Martina: Bavíme-li se, Petře, o propagandě a cenzuře, tak vlastně nechápu, jak to, že jsem ti ještě doposud nepoložila otázku, zda v naší moderní historii někdy selhala média tak exemplárně jako za covidu? Našel bys podobný příklad?

Petr Žantovský: Takové příklady jsou hodně dramatické. Já myslím, že jedno z velkých selhání médií, a obecně intelektuálů, bylo v období nacismu, o tom ostatně psali mnozí autoři, včetně Karla Čapka. Selhání intelektuálů v té době, věnování důvěry vládě silné ruky, pevné ruky – které je pochopitelné s ohledem na to, jaký byl nepořádek v Německu ve dvacátých letech, což pochopitelně mělo své odezvy, hledala se nějaká takováto záchrana – tomu můžeš porozumět. Když se tyto věci obnažovaly – třeba v padesátých letech, zejména na konci padesátých let u nás – tak neporozumíš tomu, jak se lidé chovali. Ale když pak vidíš jednotlivé novináře, média, a začínáš studovat jejich mentalitu, tak tomu začínáš rozumět.

Tito lidé se většinou podvolí, nebo uhnou, nebo podlehnou autocenzuře, nebo naopak naskočí v dané chvíli na vítězný vůz, protože to je pohodlnější a ekonomicky lukrativní. Vezmi si protektorátní novináře Lažnovského, Krychtáka, spoustu dalších, Moravce – samozřejmě, myslím Emanuela, abychom byli přesní. Ti pak většinou dopadli špatně – buď na šibenici – nebo jako Moravec, který se zasebevraždil. Ale to byli lidé, kteří měli šest let absolutní pré, a mohli ovlivňovat – a ovlivňovali – co se dělo. A to bylo selhání médií, to bylo absolutní selhání médií. A to, co se děje tady, a co předvádějí druhdy režimní pisálkové, to mě zase tak moc nerozčiluje, protože jim vidím pod prsty, vidím jim do zádveří a vidím, že je to podvod, je to všechno jenom hra na vlastním písečku. A je zištná – a o to jde.

Martina: Máš pod drobnohledem třeba naši novinářskou scénu, ale u covidu je fascinující, že média selhala naprosto plošně, a to nejen v celé Evropě, ale na celém světě, v Asii, v bývalých postkomunistických zemích, i v těch, které byly vždycky svobodné. Máš nějakou teorii pro to, co se to stalo?

Petr Žantovský: To je vyvolávání masového strachu a podnícení pudu sebezáchovy. To je nejpřirozenější pud každého člověka, protože každý se o sebe bojí, každý chce přežít. A toto byla naprosto neopakovatelná situace. A proto se také, mimochodem, strašně zlobím na tehdejší politiky – ať už to bylo u nás, nebo kdekoliv jinde – protože se patrně také z nějaké části chovali zištně. Víme, jak se kšeftovalo s vakcínami: „Tady máš vakcínu, jinak nesmíš do hospody, nesmíš támhle, nesmíš toto, musíš mít roušku, a tak.“ To byla přece tyranie jako noha. A nenaslouchalo se žádnému jinému názoru než tomu hlavnímu, protože to bylo výhodné, byl to business. A myslím, že nejhorší dopady to mělo na starší generaci.

Mám tchyni, které tehdy bylo nějakých 85 – dneska jí je skoro 90 – musím říct, že byla vytřesená. Ona píše detektivky, docela dobré detektivky píše, a v detektivce, kterou psala v tomto období, je na každé straně nějaká agitace pro vakcínu. Ona byla úplně vytřesená, že když si nedá čtyři vakcíny – ona si dala čtyři – tak že prostě umře. Tak toto jim mám za zlé vůbec nejvíc. Proč na to naskočili novináři, proč ztratili totálně zábrany a kritický rozum, tak na to ti odpovědět nemůžu, ale pravda je, že když jsme viděli zpravodajství řízené tehdy třeba Jakubem Železným, tak z hlavního hodinového pořadu České televize bylo 57 minut o covidu, a tři minuty úvod, závěr, a možná jedna zpráva navíc. To bylo fatální. To byl totální kobercový nálet.

Covidová tyranie fungovala na pudu sebezáchovy – a stát toho cynicky využil k byznysu

Martina: Teď se nabízí velmi zásadní myšlenka, která by mohla novináře za určitou dobu covidu ospravedlnit, a to, že se také nechali vyděsit vládnoucími špičkami, a také, že velmi často byla doba covidová – hlavně začátek epidemie – přirovnávána k válečnému stavu. A teď je otázka, zda má novinář povinnost zpochybňovat i opatření, která v té době byla vedena tak, že mají zachraňovat životy? A to je otázka novinářské etiky a toho, zdali novinář musí mít službu toho hledání a pochybností vždycky, za každých okolností, vytetovanou do mozku?

Petr Žantovský: Myslím, že sis odpověděla, a já s tebou úplně souhlasím: Novinář je především povinen kriticky myslet. A slovem „kritickým“ nemyslím kritizovat za každou cenu hlava nehlava do všech stran, ale zvažovat všechny možné odpovědi na dané otázky – a jestliže to nečiní, tak se stává propagandistou. A průvod mainstreamových novinářů byl tehdy opravdu zástupem propagandistů, a možná že z toho neměli ani žádný profit a užitek, a neříkám, že všichni byli nějak podmáznutí.

Ale když do země proudily vakcíny za neskutečné stovky miliónů, tak to bych přeci měl – kdybych byl novinářem tohoto druhu, což nejsem, a pánbůh dá, že ani nebudu – povinnost zkoumat, jaké firmy to sem vozí, komu patří, kdo je v jejich orgánech, ve správní radě, a zda to náhodou nemá nějakou příbuznost s nějakým ministrem, nebo někým takovým? A už si kladu otázky. A ve chvíli, kdy zjistím, že moje odpověď je „ano,“ tak v tu chvíli mám pochybnost jako nohu a jdu po tom. To je investigace. Tomu se říká investigace. A ne tomu, že někde úplně bez varování přepadnu premiérova syna, nebohého psychopata, a ponižuju ho skrytou kamerou. Toto prostě není investigace, to je fakt nehoráznost.

Martina: Jak si vysvětluješ skutečnost, že když se s odstupem času ukáže, že vláda lhala, daný politik kradl, dezinformace byla ryzím faktem, tak to veřejnost nezajímá. Ba co víc, když je na to někdo upozorní, tak má velkou, v uvozovkách, šanci, že skončí na pranýři. Čím to je, že lidé velmi často nepotřebují – ale ne všichni, ale řekla bych, že to trochu obecně platí – že nepotřebují přijít věcem na kloub? Nebo naopak, když jsou usvědčeni z toho, že nalítli, tak nemají vztek na toho, kdo je napálil, ale na toho, kdo jim to řekl?

Petr Žantovský: To jsou dvě spolu související věci. První je, když mluvíme o lidech, kteří nemají potřebu dívat se pod povrch problému. O nich lze říct, že po dvou letech covidu byli rádi, že to přežili a že to je za nimi, a snažili se na to rychle zapomenout. S tím souvisí obecně krátká paměť člověka. Někdy se říká – a možná, že to s tím souvisí – psychologové, psychiatři říkají, že si nepamatuješ bolest a že když nějakou utrpíš, buď zranění, nebo něco, tak že si skutečnou, primární bolest, kterou pociťuješ, nepamatuješ.

Už si ji nevybavíš, protože tvůj mozek má přirozenou tendenci to vytěsnit, a nepustit to k tobě, do tvého života, aby tě to nedeprimovalo. A toto je něco podobného. S tím souvisí i druhá věc, o které jsi mluvila, že ano, je přeci logické, že se vždycky zlobíme na toho, kdo nám řekne nějakou nepříjemnou pravdu, protože někde v hloubi můžeme tušit, že má pravdu, a my to nechceme slyšet, a tak to vytěsňujeme. Staré krásné přísloví říká: „Když se lidi naštvou na Boha, tak zabijou kostelníka.“ A to je přesně ono.

Mozek vytěsňuje bolest a my vytěsňujeme nepříjemné pravdy – proto zabíjíme kostelníka

Martina: Přesto mě mate, že nepotřebujeme odpovědi na otázky, které v určité etapě třeba velmi ovlivnily naše životy – ať už přímo, nebo nepřímo. Já bych třeba na Donaldu Trumpovi klečela, aby zveřejnil, kdo zabil Kennedyho, když říkal, že to udělá. Ale vlastně pro mé osobní štěstí by možná stačilo vědět, jestli si lidé ještě pamatují, co měl Miloš Zeman v bamberském kufříku. Já bych to prostě chtěla vědět. A jak to bylo s kabelkami paní Nečasové, které položily vládu? A jak se k dětem Víta Rakušana mezi lego dostaly šifrované telefony? Co bitcoinová kauza? Ale ta je ještě hodně mladá, stejně jako kauza Nemesis. Vážně to lidi nezajímá?

Petr Žantovský: Mnoho lidí jde po líbivém povrchu věcí. A já si vezmu ten jednodušší z těch, které jsi použila, a to jsou kabelky paní Nagyové – Nečasové. Když nastoupil Petr Nečas do čela vlády, nechala si připravit Hrzánský palác, a každý, kdo se objednával k Nečasovi, musel nejprve za Nagyovou do Hrzánského paláce. Co se dělo za dveřmi, to nevím, kde se braly ty kabelky, to také nevím, ale fakt je ten, že někteří byli k panu premiérovi připuštěni, a jiní zase ne – přes tohoto Cerbera. A to, že padla vláda, tak nepadla kvůli kabelkám, ale kvůli Rosatomu, protože Nečas byl připraven podepsat dostavbu Dukovan s Rosatomem, a to bylo proti zájmům dominantních politických sil v Evropské unii. To byl důvod, proč padla vláda, a to takto rychle, a za tak banálních okolností. Představ si všechny skříně s kabelkami u jiných manželek politiků.

Paní Nagyová je celkem jednoduchá bytost, toto zkrátka nezvládla, ale kvůli tomu vláda nepadla. Takže tak. Obecně si myslím, že mnoho lidí vidí jenom kabelky, a už ne Rosatom. Ale Rosatom je stejně ani nezajímá, je jim jedno, jestli to bude Westinghouse, nebo Korejci, kdokoli, hlavně aby to fungovalo a byla elektrika. A teď do toho ještě hodí vidle Fialova vláda, protože elektřinu, kde jsme byli soběstační, a dokonce vývozci, tak najednou odevzdáváme na Lipskou burzu, a my si ji za čtyřnásobek kupujeme zpátky. A teď ji nesmíme kupovat z určitých území na světě, takže prostě jedeme z Lipské burzy, a všem nám to prodražuje naše životy. A toto už zase někteří lidé cítí, protože se jednou za čas podívají na složenky, a možná někteří začnou přemýšlet, proč ta elektřina, která před dvěma roky stála tolik, dnes stojí třikrát tolik.

Nečasova vláda nepadla kvůli kabelkám Nagyové, ale kvůli připravovanému kontraktu s Rosatomem

Martina: Nová vláda, jako jeden z prvních kroků udělala to, že zrušila Stratkom, a zrušila KRIT, tedy Krizový informační tým, a krok to byl až symbolicky nutný. Ty jsi zdůraznil, že zatím ještě nezrušili přílepek o službě cizí mocnosti, ale uvidíme, protože zase tolik času na to neměli. Myslíš, že se zase začne skutečně volně dýchat? Nebo to v tom není?

Petr Žantovský: Volněji, doufám, že volněji oproti předchozímu období, kdy vláda utahovala šrouby opravdu nevídaným způsobem. Stávající vláda se chová rozumněji, má nějaké své momentálně aktuální kauzy, o kterých se nechci bavit, má nějaké své individuální boje. Když zůstaneme u toho, co říkáš, tak bych ještě připomněl, že stále ještě existuje Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám na ministerstvu vnitra, a to myslím, že před panem Metnarem ještě stojí jako úkol.

Protože to byla první instituce tohoto druhu, která vznikla v roce 2017 jako součást podobných institucí, které vnikaly po území Evropské unie jako houby po dešti. A u počátku tohoto vývoje byl Jakub Janda, známý evropský hodnotář, který byl samozřejmě motivován z nějakých svých zdrojů z Bruselu.

Martina: Nejen z Bruselu.

Petr Žantovský: Jistě, nejen. A celé to bylo samozřejmě od prvního okamžiku zaměřeno proti svobodě slova – zcela jednoznačně. Čili, myslím, že před panem ministrem stojí ještě tato instituce. Nikdo neví, co s ní provede, ale redefinice toho institutu je velmi nesnadná, protože udělat z toho třeba jenom další informační útvar, který bude detekovat nějaké hrozby a nebezpečí – tak od toho máme Vojenské zpravodajství, od toho máme BISku, a další profesionální útvary, ať už jsou jakékoli. Takže rozšiřovat pravomoci ministerstva vnitra tímhle směrem není zdravé.

Nezávislost médií je klamavý lakmusový papírek – za první republiky bylo jasné, kdo kde stojí

Martina: Prosím tě, abychom našim posluchačům poskytli pohled na média skrze tvé oči – tak jaká média sleduješ? Já si dělím média na tři skupiny: Jednu skupinu poslouchám kvůli faktům, druhou skupinu proto, že mi to dané médium přijde jako zajímavý názorový zdroj – pozitivně i negativně – a třetí skupinu, kterou sleduji, protože je důležitým lakmusovým papírkem, protože si můžeš být prakticky jist, že když oni to napíšou nějak, takže je to přesně opačně. To je mé dělení. Nebudu konkrétní, ale ty můžeš být. Jak to máš ty?

Petr Žantovský: Já to mám vlastně úplně stejně, a lidé od fochu, jako jsme my, se na to dívají velmi podobně. Informační zdroje: Ano, musíme vědět, že jsou seriózní, musíme si je komparovat, ke každé informaci dohledávat jinde nějaké kontrainformace, a dospět k nějakému aspoň přibližnému tvaru, který se podobá skutečnosti. U těch druhých médií se mi zejména v poslední době strašně líbí mnohé komentáře v Lidovkách: Petr Kolman, Petr Kamberský, Martin Zvěřina, a další. Přijde mi, že oproti starším časům papírových Lidovek – kdy to přeci jenom bylo ještě zaměřeno na tradičního čtenáře, který si to ještě spojoval s Havlem, a tak – tyto noviny najednou rozkvetly názorovou pestrostí, a velmi se mi líbí.

Tam chodím proto, abych si konfrontoval názory dobrých komentátorů se svými, a případně tam nacházel nějakou inspiraci. No, a ty poslední jsou samozřejmě úžasné, ty mám nejraději, třeba Fórum 24, to je můj oblíbený web, pod vedením Pavla Šafra a paní Šafrové, rodinný podnik, úžasná věc. Tam na beton vím, že když budu chtít vědět… Tento problém má více fazet. Vždycky studentům říkám: Podívejte se, tady se stále otáčí slovo „nezávislý“, jako „Nezávislý deník. Nezávislé médium.“ Mirek Macek říkal: „Neexistuje nezávislost, jenom závislost, o které nevíme, na kom je.“ To je hezká věta. Takže nezávislost, na kterou si hraje každé médium odleva doprava, je klamavý lakmusový papírek, to není dobrá věc.

Podívejte se na první republiku, tam byl každý deník – tehdy bylo státní rádio, nebyla televize, byli deníky – patřil nějaké politické straně, nebo nějakému směru. Národní politika patřila Národní demokracii, Právo lidu socanům, Rudé právo komunistům, České slovo socialistům, a tak dále. Kromě Lidových novin, které patřily, nebo ne patřily, ale držely názorovou linii Hradu, Masaryka. A všechno ostatní bylo takto navázáno na různé akciovky, které vytvářeli straničtí funkcionáři, a tak, a bylo to vlastně dobře, protože jsme absolutně a ihned věděli: „Ano, tohle píše Viktor Dyk v Národní politice, a jsem-li komunista, nebo socialista, nebo levičák, tak je mi jasné, že s ním nebudu souhlasit.“ A když budu chytrý, tak si to přečtu, abych věděl, co říká druhá strana. A v opačném směru je to totéž. Ale nebylo možné – a o tom jsem už tady také mluvil – aby mezi novinami s názorově odlišným prostředím přebíhali univerzální novináři, protože to potom udržuje uniformitu názoru. Čili, mně se líbí, jak to mají v Evropě. V Německu, jsi-li konzervativní, čteš Frankfurter Allgemeine Zeitung. Jsi levičák, čteš Süddeutsche Zeitung. V Anglii máš totéž třeba mezi Timesy a Guardianem.

Martina: Ale to už také dávno neplatí.

Petr Žantovský: Ne úplně, samozřejmě, hodně tím všude prolezl progresivismus, ale v zásadě je to stále tak. Když jsem byl loni na podzim v Londýně, tak jsem tam nějaké noviny přečetl, a pořád ještě se od sebe trochu liší. Pro mě je to pocit jistoty, že vím, kam jdu, do jaké hospody, jaké pivo tam točí, a jak se na mě bude tvářit hostinský. To je důležitá věc.

Jestli se toto do budoucna úplně ztratí v nějakém amalgámu – to nevím, neumím prorokovat, ale pravda je, že už pár let pozorujeme lehké názorové přeskupování i na webové mediální sféře. Třeba Echo 24 je typický příklad média, které tvoří lidé, kteří byli ještě před pár lety, řekněme, jednoznačně orientováni. Vzpomínám si, když šéfredaktorem Lidovek byl pan Balšínek, a před první přímou volbou Zeman versus Schwarzenberg, byl přes celé noviny obrovský nápis: „Volíme Karla“. Jo, to je typický příklad toho, jak se tam tehdy myslelo a pracovalo.

Martina: Ale tím jsme si prošli mnozí.

Petr Žantovský: Je to možné. Ale toto dneska třeba v Echu nevidíš. Vidíš tam různé vyvážené komentáře, nějak píše Dan Kaiser, nějak píše Jiří Peňás, je to rozmanité, jinak píše Štindl. Je to dobrý web. Já mu teď klidně udělám poklonu, protože takových zase není tak moc. A myslím si, že když tito lidé, nebo weby, vydavatelé, si budou chtít udržet a získat nové publikum, tak budou muset jít do té otevřenosti.

Martina: Petře Žantovský, poslední otázka: Myslíš si, že za tím, co jsme si zvykli eufemicky nazývat „politická korektnost“ – pod což se schovala i propaganda, i cenzura, i manipulace – je už přeci jen vidět obzor? Nebo se jí podařilo základní nástroj mezilidského porozumění – slovo – natolik zmrzačit a vyprázdnit, že tomu nebude pomoci zase tak rychle?

Petr Žantovský: To má dvě odpovědi. Druhá část se týká zmrzačení slova, to platí betonově. Zejména u mladých lidí – opět jsem u nich – kdy oni už mají mechanismy v mozku nastaveny na tento politicky korektní newspeak, a s jistými bolestmi přichází na to, že svět je přece jenom trochu jiný. A k té základní myšlence, že se nám chýlí za obzor, tak to asi jo. Ale spíš to nebude tím, že si uděláme společenskou dohodu na tom, že už nechceme korektnost, ale prostě na to nebudou peníze.

Vezmi si, kolik institucí – gender studies, fakult humanitních studií, a kde co – tady chrlilo desítky, stovky absolventů, kteří mají jedinou povinnost, a to udržovat při životě progresivní politickou korektnost, a psát hloupé práce, nesmysly, zbytečnosti, a byly na to peníze. Ale tito lidé nebudou mít práci, a přijdou na to, že toto nikam nevede. A s nimi odejde samozřejmě i jistá půda pro politickou korektnost. Aspoň tomu věřím.

Martina: Petře Žantovský, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že vážíš svá slova, a že ve tvém podání mají pořád svůj význam. Díky za to.

 

Celý rozhovor s Petrem Žantovským o selhání médií za covidu, skutečných důvodech pádu Nečasovy vlády a falešné nezávislosti médií si můžete poslechnout v pořadu 3 Dimenze na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Petře, já jsem si všimla, že jsi dvakrát použil slovo „alternativní“, že skončíš u alternativy, a pak jsi řekl: „Člověk s alternativními názory, jako třeba pan Ševčík“, a to trochu připomíná, že v medicíně je porod císařským řezem veden jako přirozený porod, a porod doma jako alternativní. My vlastně tím, že tato slova používáme, tak trošku nasedáme na novojazyk, který vytvořila liberální scéna. Tak by mě zajímalo, jestli bys dokázal spočítat termíny, pod kterými se dnes ukrývá formální název „cenzura“ A kolik takových kouřových výrazů jsi našel?

Petr Žantovský: To je hezká otázka, a musím říct, že jsem takové výrazy systematicky nehledal, ale naskakovaly mi průběžně, když jsem se tím zabýval. Slovo „alternativa“, myslím, že ještě nemá úplně odér nálepky, jako že je to něco strašně špatného. Nálepkou je třeba slovo „antisystémový“ – to už je zdrcující. Když už je něco antisystémové – ať už je to médium, strana, hnutí, a tak dále – tak to je na odepsání, to už nás někam žene, a to už jsme v polích chcimírů a dezolátů, a těchto věcí. Nálepkování je další, velice známá manipulační technika. Za komunistů to byly ztroskotanci a zaprodanci, a jiní štvanci, a dneska máme tyto nálepky, které jsou bezobsažné, protože nepřinášejí žádné sdělení. Když je někdo dezolát, tak ty nevíš, proč je dezolát, proti čemu, vůči čemu má být dezolátní – takže jde o to, aby to znělo ošklivě, ty tím dostaneš na hlavu černý puntík a psí hlavu. Pro mě je nejnebezpečnější slovo „antisystémový“, protože se to tváří systémově, tváří se to jako etalon pravdy, a tím, kdo je důležitý pro rozdvojení mezi světem, a antisvětem.

Martina: Takže se vlastně stáváš někým, kdo jde proti něčemu, co funguje.

Petr Žantovský: Ano.

Martina: Co má údajně fungovat.

