Martina: Jaromíre, vy jste, dá se říci, přesně před rokem řekl, bylo to tři dny před invazí Ruska na Ukrajinu, že Rusko mělo napadnout Ukrajinu už 16. února – a nic. Vyhrálo tak první světovou globální informační válku. Tehdy jste řekl, že jste neočekával, že Rusko vtrhne na Ukrajinu, a dodal jste: „Domnívám se, že Rusko se drží starých čínských zásad ve vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Ne, že bych vás teď hned chtěla konfrontovat s vaším omylem, protože se mýlili mnozí. Ale řekněte mi: Čím to, že vás invaze na Ukrajinu tak zaskočila, překvapila a zmátla stejně, jako mnohé ostatní?

Jaromír Novotný: Nepočítal jsem s tím, že Rusové už došli na hranu toho, co jsou ochotni snést, protože Putin od roku 2007 upozorňoval, že Rusko má své hranice, své červené linie, a jednou z těch linií bylo, že Ukrajina zůstane neutrální, že tam nebudou rozmístěny jaderné zbraně a že nebude z území Ukrajiny možno ostřelovat Moskvu. Například. A Ukrajinci tím, že došlo k Majdanu, udělali státní převrat. Odtrhl se Krym, a to podle vlastní ústavy, bylo to legální. A před tím mezinárodní soud v Haagu – tribunál, odsouhlasil nezávislost Kosova. A tenkrát Rusové, myslím, že to byl Lavrov, řekli: Tímto skončil svět uplatňování mezinárodního práva.

Protože před tím byly tři pilíře. Zbytky Versailleských dohod: Na základě Versailleských dohod vznikla Jugoslávie a Československo, tyto státy se zhroutily, rozpadem Československa a válečným rozpadem Jugoslávie, takže z Versailleských dohod nezbylo vůbec nic. Zbývala Jalta, ale sjednocením Německa padla Jaltská dohoda, takže zbýval už jenom Helsinský protokol z jednání Východu a Západu, ve kterém bylo x bodů, a jedním z nich bylo, že: „Právo na odtržení od státu má jenom celek, který je autonomní republikou.“ Takže Sovětský svaz i Československo se rozpadli v souladu s Helsinským protokolem, protože my jsme byli federace. Sovětský svaz byl také federace, a federální celky vyhlásily samostatnost. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí Srbska, nebyla to federální součást. A tím, že Mezinárodní tribunál v Haagu uznal nezávislost Kosova, se zhroutil veškerý systém mezinárodního práva. A také si všimněte, že do dneška pět zemí Evropské unie neuznalo nezávislost Kosova, a to Slovensko, Rumunsko, Kypr, Španělsko a Maďarsko, protože kdyby to uznaly, tak by Slováci museli dát jižní Slovensko Maďarům, Rumunsko by muselo dát Transylvánii, Kypr by přišel o severní Kypr, Španělsko o Katalánsko a Baskicko. A Rusové řekli: „Tak, když Kosovo, tak proč ne Abcházie? Proč ne Jižní Osetie? Proč ne Podněstří?“

Martina: Svým způsobem ano. Ale zároveň můžeme říct: „A proč ano?“

Jaromír Novotný: Protože přestalo platit mezinárodní právo, a začalo platit právo silnějšího.

Martina: Takže myslíte, že v tu chvíli se na mezinárodním poli zhaslo.

Jaromír Novotný: Ano. Přestala platit jakákoliv pravidla.

Ukrajina měla na týden po 24. 2. 2022 připravenou ofenzívu na dobití Donbasu. Rusové ji předešli.

Martina: Když tohle víte, tak se zkuste rozpomenout, proč jste před rokem neodhadl, že Rusku došla trpělivost?

Jaromír Novotný: Ještě dopovím: V roce 2014 došlo k Majdanu, k převratu, při kterém přišlo o život padesát lidí, nebo možná ještě víc, a tím pádem na Ukrajině vznikl jiný režim, a Krym se podle vlastní ústavy odtrhl, a pak požádal o přistoupení k Rusku. A Západ říkal: „Byli tam zelení mužíčci.“ A tak dál. Ale podle dohody mezi Ukrajinou a Ruskem tam mohlo být dvacet, třicet tisíc vojáků, a těch tam ani tolik nebylo. Ale ti, co tam byli, tak se pohybovali. V Sevastopolu, a v okolí byly základny. Takže Krym se trhl, a Donbas povstal, protože ihned po Majdanu vznikly zákony, které zakazovaly používání jazyka menšin. A ruská menšina na Ukrajině byla asi patnáct milionů lidí, kterým zakázali používat ruštinu.

Teď někdy, minulý měsíc, dokonce zakázali vyučování a používání ruštiny na univerzitách. To je poslední zákon, asi čtrnáct dní, měsíc. Proto se Maďaři chovají k Ukrajině tak, jak se chovají, protože Maďaři mají na Podkarpatské Rusi zakázáno školství v maďarštině. Rumuni to samé: je tam rumunská menšina, maďarská menšina, takže tyto dvě země mají vůči Ukrajině zvláštní stav. Poláci jsou považovaní za velké podporovatele Ukrajiny, ale Lvov je historicky polské město, jsou tam na hřbitově pohřbeni velikáni polské kultury – ve Lvově je pohřben Mickiewicz. A Lvov byl až do roku 1939 polským územím. Poláci by si rádi ukousli kus ukrajinského území. A mimochodem, Poláci také špatně snáší, že na Ukrajině byl Bandera prohlášen za národního hrdinu. Ale on je zodpovědný za sto tisíc mrtvých. Ale je to národní hrdina. Takže přes toto Polsko podporuje Ukrajinu.

Martina: Protože je tam odvěká animozita k Rusku.

Jaromír Novotný: Ta tam je. A Polsko začalo hrát hru s takzvaným Trojmořím. Že by byla aliance zemí od Baltu přes Černého až po Jaderské moře – Trojmoří, propojení tří moří. A překročení linií bylo v tom, že jakmile se odtrhl Donbas, tak Ukrajina toto území začala odstřelovat a ničit, a zabili tam x tisíc lidí, říká se, že za tu dobu 14 tisíc do roku 2022, kdy to v únoru začalo. A Rusko si řeklo: „Dost!“ Ale já jsem se domníval, že to ještě chvíli vydrží. Ale později se zjistilo, že Ukrajina měla o týden později připravenou ofenzívu na dobytí Donbasu, takže je Rusové předešli. A to, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu, jsem nevěděl.

Martina: Myslím, že to mnozí nevědí dosud. Odkud to víte vy, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu?

Jaromír Novotný: Protože se schází představitelé zpravodajských služeb. Teď dokonce, před 14 dny, se sešli šéfové CIA a ruské rozvědky. Takže nějaká výměna informací pořád probíhá.

Martina: A to vám pak cinkli, na čem se domluvili?

Jaromír Novotný: Ne. Bylo to v nějakých západních novinách.

Martina: To znamená, že to lze brát jako bernou minci, nebo je to spekulace? Těžko říci?

Jaromír Novotný: Těžko říct. Ale okamžitě po tomto setkání Zelenskyj požadoval stíhačky a Biden řekl: Ne.

Martina: Ale, to mi řekněte – vy jste teď řekl: „Bylo to v nějakých západních novinách.“ Dobře. Z jakých zdrojů čerpáte informace?

Jaromír Novotný: Z internetu. Normálně.

Martina: Spíše ze zahraničních? Nebo z českých serverů?

Jaromír Novotný: Z českých serverů asi těžko. Takže ze zahraničních.

Ve válce na obou stranách převažuje ideologie. Obě strany, ruská i ukrajinská, fabulují, a nikdo neví, jaké má ta, nebo ona strana ztráty.

Martina: Z českých serverů asi těžko. Proč? Protože máte pocit, že to, co se dozvídáme, nejsou relevantní informace? Že to jsou částečné informace, nebo vyložené spekulace?

Jaromír Novotný: Když začne válka, tak na obou stranách převažují…

Martina: Propagandistické….

Jaromír Novotný: To se neříká. První, kdo to odnese, je pravda. Takže obě strany fabulují, jak ruská, tak ukrajinská strana. Nikdo neví, jaké mají Rusové ve skutečnosti ztráty. A nikdo neví, jaké mají ztráty Ukrajinci. Kdo to ví? Nikdo. To můžete posuzovat jenom z toho, že například Rusové udělali mobilizaci. Mobilizovali 300 tisíc lidí. A teď všichni odhadují, že začne ofenzíva proti Ukrajincům, a Ukrajinci nevědí, jak se budou bránit. Všechna naše média píší, že Ukrajina vítězí, ale Ukrajinci už nemají munici. A proč nemají munici? Protože sklady armád NATO jsou vyprázdněné. A teprve teď generální tajemník NATO řekl, že vlády musí podporovat zbrojní průmysl a že to nebudou 2 %, ale asi 4 %. Na to už najeli Poláci, kteří masivně zbrojí. Masivně. Opravdu masivně.

Martina: Jaromíre Novotný, když se ještě vrátím k úplnému pre-začátku, kdy Rusko mělo požadavek, že Ukrajina zůstane neutrální a nevstoupí do NATO. Když jste se podílel na přípravných rozhovorech a pracích našeho vstupu do Severoatlantické aliance, řekněte mi: Hovořilo se o tom třeba v kuloárech? Hovořilo se tam o tom, že…

Jaromír Novotný: O Ukrajině?

Martina: Ano. O tom, že by měla zůstat neutrální. Nebo: „Pojďte, vezmeme ji. Zkusíme.“

Jaromír Novotný: Ne. Tenkrát se hovořilo o tom, koho vezmou vůbec. Jestli vezmou tři země, nebo jednu.

Martina: A Ukrajina byla ve hře?

Jaromír Novotný: Ale proboha, o Ukrajině se vůbec nemluvilo. O Ukrajině se poprvé promluvilo v roce 2008 na summitu v Bukurešti, kde Američané řekli, že by bylo dobré, aby se Ukrajině slíbilo členství. A okamžitě to zablokovaly Francie a Německo. Okamžitě to zablokovaly

Martina: To znamená, že v době našich přístupových rozhovorů v roce 1999 o tom ještě nebyla ani řeč?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: A zaregistroval jste, kdy se s Ukrajinou začalo počítat a proč?

Jaromír Novotný: Ne. Vždyť celý svět měl zájem, aby se Ukrajina zbavila jaderných zbraní, takže se přece podepsal Budapešťský protokol. Tam byla zaručena neutralita Ukrajiny, bezjaderný status, a měly to garantovat Británie, Spojené státy, Rusko a Francie. A kde je tato garance? V pytli.

Martina: Dlouhou dobu se ale přesto předpokládalo, že k žádné invazi nedojde. Říkal jste to i vy, ale důrazně to opakoval také ukrajinský prezident Zelenskyj. Myslíte, že v to doufal, nebo že oddaloval ruský útok, protože Ukrajina měla nějaké své plány s invazí, jak jste říkal před chvílí? A já musím říct, že o tom vůbec nic bližšího nevím.

Jaromír Novotný: Taky se podívejte, že se Rusům, když tam vtrhli, nepovedlo obsadit Donbas. Tam se zasekli. Teď ho teprve postupně dobývají. Kdyby na hranicích Donbasu nebyla nashromážděna ukrajinská armáda, tak by to bylo jinak. To by tam vletěli a měli by ho za týden. Takhle ještě po roce nemají Donbas celý. Teď se bojuje o Bachmut, protože tam vede klíčová silnice, která spojuje sever a jih, a když ji přeruší, tak Ukrajinci musí odněkud odstoupit, protože jinak jsou v kotli.

Na Rusko vyhlásilo sankce asi čtyřicet států, aby bylo izolováno. Ale Indie, Čína a další s Ruskem obchodují. A nedávno proběhlo vojenské námořní cvičení Jihoafrické republiky, Číny a Ruska.

Martina: Já vás nutím k lapidární odpovědi: Jak si to tedy vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Já jsem mylně předpokládal, že Rusové pořádají cvičení, aby ukázali zuby ve smyslu: Podívejte, my už toho máme dost. Ale nikdy jsem nepředpokládal, že zaútočí.

Martina: A předpokládal jste, že Ukrajina přesto počítá s tím, že by zaútočili? Že je dobře připravena?

Jaromír Novotný: Ukrajina chtěla zaútočit na Donbas, ale Rusové je předběhli. Podle mě na poslední chvíli.

Martina: My jsme tady hovořili o Ukrajině a NATO. Vzpomínám si, že se v polovině 90. let se dokonce mluvilo o členství Ruska v Severoatlantické alianci. Jen se mluvilo, nebo se o tom i vyjednávalo?

Jaromír Novotný: O tom se jen mluvilo, protože nikdo nepovažoval za reálné, že by Rusko mohlo být členem NATO. Protože Rusko by to svou rozlohou, velikostí převálcovalo.

Martina: Nikoliv však financemi.

Jaromír Novotný: Podívejte, teď už rok existují drastické sankce na Rusko, a Rusko nějak nezkolabovalo. Na Rusko vyhlásilo sankce snad čtyřicet států, Evropská unie, Kanada, Spojené státy, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Nový Zéland. Ale Indové a Číňani obchodují vesele s Ruskem, jen to hučí. A podívejte se, minulý týden bylo společné vojenské námořní cvičení Jihoafrická republika, Čína, Rusko. V jaké izolaci Rusko je?

Martina: Na začátku války se skutečně objevovaly úvahy, že Rusko vydrží vzdorovat sankcím pár týdnů, maximálně měsíců. Proč se nenaplnily? Opravdu dostali podporu z jiných zemí?

Jaromír Novotný: Ano, obrátili obchod na východ. Já jsem to říkal už před dvěma lety, že Západ dělá chybu, když tlačí Rusko do takové situace, takže ho tlačí přímo k Číně, protože Kissingerovi se povedlo rozdělit blok Sovětský svaz – Čína, a Bidenovi se povedlo vytvořit blok Rusko – Čína.

Martina: Myslíte, že by se měl svět bát více Číny, než Ruska?

Jaromír Novotný: Američané to už říkají nahlas. Říkají, že jejich nepřítel číslo jedna je Čína a že Evropa by si měla vztahy s Ruskem pohlídat sama, protože na to Američané nebudou mít čas.

Západ podniká hloupé kroky, které sbližují Rusko a Čínu

Martina: A proč si tedy myslíte, že podnikli sérii kroků, které skutečně Rusko s Čínou sblížily? Proč?

Jaromír Novotný: Protože jsou hloupí.

Martina: Myslíte, že to je jenom to?

Jaromír Novotný: Prostě jsou tak zaslepení, že dělají chyby. Nemají tam žádného Kissingera.

Martina: Ale oni ho tam pořád mají.

Jaromír Novotný: Jo, ale neposlouchají ho. Už jim to dvakrát řekl.

Martina: Před rokem řekl, že se mají začít vést diplomatická jednání. Ale je pravda, že je asi vystaven nějakému tlaku, protože pak po roce se v Davosu vyslovil tak, že by přece jenom mohla být část Ukrajiny přijata do NATO. Proč myslíte, že tak otočil?

Jaromír Novotný: Bude mu 100 let. Možná chce mít také svůj klid.

Martina: Ale právě proto, že mu bude 100 let, ho to osvobozuje.

Jaromír Novotný: Ano. Už by se na to mohl vybodnout.

Martina: A nevybodl, když použiji vaše slova. Proč myslíte?

Jaromír Novotný: To nevím. Do hlavy mu nevidím.

Svět se dělí na dvě oblasti: dolar a euro versus rubl a jüan 

Martina: My jsme se opakovaně dočetli a dočítáme, že Rusku stále dochází rakety, potraviny, munice, těžká technika. A nedávno, že Rusku došly peníze na vedení války. Ale Rusko přesto stále bojuje, navíc útočí. Očekává se, že by mohlo v době od února do dubna zahájit další ofenzívu. Řekněte mi, je Rusko ve stádiu vyčerpání?

Jaromír Novotný: Není. Rusko má obrovské devizové rezervy. A navíc: Podívejte, nová studená válka začala v roce 2014, takže jsme žili relativně v klidu 24 let. Ani těch 30 let to nebylo. A jsme znovu ve studené válce – Západ vůči Rusku. A teď začíná rozkvétat studená válka vůči Číně. Takže svět se dělí. Rusko úplně odstřihlo dolar, takže za dolary se v Rusku nic nedostane. Čína odstřihává dolar. Čína teď přešla na obchod s Íránem v čínských jüanech, Írán přešel na obchod v rublech, nebo v jüanech s Ruskem. Takže se začínají úplně oddělovat finanční trhy. Takže jedna oblast bude dolar a euro, a druhá oblast bude rubl a čínský jüan.

Martina: Myslíte, že Západ, a nejenom západní Evropa, ale také Amerika, svými kroky skutečně podporuje vznik aliancí mezi jednotlivými státy, které by jí do budoucna mohly skutečně velmi zatopit?

Jaromír Novotný: Vždyť se podívejte, kam se touto politikou povedlo dotlačit Indii. Indie je miliardová demokracie, byl jsem tam koneckonců velvyslancem. Ale Indie nevyhlásila sankce na Rusko. Ani náhodou. Indie naopak zvýšila obchod s Ruskem, takže nafta teče do Indie a do Číny. Plyn teče do Indie a do Číny, a Indie i Čína to s velkou radostí kupují. A Rusko Západ od těchto zdrojů odstřihlo. Navíc Rusko má třeba, a to se objevilo až v poslední době, na Donbase zásoby vzácných zemin, takže proto Rusko Donbas nedá, protože ho potřebuje na výrobu čipů.

Martina: Ale mnoho posluchačů teď určitě říká: „No dobře. To, co říkáte, je hodno k zamyšlení, promyšlení. Ale prostě Rusko napadlo Ukrajinu, a my k tomu musíme zaujmout postoj.“ My jsme zaujali postoj. Co si myslíte, je to dobrý postoj? Je to mravný postoj?

Jaromír Novotný: Podívejte se, v zahraniční politice žádná země nemá přátelé. Každá země má jenom své zájmy.

Amerika nebo Německo nám pomůžou, když to bude v jejich zájmu. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově nebo v osmašedesátém.

Martina: Dočasné spojence.

Jaromír Novotný: Jistě. Prostě když to bude v americkém zájmu, tak nám pomůžou. Bude-li to v německém zájmu, tak nám pomůžou. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově, jako v osmašedesátém. Prostě desetimiliónová země nemůže diktovat světu politiku. Desetimiliónová země by se měla chovat tak, jako se chová Norsko, třeba, které není v EU, ale je v NATO. Nebo Rakousko, Švýcarsko. Švýcarsko se snaží proplout, protože je malé, ale je perfektně vyzbrojené. A i Hitler usoudil, že by si na nich vylámal zuby. Asi by ho dobyl, ale za příšerných ztrát.

Martina: Kam myslíte, že nás přivede náš nekompromisní postoj k Rusku?

Jaromír Novotný: Podívejte, Rusko nám teď, minulý týden, zrušilo generální konzulát v Jekatěrinburgu. My jsme zase zrušili konzulát v Brně a v Karlových Varech, takže se pomalu dostáváme na takovou úroveň, že nebudeme mít žádnou diplomatickou ústavu. Že možná nebudeme mít velvyslanectví v Moskvě.

Martina: Co by to mohlo přinést?

Jaromír Novotný: Ztrátu trhu v Rusku.

Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko po válce nebavilo. Nebudeme mít kam vyvážet naše zboží.

Martina: To mi připomíná slova bývalého zbrojního inspektora OSN Scotta Rittera. On byl také bývalý zpravodajský důstojník námořní pěchoty Spojených států, a v rozhovoru s Tomášem Lukavcem řekl, že válka na Ukrajině jednoho dne skončí, jednoho dne skončit musí, a pravděpodobně skončí vítězstvím Ruska. A pokládá otázku: „Jste na to, jako Česko, připraveni? Jste připraveni na to, začít diplomatická jednání, obnovit ekonomickou spolupráci, a vůbec jakákoliv jednání?“ Jsme na to vůbec připraveni?

Jaromír Novotný: Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko nebavilo.

Martina: Tady určitě spousta lidí namítne: „Tak se obrátíme směrem na Západ. Odstřihneme se od Ruska, nebudeme s Ruskem obchodovat. Budeme se od něj co nejvíc odstřihávat.“

Jaromír Novotný: To bychom museli mít ekonomiku jako Singapur a špičkové technologie. My jsme spíše montovna.

Martina: Takže co nám to může přinést?

Jaromír Novotný: Chudobu. Ekonomickou krizi. Protože nebudeme mít kam vyvážet své výrobky.

Martina: A západní Evropa nám nepomůže?

Jaromír Novotný: Západní Evropa má starosti sama se sebou, protože tím, že se stoply dodávky plynu do západní Evropy, a i k nám, průmyslová produkce v západní Evropě výrazně zdražila. Západní Evropa, a my také, jsme nekonkurenceschopní proti americkému průmyslu, protože Američané na tom fantasticky vydělali. Oni mají třikrát, čtyřikrát, pětkrát levnější plyn než my v Evropě, tak zkuste těmto cenám konkurovat. Protože máte pětkrát větší náklady na výrobu čehokoli, než Američané. Takže pár evropských firem přesunulo výrobu do Spojených států. Prostě byznys je byznys.

Martina: Jaké kroky myslíte, že bychom měli my, jako malá země uprostřed, podniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Asi se zaměřit na špičkové technologie, pokud nějaké máme.

Martina: Máme dost času? Není toto přehození výhybky?

Jaromír Novotný: To nemáme. Nemyslím, že válka na Ukrajině bude trvat desítky let, to asi ne. Západ, i my, jsme, co se týče dodávek zbraní, vyčerpáni, už máme vymetené sklady, co se týká munice, tanků. Tanky, které jsme měli, jsme dali na Ukrajinu, a Němci nám dodali jeden, jeden leopard. A na gripeny nechceme sázet, přitom by to bylo asi levnější a výhodnější, a teď chceme koupit F-35, ale to je sto miliard jen za letadla. Ale nikdo neříká, že se musí upravit startovací dráhy a s tím spojený servis.

Martina: Bude se muset přestavět čáslavské letiště?

Jaromír Novotný: Musí se předělat. F-35 můžou nést jaderné zbraně. To si myslíte, že nám je někdo dá?

Martina: Pojďme se podívat ještě na oblast zdravotnictví, protože tady by mohlo jít o život. Existuje představa, že tato data budou bez našeho souhlasu, bez našeho vědomí, s přitakáním státu zneužita a použita, řekněme v oblasti genetiky, genomiky, molekulární a syntetické biologie, umělé inteligence, či třeba na vývoj geneticky zaměřených biozbraní. Tomu všemu nemůžeme my zabránit, ale v podstatě dáme svým mlčením souhlas k tomu, že skutečně mohou vyrobit třeba geneticky zaměřené bio zbraně. Je to tak?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Vždyť se stačí podívat na nějaký dokumentární film o moderních lécích, kde se to zaměřuje přesně cíleně na nějaký genom, na nějakou strukturu v těle, která je rozpoznatelná. Ale tuto rozpoznatelnou strukturou může být třeba i nějaká plodina, která se v daném místě pěstuje. To znamená, že když budu chtít zlikvidovat konkrétní skupinu osob, tak se můžu třeba zaměřit přesně na toto. K tomu všemu potřebuji data. A tyto technologie už existují.

Martina: Řekni mi, myslíš si, že si to navrhovatelé tohoto europrojektu až tak neuvědomují, nebo si to naopak uvědomují velmi dobře? Nebo si to navrhovatelé uvědomují, a spíše to nedochází europoslancům?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je souběh několika věcí. V první řadě si myslím, že skutečnými navrhovateli jsou lidé, kteří z toho budou finančně profitovat. To znamená, jde v první řadě o to, jak říká Milton Friedman: „Na prvním místě hledej peníze.“ Takže v první řadě jde o peníze. To znamená, že toto má v první řadě sloužit k výdělku, ale je to zaobaleno do hezkého hávu, že člověk bude mít větší přehled o svých zdravotních datech a uvidí, kdo se mu do jeho zdravotní dokumentace koukal. Ale uvidí samozřejmě jen to, co stát bude ochoten ukázat.

Martina: Jasně. Nechte se očipovat, a když vám selže srdce, tak automaticky přijede sanitka.

Luděk Nezmar: A až sem bych řekl, že je to ještě pochopitelné, byť si nemyslím, že je to tak, jak je nám tvrzeno, že občan je na prvním místě. To si tedy rozhodně nemyslím. Ten je v tomto případě někde na úplně posledním místě. Ale samozřejmě zcela reálně hrozí, že když se někdo nabourá do systému, přestože data nebudou na jednom úložišti, ale pokud se nabourám do chobotnice, tak si data prostě vytahám, udělám si z nich kopii, a udělám si své vlastní úložiště. To znamená, že nepotřebuji mít to úložiště, stačí mít přístup, a k tomu se můžu dostat ne jenom hackersky, že vymyslím skript, který mě tam pustí, ale přes pouhé v uvozovkách sociální inženýrství. To znamená, že na český úřad, který to bude mít na starosti, napíšu: Mám geniální projekt, a potřebuji tento typ dat. Samozřejmě, že deklaruji účel, ale použiju to potom pro úplně něco jiného. A to je to nebezpečí, které v tom vidím.

Martina: Teď vstoupím na horkou půdu, ale svého času tato informace mezi lidmi velmi žila, že existují nějaké tajné laboratoře, ve kterých se vyvíjí biologická zbraň, která bude fungovat jenom na nositele slovanského genomu. Umíš si toto představit?

Luděk Nezmar: Nejen že si to dovedu představit – myslím, že je to zcela reálná věc. Tam není vůbec o čem diskutovat, protože současné technologie toto zcela jednoznačně umožňují.

Data o zdravotním stavu jednotlivých lidí mohou být nesmírně prospěšná, ale také strašně nebezpečná

Martina: Ale tím pádem můžeme skončit. Teď nám může být jasné, proč je potřeba stále více a informací o našem zdravotním stavu a chování.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: To znamená, že získáním, potažmo zneužitím těchto dat může zásadním způsobem negativně ovlivnit budoucnost celých populací, skupin obyvatel, nebo i jednotlivců?

Luděk Nezmar: Pokud se tato data zneužijí, tak zcela jednoznačně. Je to jenom opačná strana jedné mince. Tak, jako můžou být tato data nesmírně prospěšná, tak zrovna tak mohou být strašně nebezpečná. A tady je potřeba velmi zvážit, jestli toto hrozící nebezpečí není ještě větší, než pozitiva, která jsou nám předkládána a deklarována.

Martina: Použil jsi trpný rod, tak jak to vidíš ty?

Luděk Nezmar: Já tedy rozhodně svá data sdílet nehodlám.

Martina: Nikdo se tě ptát nebude. Možná.

Luděk Nezmar: Doufám, že jsem na tolik schopný a šikovný, že se postarám o to, aby data mé a mé rodiny sdílena nebyla, i kdyby to mělo znamenat, že budu mít svého privátního lékaře, který mě, v uvozovkách, bude léčit načerno.

Martina: Za celý svůj život jsem potkala, nebo respektive spíše za posledních dvacet let jsem potkala jenom jednoho soukromého internistu, který píše na elektrickém psacím stroji, a všechny karty dává do své klasické kartotéky. Ale je jeden jediný.

Luděk Nezmar: To je velmi moudrý postup z hlediska kybernetické bezpečnosti. Velmi moudrý postup.

Martina: Ale přijde třeba nařízení. Může se to stát?

Luděk Nezmar: Myslím, že toto nařízení přijde. Nemyslím, že bojujeme o to, jestli nařízení přijde, nebo nepřijde, ale myslím, že teď už bojujeme o to, jak moc budou tato data otevřená, a jak moc dokážeme zmenšit nebezpečí, které tam hrozí.

Martina: Představme si zdravotnické zařízení, které se rozhodne, že se tomu prostě nepodvolí. Jeho pacienti si to nepřejí, oni ctí intimitu pacienta, lékařské tajemství. Je to možné, nebo budeme muset být všichni podvoleni?

Luděk Nezmar: Myslím, že dikce tohoto zařízení je naprosto jasná, tedy budou muset být všichni podvoleni. Ale pak samozřejmě přijdou partyzánské metody, kdy se do karty místo mého pravého jména napíše Josef Novák, a budeme léčit Josefa Nováka, abych byl schopen zajistit nepropojení, skutečnou anonymizaci svých dat. Ale tam pak samozřejmě hrozí úplně jiná věc. Hrozí nebezpečí, že pokud budu například alergik, a v tom zdravotnickém zařízení se poskládám, protože mi tam píchnou něco, na co jsem alergický, a za půl roku tam půjdu znovu na nějaký zákrok, tak už si nikdo nebude pamatovat, že jsem pod Josefem Novákem, protože si vymyslí nové jméno, takže mi tam můžou dát znovu látku, která mě „sestřelí“. To znamená, že tam je celá řada jiných nebezpečí. Ale tohle je třeba způsob, jak v některých špitálech dochází k anonymizaci celebrit, protože některé systémy jsou otevřené, a kdekdo si data v současné době už může přečíst. Takže, aby se zabránilo, že tato data budou prodána nějakému novináři, tak je pacient zapsán pod jiným jménem.

U zdravotnických dat je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, kdo by je mít neměl

Martina: Protože ono by to mohlo mít úplně opačný efekt. Ne to, že to vylepší zdravotní péči, nebo prevenci, ale že lidé, kteří nebudou chtít, aby se na ně věděla jejich diagnóza, jejich třeba selhání, slabosti, poklesky, nebo jejich zatížení, tak zase začnou chodit k andělíčkářkám, nebo než by šli řešit svůj alkoholismus, tak si budou v klidu popíjet.

Luděk Nezmar: Nejenom to. Navíc data se můžou zkreslovat. Třeba hodinky Apple, které mají zdravotní funkci, tak to je zrovna věc, kterou si nemůže dovolit každý, protože jsou poměrně drahé. Takže, když se tam přihlásí Apple, tak výzkumníci a doktoři uvidí pouze tu část populace, která si může dovolit kupovat hodinky Apple. A ti, kteří si můžou dovolit kupovat hodinky Apple, tak si také asi můžou dovolit kupovat lososy, a řekněme velmi kvalitní stravu, a mají určitě jiný životní styl, než člověk, který je rád, že si koupí chleba s  turistickým salámem, a logicky jeho zdravotní stav a návyky budou úplně jiné. A v ten moment tato data začnou být zkreslená, a tedy i výsledky, které bude poskytovat umělá inteligence, o které tam hovoří, kterou na to budou pouštět. To znamená, je tam ještě celá řada věcí, které je potřeba dořešit, a zamyslet se nad nimi. To, co je v plánu, to bude mít obrovský dopad na celou populaci.

Martina: Ty jsi před chvílí zmiňoval termín „kreativní anonymizace“, což je lingvistický a logický nesmysl, je to prostě byrokratický cant – nemůžu najít lepší výraz. Řekni mi, jak se k tomu staví naše země? Jak to přijímá, a jak na to reaguje?

Luděk Nezmar: Z toho, co jsem v těch dokumentech četl, se obávám toho, že vláda s tím v podstatě vyjádřila souhlas. Dokonce v je jednom textu hovořeno o tom, že to patří k jedné z jejích priorit, takže se k tomu staví veskrze pozitivně, ale je tam krátký odstaveček bez toho, aby se někdo reálně zamyslel nad tím, co všechno okolo toho hrozí. Současné informační systémy, které jsou v nemocnicích, nejsou na něco takového připraveny, a kybernetická bezpečnost je z mého pohledu pro takovýto projekt naprosto nedostatečná.

Martina: I u lékařských zařízení je kybernetická bezpečnost nedostatečná?

Luděk Nezmar: Já jsem o tom přesvědčen, protože to vidím dnes a denně. Takže z mého pohledu ano.

Martina: Vezmeme-li v úvahu, že hackeři dokázali před nějakou dobou paralyzovat jednu naši nemocnici, tak to asi hovoří samo za sebe.

Luděk Nezmar: Kdyby jednu. Bylo jich víc.

Martina: Povídej.

Luděk Nezmar: A navíc to není jenom o hackerech, ale právě i o tom, že stačí, když si data dá nějaký výzkumník na flashku, a někde je zapomene. To prostě není jenom o hackerech. Ještě jednou: U dat, které někdo někde má, je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, komu do ruky nepatří.

Martina: Jak se k tomu staví třeba ministerstvo zdravotnictví? Vyjádřilo se k tomu nějak?

Luděk Nezmar: Pokud vím, tak ministerstvo zdravotnictví uspořádalo na toto téma setkání, kde – teď jsem chtěl říci výzkumníci, ale spíš zástupci farmaceutických firem – zařehtali blahem. A ostatním to bylo celkem jedno. Takže z mého pohledu tam právě naprosto chyběl prvek někoho z technického prostředí, kdo by jim řekl: Ale pozor, to také obnáší taková a taková rizika. To není jenom o pozitivech.

Vznik nového úřadu Evropský prostor pro zdravotní data je dalším krokem k úplné kontrole občanů

Martina: Myslíš, že lidé stále velmi podceňují cenu svých dat?

Luděk Nezmar: Tak to zcela jednoznačně. Lidé si vůbec neuvědomují nejenom cenu těchto dat, ale co všechno s nimi lze udělat.

Martina: Když bychom se trošku chtěli bránit: Zjišťoval jsi třeba, jestli by toto předání našich intimních zdravotních dat nebylo porušením ústavy?

Luděk Nezmar: Vzhledem k tomu, a už jsem to tady zmínil, že článek 7 Listiny základních práv a svobod zcela jasně hovoří o právu na soukromí, tak z mého pohledu ano. Ale nejsem právníkem.

Martina: Řekni mi, z pohledu kybernetického odborníka, jak by se naše země měla v ideálním případě k tomuto projektu postavit?

Luděk Nezmar: V první řadě bych si nechal zpracovat posouzení vlivu na bezpečnost osobních údajů, takzvanou DPIU. Tím bych začal, protože tam se upozorní na největší rizika. A pak by mělo dojít k redukci, nebo mitigaci rizik, a mělo by se říci, jestli jsme vůbec schopni tato rizika zmírnit, pokud tam tedy taková jsou. Z mého pohledu jsou. A třetí věcí je, že jsem stále přesvědčen o tom, že tady je nezbytný souhlas. Někde v tom materiálu je to dokonce souhlas majitele zdravotních dat, a někde se tam píše, že v současné době je to mimo jiné všechno komplikováno tím, že se vyžaduje tento souhlas, který je příliš drahý. Ale přece není nic dražšího než moje soukromí, moje bezpečnost.

Martina: Vzpomínal jsi, že naše vláda, nebo respektive jednotlivá ministerstva, mají v úmyslu zřídit více takových datových prostorů, kde se budou shromažďovat data na každého jednoho z nás, ať už jde, jak jsi říkal, o podávání daňového přiznání, nebo placení daně z nemovitosti. Myslíš, že toto je trend, který jsme nastoupili, a že je tudíž potřeba se s tím smířit? Nebo začít bojovat? Nebo je to boj s větrnými mlýny?

Luděk Nezmar: Já se trošku obávám, že tady spousta lidí zaspala. To je jedna věc. Další věcí je, že lidé, kteří toto prosazují, mnohdy mají sami za sebe dobrý pocit v tom smyslu, že takhle to má být, že konají dobro, bez ohledu na to, aby si uvědomili důsledky, které to má. Kam až to vlastně může dojít? Když jsme se před pár lety smáli Číňanům, jak tam mají dohled v podobě kamer, tak my si tady na sebe šijeme ještě něco horšího, protože pokud budeme data centralizovat, budeme takzvaně, jak se tomu říká „data mining“, tedy že budeme data vytěžovat, tak to samozřejmě bude za nějakým účelem. A pokud si tedy někdo myslí, že stát má v první řadě na mysli blaho občana, tak to tak není. Stát má v první řadě na mysli své blaho, aby získal co největší moc nad občanem.

Martina: Myslíš, že to je jenom logický krok na cestě k dokonalé kontrole občanů?

Luděk Nezmar: Tato skládačka je myslím na prosto jasná. Za mě ano.

Cílem nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze

Martina: Já jsem si uvědomila, že některé firmy, které se zabývají získáváním a přeprodejem dat, se vlastně chovají tak, že bych se zeptala: Proč se nám přiznávají? A pak mi došlo, že se chlubí. A teď mluvím o třeba Anomaly Six, která v jedné prezentaci tvrdila, že dokáže sledovat tři miliardy telefonů v reálném čase, a která mimo jiné vložila svůj software do více než pěti set mobilních aplikací. Chápeš, jak je tohle možné, a že to není trestné? A ještě navíc je doloženo, že s nimi obchodovala americká vláda?

Luděk Nezmar: Chápu to naprosto přesně. Je to prostě o tom, že jako vždy jdou tyto technologie před jakýmkoliv právem, tedy že právo za těmi technologiemi velmi výrazně kulhá. A je to čím dál markantnější. A cílem všech těchto nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze. Všechno je to jenom o penězích.

Martina: Tisíce českých firem budou muset do konce roku 2024, nebo do poloviny roku 2024 nově splňovat povinnosti v kybernetické bezpečnosti. S těmi počítá směrnice Evropské unie, NIS2. Je toto dobrý krok? Co je to za směrnici?

Luděk Nezmar: NIS2 je Network and Information Security. Existovala takzvaná NIS1, a já to teď dám do kontrapunktu s GDPR: Tak, jako Česká republika nebyla připravena na GDPR, a velmi významně pokulhávala, tady to byla oproti jiným státům v Evropské unii spíš revoluce, než evoluce. A nyní jsme přesně v opačné situaci. Díky tomu, že u nás byl v minulosti přijat poměrně kvalitní zákon o kybernetické bezpečnosti, tak v případě České republiky minimálně od firem, které spadaly pod takzvané ZKBčko – Zákon o kybernetické bezpečnosti – se jedná spíše o evoluci, nebude tam nic až extra děsivého.

Na druhou stranu pod ZKBčkem jsou v současné době stovky entit, řekněme třeba 400 firem, ale nově by jich mělo být přes 6 000. To znamená, že se to dotkne celé řady podniků, ale třeba i organizací, a jednou z primárních je zdravotnictví. Vzhledem k tomu, že znám tamní stav, tak za mě NIS dvojka je v tomto směru spíš požehnáním, a tlak na to, aby se tyto věci alespoň částečně srovnaly, a naše data byla pod drobnohledem.

