamatoval. Tehdy to byla škola hrou, nácvik, výcvik, což je vždycky takové – ač se snažíte o realitu – že vždy to něco bude umělého. A když jsem na ty filmy, které jsou poměrně realisticky udělané, koukal, a to v kontextu situace na filozofické fakultě, tak jsem z toho měl husí kůži.

A co bych ještě dodal? Jeden z těch filmů končí genezí, výčtem podobných událostí ve světě. Jaké situace vlastně byly? Ač to bylo pomocí palných zbraní nebo někde nožů, nebo dokonce představte si, co se stalo v Německu, že to byl útok ve škole pomocí jakéhosi plamenometu, na což se vlastně ve výčtu zapomíná, že v takových situacích může masový vrah, nějaká lidská zrůda, takových prostředků použít. A končíme tam tím, že i u nás bychom měli v tomto dělat co nejvíce, a také, že není otázkou – bohužel – jestli, ale kdy? A bohužel na má slova, ač bych si to nikdy nepřál, došlo. Bohužel došlo na takovouto situaci, kterou jsme potom zažili i u nás. Myslím, že je to škoda, že se promarnila spousta let – podobné projekty prostě neběžely.

Je to jako se vším: V dnešní době nikdo moc nevěří, že bude válka, myslí si, že žijeme v trvalém míru, že je to nárokové, že už se svět nemůže zvrhnout do nějakého válečného konfliktu, že nemůžeme zažívat to, co někde jinde na světě, třeba i v této době. A vytěsňujeme také to, jak už bylo řečeno, že někde na druhé straně světa, řeknu Čína – pobodají někde ve škole 20, 30 dětí, v USA se střílí někde na škole, a podobně. Anebo, že auto vjede někde do vánočních trhů, nebo dodávky porážejí lidi na ulicích. I když vlastně jsme v tomto byli smutným pravzorem s Olgou Hepnarovou, zapomínáme, že mezi námi můžou žít lidé, kteří udělají takový hrozný čin. A je škoda, že naše společnost na to nebyla tolik připravena, a doufám, že toto bude impulsem ke zlepšování tohoto, a to ne, aby se to nestalo – tomu zabránit nikdy nejde – ale abychom na to jako společnost aspoň byli stále lépe připraveni.

Bezpečnostní rizika se rapidně změnila, a měli bychom na to reagovat, a nemyslet si, že tady bude vždy nenásilí a klid. Nebezpečí nevytěsňovat.

Martina: Ty jsi řekl: „Promarnila se spousta let.“ Chápu, že je teď jednoduché ukazovat, kdo za to může. Ale proč se promarnila spousta let?

Pavel Černý: Nikdo za to nemůže. Stejně, jako si myslím, že naše armáda není zcela připravena na nějaký, zvláště dlouhodobý válečný konflikt. Protože co to je, být připraven? A můžeme to převést: Co to je, být vycvičen jako policista na ulici, který bude zvládat násilí, který bude třeba muset zažít přestřelku, použít proti někomu zbraň? Kde je ta míra, kdy je, či není připraven? Takto to označit, je velmi těžké. Může být někdo na takové strašné, když to tak řeknu, nebo hraniční, v životě připraven? Ale rozhodně již mohly běžet nějaké širší systémové nácviky napříč všemi školami, univerzitami, a tak dále. Víte, my jsme kdysi měli brannou přípravu – já na to vzpomínám – a myslím, že zbytečnou, protože to byla tenkrát hrozba chemického, nebo jaderného útoku, a jak se odjakživa říkalo, že by bylo možná lepší takovou věc nepřežít, protože přeživší, živí, by záviděli mrtvým. Protože…

Martina: S igelitovými sáčky na rukou a na nohou bychom asi…

Pavel Černý: Ano, jak jsme běhali, čistili masky, jako děti jsme ve škole na sebe troubily choboty.

Martina: Ale aspoň jsme s tou myšlenkou pracovali.

Pavel Černý: Ano, ale víte, nebezpečí se změnilo. Není to už chemická, jaderná válka, a mělo by zde být něco jako branná příprava současné doby. Rizika se rapidně změnila, a my bychom na tuto změnu měli reagovat, a nemyslet si, že bude všude vždy nenásilí, klid a mír. I když, jak zaznělo, jsme jedna z nejbezpečnějších zemí světa, může se to změnit, nejenom případným, nedej bože, válečným konfliktem, který nemůžeme nikdy vyloučit, ale i nějakou situaci, jako na filozofické fakultě, kde mávnutím příslovečného proutku může nastat regulérní válka – prostě masová střelba někde v ulicích, masové ztráty, spousta mrtvých, zraněných. Na tohle bychom měli reagovat. A možná jsme měli reagovat už dříve, a nevytěsňovat to s tím, že u nás se to neděje, ale že se to děje v Číně, v Americe, a sledovat jenom novinové titulky, ale možná se už poučit. A doufám, když už jsme se nepoučili tenkrát, poučíme se už alespoň dnes.

Na školách probíhají nepochopená bezpečnostní školení. Probírá se klima, gender, jak v Gaze trpí palestinské děti pod agresí Izraelců. To zabírá čas učení se reakcím na útok, požár, katastrofu.

Martina: Nutno přiznat, že zrovna v této oblasti bezpečnosti, bezpečnosti občanů, připravenosti občanů, si myslím, že vedeme bezpříkladně pštrosí politiku ve smyslu, že když se o tom nemluví, když se nikdo zbraně nedotkne, tak se nic nestane.

Pavel Černý: Člověku je trošku až zvláštní, kolik někdy pro něj nepochopených školení probíhá ve školských zařízeních, na univerzitách, na základních školách. Je to o tom, jak se doslýchám, že je důležité tam probrat klima, probrat gender, případně tam chodí školitelé, kteří hovoří o tom, jak v Gaze trpí palestinské děti pod nadvládou a agresí Izraelců. A bez přehánění – tyto programy, a nic proti nim, vlastně zaplňují veškerý čas, a na takovou věc, jako je reakce na nějaký útok, a nejenom reakce na nějaký útok, ale i možná požární cvičení, nějaká katastrofa, reakce na školách, zdravotních zařízeních…

Martina: Výbuch plynu… Cokoliv…

Pavel Černý: Přesně tak. Tak na ně není čas, to se úplně vytěsňuje. Jako kdyby se to nemělo nikdy dít, jakoby zde neměl nastat blackout, zemětřesení. Nemůžeme přeci vyloučit i tyto věci, to by měla být branná příprava. A také reakce na nějakého skutečně, když tak řeknu, zrůdného člověka, který najednou bude chtít zabít co nejvíce lidí kolem. Víte, tomu se zabránit úplně nedá.

Nyní běží diskuse, jak to zastavit, aby se to příště nestalo. Nejde to zastavit. Nejde najednou zakázat násilí, aby někdo zabíjel lidi kolem. Není to ani o tom, jestli se zakážou zbraně, jestli zde budou legální, soukromé. Vždy tady budou ilegální. A když ne, tak takový člověk může najet do davu, jako kdysi Olga Hepnarová, nebo zapálit byt, jako ten člověk v Bohumíně – myslím, že tam bylo 11 mrtvých – je to tři roky zpátky, a stačil mu jenom kanystr a sirky. Anebo vezmeme příklad ve Frenštátu pod Radhoštěm – myslím, že to bylo 2012 – tak tam výbuchem plynu úmyslně zabil asi snad sedm, osm lidí, byla tam spousta zraněných – soused. Aby nemohli utéct, zlomil klíč v zámku. A jsou další a další příklady toho, že ani nepotřebujete klasickou zbraň. A obrana proti tomuto vlastně neexistuje, ale může se snížit rapidně počet obětí. Vlastně to zvýší šanci, že více lidí při takovéto nesmírně tragické události nezemře.

Fyzická zdatnost mladých klesá. Když někdo při policejních testech uběhne limit, tak neudělá jediný sed leh, nebo neumí plavat, a na Policejní akademii ho loví, když se topí v bazénu.

Martina: Ty říkáš – branná cvičení, branná příprava. Podle nějakého průzkumu, který proběhl před několika měsíci, mají současní mladí muži úroveň své fyzické zdatnosti takovou, jako ženy před třiceti lety. Takže my vlastně v tuto chvíli nemáme moc šancí ani utéct, protože bychom se zadýchali.

Pavel Černý: Víte, s tímto se potýkají třeba i ozbrojené složky. Ale je to generační, a hlavně, není to jenom u nás, je to po celém světě. Dělám výcviky skutečně po celém světě, a mohu porovnávat. A není to o zemi, není to o části světa, je to prostě o generaci, která je rozsezená, a od počítačů, od televize, která málo sportuje – čest tedy výjimkám, když je někdo veden ke sportu odmala. Ale pohybové schopnosti hodně klesají.

Já si pamatuji, bylo to na konci mé činnosti u policie, že tehdy, si představte, byla u nás nějaká zahraniční návštěva. Pamatuji si to jako dnes. A můj tehdejší nadřízený nechal za trest klikovat učebnu policistů, nových rekrutů, když to tak povím, na policejní škole, protože přišli pozdě, a tak dále: Aby to nebylo bráno jako šikana, klikoval s nimi. My jsme tam s tou zahraniční návštěvou přišli na náslech, náhled, a najednou překladatelka povídá: „Oni se ptají, že jim připadá, že ti policisti nemohou.“ A oni tam skutečně omdlévali asi po 15. kliku, spousta jich ležela – a to ne, že by to dělali, ale skutečně nemohli. A ona říkala: „Ale oni říkají, že se tady na škole zlepší.“ A já jsem smutně poznamenal, že se nezlepší, protože oni už teď končí, a nejde to dohnat. Někdo to nedožene ani za dva, tři životy. A je to problém, že dnes třeba speciální jednotky, ty nejelitnější, mají problémy s náborem.

Víte, když někdo kdysi chodil na takzvanou URNu – Útvar rychlého nasazení – tak tam na nábory chodily desítky lidí, kteří celý život snili o tom, že budou na takovéto speciální jednotce, a byl to jejich životní styl, byl to jejich sen, a přizpůsobili se tomuto. A nakonec těch 60, 80 lidí, kteří se tam sešli, bylo skvěle připraveno. To byli běžní policisté, kteří uskutečňovali svůj sen, aby se do takové jednotky dostali. A to už je asi 15 let zpátky.

Člověk, který měl na starosti výběrák, testy, mi zasvěceně vyprávěl, že na tuto speciální jednotku – kde kdysi oni museli dělat dvacet, pětadvacet přítahů – dnes chodí lidé, kteří udělají dva, tři. A tehdy se jim sešlo asi pět lidí – to už je asi deset, patnáct let zpátky – namísto těch osmdesáti zájemců, kteří chodili ještě roky předtím, a nikdo z nich nevyšplhal bez přírazu na lano. Jediný z nich uběhl limit, ale zase neuměl plavat, a dokonce ho, bez přehánění, lovil, když se topil na Policejní akademii v bazénu. A dokonce mi říkal, že když dělali lehy sedy, tak ten člověk, který byl z nich nejubožejší, neudělal ani jeden leh sed, což, vzhledem k tomu, že to byl déle sloužící policista, protože tam nemůže nikdo jen tak přijít z civilu – takže je nabíledni, v jakém stavu je populace, a že potom mají problém fungovat i speciální složky. Prostě se musí, bohužel, hrát s kapelou, která je k dispozici, a to je smutné, a nikdo s tím nic neudělá. To je realita dneška.

Martina: Pojďme si tedy říct, co teď, a co potom, jakým způsobem jsme se mohli, ba co víc, musíme poučit. Pavle Černý, jedinou tvou výtkou k policii je, že by policisté v prvosledových hlídkách měli s sebou vozit dlouhé zbraně, a měli by s nimi umět dobře zacházet. To byla tvá výtka vzhledem k zásahu policie na Karlově univerzitě. Co by se muselo stát, aby se tato tvá rada uvedla v život?

Pavel Černý: Toto by měl být jeden ze zásadních kroků. Oni totiž dlouhé zbraně mají – ale přitom nemají – mají totiž samopaly Heckler Koch MP5, které jsou na úplně stejný náboj, jako jejich služební pistole, takže sice nosí impozantní zbraň, pro někoho neznalého to vypadá zajímavě, působivě, ale ono to funguje a dostřelí stejně jako pistolka, kterou mají na opasku. Nic jiného to není. Já vždycky říkám, že je to, s prominutím, velká blbá pistole, a nic jiného z toho nevymačkají. To znamená, aby mohli na někoho střílet – jako to bylo na ochozu filozofické fakulty – na vzdálenost osmdesát, sto, sto dvacet, sto padesát metrů, tak to je nejenom nepřesné, ale takováto zbraň už tam má mizivý zastavující efekt, ranivou schopnost, schopnost někoho vyřadit z činnosti, eliminovat. Když to shrnu, tak kdyby tam, na místě, byla obyčejná lovecká puška posledního myslivce, s optikou, tak by neškolený člověk v takovéto situaci na první ránu toho střílejícího člověka dal. A je to velká škoda, a velké poučení pro to, aby policie potřebné zbraně dostala. Protože on si někdo myslí, že to je jako ve filmu, že zakvílí gumy, a za třicet sekund vyskakují těžkooděnci, a na střechách jsou odstřelovači ze zásahové jednotky. Bohužel, v reálném světě je to trošku jiné.

Policisté v prvosledových hlídkách by měli mít k dispozici dlouhé a účinné střelné zbraně, aby mohli v případě potřeby zasáhnout. Měli by také mít možnost nosit pistole i mimo službu.

Martina: To znamená, že velké, dlouhé zbraně, které někdy policisté mají, jsou opravdu jenom na efekt?

Pavel Černý: Tak tyto na devítkový náboj – stejné jako u pistole – jsou spíše na efekt, na malou vzdálenost, na stejnou vzdálenost, jako pistole, řeknu pět, sedm, dvacet, nanejvýš třeba třicet metrů. Ale na sto metrů je nejenom přesnost, ale i efekt této zbraně mizivý. Takže by tam mělo být – i kdyby to měla být nějaká jednoduchá opakovací, lidově kliková puška, s nějakou jednoduchou optikou s minimálním přiblížením. Bylo by obrovskou devizou takovéto zbraně dostat na místo. Samozřejmě to není jednoduché. Bude se muset řešit, aby policisté prvního zásahu, prvního kontaktu, z prvosledových hlídek pohotovostní motorizované jednotky, měli v autě. Protože toto není vlastně jejich činnost, toto je situace skutečně za hranicí. Oni dělají běžnou policejní práci, a těžko si můžeme představovat, že policista vás bude zastavovat v autě s puškou na rameni. Bude se muset řešit, kam a jak je uzamkne v autě, kam se uskladní.

V minulé době se řešily problémy, které si nezasvěcený nedokáže představit, jak do policejního auta umístit trezory na nějaké větší zbraně, protože firmy se bránily, že to neumožní homologaci vozidel. To znamená bezpečné užívání, když tam bude nějaký trezor, který se při nárazu může utrhnout, putovat autem, a podobně. Takže to není úplně zase tak jednoduché. Ale doufám, že se toto vyřeší, a tato věc bude uspokojivě sloužit k tomu, že kdyby se situace opakovala, tak tyto zbraně na takovém místě budou.

Martina: Ty jsi ještě poměrně nedávno upozorňoval na to, že policisté v České republice si nesmějí brát své služební zbraně domů. Což znamená, že policista, který zrovna není ve službě, a stane se svědkem protizákonného jednání, nemá v ruce vůbec nic, čím by zakročil. Myslíš, že i toto se do budoucna změní, nebo rozumíš tomu, proč to tak je?

Pavel Černý: Doufám, že v tomto se policejní vedení skutečně poučí, a chytí za nos, protože v rámci ochrany měkkých cílů, po které se stále volá, a stále větším počtu policistů v ulicích, je toto naprosto pomíjené. My chceme více policistů v ulicích, ale zapomínáme, že spousta policistů jde do práce, z práce, jde na vycházku s dětmi, nakoupit, a pokud si on neudělá zbrojní průkaz, nemá svou soukromou zbraň, což není podmínkou vykonávání povolání republikového policisty, ale jenom jeho osobní vůle, jeho zájem, tak naprostá většina z nich svou služební zbraň v době toho svého volna, v mimopracovní době, domů nedostane. Takže představte si: Máme policistu, který nás chrání, který má obrovské pravomoci, skončí mu pracovní doba, a on je malé nesvéprávné dítě, které už nesmí dostat do ruky služební zbraň, vzít si ji, starat se o ni, mít za ni zodpovědnost. On sice má, jak zde zaznělo, povinnost, a to nejenom z hlediska trestného činu, ale provést i nějaký úkon – na rozdíl od občana – a zasáhnout. Ale on nemá čím.

Martina: Ale čím?

Pavel Černý: On může mávat odznakem, křičet „POLICIE!“, vyzývat, a podobně, ale nemá zbraň. Takže to by se mělo změnit, a přispělo by to velmi významně k bezpečí nás všech, a vlastně ke znásobení počtu policistů. To znamená nebránit policistům, kteří si chtějí vzít v době osobního volna zbraň domů. Stačilo by jenom napsat, jako to bylo za mě, protože tehdy platilo, že váš nadřízený vám mohl braní zbraně domů zakázat, ale nyní vám to musí tento člověk písemně povolit, což se mu moc nechce, protože trošku bere odpovědnost na sebe, a to většina nadřízených dělá velmi, velmi nerada.

Martina: Ale tady je ještě jedna stránka věci, a to informace, kterou jsem slyšela už z více stran. A zase, netýká se to jenom čistě naší republiky, ale někteří policisté říkají, že raději vůbec nepoužijí zbraň, že ji mnohdy u sebe ani raději nemají, protože kdyby ji použili, tak by následovalo takové martyrium vyšetřování, zda ji použili adekvátně, že to prostě nebudou riskovat.

Pavel Černý: Víš, i s takovým názorem jsem hodně, hodně válčil v době, když jsem policisty cvičil. U některých je to zvláštně zažité. Neuvěřitelné. Zvláštní je totiž to, že někteří policisté se vlastně bojí vyšetřovacích orgánů víc, jak ozbrojeného grázla, který mu usiluje o život. Je to paradoxní. K tomu jde ale říci jedno, co jsme tady už opakovali, to znamená: Američané na to mají hezkou frázi, že je lepší být souzen dvanácti, než nesen šesti. České přísloví k tomuto zní, že i z kriminálu vede cesta, ale z hrobu ne. To znamená, lepší je být s problémy vyšetřován, možná i postižen, než nechat doma osiřelou rodinu. A skutečně policistům není co závidět, oni mají na použití zbraně někdy skutečně pikosekundy, jak se říká, a někdo je bude posuzovat za dny, měsíce, dokonce roky, bude na to mít spoustu času. A kolikrát, a velmi často bohužel, se policistů nikdo moc nezastane, nemají zastání. Naopak, každý si do nich, lidově řečeno, čutne.

Když policista zasáhne, strhne se mediální smršť, ideologický tlak, zpolitizování zákroku, vyšetřování, postavení mimo službu. Proto mnozí nechtějí zasahovat a riskovat.

Martina: A nikdo nechce být Derek Chauvin, nebo jak se to správně vyslovuje.

Pavel Černý: Jednak i u nás vidíme, že mediální smršť, ideologický tlak, nebo zpolitizování určitého zákroku může způsobit, že policista je najednou vyšetřován, je mimo službu, najednou je zpochybňováno – úplně nelogicky – co tam udělal, a to bere, bohužel, ostatním policistům vůli zasahovat, riskovat. Víš, ono je pro ně vlastně nejjednodušší nic nevidět, dělat, že si ničeho nevšimnu, nic nebudu řešit, počkám. Důvody, proč policista nezasáhne, by se dal totiž popsat papír A4, jako: Takticky vyčkal, nebyl vycvičen, nechtěl eskalovat násilí nějakým předčasným vedením zákroku, a podobně. Takových výmluv nasekají spoustu. Ale nechtějme dovést policisty do fáze, jak to vidíme kupříkladu v USA, kde jsou skutečně protipolicejní tažení, ruší se policejní složky, takzvaně se defundují, to znamená, že se přestávají financovat, a to znamená nejenom odchody spousty policistů, ale konec jejich ochoty a vůle riskovat denně na ulicích život pro lidi, pro společnost. To by byl konec, který určitě nechceme. Poučme se na USA, co tam vzniklo po floydovských vlnách, po ideologicky vyvolaných, neuvěřitelně iracionálních taženích proti bezpečnostním složkám, a nepřejme si, aby to přišlo k nám. Jisté náznaky zde již totiž byly.

Martina: Protože už zmíněný policista Derek Chauvin dostal, tuším, čtyřicet let, a nebyl sám, kdo byl odsouzen za smrt George Floyda. A to, jak jsi před malou chvílí říkal, asi pak vezme chuť policistům riskovat totéž.

Pavel Černý: My jsme tehdy, kdy začaly kauzy, nazvané tehdy lidově, mediálně „Floyd“, snažili ze všech sil, aby policie nebyla ve stejné situaci, aby policisté nebyli iracionálně pranýřováni. Protože vezmi si, občas běží fotbalista, je horký den, a najednou se skácí. Je to dvacetiletý kluk, a zemře přímo na hřišti na nějakou skrytou srdeční chorobu, na kombinaci vlivů, která nastane. Je to strašně smutné, je to tragické, a nikdo se tomu nediví, takové věci se holt stávají. Jiný příběh, podobná situace, ale jenom budou poblíž policisté. A mediální zkratka? „Policisté ho prostě zabili.“ A nic na tom, že ten člověk je navíc – na rozdíl od policisty – ve zuboženém zdravotním stavu už jen v důsledku toho, že celé roky vede život narkomana, jeho krev je plná mixu nějakých omamných látek, které pochopitelně zacvičí se zdravím. A z hlediska podmínek, které tam nastávají, pokud takový člověk zkolabuje, je společnost ihned automaticky obviňuje a obviňovala. A to i u nás – a nečekal jsem, že to sem přijde. My jsme na tomto základě tehdy dělali spousty testů, kde jsme dokazovali, že ta smrtící, v uvozovkách, poloha, poutací poloha, nikoho nezabíjí.

Martina: Já si vzpomínám, že jsi točil i videa.

Pavel Černý: My jsme točili videa. Dokonce to bylo pro Romeu s Richardem Samkem, kdy jsem na něm klečel. Pro kanál CNN s reportérem Klímou. Včera jsem se s Richardem Samkem potkal, s velkým humorem jsme na to vzpomínali, a říkal jsem mu, že z hlediska této kampaně, a další společenské diskuse o tom, a reportáží, co jsme na tom točili, tak počet reportérů, kterým jsem neklečel za krkem, se rapidně snižuje. A hodně jsme se u toho nasmáli.

Člověk, který takový čin, jako na FF UK vykoná, obvykle nečeká, že přežije. Ví, že zemře, a už ho nejde postihnout. A tak se hledá zástupná skupina – majitelé legálních zbraní – kterou lze potrestat, zakázat.

Martina: Podplukovníku Pavle Černý, dalo se vzápětí po onom brutálním prosincovém útoku očekávat, že se objeví hlasy, které budou vyzývat k přijetí přísnějších pravidel pro držení zbraní. Byla to otázka hodin, a už se o tomto začaly vést diskuse. Co si o tomto myslíš ty, jako jeden z nejlepších odborníků na taktiku, policejní výcvik, terorismus?

Pavel Černý: Ad jedna: Vždy, když v západní Evropě proběhne nějaký podobný – a je jedno, jakým prostředkem – teroristický útok, tak je hned zajímavé, že zazní neuvěřitelná spousta hlasů, abychom neobviňovali určitou komunitu, určitou minoritu za to, že ten ohavný čin způsobil jenom jeden konkrétní člověk. Ale totéž zajímavě neplatí v případě majitelů legálních soukromých zbraní. Člověk, který takový čin vykoná, obvykle – a to i v tomto případě – obvykle nečeká, že by přežil. Ví, že při tom zemře. A proto ho už nejde postihnout, a tak se hledá zástupná skupina. Koho za to potrestat? A ejhle. Takoví se hned najdou: Jsou to majitelé legálních soukromých zbraní. Omezit je, zakázat jim, nějakým způsobem je obrat o jejich majetky. Toto je pro část společnosti ihned automatická reakce: Prostě presumpce viny, a postihnout nejlépe celou tuto komunitu.

Je to sice iracionální, asi jako když dodávka, kterou někdo řídí, vjede do lidí na chodníku – jak jsme to mnohokrát viděli – tak by se začaly zakazovat všechny podobné, nejlépe bílé dodávky, nebo by jim začali omezovat kubatury motoru. Začali by celospolečenskou diskusi ve snaze snažit se o omezení síly motoru a rychlosti takových dodávek. To by asi bylo směšné. Ale u legálních soukromých zbraní se to stává ihned, a nikdo v tu chvíli ani nehodnotí, a to je za B, že ten člověk mohl svůj čin – jak se ukazuje – způsobit i jiným prostředkem, třeba i zbraní nelegální. Když si to vezmeme, tak jeho puška, včetně doplňků, hádám, a moc se nepletu, přišla na takových 150, možná 200 tisíc. Za to by měl na nelegálním trhu 3 až 4 kalašnikovy, ať už z bývalých válek na Balkáně, nebo nyní z Ukrajiny, protože, kdo za každou cenu chce sehnat i nelegální zbraň, a má na to dostatek peněz – on si na to půjčil – tak určitě sežene. Nebo by to mohl udělat mnohem jednodušeji, jak tady zaznělo: Benzín, sirky, náklaďák, nebo způsobit výbuch plynu. A také nebudeme zakazovat sirky, benzín, a podobně.

Martina: A myslíš, že přeci jen třeba v tomto případě mohla vůči němu policie postupovat obezřetněji? Protože ty jsi řekl: „On si na to půjčil.“ Když jsem si brala před nějakou dobou půjčku – a tu už mám za sebou u té banky kreditní historii, a podobně – tak jsem ještě musela mít ručitele. A teď tady takovému, pardon, ale „děťátku“, které si udělalo před půl rokem „zbroják“, banka půjčí. Možná, že to nebyla banka, možná, že to byl nějaký nebankovní sektor. A další věc: Když přihlašuješ sedm zbraní, tak to musíš udělat na jednom oddělení policie, nemůžeš různě, aby si toho třeba nevšimli. Takže on byl 14krát? Nebo všechno registroval najednou? Obojí podezřelé. Nepřijde ti to?

Pavel Černý: Tak ad jedna: Půjčení peněz není nemožné, ani podezřelé. Jednak nevíme, jestli mu třeba neručili rodiče nějakou nemovitostí. Za jakých okolností se tato půjčka realizovala, vůbec nevíme. A v dnešním životě je smutné, že reklama na půjčky běží, a půjčí i lidem, kteří nemohou splácet. A jak se říká: Nejlepší půjčka pro peněžní ústavy, nebo lichvářské společnosti, je dokonce ta, kterou daný člověk nesplácí, a oni mu potom můžou sebrat úplně všechno, a ještě na tom vydělat. Takže podmínky nejsou určitě takové, že by půjčovaly jenom tomu, kdo může splácet.

Další věcí je, že pokud člověk přihlašuje dvě, tři, čtyři, sedm zbraní během několika měsíců, tak to není podivné z hlediska sběratelů, myslivců, kteří mají pro každý účel lovu jinou zbraň, a podobně. Takhle: Mně by se určitě zdál rizikovým nákup zbraní, u kterého by měl stát zpozornět, když si někdo koupí například 100 stejných pušek najednou, a k tomu velké množství, skutečné obrovské množství nábojů. K tomu 100 úplně totožných pistolí. Tak to mě asi trkne, že ten člověk může…

Když se obchodníkovi zdá nějaký nákup zbraní podezřelý, může zmáčknout v elektronickém systému tlačítko „červená dlaždice“, a označit podezřelý nákup, který je ihned prověřován

Martina: Něco chystá.

Pavel Černý: Chystá se ozbrojit nějakou obrovskou ozbrojenou skupinu. A je potom nabíledni, že potom přijde o zbrojní průkaz, a to je asi nejmenší problém, který riskuje, když tady bude mít takovou obrovskou jednotku, která je schopná lusknutím prstu realizovat třeba nějaký obrovský, ale opravdu obrovský teroristický útok, nebo v malé africké zemi dokonce puč.

Ale tady je v médiích totiž velmi často taková věc – já bych to nazval módně „dezinformace“ – že stát o tom neví, že on vlastně udělá takový podezřelý nákup. To zaprvé. Máme jeden z nejpovedenějších elektronických evidenčních systémů, Centrální registr zbraní se tomu říká, a stát ihned ví o jakékoliv nakoupené zbrani, o každém nakoupeném náboji, a dokonce, když člověka, majitele zbrojního průkazu, zastaví policista na ulici, a vylustruje si ho. Dnes to má dokonce v takovém zařízení už u sebe, a ani to nemusí konzultovat s operačním, a takovéto informace získávat – ihned ví, že dotyčný člověk je majitelem zbrojního průkazu, jaké má zbraně, a tak dále. A to vlastně během hovoru na ulici. Takže to, že stát o ničem neví, je naprostá hloupost a naprostá lež.

A pak také v současné době existuje něco takového, čemu se říká „červená dlaždice“. V elektronickém systému je to tlačítko, a kdyby obchodníkovi připadalo, že jde o nějaké fakt divné okolnosti, o kterých jsem mluvil – tedy ne, že si někdo koupí pár zbraní, což je celkem běžné, a nedá se to považovat za nějakou podezřelou záležitost – ale pokud by to bylo obrovské množství stejných, především pušek. To je divné. Proč by si kupoval stejné pušky? Byly by pro něj logisticky výhodné pro nějaké další útoky. Tak obchodník odmáčkne tu „červenou dlaždici“, a tím označí podezřelý nákup, který se bude ihned prověřovat, dejme tomu, pokud to někdo chce zastavit, a podobně.

Martina: To znamená, že na tomto nákupu by tobě nepřišlo nic divného?

Pavel Černý: Hlavně, pokud mám sedm zbraní, nebo má taková lidská zrůda sedm zbraní, a každá bude jiné ráže, a má s ní za cíl takovýto masový útok, tak by to musel být hlupák, protože logisticky je pro něj lepší jedna zbraň a spousty nábojů, stejné zásobníky, a podobně, a ne zbraň, kterou vystřílím, a už ji nemám čím nabít, protože ostatní zbraně mám jiné ráže. Také masový vrah není chobotnice, že by měl osm, deset, dvacet chapadel, a v každém držel jednu zbraň. Má ruce jenom dvě, a víc zbraní nemůže obsluhovat. Takže to strašlivé, které je dáno počtem zbraní, zde nefunguje. Jedna zbraň může zabíjet spolehlivě, když má větší počet nábojů. A počet nábojů nelze omezovat. Protože když si člověk vezme, že například v disciplínách sportovní střelby, říká se jim IPSC, praktická střelba, střelec běžně vystřílí třeba tři sta, až pět set nábojů za jeden trénink, když vystřílí toto za jeden trénink, tak by někomu na takový masakr stačil zlomek. Takže ani cesta omezování střeliva rozhodně k zabránění takového skutku nevede.

Martina: Pane Veselý, co vás konkrétně teď už vedlo k napsání a k odeslání tohoto dopisu?

Ivan Veselý: Já jsem se deset let v podstatě neozýval, neřešil jsem romské věci, nebo romské problémy. Teď jsem se musel ozvat, a se mnou i moji bývalí spolupracovníci, protože vidíme to nebezpečí, které tkví v nedobrých vztazích Romů a Ukrajinců. Ten kauzální řetězec samozřejmě začal vraždou. Ať už ten chlapec byl takový, nebo makový, byl zabit. To je vražda. A ta vražda vlastně pobouřila spoustu lidí, třeba neangažovaných v nějakých neziskovkách, nebo v politice, protože v České republice se nevraždí. Lidi si prostě dají pár facek a jdou domů. Nebo se porvou, ale nevraždí se. A to, že někoho zabijete, naši lidi jsou na to velice senzitivní, protože když zavraždili tady toho, tak zítra to může být můj syn, nebo moje dcera.

Pomáháme všemožně Ukrajině, ale ukrajinský prezident není schopen omluvy za zločin spáchaný jedním z nich

Martina: Pojďme se podívat na tady tento konkrétní případ. To, co vás přimělo napsat tento dopis a spojit se s ostatními romskými organizacemi v Evropě, anebo spíše po celém světě, bylo právě to mlčení ukrajinského prezidenta?

Ivan Veselý: Ano, je to i mlčení. Pan prezident tady byl v Čechách – nebudu komentovat, jak se chová, když jsem viděl ty přenosy z televize –, ale neukázal dobré gesto vůči té rodině, vůči tomu, co se stalo. Pan prezident, náš pan prezident Pavel, když ta holčička ukrajinská ve škole byla poplivaná, nebo jí bylo ublíženo, no tak ji vzal na Hrad a utěšoval ji. Zachoval se jako člověk.

Martina: Mimochodem, když to teď říkáte, protože to je ten případ, kdy spolužáci poplivali ukrajinskou holčičku a Petr Pavel ji přijal na Hradě, jak jste sám říkal, tak jakým způsobem se Petr Pavel vyjádřil k tomuto smutnému incidentu?

Ivan Veselý: Pan prezident řekl, že se to musí důkladně prošetřit, a že vlastně to hodil, ne hodil, ale jasně řekl, že policie to musí vyšetřit.

Martina: A vzal třeba maminku toho Roma taky na Hrad, aby ji tam utěšoval?

Ivan Veselý: Nevím o tom, že by ta maminka dostala nějaké pozvání na Hrad. Ale tady nejde o našeho prezidenta. Víte, já jsem tady udělal komparaci toho, že jako český prezident, český premiér a česká vláda maximálně dělá všechno pro Ukrajinu, vydává peníze, zbraně, a já nevím co všechno možné, o čem my ještě nevíme…

Martina: Poskytujeme mnoha uprchlíkům azyl, ano.

Ivan Veselý: Ano, přesně to, máme tady pomalu přes půl miliónů lidí, které vlastně živíme, šatíme a ubytujeme, a ukrajinský prezident není schopen říct: Je to tragédie. Omlouvám se té rodině a nějak to jako budu řešit, protože po něm zůstaly děti, po tom klukovi. Tak on rád mluví o evropských hodnotách, já nevím, o čem všem mluví, o všem možným, a už děda říkal, po skutcích je poznáte. Po skutcích. Jedna věc jsou nějaké deklarace, kecy, které sám nemyslí vážně, ale v rámci jakéhosi PR to mluví.

Martina: Zlobíte se na něj?

Ivan Veselý: Já se na něho nezlobím. Já se na něho nezlobím, protože vím, jak dopadne. Pan prezident v průběhu příštího roku, nebo dvou uvidí, jak se ta situace vyvíjí, v té válce, on bude nahrazen. Do roka bude nahrazen.

Martina: Vzhledem k tomu, komu všemu jste byl poradcem, Václavu Havlovi, Václavu Klausovi, Georgi Sörosovi, tak tato věta, nebo tato informace, kterou jste řekl, tak tu je asi potřeba brát vážně. Odkud to víte?

Ivan Veselý: Podívejte se, s docela velkou pravděpodobností bude nahrazen, protože se stane překážkou ukončení války. Takže tam, pokud se prostě s Putinem, nebo s armádou nedomluví, že už všichni jsou unavení z ukrajinský války, a není už co dávat, nebo tak maximálně kameny z Kapitolu, tak ho nahradí pravděpodobně Kličko. Ten primátor Kyjeva. Jo, ten je jeden z takových možných nástupců, který, si myslím, že by byl pravděpodobně vstřícnější smíření, nebo mírovému procesu.

Po zavražděném Romovi zůstala vdova a malé děti, a někdo se o ně musí postarat

Martina: Pojďme se vrátit k vašemu dopisu, k celému smutnému incidentu. Vy jste poslal ten dopis, ten dopis má pod sebou x dalších romských organizací, z Německa, Polska, Velké Británie, Argentinu tady vidím, Srbsko, Makedonie, Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a samozřejmě Česká republika, jakou očekáváte tentokrát reakci? Myslíte si, že je možnost, že se prezident Zelenskyj opět nějakým způsobem nevyjádří?

Ivan Veselý: Já jsem jako… takhle, já mu do hlavy nevidím. Ale pokud to opravdu myslí vážně s těmi evropskými hodnotami, a pokud opravdu je křesťan, tak se neumí, jaksi, kolem těch svých hodnot k té romské rodině a k dětem zachovat. Proto už způsob, to už je na něm, jaký si on vybere.

Martina: Jakou reakci vy byste ocenil a vaši přátelé?

Ivan Veselý: Já bych ocenil omluvu a jakési odškodnění pro ty děti. O ty děti se někdo bude muset starat. To jsou malý děti. Nějaké odškodnění pro ty děti bych opravdu ocenil. To by u mě hodně stoupl, v mých očích.

Uplatňuje se dvojí metr vůči ukrajinským uprchlíkům a občanům České republiky. Zákony najednou neplatí stejně a policie musí zkreslovat informace.

Martina: Já jsem si přečetla všechny možné články, které k tomuto incidentu vyšly, a musím říct, že mě zarazilo, že vlastně ještě do nedávné doby byly informace „podle nepotvrzených informací byl útočníkem Ukrajinec“. Policisté pouze uvádějí, že šlo o cizince. Řekněte mi, jak jste vlastně vy vnímali toto mlžení, tu neochotu orgánů říct prostě, jak to je?

Ivan Veselý: Já prostě, mně byl na začátku volebního období téhle vlády Vít Rakušan strašně sympatický ministr vnitra, byl to odvážný, akční člověk, ale myslím si, co se týče Ukrajiny, tak co se týče Ukrajinců, tak jako zklamal. Protože nemůžeme tady v České republice mít dvojí metr dodržování zákonů. Když udělá přestupek Čech, nebo Rom, tak mu policie dá pokutu, nevím, co všechno možné. Když to udělá Ukrajinec, tak jemnou rukou. To se v Německu nemůže stát. V Německu to berou. V Turecku? Tam také, co mám informace, tak tvrdě, nekompromisně. Je to jenom v České republice, máme dvojí metr na dodržování zákonů. Když český občan poruší zákon, policie řeší. Když Ukrajinec tady něco udělá, nechtěj vlastně. Já vím, proč to dělají. Oni mají nějaké instrukce seshora, že musí vlastně ty informace, dejme tomu, zkreslovat, nebo nepodávat úplné informace o těchto záležitostech, o kriminalitě ukrajinských běženců. A mně to vadí. Mně to vadí. Nevadí to jenom mně. Zákon platí pro všechny. Černý, bílý, žlutý, zelený. To by se za ministra Peciny nemohlo stát. To by se nemohlo stát.

Martina: Vy jste tady hovořil o instrukcích shora a v dopise také zmiňujete: „Pracoval jsem minulý rok jako koordinátor válečných uprchlíku z Ukrajiny, které naše země přijala oprávněně a správně s otevřenou náručí a veškerou vstřícností. Už tehdy začala naše vláda vrstvit jednu chybu za druhou.“ Povězte mi, jaké to byly podle vás chyby?