Petr Žantovský: Ano. A takto fungoval i komunismus, protože podle svého, a ve svých dimenzích funguje kde co. Teď to nechci srovnávat s jinými totalitami – také bychom mohli, ale není to úplně na místě – systém je vždycky vymezen svými možnostmi. A systém, ve kterém dneska žijeme, si dal na vlajku majetkový, materiální blahobyt, a ve jménu materiálního blahobytu se snaží vymlátit z hlavy lidem, kteří přemýšlí trochu dál, pochybnosti. Je to systém, který nepochybuje o sobě, ani o svém smyslu, ani o své kvalitě. A ve chvíli, kdy nepochybuješ, tak jsi v úzkých. Už Descartes, jak víme, říkal: „Pochybuji, tedy jsem.“ Ono se to překládá: „Myslím, tedy jsem“, ale je to: „Pochybuji, tedy jsem“. A konec konců i zmíněný Sokrates větu: „Vím, že nic nevím“, takto nikdy nevyslovil. Tato věta byla mnohem delší a mnohem podrobnější, a smyslem této věty bylo: „Nemůžeme nikdy poznat celou pravdu, protože jenom samotným procesem poznávání se dobíráme dalších a dalších fazet, stínů a podob pravdy tak, že ji zvětšujeme. Ale nikdy nejsme na konci.“ A k tomu tedy ještě třetí citát německého filozofa Lessinga, který napsal: „Hledání pravdy má větší cenu, než pravda sama.“ Koneckonců Olda Janota zpíval: „I cesta může být cíl“, a po něm Mňága a Ždorp, abychom to zpřítomnili do našeho prostředí. Ale je to tak, ve chvíli, kdy někdo nepochybuje – a mě vždycky děsili ti pánové Mácové, Cemperové, ti factcheckeři, kteří říkali: „My víme, co je pravda. A teď tyto pravdy budeme zveřejňovat za veřejné peníze, jistě, nebo za nějaké takové. A budeme ukazovat na ty, kteří tyto pravdy porušují, pošlapávají, a mluví proti nim.“ A to je samo o sobě přece strašný protimluv, a to nejenom vzhledem k citátům, které jsem tady připomněl, ale je to prostě hloupost. Pan Cemper není etalon vší pravdy na světě, a to, že mu to někdo umožňuje dělat a že to společnost akceptuje, je pro mě zcela nepochopitelné. Předchozí vláda toto podporovala, to byly zbraně, mediální zbraně v jejich prospěch. Mohli se opřít o to, že: „Aha, pan Cemper na Manipulárotech.cz napsal, že tenhle a tenhle je dezolát, nebo tenhle antisystémový.“ V tu chvíli ti slovo „systém“ funguje jako sebevražedná zbraň.

Komisařka pro svobodu slova vytvářela cenzurní zákony a nežádoucí média chtěla vyhladovět

Martina: Veřejnost má tendenci vnímat to, že můžeš vysílat, že nejsi ve vězení, že tě vyloženě nevláčí dnes a denně médii – jako důkaz toho, že se vlastně nic neděje. A je to pochopitelné, protože nevědí, jaké to je, když se na tebe zaměří Sauronovo oko. Eva Jourová, eurokomisařka, vymyslela – myslím, že to byl její vynález…

Petr Žantovský: Myslíš vyhladovění.

Martina: Ano, termín „vyhladovění“. Jak si ho vysvětluješ ve své knize, pokud jsi na něj narazil?

Petr Žantovský: Samozřejmě. U Jourové bych v tomto směru velice ocenil – jako u Šabaty – jak je ta šablona transparentní a explicitní, což je jediné, čeho si tak na ní můžu vážit, ale to už je moje osobní věc. Ona s touto teorií přišla ve svém druhém mandátu eurokomisařky, kdy byla komisařkou pro média, svobodu slova, a takovéto věci. A je to krásný bizár, když hlavní cenzor je komisařem pro svobodu slova, a když se mediální zákony, které vypouští Evropská komise – EMFA, European Media Freedom Act, Zákon o evropských mediálních svobodách – tváří jako zákony o svobodě médií – a přitom je to ztělesněná cenzura. Takže paní Jourová přišla s tímto vyhladověním z vcelku logických důvodů, a zdůvodnila to tak, že problém nežádoucích médií je v tom, že jim někdo stále ještě platí, že si je někdo ochoten na jejich stránkách platit reklamní prostor, a podobně, a že to je špatně. A začala tedy tendence nutit větší podniky, větší firmy, aby odstoupily od tohoto druhu financování těchto nežádoucích médií. A už jsme zase u toho, kdo je nežádoucí? Z jakých pohledů? Z jakých kritérií, hledisek, a tak dále?

Martina: Jak oni si to mezi sebou říkají?

Petr Žantovský: Oni to vědí. Oni to prostě vlastně vědí.

Martina: Ale jak?

Petr Žantovský: Tak, jeden s tím přišel, a ostatní už to vědí. Nechci to zlehčovat, je to velmi vážná věc. Takže Jourová vlastně nastoupila na velké firmy – koneckonců to vidíme i na postoji Evropské unie vůči velkým providerům typu třeba Googlu, Mety, a podobně, které nutí, aby odhalovali takzvaný dezinformační obsah a hlásili ho, a když to nebudou na území Evropské unie dělat, tak budou pokutováni, a to velmi drakonicky, nějakých 6 procent z ročního obratu, což jsou strašné peníze, nepředstavitelné. Takže to všechno směřuje k jednomu cíli, postrašit velké podniky – které jsou soukromé, a ještě navíc většinou americké – a tak je vystrašit, aby se pokud možno žádným způsobem neangažovaly v evropských věcech, a pokud možno nahlašovaly něco, co vypadá jako angažmá proti Evropské komisi, nebo něčemu takovému, a pravidlům, která jsou tady vydávána. A to je velmi nebezpečné, protože to samozřejmě dopadá zejména na menší média, i na větší, i na ta, která mají třeba 400 000 denních autentických přístupů – i taková u nás jsou. Nebudu jim dělat reklamu, ale jsou tady taková. A ona najednou zjistí, že mají třetinový reklamní průtok, než rok před tím, než to Jourová vymyslela, protože se velká část inzerentů na tyto prostředky navěsila, na jeden jediný podnik pana Lukačoviče, na Seznam, který pak byl tím, kdo distribuuje reklamy dál. S tím byl jednu dobu veliký problém, protože on zastavil toky reklamních financí do určitého typu médií, a pak to musel vrátit a svést to na svou dozorčí radu, nebo něco takového, tedy že se to rozhodlo bez něj. Dneska si myslím, že už je to zase zpátky, ale dobrý. Tak toto monopolní postavení mocenských nástrojů, společně s ekonomickými, je pochopitelně silně proti svobodě slova.

Herci, kteří se za komunistů profilovali antikomunisticky, se dnes plazí v prachu u generálových nohou

Martina: Vědci si často lámou hlavu tím, jak může fungovat hejno rybiček v moři, které v setině vteřiny změní směr, všechny najednou – jako jedna. A vedou se řeči, o funkci vědomí, o rozšířeném vědomí, a o tom, jak je to možné. A já přemýšlím, jak to vlastně funguje třeba v lidské společnosti, a v propagandě. Protože to není tak dávno, kdy se mnozí naši renomovaní herci odmítali zúčastnit festivalu v Karlových Varech, protože jedním z hlavních sponzorů byla zbrojovka. A najednou se změnila situace, přišla válka na Ukrajině, a titíž herci se fotí s granátometem. Přišel jsi na to, jak funguje propaganda takovýmto vteřinovým, a masovým způsobem?

Petr Žantovský: Proč to dělají rybičky, to věru nevím, i když věřím, že to je hrozně hezké kouknutí, když to ve vodě pozoruješ. Ale nevím, proč to dělají, jestli mají nějakého hlavního vůdce, který zavelí směr, a ostatní mu důvěřují…

Martina: Nebo nějaké společné vědomí.

Petr Žantovský: Něco takového. A tady už to má blízko k tomu, na co se ptáš. Naši novináři, a jak říkáš herci, a nejenom herci, spousta dalších profesí, jsou, a jsme náchylní sklouznout do nějaké pohodlnější role. To znamená, pokud možno výt s vlky, a být ve správném houfu…

Martina: Vlastně si docela normálně ulevit.

Petr Žantovský: Tak, samozřejmě.

Martina: To je pochopitelné.

Petr Žantovský: Ale někdy to nabývá děsivých podob, a má to třeba také nějaké ekonomické zázemí. Děsí mě angažmá lidí, kterých jsem si mnohá léta vážil, třeba Bolka Polívky, kterého najednou vidím, jak vystupuje na nějaké demonstraci na Slovensku proti Ficovi, nebo kdekoli, nebo tady stojí za panem prezidentem, kterému by v sedmdesátých, ani v osmdesátých letech nepodal ani ruku, a najednou je to nejlepší muž na světě, a musíme ho mít za hlavu státu. A kde se toto bere? To jsem úplně nepochopil. Nepochopil jsem masovou popularitu pana prezidenta. A to souvisí s tím, na co se ptáš, protože tady vidíme veletočů absolutně nejvíc. Vezmi si všechny umělce, co se objevovali na balkonech – Svěrákem počínaje, Holubová – ti všichni se profilovali za komunistů antikomunisticky. To, že mnozí byli ve straně, jako Svěrák, to neberu, to prostě byla nějaká dobová uzance, a díky tomu mohl napsat spoustu dobrých věcí – já pro to mám absolutní pochopení – i když já sám jsem touto cestou nešel – ale říkám si, že kdyby nebyl v partaji, tak by mu nedovolili udělat Cimrmana – a to by byla velká škoda pro národní kulturu. A najednou ho vidím, jak se lísá ke generálovi. Vidím Vláďu Mišíka, kterého jsem považoval za hrdinu mého mládí, a jeho písničky znám do poslední noty. A ještě odmítl metál od Miloše Zemana, což jsem kvitoval, na to má svaté právo, když se mu ten prezident nelíbí – dobrá, nemusí si to brát, to není jeho povinnost. I když je pravda, že to je státní vyznamenání, není to vyznamenání Miloše Zemana. Stejně jako medaile pro Nohavicu není Putinova, ale Puškinova, ale obojí to začíná na „Pu“ tak je to trochu záměrná záměna. A najednou vidím, jak tentýž Mišík, společně s paní Kubišovou, a s dalšími, se plazí v prachu u generálových nohou…

Martina: Nebuď tak plastický…

Petr Žantovský: To je jenom metafora. Prostě se snaží zalíbit, a dokonce o tom napsal písničku na jeho nové desce, která je výborná – je fakt výborná – ale bohužel z toho trčí píseň Metál, která je hloupá jak troky. Je to jakési nové angažmá, jako kdybychom zase udělali nový Festival politické písně v Sokolově – tam by se to asi hodilo. Tak to mě mrzí, že jsme ztratili zdravé sebezábrany. Jestli můžu maličko odbočit? Když jsem tady jmenoval Sokolov – já jsem se začínal živit hlavně muzikou a hudební publicistikou, takže mám blízko k těmto metaforám – tak Sokolov byl legrační festival, kam na jedné straně jezdili urputní svazáci, kteří tam s Deanem Reedem vykřikovali „venceremos“, a na druhé straně tam jezdívali normální muzikanti, kteří si prostě odsloužili svou poslušnost, a jeli domů. A každý to udělal po svém. Třeba Olda Říha z Katapultu tam zpíval Půlnoční závodní dráhu, což byla píseň agitující proti alkoholu za volantem – naprosto nepolitická – takže s bolševikem krásně zametl. A velmi podobně a velmi půvabně s ním zametl – to musím říct – Spirituál kvintet, protože tam nasadil Honzu Nedvěda s písničkou Victora Jary, zavražděného chilského písničkáře, která pojednávala o malém klučíkovi, který si hrál někde na návsi, a vstoupily mu do života tragické věci – nebudu to vyprávět. Tato píseň byla sama o sobě nádherná, a přitom nebyla v konfliktu s oficiální doktrínou. Čili inteligentní lidé se dokázali zachovat takto. Jenom si vezmi, kolik je v Cimrmanech narážek na komunisty a na blbost tehdejšího režimu. A kde jsme dneska?

Mladá generace nemá potřebu bránit svobodu slova, protože nikdy nezažila její ztrátu

Martina: Kde? A tak se chci zeptat, jestli si myslíš, že v brzku ještě vůbec budeme mít pro koho hájit svobodu slova? Protože se zdá, že svoboda – a řekněme demokracie v pravém smyslu slova – už přestává být prioritou. A nevím, co ji přesně nahradilo, jestli pocit osobního komfortu, bezpečí a pokoje, který vyplývá z toho, že jsi systémový?

Petr Žantovský: Ano, to je strašně těžká otázka, a já na ni strašně nerad odpovídám, protože mám trochu pocit, že vím, co za tím je. A protože mám dceru o generaci mladší, tak to vidím. Vidím mladé lidi, chodím učit do vysoké, mluvím s nimi a vidím, že mají jiné priority. Že vůbec nemají pocit, že by byli omezováni v nějaké svobodě slova – nemají tu potřebu. Ale většinou jim stačí – a nechci paušalizovat, jsou tam výjimky, nebo je tam pár lidí, kteří jsou moudřejší, a čtou jiné knihy, nebo vůbec čtou nějaké knihy, což je dneska samo o sobě unikum, a přemýšlejí o věcech – že dostanou Erasmus, což je pěkná půlroční opíječka někde v Bergenu, nebo v Lovani, nebo někde…

Martina: Ze začátku se to jevilo jako velmi dobrý nápad.

Petr Žantovský: Ano, ale dneska už je z toho jenom formální opíječka, a maximálně ještě sháňka po světových kontaktech, nebo zahraničních kontaktech, ale ze studijního důvodu to více méně nemá žádné opodstatnění. Většinou ne. A teď nemluvím o přírodních vědách, medicíně, a takových věcech, tam to nevidím, ale vidím to u humanitních věd. Učím na ekonomce, takže to vidím u ekonomů, a tam skutečně přínosu mnoho není. A mám takový pocit, že mladá generace, o které si tady povídáme, která nemá tu potřebu, to nejsou lidé naší generace – a ani ne všichni lidé naší generace mají potřebu se zabývat nějakou svobodou slova – a mají potřebu sehnat obživu. Malý živnostník u nás na vsi má potřebu sehnat zakázky, a nezabývá se nějakou svobodou slova, protože jemu ji nikdo neupírá, protože on potřebuje zakázky, a naštve ho, když se vedle objeví větší podnikatel s autoservisem, a sebere mu zákazníky. Tak to je naštvaný, ale nepřekládá si to do politické řeči, že to taky může mít nějaké jiné příčiny. A u malých lidí se strašně bojím – to jsou většinou lidé generace, o kterých mluvím, narození po roce 90, nebo někdy dokonce i po roce 2000 – a oni z velké části nemají žádnou negativní zkušenost, a žijí v tom, co jsem říkal, to znamená v relativním materiálním dostatku. A já už jsem také byl svědkem toho, jak si lidé berou půjčky na vánoční dárky, Home Credit, nebo něco takového. Rozumíš? Když jdeš do obchoďáku, narveš si košík nesmysly, které nepotřebuješ – a nikdo z tvých blízkých je nepotřebuje – a ještě si na to vezmeš půjčku 10 000, tak to je šílená cesta do propadliště. Společnost toto nemůže vydržet, protože jednoho dne prostředky dojdou, jednoho dne skončí blahobyt, a nastane vystřízlivění, a co budou dělat tito mladí, kteří ještě nikdy neměli nutnost, povinnost se pořádně rozhodnout o důležité věci?

Vezmu příklad z naší generace: Mně je šedesát čtyři, čili prvních 28 let jsem žil za komunistů, a kolem 20. roku jsme si všichni museli položit otázku: „Chci být s vlky? Chci sloužit, a mít za to výhody? Nebo chci jít čelně proti nim, a riskovat nepříjemnosti? Nebo chci být šedá zóna, a nějak to prostě vydržet, a aspoň dělat něco, co mě baví?“ To bylo zásadní rozhodování každého rozumného člověka kolem dvacítky, a nejpozději v pětadvaceti při skončení vysoké školy, a podobně. Každý si musel touto otázkou projít, a většina samozřejmě zvolila šedou zónu. A já taky, co si budu hrát na něco jiného, protože mě zajímala muzika, chtěl jsem hrát na svůj nástroj, a natáčet si nějaké nahrávky, a žil jsem celkem apoliticky jenom v pocitu: „Tito soudruzi mi nemají co dát, tak je nebudu vnímat.“ Byla to příjemná pasivní rezistence. A tito mladí dneska mnohdy nemají ani tuto potřebu pasivní rezistence vůči tomu, co jim tady vládne. Asi si vůbec neuvědomují, že přijde vystřízlivění, a taky může přijít něco mnohem horšího, protože vlády Evropské unie nás vlečou do konfliktů, ve kterých nemáme co pohledávat. A samy jsou motivovány víceméně zbrojním a bankovním průmyslem, a těmito věcmi, čili tam nehledejme nějakou zázračnou humanitu, nebo solidaritu. Ne, to je velký business. Koneckonců o válce je známo, že je to nejlepší investiční příležitost, takže o to tady teď jde, A jestliže jdou naši dvacetipětiletí, třicetiletí potomkové do takovéhoto světa – tak je mi jich strašně líto.

Sociální sítě mohou být poslední nadějí i nejúčinnějším nástrojem manipulace

Martina: Petře, sama sobě čas od času pokládám otázku – a v odpovědi jsem velmi rozpolcená, a tak to hodím na tebe: Do jaké míry hrají v devalvaci veřejné diskuze, dá se říci, v prakticky neomezených možnostech cenzury a špehování, třeba i v souvislosti právě s mladou generací, sociální sítě? A tato rozpolcenost spočívá v tom, že vzápětí na to si jedním dechem dodávám: A do jaké míry jsou jedinou nadějí? Protože bez nich už nebude přístup ke svobodným informacím prakticky možný?

Petr Žantovský: Otázka je, jestli budou stále svobodné. Jourová chce vyhladovění, hlášení, nahlašování nežádoucích názorů, sdělení, a tak dále. To je otázka. My už dneska vlastně těžko nahlédneme do toho, co všechno z těch sociálních sítí padá do koše, a nebo, co je omezováno jenom na tebe a nejbližší okruh, a co opravdu jde, v uvozovkách, zástupu přátel A máš na to vliv, nebo na to vliv nemáš? To zaprvé. Zadruhé, když pominu sociální sítě, a soustředím se na docela módní trend influencerů, youtuberů, tvůrců různých podcastů, tak to přece jsou také lidé – a na některých příkladech, jako je Karel Kovář, alias Kovy – je naprosto evidentně vidět, že jsou motivováni politicky, a zřejmě také finančně. Já vidím, že Kovy má na jednom svém podestu kolem 800 000 přístupů – to je úžasné, to je opulentní. Tento člověk získal u mladých lidí veliký vliv, a tento vliv chce někdo využívat. Vzpomeň si, když nastoupil pan generál na Hrad, tak jedna z prvních myšlenek byla, že Kovyho najmou na vytváření, spoluvytváření veřejného pro generálského mínění. A to samo o sobě je šílenství, a pokřivuje to samozřejmě svobodný trh, a všechno, co pokřivuje svobodný trh je špatně – od dotací, až po podplácení influencerů. A hrozí, že mladí lidé, kteří žijí v určitém stupni nevědomosti, tím pádem mají tendenci věřit něčemu, co považují za ikonu, za důvěryhodné, viz tedy Kovář, a tím proto on může mít vliv. A v tu chvíli se dostáváme do pokřiveného světa – Aldous Huxley – Krásný nový svět, alias Konec civilizace – kdy budeš šťastná v obětí umělého sdělování o umělých věcech, a udržována v umělých názorech. Takže pro mě sociální síť? Řeknu to brutálně: Kdysi, před mnoha lety, jsem byl na Facebooku, a asi po dvou letech jsem zjistil, že to je jenom časožer a že mě to jenom manipuluje někam, kam nechci. Takže jsem se odpojil, a na žádnou jinou jsem se nepřipojil, a jsem šťastně spokojený mimo sociální sítě i jejich dosah. Ale velice dobře si uvědomuji, jak obrovskou sílu a moc mají. A proto, když má někdo velkou moc, která není podrobena náležité konkurenci – což není – tak pak nemáš vůbec klidu.

Martina: To asi nemáme, protože když si vzpomeneme třeba jen na skandál kolem Cambridge Analytica, kdy Cambridge Analytica měla přístup až k 87 miliónům uživatelů Facebooku a k jejich soukromým datům, tak v tu chvíli si říkám, jak na to můžeme stále naskakovat, když majitelé sociálních sítí nepokrytě nabízejí ovlivňování veřejného mínění za úplatu. A my to víme, a přesto stále tuto hru hrajeme. Ještě doplním, že je to tak podivně opojné, že tomu jakoby nelze odolat. To, že tomu neodolají patnáctileté děti a mladší, to se dá pochopit, protože si nesou jenom určité penzum své osobnosti a zkušeností, ale tuhle si můj kolega v padesáti letech koupil svůj první chytrý mobil, a je vlastně úsměvné pozorovat, že reaguje jako patnáctileté děti. Takže okouzlením, že máš svět takzvaně u nohou, musíš projít v každém věku. Otázka zní: Čím to, že to víme, ale je nám to tak příjemné, že sebou necháme vláčet?

Petr Žantovský: Otázka je, jestli si opravdu každý uvědomuje, že se jedná o vláčení a o manipulaci. Jestli si to, jak říkáš, neuvědomují jenom do té míry, jen do limitu představy: „Je tak příjemné mít svět u nohou, a podílet se na tom ve mně vybuzuje představu, že jsem součástí rozhodovacího mechanismu, že něco ovlivňuji.“ Toto je základní manipulace, která se tam odehrává. A ta je nejnebezpečnější, protože ve chvíli, kdy propadnu pocitu, že jsem to já, kdo rozhoduje o svém vlastním osudu, tak o tom úplně přestanu přemýšlet, nejenom že přestanu rozhodovat, ale i přemýšlet. Protože už to vidím, protože telefon, nebo síť mi ukáže, že jsem správně. A navíc je opojné být součástí velkého davu. O tom – když už tady házím knihy – existuje geniální kniha francouzského sociologa Gustave Le Bona z konce 19. století, která se jmenuje Psychologie davu. Doporučuji každému k přečtení, protože tam je všechno, a za těch sto a více let se nic nezměnilo. Je tam geniálně popsáno, jak ti zážitek z davu dává sílu, pocit jistoty, sebejistoty, typu: „Jsem větší. Jsem v zástupu, tak něco znamenám. Můžu víc, dokážu víc. Když jsem sám, nedokážu nic.“ To je samo o sobě velice zhůvěřilé.

Být součástí davu dává pocit síly, ale nejdřív musíte podlehnout frustraci

Martina: Možná jsme si ještě neuvědomili, že abychom se stali součástí davu, a chtěli být v davu, tak musíme v první řadě podlehnout frustraci. Protože když jsem spokojený člověk, vyrovnaný člověk, tak chodím s kamarády na pivo, chodím do přírody, sportuju, běhám, čtu si, nebo jsem na gauči – ale jsem spokojený. Ale v okamžiku, kdy jsem frustrovaný, tak se potřebuji k někomu přimknout, a potřebuji tím získat svou vlastní převahu. Třeba jenom tím vzorcem, u kterého vidíme, jak funguje: „A on tam napsal status, a já jsem mu na to řekl. A on mi odepsal, ale já jsem ho usadil.“ A v tu chvíli jsem se sebou spokojenější.