A je tam velmi zajímavá jedna věc: Oproti předchozím legislativním počinům Evropské unie je tady plná odpovědnost vedení těchto společností, takže když dojde ke kybernetickému průšvihu, tak to dokonce může skončit odvoláním ředitele, nebo zákazem činnosti. A to doteď nebylo. Doteď to bylo tak, že…To vlastně nemusíme řešit.

Martina: Pokuta může být až 10 miliónů eur, nebo 2 % z celosvětového ročního obratu firmy. Ale, tak jak si říkal, že jsme nebyli připraveni na GDPR, tak doposud mělo povinnost plnit kybernetické předpisy asi 400 subjektů, a teď jich bude 15x tolik. Dá se to zvládnout?

Luděk Nezmar: Ne, nedá. Není to reálné, protože v současné době chybí kyberbezpečáci, protože to je relativně malá skupina lidí, která tomu opravdu rozumí. Jedna věc je – někteří chodí a říkají: „My vám tyto směrnice naimplementujeme, a tak podobně.“ Ale o tom to není, nebo jenom malá část, a už v současné době kyberbezpečáci chybí. Je naprosto nereálné, aby bylo kvalitně zvládnuto 6 000 entit.

Evropské dotace jsou jedním z největších zel

Martina: Ale pozor. Nesu dobré zprávy, protože byla spuštěna dotace na kyberbezpečnost, a jak víme, tak dotace řeší všechno. Mimochodem, znáš nějakou oblast lidské činnosti, do které by nevstupovaly státní, nebo evropské dotace?

Luděk Nezmar: Bohužel neznám. A musím říct, že je to jedno z největších zel, které se k nám dostalo.

Martina: A co myslíš, že mohou znamenat dotace na kyberbezpečnost? Mají v sobě zakódováno nějaké nebezpečí?

Luděk Nezmar: Tak v první řadě nebezpečí korupce. To myslím, že je zakódováno dokonce v každé dotaci. A samozřejmě, že ano, protože ti, kteří na dotaci nedosáhnou, to budou muset platit sami, a kyberbezpečnost není pohodlná ani levná. A to i vzhledem k absolutní digitalizaci našich životů, protože lidi si zatím furt neuvědomují, že za téměř každou lidskou činností v současné době už data, digitalizace, robotika, umělá inteligence jsou. Koneckonců těm, kteří by si to chtěli vyzkoušet, doporučuji OpenAI.org nebo .com, což je umělá inteligence, která je spuštěna, a do roku 21 sbírala data z celého internetu. A nedávno jsem hovořil se svým kolegou, a on mi doslova a do písmene říkal: „Ty viděl jsi to? Hrál sis s tím?“ Představ si, my jsme tomu řekli, ať to napíše script, a ono to script napsalo. A pak jsme řekli, že to ale chceme udělat takhle. A ono nám to tak napsalo. Co budu ti programátoři žrát? Tak to bylo do slova a do písmene. Umělá inteligence strašně moc pokročila, a lidé opravdu nedohlížejí realitu. Je strašně málo lidí, kteří tomu skutečně rozumí.

Martina: Luďku Nezmare, když se dívám na to, co jsme probrali. A když si ještě dobře vzpomínáme na to, jaké opravdu manévry se děly kolem GDPR, a jak absurdní rozměr to mnohdy mělo – třeba, že můj muž zavolá do nemocnice, jak se mi daří, a oni mu to neřeknou, protože jsem ho nikde jmenovitě neuvedla – a do toho se podíváme na Evropský prostor pro zdravotní data a další prostůrky, kde se budou shromažďovat, pokud možno další co nejcitlivější data na každého jednoho z nás. Tak nemyslíš, že nám tím třeba jenom vymýšlejí zábavu, abychom se nenudili mezi jednotlivými volbami, nebo nějakým zásadními věcmi? Protože to vlastně vypadá jenom jako umělé zaměstnání.

Luděk Nezmar: Jak si to myslím u spousty jiných věcí, tak tady tak úplně ne. Myslím, že jde v první řadě o mining dat, to znamená: Zadarmo se dostat k obrovskému potenciálu peněz. Tady myslím, že jde čistě o peníze.

Martina: Když se podívám na zásadní kyberútoky, které se odehrály v loňském roce, tak skupina Conti vypnula Kostariku, severokorejský útok Lazarus Group, ruské útoky na Ukrajinu. Útok skupiny ALPHV odstavil pohonné hmoty v Německu, a to poměrně zásadním způsobem. Myslíš si, že toto je naše budoucnost?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. To je to, co jsem říkal, že si lidé neuvědomují, kde všude už by kyberbezpečnost měla být, a není. Kouzelně je to vidět i na moderních autech: Ano, máme auto, připojení na wi-finu, na bluetooth. Tesla výborná, ale šikovný hacker ji dokázal za 30 minut vypnout. Lidé si fakt neuvědomují, kam všude to může jít. A teď se přidávají nové věci – třeba dávkovače léků. A momentem, kdy já jako doktor na dálku dokážu ovlivnit množství podaného léku, tak jako hacker ho na dálku dokážu ovlivnit také, až na to, že doktor může dávku snižovat, a já můžu udělat přesný opak. A v tom vidím obrovské nebezpečí. Tyto technologie strašně předběhly schopnost lidí si tyto věci ohlídat.

Martina: Zlatá doba inspektora Colomba, kdy padouchové museli digitalis zavrtat do korunky zubu.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Lidé by se měli připravit na to, že budou bez digitálních přístrojů, a mít doma obyčejná kamna a dříví. Telefon lze ochránit v mikrovlnné troubě.

Martina: My se tady bavíme o tom, jak si neuvědomujeme, jak jsme křehcí, a jak jsme zaspali v oblasti kybernetické bezpečnosti. Ale nevede cesta jinudy, než jen posilovat kybernetickou bezpečnost? Nevede cesta přeci jenom přes to, že se budeme spousty těchto pomocníků i v uvozovkách „pomocníků“ zbavovat tak, že na nich budeme čím dál tím méně závislí? Když vezmu v úvahu, co nám v poslední době hrozí od rusko-ukrajinského konfliktu, kdy všechny strany mají zbraně fungující na bázi elektromagnetického pulzu, takzvané EMP, které bezpečně vypnou prakticky všechno, protože dokážou roztavením z polovodičů udělat vodiče, a v tu chvíli se jakýkoliv přístroj destruuje, tak nevede cesta přeci jenom tudy?

Luděk Nezmar: Myslím, že zcela jednoznačně. Lidé by měli být připraveni i na variantu, že budou i bez těchto přístrojů. Já mám taky doma v baráku i obyčejná kamna, mám naštípané dříví, a jsem na tuto variantu připraven. Možná by lidé měli vědět, že když budou chtít ochránit telefon, tak nejlepší Faradayova klec, kterou na EMP můžou mít, je asi jejich mikrovlnná trouba. Ale je důležité podotknout, že zachrání telefon, ale vysílače to asi nedají. Takže pokud je někdo prepperem, tak bych si tam dal aspoň vysílačky.

Martina: Chci vidět preppera, který má mikrovlnku. Pověz mi ještě, jestli můžeme vědět, zda se selhávání kyberbezpečnosti na straně Ruska nebo Ukrajiny v tomto konfliktu už i tam projevuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Za dobu ukrajinského konfliktu tam byly několikrát různé typy hackerů. Třeba Rusům se podařilo hacknout americký systém, který dodával informace o pozicích ruských jednotek. Rusům se podařilo hacknout, a teď nevím, nechci, aby mě někdo bral za slovo, jestli twitterový, nebo facebookový účet generála Zalužného, a potom se nestačil divit, co se mu tam všechno objevilo. Opět – data v současném vojenském konfliktu hrají klíčovou roli. NATO už před delší dobou kyberprostor definovalo jako další bojiště. To znamená, že mít ve vojenských složkách odborníky na kybernetickou bezpečnost je v současné době naprosto klíčová věc.

Martina: Ty víš o kybernetické bezpečnosti, o hrozbách, i o možnostech lidí, kteří toho všeho chtějí zneužít díky naší nepozornosti mnohem více než všichni ostatní. Řekni mi, čeho se bojíš nejvíce?

Luděk Nezmar: Toho, že mi seberou moje naftové auto, které je kyberneticky odolné. Já se nejvíce bojím o své děti, takže se je snažím od začátku učit si s telefony a počítači nehrát, ale naopak umět s nimi zacházet tak, aby děcka byla v bezpečí.

Martina: Jak to je? Protože já si myslím, že děti jsou v tomto velmi důvěřivé, a přestože se sociálními sítěmi žijí vlastně odmalička, tak jsou v tom mnohem naivnější.

Luděk Nezmar: Úplně odmalička. V současné době jsou tomu nejmenšímu dva a půl roku, dobře, tomu teprve začínáme obrázky ukazovat, ale kromě toho, že si s těmito přístroji hrají, s těmi hrami, tak se zcela reálně s nimi posadím ke stolu, a vysvětluji jim, co všechno se může stát. Ukazuji jim příklady, snažím se je v tomto směru vychovávat a vzdělávat, aby znaly i tu dark side, nebezpečnou stránku těchto věcí, a bez tohoto vzdělání by pak opravdu přežít nedokázali. To je jedna věc. Druhá věc je, že se jim snažím ukázat, jaký je život bez těchto věcí. To znamená, že jdeme pod stan, rozděláme oheň, a žádné přístroje tam nemají. To je druhá terapie.

Internet věcí skrývá mnoho nebezpečí, od sledování po manipulaci se spotřebou

Martina: Ty jsi říkal, že se bojíš o to, že ti vezmou auto. Ale já už jsem tady zmiňovala hackerský útok, kdy byl v únoru 2022 napaden německý energetický gigant, a po destabilizaci jeho IT struktury bylo uzavřeno více než 200 čerpacích stanic po celém Německu.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože všechno je teď postaveno na počítačích, to znamená, pokud hacknou hlavní systém, tak zůstanou zavřené třeba všechny elektromotory, které otevírají třeba vpustě, to znamená, že je to strašně nebezpečná věc. Zrovna tak si představte, že by ČEZ už měl nainstalovány všude elektroměry, a momentem, kdyby ty se hackly, tak nejen, že to lidi bude stát peníze, ale třeba by tam mohlo dojít ke změnám v míře vpouštěného proudu. Nejsem hardwarista, nechci do toho úplně zabíhat, ale těch nebezpečí, které u toho hrozí, je strašně moc. A to jsme se vůbec nebavili o nebezpečích spojených s takzvaným IoT, internetem věcí, což jsou chytré ledničky a podobné věci. Toho je strašně moc.

Martina: V čem je nebezpečí, když si člověk koupí přechytřelou ledničku, která ho neustále upozorňuje na to, že mu končí záruční doba mléka? Hrozí tam ještě nějaké jiné nebezpečí?

Luděk Nezmar: Třeba tak, že si tyto chytré ledničky třeba vedou seznamy toho, kdy a jaké jídlo je do ledničky dáno, a to se klidně může změnit. Tím chci říct, že se třeba doby spotřeby můžou změnit. A je také možné na dálku začít roztáčet motory. Dobře, v posledních ledničkách to tak úplně není, ale chytrá pračka se může spouštět momentem, kdy spustím X spotřebičů v domácnosti, takže někde můžou vyvolat zkrat. Zrovna tak chytré televize, které umí nejenom zvuk vysílat, ale umí ho i přijímat, takže přes ně můžou všechno poslouchat. Jsem přesvědčen, že lidé si mnohdy toto nebezpečí, které kolem toho všude je, neuvědomují.

Martina: Patříš také, Luďku Nezmare, k lidem, kteří mají na kamerce na počítači samolepku? Máš hloupou televizi, ledničku, která trestuhodně jenom chladí?

Luděk Nezmar: Takhle, v baráku je jedna místnost, kde je v podstatě absolutní elektronický klid. Ano, taková tam je. Je tam jedna takováto Faradayova klec. Ale nejsem až tak paranoidní. Na druhou stranu, kde to lze, tak tam jsem na data opatrný, takže třeba na mém notebooku není přelepka, ale mám tam rovnou šoupátko, což tento notebook umožňuje. A nedávám zbytečně své osobní údaje do světa. Třeba Facebook mi neslouží k tomu, abych tam dával své příspěvky, ale Facebook používám přesně opačným způsobem, to znamená, že si se zájmem čtu dění okolo sebe, ale zcela záměrně se vyhýbám komentářům, protože přesně nechci, aby někdo v budoucnu tyto věci použil. A nemluvím o svých sousedech, příbuzných, přátelích, ale třeba právě o státu, nebo o nějakých nadnárodních korporacích.

Současné nastavení společnosti ujelo a není zdravé. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a přemýšlet, jestli nejsou manipulováni

Martina: My jsme se dnes především věnovali Evropskému prostoru pro zdravotní data. Přenesme se do brzké budoucnosti, kdy to bude schváleno: U nás se tomu nikdo nebrání, lidé si toto nebezpečí ani neuvědomují, přicházejí k lékaři, a neví, že tím poskytují data ke všelikému zpracování, nebo si to uvědomují jen někteří. Co můžeme v tuto chvíli dělat?

Luděk Nezmar: Obávám, že člověk nemůže dělat nic. Já bych řekl, že jediné, co může dělat, je jít k volbám, a velmi s rozmyslem volit lidi, kteří potom v Parlamentu podobnou legislativu dál nepustí.

Martina: Myslíš Piráty, kteří prosazují pravý opak toho, co měli v některých bodech svého programu?

Luděk Nezmar: Pro mě Piráti bezpochyby zklamáním jsou, protože hovořili o svobodném internetu, a ve finále jejich kroky vedly spíše přesně k opaku, to znamená spíše k potlačování svobody na internetu, viz vypnuté weby. Já se opravdu obávám, že současné nastavení celé společnosti ujelo někam, kde to není zdrávo. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a více se zamýšlet nad tím, proč některé věci dělají, proč jsou jim některé věci předkládány, a zvážit, jestli nejsou manipulováni někam, kde v podstatě být nechtějí.

Martina: Ty jsi, Luďku Nezmare, v této době čestným předsedou Asociace pověřenců pro ochranu osobních údajů, a byl jsi i klasickým předsedou. Jsi také členem Českého institutu manažerů informační bezpečnosti. Z této pozice nemůžete dělat vůbec nic? Nemůžete nějakým způsobem informovat ministerstva, vládu, sestavit správu, udělat petici, všechny takové legální, většinou neúspěšné kroky?

Luděk Nezmar: Shodou okolností zrovna před sebou mám jeden náš přípis, který se týkal právě tohoto návrhu zákona o správě dat veřejného sektoru, který jsme velmi zkritizovali. Ale když se k tomu vrátím, tak nás nikdo neoslovil. Tyto informace se k nám dostávají spíše náhodou, stejně tak, jako o Evropském prostoru pro sdílená zdravotní data. A pokud se k nám dostanou, tak na to reagujeme. Ale z mého pohledu je obrovským problémem současné státní správy to, že nedává tyto věci k reálné veřejné diskusi. Prostě nás nikdo neosloví. Co si sami neseženeme, nevybojujeme, tak nedostaneme.

Martina: Dobře, tuším, že to byl Einstein, kdo říkal, že projevem šílenství je dělat stále stejné věci a stále doufat v jiný výsledek. Takže, budete teď čekat, že vám jednou někdo zavolá a poprosí vás o radu, nebo v tom třeba budete aktivní?

Luděk Nezmar: Ne. Myslím, že se snažíme být aktivní, a zaplať pán Bůh se současný předseda velmi intenzivně snaží komunikovat s úřady, a upozorňovat je na to, že tady jsou i odborné společnosti, které se k tomu chtějí vyjadřovat, které jsou i zadarmo schopny poskytnout know-how. Takže za nás se snažíme tyto věci měnit, a v první řadě hovořit ve prospěch lidí, nikoliv ve prospěch státní správy.

Martina: Tak doufám, že se brzy společně setkáme a že mi řekneš, že to dobře dopadlo a že se třeba naše země rozhodla, že dobrovolně do této informační oprátky hlavu nestrčí. Luďku Nezmare, díky za to, že jsi nás upozornil na to, co se kolem nás vlastně děje. Díky moc.

Luděk Nezmar: Já mockrát děkuji za pozvání.

Martina: Prosím tě, odkud dnes pro naše soukromí, naši bezpečnost, co se týká informací o nás samotných, plynou největší rizika? Je to spíše od soukromých firem, od státu, nebo od nadstátních institucí?

Luděk Nezmar: Tak kouzelné na tom je, že digitalizace, a to propojení dat prostoupilo prakticky všemi obory lidské činnosti. To znamená, že útok může přijít odkudkoliv, protože zájemců o data je strašně moc. Základním předpokladem, základní tezí, proč data potřebují, je to, že kdo data má, tak je mnohem efektivnější ve své práci i ve svých výkonech k dosažení svých cílů. Proto všichni data chtějí.

Martina: To znamená, že my soukromé, státní a nadstátní organizace ani tak nezajímáme jako jedinci, ale jako snůška dat?

Luděk Nezmar: Veškerá umělá inteligence se učí na datech. Čím víc dat mám, tím, řekněme, lepších výsledků dokážu dosáhnout, proto také je tak veliký zájem o soubory dat. Ale na druhou stranu samozřejmě, když umím s daty pracovat, tak si vyzobnu i konkrétního jedince a dokážu o něm zjistit prakticky úplně všechno.

Martina: Když si uvědomíme, kdo všechno ví, kde jsou naše informace, nebo respektive informace o nás, tak se nabízí otázka, jestli ještě existuje pojem „soukromí“. Nebo ho budeme muset nějak předefinovat?

Luděk Nezmar: Za současné situace se dá říci, že neexistuje. A myslím, že hezkou ukázkou je třeba to, že – není to zatím příliš známo – že i české úřady zafungovaly, a daly pokutu v řádech stovek miliónů jedné společnosti, která nabízela svůj softwarový produkt, který měl člověka ochránit, ale ve skutečnosti sbíral data, která tato společnost prodávala.

S aplikacemi, které si zaplatíme, si mnohdy stahujeme šmíráky, kteří někam tajně odesílají naše data, a to ještě za naše peníze

Martina: Četla jsem, že vydavatelé aplikací často umožňují třetím stranám vkládat za poplatek do svých aplikací sady SDK, takže my si stáhneme aplikaci, případně za ni ještě zaplatíme, a tím jsme si nasadili do mobilu šmíráka. A ta firma to ví.

Luděk Nezmar: Čím dál častěji se při programování používají už hotové skripty, mnohdy jsou to i black boxy, to znamená, že ani programátor nevidí dovnitř. Vůbec nevidí, co se tam s daty děje. A samozřejmě tvůrce skriptu tam může dát klidně věci, které „na tajňačku“ budou data odečítat a třeba někam posílat, a ještě prostřednictvím vašeho telefonu, takže si to sami zaplatíte.

Martina: Je pravdou, že existují soukromé firmy, které od nás získávají data veřejným, či někdy i podloudným způsobem, a pak tato data naprosto suverénně prodávají státním institucím, nebo státu?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Je celá řada takových systémů. Jeden takový systém třeba sbírá data už, pokud si nemýlím, od devadesátých let, teď nevím, jestli 93, nebo 94, z celého českého internetu, a když jste potom v pozici třeba exekutora, tak si tam dáte jméno člověka, kterého hledáte, a ono vám vyjede nejenom informace o něm, ale také o jeho okolí. To znamená, že pak víte, jak se jmenuje jeho soused, získáte na něj spojení, a pak se exekutor může klidně dotazovat i tam. Jinými slovy, klíčové v těchto datech je dokázat pospojovat jednotlivé vazby, a čím větší soubor takových dat mám, tím lépe na tom jsem. Proto se kradou data ve velkém, a pak se na ně posazuje umělá inteligence, která je schopna najít souvislosti, které člověk ani najít nedokáže.

Martina: To znamená, že nám ještě nedochází, co všecko umělá inteligence, které jsme ještě příliš nepřišli na chuť, a hlavně jí moc nerozumíme, dokáže vyextrahovat z našich dat?

Luděk Nezmar: Ona dokáže najít vzorce, které člověk najít nedokáže, to je jedna věc. Druhá věc je, že při současné velikosti neuronových sítí dokonce dochází k situacím, kdy je předpokládán nějaký výsledek umělé inteligence, ale ona dá ve finále úplně jiný výsledek, a oni nejsou schopni zpětně zrekonstruovat, jak na to přišla.

Martina: Takže nás v něčem už trochu trumfuje?

Luděk Nezmar: Já bych neřekl, že je schopna, nebo že někdy bude schopna předčit člověka, protože schopnost kreativního myšlení bude zřejmě umělé inteligenci vždycky chybět. Ale dám příklad z Ameriky, kde soudní systém došel k závěru, že aby ulehčili práci soudcům, tak nasadili umělou inteligenci, která v banálních případech nějakým způsobem rozhodovala. A bylo zajímavé, že mnohem častěji posílala do vězení za drobné přestupky občany tmavé pleti. A ukázalo se, že to dělala z toho důvodu, že se právě učila na sadě dat z minulosti, kde byli většinou odsouzeni občané tmavší pleti, a z toho důvodu předpokládala, že tam je i důvod, proč to takhle dělat. Jinými slovy, když mám špatnou, nebo nepřesnou sadu dat, nebo když zvolím nepřesný, nebo chybný algoritmus, tak výsledky můžou být úplně jiné. Ale to nesouvisí s tím, co jsem říkal předtím, ale se špatným zadáním, nebo špatným souborem dat. Ale když už je neuronová síť dost velká, tak nejsme schopni dosledovat způsoby rozhodnutí, toho, jak běžel vývoj umělé inteligence, když to řeknu jednoduše.

Vzniká Evropský prostor pro zdravotní data, který bude moct získávat podrobné informace o zdravotním stavu všech občanů EU bez jejich souhlasu

Martina: To znamená, že v tuhle chvíli jsou naše data nejcennější komoditou, a tuto komoditu chtějí získávat státní i soukromé, nadnárodní firmy, a my vůbec netušíme, co všechno z nich získají? Nebo mi můžeš říct, co všechno nám třeba mohou udělat, co nám mohou provést?

Luděk Nezmar: Mohou vám provést cokoliv. A myslím, že i na současném konfliktu, který teď probíhá na Ukrajině, je krásně vidět, že síla dat je jedna z klíčových věcí. Když se na to člověk podívá, tak zjistí, že není nejdůležitější mít nejsilnější tank, ale mít dron, který seshora vidí pohyb jednotek, dokáže včas predikovat, zaměřit palbu, a podobné věci. To znamená, že data jsou naprosto klíčová. Ano, možná nám v poslední době ropa vyskočila o něco dráž, ale data jsou furt nejcennější zboží na světě, které v současné době může člověk pořídit. A pokud mám vhodný soubor dat, tak můžu člověka zničit, můžu mu pomoci, můžu ho nechat zabít, nebo mu naopak zachránit život. Strašně záleží na tom, k čemu kdo data použil. Ale pozor, tady platí staré dobré okřídlené heslo: Cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly. A to je v poslední době vidět velmi často.

Martina: Takže Karel může shromažďovat má data proto, aby mi pomohl, aby hlídal mé zdraví a podobně. Ale když tyto data získá František, tak je může použít k tomu, aby mě nějakým způsobem dehonestoval, zničil, poškodil.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože data jsou potřeba třeba k tomu, aby se nalezl nový lék. To znamená cílená biologická léčba, protože dokážu zaměřit konkrétní nádor přesně v daném místě. Ale toto jde použít i opačně, to znamená, že už nebudu hledat genom nádoru, ale budu hledat genom člověka, který se někde narodil, má modré oči, a dokážu ho zlikvidovat. Takže nikoli, že mu pomůžu, ale naopak, pokud dokážu genom přečíst, nebo získat o jeho genomu data, tak dokážu zacílit nejenom léčbu, ale i smrtelnou aplikaci.

Martina: Tím se dostáváme k tématu, kvůli kterému jsme se dnes sešli především, a to k záměru Evropské unie, která se rozhodla shromažďovat data v oblasti zdravotnictví. Říká tomu Evropský prostor pro zdravotní data, a vše zdůvodňuje tím, že to, cituji, údajně povede ke zlepšení zdravotní péče o pacienty. Jenže to, co chce o nás Evropská unie vědět, je v pravdě na pováženou, protože ona chce nejen všechna data z našich zdravotních záznamů, což samotné už by byl poměrně tvrdý zásah do soukromí pacientů a občanů, ale chtějí znát i nejrůznější data, která souvisí s dopadem na zdraví lidí, včetně sociálních faktorů, vlivů životního prostředí, a také, pozor: chování jednotlivců i skupin obyvatel. Dále potřebují genomická data o patogenech s dopadem na lidské zdraví, a také, a to opět doporučuji k pozornosti, genetická, genomická a proteomická data týkající se nás všech. Takže naprosto všechno, od buňky po ponožky. Chtějí vědět všechno. Co říkáš na tento projekt Evropské unie, soustředit všechna tato data všech evropských občanů do jednoho Evropského prostoru pro zdravotní data?

Luděk Nezmar: Začal bych tím, že to je první vlaštovka. Také tam píší, že to je první prostor, který by měl vznikat, prostor pro zdravotnictví. Ale budou vznikat další. To je první věc. Celé je to založeno na Data Governance Act, a toto je první pokus o využití dat. Já bych tam poopravil jednu věc: Nemyslím, že tato data chce Brusel. Myslím, že tato data chtějí primárně lobbisté, kteří toto v Bruselu prosadili, kteří primárně reprezentují spíše skupinu farma firem a výrobců zdravotnických pomůcek, protože platit drahé klinické studie, a vše s tím související, je nesmírně náročné, a takhle budou mít tato data v podstatě zadarmo.

Bude zřízen úřad EU, který má schvalovat žádosti o přístup k datům o vašem zdravotním stavu, pokud vyhodnotí, že je to pro dobro lidstva

Martina: Luďku Nezmare, připadá ti to aspoň z nějakého pohledu rozumné? Nebo ti to připadá jako velmi nebezpečný tah?

Luděk Nezmar: Kdybych měl pocit, že žiji v ideálním světě, tak bych řekl, že je to rozumné, protože můžeme sdílet data o vzácných chorobách. Přeci jenom, pokud máte v České republice dva lidi se vzácnou chorobou, tak pravděpodobně bude trvat nesmírně dlouho, než se na tuto chorobu přijde, a pak na způsob její léčby. Takhle, kdybyste měli data z celé Evropy, už to nebudou dva jedinci, ale bude jich třeba 300, takže bude mnohem jednodušší tato data sdílet. To je to, o čem jsem hovořil, tedy dobrý úmysl, který vede potom do pekla. Ale pak je tam druhá stránka věci, že tato data lze velmi snadno zneužít, a tady bych byl velmi opatrný ve sdílení těchto dat. Myslím, že primárně by to mělo být založeno na souhlasu daného člověka, ale tak tomu bohužel v tomto případě není, a nikdo se nás nebude na nic ptát, a tato data si prostě vezmou.

Martina: To znamená, pokud to projde: Přicházím k lékaři, on něco naťuká do počítače, a v tu chvíli nad těmi údaji ztrácím jakoukoliv moc, a odesílají se do nějakého společného úložiště, a každý se už jednou provždy může dozvědět, na co jsem se léčila, co mi bylo, jakou máme rodinnou zátěž, jaké jsou moje slabiny. Tak to je?

Luděk Nezmar: Tento technický postup by byl příliš primitivní. Oni tam říkají, že žádné velké úložiště dat nebude existovat. Je to chytřejší v tom, že Brusel poskytne platformu, já bych řekl, že to je jakési chapadlo, které bude schopno si sáhnout do všech malých, drobných databází v jednotlivých zdravotnických zařízeních, to znamená, že tato data se nikam odesílat nebudou, ale přijde toto chapadlo, které si sáhne pro kopii těchto dat, tu si vytáhne, a v jeden okamžik shromáždí X různých kopií. A tento „výzkumník“ bude moci s těmito daty pracovat.

Oni sice říkají, že tato data budou anonymizována, v některých případech pseudonymizována. Ale je nutno vysvětlit, že když data anonymizují, tak to znamená, že se zcela ztratí linka mezi daným člověkem a daty. Ale když jsou pseudonymizována, tak to tak není. Jednoduše řečeno, existují dvě Excel tabulky, jedna, kde jsou jména s čísly, s takzvanými ID-čky Y až X, a na druhé tabulce mám potom třeba výsledek zdravotního stavu, a k tomu některé z těchto čísel, takže jenom člověk, který má obě dvě tyto tabulky, dokáže identifikovat daného člověka. Ale samozřejmě tady platí staré kyberbezpečácké heslo, že bezpečná data jsou jen taková, která neexistují. Jakmile jsou data ve světě, tak je otázka času, kdy o ně přijdu.

Martina: A co lékařské tajemství? Tento pojem v tuto chvíli asi úplně ztrácí na významu.

Luděk Nezmar: Samozřejmě z tohoto pohledu ano. Tady hrozí jedno velké nebezpečí v tom, že EU uvažuje o tom, že bude zřízen úřad, který bude schvalovat jednotlivé žádosti, to znamená, že to nebude odsouhlasovat daný člověk, ale nějaký úřad, který vyhodnotí, jestli to je, nebo není pro dobro lidstva, a když to je pro dobro lidstva, tak řekne, že si můžete data vzít, jen tedy nezbytná data, a kdyby se náhodou ukázalo, že účel, který byl deklarován, není tím, ke kterému jsou data skutečně použita, tak zde je nějaká sankce. Jenže momentem, kdy mi někdo sebere má data, která se budou týkat třeba genomu, tak už není cesty zpět, tam žádná sankce nepomůže, a danému člověku to prostě ublíží. To je strašně nebezpečné. Listina lidských práv a svobod, to, co je součástí naší ústavy, ve článku 7 jasně deklaruje, že je právo člověka mít své soukromí a že je nedotknutelné, ale v tomto případě se to naprosto popírá. Relevantní by mi to přišlo, kdyby to bylo založeno na souhlasu dotčeného člověka, a nikoli bez jeho vědomí.

Evropský zdravotní prostor bude sbírat data i z elektronických zdravotních pomůcek, do kterých se výrobci napojí, a odešlou informace do systému

Martina: Znamená to, že vlastně v tuto chvíli se v rámci kategorie dobro lidstva chystá hromadné porušení základních lidských práv, svým způsobem, všech občanů EU?

Luděk Nezmar: Já to takhle vnímám. Samozřejmě si velmi dobře uvědomuji důležitost těchto dat pro zdravotníky, ale ještě jednou opakuji, je přece výsostným právem mé osoby rozhodnout si o tak soukromých otázkách, jako je zdraví.

Martina: Asi není. Nebo nebude.

Luděk Nezmar: Tak je to v současné době Evropskou unií deklarováno.

Martina: Myslím, že máme ještě v poměrně živé paměti, jak se používala, využívala a zneužívala data jednotlivců třeba v době covidu pro všeobecné bezpečí.

Luděk Nezmar: Tam je mimo jiné argumentováno tím, že se v době covidu ukázala potřebnost digitálních dat a jejich relevantnosti, správnosti. Jenže když se na to podívám z hlediska správnosti, tak velmi často tato data nebyla relevantní, nebyla správná, a na základě toho byli někteří lidé doslova šikanováni. To myslím, že v pořádku není. Takže z mého pohledu je to velmi nedopracované, a v této podobě bych to za kyberbezpečáky nepustil.

Martina: A jak je to už daleko?

Luděk Nezmar: Předpokladem je, že tento Evropský zdravotní prostor má být spuštěn v roce 2026. V současné době jsou dotazovány jednotlivé národní parlamenty, a celé se to upřesňuje. A kdyby to byla jen zdravotní data, ale tento text dokonce zmiňuje i takzvané wearables, což je sice na základě dobrovolnosti, ale zase, ne toho konkrétního člověka. Wearables jsou nositelné elektronické zdravotní pomůcky, takže typicky jsou to třeba hodinky, nebo pacemakery, a tak podobně, která odesílají data, a do toho se výrobci mohou zapojit, a tato data by se tam měla automaticky skákat. To je další věc, která jde úplně mimo.

Martina: Ano. Říkáš, že Evropský prostor pro zdravotní data má být spuštěn, řekněme, až v roce 2026.

Luděk Nezmar: Už.

Martina: Ale já to říkám spíš s ohledem na pokračování, ale shromažďována už musí být v podstatě teď.

Luděk Nezmar: Už teď jsou shromažďována jednotlivými zdravotními zařízeními, ale neexistuje propojenost a možnost všechna tato data sdílet, což je primární cíl. Oni hovoří o tom, že to je v podstatě pro naše dobro, že budeme mít nad těmito daty větší kontrolu. Ale to není pravda, naopak kontrolu ztratíme. Jediné, co uvidíme, v lepším případě, bude to, kdo se třeba na tato data chtěl podívat, ale reálně nad těmito daty ztratíme kontrolu. A pak je tady ještě druhá věc: Troufám si říct, že jsem poměrně dobře seznámen s úrovní zabezpečení dat právě ve zdravotnických zařízeních, a už jenom z toho důvodu jsem zásadně proti tomu, aby to za současné situace bylo spuštěno tak, jak je to připraveno.

Z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat o našem zdravotním stavu je možné zpětně najít konkrétní lidi

Martina: Musím říci, že ve světle nedávných GDPR manévrů působí velmi zvláštně zmínky o tom, že Evropský prostor pro zdravotní data má sloužit ke sdílení všech zdravotních dat v rámci České republiky, ale také v celoevropském prostoru, a to nejen mezi zdravotnickými zařízeními, ale i pro použití regulatorními orgány, státními i evropskými, a výzkumnými týmy v Evropě i ve světě. Tady už Orwell rotuje v hrobě.

Luděk Nezmar: Oni tam hovoří o tom, že je takzvané primární využití a sekundární využití. Primární využití má sloužit k tomu, aby člověk měl všechnu svou zdravotní dokumentaci elektronicky dostupnou, a ať je u jakéhokoliv lékaře, aby se tam mohl kdokoliv podívat, což myslím, že není úplně špatně. Druhá věc je, že se tím samozřejmě už zase zvyšuje riziko počtu lidí, kteří k těmto datům mají přístup. Ještě bych dodal, že v případě primárního využití se hovoří o tom, že já dávám souhlas, jestli do toho zdravotnické zařízení uvidí, nebo ne. A u sekundárního využití pro výzkum, pro regulatorní orgány a podobně, už žádný souhlas nedávám, tam to jde zcela mimo mě, a souhlas by za mě měl dávat zmíněný nově zřízený úřad, který žádost schválí nebo neschválí, ale já, jako občan, nad tím nemám vůbec žádnou kontrolu.

Martina: Přemýšlím ještě nad jinou stránkou tohoto procesu získávání dat, a to, že jsme nedávno byli svědky mediálně úmorné volby prezidenta, a viděli jsme, jak se všichni snažili na protikandidáta vytáhnout, co jenom šlo. A teď si představ, že máš středně šikovného hackera, kterého pošleš do Evropského prostoru pro zdravotní data, a on si vezme, jak jsi říkal, chapadlo, a zjistí, jestli někdo měl v minulosti třeba nějakou psychiatrickou diagnózu, nebo bral nějaká antidepresiva, léčil se před lety na venerickou chorobu, měl potíže s alkoholem, potrat, umělé oplodnění, spoustu věcí, které by mohly člověka pro kandidaturu, ale i pro hledání jakéhokoliv jiného zaměstnání, diskvalifikovat.

Luděk Nezmar: Tam myslím, že to takhle úplně použít nebude možné, protože teoreticky by tato data pro sekundární využití měla být anonymizována, nebo pseudonymizována. Nicméně je tam větička, která říká že, v ojedinělých případech by to tak být nemuselo. To je jeden moment. Ale pak je druhý moment: Prokazatelně jsem schopen z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat, pokud jich mám dostatek, poskládat určitý algoritmus, a dokázat tak zpětně najít jednoho konkrétního člověka. Krásně to bylo před časem prokázáno na datech telefonních operátorů. Takže ještě jednou: Byl bych v tom velmi opatrný. Ten princip, byť pohledu zdravotníků rozumím, se mi z pohledu kyberbezpečnosti vůbec, ale vůbec nelíbí.

Martina: Navíc když si představíme, jak se do budoucna mají rozvíjet biotechnologie, a právě umělá inteligence, o které jsme už mluvili, tak vlastně vůbec nemůžeme vůbec vědět, jestli ten nositel dat nebude nakonec velmi hravě vysledovatelný.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Systém sbírání dat o zdravotním stavu lidí by měl platit od roku 2026, ale EU se to snaží utajit, a chce postavit lidi před hotovou věc

Martina: Řekni mi, patří ve skutečnosti citlivá zdravotní data v každé evropské zemi občanovi nebo pacientovi, nebo patří lékaři, státu? Komu?

Luděk Nezmar: V současné době zcela jednoznačně patří občanovi, nebo pacientovi. Dokonce GDPR hovoří o tom, že to je údaj zvláštního charakteru, to znamená něco, čemu je potřeba při jeho ochraně věnovat zvláštní péči. Evropský prostor pro sdílená data z mého pohledu toto do značné míry prolamuje, a je otázkou, jak detailně by toto technické řešení mělo fungovat. To zatím zcela jasné není. Ale ještě jednou zopakuji: Jakmile jsou data na světě, a existuje k nim přístup, není otázkou, jestli o ně přijdu, ale kdy o ně přijdu.

Martina: Luďku Nezmare, já jsem se o záměru EU shromažďovat tato data dozvěděla od tebe. Znamená to, že jsem nepozorná, nebo že neexistuje žádná veřejná diskuse?

Luděk Nezmar: „B“ je správně. Přestože jsem v několika odborných společnostech, tak to ani v jedné nepřišlo na přetřes. Já jsem se k této informaci dostal shodou okolností díky diskusi s jedním panem poslancem, který zná mé zaměření na kyberbezpečnost, takže se mě ptal na můj názor. Takže jsem se to dozvěděl čirou náhodou. A potom jsem se to dozvěděl ještě z druhé strany, právě přes medicínský projekt, kde už se o tom hovoří jako o danosti, a už se na to čerpají granty.

Martina: To je přesně ta věc, která mě dostala do střehu, protože způsob, kterým chtějí orgány Evropské unie tento svůj záměr, tuto svou myšlenku prosadit, mi přijde až zákeřný, nebo řekněme podezřelý. Ale vlastně toho chtějí dosáhnout metodou, a teď jsi to nepřímo řekl, krok za krokem, kdybych chtěla být lidová, tak řeknu „salámovou metodou“, tak, aby většina odborníků, a hlavně veřejnost, byla v roce 2006 postavena před hotovou věc, kdy už se nebude možno k ničemu vyjádřit, takže řeknou: „Měli jste si to najít. Na dvou tisící třísté straně bylo napsáno, že se k tomu můžete vyjádřit.“ Je to skutečně tak? Je tady snaha nejednat, tutlat, zamlžovat a pak už to bude najednou schváleno?

