Martina: Pane doktore, v předchozí části jste zmínil Výzkumný ústav v Řeži, od něhož bydlíte nedaleko. A mně vrtá hlavou malý reaktor, který byl v Řeži postaven, tuším, v roce 1957, a byl postaven za dva roky. Můžete mi říct, jak je možné, že my dnes nejsme schopni dostavět páteřní dálnici, upravit silnici, rekonstruovat vlakové dráhy, o reaktorech ani nemluvě? Nejsme schopni vysoutěžit Temelín – už to bylo na spadnutí, a cuklo se, a teď se stejným způsobem řeší Dukovany. To jsme čím dál tím méně akceschopní, nebo to totalita uměla rychleji, protože se věci dávaly befelem?

Vladimír Wagner: Myslím, že to není totalitou, protože Francie v 70. až 80. letech vyřešila cestu nízkoemisní energetiky během 15–20 let, čili dokázala postavit dominantní část svých jaderných zdrojů – a Francie nebyla totalitní stát. Myslím, že to je do jisté míry dáno tím, že jsme obrovsky pohnuli v životní úrovni, životních standardech, a v této oblasti bylo po válce jasné, že jestli chce Evropa ekonomicky růst, a vyřešit dopady válečné situace, tak musí konat, a to rychle.

A rychlá výstavba jaderného reaktoru mohla být cestou, která pomůže. Takže v té době byl dominantní tlak na řešení situace stavěním průmyslových objektů, železnic, a lidé viděli, že pokud chtějí zvýšit životní úroveň, tak nezbytnou součástí toho je, že to budou muset postavit.

Martina: A teď už to nevidíme?

Vladimír Wagner: Pozor, toto momentálně probíhá v Číně, taky tam dominantně není dáno, že Čína je totalitnější stát. Tam jde spíše o to, že se zlepšuje životní úroveň lidí, a oni vidí, že když se postaví průmysl, tak ano, přinese to znečistění, ale zároveň to dramaticky zvýší jejich životní úroveň, a pak začnou řešit environmentální problémy. Takže oni si uvědomují, že bez průmyslu a bez infrastruktury, bez toho, aby toto dokázali udělat rychle, se životní úroveň dopředu nepohne.

U nás už je řadu desetiletí životní úroveň velmi vysoká, a lidé do značné míry ztratili přímý vztah mezi tím, že když dokážou postavit průmysl, tak na základě toho je dána životní a technologická úroveň, tedy se ztratil přímý pocit, že bez toho bylo hůř. Je to podobné tomu, že když lidé viděli následky obrny – a já si ještě pamatuji: moji spolužáci na základní škole, kde jsme měli dvě dětí, které byly obrnou postižené, a vím, jak měly pokřivené nohy – tak lidi nějak moc nenapadlo se bránit očkování, a neuvažovali nad tím, že i očkování má jistá rizika. Měli srovnání mezi riziky a tím, jaké to má dopady, takže je nenapadlo, že by třeba děti proti obrně, nebo tetanu nemuseli očkovat.

Takže my sice máme životní úroveň, ale nebereme to tak, že tato životní úroveň je do značné míry dána tím, že máme energetické zdroje, která nás dokáží dostatečně zásobovat, a vidíme jenom rizika těchto energetických zdrojů bez toho, abychom si uvědomovali, že bez toho by to nešlo. Takže myslím, že do značné míry je to dáno i tím.

A potom i tím, že se zavádějí stále striktnější pravidla na omezení v uvozovkách rizik, která jistě jsou, a pochopitelně to má vždycky své dopady. Jak jsem říkal, dálnice má vždycky dopady na své okolí. Ale lidé teď ne úplně, myslím, dokáží racionálně posoudit přínosy na jedné, a rizika na druhé straně, a tím pádem se v Evropě dostáváme do situace, kdy se to obrovsky znesnadňuje a zdržuje, a může se stát, že prostě to dopadne tak, že se schopnost dodávat elektřinu a energie natolik sníží, že uvidíme, že jsou opravdu nezbytné, a pak se názor i ve společnosti změní.

Přechod k nízkoemisní energetice by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů

Martina: Pane doktore, myslíte, že se u nás dostaví jaderné bloky? A spojila bych to ještě s jednou otázkou: Není už trochu pozdě? Protože my připravujeme, pokud vím, pouze jeden jaderný blok EDU 5, a pokud by se teď hned začalo stavět, tak by byl postaven do roku 2035, ale v tu chvíli už bude první blok EDU slavit 50 let, a původní životnost je odhadována na 30–40 let, a tady se plánuje 60 let, což nevím, z jaké víry to pochází. Myslíte, že se začne stavět? A že ještě dost času? Protože i případně dostavěný blok jenom nahradí ten, který se bude pravděpodobně odstavovat.

Vladimír Wagner: Možná teď dopovím, jaká by podle mě byla správná energetická strategie, protože jsme od toho odběhli někam jinam. Takže já se k tomu vrátím: Můj názor je takový, že přechod k nízkoemisním zdrojům by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů. A u jaderných zdrojů jsme tady trošku mluvili o malém reaktoru v Řeži, takže bych zmínil malé modulární reaktory. Můj názor je, že malé modulární reaktory nenahradí velké reaktory třetí generace, ale doplní je. A právě v decentrální oblasti by mohly znamenat velmi významnou pomoc. Ale malé komerční modulární reaktory, které bychom mohli koupit, a tady by je licencoval Státní úřad pro jadernou bezpečnost, tady nebudou dříve než v 30. letech, takže v té době můžeme začít vybírat, a případně koupit a zapojit náš průmysl do jejich výroby.

To tím pádem ale znamená, že stavět v roce 2035 je relativní hodně daleko, čili malé modulární reaktory nejsou řešením výměny uhelných elektráren. Vy jste řekla, že se plánuje jeden blok v Dukovanech, a mým názorem bylo, a byl to názor druhé Pačesovy komise, a energetické koncepce, že by se měly v roce 2015 začít připravovat a stavět jaderné bloky, takže by se postupně nahrazovaly uhelné jadernými, což se nerealizovalo.

Vy jste říkala, že původní bloky v Dukovanech měly původní životnost 30 let, což není správně řečeno. Oni dostali první licenci na 30 let, ale to nic neříkalo o tom, že by se neuvažovalo, nepředpokládalo, že životnost může být daleko delší. Životnost samotného zdroje je dominantně dána nádobou, případně parogenerátorem, což jsou jediné dvě části, hlavně reaktorová nádoba, které nejdou vyměnit. To znamená, že když reaktorová nádoba není, skončila její životnost, tak v tom okamžiku nemá cenu daný blok dále rekonstruovat, nebo předělávat, ale prostě se postaví blok nový. Ale životnost reaktorové nádoby, jak se i v té době uvažovalo, je daleko delší. Dokonce tam jsou speciální vzorky, které umožňuji kontrolovat kvalitu a životnost nádoby, protože hlavní problém je ozařování neutrony, čili neutronovým polem, a jistá degradace materiálu.

Takže tam jsou svědečné vzorky, které se postupně během let odebírají, a kouká se na to, jakým způsobem se mění. Na základě těchto svědečných vzorků se dá rozhodnout o prodloužení životnosti nádoby takzvaným vyžíháním, takže u některých bloků 440 megawat, jaké jsou v Dukovanech, nebo třeba ve finské jaderné elektrárně, případně v ruské jaderné elektrárně, už došlo k vyžíhání, a ukázalo se, že to funguje.

Německo a Rakousko nám z politických důvodů nepovolí prodloužení životnosti jaderných elektráren

Martina: Dočetla jsem se, že reaktory VVER 440 musely všude v Evropě, kde byly použity, asi po 30–40 letech projít poměrně zásadní rekonstrukcí. Případně také materiály kolem nich.

Vladimír Wagner: Čili rekonstrukce a vylepšování probíhá na všech těchto blocích. Takže třeba naše bloky, a nejen ty naše, už dnes nemají výkon 440, ale dokonce 510 megawatt, nebo přes 500 megawatt. Takže tento upgrade se dělá, a ukazuje se, že technologická a ekonomická životnost těchto bloků, když to vezmu po zkušenostech z letošního podzimu, je opravdu 60 let, a dokonce se zdá, že nádoby, které byly vyrobeny u nás, naše 440 jsou natolik kvalitní, že u nich ani vyžíhání nebude 60 let potřeba. Když někdo říká, jako teď nový pan ministr, že nemá cenu spěchat se stavbou nějakého nového zdroje, protože Dukovany budou do roku 45, tak já říkám, že není jisté, jestli do té doby budou. Ale říkám to z toho důvodu, že mám obavy, že Německo a Rakousko nám z politických důvodů provoz na 60 let nepovolí, protože se budou opírat o to, že to už funguje přes 50 let, jak jste mluvila o původní životnosti, i když se to opravdu netýká životnosti, ale šlo spíše o první nastavení licence, takže už je to moc staré, a spíše nás z politických důvodů dotlačí k tomu, že to zavřeme dříve, než by bylo potřeba z ekonomických a technologických důvodů.

Takže myslím, že by klidně mohly běžet 60 let, čili do roku 45. To znamená, že pokud postavíme první blok v Dukovanech do roku 36, tak nám vlastně 10 let poběží společně. Takže nám to dokonce začne přispívat v nahrazování uhelných elektráren. Pokud bychom začali stavět blok v Dukovanech, a řekneme následujících 2, 3, 4 letech začali řešit výstavbu dvou bloků v Temelíně, kde je situace, tedy příprava staveniště, a řešení formálních věcí okolo, dokonce v lepším stavu, než v Dukovanech. A když vyřešíme finanční model, tak by asi nebyl problém zahájit výstavbu poměrně brzo, takže by se do roku 45 daly postavit dva bloky.

Kdyby se ukázalo, že Německo jde v energetice špatnou cestou, mohla by EU dramaticky změnit názor

Martina: A věříte tomu, že se začne?

Vladimír Wagner: Jak říkám, pokud bychom se pro to rozhodli, stejně jako je Německo rozhodnuto, že nebude mít jádro, ale že postaví dvojnásobek nebo trojnásobek fotovoltaik a větrníků, tedy pokud bychom se rozhodli, že je to realizovatelné, dokonce bez jakékoliv změny a zrychlování veškerých formálních požadavků, tak ano.

Druhá věc je, že velká část doby, která je potřebná na výstavbu, je spojena s formálními, velice restriktivními opatřeními, která jsou při každé výstavbě v Česku. Dokonce řada z nich úplně nesouvisí s tím, jestli je tu jaderná elektrárna, nebo ne, to znamená, že by se to dalo relativně rychle řešit, a dalo by se to zkrátit a změnit, což je čistě na nějakém politickém rozhodnutí, a není to technologického charakteru, nebo že by to přímo souviselo s bezpečností, a podobně. U jádra, a to jsem zdůrazňoval už několikrát, je potřeba bezpečnost vždycky stavět na první místo. Takže kdyby se třeba v následujících 2 až 3 letech ukázalo, že Německo jde opravdu velice špatnou cestou, a Francie nic nepostaví – spustí Flamanville, ale nic jiného, ale pořád je na tom velice dobře – tak by třeba na základě toho mohla Evropa dost dramaticky změnit názor podobně, jako můžeme dramaticky změnit názor i my.

Takže touto cestou můžeme v principu jít, když by se Dukovany a Temelín postavily do roku 45. To znamená, že by se začalo pracovat a připravovat, protože i formální věci, které se okolo Dukovan dělají na dva bloky, ne jenom na jeden, takže by byla připravena i náhrada, a měli bychom v Temelíně čtyři bloky, a dva bloky v Dukovanech, což je asi základ, který by stačil na pokrytí, plus s nějakým plynem, a s obnovitelnými zdroji, který by se financovaly z modernizačního fondu, a které by dobře doplnily denní špičku.

Martina: Já se už nebudu pouštět do rozborů, zda to bude, kdo by nám to dostavil, a tak dále, protože to se uvidí. Ale zajímalo by mě, jak s tímto vším, co jste řekl, může zamíchat elektromobilita? Protože my ustupujeme od osvědčených a stabilních zdrojů, a zároveň propagujeme elektromobilitu a likvidaci dieselu, přičemž jsem četla text od jednoho energetika o tom, že souběžné nabíjení statisíců elektromobilů by v podstatě spotřebovalo celý výkon současných temelínských bloků. Jak si s tímto můžeme poradit? Dává vám to logiku?

Vladimír Wagner: Je třeba si dát pozor na extrémní tvrzení. Čili situace nebude taková, že by se elektromobily nabíjely najednou.

K elektromobilně by se mělo přecházet postupně. Silný tlak na rychlou změnu je nebezpečný a riskantní.

Martina: Tak sto tisíc si umím představit

Vladimír Wagner: To je trošku jako internetové dálnice. Pochopitelně můžete mít situaci, ale stává se to o Vánocích, že všichni esemeskují, takže sítě mohou být zahlcené, ale po většinu roku se to dokáže nějakým způsobem řešit, že se to rozvrství, a podobně. Vy jste říkala, že byste nedělala to, že byste nějakou dobu neprala, nebo nežehlila, moje manželka také ne, a já osobně také ne. Ale jsou lidé, kteří to sledují, a dokonce to některé baví. Takže do jisté míry tyto věci vždycky mají několik možností, a je to komplexní záležitost.

Martina: Ano, ale u nás v republice je několik milionů vozů, a já mluvím jen o sto tisících.

Vladimír Wagner: Souhlasím, problém to je. A nelibí se mi co nejtvrdší a nejpředčasnější obrovský tlak na to, že to vyměníme hned, zrušíme výrobu dieselu a dáme co největší omezení klasickým motorům. A že tuto výrobu zrušíme, a dáme všecko do elektromobily. To je věc, která může být velice nebezpečná a riskantní.

Osobně si myslím, že se postupně k elektromobilitě přejde, ale mělo by to být postupné. A pochopitelně i když se to dělá postupně, a elektromobily přibývají, tak se dá postupně řešit i přechod k nízkým emisím. Takže vlastně pak vyřešíme problém, že ano, přejdu od dieselu k elektromobilu, ale elektřinu stejně vyrobím v nějaké uhelné elektrárně, nebo v nějaké elektrárně, která není příliš ekologická. A zároveň se potom postupně řeší i to, jakým způsobem se budou elektromobily nabíjet, a zjišťuje se, jakým způsobem se chovají lidé, protože my nevíme, jak přesně k tomu budou lidé přistupovat a jako přesně budou nabíjet. Pokud se to bude dělat takto postupně.

Martina: Ne revolucí.

Vladimír Wagner: Ne revolucí. Tato cesta je efektivnější a méně nákladná. Na jedné straně environmentální hnutí tvrdí, že elektroauta nám dokonce pomůžou, protože budou fungovat jako baterky, a vycucnou přebytky, a v době, kdy bude chybět, tak dají. To je jeden extrém, protože naráží na řadu problémů.

Jestliže řekneme, že hlavním slabým místem elektromobilu je baterka, takže člověk, který chce mít dobře fungující elektromobil, a dlouhodobě fungující, tak bude citlivý na to, aby se mu vybíjela a ničila baterka. Na druhé straně zase pochopitelně do jisté míry by tu byla možnost tuto situaci řešit. Takže na každé straně je trošku pravdy, a nějaký rozumný kompromis a mix těchto věcí by mohl být řešením.

Ale při zavadění obnovitelných zdrojů je velice nutné si dávat pozor na taková řešení, že se zavede povinnost, že 50 procent musí byt obnovitelných a že v roce 2035 by měla být zakázána výroba veškerých klasických aut. To může vest k obrovským problémům, kterým bychom se mohli vyhnout, kdyby to bylo děláno racionálnějším, a uvážlivějším způsobem.

Až v Německu uzavřou jaderné, a pak uhelné elektrárny, bude to dramatický zlom

Martina: Pane doktore, jak vidíte, s tím vším, co víte, situaci řekněme za osm let v Evropě? Víte, jaké je nastavení ve společnosti, jaká je atmosféra, jaké jsou zdroje a možnosti, jaká je společenská poptávka a akceschopnost politiků. A nechci zbožná přání, jak byste si to přál, ale jak myslíte, že to bude, když zamícháte všechny tyto proměnné i konstanty? Co vám vyjde, bude energetika záležitostí pro ty, kteří si to mohou dovolit? Nebo lidé nakonec dostanou rozum, ale bude to muset jít třeba přes nějaký otřes?

Vladimír Wagner: To je spíš otázka na sociologa, politologa, na lidi, kteří jsou z humanitní oblasti. Dost těžko můžu toto posoudit. Vy jste řekla „za osm let“, ale za osm let se toho moc nepostaví. Když si vezmete třeba plynové zdroje, tak tam je pravděpodobné, že to postaví za 4 až 5. Druhá věc je, že na rozdíl od situace v Dukovanech a Temelíně, kde máme stavební místo vybráno, schváleno, a lidé nejsou proti, není problém s palivem, které se tam vozí, tak při stavbě paroplynových bloků by se muselo vybrat místo, trošku se uvažuje o Počeradech, což zabere také nejméně 2 až 3 roky, než se pro to připraví cesta, a pak se bude 4–5 let stavět. Takže za osm let nebudou ani paroplynové bloky. Takže energetika bude na stejné úrovni.

Druhá věc je, jak říkám, že jsem hrozně zvědavý, a do jisté míry se toho obávám, že v Německu teď bude hodně dramatický zlom, jakmile zavřou jaderné bloky. A teď řekli, že do roku 2030 chtějí zavřít všechny uhelné bloky, což je právě za osm let. Takže v každém případě myslím, že za osm let už bude jasné srovnání německé a francouzské cesty, a jestli to Německo, nejbohatší a ekonomický nejsilnější stát, dokáže. Tedy jestli je opravdu cesta k nízkým emisím čistě obnovitelnými zdroji reálná, nebo není reálná. Takže za osm let se nic moc nepostaví.

A v Německu, kde teď zvítězila koalice, která je rozhodnuta opravdu dramaticky pokračovat v odstavování klasických zdrojů, se ukáže, jestli je to pro Německo i pro Evropu cesta. Takže to už za osm let budeme vědět.

Martina: Takže za osm let budeme vědět, jestli nám bude zima, nebo teplo.

Vladimír Wagner: Horko v létě a zima v zimě

Martina: Aha, to zní nadějeplně. Pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste se mnou takhle podrobně rozebral, jak vidíte naši energetickou současnost, a možná i budoucnost. Děkuji.

Vladimír Wagner: Také děkuji.

Martina: Tak jsme se ve středu nedočkali. Očekával jste, že Rusko vtrhne na Ukrajinu?

Jaromír Novotný: Neočekával. Domníval jsem se, že se Rusko drží starých čínských zásad vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Protože svět byl doslova masírován informacemi o tom, kdy vypukne válka, tenhle týden, za deset dní, příští týden – a pak se stanovil termín na středu 16. února, ve tři hodiny ráno – a kupodivu nic. Takže já se domnívám, a není to můj výmysl, už jsem to někde zaregistroval, že Rusko vyhrálo první světovou globální informační válku.

Martina: A řekněte mi, kdo tuto informační válku proti Rusku namířil? Nebo ji Rusko nějakým způsobem rozpoutalo samo?

Jaromír Novotný: Připadá mi to tak, že Rusko podhodilo informace tajným službám států NATO, to znamená Britům a Američanům, a ti to rozhlásili všude kolem dokola, a tím se to spustilo. A muselo to být pro tajné služby opravdu velice důvěryhodné, když na to skočily. Ale…

Martina: Ale to je jenom vaše teorie…

Jaromír Novotný: Je to jenom moje teorie. Ale když si uvědomíme, že Američani takhle naskočili na Irák s tím, že jsou tam zbraně hromadného ničení, a přitom si to někdo vymyslel, někde v kuchyni v Londýně, nebo způsobili útok na Vietnam tím, že řekli, že na ně zaútočil vietnamský námořní člun, a přitom to byla americká korveta, která začala v Tonkinském zálivu ostřelování, tak to zas není tak překvapivé.

Martina: Říkal jste, že nejcennější je výhra bez jediného výstřelu? Kdo tedy nad kým vyhrál?

Jaromír Novotný: Myslím, že je to vítězství Ruska, protože Západ se zdiskreditoval. Vždyť USA dokonce přestěhovaly velvyslanectví z Kyjeva do Lvova, Britové udělali totéž, a ještě je následoval někdo další, a vyzvali Američany, aby okamžitě opustili území Ukrajiny a aby tam nikdo necestoval. Dokonce na Ukrajinu přestaly létat letecké společnosti, i KLM přestalo létat na Ukrajinu, protože se bálo, že vzdušný prostor nebude bezpečný, protože všichni očekávali, že Rusové uzavřou vzdušný prostor nad Ukrajinou, a budou sestřelovat letadla.

Amerika chce v souvislosti s Ukrajinou dosáhnout toho, aby byly na Rusko uvaleny sankce, a byl zastaven Nord Stream 2, takže by Evropa musela plyn kupovat od USA, čímž by ztratila konkurenceschopnost

Martina: A teď je jenom otázka, jestli toto všechno Amerika a západní spojenci udělali proto, že tomu věřili, a proto stěhovali vyslanectví do Lvova, nebo to udělali tak důsledně, abychom tomu věřili my. K čemu se přikláníte?

Jaromír Novotný: Přikláním se k tomu, že Spojené státy jsou v podstatě hospodářský konkurent Evropské unie a že nešlo o Ukrajinu, ale že jde o plyn. Že chtěly vyprovokovat Rusko k zásahu, a v ten moment, by dokonce i Německo muselo zablokovat Nord Stream 2, a tím by se otevřela cesta pro americký stlačený plyn do Evropské unie. I když Američané se chovají samozřejmě tržně. Američané v rámci této krize moc plynu do Evropy nedodávali, protože většinu dodávali do Číny, která je nyní jejich úhlavní nepřítel, protože Čína platí víc než Evropa.

Martina: Hovořil jste o tom, že jde především o plyn, nakonec za vším jsou vždycky peníze. A mně se vybavila scéna, kdy byl německý kancléř Olaf Scholz v Americe, a na tiskové konferenci Biden prohlásil, že pokud se bude Rusko nadále chovat, jednat, vyskakovat si takto, tak že se zavře Nord Stream 2 – a Scholz mlčel, a ani nepípl, přičemž Amerika do Nord Stream 2 neinvestovala ani dolar. Všiml jste si toho?

Jaromír Novotný: Všiml jsem si toho, že Scholz byl z toho absolutně mimo.

Martina: Myslíte, že byl zaskočen?

Jaromír Novotný: Myslím, že byl zaskočen, protože Amerika dala najevo, že Německo není samostatný stát. že za něj rozhodují Spojené státy. Americký prezident oznámil, že zavře Nord Stream 2, a ne německý kancléř. To je divné, ne?

Martina: Ale vůbec jsem si nevšimla, že by se o tom na naší mediální scéně nějak diskutovalo.

Jaromír Novotný: Ne, o tom se nediskutuje, protože jsme v situaci, kdy prostě bereme všechno, co ze Spojených států přijde. Bohužel.

Toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat po dobytí Donbasu a Krymu, a co udělají s tamními lidmi

Martina: Pojďme se tedy ještě znovu podívat na tuto situaci, která se jevila před 16. únorem opravdu vyhrocená, a každý, kdo sleduje zprávy České televize, musel nabýt dojmu, že na tom minimálně něco bude a že se k něčemu schyluje. Vy jste se opravdu ani chvíli nebál, že Rusko na Ukrajinu vtrhne?

Jaromír Novotný: Ne. Protože, kdyby to chtěli udělat, tak už to udělali z jedné vody načisto, když pomohli povstaleckým republikám na východě Ukrajiny. Mohli to zamáznout už tenkrát, v roce 2014 a 15.

Martina: I kdybych připustila vaší teorii, že ruské tajné služby mohly podstrčit nějakou takovouto informaci americkým tajným službám, tak musím říci, nejsem agent, že bych přemýšlela tak, že kdyby Rusko chtělo zaútočit na Ukrajinu, tak, jak jste řekl, by to tehdy vzali při jednom. A že by nečekali, až Američané Ukrajince aspoň trochu vyzbrojí, a teprve pak by ně zaútočili. To nedává logiku.

Jaromír Novotný: Ne, Rusové mají nad ukrajinskou armádou masivní převahu, a byla by to otázka dnů, kdyby to opravdu spustili. Ale fakt se domnívám, že šlo hlavně o to, aby se Rusko vyprovokovalo k tomu, aby udělalo nějaký zásah, a pak přijdou sankce, a Evropa přestane být konkurenceschopná, protože přestanou ruské dodávky plynu do Evropy. Evropa, Evropská unie, odebírá 38 procent spotřeby svého plynu z Ruska, takže když vám najednou odstřihne 38 procent dodávek, a vy to nemáte kde koupit, tak vám zkrachuje průmysl. A minimálně nyní, když bylo toto napětí, se zvednou ceny plynu, a evropský průmysl přestává být konkurenceschopný, protože tím, že se zdražila cena plynu, tak se také zdražila cena elektřiny, protože plynové elektrárny vyrábějí náhradu za uzavřené jaderné elektrárny. A Německo chce letos zavřít další tři jaderné elektrárny, takže Německo bez ruského plynu prostě nepřežije. Ale dali se na to, a tak to Američané využívají. Prostě Američané jednali s Katarem, ne s Evropskou unií, ale s Katarem, o dodávkách zemního plynu z Kataru do Evropské unie. A Katar řekl, že nemá takovou produkci. Navíc to má Katar blíž do Indie, takže vyváží zkapalněný plyn tam.

Martina: Takže ať jsou zpravodajské hry jakékoliv, odnese to Evropa.

Jaromír Novotný: Ano, je to na úkor Evropské unie.

Martina: Aha. Za jakých okolností byste věřil tomu, že by válka ještě mohla přijít? Že by ruská armáda skutečně vtáhla na Ukrajinu? Co by se muselo stát?

Jaromír Novotný: Myslím, že toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat „po dobytí obsazených území“, po dobytí Donbasu a Krymu, co udělají s tamními lidmi, a tak dále, a jaké budou sankce. Ale tím, že chtěli takovýto zákon, porušili Minské dohody II. Takže Rusko zahrozilo, Zelenský dal jako prezident tento zákon k ledu, na chvilku k edu. A ukrajinský ministr zahraničí říká, že když se budou dodržovat Minské dohody II., tak je to konec Ukrajiny, a že tyto dohody už jsou vyčpělé.

Já jsem si tyto dohody vytiskl, byly schválené Radou bezpečnosti OSN, takže to není jen dvoustranný dokument, je to dokument OSN, v roce 2015, v únoru to schválila Rada OSN, a tam se hovoří o tom, že tyto oblasti se vrátí pod ukrajinskou jurisdikci, ale po provedených nezávislých volbách, a poté, co jim bude poskytnut široký autonomní status. Pak se můžou včlenit zpátky do Ukrajiny. A Rusové řekli, tak tohle ne! Buď budete respektovat Minské dohody II., což byla Ukrajina, Rusko, Německo, Francie, nebo Ukrajina přijde o státnost. To řekli nahlas: Nebo jako samostatný stát skončíte. To byla tvrdá odpověď. A pak začaly tyto hrátky, až ukrajinský prezident musel apelovat na amerického prezidenta, ať nevykládají o datu, kdy budou přepadeni, protože to ničí Ukrajinu. Samozřejmě, ničí to investice, ničí to důvěru, a vůbec fungování tohoto státu.

Pokud ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak je Rusko bude muset bránit, protože tam žije až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy

Martina: Likviduje to měnu.

Jaromír Novotný: Ano, takže to odnesla Ukrajina, a částečně Evropská unie.

Martina: Otázka byla postavena tak, zda by za určitých okolností mohla ještě ruská armáda vtrhnout na Ukrajinu? Vidíte tento scénář jako možný? A pokud ano, tak za jakých okolností?

Jaromír Novotný: Když ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak v ten moment bude Rusko nuceno je bránit, protože tam žije, jak se říká, 2,7 až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy. Takže Rusové by šli bránit své vlastní občany, a byli by povinni to udělat. Navíc teďka se zase zvedá napětí, protože ruská Duma přijala rezoluci, ve které požaduje, aby vláda uznala nezávislost těchto dvou povstaleckých regionů. V případě, kdyby to Rusko udělalo, končí Minské dohody, protože v Minských dohodách se o úplné nezávislosti těchto regionů nemluví, jenom že budou mít širokou autonomii v rámci Ukrajiny. Takže si Zelenský musí rozmyslet, jak chce jít dál. A navíc pro Ukrajince muselo být prozření, že Německo, Velká Británie, i Spojené státy prohlásily, že americká, britská, nebo německá vojska nebudou Ukrajinu bránit. Že NATO nebude bránit Ukrajinu, že tam nebudou zabíjeni jejich vojáci. To řekli nahlas. Několikrát. A to musí být pro ukrajinské velení šok.

Martina: Když si hrajeme na teorii, co by kdyby, tak pokud by, řekněme, Rusko na Ukrajinu zaútočilo, jak vidíte scénář obsazení Ukrajiny, včetně Kyjeva? Tak, jak to neustále prezentují západní média, že to měl Rus takto v úmyslu? Nebo třeba jen jako přesun, což jste naznačil, do obou separatistických republik, tedy do Luhanské a Doněcké?

Jaromír Novotný: Ne. V případě, když by se to stalo, ale je to čistě hypotéza, tak v tom případě by to vzali i s Novoruskem, to znamená Mariopol a Oděsa, odřízli by Ukrajinu od Černého moře, a z Ukrajiny by se stal vnitrozemský stát. Ona totiž taky existuje mapa, kterou poslal Žirinovskij, místopředseda Dumy – už to je několik let, ještě před rokem 2015 –, která je návrhem na rozdělení Ukrajiny, polské vládě, polskému parlamentu, rumunskému parlamentu, maďarskému parlamentu. A na této mapě, já ji také mám, se Lvov stane součástí Polska, Bukovina se stane součástí Rumunska, a Maďaři dostanou Podkarpatskou Rus. A Rusko si vezme část Mariupol – Oděsa, podle pobřeží, a Donbas. A Ukrajina zůstane vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjev. Hotovo, tečka.

Martina: To ale zavání velkou svévolí.

Jaromír Novotný: Je to návrh ruské Dumy. Už si nepamatuji, který rok to byl, ale bylo to rozhodně kolem první krize, kolem roku 2014. Bohužel jsem si tuto mapu nevzal s sebou, musím se podívat.

Martina: A myslíte, že tento scénář může být ještě stále ve hře?

Jaromír Novotný: Myslím, že členské země NATO by si neměly dovolit, že by na to přistoupily.

Martina: Navíc že by třeba Polsko, které má svou zkušenost s trojím dělením Polska, nyní klidně udělalo něco podobného?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že jako členská země NATO by si tohle mohlo dovolit, protože to je agrese.

Západ chtěl v Kazachstánu otevřít vedle Ukrajiny druhou frontu boje s Ruskem, protože tam žije velká ruská menšina. Ale Rusové Západu kopli do hraček tím, že přišli, a to rychle.

Martina: A je to, řekla bych, ze strany Ruska poněkud arogantní.

Jaromír Novotný: Ale Žirinovskij není normální typ politika. Nyní je těžce nemocný, má covid, nebo co, a bojuje o život. Ale on vždycky provokoval, takže to byla jasná provokace. Ale zajímavé bylo, že to nikdo neodsoudil. Ani Poláci, ani Rumuni, ani Maďaři. Prostě ticho.

Martina: Jak se vám tato mapa dostala do rukou?

Jaromír Novotný: Někdo ji vytiskl. I s dopisem.

Martina: Už jsem se lekla, že vám to taky poslal.

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Pojďme se podívat dál na to, co jsme zažívali v uplynulých dnech. Vyvolávání dramatických, vypjatých vášní bylo do očí bijící, a já se ptám, je to nebezpečné celkově, nebo je to neškodná zpravodajská hra? Nebo je za tím třeba ještě nějaký kalkul?

Jaromír Novotný: Není to neškodná zpravodajská hra. Tato hra je pro Ukrajinu strašlivě drahá, protože Ukrajina ztrácí důvěryhodnost v tom smyslu, že se tam může, nebo nemůže investovat, a jestli tam bude, nebo nebude. Vždyť si vezměte, že na základě informací, že válka začne ve středu ve tři hodiny ráno, uteklo z Ukrajiny dvacet poslanců a oligarchů. Hromadně nastartovali svá soukromá letadla a letěli do Curychu, Londýna, Vídně a tak dále, a až když jim prezident Zelenský pohrozil, že budou následovat sankce, tak se začali vracet.

Martina: Myslíte, že právě o toto Rusům, potažmo Putinovi šlo? Že tímto způsobem, přes Ameriku, Ukrajinu rafinovaně oslabil?