Petr Žantovský: Rozumím, rozumím, máš pravdu. Tato úvaha vede ještě o kousek dál: Tato společnost se svým komerčním základem přirozeně vede k celoplošné frustraci. Jen si vezmi, na čem stojí reklama. Reklamy je všude kolem nás strašně moc, spoluurčuje náš život nejenom v módních stylech, ale i v tom, co jíme, čím se zabýváme, a tak dále. Ale na čem je postavena? Přece na kultu mládí. To je první frustrace: Já jako starý chlap reklamu vypínám, ale ne proto, že mě frustruje – mě nefrustruje. Kdybych si dovolil – a to samozřejmě nemůžu – ve tvém úctyhodném rádiu říci: „Tak Ludvík Vaculík před léty řekl, že reklama je uměním z toho slova od ‚h.‘“ To je dokonalé, přesné vyjádření. Já jsem mu tehdy, před mnoha lety jsem tolik nerozuměl, jako mu rozumím dnes v tom, jak nás neustále svírá do sebe krunýř komerčního sdělování, a určuje, jak máme přemýšlet, jak se máme oblékat, co máme dělat, co si máme o čem myslet. A mnoho lidí nestíhá. Další frustrující prvek je digitální technologie. Samozřejmě přirozeně mladí lidé – a často i děti – s nimi zacházejí mnohem chytřeji a lépe. Rychleji proto, že mají neopotřebované závity v hlavě, a proto, že je to všechno blbuvzdorné, protože je to konstruováno tak, aby to člověk velmi rychle, a velmi jednoduše pochopil jenom uživatelsky, takže je to samozřejmě vtáhne do sebe. Ale když máš omezené, dejme tomu, schopnosti pracovat s počítačem, a máš ho opravdu jenom v tom smyslu, že na tom píšu jako na stroji, posílám poštu jakoby poštou, a maximálně si udělám excelovou tabulku, a dál se tě to netýká, tak ti vnucují: „Ale jak to? Ty jsi nedostatečná. Ty jsi špatná. Nedostatečně chápeš požadavky této doby, a ty jsou přece tímto neseny.“ A ono to má své dramatické následky. Je to jako zbavení se občanek. Všichni budeme mít v telefonu digitální občanku, to znamená, že i ten tvůj známý by si stejně musel pořídit chytrý telefon. A teď si vezmi ty zástupy seniorů, kteří mají tlačítkové, protože na to ještě vidí, trefí se tam rukama, a zavolají si dětem, nebo někomu, pečovatelce, že potřebují koupit mléko. Tak tyto paní, nebo pánové, budou úplně odkecáni, protože se přes telefon nedostanou k bankovnictví, a nezaplatí si ani nájemné, nezaplatí si teplo, vodu, světlo. K tomu to vede, a navrhovali to Piráti, abychom měli v telefonu všechno, zdravotnictví, všechno, zdravotní kartu. Ty přece nepotřebuješ znát svůj zdravotní stav, nebo mít všechny informace, podstatné je, že se umíš přes telefon objednat. A když se objednáš, tak tam je nějaký stroj. A to jsme ještě u jedné zákruty, ten stroj tě tam někam…

Martina: Ty už jsi nebyl dlouho u doktora.

Petr Žantovský: Skoro každý druhý den.

Martina: Já vím, já vím.

Petr Žantovský: Tak já mám – řeknu to narovinu – velkou kliku, že se s hodně dobrými doktory dlouhodobě přátelsky znám, a i jsme psali nějaké knížky, takže mezi nimi mám dost přátel, a většinou, když je problém, tak se mi podaří proklouznout mezi stroji, abych tak řekl. No jo, ale teď nastoupí AI. Nastupuje. A to je katastrofa.

Umělá inteligence už zpívá za mrtvé zpěváky a nastupující generace nepozná rozdíl

Martina: Nastoupila.

Petr Žantovský: Nastoupila. Shodou okolností si zase vezmu příklad z kultury, z muziky: Před takovými dvěma měsíci jsem na Youtube našel nové CDéčko Queenů, jehož zpěvák už dávno odešel za břeh, a teď jsem si to poslechl, bylo to dvanáct písniček, nebo kolik, a všechno tam úplně přesně, správně. Kytara Bryana Maye je melodická, krásná, nezaměnitelná, všechno je na svých místech, včetně Mercuryho hlasu, který zpívá nové písničky s novými texty, a ty písničky jsou plus mínus v řádu věcí, nemají tu genialitu, jako Bohemian Rhapsody, ale jsou to normální queeňácké písničky. A pak, když jsem se nad tím zamýšlel a poslouchal to, tak jsem si říkal, protože mi bylo jasné, že to je podvod: „Co mně to vlastně napovídá?“ A pak jsem na to přišel. Mercury se při zpěvu nenadechoval, protože to bylo ze stroje, a přitom, když znáš jeho muziku, tak víš, že dech byl jedna z hlavních součástí jeho produkce.

Martina: Výrazový prostředek.

Petr Žantovský: A v tu chvíli jsem se polekal. A teď to na mě hrnou všichni mí kamarádi z branže: Tady odkaz, támhle je odkaz, nové CDéčko, starý CDéčko, objevená kapela ze šedesátých let, všechno to zní perfektně. Nastupující generace může přestat potřebovat živé umělce, protože jim budou stačit tyto plasťáky. To vidíš i na AI písničkách z dezolátního tábora, vždyť jdou dnes a denně WhatsAppem odkazy na nějaké písničky o prezidentovi, nebo o někom, zejména o Fialovi – to bylo nejčastější – a byly to posměšné věci. Člověka by to někdy mohlo i pobavit, ale poleká tě, jak je to autentické, jak to zní to jako hlas, ačkoli víš, že to není hlas lidský, má to nástroje, ačkoli víš, že na ně nikdo nehraje. To je nebezpečné, protože tímhle způsobem můžou civilizaci opravdu – aspoň tu evropskou – totálně zdecimovat. Když jsem provozoval rádio Ethno, tak jsem hodně pouštěl africkou, asijskou muziku, takže vidím, že velká záchrana je v tom, že Afričany nikdo nevygumuje, a ti autentičtí senegalští, malijští, a jiní muzikanti hrají úplně stejně, když jsou na ulici, jako ve studiu, a nevyměníš je.

Martina: Takže ne jak zpíval už Michal Tučný: „Všichni jsou už v Mexiku,“ ale: Všichni jsou už v Africe.

Petr Žantovský: Nejlépe: Všichni jsou už v Africe. Ano.

 

Celý rozhovor s Petrem Žantovským o manipulativním jazyku a nálepkování, cenzuře a vyhladovění médií, konformismu umělců a ohrožení svobody slova si můžete poslechnout v pořadu 2 Dimenze na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ještě doplním, že jsi například autorem knih Média a politika v digitálním světě, a to, co nás zajímá především, Cenzura versus svoboda slova. Vloni jsi vydal knihu o cenzuře, proč právě vloni? Zrovna nazrál čas?

Petr Žantovský: Protože vloni vykulminoval trend, o kterém jsi tady mluvila při citaci z Milla, trend, který už překračuje charakteristiku, že cenzura je přítomna a není kodifikována. Náš parlament přijal v květnu první cenzurní zákon, ačkoli se tak nejmenuje a nestojí samostatně, je součástí trestního zákona, je to přílepek 318a, který kodifikuje, že když se dopustíš nějakého tvrzení, které je nežádoucí, je někým označeno za nežádoucí – a pak si můžeme povídat, kdo je ten, kdo o tom rozhoduje, proč a jak – tak v tu chvíli se dostáváš mimo rámec běžného cenzurního světa a stáváš se bojovníkem za cizí zájmy, za zájmy cizí velmoci.

Martina: To je přílepek: Služba cizí mocnosti?

Petr Žantovský: To je přesně ono. A to je – když si to přečteš, tak je to velmi krátký text, není to dlouhé – velmi pregnantně postaveno proti jakémukoli názoru, který stojí mimo mainstream, mimo to, co je oficiálně režimně podporované. To byla Fialova vláda. Zatím, pokud vím, se tento přílepek nezrušil, to znamená, že ani tento parlament nijak nepociťuje velkou potřebu v tomto směru něco měnit.

Možná že začne pociťovat. Na vládu přišla osoba, respektive paní Natálie Vachatová, která se zabývá svobodou slova, působí ve Společnosti pro svobodu slova a má tam být odbornicí právě pro tyto záležitosti. Takže věřím, že se to začne trošku měnit. Minulá vláda byla tak zoufale zakonzervovaná do svých dogmat a neschopnosti nabídnout veřejnosti diskuzi, polemiku, argumentaci, že se uchýlila k cenzuře. A cenzura je vždycky to, po čem sáhne vrchnost ve chvíli, kde nemá jak přesvědčit veřejnost o pravdivosti svých slov.

Martina: Petře, já bych možná malinko rozporovala, když jsi použil slovo, že tento přílepek je „pregnantní,“ protože pokud jsem slyšela výhrady právníků na tento nový přílepek k zákonu, tak si vždy shodně stěžovali na to, že je to naformulováno tak, že se do toho dá schovat naprosto cokoliv.

Petr Žantovský: Právě proto jsem říkal, že to je pregnantní cenzura, naprosto jednoznačná, protože cenzura je také většinou, a v minulosti byla, postavena tak, že je to gumové opatření, které použiješ zrovna na toho, koho potřebuješ střihnout přes ruce, a umožňuje ti to absolutně jakýkoli výklad.

Ty tady teď u tohoto stolu řekneš nějakou větu, třeba že: „Venku prší, škoda že není sluníčko,“ a v tu chvíli se na tebe vrhne nějaký udavač, nějaký elf – přeháním, samozřejmě – nebo něco takového, a řekne: „Ona tady šíří špatnou náladu. Jak, že je ošklivo. A pokud je ošklivo, tak jak to, že nedodala, že za to může Putin?“ A jsme v tom. Touto hyperbolou, touto nadsázkou dávám najevo, jak moc – a to si neodporujeme, tvůj právní názor byl naprosto přesný – to umožňuje gumový výklad. V tu chvíli to může dostat každého.

Cenzura a propaganda jsou sourozenci z téhož lože, nevědomost je sladká pro každou vrchnost

Martina: Petře, ty se ve své knize Cenzura versus svoboda slova věnuješ zkoumání cenzury od historie po současnost. Řekni mi, byla někdy doba, kdy jsme byli bez cenzury?

Petr Žantovský: Asi ne, stejně jako jsme nikdy nebyli bez propagandy. To jsou dva sourozenci z téhož lože, „cenzura, propaganda.“ Když si jenom vezmu dějiny propagandy – nechci tady dělat přednášku a zdržovat – tak tato disciplína má dějiny staré jako lidstvo samo. Vezmi si jenom starověké nebo předstarověké kmenové společenství, kdy kmen fungoval tak, že tady je nějaký náčelník, který velí do lovu, do bitvy a stará se o materiální bezpečí kmene. A vedle něj je šaman, který se stará o duchovní zaopatření kmene, a jeho hlavním úkolem je jednak udržovat kmen k jisté povinné úctě k náčelníkovi, a tím pádem propagandizovat jeho velikost a nenahraditelnost, a potom samozřejmě udržovat kmen v jisté nevědomosti.

A to už jsme u cenzury. Protože cílem cenzury je – jak víme z Orwella, čehokoli jiného – nevědomost. Nevědomost je sladká pro vrchnost, protože nevědomému člověku se dobře vládne, protože si neklade určité typy otázek. O tom mluvil třeba Huxley ve svém románu Konec civilizace. U Orwella byl člověk nucen k poslušnosti násilím, ale v Huxleyovi už lidé byli poslušní ze své vlastní vůle, byli šťastní, spokojení. Pravda, byli udržovaní nějakými chemickými prostředky, drogou jménem soma, ale vlastně jim nic nescházelo. Neměli pocit, že jim něco schází. To ještě Smith v Orwellovi tento pocit měl.

A my jsme teď v situaci, kdy se každá nová vrchnost – a myslím teď hlavně tu Fialovu, protože to byl hlavní podnět k sepsání této knížky, o které mluvíme, protože to všechno vykulminovalo – snažila vybudovat co možná nejvíc obelhaný národ. Lže se nám o dějinách, vymýšlejí se náhradní dějiny, které slouží jenom určitému typu myšlení, k určité propagandě, a z toho se vytváří programová nevědomost a poslušnost. A nevědomost produkuje poslušnost, a o to tady jde.

Martina: Cenzura může fungovat asi proto, že v určitém okamžiku ji lidé, společnost, přestali vnímat. Kdy nastává okamžik, že si lidé řeknou: „Ale vždyť žádná cenzura není. Ostatně vy tady, Martino, můžete vyprávět ve svém rádiu, co chcete,“ což je tedy velká chiméra. A hlavně to, že toto rádio existuje, je důsledkem toho, že cenzurní tlaky byly natolik velké, že to jinak nešlo. Ale kdy nastává okamžik, že lidé přestanou cenzuru vnímat?

Petr Žantovský: Tak u nás, když to vezmu jenom z posledního období sedmatřiceti let po převratu v listopadu 89, to bylo především díky jistému typu nabídnutého materiálního dostatku, až nadbytku. A ve chvíli, kdy před většinu lidí položíš na jednu misku vah zájezd na Maledivy, sedmnáct typů telefonů a obrovské možnosti, které jsme předtím neměli, a vysvětlíš jim, že toto je liberální demokracie a že toto je tvůj dostatek, a kdo se proti ní protiví, tak to je špatně, tam to je třeba brzdit, ale to tebe přece, obyčejný člověče, nezajímá.

Ty nemáš zájem o nějaké hlubší ponory do podstaty věcí. Tebe zajímá, jak strávíš svou dovolenou, co budeš večer jíst, kam pojedeš s dětmi na víkend. A v tomto ohledu musím říct, že se reálný kapitalismus postaral velice důkladně a povedlo se mu to. Skutečně vidíme volební výsledky, které jsou dnes plus minus 50 na 50 téměř ve všech typech voleb. A je to důsledkem tohoto, že polovina lidí je ukolébána materiálním dostatkem a je jim tím pádem spousta věcí jedno, nebo si je neuvědomují.

A druhá polovina je taková, jako jsme třeba my dva tady ve studiu, jsme šťouraví, chceme vidět pod pláštíky věcí, chceme vědět, proč se věci dějí. Mnohdy jsou na to různé teoretické citace různých autorů. Třeba skotský profesor Brian McNair, profesor sociologie žurnalistiky, kdysi napsal, že žádné skutečně důležité sdělení v médiích se neobjevuje náhodou. A dále také řekl, že často je mnohem víc pravdy mezi slovy než ve slovech.

A to je něco, co nás dva spojuje. Slovy zakryješ cokoli, ale pravda je mimo slova. A slovem „pravda“ – a k tomu se možná dostaneme – se rádo šermuje, a proto je to velice zrádné, protože pak je tady skupina lidí, která tvrdí, že pravdu zná, na rozdíl od Sokrata, který dobře věděl, že ji nelze poznat, a také za to zaplatil životem, a vnucují ostatním své takzvané pravdy. A to je další typ cenzury. Takže jsme stále doma.

Devadesátá léta nabízela kultivovanou debatu, dnes se v televizních studiích jen křičí

Martina: Myslím, že mnozí teď říkají: „Ale přece v devadesátkách svobodné prostředí bylo. V devadesátkách na sebe poštěkávali ze všech stran, ze všech názorových spekter zástupci stran, hnutí, nově vzniklých občanských hnutí, a zdálo se, že se mohlo vše.“ Byla devadesátá léta svobodná, bez cenzury, nebo se to podařilo velice rafinovaně zakamuflovat?

Petr Žantovský: To je složitá otázka. Na první pohled byla mnohem svobodnější než dnešní doba. To určitě. Mnohé se mohlo, mohlo se mnohem víc diskutovat, polemizovat, a to dokonce na poměrně vysoké řečnické kultuře. Stačí se podívat na nedělní diskusní pořady České televize a srovnat třeba Debatu nebo Co týden dal s Otou Černým a potom s Mirkem Dittrichem s dnešní debatou třeba s panem Moravcem, a přesně vidíš proměny rétorického stylu.

A spočívalo to i v tom, v jaké ambaláži to bylo. Debaty Černého byly v jakési napodobenině zahradního domku, byly tam kytky, záclony, působilo to důvěrným dojmem a sedělo tam sedm nebo šest ctihodně se tvářících lidí z různých názorových skupin – Klaus, Lux, Kalvoda, socialisté – a snažili se dojít diskusí k nějakému výsledku. A snažili se ty druhé přesvědčit o své, v uvozovkách, pravdě, a to způsobem, který byl kulturní.

Dneska si sednou dva nebo tři lidé k Moravcovi, a on vypálí první puk, a v tu chvíli začne mumraj, křičí na sebe, ječí na sebe, a není to hezké, nedá se na to dívat. Moravec to nezvládá, není schopen to ukočírovat, a snad mu i vyhovuje, že produkuje nebo provokuje tyto vzájemné rozepře. A to potom ale není společenská diskuse, je to jenom boj. A to myslím, že je také druh zakrytí pravdy, zakrytí skutečnosti, protože se diskuse o problému zužuje na boj o prosazení vlastního názoru.

Já si myslím, že jednak je to asi celosvětový trend a my jsme se velice rychle přizpůsobili, protože je jednodušší než myslet nechat lidi na sebe křičet. Když si poslechneš komentáře, moderátory – budiž čest výjimkám, takové také najdeme – tak máš někdy pocit, že se ani vůbec neseznámili s problematikou, kterou mají s hosty probírat, a tak to vedou opravdu jenom jako divný ping pong, a v tu chvíli jsou služkami vytváření atmosféry. A to je velmi špatně.

V Českém rozhlase existují blacklisty a Petr Šabata to řekl natvrdo: Máte nežádoucí názory

Martina: Petře, vzpomínám si, že když jsem přednášela studentům o cenzuře, tak jsem dávala těmto věcem školometský ráz, a tehdy jsem se sama dozvěděla, že se cenzura odborně dělí na předběžnou, následnou a na autocenzuru. V jakém stádiu se momentálně nachází naše společnost? Dovolím si odpovědět, že autocenzura je jasná, a dokonce si ji lidé uvědomují a v mnoha průzkumech potvrzují, že doma mluví jinak, venku jinak: „Neříkej to ve škole.“ A jak je to s předběžnou a následnou?

Petr Žantovský: Tak ryze historicky vzato předběžná cenzura byla u nás, v našich zemích, praktikována řekněme tak do konce padesátých let. Spočívala v tom, že se do tisku nebo do médií nedostanou určité informace, určitá slova, určití lidé. Za Rakouska to bylo obzvláště půvabné, protože tam vycházely noviny se začerněnými nebo zabělenými sloupci, takže tam byl třeba titulek: „Rakouská policie zmasakrovala dělnictvo na Kladně, protože stávkovalo.“ Takže se dozvíš podstatu, a pak tam byly dva sloupce, které máš pryč. Protože technologie neumožnila nahradit jiným textem – byl to pomalý systém tisku.

Čili cenzor zasáhl, text vyhodil a noviny vyšly bez něj. Pak se to samozřejmě s technologií sofistikovalo, čili pak už noviny nebyly s bílými fleky, ale stále ještě šlo o předběžnou cenzuru, to znamená, že se dopředu vytipuje, co se tam nesmí objevit a kdo. Potom nastoupila cenzura následná, a ta nastoupila se vznikem Federálního úřadu pro tisk a informace (FÚTI) v roce 1970, a v mezidobí, šedesát osm až sedmdesát, byla unikátní doba bez oficiálního cenzurního úřadu. Předtím to byly úřady Hlavní správa tiskového dozoru a Ústřední publikační správa.

Za FÚTI už nastala cenzura následná, to znamená, že jsi mohla leccos napsat, a když to náhodou vyšlo, prošlo to očima editorů, nadřízených, tak tě potom sekli přes ruce a byl problém. Takže to byla velmi citelně posílená cenzura tím, co jsi jmenovala, tedy autocenzurou, protože logická reakce každého novináře nebo mluvčího byla taková, že si položili otázku: „Stojí mi za to riskovat problém? Přijdu o flek, nebudu mít na chleba, děti nebudu moci dát na vysokou školu,“ nebo cokoli dalšího,“ vytěsní mě moje společenská bublina,“ jak se dneska říká, „a budu mít problémy. Tak to ne. A tím pádem si ještě pro sichr, kdyby náhodou, snížím laťku možného. Takže radši napíšu méně, než můžu, protože nikdo nestanovil, co můžu.“ Což je na tom nejzáludnější.

Martina: Prosím tě, to pak žijeme v naprosto unikátní době, protože se tady potkává cenzura předběžná, následná i autocenzura.

Petr Žantovský: Přesně tak. Předběžná cenzura se nahrazuje třeba blacklisty v České televizi, v Českém rozhlase, tedy kdo vůbec nesmí být připuštěn do rádia, do vysílání, do televize. Vzpomenu si třeba, jak před nějakými deseti lety tam běžně vystupovali lidé jako Lenka Procházková, Honza Schneider, Martin Koller, Zdeněk Zbořil a řada dalších odborníků.

Martina Kociánová: Ivan Hoffman.

Petr Žantovský: Ivan Hoffman byl v Českém rozhlase dlouholetý, řekl bych, že velmi tradiční a respektovaný komentátor. A kde je dneska? Že ano.

Martina Kociánová: U mě.

Petr Žantovský: U tebe. A to je předběžná cenzura, tak se likvidovali autoři, protože s nimi se likvidují i nežádoucí názory. Pak je následná, tedy když náhodou nějaká třeba produkční s neznalostí blacklistu – který nemá psanou podobu, to se jenom ví, že tam určité typy lidí nesmí – takového člověka pozve.

Já si pamatuju, když – to mohlo být tak před deseti lety – pozvali do Českého rozhlasu Daniela Solise, a ráno mu volala nějaká produkční a říkala: „Pane Solis, my tady máme toho a toho, a toto téma, a vy jste nositelem jednoho názoru, tak pojďme, já vás zvu do pořadu.“ Nevím, jestli to bylo Pro a proti, nebo něco takového, kde by byli proti sobě dva novináři. „Tak přijďte.“ Tak jo, měl se tam ve čtyři odpoledne dostavit. A ve dvě mu volala ta samá slečna s velkou omluvou, že pan redaktor Dudek, nebo který, ji strašně sepsul za to, že ho pozvala, že to prostě není možné a že udělají úplně jiné téma, takže ať se neobtěžuje. To je jeden z mnoha příkladů, a takových jsem zažil i já bezpočet.

Mně se to naštěstí, dokud jsem v rádiu pracoval – to bylo do roku 2019 – nestalo. A pak tam nastoupil Petr Šabata, dlouholetý komunista už od půlky sedmdesátých osmdesátých let, který psal o úspěších budování socialismu v Sovětském svazu a podobně. A z něj se vyklubal liberální demokrat, stal se šéfredaktorem Českého rozhlasu Plus, a já jsem ten den tím pádem končil.

A tak jsem za ním zašel a říkám mu: „Pane Šabato, já chápu, že máte právo si vybírat svůj tým, ale přece jenom tady dělám dvacet let a ještě nikdo proti mně nevznesl žádné profesní námitky, tak proč mám odejít?“ A on se tak hezky na mě podíval a velmi transparentně – a vážil jsem si toho – řekl: „Protože máte nežádoucí názory.“ Buch. A řekl mi to natvrdo, a to je aspoň poctivě sděleno.

Martina: Ano, člověk je aspoň vděčný za to, že ví, na čem je a že to ten člověk dokáže formulovat.

Petr Žantovský: Člověka to nepotěší. Ale problém je, že když tam taková produkční nebo takováto osoba párkrát udělá takovýto personální kotrmelec se zvaním, tak se jí taky může stát, že přestane být produkční. A to je následná cenzura. A autocenzura se projevuje tak, jak jsem říkal, tedy větším zabrzděním vlastní ambice říkat to, co si myslím.