Ivan Veselý: Jako pro ženy, pro děti, pro starý lidi, první poslední. To je naše povinnost těm lidem pomoct. Ale nevím, co tady dělají ti mladí kluci? Jestli se schovávají, jestli jsou to dezertéři, nebo to tam podplatili, aby nemuseli nastoupit do armády – na jedné straně. Na druhé straně to, když čte člověk zprávy z Ukrajiny, o válce, tak nemáme vojáky, nemáme je vycvičené, nemáme. Tak ať si sesbírá po celé Evropě mladé kluky, ať je vycvičí a vyzbrojí je. Ať jdou bojovat. Nebo na co čeká? Že my půjdeme na to? Bojovat za Ukrajinu?

Martina: Na co si myslíte, že čeká?

Ivan Veselý: Prosím?

Martina: Na co si myslíte, že čeká? Položil jste řečnickou otázku.

Ivan Veselý: Ne, na co čeká? On prostě určitým způsobem vydírá, protože vydírá celý Západ. To mu všichni příslušníci NATO něco dají, a už nemají, co dávat. A on stále chodí a žebrá. Žebrá peníze, žebrá zbraně, výstroj. Na jedné straně. Na druhé straně nemá vojáky. Ti mladí kluci jsou po Evropě. Roztroušení v Polsku, tady v Česku, na Slovensku, v Německu.

Martina: Takže podle vás se nejen naše vláda chová v tomto případě neprozíravě?

Ivan Veselý: No, samozřejmě. Samozřejmě, přece my můžeme, a já za nás zdůrazním, můj životní prostor je od Aše až po Čierné nad Tisou. Moje povinnost, jako důstojníka, bývalého důstojníka, samozřejmě, v případě že to bude napadnuté, prostě ten stát, třeba Slovensko, hranice, ok, dobře, je mi padesát osm, ale půjdu a přihlásím se. Jo. A půjdu. Já nepůjdu za Ukrajinu. Proč bych tam šel? Proč bych měl jít bojovat za Ukrajinu? Protože říká, že bojuje za evropský hodnoty? On je ještě neukázal.

Martina: Váš člověk, jak jste říkal, že vám byl velmi sympatický, pan ministr vnitra Vítek Rakušan, tak ten říká, že se na Ukrajině bojuje za Prahu.

Ivan Veselý: Jo, já nevím ale za kterou. Víte, těch Prah je víc. Za americkou Prahu, v Texasu je vesnice, a na Slovensku je Praha. Zapomněli, za kterou Prahu se tam bojuje.

Martina: Vy řádíte, poslyšte.

Ivan Veselý: No tak ale, řeknou za Prahu, tak já nevím, za kterou Prahu. Protože znám Prahu v Texasu, znám Prahu na Slovensku, i v Čechách, myslím, je jedna vesnice Praha, jo, možná bychom našli těch Prah víc.

Martina: Ale vy rozumíte…

Ivan Veselý: Jo, samozřejmě, že rozumím. Ale to je nadsázka. Já nepodceňuji bezpečnostní riziko, které představuje Rusko, to ani náhodou. Ale tady balamutit lidi, balamutit od začátku, že jsme ve válce a že na Ukrajině se bojuje za Prahu, zapomněl říct za kterou. Tak to byl špatný začátek komunikace s občany České republiky, co se týče konfliktu Ukrajina a Rusko.

Napětí mezi Romy a Ukrajinci pramení i z toho, že Ukrajinci už řadu let připravují Romy o příležitosti výdělku především u nekvalifikovaných prací

Martina: Pane Ivane Veselý, od smrti Roma v Brně už uběhl více než měsíc. Nic se nestalo a mezi Romy to vře. Máme tady nepokoje, konflikty na Pardubicku, máme tady v Krupce na Teplicku a je jich asi více, jen se o tom třeba až tolik nepíše. Řekněte mi, proč to mezi Romy tak vře? Co vlastně mají Romové a Ukrajinci za problém?

Ivan Veselý: Víte, tady se podcenila jedna věc. Když tak půjdu trošku do historie: V devadesátých letech Česká republika přestala chránit svůj pracovní trh, a přišli sem pofiderní agentury vozící Ukrajince, kteří dělali nekvalifikované práce. A ty nekvalifikované práce na stavbách, různě, dělali prostě Romové. Ukrajinci je v podstatě vytlačili z pracovního trhu, protože vždycky šli pod cenou. Oni vždycky, když sem jdou pracovat, tak jdou pod cenou. Jim se to vyplatí pracovat i pod cenou. Ale to se nevyplatí člověku v Čechách, který žije v Čechách. Oni brali 10 000, to je na Ukrajině strašně moc peněz. A ty konflikty vlastně už začaly na těch stavbách, na těch pracovištích, a když sem začali jezdit, jak je ta válka, tak konflikty se vlastně prohloubily, ony se otevřely. Ony se otevřely, protože vždycky byly nějaká nedorozumění třeba v obchodě, i mně se to stalo. Já jsem na něho zařval rusky, tady, nebo na Černém mostě, ožralý, prostě neslušný a já nevím co všechno, seřval jsem ho rusky, a byl klid. Takže ono se to prohloubilo těmi konflikty v každodenním životě, které tedy byly v těch městečkách, v těch městech.

Martina: Takže už je to letitý problém?

Ivan Veselý: Dalo by se říct, ano. Dalo by se říct, že to, nikdo nemá povědomí, třeba jestli jsem, já nevím, z Filipín jezdí pracovat. Ale o nich nemají ponětí. Oni nevědí, že jsou tady Filipínci, že jsou tady Indové. Ale vědí, že jsou tady Ukrajinci. Že jsou tady Ukrajinci, kteří prostě vždycky tu cenu práce hnali dolů od devadesátých let. No, a teď to jaksi vybublalo – nějaké ty potyčky, nedorozumění, a nakonec vlastně ta vražda.

Je jen otázka času, kdy dojde k podobným konfliktům jinde v Evropě. Romové si nenechají kadit na hlavu.

Martina: Pane Ivane Veselý, máte přehled o tom, jaké jsou nálady Romů vůči ukrajinským uprchlíkům i v jiných evropských zemích?

Ivan Veselý: Naštěstí se to tam projevuje jenom v jako takových… – jak bych to řekl – tam nedošlo zatím k fyzickému napadení. Vždycky se to odehrálo v nějakých slovních potyčkách, protože byli ožralí na veřejnosti. Nechovají se standardním způsobem, standardním myslím evropským způsobem, no a ti Romové z Německa to jsou velice inteligentní lidi. Ze Švédska, pozor, jako to je vyspělý Západ, když to takhle řeknu. Oni už přijali švédské způsoby, i ty německé způsoby. Já, když to vidím, tak se také pohoršuji. A to je taky jenom otázka času, než tam dojde k nějakému konfliktu. No, a pak taky dají vědět o sobě, s prominutím, nenechají si kadit na hlavu.

Martina: Nedávno, tedy 18. července, se v Krupce na Teplicku shromáždily asi tři stovky Romů, aby upozornily, že je potřeba větší bezpečnost a spravedlnost, a demonstranti zdůrazňovali, že nejde o protiukrajinskou demonstraci, ale nakonec to tak dopadlo. A jeden z řečníků dokonce vyzval: Dejte nám zbraně jako Ukrajincům, budeme se bránit sami. Řekněte mi, čeho se v souvislosti s takovýmito projevy bojíte? Myslíte si, že by se mohla protrhnout nějaká hráz?

Ivan Veselý: Podívejte se, to bych jim neradil, neradil bych našim Romům, aby tedy žádali zbraně po vládě, nebo po prezidentovi. Od toho je policie a je tu ještě Armáda České republiky, kdyby k něčemu došlo ze strany ukrajinských uprchlíků. Oni by jednoznačně, jako když žádají ti demonstranti – já jsem to v podstatě také četl – tak mají žádat vysloveně završení bezpečnostních opatření v ohrožených romských lokalitách. To bych žádal po ministrovi vnitra. Ale nežádal bych po něm zbraně. My nemáme ani stanné právo, nejsme ani ve válce, to je jenom takový kec nějakých lidí tam na té demonstraci.

Martina: Vy jste řekl, že je to kec nějakých lidí, ano, ta, řekněme, davová psychóza může inspirovat i k takovým neuváženým výrokům, a přesto se tam sešlo přes tři sta Romů. Nemáte obavu z toho, že by se tady tyto projevy, demonstrace, pochody mohly stupňovat, že by jich mohlo být víc?

Ivan Veselý: Jako samozřejmě. Když to napětí bude narůstat, tak ono to napětí někde bouchne. Teď jde o to, aby se to uklidnilo, aby někdo z vlády tam přišel, třeba ministr vnitra, nebo třeba premiér, a řekl: Hele, není to tak, je to takhle. Já vám to garantuji. Protože oni ty lidi přestávají věřit i policii, jak jsem to pochopil. Přestávají důvěřovat. A to je špatně. To je velice špatně. Tak lidé, buď ministr vnitra, nebo místopředseda vlády, nebo někdo – a je to takhle, šetříme to takhle, situace je taková, uděláme pro to maximum a dáváme vám na to svoje slovo, jako chlap. Ale oni prostě dělají nějaká, já nevím, videa, nějaké zprávy – na to jim ty lidi kašlou. Když byla v Krupce demonstrace skinheadů, zeptejte se Kocába, když byl ministr bez portfeje. Když jsme spolu volali, já a Gábina Hrabáňová. To nebylo tři sta lidí, to bylo pomalu kolem tisíce lidí, a na jedné straně tam byli Romové, a na druhé straně tam byli skinheadi a Dělnická strana. A zvládli jsme to levou zadní. Kocáb, na rozdíl od jiných členů vlády, to byl férový chlap. On šel přímo, on se nebál. A řekl, takhle to bude. Tohle ne. A my se tam postavili. My se tam postavili a udělali jsme řetěz. Vysloveně řetěz jsme udělali. Jo, já mám ještě někde fotky z toho.

Martina: Pane Ivane Veselý, ale má třeba i takovýto projev, jako jste teď řekl, co byste uvítali od některého z politiků…

Ivan Veselý: Rozhodně.

Vláda by měla jasným postojem zklidnit situaci, postupně budovat porozumění a smíření

Martina: Ale já jsem ještě četla další takové články, titulky, a bylo tam třeba: „Ukrajinci nás připravují o místa na ubytovnách“. Vy jste hovořil o tom, že šli vždycky pod cenou, takže vám kazili ceny. Teď mnohé práce, které jste třeba dřív dělali, dělají oni. Má tedy vlastně vůbec řešení tato situace jen v tom, že přijde premiér a řekne…

Ivan Veselý: Ne, ne. To jsme si nerozuměli. Na uklidnění té situace, která je teď, ano, má to význam, aby tam přišel premiér, nebo ministr, nebo někdo, kdo jim tímhle způsobem, jejich jazykem prostě řekne, je to tak, nebo tak, zachová se takhle. To, o čem se teď bavíme, o těch sociálních věcech, nebo to, co jste zmínila – to je ministerstvo práce a sociálních věcí, aby tyhle věci řešilo. A vyřešilo i romskou nezaměstnanost, aby řešilo i ty byty. Je pravda, že sehnat ubytování teď v těch ubytovnách je problém. V Praze, a nejenom v Praze. To vím. To byl problém a je to problém. Takže, když říká premiér Fiala, že jsme to zvládli a jsme jedničky? Nejsou jedničky, nebyli jedničky, protože tam byla řada zásadních problémů nedořešených.

Martina: A to se řetězí.

Ivan Veselý: A to tu zůstalo. Ano, a to zůstává, a ty se vlečou. Ale „my jsme to zvládli, my jsme jedničky.“

Martina: Pane Ivane Veselý, vy jste bouchl do stolu, napsal dopis, odeslal ho Volodymyru Zelenskému, co když pan prezident Zelenskyj nebude reagovat? Jak budete pokračovat dál?

Ivan Veselý: Podívejte se, jsou různé způsoby. Zaprvé, když nebude reagovat, tak co, nebude reagovat. My se ne…, z toho. Ale my ho nějakým způsobem přinutíme, aby reagoval. Najdeme způsob, aby na to reagoval. Věřte mi, já vím, o čem mluvím. Protože my jsme… pan Zelenskyj je zvyklý asi na ty své Romy na Ukrajině, co jezdí s koníky a co žijí v bídě, on ještě neviděl Roma inženýra, doktora, plukovníka. Neviděl, neviděl x lidí, který třeba pracují, nebudu říkat kde, ale ve zpravodajských službách, různě po světě, myslím, my se známe. On je neviděl. My máme způsoby, ale proč? Když my jsme ho oslovili jako lidi, my jsme ho oslovili jako křesťané. My jsme křesťané, my žijeme, my se snažíme žít jako křesťané, tak ať se… – i když on je Žid, nám to nevadí, že je Žid, my s Židy máme velice dobré vztahy – tak ať se zachová, ať se zachová jako člověk. Ať se zachová jako křesťan. Zapomeňme na to, že je prezident.

Martina: Ukrajinských uprchlíků jsou u nás statisíce, stejně jako v dalších zemích Evropy. Vy jste před chvílí naznačil, že budete usilovat o to, aby se prezident Zelenskyj vyjádřil a udělal vůči Romům smířlivé gesto, představme si, že by se ještě navíc naše vláda zlepšila a svoji arogantní komunikaci vůči občanům upravila, myslíte si, že jsme teď v situaci, kdy může zavládnout klid, smíření a slunce vyjde nad naším paloučkem?

Ivan Veselý: Víte, to smíření, to zklidnění se musí budovat. Já věřím spíš v dobrou vůli lidí než nějaký nátlak, nebo něco. Já lidi přesvědčuji, já je netlačím. Já je přesvědčuji. A někdo to přesvědčování, to smíření a ten klid musí budovat. A vždycky to buduje elita, nebo ti, kteří mají zodpovědnost. Ti by měli být vzorem pro všechny, od toho jsou tam, to by měli být lidé nejlepší z nás, kteří by měli vládnout. Ne jenom jako vzdělanostně, ale morálně, eticky. Jenže nejsou tak dobří. Nikde není ideální vláda, to není nikde. Ale tady dělá to, to ideální by bylo, kdyby to bylo takhle. Takže, když chtějí smír, tak ho musí budovat. Najít způsob, jak je sblížit, jak to napětí uvolnit, mezi těmi lidmi. A vysvětlovat. Vysvětlovat, ale pravdivě. Protože dneska lidi nejsou hloupí. Nejsme v Evropě v roce 89. Jsme po roku 89. Já vím, v té době komunisti oblbovali a lidi věřili všemu možnému, protože neměli jiné zdroje informací. Dneska máme spoustu informačních zdrojů, ale řadový občan je zvyklý přečíst si ty hlavní zprávy, nebo podívat se na Českou televizi, a podle toho si dělá nějaký názor na věc.

Martina: Pane Ivane Veselý, prezident Volodymyr Zelenskyj byl u nás na návštěvě nedávno, my jsme mu dali k dispozici vládní letoun, a tak dále, a tak dále. Myslíte si, že třeba naši vládní představitelé ho měli upozornit na to, že vám, Romům, dluží jistou omluvu?

Ivan Veselý: No, ano. Měl se někdo najít, kdo by opravdu… Takhle vám to řeknu, očekával bych to od předsedy vlády, jako předsedy Rady pro záležitosti romské menšiny. A premiér je předseda. A očekával bych od předsedy, že Zelenskému řekne: Vláďo, neblbni, byl takový nebo makový, je to člověk a má děti, tak prosím tě, udělej s tím něco. To bych očekával od premiéra České republiky, že to takhle, normálně… protože vypadá to, že jsou v dobrém, přátelském vztahu, aspoň podle těch obrazů, nebo PR obrazu. Tohle bych očekával. Jo, a myslím si, že by tím získal i na vážnosti.

Martina: Asi se to nestalo, nebo to my nemůžeme vědět, nebo pokud se to stalo, tak to pan Zelenskyj nereflektoval. Já se ještě zeptám trošičku jinak, jaké by bylo to naprosté minimum, které by musel udělat Volodymyr Zelenskyj, aby vy jste řekli, tato mise, tento dopis, splnil svůj účel, Romové jsou spokojeni a budeme pracovat na uklidňování vztahů?

Ivan Veselý: Minimálně ta omluva, si myslím, by hodně věcí utišila. Utišila by to napětí, protože lidi se vymlouvají akorát, nebo si říkají, že nikdo… no vlastně zabil Cikána, zabili Cikána, no a co. Jako ale my si vážíme lidského života. My nehodnotíme toho člověka, jestli je dobrý, zlý, jestli je to zloděj, nebo profesor. Je to člověk, jeho bude soudit Pánbůh. Kdo my? Nesuď, budeš souzen. Ale umím se zachovat jako člověk. A když vidím, že má děti, a vdova, někdo se o ně bude muset starat. Tak minimálně, někdo holt zemřel. No, tak teď nemá peníze, ten Zelenskyj, Amerika mu je ještě neposlala, tak stačí, když se omluví. Já to zlehčuji, protože ten humanistický… já nejsem falešný humanista. Já jsem jenom humanista. Ale premiér, nebo prezident země, která je ve válce, a vidí, kolik neštěstí je, když zabijí vojáky, a teď vidí ty ženy, vidí ty děti, i ty matky, tak si myslím, že se dokáže vcítit i do matky, i do ženy toho zabitého Roma.

A myslím si, život nám dává Pánbůh, jo, život nám dává Pánbůh, někdo ho vezme. Nemá na to právo, vzít ten život. Protože mu ho nedal, ten život. Ale já nevím, jestli mluvím srozumitelně, ale měl by se nad tím také zamyslet, když jemu je líto svých žen, dětí, myslím těch vojáků, a určitě s nimi soucítí, určitě je mu upřímně líto, tomu věřím, jsou jeho bratři, tak měl by projevit cit, soucit i s tím Romem. I s tou romskou rodinou, co zůstala po zabitém Romovi.

Martina: Pane Ivane Veselý, já vám moc děkuji za rozhovor a děkuji vám, že jste nám přiblížil, jaká atmosféra je teď v romské komunitě a co se děje pod povrchem. Díky moc.

Ivan Veselý: Děkuji za pozvání, a budu se těšit, že se budeme někdy bavit o nějakých příjemnějších věcech, než jsou nepokoje a vražda.

Martina: Jedno z hesel násilníků, které zní mezi demonstranty a objevuje se jako nápisy v ulicích, zní: „Když není spravedlnost, nebude ani mír“. Tušíte, jakou spravedlnost mají povstalci na mysli?

Jan Eichler: No, oni se vymlouvají na některé fakty objektivního charakteru. Jejich sídliště jsou přelidněná. Velice přelidněná. Žijí tam třeba dvě rodiny v jednom, v některých těch hodně přelidněných sídlištích se spí na směny. Tři lidé připadají na jednu postel. Ale do důsledku vzato, zavinili si to oni sami, protože do této země, do Francie, dlouhou dobu létali, aniž by měli doklady. A zavinili si to i Francouzi, kteří pak chodili protestovat, Francouzi strašně rádi manifestují v ulicích, je to národ zpěváků, tak oni mají takové ty popěvky. Vidím to, slyším to jako dnes, před těmi pětadvaceti lety, ty demonstrace: „Dejte všem papíry. Papíry všem!“ Tedy, zlegalizujte všem pobyt. Toto je jeden z těch důsledků. Přelidněná sídliště, kde je dvojnásobná míra nezaměstnanosti ve srovnání se zbytkovou Francií, je tam mimořádně nízká kvalita výuky na základních školách. Jít tam učit pro učitele je velké dobrodružství, nebo spíš také trest. Takže oni zaostávají i z hlediska vzdělanosti. Zaostávají z hlediska životního uplatnění. Ale je otázka, jestli tohle může ospravedlnit ten výbuch.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, vojáci v aktivní službě, které jsme zmiňovali, už před dvěma lety, v květnu 2021, napsali tehdy dopis na podporu veteránů a generálů v záloze a tehdy tam napsali: Francie spěje ke zhroucení a je předzvěstí chaosu a násilí. Před těmi dvěma lety se ukazuje to, že Francie je předzvěstí chaosu a násilí – to byla prognostická věta. Ale myslíte si, že také Francie spěje ke zhroucení? Že i toto by mohlo dojít naplnění? V určitém smyslu slova.

Jan Eichler: Bohužel to vyloučit nelze.

Martina: Jak by to vypadalo, to zhroucení Francie?

Jan Eichler: Zopakuju, já nejsem prognostik, násilí může přerůst, když se bavíme tady o černých scénářích, může přerůst v těch předměstích do centra měst. Oni si to už teď troufli. Rabovali obchody s luxusním zbožím. Oni mají rádi adidasky, oni mají rádi boty Nike a sportovní oblečení, to všechno se jim líbí, mají rádi restaurace, takže vymlátili třeba McDonald´s, zašli tam, tak sedělo několik rodin, které už měly zaplacené jídlo, je to nezajímalo, všechno, co bylo připravena na servis, sebrali a sežrali, jinak to říct neumím, a baseballovými pálkami pak ještě rozmlátili výlohy. Takže tam se může stát, že budou chodit i do drahých, luxusních restaurací, nechají se obsloužit bez zaplacení, pak to zdemolují, k tomu oni bohužel ty sklony mají.

Martina: I babička toho zabitého chlapce Nahela vyzývala k uklidnění a tvrdila, že smrt jejího kluka je pouhá záminka. Myslíte si to také, že to tam stále prostě vře pod povrchem, a je v podstatě úplně jedno, co to kdy spustí? A může k tomu dojít kdykoliv a kdekoliv znovu?

Jan Eichler: Bohužel, ta babička má pravdu. Byla to jenom záminka. Ta jeho babička je ještě přistěhovalkyně, ale už maminka toho zabitého Nahela se narodila v této zemi. Takže on je posuzován jako Francouz. Ona to vystihla, tam to vře, ta jejich nenávist, to je celosvětová nenávist muslimů vůči západní civilizaci. Oni před osmi lety zveřejnili takovou celosvětovou výzvu – Výzva k celosvětové islámské vzpouře – kde oni říkají, Západ je úpadkový, je degenerovaný, je neschopný odporu, je to civilizace minulosti, je na sestupné linii. To je jejich diagnóza. A zároveň s tím připojují prognózu, ne prognózu, oni k tomu připojují i terapii. Tou je islamizace. Naprostá islamizace, která má probíhat ve čtyřech etapách. Nejprve se musí ti přistěhovalci v naprostém rozsahu řídit zásadami islámu. A pak se tím musí řídit i ta místa, kde žijí. A nakonec si nikdo z původních obyvatel nesmí dovolit chovat se tak, aby to bylo v rozporu se zásadami islámu. S tou takzvanou halalizací. Skvěle to literárně vystihl Michel Houellebecq v té své knize Podrobení se.

Martina: Podvolení.

Jan Eichler: Podvolení.

Martina: A také má kvůli tomu na krku žalobu, pokud vím. Vy jste řekl, že pro přistěhovalce je řešení takzvaná naprostá islamizace. Nespojila tato vyhlídka třeba Francouze do jednoho šiku, anebo jsou Francouzi rozpolceni a mají pravdu ti, co píšou, že rozpad, který spolu s islamismem a hordami na předměstích vede k oddělení mnoha částí národa, že mají pravdu, že to vlastně Francouze ještě více rozděluje?

Jan Eichler: Francouzi říkají, že u nich už dávno platí odluka církve od státu. Vaše víra je vaše osobní záležitost. Oni to rozšířili i jinak, když se někteří pokoušeli obviňovat Emanuela Macrona z toho, že jeho manželka Bridgite je jenom zástěrka, že on vlastně na ženské není, tak většina Francouzů řekla, to je jeho soukromá věc. To ať na něj lepennovci vůbec netahají. Oni toto už mají v krvi a genech, že tyto životní přístupy a preference jsou osobní věcí každého. Takže oni v tomto jsou trochu korektní, a aby se sjednocovali, no tak jak? Všichni katolíci? A co zase tedy protestanti, kterých tam také není málo?

Martina: Mně asi šlo spíše o jinou věc, zdali toto násilí, to co se děje, a to, co se, jak jsme se bavili, může kdykoliv dít znovu, zda to sjednotilo třeba Francouze, anebo se dále utápí v politické korektnosti a jsou mezi nimi skupiny, které se třeba radikalizují, Francouzů, a ti, kteří pořád říkají, ne ne ne, můžeme si za to sami. Jaká je tam podle vás obecně atmosféra v zemi?

Jan Eichler: Mezi těmi politickými elitami je nadále hluboce zakořeněna korektnost. Ale začínají už nastupovat jiní politikové. Rád v posledních dnech chválím ministra spravedlnosti, to je Éric Dupond-Moretti, má dvě složená příjmení. Dupond je po tátovi Francouzovi, Moretti po mamince Italce. Do Francie se v minulosti nejprve integrovala a později asimilovala spousta Italů. Mnoho Poláků, Portugalci. Nebyl s nimi problém. Myslelo se, že i muslimové se po čase začnou integrovat, nebo dokonce asimilovat. Ale to náboženství, ta jeho džihadizace, ta jeho radikalizace, toto všechno naprosto změnila. A Éric Dupond-Moretti měl tu odvahu, že se hned po prvních dnech postavil před novináře, on je to pořádný chlap, netypický Francouz, takových těch 185 cm, možná víc, mohutný chlap, neholená tvář, on si jako student na právnické fakultě na studia vydělával tím, že pracoval jako hrobník. Čili, on uměl s krumpáčem a s lopatou. Takže je to chlap, který za to umí vzít. A do kamery se obrátil, zaparkoval svoje oči do kamery a řekl: „Teď mluvím k rodičům těch násilníků, vy jste zodpovědní za jejich výchovu. Vy jste na ně brali rodinné přídavky, vy budete trestáni až do výše 3 000 eur, takovýmito pokutami.“ Ale je to 30 000, až do výše 30 000 eur, tedy tři čtvrtě mega v českých korunách.

Martina: Nejsou to jenom řeči? Stejně je z nich nedostanou.

Jan Eichler: No, aspoň že to řekl. Já vkládám naděje do těch mladých starostů. Jako je ten Jeanbrun, kterému zaútočili na rodinný domek. Jak tam pustili to auto s hořící směsí. On nebyl doma, bylo to v noci z neděle na pondělí. Nebyl doma, protože byl na radnici, kde řídil opevňovací práce. A tu noc pracovali starostové ve všech městech. On tam měl ale svou manželku se svými dvěmi dětmi ve věku 5 a 7 let. Ona utíkala k sousedům, zlomila si přitom nohu. Toto hodně senzibilizuje dnešní Francii. Já jemu věštím velkou kariéru. Je to také vysoký urostlý chlap, 185 cm, náležitý hluboký hlas, pěkný baryton, neholená tvář, ten má určitou budoucnost. Který byl právě v přímém styku, v přímém kontaktu, ten by měl být velmi brzy dán na kandidátku nějaké strany, nebo vysoké místo, aby byl zvolen. Jednou by to mohl být ministr. On má tu zkušenost, jaká chybí současnému prezidentovi, který nikdy nebyl starostou, nikdy nebyl poslancem, je to takové skleníkové dítě. Tento Jeanbrun rozhodně není skleníkové dítě.

Martina: Hned v první větě toho dopisu, zmiňovaného před dvěma roky, na dopisu bývalých armádních důstojníků je věta: „Hodina je vážná. Francie je v nebezpečí, hrozí několik smrtelných nebezpečí.“ Nazval byste to také tak, a pokud ano, tak jaká smrtelná nebezpečí tedy Francii hrozí?

Jan Eichler: Oni přímo mají na mysli nebezpečí pro francouzskou historii, pro francouzskou kulturu a pro každodenní život. Oni argumentují tím, že se začaly svrhávat sochy velkých francouzských politiků z období středověku, novověku i současnosti. Těm lotrům z předměstí není nic svaté. Dožadují se přehodnocování takových velikánů, jako byl Jean Jacques Rousseau, jako byl Voltaire a další. Protože neprotestovali proti kolonialismu a podobně. Tak to je takové to první nebezpečí. Druhé, je ta každodenní nebezpečnost. Oni také mluví o tom, že přistěhovalectví Francii strašně ekonomicky vyčerpává. Tady jsou v naprostém protikladu vůči těm politicky korektním, kteří tvrdili, že to Francii pomůže, oni dělají to, co by už řadový Francouz nedělal a podobně. To není pravda. A pokud jde o ty francouzské generály, důstojníky a praporčíky, kteří sepsali a zveřejnili tento protest, to je téma, o kterém se radši ve Francii nemluví. Pořád je tam ještě ta korektnost. A ono ani na úrovni západní Evropy to moc nechtějí slyšet.

Martina: Pane profesore Eichlere, už v době, kdy Francie seznala, že potřebuje zákon o náboženském separatismu, to už je také pár let, tak tehdy jsem si říkala, jestli je to vůbec možné. Protože ten zákon schvaloval mimo jiné správním celkům umožnit, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. Do té doby bylo nekorektní pro starosty se na něco takového ptát. Navíc tento zákon požadoval, aby finanční dary ze zahraničí nad čtvrt milionu korun byly deklarovány. Což znamená, že doposud, do té doby do Francie proudily finance pro mešity a náboženská společenství bez jakékoliv kontroly. A když si to dáme dohromady, tedy když vám přicházejí peníze, o kterých nevíte, a ty peníze by měly jít na mešity, které si nemůžete spočítat, takže vlastně vůbec nevíte, jestli ty peníze skutečně šly na mešity, šly třeba na výuku francouzštiny, nebo spíše na výuku šaríi, anebo šly na „ákáčka“ a kulometná hnízda. A když jsem tak toto položila vedle sebe, tak mě napadá jenom otázka, je už Francie odepsaná?

Jan Eichler: Říká to mnoho lidí, a já tu otázku kladu sám sobě už delší dobu. Dneska se ví, že těch mešit tam je 2 100, 2 200, což je veliké množství. Ty mešity jsou velice velké. Jsou grandiózně projektované, a každý týden tam přibývá několik dalších. A chodí tam peníze, mimo jiné, třeba ze Saúdské Arábie. Ty peníze jdou na takzvané detašované imámy. Ten pojem použil i v minulosti prezident Macron. Takzvaný konzularimámismus. Oni je tam pozvou, ti imámové neumějí ani francouzsky, neumějí mluvit francouzsky, ono spousta těch násilníků z předměstí nechodí do francouzských škol. A chodí k těm imámům. Ti jim tam vykládají právě to, jak je Západ prohnilý, zkažený, úpadkový, jak je nespravedlivý, jak drancoval přírodní bohatství zemí jejich dědů, otců, pradědů a dalších, takže tímto je ta Francie opravdu hodně zasažena. A ti imámové vysloveně podvracejí republiku. Před dvěma lety se k tomu prezident Macron vyjádřil, ve svém projevu, nebylo náhodné, že si vybral město na jihu Alsaska, toho krásného, estetického Alsaska, které je bohaté, které je velmi útulné, bývalo velmi čisté, uklizené. Měli tam něco z té německé preciznosti a důrazu na čistotu. Bohužel i toto se tam všechno, i v tom Alsasku, hodně změnilo k horšímu. Budou si muset na ty imámy posvítit a budou je muset vykazovat ze země.

Martina: Není už pozdě?

Jan Eichler: Já mám tu obavu, že pozdě už je. Mám tu obavu.

Martina: Teď můžeme litovat tuto nádhernou zemi, ale obávám se, že můžeme litovat i sebe. Protože je zřejmé, že si vedení Evropy neuvědomuje, že svými kroky nás všechny, všechny evropské země, může přibližovat k podobným scénářům. Máte z toho obavu?

Jan Eichler: Tak my nemáme koloniální minulost.

Martina: Ale Evropa není nafukovací, jak se ukázalo, nafukovací není ani Francie, nafukovací není ani Británie, nafukovací není ani Švédsko a Itálie a Španělsko, a můžeme pokračovat dál.

Jan Eichler: To všechno jsou země buďto koloniální, z minulosti, jako je Španělsko, nebo velice bohaté a hodně hyperkorektní, jako Švédsko. Určitou dobu si ještě můžeme říkat, že nemáme koloniální minulost. Ale ony ty počty tady přibývají. A pak je tady další věc, za kterou výhledově můžeme být potrestáni, která se může stát ne důvodem, ale záminkou k nějakému teroristickému aktu. To je účast vojáků v misích v islámském světě. Když podřezávali toho kněze ve východobretaňském městečku, tak křičeli: Tak dlouho, jak budou padat francouzské bomby na Sýrii a zabíjet naše muslimské bratry, tak dlouho my vás tady budeme vraždit. Oni tomu říkají, přeneseme válku z našich muslimských zemí na jejich území. To je všechno pomsta za ty operace. Francie jich měla celou řadu, velké množství, a dneska je už úplně jedno, že na rozdíl od Iráku v roku 2003, byly legální akce a zásahy, že měly obě dvě rezoluce Rady bezpečnosti, že byly legitimní, to je těmto džihádistům naprosto jedno. A nelze vyloučit, že se můžou mstít i jiným armádám, které své vojáky poslaly v minulosti do misí v islámském světě. Irák, Afghánistán, Mali a podobně. A záminkou se můžou stát i neomalená vyjádření některých politiků. Jako třeba vyjádření, jestli to nevíte, paní redaktorko, tak ne každý muslim je terorista, ale každý terorista je, paní redaktorko, muslim. Což fakticky vzato nebyla pravda. Měli jsme teroristy v Itálii a na Srí Lance a v Indii a v dalších místech. Ale i takováto neomalená sprostá vyjádření nahrávají, bohužel, nahrávají prostě džihádistům.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal teď, co všechno se může stát třeba důvodem k teroristickému útoku. Ale pokud necháme hovořit čísla, tak podle informací, které si ovšem člověk musí poměrně složitě vyhledat, protože naše média o tom vůbec neinformují, je v těchto měsících obrovská migrační vlna do Evropy. To znamená, že tady nemusí být ani důvody. Tady zkrátka nebude místo. Není tomu tak?

Jan Eichler: No, já nejsem tedy odborník na demografii, nejsem odborník ani na tento extrémismus, ale ten příliv je velice silný i v letošním roce, je velice, velice znepokojivý. To ano.

Martina: Kam nás, myslíte si, povede podepsaná smlouva, úmluva o povinné solidaritě?

Jan Eichler: Tak. Znovu zopakuju, že nejsem prognostik.

Martina: Ale teď už jste možná malinko alibista.

Jan Eichler: Jsem alibista, ano.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Nikomu nedělá potěšení, když někdo řekne nějakou prognózu a ona se nenaplní. Tak to je věcná stránka věci. No, a potom pořád někde ještě pracuji, tak já musím myslet i na to pracoviště, ve kterém ještě působím.

Martina: Rozumím, nebudu vás trápit. Přesto se jenom zeptám, ve Francii po léta, v nebývalé četnosti hoří katedrály. Nejsou to kostely, jsou to katedrály, protože ty jsou sídlem biskupa, tudíž symbolem katolicismu. Mlží se o tom – „prostě nějaká špatná elektroinstalace“.Víme, jakými nelegálními cestami do Francie a do dalších zemí Evropy proudí migranti, jejichž totožnost není odhalitelná, protože nemají doklady a podobně. Bavili jsme se tady o teroristických činech. Bavili jsme se tady o brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, jenom za to, že přednášel o svobodě slova. Můžeme tady vyjmenovat spoustu těchto činů. Řekněte mi, není čas začít mluvit na rovinu? Říct: Toto se nám, celé Evropě, může vymknout z rukou? Není ten, nevím, jestli není čas, nejvyšší čas, anebo jestli už je pozdě?

Jan Eichler: Je to ten nejvyšší čas. Určitě. To nebyla náhoda, že se vznítily katedrály. Ale on to není jenom symbol katolicismu, ale i francouzských dějin. Dějin stavitelství. Oni vymysleli gotické katedrály, ten lomený oblouk, jak jde kněžiště, jak to jde hrozně vysoko, jaký musí být ten opěrný systém, rozety, kudy tam chodí světlo, aby katedrála byla přesně na východ, kdy kněz káže, aby ho to osvětlovalo zezadu, to vycházející slunko, tím ho trochu zvětšuje. Toto přesně oni ti lotři džihádističtí vědí. Když používám pojem lotři, přebírám někdejší výraz prezidenta Sarkozyho, který o těchto džihádistech z přistěhovaleckých předměstí řekl, že to jsou lotři, pakáž a verbež. To nejsou moje výrazy, ale rád je po prezidentu Sarkozym opakuji. Takže oni to jsou opravdu lotři. A velmi podezřelé bylo, když před třemi roky začala hořet katedrála Notre Dame, že prezident Macron velmi rychle řekl: Nebyl to teroristický útok. Pak hořely katedrály v jiných městech, stejným způsobem. A zase se říkalo, ne, nebyl to terorismus, byl to šlendrián, a nesvádějme to na přistěhovalce. Ale těch případů už bylo hodně. Katedrála Notre Dame měla krásné náměstí, které je na západní straně, proti západní fasádě, tam ve dne v noci byly tisíce lidí, kteří to obdivovali. Tato katedrála byla vrcholem francouzské gotiky, tudy šly mnohokrát i dějiny. Touto katedrálou kráčel De Gaulle, když se v létě 44 vrátil do osvobozené Francie, a oni tam s ní potom udělali toto. Stál jsem už několikrát proti té katedrále a opravdu jsem musel tahat kapesník a bylo mně z toho opravdu smutno, protože to je škoda napáchaná na spoustu let. Francouzi na to vyčlenili spoustu peněz, dávali na to peníze francouzští milionáři a miliardáři, mají spoustu vynikajících architektů a techniků. Oni to zvládnou. Ale už to nikdy nebude ta katedrála, jak jsme ji znali.

Martina: Pane profesore Eichlere, myslíte si, že je nebezpečí, že, ať už jakýsi alibismus a nečinnost francouzské vlády, ale i evropských vlád, anebo Bruselu, že může právě vést k takovému tomu opaku, který způsobí, že lidé najednou začnou házet všechny přistěhovalce do jednoho pytle? Že toho budou mít už dost, že vlastně může dojít ke spoustě nespravedlností, kterým se dalo zabránit, kdyby se všem měřilo stejným metrem? Hrozí to?

Jan Eichler: No, tohle určitě hrozí. Nejenom ve Francii, ta je v tomto směru nejdál. V tom směru krize soužití mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Hrozí to i v Belgii, tam už bylo také několik vážných teroristických útoků. Zmínila jste Brusel, bruselské administrativy, ty jsou hodně odtržené od každodenního života. Ale i tam přece musely čelit tomu, když byly teroristické útoky v metru a na letišti. Tak byli uzavřeni ve svých kancelářích. A ve svých kancelářích byl uzavřený i generální tajemník NATO. A další jeho náměstkové, a třeba i generálové v rámci NATO. Najednou byli bezmocní a byli zamčení ve svých kancelářích. Takhle jim ti teroristé, ti džihádisté nastavili zrcadlo.

Martina: A teď už v médiích můžeme slyšet, že se situace ve Francii uklidňuje, že už bylo zatčeno mnohem méně útočníků. Jak si myslíte, že tento incident ve Francii dopadne? Odnese to onen policista, nebo četník, který střílel, situace se uklidní, nebo přechodně se uklidní? Jak si myslíte, že to teď může ve Francii vypadat v následujících měsících?

