Martina: Pane profesore, z toho, co jste povídal třeba o depresích, nebo o sebevraždách, jsem si vyvodila zjednodušení, že zásadním psychickým potížím nepropadáme v okamžiku, kdy se negativní věci dějí, ale spíše až poté.

Cyril Höschl: Můžu to komentovat?

Martina: Určitě.

Cyril Höschl: To je totiž zajímavý postřeh, který je do značné míry pravda, a vědí to všichni, kdo pečovali o někoho blízkého ve vážném zdravotním stavu, vleklo se to měsíce a léta, a pak najednou, když to skončilo, ať už úmrtím, nebo přeložením do nějakého zařízení, tak místo aby se pečujícím ulevilo, tak se udělalo divné prázdno, a pak najednou začaly potíže a deprese pečovatele, který v době, kdy měl mnoho důvodů k tomu být depresivní, jel jako motorová myš. Často na autopilota, ale neměl čas na své deprese a úzkosti, nebo je nějak překonával, protože něčemu sloužil. A když to povolilo, tak se udělalo divné prázdno.

Vědí to všichni studenti, kteří se připravují na nějakou těžkou, náročnou zkoušku, třeba na státnici, kdy kvůli tomu nespí, spotřebují pytlíky oříšků, litry cocacoly, tuny pizzy, a po nocích študujou. A když potom tuto zkoušku, ke které přistupovali s hrůzou, že nic neumí, najednou udělají, třeba i na jedničku, i když si celou dobu říkali, že až to budou mít za sebou, tak to bude paráda – tak to najednou paráda není, a udělá se divné prázdno, a žádné ejchuchu, jásavá radost. A tomu se říká deprese z odbřemenění, -a má i své biologické vysvětlení.

My máme v mozku neuropřenašeče, jejichž nedostatek se podílí na rozvoji deprese, za všechny jmenujme třeba serotonin, nebo adrenalin, a jedním z nejdůležitějších enzymů, které odbourávají zrovna tyto přenašeče, je takzvaná mono-amino-oxidáza, což je enzym, který odbourává biogenní aminy, které potřebujeme k tomu, abychom nebyli depresivní. Proto když je jich nedostatek, tak když tento enzym zablokujeme, tak zvýšíme nabídku neuropřenašečů, a ty pak nejsou tolik odbourávány. Proto inhibitory mono-amino-oxidázy byly jednou z významných skupin antidepresiv, byl to jeden ze způsobů, jak léčit, nebo bránit depresi.

A teď se zdá, že se ve stresu produkují stresové hormony, mimo jiné takzvané katechol-estrogeny v mozku, které jsou touto mono-amino-oxidázou odbourávány tak, že se ve stresu namnoží, a je jí strašně moc, protože nestačí zvládat stresem nabuzené katechol-estrogeny. A když stres pomine, a katechol-estrogeny, a vůbec stresové hormony klesnou, a namnožená mono-amino-oxidáza se vrhne na neuropřenašeče, které ale potřebujeme. A ona nám vlastně ta namnožená, stresem naindukovaná mono-amino-oxidáza nezablokovaná, způsobí depresi, a ta se rozvine poté, co stres odezněl. To bylo vysvětlení jednoho z velkých českých endokrinologů, profesora Schreibera.

Martina: Takže je to deprese z odbřemenění. Já jsem tomu osobně vždy říkala „pozdržená“, pozdržený kolaps, a byly doby, kdy jsem pravidelně každou dovolenou zahajovala v nějaké místní nemocnici, protože se dostavily nějaké potíže, kdy napětí vystřídalo uvolnění, a určitý fyzický propad.

Cyril Höschl: To také mnoho lidí referuje, že ve chvíli, kdy by to nejmíň potřebovali, to jest při odjezdu na dovolenou, se najednou rozjedou virózy, nebo nějaké potíže. Nebo když odjedete na dovolenou do ciziny, kde nejste zdravotně pojištěná, a rozbolejí vás zuby, nebo žaludek a podobně, a to trošku souvisí s tím, o čem tady mluvím.

Existenciální obava je obava o vlastní život, a to je něco jiného, než se bát toho, že tady nepůjde proud

Martina: Co nyní můžeme čekat? Nejdříve zde byly dva roky covidu, který zahnal nebývalé množství lidí do stresu, ať už proto, že se začali bát, že zemřou oni, nebo jejich blízcí, nebo proto, že to vážně ohrožovalo jejich ekonomický status. A když jsme pak zjistili, že najednou líp už bylo a že drahota, která mnohé lidi zasáhla, co se týká energií a podobně, byla velkým stresorem. A teď je tady strach z války. Myslíte, že začne psychicky odpadávat víc lidí a že to bude na lidi dopadat? Nebo jak říká klasik, „zvykneš si na všechno“?

Cyril Höschl: Abych řekl pravdu, tak nevím, protože tato otázka je komplikovaná tím, že se změnilo téma. Kdybychom byli stresováni pořád jenom covidem, tak se tady do určité míry uplatní, a už se uplatnila, to si vzpomeňme, ruku na srdce, jistá habituace, to znamená otupění vůči tomuto signálu, takže už jsme to nebrali tak vážně jako na začátku. To se projevovalo i nekázní v dodržování protiepidemických opatření, a v pocitu: „Ať už mi dají pokoj. Já začnu zase normálně žít.“ Toto podhodnocování nebezpečí je individuální záležitost, včetně celkového otupění vůči dané situaci, tedy jak vůči nebezpečí covidu, tak vůči restriktivním opatřením. Takže ze začátku jsem omezený na svobodě, a to, že jsem nikam nemohl, jsem prožíval velmi těžko, a pak jsem si na to nějak zvyknul, a říkal jsem si, že se tím nenechám deptat, takže nepojedu tady, a budu doma, a o co jde, a podobně.

Čili dochází k určité desenzibilaci, což je termín z alergologie, kdy se znecitlivujete vůči tomu, na co jste přecitlivělá, a v alergologii je to pozitivní, kýžený proces, a tak má tato léčba vypadat, že vás znecitliví vůči tomu, na co jste přecitlivělá. A tady se desenzibilace týká toho, co vás straší a deptá, aby vás to přestalo, nebo začalo méně strašit, méně deptat. Jenomže tento mechanismus se najednou přerušil tím, že ve zdroji úzkosti došlo k výrazné změně důvodu stále stejného tématu, tedy ohrožení na životě, které je nyní něčím úplně jiným, než bylo před tím. Předtím to byl neznámý virus, teď je to známý útočník, ale od kterého to většina populace v této fázi, v tomto století, v této politické konstelaci, nečekala, a najednou vidí, že to je možné. Že je možné vraždit civilisty, střílet do panelových domů a způsobit masivní vlnu emigrace, která od 2. světové války nemá obdoby, skoro tři milióny lidí jsou z Ukrajiny venku. Takže mechanismus obav zůstal stejný, ale téma se změnilo. A obávám se, že se tento náboj znova zvýšil, bude to chvíli trvat, ale uplatní se později.

Martina: Nebo se také může načítat.

Cyril Höschl: Ale to by odporovalo dosavadním zkušenostem, jak to v populacích chodí. Vulgárně řečeno, i na šibenici si člověk zvykne, což je zpráva pro duševní zdraví do určité míry dobrá, ale pro osud národa špatná, protože je to něco, jako hodit flintu do žita na dalších dvacet let. A Ukrajinci si budou muset zvyknout, že tam žijí pod ruskou autoritativní nadvládou, nebo si my zvykneme na to, že válka tam pokračuje jako na Středním východě, v Afghánistánu, nebo v Sýrii, a že se povleče léta. My si na to postupně zvykneme, a postupně to začneme brát jako zprávy o počtu mrtvých na českých silnicích, což nikoho nedojímá, a přitom na českých silnicích za rok zahynou dvoje Lidice.

Martina: Pane profesore, my nyní u nás, když se na to podívám prakticky, máme dvě skupiny lidí – a taky pravděpodobně dva druhy strachu. Jedna skupina lidí jsme my tady, kteří zde žijí, vidí, že Ukrajina je blízko, a máme obavu z toho, jak se tento konflikt bude vyvíjet. Máme obavu z toho, zdali do něj budeme i my přímo vtaženi. Zkrátka, jak se věci vyvinou dále. Druhou skupinu lidí tvoří ti, kteří utekli před válkou, buďto preventivně, nebo proto, že se u nich bojovalo, a to jsou vlastně lidé, kteří mají přímý kontakt, mají tam třeba příbuzné, chlapi, kteří bojují, a tak dále. Jsou to dva různé druhy strachu?

Cyril Höschl: Těžko říct. Z jednoho pohledu je to jeden a tentýž strach, protože má společného jmenovatele, což je válka, agrese a hluboký pocit nespravedlnosti, křivdy a zákeřnosti ze strany útočníka. Na druhou stranu jsou důvody u obou těchto skupin přece jenom odlišné v tom, že u jedněch je to vědomí toho, co se děje, a u těch druhých je to obava z toho, co by se mohlo dít, což je přece jen obava jiná než existenciální. Jak jsme na začátku mluvili o tom, že existenciální obava je obava o svůj život, a to je něco jiného, než se bát toho, že nepůjde proud.

Spořádaný otec rodiny by nebyl schopen utrhnout sousedovic chlapečkovi hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží vzdálenost, bomba, střela, puška, tak toto zlo spáchá, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, jestli jsem to správně pochopila, že když strach trvá dlouho, tak dochází k takzvané desenzibilizaci. A to může být asi dobře, i špatně. Mně se totiž vybavila kniha, kterou jsem četla jako studentka, a to Zdeněk Bubník vzpomíná, což byl pražský pitaval – starý vyšetřovatel, který byl po první světové válce šéfem mordparty v Praze. A on v několika příbězích, třeba o zavraždění starých žen kvůli penězům, píše, jak tento člověk, kterého pak chytli, říkal: „Mně jich bylo, těch babiček, strašně líto, a pak jsem zavřel oči a představil si, že je to Maďar, a praštil jsem ji.“ Je tohle také důsledek desenzibilace, že vlastně začněme možná okorávat, cyničnět tak, jak jsme cyničtěli při zprávách o covidu, které někdy byly pravdivé, někdy nadnesené, někdy zběsilé? Hrozí to?

Cyril Höschl: Zcyničtění určitě hrozí v každé náročné životní situaci. Vidíme to u profesních vyhoření, syndromu vyhoření, který postihuje zejména pomáhající profese, lidi v náročných situacích, kteří přicházejí do styku s velkým počtem klientů nebo zákazníků. A toto vyhoření začíná jednak tak, že má práce není dostatečně doceňovaná, že jsem zneužívaný a stále víc zatěžován, mám jakési delirium zaměstnanosti a pocit, že to nezvládám, a na vrcholu dojde k takovým obranným mechanismům, z nichž jedním je právě zcyničtění. To se pozná ve chvíli, kdy učitelky začnou o dětech mluvit jako o parchantech. Znal jsem chirurga, který říkal zřízenci, aby odvezl pacienta na sál, slovy: „Hoď mi to maso na sál.“ Tato cynická profesní hantýrka je obranným mechanismem, které jde ruku v ruce se zcyničtěním, před vlastním postižením, před vlastními traumaty z toho, co dělám, jak jsem přetěžován, a s čím přicházím do styku.

Martina: Může to pomoct zvládat.

Cyril Höschl: Může to pomoct zvládat. Ale je to zároveň známka toho, že to přestávám zvládat, když k tomu dochází, a na konci je to někdy úplné vyhoření, apatie, nespavost, nakonec deprese, ztráta motivace a smyslu života, a podobně, ve které vyhoření vyústí. Takže, když si představíte, že jste vojákem ve válečném poli, tak se samozřejmě nesmíte dojímat individuálními příběhy svých obětí, protože by to mělo na vás smrtící dopad. A toto opouzdření, zcyničtění, představa, že to jsou zloduši – v případě Rusů všichni Ukrajinci jsou nacisti, ohrožovali nás a chtěli nás tady vykynožit – je jediné možné, i když vyloženě nesmyslné vysvětlení, abych mohl vůbec zlo, které tam páchám, které si musím nakukat sám sobě, nebo všem ostatním. Nebo je nutné jim vymýt mozky, protože jinak by bylo to, co dělají, nepochopitelné. Respektive je to pochopitelné u individuálních anetických psychopatů (nedostatek empatie či lítosti), nebo sadistů, ale to ti vojáci všichni nejsou, to je velmi široká populace, kterou musíte nejdřív zblbnout, abyste je vůbec k něčemu takovému přinutila. Musí se vytvořit atmosféra strachu, strach z nekonání, když nezabiju, budu zabit, a tady už se pak hraje vabank.

Toto viděli vyšetřovatelé v Norimberském procesu, když vyšetřovali střední a nižší důstojníky, kteří říkali: „Já jsem jenom plnil rozkazy, a kdybych to neudělal, tak by mě oddělali.“ To je sice všechno pravda, ale ukazuje to mechanismy, které vedou k tomu, že je někdo schopen páchat zlo, které by za normálních okolností páchat nebyl schopen. A uplatňuje se tady jeden zajímavý mechanismus, na který už ukazuje Konrád Lorenz, notabene nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu v oblasti chování ze 70. let, který ve své knize O agresi, „On aggression“, originál německy „Sogenannte Böse“, píše, že jedním z odvracečů agrese jsou zpětné signály bezmoci, které vysílá oběť. Takže pilot, který zmáčkne knoflík na palubě letadla, by nikdy nebyl schopen zardousit třeba šestileté dítě vlastníma rukama, protože je to spořádaný otec rodiny, který doma hraje s dětmi šachy a Člověče, nezlob se!, hází koš na basketbalu, a rozhodně by nebyl schopen sousedovic chlapečkovi utrhnout hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží dostatečná vzdálenost, nedejbože nějaký instrument, technika, ať už bomba, střela, puška – čím větší vzdálenost, tím lepší –, tak se tento mechanismus odvrácení agrese zpětným vysíláním signálů bezmocnosti vyřadí, a usnadní to pachateli toto zlo páchat, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky. A to je to, co se děje ve válce: Střílí se na dálku. Vojáci neběží, tak jako ve středověku, si na bitevním poli sekat vzájemně hlavy v boji muže proti muži, tělo na tělo.

S davovou nenávistí se nedá nic dělat. Neexistuje žádný superdoktor davu, který by dokázal zastavit epidemicky se šířící emoce, které mají stálý zdroj v tom, co se děje.

Martina: Pane profesore, tady u nás zatím nejsme svědky, naštěstí, takovéto bezprostřední hrozby, a jsme naopak svědky lidské solidarity, kdy Češi pomáhají, nabízejí byty a jídlo, peníze, cokoliv. Na druhé straně jsme zároveň svědky eskalace zášti. Číst na Facebooku komentáře pod některými zprávami, to je skutečně opravdu pro silné nátury. A je to, řekněme, většinou zášť zaměřená vůči ruským agresorům, vůči vojákům, nebo vůči Putinovi, někdy je to agrese namířená vůči Ukrajincům a tak dále. Co s tím, když lidé najednou zjistí, že cítí zlobu, která se přetavuje, řekněme, v nenávist? Jak s tím pracovat? Protože navíc třeba v případě, že je to zrovna emočně vypjatá doba, získají pocit, že určitá nenávist je lepší, požehnanější, spravedlivější. Co s tím?

Cyril Höschl: S tím se nedá nic dělat. To se dá jedině pochopit, ale není tady žádný deus ex machina, nějaký superdoktor davu, který by zavedl nějaká opatření eliminující davové, nebo epidemicky se šířící emoce, které mají notabene neustálý zdroj v tom, co se děje. Takže tady se nic radit nedá. Dřív se to řešilo samo. Kdo cítil tuhle zášť a nenávist, tak se nechal odvést, rekrutovat, a šel bojovat, a tím tuto emoci využil pro svou věc, a buď měl pravdu, nebo neměl, buď vyhrál, nebo padl, ale je to řešení. Ale to se obecně nedá doporučovat.

Martina: Spíš mluvím o nenávisti, a posléze zblblosti, protože s touto nenávistí se dá velmi rafinovaně pracovat, takže se pak mohl Adolf Hitler postavit před hospodyňky a křičet, jestli chtějí máslo, nebo Habeš, a ony zfanatizovaně křičely: „Habeš!“ Takže jakým způsobem v sobě rozpoznat, že to, co se ve mně rodí, už není jenom spravedlivá zloba, ale že je to nenávist, která se mnou může začít manipulovat způsobem, který pak třeba nebudu schopen úplně ovládnout?

Cyril Höschl: Problém je v tom, že člověk sám u sebe je jenom málokdy prorokem, a chtít po někom, aby rozpoznal něco, co jej samotného vleče, je téměř nadlidský úkol. Nota bene, o tom je celá psychoterapie, že člověk, který přijde s nějakými obtížemi, ať už je má on sám, nebo je mají jiní s ním, se podrobí dlouhodobému procesu sebepoznání, který může vyústit v nějakou korektivní zkušenost, v to, že u sebe shledám to, co bych u sebe nacházel nerad, a zjistím, že jsem ve vleku toho, či onoho. Ale v tak akutní situaci, jako je válečný konflikt, chtít, aby se šla polovina národa léčit na psychoterapii, je naprostá utopie. Čili, chtít po lidech, aby se o sobě něco dozvěděli, považuji v tuto chvíli za téměř neřešitelné.

Martina: A jak se může jedinec bránit třeba tomu, aby nepodlehl nějaké davové psychóze? Svým způsobem jsme zažili davovou psychózu v roce 89, a pamatuju si, jak mě to tehdy na náměstích nesmírně povznášelo. Neřekla bych tomu davová psychóza, spíš bych tomu říkala nadšení, ale v podstatě to asi mělo tyto parametry. Skandovali jsme, a bylo to opojné, ale nevedlo to k tomu, že bychom šli vytloukat výlohy, nebo někomu oči. Ale tento princip asi může být velmi podobný.

Cyril Höschl: Princip je podobný, ale důsledky jsou velmi různé. Takže nadšení skutečně není totéž, co davová psychóza, i když to má některé její rysy, tedy kolektivní sdílení emoce. Konrád Lorenz citoval ukrajinské přísloví: „Když vlaje prapor, je rozum v troubě,“ a poznamenal k tomu, že když člověk při nějaké bojové, nebo pochodové písni, nebo při nějakém mobilizujícím projevu, cítí posvátné mražení po zádech, tak se mi rozsvítí červená žárovička, a říkám si: „Pozor, dostáváš se do vleku davového nadšení. Je tedy možné si to uvědomit, ale kdo z nás je Konrád Lorenz, aby si to uvědomil? A i on vstoupil do NSDAP a pak s tím měl velké problémy. Takže tady je každá rada drahá.

Nicméně nadšení málokdy vyústí v nějaký akt agrese vůči jinak smýšlejícím, a myslím, že v listopadu 89 se davové nadšení omezovalo nanejvýš na nějakou neškodnou slovní agresi, jako „Na Štěpána bez Štěpána“, což je spíš legrace, protože Češi naštěstí ke všemu mají smysl kanalizovat své emoce cestou velmi vtipného humoru. A to není případ davových psychóz typu rabování, vytloukání výloh, nebo vzpoury proti existujícímu řádu v jeho civilizačních hodnotách. To je rozdílné hnutí. Čili můžeme popisovat společné mechanismy, sdílené emoce širším davem, ale nemůžeme mezi to klást rovnítko, protože důsledky jsou úplně jiné.

A pak existují ještě dlouhodobé důsledky, které nejsou davem dohlédnuty. Příkladem je Arabské jaro. Pamatuju si, jak jsem sdílel nadšení z Arabského jara, které jako vlna proběhlo mnoha arabskými zeměmi, a jak moc jsem musel zpětně svůj postoj poopravit, když jsem pak viděl, k čemu všemu to potom ve všech důsledcích vedlo. Jenomže dopředu to nikdo nevidí, nejsme proroky, a mechanismy společenského pohybu jsou vždycky rozklíčovatelné až ex post. Takže tato sociální věda je historií společnosti, nikoli její vědou.

Naše starosti, že litr benzínu stojí padesát korun, se nedají srovnávat s rozstřílenými baráky na Ukrajině a rodinami s jednou taškou, zabitým dítětem a dvěma babičkami

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil Arabské jaro, tak tehdy jsme to vnímali jenom jako záchvěv touhy po demokracii západního střihu, což určitě v jistých prvcích tam byla tato tužba patrná, ale jinak za tím byla bída, zdražení cen obilí, špatná úroda a věci, které bychom považovali za banální, ale ony jsou dost důležité pro lidi, kteří nemají co vzít do úst. My se tady ještě nemůžeme bavit o tom, že bychom neměli co vzít do úst, ale přesto od loňského roku padlo velké množství lidí do nikoli vysloveně bídy, ale do nouze, nebo do diskomfortu. Ať už kvůli prudkému zdražení energií, pak potravin, potom pohonných hmot, což přineslo řadu anekdot, jak jste tady zmiňoval, a pak už úplně všeho. Je toto pro společnost nebezpečný strach? Protože to už je strach o živobytí, o chleba, o to, jestli mi bude, nebo nebude zima. Ještě pořád je kam sáhnout, ještě pořád je kde brát, ale přesto si lidé uvědomují, že vyhlídky nejsou růžové.

Cyril Höschl: Moc záleží na celkovém kontextu, protože náš pocit spokojenosti, nebo nespokojenosti není určován tím, jak se doopravdy máme, ale tím, s čím to srovnáváme. To mi připomíná kolegu, který před Vánocemi svým podřízeným přiznal nějaké mimořádné odměny, a pak se jedné z nich ptal, jestli je se svou odměnou spokojena. A ona řekla: „To mi nejdřív musíte říct, kolik měli ostatní.“ A zrovna tak my svou nespokojenost odečítáme podle toho, že pošilháváme po tom, jaké platy mají v Německu, a jaké jsou tam ceny, a co v Německu tohle, co v Německu támhleto. Ze zvláštních důvodů se nesrovnáváme s Moldávií, to bychom se cítili mnohem lépe.

Martina: Promiňte, srovnávejme se s tím, jak jsme se měli, jak se máme, a jak se pravděpodobně mít budeme.

Cyril Höschl: Ano. Ale to můžeme dát do světla toho, jak se měli, jak se mají a jak se budou mít Ukrajinci. Když vidíte rozstřílený barák, ze kterého nezbylo vůbec nic, a zůstala tam rodina s jednou taškou, s jedním zabitým dítětem, a dvěmi babičkami, tak proti tomu padesát korun za litr benzínu je procházka růžovým sadem. A také je třeba si vždycky uvědomit, že nikdy není tak špatně, aby nemohlo být ještě hůř.

Upřímně řečeno, na stížnosti na ekonomické dopady války na Ukrajině jsem docela přecitlivělý, protože se trošku stydím za to mít tyto starosti tváří v tvář tomu, co vidím a slyším od přicházejících Ukrajinců. Ti si musejí říkat: „Vaše starosti na naši hlavu. Co bychom za to dali, kdybychom měli svůj dům, fungovaly obchody, nemocnice, a měli jsme benzín za padesát korun. Dobře, je to špatný, bylo to dřív lepší, ale pořád paráda.“

Martina: A o tom žádná. Ale je to také další příklad toho, jak jsme říkali, že některé věci jsou nesdělitelné. Stejně jako nám naši rodiče nedokázali sdělit, jak vyrůstali oni, tak my, pokud jsme to vysloveně nezažili, můžeme soucítit, můžeme pomáhat, ale úplně prožít to vlastně neumíme.

Cyril Höschl: Nemůžeme. Ale přece jenom je kontakt s realitou, která slouží jako srovnání, důležitý pro vyhodnocení situace.

Současná solidarita a pomoci Ukrajincům velmi rychle opadne a obrátí se v negativní protiobraz, protože se začnou objevovat různé problémy

Martina: Bezesporu. Ale důležité také je, abychom, když už jim pomáháme, jim byli schopni pomoci i za měsíc. A proto jsem se na to ptala, protože tím, že už líp bylo, a benzín stál míň, než padesát dva korun, je jedna věc, a nemusí nám to až tak měnit kvalitu života. Na druhou stranu tím, že se postaráme ještě navíc o onu babičku a dvě děti, nebo maminku, a tak dále, tak to všechno je balík, se kterým je potřeba počítat, a domýšlet věci do konce.

Narážím na to proto, že takzvané hnutí Žlutých vest byl výbuch protivládních nálad ve Francii. A to v té chvíli jen kvůli tomu, že vláda zvedla takzvanou ekologickou daň z pohonných hmot, vlastně jen lehce zdražila pohonné hmoty, a lidé vyšli do ulic s takovou razancí, že nejenom, že se tato ekologická daň ihned zrušila, ale vláda tehdy ustoupila i dalším požadavkům. Takže se spíš ptám na to, jak jakožto odborník, když vidíte různá pnutí ve společnosti, různé proměnné, které vstupují do našeho života, myslíte, že to budou lidé zvládat? A teď myslím psychicky, protože to bude samozřejmě velmi důležité hned za tím, nebo možná před tím, jak to budou zvládat ekonomicky.

Cyril Höschl: Tady jsem trošku pesimistou. Než vám odpovím, tak bych ještě rád připomněl jednu věc. Vy jste řekla: „Lépe už bylo“, to obecně platí, ale zrovna u benzínu to neplatí, protože jak krásně tuhle ukázal Mirek Topolánek, a pak jsem si to přepočítal, že měl pravdu, tak když porovnáte cenu benzínu s průměrnou mzdou v roce 2013, nebo 2012, a dnes, tak dokud je benzín pod padesát, tak jsme na tom pořád líp i při 49 korunách než tehdy, protože mezitím průměrná mzda dramaticky narostla. Čili jsme na tom líp než před deseti lety.

Martina: Nikdy nevím, kdo zvyšuje průměrnou mzdu.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale přece jenom nejsme tak oligarchická společnost, jako třeba zrovna Rusko, kde průměrnou mzdu zvýší Abramovič, a většina venkova tře bídu. Tady jsme na tom poměrně lépe. Myslím, že dobrým ukazatelem je veřejný sektor, státní správa, kde se to překlopilo tak, že průměrné platy tam byly vyšší než v soukromé sféře.

Martina: Jenom bych upozornila, že jsem moderátorka a zpěvačka, takže poslední dva roky všichni lidé, kteří jsou OSVČ, si mohou nechat o průměrné mzdě tak trochu zdát. A to se vůbec nelituju, jenom říkám, že nás poslouchají různí lidé, a vůbec to není postaveno tak, abychom se litovali. Spíš mi jde o to, se na to podívat takto racionalisticky, a zároveň očima renomovaného psychiatra.

Cyril Höschl: To, čeho se bojím, a proč jsem řekl, že moje odpověď bude pesimistická, je, že počáteční nadšení a touha pomoct v akutním šoku, který způsobil nájezd Rusů na Ukrajinu, pomine, protože toto nadšení nevydrží dlouho, a začnou se objevovat různé problémy. Například se může mezi Ukrajinci objevit drobná kriminalita, protože jsou to taky lidi, jako všichni ostatní, a my to nebudeme vnímat tak, že procento potenciálních zločinců mezi nimi je stejné, nebo nižší, než u nás, ale budeme to vnímat tak: „My jsme je sem vzali, a koukejte, co tu dělají, vyrabovali výlohu!“, a to obrátí dosavadní emoci v její negativní protiobraz, a začneme mít různé problémy s novou situací, která bude znamenat, že tady je o statisíce cizinců více, než dosud, a že zablokovali ubytovací kapacitu a zatížili sociální systém. Na druhou stranu přinesli významnou pracovní sílu, která tady v nedávné době chyběla.

Čili má to svá pozitiva i negativa, ale každopádně to změní naší psychologii vůči nim, i vůči sobě samým. Něco jiného je poskytnout svůj byt na čtrnáct dní dvěma, třem, čtyřem lidem, a něco jiného je, mít je tam dva roky, a zažívat s nimi ponorku, a kdo nechal téct vodu, kdo vytopil sklep, kdo zapomněl zavřít dveře, a kdo furt svítí, a na koho doplácím? Toto začne.

Martina: Solidarita často postupem času trpí únavou materiálu.

Cyril Höschl: Únavou materiálu bude trpět jak solidarita, tak naše soudržnost jako taková, tak naše přesvědčení o tom, že činíme správně, že bychom to tak činit měli, a začne se to drolit. Určitým modelem je pro nás starší zkušenost se srpnem 68. Neznám chvíli, kdy by byl národ semknutější a solidárnější víc, než v prvních posrpnových dnech. Ty obrácené cedule, to matení Rusáků, a diskuse s nimi. A pomoc všem obětem, solidarita sousedů k sobě navzájem, k těm, kdy těm, kteří utrpěli nějakou újmu, hned pomohli, a podobně. To bylo úžasné.

A začalo se to drolit poměrně brzy. A rok na to už naše vlastní policie řezala do vlastních lidí. Netrvalo to ani rok. Vezměme si potom nepokoje v srpnu 69, kdy relativní konjunktura trvala, řekněme, do zimy, pak nastoupil husákovský režim, ještě nějakou chvíli byly otevřené hranice, a pak to celé skončilo. A najednou se začalo takzvaně normalizovat, mnozí se na to zadaptovali, začali využívat politiky cukru a biče: „Když budeš hodnej, tak budeš mít tuzexový bony – přivezli Coca Colu, která tady předtím nebyla. A nakonec můžeš zpívat, můžeš hrát a vystupovat v televizi. Když budeš zlobit, tak můžeš jít taky do vězení…“ – což si každý dvakrát rozmyslel. A najednou to šlo, a počáteční nadšení se rozplynulo jako pára nad hrncem. A já se bojím, že tady bude moc záležet na tom, jak to bude dál vypadat na Ukrajině, a podle toho bude u nás vypadat proces rozpadu solidarity. Já bych to nerad přivolával, ale obávám se, že to tak bude, že to přijde docela brzy.

Luděk: Co říkáte na Green Deal, na Zelený úděl? Je současné dění na Ukrajině umíráčkem Green Dealu? Nebo naopak může být Green Deal řešením závislosti na fosilních palivech z Ruska, nebo odkudkoliv?

Lubomír Zaorálek: Já jsem ten, kdo čte texty odborníků jako někdo, kdo je rád, že nemusí sedět ve vládě, kde pro to musí hlasovat. Protože, a vy to dobře víte, jsou tady dvě skupiny. Ta jedna tvrdí, že konflikt na Ukrajině tlačí více dopředu obnovitelné zdroje a že se ukazuje, že musíme ještě přidat. A jsou tady druzí, kteří říkají, že se teď musíme stát spíš realisty a že si musíme uvědomit, že výpadek plynu – protože Rusko přeci jenom bylo zásadním dodavatelem plynu pro Evropu, tu čtyřiceti procent – by byl fatální. To nejsme schopni jen tak v krátké době nahradit – mluví se o pěti letech. Na takovou věc nejsme schopni zareagovat, takže jsme ve velice choulostivé a nepříjemné situaci, a budeme muset korigovat rozhodnutí, která jsme přijali, protože obnovitelné zdroje nejsou schopné to rychle nahradit.

Kdybych měl říct něco za sebe, subjektivního, tak můj osobní názor asi mohu těžko úplně veřejně prezentovat. Ale mám takový divný pocit, protože EU má zvyk přijímání opatření typu: Bude to splněno v roce 30. Bude to splněno v roce 40, a to mi hodně připomíná socialistické období, kdy se naplánuje, že v roce 30 budeme mít něco hotového, a když řeknete, že je to moc krátká doba, tak řeknou: „Vy nevěříte vědě a výzkumu? Vy jste tak zpátečnický?“ Já samozřejmě věřím výzkumu a vědě, ale nejsem si jistý, že výzkum je schopen pracovat podle našeho zadání, že to vyřeší do deseti let. A to proto, že vím, že některé věci se nedaří řešit desítky let a že věda nepostupuje na povel.

To máte stejné, jako když říkáme, že budeme na kulturu dávat jedno procento, na zbraně dvě procenta, a já mám pořád pocit, že jsem někde hluboko v minulosti. V případě zbraní chceme mít zbraně, které k něčemu jsou, protože smyslem je, abychom posilovali naše schopnosti se bránit. Cíl není, abychom utratili dvě procenta našeho HDP na zbraně. A mě pořád udivuje, že je tady stále tento způsob myšlení: „Tady máte laťku, a to musíte splnit“, a zase pojedeme po staru. Připadá mi, že tento typ myšlení jsme dobře poznali. Dobře víme, jak jsme plnili procenta, ale to neznamená, že to má odpovídající efekt. Kdyby bylo potřeba se skutečně víc bránit, tak budu souhlasit, protože budu vědět, že to má smysl. A také to může znamenat, že to může být třeba i míň, protože potřebujeme toto, a toto je základ a do toho musíme investovat.

A takhle mi to připadá i s Green Dealem. Já si prostě nejsem jist, jestli vytyčené cíle nejsou zničující, protože žijeme ve společnosti, kterou Ulrich Beck nazval riziková společnost, jejíž podstata je, že nejsme schopni odhadovat důsledky našich rozhodnutí, a kvůli tomu vznikají rizika, která nás totálně překvapují. Mimochodem, my jsme stále překvapováni nějakou krizí. Uvědomme si, že Beck měl pravdu, když říkal, že nejsme schopni odhadovat rizika, protože jsme nedokázali odhadnout finanční krizi, nebyli jsme schopni odhadnout covidovou krizi, nebyli jsme schopni odhadnout, že Rusko začne používat sílu a že se naše evropská soft power proti tomu stane bezmocnou. Chápete?

Když si vezmete hlavní témata, která ovlivňují náš život, tak, jak to řekl Beck, je tohle náš velký problém. A vtip je v tom, že varoval před tím, že když si neuvědomíme naši malou schopnost odhadovat, tak to povede k diskreditaci vědy, protože lidé vědě přestanou věřit, protože mají pocit, že nás věda měla vyléčit z covidu, takže se očkujeme, a ono to nějak nefunguje. To znamená, že věda dává očekávání, která nesplní.

Problém je v tom, že věda nefunguje jednoduše, že na odpověď A dá odpověď B, takže splnila to, co měla. Tak jednoduché to není. A upozorňuje na to Beck, že když se zhroutí reputace vědy kvůli tomu, že si nepřiznáme schopnost předvídat, že je to strašně komplikované, tak výsledkem bude, že tady budou převládat středověké nálady, tedy že lidé budou věřit čemukoliv, a budou tady proti sobě různé vlajky – a to může společnost dezintegrovat. Bojím se toho, že smělé předpovědi, že v roce 30 dosáhneme, nahradíme spalovací motory, a podobně, vytvoří pocit nevěrohodnosti toho, jak se pohybujeme ve světě, kde vytváříme dojem, že toho jsme schopni.

Já jsem bohužel zažil, nevím, jestli to vylovím z hlavy přesně, že jsme v Evropské unii přijali, ještě za dob Blaira, velmi ambiciózní programy: Modernizace ekonomik a nových technologií, dali jsme program na deset let, kdy se staneme nejmodernějšími na světě. Takový závazek jsme si dali, už to možná leckdo zapomněl, a samozřejmě jsme to nesplnili. A výsledkem bylo, že jsme si přidali ještě větší závazky, a ještě ambicióznější. Pamatuji si dobře, že závazky, které jsme si přijali v modernizaci, jsme nedokázali splnit, a mám pocit, že jsme se z toho nepoučili, a pokračujeme v tom dále. Nová garnitura evropských politiků přijde znovu s podobnými projekty, a já mám podezření, že jsou příliš ambiciózní, a jestliže vyvolávají očekávání, že na to máme, tak když se to nenaplní, tak to povede k pocitu nevěrohodnosti, a vytvoří to nedůvěrou vůči tomu, co si vytyčujeme. Připadá mi, že bychom si na toto měli dát pozor. Nechci teď suverénně říct, že to je případ Green Dealu, ale mám podezření, jestli to není opakování podobného příběhu.

Premiér Fiala by si měl řešit nejdůležitější problémy, a nenechávat to jen na ministrech

Luděk: Několikrát jste zmínil, že jste vlastně docela rád, že už nemusíte podléhat stresu a tlaku, který vládnutí obnáší. Také jste teď zmínil, že chyby mohou vyvolávat nějakou nedůvěru. Jak, ve všech těchto souvislostech, vnímáte současnou vládu pětikoalice? Jste opoziční politikem, a sám jste ve vládě seděl.

Lubomír Zaorálek: Především bych jim dal čas, a pak je hodnotil. Ona tam není dlouho, a tato krize je horší, než jsem si dovedl představit. Zvládnout covid byla velmi těžká věc, protože se vstupovalo do prostoru, a bylo těžko odhadovat, co bude, jaký má covid plán. A toto je podobné, je to také bezprecedentní, a je těžké to zvládnout, takže bych si bilanci odpustil, a myslím, že to je teprve před vládou. Je to začátek, a není jednoduchý. Já jsem se neztotožňoval s nápadem dělat rozpočtové provizorium, ale připadlo mi, že to bylo spíš politické rozhodnutí, než že by to odpovídalo ekonomickým potřebám.

Člověk by klidně mohl říci: Tahle vláda má většinu, a rozhodla se, že dá signál, že chce snižovat deficit. To má určité rácio, a já jsem měl ale dojem, že nevýhod je daleko více než politický efekt, který z toho získají. Mnohokrát jsem řekl, jak mi vadilo, že se zrušila superhrubá mzda pro mě naprosto neomluvitelným způsobem, kdy jsme zbytečně snížili zdanění nejbohatších, a tím se vytvořila zbytečná sekera v rozpočtu, kterou musí vláda stejně nějak napravit, zaplnit nějakými daněmi.

A samozřejmě nesouhlasím s tím, že není možné zvyšovat daně. Představa, že se rozpočet vyřeší v rámci současného systému zdanění, je podle mě veliké provizorium, takhle to prostě nevychází, a chce to zásadní daňovou reformu, ve které by byl nový daňový mix. To budu pořád opakovat, a je to úkol, který nyní platí ještě víc. Náš daňový mix není optimální, vyžaduje změny, a je třeba se bavit o tom, jaké, a mám obavu, jestli na to vláda má. A když se tomuto úkolu vyhne, tak se to podle mě vrátí. Člověk si dnes musí přát, aby se vláda v tomto rozhodovala kompetentně a aby našla spolupracovníky, třeba mezi národohospodáři, a podobně, kteří pomohou něco takového vytvořit. Na to bude mít ta vláda prostor, a musíme si všichni přát, aby to dokázala zvládnout.

Luděk: Pokud nebudeme hodnotit vládu samotnou, dokázal byste o současném premiérovi říci, jestli je dobrý, nebo špatný manažer? Jestli to zvládá optimálně?

Lubomír Zaorálek: To je také skoro předčasné. Můj dojem je takový, že na jedné straně připadá plus v tom, že působí uklidňujícím dojmem, tedy zrovna pro krizi, a v něčem je jeho vystupování nehysterické, což myslím je dost důležité, že se nesmí propadnout žádné panice. Druhá věc je, že mám pořád dojem, že se ne dostatečně zabývá ekonomickými otázkami. Přece jenom premiér nemůže říci, že tohle na někom nechá, tedy na ministrovi financí, zvlášť když to také není národohospodář. Zdá se mi, že se premiér musí ztotožnit s tím, že základní ekonomické otázky země – a neříkám, že žijeme jenom ekonomikou, ale je to důležitá součást práce premiéra. A do toho patří otázka daňového mixu a jaderné energetiky – musí mít premiér pod sebou. To jsou strategická rozhodnutí, a on nakonec nese odpovědnost za vládu, jak je udělá.

Jak jsem poznal práci vlád v České republice, tak přeci jenom premiéři chápali, že to nemohou jen tak na někoho přesunout. Mou určitou obavou je, aby současný premiér nepodcenil, co bylo v minulosti poměrně jasné, že to patří k výkonu práce premiéra. Premiér řídí vládu, nemá rezort, to dělají ministři, a já jeho roli chápu tak, že se sám zmocňuje klíčových strategických témat, a společně s ministry vytváří strategii. Třeba Bohuslav Sobotka si každého z nás pravidelně zval, třeba jednou za čtvrt roku, a my jsme podali informaci, co děláme, a on k tomu něco řekl, a vlastně takto manažersky hlídal každý rezort.

A druhá věc je, že když byla jaderná energetika, tak jsem byl součástí týmu šesti ministrů a pravidelně jsme jádro řešili. Nebo byly někdy otázky, jako třeba otázka zadlužení v Turecku, která za nás byla sedmnáct miliard, na což jsme také měli vytvořený tým. Nebo jsme řešili otázky státní banky, na což jsme měli týdny. A tyto strategické záležitosti se musí řešit systematicky. Teď si nejsem jistý, jestli si Petr Fiala úplně tuto roli uvědomuje. On je profesí politolog, a myslel jsem si, že ho bude zajímat zahraniční politika, a tak jsem byl také trošku zaražený, protože zrušil schůzku s Macronem, což mi připadalo, že se nepouští do zahraniční politiky tak, jak to budeme potřebovat. A dneska se zvlášť všechny tyto otázky stávají tím, co překračuje hranice České republiky. Otázka jaderné energetiky není jenom otázka České republiky, nebo nyní otázka pomoci uprchlíkům, to vše se okamžitě dostává do evropského rozměru.

Takže premiér musí být schopen velmi intenzivně komunikovat se svými partnery, a být s nimi v telefonickém spojení. Být v obraze. To bylo důležité za nás, a podle mě to musí být důležité i nyní. A navíc, my dnes nemáme ministra zahraničí, který by oplýval zkušenostmi. Nemá vytvořené kontakty, což je bohužel tvrdá pravda. Pro mě bylo důležité především to, že jsme na sebe měli telefonní čísla. Takže je důležité vytvořit si vztahy a vazby, a být schopni si telefonovat.

Ministr zahraničí Lipavský má obrovský handicap v tom, že nemá vytvořené vazby na zahraniční politiky

Luděk: A jaké máte dojmy z působení současného pana ministra Lipavského, vašeho následovníka na ministerstvu zahraničí? Dělal byste něco jinak? Nebo vám naopak jeho fungování konvenuje?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že on je opravdu zatížený obrovským handicapem v tom, že nemá vytvořené vazby. Není tak nepochopitelné chtít, aby na post ministra zahraničí šel někdo, kdo už je v Evropě znám. Když se rozhodovalo v roce 98, tak Miloš Zeman žil v domnění, že jsem se urazil, když ze mě neudělal ministra zahraničí, což mi dokonce sám později řekl. A já jsem mu řekl, že to je obrovský nesmysl, protože jsem v té době věděl, že nikde nemám známé, že nikoho neznám, a nemám v Evropě vybudovanou žádnou pozici. Nejhorší je, když jste v situaci, která překračuje vaše schopnosti. A v situaci, jako je dnes, je strašně důležité mít kontakty.

Dnes se něco děje na Ukrajině, a já snad mohu dneska říct, že jsem měl telefon s ministrem zahraničí Ukrajiny a že mi ho zvedl, i když se zrovna účastnil jednání na Minském formátu. A potom jsem šel do televize, a protože jsem s ním půl hodiny před tím mluvil, tak jsem mohl v televizi přímo říct, co se na jednání Francie, Německo, Rusko, Ukrajina odehrává. A to proto, že on byl ochoten se z toho odtáhnout, a sdělit mi, co se tam děje, i když mi říkal, že mě zabije, když mu volám během tohoto jednání. A druhá věc je, že jsem měl kontakty na lidi kolem prezidenta Porošenka, se kterými jsme si také volali. A když tam přijdete bez těchto vazeb, tak vás to prostě limituje.

Teď, když se dělají kroky v Evropské unii, tak jde o to nejenom tam sedět a hlasovat, ale jde o to se na tom opravdu podílet. V řadě věcí, kde je nějaké přirozené angažmá České republiky, to musí ministr táhnout, musí zaměstnat ministerstvo k tomu, abychom do toho vstupovali s našimi zájmy a představami, a to se vám těžko dělá, pokud nemáte kontakty. Samozřejmě, bylo by to asi těžké pro každého, kdo by zrovna nastoupil, ale je důležité, abychom tam dávali lidi, kteří už k tomu mají vytvořené předpoklady, a nejde jenom o léta.

Sebastian Kurz tam také přišel velice mladý, a bylo pozoruhodné, kolik měl roků, když nastoupil jako ministr zahraničí. Ale je pravda, že Kurz v tom byl jako štika ve vodě, a vazby si vytvářel obrovskou rychlostí. Jednak už před tím dělal juniorního ministra, byl už před tím ve vládě, kde dělal migraci, která se shodou okolností stala obrovským tématem. Byl to výjimečně mladý ministr. Ale teď nejde o věk, ale o to, že tady byl někdo, u koho byly otázky, jestli vůbec toto vůbec může dělat? Ale on měl na své straně několik velkých výhod, takže o tom nikdo moc nespekuloval, protože se vědělo, že má zvláštní kompetenci v oblasti migrace, která se mu nesmírně hodila, a byl v tomto tématu schopen i v Evropě vystupovat velmi zasvěceně, a zároveň měl velmi vynikající komunikační schopnost. Opravdu byl v tomto docela schopný, takže to doháněl.

Takže já jsem si myslel, že to bude premiér, kdo na sebe nyní vezme zahraniční politiku, protože je k tomu výborně vybaven svou funkcí, která je dnes ideální místo na dělání zahraniční politiky. A byl jsem trochu překvapen, že mi připadalo, že on jako kdyby to tak necítil, a věnoval se spíš domácím věcem, což mi připadalo krátkozraké, protože dneska se žádná domácí věc nedá vyřešit bez toho, že si to zpracujete na evropské úrovni, protože každé naše rozhodnutí vstupuje do toho, co se děje v Evropě.

V prostředí evropské politiky se musíte pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí

Luděk: V jaké kondici je česká zahraniční politika? Měla by primárně sloužit k řešení potřeb našich lidí, jako to třeba dělá Viktor Orbán, nebo by měla spíše souznít s celkovým evropským pohledem?

Lubomír Zaorálek: Na to není řešení. Řešení není v jedné, nebo v druhé poloze. Já jsem si pro sebe udělal poučku, že dlouhodobě nejste schopen dělat zahraniční politiku, kterou nejste schopen doma veřejně obhájit, o které nejste schopen doma mluvit, oslovit s ní publikum a vysvětlit své kroky. Občas si můžete něco takového dovolit, ale s velikými riziky, ale je to napínaná struna, která pak praskne. Jinak to musíte být schopen sdělovat, a musíte prokázat, že to, co děláte, odráží zájmy lidí. Je strašně důležité toto mít.

A musíte se umět v evropském prostředí pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí. A problém byl, že Sebastian Kurz, jako ministr zahraničí, narazil ve chvíli, kdy se podílel na tom, aby se nepřijalo usnesení, a toto nepřijetí mělo konkrétní dopady na konkrétní země Balkánu. A to už bylo vnímáno jako velice nekooperativní a nesolidární, a že byl schopen kvůli bodům doma, v Rakousku, zabít svým vetem jakési rozhodnutí jenom proto, že to byly body doma, bez ohledu na to, že to poškodí konkrétní země. A pamatuji, že byl tehdy mezi ostatními ministry naprostý souzvuk v tom smyslu, že když toto začneme dělat, tak to všichni můžeme za chvíli zabalit, protože zapomeneme na to, že nemůžeme dělat politiku jenom pro domácí publikum, protože síla je v celku. A my jsme v tomto celku, protože víme, že nám to dává sílu.

Takže nemůžeme, zvláště ministr zahraničí, dělat politiku jenom pro domácí publikum. Ale Sebastianu Kurzovi to vlastně vyšlo, dělal politiku pro domácí publikum velmi efektně, a stal se premiérem a jakýmsi meteorem, skoro hvězdou, na politickém nebi, což už dneska neplatí, samozřejmě. Ale jen říkám, že tento problém jsme tam cítili velmi intenzivně. Cítili jsme, že žijeme ze schopnosti přesvědčit doma, že pro svou zemi pracujeme dobře, ale zároveň musíte dát v Evropě najevo, že jsme součástí evropského mančaftu, a víme, že nám to dává obrovské zrychlení a posílení, když jsme schopni se na evropské půdě pohybovat. Takže to není buď anebo, ale platí obojí.