Jaromír Novotný: Ale to neudělal Putin. To udělali Američané.

Martina: No, pokud jim podstrčili nějaké…

Jaromír Novotný: Pokud si na to naběhli. Vemte si, že předtím, než se to spustilo na Ukrajině, tak byl pokus o Majdan v Alma Atě v Kazachstánu. Pokus o změnu režimu v Kazachstánu. A tam se ukázalo, že zpravodajské služby Ruska byly asi velice dobře připravené, protože v okamžiku, kdy Tokajev požádal o pomoc, tak do třinácti hodin vyskákali z letadel v Alma Atě. Takže na to museli být připraveni. Když chcete udělat takovouhle akci v zahraničí, a ještě na takovou vzdálenost, tak to trvá nejméně týden, když o tom nevíte. A když o tom víte, tak tam ti vojáci, výsadkáři, podle mne, seděli v letadlech.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Jaromír Novotný: Že Rusové v Kazachstánu Západu kopli do hraček, takže ten zůstal paf, protože s tím nepočítali. Prostě chtěli, aby Rusové měli problémy na dvou frontách, protože v Kazachstánu je také velká ruská menšina, takže by Rusové byli v ohrožení ze Střední Asie a z Ukrajiny. A to jsou dvě fronty, a to už je problém.

Biden ztrácí podporu, a jeho vlastní strana chce, aby se nechal vyšetřit, zda je mentálně způsobilý vládnout. To mohlo být jedním z důvodů vyhrocení situace kolem Ukrajiny.

Martina: Řekněte mi, může za tou mediální kampaní, která dopředu oznamovala, kdy Rusko zaútočí, být i banální důvod, jako třeba, že prezident Biden ztrácí body, ztrácí oblibu, čelí po velmi zpackaném úprku z Afghánistánu obrovské ostudě, a proto potřebuje ukázat svaly, nekompromisnost, rozhodnost? Mnozí v této souvislosti opět hovoří o „vrtěti psem“. Může i toto být důvod?

Jaromír Novotný: Může, protože prezident Biden ztrácí podporu, a to masivně, už má pod 50 procent podpory elektorátu, a navíc ho jeho vlastní strana chce dotlačit k tomu, aby se nechal vyšetřit, jestli je mentálně způsobilý vládnout. Oni k tomu dotlačili Trumpa, který to prodělal, a prošel tím. Ale obávám se, že Biden bude mít problémy. A on se tomu tedy brání. Ale kongresmani požadují, aby prodělal lékařskou prohlídku, jestli není dementní. To je fakt, je to z amerického tisku.

Martina: To znamená, že za tím teoreticky ani nemusí být žádné zpravodajské hry, ale může za tím být i tento lidský příběh?

Jaromír Novotný: Ne, myslím, že tím je snaha, aby Evropská unie přestala být konkurenceschopná. Američané prostě potřebují trh.

Martina: Na to, že ruská armáda má cvičení na svém území, operuje v blízkosti ukrajinských hranic, prezident Zelenský upozornil už několikrát dříve, ale nikdy to nikoho zase tak moc nedojímalo a nevzrušovalo. A proto jsem se chtěla zeptat, proč se tato propagandistická mašinérie tak naplno rozjela teď? Proč právě teď? Komu to mělo prospět, posloužit?

Jaromír Novotný: Mělo to vyprovokovat sankce vůči Rusku. A velvyslanec Ruska, tuším ve Švédsku, nebo ve Velké Británii, myslím, že ve Švédsku, řekl, ať už s těmi sankcemi jdou někam, protože těmito sankcemi způsobili, že Rusko nemá švýcarský nebo francouzský sýr, ale má technologie, a vyrábí si svůj vlastní, lepší, švýcarský a francouzský sýr. „Díky sankcím jsme se stali soběstačnými,“ a poděkoval. Což je pravda.

Martina: Vím, už jste mi na to odpovídal, že šlo o to oslabit Evropu, a uvalit sankce na Rusko, a tím připravit Evropskou unii o ruský plyn. Ale řekněte mi, proč tato situace nazrála právě teď? Stejně tak se to mohlo odehrát loni, nebo až za půl roku. Má nějaký smysl, že teď, 16. února, je ten správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, proč zrovna toto datum. Asi aby Biden odklonil pozornost od žádosti, aby šel na lékařskou prohlídku.

Spojené státy se tvrzením, že Rusko zaútočí 16. února na Ukrajinu, znemožnily

Martina: Vyslovil jste teorii, že ruská strana možná podstrčila nějaký dokument, na jehož základě si mohla americká strana myslet, že k takovému útoku dojde. Proč by to ruská strana dělala, pokud by za tím byla americká snaha oslabit Evropskou unii?

Jaromír Novotný: Aby Spojené státy znemožnilo. Vždyť to je faux pas Spojených států, když ve středu nikdo nezaútočil. Veliké faux pas. Přestěhované ambasády, úprk cizinců z Ukrajiny, a ono nic, nic se nestalo. To je faux pas, obrovské faux pas. Je to srovnatelné s faux pas v Iráku, kdy tvrdily, že tam jsou zbraně hromadného ničení, a Colin Powell mával v Radě bezpečnosti s ampulkou. Ale později řekl, že to byl největší průšvih jeho života, že se za to stydí. A Blair se za to, že na to skočil, musel omluvit v britském parlamentu. To ale bylo ex post. Ale tohle bylo v přímém přenosu, a hned. To je obrovská blamáž.

Martina: Pravdou je, že mně bylo nápadné třeba už jen to, že dokonce i ukrajinský prezident Zelenský opakovaně mírnil prezidenta Bidena, a zdůrazňoval, že situace není tak dramatická.

Jaromír Novotný: A přesto USA trvaly na tom, že ve středu ve tři ráno.

Martina: Prezident Vladimir Putin několikrát zopakoval, že na Doněcku probíhá genocida. Ale nikdo jeho slova nikterak neanalyzoval, a nevěnoval jim pozornost. Povězte, co měl na mysli?

Jaromír Novotný: Myslím, že Putin tím varoval, že pokud budou nadále ostřelovat povstalecké regiony, že nakonec Rusko zareaguje.

Martina: Ale on říkal, že tam probíhá genocida.

Jaromír Novotný: Ano. Vždyť oni je bombardují. A nevybírají si vojenské cíle, ale školky, školy, kulturní zařízení.

Západ jasně řekl, že v případě války Ukrajiny s Ruskem tam žádné vojáky nepošle. To si musí Ukrajina uvědomit.

Martina: Jak si myslíte, že tohle může dopadnout?

Jaromír Novotný: Nevím, jak dlouho s tím budou mít Rusové trpělivost. Ale děsí mě, že Duma už vyzvala vládu, aby uznala nezávislost těchto republik. To by znamenalo konec Minských dohod, a konfrontaci. Ale, zase, byla by to jen konfrontace Ukrajiny s Ruskem, západní vojáci by tam nešli, protože Ukrajina není členskou zemí NATO, takže nejsme povinni tam jít. „Budeme jí pomáhat, ale jste na to sami.“ To si musí Ukrajinci uvědomit.

Martina: A umíte si představit, že tento americký alarm byl cílený? Nebyla to jenom nějaká panika? Protože podle Viktora Andrusiva z Kyjevské školy veřejné správy mohlo jít o strategický kalkul, že vytvářením hysterie, že bude válka, připravili Američané Rusy o záminku k válce? Umíte si představit, že to byl takovýto strategický tah?

Jaromír Novotný: Za cenu zničení Ukrajiny? Ukrajinského hospodářství? Že už i ukrajinská vláda musela říkat, prezident a ministr obrany, že k žádným útokům nedojde, a ať toho nechají, že škodí ekonomice Ukrajiny? Ukrajina je fantasticky zadlužená.

Martina: A kurz hřivny k dolaru klesl na čtyřleté minimum.

Jaromír Novotný: Ukrajině se říká, a není to nic lichotivého, že je to nejsevernější jižní země. Nejsevernější země jižní polokoule.

Martina: Myslíte, že v tom hraje významnou roli také to, že Ukrajina chce do NATO?

Jaromír Novotný: Ale v NATO ji nechtějí.

Martina: Ale ještě to nikdo takhle otevřeně neřekl.

Jaromír Novotný: Oni to neřeknou veřejně. Ale v zákulisí to řeknou.

Martina: V zákulisí ano. Ale když ukrajinský velvyslanec v Londýně Vadym Prystajko řekl: „Stáhneme přihlášku do NATO, pokud to zabrání válce s Ruskem.“, tak to vzápětí musel dementovat.

Jaromír Novotný: Ano, protože dostal nařízení z ministerstva zahraničních věcí. Asi tím, co prohlásil, překročil své pravomoce. Ale, podívejte, všechno se to odvíjí od toho, že na summitu NATO v Bukurešti v roce 2008 Američané protlačili do závěrečného memoranda, že NATO počítá s tím, že Ukrajina a Gruzie vstoupí do NATO, taková věta tam je, a od té doby se to táhne. I když okamžitě po tom Německo a Francie prohlásily, že jen přes jejich mrtvolu, že Ukrajina na to není připravena. A teď to řekly znovu, že Ukrajina není připravena. A Ukrajina úspěšně ničí sebe sama, takže je připravena stále méně. Není připravena ani na vstup do EU.

USA se povedlo zahnat Rusko opět do náruče Číny

Martina: Když to ale takto rozebereme, příčiny mediální kampaně, paniky, nebo kvazipaniky, tak všechny možné scénáře jsou přijatelné a možné.

Jaromír Novotný: A jsou na úkor Ukrajiny.

Martina: A všechny jsou na úkor Ukrajiny. Ano, a Rusové pak nebudou muset na Ukrajinu ani vpadnout, protože tamní hospodářství zkolabuje, a budou tam velké nepokoje. Ale povězte mi, myslíte, že této situaci někdo opravdu rozumí? Že za tím někdo stojí? Nebo je to skrumáž nahodilostí?

Jaromír Novotný: Myslím, a vrátím se k tomu, co jsem říkal na začátku, že šlo o to, poškodit hospodářsky Evropskou unii jakožto konkurenta Spojených států.

Martina: To pro nás nevyznívá zrovna příznivě.

Jaromír Novotný: A druhá věc, oni tím, co provedli, vlastně donutili Putina, aby se spojil s Čínou. Jel na olympiádu, a tam podepsali strategickou dohodu o strategickém partnerství mezi Ruskem a Čínou. Byl to majstrštyk Kissingera, když přesvědčil Nixona, aby jeli do Číny, uznali Čínu, dali jí křeslo v Radě bezpečnosti, což prosadili, uznali jednu Čínu, a tím rozdělili Sovětský svaz a Čínu. A teďka se povedlo…

Martina: Vehnat Rusko zase zpět do náruče Číny.

Jaromír Novotný: Ano. Ale toto strategické partnerství Ruska a Číny je už velké sousto pro kohokoliv.

Martina: I mnohé komentáře to hodnotí jako nejchybnější krok, který mohla Amerika udělat.

Jaromír Novotný: Ale Putina k tomu dotlačili Američané.

Ministr zahraničí, ministryně obrany Černochová a poslanci jsou válkychtiví. Ale nevědí, o co jde. Protože když se vydá rozkaz, tak na konci jsou mrtví.

Martina: Povězte mi ještě, jak vnímáte, v souvislosti s Ukrajinou, bojový postoj naší vlády?

Jaromír Novotný: Tomu nerozumím.

Martina: A kdo by měl?

Jaromír Novotný: Nerozumím panu ministru zahraničí, proč tam panáčkuje v neprůstřelné vestě. Na vojně určitě nebyl, jak jsem na něj koukal, při jeho věku. A paní ministryně obrany Černochová? Ta by taky chtěla válčit. A poslanci jsou válkychtiví. Ale většina z nich nebyla na vojně, nevědí, o co jde. Já vím, o co jde: Když se vydá rozkaz, tak pak musíte nést důsledky, a na konci jsou mrtví. A musíte říkat rodinám důvod, proč se to stalo. Já jsem ve válce v bývalé Jugoslávii chodil oznamovat rodinám, manželkám, matkám, že jejich manžel, nebo syn zahynul, protože byl zabit. Chorvaty, nebo Srby. Vím, co to je. Ale tihle lidé neznají tento pocit zodpovědnosti.

Martina: Považujete to tedy za nezodpovědnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Jejich postoje?

Jaromír Novotný: Ano. Oni jsou válkychtiví. A přitom o tom nemají ani ánunk.

Anglosasové jsou bojechtiví

Martina: Řekněte mi, rozumí západní země Rusku? Anebo se zkrátka vezou na nejsnadnější vlně, že jsou rádi, protože máme nepřítele, že máme viníka, který může za všechno zlé?

Jaromír Novotný: Zvláštní je, že bojovní jsou Anglosasové. To znamená anglicky mluvící země, Britové, Američané, Australané, Novozélanďané. V poslední době byl založen nový bezpečnostní pakt v Asii, AUKUS, což jsou Austrálie, Spojené státy, Nový Zéland. Je to v podstatě nová vojenská organizace. Pak tam máte ještě ANZUS, což je Velká Británie, Spojené státy, Nový Zéland, opět anglicky mluvící země. Takže tyto země jsou nějak bojechtivé. A Britové? Nevím, jestli vzpomínají na imperiální slávu, nebo něco takového. Nevím, proč zrovna Britové na toto takhle naskakují.

Martina: Dovolíte si udělat odhad, jak tahle situace dopadne? Jak dopadne situace kolem Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Myslím, že Rusko dalo jasně najevo, že chce, aby se začaly plnit Minské dohody. Jestli se to bude ještě dál protahovat, a nebude se nic dělat, jenom blablabla kolem, a nic – otestovalo si západní země a zjistilo, že Británie, Spojené státy, Německo nepůjdou za Ukrajinu válčit, a pak už se možná něco stane – a někdo udělá chybný krok, někdo třeba na ukrajinské straně nařídí obsadit Luhansk, nebo něco takového, tak tím spustí lavinu, a Ukrajina skončí jako menší země s centrem v Kyjevě.

Martina: Tak to vidíte?

Jaromír Novotný: Pokud se to stane. A Rusko bude mít vyřešenou východní hranici a nárazníkový stát na svých hranicích.

Martina: Umíte si představit, že by Ukrajina byla spouštěčem světové války?

Jaromír Novotný: Neumím. Protože ti, kteří by do toho šli a kteří mají jaderné zbraně, řekli, že za Ukrajinu nepůjdou bojovat. To už v této krizi řekli jasně.

Ukrajina se může zachránit jen tak, že tam dojde ke státnímu převratu, nebo si lidé zvolí jiné vedení, protože to současné to dovedlo na hranu války a ke kolapsu hospodářství

Martina: Ale vnímáte, že Ukrajina bude, tak jako tak, obětí?

Jaromír Novotný: Pokud Ukrajina nedostane rozum, pokud se neposadí vedoucí činitelé Ukrajiny nad mapou, a nezkonfrontují se s prohlášeními za poslední dva měsíce ze Západu, tak jim není pomoci.

Martina: A myslíte, že se nás těmito kroky podaří definitivně připravit o ruský plyn?

Jaromír Novotný: To by musely být sankce proti Rusku. Pokud budou, tak pak už totiž nic jiného nezbývá. Už zbývá jenom plyn a ropa.

Martina: Už v pátek ruský prezident představil nové smlouvy o dodávkách ruského zemního plynu a ropy do Číny o odhadované hodnotě 117,5 miliardy dolarů.

Jaromír Novotný: A staví se také plynovod do Indie, takže se Rusko v podstatě dostává do situace, že nebude potřebovat prodávat plyn do Evropy.

Martina: K tomu jsem směřovala.

Jaromír Novotný: Ano, k tomu to Rusko nutí tím, jak se vůči němu chovají. A Čína, to je bumbrlíček, který spolkne všechno, a Indie to samé. Takže co? Co bude dělat Evropa bez ruského plynu?

Martina: Kupovat zkapalněný z Ameriky.

Jaromír Novotný: Jistě – a bude nekonkurenceschopná.

Martina: Když už jsme zavřeli doly v Ostravě, a teď tam vozíme uhlí z Austrálie, tak třeba tato strategie…

Jaromír Novotný: Je to vymyšlené hlavou? To je Zelený Deal, tedy „poručíme větru dešti“ z 50. let.

Martina: Kdy očekáváte, že by se situace na Ukrajině mohla vyřešit, uklidnit?

Jaromír Novotný: To by tam muselo dojít jistým způsobem ke státnímu převratu, kdy by se chopili moci jiné lidé. Ti, co tam vládnou, to dovedli tam, kam to dovedli, tedy na hranu války. A to je neúspěch, to není úspěch. Dovedli to na hranu kolapsu hospodářství. Takže dokud si Ukrajinci nevyberou jiné vedení, tak jim není pomoci.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc vám děkuji za zhodnocení aktuální situace v Evropě. Díky moc.

Jaromír Novotný: Není zač.

Martina: Chci se zeptat, abych v tom měla jasno: Když se budeme bavit toliko o elektrické energii, tak je naše přenosová soustava natolik robustní, a postavena tak, že bychom se třeba v případě nouze mohli skutečně odstřihnout, a udělat z naší země soběstačný energeticky ostrov?

Vladimír Wagner: V současné době, pokud se neodstaví třeba Počerady a Chvaletice, za což bojují environmentální organizace, nebo pokud se takové odstavení uhelných elektráren spojí s tím, jak se za ně budou stavět náhrady, ať už plynové, nebo jaderné, jsme schopni se ochránit před blackoutem, a do jisté míry tento ostrovní režim udržet. To trošku ukázala i situace, která byla 8. ledna, kdy jsme byli tou částí, která do jisté míry zachraňovala situaci, která v Evropě vznikla roztočenými zdroji.

Martina: Promiňte, že vás teď přerušují, ale když jsem se o tom bavila s aktivisty, tak říkali, že to není pravda a že se to ukázalo jako fake news uhelných lobby.

Vladimír Wagner: No, tak to…

Martina: Jak sem nakoupila, tak prodávám.

Vladimír Wagner: Dobře, to bychom mohli tuto událost rozebrat.

ČR se výrazně podílí na stabilitě evropské přenosové soustavy

Martina: Ne, vy se tomu asi přece jenom opravdu věnujete. Bylo to tak? Zasahovali jsme? Pomáhali jsme řešit vzniklou situaci? A byla krizová?

Vladimír Wagner: Pomáhali jsme, a byla krizová. Jsou tam dva aspekty. Jeden je, že pokud, když jsme u blackoutu, tak posledním impulsem, který k tomu povede, může být cokoliv. Takže situace 8. ledna byla vytvořena tak, že na jedné straně, v Evropě tak, jak je to třeba dnes, nebo bylo před týdnem, v podstatě téměř nefoukalo. Bylo leden, takže slunce svítilo omezeně, a navíc byla, myslím, inverze, takže nešly tyto zdroje, čili byl obrovský nedostatek.

Martina: To znamená podpětí v síti?

Vladimír Wagner: Podpětí ještě nebylo, protože podpětí vzniklo až rozdělením soustavy. Proud šel vyloženě z jihovýchodu, čili od Turecka, a tam byl naopak obrovský přebytek. Normálně to fungovalo, elektřina tekla. Až došlo k tomu, že v jedné z rozvoden, která byla, a teď nevím, jestli to bylo Srbsko, nebo některý z bývalých jugoslávských států, došlo k problému, a to chybou toho, jak tam fungovali operátoři. Bylo to na konkrétní rozvodně, a tím pádem došlo k rozdělení těchto dvou částí, čili nemohlo docházet k transferu, který umožňoval vyrovnávání.

Čili na jedné straně byl přebytek zdrojů, takže museli rychle tyto zdroje vypínat, a na druhé straně byl nedostatek zdrojů, takže se musely hledat průmyslové podniky, které se v daném okamžiku vypínají jako první, a je dohodnuto, že v případě potřeby je regulátor, který zajišťuje stabilitu sítě, může vypínat. Takže se vypínaly.

Zároveň v tomto okamžiku roztočené zdroje, turbíny, dodávají výkon navíc a udržují vlastně stabilitu soustavy, než se podaří nahodit nové zdroje, takže naše roztočené zdroje pomáhaly řešit problém. A naopak v Rakousku byl těchto zdrojů nedostatek, takže jsme do jisté míry pomohli Rakousku, a vlastně celé západní části, tento problém udržet.

Martina: A ještě jsem četla, že tam také pomáhaly uhelné elektrárny, protože mají akceschopnost.

Vladimír Wagner: Uhelné, to jsou vlastně roztočené turbíny, které posilují stabilitu sítě. U uhelných je to ještě tak, že do čtvrt hodiny můžou naběhnout, takže tam jde o to, aby to roztočené turbíny udržely do okamžiku, než můžou zareagovat uhelné, než je možné buď zvýšit výkon, nebo spustit dieselovou a podobně.

To je právě důvod, proč jsou plynové elektrárny z jistého hlediska lepší, protože můžou naskočit a rozběhnout se daleko rychleji než uhelné, i než jaderné. Ale v okamžiku, když jaderné, uhelné, nebo i plynové běží, a to třeba jenom na snížený výkon, třeba tak, že by Temelín, místo toho, aby dodával 1000 MW, dodával jen 900 MW, byl připraven v okamžiku, kdy něco vypadne, vyjet nahoru, a pokrýt výpadek. Takže v tomto směru je možné poměrně rychle reagovat.

A pochopitelně je možné i dělat rychlou stabilitu, která je v rámci milisekund, sekund, a podobně, což dělají roztočené turbíny, kde je setrvačnost, protože se v podstatě točí stejnou rychlostí, a drží frekvenci sítě. To jde dělat i netočivými zdroji, ale je to daleko komplikovanější, nemáme to tak ověřené, a bude to v budoucnu docela problém, pokud budeme muset točivé zdroje vypnout, nebo se nebudou používat, a bude všechno na zdrojích, které nemají stabilitu.

Zelené plány v EU narazí a nebudou postupovat tak rychle, jak si jejich původci přejí

Martina: Otázka je, jestli budou ostatní země pokračovat, třeba Německo, Rakousko v započatém trendu. BBC News svého času informovalo, že Británie, tuším, v srpnu obnovila provoz zastaralé uhelné elektrárny West Burton, a to proto, že byla nízká výroba elektřiny z obnovitelných zdrojů, a vysoké ceny zemního plynu, který má v britském energetickém mixu poměrně významné postavení. Možná můžeme očekávat, že zelené plány od našich sousedů nakonec třeba nebudou postupovat tak rychle.

Vladimír Wagner: Myslím, že určitě ne, protože to narazí. Ale jak říkám, uvidíme. Budeme mít srovnání Francie a Německa, a je otázka, jak se na to budou dívat němečtí obyvatelé v okamžiku, kdy cena elektřiny v Německu je daleko vyšší než ve Francii. Navíc Francie nyní bude daleko více zdůrazňovat, že ona je opravdu nízkoemisní, protože má nízkoemisní energetický mix. A jestli Francie přejde na elektromobilitu, a bude elektrifikovat co největší část svého průmyslu, tak to bude jedna z prvních zemí v Evropě, která může být totálně nízkoemisní.

Rozdíl mezi emisemi v Německu a ve Francii není dán jenom tím, že mají jinou výrobu elektřiny, ale také tím, jak vytápějí. Francouzi vytápějí dominantně elektřinou, což je možné jen proto, že cena elektřiny je relativně nízká. Němci hodně vytápějí fosilními zdroji, jak uhelnými, tak dieselem, plynem, takže v tomhle ohledu nízkých emisí je Francie hodně daleko. A bude to asi v tom, že se Francie rozhodla, že zůstane u jádra, takže to bude více zdůrazňovat v diskusích v Evropském parlamentu mezi Francií a Německem, kdy se Německo naopak postaví proti jádru, takže budou velice ostré diskuse. A když němečtí obyvatelé uvidí, že cena elektřiny je vysoká, a stejně mají obrovské emise, tak je otázka, jestli postupně nezmění názor.

Energetika je dlouhodobá záležitost, a nastoupené cesty nelze jen tak měnit

Martina: Říkáte, že to uvidíme na dvou zemích, dvou různých cestách, dvou příkladech. Ale i kdyby se ukázalo, že francouzský přístup je prozíravější, třeba i osvícenější, tak my máme sousedy dány, a asi, pokud odstaví jaderné a uhelné elektrárny, tak to asi není jenom věcí rozhodnutí, nahodit všechno zpátky?

Vladimír Wagner: To pochopitelně ne. Energetika je strašně dlouhodobá záležitost, velké zdroje funguji desetiletí. Když si vezmeme jaderné elektrárny, tak momentálně máme jaderné elektrárny, které funguji už 50 let, a uvažuje se, že by některé z nich fungovaly až 80 let, u Temelína se dokonce bere nejméně 60 let, ale s největší pravděpodobností by to mohlo být 70, 80 let. A nový zdroj bude přímo cílen na to, že by měl běžet i 80 let. A třeba i naše uhelné elektrárny, po různých vylepšeních, mohou také fungovat velice dlouho, desetiletí. A u větrných zdrojů se předpokládá, že určitě 30 let. Toto je opravdu běh na hodně dlouhou trať.

Zmínila jste Dánsko. U Dánska je to totiž hodně specifické, protože je to vlastně mys v Severním moři, takže přešli na vítr, a do značné míry velice omezili uhelné zdroje, což bylo umožněno právě tím, že do jisté míry zatím vyráběli elektřinu dominantně z větrných zdrojů, a v okamžiku, kdy hodně foukalo, tak to vyváželi. A když nefoukalo, tak elektřinu dováželi.

Uhelné zdroje zároveň předělali na spalování biomasy, a tam už je environmentální otázka trošku velice sporná, i když Dánsko má hodně zdrojů z odpadu ze zemědělství, protože Dánsko je známo svým významným podílem zemědělské výroby. A přesto to stačí tak akorát na vytápění, takže oni na výrobu elektřiny dovážejí dřevo z Ruska, z Pobaltí, z Ameriky.

Čili stejně jako Nizozemsko, nebo Velká Británie, mají velké spalovací elektrárny na biomasu, ale pořád mohli výhodně využívat toho, že měli elektřinu dominantně z větru, kterou mohli prodávat. A naopak, když v Německu byl přebytek různých fosilních zdrojů, i s těmi jadernými, dokud byly, tak mohli do Dánska vyvážet.

Ale situace se nyní dramatický mění. Všichni okolo používají větrníky, takže Dánové mohli vyvážet větrnou elektřinu v době, kdy měli přebytek, a dováželi třeba vodní elektřinu z Norska, ze Švédska a Finska v době, kdy naopak u nich chyběla. Ale teď bude žadatelů, kteří budou chtít od Norska, Finska, Švédska elektřinu daleko víc, takže se Dánsko může dostat do poměrně pekelné situace. A i v dobré situaci, kdy větrných zdrojů nebylo tolik, mělo Dánsko jednu z nejdražších elektřin v Evropě.

Aktivisté z různých hnutí, jako třeba z Fridays for Future, mají většinou malé odborné znalosti potřebné k danému tématu, a řídí se emocemi

Martina: Pane doktore, mluvili jsme, a stále mluvíme o poměrně zásadním vlivu zelené ideologie na ceny energií, a vlastně na život všech. Zmiňoval jste Greenpeace, ale mezi velmi razantní organizace tohoto typu patří Fridays for Future, kterému se říká zelený Tálibán. Řeknete mi, jaké máte zkušenosti? Zajímá vás tento typ organizaci, protože s nimi určitě jednáte, tento typ lidi? A zajímají je faktické argumenty a opravdu dramatické problémy lidí, kteří se boji zimy, protože je pro ně zdražování už nepřijatelné? Zajímá je to? Dá se s nimi diskutovat?

Vladimír Wagner: Se studenty Fridays for Future jsme měli diskusi. Já občas píšu jakési povídaní, a velký problém tam v tom je, že aktivismus těchto hnutí, a to ve všech směrech, není moc postaven na znalostech, ale je to spíše otázka emocí a emočního postoje. Takže já se je snažím, když s nimi diskutuji, prosit, aby se s touto tematikou zkusili seznámit, protože hodně často se řada takových hnutí i lidí do toho zapojují tak, protože je baví, a libí se jim aktivismus. Trošku to zjednodušuji, ale je to třeba výtvarník, který rád maluje obrázky, pomáhá dělat nějaké aktivistické plakáty, umějí, nebo chtějí prezentovat něco pěkného, zahrát nějaké divadlo, udělat nějakou akci, nějaký akční happening. Ale znalosti o tom, čeho se to týká, jak se vyvíjí počasí, jaká je okolo toho fyzika a biologie, jaká je technologická realita, a podobně, nemají. A pak je hodně velký problém o tom s nimi diskutovat, a vždy se to posunulo někam jinam.

Třeba když byly akce Fridays for Future vysokoškoláků čili ne středoškoláků, tak na podporu vysokoškolského hnutí Fridays for Future byla stávka, která byla přímo v kampusu filozofické fakulty, většinou to byli studenti z humanitních oborů, a bylo tam minimum těch, kteří byli z přírodovědných, nebo technických oborů. I z toho je trošku vidět, že těmito sociálními akcemi, nebo happeningy to oslovuje studenty, kteří jsou zaměřeni víc na emociální stránku než na racionální, která by měla být do jisté míry posuzována víc, když se vybírají cesty, jak dojít ke snížení emisí. A to je jediná možnost, která v tomhle oboru je, prostě se snažit diskutovat, a snažit se upozorňovat na to, aby racionální hlediska byla více brána v potaz, i když u člověka jsou důležité obě tyto stránky, jak emoční, tak racionální, a snažit se tyto věci oddělit podle toho, o čem co můžou říct, a co umožňují řešit, protože emocemi a nějakými akcemi na ulici se velice těžko vybuduje nízkoemisní energetika.

Jaderná energetika, právě díky velice intenzivnímu tlaku, je opravdu bezpečná

Martina: Leč jsme svědky toho, že emoce a hlasitost jsou mnohdy tím, co mnohým z nás doléhá k uším víc než věcné, faktické, studené a pragmatické informace. A když už se budeme bavit o emocích, a o tom, co mnohdy rozhoduje při našem posuzování, tak je to třeba strach, obava. A většina lidi, kteří váhají nad tím, zda třeba říct jádru ano, nebo ne, má z této obrovské energie strach. Tak se vás ptám: Je jaderná energie bezpečná?

Vladimír Wagner: Každé průmyslové odvětví, každá výroba energie, každá lidská činnost, přináší svá rizika, svá pozitiva i negativa, která je třeba zvažovat. Pokud se podíváme na racionální data, tak v tomto případě, když se přepočítají dopady jaderné energetiky na vyrobenou elektřinu, tak jsou jaderné zdroje jedny z nejlepších. Dokonce obnovitelné zdroje, jak biomasa, nebo vodní energie, jsou na tom daleko hůř, a to už vůbec nemluvím o fosilních zdrojích, o těžbě a všech těchto věcech.

Čili pokud se vezme celý výrobní cyklus, a teď se do toho započítávají nehody a všecky havárie jako Černobyl, Fukušima, tak tyto dopady, při přepočtu na vyrobenou elektřinu, na jednotku vyrobené elektřiny, jsou srovnatelné, nebo dokonce lepší v porovnání s větrnou, nebo fotovoltaickou výrobou elektřiny. Takže v tomto ohledu, z racionálního hlediska, patří k nejbezpečnějším.

Na druhé straně pochopitelně obavy lidí, které vyvolává třeba havárie v Černobylu, nebo ve Fukušimě, jsou vysoké, a stojí na racionálním základě. Tyto nehody tady byly, a v tomto oboru je potřeba se bezpečností velice intenzivně zabývat. Je třeba mít před tímto oborem ne strach, ale respekt, čili různá opatření, velice pečlivý dozor, a všecky tyto věcí jsou úplně na místě. Ale na druhé straně je třeba vždycky racionálně vážit a srovnávat.

A v tomto ohledu, když si vezmeme třeba EU a Evropu, tak tady jaderná energetika, a to právě i díky tomu, že je velice intenzivní tlak, aby byla bezpečná a aby byla provozována bezpečně, je opravdu bezpečná. V celém vývoji ukazuje i to, že je opravdu velice bezpečná. Problém je, že u lidí, u veřejnosti, je jaderná energetika velice často spojována i s jadernými zbraněmi, což má určité stigma.

Jaderného odpadu je v porovnání s jinými odvětvími málo, a je bezpečnější. Navíc jeho úložiště chrání před jinou průmyslovou výstavbou.

Martina: A s jaderným odpadem, a tak dále.