Jan Eichler: Četník bude exemplárně potrestán a odsouzen. Dostane několikaletý žalář, jeho rodina se bude muset odstěhovat. Měli tam i případy takových odborníků na přistěhovalectví, kteří se dokázali i dostat a takříkajíc penetrovat mezi ty mladé výrostky na těch předměstích. Naučili se arabsky, naučili se islám, aby tomu porozuměli. Ale pak o tom něco napsal a  musel i s celou rodinou do USA, změnit křestní jméno, změnit příjmení a totéž i jeho rodina. Takže já předpokládám, že manželka a děti tohoto četníka, který vystřelil, bude muset měnit identitu, měnit bydliště, nelze vyloučit, že když on bude ve vězení, že tam za ním někoho pošlou a že on z toho vězení nevyjde živý. Toto nelze vyloučit. Určitě tam bude hodně trpět v tom vězení. Ale bohužel bude potrestán exemplárně.

Martina: A Francie se uklidní?

Jan Eichler: Francie se neuklidní. Ta už nebude taková, jako byla. Je zase otázka, kdy to propukne na jiném předměstí. Jiného města, třeba.

Martina: Kde je tvá čapka, Mariano?

Jan Eichler: No, to bych taky rád věděl.

Martina: Pane profesore, myslíte si, že ještě má Evropa šanci z této šlamastiky vybruslit?

Jan Eichler: Ta situace je velice vážná, už to ohrozilo spoustu svobod, na které jsem byli zvyklí. Už musíme být opatrnější i při cestování do zahraničí. Teď budu trochu osobní. V plaveckém stadionu v Podolí, do kterého přes 40 let chodím několikrát týdně, bylo to kdysi denně, ještě dneska pracuje jedna učitelka plavání, Věruška Civínová. Ta byla na olympiádě v roce 72 v Mnichově, kdy tam zaútočili na izraelské sportovce. Ti Palestinci. Ona i u toho byla. Byla z toho v šoku. Jí tenkrát bylo nějakých sedmnáct let. Pak se vdala, a jestli si vzpomenete, je to tak čtyři pět let, jak ten jeden džihádista v Hurghadě ubodal českou rekreantku.

Martina: Která tam byla na pláži.

Jan Eichler: Na té pláži. To byla její dcera, také trenérka a učitelka plavání. Takže v této rodině se to takto dvakrát projevilo.

Martina: Jak si myslíte, že by měla postupovat naše republika? Jste bezpečnostní expert. Jste znalec Francie.

Jan Eichler: Já jsem když tak expert na mezinárodní bezpečnost, a trochu spíše víc na tu vojenskou, než-li na tu vnitřní. Na tu expert nejsem. Ale chtělo by to sledovat, jaká je změna v přistěhovalecké legislativě Francie a dalších západních zemí, a tomu se skutečně přizpůsobit. Nedopustit „ghettoizaci“. Ve Francii tato ghettoizace začala tím, že postavili jedno ukázkové sídliště před padesáti lety, před pětačtyřiceti lety, dvacet kiláků na sever od Paříže, byla to dvoutisícová taková lokalita, bylo to spíše městečko, než-li město, a teď už tam je 30 000 lidí. Stala se z toho železobetonová džungle. Kde oni jim ale postavili všechno. Obchody, školy, školky, knihovny, sportoviště. Oni o to neměli zájem. Tam to pojmenovali podle francouzských básníků a spisovatelů. Ti lotři si to přejmenovali po svém. Ulice šelem, Dostižiště, a podobně. Tak toto by se už nikde jinde nemělo opakovat. Protože ty lidi do takových francouzských Chánovů, velkých, 20 000, 30 000, nastěhujete snadno. Ale pak je problém je odtamtud dostat. A změnit to tam. Takže nám snad nehrozí to, že by se u nás budovala takováto ghetta pro přistěhovalce. Která jsou pak semeništěm extremismu i terorismu.

Martina: Pane profesore, na závěr po vás budu chtít přece jenom ani ne prognózu, spíše odhad. Když jsme vzpomínali ty dopisy, ať už bývalých generálů a armádních důstojníků, nebo i těch jsoucích, tak ti varovali, že Francie je na pokraji občanské války. Myslíte si, že tak to tam skončí?

Jan Eichler: Byl bych velice rád, kdyby ti francouzští generálové, důstojníci a praporčíci neměli pravdu a kdyby se mýlili. Ale další výbuchy násilí opravdu nelze vyloučit.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, já vám velmi děkuji za zhodnocení situace ve Francii i v Evropě. Vážím si toho. Děkuji.

Jan Eichler: Já vám děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Ta otázka je zcela jednoduchá: přestože jsem jich už v úvodu položila mnoho, řekněte mi, co se to děje teď ve Francii?

Jan Eichler: Ve Francii došlo k výbuchu velké spirály násilí na předměstích všech velkých francouzských měst. Už to nejsou jenom ta západní předměstí Paříže, ale je to opravdu ve všech městech. Ty nepokoje se pak přelévaly do Grenoblu, do Lyonu, do Marseille, do spousty dalších ostatních měst. Historické kořeny jsou někde na přelomu 50. a 60. let. Kdy si Francouzi uvědomili, že mají velký nedostatek mužů na dělnických profesích. Bylo to zhruba 15 let po skončení druhé světové války, ve které měla Francie velké lidské ztráty. Padlo tam 600 000 lidí, dominantně mužů. A ti potom někde chyběli. Přišla tedy myšlenka, pozvat do země lidi z Alžírska, z Maroka, z Tuniska a z dalších arabských zemí. Předpokládalo se, že by tam zůstali nějakou dobu, že by nahradili chybějící Francouze na výrobních linkách v automobilkách, že by je nahradili ve stavebnictví, ve sféře služeb. Myslelo se, že to bude něco podobného, co se povedlo třeba v případě Chorvatů a ostatních Jugoslávců těsně po válečném období, kdy dostávali takzvané Titovy pasy. Prezident Josip Broz Tito jim dával pasy, přestože to byla socialistická země s vedoucí úlohou strany a tak podobně, oni mohli vyjíždět do západního Německa. Tam si vydělali spoustu marek, ale většinou tam nezůstávali, a vraceli se domů, do jejich nádherné Jugoslávie. Uspořené peníze investovali do výstavby penzionů, do modernizace svých vilek, a pak tam za nimi jezdili západní Němci na dovolené a zase jim tam ty marky vozili.

Martina: Ve Francii to zjevně dopadlo jinak.

Jan Eichler: Ve Francii to dopadlo naprosto jinak. Tito lidé, nejenom že se nevrátili domů, bývali by mohli, vždyť Maroko, Tunisko, Alžírsko, všechny tyto země mají krásné pobřeží. Tam se také dalo jezdit, tam také mohli postavit soukromé hotely, penziony. Nic takového se nestalo.

Martina: Pane profesore Eichlere, souhlasíte tedy s těmi názory, které můžeme často slýchat? Co se ve Francii diví, to mají za kolonialismus, to mají za to?

Jan Eichler: No, trochu to za to mají. Jsou to lidé, kteří přišli z bývalých francouzských kolonií. Pravdou je, že Francie hodně bohatla na těchto koloniích. Byl to zdroj strategických surovin, byl to zdroj přírodního bohatství a později i levné pracovní síly. To ale mají ostatní koloniální země také. To byla Velká Británie, například. Určité kolonie měli Portugalci. Ale nejvyhrocenější je to právě v té Francii, protože tam ten počet přistěhovalců a lidí z přistěhovaleckého prostředí už atakuje možná hodnotu deseti milionů. Tedy deset procent francouzského obyvatelstva minimálně.

Martina: A říká se, že už pět je krizových.

Jan Eichler: Ano, to už je velký problém na zvládnutí.

Martina: Pane profesore, my jsme museli začít takto trochu zeširoka, protože jak říkal Johan Wolfgang Goethe, každá věc má několik příčin. A my teď od vás víme alespoň tu jednu, řekněme, nejzjevnější. Ale pojďme teď být skutečně dnešní. Je Francie ve válce? Jak tvrdí odbory?

Jan Eichler: Ony to tvrdí odbory francouzských četníků a policistů. Ti kteří jsou v prvním kontaktu, v tom nejnásilnějším kontaktu s těmi, kterým oni říkají „hordy násilníků“. Ale nejsou první, kdo tvrdí, že Francie je už na počátku občanské války. Už předloni s tímto vyjeli ve svém manifestu francouzští generálové a velitelé v záloze, kteří napsali dva tvrdé otevřené dopisy, v nichž prezidentu Macronovi a všem francouzským politickým elitám vytkli jejich zbabělost, neschopnost to řešit. A o těch přistěhovalcích skutečně hovoří jako o hordách násilníků, kterým není nic svaté. A doslova použili ten výrok „občanská válka“. A také napsali, že jsou připraveni v případě této občanské války zasáhnout na obranu republiky, demokracie a jejích hodnot. Jsou to lidé, kteří si sami říkají generace ohně. Kteří prošli spoustou francouzských vojenských operací, ono se tomu tak skutečně říká, někdy zvláštní vojenské operace, v těchto islámských zemích. Hlavně pak Sýrie, před tím Libanon, Libye, Mali, Středoafrická republika. Tam ty džihádisty viděli. V těchto zemích padla spousta jejich kamarádů. Ale oni se neomezují jenom na působení v zahraničí, oni jsou nasazováni už delší dobu v rámci operace Hlídka na území Francie. Na ochranu proti terorismu. Takže oni mají zkušenost i s tím, čemu oni jako první řekli „hordy“ v přistěhovaleckých oblastech, hordy těchto násilníků.

Martina: Vy jste řekl operace Hlídka. Přiznám se, že o ní slyším poprvé.

Jan Eichler: Operace Sentinelle, ve francouzštině, ta je dlouhodobě v platnosti, a když půjdete po Paříži, a nejenom po Paříži, to uvidíte v Louvre a dalších turistických místech, všechna místa, která jsou na seznamu UNESCO, jsou takto hlídána. Že tam jsou dva četníci a s nimi jeden voják. Ten voják má na sobě maskáče, častokrát neprůstřelnou vestu, kevlarovou helmu a osobní zbraň s ostrým náboji. Takto je uvidíte na Champs Elysées, na Elysejských polích, u Vítězného oblouku, řada takto hlídkuje v Louvre, mají své hlídky u velkých katedrál, mají své hlídky rozestavěné třeba u dalších památek. Naposledy, když jsem tam byl loni, tak jsem i viděl jeden takový zásah. Kdy přijel jeden vojenský autobus, z něj vyskákali tito mladí profesionální vojáci a běželi směrem k basilice Sacre Coeur na Montmartre.

Martina: Vy jste tady zmínil ten dopis generálů v záloze, vzápětí na to, hovoříme o roce 2021, je podpořil i otevřený dopis příslušníků francouzských ozbrojených sil, aktivních, a tam podle autorů dopisu vláda příliš ustupuje islamismu a nemá dostatek respektu k veteránům. Takže už před dvěma lety se tam odehrává tato, řekla bych, ostrá diskuse, ale nakonec se vždycky ukázalo, že tyto diskuse ve výsledku jsou bezzubé. Ale teď policejní odboráři varují, že už také uvnitř policie to vře. Co to může znamenat, jsou to jenom slova, nebo to může být předzvěstí toho, že si policie, jaksi jemně řečeno, postaví hlavu? Že už toho má dost?

Jan Eichler: Byly případy, kdy na policejní ředitelství lidé z přistěhovaleckého prostředí infiltrovali džihádisty, jinak se jim říct nedá, to jsou opravdu džihádisté, kteří jsou přesvědčení, že musejí vést válku mečem proti té společnosti, do které se narodili, a někteří tito infiltráti už tam potom zavraždili některé špičkové policisty. Ono jich je hodně i v armádě. A jsou problémy už především s tím, že oni se dožadují zvláštních výsad. I v té armádě, i v té policii, chtějí mít čas na volno na pět motliteb denně. Jsou nespokojení s tím, když se podává vepřové maso. Takže oni se dožadují toho, aby dostali místo toho biftek, aby byli zvýhodněni proti Francouzům. Jsou nespokojeni s tím, že slavíme takové svátky jako jsou Velikonoce, nebo Vánoce, Nanebevzetí a Svátek všech svatých, kdy tam je volno a jsou tam prázdniny. A oni zase namítají, my tyto svátky neuznáváme, a proč my musíme chodit do práce, v době, kdy je ramadán, náš svátek. To je ten velký problém, který už dneska musí řešit i aktivní velitelé ve francouzských ozbrojených silách. Nejenom v armádě, ale i v četnictvu.

Martina: Vy máte Francii rád. Když jste viděl, co se děje, když jste viděl, jak začíná tato vlna násilí, nepokojů, vandalismu, začala tím, že policie zastavila mladíka, kterého vyzvala, aby vystoupil z auta, on je neposlechl, začal do nich najíždět a když se pokoušel odjet, tak ten jeden policista po něm vypálil a zastřelil ho. Abych to tedy pro případné posluchače, kteří nezaznamenali, uvedla. Když jste viděl, co se ve Francii začíná dít, co se strhlo, trhl jste rameny a řekl, no, čemu se diví, anebo jste byl zaskočený?

Jan Eichler: To druhé. Velmi zaskočen. Velmi zaskočen a rozhozen. A rozlítostněn jsem po každé návštěvě Francie a zejména Paříže.

Martina: Takže znovu a znovu.

Jan Eichler: Znovu a znovu, protože to je čím dál horší. Čím dál větší nepořádek v těch městech. Čím dál rozsáhleji se jim ustupuje a jsou takové čtvrti v Paříži, kam už se nedá chodit, nebo je to určité riziko. Loni jsem byl ubytován v blízkosti Place de Italy, Italského náměstí, to už je hodně barevné a hodně málo uklizené, abych to řekl velice slušně. A ono mně stačilo za bílého dne stoupat právě na Sacre Coeur, na Montmartre – a poslední ulicí před těmi schody jsem si už netroufl jít po chodníku, musel jsem jít prostředkem silnice, protože z obou stran stojí výrostci, kteří jsou evidentně pod vlivem drog, drogy tam také nabízejí, chovají se velmi neuctivě, velmi neslušně, tak tuto ulici jsem prošel velmi, velmi rychle a pak už jsem jenom vybíhal poslední schody, to už pak bylo snesitelnější. A když jsem z tohoto krásného místa odešel, poté, co jsem se nakochal panoramatu Paříže, tak jsem právě viděl, jak tam přijíždí zásahová jednotka francouzské armády.

Martina: Pane profesore Eichlere, já jsem před malou chvílí zmínila, že policejní odboráři varují, že uvnitř policie to vře. A řekla jsem, může si policie postavit hlavu? Což je takový eufemismus a vlastně jsem se chtěla zeptat, jestli se může stát, že policie začne jednat na vlastní pěst?

Jan Eichler: Tady je potřeba říci, že policisté mají ve svých řadách spoustu zabitých kamarádů při výkonu služby. Každoročně je jich zabito minimálně deset. Předloni to bylo dokonce pětadvacet. Někteří z nich už byli zabiti právě při kontrole a při zásazích v těchto přistěhovaleckých čtvrtích. Jsou to oblasti, do kterých už dávno přestali jezdit v noci a do některých z nich už dnes nejezdí ani přes den.

Martina: To jsou ty no-go zóny, že?

Jan Eichler: No-go zóny, oni tomu sami říkají Francouzi ghetta, je to určitá ghettoizace. A to se tam stalo mezi těmi výrostky takovým sportem, že jezdí bez řidičáku, jezdí častokrát v ukradených autech, a když je policista, nebo četníci kontrolují, tak oni mají snahy na ně najíždět. A to se stalo i v tomto nešťastném případě. Ten člověk, který se tedy jmenoval Nahel, neměl řidičák. Bylo mu teprve sedmnáct let. Pravděpodobně pod vlivem návykových látek. Na toho policistu najížděl. Jistěže nic z toho neospravedlňuje zabití, ke kterému došlo. I francouzská vláda, francouzská prokuratura to oficiálně hodnotí jako úmyslné zabití. Tím to nelze ospravedlnit. Já to jenom říkám, abych to dal do širšího kontextu. On se k smrti tohoto sedmnáctiletého Nahela vyjádřil i třeba Kylian Mbappé. Nejlepší fotbalista Francie, jeden z těch, kteří ukázali, že i přistěhovalci to mohou dotáhnout daleko. A on vyjádřil politování, že to byl mladý andílek, který musel tak brzo odejít z tohoto světa. Jenom nedodal, že ten andílek řídil bez řidičáku, že se pokoušel najíždět a podobně. Takže každá ta věc, každá událost má svůj rub i líc.

Martina: Podle prohlášení policejních odborů, když se znovu vracím k těm, kteří situaci v ulicích musí řešit, už nestačí o klid žádat, ale je nutno si jej vynutit. „Naši kolegové, stejně jako většina občanů mají plné zuby toho, aby trpěli diktátem této násilnické menšiny. Zítra se postavíme na odpor a vláda si toho bude muset být vědoma.“ Takto varovaly policejní odbory. Naznačuje to, že opravdu policejním složkám už dochází trpělivost? Já se ptám na to, jestli tam může dojít opravdu k dalšímu vyhrocení a rozkolu?

Jan Eichler: Vyloučit to nelze. V dnešní Francii se o tom velmi rozsáhle diskutuje. Uznává se, že zároveň policie je čím dál víc rasistická. Že jsou alergičtí na lidi z přistěhovaleckých předměstí. Jsou alergičtí na tyto muslimy, ale i na černochy a na další. Navíc je policie čím dál brutálnější. To se také uznává. A brutální je nejenom k lidem s jinou barvou pleti, ona je brutální i k Francouzům. Francouzi si stěžují na to, že policisté, když je zastavují, kontrolují je, tak jim automaticky tykají, jednají s nimi jako se svými podřízenými, trochu to může připomínat, pro nás pamětníky, jednání Veřejné bezpečnosti v osmdesátých letech v této zemi. Ale ve Francii je to ještě výraznější, protože je to země „vykálistů“. Třeba na francouzské 24, televizní stanici, tam si všichni vykají. I ti, kteří seznají dlouhá léta a jednou se stalo, že Bruno Dary tam své nadřízené tyknul ve studiu – a pak se jim za to dlouho omlouval. V naší ČT24 si všichni tykají. Ale ve Francii se to nese úplně jinak, tam se to posuzuje jinak, je to země „vykálistů“ – a pak tam ti policisté tykají řidičům. Tak to uvádím proto, abych se jich tady jenom nezastával. Abych řekl, že policie a četnictvo ve Francii není bez vady.

Martina: Oni ovšem skutečně nesou kůži na trh dnes a denně a policisté se bouří natolik, že žádají důrazný postup proti „škůdcům“. To cituji. Myslíte si, že za tím může být i úmysl, aby třeba nějak výrazněji pomohla armáda? Je tato situace zralá na zákrok armády?

Jan Eichler: No tak ona ta armáda pomáhá, jak už jsem říkal, jak jsou vojáci v těchto hlídkách.

Martina: Mluvím o konkrétní situaci, která se tam teď děje.

Jan Eichler: Ale může se stát, že jich bude nasazeno víc v rámci té operace Sentinelle, ta hlídka, a armáda už je také hodně zasažena těmito zkušenostmi. Těmi zákeřně ze zálohy zabitými kamarády v zahraničních misích, ale i těmi útoky na francouzské vojáky v přistěhovaleckých sídlištích. A je také silně armáda znechucena a znepokojena teroristickými útoky, ke kterým dochází za posledních deset let. A ty teroristické útoky byly opravdu nechutné. Máme měsíc červenec, tak si musíme připomenout, že zhruba za necelé dva týdny, 14. července, bude státní svátek. Pro ně ten největší státní svátek. A je to osm let, kdy oni v tento státní svátek zaútočili ve východobretaňském kostele Saint-Étienne-du-Rouvray, kde zaútočili na modlící se ženy a kde je pobodali a kde hnusně, opravdu barbarsky, podřezali katolického kněze. Já jsem člověk nekřtěný, jsem bez vyznání oficiálně, ale toto se mnou hrozně pohnulo. Takováto brutalita, takováto bestialita. Ten kněz Pierre Hamel dokonce byl už starý, bylo mu osmdesát sedm let, postavil se jim na odpor, nedovolil jim, aby útočili na ty ženy, zachoval se jako gentleman úplně toho nejvyššího kalibru. Oni ho strhli na zem a zezadu ho podřezali. Otřesná věc. Navíc to byl takový ten venkovský kněz, který tam spoustě lidí pomáhal, on spoustu lidí oddával, fungoval jako psycholog a manželská poradna v jednom, když se chtěli rozvést, on je navštívil a: „Děti moje, já jsem vás oddával, říkal jsem vám jasně, co bůh spojil, člověk nerozděluj.“ A teď je přesvědčoval, aby u sebe zůstali: „Vždyť máte dvě děti, máte tři děti.“ A on skutečně zachránil spoustu manželství. A pak takového pochodujícího světce, takto opravdu zvířecky odkráglují dva zfetovaní primitivové z přistěhovaleckého prostředí. Pierre Hamel už byl svatořečený a jednou bude prohlášen za svatého. Velice zaslouženě.

Martina: A kam až si myslíte, že bude sahat trpělivost Francouzů? Protože tady po tomhle brutálním činu, ano, bylo ve společnosti, řekněme, takové napětí, Francouzi vyjadřovali sympatie s tímto knězem, po brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, kterému uřezali hlavu.

Jan Eichler: Posmrtně, ještě ke všemu.

Martina: Ano.

Jan Eichler: Potupně.

Martina: Tak tam už se Francouzi trošku probouzeli, bylo několik demonstrací, kde nesli třeba plakáty „Je suis Samuel“, kde navazovali na to „Je suis Charlie Hebdo“, na ten dramatický teroristický útok, kdy islamisté vystříleli celou redakci tohoto časopisu, kam až si myslíte, že sahá trpělivost Francouzů? Protože možná se třeba ta jejich trpělivost blíží ke svému bodu zlomu, stejně tak jako se zjevně k tomu bodu zlomu blíží trpělivost policistů.

Jan Eichler: Je to dost blízko, ale netroufám si prognózovat, kdy k tomu výbuchu nespokojenosti může dojít. Já nemám prognostické vzdělání, ani buňky. Ostatně jednoho prognostika jsem měli nedávno na Hradě, víme jak se choval k Číně, k Rusku, takže ty jeho prognózy nevyšly. Já, tímto ponaučen, si netroufám dělat jakékoli prognózy. Ale je pravdou, že Francouzi stále častěji říkaj: „Jsme nespokojeni, jsme lidi, kteří jsou cizinci ve své vlastní zemi.“ To jich říká opravdu velká spousta. Byly útoky během státních svátků, během katolických svátků, jako třeba Vánoce, Nanebevzetí, kdy byl i v Nice jeden takový útok, kdy tito džihádisté vtrhli do kostela, pardon, to nebylo Nanebevzetí, to byla Památka všech svatých na konci října, a vraždili tam stařenky, které se šly modlit ráno do kostela. A trochu ještě připomenu ten nešťastný 14. červenec z roku 2016, kdy podřezali toho katolického kněze. Byl prázdniny, tak jsem měl možnost celý den sledovat vše na francouzské 24. Všichni se proti tomu vymezovali. Samozřejmě, že tam přizvali i zástupce jednotlivých obcí islámského náboženství působících ve Francii. Ale ti našli krásnou vyhýbavou kličku, když řekli, toto nebyli muslimové, toto neodpovídá muslimům, to neodpovídá koránu, to byli zločinci. Ale v tom studiu, francouzské 24, se nenašel jeden jediný reportér, nebo novinář, nebo moderátor, který by jim položil otázku: A nechcete se za to omluvit? Byli to vaši lidé. Nikdo si netroufl postavit takto otázku. Tu odvahu našel až zhruba po roce jeden z francouzských kritických novinářů, který měl tu odvahu a drzost do televize říci: „Tak si zkusme představit, co by se dělo, kdyby nějaký etnický Francouz zavraždil imáma někde v mešitě na kraji Paříže. Co by se asi dělo?“

Martina: Tak teď došlo k nehodě, kdy byl zastřelen ten chlapec, a vidíme, co se děje. Vidíme, co se děje, hoří Paříž, hoří Lyon, hoří další, hoří Marseille a další, další místa. Když znovu zmiňuji to prohlášení policejních odborů, které označuje tyto skupiny jako zdivočelé hordy a zdůrazňuje, že je to násilí migrantů a také islamistů, ale přesto vlastně většina Paříže a sdělovacích prostředků hovoří stále v intencích politické korektnosti. Řekněte mi, je i toto jedním z důvodů, proč se to může ve Francii zvrtnout? To že vlastně pořád mluví trošku jiným jazykem?

Jan Eichler: Ano. Ta politická korektnost je tam všudypřítomná a byla velmi přítomná i v debatách o přistěhovalectví. Už přes dvacet let se diskutuje o tom, kolik tam je vlastně přistěhovalců. Kolik tam je muslimů. Oni si to v rámci politické korektnosti zakázali evidovat. Oni nemají oficiální evidenci, kolik je tam vyznavačů islámu. Oni vědí, kolik je tam katolíků, kolik je tam protestantů a podobně. Ale tyto údaje si zakázali. A teď se rozvedly ty debaty, kdo je a není Francouz. Politicky korektní autoři přišli s tím, že Francouzem je ten, kdo může ukázat, že aspoň jeden z jeho rodičů se narodil ve Francii. Proti tomu vyjadřovala námitky jedna velmi zkušená demografka, Michèle Tribalat, kterou osobně znám, osobně jsem to s ní diskutoval, několikrát jsme spolu obědvali, ale nikdy jsme spolu nesnídali, ale ta měla úplně jiný názor. A zastává ho dlouhodobě. Francouzem je ten, kdo může ukázat, že se v této zemi narodili oba dva jeho rodiče a všichni čtyři prarodiče. Obě dvě babičky, oba dva dědové. Za to jí začali nadávat, že je to rasistka. Na její závěry častokrát navazovala Marie Le Penová. Toto oni otáčeli proti Michèle Tribalat. Úplně ji dostali na okraj. Udělali z ní extremistku. Udělali z ní takovou vědkyni, která svými argumenty zásobuje krajní pravici. To všechno je důsledek té politické korektnosti. A oni namítali, že to není žádná invaze, ti přistěhovalci, ale že to je infuze, která Francii obohacuje. Tak teď to viděli. Teď viděli, jak ta infuze vypadá v nočních hodinách na předměstích všech velkých francouzských měst. Takto si sami sobě nalhávali. Tu Michèle Tribalat pomlouvali, jak mohli. Znevažovali, donutili ji k předčasnému důchodu a podobně. Ona nadále publikuje, nadále se k tomu vyjadřuje. Teď přišla její doba, ale v rámci politické korektnosti se jí nikdo z nich neomluví. Bohužel.

Martina: Pane generále Petře Pelzi. My už jsme tady v našem povídání dříve narazili na vliv mainstreamových médií, na názorotvorbu lidí. Vy už jste v roce 2022 varoval, že za největší hrozbu západní demokratické společnosti považujete stav západních mainstreamových médií. To jsou silná slova. Proč?

Petr Pelz: No, dneska to vidíme, protože kdyby ta média se ptala na skutečné důvody války na Ukrajině, na skutečnou situaci – myslím, dejme tomu, na frontě –, na ty skutečné poměry, tak by se ptala nejen na oprávněnosti, ale na ty skutečné poměry. Tak kdyby se ptala nejen na oprávněnosti, ale budiž: Chceme být nějakým způsobem silnější než někdo jiný, takže si tím pádem tak počínáme. Ale na chytrost a kompetenci těch prováděných hospodářských opatření, tak by ta média to dosbírala. Byly by přece v televizi diskuse, kde by mluvili lidé, kteří vědí, o co jde – myslím o tom hospodářství –, kteří vědí, jakým způsobem by šlo zařizovat dodávky i ropy a plynu, a všeho toho. Byť by se diverzifikovaly zdroje. Nic takového nevidíme.

My pořád jenom říkáme: Rusko je slabé. A ono ale přitom slabé není. My pořád říkáme: Rusko prohrává. Rusko má strašlivé ztráty, ale Rusko neprohrává, Rusko nemá strašlivé ztráty. Takže, když my pak něco budeme chtít podniknout, tak si rozbijeme nos. Já tam udávám takové příklady, právě to nebezpečí. Je několik těch příkladů, a vyberu jeden. Právě těch Putinových pět minut pro rakety, které by se mohly umístit někde na Ukrajině a které by letěly sedm minut, pokud by to byly nadzvukové rakety, tak prostě pět minut – a byly by někde nad Moskvou. Ale pokud to budou jaderné zbraně, tak v tomto případě Rusku… ale budu mluvit obecně. Stát, který je vystaven takovému nebezpečí, tak musí nějakým způsobem reagovat. A celá ta teorie toho MAD neboli vzájemného odstrašení, což bylo podepsané někdy v 72 roce nebo kdy, to ABM Treaty, tak ta spočívala právě v tom, že obě ty strany… Ta spočívala v likvidaci těchto prostředků používaných proti těm zbraním. To se obecně tak moc neví a způsobilo to to, že obě strany věděly, že když někdo zmáčkne knoflík, tak že prostě buďto oni ho zmáčknou, tak budou zničeny obě strany a celý svět, anebo když ho nezmáčknou, tak budou zničeny jenom obě a věděly, že je to vzájemné odstrašení. A to MAD, v angličtině samozřejmě znamená bláznivý, takže to byl bláznivý způsob obrany. A fungoval. A za tu dobu došlo samozřejmě k několika incidentům náhodným, které měly potenciál svět zničit, ale obě strany nějak dokázaly s tím naložit, protože měly nějaké zpětné neoficiální a takové kontakty, a většinou…

Martina: Taková ta skrytá diplomacie myslíte?

Petr Pelz: Diplomacie a vojáci měli spojení a takové…, takže se zeptali „Ježíš Maria, zmáčkli jste knoflík, letí na nás raketa?“ A oni: „Ne, ono to je hejno hus.“ To se opravdu stalo. Teď si představme, že bude vystřelena nějaká raketa, nebo dejme tomu nebude vystřelená, právě ten důležitější případ, a Rusko bude vědět, že když je vystřelena, tak že má pět minut na to, aby nějakým způsobem reagovalo. To je nula. Pro lidské rozhodování o něčem takhle důležitém. Takže žádný myslící organismus na této planetě by neměl připustit obecně takovouto situaci. Jestli to je Rusko na Ameriku, anebo Amerika na Rusko, tak to je nepřípustné pro normálního myslícího člověka, pro živý organismus na této planetě. A zdá se mi, že média a západní politici asi nepatří mezi živé organismy této planety, protože prostě to je… To by měla ta média říct: „Tak, to ne. To nesmíme připustit.“

CIA v 70. letech spustila operaci Mockingbird, kdy využívala několik set novinářů k ovlivňování veřejného mínění na Západě, a tím to neskončilo

Martina: Vy při tom hovoříte o prokazatelně záměrné a masové manipulaci veřejným míněním v demokratických společnostech Západu. Prokazatelné záměrné masové manipulaci. Kdyby to nebylo z vašich úst, tedy úst někdejšího šéfa Vojenského zpravodajství, tak bych si možná řekla, že jsou to trochu silná slova, ale vy ovládáte, máte mnohaleté zkušenosti v práci s informacemi, jak veřejnými, tak těmi utajovanými, a tudíž si myslím, že byste to neřekl, kdybyste nevěděl, že jsou prokazatelné. Takže bych moc ráda věděla, z čeho vycházíte?

Petr Pelz: Například si může každý, kdo bude chtít, dohledat studii NATO s anglickým názvem Cognitive Warfare, což je vlastně boj o vědomí, s datováním leden 2021, a tam se píše, že vlastně mozek je zbraní 21. století, a cílem je udělat z každého člověka zbraň. Jsou tam ještě další perly samozřejmě, ale… No, tak je to tedy snaha, anebo není? Já bych mohl ocitovat, nebo uvést pár takových perliček z vývoje těch médií z poslední doby. Začnu 70. léty, kdy CIA přistoupila k takové dlouhodobé operaci Mockingbird. Mockingbird je drozd mnohohlasý a znamenalo to, že je… dokonce to bylo snad několik set asi, teď bych možná lhal, já myslím že asi 300 celkem novinářů, kteří buďto pořád, anebo příležitostně vydávali takové články, které měly nějakým způsobem ovlivňovat mínění samozřejmě v západních zemích, protože v Sovětském svazu moc neovlivnili. Ano, nějaké mínění v těch zemích… Ale to museli vidět, že není… že nemůže být tak účinné, protože kvůli oponě, ale zejména na Západě. Takovým garantem této spolupráce byl Philip Graham, majitel The Washington Post, a z hlediska té ruské terminologie by se dalo říct rezident mezi novináři. A přehoupneme se o nějakou dobu dále.

V roce 1996 prezident Clinton podepsal Communications Act a Communications Act umožnil to, že se monopolizoval mediální průmysl. Takže následkem toho vlastně je dnes ve Spojených státech asi pět velkých firem přes kabelové televize, které mají asi 80 % všech televizí. Když si vezmete, vy to budete vědět mnohem lépe než já, kolikpak je asi v takové společnosti lidí, kteří rozhodují o tom, co, kdy, kde a jak se bude vysílat? Já nevím, deset v každé z nich? Tak padesát lidí ovlivňuje to, co se lidi na Západě dozvědí, anebo nedozvědí, a nejen na Západě, protože to ovlivňuje samozřejmě mínění po celém světě, do značné míry.

Přehoupneme se dál do února 2004, kdy Američani, takzvaná DARPA, což je Department Planning a nějakého rozvoje technických záležitostí Pentagonu (Defense Advanced Research Projects Agency), a ta před nějakou dobou spustila projekt LifeLog, což je vlastně takový deníček, který měl sdružovat elektronické informace o všech občanech Spojených států, patrně tedy z celého světa. Ale už tehdy to způsobilo nějaký rozruch a odpor v americkém Kongresu, takže pak to bylo zrušeno. A představme si, že ten samý den, 4. února 2004, kdy byl zrušen ten LifeLog projekt, tak Mark Zuckerberg ohlásil vznik Facebooku. A potom samozřejmě, že se tvrdilo, že to je ve spolupráci se CIA a tak podobně. Dokonce to nebyla jen tvrzení, ale bylo na něj prostě podáno mnoho žalob s tímto cílem.

Přehoupneme se pak ještě o něco dál do března 2013, kdy Jeff Bezos dostal od CIA zakázku za šest set milionů dolarů, aby zprostředkovával pro CIA různé záležitosti elektronické, zejména službu Cloud. A skočme o pět měsíců dopředu, kdy v srpnu si Jeff Bezos koupil The Washington Post od syna Grahama, Donalda Grahama, za 200 milionů dolarů. Tak můžeme se ptát, jestli si CIA koupila svůj bulletin. A taková zajímavost ještě, abychom uzavřeli ten kruh, že Donald Graham, tak byl 2009 až 2015 členem správní rady Facebooku. Takže ty vazby jsou tam takovéto. A potom je to Cognitive Warfare.

Můžeme ještě jít dál a vzpomenout si na rok 2016, tuším, kdy Sonoma University, kalifornská univerzita, udělala takové komparativní studie a zjistila, že podle jejího tvrzení 80 % zpráv ve sdělovacích prostředcích jdou ve prospěch vlády. Takže když říkám, že jde o ovlivňování myšlení obyvatelstva, tak si myslím, že tomu relativně mohu věřit.

Mluví se kriticky o Vietnamu, média se omlouvala za Irák i Russiagate, ale dál se vesele věří dnešním historkám

Martina: Proto říkáte, když vás budu znovu citovat: „Na pozadí vzniku stále mohutnějších monopolů jsme proto svědky těsného prorůstání vojensko-průmyslového komplexu, zpravodajských služeb, Pentagonu, Kongresu, řady think-tanků s těmi nejsilnějšími sdělovacími prostředky – především kabelovými televizními stanicemi a deníky celostátního významu. Korporace Amazon, Google, Facebook, které všechny mají rozhodující otázky buď u zpravodajských služeb či Pentagonu ovlivňují masy příjmu.“

Petr Pelz: Ano. A všechny zbohatly a dosáhly svého postavení spoluprací buďto se zpravodajskými prostředky, anebo s Pentagonem.

Martina: Řekněte mi: Protože teď jste vyjmenoval řadu dohledatelných faktů, skutečností, přestože, samozřejmě, určitě by to někdo rozporoval, že je dáváme do kombinace, řekněme nějakým způsobem, který vyhovuje tomu myšlení, nebo tomu, co mi chcete sdělit. Jak se díváte na to, že některá mainstreamová média se omluvila? Třeba, například, za opakované lhaní o covidu, o lhaní o někdejším prezidentovi Trumpovi, když se ukázalo, že několikaletá, tvrdá kampaň proti němu, kde byl označován za zrádce, za spolupracovníka Ruska, byla od začátku do konce vylhána, anebo řekněme alespoň nedoložitelná. Vnímáte to jako okamžik jakéhosi sebezpytování, dobrý začátek toho, jak začít dělat správně žurnalistiku, anebo prostě se už jen dostali ke zdi a nešlo v tomto případě už se z toho vylhat?

Petr Pelz: Byl by to hezký začátek, ale po hříchu těchto omluv bylo tak zanedbatelně málo, že to snad ani nestojí za řeč. Ale vítám to, samozřejmě. To se můžeme vrátit… My dneska… Říkám, i v těch Spojených státech… A vůbec, svět má dneska názor na válku ve Vietnamu zcela jednoznačný. Dneska se tvrdí, že vstup do Iráku Spojenými státy a dalších spojenců v roce 2003, že byl neoprávněný, že to vlastně nebyly žádné zbraně hromadného ničení, jaksi že Saddám je neměl. Další a další…A přitom nadále vesele věříme těm všem současným historkám.

Martina: A je pravda, že za tyto informace se nikdo neomlouval?

Petr Pelz: Nikdo se neomluvil. Naopak všichni ti, snad jedině Judith Miller, aspoň ji propustili, ale ona dostala místo někde jinde. Ale jinak naopak všichni povyšovali. A ti samí lidé, kteří rozhodovali tehdy, tak rozhodují vlastně… – mnoho z nich – i dnes o té situaci na Ukrajině. Kde je ta zodpovědnost?

Ekonomická moc se soustřeďuje postupně v rukách menšího počtu monopolů. Korporace prorůstají se státem a jsou mocnější než stát.

Martina: Vy jste tady vyjmenovával tedy v tuto chvíli mými ústy to prorůstání vojenskoprůmyslového komplexu a Pentagonu a Kongresu a think-tanků a Amazonu a sociálních sítí a tak dále… Ale to všechno – myslíte si, že jsou to jednotliví hráči, kteří ve skutečnosti někomu, něčemu slouží? Protože lhaní a manipulace s veřejností vždycky je v něčím zájmu. Co si o tom myslíte?

Petr Pelz: To souvisí, já bych řekl, s tím, že západní svět přijal takovou jaksi – já už jsem se toho dotkl – s tím liberálně demokratickým systémem. V 80. letech zejména převládla taková ta teorie co nejméně ovlivňovaného trhu – trh vše vyřeší. Já jsem také tomu vždycky chtěl věřit a musím teď zpětně říct, že asi to tak úplně není, protože dochází právě k tomu, že ty podniky – řeknu to úplně laicky, protože nejsem ekonom –, ale ty podniky prostě požírají ostatní a je jich čím dál tím méně, a stávají se z nich monopoly, a ty monopoly pak se stávají víceméně nějak součástí státu. Dokonce to pak už jde tak daleko, že ten stát je mnohdy slabší než mezinárodní korporace, a to právě má vliv na celý ten projev. V tomto je podle mě… v tom to tkví.