Luděk: Se zahraniční politikou velmi úzce souvisí migrace. Dokáže současná vláda zvládnout migrační krizi? A vůbec, dokáže to ustát Česká republika?

Lubomír Zaorálek: Toho jsme se už trochu dotkli, když jsme se bavili o tom, co má vláda udělat v oblasti energií. Na to, aby se udržela určitá solidarita, je důležité, aby vláda pomohla našim lidem. Tedy, nejenom, že se pomáhá Ukrajincům, protože cítíme, že to je něco naprosto nevídaného. My tady máme matky s dětmi, jejichž muži šli bojovat za zem, a pomoci v tomto Ukrajině každý cítí skoro jako srdeční věc. My se postaráme o matky mužů, kteří tam bojují sice za Ukrajinu, ale my cítíme, že to má přesah, protože každému dojde, že to může pokračovat. Takže to je až neuvěřitelné, a tato solidarita má obrovsky silné důvody. A na druhé straně musí vláda stejně tak pomoci našim lidem, aby to zvládli, aby věděli, že budou mít sílu na solidaritu.

V době migrační krize, kdy byl tlak na přijetí kvót, jsem říkal, že nyní je to jejich věc, a když se to rozhoří na Ukrajině, tak to zase bude na nás

Luděk: „Jestli dokážou ustát migrační krizi.“ Ale myslíte, že většina migrantů, kteří k nám přišli, tady také zůstane a budou pracovat?

Lubomír Zaorálek: To samozřejmě nevím, je tady více alternativ vývoje. Pamatuji, že jsme seděli i na neformální schůzce evropských ministrů, která nebyla Radou, kde nám Italové říkali, že musíme přijímat migraci z Afriky a podobně. A já jsem tam tehdy řekl, což mě teď samotného udivuje: Podívejte se, naše schopnosti přijímat migraci z Afriky jsou omezené z důvodů, které jsou jasné. Tehdy byl problémem Islámský stát a podobně. Takže jsem říkal: „Nezlobte se, ale nejsme schopni veřejně lidem vysvětlit, že do tohoto rizika masivně půjdeme. Druhá věc je, že tito lidé u nás nechtějí být.“

A říkal jsem jim: „Dovedu si představit, že dojde ke konfliktu na Ukrajině, a pak to budeme my, kdo ponese hlavní migrační vlnu tak, jako vy dneska držíte Afriku. A mohu vám říci, že my po vás nebudeme chtít jako první věc kvóty a že je Itálie musí brát, protože to bude zase náš úkol. Když bude hořet východní hranice Evropy, padne to na nás, na Polsko a podobně.“ A skoro se divím, že jsem to takhle tehdy dokázal říkat jako alternativu, o které jsem ani netušil, že se naplní. Mě samotného nesmírně udivuje, že se to tak rychle naplňuje. Já jsem to tehdy myslel v delším horizontu, a ono to přišlo tak brzy, a doslova to platí.

A dnes je to naopak. Musím říct, že hanebně se chová Velká Británie. Jestli někdo říkal, že jsme selhali a že jsme nekolegiální, tak dneska Velká Británie přijala 500 Ukrajinců, a to jenom proto, že tam měli příbuzné. A ti ostatní, když přijdou do Calais, tak je pošlou do Paříže, aby si tam vyřizovali vízum, takže existují velké titulky jako: Selhání, hanebné chování Velké Británie. Je to podle mě projev něčeho, co bych nazval skoro určitým typem rasismu. Tehdy nám vyčítali, že nejsme schopni přesvědčit naši veřejnost o tom, že musíme přijímat uprchlíky z Afriky, a dneska vidíme Brity, kteří, protože by to zřejmě znamenalo ztrátu preferencí pro Borise Johnsona, tak dělají takovou politiku, který de facto znemožní Ukrajincům, aby vstoupili do Velké Británie, protože ví, že by to veřejnost neocenila. Myslím, že bychom si měli přestat vyčítat, a podívat se také na sebe. V Bibli se tomu pěkně říká: Vyčítat bratrovi třísku v oku a nevidět trám v tom vlastním.

Luděk: Byl jste téměř pětadvacet let v politice. Co vám politika vzala?

Lubomír Zaorálek: To se mi nezdá, že by vzala. Pro něco se rozhodnete, a to naplní váš život. Takže těžko říci, že něco vzala, spíše je toho více, co mi dala, a o tom bych mluvil raději, protože, já to neberu tak, že by mi byl život vzat, ale tak, že to, že jsem byl v politice, bylo dáno událostmi v listopadu 1989, kdy jsem se dostal do Federálního shromáždění, a to byl první okamžik, kdy jsem byl najednou katapultován do politiky, do kooptovaného federálu, tehdy na půl roku. To byl můj vstup.

Ale to, co mě naučila, je zajímavé. Uvědomuji si, že díky politice jsem pochopil, že se musím bavit i s lidmi, kteří jsou jiní než já. Já jsem měl také ve svém životě tendenci se obklopovat lidmi, se kterými si rozumím a se kterými je mi příjemné být. To jsem dělal, když jsem byl v Ostravě, a dostal jsem možnost stavět katedru filosofie s profesorem Lubomírem Novým a s profesorem Milanem Sobotkou, a byl jsem vděčen, že tehdy byli ochotni jet do Ostravy, a pomoci mi to budovat, a měl jsem pocit, že je krásné, když se obklopíte lidmi, se kterými si rozumíte, a vytvoříte si pracoviště podle svých představ, až se mi stalo, že jeden kamarád mi řekl, a bylo to legrační: „Ty si myslíš, že to je život, když se obklopíš kamarády? A to je všechno?“ To tedy na mě udělalo obrovský dojem, jsem rád, že jsem překročil tendenci žít život ve věži vyrobené z představ.

Politika vás naučí mít své názory, a když máte štěstí, tak vás začne napadat, že se musíte snažit pochopit i opačně uvažující. Že to není tak, že máte patent a úkol si pořád budovat svou pozici. Za socialismu byly příručky, které opakovaly, co si máme myslet. Ale člověk se musí učit rozumět jiným, a že na tom vydělá. A dokonce ve chvíli, kdy je konfrontován s jinými argumenty, což politika dělá, tak si uvědomuje nedostatky ve svých pozicích, a zjišťuje, že tam je opravdu slabina, že pro to nemá dobrou argumentaci.

V politice jsem si kolikrát mohl ověřit, že nemám tak dobře promyšlenou argumentaci a že nejsem tak pevný v kramflecích, jak jsem si původně myslel, a soupeři mi to dokazovali. Pamatuji si, že jsem se chodil rád s některými politiky do televize přít. A sami jsme si dokonce sami řekli, že díky tomu tam spolu chodíme a že si tak daleko lépe formulujeme to, o co nám jde. Představte si, že jsme si to, i jako protivníci, dokázali přiznat. A to byste jinde nepoznal než v politice. Tedy to, že se učíte, že má pro vás smysl, že někdo je názorově jinde než vy. Že lidé nejsou zločinci, ale že to vše má nějaký smysl a že vám to v životě umožňuje pochopit něco, co byste nepochopil, kdybyste byl jen zalezlý ve své ulitě. Takže politiku lze vlastně doporučit jako prostředí, které vám dá jiný typ pracoviště, kde si pořád nekutáte jen na svém.

Cílem politiky je spravovat zemi, a dokázat se na tom dohodnout i s lidmi jiných názorů

Luděk: Nedílnou součástí politiky je také zrada. Vzpomenete si na moment, který vás nejvíc bolel? Který jste cítil jako zradu?

Lubomír Zaorálek: To asi víte dobře, a já to jenom připomenu. Víte, co říkal Vladimir Putin? Že nejhorší je zrada. To je to nejstrašnější. Nejhorší je, že zrada není jenom to, když zradíte Rusko, že přeběhnete na druhou stranu, ale nejhorší je, že člověk má pocit, že pokládá i Ukrajince za zrádce. On zřejmě chápe, že Ukrajinci přeci patří k nám. A ti, kteří to tak necítí, jsou zrádci. Takže on je schopen je nazvat nacisty a zdrogovanou sebrankou.

Mně to připadá jako termín mafie, že to je mafiánské uvažování: „On je zrádce.“ Omlouvám se, ale mně se tento termín nelíbí. Před chvilkou jsem mluvil o tom, že beru lidi, kteří mají jiný názor, to znamená tak, že to nejsou žádní extrémisté, nebo fanatici, ale že to je někdo, kdo má jiný názor, a má ho zformulovaný. V parlamentu se jezdí na zahraniční cesty i s politickými protivníky. A když jsme měli jednou večer čas, tak jsme zjistili, že jsme se docela pěkně pohádali. A já jsem zjistil, že dotyčný fakt není špatný člověk, ale je prostě jinde než já, a oba dva jsme dospěli k závěru, že se můžeme spolu bavit, i když on čte jiné knihy než já, a každý je jinak založen, a že to je zřejmě nějak v řádu světa a že to možná není nejhorší. To by bylo, kdybychom byli všude všichni stejní. Takže mě politika učila tomuto.

Ale co je to zrada v politice? Že bych si teď vybavil nějakou strašnou zradu? Samozřejmě stane se vám, že politický soupeř nedodrží slovo. To se většinou potom hádáme, že to každý chápal jinak, a mohl bych vytáhnout příklady. Byly by to třeba známé osoby, kde jsme si vyčítali, že druhý nedodržel slovo. Ale určitě byste zjistil, že dotyčný má jiný výklad než já, což vlastně ani to nevede k tomu, že byste řekl: Ten mě zradil. S tím už se nikdy nebude mluvit. Je to složitější. Nemám rád výraz „podraz“, a nechci tady říkat, kdo ho v politice České republiky nejčastěji používá, protože mi to vadilo. Vadilo mi, když se okamžitě vyrazí: „Přece jsme se dohodli na koalici, a vy jste nás podrazili.“ To je strašně nepřesné a zavádějící.

Cíl je spravovat zemi a dokázat se na tom dohodnout i s různými lidmi, protože máme jeden společný cíl, a když se objevují termíny jako „podraz a zrada“, tak to už tak není. Myslím, že v takovém dánském parlamentu, nebo v takových zemích, které jsou poměrně dobře spravované, protože mají poměrně velmi vysokou důvěru lidí v politiku, a v jejich představitele, se takové termíny moc nepoužívají. Pamatuji si, když jsem navštívil dánský parlament, tak předseda dánského parlamentu, což byl strašně fajn chlap, bylo to už dávno, mi říkal: „V tomto parlamentu je největší umění, že spolu musíme všichni komunikovat. My si dokonce rozdáváme rozpočet a kapitoly rozpočtu tak, že něco dostane opozice a něco koalice, a už to po nich nekontrolujeme. My si tady natolik věříme, že si to dělí opozice s koalicí. A tohle ani nemůžeme veřejně sdělit, protože kdyby to lidé zjistili, tak by nás podezírali, že to není politický zápas. A přesto je základ v tom, že jsme schopni kooperovat a že je zde elementární důvěra.“

A to myslím, že je dnes největší nebezpečí v českém parlamentu – z toho, co vím, protože tam má člověk lidi, kteří mi to ještě stále řeknou – že atmosféra tam není dobrá. Parlament je rozštěpený, není možnost se dohodnout. Nebudu tady teď dělat mudrce, který bude říkat, kde se stala chyba, ale připadá mi, že tohle je vážný problém, elementární schopnost najít dohodu mezi opozicí a koalicí, a vytvořit vztahy, které činí prostředí nějak snesitelným. Není normální, když se tam dělá přes noc. Není normální, že se ráno nejsou schopni dohodnout na tom, co se bude dít, a navzájem si podtrhávají nohy a stoličky. A je to trochu role vedení Sněmovny, a připadá mi, že předsedkyně Sněmovny by si měla uvědomit, že je za to odpovědná.

Já jsem byl předsedou Sněmovny, a mohu vám říct, že když Sněmovna najednou přestala fungovat, tak jsem v noci nespal, protože jsem to cítil jako svůj úkol, protože jako předseda Sněmovny jsem byl zodpovědný za to, že Sněmovna funguje. My jsme tehdy měli většinu o jeden hlas, bylo to téměř na hraně, neustále v rozpadu, a já jsem cítil, že když Sněmovna nepojede, nebo když se zasekne, tak je to moje vina, protože jsem selhal. A udivuje mě, že dnešní vedení Sněmovny to nechápe, že jeho první povinnost není mít militantní projevy vůči tomu, jak jsou političtí soupeři zpozdilí, ale první úkol je, aby zaručilo funkční Sněmovnu. Vždyť se také může stát, že máme krizi jako teď, kdy potřebujeme, aby byl tento nástroj politiky funkční, a kdo jiný je za to zodpovědný, než ti, kteří Sněmovnu řídí? Oni musí mít talent, schopnosti, komunikovat, oslovit, domluvit se. Jestliže se tam nedají takovíto lidé, tak za to platíme. Chápete? To je umění, dát lidi dohromady, dohodnout se s jinými, a ti, kteří toto umění mají, mají pak právo sedět na křeslech, protože jsou tam kvůli tomu. A jestli to někdo nechápe, tak ať se jde podívat do zemí, kde sněmovny fungují.

Ne všechny sněmovny jsou ve Spojených státech, kde je to taky štíplé, ale v Evropě máme státy, které díky tomu i docela dobře zvládly, podle všech ukazatelů, covid, například Švédsko nebo Dánsko. A když budete studovat proč, tak protože tito lidé tam toto plní a opravdu spolu dokáží komunikovat. A myslím, že je to také důsledkem toho, že se politická profese nebere vážně. Tam prostě musíte něco odvést, a nejenom dělat přesvědčivé, nebo i nepřesvědčivé projevy, které nikoho neosloví.

Luděk: Pane doktore, na závěr mi nedá, než abych se zeptal: Dostane se ČSSD v příštích volbách do Sněmovny? Podaří se to?

Lubomír Zaorálek: Já se o to budu snažit. Jsem pořád předsedou Masarykovy demokratické akademie, která se snaží zabývat se sociálně demokratickým myšlením. A protože už nejsem ve vedení strany, tak svou roli vidím v tom, zbývat se vztahy se sociální demokracií v zahraničí. Uvědomuji si, že v Evropě je zvláštní situace, jako kdyby tady byla nějaká opona od jisté hranice: Tam, kde kdysi byla železná opona, napravo, když se podíváme na mapu, začala sociální demokracie strašně ztrácet a mizet, ať je to Polsko, kde už má taky v parlamentu pár procent, Maďarsko, ale i další země. Prostě to vypadá, jako kdyby se celá sociální demokracie podle této opony ztrácela.

Co je naopak nalevo, tam je to překvapivé, tam je vládní stranou dokonce už v Německu, i když velmi těsně vyhrála volby, a v dalších zemích je velmi dobrá stran levicově liberálních, nebo sociálně demokratických, takových šest, sedm bych naopak našel, které uspěly, na Pyrenejském poloostrově a podobně. Takže, jde o to, že tohle rozdělení je podivné, a mě to vede k přesvědčení, že v tom našem postkomunistickém prostředí, postsocialistickém, je obnovení sociální demokracie docela těžké, takže to není nějaká česká zvláštnost, protože naše účast ve vládě byla skoro poslední, jinak všude ze všech vypadli. Našich posledních pět ministrů ve vládě byla vlastně labutí píseň v postkomunistických zemích.

Tento úkol mi připadá zásadní, a je třeba vymyslet sociální demokracii v tomto postsocialistickém prostoru. Ukazuje se to jako společný úkol, který máme. Já jsem samozřejmě ten, kdo je přesvědčen, že tento typ myšlení do toho našeho prostředí patří a že toto je snad jen dočasné. Ale vtip je v tom, že se zdá, že se nedá úplně jednoduše přesunout zkušenost z levé strany mapy do té naší. A pro mě je úkolem vymyslet, jak má vypadat, jak se má chovat a jaká má být programově sociální demokracie v tomto našem prostředí. Na tomto bych se chtěl podílet, to mě zajímá.

Luděk: Pane doktore, děkuji, že jste byl dnes naším hostem. Bylo to zajímavé povídání, a těším se zas někdy na shledanou.

Lubomír Zaorálek: Také děkuji. Na shledanou.

Luděk: Během našeho povídání jste řekl několik poučení. Dokázal byste je nějak zjednodušit? Simplifikovat nějaká doporučení, poučení, která si vzít z aktuální situace? Co by tedy Česká republika, a co bychom my měli dělat?

Lubomír Zaorálek: To je strašně těžké, protože jako by se rozpadalo to, v čem jsme žili v minulosti, na což upozorňuje řada odborníků, včetně Henryho Kissingera, který dlouhou dobu upozorňuje na to, že s čím jsme dneska konfrontováni, je chaos mezinárodních vztahů. A že pokud na to nebudeme reagovat, tak to přinese něco zlého. To je, myslím, to, co Kissinger sděluje ve své poslední knize Obnovení světového řádu, což s chutí četlo mnoho lidí, a dokonce to četli i v Rusku. Ale zřejmě jsme to nedokázali úplně procítit s naléhavostí, s jakou to platí dnes.

Dnes vidíme, že jsme tady měli bipolární svět, a pak po určitou omezenou dobu unipolární, s hegemonem Spojenými státy. Pak se začalo ukazovat, že toto je ambice, která se v současném světě nedá držet, což si Američané uvědomili, a dokonce to dali dost silně najevo nejen stažením vojsk z Afghánistánu, ale tak, že zároveň opustili i Sýrii – a na omezení svého angažmá upozorňují už i Evropu, a dneska to zaznívá v celé řadě textů. Evropa se bude muset vyrovnávat s oslabením přítomnosti Spojených států v Evropě, nemyslím zrovna v této krizi, ale do budoucna, a musíme s tím počítat, protože jejich angažmá je jinde. Oni svou hlavní výzvu vidí především v Číně, takže nám to sdělují hodně často.

Takže starý řád, který nám připadal stabilní, se rozpadá, a nový nevznikl. A to, co vytvořil konflikt na Ukrajině, tak to je jakoby bojiště, na kterém je ještě hodně kouře, mlhy a prachu na to, abychom mohli začít říkat, jak se poučit, a dokonce si myslím, že na to nemáme ani dostatek orientačních bodů. Ano, pravda je, že s tím budeme muset něco dělat, ale v tuto chvíli je těžké říci co, protože nevíme, když dojde k takovému konfliktu, co bude na konci. To je známá věc, že války mají svou dynamiku, která přetváří věci.

Mimochodem to je také, myslím, důvod, proč Rusko do tohoto konfliktu šlo. V řadě zajímavých dokladů jsem četl, že kolem Putina byla řada lidí, kteří tvrdili, že Rusko dneska už nikoho ekonomicky neoslní, a když se stalo ekonomicky víceméně nevýznamnou zemí, že Rusku hrozí postupně pokračující pád z hlediska významnosti a zajímavosti pro svět. A říkali mu, že kdyby to mělo něco změnit, tak třeba taková větší válka, že to by mohlo tuto šachovnici zpřeházet, právě pro zvláštní dynamiku, kterou války mají, že se v nich to, co do nich vstoupí, vystoupí úplně proměněno. To jsme viděli ve 20. století několikrát, a já pokládám tento faktor za jedno z možných vysvětlení toho, proč do této války šel.

Druhá hypotéza, proč tento konflikt vznikl, je, že Putina mohlo docela vyděsit to, co se odehrálo v Bělorusku, rozsah nepokojů, který tam byl, a že si dovedl představit, že to je něco, co se může stát i jemu, což by znamenalo, že by celá jeho politická dlouhá dráha od roku 2000 skončila v troskách. Připadne mi, že toto na něj mohlo také udělat velký dojem, a také je vidět, že Bělorusko už dneska víceméně ovládl. A Ukrajina pro něho zůstala základní výzvou, kterou podle mě dlouhodobě cítil jako rozhodující úhelný kámen budování impéria, které by chtěl znovu obnovit, když, jak se říká, má za vzor Petra I.

Putin se v Rusku dostal do pozice diktátora. Dá se to přirovnat k Mussolinimu v Itálii.

Luděk: Zmínil jste Putina. Je to tak, že Rusku vládne Putin a že on byl prapůvod, že on rozhodl: Jdeme na Ukrajinu? Nebo jsou okolo Putina jestřábi, kteří ho k tomu v podstatě donutili, protože kdyby to neudělal, tak by ho odstranili? Jak myslíte, že by to mohlo být?

Lubomír Zaorálek: O tom se často mluví. Ale připadá mi, že v posledních týdnech se spíš posiluje pocit, že se Putin dostal v Rusku do pozice diktátora. Kdybych to měl k někomu přirovnat, tak bych ho přirovnal k Mussolinimu v Itálii v určité fázi vývoje italského režimu. Taková je jeho pozice. Ale přesto to není moc bezpečná pozice, je dost křehká.

Víte, že se všude mluví o tom, kolik se najednou projevilo chyb v odhadu, který Putin udělal. Ale tím bychom se neměli moc kojit, protože to není něco, co jednoznačně ovlivňuje výsledek tohoto konfliktu. Ten neznáme. Ale jiná věc je, že Putin asi neodhadl situaci z hlediska schopnosti Ukrajiny se bránit, že neodhadl západní reakci a že neodhadl ruskou armádu, což je zajímavý moment, a překvapení pro všechny. Pořád jsme slyšeli o modernizaci ruské armády, o nových typech tanků a podobně, a teď se najednou vidí, že to byly spíš modely pro přehlídky, ale že se je nepodařilo vyrábět sériově. A že to, co jsme v poslední době viděli v Sýrii, a podobně, byly jenom jakési výhonky, které nikdy nemusely být nasazené v celé síle. A nyní najednou se ukazuje, že když má sestavit větší armádu, tak dokonce musí povolat nejenom vojáky základní služby, ale dokonce i brance, což je už neuvěřitelný úlet. A zároveň, že jsou nedostatečně vybaveni, a jsou tam problémy na úrovni velení řízení.

A to, že modernizace byla do značné míry na papíře, tak vzniká podezření, že to souvisí s tím, že i když se dávaly do armády miliardy, tak v ruských podmínkách tyto miliardy často končily v nových jachtách a chatách, a že se o tom báli Putinovi reportovat, o tomto skutečně neefektivním vynaložení modernizačních prostředků. Já si skutečně myslím, že v podmínkách Ruska se mohla korupce podepsat na tom, že tam dneska vidíme BVPéčka, a věci, které si pamatují naši lidé ještě ze socialismu, kdy se v tomhle vozili, když byli v socialistické armádě. Toto je další věc, která je překvapením. A nyní nevíme, jestli to náhodou není pro Putina překvapením, že ruská armáda zdaleka není v takové kondici, jak si svět možná myslel. Toto jsou velmi vážná selhání.

Ale Putin si teď nemůže dovolit ustoupit, protože ve chvíli, kdyby to udělal, tak by to bylo jenom potvrzením neúspěchu, který by byl pro něj fatální. Takže to není dobré zjištění. Rozumíte? Tyto nedostatky, nebo selhání ve strategickém rozložení nás mohou těšit jen omezeně, protože z toho zároveň plyne, že v této situaci si Putin nemůže dovolit ustoupit. Nemůže si dovolit prohrát, a musí odhalení těchto slabin něčím překonat, jinak je pro něho zle.

Strategický omyl Putina byl v jeho přesvědčení, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen reagovat, nebo, že jeho reakce bude slabá

Luděk: Takže v tom newspeaku, ve fake-army, se vás zeptám: Je Západ, ve světle současného dění na Ukrajině, spolehlivým partnerem? Mohl udělat něco lépe?

Lubomír Zaorálek: Spolehlivý partner? Strategický omyl Putina byl v tom, že byl přesvědčen o tom, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen na takovouto operaci významněji reagovat, nebo že jeho reakce bude slabá, nebude rozhodující. Jsem přesvědčen, že se Putin rozhodoval na základě toho, co se stalo v Afghánistánu, což byla krize v přímém přenosu. Vzpomeňte si na výrok Emanuela Macrona, že NATO utrpělo mozkovou smrt, který je sice starší, ale velice důležitý. Myslím, že Trumpovo působení ve funkci prezidenta také znamenalo hodně, protože i Putin, ale i lidé kolem něho, docházeli k závěru, že NATO už nemá zdaleka tu soudržnost, kterou mohlo mít v minulosti. Krize, složitá jednání, opozice Turecka – vím, že NATO mělo obrovské problémy, a nebylo jasné, do jaké míry skutečně držíme pohromadě, ale že do nás stačí cvrnknout, a ukáže se, že každý má jiné zájmy.

A nejenom krize aliance, ale i krize politiky. Vezměte si, co se odehrálo ve Spojených státech – rozštěpená veřejnost, útok na Kapitol, krize americké demokracie kolem voleb. To je prostě vidět. Druhá věc je Evropa, ve které došlo k tomu, že odešla pravděpodobně jediná politička, kterou Putin respektoval, Angela Merkelová. Oni strávili hodně času v rozhovorech, a i když z toho byla občas Angela Merkelová těžce přepadlá, tak je pravda, že ji bral nějakým způsobem jako partnera tak, jako žádného druhého v Evropě. Takže je tady odchod Angely Merkelové, Emmanuel Macron před volbami, a nový kancléř v Německu, který působil nerozhodným, slabým dojmem, takže Evropa, nebyla pro Putina partnerem. A navíc si představoval, že není schopna ničeho.

Když se mě ptáte, jaká je reakce Západu, tak uznávám, že je trochu neočekávaná, protože to, že se dokáže komunikovat, že se dokáží formulovat jasná stanoviska, jakkoliv se nám vždy nemusí líbit, a někdy se člověk může hanbit, když se řekne: „My vám garantujeme, že na Ukrajině nezasáhneme,“ což je věc, kdy má člověk pocit, že to je politika appeasementu. Na druhé straně musím uznat, že opačná varianta je smrtelně nebezpečná. A to, že je tahle pozice jasně formulovaná, znamená, že Putin nerozpoutá světovou válku proto, že tam dodáváme zbraně, pokud se budeme pohybovat po určité linii, kterou nepřekročíme, to znamená, že tam nezasáhneme přímo. Takže jsem přesvědčen, že nehrozí, že by najednou přiletěla nějaká raketa, a podobně, i když omylem se to může stát, ale ne, že by to bylo úmyslné. A červená linka mezi Amerikou a Ruskem byla navázána proto, aby se takováto věc vysvětlila, pokud k ní dojde.

Takže se pohybujeme na této hraně, ale dokázali jsme jasně vytyčit linii, což neznamená, že bychom neměli usilovat o další. Jen říkám, že tato pozice dává smysl, a je vidět, že je na ní jednota, takže jsme si vytvořili určitou strategii, ale nevíme, jestli je dostatečná. V této chvíli nikdo úplně přesně neví, jestli je to větší úspěch pro Ukrajinu, která předvedla obdivuhodnou obranu své země, nebo jen Rusko postupuje pomaličku, sice pomaleji, než čekali, ale postupují, obklíčí Kyjev. Klíčová bitva může být kolem Dněpropetrovsku, a pokud by ho Rusové získali, tak by vyřešili své logistické problémy.

Takže je těžké říci, co se tam dále vyvine a jak se to posune dál, ale v každém případě Západ do této chvíle dokázal zřejmě vystupovat v lepší kondici, než Putin očekával, což je zřejmě pro to, co se děje, taky dost významná věc. Nic není rozhodnuto, ale je to podle mě jeden z dalších strategických omylů Putina, že si zřejmě nedovedl představit takto jednoznačný postup, doprovázený sankcemi, které ještě nikdo v takovém rozsahu neviděl, to nemá precedent. To, co se nyní udělalo, je tak masivní, že už se debatuje, jaké budou důsledky z hlediska finančního systému, a tak podobně. Využilo se oddělení vlastníka finančních prostředků od digitálních vstupů, takže vám někdo může říct, že sice máte v bance peníze, ale už je nedostanete, protože neovládáte digitální vstup. To znamená, že i když vám to zcela platně patří, tak se k těm miliardám prostě nedostanete. To je něco, co se ještě nikdy nestalo, tedy to, že je vlastníkovi upřeno právo k jeho penězům, protože nad tím technicky nemá kontrolu, což, mimochodem, platí třeba i pro Čínu.

Takže se staly věci, u kterých si ještě nejsme schopni domyslet, co znamenají. Domnívám se, že Putin nepředpokládá, že by byl Západ ochoten jít tak daleko, a teď všichni spekulujeme o tom, co tyto mimořádné kroky budou znamenat pro další vývoj třeba ruské ekonomiky. A to také nikdo jistě neví, protože jednak jsou Rusové pravděpodobně schopni přežít leccos, akorát mi není jasné, proč zaútočili zrovna na Ukrajince, kteří jsou národem přesně toho typu, že na koho bych neútočil, tak Ukrajince.

Jde mi o to, že situace je otevřená, nevyzpytatelná, a není jasné, jestli Putin odvrátí pád. Pamatuji, když byla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, tak se prvních čtrnáct dní Arménie taky velmi statečně a hrdinsky bránila, ale pak se ukázalo, že nemá schopnost to ustát. Jenom tím připomínám, že války mají svou dynamiku, která se dá těžko předvídat, a do toho vstupují momenty, které nedokážete odhadnout. A pak, války všechno proměňují. Takže to je to, co jsem řekl o pokušení Rusů použít tuto kartu, protože jim může přinést zisky, které by jinak nikdy nezískali.

Je to zvláštní, ale ve 20. století to byly právě velké konflikty, které Rusům umožnily zvětšit své impérium. A když se na to člověk takhle podívá, tak to působí dojmem, že 20. století, století katastrof, bylo pro všechny strašná tragédie, a samozřejmě pro Rusko, z hlediska počtu mrtvých, byla neuvěřitelná, ale Rusko z toho vzešlo jako impérium, které se vracelo do dob své tradice budování impéria.

Máme povinnost hledat způsob, jak postupovat a jednat. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami.

Luděk: Dějiny jsou jako proud řeky, nezačínají a nekončí. A stejně tak to zřejmě bylo i s touto invazí. Dalo se jí nějak zabránit? Má to přece svou předchozí historii. Dalo se tomu diplomaticky zabránit?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si musíme představovat, že ano, a nemůžeme říct, že se tomu nedalo zabránit. To by byla divná historie, ve které už nemůžete nic dělat, protože se odehrává tak, že je namalovaná, a nic s ní neuděláte.

Jednoduchý postoj je, že se ve světě musel vytvářet nějaký řád. Vestfálský mír v 17. století se musel vytvářet po třiceti letech strašných bojů, kdy na území našeho dnešního státu byla už jen třetina obyvatel. To znamená, že to byla obrovská decimace, kdy už si lidé řekli, že takhle už dál žít nejde, už nemá kdo pracovat, nic se neurodí. Takže si k vůli tomu sedli v roce 1648 v Osnabrücku a Münsteru, a vytvořili smlouvy, kterým se dnes říká Vestfálský mír, což je složitější systém smluv, a vytvořila se práva státní suverenity.

Pak přišel Vídeňský kongres v roce 1815, nebo na začátku 19. století, kde byl třeba kníže Metternich, který dokázal zacházet s carem Alexandrem, který byl také nevyzpytatelný, a v té době velice sebevědomý, protože to bylo Rusko, které udolalo Napoleona, a Rusové potom došli až do Paříže, takže byli velice sebevědomí. A krotit Alexandra byl Metternichův úkol, se kterým si dokázal poradit, protože věděl, že je to nebezpečná, nevyzpytatelná armáda, a car, na kterého je třeba si dát velký pozor. Ale dokázal ho zkrotit. A když nebyl Metternich, tak to byl v druhé polovině 19. století Bismarck, což byla taky velice pozoruhodná figura, a který také věděl, že Rusko je docela nebezpečná země, se svými úspěšnými válkami, a dokázal ho přesto zkrotit.

Takže tady byla v minulosti diplomacie, která si dokázala poradit s Ruskem, které vždycky, nebo čas od času, představovalo pro Evropu hrozivou výzvu. Byla to tedy diplomacie, a říkám vám konkrétní případy, která dokázala zjistit, jak Rusko krotit. Ale my jsme si po roce 1990 mysleli, že Rusko už je marginální, že tato historie je pryč a že je tak poraženo, že už se nemůže zvednout.

Luděk: Lze to chápat jako selhání diplomacie?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že to tak lze chápat. Právě proto jsem rád za větu Václava Havla: „Pomozte Rusku!“, protože ta projevuje určitou citlivost, a cit pro to, kde je problém. Tedy že Rusko není vítěz, a tady se všichni tváří jako vítězové, ale že oni se jako vítězové asi necítí. A jestli pro ně nenajdeme v tom systému, v tom řádu nějaké místo, tak to může končit špatně.

Tady musím něco připomenout, a je to známá věc, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak se poměrně dost rozhlížel, co si počít, a velice stál o to, aby se s ním někdo bavil. To je právě přátelství s Tony Blairem, se kterým se dokonce velice často navštěvoval, a strašně mu na tom záleželo. Potom se podobně vzhlédl v Georgu Bushovi mladším, kterého si stejně považoval jako partnera, protože ho obdivoval, protože je vlastně jakoby carem v nejsilnějším státě světa, a vládne zeměkouli. To byl unipolární moment. Takže ho za to obdivoval, než dospěl k závěru, díky hurikánu Katrina, protože najednou viděl, jak se celá jeho pozice zhroutila. A pravděpodobně i Putin s úžasem hleděl na to, že tento politik, kterého obdivoval, je najednou neschopný obnovit svou sílu, a vlastně odchází z politiky. To byla fáze, ve které se Putin dokonce ucházel o členství v NATO, a dokonce se opakovaně ptal, jestli by bylo možné vzít Rusko do aliance.

Takže když se mě ptáte, jestli bylo možné něco dělat, tak zřejmě ano, a nemyslím tím zrovna, že jsme je museli vzít do aliance. Nechci jít do detailu, ale dovedu si představit, že se dalo něco dělat. Ale nikomu nedocházelo, že je to země s jaderným potenciálem, která nezmizí, a která, když se tam věci zvrtnou, tak může být opět taková, že bude opět potřeba Metternich nebo Bismarck, nějaká diplomacie, která do toho vnese řád a která nenechá bokem někoho, kdo může věci zkomplikovat. Takže mi připadá, že práci, kterou kdysi odváděla diplomacie, když se vědělo, že svět spěje do nebezpečí a chaosu, nikdo nedělá, a potom se divíte, kde vám to exploduje.

Možná je to jako v osobním životě, kdy se člověk musí snažit dát svému životu nějaká pravidla, nějaký řád, projekt, cíl, a když to neuděláte, tak se vám váš život může rozpadnout. A stejně to platí i pro životy států, a i pro mezinárodní vztahy. To, co platí pro život jedince, platí i pro společenství. Pokud do toho nevnesete nějaký řád, třeba něco, aby věci byly předvídatelné a očekávatelné, pokud nekomunikujete, tak je to špatné. Pokud systém komunikace třeba pro Rusko nefungoval, což bezpochyby nefungoval, to jsem schopen i doložit, protože jsem se znal s lidmi, kteří mi telefonovali, jak to bylo na začátku, v roce 2000. George Robertson, bývalý generální tajemník NATO, mi říkal, že si uvědomuje, že s Rusy hráli habaďůru, protože v nich vyvolali pocit, že se budou podílet, a pak je samozřejmě k ničemu nepustili.

To, že to byla špatná diplomacie a že se nedokázalo odhadnout riziko, podle mě do určité míry vytvářelo dnešního Putina, jehož hořkost a trpkost rostla. Nic z toho, co jsem popsal, ho neomlouvá, aby bylo jasno, to není nějaká snaha se vžívat jenom do jeho duše, abychom ho pochopili, to tak není. To, co se dneska páchá na Ukrajině je naprosto zavrženíhodné a ohavné, to bych chtěl jasně říct. Ale jiná věc je, že jsme si ve 20. století neuvědomili, že nám v prostředí Německa může snadno vyrůst Hitler, a teď mi připadá, že jsme si neuvědomili, že nám v Rusku, takto posunutém bokem, může vyrůst podobný typ resetimentu, který bude s Putinem sdílet 60 až 70 procent obyvatel, což bylo v Německu velmi podobné, takže se nám vrací něco, co už bychom měli pochopit, jak to funguje. To je role diplomacie.

Jenom připomínám, že Charta OSN byla vytvořena proto, a její smysl je v tom, aby se problémy hranic a menšin neřešily násilím. My jsme vyvinuli základní pravidla našeho střetávání, a zároveň jsme tím chtěli z našich životů vyloučit války. Nejkrásnějším způsobem to řekl keňský představitel Rady bezpečnosti, když vystoupil a řekl: V Africe máme všechny hranice vytvořené tak, že jste nám většinou namalovali vy, takže to nejsou státy, které bychom vytvořili my. Co s tím dělat? Po určité době nám došlo, že vlastně nemá cenu, abychom to pořád studovali, a zabývali se tím, a vyčítali si to, protože pokud bychom začali zpochybňovat to, co bylo navrženo a rozhodnuto, tak padneme do nekonečných válek, které budou mít hrozné důsledky pro nás pro všechny. Tak jsme se naučili, že s tím musíme žít a že to musíme respektovat. A tak to je i v našem systému. A je zajímavé, že o respektování mluví do Evropy někdo z Afriky, z Keni. Chápete? On nám říká do Evropy: Měli respektovat hranice. A dnes to spíše patří Rusku, než Evropě, samozřejmě. Ale jde o to, že se nám tady vrací to, co dělá diplomacie – nejen smlouvy, ale především systém komunikace.

A máme přeci strašnou zkušenost z roku 1914, kdy máme mnohokrát doloženo, že někteří významní politici a historici dokázali napsat, že válka už je nemožná a že způsob, jak jsme spojeni, vylučuje násilí. A pak statisíce lidí pochodovali po Berlíně, a křičeli, že chtějí válku. A skoro už nebylo na politicích, jak to líčí některé prameny, aby to rozhodli, protože cítili, že kdyby neřekli: „Ano, zaútočíme,“ tak by je to smetlo. A já se tady toho bojím, bojím se toho, jak to bylo popsáno, abychom jako náměsíčníci nepochodovali jako vojáci roku 1914. Měli bychom si uvědomovat, že nejsme v situaci, aby se nám to nemohlo stát znovu. Nám se to opravdu může stát znovu.

Je dobré si uvědomit, že situace je skutečně nebezpečná a že v sobě nese tato rizika, když něco nevymyslíme. Jakože to musíme vymyslet, musíme to hledat, nemůžeme se spokojit s tím, že budeme přihlížet tomu, co se na Ukrajině děje. Já vám teď neřeknu co, ale kdybyste se mě ptal, jestli bych do toho chtěl aktivně vstupovat, tak já neříkám, že ne. Řekl jsem, že ne, ale na druhé straně si myslím, že je nutné přemýšlet o tom, co je třeba provést. Nevím, jestli by se Ukrajina měla třeba na základě článku 51 Charty OSN obrátit na mezinárodní společenství o pomoc. A jestli bychom si neměli za příklad vzít to, co se odehrálo v roce 90, 91 v případě první války v Zálivu, kde se vytvořila aliance zemí, které se podjaly jakési mise. Tehdy to schválila Rada bezpečnosti. A když to třeba neschválí? No dobře, kdyby to jeden, dva státy neschválily, tak to může na Valné shromáždění, které to může podpořit, a může vzniknout aliance, která řekne Rusům: „Tuto linii západní Ukrajiny nepřekročíte, tam, kde jsou uprchlíci. Rozumíte?“

To znamená, že máme povinnost hledat způsob, jak nepřihlížet tomu, když jsou někde pobíjeni lidé. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami, úkolem je skutečně jednat. Nejenom to popisovat, ale také jednat. Takže nakonec já jsem stoupenec toho, dělat politiku, ne jenom teorii. Ale věřím, že se to děje. Že vidíte, že je tady celá řada pokusů o diplomatické zprostředkování. Mluví se o Norsku, Izraeli, Číně, nechci rozebírat varianty, ale pokládám to za důležité, třeba i setkání Scholze, Macrona a Si Ťin-pchinga. Pokládám za důležité, abychom hledali všechny způsoby, a do značné míry jsme už leccos předvedli. Ale nemůžeme se dívat na to, co se děje, a to také proto, že je to strašné pošlapání a podupání Charty OSN. Hlavní jsou činy a aktivita politiků, kteří toto musí zastavit, a zabránit tomu. Přeci se nám tady nemůže přesunout dvacet miliónů lidí z Ukrajiny, protože se Ukrajina stane neobyvatelnou.

Jenom když bude mít Ukrajinu, může Putin realizovat cestu z ponížení Ruska

Luděk: Co mohlo být z pohledu Vladimira Putina poslední kapkou pomyslného poháru, který přetekl?

Lubomír Zaorálek: To jsem už trochu naznačil. Když jsem o tom uvažoval, co bylo tak hrozivé, tak jednak to byla kapka, která přetékala pořád, protože platí věta Zbigniewa Brzezinského, že pokud Rusko přijde o Ukrajinu, tak už to nikdy nebude velmoc. To je něco, na co Vladimir Putin asi docela věří, že bez Ukrajiny už Rusko nikdy neobnoví svou pozici. Podle mě Putin ví, že jestliže ztratí Ukrajinu, tak už to žádný Kazachstán nevykompenzuje. Teprve s Ukrajinou může Putin uvažovat o tom – a je to trochu zcestná myšlenka, budovat dnes impérium, ale je evidentní, že se takhle uvažuje – že cesta ven z ponížení Ruska je v tom, že on bude znovu obnovovat prostor, který Rusko mělo tehdy.

Víme dobře, že v dnešním světě už Čína dávno uvažuje jinak. Ta ví, že se ve světě prosazuje jinak, než sbíráním zemí, takže jí to není třeba připomínat. Ale Putin je v tomhle konzervativní, staromilský, a vrací se ke svému impériu. A my jsme s tímhle krokodýlem konfrontováni, a nemůžeme se divit, že ho tady máme ve 21. století. Takhle svět prostě je, existuje v něm všechno vedle sebe.

Luděk: Je Rus a Rusko tak odlišný od Západu, že to neumožňuje nějaké rozumné dlouhodobé soužití?

Lubomír Zaorálek: Je to stejné, jako když jste se mě ptal na diplomacii. Její role byla, aby bylo možné soužití. Já nikdy nebudu souhlasit s tím, abychom o nějakém národu řekli, že nějaký národ je esenciálně zlý. Taková tendence říkat to o Němcích byla určitě po 2. světové válce. To ale přece nejde, my si nemůžeme myslit, že Německo je esenciálně zlé, a má zase tendenci obnovit jednotky SS. Tak to prostě není. Já věřím na to, že lidé jsou svobodní, a i státy a národy jsou svobodné. Může se stát, že se v nich něco pokazí, že se začnou vyvíjet zlým způsobem, Václav Bělohradský to nyní nazval unipolární poruchou, kdy v systému komunikace dojde k tomu, že se stát ocitne jako by v rohu, nebo v koutě, jako jedinec, který má pocit, že není uznaný a že je zavržen, a pak se v něm probudí násilí, nebo šílenství. Takže, já nikdy nemohu souhlasit s tím, označit Německo, kvůli nacismu, nebo Rusko, kvůli tomu, co se dnes děje na Ukrajině, za národ, který je esenciálně špatný, na který si musíme už jednou pro vždy dávat veliký pozor. Ne.

Když jsem jezdil do Německa, tak jsem tam našel řadu demokratických politiků, jako třeba Franka-Waltera Steinmeiera, který byl čtyři roky mým kolegou, a myslím, že to opravdu jsou bytostní demokraté, kteří jsou ztělesněním toho dobrého, co Evropa má, a navzdory minulosti. Prostě Německo si je vědomo, myslím, že tam je řada těch, kteří uvědomují, že toto strašné pokušení je něco, čemu musíme stále čelit. A proto se budu snažit spojit s těmito lidmi v Německu, a pomáhat tomu, aby s tímto poučením bylo naším partnerem, a my mu mohli věřit.

Stejně tak věřím tomu, že i Rusko. Já jsem byl tím, kdo věřil další větě Zbigniewa Brzezinského, což je kuriózně něco, o čem jsme se několikrát bavili, že pro Rusko, v nejbližším časovém horizontu, není lepší volba, než spolupráce s Evropou. A že je jen otázka, kdy to Rusové pochopí, a že je spíše neštěstí, že jim to dodnes nedochází. Mně to připadalo jasné. Copak si opravdu Rusko myslí, že Čína je lepší, spolehlivější a výhodnější partner než Evropa? To je přece nesmysl. Já jsem dokonce měl možnost o tom s Vladimirem v roce 2006 osobně mluvit. A on dokonce uznával, že jsme pro něj ideální partner: „Ano, vy máte technologie, my máme peníze, a na tom je třeba založit spolupráci. My to strašně potřebujeme.“, říkal Putin. „Modernizace je pro nás jedna z klíčových věcí.“ To říkal ještě v roce 2006.

Ptal jste se, jestli je Rusko horší. Ano, teď, v tuto chvíli, je to, co Rusko prožívá, šílenství, je to násilí, ke kterému dojde, když se dotyčný z nějakého důvodu cítí být neuznaný, bokem, a jeho pozice neodpovídá jeho významu. Může to být výsledek falešných vyprávění a představ, které jsou pro nás nepochopitelné. Ale prostě to takhle narostlo, a my jsme tomu nedokázali včas zabránit. Když máte v nějakém kolektivu jedince, který se začne projevovat arogantně, násilně a podobně, a vy to necháte tak, protože si nepoložíte otázku, proč takový je, tak je to špatné. A vím, že to není jednoduché, nejsme léčitelé Ruska, to nikdy nezvládneme, a ani ve velkých kolektivech, protože odpovědnost není tak jednoznačná. My nejsme jejich ochránci. Ale druhá věc je, že když třeba nedokážeme daného jedince začlenit, tak na to třeba doplatíme různým způsobem, a tady se toto přesně stalo. Ale nemůžeme z toho udělat závěr na nějakou věčnou démoničnost Ruska.

A na druhé straně, není snadné do toho vstoupit. Nedovedu si představit nějaký palácový převrat, který by někdo organizoval, protože to mi připadá naprosto šílené. Představa, že jsme schopni v jiných zemích něco organizovat do šťastné, demokratické podoby, tak z toho jsme se mohli vyléčit v Afghánistánu, v Iráku a jinde. Jak řekl Jean-Jacques Rousseau, vychovatel často dokáže příliš mnoho, nebo příliš málo, a je veliký problém, aby se trefil. To znamená, že představa, že my budeme budovat společnosti, a vést je k demokracii, se podle mě opakovaně ukazuje být velice naivní.

Martina: Ještě doplním, že jste se s Lékaři bez hranic účastnila misí například v Afghánistánu, Kurdistánu, Jemenu, a o zkušenostech z humanitárních misí jste napsala knihu Lékařem mezi pouští a minami. A zkušenosti z horské medicíny jste pak shrnula v knize Lékařem mezi nebem a horami. Řekněte mi, vy máte zkušenosti, kterými disponuje skutečně málo kdo, jako lékařka jste prošla Kurdistánem, který je plný min, Jemenem, Afghánistánem, a to v době, kdy tam probíhaly bojové akce. Proč jste se vydala na tak horkou půdu?

Kristina Höschlová: To bylo v rámci mého angažmá Lékaři bez hranic. Pro Lékaře bez hranic jsem se rozhodla pracovat zejména z profesního hlediska. Bylo mi jasné, že během těchto misí získá člověk neskutečnou praxi, kterou by neměl možnost získat v míruplné Evropě, a protože mým nejoblíbenějším odvětvím v urgentní medicíně je urgentní traumatologie, a proto jsem byla velice vděčná za to, že jsem měla možnost pracovat ve válečných traumacentrech.