Luděk Nezmar: Já jim do hlavy nevidím, ale takový pocit z toho mám, protože opravdu, kdyby někdo měl zájem toto veřejně diskutovat, tak bezpochyby prostor pro to je. A ještě víc mě ve všech těch podkladech zaujala jedna věc: GDPR hovoří o tom, že když se přichází s novou legislativou, tak je povinnost udělat takzvanou DPIU, a v tomto případě existuje jenom IA. Vysvětlím tyto pojmy: Evropská unie k tomuto materiálu udělá jen takzvaný Impact Assessment, což znamená posouzení dopadu. Ale to je posouzení dopadu z hlediska kolik, co to stojí, kolik by se ušetřilo, jaké to má výhody a nevýhody, ale pro ten samotný systém. A DPIA, takzvaný Data Protection Impact Assessments, je posouzení, nebo zhodnocení dopadu na subjekty údajů, na nás na lidi, jaký to bude mít přínos, jaká jsou tam rizika, co nám hrozí, jak je třeba to minimalizovat. Ale tohle tam není. Alespoň jsem to nikde na stránkách Evropské komise nebyl schopen dohledat. To je zrovna věc, která by si to bezpochyby zasloužila.

My sami dobrovolně krmíme digitální obry místo peněz našimi osobními daty za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat

Martina: Pokud by naše země přistoupila na záměr Evropské unie, co se bude s těmito daty dít? Budou se muset vyvlastnit, přijmout k tomu patřičné zákony, které zbaví naše občany možnosti nesouhlasit s umístěním jejich zdravotních dat do tohoto Evropského prostoru? Nebo do toho tak moc nemáme co mluvit, a směrnice se postupně upraví, nikdo si toho ani nevšimne, a najednou zjistíme, že naše data jsou předmětem zkoumání vědců někde v Belgii, nebo kde?

Luděk Nezmar: Tak kdyby to bylo předmětem zkoumání vědců, tak myslím, že je to docela dobré.

Martina: Já jsem rozený optimista.

Luděk Nezmar: My teďka hovoříme o směrnici, která se týká Evropského prostoru pro zdravotnická data, ale mezi tím byl přijat Data Governments Act, což je nařízení, které se týká správy a chování se k datům, a to vždycky bývá doprovázeno nějakou transpozicí do národní legislativy. A opět tady hrozí obrovské nebezpečí, protože někdo na ministerstvu vnitra tu transpozici spojil velmi kreativně, a hovoří o tom, že je potřeba všechna data, která státní správa nashromáždila, mít nejlépe někde na jednom místě, a aby si dotyční správci těchto dat pro ně jen tak chodili, když je budou potřebovat. A dokonce se tam přímo hovoří o takzvané kreativní anonymizaci, což jako je z hlediska …

Martina: Bojím. Bojím…

Luděk Nezmar: Což je z hlediska legislativních termínů naprostý nesmysl, protože data buďto mám anonymizována, nebo nemám. Ale tam se přímo hovoří o vytěžování těchto dat. A to jsou věci, které jsou nesmírně nebezpečné, protože já, jako subjekt údajů, předám data státu za nějakým účelem, to znamená třeba kvůli daňovému přiznání, a oni potom tato data použijí kvůli úplně něčemu jinému, a za jiným účelem, což mě může ohrozit. To znamená kreativní anonymizaci, a svévolné změny účelů předání dat, což je něco strašně nebezpečného, a objevuje se to čím dál tím častěji. Data jsou v současné době klíčový zdroj ke všemu.

Martina: V jedné restauraci jsem měla vyplnit dotazník, jestli jsem spokojená se službami, a jestli se mi to tam líbí. A pod tím byla vtipná douška, že vaše data budou zpracována a předána irskému klubu zahrádkářů a belgickému svazu pedofilů, a spousta takových věcí. A tak se tě chci zeptat, jestli se to už dávno neděje? A jestli my svým způsobem nemlátíme prázdnou slámu, protože naše data už jsou všude v prostoru, a my jsme nad nimi už dávno ztratili moc.

Luděk Nezmar: Myslím, že „B“ je správně, nad daty jsme dávno ztratili moc. Vždyť my sami dobrovolně krmíme obry v podobě Google, nebo Facebooku všemi našimi daty. My za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat, neplatíme peníze, ale platíme svými daty, a to je někdy mnohem cennější, než kdyby nám řekli o desetikorunu. Stačí se podívat, jaké je finanční zhodnocení společností, které se zabývají obchodováním s daty, ať se lidé podívají, o kolik vyrostl Google, Facebook – to jsou miliardy dolarů.

Martina: Já jsem dokonce s hrůzou zjistila, že mladí dělají to, že za jakési pofidérní benefity u té které společnosti jim poskytují svá data vlastně na kšeft.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak. A zase, nad těmito daty pracuje umělá inteligence s nějakým zaměřením. Tato data jsou schopni dávat dohromady na základě našich příspěvků, a pomocí umělé inteligence, řekněme, s nějakou 80procentní pravděpodobností predikovat například naše volební chování. A teď si vezměte situaci, kdy sociální síť bude mít, řekněme, levicového, nebo pravicového majitele, a ten si řekne: „Tak, a já tady tomu volebnímu kandidátovi pomůžu.“ Takže pokud budeš pravičák, a já tě nebudu chtít mít u voleb, tak ti tam začnou vyskakovat příspěvky, které budou hovořit o tom, že tvoje oblíbená restaurace má slevu, že tady je otevřeno nové ZOO a že se tam máte jít podívat s dítkem, a naopak ti nebude zobrazovat příspěvky o tom, že tam bude setkání tvého kandidáta. A naopak u levicově zaměřených voličů budou příspěvky přesně opačné, to znamená: Tady bude otevřená volební místnost, a to od tehdy, do tehdy. Jděte tam. Ale toto se reálně děje.

Ivan: Jste jedním z představitelů mírové výzvy, kterou už podepsalo přes 10 000 lidí a kterou podpořilo také ukrajinské mírové hnutí, to je zajímavé. Co si máme tím pod tím mírovým ukrajinským hnutím přestavit?

Jan Kavan: No, my jsme dostali otevřenou podporu od výkonného tajemníka Ukrajinského pacifistického hnutí, jak se nazývají, on se jmenuje Jurij Šeljaženko a poslal nám i starší prohlášení toho hnutí z dubna loňského roku, v němž Ukrajinci odsoudili prohlášení na ruské straně o záměru dosáhnout určitých cílů vojenskými prostředky, pokud se to nepodaří dosáhnout vyjednáváním. Ale současně odsoudili prohlášení ukrajinské strany, že pokračování nebo, jak bych řekl, spíše obnovení mírových rozhovorů, by mělo záviset čistě na získání nejlepších vyjednávacích pozic na bojišti, a jsou proti neochotě obou těch stran si sednout k diplomatickému stolu, což prosazujeme. A pokud vím od slovenských kolegů, tak představitelé tohoto Ukrajinského pacifického hnutí vyjádřili plnou podporu už před časem slovenskému Sjednocení za mír, které vede pan profesor Chmelár, a pokud vím, tak jsou rovněž v kontaktu i s některými protiválečnými skupinami v Rusku, a posledně mi slíbili, že nás zkusí s těmito skupinami propojit. Takže… Ale samozřejmě musí být částečně nebo pochopitelně opatrní, protože například Jurij žije stále v Kyjevě. V jednom rozhovoru popisoval i dobu, kdy byl na začátku té války Kyjev bombardován. a on tam žil. Čili samozřejmě nemají to snadné, a my jsme nesmírně vděční, velmi oceňujeme, že nás podpořili.

Ivan: No, tato výzva nezůstala nepovšimnutá u nás, a řekl bych, že hlavně těmi našimi válečníky, a někteří reagovali hodně zlobně, zuřivě, řekl bych. Čekal jste to?

Jan Kavan: Ne takhle. Čekal jsem, že budou reagovat zlobně a že nás budou odsuzovat, to ano. Ale přiznám se, že jsem nečekal, že to bude tak zuřivé, až místy dost absurdně nenávistné. Částečně mi to připomínalo útok kdysi dávno na Chartu 77, jejíž text taky tenkrát – v tom režimu – nemohl nikde vyjít, ale navzdory tomu média na Chartu 77 tvrdě útočila a žádala lidi, aby to odsoudili. Tady ta podobnost není úplně náhodná a dost mě to znepokojuje. Ale na druhé straně jsem velmi rád, že navzdory těmto útokům v médiích, tak se nám daří téměř každý den získávat signatáře.

Ve chvíli, kdy ve sdělovacích prostředcích převládne jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, lidé se jí přizpůsobí a začnou v jejích intencích myslet a jednat

Ivan: Přemýšlel jste někdy nad tou situací, jak se to vlastně přihodilo, že jsou nevybíravě napadáni, dehonestováni lidé, kteří si dovolí třeba jen zmínit přání, aby se braly v úvahu i mírové prostředky, diplomacie a podobně? Jak se ta změna atmosféry udála?

Jan Kavan: No, já nevím, co máte na mysli změnou atmosféry, tady samozřejmě musíme brát na vědomí, že lidé jsou především ovlivněni médii, a ve chvíli, kdy zní ve sdělovacích prostředcích jak elektronických, tak písemných v podstatě jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, tak není zase tak úplně překvapivé, že se tomu lidé přizpůsobí a začnou v intencích tohoto myslet a taky se projevovat. Na druhé straně je třeba taky ovšem ocenit, že stále je hodně lidí, kteří se tomu brání, byť jsou dneska v menšině.

Ivan: Rozumím. Když se podíváme kolem sebe, vypadá to, že žijeme v míru. Je tomu tak? Anebo má pravdu generál Pelc, který říká, že jsme ve válce, jenom nám to neřekli?

Jan Kavan: No, já si myslím, že jsme ve válce. Pokud mám představitele vlády, té „pětikolní“ koalice, a tam řada lidí říká, že jsme ve válce. Byť někdo říká v hybridní válce, někdo říká v informační válce – ty adjektiva jsou různá, ale v podstatě konstatují, že jsme ve válce, i když formálně je to samozřejmě nesmysl. Na druhé straně je třeba si přiznat, posíláme zbraně na Ukrajinu a patříme dokonce, propočítáno na počet obyvatel, k jedněm z největších dodavatelů zbraní na Ukrajinu. A tím podporujeme válku, prodlužujeme tu válku, a tak nelze předstírat, že bychom jaksi byli my jako stát, nebo jako vláda na straně míru, nebo na straně lidí, kteří chtějí tu válku ukončit. A tak jak jsem poslouchal i debatu během prezidentské nedávné kampaně, tak za stoupence války považuji i pana generála Pavla.

Ivan: My jsme taková zvláštní generace, která zažila v Evropě nebývale dlouhý mír. Čí je to zásluha, jak se nám to stalo? Lze připisovat tuto zásluhu Severoatlantické alianci, Evropské unii, Varšavské smlouvě? Čím to je, že jsme vlastně zažili tak dlouhý mír?

Jan Kavan: No, já si myslím, že to není zrovna díky Alianci anebo Varšavské smlouvě. A i když přeneseně, já si myslím, že to je dopad patové situace, která vznikla vztahy mezi velmocemi v době bipolárního světa. Oni měli pochopitelnou obavu ze vzájemné destrukce a neprobíhaly – ovšem na druhé straně, ne že by byl mír na celém světě, války probíhaly –, ale neprobíhaly války mezi velmocemi. Tomu se ty velmoci snažily vyhnout, ale na Balkáně byly války, vzpomenu si na Sýrii, Libyi, Jemen, Irák, války na Kavkaze, takže klid a mír, že by převládl na celé planetě, to jistě ne. Ale ty velmoci se navzájem vyšachovaly. Měly jistou vzájemnou obavu, a tak jsme se vyhnuli světovým válkám. Což je jistě dobře.

Ivan: Rozumím. Evropa z toho profitovala vlastně, by se dalo říct.

Jan Kavan: Ano.

Připravit se na válku není totéž, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců

Ivan: Když se vrátíte hodně do minulosti. Máte pocit, že ten minulý režim byl mírumilovný anebo militantní? Umíme si ještě vzpomenout, jaký byl?

Jan Kavan: Tak já už jsem bohužel starší, takže a úplně jsem nepřišel o veškerou paměť. Takže si na ten režim pamatuji. Ale takhle, je třeba si přiznat: Ten režim byl, nebo ten stát byl vazalským státem Sovětského svazu, a všechno se odvíjelo od toho, že jsme neměli žádnou samostatnou zahraniční politiku. Museli jsme skutečně opakovat instrukce z Moskvy. A Sovětský svaz byl militantní, ale byl militantní za Stalina, byl militantní za Brežněva, ale samozřejmě nebyl militantní za Gorbačova. Čili byl bych pro to, abychom používali jaksi takovou diferencovanější, přesnější terminologii. Takže je to někde mezi tím.

Ivan: Rozumím. Říká se, že je takové rčení: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Myslím, že je to nějaká čínská moudrost, ale jistý si nejsem, ale chci se zeptat, jestli to platí i naopak. Jestli, když se nepřipravuje válka, tak to znamená, že člověk nechce mír? Nebo naopak, že vlastně tu válku chce? Jak se na to dívat?

Jan Kavan: To je zajímavé. Ano, samozřejmě, pokud já si pamatuji, tak jde o odkaz na čínské rčení. Já odmítám jakékoli přípravy na válku. To si myslím, že je nebezpečné, ale připravit se na válku není totéž, aspoň v mém pojetí, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců. A to ovšem lze dělat mnohými způsoby, nejenom samozřejmě postavením menší profesionální, dobře připravené armády. Ale například podporou vzájemného obchodu, protože si myslím, čím větší máte vzájemný obchod, tím se vytváří podmínky pro dobré vztahy a pro mír. Protože samozřejmě není v zájmu států, obchodníků, podnikatelů, narušit tyto vztahy nějakým napětím, natož válečným konfliktem.

Velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci

Ivan: Zeptám se vás, jestli čtete George Friedmana – to je americký analytik ze Stratforu. On má takové teze, které… Kdybychom si vzpomněli, co se u nás učilo kdysi na marxismu-leninismu o amerických agresorech, tak to, co jsme brali trošku jako takovou propagandu, tak on říká, že to tak doopravdy je. Friedman říká, že Američani jsou odjakživa válečníci, že nemají stálé spojence, ale stálé zájmy. Koho neovládají, ten je konkurent. No, a v Evropě jejich prioritou, že je zabránit spojení německých technologií a ruských zdrojů. Co si o něm myslíte, o tomhle Friedmanovi, a potažmo tedy o americké politice, pokud je taková, jak ji popisuje?

Jan Kavan: Jelikož Friedmana čtu, a to už dlouhodobě… Zajímavý autor a každý, kdo se zajímá o mezinárodní vztahy, tak by měl jeho názory znát, aniž by musel s každým souhlasit, tak zajímavé rozhodně jsou. Samozřejmě já souhlasím s tím, že velmoci mají především stálé zájmy, a ty prosazují, brání je a snaží se je jaksi prosazovat. Je třeba uznat, že velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci. Teď například Západ tlačí Rusko k Číně, ale za normální situace by Čína a Rusko byly konkurenty. Teď se to pravděpodobně kvůli tomuto válečnému stavu upraví, ale asi ne na dlouho. USA se vždycky snažily, a to máte pravdu, oslabit vztahy mezi Ruskem a Německem, a to tedy už dlouhodobě. A v poslední době se jim to samozřejmě daří. Z hlediska amerického tam konkurentem není samozřejmě jenom Německo, ale vlastně celá Evropská unie. A nedávno jsme byli svědky, pan prezident Biden prosadil obrovskou pomoc americkému exportu zcela evidentně na úkor Evropy. A i když prezident Macron ho vyzval, aby to trošku upravil, tak se k tomu zatím neměl.

Ivan: Neměl na to čas, zatím.

Jan Kavan: No, já myslím, že to není v americkém zájmu, a ten je pro něho důležitý. Ale pak máte takové znepokojující neznepokojující incidenty, jako nedávný podmořský výbuch plynovodu Nord Stream. Kdy, pokud jsem to četl správně – tak Dánové a Švédové, kteří to, protože to bylo v jejich teritoriálních vodách, vyšetřovali – došli k jasnému názoru, kdo ten pachatel je. A zcela evidentně tím pachatelem nemysleli Rusko, jak se někteří snažili i u nás naznačit, ale velmi opatrně řekli: „Pachatele známe, ale není v našem bezpečnostním zájmu jeho identitu zveřejnit.“ Čili z mého hlediska je zcela evidentní, že jde o americké specialisty, což jsem vyčetl i z jiných švédských zdrojů. Čili ty metody nejsou zrovna, řekl bych, zcela etické. Ale velmoci hájí – a nejenom Spojené státy, samozřejmě i Rusko – hájí své zájmy. To je jistě pro ně daleko důležitější než…

Ivan: Udržovat dobré vztahy?

Jan Kavan: …pevné spojenecké nebo dobré vztahy, ano. Přesně tak.

Jako prezident Václav Havel rychle otočil, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností

Ivan: Když to víme a když naše zkušenost s velmocemi je taková, jaká je, vrátil bych se trochu do minulosti, a zeptám se vás na váš názor, proč Václav Havel, který byl stoupencem zrušení vojenských bloků nejen za minulého režimu, ale vlastně ještě i krátce po něm, proč otočil, proč se u nás, podle vás, politici po listopadu 89 neshodli na neutralitě?

Jan Kavan: No, to máte pravdu. Já si samozřejmě pamatuji na první projevy prezidenta Václava Havla ze začátku roku 1990, kdy byl proti oběma blokům, jak proti Varšavské smlouvě, tak proti NATO, a dokonce v jedné chvíli řekl – minulý režim ho obviňoval, že je proti socialismu –, že to samozřejmě není pravda. Takže, de facto, byl vstřícný i k tomuto kontroverznímu termínu, jako je socialismus. Pak samozřejmě otočil, a to poměrně rychle. To samozřejmě nepřísluší mně, abych mu podsouval nějakou motivaci, to je třeba odvolávat se na jeho vlastní slova. Ale zase, myslím si, je dosti pochopitelné, že jako prezident poměrně rychle pochopil, že v zájmu státu, jehož je prezidentem, je mít silného spojence, velmi dobré pro zajištění bezpečnosti a prostě silná spojenecká pouta. Takže, jak si jistě pamatujete, tak Václav Havel tehdy k mému nemilému překvapení podpořil i americkou snahu tady prosadit ten radar, což potom nakonec zrušil i prezident Obama. Václav Havel podepsal ten dopis osmi, který de facto vyzýval Spojené státy, aby zaútočily na Irák, což bylo pro mě už naprosto nepřijatelné, a zcela v rozporu s postojem Václava Havla, který jsem znal z doby disentu, kdy jsem s ním spolupracoval. Václav Havel použil i pro mě naprosto hrůzný termín humanitární bombardování, pokud jde o bývalou Jugoslávii, což vůbec nechápu. Prostě taková představa, že by jakékoli bombardování mohlo být humanitární, je hrůzná.

Já si pamatuji, když jsem byl předsedou Valného shromáždění OSN v roce 2002, 2003, tak jsem ostře vystoupil proti americké invazi, respektive invazi tzv. států ochotných proti Iráku, což bylo i proti Chartě OSN, a tehdy Václav Havel na to reagoval tím, že se jaksi veřejně ptal, zda je možné mě, jako předsedu Valného shromáždění, vyměnit. Což samozřejmě možné nebylo, protože jsem tam nebyl za Českou republiku. Ale to mě tenkrát hrozně znepokojilo, protože já jsem v době disentu 20 let byl v kontaktu s Václavem Havlem, a tehdy jsme si velmi rozuměli. Já jsem zajistil propašování jeho rukopisu Moc bezmocných na Západ, kde jsem zajistil i jeho zveřejnění v mnoha jazycích, a dodnes si myslím, že to je vynikající text. Tenkrát on byl pro jaksi mírové řešení. On nepodporoval válku. Čili toto, jak jste říkal správně, jeho otočení, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností.

Ivan: A domníváte se, že to mohlo být tím, že se stal politikem, a od nepolitické politiky přešel k politické, a měl pocit, že prostě musí zvolit stranu, že si musí vybrat, že nemůžeme stát bokem? Rozumím vám dobře? A takhle to asi mohlo být.

Jan Kavan: Ano, myslím si to, a navíc byl jistě ovlivňován poradci, kterými se obklopil, kteří nebyli vždy titíž, jako lidé, s nimiž spolupracoval v disentu, jako byl třeba Jaroslav Šabata nebo Petr Uhl, a lidé, kteří měli poměrně jiné vnímání těch mezinárodních vztahů, ale ti, kteří byli s ním na Hradě, tak ano. Jistě byli přesvědčeni, že je v našem zájmu býti co nejbližším spojencem Spojených států amerických.

Jako nováček v NATO jsme se nezapojili do bombardování Jugoslávie a iniciovali hledání mírové dohody

Ivan: Vy jste zmínil už to bombardování Jugoslávie. Tehdy jako ministr zahraničí v Zemanově vládě jste byl vlastně jeden z mála, kdo byl proti. Čím to bylo? Věděl jste tehdy něco, co ostatní nevěděli? Byl jste zkušenější? Anebo jste jenom, na rozdíl od ostatních, nebyl zbabělý?

Jan Kavan: No, jestli dovolíte, já bych vás tak trošku opravil. Já si na tu první diskusi, která skončila ve dvě ráno, ve vládě pamatuji, kdy já jsem i tlumočil vládě obsah telefonátu od Javiera Solany, který mě volal v neděli, že v pondělí už jsou letadla připravená na Tarmaku a že k bombardování dojde. Připomínám, to byl… my jsme tehdy byli sedmý den poté, co jsme se stali členy Aliance, čili jsme byli naprostí nováčci. A samozřejmě to ultimátum z prosince, které NATO dalo Miloševičovi, tak to jsme my ani neznali, NATO nemělo povinnost informovat někoho, kdo ještě nebyl členem Aliance. Čili pro nás to bylo poměrně překvapivé. A já si ovšem pamatuji na tu diskusi, já bych řekl, že prakticky celá ta vláda, nebo naprostá většina ministrů, byla prosrbská a byli z toho šokovaní, a jaksi nebyli na straně bombardování. Já si pamatuji, že jeden z mých největších přátel, taky mě to trošku mrzelo, který neměl problém s tím postojem Aliance, byl Pavel Dostál. Ale jinak, já jsem měl Pavla hrozně rád a považuju ho za jednoho z nejlepších lidí, které jsem kdy v životě potkal, ale tehdy on nechápal naši kritiku toho bombardování. Nakonec jsme došli vlastně k jakémusi kompromisu, že jsme jako vláda odsouhlasili povolení přeletů přes naše území – což Aliance vyžadovala –, ale nikdy, jak víte, jsme se nestali součástí té vojenské akce v tom smyslu, že bychom se účastnili bombardování. A navíc pan premiér, tehdy Miloš Zeman, odsouhlasil můj návrh, abychom okamžitě začali nebo zahájili hledání partnera uvnitř Aliance, s nímž bychom mohli prosadit ukončení toho bombardování a zahájení mírového jednání.

Ivan: A to bylo Řecko, myslím, nakonec.

Jan Kavan: No ano, já jsem nejdříve oslovil kamarády, jako Jožka Fischer v Německu nebo Robin Cook v Anglii, tam jsem nepochodil, a nakonec ke mně velmi vstřícný byl George Papandreu, řecký ministr zahraničí, a s ním jsme tu česko-řeckou mírovou iniciativu nakonec založili. A ona přispěla, byť to chvilku trvalo, k ukončení bombardování a k vytvoření tzv. stabilního paktu pro Balkán.

Americká invaze do Iráku byla v rozporu s Chartou OSN a nezískala žádné posvěcení

Ivan: Vy jste zmínil před chvílí i Organizaci spojených národů. To je vlastně mezinárodní organizace, která byla založena, aby ohlídala ve světě mír, a vy jste rok byl předsedou jejího Valného shromáždění. Chci se zeptat, jestli jste vnímal OSN jako mírovou instituci, jestli tam skutečně byla touha po míru, mírová atmosféra.

Jan Kavan: Ano, já bych řekl, že OSN jsem vnímal jako mírovou instituci, byť samozřejmě to jednání uvnitř OSN bylo vždycky velmi složité, protože sice jsme si všichni rovni, ale někdo je rovnější, a velmoci samozřejmě prosazovaly svůj názor způsobem, jímž dávaly jasně najevo, že jejich hlas má větší váhu než hlasy menších států. Ale právě, když už jsme zmínili invazi proti Iráku, to byl pro mě dobrý příklad, to bylo vlastně poprvé, kdy Kofi Annan, tehdy generální tajemník, mi řekl: „Tohle je největší krize OSN od jejího založení, neboť zpochybňuje základní filozofii, na které je OSN založena. Takže musíme – ne můžeme – musíme s tím zacházet, musíme se k tomu vyjádřit.“ A já jsem se velmi snažil jako předseda Valného shromáždění OSN, aby OSN, aby Rada bezpečnosti nedala Americe mandát OSN k tomu, k té invazi. Bylo jasné, že nemáme možnost, sílu zastavit armády tzv. států ochotných, především tedy vedených Spojenými státy americkými, ale nechtěli jsme, aby to mělo mandát OSN, Rady bezpečnosti a navíc…

Ivan: A nemělo, že, nakonec ani nemělo…

Jan Kavan: To se nám podařilo, a to nejenom díky vetu, o němž jsme věděli, že tam bude. Čínské, ruské veto a podobně. Ale i Francouzi byli jasně proti tomu, ale nám se podařilo zamezit i tomu, co prezident George Bush nazýval morální většinou. On, když viděl, že to bude vetované, tak chtěl, aby většina nestálých členů Rady bezpečnosti, kteří nemají právo veta, tak aby aspoň většina těchto států tu invazi podpořila. A tady se nám podařilo přesvědčit i státy jako Kamerun, Mexiko a podobně Angola – státy, které i ekonomicky byly totálně závislé nebo hodně závislé na Spojených státech amerických, a měly problém tomu tlaku vzdorovat. Přesto jsme je přesvědčili a oni odmítli ten mandát dát. Čili, tady si myslím, že jistá touha po míru, když použiji vaši terminologii, se v OSN projevila a převládla.

Ivan: Mám ještě jeden takový okruh nebo takovou otázku. Někdy se říká, že války jsou převážně dílem politiků, a vojáci že mnoha válkám zabránili. Já to zmiňuji proto, že toto téma se objevilo i v prezidentské kampani, kdy politik s byznysovým backgroundem se nechal slyšet, že nezatáhne zemi do války, protože není generál, ale diplomat. A na to mu generál odpověděl, že války vyhlašují politici, a podle mě klidně mohl klidně i dodat, že je politici vyhlašují v žoldu obchodníků, kteří na nich potom vydělávají a profitují. Ale stejně se zeptám, no nakonec se stalo, že z toho generála se stal politik, to znamená, to jsou ti, kteří zatahují země do války, ale jak vy se na to celkově díváte? Jak to je s tím „zatahováním do války“?

Jan Kavan: Ne, já bych tedy souhlasil s tím, že o tom, jestli někdo zahájí válku, tak ji zahájí politici, a ne vojáci. Taky souhlasím s tím, že ten billboard, který jste zmínil, myslím, že Andrej Babiš to pak uznal, byl poněkud nepřesný. On tam chtěl původně, prý, odkázat ne na vojáky, ale na generály, což myslím, že by bylo přesnější. Protože vojáci to skutečně nerozhodují. Ale je nepopíratelným, nezpochybnitelným faktem, že když se politici rozhodnou pro válku, tak jsou často pod vlivem generálů anebo představitelů zbrojního průmyslu, který třeba na té současné válce mezi Ruskem a Ukrajinou, tak americký zbrojní průmysl na tom vydělává miliony a miliony. Samozřejmě nejenom on, ale zbrojní průmysl i v jiných zemích včetně České republiky. Takže ty generály a zbrojní průmysl ignorovat nemůžete. Ale to rozhodnutí je nakonec vždycky v rukou politiků. A proto jsem trošku znepokojen, to se přiznám za sebe subjektivně, s výsledkem prezidentských voleb, kdy máme prezidenta generála, který se často vyjadřoval poměrně vstřícně vůči té válce. To se mně samozřejmě nelíbí, já jsem silně pro mír, pro příměří a mírová jednání.

Války motivují snahy o ovládnutí významných zdrojů nerostných surovin a udržení mocenské rovnováhy

Ivan: Když si vzpomenete na války ve světě po roce 89, po roce 90, čím byly motivovány? Změnily se nějak důvody k válčení po pádu železné opony, anebo ty důvody jsou odjakživa vždycky stále stejné?

Jan Kavan: No, já si myslím, že se tak moc nezměnily. Asi se trošku upravily, ale vždycky především šlo o některé věci jako ovládnutí významných nerostných zdrojů, především ropy. To si myslím, že stálo za rozhodnutím zahájit válečné operace vůči některým oblastem. Další motivací bylo nedovolit jakoukoli změnu, tehdy tedy mocenské rovnováhy. Dneska už ta rovnováha moc není, takže bych řekl, spíš bych mluvil o úsilí posílit vlastní mocenské postavení. Pak samozřejmě souhlasím s válečnými nebo vojenskými opatřeními proti terorismu, protože ten je vnímán pochopitelně velmocemi jako destabilizační prvek. Čili i to je důležité vymýtit. Ale samozřejmě teroristé jsou ignorováni a přehlíženi, kdy jejich aktivity nejsou zcela v rozporu se zájmy velmocí.

Ivan: Rozumím, to je takové to okřídlené, jsou to sice zločinci, ale naši. Místo zločinci se používá ještě takové to hrubší slovo.

Jan Kavan: Hrubější slovo, hrubější výraz, ano. Což použil americký představitel, pokud jde o jistého panamského tehdy prezidenta. Ale jenom poslední poznámku: Někdy ty motivace jsou tak absurdní, že velmoc zasáhne i proti třeba úplně malinkému ostrovu, jako americká invaze v případě Grenady. To jsem tedy nikdy nepochopil jinak, než jako snahu zastavit jakýkoli, byť i nepřímý vliv ideologický, vojenský, jakýkoli jiný vliv protivníka, konkurenta. Ale i tomu je třeba pravidelně se snažit zabraňovat.

Šance na mír je vždy, musíme ale zabránit manipulacím s veřejným míněním

Ivan: Myslíte si, že je něco, z čeho bychom se měli z těchto válek poučit, jestli je to tedy vůbec možné? Anebo z čeho jsme se třeba zapomněli poučit? Existuje něco u válek, jako je poučení se z nich?

Jan Kavan: No, já si myslím, že je. Ale otázka je, kdo se z nich poučí. Jestli se poučí skutečně ti, kteří mají moc o těch válkách rozhodovat, anebo obyčejní lidé, řadoví vojáci a podobně. Na druhé straně já si myslím, že, jak bych to řekl, šance na mír je tady vždycky. Ale je třeba posilovat vůli lidí tu šanci hledat. To znamená mimo jiné omezovat vliv proválečných sdělovacích prostředků, snažit se, jak bych to řekl, zamezit manipulaci s veřejným míněním. To už tady bylo s prominutím od 1. světové války, ale dneska jsme toho svědky znovu. Nedovolit jakýkoli monopol na informace, což považuji za hrozně nebezpečné. Komunistickému režimu se to povedlo, ten měl k tomu mocenské prostředky. Ale zase vidíme dnes jistou snahu ty informace kontrolovat, usměrňovat a zabraňovat jiným informacím, aby se dostaly k lidem. Proto já jsem, i v rámci prosazování míru, jsem ostře proti všem formám cenzury. To si myslím, že je nebezpečné. A lidé by měli znát argumenty obou stran, nebo všech stran, a to se bohužel dneska vždycky neděje. Měli bychom, jak bych to řekl, posilovat vzájemný pocit a úsilí o solidaritu.

Samozřejmě dneska je poměrně snadné prosazovat solidaritu s Ukrajinou, a i když si myslím, že některá srovnání třeba s rokem 68 jsou zcela ahistorická, ale lidé, když se řekne solidarita, tak je napadne Ukrajina. Ale nenapadne je třeba Sýrie, Jemen, Irák, a v době, kdy tam se bojovalo a umíraly tam desítky tisíc lidí, tak jsem si žádné velké vlny solidarity u nás nevšiml. A je třeba, a to je asi moje poslední věta, si uvědomit, nejenom díky globalizaci, ale celkově je svět stále více vzájemně propojený, a termíny, hodnoty jako svoboda a mír, jsou nedělitelné. Čili tady bych se vrátil i k tomu heslu přátel chartistů z dob dávných. Tehdy říkali, že svoboda je nedělitelná a univerzální. To znamená, pokud se děje represe, křivdy, bezpráví, včetně tedy války, kdekoli na světě, byť i daleko od našich hranic, tak se to týká i nás. Bohužel jsme na to, myslím, bohužel poněkud zapomněli.

Válka na Ukrajině nemá jiné řešení než diplomatické. Byť se nemusí líbit všem, je to nevyhnutelné.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Vyhraje mír? No, to musíte povinně říct ano.

Jan Kavan: Ano, částečně jsem na to už teď odpověděl tím, že si myslím, že ta šance na mír je vždycky. I proto prosazujeme mírovou iniciativu, kterou jste na začátku našeho rozhovoru zmínil, a já jsem nesmírně rád, že – říkám navzdory tomu mediálnímu tlaku proti nám – tak za tři týdny získat 10 000 podpisů považuji za velký úspěch a každý den máme další podpisy

Ivan: Přibývají

Jan Kavan: Přicházejí a dostáváme teď i podporu od různých mírových skupin, nejenom tu ukrajinskou, o níž jsme mluvili, ale i třeba World Beyond War, prostě mezinárodní, evropské, německé, rakouské i americké mírové skupiny se na nás obracejí se stejným zájmem, abychom to propojili a zkusili obnovit mírové hnutí, které bylo silné v 70. a 80. let, a dneska je tedy slabší, ale myslím si, že šance tady je a že si lidé uvědomí, že hesla, jako bojovat za mír, je blbost. To vede jen k dalšímu krveprolití, k dalším mrtvým, destrukci území a podobně. Čili tato válka, které jsme dnes svědky, se nedá vojensky vyhrát. A proto i, já nevím, i Henry Kissinger, a není to zrovna můj velký idol, ale je to pragmatický americký politik, který došel k názoru, že jiné řešení než diplomatické řešení, které najde nějaké mírové uspořádání, byť se nemusí líbit všem, je nevyhnutelné. Nic jiného nepřichází v úvahu. Jakákoli diskuse o tom, zda máme tedy pokračovat v té válce, nebo ne, je v tuto chvíli úplně irelevantní. Proto mě třeba zarazil pan ukrajinský prezident Zelenskyj, který v tom poselství do Rammsteinu, kde v Německu jednali zástupci NATO, tak tam poslal videovzkaz, který říkal, pokud si pamatuji, terorismus nedovoluje žádnou diskusi. A proto byl proti jakémukoli váhání a odkládání. No, to je děsný přístup. S takovým přístupem se skutečně nedostaneme k míru, ale ani k ukončení toho krveprolití, jehož obrovskými oběťmi jsou právě ukrajinští občané, jejichž zájmy by měl pan prezident Zelenskyj hájit a reprezentovat.

Ivan: Já vám moc děkuji za tento mírový rozhovor, a přeji vám, ať se té iniciativě i nadále daří.

Jan Kavan: Děkuji vám mockrát za toto přání a doufám, že se to povede.

Martina: Pane profesore, nejsilnější státy NATO na ukrajinskou výzvu, aby umožnily vstup Ukrajiny do Aliance, tvrdí, a konkrétně zacituji amerického armádního analytika Daniela Davise, že: „Ukrajina se nemůže stát členem NATO, a myslet si opak je bláznovství největšího kalibru.“ Ale přesto se s tím teď neustále operuje, a pobaltské státy, střední a východní Evropa, ti všichni jedním mocným hlasem volají: „Ukrajina musí do NATO.“ Kam toto může vést? Je to třicet vteřin do…?

Peter Staněk: Ano. Bude to znamenat jedinou věc: Nutnost. Pozor, jak vypadají nové nukleární doktríny Spojených států a Ruska? Nukleární doktrína Bidenovy administrativy zní: „Ve vhodných situacích se Spojené státy cítí oprávněny použít preventivní jaderný úder na potenciálního protivníka“. Konec citátu. Jak zní jaderná doktrína Ruska? „V případě, že budou ohroženy vitální funkce ruské společnosti, ruského státu a ruské kultury, Rusko si vymezuje právo použít preventivní jaderný protiúder proti nebezpečným soustředěním vojenských sil.“ Konec citátu. Máte pocit, že tito chtějí, a směřují k dohodě?

Víte, co znamená preventivní jaderní úder? Použití taktických zbraní o rozsahu 10 až 50 kilotun s tím, že zničíte letiště, shromaždiště vojsk, zásobovací trasy a tak dále. Ale s tím, že nepodniknete globální jaderný konflikt. Dnešní strategie Spojených států předpokládá, že můžete podniknout preventivní jaderný úder, který setne hlavu ruskému vedení, a přinutí Rusko ke kapitulaci. To jsou citace přesně z toho materiálu. Oni zapomněli na projekt „Mrtvá ruka“, který je dnes nazývám „Horizont 1“. Víte, co je „Mrtvá ruka“?

Martina: Ne.

Peter Staněk: „Mrtvá ruka“ je projekt. V 80. letech byla vypracována taková strategie, podle které, i kdybyste zničili stranické ruské velení, tak systémy automatického odpálení všech jaderných zbraní vyhladí všechny nepřátele na povrchu planety. Tento projekt je teď modernizován, nazývá se „Horizont 1“ a používá nové zbraňové systémy, kterých se všichni děsně bojí – Sarmat 2. Sarmat 2 je nejtěžší a nejničivější mezikontinentální balistická střela s doletem 18 000 kilometrů, která může zaútočit přes jižní pól. Má 8 až 16 multi-hlavic, přičemž každá hlavice má od 10 kilotun až po 500 kilotun, pohybují se po samostatných dráhách, jsou řízeny umělou inteligencí a jsou nezastavitelné po prvních dvou minutách od startu. Dosáhnou výšky 140 kilometrů oběžné dráhy, a již je nemůžete zastavit. Nemáte protizbraň, nebo budete mít na americké protistraně protizbraň za příštích 10 až 20 let. A vy, i když toto znáte, chcete jít do jaderné konfrontace?