Martina: Domníváte se, že většina novinářů, a teď hovoříme o mainstreamových médiích, západních médiích ví anebo alespoň tuší, že vlastně někomu, něčemu slouží? Vy jste tady naznačil komu. Anebo vlastně uvěřili takové té samolibé představě, že mají pravdu, šíří dobro, zachraňují svět a dělají ho lepším? Co si myslíte? Jak to je?

Petr Pelz: Nevím. Nejpoctivější odpověď je v zásadě: Nevím. Ale do značné míry působí i to, že k těmto změnám začalo docházet v těch 90. letech. A bylo to doprovázeno právě dvěmi zásadními věcmi: Rozpad Sovětského svazu a vznik internetu. A potom průběžně nějakých těch od toho odvozených sítí. Mimochodem internet také vznikl na zadání Pentagonu. A vlastně to, jak dnešní mozek mladých lidí funguje, tak je čím dál tím vzdálenější tomu, jak fungovaly naše mozky. Všichni známe, jak se nám špatně jako dospělým hrály piškvorky s dětmi, a to je podobně s mobilními telefony, počítači a podobně. Ale má to nějakou cenu. Já mám obavy, že si nechávají vlastní nějaké myšlení do značné míry i tito lidé, kteří jsou jako už tak hodně závislí na sociálních sítích, na internetu, nebo podobně. Že se nechají vytláčet prostě jakýmisi algoritmy, které někdo někde vymyslel. Nějaká ta umělá inteligence.

Totiž, já se i někdy snažím psaním článkům jaksi sdělit svůj názor, že vlastně, když získáte nějakou informaci tím způsobem, že musíte na to léta studovat, tak vám řeknou: Tady máte nějaký seznam povinné četby a támhletím směrem je knihovna. Tak vy se musíte při tom naučit spoustu věcí. Mimochodem vyhledávat informace. Snažíte si je zapamatovat. Snažíte se vytvářet nějakou pyramidu těch znalostí, a abyste se dostala někam výše. Když si to však všechno najdete, a to už pozoruji na sobě, když si to všechno najdete na počítači, že zmáčknete knoflík… Teď mladí už dokonce na telefonu, já na telefonu ne, protože na to už nevidím – o co víc koukám na ten počítač, pak už nevidím na ten telefon – tak prostě to zanechá nějakou stopu na tom způsobu užívání. A myslím si, že to i trošku souvisí nejen se soudobými novináři, ale i s politiky. Jak jsem to říkal.

Žijeme ve virtuální době a já nechci příliš teoretizovat, ale vždyť o tom je vlastně celý ten narativ – krásné slovo –, to povídání, ta povídka, ta pohádka o té věci na Ukrajině. Rusové byli agresoři, možná že ano, ale před tím tam byli jiní ještě agresoři. Jak jsem to říkal: Ruská armáda je slabá. Její neuvěřitelně legrační výkon. Rusové padají po tisících. Ukrajinci statečně bojují. Což je pravda, ale jejich ztráty nejsou tak velké. Ukrajinci pořád mají dostatek nábojů a zbraní, ale dejte nám další, protože jich ve skutečnosti moc nemáme. Nad tím už se nikdo nezamyslí. A pořád tomu věříme a pořád a pořád… Protože žijeme v té virtuální realitě. Někde to narazí.

Novináři často informace s internetem rychle vyhledávají a vrší, ale nepřemýšlejí o nich a podřizují se davové psychóze

Martina: Teď vás ještě jednou budu citovat. Protože tento výrok, který jsem si našla, mi přijde, tedy aniž bych vám chtěla takzvaně podkuřovat, ale hodný filozofa, a hodí se k tomuto našemu tématu práce s informacemi. A vy říkáte: „Fakta komplexnějších procesů, jakými jsou společenské děje, jsou zřídka jednoznačná sama o sobě. Nutno je analyzovat, zasazovat do vnějších souvislostí, a takto vzniklé větší logické celky interpretovat. K tomu je ovšem nutná intelektuální zkušenost.“ Česky řečeno: O záležitostech se musí přemýšlet, ne si je jen vyhledat. To je skutečně vaše velmi nosná myšlenka a já se…

Petr Pelz: Můžu vám skočit do řeči? Protože jsem měl pocit, že jsme úplně neodpověděli na tu vaši otázku, a neodpovím ani teď. Takže o to jsem drzejší, že jsem vám skočil do řeči. Ale pak je tam ještě nějaký ten prvek, proč ti novináři? Tak jsou to do značné míry, tyto typy, vlastně spíše mladí lidé nebo v nejlepším věku, kteří požívají různých výhod, různého poplácávání po zádech, žijí v bublině nějakých politických, uměleckých, sportovních celebrit, a tento život se nějak jeví. My si musíme uvědomit: To bych se odvážil to tady říct, že si neuvědomujeme, že tím právě, že jsme na těch sociálních sítích a v té, jak říkám virtuální realitě, tak se na nás vztahuje něco jako davová psychóza. A člověk, jak známo, v davu se chová jinak než jako jedinec. A obávám se, že ty sociální sítě se všemi lajky a hejty, já nevím, smajlíky, kde si vyhledáváme pořád jenom ty názory, které nám konvenují, tak způsobují právě tuto davovou psychózu úplně v běžném životě.

Martina: Je zvláštní odpovědět na otázku nebo je nelehké odpovědět na otázku, jak to, že tak velká část novinářů, nechci říct většina ze západních mainstreamových médií, propadla tak módní progresivistické ideologii a věří bezezbytku a urputně, jako svým ideologiím věřili vždycky všichni propagátoři těchto ideologií. Těžko říct, proč to postihlo do takové míry právě třeba žurnalistiku i v souvislosti s tím, co jste říkal v jednom z našich prvních rozhovorů. Kde jsou všichni ti levicoví aktivisté? Potažmo můžeme říct: Levicoví novináři, kteří by prosazovali mír a byli zásadně proti válce? Kde jsou ty květinové děti, které by říkaly: No War, Peace! Máte na toto nějaké vysvětlení?

Petr Pelz: Nemám úplně. Ono je ale skutečností, že hodně těch „květinových“ nebo nemálo těch „květinových dětí“ se změnilo v ty neokonzervativce, vlastně…

Mladí trockisti zestárli do neokonzervativců, ovšem nevzdali se ideje permanentní revoluce

Martina: Mladí revolucionáři, staří policejní radové?

Petr Pelz: Asi tak. Ono vlastně spousta těch lidí si nepřipouští, že vlastně se nám ten svět trošku, když to řeknu s novinářskou – dejme tomu – zkratkou nebo takovým bonmotem, nadsazením, že svět se přepóloval. Že v Rusku máme dneska nějakou takovou konzervativní vládu – nebavme se úplně o tom, na kolik demokratickou. Nad tím bych se tady s nikým asi neshodl. Ale prostě nějakou. A ti neokonzervativci, ti vlastně začínali, jejich otcové a maminky a dědové začínali jako trockisti. A ono ať už je třeba opustily některé vnější formy projevu nebo akcentují jiné věci, tak jedna věc je neopustila, tyto nové trockisty neokonzervativní, a to je permanentní revoluce. A to si myslím, že jak těm oligarchiím vyhovuje – prostě třeba i vojenskou silou ovládat ty cizí trhy a cizí státy a privatizovat základní jejich infrastruktury, a pak je rozvracet nebo kupovat, dostávat do kreditních pastí a podobně, a rozdělit svět na zlé státy, kvůli kterým si naši spojenci musejí kupovat ty zbraně. Tak toto se rozdělí, ale kromě toho je to vyfutrované touto ideologií neokonzervativní, říká si různě, jinak, že jo, globalisti, straussiáni, kde převládá prostě ta permanentní revoluce.

Martina: Pane generále. Vy jste řekl, že se nedá říct, že u nás hrozí totalita, protože ona už je téměř tady. To jste řekl. Myslíte si, že demokratický systém, politický demokratický systém ohrožují současná mainstreamová média? Nejenom u nás, ale i na Západě obecně?

Petr Pelz: No, ohrožují tím, že vlastně neplní svou roli. Oni by měli chtít hrát, jak se říká… dneska se všichni označují za hlídací psy. Ale oni ve skutečnosti ti hlídací psi hlídají řadové občany, kteří mají nějaký jiný názor. Já nebazíruji na tom, že ten názor je správný, ale důležité je, aby byla zachována ta diskuse. Ta debata, tak já si myslím, že tohle to je také docela důležité. Ty systémy společenské jsou více či méně odolné oproti nějakému zlu. My říkáme, že za něco může fašismus, nacismus, komunismus a já nevím co všechno, ale ve skutečnosti to jsou uspořádání, která umožňují působit tomu zlu, které je v každém z nás. A jediné, co je proti tomu zlu, které je v každém z nás, je nějaký systém, který mu bude vzdorovat, který stanoví pevná pravidla. A nebudou se dát nějakým způsobem překonat. Takže to souvisí s tím, jestli tady máme totalitní společnost nebo ne. Samozřejmě, že nemáme totalitní společnost. Máme všechny znaky dobré demokracie, ale přerůstá to. Dá se to samozřejmě snadno ovládnout a změnit, a právě že mi přijde, že ta média v tom hrají prostě tu roli, že ji nehrají. Že se dala z nějakých důvodů, které mi, přiznám se, jak už jsem se přiznal ve své celosti, mi uniká proč? Jako to, že řada… Dobře, budiž. Ale že jako tolik? To je mi divné.

Martina: Myslíte si, že na Západě probíhá jakýsi informační souboj o srdce a mysli lidí ve snaze zmanipulovat většinu tak, aby věřila, zejména se chovala, jako by věřila tomu, co podporuje zájmy hrstky lidí? Je toto definice, se kterou byste souhlasil?

Petr Pelz: No, tak asi bych proti ní neměl nic zásadního. Je zajímavé, že vlastně jsem tady dost jaksi dštil síru na Spojené státy, ale já znovu opakuji: Ne na Spojené státy, ale na jistou zdivočelou část jejich společnosti. Ale na druhou stranu těch disentních názorů, které člověk vidí na internetu, a to i z řady některých normálních sdělovacích prostředků, tak je mnohem víc než v Evropě – než u nás, než ve Francii, Německu. Podle slov, která to hodnotí. Takže svým způsobem tam pořád ještě ten první dodatek, a vůbec ta svoboda projevu tam pořád je. Skoro bych řekl větší než tady.

Nedivím se, že hodně lidí se vlastně dnes už bojí mluvit veřejně… To je ale samo o sobě strašné.

Martina: Jak se tím inspirovat? Co s tím?

Petr Pelz: Já mám pochopení. Nedivím se, že hodně lidí se vlastně dnes už bojí mluvit veřejně, protože… To je ale samo o sobě přesně to strašné. To je to strašné, vždyť hergot já jsem se narodil v roce 53 a na padesátá léta už si tolik nepamatuji, ale pamatuji si na to potom, a v 89. v 90. jsem si nemyslel, že se něčeho takového dožiju. V rodinách se lidé hádají. Někde spolu ani nemluví. Bojíme se říct, bojím se před tím kamarádem, abychom se nepohádali hned, tak se bojím něco říct… A lidé samozřejmě asi na tom jsou podobně, jako já. Já mám teď v poslední době, právě po tom článku, který mi vyšel v Security Magazínu, tak docela dost lidí na to se mi přiznalo, že to je úžasné, že si to celou dobu mysleli a že… Takže to asi není marná práce, ale přiznám se, že si říkám: Proč? Proč, pro Boha, do to toho pořád takhle jít? Protože bych radši prostě lyžoval, chodil se psem a jezdil na kole a hrál na kytaru. A na to mám teď všeho nějak míň času. Ale já mám opravdu strach, že se to řítí někam… Problém je, že nevím, jak to skončí, to už jsme se domluvili, a vůbec kdy to skončí.

Martina: Ani co s tím?

Petr Pelz: Ani co s tím. Ale tak uvidíme, co se bude dál dělat.

Martina: Osobní zodpovědnost? Osobní statečnost každého jednoho člověka?

Petr Pelz: Ano.

Martina: Nebát se a nekrást?

Petr Pelz: Ano. Určitě, ale pro Boha, kam jsme se to dostali? Když musíme teď používat taková slova, kde vlastně za každým číhá statečnost?

Martina: Myslíte si, že když tento vývoj půjde dál v nezměněné podobě tak, jak se zatím vyvíjí, tak kam si myslíte, že dojdeme? Čeká nás liberální ráj, nebo totalitní peklo? Anebo je příliš vyhrocené to, co říkám? To, jak se ptám?

Petr Pelz: Tak jistě, že jsou to nějaké krajní hranice nějakého spektra, kde to patrně bude. Ale říkám: Je to velmi těžko odhadnutelné a skutečně nemám nejmenších představ, jak to dopadne. Kdy to dopadne. Co s tím. No jedině… Vracím se k tomu. Jediná konkrétní věc, která je: Okamžitě donutit nebo motivovat obě strany k tomu, aby uzavřely příměří.

Martina: Teď jsme se vrátili k Ukrajině a Rusku? Ne k mediím?

Petr Pelz: No, to je to, co… Jistě, ale jak z těch médií ven. To nevím. Ale nejdřív musíme proboha zachránit ty lidi, kteří každou minutou umírají. Ale ta média samozřejmě jsou velkou částí toho problému. Takže nechci od nich utéct, ale když uvažujeme o tom, co dál, tak asi teď se to asi nepovede nějakým způsobem spravit. A vzhledem k tomu, že ani jak jsme se také domluvili, že já vlastně ani netuším, jak je možné, že tolik lidí v těch médiích prostě se spokojuje s touto metodou toho, jak oni to říkají: group-thinku. Tak nevím, co s tím. Proč by normální člověk… a říkám znovu: Nedivím se, protože je třeba říct, normální slušní lidé se živí prací a nemají čas na tom si neustále studovat další a další fakta. A to je problém, protože jakýkoliv časopis si otevřou, jakékoliv noviny, co si poslechnou, na co se podívají v televizi, tak když si nevyhledají na internetu nějaké obskurní blogy, tak prostě se dozvídají pořád jenom tu jednu linii, což by mělo pro ně být vodítkem, nebo jakýmsi…

Martina: Výstražným světlem?

Petr Pelz: Kontrolkou, která by začala blikat, že to je asi divné. Že když je taková situace vyostřeného normálně kontaktu bojového, takže ta pravda asi bude trošku složitější. A my ji tak jako nepodáváme.

Martina: Pane generále. Poslední otázka, která by měla být pro posluchače spíš radou. Protože vy jste mi říkal, že se denně několik hodin věnujete vlastně studiu. Vyhledáváním informací. Jak si je obstaráváte?

Petr Pelz: Já jsem se k tomu dostal tak, že sleduji různé stránky a různé lidi, ale není to tak, že bych ke všem přišel teď. Všechny, nebo 90 % z těch stránek, z těch lidí, které poslouchám, které čtu, tak už sleduji řadu let. Takže vím, na co mají jaké názory, a mám ověřeno zpětně, že to, co si myslí nebo prostě říkají, takže je založeno na nějaké logické úvaze. Nemusí mít vždycky pravdu, samozřejmě. Stejně jako já určitě nemám vždycky pravdu, ale mám možnost kontroly, že byli věrni nějakým faktům.

Martina: Pane generále. Já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za odvahu, se kterou jste nám představil váš pohled na svět a na věc. Díky moc.

Petr Pelz: Já jsem tady také byl rád a také děkuji. Ale ještě jednou lituji, že musíme používat slovo „odvaha“ v demokracii.

Martina: Velmi často ten způsob, jak republiky Doněcká a Luhanská vlastně vyhlásily svoji autonomnost, to bývá přirovnáváno v našem tisku třeba k Sudetům – našim. Že je to úplně totéž, kdybychom tedy tehdy řekli: No, tak byla tam většina, tak si to mohli vzít. Jak vnímáte tady toto srovnání?

Petr Pelz: Už jsem o tom mluvil. To je právě ten poměr národní sebeurčení versus práva menšin. Já si myslím, že za první republiky německá menšina požívala daleko jiných práv, než požívaly tyto ruské, ta ruská menšina na východní Ukrajině. Určitě tady…

Martina: Daleko jiných práv znamená větších? Nebo menších?

Petr Pelz: Ti Němci určitě větších. Vždyť od roku 2014 – říkám, nejsem tak dokonale připraven na to, abych teď tady citoval všechny zákony, které jim byla zrušeny – Zelenského úplně první, jestli se nemýlím, první zákon byl, že zrušil ruštinu jako jejich oficiální jazyk, úřední jazyk. Peter Porošenko říkal, že někdy v létě nebo potom… – protože on se stal prezidentem –, že děti na západní a střední Ukrajině budou chodit do školy a do mateřských školek, a na východní Ukrajině ještě rádi odejdou a podobně, aby si zachránili život. Takovéto výroky, no tak to potom příliš práva menšin nepřipomíná, a tady už si myslím, že právě mezinárodní právníci zbystří a budou posuzovat, jestli východní část Ukrajiny měla právo se odtrhnout, tedy právo na národní sebeurčení, anebo jestli by měla dostat přednost zásada státní celistvosti hranic, státní integrity.

Rusko se rozhodlo nějakým způsobem obyvatelstvo ochránit. Nedovedu si představit, že by teď Rus řekl: Tak si je zase vezměte.

Martina: Já vím, že vy jste mi už řekl, že vlastně neumíte a nechcete odhadnout, co by muselo být splněno. Co by se mělo odehrát, aby tento konflikt skončil a aby bylo uzavřeno aspoň příměří. Ale přesto jste generál, máte za sebou obrovské diplomatické zkušenosti z Afghánistánu, ale i řekněme pro OSN. Řekněte mi, podle vás, jak ten konflikt dopadne?

Petr Pelz: Nevím. Ale budu opakovat už pokolikáté: Proboha, co nejdřív! Jak říkám: Cílem té skupiny ve Spojených státech, která usilovala o to, aby tato situace nastala, tak bylo Rusko oslabit a rozdělit – jestli si někdo myslí, že teď si vymýšlím, nebo nesouhlasí se mnou, ať si najde různé studie RAND, jedna má přímo tento název –, a to se nepovedlo. My jsme v rozporu s pocitem pana prezidenta Rusko posílili. A to znamená, že musíme brát vážně to, co Rusko teď chce. Já vím, že se těžko říká: Rusko vniklo na východní Ukrajinu a obsadilo ji, tak spravedlnost musí být dokonána tak, že je vyženeme. Ale vždyť to je ale přece jinak. Protože ruskojazyčné obyvatelstvo na východní Ukrajině vlastně bylo v nebezpečí nějakého opravdu ubližování této menšině – tam to beze sporu bylo. A Rusko se rozhodlo nějakým způsobem to obyvatelstvo ochránit. Nedovedu si představit, že by teď Rus řekl: Tak si je zase vezměte. To si nedovedu představit. Podívejme se na to realisticky.

Ale co zase tedy je nepřijatelné pro, zase to řeknu ve snaze o co největší přesnost, pro tu řídící skupinu – jak se někdy říká „kolektivní Biden“ – pro tu řídící skupinu ve Washingtonu. Co pro ně je nepřijatelné, to nevím. Já myslím, že vláda, nebudu říkat přímo prezident Zelenskyj, jeho vláda nakonec už by podle mého názoru, ale já se můžu mýlit, podle mého názoru by to mohla oželit. Vždyť s tím východem by měli jen problémy. Tak pro ně by to asi přijatelné bylo, ale je otázka, jestli bude schopný nějakou takovouto, dejme tomu nezávislou politiku, provést. Pak je tady to, co právě ten „skupinový Biden“ provede – jestli tedy to bude pro ně přijatelné, anebo ne. To už jsem řekl. Které jsou ty, jak se to dnes krásně říká, red lines pro řídící skupinu ve Washingtonu, kde jsou ty red lines. A do toho ubohá Evropa, která vůbec už nemá dnes žádné slovo. To uvidíme.

Martina: Bojíte se toho, že nakonec touha Západu porazit Rusko bude tak silná, že státy NATO třeba vyšlou dokonce i své vlastní jednotky na Ukrajinu?

Petr Pelz: Tady dochází… státy NATO, jako takové, si nejsem jist… Jestli se něčeho bojím, tak opravdu se bojím toho, aby to nesklouzlo k používání, nebo k použití, protože používání, nedokonavý vid v tomhle je asi špatně, atomových zbraní. Ale vraťme se k těm státům NATO. Já myslím, že státy západní Evropy, ani Spojené státy, nebudou příliš oplývat entusiasmem, aby začaly proti Rusku válčit. Ale tady ty státy kolem Polska, protože Polsko má letité bolístky s Ruskem… Tam už vůbec nejde o žádnou současnost, tam nejde o Sovětský svaz, tam jde o historické rozmíšky mezi Polskem a Ruskem, a do toho Litva a nějaké části Ukrajiny, a tak podobně. A dokonce jsem někde četl, že se má udělat evropská smlouva bez Sovětského svazu, která by bojovala proti Rusku. A jsou tam vyjmenovány všechny ty naše státy, a opět se tím jakoby rozděluje Evropa. Takže to, čemu jsme chtěli zabránit, tím rozšiřováním NATO, tak vlastně najednou teď úplně končí – z tohoto úhlu pohledu. Říká se „nová Evropa“: Polsko, Česká republika, Slovensko, Maďarsko – to asi příliš nebude oplývat nadšením. Bulharsko, Rumunsko. Já si nedovedu představit Bulharsko, že by nějak vášnivě začali bojovat proti Rusům. Pozice Rumunů je mi trochu nejasná, ale Polsko do toho buší. Já jim to nechci podsouvat a nechci to tvrdit, ale Polsko přece mívá ve zvyku, že když nějaký stát je v nějakých nesnázích, tak že obsadí kousek jeho území – to my přece víme. A jestli si myslí i na Ukrajinu, když před tím Ukrajina, ty části byly polské… Ale Polsko zapomíná na to, že bylo posunuto na západ. To zase ty své západní části, že by chtělo předat Německu, o tom dost pochybuji.

Možná budeme schopni mobilizovat, ale budeme mobilizovat lidi, kteří nejsou vůbec vycvičeni, a Rusy budou moci tlouct leda kabelkami

Martina: Hrklo ve vás, když jste se dozvěděl, že naše vláda usiluje o změnu mobilizačního zákona, o jeho rozšíření, anebo to berete jako, řekněme, pochopitelný preventivní krok?

Petr Pelz: Beru to jako pochopitelný preventivní krok. Hrklo ve mně, ale beru to.

Martina: Já jsem se na to hrknutí ptala, protože vaše slova, že současnou mezinárodní situaci a nebezpečí hrozící celé naší planetě považujete v několika ohledech za větší, než v době Kubánské krize před šedesáti lety, a otázka zatažení Česka do války je dnes kardinální, tak jsem si říkala, že vy musíte mít z tohoto scénáře obavy.

Petr Pelz: Ano. Ale chtěl bych tady rozlišit dvě věci. Jedna věc je být na takovou věc nějak aspoň částečně připraven, a druhá věc je nechat se zatáhnout. Nácvik nějakých těch kroků při mobilizaci je samozřejmě třeba, protože my máme tak malou armádu, že asi by nám příliš v nějakém takovémto konfliktu nemohla pomoci už z úhlu pohledu těch počtů. Takže jediná šance je trošku mobilizovat, ale já se ptám tedy jako… Koho? Je pár aktivních záloh, a to budeme tady mobilizovat koho? Kdo je tady dostatečně zdatný?

Martina: Od 18 do 60 včetně žen.

Petr Pelz: Hm… To budou ty Rusy tlouct kabelkami? Nebo já nevím. Vždyť přece nikdo neumí bojovat. Vždyť my máme profesionální armádu, já nevím, jak dlouho bych zase plácl nějaký nesmysl. Já jsem byl tehdy vlastně… – to jsem byl ještě v uniformě – byl jsem asi jediný generál, který nesouhlasil s přechodem na totálně profesionální armádu. Vzpomínám si, že vždycky říkali: No, buď bude profesionální armáda a v případě potřeby se rozvine o zálohy. Tolikrát až bude takové nebezpečí, tak tolikrát… a já jsem říkal: A kdo tam půjde? To je přeci ten samý problém, co mají dneska Ukrajinci. My možná budeme schopni nějak mobilizovat, ale budeme mobilizovat lidi, kteří nejsou vůbec vycvičeni.

Martina: Říká se tomu „kanonenfutr,“ má to na pár minut své opodstatnění.

Petr Pelz: Ano. Samozřejmě. Ale to je právě ten kardinální problém. Protože když nastane taková situace, že budeme muset mobilizovat, tak patrně před námi nebude šest měsíců nebo x měsíců k tomu, abychom … To řekneme nepříteli: Počkejte, prosím, my musíme vycvičit vojsko? Takže já nevím, co jako chceme dělat v tomto ohledu. Ale to, že nějakým způsobem budeme dělat, že se budeme snažit vylepšit naše schopnosti při mobilizaci, to si myslím, že je krok, který je třeba spíš podpořit.

Média přispívají k iluzi, že NATO je schopné vyhnat Rusy z Ukrajiny. Jenže reálně nemá dost vojáků ani munice.

Martina: Pane generále, myslíte si, že svou roli může hrát v tom prodlužování konfliktu, v té, řekněme, nechuti začít diplomaticky pracovat na tom, aby tady se rozlilo příměří anebo dokonce úplné ukončení konfliktu, že za tím může být také to, že politici, kteří investovali do konfliktu všechno, nejen hromady peněz, zbraní, ale také svůj politický kredit, se vlastně obávají, že by jim lidé mohli začít vyčítat, že nebyli dostatečně prozíraví? Že si nedokázali spočítat, že konflikt pravděpodobně neskončí úplným stažením Ruska ze všech území na Ukrajině a že svou zarputilostí, nevědomostí nebo zmanipulovaností přispívali k jeho prodlužování, vraždění a ničení? Jestli jsme se nedostali do takové zvláštní patové situace?

Petr Pelz: No, dostali jsme se, a já úplně nevím, vlastně proč západoevropští politici byli opravdu tolik ochotní k takovýmto krokům – tolik. A také nerozumím úplně přesně tomu, proč obyvatelstvo si to v podstatě nechá líbit, protože přeci jednak se jedná o důsledky, tedy ekonomické pro obyvatelstvo, jednak se prostě zásadně zvyšuje nebezpečí situace nějakého strašlivého výsledku nějakého konfliktu. A jednak na Ukrajině – a zatím je to jenom na Ukrajině, ale budeme doufat, že to tedy bude zapouzdřeno na Ukrajině – dochází ke strašlivému krveprolití. Tak proč, proboha, proti tomu neděláme více? Já vím, jaký je tady ten protiargument, a už jsem to říkal: Prostě Rusko, jak se to říká, nelegální a brutální agresí vstoupilo na Ukrajinu, a je třeba mu zabránit, dát mu za vyučenou a zahnat ho zpátky. I kdybych věřil tomu úvodu, že to byla brutální, nelegální agrese, tak ta druhá část této věty je neproveditelná. Prostě my ho nevyženeme. My nemáme… To je pořád to, jak média přispívají k tomu problému, že my jako věříme, že NATO má… NATO má na to Rusy zahnat…

Podívejme se na situaci v Rusku. My se sice smějeme Rusku, že výkon jeho ozbrojených sil je žalostný, že bojují už několik měsíců, nebo týdnů, o Bachmut. Ale tam pořád bojují jen wagnerovci, a bojuje tam jejich ruské letectvo, rakety a podobně. Ale poté, co vlastně Rusko mobilizovalo těch tři sta tisíc, co se přihlásilo sto tisíc dobrovolníků, tak prostě na území východní Ukrajiny, anebo někde kolem hranic, stojí šest set, sedm set tisíc ruských vojáků, kteří ještě nezasáhli do boje. Proč? Jednak Rusku tento způsob války vedený dělostřelectvem vyhovuje, protože to dělostřelectvo mají mnohem silnější. No, a jednak, co když tam teď vstoupí sto tisíc vojáků NATO, tak proti nim bude sedm set tisíc Rusů. A budeme schopni tam dát víc než sto tisíc?

Když si přečtete různé rozhovory… Četl jsem rozhovor s panem Hynkem, myslím předsedu zbrojní asociace, ten říkal: „Máme asi na čtrnáct dní munici.“ To samé říkají Francouzi. Němci říkají, že asi na týden. My jsme všechny zbraně a munici, co jsme měli tady, včetně Spojených států, tak jsme dali na Ukrajinu, a oni už ji nemají. Já jsem slyšel pana premiéra, kde oznamoval, že jsme Ukrajině věnovali 89 tanků. Já jsem si říkal: „To jsme tedy kabrňáci, vždyť my jich máme asi 110.“ Možná 120. Paní ministryně obrany řekla někdy loni, že s jedenácti, dvanácti nebo třinácti, které dostaneme od Německa, to řekla někdy loni, tak jich budeme mít asi 125. No, tak já pochybuji, že jsme je dostali teď od Německa, když oni je dávají na Ukrajinu. No, tak dobře, tak máme 120 tanků a 90, nebo kolik, jsme jich dali Ukrajině.

Luhaňská a Doněcká republika, Krym už jsou definitivně ruské

Martina: Ale přesto můžeme slyšet názory a takové silné řeči, že nejenom se Rus musí stáhnout z Ukrajiny, ale diskutuje se tady o tom, že je potřeba Rusko zničit, že je potřeba Rusko rozparcelovat. Toto vám přijde skutečně… Vlastně se zeptám takto: Přijde vám to příčetné?

Petr Pelz: Ne, nepřijde. Tak jako jak to chtějí udělat? Vždyť to říkám. Vždyť tam stojí… A oni jsou Rusové schopni mobilizovat dva a půl milionu. Tak teď mají armádu asi v hodnotě čtvrtiny toho, co jsou schopni mobilizovat. No, tak kde vezmeme srovnatelnou armádu? Kde vezmeme řádově milion vojáků a možná, když budou v Rusku mobilizovat, no tak budeme potřebovat, já nevím…Když na někoho útočíte, tak potřebujete převahu asi 3:1 – a Rusů bude 2,5 miliónu. No, tak počítejme… A chceme jim diktovat, co musejí udělat? Já si myslím, že toho se dá dosáhnout jenom jednáním. Tak si s nimi sednu a budu něco říkat. Oni řeknou ne, my se nestáhneme. My budeme říkat zase něco jiného. Dobře.

Znovu opakuji: V původním ruském plánu bylo, aby Ukrajina zůstala s výjimkou Krymu celá, protože to zaručovalo nárazníkový stát pro Rusko, a současně to, že minimálně třetina Ukrajinců, kteří byli proruští, tak to zaručovalo, že volby vždycky dopadnou tak nějak patově. To znamená příznivě pro Rusko, ale ve skutečnosti i příznivě i pro nás – pro Západ. Tak třeba by na nějakou dohodu šli. Ale já už dneska po tom, co se stalo, pochybuji. Já si myslím, že Luhanská a Doněcká republika, Krym už jsou definitivně ruské. Ale chápu, když je někdo v jakémsi zajetí toho, že Rusko tam vniklo neoprávněně a brutálně, a je třeba ho vyhnat, no tak… Ale co teď? Kdo ho vyžene?

Martina: Pane generále, nevíme, kdy konflikt skončí, jak skončí. Proto je těžké dívat se celkově na geopolitickou situaci. Ale přesto, zkušenosti máte značné: Jaká bude podle vás dlouhodobá geopolitická situace poté, co boje skončí? Jaká bude ta proměna?

Petr Pelz: Vzhledem k tomu, že vůbec nevím, jak to skončí, tak nevím ani v nejmenším, jak bude vypadat geopolitická situace.

Bezesporu končí westernizace celého světa, a z toho máme strach. Oprávněně.

Martina: Je pravda, že jsem si to mohla ušetřit, protože… Já spíš jenom… Vy už jste to trošku naznačoval, jak tady už vlastně došlo ke sblížení Ruska, Číny mnohem většímu než kdy dřív. Rozšířil se BRICS, a tak dále. Takže jsem spíš myslela, že takovou tu…

Petr Pelz: Jistě. BRICS. Hedvábná stezka a další tyto koridory. My zapomínáme na poměrně nezanedbatelnou roli Íránu. Írán je v podstatě daleko silnější, než si obyčejně uvědomujeme. Do toho, jestli se Číňanům alespoň částečně podařilo navázat nějaké aspoň korektní vazby mezi Íránem a Saúdskou Arábií, tak to šíleně ovlivní Střední východ. Protože zatím… protože to vypadá, že oni se začnou více spoléhat na sebe. Do toho opět zasahuje prostě to, jedna z těch… ony vlastně všechny z těch amerických oligarchií… Protože jedná se o petrodolar, a vůbec o brettonwoodský systém, kdy se dolar stal vlastně základem světového obchodu. Ale na základě tohoto opět musím opakovat: Nešťastným, neodborným způsobem jsme způsobili to, že dolar začíná velmi slábnout, a dřív nebo později přestane být tak exkluzivní mezinárodní měnou. Čína, Saúdská Arábie, Írán a další státy už mluví otevřeně o tom, že minimálně část jejich obchodů budou provádět v jüanu, čínském. No, tak to jsme se zase střelili do nohy.

Martina: Bude to ještě zajímavé a divoké, pravděpodobně.

Petr Pelz: A to je o té geopolitické situaci. Já myslím, že tam došlo k tomu, že vlastně liberálně-demokratický systém v sobě musel obsahovat nějaký náboj postavený na křesťanství, zejména na protestantismu. Postupně v 60., 70. letech se toto začalo vyprazdňovat, a teď se z toho stala jenom taková skořápka. A přišly woke názory – což já překládám do češtiny, abychom tomu rozuměli, jako uvědomělí soudruzi – woke, a ti tomu dali úplně jinou náplň a vlastně se tam bez toho šému, filozofie nebo náboženství, tak se liberální demokracie dost deformovala, tato skořápka. A teď hrůza: Rusko se svým ortodoxním křesťanstvím a Čína – taoismem a konfucianismem – to začínaly naplňovat, čímž to zase mění. No, a to je právě ten strašák, proto také my musíme v médiích neustále používat, a i v politice říkat: Čínská komunistická strana, protože tím pádem naznačujeme, že bojujeme proti komunismu. Ačkoliv Čínská komunistická strana má nejvíc s komunismem společný patrně dnes už jenom ten název. Ne, že by tam nebyly ty prvky, ale to nechci vůbec rozebírat, na to ani nemám schopnosti. Ale to je ten důvod, jak my to musíme politicky pokládat. Oni tomu dali úplně jiný náboj. Vlastně liberálně demokratickému systému vložili tam tento šém. Jako do toho… Jak se jmenoval ten obr…

Martina: Golem.

Petr Pelz: Obr Golem, tak tam dali ten šém, a ono to začalo fungovat trošičku samozřejmě jinak a z toho máme největší strach. Prostě bezesporu končí westernizace celého světa. A z toho máme strach. Oprávněně, chápu to, ale musíme počítat s tím, že to dřív nebo později nastane. A spíš jsme se měli snažit to nějakým způsobem omezit, využít, změnit taktiku. Jak k tomuto problému přistoupit, a ne se snažit to přemoci vojensky, když na to vojensky, s výjimkou atomových zbraní, vlastně nemáme.

Je třeba si uvědomit, že v Americe už se dneska vlastně díky tomu finančnímu systému, přebujelé financializaci ekonomiky, tak se vlastně, když to řeknu statisticky, nic nevyrábí – zbraně možná. A tím pádem Spojené státy, a vůbec Západ strašlivě oslabil. Protože co je silného na tom státě? Na ekonomice je vlastně průmysl. Průmyslová výroba. A to my dneska nemáme. Ale i ten systém, jakým právě výroba zbraní ve Spojených státech funguje, tak tam není. Vlastně cílem, když se to rozpitvá, tak tam není cílem vyrábět takové zbraně, aby to co nejvíc vyhovovalo obraně Spojených států, anebo dejme tomu k útoku. Ale aby ten komplex co nejvíce vydělával. Takže i ty zbraně, které my dneska posíláme na Ukrajinu, tak se dost často zjišťuje, že vlastně zase tak ideální nejsou. Ony jsou výborné, ale dejme tomu, když to přeženu, tak jsou výborné zejména v laboratoři. A ten ruský systém kalašnikovů, který se dal snadno nahrazovat, tak to v tom masovém použití pak převálcovává. A tím pádem jaksi my slábneme. Proto říkám, že ta vyprázdněná skořápka nedostatečné filozofie, která by sahala ke kořenům naší civilizace, plus průmysl, který jsme dali jinam, nás strašně oslabily. A o to víc. Prostě jenom hrozíme a děláme bu bu bu. A při tom už dneska svět už ví, že už nejsme tak mocní.

Martina: Teď už to dohromady fakt vypadá jako velký mišmaš, ve kterém se těžko může laik vyznat. Vlastně spousta těch věcí, které říkáte, bude určitě znít mnohým posluchačům konspiračně.

Petr Pelz: Tohle si můžou… Pardon, že vám skáču do řeči…

Martina: Dohledat?

Petr Pelz: To si můžou také vyhledat. Bývalý izraelský předseda vlády o tom mluvil v několikahodinovém rozhovoru na internetu.

Martina: Jak jsem několikrát zdůrazňovala, jste bývalý šéf Vojenského zpravodajství, a proto mají také vaše slova značnou váhu, ale přesto se mnozí neubrání pochybám právě pro jakési kouřmo, které už v celé situaci je, a také proto, že se asi často z mainstreamových medií nedozvídají informace, nebo se dozvídají informace velmi cezené tak, že se z médií dostanou jenom ty, které vykreslují jeden pohled na celý konflikt. Je tomu tak?

Petr Pelz: Je tomu tak. Mě bude někdo kritizovat? To by byla za normálních okolností součást rozvinutého demokratického systému.

Martina: A diskuse.

Petr Pelz: Diskuse. Problém jsou právě média. Už jsem kdysi napsal nějaký článeček, asi před třemi lety, že západní mainstreamová média považuji za největší bezpečnostní hrozbu současnému světu. Protože se podívejme, co se dělo, když byla válka ve Vietnamu. Můžeme diskutovat, jestli byla oprávněná, nebyla oprávněná, ale dneska je i ve Spojených státech naprosto totálně převládající názor, že to byla válka neoprávněná, a ještě ke všemu hloupá. Ale já jsem si tehdy myslel, že ne, že je dobře, že se Američani někde postavili Sovětskému svazu. Ale dneska to už nechci hodnotit. Ale tehdy média přece hrála roli, jakou by měla hrát: Část jich byla pro, podporovala vládu, část byla proti, a část byla naprosto zuřivě proti. A co vidíme dnes? Co se to děje?

A ještě další otázka: Kde jsou levicoví aktivisté, kteří tradičně vždy byli proti válce? Kde jsou? Proč většinou totálně podporují Ukrajinu? Vždyť tím, že Ukrajinu podporujeme zbraněmi, ačkoliv tato společnost nemá potenciál na to vést takovouto válku – to řekl i současný pan prezident –, že vést válku takového rozsahu není, jestli jsem to z denního tisku dobře pochopil, nemůže být…

Martina: Současný pan prezident?

Petr Pelz: Ano.