Martina: Napadlo mě, jestli stále ještě platí, co jste svého času řekla, že když jste se rozhodovala, jestli budete houslistka, lékařka nebo horolezkyně, tak tehdy pomohl zásah záchranářů na sídlišti, kde jste bydlela a kde přistával vrtulník, a vy jste tehdy řekla: Pomoc shůry byla také pro vás. A zjistila jste, že to, co hledáte, je dobrodružství spojené s užitkem. Platí to stále, nebo je to spíše už zromantizovaný zážitek?

Kristina Höschlová: Vybavuji si to, a bylo to na konci gymnázia, když jsem opravdu nevěděla, čemu se budu věnovat. Zmiňujete horolezectví, ale vůbec bych se nepasovala mezi horolezce, a je to spíš shoda okolností, že mám k horám blízko. Byla jsem na expedici jako lékař, ale horolezkyní bych se nenazývala. Takže já jsem o kariéře horolezkyně nikdy neuvažovala, a tehdy, na konci gymnázia, jsem přemýšlela nad tím – hodně jsem se věnovala hudbě – zdali se nebudu věnovat hudbě, a zajímaly mě i jazyky, a bavila matematika.

Tehdy jsem už byla přihlášena na geologické obory, protože můj strýc dělal geofyziku, to se mi líbilo, a potřebovala jsem se rozhodnout kvůli přijímacím zkouškám, a tak jsem si tehdy říkala, že se stanu záchranářem. Pak jsem zjistila, že záchranářem se mohou stát i lékaři, a řekla jsem si, že se zkusím přihlásit na lékařskou fakultu. A když jsem se tam dostala, tak jsem si stále nebyla jistá, jestli tuto práci budu dělat, a proto jsem hnedka od začátku studií začala na stážích jezdit u záchranné služby, a moc se mi ta práce líbila. A to mě namotivovalo k tomu tato studia dokončit.

Martina: Člověk, když si představí lékaře, tak má, řekla bych, asi intenzivní představu, že lékař sám sebe vidí v nemocnici, v lékařském prostředí, ale vy jste to tak nikdy neměla. Je to také proto, že by vás bez určité dávky adrenalinu práce až tak nebavila?

Kristina Höschlová: Ano, máte pravdu, že já se jako lékař v nemocnici necítila. Nemyslím, že by to souviselo s adrenalinem, ale spíš s mojí povahou, protože mám od malička sklony k tomu hodně se pohybovat v prostoru, Jsem moc ráda venku, v přírodě, a mám ráda cestování – a práce lékaře v terénu je de facto cestování, je to plné proměn, dostáváte se do předem nespecifikovaných míst, a člověk musí rychle reagovat. Pohyb v prostoru mi vyhovuje.

U pacientů mě nezajímá, co jsou zač, a proč jsou zraněni. Ošetřujeme oběti útoků i útočníky.

Martina: Když jsem četla tu diskusi pod vašimi rozhovory, kde jste mluvila o vašich misích v Kurdistánu, Jemenu, tak tam bylo pár negativních názorů typu: „Tady je tolik potřebných lékařů, a ona jede do Jemenu. Ona jede do Kurdistánu a tady nemáme doktory.“ Jak se na to díváte?

Kristina Höschlová: Tady máme doktorů spoustu, a je to v pořádku. Já jsem se tím nikdy netajila, za mými misemi nevidím nějaký velký altruismus. Já jsem se netajila tím, že mojí silnou motivací bylo získat úžasné zkušenosti v tomto oboru, a samozřejmě, že je bezvadné, když člověk vidí, že jeho práce může být někomu užitečná. A tento pocit mám, i když pracuji v České republice.

Martina: Kristíno, přesto mi přijde, že jako lékařka v této první linii jste si to musela svým způsobem rozdat také sama se sebou, protože i když jste byla zvyklá z urgentní medicíny na leccos, tak si myslím, že když kolem vás sviští kulky a když ošetřujete pacienty se zraněními, která jste do té doby viděla jenom na obrázku, tak to všechno asi musí člověka změnit.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem se tímto prostředím necítila stresovaná, absolutně ne. Já jsem věděla, že jdu do situace, do centra války, a věděla jsem, že to absolutně nemůžu ovlivnit, a tudíž mě to úplně míjelo. Upřímně, to, že se pohybujeme ve válečných zónách, ve mně ani žádný stres nevyvolávalo. To, co mi pochopitelně stres přinášelo, byla neuvěřitelná zodpovědnost, to, že mám neskutečnou zodpovědnost za moje pacienty, a dostávám se hodně daleko za mou komfortní zónu v rámci mého povolání, a musím hodně improvizovat a řešit věci, které jsem nebyla zvyklá řešit během své dosavadní praxe. To bylo to, co mě stresovalo.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem vymýšleli, co si na vás připravit, tak jsme se rozhodli, že vás využijeme jako figuranta pro situace, kdy se člověk musí rozhodovat hned, kdy musí zvládnout emoce, když na něj působí stres, který třeba doposud nepoznal, a situace, které doposud nepoznal. Třeba i takovéto věci: Jela jste do zemí, kde byla válka, a máte tam dva pacienty. Koho ošetřovat? Ošetřovat vzbouřence, nebo bojovníky západní koalice? Nebo všechny?

Kristina Höschlová: To, co naši pacienti prováděli, nám bylo úplně jedno, vůbec jsme se nezajímali o to, jestli je to civilista, nebo voják. To bylo úplně jedno. Upřímně řečeno, já se u žádných mých pacientů nezajímám o to, proč je zraněný, jak je zraněný, nebo co je zač. Pochopitelně zasahujeme i u kriminálníků, stejně tak jako i u jejich obětí, a nikdy si tuto otázku nekladu, to není můj úkol. Pacient je nějak zraněný, a mým úkolem je zmírnit jeho utrpení a pomoci mu. Proto je toto úplně jedno. Takže mě nikdy nenapadlo nad tím takhle přemýšlet.

Martina: Je to člověk.

Kristina Höschlová: Pochopitelně.

Martina: Dobře, já to trochu vyhrotím: Máte na stole Usámu bin Ládina.

Kristina Höschlová: Tak mu pomůžu úplně stejně, jako jeho oběti. Jako urgentní lékař ošetřuji lidi, u kterých vím, že byli třeba obětí kriminálního činu, ale ošetřuji i ty, kteří kriminální vinu způsobili.

Na Zemi existují místa, která mají punc konfliktů. Když někde trvají konflikty a nesváry dlouhou dobu, utváří to charaktery tamních lidí a zapisuje se to do genů.

Martina: Asi to je jediný možný přístup, aby se člověk v této situaci nezbláznil. Zažila jste, že by to někteří vaši kolegové neměli stejné jako vy?

Kristina Höschlová: Ne. Na těchto misích je absolutně bezpředmětné uvažovat nad tím, co jsou naši pacienti zač. O tom se nejenže nebavíme, ale opravdu nás to ani nezajímá. Úplně upřímně – proč by nás to mělo zajímat? Jaký by to mělo smysl? Myslím, že každý tam máme hodně práce s medicínou, tak k čemu by bylo se tím zabývat?

Martina: Přesto si říkám, jestli, když víte, že vám přinesli dva frajery, kteří odpálili mateřskou školku, to přeci jenom s člověkem nezamává?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne?

Kristina Höschlová: Ne. Už jsem na to odpověděla.

Martina: Máte pravdu.

Kristina Höschlová: Asi padesáti větami.

Martina: Řekněte mi ještě, když jsou před vámi pacienti, a vy víte, že se v dané zemi odehrává boj, tak si možná někdy můžeme říct, že na jedné straně jsou ti dobří, na druhé ti špatní, a někdy už to nejde poznat. Ale přemýšlela jste někdy nad tím, kde se v lidech zlo bere?

Kristina Höschlová: Rozhodně bych po těchto zkušenostech nikdy netvrdila, že na jedné straně jsou dobří, a na druhé špatní. Takhle to není. Když jsem odjížděla do Afghánistánu, moc jsem tamní situaci nerozuměla, a myslela jsem si, že když se budu po měsíci a půl vracet, tak budu tomuto konfliktu lépe rozumět, ale zjistila jsem, že mu rozumím ještě méně. Po tom, co jsem měla možnost během pěti týdnů diskutovat s místními lidmi, se ukázalo, že to tam takto opravdu není, že by byli černí a bílí.

Často jsem se zamýšlela nad tím, kde se zlo bere, protože, když se podíváte do hlubokých historií těchto zemí, konkrétně třeba těch, kde jsem působila, nebo ještě můžeme mluvit o Blízkém východě, tak tato historie nikdy nebyla míruplná, ale šlo to do daleké hloubky. Na Zemi jsou prostě místa, která jako kdyby měla punc jakýchsi konfliktů. A v této souvislosti jsem si samozřejmě kladla otázku, jestli je vůbec naděje, že v takových místech, která byla velice zranitelná vůči konfliktním obdobím, jednou nastane mírová doba. A nejsem si tím jistá, neumím na to odpovědět. Ale jisté je, že tady nějaký takový fenomén je. Řekla bych, že pokud trvají konflikty a nesváry velice dlouho, tak to formuje charaktery tamních lidí, a to se přepisuje do genů. A myslím, že jsem se setkala právě s lidmi, kteří v těchto zemích žijí, a pak se s nimi setkáte na druhém konci světa, tak si tito lidé nosí jisté rysy jakési nekompromisnosti s sebou. Možná by se toho rádi zbavili, ale je to jakási výbava, která se přepisuje do genů.

Celou historií Afghánistánu, nebo Blízkého východu se táhne koncentrace konfliktů a násilí, a to zanechává genetickou stopu

Martina: To je zajímavý názor. Diskutovala jste o tom někdy třeba s profesorem Pačesem, jestli to tak skutečně je, že je člověk natolik ovlivněn nějakým místem, půdou, vzduchem a tamními řečmi, že ho to změní, a ovlivní to i ty, kteří se teprve narodí?

Kristina Höschlová: To, že se některé módy, do kterých nás naše prostředí nastaví, přepisují do genů, je známá věc. To je epigenetika. Nejsem si schopna odpovědět na otázku, proč je napříč celou historií v Afghánistánu, nebo na Blízkém východě taková koncentrace konfliktů a násilí, ale přitom bych byla velice vzdálena o toho říct, že tamní lidé jsou jakoby horší, než jinde. Naopak, setkala jsem se tam s nádhernými lidskými vlastnostmi, které jsem třeba v míruplné Evropě nepotkala. Vůbec bych to nesoudila. Je to prostě fenomén, který pozoruji, který mě fascinuje, a uvědomuji si, že s nějakými věcmi můžeme pracovat, ale pak jsou věci, které, pokud se táhnou napříč dlouhou historií, zanechávají genetickou stopu.

Martina: Zpětně viděno se určitě o lokality, kde jste působila, asi přirozeným způsobem zajímáte i nadále. Rok a tři čtvrtě poté, co jste opustili afghánskou nemocnici v Kundúzu, ji vybombardovali Američané, protože se tam měli schovávat Tálibánci. Co to pak s vámi udělá? Nepřeváží určitý počet marnosti?

Kristina Höschlová: Smutek. Upřímně řečeno, nevybavuji si jediného z mých afghánských kolegů, který by neměl někoho z rodiny zmasakrovaného. A také vypozorujete, jak tamní lidé přijímají zprávy o násilí a utrpení. Uvědomila jsem si, a bylo to pro mě neskutečně obohacující, že když mi na začátku mého pobytu pod rukama zemřelo malé dítě, které mělo prostřelené bříško, a já jsem to tehdy nesla strašně špatně, tak to tehdy šel afgánský chirurg sdělit tatínkovi, který tuto zprávu v klidu přijal. A když na sál přijali dalšího pacienta, a onen afghánský chirurg viděl, jak jsem z toho byla hodně špatná, tak řekl: „Takhle to tady je. Takhle to tady chodí. A uvidíš, že budeš mít další spoustu pacientů, a ty zachráníme.“ A měl úplně pravdu, pak se to vyvážilo desítkami dalších zachráněných lidí. A myslím, že takhle místní lidé celou situaci vnímají. A já jsem, myslím, byla tímto jejich přístupem ovlivněna s tím, že vidíte, že je to strašně smutná a špatná věc, které je vám hrozně líto, ale v těchto mých emocích nebyla příměs nějakého vzteku, nebo touhy po odvetě.

Martina: Pocit smutku, tak jste to jedním slovem řekla. Jaký pocit se dostavil po neslavném odchodu západních spojenců z Afghánistánu?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli „neslavném“?

Na Západě se a často diskutuje o postavení žen v Afghánistánu, a že se musí halit do burek, nemůžou si vybrat manžela, a o mnohoženství. Ale tamní ženy jsou rády, že to tak je, a chtějí to.

Martina: Nic vlastně. Vše, čeho se tím dlouhým bojem docílilo, se opustilo. Vrátil se tam Tálibán, tamní lidé tam zůstali. Nemůžeme si lhát, že tím, že jsme odvezli čtrnáct, nebo kolik tlumočníků, tak že zbytek, který třeba spolupracoval se západními spojenci, to později nějak neodnesl? Takto jsem myslela „neslavný odchod“.

Kristina Höschlová: Nevím. Víte co? Toto je zase náš pohled. Já to vnímám určitě jinak, než bych to vnímala před mým tamním pobytem. A opět, jsem velice opatrná to nějak soudit, a nahlížet na to černobíle, jakože když odjeli Američani, tak tam nastupuje teror. Vůbec si nemyslím, že by to tak muselo být. Podívejte se, určitě jsou k dispozici svědectví lidí, kteří tam žijí, a nemyslím si, že by to bylo tak, že by Afghánci vnímali momentální situaci jako něco krajně negativního, jako teror, který jim zničí životy. Takhle černobílé to nemůže být.

My si nějaké zprávy překládáme pod úhlem našeho vnímání světa. Ale já vám dám spíš příklad, a zjednoduším to: Tady se vždycky a často diskutovalo o tamním postavení žen, a že se tam musí halit do burek a šátků a že si nemůžou sami volit manžela, a tak dále, a také o mnohoženství. Ale když tam s těmito lidmi jste, a bavíte se v nemocnici, tak vám samotné ženy řeknou, že jsou rády, že to takhle je. A není v tom žádné pokrytectví, vidíte, že je to opravdu součást jejich přístupu k životu, jejich kultury, a ony si vlastně nepřejí, abychom my jí diktovali, že nemá nosit šátek, že má chodit do školy a že si má manžela vybrat sama. Ona to takhle nechce.

Takže bych v tomto, i v hodnocení současné situace, byla opatrná, a ptala bych se, zdali my nemáme pocit, že máme patent na pravdu o tom, jaké to tam má být, a zdali to není náhodou tak, že to, jak to tam je, si tamní lidé nepřejí.

Martina: Moje další otázka, ještě před tím, než jste začala odpovídat, byla v tom duchu, jestli jste si po zkušenostech, po mnoha rozhovorech s místními lidmi, ať už tam nebo onde, vytvořila názor na to, zda bychom v těchto zemích vůbec měli zasahovat? Zdali jsme měli být v Afghánistánu, v Iráku, nebo v Libyi?

Kristina Höschlová: Právě tuto otázku si kladu velice často, a svůj názor si utvářím. Samozřejmě, když je člověk dítě, tak vidí věci užším pohledem, vidí je častokrát, jak to známe, že na jedné straně jsou špatní, a na druhé dobří. Ale nejsem si tím jistá. Spíš kladu otázku: Proč? Proč by měla mít jedna kultura pocit, že má zasahovat do života jiných kultur? Z jakého důvodu? Proč má jedna kultura pocit, že když tam zasáhne, tak to tam bude lepší? Bude to lepší optikou zasahující kultury. A položme si otázku: Bude to lepší i optikou kultury, do které zasahujeme? Můžeme to vědět? Známe ji dobře?

Znám pocit, kdy lidé křičí a teče krev, a najednou se uprostřed této vřavy v člověku vše zklidní, cítí hluboký klid a vyrovnanost, a vidí jasnou linii, podle které postupuje

Martina: Měla jste tento názor a pohled ještě před tím, než jste tam jela?

Kristina Höschlová: Myslím, že ano. Bylo to dáno mými cestami, protože jsem už před tím cestovala do zemí Asie a Afriky. Takže tento můj názor se postupně formoval tím, jak jsem pozorovala svět.

Martina: Kristino Höschlová, když někdo dělá na lince bezpečí, tak pak nemůže odejít z práce, aniž by si šel popovídat s psychologem, a musí mu tam odevzdat to, co se v něm nahromadilo. Vy jste tady popisovala třeba stres, když zemřelo dítě, stres ze zranění, a musel to být velký nápor, zejména ze začátku. Jak se v takovém prostředí a v takové situaci čistí duše? Na to musí být člověk asi hodně silný. Nebo se to učí?

Kristina Höschlová: Dá se to trochu převést do našeho prostředí. Ačkoliv mou práci záchranáře dělám už od roku 1999, tak se také jednou za čas stane, že člověk vidí spoustu utrpení, a myslím, že každý máme nějaké své prostředky, jak to na sobě nenechat příliš ulpět. Určitě je bezvadné mít možnost si o tom povídat s kolegy. Nemá cenu si o tom povídat s někým mimo toto prostředí, protože lidé mimo lékařské, nebo záchranářské prostředí, nevědí, o čem mluvíme. To je jedna věc. A druhá věc: Já se ve volném čase hodně věnuji hudbě, trávím čas v přírodě, čtu hodně knížek, mám ráda umění, a to jsou všechno očišťující prostředky, kterými by se člověk jako kdyby omyl.

Martina: To jde doma. Ale tam to moc nejde.

Kristina Höschlová: Procházky tam samozřejmě nebyly možné, takže prostředky na zbavování se stresu byly omezené. Ale byla to hudba. Já jsem si vždy brala housle, a taky jsem poslouchala hudbu – takže to asi nejvíc. A ještě další věc: Často jsem si prohlížela fotky z Českého Ráje, z hezké přírody z České republiky. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem tam byla velmi vytížená, čas byl omezený, takže prostoru tolik nebylo.

Martina: Vy jste tam prožívala i fyzické nepohodlí. Vím, že jste někde operovali ve stanech, a bylo tam i další fyzické nepohodlí, únava, změna prostředí. To vše je asi otázkou času, ale jak moc musí člověk, který tuto práci dělá, dokázat ovládat emoce? My jsme teď společnost, která se neustále nimrá ve svých pocitech, a nadřazuje je nade vše, nad argumenty, nad rozumovou úvahu, a do tohoto ranku patří i emoce. Jak moc je musí člověk ovládat?

Kristina Höschlová: Vždy, když jsem učila studenty na fakultě urgentní medicínu, tak se mě často ptali, jaké to je, když se třeba stanou nějaké nehody, kde je spousta zraněných, lidé křičí, teče krev a někdo chrčí. A jak se nenechat paralyzovat panikou. Já jsem jim vždycky říkala: „Podívejte se. Když tam přijdete, tak když neuděláte nic, tak ten člověk zemře. Když něco uděláte, tak taky dost možná zemře, nebo mu pomůžete, a přežije. Ale nemůže to být horší.“ A toto je pravidlo, které mi vždycky dalo klid. Je opravdu velice důležité se zklidnit, a soustředit se na daný moment.

Přesně si vybavuji moment, když jsem se ocitla v neskutečně vypjatém prostředí, kdy šlo opravdu o život, kde lidé okolo křičeli, byla tam panika. Takže znám pocit, že se najednou vše okolo zklidní, a najednou cítíte úplně jasnou linii, podle které postupujete, a vůbec se nesoustředíte na to, jak to dopadne, nebo nedopadne, protože tam jste jenom malá výhybka v osudu daného člověka, a není to jen na vašich bedrech. A z toho důvodu vám odpadá nadstavba paniky, a vy se soustředíte, jdete krůček po krůčku, stanovíte si priority, co nejdřív, a co potom. Znám to, jak je člověku uprostřed této vřavy, a když cítí neskutečný hluboký klid a vyrovnanost.

Existuje příjemný stres, kdy na několik hodin zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte náročné situace

Martina: Jak dlouho jste se k tomuto stavu propracovávala?

Kristina Höschlová: Nevybavuji si, že bych se k tomu propracovávala.

Martina: Je to dar?

Kristina Höschlová: U záchranné služby jsem začínala jezdit po druhém ročníku na medicíně. A měla jsem asi to neskutečné štěstí, že jsem se už zkraje studií do tohoto prostředí dostávala, a pracovala po boku lékařů, kteří mě zaučovali, a tím jsem tenhle přístup nasávala. Je možné, že jsem to viděla u mých kolegů, a pak to člověk plynule převezme. Vůbec si neumím představit, jak pracovat, a zároveň být pod vlivem vlastního rozrušení. To vás paralyzuje, a myslím, že bych pak nebyla schopná udělat nic.

Martina: Přesto to někdy člověka může převálcovat. Třeba, když nad ním sviští kulky, a není na to ještě úplně zvyklý. Nepotkala vás někdy na misích paralyzující hrůza, nebo nápor nezvladatelných emocí, protože šlo o život třeba i vám?

Kristina Höschlová: Ne. Mluvíte o svištících kulkách, ale mně nad hlavou nikdy kulky nesvištěly. Hodněkrát jsme slyšeli střelbu okolo, a vedle byla základna, takže tam pořád stříleli, ale to nevnímáte. To tam nevnímá už nikdo, protože se střílí pořád. A někdy to byly třeba i vražedné přestřelky. Takže já jsem toto nikdy nepočítala za stresový faktor. A potom také předpokládáte, že nemocnice nebude fungovat v místě, kde by měli být všichni bezprostředně zastřeleni. Takže nad tímhle jsem nepřemýšlela. Naštěstí jsem tento moment paralyzující paniky nikdy nezažila, protože vím, že by to byl moment, který by byl zoufalý, protože vím, že bych nemohla dál dělat svou práci.

Takže ano, vybavuji si stres, třeba stav, kdy několik hodin v kuse zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte velice náročné situace. Ale to je příjemný stres. A to jsem zažila na misích, a párkrát za život i u nějakých služeb tady. Když máte třeba vytíženou službu, nebo těžká traumata, tak zapomenete, že jste x hodin nepila, nejedla, nebo že jste nespala třeba dvacet hodin. Tak toto jsem zažila, ale vnímám to jako příjemný stres.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: První otázka nemůže byt jiná, ačkoliv vím, že na ni nemohu dostat hned na začátku vyčerpávající odpověď, ale budeme mít dost času se k ní po celý náš rozhovor vracet, a vlastně se kolem budeme hodně točit. Takže otázka jednoznačná: Jaké změny čekají svět, zejména svět finanční, ekonomický, hospodářský a obchodní v souvislosti s válkou na Ukrajině, spolu se sílící izolaci Ruska?

Lukáš Kovanda: Zcela zásadní, protože to je věc, která skutečně zahýbe s ekonomickým pořádkem. Zejména jde o to, že Rusko bude zbídačeno, protože to je smysl těchto sankcí, které byly zavedeny. A nebude zbídačen pouze řadový ruský lid, ale také oligarchové, protože část těchto sankci míří právě na nejbohatší Rusy, na byznysovou elitu, což je do značné míry smyslem těchto sankcí, protože Západ si slibuje, že tito lidé využijí svého vlivu na ruského prezidenta Vladimira Putina, a přimějí ho k tomu, aby nějakým způsobem ukončil válku na Ukrajině, což je podle mého soudu poměrně odvážná představa.

Nemyslím si, že je to tak jednoduché, protože tito lidé, podle mého soudu, na něho nemají takový vliv. Uvidíme, jaký vliv bude mít frustrace a nespokojenost širokých vrstev obyvatelstva, ale také bych si moc nesliboval od západními sankcemi zbídačeného obyvatelstva, protože tito lidé se sice mohou bouřit v ulicích, a už se také částečně bouří, a může klesat jejich životní úroveň, a už částečně klesá, ale než to skutečně nabude takového poklesu, aby došlo k nějakým masovým protestům, které by už mohly Kreml rozkymácet, tak to bude řádově doba minimálně několik měsíců, což nedává šanci nějakým rychlým způsobem zvrátit trend ve vývoji na Ukrajině.

Martina: Lukáši Kovando, Rusko vojensky destruuje Ukrajinu, svět hospodářsky destruuje Rusko – v co to může vyústit?

Lukáš Kovanda: V krajním případě v to, že se Rusko bude pod vlivem destruktivních ekonomických sankcí, které jsou vůči němu namířené, které jsou skutečně nebývale účinné, a v této šíři, hloubce a razanci ještě nikdy nebyly použity vůči tak velké a významné ekonomice, jako je ruská, Rusko se může ocitnout v pasti, může být zahnáno do kouta. Ale je to ovšem stále země, která disponuje jadernými hlavicemi, a má jich nejvíce na světě, nějakých 6000, a pokud bude zoufalá z toho, že ji Západ ekonomicky zatlačil do kouta, tak ne jenom zoufalí lidé, ale i zoufalé země činní zoufalé kroky, a Kreml bude v takovém případě hodně zoufalý, protože jeho vyhlídkou bude buď válečný tribunál, nebo už příliš nic moc jiného. Takže co takový člověk může ztratit? Tudíž si myslím, že v současné době je asi největší pravděpodobnost jaderné války v historii lidstva.

Hlavní protagonisté současných střetů zašli už tak daleko, že je velice obtížné, aby zařadili zpátečku, aniž by ztratili tvář

Martina: Vy jste do svého článku pro Reflex doslova napsal: „Západ stisknul finanční jaderné tlačítko, a nezbývá než doufat, že odpovědí nebude stisk skutečného, ruského jaderného tlačítka. Ale nebude moc jiných možností, jak se Kreml bude moci ze zmrazení stovek miliard pomstít tak, aby to Západ bolelo.“ Vy si opravdu myslíte, že už může nastat konec jakýkoliv diplomatických nót, diplomatických řešení, a jakýkoliv ekonomických ústupků, a že skutečně poslední zhasne?

Lukáš Kovanda: Nemyslím si. Myslím, že diplomatické řešení může být vždy, ale zatím k němu Kreml není příliš ochotný, příliš svolný, jakkoliv ukrajinská strana, zdá se, vyjednávat chce. Ale boje jsou každým dnem těžší a brutálnější, a šance na diplomatické řešení je mizivější. Bohužel jsme nyní tak daleko, hlavní protagonisté těchto střetů zašli tak daleko, že je velice obtížné, aby nějakým způsobem zařadili zpátečku, aniž by přitom ztratili tvář – a pro ně může být v jisté fázi větší pohromou ztratit tvář, než vyvolat nějakou jadernou válku.

To jsou lidé, kteří uvažují v jiný dimenzích, kteří už jsou také opiti mocí, kterou mají. Často také třeba mají pocit až určité nesmrtelnosti, a mají vybudovanou logistiku, jak sami mohou jadernou válku přečkat v dobře opevněných bunkrech, které jsou k tomu přímo vytvořeny, takže vnímají tuto hrozbu jinak, než řadoví lidé v celém světě. A jim prostě někdy z toho všeho může vyjít taková kalkulace, že jaderný útok provedou, protože, jak říkám, další alternativou pak může být válečný tribunál, a to je něco, co si asi nikdo nepřeje a čeho se také děsí jako čert kříže. A právě proto jsem poměrně pesimistický stran dalšího vývoje.

Martina: Lukáši Kovando, je to tak, že Rusko už směřuje k bankrotu? Že zmrazení těch, tuším, 425 miliard dolarů je prostě taková rána, že se z toho ruská burza nevzpamatuje? A navíc je ruská burza zavřená nejdéle od roku 1998.

Lukáš Kovanda: Jednoznačně je to součást toho, o čem jsem hovořil, co jsem popsal: Jsou zahnáni do kouta. Tyto sankce jsou opravdu nebývalé. To se skutečně nestalo v životě kohokoli nás, aby společenství zemí udeřilo proti jiné zemi tak ekonomicky razantně. Ruská ekonomika totálně krvácí a totálně se hroutí. Nemá stovky miliard devizových rezerv, hroutí se i největší banky, včetně v Česku působící Sberbank. Z Ruska v masovém měřítku odcházejí západní firmy, i třeba česká Škoda, která tam ruší svou výrobu v závodech v Kaluze a v Nižném Novgorodě, a také tam už nebude vyvážet auta, což je něco, co by bylo před pár dny nemyslitelné. Pro Škodu je ruský trh významný, je to její druhý významnější trh. Mizí investoři, mizí elementární důvěra v Rusko, v ruskou měnu, v tamní instituce, v legislativu, v cokoliv. Propad důvěryhodnosti Ruska je takový, že se s tím může potýkat 50 let, než si zase obnoví svou pověst. A zhoršení pověsti s sebou nese chudnutí celé země, a pochopitelně i desítek milionů ruských domácností, které si ještě neuvědomují, do jaké černé díry padají, a pro něž opravdu příští léta budou poznamenána bídou, chudnutím, zhoršovaným finanční a ekonomické situace, propadem životní úrovně.

Rusko v podstatě nastupuje cestu Severní Koreje, ale stále je to Severní Korea, Severní Korea v uvozovkách, která má 6000 jaderných hlavic, a je otázka, zda je nevyužije, když bude takto ekonomicky zahnána do kouta, což není určitě obhajoba toho, že by Západ neměl proti Rusku postupovat ekonomický striktně, jenom je třeba si uvědomit všechny konsekvence a souvislosti, které to může mít.

Moskva nečekala, že se Západ tak sjednotí, a zmrazí stovky miliard ruských devizových rezerv. A nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy.

Martina: Lukáši, vrtá mi hlavou jedna věc. Když Putin tuto akci připravoval, tak – odmyslíme-li si, že se zbláznil, což poslední dobou hodně často slýcháme – to asi byl krok, který promyslel. A nedává mi logiku, nezdá se mi, že by nevěděli, že přijdou sankce a že se svět proti nim sjednotí – a že by se tedy Putin po 14 dnech po invazi ráno probudil a řekl: „Bože, došly nám peníze.“ To mi v tom nějak nesedí.

Lukáš Kovanda: Nečekali dvě věci. Za prvé nečekali, že se Západ tak sjednotí a že bude ochoten jít až tak daleko, ke zmrazení stovek miliard devizových rezerv. Ale také nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy. Čekali, že se jim Ukrajina poddá, že to bude takové zabrání území, jako bylo na Krymu, což byla samozřejmě závažná věc, a Západ tehdy zavedl sankce. Rusko si tudíž myslelo, že zabere Ukrajinu, třeba její východní část, a že se Ukrajinci vzdají bez boje, nebo že dojde k lokálním, místním k šarvátkám, přestřelkám, ale zásadně že mu padne Ukrajina do rukou, a Západ si ničeho nevšimne, a proto ani v podstatě žádné sankce nezavede. A když nějaké zavede, tak budou třeba o něco silnější, než po anexi Krymu, ale vzhledem k tomu, že Rusko, jak říkáte, se připravovalo snižováním svého zadlužení, nebo udržováním svého zadlužení na nízké úrovni, nižší než jaké mají země EU, a také budováním svých mohutných devizových rezerv.

Vezměme si, že když Putin nastupoval do úřadu, na přelomu milénia, tak devizové rezervy činili zhruba 12 miliard dolarů. A za jeho působení v čele země se navýšily na 640 miliard dolarů, takže panovala představa, že i když budou zavedeny sankce, a i kdyby byly silnější než po anexi Krymu, takže to stále Rusko ustojí. A navíc, že třeba ani nebudou moc zavedeny, protože Západ je zpohodlněný, a nechce se pouštět do střetu, takže něco řekne, a nakonec přijme fakt, že Ukrajina už je ruská.

Takže to podle těch původních plánů neměla být ani anexe Ukrajiny, ale měla to být opravdu hladká vojenská operace, kdy dojde k výměně režimu v Kyjevě, bude tam dosazena loutková vláda a země bude nadále formálně nezávislá, se svým parlamentem a se svými institucemi, se svou vlajkou, a tak dále, ale bude povolná Rusku tak, jako je povolné třeba Bělorusko.

Martina: Vy se teď vlastně dopouštíte politologického rozboru. Můžete toto všecko jakožto ekonom vyčíst z jejich ekonomických kroků?

Lukáš Kovanda: Myslím, že je velmi pravděpodobné, že takto uvažovali, protože se skutečně na tuto válku připravovali. Ale tyto sankce jsou tak razantní, že se na to připravit ani dost dobře nedalo. A o tom, že jsou těmito sankcemi zaskočeni, svědčí i to, jak se chovají ruští oligarchové, což jsou lidé, kteří jsou dobře informováni o tom, co se v Kremlu děje, a jaké jsou záměry Kremlu, byť třeba nemusí mít detailní představu, ale aspoň rámcovou mají. Když Západ nyní zavedl sankce vůči těmto oligarchům, jejichž jachty kotví v různých exotických místech Středozemního moře, třeba na Azurovém pobřeží ve Francii, nebo v německém Hamburku, případně na Jadranu, tak oni jsou tak vyplašení, že se rychle snažili své jachty přeparkovat ze zemí EU do bezpečnějších vod, jako třeba do Kaliningradu, což je ruská enkláva mezi Polskem a Litvou.

Tedy se snažili své super jachty, dokonce lodě v přepočtu za 11 až 13 miliard korun přeparkovat. Ale v některých případech to nestihli. Takže se třeba stalo, že na Azurovém pobřeží francouzští celníci zabavili super jachtu, opravdu luxusní jachtu panu Sečinovi, což je pravá ruka Vladimira Putina. Igor Sečin je dlouholetý šéf státního ropného podniku Rosněft, a snažil se na poslední chvíli, tedy ne přímo on, ale spíše dal pokyn k tomu, ať je tato jachta rychle přeparkována do bezpečného přístavu, kam už by se nevztahovala legislativa EU, nebo obecně Západu, ohledně zabavení. Ale nestihli to, takže byla na poslední chvíli zabavena francouzskými úřady.

Podobně jachta Putina, která je spojována s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. I když on oficiálně nic nevlastní, má tři auta a jeden byt, ale neoficiálně je to zřejmě nejbohatší muž na světě, protože minimálně jeho nepřímý vliv na oligarchy mu zajišťuje velký majetek, takový, že v podstatě ve světě nemá konkurenci. On se o to také snažil, a tam se to povedlo, takže přeparkoval svou jachtu z Hamburgu do Kaliningradu, a to ještě před propuknutím bojů na Ukrajině. Ale dalším oligarchům, například Ališeru Usmanovovi, se to nepovedlo.

V případě Putinovy jachty je zajímavé, že rychle přeparkoval, než byly dokončeny opravy v hamburském doku, a tudíž je zjevné, že pospíchali, a Putin to ještě stihnul. Ale další oligarchové často ne. Takže ruská oligarchie buď nečekala, že Putin udeří, nebo nečekala, že udeří na Ukrajinu, nebo že odveta Západu přijde tak rychle, a že bude tak razantní.

Čína je asi zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Mohla dát původně Rusku zelenou s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a nevzbudí to celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: Lukáši Kovando, ale to, co jste teď řekl, když se ještě chvíli budeme věnovat rejdařství ruských oligarchů, znamená, že pokud Putin přeparkoval svou jachtu ještě předtím, než udeřil, a převezl ji z vod, na které se vztahuji zákony EU, že i s těmito sankcemi musel počítat, nebo si je musel připustit, což by odporovalo tomu, že je najednou tak zaskočen. A proto navážu další otázkou, a to: Zdali není tak zaskočen proto, že ho z finančního tlaku může vytáhnout třeba Čína, nebo Indie?

Lukáš Kovanda: Myslím, že mohl jednat preventivně, opatrně, on je přece jenom nejviditelnějším reprezentantem režimu, takže si mohl říct: „I kdyby se mi povedlo Ukrajinu zabrat relativně hladce blitzkriegem, tak přesto západ asi něco udělá. A na koho půjde jako prvního? Nejprve půjde po mě, takže že si radši majetek, majetek se mnou spojovaný, přeparkuji jinam.“ Ale už nečekal, že tato válka vyvolá takovou bouří, a bude se mrazit majetek další oligarchie, která je, řekneme, v druhém sledu za Putinem.

Ostatně, když už jste to zmiňovala, tak sama Čína se zdá být zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Zřejmě došlo k určitému formování záměru provést invazi na ukrajinské území nejpozději na olympijských hrách, kde se setkal ruský a čínský prezident. Nicméně Čína mohla dát Rusku zelenou také k útoku na Ukrajinu s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a hlavně hladce, a že to nevzbudí celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: To jsou asi naše spekulace. Nevíme přesně. Jsou to domněnky, není-liž pravda?

Lukáš Kovanda: Čína se už opakovaně vyjádřila v tom smyslu, že se jedná o válku, to znamená, že už to nenazývá pouze konfliktem, což je jedno ze znamení v diplomatických kruzích, že už je znepokojenější, než kdyby to probíhalo tak, jak si představovala. A také se vyjadřuje v tom smyslu, tedy uvádí doslova, že je situací na Ukrajině extrémně znepokojena a že by se obě strany měly usadit k jednacímu stolu. Takže používá relativně silný slovník, alespoň v diplomatických kruzích, což může indikovat, že si opravdu nepřeje nějakou dlouhou válku, že by třeba byla ráda, kdyby Rusko Ukrajinu hladce zabralo, a prosadilo nějaký svůj loutkový režim, ale toto ji znepokojuje. A to myslím, že je pravda, že ji to extrémně znepokuje, protože Čína vnímá i ekonomickou dimenzi této věci, že skutečně kvůli této krizi, kvůli této válce, se citelně zpomalí výkon, nebo zhorší výkon světové ekonomiky, a to samozřejmě poškozuje také čínské hospodářství.

Takže pokud by do rozsáhlého a vleklého válčení zatáhli další země, a stal se z toho opravdu mezinárodní konflikt na úrovní světové války, tak to není něco, co by Čína vítala, minimálně z ekonomického hlediska.

Rusko nemůže vývoz ropy a plynu do EU nahradit jejich prodejem do Číny a Indie

Martina: Plynovody a potrubí na naftu do Číny a Indie už vedou, nebo jsou ve výstavbě, a Čína a Indie těchto komodit nemají nikdy dost. A když se podívám na to, co jste říkal o oligarších, tak nemůže to, že se jim zmrazí majetek ve světě, na Západě, a zmrazí se jim podnikatelské aktivity, přesto vše, co jste říkal o Číně a Indii, zahojit možnost, že oligarchové dostanou možnost podílet se na dostavbě Sibiře, a tak dále? Jenom zkoumám, jak moc je Rusko zahnané do kouta. A zkoumám to i proto, co jste řekl, co by Rusko, zahnané do kouta, mohlo udělat.

Lukáš Kovanda: Čína ani Rusku, ani řadovým Rusům, ani oligarchům, ani Putinovi, nemůže nahradit Západ. To Čína nezvládne. Například v případě plynu Rusko 70 % plynu vyváží do Evropy. Ano, může případně část těchto 70 %t přesměrovat do Číny, ale do Číny už nyní něco vyváží, takže jestliže by Čína vzala z těchto 70 % dalších 20 %, tak pak má Rusko dalších 50 % plynu, polovinu toho, co nyní vyváží, který by pak nemělo komu udat. Takže Rusko potřebuje Evropu. Ostatně, kdyby ji nepotřebovalo, a bylo tak lehké Evropu nahradit Čínou, tak už by to dávno učinilo, a nás by nechali víc vycukat, tedy by nás ještě víc zatlačili tam, kam potřebují, protože určitě vědí, jak jsme na jejich energiích závislí.

Jenže Rusko je zase závislé na nás, na našem odběru energie, je to provázaná věc. A ruská oligarchie má z velké části své majetky právě z vývozu buď plynu, ropy, nebo dalších surovin typu hliníku, niklu a zlata.

Takže ano, Rusko má v tomto výhodu, a může nás skřípnout tím, že utáhne kohoutky, ale pak na to bude také těžce ekonomicky doplácet Rusko, a ne jenom Rusko jako takové, tedy Kreml, ale celá oligarchie. Takže proto jsme nyní paradoxně v situaci, že kdykoliv postavíme hrnec na sporák, tak přispíváme na munici a kvér někomu, kdo pak bude v Charkově vraždit civilisty, protože my stále platíme, a přispíváme svým odběrem elektřiny a plynu z velké části na ruskou invazi na Ukrajinu.

Vše může vyústit do přímého vojenského střetu NATO s Ruskem

Martina: To, co jste říkal, je razantní, a vede to k zamýšlení. Zároveň jste ale předtím řekl, že máte starost o budoucnost právě proto, že těmito kroky a sankcemi je Rusko stále víc zaháněno do kouta, a může to skončit pověstným červeným jaderným tlačítkem. Znamená to, že vy, jako ekonom, radíte začít bojkotovat, což je asi úplně neproveditelné, protože naše ekonomika je na tom postavena, takže to asi není proveditelné do důsledku? Nebo si naopak myslíte, že by Západ měl začít s těmito sankcemi víc diplomaticky tančit, už jen z pudu sebezáchovy? Co z toho je správně? Nebo je to ještě úplně jinak?

Lukáš Kovanda: Tak sankce všech sankcí by znamenala embargo na ropu a plyn, a ta ještě zavedena nebyla. To by skutečně byla sankce, která by těžce poškodila ruskou ekonomiku, dost možná vlastně více, než zmrazení devizových rezerv. Ale to je otázka. Každopádně toho lze dosáhnout dvěma způsoby: Odstřižením od dodávek ruské energie, plynu, ropy do Evropy, a to tak, že blokaci systému SWIFT, který zajišťuje mezinárodní platby, rozšíříme na všechny ruské banky. To je možnost číslo jedna. A druhou možností, jak přestřihnout dodávky plynu a ropy z Ruska do Evropy, je uvalit přímé embargo na ruskou ropu, a na ruský plyn. Podobné embargo platí třeba vůči Íránu, takže to není nic, co by bylo ojedinělé. Írán také nemůže vyvážet ropu tak, jak by si přál, a kam by si přál na světové trhy, a je to tedy něco, co už je prověřeno, nebo se už zkusilo.

Ale samozřejmě Írán není Rusko. Írán není z globálního hlediska tak významná ekonomická síla, jako je Rusko, a proto Rusko hýbe světovými trhy. A je zde skutečnost, že zahnání Ruska, které má jaderné hlavice, do kouta, muže vést k nějakému jadernému konfliktu. Na stranu druhou je velice těžké s Ruskem jednat, a ono zatím dosahuje svého. Sice ekonomicky krvácí, ale zatím se z Ukrajiny stahovat nehodlá, a hodlá naopak dobýt Ukrajinu celou, jak opětovně ujistil Vladimir Putin svůj francouzský protějšek Macrona.

Tudíž si myslím, že je tady bohužel možná eskalace až po podoby vojenského střetu, protože i když teď nakrásně Západ zavede další sankce, a ještě striktnější embargo, tak myslím, že to stále nebude stačit, aby se Rusko nějakým způsobem stáhlo, nebo aby se dosáhlo nějakého příměří na Ukrajině, a že Rusko bude dále stupňovat svou agresivitu a brutalitu, s jakou postupuje nyní, když vidíme vybombardované domy v Charkově, a v jiných ukrajinských městech. Je to opravdu razantní nárůst nesmlouvavosti s porovnáním s tím, jak Rusové postupovali na začátku své invaze. To znamená, že když se jim to nepodařilo na začátku blitzkriegem a chirurgickým zásahem, kdy měli původně plán pouze atakovat infrastrukturu, vojenské kapacity, budovy, letiště, tak nyní svůj útok vztáhli i na civilní cíle, na celou zemi. A Západ to vlastně toleruje.

A jakmile toto Rusku projde, tak projde i něco většího, a Západ se pak dostane před situaci, kdy dojde k nějakému totálnímu masakru, který někdo zaznamená na sociálních sítích, a bude z toho celosvětový povyk nebývalého rázu, a Západ už bude muset přistoupit k embargu na ropu a plyn, protože už nebude mít nic jiného v rezervě. Ale Rusko to stále nebude vnímat tak, že by mělo zastavit své počínání na Ukrajině, a pak už Západu nebude zbývat nic jiného, než se pustit do vojenského konfliktu s Ruskem, tedy NATO versus Rusko, což v podstatě znamená start třetí světové války. A některé kroky Ruska svědčí o tom, že Rusové jsou na to připraveni, dokonce je součástí jejich taktiky takový postup vyvolat.

Martina: Než se pustím do toho, jakým způsobem celá tato ekonomická situace zasáhne, a bude bolet Západ, tak řeknu tuto otázku konkrétněji: Bude to nakonec ekonomika, která rozhodne, zda válka na Ukrajině bude ukončena, nebo myslíte, že ne?

Lukáš Kovanda: Může přispět, ale nebude to přímý důvod. Přímý důvod to, podle mého soudu, nebude, protože vedení Kremlu, zejména Putin, už je tak izolovaný od reálného světa, že na ně ekonomické problémy nedoléhají. A myslím, že už na ně nemají vliv ani oligarchové, kteří jsou rozčílení a naštvaí na to, co se děje. Vezmete si, že šéf Lukoilu Alekperov, jeden z oligarchů, od začátku této invaze zchudnul, nebo přišel o majetek, třeba při pádu akcií, v objemu 408 miliard korun, což jsou obrovské peníze, je to dramaticky větší majetek, než měl třeba Petr Kelner, nejbohatší Čech. O to šéf Lukoilu přišel během pár dnů kvůli tomu, že se Putin rozhodl provést invazi, a jinak by tento svůj majetek měl i nadále.

Takže pochopitelně je takový člověk rozčilen, ale zároveň se tito lidé bojí Putina, a proto často sice skřípou zuby, ale přijmou to, akceptují, protože i když je to pro ně náročné, tak je to pro ně pořád přijatelnější, než jít do střetu s Kremlem. I když se právě Lukoil, jako první z ruských velkých podniků, vyjádřil ve smyslu, že by válka měla co nejdříve skončit. Ale myslím, že to je stále slabý hlas na to, aby v současném Putinově rozpoložení dokázal ruského prezidenta přesvědčit, aby zásadním způsobem změnil své počínání na Ukrajině.

Radek Vondráček: V úvodu několikrát zaznělo slovo „strach“. Máme mít strach?

Radek Vondráček: Já s tímto slovem nerad pracuju, nerad ho říkám, protože je to už velmi negativní, a až nejzazší stav. Určitě existuje spousta jiných výrazů, „mít obavu, být ve střehu“, nebo „být opatrný, zodpovědný“. Slovíčko „strach“ bych skutečně nepoužil. Já sám, jako všichni ostatní, sledujeme ze zpravodajství každý den, co se děje u Kyjeva, u Charkova, a vždycky mě napadne jako první slovo „zmar“. Úplná nesmyslnost této války, a že to nikdo nechápe, že se národy, které se spolu domluví, jako třeba my a Slováci, protože si rozumí, protože vedle sebe žijí stovky let, dokážou nenávidět a vést válku. Takže všichni hlavně chceme, aby to už nějakým způsobem skončilo, aby skončily boje.

Snad my, co spolu mluvíme, třeba tak jednají. Včera byly zprávy, že ruská strana připouští nějaké možnosti, takže ačkoli jsem skeptický, protože na obou stranách určitě umřela spousta lidí, a nenávist je velká, tak pořád vnitřně věřím v nějaký záblesk zdravého rozumu. My proto nemáme slova, my to nechápeme, já to nechápu, pro nás je tato válka nesmyslná. Nemůžu říct, že mám kamarády Ukrajince a kamarády Rusy. Mám známé Rusy i Ukrajince, a i z tohoto pohledu, že tyto národy jsou teď ve válce, je to pro mne naprosto neuchopitelné, a doufejme, že to nějak dopadne. Včera jsem poslouchal streamový koncert Jarka Nohavici, kde zpívá několik protiválečných písní, které byly staré padesát let a které byly strašně aktuální.