Martina: Tak proč dráždí chřestýše bosou nohou? Nebo nedráždí? To je otázka.

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Vezměte si amerického historika Kennedyho. Nemá nic společného s Kennedyovci. Ten již v 60. letech napsal krásnou velkou dvoudílnou monografii, kterou nazval „Imperiální přepětí sil Spojených států“. Spojené státy se cítí Bohem pověřené, aby řídily a usměrňovaly svět. Spojené státy se cítí vyvolenou zemí, která má právo diktovat všem ostatním na planetě, jak má vypadat jejich život, a jejich svět. A Spojené státy jsou oprávněny jako největší poválečná mocnost toto udělat.

A teď si představte, že tato největší válečná mocnost dostává zabrat. Je tady Čína, Rusko, BRICS, vytváření nové ekonomické zóny. Tak jak zareagují? Vytváří to, čemu se říká anglosaský blok. Anglosaský blok je skupina pěti zemí: Velká Británie, Spojené státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Víte, proč je to pět zemí? Protože to je projekt Pěti očí. A proč je to projekt Pěti očí? Protože systém Echelon špionážních družic monitorujících jakékoliv formy komunikace běží již od osmdesátých let.

Evropský parlament před pěti lety vytvořil komisi, která měla zjistit rozsah škod vytvořených pro evropské podniky z titulu insiderského využívání těchto informací, a tento výbor konstatoval, že Evropskou unii to stálo 235 miliard euro. A pak byl tento výbor rozpuštěn. Co vy na to? Jsou to zase hoaxerské věci, výmysly, nebo podobně? Tak se podívejte, co znamená systém Echelon. Funguje dnes, a v plném rozsahu.

Martina: Kdo tedy vlastně s kým přátelí? Říká se, že velmoci nemají přátele, mají jen dočasné spojence. Tak jak vypadají současné spojenecké bloky?

Peter Staněk: Evropskou unii můžete odepsat. Zájem Američanů se přesouvá do nové oblasti, protože ti chtějí považovat za dominantní zájem tichooceánské, pacifické regiony. A proto je hlavním dlouhodobým nepřítelem z hlediska perspektivy Čína, ne Rusko. Druhá věc, BRICS, kdy se původních pět zemí rozšířilo o dalších dvanáct a máte tam i země, jako Argentina, Írán, Pákistán, Indonésie, Egypt, Malajsie a podobně: Jestliže se toto sdružení vytvoří v plném rozsahu, pak je to ekonomický blok, který počtem obyvatel, ekonomickou situací, i vším ostatním, zahrnuje 70 % planety…

Martina: Ale proamerická část je pořád ještě bohatší, ačkoliv ta proruská a pročeská je podle různých výzkumů…

Peter Staněk: Proč myslíte, že je bohatší?

V roce 2022 přišlo tři tisíce nejbohatších Američanů o dvacet jedna bilionů dolarů, ale nejbohatší Číňané nepřišli o nic

Martina: Podle vyjádření ekonomů, například ekonoma Tomáše Havránka.

Peter Staněk: Tak se pana Havránka zeptejte, jak je možné, že v roce 2022, podle Forbesu, tři tisíce nejbohatších Američanů přišlo o dvacet jedna bilionů dolarů majetku. Jak je to možné?

Martina: Mělo by to pro mě vypovídací hodnotu, kdybyste mi řekl, o kolik přišli nejbohatší Číňané.

Peter Staněk: Ti nepřišli o nic, protože bohatství je založeno na vlastnictví akcií a státních dluhopisů. Ale akcie firem velké čtyřky, jako je Microsoft, Facebook a podobně, mají prý hodnotu pět a půl bilionu dolarů. Anebo tu hodnotu nemají? Nebo máte pouze zaplacené ratingové agentury, aby měly tuto hodnotu? A jaké je vlastně dneska bohatství? Jednoduchá odpověď – i tomu pánovi: Jestliže za posledních dvacet let reálná ekonomika vzrostla jedenkrát, ale finanční sektor vzrostl čtyřikrát, tak jak mohl vzrůst? Není kryt ničím, žádnými dolary, službami, výrobky, ničím, pouze čtyřikrát vzrostl. Další otázka: Co bylo příčinou krize v roce 2008? Oficiálně subprime hypotéky, které začaly být velice rizikové, Lehman Brothers zkolaboval a tak dále. Je to pravda?

Martina: To je oficiální verze.

Peter Staněk: Ano, to je oficiální verze. Byla to suma 1,7 bilionu subprime hypoték. Nebylo to náhodou období, kdy ve stejném roce všechny vyspělé firmy měly extrémně vysokou dluhovou službu, na kterou se daly vysoké rizikové přirážky pro investory, kdy Německo, Francie to zvládly, ale Itálie, Řecko, Španělsko a Irsko šly ke dnu? První otázka. A druhá otázka: Proč nyní Bidenova administrativa prohlásila generální pardon na studentské půjčky? Nikdo si toho nevšiml, ani tento pan ekonom? Nevšiml si, že objem nesplácených studentských půjček je 2,7 bilionů dolarů a že to zatěžuje banky? Takže Bidenova administrativa přišla s tím, že uděláme generální pardon na studentské půjčky. A vy si opravdu myslíte, že tito ekonomové ještě mají pravdu a můžou být důvěryhodní, jestliže Fed natiskne 6,7 bilionů nekrytých dolarů, a Evropská centrální banka 1,8 bilionů nekrytých euro, a inflace byla pořád minimální?

Martina: Pane profesore, komu na světě věříte?

Peter Staněk: Nikomu. Musíte věřit tomu, co si uděláte jako systémovou křížovou analýzu dat, která zařadíte do architektury souvislostí. Musíte chápat, jak funguje řetězení, což jsem vám ukázal úplně krásně: Jestliže se změnila hodnota státních dluhopisů denominovaných v dolarech, které vlastnila Čínská centrální banka, a v průběhu jednoho jediného roku odprodala 1,2 biliónu dolarů, tak si musíte položit klíčovou otázku: „Proč? Co vědí?“ Jestliže zároveň američtí ekonomové publikují, že pokud se přestanou obchodovat energetická média v dolarech, tak hodnota dolaru klesne o 40 procent, pak máte jasnou odpověď, proč se vedení Čínské centrální banky rozhodlo prodat státní dluhopisy i se ztrátou, protože ztráta při poklesu dolaru o 40 procent by byla neporovnatelně větší než prodej dnes. Máte symptomy, a měli byste analyzovat symptomy dnešního světa. A toto jsou ukázky symptomů.

Martina: Symptomy rozkladu?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Rozkladu naší civilizace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Rozkladu Západu, nebo civilizace celkově?

Peter Staněk: V první řadě Západu. Ostatní civilizační modely jsou založeny jinak. A teď vám dám takovou krásnou hypotetickou ekonomickou otázku, kurňa, i pro toho ekonoma.

V celé EU platí zákon bail-in, že v případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit úspory lidí

Martina: Trochu se bojím.

Peter Staněk: Nebojte se: Islámské bankovnictví? Co vám to říká?

Martina: To je kapitola sama pro sebe.

Peter Staněk: No pozor, ale Evropané a Američané investují mohutně do islámského bankovnictví.

Martina: A jsme nadšeni z toho, když se nám tam podaří získat opci na nějaký plyn.

Peter Staněk: A víte, proč to je? Protože když investujete do islámské banky, tak se stáváte spoluvlastníkem této banky – v dobrém i ve zlém – a nikdo vás nesmí odrbat. Takže jste vlastně spoluúčastí dané banky. A ne, jako v Evropě, kdy vám oznámí: „Banka zavřená, takže to máte smůlu“. A vás nenapadlo, že máte v Evropské unii dva klíčové zákony? Zákon bail-out a bail-in. Bail-out znamená, že máte oficiálně podle legislativy garantováno 100 tisíc euro vašich vkladů. To ale není pravda. Vědí to všichni. Protože měli naplnit fond na ochranu vkladů, a ten se nenaplnil, aby se banky rekonstruovaly, takže byste ve skutečnosti dostali, řekněme, 771 českých korun v sedmiletých splátkách. Ale máte ještě lepší zákon schválený v roce 2019 – jediná výhrada byla z České národní banky, která to uvedla na své internetové stránce – zákon bail-in říká: „V případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti postihovat stát nebo banku, kde jste měli úspory uloženy.“ Konec citátu. A kdo přijímá takovouto legislativu, která je komunitární, a platí v celé Evropské unii? Když očekáváte růžovou procházku alejí? Nebo když očekáváte to druhé? A proč mnozí hovoří o tom, že jsme na prahu největší finanční krize, která bude desetkrát horší, než krize v roce 2008, a dvakrát horší než krize v roce 1929?

Martina: Pane profesore, k čemu si myslíte, že dojde dřív? Protože před chvílí jsme se bavili o tom, jak se nám rozděluje svět. Na jedné straně Západ, Japonsko, Jižní Korea a samozřejmě Amerika, a na druhé straně je to Rusko, Čína.

Peter Staněk: Paní Martino, odpověď je prostá: Co vytáhlo svět z krize v roce 1929 až 33?

Martina: Válka.

Peter Staněk: Ne. Válečná výroba.

Martina: Tak. A příprava.

Peter Staněk: A co má vytáhnout svět z finanční krize teď? Schwab vám odpověděl? Války.

Martina: Militarizace ekonomik?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Velmi jednoduchý způsob. Dluhy můžete řešit pouze dvěma způsoby: Obnovíte válečnou produkci a posílíte válečný průmysl. Nebo vedete globální konflikt, který smaže všechny dluhy, pohledávky, a všechno ostatní, a všichni jsou nadšeni, když mají hrneček s červenými puntíky.

Většina lidí chce být klamána a nechce znát pravdu, protože kdyby ji znali, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj čin. Ale bez odpovědnosti se žije lépe.

Martina: Pane profesore, asi před 15 lety jsem viděla film „Vlákna“, což je starý film, myslím ze 70. tet, a tam je jedna děsivá věta, kdy se jeden z hlavních hrdinů podívá na obzor, uvidí hřib a řekne: „Oni to udělali. Oni to fakt udělali!“ Mně tento film přišel hrozně zastaralý, protože jsem ho viděla v 90. letech a říkala jsem si…

Peter Staněk: A viděla jste film „Den poté“?

Martina: Ano, ale já jsem myslela „Vlákna“.

Peter Staněk: To není to ochlazení.

Martina: Ale já hovořím o tomto filmu a o této větě: „Oni to udělali.“ Já jsem tomu nevěřila a říkala jsem si: „Ještě, že jsme už za tím, studená válka je pryč.“ Tehdy mi přišlo úlevné, že po těch 15, 20 let, už to není možné uskutečnit. A teď se mi ta věta vrací: „Oni to udělali.“ Řekněte, myslíte, že přesto všechno, že na všech stranách, především na obou stranách vědí, co ten druhý na ně má, že to opravdu hrozí? Nebo je potřeba nás jenom vyděsit k smrti, protože pak budeme vláčnější, povolnější?

Peter Staněk: Řeknu vám to tímto způsobem: V 60. letech, v časech karibské krize, jsme byli na hraně války, ale měli jsme Kennedyho a Chruščova, kdy oba pochopili, že válka zničí jednoho i druhého, a našli dost odvahy, aby našli společné řešení. Máte dnes elity, které jsou této mentální a intelektuální úrovně, aby pochopily, co pochopili Chruščov a Kennedy?

Martina: Možná jednotlivce, ale jako leadership je nevidím.

Peter Staněk: Tak jste si odpověděla. Teď vzniká otázka: Proč chce být většina lidí klamána a nechce znát pravdu? A má odpověď zní: Protože kdyby znali pravdu, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj krok a čin. Ale bez odpovědnosti se žije perfektně. Máte jeden klasický historický příklad: Vezmete rok 1938, nebo 1940, Německo, jak zněla přísaha německého národa Adolfu Hitlerovi? „Já, ten a ten, osoba XY, přísahám absolutní věrnost a budu vykonávat všechny příkazy vůdce německého národa Adolfa Hitlera, protože on přebírá zodpovědnost za všechny skutky, které učiním.“ Takže jste najednou měli Einsatzkommanda a jiné výtvory civilizace německé společnosti. A všichni se po válce vyviňovali tím, že měli rozkazy, protože přeci odpovědnost byla na Hitlerovi, Göringovi, Keitelovi a dalších. Jste si jistá, že se něco změnilo?

Martina: Komu přísaháme?

Peter Staněk: Teď je to takové, že kdybychom přísahali alespoň sobě a nesli odpovědnost za své skutky, už to by stačilo. Ale dneska budete přísahat České republice, Slovenské republice, Spojeným státům, Velké Británii, Francii, Ukrajině, budete přísahat svým elitám, ale nebudete se ptát, nakolik jsou tyto elity morálně a eticky na výši, protože jste si je vy sami zvolili. Nezvolil je žádný marťan, mimozemšťan, ani nikdo jiný, my sami jsme zvolili tyto elity, které nás vlečou do toho, čeho jsme svědky.

Martina: Znamená to, že my prostě na víc nemáme, ani intelektuálně, myšlenkově, odpovědnostně, duševně a duchovně?

Peter Staněk: Někteří cynici by řekli: „Víte, je to jako s ovcemi. Většině ovcí stačí ovčácký pes a písknutí.“ Nebudou přemýšlet. Máme jednu krásnou ukázku: Jak je vysoká zaočkovanost v Čechách?

Martina: Asi sedm milionů.

Peter Staněk: Dobře, takže řekněme 65 procent. Ti všichni podepsali informovaný souhlas. Kdo z nich četl informovaný souhlas, který podepsali, pro případy obrovských zdravotních problémů? Neptali se. Stačilo jim, aby viděli takzvanou celebritu, která si nechala píchnout, bůh ví co, a šli na vakcinaci. Dneska tam máte reklamu. Máte lidi, kteří se těší na čtvrtou booster dávku, a nechtějí číst všechno ostatní, protože řeknou: „Já to nechci vědět. To je nesmysl, to jsou hlouposti. Já si dám čtvrtou, pátou a šestou dávku.“ Tak se choďte zeptat na neurologii, urologii, kardiovaskulární oddělení. Jak je možný tak obrovský náraz náhlých případů u zdravých lidí?

Kdybych byl rozumný a chtěl přinutit lidi k vakcinaci, víte, jak bych to udělal? Ne těmi videi o celebritách, ale udělal bych krásnou jednu jedinou věc, a zeptejte se svého bývalého a dnešního ministra zdravotnictví, proč to neudělali. A ta věc zní takhle: „Jestliže se nebudete vakcinovat, tak 70 procent lidí, kteří překonají covid, budou mít dlouhý covid, obrovské klinické problémy v délce šest měsíců až dvou let. Takže proto se raději vakcinujte.“ A měli jste na to studie již v roce 2020. A proč nebylo použito toto, co by každého rozumného člověk přesvědčilo, aby si dal vakcínu? Protože stačilo, abyste viděli, jak si nějaká dementní celebrita nechá něco napíchat do ramene, a to pro stádo stačilo jako záruka stádovitého jednání.

A pro elity, o kterých jste se bavila na začátku, je to nádherný signál. Víte, že vakcinace byla fantastickým psychologickým experimentem, jak velká část populace přemýšlí? A vy teď víte, jak velká část populace bude stádem, které půjde tam, kam písknete. A to dnes již víte. Takže možná to je jeden z důvodů, proč se nemusíte obávat, a můžete otevřeně mluvit o depopulaci, různých změnách, a tak dále.

Martina: Takže novodobá přísaha zní: „Budeme věřit. Nebudeme myslet?“

Peter Staněk: Ano. Přesně tak.

Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme už cestu, která vede k nárazu do zdi. Ti, kteří pochopí, přežijí, ti, kdo nepochopí, nepřežijí.

Martina: Vy jste řekl, že jsme na křižovatce. Nemyslíte, že už jsme na cestě?

Peter Staněk: Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme již vlastní cestu, která nevede k žádnému růžovému háji, ani udržitelnému vývoji.

Martina: Kam jsme mohli odbočit? A kdy jsme se rozhodli, že se vydáme tou asi zaručeně nejhorší cestou?

Peter Staněk: Kdyby každý přestal přemýšlet o černém pasažérovi, a přijal odpovědnost za své skutky. Tehdy jste to mohli změnit.

Martina: Teď už ne?

Peter Staněk: Teď už ne. Proces již běží.

Martina: A co každý jeden člověk? Protože my se stále bavíme o lidstvu, o mase. Chápu, že kdyby přiletěla stokilotunová bomba, tak asi to, že jsem to myslela poctivě, mě před vypařením neochrání. Ale přesto, má tedy ještě smysl něco dělat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Ještě se stále můžeme pokusit dosáhnout změny, i když oběti budou zbytečně stále narůstat. Čím později lidé prohlédnou, tím větší rozsah zbytečných obětí bude. To je základní věc.

Martina: Dala by se taková odbočka udělat nějak plynule, nebo už jde udělat jen z pokleku?

Peter Staněk: Ne, společnost musí narazit ne na betonovou, ale na žulovou zeď. Žula je tvrdá. Pak ti, kteří přemýšlí, pochopí nutnost změny. Ti, kteří nepřemýšlí, bohužel po tomto nárazu skončí. A rozdíl mezi těmi, kteří přežijí a kteří skončí, bude tím větší, čím později to bude.

Martina: Pane profesore, historik Vlastimil Vondruška říká, spolu s vámi, že naše západní civilizace umírá. Řekněte mi, jaká civilizace může přijít po ní? Jak ji vidíte?

Peter Staněk: Řekl bych to takhle: Je skutečnou náplní našeho života hromadění majetku, peněz, bohatství a tak dále? Nebo je základním fenoménem, který by mohl naplnit náš život, poznání? Posunout poznání o sobě samém, o společnosti, lidech kolem mě, o společnosti planety? Posun poznání o přírodě, abychom si uvědomili, že jsme součástí přírody, že platí, že planeta bez nás přežije, ale my bez planety nepřežijeme, a i kdybychom chtěli utíkat na Mars, tak si všechny chyby poneseme s sebou.

A z tohoto hlediska je to velmi prosté: Zkusit skutečně přemýšlet o sobě samém, o tom, co po mně zůstane. A k tomu je pro každého jedna jednoduchá věta: Kdy jste skutečně zemřel? Až tehdy, až na vás všichni, kteří vás znali, zapomněli, nemají důvod si vás pamatovat. Jak prosté. A z tohoto hlediska, jestli se začneme dívat na to, co po nás zůstane, pak máte před sebou nutnost zvolit, to je individuální křižovatka. A kdyby těchto rozhodnutí bylo dost, tak můžete převážit změnu, protože platí jedna zajímavá věc. Odvolávám se na americké studie: 25 % přesvědčených a nazvěme to informovaných obhájců změny, dokáže přesvědčit ostatní část společnosti. Každý z nás si musí položit otázku: Jak vysoké procento je těch, kteří chtějí změnu a přemýšlejí. Pět procent? Deset procent? Patnáct? Dvacet? Jsme před prahem kritických dvaceti pěti procent. Jestliže řekneme, ať to udělá soused, a já se připojím, nikdy to nebude. Jestliže každý z nás začne přemýšlet nad vlastní odpovědnosti o budoucnosti své, i svých dětí, pak se můžete začít přibližovat ke dvaceti pěti procentům.

Rok 2023 bude už součástí teraformace planety, světa i společnosti. A na nás bude záviset, zda přežijeme s boulemi, nebo zahyneme bez boulí.

Martina: Pane profesore, ještě třeba před rokem bych se velmi usilovně modlila, aby krize nepřišla, protože ji nechci, mám ráda život, alespoň ty věci, které kolem sebe mám, ať už rodinu, přátele, byt, krásnou zahradu. Později bych se asi modlila, že když už přijde, tak aby nebyla tak hrozná. A pak bych se modlila, že když už přijde a bude hrozná, tak abych to zvládla, aby mě to nesrazilo na kolena. Ale začínám mít pocit, že tyto modlitby nejsou dobře.

Peter Staněk: Ta krize je katalyzační proces.

Martina: Takže se modlit za to…

Peter Staněk: Čím dřív, tím líp.

Martina: A čím horší?

Peter Staněk: Čím horší, tím líp.

Martina: Nebojíte se?

Peter Staněk: Čeho se chcete bát?

Martina: Sražení na ta kolena.

Peter Staněk: Můžeme se bát, co se stane s dětmi, jestliže se stane něco nám – to je jediná obava, kterou by člověk měl mít. Ale na druhé straně, čeho se bojíme? Toho, že svět kolem nás je ve skutečnosti neobyvatelný? Že v každém případě musí dojít k zásadní kvalitativní změně? Že musíme redefinovat primární směrnice společnosti, ve které žijeme? Že příroda nám nic neodpustí a spláchne nás, když nebudeme rozumní? A že nás zachrání řeči o tom, jak se přesídlíme na Mars, a budeme drancovat přírodu tam? Nezachrání. Všechny nedostatky a nesmysly dnešní společnosti neposunete.

A mám jednu ukázku: Evropská unie přijala rozhodnutí, podle kterého máte snížit energetickou spotřebu o patnáct procent. Závaznou, že ano. Kdybyste přestali vyrábět to, co se nikdy neprodá a co je vypracováno zbytečně, ušetříte dvacet až dvacet dva procent energie – tak kde je logika? A jestliže se neodhodláte k tomu, abyste skutečně zreálnili produkci, tak potřebujete narazit na žulovou zeď, abyste si uvědomili, že tento způsob společnosti se mi zdá poněkud nevhodný.

Martina: Pane profesore, na začátku jste zmínil, že rok 2022, teď už máme rok 2023, byl rok, který byl poslední možností velkého ohňostroje, o kterém jste hovořil. Tak jaká je vaše prognóza do tohoto roku?

Peter Staněk: Přijde krize. Přijde obrovská sociální bouře. Přijde nutnost se rozhodnout, jestli chci přemýšlet, nebo ne. Již nebude času nazbyt, čas nečeká, a každý z nás se bude muset rozhodnout, jaký je jeho postoj ke změně, ke které dojde. Tato změna bude zásadní, přeformátuje společnost, přeformátuje svět kolem nás.

Položte si jednu drobnou otázku: Proč to všechno se urychluje? Proč to spěchá? Dokonce i elity, které tento proces řídí, nebo si myslí, že ho řídí, spěchají. Znají něco, co my ostatní neznáme a to, že přírodní teraformace planety bude probíhat velmi rychle, a zásadním způsobem změní svět kolem nás. A rok 2023 bude nejen prvním – už bude součástí teraformace planety, světa i společnosti. Ale na nás bude záviset, zda – vy jste se ptala na přežití – chceme přežít s boulemi, ale přežít, nebo nechceme boule, a nepřežijeme. A to jsou ty zbytečné oběti.

Historie vždy v krizích ve správném čase a na správném místě vygeneruje osobnost, která to vyřeší. Mějme důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

Martina: Pane profesore, když jsme svého času v našem pořadu dělali rozklad toho, jak by vypadala společnost třeba po několikadenním blackoutu, tak jsme mluvili o tom, že vzápětí nutně dojdete k tomu, že tato extrémní situace, tento chaos vynese nahoru nikoliv profesory estetiky, sociologie a kulturologie, ani historiky, dokonce možná ani matematiky, ale lidi z okraje společnosti, kteří jsou připraveni na to, že život je boj. Zimu přežijí bezdomovci, protože ví, jak na to. Nebojíte se toho, co tato krize společnosti přinese, a z koho udělá lídry?

Peter Staněk: Odpověď zní jednoduše: Když vezmete historii posledních dvou tisíc let, vždy se v krizové situaci objevila osobnost, nebo lídr, který začal problém řešit. Můžete to nazvat dobře nebo hůře, ale začal to řešit. Samozřejmě vždy máte před sebou dvě možnosti: Buď to bude führer, nebo to bude někdo osvícený. Ale v každém případě si všimněte jedné historické zvláštnosti: V historických momentech to muselo být pevné vedení. Opakuji, pevné vedení. Když mluvím s německými kolegy, tak mi říkají jediné: „Čekáme na nového sjednotitele. Nemusí být z Branau, nemusí mít vousy, ale určí cíl, cestu a možnost.“ A ta historie, potvora jedna, vždy vygeneruje správnou osobnost ve správném čase, na správném místě. Mějte důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

A protože dnešní, nynější způsob civilizace je neudržitelný, tak i osobnost, která bude vygenerována, bude vědět, že touto cestou nemůže jít dál, že musí změnit hlavní paradigma společnosti. A vy si musíte položit jednu otázku: Proč speciální vědecké týmy v současnosti rozpracovávají pět civilizačních modelů budoucnosti, německé, japonské, dva americké, jeden ruský? Kdo ví, že je nutno udělat novou architekturu společnosti, nové primární protokoly? A proč na to jdou miliardy dolarů, které do toho fedrují? Někdo skutečně ví, že je nutný globální proces změny. A když uděláte tyto civilizační modely, tak nepochybně víte, že ten, kdo je dělá, by je i mohl realizovat. Takže máte i možnost odpovědi na otázku budoucí, příští elity. Ale ne elity v dnešním slova smyslu.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl „mějte důvěru v universum“. Ale já nemohu vědět, jestli záměry universa jsou v souladu s těmi, které mám teď momentálně nízce já.

Peter Staněk: To by byla otázka na vás. A když se zpětně podíváte na svůj život, neproběhlo množství událostí až v čase, kdy měly proběhnout? Posunuly vás tam, kam byste se jinak neposunula? Nevytvořilo to úplnou změnu vašeho života? A vždy to probíhalo velmi zvláštním způsobem. Týká se to jednotlivce, státu i planety. Mějte skutečně trochu důvěru v universum, a zkuste si pomoct tím, že si uděláte analýzu svého vlastního života. Jak proběhly události, řekněme posledních tří, nebo pěti let? Byly čistě náhodné, nebo vás posunuly na nějakou novou rovinu? Jde o to změnit váš pohled na svět, změnit váš pohled na všechno kolem vás. Udělejte to.

Osud je kniha s bílými stránkami, kde je určeno pořadí stránek, ale co na nich bude napsáno, je naše volba. A universum nám s tím, co na ně napíšeme, pomůže.

Martina: Pane profesore, toto je moc pěkná odbočka, a máte pravdu, že já ve svém životě vnímám spoustu okamžiků, ve kterých se dá pouze sklopit hlava a padnout na kolena, protože to zařídil někdo ještě moudřeji, než bych si kdy já dovolila vůbec doufat. Ale já jsem se chtěla zeptat na to, jestli záměr universa, když už jsme tak daleko, nebo spíš možná vysoko, nemůže být také takový jako: „Neotáčejte se, paní Lotová.“ Protože se prostě nenajde těch deset spravedlivých, jako tehdy v Sodomě. Proto se chci zeptat: Máte naději v pokračování?

Peter Staněk: Universum je milosrdné. Matka příroda je milosrdná. I když jsme nedobré děti, neustále nám dává další šanci. Universum vám také dává další šanci. Ale to je pak ta krásná otázka, která by možná zazněla v závěrečné části: Je váš osud předurčen? Můžete ho změnit? Anebo je váš osud pouze kniha, která má bílé stránky, pořadí stránek je určeno, ale stránky jsou bílé, a co na ně napíšete, je vaše volba? A universum vám s těmi stránkami pomůže, ale co na ně napíšete, je vaše rozhodnutí, vaše odpovědnost, vaše schopnost přemýšlet a vaše schopnost pracovat s informacemi. A to je právě to, co by měl udělat každý z nás. A nikdo se nemůže zbavit odpovědnosti za to, co na tu stránku napíše. To je to nádherné, kterého se nemůžete zbavit, ale které vám na druhé straně dává jistotu, že máte důvěru v budoucnost.

A já důvěru mám, protože když proberu zpětně můj vlastní život, tak skutečně, i když to byly obrovské strázně – úmrtí manželky, rakovina poprvé, podruhé, a tak dále – jsem najednou pochopil, co ode mne universum chce, co je smyslem života, a proč to mám udělat. A přesně v čase, kdy to bylo nutné, se to stalo – ne dřív, ne později – a stalo se to přesně tak, aby si člověk uvědomil svou odpovědnost vůči sobě, lidem kolem něho, i k přírodě. A proto dělám toto, i když mě za to vyhodí z akademie, i za tyto výstupy, a všichni na mě dští síru a oheň, ale já vím, že to udělat musím. Ne proto, že to žádá universum, ale proto, že je to má odpovědnost vůči světu i universu. A to je mé poselství.

Martina: Vaše poselství do nového roku. Pane profesore, prosím, mohl byste nám ještě jednou zopakovat domácí úkol, který máme pro tento rok?

Peter Staněk: Přemýšlejme nad světem kolem sebe, nalezněme odpovědnost vůči světu, sobě i společnosti a přírodě, a zkusme přemýšlet v souvislostech, ne v jednotlivých částech. Na úvod by úplně stačilo splnění těchto tří bodů u každého z nás. Nevyhneme se tomu. Každý z nás to musí učinit.

Martina: Pane profesore, doufám, že se v průběhu roku 2023 několikrát setkáme, abychom se pobavili o tom, zda nám domácí úkol do nového roku jde dobře, nebo zda dále putujeme po cestě, o které jste řekl, že nikam nevede. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za tuto možnost. A říkám: Poznání je nejzajímavější svět našeho života. A doufám, že toto poznání bude zajímavé i v budoucnu. Děkuji pěkně.

Martina: Díky za připomenutí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?

Martina: Václave, když jsme spolu opakovaně mluvili v předchozích letech, tak jsem párkrát měla takový dojem, jako by sis mezi řádky našich rozhovorů jaksi nevysloveně povzdechl nad tím, že politici tvá doporučení, rady, informace, varování, nikdy neberou dostatečně vážně. Něco mi říká, že v tomto rozhovoru už nic takového neprobleskne. Znamená to, že politikům už došlo, že energetickou bezpečnost je potřeba brát skutečně, ale skutečně vážně?

Václav Bartuška: Tak nejenom politikům, ale nám všem. Celé zemi. A to nejenom energetickou bezpečnost, ale bezpečnost země jako takové. Kdybychom měli tento rozhovor před rokem a říkali, že potřebujeme mít dobře vyzbrojenou armádu, asi by většina posluchačů tohoto pořadu říkala: „K čemu nám je to dobré? K čemu je dobrá armáda?“ Věřím, že po 24. únoru tohoto roku už si tuto otázku většina lidí neklade. Svět se velmi zásadně změnil a energetika je jen malou částí toho všeho.

Martina: Citelnou. V tuto chvíli velice citelnou. Nejcitelnější, musím říct. Nebo ne?

Václav Bartuška: Citelnou. Upřímně, Martino, pokud budou ceny energií a jejich dostupnost největší problém v této zimě, tak je to skvělé. To říkám s plnou zodpovědností.

Martina: Cítím za tím tu mrazivost, a není to jenom mrazivost zimy jako takové. Cítím v tom nukleární zimu?

Václav Bartuška: Tak uvidíme, kam až Rusko dojde. Rozhodně válka, která začala 24. února v otevřené podobě po osmi letech hybridní války, je rozhodně mnohem horší, než si Rusko představovalo. Původní třídenní výlet do Kyjeva se změnil, jelikož proběhl osmý měsíc velmi těžkých bojů, a Rusku se nedaří dost dobře. Takže uvidíme, k čemu všemu ještě dojde. Energetika je jen malou součástí toho všeho.

Martina: Přesto bych řekla, že naše občany z logiky věci poměrně hodně zajímá. Pojďme si tedy s tebou, jako s odborníkem na energetickou bezpečnost, a s člověkem, který je tvůrcem, spolutvůrcem současné vládní strategie, o tom popovídat. Co nás čeká? Je podzim, jak jsme na tom s plynem? Jaká je politicky nezabarvená reálná situace? Máme se bát zimy?

Václav Bartuška: Bát určitě ne, ale rozhodně nás čekají tři složité zimy, o tom není sporu. Nahrazujeme ruskou ropu, zemní plyn, uhlí a jaderné palivo. Závazek, který jsme si jako Evropská unie dali letos v březnu, je, do pěti let, do roku 27, se zbavit Ruska kompletně. V ropě, uhlí, zemním plynu a jaderném palivu. Nejtěžší to bude právě v zemním plynu. Pro představu Rusko v loňském roce 2021 dodalo 40 % plynu, který se v Evropě spotřeboval, 155 miliard kubíků zemního plynu. Takový objem plynu nikde ve světě neleží volně na skladě, čili bude složité nahradit tento zemní plyn z části úsporami, z části jinými palivy, primárně uhlím, z části dovozy ze světa. Ale rozhodně nějaký plyn chybět bude.

Pokud budeme schopni se uskromnit a ušetřit patnáct procent spotřeby energií, tak jsme schopni tuto zimu zvládnout relativně slušně

Martina: Když to trochu vyhrotím, tak jsi teď řekl: 155 miliard kubíků plynu jen tak někde nenajdeme a nenahradíme ze dne na den. Takže, máme se připravit jen na utahování kohoutků, opasků, nebo jde v případě firem a provozů také o práci?

Václav Bartuška: Tak hodně záleží na tom, jestli budeme šetřit, nebo ne. Když se člověk podívá na dva ropné šoky, které zažil Západ, Spojené státy a západní Evropa. v letech 1973 a 1979, tak asi velká část úspěchu Západu v souboji s OPECem a Saúdskou Arábií, a dalšími ropnými exportéry, spočívala v přesvědčování veřejnosti, aby šetřila energiemi. Různé úsporné programy: v Německu se zakázal provoz aut v neděli, v Americe omezili provoz na dálnicích. Lidé si uvědomili, že elektřina se musí někde vyrobit, a teplo podobně. Pamatujeme z dětství: „Nesvítí se někde zbytečně?“ Případně utahování kohoutků, aby nekapala voda.

Martina: Stop každé kapce.

Václav Bartuška: Přesně tak, a ono na tom něco je. A těch posledních třicet let po Listopadu u nás bylo mimo jiné obrovskou bonanzou konzumního života, mít všeho co nejvíc, a ještě víc, a ještě víc. A také v tom byla spousta plýtvání.

Martina: Ale na tom stála ekonomika, ekonomické perpetuum mobile, u kterého nám neustále někdo infiltroval, že to tak musí být.

Václav Bartuška: Já si pamatuji krásnou větu, když jsem byl na škole ve Státech na Columbii. Geniální věta, která popisuje kapitalismus tak, že „kapitalismus spočívá v tom, že si kupuješ věci, které nepotřebuješ za peníze, které nemáš.“

Martina: Abys udělal dojem na lidi, na kterých ti nezáleží.

Václav Bartuška: To už neříkali. To ne. Kupuješ věci, které nepotřebuješ, za peníze, které nemáš. A na tom je hodně. A jestli teď bude nějaká korekce tohoto vztahu ke světu, ke konzumu, k tomu, jak žijeme, jak se chováme, tak je to možná šok, který do jisté míry jako společnost potřebujeme. Protože dokud životní standard, který měl Západ, měli pouze lidé ve vyspělých zemích světa, tak to bylo pro planetu sice těžké, ale relativně udržitelné. Pokud by ale takový životní standard, včetně spotřeby ropy, plynu, a všeho měl mít celý svět, všech osm miliard lidí, tak to planeta prostě neunese.

Jenom pro představu: Když Čína před zhruba deseti lety přeskočila Spojené státy jako největší dovozce ropy na světě, tehdy ještě, 2010, 2011 USA dovážely ropu, tak v USA vyšla série článků, které říkaly: „Počkej, Číno, zbrzdi. Potřebuješ moc ropy. Máš moc velký apetit, a pak už nezbude ropa na ostatní.“ A Číňani udělali krásnou věc, vydali jednoduchou statistiku, spotřebu ropy na občana v barelech za rok. A ta byla v USA 20 barelů na občana a rok – barel je nějakých 150 litrů ropy – Evropa 14, Čína 2 a Indie méně než jeden, a velká část světa má spotřebu ještě menší. Velká část světa ještě pořád nemá elektřinu, ani pitnou vodu.

Čili zpátky k otázce: Myslím, že pokud budeme schopni se z části uskromnit, řekněme v 15 % spotřeby, tak jsme schopni tuto zimu zvládnout relativně slušně. Pokud budeme chtít mít dál komfort, jaký jsme měli dosud ve všem, tak na to dojedeme všichni.

Základem bezpečnosti, přežití a obrany je vždycky dobré mít rezervy

Martina: Určitě se k tomu dostaneme. Já si totiž přesto stále chovám pocit a dojem, že jsme možná měli být trochu více předvídaví a že jsme měli možnost být možná na tuto situaci trochu více připraveni, když to řeknu pouze takto obecně. Co mi na to odpovíš?

Václav Bartuška: Že jsi ještě velmi zdvořilá. A zároveň si musíme říct jednu drobnou věc, že základem bezpečnosti přežití a obrany je vždycky mít něčeho rezervu. Mít něčeho víc. Takhle byl postaven ropovod z Ingolstadtu v devadesátých letech – ze západu, z Německa, jako záložní zdroj ropy.

Martina: To už by se teď nepovedlo. Že?

Václav Bartuška: Byl by jakoby navíc. Ale samozřejmě bez toho, že člověk má zásoby či zálohy čehokoliv, nemůže mít žádnou reálnou bezpečnost. A samozřejmě takový hodně tvrdý kapitalismus spočívá v tom, že ořežeš všechny zbytečné a zbytné výdaje, všechno, co je navíc, všechny špeky, všechny ty spojené a strojené zálohy, všechny záložní generátory. A celá genialita systému Just-In-Time (JIT) Delivery, čili dodávky pohonných hmot, dodávky polotovarů v reálném čase, spočívá v tom, že fabriky přesunuly své sklady k někomu jinému, takže nemají sklady v areálu svého závodu, ale…

Martina: Z hlediska strategie je to naprostá hloupost.

Václav Bartuška: Ale zároveň je to ekonomicky geniální. Prostě člověk hodí své zásobování na řidiče kamiónů, kteří musí přijet na bránu číslo 4 v 16:35 plus minus půl hodina. Ani dřív, ani později, a dovezou tam potřebný materiál v tu danou chvíli, takže firma ušetří za skladovací prostory.