Velká Británie posílá na Ukrajinu munici z ochuzeného uranu. Možná zabijí o něco víc Rusů, ale ukrajinské děti se budou rodit deformované a s rakovinou.

Martina: Který?

Petr Pelz: Řekl to pan Petr Pavel, a s tím naprosto souhlasím. Protože dneska je Ukrajina podporována Západem finančně, materiálně, a jako stát už vlastně těžko existuje. Nevím, kolik desítek procent ukrajinského průmyslu nefunguje. A přece nemůžeme myslet vážně, že jim tím pomáháme? Proboha!

Nejkrásnějším příkladem, který mě teď napadl, pokud je to pravda, je, že tam Velká Británie dodává střelivo, munici z ochuzeného uranu, která má lepší vlastnosti při prorážení pancířů. Možná tím způsobí smrt většímu množství ruských vojáků, o několik desítek nebo stovek, když to člověk přeloží do reálných situací, ale na místě samém to zanechává radioaktivní mrak, a pak se tam rodí deformované děti, lidé mají větší výskyt rakoviny, a podobně. To jsme viděli v Iráku a v Jugoslávii. Na to jsou důkazy. A i kdyby tomu tak nebylo, i kdyby se ukázalo, že tomu tak není, tak vždyť se tyto boje odehrávají na Ukrajině, tak to Ukrajině asi moc nepomůžeme tím, že bude o sto ruských vojáků mrtvých více, ale narodí se tam zdeformované děti, a Ukrajinci budou umírat na rakovinu. Tím jim pomáháme?

Martina: Pane generále Petře Pelzi, vy jste tady zmínil mainstreamová média, a já slibuji, že se jim budeme vzápětí věnovat v samostatném celku. Ale uvědomila jsem si, že jsme trošičku utekli z postavení České republiky. A poprosím vás tedy o váš názor: Jak jsme se měli postavit k této válce, jako Česká republika, a co bychom měli dělat teď? Tedy tu časovou posloupnost.

Petr Pelz: Na to se odpovídá těžko, protože v případě, že se celá Evropa, NATO, Evropská unie, kdy jsme, a chceme být v obou těchto organizacích platným a spolehlivým členem a partnerem, postavila tímto způsobem, tak jsme těžko mohli dělat něco výrazně jinak. O něco se snaží Maďaři. Podívejme se na Rakousko, které není v NATO, ale je v Evropské unii – je to přeci jenom aspoň trošičku nezávislejší politika. My samozřejmě nejsme v situaci, nemáme sílu na to, abychom měli nějakou naprosto samostatnou cestu. Musíme se do značné míry podřizovat smluvním závazkům a očekáváním, ale nemuseli bychom se projevovat totálně patolízalsky. To by asi v této situaci stačilo.

Martina: Pane generále, řekl jste: „Okamžitě ukončit boje.“ Je to představitelné? Jak se dá této válce zabránit teď? Dokonce i z naší vlády už zaznělo, že by bylo hezké, kdyby se nebojovalo, a zavládlo aspoň příměří, když už ne úplný mír. Zaznělo to, jak už jsem zmínila, dokonce i z naší vlády, přestože jinak se tady pro lidi, kteří nechtějí dál bojovat, a nechtějí utrácet lidské životy ani z jedné strany, vžil pejorativní, posměšný název „chcimírové“. Povězte mi, jak se dá této válce zabránit teď, v tuto chvíli?

Petr Pelz: Těžko. Ale asi to není vyloučené. Problém je jedna věc, která mě až dráždí, a to, že za éry Sovětského svazu – Sovětský svaz měl zrůdnou filozofii, a i když se asi leccos na životě mužiků zlepšilo, tak to byl přece jenom systém, který byl hodně daleko od nějakého svobodného a ideálního – a přesto na Západě Spojené státy, a další rozhodující západní státy, i evropské, vždy měly s Ruskem kontakty. Nikdy se nepřestalo jednat, nikdy se nedělaly takové věci, jako teď, že by se zakazoval Čajkovskij a …

Rusko změnilo svou původně prozápadní politiku z 90. let, když Západ začal realizovat politiku oslabení Ruska, a že Ukrajina a Gruzie by měly vstoupit do NATO

Martina: Přejmenovávaly se ulice a zmrzliny.

Petr Pelz: Ano. Dokonce jsem se dočetl, že v prvních týdnech po invazi ruských vojsk na Ukrajinu byla někde zakázána výstava ruských koček. Takže to jsou neuvěřitelné věci, a mě to až uráží, protože Rusko původně bylo, než jsme z něj udělali zemi, která přechází totálně na válečný stav, relativně prozápadní. Jejich demokracie byla demokracií, i když specifickou, jak to bylo vždy. Prostě v Rusku je nějaký specifický společenský systém, v Číně taky, jako je specifický systém ve Spojených státech, ve Španělsku, nebo v Řecku, tedy v zemích, které mají nějaké odlišné kulturněhistorické pozadí. Tak proč dnes Spojené státy pořád s Ruskem nejednají? S přítelem přece nejednáte, s přítelem jdete na pivo. Jednáte s nepřítelem. To je základní diplomatická poučka. To musíte vždy.

Dneska patrně, i podle různých lidí, které čtu a poslouchám na internetu, to vypadá tak, že vůbec neexistují, kromě nějakých speciálních vojenských kanálů, třeba někde v Sýrii, nebo kde, nějaká rusko-americká, nebo rusko-západní koordinační tělesa, která by jednala. Ale jak chceme najednou zabránit válce, které zabránit musíme, protože přece každého života, každé ustřelené, urvané nohy, je škoda. A proč to pořád podporujeme? Myslíme si dneska, že Ukrajina je schopna osvobodit, jak říkají, Krym? Vrátit Krym Ukrajincům? Vždyť to je absurdní představa. To je takový zmatek. Ale mně to nepřijde divné, protože jednak Ukrajina je jednou z nejzkorumpovanějších zemí, a jednak to úplně stejně probíhalo v Afghánistánu. Vždyť tam nakonec prezident Ašraf Ghaní běhal s igelitkami, tedy nejen, že to posílal bankovním převodem, ale běhal po letišti s igelitkami, které byly narvané dolary. Takhle to asi vypadá.

Martina: Pane generále Petře Pelzi, v jedné odpovědi jste před malou chvílí, když jste hovořil o tom, jaké Rusko bylo, řekl: „Než jsme z něj udělali zemi, která válčí.“ Přibližně tak nějak jste to řekl. A v tu chvíli už z toho vlastně vyznívá, že vy se na Rusko díváte částečně také jako na oběť toho konfliktu. A to už si koledujete.

Petr Pelz: Přece Rusko si prošlo obdobím, kdy bylo naprosto na kolenou, kdy tam vládli oligarchové, praví ruští oligarchové, v souvislosti s nejrůznějšími stupni privatizací a podobně.

Martina: Myslíte období Borise Jelcina?

Petr Pelz: Zejména Jelcina, hlavně 90. léta. A Rusko potom celou dobu, když se podíváme na ukazatele… a pak Jelcin navrhl pana prezidenta Putina, který se nejdřív snažil o všemožné kontakty se Západem, které i ze začátku fungovaly. Ale když potom začala být prováděna politika, jako že Rusko je třeba co nejvíce oslabit – jinak si to nemůžeme vysvětlit – kdy to bylo? V roce 2008 na summitu NATO Američané přišli s tím, že by Ukrajina i Gruzie měly být v NATO. A hned na místě to blokovali jednak Francouzi, ale i Němci. A tehdy dnešní ředitel CIA William Burns, který byl velvyslancem v Moskvě, patrně přes WikiLeaks, informoval ústředí ve Washingtonu – a to je jeho slavná šifra, nebo telegram, technicky to teď nevím –, který měl nadpis „Niet znamená ne“. A píše: „Byl jsem nějakou dobu v Rusku, a ještě jsem nenarazil na osobu, která by na to měla jiný názor, že pro Rusko je naprosto nepřípustné, aby Ukrajina a Gruzie byly v NATO.“ Prostě říkal: „Ani mezi opozičními vůdci jsem nenarazil na někoho, kdo by to považoval za něco, co by nejenže bylo správné, ale co by bylo pro Rusko připustitelné.“

Takže Rusko začalo být velmi obezřetné, začalo se více prosazovat. A to je to, co jsem myslel, že kdyby bylo došlo k příměří někdy počátkem dubna loňského roku, tak by Rusko vlastně jenom provedlo víceméně to, co předepisovaly Minské dohody, a usnesení Rady bezpečnosti.

Chtěli jsme Rusko oslabit, ale posílili jsme ho, a zničili jsme nárazníkovou Ukrajinu

Martina: Promiňte, myslíte příměří, které chtěli uzavřít Putin a Volodymyr Zelenskyj, a který jim anglosaský svět neumožnil? Myslíte toto?

Petr Pelz: Ano, v dubnu loňského roku. A potom si v Kremlu řekli: „Tak, co teď?“ A od té doby vidíme, že pomalu začali přecházet na válečný stav dnešní války. Existuje pěkná poučka, že armády bojují bitvy, ale války vyhrává průmysl, logistika, hlavně tyto dvě věci. Takže jestli si Rusové řekli: „Musíme přejít na válečný stav,“ tak vyrábějí velké množství zbraní, a dokázali se vyzbrojit. Úplně se změnila situace, kdy za Sovětského svazu v 70. letech a podobně, nahrazovali menší dokonalost zbraní množstvím. Teď se jim povedlo vyrábět některé zbraně, zejména nadzvukové střely, a podobně, které jsou velmi kvalitní, a teď přecházejí na masovou výrobu tanků. A změnili i výstavbu vojsk z brigádního typu, což byla lehká, ne příliš početná armáda, a zase se vrátili k diviznímu typu z dob Sovětského svazu. Pěkně to rozpracoval ve svém článku, nebo rozhovoru, bývalý náčelník generálního štábu pan generál Šedivý. A tím pádem my z něj děláme jakési vojenské monstrum.

A ještě ke všemu sankce, které jsme na Rusko, jako Západ, začali uvalovat, byly za A do značné míry ne zcela legální z hlediska mezinárodního práva, za B jsou zcela hloupé, protože si přeci nemůžeme myslet, že největší stát na světě, s největším přírodním bohatstvím, a s takovou historií ruského lidu, který bude žít v zemljankách a pást se na trávě jenom proto, aby nějak ubránil svou zemi ve prospěch celku, že je nějak zásadně poškodíme tím, že z nich odejde třeba McDonald´s, nebo něco takového. Vždyť to jsou legrační úvahy. Možná, že Rusko poškozujeme, ale oslabit ho mocensky? No, tak my jsme ho posílili. Nahnali jsme do společné náruče Čínu s Ruskem, což je podle mě naprosto neporazitelný tandem, když nepoužijeme jaderné zbraně. Dokonce se málo mluví o tom, že mezi Čínou a Indií byla poměrně nevraživost, ne snad přímo nepřátelství, ale občas dochází k nějakým bojům někde v Himalájích a podobně, ale teď se zdá, že spolu vycházejí poměrně lépe. Rozhodně lépe než před tím. Takže k sobě nahnali opravdu do neuvěřitelně blízkých vztahů Rusko s Čínou. Chudák Nixon, ten se asi obrací v hrobě. A ještě do toho k tomu do značné míry přistupuje Indie, Střední východ a Írán. Čína teď provedla úžasný gambit, když dokázala usmířit – uvidíme, jestli to bude mít nějaké praktické a formální dopady –, ale jestli se to povede, tak celý tento…

Martina: Dokázala usmířit? Nedopověděl jste to.

Petr Pelz: Írán a Saúdskou Arábii.

Martina: Jenom jsem chtěla, aby to zaznělo.

Petr Pelz: Jasně, aby to zaznělo – Írán a Saúdskou Arábii. A na to se nabalily další státy, třeba Sýrie. Takže my jsme Rusko posílili. Na začátku jsme ho chtěli oslabit, a postupovali jsme tak, že jsme ho posílili, a zničili jsme nárazníkovou Ukrajinu. No to jsme si tedy pomohli.

Martina: Já jsem četla výrok prezidenta Petra Pavla, že před sedmi lety byla ruská armáda mnohem silnější. Také postavení Ruska ve světě bylo mnohem silnější, nebo jsme v to aspoň věřili. Nyní je Rusko izolováno mnoha zeměmi, oslabeno porážkami na frontě a sankcemi. Jeho ekonomika je slabší než před sedmi lety, a postavení Ruska ve světě také. Takže pokud jsem tomu rozuměla správně, tak vy s tímto nesouhlasíte.

Petr Pelz: Ani se slovem.

Martina: Teď jste vzpomenul, pane generále Petře Pelzi, Čínu, která fungovala jako jakýsi mediátor mezi Íránem a Saúdskou Arábií. Řekněte mi: Kdo má největší šanci zprostředkovat mír, nebo alespoň příměří na Ukrajině? Je to právě třeba Čína, nebo Čína ve spolupráci s některou ze západních zemí? Třeba s Francií, se kterou o tom jednali?

Petr Pelz: Můj osobní dojem je, že Čína může tím směrem působit, ale asi nemůže být formálně tou silou, která by to zprostředkovala, protože to už by byla úplně totální porážka Američanů. Představme si, jak to bylo: Saúdská Arábie a Írán – a mezi nimi hodný Číňan. A teď kdyby byly Spojené státy, Putin, a mezi nimi pan prezident Si, který oba hladí po hlavičkách? To by se nestalo.

Je potřeba sledovat, co říká prezident Putin, nebo Lavrov, protože sdělují své skutečné zájmy

Martina: Ale ne. Tam by Spojené státy nebyly. Tam by přece bylo Rusko a Ukrajina. A mezi nimi by byl…

Petr Pelz: To možná. Ale Američané by prostě šíleli, že by nevěděli, co se tam děje. Oni už takhle jsou narážky na to, já tomu tedy nevěřím, že i když spousta věcí tomu nasvědčuje, že americké zpravodajské služby jsou hodně závislé na tom, co jim hlásí Ukrajinci, tedy Ukrajinci – budu říkat západní Ukrajinci, ukrajinská vláda. Samozřejmě Američané mají nekonečné možnosti zpravodajské i technické, takže já tomu nevěřím, ale něco tomu nasvědčuje. Vrátil bych se k té Číně: Čína vydala dvanácti, nebo kolika bodový návrh.

Martina: Čínský mírový plán.

Petr Pelz: Čínský mírový plán.

Martina: A mimo jiné i prezident Volodymyr Zelenskyj reagoval tak, že s některými body by se dalo souhlasit, byť podle něj ho nelze akceptovat jako celek. Ale že některé body dávají smysl.

Petr Pelz: No, to je pěkný základ. Ale já si myslím, že Čína měla určitě dobré vztahy s Ruskem, ale měla do té doby také docela výborné vztahy s Ukrajinou. O tom se také příliš nemluví. A proto asi Zelenskyj na to reagoval.

Vrátil bych se k tomu dvanáctibodovému plánu. Je totiž příliš obecný. Spíš to chápu jako jakési provolání ke zbytku světa, toho nezápadního, na kterém se potom dá postavit mírový plán. Ale máme tady proti sobě dvě věci. Na jedné straně, když tam umírá, a je zraňováno pořád tak strašlivé množství lidí, tak je třeba tyto boje hned ukončit. Ale z hlediska zahraničně politického a účelového by před tím musely být splněny některé podmínky. A když se mě zeptáte které, tak já úplně nevím.

Martina: Teď to ze mě chtělo vyhrknout.

Petr Pelz: To je těžko říct, protože my nevíme, co si myslí ukrajinská vláda, včetně s prezidentem Zelenským. Ale to myslím, že je také celkem nezajímavé. Důležité je, co si myslí nějaká klíčová skupina ve Washingtonu, a co si myslí Rusko. A já nevím, co si myslí Rusko. Je totiž třeba poslouchat a číst poměrně pozorně, co prezident Putin řekne, nebo Lavrov, protože oni sdělují opravdu své skutečné zájmy. Když říkají, že se na Ukrajinu vypravili s tím, že je třeba ji demilitarizovat a denacifikovat – tak ta demilitarizace je zcela jasná, to je vyřídit ukrajinské ozbrojené síly. Denacifikace je trošku složitější. Ale my pořád přisuzujeme Rusku nějaké územní plány. Dobře, tak z nějakých taktických důvodů, aby tomu dalo Rusko nějaký legislativní základ, tak tam byla provedena šaráda s Luhanskou a Doněckou republikou, které narychlo uspořádaly referendum, a v tomto referendu se vyslovily pro samostatnost, a pro to, aby byly přijaty do Ruska. Ruský parlament to přijal, pan prezident Putin to podepsal, a pak vnikli na Ukrajinu, takže se teoreticky už pohybovali na území Ruska. Podle jejich mínění.

Montevidejská úmluva z roku 1933 říká, že atributem státu je stálé obyvatelstvo, definované hranice, vláda a schopnost navazovat mezinárodní vztahy. A že nemusí být uznán jinými státy.

Martina: Na území Ukrajiny, nebo na území Ruska?

Petr Pelz: Ne, na území Ruska vedle nich, protože Luhanská a Doněcká republika už byla v té době Ruskem považována za Rusko, takže toto provedli. Mimochodem, já vůbec netvrdím, že tento zásah byl legální, ale chtěl bych upozornit všechny ty, kteří tvrdí, že to bylo na první pohled a jednoznačně nelegální, že to je složitý závěr. Protože jednak mezinárodní právo je složité, a jednak se ví, že deset nebo devět právníků má deset názorů.

Ale je třeba si říct, že podle Montevidejské konvence z roku 1933 je atributem státu stálé obyvatelstvo, definované hranice, vláda a schopnost navazovat mezinárodní vztahy. A přímo v článku 3 Montevidejské úmluvy se říká, že stát nemusí být uznán žádným jiným státem, aby byl skutečným státem. Ony už byly tyto dvě republiky uznány Severní Koreou, Sýrií a Ruskem, takže Rusové mají vybudován právní základ. Je to legrační, a bylo by to příliš jednoduché, kdyby to takhle fungovalo, ale pravda je, že Spojené národy se hodně zabývají teritoriální integritou státu, versus národní sebeurčení. A pokud minority, nebo nějaká entita, která se rozhodne vytvořit vlastní stát, má zaručena svá práva, tak je bráno za bernou minci, že by neměly být uznány státem. Ale pokud ta práva zaručena nejsou, tak by měly mít právo na národní sebeurčení, a na svá práva. Což tedy v případě východní Ukrajiny, vlastně ruských republik, kde jim byla, od doby Porošenka, a vůbec od puče, nebo barevné revoluce 2014, tak jim byla všechna práva upírána, tak mají zcela, z hlediska mezinárodního práva, vyfutrovaný důvod k tomu, aby odešly z Ukrajiny. Ale tím neříkám, že to tak je, ale říkám, že to je argument, o který by se, myslím, právníci možná vášnivě i poprali, protože je poměrně složité to posoudit.

Martina: Pane generále Petře Pelzi, mluvil jste o tom, jak zařídit, aby válka skončila, ale že je těžké predikovat podmínky, jaké by asi musely být splněny, protože nevíme, co vlastně chce Rusko, nevíme, co chce Amerika. Ale víme, co se neustále píše na Západě, že bezpodmínečnou podmínkou k míru je úplné stažení Ruska ze všech území, která dobylo, a ještě se dodává, že je nutné, aby se Rusko stáhlo i z Krymu. Vidíte to jako skutečně zásadní nepřekročitelnou podmínku k uzavření míru, nebo alespoň příměří? Nebo vám to naopak přijde nereálné?

Petr Pelz: Přijde mi to jako absolutně nereálné, zejména u Krymu. Krym má ještě jinou situaci, než zmíněné republiky. Pro zajímavost: Když se rozpadal Sovětský svaz, tak republika Krym se osamostatnila ještě před Ukrajinou, takže teoreticky když Ukrajina přestala být součástí Sovětského svazu, a stala se samostatným státem, tak už Krym neměla, protože Krym už byl před tím samostatný. Zase je to posuzování z hlediska práva, protože si určitě dovedu představit, že by někdo dokázal nalézt zdůvodnění, proč Krym vlastně nemohl z Ukrajiny odejít. Ale jestliže byl Krym součástí Ukrajiny, a Ukrajina součástí Sovětského svazu, a Krym odešel dřív – tak bylo to legální, nebo ne? Tím chci říct, že Krym má zcela speciální postavení, jiné než republiky Luhanská a Doněcká. Ale myslím si, že Rusko to, ať už si o tom myslíme cokoliv, Rusko už to zpátky nevezme. Rusko přeci…

Martina: Nevezme…

Petr Pelz: Rusko přeci neřekne: Dobře, tak my vám ty republiky zase vrátíme. Dneska jsou vlastně součástí Ruska, že ano.

Martina: Takže si myslíte, že to prostě je…

Petr Pelz: Rusko toto prostě nepřipustí. A co s tím my budeme dělat, nebo nebudeme?

Martina: Pane generále, byli jsme opakovaně svědky slovních přestřelek, zda jsme, nebo nejsme ve válce. Argumenty a pseudoargumenty poletovaly z jedné strany na druhou. Předseda vlády tvrdil, že jsme ve válce. Pak to bylo po nějakém čase prohlášeno za metaforu. Když ale šéf opoziční strany hlásal, že nechce, abychom byli zatahováni do války, byl napaden, že používá válku v politickém boji. Chaos slovní, významový – zmatek. Řekněte mi, co o tom vy, jako vojenský, bezpečnostní expert, soudíte? Jsme tedy ve válce, nebo nejsme?

Petr Pelz: Myslím, že k tomu musíme přistupovat tak, že dneska vlastně žijeme ve světě virtuální reality, a dnešní političtí představitelé na Západě jsou generace, která už bere vážně spíše jenom slova, pózy, a právě metafory. Takže někdy se metafora hodí takhle, někdy se metafora hodí úplně naopak. Ve válce samozřejmě nejsme, protože to by to tady vypadalo jinak, a hlavně by bylo obtížné lidem vysvětlit všechny oběti, které by museli dávat na oltář tohoto podnikání, a tím teď nemyslím jenom přímo odchod na vojnu, a umírat tam, nebo být zraněn, ale hospodářsky. Asi by se musely zvedat daně a podobné věci. Takže, někdy se to hodí, někdy se to nehodí, že jsme ve válce.

Martina: Ale jestli do toho můžu vstoupit, tak jsem zrovna od vás četla vyjádření, že vzhledem k tomu, jakým způsobem spolupracujeme, zúčastňujeme se sankcí, dodáváme zbraně, školíme, vycvičujeme, cvičíme, jak to říci správně, ukrajinské vojáky, tak že prakticky ve válce jsme.

Petr Pelz: Ale to jsem právě chtěl říci, když jsem řekl „A“…

Martina: Ano.

Petr Pelz: Bylo to A po čárce, neboli ale…

Martina: Že tedy fakticky jakoby ve válce oficiálně jsme, ale…

Petr Pelz: Z hlediska vojenské logiky, z pozice Ruska, se obávám, že jsme, nechci říkat legálním, protože legislativa je složitá záležitost, ale jsme logickým… Můžeme se stát za určitých okolností, pokud někdo v ruském generálním štábu usoudí, že výcvik vojáků, kteří proti nim bojují, by se měl zamezit – můžeme se stát cílem. Myslím si, říkám, a nemluvím o mezinárodním právu, že vojenská logika by mohla takovou situaci přinést.

Martina: Řekněte mi, proč myslíte, že původně byla silná slova předsedy vlády: „Jsme ve válce“, a pak zpochybňování těchto slov? Myslím, že to je tak silný výrok, že bychom tady asi měli vážit každé slovo. Přijde vám, že s tímto termínem příliš žonglujeme?

Petr Pelz: Určitě. Ale já pana předsedu v tomto chápu: Nejdřív se tady drasticky snižuje životní úroveň, protože se stáváme součástí, podle mého názoru, naprosto nesmyslných sankcí proti Rusku, a i proti dalším mezinárodním entitám, takže to musíme nějak zdůvodnit. No, nedivme se: Penzisti dostanou méně peněz – jsme ve válce. Pak před volbami někdo řekne: „Nezatahujte nás do války, já jsem proti válce.“ A když to řekne někdo, jako například konkrétně v tomto případě pan Babiš, tak je to samozřejmě špatně, protože my přece ve válce nejsme, a někdo to zneužívá. Tak jsme ve válce, nebo ne? Ptáte se velmi dobře, ale to by tady měl sedět pan předseda vlády.

Ve válce nejsme. Ale Spojené státy už válčí několik set let, a poslední válka, kterou vyhlásily, byla druhá světová.

Martina: Když se budeme držet skutečně mezinárodního práva, tak existuje něco, jako je oficiální vyhlášení války v nějaké zemi, a v tomto případě tedy můžeme konstatovat, že ve válce nejsme.

Petr Pelz: Ve válce nejsme. Ale podívejme se třeba na Spojené státy, které válčí, už nevím, kolik set let za sebou, nechci to ani počítat, nepřipravil jsem se na to, ale jsou permanentně v nějaké válce. A poslední válka, kterou Kongres vyhlásil, byla druhá světová. Takže by to byl přílišný přepych, že by se současný svět pořád řídil takovýmito pravidly.

Martina: Pane generále Petře Pelci, když jsem si pročítala vaše vyjádření, rozhovory, nebo vaše články, tak jsem z toho usoudila, že vy osobně máte s touto válkou problém, že s ní nejste srozuměn. Myslíte si, že to šlo jinak?

Petr Pelz: Samozřejmě, všechno mělo být jinak. Podívejme se, že byly přijaty první a druhé Minské dohody. Minské dohody číslo 2 byly přijaty někdy v únoru 2015, a pak byla dokonce 17. února 2015 odsouhlasena Radou bezpečnosti OSN rezoluce, která vyzývá zúčastněné strany, aby okamžitě nastolily příměří. Dokonce stanoví pro každou zbraň, jaký má dostřel, a tak se má vytvořit nárazníkové pásmo, od praků, asi 20 metrů, až po ty s dostřelem několik set kilometrů, které se mají odstěhovat. Ukrajinský parlament měl na základě této rezoluce Rady bezpečnosti – znovu opakuji, to je nejvyšší, co může v mezinárodním právu patrně být – do 30 dnů od 17. února 2015 přijmout zákon v souladu s ukrajinskými zákony, který by stanovil na Donbase v tamních republikách, nebo tehdy oblastech, nevím, jak to tehdy legálně nazývali, přivodil situaci, aby tam mohla být udělána dočasná vláda zastupující tyto státy. A tyto státy měly mít jazyková, i další minoritní práva, a měly mít jistou autonomii. Ještě jednou říkám pro posluchače: 30 dnů od 17. února 2015. Co by se stalo, kdyby se to dodrželo?

Dneska, nebo před pár měsíci, Angela Merkelová i Francois Hollande, francouzský prezident, i Peter Porošenko řekli, že to byla vlastně jenom jakási léčka na Putina, aby se Ukrajina mohla dobře vyzbrojit. Já se ptám: Proč by se Ukrajina měla tak strašlivě vyzbrojovat, když by bylo všechno v pořádku s tím, že by východní oblasti Ukrajiny měly jen svá správa a autonomii?

Martina: Pane generále…

Petr Pelz: Pardon. Můžu ještě?

Martina: Ano, musíte.

Petr Pelz: Já jsem začal takto a chtěl jsem říct, že to je přeci náš zájem. Já si vzpomínám, už jsem to říkal…

Konflikt na Ukrajině dopustil, nebo způsobil, Západ. A Ukrajina je dneska chudák, protože jako stát pomalu přestává existovat.

Martina: „To je přeci náš zájem.“ To myslíte co?

Petr Pelz: Aby Ukrajina zůstala vcelku, a byla neutrální. My jsme na to vždycky říkali, to jsem dokonce tehdy vymyslel já: „Ukrajina je základním stavebním kamenem bezpečnostní architektury Evropy.“ A tak to je i dneska. My pořád žijeme v nějaké lži – mediální, politické. Ukrajina. Co je Ukrajina? Ukrajina je něco jako Švýcarsko, ale o Švýcarsku to všichni vědí, všichni říkají, je to Švýcar, ale všichni víme, že tam jsou Francouzi, Italové, Němci a ještě Rétorománci. Ale u Ukrajiny to odmítáme uznat, i když jsou minimálně tři: Východní Ukrajina, kde jsou to víceméně Rusové. Pak je západní Ukrajina, což jsou – ti na sebe pohlížejí, že jsou, já nevím, co jsou –, ale pohlížejí na sebe, že jsou Skandinávci a Germáni, nebo já nevím co. A pak je střední Ukrajina, což jsou v podstatě asi ti skuteční Ukrajinci, kteří mnohdy sice mluví jako prvním jazykem ruštinou, ale cítí se jako Ukrajinci, a ti odskákali tohle nejhůř. A tím, že jsme dopustili tento konflikt, nebo ho vlastně způsobili, tak Ukrajina je dneska chudák, bych řekl, že jako stát pomalu přestává existovat. A největší chudáci jsou vlastně ti uprostřed, protože ti, co jsou na východě, buď odešli do Ruska, nebo bojují. A co jsou na západě, kteří se cítí, jak my tomu říkáme, jako Evropani, někdo jiný tomu říká nacisti, někdo tomu říká integrální nacionalisti, tak ti tedy taky bojují a mají svou pravdu. A ti uprostřed prostě trpí.

A půjdeme dál, protože co bylo naším zájmem, jednak Evropy a jednak České republiky? Naším zájmem bylo, aby Ukrajina zůstala. Rusové, což jsem si tehdy, když jsem to v devadesátých letech vykládal, nemyslel, ale i pro Rusko byla základem neutrální Ukrajina, protože tak mají nárazníkové pásmo. Jako my se tady bojíme Rusů, tak Rusové se zase bojí Západu. A Ukrajina, která má ráda jednak Rusy, a jednak Západ, se přeci náramně hodí. A to, že tam jsou naprosto protichůdné názory, zajišťuje, že výsledek voleb bude vždycky průměrný. Takže to zajišťuje stabilitu. Bylo by to zajišťovalo…

Martina: Vy jste tady zmínil Minské dohody, zmínil jste i tu druhou z roku 2015, ale vaši názoroví oponenti v médiích říkají, že zmiňované příměří ruské jednotky odmítly respektovat, pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo. Pak jsem se ještě dočetla, že na základě těchto dohod měly proběhnout volby na odtržených územích v souladu s ukrajinskými zákony, což Rusko údajně nepřipustilo, a odehrálo se to všechno v režii, řekněme, ruské, separatistických milic a podobně. Co si myslíte o těchto argumentech, nebo protiargumentech?

Petr Pelz: Samozřejmě, že se to odehrálo v ruské režii, protože jsou tam Rusové. A já jsem to už řekl, a řeknu to potřetí: 30 dnů po 17. únoru už měl být ukrajinský zákon, který by toto začal řešit. Určitě to nebylo tak, že by se ukrajinská armáda, chudák, hodná, stahovala, odmítala bojovat, protože jim to vláda nařídila, a že takzvaní povstalci do nich furt bušili. To přece každý rozumný člověk ví, že to tak nemůže být, vždyť to je nesmysl. A kromě toho jsou k tomu důkazy. Obě strany nepřestaly. Ale kdo to měl zajistit? Samozřejmě, logicky, jako úkol od Rady bezpečnosti to měla zajistit ukrajinská vláda.

Martina: Před chvílí jste řekl větu: „My jsme ten konflikt dopustili,“ a pak jste se opravil, a řekl jste: „Způsobili.“

Petr Pelz: Jistě, protože kdyby byly dodrženy Minské dohody, tak, jak jsem řekl, se nic nestalo. Ale my přece víme, že jednak počínání, a jednak i různé teorie – první se to objevilo například v Defense Planning Guidance 1992, jehož autorem byl Paul Wolfowitz ­– bylo to, že Spojené státy nesmí připustit, to si mohou lidé dohledat, kdyby o tom pochybovali, vznik takového rivala, který by byl tak silný, jako Sovětský svaz na území Sovětského svazu, nebo kdekoliv jinde. Co to je, že nesmí připustit? A pak jsou další. Studie Rand z roku 2019, která má přímo ve svém nápisu, jak je třeba oslabit Rusko. Teorie o tom, jak je třeba Rusko „dekolonizovat“, což je strašně krásné, to znamená rozbít Rusko na několik ministátů, které bychom mohli ovládat. Když toto Rusové slyší, tak se samozřejmě nějakým způsobem zařizují, a to jsou důvody, které to způsobily.

Ale pak jsou tam ty, které vyplývají z amerického hospodářství. Tedy, že Spojené státy jsou ovládány třemi oligarchiemi. Tak to jsou důvody, které podle mého názoru, a někdo si může myslet něco jiného, byly důvodem toho, že vznikla tato válka. A samozřejmě nikdo nemůže pochybovat o tom, kdo byl iniciátorem a proveditelem té takzvané revoluce v únoru 2014. Na to jsou důkazy.

Jsem prozápadní, ale Západ byl unesen

Martina: Ale vy víte, že západní svět se na to dívá úplně jinak. Ne všichni, ale většina politiků. Ne všichni, ale možná i většina občanů, a rozhodně ne všichni, ale většina novinářů. Vy jste teď řekl: „Nikdo nemůže pochybovat o tom, kdo stojí za rokem 2014 na Ukrajině.“ Kdo tedy?

Petr Pelz: No, 13. prosince 2013 Victoria Nuland v Press Clubu v New Yorku řekla, že od roku 91 věnovaly Spojené státy značnou částku na takzvaný rozvoj demokracie. Jak to tam probíhalo?

Martina: Na rozvoj demokracie na Ukrajině?

Petr Pelz: Na Ukrajině. A jak to tam probíhalo? Jenom stručně: V listopadu 2013 prezident Janukovyč pozastavil asociační dohodu s Evropskou unií, protože samozřejmě na to tlačilo Rusko, aby to takhle nebylo, a on se snažil nějakým způsobem lavírovat. Ale je důležité říct, že ji pozastavil. Co si pod tím představoval on, nebo jeho vláda? To je otázka.

A pak jsme měli únor. Od listopadu byly furt jakési demonstrace, a 21. února Radek Sikorski za Polsko, a Steinmeier za Německo, a Eric Fournier předseda, nebo ředitel východoevropské sekce francouzského ministerstva zahraničí, ombudsman, a ruský velvyslanec podepsali smlouvu o tom, nebo nevím, jestli smlouvu, abych nebyl právně napaden, ale že snad na podzim budou volby, a do té doby zůstane prezidentem Janukovyč, a všechno se vyřeší. A ještě ten den večer utíká Janukovyč z Kyjeva, protože se to národním integracionistům, nebo nacionalistům, nelíbí. Ale kdo za nimi stojí, je jasné už z rozhovoru, který unikl, respektive ho podle mého nahráli Rusové, a dali ho na sociální sítě. Ten měl proběhnout 27. nebo 28. ledna, a 4. února, nebo kdy, byl dán na internet. Byl to rozhovor mezi Victorií Nuland, a Geoffreyem Pyattem, což byl velvyslanec Spojených států na Ukrajině, kde vybírají, kdo bude ve vládě. Je slavný telefonát: „Fuck EU.“ Tak to bylo jasné.

A měsíc před tím, než byl Janukovyč vyhnán, tak Victoria Nuland s americkým velvyslancem vybírali, kdo bude ve vládě, a kdo ne. A ono to fakt takto náhodou dopadlo, tak kdo o tom může pochybovat? Nechci tady zabírat do detailů o tom, kdo tam potom toho 20. až 22. nebo kdy, střílel a zabíjel lidi – ti odstřelovači. To bych radši opravdu neříkal, ale může si to každý dohledat.

Martina: Teď jste řekl spoustu informací, které jsou dohledatelné, doložitelné. Řekněte mi: Proč se tedy, až tento rozhovor odvysíláme, najde velká spousta lidí, kteří řeknou: „To není pravda.“ Stejně tak, jako se najde spousta politiků, kteří řeknou: „To není pravda.“ Co má člověk dělat, aby zjistil, kde pravda je?

Petr Pelz: No, najít si to. Ale co má spíš člověk dělat po tom, když se několik let těmto věcem věnuje – v mém případě? Já jsem byl vyškolen na Západě, strávil jsem vlastně celý komunismus nějakým odporem, i když jsem nebyl legální odpůrce, ale byl jsem na pomezí.

Martina: Jestli jste byl v armádě, tak…

Petr Pelz: Nebyl. Já jsem byl v armádě až… Já jsem byl geodet, studoval jsem geodetickou astronomii, pak jsem dělal na stavbách, a málem mě zavřeli za politiku. V létě 1989 jsem byl kupodivu hlavním geodetem podniku, poměrně velké stavební firmy pražské, což je neuvěřitelné, takže jsem svolal geodety, dal jim podepsat Několik vět, což podepsali všichni, až na jednoho. Takže já jsem byl na úplně jiné straně barikády.

Martina: Aha. Takže vy jste skutečně prošel zpravodajským školením na Západě. To znamená, že vy byste měl z logiky věci být prozápadní. A to, co teď říkáte…

Petr Pelz: Já jsem prozápadní, ale Západ byl unesen. Podívejte se, jak vypadají ve Spojených státech federální volby. Když se podíváte na statistiky, tak jedna desetina promile, těch nejbohatších, dává donorské dary ve výši 57 procent politikům, kteří se dostanou do Kongresu. Při prezidentských volbách.

Martina: Promiňte, špatně jsem vám rozuměla. Jedna desetina?

Petr Pelz: Jedna desetina promile.

Martina: Promile dává?

Petr Pelz: Dává 57 procent všech příspěvků politikům, kteří jsou voleni. Možná, že nějaká statistika je o něco jiná, tak ať je to o 10 procent jinak. A kladu otázku posluchačům, až budou říkat, že to není pravda, tak ať si to za A najdou, a za B, dělali by to ti bohatí, kdyby se jim to nevyplatilo? A proto říkám, že jsem prozápadní. Mně je stejně líto nás, a je mi líto Ukrajinců, je mi líto i těch zbylých Američanů, kterým byla jejich země unesena.

V USA ovládají Kongres a prezidentské volby tři oligarchie. FIRE: finančnictví, pojišťovnictví, nemovitosti. MIC: Military Industrial Complex, a OGAM: Oil, Gas and Mining, ropa, plyn a doly.

Martina: Proto jste před chvílí řekl, jestli jsem to zaznamenala správně, že Spojené státy jsou ovládány třemi oligarchiemi?

Petr Pelz: Ano.

Martina: Můžu poprosit o jména?

Petr Pelz: To nejsou jména, ale to je to, čemu říkají FIRE: finančnictví, pojišťovnictví, a nemovitosti, pak MIC: Military Industrial Complex, a OGAM, což je Oil, Gas and Mining, tedy ropa, plyn a doly. A ti doma postupují tímto způsobem, jak jsem říkal, a ovládají Kongres a prezidentské volby. A to, co se jim vymklo z rukou, byl Trump. Trump je neřiditelný, a proto také ho tak jako… Ten se nehodí jako prezident.

Martina: A ještě budu trošku šťoura. Řekl jste: „Ať si to lidé dohledají, že 53 procent …“

Petr Pelz: Třeba je to 50, nebo 40. Nevím.

Martina: Příspěvků pro politiky jde od těchto, řekněme, finančních špiček. Ale to se asi dohledat nedá?

Petr Pelz: Dá.

Martina: To jsou většinou tajné informace.