Luděk Nezmar: Ty se skutečně nemění. Ale vy jste mi trošku utekl z otázky. Řeknu to jinak: Máte z něčeho obavu? A pokud ano, tak z čeho?

Radek Vondráček: Mám vnitřní pocit, když se dívám na zprávy, že se zkrátka zachvěla zem, že se změnily pořádky – že to, na co jsme byli zvyklí, na uspořádání světa po druhé světové válce, kdy přece existovaly nějaké multilaterální organizace, funguje OSN, funguje spousta jiných organizací – jako kdyby tato éra skončila a jako kdyby si někdo řekl, a řekl si to prezident Putin, že už zase platí právo džungle a právo silnějšího.

Jsme malá země, a teď asi utichnou diskuse o užitečnosti, nebo neužitečnosti NATO, když si můžeme sáhnout na bezprostřední nebezpečí. Já jsem kdysi zastupoval pana prezidenta Zemana, jakožto předseda Sněmovny, na summitu zemí B9, což je uskupení východního křídla, tedy země, které kdysi patřily do Varšavské smlouvy, což byl jediný pakt, který zaútočil proti vlastnímu členovi, což jsme byli my, a teď jsme všichni v NATO. A tam jsem vždycky s mírnou nadsázkou říkal, když se řešilo především Rusko a bezpečnost, tak jsem s nadsázkou vždycky říkal: „My naštěstí, na rozdíl od vás, nemáme s Ruskem žádnou přímou hranici“. Ale po deseti letech událostí, které se dějí na Ukrajině, se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká.

Luděk Nezmar: A máte nějakou představu, kde mohl vzniknout zásadní problém?

Radek Vondráček: Myslím, že teď bude ještě spousta času to s nějakým přesahem rozebírat, dneska na to není atmosféra. Navíc pozoruji, že když se o tom někdo chce reálně bavit, když se snaží nalézt příčinu, a není jednostranně postaven za ukrajinskou věc, tak je často osočován, a jeho výroky často bývají vytrhávány z kontextu. Nedávno jsem četl nějaký dopis Jána Čarnogurského, kterého jsem měl tu čest osobně poznat, a myslím, že to je statečný člověk, v roce 89, v listopadu, seděl ještě ve vězení. Když probíhal Listopad, tak ho vlastně propouštěl Husák, který mu pak dával dekret jako ministrovi. A ten mluvil o tom, že tam skutečně asi byl řadu let spící konflikt, nedodržovaly se dohody, a že teď budou všichni zpytovat svědomí, a kdyby se čas mohl vrátit zpátky, tak že by tomu možná západní vůdci věnovali větší pozornost, a já tomu věřím. Takže příčin je mnoho, a můžeme se o nich dlouze bavit. Na druhou stranu, co se nedá oddiskutovat, že jasným agresorem, a tím, kdo vyvolal válku, je Rusko. Takže si můžeme dlouze povídat o historických souvislostech, o tom, proč je to ruskojazyčné území, jakým způsobem se tam lidé vůči sobě chovali, ale z hlediska nějakého vyššího principu ten, kdo vyvolal válku, je skutečně Vladimir Putin, a přes to nejede vlak.

Kdyby se dalo vrátit před válku na Ukrajině, tak by se určitě spousta západních politiků chovala jinak

Luděk Nezmar: A teď se vás zeptám: Vyvolal tuto válku Vladimir Putin, nebo jeho okolí? Jakou roli přisuzujete Putinovi? Je opravdu on klíčovou osobou, nebo je to jenom někdo, kdo reprezentuje mnohem širší skupinu?

Radek Vondráček: Tak to se mě ptáte na vnitřní poměry Ruské federace, na které nejsem odborník. Vždy se udává, že silové otěže a moc drží Vladimir Putin a jeho „silovici“, ale odpovědnost v systému vládnutí je na jednom člověku, a to na Vladimiru Putinovi.

Luděk Nezmar: Když se na to podíváme zpětně, tak jste zmiňoval, že možná jistou část viny a chyb lze hledat zpětně i u našich, západních politiků. Je pro Ukrajinu současný Západ seriózním, kvalitním spojencem?

Radek Vondráček: Nechtěl bych dávat knížecí rady, a po bitvě je každý generál. Ale určitě, kdyby se daly věci vrátit zpátky, určitě by se spousta politiků chovala jinak. Copak někoho napadlo, že tam Rusko skutečně vstoupí? Pro mnohé lidi to bylo obrovské zklamání, protože třeba podporovali Vladimira Putina.

Luděk Nezmar: Andor Šándor hovořil o tom, že to vůbec nepředpokládal, že ho považoval za racionálního politika, a překvapilo ho, jakým způsobem jednal.

Radek Vondráček: To je další diskuse, jestli je to racionální, nebo už je to úplně iracionální. Jestli je šílenec, nebo moc dobře ví, co dělá. To jsou asi kategorie, které my dva nerozlouskneme.

Luděk Nezmar: A vidíte do budoucna nějaké rozumné řešení? Při současném stavu?

Radek Vondráček: Teď už tam vládnou zbraně, ale myslím, že se to na bojišti nerozhodne. Doufám, že zafunguje nějaká diplomacie, a čím dřív to skončí, tím míň umře lidí. Chápu, že tam je velkoruská arogance, kterou je při jednáních třeba překonat, a opravdu sám nevím, co smysluplného bych na těchto jednáních dělal, a jaké podmínky bych nastavil. Znovu říkám, jsou národy, jak my a Slováci, které by se domluvily, my bychom spolu nebojovali, ale oni jsou v tomto úplně jiní, a zašli příliš daleko. Ale určitě by se snad dalo, za účasti mezinárodních organizací, udělat nějaké status quo, a nepokračovat.

Luděk Nezmar: A ve světle všech těchto věcí jedná naše vláda racionálně? Jedná tak, jak byste si představoval?

Radek Vondráček: Za A naše vláda dělá to, co by dělat měla. Jsme součástí nějakého spojenectví, a myslím, že je to obrovské plus, a velmi krásně vnímám tuto lidskou, spíše nevládní solidaritu, to, jak se zachovala společnost, a jak lidé nabízí u sebe doma ubytování, jak poskytují finanční prostředky, věcné dary. Jsem na to, jak jsme jako česká společnost zafungovali, hrdý. A u vlády bych někdy možná ocenil trochu méně vět. Ono to k tomu asi svádí, ale možná nejsem objektivní, protože jsem opoziční politik. Ale jinak, obecně si myslím, že je nyní dobré, že my politici, jedno z jaké strany, se nehádáme, ani jako poslanci se nehádáme.

Chlapa s kalašnikovem nezastaví žádné sankce

Luděk Nezmar: To není úplně standardní situace.

Radek Vondráček: To není standardní, a až se začneme hádat, tak to znamená, že se situace vrací k normálu. Ale zatím jsme v krizi, a zaplať pánbůh držíme spolu. Takže s vládou souhlasím, dělá kroky, které dělat musí.

Luděk Nezmar: Momentálně jsou hlavním kladivem na Vladimíra Putina a jeho Rusko hospodářské sankce. Dokážete odhadnout dopad těchto sankcí na naše hospodářství? Jak moc se nás to dotkne?

Radek Vondráček: Nejsem k tomu vzdělán, ale pociťuji to v každodenním dojíždění do Prahy, když tankuju benzín, a myslím, že to je teprve začátek, protože tyto efekty jsou multiplikační, a že se to na naší ekonomice projeví obrovsky. Na začátku jste řekl větu, že největší zbraní jsou sankce, nicméně žádné sankce nezastaví chlapa s kalašnikovem.

Luděk Nezmar: To, myslím, je naprosto jednoznačné. A domníváte se, že naši lidé jsou připravení platit tuto pravděpodobnou vysokou daň za to, co se děje na Ukrajině?

Radek Vondráček: Určitě, protože teď držíme spolu. Myslím, že nyní je národ připraven, otázka je, jak dlouho to vydrží a jak se vládě podaří tuto soudržnost nerozbít, protože už před válkou byl problém s růstem energií. Všechny státy okolo nabízí nějaký protiinflační štít, odpouštěly DPH, ale u nás je to nějaká směšná pomoc, příspěvek na bydlení s třináctistránkovým formulářem. Teď se zvažuje, že snad úředníci Úřadu práce budou pomáhat v centrech, protože bude vyhlášen nouzový stav, a budou třeba povoláni, aspoň to mi říkala nějaká novinářka, tak nevím, že kvůli tomu se údajně vyhlašuje, takže by mohli tyto formuláře dělat. Takže myslím, že je opravdu načase, a samozřejmě nijak nesnižuji ukrajinskou otázku, začít se opravdu věnovat našim lidem, protože to dopadne na českou společnost, na střední třídu, na seniory, a na lidi, kteří by si nikdy pro příspěvek na bydlení nešli.

Jedním z důsledků dění na Ukrajině je, že Green Deal zesnul, nebo usnul

Luděk Nezmar: Tak, a teď mi řekněte, jaké alternativní řešení byste jako opozice měl?

Radek Vondráček: Jeden z efektů toho, co se děje, je asi to, že Green Deal v tuto chvíli zesnul, nebo minimálně usnul. Dneska už jsme se na stínové vládě bavili o tom, že bychom podpořili prodloužení těžby na Ostravě, kde je šest miliónů tun, které bychom ještě mohli po dva roky bez nějak velkých investic těžit. A musíme na to být připraveni. Takže, témata budou potravinová a energetická soběstačnost. A samozřejmě, když už ti, kdo tady vládli, všechno zprivatizovali, a my nemáme tolik nástrojů, nebo ti, co zrovna vládnou, tak bychom se měli snažit pomoct plošně, protože teď už není čas na líbivá hesla, jako třeba, že pomůžeme adresně. Teď se to opravdu dotkne stoprocentně všech.

Jako příklad dám svého tatínka, který celý život pracoval, pořídil si nemovitost, nebo nemovitosti, je vdovec, má jeden důchod, ale nikdy v životě by nešel žádat na Úřad práce, radši se bude uskromňovat. Zažili jsme to v devadesátém sedmém, když byly povodně, kdy jsme si mohli jít – u nás v domě bylo hodně vody, ulice byla zatopena až po prsa, a měli jsme tam vodu sedm dní – požádat o jednorázový příspěvek. Ale většina lidí u nás z Moravy tam prostě nešla, a řekli si: Ještě na tom nejsme tak špatně, abychom si museli chodit pro nějaké dávky.

Luděk Nezmar: A navíc, my Moraváci jsme tvrdé palice.

Radek Vondráček: Přesně tak.

Luděk Nezmar: Ještě mi řekněte, jaký by byl váš recept na nezávislou energetiku? Jak se dostat k rozumnému energetickému mixu, který by nebyl tak moc závislý na fosilních palivech z Ruska, a přitom nás, doufejme, zesnulý Green Deal tolik neohrožoval?

Radek Vondráček: Znovu říkám, zvolením do Poslanecké sněmovny jsem se nestal odborníkem na energetiku, ale vidíme, že západní Evropa dlouhodobě směřovala, v podstatě slepě, k fosilním zdrojům, a právě z Ruska. A teď není alternativa. Takže se bude prodlužovat těžba uhlí, a možná se znovu spustí jaderné elektrárny. My jsme nejprůmyslovější země v rámci Evropy, berte to tak, že to je auto, a každé auto potřebuje motor, a motorem jsou elektrárny. Takže v Evropě znovu nahazujeme motory.

Luděk Nezmar: Jaký je váš pohled na jadernou energetiku?

Radek Vondráček: To je na víc než tento pořad. Ale určitě si myslím, že je dobře, že se to prosadilo v rámci taxonomie do čistých zdrojů. Vysvětloval jsem to svému rakouskému protějšku, předsedovi, to byla naše první schůzka, a pak jsme se stali kamarády. Ale při první schůzce jsme řešili jadernou energii, a to, že Rakousko má v této věci jiný postoj, a já jsem mu říkal, že jsme přátelská země, buďme kamarády, ale pro Čechy není jiná možnost. My nemáme jinou alternativu, než je jaderná energie, při mohutnosti našeho průmyslu a spotřebě. A nemáme tolik možností alternativních zdrojů, protože u nás tolik nefouká, u nás toho tolik neteče. Ale on měl také pravdu, že je to strašně drahé, protože se do toho nezapočítává, kolik stojí investice na začátku, které jsou obrovské. A co potom s vyhořelým jaderným palivem? Možná, že kdyby se to všechno dohromady sečetlo, tak jaderná energie opravdu není levná záležitost. Ale my, v České republice, momentálně nemáme jinou alternativu, než do toho jít.

Evropa je uzavřena ve vlastní bublině a nevnímá, jak silně roste Čína, která otevírá uhelné elektrárny, a EU je zavírá. Ekonomické centrum se posouvá do Asie.

Luděk Nezmar: Někteří hovoří o tom, že právě Zelený úděl, Green Deal, by se mohl stát, za určitých okolností, řešením závislosti na fosilních palivech. Je to reálná myšlenka, nebo Green Deal opravdu zesnul tím, co se stalo?

Radek Vondráček: Já jsem velkým fanouškem především science fiction, a věřím v rozvoj lidských vynálezů a vynalézavosti, a věřím, že přijdou technologie, které nás zbaví závislosti na fosilních palivech. Ale do té doby nemůžeme strkat hlavu do písku, protože svět na nás, na Evropany, čekat nebude. A my jsme se trošku zavřeli do vlastní bubliny, a vůbec nereflektujeme na to, jakým mohutným způsobem roste Čína, která klidně otevírá uhelné elektrárny. My jsme byli zvyklí, že Západ byl technologickým lídrem a že ho zbytek světa následoval. Ale já jsem v politice osm let, a velice vnímám, že ekonomické centrum se pomalu posouvá do Asie, a to je věc reálné geopolitiky, reálného strategického uvažování, a my, jako Evropa, se opravdu musíme vrátit k rozumnému hospodářskému uvažování.

Luděk Nezmar: Takže možná je teď správný čas odsunout Green Deal o deset, dvacet let, možná zcela škrtnout, a počkat, až se Evropa sama o sobě vzpamatuje?

Radek Vondráček: Je strašně smutné, že tento impuls přichází v rámci válečného konfliktu a že kritické hlasy byly úplně umlčovány, až ostrakizovány, a když se někdo, třeba na klimatické konferenci, ozval, tak se na něj prapodivně dívali, třeba na Andreje Babiše, který tam proti tomu jako jediný vystoupil, a bylo to trošičku exotické vystoupení. A ale jak se ukazuje, měl pravdu, a spousta dalších našich lidí měla pravdu.

Luděk Nezmar: Teď jste zmínil vašeho předsedu Andreje Babiše. Jak nyní, po osmi letech, kdy jste byli u kormidla, u vlády, nesete roli opozičních politiků?

Radek Vondráček: Myslím, že jsme do této role vklouzli lépe, než ti bývalí opozičníci do vládních. A že jsme tuto roli přijali, a hodně tomu pomohlo, že i pan bývalý premiér hladce předal moc, podal svému nástupci ruku, a pokračuje v opoziční práci. A tak by to mělo vypadat, a takových příkladů v našich dějinách zatím není mnoho. Myslím, že to bude vyhodnocováno za nějakých padesát let, takže já na to teď ani nemám náhled, protože to chce odstup. Ale myslím, že jsme zatím zvládli opozici velmi dobře, ustanovili jsme stínovou vládu, sledujeme práci ministrů. A myslím, že za námi opoziční práce začala být vidět, protože nová vláda skutečně kupila chybu za chybou, takže už jsem chtěl dávat na Facebook příspěvek: Prosím vás, kdybyste nás aspoň týden nechali, už to nestíhám. To byly pořád problémy s financováním, ministr Válek si sám sobě v jednotlivých výrocích odporoval. Takže opoziční práce nám šla dobře. Ale teď na to není čas a počkáme, až utichnou zbraně.

Podáváme návrh na zrušení pandemického zákona, protože došlo k porušení práv parlamentní menšiny, které bylo odepřeno právo účastnit se plně na parlamentních procedurách

Luděk Nezmar: A dokážete potom být ostrou opozicí a opravdu šlapat vládě na paty?

Radek Vondráček: Myslím, že už jsme to několikrát předvedli. Dokonce to došlo tak daleko, že vládní koalice, aby nás nějakým způsobem umlčela, protože těžce zvládá svou většinovou roli, už několikrát porušila zákon o jednacím řádu. Dnes jsem měl tiskovou konferenci, že podáváme návrh na zrušení pandemického zákona. A hlavním důvodem je, že došlo k porušení práv parlamentní menšiny a že nám bylo odepřeno právo účastnit se plnohodnotně parlamentních procedur. Nevím, proč jim to zrovna u pandemického zákona stálo za to, protože to nebylo zas tak strašně důležité. Dneska máme březen, a pandemický zákon se vůbec neužívá, a možná ani užívat nebude. Kolega Juchelka říkal, že toto schvalování byla jízda na mrtvém koni, ale museli jsme tam strávit několik dní a nocí, a musel být porušen zákon, a já doteďka nevím proč.

A mrzí mě, že někteří představitelé ztratili glanc a nadhled. Osm let jsme tam spolu fungovali, a myslím, že jsme se k sobě vždycky chovali s respektem. Ve vládní koalici je spousta nových, kteří asi ještě nepochopili, že se musíme nějakým způsobem respektovat, a když je nás tam devadesát dva, tak taky někdy musí dát i na nás.

Luděk Nezmar: Zřejmě šlo o to ukázat: My jsme u vlády, a bude to tak, protože to takhle chceme, a my máme většinu.

Radek Vondráček: A opakuje se to pořád dokola. Jedinou taktiku, jakou mají, je: My to přetlačíme, my vás utaháme. Ale takto se nedá fungovat čtyři roky. Když jsme tvořili program, tak jsme mockrát ustoupili, mockrát se nám stalo, že jsme to netrefili a že odbyla devatenáctá, a tak jsme přiznali, že jsme to nezvládli, a šlo se domů, a pokračovalo druhý den. Ale teď jsme porušili jednací řád, odňalo se slovo někomu, kdo mluvil. Nedokážu si představit to mediální tornádo, kdyby se to stalo za nás. Ale oni odňali slovo, protiprávně se tam hlasovalo, a pokračovalo se celou noc, a z mého pohledu navíc úplně zbytečně. A že si takhle silnou munici vystříleli, podle mě, u zákona, u kterého to nebylo potřeba. To znamená, někdy je potřeba ustoupit. My jsme ustoupili mockrát. Když nám natvrdo řekli: Lex Dukovany neprojednáte, tak jsme obětovali třetí čtení, a pak už jsme to ani nedávali na pořad, dokud jsme se nedomluvili.

Luděk Nezmar: A máte jako opozice, a za této situace, vůbec reálnou šanci něco ovlivnit?

Radek Vondráček: Teď si ještě pořád kolíkujeme hřiště. Za pět let, kdy jsem byl ve vedení Sněmovny, myslím, že jednací řád opravdu umím, a myslím, že jsme ho nezneužili, nepoužili jsme nejtěžší kalibr. A já nyní říkám: Dneska se to povedlo, pojďme začít pravidelně schvalovat zákony, leží nám tam sto tisků. Pojďme se spolu naučit pracovat. Vždyť my se ještě pod těmi rouškami neznáme, ještě se ani nepoznáme. Já nové kolegy fakt neznám, takže jen kolem sebe chodíme. Měli bychom se potkávat na výborech, aby lidé pochopili, že to není jenom o politice. Já jsem za ANO, a jsem taky Vondráček, a mám nějaké názory.

Luděk Nezmar: A že se s vámi dá…

Radek Vondráček: A že se mnou dá normálně mluvit. A pojďme to takhle dělat dva měsíce, a necpěme tam na sílu nějakou další kládu. SPD u pandemického zákona hlásila, že to bude problém. A další zcela stěžejní věcí, kde se kousne i hnutí ANO, bude korespondenční volba. Třeba se k ní dostaneme.

Vládní koalice chce opozici nasadit náhubek

Luděk Nezmar: Dostaneme.

Radek Vondráček: A třetí věc je, že tam je na pořadu jednání bod: Úprava vnitřních poměrů Poslanecké sněmovny, kde nám chtějí v podstatě nasadit náhubek. A tam se budeme bránit vší silou. Prostě musí začít s opozicí komunikovat, musí tam být nějaký dialog. A logika, že je nás víc, takže máme pravdu, nefunguje. Číslo 108 nefunguje. A jak se někdy baví, tak mě to mrzí. Marek Benda říká, že je někdy k úvaze nevolit zástupce opozice do vedení Sněmovny, takže kreativním způsobem vykládá jednací řád. Já mám vždycky strach, že tam jednoho krásného dne přijdu, Sněmovna bude zavřená, a na klice bude cedulka: „Vládneme, nerušit.“

Luděk Nezmar: Musím říct, že to, co mi teď říkáte, mě překvapuje, protože pan premiér Fiala je politolog, a on přece by měl znát, a určitě zná, historii první republiky, kdy byly hádky mezi poslanci na denním pořádku, a že Parlament je od začátku o dohadování se, a vyhádání.

Radek Vondráček: Nečekal bych to od něj. Já jsem vedle něho čtyři roky seděl. Pan Fiala seděl hned vedle mě, když byl místopředsedou Poslanecké sněmovny, a tak jsme si samozřejmě povídali, když vedle sebe sedíte. Nikdy jsem se netajil, že dvacet let jsem volil ODS, než přišla doba skandálu, a mnohdy, i když třeba naše pozice byly jiné, tak mi dal za pravdu. Třeba, když byla novelizace volebního zákona, když do toho Ústavní soud před volbami zasáhl, tak jsme se v názoru v mnohém shodli. Myslím, že pan Fiala moc dobře ví, že to bylo špatně a že byl porušen zákon, nemůže to nevědět. A že se neozval, a tvářil se, že se nic neděje, to mě na něj mrzí.

Luděk Nezmar: Zmínil jste, že jste pandemický zákon torpédovali z důvodu procedurálního procesu. Chápu to správně?

Radek Vondráček: Ne, my jsme ho ani neobstruovali. Ozvali jsme se až v okamžiku, když kvůli obstrukcím SPD začala vládnoucí koalice porušovat zákon.

Luděk Nezmar: A byli byste ochotni pandemický zákon poslat i k Ústavnímu soudu, protože je neústavní?

Radek Vondráček: Dneska jsem to ukazoval, a zítra je to na Ústavním soudu. Takže je to sepsáno, podpis připojilo přes čtyřicet poslanců hnutí ANO, a zhruba dvacet poslanců SPD. Dohodli jsme se na pragmatické spolupráci, ačkoli jsme mnohdy názorově někde úplně jinde, ale zároveň jsme parlamentní menšina, která nyní dostala na frak, nebo jinak, jejíž práva byla porušena. Takže jsme se dohodli, že nebudeme tříštit síly. Já jsem zástupce navrhovatelů, obrátili jsme se na právního zástupce, a zítra to bude na Ústavním soudu. A možná, když spolu teď mluvíme, tak už to pan doktor podal.

Kriminalizace projevu názoru je cesta do pekel. To už jsme zažili, a už to nechceme.

Luděk Nezmar: Hm. Jak vás tak poslouchám, tak mám pocit, že to, co se, v uvozovkách, v malém děje, v Poslanecké sněmovně, tedy upírání hlasu opozici, se možná ve větším děje teď i směrem ven. Protože, jak říkají klasici, když je válka, tak první obětí bývá pravda, myslím, že to řekl Aischilos, a narážím na osm webů, původních osm webů, které byly zakázány. Jak se koukáte na problematiku svobody slova a projevu?

Radek Vondráček: To jste se mi trefil do tématu. Sleduji to s velkým znepokojením, a dejme stranou parlament, tam je to trošku něco jiného. Co se týče svobody slova v České republice, tak nelze všecko odůvodnit válečným konfliktem. Chápu, dokázal bych pochopit, když by se jednalo skutečně o vojenské projevy, vím, že vojenská policie dávala nějaké tipy. Ale já nejsem členem žádné příslušné komise, a stejně bych měl mlčenlivost, takže se budu držet obecných principů: Svoboda slova je jen jedna, a je nedělitelná. Nemůžete ji osekat, a nemůžete někomu říkat, co je správný názor, a co není. To znamená, že je to velice jednoduchá cesta, jak se vypořádat s někým, kdo má jiný názor, když tento názor vytěsníte z veřejného prostoru. To je nejsnazší cesta.

Luděk Nezmar: A není to právě tak, že svoboda slova má chránit právě méně pohodlné, a třeba minoritní názory?

Radek Vondráček: Nebo jinak. Možná se někoho dotknu – každý má právo na svou vlastní blbost. V rozvinuté demokratické společnosti má každý právo se mýlit. A to je strašně těžká disciplína, naučit se respektovat druhé. Těžce se to učí, já jsem se to učil řadu let, spoustu let jsem měl pocit, že to, co si myslím já, je to nejsprávnější, a měl jsem tendence všechny, pomalu i násilím, přesvědčovat, že já mám pravdu. Ale ono to tak prostě není. A krása tohoto světa je v tom, že nejsme stejní, že jsme každý jiný, a když budeme vylučovat z veřejné diskuse nějaké pomýlené jedince, klidně to tak můžeme říct, tak si tím nepomůžeme, protože oni se na sociálních sítích stejně nějak protlačí, sdruží se, a ještě je v jejich názoru utvrdíme, protože si řeknou: „Máme pravdu, a proto nás zakázali.“ A ještě tím více prohloubíme příkopy.

Ale tady jsou, jestli můžu trošku déle, dva problémy. Vypnuly nějaké servery, já jsem je neznal, názvy těchto serverů jsem neznal, takže si nemyslím, že by mě nějak indoktrinovaly, že by mě nějak zásadně ovlivňovaly. Vždyť se podívejte, jak reagují lidé v České republice na válku. Drtivá většina společnosti je úžasná, tak proč je vypínat? Ale větší problém je v tom, že je vypnula nějaká asociace, soukromý subjekt. Nerozhodl žádný soud, žádná státní autorita, nikdo, kdo byl volen. Četl jsem nějaký rozhovor s panem kolegou poslancem Žáčkem, který tam snad připouští, že to snad ani nebylo vládní rozhodnutí, že se to snad pouze s vládou konzultovalo, a oni rozhodli, co je správný názor.

Dobře, mě to věcně úplně netrhá, protože jde opravdu o válku, ale až to ovládne, řekněme, nějaká klika propalestinských aktivistů, a rozhodne, že se nemůže informovat ve prospěch židovského státu – a víte, že propalestinských aktivistů je po Evropské unii rozeseto poměrně hodně. Já jsem členem skupiny přátel Izraele, a byl jsem v tom vykopaném tunelu, a viděl jsem, kam dopadaly rakety Hamásu v kibucu, hned vedle dětského hřiště. Já mám jasno a jsem v tomto velmi striktní. Ale lidé mají různé názory, a my musíme bojovat za to, aby každý mohl své názory říkat. To je za A, že to nesmí vypnout soukromý subjekt. A nezmínil jste B, že nedávno vystoupil nejvyšší státní zástupce pan Stříž s tím, že kdo má nějaký názor, tak se může dopouštět…

Luděk Nezmar: …až tři roky, až tři roky natvrdo.

Radek Vondráček: Kriminalizace projevu názoru, to je cesta do pekel. To je něco, co jsme někteří už v nějaké formě zažili, a už to přece nechceme. A kriminalizace projevu názoru je naprosto úchylná, a musíme proti tomu bojovat. Nebo to, že vystoupila paní vrchní státní zástupkyně Bradáčová, že budou postihovat šíření nenávisti. A kdo to bude určovat, co je šíření nenávisti, a co ne? Státní zastupitelství by mělo být zásadně a úplně striktně apolitické, je to zastupitelství, a ne státní vychovatelství. A ještě si pomůžu výrokem, který je přisuzován Jean-Jacques Rousseauovi: „Pane, zásadně s vámi nesouhlasím, ale vždy se budu bít za to, abyste měl právo to říkat.“

Luděk Nezmar: Ano, zrovna tento výrok jsem říkal panu senátoru Canovovi. Někdy se říká, že to byl někdo jiný, někdy Rousseau.

Radek Vondráček: A on to není ani jeden. Vychází to nějak z jeho díla.

Martina: Pane docente, Petře Robejšku, v jednom komentáři jste napsal: „Chceme-li porozumět mezinárodním konfliktům, musíme rozlišovat mezi politickými postoji a zájmy. Postoje se vytrubují do světa, ale skutečnou pohnutkou jednání jsou národní zájmy, o kterých se nahlas nemluví.“ Povězte mi, jakými zájmy je podle vás vedeno teď Rusko?

Petr Robejšek: Myslím, že je to celkem nabíledni. Moskva si chce rozšířit svůj územní prostor na úkor Ukrajiny, a získat lepší kontrolu nad svým geopolitickým předpolím, a to je asi to nejdůležitější. A zároveň jde o oslabení západního vlivu v jeho bezprostřední blízkosti Ruska a na Ukrajině.

Martina: Jaké další zájmy, nikoliv postoje, ale další zájmy hrají v tomto konfliktu roli?

Petr Robejšek: Ano, a tam je samozřejmě i druhá strana, zejména západní postoje. Tam jde o něco podobného, kdy se pod postojem Svobodu Ukrajině skrývá zájem o nové trhy, o vliv na bezprostřední blízkost Ruska, a zajištění surovinových dodávek, ale třeba i o to, jak pro oba spolky, tedy EU a NATO, zajistit další úlohy, protože všechny spolky žijí a udržují se jenom tím, že plní nějaké nové funkce. Takže eventuální integrace, nebo příprava na vstup Ukrajiny do těchto spolků je v zájmu Západu.

Lord Palmerston, který je jednou z velkých osobností politické historie, premiér v době napoleonských válek, britský premiér, řekl: „My nemáme žádné věčné přátele, žádné věčné nepřátele, ale máme věčné zájmy, a těmto zájmům musíme sloužit.“ Takže tyto zájmy tady byly vždycky, jenom se jinak operacionalizují, to znamená, převádějí do konkrétní politiky, a někdy vyústí do konfliktu. To je nešťastná konstelace, ale v historii světové politiky není nějak neobvyklá.

Martina: Vy tuto věc vnímáte, dá se říci, jasně. Přesto se musím zeptat: Překvapilo vás to, co se stalo?

Petr Robejšek: Překvapilo mě, že Vladimir Putin šel až tak daleko. To mě překvapilo. Jinak motivace, jak jsem říkal, souvisí s národními zájmy, a tyto zájmy jsou na Západě strukturálně velmi podobné, jako na straně Ruska. A jsou živé, dynamické, vyvíjejí energii, a z nich se odvíjí i to, že se hledá příležitost těmto zájmům prospět, a využije ji, když aktér, který začíná, kalkuluje s tím, že mu to vyjde, že se toto riziko vyplatí, a zisk je pravděpodobný.

Martina: Jsou vztahy Ruska se Západem nenávratně a neodvratně poškozeny?

Petr Robejšek: Určitě ne, i když to dneska tak vypadá, ale je to spíše povrchní obraz mediálního a společenského vlnění. Fakticky platí Palmerstonova věta, a v tomto případě nemáme žádné věčné nepřátele, a nemáme žádné věčné přátele – máme jen věčné zájmy. A když tyto zájmy budou najednou fungovat v jiném spojení, tak si klidně umím představit koalici Spojených států s Ruskem proti Číně. Možná klidně. Teď se zdá být vyloučená, ale to nic neznamená.

Zastavení exportu nafty a plynu z Ruska může uškodit Moskvě i Západu, včetně nás. Provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu stabilizačně.

Martina: Rusko je částečně odpojeno od platebního systému SWIFT. Je tento systém pro něj nenahraditelný?

Petr Robejšek: Hlavní výhoda SWIFTu je rychlost. A naše civilizace je posedlá rychlostí až nemocně, což je, myslím, jeden z hlavních důvodů, proč jsme se dostali na civilizační křižovatku, která je to podstatné, o co se dneska jedná. SWIFT znamená – rychlá možnost komunikovat, dělat obchody s cizími bankami. V tu chvíli, kdy je nějaká země vyloučená ze SWIFTu, tak to může mít několik fází. První fáze je, že jenom nemohou přímo komunikovat, a izolovaná země musí používat pomalejší prostředky, jako mail, telefax, a tak dále. To je ta snadnější verze.

Další, ostřejší verze je, že bude vyloučena ze sítě takzvaných korespondenčních bank. Vím, že je to trošku složité, ale protože v médiích to znázorňují velmi povrchně, tak je asi důležité pro naše posluchače to slyšet. Korespondenční banky jsou takovéto banky: Dejme tomu, že francouzský zákazník, kterému za dodávku dluží ruský odběratel peníze, dostane zaplaceno od své francouzské banky, a nemusí to být ta ruská banka, která to přeposílá. Tyto dvě banky, tedy korespondenční banky, se potom mezi sebou vyrovnají na konci měsíce. Tedy tato věc celou záležitost opět urychluje.

Nakonec, a to je to největší, čemu ekonomové s oblibou, a trošku pateticky, ale ne úplně chybně, říkají „atomová bomba“. To znamená, že stát X je vyloučen z jakéhokoliv bankovního styku, to znamená, že i operace se třetími osobami, které by se náhodou mohly týkat Ruska, jsou zakázány. A toto „náhodou týkat“ vede k tomu, že banky potom pro jistotu tímto směrem vypnou úplně všechno. A pak je daná země opravdu izolovaná. I to se dá obejít, ale trvá to dlouho, a je to poměrně náročné.

Martina: Jste politolog, ale také ekonom. Váš úsudek: Zbankrotuje Rusko tak, že mu nakonec nezbude nic jiného, než prosit o milost?

Petr Robejšek: Spontánně bych vám rád řekl, že ano, protože vím, že spousta lidí spontánně sympatizuje s napadeným a slabším. Ale já tady jsem od fakt, a toto si nemůžu dovolit, to není moje povolání. Moje povolání je sbírat a vyhodnocovat fakta. Takže když se dnes podíváte na ruskou ekonomiku, tak je relativně zralá, zdravá a stabilní. Ruská ekonomika se vyznačuje charakteristikami, které ani některé západní státy nemohou nabídnout. To znamená, že daň z příjmu je, dejme tomu 13 procent, regulace podnikání je poměrně nízká, dluh veřejného sektoru činí asi 20 procent HDP. To jsou čísla, která jsou velmi dobrá a která popisují statický stav ruské ekonomiky pozitivně.

To jediné, co Rusku může okamžitě a skutečně uškodit, je totální odříznutí od exportu surovin, to znamená nafty a plynu. V tu chvíli by mělo Rusko velké problémy, ale k tomu je třeba – jsem tady kvůli faktům – upozornit na to, že problémy by měl i Západ. My bychom je měli, a měli by je všichni. A provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu tak říkajíc stabilizačně. Možná, že je to to správné slovo.

Situace na Ukrajině je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, než jaká je realita, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat

Martina: Pane docente Petře Robejšku, dá se z ekonomických kroků Ruska odhadnout, že se na tuto eventualitu připravovalo? Že se připravovalo na to, že bude odstřiženo od SWIFTu, na takto velké a rozsáhlé sankce?

Petr Robejšek: Myslím, že to dělá každý státník na všech stranách, to patří k hlavnímu jádru jeho vlastní úlohy – tedy připravit se na špatné případy. Tím spíš, když plánuje nějakou takto riskantní, a provokativní akci, na což se samozřejmě musí připravit. Nota bene v Rusku byla tato příprava usnadněna i tím, že Západ se dlouhodobě snaží ovlivnit ruskou politiku pomocí sankcí, což už bylo v souvislosti s Krymem.

To znamená, že Rusové byli více méně nuceni, a protože svou politiku změnit nechtěli, protože to je jejich představa o jejich národních zájmech, tak s tím museli počítat. To znamená, že ruské devizové zásoby byly diverzifikovány, a ubyl tam podíl dolaru, a přibyl podíl renminbi (čínská měna), podíl eura, a ruské zlaté zásoby byly navýšeny zhruba na čtvrtinu celkových devizových rezerv. To jsou věci, které do toho dávají nahlédnout, ale to by už vedlo příliš daleko.

Ale chci jen heslovitě říct: Nahlédnout na to, že jeden z možných plánů Ruska je třeba zavést, nebo pokusit se zavést, pro svou měnu standard, který by jim jejich pozici izolovaného, nebo částečně izolovaného subjektu v mezinárodní politice a ekonomii, usnadnil. To znamená, že vlády obou stran, a to je úplně normální, jak říkám, mají povinnost se starat o to, co se dá dělat, když bude nejhůř.

Martina: Řekl jste, že neexistují žádné sankce, které by uškodily jen Rusku a které by neuškodily globalizaci. A v případě Ruska navíc neexistují sankce, které by neprospěly Číně. Takže je v tuto chvíli Čína ten, který se směje vzadu?

Petr Robejšek: V mezinárodních vztazích je tomu vždy tak, že jsou tam takovéto trojúhelníky často, a které se navíc ve svém obsazení mění. To bychom si měli uvědomit, a hlavně ty generace, které zažily to štěstí, být léta nedotčeni skutečnou válkou, a vyrůstaly ve světě, který svým způsobem změkčuje, nebo vede k tomu, že hůře snášejí zatížení takového stresu, jaký je zde dnes. V mezinárodní politice existuje, to bychom si měli uvědomit, že je něco zcela normálního, že konflikty patří nejen k mezilidským vztahům, ale samozřejmě i mezistátním vztahům, a že tyto trojúhelníky jsou něco zcela běžného a že zároveň nejsou stabilní.

Zase si můžeme připomenout Palmerstona: V mezinárodní politice existuje velmi silná promiskuita přátelství. A příznačné samozřejmě je, že tyto slabiny, nebo uklouznutí, slabé státy vždy promíjejí svému silnému partnerovi, protože doufají, že přeci jenom dostojí své povinnosti, a pomůže jim. Tím nechci vůbec nic naznačit, ale situace, kterou právě zažíváme na Ukrajině, je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat. I to je normální, to je fyzika moci, s tím se prostě musíme smířit. A žijeme a jdeme do éry, kdy toto uvažování bude stále nutnější. Pamatuji, jak mě dlouhá léta kritizovali za to, že jsem realistický politik a analytik. To byla vždy pravda, a dneska je to pravda víc, než kdy jindy.

Z konfliktu na Ukrajině profitují Číňané. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry.

Martina: Řekl jste: Slabé státy z logiky věcí musí mnohé promíjet silnějším státům. Bude to platit i na vztah Číny a Ruska? Bude teď mít Čína Rusko na vodítku?

Petr Robejšek: Momentálně to tak vypadá, a v těchto krizových dnech, kdy ještě není jasno, jak bude sankční režim opravdu vypadat, tak určitě. A to se ještě spousta věcí odehrává v zákulisí, a není vyhraněná. Fakticky bych řekl, že Číňané jsou ti, kteří profitují. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry, a jsou momentálně silnější, takže si mohou dovolit i určitou velkorysost. Jsou trošičku mimo, ale přesto hrají se všemi stranami.

Na druhé straně si Číňané uvědomují, že Rusko je pro ně geostrategicky, geoekonomicky lepší partner v jejich konkurenci proti Spojeným státům, než kdokoliv jiný. To znamená, že pokud jde o taktiku, tak by to neměli rozehrávat tak, jak by třeba mohli. A oni to tak ani neudělají.

Martina: Myslíte, že v této chvíli ekonomických sankcí bude Čína Rusko ekonomicky zachraňovat?

Petr Robejšek: To asi úplně říct nedá. Ale Čína určitě může udělat ledasco proto, aby byla ruská izolace menší. Mluvili jsme o SWIFTu, a poslední, jak jsem říkal „nukleární“ zbraň, kdy jsou zakázány jakékoliv komunikace i se třetími aktéry finančního charakteru, se dá obejít tím, že ,dejme tomu, nějaká čínská banka řekne: Dobře, my riskneme, že nás za to Amerika vyloučí, a vezme nám bankovní licenci pro Spojené státy, takže tam nebudeme moc podnikat, ale my se staneme převodní pákou pro obchody Ruska se světem. A čínská banka znamená čínská vláda. Tak to je například možnost, kterou mohou použít, a tak Rusku usnadnit situaci. Nebo mohou odebírat část surovin, které Rusko z těch a oněch důvodů, ať už proto, že je Západ nebude chtít, nebo proto, že je Rusko nebude chtít dodávat, a bude je mít na skladu. A tak je může prodávat Číně. Ne úplně všechno, ne v takovém rozmezí, ale do značné míry.

Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat

Martina: Může si teď globalizace říkat: „Začínáme končit?“ Znamenají sankce počátek konce globalizace nebo rovnou konec globalizace?

Petr Robejšek: Celý tento konflikt je více méně doprovodný prvek konce globalizace. Globalizace, moji věrní posluchači to ví, končí ne ze dne na den, ale končí již teď. Končila před Ukrajinou, a skončí po Ukrajině. To je fenomén historického kyvadla, s tím se prostě nedá nic dělat. A právě křečovité, místy až zlovolné snahy udržet globalizaci na živu, a dát jí umělé dýchání, a patří tam i ukrajinský konflikt, jsou jedním z důvodů dnešní špatné situace, kde jsme ve špatné situaci všichni. Globalizace končí, a ti, kteří z ní nejvíc těží, se s tím nechtějí smířit. Ale budou muset.

Martina: Co to bude pro nás, pro Evropu, znamenat? Konec globalizace, jak jste ho teď predikoval?

Petr Robejšek: Konec globalizace pro Evropu znamená, že se svět poté – doufám, že mám pravdu, a myslím, že ji mám – rozdělí na dva obchodní bloky: čínsko-ruský, asijský, a americko-evropský, přičemž tím, kdo ztratí, kdo prohraje, je podle mého názoru Evropská unie, která se dostala do slabé situace zejména tím, že se snažila, ale ne dost důsledně uskutečňovat své velmocenské titánské sny o velmoci Evropa. A protože to nedělala pořádně, a hlavně na to neměla patriotismus Evropanů, tak to vedlo k tomu, že je momentálně nejslabším a nejzranitelnějším aktérem.

A pod úrovní těchto dvou velkých obchodních bloků nabude význam národní stát. To znamená, že se budeme muset zase více starat sami o sebe, což už začínáme, v tom česká vláda patří k těm rozumnějším, i když bych řekl, že nedělá dost. A to bude praxe budoucnosti. Nebudeme mít kdykoliv k dispozici jakékoliv exotické ovoce, a všecky nemožné nesmysly, které si necháme dovážet z druhého konce světa. A když budeme šikovní, tak přesto dokážeme pro naši zemi, a pro naše lidi, generovat rozumnou úroveň blahobytu. Ale jen když budeme rozumní, a když budeme mít trošku štěstí. Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat, a to má své výhody.

Velká část politiky se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jen z části dobrý konec, a jsou jen z části pravdivé

Martina: Řekl jste: Na významu nabude národní stát. V tu chvíli mě napadá: Co v této souvislosti Německo, a navíc v souvislosti s Ruskem? Jak se promění vztahy Ruska a Německa?

Petr Robejšek: Nijak. Větší část politiky – nejenom německo-ruské, se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jenom z části dobrý konec a které jsou jen z části pravdivé. A toto vyprávění pohádek teď zažíváme excesivně: pózy, silná slova, až nadávky, které ve skutečnosti neodráží vzájemnou závislost těch, kteří na sebe takto útočí. A tato vzájemná závislost je heslo pro vztah Ruska a Německa. Rusko a Německo jsou geopoliticky velmi úzce spjaté země, ať děláme, co chceme – prostě – tak to je. Proti hospodářským statistikám nezmůže dobrý, nebo špatný úvodník vůbec nic. Ani nějaká řeč v parlamentu, nebo kdekoliv jinde. Řeč se vede a voda teče, a to zásadní zůstává. Německo a Rusko si mají vzájemně hodně co dát.

A mimochodem, podle mého názoru je americká politika nejenom vůči ukrajinské otázce, ale vůbec směrem k Evropě, nesena právě tím, že Spojeným státům, z logických důvodů, tato blízkost Ruska s Německem vadí. Možná jim vadí mnohem více, než Evropa, protože Evropa svůj sen o síle nenaplnila. To by také Spojeným státům vadilo, a dělají, a dělaly by všechno proto, aby se neuskutečnil. A opět, je to legitimní, to je normální průběh politického boje.

Rád bych, aby si ti posluchači, kteří tohle slovo potřebují, uvědomili, že s morálními kategoriemi v politice se nedostaneme příliš daleko ohledně poznání toho, co se děje. I když my sami máme morální pohled, tak aktéři uvnitř, o kterých mluvíme, a na které se díváme, se z logiky věci, a často to jsou i takové povahy, chovají nemorálně. Takže řeč se vede, voda teče. Německo a Rusko si mají pořád co dát, ale momentálně dojde k určitému ochlazení. Ne náhodou to byli Němci, kteří se nejdéle bránili izolaci se SWIFTem. Logicky, jsou to jejich zájmy, o které jim jde. A bolí je to nejvíc.

Martina: Vy jste řekl: Politika je vyprávění pohádek. Znamená to, že restrikce Německa vůči Rusku a podobně, kterých jsme byli svědky v minulosti, byly svým způsobem trošku divadýlko pro voliče, případně i pro jiné státy?

Petr Robejšek: Z části ano. Pro jiné státy asi ne, protože na vysokých úrovních politiky rozumí, o co jde. Pro voliče a média asi ano. Zejména proto, že je myslím docela velká škoda, a to se týká i našich lidí, že se lidé přestali o politiku zajímat ve smyslu jí opravdu porozumět, a konzumují politiku jako detektivku, podle vzoru: Na konci musí být vrah, a jenom jediný viník. Ale takhle to nefunguje. A když politiku konzumují takto, tak přímo zvou politiky, aby jim vyprávěli pohádky.

Navíc, politický obchod je docela složitá záležitost. Už jsme tady krátce mluvili o tom, a jen jsem to naznačil, co znamená SWIFT. Takže heslo: „Vyloučíme ho ze SWIFTu“, může znamenat všecko, a nic. Tam musíme vědět, za jakých podmínek, a k čemu to povede. Jak se to dá obejít, jak se to dá vyrovnat? A to jsou věci, které jsou příliš složité na to, aby lidé dělali rychlé soudy na základě toho, co jim říkají večerní televizní zprávy. Takovému člověku už bych potom radil, aby se na ně spíše nedíval, protože tento proces jako takový opravdu normální lidé nemůžou ovlivnit, ale třeba budou mít míň strachu, když povrchní zpravodajství, které dostáváme, nebudou tak intenzivně vnímat.

Někde v zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak oprášit atomovou energii tak, aby to nebylo moc nápadné

Martina: To, že národní stát nabude na významu, potvrdil už německý ministr financí Christian Lindner, když řekl, že Německo bude mít v průběhu tohoto desetiletí jednu z nejefektivnějších a nejsilnějších armád v Evropě. Loni mělo ministerstvo obrany k dispozici 46,9 miliardy eur. Teď se mají výdaje na zbrojení zvýšit o 100 miliard eur, to znamená, že se mají ztrojnásobit. Je to dobře? Nebo je silné ozbrojené Německo vždy důvodem být ve střehu?

Petr Robejšek: I tady bych radil věřit politikům polovičku toho, co říkají. A i to je docela optimistické, a není to nutně podmíněno tím, že vždycky jenom lžou, ale okamžik politické výpovědi, a dlouhá doba k jejímu uskutečnění – to se prostě nerýmuje. To znamená, že když někdo něco takového řekne, tak to může v ten okamžik myslet vážně, ale to, jestli má skutečně pravdu, a jestli se to podaří, budeme vědět tak za deset let, to není nic, co se dá udělat za jeden, nebo za dva roky.