Vstup do Evropské unie přinesl do Česka obrovskou vlnu informační svévole a eliminaci názorů

Martina: Abychom nebyli nespravedliví – protože jsi říkal, že tě zejména Fialova vláda inspirovala k napsání knihy o cenzuře – tak kořeny moderní cenzury u nás sahají mnohem hlouběji. Když ses tak toulal po moderních dějinách cenzury, kdy a kde se to po revoluci zvrtlo?

Petr Žantovský: Myslíš po revoluci v listopadu?

Martina Kociánová: Ano.

Petr Žantovský: Myslím, že se to zvrtlo v okamžiku, kdy jsme slavně vstoupili do Evropské unie, protože jsme začali být povinni akceptovat velké množství nejenom legislativních, ale i neformálních pokynů z Bruselu, a mezi nimi na prvním místě byla už od začátku snaha eliminovat nežádoucí názor. Ono se to jeví, že to bylo až s paní Jourovou, která tomu dala deset let svého komisariátu, ale nebylo to tak. Snaha eliminovat nežádoucí názory tam byla mnohem dříve.

Já si vzpomínám, když do Prahy jezdil tehdejší komisař pro rozšiřování Unie Günter Verheugen, jakým způsobem se choval k českým politikům, k lidem, kteří jenom chtěli o něčem diskutovat, velmi autoritativně, velmi nepříjemně, a v podstatě nebylo přípustné vůbec debatovat o tom, zda Evropská unie a my, ano nebo ne. A bylo to samozřejmě přijato, a dokonce pro to i v referendu mnoho lidí zvedlo ruku, protože neměli informace, a kdyby měli informace, možná že by referendum dopadlo jinak. Ale myslím, že tam to začalo. Evropská unie vnesla do informačních toků obrovskou vlnu svévole.

Názorové unisono soukromých médií zůstává záhadou, kterou nevysvětlí ani zákon o veřejné službě

Martina: V tom naprosto chápu postavení veřejnoprávních médií. Rozumím tomu, že veřejnoprávní média, redakce zpravodajství, obsadili lidé, kteří měli eurounijní smýšlení, a vybrali si kolegy, kteří měli také odpovídající názory, a pak už jenom hlídali ideové ukotvení. To se dá ve veřejnoprávních médiích pochopit. Ale vůbec mi není jasné, kde se vzalo názorové sjednocení redakcí soukromých vlastníků? Dokážeš mi to vysvětlit? Máme tady soukromá média, a ona si dají takovou práci, aby se na ně ČT a vláda mohly bezezbytku spolehnout.

Petr Žantovský: Martino, možná že tady bych s tebou trošku polemizoval. Máme některá média, která se v podstatě politikou vůbec nezabývají. Jsou to hudební rádia, žánrová rádia: Country, Beat, Kiss a podobně, tak…

Martina: Já mluvím spíš o názorových.

Petr Žantovský: Jasně. Názorová média v soukromé sféře jsou přítomna jenom v některých publicistických pořadech, a i ty jsou velmi názorově nevyrovnané a metodicky na různé úrovni. Já asi teď budu ošklivý, když tak si to vystřihni, pokud se ti to nehodí.

Martina: Zkusme nebýt osobní.

Petr Žantovský: Osobní určitě ne. Ale musím být jmenovitý, když jsem něco nakousl, tak to dokousnu. Mně imponuje občasná snaha CNN Prima News vytvořit kvalitní pandán vůči diskusním pořadům České televize. Jak jsem se díval na sledovanost, tak pořady paní Tománkové jsou sledovanější než pořady pana Moravce, a to si myslím, že je odměna diváků za to, že mají pocit, že aspoň někde nejsou ve vleku absolutně a totálně jednoho názoru.

Také do vysílání CNN Prima News pronikají – a pronikali i před volbami – i lidé, kteří byli alternativní nebo byli na okraji. Lidé typu docenta Ševčíka, kteří opravdu v té době do České televize vůbec nesměli, a dneska tam mohou jenom proto, že jsou v parlamentu, ale dokud v něm nebyli, tak měli absolutní zákaz. A to si myslím, že televize CNN Prima News začala dělat dobře. Je to samozřejmě chytrolínština, protože na tom získávají své diváky, ale to je u soukromé televize absolutně legitimní postoj, protože visí jenom na sledovanosti a na ničem jiném, protože nemá žádné poplatky.

Ale jak jsi říkala, že názorovou uniformitu lze pochopit u veřejnoprávního média, tak já si to nemyslím, protože když si vezmu zákon o České televizi 483/1991 a 484 o Českém rozhlase z téhož roku, tak ona mají v zákoně paragraf 2, který je víceméně totožný – a já to zjednoduším – že média veřejné služby jsou povinna otevírat svůj vysílací prostor všem názorovým vlnám, ze všech možných stran, bez ohledu na sexuální, národnostní, etnické, náboženské různosti, s cílem – a to tam stojí – utvářet možnost pro občana utvořit si nezávislý, nestranný a svůj vlastní pohled na svět.

To je něco, co jim ukládá zákon. Dneska se hodně diskutuje o tom, že se budou pro tato média měnit podmínky, ale nevím, jestli to tady teď rozebírat, to není důležité. Ale důležité je, že tam slyšíme některé hlasy, které říkají: „Ano, ale než tam budou měnit ekonomické podmínky, tak si musíme redefinovat veřejnou službu.“ A já namítám, proč? Já myslím, že celý paragraf 2 stačí bohatě na definici veřejné služby.

A pokud někdo chce – to se mi líbilo, někdo v parlamentu navrhl – aby si občané mohli na televizi a rozhlas přispívat sami, podle své vůle, podle svého zájmu, tak by se teprve ukázalo. Trošku odbočím, ale vzpomenu situaci, kterou jsme kdysi řešili, protože jsem kdysi pracoval v Poslanecké sněmovně jako analytik přes mediální zákony a obecně neekonomické zákony, a to za předsedování Václava Klause v době oposmlouvy.

A vzpomínám si, jak jsme tehdy vedli diskusi jak s panem Klausem, tak s dalšími lidmi, na téma odluky církve od státu. A teď tam někdo přišel – Mirka Němcová, nebo někdo – s návrhem daňových asignací, které by daňovému poplatníkovi umožňovaly přesměrovat část svých daní na nějakou oblast sociální, zdravotnickou, péči o děti, nebo také církve. A k tomu si dodejme v závorce třeba veřejnoprávní média. To byl samozřejmě námět, který panu Klausovi nevoněl, protože to je nesystémové, je to trošku socialistický námět, ale je to něco, o čem se dá mluvit. A jako námitka tehdy zaznělo: „To by se teprve vidělo, kdo chce jakou církev platit. Kolik má církev skutečně věřících, nebo členů, a jakou mají motivaci. To by mohlo být pro církve likvidační.“ Proto si myslím, že se Český rozhlas, Česká televize budou této myšlence velice bránit.

Novináři cirkulují mezi médii a drží si názorové unisono ze strachu před spirálou mlčení

Martina: Petře, my jsme si porozuměli v tom, co to je cenzura, předběžná, následná. A já jsem jen vyjádřila pochopení pro to, že v případě, že k nám – podle toho, co jsi říkal a vypozoroval to ve svých analýzách při psaní knihy – přišla cenzura ve zostřené podobě po našem vstupu do Evropské unie – proč funguje Česká televize tak, jak funguje, ne že s tím souhlasím. Ale právě – a to jsem chtěla říct – čemu nerozumím, je to, že soukromá média, která mají své vlastníky, která mají své oligarchy, s Českou televizí tak lícují. To je věc, která je mi záhadou. Protože jako majitel dvou nejčtenějších zpravodajských webů a vyhledavače bych si sama o sobě myslela, že si mohou dovolit mít nezávislé zpravodajství.

Petr Žantovský: Je to dáno ještě jedním důvodem, který jsem ještě neřekl, a ten je docela podstatný a je dán možná malým zájmem vydavatele o obsahy a mnohem větší pravomocí nebo neformální mocí samotných žurnalistů. Když si vezmu třeba tu trudnou krizi v České televizi, kdy šlo o stávku nebo revoltu několika desítek novinářů, kteří nechtěli přijít o své výsady, o svá privilegia, o své peníze, a zabalili to pěkně hezky – za pomoci některých politiků – do krabičky s názvem „svoboda slova,“ což byl samozřejmě jeden velký podvod. A tam se ukázalo, jak silnou moc novináři mají.

A teď si vezmi, že novináři cirkulují po různých médiích, chvilku jsou v České televizi, chvilku jsou na Nově, chvilku jsou někde v Mafře, na Echu – na Echu asi tak nejméně – ale v nějakých soukromých médiích, a jsou to stále titíž lidé. A tyto lidi nezměníš. A oni mají nějakou sociální bublinu, chodí spolu na různé diskusní sedánky. Nejlepší to bylo v první fázi existence televize Nova, když ještě byla ve Vladislavově ulici, tak tam hned vedle Novy byl malý bar, který se jmenoval Pipi grill…

Martina: Pipáč.

Petr Žantovský: A tam jsi kdykoliv během dne potkala v podstatě všechny důležité postavy z televize Nova. A to bylo zábavné, protože to byla zábavná doba. Pak to přestalo být zábavné a lidé si začali udržovat – a neříkám že Nováci, ale myslím obecně novináře, zejména dominantní političtí novináři typu z Deníku N, ze Seznam zpráv a tak dál – toto názorové unisono. Proč si ho začali udržovat? Přijde mi, že to má dvě příčiny. Zaprvé si to tito lidé doopravdy myslí. A zadruhé jsou možná motivováni nějakými kruhy, třeba politickými nebo podnikatelskými. To neumím vyložit, takže si jenom tak teoretizuji. Ale velmi často to tak vypadá.

A hlavně tady funguje jeden hezký pojem z mediální teorie, který se jmenuje: „Spirála mlčení,“ teorie spirály mlčení. Co to je spirála mlčení? Přišla s tím jedna německá socioložka v sedmdesátých letech, a principem toho je, že jsi součástí nějaké sociální skupiny, bubliny – novináři, čeští liberální novináři, jsi liberální novinářka – a teď ty zjistíš něco o něčem, o čem panuje jednotný názor, a ten se tlačí všemi médii. Zjistíš o tom nějaké informace navíc, které to původní uniformní trošku zpochybňují a zneklidňují.

Ale ty si to necháš pro sebe, protože kdybys to vyndala a náhodou to zveřejnila, tak se ti stane, že tě tato bublina dříve či později vytěsní. Přijdeš o místo, skončíš v alternativě, a tím pádem na tom tratíš i ekonomicky, takže si to málokdo dovolí udělat. Za komunistů se tomu říkalo: „Kdo nejde s námi, jde proti nám.“ To je stále stejný princip: udržení člověka v poslušnosti oficiální, společně udržovanou ideologií, a podkuřováním, možná i korumpováním těchto poslušných lidí za poslušnost. A to je samozřejmě velmi nebezpečné.

 

Celý rozhovor s Petrem Žantovským o cenzuře, svobodě slova, historii propagandy a názorové uniformitě českých médií si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Když sleduješ tajné služby dnes, když se zamýšlíš nad tím, jakou mohly urazit cestu, dokážeš si to vůbec představit se současnými technologiemi, o kterých víme, i s těmi, o kterých tušíme, i s těmi, o kterých se spekuluje?

Vadim Petrov: Víš co, já ti řeknu, že se vůbec nic nezměnilo, nikam jsme se nevyvinuli. Máme daleko víc informací, balónků, které někdo pouští, protiopatření, které zase někdo vytváří, takže jsme víceméně zahlcení informacemi, ale jsme zahlceni i těmi placenými protiinformacemi, které je zapotřebí eliminovat. Takže my nejsme chytřejší, nejsme o nic chytřejší, ale jsme jenom zahlcenější.

Martina: Ale máme nástroje, které způsobují to, co jsi už zmínil, že jsme se ocitli v jakési době postsoukromé.

Vadim Petrov: To jo. My jsme totálně ztratili schopnost… Když my jsme se učili všechny sledovačky a typy odposlouchávání, tak nám to možná Britové říkali kvůli tomu – to byla taková zpravodajská klasika – že v tu dobu to už dávno neplatilo. A o nových systémech, jako satelity, nám neříkali nic, protože si říkali: „Zase všechno vědět nemusíte.“

Ale mrtvé schránky, odhalování bomb – to jsme se učili. Myslím si, že ano, je daleko víc nástrojů. Ale víc mi spíš záleží na tom, kam se to celé vydá, a co počítače budou jednoho dne schopny udělat s námi, jako s překonaným elementem organického algoritmu, dokud si to počítače nepřevezmou samy.

Ale mě baví jedna věc: Moc se nemluví o tom, jaká je jediná obrana proti počítačům a proti tomu, aby nad lidstvem nepřevzaly vládu umělé inteligence. To, že jim vypneme elektřinu. Když počítače nebudou mít elektřinu, tak přestanou fungovat.

Martina: Ale my bohužel také.

Vadim Petrov: My se vrátíme zpátky do jeskyní. My, jako organický algoritmus, dokážeme vzít klacek a jít někam lovit. Takže možná, že jednoho dne bude zapotřebí se vrátit zpátky na zem a tohoto nepřítele vypnout, protože je napájen.

Už jenom v tuto chvíli je absurdní, že na jedné straně Evropská unie říká, že omezujeme jádro – Němci, větrníky a tak – a přitom proti tomu jde potřeba energie. Datová centra už v tuto chvíli, říká se, spotřebují 1,5 procenta celkové spotřeby energie na světě. Někdo říká, že spotřebují 4,5 procenta. Ale umělá inteligence a všechny tyto procesy budou potřebovat daleko, daleko víc energie. To je potrava, kterou se sytí.

Datová centra spolknou víc energie než celé státy, a přitom chceme omezovat jádro

Martina: O tom jsem četla, že v Americe dělali řízený brownout, ne blackout, ale řízený brownout, to znamená, že se v případě velkého přepětí vědomě odstavují určité provozy a vypínají se okruhy, a pořád to nepomáhalo, až zjistili, že je tam taková malá firmička Yahoo, která způsobovala obrovský odběr. Ty máš z umělé inteligence takovouto obavu? Protože když se o tom bavím s odborníky, kteří do umělé inteligence takzvaně „dělají“, tak ti říkají: „Pořád se to přeceňuje. Je to stroj, který pracuje se statistikou a průměry. Takže netvrďte, že umělá inteligence má vědomí. Nemá.“

Vadim Petrov: Jenže já mám spíš na mysli… To jsou ti odborníci – jak se tomu říká – kteří trpí provozní slepotou. Oni vidí jen technikálie. Ale protože já jsem umělec, muzikant, člověk, který je napojen na lidství, tak tam není důležité, co dělá umělá inteligence sama o sobě, tam je důležité, co dělá s námi. Co dělá s námi. My vědomí máme, a ona dokáže řídit naše vědomí, vytvářet nám naše pocity. Ona nepotřebuje mít své pocity.

Martina: My tím, jak se učíme komunikovat s ní, ztrácíme lidskou komunikaci.

Vadim Petrov: Ano.

Martina: To znamená – přizpůsobujeme se.

Vadim Petrov: Ale ty pořád máš vědomí. Jsi člověk, a vědomí je bolest, láska, empatie, reakce, je to deprese, je to pocit štěstí. To je to, co umělá inteligence nemá, ale umí s tím pracovat v nás – v nás – což je právě to nebezpečí.

Takže ona nepotřebuje mít ty vlastnosti, o kterých vědci říkají, že je nemá. No nemá. Ale my je máme, a ona pracuje s námi, a dokáže být natolik chytrá, že v nás dokáže vyvolávat reakce, které si usmyslí. A to je právě nebezpečí. Protože my jsme ti, o které jde. Nejde o stroje, jde o nás.

A to, co se teď děje na sociálních sítích, všechny ty algoritmy, a jak tyto algoritmy dokážou maximalizovat míru naší pozornosti a přilákat nás k negativním věcem, tak už vlastně ovlivňují lidi. V Myanmaru zemřely desítky tisíc lidí kvůli tomu, že Facebook vyhrotil de facto situaci tak, že lidé propadli nenávisti. Takže umělá inteligence nemusí mít vědomí, ale my ho máme, a ona s ním dokáže pracovat.

Po éře klikání přichází éra důvěry – když nebudeme věřit nikomu, tak zemřeme

Martina: Řídí někdo tento technologický proces pro své zájmy?

Vadim Petrov: Ne. Zatím je to v prvotní fázi, a to je fáze upoutávání pozornosti. Všechny firmy, tím, že nás nutí k pozornosti – a my klikáme – vydělávají peníze. Reklama, získávají data o našem chování, což je de facto taky platidlo, hodnota, to je vlastně pro tyto firmy benefit, protože ony vyvíjejí další systémy umělé inteligence, a tak dále. Musk teď přišel s Grokipedií, tedy se svou Wikipedií, která možná bude daleko efektivnější než ta klasická Wikipedie, která je založena na plnitelích Wikipedie, na lidech.

Takže to je fáze klikání. A my se dostáváme do druhé fáze, a to je fáze důvěry, důvěryhodnosti. Někdo se hrozí z toho, že jsou tady fejková videa, umělé inteligence, a co všechno ona dokáže. Já z toho samotného nemám problém, protože o tom to bude.

Ty si něco přečteš, a nebudeš vědět, jestli to bude pravda. Něco uvidíš, a nevíš, jestli to je pravda. A to, co bude důležité, je, komu budeš věřit, co je pravda. A ty, jako člověk, protože máš vědomí, máš pocity, a máš i potřebu víry, a musíš někomu věřit, jinak zahyneš. Když nebudeš věřit nikomu, tak zemřeš. Musíš věřit: sama sobě, manželce, manželovi, příteli, autoritě, politické straně, politikovi – na někoho potřebu víry přeneseš.

A tato fáze, do které dnes vstupujeme, bude nesmírně důležitá v tom, kam se budeme posouvat, a všechny technologické firmy začnou bojovat o to, abys jim zrovna věřila.

Martina: Už teď je jasné, že ve velmi blízké budoucnosti – či spíše už se to děje – nemůžeme věřit na sítích ani svým vlastním očím, ani svým vlastním uším. To znamená, že nás to možná, aspoň v určitých enklávách, vrátí k tomu, že si budeme muset sednout takto naproti sobě…

Vadim Petrov: Tam zdaleka nejsme, bohužel.

Martina: Podívat se sobě do očí a říct: Vadime, říkáš mi pravdu?

Vadim Petrov: Ani to ne. Ale třeba ti lžu. Ale já ti věřím. Nebo ti nevěřím. Nemůžu nevěřit úplně nikomu.

A to je fascinace. Teď je fenomén Filip Turek. A noví politici, kteří přicházejí, nová generace, mají sítě, nějakým procesem vyrůstali, vyvíjejí si něco. A teď ti mladí říkají – kteří třeba konkrétně volí Filipa Turka, ať zůstaneme u něj: „Nám je to jedno, my jsme ho zvolili. Nám je jedno, co říká, my mu věříme. My mu věříme, že to nemyslel vážně.“

A já mu taky věřím. Já si taky myslím, že to jsou jenom takové blbé kecy. Ale třeba ne. Třeba za tím opravdu něco je.

A my jsme v této fázi. A mladí, nebo nová generace budou říkat: „Bez ohledu na to, co slyšíme, se možná rozhodujeme podle něčeho úplně jiného.“ Nevím podle čeho, co je tím algoritmem, co je klíčem, podle kterého se rozhoduješ, že někomu věříš a někomu nevěříš.

A to je to, co je teď ve hře. A ty kecy, které někdo říká, že „Turek toto řekl, a je nácek, a tím pádem nemůže být ministrem zahraničních věcí“, to jeho voliče nezajímá. A to si myslím, že je, do jisté míry, nastupující doba, kdy si člověk řekne: „Hele, to, co zaznívá v prostoru, kdybychom měli všemu věřit, tak se z toho zblázníme. My se sami rozhodujeme, čemu budeme věřit a čemu nebudeme věřit, a co budeme považovat za důležité a co budeme považovat pro nás za určující.“

Boj proti dezinformacím není demokratický – kdo nesouhlasí, má být zašlapán a zničen

Martina: Doufejme, že se ještě rozhodujeme sami. Není to jisté. To ovlivňování je tak silné, že my nevíme, na základě čeho se rozhodujeme. A už si nemůžeme být jisti, že se rozhodujeme na základě svého vlastního poznání, na základě informací, které jsme si ověřili, na základě alespoň pocitů, vjemů, sympatií.

Ale když tady mám před sebou bývalého agenta, kterého vycvičila samotná velká MI5. Profesionálové, Raye Doyle, Bodie, Cowley – i s touhle představou jsi do toho určitě tehdy šel. Ale ty ses už dnes vůči tomuto slovu vymezil. Nicméně ve veřejném prostoru je slovo „dezinformace“ nadužíváno takovým způsobem, že už to člověk snad nemůže brát vážně, stejně tak jako „boj proti dezinformacím“. Co si myslíš o tomto urputném boji proti dezinformacím, a o tom, že všechno, co je jiné, než co si někdo myslí, je považováno za dezinformaci?

Vadim Petrov: Tato doba, tento přístup, není demokratický. Demokracie je v tom, že já mám právo něco tvrdit, ale ty taky, respektuj můj názor, a já budu respektovat tvůj.

A teď to tak není. Teď je to tak, že já mám názor, a pokud ty tvrdíš něco jiného, co nekonvenuje s mým viděním světa a s mým přesvědčením, tak jsi dezolát, dezinformátor, Putinův agent, a toto všechno, a je zapotřebí tě zašlapat, zničit, pobít, zvítězit nad tebou, odstranit z cesty. O tom je dnešní doba. A k tomu slouží všechna tato slova.

Takže se pak ukáže, že vlastně ten, kdo bojoval proti dezinformacím, byl sám nositelem dezinformace, a naopak byla pravda na straně toho, kdo byl označen jako dezinformátor, takže vlastně dezinformátorem nebyl, protože nesl informaci.

A to je to vědomí, to je ta vzrušená doba, emoce, která provází celou tuto dnešní dobu nejistot, a bylo by dobré trochu ubrat na plynu, a říkat si: „Tak fajn, já za prvé budu respektovat ostatní, a za druhé dostanu trochu pod kontrolu své emoce, a představu o tom, co vlastně chci prosadit, a třeba nechám i ostatní, aby prosadili své pojetí a své vidění světa. Když mi to neubližuje, tak na to mají právo.“

Hybridní válka není nic nového – jde o střet organického světa s anorganickým

Martina: Možná, že to dokážeš ty se svými zkušenostmi posoudit více. Ale kromě údajné nutnosti bojovat s dezinformacemi se také často objevuje pojem „hybridní válka“. Je proti nám, proti Evropě, případně proti celému Západu, veden nějaký druh hybridní války?

Vadim Petrov: Teď jsi, Martino, narazila na jednu věc, která je pro mě, jako člena Rady pro televizní a rozhlasové vysílání, podstatou mé práce, a zcela jistě v budoucnosti bude.

Když říkáme, že tady zaznívají různé názory a že algoritmy sociálních sítí preferují reakce, tak v tomto systému už jede celá řada cílených kampaní, které budou modelovat nějaké názory, které někdo potřebuje. Protože na to můžeš nasadit boty, roboty, kteří budou zásobovat systém nějakými názory a nějakými úhly pohledu, které tě můžou mást. A to je vlastně to, čemu se říká „hybridní válka“.