Martina: V ideálních časech, řekněme ideálně ekonomické situaci. Ale v jakékoliv výchylce velmi krátkozraké, řekněme.

Václav Bartuška: Tak to ukázal covid. Když na jaře 2020 začal covid, bavil jsem se s autoprůmyslem, a ptal jsem se, nakolik mají zajištěné dodávky. A oni si byli velmi jistí, že mají všechno duplikované a triplikované a že všeho bude dost. A víme sami, že loni na podzim tři měsíce stála Škodovka, protože nebyly čipy, což je v zásadě jednoduché, relativně nijak sofistikované. Chyběly, protože výrobce byl daleko, a nebyl schopen dodávat.

Martina: Teď máme problémy s výrobou nábojů, protože není celulóza, která se vozí z Číny. A můžeme pokračovat.

Václav Bartuška: Otázka výroby vakcín – chybí lipidy a některé další proteiny. Myslím, že se o tom musíme naprosto vážně bavit, zamyslet se nad tím, a něco s tím udělat. Velká část z toho, co potřebujeme v okamžiku krize, je jakoby zbytná v dobách míru. Kdyby tady byl někdo, třeba ve vašem pořadu před rokem, a říkal: „Potřebujeme zvýšit výrobu dělostřeleckých nábojů a houfnic“, tak asi reakce tvých posluchačů bude v zásadě velmi negativní: „A k čemu je nám to dobré?“

Martina: Mých ne. Moji byli trošku předvídaví. Dobře, ale obecně: Co myslíš?

Václav Bartuška: Ptáš se mě na energetiku? Myslím, že mnohem větší litanii by tady asi vyslovili vojáci, protože v podstatě dvacet let říkali: „Naše armáda ztrácí schopnost bránit naše území, možná už v něčem i ztratila. Potřebujeme to, či ono, a nákupy zcela základních zbraní dosti dlouhé roky i desetiletí vázne.“

Drtivá většina společnosti měla od vstupu do EU a do NATO pocit, že je v totálním míru a bezpečí

Martina: Přesto musím zase kontrovat. Já mohu podléhat emocím. Já se mohu ekonomicky mýlit. Může se ekonomicky mýlit moje sousedka, ale vlády a odborníky si platím proto, aby byli předvídaví a aby dokázali obhájit určité věci. Pokud to neumí, pak nejsou na svých místech. A plejádu těchto chybných rozhodnutí – můžeme to vysledovávat asi posledních dvacet let – a jejich ovoce, teď všichni budeme sklízet.

Václav Bartuška: Pozor, politici odráží veřejnost. Politiky si volíme proto, aby odráželi nás. A že by česká veřejnost chtěla v posledních dvaceti letech vydávat peníze na obranu nebo na své bezpečí, to jsem si opravdu nevšiml. Opravdu ne. Kromě malého segmentu lidí. Drtivá většina společnosti měla od vstupu do NATO, a hlavně od vstupu do Evropské unie, pocit, že je v totálním míru. Čili posledních 18 let říkám České republice „Obětín“.

Martina: Ale to není jenom otázka České republiky. A pak je to vlastně selhání jejich lídrů.

Václav Bartuška: Lídři byli zvoleni znovu. Myslím, že ke cti odborníků bezpečnostní komunity, služeb, armády a dalších je: Člověk může napsat mnoho podkladů pro vládu, ale samozřejmě politici chtějí být znovu zvoleni, a říkat lidem na náměstích nepříjemné pravdy se chce málo komu. My vždycky říkáme, jak byl úžasný Winston Churchill. Winston Churchill říkal pravdu, že Hitler znamená válku. Od roku 33 to říkal neustále. Ale v roce 39 Britové děkovali Chamberlainovi za mír na 50 let, a Churchill se stal premiérem až v květnu 40, když už dopadaly bomby na Londýn. Takhle to reálně je. Demokracie znamená ve finále opravdu vládu lidu. A pokud lid jako takový nechce vojenskou službu, nechce výdaje na obranu, tak vláda tyto postoje odráží. Kdyby nějaký český politik před rokem, dvěma, třemi řekl, že by prosazoval povinnou vojenskou službu, tak ho smete česká mediální scéna. A ve volbách dostane co? Dvě procenta?

Martina: Je to možné. Možná, kdyby měl schopnosti lídra, tak veřejnost přesvědčí. A možná je to naivní. Ale pojďme teď reálně řešit situaci, kterou tady máme. Jaký je nejlepší scénář letošní zimy, a jaký je nejhorší?

Václav Bartuška: Musíme toto téma rozdělit do několika …

Se zásobníky, které máme u nás naplněné, a se stálým tokem plynu ze západu, bychom měli být schopni tuto zimu zvládnout

Martina: Plyn. Bavme se pouze o plynu. Posléze se budeme věnovat pouze elektřině. Slíbil jsi, že mi věnuješ nějaký čas, tak to rozebereme.

Václav Bartuška: Ano. Zatím k plynu. Už v červnu jsme získali kapacitu LNG terminálu v Holandsku, Eemshavenu. Ještě bych se vrátil k rychlosti výstavby, to je dnes naše zásadní slabina, rychlost, jakou je schopno reagovat Německo, Holandsko a další země, pomalostí, jakou reagujeme my. Prosím, zeptej se na to ještě jednou. Budu rád. Máme terminál, nebo část terminálu v Holandsku, jednáme velmi intenzivně s dalšími sousedy, a podotýkám, že za sousedy považuji nejenom Německo, ale i Polsko a další země, které jsou v Evropské unii a u moře. Čili Holandsko je v tomto směru také soused, podobně jako třeba Itálie. Jednáme s dalšími sousedy o dalších možnostech i v této chvíli, kdy kompletně stojí Nord Stream 1 i 2, a ze Slovenska k nám plyn teče posledních osm let, pořád tam teče plyn přes Německo, norský, holandský a z LNG. Takže ještě v září jsme tlačili plyn do zásobníků.

Otázkou samozřejmě je, jaká bude zima. Údaj o počtu kubických metrů v zásobnících je jenom velmi orientační, protože pro představu, naše spotřeba plynu v létě je celostátně okolo deseti miliónu kubíků plynu denně, celostátně. V zimě, v těch nejchladnějších dnech, je to okolo padesáti miliónů kubíků denně. Během ledna většinou okolo 40, 45 miliónů kubíků, a v dalších zimních měsících okolo 35 milionů kubíků. A říct, že tudíž nějaké množství kubíků plynu v zásobnících rovná se tolik a tolik dnů lze v nějakém průměru, ale vždycky se porovnává s průměrem posledních pěti let. Nicméně zima může být teplejší i chladnější. Čili uvidíme.

V této chvíli podle scénáře NET4GAS, provozovatele plynárenské přenosové soustavy, platí, že bychom se zásobníky, které máme u nás naplněné, a se stálým tokem plynu ze západu, který k nám pořád teče, měli být schopni tuto zimu zvládnout.

Martina: Podle některých zdrojů musí v zásobnících, třeba na Moravě, zůstat poměrně velké množství plynu, asi třetina, aby se nepoškodily.

Václav Bartuška: Strašně záleží na typu zásobníku. Máme různé typy: Vrtaný zásobník v Hájích tady u Prahy. Máme moravské. Záleží na typu zásobníku, ale zhruba je to mezi čtvrtinou a třetinou plynu. Ano.

V normální situaci patří plyn v zásobnících jejich majitelům a těm, kteří jej od nich nakoupili. Pokud je ale vyhlášen nouzový, nebo válečný stav, patří té zemi, kde se nachází.

Martina: Bavorsko se nechalo slyšet, že co se týká zásobníků RWE, je tento plyn jejich, což mnohým lidem způsobuje trošku strnulost. Čí je? Jak to vlastně je?

Václav Bartuška: Do vyhlášení stavu nouze, ať už v Bavorsku, či u nás, je plyn obchodníků, případně státu, pokud si to zaplatil. České republice česká vláda nakoupila část plynu, zhruba čtvrt miliardy kubíků, už během března skrze správu státních rezerv. Za druhé skrze ministerstvo průmyslu a obchodu vypisovala aukce pro cílové obchodníky. Chci po obchodníkovi, aby v tomto zásobníku měl do konce února příštího roku nějaký objem plynu, a za to mu připlatím nějakou prémii. Takhle podobně se naplňují zásobníky v Německu, a i jinde v Evropě, protože byla snaha přimět obchodníky s plynem, kteří se báli toho, že v létě bude plyn drahý, a v zimě bude levnější, aby zásobníky plnili. Čili tam, kde stát připlatil, nebo si napřímo plyn koupil, ho samozřejmě kontroluje. Ostatní plyn mají v rukou obchodníci s plynem, ti, kteří si koupili, podobně, jako tvoje auto patří tobě a toto studio patří tvé firmě. V okamžiku, kdy by vstoupil v platnost nouzový stav, nebo dokonce válečný stav, je to samozřejmě jinak. V tu chvíli má stát nad těmito zásobníky plnou kontrolu.

Martina: A tím pádem Německo? To znamená, že v tu chvíli se nás…

Václav Bartuška: Tak to je starost Německa. My máme na našem území třeba tři miliardy kubíků plynu. Takže jinak by to byla otázka každého státu sám za sebe. Samozřejmě.

Martina: A proto jsi svého času řekl, že v případě, že by byla zima dlouhá a plynu nedostatek, tak by vše záviselo na solidaritě ostatních členských zemí Evropské unie a ochotě nám pomoci? To je věta, která mě vyděsila.

Václav Bartuška: Ale ona platí oběma směry. My jsme zároveň exportérem elektřiny, kterou potřebuje třeba i právě Německo, nebo Rakousko. V unii jsme si vyzkoušeli oba dva přístupy v době covidu. Během března a dubna to byla taková politika: Já na prvním místě, a všichni ostatní za mnou. Zavírání hranic.

Martina: Zabavování zaplacených kamiónů s rouškami, a podobně.

Václav Bartuška: Ano. Což nebylo úspěšné pro nikoho. Nejúspěšnější politika byla společná, v případě vakcíny. Prostě tvrdě. Naprosto tvrdě světu sebrat všechno, co bylo k mání. To udělaly Spojené státy a Evropa, zachovaly se naprosto tvrdě, a myslím, že veřejnost to v zásadě vítala. Kromě antivaxerů. Chápu. Ale myslím, že veřejnost, lidé, tento tvrdý přístup unie, která bránila své občany, asi na úkor zbytku světa, v zásadě rádi vítali. Čili spolupráce nám přinese výsledek mnohem lepší než být každý zvlášť.

V zimě zažijeme naprosto mimořádné situace, takže bude nutné uzavřít školy a některé veřejné prostory, protože velká nákupní centra na okraji měst mají spotřebu jako okresní města

Martina: Řekl jsi, že v případě vyhlášení stavu nouze přestává být plyn obchodníků, ale stává se zbožím té které země, a že my zase máme elektřinu. Znamená to, že je dobré, že se navzájem držíme v kleštích? Nebo se hovoří o spolupráci?

Václav Bartuška: Ale tak můžeš to brát těmi, či jinými slovy, ale to, že česká ekonomika vyváží z 85 procent do zemí Evropské unie, je fakt. Potřebujeme Německo, ale také Slovensko, Polsko, Rakousko, Holandsko, Itálii a další země. Oni zase potřebují nás, jako dodavatele, nebo konzumenty zboží, nebo finální výrobce něčeho, co potřebují oni. Jsme velmi propojeni mezi sebou. Čili, můžeš to chápat tak, že by bylo lepší, kdybychom byli konotací. Tento svět má jednu konotaci, jmenuje se Severní Korea, ta má všechno své. Nejsem si úplně jist, že bych já nebo ty tam chtěli žít.

Martina: Tak ono to má opravdu mnohé konotace, a Severní Korea je poměrně drsný příklad.

Václav Bartuška: Ale je to tak. Je jediná v tomto světě.

Martina: Ano. To znamená, že jenom Severní Korea je sama sobě ostrovem.

Václav Bartuška: Ano.

Martina: Jaký je nejhorší možný krizový scénář na tuto zimu? Určitě je musíte zpracovávat. Musí se zpracovávat i věci, které doufáš, že nenastanou. Ale ty víš, že já s malováním čertů na zeď nemám potíže. Tak, prosím, pojďme jednoho načrtnout.

Václav Bartuška: Myslím, že se odehraje něco podobného covidu. Že zažijeme naprosto mimořádné situace, že bude nutné uzavřít možná školy a některé veřejné prostory. Pro představu, velká nákupní centra třeba na okraji velkých měst mají spotřebu podobnou, jako okresní města.

Martina: Svého času jsi říkal, že nákupní centrum Černý Most, Zličín, má spotřebu jako třicetitisícové město.

Václav Bartuška: Ano. My opravdu spotřebováváme spoustu energie na věci, které jsou fajn, a já chápu, že obchodníci mě nebudou mít rádi, když toto řeknu, ale já si pamatuji třítýdenní uhelné prázdniny v roce 79, kdy jsem byl na základní škole. Prostě nebylo dost uhlí a málo elektřiny, a stát se s tím musel nějak vyrovnat. Teď jsme dva roky zažili lockdowny a omezení. Já věřím, že lockdowny jako takové nutné nebudou, ale možná bude nutné vypínat některé spotřebitele, to se může stát. Ano. Regulační stupně jsou jasně definované, a na prvním místě budou vždycky domácnosti a kritická infrastruktura. Čili nemocnice a další. A pokud se budou muset zavřít třeba školy, na měsíc, na dva, tak v tom nevidím, upřímně řečeno, žádnou velkou katastrofu. Spíš bych se bál o podniky. To se bojím víc.

Pokud někdo čeká, že pojedeme příští tři zimy bez mrknutí oka, aniž bychom si čehokoliv povšimli, tak mohu pouze popřát, aby mu tento optimismus vydržel. Bude to zkouška pro vlády i občany.

Martina: Tak samozřejmě podniky pak generují jednak výpadky ve výrobě, ale kromě toho také určitou armádu nezaměstnaných, a tím pádem další sociální nepokoje. A když děti nepůjdou do školy, tak to bude vypadat jako za covidu, to znamená, že se toho na většině škol moc nenaučí a že se zase trochu více naplní ordinace psychiatrů, což tedy je věc, kterou teď sklízíme. Ale to bych na tebe už asi házela viny celého světa.

Václav Bartuška: Pokud někdo čeká, že pojedeme příští tři zimy bez mrknutí oka, aniž bychom si čehokoliv povšimli, tak mohu pouze popřát, aby mu tento optimismus vydržel. Myslím, že to bude zkouška pro nás pro všechny, pro vlády i pro občany, a věřím, že to zvládneme, protože ve finále jsme mnohem odolnější, než si připouštíme. Zvládli jsme ve finále covid bez rozpadu společnosti, bez barikád a bez nějakých masových protestů v ulicích. Demonstrace, to všechno bylo, ale odolnost Západu je mnohem vyšší, než si připouštíme. Jsme v běžném životě mnohem křehčí, mnohem rychleji vytahujeme kapesníky a pláčeme, než třeba Rusové. Na druhou stranu už vidím, jak jsou vyzbrojené naše jednotky, a jak jsou vyzbrojeni ruští mobilizovaní muži, a převaha je zcela evidentní.

Martina: Jsme odolnější, než si myslíme, to máš asi pravdu. Ale teď se nám tady tyto věci, zmínil jsi covid, načítají. Pojďme si říct, jak se vlastně stalo, že jsme se nechali takto zahnat do kouta? Že se Česká republika ocitla v tak těžké závislosti na dodávkách ruského plynu.

Václav Bartuška: Bacha. Jestli můžu.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: Tohle je strašně blbý novinářský trik. Vezmeš tabulku zemí v Evropské unii, kolik kdo dováží ruského plynu, a vyjde ti z toho, že nejhůř je na tom Lotyšsko, Česká republika, Rakousko a Maďarsko. Ale důležité je podívat se na energetický mix dané země, z čeho vyrábí elektřinu a teplo, případně pohonné hmoty. A tam je na tom Česká republika stejně jako Německo a Lotyšsko. V Evropské unii jsme na tom vyloženě dobře. Nejhůř je na tom je Rakousko a Maďarsko, protože vyrábějí elektřinu také ze zemního plynu. My máme elektřinu primárně z uhlí a jádra, čili zemní plyn je u nás převážně pro vytápění. Máme pouze dvě plynové elektrárny, které navíc můžeme kdykoliv vypnout, nejsou pro výrobu elektřiny nepostradatelné, Počerady a Vřesová. Jsme schopni si zvládnout výrobu elektřiny bez zemního plynu. Ale v unii jsou země, které se bez zemního plynu neobejdou.

Marina: Vy jste několikrát ve svých odpovědích, pane Jáne Baránku, zavadil o Rusko. A můžeme konstatovat, že ke všem hrozbám, a když použiji eufemismus, tak komplikacím přibyl rusko-ukrajinský konflikt. Řekněte mi, podle vás, může se stát jazýčkem na vahách v další bytí čí fungování Evropy?

Ján Baránek: No určitě. Už se stalo. Celá ta reakce na tu takzvanou Putinovu speciální operaci byla přehysterizovaná a pro mě nepochopitelná. Ano. Ona je geopoliticky pochopitelná. Jeden z důvodů, proč Biden musel být prezidentem, je i rusko-ukrajinský konflikt. Ale pro mě, jako Evropana, je ta reakce úplně nepochopitelná a řeknu vám proč. Oni to přirovnávají k Hitlerovi a přepadení Polska. Úplně scestně. My a žádná evropská země, žádná světová země nemá s Ukrajinou žádnou smlouvu o společné obraně a spolupráci v případě napadení tak, jako mělo Polsko tehdy s Anglií a Francií. Ta válka eskalovala proto, protože Hitler, za deset dnů potom Rusové, tedy Sovětský svaz, promiňte, přepadli Polsko. Rozdělili si ho na základě paktu Ribbentrop-Molotov. Kde v dodatku té smlouvy byla dohoda o spolupráci a na základě té smlouvy spojenecké museli Francouzi a Velká Británie vyhlásit válku Německu. A my se dnes chováme, jako kdybychom měli s Ukrajinou nějakou dohodu, obrannou, a musíme nyní na to reagovat.

Vraťme se do roku 1989. Velmi málo se mluvilo, teď už trochu víc, se mluvilo o tom, že v roce 1989 v prosinci na Maltě byl summit Gorbačov-Bush starší. A zúčastnil se ho samozřejmě také Henry Kissinger. To jméno záměrně připomínám. Další tam byl i James Baker. A na tom summitu byla ústní dohoda, která ale mezinárodně nemá tu sílu písemné dohody, že Sovětský svaz bude souhlasit se sjednocením Německa výměnou za to – ze strany Bushe byl příslib – že NATO se nerozšíří dále než do východního Německa. No a k tomu slibu Sovětského svazu Gorbačov ještě přidal – to byl ten 89. rok – že nebude zasahovat do vývoje východoevropských států, protože tehdy měli vojska i u nás – východní blok. A když si vzpomenete na minulý rok, v prosinci také Putin dal nějaké požadavky směrem k NATO. A všichni se utvrdili, že to jsou to nesplnitelné požadavky, a tak dále, když Putin tehdy mluvil o roce 1997, že se to má vrátit, ale on vlastně vycházel z těch dohod na Maltě. Že ty dohody existovaly, tak jednak to už dnes přiznávají – a nemyslím naše hloupé novináře, kteří ani neví, kde je Malta -, ale i analytici dokonce už i v denících, jakým je například The New York Times, anebo The Washington Post. Důkazy jsou o tom z korespondence, kde Baker se svými západoevropskými partnery o té dohodě mluví. Tam se to dá vyhledat, že něco takového Američané slíbili. A samozřejmě v době Jelcina, když se v Kremlu pohybovali američtí poradci a rozdělovali si tam už Rusko, tak tehdy se NATO rozšiřovalo hlava nehlava No, ale potom přišel Putin a Putin najednou v prosinci minulého roku oznámil, že on by byl rád, kdyby se to takhle vrátilo. Vlastně až k té dohodě na Maltě. To bylo samozřejmě už dnes nereálné.

Já jsem přesvědčený, že i v Kremlu o tom věděli, a zbytek to vnímal tak, že nasadili laťku a aby se ta laťka dala relevantně změnit. No ale potom přišly takové prapodivné výroky Zelenského o možném jaderném arzenálu na území Ukrajiny a řeči, které tomu předcházely o možném členství Ukrajiny v NATO. No, a to byla zřejmě ta poslední kapka. To není otázka ruské trpělivosti. Je potřeba pochopit, že Rusové doopravdy žijí v tom, že si myslí, že je Západ ohrožuje. A bohužel nejednou jim oni napřímo dali důvod, aby si to mysleli. Například zesnulá Albrightová, když se ještě v 90. letech, to bylo za Jelcina, vyjádřila, že přírodní bohatství je na světe nespravedlivě rozděleno, a jako příklad uvedla Rusko. Takže Rusové se zase měli čeho chytit, aby měli strach. A hlavně se měli čeho chytit, když se podíváme na dohody z Malty. Zbytečně Američané vyhlašovali, že už jsou promlčené. No, to je tak, jako když máte dva partnery, když skutečně jeden miluje toho druhého, a ten druhý ho nemiluje. Láska je tehdy, když se milují oba. A tak i dohoda platí tehdy, když oba dva řeknou, že platí. Zkrátka když Rusové budou tvrdit, že dohoda z Malty platí, tak zbytečně Američani budou vykřikovat, že neplatí. Protože Rusové jsou přesvědčeni, že platí. A také se podle toho chovají, že platí. A co se týká Krymu a posledních událostí, to jsou geopolitické záležitosti. Tam jsem přesvědčený, že to byla Putinova geopolitická hra, ten Krym. Rusové tam měli černomořskou základu. Tak ten Krym byl naprosto jasný, že si vezmou. To referendum…

Martina: Tak ono hrozilo, že by přišli úplně o přístup k Černému moři.

Ján Baránek: No, však ano. O tom mluvím, že to byla geopolitická hra. A už ty důvody, které byly jakékoliv, jak je prezentovali, ta realita byla jinde. Samozřejmě to, co následovalo, Oděsa, to je fakt. Oni tam jednoduše ty lidi spálili v divadle. Já si nemyslím, že záměrně. Ono se to tak vyvinulo. On tam ten Pravý sektor… on ta přišel, vyhnali policisty a začali nastolovat svůj pořádek. Lidé utíkali a schovávali se v divadle. Oni to podpálili. A ti lidé tam hořeli, následně je i stříleli, stříleli na ně do oken a tak dále, když chtěli utéct pryč před dýmem, to je také fakt. Také je fakt, že od té doby zahynulo více jak 700 dětí. O tom se také nemluví. Také se zpochybňuje Azov. Azov jsou zkrátka neonacisté. Víte, politika funguje i na symbolech. Proč říšské legie krváceli kvůli nějakému orlu? To je přeci na hlavu. To byl jejich symbol a byli ochotni pro něj zemřít. A když si dá Azov jako symboliku nacistické černé slunce? Ono to bylo… měli ho nacisti, osvojili si ho, proto říkám nacistické. A když si tam dají ten vlčí dráp, jen zrcadlově otočený, a ten vlčí dráp má ve svém emblému druhá tanková divize SS, no tak když v Oděse shodou okolností donedávna ještě pochodovali příslušníci SS divize Galizien, a když já nevím, Banderovi a dalším stavěli pomník, tak nemohu říct, že ten neonacismus tam nebyl. A teď po tom všem Rusové vtrhli na Ukrajinu, a my se najednou budeme tvářit, že na Ukrajině se bojuje o evropskou demokracii? Co je toto za blud?

Martina: Já se teď zeptám na jednu věc, protože vy jste navršil spoustu faktů. Když řekneme smlouvu George Bushe s Gorbačovem, tak když jsem se o tom bavila třeba s Jefimem Fištejnem, ten mi řekl, že s Gorbačovem mluvil, a o mu říkal: ,,Vy si myslíte, že bych byl tak hloupý, kdyby k té dohodě došlo, že bych si ji nenechal signifikovat?“ Zároveň víme, že se tyto informace objevily už z více zdrojů, že ta smlouva existovala, že k té dohodě došlo. Vy jste zmínil, že se Zelenskyj začal tvářit jako aspirant na vstup do NATO, na druhou stranu, po budapešťských jednáních k tomu v podstatě dostal celý ranec naděje. Můžeme postupovat dál, protože někteří řeknou, že tam zemřelo 700 dětí, nemáme možnost se to dozvědět, někteří zpochybňují to, jak to bylo v Oděse, kdybych hovořila se svojí korepetitorkou, Ukrajinkou, tak ta bude považovat Azov za ty nejstatečnější, kteří ještě na Ukrajině jsou. A zase jsem navršila tu druhou stránku věci. Řekněte mi jenom, jestli víme, kde je pravda a jak se ti lidé mohou zorientovat?

Ján Baránek: Nevíme, kde je pravda. Jen ji hledáme. To, co jsem říkal, co se týká Malty – dnes asi Gorbačov neřekne, že udělal chybu a že si to měl nechat podepsat. A proto jsem mluvil o Bakerovi. Baker to, ne Gorbačov, Baker to v roce 90 a 91 potvrdil v korespondenci se svými západoevropskými kolegy. On, James Baker, tam mluví o té dohodě. Takže ne Gorbačov, ani ne George Bush, James Baker je svědkem, že ta dohoda existovala a jeho svědectví je dohledatelné v písemné formě v té korespondenci, o které jsem hovořil. To, že ji dnes Gorbačov nepotvrdí, je jedna věc, protože… Ano, asi to měl podepsat, protože dnes se to ukazuje jako chyba, a asi se k té chybě nechce přiznat. Já nevím. Já mu do hlavy nevidím. Ale tyto věci, které jsem vám říkal, jsou ověřitelné. To je historický fakt. A Baker tam mluvil o dohodě. To je jedna věc, co se týká rusko-ukrajinského konfliktu. To máte pravdu.

Já jsem viděl italský dokument o Oděse. Ten dokument byl samozřejmě zmanipulovaný. Já převážně čerpám informace z amerických konzervativních zpravodajských stránek, o kterých si myslím – protože ani američtí konzervativci nejsou rusofilové a nejsou milovníci už rozhodně Putina – a tam se mi zdají ty informace objektivní. Vždyť Fox News to zveřejnilo. Vždyť ten moderátor se ptal Zelenského na Azov, že je neonacistický a Zelenskyj mu odpověděl: Ano, jsou takoví, jací jsou. My jsme je zařadili do regulérního stavu vojsk. Takže to jsem si nevymyslel já, anebo nějaká ukrajinská korepetitorka nemůže říct, že to tak není. Vždyť to ten Zelenskyj v televizi přiznal. Druhá věc je, že Fox News to potom vystřihlo z toho rozhovoru, ale než to vystřihli, tak ta nahrávka existuje a koluje po internetu. A i já to mám uložené v počítači, toho Zelenského. Takže, já nevycházím z …Podívejte se – žijeme v době, že by vás okamžitě chytili za slovo. Takže i ten příklad, co jsem vám říkal, toho Herlonga. Já jsem to nejdříve našel a byl jsem i v knihovně a dal jsem i link, aby mě nikdo nemohl napadnout, že jsem si nějaké hlouposti vymýšlel. A co z toho vyplývá? Víte, proč Kissinger teď říkal, že Rusům je třeba v něčem ustoupit? Protože ten plán z Malty se nazývá Kissingerův plán. Ten jednoduše sepisoval Kissinger. Celou tu myšlenku, jak se to má udělat. Takže když to řekne Kissinger, tak z něj udělají senilního starce.

Proč papež František, proč už dvakrát po sobě zpochybnil oficiální mainstreamový názor, jak to je s tou Ukrajinou, s tím vpádem? On neobhajoval Putina, jak se mu to snaží vnutit. On jen řekl… On se pouze ptal, proč? To jsem tady říkal, že je velmi důležité vědět, proč. On mluvil o štěkajícím psu před branami Ruska. A nebudeme podezírat papeže, že nemá dostatek informací. A navíc papež, doslova levicový papež, vyšel z teologie vysvobození.

Budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní.

Martina: Bojuje se tedy na Ukrajině za budoucnost Evropy? A za svobodu Evropy? To, co vlastně my teď slýcháme.

Ján Baránek: No, za budoucnost určitě. Jde však o to, jaká ta budoucnost bude. Za svobodu? Už dnes ji pořádně nemáme. Teď je možná lepší otázka: Zda se bojuje za to, že se dostaneme pod ruský vliv.

Martina: A myslíte si, že se vůbec bojuje o to, jestli Evropa zůstane na mapě světa?

Ján Baránek: Ne. Evropa zůstane na mapě světa. Otázkou však je, v jaké podobě. S Ukrajinou to už souvisí, že kvůli tomu, co se děje na Ukrajině, budeme prosazovat Green Deal, tak budeme skanzen. Budeme skanzen, který vymírá. Budeme vymírat. To je nezpochybnitelné. A budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní. Budeme mít tak drahé výrobky, které nebudou mít konkurenci. Dnes je Čína už nejen průmyslový, ale i technologický gigant. Takže už i Rusko je v submisivní pozici vůči Číně. To, že se to celé nezhroutí, je zásluha toho, že Číňané mají tolik státních dluhopisů, že si nemohou dovolit, aby dolar propadl. Proto jsou tak opatrní. Ale nakonec přijde… A jakmile přijde na lámání chleba ve východní Asii, protože Čína, když bude chtít mít svojí pozici hegemona, bude muset obsadit Tchaj-wan.

Víte, Tchaj-wan je jako vřed. I když si nechali schválit politiku jedné Číny, kterou jim Západ schválil. I když to akceptujeme s tou výhradou, že Tchaj-wan je nezávislý, a to bude nebezpečné. Tchaj-wan bude velmi nebezpečný. Dnes je Litva velice nebezpečná. O tom se málo mluví a já jsem fascinovaný opět tou hloupostí médií, že hlavní pozornost nevěnují Litvě, ale věnují tomu, že Ukrajina vyhrává a podobné bludy… že to není pravda. Druhá věc je Tchaj-wan, kde může být světový konflikt. Dvě krizové oblasti: Jsou to Litva a Tchaj-wan. Pokud se Litva nějakým způsobem vzpamatuje, tak ještě to může dobře dopadnout. Jestli toto ustojíme do konce roku, tak v nejbližších letech přijde Tchaj-wan, protože Čína je v pozici hegemona, který bude chtít být určitě vůdcem… nazveme to spolkem Čína, Brazílie, Indie, kde i přes vzájemné animozity je přeci vidět přibližování. A Ruska a Jižní Afriky ještě. Bude muset tu pozici obhájit tím, že Tchaj-wan bude nezpochybnitelně čínský, ale hlavně Komunistické strany Číny. A tam je to obrovské riziko, protože Tchaj-wan má podepsané podobné dohody, jako je dohoda s NATO, se Spojenými státy, Japonskem, Austrálií a myslím si, že i Nový Zéland tam je, že v případě vojenského napadení je budou vojensky bránit. A tam je obrovské riziko vzniku možné 3. světové války. To, že se Čína dneska staví zdrženlivě k Ukrajině, nesvědčí o tom, že by až tak s těmi Rusy nesouhlasila, protože něco podobného oni chtějí udělat s Tchaj-wanem. Svědčí to jen a jen o tom, že má velké pohledávky v amerických dolarech. A netuším, zda jsem odpověděl na vaši otázku, protože jsem skončil u Tchaj-wanu.

Martina: To vůbec nevadí, protože se bavíme o tom, jestli Evropa zůstane na mapě světa? A jestli třeba když zůstane na té mapě, tak jestli tam budou žít ještě lidé? Protože slyším ze stále většího množství stran, že se lidé vlastně ještě nikdy, ani za studené války nebáli toho, že by jaderný konflikt mohl být tak blízko.

Ján Baránek: Je blízko. Je blízko s Litvou. My se bavíme o tom, co říká Macron. Že nesmíme Rusy ponížit. A toto, co udělala Litva, a určitě s tím nespojujeme Macrona ani Scholze, ale spojujeme s tím Bidena, to je ponížení Ruska.

Martina: Myslíte si, že v tom dominu, v té partii se hraje jenom o to, kdo vyšle první kostičku?

Ján Baránek: Rusově ji vyšlou. Protože oni to jasně řekli, že nezačnou jako první jaderný konflikt, ale jen v případě, pokud nebudou přímo ohroženi.

Martina: Myslíte si, že jaksi záměrně dráždíme chřestýše bosou nohou?

Ján Baránek: Z hlouposti. Z hlouposti ho dráždíme. Snad si někdo nemyslí, že se dá 3. světová válka vyhrát? To už říkal Einstein.

Martina: Klacky a kameny.

Ján Baránek: Čtvrtá bude s klacky a kameny. Takže je to buď totální nezodpovědnost, nebo z něčí strany vabank, a říká si: „Obětuji miliardy lidí.“ Já nevím.

Martina: Když se podívám tedy na tuto celosvětovou válku v tuto chvíli – zatím ještě napětí celosvětové a podívám se na hráče. Amerika, Ukrajina, Čína, Rusko, Evropa. Má v tomto napětí a v jeho možnosti řešení Evropa vůbec nějaký poradní hlas nebo nějakou šanci zasáhnout?

Ján Baránek: No, určitě má. Určitě, zase se netvařme, že jsme až tak impotentní, že na slovo musíme poslouchat Ameriku. Podívejte se. Možná to s tím nesouvisí, ale je jen otázka času, kdy se Němci řeknou, že už je na čase, abychom jsme se přestali tvářit jako poražená země. Protože poválečné uspořádání světa, nebo jak fungovalo v době studené války, už neplatí. Ono přestalo platit Kosovem. Ať si Albrightová říkala, co chtěla, že je to jenom výjimka, která se nebude opakovat. Jednoduše tam byl precedens politického uspořádáni světa. Já si myslím, že i v tom Německu. Podívejte se na Nord Stream 2. On je natlakovaný. Tam doslova stačí… Ten plyn teče. A myslíte si, že Němci si řeknou: No dobře, kvůli Američanům a kvůli demokracii nějaké hypotetické teď ztratíme miliardy eur, ztratíme část energetického průmyslu, propadne se životní úroveň, a že budou poslouchat do nekonečna Američany jenom proto, že jsou poražená země z 2. světové války? Je to otázka času.

V zájmu Spojených států amerických není silná, jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa.

Martina: Myslíte si, že konflikt na Ukrajině slouží našim politikům? Mám teď na mysli třeba i vašim, českým, ale i dalším evropským politikům, jako další možnost prosadit jinak než neprůchodná opatření? Protože už od roku 2020, kdy byl covid, tak jsme slyšeli ten výrok, že jsme ve válce. Teď ho slyšíme znovu.

Ján Baránek: Klamou. My nejsme v žádné válce. Opakuji. My nemáme žádnou dohodu s Ukrajinou. Ani jeden evropský stát nemá žádnou dohodu s Ukrajinou, podobnou, jako mělo Polsko s Británií a Francií v roce 1939. Takže to je lež. My nejsme ve válce. My chceme být ve válce. A to je obrovský rozdíl.

Martina: A proč v ní chceme být?

Ján Baránek: No. Už za prezidenta Clintona to bylo jasné, že USA nemá zájem na silné Evropské unii. Na co by jim byl silný konkurent? Se silnou ekonomikou, se silným eurem, se silnou měnou. Takže je jasné, že v zájmu Spojených států amerických není silná jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa, která nemá takový výtlak, jako kdyby měla rozumnou – a podotýkám rozumnou – společnou politiku. Takže tam musíte hledat odpověď. Nevím. To, že jsme hloupí a že jsme na to naběhli, protože den po volbách jel někdo z OLaNO na americkou ambasádu, kde se naše prezidentka prochází s americkou velvyslankyní, která z nich pojede na Ukrajinu a tak dále. No, tak to už je druhá věc. Podívejte se, ještě stále se jim daří ukočírovat Němce – Američanům. A přitom Scholz je v podstatě levicový politik. Ale do kdy? Opakuji, do kdy? Ani ty obrovské německé konglomerace, které jsou jen následníkem a pokračovatelem například IG Farben a toho všeho. A neříká se: Budeme krachovat, budeme propouštět kvůli demokracii v nejzkorumpovanější zemi na světě. A nikdo se neptá, proč Ukrajina… proč my bojujeme za Ukrajinu? Co tu dělají ti mladí Ukrajinci? V těch drahých autech? Jak to, že nebojují? Protože podplatili celníky, kteří je pustili. Jak to, že Nulandová řekne, že nevíme, kde končí naše zbraně? My se nebavíme o pistolkách, my se bavíme o těžkých zbraních, které tam Američané dodávají. Ono to skončí někde na Ukrajině a nikdo neví, zda to ti Ukrajinci neprodají dál. Někam do třetího světa, do Afriky nebo… To nikdo doopravdy neví, co s těmi zbraněmi je. A to už nemluvím o tom, že Kličko dostal výborný nápad v Kyjevě a začal rozdávat samopaly. A kde skončily ty samopaly? Snad si nemyslíte, že s nimi bojují proti Rusům? Ty na východě Slovenska koupíte za 300 eur, i kalašnikov s 200 náboji.

Martina: Skutečně?

Ján Baránek: Skutečně. Jen vám to mainstream neřekne. A kde jsou najednou ti bojovníci? Kde jsou? Ti jezdí po Slovensku. Já nemluvím o matkách s dětmi. Je to tragédie, když rodina musí odjet, protože jim spadne nějaká raketa na dům. To je tragédie. Jim je třeba pomáhat. Ale my se tady bavíme o jedné výkladní skříni kleptokracie ve světě. A dnes se tady bavíme, za co se bojuje? Za demokracii? V této odporné neonacistické kleptokracii, která tam na Ukrajině vždy byla? To je snad špatný vtip? Však ale nedělejme z té politiky… My z ní děláme propagandu. My z toho děláme ideologii. Ale my se musíme bavit o faktech. Nebo teď se vrátím do těch jeskyní. Nás nedostala propaganda z jeskyní. Nás dostala fakta z jeskyní. A když půjdeme tímto směrem, tak zdegenerujeme. A doplatíme na to my.

Martina: Když říkáte my, myslíte koho?

Ján Baránek: My, jako kultura západní, tedy židovsko-křesťanská. Ta, o které stále mluvíme.

Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme.

Martina: A když se podívám teď, protože jsme prošli velký kus světa, k vám domů na Slovensko. A třeba i k nám. Jak si myslíte, že z toho vyjdeme?