Vladimír Wagner: Tyto věcí se velice těžko racionálně posuzují, protože když vezmu jaderný odpad, tak právě z hlediska odpadu je jaderná energetika, vzhledem k tomu, že objem odpadu je velice limitován – a on je velice nebezpečný – čili je třeba k němu velice pečlivě přistupovat – je velice malý. A navíc je tak dobře hlídán a kontrolován, že je v podstatě daleko bezpečnější než řada odpadů z jiných průmyslových odvětví, které se můžou dostat do životního prostředí, a můžou způsobit velké problémy.

Takže když se vezme vyhořelé jaderné palivo, tak trvalá úložiště v případě, že bychom neprovedli recyklaci, a neuzavřeli bychom palivový cyklus – v případě, že by se jaderná energie využívala málo – jsou opravdu bezpečná. První se staví, a začne se využívat ve Finsku, takže je ukázáno, že to lze postavit, a je to bezpečné. Ale navíc, pokud budeme využívat jadernou energii intenzivně, musíme přejít na uzavřený palivový cyklus, takže do podzemí toho půjde daleko méně.

Takže když to vezmu z osobního hlediska, nebo z řekněme environmentálního, tak třeba právě v oblastech, kde nechci, aby bylo cokoliv jiného, třeba nějaký průmysl, a podobně, bych si dokonce přál, aby tam udělali úložiště, protože to je v podzemí, hluboko v podzemí, a nahoře je velice omezený provoz. Občas vláček přiveze palivo, to se dá do podzemí, a celá oblast je do jisté míry chráněna, protože se tam nebude moct stavět nic průmyslového, takže to do jisté míry funguje jako ochrana.

Martina: Vy úplně záříte, pane doktore.

Vladimír Wagner: Dokonce, kdybych chtěl nějakou oblast chránit před čímkoliv, tak bych si přál, aby to bylo za mým bydlištěm. A teď řeknu ještě jednu věc: já kousek od svého bydliště mám malé jaderné úložiště, protože jsem kousek od ústavu v Řeži, kde jsou ukládány odpady. Ale to je trošku něco jiného. Tím to nechci absolutně zlehčovat.

Ale chápu kritiku od lidí, kterým by se mělo někde v jejich blízkostí něco takového postavit. Chápu jejich obavy, a je třeba tyto věci co nejpečlivěji komunikovat, a opravdu k těmto lidem přistupovat s lidským ohledem, protože tam pochopitelně funguje emoční stránka. V každém případě to má dopady na danou oblast, proto je třeba respektovat obavy lidí.

Nechci to tedy zlehčovat, ale objem tohoto odpadu, i třeba objem těžby uranu, je nesrovnatelně menší, než i objem těžby ať už kobaltu, nebo podobných kovů, které souvisí s případnými možnostmi baterií, akumulátorů, a podobně. A to už nemluvím o fosilních zdrojích, kde jsou objemy opravdu obrovské.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: My si bohužel nemůžeme říct, ať si tam Německo dělá, co chce, protože jsem se třeba dočetla, a ptám se vás, jestli to je tak, že vysoká cena elektřiny se k nám de facto přelévá z Německa. Je to tak?

Vladimír Wagner: Je to přesně tak. Existovala snaha vytvořit v Evropě do jisté míry jednotný trh s elektřinou, ale tento trh není jednotný, protože transporty energií jsou omezené. Ale třeba říct, že právě Německo, náš blízký, a velice silný ekonomický soused, do značné míry určuje cenu elektřiny v našem regionu. Takže když se Německo po roce 2011 rozhodlo jít cestou odchodu od jádra, tak už dopředu stavělo uhelné, nebo fosilní elektrárny, které měly do značné míry nahrazovat jaderné, a zároveň velice intenzivně stavělo obnovitelné zdroje, čili větrné a solární. Takže Německo v následujících letech a v období, které teď končí, mělo obrovský přebytek výkonu, to znamená, že do značené míry sráželo ceny elektřiny v našem regionu. Víme, že ČEZ měl problém s tím, že ceny elektřiny byly poměrně nízké, takže se mu ne úplně rentovaly jaderné elektrárny. Takže Německo ovlivňovalo ceny dolů.

Teď už ale Němci přebytečný výkon do značné míry odstavili, čili odstavily se jaderné elektrárny, odstavila se část uhelných elektráren, a nestavěly se náhradní plynové elektrárny, nebo se jich nestavělo tolik, takže jsme se dostali do období, kdy je to silně závislé na počasí. A my jsme si říkali čtyři důvody, proč teď je tak vysoká cena, a nedá se čekat, že by se snižovala. Takže opravdu cena v našem regionu, kde je počasí často podobné, to znamená, že když na region sedne inverzní počasí, tak je to velice podobné jak u nás, tak v Německu. Takže když v Německu nefouká, tak nefouká ani u nás, a to ukazuje na to, že pokud bychom šli stejnou cestou jako Německo, tak velice těžko vyřešíme své problémy, protože ve stejnou dobu, kdy bude Německu chybět elektřina, bude chybět i nás. A ve stejné době, kdy bude mít Německo přebytky, tak bychom měli přebytky i my.

Takže cena je u nás vytvářena Německem. A teď je otázka, jak to řešit, protože teď pochopitelně každý může říct: Tak my si postavíme jaderné elektrárny k tomu, abychom měli levnou elektřinu, ale stejně ji budeme mít drahou, protože ji budeme prodávat v Německu na lipském trhu, a naši odběratelé, nebo naši dodavatelé elektřiny, ji tam budou pro spotřebitele nakupovat.

Měli bychom mít možnost v případě, že cena elektřiny ohrožuje bezpečnost státu, u nás vyrobenou elektřinu nedodávat na burzu v Německu

Martina: To znamená, promiňte, že vlastně, ať děláme, co děláme, ať postupujeme jakýmkoliv, pokud možno rozumovým, praktickým a pragmatickým způsobem, tak ve výsledku, když Německo udělá chybu v energetické strategii, tak nás stejně vždycky stáhne s sebou?

Vladimír Wagner: Myslím, že právě toto ukazuje, že to není jen náš problém. Francie a Španělsko to tlačí tím směrem, aby se cena elektřiny tvořila jinak – protože v těchto státech, které díky svému energetickému mixu můžou mít nyní relativně nízkou energii, je cena zvyšována právě Německem, nebo sousedy, kteří mají tento mix jiný. To znamená, že přicházejí s tím, že by se to mělo řešit. A v tomto případě myslím, že je třeba začít uvažovat o tom, a řešit situaci v tom směru, aby v případě, že se vytváří takováto obrovská nerovnováha, kdy ekonomicky silný soused díky tomu, že má svůj mix nastaven specifickým způsobem, ohrožuje energetickou bezpečnost svého souseda, mohl do toho postižený stát do jisté míry zasáhnout. Čili jestliže třeba teď Lex Dukovany říká, že elektřinu z jaderných elektráren, které se nově postaví, nebude prodávat ČEZ, ale bude ji vykupovat stát za pevně danou hodnotu, tak to znamená, že by ČEZ neprodával elektřinu na trhu, což už je přímo v tomto zákoně. A státní organizace, která to bude nakupovat, bude s Evropou řešit, aby mohla v případě, pokud by to ohrožovalo bezpečnost – a teď nemyslím, že by nebyla elektřina, ale i situaci, kdy to ohrožuje sociální strukturu společnosti, a životní úroveň a stabilitu v daném státu – říct: Ano, my toto nebudeme prodávat na trhu, ale v tomto případě můžeme, a máme právo prodej omezit.

Ale jak říkám, toto jsou věci, které je v Evropě potřeba řešit dostatečně včas, a teď už začíná být pozdě. Je třeba, aby se politici snažili trh v Evropě na tyto věci připravit, protože to teď půjde velice rychle tímto směrem, protože dopad toho, že se odstaví německé jaderné bloky, a velká část přejde na plyn, může mít hodně dramatické dopady.

Martina: Pane doktore, vy jste v souvislosti s tím, jak by měli reagovat politici v Evropě, použil „mělo by se“, „je třeba“. Je k tomu ale vůle? Nebo je to pořád vyčkávací taktika – „uvidíme, nějak to dopadne“? Protože teď se zdá, že Německo se vydalo, a možná se mýlím, na svou dobrodružnou cestu k ideologickým zítřkům zoufale nepřipravené,a provázené především vírou, nikoliv fakty.

Vladimír Wagner: Tady je třeba zdůraznit jednu věc. U nás je velký problém, že zde není do jisté míry jednotný pohled, ani shoda na určité energetické koncepci, a na určitém postoji, kde by byly politické strany se schopny dohodnout, že toto budou zastávat, a nebudou využívat, nebo zneužívat tyto věci k politickému boji. A hlavně je takový jednotný postoj strašně důležitý směrem k Evropě, čili hájení těchto zájmů v Evropě. Tam je vidět obrovský rozdíl mezi Německem a námi. Můžu si o německé energetické koncepci myslet cokoli, a myslím si, že jde velice špatným směrem. Na druhé straně pro Německo je obrovská výhoda, že tam je shoda všech subjektů o základních koncepčních věcech v energetice, a tím pádem nemají problém hájit tento postoj v Evropě.

Česko nemá energetickou strategii, za kterou by jednotně stálo a prosazovalo by ji v Evropě

Martina: Protože možná můžeme s úspěchem pochybovat o správnosti této strategie, ale je to strategie.

Vladimír Wagner: Je to strategie, je to jasná koncepce, všechny politické subjekty tuto koncepci na evropské úrovni hájí a v postoji vůči Evropě jsou plně jednotní.

Martina: Takže zatímco Česko má možná zdravější názory, tak nemá strategii, nemá koncepci?

Vladimír Wagner: Zdravější názor? To je otázka, jak kdo.

Martina: Chtěla bych nám trochu fandit. Ale povídejte.

Vladimír Wagner: Je to vidět na tom, že v principu existuje shoda mezi většinou politických subjektů, že bychom měli podpořit jadernou energetiku. Na druhé straně v okamžiku, kdy se začne řešit, jaký finanční model by se zvolil, nebo i v Evropě, tak jakákoliv shoda končí. A na evropské úrovni jsou dokonce politici jedné strany schopni jít proti jaderné energetice, protože druhá politická strana je pro, jenom proto, aby jí to osolili. Takže, řekněme, není tu situace absolutně postavena tak, že by politické subjekty byly ochotné spolupracovat, dokázaly se dohodnout na nějakém modelu, nebo postoji, a potom ho jednotně hájit.

Protože problém je v tom, že sice můžu mít postoj, že jaderná energetika „ano“, ale pak musím řešit: Bude se stavět nový blok? Bude se jich stavět víc? Jaký finanční model se zvolí? A v tomto mohou být velice různorodé názory. Takže je třeba dosáhnout nějaké dohody, a potom, ať už jsem měl názory jakékoliv, a můžu si myslet, že by bylo lépe to udělat jinak, tak bych měl tuto dohodu hájit. Čili jestliže jsme v současné době dospěli do bodu, kdy jsme těsně před vyhlášením druhého tendru, tak si můžu myslet, že výběr, nebo tendr, měl smysl v okamžiku, kdy tam bylo pět uchazečů, a někteří z nich vypadali ekonomicky velice dobře. Situace se změnila, dva potenciálně, z ekonomického a technologického hlediska, nejlepší uchazeče jsme vyřadili, a zůstali tři. V tomto pohledu by bylo skoro lepší jít cestou Polska, zvolit nějaké politické řešení jednoho uchazeče, a nedělat tendr. Ale protože už jsme v bodu, kdy má být tendr vyhlášen, a jakákoliv změna ve stylu „teď to zruším, a začnu jednat přímo s Američany, nebo s Francouzi“, a jako Poláci to řeším jinou cestou, by už v podstatě znamenal další obrovské zdržení a možná i úplné zrušení jakékoliv výstavby. Takže prostě budu hájit tu cestu, že to bude pokračovat v tomto směru, přestože to není nejlepší řešení, ale na nějakém je třeba se dohodnout, a hájit ho.

Ale místo toho začnou hádky. Četl jsem rozhovor, který dal ministr, který řeší, jestli tento tendr zastavit a začít úplně od nuly, řešit to znovu. V tomto případě to ale znamená, že jednak ztratíme kredit, protože by se zrušil už druhý tendr, a dodavatelé do toho poměrně dost investovali. A než se najde nový finanční model, než se vyjedná, než se na něm dohodnou a než projde, tak máme další volební období, o které jsme jakékoliv řešení odsunuli. Takže jde o to, aby to nebylo tak, že se nedokážu na něčem dohodnout, takže by vůči Evropě nedokázali postupovat alespoň trošku jednotným hlasem a způsobem.

Pokud bychom vyráběli elektřinu z plynu, tak budeme závislí na Německu, které bude přeprodávat ruský plyn celé Evropě

Martina: Pane doktore, jste jaderný fyzik, takže svým vzděláním a svojí prací rozhodně neskrýváte, že jste fanoušek jaderné energie. Řekněte mi ale, myslíte, že bychom se bez ní byli schopni do budoucna obejít? Protože jestliže nebudeme dostavovat další jaderné bloky, a ty stávající nám stárnou, tomu se také budeme ještě věnovat, tak nás to možná potká. Umíte si to představit?

Vladimír Wagner: Ne. Umím si představit, já to vždy ukazuji, že pro Českou republiku jsou dvě možnosti fungujícího mixu. Jednou možností je jaderně obnovitelný, ze začátku s určitou příměsí zemního plynu, a později třeba i nějakých jiných typů plynů. A druhou možností je obnovitelně-fosilní. Pokud z toho chci vyloučit uhelné bloky, tak to znamená obnovitelně-plynové, čili postavené na zemním plynu. Takže řešení je možné, a třeba to, co hájí lidé, jako Michal Šnobr, nebo nový ministr průmyslu a obchodu, tedy, že by to byla ta kombinace plynu a obnovitelných zdrojů a že se postaví, kromě malých rychlých plynových turbín, a podobně, paroplynové bloky místo uhelných, a pojede se na plynu. Takže takové řešení je pochopitelně možné. Pořád máme ještě Temelín, a nějakou dobu budou ještě i Dukovany, takže pořád ještě máme jistou rezervu.

Kombinace plynu a obnovitelných zdrojů může fungovat, a pochopitelně bude fungovat. Pro náš stát je tam jedno velké riziko, protože vlastně nemáme své plynové zásoby. Uhlí mělo svou obrovskou výhodu, a to je nyní vidět na ceně. Mluvili jsme o tom, že cenu u nás určuje Německo, takže kdybychom byli odříznuti od evropského trhu, a hlavně od německého trhu, tak by byly ceny u nás daleko nižší, protože naše uhelné elektrárny, které teď využívají naše uhlí, čili nekupují uhlí ze zahraničí, které tedy šlo taky nahoru, jsou daleko lacinější, a to i přes vysokou cenu povolenek, než z plynových zdrojů. A pak máme jaderné, které to tlačí dolů.

Pokud přejdeme na plyn, tak plyn budeme muset nakupovat, a to dráž, než Němci, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy s Ruskem, čili jdeme na nákup na německé burze. Ale Němci mají s Ruskem dlouhodobé dohody stále, takže mají plyn daleko lacinější, a ještě si postavili Nord Stream 2, takže i tak si zajišťují, že budou mít daleko lacinější zdroje plynu, a budou plyn přeprodávat do Evropy. Takže my lacinější plyn nezískáme, budeme ho nakupovat od Němců, takže dost těžko budeme moct vyrábět lacinější elektřinu než v Německu za použití stejných plynových elektráren.

Martina: Četla jsem, že dlouhodobé smlouvy s Ruskem má i Maďarsko, takže kupují plyn za, já nevím, 220 eur, zatímco my v tuto chvíli asi za 850 eur, a jde to nahoru.

Vladimír Wagner: Ano, protože my nakupujeme na okamžitém trhu, kde jsou momentálně ceny daleko vyšší.

Vytrestali jsme Rusko tím, že jsme s ním zrušili dlouhodobé smlouvy, takže budeme tentýž plyn z Ruska nakupovat dráž z Německa

Martina: Dobře, vytrestali jsme Rusko, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy. Ale ještě jedna věc mi vrtá hlavou: Jestliže bychom přistoupili k této koncepci, kterou jste tady nastínil, to znamená za mnohem většího využití plynu, tak když jsme z tendru na dostavbu Dukovan vyloučili Rusko a Čínu, protože je to bezpečnostní riziko, se staneme závislými na ruském plynu?

Vladimír Wagner: Přesně takhle to bohužel funguje. Plyn se dá dovézt i odjinud, ale problém je, že zdroje, které jsou přímo v Evropě, třeba Norsko, nebo Velká Británie a Nizozemí, se postupně uzavírají. Nizozemsko hlavně kvůli tomu, že tam měli mikrozemětřesení, a podobně, snižuje těžbu, a postupně se tyto zdroje zavřou. Norsko mělo snížený chod, který se ale zase trochu zvýšil, ale tyto zdroje přímo v Evropě jsou velmi omezené.

A pak můžeme spoléhat na dovoz zkapalněného plynu, ať už třeba z Blízkého východu, nebo ze Spojených států. Ale tam je problém v tom, že Asie, hlavně východní Asie, jako Japonsko, Čína, Jižní Korea a podobně, jsou ještě daleko více závislé na dovážených fosilních zdrojích, a cena plynu tam byla vždy vyšší, a v současné době je dramaticky vyšší. Takže jak z Blízkého východu, tak ze Spojených států bude pro ně vždy jednodušší, když už to museli zkapalnit a dát do těch tankerů, a cesta tankerů není zase o tolik delší, obzvlášť když to vezmou nějakou vhodnou cestou, to raději prodají za vyšší cenu do Asie. A lze těžko předpokládat, že by se situace nějak dramaticky změnila.

Čína ekonomicky roste, Jižní Korea zatím zůstává do jisté míry u protijaderné politiky, takže by přestali rozvíjet jádro. V Japonsku jádro nepůjde rychle nahoru, takže budou velice silně závislí na plynových elektrárnách. Takže lze těžko předpokládat, že ruský plyn by měl nějakou významnější konkurenci. Velkou část svých plynových potřeb bude muset Evropa určitě uspokojovat přes Rusko.

Martina: Pane doktore, když se vrátím k cenám. Ceny energie se zvyšují tím, že ji obchodujeme na burze. Znamená to, že si cenu energie takto sami uměle navyšujeme?

Zmínil jste Lex Dukovany. To znamená, že kdybychom dokázali neobchodovat naši energii, elektřinu na burze – protože ji vyrábíme mnohem levněji, než za ni platíme, proto, že ji posíláme na burzu, takže platíme evropské, nebo rovnou světové ceny, – tak bychom cenu energie snížili?

Vladimír Wagner: U elektřiny to jsou evropské ceny, protože elektřina se netransportuje. Ale druhá věc je, že se tam projektuje cena plynu. Jen abychom to upřesnili.

Je třeba hledat v Evropě ohledně stanovování cen elektřiny nový mechanismus

Martina: Klidně mě plísněte, nejsem energetik.

Vladimír Wagner: To není z toho důvodu. Spíš aby nás nikdo neplísnil, že víme, co chceme říct. Jde o problém, a to je právě důvod, proč jsem mluvil o tom, že naši politici by se měli dohodnout na určité jednotné strategii, a do jisté míry hájit společné zájmy bez toho, aby využívali, nebo lépe řečeno zneužívali různé názory a postoje Evropy v boji proti sobě navzájem. Čili neřešit vzájemný politický boj uvnitř Česka přes Evropskou unii – toto by bylo hrozně důležité, protože už když se vezme nutnost energetické bezpečnosti, tak třeba kapacitní platby zajišťují, že se může vyjednat financování výroby elektřiny z plynových, nebo fosilních zdrojů mimo trh, a mimo tržbu, právě k zajištění zálohy výkonu, který je potřeba v daném okamžiku. Čili kapacitní platby si třeba vyjednalo Německo, vyjednaly si to i další státy na evropské úrovni. My jsme si bohužel zatím ani tyto kapacitní platby nevyjednali.

Na druhé straně se už dostáváme do situace, kdy je potřeba nejen kapacitní platby, ale třeba už nastavit taková kritéria, když cena elektřiny, která je hodně vysoká, a je dána tím, že jde přes trh, začne ohrožovat sociální soudržnost, a ohrožuje daný stát energetickou chudobou, aby na evropské úrovni byly vyjednány možnosti, jak to řešit, a nastavit změnu trhu. A v tom je třeba hledat u nás jednak jednotný pohled, a hledat spojence k tomu, aby se cenotvorba změnila, alespoň v některých situacích. Zájem o diskusi na toto téma má Francie, Španělsko a podobně. Čili je třeba hledat spojence. Hlavně je třeba o tom jednat, pokud by něco takového bylo. Čili je třeba to řešit tak, že by se část elektřiny za nějakých specifických podmínek prodávala mimo evropský trh, a to musí být dojednáno na evropské úrovni. Ale je třeba to dojednat, a řešit.

Může se stát, že nastavení cen energií v Evropě pro nás bude z energetického hlediska nebezpečné, protože Německo, jako bohatý stát, zdroje vykoupí

Martina: Pane doktore, řekl jste „hledat spojence“. To je hezké, rozumné, a samozřejmě nikdo není ostrov. Ale v případě, že by bylo plynu málo, protože pro všechny nebude stačit ani Nord Stream 2, a začaly by být potíže s dostatkem energií, tak se spojenci asi budou hledat velmi těžce, protože si každá země bude hlídat to své. Řekněte mi, musíme s elektřinou obchodovat povinně, teď mluvím o elektřině na burze? Vím, že když tady byl energetik Hynek Beran, tak se zmínil, a nevím, jestli jsem to správně pochopila, že kdybychom energii nevyváželi, tak jsme v ní prakticky soběstační. Takže když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, jde i takto přemýšlet?

Vladimír Wagner: Je třeba si to dát trošku do kontextu. Jedna věc je, že nám momentálně společný energetický trh a společná energetika přináší obrovské výhody. Jsme relativně malá země, tedy spíše skoro střední země, protože 10 milionů obyvatel není tak málo, ČR je v Evropě poměrně ekonomicky silná, takže to berte trochu s rezervou. Ale na druhé straně máme přes léto těch 5 – 6 GW spotřeby, a přes zimu se dostáváme až k 11 nebo 12 GW. Jestliže máme zdroje, reaktory, které mají 1 GW, což jsou ty temelínské, a jestliže budeme stavět dukovanské, což je také okolo 1 GW, tak ty jsou na naši energetiku až příliš velké, a jsou vhodné a výhodné v okamžiku, kdy spolupracujeme s okolními státy.

Čili zálohování největšího zdroje, který máme, protože může vypadnout 1 GW, se může rozdělit na řadu elektráren. My zálohujeme své sousedy, a zároveň oni zálohují nás, takže se to rozdělí po stovkách megawattů, a bez evropské spolupráce by reaktory 1 GW byly na nás až moc velké. Takže to, že bychom uvažovali, že se oddělíme od Evropy, by bylo velice špatně, a bylo by to katastrofální.

Na druhé straně je třeba říct, že to nemůžeme brát, že jdeme do spolupráce, jenom když je to pro nás výhoda, a nejsme ochotni připustit, že v případě, že to jednou bude méně výhodné, tak se to nějak vyrovná. Takže v tomto okamžiku je to v pořádku. Bohužel teď se možná dostáváme do trošku jiné situace, kdy se může stát, že nastavení, které tady je, a to, jak bude ta energetika vypadat v Německu, povede k tomu, že to nebude jen, že to jednou bude výhodnější, a jednou méně výhodné. Jednou z toho třeba budou těžit Němci, a jednou z toho zase budeme těžit my. Takže se může stát, že pro nás to v určitém okamžiku bude z energetického hlediska přímo nebezpečné.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova?

Vladimír Wagner: To znamená, že když se dostaneme do situace, že třeba v Německu, i u nás, bude obrovský nedostatek zdrojů, a protože Němci mají víc peněz, tak tyto zdroje u nás vykoupí, a my najednou tyto zdroje nebudeme mít.

Martina: Navíc cena bude obrovská.

Vladimír Wagner: To je do jisté míry řešeno kapacitními platbami, nebo vyrovnacími zálohami, kam se můžou dát kritéria, že od určitého okamžiku už se to nesmí prodávat, nebo se musí zajistit rovnováha, což dělá organizace, která zajišťuje bezpečnost sítě. Ovšem může dojít k tomu, že to může vyhnat ceny natolik vysoko, že to do jisté míry začne z cenového hlediska ten méně ekonomicky silný stát, kterému, jak říkal kolega Beran, by normálně stačila jeho výroba, a cena by byla tím pádem rozumná, ale protože elektřina byla vykoupena ekonomicky mnohem silnějším sousedem, tak se mu najednou cena dostává velmi vysoko. Čili se dostáváme do situace, která není normální spoluprací, nebo tím, že je to jednou výhodnější, a jindy méně, a dohromady je to win-win, tedy že vyhrávají všichni. Najednou se to dostává do situace, že to někoho ohrožuje. A toto musí být, mělo by být, ošetřeno. A to je to, co jste říkala, že když by se stalo něco, co bylo třeba v situaci při začátku covidové epidemie, bitvy o roušky a podobně, kdy se přeplácely čínské roušky, které přijížděly, evropskými státy.

Martina: A Němci nám zadržovali už zaplacený kamion, a podobně.

Vladimír Wagner: Asi tak. Takže toto by mělo být také nějakým způsobem řešeno, a hlavně bychom se měli snažit se takové situaci vyhnout.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Nemohu začít jinou otázkou než tou, která zajímá prakticky každého: Je někde někdo, komu můžeme jít takzvaně poděkovat za prudký růst cen energií? Tím nemyslím, že bychom tady společně hledali viníka, ale zkrátka jde o to pochopit, proč ceny energií takto raketově vystřelily.

Vladimír Wagner: Možná bych řekl základní důvody toho, proč současná situace nastala. Jedním z důvodů je, že došlo k tomu, že v řadě evropských států, včetně našeho, se zavřela řada jaderných a fosilních zdrojů, které zajišťovaly velkou část energetických potřeb v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že došlo k tomu, že po koronavirové pandemii, kdy došlo ke snížení spotřeby energie, došlo ke zvýšení spotřeby. Třetí věc souvisí s tím, že minulou zimu, která byla chladná a dlouhá, se vyčerpaly zásobníky v Evropě, a řada dodavatelů plynu předpokládala, že v létě nastane sleva, že půjde cena plynu dolů a že nakoupí v létě nebo později, a zásobníky postupně doplní. Ukázalo se, že ne, že cena dolů nešla, že tím jak rostla spotřeba, a zároveň bylo potřeba doplnit zásobníky, se ceny držely, nebo začaly jít nahoru, takže plyn chyběl. A dalším, čtvrtým důvodem bylo, že se konečně začaly využívat emisní povolenky. Proč říkám konečně? To je, jako kdybych na to čekal, ale to není tak úplně pravda, ale spíš jde o to, že emisní povolenky byly zavedeny z toho důvodu, že se předpokládalo, že energetické společnosti donutí odejít od uhlí, a přejít buď k plynu, ale hlavně k nízkoemisním zdrojům. A při ceně, která byla, kolem 12 eur za MWh, později řekněme 30 eur, to v podstatě nebylo možné, nebo to netlačilo to na to, aby se uhelné elektrárny odstavovaly.

Takže v okamžiku, kdy se Evropa rozhodla, že opravdu půjde tím směrem, že vytlačí uhelné elektrárny z trhu, a zdražila povolenky, tak začala tato situace pracovat, uhelné elektrárny se zavíraly, a daleko více se využívaly plynové. Takže vzrostla spotřeba plynu, a zároveň klesly jeho zásoby. Takže jsme v situaci, kterou nyní máme, a je třeba říci, že cena nízkoemisních povolenek by měla být nastavena tak, aby vytlačily uhelné elektrárny, ale při tom, jak roste cena plynu, se ukazuje, že naopak, že při této ceně plynu ani cena povolenek, která dneska překročila 70 eur za MWh, k tomu už nestačí, a uhelné elektrárny se využívají. Takže to jsou podle mě základní důvody, které vedly k situaci, kterou máme.

Martina: Vy jste to předestřel ve čtyřech bodech, a my se budeme jednotlivým bodům důsledněji a podrobněji věnovat, protože jedna z nejčastějších otázek, které mi chodí do mailu, je: K čemu a komu emisní povolenky slouží? Takže se k nim dostaneme. Ale já bych teď nutně potřebovala vědět, i sama kvůli sobě toto: Zavření jaderných elektráren, postupné zavírání uhelných elektráren, to je status quo, to stále zůstává. Menší spotřeba při covidu, a větší po covidu, je opět trend, který můžeme pozorovat stále.

Vladimír Wagner: …a doufáme, že bude pokračovat…

Růst cen energií bude pokračovat

Martina: A u zimy nevíme, jaká bude, a začaly se využívat emisní povolenky. A teď jste vysvětlil, jak to nefunguje. To znamená, že růst cen energie není vůbec konečný? Znamená to, že můžeme v tomto trendu pokračovat dále?

Vladimír Wagner: Dnes máme období roku, které je nejnáročnější – čili potřebujeme topit, potřebujeme hodně elektřiny. Dá se předpokládat, že s letním obdobím přijde i určitý oddech, nebo že se ceny stabilizují. Na druhé straně, a to jste řekla správně, řada faktorů, o kterých jsem mluvil, se nezmění. V současné době Německo s nástupem koaliční vlády řeklo, že nedovolí, aby ceny nízkoemisních povolenek šly pod 60 eur za MWh – a trh na to okamžitě reagoval tak, že šly ještě o kousek výš, a překročily 70 eur za MWh. A dá se předpokládat, že Německo, jako jeden z klíčových ekonomických států v Evropě, bude tlačit a dosáhne toho, že i v evropském měřítku se dá nějaký limit na nejnižší možné ceny emisních povolenek. Takže nedá se čekat, že by ceny emisních povolenek klesaly. To je jeden důvod.

To, že Německo v nejbližších dvou letech odstaví svých šest jaderných bloků, tedy na konci roku 2022 nebude mít Německo žádné jádro, a zároveň u nás, a v řadě další evropských států, by se měly postupně odstavit zbývající uhelné elektrárny, předpokládá, že se budeme přesouvat k plynu. A teď, a to jsem nezmiňoval, by u nás, i v celé Evropě, pomocí Modernizačního fondu, mělo dojít k tomu, že by se teplárenství také mělo přesunout do oblasti, kde produkuje nižší emise, čili přejít od uhelných zdrojů k jiným. A to jde buď na biomasu, nebo na plynové zdroje. Takže spotřeba plynu v teplárenství spíše poroste, stejně jako v elektřině.

Už před 10-11 lety, po Fukušimě, Německo řeklo, že odejde od jádra, a byla k tomu velká diskuse, a i u nás se prosazovalo, že by se mělo přejít k plynu a že plyn v elektrárenství je dobrý. A já jsem říkal, a myslím si to i nyní, že je to obrovské riziko, jestliže postavíme jak teplárenství, tak výrobu elektřiny na plynu, protože pak si tyto dva obory budou konkurovat, bojovat a soutěžit o zásoby plynu. A to přispěje k tomu, že ceny půjdou nahoru ještě více. Takže ani v této oblasti se nedá čekat úleva. Takže jediná úleva je roční období, v létě bude spotřeba nižší, a potom to bude záviset na tom, jak hodně bude foukat, takže budeme daleko více závislí na počasí.

Strategie odstavování jaderných a uhelných elektráren není správná, když nevíme, čím to nahradíme

Martina: Pane doktore, myslíte si, že toto, o čem jsme mluvili, a co se právě chystáme udělat, je pokrok? Vypadá takto dobrá strategie?

Vladimír Wagner: Myslím, že to dobrá strategie není. A hlavně ne v takovém oboru jako je energetika, protože to je obor, kde si nemůžeme dovolit, abychom ztratili možnosti a schopnosti, které máme. Můžeme doufat a můžeme potom využít nějaké nové technologie, nové objevy a zařízení, která se nám podaří vyvinout, ale nemůžeme na to spoléhat. A to i vzhledem k tomu, že energetika je klíčová pro bezpečnost naší civilizace a náš rozvoj. To je klíčové. Čili myslím, že současný postoj, že v podstatě zavřeme fosilní zdroje bez toho, abychom věděli, čím je nahradíme, je velice špatný.

Martina: Budeme muset nahradit 8000 MW v uhlí, a není mi úplně jasné, vzhledem k tomu, v jakém stavu je dostavba dalších bloků jaderných elektráren, a k tomu, že na okolních zemích můžeme vidět, jak dalece bezemisní zdroje pokryjí energetickou spotřebu, jak to nahradíme. Vy ji máte? A má ji vůbec někdo?