Ale upřímně řečeno, já bych zase dal tento pojem na stranu, a řekl bych, že to je princip světa, kdy se potkává organický svět s anorganickým, svět přirozeného algoritmu v nás a uměle řízeného, vyvinutého. Protože tohle musel někdo naprogramovat, a pak je možnost využít celou počítačovou sílu a vytvořit tyto boty, které zahltí prostor.

A teď vzniká celá řada regulátorů, a my jsme jeden z nich jako Rada pro televizní a rozhlasové vysílání, a tyto systémy – myslím teď státu – mají touhu ochránit občana, a v některých horších případech ho i vést správným směrem. A to je doba, ve které jsme.

A já se teď snažím nějakým způsobem si udělat jasno, kde je hranice mezi tím, abychom občana ochránili, ale zároveň abychom ho necenzurovali, nemodelovali tak, jak sami potřebujeme, jak to společnost potřebuje, jak to potřebuje většinová společnost nebo ideologie, hodnotový systém, kdy někdo říká, že je zapotřebí to prosadit tak, aby občan tomuto systému, tomu, co chci, vyhovoval.

Martina: Bývalý premiér Fiala říkal, že občan má právo na korigované informace. Myslíš si to?

Vadim Petrov: To je to, o čem mluvím. On to řekl primitivně, ale v zásadě, když si uvědomíš, jaká je tady celá řada útočících botů – říká se tomu trollí farma, ale to je beletristický pojem – jsou tady v současných chvílích hejna botů, která můžou nějakým způsobem modifikovat skutečnost.

Občan má právo na korigovanou informaci? Nevím. Kdo mu to právo určil? Kdo je schopen mu ho zaručit? To je právě ten problém…

Martina: A jak korigovanou?

Vadim Petrov: A jak korigovanou – ano. Ale už jenom ten fakt, jak to chceš udělat? Protože když vymyslíš jedno opatření, tak plejáda technologických firem a hackerů a všech těch, kteří to umí, je vždycky před tebou, takže vymyslí něco jiného, udělají to nějak jinak.

My se s tím musíme naučit žít, na jedné straně, ale na druhé straně neříkám, že proti tomu nemáme bojovat. Ale pojďme se bavit o tom, co znamená žít v prostředí, které je uděláno hodně účelově, ale zároveň z toho neudělat skanzen, kde nějaký chytrý státník řekne: „A toto všechno k tobě nemůže jít, protože tě to ovlivňuje způsobem, který si myslíme, že není správný.“

Evropská komise obchází národní státy a cenzuruje přímo u Googlu

Martina: Ty jsi místopředseda Rady pro televizní a rozhlasové vysílání. Do jaké míry si můžeš dovolit veřejně vyslovovat své názory, politické soudy? Máš vzhledem ke své funkci určitým způsobem nastavenou autocenzuru?

Vadim Petrov: Když jsem byl jmenován, tak jsem vlastně nevěděl, kdo tam je, co ta Rada dělá, a až když jsem se k tomu dostal, tak jsem se začal učit, jaká míra regulace je v kompetencích Rady. A tak jsem si říkal, že jsem tam nominován nějakou politickou stranou, nějakou politickou silou, a že by o mně lidé měli něco vědět – jak uvažuju a co si myslím. A proto jsem začal veřejně působit. Možná bych to nedělal, třeba kdybych nebyl veřejný funkcionář, protože si myslím, že je správné, aby lidé věděli, co si myslím.

A teď je nás tam třináct, a řekni mi, koho jiného ještě z radních znáš, a znáš jeho veřejné postoje, které zaujímá? Neznáš. Já si myslím, že je správně, abychom nějakým způsobem na veřejnosti byli vnímáni tak, že si něco myslíme, že jsme nositelé nějakých postojů, nějakých názorů.

A do jaké míry se koriguji a říkám si, že toto bych už říct neměl? Autocenzura tam je, ale spíš než co se týče vyjádření a postojů, tak je to v otázce formy. Tedy že nejsem vulgární, snažím se nebýt útočný, snažím se nebýt osobní. Tak spíše se hlídám tam.

Martina: Ty jsi tady položil, v souvislosti se svou funkcí radního, míru regulace. Jaká míra regulace by měla spadat do kompetencí Rady pro televizní a rozhlasové vysílání, aby se z toho nestal svého druhu jiný typ cenzury?

Vadim Petrov: Stává. Je to vlastně cenzurní, regulace je omezení práv, svobody projevu a slova. Ale záleží na procesech, které k tomu vedou.

A teď je to tak, že většina věcí, které přichází k nám do Rady, vzniká na úrovni Evropské komise, a ta, skrze národní stát a jeho Poslaneckou sněmovnu, prosazuje přijímání takových zákonů, podle kterých my potom postupujeme.

Teď v poslední době – což je vlastně novum – je to, že i když se země snaží být konzervativní v psaní zákonů, které by příliš regulovaly národní prostředí, tak vlastně Evropská komise národní stát obchází, a to formou trusted flaggers, což jsou vlastně spolupracující osoby, neziskové organizace, od kterých sama Evropská komise vysbírává v národních státech podněty.

Takže když jsi nějaká neziskovka, a budeš spolupracovat s Evropskou komisí, tak řekneš: „V České republice ten či onen říká to či ono, a je tam platforma, která neporušuje zákon, ale myslíme si, že to je špatně,“ a nahlásí to Evropské komisi. A Evropská komise pak má mandát se obrátit na Facebook a na Google, na YouTube, a říct: „Hele, dostali jsme zprávu z České republiky, že se tam někdo chová špatně, a my bychom byli rádi, kdybyste to prověřili, nebo případně stopli.“

A to je špatně. Já si myslím, že to musí jít primárně – pokud někdo chce toto dělat – přes národní stát, a ne systémem nějakých spolupracujících subjektů, neziskovek, organizací, já nevím čeho, agentur, všeho možného, a řídit to přímo, a mít mandát, aby potom jednala s Googlem, YouTubem a s Facebookem v Americe, a řekla: „My si myslíme, že v České republice tenhle Franta provozuje platformu, která neříká správné věci. Sice neporušuje zákony, ale měl bys ji stopnout.“

Omezování svobody projevu lze odšvejkovat – napsat zákony tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá

Martina: Můžeme pozorovat tendenci Evropské unie a těchto spřátelených politických neziskovek omezit možnosti provozu internetu, zavádění a implementaci DSA do našeho právního systému. Dá se tomu ubránit? Myslíš si, že ještě v tuto chvíli…

Vadim Petrov: Dá se tomu ubránit. To, co jde přes národní státy, tak – a řeknu to natvrdo: Prostě neimplementovat tyto zákony. Zvážit, jaké jsou postihy, budou to zase pokuty a všechno možné. Když nezavedeme ETS2, tak budeme platit pokuty. Tak když to nasčítáme, kolik to hodí – ono to je někdy drahé – někdy je to milion denně. Tak to je jedna věc, to je jeden způsob.

Druhý způsob – který nerad říkám veřejně, ale řeknu ho – je to odšvejkovat. Když řekneš: „Jasně,“ ale pak to udělat tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, což v tomto jsou Češi machři.

Martina: To možná můžeme uplatnit v souvislosti s DSA, ale těžko s emisními povolenkami.

Vadim Petrov: Jasně, tam jsem nehledal způsob, jak to odšvejkovat, tomu zase až tak nerozumím. Ale v této informační oblasti to jde.

A potom musí nastat zamezení podpory státu pro politické neziskovky, které toto dělají a ideologicky působí. Ať existují neziskovky, které pracují v sociální oblasti, v edukativní oblasti, ve vědecké oblasti a možná v jakékoliv další, ale tam, kde ovlivňují myšlení lidí ve prospěch nějakého světonázoru a ideologie, tak ať to dělají za své peníze, nebo za peníze nějakých sponzorů, ale ne za peníze daňového poplatníka.

Martina: Nerada bych, abys měl pocit, že po kaprovi chci, aby si vypustil vlastní rybník, ale co si myslíš o roli veřejnoprávních médií? Slouží k tomu, k čemu měla sloužit, nebo by měla sloužit? Jsou ještě potřebná?

Vadim Petrov: Teď přemýšlím, jestli říct variantu mírnější, nebo svou. Ale já půjdu do své varianty.

Ano, veřejnoprávní média, média veřejné služby, můžou být – a v daleko, daleko redukovanější podobě, než jsou teď. A pak bych se přimlouval za to, aby byla podpora projektů veřejné služby v oblasti médií, třeba u soukromoprávních subjektů.

Dokážu si představit, že stát řekne: „Fajn, teď tady Česká televize dostává 8 miliard prostřednictvím poplatků, možná ještě reklamy“ – teď nevím, jak je to přesně nasčítáno, ale dejme tomu 8 miliard. „A my veřejnoprávní televizi dáme to, co dostávají ostatní privátní televize, což je třeba zhruba 2,5 miliardy, 3 miliardy, a ostatních 5 miliard nevyjmeme z mediálního trhu, ale vyhlásíme v rámci nějaké koncepce, kterou by vždycky měla dávat dohromady vláda, nebo politická reprezentace.“

Teď nemyslím vláda ve smyslu, že tato vláda, a pak se to zase změní. Ať existuje nějaký konsenzus. Takže vynakládat tyto prostředky na projekty soukromoprávních médií, které se přihlásí k veřejnoprávní službě.

Já jsem byl v debatě s nějakým romským aktivistou, který vysílá pořad o Romech, a ten do mě strašně šel s tím, že nechci tuto televizi a že jsem proti, a já nevím co, Putinův agent, a tak. A já jsem říkal: „Dobrý. Ale kdybyste na ten váš pořad dostal – nevím – třeba 2 miliony ročně…“

Martina: Právě. Abyste si ho získal.

Vadim Petrov: „Tak to by bylo špatně?“ Vy byste rozhodoval v rámci, jak to udělat, a nikdo by vám do toho nekecal. Ale samozřejmě na konci by se řeklo: „Tak fajn. Tak z těch dvou milionů jste to udělal takhle, takhle, toto jste dal na toto.“ A Nejvyšší kontrolní úřad by mohl dělat namátkově kontroly. Tak to by bylo OK. Ne? A on: „Jo, proč ne.“

Takže o tom se teď bavíme my. My jsme toto udělali v době covidu, podobnou takovouto zkušenost, kdy malá divadla jako La Putyka a ostatní neměli možnost hrát, nechodili lidé, a byla to otázka jejich existence. A tehdy Zaorálek, ministr kultury, dal projektu televize na podporu malých divadel 10 milionů. Chopila se toho La Putyka a řekla: „Dobrý, my to budeme dělat.“ A zažádali si u nás o licenci.

A teď si nepamatuji na název té televize, ale po nějakou dobu, než se spotřebovalo těch deset milionů, tam běžela malá divadla, hodně La Putyka, protože to nebylo dramaturgicky tak vymyšlené. Ale pokus to byl dobrý. Stát dal deset milionů na realizaci televize, která měla být na podporu malých divadel. Když to po roce skončilo, tak normální by bylo, aby přišla nějaká zpráva, nějaký audit, a řeklo se: „Vyplatilo se to. Nevyplatilo se to. Byl to dobrý projekt. Byl to špatný projekt. Byly tam zpronevěřeny peníze, nebo nebyly zpronevěřeny peníze.“ A tímto způsobem si dokážu představit, že by to mohlo fungovat.

V České televizi je 90 procent progresivistů – taková televize nemůže plnit veřejnoprávní roli

Martina: Když se podíváme k sousedům, tak v Polsku funguje veřejnoprávní televize, jak řekl sám jejich jeden představitel, podle systému TKM. Já to řeknu slušněji: „Teraz kruci my.“ Zkrátka, jaká je vláda, tak pro tuto vládu svým způsobem funguje i televize. Takže když se vymění vláda, tak televize zase funguje pro novou vládu jako její informační kanál.

U nás si můžeme být jisti, že Česká televize a Český rozhlas byly velmi provládní k vládě Petra Fialy, a teď si můžeme být jisti, že budou velmi protivládní vůči Andreji Babišovi. Jak se s tím jako radní srovnáváš?

Vadim Petrov: Jeden z principů tohoto by mělo být, že čas od času, nebo jednou za rok, se dělá anketa mezi pracovníky televize – může to dělat nezávislá agentura, nebo by to měla dělat nezávislá agentura – jak jsou na tom s postoji svého světonázoru.

Ve chvíli, kdy je tam 90 procent progresivisticky levicových liberálů – protože mají všechny ty školy, jsou z dobrých rodin, umí jazyky, studovali v zahraničí – tak vidí svět nějakou optikou, takže vlastně televize neplní veřejnoprávní roli, protože neodráží spektrum názorů společnosti. Protože tam je 90 procent lidí, kteří jsou světonázorově ukotveni progresivisticky levicově.

Takže ve chvíli, kdy se to bude vědět, tak je zapotřebí to nějak změnit. A pak, televize je někým řízená, je tam nějaká Rada, a ta by měla říct: „OK, jestli tady u nás 90 procent lidí vypovídá o světě ze svého světonázorového úhlu pohledu, tak to není vyvážená televize, není to veřejnoprávní služba tak, jak by měla být. Tak s tím pojďme něco dělat.“

Martina: Jsou ostatní radní ochotní s tím něco dělat?

Vadim Petrov: Tak teď ten systém takto nastaven není. To by muselo být v zákoně. A teď, upřímně řečeno, jsem zvědav na novou koalici, co bude chtít s veřejnoprávní službou dělat.

Oni říkají: „Tak dobře, zrušíme poplatky.“ To já myslím, že je věc jasná, že o tom není debata, že to, jak to bylo vymyšlené, že firmy mají platit za veřejnoprávní služby, je absurdní, je to šílené. Kdyby to neudělali, možná že by to prošlo, ale takhle se to změnit musí. A potom chtějí nějakou debatu o veřejnoprávní službě jako takové. Tak to jsem zvědav, kdo ji bude organizovat, jak bude vypadat, k čemu bude sloužit, jaké z ní budou výstupy.

Martina: Co si myslíš o spojení České televize a Českého rozhlasu?

Vadim Petrov: To má nějakou tradici. Rozhlas myslím, že kromě ČRo Plus, není téma, co se týče politických bojů. Tady vznikl nějaký trh. Vlastně všechna rádia Českého rozhlasu pokrývají obrovskou výseč všech možných žánrů, přes vážnou hudbu, jazzovou hudbu, hudbu pro mladé, přes starší, přes klasické formáty jako je Dvojka, Vltava – to jsou tradiční média. A naše hitová rádia to nedělají.

Hitová rádia se tady zařídily tak, že jsou vlastně nízkonákladová, vysbírávají z trhu reklamu, hrají si tam písničky, mají tam vtipné moderátory. Takto tady trh teď vypadá, a hitovým rádiím to nevadí. A protože si myslím, že Český rozhlas se do jisté míry fakticky snaží fungovat nestranně – až na ČRo Plus – tak si myslím, že to není téma a že bych to tedy vlastně neřešil. Nechal bych to být.

Od tajných služeb se dá odejít – ve chvíli, kdy nemáš co nabídnout, jsi mrtvý agent

Martina: Opíšeme kruh a skončíme tématy, kterými jsme začali. Ty jsi se v devadesátých letech stal ředitelem Kanceláře pro zpravodajské služby, a pak jsi odešel a stal ses ředitelem Tiskového odboru Úřadu vlády, byl jsi tiskovým mluvčím tehdejšího premiéra Václava Klause. Proč jsi odešel od tajných služeb? A navíc se vždycky říkala pověra, že se vlastně od tajných služeb odejít nedá.

Vadim Petrov: Já jsem neodešel, vlastně jsem měl obě funkce zároveň. Já jsem byl šéf Kanceláře pro zpravodajce, pak jsem byl tiskovým mluvčím Klause, a ještě jsem byl ředitel Tiskového odboru vlády, a ještě jsem byl zástupce ředitelky Kanceláře předsedy vlády.

Takže de facto jsem byl státní úředník, který měl více kompetencí, a jedna z nich byla zpravodajská činnost. Takže já jsem odešel od Klause, a tím pádem jsem odešel od státu, v roce 96, kdy on vstoupil do menšinové vlády, a já jsem si říkal: „Hele, tak už je hotovo. Tady se to s tou revolucí víceméně už rozbředává někam, kde mě to moc nebaví.“

Také jsem měl dvě malé děti a potřeboval jsem vydělat nějaké peníze. A tak jsem odcházel od státu a říkal jsem si: „Tak a teď budu pracovat sám za sebe,“ a začal jsem podnikat a nakročil jsem novou cestu, a říkal jsem si: „Má služba státu v roce 96 končí, a odcházím se postarat sám o sebe.“

Martina: Znamená to tedy, že od tajných služeb se odejít dá?

Vadim Petrov: Jasně. Ve chvíli, kdy nemáš co nabídnout, a nejsi zdroj – tak co s tebou? Co by s tebou tajná služba dělala.

Takže můžeš být řídící důstojník, můžeš být analytik, můžeš u nich pracovat, můžeš být u nich zaměstnaná, ale pokud jsi venku ze systému, nejsi nositelem nějaké kompetence nebo nějaké informace, nebo nějakého exkluzivního přístupu někam, tak jsi mrtvý agent. Co s tebou? A co udělá tajná služba? Nahrazuje si zase někoho, kdo ty přístupy má.

Martina: Co by tě zajímalo teď? Když se sejdeme za pět let, tak co myslíš, že budeš dělat?

Vadim Petrov: My jsme spolu – ty bys to neřekla – ale já jsem ti strašně vděčný, že jsi zpívala moji píseň v červnu na koncertě. Já jsem měl teď etapu dvou let, kdy jsem se vrátil k muzice, začal jsem psát muziku pro velké obsazení, velký orchestr. Tak to jsem v červnu naplnil.

A teď jsem v období hledání nějaké další výzvy. Já jednu takovou mám, ale je hloupé ji říkat. Já jsem vystudovaný kytarista a vrátil jsem se zpátky ke kytaře. Začal jsem normálně hrát, denně dvě hodiny cvičím. Takže to je teď můj momentální program.

Martina: To je trochu nebezpečné, protože když se podívám na začátek tvé knížky, kde popisuješ svou cestu Amerikou, tak jsi tam viděl jednoho bezdomovce, který hrál skvěle blues. A když jsi viděl ty jeho udřené ruce a tohoto zdecimovaného člověka, který ale hrál naprosto bezchybně blues, tak on ti řekl: „Blues je věčná touha, nespokojenost. Třeba budeš nespokojený celý život a budeš se trápit pořád a pořád. To je blues. Blues je sakra nemocný srdce.“ Jak dobře ti jde blues?

Vadim Petrov: To je o principu. Ano, blues, ale byl to černoch, který to měl v genech, v krvi. Ale já jsem nositel klasické hudby, evropské hudby – a tam je můj prostor.

Ale obecně, on má pravdu. Když jsi někdy s hudbou začala a pochopila jsi, o čem je, tak to není jenom o tom, že se mluví o kráse, o citech, není to jenom o emocích. Hudba sama o sobě je poměrně kognitivně náročná věc. Motorizuješ prsty – ve tvém případě hlasivky – hlavu, potřebuješ se něco naučit, když jsi v klasické hudbě, tak tam potřebuješ něco dát.

A celý tento samotný proces, který ten hudebník dělá – když ho objevíš – tak je to svým způsobem jakoby droga, je to způsob meditace, je to způsob vlastní sebeorganizace a strukturování a hledání klidu. Takže jsem se asi vrátil zase zpátky.

Martina: Ráda jsem tvou modlitbu zpívala, napiš mi další. Vadime Petrove, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za tvou otevřenost – alespoň doufám, že agent může být otevřený – a že jsi nám dal nahlédnout do světa, který my známe především z filmů, a ukázal jsi nám, jak civilní může být novodobý James Bond. Díky moc.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o umělé inteligenci, boji proti dezinformacím, regulaci internetu a budoucnosti veřejnoprávních médií si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Vadim Petrov: Jsem rád, že jsi mě pozvala, protože se známe dlouho, já jsem ti chtěl naznačit několikrát, že jsem tady u tebe nebyl, a ty jsi potom sama pochopila, že jsem u tebe nebyl a že by to pro tebe mohlo být. Takže děkuji za pozvání.

Martina Kociánová: Já ti děkuju, že jsi přišel. Ano, mám ze sebe radost, že jsem se nakonec vycvičila. Jako syn slavného hudebního skladatele, muzikanta, jsi pochopitelně šel v jeho šlépějích – to naprosto chápu. Ale co tě od hudby odvedlo, a to právě do prostředí tak odlišného, jako jsou tajné služby a politika?

Vadim Petrov: Ty jsi taky člověk, který toho dělá hodně, kombinuješ víc věcí dohromady. Říkáš, že jsem pochopitelně začal dělat to, co táta. Asi jo. Když máš blízko vedle sebe silnou, výraznou osobnost, a je to tvůj otec, tak se necháváš trochu vést jeho příkladem, protože ta osobnostní síla nějakým způsobem to vyžaduje. A potom přišel rok 1989 a otevřely se možnosti, spousta věcí, o kterých jsme si nedokázali představit, že bychom je mohli dělat, že bychom se s nimi mohli někdy v životě potkat. A v tomto si myslím, jsou životy každého z nás jedinečné – že si na začátku nedokážeš představit, kudy tvoje životní pouť půjde, a že tam přijde nějaký rok 1989 a že nakonec skončíš u tématu tajných služeb. Ale ještě krátce, jak jsem se k tomu dostal: Byl jsem v Americe, vrátil jsem se z Ameriky a teď jsem koukal, co moji kamarádi, přátelé dělají, a většina z umělecké branže měla reklamní agentury a zařídili si nějaká studia…

Martina Kociánová: Divoké devadesátky.

Vadim Petrov: Divoké devadesátky. A mně se nechtělo podnikat, protože jsem z Ameriky věděl, že kapitalismus není tak úplně jednoduchá věc. A tak, jak jsem tak bloumal po Praze, potkal jsem kamarády, kteří byli u Havla a říkali: „Hele, ty ses vrátil z Ameriky, umíš anglicky, nebyl jsi u StB, ani jsi nebyl v komunistické straně. My bychom tě možná potřebovali.“ A já jsem říkal: „Dobrý, o co by šlo?“ A oni: „To ti nemůžeme říct, ale pošleme tě do zahraničí, a tam ti to vysvětlí a tam tě to naučí.“ A já jsem říkal: „Ale ne. Já jsem se teď vrátil, já nikam nechci.“ A oni říkají: „Ne, to tě bude bavit.“

Martina Kociánová: A přece tě k tomu nemohla katapultovat jenom tvá znalost angličtiny? To, že si tě někdo vyhlédne. To, že se našim tajným službám rozhodla finančně a odborně pomoct Její veličenstvo Alžběta II. a ausgerechnet si řekne: „Máte tam nějakého Petrova, tak ho zkuste nadraftovat“ – tak to mi nějak nejde úplně do sebe.