Vždyť si uvědomme, když by se toto uskutečnilo, jakože já o tom osobně pochybuji, ale nic víc vám k tomu momentálně nemohu říci, tak by Německo mělo zhruba takovou armádu, jakou mělo za listopadu při konci komunistické éry, kdy to byla jedna z nejvýkonnějších, nejlépe vyzbrojených armád Evropy. Tedy asi taková, jakou teď Lindner plánuje, aby ji Německo časem vybudovalo. Tomu říkám jednak ironie dějin, ale říkám i to, že je to dlouhodobý proces, a během tohoto dlouhodobého procesu se toho může strašně moc změnit. Tato dnešní výpověď je nesena rozrušením, tím rozhořčením vůči tomu, co se děje v Rusku a na Ukrajině, ale ještě to zdaleka neznamená, že bude uskutečněna a uskutečnitelná, protože 100 miliard bude někde chybět, a to v době, kdy se lidem lépe zrovna nevede a kdy se budou ptát: „A opravdu to potřebujeme?“ Tak uvidíme, jestli to se to podaří.

Martina: Sto miliard bude chybět. V každém případě peníze chybět budou, ale myslíte, že to povede i k tomu, že by Německo přestalo protlačovat své Energiewende, a celkově v Evropě Green Deal?

Petr Robejšek: Myslím, že k tomu bude nuceno a že se Green Deal finančně, ekologicko-politicky, a strategicko-politicky nerýmoval od samého počátku. O tom už bylo tolik řečeno a napsáno, že to nemá cenu dál rozebírat. A od té doby, co byl vyhlášen, dodnes se situace dramaticky zhoršila v neprospěch šancí na uskutečnění Green Dealu. Dokonce si myslím, že někde v úplně zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak to udělat, aby to nebylo moc nápadné, když oprášíme atomovou energii. To si umím velmi dobře představit. A bylo by velmi zodpovědné, kdyby tam někdo tímto směrem přemýšlel, protože toto téma bude na stole, tím spíš, když by roztržka s Ruskem měla být trvalejšího charakteru. O to více bude potřeba to, co se zatím zdaleka nepodařilo, že se stále větší část energetické spotřeby vytvoří z ekologických, znovu obnovitelných zdrojů. Ale to se nepodařilo, takže by bylo ještě mnohem obtížnější celou tuto věc vyřešit, aniž by se vysoce industrializovaná země, jako je Německo, ale vlastně celá Evropa, dostala do ještě větších problémů, než které máme už teď.

Takže myslím, že Green Deal zůstane pohádkou, a je problém, že tyto pohádky doprovázejí vývoj Evropské unie už od konce komunismu, a vždycky to byly pohádky na půl dopovězené, ale už i půlka stačila pokazit šance na to, aby Evropa byla opravdu sjednocená a silná, což teoreticky možné je. Ale právě tím, že to byly vždycky jen polovičaté příběhy, jsme se dostali tam, kam jsme se dostali, do problémů, kdy se musíme ptát, a to i v této souvislosti: Přežije euro? Přežijí evropské banky? Tyto expozice znamenají dluhy, které mají Rusové u evropských bank. Co s nimi bude? A co bude s těmito evropskými bankami, když tyto dluhy nebudou splaceny?

Obě strany se do sebe zakously tak, že je potřeba velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem

Martina: Jak odpovídáte na tyto otázky, které si sám kladete?

Petr Robejšek: Ty mám úplně nejradši.

Martina: Jak vidíte, nechávám vám volnou ruku.

Petr Robejšek: A baví vás to? Já si to užívám. Bude je muset zaplatit daňový poplatník v Evropě. A teď je zde otázka: Jakou zatížitelnost tady lidé mají po všech stresech a štrapácích, které už v posledních letech zažili, a to s perspektivou, že jejich děti nebudou mít takovou míru blahobytu, jakou mají oni, a budou rády, když udrží tu, kterou mají, ale spíš se jim to ani nepodaří? To znamená: Kolik budou lidé ochotni investovat do toho, že se zase budou v Evropě zachraňovat nějaké banky? Banky, které jsou jakoby cizí. Němci řeknou: „Tak zase zachraňujeme francouzské banky.“ I když je fakt, že i německé banky mají expozice v Rusku, to znamená, že jim ruské adresy také něco dluží. Tyto věci jsou najednou rozbuškou pod patriotismem Evropanů, o který Brusel pořád bojuje a který se pořád nechce dostavit, a tímto se situace identifikace a solidarity v Evropě nezlepší. To nebude vůbec lehké. A ani pro euro to nebude lehké. Ale to je opravdu velmi složitá materie a kapitola úplně sama pro sebe.

Martina: Když to řeknu drsně: Dá se říci, že Evropa doplatí na válku na Ukrajině, a na vzájemné sankce?

Petr Robejšek: Všichni na ně doplatí. Ve skutečnosti hra Ruska a Ukrajiny, potažmo Ruska, Ameriky a Západu, vlastně nikdy nemohla být win-win. To je klasická mocenská hra, ve které se dlouhodobě dá říct: Pravidelně jeden z těch hráčů vyhraje víc než ostatní. A vůbec není jisté, který to bude, a jestli to nějaký vůbec bude. Na cestě historické bilance budou asi po deseti letech ztrácet všichni.

A proto je pro mě to, co se stalo mezi Ruskem a Ukrajinou, selháním hlavně analytické, realistické politiky, politiky těch, kteří vědí, co vždycky říkala. Pravdu měl Henry Kissinger, že to je umění hledání rovnováhy. A v tomto hledání rovnováhy bylo selhání na obou stranách. Já tam skutečně vidím až elementární řemeslné chyby, a to právě v tom, jak pochopit toho druhého, sdělit mu své vlastní myšlenky a najít rozumné vyrovnání. Toto umění se jako by z politiky vytratilo, a proto myslím, že jsme se dostali až do takto dramatické a tragické situace.

Martina: Vede cesta zpět?

Petr Robejšek: Určitě ne nějak přímo. Ale samozřejmě, že vede cesta zpět. Lidé si vždycky poradí s patálií, kterou natropí oni sami, nebo někdo jiný, a kdyby to nedělali, tak by tady náš druh už dávno nebyl. To znamená, že si vždycky najdeme nějakou cestu, teď jde jenom o to, kudy půjdeme, jak bude vypadat vedoucí crew a kapitánský můstek, a jak rozumní a ochotní ke kompromisu jsou všichni zúčastnění.

Protože, jak jsem řekl, mocenská ambice Ruska je nepochybná, to je jasná věc. Ale existuje také mocenská ambice Západu. To znamená, že obě strany musí zvážit, kolik, co by z toho rády měly, a čeho se musí zříct, aby i ten druhý neměl pocit, že ztratil všechno, a byl ochoten dosáhnout rovnováhy a podílet se na ní. Tato rovnováha není nikdy trvalá, ale je to pořád lepší než současný stav, a z této rovnováhy se dají vyvíjet další aktivity.

Ale nyní, momentálně se do sebe obě strany zakously tak, že je potřeba opravdu velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to nějakým způsobem trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem.

Martina: Pane docente Robejšku, moc vám děkuji za racionální zhodnocení současné situace. Díky moc.

Petr Robejšek: Bylo mi potěšením.

Válka je jedním z nejhroznějších a nejkrutějších úkazů lidských dějin. Přesto to byly prakticky neustávající ozbrojené konflikty mezi skupinami bojovníků, jejichž prostřednictvím jsme postupně dospěli ke složitějším společnostem, státům a civilizacím. Tuto skutečnost měl na mysli Hérakleitos z Efesu, když prohlásil, že válka je otcem a králem všeho. Zmíněný řecký filozof nevěřil, že by bylo možné dosáhnout věčného míru. Rousseauova vize pacifistického ušlechtilého divocha je výplodem romantického sentimentalismu osmnáctého století a postrádá opory v realitě. Antropolog Lawrence H. Keeley odhadl, že 65 % pravěkých komunit se nacházelo ve stavu permanentní války a 87 % z nich se účastnilo minimálně jednoho ozbrojeného střetu ročně. Typická prehistorická společnost ztratila za rok v důsledku násilných konfliktů půl procenta svých členů. Jestliže by takto intenzivně válčilo lidstvo ve dvacátém století, přišlo by o dvě miliardy osob.

Podle ekonoma Josefa Aloise Schumpetera jsou v průběhu dějin díky kreativní destrukci dysfunkční a špatně koordinované státy s nízkou mírou vnitřní soudržnosti nahrazovány efektivnějšími a stabilnějšími politickými systémy. Italský sociolog Vilfredo Pareto zdůraznil před více než sto lety, že národy, které se bojí krve, se dříve nebo později stanou obětí bojovnějších lidí. Každé právo je podmíněno fyzickou silou. Kdyby byli Afričané mocnější než Evropané, byli by to oni, kdo by si rozdělil náš kontinent. Dokud budou Evropané silnější než Číňané, budou Evropané diktovat pravidla, ale jakmile Číňané získají převahu, karta se obrátí. Přesto se pouze málo autorů v dějinách západního myšlení odvážilo otevřeně adorovat válku. Nietzscheův Zarathustra prohlašoval, že mír je třeba milovat výlučně jako přípravu k novým válkám, které jsou dobré a jež posvěcují každou věc. Bez válek se propadáme do malicherných a banálních sporů a povrchního žvanění. Ruský geopolitik Alexandr Dugin vyzdvihl, že Rusko vždy vedlo války. Jestliže ne, „zahnívalo“.

Čínský spisovatel Liou Cch’-sin, nastínil v trilogii Problém tří těles, Temný les a Vzpomínky na Zemi sugestivní obraz vesmíru, jenž oplývá civilizacemi nacházejícími se na různém stupni vývoje. Vzhledem k rozpínavosti života a stálosti přírodních zdrojů probíhá v kosmu malthuziánský zápas o přežití. Veškeré kontakty mezi dvěma společenstvími inteligentních bytostí končí vyhlazením jedné z nich. Vesmír se podobá „temnému lesu“, v němž každý živý tvor skrývá svoji přítomnost, aby nebyl zardoušen silnějším predátorem. Lidé ale nechtějí žít v trvalé úzkosti a brutalitě „temného lesa“.

Naštěstí pro ně, jak ukázali někteří autoři, počet a intenzita válečných konfliktů se snižuje.

Lewis Fry Richardson se ve studii Statistika smrtelných sporů (Statistics of Deadly Quarrels) zabýval třemi sty patnácti válečnými konflikty, které se odehrály mezi lety 1820 až 1952. Mimo jiné zjistil, že Velká Británie se ze zmíněných válek zapojila do 74, Francie 54, Čína 34, Rusko 29, Osmanská říše 28, Itálie 18, Španělsko 16, Německo nebo Prusko 15, Spojené státy americké 14, Rakousko (Rakousko-Uhersko) 13 a Japonsko do pouhých 12. Čím více se blížíme do přítomnosti, jejich množství a smrtonosnost klesá. V uvedeném období zemřela násilnou smrtí jedna osoba z 62,5, což je asi jedna desetina míry násilných úmrtí zaznamenaných mezi lovci a sběrači.

Ian Morris zdůraznil v knize K čemu je dobrá válka? Konflikty a pokrok civilizace (2017), že za tento vzestup pacifismu vděčíme rozmachu velkých impérií, která mezi sebou uzavírala smlouvy a garantovala mír a řád ve svém okolí. Úpadek americké hegemonie způsobil, že se mnohé oblasti ocitly v bezpečnostním vakuu, ctižádostiví aktéři se snaží dobýt místo na slunci a bezprizorní klienti hledají vhodné patrony. Dochází k postupnému přehodnocování světového řádu tak, jak jej definoval závěr studené války. „Konec dějin“ trval třicet let. Ruský vpád na Ukrajinu, na jejímž území zuřila chronická občanská válka, je jedním z projevů této proměny. Další budou záhy bezpochyby přibývat.

Vstupujeme do neklidných časů. Co potřebujeme? Nový koncert pragmatických velmocí, vědomých si svých zájmů a odpovědnosti, které vytvoří systém organizovaného realismu i cynismu nahrazující americký mesianistický pokus o univerzální demokratický světový řád. Nemějme sentimentální iluze o lidské povaze, motivech našich činů a dosažení věčného míru a spravedlnosti. Je to sebeklam přinášející více škody než užitku, za nímž se často skrývají zištné a egoistické cíle. Obyvatelé Kyjeva či Donbasu o tom nyní vědí své.

Luděk: Hned v úvodu nám zaznělo téma Ukrajina. Kde vidíte příčiny současného stavu?

Michael Canov: Asi v tom, že jak Vladimir Putin, tak celé jeho okolí nikdy nevzalo Ukrajinu jako rovnocenný národ. Myslím, že je tam hluboce zakořeněná skutečnost, že Rusové, nebo alespoň ruská elita, prostě Ukrajince podceňují, že je berou jako také Rusy, ale jako nějaké méněcenné Rusy. Že si myslí, že jim patří. Oni také neuznávají jejich hranice, a berou je tak trochu jako méněcenné lidi. A v tom je pravděpodobně příčina. Plus obrovská touha Vladimíra Putina obnovit impérium až do rozsahu Sovětského svazu.

Luděk: Rusové vždycky hovořili o Malorusech, Bělorusech a Velkorusech. Myslíte si, že v případě Putina je jeho dvacet let u moci právě ten moment, který ho změnil, a že se z realistického politika stalo to, co se stalo?

Michael Canov: Asi po sobě chtěl zanechat nějaký odkaz, ale bohužel si vybral ten nejhorší možný. Asi ho k tomu vedla jeho izolace. Jsem rád, že jste vzpomněl pojem Malorusové. Občas studuji slovníky, a dostal jsem se ke starému slovníku ze začátku 19. století, a tam se ukrajinština nazývá maloruština – Rusové to prostě v sobě mají a Ukrajinci jsou vlastně malí Rusové.

Luděk: V první odpovědi jste zmínil okolí Vladimira Putina. A nemůže to být tak, že jestřábi okolo něj ho v podstatě do toho tlačí tím, že kdyby to neudělal, tak by ho odřízli, a nahradili někým jiným? Že to vlastně není rozhodnutí jenom Putina, ale třeba ještě někoho za ním?

Michael Canov: Možné to je. Ale já si spíš myslím, že to Vladimir Putin sám táhne v tomto směru a že dokonce táhne i jestřáby – a že jeho touha být na čele toho Sovětského… tedy na čele Ruska je tak obrovská a letitá, že za sebou chtěl zřejmě zanechat velkou tečku, a teď se nezastavil před tou Ukrajinou. A bohužel to vypadá, že je schopen se nezastavit před ničím.

Zabránit ruské invazi by šlo jen tím, že by Západ přistoupil na nepřijatelné podmínky

Luděk: Po těchto zkušenostech myslíte, že se tomu dalo nějakým způsobem zabránit?

Michael Canov: Teoreticky ano, ale zcela nepřijatelným způsobem, to znamená, kdyby se přistoupilo na požadavky Vladimira Putina, což by byl návrat před rok 97, to znamená, že řada zemí, včetně nás, by musela opustit NATO, a uznat Krym jako součást Ruska. A především uznat, že Rusko má právo nadvlády nad Ukrajinou, která se dle něho musí odzbrojit, a nesmí se tam provádět nic bez souhlasu Ruska. To znamená, že teoreticky by tomu zabránit takto šlo, ale za takovou cenu, že by Ukrajinci přestali být rovnoprávným národem, a ostatní národy v Evropě, včetně České republiky, by musely skákat podle toho, jak Rusko píská. A to tady samozřejmě nikdo nechtěl.

Luděk: Když se ještě podíváme zpětně na Západ, máte pocit, nebo vnímáte nějakou chybu, kterou ať už Evropská unie, nebo Západ udělal, že to dospělo tam, kam to dospělo? Nebo je to jenom logický důsledek Putinovy touhy po moci?

Michael Canov: Chyba na straně Západu zřejmě spočívá v tom, že si Vladimir Putin myslel, že si může dovolit všechno, až to přepísknul. Sankce byly vždy bezzubé, a Putin byl dál západním světem přijímán. Rusko sice mělo problémy ve sportu, ale ty nesouvisely s touto situací, ale s dopingem, takže Rusko nemohlo vystupovat samostatně na sportovních soutěžích nejvyšší úrovně. Ale jinak se tam vlastně v tomto směru nic nestalo, takže zřejmě nabyl dojmu, že obsadí Ukrajinu, prezident Zelenskyj někam uteče, nebo ho zajmou a odstaví, instalují tam loutkovou vládu, a bude to. A pak je pravda, že se možná i on cítí ohrožen tím, že před několika lety byl na Ukrajině Majdan, a on si myslel, že se postaví do role spasitele, který Majdan napraví.

Západ nepoužil sílu ze strachu z jaderných zbraní

Luděk: Zachrání. Jak se díváte na kroky naší vlády v souvislosti s ukrajinskou krizí? Jsou dostatečné? Nedostatečné? Měly by být jiné? Rychlejší? Pomalejší? Jak to vnímáte?

Michael Canov: Myslím, že v tomto směru jsou kroky naší vlády víceméně v pořádku. Dokonce patří k těm ostřejším, je pro tvrdší sankce, a podobně, a myslím, že to je v pořádku. Na druhou stranu se zamýšlím nad tím, co by se stalo, kdyby nejen Česká republika, ale NATO použilo sílu, ale k tomu se ani NATO ještě neodhodlalo, asi ze strachu z jaderných zbraní.

Luděk: S tím souvisí současný vývoz zbraní na Ukrajinu. Není to přilévání oleje do ohně? Nemělo by se to řešit jinak, než tam vyvážíme zbraně?

Michael Canov: Po pravdě řečeno, jak? Druhá varianta je, že Putin bez odporu obsadí Ukrajinu, a jak jsem říkal, nastaví tam loutkovou vládu. Na druhou stranu zatím vyvážíme zatím jenom zbraně. Kdyby s tím přišla i síla z řad NATO, tak by tento konflikt mohl být ostrý, ale možná že by to Putina pro vždy zastavilo. Ale samozřejmě chápu strach a obavu z jaderných zbraní.

Luděk: Předpokládal jste u Putina, vy sám osobně, něco takového, že půjde až tak daleko? Že si to dovolí?

Michael Canov: Přiznám se, že nepředpokládal. Pořád jsem to bral jako vyhrožování, a nečekal jsem, že obsadí Luhanskou a Doněckou republiku, což se stalo. Možná, kdyby se zastavil tam – pro nás by to byla připomínka Mnichova – a obsadil území těchto dvou republik, tak by to možná ve výsledku ustál. Ale zřejmě s jídlem roste chuť, a tak se rozhodl, že se zmocní celé Ukrajiny, a tady to podle mě přepísknul. A popravdě řečeno, pořád přemýšlím, jaký bude konec. Tento konflikt musí nějak skončit, a podle mě z toho Putin vyjde zle, ať už Ukrajinu dobude, nebo nedobude. Pokud ji dobude, tak bude naprosto izolován, ale spíš bych se nedivil, kdyby byl odstaven zevnitř.

Dopady sankcí na Rusko budou zdrcující. Může to zničit rubl, ekonomiku, a vznikne hyperinflace. To může vést k tomu, že Putin bude rychle svržen zevnitř.

Luděk: Rusko v podstatě prostřednictvím Putina začalo znovu hrát velmocenskou politiku. Máte pocit, nebo můžeme se na to koukat tak, že po třiceti letech se Rusko vzpamatovalo jako velmoc, a rozhodlo se jednat jako impérium?

Michael Canov: Možná se to tak dá nazvat. Faktem je, že oni se cítili už asi od dob carského Ruska jako mocnost, a vždycky strašně těžce snášeli, když mocností přestali být. V době, kdy k nám v osmašedesátém vnikla sovětská vojska, byli takovou mocností, že ani Američani, ani západní Evropa si nám nedovolili přispěchat na pomoc, protože Rusko mělo obrovskou sílu – jednak to byl velikánský Sovětský svaz, a také satelity okolo. A teď vlastně bojují uvnitř bývalého Sovětského svazu.

Dříve na Ukrajině málokdo uměl ukrajinsky, málokdo, tento jazyk byl vlastně na vymření, mluvilo se jím jen někde na vesnicích. A pak, když vznikla Ukrajina, se ukrajinští politici učili ukrajinštinu, a následně začal celý západ Ukrajiny mluvit ukrajinsky. Východ je ještě více proruský, ale Ukrajinci si uvědomují svůj národ a národnost, a Rusové teď pro ně budou pomalu tak nenáviděný národ, jako jsou pro Poláky.

Luděk: Zmínil jste paralelu s rokem 68. A tady bych se chtěl zeptat: Jak vnímáte sankce, které teď přišly? Souhlasím s tím, že západní sankce byly dosud spíše legrační, a příliš velký dopad neměly. Ale současné odstřižení od SWIFT, od jejich rezerv centrální banky, přeci mohou být klíčové? A to my jsme v roce 68 neměli. To znamená, mohou tyto ekonomické sankce opravdu mít tak fatální dopad, že si to Putin rozmyslí?

Michael Canov: On je ve stádiu, že už něco vykonal, co už asi jde těžko vzít zpátky. Ale zdá se, že tyto sankce budou zdrcující. Jestli to zničí rubl, a všechny možné ekonomické zájmy, a bude hyperinflace, tak to může vést k tomu, že bude poměrně rychle svržen zevnitř, a to je snad jediné řešení, které by bylo přijatelné. Tedy, aby byl Putin svržen, a byl tam nastolen jiný režim, a vše se mohlo dát do normálu. Samozřejmě včetně opuštění Ukrajiny.

Luděk: Ale tyto sankce budou mít oboustranný účinek.

Michael Canov: Budou.

Sankce proti Rusku poškodí i nás, ale ne fatálně

Luděk: Stačí se teď podívat na Škodovku, kde ukrajinští výrobci už nejsou schopni dodávat, a nebudou schopni dodávat. Sberbank nám padla, a celá řada zde pracujících Ukrajinců tam měla účty. To znamená, že tyto sankce dopadnou na obě dvě strany. Nemůže nás to fatálně poškodit tak, že i česká koruna začne mít problémy?

Michael Canov: Asi nás to nepoškodí fatálně, ale poškodí. To je prostě pravda. A tady je velkou otázkou, jak to vezmou lidé, jestli to vezmou, jako nutnou daň, nebo nikoli. Samozřejmě, ideální by bylo, kdyby to vzali jako nutnou daň, ale často bývá košile bližší než kabát, takže se samozřejmě můžou projevit nespokojenosti. Už před tím šly energie, a další náklady nahoru, takže to může mít i u nás nepříznivé ohlasy. Ale na druhou stranu jsem ani já osobně neviděl jiné řešení, než velmi tvrdě zakročit.

Luděk: Putin velmi často přirovnává napadení Ukrajiny se situací s Kosovem. Je pozice Doněcké a Luhanské republiky podobná Kosovu? Lze tam tuto paralelu najít? Hledat?

Michael Canov: Určitá podobnost tam je, a každopádně uznání Kosova ze strany většiny států, včetně České republiky, bylo naprosto špatně. Kosovo být uznáno nemělo, to tvrdím od začátku, od momentu, kdy k tomu došlo. Byla to fatální chyba Západu, včetně České republiky. Ale bohužel k tomu došlo.

Luděk: Protože on to teď zpětně používá.

Michael Canov: Z jeho pohledu je to logické. S Kosovem to bylo prostě nešťastné. Toto je obecně vždycky problém, na jednu stranu je zde právo národa na sebeurčení, a na druhou stranu co s tím, když se na hranicích nějakého státu vyskytují obyvatelé, kteří chtějí něco jiného? Co má přednost? V případě Československa v roce 1938 byly tradiční hranice velmi pevné, bez toho by byl stát úplně rozebrán.

Pokud k tomu má dojít, tak to musí být dlouhodobě vyjednáno a dojednáno, jiná změna není možná. Menšina ve státě, pokud má jiné názory, musí dostat nějaká práva, případně autonomii – a to je problém. Obecně je to pravda, to uznávám. Viz Katalánsko, problém ve Španělsku, a tak dále. Ale není možné to řešit násilím a odtrhávat k sobě státy proti vůli domovského státu.

Energetická krize by mohla otevřít oči Němcům, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, a aby se oddálil, nebo změnil plánovaný Gren Deal

Luděk: Zmínili jsme, že sankce budou mít s největší pravděpodobností dopady i na nás. Jak to bude s energetickou krizí, která byla už před tím? Lze předpokládat, že válka na Ukrajině bude energetickou krizi rozjíždět ještě více?

Michael Canov: To se předpokládá. Na druhou stranu se říká, že všechno zlé je pro něco dobré. Možná by to mohlo otevřít především Němcům oči, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, aby se oddálil, či naprosto změnil plánovaný Green Deal. Aby Evropa sama sebe nedecimovala Green Dealem, a tím, že Německo zavírá jaderné, uhelné a všechny další elektrárny, a pak se řešil nedostatek surovin z východu. To znamená, že problémy budou. Ale já bych mohl jen doporučit především Německu, aby se odložil Green Deal a aby byly nadále provozovány jaderné i tepelné elektrárny.

Luděk: Myslíte, že by po této válce, když ji budeme mít na konci, mohla nastat situace, kdy si politici v Evropě a v Německu uvědomí závislost na fosilních energetických zdrojích z Ruska, a že dojde ke změně paradigmatu, pohledu, ať už ve smyslu jádra, nebo hledání nových technologií tak, abychom nebyli závislí na Rusku?

Michael Canov: Bylo by to dobře. Jeden můj kolega v Senátu, který se léta živil jako energetik, říkal už před touto krizí s Ukrajinou, že Němci by potřebovali poznat nějaký cvičný blackout, aby poznali, jaké to je, když není energie. Protože dosud jsme je zachraňovali my, našimi energiemi. Jejich snění by se mohlo trochu odsunout stranou.

Cenově přijatelné energie jsou v zájmu nejen obyvatel samotných, ale i vedení jednotlivých států, aby obyvatelé žili v přijatelných cenových relacích energie, protože jinak se bude bouřit obyvatelstvo, a to je samozřejmě špatně. A když vyskočil plyn s touto krizí a podobně, tak to obyvatelé těžko nesou, a člověk se ani nemohl divit, když šly ceny tak prudce nahoru.

Vypínat celé weby? Lepší by bylo postupovat podle českých zákonů. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těchto „bad webů“ nebál.

Luděk: V úvodu jsem předesílal, že budeme hovořit také o svobodě. A v souvislosti s válkou na Ukrajině také došlo k rozhodnutí operátora CZ.NIC o odstřihnutí takzvaných dezinformačních webů. Jaký je váš pohled na tuto věc, na to, co se odehrálo?

Michael Canov: Odstřihla to soukromá společnost, neodstřihl to stát. Nicméně oni se brání tím, že to měli nějak prokonzultovat, a podobně. Je to neobyčejně citlivá záležitost.

Luděk: Když se vrátím hodně nazpět do historie, tak výrok, který bývá připisován Voltaierovi, zní v tomto smyslu: „Bytostně s vámi nesouhlasím, ale až do konce svého života budu hájit vaše právo to říkat.“

Michael Canov: Strach z dezinformací, pokud to byly dezinformace. Já jsem většinu těch webů vůbec neznal, dva jsem znal. To je strach, a lidé si shání informace jinde. Osobně si myslím, že je mnohem lepší řešení postupovat podle toho, jak zní české zákony. To znamená, pokud by se na těchto webech objevilo něco nepřístojného, co překračuje přijatelnou míru, tak hnát tyto lidi k zodpovědnosti. Ale vypínat celé weby? Já nevím. Vím, že se to odůvodní mimořádnou situací, a je asi pravda, že situace je asi mimořádná. Na druhou stranu ještě k tomu nebyl vyhlášen žádný nouzový stav. Dovolila si to soukromá firma, a dotčené organizace se asi budou bránit. Skřípe to ve mně. Střetávají se zde dva mé pohledy: Na jednu stranu svoboda slova, a na druhou stranu současná výjimečná situace. Tak to ve mně skřípe. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těch „bad webů“ nebál.

Všechny weby by měly ze zákona ukazovat, kdo je platí a kdo za nimi stojí

Luděk: A mohlo by být řešením, že by Senát, coby zákonodárný sbor, mohl iniciovat zákon, který by řekl: Milé weby, ukážete, kdo vás platí, aby všichni viděli, kdo za vámi stojí. Nemohlo by to být řešení?

Michael Canov: To by bylo zajímavé řešení. Přiznám se, že toto řešení mě nenapadlo. Navíc zákonodárná iniciativa je na dlouhé lokty, musí to v několika čteních schválit Senát, a pak to jde do Sněmovny, a zase zpátky. Takže je to proces minimálně na půl roku, ne-li na rok. Ale třeba k tomu dojde iniciativou z vlády, aby weby měly povinně odhalené své vlastníky, což by mnohé napovědělo. A když takto přemýšlím, tak k tomu možná dojde dřív, než si myslíme.

Luděk: Lidé se totiž ptají, jestli jsme stále ještě svobodní, když máme takovýto typ cenzury.

Michael Canov: No jasně. To je právě to, co se okamžitě zvedne, že je zde otázka, jestli stojí za to odstříhávat některé weby, když pak vznikají takovéto otázky. Pokud web XY něco propaguje, tak si jeho příznivci stejné, nebo podobné informace, najdou jinde. Já osobně bych se webů, které se zakázaly, nebál, a naopak bych se snažil uvádět informace tak, jak jsou. Tato obava existuje. Říkám, že je to zdůvodňování i výjimečnou situací, ale aby to nebyla cesta do pekel.

Green Deal v současné podobě je utopie

Luděk: Na tom je mimo jiné zajímavé, že některé z těchto webů se zdaleka nesoustředily na dění na Ukrajině, ale třeba psaly o Geen Dealu, a o německé vizi bezuhlíkové Evropy. Jaký je váš pohled na Green Deal?

Michael Canov: Už jsem to naznačil. Green Deal tak, jak se prorokuje, je dost utopie, především proto, že se týká jen malé části světa. Myslím, že tady musí být snaha, aby svět globálně postupoval jednotně, to znamená včetně Číny a dalších.

Ekologická opatření jsou v pořádku, pokud jsou v rozumné míře. Ale abychom si v Evropské unii všechno zakazovali, a o kus světa dál od nás se naopak otevíraly nové provozy, které to ničí, to asi smysl moc nemá, tím se Evropa zbavuje své konkurence schopnosti. Co se týká Green Dealu, tak jsem spíš, nebo určitě, zbržďovač až utopistických představ.

Luděk: Máme vůbec na to, abychom Green Deal uplatili?

Michael Canov: Myslím, že musí pokračovat nějaká snaha o celosvětová opatření, ale ne na úkor Evropské unie, aby na to doplácela oproti zbytku světa, protože tím se ničí jak Unie, tak státy v Evropě vůbec.

Luděk: Teď vám položím zákeřnou otázku: Když se podíváme do Německa, tak tam jsou hlasy politiků, kteří říkají, že Green Deal je právě řešením závislosti na Rusku. Že se tím zbavíme závislosti na ruských fosilních palivech. Není to spíš utopie?

Michael Canov: To si nemyslím Jedna věc je zbavit se závislosti na energiích a palivech, to znamená produkovat zdroje energie na své půdě ve svém okolí. A znovu opakuji, strašně mě překvapila Angela Merkel, když bylo zemětřesení v Japonsku, kde hrozilo uzavření jaderných elektráren, to byla podle mě její obrovská chyba. Také jsem slyšel historku, jaké to bylo v Rakousku, když se zakázaly jaderné energie, že tam bylo referendum o jaderné energii, které vyvolal, myslím, Bruno Kreisky, který spojil své jméno s tím, že toto referendum vyzní ve prospěch jaderné energie, a že jinak odstoupí. A on byl tak neoblíben, že většina lidí hlasovala proti němu, takže to těsně vyhráli odpůrci jaderné energie, a on stejně neodstoupil. Osobně jsem dlouhodobým zastáncem jádra, a beru to jako chybu západních států, které jsou proti, a byl bych strašně rád, kdyby byla i v představách Evropské unie uznána jaderná energie jako zelená, a aby se jí neházely klacky pod nohy.

Jaderná energie je i do budoucna nenahraditelná

Luděk: Teď jste mi sebral otázku, kterou jsem měl připravenou jako následující: Jaké vidíte řešení do budoucna? Jestli jsem správně poslouchal, tak jádro?

Michael Canov: Jádro, a v dlouhém horizontu termonukleární zdroje, které bohužel ještě nefungují, lidstvo to ještě neumí. To jenom pro posluchače. To jsou vlastně obdobné termonukleární reakce, jaké probíhají na slunci, a vzniká spousta energie. Ale to je tak těžký vývoj, že se to ještě neumí. Ale je to otázka času, kdy se to bude umět. Takže to je energie, která snad jednou ovládne, v dobrém, svět. Ale do té doby vidím jádro jako nenahraditelný zdroj i do budoucna. Proti tomu jsou všechny větrné a sluneční elektrárny jen zlomek. Konec konců vidíme to u i nás v republice, kde máme dvě jaderné elektrárny, a jejich význam je velký.

Luděk: Nicméně u jádra je problém v tom, že nedokáže nabíhat tak rychle, jako běžné uhlíkové zdroje. Takže za tím to vždycky bude nějaká kombinace.

Michael Canov: Samozřejmě. Bude to vždycky mix, ale součástí toho má, podle mě být, jádro.

Luděk: Ještě v souvislosti s energií a se současnou energetickou krizí: Jak vnímáte kroky současné vlády směrem k občanům? Zvládá dobře komunikaci? Zvládá dobře pomoc?

Michael Canov: Nějaká pomoc vyhlášena byla. Přiznám se, že jsem rád, že je současná vláda. Deset procent, i když to zní hrozně, je pořád nic proti tomu, co by se mohlo stát s hyperinflací. Jsem na jednu stranu rád, že vláda zase tak nerozdává a že pomoc má jít jen potřebným. A na druhou stranu, jak jsem už říkal, je košile bližší než kabát, a pro řadu lidí to bude těžké, když se ceny energií řádově zvyšují, a brzy třeba lidem nebude stačit vysvětlení, že na tom má podíl krize na Ukrajině. A vysvětlovat se to bude čím dál tím hůř.

Všechno není vždycky ideální. Teď se všechno obrací na tu Ukrajinu, ale lidé budou chtít vědět, proč mají tak draho. Nespokojenost bude, obávám se, že bude. Ale musím znovu opakovat, že než všechno zaplatit, a dávat náhrady na všechno, tak upřednostňuji, jak to dělá současná vláda, tedy že se snaží dát nějakou pomoc těm opravdu potřebným s tím, že ostatní si holt budou muset zvyknout, že energie je dražší, ať se jim to líbí, nebo ne.

Martina: Ještě doplním, že jste spolupracovníkem sdružení Pro Libertate. Jindřichu, jako právník se hodně zabýváte, a možná se i specializujete na svobodu slova. Co říkáte této zprávě?

Jindřich Rajchl: Je velmi příznačné, že byla publikována 25. února, což je datum, které má v našich dějinách svou symboliku, a podle mého názoru tato zpráva na tuto symboliku velice navázala, protože to je nový „Vítězný únor“, je to omezení demokracie, a to naprosto zásadním způsobem. A je neodůvodnitelné, a za mě nepochopitelné, protože pluralita názorů, svobodná výměna názorů a svobodná soutěž názorů, je základem jakékoliv svobody a v podstatě i základním pilířem demokratického právního státu.

Martina: Dozvěděl jste se, kdo to nařídil? Kdo za tím stojí? Protože chvíli se to tvářilo, že za tím stojí soukromý subjekt, chvíli jako vláda, ministerstvo. Víme to?

Jindřich Rajchl: Spolehlivě to asi nevíme, ale můžeme se domnívat, že to bylo na žádost ministerstva vnitra a že společnost CZ.NIC této žádosti vyhověla. To je soukromý subjekt, a dle mého názoru je špatně už to, že tady domény zpracovává, respektive spravuje soukromý subjekt. Podle mého názoru tato žádost přišla od vlády, a otázkou je, jak moc byla intenzivní, jak moc byla naléhavá, a jak moc se pro to CZ.NIC rozhodl sám. To už asi těžko posoudíme. Nicméně z informací, které máme k dispozici, je zřejmé, že rozhodnutí tohoto soukromého subjektu, který domény spravuje, bylo na žádost vlády.

Martina: Jak už to bývá, jedni křičí „hanba, hanba“, druzí křičí „sláva, sláva“. Ale pojďme se věnovat tomu, jestli byl tento krok legální. Za jaké situace může být tento krok právně relevantní?

Jindřich Rajchl: Myslím, že by mohl být relevantní pouze za situace, že by tyto weby opravdu zveřejňovaly informace, které byly zapovězeny zákonem. To znamená, že by informace naplňovaly i trestní čin pomluvy, nebo trestní čin šíření poplašné zprávy. V takovém případě si dokážu představit, že by někdo měl dát nějaký podnět, a měl by proběhnout nějaký soud, který o tom rozhodne. Ale samovolné rozhodnutí správce domén prostě vypnout web bez jakéhokoliv upozornění, bez jakéhokoliv právního odůvodnění, považuji za naprosto šílené. A je to velice nebezpečný precedent do budoucnosti, protože jakmile se objeví další problém, tak se může postupovat úplně stejně. Co za pár měsíců? Budeme vypínat weby, které se budou vyjadřovat proti covidovým opatřením, pak weby, které se budou vyjadřovat proti Green Dealu, nebo weby, které se budou vyjadřovat proti Black Lives Matter? To je precedent, který je naprosto zneužitelný pro všechny další případy. A myslím, že v tuto chvíli je naprosto zásadní, aby se proti tomu ozval každý člověk, který má na svém srdci demokracii a svobodu slova, protože je to nesmírně zneužitelná věc.

Vypnutí webů je svévolný krok správce domén CZ.NIC. Žádné smluvní podmínky nestanovují, že provozovatel musí, nebo nesmí publikovat určitý obsah.

Martina: Jindřichu Rajchle, v časech covidu se rušily youtubové kanály a blokovaly facebookové stránky. Ale má zablokování webové stránky větší váhu? Nebo už je to něco, řekněme, onačejšího? Je to další krok?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že je to ještě flagrantnější porušení práv na svobodu slova, nebo na svobodný projev svého názoru, protože u YouTube, u Faceboku to jsou účty, které daná sociální síť spravuje, a jsou tam nějaké podmínky a zásady komunity, které jsou sice gumové a vágní, ale nějaké jsou, a díky tomu Facebook k těmto krokům sahá, byť s nimi nesouhlasím, a považuji je rovněž za protiprávní, a myslím, že by se těmito kroky měli zabývat i naši politici a chránit svobodu slova v naší zemi.

Nicméně toto je ještě daleko zásadnější věc, protože správce domén nemá žádné smluvní podmínky, nestanovuje, že provozovatel tam musí publikovat určitý obsah, nebo že ho publikovat nesmí. Nic takového jsem, alespoň já, na stránkách CZ.NIC nenašel, a nemyslím si, že by něco takového vůbec existovalo. To znamená, že je to svévolný krok, který není opřen vůbec, ale vůbec o nic.

Martina: Stále se u nás hovoří o tom, že se vede dezinformační válka a pravděpodobně teď, v souvislosti s vyhrocenou situací a s válkou na Ukrajině se všechny možné strany snaží mlžit a protivníka zmást. Takže, dobře, nebudeme asi diskutovat o tom, jestli se vede dezinformační válka.

Jindřich Rajchl: Zcela jistě se vede. Ale ze všech stran, to je potřeba si uvědomit.

Martina: A já bych chtěla vědět, jestli u nás existuje nějaká oficiální kategorie. Jestli existuje, řekněme, právní status „dezinformační web“.

Jindřich Rajchl: Ne.

Termín „dezinformační web“ si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru, jako za komunismu

Martina: S tím vůbec naše právo nepočítá?

Jindřich Rajchl: Dezinformační web je nějaký nový terminus technicus, který si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru. Myslím, že je to sice nové slovo, ale jsem přesvědčen, že kdyby se používalo v 70., 80. letech, tak přesně takhle budou představitelé komunistické strany označovat Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu, budou je naprosto jistě označovat za dezinformační rádia.

Situace je taková, že žijeme ve světě, kde je značný názorový šum, a mnoho světových stran a světových velmocí hraje svou propagandu, šíří různé dezinformace, které mají buď posílit víru v sílu dané strany, nebo naopak oslabit víru v oponenta. To je naprosto jednoznačná věc. Ale začít určovat, na čí straně je pravda, a zamezovat šíření názorů druhé strany, to považuji za cestu do horoucích pekel, protože to jsme zpátky v politice názoru jedné strany, nikdy jinak, a na věčné časy.

Martina: Jindřichu Rajchle, zatím bylo zablokováno osm webových stránek, byť jsem nenašla ani Pravý prostor, nevím, jestli nemají třeba nějaké technické potíže.

Jindřich Rajchl: Už jich je více, a dokonce v první den bylo oznámeno osm stránek, ale pak přibyly další, a ještě se spekuluje, že jsou možná i některé další, samozřejmě zablokované nejenom v první den, ale které byly zablokovány následující dny a které už ani zveřejňovány nebyly.

Martina: Ano. Narazila jsem na to, že armádní Národní centrum kybernetických operací žádá o zablokování celkem dvaadvaceti webů, a mezi nimi je právě třeba Pravý prostor, Svobodný vysílač, nebo Zvědavec.org a další a další, kterých je, jak už jsem říkala, dvaadvacet. Armádní Národní centrum kybernetických operací, to zní, jakože to má váhu. Má to váhu? Má to oporu v zákoně? Nebo má v určité situaci armáda právo veta? Co si počít s touto situací, s právní situací, nebo s touto právní zvůlí?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě je potřeba se proti ní velmi důrazně ohradit a žádat před těmito kroky ochranu soudu. Zní to krásně, zní to sofistikovaně, to nepochybně, ale pořád je to jenom skrytý název pro cenzorský úřad, který se snaží za každou cenu vymýtit názor druhé strany. A tyto tendence má každá vláda v každém historickém režimu, který kdy byl. Každému by se líbilo, kdyby k lidem proudily jen ty informace, které on sám chce, pokud vládne. To je asi logický přístup každé vládnoucí strany, která snad v historii téhle země, nebo v jakékoliv zemi, fungovala.

A od toho je tady právní stát a média, která by měla křičet první. Já vůbec nechápu, že další média prostě nekřičí a nezastávají se, nebo alespoň rozhodně ne většina. To, že se děje něco podobného, prostě není možné, protože znovu říkám, je to do budoucnosti obrovský nebezpečný paradox. Co když tady někdo opravdu označí za jedinou pravdu Green Deal s tím, že kdokoliv zpochybňuje klimatické změny, nebo globální oteplování, tak takový web bude vypnut, protože je rovněž dezinformačním webem a ohrožuje budoucnost naší planety a podobně?

Takže z tohoto pohledu si myslím, že je to opravdu velmi nebezpečný precedent, proti kterému je potřeba se postavit a ohradit všemožnou silou, včetně dožadování se o soudní nápravu tohoto bezprecedentního projevu.

Válka na Ukrajině neznamená, že by tím měly být založeny pravomoci vypínat u nás weby

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, představme si, že by byl u nás vyhlášen třeba výjimečný stav, stanné právo, nebo něco podobného. Myslíte, že v tom případě by armádní Národní centrum kybernetických operací mělo pravomoc toto udělat? Existuje to? Nevím, jestli jste někdy takovouto věc studoval, protože jste k tomu doposud pravděpodobně neměl důvod.

Jindřich Rajchl: Je tady samozřejmě krizový zákon, tedy zákon číslo 240, 2000 Sb. o krizovém řízení, který upravuje různé možnosti a pravomoci státu v případě, že je vyhlášen krizový stav. Ale válka na Ukrajině rozhodně nezpůsobuje, že by u nás měl být vyhlášen krizový stav, a vůbec, že by tyto pravomoci měly být tímto zákonem založeny. Ano, dovedu si teoreticky, v krajním případě představit, že kdybychom byli ve válečném konfliktu, a bylo by tady rádio, které by šířilo informace ve prospěch našeho protivníka, nebo se jakkoliv dorozumívalo s oponenty, se stranou, se kterou bychom válčili, tak za takových okolností si dovedu představit, že by asi bylo ospravedlnitelné takový web, nebo takové médium zablokovat. To ale rozhodně není tento případ, zdaleka to není tento případ. Jsme od takové situace vzdáleni tisíc světelných let.

Martina: Co říkáte na konstatování: „Stránky v souvislosti s invazí Ruska na Ukrajinu ohrožovaly českou národní bezpečnost.“ Může toto rozhodnout nějaký soukromý subjekt, nebo vláda? Nebo je k tomu nutno něco více? Třeba rozhodnutí soudu, případně nějaké jiné posouzení, rozklad, rozbor?

Jindřich Rajchl: Mě by jenom zajímalo, jak ohrožovaly naši bezpečnost. To by mě fakt zajímalo. Já tomu nerozumím. Jak ji ohrožovaly? Čím ji ohrožovaly? Čím by byla snížena bezpečnost naší země, pokud by tyto weby fungovaly dál?

Argument, že je někdo placen z Ruska, je v 99 procentech falešný a je zneužíván k nesmyslnému onálepkování webů, nebo médií

Martina: Velmi častým argumentem je, že jsou třeba placené z Ruska. Myslíte, že když je nějaký web placený z Ruska, Koreje, Číny, Ameriky, tak je o něm možno říci, že je dezinformační?

Jindřich Rajchl: Ale každý web je odněkud placený. Některé ani placené nejsou, dělají to jenom nadšenci, kteří prostě chtějí šířit své zprávy, svůj náhled na svět. Tento argument, že je někdo placen z Ruska, to je v 99 procentech případů falešný argument, který se jenom zneužívá k naprosto nesmyslnému onálepkování daného webu, nebo média.

Jak říkám, každý web má právo na svou pozici, na svůj svobodný názor. A jestli je odněkud placen, nebo není placen, to je možné. Ale znovu říkám, to je stejné, jako když existuje propaganda proruská, tak stejně tak existuje propaganda proukrajinská, prostě v takovémto světě žijeme, a je potřeba si to jasně přiznat, v tu chvíli se s tím smířit, a dát lidem příležitost, aby si poslechli názory ze všech stran, a nakonec si udělali názor svůj. Je povinností vlády, pokud nějaký oficiální názor zastává, aby tento názor prosadila, aby pro něj veřejnost získala. Ale vláda si nemůže ulehčit pozici tím, že oponentní názor zakáže. Ona musí být natolik schopná a přesvědčivá, že lidem dokáže, že její názor je správný a že by ji měli následovat. To je prostě úloha vlády, a ta si opravdu nemůže tuto pozici zlehčovat.

A znovu říkám, pro mě je klíčový okamžik, že to jsou obecné floskule, co ohrožuje naší bezpečnost. Ale to já neberu jako argument, protože nikdo neřekl: Jak? Co by se mělo stát? Jakým způsobem by mělo dojít k tomu, že by měla být ohrožena bezpečnost naší země v momentě, kdyby třeba Aeronet, nebo Protiproud, pokračovaly ve své činnosti? Tento argument absolutně neberu v úvahu, a jednoznačně to odmítám.

Martina: Znamená to, že tady u nás vznikl institut samozvaného arbitra toho, co je správné? Nebo spíše cenzura?

Jindřich Rajchl: Přesně tak. Přesně tak tomu je.

Vláda, ministerstvo vnitra a obrany se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. Nikdo není arbitrem a majitelem pravdy.

Martina: A kdo to je? Víme to?

Jindřich Rajchl: Z mého pohledu je to naše vláda, ministerstvo vnitra, ministerstvo obrany, které se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. A to je něco, s čím se nemůžu smířit.