Vladimír Wagner: Já můžu říct svou představu o „ideální“ strategii, a můžeme to zkonfrontovat s tím, co se jako strategie prezentuje. Podle mého názoru pokud chceme přejít k nízkoemisnímu mixu, tak nemáme jinou možnost, než rozšířit využívání jaderné energie. Pochopitelně obnovitelné zdroje v decentrální oblasti, když je budeme stavět na střechách, využijeme nějaké brownfieldy a budeme to dělat v rozumném rozsahu, jsou velice užitečné. Například, když vezmu fotovoltaiku, tak ta velice dobře vykrývá denní peak, denní špičku, takže třeba v letním období je to docela dobrý zdroj, a i v zimním období to pomáhá vykrývat denní špičku. Takže je to velice dobrý zdroj v okamžiku, kdy využíváme výkon, který je ideální pro pokrytí denní špičky. Ale u nás můžeme velice těžko masivně využít větrné zdroje, protože nemáme mořské pobřeží.

Martina: Navíc za jeden jaderný reaktor by se, tuším, muselo postavit až 2000 turbín, a ani v Bavorsku jejich výstavba mezi lidmi neprochází.

Vladimír Wagner: Když jste zmínila Bavorsko, tak to je ideální příklad, kde můžeme vidět, jak ve stejných podmínkách, jako máme my, se to děje v Německu, kde je extrémní podpora pro obnovitelné zdroje. Takže Bavorsko v posledních letech nestaví větrné zdroje, protože má těchto tolik, že lidé jsou velice proti tomu, takže tam teď staví jedině fotovoltaické zdroje. A ani v nové strategii, protože Německo teď změnilo zákony, Bavorsko nepřistoupilo na to, aby změnilo podmínky, že to musí být desetinásobek výšky turbíny, aby to mohli stavět bez toho, že by k tomu lidé dali svolení. Takže ani v Bavorsku se nedá čekat, že by se větrníky stavěly intenzívněji než nyní, a zůstává jim pobřeží Severního moře, nebo severoněmecké pobřeží.

V Německu nebo v Rakousku nemohou odvolat rušení uhelných a jaderných elektráren, protože by museli uznat, že to, co tak dlouho podporovali, bylo špatně

Martina: Můžeme si říct, zdali za touto strategií v Německu stojí reálná úvaha, nebo snaha o zelenou planetu, politická objednávka, zelené ideologické nadšení? Protože jestliže chtějí bezemisní energetiku, a začnou se zavíráním jaderných elektráren, tak to vůbec nedává logiku.

Vladimír Wagner: Problém je v tom, že většina tohoto hnutí, nebo řekněme směr k přechodu k nízkoemisní energetice, byl iniciován environmentálními skupinami, můžeme jmenovat Greenpeace, které začaly s tím, že byly velice extrémně protijaderné. A tím pádem v Německu tah proti jádru ještě předcházel tahu na nízké emise. Takže Německu z těchto důvodů nejdříve protlačili uzavření jaderné energetiky, než snížení emisí.

Problém je, že v okamžiku, kdy se veškeré strany rozhodly, že půjdou směrem uzavření jádra, tak mohou velice těžko přiznat, že to byla chyba a obrátit, protože oni za tím stáli. A vzhledem k tomu, že se ukazuje, že uzavření fosilních elektráren, hlavně uhelných i plynových, bude daleko náročnější, tak kdyby uzavření jaderných elektráren odvolali, tak by najednou neměli žádné vítězství, ale měli by jenom problémy. Takže to tím pádem dost těžko můžou změnit.

Martina: A myslíte, že když se položí na misky vah na jednu stranu dobrá pověst ekologů a různých zelených, ideologických, nebo environmentálních skupin, a na druhou stranu energetická chudoba, nebo energetické výpadky, případně obrovské ceny, a tím pádem masivní zdražení naprosto všeho, co je na energetice závislé, což je prakticky všechno, tak nakonec přeci jenom environmentalita vyhraje?

Vladimír Wagner: Musíme si to teď trochu oddělit. Environmentální otázky, a to, jak se chovat k životnímu prostředí, je strašně důležité a je třeba tomu věnovat pozornost. A právě třeba Evropa ukazuje, že společnost, která je v oblasti vědy, technologie, životní úrovně na vysoké úrovni, tomu dokáže věnovat pozornost, protože v Evropě se za poslední desetiletí životní prostředí a postoj, řekněme, péče, která se životnímu prostředí dává, se velice zlepšila. Vždycky, když se společnost dostane na jistou úroveň, tak začne tyto věci řešit. To vidíme i v Číně, která měla, a pořád má, obrovské problémy s emisemi ve městech, a teď nemyslím emise CO₂, ale opravdu ty škodlivé, se nyní snaží tuto věc řešit a řeší ji. Čili toto jsou otázky, které je třeba řešit.

Na druhé straně je třeba to řešit vědou, technologiemi, a ne na základě čistě ideologických postojů. A u Němců není ani problém s tím, že by environmentální, nebo jiná hnutí, dávaly věci proti sobě, ale v tom, že se to asi těžko změní, protože pokud politici něco postavili na určité kartě, tak v okamžiku, kdyby tuto kartu museli obrátit, museli by přiznat, že udělali chybu.

Martina: Ale vždycky se to dá svést na minulou vládu. Třeba i v Německu.

Vladimír Wagner: Krásně je to vidět na Rakousku, které si kdysi v referendu odhlasovalo, že bude proti jádru. Toto referendum nakonec ani nebylo o jádru, ale o Brunovi Kreiském, protože on to spojil se svým setrváním ve funkci. Čili ten postoj stran se obrátil, protože ho chtěli svrhnout. Jenomže přiznat, že jsme zrušili jádro proto, že jsme hlasovali úplně o něčem jiném, je problém. Rakousko je nyní opravdu velice striktně proti jádru, protože nemůže přiznat, nebo politici velice těžko přiznají chybu, kterou udělali.

V energetice by se mělo rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv ideologických důvodů

Martina: Pane doktore, určitě nechci vypadat jako člověk, a doufám, že taková nejsem, který by docela rád přírodu trošku poničil, a otevřel ještě několik dalších povrchových dolů.

Vladimír Wagner: To určitě nikdo.

Martina: Myslím, že toto je opravdu věc, kterou máme jako společnost za sebou. Na druhou stranu, jestliže i vy jste založil sdružení Realistická energetika, a zdůrazňujete, že by se mělo v energetice rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv na základě ideologie, tak i já sama sobě upřímně musím přiznat, že jsem ochotna se energeticky uskromnit jen do určité míry a že nejsem připravena prát jednou měsíčně ve dvě hodiny ráno, protože bude levnější energie. Nejsem asi úplně připravena vzdát se spousty technologických „udělátek“, a proto se snažím, upřímně a sama se sebou, hledat cestu dobrovolné skromnosti.

Ale pojďme se na to podívat ještě obecněji. V minulých desítkách let jsme přece udělali i určitý pokrok třeba v odsiřování, investovaly se do omezování zplodin, a spalování uhlí do vzduchu, stamiliony. Řekněte mi, sáhli jsme si v tomto úsilí na strop? Už to lépe nejde? A je nutné odstavovat uhelné elektrárny, protože čistěji už to nejde? Anebo v tomto máme určité rezervy?

Vladimír Wagner: Myslím, že v emisích, které nejsou CO₂ emise, jsou už naše uhelné elektrárny velice blízko takových limitů, kde už škodlivost těchto emisí začíná být velice omezená. Daleko větší problém už je s automobily ve městech, i když i tam se už dostáváme na úroveň škodlivých emisí, jejichž vliv je relativně omezený. A tím pádem si nemyslím, že by z hlediska těchto emisí, pokud odhlédneme od CO₂, bylo okamžitě nutné uhelné elektrárny velice rychle odstavovat. To, jak Evropa tlačí na odstavení uhelných elektráren, není dáno tolik škodlivými emisemi, ale tím, že chce omezit emise oxidu uhličitého. A tam můžeme diskutovat o tom, jestli je rozumné přesunout výrobu, která je energeticky náročná, do Číny, kde to stejně zase budou muset pokrýt uhelné elektrárny.

V Evropě se zavírají vyspělé a ekologizované zdroje, třeba nově postavená uhelná elektrárna Moorburg, a jsou nahrazovány výrobou fotovoltaických panelů v Číně, které jsou pokryty energií z uhelných elektráren

Martina: A planeta bude stejně zasažena.

Vladimír Wagner: Protože pokud vezme škodliviny v daném místě, čili emise oxidu síry, oxidu dusíku, případně rtuť a podobně, tak to je to, co nám škodí přímo, a když toto bude v Číně, tak to pochopitelně nebude u nás, a nebude nám to škodit. Ale CO₂ je globální parametr, kde je úplně jedno, jestli se to vyemituje v Číně, nebo u nás. A je třeba říct, že dost hodně to fungovalo, nebo i funguje tak, že se v Evropě zavírají poměrně velice vyspělé a ekologizované zdroje, viz třeba Německo a nově postavená uhelná elektrárna Moorburg. A potom je nahrazuje výroba, která se provádí v Číně, třeba u fotovoltaických panelů, která je pokryta z daleko horších, méně efektivních, a více emitujících uhelných elektráren.

Mluvila jste o tom, do jaké míry by se měl člověk uskromňovat, nebo do jaké míry by měl omezovat technologie, výrobu, a všechny tyto věci, tak je třeba říct velice důležitou věc: Opravdu by bylo velice špatné, kdyby lidská civilizace, kvůli tomu, že bude omezovat CO₂, ztratila schopnost technologického a vědeckého vývoje, a je jedno, do jaké míry je to ovlivněno tím, jak se mění sluneční záření, a dalšími přírodními jevy, nebo antropogenními, protože klima se v každém případě měnit bude. Víme, že velkou část tvoří antropogenní emise, ale do jaké míry, a v jaké míře to bude v budoucnu, tak to je velký otazník. Nevíme úplně přesně, jak se bude klima vyvíjet.

Naše modely mají určitou přesnost. Čili, kromě toho, že bychom měli v rozumné míře, a jak to jde, omezovat emise, tak na druhé straně bychom měli být připraveni, a měli bychom rozvíjet schopnosti společnosti se adaptovat, a řešit problémy, které změny klimatu přinášejí. A to, jak je dokážeme řešit, jak třeba dokážeme čelit povodním, nebo tornádu, a podobným věcem, velice závisí na tom, jaký máme ekonomický a technologický potenciál, a jaké máme znalosti. A ostatně tyto znalosti by měly zpřesňovat naše předpovědi, které se týkají klimatických modelů a toho, jak se budou atmosféra a klima vyvíjet. Čili naše civilizace nesmí ztratit vědecké, technologické a ekonomické schopnosti, naopak by je měla rozvíjet, aby byla daleko udržitelnější a odolnější, a dokázala řešit případné problémy.

Současný podzim pomohl Francii, že se rozhodla jít cestou rozvoje jádra v kombinaci s obnovitelnými zdroji, což by bylo dobré pro Českou republiku

Martina: Teď jste popsal ideál. Ale když se podíváme zrovna za hranice, tak zmíněné Německo, donedávna lídr vyspělých technologií, se vydává trochu jinou cestou, a vlastně tento směr popírá. A Rakousko je na tom velmi podobně. Co tedy můžeme očekávat? Přidáme se? Sešikujeme se do jednotného proudu, nebo v Evropě vidíte nějakou zdravou energetickou rebelii?

Vladimír Wagner: Jde o to, že v Evropě naštěstí ještě není totálně jednotná energetická strategie. Čili máme různé země, které jdou různými cestami. A my můžeme tyto cesty porovnávat. Třeba se mýlím, a cesta přes jadernou energetiku nebude tou nejlepší, a třeba Německu se podaří ukázat, že cesta čistě přes obnovitelné zdroje je možná.

Martina: Věříte tomu?

Vladimír Wagner: Ne. Ale můžu se mýlit. Nejsem tím, kdo by věděl vše, a dokázal vše předpovídat. Ale z tohoto hlediska je na druhé straně dobře, že máme možnost srovnávat. Myslím, že současný podzim, a to, co se teď událo, pomohlo Francii k tomu, že se Francie s konečnou platností rozhodla, že jde dál cestou rozvoje jádra, a v podstatě mixem jaderných zdrojů, v kombinaci s obnovitelnými, což je cesta, o které bych si myslel, že by byla dobrá pro Českou republiku. Naopak zdá se, že v Německu poté, co tam vznikla nová vláda a koaliční smlouva, chtějí jít ještě razantněji a rychleji cestou přes obnovitelné zdroje, a zavírání fosilních zdrojů. Takže uvidíme srovnání. Mluvil jsem o tom, že nám Bavorsko ukáže, jak bychom dopadli, nebo co by se stalo u nás, když bychom šli německou cestou. Takže do jisté míry relativně brzy, a i včas, uvidíme následky, a na základě toho se budeme moci rozhodovat.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi opět tady, že jsi doma a že jsi u nás ve studiu. Díky moc.

Dušan Neumann: Zdravím posluchače.

Martina: Dušane. Před rokem jsi vyjádřil celou řadu obav z dalšího vývoje Ameriky. Řekněme si nejprve alespoň obecně – potvrdily se, nebo realita ukázala, že se nic nejí tak horké, jak se uvaří?

Dušan Neumann: Bohužel, většinou se to potvrdilo. Zvláště obavy z nástupu progresivistické, až by se dalo říct, socialistické politiky, zejména v médiích. Na druhou stranu se naštěstí nepotvrdila typická, řekl bych progresivistická snaha, ovládnout úplně všechno mimo akademické prostředí. V oblasti sdělovacích prostředků vyrostla celá vlna nových médií, zejména rozhlasových a internetových, která se tvrdě vymezuje proti levicové, nebo, jak raději říkám, progresivistické politice. A často si neberou vůbec žádné servítky. A co se týče prezidenta Bidena, tak už vůbec ne.

Martina: Ještě než se dostaneme k Bidenovu roku na postu nejmocnějšího muže planety, tak se zastavme u jeho viceprezidentky Kamaly Harris, protože ta se před rokem jevila být velkou neznámou. Progresivistická viceprezidentka – u nás by se mohlo zdát, že o ní ten rok nebylo slyšet. Je to jenom pocit z našich, českých, médií?

Dušan Neumann: Ne, tento pocit je zcela správný. A já myslím, že ze začátku to bylo proto, že se demokraté, nebo přesněji řečeno Bidenovi loutkovodiči – jsem přesvědčen, že Joe Biden je jenom frontman celé skupiny politiků obamovského ražení, pravděpodobně s Obamou v čele, nebo s jinými bývalými špičkovými byrokraty z Washingtonu a z Obamovy vlády, kteří to z pozadí nějakým způsobem řídí. Oni ji nechtěli příliš vystavit veřejnému mínění, a to i proto, že si dodnes nejsou jisti, zda Joe Biden dokončí své prezidentské období. Dokonce v posledních dvou měsících i média, která jsou většinou ovládána demokraty, začínají být k Bidenovi velice kritická, a dokonce se i v těchto médiích objevují často otázky, jestli je dost kompetentní na to, aby zastával pozici zatím nejmocnějšího muže na zeměkouli.

Rozhodnutí USA poslat do Pobaltí a na krizovou hranici s Ruskem americké vojáky je snaha o odvedení pozornosti od Bidenových problémů s odlivem voličů

Martina: Znamená to, Dušane, že v americké společnosti začíná sílit atmosféra, která se přiklání k tomu, že Joe Biden není schopen vykonávat takovýto úřad?

Dušan Neumann: Ano, sílí dost. A řekl bych, že zlomovým bodem byl útěk z Afghánistánu, v podstatě kapitulace, a na to jsou Američané docela citliví. Na zahojení útěku ze Saigonu spotřebovala mentální sílu celé jedné generace Američanů. Tady to nebylo tak strašlivé, protože počet padlých ve Vietnamu byl pětapadesát tisíc, zatímco v Afghánistánu asi 2600, ale stejně je to zbytečně velké, a hlavně úplně zbytečné číslo. Takže to změnilo hodně vnímání americké zahraniční politiky, která nikoho v Americe moc nezajímá, a stalo se to trnem v Bidenově sebedůvěře. A teď se to před několika dny dorazilo tím, že on naprosto nezvládl tiskovou konferenci vzhledem k Ukrajině. Řekl věci, které si politik nemůže dovolit říct, a už vůbec ne na vnitřním americkém mediálním trhu.

Martina: Co na této tiskovce zaznělo?

Dušan Neumann: Řekl, že Putin musí něco udělat a že na Ukrajinu může vtrhnout nějakou jaksi malou agresí, little aggression, jak se říká anglicky. Putin se musí strašně smát, protože takhle se nikdy nezachoval žádný americký prezident, ani Jimmy Carter, když se jednalo o Írán a o Chomejního. A celý minulý týden se to snažila média, která stále drží demokratickou fangli, všelijakým způsobem žehlit. Dokonce si myslím, že i rozhodnutí poslat do Pobaltí a na krizovou hranici nějaké americké vojáky je čistě snaha o zamazání tohoto maléru, který Joe Biden způsobil, protože z vojenského hlediska to nemá žádný význam.

Martina: Ale ty jsi před chvílí říkal, že Joe Biden je pravděpodobně jenom frontman, za kterým stojí celá agenda loutkovodičů. Tak to si špatně plní svoji práci, nebo se Joe Biden stává nepředvídatelným? A proč není na takovou tiskovku lépe připraven?

Dušan Neumann: Je nepředvídatelný. Až do této tiskovky minulý týden, která trvala dvě hodiny, nikdy neměl žádnou delší, než několik minut. Ale nyní se rozjel, a já nevím, jak bylo možné, ale ho neuhlídali, nebyl uhlídán. A ještě bych k tomu dodal, že otázky pro něj byly připravené právě od spolupracujících médií, jako jsou CNN nebo Washington Post. Ale byli tam i reportéři z Foxu, nebo z Mexxu, a dalo by se říct, že jejich otázky Bidena rozhodily, takže se potom přestal držet scénáře. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

Biden nevytváří strategickou politiku USA

Martina: Já také ne. Protože bych jinak počítala s tím, že lidé v pozadí ho právě na tyto otázky budou chtít připravit. V každém případě jsme byli i v našich novinách svědky telemostu Joe Bidena s Austrálií, kde si nemohl vzpomenout na jméno australského premiéra, a řekl: „Zdravím toho chlápka tam dole.“ Bylo markantní, že není v kondici. Ale když se budeme bavit o tom, že by třeba nedokončil svůj prezidentský mandát – myslíš, že by to bylo ze zdravotního, mentálního hlediska? Nebo, když jsi vzpomenul Afghánistán, kvůli jeho schopnostem, tedy spíše neschopnostem?

Dušan Neumann: A já si myslím, že by to bylo hlavně z mentálního, nebo zdravotního hlediska. Přestože je stále nejmocnějším mužem, tak strategickou politiku nedělá on. Stažení z Afghánistánu podepsal, ale nemohl to navrhnout, protože když se podíváme nazpátek, kdy měl ještě větší rozhodovací schopnosti, kdy mu to ještě myslelo, tak jeho příspěvky k americké zahraniční politice byly vždy víceméně nešťastné. Kdysi Robert Gates, bývalý ředitel CIA za George Bushe napsal: Kdykoliv se chcete seznámit s nějakým malérem v americké zahraniční politice, tak je pod tím podepsán Joe Biden. Ono se to moc neví, protože to se týká naší generace, ale kvapné stažení ze Saigonu podepsal také Joe Biden.

Martina: Tomu se říká karma. Dušane Neumanne, já jsem vlastně chtěla náš rozhovor otevřít Kamalou Harris, ale táhne nás to více k Joe Bidenovi, tak se budeme věnovat jemu, a ke Kamale se dostaneme později. Když Joe Biden před rokem vyhrál volby, nebo respektive když byl zkrátka uznán vítězem, tak ho demokraté vyzdvihovali jako zachránce Ameriky, jako velkou naději. Dnes se o něho lidé velmi zhusta odvrací, dokonce i někteří demokraté. Zdá se, že Ameriku se zachránit tak úplně nepodařilo. Ale existují nějaké věci, které se mu za ten rok povedly? Abychom ho jen nehanili.

Dušan Neumann: Jediná věc, která se mu částečně povedla, je reakce na covidovou epidemii, kterou ovšem převzal po Donaldu Trumpovi. On sice velkohubě prohlašoval, že s covidem zatočí a že za něj bude zcela zlikvidován, a tak dále, což se mu nepodařilo, protože covid si dělá, co chce, mutuje daleko rychleji, než se politici dokážou dohodnout, co s tím. V jeho přístupu, který je jiný, než u Donalda Trumpa, preferoval mocenský přístup, to znamená mandatorní, povinné očkování federálních zaměstnanců, které vzbudilo veliký odpor. A nakonec ho Nejvyšší soud zrušil tam, kde to skutečně už nesmyslně řvalo. To bylo nařízení, že ve všech podnicích, které zaměstnávají více než sto lidí, bude povinné očkování, zatímco u těch, které mají méně než sto lidí, to nemuselo být. To nedává žádný smysl. Tak to mu Nejvyšší soud neodsouhlasil, a zůstalo to jen u federálních zaměstnanců a zdravotníků.

Ale v některých státech, které tuto politiku převzaly, jako Kalifornie, u policistů a hasičů, dali tito lidé z velké části výpovědi, nebo byli vyhozeni z práce. Ale zlomyslný guvernér Floridy, Ron DeSantis, jim okamžitě nabídl zaměstnání, takže se tito lidé přestěhovali na Floridu, čímž Ron DeSantis nabírá hodně bodů, zejména u mladší, ne zcela progresivistické generace. Také je mu dvaačtyřicet let.

Česká média se vyhýbala informování o tom, že nařízení povinného očkování některých skupin v USA vyvolalo obrovský odpor

Martina: Dušane, ty jsi nyní nějakou dobu v Čechách, takže sleduješ i naše zprávy. Řekl jsi, že povinné očkování některých skupin populace, nebo zaměstnanců, vzbudilo obrovský odpor. Řekni mi, jak o tom z tvého úhlu pohledu informovala naše média?

Dušan Neumann: Myslím, že se tomu víceméně vyhýbala, protože se asi nikdo moc nechtěl dostat do situace, kdy by to musel paralelně srovnávat, což by moc nepomohlo ani minulé, ani současné české vládě, která se v tom také pěkně motá.

Martina: To znamená, že informace o tom, že někde ve světě jsou lidé nespokojeni, že jsou tam demonstrace proti povinnému očkování, a podobně, jsme se z našich zpráv příliš nedozvěděli.

Dušan Neumann: Myslím, že zaprvé se tady o Spojených státech člověk dozví strašně málo, a víceméně je to zkreslené zdroji, kterými jsou New York Times, Whashington Post, Yahoo a CNN. Ale musím říct, že Prima CNN je daleko objektivnější, než CNN z Atlanty ze Spojených států, tady mě spíš potěšila. To musím říct. Jsou tam informace, které ani ve Spojených státech nejsou prezentovány všude stejně, protože Spojené státy jsou hromadou padesáti států, které samy o sobě mají daleko větší politickou samostatnost, než třeba státy Evropské unie mezi sebou.

Martina: Mluvil jsi o tom, co se mu za rok povedlo. Pojďme se podívat na to, co se mu opravdu, ale opravdu nejvíc nepovedlo. Kde myslíš, že je to horší, než jsme doufali?

Dušan Neumann: Myslím, že to byl hned začátek, kdy chtěl vystoupit před národem jako prezident sjednotitel. Ale toto sjednocení se mu nepovedlo ani trochu. Spojené státy jsou politicky rozděleny stejně, jako byly, a možná ještě více. Navíc to není rozdělení čistě po stranické linii, ale vnitrostranické. A řekl bych, že Demokratická strana je rozdělena ještě víc než Republikánská. V Republikánské je skupina, dalo by se říct, odpadlíků, což je skutečně zanedbatelná menšina. Zatímco v Demokratické straně se vyčlenilo progresivní křídlo okolo Alexandrie Ocasio-Cortezové, a Bernie Sanderse, ale frakcí je tam daleko víc.

Naštěstí pro Ameriku jsou tam dva rozumní senátoři. Senátor Manchin a senátorka Kyrsten Sinemová, kteří v rozhodující kauze, která byla, myslím, pro budoucnost Spojených států strašně důležitá, a to je zrušení filibusteru – nevím, jestli se tady o tom mluvilo – kteří se dali na stranu republikánů, a ten filibuster zachovali.

Asi bychom měli trochu přiblížit, co filibuster je. Je to procedurální regulace v Senátu, která vyžaduje, aby se zákon schvaloval 60procentní většinou, a nikoliv prostou většinou. V Senátu je dnes padesát demokratů a padesát republikánů. A když dojde na lámání chleba, tak rozhodující slovo má viceprezident, a to je právě Kamala Harris. Jenže tito dva demokraté, Kyrsten Sinemová a Joe Manchin jsou tradicionalisté, ne že by byli republikáni, ale tradicionalisté, a nechtějí Senát zbavit této, dalo by se říct, korektivní regulace, která nedovolí, aby o budoucnosti rozhodl jeden hlas.

Za Donalda Trumpa stál galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii už šest padesát

Martina: Být jazýčkem na vahách?

Dušan Neumann: Přesně tak. A to se přesně demokraté snažili zrušit, přestože když proti němu v minulosti vystupovali republikáni, tak ho demokraté úplně nejvíc podporovali. A teď bylo až komické, dalo by se říct ironické, když senátor Tom Cotton vystoupil s velikou obranou filibusteru, a demokrati na to koukali, a začali mu téměř spílat. A když skončil, tak řekl: Přednesl jsem přesně projev vašeho šéfa Chucka Schumera, který přednesl v roce 2007 na ochranu filibusteru. To byla komická vsuvka.

Zaplať pánbůh, že se to podařilo udržet, protože tím pádem oslabila radikální menšina Demokratické strany, která má vliv v Senátu, jsou tam čtyři velice progresivistické senátorky, až se tomu člověk diví. Takže to neprošlo, a tím pádem demokraté nemohou odhlasovat všechno, co by si jinak odhlasovali, a bylo by to téměř nevratné.

Když se vrátím k Joe Bidenovi, tak místo sjednocení zrušil první týden na sto exekutivních příkazů Donalda Trumpa, což je z ekonomického hlediska téměř zločinné. Jako první zrušil dostavění ropovodu u Keystone, který zkracoval dráhu, nebo dráhu dopravní infrastruktury ropovodu z Kanady do Texasu asi o nějakých dva tisíce kilometrů. Zdůvodňovali to nějakými ekologickými problémy, i když je to zcela nesmyslné, protože když se ropovod zkrátí, tak nevyzařuje a nevypouští žádné emise CO2, protože, což se asi moc neví, ropovody z Kanady se musí vyhřívat, zejména v zimě. Když je ropa studená, tak neteče. A tento příkaz Biden zrušil, to byla první věc.

Další, kterou okamžitě udělal – nechal vstoupit Spojené státy do Světové zdravotnické organizace WHO a k Pařížským, zeleným dohodám, což se velice rychle projevilo. Takže za Donalda Trumpa stál v lednu galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii asi už šest padesát.

Americká média, která protěžovala Bidena, ho začala kritizovat, protože se bojí, že za jeho vlády demokraté prohrají v příštích volbách

Martina: Dá se říci, že i média, která doposud velmi propagovala Joe Bidena, oslavovala ho, a adorovala demokraty, jako právě už zmíněná CNN, Washington Post, nebo New York Times, najednou poměrně otočila. Už jsi zmínil, že ho dokonce několikrát kritizovala, a běžná jsou slova jako: „Lidé chtěli schopnosti a stabilitu, ale místo toho dostali neschopnost a nestabilitu.“ Je to projev skutečného strachu z toho, že si Amerika těmito kroky chystá velké ekonomické, a tím pádem i sociální problémy?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. Ale zároveň je to také strach z toho, že demokraté v příštích volbách do Senátu a do Sněmovny reprezentantů, které budou v listopadu, prohrají tak, že nebude třeba ani žádného filibusteru. A je také zajímavé, že za republikány kandiduje veliká spousta žen, a pravděpodobně se na tyto pozice dostanou. Takže většina bude taková, že Demokratickou stranu aspoň na čtyři roky smetou. To je asi jejich největší obava.

Martina: To znamená, že kombinace nepopulárního a kritizovaného prezidenta, s výrazně neoblíbenou viceprezidentkou, může Demokratickou stranu potopit ve volbách do Kongresu? Vidíš to jako reálné?

Dušan Neumann: Vidím to jako reálné, protože i progresivistický tisk se dnes nemůže vyhnout některým zprávám z vyšetřování, které dělají konzervativci a které ukazují na to, co asi lidi zajímá nejvíc. Například, že Nancy Pelosiová, šéfka Sněmovny reprezentantů, díky vnitřním informacím, v minulém roce vydělala jednatřicet miliónů dolarů. V rozpočtu Ameriky to není žádný peníz, to je prostě penny, ale lidé, pro které biliony neznamenají nic, ale mají potíže dát dohromady tři, čtyři tisíce, si jednatřicet miliónů dovedou představit docela dobře. Zejména, když ona stále vykládá, jak se demokrati starají o chudinu, která bohužel narůstá. A zejména narůstá vrstva vyčleněných ze společnosti. Když se podíváte na ulice L.A., dnes Los Angeles, tak ty jsou lemovány stany, ve kterých jsou stovky, a možná i tisíce bezdomovců, což o nejbohatší zemi na zeměkouli vypovídá negativně.

V USA silně stoupla kriminalita v důsledku nesmyslné snahy sebrat peníze policii, a ze zločinu udělat sociální problém. Američané to nesou velmi těžce.

Martina: A také to vypovídá o příčinách toho, co kritici Joe Bidenovi velmi předhazují, a to je obrovský růst kriminality. Kriminalita stoupla, a přinejmenším ve dvanácti městech padl rekord v počtu vražd.

Dušan Neumann: To musím říct, že je pro Američana strašlivé. A je to skutečně výsledek nesmyslné snahy převést bezpečnost obyvatel na čistě sociální problém, sebrat peníze policistům, a dát je sociálním organizacím a neziskovkám, aby potencionální kriminálníky přesvědčili, že se to tak nedělá. Je to hrůza. Minulý týden v New Yorku dva střelení policisté. V Houstonu další. Za rok Bidenovy vlády je více postřílených policistů, než za nějakých deset let předtím. A nejsmutnější na tom je, že se pořád mluví o systémovém rasizmu, ale většina zastřelených policistů jsou černoši, Latinos, Hispánci. Takže nefinancování policie má katastrofální dopad.

Martina: A myslíš, že je to ještě pozůstatek BLM, nebo celkové strategie?

Dušan Neumann: Celkově. Protože v Chicagu neměla BLM nijak velkou pozici, nebo základnu, a tam o víkendech dochází třeba k padesáti přestřelkám, a vždycky je to deset, patnáct mrtvých. A všechno to jsou černoši. I starostka Chicaga je černoška.

Martina: Přitom má Amerika z minulosti jakýsi příklad a model, který fungoval, a to byl Roberto Giuliani, starosta New Yorku, a jeho nulová tolerance, kdy dokázal v poměrně krátké doby, pokud vím, kriminalitu velmi snížit.

Dušan Neumann: To se mu podařilo, a je podivná historická ironie, že Giuliani je dnes vyšetřován v souvislosti s povstáním, jak tomu říkají demokraté, z šestého ledna minulého roku. A dokonce si musel založit přes internet fond, kde mu lidé přispívali na obhajobu, neboť je stále předvoláván na FBI. V půl šesté ráno mu vnikla do bytu, a sebrali mu tam nějaké dokumenty, a podobné věci.

Takzvaný útok na Kapitol byl podobný tomu, co se stalo v ČR u Aeroflotu po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem. Někdo předem připravil dlažební kostky, a pak hodil první kámen.

Martina: Když říkáš, že je obviněn z povstání, tak to se bavíme o pochodu na Kapitol?

Dušan Neumann: Oni tomu říkají „příprava povstání“. V angličtině tomu říkají incursion, zatímco my tomu říkáme výtržnictví. Zatímco pro nás to bylo výtržnictví, tak pro demokraty, kteří ještě k tomu ustavili vyšetřovací komisi, která to vyšetřuje, a samotné složení komise vypovídá, že je to politická záležitost. Jsou tam samí demokrati, a jen dva republikáni, a to navíc „nevertrumpers“, což je Liz Cheney a Mayer, i když republikáni, když se tato komise dávala dohromady, navrhovali, aby to bylo půl napůl, a delegovali tam své lidi. A Nancy Pelosiová, jako šéfka, odmítla, a vybrala si tam právě ty dva.

Jinak je to zajímavé. Dnes jsem četl zprávy z Wyomingu, Liz Cheney je za Wyoming, kde vyzývají, aby do příštích voleb šla také nějaká žena. Liz Cheney má asi osmnáctiprocentní šanci, že by mohla být zvolena, zatímco dáma, kterou vůbec nikdo nezná, má přes čtyřicet procent

Martina: A jak se to tak stane?