Ján Baránek: S oběťmi, jak už jsem říkal. Ale já jsem optimista. Podívejte. Systém vždy něco vygeneruje. Zda to bude přijatelné nebo méně přijatelné, to je druhá věc. Přijatelné je, když… Přijatelné je, když to půjde tak více méně pokojnou cestou. Jen demonstracemi a novými volbami. Méně přijatelné je to, čeho se obávám, a co je nejpravděpodobnější, že to bude rabování, nepokoje. Že to bude stát na tom, že se lidé budou rozhodovat, zda mají zaplatit fakturu na elektriku, anebo dítěti obědy ve škole. Jde o to, jaké ty faktury budou. Zda rohlík bude stát desetkrát víc, než stojí ještě dnes. Takže já mám obavu, že to půjde tím druhým směrem anebo to bude tak namíchané.

Nemusí to být úplná anarchie, ale neumím ji vyloučit. Ale myslím si, že to my přežijeme. Je potřeba počítat s tím, že se nevrátíme do světa před covidem. Ten svět je pryč. I se životní úrovní. I se svobodou jako takovou. Nevrátíme se tam. Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme. Ale musíme být připraveni na to, že ji neobhájíme. Nesmíme ji vyžadovat, protože potom se nikam nedostaneme. Naší lidskou povinností ani není hájit svou životní úroveň. Víte, naší povinností je hájit a obhájit důstojnost lidí. Důstojnost důchodců, aby nemuseli chodit a žebrat, jako to bylo ve Výmarské republice. Nebo ve Spojených státech v době krize. Zachovat důstojnost lidí. Ale na to není potřeba té vysoké životní úrovně, jak byla. To byla civilizace, která doslova mrhala energiemi. Co to je za zvěrstva, postavit v subtropech lyžařský svah v nějaké hale a chladit to tam? To jsou projevy, obecné projevy hédonismu. Ale já jsem v tomto směru socialista.

Ale zase se bavíme jen o tom zdravém rozumu. Ale bude nás to stát oběti, jen co se Slovenska týká. Na rozdíl od České republiky anebo Čechů, jako národa. Morava… My máme jednu komparativní nevýhodu. Historickou. My jsme za svobodu nikdy nebojovali. Neprolévali jsme krev za svobodu. A vždy nám tak nějak spadla. V 18. roce nám ji tak daroval americký prezident Wilson. Masaryk ho tam ukecal, aby vznikla Československá republika, a my jsme najednou dostali svobodu. Ve společném státě s Čechy. A tak chvála Bohu, měli jsme tu české učitelé, české pošťáky, neměli jsme tady takovou tu vzdělanou třídu, která by to byla schopná tehdy po tom Rakousku-Uhersku dělat. Ale dostali jsme ji darem. Dále, samostatný stát nám vnutil Hitler. Protože on si předvolal Tisa a řekl mu, buď tedy – byli tam několik hodin – buď vyhlásí Slovenský sněm samostatnost, anebo si nás rozdělí Poláci a Maďaři. To nám vnutili. V 68. jsme tak nějak dostali vydiskutovanou federaci, ale to v rámci socialismu bylo úplně jedno, zda ji máme, nebo ne. No a potom v podstatě samostatnost v Brně nám vnutil Klaus. Já si pamatuji dobře, jak Mečiar vyprávěl: „Já ty Čechy do té federace dokopu.“ Já jsem byl tehdy při tom. Já si to pamatuji. Vy si to nemusíte pamatovat. A já si i dobře pamatuji, co bylo po těch jednáních, když se dohodli na rozdělení federace. Mečiar odcházel z jednání, i Milan Kňažko. Pršelo a novináři se ho ptali, jak to tedy dopadlo. A on říkal: Promiňte, prší. Šel do auta a odjel.

Takže my jsme ani jednou tu samostatnost nedostali tak, že jsme ji chtěli. Že jsme za ni bojovali. A já mám obavu, že budeme muset asi tu krev prolít. I když nejsem krvelačný. Jsem v tomto pacifista. A jsem také humanista, křesťan, ale mám obavu, že budeme muset projít takový malým kataklyzmatem, protože z historie jsme naučení, že nám všechno spadlo z nebe anebo nám to někdo vnutil. Ale jako Slováci jsme za to, a to neberu Slovenské národní povstání, které bylo ne tak celkem národní, jako lokální. A rozhodně se k němu nepřidala většina národa, jak tvrdili komunisti, oni trochu zmanipulovali historii. A například na Slovensku je stále část Slováků, kteří Slovenské národní povstání vnímají negativně. Jako protest proti Slovenskému státu. Takže se ani na to SNP nemůžeme obracet, že to byl boj a že jsme prolévali krev za svobodu. Nebylo národní. Bylo lokální a Slováci, jako národ, s tím nebyli ztotožnění.

Když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko lepší v tom, že to „dobroserství“ nenabylo rozměry jako u vás

Martina: A vy se bojíte o Slovensko do budoucna více, než třeba o Česko?

Ján Baránek: Myslíte o samostatnost?

Martina: Myslím celkově o jeho prosperitu, o jeho místo v Evropě, o jeho ekonomickou prosperitu, sociální, politickou…

Ján Baránek: Nebojím, protože jsem byl federalista, já jsem nechtěl rozdělení Československa, ale dali jsme to.

Martina: Se ctí.

Ján Baránek: Ano, je možné to tak říct. Takže se nebojím. Já se bojím jen toho, že budeme příliš dlouho čekat v té lenivosti a v tom, že nám někdo něco daruje a potom to pukne, ale nepůjde to tou první cestou, jak jsem říkal, ale půjde to tím rabováním, tou anarchií a tím směrem, kterým nechci, aby to šlo. Ale když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko v jistém ohledu lepší v tom, že to dobroserství, to sluníčkářství, nenabylo ty rozměry jako u vás. I když progresivisté teď určitě lamentují, jestli to náhodou poslouchají, a proklínají mě do padesátého pokolení. Ale tohle je pro mě pozitivum. Ještě v tom nejsme tak daleko, jako vy, dokonce máme svazek muže a ženy chráněn v ústavě, což považuji za jednu z velmi dobrých věcí, kterou KDH udělalo. Říkám to, protože jsem pomáhal tehdy KDH zakládat a jsem velmi kritický vůči KDH. A toto se opravdu KDH povedlo, že Slovensko má něco takového v ústavě. Nemám strach, jen mám strach o ty oběti, o kterých jsem mluvil. Že to bude vyžadovat oběti.

Martina: Poslední otázka. Jak bude vypadat podle vás svět v budoucnosti? A ptám se proto, že vy jste řekl, že se nemůžeme vrátit k prosperitě před covidem, že svět před covidem, ta společnost je nevratná, a zároveň jste řekl, když zde budu poněkud dlouho citovat, tak jste řekl:,,Ukradli jste nám svět, kde nebyla Gréta, kde nebylo mýtů, kde muži byli muži, a ne ústřicoví valaši. Kde grooming ženy nebyl důvodem trestní obvinění ze sexuálního obtěžování. Svět, kde facka mezi muži byla řešena fackou. Kde cigareta nebyla zločinem proti lidskosti. Kde jsme nebyli všude pod dohledem kamer. Ukradli jste nám svět, ve kterém kuře chutnalo jako kuře. Ve kterém jsme nedobyli přízeň ženy se smajlíky a emotikony, ale museli jsme před ní stát a vyjít s pravdou. Ale co je nejdůležitější, chcete nám ukrást svobodu. Snažíte se ukrást mé právo na názor. Chci také právo věřit hloupým věcem, protože chci, i když nechci. Chci vrátit slova k jejich původnímu významu.“ Když jste to teď tady všechno shrnul. Já jsem vás teď odcitovala, tak jak tedy bude vypadat ten svět, když nám ukradli vlastně podle toho, co jste vy říkal, všechno, na co jsme byli zvyklí? V čem jsme vlastně uměli žít. Včetně těch základních premis, jako je svoboda a teď navíc k tomu přijde i prosperita?

Ján Baránek: Umíte mi říct, jaké bude počasí 21. prosince v Zadaru?

Martina: Myslím, že to patří k těm prognózám hodných meteorologů.

Ján Baránek: Tak. No, nevíte. To je ten příklad, když jsem vzpomínal toho Lorenze. Ale samozřejmě kvalifikovaný, ale to už nevím, jak kvalifikovaný. Ale kvalifikaci si dokáže udělat každý. Ten svět se nevrátí, samozřejmě. Ale já stále mluvím o tom, že ukradli. To, co se ukradlo. To, když vám někdy něco ukradne, se nedá vzít zpět. Já jsem neříkal, že zničili. Já jsem řekl, že ukradli. Ale celé si to už nevezmete. Mluvil jsem o životní úrovni. Já jsem netvrdil, že budeme hladovět. Ale určitě budou dražší energie. Určitě. Takže nebude to ten stav před covidem, kdy jste nechali omylem zapnutý nějaký ohřívač teplovzdušný, a nic se nestalo. Když to běželo dva dny, tak jste to vypnuli. Teď už byste to pocítili. Ale my z toho světa musíme sebrat maximum, co je možné. V první řadě, co je nejdůležitější, absolutně nejdůležitější je nebát se, protože jsme připosraní. Máme hypotéky, máme, já nevím co. Když tu byl poprvé Ján Pavel II. na návštěvě Slovenska, tak jen odcitoval z Nového zákona, ze schodů letadla to bylo, tuším, a řekl nám:,,Nebojte se“. To je… Vypadá to jako fráze, ale když to vezmete, tak je to velice důležité – nebát se. A ono nakonec o co můžete přijít? O co? Maximálně přijdete o život. No a o ten přijdete tak, či tak. A druhá věc, co musíme udělat – vrátit slovům jejich původní smysl. Jinak řečeno, to zlo, o kterém jsem mluvil, které pochází z politické korektnosti, to je jeden největší podvodů 20. století. To musíme odstranit, protože vrátíme slovům původní smysl, vrátíme se i k tomu zdravému rozumu, o kterém jsem mluvil.

Nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme.

Martina: K diskusi a poté možná i k dohodě. Nebo aspoň konsenzu.

Ján Baránek: K té svobodě: My musíme o tom diskutovat. Jak je možné, že Macron diskutuje s Putinem? Ale my nemůžeme sledovat ruská média. Ale Macron s ním pomalu každý druhý den diskutoval. Turecký prezident s ním diskutuje. Putin dává rozhovory do amerických televizí, ale u nás v Česku a na Slovensku je to zločin – jsme papežštější než papež. Takže jde o obhájení svobody. No, ale to souvisí s těmi předcházejícími věcmi. Jednoduše, my potřebujeme, my máme právo na konflikt. Musíme mít právo na konflikt k té… Ale nemyslím na konflikt zmlátit se, ale konflikt k té diskusi. My musíme mít právo nesouhlasit. My musíme být zvědaví. Vždyť my jsme přestali být zvědaví. To je hrozné. Lidé přestali být zvědaví. Oni všechno hned berou. Přestali být zvědaví. A pro koho je to úkol? Já si myslím, že pro politiky. To je úkol pro politiky, ale v první řadě je to úkol pro lidi, jako jste vy. Aby takových lidí bylo čím dál tím víc. Vy těm lidem přinášíte i jiný názor. A vy za to nemůžete být ostrakizovaná. Vy přece nemůžete mít strach, že na YouTube nás možná vypnou. Kde to žijeme?

Toto všechno musíme zastavit. A těm lidem, kteří to způsobili, je třeba dát zodpovědnost. I na Slovensku. My musíme například vrátit kriminální zodpovědnost těm, kteří nás uvrhli do celoplošného testování. Potom začali Slováci umírat. Já jsem zveřejnil grafy Hopkinsovy univerzity, kde byla úmrtnost jednotlivých zemí. Ne smrtnost. Úmrtnost v zemích. A Slovensko přesně v termínu po celoplošném očkování, když tam započítáte dobu nákazy, přesně začala prudká úmrtnost. Do té doby to bylo více méně slabé. A potom to šlo strmě nahoru, jak Gerlachovský štít. Oni musí být odpovědní za to, co se stalo. A když tito lidé nebudou mít danou zodpovědnost, tak jako stát přeci nemůžeme pokračovat dál. My se musíme vyrovnat s touto doslova kriminální činností této vlády. Protože tato vláda se chová kriminálně. Bohužel Slováci si to neuvědomují. Ale přeci nemůžeme akceptovat lidi, kteří vysílají milióny svých spoluobčanů v sychravém a chladném počasí v riziku nákazy virem. A nechají je v těch jednotlivých bodech u sebe nastoupených několik hodin. Vždyť toto už mi připadá jako doopravdy nějaký pokus z třetí říše. A za toto musí nést odpovědnost. Za neúmyslné zabití tisíců lidí.

Martina: Ještě to potřebuji upřesnit. Protože, když jste říkal dvojotázku: Ptám se jak, a ne proč? Tak já se teď nezeptám proč, protože to chápu. Ale chci vědět jak? Vy říkáte, musí se – a mnoho teček. Jak?

Ján Baránek: Já jsem říkal, že ten svět nebude takový, jaký byl. Já jsem to už x-krát řekl veřejně – my musíme Slovensko založit znovu. My musíme mít novou ústavu, protože tahle ústava je deflorovaná. Už není panna…

Martina: Je prolomená.

Ján Baránek: Ano. My musíme mít nový volební systém. My musíme mít pojistky vůči těm věcem, o kterých jsem mluvil, které zapříčiňují, že demokracie se zvrhne. My doteď nemáme žádné pojistky. Možná se ptáte jakou, tak já vám jednu povím. Neumíme sáhnout na všeobecné volební právo. Nemůžeme zavést cenzus. Ale co umíme, je sáhnout na pasivní volební právo. Kdybychom měli nějaká pravidla na pasivní volební právo, tak ten spolek psychicky nemocných idiotů a hlupáků, kteří jsou dnes v naší vládě, by nemohl být, protože ministr financí by možná neprošel kvůli psychotestům, třeba by nepřišel, protože má nějakou psychickou poruchu, možná by ministr životního prostředí neprošel vzdělanostně. Víte, já nemohu být učitelem na gymnáziu, protože nevyhovuji podmínkám, ale mohu být ministr školství, protože to je politická funkce. To je blud, marxistický blud. My musíme mít síto, přes které přesypeme ty, kteří se ucházejí o veřejné funkce, ty, kteří se ucházejí o výkon politiky, aby se tam nedostali sociopati a psychopati. My máme dnes ve vládě tři plagiátory. Jeden je ve vedení parlamentu, jeden je bývalý premiér a ministr financí a jeden je ministr školství. Chápete? Na Slovensku je plagiátor ministrem školství. Toto musíme změnit. My musíme odstranit vliv třetího sektoru, musíme přinutit média, aby dělala to, co mají dělat, aby informovala, aby nedělala politiku. V tom novém světě musíme zabezpečit vlastní stát. Například potravinová bezpečnost.

Svět se deglobalizuje, jen oni to nechtějí v tom Bruselu pochopit. A přijdou s Green Dealem. Víte, já už jsem před rokem říkal, na co musíme na Oravě mít na Vánoce rajčata ze Španělska? Proč nestačí kyselá kapusta – u vás je to zelí – ze Záhoria? Protože máme globální svět. Musím se vrátit k teorii systémů. Kdyby si ti idioti aspoň trochu nastudovali, že čím máte systém složitější, tím je obtížněji zrušitelný. A my jsme udělali co s globalizací? My jsme ten systém zjednodušili. A pak krachne jedna továrna na Tchaj-wanu a světové automobilky nemají čipy. Zastaví se produkce automobilů a Renault začne vyvážet do Brazílie auta s analogovým displejem, protože nemají na čipy. My to musíme v rámci bezpečnosti států diverzifikovat. Já neříkám být jako Československo, kdy jsme v té době vyráběli lodě, atomové elektrárny, turbíny a tak dále. Ale něco z toho nám mohlo zůstat. Například ta potravinová bezpečnost nám měla zůstat. My jsme alespoň soběstační v pšenici, ale už například ne v cukru. Pamatujete si? My jsme vyváželi cukr. Ale ne všechno, co komunisté udělali, bylo zlé. A musíme to odkoukat. Tak, jak Göring byl prvním autorem zákona, ze kterého vycházely všechny zákony v této civilizaci na záchranu životního prostředí. Byl to Göringův zákon o ochraně lesa, lovné zvěře, nebo jak se jmenoval, z roku 1933 a proto, že to byl Göringův zákon, přece nemusí být špatný? Nebo, kdyby to bylo všechno špatné, co udělali za totality, no tak dnes nemůžeme jezdit třeba Volkswagenem. Protože, to dobře víte, že to vymyslel Hitler, tedy Porsche, aby Němci měli nějaké auto. Takže, nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme. Ale oni si myslí, že nakreslí kulatější kolo. Z celým tím Green Dealem a elektromobilitou. Ne. Kulatější neexistuje. Mohou na něm vyrobit tak akorát mnohoúhelníky, ale s takovým kolem jednoduše daleko nepojedeme.

Martina: Pane Jáne Baránku. Potom, co jste řekl, teď na závěr nezbývá, než říct dvě slova: Hodně štěstí.

Ján Baránek: Děkuji i vám.

Martina: Moc vám děkuji.

Martina: Kvůli čemu především musí nastat civilizační změna?

Peter Staněk: Kvůli neodpovědnosti ve všech dimenzích a rovinách společnosti. A pak si musíte uvědomit jednu zásadní věc. Klasická ukázka – teď vám to předvedu – Evropská unie schválila projekt elektromobility, skvělé, budeme mít ekologii a tak dále. Zároveň ale existuje plán B, který znamená, že s elektromobilitou je spojen rozvoj autonomních vozidel. Německá legislativa umožňuje testování autonomních vozidel v plném provozu již teď, a příští rok jich bude ještě víc. Jestliže budete mít autonomní vozidlo, nemusíte vozidlo vlastnit, brát si leasing, úvěr, a tak dále, zavoláte si pouze auto aplikací z mobilu, které vás odveze z bodu A do bodu B, je dopravní obslužnost zabezpečena, dokonce to bude levnější. Ale teď pozor: Nepotřebujete parkovací místo, můžete snížit znečištění ovzduší, můžete rozšířit zelené plochy, snížíte komínový efekt nad městskými aglomeracemi, všichni mají skvělé podmínky pro život – ale má to jedinou chybu krásy. V současnosti evropský automobilový průmysl vyrábí 20 milionů aut, 17 milionů se prodá v EU a tři miliony se vyvezou. V budoucnosti nám na plnou dopravní obslužnost stačí tři miliony vyrobených aut ročně. A co s automobilovým průmyslem, s tou mocnou lobby?

Martina: Když říkáte, že tento model je neudržitelný, tak člověk by se poté, co vás poslouchal, docela těšil na nějakou změnu. Ale my nevíme, jaká to bude změna, kam povede, jaká má být. Mluvil jste o německé, japonské cestě, ale já nevím, kam kráčíme.

Peter Staněk: To je problém Evropy. Všude ve světě se zamýšleli nad tím, kam společnost kráčí, a co je dlužno změnit. Ale tyhle snahy v Evropě nemáte. Vzpomeňte si, co udělali se skandinávským sociálním modelem, který mohl být jedním z východisek příští společnosti. Ale prohlásilo se, že selhal, že je ekonomicky neudržitelný, politicky mylný, a že hlavním problémem Skandinávie musí být pohltit miliony migrantů, což samozřejmě sociální systém neunesl, takže se pak mohlo prohlásit, že tento systém selhal. Čili, vytvořím situaci, ve které ukáži, že to selhalo, a předestřu novou vizi. Ale pánbůh zaplať, jestli někdo má vizi, protože v Evropě vizi nemáme, takže se budeme potácet od jednoho břehu ke druhému. A proto hlavním problémem současnosti nebude vize evropské společnosti, ale posílání zbraní pro Ukrajinu, oslavování Ukrajiny a Zelenského. To bude hlavní vize.

Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i když půjde většina společnosti do kytek

Martina: A jak dlouho si myslíte, že nám tato vize vydrží?

Peter Staněk: Velice krátce. Podívejte se, co se již děje v obchodech, kde máte vylepené cedule: „Ukrajince neobsluhujeme“, „Ukrajince nechceme“. Demonstrace na podporu Ukrajiny, které se před tím počítaly na tisíce lidí, teď máte v pěti lidech. A netrvalo to ani půl roku.

Martina: Ale tohle všechno je důsledek. Důsledek nastavení ve společnosti, důsledek nepřemýšlení nad koncepcí. Co je toho příčinou?

Peter Staněk: Příčina je prostá. Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i za cenu, že většina současné společnosti půjde do kytek.

Martina: Proto jste v jednom rozhovoru řekl: „Proč nás vedou elity na smrt?“

Peter Staněk: Přesně tak.

Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou zbyteční.

Martina: Jak jste to přesně myslel? Kam nás vedou? Přece i elita potřebuje někoho, kdo bude pracovat.

Peter Staněk: Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Proto máte čtvrtou fázi průmyslu 4.0 zvanou chat boty, a tak dále, kterou nemusíte přeprogramovávat a které splní všechna vaše přání. Proto je věnována tak velká pozornost umělé inteligenci, protože umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou teď zbyteční. Ale vzpomeňte si na tu prognózu změny přírodního prostředí. To nikomu nedochází, že mezinárodní tým definuje, že maximální časová hranice změny přírodního prostředí je deset let, a u grónských ledovců to dokonce ještě snižují.

Pak je nejvyšší čas připravit společnost na adaptaci, změnit strategii směřování společností, nalézt nový cíl společnosti, ale k tomu musíte splnit tři základní podmínky: První – musíte definovat společný cíl. Druhá – musíte obnovit důvěru. Ale pak přijde třetí podmínka, nejzávažnější – musíte mluvit pravdu, protože pravda vás osvobodí a umožní vám přijmout správná řešení.

Martina: Nemáte tam něco realističtějšího?

Peter Staněk: Jestli tohle neuděláte, pak Evropa skutečně půjde do kytek. Před rokem byl publikován scénář válečného konfliktu v Evropě, ve kterém bylo uvedeno následovné: „V prvních sto hodinách nukleární války zemře 300–340 milionů Evropanů. V dalších sto hodinách války zemře dalších 100 milionů Evropanů. A těch 60 milionů, co tady zůstanou, budou tak rozptýlení po kontinentu, že nebudou vytvářet žádné problémy.“ A nikdo se neozval.

Martina: Dobře, povězte mi tedy: Předestřel jste mi jedinou cestu z toho, to znamená definovat společný cíl, obnovit důvěru a mluvit pravdu, tak se v tom případě musím zeptat: Dá se tato druhá, jaderná verze, jak jste ji nastínil, ještě zvrátit?

Peter Staněk: Nesmíte zapomenout, že to, o čem mluvíme, je zásadním způsobem provázáno s novými zbraňovými systémy a změnou geopolitické orientace. Nové zbraňové systémy totiž znamenají jednu zásadní věc: Doteď byla politika jaderného odstrašování založena na hrozbě nukleární zimy. Jestliže použijete silné nálože, tak na celé planetě vytvoříte neprůchodnost atmosféry, a do šedesáti dnů zahyne všechno, co je rostlinné, zahynou živočichové, a tak dále. Dnes, díky hypersonickým zbraním, a díky rážím, řekněme, padesát kilotun, můžete provést chirurgicky přesnou eliminaci nepřátelských středisek, letišť, řídících bodů, a tak dále, nevyvoláte nutnost nukleární zimy. A kromě jiného můžete ještě použít jiné generace zbraní, například grazer (umělé vyvolání gravitačních vln), anebo laserové, družicové zbraně.

Martina: No, tak zaplať pán Bůh.

Peter Staněk: A to znamená, že nemáte radioaktivní spad. A pak máte ještě druhou věc, a to použití zbraňových systémů zvaných Poseidon, které byly původně konstruované jako jaderné ponorky, mini ponorky s umělou inteligencí (označují se i jako autonomní torpéda), které plavou v hloubce tisíc metrů. Jsou nezachytitelné, spočinou na dně, a čekají na signál. Na těchto ponorkách měly být umístěny 100 megatunové nálože. Ale pak si ruští experti spočítali, že 100 megatunová nálož vytvoří cunami vysoké dva kilometry, které oběhne celou planetu, a udeří také na ruské pobřeží, takže dnešní generace Poseidonu má dvě dvou megatunové nálože. A tato ponorka spočívá na dně, a když přijde povel k odpálení, nestartují žádné rakety, a vybuchnou dvě nálože, které vytvoří cunami vysoké 60 metrů, které spláchne všechno až do hloubky 480 až 600 kilometrů u amerického pobřeží. Krásná věc.

Pro USA je největším ekonomickým konkurentem Evropa. Proto jí chtějí prodávat plyn LNG a další zboží, a až ji vyždímají, bude zbytečná.

Martina: Pane profesore, omlouvám se, že se to pokouším tak trošku odlehčit, protože chci, aby posluchači nezapomněli dýchat.

Peter Staněk: Počítáte a slyšíte stále pozitivní verzi příští války.

Martina: Aleluja… Jsem ráda, že mě šetříte. Mluvil jste tady o tom, jak tady v prvním okamžiku jaderného konfliktu zemře 300 miliónů Evropanů. Cože tak pořád všem leží v žaludku Evropa?

Peter Staněk: Musíte počítat s tím, že pro Spojené státy není největším ekonomickým konkurentem Čína, ale Evropa. Pokud by byla Evropa silná, mohla by si zvolit vlastní strategii, nemusela by být papagájem amerických zájmů, a mohla by dělat svou vlastní mezinárodní politiku. Vychází to z jednoduché doktríny, jděte 15 let zpátky, a vezměte si studii známého politologa Friedmana, který prohlásil jednu zásadní věc, kterou Američané nikdy nesmí dopustit. Nesmí dopustit, aby došlo ke spojení Evropské unie, Ruska a Číny, protože pak by byly Spojené státy odsunuty na třetí kolej. Takže – v této fázi vyždímáme Evropskou unii dodáváním LNG, a vším ostatním, a až ji vyždímáme, pak je pro nás zbytečná, protože těžiště americké politiky se přenáší do tichooceánského regionu.

A tichooceánský region znamená jednu zásadní věc: Proč si nikdo nechce uvědomit, že vytvoření anglosaského bloku, Velké Británie, Spojených států, Kanady, Austrálie a Nového Zélandu, je představou Anglosasů o ovládání světa? A tento systém už máte dávno připravený, je to takzvaná skupina zemí Pěti očí. A asi víte, co je systém Echelon. A družicové informace? A monitorování všech informací? Komise Evropského parlamentu před pěti lety zjistila, že Evropu stálo používání insiderských informačních systémů Echelon 324 miliard euro. Pak byl tento výbor zrušen. Pro jistotu.

Martina: Pane profesore, já si uvědomuji, že třeba náš premiér musí v této hře cítit svou nepatrnost. Ale že třeba nevadí Francouzům, nebo Němcům, že jsou pouze pionem na šachovnici, který má už dopředu stanovený svůj poločas rozpadu?

Peter Staněk: Malá otázka. Když byl v Evropě Trump, tak první zemí, kterou navštívil, bylo Polsko. V Polsku prezentoval strategii Tří moří, kde mělo být Pobaltí, Polsko, Česko, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Gruzie. Všichni si mysleli, že to má vzniknout jako nátlakový prostor vůči Rusku. Ale je také druhá varianta, že to vzniklo jako nátlakový prostor vůči nespokojeným Němcům a Francouzům, a jiným. A teď si vezměte, kdo je největší štváč v Evropě? Německo, Pobaltí, Polsko. Proč udělal veletoč pan kancléř Scholz? Protože je lehce nehmatatelný. A pak, když se bavíte s německými kolegy, dostanete zajímavou odpověď: „My čekáme na nového sjednotitele.“ A drobná poznámka amerických expertů publikovaných v The National Interest: Jestliže Německo bude vydávat na obranu dvě procenta HDP, a umístí tam 100 miliard euro na vyzbrojení bundeswehru, tak německá armáda bude neporovnatelně větší než jakákoliv evropská armáda – a stačí přemalovat kříže na jiný kříž.

Zůstanou jen ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy

Martina: Pane profesore, vy jste dneska hustý.

Peter Staněk: Ne, nejsem hustý. Já vám cituji pouze dokumenty, které publikovaly některé analytické instituce ve Spojených státech. A stejně vás vyděsil projekt nukleárního holokaustu. Musím vás uklidnit: První plán Dropshot vznikl koncem 50. let. Druhý plán byl modernizován v 80. letech. Třetí plán je teď, a podstatou tohoto plánu je změna válečné strategie tak, že nechcete obsadit území protivníka, ale chcete protivníka vymazat z povrchu planety.

Martina: Pane profesore, kdo tady tedy vlastně ještě má zůstat?

Peter Staněk: Řekl bych, že ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy.

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, co jste říkal o Ukrajině a o Rusku, tak jak tedy tento konflikt čtete?

Peter Staněk: Podívejte, někdo osm let dává nabídky na to, aby se všechno vyřešilo mírovou cestou, žádá oboustranné záruky bezpečnosti přesně podle Astanské dohody a Istanbulské dohody, a žádá, aby bezpečnost byla oboustranná. A jiný se rozšiřuje, prohlašuje, že jestliže postaví raketovou základnu u našich dveří, tak to nemůžete chápat jako akt agrese, ale že je to akt bezpečnosti i pro vás, protože ty rakety vás vyhladí, a budete spokojeně mrtví, takže je to vlastně pro vaši bezpečnost. A protože si musíte pamatovat vyjádření pana prezidenta Putina, že v případě, že bude ohrožena celistvost ruského státu, a budou ohroženy vitální vlastnosti ruské společnosti, cítí se oprávněn použít jakýkoliv prostředek na vyřešení bezpečnosti. Tak máte odpověď. Ale bohužel je to realita.

A druhá věc. Pamatujete vietnamskou válku? Vietnamská válka kromě zástupné války mezi Ruskem a Spojenými státy plnila jednu zásadní funkci – střelby, zkušební polygon nových zbraní, kde se odzkoušely, a pak se masově nasadily do armády, a tak dále. Nikdy vás nenapadlo, jestliže znáte ruské zbraňové systémy, proč jsou nyní použity na Ukrajině, nebo proč jsou použity pouze v některých výsečích, například TOS 1-4 Solntsepyok (raketomet), používající termobarické střely, ale nepoužijí zařízení zvané Moskva 1, Voroněž 1, a Murmansk 1, a podobně? Jedenkrát ho použili – teď, a vypnuli všechna elektrotechnická zařízení na půlce Ukrajiny. Ale zařízení, které bylo namontováno v Kaliningradě, má dosah 6000 kilometrů, takže to můžete vypnout až k atlantskému pobřeží. A jestliže to vypnete, pak vám nefunguje nejenom mobil, internet, GPS, ale nefunguje žádné elektrotechnické zařízení. Vzpomeňte si na Defender, a na jednu americkou fregatu, které vypadly všechny zbrojní a jiné systémy. Nejlépe to vyzkoušíte v bojových podmínkách, není-liž pravda?

A kromě jiného neopomeňte, prosím, že ve východní části Ukrajiny žijí milióny Rusů, kteří rozhodnutím ukrajinské vlády ztratili právo nazývat se Rusové, nesmějí používat ruštinu, jako svůj jazyk, měli se stát Ukrajinci, a tak dále. Divíte se těmto Rusům, že se rozhodli povstat proti majdanské vládě? A další, poslední drobná otázka: Jak je rozdělen průmysl na ukrajinském území? Všechno na východ od Kyjeva, Donbas, a tak dále, je průmyslové, a všechno na západ od Kyjeva je pouze zemědělské území, včetně dvanácti tepelných elektráren, které nemají pro koho vyrábět. Proto vznikla idea vodíkové dálnice, čili vyráběli by elektrolýzou vodík, a transportovali by ho potrubím přes Slovensko, Česko do Německa. A Německo, což je známo, má rozvinutý projekt vodíkových lokomotiv, a tak dále.

My jsme na ústavu dělali několik studií na účinnost sankcí, a všechny potvrdily, že sankce neměly vůbec žádnou účinnost, a naopak podpořily stát, který měl být sankcemi zasažen. A dopad na ty, kteří tyto sankce udíleli, byly třikrát větší než na ty, koho měly zničit.

Martina: Kdy jste dělali tuto studii?

Peter Staněk: Tyto studie se dělali před pěti a dvěma lety.

Česká elita posílá do Ruska tanky a transportéry, ale vůbec se nezeptala občanů. A co když budou Češi zataženi do války proti Rusku, protože to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Rusku?

Martina: Protože v tuto chvíli můžeme říct, že sankce mají smysl, pokud donutí zemi, proti které jsou namířeny, změnit chování, což se tedy nestalo, a pokud země, které uvalují sankce, nepoškodí víc než sankcionovanou stranu.

Peter Staněk: Což se stalo. Kancléř Schröder kdysi prohlásil jednu krásnou větu, kterou by měly dnešní evropské elity mít vepsánu do mramoru: „Evropská unie bez ruských surovin a spolupráce nepřežije. Rusko bez Evropské unie přežije úplně pohodlně.“ Všichni mluví o plynu, ropě, ale víte, že nebudete mít na čem převážet zboží, protože většina palet se vyrábí ze dřeva, které pochází z Ruska? Rusko nezakázalo vývoz dřeva, pouze ho omezilo na jeden jediný hraniční přechod, který je ve Střední Asii. Ale neomezilo vývoz dřeva. Druhý paradox: Co vám říkají umělé safíry, bez kterých neuděláte ani iPhone, neuděláte nic? Ale 70 procent umělých safírů produkovala Ruská federace. Další zvláštnost: Na výrobu plochých obrazovek a ostatních věcí potřebujete speciální frakované plyny ze zemního plynu, jako je neon a další. Na Ukrajině existovaly dva podniky, jeden byl v Azovstalu, a druhý v Oděse. Azovstalský je zničen, a Oděsu Rusové vezmou v průběhu několika dní. Kdo bude dodávat tyto plyny? Ale zároveň jsem sám byl svědkem toho, jak Putin otevřel první provoz obrovského podniku na Amuru, který produkuje 20 miliónů tun ročně, a až bude celý podnik v plném chodu, tak bude produkovat 70 miliónů tun těchto vzácných plynů. Připomínám, že ve Spojených státech jsou čtyři podniky, kde je roční produkce 15 miliónů tun.

Martina: Dobře, ale proč by tedy Západ, což je 14 až 15 procent obyvatel světa, uvaloval sankce na Rusko? Proč by podstupoval tuto mission impossible?

Peter Staněk: Protože je to přesně to stejné, co teď vidíte ve Finsku. Všichni z vládních orgánů mluví o tom, že musí urychleně vstoupit do NATO, ale když se ptáte obyvatel, tak všichni říkají, že „musí být referendum, protože my do NATO nechceme“. Ale jak je možné, že to ta elita udělá? Jak je možné, že vaše elita dělá kroky, a vůbec se neptala, jestli budou čeští občané zataženi do války proti Rusku? Ale vy tam posíláte tanky, obrněné transportéry, opravujete poškozenou techniku a podobně. A co když to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Ruské federaci ze strany České republiky? Ptala se elita občanů České republiky? A poslední otázka. Proč se to děje? Protože dnešní elity vůbec nehájí zájmy Čechů, Slováků, Němců, Francouzů a podobně, ale hájí zájmy – kdybych byl cynický – amerického establishmentu.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože Amerika potřebuje pomocníka. A proč ještě například nepadlo euro? Protože Amerika potřebuje ve válce proti jüanu a rublu pomocníka, a tím bude euro, které ale bude v podřízené pozici.

Elity dělají pouze to, co jim dovolí národy

Martina: Dobře. Znovu se ptám: Proč by to dělali? Co jim za to slíbili? Euro bude v podřízené pozici. Evropa bude v podřízené pozici a může se ocitnout ekonomicky a sociálně úplně na kolenou. Tak proč by to naše elity dělaly?

Peter Staněk: A proč by to neudělaly, když je vůbec nezajímají potřeby a názory českých občanů? Ale bohužel počítají s tím, že čeští občané jsou natolik hloupí, aby je zvolili. Pamatujte! Jedna zásadní preambule: Všechny elity dělají pouze to, co jim dovolí národy. A jestliže národy skloní hlavu, a říkají: „Co máme dělat? Tak neuděláme nic. Ať si to řídí. Ať si vládnou.“ Takže máte přesně ten stav, na který jste chtěla odpovědět.

Martina: Přeci jenom se mi o těch politicích nechce uvažovat jako o nějakém úplně jiném živočišném bezcitném druhu.

Peter Staněk: Paní Kociánová, berte to prostě tak, že buď to mají od přirození, nebo to mají od zaplacení. A nejhorší je případ, když to mají od obou. A to je dnešní případ.

Martina: Bavíme se o Česku. Jak je na tom Slovensko?

Peter Staněk: Stejně. Jsme bratrské národy a jsme v tomto stejně.

Martina: To znamená, že si o tom, že se uvažuje o odstřihnutí od ruského plynu a ruské ropy, přestože jsme na ruském plynu úplně závislí, myslíte, že to je součást nějakého plánu?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Za prezidenta Obamy začali těžit plyn frakováním. Obama nařídil, aby pro obyvatelstvo, ale i pro podnikatele, klesla cena energetických médií o 40 procent, což znamenalo výrazné oživení americké ekonomiky po krizi 2008 až 2013. A v Evropě? Bude to skvělé. Čechy budou dostávat norský plyn přes Pobaltí, Polsko, Německo do Čech. A budeme dostávat slovenský plyn, a odstřihneme se od ruského plynu. Drobná poznámka: Pokryjeme tím pouze třetinu spotřeby, ale o zbývajících dvou třetinách nemluvíme. A decentně se mlčí o ceně tohoto plynu. Ano, budete používat argument, že přeci Bulhaři dostávají LNG plyn, který je levnější než ruský plyn.

Martina: Možná mají moře. Ne?

Peter Staněk: Ne. Nikdy jste neslyšeli o tom, jak Tesco zlikvidovalo všechny drobné prodejce potravin? Nejdřív přišli s dumpingovými nízkými cenami a vymazali všechny drobné prodejce. A pak zdvihli ceny na dvojnásobek, protože už nebyl nikdo, kdo by jim konkuroval, protože Tesco má za sebou finanční štít. A to se stane i teď. Jestliže budete mít tento plyn, tak jak to podle propočtu vychází? Bude o 40 procent dražší než ruský plyn. Tak, jak budete konkurenceschopní? Budou vaše výrobky, u kterých budete muset navýšit produkční náklady o 30, 40 procent, protože poroste elektřina, dopravní náklady, plyn, ještě vůbec konkurenceschopné? Bude vaše Mladá Boleslav schopna vyrábět automobily, které někde prodáte? Nebo se Wolfsburg rozhodne, že jste příliš drazí, a zavřou vás?