Chci tady jasně deklarovat, a to jednoznačně, že bych se úplně stejně vyjadřoval, kdyby byl blokován názor druhé strany. Mně vůbec teď nejde o to, a nechci to tady posuzovat, kdo má pravdu a kdo nikoliv, to není naším úkolem. To není úkolem nikoho na světě. Prostě nikdo není arbitrem pravdy, nikdo není majitelem pravdy. A je pouze na každém člověku, aby si sám za sebe udělal své vnitřní rozhodnutí, kterému názoru věří, a tento názor má potom právo svobodně hlásat a svobodě šířit. Takže toto není vůbec žádné zastání se ruské agrese, či něco podobného. Úplně stejně bych křičel, úplně stejně bych apeloval na to, aby takový krok nebyl možný, kdyby byly zablokovány názory druhé strany.

Martina: Obávám se, že českým žurnalistům už zůstává jenom strach. Když vezmu v úvahu svou vlastní praxi, tak si k situaci na Ukrajině pozvu tři odborníky. Každý z nich má trochu jiný názor. Někdo ho má vyhraněnější, někdo smířlivější, v každém případě jsou to tři odborníci. A já jeden den odvysílám prvního, druhý den můžu odvysílat dalšího, který třeba bude mít názor, jenž, řekněme, nebude odpovídat tomu, co se líbí cenzorům. A nikdo se nepodívá na to, že během tří dnů odvysílám tři různé názory tří odborníků, ale po prvním, nebo po druhém už mě můžou zrušit. Jak se dá takhle pracovat? A ještě jako žurnalista?

Jindřich Rajchl: No nedá. To je právě ono. Teď jste to pojmenovala, tím jste definovala to, čemu říkám volná soutěž svobodných názorů. Každý má právo svůj názor prezentovat, a je na posluchačích, vašich posluchačích, aby si ho vyhodnotili. A je jenom dobře, pokud si vy, jako médium, udržujete objektivitu, to znamená, že dáváte prostor všem názorovým proudům. Takto by mělo podle mého názoru médium fungovat. Objektivní médium.

Zároveň rozhodně nevylučuji to, že určité médium, jakékoliv médium, si může samo určit svou pozici z hlediska svého mezinárodního politického názoru, a šířit náhledy pouze jedné strany. To je právo každého média. Jestliže si jedno médium zvolí, že je proukrajinské, a vidí tuto válku jako jednoznačnou agresi ze strany Ruska, tak na to má plné právo, a může tyto názory šířit. Pokud jiný web to zase vidí tak, že to byla reakce na to, co se za posledních osm let na Ukrajině dělo, a že chyba je na vícero stranách, tak má také právo tuto pozici šířit.

Já osobně v tomto zastávám naprostou svobodnou pozici médií, které mají právo si vybrat, které názory budou šířit. A znovu říkám, zpravodajský web by měl zůstat objektivní, a měl by šířit názory všech.

Vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže médií a webových stránek

Martina: Podle ministra vnitra Víta Rakušana aktuální kroky CZ.NIC neodpovídají materiálu, který prý vláda projednávala. Blíže se odmítl vyjádřit s odvoláním na účinnost opatření v boji proti dezinformacím. Zdá se, že hlavní iniciativa byla, jako už tolikrát třeba v době covidu, na straně soukromé společnosti. Vy jste říkal, že to pravděpodobně vzešlo z vlády, ale četla jsem i názor, že se naopak lidé z CZ.NIC informovali, jak mohou vládě v této situaci pomoct. Co na to říkáte?

Jindřich Rajchl: Nevylučuji to. Každopádně by vláda v danou chvíli neměla říct vůbec nic, protože vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže. Je tady zákon č. 143 z roku 2001 Sb. O ochraně hospodářské soutěže, kde v paragrafu 19a je řečeno, že orgán veřejné správy nesmí při výkonu veřejné moci bez ospravedlnitelných důvodů narušit hospodářskou soutěž. V podstatě tento paragraf chrání soukromé podnikatele před tím, aby vláda mohla zasahovat do jejich soutěže, a zvýhodňovat jednoho nebo druhého, podle toho, jak se jí to právě hodí. A já myslím, že v tuto chvíli k tomuto přesně došlo, protože vláda si určila jednu stranu, kterou chce prosazovat. A samozřejmě i mediální souboj je soubojem hospodářským, to je zcela bez diskuse. Myslím, že vláda v danou chvíli toto ustanovení porušila, protože do toho neměla žádným způsobem zasahovat, neměla společnosti CZ.NIC dát vůbec žádné instrukce. A pokud ano, tak jí měla dát jediné instrukce, a to, že se k tomu nebude vyjadřovat a že na ně apeluje, aby žádné kroky k omezování hospodářské soutěže v dané chvíli nečinili, neboť pro to není žádná opona v zákoně.

Vyjádření pana nejvyššího státní zástupce, že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, je v rozporu s právem na svobodný názor

Martina: Ovšem nejvyšší státní zástupce Igor Stříž napsal, že svoboda projevu je v ústavně právní rovině zakotvena ve článku 17 Listiny základních práv a svobod, a že každý má právo vyjadřovat své názory způsobem, který považuje za vhodný. Ale – a pozor, řekl: „Ale i svoboda projevu má v demokratickém právním státě své limity.“ Tak se tedy mohu zeptat právníka: Kde končí v demokratickém státě svoboda projevu?

Jindřich Rajchl: Končí tam, kde mantinely nastavuje zákon, to znamená například trestní čin pomluvy, trestní čin šíření poplašné zprávy, a podobně. Za tuto hranici svoboda slova jít nesmí. Nicméně pořád jsou tady nějaké procesy, které takovou situaci řeší, a i když se někdo dopustí trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy, tak nemůže být vypnut do té doby, dokud tak nerozhodne soud.

Pokud jde někdo za hranice zákonných limitů svobody slova, tak jsou tady jasné procesy, které jsou nastaveny: Někdo musí podat podnět, a příslušný orgán o tom musí rozhodnout, případně daného člověka potrestat. Ale nemůže se a priori říct, že se jedná o věc, která není pravda, a dané médium vypnout.

Já jsem nejvyššímu státnímu zástupci adresoval otevřený dopis, a musím říct, že je extrémně populární, a mám na to neuvěřitelnou spoustu reakcí. Tento dopis jsem uzavřel citací komentáře číslo 34 Výboru spojených národů pro lidská práva, který jasně říká toto: „Jde o právo, myšleno o právo svobodného vyjádření, z nějž pakt nepřipouští žádné výjimky, či omezení. Svoboda názoru dopadá na právo změnit názor kdykoliv, a z jakéhokoliv důvodu si osoba svobodně přeje. Nikdo nesmí být ani podroben jakémukoliv omezení práv zaručených paktem z důvodu svých skutečných vnímaných, či předpokládaných názorů. Jsou chráněny všechny druhy názorů, včetně názorů politické, vědecké, historické, morální, či náboženské povahy. Obtěžování, zastrašování, či stigmatizace osoby, včetně uvěznění, zadržení, souzení, či vazby, z důvodu názorů, které by mohla zastávat, představuje porušení článku 19 odstavec 1.“ To znamená, že to, co pan nejvyšší státní zástupce uvedl, tedy že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, považuji za flagrantní omyl, a naprostý ofsajd z hlediska trestního práva, protože takový názor je jednoznačně v rozporu s principem práva na svobodný názor tak, jak jsem jej právě odcitoval.

Nejvyšší zástupce svým vyjádřením v podstatě říká: Demonstrovat se smí pouze za jednu stranu. Za druhou nikoliv.

Martina: Když se podívám do dopisu pana nejvyššího státního zástupce, tak on píše, že: „Pokud by někdo veřejně, včetně demonstrací, nebo v prostoru internetu, či sociálních sítí, vyjadřoval souhlas s útoky Ruské federace na Ukrajinu, akceptoval ji, či ji podporoval, nebo v této souvislosti vyjadřoval podporu, nebo vychvaloval čelné představitele Ruské federace, tak by za jistých podmínek mohl čelit i trestně právní odpovědnosti za trestní čin schvalování trestného činu podle paragrafu 365 trestního zákoníku.“ Vy jste s tím teď vyslovil dlouhou polemiku, naše dnešní posluchače asi unavujeme právnickými obraty – ale mě by zajímalo, kdo z tohoto sporu vyjde vítězně? Vy jste právník, a řekl jste, že nejvyšší státní zástupce se poměrně zásadním způsobem mýlí. Umím si představit, že pan doktor Stříž na tom bude trvat, a je tady dvacet dva webů, které právě propadly tímto sítem dohadování, a vlastně v tuto chvíli možná nikoho nezajímají, kromě těch, které třeba připravili o živnost, nebo vůbec nechápou, co se to děje.

Jindřich Rajchl: Tyto dvě události spolu tak úplně nesouvisí, protože zablokování webů bylo skutečně podle mého názoru, ať už z iniciativy CZ. NIC nebo z iniciativy vlády, ale každopádně po dohodě těchto subjektů provedeno v pátek. A pan nejvyšší zástupce se svým způsobem vyjádřil v sobotu, pokud se nepletu, a jeho vzkaz je spíše pro osoby, které jakýmkoliv způsobem veřejně podporují nebo veřejně souhlasí s postupem Ruska na Ukrajině. V podstatě tím říká: Demonstrovat se dá pouze za jednu stranu, a za tu druhou nikoliv.

Mě to obrovsky překvapuje, protože pan Igor Stříž působil před rokem 1989 coby vojenský prokurátor, a musí si přeci velmi dobře pamatovat, jak to bylo. Že lidé byli stíháni přesně za to samé, že šířili informace, které získali v médiích hlavně z Hlasu Ameriky, nebo Svobodné Evropy, a že ten, kdo by vychvaloval čelní představitele USA, či schvaloval jejich poctu, měl okamžitě problém se zákonem. Vždyť tohle jsme tady měli, a proti tomu jsme se v listopadu 1989 postavili. A pan Igor Stříž se v tuto chvíli de facto vrací před rok 1989, když říká: Kdokoliv fandí a kdokoliv říká, že tato strana má pravdu, tak páchá trestní čin – a my ho budeme kriminalizovat. To je nesmírně smutný den pro právo a demokracii v České republice. Já se tím absolutně neztotožňuji a považuji to za totální mýlku. A s ohledem na zkušenosti pana nejvyššího státního zástupce vůbec nechápu, že se k tomuto kroku odhodlal.

Mašinérie zatýkání už se rozjela. Je to návrat před rok 1989, kdy byla možná jen jedna pravda, a kdo bude šířit něco jiného, bude ostrakizován a kriminalizován

Martina: Tehdy by za to byl Sabinov. Dnes to zatím ještě tímto způsobem neprobíhá, ale…

Jindřich Rajchl: Co vím, tak nějaké osoby už byly zatčeny. Před ruskou ambasádou byla demonstrace za Ukrajinu, kde byl nějaký člověk, který byl, dle mých informací, zatčen právě pro důvodné podezření pro naplnění skutkové podstaty tohoto trestního činu. A co vím, tak i další byli zadrženi tímto způsobem, takže už se to rozjelo, tato kola, tato mašinérie. Toto je absolutním odstartováním návratu před rok 1989, kdy bude možná jen jedna jediná pravda, a kdokoliv bude šířit cokoliv jiného, tak za to bude ostrakizován, a v horším případě kriminalizován.

Martina: Teď bych asi cítila potřebu uvést, nebo zdůraznit, že se tady bavíme o teoretické záležitosti, o precedentu. Nikdo z nás nechce vychvalovat ani schvalovat útoky, a nikdo z nás nechce propagovat válku na Ukrajině. Ale oběma nám jde o to, že tady vznikl precedent, který se, pokud ho takto nepojmenujeme, pravděpodobně bude šířit dál, proroste do našeho života a zabydlí se v něm. Máte z tohoto obavu?

Jindřich Rajchl: Přesně tak to je. Každá válka je špatně. Já vůbec neobhajuji kroky Ruska, to je rozhodnutí Vladimira Putina, který tento útok zahájil, a on ponese odpovědnost, to je bez jakékoliv diskuse. Ale cenzurovat tady názory, když tady například můžou být lidé, a dovedu si to představit, kteří třeba měli příbuzné na Donbase, nebo v Luhaňsku, Doněnsku, kteří tam mohli trpět zase z druhé strany, a bude se to považovat za akt, který má být pomocí Rusů těm, kteří na daném místě žili. A takového člověka přece vůbec nemá smysl kriminalizovat, to je absolutní nesmysl.

Podívejme se do historie, jak se můžou lišit názory na válku. V roce 2003, kdy proběhla vojenská operace Spojených států v Iráku na základě zcela prokazatelně smyšlené záminky, tedy,že Saddám Husajn vlastní zbraně hromadného ničení. Dne už víme, že Spojené státy věděly, že to není pravda, a přesto zaútočily.

To znamená, že pokud bychom brali tento precedens, tak každý, kdo schvaluje zákrok USA v Iráku, tak by měl být okamžitě souzen za ten samý trestní čin. Vzpomeňme si na válku o Falklandy, kdy Argentinci byli přesvědčeni, že se jedná o jejich území, a nikdy neuznali, že by se mělo jednat o území Velké Británie. Velká Británie tam provedla vojenskou operaci, a Falklandy zabrala. A přece dnes nebudeme soudit někoho, když bude mít názor, že pravdu má Argentina, nebo Anglie. A Kosovo, Guantánamo: Kubánci dodnes neuznali, že je Guantánamo v pronájmu USA, a tak dále, takových historických precedentů existuje celá řada.

V podstatě na každý válečný konflikt existuje vícero názorů, a není úlohou nikoho, aby určoval, který z těchto názorů je pravdivý, protože to bychom pak tady vytvářeli orwellovské ministerstvo pravdy, proti čemuž já budu vždycky protestovat.

Vypnutí 22 webů je jednoznačná cenzura nepohodlných názorů, a ne ochrana před dezinformacemi a ohrožením kybernetické bezpečnosti ČR

Martina: Teď budu chvíli číst, protože bývalý místopředseda, a jeden ze zakladatelů ODS, Miroslav Macek, napsal premiérovi Petru Fialovi otevřený dopis. Rozhodně ho nebudu číst celý, určitě ho najdete na netu, ale začíná slovy: „Pane předsedo vlády, pane předsedo ODS, s ohromným znepokojením sleduji, kterak vaše vláda přistupuje ke svobodě slova, která, jako ostatně každá svoboda, je nedělitelná. Tedy buďto je, anebo není. Rozhodnutí CZ.NIC na základě doporučení vlády zablokovat vybrané dezinformační weby se neliší ničím od pálení knih v nacistické Německu, či rušení ,štvavých vysílaček´ Svobodná Evropa a Hlas Ameriky komunistickým režimem. Abych uvedl jen dva příklady, o kterých byste mohl mít necenzurované informace od svých rodičů – pálení knih v nacistickém Německu, nebo rušení Svobodné Evropy komunisty.“ Jak to vidíte vy, Jindřichu? Nejsou to už trochu silná přirovnání?

Jindřich Rajchl: Ne, vůbec. Já bych to podepsal slovo od slova. Je to definováno naprosto přesně. Tak, jak je tento dopis napsán, bych ho okamžitě podepsal. Bez váhání.

Martina: Když se znovu podívám na technickou stránku věci, tak ČTK říkala, že tento zcela mimořádný krok je podle výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa „reakcí na vojenský útok ruské armády proti svrchované Ukrajině, a dezinformační kampaň, která ho provázela, a stále provází. Je právo těchto webů se obrátit na soud, ale my máme právo, za určitých podmínek, některé weby zablokovat a vypnout, když třeba ohrožují kybernetickou bezpečnost naší země. Z tohoto pohledu konáme, ale budeme respektovat případné rozhodnutí soudu.“ To jsou právě slova výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa. A já se vás chci zeptat, jestli je to opravdu jejich skutečné právo? Zejména v tomto případě. Protože on uvádí kybernetické útoky, ale já nevím, jestli k nim některý z těchto webů vyzýval, nebo se na jeho stránkách odehrávaly nějaké podobné pikle.

Jindřich Rajchl: Myslím, že každý, kdo si to přečte a trošku se nad tím zamyslí, pochopí, že se jedná pouze o výmluvu. O nic jiného. Žádné kybernetické útoky tady nikdo nepořádal, nikdo neorganizoval. Prostě jenom šířil názor, který se někomu nehodil do krámu. Takhle to je jednoduché. Je to prostě cenzorský zákrok, který se v tuto chvíli snaží obhajovat vzletnými frázemi o tom, jak chrání bezpečnost České republiky. Ne. Je to cenzura. Jednoznačná cenzura. Pojďme si to tak pojmenovat. Nazývejme věci pravými jmény. Je to jednoznačná cenzura. A že nějak rozhodne soud? To bude až po nějaké době.

Představme si, že by se CZ.NIC rozhodnul vypnout Seznam, takže Seznam.cz by dva měsíce, třeba i rok, než rozhodne soud, nemohl provozovat na své doméně svůj web. To by asi bylo křiku. Tento precedent je opravdu nesmírně nebezpečný a do budoucna zneužitelný. Myslím, že každý normální člověk, kterému jde o budoucnost naší země, musí vehementně a jasně protestovat proti tomu, co se tady v pátek stalo.

Zablokované weby se mohou obrátit na soud, žádat návrat původního stavu a náhradu škody, a další. Ale jejich poškození je veliké.

Martina: Co mohou zablokované weby teď dělat?

Jindřich Rajchl: Mohou se obrátit na soud, a žádat reinstalaci v původní stav. Mohou žádat náhradu škody, a další věci. To samozřejmě možné je. Nicméně toto poškození v mediálním světě je zásadní, protože pokud někoho vypnete na x týdnů, či měsíců, tak logicky dané médium přijde o svou bázi čtenářů a posluchačů, která se získává zpět jenom velmi, velmi těžko. Takže náprava už je vždy slepováním rozbitého hrnečku. K tomuto kroku nikdy nemělo dojít.

Docela bych si přál, aby soud vydal předběžné opatření, které by uložilo CZ.NIC jednak vrátit původní stav, to znamená nadále tyto weby neomezovat, a jednak zakázat mu tyto věci dělat, což samozřejmě předběžným opatřením úplně nejde. Ale odůvodněním, že něco takového není přípustné, a není možné, by de facto dal jasný signál do budoucnosti, že bude i v dalších případech rozhodovat podobným způsobem.

Martina: Myslíte, že k tomu je vůle? Že to takhle může dopadnout?

Jindřich Rajchl: Jde o to, jestli soudce, který dostane tuto kauzu na starost, bude soudit právo, nebo jestli se zapojí do vleku současné politické propagandy a politiky jednoho jediného správného názoru. Pevně doufám, že soudce či soudkyně, která to bude mít na starost, se bude rozhodovat čistě a jenom na základě práva, a v takovém případě si myslím, že je naprosto jednoznačné, jaké by toto rozhodnutí mělo být.

Martina: Řekněme, že to tak nedopadne. Věříte tomu, že když se budou po jednom odvolávat k soudu, a ten bude probírat jejich stránky, komentáře a příspěvky – jeden měsíc, jeden rok, dva roky – že si ještě někdo bude po pár letech pamatovat, že tady existoval nějaký Protiproud?

Jindřich Rajchl: Právě proto si myslím, že soud by měl na základě návrhu vydat předběžné opatření, kterým by vrátil původní stav, nebo by uložil povinnost CZ.NIC vrátit tento stav, nebo situaci do původního stavu, a teprve poté by se měl probírat komentáři, a následně zjišťovat, jestli tam k něčemu takovému nedošlo. Já jsem pevně přesvědčen, že nedošlo. A pokud by došlo, tak pak jsou tady instituty práva soukromého i trestního, možnost podání podnětu z hlediska spáchání trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy. To je všechno v pořádku. Ale pro vypnutí neexistuje žádný právní důvod, to je naprosto jednoznačná věc.

Vypnutí některých webů narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli

Martina: Když jsem s vámi dělala naposledy rozhovor, tak jste nám nabídl rozbor právní situace, možností práva v době covidu a proticovidových opatření. A tento náš rozhovor YouTube smazal. Jste právník, snažil jste se s tím něco udělat, a nevšimla jsem si, že by byl tento rozhovor zpátky.

Jindřich Rajchl: Ne. To ne. YouTube je daleko, a ještě to asi bude nějakou dobu trvat, ale přesto si myslím, že stojí za to se ozvat. Paradoxní je, že smazal jen první část našeho rozhovoru, ve kterém jsme toho o covidu říkali nejmíň, a že jsme se tehdy bavili, pokud si dobře vzpomínám, právě o cenzuře, a o tom, že sociální sítě tyto rozhovory mažou a že toto mazání je nesprávný postup. Tak to YouTube smazal, aby nám dal v podstatě za pravdu. Takže z tohoto pohledu vůbec nechápu, proč vlastně došlo ke smazání prvního dílu, kde toho bylo o covidu jednoznačně nejméně.

Ale sociální sítě, a jejich kontroloři a cenzoři, fungují zvláštním způsobem, který asi nikdo z nás příliš neodhalil a nepochopil. Tak to prostě je. Ale tady jsme na území České republiky, a znovu říkám, že tento krok je ještě závažnější, protože narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli. To je naprosto neoddiskutovatelný fakt.

Martina: Co za tímto krokem stojí? Kde lidé, kteří tyto weby zablokovali, sebrali jistotu, že to mohou udělat? Že to projde?

Jindřich Rajchl: Myslím, že tuto jistotu nemají a že to prostě udělali s tím, že si říkají: Až nám soud přikáže, že to máme vrátit zpátky, tak to holt uděláme. Ale že by měli jistou, že to možné je, tak to rozhodně nemají, což je zřejmé jak z prohlášení CZ.NIC samotného, kde v podstatě říkají: My to budeme respektovat, a uvidíme, a tak dále, tak zejména z aktů naší vlády. Protože naše vláda se nevyjádřila, což je jasným signálem toho, že moc dobře ví, že se nepohybuje v mantinelech zákonného prostředí a právních předpisů České republiky. To je naprosto jednoznačné a myslím, že kdyby si vláda byla tak jistá, že je v právu, tak by to okomentovala, a hrdě se přihlásila k tomu, že to udělala, a vůbec by se za to nestyděla. Ale právě vědomí, že tady je v ofsajdu, ji vede k tomu, že se k celé věci vůbec nevyjadřuje.

Otevření Pandořiny skříňku jediné pravdy může vést v blokování dalších webů, které se zrovna nebudou hodit, třeba ty, které jsou proti Green Dealu

Martina: Myslíte, že se teď musí všechny tyto servery, weby, spojit? Nebo může i soud sám od sebe, bez podání podnětu, prohlásit jejich zablokování za protiprávní?

Jindřich Rajchl: Ne. Musí podat žalobu. Musí se domáhat vrácení stavu původního nastavení, a soud musí nějakým způsobem rozhodnout. Můžou se spojit, nemusí se spojit, mohou to udělat individuálně, nebo společně. Obojí má své výhody i nevýhody. Každopádně budou muset podat podnět na soud, aby rozhodl, protože z úřední povinnosti v této věci nemá jak rozhodovat. To musí přistát nějaká žaloba.

Martina: Dá se říci, že v tuto chvíli máme v rukou lakmusový papírek a že podle toho, jak soud rozhodne, budeme vědět, jak to bude napříště vypadat se svobodou, a svobodou slova v naší zemi?

Jindřich Rajchl: Zcela jednoznačně. Naprosto s vámi v tomto souhlasím. Je zřejmé, že to bude jasný signál, jak moc chtějí soudy v České republice chránit svobodu slova. Vzpomeňme si na film Lid versus Larry Flynt, kde Larry Flynt říká: „Pokud soud ochrání mě, tak ochrání vás všechny, protože já jsem ten nejhorší.“ To je, myslím, okřídlená věta, kterou by si měl každý soud přečíst, nebo poslechnout, protože i opovrženíhodné názory, které považujeme, nebo které část společnosti považuje za opovrženíhodné, jsou hodny ochrany. Protože pokud je přestaneme chránit, pokud začneme otevírat Pandořinu skříňku jedné univerzální pravdy, tak tady za chvíli budeme blokovat všechny další weby, jejichž názory se nám zrovna v tu chvíli nebudou hodit do našeho pojetí a vnímání světa, nebo některých situací.

Jak už jsem říkal, dovedu si přesně představit, že příště může být zablokován web, který je proti Green Dealu, nebo který zpochybňuje klimatickou změnu. Vždyť je to úplně stejné: Někdo může přijít a říct: Podívejte se, klimatická změna ohrožuje bezpečnost České republiky, protože může znamenat, že se tady v následujících letech zhorší situace, a budou další tornáda, záplavy a všechno možné. Takže tento web zpochybňuje klimatickou změnu, takže ohrožuje bezpečnost České republiky, a my ho zablokujeme. V tuto chvíli si na bázi stejného prizmatu dovedu představit, že úplně stejným způsobem bude možné postupovat i v těchto případech.

Registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem. Měl by to mít na starost stát, který by se řídil zákonem.

Martina: Je nebezpečnější, když toto udělá soukromý subjekt, nebo když to udělá vláda?

Jindřich Rajchl: To je dobrá otázka. Myslím, že registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem, tohle by měl mít na starost stát. Má to svůj historický důvod, protože internet vznikal samovolně, a v tu chvíli asi nikdo netušil, do čeho se webové prostředí, které dnes v podstatě ovládá velkou část našich životů, rozroste. Takže by to měl mít na starosti stát, a měl by tady být jasně vymezený zákonný rámec, v jakých případech lze omezit, nebo vypnout – lidově řečeno – jakýkoliv web, protože prostor pro vládu, který je tady v současné době, opravdu umožňuje právě tyto různé přístupy, a obcházení všech principů svobody slova v této zemi.

A když se ptáte, tak za mě by bylo horší, kdyby to udělal veřejný subjekt, protože soukromý subjekt má právo na svůj názor. Ale státní správa se má chovat nestranně, neovlivnitelně, a má dbát na to, aby v naší zemi nebyla žádným způsobem narušena svoboda slova, bez ohledu na to, jak moc se jí názor prezentovaný některými médii nelíbí.

Martina: V posledních měsících jsem se vždy na konci pořadů Kupředu do minulosti loučila s našimi posluchači s tím, aby se učili poslouchat nás především přes web, protože na sociálních sítích občas některé naše rozhovory a příspěvky mizí. Teď si připadám naivní, a pevně věřím, že i tento náš společný rozhovor může přispět k tomu, abychom si světa kolem sebe, své vlastní svobody, svobody našich spoluobčanů, více všímali.

Jindřich Rajchl: Myslím, že je to krásná věta na závěr. Ale ukazuje to na paradox, že se řada subjektů snažila, když kritizovaly cenzuru sociálních sítí, utéct na web a nasměrovat své posluchače, čtenáře, právě do webového prostoru. A teď vidíme, že ani tam není svoboda zaručena. A to je velmi smutné memento toho, co se stalo v pátek. A já pevně doufám, skutečně pevně doufám, že soud na tuto hru nepřistoupí, a ochrání názorovou svobodu v této zemi.

Martina: Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Pane generále, překvapilo vás ruské tažení na Ukrajině?

Andor Šándor: Přiznám se, že jsem byl překvapen tím, že se Putin rozhodl pro tento způsob dosažení svých cílů, byť některé jeho bezpečnostní požadavky byly dobrým základem k nějaké debatě o budoucí evropské obranné architektuře a k udržení míru. Ve světě se jeho postoj k ruskojazyčné menšině dal chápat, ale tenhle způsob asi nemůžeme akceptovat, je potřeba jej odsoudit. Bylo nás hodně, kdo jsme se na kremelského vládce dívali civilizovanýma očima Středoevropanů, ale dneska už budu velmi opatrný v tom, abych ve spojení, nebo vůči Vladimiru Putinovi, používal kondicionál: „To by on neudělal“. Protože nás prostě zaskočil tím, že to udělal, a teď už nikdy nebudeme vědět, kam až je ochoten jít dál.

Z toho všeho mě nejvíce zhrozila věta, neumím ji parafrázovat přesně, ale asi v tom smyslu, že: „Zkuste se nám postavit do cesty, a zažijete něco, co jste ještě nezažili“. To je zlověstné, a je to něco, co musíme brát vážně. To neznamená, že mu ustoupíme, ale musíme si fakt říci, kdo proti nám stojí, a o co mu vlastně jde. Takže ano, neodhadli jsme ho, nevíme, kdy se k této agresi rozhodl – osobně si nemyslím, že to bylo před tím nějak velmi dobře plánováno, ale že se rozhodl ve chvíli, kdy se přesvědčil – z jeho pohledu -, že diplomacie už nikam nevede a že na jeho požadavky nebude reflektováno způsobem, jak si představoval. Takže došel k závěru: Sankce? Tak co, to nějak přežijeme. Nevím, jestli věděl, že to půjde až tak daleko, ale samozřejmě tyto sankce budou bolet i nás, to je jasné.

Martina: Pane generále, mě by právě zajímalo, co se změnilo? Protože viděno očima laika, byla situace mezi Ruskem a Západem, Ruskem a Ukrajinou, Ruskem a Severoatlantickou aliancí víceméně stále stejně napjatá. Proč myslíte, že se najednou rozhodl sáhnout k nejtvrdšímu prostředku? Tvrdší už by pak bylo jenom červené tlačítko.

Andor Šándor: Domnívám se, že ve svém přemýšlení a vnímání dané situace asi došel k závěru, že diplomacie už fungovat nebude. Já jsem celou dobu říkal: Přemýšlejme, proč nás považuje za své nepřátele, a že je úplně jedno, jestli je to racionální, nebo iracionální pocit, protože on se prostě bude nějak chovat. Asi jsme úplně nedocenili fakt, že pokud se jedna velmoc přibližuje k hranicím druhé, tak to druhá velmoc nese velmi nelibě. A k tomu je samozřejmě přidat kontext věcí, jako bombardování Srbska bez rozhodnutí Rady bezpečnosti OSN, odtržení Kosova, válka v Iráku, kdy se Spojené státy rozhodly, že se jim nelíbí Saddám Husajn, tak ho prostě svrhly, a také to bylo bez rezoluce Rady bezpečnosti OSN.

To ovšem neznamená, že když někdo krade, tak můžu krást taky. Ale pro Kreml, pro jeho vnímání je to něco, kdy si řeknou, že když můžou oni, tak my můžeme taky. A to jsou precedenty a chyby, kterých jsme se dopustili, které jsou vážné. A k tomu zrušení Smlouvy o protiraketové obraně, vypovězení Smlouvy o raketách krátkého a středního doletu, vždyť to nebyl jenom jednostranný akt Američanů, na všem se vždycky ještě nějak podíleli i Rusové. Bylo toho asi spousta, co vedlo k zásadní změně postoje. A nemůžeme, a asi to také nevidíme, že na linii dotyku dvou separatistických republik zcela jistě nevládlo jarní nádherné počasí, a že se tam děly provokace, střelba z obou stran. A jestli i toto si on vzal za záminku k tomu, že tam vyrazí, to je samozřejmě k otázce. V každém případě vojenskou akcí, kterou provedl, smetl jakoukoli vinu Ukrajiny na tomto konfliktu, a nemyslím, že úplně bagatelní, ale dneska už to nebude téma. Téma je jasné: Agresor Putin.

Ukázalo se, že Putin má v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou

Martina: On to ale musel vědět. A přesto do toho šel. Je to nebezpečné znamení? Mohlo by to znamenat, že už mu na tom, co si o tom myslí Západ a NATO, nezáleží?

Andor Šándor: Myslím, že to dal jasně najevo. Jinými slovy bych řekl, že dal najevo toto: „Američané, vy nám tady do toho už mluvit nebudete. Je to věc naší národní bezpečnosti tak, jak ji vnímáme, a my do toho půjdeme po svém.“ To, že se ukázalo, že u Putina je v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou, je prostě fakt.

Martina: Pane generále, hovořil jste tady o tom, že se vlastně neví, co se dělo v separatistických republikách. Putin mluvil o genocidě, Ukrajina o genocidě, utíkaly ženy, děti, a to z jedné strany do Ruska, nebo do centrální Ukrajiny. Zároveň jste hovořil o vypovězených smlouvách, a tak dále. A mně se to najednou zdá jako velmi mnoho neznámých, a že se možná jenom tváříme, že probíhala diplomacie. Jestli mi rozumíte. Řekl jste, že ruský prezident Vladimir Putin velmi silně práskl dveřmi diplomacie, a otevřel druhé. A mě by zajímalo, jestli byly dveře diplomacie opravdu otevřené?

Ándor Šándor: My jsme u těchto jednání nebyli, viděli jsme sice diplomatický shuttle, který probíhal, a jak se v Kremlu u Putina střídali někteří evropští vůdci, a ministři zahraničních věcí mluvili s Lavrovem. A mysleli jsme si, že tato diplomatická diskuse probíhá právě proto, že nás vždycky, buď Putin, nebo Lavrov, nebo Šojgu, nebo Peskov, Zacharová, nevím kdo, vždycky ujistili, že nechtějí použít sílu. To na tom bylo zvláštní.

Martina: Že mlží, kalí vodu?

Ándor Šándor: To jsme netušili. My jsme si, já jsem si to vysvětloval tak, že když stále říkají, že nechtějí použít sílu, tak to vypadá, že debata probíhá. A že pokud si nějak vycházíme vstříc, byť strašně pomalu, tak na vás nebudu mávat klackem a budu spíš milejší. A oni ukazovali, jakože jsou relativně vstřícní k mírovému řešení – a najednou se to změnilo.

Politické vedení Ukrajiny nedokázalo pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Jak jinak vysvětlit, že z nezávislé Ukrajiny odešlo patnáct miliónů lidí?

Martina: Vy jste nevěřil, že Rusko použije vojenskou sílu? I letitý matador zahraniční politiky Karel Schwarzenberg říkal, že tomu nevěřil. Myslíte, že jsme si možná jenom mysleli, že probíhají diplomatická jednání a že je z obou stran snaha vyřešit konflikty, ale že tomu tak možná nebylo? Nebo prostě najednou Putin dostal nápad? Já na to zkouším přijít.

Andor Šándor: Asi jsme si mysleli, že to je pozitivnější víc, než jak to ve skutečnosti bylo.

Martina: „My jsme si mysleli.“ Kdo? Češi?

Andor Šándor: Nemůžu mluvit za každého, ale jenom za sebe, možná za Karla Schwarzenberga, Jirku Šedivého a další, kteří byli stejného názoru. Včetně poslední debaty, kdy jsem byl s Tomášem Pojarem v rádiu, a kde jsme se shodli na tom, že síla použitá nebude. Prostě jsme si mysleli, že se to přes různé peripetie nestane. A také nemůžeme vědět, jestli tu běhaly nějaké další kanály jednání, o kterých se neví, o kterých se nic neříká. Nevíme, a nemůžeme vědět, zda a co vše bylo za všemi možnými hovory, které mohly proběhnout – a to nemusí být přímo Biden a Putin – ale také mezi různými emisary, velvyslanci. A já to vidím tak, že spouštěč může být nejenom v tom, že Severoatlantická aliance a Spojené státy nechtěly vyjít Rusku vstříc, ale může tam být i spouštěč ve vnitřní Ukrajině, kde se mohlo odehrát něco, co to celé spustilo.

Nemyslím, že je dobré nazvat cíl operace jako denacifikaci, a myslet tím, že Volodimir Zelenskyj a Kuleba jsou nacisté. Na Ukrajině, jako v každé zemi, existují ultrapravicové elementy, dokonce i oficiální místa na Ukrajině vzývala pana Banderu, a myslím, že v Polsku, a samozřejmě v Rusku z toho museli být hrozně nervózní. Z toho, že existují prapory Azov, které nejsou pod velkou kontrolou ukrajinské armády, a že tam byla národnostní nevraživost. Ale, jak jsem řekl, dneska, po tomto útoku, se tato vina jakoby smývá, a nikdo si nechce uvědomovat, že žádný konflikt není jenom boj dobra se zlem. Tak to prostě není. A že Ukrajina jako národ neexistuje, to byla hrozná falza, kterých se Putin dopouštěl.

Ale Ukrajina neměla úplně ideální politické vedení, které by dokázalo pro svou zemi, a pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Protože jak jinak si vysvětlit, že za celou dobu existence nezávislé Ukrajiny z ní odešlo asi patnáct miliónů lidí? Představte si, kdyby z Česka odešly tři milióny Čechů. A nikdo se neptá proč, nikoho nezajímá, proč tito lidé odchází ze své země, proč k ní necítí vztah, jako máte k zemi, kde se narodíte, asi je úplně normální, že tam potom i bohužel umřete. Tak takhle to funguje.

Výrok ukrajinského ministra zahraničí Kuleby, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň, byl zásadní chybou

Martina: Pane generále, před chvílí jste řekl, že se vlastně neví, co se mohlo stát. Co Putina tak vyprovokovalo a co se mohlo odehrát uvnitř Ukrajiny. A teď vím, že vás nutím ke spekulacím, ale neumím si představit, co se mohlo odehrát, aby Putin vydal rozkaz: Jdeme na ně.

Andor Šándor: Nevím, jestli to byl, v pořadí číslo jedna, velmi nešťastný výrok Kuleby o tom, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň. Dokonce se teď ozývají hlasy, že zrušit Budapešťské memorandum byla zásadní chyba. Musíme si říct, že Ukrajina do roku 94 byla třetí největší jaderná mocnost na světě, protože na jejím území byla řada jaderných zbraní z doby Sovětského svazu, to je prostě fakt. Určitě se na linii dotyku odehrály určité věci, to znamená třeba provokace z obou stran.

Součástí každého konfliktu jsou dezinformační války, informační válka. Mlží se, a nebojím se to říct, každý lže, jak to jde, snaží se získat nějakou výhodu. Je to taky boj o srdce a mysli celého dalšího společenství, které se dívá. Takže to mohlo být cokoliv, co ještě v kombinaci s diplomatickými rozhovory, jak tady o nich mluvíme, nakonec vedlo k tomuto rozhodnutí a k pocitu: Nemám co ztratit, jdu do toho. Ale stejně si myslím, že to byla diskalkulace. Nevím, jaký je rozhodovací proces v Rusku, je tam rozhodně Bezpečnostní rada, ale nevidím, že by někdo hlasoval proti Putinovi, jako třeba Medvěděvové, a podobně. A nevím, jestli se vůbec hlasuje, a jestli nakonec nerozhoduje jenom sám Putin.

Pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba. To se nemělo stát.

Martina: Na konci ledna viceadmirál Kay-Achim Schönbach, šéf německého námořnictva v Indii veřejně prohlásil, že Ukrajina už nikdy nezíská Krym zpátky a že to, co Vladimir Putin doopravdy chce, je respekt. Ocituji to konkrétně: „To, co opravdu chce, je respekt. Proboha, prokázat někomu úctu je levné, dokonce bez nákladů. Je snadné dát mu úctu, kterou vyžaduje, a pravděpodobně si ji taky zaslouží.“ To prohlásil Schönbach, a označil při tom Rusko za starou a významnou zemi. Jak jste tento výrok, který nakonec stál viceadmirála jeho post, v tu chvíli rozklíčoval? Neříkal jste si už v tu chvíli: „Co se tady vlastně děje?“

Andor Šándor: Tento výrok jsem samozřejmě zaregistroval, a v jisté míře souzněl s mým názorem, že pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba, že se to nemělo stát. Celou dobu říkám, abychom si položili otázku: Byla by Evropa dneska, 28. února 2022 bezpečnější, kdybychom Ukrajinu nepozvali? A když bychom jí zároveň zajistili statut země, která nebude nikým ohlodávána, nebude podkopávána Ruskem? Každý si může představit, jak na to odpovědět. Také jsem říkal, že Krym Rusko nevrátí, ale že by ho mělo Ukrajině zcela nepochybně kompenzovat. To, že si Putin zaslouží úctu, se strašně ztratilo tímto útokem, to se prostě smylo. Jakou úctu agresorovi? Ale měli jsme vnímat, že Rusko bylo proti rozšiřování Severoatlantické aliance a že si logicky muselo klást otázky: Proč se aliance stále rozšiřuje k našim hranicím? Považuje nás za nepřátele? Vím, že některé věci, které Rusko v minulosti učinilo, nebyly úplně ideální, ale nebylo to Rusko, které expandovalo, byla to spíš aliance. A nemyslím si, že aliance chtěla napadnout Rusko, to je asi nesmysl, ale důležité je, jak to, co děláte, vnímá váš protivník, a že jestli je to racionální, nebo iracionální je v konečném důsledku úplně jedno.

A také bych chtěl říct, že se neumíme vžít do toho, jak Rusko vnímá ohrožení ze Západu, které se v minulosti několikrát flagrantně projevilo. Navíc je druhá světová válka v myslích asi každé ruské rodiny silné téma. Podívejte se, jak u nás vzplane téma, když se začne mluvit o sudetských Němcích, a o majetku, a to je z pohledu asi třiceti miliónů mrtvých asi nepoměřitelné. Takže, myslím, že toto jsme měli brát mnohem více v potaz, a měli jsme se snažit víc o dialog, než jenom říkat: My si to uděláme, jak chceme. Každý má právo vstoupit tam, kam chce. To je sice pravda, ale musíme dávat bacha, že žijeme ve světě, který byl zvyklý prosazovat své zájmy, často bez ohledu na někoho druhého, a řeči, že Monroeova doktrína už neplatí, tak to přece není pravda.

Martina: Výrok bývalého viceadmirála Schönbacha jsem vzpomenula proto, že mě samotnou znepokojuje představa, že by třeba nakonec za všechno utrpení lidí, za neštěstí, za napětí, které tady je, mohlo třeba opravdu to, že jsme se chovali přezíravě, ignorovali druhou stranu. Jak říkám, snažím se tomu přijít na kloub.

Andor Šándor: To asi všichni. Problém je v tom, že tato etapa je pryč, a otázkou je, jestli se k ní dá vůbec vrátit. Víte, pokud povýšíte v Kremlu lež na normu, a může to mít jakýkoli strategický cíl, plán, tak jak chcete znovu vyjednávat? Jak chcete, aby vám někdo znovu věřil? Jak můžete věřit někomu, kdo proti vám sedí, a říká vám: „My máme vojska na našem území a jenom cvičíme. Vracíme se do posádek.“ A najednou vidíme, jakože si spletly směr, a místo na východ jedou na západ? To je velký problém. A obnovit důvěru s lidmi, kteří lhali, to bude fakt těžké. Ale já myslím, že je potřeba udělat děsivé věci proti tomu, abychom tuto agresi zastavili, je-li to možné. Ale úplně si nejsem jist, že je nutné vytvořit z Ruské federace novou, a teď to přeháním, Severní Koreu, tím, že ji budeme totálně izolovat. To si úplně nemyslím, že je správný krok.

Rusko ví, že když se mu podaří vycouvat tak, že dosáhne některé ze svých cílů, tak to bude dobré. Třeba neutralitu, jak o tom mluvil prezident Zelenskyj po zahájení války.

Martina: A myslíte, podle toho, co sledujete a co asi zákulisně znáte, že Rusko v tuto chvíli ještě rozumí snaze o nějakou diplomacii? Nebo teď už je čas ukázat jenom sílu?

Andor Šándor: Myslím, že Rusko dobře ví, že když se mu z toho podaří vycouvat nějakou diplomatickou iniciativou, tak to bude také dobře, protože tento konflikt ho stojí strašné peníze. Stojí ho možná poslední zbytky toho, že s nimi mohl někdo sympatizovat. A bude ho to stát mrtvé, bude ho to stát spoustu mrtvých, to určitě. Výrok Volodimira Zelenského hned čtyřiadvacet hodin po zahájení konfliktu, že chce jednat na půdorysu neutrality, tak to je jeden z cílů, které by se Putinovi podařilo dosáhnout, to znamená demilitarizace Ukrajiny.

Teď záleží na tom, v jakých pozicích se tyto dvě strany k tomuto finálnímu rozhodnutí dostanou. Pokud se bude dařit Ukrajincům, a zatím se zdá, že se jim to daří, protože jsou odhodláni, ale také proto, že Rusko nenasadilo brutální sílu, a zatím se snaží vyhýbat velkým vážným škodám na infrastruktuře, a obětem na lidských životech, tak pokud bude tato situace pokračovat, tak je vyjednávací pozice Ukrajiny podstatně vyšší, než kdybychom viděli rozvaliny, a tak. Takže je nutné, aby Zelenskyj nebyl před Putinem na kolenou, ale aby tam nastala nějaká dohoda.

Volodimir Zelenskyj, a také to řekl, zavolal do Evropské unie, a zeptal se vůdců: „Chcete nás?“ A bylo tam trapné ticho, takže je naprosto evidentní, že on ví, v jaké geopolitické situaci,a v jaké realitě se nachází. Ale líbí se mi, že se postavil do čela toho odporu. Chlapem se musíte narodit, chlapem se nenaučíte být, a nemusíte o tom třeba ani vědět, protože vás situace nepřivede k tomu, aby se u vás tato síla objevila. A myslím, že, on to teď prokázal, že je skutečný vůdce, který bojuje za národ a který se postavil do čela. A zároveň si myslím, že mu je jasné, že je potřeba minimalizovat ztráty, protože zbořený most postavíte, ale mrtvé lidi neoživíte. A zároveň vidí, jaká bude budoucnost Ukrajiny. Vždyť tři sta, nebo kolik tisíc lidí opustilo Ukrajinu, vidíme ucpané silnice. Co bude dál? Budou lidé dál odcházet z Ukrajiny? Kdo tam zůstane? Kdo tuto zemi obnoví? Pod jakým praporem to bude? A to je spousta otázek, na které dneska nikdo neví odpovědi. A dokud tento konflikt neskončí, čím dříve, tím lépe, tak se na ně bude těžko odpovídat.

Rusku nejde o vytvoření souvislé frontové linie, ale chce v samostatných směrech obsadit správní centra, na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse, a vytvořit souvislý pruh

Martina: Čím dříve, tím lépe. Rusko naplno zaútočilo ve čtvrtek ráno. Některé odhady říkaly, že do soboty, nejpozději do neděle bude hotovo, a ukrajinská armáda se zhroutí. Ale to se nestalo. Je to normální vývoj? Nebo Rusko přecenilo své síly? Jak to vidíte?

Andor Šándor: Já jsem to nikdy neříkal. A musím říct, že s oblibou sleduji některé vojenské odborníky, kteří možná ani nebyli na vojně. Ukrajina je země, která je velká jako Francie, má čtyřicet tři miliónů obyvatel. Tady se pořád žongluje s pojmy „invaze, okupace“. Rusové zase říkají „zvláštní vojenská operace“, a že se tomu nesmí říkat „válka“, a podobně. Já myslím, že tento vojenský způsob není žádná souvislá frontová linie a hrnutí. Je to způsob, jak na samostatných směrech obsadit nějaká správní centra, a na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse tak, aby se vytvořil souvislý pruh. Zatím Rusko použilo spíš výsadkáře, lehké motorizované jednotky, které jezdí spíš v terénních autech než kdoví v čem silném, takže je tady vidět zdrženlivost v síle. To určitě. Takže představa, že za tři dny bude konec, mi přišla hodně naivní.

Ale jak jsem několikrát řekl, skutečně nevíme, jaký je cíl. A hlavně, můžete si vytyčit nějaký cíl operace, ale je tu ještě jedna podstatná věc, a to je protivník, a jak ten se k tomu postaví. Jestli kalkulovali s tím, že se Ukrajinci vzdají, to nevím, já jsem u toho logicky nebyl, ale čím více budou Ukrajinci vzdorovat, tím Rus buď přitvrdí, protože asi nebude moct nic jiného udělat, nebo, pod silou veřejného mínění, bude hledat nějakou cestu, jak z toho vyjít. Ale v momentě, když vyhrožuje jadernými zbraněmi, v momentě, když uvede jaderná vojska ne do nejvyšší pohotovosti, ale do zvláštní pohotovosti – na to by si novináři měli dávat bacha, když dělají tyhle překlady, nebo by to aspoň měli vysvětlit, pokud vědí, co to znamená, což není tak jednoduché – tak je třeba to vše brát vážně.