Petr Pelz: Ne, to je…

Martina: Málokterá strana může přiznat, že…

Petr Pelz: Ne, na to je zákon, podle kterého to musí přiznávat. Vždyť v Americe je to naopak. Tam se naopak chlubí. Protože čím více nasbírá příspěvků, tak je to…

Martina: Má podporu…

Petr Pelz: Má větší podporu a je větší. Ale tato podpora přichází od těchto oligarchií, a ty jdou proti samým základům tržního kapitalismu. Ty jsou v symbióze: stát, veliké korporace, média. Dneska už vše je v moci tohoto. Je to stát, hospodářství, média, zábava. To je právě ten strašný problém.

Martina: Proto říkáte, že Amerika byla unesena.

Petr Pelz: Já vím, že to vypadá hrozně, ale to vysvětluje všechno.

Proboha, při tak strašných ztrátách a ničení na Ukrajině by měly být boje okamžitě zastaveny

Martina: Pojďme se podívat na v tuto chvíli zbídačenou Ukrajinu. Řekněte mi, s vašimi zkušenostmi z vojenského zpravodajství, které máte, a také z diplomacie: Jak by se měla k válce na Ukrajině v tuto chvíli postavit Česká republika? A co má dělat teď?

Petr Pelz: To samozřejmě přesahuje, zájmy České republiky jsou trošičku podmnožinou zájmů Evropy a vůbec zájmu celého světa, a samozřejmě Ukrajiny. A zase se nacházíme v pasti toho, že říkáme „Ukrajina“. Tak která? Východní? Střední? Západní? Česká republika. Říkal jsem to na začátku, my bychom potřebovali klid. Neměla by být válka. A proboha, při těch strašlivých ztrátách a strašlivém ničení, které na Ukrajině je, by měly být boje okamžitě, ještě v tuto vteřinu, zastaveny.

Otázka je, kdo si to přeje? Jestli si to přeje Rusko, je otázka. Jestli si to přejí Spojené státy, je otázka. Co si přeje Evropa, mám nešťastný pocit, že je úplně bezpředmětné, naprosto nevýznamné, protože Evropa se chová tak, že jí na Evropě vůbec nezáleží. Takže hlavně, opakuji, okamžitě by měly být zastaveny boje.

Martina: Kdo má podle vás zájem na tom, aby válka na Ukrajině pokračovala? Aby pokračovalo prodlužování nesmírného utrpení lidí, a ekonomické a hospodářské destrukce?

Petr Pelz: Problém je právě ten, že mám pocit, že tyto síly, o kterých mluvím, ve Spojených státech, kromě toho, že jsou uneseni nějakou vlastní snahou něco dělat ve smyslu, co nejvíce oslabit Rusko, mi ještě přijdou poměrně nekompetentní, protože vlastně to, co se děje, Evropu oslabuje. Spojené státy to neoslabuje zatím tolik, ale Evropa jde dolů velmi rychle tím, že se zúčastňuje sankcí, které jsou v podstatě nesmyslné.

Martina: Otázka na samém začátku byla: Kdo má podle vás zájem na tom, aby tato válka pokračovala?

Petr Pelz: V této fázi už je to velmi obtížné zodpovědět, protože jsou i teorie, že Američani… Myslím, že tam musí být veliké názorové rozdíly. Je tam ta skupina lidí kolem prezidenta Bidena: Juke Sullivan, Victoria Nulandová, a podobně, kteří jsou nejzarytější. Myslím si, podle některých signálů, znaků, že jim roste opozice i mezi zpravodajskými službami. Seymour Hersh, v jeho materiálu o tom, kdo vyhodil do povětří Nordstream 2, naznačuje, že zpravodajské služby byly tímto činem dost frustrovány, a i současný únik informací, který je tak aktuální, se v podstatě vysvětluje tímto způsobem také. Takže otázka, kdo má na tom zájem, je jednoduchá, logická, ale odpověď na ni je složitá.

A pohled Ruska? Těžko říct. Myslím, že za určitých okolností by okamžitě vyjednávali také. Vždyť přeci opět – další záchytný bod, že k tomu všemu nemuselo dojít, bylo, že když Rusko loni 23., nebo kterého února, vniklo na Ukrajinu, tak postupovalo poměrně rychle na západ, a potom na přelomu března a dubna už byly hotové dohody, nebo byly hodně rozvinuté rozhovory, který byly zprostředkovávány a probíhaly v Turecku, a byly zprostředkovány Bělorusy a Turky. A oba prezidenti, jak Putin, tak Zelenskyj, se vyjádřili, že by to byli ochotni podepsat. Ale v podstatě jim to Američané a Brité zakázali. Přijel tam přece Boris Johnson, řekl Zelenskému, že pokud by podepsal, tak že oni a Západ ho okamžitě přestanou podporovat. A od té doby to stálo životy několik set tisíc lidí.

Martina: Z některých vašich odpovědí jsem vyrozuměla, že poměrně respektujete názory Henryho Kissingera a jeho vhled. On neustále zdůrazňoval, že základním úkolem Západu je držet Rusko od Číny, nedovolit toto propojení. V dějinách diplomacie to zmiňuje několikrát, a v tomto smyslu slova zdůrazňuje, že to umožňovala mimo jiné také studená válka. Myslíte si tedy, už jste to naznačil, že je opravdu doba na nějakou úplně novou mírovou smlouvu, nebo novou smlouvu o bezpečnosti v Evropě, o rozvrstvení sil? A mezi kým by tyto smlouvy měly být eventuálně uzavřeny?

Jiří Šedivý: To je něco, co myslím, že by mělo skutečně následovat. Nebude to asi otázka současného okamžiku, kdy se ještě bude na Ukrajině válčit. Ale v okamžiku, kdy se začne Ukrajina řešit mírovou diplomatickou cestou, o které jsme říkali, že doufáme, že se něco takového skutečně nakonec odehraje, tak v takovém okamžiku se budou muset řešit nejenom rusko-ukrajinské vztahy, ale celoevropské.

A zase některé výkřiky, a použil jsem skutečně úmyslně slovo „výkřiky“ některých politiků, že Rusko nepatří do Evropy, a aby bylo z Evropy vyloučeno, nejsou pravda. Rusko zkrátka vždycky bude součástí Evropy, ačkoliv si můžeme o jeho režimu myslet cokoliv, a neustále bude ovlivňovat bezpečnost Evropy. Takže do budoucích debat o bezpečnostním uspořádání Evropy musíme Rusko také přizvat, byť to neznamená, že budeme ustupovat jeho požadavkům. Rusko bude muset respektovat naše požadavky, ale zase na druhou stranu je potřeba říct, že to vždycky nemůže být jednostranný proces. To by asi také nefungovalo. Ano, budeme muset dojít k přehodnocení komplexně všech bezpečnostních vztahů v Evropě, a jak postupovat dál.

Mimochodem bych jenom připomněl, že to není tak úplně jednoduché například ani v Maďarsku, což je jeden z velkých problémů, o kterých dneska mluvíme a který vůbec není nový, a bylo to tam pořád. Ale víme, do jaké míry a jak se chová Turecko jako stát, který se chce stát, nebo už se dokonce stal regionální velmocí, a výrazně ovlivňuje celý tento region, kde jsou z našeho hlediska poměrně konfliktní otázky vztahů mezi Řeckem a Tureckem. Víme, že se zvyšuje radikalizace politické scény téměř ve všech státech, a důvodem jsou následky migrace, což také může vytvořit poměrně dost složité bezpečnostní záležitosti. Takže problémů je před Evropou hodně, a budeme muset najít nějaké optimální řešení.

Martina: Který problém vy teď vidíte jako nejpalčivější? Tedy, že bychom se mu měli věnovat teď hned, nejpozději okamžitě, nebo budeme v budoucnu sklízet vítr.

Jiří Šedivý: Samozřejmě nejpalčivější je momentálně krize na Ukrajině a ruská agrese vůči Ukrajině. A vrátil bych se hned zpátky k tomu, co jsem řekl, a to je radikalizace zejména pravicového spektra politických stran, nebo jednotlivých států, kde může vypuknout skutečně poměrně dost komplikovaný vnitřní konflikt. Víme, že napjatá situace je ve Francii, Itálii, že to ani není úplně ideální v Německu. A v poslední době se poměrně dost dostávají do problémů i ve Švédsku, které je řeší také poměrně radikálně. Takže to není jenom otázka střední Evropy a Maďarska, jak se někdy říká, ale toto je něco, co asi skutečně bude opravdu velkým problémem, který bude velmi těžko řešitelný.

Martina: A myslíte, že tyto občanské konflikty, které mohou hrozit v zemích Evropské unie, a asi nejen tam, jsou skutečně, jak jste zmínil, radikalizací pravice, nebo je to mnohdy také radikalizací levice?

Jiří Šedivý: Ale pravice je dneska radikálnější než levice. Myslím, že jedno i druhé krajní křídlo do toho může vstoupit v negativním slova smyslu. To máte stoprocentně pravdu. Mimochodem, migrace byla zneužita i v minulosti, v nedávné době na rusko-běloruských hranicích při pokusu de facto destabilizovat, nebo zneužít migraci proti Polsku. Takže víme, že migrace je dneska něco, co je chápáno nejen jako živelný proces, ale že může být dokonce i uměle řízen.

Že by Rusko poslalo své tanky přes Pobaltí, Polsko na Berlín, je z vojenského hlediska nelogické. Stačí spočítat potenciál NATO a Ruska. Napadení země NATO by znamenalo odezvu celé aliance. To Rusové moc dobře vědí.

Martina: Velice často můžeme slyšet argument, že Rusko se nezastaví jenom na Ukrajině, že by mohlo dostat chuť na další výboje směrem na západ. Považujete to za reálné?

Jiří Šedivý: To je to, co jsem řekl, že to jsou politická vystoupení, zejména některých… U Zelenského to chápu, ale nechápu to u některých politiků na západ od nás. Ale možná, že i Poláci někdy také takhle mluví. Dokonce i naši představitelé mají podobné názory. Ale z hlediska vojenského je to nelogické.

To nevylučuje, že Rusko nemůže použít různé destabilizující operace. Připomněl bych, už jste tady zmínila Vrbětice: Vrbětice nebyly státní terorismus, to byl útok jednoho státu – Ruska – vůči jinému státu, což je Česká republika, vojenským komandem. To byla normální agrese. Akorát, že některá slova se zneužívají. Někteří politici nevědí, co je terorismus, a používají slovo „terorismus“. Ale v každém případě takovéto narušování soudružnosti společnosti – kybernetické útoky, nebo útočení na nižší úrovni škály, která je dána válkami, které se dnes považují za nelineární, jsou vysvětlovány různými názvy, jako hybridní válka, a podobně. Ale hybridní válka je od nuly až po tuto, která momentálně probíhá na Ukrajině.

Takže nemyslím, že by Rusko toto nemohlo používat do budoucnosti. Ale to, co se tím myslí, a na co jste se ptala, že Rusko pošle své tankové svazy přes pobaltské státy, Polsko, znovu na Berlín, to jsou přece přehnané věci. Stačí jen spočítat, jaký potenciál má NATO, a jaký je potenciál Ruska. Mnohokrát se uvedlo, že jakékoliv napadnutí jednoho ze zemí NATO by znamenalo odezvu celé aliance. To Rusové moc dobře vědí, že si to nemůžou dovolit. Ale můžou si dovolit provokace. To zcela určitě.

Martina: Přesto jsem tyto argumenty: „Přece si nemyslíte, že se Rusové zastaví, že jim bude stačit Ukrajina“, několikrát zaslechla i od našich představitelů, většinou ve spojení s oznámením, že jsme ve válce. Řekněte, jsme ve válce?

Jiří Šedivý: To je zase, co si kdo pod tímto pojmem představuje. Jestli si někdo představuje válku takovou, že máme fyzicky vojáky v kontaktu s nepřítelem, v tomto případě s Ruskem, tak nejsme. Ale to, že výrazně podporujeme Ukrajinu, například materiálem, finančně, zbraněmi, a podobně, tak z určitého hlediska součástí tohoto konfliktu, který probíhá na Ukrajině, jsme. To je dáno tím, že stojíme na straně Ukrajiny, a Ukrajině poskytujeme podporu. Ale v tom pojetí, jak jste se ptala, jak se někteří vyjadřují, to myslím, že není pravda.

Rétorika, jakou mluví naši představitelé o válce na Ukrajině, by měla být uvážlivější a racionálnější s ohledem na dopady, jaké to může mít

Martina: Vy tady žijete, víte, jak to zaznívá. Víte, jakým způsobem válku na Ukrajině komunikuje vláda a naši představitelé s námi občany. Přijde vám to věcné, faktické, uklidňující? Jak to vnímáte?

Jiří Šedivý: Takováto vyjádření právě uklidňující nejsou. Mimochodem tato rétorika, která se používá v České republice, je spojena i s tím, co se děje ve společnosti, jak to dopadá do ekonomiky, a diskusí o tom, co je zdrojem vysoké inflace, která vlastně byla nastartována před válkou, ale ve válce ještě akcelerovala. Myslím, že v tomto smyslu jsou například Němci mnohem uvážlivější, používají ne tak dramatická vyjádření, a Američané a Francouzi také ne. Takže si myslím, že je potřeba, abychom nehráli uměle vytvořenou roli toho, kdo je nejspravedlivější, ale abychom u některých věcí, byť si je můžeme myslet, přece jenom vážili slova.

Martina: Dokonce i Polsko vystupovalo mnohem obezřetněji v okamžiku, kdy na jejich území přistála raketa, než třeba naše ministryně obrany.

Jiří Šedivý: Samozřejmě. Poláci mají více informací, než jsme v té době měli my.

Martina: Tím spíš bychom možná měli počkat, až jich budeme mít více. Co myslíte?

Jiří Šedivý: Dobře. To je jednotlivý případ. Já si myslím, že bychom z obecného hlediska měli uvažovat mnohem racionálněji, a mnohem racionálněji brát v úvahu, jaké to má oboustranné dopady, i na naši stranu, protože řada těchto vyjádření je spíš směřována dovnitř naší společnosti. Ale samozřejmě, že mají také dopady na budoucí vztah Rusko – Česká republika, protože tato válka jednou skončí, a budeme chtít normalizovat vztahy. Takže tím zase nemyslím, že bychom se měli podřídit tomu, co říká Rusko, a byl bych nerad, aby někdo si představoval, že jsem na straně Ruska. To stoprocentně ne. Ani zdaleka ne. Ale jednoduše diplomacie se vždycky musí dívat několik kroků dopředu, abychom si nezavřeli dveře, až bude potřeba, abychom je měli otevřené.

Martina: Já jsem tady nedávno při jiném rozhovoru zmínila rozhovor Tomáše Lukavce s bývalým zbrojním inspektorem OSN Scottem Ritterem, kterému položil řečnickou otázku: „Jednoho dne válka na Ukrajině skončí, ať tak či tak“ – a dopouští se určitých spekulací a pokračuje: „Jak jste připraveni na to, zahájit jednání s Ruskem? Jak jste připraveni na to, obnovit diplomatické a zejména ekonomické vztahy?“ Jak byste na tuto otázku, kterou vznesl on, odpověděl vy?

Jiří Šedivý: Ale to je pohled velkých národů. Velkých států, které cítí za prvé poměrně větší odpovědnost například za budoucnost Evropy, což jsou především tři největší státy, Německo, Francie a Velká Británie, která je mimochodem v těchto vyjádřeních jejích představitelů mnohem radikálnější, viz Sunak a jeho poslední vyjádření. Ale tak se chovají i Spojené státy americké. Oni si uvědomují, že jednou k jednání dojde a že toto jednání bude muset být vedeno v pokud možno klidné a konstruktivní atmosféře. A taková, řekněme už dneska, vyjádření, která de facto vylučují do budoucnosti nějakou rozumnou debatu jeden s druhým, tak to není dobře. Ale to není problém jenom České republiky. Taková některá vyjádření mají i jiné menší státy, které cítí potřebu, aby těmito statementy, které jsou poměrně dost radikální, nejenom na sebe upozornily, ale aby zdůraznily svou roli, kterou chtějí hrát.

S Ruskem budeme muset po válce najít společnou řeč, protože hraje roli v mezinárodním měřítku. A pokud zmizí jeho vojenská a politická síla, tak uvolněný prostor zaplní jiné síly.

Martina: Pane generále, když teď trošičku provětráváme peříčka našim představitelům: Jak na vás působí jev, že jakékoliv řeči o míru, o tom, že by někdo byl velmi rád, kdyby se už uzavřel mír, a kdyby se už přestalo válčit, jsou u nás momentálně chápány přesně obráceně, a lidé, kteří volají po míru, jsou považováni za proruské a podobně? Jak myslíte vy, člověk, který je zkušený a ví, co válka obnáší, že vznikl tento jev?

Jiří Šedivý: To je problém nerespektování reality. Jednoduše zase vyjdu z vojenského hlediska, a jako voják tedy pracuji s variantami. Varianta optimální: Vyhrajeme 100%. A další varianta: Prohrajeme. A mezi tím je několik variant, které lze vytipovat a odvodit. A my musíme být připraveni na všechny tyto varianty. Musíme se připravit, kde se skutečně podaří Rusy vytlačit z území Ukrajiny, což nemusí bát otázka tohoto roku. Může to být otázka příštího roku, byť si myslím, že ta nejintenzivnější válka skončí někdy v létě, nebo tak nějak.

Ale mimochodem v tomto smyslu například mluvil i Macron, který řekl: „Musíme Rusko porazit, ale ne ho rozdrtit.“ I on se zase dívá do budoucnosti, protože tam někde budeme muset najít nějakou společnou řeč. A já si myslím, že tohle u nás nefunguje. Funguje to u větších států, kde je mezinárodní odpovědnost mnohem větším problémem, viz Německo. Německo se nechce znovu dostat do situace, že se bude blížit době, kdy budou v Německu rozhodovat vojáci. Doba před druhou světovou válkou a druhá světová válka je pro Němce obrovské trauma, a někdy je to až paralyzuje. Ale uvědomují si, co to vlastně znamenalo. A nám takováto zkušenost relativně chybí, takže jsme v takovéto situaci. Někteří naši představitelé odmítají jakékoliv debaty. A nemusí to být veřejné debaty, můžou to být debaty, které se odehrávají za zavřenými dveřmi. Ale musíme na ně být připraveni.

Martina: Vzpomínám si, že když tady byl jeden z našich architektů vstupu do NATO, který se na našem vstupu do NATO podílel, tak říkal, že tehdy byly tři varianty nových přístupových zemí, a diplomacie, neveřejná diplomacie měla ten výsledek, že my jsme byli ve všech těch třech variantách. Myslíte, že jsme takové diplomacie ještě schopni? Nebo, že jsme se tak trošičku zacyklili, a rozhodli jsme se, že některé dveře teatrálně zabouchneme, protože my se prostě s určitými lidmi, národy, státy, bavit nebudeme?

Jiří Šedivý: Tak chybí nám prezident Havel. Tečka.

Martina: Dovolím si dvojtečku, a ještě budu pokračovat. Vy jste řekl: Vojáci pracují s variantami. Tak si teď pojďme zapracovat s variantou, jak se změní bezpečnostní situace při eventuální porážce Ruska. Z Evropy, například z Francie, ale také od budoucího, i když v době, kdy budeme náš pořad vysílat, už asi jsoucího prezidenta Petra Pavla, se ozývají poměrně střízlivé hlasy, že zhroucené Rusko by bylo velkým nebezpečím. Jak to vnímáte vy?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je to problém. Mimochodem, pan generál Petr Pavel je také ovlivněn vojenským myšlením, a proto také odpovídal takto. To mimochodem rozčílilo ministra zahraničních věcí Ukrajiny pana Kulebu, který považoval za nepřípustné, aby někdo řekl jinou variantu, než jak mluví Ukrajinci. Ale to je jiná debata. Zhroucené Rusko? My se na Rusko díváme jako na jeden státní útvar, který nemá své vnitřní problémy. Nebo že Putin ve druhé čečenské válce eliminoval v Čečensku radikály, a Kadyrov je dneska jedním z jeho největších podporovatelů. Ale to nemusí být do budoucnosti.

A také víme, že i řada některých politických představitelů, nebo oponentů Putina v Rusku nesouhlasí s Putinem, nebo s vnitrostátním režimem. Vidíme například projev, který se v poslední době poměrně hodně diskutoval, že když Rusko vyhlásilo tři sta tisícovou mobilizaci kontingentu vojáků, kteří byli následně posláni na Ukrajinu, tak vlastně byli mobilizováni z okrajových národů a národností, a ne z ruského jádra. Což mimochodem ukazuje na to, jak se Rusové, a jeho vedení v Moskvě, dívají na jiné národy než ruské. A to je do budoucnosti stoprocentní problém.

Ostatně si myslím, že se s tím Rusové potkají za jakékoliv situace. Porážka – odchod z Afghánistánu: Největší problém nebudu mít státy Evropy, nebo Spojené státy americké. Největší problém budou mít, a myslím, že už ho mají, Rusové, s pronikáním radikálního islámu z Afghánistánu směrem severním, a toho si jsou, myslím, Rusové velmi dobře vědomi. Takže pokud se oslabí centrální moc Ruska, která nebude schopna držet pod kontrolou, byť i silou, odstředivé tendence některých národů, dokonce i části Sibiře, tak to může být skutečně něco, co znovu vygeneruje další válku, která se bude odehrávat na území Ruska, což bude mít zase negativní dopady na Evropu, případně na další jiné státy. A to by logicky vytvořilo zase další nevyrovnané pozice, tím, že přeci jenom Rusko, ať si o něm myslíme cokoliv, hraje určitou roli v mezinárodním měřítku. A pokud zmizí jeho síla, ať už vojenská nebo politická, tak se zase uvolní jiné síly, které budou znamenat vytváření si prostoru jiných států, které budou chtít zaujmout uvolněný prostor po Rusku. Takže ano, tohle to je něco, s čím musíme velmi pozorně pracovat, a musíme si uvědomit, že se něco takového také může stát.

Že by válka na Ukrajině měla skončit porážkou Ruska, znamená, že by Rusko mělo opustit území Ukrajiny, ale nemělo by být rozdrceno. Mělo by mít možnost se zvednout.

Martina: Považujete tedy výroky některých našich představitelů, celkově, evropských, že konflikt Ukrajina-Rusko musí skončit porážkou Ruska, za přehnaný, možná z říše nereálných výroků?

Jiří Šedivý: Já bych řekl, ne že musel, ale měl by. Měl by skončit porážkou Ruska. A tím si vytvářím prostor pro variantu tři, čtyři.

Martina: Měl by skončit porážkou Ruska. Vy jste tady už zmiňoval, co by ale také mohlo nastat. Když se podíváme na výsledek válek, ve kterých se Západ angažoval v posledních letech, tak jste zmínil třeba Afghánistán, zmínil jste prohru, pak jste to opravil na odchod, dobře. Podívejme se na Irák, Libyi. Situace v těchto zemích je v mnoha ohledech horší, než byla před zásahem západních zemí, a to žádná z těchto zemí není atomovou supervelmocí. Už jste se k tomu sice vyjadřoval, ale přesto: Tento konflikt by měl skončit porážkou Ruska. Rusko je atomová supervelmoc. Nabízí se otázka: Jak si to tedy představujeme?

Jiří Šedivý: To, že by měl skončit porážkou Ruska, znamená, že Rusové opustí území Ukrajiny.

Martina: Tedy ne, že se Rusko rozdrobí, rozpadne, a pokud možno zmizí z mapy, jak o to mnozí mluví?

Jiří Šedivý: To je to, co řekl Macron. Macron řekl: „Měli bychom porazit, ale ne rozdrtit.“ To se vracíme zpátky k tomu, že bychom vždycky měli vytvořit podmínky pro to, aby Rusko mělo možnost se znovu zvednout. A byť, jak jsem řekl, by tam byly poměrně dost velké ekonomické sankce, které by byly vůči Rusku uplatňovány, případně reparace, to všechno je pravda – ale tak, jako se mohlo zvednout po druhé světové válce Německo, tak podobně bychom měli pracovat i s Ruskem.

Martina: Takže vy si, stejně jako Macron, myslíte, že zhroucené Rusko, nebo rozdrobené Rusko, by mohlo být více nebezpečné, než současné Rusko s Putinem?

Jiří Šedivý: Myslím, že vnitrostátní konflikt v Rusku, který by provázel rozpad Ruska, nebo alespoň jeho další dělení, by byl poměrně velkým rizikem. Neznamená to, že by musely vzniknout nějaké podmínky pro další světovou válku, nebo že by musela vzniknout situace, kdy se začnou používat jaderné zbraně. To ne. Ale jednoduše by určitě na území Ruska došlo k dalším konfliktům, které by nás v negativním slova smyslu ovlivnily.

Největší vinu na tom, co se děje na Ukrajině, nese Rusko. Ale ani Západ není bez viny. Měl více trvat na smlouvě Minsk 2.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, myslíte, že se to všechno muselo stát?

Jiří Šedivý: Těžká odpověď. Já vám asi neřeknu ani ano, ani ne. Na takové věci se musíme dívat s odstupem. A s odstupem se dostanou napovrch některá fakta, která třeba nevíme. Takže myslím, že se to nemuselo stát, kdyby, jak jsem na začátku řekl, jsme byli my, jako západní komunita, mnohem aktivnější v prosazování realizace normy, které se říkalo smlouva Minsk 2. Myslím, že tam jsme zkrátka selhali, jako jsme selhali po roce 2008, když Rusové anektovali část Gruzie. To je přesně to samé. Takže určitý díl odpovědnosti za to máme také my, a byť se tomu někdo chce vyhnout, tak si myslím, že realita k tomu spíše směřuje. Za prvé.

Za druhé, samozřejmě je hlavní díl odpovědnosti na straně Putina, a skupiny lidí, která je kolem něho, protože to není přece sám Putin, a představa o tom, že Rusko znova obnoví vliv Ruska v území bývalého Sovětského svazu, nebo domény bývalého Sovětského svazu. To ostatně Putin řekl krátce po tom, co nastoupil do funkce prezidenta Ruska. Takže největší vina je na straně Ruska, ale ani my nejsme v tomto případě bez viny.

Martina: Nejsme bez viny. Co to přesně znamená? Jak myslíte, že by se země jako Česko měla chovat?

Jiří Šedivý: Tak samozřejmě, jsme součástí jak Severoatlantické aliance, tak Evropské unie, a jak jsem řekl, měli jsme určitě být mnohem aktivnější. Mohli jsme poukazovat na to, že to, co se odehrává na Ukrajině po roce 2014, není v souladu s tím, k čemu dospěla smlouva Minsk 2. Já vím, že jsem soustředěn na tuto smlouvu, ale zatím nemáme nějaký jiný pevný bod, který bychom k tomu mohli použít. Ale jednoduše tím, že jsme nechali problém neustále latentně žít, jsme vlastně vytvářeli podmínky pro to, aby chorý mozek Putina vyprodukoval takzvanou speciální operaci. Myslím, že jsme měli být z tohoto pohledu mnohem aktivnější. Je tam samozřejmě debata o tom, jakou roli hrálo Německo, a energetické suroviny. To všechno tam existuje. Ale z politického hlediska jsme měli být mnohem prozíravější, než jsme byli.

Street art na budově ministerstva vnitra, s Putinem ve vaku na mrtvoly, na státní budovu nepatří

Martina: A jak vnímáte dílčí reakce, kterých jsme teď svědkem? Uvedu příklad: Jak na vás, vojáka, generála, bývalého náčelníka generálního štábu, působí, když vidíte na domě street art, který nechá udělat ministr vnitra, kde je Putin ve vaku na mrtvoly?

Jiří Šedivý: Tak k tomu jsem se už vyjádřil: To na státní budovu nepatří.

Martina: Myslíte, že Česko svoji roli celkově přeceňuje? Že se příliš prožíváme? Já jen znovu navazuji na otázku Scotta Rittera, který říkal: „Prosím vás. Vy si myslíte, že někoho v Americe zajímá Česká republika? Možná, když jede navštívit Prahu.“ Nechci se cítit úplně maličká, ale zároveň možná ne nadutě, ale jak by se měl chovat stát naší velikosti, našeho významu, naší historie, naší geopolitické polohy?

Jiří Šedivý: Řekl bych, že nejsme ani tak malí, jak si někdy sami myslíme. V tom to přece není. Česká republika, naše společnost, je společností velmi vyspělou. Ekonomika, byť prožíváme nějaké kritické, nebo krizové období, vlastně funguje, akorát nefunguje nadstavba státu, kde se nám nedaří přerazit deficit, a devatenácti, nebo kolikaprocentní inflaci, což je ale vizitka této vlády a této garnitury, která republiku řídí.

Takže já bych nás vůbec nepovažoval za malé, a že nemáme žádný vliv, a právě proto, že jsme státem střední velikosti, vyspělým národem a státem, tak by některé statementy, které jsme před chvilkou kritizovali, neměly být vyřčeny, nebo s větší předvídavostí do budoucnosti, protože jednoduše Česká republika hraje, a bude hrát pořád svou roli, a myslím, že bychom si neměli hrát na uťápnutého, a za každou cenu některými výkřiky zvýrazňovat svou existenci, protože jednoduše existenci tvoří stát, národ jako takový, a nejenom ta která politická osobnost.

Vše směřuje k tomu, že se Čína stane hlavním strategickým protivníkem USA

Martina: Pane generále, poslední otázka, spíše shrnutí, protože mnohých z těchto věcí už jste se dotknul: Jak vidíte dlouhodobé následky tohoto konfliktu? Další silné rozdělení světa? Ekonomický propad? Další studená, nebo obchodní válka? Bude to to, co psali středověcí kronikáři: „Válka vypukla, válka skončila, ale zlo, které zasela, kráčelo dále.“

Jiří Šedivý: Tak, to máte stoprocentně pravdu. Ale do budoucnosti vidím nebezpečí v tom, že se začne svět polarizovat. To je jedna věc. Druhá věc: Není to jenom problém této války. Je to například problém krize, která byla kolem covidu, že se ekonomicky začne měnit, a začneme znovu vracet do Evropy levné výroby, Američané to dneska dělají, abychom zabezpečovali nejméně takzvané bazální funkce jednotlivých států. A to myslím, bude do budoucnosti poučení, které, jak jsem říkal, nevychází pouze z této války. De facto si myslím, že tato válka bude mít menší vliv, než měl covid.

Tam je nebezpečí v tom, že se opravdu začne z bezpečnostního hlediska vytvářet pole, které bude kolem Spojených států amerických – to tam momentálně je. Uvidíme, do jaké míry tam bude vliv Ruska, ale určitě bude svůj vliv posilovat Čína. A už je vidět, že trend půjde k tomu, že se Čína stane hlavním strategickým protivníkem Spojených států amerických, a nejenom z hlediska ekonomického a vojenského. Takže toto soupeření, myslím, bude pokračovat dál.

Ale nemyslím si, že by to mělo vypadat tak, že budeme my tady, v České republice, doplácet v každém případě na to, co se stalo na Ukrajině. Ekonomiky se začnou nějakým způsobem stabilizovat, začne se stabilizovat i společenský život. A jestli tady zůstane 400 tisíc, 200 tisíc nebo 100 tisíc Ukrajinců, to dneska nikdo pořádně neví. Ale i Ukrajina se bude chtít stabilizovat. A uvidíme, jestli využijeme možnosti investovat, a spolu s ostatními státy pomáhat obnově Ukrajiny. Ale celkově se bezpečnostní situace celosvětově určitě poněkud zkomplikuje. Netýká se to 100 procent Evropy.

Martina: Ještě jedna úplně kratičká otázka: Teď jste nastínil, co si myslíte. Řekněte mi, z kolika procent jste si přeci jenom dovolil zbožná přání?

Jiří Šedivý: Nemyslím, že je to zbožné přání. Já to vidím celkem reálně. Nepatřím mezi ty, kteří, jak se říká, stahují kalhoty před brodem…

Martina: Když brod je ještě daleko…

Jiří Šedivý: Brod je ještě daleko. Myslím, že za svou kariéru jsem se setkal s obrovskou spoustou … samozřejmě jsou to, nebo především byli vojáci. A je potřeba říct, že jako Česká republika, nebo jako Československo, máme ve světě velmi dobré jméno, ať chcete, nebo nechcete, tak to zkrátka je. Akorát si nesmíme někdy hrát na malé bezvýznamné, ale musíme také ukázat, že naše skutečná role a potenciál tady existuje. To je bez jakýchkoliv diskusí.

Martina: Pane generále. Moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za vaši věcnost. Nebývá to teď samozřejmostí. Díky moc.

Jiří Šedivý: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Pane generále, dívali jsme se na rok válčení Ruska. Pojďme se podívat na rok válčení Ukrajiny. Překvapilo vás něco na tom, jak v tomto konfliktu za ten rok obstála Ukrajina?

Jiří Šedivý: Už jsem to řekl. Já jsem skutečně velmi příjemně překvapen, jak byla ukrajinská armáda schopna se velmi rychle přeorientovat, a i ve velmi těžkých podmínkách v počátku agrese se zkonsolidovat, a byť to bylo určitě složité. A toho byla ukrajinská armáda schopna i s minimem kvalitních zbraní, protože zejména v prvopočátku měla techniku z doby Sovětského svazu, případně z počátku 90. let, což bylo nevýhodné vůči tomu, co měli Rusové, byť si můžeme o kvalitě, například údržbě a servisování této techniky myslet cokoliv. Ale v tom byli Ukrajinci v počátku v nevýhodě, ale opravdu udělali všechno pro to, aby ruskou agresi de facto zastavili. Dneska vidíme, že strategický postup je de facto zastaven, i když dnešní zprávy z bachmutského okolí nejsou úplně příznivé. Ale bavíme se o prvopočátku, kde ukrajinská armáda předvedla, jak velitelský sbor, tak i vojáci, vysoký morální stav, a schopnost podřídit se, nebo se začít orientovat v nových podmínkách moderního válčení, což byla výhoda vůči Rusům.

Martina: Ale v tomto případě asi Západ zareagoval poměrně rychle, a na Ukrajinu začaly proudit zbraně téměř z celého Západu, není-liž pravda? Začaly tam proudit také milióny dolarů. Řekněte mi, zvládla by to Ukrajina bez této pomoci, nebo už by bylo po válce?

Jiří Šedivý: Tak myslím, že je obecně známo, že kdyby Ukrajina tuto pomoc nedostala, tak by nemohla odolávat úvodní fázi, kdy by asi vyčerpala všechny možnosti, které měla, a Rusové by ji asi přečíslili. Takže pomoc ze Západu v této době zcela zásadní. Mimochodem. A mimochodem, říkají to i Ukrajinci, není to nic tak úplně překvapivého, a neříkám žádnou věc, která by nebyla obecně známa. Ale samozřejmě, že tento problém existuje, ale teď jsme se posunuli trochu jinam. Západ sice ve svých velmi častých politických vystoupeních, a teď je úplně jedno, jestli se jednalo o představitele Spojených států amerických, Francie, Německa, ale i jiných států, vždycky deklaruje: Pomůžeme. Nebo: Ještě nepotřebujete takovéto zbraně -což je teď třeba debata o nadzvukových letadlech. Ale realita je strašně pomalá. Takže než jsme tam začali dodávat například kvalitní protitankové zbraně, nebo jinou techniku, bezpilotní prostředky, které Ukrajinci mohli používat, radary, a nevím co všechno, tak před tím proběhla řada politických statementů, ale realita byla relativně pomalejší.

Na adresu České republiky: My jsme byli první, nebo jedni z prvních, kteří začali do Ukrajiny dodávat těžké zbraně, i když se ještě na západ od nás debatovalo o tom, jestli vůbec tam mají dodat například houfnice, a od nás už tam byly dávno poslány. Takže abych ukončil odpověď: Politicky jsme jednotní, prakticky máme řadu problémů, které jsou doprovázeny tím, co na Ukrajinu dáváme, a budeme dávat.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, dá se odhadnout, jak dlouho ještě je Rusko schopno vést válku? Potažmo, jak dlouho je ještě schopný Západ prostřednictvím Ukrajiny vést válku?

Jiří Šedivý: Tak já jsem už kolikrát řekl, že v této intenzitě můžou boje pokračovat ještě tak půl, maximálně tři čtvrtě roku.

Martina: Vy jste říkal do léta.

Jiří Šedivý: Do léta. Ale nemluvíme o válce jako takové, mluvíme o intenzitě bojových aktivit. Válka má být ukončena mírem. Mír může být, nebo nějaká mírová dohoda, může být třeba po pěti letech, nebo třeba v příštích třech měsících. Teď bych nerad, aby to někdo špatně pochopil, jenom chci naznačit, že mírová dohoda zpravidla končí válečný stav, jako takový, mezi dvěma státy. Ale o tom se dá velmi těžce rozhodovat. Já jsem se spíš zaměřil na válečnou mašinérii, kdy budou umírat lidi na bojišti, a tato intenzita se s létem určitě sníží. A tato analýza vychází z toho, že jedna i druhá strana vyčerpají hodně nejen materiálních prostředků, ale především lidského kapitálu, který dneska do války vkládají jak Rusové, tak Ukrajinci.

Rusko zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, i po ekonomické stránce

Martina: Pane generále, tato válka je i tak vleklejší, než se předpokládalo, a sám jste řekl, že nevíme, jak dlouho to ještě může v různé intenzitě trvat. Řekl jste, že na to ani jedna strana nebude mít kapacity energie. Koho to vlastně více vyčerpá? Říkal jste, že byste se rád věnoval faktům, a ne zbožným přáním, tak mi řekněte, kdo to vlastně víc odnese – ekonomicky, vojensky – Rusko, nebo Západ?

Jiří Šedivý: Stoprocentně Rusko. Problém totiž spočívá v tom, že i kdyby Rusové vyhráli vojensky, tak sankce vůči Rusku budou pokračovat dále, byť jsme se bavili o tom, že má Rusko řadu spojenců, kteří ho podporují a udržují ho při životě. Ale ani státy, které se dneska chovají jako spojenci Ruska, nebudou mít neustálé možnosti Rusko sanovat za nějaké levné peníze. To asi určitě ne. A Rusko tím bude jednoduše trpět do té doby, než se to vyřeší tak, aby akceptovalo smlouvu, která někdy může nastat mezi Ukrajinou a Ruskem, a aby to akceptovalo mezinárodní společenství. Když Rusko prohraje, nebo ustoupí, tak budou platit zásady reparací, které musí Rusko Ukrajině zaplatit, což bude, při obrovských rozsazích ničení, které ruská armáda uplatňuje vůči Ukrajině, pro Rusko zničující. Víme, že tam de facto dochází k ničení infrastruktury, ale i obytných prostorů. Jak vypadají města, která jsou součástí bojové zóny? To je de facto to, co známe z druhé světové války. Takže tyto reparace, pokud by se to nějakých způsobem ukončilo, budou strašně zničující. Jednoduše, Rusko nejen, že zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, ale i po ekonomické stránce.

Martina: Povězte mi, jaké jsou podle vás reálné podmínky ukončení války, nebo alespoň příměří, nebo nastolení míru? Do jaké míry je reálný současný postoj ukrajinského prezidenta, který trvá na tom, že se Rusko musí bezpodmínečně stáhnout ze všech ukrajinských území, a také ruský postoj, který trvá na tom, že si prostě dobytá doněcká a luhanská území, včetně Krymu, nechá?