Spojené státy mají poslední dva roky, 22 a 23, na to, aby zvítězily nad Ruskem a Čínou. Pak budou odsunuty do podřadné pozice.

Martina: Pokud slévárny, a podobně, pojedou na o 40 procent dražší plyn, tak asi moc konkurenceschopní nebudou.

Peter Staněk: A máte odpověď. Pochopte, že dnešní doba již není dobou o ekonomických otázkách, ale je to doba, která směřuje k novému geopolitickému rozdělení planety. To znamená, že k původnímu seskupení BRIC, tedy Brazílie, Rusko, Indie, Čína, se připojila Jižní Afrika, a teď o vstup požádal Írán, Pákistán, Indonésie, Argentina. Tak jak velká bude síla tohoto gigantického bloku? Neodsune celou Evropskou unii a Spojené státy do druhořadé pozice? A co takhle, kdybyste věděla o tom, že toto seskupení vytvořilo Banku pro obnovu a rozvoj se vstupním kapitálem bilión dolarů, z kterého se financují všechny energovody, které se budují po celé Asii? Všechny ty plynovody, které povedou přes Afghánistán do Pákistánu a Indie, umožní využívat obrovské zdroje v Afghánistánu, a všechny tyto obrovské energetické toky povedou do Číny a dalších zemí. To znamená, že vzniká obrovský asijský blok, který odsune všechny nepodstatné části planety do jiné pozice.

Martina: Jak si budou v tomto novém rozložení, které jste nastínil, vést Spojené státy?

Peter Staněk: Spojené státy se dostávají do situace, kterou bych vám nastínil podle materiálů, které ve Spojených státech produkovaly dvě klíčové organizace, tedy RAND Corporation, a Trilaterální komise, které publikovaly materiál, podle kterého zůstávají poslední dva roky, kdy je možnost se pokusit o vojenské vítězství nad Ruskem a Čínou – a pak budou Spojené státy odsunuty do druhořadé pozice. Jde o roky 22 a 23. Jistě jste viděli program reformy flotil amerického námořnictva, který byl schválen Kongresem, podle kterého v průběhu deseti let klesne funkční schopnost amerických flotil na úroveň 20 procent dnešního stavu. Postavení nových lodí, jako Zumwalt, je největší katastrofa, která postihla americkou flotilu. Jsou neopravitelné, nefunkční, nemůžou plout dál, než 1000 mil od vlastních opravárenských základen, a v případě poruchy musí být odtaženy, protože jsou neopravitelné.

Martina: A to znamená, že čas se krátí. Proč by ale Čína čekala na to, až Spojené státy třeba zaútočí? Čína může Spojené státy zlikvidovat lusknutím, protože vlastní takové množství …

Peter Staněk: Pochopte, svět je dnes v zajímavé situaci. Dráždíte svými sankcemi a svým stupidním uvažováním největší nukleární mocnost na planetě. Má to smysl? Nebo je tady jedna jediná otázka: Víme, že ke konfliktu dojde, ale pro historii musí být oficiálně tím prvním, kdo stiskne knoflík, druhá strana. Viníkem příštího holokaustu musí být Rusko, ne Spojené státy.

Martina: Říkáš, že Biden je zdatný vyjednavač. Americký ekonom Jeffrey Sachs řekl, že, a to cituji: „Američtí představitelé jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince. Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než ničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky.“ Sachs zdůraznil, že žádný zájem o vyjednávání s Moskvou ve Washingtonu nevidí. Co si o tomto postřehu myslíš ty?

Martin Kovář: To jsou takové kavárenské kecy.

Martina: Jo? Ehm.

Martin Kovář: To je, jako kdyby někdo v Británii napsal: „Hele, Edvard Beneš s Churchillem jsou po atentátu na Heydricha (v době heydrichiády), schopni válčit s Hitlerem až do posledních Lidic, a do posledního Čecha. Oni vůbec Hitlera nekontaktují, nechtějí se s ním bavit. Je to banda darebáčků“. Teď ne že bych srovnával nesrovnatelné, ale jen mi to tak v souvislosti s tímto citátem připadlo.

Martina: Vím, jak to myslíš. Akorát…

Martin Kovář: Já říkám, že ten citát je neveselý. Opakuju znovu pro posluchače, je to nadsázka, ale Emanuel Macron si pořád s Putinem telefonuje – a co? Nic. Olaf Scholz si s ním telefonuje – a co? Nic. Rakouský kancléř tam jede, předstírá, že vyjednávají o míru, a pak se ukáže, že vyjednávali o plynu pro Rakousko. A nic. Takže si osobně myslím, že pokusy o vyjednávání nemají nejmenší smysl, protože tato válka může skončit jenom tehdy, až se Vladimir Putin rozhodne, že skončí. A skončí ve chvíli, kdy dojde k závěru, že to stejně nevyhraje, nebo to bude vyhrané, nebo to bude prohrané. Ale myslím, že to žádný zahraniční státník neovlivní.

Martina: A jak si myslíš, že si Spojené státy představují ideální výsledek, nebo respektive ideální ukončení tohoto konfliktu?

Martin Kovář: To nevím, ale řekla jsi „představuješ“, ale myslím, že si to představují tak, že někdo sejme, a teď to neznamená fyzicky, třeba jenom politicky, Vladimira Putina, třeba skupina šéfů bezpečnostní služby, ze které vzešel i Vladimir Putin, nebo z armády, nebo z řad těch, které jsme navyklí nepřesně označovat jako oligarchy, ty vlivné, bohaté, zajímavé Rusy, kteří byli kolem prezidenta, dospěje k závěru, že tato válka škodí Rusku natolik, že je potřeba ji ukončit. Nepřeceňujme, a taky nepodceňujme ekonomické sankce. Spoustě vlivných Rusů tyto sankce mimořádně překáží a vadí. Čili, klidně to vyřeší třeba tím, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2 s tím, že to bude člověk, který nastaví vstřícnou tvář, nebo vstřícnější tvář Západu. To, myslím, že je z pohledu Ameriky ideální řešení, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2, který řekne: „Tak jo, tak já můžu skočit válku, protože jsem ji nezačal, takže tím neztratím tvář.“ Takže to nějak ukončí, a řekne: „Pojďme spolupracovat.“ A umožní americké politice dosáhnout zdánlivého, nebo skutečného triumfu, a zároveň se spustí velký byznys na rekonstrukci Ukrajiny. A co je důležité, bude ukazovat laskavou tvář. Myslím si, že tohle je z pohledu Ameriky, řekl bych já, ale kdo jsem, a jak bych to mohl vědět, ideální scénář.

Martina: Je naplnitelný?

Martin Kovář: Nevím. Ale myslím, že to je podobně reálná možnost, jako jakákoliv jiná. Že kdyby nám někdo v roce 1991 ve dnech protigorbačovského puče Genadije Janajeva a spol, nebo dva roky, dva tři roky předtím, řekl, že vlivný bolševický starosta Boris Jelcin bude miláčkem Západu, a Západ bude dělat možné i nemožné, aby ho udržel u moci, jako pomalu chodící mrtvolu, v čele postsovětského Ruska, tak bychom tomu taky nikdo nevěřili. Čili se úplně klidně může stát, kromě varianty, že po Putinovi to bude někdo ze siloviků, že to naopak nikdo z nich nebude a že to dopadne takhle. Nevím.

Není potřeba přeceňovat Rusko jako dodavatele surovin. Je to jenom otázka restrukturalizace, a jak moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Kdo je v současné době největším soupeřem Spojených států? Je to stále Čína, nebo je to už opět Rusko?

Martin Kovář: Ne, Rusko vůbec. Často se říká, že Rusko je jako Eritrea, Somálsko nebo Rwanda s jadernými zbraněmi. Tak to určitě není, ale Rusko z ekonomického hlediska vůbec není konkurent Spojených států amerických, ani v náznaku. Z hlediska vojenského je třeba brát ho vážně, protože jim zůstala spousta hlavic a jaderných zbraní.

Martina: Několik tisíc?

Martin Kovář: Tak. Takže určitě je potřeba ho brát vážně. A ani bych nepřeceňoval Rusko jako dodavatele surovin, to je taky jenom otázka restrukturalizace a toho, jak moc to bude bolet, a jako moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Ale restrukturalizace je třeba v našem případě na léta.

Martin Kovář: Ano, bavíme se určitě o horizontu let. Ale řešitelné to určitě je, určitě aspoň dokud bude u moci, aspoň z části. Generace Joea Bidena i Antonyho Blinkena ještě vyrůstala ve studenoválečnických časech a v době bipolárního světa, takže myslím, že vždycky budou mít tendenci brát Rusko vážněji, než je třeba. Ale pro mladou generaci amerických politiků, ekonomů a podnikatelů určitě Rusko nebude na žebříčku nějak dramaticky vysoko. A skuteční konkurenti jsou určitě Čína, a byť spolu mají vynikající vztahy, Indie. Rusko, a teď nechci, aby to vyznělo, že to říkám bez respektu, a tak dále, ale Rusko jako globální velmoc je passé, o tom jsem hluboce přesvědčen, to je vyřízená záležitost.

Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je komická

Martina: Jenom je tady několik tisíc jaderných hlavic.

Martin Kovář: Hm. Ale to mohl mít Írán taky, a taky Pákistán, Indie mají jaderné zbraně, a jejich vztahy jsou mizerné. Jedna věc je mít zbraně, a na druhé straně je potřeba najít odvahu k tomu je použít, když vím, a to věděli už politikové v časech bipolárního světa, že žádný první úder není takový, aby zničil nepřítele kompletně, a že vždycky přijde masivní odveta. Rusku to vždycky bude asi dodávat určitou vážnost, sílu, určitý respekt, ale je to jenom jeden z faktorů velké politiky, a zejména myslím ekonomicky a demograficky. Nezapomínejme na to, ekonomicky a demograficky Rusko čekají strašně komplikované vnitřní potíže. Ostatně už jejich různí mluvčí, nebo ty děvenky ve státní televizi mluví o tom, že je třeba ztrestat Polsko a Českou republiku. Ale Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, a není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je úplně komická.

Martina: Doufejme.

Martin Kovář: Já o tom vůbec nepochybuji.

Martina: Říkal jsi, „dokud bude generace Joe Bidena u moci.“ Četla jsem průzkum agentury AP, kde kroky šéfa Bílého domu schvalovalo jen 39 % Američanů, což je nejméně od začátku jeho prezidentství, a dokonce jen dva občané Spojených států z deseti se domnívali, že jejich země se ubírá správným směrem. A je na tom pro něj možná ještě horší fakt, že k těmto lidem patřili skoro dvě třetiny demokratů. A také k tomu patří další bod tohoto průzkumu, že jen 21 % Američanů si myslí, že si Biden se situací na Ukrajině poradí. O čem to svědčí?

Martin Kovář: Jen na začátek, už jsem dokonce viděl čísla, že to je jenom 28 %, a také různé agentury se různí, ale je to někde mezi pětadvaceti až čtyřiceti procenty, ale spíš dvacet pět, třicet, až třicet pět procent. To jsou nejhorší čísla, co kdy vůbec jaký americký prezident měl, a je to důsledek dvou věcí. Zaprvé toho, že nepřesvědčil republikánské voliče a swing voliče, neutrály, že to bude dělat dobře. A pak to, co jsi řekla, že nepřesvědčil demokraty, a demokraté prožívají velkou frustraci, že nenaplňuje agendu, kterou slíbil. Před pár dny jsem seděl u kulatého stolu na téma soudcovská etika, kterou pořádal pan doktor, právník Karel Havlíček, a Libor Válek, šéf Unie českých soudců, tam mluvil o procesech a soudním řízení, a říkal: „A hlavně nezapomeňte, jak velké procento dojmu a výsledku dělá nonverbální komunikace“, a že je mnohem důležitější, než si lidé myslí. Nevím, jestli je tak důležitá, jako to, co se řekne…

Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít pochybnosti, jestli je fyzicky a mentálně schopen zvládat prezidentský úřad

Martina: Až 70 % si získáš z nonverbální komunikace.

Martin Kovář: Takové číslo právě říkal. Takže proč o tom mluvím: Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít, aniž by ho poslouchal, pochybnosti o tom, jestli je fyzicky a mentálně schopný tento úřad zvládat. Ať jsou tiskovky sebelépe připravené, sebelépe nacvičené, bez ohledu na to, jak velký prostor dostanou novináři na otázky, a jak jsou otázky a odpovědi připravené, a tak dál, tak každému, kdo tyto tiskovky a vystoupení vidí, se dere nepochybně na mysl otázka: „Je tento člověk mentálně a fyzicky, a třeba primárně fyzicky, a za druhé mentálně, schopen nejen stát v čele země, ale také ji někam posouvat? A je schopen leadershipu, a nějakého inovativního uvažování?“

A ne, že by toto nebylo stejně patrné na podzim 2020, v době kampaně proti Trumpovi, ale to byli všichni zaslepení, protože byl jediný, kdo mohl porazit Donalda Trumpa, takže mu to házeli, a posílali hlasy prostě proto, aby vyhrál. Ale Trump už není v exekutivě, a najednou je Biden nahý. A myslím, že frustrace části demokratických voličů vychází z pocitu: „Proboha, co jsme to udělali?“ A pak: „Vždyť jsme stejně neměli na výběr, museli jsme to udělat.“ Ale kromě toho jsou kroky Bidenovy administrativy pro většinu demokratů nedostačující, a neodpovídají naprosto nereálným předvolebním slibům: „Vyřeším migrační otázku.“ Houby.

Jednou z klíčových otázek pro celé Spojené státy jsou proticovidová opatření, a tak dál. Soudy to vracejí, Bidenova administrativa prohrává jeden soud za druhým, nebo takřka všechny soudy, které se konají na téma covidu. Proti Bidenovi se vytvořila velmi silná aliance z guvernérů těch amerických států, kde jsou schopní republikánští guvernéři. Jmenoval jsem tři, a Greg Abbott a DeSantis jsou klíčoví dva. Nezapomeňme, že v Kongresu je situace 50 na 50 a že většinu zajišťuje jenom viceprezidentka Kamala Harissová. A je tam takový stav, že stačí jeden jediný chybějící demokratický hlas k tomu, aby demokrati prohráli, neprosadili spoustu své agendy v Kongresu.

Takže to není jenom o Bidenovi. Je vždycky strašně těžké, nemá-li prezident především Senát, alespoň padesát dva, padesát tři, což bohatě stačí. Ale 50 na 50 při relativní jednotě republikánů, to se strašně těžko vládne. A pokud tohle všechno sečteme, tak jsme u toho, že maximálně 28 až 39 procent Američanů je spokojeno s tím, jak Joe Biden vládne.

Martina: A pokud někdo ze zahraničí čte, jak jsi říkal, řeč těla, tak rázem musí nabýt dojem, že nemá proti sobě silnou Ameriku, což je možná také jeden z důvodů, proč se pustit i do mission impossible.

Martin Kovář: Asi ano, ale pro zahraniční politiku zase není tak podstatné, jak rozhádaná je Amerika uvnitř, protože rozhodovací mechanismy má v rukou prezident a vláda. A nezapomeňme na to, že to jsou republikáni, kteří jsou skeptičtí k pomoci Ukrajině, ne demokrati. Republikáni, zjednodušeně řečeno, trumpovského America First, tvoří dvě třetiny republikánských kongresmanů, kteří jsou skeptičtí vůči jakýmkoli zásahům a intervencím v Evropě, na Ukrajině, a tak dál. To je z části velká demokratická agenda. A v tomhle má zatím absolutní podporu. Čili, myslím, že vnitřní rozpolcení ho nelimituje na poli zahraniční politiky tolik, jak by se mohlo zdát. Má podporu drtivé většiny demokratů, části republikánů, a to bohatě stačí.

Martina: Ještě,než se vydáme do Evropy, tak jak vidí a vnímají Spojené státy Evropu? Přejí si silnou Evropu? O tom jsem totiž v posledních měsících slyšela mnoho diskuzí a pochybností.

Martin Kovář: Předně bych moc nepřeceňoval americký interes. Záleží, o kom se bavíme. Když se bavíme o běžných Američanech, tak myslím, že jim je Evropa úplně fuk.

Martina: Ale bavíme se o Americe jako…

Martin Kovář: Když se budeme bavit o Americe jako o politických elitách, tak republikány zajímá podstatně méně než demokraty. Lidem, jako je velmi vlivný a mediálně se zajímavě prezentující senátor z Texasu, jeden z klíčových Trumpových spojenců v Senátu, a veliký Texasan s obrovským klasickým knírem, jako kdyby vypadl z 19. století, je Evropa úplně jedno.

Martina: Dobře, ale Amerika, legislativa, případně Deep State, a podobně musí mít nějaký zájem na tom, aby…

Martin Kovář: Čili, velké části senátorů je to taky fuk. Internacionální, mezinárodní agenda, včetně evropské, je především věc vlády a demokratické většiny ve Sněmovně reprezentantů, a v Senátu je to půl na půl. Ostatně Nancy Pellosiová, která byla na Ukrajině, v Kyjevě, jako šéfka Sněmovny reprezentantů, demonstrativně navštívila Ukrajinu. Ale kdyby šéfoval Sněmovnu reprezentantů republikán, tak by tam, troufnu si říct, nejel. Biden je, opakuju, intervencionista, internacionalista, čili dbá na euroatlantické vztahy, na vazby v zájmu NATO, je to pro něj důležitá součást zahraničně politické agendy, určitě důležitější, než pro Donalda Trumpa. Trump byl víc orientovaný na Latinskou Ameriku, a hlavně na Asii. Po nástupu Joe Bidena panovaly určité pochybnosti, nevelké, ale pochybnosti, o vztahu mezi Spojenými státy a Izraelem, protože tehdy ještě blahé paměti premiér Bibi Netanjahu nečekaně dlouho čekal na telefon ze Spojených států, a tak dál, což bylo dáno také určitě osobními vztahy, a vztahy Biden-Netanjahu nebyly nijak vřelé. Tím neříkám, že vztahy Joe Biden a Naftali Bennett jsou nějak mimořádně vřelé, ale určitě z toho vypadl negativní prvek, který mimo jiné vycházel z toho, že Netanjahu naopak výtečně vycházel s Donaldem Trumpem. Čili, žádný rozpad, rozkol mezi Washingtonem a Tel Avivem, nebo Jeruzalémem se nekoná.

Zahraničně politická agenda Spojených států je, jak bych to řekl, obamovská, jenom s tím rozdílem, že na rozdíl od Baracka Obamy, který vůči Rusku, a vrcholem bylo setkání v Praze, a jeho projev tady, prováděl fakt až appeasementskou politiku, Bidena okolnosti přinutily se vůči tomu Rusku vymezit jasně, takže o svých evropských partnerech mluví s větší vážností než Donald Trump, a určitě jim ve své agendě přikládá větší význam, než jim přikládal Trump. Ale jak vážné to je, se holt ukáže až v okamžiku veliké krize. Ale evropsko-americké vztahy takové krizi zatím vystaveny nejsou.

Martina: A myslíš, obecně, že jsme jim spíš jedno?

Martin Kovář: Američanům ano, části republikánských senátorů. Myslím, že Joe Bidenovi nejsme úplně jedno.

Leaderem EU nebude Olaf Scholz, ale asi Macron

Martina: To bychom asi museli zabrousit ještě víc do historie, protože bychom se dostali do Budapešti roku 2008, kdy možná celý tento konflikt s Ukrajinou začal. Tam byly jaksi, řekněme neprozřetelně, vysloveny sliby o přijetí do Severoatlantické aliance, aniž by je někdo myslel příliš vážně.

Martin Kovář: Jasně, ale je potřeba říct, že tehdy nebyli u moci demokrati, ale republikáni George Bushe mladšího.

Martina: Tak.

Martin Kovář: Kdyby ses mě zeptala, co si myslím, že si myslí George Bush mladší o Ukrajině, tak by řekl, že je mu Ukrajina úplně fuk. A když se ptáš na George a Evropu, tak je mu v zásadě dost fuk. Záleželo mu hodně na vztazích s Británií a s jeho blízkými spojenci, třeba s Itálií. Ale když se ptáš na Joe Bidena, tak myslím, že mu, lidově řečeno, Evropa není úplně fuk.

Martina: Pojďme se tedy ještě podívat do Evropy, protože změny, které se teď odehrávají ve světě, se týkají samozřejmě především Evropy. Jestli můžu začít třeba Německem, které je naším největším a nejvlivnějším sousedem, tak Německo poměrně razantně přehodnotilo svůj rezervovaný postoj ke zbrojení, účasti v konfliktech, účasti přinejmenším ve formě přímé pomoci, na jedné straně konfliktu. Co si myslíš, že to může Evropě přinést?

Martin Kovář: Málokterý spolkový kancléř se dostal k moci v tak strašně složité situaci, jako Olaf Scholz, a ještě k tomu hned na začátku zahraničně politické agendy. A připočteme-li k tomu, že Olaf Scholz není žádný politický a státnický génius, je to ztělesnění sociálně demokratické německé průměrnosti, tak vezmeme-li toto vše v potaz, i to, jak bylo Německo zatížené vysedávací politikou Angely Merkelové, tak je skoro zázrak, jak Německo změnilo a přehodnotilo, a ještě s Ostpolitik za zády, politiku. Pro Olafa Scholze to muselo být něco strašného, že provedl tento německý obrat.

Tady v České republice je módní ukazovat, kdo všechno, a jak se kdysi fotil s Vladimirem Putinem, to bychom si mohli udělat velmi pestrý obrázek evropských politiků, kteří mají přátelské fotografie s Vladimirem Putinem, drží se za ruce, a vyjadřující se o Vladimiru Putinovi jako o svém příteli. A vzpomeňme si na Angelu Merkelovou, jak během první ukrajinské krize jezdila do Běloruska, a řešili tam, co a jak bude.

Čili, s touto vší zátěží, a se vším, co jsem řekl, a se Zelenými, a s FDP ve vládě, a s veškerou touto zátěží a agendou, je to skoro nemožné, a nikdo nepochybuje, že on nebude lídr Unie, jako byla Angela Merkelová. Jestli to někdo bude, tak Emmanuel Macron, který má strašnou výhodu, že už nebude usilovat o znovuzvolení, což je strašně osvobozující. Macron vyhrál volby podruhé, měl podruhé štěstí podobně, jako měl Boris Johnson štěstí na Kena Livingstna v Londýně, a Jeremyho Corbyna v parlamentních volbách. Tak měl Emanuel Macron dvakrát štěstí na Marii Le Pennovou, a logicky dvakrát pohodlně vyhrál. Takže pokud nějaký, tak toto bude v příštích letech vůdce Unie.

Martina: Myslíš, že bude Německo hrát zásadnější roli v zahraniční politice? Ačkoliv tedy říkáš, že Scholz nemá lídrovský talent.

Martin Kovář: Vždycky ho budeme muset brát vážně kvůli ohromnému ekonomickému potenciálu, počtu obyvatel a velikosti. Ale myslím, že to žádný lídr nebude.

Ze zbrojení v Německu není potřeba mít strach. Obavy můžeme mít z toho, jak bude Německo provádět hospodářskou zelenou agendu.

Martina: A teď, když jsem tady zmínila, že Olaf Scholz musel projít předělem, a změnit rezervovaný postoj k vyzbrojování a podobně, nemusíme mít strach z nějakých reminiscencí německé síly a velikosti, podpořených vojenskou silou? Říkám to krajně diplomaticky, a znovu můžu ocitovat výrok diplomata Jaromíra Novotného, který řekl: „Musíme být v NATO, protože jinak by Německo začalo zbrojit. A když Německo začne zbrojit, vždycky to v historii dopadlo jedním jediným způsobem.“ Takže teď už jsem, myslím, udělala kolem této otázky taneček. Myslíš, že máme být ve střehu?

Martin Kovář: Ne. Vůbec ne. Myslím, že to je blbost. Nemám o to žádný strach. Z toho, jak je Německo institucionálně ukotvené, jak funguje, tak myslím, že to tak není. Můžeme mít obavy třeba z toho, jak Německo bude vést hospodářskou agendu, zelenou agendu, ale v tomto slova smyslu, jak jsem porozuměl otázce, myslím, že vůbec. Byť na druhé straně ke stejnému cíli můžou vést různé cesty.

Martina: Jasně. Mohou být diplomatické, hospodářské, ekonomické, a podobně.

Martin Kovář: A vůbec bych to nedával do souvislosti s německou armádou a s nárůstem peněz na zbraně v Německu, a tak dál.

Martina: Řekl jsi, že vidíš jako potenciálního lídra Evropy Emmanuela Macrona, který podruhé pohodlně vyhrál nad Marií Le Pen. Ale nutno přiznat, že letos byla ta výhra méně pohodlná, než v předchozích letech. Co to signalizuje? Signalizuje to proměnu Francie?

Martin Kovář: Signalizuje to, že spousta voličů má Macrona plné zuby, jako měli před osmi lety plné zuby Nicolase Sarkozyho, jenže alternativa k Sarkozymu byla, jakkoli byl šéf socialistů François Hollande mizerný kandidát, že to těsně dostal Hollande. Ale protože Macron měl dvakrát štěstí na Le Penovou, tak to dvakrát dostal Macron, naštvanosti Francouzů navzdory. Jen bych připomněl, že podobné to bylo v roce 2002, kdy na místo socialistického premiéra Lionela Jospina se o procento dostal do druhého kola Jean-Marie Le Pen, tatínek Marii Le Penové, a šel proti Jacques Chiracovi – a proti Chiracovi v roce 2002 je Macron oblíbený prezident drtivé většiny Francouzů – a přesto to tehdy dalo 82 % Francouzů Chiracovi. Všichni, od pravého středu do úplně krajní levice zavřeli oči, zacpali si uši, zaťali zuby a neoblíbený až nenáviděný Chirac dostal 82 %.

Martina: Otec Marii Le Pen přece jenom zastával trochu jinou politiku než dnešní Marie Le Pen.

Martin Kovář: Byl to jiný Le Pen, a jiná strana, samozřejmě. A tento efekt v zásadě funguje pořád. Ale pětapadesát, pětačtyřicet je úplně na pohodu.

Tvrzení mainstreamových médií, že Marie Le Pen je představitelkou extrémní ultrapravice, je nesmysl

Martina: Ale když posloucháš naše zpravodajství, tak se dozvíš, že Macron porazil představitelku ultrapravice Marii Le Pen. Lze převzít tuto rétoriku, zastává skutečně dnešní Marii Le Pen extrémistické názory?

Martin Kovář: To už dávno není pravda.

Martina: A proč to pořád říkají?

Martin Kovář: Je to klišé, které si mainstreamová média oblíbila, protože mají pocit, že se sluší a patří to takto říkat. Anebo jsou pitomí. Nevím. Ale je blbost to říkat, protože Le Pen má dnes základnu napříč Francií. Nedávno jsem si o tom povídal s Pavlem Fischerem, který má zkušenost, zajímá se dodnes o Francii, sám mi to řekl, působil tam dlouhá léta jako velvyslanec, sice už je to řadu let, ale tuto zemi nepochybně velmi dobře zná. Le Pen dnes zastupuje z nemalé části levicové voliče, dělí se o ně s Mélenchonem, zastupuje velkou část středních vrstev, má voliče i napravo, a i mezi středními vyššími vrstvami, byť to je vesměs elektorát, který podporuje Emmanuela Macrona. Označit dnes Marii Le Pen za kandidátku ultrapravice svědčí o tom, že ten, kdo to říká, Francii nezná. Je to součást jejího elektorátu, ale už jenom její součást.

Martina: Nakonec neuspěl kandidát na prezidenta, někdejší novinář Éric Zemmour, jestli to správně vyslovuji, který byl podle některých francouzských médií v řadě oblastí radikálnější než Le Penová. Ale přesto se několik měsíců v komentářích psalo, že jeho podpora, protože ji měl ze začátku taky velmi značnou, svědčí o postupné radikalizaci francouzské společnosti. Vidíš to podobně?

Martin Kovář: Vidím to podobně, jenom bych nepoužil slovo „radikalizace“, ale místo toho slovo „nespokojenost“. Marii Le Pen volilo v prvním kole 22 procent, Mélenchon, trockista, miláček levicových médií, studentů, některých univerzitních kantorů 20 procent, Zemmour osm procent, a k tomu jsou nějaké drobnosti napravo, nalevo. Myslím, že bylo spočítáno, že 51 procent Francouzů volilo ty, kteří jsou nějakým způsobem pořád ještě, ať už oprávněně, nebo neoprávněně, označováni za extrém. Patří tam Le Pen, kde jsme si řekli, že to už extrém úplně není, ale je i rozhodně strana, která je mimo mainstream. Takže přes 50 procent Francouzů dneska volí takto – nespokojenost roste. A naopak tradiční politická seskupení, jako republikáni, dostali pár procent.

Martina: Neuspěli.

Martin Kovář: Anne Hidalgo, starostka Paříže, dostala po složitých primárkách socialistů, 1,7 %. A dokonce, což má velkou vypovídací hodnotu, i v Paříži dostala v celostátních volbách necelá 3 %. To kdyby měl Mitterand, i ten truhlík Holland, tak by je z toho šlehlo. Tato strana zmizela z politického spektra, neexistuje, francouzští socialisté jsou úplně mrtví. Proti nim je Česká strana sociálně demokratická vitální stranou s velkou budoucností. A to je tedy co říct.

Ján Baránek: Já jsem možná šťastnější než vy, protože už jsem vám to říkal před natáčením. Já vás poctivě sleduji, jakmile mi to cinkne na mobilu. A sleduji vás rád. Protože se dozvím něco více o vašich hostech. Host jako host. Ano. Já rád spolupracuji nebo rád poslouchám novináře, novinářku, kteří jsou vzdělaní. Protože se na to neptáte… já jsem se tak sám od sebe odrazil. Zmínila jste tady tu mediokracii. To je jeden z obrovských problémů dnešní novinařiny na Slovensku. Je to nevzdělanost novinářů. A když bych měl vysvětlovat novinářům rozdíl mezi parlamentními a prezidentskými volbami. Anebo rozdíl mezi poměrným a většinových systémem a tak dále, no to je pro mě katastrofa. A to jsou lidé, kteří tvoří veřejné mínění. Takže já jsem vždy příjemně překvapený. Mělo by to být samozřejmé, ale vždy jsem příjemně překvapený, když vás poslouchám a když si uvědomím, že nezaostáváte za tím respondentem.

Martina: Pane Baránku, začal jste dobře. V tu chvíli už mě máte namazanou na chleba.

Ján Baránek: Ale ne. Já jsem upřímný člověk. Kdyby to tak nebylo, tak bych vám to neříkal.

Martina: Je to od vás milé. Děkuji a vážím si toho. My vás na Slovensku známe – ti, kdo se zajímají o vaše komentáře. Nemyslím si, že jste obecně znám. Určitě jste znám na Slovensku více než u nás v Česku. Řekněte mi, abychom vás ještě lépe představili: Kolikrát jste byl na Slovensku vyhlášen nejcitovanějším analytikem?

Ján Baránek: Posledních devět let. Potom to ustalo.

Z jeskyně nás kromě jiného dostal názorový spor. A to najednou zmizelo. Společnost, kde není konfrontace názorů, tak logicky degeneruje.

Martina: Který rok to uťal?

Ján Baránek: Nevím, který to byl. Když má být upřímný. Bylo to ještě před covidem. Podstatě začala taková tvrdá kulturní válka už na Slovensku. Když šli volit prezidentku Čaputovou. Už za Kisky to začalo. Když najednou média naskočila na tu vlnu progresivistického neomarxismu. Záměrně nemluvím o liberalismu, protože podle mě je to velice špatné pojmenování. Je to v podstatě neomarxismus, který prožíváme. A tehdy jsem se z roku na rok zhloupl a najednou jsem se nedostal do mainstreamu. Nemluvím o tom, že by se mě to dotklo jako v šedesátých 60. letech. Mně už je to celkem jedno. A mluvím upřímně, že už je mně to jedno.

Martina: Byla to součást určitého úkazu a určitého vývoje…

Ján Baránek: Víte, mrzí mě to kvůli něčemu jinému. Mrzí mě to kvůli tomu, že jsem byl od začátku u všeho. A oni to vědí. Naši posluchači i diváci. A mrzí mě to jen kvůli tomu, že ti politici by nemohli takové pitomosti novinářům a analytikům vyprávět, jak je vyprávějí. Za prvé: Vždyť já je všechny znám. Za druhé: Vím, co mají za sebou. A za třetí jsem byl přitom jako pozorovatel. ale byl jsem přitom. A asi by ta komunikace vypadala trochu jinak. Ale toto nebyl hlavní důvod. Hlavní důvod byl, že x-krát mně bylo vytýkáno, že jsem praktikující katolík, konzervativní. A jeden z důvodů, proč jedna televize nechtěla se mnou pokračovat ve spolupráci, bylo přesně toto. Oni zkrátka tomu novináři z té televize řekli, že „Baránka ne, protože je to konzervativní katolík“ – cituji. Takto to bylo vysvětlené. Takže to bylo ještě před covidem. No a když jsem… Rozhodně nejsem vyznavač různých pseudosměrů LGBTQ až do konce abecedy a dvanácti pohlaví nebo šestnácti pohlaví, a tak dále. Já osobně preferuji přirozená lidská práva a zdravý rozum. Tak do takového neomarxistického prostředí se nemáte šanci dostat.

Martina: Vás tedy – říkáte – odstřihli. Už jste rozhodně nebyl na seznamu zvaných do médií. Bylo vás víc takových? Víc lidí, se kterými jste si třeba rozuměl, vyměňoval názory, a najednou už je ve veřejném prostoru nevídáte?

Ján Baránek: Rozumět, nerozumět je jedna věc. Není nikde napsáno, že si s kolegy musím rozumět. Ale určitě jsou tam i takoví, jako například Michelko, on je levicový, a například je to Eda Chmelár, ten také. Jsou to levičáci, ale kvůli nekonformním názorům možná v době covidu, v době ukrajinsko-ruského konfliktu, tak se stejně do mainstreamu nedostanou. Co je špatné, že já jsem konzervativní katolík, tak jsem říkal: Víte, ale nás z jeskyně kromě jiného dostal spor, názorový spor, konfrontace. A to najednou zmizelo. Tedy je logické, že společnost, kde není konfrontace názorů, tak degeneruje. A my degenerujeme. My to vidíme. Tedy správně. Já to vidím. Možná i vy to vidíte. Ti naši kolegové to vidí také. Ale oni to nechtějí vidět. Samozřejmě, ten, kdo degeneruje, záměrně si neřekne: Bože, já degeneruji. Ale dělají všechno proto, aby to tak bylo. A můžeme se klidně teď bavit o důkazech té degenerace. O procesech degenerace. Veřejného života i všeobecné kultury. Tak zvané západní kultury, o které se bavíme. Ale vy jste se mě ptala na něco jiného. Vy jste se mě ptala na moje kolegy. Ano. Jsou tací. I když jsou to levičáci, a je mi to jedno. I kdyby byli pro komunisty nebo já nevím co. Já s nimi půjdu do konfrontace.

Vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu.

Martina: Ano. A vy jste říkal: V něčem měli pro vás zajímavé, řekněme promyšlené názory, ale ani oni nesmí už do mainstreamu. Vy jste konzervativní katolík a máte stopku. Oni jsou levičáci, ale mají také stopku. Aha. Takže. Jak se v tom vyznáte vy?

Ján Baránek: V čem?

Martina: No, že jsme na širokém politickém vějíři a nemůžete nikdo.

Ján Baránek: No, podívejte se. Řeknu příklad – i když to není novinář ani analytik: Luboš Blaha. To je politik. Luboš Blaha si pověsil obrazy Che Guevary. Já s tím nesouhlasím, pro mě to byl terorista. Pro něj to je asi nějaký idol, levicový, ale ten průnik zdravého rozumu v době covidu nebo v době ukrajinsko-ruském konfliktu je tak velký, že stírá rozdíly mezi mým myšlením, jako paleokonzervativce, a mezi jeho smýšlením marxismu. Protože zdravý rozum je nadevše a já udělám také úplně všechno pro to, a teď to nebudu opakovat historicky, abyste mohli říct svůj názor, ale udělám všechno pro tu názorovou konfrontaci. Já si myslím, že bych Blahu usvědčil v názorové konfrontaci, že nemá pravdu. Ale zase ho nebudu usvědčovat, když má pravdu, tak mu musím nechat prostor. Tak i tak. Ale když má pravdu, bohužel já s ním musím souhlasit. To neznamená, že když můj názorový nebo politický oponent řekne, že dva plus dva jsou čtyři, já s tím nebudu souhlasit. Jsou to čtyři. Takže ale on, když mi řekne, že marxismus byl dobrý, tak já s ním půjdu do konfrontace. Ale ani nemám kde s ním jít do konfrontace. Já nemůžu v současné chvíli jít do konfrontace ani s těmi, kteří mají jednostranný pohled na ukrajinsko-ruský konflikt, jak už jsem říkal.

A přitom já nejsem proruský. Já jsem se narodil a vyrůstal v rodině, která byla silně antikomunistická. Já jsem nevyrůstal v prostředí, které by bylo proruské. Já jsem zažil okupaci v 68. Zabili mi kamaráda. Poranili. Pardon. Zabili studentku a jeho poranili. Takže já nemám důvod velebit Rusy. Ale my nehledáme pravdu. My za pravdu vydáváme, ne my, ale oni vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu. A že já s tím souhlasím, ale já jim řeknu, že kecají kolikrát hlouposti. No a tuto hru já už nebudu hrát. Já jsem ji nehrál ani za komunismu, a nebudu ji hrát ani dnes. Tak ať si mě do toho mainstreamu nepouští. A nic se nestalo. Podívejte. Mám stejné dlouhé nohy, jako jsem měl před tím, nekulhám. A co se těch znalostí týká. Já jsem byl už dost známý už před tím, než jsem byl devět let po sobě stále vystrkován na obrazovkách, takže co? To není o tom. Je to o tom, že člověk musí být kompatibilní sám se sebou.