Martina: Promiňte, když jste teď mluvil o tom rozdílu, tak jaký je mezi tím rozdíl?

Andor Šándor: Nejvyšší pohotovost bude naprosto jistě znamenat, že se všechny systémy připraví k okamžitému úderu. To znamená, piloti TU-160 a TU-95 zasednou do kokpitů a čekají. Jaderné ponorky, všech jedenáct, které mají, vyjedou, některé budou na misích, na plavbách, do předem stanovených pozic. Tři raketové armády, které Rusko má, budou uvedeny do stavu nejvyšší pohotovosti, taktické střely Iskander a Točka v Kalinigradské oblasti budou uvedeny do bojové pohotovosti. Dá se samozřejmě technickými prostředky průzkumu zjistit, že to takto funguje, že to tak je. Myslím, že tento zvláštní stav je jakoby částečným prověřením, nějaká částečná činnost, která ukazuje, že se s těmito prostředky něco děje. Ale neznamená to, že jsou připraveny k odpálení, že jsou připraveny k použití. Takhle obecně bych to řekl.

Martina: A asi neočekáváme, že si to teď potřeboval Putin ověřit.

Andor Šándor: Ano.

Martina: Povězte mi, jak si tedy vykládáte vy, že uvedl jaderné zbraně do zvláštní pohotovosti?

Andor Šándor: Rozvinul svou čtvrteční výhrůžku, která nebyla specifikována, ale každý, kdo chtěl, jí rozuměl. On ji posunul o další level v tom, že nařídil Šojguovi a Gerasimovovi, aby zajistili zvláštní stav pohotovosti. Ukazuje, že se nemíní stáhnout. Ukazuje, že je odhodlán.

Hlavním cílem Ruska je demilitarizace Ukrajiny. Tedy v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, letiště a muniční sklady.

Martina: Už jste řekl, že je těžké odhadnout, co je cílem vojenské operace na Ukrajině. I po prvním překročení hranic na Donbase mnozí očekávali, že se spokojí s obsazením Luhaňského a Doněckého regionu.

Andor Šándor: Tak to může v konečném důsledku být. Proč ne?

Martina: Ano, ale šel dál. Jak to přece jenom vnímáte, vy, který jste byl na vojně, vy, někdejší šéf vojenské rozvědky? Co myslíte, že je hlavním cílem tohoto ruského tahu?

Andor Šándor: Hlavním cílem je demilitarizace Ukrajiny. On to tak Putin koneckonců řekl. To znamená v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, na letiště a muniční sklady. Je zřejmé, že tento cíl se nepodařilo úplně splnit, ale když to dokážete, tak protivníkovu armádu zbavíte hlavy, očí a uší, a tím znemožníte její použití na strategické úrovni, či na operačním stupni. To je pravda.

Ale já si pořád myslím, že cíle mohou být tři: Asi rozdělit Ukrajinu podle Dněpru na dvě části. Jihovýchodní Ukrajina je zcela nepochybně otázkou ruské menšiny. Ale já nevidím problém v tom, že když máte zájem jenom o jihovýchodní Ukrajinu, tak proč neudělat změny v Kyjevě. To se vůbec nevylučuje. Když půjdete až k Dněpru, a rozdělíte zemi na dvě části, tak tam, kterou chcete kontrolovat, musí být nějaký tuhý stalinistický režim a nevím co všechno, protože je obrovský problém to okupovat, a mít to pod kontrolou.

Martina: Jedna věc je dobýt, a druhá věc je udržet.

Andor Šándor: Přesně tak. Na celém území Ukrajiny, podle odhadu, by Putin potřeboval až 700 tisíc vojáků, a to něco stojí. Nehledě na to, že jich má 900 tisíc ve stavech, které by musel mobilizovat. Koho by mobilizoval? Všechno to stojí strašné peníze.

Takže pro něj je asi ideální zabrat jihovýchodní Ukrajinu, možná se propojit až k Oděse s tím, že Ukrajina a vedení Ukrajiny bude souhlasit s neutrálním statutem, a nebude vyvíjet žádné antiruské aktivity. Možná, že to může hlavní v celém tomto konfliktu. A cíle, které tady vidíme rozehrány, nemusí být kontradikční, a mohou jenom napomáhat k hlavnímu cíli. Ale já nejsem Putin, do hlavy mu nevidím, a už se někdy obávám ho interpretovat, protože se prostě chová jinak.

Volodimir Zelenskyj by mohl s Ruskem domluvit neutralitu Ukrajiny

Martina: Myslíte, a je to opět otázka z říše našich představ o tom, jak Vladimir Putin přemýšlí, že na území, kde to bude mít Rusko pod kontrolou, vznikne Ruskem dosazená vláda? Nebo že třeba bude mít tendenci kontrolovat, nebo přímo k Rusku připojit jen separatistické republiky, jakožto státy?

Andor Šándor: Cokoli si připojíte, vás bude stát peníze, protože tam budete muset vyrovnat životní úroveň, všechno obnovit, a podobně. Neumím si představit, jak dosadíte nějakou loutkovou proruskou vládu do Kyjeva, a jak zajistíte, že ji bude takhle velká země poslouchat. To není jenom o tom, dát tam nějakého pantátu, který bude prorusky orientovaný. Doba prorusky orientovaného Janukovyče je pryč, situace na Ukrajině je úplně jiná. Vnímání, názory lidí, podpora, to vše se těch osm let hodně změnilo. Jakými silami to budete kontrolovat? Já toto úplně nevidím jako realistické řešení.

Myslím, že když se podaří projednat a dojednat s vedením Ukrajiny neutralitu, tak paradoxně, když to udělá Volodimir Zelenskyj se svou vládou, to může být z tohoto pohledu nejjednodušší. Protože když tam dáte nějakou bandu Lukašenků, tak kdo ji bude poslouchat? Jakým způsobem budete jurisdikci a svou vládu projektovat? Jak zajistíte, že vás tito lidé budou poslouchat? Nemyslím, že nějakým diktátorským způsobem. Takže myslím, že paradoxně nemůže být zájmem Ruska zabít Volodimira Zelenského, pokud je ochoten jít na neutralitu.

Martina: Přesto jsou toho teď plné noviny.

Andor Šándor: Podívejte, obraz tohoto konfliktu, a nejen tohoto, výrazně určují média, která, chápu, že to chtějí pokývat, ale někteří novináři by měli být ochotni rozeznat tank od bojového vozidla pěchoty, měli být schopni rozeznat prostředek SA-10, což je protivzdušná obrana, a že to není tank, a podobně. S informacemi, které nám předkládají, se neuvěřitelně žongluje. V obraze, který sledujeme, je velká míra amatérismu, a jeho vnímání, s ohledem na cílené lži obou stran, cílenou propagandu obou stran, je krajně nejasné. My skutečně nevíme.

Prohlásit, že Rusko už přišlo o 4,5 tisíce vojáků, mi přijde jako strašné číslo, když si vezmete, že za devět let, nebo kolik, možná déle, angažmá v Afghánistánu přišli o 15 tisíc vojáků, a tady za tři dny o čtyři tisíce? To mi přijde jako signál do Ruska, všem matkám, ženám, a tak. Na druhou stranu, když Rusové řeknou: Tak máme prvního padlého vojáka, tak to je taky samozřejmě něco … Jsme prostě ve velké informační válce, mlžení, překroucení a podobně. Takže tady máme hodně pokřivený obraz.

Pokud si objektivně nezanalyzujeme situaci, tak se můžeme dopustit mylných rozhodnutí

Martina: Pane generále, mluvil jste tady o informační a dezinformační válce. Už na začátku našeho rozhovoru jste zmínil, že to, že se Putin rozhodl si vše vymoci vojenskou silou, je absolutně nepřijatelné, a nedá se to omluvit ani tím, že něco podobného udělaly Spojené státy v Iráku, či NATO bombardováním Srbska, a podporou následného odtržení Kosova, což byly chyby Západu, a tak dál. Už jste to říkal, tak já vás nebudu znovu interpretovat. Ale když se bavíme o informační válce, tak nebojíte se, že vás třeba za připomínku těchto okupací nezávislých států budou považovat za proruského, nebo dokonce za přítele Kremlu? Protože s těmito nálepkami se teď také roztrhl nejeden pytel.

Andor Šándor: Myslím, že k těmto hloupým argumentům a nálepkování se uchylují lidé, kteří nemají argumenty. Vždyť přece když se snažíme hledat pravdu, snažíme se tomu přijít na kloub, tak se musíme snažit být maximálně objektivní. Vůbec netvrdím, že jsem jediným vykladačem písma svatého a že mám pravdu, je to prostě můj názor, který mám. Ale vidím řadu kritiků, kteří vás budou kritizovat, ale sami žádný názor nemají. A když je k nějakému názoru vyzvete, tak se nezmůžou na nic jiného než na urážky, a dneska to není jen „troll“, ale „kolaborant“, a nevím co všechno. Tato společnost se děsivě polarizuje.

A koneckonců po covidové hrůze se není ani co divit. Ale pokud si to fakt nezanalyzujeme maximálně objektivně, tak se můžeme dopustit jenom mylných rozhodnutí. Takto to prostě nejde. To, že dneska není chuť k tomu si tyto věci říct úplně tak, jak byly, je prostě fakt, ale měli bychom se snažit na to dívat v klidu. Měli bychom si fakt v klidu říct: Vždyť koneckonců nejde o nic jiného než o naši budoucnost.

Média teď mají válku na Ukrajině, a covid najednou zmizel. To ukazuje, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Mimochodem, když už jste zmínil covid, tak v posledních dnech, jako by úplně vymizel. Najednou již covidu v médiích není potřeba.

Andor Šándor: Protože to už nezajímá média. Chápu, že někteří protagonisté brutálních proticovidových opatření jsou asi dneska smutní, asi jim chybí záře reflektorů, televizních kamer, ale vyšší přebila nižší, a média teď mají tuto válku. Tím jí nechci zlehčovat, v žádném případě ne, ale ukazuje se, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Je dobré si toho všímat.

Andor Šándor: Naprosto.

Martina: Pojďme se ještě jednou vrátit k osobnosti Vladimíra Putina. Řekl jste, že emoční stránka jeho posledních projevů dává najevo, že je snad schopen všeho, navíc po projevu, kdy, jak už jsme zmínili, uvedl do zvláštní pohotovosti jaderné zbraně. Řekněte mi, myslíte si, že je opravdu schopen všeho? Nebo je to póza? Nebo chce říct: „Už si mě konečně všimněte, budete se mnou počítat?

Andor Šándor: To je strašně dobrá otázka, jak se říká v Česku, kruciální. On nyní asi nemůže nijak váhat, a pal nepal, jednou přitlačím, jednou ustoupím. Z jeho pohledu musí být uvěřitelný, a musí to vycházet z toho, aby to, co říká, bylo bráno vážně. On samozřejmě o něco bojuje, a to, o co bojuje, není málo, a některá jeho dřívější vyjádření, že bez Ruska…

Podobné myšlenky, jaké říká Putin, tedy že svět bez Ruska nemá smysl, říkal už Hitler

Martina: Že svět bez Ruska nemá smysl.

Andor Šándor: To říkal také Hitler, že Deutsch Volk, nebo jak se to jmenuje německy, nemá právo na další existenci, když prohrají válku. To jsou šílená prohlášení šílenců, protože, kde jeden člověk bere poivoir k tomu, aby rozhodl o životě celého národa? Myslím, a teď to nechci přehánět, už tehdy, když to zaznělo, tak lidé okolo něj měli přece uvažovat o tom, jestli ho ještě nechají další roky vůbec vést.

Martina: Když k tomu připočteme, že v nedělním referendu v Bělorusku schválili ústavní změny, které mimo jiné zahrnují zrušení neutrálního bezpečnostního statusu. A prostřednictvím těchto změn budou moci být na běloruském území rozmístěny jaderné zbraně jiných států, například Ruska, a také to umožní stálou přítomnost ruských sil na běloruském území. Co s tím? Proč toto bylo referendum tak rychle? A jakým způsobem se nám to propojuje právě s těmito výroky Vladimíra Putina?

Andor Šándor: Vůbec nejsem obhájcem Lukašenka, ale v zásadě tlakem, který na něj byl vyvíjen ze strany Západu, prostě spadnul Putinovi do kapsy. Několikrát jsem řekl, že si nemyslím, že pro Putina byl Lukašenko úplně ideálním představitelem Běloruska, ale dneska nepochybně je, ale i Putin je dneska v jiné situaci. Ale myslím, že z hlediska jaderných zbraní a jejich dosahu to nemá žádný veliký význam. Jak jsem řekl, Rusko má na sedm tisíc kusů jaderných zbraní, tři raketové armády, střely Bulava, a nevím, jak se to všechno jmenuje, hypersonické hlavice. Jedině má smysl, že tam umístí taktické Točky, nebo Iskandery. Ale pro ohrožení Spojených států, nebo Velké Británie to nemá žádný velký význam, protože se tím o tolik nepřiblíží. Ale je to zlověstná věc, když se na cestu tohoto šílenství vydává další člověk, který tam už taky dávno neměl být.

Jaderné zbraně v Pobaltí, nebo v Polsku by byly obrovským malérem. Není nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: A kromě toho Lukašenko řekl, že pokud Západ umístí jaderné zbraně do Polska, nebo Litvy, k jejich hranicím, tak se obrátí na Putina, aby mu bez jakýchkoli podmínek vrátil jaderné zbraně, které odevzdal. Je toto další střípek do mozaiky nové studené války?

Andor Šándor: Tak to je střep jako řemen. To není střípek, to je střep jako řemen. Myslím, že aliance takto vůbec ani uvažovat nebude, protože nejde o reakci Lukašenka, ale o reakci Putina. Jaderné zbraně na území Pobaltí, nebo Polska jsou obrovský malér, a nemyslím, že je to nutné. Nemyslím, že je nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: Mnozí komentátoři říkají, tuším, že u nás to zmínil pan Jaromír Novotný, bývalý diplomat, jeden z architektů našeho vstupu do NATO, že tím, jak jsme neustále uvalovali na Rusko sankce, tak jsme ho vycvičili a vychovali k velké samostatnosti a soběstačnosti, a že teď možná můžeme sklízet ovoce tohoto přístupu, protože když Západ pohrozí, že uvalí takové a takové sankce, tak oni jenom pokrčí rameny a řeknou: Nám na tom nezáleží. A čeho si asi opravdu stojí všimnout, je, že Evropská komise se, společně s lídry nejlidnatějších zemí EU, dohodla se Spojenými státy, Kanadou, Velkou Británií na úmyslu odpojit vybrané ruské banky od globálního systému SWIFT, který je klíčový pro mezinárodní finanční transakce. Lavrov i v tomto případě reagoval, že s tím počítají, což už je možná na pováženou, protože to znamená i bankovní a finanční separaci, a vyjádření nepotřebnosti zbytku světa. Je to tak?

Andor Šándor: Nepochybně. Nabízí se tam čínský systém, nevím, jak se jmenuje. Ale nevím, do jaké míry je to Rusům fuk. Ale neumím si představit, že když něco takového uslyší, tak veřejně začnou plakat, to by asi neodpovídalo pozici, kterou zaujímají. Takže, do jaké míry je to jenom silácký výrok, nebo do jaké míry to berou vážně, je věc druhá. Rusko má hodně plynu, ráda ho koupí Čína, ale nemůžete ho tam vozit v tašce, musíte vybudovat plynovody, a to bude nějakou dobu trvat, a i tato země potřebuje nějaké peníze. Koneckonců někdo řekl, že Rusko je velká benzínová pumpa. Nevím, jestli je to úplně správný příměr, ale je fakt, že velká část ruského rozpočtu stojí na vývozu a prodeji nerostného bohatství. To je prostě fakt. A i toto musí Rusko vnímat. Vím, že Čína je ochotná koupit spoustu věcí, ale i Indie, Írán, a podobně, ale musí se to tam nějak doručit, a to není tak jednoduché.

Proto si myslím, že pod tímto sankčním režimem odpojení od SWIFTu budou jenom některé banky tak, aby se platby, a možnost prodeje nezablokovaly úplně, protože nás to bude hrozně bolet. Teď je dobře, že to říkáme, ale co bude, až to nastane? Co bude, až to nastane? Už teďka máme velmi kousající inflaci a řadu problémů. Nejsem ekonom, ale toto nepovede k ničemu, co by zvýšilo životní úroveň. Mluvme o Čechách, nemá cenu mluvit o tom, co bude v Německu. Mluvme o Češích, jestli jsme připraveni. Tím nechci narušit nějakou podporu, ale jde o to si uvědomit, že to nebude opravdu jednoduchá věc, když se to všechno udělá, a Rusko to bude nepochybně velkou měrou oplácet.

Ještě nevíme, jak na nás dopadnou sankce proti Rusku, a abychom věděli, jak tomu čelit, a zda budeme v EU stále jednotní. Solidaritu, že „bližší košile, než kabát“ jsme v EU už viděli několikrát.

Martina: Jaká opatření bychom měli udělat?

Andor Šándor: Vím, že se mluví o tomto: Přestaňme tolik tlačit Green Deal, přestaňme končit s hnědým uhlím a podobně. Nějaká ministryně už se vyjádřila, že to na Green Deal nemá mít nějaký vliv. Já nevím, nejsem ani ekonom, ani neřídím tento stát, zaplať pánbůh, ale myslím, že jsme ještě daleko od toho, abychom věděli, jak nás to postihne, a ještě možná dál od toho, abychom na to byli připraveni, a věděli, jak tomu čelit. A určitě, byť jsem říkal, mluvme o tom, jak to dopadne na Čechy, tomu nemůžeme čelit sami. A je otázka, jak budeme v rámci Evropské unie jednotní a solidární, protože solidaritu už jsme viděli. A koneckonců, aby se mám tu v nějaké době neobjevilo, že „bližší košile, než kabát“, protože to už jsme v rámci Evropské unie viděli několikrát.

Martina: Máte na mysli třeba solidaritu, kdy nám na začátku covidové pandemie ostatní státy zadržovaly zdravotnický materiál, který už jsme zaplatili?

Andor Šándor: Třeba.

Martina: A my jsme ho zase zadržovali Italům.

Andor Šándor: Třeba. To jsou věci, které z krátkodobého hlediska hrozit nebudou, ale nikdo neví, jak se tato krize bude vyvíjet, a to bude, podle mě, hrozně důležité, jak soudržnost a solidarita dlouho vydrží.

Martina: V každém případě, když se celá léta mluvilo o tom, že se Kreml snaží rozdělit Evropu i NATO, tak teď Evropu i NATO velmi silně sjednotil.

Andor Šándor: O tom není pochyb.

Putin vidí NATO jako americké eseróčko, kde akceschopnost aliance záleží na Američanech. Ale pokud bude Německo vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky.

Martina: I toho si musel být vědom. Řekněte mi, nebude ho mrzet, že se tím NATO probralo z letargie?

Andor Šándor: Podívejte, on NATO viděl prizmatem toho, že to je americké eseróčko, to jsem tady u vás několikrát řekl. Tudíž on dobře ví, že akceschopnost aliance záleží na Američanech. A asi v tu dobu necítil, že vzbudí obrat v německé politice, obrat ve financování bundeswehru, a podobně, to si asi nepředstavil. A pokud bude Německo skutečně vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky…

Martina: Sto miliard euro.

Andor Šándor: To je ranec peněz. A pokud to budou i další státy střední Evropy, kromě Polska, které se o svou armádu výrazně stará, tak to udělá NATO ještě silnějším, a možná tak trochu paradoxně méně závislým na Spojených státech. A možná to otevře dveře k projektu evropské armády, o kterém mám určitě pochybnosti. Ale to všechno se může stát. Protože bude-li se dávat mnohem více prostředků na obranu, tak se může vytvořit mnohem více vojenských kapacit, které nyní nemáme, a ve kterých jsme závislí na Američanech.

Martina: Před několika dny, ještě než toto vše vypuklo, tady Jaromír Novotný 17. února zmínil, že Rusko vyhrálo informační válku. To bylo v době, kdy všichni proklamovali, že zaútočí, a Rusko nezaútočilo. A pak zmínil, že je možné, že nakonec celou tuto válku, ať už vypukne, nebo nevypukne, vyhraje Čína. Myslíte, že se může stát, že i v tomto případě bude platit, že když se dva perou, třetí se směje?

Andor Šándor: To, co Jaromír Novotný řekl, implikuje, že Čína je v této válce. Ona není.

Martina: V té době jsme ani nevěděli, že Rusko zaútočí.

Andor Šándor: Podívejte, Američané dvacet let bojovali s muslimy, s Islámským státem, s islamisty, zatímco Čína vesele investovala, skupovala, nevím, co všechno, budovala své armády. A přestože Spojené státy označují Čínu jako hlavního protivníka, tak jsou teďka ve vážném konfliktu, nikoli vojenském, zase s Ruskem. Příklon Ruska k Číně ale přece jen existuje, což neznamená, že je to nějaký sňatek z lásky, je to jenom z rozumu, a má to své limity, protože mezi Ruskem a Čínou je řada nevyřešených problémů. Ale že na tom Čína jenom vydělá, o tom není pochyb, to asi jo, to je realita. Je to celé hrozně špatně rozehrané.

Čeká nás pohroma

Martina: Bojíte se budoucnosti? Myslíte, že jsme za moderní historii, mám tím na mysli historii od konce studené války, byli tak blízko tak velkému nebezpečí, jakým je válka, která může přerůst hranice jednoho státu?

Andor Šándor: Nejdříve to odlehčím: Je mi pětašedesát, tak se samozřejmě bojím budoucnosti, neboť dny finálního účtování tady na zemi se budou blížit, byť si to nepřeju. Ale jasně, to, co vidíme, je nebezpečný trend k tomu, že může dojít ke střetnutí, možná velmi fatálnímu. Koneckonců na území Evropy, když pomineme balkánský konflikt, žádná válka dlouho nebyla, nikdo jí neumí vnímat, a řada mladých si myslí, že to je nějaká počítačová hra. Zcela vážně se bojím, protože mám děti a vnoučata, a svět, do kterého jsme se dostali, to píšu ve svých knížkách „Planeta země, kruté místo k žití“, čeká pohroma. Obávám se, že jsme se přiblížili mílovým skokem k tomu, že se nás tento konflikt může bytostně týkat a že může být velmi nepříjemný.

Martina: Pane generále, navzdory tomu, jakou jste nám právě predikoval možnou budoucnost, vám velmi děkuji, že jste přišel. A že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti. Děkuji.

Andor Šándor: Potěšení na mé straně. Děkuji, a nashledanou.

Martina: My jsme si na toto téma minulý týden po neuskutečněném útoku Ruska na Ukrajinu 16. 2. povídali o této situaci s diplomatem Jaromírem Novotným, a on říkal, že Rusko vyhrálo 17. 2. celosvětovou informační válku. A také, že celkově vyhrála Čína, protože se západním spojencům podařilo Rusko vehnat do její náruče. Souhlasil byste s tímto konstatováním?

Jefim Fištejn: Vcelku ano, jenom bych to pronášel bez jakéhokoli jásotu, a bez jakéhokoli náznaku sympatie k tomuto vývoji. Naopak, je to vývoj děsivý, hrozivý, a jako takový musí být hodnocen. Proti takovému vývoji je jen jediný platný prostředek, a to je síla Západu. Když není, tak samozřejmě Rusko bude přímo provokováno na další agresivní výpad. Nevím, jak to Jaromír, kterého znám léta, myslel, je to suché konstatování, které bych opakoval bez jakéhokoli vnitřního jásotu.

Martina: Jefime Fištejne, pomozte mi pochopit počátek rusko-ukrajinského konfliktu, který samozřejmě začal rozpadem Sovětského svazu. Ale přeci jen, mohlo by se stát, že celé to s novou silou začalo oznámením, že Ukrajina chce do NATO? Vím, že každá země by měla mít možnost dělat si, co chce, ale umíte si představit, že by Rusko, se svou historickou zkušeností, přistoupilo na to, že Ukrajina vstoupí do NATO a že se podbřišek Ruska najednou otevře Severoatlantické alianci?

Jefim Fištejn: Podbřiškem Ruska se zpravidla míní Střední Asie, Kazachstán a jiné středoasijské republiky. O Ukrajině nikdo v Rusku neuvažoval jako o podbřišku.

Putin pokládá nezávislost Ukrajiny za dočasnou a odmítá ukrajinskou samostatnost s tím, že to není národ, ale etnická prahmota, která mluví nějakým dialektem

Martina: Pro Rusy byla vždy strategická hloubka obrany, a přece jen z Ukrajiny do Moskvy je to, co by kamenem dohodil.

Jefim Fištejn: Z Moskvy do Kyjeva je to ještě blíže, než se zdá. Ale o to nejde. Tady prostě musíme znovu vycházet z principu rovnováhy sil, to je jediná obrana. Rusko bylo ochotno uznávat nějakou dočasnost, ale vždy ji vnímalo jako dočasnost. Ukrajinská nezávislost byla z hlediska Ruska pouhá dočasnost, to jsme slyšeli od Putina mnohokrát, že země, která je světovou mocností, nepokládá svého souseda za stát. Putin řekl: „Ukrajina není stát, je to kolonie Západu.“ A to my připustit nemůžeme. On odmítá ukrajinskému národu jakoukoli samostatnost s tím, že to není národ, ale etnická prahmota, která mluví nějakým dialektem, a tak dál. Takže takový režim a taková velmoc bude vždy nahlížet ukrajinskou neodvislost jako dočasnost, která dříve nebo později skončí, a všechno ostatní jsou mezikroky. Jediné, co mohlo Ukrajinu zachránit, je západní síla, přijetí do NATO, a vojenské jednotka NATO na východní hranici. To by ji mohlo zachránit, tam by se Putin nejdřív podrbal v týlu, než by se rozhodl pro jakoukoliv válku. Všechno ostatní jsou mezihry. Pro Putina vždycky byla nezávislost mezihrou.

Musím říct, že Putin má velice specifické vzdělání ve strukturách KGB, a historii nezná. Ukrajinský národ je jiný národ mluvící jiným východoevropským slovanským jazykem, a má zcela jinou historii a jinou mentalitu. Tady je třeba jasně říci, že mentalita Ukrajiny se diametrálně liší od mentality ruské. Ruská mentalita je zacílená na to, odvozovat velikost a význam člověka, osobnosti, od velikosti státu a jeho úspěchů. Každý Rus, ať už chce, nebo nechce, nutně cítí, že jeho síla roste, když roste síla státu.

U Ukrajince je to obráceně. Ukrajina nepoznala centralizovaný stát, nemá respekt k centralizovanému státu. Ukrajinská společnost byla vždy silně roztříštěná, a tíhla k různým anarchickým formám existence. Ukrajina je mimochodem jednou z vlastí anarchického hnutí, málokdo to zná, ale je to anarchická praxe, která vycházela z anarchické teorie, a byla ve významu srovnatelná s latino-americkým blankistickým hnutím, nebo jakýmikoliv jinými, decentralizačními, odstředivými ideologiemi. Takže v tomto smyslu se ukrajinský národ liší od ruského naprosto diametrálně.

A co se týče jazyka, tak to už je vůbec blud. Každý Čech z dějin 20. století ví, že byly doby, kdy slovenština byla pokládána za dialekt československého jazyka, tak se to tehdy oficiálně jmenovalo – československý jazyk, ale byl to naprostý nesmysl. Ukrajinština je natolik odlišný jazyk, že každý Rus, když si přečte opravdu klasickou ukrajinskou literaturu, rozumí každému třetímu slovu. Je to specifický východoslovanský jazyk. Takže Putin toto tvrdí jenom proto, že potřebuje Ukrajinu mocensky, a v žádném případě se o nic jiného nejedná.

Gorbačov mi osobně k údajné dohodě o nerozšiřování NATO řekl: „Myslíte, že jsem tak hloupý, abych spoléhal na něco, co není psáno? Co není psáno, není dáno.“

Martina: Jefime, snažím se celou tu situaci pochopit už jenom proto, abych sama v sobě vykřesala jakousi naději, protože tento konflikt se může rozšířit a rozhořet jako jiskra po doutnákové šnůře. Na to se vás budu ptát za malou chvíli, ale v rámci toho pochopení se chci zeptat: Z nahraných záznamů jednání mezi Michailem Gorbačovem a Georgem Bushem starším se údajně dochovalo – já jsem to neslyšela – že Georg Bush starší měl údajně slíbit Gorbačovovi, že se Severoatlantická aliance nebude rozšiřovat, a pouze to nestvrdili, Gorbačov si to údajně nenechal podepsat. Asi jste o něčem podobném také slyšel. Řekněte mi: Nemohl okamžik přizvání Ukrajiny do NATO Putin vnímat jako podraz? Jako snahu ho zase tlačit ke zdi?

Jefim Fištejn: Nemohl. Měl jsem v roce 98 tu příležitost, a ptal jsem se na to Gorbačova, když jsme natáčeli film k třicátému výročí ruského vpádu z roku 68, už mimo záznam. Ale vždyť i tyto fámy o tom, co slíbil nebo neslíbil, nejsou nic jiného, než fámy. A Gorbačov se na mě s očividným výsměchem podíval, a říkal: „To si myslíte, že jsem tak hloupý? Abych spoléhal na něco, co není psáno? Co není psáno, není dáno. Není protokol, není záznam. To si myslíte, že jsem takový hlupák?“ Gorbačov sám, a to vám dosvědčí všechny materiály, se nikdy k této fámě nepřihlásil. Nikdy. A proto existuje v různých podobách. Tu vám řeknou, že Gorbačov tento slib dostal na Maltě. Tu vám řeknou, že ne, že se při jednání v Berlíně čtyři významné země NATO dohodly, že se nebudou rozšiřovat. To, co není napsáno, jsou fámy, a nic jiného. Západ takový slib nemohl dát. Dát slib o tom, že někdo nebude mít svobodu rozhodování, nemůže za někoho jiného, za jiný stát, dát žádný stát, to by bylo porušení mezinárodních norem, porušení demokratických zvyklostí, a tak dále. Žádný stát, ani skupinka států, nemůže dát slib, že potlačí přání jiného státu třeba vstoupit do nějakých mezinárodních organizací. Daná organizace může někoho odmítnout, ale to je přeci úplně jiný proces. Odmítnutí je jiný proces. Ukrajina nebyla nikdy odmítnutá, ale prostě jí tato možnost nebyla poskytnuta. Takže všechno ostatní jsou dezinformační hry.

Nikde ničím nebylo potvrzeno to, o čem časopis Der Spiegel sdělil, že to bylo údajně, a pozor na slovíčka POSUZOVÁNO během uvedeného jednání čtyř zemí NATO. Tedy, že byla posuzována možnost dalšího rozšíření a že údajně dospěli k názoru, že ne. Kde, co? Kde je to napsáno? Co bylo posuzováno? To přece nic neznamená. Posuzováno bylo, možná nebylo přijetí Středoafrické republiky, nebo možná nebylo, a možná, že si při tom všichni zaťukali na čelo. Nic takového nelze doložit, a to znamená, že nic takového ani nebylo. V historii neexistuje kdyby.

Putin se odvolává na ruského myslitele Iljina, a má rád jeho myšlenku: Ruská moc se prostírá až k mezi, za níž narazí na nepřekonatelný odpor jiného národa.

Martina: Dobré vědět, když říkáte, že jste o tom mluvil přímo s Michailem Gorbačovem. Vzpomínám si, že jsem tady před pár lety měla generála Petra Pavla, a tehdy jsme vytáhli mapu, a já jsem se pana generála ptala, jestli jako vojevůdce, generál, voják, chápe agresivitu a paniku Ruska, když by byla Ukrajina přijata do NATO. A on říkal, ne úplně přímo, asi to budu parafrázovat, a omlouvám se, že určitě ne přesně, ale něco v tom smyslu, že Západ někdy skutečně nepostupuje vůči Rusku příliš diplomaticky. A tak se jenom snažím přijít na kloub tomu, do jaké míry jsou určité věci možné pro klid na hranici, a do jaké míry může člověk říci: Ano, toto není pro Rusko, nebo pro Ukrajinu přijatelné.

Jefim Fištejn: Putin se rád odvolává na ruského myslitele Iljina, což je skutečně výjimečný slovanofilní filozof, který musel opustit komunistické Rusko. Putin se na něj odvolává jako na svého guru, a má zejména má rád Iljinovu větu, že ruská moc se prostírá až do té meze, za níž narazí na nepřekonatelný odpor jiného národa. A že všude, kde je tento odpor překonatelný, se ho Rusko pokusí překonat. To je přece součást myšlenkového dědictví a filozofie, kterou Putin sdílí, a tak musíme chápat, že se Rusko vždycky pokusí slabšího překonat, ale ne tam, kde je odpor nepřekonatelný.

To nás zase vrací k myšlence, že duchaplný politik by nabídl řadu možných řešení. Sedl by si s Putinem za stůl a třeba řekl: Ukrajina je v NATO. Ale my bereme na sebe závazek nemilitarizovat východ Ukrajiny. Teď střílím od boku, a ať mě nikdo nechytá za slovo. Jenom říkám, že lidská představivost, je-li opřena o sílu, nabízí mnoho možností. Proč neříct: Až do Kyjeva budou vojenské základny, ale od Kyjeva na východ to necháme demilitarizované. Nebo nějaké jiné varianty, teď mluvím jenom o principu.

Diplomatická jednání nikdy nemůžou nahradit pozici síly. A nikdy v minulosti je nenahradila. Diplomacie, která se neopírá o sílu, je diplomacie pro slabé, která musí spoléhat na velkorysost protivníka. Rusko vůči Západu, ani vůči nám, žádnou velkorysost projevovat nebude, protože spadáme do zóny, kterou Rusko nepokládá za legitimně západní.

Když dnes Putin mluví o genocidě ruského národa v Doněcko-Luhanské oblasti, tak to je opravdu pro slaboduché lidi

Martina: Aktuální situace začala uznáním separatistických republik ze strany Ruska. Považujete za vyloučené, že lidé v těchto separatistických oblastech mohli být skutečně nějak ze strany Ukrajiny ohroženi, a tak požádali o pomoc?

Jefim Fištejn: Samozřejmě. Žádali od začátku: Putine, POMOC! Psali transparenty, a tak dále. Ale kdo a jak? Vždyť je to oblast smíšeného obyvatelstva, kterou po vyhlášení takzvané nezávislosti separatistických oblastí, které mimochodem tvořily jenom třetinu Doněcko-Luhanské oblasti, opustilo přes tři milióny obyvatel. Z toho milión sedm set tisíc směrem na Ukrajinu. To znamená, to byli Ukrajinci, kteří pociťovali pro své životy a blahobyt ze strany Ruska nebezpečí. Nikoliv naopak. Když dnes Putin mluví o důsledné genocidě ruského národa, tak to je opravdu pro slabé duchem, pro opravdu slaboduché lidi. Vždyť v bojích mezi ruskou armádou a de facto ukrajinskou armádou za osm let zahynulo 14 tisíc lidí. To jsou oficiální údaje, které předkládá Rusko. Čtrnáct tisíc a něco.

Dovedete si představit genocidu, která by za osm let unesla 14 tisíc lidí? A jak vůbec, když tam jsou napůl separatisté a napůl Ukrajinci? Jaká genocida? Co je tím myšleno? Asi totéž, co je myšleno, když Putin říkal, že ruský jazyk je na Ukrajině zakázán. Já se docela často účastním různých programů ukrajinské televize, různých televizí, tam je asi tucet různých televizí, v četně těch, které jsou velice kritické vůči Zelenskému. Já se toho účastním, a mluvím rusky, protože ukrajinsky neumím. Takže jak zakázaná? Vždyť polovina televizních programů je v ruštině. Vždyť ruština je v Kyjevě slyšet na každém kroku. Kdo a jak ji zakázal? Jsou to lži, dezinformace, které můžou působit, jak já říkám, jenom na slaboduché.

Martina: Z Doněnské oblasti údajně odešlo v poslední době na čtyřicet tisíc žen a dětí, a po Majdanu uprchlo do Ruska z východu Ukrajiny asi milión lidí. Svědčí to podle vás o něčem? Že se cítili ohroženi? Že tam už nechtěli být? Nebo třeba měli obavy z chování ukrajinských – majdanských elit? Jak si to vyložit?

Jefim Fištejn: Chování ukrajinských majdanských elit vůbec nic nezměnilo na jazykové a jiné toleranci ukrajinského režimu vůči ruskému obyvatelstvu. Vůbec nic se nezměnilo. Ano, z Donbasu odešlo přes milión lidí směrem do vnitřního Ruska. No a? Směrem do vnitřní Ukrajiny odešlo milión sedm set tisíc. Čili je to, i když budu velkorysý, že jste to vy, půl napůl. Tamní obyvatelstvo není stejnorodé ani politicky, ani jazykově, ani etnicky. Samozřejmě etničtí Rusové dnes na Ukrajině tvoří část politického ukrajinského národa. Je to politický národ, který vytvořil Putin, a až do dnešního rána v podstatě politickým národem byl. Co bude nyní, říct nemůžu. A jestli na oplátku v hlavách slovanofilů, kteří jsou ochotni věřit bajkám, budou Ukrajinci nějakým způsobem diskriminováni, tak se tomu divit nebudu. Putin by chtěl, aby ukrajinský národ, který v jeho hlavě neexistuje jako samostatný národ, byl nějakým způsobem rusifikován. To byla mimochodem i politika komunistických úřadů.

Martina: Jefime, dnes si povídám s vámi. Minulý týden jsem si povídala s Jaromírem Novotným, jak už jsem se zmínila. A chci si pozvat Andora Šándora, a třeba generála Šedivého, podle toho, kdo bude mít čas, a budu si o tom chtít povídat, a to proto, že chci mít co nejvíc informací, a chci získat obraz této situace z nejrůznějších zdrojů a z nejrůznějších úhlů pohledu. Řekněte mi, když si pustím naše sdělovací prostředky, mám šanci získat objektivní informace a objektivní zpravodajství o tom, co se děje na Ukrajině a v Rusku?

Jefim Fištejn: Stále méně. Samozřejmě, že některé sdělovací prostředky zatím ještě obsluhují svou informací různé vrstvy obyvatelstva, ale je to stále méně. Existuje určitá dominance stejně smýšlejících, která je poměrně silná. Konkrétní sdělovací prostředky jmenovat záměrně nebudu. Vařím se, jak se říká, v této polévce sám, a se svými názory jsem se nikdy neskrýval. Nepotřebuji to. Nejsem zaměstnán. Kdybych byl zaměstnán, měl bych těžkou volbu, ale jakože nejsem, tak kdo chce slyšet moje názory, může. Mluvím dostatečně nahlas. Kdo nechce, ten neslyší.

Martina: Řekl jste, že jsme objektivně informováni stále méně. Myslím ale, že obecné informační portfolio, které se nám dostává, je vesměs postaveno tak, že Ukrajina je v nebezpečí, a Rus je zlý agresor, a tak někdy postrádám v tomto informačním bloku snahu určité věci pochopit. Snahu vidět, jak jste to pojmenoval, chyby, které Západ udělal, chyby, které dělají spojenci, čímž přivodili tuto situaci až do tohoto třaskavého stavu. Jste spokojen s tímto rozvrstvením sil? Dá se informovat o Rusku tak, abychom se někam dostali s tím, že Rusko je kosmické zlo, jak říkáte, kosmický zloduch? Rozumíte mi?

Jefim Fištejn: Zloduch je. Tady je třeba být nesmírně obezřetný. Jak byste reagovala, kdyby někdo řekl: „Podívejte se, potlačení povstání varšavského ghetta je přece oprávněné, vždyť tam ti zloduši zabili otce čtyř dětí.“ Kdo by mohl něco takového tolerovat? Tady je třeba velice dbát na to, aby celková pravda nespadla pod led, nebo nebyla zametena pod koberec. Takovýto protivztah k událostem existuje, protože náš svět se až příliš snaží pochopit lidi, kteří nás připravují o hodnoty, snaží se pochopit násilníka ve smyslu: Vždyť on měl taky nějaké své lidské potřeby.

Doporučuji každému, kdo si chce vyzkoušet roli oběti, ať tam jde. Já si radši snažím vyzkoušet sebevědomého vítěze nad zločincem, a ne naopak, ne jeho oběť. Takže, nemohu říci, že jsme byli připraveni o informaci z obou stran. Jiná věc je, že informace z Ruska může být pravdivá podle toho, kdo je jejím zdrojem. Nezapomeňte, že z Ruska v posledních měsících uteklo velké množství lidí, kteří se tohoto informačního procesu účastnili, a my jsme spoléhali třeba i na jejich názor, na jejich dojmy. Dnes už nám tyto dojmy poskytnout nemohou, informační pole v Rusku je mimořádně omezeno. Takže, tam je třeba přece jen stát na své pravdě.

Jsme na prahu velkého válečného konfliktu, nebo velké zrady

Martina: Ale stále ji hledat. To asi ano. Svobodnou diskusí, s tím byste…

Jefim Fištejn: Svobodná diskuse málokdy spočívá v tom, že vám někdo řekne, že zabíjet lidi je správné. Bránit se je správné. Zabíjet lidi, kteří vás nepřepadli, není správné. Zkrátka, jsou pravdy, které jsou, dá se říct, starozákonní, ještě biblické, a pokud pro někoho přestaly platit, tak doplatí na svou velkorysost, která nemá nic společného se skutečnou velkorysostí. Je to vpuštění cizí lži do pevných stěn naší pevnosti, které by měly být neprůstřelné a neprůchozí, a pokus otevřít bránu těmto lžím skončí tak, jako to skončilo ve staré Tróji. Oklamou vás.

Martina: Teď jste řekl, že některé pravdy jsou zkrátka biblické. Když se posunu ještě dál v čase, tak „oko za oko, zub za zub“. Řekněte mi, může tato situace, která nastala, vyvolat konflikt, který zdaleka nezůstane jen na hranicích Ukrajiny, protože když se začne naplňovat „oko za oko, zub za zub“, tak se to může šířit, a zastavit kdovíkde?

Jefim Fištejn: Jsme v situaci, kdy se veškeré takovéto bohulibé fráze ukázaly být naprosto neplatné. Možná jsme na prahu velkého válečného konfliktu, nebo velké zrady. Jedno, nebo druhé, obojí je pro nás nesympatickým vyústěním z konfliktu ze situace. Takže opakuji, naše pravda, nebo třeba pravda demokracie, je osvědčená a prověřená dobou.

Sdílím heslo konservativních myslitelů Západu, které mi svěřil můj vlastní učitel konservatismu, John Sullivan, když jsem ho požádal, aby řekl stručně a lakonicky sukus, smysl, tak řekl, že je to vize budoucnosti, která zahrnuje vše nejlepší a osvědčené z minulosti. Tak i já si myslím, že člověk, který stojí na pevných základech osvědčené pravdy, z toho nepochybně čerpá sílu, a nemusí o této pravdě pochybovat v zájmu domnělé pokrokové lži, která má také právo na existenci. Neuznávám právo takovéto lži na existenci. Nebo respektive uznávám potřebu držet se své pravdy, přijde na to, jaký poměr sil mezi námi bude existovat. Takže, odmítám lehkovážné snahy poznat a pochopit cizí pravdu. U každého zločince je nějaká takzvaná pravda, a nakonec výsledek není odvislý od toho, čí pravda je pravdivější, ale od toho, čí síla je založená na své pravdě. A pokud je tato síla dostatečná, aby zadržela zločince, tak to dopadne pozitivně. Když není dostatečná, tak to dopadne velmi špatně.

Problém dnešního světa je, že už nemá žádnou srozumitelnou vizi, za kterou by stálo pracovat, snášet útrapy a ústrky, bojovat, umírat a zabíjet. Diktatury ji mají, a jdou za ní.

Martina: Řekl jste, že stojíme na prahu velké zrady, nebo velkého válečného konfliktu. Myslíte světového válečného konfliktu?

Jefim Fištejn: Víte, problém světa je v tom, že už dneska nemá žádnou srozumitelnou vizi, kromě diktatur, které ji mají, jako: Zvýšení své moci, a vztahování své moci na všechny národy, a tak dále. Kromě nich svět nemá žádnou srozumitelnou vizi. A mimochodem, neexistoval jiný podobný okamžik, kdy nebyla žádná vize. Vždycky bylo něco, za co stálo pracovat, snášet nějaké útrapy a ústrky, bojovat, umírat a zabíjet. Vždycky byly velmi pádné důvody. Dneska takové důvody nejsou, protože není žádná vize, tak jako v minulosti: Národní osvobození, budování státu, budování nacismu, budování fašismu, nebo komunismu. Toto všechno byly zločinecké vize. Anebo naopak: Návrat kapitalismu zpátky do Evropy. To vždycky za něco stálo, stálo to za námahu.

Dneska vůbec nevíme co, kromě snahy napravit špatné podnebí a špatné mezigenderové vztahy. Nemáme žádnou srozumitelnou společenskou vizi. Žádnou. A to je problém světa. Když se svět dostane do takovéto slepé uličky, tak většinou ventiluje svou nadbytečnou a přebytečnou energii v agresivních projevech, a to je také důvod rostoucího vzájemného nepochopení mezi lidmi, rostoucí agrese mezi nimi. Nikdo jim nenabízí správné vyústění pro jejich přebytečnou energii, energetický přetlak. Nikdo nic nenabízí. Takže já mám velké obavy, že to může skončit válkou. I větší než jenom… Už jsme si řekli, že když se dá dohromady Čína s Ruskem, tak to je opravdu výzva lidské civilizaci.

Martina Ale také jste řekl: Nebo jsme na začátku velké zrady.

Jefim Fištejn: Anebo na začátku velké zrady. Protože…

Ukrajina zaujala pozici spojence Západu, a když bude dobyta Ruskem, tak to bude světem vnímáno jako velká zrada, protože sankce typu, že nebudeme dovážet krmivo pro psy a kočky jsou k smíchu

Martina: Koho?

Jefim Fištejn: No co? Třeba svého spojence. Ukrajina zaujala pozici spojence Západu, nic jiného, a jestliže bude dobyta Ruskem, tak to bude světem vnímáno jako velká zrada, protože odpovědět sankcemi, že nebudeme dovážet krmivo pro psy a kočky, no to je k smíchu. A žádné silnější věci nebyly zatím nabídnuty. Ekonomické sankce, jak říkám, mají svůj velmi omezený význam. Ruští oligarchové nežijí jenom ze světového obchodu, ale také z toho, co jim dává Putin, spolu s Čínou a případně s Íránem je to značný trh. Je to furt ještě značný trh, kde si oligarchové můžou namastit kapsy.

Martina: Řekněte mi, někteří komentátoři srovnávali situaci na východě Ukrajiny, když Rusko uznalo separatistické republiky, se situací s Kosovem. Jak se díváte na toto srovnání?

Jefim Fištejn: Každé srovnání značně kulhá. Srovnání s Kosovem kulhá na všechny čtyři nohy, jak se říká. Opravdu. Ani bombardování Srbska nebylo toho typu, které pozorujeme teď. Mimochodem všechna ukrajinská města byla už bombardována, každopádně jejich okolí. Srovnání s Kosovem kulhá na všechny nohy, protože jsme byli svědky, málokdo si na to vzpomíná, neobyčejně mohutného proudu kosovských utečenců směrem do Makedonie, dneska severní Makedonie. Mluvili jsme tehdy o řádech sto dvacet, sto čtyřicet tisíc lidí na cestě za jistotou. Takže bych to nesrovnával. Možná se dá diskutovat o uznání Kosova, jako samostatného státu, což zatím neučinil celý svět, ale jenom nějakých šedesát států, a ani mnohé evropské státy ho neuznaly. O tom se dá diskutovat. Ale každopádně Kosovo není nikým obsazeno, není obsazeno Západem, to je k smíchu, ani dnes není obsazeno velkou Albánií, i když by to byl možná dětský sen albánských politiků.

Martina: Tyto úvahy vytvořit Velkou Albánii už tady jsou i ze strany Kosovců.