Dušan Neumann: Už je to průhledné. Vzpomínám na vlastní mládí, když jsem někdy koncem padesátých let četl výtisky Rudého práva o procesu se Slánským, a přišlo mi to nesmyslné, nepravděpodobné, až idiotské, a říkal jsem si, jak tomu ti lidé mohli věřit? A vyšetřování této komise, v některých případech, ne ve všem, mi připadá jako něco podobného. Celé bych to přirovnal, celý 6. leden, útok na Kapitol, k něčemu, co jsem kdysi zažil po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem u Aeroflotu.

Martina: To mi ale lépe vysvětli. Vím, co tam bylo. Vím, jak byli všichni nadšení, když jsme se stali mistry světa, a že jsme porazili Rusko. Ale tomuto srovnání jsem nerozuměla.

Dušan Neumann: Před Aeroflot někdo navozil dlažební kostky, a někdo pak hodil první dlažební kostku. A já jsem viděl, protože mě to dodnes zajímá, dokument, který natočil nějaký producent z Hollywoodu, konzervativec, který posbíral videa ze stovek telefonů lidí, kteří tam byli. A jedno klíčové video je z chodeb, kde stojí ozbrojení policisté a mávají na lidi, aby šli dovnitř.

A také sestříhal, jak tam vstoupila Ashli Babbitt, což byla jediná oběť, kterou tam zastřelil policajt. A policajti sledují, jak jde, a pak stojí před dveřmi do senátní chodby, a povídá si se třemi policajty – tři policajti, oblečení, a ještě měli M-16 – a někdo jim z davu říkal: „Jé, vy tady musíte mít masky. Tak jestli chcete, dáme vám nějakou vodu!“. A najednou se ti tři policajti stáhnou, odejdou, a někdo vyrazí sklo ve dveřích, další policajti na to koukají, a ona tam vleze, a jeden policajt jí zastřelí. A on za to ještě dostal zlatou medaili. Kdyby se to stalo v případě, že by zastřelil nějakého loupežníka, který leze do zlatnictví, tak by ho asi vyhodili od policie, a možná i zavřeli.

V průběhu prezidentských voleb v USA bylo v některých státech povoleno postavit volební schránky na ulici, kam házeli dobrovolníci hlasy, které sháněli po domácnostech

Martina: Je tady opravdu více otázek a otazníků, než by bylo jednomu milo. Jeden náš komentátor to dokonce pojmenoval tak, že už při prvním výročí této události pochodu na Kapitol vzniká něco jako Nové pověsti dobytí amerického Kongresu. Řekni mi, ty jsi to naznačil, ale přesto, s ročním odstupem, a s novými ověřenými informacemi, místy neověřenými, když to všechno podtrhneš a sečteš, co ti z toho vychází? Poštval Donald Trump své příznivce na Kapitol, a vyvolal tak násilí, nebo to bylo trochu jinak?

Dušan Neumann: Myslím, že zcela vyvinit ho nelze. Podle mě udělal jednu zásadní chybu, a to, že když je vyzval, že půjdou na Kapitol mírumilovně a vlastenecky, tak když se to tam začalo prát, začaly se rozbíjet okna a vnikali tam skuteční výtržníci – kdo to byl, kdo jim platil, to je mnoho otázek – tak čekal téměř tři hodiny, než vystoupil v televizi, a řekl: „A dost“. Dokonce mu volali lidé z Fox News, Sean Hannity, což je osobnost, a říkal: „Řekněte prezidentovi, ať to zastaví“. A on to neudělal hned.

Nevěřím, že šestého všechny vyzval, aby obsadili a vymlátili Kongres. Na druhou stranu, existují, nebo existovaly extrémní konzervativní skupiny, které takový, dalo by se říct, násilný útok asi plánovaly. Ale záleží na tom, jak to média podávají. Četl jsem mediální zprávu, kde se psalo, že před Kapitolem už byly přichystány tři šibenice. Byli tam asi dva lidi, kteří měli šibenice a panenky, což je něco úplně jiného, než kdyby tam někdo opravdu postavil šibenice. A právě v tom dokumentu, o kterém jsem mluvil, těžko to mohu hodnotit, zpovídá lidi, kteří tam byli přivezeni autobusy, a placeni za to, aby šli demonstrovat. Takže, těch pro a proti je moc.

Určitě se stalo, i když si myslím, že to není ilegální a nezákonné, že Trumpova vláda a jeho právníci, zejména ústavní, až do poslední chvíle hledali nějakou obezličku, jak z voleb, které pro ně nedopadly příznivě, dostat co nejvíce, aby zneplatnili některé výsledky z některých států. Je evidentní, že se to snažili přehrát na volitele. Já sám tomu příliš nerozumím, protože se o tom člověk moc nedozvídá, protože ti, kteří to připravovali, o tom nic neříkají, a ti, kteří to reportují, reportují velice jednostranně. Ale jak to tak vypadá, oni hledali ústavní možnosti, jak ovlivnit počítání volitelských hlasů v případech, kde nebylo zcela jasné, jak to v jednotlivých státech dopadlo, a kde to bylo vyšetřováno u soudu, než soudy odmítly se tím vůbec zabývat.

Ale v některých státech skutečně ještě dnes tyto soudní žaloby probíhají, a mělo to zatím jeden pozitivní dopad, že ve 27 státech se zpřísnily volební zákony, což ovšem demokrati silně kritizují jako projev rasismu, neboť se tím znemožňuje přístup vyloučených menšin k volbám, což není pravda. Ale třeba v Georgii to republikánům uteklo, a nejen v Georgii, třeba i v Pensylvánii, protože byl povolen takzvaný ballot harvesting, což znamená, že v některých oblastech byly umístěny poštovní schránky na ulici, tedy volební schránky, a dobrovolníci chodili, a od voličů vybírali volební lístky, a do těchto schránek na ulici je házeli, a to se pak vzalo a spočítalo. To by ani tady nikoho nenapadlo.

Dnes je v USA vyloučeno, aby šli spolu na rande dva lidé, když jeden pracuje pro demokraty a druhý pro republikány

Martina: A je to tak průsvitné, až je to urážlivé. Trošku. Teď jsi popsal jakousi fresku situace, v jaké se Spojené státy nacházejí: zmanipulované zprávy, informace, co se týká třeba Kongresu a podobně, ve všem plno otázek souvisejících s možnou provokací, komise, které nechtějí nic řešit, ani vyšetřit, ideologizace zpravodajství. Ty jsi v Americe už čtyřicet let, zažil jsi různé vlády, demokratické, republikánské: Řekni mi, byla někdy Amerika, z tvého úhlu pohledu, v takovém stavu, jako je teď?

Dušan Neumann: Ne. To je právě to, co mě děsí. Protože já jsem tam přišel, když nastoupil Ronald Reagan. Opovrhovaný Ronald Reagan, herec, který nic neumí, a stal se prezidentem, takže tisk s ním zacházel, nebo se k němu choval podobně, i když ne tak drasticky, až vulgárně, jako vůči Trumpovi. On to totiž Ronald Reagan nedovolil, byl to nesmírně vtipný člověk, a dokázal špičky odříznout.

Když se vrátím k politické atmosféře, tak šéfem Kongresu, nebo mluvčím, byl demokrat Tip O’Neill, a oni se s Reaganem pohádali, v mnohém nesouhlasili, a často nedospěli ke kompromisu. Ale když to skončilo, tak spolu šli na pivo, protože to oba byli Irové, takže šli do irské hospody, a dali si pivo.

Dnes je to vyloučeno. Je to ještě horší v tom, že všichni kongresmani mají štáby lidí, je tam hodně studentů, kteří studují politické vědy, a tak dále. A před čtyřiceti lety se randilo mezistranicky, prostě záleželo na tom, jestli se ten kluk, nebo holka navzájem líbili. Dneska je vyloučené, aby interní student, který dělá pro republikánského senátora, randil s holkou, která dělá pro demokraty. To je v podstatě vyloučené.

Martina: Takže v tomto případě ani milostné vztahy napříč stranami nejsou možné.

Dušan Neumann: Já sám, v mém věku, si to těžko mohu ověřit, ale to, co vím, jsem se dočetl v místních novinách, nebo to mám od lidí, kteří pro senátory dělají, a ti říkali, že atmosféra je tam až taková, že si kolegové dávají pozor na to, aby si někdo nezačal s někým z opačného tábora.

Martina: Prostě každý musí být pravověrný.

Dušan Neumann: Nějak mi to připomíná rok 1949 tady v Čechách.

Martina: Jste odborník, a víte víc, lámete si s tím hlavu, neodsouhlasujete cookies jen tak někomu, máte určitě lepší filtry, a používáte bezpečnější vyhledávače – a stejně vás mají?

Luděk Nezmar: Bez šance. Jediný způsob, jak to můžete vyřešit, je udělat ze sebe digitálního nomáda, to znamená člověka, který vůbec nebude používat moderní věci. Ale to v podstatě také znamená úplně se odříznout od komunikace s celým světem.

Martina: Ano, můj muž si třeba nenechal vnutit chytrý telefon. Jeho telefonu říkáme pěstní klín, ale stejně má počítač, takže jednu stránku věci možná dokázal oslabit, ale další ne, protože by nemohl vůbec pracovat.

Luděk Nezmar: Jakmile se jednou připojíte, v ten moment vás mají. A myslím, že v této souvislosti bude velmi zajímavé sledovat, kam se posune Facebook, protože Facebook se svým přejmenováním na Metu začíná uvažovat o úplně jiné koncepci, kdy v podstatě hovoří o tom, že lidem dají druhý svět. Začínají budovat kamenné obchody, ve kterých prodávají Oculus, tedy brýle, které vás uvedou do virtuální reality. Na mě to působí tak, že cílem Facebooku je toto: Skončíte svou práci, přijdete domů, nasadíte brýle, a pak, v lepším případě, půjdete spát.

Martina: A budete žít úplně nereálný život.

Luděk Nezmar: Naprosto.

Ať v digitálním světě uděláte cokoliv, zanecháte stopy, se kterými někdo další pracuje

Martina: Řekli jsme toho hodně: Když byste to měl shrnout, a říct prapůvod, nebo co vám teď připadá na novodobých technologiích nejnebezpečnější věc, nebo trend. Co vše z toho, co jsme vyjmenovali, má nejsilnější potenciál člověka odlidštit, nebo ho zničit, zotročit?

Luděk Nezmar: Strašně rád bych řekl, že to je dobrovolnost, naše dobrovolnost dávání dat. Jenže ono už to vůbec ani o dobrovolnosti není. Je to o tom, že ať v digitálním světě uděláte cokoliv, tak zanecháte nějaké stopy, a se kterými někdo další dál pracuje. To znamená, že pro své bezpečí můžete udělat jednu jedinou věc, přestat být pohodlný, přestat využívat všechny tyto věci, které jsou strašně pohodlné, „booking.com“ počínaje. Protože když si na „booking.com“ vyhledáte hotel, kam chcete jet, a přes jinou aplikaci, třeba přes Foursquare, kde je nejbližší hezká restaurace, tak data někam běží. To znamená, že to zanechává stopu, kde všude jste byla, kolik jste tam utratila, co snědla a co nakoupila.

Nové trendy nakupování, krásná věc: Stojíte před zrcadlem, které má zezadu monitor, a promítá. Vy jenom máváte rukou, a zobrazují se vám tam barvy šatů. Třeba mávnete, a vidíte sebe samu v reálném čase, online, ale už převlečenou v těchto šatech. A pak třeba ještě vyberete barvu, a všechno se změní. Tímto způsobem nakoupíte šaty. Ale samozřejmě prodejce v ten moment ví o vás úplně všechno: Jakou máte šířku pasu, barvu očí, prostě cokoliv. Navíc hned můžete zaplatit platební kartou. Vlastně už ani nikam nemusíte, protože za chvilku budou třeba tato zrcadla distribuovat domů – postavíte se před zrcadlo, a už nikam nepůjdete. Všechny tyto technologie směřují k tomu, že zůstane zavřená doma, nikam nebudete chodit, a všechno bude strašně pohodlné.

Martina: Vlastní zrcadlo vás bude plísnit, že nemáte oholené nohy.

Luděk Nezmar: Ano. A bude to takto: Zrcadlo, řekni, kdo je nejkrásnější…

Poslouchání audioknih místo čtení vede k digitální mozkové obrně

Martina: Pane Luďku Nezmare, já se snažím tyto věci odlehčovat. Vlastně nechci vidět důsledky, protože v tomto světě nebudu chtít žít. Mám jedinou šanci, prostě vytvářet komunity jako Amišové, být pokládána za podivnou, od koho budou děti utíkat, protože budou po světě Matrixu toužit. A pak se možná budou vracet, pokud je to nevtáhne, a nesemele jako nezkušené ještě víc.

Luděk Nezmar: Byl bych si strašně přál, aby se to, o čem hovoříme, nestalo skutečností, ale zatím všechny tyto věci k tomu směřují. Dalším příkladem pohodlnosti, která vede k mozkové obrně, jsou třeba audioknihy. Je strašně fajn, když jedete autem, tak abyste zbytečně netrávila čas jenom čekáním, tak si poslechnete audioknihu. To je super. Ale celá řada lidí, když přijde domů, tak večer, místo toho, aby vzala do ruky nejlépe papírovou knihu, a četla si, si do ucha pustí audioknihu, u které usnou. Je prokázáno, že když čtete, tak jako je to určitý druh inteligence, který vytváří další synapse, máte mnohem barvitější představy, a tak dále. Ale to se s audiem ztrácí – ale je to strašně pohodlné.

Martina: No tak teď jste mě trochu odkopal, protože já jsem také na svých dlouhých cestách autem…

Luděk Nezmar: Ale to je něco jiného….

Martina: …ale pozor, já jsem se na sebe dozvěděla, že zatímco dříve jsem jela autem, a přemýšlela, vnímala cestu, analyzovala nejrůznější myšlenky, na které jsem neměla čas, tak s těmito audioknihami jsem přestala přemýšlet. Jenom poslouchám.

Luděk Nezmar: Ale to je přesně ten rozdíl.

Martina: Pak jsem přemýšlela u vaření, a nyní, když krájím cibuli, tak doposlouchávám audioknihu z auta.

Luděk Nezmar: To je přesně ten rozdíl. A logicky s touto pohodlností bude přicházet méně kreativity, a reálně to nemůžeme vést nikam jinam, než že populace jako taková bude hloupnout.

Digitální technologie vedou k infantilizaci člověka. Lidem chybí rozhled, takže nejsou schopni dohlédnout důsledky svých činů. Proto asi Zuckerberg a podobní nechápou, že to, co dělají, je katastrofa.

Martina: Existuje trošičku přemrštěný americký film Idiocracy (Absurdistán), a tam to k tomu vede. Když jsme se na něj dívali s naším synkem, tak on dokonce říkal: „Takhle mě někdy vidíte?“ Tam je to dovedené příliš ad absurdum, ale když jsem tady měla profesora Stránského, tak ten říká, že poprvé v historii už dochází k takové infantilizaci společnosti, že se odehrává deevoluce vývoje mozku.

Luděk Nezmar: Umím si to představit. Je to logický důsledek těchto technologií.

Martina: Stále nedokážu pochopit, proč v tom pokračují ti nejchytřejší, kteří dokázali tyto technologie vymyslet, nebo je zobchodovat, a vědí, že v tomto světě přece budou žít jejich děti, které, kdyby byly chytré, budou trpět o to víc.

Luděk Nezmar: A mají děti?

Martina: Když se člověk podívá na představitele Evropské unie, tak u skoro každého významného jména je „no kids“. Ale Zuckerberg má dítě, a přesto chce vytvořit svět, který bude vnímán jenom okuláry. Promiňte, že se ptám naléhavě, naivně, ale potřebuji těmto věcem přijít na kloub, protože bych docela ráda našla viníka.

Luděk Nezmar: V historii byly jiné katastrofické postavy, jako třeba Hitler. Ten děti neměl, ale Stalin měl dceru, a přesto oba byli schopni dělat to, co dělali. Takže myslím, že to je o nějakém osobním nastavení člověka, ale taky o rozhledu. A teď se vás zeptám: Myslíte, že Zuckerberg, a podobní, četli filozofické traktáty? Že mají rozhled, který by jim umožňoval dohlédnout, že to, co dělají, je opravdu katastrofa? Myslím, že to nemají.

Existují přístroje, které lze implantovat do těla, aby hlídaly vaše zdraví. Ale je také možné je zneužít tak, že vás místo toho zabíjejí.

Martina: Jenomže to už dnes nemají ani absolventi filozofie, protože studují genderový podíl v neziskových organizacích. Přeháním, samozřejmě.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně vděčný své rodině, která mě vždycky vedla k tomu, že kniha je základ, takže když k nám přijdete, tak knihy jsou úplně všude. Člověk by měl mít, kromě svého oboru, širší rozhled, a to je další aspekt, který v současné společnosti chybí. Když se podíváte na současné kluky, kteří vycházejí z ČVUT – jsou skvělí právě v technologiích, a vidí v nich budoucnost, protože oni v ten moment vidí pozitivum, které to společnosti přináší. Dám příklad: Jsou to třeba zařízení a udělátka, která se dávají do těla, můžou to být inzulinové pumpy, pacemakery a podobně, které pomáhají životu, ale už třeba ne, že nechtějí, ale nedohlédnou, protože tak vnitřně nejsou nastaveni, že to taky může být katastrofa. A to proto, že moderní inzulinové pumpy umožňují dohled lékaře na dálku, a tato data někde „lítají“, a lékař na dálku dokáže upravit míru inzulinu, který se do těla daným zařízením vpravuje. Když jsem kyberzločinec, tak zas není až tak nereálné, že bych se na to nedokázal napojit, a inzulin buďto přidat, nebo ubrat podle toho, jak chci člověku ublížit.

Martina: Vzhledem k tomu, že lékařské záznamy jsou ne vždy dobře zabezpečené, a když si představím, jak se nadřel v inspektorovi Columbovi vrah, aby dal někomu do pití digitalis, tak dnes je v tom případě možné udělat teroristický útok na lidi s kardiostimulátorem. Je to možné?

Luděk Nezmar: Nejenom, že je to možné. Dám vám reálný příklad z jedné české velké nemocnice: Tam, když vidíte do záznamů, tak se do nich může podívat kdokoliv, kdo je zaměstnancem dané nemocnice. Kdokoliv! A to je obrovská nemocnice. Takže ve finále, s vědomím toho, oni k tomu přistupují tak, že když nastupuje někdo mediálně známý, a nechtějí, aby se jeho data dostala ven, tak daného člověka přejmenují, dají mu fiktivní jméno, pod kterým je tam veden jeho spis. Až doposud je to, jak se říká, work around, obejití, ve smyslu – dobře pro pacienta. Jenomže když je člověk alergik a oni mu tam při první návštěvě něco píchnou, a on zareaguje špatně, tak při druhé návštěvě by mu to dát neměli, jenomže nevědí, pod jakým jménem tam byl. Takže mohou tomu člověku velmi vážně ublížit. To je reálná situace.

Neuronové sítě se rozhodují jinak než lidé, a my to nedokážeme nikdy pochopit

Martina: Tím ale popíráme úplně všechna zdůvodnění centrální databáze našeho zdraví, podle nichž, když ještě navíc budeme mít náramek, nebo čip, a udělá se nám na ulici nevolno, tak přijede záchranář se čtečkou, a přečte z našeho zápěstí, co jsme zač. Jenomže to by musel vědět, že já jsem slečna Flintstoneová.

Luděk Nezmar: Po všech zkušenostech, které mám, si nemyslím, že vytváření těchto seznamů a databází vede k nějakému lepšímu životu.

Martina: Pane Luďku Nezmare, četla jsem slova profesora Michala Pěchoučka, se kterým jsem, pokud se dobře pamatuju, mluvila před 15 lety. Tehdy snad měl za sebou spolupráci s NASA, pro které vyvíjel umělou inteligenci, a on řekl: „Umělá inteligence s námi manipuluje, nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují.“ Co s tím? Jak si to přeložit? To znamená, že umělá inteligence žije, a rozvíjí jakousi svou vlastní inteligenci, kterou možná už ani nemůžeme pochopit?

Luděk Nezmar: Domnívám se, že umělá inteligence nikdy nedosáhne schopností lidského mozku, přinejmenším v některých oblastech – v oblastech kreativity a emocí. Ale na druhou stranu si umím představit, že s nárůstem výpočetního výkonu dokáže vyhodnotit některé situace jinak – a teď jsem chtěl říct z pohledu reality, ale velmi záleží na vstupních datech, která do umělé inteligence dáte. Protože, když se vrátím k autonomním zbraním, tak umělá inteligence může být nastavena tak, že bude rozhodovat toto: Vidím tady člověka, kterého bych měl zlikvidovat, tak zasáhnu. Ale mohla by také být nastavena takto: Vidím tady člověka, a teď ještě vyhodnotím perimetr okolí, jestli tam třeba nejsou nějací další lidé, děti a podobně, a pak případně nezasáhnu. Ale to někdo do umělé inteligence musí dát, to ona sama už není schopna vymyslet. Takže velmi záleží na tom, jaké je primární zadání, a na množství dat, ze kterých umělá inteligence počítá vzorce. Rozhodně bych od ní nečekal výkony Alberta Einsteina, to rozhodně ne.

Martina: Ale co si počít s poznámkou, že nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují?

Luděk Nezmar: Protože se rozhodují na základě úplně jiných principů než lidé. A nevěřím, že se to někdy podaří pochopit.

Martina: A nemůže se tedy u umělé inteligence vyvinout jistý druh svéhlavosti, který může zadavatele a tvůrce překvapit? Nemám na mysli hned RUR, ale něco tímto směrem.

Luděk Nezmar: Myslím, že když se podíváte na krásné knihy Julese Verna, který jednoznačně předvídal, co se bude dít, a podíváme se na některé jiné sci-fi příběhy, které se staly realitou, tak bych nebyl překvapen, myslím, že se to stát může. Na druhou stranu si nemyslím, že to je otázka příštích let, nebo měsíců, tento horizont je přece jenom někde dál.

Martina: Bude i tento vývoj velmi skokový?

Luděk Nezmar: Ano, může se stát cokoliv – kvantové počítače, a jsme tam.

Všechny moderní technologie existují o pět až deset let dříve, než jsou uvolněny k běžnému použití

Martina: Taky nevíme, co ještě udělá 5G, jakým způsobem zamíchá karty nadužívání umělé inteligence a zavádění jejích prvků do naprosto běžného života.

Luděk Nezmar: Jednak. A další věc je, že všechny tyto technologie se na svět, nebo lidem k užívání, dostávají s pěti až desetiletým zpožděním. Takže v laboratořích už to nyní klidně může být.

Martina: Dnes je prý počítačová bezpečnost už do velké míry soubojem dvou, nebo více různých umělých inteligencí. Je to tak?

Luděk Nezmar: Je to tak. V poslední době je v kybernetické bezpečnosti trendem nasazovat prvky umělé inteligence, protože hackeři existují stejně, jak to bylo vždycky. Policie vždycky honila darebáky ex post. A úplně stejné je to i v oblasti kybernetického zločinu, to znamená, že nejmodernější technologie nejsou na straně těch, kteří brání, ale na straně útočníků. Takže samozřejmě ano.

Martina: A na straně těch, kteří útočí, jsou ještě laboratoře, o kterých nemáme vůbec tušení, co v nich je. A nebudeme vědět.

Luděk Nezmar: Když vyvíjíte třeba nějakou zbraň, tak to velmi obtížně utajíte, protože musíte nakoupit spoustu různých propriet, které k výrobě zbraně potřebujete, a to se výrazně lépe hlídá. Ale když chcete udělat kybernetický útok na jadernou elektrárnu, tak to klidně můžete dělat ze sklepních prostor, prostě odkudkoliv, a může to udělat kdokoliv, kdo má znalosti. Tedy klíčové jsou znalosti a přístup k datům. K tomu, abyste sestřelila třeba elektrárnu, nějaký extra výkonný počítač nepotřebujete.

Martina: To zvládnu i s 3G.

Luděk Nezmar: Ano, i s 3G.

Kamery a mikrofony takzvaných „asistentů“ nainstalované doma, nebo v práci, i mobily, vás monitorují, i když o tom nevíte

Martina: Myslíte, že už v této době ztrácíme kontrolu nad umělou inteligencí? Nebo to, jak jste říkal, zatím ještě nehrozí?

Luděk Nezmar: Doufám, že jsme ji neztratili.

Martina: A ztratíme ji v budoucnu, pokud budeme dál pokračovat v tomto trendu? A nepřijde někdo, kdo celý ten cirkus vyndá ze zásuvky?

Luděk Nezmar: Ptáte se mě na věc, na kterou bych strašně rád relevantně odpověděl. Nevím, jestli ji ztrácíme. Jenom doufám, že jsme ji zatím neztratili. Přinejmenším se to zatím neprojevilo.

Martina: Četla jsem rozhovor o problematice budoucí umělé inteligence, a dočetla jsem se, cituji: „Zvykli jsme si, že nás umělá inteligence manipuluje v nákupech. Jsme zvyklí číst novinové články, prezentované na různých agregačních serverech, kde za nás algoritmus rozhodne, jaký si máme vytvořit názor“.

Luděk Nezmar: Dám vám krásný příklad. Nevím, jestli jste někdy zkoušela použít Alexu, nebo jakýkoliv jiný z voice asistentů od velkých společností. Funguje to tak, že přijdete domů, kde máte nainstalované mikrofony, o kterých sice říkají, že vás neposlouchají, ale logicky vás poslouchat musí, protože musí vědět, kdy se to zapne. Takže přijdete domů, a povídáte si třeba o tom, že byste chtěli jít na koncert. Já jsem měl rád Depešáky, tak první, co mě napadá, byli Depešáci. Nebo ještě jinak. Hovoříte o tom, že máte rádi Depěšáky, a za tři dny na to řeknete: „Chtěli bychom jít na nějaký koncert. Alexo, nabídni nám něco. A první, co udělá, je, že na základě umělé inteligence vyhodnotí, že jste v minulosti bavili o Depešácich, takže logicky první, co bude hledat, je koncert na Depeche Mode.

Jedna věc je, že umělá inteligence vás už směřuje na základě vašich rozhodnutí, na základě vašich předchozích úvah. Ale vy třeba můžete hovořit o Pražském jaru, ale díky tomu, že umělá inteligence, Alexa, do toho vnese prvek Depešáků, tak začnete uvažovat jinak, a už v ten moment vás to ovlivňuje. To je jeden moment.

Druhý moment je, že všechna data se někde v Redmondu, nebo v jakékoliv jiné centrále, shromažďují, vyhodnocují, vytváří se tam vzorce, podle kterých potom nasazují další technologie. A tam platí to Paretovo pravidlo 80:20, to znamená, že o každém z nás nepotřebují 100 procent informací, ale jenom ty klíčové, a vytvoří několik základních vzorců typů lidí. A pak už je to přesně třeba o schopnosti ovlivňovat volby, protože když vám bude umělá inteligence vhodně servírovat zprávy, tak vás ani nenapadne, že vás to někam vede. Ale ono vás to vede.

Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, můžete neskutečně zbohatnout

Martina: Vy jste tady mimo jiné uváděl příklad, že si chcete postavit komín, a hledáte ve vyhledávači nějakou firmu, která staví komíny. A v tu chvíli jste zahlcen reklamami na komíny. Ale já mám ještě onačejší zkušenost: Mluvila jsem po telefonu s někým, že bych si chtěla koupit kamínka s dokonalým spalováním, a vzápětí na to jsem byla, když jsem šla na počítač, který byl v jiné místnosti, zahlcena nabídkou kamínek. Tak si říkám, jak to firmy, jako Google, Facebook, Twitter ,dělají, jak získávají tyto informace? Odposlouchávají mě?

Luděk Nezmar: Existuje moc hezká izraelská technologie, krásně se na ni kouká, kdy třeba máte třídenní záznam z bezpečnostní kamery. A na základě toho, že si kliknete na červenou barvu, na panáčka, na směr, vám software z těchto tří dnů během pár minut udělá takzvanou synopsi, třeba na tři minuty, a vytáhne vám pouze lidi, kteří byli oblečeni v červeném, a šli tímto směrem. A všechno ostatní buďto odmaže, nebo rozmaže. To znamená, že nemusíte tři dny koukat na záznam, kde kdo co provedl. Když víte, že to byl chlap v červené bundě, tak si kliknete, a okamžitě máte výsledek. To znamená, že současné systémy dokáží velmi dobře vyhledávat na základě různých možností.

A když jste hovořila o tom, co se stalo vám, tak současné technologie na rozpoznávání hlasu, voice recognition, dokáží přepisovat řekněme s přesností 99 procent a něco. To znamená téměř tak, jako když máte asistentku, která přepisuje. Takže v reálném čase, když hovoříte, se to překládá do textu, ve kterém už je strašně snadné vyhledávat. Takže v momentě, kdy několikrát zmíníte kamínka, tak je reklamní průmysl schopen na základě umělé inteligence vyhodnotit klíčové slovo, co byl důvod, proč jste volala, a řekne: „Oukej, jsou to kamínka,“ a pustí to do reklamní sítě. A reklamní síť začne nabízet to, co začne nabízet. Druhá věc je bezpečnost těchto dat.

Martina: Ale to tedy musí vyhodnocovat, když telefonuju.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: Lze stanovit, kde je hranice mezi používáním a zneužíváním informací velkými molochy, firmami, které jsme tady jmenovali? A hledá vůbec někdo možnosti tuto hranici stanovit?

Luděk Nezmar: Mnoho lidí nadávalo na to, že Evropská unie přišla s GDPR. A vůbec si neuvědomí, že to snad byla jediná pozitivní věc, kterou Evropská unie udělala, dle mého názoru, správně. Data jsou klíčem ke všemu. Data se monetizují, to je to, co má v současném světě hodnotu. Vědění, nebo znalost, je moc. Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, tak dokážete neskutečně zbohatnout.

Na státní organizace, které mají největší objemy dat o občanech, by měly být uplatňovány zákony na ochranu osobních údajů, pokud zneužívají své pravomoci

Martina: Ale GDPR jako takové se jeví jenom jako kalení vody, a vytváření dojmu, že něco dělají, protože se tím nikdo neřídí, kromě naprosto nedůležitých zbytných dat, jako že Anička má narozeniny.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Pro mě je naprosto nepochopitelné, že na ty, kteří tady mají největší penzum dat, to znamená státní organizace, nelze uplatnit pokutu, což je, myslím, obrovská chyba. Když se podíváte na soudní rozhodnutí v Evropě z poslední doby, tak u nás je ticho po pěšině. Ale v Evropě tyto věci lítají. Dám příklad: Existuje technologie, která se jmenuje Clearview, a používá biometrii, takže dokáže rozpoznávat lidi ze záběrů obyčejné kamery a obyčejného telefonu. Pro policejní složky výborná věc. Před časem Clearview přišlo s tím, že nabídlo evropským policejním orgánům bezplatné vyzkoušení, nevím přesně, jestli to bylo Holandsko nebo Dánsko, a jejich dohledový úřad to zjistil a policii velmi ostře pokutoval, protože to začali používat bez vědomí lidí. Takže je to spíše o ochotě začít tyto zákony a pokuty využívat, než o tom, že by to nešlo. Někde to jde, proč to nejde tady, nevím.

Martina: Příklad, který bych uvedla, teď jde napříč celým světem, a to, že se naprosto bezostyšně zneužívají informace v rámci boje proti covidu.

Luděk Nezmar: To je naprosto neuvěřitelné.

Stát v souvislosti s opatřeními proti covidu naprosto ignoruje ochranu osobních údajů

Martina: V tuto chvíli je očkování, řekněme, nepovinné, a na nepovinné očkování platí určitá pravidla. Ale tato pravidla jsou ze strany vlády dnes a denně porušována, lidé jsou perzekuováni, a aniž by byl změněn zákon a ústava, se v tom pokračuje. A není tady žalobce.

Luděk Nezmar: Moc hezky jste řekla, že pravidla na to máme, ale oni je nerespektují. To je ten problém. To je fatální problém, a nemusíme mluvit ani o GDPR, můžeme mluvit o samotné ústavě. A ještě jedna věc: Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby nebyla aspoň tato omezení GDPR? Byl jsem ze začátku u toho, když se začínalo třeba s eRouškou a podobně, a původní koncept byl řádově jiný, než některé hlasy začaly říkat: „Pozor, máme tady GDPR.“ Takže to mohlo být ještě mnohem horší.