Jiří Šedivý: Každý má nějaký svůj názor, ale málo lidí vám ho řekne. Já vám ho taky neřeknu.

Martina: Proč ne?

Jiří Šedivý: Protože to je spekulace. Spíš odpovím to, co říkám delší dobu: Rozhodne skutečně bojiště. Jak se vytvoří podmínky na bojišti, kdy jedna a druhá strana, teď je jedno, jestli budou třeba Rusové zatlačeni zpátky ke svým hranicím, a budou těsně na svých hranicích, nebo jestli zatlačí Ukrajince na čáru, kterou původně označil Putin, to znamená Luhanská, Doněcká republika, tyto separatistické republiky, a jižní část, to znamená Záporoží a Cherson. V určité fázi dojde ke stabilizaci, kdy ani jedna strana nebude mít možnost přetlačit druhou dál, nebo získávat další území. To neznamená, že se nemůžou vzájemně odstřelovat, ale už nemají sílu vést válku skutečně tak, aby dosáhli svých cílů. A to myslím, že bude okamžik, kdy opravdu bude možné začít debatovat, jak dál v řešení.

Medveděv, bývalý ruský prezident, říkal, že je potřeba ovládnout celou Ukrajinu, a teď tam má skutečně fantasmagorické výlevy vzteku. Ale myslím, že pro Rusy bude hodně obtížné, i kdyby dosáhli hranice Luhanské, Doněcké republiky, a jak jsem řekl, dolů na Záporoží a Chersonskou oblast, aby tuto oblast kontrolovali. Vojensky jí můžou dosáhnout, ale myslím, že Rusům musí být absolutně jasné, že drtivá většina ukrajinské společnosti dneska Rusko nenávidí. A kontrolovat tak velká území, to Rusové budou muset mít na těchto územích stovky tisíc vojáků, aby vůbec byli schopni tato území ovládat nebo kontrolovat.

Takže i na ruské straně, myslím, že jednou dojde k určitému logickému zhodnocení toho, co v negativním slova smyslu Rusko vlastně dokázalo, tedy že si proti sobě postavilo fakt celou Ukrajinu, dokonce i ty obyvatele, kteří jsou ruské národnosti, a mluvící rusky. A to myslím, že v nějaké fázi budou váhy, které se srovnají, a jedna i druhá strana se začne dívat na tuto věc reálně, a budou ochotné akceptovat, že si někde sednou k jednacímu stolu, a začnou debatovat o tom, jak to všechno ukončit.

Já bych jenom chtěl upozornit, že i dneska existují diplomatická jednání mezi Ruskem a Ukrajinou. To se promítá ve výměnách zajatců, kteří jsou navzájem předáváni, kdy Rusové předávají některé vojáky Ukrajiny, a Ukrajinci ruské vojáky. Takže na nějaké, řekl bych třetí úrovni, debata a kontakty existují, i když jsou samozřejmě asi velmi komplikované.

Skutečné vojenské i politické špičky poukazují na to, že je potřeba se konflikt na Ukrajině dívat objektivně, a ne jenom z ideologického hlediska

Martina: Navzdory tomu, co jste řekl, a navzdory tomu, co jste naznačil, se ještě zeptám úplně konkrétně: Myslíte si, že se Ukrajině podaří udržet územní celistvost?

Jiří Šedivý: Za A, co to je územní celistvost? Ale dovolil bych si tvrdit, že Ukrajina zůstane suverénním státem.

Martina: Ve stávajících hranicích, v jakých je?

Jiří Šedivý: To jsem neřekl. Ale to je otázka. Řešili jsme to před chvilkou: Uvidíme, do jaké míry bude mít jedna a druhá strana tolik síly, aby splnila své cíle. A dneska to nevypadá tak, že bychom mohli jasně předpovědět, jak to dopadne. Mimochodem, i někteří američtí analytici, i předseda sboru náčelníků štábu, generál Milley, také říká, že se v tomto roce Ukrajině nepodaří vytlačit Rusy ze svého území. Připomněl bych Henryho Kissingera, který také naznačil, že je potřeba se dívat na celý tento konflikt ne z pohledu evropského, ale z pohledu celosvětového. A tento pohled je poněkud jiný.

Martina: Tak Henry Kissnger už před rokem v Davosu vyzýval, aby začala okamžitě diplomatická jednání, dokud to ještě bude možné, dokud nenávist nebude taková, že už bude zasednout k jednomu stolu mnohem složitěji.

Jiří Šedivý: Někteří radikálové ho téměř ukamenovali, a on to potom uhrál.

Martina: Ano. Letos v Davosu trošičku ubral. Ano.

Jiří Šedivý: Ale o to nejde. Jde o to, že tyto hlasy, které nejsou jenom hlasy z nějaké nižší úrovně politických struktur, jsou to skutečně špičky ať již vojenské, tak politické, ukazují na to, že je potřeba se na to skutečně dívat objektivně, a ne jenom, jak jsem řekl úplně na začátku, z ideologického hlediska.

Martina: Pojďme se ještě podívat konkrétněji na roli Číny. Jednak z toho úhlu pohledu, že čím více bude Rusko sankcionováno, tím víc je nebezpečné, když mu na tyto bolístky bude foukat Čína. Ale k tomu se ještě dostanu. Teď by mě spíš zajímalo, jak vnímáte čínskou iniciativu, čínský mírový návrh? Protože všechny body neodmítl ani ukrajinský prezident. Myslíte, že když se teď Čína pasuje, řekněme, do role moderátora mírových jednání, tak že by to mohlo zafungovat?

Jiří Šedivý: Tak samozřejmě, že Čína má poměrně velký vliv i na Rusko, což je zcela evidentní. Na druhou stranu Číňané by de facto zakonzervovali situaci, která je na frontě, což je neakceptovatelné. Takže celý balík návrhů, které přednesl čínský prezident, je nerealizovatelný.

Martina: Ale některé body, jak už jsem zmínila…

Jiří Šedivý: Vždycky jsou některé body realizovatelné. Ale v současné době je to další pokus, který mimochodem směřuje i k tomu, že by Čína posílila své postavení v mezinárodních vztazích.

Martina: Svou politickou roli rozhodně.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že ano. To je spojeno i s postavením Číny. Zmínil jsem Mali. Dneska v Africe převládá vliv Číny a Ruska. Mimochodem nedávno právě Macron oznámil, že Francie bude zmenšovat počty svých vojáků v Africe, bude zmenšovat svoje základny, byť je tam ještě pořád nechá. Mimochodem je to reakce na to, že se vliv západních států snižuje.

Pomoc poskytovaná Ukrajině Západem není tak sofistikovaná, aby Rusko udržela na úrovni před invazí. Sankce mají na Moskvu poměrně devastující vliv, ale stále může vést válku.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, už jsem tady řekla, že Rusko je vystaveno sankcím. Mnohé tyto sankce mu pomáhá zvládnout Čína, jiné mu pomáhá zvládnout Indie, a jiné, jak vy teď řekl, africké a jihoamerické země. Jaký to tedy má vlastně smysl, sankcionovat Rusko, když i vy sám jste naznačil, že si kvůli tomu, a díky tomu, může proti nám vytvářet jakési aliance?

Jiří Šedivý: Upřímně řečeno pomoc, která se poskytuje, není tak sofistikovaná, aby Rusko skutečně udržela na stejné úrovni, jako to bylo před invazí, kterou spustili 24. února. Samozřejmě sankce mají na Rusko vliv, mají poměrně devastující vliv, ale tyto sankce, právě pro vnější podporu, jak jsme se před chvílí bavili, umožní, aby Rusko, byť v těchto podmínkách, pořád ještě válku vedlo. Takže z tohoto pohledu víme, že některé státy jsou schopny podporovat Rusko, ale určitě ne moderními sofistikovanými technologiemi. To může částečně Čína, a asi to pravděpodobně dělá. Ale ani Čína, byť bude považována za spojence s Ruskem, se nechce dostat do konfliktu s celým demokratickým mezinárodním společenstvím, které s ruskou agresí na Ukrajině nesouhlasí.

Martina: Spekuluje se o tom, že právě Čína může být tím, kdo rozhodne válku na Ukrajině.

Jiří Šedivý: Myslím, že Čína ji nerozhodne, ale může posílit některé schopnosti, některé kapacity ruských vojsk například tím, že začne dodávat, teď si vymyslím, třeba bezpilotní prostředky, možná, že i také nějakou munici, to, o čem se baví, případně nějaké komponenty, čipy do složitějších systémů, třeba na vedení komunikačních a satelitních… Čína může provést řadu kroků, které nebudou ani pozorovatelné, protože jednoduše nebudeme schopni vypozorovat cestu těchto složitějších součástek, které nejsou objemově velké, takže tam některé naše zpravodajské techniky selhávají. Ale nemyslím si, že by skutečně byla Čína tím, kdo tuto válku rozhodne.

Tvrzení prezidenta Zelenského, že padne-li Ukrajina, Rusko se nezastaví, a zaútočí na evropské státy NATO, je politické, a vojensky nemožné

Martina: Zaujal mě výrok šéfa námořnictva Spojených států Carlose Del Toro, který řekl, že Číňané mají třináct loděnic, a v některých případech s větší kapacitou, a že jedna jejich loděnice má dokonce větší kapacitu než všechny americké dohromady. Dočetla jsem se to v našem tisku. Myslíte, že toto by mohlo sehrát nějakou zásadní roli?

Jiří Šedivý: To už je další téma, a to, čeho jsme se tak nenápadně dotkli, když jsme se bavili o Kissingerovi, a že se Kissinger na tento problém dívá celosvětově, řekl bych z mnohem vyšší úrovně než my Evropané. Američané o tom mluví a říkají, že naším hlavním problémem není Rusko, dokonce není hlavní problém konflikt Rusko-Ukrajina. Pro Američany je největší problém Čína, a někteří američtí analytici například předpokládají, že už někdy kolem roku 2025 může dojít k vojenskému střetu s Čínou. Mimochodem tam teď nedávno byla nějaká provokace čínského letectva vůči americkému letadlu. Další analýzy říkají, že v horizontu asi deseti let, já myslím, že jsou asi nejsprávnější, že asi kolem roku 2040, pokud se nezačnou měnit některé vztahy.

Podle mě tam je vždycky nějaká podmínka, ale to je dáno tím, jak je Čína schopna svou armádu, která byla kdysi dávno ještě armádou teritoriální, a expanzionistické představy Číny se vždy omezily na pevninu, přeorientovat. Kdysi Číňané říkali, že životní prostor pro ně je Sibiř, a měli vždy problémy, které byly spíš na jihu, viz konflikty, které byly například s Vietnamem a podobně. Ale v posledních letech Čína začíná projektovat své síly právě do Tichého oceánu, a Jihočínské moře je svědectvím, kde k těmto konfliktům dochází téměř už pravidelně.

Čína má problémy i s Japonskem, v některých oblastech to jsou ostrovy, na které si Čína dělá nároky, ale mají je přiděleny Japonci po 2. světové válce poté, kdy se systém začal upravovat. A to, co řekl šéf námořnictva, dneska je zřejmé, že námořnictvo Číny – to vojenské námořnictvo je větší než americké. Ale ne kvalitativně, ne v oblasti kvality. Spojené státy, jestli se nemýlím, mají dnes deset letadlových lodí, Číňané mají dvě, a třetí staví, a ta už je s jaderným pohonem. Ale Číňané by měli mít, a z toho vychází uvedená analýza, v horizontu 2040 asi, podle jejich představ, jedenáct letadlových lodí.

Letadlovou loď nestačí jenom postavit. Musí to mít celý svaz, který je kolem letadlové lodě: Minolovky, torpédoborce, transportní lodi, ponorky. Zkrátka to není jenom letadlová loď vybavená letadly, které vždycky zpravidla vídáme přistávat a startovat na letadlových lodích ve videoshotech. Takže síla Číny se bude po letech skutečně zvyšovat. A Američané ukazují na to, že se schopnost ekonomiky Číny neustále zvyšuje a že tam může dojít k nějakému konfliktu, který se může odehrát, teď si vymyslím, v Jihočínském moři, nebo kolem Tchaj-wanu. A pak to je hodně velké nebezpečí.

Mimochodem i proto, když se bavíme o limitaci jaderných zbraní, a ať už to jsou hlavice, nebo rakety, že Čína, která se stává třetí největší jadernou mocností, nebo už de facto je, nikdy do těchto smluv nebyla zahrnuta. Takže pokud by měly být uzavřeny nové takovéto smlouvy, tak Američané upozorňují na to, že by v tom měla být Čína zahrnuta. A Putin teď přišel s tím, že je potřeba do takových smluv zahrnout i Velkou Británii a Francii.

Martina: Pane generále, když jsem před chvílí vypočítávala, jakým způsobem se Čína vyzbrojuje, tak jsem zmiňovala, že asi ani tu není radno podceňovat, a vy jste řekl, že jsme začali nové téma. Ale není to tak úplně pravda, protože já jsem spíše narážela na prohlášení ukrajinského prezidenta Zelenského, který řekl, že pokud Čína vojensky otevřeně podpoří Rusko, tak vypukne světová válka. Co si o tomto výroku myslíte? Je to kvůli Ukrajině reálné?

Jiří Šedivý: Ne. To je jedno z politických vystoupení, které má prezident Zelenskyj. Prezident Zelenskyj samozřejmě staví všechno do plně příkrého konfliktu, takže například tvrdí, že když padne Ukrajina, Rusko se nezastaví, a bude útočit dál na Evropu, a napadne státy Severoatlantické aliance. Teď mluví o pobaltských státech a o Polsku. Ale já si myslím, že vojenská realita, a prostá vojenská kalkulace ukazuje na to, že to jsou věci, které se sice dají politicky říkat, ale vojensky jsou v této situaci, a v této době, nerealizovatelné. A to platí i o Číně.

Ale samozřejmě, pokud by Čína začala masivně Rusko podporovat, což nevylučuji, tak to vytvoří poměrně velký problém, který by pro Ukrajinu znamenal de facto složitou situaci vzhledem k tomu, že by se tam potom projevil v opravdu mnohem větší míře rozdíl v lidském potenciálu, který má Rusko mnohem vyšší, než mají Ukrajinci. A víme, že nejen Rusko, ale i Ukrajina mají obrovské ztráty v jednotlivých střetnutích, a tam se vyčerpává schopnost toho národa provádět další mobilizace. Ostatně Ukrajinci již provedli, myslím 23. února minulého roku, všeobecnou mobilizaci, takže Ukrajinci už nemají tolik možností, jako mají Rusové. Nehledě na to, že hodnota lidského života tam je něco úplně jiného než na Ukrajině. Ale tam to, bohužel, asi budou jazýčky vah, které budou v budoucnosti rozhodovat.

Martina: Pane generále, před několika měsíci jste přiznal, že i vy jste patřil k těm, kteří nečekali ruský vpád na Ukrajinu. Řekněte mi, proč ne? Proč jste to nečekal?

Jiří Šedivý: Protože jsme jako vojáci, nebo já, jako voják, jsem si vyhodnotil, kde je těch dvě stě tisíc vojáků rozmístěných, a jednoduchá vojenská matematika a zkušenosti mi ukázaly, že toto rozmístění je tak nelogické, že použít sílu vůči Ukrajině s takovým rozmístěním vojsk, jak ho prezentovali Rusové, je zkrátka nesmysl, nemůže to dobře dopadnout, a taková operace by musela zkrachovat. Pravda se nakonec ukázala v tom, že Putin v čele ruské mašinérie takovou operaci připravil, a také ji 24. února spustil. A dopadla tak špatně, jak jsme předpokládali, že by dopadla, kdyby ji spustil. Vycházeli jsme z toho, že k našemu údivu, nebo mému údivu, Putin a jeho parta neznali v podstatě vůbec realitu Ukrajiny, což je absolutně zvláštní, protože nepochopit, do jakého prostředí vojáci půjdou, jak se bude daná společnost chovat, a jak kvalitní je armáda, která proti nim stojí, to myslím, že byl skutečně obrovský diletantismus, na který doplatilo nejenom hodně lidských životů, vojáků a obyvatel Ukrajiny, ale hlavně ruských.

Martina: Podle toho, co jste řekl, tak z vojenského hlediska bylo zahájení této operace nesmysl.

Jiří Šedivý: Byl to nesmysl, jak jsem řekl, a také jak to dopadlo.

Martina: Proč tedy myslíte, že jim takzvaně ruply nervy, takže začali?

Jiří Šedivý: Rusové velmi často argumentují tím, že se Ukrajina převáděla, nebo přecházela do takového režimu, kdy tam měla poměrně velký vliv jakási nacistická ideologie. Mluvili velmi často o rozšiřování Severoatlantické aliance, a samozřejmě o tom, že tam jsou utiskováni jejich ne spoluobčané, ale Rusové ve východní části Ukrajiny, kde bylo už několik let před tím, z hlediska bojového, poměrně dost rušno. Víme, jak to vypadalo před rokem 2014, a že ani potom v roce 2014 tyto bojůvky neskončily, nebo nebyly ukončeny. Tyto argumenty, které Putin používal, a používá je dodnes, zase ukazují na to, že hodnocení reálné situace není úplně přesné.

Na druhou stranu bych řekl, že my, jako západní demokratická komunita, jsme nezvládli to, co se mělo odehrát potom, po podpisu smlouvy Minsk 2, kde se postavily vcelku jasné parametry, jak by se měl konflikt na východě Ukrajiny vyřešit. A bohužel byl tlak na jednu i na druhou stranu tak malý, že se nepostoupilo dál v řešení jak národnostních otázek, tak i otázek statutu území, na kterém ruská menšina žila.

Podle smlouvy Minsk 2 měli Ukrajinci dát východnímu území určitou samosprávu. A separatistické republiky měly vytvořit podmínky, aby Ukrajina mohla kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno se nestalo.

Martina: Pane generále, co se tedy mělo odehrát po podpisu smluv Minsk 2? Co jsme nezvládli?

Jiří Šedivý: Tak za prvé z vojenského hlediska se měly odtrhnout od sebe válčící strany, lépe řečeno strany tohoto konfliktu. Měly se přesunout na vzdálenost, kde už by nebylo k dostřelu dělostřelectvo, nebylo by možné odstřelovat jednu nebo druhou stranu, což byly vojenské parametry, které byly stanoveny v první smlouvě Minsk 1. Ale tam byly dvě základní věci: Ukrajinci měli vyřešit statut toho území, a dát mu určitou samostatnost v rozhodování a samosprávy. A na druhou stranu vzbouřenecká část dvou separatistických republik měla vytvořit podmínky, aby Ukrajinci mohli kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno ani druhé se nestalo.

Martina: Proč?

Jiří Šedivý: To já nevím. To je pravděpodobně otázka budoucích hodnocení a analýz. Ale myslím, že kdybychom my, jako západní komunita, poměrně výrazně tlačili na to, aby se skutečně tyto kroky zrealizovaly, tak by možná ani k takovéto válce nedošlo. Ale toto jablko sváru zkrátka nebylo vyřešeno.

Martina: Vy už jste tady vzpomenul některé argumenty pro vpád Ruska na ukrajinské území: Ať už otevřeně nacistické projevy na Ukrajině, útlak obyvatel ruské národnosti, a svou roli také hrály informace o údajných laboratořích vyrábějících biologické a chemické zbraně. Myslíte, že toto vše dohromady byla jen propaganda?

Jiří Šedivý: Z velké části to propaganda byla. Když jste zmínila biologické laboratoře: Já si myslím, že to je něco, co je úplně mimo realitu. To za prvé. A za druhé, například i u obviňování Ukrajiny, že chce znovu vlastnit jaderné zbraně a podobně, to myslím, že bylo skutečně přehnané. Jednoduše: Řešení, které zvolil Putin v čele Ruska, bylo nesprávné, bylo skutečně poplatné době ještě někdy ze studené války. Jednoduše dnes, v takové situaci, už se takto mezinárodní spory neřeší. Mimochodem, i to je důvodem poměrně jednotného odporu celého Západu proti tomu, jakým způsobem Putin tuto věc řešil, nebo řeší.

Generální tajemník Stoltenberg v situaci před vpádem Ruska na Ukrajinu neřekl, že by vstup Ukrajiny do NATO byl možný jen po vyřešení vnějších i vnitřních problémů. To byla nepřesnost.

Martina: Já jsem jeden z argumentů záměrně odsunula, a to nesouhlas Ruska se vstupem Ukrajiny do NATO. Jak vnímáte tento argument?

Jiří Šedivý: Je potřeba říct, že tam musím zase uvést, že pravděpodobně i generální tajemník NATO pan Jens Stoltenberg nebyl úplně přesný ve svých vyjádřeních. Myslím, že tam je také něco, co je potřeba připsat rétorice, kterou i my jsme v některých směrech nezvládli. Obecně Ukrajina je suverénní stát, a jako suverénní stát má právo rozhodnout se, v jakých mezinárodních organizacích bude, a jak bude zabezpečovat svou obranu. To je bez jakýkoliv diskusí.

Jenomže v situaci, která předcházela vpádu ruských vojsk na Ukrajinu, byl de facto argument, že Ukrajina vstoupí do Severoatlantické aliance, bez řádného vysvětlení. Správně by bylo, že Ukrajina může vstoupit do Severoatlantické aliance, ale musí vyřešit veškeré problémy, které má například právě v mezinárodních vztazích. A to pan Stoltenberg nikdy neřekl. Nebo lépe řečeno, to neřekl tak, aby to bylo jasně slyšet, a že toto musí být jeden ze základních kroků, které musí Ukrajina zvládnout, mimo dalších, a pochopitelně i vnitřních. A že toto je věc, která Ukrajině bude bránit, aby se ucházela o členství v Severoatlantické alianci. Může dát několik přihlášek, ale pokud nebude mít vyřešené problémy ve vztahu k Rusku – a v době před 24. únorem byl především jablkem sváru Krym – tak do Severoatlantické aliance nemůže vstoupit. Myslím, že poměrně velká část členů Severoatlantické aliance by byla silně proti.

Martina: Vy jste říkal, že je to svrchovaná země, a může si vstoupit do Severoatlantické aliance, když bude chtít, pokud splní veškeré požadavky, které by jí tento vstup umožňovaly.

Jiří Šedivý: Ne, když bude chtít. Může o to požádat. Kdežto chtít můžou, a členové Severoatlantické aliance to mohou akceptovat, nebo neakceptovat.

Martina: A nepracovalo se už v minulosti s tím, že Ukrajina zůstane neutrální, vlastně i vzhledem k tomu, že se Ukrajina vzdala jaderných zbraní?

Jiří Šedivý: To mluvíte o Budapešťské smlouvě?

Budapešťská smlouva nebyla pro Ukrajinu úplnou garancí neutrality. Rusko, USA a Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči ní nebude užito vojenské síly ani hrozby.

Martina: Ano.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že tam je také určitý problém, který se pravděpodobně objevil už někdy v minulosti, protože tam garantovaly čtyři státy status Ukrajiny. Ale nebyla to úplná garance. Tato smlouva neměla parametr mezinárodní smlouvy, ale neměla takový parametr, že by byla ratifikována jednotlivými národními parlamenty. Je to smlouva, kterou sice podepsaly hlavy států, ale chyběl tam druhý krok. Mimochodem, tohoto Putin zneužil, že to v tomto smyslu nemá tento parametr a tuto sílu. Ale určitě jak Rusko, tak Spojené státy americké, tak Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči Ukrajině nebude užito vojenské síly ani hrozby, případně hrozby nátlakem jinými prostředky, například ekonomickými a podobně. To myslím, že bude na historicích, aby to vyhodnotili, a našli nějakou odpověď na to, do jaké míry tato smlouva měla vliv na rozhodnutí Putina a skupiny kolem něho. Ale nebylo tam řečeno, že bude Ukrajina neutrální.

Martina: Přesto všechno to, že se vzdala jaderných zbraní, o něčem vypovídá.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že to o něčem vypovídá, ale jak jsem znovu řekl, v této smlouvě nebylo řečeno, co může, nebo co nemůže Ukrajina z tohoto pohledu udělat. Byla tam garance těchto států, že nepoužijí vojenskou sílu, případně nátlaku ani hrozby, a že budou garantovat mezinárodně uznávané hranice, což už dnes není pravda vzhledem k tomu, že Rusko tuto dohodu výrazně porušilo jenom tím, že si přivlastnilo čtyři oblasti, republiky Luhanskou, Doněckou, Záporožskou a Chersonskou oblast.

Martina: Pane generále, řekl jste, že budoucí historiky čeká asi práce, aby s odstupem zhodnotili, co bylo třeba poslední kapkou, nebo hlavním jablkem sváru, a co rozhodlo, že tato situace dopadla takto dramaticky. Ale pojďme se podívat na to, co už můžeme hodnotit: Uplynulý rok války. Co vás za ten rok nejvíce překvapilo?

Jiří Šedivý: Tak za prvé, to jsem řekl už na začátku, že vůbec Rusové k něčemu takovému přistoupili. To myslím, že je něco, co překvapilo téměř všechny. Za druhé to bylo to, jak se zachoval Zelenský a kolektiv, nebo skupina kolem Zelenského, kteří se postavili do čela Ukrajiny v okamžicích, kdy dostali nabídku, aby z Ukrajiny odjeli a nestali se terčem ruského útoku. Nehledě na to, že rozmístění ruských vojsk bylo nelogické – ale ono bylo nelogické z toho důvodu, že Putin předpokládal, že ruská vojska budou na Ukrajině vítána, namísto odporu. V tomto případě by to skutečně znamenalo jenom dojet do určitého místa a prohlásit třeba: „Ovládli jsme Kyjev.“ To bylo také původně naplánováno s předpokladem, že se všechno zhroutí, a mohlo by se pokračovat dál. Takže to bylo něco, co jsem já osobně považoval za absolutní selhání i ruského zpravodajského systému a Putina.

Potom to také bylo z vojenského hlediska to, jak je na tom špatně ruská armáda z hlediska velitelského sboru. Čili velitelský sbor, ještě dnes, i když se také v průběhu roku změnil, je spojen s dobou studené války, a možná až do 2. světové války. Doktrína, kterou Rusové používali, a teď ji pochopitelně mění, opravdu vycházela z těchto starých zásad. A další moment: Jak špatně je vybavena ruská armáda, zejména v prvopočátku. Zase musíme vidět, že v průběhu roku se výrazně měnilo vybavení vojáků, zabezpečení, ale v prvopočátku bylo vidět, že to je skutečně něco, co jsme nepředpokládali, že by ruská armáda mohla být v takovém špatném stavu. Na druhou stranu mě překvapilo, jak se Ukrajina v těch omezených možnostech a podmínkách bila. Zase, ne všechno se na Ukrajině podařilo, ale přeci jenom nejvyšší velitelský sbor, a možná až po střední velitelský sbor, což je také velmi významné, si osvojily doktrínu multidimenzionálního bojiště, což se nakonec pro Rusy ukázalo jako smrtící, a pro Ukrajince jako výhoda.

Kdo podceňuje nepřítele, prohraje. Nemůžeme podceňovat Rusy. Je tam pořád velký vojenský potenciál. Mohou mobilizovat a zavést válečné hospodářství.

Martina: Když se teď podívám nejprve na Rusko, tak jste řekl, že vás překvapilo, jak je ruská armáda – teď to asi neřeknu přesně – v dané situaci nebojeschopná, nebo neodpovídajícím způsobem. Očekávali jste více. Na druhou stranu jste nedávno řekl, že je potřeba připravovat důkladné analýzy, ve kterých nebudou Rusové podceňováni.

Jiří Šedivý: Samozřejmě. Tak za prvé musíme tuto analýzu udělat, například v jakém stavu ta armáda byla. Rusové prezentovali v minulých letech svou armádu vždy jako armádu, která je vyzbrojena nejmodernější technikou. Ale velmi často se mluví o ruském tanku Armata T-14, který už nebyli schopni pořádně dodělat, ačkoliv už ho několikrát prezentovali na přehlídkách. Takže my tuto analýzu, nebo příslušné organizace tuto analýzu musí udělat, protože myslím, že to není jenom otázka konfliktu Rusko-Ukrajina, ale musíme být připraveni na všechny budoucí konflikty. To za prvé.

A za druhé si myslím, že každý, kdo začne svého nepřítele podceňovat, tak jednou prohraje. Takže za prvé nemůžeme podceňovat Rusy jenom proto, že jsme na počátku viděli některá selhání. To za prvé. A za druhé, musíme si být vědomi, že v ruském národě je pořád obrovský potenciál i z hlediska vojenského, z negativního vojenského hlediska. Takže musíme neustále počítat s tím, že Rusové toho mají ještě mnoho za sebou. Že si zničili, nebo přišli o 2000, nebo nevím o kolik tisíc tanků, ale před válkou jich měli víc jak 12 tisíc. Takže musíme vědět, že je tam ještě potenciál národa jako takového. To znamená, že Putin může přistoupit k dalším mobilizacím.

Za druhé: Ještě pořád nepřevedli národní hospodářství do válečného národního hospodářství, které pracuje jinými postupy, v jiných podmínkách, a samozřejmě, že produkuje obrovské množství zbraní, a to, co armáda potřebuje. Tam mají Rusové výhodu oproti Ukrajincům.

Západním politikům chybí reálné hodnocení situace. Rusko-čínské strategické partnerství se neustále posiluje.

Martina: Vy jste teď řekl, že každý, kdo bude podceňovat svého protivníka, se vlastně postupem času dostává do velké nevýhody. Vás překvapila ruská odolnost navzdory všem tvrzením, jak se pod sankcemi zhroutí, jak nebude moc pokračovat ve válce. Vlastně neustále slýcháme, jak mu dochází střelivo, lidé, výzbroj, a tak dále.

Jiří Šedivý: Myslím, že jsem byl jedním z těch, kteří protestovali proti tomu, když někteří takzvaní bezpečnostní analytici tvrdili, že v srpnu už nebudou mít Rusové jediný náboj a že se zhroutí, a já nevím co všechno možného. Protože jsme vycházeli právě z toho, jak člověk zná válečnou mašinérii a zkušenosti, se kterými se dá jednoduše pracovat, protože jsme v těchto podmínkách také žili. Takže toto je zcela zřejmé.

A druhá věc. Já vím, že spousta politických vyjádření je ideologicky zabarvených. Počínaje prezidentem Zelenským, který to ale musí udělat. Kdyby prezident daného státu nevěřil svému národu, nevěřil své armádě, tak vlastně není schopen sehrát svou roli. Zelenský to musí dělat. Ale otázka je, jak se v některých směrech chovají západní politici, kteří velmi často používají rétoriku, kterou přebírají od prezidenta Zelenského. Znovu říkám, na jeho straně to je oprávněné, ale západním politikům chybí reálné hodnocení. Mimo jiné právě proto, že by měli vedle sebe mít ne jenom vojenské experty, ale například právě experty, kteří jsou schopni zhodnotit realitu mezinárodních vztahů, a za druhé situaci v ekonomice, kterou Rusové přece také dneska nemají úplně nakloněnou, jak si mnozí mysleli. A to zkresluje celkový pohled na celý tento konflikt.

A já už jsem dlouho říkal, a nechci mluvit za někoho jiného, upozorňoval jsem na problém přibližování se Číny a Ruska. Toto strategické partnerství se neustále dostává do pozice, kde jeden druhého podporuje. Mimochodem, jak Rusko, tak Čína, byly v poslední době pod různými sankcemi. Oba dva státy mají své problémy, Čína s Tchaj-wanem. Pravidelně slýcháme tématiku Jihočínského moře, a tady jsme jaksi zapomněli, že při cvičení Východ, myslím, že v roce 2018, cvičili s Rusy Číňané, ale i Mongolové. Pochopitelně spolu pravidelně cvičí čínské a ruské námořnictvo v oblastech, které se považují za konfliktní – západní části Tichého oceánu. Mimochodem, Rusové byli taky několikrát v Jihočínském moři, a Číňané posílali své válečné lodi třeba na Balt, kde prováděli některá cvičení spolu s ruskými námořníky. Mimochodem i ve Středozemním moři. Ale tato příbuznost a přibližování se byly zřejmé. Například v oblasti, když mluvíme o sankcích, kdy se krok za krokem přesouvala pozornost Ruska na Čínu v oblasti plynu i ropy. Určitě si všichni přečetli, co je to Šanghajská dohoda o spolupráci, jaké měla původní stanovené parametry, jaké měla parametry později, a jak se to objevuje i v současné době. Takže to, že Čína bude Rusko podporovat, ať přímo nebo nepřímo, bylo přece absolutně samozřejmé.

Martina: Přesto mnozí vypadají udiveně.

Jiří Šedivý: Vypadají, protože věří více ideologii než střízlivému hodnocení. To samé je otázka vztahu k Severní Korei. Jak si někdo může myslet, že Severní Korea bude uplatňovat sankce vůči Rusku, když se vůči Severní Korei uplatňovaly snad všechny sankce, které se kdy mohly vymyslet? A to se týká i Íránu.

Martina: Chcete tím říct, že svými kroky Západ tyto původně rivaly poměrně sbližuje?

Jiří Šedivý: Spíše bych řekl, že jsme nevyhodnotili, že státy, které sankcionujeme z různých důvodů, a to už v minulosti, se dostanou na poměrně úzkou spolupráci s Ruskem, protože s Ruskem jsou na stejné straně barikády. A to se týká i některých afrických států. Jenom bych připomněl, že z Mali nás podstatně vytáhli Wagnerovi vojáci, což je ruská soukromá armáda.

Bez diplomacie to nejde. Měla být vytvořena skupina, která by neustále jednala s Ruskem i Ukrajinou. Jinak se Putin bude bavit s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, tedy i s Čínou.

Martina: Dalo by se v tomto případě rusko-ukrajinského konfliktu, ale i těch, které se odehrávají na pozadí, jak jste je teď právě nastínil, hovořit o absenci diplomacie?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že diplomacie. Už jsem tady naznačil, že například po tom, kdy se podepsal Minsk 2, tam poměrně hodně klesla naše diplomacie a diplomatické aktivity. Jedním z posledních, kteří se opravdu snažili diplomacii prosazovat, byl Macron, i přes určité výhrady vůči prezidentu Macronovi, i když se jim to nedaří. Ale musíte udělat třeba dvacet, třicet pokusů, aby se alespoň jeden z nich podařil, a našlo se nějaké diplomatické řešení. Podobně se snažil Erdogan, a podobně teď prezident Číny Si Ťin-pching. Takže řada pokusů byla, ale vždycky to byl jednorázový pokus, a když to dopadne blbě, tak se celá tato aktivita ukončí.

Nepochopili jsme, že se měla vytvořit nějaká skupina, třeba v čele s Macronem, která mohla s Rusy neustále debatovat, a možná, že by to vedlo k tomu, že by se třeba zpomalil celý proces nasazování vojsk Ruska na Ukrajině. Možná, že by skutečně stačilo mluvit. V poslední době už jsou určité náznaky, že Západ chce tlačit na Zelenského, že i on by měl trochu zabrzdit ve svých základních statementech, že se s Ruskem bude bavit jen v okamžiku, kdy opustí hranice Ukrajiny. Jednoduše, politická aktivita nebyla dostatečná, a nebyla dobře promyšlená.

Martina: Zrovna nedávno tady naproti mně seděl jeden respondent, který se téměř obořil, a říká mi: „Vy chcete s Ruskem vyjednávat? Vy chcete vést diplomatická jednání, když…“ a teď vyjmenovával za a) Vrbětice, jsme na seznamu nepřátelských států Ruska… Teď mi řekněte, a já na to potřebuji znát odpověď: Jde to bez diplomacie?

Jiří Šedivý: Bez diplomacie to nejde. Samozřejmě, že je těžké se bavit s nepřítelem. Ale víme, že za druhé světové války byly pokusy na jednání s Německem, a přitom to byla skutečně celosvětová válka. Vždycky je potřeba hledat jakékoliv možnosti. To neznamená, že se budeme Rusku podřizovat, ale diplomacie, zejména v první fázi, musí hledat možné řešení, alespoň možné kontaktní body, ve kterých se dá diskutovat. Pokud se všechno zablokuje, když řekneme, že se s Ruskem nebudeme bavit, tak pak to vypadá tak, že se Putin baví s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, což je mimochodem i vedení Číny. A pokud to bude takto pokračovat dál, tak se opravdu začne znovu vytvářet bipolarita, a myslím, že to by asi nebylo úplně nejlepší, i když si myslím, že to tak nakonec dopadne. Nesouhlasím s tím, že se nemůžeme bavit s Ruskem, ale musíme se bavit s Ruskem na základě svých principů. Ale musíme předpokládat, že i Rusko se zase s námi bude bavit na základě i jejich zásad. A diplomacie musí být natolik dobrá, že v prvopočátku najde alespoň nějaké řešení.

Martina: Ano, protože je politika, a pak je ještě reálná politika.

Jiří Šedivý: Politika reálná. Ale také válka, jak nám řekl Clausewitz, je pokračováním politiky jinými prostředky.

Martina: Jak se celkově změnila bezpečnostní situace v Evropě od začátku války na Ukrajině?

Jaromír Novotný: Tím, že začala válka v Evropě. Tak před tím byla v bývalé Jugoslávii, a pak byla v Kosovu – to byly malinké konflikty. Teď to je obrovský konflikt, a navíc je v něm zapojena jaderná velmoc, která má také svou hrdost. Ukrajinci jsou zřejmě ve stavu nacionalistické horečky, nebo nějak tak bych to nazval, ale moc se nevrací domů z Německa nebo od nás. Tak nevím. A Rusové zcela plánovitě ničí ukrajinskou infrastrukturu. Neničí infrastrukturu tam, kde to obsadili, ale tu infrastrukturu, aby Ukrajina nebyla schopna žít bez závislosti na někom. Teď je neobsazená Ukrajina plně závislá na západní Evropě a na Spojených státech.

Martina: Myslíte, že to skončí rozdělením Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Pořád mám před očima mapu, kterou v dopise asi někdy v roce 2008 rozeslal místopředseda Dumy Žirinovskij parlamentům Polska, Rumunska, Maďarska, kde bylo, jak si rozdělí Ukrajinu.

Martina: Na tom bylo velmi zvláštní, že žádná ze zemí to nezveřejnila.

Jaromír Novotný: Naše noviny to zveřejnily.

Martina: Ano, naše noviny. Ale myslím z těch inkriminovaných, kterých se to mohlo týkat.

Jaromír Novotný: Podle mě se to všem líbilo.

Martina: Netvrdím, že jsem to tím nechtěla naznačit, protože je zvláštní, že žádná z těchto inkriminovaných zemí s tím nešla do novin.

Jaromír Novotný: Ani to nezamítla.

Martina: Ano. Řekněte, co tam bylo? Protože to jsme neřekli.

Jaromír Novotný: Bylo tam, že západ Ukrajiny si vezme Polsko. Maďarsku nabídl Podkarpatskou Rus, a Rumunsku nabídl Bukovinu. A zbytek, že si vezmou Rusové kolem Černého moře a Donbas, a Ukrajina zůstane malým vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjevem. To bylo na této mapě. Oficiálně.

Martina: Ano. Vy jste o této mapě začal mluvit, když jsem se vás zeptala, jestli si myslíte, že tento konflikt může skončit rozdělením Ukrajiny. To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď.