Martina: Pane Jáne Baránku, už teď jste mluvil o určitých problémech. Úplně bez vyzvání jste vyhrknul, že problémem na Slovensku jsou média. Teď jste zmínil rusko-ukrajinský konflikt. Hovořil jste také o určité debilizaci národa a veřejného prostoru. Někteří hovoří o infantilizaci a podobně. Pojďme si tedy teď pojmenovat, abychom je pak mohli rozebrat, ty největší potíže a největší problémy, které na Slovensku vidíte. A když je třeba vztáhnete na Česko, bude to bonus. Dva už máme a pak…

Ján Baránek: Podívejte, ten problém… Já začnu úplně jinde. Z čeho pramení nejen tento problém, ale celkově ta debilizace, když to tak nazveme. Ve filozofii i v přírodních vědách máte dvě základní otázky, bazální otázky: JAK a PROČ. A teď se pojďme bavit o přírodních vědách. O biologii například. Já mám geokombinace. Kdo neví, co jsou geokombinace: geologie a geografie. Jedna otázka je, a to vždy zaskočím evolucionisty, anebo ty tvrdé materialisty, ty dawkinovce: Jak vznikl život? Oni vám budou říkat, jak z teorií velkých čísel, tak i z fyziky vyplývá, že nakonec všechno, co se může stát, se stane. Jen na to potřebujete dostatek času. Ale neplatí to vždy. Ale dobře. Dejme tomu, že v tomto modelové experimentu to platí. Tak vám začnu povídat, že blesky udeřily do toho chemického koktejlu a tak dále. Nakonec se někam dopracují.

Martina: Velký třesk.

Ján Baránek: Velký třesk ne. Tam nevznikl život. Ne. Tam byla singularita, ale dejme tomu na planetě Zemi.

Martina: Ano. Bedlivě sleduji, kam mě vedete. Pokračujte.

Ján Baránek: A oni vám to nakonec poví po svém. I když s chybami, protože ignorují termodynamické zákony a zákony entropie, ale nechci tady vést přírodovědeckou přednášku. Nakonec se dopracují jak, ale kde, to vám neumí odpovědět. To je tak klasická otázka proč, kterou si kladou evolucionisti, kreacionisti. Proč vznikl život? Na tu vám neodpoví nikdo. No, a to je kardinální, proto my debilizujeme. My se neptáme proč? My se ptáme jak? Jak Rusové zaútočili na Ukrajinu? Jak? Jak? Jak? Otázka JAK? je velmi důležitá, protože bez otázky JAK? bychom se nikam nedostali. Stále jsme tam. Takže ta je důležitá, protože otázkou JAK? si ten lovec-sběrač řekl: Jak vytvořím oheň? Jeho nezajímalo, proč? A ta nadstavba, která z nás dělá Homo sapiens v té míře, v jaké jsme, nadstavba těch intelektuálů a těch, kteří potřebují spor, o kterém jsem již mluvil, tak tu nevytváří otázka JAK?, ale vzniká s otázkou PROČ?

Martina: Dobře. Tak proč debilizujeme?

Zlenivěli jsme, protože ty digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví.

Ján Baránek: No, a to je to proč? Tak začneme jinde. Protože jak debilizujeme, víme. Debilizujeme digitálními technologiemi. Je spousta literatury, která to popisuje. Já budu odbočovat, pokud vám to nebude vadit. Když budete mít pocit, že vám neodpovídám na otázku, tak se mě klidně ještě jednou zeptejte. Já vám uvedu příklad. Já jsem pod jedno moje video vyzval diváky, ať bez použití Google a počítače napíší, kolik měří Mariánský příkop. A byly to zajímavé odpovědi. Oni to nakonec zjistili. A někteří mi tam psali: Hledal jsem to dva dny, protože jsem musel do knih a doma neměl tu knihu.

Martina: Tch 11 kilometrů potřebovali dostudovat?

Ján Baránek: Ano. Protože neměl Google. Když vezme mobil, tak to má za okamžik. A to je odpověď na otázku, proč debilizujeme. Protože vy to takto dostanete na talíři. Já, když jsem studoval, a teď nebudu říkat latinské: „O tempora! O mores!“, protože, kdyby toto platilo, tak jsme zpět v těch jeskyních. Když jste chtěli dříve dohledat informace, museli jste absolvovat složitý proces nasávání podružných informací, které jste sice nepotřebovali, ale museli jste se k nim manuálně dopracovat.

Martina: Minimálně dojít do knihovny a najít si to, že Mariánský příkop má 11 kilometrů.

Ján Baránek: Vy jste museli vynaložit jistou energii a námahu. A ta energie vám tu informaci zakotvila v paměti. Protože tolik energie jste vydali, že jste si to zapamatovali. Dnešní ťukáni po obrazovce vám zabere málo energie, méně než čtvrtka zákusku. To je první věc. Druhá věc: Tímto velice rychlým přístupem k informacím se stane, že ne cesta je cíl, ale vy potřebujte jen tu informaci, která je většinou oproštěna od souvislostí. A souvislosti najdete v tom procesu vynakládání energie. Jenže oni to tak nemají. Oni tu informaci takto dostanou. On napíše do sešitu Mariánský příkop nebo Gerlachovský štít anebo já nevím, že Čína má 1,7 miliardy obyvatel. Nepotřeboval žádnou energii. A v podstatě funguje na těchto titulcích. Takže zapomněli, a oni se odnaučili, že na informaci potřebují vynaložit energii. Už jsou líní a už se uspokojí s tou okamžitou odpovědí. Nehledají odpovědi – oni je dostanou naservírované. A když bych se měl odvolat na antropology, například lovec sběrač měl větší mozkovnu než Homo sapiens, který se zabýval zemědělstvím. A z toho oni odvodili, že lovec byl inteligentnější. Jednak tím, že dostával více živočišných proteinů, které údajně způsobily, že máme inteligenci, vědomí a tak. Nejsem biolog, ale tedy něco o tom jsem si přečetl. A dokonce oni někteří tvrdí, že nástupem zemědělství lidstvo zhlouplo. Protože potřebovali vynaložit méně práce, méně energie na to, aby přežili. A chyběl i balíček těch živočišných proteinů. A něco podobného se děje dnes. Proč například muži zůstávají impotentní? Je teorie, že je hodně estrogenů v oběhu. Ale je i teorie, která nám tvrdí, že příroda zjistila, že se nechceme rozmnožovat. Já vám dám příklad. Existuje něco, co se nazývá populační zákon války. Pardon – demografický zákon války. Oni to objevili po první světové válce, ti, co dělali statistiky. Byly přepracované metody. A zjistili, že po první světové válce, že se začalo rodit více chlapců. A teď proč? No, vy mi řeknete, že umřelo víc chlapců ve válce. To je možné. A máte pravdu. Ale odkud to ta příroda ví, že zemřeli chlapci? Odkud to ty spermie vědí, že teď musíme dělat chlapce?

Martina: Proč?

Ján Baránek: A to je ta otázka: Proč? A co když? Já to povím takto: Co když ta příroda zjistila, že my chceme 16 pohlaví? Nechceme se rozmnožovat, chceme mít antikoncepci, chceme potraty. A proto zůstali muži neplodní. Někde byl průměr, nevím, ať reagují lékaři, ale pokud v jenom mililitru byl průměr kolem 200 miliónů životaschopných spermií, dnes údajně jsou rádi, když najdou 20 miliónů. Proto se to stalo. Je to jen tím estrogenem? Je ho tolik v oběhu? Anebo proč to je?

Martina: Pane Baránku, já jsem vlastně začala otázkou: Proč debilizujeme? – jak vy říkáte. Vy jste mi teď řekl spoustu zajímavých námětů ku přemýšlení. Ale mohla bych si z toho odvodit tedy i to, že příroda zjistila, že my chceme jednoduchá řešení. Že chceme pohodlí. Že se chceme bavit. To je, myslíte si, třeba za tím, že společnost se myšlenkově zplošťuje nebo infantilizuje? Nebo kde je ta odpověď?

Ján Baránek: Tu odpověď, myslím si, že bych řekl v té podobě, že jsme zlenivěli, protože digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví. Já jsem fascinovaný, jak mladá generace přestala být zvědavá. Protože zase: Víte, ono se to asi špatně poslouchá těm mladým lidem. Já jsem nesnášel, když mi prarodiče vyprávěli, že jak to bylo a co dělali, když chodili partyzáni do školy vyprávět, jak bojovali. Mě už jako dítě z toho málem kleplo. Tak nechci to tady opakovat, ale my jsme byli nastavení v době totality tak, že jsme byli nastavení na nedůvěru k tomu, co nám média nabízejí. My jsme si to, když to šlo, prověřovali. Já jsem chodil poslouchat Hlas Ameriky. Bratislavčané vědí, my jsme měli Pod bórikom zahradu a pod ní je takový kopec nad Dunajem, tam jsme měli zeď, tam byl dobrý signál a tam jsme chodili poslouchat. Prověřoval jsem si informace. Co se stalo? Za 30 let, dejme tomu, že najednou věříme tomu, co nám média naservírují? Věříme tomu bezbřeze? Lidé se změnili? Změnila se média? No, nezměnili. Jen je neovlivňují komunisté, ale majitelé těch médií. Mají své zájmy. Samozřejmě. Jak můžete věřit médiím, která vezmou milióny eur za reklamu na vakcinaci? A lidem to nedojde. A veřejně to ten stát řekne: Tomu jsme dali. Tomu jsme dali… Milión eur na reklamu vakcinace a lidé těm médiím věří. A já nevím, co se stalo kromě toho, že přestali být lidé zvědaví. Přestali mít to kritické myšlení.

Martina: A povězte mi tuto diagnózu, kterou teď říkáte. Přestali být zvědaví. Přestali mít kritické myšlení. Přestali se pídit. Přestali si věci ověřovat. Přestali se možná i divit. U jaké populace to pozorujte? U všech? Protože vlastně v tuto chvíli se vždycky tak nabízí hodit to na ty mladé, které jsme prostě zahltili digitalizací. A kteří do toho spadli, ať chtěli, nebo nechtěli. Anebo to pozorujete i u svých souputníků? U vrstevníků, protože zkrátka došlo k jakési změně?

Mladá generace nemá šestý smysl na totalitu. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance hlouposti, protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor jako pravdu.

Ján Baránek: Víte, čtu o tomto fenoménu teď jednu knihu, které má v podnadpisu: Nevěřte nikomu, kdo má méně než 30 let.

Martina: To řekl John Lennon.

Ján Baránek: Ano, ale ta kniha má ten podnadpis. Proto o tom mluvím. A já nevím, zda s tím celkově souhlasit, neboť já s hrůzou zjišťuji: Moje generace, znám dost lidí, kteří přestali kriticky myslet. Kteří ihned uvěřili tomu, že jediné, co nás spasí, je očkování. Tedy já jsem ani nerozuměl, proč by nás mělo spasit, protože nemoc se smrtností asi 20 promile, nebo kolik má ten covid, pro mě není žádné nebezpečí. Ale dobře – tvařme se, že je. Ale lidé v mém věku, moje generace nebo generace po mně, o nichž jsem si myslel, že by to kritické myšlení ještě mohli mít, tak si dávali na internet: No, jsem vakcinovaný. No, vytahovali se tím. To mi připadá, jako bych se vytahoval tím, že jsem se v noci posral. Pro mě to bylo něco podobného. Tak si dám na Facebook, že jsem čerstvě posraný.

Martina: Se cítí jako…

Ján Baránek: Tímto způsobem přiznat tu nemocnost, a svou mentální znevýhodněnost. Nechci mluvit a být hloupý. Proto raději volím mentální znevýhodněnost. A oni se z toho radují? A jsou to lidé mojí generace. Takže já bych neříkal, že jen mladá generace. V čem se liší mladá generace, je i to, že nemají šestý smysl na totalitu. Nebo jak jsem říkal ještě před tím, než jsme nahrávali: Někomu ze subsaharské Afriky, kdo nejedl guláš, můžete stokrát říkat, jak to voní, dokud to neochutná a neočichá, tak to neví. A tak, jako já mám nos na totalitu, tak stejně, jak cítím na 500 metrů ten guláš, tak oni zacítí na 500 metrů ten guláš, ale neucítí tu totalitu, protože ji nezažili. Tak já už nevím. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance v té hlouposti. Protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor arogantně, jako pravdu. A toto je to hrozné, co nám covid ukázal na Slovensku, ale i u vás. Bohužel. Máme novináře, kteří jen vyšli z filozofické fakulty, a hned dělají arbitry. Uvědomte si že dělají arbitry, on si dovolí říct, že doktor Pirk nebo doktor Lakota nebo doktor Bukovský, který například má suverénně ze všech slovenských lékařů nejvíce citací v odborných časopisech – a oni o něm tvrdí, že šíří hoaxy. To si dovolí říct 29letá novinářka v přímém přenose. No, co je ona? Kdo je ona? Že toto si dovolí říct o jednom lékaři, výzkumníkovi, vědci, který má za sebou x vědeckých prací? Anebo doktoru Lakotovi, který tu zavedl přelomové léčení onkologických nemocí na Slovensku jako první? Jak si dovolí jedna novinářka toto říkat o těchto lékařích? A masa lidí sedí večer u televizí – a přikyvují jako ovce. Jako když jste měli ty pejsky se závažím v autě, a tak oni kývají hlavou. To je hrozné, kam jsme se dostali. A toto je kriminální činnost médií. Protože kvůli tomu tady umírají lidé. Já to vždy říkám a řeknu to i vám: Musí mít zodpovědnost. Podívejte se – Juliuse Streichera v Norimberku odsoudili na smrt a oběsili ho. Julius Streicher vydával časopis Der Stürmer. To byl antisemitský list, ale v životě nezabil jednoho jediného člověka. On nevzal pistoli a nezastřelil Židy. On jen vydával časopis, kde hejtovali Židy.

Martina: Proto jste tuto situaci, zejména mediální, ale i politickou kolem covidu nazval korporátním fašismem?

Ján Baránek: Ano. Korporátní fašismus ožil. Mluvil o něm Franklin Delano Roosevelt v jednom projevu v Kongresu, teď bych si vymýšlel, zda to byl rok 39 nebo 42. To se mi trochu plete. Ale to je největší riziko pro dnešní společnost. A to, co tu vidíme, je totalita. Jak si to já pojmenuji, to je jen na mojí obrazotvornosti. Protože neexistují přesné definice. Existuje přesná definice nacismu. Ale přesná definice fašismu, jako taková, neexistuje. Jedna z definic říká, že je to prosazování zájmu menšiny na úkor většiny. A to se také dnes děje: To máte Black Lives, to máte woke, to máte LGBT, to máte gender, a tak dále. To jsou v podstatě všechno fašizující tendence, které jsou přikryté, abychom drželi huby, politickou korektností. Politická korektnost je pěkný název na fašizování společnosti. Já mluvím o společnosti a její totalitarizaci. A korporátní fašismus? Ano, protože čeho jsme byli svědky za covidu, to se jinak nedá nazvat.

Martina: Covid upozadil v Evropě mnoho problémů, a válka na Ukrajině také, protože jsou to už třetí rok leitmotivy, a čím dál méně slyšíme o potížích třeba s nelegálními migranty z Asie, nebo z Afriky a teroristických útocích. Znamená to, teď hovořím především směrem k Británii, že je v Británii klid? Nebo se s brexitem přestala naše média o Británii až tak zajímat?

Martin Kovář: Migrace byla jeden z důvodů brexitu. David Cameron řekl, teď nevím, v kterém roce, 12, 13, že Británie je schopna absorbovat na 100 000 migrantů ročně, a na konci jeho éry jich bylo na 300 000 ročně. Byla to jednak migrace lidí, kteří se hromadili v Doveru, a výsledek uprchlické vlny v roce 15, 16. Britové nebyli ani nijak nadšení z migrace v rámci Evropy, v uvozovkách, v rámci Evropské unie, a dokonce Češi, Poláci a Rumuni možná vadili víc než přistěhovalci z venku, a Afriky. Tak tohle téma je do značné míry pryč, protože Británie své hranice důsledně chrání, takže není snadné se dostat do Británie, ne jako dřív. A uvidíme, pokud se s podzimem nevrátí covid, a až nějak skončí ruská válka na Ukrajině, a dřív, nebo později skončí. Třeba si bude Emanuel Macron tak dlouho telefonovat s Vladimirem Putinem, až v nějaké příhodné chvíli trefí ten okamžik, že Putin, nebo nějaký post Putin řekne: „Tak jo. Tak si pojďme sednout k jednacímu stolu.“ Asi až potom uvidíme, jestli to bylo dočasné, nebo jestli tato témata, nebo jejich význam, jenom potlačuje válka, nebo jestli vyvanula, a pro Británii nejsou důležité.

Martina: Jedna věc je nedostat se do Británie, ale oni musí pracovat s obrovskou muslimskou komunitou, která tam už je. Třeba kauza Tommy Robinson už vysublimovala, řekněme, z veřejného mínění, byly doby, kdy stačilo do svého profilu na Facebooku napsat Tommy Robinson, a pod to dát třeba kytičku kopretin, a automaticky vás zablokovali. Kam se Tommy Robinson poděl? Kam opravdu zmizel?

Martin Kovář: Netuším, ani mě to moc nezajímá.

Martina: Nezajímá? Já se ptám proto, že třeba Benjamin Kuras, který byl naším hostem a v Británii téměř čtvrt století žil, řekl, že kauza „Tommy Robinson“ – která je o tom, že úřady nezasáhly v případě znásilňování nezletilých Britek pákistánskými gangy, a vědomě to mnoho let tutlaly – zlomila Británii páteř v souvislosti se svobodou projevu. Tak nějak to formuloval. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já si to nemyslím. Nepřeceňoval bych to. Ve spoustě různých období různé vlády tutlaly spoustu věcí, nemluvily a nepsaly o nich. Tato témata přišla do Británie s Tonym Blairem ve druhé polovině 90. let, což byly počátky woke, kolektivismu a politické korektnosti. To vše přišlo do Británie, když se Blair stal 1. května 1997 ministerským předsedou, a tomuto otevřel dveře – a všechno z vnějšku nasvědčuje, že míra svobody vyjadřování je nižší, než byla před dvaceti lety, nebo možná před deseti, patnácti lety. Ale tak, jako jsem řekl, že nemám strach, pokud jde o Británii, o její ekonomický vývoj, postavení ve světě, o kdysi zesměšňovaný projekt, který se jmenuje Global Britain, o vazby na země bývalého impéria, na Spojené státy americké, a že bez potíží vystoupení z EU přežije, tak si myslím, že nepochybně přejde i vlna politické korektnosti a woke – a že tato země je dostatečně vitální v intelektuálním, mentálním smyslu, aby se toho zbavila, tak jsem optimista i v tomto ohledu, a věřím tomu, že to není na furt

Je jen otázkou času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat tak, jak jsme je znávali v 80. letech

Martina: Přesto jsi se tady u nás v minulých rozhovorech zmínil, že woke, extrémní politická korektnost a levicová ideologie se týká i britských univerzit. To znamená, že brány prestižních univerzit budou opouštět takto indoktrinovaní mladí lidé.

Martin Kovář: Když se podíváme do 60. let, tak už je jednou opouštěli.

Martina: Ehm, taky kam jsme nyní došli.

Martin Kovář: Jasně.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme.

Martin Kovář: Přesně tak. Dokonce mnozí intelektuálové říkají, že všechna ta bída začala tenkrát, kdy tehdy byli, koncem 60. let osmnácti, dvacetiletí kluci indoktrinováni, což jsou dnešní padesáti, nebo sedmdesátiletí profesoři, kteří jsou tímto duchem ovlivněni, a že po těch sedmdesáti, osmdesáti, čtyřiceti letech jsou tito tehdy dvacetiletí kluci na prestižních a mocenských postech, a napomáhají woke atmosféře a tak. Četl jsem i názory, že za to můžeme my, z východní Evropy, tím, že jsme utíkali do Ameriky jakožto východoevropští a středoevropští intelektuálové, členové komunistických stran, blahé paměti, v časech svého mládí, a že to, že odsud utíkali, neznamená, že to nebyli levicoví intelektuálové, které západní univerzity velkoryse přijímaly, a oni pak napomáhali indoktrinaci.

Toto všechno funguje, ale čím jsem starší, tím víc se mi snad daří dívat se na tyto věci s nadhledem a v delším časovém horizontu, takže si myslím, že je jen otázka času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat, alespoň některé z nich, tak, jak jsme je znávali v 80. letech.

Martina: Je tvůj obdiv k Británii mnohdy až nekritický?

Martin Kovář: Nepochybně ano, byť jsem vůči této zemi mnohem, nesrovnatelně kritičtější, než jsem býval. A taky ty jsi to před chvilkou říkala, že mě ta země taky zajímá čím dál míň. Vůbec nevím, jak se to stalo. A čím dál víc mě zajímá ta za velkou louží, Spojené státy.

Martina: Tam se vypravíme za chvíli.

Martin Kovář: Asi je to tím, že dopad toho, co se děje v Británii, na naše životy a na svět je nepoměrně menší než dopad toho, co je za oceánem. A taky mi připadá jako pro historika, novináře, politika, politologa, mnohem zajímavější.

Když Angličané mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou

Martina: Přesto se ještě vteřinku v Británii zdržím: Ty jsi mluvil o tom, že svoboda projevu je v Británii na sestupu. Ale je potřeba si všimnout věci, která ve střední části Evropy, a nejenom tam, není tak úplně běžná, a to, že i když Británie vystupuje silně protirusky, tak ruská média nezablokovala. A víme, jak vypadala bitva o Británii, kdy tehdy nezablokovali ani německé vysílání. Je to britské specifikum? Může to pro nás být vzorem? Nebo má Británie jinou historickou zkušenost, jiný vývoj, a my tento druh svobody ani kopírovat nemůžeme? Je to několik otázek v jednom, ale…

Martin Kovář: Já si moc neumím představit, že by Británie zablokovala nějaké médium, vzhledem k tomu, jak znám její historii. Ne, že by se čas od času nedopustily vlády různých excesů, které tam byly. Vzpomeňme si třeba, jak za války pochytali britské fašisty a internovali je, a to bez rozhodnutí soudu, protože měli pocit, že jsou nebezpeční. A také zablokovali irské přístavy, a tak dál. Když mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou.

Martina: A kauza Tommy Robinson je dalším důkazem.

Martin Kovář: Přesně tak. Mají-li pocit, že jde do tuhého, tak se s tím prostě nemažou. Ale nevím, nakolik se to projevuje i v Čechách, a myslím, že zablokování je neefektivní a kontraproduktivní, a nemá to žádný velký smysl. Kdo si chce číst nějaké alternativní weby, tak si je stejně najde, je to jednoduché. A tyto zprávy se objeví jinde. Takže mi to přijde jako donquijotská záležitost. Nevím, jestli není úplně zbytečná. Za mě ano.

Martina: Ale o něčem svědčí.

Martin Kovář: O něčem to určitě vypovídá. A stejně tak o Británii vypovídá, že to neudělali. Neměli pocit, že to je asi relevantní, nebo že by to mělo nějaký velký význam. Kdyby si mysleli, že to je důležité, tak vůbec nepochybuji o tom, že tahle jednobarevná vláda – s velikou pohodlnou většinou ve Sněmovně, dokonce i když odečteme dvě, tři desítky protijohnsonovských rebelů, tak stejně má pohodlnou většinu – že pokud by dospěli k závěru, že to je pro Británii nebezpečné, že by to v pohodě udělali. Ale evidentně ten dojem neměli.

Martina: Ale ty říkáš, že je dnes možné si weby, které si člověk chce přečíst, najít někde jinde, nebo že podobné informace lze najít jinde. Ale za 2. světové války to možné a snadné nebylo, a přesto německé vysílání nevypnuli, a to ani v době, kdy je odstřelovala německá letadla.

Martin Kovář: Britů, kteří by to poslouchali, nebylo mnoho, což nepochybně vzali v potaz.

Vypínání webů je zbytečné a kontraproduktivní

Martina: Když to položím do kontrapunktu, tak jak tedy vnímáš, že u nás třeba tyto weby zablokovali? Že u nás si dali tu práci, a to bez soudu, bez jakýchkoli potřeb dokazovat spolupráci, nebo třeba jakousi proruskou tendenci, a prostě je típli. Jak to vnímáš?

Martin Kovář: Já patřím k lidem, kteří jsou na toto vypínání, típání a zákazy, citliví. Mluvili jsme o tom v různých interview na rádiích i s politiky, a někteří, třeba senátor Haraba a další říkali, že z toho taky nejsou nějak nadšení. Myslím, že to bylo zbytečné.

Martina: A co to o nás vypovídá? A nemyslím jen o nás.

Martin Kovář: Vypovídá to o nás, že to chtěli udělat. Nic víc.

Martina: Že se bojíme?

Martin Kovář: Nikoli že se bojíme. Fakt nevím. Vláda se rozhodla, asi měli dojem, že v čase, kdy jsme mimo jakoukoli pochybnost součástí hybridní války, je to typický nástroj války, a že v této válce, jako příslušníci kabinetu, udělali rozhodnutí, která by třeba v uvozovkách v minulých časech neudělali. Já bych si to takto nevyhodnotil, ale taky nejsem ministerský předseda, ministr vnitra, nebo ministr kultury.

Martina: A nemáš v této souvislosti obavu, co vyhodnotí příště?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Proč?

Martin Kovář: Protože si myslím, že tato kauza ukázala, jak je to marginální, zbytečně kontraproduktivní. A myslím, že kdyby to vláda mohla dneska udělat znova, že už by to neudělala.

Martina: Kéž bys měl pravdu. Ale minulá vláda udělala mnohé v době covidu, tato vláda udělala toto, a staré arabské přísloví říká, že to, co se stane jednou, nemusí se stát podruhé, ale co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí.

Martin Kovář: Může to tak být.

Bidenova zahraniční politika je návrat ke starým dobrým transatlantickým vztahům

Martina: Řekl jsi, že tě mnohem víc, a čím dál tím víc než Británie, zajímají Spojené státy. A hned v první odpovědi jsi zmínil, že tě překvapuje, že transatlantické spojenectví je čím dál tím pevnější, silnější, a to po brexitu, a po Bidenově nástupu. Čím myslíš, že to je? Trump měl svou politiku „Amerika především, America First“. Je to proto, že Biden naopak potřebuje spojence?

Martin Kovář: Nemyslím, že by Biden potřeboval spojence víc než Trump. Ale zatímco Donald Trump určoval linii zahraniční politiky z velké části sám, jsou to jeho slavné výroky: „Voliči mi dali důvěru, tak já to řídím“, tak Biden je starý politický veterán. Vyrostl v časech, a pracoval v administrativách a v Kongresu, a vždycky patřil k internacionalistům, nebo k intervencionistům. A takový je ostatně i jeho státní tajemník, ministr zahraničních věcí Antony Blinken. Čili myslím, že už z povahy věci, a z toho, kam politicky patří, a vždy patřil trochu na druhou stranu než Donald Trump,

Já mám tisíc a jednu výhradu k vnitřní politice Joa Bidena, a k tomu, jak jsou Spojené státy dál rozdělenou zemí, možná ještě rozdělenější než kdykoli dřív, a pořád se to stupňuje, což je mimo jiné důsledkem jeho vnitřní politiky. Ale pokud jde o zahraniční politiku Spojených států, tak nejenom že změnil slovník, to je to nejmenší, vůči partnerům za oceánem, ale je zde jeho vyjádření o pátém článku – slyšeli jsme to letos na přelomu zimy a jara v jeho, fakticky vzato prvním pořádném Poselství o stavu unie – kdy říkal: „Ať Rusové zapomenou, byť jen na jediný centimetr půdy členského státu Evropské unie. Nejsme ve válce, ale běda, jak vpadnete jenom na pár centimetrů této půdy. Bude zle.“

Nebo viz vyjádření o Tchaj-wanu. Zase ne že by to byla novinka, ale dlouho, desítky let, jsme od amerického prezidenta něco tak velmi expresivního neslyšeli: „Dotknete-li se Tchaj-wanu, tak budeme Tchaj-wan bránit vojensky.“ Nebo nedávno, když se Kim lísal ke Spojeným státům, tak Joe Biden řekl: „Nazdar a konec. Vůbec se s tebou nebudu bavit.“ Nevím, jestli je to dobře, a nakolik je třeba ve formě. Četl jsem, jak Trumpovi na první pohled neproduktivní rozhovory s Kimem uvolnily napětí na Dálném východě, v Asii, a Japonci to kvitovali s povděkem.

Ale zdá se mi, že Bidenova zahraniční politika je návrat, a teď to není hodnocení, jenom konstatování, ke starým dobrým transatlantickým vztahům, kde jsme byli všichni strašní kámoši. A on to velmi zřetelně artikuluje a říká nahlas: „My půjdeme do války, ale ne přímo do války na Ukrajině.“ Jinými slovy říká: „To nám nepřísluší, takhle to eskalovat nebudeme, ale sáhněte na kterýkoli členský stát, bude zle.“ Tak to je dokonce návrat ke kořenům NATO. NATO nikdy nezajímalo, že jsou Rusové v Maďarsku, v Budapešti, ani v náznaku ho nezajímalo, že jsou Rusové v Praze, v Československu. Vůbec ho to nezajímalo. Ale běda, kdyby se dotkli členského státu, a v Moskvě to velmi dobře věděli.

A mimochodem, když byl v Bílém domě Ronald Reagan, tak i když to nebyl členský stát NATO, tak Rusové byli strašně opatrní, a to ze spousty různých důvodů, a toto byl jeden z nich, třeba na vojenskou intervenci v Polsku, protože u Reagana si nebyli dokonce jisti ani tím, co všechno by mohl spáchat. Donald Trump říká často říká spoustu věcí, a mimo jiné říkal: „Kdybych byl v Bílém domě, tak by k útoku na Ukrajinu nedošlo.“ Možná má pravdu, ale myslím, že to není z toho důvodu, který tvrdí, že by snad v Moskvě měli pocit, jaký je to protiruský ranař, ale proto, aniž bych nyní sledoval Reagana a Trumpa, jsou oba nevyzpytatelní. Myslím, že by si Putin nemohl být úplně jistý tím, jestli Trumpovi nezačne harašit tak, že prostě válku klidně spustí. Joe Biden je pro Moskvu naprosto předvídatelný, byť ostře protiruský. Teď je podepsaná strašná suma peněz, a tak dále, ale je předvídatelný. Nenápadný půvab Donalda Trumpa, a teď to říkám ironicky, spočíval v jeho absolutní nepředvídatelnosti.

Martina: Což by asi v tuto chvíli ale bylo účelné.

Martin Kovář: Pokud by se Trump nepustil třeba do války. To se u něj nedá vyloučit.

Letošní kroky vlády USA mohou znamenat návrat do Evropy a k NATO, a pokus o restauraci pozice světového lídra nebo četníka

Martina: Na druhou stranu on razil heslo America First, Amerika nás zajímá především, starejme se o sebe. A už víme, že ve vnitřní politice toto heslo opravdu naplňoval, a naplňoval ho i směrem ven. V jakém stavu je agenda Spojených států teď? Stává se Amerika znovu světovým četníkem, světovým lídrem? Nebo Americe jen těžko zbývá síla na něco jiného, než udržet Ameriku pohromadě?

Martin Kovář: Obojí. Je stále těžší udržet ji pohromadě, to si určitě řekneme, a pokud jde o venek, tak role Ameriky v NATO, a ve válce na Ukrajině, a teď to vyjádření vůči Tchaj-wanu, tak to jsou signály, že by se rádi vrátili k leadershipu. Na druhé straně to nepřeceňujme. A vzpomeňme si – ono se nám zdá, že je to věčnost, ale je to málem včera – na katastrofální útěk z Afghánistánu.

Faktorů, hledisek, úhlů pohledu a komentářů je tolik. Jeden říká, že by se do toho nikdy Vladimir Putin na východě nepustil, kdyby nebyl svědkem totálního kolapsu Američanů v Afghánistánu v loňském roce. Čili, pokud si v Bílém domě zpětně vyhodnotili, a řekli si sami mezi sebou, tedy demokratická elita, že Afghánistán byla katastrofa a že už to takto nikdy nesmí dělat, protože dostali mediálně tak nařezáno, a Americe to uškodilo, tak se z toho třeba poučili. A důsledkem toho je, jak Biden nyní stojí za Ukrajinou.

Není jednoduché to analyzovat, ale určitě můžeme letošní kroky americké vlády číst tak, že to je návrat do Evropy a k NATO, návrat k zahraniční politice NATO, a dokonce možná i pokus o nějakou restauraci pozice světového lídra nebo četníka. Ale bude pro Američany strašně těžké, aby tomu všichni uvěřili, nebo aby tomu uvěřili jejich spojenci, protože Afghánistán byla hrůza, katastrofa, blamáž a fiasko.

Martina: Bavili jsme se o tom, že Amerika má také dost vnitřních potíží, dost potíží sama se sebou. Mnozí lidé, kteří tam žijí, nebo o ní píší, připouští rozpad USA do několika bloků, protože názory na některé důležité věci jsou v jednotlivých státech natolik odlišné, že dokonce dochází k americkému stěhování, vnitřní migraci právě kvůli politickému přesvědčení, protože v různých státech to aktivisté ještě hrotí.

Martin Kovář: I vládní garnitury v jednotlivých státech.

Amerika je rozdělená, a její sjednocení může přivodit jen velká katastrofa, nebo vojenské napadení z vnějšku. A to, pokud by tam byl silný lídr.

Martina: Jak vidíš tento další vývoj?

Martin Kovář: To je nekonečná debata, od kdy je Amerika rozdělená. Určitě od 60. let minulého století. Historicky mnohem dřív, na Jih a Sever, a teď ten Deep State, hluboký stát. Dneska vede hranice z velké části geograficky, na jedná straně jsou státy na severovýchodě Spojených států, Nová Anglie, Massachusetts a západní pobřeží Kalifornie, ovládané demokraty, progresivistickými intelektuály a aktivisty. A pak je tu stát jako Texas. Deska se můžeme bavit o dvou státech, že jsou baštou republikanismu a amerického konzervativismu, a to je Texas, kde vládne guvernér Greg Abbott, kterému končí druhé období a uchází se o třetí, což je pro mě jedním z nejzajímavějších guvernérů celé Ameriky. A pak je to Florida, kde v posledních volbách poměrně těsně bez nějakých velikých dramat vyhrál Ron DeSantis, který, i když je to DeSantis, není španělského, ale italského původu, podotýkám pro posluchače. A k velkému zlomu došlo ve Virginii, kde ještě ve dvacátém roce na podzim o deset procentních bodů vyhrál Joe Biden, a o dva roky později tam dostali demokrati bezpečně nařezáno od mladého, do té doby o politiku nezavadivšího republikána jménem Glenn Youngkin, který drtivě vyhrál, stal se guvernérem, a Virginii obrací, která už ani nepatřila mezi swing states, ale byla demokratická, tedy Virginii obrací na druhou stranu.

A s tím souvisí spousta různých věcí. Kalifornie, ponecháme-li stranou složité životní podmínky, tak politicky, podnikání, aktivismus, a woke, a to vše je tam tak složité, že spousta podnikatelů, ale i lidí, kteří nepodnikají, utíká do Texasu jako do svobodného světa. Zdůrazňuje to i Greg Abbott, že: „I Elon Musk přišel k nám do Texasu, tak co už víc chcete? Jaký větší signál už chcete, než že se tady dá dobře podnikat.“ Ale pozor, nejde jenom o podnikání, jde také o politickou agendu, která je bytostně konzervativní. A jde taky o agendu, která se týká možnosti žen podstoupit interrupci, kupříkladu. A to je druhá veliká agenda, aniž bych ji chtěl zjednodušovat jen na tento problém. A třetí veliká agenda je přístup k migraci, což je pro Texas agenda strašně důležitá, protože je na jižní hranici Spojených států.

Martina: Joe Biden sliboval Ameriku sjednotit. Daří se mu to? Je to vlastně vůbec možné?

Martin Kovář: To slibovali všichni poslední američtí prezidenti, Barack Obama, Donald Trump, i Joe Biden, a je to čím dál horší. Ani nevím, jestli to jde. Tato země je obrovská, mentální svět kavárenského novináře z Bostonu, a dělníka těžaře z Texasu, to jsou dva světy, které se vůbec nepotkávají, kromě toho, že mluví podobnou angličtinou. Já jsem čím dál skeptičtější k tomu, že to jde. Sjednocení Ameriky by bylo možné jen při nějakém velkém vnějším fenoménu, třeba když někdo Spojené státy vojensky napadne.

Martina: Vnější nebezpečí, vnější nepřítel.

Martin Kovář: Myslím, že jenom to. Ona byla rozdělená, už když byl v Bílém domě George W. Bush mladší, a po 11. září 2001 skoro až do konce volebního období všichni, kteří útočili na vládu a útočili na prezidenta, riskovali obviněni – a vracím se k padesátým letům minulého století – z neamerické, nebo protiamerické činnosti. Bylo to složité. Tak jako se stal Ronald Reagan po posledním březnu 1981, po atentátu, a po statečnosti, kterou prokázal, takřka nekritizovatelným, tak se podobně stal George W. Bush vůdcem Ameriky bojujícím proti mezinárodnímu terorismu, a to také proto, že jinak celkem kompetentní a sympatický John Kerry nakonec volby prohrál, protože nakonec u většiny Američanů převládla loajalita vůči hlavnímu vůdci ve válce.

Takže bych skoro řekl, že z nějakého takového faktoru X, nejspíš asi vnějšího, nebo i vnitřního, jako nějaký vnitřní terorismus, nebo nějaká záležitost opravdu velké epidemie, typu šestinásobný, desetinásobný covid. A to v případě, že tam bude opravdový politický lídr. Mluvím o spojování země. Jinak si to moc neumím představit, tak hluboce je ta země rozdělena.

Martina: Doufám, že si v rámci záchrany Spojených států nebude Amerika chtít takovéto vnější nebezpečí, vnějšího nepřítele, vyrobit.

Martin Kovář: Z toho bych strach neměl. Joe Biden není cvok. Určitě už není v nejlepší formě, ale nevím, jestli je výraz „senilní“, který používají jeho odpůrci, úplně na místě. Určitě má lepší a horší chvilky, to máme ve svém věku všichni, to mám i já, natož osmdesátiletý Joe Biden, ale nezapomeňme, co jsem říkal, že je to absolutní politický pragmatik, zkušený vyjednavač a centrista. Není to žádný avanturista, žádný hazardér, žádný riskér, který by šel do věcí, které… Ostatně, znova se vracím k jeho projevu o stavu Unie, kde řekl: „Nejsme ve válce, a nebudeme ve válce. Zapomeňte na to. Kvůli Ukrajině válčit nepůjdeme.“