Vadim Petrov: Víš, když se teď kolikrát bavíme o současné době, a říkáme si, co tady bylo, co tady proběhlo, co byly divoký devadesátky a jak to, že tehdy – míněno tedy ne já, ale tehdejší politici – rozdali strategické komodity, které v této zemi byly, že jste to za babku vyprodali, že jste dopustili, že teď odevzdáváme do zahraničí západním investorům stovky miliard na poplatcích – tak my jsme to tehdy nevěděli. My jsme neviděli, co se děje. Ale byly otevřené dveře, byly příležitosti, vyměnila se celá garnitura lidí, takže bylo zapotřebí někde brát lidi. A jediné, na co můžeš sázet, bylo to, že někdo byl čistý, že měl nějakou přirozenou inteligenci a že měl nějaké základní vybavení a že byl ideologicky na správné straně. Tedy že chtěl budovat novou společnost na nových principech. A těchto lidí zase až tak moc nebylo, a když se o nich mluvilo jako o možných kandidátech, tak se tomu muselo věřit. Ale protože spousta lidí fakticky převlékalo kabáty, statisíce lidí opustilo komunistickou stranu až ve chvíli, kdy bylo jasné, že to tady padá, tak byl nedostatek lidí, a ti, kteří byli důvěryhodní, dostali příležitost.

Martina Kociánová: Abych byla úplně upřímná, tak Jejímu veličenstvu tuto dobročinnost tak úplně nevěřím v tom, jak se rozhodla, že pomůže českým tajným službám, které v podstatě v té době byly v rozvratu, protože jsme mohli navazovat akorát na StB. Ale to přece byla ideální příležitost, jakým způsobem se mohla Británie infiltrovat do našich tajných služeb a vlastně si vychovat své lidi, možná i spící agenty.

Vadim Petrov: Jo. dobře, ale i mezi tajnými službami tehdy byla konkurence. To nebyl jenom zájem britské MI5 nebo MI6, ale to byl zájem CIA, FBI, to byl zájem Mosadu, kolem nás tady kroužily všechny rozvědky, nemluvě o německých rozvědkách či francouzských. Ale legenda, proč zrovna MI5 – to je zajímavé – tak Ondřej Černý, který byl poradce pana prezidenta na tyto věci, říkal, že se rozhodl pro Brity, protože ti jediní na něj, na hradní kancelář, netlačili, abychom se jim odevzdali do rukou, abychom jim odevzdali právo to tady vybudovat a založit. Nicméně to je legenda, ale Britové nám možná byli vždycky blíž než kdokoliv jiný. Tady je velká tradice, až k první republice československé, spolupráce s britskou tajnou službou.

Martina Kociánová: To ano. Já jim jenom, jak říkám, nevěřím tu dobročinnost. Když se podívám, jak si po 2. světové válce nechali zaplatit výcvik našich vojáků…

Vadim Petrov: Ale já jsem neřekl „dobročinnost“. To jsi z nějakého důvodu řekla ty. Tam ale žádná není, je to zájem, je to win-to-win, give-and-take, něco dostaneš, něco dáš. To je deal, nebavíme se o nějaké dobročinnosti. A toto je svět, i svět politiky. Když naše společnost po třiceti letech kapitalismu věří na ideály a idealistické pojetí věcí, když to pořád čtu, tak si říkám: Už prohlédněte, to je business. To je já tobě, ty mně. A to nemusí být cynické. Jde o to, aby to bylo fér. Ale v zásadě dejme na jednu stranu to, co bychom chtěli, a na druhou to, co skutečně je. V tomto jsem reálpolitik, a od začátku jsem byl s Brity. A jasně, oni nás znali a četli nás. Dokonce když jsem potom nějakou dobu pár let jezdil na Západ, tak mě nikde v anglosaských zemích nekontrolovali. Koukli do pasu, a v databázi vyskočilo „Petrov“ – tak dobrý, může jít, protože je náš, OK.

Britové nám vysvětlovali, k čemu jsou tajné služby v demokracii – řemesla byla jen forma výuky

Martina Kociánová: Když jsi se najednou ocitl ve výcvikovém kurzu s nejrůznějšími Čechoslováky, kteří všichni měli přezdívky – Pes, Pára, Spára, Gagarin – tak jste ještě dnes v kontaktu? Zůstali někteří ještě v tajných službách?

Vadim Petrov: Už jsou to lidi starší, takže oni byli důležití a významní v prvních dekádách. Teď už je to jiné, myslím si, že už tam nejsou, už jsou staří nebo jsou v důchodu – určitě jsou v důchodu. A těch pár mladších, které jsme vychovávali, ti tam ještě jsou, ale v tuto chvíli jsou senioři, plukovníci, vysocí manažeři nebo důstojníci, kteří v těchto službách jsou, ale tyto služby už jsou opřeny o úplně jiné generace.

Martina Kociánová: Já jsem se nedávno setkala s jedním – svého času tajným agentem – který byl skutečně v aktivní službě, a on mi říká: „Já bych k vám moc rád přišel na rozhovor, ale když já nemůžu nic říct.“ Jak jsi na tom ty? Jsi nositelem nějakého tajemství?

Vadim Petrov: Ale ne. Já nemám tuto interpretaci rád. Vždycky můžeš. Ale já jsem dělal tiskového mluvčího, upřímně řečeno, takže jsem se naučil vždycky něco říct. Ale jasně, že může říct. Nikoho nezajímá konkrétní kauza, nikoho nezajímá, nebo zajímá, ale ten agent nemusí říkat: „Byl to Pepa Novák, který nám donesl tuto informaci.“ Ne, to se nedělá. Ale můžeš mluvit o významu, procesech, o smyslu, o tom, co se spíše daří, nedaří, to jsou všechno volná témata. A jde o interpretaci. Lidi stejně zajímá, na kterých případech tajné služby dělají a jak je to složité – to by sice bylo fajn. Ale lepší je mluvit o jejich významu, možnosti jejich zneužití, pojistkách proti zneužití, pojistkách proti tomu, že to co tajné služby říkají, je spíš pravda, a není to cílená dezinformace, omyl, není to nějaká konspirační teorie, kterou tajné služby samy o sobě vysílají, protože sledují nějaký cíl. To jsou témata tajných služeb. A jejich uchopování politickou mocí, to je téma, o kterém se naopak musí mluvit.

Martina Kociánová: A my o něm určitě mluvit budeme. Mě jenom ještě pořád zajímá atmosféra, ve které ses ocitl. Protože ty ve své knize vystupuješ jako Nathan, a tady jsem se dočetla, jak jste si začali říkat přezdívkami a nesměli jste znát svá jména, tak tady píšeš: „Nathanovi se to zdálo trochu přitažené za vlasy. Připadalo mu to jako ve hře na špiony nebo nadsázka, protože Češi jsou přece národ Švejků a Cimrmanů. V každém případě jsme přezdívky mezi sebou používali.“ Připadal sis tam někdy opravdu jako ve hře na agenta? Nebo si myslíš, že jim opravdu šlo o to, aby se z vás stali, když ne špičkoví, tak alespoň velmi použitelní…?

Vadim Petrov: No ne, to byl kurz, byl to recruitment. Bylo to budování tajných služeb a učení se základům. Víš co, hlavní smysl toho, že si nás Britové vzali do školy, bylo to, aby nám vysvětlili, k čemu tajné služby jsou v demokratickém prostředí. My jsme to neuměli. My jsme znali Státní bezpečnost, znali jsme rozvědku, První správu, a to všechno bylo řízeno KGB a bylo to řízeno ideologicky, bylo to v době studené války, takže druhá strana byla nepřítelem. A toto uměli důstojníci u nás. Ale tady nebylo know-how, jak pracovat při obraně demokratických hodnot. Takže to byl hlavní cíl, proč jsme tam šli. Že jsme se to učili formou řemesel – tajné schránky, sledovačky, rekrutace nových agentů a tak…

Martina Kociánová: Poprvé jsi tím moc neprošel – uvedl jsi do chodu všechny ohňostroje.

Vadim Petrov: Teď nevím, co máš na mysli. Ale jo, to, jak jsem hledal…

Martina Kociánová: Vyzvednutí tajné schránky.

Vadim Petrov: Tajné schránky, výbušniny. My jsme opravdu chodili odhalovat výbušniny a všichni jsme vylítli do vzduchu. Kdo se s tím moc crcal – s hledáním bomby – tak se nesplnil časový limit. Ale ono to bylo proto, abychom si uvědomili, že to je práce. Nástražná zařízení byla samozřejmě umělá, takže jsme nevylítli do vzduchu doopravdy. Ale oni nám vysvětlovali: „Dobře, tak teď jste mrtví. Abyste věděli, že kdyby to byla skutečná bomba, tak jste mrtví. Takže si udělejte vnitřní analýzu toho, co všechno jste neudělali, co jste dělali špatně a příště abyste věděli, jak se tomu vyhnout.“

Otevřeli jsme hranice, přišel kapitál a organizovaný zločin – vyzobal vše cenné a my jsme nebyli schopní se bránit

Martina Kociánová: Mě zaujalo, jak vám vaši výuku vysvětloval šéf toho vašeho kurzu Šakal – to je přezdívka – že „vás naučí bojovat s mezinárodním organizovaným zločinem a s terorismem. Zavřené hranice a nedostatek demokracie, volnosti a pohybu vám paradoxně vytvořily čisté prostředí. Zatím se u vás plnou silou mezinárodní organizovaný zločin nezabydlel a vy máte unikátní možnost mu to nedovolit. Musíte být ale dobří, výkonní a vědět, jak na to.“ Úplně se nám to nepovedlo. Že ne?

Vadim Petrov: Ne, absolutně nepovedlo. My jsme šli přesně cestou jako všichni – hloupě, naivně – poučení jsme ignorovali, nebyli jsme schopní ho aplikovat. A to bylo i v ekonomické oblasti, když jsme otevřeli trh, tak jsme sem pustili nejenom organizovaný zločin, ale pustili jsme sem kapitál, který přichází tam, kde jsou příležitosti a tam to vyzobe. A tady to vyzobal. My jsme se zbavili všeho, co tady mělo nějakou cenu, a teď to patří nadnárodním korporacím. A organizovaný zločin šel ruku v ruce. My jsme společnost otevřeli a nebyli jsme schopní mít nějaké pojistky, ochrany, obrany. Otázka by byla, Martino, jestli bychom toho byli schopní teď, nebo jestli by toho byl někdo schopen. Protože když otevřeš společnost…

Martina Kociánová: Je lačná.

Vadim Petrov: Tak ti, kteří jsou hladoví, přijdou a začnou si vybírat. A jsou zkušenější, mají sílu, mají prostředky, koupí si i lidi. To není tak, že by všechno dělali sami, nabídnou ti peníze, a tajné služby a policejní orgány, které by tomu měly čelit, tak to vůbec neuměly, nebyly toho vůbec schopny.

Martina Kociánová: Nehledě na to, že i ve své knížce zmiňuješ, že to byla doba, kdy se skutečně přerozdávaly peníze SSM, nejrůznějších svazů, a jenom někteří věděli, kde jsou.

Vadim Petrov: Ježišmarjá, my jsme byli hloupí. My, kteří jsme byli muzikanti – já nebyl v disentu, ale pohyboval jsem se v prostředí undergroundu – my jsme byli strašně nezkušení, nevzdělaní. A lidé, kteří byli v mezinárodních zahraničních obchodních společnostech, v pézetkách, tak oni pracovali s úvěry, s penězi, s valutami, s devizami – to všechno oni uměli. My jsme dostali maximálně příslib do Jugoslávie, když jsme měli štěstí – a tam lítaly milióny. Oni si s tím nedělali hlavu. Pro nás tehdy milión – to byly nepředstavitelné peníze – ale tito frajeři z pézetek to uměli, znali se a dohodli se mezi sebou.

Martina Kociánová: Stejně jako vysocí funkcionáři věděli, kde to brát.

Vadim Petrov: Jasně, měli nadhled a měli ty, kteří uměli pracovat s penězi. Oni se přirozeně spojili a provedli ekonomickou transformaci hlavně – nechci říct hlavně – ale značně ve svůj prospěch.

Martina Kociánová: To znamená, že řeči o tom, že jsme měli všichni stejnou startovní čáru, jsou velkou chimérou?

Vadim Petrov: Tak měli.

Martina Kociánová: Ale jenom někteří věděli, kde ji hledat.

Vadim Petrov: Jen někteří ji dokázali přesně identifikovat. My jsme plandali – mně to hodně připomíná dnešní dobu – plandali jsme v představách o tom, co by mělo být a jak vybudujeme tu správnou, ideální společnost, a mezi tím tito pragmatici dělali peníze, pospojovali se a rozebrali si to. A ano – děti revoluce, které byly na náměstích a které se identifikovaly s nastávající změnou a s myšlenkou, většinou ostrouhaly, protože neměly na to, aby využily výhodu revoluce.

Martina Kociánová: Místo abych si za pár korun koupila pole před Prahou nebo Ostravou, tak jsem šla studovat historii, protože jsem si myslela, že vzdělání teď bude svobodné a že to je to, co je důležité.

Vadim Petrov: Ale ono to bylo spojeno i s nově nastupující politickou reprezentací. A tehdy to byla hlavně ODS, co si budeme namlouvat. Když mluvíš o poli před Prahou, tak to byly zemědělské půdy, které byly za korunu, za šest korun, takže to koupili, když jsi měla nějaké peníze nebo kamaráda…

Martina Kociánová: Oni dostávali úvěry.

Vadim Petrov: Dostávali úvěry. A potom z rozhodnutí v zastupitelstvu z toho udělali stavební pozemky, změnili katastrální plán, a v ten moment z jedné investované koruny bylo patnáct set. A takhle se narodila spousta milionářů. Vezmi si všechny ty pozemky kolem Prahy – což byla původně pole – a co se tam teď staví, tak to někdo takhle šikovně v devadesátých letech převedl. A to nebyla jenom věc starých struktur, chraň Bůh, to byli šikulové, kteří dokázali vidět tuto příležitost.

Martina Kociánová: Ano, někdo měl tento fištrón, a taky měl obchodní tah na branku. Zažil jsi kurz MI5, byli tam školitelé MI6, změnilo tě to tak, že máš dodnes na určité věci, které se dějí ve společnosti, jiný pohled nebo určitý nadhled, protože pořád tušíš, jaké spodní proudy pod jevy, které vidíme, mohou plynout?

Vadim Petrov: Určitě ano. Nikoli samotný kurz jako takový, ale když jsem se vrátil, tak jsem se zabýval tajnými službami, protože jsem byl ředitel kanceláře, která koordinovala tajné služby pod předsednictvím premiéra. Takže za tu dobu – teď nemyslím samotnou agendu – ale za tu dobu, kdy přemýšlíš o úloze tajných služeb v systému a i důvěryhodnosti, o validitě dat, která oni mají. A tak si říkáš: „Dobře, tak já něco vidím a oni mi ukážou jakoby za roh, že za rohem je to jinak. Ale když to studuješ dál, tak zjistíš, že za rohem je další roh a další roh, a i když ho nevidíš, tak tam může být a že ho jenom nevidíš. Tak od té doby jsem strašně opatrný. Nechci říct, že jsem skeptik, že nevěřím věcem obecně. Pořád mám víru třeba v dobro a v nějaký pozitivní lidský moment, ale systému příliš nevěřím, protože si říkám, že systémy nám vždycky nastavují tu tvář, kterou chtějí, abychom viděli, a za tím se vyvíjí leccos. Takže já jsem v tom velmi, velmi opatrný.

Tajné služby dostávají bianco šeky, Klaus věřil Economistu víc než zprávě BIS bez uvedení zdroje

Martina Kociánová: Proto se také pořád diskutuje o tom, do jaké míry tajné služby ovlivňují politiku, dění ve světě, nakolik jsou aktivními hráči v pozadí. Část lidí říká, že sbírají informace pro politiky, jiná část lidí označuje tajné služby za jakousi skrytou vládu, majitele faktické moci s vlivem větším než má nějaký politik nebo nějaká politická strana. Jak to podle tebe s tajnými službami je? Nebo je to různé?

Vadim Petrov: To nikdy nedokážeš posoudit, jestli tajná služba s tebou nehraje nějakou hru. Nikdy nevidíš, nebo když jsi politik, politická strana, premiér, prezident, tak se s tebou může buď nějak identifikovat, nebo naopak může hrát proti tobě. Proto je potřeba tajné služby řídit, ale ty je možné řídit jedině penězi nebo projektovým řízením, tedy dát jim na něco. A to v této zemi vůbec neexistuje. Tady se vystavují bianco šeky: „Tady máš BISko peníze, tady máš rozpočet a víceméně co si s tím děláš, do toho my nevidíme.“ Existuje sice nějaký výbor Poslanecké sněmovny pro Bezpečnostní informační službu, ale protože i sama tato bezpečnostní služba ví, že co řekne poslancům, tak to oni hned vynesou do médií, tak jim nic nemůže říkat. Takže tady jsou bianco šeky pro tajné služby. Kdyby to aspoň bylo projektové řízení, tedy že vláda řekne: „Tak fajn, nám se chce teď pracovat na něčem“ – nevím, třeba na migrantech odněkud – tak na to máte rok a bude to stát 20 miliónů. A za rok tyto peníze už nebudete mít, tak vykážete, co jste za tyto peníze vykonali. A to v této zemi není. Tady se do těchto služeb narvou peníze a oni si tam něco dělají. Takže jejich politika – v médiích se říká „redakční politika,“ a tady bych řekl „vlastní, interní politika tajných služeb“ – není prohlédnutelná. Vždycky se řekne: „Hele, to je tajný, to už ti říct nemůžu.“ A ani politikům to neřeknou, a premiéra to dost často nezajímá, protože má úplně jiné starosti. A to samozřejmě vede k tomu, že já tajným službám, a nejenom českým, až tak nevěřím, a informacím, se kterými přicházejí, také nevěřím. Řeknu příklad: Právě když jsem byl šéf kanceláře Rady pro zpravodajskou činnost, tak tam byli členy premiér, který byl předsedou, ministr vnitra, ministr obrany, financí, tedy silových ministerstev, a šéfové tajných služeb. A často za mnou přicházel třeba šéf BISky a říkal: „Hele, já tady mám takovouto informaci a chci, aby premiér konal.“ Nebo: „Já si myslím, že by premiér měl konat. Tak mu to dej.“ Tedy Klausovi. A vy řeknete: „Dobrý. Ale tak jak ti mám věřit, že to je validní? Že to je pravda?“ A on řekne: „Tak já to říkám, jsem tajná služba.“ A já říkám: „Na tom nezáleží. Kdo je zdroj?“ „To ti říct nemůžu.“ Tak říkám: „Co s tím chceš? Ty říkáš, že někdo něco udělal nebo udělá nebo plánuje. Co chceš po premiérovi? Ten nese politické riziko. A ve chvíli, kdy to Klausovi přinesu, tak zešílí a vyhodí mě s tím. Protože on bude víc věřit článku Economistu, který je podepsán, než nějaké zprávě tajné služby, která je podepsána jenom ředitelem, který řekne: ‚Toto jsme zjistili a měl byste konat.‘ Já jsem říkal: „Vy neřídíte politiky. Politici od vás dostávají informace, ale politická rizika – když jim dají informaci – nesou oni a ne vy.“

Martina Kociánová: Asi dokonalým příkladem je vpád do Iráku. Tam je rozpor v práci, tvrzení politiků a tajných služeb markantní, a dodnes nevíme, jak to bylo. Když nám tvrdili, že Amerika musí vtrhnout do Iráku, protože disponuje chemickými zbraněmi, tak dodnes nevíme, jestli byli američtí politici podváděni tajnými službami, nebo jestli tajné služby vyráběly falešné důkazy na jejich zakázku, nebo jestli politici, když se jim to hodí, jejich informace ignorují.

Vadim Petrov: Nebo tajné služby byly podvedeny zase někým jiným, kterým sloužilo ku prospěchu, aby Američani tehdy zahájili útok na Irák, a podsunuli tajným službám informace nebo důkazy, kvazi důkazy o tom, že tam chemické zbraně jsou.

Martina Kociánová: Ve hře jsou všechny možnosti.

Vadim Petrov: A že všichni udělali nějakou chybu, někomu se to mohlo hodit – je tam spousta proměnných. Tajné služby, nebo americká vláda tehdy rozhodla na základě zpravodajských služeb, že do Iráku vlítne, a začne druhé kolo války o Irák – válka v Zálivu – ale bylo to na základě, nechci říct „dezinformace“, protože to je strašně populární slovo, a já jsem na to alergický.

Martina Kociánová: Ale v knize ho už také několikrát používáš a ta kniha už má za sebou nějaký ten křížek.

Vadim Petrov: Ano, ale snažím se s tím nepracovat. Byla to informace, která se nezakládala na pravdě. Ale jak vznikla, kdo ji pustil, jestli to bylo z omylu, se záměrem, jestli někomu tento záměr vyšel a dobře to celé procesoval, to se nikdy nedozvíme.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o britském výcviku tajných služeb, otevření hranic kapitálu v devadesátých letech a práci s informacemi tajných služeb si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Václav Klaus: Děkuji pěkně, těším se na to. Nicméně jsem vás pozorně poslouchal, a tak jsem trochu zbystřil a říkal si, to jsou nějaké rozumné věty, kdo to mohl říct. Prostě mě to docela zaujalo. To jsem fakt řekl já?

Martina: Začal jste hezky, začal jste tak po klausovsku. Pane prezidente, ano, tato vaše slova jsme nevybrali náhodou, protože vy jste řekl, že demokracie je zárukou a příslibem uznání a respektování plurality názorů a postojů miliónů lidí. Tak právě teď před volbami jsou lidé konfrontováni s tím, že na jejich názorech v lepším případě nezáleží. V tom horším jsou rozdělováni na ty úplně dobré a úplně špatné. Jak se, podle vás, od toho roku 2009, kdy jste tyto myšlenky formuloval, jak se změnila podoba demokracie u nás?

Politické strany totálně zdegenerovaly od roku 2009

Václav Klaus: Tak, podle mého názoru demokracie prochází ničivou změnou k horšímu. Nicméně ne demokracie, ta nemůže k ničemu procházet, nebo neprocházet, to je jistá forma společenského uspořádání. Ale jde o to, kdo v ní hraje.

V demokracii v tomto smyslu mluvíme o politickém systému, tak klíčovou roli hrají politické strany. A ty politické strany od roku 2009 totálně zdegenerovaly, přestaly tu být jasně definované politické strany.

To v roce 2009, kdy jsem toto říkal, tak to, když to bylo v říjnu, tak to už bylo s Nečasovou ODS, tak to pořád ještě byla standardní, standardně definovaná pravicová politická strana. Dalo by se říct, že tu už nic takového dneska, podle mého názoru, není, protože Fialova ODS už dávno není vůbec stranou, ta je politickým klubem jejího předsedy, kterému nejde o nic jiného než o znovuzvolení do funkce předsedy vlády, a myšlenky jakékoliv už dávno vyprchaly.

Takže bez politických stran demokracie nemůže existovat. Ode mě je to netriviální názor. A lidé se na mě většinou mračí. Doma i v cizině. Já každou chvíli jsem na jedné konferenci za druhou, po světě, a většinou se tam k této myšlence vrátím.