Jsme svědky dělení světa na nové politicko-ekonomické a vojenské bloky

Martina: Teď jsme společně hodnotili bezpečnostní situaci v Evropě. Hodnotili jsme proměny bezpečnosti a bezpečnostní rovnováhy ve světě. Jsme svědky vzniku nového bezpečnostního uspořádání světa?

Jaromír Novotný: Jsme svědky probíhajícího dělení světa na nové bloky. A to jsme ještě nemluvili o Turecku. Ale Turecko teď dostalo obrovskou ránu zemětřesením, tak uvidíme, jak se Turecko začne projevovat, protože myslím, že bude muset trochu ustoupit ze svých cílů.

Martina: Řekl jste „vznik nových bezpečnostních bloků.“ Nazrála doba na nějakou novou smlouvu o zajištění bezpečnosti v Evropě?

Jaromír Novotný: Nové Helsinky?

Martina: Jaké smlouvy by teď mohly, možná i měly, vzniknout?

Jaromír Novotný: Teď se musí počkat, až skončí válka. A podívejte, Rusko už tím, že zaútočilo na Ukrajinu, vyprovokovalo Švédsko a Finsko k tomu, aby se přihlásily do NATO. A těm to blokuje Turecko. Nevím, jestli jim to bude blokovat i teď, po zemětřesení, protože to je ekonomická rána jako hrom. A už tím, že Švédsko a Finsko požádaly o vstup do NATO, se mění bezpečností situace v Evropě, protože Rusko získává už dalších 1500 km dlouhou hranici s NATO. A NATO získává území, které bude muset bránit. A je otázka, jestli je schopno bránit to současné.

Martina: A myslíte, že by měl přijít nějaký nový Reykjavík? Takže by bylo potřeba znovu přiznat bilaterální smlouvou bipolární rozdělení světa mezi USA a Ruskem? Nebo myslíte, že už jsme dál a měla by…

Jaromír Novotný: To je ještě moc brzo.

Martina: Takže myslíte, že se potvrzují slova šéfové Jamese Bonda, která v jedné bondovce říká: „Zlatá studená válka. Všechno bylo tak jasné.“ Protože teď je to tak roztříštěné.

Jaromír Novotný: Ve studené válce byla pravidla. Tady nejsou pravidla.

Martina: Navíc jsou tady země BRICSu.

Jaromír Novotný: A do BRICSu se hlásí i Írán.

Martina: Čeho všeho, myslíte, že se můžeme dočkat? Jaké jsou vaše vize? Temné? Optimistické?

Jaromír Novotný: Dočkáme se tvorby nových vojenskopolitických, vojenskoekonomických bloků. Podívejte, už vznikl blok Austrálie, Nový Zéland, Velká Británie, Spojené státy, říká se tomu AUKUS. Mezi tím Indie nelenila, a vytvořila blok Indie, Japonsko, Spojené státy. Takže tam ještě zbývá, aby se zapojila Jižní Korea, buď k Indii, nebo k Britům. Ale tento AUKUS je v podstatě anglosaský blok, kam asi mezi sebe nikoho jiného nepustí. Ale Jižní Korea by mohla jít k Indii: Indie, Japonsko, Jižní Korea.

Pokud by došlo k tomu, že USA obrátí pozornost k problémům s Čínou, a odvrátí se od Evropy, tak Ukrajina skončí

Martina: Myslíte, že čím déle válka na Ukrajině trvá, tím více se začnou velké mocnosti, Západ, Spojené státy, tomuto konfliktu vzdalovat? Že je přestane zajímat? Jakože by to najednou vypadalo, že máme něco rozehráno na našem evropském hřišti, a ať už si to tady vyřešíme sami, protože to už nikoho moc nezajímá?

Jaromír Novotný: Zajímavé je, když Spojené státy převádějí pozornost na Čínu, a Evropu tady nechají být. Tím pádem Ukrajina bude dána na pospas, protože evropské země bez americké pomoci Ukrajinu neudrží. A když se Američané soustředí na Čínu, tak možná Ukrajina skončí.

Martina: Pokud neskončí konflikt na Ukrajině dostatečně rychle, myslíte, že se to bude týkat i nás? Myslím tím mobilizací, naši vojáci, a tak?

Jaromír Novotný: S naší mobilizací to vidím černě, protože nikdo z mladých mužů neumí vzít zbraň do ruky, vzhledem k tomu, že byla zrušena povinná vojenská služba, takže oni neumí ani zacházet se zbraní. Máme třicet tisíc vojáků v profesionální službě, to je tak všechno, a tak pět, nebo šest tisíc lidí v zálohách. A ostatní neumí vzít zbraň do ruky a nevědí, co je to respekt k někomu, k něčemu, k řádu, a tak dál. To by byla akorát potrava pro děla.

Martina: Toho se nebojíte? Nebojíte se toho, že bychom se mohli k tomuto konfliktu přichomýtnout jako příslovečný kanónenfutr?

Jaromír Novotný: Já takový pesimista nejsem. Myslím, že se to zastaví na Ukrajině.

Martina: Jenomže zatímco si bývalý šéf amerických pozemních sil v Evropě Ben Hodges myslí, že Ukrajina dotáhne svou ofenzívu do konce, a dostane se i na Krym, tak současný náčelník generálního štábu armády Spojených států Mark Milley je mnohem skeptičtější, a podle něj by bylo na místě zahájit jednání o příměří a míru, protože pro ukrajinskou armádu bude podle něj podstatně těžší dobýt zbývající Ruskem okupovaná území, než tomu bylo třeba v září.

Jaromír Novotný: Zatím ukrajinská armáda ustupuje, a ne, že něco dobývá. Teď se podívejte, jak se to mele v Moldávii. V Podněstří, tam jsou ruská vojska, a někteří stratégové říkají, že z Podněstří by Rusko mohlo zaútočit na Oděsu. A to by byl nákrok k oné mapě Žirinovkého. Pokud by z Podněstří zaútočili na Oděsu, tak bychom měli mapu Žirinovského.

Martina: Co myslíte, že bychom teď měli udělat?

Jaromír Novotný: Mimochodem, v Podněstří jsou největší zásoby munice.

Martina: Co dělat? Co bychom teď měli udělat? Co by měl udělat svět? Co bychom měli udělat my?

Jaromír Novotný: Svět by měl poněkud utlumit válečnickou horečku a představy o tom, jak lze porazit Rusko snadno a rychle. To by měl svět utlumil, a měli by se podívat realitě do očí.

Tím, že se vláda snaží umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu, se vracíme do padesátých let

Martina: Jakou roli v eskalaci tohoto konfliktu, v rozdmýchávání zášti, nenávisti, sehrála média?

Jaromír Novotný: Strašnou. Média prostě nejsou objektivní. Jsou na straně Ukrajiny za každou cenu, přestože tam je spousta věcí, které by se daly klidně vytknout. Jen si vezměte, když si tady někdo dovolil napsat, že je tam korupce v dodávkách potravin ukrajinské armádě. Tak to prý byla dezinformace, a bylo to skoro na trestní řízení. A za 14 dní byl náměstek ministra obrany zavřen za to, že nakupoval pro ukrajinskou armádu desetkrát předražená vajíčka, a další potraviny, a že se na tom pakoval.

Martina: Proč tohle úplně normálně nepřiznáme třeba jako selhání lidského faktoru, protože s tím je vždycky těžká práce?

Jaromír Novotný: To už tady v novinách bylo. Ale před tím to byl hrozný fejk, a strašná dezinformace.

Martina: Jak se v této souvislosti díváte na snahy naší vlády umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu?

Jaromír Novotný: Mně se to jeví tak, že se vracíme možná až před normalizaci, a až do padesátých let.

Martina: Máte vysvětlení proč?

Jaromír Novotný: Měli jsme se příliš dobře. Třicet let v pohodě. Lidé, kteří teď vládnou, si už nepamatují, co to byla 50. léta, co to byla normalizace, a propadli tomu, že mohou všechno. Že když mají všechny posty ve státě, mají Senát, parlament, vládu a prezidenta, tak nám ukáží, zač je toho loket.

Protože má vládní garnitura všude většinu, a má obsazeny důležité posty, tak má pocit, že vše prosadí silou, a je nedotknutelná

Martina: Když se podíváme do historie, na to, jak třeba americká média informovala o válce ve Vietnamu, a jak z toho byli američtí politici až zoufalí, a skřípali zuby nad protiválečnou vlnou… Vzpomeňme si, jak Margaret Thatcherová byla nešťastná z toho, že některá britská média odmítla šířit vládní informace, a informovala po svém. A některá britská média tehdy záměrně nepoužívala při popisu bojů slůvka „My a Oni“, ale jen „Britové“ a „Argentinci“, protože si chtěli udržet svou nezávislost a odstup, a trvali na tom, že navzdory tlaku Margaret Thatcherové budou informovat nestranně. Řekněte mi, kdy to přestalo? Kdy se stalo, že tolik médií najednou tak ochotně přebírá vládní doktrínu, místy dokonce nepokrytou propagandu, a rozzlobeně útočí na každého, kdo by chtěl jenom informovat ve smyslu – stalo se to a to, tam a tam?

Jaromír Novotný: Stalo se to v okamžiku, kdy vládnoucí garnitura převzala všechny rozhodující posty ve státě.

Martina: Zkuste být konkrétnější.

Jaromír Novotný: Vládní koalice, kterou bych trošku, a snad s nadsázkou, nazval Národní frontou, jaká byla za komunismu. Má všechny posty, má předsedu vlády, ovládá Senát, ovládá parlament a Ústavní soud. Protože to, co se stalo z předsedy Ústavního soudu, je nevídané. Z nezávislého soudce, jakým měl být, se stal politik, který se otevřeně vměšuje do politiky tím, že přijali nový volební zákon, který jim umožnil toto vítězství. Takže mají vládnoucí pocit, pocit, že jsou nedotknutelní, že všechno můžou, že si všechno prosadí silou. Viz například to, že nebudou důchodcům zvyšovat důchody podle zákona, podle nějž to mělo být 1 700 korun, a oni si usmysleli, že tento zákon změní, a bude to 700 korun. Takže před volbami slibovali mnoho věcí, které teď negují. A protože rok a půl nebudou žádné volby, tak budeme vládnout, a po nás potopa. Nebývale zadlužují tento stát. Prostě mají pocit, že jsou nedotknutelní, protože mají všude většinu.

Martina: To je vláda, řekněme, ta samozřejmě nastavuje atmosféru ve společnosti. Ale přesto: Máte vysvětlení pro to, že k lidem, kteří hovoří o tom, že je potřeba usilovat o mír, o diplomacii, dohodu, je přidáváno rovnítko s tím, že to jsou Russáci, dezinformátoři, dezoláti a podobně? Co se to stalo?

Jaromír Novotný: Padesátá léta?

Školství přivedlo lidi do stavu, že nejsou schopni myslet a dělat si vlastní názory, a tak opakují, co jim říkají politici a média. Jsme ve stejném stavu, jako když lidé psali rezoluce žádající popravu Milady Horákové.

Martina: Ale toto už lidé říkají běžně. Nemůžeme to všechno svádět jenom na vládu, média, a podobně. Takto to vnímá spousta maminek od rodin, maminek dětí, dokonce chlapců v odvodovém věku, a podobně. Ti říkají: Ne, žádný mír. Rusko musí prohrát.

Jaromír Novotný: Naše školství upadá, a lidé už zapomínají uvažovat nezávisle, a dělat si vlastní názor. Jsou jako stádo. Prostě následují šéfy, a „když se říká tohle, tak je to pravda, ta to budeme říkat“.

Martina: Umíte si představit i tu úvahu, a variantu, že pro někoho je v tuto chvíli snaha usilovat o mír a o dohodu ustupováním zlu? Že je to kapitulace? To je velmi častý argument.

Jaromír Novotný: Nikdy nejsou jenom svatí a ďáblové. Takže lidé musí uvažovat a poměřovat obě strany. Ale teď je to tak, že média způsobila, a velká většina společnosti to přijala jako za pravdu, za slovo Boží, a všichni říkají toto, protože se to nosí: „A když budeš říkat něco jiného, tak tě propustíme, nebo budeš těžko shánět práci.“ Padesátá léta. Kolik bylo rezolucí za popravu Milady Horákové, a nikdo netušil, o co šlo? Ale přesto byly rezoluce přijímány ve velkém, milióny lidí poslali rezoluce, aby byla popravena. A já se obávám, že dnešní atmosféra se teď blíží tady tomu. Řekneš, že Rusko něco dělá správně, a jsi ruský špión, nebo agent. Prostě chybí tady posouzení, logické posouzení bez ohledu na city nebo na cokoli. Chybí tady používání a vyhodnocování fakt.

Martina: Už jsme to dnes v drobných odbočkách několikrát naznačili, ale když bychom si to měli na závěr shrnout: Jak by se v tuto chvíli měla podle vás chovat naše země? S vědomím její rozlohy, lidnatosti a postavení v Evropě?

Jaromír Novotný: Měli bychom si uvědomit, jaká je naše váha v mezinárodní politice a v ekonomice, a podle toho se chovat.

Martina: To tedy jak?

Jaromír Novotný: Prosazovat národní zájem, a ne naskakovat někomu jako kanónenfutr tím, že se obětujeme, a budeme bojovat za něco, co není v našem zájmu. Měli bychom především mít, tak jako každá země, národní zájem, a politici by měli reprezentovat národní zájem dané země. Našim národním zájmem není to, abychom jako Češi vykřikovali hesla, šli s praporem na frontu, a nechali se pozabíjet. Protože válka na Ukrajině je rusko-ukrajinský spor, kde Rusové brání ruskou menšinu, Ukrajinci brání, nebo si vyřizují historické účty s Ruskem, nebo s Rusy, a byly tam vybičovány nacionalistické vášně. V každém větším městě je ulice Bandery nebo Šuchevyče, což byli váleční zločinci. V každém větší ukrajinském městě je náměstí, ulice, nebo pomník Šuchevyče nebo Bandery. To všechno o něčem vypovídá.

Naše země není schopna získat dostatek autonomie a něco ovlivnit. Máme nejhorší vládu od roku 89 a jsme odsouzeni ke krizi.

Martina: Myslíte, že v současné době s tím, kam jsme došli, jakým způsobem už několik měsíců vystupujeme, máme ještě šanci si uvědomit, jakým způsobem by měla nadále naše země vystupovat?

Jaromír Novotný: Podívejte se, tento konflikt nějak dopadne, a budou o tom rozhodovat jiní, ne my. A nakonec se třeba ukáže, že na obnově Ukrajiny se ani tak podílet nebudeme, protože tam budou zájmy větších firem, a to západních, a hotovo. A my zase budeme jako subdodavatel. My jsme jako stát v postavení subdodavatele, nejsme v postavení někoho, kdo něco určuje. Hospodářsky jsme v podstatě další spolková země Německa, nemáme samostatnou hospodářskou politiku.

Takže pokud se Číňané rozhodnou, že nebudou brát výrobky nějaké německé firmy, protože řekla něco ošklivého o Číně, tak naši subdodavatelé kleknou, a přestanou existovat. To se stalo Litvě. Litva něco vykřikovala na Čínu – ale byly tam německé firmy, které braly litevské subdodavatele, a už se z Litvy odstěhovaly, protože na čínském trhu skončily. Měli bychom si uvědomit naši reálnou sílu a váhu, a ta není moc veliká. Větší byla, když jsme byli Československo, spolu se Slovenskem, ale tím, že se to rozdělilo, ubyli jsme na významu a na váze.

Martina: To se stalo. To už se odestát nedá. Máme tedy šanci? Máme šanci udržet si v Evropě jakousi autonomii? Máme šanci udržet se hospodářsky? Nebo jsme odsouzeni k tomu, co jste říkal, k velké krizi?

Jaromír Novotný: Obávám se, že jsme odsouzeni k velké krizi, protože nemáme žádné rozhodující páky na to, něco ovlivnit. Jediné, co ještě zatím máme, je schopnost mít přebytek elektrické energie, protože máme jaderné elektrárny. Ale my to vyvážíme za směšný peníz, a nakupujeme to zpátky předražené na burze. Je toto ekonomické uvažování? I dítě ze třetí třídy by mohlo posoudit, že to je ztrátový byznys. My máme nejdražší elektřinu v Evropě, a přitom vyrábíme nejlevnější elektřinu v Evropě.

Martina: Poslední otázka, Jaromíre Novotný: Děláme podle vás něco dobře?

Jaromír Novotný: Neuvědomuji si. Podle mě máme nejhorší vládu od roku 89.

Martina: Jaromíre Novotný…

Jaromír Novotný: Asi mě lidé proklejí.

Martina: Doufala jsem na závěr v jednu pozitivní odpověď, ale násilím vás k ní tlačit rozhodně nebudu.

Jaromír Novotný: Bohužel, nevidím jí. Jsem asi moc pesimistický.

Martina: Jaromíre Novotný, děkuji vám za zhodnocení současné bezpečnostní situace v Evropě, i ve světě vašima očima. Díky moc.

Martina: Vzhledem k tomu, jaký jsme v tomto konfliktu zaujali postoj vůči Rusku – sám jste říkal, jak rušíme postupně konzuláty, a Rusové je zase ruší nám: Hrozí nám od Ruska nějaké aktivní nebezpečí? Jak to vnímáte?

Jaromír Novotný: Jako že by k nám přijeli na tancích? To ne. Hrozí nám, nebo už se stalo, že se nám uzavřel ruský trh. Stálo by za to zeptat se českých průmyslových svazů, kolik na této válce tratí, o co všechno přišli. I když myslím, že Češi jsou docela schopný národ, takže se určitě najde nějaká třetí cesta, jak se tam dostat. Protože, když se podíváte na čísla, tak enormně vzrostl vývoz z Česka do Kazachstánu. Proč? Tak se to veze do Kazachstánu, a z Kazachstánu do Ruska.

Martina: Když se ještě podívám na samotný konflikt, tak jak dlouho myslíte, že je Rusko schopno vést válku na Ukrajině? Rok? Dva? Více? Kdy se vyčerpá?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte na počet obyvatelstva. Ukrajina měla 42 nebo 40 miliónů obyvatel. Z toho emigrovalo 12 miliónů, takže má 30 miliónů lidí? Z toho hodně mužů uteklo do emigrace, protože nechtějí bojovat. Takže Ukrajina už nemá co mobilizovat. A Rusko má 135 miliónů obyvatel.

Martina: Umíte si představit, že by to Rusko vzdalo?

Jaromír Novotný: Ne. Podívejte, Rusové jsou zvyklí. Přežili Stalina, a nic horšího než systém gulagů, a tak dále, už Rusko nemůže potkat.

Martina: Ukrajina toho také zažila dost. Zažila hladomor, také přežila Stalina – někteří. Umíte si představit, že se vzdá Ukrajina?

Jaromír Novotný: Asi jo, ale bude tam partyzánský odboj. Protože kdo u nás ví, že až do roku 54, 55 v ukrajinských lesích bojovali banderovci? Pořád, až do roku 55. A totéž bylo v Pobaltí, kde se také bojovalo, a poslední se vzdali až někdy v padesátých letech. Navíc na Ukrajině se vzedmula vlna nacionalismu, která nevím, kdy pomine. Ale faktem je, že Ukrajinci hlasují nohama. Mnohdy se u nás nemluví o tom, kolik Ukrajinců uteklo do Ruska. Mluví se jenom o tom, kolik jich přišlo na Západ, a nikdo neříká, kolik jich šlo do Ruska. A to také o něčem vypovídá. Navíc Ukrajina – také se o tom přestalo mluvit, je nejzkorumpovanější země severu. Říká se, že Ukrajina je nejsevernější stát jižní polokoule. Na žebříčku korupce je ze 160 nebo 180 zemí na 122. místě, takže v Evropě s přehledem vede.

Martina: Zatímco ještě na konci minulého roku se o této eventualitě prakticky vůbec nemluvilo, mám na mysli začít diplomatická jednání, tak teď už slyšíme a slýcháme, že Francie by se přikláněla k diplomatickým jednáním. Dokonce i Amerika už naznačila, že by bylo dobré začít vyjednávat. Myslíte, že je to reálné? Je ještě čas na diplomacii? Nebo se už potvrdil bod zlomu, na který upozorňoval Henry Kissinger: Začněte diplomatická jednání, dokud to ještě jde?

Jaromír Novotný: Myslím, že uvidíme po létě, na podzim, jestli půjde zahájit jednání, nebo ne.

Martina: Na základě vyčerpání obou stran?

Jaromír Novotný: Na základě stavu na frontě.

Z hlediska Číny je Evropa malinký poloostrov na asijském kontinentu

Martina: A myslíte, že jsou požadavky obou válčících stran na ukončení války realistické? Protože doposud to bylo tak, že požadavek Ukrajiny je, aby se Rusko stáhlo ze všech ukrajinských území, včetně Krymu. A požadavek Ruska zase zněl, že Rusko přinejmenším zůstane tam, kde je. Dá se s tímto, s těmito požadavky, začít vyjednávat?

Jaromír Novotný: Vyjednávat se může začít až v okamžiku, kdy je jeden z partnerů ve slabší pozici. A pak záleží na tom, kdo je v silnější pozici, aby jednání se vedla tak, aby se nevytvořil další nepřítel na dalších 100 let.

Martina: Řekněte mi: Kdo, a co hraje v pokračování konfliktu rozhodující roli? Můžeme už slyšet názory, že ani tak nezáleží na tom, kolik zbraní dodá Západ do Kyjeva – říkal jste, že už sklady Severoatlantické aliance jsou, co se týká střeliva, poměrně prázdné – ale že hlavně záleží na tom, do jaké míry bude nadále Čína ochotná pomáhat Rusku, a jakým způsobem. Zda potichu, jako doposud, nebo zda svou pomoc třeba ukončí, nebo naopak začne podporovat Rusko naplno. Jak myslíte, že jsou rozdělené a rozvrstvené síly teď? Na kom záleží?

Jaromír Novotný: Tak Rusko je ve vztahu k Číně slabším partnerem, ale Čína tam zatím dodává, nebo nakupuje, odebírá suroviny. Odebírá plyn, ropu, takže Rusko netrpí žádnou mezerou v příjmech, nebo něco takového. Naopak jeho devizové zásoby rostou, a Čína teď poté, co Američané sestřelili čínský balón, naopak zvýšila intenzitu jednání s Ruskem.

Martina: Takže myslíte, že nakonec rozhodující hlas v tom, jak dopadne konflikt na Ukrajině, bude mít Čína?

Jaromír Novotný: Ne, to ne – Rusko. Čínu Ukrajina nezajímá.

Martina: Ale Čínu zajímá Rusko.

Jaromír Novotný: Čínu zajímá Rusko, a Čína si uvědomuje, že Amerika vede hospodářskou válku s Evropskou unií, protože tato válka, ceny surovin, a tak dále, likvidují evropský průmysl, a tak je ničena evropská konkurence Spojených států.

Martina: Ale tím pádem i Číny.

Jaromír Novotný: Samozřejmě.

Martina: Takže Číně vlastně tato válka vyhovuje?

Jaromír Novotný: Ale Číně začíná vadit, že by jí zmizelo odbytiště, protože Evropa nebude mít za co nakupovat. Když se evropský průmysl přestěhuje do Spojených států, tak z Evropy bude co? Nezajímavá oblast. Byl jsem jednou v Číně na generálním štábu a seděl v obrovské kanceláři, kde byla obrovská mapa, a čínský náčelník rozvědek říká: Tak vy jste z Česka? Z Evropy? To je ten malý nezajímavý poloostrov na asijském kontinentu? A teď jsem se podíval na mapu, kde byla Čína uprostřed, a opravdu, když se na to podíváte, tak Evropa je malinký poloostrov na asijském kontinentu. Má pravdu.

Obávám se, aby Čínu nenapadlo, že když je Amerika zaangažovaná v Evropě, a na Ukrajině, obsadit Tchaj-wan

Martina: Jaké myslíte, že Čína podnikne kroky v následujících týdnech, měsících? Podpoří více Rusko? Otevřeně podpoří Rusko? Udrží si jakousi…

Jaromír Novotný: Čína s ním má obchod. A říká se dokonce, že už i Číňané začínají Rusům dodávat zbraně. Takže Čína s nimi drží holport, to ano. Není v zájmu Číny, aby Rusko padlo.

Martina: A co myslíte, že rozhodne, pokud by Čína zvažovala, zda třeba co se týká zbraní, podpoří Rusko zásadně?

Jaromír Novotný: Ne. Obávám jenom toho – a teď budu jako válečný štváč – aby Čínu nenapadlo, že teď Spojené státy jsou příliš zaangažované v Evropě, a na Ukrajině, a nezkusila obsadit Tchaj-wan.

Martina: To vám přijde reálné?

Jaromír Novotný: Faktem je, že kdyby Čína chtěla, tak Tchaj-wan obsadí za týden. A už by to udělala dávno, ale Číňané už nejsou ideologicky zaslepeni, jako byli za Mao Ce-tunga, takže pro Čínu nemá smysl zakroutit krkem slepici, která snáší zlatá vejce, protože všechny čipy, které se vyrábějí, se vyrábějí v tchajwanských továrnách v Číně. Největší investor do Číny je Tchaj-wan, to ví málokdo.

Martina: V tom případě, proč se bojíte, že by to mohla Čína udělat?

Jaromír Novotný: Když převládne nějaká klika lidí, kteří musí ukázat, že to je jedna Čína, že to je jeden stát – dvacet milionů lidí, co to je proti jedné a půl miliardě? Ale Tchaj-wan přesto, že na sebe furt štěkají, je pořád největším investorem v Číně.

Rusko na země NATO nezaútočí. Ale nikdo nevidí do hlav fanatiků na obou stranách. Pokud by NATO udělalo nějaké neuvážené kroky, tak by Rusové asi jako varování odpálili taktickou jadernou nálož nad mořem.

Martina: Pojďme se podívat na nezajímavý poloostrov na asijském kontinentu, jak jste říkal, že vypadáme z pohledu Číny. Pojďme si namodelovat dva možné výsledky, protože mě samozřejmě zajímá, jak by se mohla změnit bezpečnostní situace v Evropě po eventuální porážce Ukrajiny. Běžně se objevují hlasy, že Rusko se nezastaví, pokud by obsadilo Ukrajinu, a že by zaútočilo na země NATO. Máte z toho obavu?

Jaromír Novotný: Ne. Pokud NATO neudělá nějaké neuvážené kroky, tak se to nestane. A myslím, že by ještě před tím bylo NATO varováno tím, že by Rusové, nevím, odpálili taktickou jadernou nálož nad mořem. Ne nad územím Polska, nebo Ukrajiny, ale nad mořem, a řekli by: „Došli jste na hranu, a když půjdete ještě dál, tak zaútočíme na vás.“

Martina: To, že by to bylo nad mořem, je zbožné přání, nebo si myslíte, že by takto vypadala taktika Ruska?

Jaromír Novotný: Takové by mohlo být varování. Buď to bouchne nad Černým mořem, nebo někde nad Atlantikem. Vy jste tady měli pana profesora Staňka, že? Ten hovořil o tom, že u pobřeží Spojených států je zaparkována robotická ponorka, říká se jí Poseidon, která je na jaderný pohon, a má jaderné zbraně. A ta, když bouchne, tak vznikne sto metrů vysoká vlna cunami, a spláchne celé východní pobřeží Spojených států. A ta už tam je zaparkovaná, ale Američané ji nemůžou najít. Je nedetekovatelná. A druhá věc je: Víte, co by stačilo ke zničení Spojených států? Kdyby jedna taktická zbraň dopadla na Yellowstonský národní park. Ten vybuchne, a Spojené státy přestanou existovat.

Martina: Myslíte si tedy, že se v duchu studené války drží Rusko a Spojené státy dostatečně v kleštích natolik, abychom vlastně mohli být klidní?

Jaromír Novotný: Abychom se mohli akorát tak opotit strachy. Nikdo nevidí do hlavy fanatikům. Protože na obou stranách jsou lidé, fanatici, kteří uvažují o tom, že opravdu zničíme nepřítele jednou pro vždy. Ti se vyskytují ve válkách často.

Martina: Jaromíre Novotný, říkali jsme, že si namodelujeme dva možné výsledky: Tak teď se bavíme o tom, že by se Ukrajina vzdala, nebo by byla obsazena, poražena. Znamenala by porážka Ukrajiny pád prezidenta Zelenského?

Jaromír Novotný: Určitě.

Martina: A jak by se změnila bezpečnostní situace v Evropě po eventuální porážce Ruska?

Jaromír Novotný: Zhoršila by se.

Martina: V jakém smyslu?

Jaromír Novotný: Protože Rusko je jaderná velmoc, nastoupil by rozpad Ruska, a vzniklo by tam, jak někteří říkají, čtyři, nebo pět nezávislých celků, které by mezi sebou válčily, a měly by k dispozici jaderné zbraně.

Martina: Přijdou vám reálné úvahy, které velmi často slýcháme, jako že jsou cílem, kterého chceme dosáhnout, to znamená: Rusko zpacifikovat, demilitarizovat, odzbrojit, rozdělit. Je to reálné?

Jaromír Novotný: Zase se vrátíme k tomu, že my jsme desetimiliónový stát, a minulý rok na podzim byla v Praze konference neruských národů. Zaregistrovala jste to?

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Tak to máme další protiruskou čárku, kterou nám Rusové nezapomenou. A tam se reálně diskutovalo o tom, jaké vzniknou republiky, jak se to rozdělí, a blablabla.

Všichni mají starosti s ekonomikou, a budou asi muset hodit zpátečku, protože na válku nebudou ekonomicky mít. Ale ruská ekonomika má spoustu surovin a válečný průmysl jede naplno. U nás se to teprve rozjíždí.

Martina: A proč jste si tedy tak jistý, že jsme v bezpečí, co se týká nějaké odvety v podobě taktické střely? Jestli bychom chtěli využívat vojenské letiště v Čáslavi pro F-35, tak hrozí, že by asi z hlediska Ruska bylo potřeba tam udělat nějaký kráter.

Jaromír Novotný: Okamžitě by se stalo cílem. Bylo by na mapách jako cíl.

Martina: A myslíte, že není?

Jaromír Novotný: Když existovala Varšavská smlouva, tak u nás bylo pro případ jaderného útoku 10, 15 cílů.

Martina: Vy se ho zatím nebojíte?

Jaromír Novotný: Zatím si myslím, že všichni mají dost starostí s ekonomikou a že budou muset hodit zpátečku, protože se ukazuje, že na tuto válku nebudou mít ekonomicky. Kdežto ruská ekonomika má hafo surovin, válečný průmysl v Rusku jede na plné pecky. U nás se to teprve rozjíždí. A všimněte si, že zbrojovky jedou na plné pecky, a Zelení jsou zticha. Co říkají tomu, jak se ničí planeta, ovzduší? Nikdo proti tomu neprotestuje. Zelení v německé vládě jsou naopak největší váleční štváči. V ulicích protestují proti autům se spalovacím motorem, ale že se zbrojí, a válčí, to nikomu nevadí. Vidíte, jaká je to všechno faleš?

Martina: Co tuto faleš způsobilo? Je to hloupost? Ideologie?

Jaromír Novotný: Mně to připadá, že někteří tito lidé jsou jako svazáci z padesátých let.

Martina: Kteří lidé?

Jaromír Novotný: Zelení.

Martina: Jenom oni?

Jaromír Novotný: Zelení jsou viditelný ostrov.

V systémech jako je ruský, když vůdce prohraje, je potrestán

Martina: Vraťme se na frontu. Modelovali jsme, že by Rusko prohrálo. Znamenalo by to jistý pád Vladimira Putina?

Jaromír Novotný: V takových systémech je vůdce, když prohraje, potrestán.

Martina: Kdy myslíte, že by mohl přijít po Vladimirovi Putinovi? Dá se to odhadnout? Myslíte, že je reálné, že by pak Rusko dosadilo nějakého liberálního demokrata, který by otočil ruským kormidlem úplně jinam, nebo by to mohlo přinést přesný opak? Hovořil jste o několika skupinách, které by mezi sebou začaly bojovat. Nebo je to moc?

Jaromír Novotný: Martino, já nemám křišťálovou kouli. A vůbec nejsem přesvědčen, že Rusko prohraje, protože s podporou Číny je neporazitelné. Tento tandem, který si Američani proti sobě vytvořili, je neporazitelný. Takže odmítám spekulovat o tom, že Rusko prohraje a že se rozdělí.

Martina: Dobře, pojďme spekulovat o něčem jiném: Nikoliv o prohře Ruska, ale o tom, že by třeba padla vláda Vladimira Putina. Umíte si toto představit?

Jaromír Novotný: No, je to možné, že by mohla padnout. Ale zatím nevidím důvod. Putin má 80 % podporu obyvatelstva.

Martina: Já se ptám…

Jaromír Novotný: Je také zvláštní, že Rusové se za ním soustředí, soustředili se za vůdcem, protože žijí v tom, že svět jim zase ubližuje, že je všichni chtějí zničit. A Američané to dokonce říkají, že jejich cílem je zničit Rusko. V tisku se objevuje, že to je zástupná válka Spojených států a NATO proti Rusku rukama Ukrajinců a že to financují. No, financují… Nulandová řekla, že Majdan je stál pět miliard dolarů, aby změnili vládu na Ukrajině. Přiznala to. Přiznala, že tam jsou biologické laboratoře a že je museli odvést, protože Rusové jich pár obsadili, takže už to taky dali do Rady bezpečnosti.

Martina: Jak si vysvětlujete, že evropské země tyto výsledky a zprávy, někdy jen zvěsti, někdy informace, vůbec nevzrušují, a vůbec je nezačleňují do svých kalkulací a přemýšlení o bezpečnostní situaci v Evropě, spojené třeba s postojem vůči Rusku?

Jaromír Novotný: Myslím, že Francie se chová velice zodpovědně, i Španělsko a Itálie. Ale my tady, na východě, postkomunistické země, s výjimkou Maďarska, jsme se zbláznily. Prostě chceme být američtější než Američané.

Martina: Ještě se vrátím k osobnosti Vladimira Putina, protože se velmi často setkáváme s názory z nejvyšších míst, že za vším stojí Vladimir Putin, jeho osobnost. Když ministr Rakušan nechal vytvořit street art o Putinovi ve vaku na mrtvoly, tak to o něčem vypovídá: Zlikvidujeme Putina a všechno bude v pořádku. Myslíte, že je to takto jednoduché?

Jaromír Novotný: Není. Myslím, že nerozhoduje sám, že rozhoduje úzká skupina lidí v Kremlu. Ale že to je jen on sám, jako Stalin? Všichni se Stalina báli, poslouchali, co řekl. Takže tak to není.

Putin byl původně prozápadní, chtěl jednat. Ale podvedli ho jako Gorbačova. Zlomem jeho vztahu k Západu byl Majdan na Ukrajině roku 2014.

Martina: Velmi mě zaujal výrok ruského opozičního novináře Romana Anina, který řekl, že kdyby už Vladimir Putin nebyl prezidentem, a to z jakéhokoliv důvodu, tak že by o toto místo začali usilovat oligarchové a šéfové soukromých armád, a že jedním z hlavních kandidátů je lídr Wagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin. A ještě doslova říká: „Pak si Západ bude muset klást otázky ohledně toho, že největší počet atomových zbraní je v rukou totálního blázna.“

Jaromír Novotný: Prigožin utrpěl obrovské ztráty, banderovci utrpěli obrovské ztráty. Říkalo se, že jich na Ukrajině bylo padesát tisíc, a třicet tisíc z nich už padlo. Zase, nikdo to nemůže potvrdit, ale na Západě se o tom mluví. Takže ztrácí vliv, protože mu mizí armáda jako sníh. Nemyslím, že je Rusko v takové situaci. Jsou tam struktury, které by mohly vládnout. Podívejte, Medvěděv byl jednu dobu také prezident, Putin byl něco jiného, a nic se nezměnilo. Tam je systém. Nevím, jestli tam mají vypracovaný systém, co by se stalo, kdyby Putin umřel. Nevím, jestli tam mají stanovenou postupku, hierarchii, co se bude dělat. V Sovětském svazu to bylo politbyro. Tady nevím, co to je, jestli to je vláda.

Martina: Ale Západ asi rozhodně nemůže mít jistotu, že by po Vladimirovi Putinovi nutně nastoupil někdo prozápadní, liberální, mírově orientovaný.

Jaromír Novotný: Už měli prozápadního Putina, ale podvedli ho tak, jako Gorbačova.

Martina: Myslím si, že po Jelcinovi se rozhodně Putin nedá považovat za prozápadního.

Jaromír Novotný: Putin byl ochoten, ale neustále viděl, že je stále tlačen. A pak Ukrajina. Myslím, že zlomem jeho vztahu k Západu byl u Putina Majdan roku 2014. Před tím byl ochoten se Západem debatovat, mluvit, spolupracovat. Vždyť se dohodli i na zásahu v Sýrii, kde proti Islámskému státu byli společně. Nebo tam ještě pořád jsou ruští i američtí vojáci. Jsou v Sýrii pořád spolu. Byl ochoten spolupracovat, ale po Majdanu myslím, řekl, že dost.

Martina: Když jste vzpomenul tyto zásahy v zahraničí, tak je potřeba podívat se, jak vypadají země, kde Západ v posledních letech, desetiletích zasahoval. V Afghánistánu po dvaceti letech opět vládne Tálibán, zavádí staré pořádky, a je jen mnohem vyzbrojenější, organizovanější, vycvičenější. A také má, pokud se podívám na islámské země, větší respekt. O Iráku se zase říká, že tamní vláda v současné době bez souhlasu Íránu nenakoupí ani kancelářský papír. A Írán byl vždycky nejpříkladnější nepřítel Spojených států.

Jaromír Novotný: Vždycky ne. Za šáha ne.

Martina: Ano, za šáha Páhlaví ne. Ale poté, co nastoupil ajatolláh Chomejní. Ale pokud je toto skutečně tak, mohl by to být velký strategický problém. O poměrně drsné situaci v Libyi asi nemá v tuto chvíli ani začínat. Nemohlo by to mít podobný scénář i v případě eventuální porážky Ruska? Nemohla by se z toho vyvinout naprosto nepřehledná katastrofa? Vím, že nechcete o porážce Ruska spekulovat, ale slyšíme to stále kolem sebe. Stále to slyšíme kolem sebe dokonce jako jeden z možných a nutných cílů.

Jaromír Novotný: To je zbožné přání.

Martina: Tak proto si tuto otázku nemůžu odpustit.

Jaromír Novotný: To je zbožné přání, aby Rusko bylo poraženo. Ale podívejte se na mapu.

Martina: Je takové větší.

Jaromír Novotný: Je větší, a nikdo není schopen ho obsadit. Nikdo. Zkuste obsadit Rusko. Nebudou vám stačit vojska.

Martina: Tak proč se o tom stále tak spekuluje? Tak asi jsou prostředky, nejmodernější technika, nejmodernější balistické střely, drony.

Jaromír Novotný: No, tak Rusko odpálí Poseidon, a Spojené státy přestanou existovat. A to oni vědí.

Martina: Řekněte mi, proč jsme zase zašli takto na hranu?

Jaromír Novotný: Protože zřejmě máme ve vedení jednotlivých států nějaké špatné lidi. V Americe se mluví o Deep State, to je skupina lidí, která kontroluje Spojené státy, a podívejte se, jak Spojené státy ekonomicky vypadají.