Martina: Myslíte, že by to ještě šlo vyhrotit? Lidé nyní přicházejí o práci, protože se odmítli nechat nepovinně očkovat, nesmí chodit do restaurací, a můžeme tady vyprávět, že si můžou udělat test, což ale znamená, že máte účet v restauraci, plus 800 korun za osobu. To bude málokdo dvakrát, třikrát týdně absolvovat.

Luděk Nezmar: Ano, mám svoji vlastní zkušenost z tohoto týdne.

Martina: Ale jak by to mohlo být ještě horší? Co je příští stanice? Svoz do internačních táborů pro neposlušné? Ptám se proto, že si to neumím představit.

Luděk Nezmar: Mohlo by to být mnohem rychlejší, než to je. Neříkám, že to tam ve finále neskončí, ale mohlo by to být mnohem rychlejší, než to v současné době je. Další věc, při současných technologiích, blbnout se středověkými lockdowny považuju za naprostý nesmysl. Když už tedy máme technologie, tak bychom je měli umět používat, ale mám pocit, že se momentálně používají k úplně jiným účelům, než by měly.

Povinnost prokazování očkování v restauracích a jinde je rozdělováním společnosti a snahou zavádět sociální kredity jako v Číně

Martina: Jak si vysvětlujete, že ani technologické mocnosti více nevyužily technologie, a sáhly k primitivním lockdownům?

Luděk Nezmar: Myslím, že Jižní Korea byla příkladem toho, že to lze využít, kde skutečně, na základě lokačních dat z mobilů, byli pouze ti, kteří měli covid, zalockdownováni. V momentě, kdy takový mobil opustil dům, tak bylo okamžitě voláno, a bylo to pod sankcí.

Myslím, že jdeme do střetu s osobní svobodou člověka. Na druhou stranu, když potom uděláte lockdown celé země, tak myslím, že je to mnohem horší. Navíc oni tam měli desítky, maximálně stovky, případů, a ne desítky tisíc, jako my.

Martina: Proto o nich naše sdělovací prostředky možná vůbec nereportují, protože takový příklad nemůžeme potřebovat. Ale na druhou stranu i v tom, co jste řekl, je velké nebezpečí, protože pak je už jenom otázka času, kdy v případě, že někdo bude potřebovat legitimovat získávání veškerých dat o nás, o našem pohybu a zdravotním stavu, bude stačit vyvolat paniku.

Luděk Nezmar: Ještě se vrátím k Jižní Korei, respektive k Asii jako takové: jejich nastavení je úplně jiné než naše. Pro ně je primární výsledek celku, a ne jedince. U nás je to víceméně opačně, u nás je individualita klíčová. Když se podíváte, kam vedou technologie v Číně, tak je tam příklad budování sociálního kreditu, kdy pomocí moderních technologií formují celou společnos, a její názory. To je úplně šílený, a pro nás nepředstavitelný.

Vezměte si, že to tam funguje tím způsobem, že na každém rohu mají kameru, kamery jsou uvnitř v obchodech, všude. Jsou sbírána data, a je na to používána biometrie, to znamená, že oni vědí, co děláte. Umělá inteligence už je natolik chytrá, že dokáže rozpoznat, jestli dáváte do košíku alkohol, a v ten moment se vám ubere třeba pět bodů z vašeho sociálního kreditu, který má 1000 bodů. Nebo jestli tam dáváte pleny, to znamená, že se staráte o rodinu, a body vám jdou nahoru. Nebo jiný příklad: Zastavíte na přechodu, pustíte chodce, a body sociálních kreditů jdou nahoru. Naopak: přeběhne na červenou a body jdou dolů.

Výsledkem je, že čím méně máte bodů, tím méně vám společnost umožní. To znamená, když počet vašich bodů klesne na 800, tak už třeba nesmíte létat první třídou, nebo nemůžete využít rychlovlak. Když klesnete na 600 bodů, vaše děti nesmí studovat na státní škole, nebo soukromé škole, podle toho, jak je to nastavené. A oni tímto formují celou čínskou společnost.

Martina: Ale u nás mnozí velmi oslavují systém kreditů z Číny. A mnozí by to velmi přivítali, protože by bylo jasněji. A za rozhovor u mě byste měl hned dražší letenky.

Luděk Nezmar: S tím jsem naprosto smířen. Je totiž potřeba dohlédnout o kousek dál. Pro průšviháře, jako jsem já, kteří by si dávali v samoobsluze alkohol, a za chvilku skončili na nule, nebo v minusovém stavu kreditu, se vytváří prostor pro nový byznys, protože by byla celá řada konformních lidí, kteří by s tímto systémem souhlasili, ale přitom se taky rádi napijí. Takže v ten moment by mi tito lidé platili zvýšenou cenu za to, že bych jim domů doručoval víno.

Martina: Je vidět, že máte tah na bránu. Ale oba dva tušíme, že se bavíme o něčem jiném a že systém kreditů se pozvolna začíná dostávat i do naší společnosti.

Luděk Nezmar: To souhlasím.

Martina: Ještě to není takto pojmenováno, protože jsme na to opatrní. Ale…!

Luděk Nezmar: Co jiného je prokazování v restauracích? Vždyť takhle rozdělují společnost. Kdyby to dávalo aspoň nějakou logiku, ale nezlobte se na mě, pokud jsou tady očkovaní lidé, kteří dostanou zelenou kartu, a mohou chodit všude, a jsem tady já, který jsem si prošel covidem, a musím neustále chodit na testování, abych mohl třeba jít někam přednášet, tak to přece není v pořádku. To znamená, že někdo nedělá dobře svou práci, a používá technologii jenom kvůli tomu, aby nás trápil.

Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Ještě dodám, že jste odborníkem v oblasti kyberbezpečnosti, a jste autorem mnoha publikací na téma implementace, GDPR a kyberbezpečnosti do našich bezpečnostních systémů a do životů. Pane Luďku Nezmare, překročila už naše závislost na elektronice nějakou pomyslnou, nebo reálnou hranici, kdy se ze sluhy stává, nebo stal, pán?

Luděk Nezmar: Už jsme ji dávno předběhli, jenom si to nechceme připustit a nepřipouštíme. Nechceme si to uvědomit, a tato skutečnost je mnohem horší, než se na první pohled zdá. Takže překročili, předběhli.

Martina: Jaké máte jako odborník na kyberbezpečnost spaní?

Luděk Nezmar: Velmi lehké, ale ne ve smyslu, že se mi lehce spí a usíná, ale že mě opravdu probudí kdeco, a nespí se mi dobře. A z toho důvodu třeba u mě v ložnici nenajdete jediný kousek elektroniky – prostě tam není.

Martina: Myslíte, že jsme si na sebe upletli síť, kterou už nejsme schopni za sebe sundat? Je to věc, která už je dána, a my musíme jenom pracovat na tom, aby nás netlačila stále víc k zemi? Nebo je to už marný boj?

Luděk Nezmar: Doba, kdy v 80. letech člověk ovládal elektroniku, se to přehouplo do úplně opačného gardu, kdy technologie a elektronika zcela reálně ovládá lidi. Stačí, když se podíváte, že v každém chytrém telefonu máme celou řadu připomínek. A nejen připomínek, ale už to není tak, že by většina lidí byla schopna odložit telefon, a použít ho jenom v momentě, kdy něco potřebujete. Většina lidí jenom reaguje, tedy je to v podstatě o tom, že nás ovládá někdo jiný, a tím někým jiným nemusí být ani elektronika jako taková, ale spíš někdo, kdo za elektronikou stojí.

Většina lidí ráno vstane, a ihned začne používat mobil. A v ten moment všechna data, co, kdy a kde, někdo někde zaznamenává.

Martina: Je tedy v tomto případě výhoda vědět víc?

Luděk Nezmar: Myslím, že není. Respektive se do určité míry dokážete bránit, ale tato míra už je tak obrovská, že ani největší odborník není schopen dohlédnout, kam všude to dokáže zasáhnout. Většina lidí, když ráno vstane, tak první co udělá, je, že vezme mobilní telefon, a začne s ním nějakým způsobem pracovat. A v ten moment už všechna data, to, co uděláte, kdy a kde to vezmete do ruky, si někdo někde zaznamenává. To znamená, že o vašem životě ví více Google, Facebook, tedy nadnárodní koncerny, které jsou schopny sbírat data, než váš manžel. Myslím, že krásným příkladem je situace, která se odehrála, mám pocit v Anglii, kdy tatínek zažaloval jeden e-shop s tím, že jeho dceři ukazují nevhodné obrázky – oni primárně ukazovali věci spojené s těhotenstvím a s potřebami pro kojence.

Martina: O tom jsem slyšela, pokračujte.

Luděk Nezmar: On je zažaloval, a v průběhu se ukázalo, že e-shop používal umělou inteligenci, která byla na základě vzorců schopná předvídat podle toho jeho chování, co daný člověk zvažuje do budoucna zakoupit. Proto také této slečně začali nabízet toto, protože v té době už byla těhotná, a sama to nevěděla, nebo to přinejmenším neřekla doma. Ve finále se otec musel omluvit, protože umělá inteligence zcela správně vyhodnotila reálnou situaci.

Finanční výsledky Google, nebo Facebooku, ukazují, že nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim „dobrovolně“ dáváme

Martina: Zcela správně vyhodnotila reálnou situaci – a kdo se jí o to prosil? Říkáte, že si to všechno někdo někde zaznamenává, to znamená, že podle dat, když zapnu mobil, a podívám se do něj, výrobci vědí i to, jestli trpím nespavostí, nebo jestli mám dobrý spánek. A to nemluvím o tom, co se děje při vyhledávání nejrůznějších dat a podobně. Najdete si nějaké prášky, už vědí, že máte s něčím potíže. Ale toto všechno musí být přece něčím regulováno, musí to podléhat nějakým zákonům, protože my si tady hrajeme na GDPR, ale ve své podstatě jsme největší intimnosti o své osobě neprodali, ale darovali.

Luděk Nezmar: Zcela reálně. Když se podíváte na finanční výsledky, ať už Google, nebo Facebooku, tak oni nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim sami dobrovolně dáváme, takže je za prvé vidět, že data se stala něčím jako ropou 21. století, tedy je to komodita, která má neuvěřitelnou cenu. A druhá věc je, že bez úvahy, co to v budoucnu může znamenat, dáváme všechna data někomu, koho ani neznáme, kdo není hmatatelný. Vezměte si jinou věc: výpočetní technika v současné době umožňuje velmi hezky použít vaši fotografii, váš obličej, dát to na videosekvenci, a výsledný obraz je naprosto věrný. A toto je třeba věc, kterou lze velmi jednoduše použít k nějaké kyberšikaně. Vezme se vaše fotografie, dá se do nelichotivé situace, a toto upravené video se pustí do sociálních sítí.

Martina: Toto už existuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Vždyť i v mobilu máte aplikace, kde můžete použít svou fotografii na nějaké snímky, třeba z filmů.

Martina: Ano, jsem na obraze pod ukřižováním Krista. Dobře, toto už existuje, ale většinou se to dá poznat. Tady se bavíme o tom, jestli je to takové, že když bude zájem a objednávka mě nějakým způsobem zdiskreditovat, tak se najednou ocitnu na nějaké demonstraci, a já budu muset zaplatit mnoho odborníků a právníků, abych dokázala, že tam jsem dosazená jako avatar.

Luděk Nezmar: Na YouTube najdete výbornou ukázku, kde vidíte dvě videosekvence, dva snímky. Na jednom člověk něco povídá. A v horní části vidíte obličej Morgana Freemana, vidíte jeho obličej, jeho hlas, ale přitom to není on, hovoří jiný člověk, jenom už to je přepočítáno.

Martina: Takže se můžu najednou objevit na sjezdu třeba landsmanschaftu, nebo neonacistů, a podobně, a můžu tam mít plamenný projev?

Luděk Nezmar: Kdekoliv.

Martina: Opravdu tak, že dokážou hýbat mou pusou tak, že to nepoznám?

Luděk Nezmar: Nepoznáte, nemáte šanci.

Martina: To ale bude znamenat zcela nový kriminalistický obor.

Luděk Nezmar: Řekl bych, že vzniká celá řada nových kriminálních činů, souvisejících právě s oblastí kybernetiky.

Současným využitím technologií dochází k ovládnutí lidí proto, aby pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. Tím dochází k tomu, že jsou lidé líní a pohodlní.

Martina: A je možné v tomto stádiu tyto věci ještě rozeznat? Můžu se ještě hájit?

Luděk Nezmar: Běžný člověk samozřejmě nemá šanci. Řekl bych, že to dokážete po pečlivé analýze, nicméně škodu, kterou vám to nadělá, nemáte šanci už nikdy zvrátit.

Martina: Na druhou stranu je tady ještě věc, která by mohla vést k tomu, že se zcela rozvrátí systém zákonodárství a práva, protože pokud by takovýchto událostí bylo hodně, a začala se nám plnit vězení pro podněcování k rasové nenávisti, přestože by dotyční lidé byli v té době na úplně jiném místě, a hlavně společnost, ke které údajně plamenně promluvili, vůbec neznají?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, to se do budoucna stát může. Ale zrovna tak, pokud budete chtít zlikvidovat nepohodlného politika, tak prostě natočíte video. Nebo existuje jiná technologie, která se používá zejména v Izraeli, u nás v Čechách už je také komerčně nasazena, která z vašeho hlasu dokáže poznat, jestli hovoříte, nebo nehovoříte pravdu. Jenom z vašeho hlasu. To znamená, že pokud byste to nasadila například na pojišťovny, nebo kdekoliv, kde dochází ke komunikaci klienta s nějakou komerční institucí, a ona nemusí být konec konců ani komerční, tak tam už může docházet k nějakému vyhodnocování, a oni už jenom z hlasu poznají, jestli se škodní událost stala tak, jak říkáte, nebo nestala. Stačí drobné zaváhání, a všechno se může začít odehrávat úplně jiným směrem, než jste si představovala. Ale přitom to neznamená, že by se sama událost nestala, ale třeba jenom nechci hypoteticky říct, že jsem tam byl s milenkou, protože prostě by to pro mě mělo fatální následek. Takže řeknu, že jsem tam nebyl s nikým, ale umělá inteligence to vyhodnotí tak, že už lžete. A v ten moment jede všechno jinak.

Martina: A kalibrovali to i na současných politicích? Myslím evropských, nebo i našich? Jak pracuje umělá inteligence s tím, že oni už neví, kdy mluví pravdu, a kdy lžou?

Luděk Nezmar: Myslím, že zrovna u nich by tato umělá inteligence selhala, protože je to přesně tak, jak říkáte. Oni, když lžou, tak už si myslí, že mluví pravdu, a v ten moment se hlasivky chovají jinak, než když je člověk je ví, že nehovoří pravdu.

Martina: Jenom jsem to teď trochu odlehčila, protože chci překrýt to, že věci, které jste teď předestřel, přestože o nich tušíme, nebo i víme, ale nevíme, jak dalece už jsou zakořeněné v našem běžném životě, vytvářejí mozaiku opravdu šíleného, příšerného světa.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásná dystopie, kterou do určité míry narýsoval Orwell. Současným využitím těchto technologií dochází k ovládnutí lidí, k jejich vměstnání do nějaké krabičky, aby lidé pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. To je obrovské nebezpečí, které se na nás v podobě těchto technologií řítí. Problém všech těchto technologií totiž je, že lidé jsou líní a pohodlní.

Přiletí autonomní dron, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno. Dron odlétne a nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co a kdy udělal.

Martina: A zahlcení.

Luděk Nezmar: Smyslem chytrých telefonů, smyslem toho, že přijdete, a rozsvítí se celý dům podle toho, kam zrovna jdete, je pohodlnost. Není to o tom, že by vám to výrazně, nebo vůbec nějak, zlepšilo život. Je to pohodlnost, a díky této pohodlnosti a lenosti se řítíme tam, kam se řítíme.

Martina: Agregované články, to je další disciplína, kdy bude umělá inteligence nastavena tak, aby zmanipulovala lidi k nějakému názoru, protože agreguje informace, a nabídne takovou kompilaci, které nebude možné odolat, lidé, budou mít pocit, že jsou umláceni argumenty. Tyto články a algoritmy už prý existují. Setkáváme se s nimi už v normálním, běžném životě?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. K tomu jedna hezká věc: V Americe dokonce použili umělou inteligenci k soudním rozhodnutím, kde v určitých případech, řekněme, méně závažné kriminální činnosti, byla místo soudců nasazována umělá inteligence. A byla testována několik let, a její podstatou je primárně obrovské množství dat, která se sesbírají, a vytvoří se nějaké vzorce, na kterých se potom dá určitý prostor neuronové síti, aby se rozhodovala. A v Americe došlo k tomu, že při reálném nasazení v soudních rozhodnutích začala umělá inteligence najednou posílat do vězení americké občany černé pleti, a naopak občany bílé pleti, nebo i podle jména, osvobozovala, nebo přinejmenším třeba umožňovala kauci. To se samozřejmě setkalo s velkou nevolí, a tak se začalo zjišťovat, kde je problém.

Martina: Mají rasistické počítače.

Luděk Nezmar: Ten vtip byl totiž v tom, že jak vzali velký balík předchozích případů, na kterých se umělá inteligence učila, tak pachateli byli většinou lidé černé pleti, a umělá inteligence to začala vyhodnocovat přesně podle těchto dat.

Martina: „Nedobře se na to díváš…“ Takže se to nelíbilo, protože umělá inteligence postupovala tak, tak jak je jí to vlastní. Ale pro naše lidstvo to znamená ztrátu lidskosti, a možná to bude největší tragédie, která může celé pokolení postihnout. Ztráta lidskosti se začne projevovat ve všech oblastech našeho života, v pohádkách by to možná Božena Němcová nazvala tak, že jim zkamenělo srdce.

Luděk Nezmar: To je moc hezké přirovnání. Když jsme u toho zkamenělého srdce, tak asi nejlépe najdete umělou inteligenci v oblasti autonomních zbraních, kdy třeba Rusové předvedli nádherný autonomní tank. A zásadní rozdíl oproti běžným zbraním je v tom, že kohoutek spouště nezmáčkne člověk, není to rozhodnutí člověka. Rozhodnutí o výstřelu už pochází čistě z procesoru, který vyhodnotí situaci, a zmáčkne to. Tank, to je přece jenom velká zbraň, a když někam přijede, tak si jí všimnete, a asi se dokážete nějak účinně bránit, třeba tím, že utečete, nebo se schováte. Ale když to potom přetransformujete třeba na velikost dronu, řekněme 15 x 15 cm, který nese jenom malinkatou nálož, a zadáte tomu data, koho má hledat – současná biometrie dokáže rozlišit z poměrně velké výšky člověka s rouškou i bez roušky, třeba jenom podle očí, protože kvalita optiky už je poměrně daleko – tak si dron na vás počká, když jdete domů, přilítne, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno, dron odlétne. Nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co, kdy udělal.

Moderní technologie mění a zraňují naše tělo, mozek, což není hned vidět. A také mění a zraňují naše myšlení.

Martina: A není viníka.

Luděk Nezmar: A k tomu všemu potřebujete 5G sítě, protože všechno je to o datech, o množství dat, která létající vzduchem. 5G sítě přišly primárně kvůli automobilům, protože aby auta byla schopna autonomního provozu, potřebují nesmírné množství dat, obrovské balíky.

Je tam ještě celá řada věcí, které se ještě zřejmě budou muset nějakým způsobem nastavit. Jednak nebudete moct zasáhnout do řízení. Jak se třeba vyřeší situace, když by někdo řídil BMW, které je zvyklé, že mu zaplatíte víc za kvalitnější věci, včetně toho, že zřídí kvalitnější datové připojení, které bude schopno poslat mnohem víc dat, a lépe vyhodnotit situaci při srážce s Dacií, která v té době zřejmě už také bude mít nějaké autonomní řízení? Je to o míře, o množství. Takže jestliže nyní už máme občany různých kategorií, tak do budoucna to bude ještě markantnější.

Martina: Máme občany různých kategorií? Už teď?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je zcela zjevné. Vždyť se podívejte do školních kolektivů, jakmile to není alespoň iPhone jedenáctka, tak je člověk úplně vytlačen, ostrakizován ven z části těch, kteří ho mají. Přitom si vůbec tito mladí neuvědomují, jak fatální důsledky pro ně užívání těchto technologií může mít.

Martina: Mít nemohou, protože to je nastaveno na jejich ještě nedovyvinutou nervovou soustavu, takže jsou v podstatě zmanipulovaní dřív, než si to dokážou uvědomit.

Luděk Nezmar: Dobře, tak přijmeme tezi, že jsou mladí a ještě nerozumí. Ale proč proboha, využívají technologie lidé 30+?

Martina: Pravděpodobně s tím vyrostli. Položil jste mi řečnickou otázku. Já bych vám ji ráda smečovala zpět: Když se tomu zeširoka věnujete nejenom jako odborník, ale také jako rodič, umíte říct, kdy se nám to vymklo? Umím si představit opojení vědců, kteří bádají, a jsou fascinováni tím, že třeba vyvíjí umělou inteligenci. Ale kdy se to vysmeklo tak, že tato fascinace převážila nad pudem sebezáchovy? Nebo to hrotím?

Luděk Nezmar: Určitě to nehrotíte, ale myslím, že jedním ze zlomových bodů bezpochyby byl příchod sociálních sítí, protože když si otevřete mobil, tak tam primárně všichni mají sociální sítě, což je hlavní důvod, proč všichni berou mobil do ruky.

Je to jako s každou jinou technologií, jadernou technologii můžete použít pozitivně, nebo negativně, a úplně stejné je to s technologiemi, které máme teď, jenom u jaderné technologie vidíte hrozné následky, které jsou patrné na první pohled. Tady to nevnímáte, protože se vám to zákeřně vloudilo do života, pomalu, bez toho, že by někdo měl nějaké zranění.

Martina: Pomocníček.

Luděk Nezmar: Tato zranění jsou fatální, ale jsou v hlavě, v mozku. Nejsou vidět. To, co současné technologie dělají, je nejenom to, že nám mění, nebo zraňují tělo, ale ony nám mění a zraňují myšlení. A to je problém.

Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte zabudované zařízení eCall, o čemž lidé často nevědí. A už nyní lze skrze eCall auto okamžitě zastavit a zjistit polohu.

Martina: Teď budu hovořit nejasně jako Karel Čapek, který to řekl ve fejetonu „Oni a my“, aniž bych tak úplně hned odpovídala na to, kdo jsou „oni“. Zmínil jste, že k tomu, abychom mohli být ještě více zneužíváni, podléhali jsme, a byli zotročeni umělou inteligencí a technologiemi, je potřeba 5G, a že tlak na to, abychom tady měli 5G, je enormní, všudypřítomný. Když jsem se o tom bavila s profesorem z ČVUT, tak mi říkal, ale to vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme přijímat informace rychlostí umělé inteligence, toho nejsme schopni. On je proti zavádění této sítě. Ale my tuto hru nemáme šanci vyhrát, viďte?

Luděk Nezmar: Nemáme šanci vyhrát, protože i když my je skutečně nepotřebujeme, potřebují to nejnovější technologie, které pracují s obrovským množstvím dat, třeba autonomní automobily. Ve Francii už existuje drogistický řetězec, který testuje nákladní automobily, které jsou zcela bez řidiče, to znamená, že desetitunový náklaďák řídí pouze umělá inteligence. Oni to samozřejmě zatím testují jenom na uzavřených, nebo omezených místech, ale už je to zcela reálné. Všechny automobilky jdou tímto směrem.

Mám pocit, že cílem přicházejících nových technologií je maximálně omezit rozhodování člověka. Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte, pokud se nemýlím, tři roky zabudované zařízení, takzvané eCall, jenomže lidé o tom ještě nevědí, protože to nebylo aktivováno. Na základě eCallu dokáží auto okamžitě zastavit, nebo už v současné době kdykoliv vědí, kde jste. Kdo tedy s těmito daty pracuje, a pro koho jsou?

Martina: Kdo jsou tedy „Oni“?

Luděk Nezmar: Kdybyste se mě zeptala před pár lety, tak bych to spíš směřoval k nějakým zpravodajským službám, ale v současném světě jsou to primárně korporace, velké Facebooky, Googly, které na vás vědí úplně všechno.

Je zde pár vyvolených, kteří chtějí skrze moderní technologie dosáhnout toho, aby člověk ráno v osm, když mu zazvoní telefon, vstal, šel pracovat – a zbytek času trávil ve virtuální realitě

Martina: Ale šéfové těchto korporací mají také děti, oni také přeci vědí, jaký pro ně spoluvytvářejí svět. A vědí – i když své děti, stejně jako třeba Steve Jobs, pokud možno izolují od předmětu svého podnikání, a vědí proč – že by pak v tomto světě neobstály a že je stejně tento svět vtáhne. V čem to tedy je?

Luděk Nezmar: Myslím, že byste se musela zeptat jich, proč to dělají, proč jsou ochotni se k tomu propůjčit. Samozřejmě v první řadě jsou to, jako vždycky, peníze. Milton Friedman: „Za vším hledej peníze.“ Samozřejmě i v případě těchto korporací jsou to primárně zisky, které generují. Když se podíváte na současnou společnost, tak zjistíte, že střední třída je zglajchšaltovaná. Je to jednolitá masa. A pak je super třída těch, ale to je opravdu jenom pár vyvolených, kde bych hledal původce, kteří chtějí, aby člověk ráno v osm vstal, když mu zazvoní telefon. Spíš si myslím, že se nás snaží dostat do situace, kdy budeme žít více ve virtuální realitě, a tam budeme trávit volný čas, a jinak přes den co nejvíce pracovat, aby to bylo efektivní.

Martina: Dost chytří na to, aby pracovali, dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásně řečeno.

Většina lidí nevidí vězeňskou celu, do které jsou moderními technologiemi uzavíráni. Místo cely vidí krásnou barevnou, ale falešnou oázu.

Martina: Když jste řekl, že cílem těchto kroků v oblasti umělé inteligence je maximálně omezit lidské rozhodování, znamená to, že to vlastně musí navodit atrofii lidského myšlení.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že někteří lidé, a jejich opravdu hodně, jsou to mladí, ale i třicetiletí, a teď myslím patnáctileté, ale i třicetileté, jsou okouzleni a uneseni tím, že ať přijedou kamkoliv, tak si přes booking.com ihned najdou nejlevnější penzion, a že se na to dívají jako na úžasnou studnici svobodných možností. A je jenom velmi málo těch, kteří si uvědomují, že kolem nich rostou stěny žaláře s nikdy nekončící kontrolou. Kdy se společnost takto polarizovala, v čem to je?

Luděk Nezmar: Přemýšlel jsem nad tím, a domnívám se, že to má dva aspekty. Jedna věc je, že naprostá většina lidí je pohodlná, a to nejenom z hlediska fyzického pohybu, ale i z hlediska uvažování. To znamená, že je pro ně strašně fajn a příjemné jenom přijít, něco naťukat, a booking.com vyhodí nejlepší a nejlevnější ubytování. Všechno je to tak easy, strašně jednoduché. S tím souvisí druhá věc, a to je odpovědnost. Když se podíváte na současnou mladou generaci, a tak jsem přesvědčen, že si neuvědomují míru odpovědnosti, kterou by měli v reálném životě nést. A nezodpovědnost přichází s pohodlností, protože být odpovědný je nepohodlné.

Martina: A proto si myslíte, že mnozí prahnou po jistotě a bezpečí vězeňské cely?

Luděk Nezmar: Oni tu vězeňskou celu nevidí. Ona je krásně vymodelovaná a nabarvená, takže nevidíte celu, ale vidíte krásnou oázu. A že je to jenom namalované, nakašírované, to tito lidé vůbec nevnímají. Nedohlíží důsledky. A to také možná proto, že jim to nikdo neříká, že se zcela záměrně mnoho věcí nedostává ven. Facebook teď přišel slavnostně s tím, že miliardu lidí, kterou měli na biometrii, tedy rozpoznávání tváří na Facebooku, zrušili. Zrušili to?

Martina: Kde jsou ta data?

Luděk Nezmar: Přesně tak. A vymazali je?

Martina: Kde spinkají…?

Luděk Nezmar: Za těch deset let, co to provozovali, se systémy, neuronové sítě a vše ostatní, naučili tolik, že kdykoliv udělají „cvak“, a dá se to použít, a to i v jiných aplikacích, než je Facebook. To je katastrofa.

Martina: Přesto si myslím, že nás mnozí poslouchají, a říkají si: „Mám počítač, a díky tomu vás aspoň můžu poslouchat na internetu. Ale abyste se nezbláznili. Tak nebudu mít tato udělátka, tuto elektroniku v ložnici, budu používat Google jenom pro vyhledávání informací, a následnou analýzu těchto informací.“ Lze takto v dnešním světě ještě žít?

Luděk Nezmar: Myslím, že to není reálné. Dám vám příklad: Jsem přesvědčen, že dřív nebo později dojde k nějakému blackoutu, k nějakému kolapsu, který bude znamenat přerušení dodávek ať už energie, nebo třeba dat. Tak jsem se rozhodl, že přistavíme další komín, protože komínů v baráku není nikdy dost. A přestože jsem velmi opatrný na to, komu odsouhlasím takzvané cookies, tak stejně od momentu, co jsem začal hledat komíny, a to na jakémkoli zařízení, tak mi vyběhnou komíny. To znamená, že v současné době tomu nemáte šanci utéct. Pouze za předpokladu, že budete doma topit dřevem, bude svítit svíčkami, a budete si lovit svoje vlastní maso, tak pak z toho utečete.

Ale společnost vás stejně dožene, protože na vás ukáže, že jste divná, a ostatní před vámi musíme chránit. Myslím, že se stačí podívat na to, co se děje s osobními daty za současné pandemie, pandemie v uvozovkách. Já sám jsem si covidem prošel a měl jsem možnost do těchto systémů nahlédnout. To, co mě zaráží, je, že tady máme GDPR, ale když se podíváte, kde jsou uložená data eRoušky, tedy oficiálního programu používaného ministerstvem zdravotnictví, tak zjistíte, že leží v USA. Ale podle GDPR vůbec data v USA být nemohou.

Martina: Dostala jsem od jednoho kolegy novináře články už asi z roku 2017–18, že naše matriky se digitalizují v Německu.

Luděk Nezmar: Nevím, nedokážu posoudit, ale samozřejmě by mě to vůbec nepřekvapilo. Svět je díky datům skutečně globální. Data putují, a nedělám si vůbec žádné iluze o tom, že by všichni nevěděli všechno.

Martina: Jaké bude měření sil mezi Bruselem, Francií a Německem, protože Německo má asi ne až takové potíže jako Francie, co se týká migrační politiky, přestože i tam jsou značné no go zóny. Myslím, že jsme o tom četli a slyšeli, byť ne úplně v mainstreamu, ale dost. Do toho se ještě teď obuli do zelené ideologie, takže těžko říct, co bude rozbuškou, jestli potíže s migranty, tedy národnostní, nebo potíže, které nastanou, až si budou v zimě důchodci přitápět v obývacím pokoji pálením denního tisku. Co myslíte, že v tomto smyslu slova čeká Německo?

Petr Drulák: Abych řekl pravdu, skutečně nevím. V Německu teď přichází k moci vláda, jejíž složení je hodně nové. Merkelová sice měla vlády různého složení, ale toto je vláda, kde některé myšlenky, které jsou spojeny s evropským progresivismem, budou rezonovat nepochybně mnohem silněji, zejména zelené myšlenky, a lidsko-právní universalismus, takže bych řekl, že to vyhrotí. Očekávám, že v Německu dojde k vyhrocení těchto problémů, a, jak už jste naznačila, že energetické problémy tuto zelenou ideologii doženou, když se začne ukazovat, že to nebude fungovat tak, jak si zelení architekti zelených sítí nového typu představovali.

A pak bude záležet na tom, jak budou reagovat ostatní státy EU. Přece jenom, ať už to ve Francii dopadne jakkoliv, je tady Polsko, ČR, a uvidíme také, jak se nakonec vyvine situace v Itálii. Tam také v dohledné době budou volby, a nevypadá to, že by centristické strany byly favority. Naopak strany, které mají největší potenciál, jsou ty, které jsou považovány, nebo onálepkovány jako populistické. Takže z tohoto hlediska je německá role v Evropě klíčová, ale Německo samo nezmůže vůbec nic. Tak to je. A Němci zatím, a to slouží Merkelové trochu ke cti, poznali, že to příliš hrotí a že dostávají druhé do kouta, takže přestali tlačit, a hledali kompromis, hledali nějaké řešení. Tak jako Merkelová ve spoustě věcí selhala, tak ale měla diplomatický instinkt, který bránil tomu, aby tyto věci dovedla až do velké konečné eskalace. Ale u nové koalice si nejsem jist, jak to bude fungovat, jestli bude troskotat na vnitřních problémech, nebo jestli se dostane do konfliktů v Evropě, případně jestli se dostane do konfliktu s někým jiným.