Jefim Fištejn: Ano. A nedá se tomu divit. Ano, to se nabízí. Ale jak říkám, o tom lze diskutovat. Ale Kosovo není obsazeno žádnou cizí mocností, ale Ukrajina má všechny šance být obsazená cizí mocností, navíc nepřátelskou. Takže já bych to nesrovnával. O tom, co Kosovo dělalo vůči Srbům, je třeba mluvit jako o nespravedlnosti páchané proti Srbům. O tom je třeba mluvit, a lze o tom mluvit. Ale kam bychom se s tímto srovnáním dostali? Do mezinárodně právní džungle.

Situací je mnoho, ale v žádném případě se v poslední době nikdy nejednalo o silové obsazení. Někdo řekne: Ale přece začátkem 20. století Spojené státy obsadily sever Mexika, a tak dále. Ale my mluvíme o době, od které se vede odpočet, a to je poválečná situace. Tak od té doby neexistuje obsazení celého státu, ale jeho části tak, jako to bylo v Gruzii. Mimochodem tak, jak to bylo v Moldavsku, kde je dodnes půlka země v ruském područí. Zkrátka a dobře, Kosovo nebyl případ, kdy jeden stát obsadí, a zcela si podřídí druhý stát. To nebyl tento případ.

Trump Putina nechválil. Jen řekl, že udělal geniální tak, který by se ale za jeho vlády nestal, protože by to nedovolil.

Martina: Prostřednictvím CNN jsme byli seznámeni s tím, že bývalý prezident Trump k tomuto útoku Putinovi gratuloval. Jsem asi takový nevěřící Tomáš, ale nějak o tom docela pochybuji. Jaké o tom máte informace vy?

Jefim Fištejn: Není třeba podléhat dezinformačním zdrojům, a CNN je dnes čistá dezinformační televize. Mnohokrát byla mimochodem přistižena při lžích, hodně často, které bez ostychu přebírala právě z ruských rozvědných zdrojů. Z Ljubljanky, z FSB, přebírala zejména zprávy, které pomáhaly ve vnitropolitickém boji. A kdyby tomu tak nebylo, tak by snad Američani zachovávali důvěru v tento zdroj informací, ale oni důvěru nezachovávají. CNN ztratila 90 procent svého posluchačstva, nebo diváctva. A dál to bude to samé.

Martina: Není pravda, že Trump pogratuloval?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že to není pravda. On negratuloval. Slovo „gratuloval“, nebo „požehnal“, „pochválil“ nebo „podpořil“, to všechno jsou interpretace. Každého, kdo chce slyšet celou pravdu, odkazuji nikoliv k televizi, která začíná zprávou, interpretací, komentářem: „Trump podpořil“, ale odkazuji k přepisu jeho rozhovoru s podcastem, který najde každý, když zadají „Trump o vpádu Ruska na Ukrajinu“. Tam najdou tento podcast, a visí tam jeho přepis, kde je kromě výroků: „Je to geniální“ a tak dále, také souslednost. Souslednost je to, co by nás také mělo zajímat. A je tam jednoznačná Trumpova pasáž na toto téma, která končí, a teď cituji velmi blízko k originálu, nemám ho před sebou, ale je to velmi blízko: První vpád Ruska se konal v roce 2014 za prezidenta Obamy. Nynější vpád Ruska se koná za prezidenta Bidena. Za dobu mého působení v Bílem domě se nic takového nestalo. Proč? Protože se stát ani nemohlo, já bych to nedovolil,“ říká Trump. Vypadá to jako pochvala? Vypadá to jako přání k úspěchu? Nebo jako gratulace? Proč by to tedy nedovolil, když je to tak skvělé? To nemá logiku.

Mně to spíš připomíná slova uznání. Třeba generál Montgomery použil na adresu maršála Rommela, že je to nesmírně chytrý, a použil slova „zkurvysyn“. Ale nic mu to nepomůže, my jsme chytřejší. Takhle je tato myšlenka stavěna. Lze uznat dovednosti a chytrost protivníka, ale když to skončí myšlenkou: „My jsme chytřejší. My mu ukážeme, co proto.“ Tak to bylo myšleno takto. Trump dnes vydal další prohlášení, kde jasně řekl, že to je zločin, a zločin nelze pochválit. Zločinec může být geniální, ale proti geniálnímu zločinci vždy musí stát rozhodný, sebevědomý polda, a v tom případě zločinec nemá šanci, i kdyby byl sebegeniálnější. Takhle je to myšleno, že je to skutečně silný tah zloducha. A tak je to i s dnešním Trumpovým prohlášením, které je formulováno tak, že je to ze strany Ruska zločin, a znovu opakoval: „Za mého prezidentování by se to nestalo.“

U uvědomělých novinářů, tak se za komunismu říkalo normalizačním novinářům, je očividná snaha vyřadit z provozu každý názor, který se trochu liší od jejich, uvědomělého

­Martina: Přesto se to tedy dozvěděli prostřednictvím kdysi tak renomované televizní stanice CNN, a já proto zopakuji otázku: Řekněte mi, kde čerpat a hledat informace? A jak zajistit, aby zaznívaly různé názory a pochybnosti? Protože v okamžiku, kdy si popovídám s panem Jaromírem Novotným, vy ho znáte, mnohokrát jste spolu diskutovali, který má na něco třeba trochu jiný názor, tak v tu chvíli už je člověk vystaven atakům, že je přisluhovač Kremlu, a najednou zmizí jakákoliv objektivní diskuse a možnost ptát se, možnost se třeba i mýlit a pídit se, a nad svobodnou diskusí o tomto případu se může zavřít voda. Nemáte z toho strach?

Jefim Fištejn: Nepochybně. S nelibostí vidím snahu některé názory vyřadit, a některé autory potlačit.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Všichni se můžeme mýlit.

Jefim Fištejn: A právě proto. Žádná kosmická objektivita neexistuje, nebo je těžce dohledatelná. Ona ústí z mnoha objektivit, a každý, samozřejmě, v subjektivních názorech hledá názory sobě blízké. To je v pořádku, od toho je demokratická diskuse. V pojetí uvědomělých novinářů, tak se za komunismu těmto normalizačním novinářům říkalo, a dnes se jim říká „uvědomělí“, je očividná snaha vyřadit z provozu, a nepustit žádný každý, který se o trochu liší od jejich, uvědomělého.

To je na zvláštní a dlouhý hovor. Dnes novinářství není novinářstvím, tak mě vůbec neberte jako objevitele, toto je dnes v mnoha učebnicích. Novinářství fakt už zmizelo, a je novinářstvím názoru, a redakce se formuje ještě před tím, než se sejdou k redakčnímu stolu. Oni přijdou s tím, že je správný jakýsi názor, a: „Prosím vás, když jdete do pole, do ulic, přineste nám ilustraci, která potvrzuje správnost toho názoru.“ Takhle jdou do pole, a takhle vzniká informace ilustrující daný názor. Nic jiného už není.

Vzpomeňte si, že Watergate, svého času vedl k pádu vlády, a to byla jen zpráva o odposlechu druhé strany. Dnes ani zpráva zvláštního vyšetřovatele Durhama o tom, že předvolební štáb, nebo volební štáb Hillary Clintonové dosazoval, infiltroval volební štáb jejího odpůrce, a dosazoval tam placené dezinformace, a potom to vydával za informace o působení štábu protivníka – to už není odposlech, to je zavádějící a zločinné počínání. A co myslíte, že se stalo? Nedali tomuto názoru vůbec průchod, ač byl podložen skoro dvouletým vyšetřováním zvláštního vyšetřovatele Durhama. Spolehlivá metoda, posluchači se o tom nedozví. Žádná Watergate, nikdo na straně zločinců nerezignoval. Ani jeden člověk.

Demokratická strana v USA si myslí, že může lhát, protože ji k tomu opravňuje jejich uvědomělost, takže je to lež v zájmu pokroku, což nás přibližuje ke šťastné, zářné budoucnosti

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Myslíte na straně štábu Hillary Clintonové?

Jefim Fištejn: Ano. Nebo Demokratické strany. Nikdo nerezignoval, protože jim to připadá jako oprávněné, protože oni jsou uvědomělí, a uvědomělost opravňuje ke lži. Je to lež v zájmu pokroku. Pokroková lež, která nás přibližuje ke šťastné, zářné budoucnosti.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Jefime Fištejne, když jste takto načrtl fresku toho, jak by budoucí svět mohl vypadat, tak bych vás ještě poprosila o konkrétnější vizi. Jak myslíte, že to může v Evropě a ve světě v příštích měsících a letech vypadat? Říkal jste, že Západ v mnoha krocích projevuje jakousi ztrátu vůle k životu a že se zabývá takovými věcmi, že bundeswehr chce nové uniformy pro těhotné vojáky, a mezitím si jiná strana plní své plány a své vize, protože je má, jak jste říkal. Řekněte mi, co nás pravděpodobně, při tomto rozložení sil, čeká?

Jefim Fištejn: To bych se musel pokládat za proféta, nebo proroka, což se nepokládám. Jsem stejně zmaten a šokován tím, co se odehrává, a nerad bych dělal nějaké profétické závěry, a předkládal nějaký rajský obraz budoucnosti, to neumím. Každopádně, nejsem vůbec sám, kdo si myslí, že existují fáze vývoje civilizace, u nás je to třeba pan profesor Bárta, který říká, že naše civilizace upadla do fáze, kde všechno směřuje k zániku dané civilizace.

Nechci to teď komentovat, nebo sdílet, sám jsem tak trochu optimista, protože už teď vidím ve světě nějaké nové nálady, které směřují k obnovení sebeobranných hodnot a silových pozic. Vidím to na různých místech, i když samozřejmě jsem musel konstatovat, že se role obrátily, a potlačovatelé dnes vystupují v roli pokrokářů. Zkrátka a dobře, myslím si, že až odejde současná generace neslaných nemastných politiků, kteří mohou být jen k smíchu, protože podle mě garda jako jsou Macron, Biden, Johnson, Schulz, a nevím, koho ještě přiřadit, je maximálně k smíchu, tak by po nich měla nastoupit generace lidí, kteří se přece jenom chtějí bránit nastupujícímu „pokroku“. Chtějí se bránit naplnění proroctví Orwella, o kterém jsme měli možnost hovořit už v minulosti – a které se naplňuje mimořádně rychle, každým dnem, ale lidé ho nechápou, kdy vzniká trojúhelník, třístranné soupeření diktatur, přímo totalitních režimů.

Jeden z těchto režimů Orwell umístil do Oceánie, to jsou Spojené státy a Velká Británie dohromady. Druhé je Rusko, které se právě teď rozpíná do Evropy, a třetí je Čína, takzvaná východní Asie. A myslím, že příští generace politiků se bude muset vrátit k nyní zavrhovaným pozicím, a to budou pozice síly, a pokud se k tomu nevrátíme, tak Pánbůh s námi, jak se říká.

Opravdu to neumím říct. Sám chci věřit v lepší. Existují ještě lidé, myslitelé, a i státy, které se vzpřičují tomuto přístupu a příchodu zářných zítřků, které znamenají vyhubení naší civilizace.

Martina: Jefime Fištejne, tak snad to příští generace stihnou. Snad ještě budou mít co napravovat. Děkuji vám za rozhovor, a za to, jak hledáte svůj pohled na věc, a na svět. Díky za to.

Jefim Fištejn: Rádo se stalo.

Martina: Když jste, Jefime, ráno zjistil, dnes ráno – protože natáčíme 24. února – že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, byl jste v šoku, anebo jste tak pokrčil rameny a řekl si, že se naplnily vaše předpoklady osobní?

Jefim Fištejn: Tak já jsem tak trošku v šoku byl, protože moje předpoklady nic nevěštily ohledně brzkého termínu vpádu. To, že vpád dříve, nebo později bude, o tom jsem pochybnosti neměl. Ostatně, bylo by divné mít pochybnosti, když Putin všechno naprosto otevřeným textem řekl. Řekl od A do Z, co jsou cíle jeho vojenských, tehdy ještě příprav. Prostě od A do Z – on řekl zcela jasně, že smyslem operace není jenom podrobení si a odtržení od Ukrajiny Doněcké a Luhaňské oblasti, nýbrž, teď to bud vyjmenovávat v tom pořadí, jak to řekl Putin: nejdřív připojení dvou třetin těchto oblastí, které jsou zatím ještě pod kontrolou ukrajinské armády. Říkám zatím, to bylo do dnešního rána, nevím, jestli v tuto vteřinu ještě jsou pod kontrolou ukrajinské armády. Protože tam se vedou tvrdé boje. Dále řekl, že není třeba zapomínat na to, že Ukrajina obsadila to, čemu Putin říká Novorusko. V poslední době, posledních asi tak čtyři pět let, Rusové nepoužívali toto slovo, to nikdy nebyla jedna souvislá administrativní oblast, nýbrž tak se zeměpisně, asi tak, jak my jmenujeme Moravu, Slezsko, se jmenovalo osm ukrajinských gubernií podél hranic Ukrajiny, které zahrnují celé pobřeží Černého moře. To znamená, Putin zmínil toto Novorusko, nyní údajně obsazené Ukrajinou, jako konkrétní cíl svého dalšího postupu. A v neposlední řadě jednoznačně řekl, že žádný ukrajinský stát de facto neexistuje. Protože on nemůže říkat stát tomu, co je v podstatě kolonií Západu. Nemá samostatnost z jeho hlediska, a řeči o ukrajinské nezávislosti jsou směšné. Proč? No, protože ukrajinský národ neexistuje. Existuje v mysli, v hlavě Vladimira Putina, jen jako jakási etnická prahmota, která mluví dialektem ruštiny. Nic z toho pravdou není a můžeme se k tomu postupně dostat. Ale cíle, cíle Putin označil naprosto jasně. Otázka byla, kdy dojde k postupnému realizování, uskutečnění těchto cílů.

Putin zjistil, že má před sebou mimořádně slabého protivníka, který je ochoten mu žrát z ruky

Martina: A vy jste řekl, že jste byl překvapený tou rychlostí, s jakou zaútočili. Ale o tom, že zaútočí, jste nepochyboval. Rozumíte strategii Západu, která ohlašovala už šestnáctého, že mají jistotu, že zaútočí, a začínalo to trošku připomínat takovou tu Márquezovu Kroniku ohlášené smrti? Co si myslíte o tomto postoji Západu?

Jefim Fištejn: Tady se dotýkáme v podstatě jádra pudla. Protože Putinovo odhodlání provést to, co ho trápilo po celou tu dobu, a sice obnovit víceméně územně bývalý Sovětský svaz pod různými záminkami, tak toto odhodlání nabylo konkrétních rysů poté, co Putin zjistil, že má před sebou mimořádně slabého protivníka. Mimořádně slabého protivníka, který je ochoten, jak se tak hezky česky říká, mu žrát z ruky. Žrát dezinformace z ruky. To, že americká rozvědka a jiné rozvědky doslova v posledních letech se živily odpady z penězokazecké dílny Ljubljanky, KGB, to bylo očividné. To bylo i v případě vnitropolitických bojů ve Spojených státech, dávno odhalených, jako hybridní válka Ruska. To bylo i v těchto případech.

A když jsem viděl, že Rusové zaútočí tehdy a tehdy, protože už velitelé nařídili vojákům namazat holínky sádlem, a že to svědčí o tom, že už půjdou do těch močálů a tak dál, tak to působilo komicky. Je jasné, že Rusko vodilo západní rozvědky za nos. Ve stanovení těch termínů. A nakonec, jaký byl smysl toho vodění za nos? No to, že nakonec když Rusové zaútočili v Donbasu, anebo Putin oznámil, že cílem operace je obnovení ruské nadvlády nad východem Ukrajiny, tak to bylo nakonec při všech těch upozorněních, to bylo nakonec překvapení pro většinu.

A většina na Západě právě odsud úder nečekala. Čekala z oblasti rusko-běloruského pomezí, nebo na sever od Charkova, pod Voroněží, nebo z jihu z Krymu. Ze všech těchto stran samozřejmě už dnes jdou kolony živé síly a vojenské techniky směrem na Ukrajinu. Ale začalo to tam, kde to nakonec v podstatě nikdo nečekal. Protože jsme neslyšeli o tom, že by Západ kdy řekl: „Ne, smyslem úderu bude nejprve Donbas, a záminkou bude Donbas a Luhaňsk“.

Ruští oligarchové vidí v dobyvačných válkách svou budoucnost určitě více, než v obchodě se Západem

Martina: Myslíte si, že Putin tento krok uskutečnil, protože zjistil, že jeho, řekněme, největší protivník, tedy Amerika, jsou natolik slabí v tuto chvíli a neschopní, že si je jistý, že nemůže očekávat žádnou velkou odvetu?

Jefim Fištejn: No samozřejmě. Zjistil to snadno. Amerika je zcela zaměstnaná svými vlastními problémy, protože jak řekl náčelník generálního štábu, Mark Milley, armáda tu není od toho, aby válčila. Úplně jiné, zejména genderové úkoly a tak dále. Takže není od toho, aby válčila. Když se podíváte na náborovou čili rekrutující reklamu americké armády, tak zjistíte, že oni říkají vojákům budoucím, vy válčit nebudete, vy budete měnit pohlaví. To je to hlavní.

Čili je to až komické, když to srovnáte s reklamou, třeba na odvod ruských branců. Zkrátka a dobře, Putin zjistil, že má proti sobě velmi neschopného protivníka. Protivníka, který nepomýšlí ani na možný silový odpor – a o to jde. Co byla vlastně nabídka Američanů vůči Rusku a vůči Ukrajině? Jasné a jednoznačné prohlášení amerického prezidenta, že ani jeden americký voják nebude válčit na území Ukrajiny. Jasnější, než toto prohlášení nemohlo být. A přitom, přitom kolektivní Západ uvalil blokádu, nikoli na Rusko, ale na Ukrajinu. Nikoli stáhl své diplomatické představitele z Moskvy, ale stáhl je z Kyjeva. Nejdřív do Lvova, a pak i do Polska. Čímž jako by ten prostor nabídl k obsazení de facto.

Martina: A rozumíte tomu? Proč tohle udělal?

Jefim Fištejn: Rozumím tomu, rozumím tomu. Samozřejmě, protože taková je podstata, naturel momentálního kolektivního Západu. Je to kolektiv, je to soustava, soustátí, chcete-li, když mluvíme o NATO, které je orientováno na porážku, na porážku ve válce, v jakékoli. Vždyť jsme to viděli, když Američané doslova uprchli z Afghánistánu, tak mnozí to tam prohlásili, v podstatě, za moderní formu vítězství. Ano, bezhlavý úprk je moderní forma vítězství. Tak teď zvítězíme. Tím, že z konfliktu uprchneme. To je to, co provedl kolektivní Západ vůči Ukrajině. Blokádou odřízl Ukrajinu od dodávek, možných dodávek zbraní, protože jinak než vzduchem, pomocí vzdušného mostu to nelze, a vzdušné spojení bylo přerušeno, de facto, s nemožností ani obchodovat.

Ukrajinská vláda v té souvislosti mluvila o tom, že již v lednu ztratila dvanáct miliard dolarů kvůli tomu, kvůli útěku kapitálu a nemožnosti řádně obchodovat. Kolik ztratí teď, nedovedu si představit. Takže ten celý jásot ohledně toho, že ruští oligarchové ztratí tu osm a půl miliard, tu třicet miliard dolarů, jsou k ničemu. Ruští oligarchové nejsou bohatí pouze kvůli svému obchodu se Západem. Ruští oligarchové dostávají objednávky přímo od Putina. A ty poslední objednávky, můžu je vyjmenovat, to je plynovod Síla Sibiře, který teď zásobuje Čínu, to jsou olympijské hry v Soči, a to je Krymský most, každá objednávka za padesát miliard dolarů. Takže ruští oligarchové vědí, že kdyby ztratili Putina, tak přijdou o tento zdroj příjmů. A to, že ztratí na Západě třicet miliard, tak to oželí. Protože vidí v dobyvačných válkách svou budoucnost určitě více než v obchodě se Západem.

Novináři jásají nad tím, jakou to tvrdou odpověď dal Západ na ruskou agresi, čímž dosvědčují určitý kognitivní úpadek

Martina: Když sás teď tak, Jefime, poslouchám, a protože vím, že vás se to pochopitelně dotýká osobně, tak povězte mi, na koho vlastně, ve své podstatě, máte větší vztek? Na Spojené státy, nebo na Rusko? Na Spojené státy, že se chovají, jak se chovají, anebo na Rusko, že se chová tak, jak se dalo možná i očekávat?

Jefim Fištejn: Protože chování těchto dvou kontrahentů, jak se říká, těchto dvou protivníků, partnerů, je předvídatelné, tak mám největší vztek spíš na vlastní kolegy z evropského a českého novinářského prostředí, kteří jásají nad tím, jakou to tvrdou odpověď dal Západ na ruskou agresi. Jásají nad tím, čímž dosvědčují určitý kognitivní úpadek, úpadek představivosti, a řekl bych intelektuální rozvrat ve svých hlavách. Oni jásají nad tím, jaké je to štěstí, že proti Putinovi stojí nesmiřitelný, rozhodný, duchaplný americký prezident. No to je opravdu k smíchu.

To je v podstatě začátek procesu, normalizačního procesu, jenže už ne komunistického, ale přímo opačného. Nicméně stejně nesmyslného, ve své podstatě. Normalizovat se, zpívat jednu píseň sborově, být spolu s ostatními, to je podstata normalizačního procesu. To je psychologická podstata každého normalizačního procesu. A to je to, co předvádí značná část kolegů, kteří nekriticky zcela, bez jakýchkoli výhrad přijímají všechno, co přichází v rámci hybridní války na straně kolektivního Západu.

Martina: A to hovoříte o novinářích evropských…?

Jefim Fištejn: Evropských, jakýchkoli, amerických, ale i českých. Ale i českých. Protože právě od nich slyším ten nesmírný jásot, jásot nad tím, jak mocně odpověděl Západ na Ruskem plánovanou a realizovanou válku. Jak mocně, ptám se? Putin své ultimátum zveřejnil v polovině prosince. Šestnáctého, pokud se nemýlím, prosince. Ultimátum, kde jasně označoval své podmínky. Co bylo třeba? A jak se dalo, a jak vlastně reagoval Západ na toto ultimátum? No nijak. Sankce, o kterých se mluví dnes, během těchto dvou měsíců nezavedl proti Rusku, jak říkám, zavedl blokádu proti Ukrajině. Ale sankce proti Rusku nebyly zavedeny. I když prezident Ukrajiny Zelenskyj říkal nahlas na všech platformách, kde mohl, říkal, když jste si jistí, že válka začne, tak proč neuvalíte sankce? Už teď. Čekáte, až nás obsadí, a pak budete sankcionovat Rusko?

Martina: Ale prezident Ukrajiny mnohokrát také vlastně uklidňoval tu západní rétoriku. Říkal, že ta situace není tak, není tak hrozná, prosím, nedrážděte ještě více.

Jefim Fištejn: No, protože si stěžoval na to, že v důsledku hysterie, která ovládla sdělovací prostředky, kapitál začal utíkat z Ukrajiny. Ukrajina přestala být zajímavým státem pro jakékoli investice, či obchod. Protože ten neklid samozřejmě tu paniku a hysterii vyvolával. Navíc Zelenskyj, na rozdíl od mnoha našich koumáků tušil, že většina informací a většina zpráv ze Západu, jsou pouze předtištěné, anebo podstrčené dezinformace ze strany Ruska.

Martina: A řekněte mi, to už je dříve tak adorovaná, třeba CIA, natolik neschopná? Musím to tak říct.

Jefim Fištejn: Do toho nechci zabředat, protože pro to nejsou důkazy. Nakolik CIA dnes, a to je názor amerických publicistů, pokud nejsou zrovna ze stejného tábora, tak jak CIA, FBI, tak jakékoli jiné složky, teď už jsou nové složky, zvláštní složky, zvláštní bych řekl, zvláštní policejní složky, které bojují proti domácímu terorismu, čímž není míněn terorismus, dejme tomu islámský, či blízkovýchodní. Ne, je míněno třeba hnutí rodičů, kteří nejsou spokojení s výukou ve školách, a tak dále. To jsou domácí teroristé. Zkrátka a dobře tyto organizace, které podle litery a ducha zákona by měly chránit Spojené státy, tak se staly v podstatě uživateli sovětských dezinformačních kanálů.

A to vidíme na příkladu dnešních sankcí, takzvaných. Považte, ty nejtvrdší sankce, o nichž prezident Biden mluvil jako o pekelných, doslova o pekelných, směřovaly zatím – nevím, co bude zítra – proti investování v doněcké a luhaňské oblasti. Kolik už bylo asi tak investic, nepočítám-li investice Bidenova syna Huntera? Který tam skutečně v různých ukrajinských oblastech různě investoval a těžil z toho. Ale kdo jiný z Ameriky tak intenzivně investoval? Co tam posílali?

Američané si dělají vtipy sami, že tam možná psí, nebo kočičí žrádlo posílali. A teď už nebudou moci, což je tragédie pro Doněck a pro Luhaňsk. Zkrátka a dobře, ty sankce, které postihovaly spíše Ukrajinu, nebo celek, než Rusko. Mimochodem, ty sankce nebyly zavedeny proti Rusku, a personální sankce proti Putinovým spolupracovníkům, netýkaly se samotného Putina. Nebyl na seznamech. Putin sám, tento zloduch, globální zloduch dnešního světa, nebyl postižen žádnými sankcemi. To už svědčí o tom, že máme co dělat s jistým druhem slabomyslnosti, slaboduchosti, ze strany kolektivního Západu.

Putin nechce měnit zeměpis. Pouze dosáhne toho, že Ukrajina bude znovu kolonie Ruska.

Martina: Americký prezident Biden, to už jste také zmiňoval, vlastně řekl, že američtí vojáci nebudou zasahovat na Ukrajině, nebudou bojovat na Ukrajině, Severoatlantická aliance, ta nešetří silnými slovy, ale vlastně zjevně také nechystá nic podniknout. Myslíte si, že přeci jenom ten čtvrteční útok toto jejich odhodlání změní?

Jefim Fištejn: Nemyslím si. Nikoho ve strukturách NATO nenapadá ani dnes, že by mohli podniknout cokoli silnějšího než sankce. Mluví se neustále o sankcích, ekonomických. A jak jsem řekl, a Putin to i dneska ve svém projevu v Klidu Ruska označil jasně, že my, my jaksi budeme jíst brambory, ale my to přežijeme, řekl Putin. Nevím, je to pravda, není to pravda?

Opakuji zde pouze postoj jeho, postoj tohoto, jak říkám, kosmického zločince našeho světa. A právě proto, že proti němu nestojí nikdo silný, vždyť podívejte se na plejádu západních státníků, co to je vlastně, ten baleťák Macron, který bude v rytmu tance jezdit do Moskvy a mluvit s Putinem? Nebo rozvrkočený Johnson? Nebo Scholz, tato hromádka neštěstí? Nebo Biden? To všechno jsou duchaprázdné postavy z minulosti. Svět potřebuje obnovit tyto garnitury, tyto sady přeživších svou dobu politiků. A dokud to nebude a bude to možné jenom vnitřním tlakem, vnitřním pochopením samotného obyvatelstva Západu, do té doby budou stále uzavření ve svých bludných kruzích.

No vždyť to slyšíme dnes, Putin mimochodem, aby bylo jasno, aby to český poslouchač věděl, jeden ze směrů ruské ofenzívy vede směrem z Běloruska, z běloruského Brestu, na Volyň. Takže Putin je odhodlán obsadit celou Ukrajinu, nikoli Donbas nebo Luhaňsk, ale celou Ukrajinu. Odříznout ji. Protože Volyň, to už je západní čára oddělující teoretický Západ od Ruska, nebo od nové ruské říše, a jsem přesvědčen, že další postup je už označen. To znamená, že zítra nebo pozítří se na Ukrajinu vrátí kriminálník Janukovyč, který znovu bude uznán Moskvou. Zřídí tam z různých proruských živlů nový ukrajinský stát, který, a to už je také oznámeno Putinem, který doslova v dalších dnech uzavře výlučnou smlouvu s Ruskem, smlouvu o vzájemné obraně, a vstoupí do toho spolku, kterému Rusové říkají OKDB (Organizace smlouvy o kolektivní bezpečnosti, anglická zkratka CSTO). To je obranný mechanismus sestávající z pěti států středoasijských, Arménie, Bělorusko a Rusko, a do toho spolku nepochybně Janukovyč, nebo kdokoli tam bude dosazen, vstoupí. Čili Rusko dostane formální, takzvaně legální důvod k tomu obsadit Ukrajinu znovu. Putin nechce měnit zeměpis. On nechá Ukrajinu v té podobě. Pouze dosáhne toho, že to bude znovu kolonie Ruska. Samozřejmě.

Martina: A dá se tedy očekávat, že se svým způsobem naplní taková ta anekdota, která se začala v Česku vyprávět, že americký prezident Biden je připraven bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince? To znamená, že si myslíte, že v tom zůstanou sami?

Jefim Fištejn: No tak už teď zůstali sami. Ta válka má očividně jaksi tendenci stát se Blitzkriegem. Rusové udělají všechno proto, aby válka byla krátkodobá, což bude znamenat tvrdý boj, protože Ukrajinci nejsou ten národ, který se tak snadno smíří. To jsme viděli po 2. světové válce, Ukrajinci vzdorovali pět let, zhruba. Ale vyžaduje to obrovské množství obětí. Že bude následovat válka roztroušená, partyzánská, to je nepochybné. A že Putin se nezastaví před krveprolitím, to znamená, přinese masivní lidské oběti na oltář své maniakální myšlence o obnovení Sovětského svazu, to je zřejmé.

Proto říkám, Putin cíle v podstatě označil. Protože on má tu konečnou vizi. Jeho konečná vize je pokud možno obnovení Sovětského svazu v jeho úplnosti. Možná, že obětuje tři baltské republiky. Ale v zásadě konečná vize nám napovídá vždycky souslednost kroků. Rozkrokování procesu je jasné.

Zatímco na západní straně vidíte nijakou konečnou vizi, co s Ukrajinou, vždyť jí nebylo nejenže nabídnuto členství, nebyla jí poskytnuta ani takzvaná cestovní mapa, to znamená postup přibližování se k NATO s pozdějším vstupem. Nebyla nabídnuta, nehledě na výzvy. A když nemáte konečnou vizi, tak nevíte, co podnikat. Vy reagujete, vy nereagujete. Nečiníte odvážné a smysluplné kroky, Vy pouze reagujete. Sankce, ano, Rusko zase dál půjde, a zase budou sankce. A co ve výsledku? A ve výsledku, a to můžu dát ruku do ohně, že budeme svědky toho, až Putin obsadí, krvavě obsadí území Ukrajiny, nastolí tam nový režim, sobě příznivý, tak řekne, vždyť my vám nabízíme ruku. Pojďme jednat. Jednání je to nejlepší.

A najde se na Západě určitě politik, ať už to bude Macron, Scholz, nevím, který to řekl, vždyť vidíte, no ano, jenom skrze diplomatické jednání, nikoli skrze válku. Jenže, to je zpětné požehnání, nic jiného. Zpětně se dohodnou na něčem, co Putin nabízel, nebo navrhoval již v prosinci. A na co Západ nenašel do dnešního dne odpověď. Silovou odpověď.

Jedna z možných reakcí Západu by byla třeba zrušení budapešťského memoranda, které připravilo Ukrajinu o jaderné zbraně

Martina: A, Jefime Fištejne, pomozte mi, než přistoupíme k té souslednosti kroků, tak jak to v posledních týdnech bylo, tak pomozte mi pochopit strategii Vladimira Putina, protože vy se mu věnujete skutečně poctivě a dlouhodobě, a já si říkám, proč Putin, když měl tyto záměry, a měl tuto konečnou vizi, proč ji neuskutečnil třeba před rokem, nebo dvěma, kdy Amerika byla úplně stejně slabá, jako je teď, řekněme? A mezitím akorát vlastně stačili Američané, a ještě někteří další spojenci, Ukrajinu přece jen lépe vyzbrojit?

Jefim Fištejn: Na otázku, proč se to nekonalo, já odpovědět neumím. Protože já nejsem reprezentant tohoto myšlenkového proudu, který se chlubí tím, že je tak strašně tolerantní, že nikdy nepřijde na pomoc a bude tolerovat tu situaci, bude přihlížet, bude takzvaným němým svědkem. Tak já nejsem zástupcem a nemohu to říct.

Řeknu jen to, že těch možností a příležitostí bylo hodně. Každý, kdo sledoval dění v Rusku, chápal, že to všechno jsou kroky, které vedou k nové agresivitě Ruska, k novému pokusu o přehodnocení výsledků druhé světové války. Takhle to Putin pojal. To bylo pro analytika v podstatě vidět. Nikoli náhodou zakazoval jakýkoli opoziční tisk, vytlačil do ciziny, anebo dal do žaláře veškerou opozici, která vyčnívala trochu z té řady. A připravil si pole k tomu, co dneska vidíme. Žádné demonstrace. Jednotlivci, kteří půjdou stejnou cestou, to znamená do vězení, nebo do ciziny. To udělal Putin s ruskou společností. Dneska je úroveň jeho podpory znovu někde na 50 %, aspoň podle takzvaných nezávislých agentur, které provádí průzkum veřejného mínění. Čili nedá se očekávat, že by ruské obyvatelstvo, a zvlášť, pokud bude Putin úspěšný, nevyjadřolo podporu. To by musel být v tom tažení neúspěšný, kdyby ukrajinská armáda měla čím se reálně bránit, a cítila za zády opravdovou podporu, nikoli sankce proti Doněcku a Luhaňsku, ale opravdovou podporu, to znamená vzdušný most, okamžité nasycení Ukrajiny zbraněmi. Letálními zbraněmi, zdůrazňuji, protože Ukrajina vůbec poprvé dostala letální zbraně, protitankové Javeliny dostala až za prezidenta Trumpa, protože prezident Obama poslal na Ukrajinu vyřazená hotelová prostěradla, aby vojáci měli co si ustlat, až půjdou na bojišti spát. To je k smíchu. Takže, někteří dnes říkají, ale přece Biden dělá sankce. Biden dneska schvaluje sankce, které sám zrušil. Vždyť všechny ty sankce, do slova a do písmene, už byly schválené při předchozí administrativě.

Martina: Trumpově.

Jefim Fištejn: Ano. Biden je zrušil jako nesprávné, a nyní je zavádí jako svoje sankce. Ale pozdě bycha honiti. Pozdě bycha honiti, ukrajinská armáda nebyla dostatečně vyzbrojená letálními zbraněmi. Dnes jí tam dávali nějaké vyřazené, nebo méně útočné zbraně, ale to prostě nestačí. Nestačí. A ve výsledku je to skutečně válka do posledního Ukrajince.

Někdo může namítnout, a často to slyším: „Copak navrhuješ, co může být mezi sankcemi a jadernou válkou?“ Protože jedna z možných reakcí Západu by byla třeba zrušení budapešťského memoranda z roku 94, které připravilo Ukrajinu o jaderné zbraně. Tak tito opravdu přátelé Ukrajiny říkají: „Ale to snad nechceš, aby Ukrajina měla jaderné zbraně a začala jaderná válka“. Ne. Proč se ti lidé domnívají, že Ukrajina je méně odpovědná než nějaký Írán, Pákistán, nebo spousta jiných zemí, které vládnou jadernými zbraněmi? Doposud po válce svět byl chráněn. Nikoli bohulibými řečmi, ale byl chráněn pouze jedním vojenským principem, kterému se říká „zaručené vzájemné zničení“. Tento princip neumožňoval agresorovi provést velkou agresi. Ale Ukrajina byla o to připravena, aniž by někdo naplnil svou část závazků. O Rusku nemluvím. Ale ani ostatní signatáři ze Západu nenaplnili svou část závazků a to bránit, vysloveně bránit celistvost země. Ne. Teď půjdou prostě odvolávat se na to, že co je lepšího než diplomacie? Až Rusko obsadí Ukrajinu, navrhneme zase diplomatické jednání. Takových možností je přehršel. Skutečně.

Martina: A zvedli jsme je? Promiňte, že vám do toho vstupuju, Právě by mě zajímalo, jestli byla doba, kdy stálo za to skutečně začít jednat s Ruskem diplomaticky? A toužit po nějakém konsenzu. Zda toho vlastně západní spojenci, Amerika, NATO, zda toho využili, nebo zda vlastně měl pravdu, řekněme ten německý admirál německého válečného loďstva, který se na bezpečnostní konferenci, tuším v Indii, vyjádřil, že se pořád chováme k Rusku jako k partnerovi, se kterým se nejedná. Je to tak?

Jefim Fištejn: Nejlépe jednat s protivníkem – a Rusko je protivníkem Západu – z pozice síly. Jednání, jednání, jakákoli diplomacie musí být opřena o sílu. O jasné vědomí své převahy. O vědomí své historické pravdy, o možnosti spolehnout se na vlastní sílu. Jednání, které se vede z pozice slabosti, to je jenom způsob, jak nechat protivníka ukousnout prst, pak i ruku a tak dále. To je způsob, jak, jazykově, chcete-li, legalizovat postup protivníka.

Nejdřív uznáme drobnost, obsazení Krymu, nejdřív uznáme obsazení Donbasu, a pak půjde Putin dál a dál. A pak prohlásíme, přece on se zastavil na západní hranici. A to znamená, že ve výsledku přece jenom ta diplomacie se ukázala, no vždyť Putin to navrhoval ze začátku. Stačilo ustoupit, stačilo říct, ano, jsme slabší, proto ať si vezme, kolik sežere, jak se říká. Ne. Správná, vědoma si své síly, strana, jedná právě u vědomí svých možností a sil. Nikoli z pozice slabosti.

Znovu se vrátím k těm, kteří říkají: „Ale to chcete jadernou válku? To chcete opravdu atomovou válku?“ Ne. Ona není dodnes, nebyla sedmdesát let, přestože svět měl jaderné zbraně, a nebyla by ani teď. Ale Ukrajina rozhodně potřebovala cílovou odpověď. Anebo důvtipnou odpověď. Vždyť my jsme kromě pekelných sankcí nic neslyšeli. Tak jedny sankce nepomohly, tak budou ještě pekelnější. No to je přece nebetyčná hloupost. Každý duchaplný politik vám nabídne několik různých možností, a z nich jsem pár uvedl. Okamžitě udělat vzdušný most a nacpat zbraně na Ukrajinu, okamžitě jí nabídnout cestu do NATO, vždyť ona je dodnes, opakuji, nemá ani cestovní mapu, to znamená, neuvažuje se o přijetí. Ale jsou jiné, ještě vtipnější varianty.

Lidi, kteří říkají, že přeci mezi jadernou válkou a sankcemi není nic, tak prostě tím deklarují vlastní duchaprázdnost. Z takových možných cest, nebo možných odpovědí bych mohl a uměl uvést celou řadu. Jedna je také nabíledni. Nechcete přijmout Ukrajinu do NATO, protože neodpovídá? Jsou jiné varianty. Jako třeba nedávno Polsko a Litva, dva významné státy, a členi NATO, nabídli Ukrajině spolupráci. Proč, a teď střílím od boku, proč se nezamyslet – odvážný politik by to udělal, duchaprázdný politik nikdy – třeba nad tím, vytvořit něco jako trojstátí. Nebo soustátí. Nebo trojstátí, kde Polsko a Litva už jsou členy NATO, a Ukrajina, kdyby vstoupila do nového státního útvaru, tak by byla automaticky členem NATO. Protože by to nebyl jiný stát, ale přidružené území polsko-litevské federace.

Martina: Asi by se ale stejně nenechal Rus tímto způsobem obalamutit.

Jefim Fištejn: Rus, to je jedno. Západ musí jednat, opakuji, u vědomí své síly. Samozřejmě, že leckdo může něco namítnout, zpochybnit. Ale o to nejde. Já to neuvádím jako jedinou možnost. Jako jednu z možností. Ale je třeba zapnout rozum. A ne svou kognitivní vyhaslost. Svoji vyčerpanost, naprosto. A tvrdit, že „no přece, my jadernou válku nechceme“. Ne, nechceme. Potřebujeme nástroje, které dokáží Putina přivést k tomu, aby vystřízlivěl. On potřeboval dostat studenou sprchu. A místo toho dostal v podstatě nabídky. Co jiného je, když Spojené Státy nabízí prezidentovi Zelenskému, že by nejlepší udělal, kdyby utekl, Utekl se svojí vládou, že mu poskytnou podmínky, ale musí opustit Ukrajinu. No, co to je, když ne pozvánka na obsazení? Co to je, když stahují svoje diplomaty do Lvova, a pak i do Polska, když ne pozvánka k obsazení? Vždyť oni ty diplomaty nestáhli z Moskvy, ale z Kyjeva. A v Moskvě jsou nadále.

Martina: A víte, co ale nejsem vlastně schopna pochopit, když budu hovořit řečí čísel, protože vy jste říkal, že s Ruskem je potřeba sice vyjednávat, třeba vést i diplomatická jednání, jestli jsem to správně pochopila, ale z pozice síly? Ne z pozice slabosti. A když se podívám na ta čísla, tak Amerika na zbrojení vydává nějakých těch sedm set osmdesát miliard dolarů a Rusko sedmdesát miliard dolarů. Tak přece, tam je ta síla jasně daná. Tak mi řekněte, čím to, že ani tato prostá aritmetika vlastně nefunguje?

Jefim Fištejn: Prostou aritmetiku bych nechal pro základní školu a počáteční třídy. Tak to nefunguje. Amerika mnohem více vydává na platy zaměstnanců ministerstva obrany a jiné výplaty. Na housingy, na ubytování. To jsou nesrovnatelná čísla.

Martina: A i přesto jsou ta čísla nesouměřitelná.

Jefim Fištejn: I přesto, kořen zla je v mentalitě. V tom, že ruská armáda je zacílená na válku. A americká armáda, jak jsem říkal, na to, že vojáci mohou nalepovat dlouhé nehty na prsty, a řasy a tak dále, to je smysl armády. To je naprosto špatné zacílení, špatná, bych řekl, psychologie obyvatelstva, která nebyla nikdy vlastní Americe, tam byla psychologie vojenského machismu, představa v tom, že ti kovbojové jsou motivovaní a tak dále. Dnes ta představa prudce bere za své. Prudce mizí. Protože nabízí armádě místo toho uvědomělost. Má se na mysli uvědomělost ve smyslu pokrokářství, a všech těch jiných bludů. Takže to je nesrovnatelné. Sedmdesát miliard ruských výdajů přijdou ve výsledku na víc, protože ta armáda je jinak motivovaná, než je současná americká armáda. A není to vina Putina. Opakuji, Putin bude vítězit do té doby, než se mu postaví rovnocenná síla. Rovnocenná síla, která spatřuje hodnoty v sobě, je perfektně motivovaná a odhodlaná, věří sobě. Vzpomeňte si, mimochodem, že nad ruskými diktátory, ale i jinými diktátory, nevítězili tihle uvědomělí politici.

Churchill nebyl liberál. Reagan nebyl pokrokář. A Thatcherová taky nebyla zelená. To byli všechno lidi, kteří stáli na svých hodnotách, západních hodnotách, které dnes jsou mimořádně oslabené. Proto je Putin pevný ve svých postojích. A tomu odpovídalo všechno, i ty kroky, i to jednání, strašně jinak se jedná, když jste si jist v kramflecích, anebo když jste ochoten přijmout v podstatě, v rámci takové všeobecné bohulibé tolerance, jste ochotní přijmout logiku protivníka. S protivníkem se prostě jedná jinak, a protivník v tomto smyslu, pokud je agresivní, není hoden tolerance. Je hoden pouze silového postoje. Silového postoje. Tak to bylo v minulosti. Proto to vítězilo. Je třeba si vzpomenout na příběh Chamberlaina a Churchilla. Churchill ještě než vstoupil do funkce britského premiéra, tak řekl v parlamentu ještě pod Chamberlainem: „Měli jste volbu mezi hanbou a válkou. Zvolili jste hanbu a budete mít válku.“ Tak to je, a to jsou pravdy, které v čase neztrácí svou aktualitu.

Dnes budeme šťastní, pokud Čína nezneužije okamžiku a nezaútočí na Tchaj-wan

Martina: Vy jste velice hezky pojmenoval tu mentalitu, a řekl jste, že Rusko je protivník. A řekněte mi, neudělala západní diplomacie chybu v tom, že nejednala s Ruskem jako s protivníkem, jako s rovnocenným protivníkem, ale jako s nepřítelem?

Jefim Fištejn: Ach, tak já jsem si nevšiml, že by Západ jednal jako s nepřítelem. Naopak byl mnohokrát používaný pojem partner. Teď se dotýkáme další materie, která je nesmírně závažná. A to, že svým chováním západní struktury v podstatě vytvořily partnerství mezi Ruskem a Čínou. Partnerství nesmírně nebezpečné, kterého se snažili vyvarovat všichni předchozí američtí prezidenti, počínaje Nixonem, a počínaje jeho státním tajemníkem, neboli ministrem zahraničí Kissingerem, který chtěl tyto dvě země od sebe oddělit nějakým způsobem.

Martina: A povedlo se mu to.

Jefim Fištejn: Povedlo se mu to, nepochybně. Prostě to spojenectví nebylo tehdy možné. A vycházeli samozřejmě z těch rozporů. které tam objektivně byly. Dnes budeme šťastní, pokud Čína nezneužije okamžiku a nezaútočí na Tchaj-wan. I to je na pořadu dne. Že Čína vidí celkovou slabinu a slabost a může zaútočit na Tchaj-wan také. Čímž by Západ přišel o poslední hráze, dá se říct, proti rozpínavosti těchto diktatur. A vytváří se ve vzdálenějším pozadí, vytváří se i možný trojúhelník Rusko-Čína-Írán, a tak dále. To vše je důsledek nekoncepční politiky kolektivního Západu vůči těmto diktaturám. Protože on nemá koncepci. A proč nemá koncepci? Protože nemá vize. No, kdo chce, může mít říct: „Ale, jak to, že ne? Vždyť Západ má jasnou vizi, jak budeme žít dál!“

No má? Tak ať mi řekne někdo, jaká je ta vize. A vize, mimochodem, dává možnosti vymyslet si kroky, vymyslet si důvtipné, ostrovtipné odpovědi na všechny hrozby a nebezpečenstva. Bohužel zatím vidíme pouze reagování. A to ještě plytké. Plané reagování, které skončí nějakou další Jaltskou konferencí. Nepochybně. Ve které Západ přijme nabídku Putina na rozdělení světa. Protože kromě této nabídky Putin nic jiného Západu nabídnout nemůže, a Západ nemá vizi, která by stála proti tomu, a kterou by Západ mohl použít jako důvod silové politiky vůči Rusku. Bez silové politiky vůči Rusku, a zvlášť dnešnímu Rusku, které bude neseno na vlně úspěchu z toho Blitzkriegu, pokud Ukrajinci neudělají zázrak, skutečně, tak ta válka dopadne jako Blitzkrieg.

Na té vlně Rusko bude ještě agresivnější, než bylo předtím. Ještě agresivnější. Bude pomýšlet, mimochodem, na další postup, protože Rusko i zde bylo ve svých agresivních vizích poctivé. Putin řekl, že neuznává příslušnost k NATO těch území, které v něm nebyly do roku 97. To řekl jasně. Takže na takovou hrozbu je třeba reagovat. Týká se to nás bezprostředně. Každý naiva, který si myslí, že Rusové budou na Volyni, v sousedství se Slovenskem, a jejich vliv nebude sahat k nám, jakýkoli vliv, pátá kolona, tisk, nesmyslné rusofilské představy, to všechno bude účinkovat. To všechno bude zaangažované. A to je ta myšlenka Ruska, která vede až k nebezpečí pro naší existenci.