Protože oni všichni moudře diskutují a slovo politika a politická strana tam vůbec nezazní. Oni se uspokojují na těchto konferencích, že kultivovaně, nebo nekultivovaně formulují kritické názory k našemu dnešku, a já jsem byl na takové velké akci v německém Stuttgartu jediný zahraniční účastník, a to byla všechno známá kritická jména v dnešním Německu, blízcí AfD, ale nikoli bezprostředně AfD, a podobní lidé.

Já poslouchal celý den, měl jsem hlavní projev na začátku, tak jsem se znova přihlásil a říkal jsem: Nezlobte se, já tady slyším spoustu rozumných názorů, ale ještě tady nezaznělo slovo „politika“ a nezaznělo „politické strana“.

Martina: A jak si to vykládáte? Kde je kořen tohoto rozvolnění pravice, levice, vlastně se rozostřil přechod mezi programy těchto stran, pokud ještě vůbec nějaké mají, to přeci někdy muselo vznikat. Vy jste řekl, že v roce 2009 tady ještě to, řekněme fungovalo, tady ještě byla aspoň jistá rezidua pravice, levice. Odkdy a čím se spustila tato trivializace politických stran?

Václav Klaus: Já myslím, že zvítězilo myšlení Václavů Havlů a dalších, že politické strany je věc špatná a že mají být pouze zájmové skupiny. Mají se organizovat do neziskovek a prostě nějaké dělení na pravici a levici už je dávno pasé, zvítězilo myšlení, že stačí technokratické řízení společnosti, a tak dále.

Já proti tomu bojuji, prostě 35 let jsem v politice a myslím, že tam bych já hledal zrod těchto myšlenek. Když se ptáte, proč zrovna od roku 2009, tak vy jste zvolila náhodný výrok z 2009, a kdybyste zvolila projev z 2003, nebo 2012, tak byste tam asi našla podobné věci. Tehdy jsem se snažil, aby byl vždycky můj projev trošku jiný a nehrál pouze na osvědčená témata.

Martina: Když se bavíme o tom, že pravice nám vyvanula, nejenom tedy v naší republice, ale řekla bych, že i, co se týká Evropy, jde žebrotou, tak když se nedaří pravicovým stranám, vlastně se nedaří ani těm levicovým, jak je možné, že jsme svědky, možná, nevím, jestli mi to potvrdíte, ale jakéhosi dílčího vítězství radikální, či téměř extrémní levicové ideologie? Anebo možná souboru ultralevicových ideologií na Západě jako takovém?

Levicové myšlení převládlo v celém politickém spektru

Václav Klaus: Tak teď jde o to, co myslíte vítězství levicové ideologie. Já myslím, že tím nemyslíte, nebo aspoň doufám, že nemyslíte, že levicová strana typu STAČILO! u nás má v průzkumech, nevím, 6, 7 %? Předpokládám, že to neoznačujete za vítězství levicového myšlení?

Martina: Já hovořím o ideologii.

Václav Klaus: Ano. Prostě já myslím, že levicové myšlení převládlo de facto v celém politickém spektru. Za mě převládlo levicové a oživeno živou vodou a doplněno myšlením zeleným. Tyto dvě formy, nebo tyto dva pohledy na svět zachraňují dnešní levici a ta převládá, naprosto dominuje, a já to vidím jako fatální problém, který nemá, podle mého názoru, krátkodobé řešení, který prostě má řešení dlouhodobě, což je něco, co lidi nechtějí slyšet, protože ti by si přáli prostě slyšet, že tyhle volby něco změní. Něco přinesou. Já myslím, že tyhle volby nic nezmění. Společnost není ještě připravena na změnu. A ne, není připravena, to už diskutuji, jestli by ji přijala, nebo nepřijala.

Já myslím, že si společnost změnu nevyžaduje, nežádá. To, že brblá a je nespokojená a u piva kritizuje všechno možné, nemilosrdně tvrdými výroky, tak to ještě neznamená, že si společnost přeje změnu. To vidím v tomto smyslu pesimisticky. Ale není to pesimismus, je to moje čtení názoru naší veřejnosti.

Martina: Když jsem četla Slaměné psy od filozofa Graye, jemu se říká filozof pesimismu, tak si myslím, že si podáváte trochu dveře. Znamená to, že vlastně platí v tuto chvíli ta banální, úplně zprofanovaná myšlenka, že každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží? Když říkáte, že naši občané, pokud to tak nechtějí, tak nejsou ochotni pro to, pro změnu něco udělat.

Václav Klaus: Nejsou ochotni pro to nic udělat. Já mám obrovské zkušenosti za těch 35 let pobytu ve veřejné sféře. Já opakovaně potkávám lidi, kteří říkají: Založte nějakou stranu, založte něco, já vás budu volit. A já jim říkám, no, to je strašně málo. Ta strana musí nejdřív vzniknout. Ta musí být vyrobena. Ta musí být konstruována. Ta musí mít nejenom své maršály, ale musí mít i své…

Martina: Kmány.

Václav Klaus: Kmány. Prostě abych použil tento váš výrok. Nejenom ty kmány. Kmán musí mít poddůstojníky a důstojníky. A celou tu strukturu. Nestačí říkat: Já vás budu volit. To je velmi pasivní. To je dobré, to je milá zpráva, že mně tohle někdo řekne. Ale já říkám, to je málo.

Martina: Vy jste ve své knize „Tak pravil Václav Klaus“ hned v úvodu napsal takovou hádanku, jaký je rozdíl mezi levičákem a pravičákem dnes, tedy tehdy to bylo v roce 1998. A správná odpověď byla, že skoro žádný. Oba studovali marxismus, ale pravičák ho pochopil. A když teď tedy tu pravici…

Václav Klaus: To je zase autentický citát?

Martina: Ano.

Václav Klaus: No, já si tu knížku budu muset znovu přečíst.

Martina: Já vám ji půjčím.

Václav Klaus: Já vím. Já ji určitě mám. Ale v době, když končila moje vláda, v závěru roku 97, tak já jsem měl takové tři knižní rozhovory. Jedno bylo Nadoraz s paní Klusákovou, jedno bylo Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, a třetí tahle knížka. Já jsem náhodou tu druhou objevil o víkendu v Krkonoších ve své knihovně, byl jsem se tam na něco podívat, a tu knížku jsem celou přečetl. Ten rozhovor byl přerušený tím, že jsem byl mezitím zvolen prezidentem. A tak to čtu a uvědomuji si, že prostě ty věci jsou pořád stejné a platí, a tak dále. Tak podle vaší… sáhnu na tu knížku Tak pravil Václav Klaus, jestli tam třeba něco objevím, co jsem už zapomněl. Mnoho věcí jsem zapomněl.

Martina: Když vzpomínáme vaše citáty, a toto jste jenom uváděl v jednom rozhovoru, že jste vzal do ruky knížku Chtěli jsme něco více, než supermarkety, v roce 2014, vy jste tam zdůrazňoval myšlenku z té knihy – obhajoba národního státu je obhajobou demokracie, kterou současný svět zásadním způsobem narušuje. A když teď tak společně si přizvukujeme v tepání politických stran a současného stavu, myslíte si, že i to je jeden z kořenů? Ta absence obhajoby národního státu?

Bez národního státu demokracie nemůže existovat

Václav Klaus: Já myslím, že ta korelace mezi existencí národního státu a demokracií je velmi silná a velmi těsná. Někdo může teoreticky a metodologicky diskutovat, jestli to je korelace, nebo asociace, a já jako bývalý statistik vím přesně, co ten rozdíl znamená. Jestli je tam příčinná závislost, anebo jestli jenom to existuje současně. Tyto dvě věci. Já jsem přesvědčen, že spíš to první než to druhé.

Protože demokracie potřebuje subjekt, autentický subjekt demokracie, kterým není nikdo jiný než člověk. V množném čísle lid. A v momentu, když žijeme ne v tlupách, nebo předchůdcem vzniku elementárního společenského uspořádání, ale žijeme ve společnosti velké, jak se tomu v teorii říká, tak tam je to prostě lid, a ten musí být nějak organizován, do něčeho začleněn a musí hájit myšlenku, do čeho lze se začlenit.

Takže já myslím, že bez lidu, a tudíž bez národního státu, demokracie v podstatě nemůže existovat. Demokracie nikdy neexistovala v impériích a v říších a potřebovala, aby vznikl národní stát. Někdy lidé nesmyslně, někteří filozofové citují Athény a tehdejší demokracii, kde se volilo na náměstí, to je nesmysl. To ve společnosti „great society“ není prostě možné. A proto trvám na názoru, že pro demokracii je národní stát tou optimální entitou, kde vůbec může demokracie být.

Martina: Pak tedy musím položit takovou tematickou otázku, když se podíváme na rozhodování z Bruselu, když se podíváme na jevy, věci, výdaje, které jsme nuceni následovat, to znamená, válka, zbrojení, zadlužování, energetická politika, Green Deal, jsme ještě stále suverénní zemí? Nemyslím de facto, ale de jure?

Václav Klaus: No, toto je sugestivní otázka.

Martina: Ano.

Václav Klaus: Která plynoucí už mi předurčuje odpověď. Prostě my suverénní zemí v žádném případě prostě nejsme. Velmi významná část rozhodování o nás se odehrává v Bruselu. A to každý přeci, kdo má oči otevřené, tak prostě musí vědět, a musí si toho být vědom.

Ale spousta lidí pořád ještě si myslí, že máme prezidenta, prezidentskou zástavu, a náš parlament, ne, ne, prostě to je nepřesné a velmi povrchní vidění dnešní situace. Přeci o nás rozhodují jiné entity než my.

Martina: Pane prezidente, tady se nabízí téměř otázka, která padne možná ve vaší oblíbené hospůdce v Kobylisích, a co s tím?

Václav Klaus: No, co s tím?

Martina: Co já s tím? Já konkrétně, nebo tady můj kolega zvukař, každý posluchač, který je teď s námi…

Václav Klaus: Vy pro to děláte hodně, tím že děláte tady ty velmi kvalitní rozhovory a tyto otázky nastolujete. A tím otázky a odpovědi přenášíte větší skupině lidí. To je smysl rozumný. Že to je smysl Rádia Universum a já vám jen přeji, aby dobře fungovalo.

Martina: Děkuji.

Václav Klaus: To je asi základní myšlenka. Vy pro to nemůžete udělat moc jiného než tohle. Ale současně, současně já už jsem to nakousl. Ale říkám, jezdím na konference a byl jsem na takové velmi přátelské malé konferenci v kouzelném prostředí jihofrancouzského Cap Ferrat, což je takový úžasný poloostrůvek vybíhající do moře, a byla tam taková malá, 15, 16 lidí pozvaných z celé řady zemí, mimořádně dobře organizovaná akce.

A já zase slyším všechny možné rozumné kritické názory, a zase se vrátím k tomu, že nakonec řeknu, ale počkejte, vy fakt nemluvíte o politice a politických stranách. Vy se jich štítíte, vy se politiky štítíte, a politických stran se štítíte, proto do nich v žádném případě nevstoupíte, a jenom si myslíte, že je možné se tady, nevím, mám-li to znesvětit módním slovem bublina, v této bublině, že se prostě přesvědčujeme, že tyhle věci jsou tak a tak špatné, a že by bylo potřeba udělat toto.

Ale já zdvihnu ruku a říkám, my prostě musíme udělat tohle a tohle – minulý týden na konferenci v Budapešti – já nakonec zdvihnu ruku a říkám, prosím vás, „we have to do“, my musíme, a kdo je to to „we“? A to je přeci pro nás standardně politicky myslící jasné, prostě to musí být subjekt, který to udělá. Myslím tím jednotlivec, tak nějaké agregované seskupení, což je politická strana. Takže slovo „we“, my, je pro mě myšlenkově nezajímavé.

A já jsem tam samozřejmě to ještě použil ke svému standardnímu útoku, a vždycky jsem řekl, podívejte, já za tuhého komunismu, kdy jsem nemohl učit na vysoké škole, tak přece jenom mi povolovali, abych dělal třeba oponenta diplomních prací. Protože těch diplomek jsou stovky a pánům profesorům se do toho moc nechtělo, nechce, oponovali vznešenější práce, diplomky byly pod jejich důstojnost, takže připustili, že někdo takový, jinak persona non grata tehdejších věd, byl jim dobrý k tomu, že psal oponentury na diplomní práce.

A já jsem vždycky říkával, a teď jsem to připomněl, to bylo ještě minulý týden, největší chybou vaší práce je směsice pozitivního a normativního myšlení. Čili směsice toho, co je a co by mělo být. To jsou dvě úplně odlišné věci, které nesmíme plést dohromady, a to je základní metodologická poučka, kterou jsem já si opravdu odnesl z metodologických diskuzí ekonomie. A nejslavnější bylo skutečně tvrdý postoj Miltona Friedmana k tomu pohledu a jeho esej „Positive economics“ z roku 53, kde to přeci jasně rozporoval. Tvrdé odlišení pozitivního a normativního. A lidé se uchlácholují tím, že svou kritiku, to je to pozitivní, deskriptivní, směšují, volně přecházejí do „mělo by být“. Tedy do normativního pohledu. Špatné.

Martina: Ale když se tak nad tím zamyslím, sebekriticky, kriticky, tak stejné chyby se dopouštíme teď i my. Protože se bavíme o tom, co by mělo být…

Václav Klaus: Já jsem o tom, co by mělo být, neřekl ani slovo. Vy taky ne, vy jste řekla, začala otázkou, že by to chtělo demokracii, skutečnou demokracii, a ne poškozenou demokracii, to není normativní pohled. To je prostě výraz jasného přesvědčení, že není jiná metoda, jak to řešit, než demokracií.

Normativita není v metodě, normativita by byla říct konkrétně, co by se mělo stát s nadějí, že to třeba pochopí Rakušan, Pekarová Adamová, nebo já nevím kdo. A zavede to v naší zemi. To je normativismus.

Martina: Děkuji, že jste mě omilostnil…

Václav Klaus: Já jsem vás ani neobviňoval.

Martina: Já sebe sama, já si vystačím. Ale pojďme se tedy bavit, co je, protože před námi jsou volby a pro mnoho lidí je to jediná možnost, taková hmatatelná, jak mohou vyjádřit svůj postoj, spokojenost, nespokojenost. Vy, máme tady před sebou sborník Volby 2025, tam ve své knize jste každé straně věnoval nějaké hodnocení- nic neočekávám od ODS, Motoristé jsou pořád stranou nejbližší mým názorům, jedinou, která má jistý pravicový nádech, u žádné jiné to nevidím, ale ve svém celku jsem čekal od Motoristů více – a takto bych vás mohla citovat dál, sekáte to, zkrátka, hlava nehlava. Ale co z toho vyplývá pro občany, kteří se budou muset rozhodnout?

Změnu potřebuje země, ale společnost si ji nežádá

Václav Klaus: Tak já si myslím, a to bych si troufal na tom, že mohu hájit, že to není žádný normativismus a že to není žádné přání otcem myšlenky. Prostě, já si myslím, že tato země potřebuje změnu. A že každá změna zatřese trošku touto zemí.

Martina: S tímhle heslem vyhrál volby Obama. Ale vím, jak to myslíte. Byl to jeho jediný program.

Václav Klaus: Jenom takhle to říkal. Není to dominantní, co mně z něj zbývá. Ale prostě já si myslím, že změnu potřebuje, protože pokračovat dále beze změny možné není. Za Obamy v Americe určitě pokračovat možné bylo, pouze on nechtěl, aby to pokračování bylo. Diametrálně jiné. V tu chvíli Amerika nehynula, nestagnovala, nebyla v podstatě v totálně stagnační situaci. Tam už přicházel s progresivistickou ideologií a chtěl, aby se z kritických pohledů stala dominantní ideologie té země. Takže s tím Obamou bych si dával pozor.

Martina: Mně jenom zazněla ta jeho tehdejší hláška, která byla: Program změna. Ale, říkám, vím, jak vy to myslíte. Tak pojďme se bavit. Už jsem tady zmínila Motoristy, nic neočekávám od ODS, Babišovo ANO je od počátku špatně definovanou stranou, něco jako prvotní hřích, co si mají nebozí voliči…

Václav Klaus: Paní Martino, já jsem tam řekl ještě něco jiného. Vy jste tak úžasně připravená na ten rozhovor, že vůbec něco takového neznám kolem sebe. Ale já jsem přeci k tomu ANO řekl ještě něco jiného, k tomu, že to bylo od začátku špatně definovanou stranou a tak dále, a že se dokonce tážu, nakolik jejich patriotismus neboli vstup do evropského seskupení Patriotů, jestli je autentické, nebo něco jiného.

I když Babiš, zdá se, relativně aktivně mezi těmi lidmi vystupuje, ale já jsem řekl, že nemohu popřít, že v řadě témat, názor na zelenou politiku EU, názor na nefunkčnost Fialovy vlády, názor na obří zadlužování naší země dnešní vládní koalicí a názor na válku na Ukrajině je postoj Babišovy strany lepší než postoj dnešní vlády. To aspoň v mých očích.

Martina: Zeptám se, je postoj nějaké, jakékoliv strany, která se chystá do voleb, je horší, než postoj současné vlády?

Václav Klaus: No, tak já nejsem levičák typu STAČILO!, tak o tom nemůžu nic říct.

Martina: A jejich program jste také určitě nahlédl a…

Václav Klaus: Já bych řekl, že vidím jistou racionalizaci v Okamurově SPD. A ona taky něco takového hájí, což je v rozporu s tím, co dělá Fialova vláda a celá ta podivná Fialova koalice. Takže já i tam vidím jistou naději, a tím, že Okamura se otevřel těm dalším malým stranám, hlavně tím, že mohou jejich představitelé kandidovat za jejich stranu, a tím já myslím, že i tak jejich šance se dostat do sněmovny po volbách příští týden vzroste, tak já myslím, že oživil a obohatil naši politickou scénu.

Druhá věc je, jestli byl vždycky v souladu s mým názorem. Ale tím, že tam najednou zvolí Ševčíka, tak to je výrazná osobnost současné doby, ne mrtvá duše, kterou si za čtyři roky v parlamentu nevšimneme. Kdyby se tam dostal Okamurův, pod Ševčíkem kandidát pan docent Koudelka, no tak já myslím, že by to bylo naprosto vynikající.

Pan Vondráček, oba Vondráčkové jsou dobří, ale tenhle Vondráček, myslím bývalý šéf Svobodných, nebo snad současný šéf Svobodných, tak já myslím, že má celou řadu rozumných postojů a že je jenom smutné, že nedošlo k nějakému rozumnému sloučení s Motoristy, což podle mého názoru by bylo správné. Ale když jsou tam šéfové, kteří nechtějí přijít o svou předsednickou funkci, tak se to sloučení nemohlo uskutečnit. Ten tam určitě je hlasem, který může být slyšet, a tak dál.

Martina: Motoristé se jaksi verbálně vymezují vůči stranám na kandidátce SPD třeba, protože na rozdíl od SPD podporují naše setrvání v Evropské unii a v NATO a odmítají uskutečnění referend. Takže tady šlo asi i určité programové odlišnosti, a ne jenom egoistické.

Václav Klaus: No, nevím, nevím, jestli to je tak. Jedna věc, co v duších, aspoň těch Motoristů, které osobně znám, nakolik toto je opravdu jejich nejhlavnější názor, anebo nakolik je to teď, když někdo vyhrotil tyto otázky, nakolik je to prostě jejich pokus, aby nezněli jako přílišní radikálové, a trošičku couvají ve snaze zachovat si voliče. Já jim říkám, holoubci, vy byste měli se pokoušet voliče získávat, a ne neztrácet. To je velmi velký rozdíl. Vy byste měli o věcech Evropské unie a války na Ukrajině, a tak dále, zaujmout radikálnější postoje. Je nemálo voličů u nás, kteří by se zaradovali, kdyby ty postoje slyšeli. Takže já rozumím tomu, že oni se zalekli obrovského ataku, který teče z těch provládních veřejnoprávních médií, a trošku couvají, což já myslím, že je taktická chyba.

Martina: Tak to je ten důvod, proč Motoristy, které jste tak verbálně podporoval, tak proč teď od, jak jste před chvílí řekl, od holoubků jsem čekal více.

Václav Klaus: Ne proto, že jsem je podporoval a že jsem čekal více, to není zatracení. To je prostě jenom můj smutek. I když souhlasím, myslím, že nikdo nedoceňuje, co to znamená vytvořit politickou stranu. To je nadlidský úkol. To vyžaduje zejména, aby došlo k nějakému zásadnímu otřesu ve společnosti a setřásli se všechny lidi z podobných seskupení a podobně. Pak se nová politická strana vytváří poměrně snadno. Čímž kritizuji sám sebe, protože musím přiznat, že se po pádu komunismu ODS vytvořila relativně snadno. Protože najednou lidí, kteří chtěli takovou zásadní změnu, bylo hodně.

Martina: Byla doba, byl čas. Byla zcela jiná situace.

Strach ze změny může zablokovat potřebnou transformaci

Václav Klaus: Dneska prostě já mám i v téhle brožuře, kterou jsme vydali s naším institutem v posledním srpnovém týdnu, já tam i říkám přece něco jiného. Já tam říkám, že se obávám setrvačnostního hlasování voličů. Prostě to je fenomén, který potvrdily všechny volby na světě, a přes všechno kritizování nakonec spousta voličů setrvačnostně zůstane, protože taky nestuduje detailně politické programy těch stran. Nestuduje detailně jednání té vlády a tak dál.

Já jim tam napsal, že se obávám, že se nemalý počet lidí bude bát, že jakákoliv změna naruší obvyklé konstanty, navyklé konstanty jejich životů, a že prostě začínají přijímat takový známý bonmot, že každá změna je k horšímu. A to znamená, že budou zase obávat se změny, myslím, že to je motivace obrovského množství voličů u nás. Která nakonec se může stát, že zablokuje jakoukoliv potřebnou změnu.

Martina: Vy jste se s pochopením vyjádřil, že SPD umožnilo utvořit jakousi společnou kandidátku s dalšími třemi subjekty, stejný pohyb se děje na levé straně našeho politického spektra, kde vzniklo hnutí STAČILO!, a asi je to pro tyto menší strany jediná šance, navzdory tomu, že zase jindy říkáte, že jste proti koalicím, které vám připomínají Národní frontu. Ale řekněte mi, mají tyto strany vlastně jakoukoli šanci uspět jiným způsobem, když se do médií nedostanou, anebo jsou tam prezentovány jako antisystémové strany?

Václav Klaus: Tak já vůbec neprotestuji proti tomu, že pro leckoho volitelný subjekt nalevo politického spektra, že se pojmenovali STAČILO!, k tomu nemám taky, co bych komentoval. Ale prostě to je možná rozumnější název, než TOP 09. Protože, co znamená TOP 09? Nic. Stačilo, někdo říká že už stačilo, to jak se vyvíjí naše společnost, říkají, udělejme nějakou změnu. Čili tito voliči tady existují, a že mají své zastoupení, že by mohli a měli mít své zastoupení v našem parlamentu, já myslím, že proti tomu nemůže žádný demokraticky uvažující člověk nic namítat. To je tak maximum, co k tomu mohu říct.