Velkou otázkou, o které se nemluví, je obrovská závislost Německa na Číně. Čína se skutečně v posledních letech stala hlavním ekonomickým partnerem, a současně platí, že nejvýznamnější bezpečnostní partner Německa, tedy USA, směřuje k jakémusi konfliktu s Čínou, v lepším případě už teď jsou ve studené válce a doufejme, že nedojde k něčemu horšímu. Ale Německo nebude moct trvale sedět na dvou židlích, a bude tam otázka, co Německo udělá. Merkelová ještě dokázala vybrat zatáčku s Nord Streamem v situaci, kdy Američané tento plynovod, spojující Rusko s Německem, nechtěli. Merkelová to dokázala obhájit tak, že držela vztah Ruskem, a udržela kvalitní vztah s Američany. A nejsem si jist, jestli se v té politice bude moci dál pokračovat, a to nejenom proto, že tam bude chybět někdo s diplomatickým umem, ale protože objektivní rozpory mezi USA a Ruskem, a rozpory uvnitř mezi státy EU, budou horší než ty, které musela řešit Merkelová.

Amerika nemá spojence, jen krátkodobé po čas války. Dlouhodobě má rivaly, klienty, a jako v případě Evropy, vazaly.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti mě napadá, jak do tohoto bouřlivého světa ještě zapadá NATO? Vzpomínám si, jak jste v prvním rozhovoru, který jsme dělali, zmínil, že záleží na tom, jakou cestou půjdou USA, a pak něco v tom smyslu, že NATO je nemrtvé. Pamatuji si to správně?

Petr Drulák: Před rokem. Ne, to už jsou tři roky. Jsou to dva, tři roky, kdy prezident Macron řekl, že NATO je ve stavu mozkové smrti. Co ho k tomu vedlo? Tam jsou některé věci, nad kterými je potřeba se zamyslet. To znamená, že to byl jednak vztah s Američany, s Trumpovou administrativou, která v podstatě neměla evropskou integraci moc ráda, a neskrývala, že by jí vůbec nevadilo, kdyby Evropa fungovala nějak úplně jinak, a že je dobře, že ji Británie opouští. A teď si můžeme říct: Dobře, teď je tam Biden, ale myslím, že lidé, kteří cokoliv čekali od Bidenovy administrativy, zažívají jedno zklamání za druhým. To se týká toho, že Američané nejsou zvyklí mít spojence, měli krátkodobě spojence po čas války, ale dlouhodobě mají rivaly, nebo klienty – rivalové a klienti. A Evropu mají v kolonce klientů, a podle toho k ní také přistupují. Možná, že „klient“ říkám hezky, a možná by se dalo říct „vazal“.

Takže i z tohoto hlediska, a také jakým způsobem Američané rozhodovali kolem Afghánistánu, se ukazuje, jak moc si váží evropských spojenců. Prostě se s nimi nebavili a nezajímalo je, jaký je názor Evropy. Nechci říct, že byla chyba se stahovat z Afghánistánu, ale chybou bylo, že k tomu došlo tak pozdě, už jsme měli být dávno pryč. Ale spíš jde o to, jak s námi takovou závažnou strategickou věc probírali. A pak je tu příklad toho, jak Američané jednali s Francouzi, když nabídli Australanům své jaderné ponorky – Francouzi pro ně jako by neexistovali. A co bylo zajímavé a znepokojující, že John Kerry, blízký poradce prezidenta Bidena, ve veřejném rozhovoru přiznal, že si vůbec ničeho nebyl vědom, že vůbec nevěděl, že tady jde o nějaké francouzské ponorky. Vůbec to nevěděl. Prostě ponorky pro Austrálii – výborně! Nevěděl to, nebo to zapomněl.

Martina: On pak zapomněl i to jméno premiéra. Říkal: „Zdravím toho chlapíka dole.“

Petr Drulák: Ale každopádně to svědčí o vztahu, jakým Američané přistupují ke světu. Takže to je jeden moment. A tato analýza problematického transatlantického vztahu platí pořád, i když tam už není Trump, a je tam Biden.

Pak je tu Turecko, druhá největší armáda NATO. Druhé největší ozbrojené síly NATO jsou v Turecku, a Turecko už řadu let hraje vlastní geopolitickou hru, která nesouvisí se zájmy NATO, ani evropských, ani amerických spojenců. Takže pro mě je z tohoto hlediska NATO organizace, která byla důležitá pro náš pocit sebejistoty, pro potvrzení toho, že už nejsme ve východním bloku. Ale neodvážil bych se sázet na to, že máme zajištěnou nějakou americkou bezpečnostní garanci, a myslím, že kdo chce na toto nekriticky sázet, tak prokazuje obrovskou naivitu.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit strategický celek, který by hájil své zájmy, a byl ekonomicky i bezpečnostně soběstačný

Martina: Ale co s tím?

Petr Drulák: Tady jsou dvě možnosti. Jedna z nich je ta, o kterou se snaží Francie, a řadu let o tom mluví, tedy vytvořit na evropském půdorysu nějaké evropské obranné společenství, nějaké evropské obranné struktury. Francouzi by také byli ochotni diskutovat o europeizaci nukleárních zbraní. Co si budeme povídat, jaderné zbraně jsou pořád důležité. Takže to je jedna evropská možnost.

Ale zase, když říkám, že by byla chyba stoprocentně sázet na to, že Američané kdykoliv přijdou, tak současně druhým dechem musím říci, že spoléhat na to, že to budou Francouzi, tak to by bylo trochu legrační. Takže tam to také není úplně zřejmě. Nakonec se mi jeví asi nejrozumnější pokusit se ve střední Evropě něco vytvořit. Vytvořit celek, který bude strategický, a do značné míry ekonomicky soběstačný, i když asi ne úplně, a který bude schopen nějakým způsobem hlídat své základní zájmy. V otázce bezpečnosti se nemůžeme spoléhat na nikoho za Atlantikem, a ani si nemyslím, že bychom se mohli spoléhat na Francii. To znamená, že to musí být u nás.

Martina: Ale to, co jste teď nastínil, tedy, že by uprostřed Evropy vznikl nějaký spolupracující obranný celek, je zatím ve stádiu, jak by řekl Jára Cimrman, odvážných debat v anarchistických kruzích?

Petr Drulák: Je to věc, která nemá žádný politický výraz.

Martina: Naopak. Už jenom tato myšlenka by do EU přinesla novou pachuť.

Petr Drulák: To svědčí o krátkozrakosti našich politických elit. Když na to přijde, tak schopnost odstrašení mají pouze Francouzi, kteří, když budou životně ohroženi, tak se dokáží sami o sebe postarat. Angličané to dokážou také. Němci to úplně nedokážou, ale je možné, že spoléhají na to, že díky své ekonomické síle, a všem pákám, které mají, se nějak dohodnou s tím, kdo je ohrožuje.

My nic takového nemáme, takže si tuto otázku musíme položit. A máte pravdu, že si ji neklademe, a to je obrovská chyba. Protože přísahat na NATO, a psát si do programu „NATO first“, jak se povedlo koalici SPOLU, je dokladem naprostého nepochopení toho, v jakém stavu svět dnes je, a do jakého stavu se blíží. Je to asi tak, jakoby někdo v 30. letech říkal, že máme Společnost národů, máme garanční smlouvu s Francií, takže cokoliv rozvíjet je nesmysl, protože to zpochybňuje tyto základní instituce.

Tento stát by měl být v důležité infrastruktuře suverénní, a neměl by tam pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech

Martina: Pane profesore, když už teď rozebíráme, jak se bránit, a s kým, tak mi řekněte: Proti komu? A jakou hrozbou je pro nás ve světle posledních let Rusko, nebo Čína?

Petr Drulák: Budou takovou hrozbou, jakou jim dovolíme. Podívejte, pokud je tady vše ke koupi, což v liberálně kapitalistických systémech bývá, tak se nemůžeme divit, že si sem chodí nakupovat lidi. A když prodáváme své strategické podniky, tak oni je také nakupují.

Martina: Čína v tomto smyslu ještě více opanovala Polsko, když staví jejich dálniční síť. Tudíž strategické investice.

Petr Drulák: Možná, že v polském případě to má logiku. Oni vědí, kam je ještě pustit, a kam nepustit. Nemyslím, že bychom měli tyto velmoci brát jako a priori nepřátele, kteří nám mohou jen škodit. Oni mohou být partnery, a podle mě i musí být partneři, ale my musíme přesně vědět, kam je chceme pustit, a kam už je pustit nechceme. Myslím, že z tohoto hlediska je asi rozumné přistupovat jinak k investorovi ze západní Evropy, tak k investorovi z Ruska a Číny. A chtěl bych podtrhnout, že ani investora ze západní Evropy bychom neměli pouštět všude, některé věci by měli být jenom naše. Tento stát by měl být v určité kritické infrastruktuře suverénní, a do toho by neměl pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech. A pak je potřeba si rozmyslet, že některé věci dokáží Rusové a Číňané udělat lépe než kdokoliv ostatní, a že tak nastavit podmínky tak, že uhlídáme, že jejich investice, nebo ekonomická spolupráce nepovede k ohrožení národní bezpečnosti. To je příklad od příkladu, nedá se to říct paušálně.

Martina: Musím říct, že se trochu smutně usmívám, takže je mi to jasné: Jen co doděláme dálniční síť, tak vlítneme na železnice, a pak si doděláme Dukovany.

Petr Drulák: Záleží s kým.

Putin v Rusku nastolil systém, kde se snaží kontrolovat oligarchy skrze silné zpravodajské a další silové složky. V Rusku to dává smysl, ale není to demokracie.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o teorii, že vyslovená zášť, kterou máme vůči Rusku a kterou poměrně jasně přiživují média, může být způsobená také tím, kromě historické zkušenosti, kterou máme, že Rusko jako jedno z mála odmítá většinu témat ideologie levicového liberalismu. Dá se říct, pokud poté, co toto řeknu, nezkamením, ve světle dnešního nastavení společnosti, že v určitých aspektech je Rusko svým způsobem ušetřeno levicového liberalismu a že může být v některých drobnostech zdravější?

Petr Drulák: Já bych asi neoznačil Rusko za zdravější. Já úplně nemám potřebu, kterou jsme tady měli v 90. letech, přimykat se k někomu, a všechno od něj kopírovat. Myslím, že tak, jako v této chvíli už nemáme takovýto vztah k západní Evropě v tom smyslu, že bychom chtěli kopírovat vše, co tam je. A stejně absurdní by bylo, pokoušet se něco takového formulovat k Rusku. Prostě Rusko je Rusko. Je to suverénní velmoc, která žije podle svého, a pro nás začíná být problémem, pokud nás bude nějak ohrožovat. To, že tam levicový liberalismus asi nevzkvétá, je pravda, ale Rusko musí čelit jiným problémům.

Putin nastolil systém, který může dávat smysl, kdy se snaží kontrolovat oligarchy skrze velmi silné zpravodajské a další silové složky, a to patrně funguje lépe, než kdyby zemi přenechal pouze oligarchům, jak se stalo na Ukrajině. Z tohoto hlediska tento systém dává určitý smysl, ale tento systém není demokratický.

Já pokládám za problém vytěsňování demokracie. To znamená, pokud považujeme vytěsňování demokracie za problém Západu, tak Rusko z tohoto hlediska není příkladem pro inspiraci, tam demokracii vytěsnili úplně něčím jiným. Tam to není vytěsněno ideologií levicového liberalismu, ale dvěma klíčovými složkami – oligarchy a zpravodajskými službami. A to pro mě není úplně atraktivní, to není západní vize společnosti. Tím nechci říct, že pro Rusko je to úplně špatně. To, co bylo pro Rusko špatné, byl pád v 90. letech, to byla katastrofa. A nedivím se, že Putin před 20 lety řekl, že pád Sovětského svazu byla největší geopolitická katastrofa. On tím nenarážel na hegemonní a imperiální ambice Rusů, ale na to, co se stalo obyčejným Rusům, tedy na propad do naprosté bídy a chaosu. Z tohoto hlediska Rusko hledá nějakou cestu. Obecně myslím, že není dobře, když má země ve svém čele doživotního vládce, myslím, že je dobré, když se tito lidé čas od času vymění, třeba ne jednou za pět let. Ale 30 let už je moc.

Martina: V tomhle je soutěživost asi dobrá.

Petr Drulák: V tomto případě myslím, že prvky soutěže mají něco do sebe. Na druhé straně nejsem tím, kdo by Rusům říkal, že si musí vytvořit liberální demokracii. Vytváří si systém, který má své výhody a nevýhody. Je to systém pro ně, a nikoli pro nás.

Tálibán pochopil, že pokud by se Afghánistán stal základnou útoků proti Západu, tak by přišla masivní odveta

Martina: Pane profesore, vy jste tady podotkl, že to, že jsme odešli z Afghánistánu, bylo dobře, jenže jsme měli odejít dříve. Řekněte, změnila se naše bezpečnost po odchodu z Afghánistánu, který se odehrál navíc spíše v podobě úprku?

Petr Drulák: Bezprostřední změnu nevidím. Především bych chtěl polemizovat s názorem, že jsme tam bojovali za naši bezpečnost. To je názor, který se objevuje často, že je lepší bojovat s islamisty ve Střední Asii, než abychom s nimi bojovali na svém vlastním území. Takto to nefunguje. Problémem našeho angažmá v Afghánistánu bylo, že jsme pomáhali ozbrojený boj držet při životě. Tálibán se transformoval do jakéhosi národně osvobozeneckého hnutí, což byl pojem populární v 50., 60. letech v době dekolonizace. Co tam vzniklo? V Afghánistánu vznikla loutková vláda podporovaná ze Západu, která oslovovala část afghánské společnosti. To je pravda, část oslovovala. Ale jinou část společnosti oslovit nedokázala, jinak by se to nesesypalo jako domeček z karet. Postup Tálibánu není náhoda, ukazuje, že tyto struktury neměly podporu obyvatelstva. Kdyby ji měly, tak by boj vypadal jinak.

Z tohoto hlediska nevím, jak moc se změnila bezpečnost v Afghánistánu samotném, protože Tálibán sám tam čelí ozbrojeným skupinám Islámského státu. Kupodivu má Tálibán stejného nepřítele, jako Západ, což je docela zajímavý moment. Ale samotný nástup Tálibánu nepovažuji za negativní bezpečnostní zprávu pro Evropu, nebo USA, protože myslím, že Tálibán pochopil, že pokud by se země stala základnou útoků vedeným na Západ – čímž začalo celé toto angažmá, protože Al-Káida organizovala z Afghánistánu masové teroristické útoky – tak může počítat s masivní odvetou. Myslím, že Tálibán si z toho vzal poučení, a nečekal bych, že Afghánistán bude pod kontrolou Tálibánu představovat pro Západ hrozbu.

Martina: Přesto, myslíte, že tyto pokusy o vývoz demokracie ať už do Afghánistánu, Iráku, Libye, Západ proměnily?

Petr Drulák: Řekl bych, že jo. Už teď se Západ, možná jsem optimista, v této věci poučil a ví, že tyto věci se nedají, a nemají dělat. Nedají se dělat, protože nejsou efektivní, nevedou k výsledku. A nemají se dělat, protože přinášejí obrovské ztráty, zejména lidem, kterým měli pomoci, mimo našich ztrát. I my jsme tam zaznamenali ztráty, ztráty na životech, a obrovské ekonomické ztráty.

Západ by neměl řešit postavení žen v islámských zemích. Do toho nám nic není. Ale měl by řešit postavení žen v muslimských menšinách, které jsou v západních státech.

Martina: Pane profesore, řekněte mi, v čem myslíte, že západní svět dělá největší chyby v tom, jak přistupuje k islámským zemím?

Petr Drulák: Řekl bych, že je to vztah k islámu poznamenaný univerzalismem. Když bych to úplně zkarikoval, tak když se podívám na západní země, kde mají významné muslimské menšiny, tak jako by je nechaly žít jejich vlastním životem, včetně šaríi, čádorům, a tohoto všeho, a naopak řešily, aby v islámském světě byly genderově vyvážené vlády, nebo to aspoň deklarovaly. A to je, myslím, základní omyl. Pokud se věnovat islámu, tak islámu u nás, na našem evropském teritoriu, a muslimské státy nechat žít tak, jak ony považují se svými vlastními tradicemi za vhodné. Do toho nám nic není. Nám není nic do toho, jaké bude postavení žen v Afghánistánu, to není nic, co by měl Západ řešit. Naopak by měla každá západní vláda řešit, pokud má na svém území islámské komunity, jaké je v těchto muslimských komunitách postavení žen, tedy občanů daného státu, nebo lidí, kteří mají povolení k trvalému pobytu. Jestli tam nedochází k nějak zásadní diskriminaci, k zotročování, a k různým přečinům. Tam je potřeba to řešit, ale nikoliv osud zemí, které žijí podle svých vlastních představ, do kterých jim nemáme, co mluvit.

Martina: Pane profesore, myslíte, že čeká Evropu další vzestup radikálního islamismu?

Petr Drulák: Nedá se to vyloučit. Záleží, co přinesou události. Vidím problém v neschopnosti integrace, v tom, že se z Alžířanů, Maročanů, Tunisanů, Malijců nestávají v druhé, ani třetí generaci Francouzi. A co se z nich stane? Oni mají zvláštní identitu, která není ani francouzská, ale ani identita země původu, a z tohoto hlediska se stávají velmi náchylnými, velmi snadno oslovitelnými radikální islámem.

Martina: To je vykořeněnost.

Petr Drulák: Je to vykořeněnost, která pak velmi snadno vede k islamismu. Takže každopádně nevidím nic, co by radikální islamismus zastavilo. To tady není. Je možné, že nějak sám odumře, a bude nahrazen jinou nebezpečnou ideologií, ale zatím podmínky, které vedly k jeho vzniku, nadále trvají.

Z dlouhodobého hlediska nelze vyloučit, že by se ČR mohla stát cílem islámské migrace

Martina: Pane profesore, když jsme mluvili o radikálním islámu, a o potížích s migranty, tak jsme Česko tak trochu vytkli před závorku, jakože nás se to netýká. Myslíte, že se nás to i nadále nebude týkat? Nebo skutečnost, že Evropa nebude natahovací, nafukovací, že se jednotlivé země, kam původně tito legální i nelegální migranti mířili, plní, povede k tomu, že to bude v budoucnu velmi žhavé téma i pro nás?

Petr Drulák: Tady vidím dvě věci. Za prvé to, že evropské státy nahlédly, že nekontrolovaná migrace je problém, který nezvládnou, a že je nepřijatelný. Ochrana hranic je dnes mnohem přijatelnější a aktuálnější, než v roce 2015. To vidí Němci i Francouzi. Akorát se liší v tom, jak moc radikálně do toho jít, jak najít koncept, který by to umožnil. Myšlenky, které zněly v roce 2015, už nikdo nezopakuje, tedy, že azylantům není možné odmítnout právo na azyl. V tom se Evropa trochu poučila. Je tady aspoň politická vůle něco dělat. Ale je otázka, jestli to liberální politici, kteří respektují liberální instituce, dokážou. Politickou vůli možná mají, možná to slíbí voličům, ale je otázka, jestli budou schopni udělat krok B, a zkrotit soudcokracii. Ale úplně bych flintu do žita neházel. To znamená, že budoucnost je otevřená, a je to možné.

To, co nás chránilo před masivnějším přílivem, je mimo jiné naše životní úroveň, to, že není zas tak atraktivní. Český stát nenabízí žádné opravdu štědré integrační dávky, to trvá nadále, a z tohoto hlediska si myslím, že tady nedojde k žádné změně. Nemyslím tedy, že by tady byla nějaká bezprostřední hrozba, ale z dlouhodobého hlediska to nelze vyloučit, protože pokud uvnitř Evropy nejsou hranice, tak se tito lidé mohou pohybovat napříč Evropou, a nakonec zde můžou vzniknout tyto komunity. Zatím tu nejsou. Krátkodobě bych to nečekal, ale dlouhodobě to možné je.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zabývali jsme se Severoatlantickou aliancí, zajeli jsme do Číny, ale to, okolo se většina našich diskusí točí, je EU. Tu jsme takto explicitně nepojmenovali. Mluvil jste o tom, které faktory vám přijdou nejvíc destruktivní a nebezpečné: v prvním díle jste zmínil progresivismus, zelená ideologie, liberalismus, nezvládnutý kapitalismus, a později jsme přidali globalizaci. Když to se vším tímto vědomím – a i jistě mnohého dobrého, co z EU vzešlo, zejména v jejich začátcích – podtrhnu, a sečtu, všechny tyto jevy, jejímiž nositeli EU je, tak jak vidíte naši budoucnost v EU pro časy příští? Nebo v jaké podobě?

Petr Drulák: Myslím, že jste to řekla přesně. Ano, řada těchto věcí sem přichází pod vlivem Evropské komise a dalších unijních institucí. Dlouhodobě si myslím, že pro nás je důležité vytvořit si s hlavními evropskými centry silový vztah. Jsme malý stát, ale přesto máme určité možnosti, jak uškodit v okamžiku, kdy nás tlačí do politik, které nechceme. To znamená, že racionální politika spočívá v tom, že si rozkryjeme, kde můžeme v Bruselu něco blokovat, kde můžeme někoho poškodit, pokud po nás budou chtít věci, vůči nimž se nedokážeme bránit, a prostě hrát s nimi tuto mocenskou. Samozřejmě, že to nezvládneme sami, ale můžeme hledat spojence v rámci Visegrádu, v rámci širší střední Evropy, dialogem s Berlínem. EU hýbe Berlín, Berlín je mnohem důležitější než Brusel, a česko-německé vztahy jsou poměrně kvalitní. Jak říkám, Merkelová si uvědomovala, že na určité věci nemá cenu tlačit, protože to může dopadnout špatně. To znamená, že tam možná silový vztah ani nebyl tak důležitý, ale myslím, že teď bude čím dál tím důležitější, protože i velké Německo nás může v lecčem docela dost potřebovat. Tato realistická politika je asi nevyhnutelná.

Nemyslím, že by v případě ČR bylo rozumné pokoušet se vystupovat z EU, a nemyslím, že by nám to mohlo přinést něco dobrého. To není cesta. Cestou je vytvořit si silový vztah, a pak hledat alternativy, a to středoevropské alternativy pro případ, že se ukáže, že EU je čím dál tím disfunkčnější, a pouští se do věcí, které skutečně škodí, jako je zelený balíček, nebo progresivistická agenda, kterou komisařka Jourová dnes prosazuje v Maďarsku a Polsku. To jsou věci, které škodí, a záleží na tom, kdy to dojde tak daleko, že řekneme: „Toto se už nedá snést. Musíme vytvořit něco středoevropského. Ale zatím taková situace není.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za váš originální pohled na svět, na věc, i na naši budoucnost. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a na shledanou.

Martina: Pane profesore Druláku, kde myslíte, že už je nejvíc „natlakováno“. Zmínil jste Francii, což je země, kde jste byl léta velvyslancem, takže ji znáte zevnitř. Hodně jsme se bavili o Británii, zmínili jsme Ameriku? Kde myslíte, že jsme se dostali možná za „point of no return“?

Petr Drulák: Nemám žebříček. Země, které zmiňujete, do toho patří, Francie, Velká Británie. Tradičně je problémem Německo, protože v důsledku svého pohnutého historického vývoje a nepředstavitelných zločinů, které jsou spojeny s nacismem, je tam neskutečně nízko laťka pro svobodu projevu. Mluvit o německém patriotismu? To by šlo spíše ve Francii, ale v Německu ne.

Ale nejvíc mě překvapuje situace v zemi nejvzdálenější, a to v USA. Ta obrovská polarizace kolem Trumpa, a potom to, co následovalo. A jakkoliv Trump, z mého levicového pohledu, nebyl ideálním prezidentem, vyděsily mě akce, které byly proti Trumpovi namířeny, co vše dokázaly různé nevolené struktury podniknout, co vše dokázaly zmobilizovat, aby Trumpa nadobro zdiskreditovaly. Situace v USA, a vztah amerických médií je na pováženou. Ale přináší to až nechtěná příjemná překvapení. Vezměte si, kdo dnes bude v USA kritizovat oligarchy a velkokapitál? To jsou věci, které uslyšíte na Foxu, ne na CNN, ale na Foxu. Na pravicovém Foxu, který patří Murdochovi, jsou show, kde varují před vlivem nevoleného velkokapitálu a jeho vlivem na americkou demokracii. Z tohoto hlediska to svědčí o tom, že tato země není ztracená. Americká demokracie nějak funguje, ale dostává se do výchylek a situací, které bych si nedokázal představit.

Martina: Když jste vzpomněl onen hon, co se týká Trumpova setrvání ve funkci prezidenta, který opravdu připomínal hon na čarodějnice, tak bylo markantní, že se liberální levice u mnoha témat snaží zařídit, aby byl legální jenom jejich názor, a vše ostatní se pokoušejí kriminalizovat. A to jsme viděli v USA, vidíme to ve Francii, kde se to týká jiných témat, a vidíme to také v Británii.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: A u nás rovněž.

Petr Drulák: U nás je to složitější a zajímavé. Je otázka, co přijde po těchto volbách. Do předchozích voleb tady bylo zajímavé rozložení moci, kdy politická moc byla v rukou, řekněme lidí, které by se z hlediska liberální levice označovali za populisty. Tedy důležitou roli hrál, a pořád hraje prezident Zeman a premiér Babiš, nicméně kulturně ideologické opratě měla v rukou druhá strana. U nás to není liberální levice, ale to, čemu říkám Pražská kavárna. Jsou tam liberálně levicová témata, ale je tam taky silný antikomunismus, tedy běžná klišé, která byla postavena proti této moci. Takže jsme tady měli všechna média, řekněme veřejnoprávní a bakalovská, která jsou poměrně vlivná, a stála proti moci Zemana s Babišem.

Teď dojde k vývoji a vypadá to, že budeme mít vládu, která bude s těmito médii na jedné vlně, a to je velmi znepokojivý moment, protože přestane fungovat neformální spontánní rozdělení moci, a vznikne zde monolit, ve kterém ideologická a reálně politická moc splynou do jednoho. A tohle je hrozně nebezpečně, protože bez ohledu, na jaké je kdo straně, řekněme Babiš, Zeman na jedné straně, a média a Pražská kavárna na straně druhé, tak toto rozdělení umožňovalo debatu. Ale v okamžiku, kdy zde toto rozdělení nebude, a všechno splyne, tak takový monolit je hrozně nebezpečný a ohrožuje svobodu víc než cokoliv jiného.

V západní Evropě, může vzniknout rozklad v důsledku ideové vyprázdněnosti představy o univerzálních, všeplatných lidských právech pro všechny

Martina: Takže myslíte, že toto je nyní u nás aktuálně největší nebezpečí?

Petr Drulák: Je to jedna z věcí, kterých bych se bál. ODS byla vždy taková, že Klaus nebyl miláčkem Pražské kavárny, ale dnešní ODS už je jiná, a Fialova ODS zapadá trochu do ideologie Pražské kavárny. A z tohoto hlediska se toho skutečně bojím. Zemanovi a Babišovi média nic nedarovala, a dokonce se šlo vůči nim do různých podpásových útoků,. Podpásové útoky se nemají dělat vůči nejmocnějšímu, natož, když se dělají vůči slabým. Ale v této chvíli, v této nové konstelaci, tady bude ideologická afinita,a spřízněnost. A já se trochu bojím, že nám vznikne něco takového jako ve Francii, kde je souhra mezi centristickým Macronem a všemi hlavními mediálními domy. To samé v Německu Merkelová, a hlavní mediální ideologické otěže. Tedy to, co bylo velmi příznivé rozdělení pro svobodu až do těchto voleb, se teď zruší, a uvidíme, jak to dopadne a co se tu stane, ale rozhodně to vidím jako výzvu pro svobodu v téhle zemi.

Martina: Pane profesore, když jste nás teď přirovnal ke Francii, tak mně lehce zatrnulo, protože jste o Francii řekl, že tam hrozí systémový rozklad společnosti. Narážel jste na nezvládnutou migraci, na nezvládnutý antirasismus, na to, jakým způsobem se tam polarizuje společnost, co se týká armády a co se týká klasických vládních struktur. Co přesně to ve vašem podání znamená?

Petr Drulák: Ve Francii, a jinde v západní Evropě, může vzniknout rozklad, který je reálný právě v důsledku ideové vyprázdněnosti, a to právě proto, že oficiální ideologií dominantních elit je universalismus. To je představa univerzálních lidských práv, která jsou stejná pro Francouze, Syřana, Tibeťana, nebo Tchaiwance. Je to svět, kde národní jazyky hrají spíše podružnou roli, jsou technickou komplikací a tenhle universalismus tyto lidi ve skutečnosti příliš neoslovuje. Ideologie, která má být efektivní, a má tmelit společnost, musí být taková, že jí rozumí každý.

Martina: A universalismus v tomto pojetí je umělý konstrukt?

Petr Drulák: Je abstraktní a umělý – a tito lidé mu prostě nerozumí. Je to něco, co vyhovuje velkokapitálu, části intelektuálů a médií, ale nemůže to oslovit běžného Francouze. A nemůže to oslovit ani běžného Němce, nebo běžného Čecha. A to má děsivé důsledky, protože jedním z problémů Francie je, že ona nedokázala integrovat migraci. To je rozdíl třeba oproti italské, nebo polské migraci, která byla na začátku 20. století, kdy to byli hlavně Italové a Poláci, a v druhé generaci se z nich stali dokonalí Francouzi se vším všudy. Ale oni byli integrováni do představy o velkém francouzském národu, který má svou roli. Kdo byl mimo Francii, tak tento ideál nesdílel, ale tito byli ve Francii, byli to Francouzi, kteří tyto představy sdíleli, a bylo v pořádku, že ho sdíleli. A když tento ideál padnul, a on padnul, tak do čeho mají být integrováni? Proto vidíte, jak významná část nové migrace odmítá francouzskou kulturu, protože oni cítí, že jim nemá co nabídnout, ale že jim má co nabídnout nějaký imám, který mluví o hodnotách, za které má smysl umírat a které jsou spojeny se vzpourou vůči společnosti.

Martina: A kromě toho akcentuje rodinu, vzájemnost. A to jsou věci, které lidem chybí.

Petr Drulák: Přesně tak, takže liberální individualismus, který na tyhle věci zapomněl, a tváří se universalisticky, selhává jako pojivo společnosti. A lidé si hledají pojiva jinde, to je evidentní. Já bych neřekl, že v české společnosti jsme tak daleko, jako je Francie. A když se podíváte na české volební výsledky, tak progresivistické, universalistické hodnoty dostaly šíleně na frak. U nás byly spojené se dvěma subjekty, částečně s Piráty, kteří získali nakonec dvě procenta mandátů, a stranou Zelených, která byla pod jedním procentem hlasů. Je zřejmé, že česká společnost na tohle neslyší. Česká společnost má v sobě představu o češství, o hrdosti, která není prvoplánová, což není něco, co by se dávalo hodně na odiv. Ale na druhou stranu, možná o to více podle toho Češi nakonec žijí, takže z toho hlediska skutečně nejsme úplně hodnotově kompatibilní s částí západní Evropy. A já jsem za tuto nekompatibilitu rád.

Pravicový Orbán dělá dobrou sociální a rodinnou politiku, zdanění zahraničních korporací a sektorové daně. Je to v podstatě levicová politika.

Martina: Jak si v této souvislosti vede zbytek V4?

Petr Drulák: Každá ta země je úplně jiná, fakt úplně jiná. I když se kouknete na Slovensko, což je země, která je nám nejblíže, tak politický vývoj je jiný. Česká a slovenská tradice i mentalita jsou odlišné. Když se podíváte na Polsko, tak tam je důležitý moment, protože tam je politická síla konzervativního katolicismu, která hraje nějakou roli, a řekl bych, že může někdy hrát roli pozitivní. Polská vláda dělá některé docela zásadní chyby, ale také dělá některé dobré věci. Polská vláda má poměrně ambiciózní sociální politiku a rodinnou politiku. Je to také vláda, která se určitým způsobem snaží obhájit polskou suverenitu ve věcech, kde to má smysl. A pak taky dělá věci, které nemají úplně smysl, to je zřejmé, ať už se jedná o pokusy nějak zvrátit některé výdobytky emancipace žen, ať už se může jednat o náš nešťastný spor o důl Turów. Nebo, když se jedná o antiruskou a antiněmeckou obsesi, kterou věří vyřešit skrze americkou bezpečnostní záruku, což mi přijde zcela utopické. Je tam spousta věcí, které se mi líbí, které se mi nelíbí, ale jsou to naši sousedi, kteří dělají zajímavou zkušenost.

A dominantní silou na této straně je konzervativní katolicismus, což v české společnosti nikdy být nemůže, a v maďarské také ne. Trajektorie Viktora Orbána je úplně jiná než u Kaczynského. Přichází jako liberál, a pak se postupem času reorientuje, promýšlí věci znovu, a dělá spoustu věcí, které jsou sympatické, a pak takové, které nejsou sympatické. Ale je to náš soused, který má velmi zajímavou politickou zkušenost, a můžeme se od něj hodně naučit. Jak z jeho úspěchů, tak z jeho chyb.

Martina: Zajímalo by mě, jak jste myslel, že to, co dříve dokázala levice, dnes přebírá pestrá galerie politiků jako Babiš, Zeman, Orbán, Le Penová, Salvini, Kaczynski, nebo Boris Johnson. Co konkrétně máte na mysli, a proč? Proč myslíte, že to, co dřív dělala levice, najednou přebírá plejáda těchto pravicových politiků?

Petr Drulák: Jde například o sociální politiku polských konzervativců, jak jsme o tom mluvili. To měla být levicová politika. A podobnou politiku dělal i Orbán.

Martina: Když zdanil zahraniční investice…

Petr Drulák: Zdanění zahraničních korporací, sektorové daně. To jsou přesně věci, které bych čekal od levice, nicméně levice to nedělá. A důvodů, proč levice opustila tento ekonomický program, je několik. U středoevropské postkomunistické levice je to trochu dáno tím, že levice se bála jakékoliv nálepky, která by ji spojovala s minulým režimem. A myslím, že se bála příliš. Bála se toho, že ji pravičáci začnou nadávat do bolševiků. To znamená, že když Orbán zdaní zahraniční investory, tak je to něco jiného, než když to udělá někdo, kdo seděl v socialistické vládě. Orbánovi můžete vyčítat kde co, ale je celkem imunní vůči útokům, že je bolševik. To opravdu nejde. Když to bude dělat někdo z druhé strany, tak bude ve velmi těžké situaci.

U středoevropské levice je problém, že se neodvažovala být dostatečně levicová. A pak je tady hlubší problém západoevropské levice, kdy ona v určité chvíli dochází k názoru, že sociální otázka je vyřešena. Že otázka sociálně spravedlivé společnosti je hotová. V 60. letech to tak možná vypadalo, ještě možná v 70. letech. Ale pak přišla globalizace, příjmové nůžky se začaly rozevírat, ale západní levice se stala akceptovaným hostem různých salonů, a už se nedokázala vrátit k jejich tradičnímu programu, tedy k hájení práv těch, které spontánní tržní řád znevýhodňuje.

Martina: Pane profesore, v minulém režimu jsme se v 60. letech snažili rekonstruovat socialismus, a vznikalo něco, jako socialismus s lidskou tváří, a podobně. Když si teď rýpnu, tak desítky let jsme v Afghánistánu pracovali na tom, abychom vytvořili Tálibán s lidskou tváří. Myslíte, že je na liberalismu, proti kterému se tady oba vymezujeme, něco opravitelného?

Petr Drulák: Liberalismus jako tradice má své velké momenty.

Martina: Bavím se o současném liberalismu. Někteří říkají, že je to pouhá ideologie a neomarxismus, vycházející z frankfurtské školy.

Petr Drulák: Těchto ideových vlivů může být víc. Otázka, kterou si kladete, je na místě, ale přece jenom si říkám, jestli to není jako otázka, když se někdo mohl na podzim roku 89 ptát, jestli nebylo na socialismu něco opravitelného. To znamená, že se to už dostalo do takové fáze, že já říkám – těžko. Byly tam nějaké zralé základy a dobré myšlenky, ale s tím, kde je to dnes, se zas tak moc dělat nedá.

Éric Zemmour říká: Francie je v rozkladu. Musíme ji zachránit. Přežití francouzského národa je v sázce. Musíme okamžitě zastavit migraci a zbavit se těch, kteří chtějí Francii zničit.

Martina: Opakovaně jsem četla komentáře a analýzy, že to, jak liberální levice vyhrocuje některá témata až do extrému, rozeštvává společnost a rozsévá nenávist. Ve Francii již jsme to zmínili. Můžeme mluvit o rasismu, patvaru rasismus naruby, a podobně. Myslíte, že ve Francii Hnutí žlutých vest byl jen drobný vánek před bouří? A budu pokračovat: každý druhý Francouz si myslí, že by armáda měla zasáhnout i bez politického mandátu. To už vypadá jako vyhnané téměř do krajnosti.

Petr Drulák: Tento průzkum mě také zaujal. Byl uveřejněn letos na jaře s dopisem těch vysloužilých důstojníků. Francouzská společnost není v dobrém stavu, to je zřejmé. A myslím, že bude zajímavé, co se bude dít v následujících měsících, protože v dubnu čekají Francii prezidentské volby, a je zřejmé, že prezident Macron bude obhajovat svůj mandát, který představuje dokonalý centrismus, který je rozkročený mezi levicovým a pravicovým liberalismem. Ze všeho má trochu, střed má dokonale opanován.

Proti němu se profiluje postava, která přichází z kruhů, které liberálové rádi označují jako populisty. Je to brilantní analytik, komentátor, esejista Éric Zemmour, kterému chybí podstatnější politické zkušenosti. Tento člověk vstupuje do arény, a od minulého týdne má podle průzkumu na to být v druhém kole, to znamená probojovat se do druhého kola a předstihnout všechny politiky, kteří se pinoží mezi 5-15 procenty. A on přináší tvrdou alternativu, říká: „Francie je v rozkladu a musíme ji zachránit. Francouzský národ, jeho přežití je v sázce. Je potřeba okamžitě zastavit migraci. Těch, kteří nechtějí ve Francii žít, a dávají to najevo kriminálními akty vůči Francii, je potřeba se zbavit.“ A pak ekonomická obnova, obnova francouzského průmyslu, francouzské schopnosti být ekonomickou velmocí. To je alternativa, uvidíme.

Dokáže oslovit? Pustí ho systém? Budou určitě klacky pod nohy a pokusy ho zničit. Systém se proti takovému člověku bude bránit vším, co má. Na druhou stranu je to liberální systém, to znamená, že bych neočekával, že na něj někdo spáchá atentát, i když v tomto nebezpečí bude. Ale myslím, že francouzský stát si na to dává velký pozor, a on už je dnes, podle mých informací, pod nepřetržitou ochranou.

Část imigrantů má dvojí občanství. Vedle francouzského také Alžíru, Maroka, Tunisu atd. Když se dopustí zločinu, přijdou o francouzské občanství a mohou být vráceni zpět.

Martina: Pane profesore, byl jste velvyslancem ČR ve Francii. Připusťme, že Éric Zemmour osloví Francouze, že bude zvolen prezidentem, a pokusí se naplnit to, co jste ve stručnosti řekl. Ale jak chcete nějakým politickými demokratickými prostředky ovládnout zemi, vzít si ji zpátky, když tam existují enklávy, které už vůbec nepřichází s francouzskou společností do styku, kde platí úplně jiné právo, kde se pouze chodí do mešit, a řeší s imámem úplně jiné potřeby, jiné vize svého budoucího života, a setrvání ve Francii?

Petr Drulák: Složitý moment je v tom, že významná část těchto Francouzů, kteří žijí jakoby mimo Francii, má dvojí občanství. Vedle francouzského občanství mají občanství Alžíru, Maroka, Tunisu a dalších zemí. Z tohoto hlediska existuje právní možnost, že v okamžiku, kdy se dopustí nějakého zločinu, a přijde o francouzské občanství, tak Francie vyvine tlak na tyto státy, aby si je vzaly zpátky.

Martina: Vidíte to reálně?

Petr Drulák: Záleží na tom, jak tvrdě bude chtít Francie postupovat, ale určité páky tady jsou. Uvedené státy dostávají od Francie docela dost. Ale je pravda, že uskutečnění Zemmourova programu by znamenalo přehodnocení důležitých elementů právního státu. To, co se nyní stalo s právním státem, je velmi problematické. Důležitá rozhodnutí nejsou v rukou politiků, ale soudců. Soudcové přestávají interpretovat právo, a začínají ho vytvářet. Soudní systém nemá být třetí komorou parlamentu, ale má interpretovat právo, a nikoli právo tvořit.

Učebnicový příklad: Řešila se pomoc nelegálním migrantům. Pomoc nelegálním migrantům je něco, co souvisí s převaděčstvím. Francouzské zákony na to pamatovaly a byly tam tresty. Ústavní soud celkem nečekaně, před 3, 4 roky, toto ustanovení zákona zrušil s tím, že Francie se hlásí k myšlence bratrství. Na každé radnici je „volnost, rovnost, bratrství“, a bratrství je univerzální, takže když dopomáhá člověku v nouzi, byť by to byl nelegální imigrant, tak za to nemůže být pronásledován. To je příklad toho, jak soud vytvoří vlastní zákon. My mluvíme o stovkách milionů lidí, kteří jsou v nouzi, a v takovém případě každý převaděč naplňuje hodnoty bratrství. Toto jsou hrozně nebezpečné věci, které soudům nepřísluší.

Takže první věc, kterou by Zemmour, nebo kdokoliv jiný, musel udělat, je získat zpět pod demokratickou kontrolu justici. Proto je zde mimochodem tak vyhrocený boj mezi Polskem a Evropskou komisí. Poláci si toto dobře uvědomovali. Když přišli k moci, tak jejich ústavní soud byl najmenován na poslední chvíli lidmi, kteří byli jejich političtí oponenti, takže si řekli, že tento ústavní soud jim smete každý zákon. Proto zahájili justiční reformu, která měla pomoct v boji proti neefektivnosti a korupci v justici, a měla vést k tomu, aby se soudy chovaly neutrálně. Ale tenhle zásah je velmi citlivý, protože to, v diskursu, který teď máme ve vládnoucím systému, vypadá, že když chcete udělat reformu právního státu, tak jste proti evropským hodnotám, nebo univerzálním lidským právům. Ale na druhou stranu je to Francie, a když Francie začne něco dělat, tak to není tak, že Brusel řekne, že takhle to být nemůže, a když to do zítřka nezměníte, tak budete platit pokutu, nebo vám bude hrozit vyloučení z EU. To můžou udělat vůči Orbánovi, ale vůči Francii toto udělat nemůžou.

Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Martina: Jenom dodám, že pracujete na Katedře politologie a mezinárodních vztahů v Plzni, a také Ústavu mezinárodních vztahů v Praze. Takže s kým jiným než s vámi začít otázkou: Co vidíte jako největší problém západního světa, nebo možná Evropy, v současné době? Už jsme trochu poodstoupili od covidu, přestože to zdaleka není za námi, ale možná nám covidový Májin závoj spadl z očí, a vidíme některé věci jasněji. Co teď momentálně vrtá hlavou vám?

Petr Drulák: Když bych se podíval na největší hrozby, nebo problémy, kterým čelíme, tak je můžeme rozdělit do dvou skupin – vnitřní a vnější. Řekl bych, že vnější se nabízejí, a souvisí s nestabilitou v okolí Evropy, v severní Africe, na Blízkém východě, a s migračními toky, které tato nestabilita generuje. Souvisí s geopolitickými ambicemi velmocí, které budou našimi rivaly, ať už se jedná o Rusko, nebo Čínu. Souvisí také s tím, jakou cestou půjdou USA, protože myšlenka, že je tu nerozborné NATO, nerozborná atlantická vazba, je podle mě už dávno mrtvá. Takže to jsou věci možná jednodušší, protože jsou viditelné, a máme je vně našeho evropského prostoru.

Ale nakonec největší hrozby jsou vždy uvnitř, to jsou věci, se kterými se úplně nedokážeme vypořádat. Výrazné hrozby vidím v ideologické oblasti, v západní Evropě a v USA se čím dál tím více prosazuje ideologie, která si říká progresivistická, přičemž progresivismus sám sobě byl pozitivní historickou silou, přinášel pokrok v mnoha oblastech. Ale dnes se tahle ideologie obrací proti svobodě projevu, definuje základní pravidla politické korektnosti, která se neustále šíří, a je zaměřená proti tradiční evropské společnosti. To, co tato společnost dokázala, je považováno za jakýsi zločin, a je tu představa, že za to musí Evropa platit. Součástí toho progresivismu je zelená ideologie, kterou také považuji za nebezpečnou.

Tady nejde o hledání rozumného vztahu mezi člověkem a přírodou, o omezení průmyslové civilizace, což jsou, myslím, nutné věci, ale to, co se stalo s tématem, kdy se ve jménu boje proti klimatickým změnám prosazují ekonomické zájmy, které škodí evropskému průmyslu, škodí naší energetice, a mohou skutečně zničit postavení Evropy ve světě. Když se podívám na to, co se děje v energetice, kdy někteří prosazují myšlenku, že by evropská energie měla stát na obnovitelných zdrojích, to znamená na slunci a na větru, a sem tam plyn, a že to dokáže pokrýt naši energetiku, tak mně z toho vstávají hrůzou vlasy. Každý, kdo rozumí energetice, tak ví, že to takto být nemůže a že se Evropa řítí do něčeho, co podkopává její základní přežívání.

Dnes už nežijeme v demokracii, ani v kapitalismu, ale v liberální oligarchii

Martina: Zbaví se konkurenceschopnosti vůči zbytku světa.

Petr Drulák: Zbaví se konkurenceschopnosti. Zbavíme se toho, co nám šlo nejlíp, a ostatní z toho budou profitovat – to je to, čemu říkám nezvládnutý kapitalismus. Kapitalismus, aby dobře fungoval, musí být trh konfrontován se silnou politickou autoritou, která mu vykazuje určitý rámec, využívá veškerou efektivitu trhu, ale nepustí ho dál. Ale tím, jak se stát oslabuje a rozkládá, jsme v tuto chvíli v oligarchické realitě, to znamená, že liberální demokracie se transformuje na oligarchickou demokracii, nebo spíš na liberální oligarchii, protože o demokracii se pak ani nedá mluvit. Takže tyto věci vnitřně oslabují Evropu. A v okamžiku, kdy je Evropa konfrontována s vnějším nebezpečím, a je zároveň takto vnitřně oslabená, tak spadne jako domeček z karet.

Martina: Pane profesore, vy tímto potvrzujete, že žádný organismus nelze efektivně rozvrátit zvenčí, pokud dopředu není narušen zevnitř. Vyjmenoval jste vnitřní vlivy, to, co leptá Evropu, jako je progresivismus, zelená ideologie, liberalismus a nezvládnutý kapitalismus, jestli jsem to pochytala. Když vezmu v úvahu progresivismus, zelenou ideologii, liberalismus, to vše dohromady, tak mi povězte, kdy se stalo, že všechny tyto tři pojmy, z nichž každý znamenal původně něco jiného, a byly navzájem rozdílné, že se najednou slily, a vyplnily pojem, který jim nepřináleží – liberalismus. Mně to připomíná hollywoodský trhák, kdy si šváb z vesmíru oblékne Edgarovo tělo. Kdy se stalo, že si někdo vypůjčil tento název, naprosto jej vyprázdnil a předělal po svém?

Petr Drulák: Milníkem je globalizace, protože ideologie, ať už šlo o liberalismus, nebo socialismus, které poznamenaly 19. a první polovinu, a část druhé poloviny 20. století, byly vždy ideologie, které fungovaly uvnitř národních států. Uvědomme si, že neznáme jinou demokracii, než demokracii na úrovni států. A pokud má demokracie fungovat, musí být postavena na střetu, a řekl bych, že ještě poválečná západní Evropa vycházela z klasického střetu a kompromisu mezi liberalismem a socialismem. Takzvané sociálně tržní hospodářství, které vzniká v Německu, ve Velké Británii, je postaveno na rovnováze, a tyto ideologie měly ještě svůj původní obsah, jakkoliv se v čase vyvíjely a lišily se od toho, jak to bylo v 19. století. Ale globalizace všechny tato věci zásadním způsobem přehodnocuje a obrací, protože globalizace je namířena proti státu, směřuje k ekonomickému ideálu světa bez hranic. A svět bez hranic může mít podstatné výhody, a je to ideologicky odůvodněno tím, že hranice, národní suverenita, vedly k válkám, nenávisti, k fašismu.

Martina: To je teorie Kalergi-Coudenhove.

Petr Drulák: Třeba, panevropská teorie. Nicméně ti, kdo démonizují národ a hranice, zapomínají na to, že národ, hranice a suverenita měly i pozitivní část, byly to hodnoty, za které lidé umírali ve válkách, bránili je proti okupacím a tyraniím. Lidé ve válkách umírali také proto, že bojovali za svůj národ proti cizí okupaci. Naši parašutisté zabíjejí Heydricha, a když jsme tady měli partyzánské hnutí, tak tomu tak bylo proto, že bojovali ve jménu národa, proti cizí okupaci. Takže to, že „národ“ dostává tak špatné jméno a že to, co s tím, jakkoli souvisí, je považováno za něco, co přichází od ďábla, že hranice je považována za něco, co komplikuje život, to vše má závažné ideologické důsledky.

Dvě důležité ideologie, socialismus a liberalismus, začínají spolu splývat, liberalismus a socialismus v sobě mají příhraniční impuls, obě jsou svým způsobem univerzalistické. Jedna klade důraz na jedince a na jeho svobodu, druhá na jakousi sociální spravedlnost, ale obě se snaží překonávat národ a jsou internacionalistické.

Po roce 89 byla část důležitých aktivit, které dělával stát, privatizována, nebo přenesena na nezávislé regulační orgány, a na nevládky. Takže stát sice existuje, ale nic neovlivní.

Martina: A k tomu spojení, zdá se, už došlo.

Petr Drulák: K tomu dochází.

Martina: Socialismus, liberalismus, a levice jako taková.

Petr Drulák: Vzniká pravicový liberalismus, což je neoliberalismus, který je výsledkem této fúze.

Martina: Ach tak.

Petr Drulák: A pak máme progresivistický liberalismus. To je kulturní liberalismus, který je spojen s různými kulturními kauzami. A ti si hrají do ruky, navzájem se posilují, protože ani jeden z těchto druhů liberalismu nepotřebuje hranice. Nepotřebuje národy, a stát potřebuje do té míry, dokud mu pomáhá v konkrétní kampani. Když budete mít velkou nadnárodní firmu, tak stát bude překážkou, protože tím, že má hranice a regulace, vám vše komplikuje, takže nemůžete přesouvat zboží, investice a lidi tak, jak si představujete, je to překážka. A samozřejmě je i překážkou z hlediska kulturních liberálů, kteří vycházejí z toho, že lidé jsou všichni stejní, mají právo se usazovat, kde chtějí, a všichni by měli žít jedním způsobem, který odpovídá jakýmsi univerzálním lidským právům.

Takže tyto dvě ideologie, ekonomická a kulturní, se spojují, a původní ideologie liberalismu a socialismu v podstatě odumírají. Je tam zajímavý vývoj, který začíná v západní Evropě v 70. letech, a od 90. let se šíří dál, ale samozřejmě ne globálně. Je silný v západní Evropě, v USA a v Kanadě, ale v jiných částech světa, kam možná zabrousil, naopak budí protireakci.

Martina: Pane profesore, ve světle toho, co říkáte, má globalizace úplně jiný rozměr. Zatímco my jsme ji vnímali jako kulturní obohacení, a případně volný obchod, tak je najednou i v tomto možné vidět záměr, protože, jak vy sám říkáte, globalizace změnila vývoj těchto politických proudů.

Petr Drulák: Je pravda, že globalizace byla v roce 89 osvobozující. Protože když se dostanete ze situace, že nebylo téměř možné přejít přes hranice, do situace, kdy se hranice stávají průchozími, tak je to osvobozující moment. Myslím, že většina z nás to tak pociťovala. Ale pak začínáme vnímat, že pokud chceme mít demokratické rozhodování, které jsme před rokem 89 také neměli, tak k tomu hranice potřebujeme, protože jenom v rámci národního celku jsme schopni organizovat politický život. A pak dojde k tomu, že část důležitých aktivit privatizujete, část důležitých aktivit, které dělával stát, přenesete na nezávislé regulační orgány, a jinou část třeba na nevládky, a zjistíte, že stát sice existuje, ale nic neovlivní. Takže ať volíte jakkoliv, tak se to nezmění, protože politik řekne: „Já bych rád udělal, co říkáte, ale my jsme to privatizovali.“ Takže co se týče energetiky, už o tom nemůžeme tak moc rozhodovat. Nebo co se týče…

Martina: …vody…

Petr Drulák: Vody, informačních sítí. Nebo co se týče jiných otázek, například když se něco demokraticky rozhodne, přijme se určitý zákon, tak to Ústavní soud může zrušit jako neústavní, a to ne proto, že je to v rozporu s ústavou. Dochází k soudcokracii, kde si soudci začnou velmi kreativně vykládat, co vše se dá z ústavy vyčíst. A když jsou dostatečně kreativní, tak vyčtou skoro vše. Takže z tohoto hlediska věci, které byly osvobozující, to znamená průchodnost hranic, oslabování státu, který byl totalitní, všudypřítomný, dusící, přeženou, tak zjišťujete, že se demokracie úplně vyprazdňuje. Vy chodíte k volbám, ale nakonec je to jedno.

Už tady není demokracie. Základní funkce státu se rozpadly, nebo odešly do zahraničí.

Martina: Proto ve svých rozhovorech říkáte, že je třeba prosadit obnovu demokracie? Ona už tu není?

Petr Drulák: Už tu není. Právě proto, že se ty základní funkce státu rozpadly. Odešly jinam. Odešly do zahraničí, nebo do míst, která jsem jmenoval.

Martina: To znamená, že někde v zahraničí to, co říkáte, ještě je? A týká se to jenom ČR, celé Evropy, nebo Západu jako takového?

Petr Drulák: Je to stav Západu, Česko v tomto není vůbec výjimečné, nejsme na tom líp ani hůř než ostatní. Možná jsme na tom trochu hůř v tom smyslu, že jsme neproporčně privatizovali zahraničními investicemi, takže významné sektory ekonomiky jsou pod kontrolou zahraničních centrál. Přece jenom, když budete ve státu, kde je daná věc privatizovaná, ale daný podnik je na vašem území, tak máte trochu větší možnosti jej regulovat, i když ne úplně stoprocentní. Ale když je to zahraniční investice, tak je to ještě složitější.

Takže ano, dospěli jsme do stavu, Západ dospěl do stavu, kdy řada důležitých věcí, o kterých vláda i parlamenty mohly rozhodovat, jsou dnes už velmi těžko ovlivnitelné. Buď jsou privatizovány, nebo to jsou různé nezávislé úřady. Vezměte si centrální nezávislou banku. To není něco, co tu bylo od nepaměti. Pro německou centrální banku, a ještě ve 20. letech ve Velké Británii platilo, že její šéf byl podřízen ministru financí. Ani ne vládě, ministrovi financí, to znamená, že vláda měla pod kontrolou hospodářskou politiku. Hospodářská politika má spoustu tváří, a jednou z nich je měnová politika, ale dnes s nezávislostí dochází k tomu, že vláda na toto nedosáhne. A můžete jmenovat v podstatě skoro každou oblast života, kde došlo k tomuto vývoji. A výsledkem je, že stát je bezmocný, a skutečná moc je jinde.

Martina: Kde?

Petr Drulák: Jednak jsou to nositelé kapitálu, v jejichž rukách je koncentrována ekonomická moc. A pak jsou to různé nezávislé úřady, kdy každý střeží jenom svou výseč, takže nepředstavují koordinovaný celek. Důležitá je také mediální moc, reprodukce dominantní ideologie, která vysvětluje, že toto je jediný z nejlepších světů a že jinak to být nemůže. Z mého hlediska je koncentrace kapitálu v rukách poměrně omezeného počtu oligarchů poměrně nebezpečná. A když o tomto mluvím, nemyslím specificky ČR, týká se to celé západní Evropy i USA.

Aplikovat na trh spravedlnost je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. Ale společnost potřebuje žít podle základů spravedlnosti.

Martina: V tuto chvíli mnohý ekonom a mnohý posluchač řekne: „On je levičák“. A tím má hotovo.

Petr Drulák: Já se tomu nebráním, k levici se hlásím, ale otázkou je, co vše se levicí myslí. Levice, která je mi blízká, a myslím, že nejsem sám, je nás tady v ČR celá řada, kdo o těch věcech uvažujeme velmi podobně, je levice, která vychází z toho, že pokud má společnost fungovat, tak zde musí fungovat principy sociální spravedlnosti. To znamená, že není obhajitelné, když existují lidé, kteří mají 1000 krát víc, než jiní. To znamená, že je pro mě velice těžko obhajitelné, kdy někdo, kdo dělá v bance, má 100 krát vyšší plat, než člověk, který se cele věnuje své práci ve škole, nebo v nemocnici. Tomuto já nerozumím.

Martina: Ano. Úplně bych se nechtěla vydat tímto směrem, ale pak to může znamenat dříve proklamované rovnostářství. To, že někdo pracuje v nemocnici, a má takové peníze, neznamená, že když někdo vytváří pracovní příležitosti pro dalších několik set lidí, vytváří obrovský finanční přínos i pro republiku, by neměl být nějakým způsobem… Kde je ta hranice?

Petr Drulák: Já nejsem pro rovnostářství, samozřejmě je potřeba odměnit výkony. Ale vezměte si, že jednou z nejexponovanějších činností je být premiérem, v našem systému je premiér nejexponovanější funkce. A já nechápu, že průměrný top manažer má u nás podstatně vyšší příjmy než premiér, a ať mi někdo neříká, že jeho přínos pro společnost je vyšší než u premiéra. Myslím, že tyto odměny se úplně odtrhly od společenských představ, co je užitečné, a co není. A z tohoto hlediska je to těžké.

Tady převládla představa, že odměnu stanovuje trh. Jenomže jak ji stanovuje? Je trh efektivní? Už Hayek, který byl klasický obhájce trhu, ukazuje, že na trh nemůžeme aplikovat žádná kritéria spravedlnosti, trh je mimo spravedlnost. Aplikovat spravedlnost na trh, je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. To nejde. Jenomže společnost takhle žít nemůže, společnost musí žít podle základů spravedlnosti, a pokud se bude smiřovat s tímto tržním způsobem, tak je to společnost, která vede k extrémní nerovnosti, a v podmínkách extrémní nerovnosti nemůžete očekávat společenskou soudržnost. Když budete mít nahoře oligarchickou skupinku, která bere všechnu smetanu, a ostatní nějak živoří, tak takhle společnost může těžko fungovat.

Odehrává se boj mezi liberálním pravolevým středem, a těmi, kteří se vůči němu vymezují

Martina: To jste teď nastínil. Ale jak funguje naše společnost? Mnozí říkají, že už není ani levice, ani pravice, že je to setřené, že už to neexistuje. Vy jste jedním ze spoluautorů knihy Budoucnost levice bez liberalismu, a sám hovoříte o tom, že nemáme koho volit, protože lidé, kterým dáme svůj hlas, nemají faktickou moc. Teď jsme vytvořili, řekla bych, fresku zmaru.

Petr Drulák: My máme stejný problém, jaký má většina Západu. Je tu velký liberální střed, a v rámci toho máte levé křídlo a pravé křídlo tohoto liberálního středu. A pak existují ti, kteří jsou proti tomu, kteří se vymezují, a od středu dostávají nálepku populistů. A v tom je pak skutečný politický střet. To, oč se bojuje, je souboj širokého pravolevého liberálního středu s takzvanými populisty. Problém populistů je v tom, že oni často velmi správně analyzují, v čem je problém, ale nedávají úplně jasná řešení. Takže populisté mají pravdu v tom, když ukazují na problémy, ale neříkají, jak je řešit, nebo u toho, jak je řešit, je zřejmé, že to nebude fungovat.

Martina: Existuje tedy u nás ještě pravice, levice?

Petr Drulák: Těžko říct, když se podíváme, co je a jak pracuje levice v ČR, tak bych řekl, že teď po posledních volbách vzniká konstelace, která bude v ekonomických otázkách v mnoha ohledech nepochybně pravicovější, než byla Babišova nebo Sobotkova vláda. To je asi pravda. Ale v kulturních otázkách to bude stejné, ani Babišova nebo Sobotkova vláda nebyly zvlášť progresivistické v tom, že by nasedly na vlnu, která přichází ze západních kampusů. Bude to vláda ekonomicky pravicovější, což může leckoho uspokojovat, ale obávám se, že to bude politika, která provede k prohlubování sociálních rozdílů, a k tomu, že podstatná část společnosti může upadnout do bídy, aniž by bylo zřejmé, že část společnosti, která je ekonomicky privilegovaná, nese větší náklady. To považuji za velmi problematické.

Tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není správné, když je systém za rodiče odměňuje

Martina: Proto v knize Budoucnost levice bez liberalismu s ostatními autory predikujete, že by mělo dojít k masivnímu zdanění velkých majetků? To je věc, která ještě i mojí generaci způsobuje lehké trnutí šíje, protože kam až, kde je ta hranice, a co to vlastně ve výsledku přinese?

Petr Drulák: Hranice začíná ve chvíli, kdy majetek začíná být společensky nebezpečný. To znamená, že my nemluvíme o majetcích menších a středních firem, a už vůbec ne o osobním vlastnictví 90 procent společnosti. Nejde o to, že když má někdo barák, auto, chatu, že by se tyto majetky začaly zdaňovat, jde o …

Martina: Asi bychom tím způsobem rozrušili rodové předávání majetku, předávání firmy, budování něčeho pro své děti.

Petr Drulák: U firem už je to jiné. V okamžiku, kdy jste u firmy, jejichž obraty se pohybují v miliardách, nebo desítkách miliard, tak díky tomuto majetku získáváte přístup k politické moci, protože už samotným tímto majetkem, vašimi možnostmi podporovat, nebo nepodporovat, se stáváte hráčem, který začíná vychylovat politický systém. A to považuji za nebezpečné. Majetky, které začínají vychylovat politický systém, musí být regulovány, a pokud nemohou být regulovány, tak musí být progresivně zdaněny.

Co se týká dědické daně, tak nemluvím o dědické dani na běžný majetek, který si běžní lidé naspořili, na jejich domky, automobily, drobné nemovitosti. Ale pokud budeme mluvit o firmě, která je v miliardách, tak jejich masivní zdanění je vysoce žádoucí. A to neříkali jen socialisté, ale třeba také němečtí ordoliberálové, což byla německá škola, která byla po 2. světové válce jednou z hlavních škol, které ovlivňovaly německé uvažování o světě. Ordoliberálové říkali, že dědictví je špatné, protože nevede k meritokracii, protože dědictví, pokud není zdaněno, vede ke vzniku dědické třídy, a dědické třídy nejsou efektivní.

Martina: Nedá se to zase říct en bloc. Jak říkám, mohlo by dojít k přerušení toho, co jsme si vždy přáli, tedy aby naše práce, naše snažení, mělo kontinuitu v našich dětech, aby rozvíjely a rozšiřovaly to, co jsme vytvořili, a nemusely začínat pořád znovu. My už tedy jdeme jinou cestou, ale zajímá mě váš způsob uvažování.

Petr Drulák: To je otázka související s tím, jestli považujete soutěž mezi lidmi za něco, co spíš pomáhá efektivnosti, nebo ne. Pokud soutěž považujete za něco, co přináší benefity, co je dobré, tak by to, co jste řekla, nemělo platit. Tím totiž vyjímáte určité lidi ze soutěže, a to ne pro jejich schopnosti, ale pro schopnosti jejich rodičů. Zrovna tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není ani správné, když je systém za jejich rodiče odměňuje.

Martina: Na druhou stranu, jestliže dítě vyrůstá v určitém prostředí, tak chtíc nechtíc, může mít třeba pro vedení firmy, nebo její rozšiřování, lepší předpoklady než dítě, které tu možnost nemělo.

Petr Drulák: A fór je v tom, že právě toto neplatí.

Martina: Ne vždy samozřejmě. Proto tady máme zlatou mládež.

Petr Drulák: Zrovna u firem se toto úplně nepotvrzuje. Ale vezmete si třeba, jaké jsou dědické daně ve státech západní Evropy. Třeba v Anglii tím víceméně odrovnali rodovou šlechtu, protože jejich sídla byla zdaněna tak, že se jich potomci raději vzdávali, a tato sídla pak přecházela pod nějakou speciální instituci, pod nějaký National Heritage Fund. Ve Francii také, dědici firmy musí hodně šetřit, aby dokázali vyplatit dědické daně. Z tohoto hlediska, pokud věříte, že kapitalismus a soutěž mají smysl, tak jsou správné proto, že vedou lidi, kteří si kladou nárok na to vést, a chtějí mít ve společnosti silnější postavení než ostatní, k tomu, aby ukázali, že na to mají.