To znamená, já je volit nebudu, já nevím, možná mi vadí víc Maláčová, která přece se proslavila rozvrácením veřejných financí u nás, když byla v Babišově vládě, a tak dál. Takže pro mě jsou to jména nepřijatelná, nicméně respektuji, že prezentují nějakou nenulovou množinu občanů naší země. A proto, žijeme-li v demokracii, tak mají mít šanci, aby se těch parlamentních voleb zúčastnili. To je všechno, co o nich mohu říct.

Martina: Vzhledem k tomu, k jakému lynči jsou vystaveni od provládních médií a mnohých i privátních a sociálních sítí, tak to chce určitě značnou kuráž. Pane prezidente Václave Klausi, volič jde volit. Volič vyjádří svůj názor, budeme tady mít předpokládaného vítěze voleb, který vychází vítězně ze všech předvolebních průzkumů, a pak do toho vstoupí současný prezident Petr Pavel, který se netají odporem k takzvaným antisystémovým stranám, a víme, jaká jsou jeho prohlášení. Já si umím představit, že vy za svého mandátu jste také nebyl úplně nadšený, když jste možná jmenoval Špidlovu vládu, Grossovu, pak Paroubkovu, možná že jste měl výhrady k Zeleným za Topolánka, případně k Věcem veřejným za Nečasovy vlády…

Václav Klaus: Čili ke všem.

Martina: Teď jsem se zarazila, jestli jste byl někdy v životě politicky šťastný? Ale já jsem to chtěla dopovědět, zdali vám přijde přijatelné, zdali má, použiji neprofesionální slovo v politice, ale pouvoir prezident na to, aby takovýmto způsobem vstupoval do výsledků voleb? Jako predikoval, třeba, možná.

Václav Klaus: Tak já si na straně jedné myslím, že prezident má právo pronést před volbami projev. Já myslím, že jsem to dělal také, a dokonce naprosto náhodou jsem v jedné své publikaci, kde jsem po takovém velkém rozhovoru, právě to asi byl Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, tak já jsem po tom rozhovoru, který byl tedy přerušen, protože já jsem najednou začal hrát úplně jinou roli prezidenta, tak jsem tam přidal několik svých textů, několik svých projevů, byly to prezidentské projevy v parlamentu, a tak dále. Ty kandidátské projevy. Ale přidal jsem tam také jeden svůj projev prezidentský, kdy jsem prostě pronesl projev tohoto typu. A já jsem se na to, prosím vás, teď podíval, já jsem velmi obecně řekl, že vyzývám voliče, aby šli k volbám, aby to nezanedbali, aby prostě nenechali, aby o nich rozhodli ti, kteří k nim půjdou, a tak dále.

Slovem bych si nedovolil jako prezident republiky vůbec v tomto projevu jmenovat jakoukoli politickou stranu. To bych se vůbec nikdy neodvážil, ani by mě to nenapadlo. Takže, doufejme, že ne, že by prezident nesměl před volbami pronést projev, nevím, jestli smí předseda vlády, to už se mi zdá něco jiného, předseda vlády je subjektem těch voleb, prezident není subjektem těch voleb. Takže prezident něco pronést může, ale je to velmi opatrné a do těch voleb se výslovně nesmí plést.

Martina: Já jsem tam vložila takovou nečekanou podotázku, kdy jste byl někdy politicky šťastný?

Václav Klaus: Politicky je člověk šťastný, ale vždycky to štěstí vydrželo krátce. Já jsem vždycky říkal, večer jste spokojený a přijdete potom do práce a zjistíte, co se událo. Takže to já myslím, že těch chvil štěstí bylo pomálu. Ale já jsem byl v politice rád. Aby nebylo mýlky. Já jsem taky o politické posty usiloval. A já se musím usmívat spoustě kandidátů ve významných veřejných funkcích, kteří se pořád tváří, že to vlastně nechtěli a že jenom tak nějak do toho byli natlačeni. Tak to já říkám rezolutně, že jsem o tyto politické posty usiloval a že jsem prostě chtěl pomocí nich něco v politice dosáhnout.

Martina: Několikrát jste tady zmínil při našem povídání, že se obáváte setrvačnosti. Že lidé si řeknou, co jste řekl, raději nic neměnit. Prostě aspoň víme, na čem jsme. A tudíž se obáváte, že navzdory předvolebním průzkumům by se mohl naplnit tento scénář a pokračovala by vláda Petra Fialy. Co si myslíte, že by to s naší zemí udělalo?

Václav Klaus: Já myslím, že by míra frustrace výrazně zesílila. Ona už je teď dostatečně silná, a výrazně by zesílila. Co by to udělalo s naší zemí? Já nevím. Ten občanský postoj pořád má strach z nějaké radikální změny, protože přece společnost je do jisté míry – a teď mně hned někdo zanadává, že neberu v úvahu ty, kteří jsou chudí a vyloučení z toho, či onoho, z různých důvodů – ta společnost je bohatá a je v podstatě spokojená. Je směšné to pořád připomínat, ale podívejme se o sobotách a nedělích, jak jsou plná parkoviště před obchodními centry. A lidi tam prostě rádi chodí. Neboli se bojí, že by se něco mohlo změnit.

Nedoceňují, samozřejmě tragicky nedoceňují, že se to může změnit přijetím Green Dealu se všemi jeho důsledky. Že se to může změnit zejména válkou, jako věcí tragickou a znevažovanou u nás, nedoceňovanou, prostě slovo válka bylo nedotknutelné slovo v minulosti. Teď najednou se o tom běžně diskutuje a je to jakoby legitimní forma řešit některé věci. Ne, já s tím nemohu v žádném případě souhlasit.

Martina: Vláda Petra Fialy se mimo jiné vyznačuje právě touto proválečnou rétorikou a proukrajinskou orientací. Ale nejenom naše země pod vedením Petra Fialy, ale podívejme se na tu rétoriku, která přichází z Británie, z Německa, z Francie. Umíte si vysvětlit, čím to, že ten strašák, který tady byl, a ještě naše babičky říkaly, hlavně ne válku, tak najednou je to jakoby jedna z legitimních forem, když to přeženu, diplomacie. Jedna z cest.

Václav Klaus: Já myslím, že to je jinak trošku. Já myslím, že tahle silná ataka proválečnická v podstatě vychází zejména ze zemí, kde si tím ti politici řeší svoje vnitřní problémy, svoje vnitřní mindráky a podobně. Já považuji za zoufalství to, co se stalo v Německu, s německými volbami letošními, kdy prostě nový kancléř je pro mě osobou tragickou a mě zneklidňuje. Protože pro nás je to přece jenom odvěký velký soused, je to osudová země naší země, a já se skutečně o pana Merze, a co z něj vyplývá, opravdu obávám.

Teď jde o to, jak máme hodnotit ty opravdu silácké výroky různých politiků v Evropě. No, můj vnuk začal předminulý týden trávit jeden semestr na univerzitě, nebo na technice v Miláně, studuje architekturu, a minulé úterý, nebo kdy, dojel do Milána. A poslal mi zajímavou SMSku, já ji s sebou nemám, ale řeknu zhruba prostě, já jsem mu ještě v týdnu napsal, jestli přežil ty povodně, které jsou na severu Itálie, jak jsme viděli kolem Lago di Como. On říkal, že přežil, i když to byl neuvěřitelný déšť, v Miláně asi největší z celé Itálie, ale pro mě dominantní věcí byly obří demonstrace v celé Itálii, a zase nejsilnější v Miláně. Já jsem nic takového ve svém životě neviděl, stávky a podobně, tentokráte proti Izraeli a proti tomu, co se děje v Gaze.

To já si myslím, že přece jenom ti občané v těchto zemích si troufají vyjadřovat nesouhlas s tím, co dělají jejich vlády, u nás tomu tak opravdu není. A já jsem se usmál, svému vnukovi jsem odpověděl, že jsem v roce 66 dostal šanci jeden semestr studovat v Itálii v Neapoli, a já jsem první slovo italské, které jsem se naučil, bylo slovo „sciopero“. Sciopero je stávka, jestli umíte italsky.

Martina: Jen tak operně.

Václav Klaus: No, tak to bylo první slovo, které jsem se naučil a objevil, prostě ti lidé si troufají v těchto zemích na protesty, a u nás, my zbídačení Rakouskem-Uherskem a komunismem prostě si netroufáme. Takže podívejme se i na tento aspekt našich životů.

Martina: Daniel Sterzik, alias Vidlák, z hnutí STAČILO!…

Václav Klaus: Neznám, vím, že to jméno existuje, ale vůbec nevím, jak vypadá.

Martina: Je to člověk, který se přes blogy propracoval do politiky, a teď je jedním z lídrů hnutí STAČILO!. A ten, já ho neumím přesně teď citovat, se přiznám, ale říkal něco v tom smyslu, že ta podivuhodná urputná snaha 36 let od revoluce zakázat komunistickou stranu vzbuzuje dojem, že ty důvody, proč kdysi komunismus vznikl, jsou částečně opět zpátky.

Václav Klaus: Tak tyhle argumenty jsou možné, racionální. Já jsem říkal, že jsem… já nesleduji televizi vůbec, opravdu, nulově, já si občas najdu nějaký oddechový film, což dneska je pro mě dvakrát týdně, v úterý a ve čtvrtek večer, Komisařka Florence, to se mi zdá jediný možný film, který mohu sledovat…

Martina: Můj muž mi vždycky říká, na co se to díváš… Já budu říkat, na to, co pan prezident.

Václav Klaus: Prostě to má u mě jistou nostalgii, protože v rodící se, demokratizující se, nebo svobodu více povolující v Československu 60. let, já jsem byl v roce 65 na mezinárodní letní škole právě ve francouzské Annecy, kde se celý ten seriál odehrává. Tak možná já tam vidím ty ulice, kterými jsem tehdy chodil, tak mě to motivuje k tomu. Nicméně, nevidím veřejnou televizi, ale já nesleduji ani sociální sítě, tak proto já toho pána opravdu neznám, kdybych ho potkal, tak ho fyzicky nepoznám. Ale názor, že prostě tento postoj ke světu, který oni prezentují, je legitimním postojem, nicméně ne mým, a naštěstí ne většinovým v naší zemi, to já prostě beru a respektuji.

Martina: Když nesledujete sociální sítě, tak já vám ocituji alespoň některé výroky, samozřejmě, že to je jenom velmi úzká výseč: Ale po třech a půl dekádách po pádu komunismu nemám ani nejmenší obavy z komunistů a jejich vlivu. Naopak mám velké obavy z levicových extrémistů, kteří se nejmenují komunisté, ale Piráti, STAN, nebo TOP 09.

Václav Klaus: To jsem řekl taky já, to věřím. No tak já myslím, že Piráti jsou něco pro mě nepředstavitelného, a já se musím přiznat, když jsem teď několikrát v těch předvolebních rozhovorech říkal, jezdím opravdu nonstop na mezinárodní konference, kde pořád mi udělují projev a tak dál, což mě těší, když už nemám možnost pronášet projevy tady u nás, není publikum, tak já tam velmi často si zoufám z toho, že dostávám otázku typu, prosím vás, vy taková rozumná kultivovaná země, jak můžete mít Piráty ve vládě? Tak co máte říkat? To se prostě zastydíte. Nemůžu si pomoct. To je to zoufalství, které u nás je.

Já jsem na těch konferencích opravdu smutný z toho, že se tam o Česku nemluví. Česko už je nezajímavá země, kde se prostě nic neděje, a já závidím těm lidem, já smekám, a jak mě asi znáte, tak tipujete, že já nemlčím a zastávám naše názory a postoje a o Česku mluvím. Ale já prostě závidím těm lidem, kde drtivá většina lidí, kteří se těch konferencí zúčastňují, tak nejsou v takovém rozporu se svou vládou, nejsou tou vládou tak nenáviděni, jako je prostě můj případ. Takže to je pro mě velmi nemilá věc. Neříkám, že by mě to zastrašovalo, ale trošku cítím, že to je blbý, co já říkám. Přitom vlastně to je zajímavé, že jsem náhodný utržený hlas tady z Prahy, a tak dále.

Nicméně, pořád mě zvou, příští týden ve středu musím stihnout dojet do Budapešti, kde se 1., 2. koná konference na téma sto let narození Margaret Thatcherové. A samozřejmě, že mě zvou, abych pronesl zásadní projev na téma, někdo bude mluvit „Margaret Thatcher and Great Britain“, a mě prosí, abych promluvil na téma „Margaret Thatcher and Central Eastern Europe.“ Tak pro mě úplně bezvadné téma. Protože paní Thatcherová vždycky říkala, že já jsem z těch nových svobodných zemí její best pupil, že jsem její nejlepší žák. Takže tam rád přijedu. Musím se rychle vrátit do Prahy, kdy nebudu na odhalování její sochy v Budapešti, protože chci být tady na volbách. Neboli, mě pořád někam zvou. Ale já cítím slabost toho, co je za mnou, s jakým mandátem mluvím tam.

Martina: Ostatně říká se, že doma nikdo není prorokem. Ale zase musím říct, že když jste měl loni na VŠE přednášku k 35. výročí listopadu 89 a srovnal jste některé rysy dnešního stavu s rysy komunistických 50. let, tak vám dopřáli pozornosti a velkého zájmu i ty televize, které vy nesledujete. Vyvolalo to velký pokřik. A samozřejmě srovnávání, že přece dnes nejsou lidi masově zavíráni do vězení, nechodí do dolů, protože jsme skoro všechny už zavřeli. A už vůbec jim nehrozí poprava. Tak jak jste to přirovnání konkrétně myslel?

Václav Klaus: Tohle přirovnání je irelevantní. Protože musíme si, když chceme diskutovat o těchto věcech, musíme studovat tyto jevy a vývoje, tak musíme sledovat dynamiku společenského vývoje. A ten komunismus 50. let, 30. let v Sovětském svazu, a 50. let u nás byl úplně jiný, než pozdní komunismus v závěru 80. let.

A to já prostě chci říci, že celá řada jevů, se kterými se dnes setkáváme ve veřejném životě, nám už takový ten unavený, měkký zahnívající komunismus těch 80. let velmi připomíná.

Martina: Ale možná ne ta 50. léta.

Václav Klaus: Já to zásadně říkám, když pronáším tyto úvahy, nevím, kde jste vzala tento názor. Já jsem v zásadě odlišil, mluvím o komunismu 80. let, a ne o komunismu 50. let. Takže tuto odlišnost já velmi zdůrazňuji. Vyčpělost komunismu, ta nesoustředěnost, nepozornost a tak dále, kdy v jednotlivostech ještě ťafkal, ale ten celek už se v podstatě hroutil, vláda byla pasivní a tak dále. Tak to už ta situace, myslím, v něčem srovnatelná je s tím, co si ta vláda dovolovala nařizovat podnikům, to už je podobné. Nikdo tam zelené normy tehdy nezaváděl do ekonomiky.

Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky, jen pasivně přijímala

Martina: Pane prezidente, co byste poradil nové vládě jako první krok, nebo první kroky, které musí udělat po volbách, protože je to neodkladné? Nepočká to.

Václav Klaus: Já jim nemohu radit, já jim mohu říci jenom to, že byly volby, voliči dali hlasy někomu, kdo zastával ty a ty názory ve svých volebních programech a ve svých vystoupeních, a prosím vás, když teď jste dostali ten mandát, tak dělejte to, co jste těm voličům slibovali. Myšlenka, že by měli změnit všechno a přijmout to, co si já myslím, že je správné, to je nerealistický návrh. Nebo nerealistická myšlenka.

Martina: Ale jako senior prezident můžete říct, myslím si, že nutné je udělat tyto kroky, tyto kroky, ve vnitřní politice tyto kroky, co se týká diplomacie, o které vy tvrdíte, že žádnou zahraniční diplomacii nemáme…

Václav Klaus: Ne diplomacii, politiku.

Martina: Pardon.

Václav Klaus: Možná diplomaty jo, ale…

Martina: Že nemáme žádnou zahraniční politiku a že je vlastně poměrně zbytečné si platit ministerstvo zahraničí. Takže máte na to jasné názory.

Václav Klaus: Mám na to jasné názory, ale to už jsou jednotlivosti. Tak vy jste odlišila věci domácí, věci vnitřní. Takže v těch domácích věcech, vedle mé kritiky finančního hospodaření této vlády, jsem fatálním kritikem přijímání zelených green dealovských zákonů a norem, takže to je úplně evidentní, co bych já chtěl, doporučoval. Když se dívám na domácí další disciplíny, tak za největší tragédii považuji chování ministra Beka v našem školství, a jestli dochází k nějakému opravdu špatně vrátitelnému vývoji, tak je to degradace našeho školství. Takže, kdyby náhodou ta vláda vůbec slyšela, na slovo zapomenout, na to, co se v patnácti letech od ministrování Fialy…

Martina: Pak to byla paní Valachová…

Václav Klaus: Paní Valachová, přes všechny Plagy a tak dále, až k naprosto tragickému Bekovi, tak to bych považoval za vítězství ducha nad hmotou. A jestli jsou tak rozumní, že tyhle zákroky a naši budoucnost tlačí přes školství, tak jsou geniální. Asi si přečetli Houellebecqovo Podvolení a to, co popisoval odehrávajícího se ve Francii. To je neštěstí. Opravdu ten náš „bekismus“ je tragédie. Ale to bych už rozvíjel jednu oblast. Já nejsem ve vládě, ani v ní nehodlám být.

Takže můžu být smutný z toho, jak naprosto nic neudělal v našem zdravotnictví ministr Válek. Který jenom dělal starostlivého a akčního a vypadal dychtivě něco udělat, nestalo se vůbec nic. Sloučit dvě největší pražské nemocnice v jednu a vytvořit neřešitelné problémy mezi dvěma kardiologiemi a dvěma onkologiemi těch nemocnic, a tak dále. Tak jestli tohle je jeho poslední tečka, kterou věnoval svému resortu, tak je to zoufalé.

Martina: Je to možná naplnění toho starého výroku, ono se totiž u nás nevládne, ono se u nás úřaduje.

Václav Klaus: To samozřejmě. Ti ministři nejsou tvůrci politiky. Celá Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky. Ona pasivně přijala Green Deal. Ona pasivně přijala to či ono. Ale že by tvořila politiku, ona nemá zahraniční politiku. Kromě odezírání z úst velmocí, co má říkat o Ukrajině, o Rusku, to není politika. Takže nevím.

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš otevřený pohled na současnost vzhledem k minulosti, přeji, ať se vám plní vaše přání, a já mohu přispět jen tou troškou do mlýna, že pokud chcete posluchače, u nás je máte. Děkuji vám.

Václav Klaus: Děkuji, děkuji pěkně. Já děkuji za rozhovor a rozhovor pozitivní. Vážím si toho.

Martina: Já také. Milí posluchači, loučím se s vámi jako vždy, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Miloš Zeman: Tento výrok, Martino, rozčílil tehdejšího premiéra Bohuslava Sobotku do té míry, že požádal o ochranu pro svoji rodinu.

Martina: Vy jste vždycky ale docela rád provokoval.

Miloš Zeman: Ale vždyť to je součást života těžkého.

Martina: A vydrželo vám to dodnes.

Miloš Zeman: Provokace je způsob, jak odhalíte kvality vašeho partnera. Když na to nedokáže adekvátně reagovat, není kvalitní.

Martina: Mnozí čekali, když váš prezidentský mandát vypršel v roce 2023, že se přesunete na Vysočinu, nebo do Lán, a že se víceméně budete věnovat politice už jenom jako takový pokojný pozorovatel zkázy. Ale vy jste velmi podobně aktivní, jako když jste měl prezidentský mandát. Kde berete zaprvé tu energii, a proč vám to za to stojí?

Miloš Zeman: No, tak zaprvé já jsem se přesunul do Lán, protože tam mám velmi hezký dům s japonskou zahrádkou. Zadruhé, není pravda, že bych byl aktivní politik, ale máte pravdu, jak jste sama řekla, že když se mě někdo zeptá, například teď vy, tak učiním nějaký komentář k probíhajícím dějům.

Nemohu říct, že mě to baví, ale svým způsobem mě iritují politici, jejichž inteligence se pohybuje, no nechci to kvantifikovat, ale spíše je to taková kombinace obrovského sebevědomí s naprostými věcnými neznalostmi, neschopností. Takových politiků je samozřejmě hodně a snadno se odhalují.

Máme ministry amatéry bez kvalifikace: Teolog řídí zemědělství, muzikolog školství a elektrikář finance.

Martina: No a jak se snažím tyto politiky odhalovat?

Miloš Zeman: Pokusím se vám dát jeden příklad. Jeden jediný, i kdyby jich bylo hodně. No tak je tady ministr zemědělství, který se v životě nezabýval zemědělstvím. Což je neuvěřitelné. A je to původně profesí teolog.

Martina: Ale my máme ministrů, kteří se nikdy nevěnovali prakticky tomu, co je obsahem jejich resortů, hned několik.

Miloš Zeman: Ano, to je to, o čem mluvím. Koneckonců ministr školství je muzikolog se specializací hry na violoncello. Vidím, že jste skvěle informována. No a ministr financí nemá ekonomické vzdělání. Tak jsme zkoumali, kolik takových ministrů financí na světě je a zjistili jsme, že jsou dva. Takže pan Stanjura není sám.

Martina: Promiňte, kdo je ten druhý?

Miloš Zeman: Řek. Je to neuvěřitelné.

Martina: Ale zase Řecko vždycky ekonomicky báječně prosperovalo.

Miloš Zeman: Řecká ekonomika vypadá podle toho.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, my, když se v rádiu věnujeme politikům, kteří už nejsou aktivními politiky, tak musím říct, že jsem dnes a denně překvapována, když přicházejí a mluví velmi rozumně. Mluví zajímavě, říkají věci, řekněme s příměsí nejenom erudice, ale zdravého selského rozumu a náhle nabyté odvahy.

Miloš Zeman: Možná že je to proto, že už se nemusí podbízet nikomu, ani médiím, a že jim stačí, že jenom občas něco komentují a o nic jiného neusilují.

Martina: A tak se ptám, protože jim pokládám vždycky tu otázku: „Kde jste byl, když jste byl v politice? Proč vás nebylo vidět?“ Vás rozhodně bylo vidět vždycky.

Miloš Zeman: No proto…

Martina: A tak se… To bylo zdvižené obočí. Ale tak se chci zeptat: Máte i vy na své pažbě kompromisů zářez, který vás dodnes pálí? Že vás zkrátka ten státní aparát vzal s sebou, a vy jste si řekl, nelze jít proti všem, přestože by to asi bylo pro zemi, pro tuhle situaci zdravé, prospěšné?

Miloš Zeman: Víte, já jsem velmi dlouho odmítal jmenovat Fialovou vládu a nabízel jsem Andreji Babišovi, že mu dám dokonce dva pokusy na jmenování premiérem. Takže byl jsem ochoten jít proti většině, no ale jak víte, Babiš to odmítl se zdůvodněním, které lze pochopit, že oni mají stoosmičkovou většinu. No, ale každá většina se dá rozbít, že? No, a Babiš se o to ani nepokusil, takže se zaťatými zuby jsem Petra Fialu jmenoval premiérem.

Martina: Teď jste řekl: „Každá většina se dá rozbít“, anebo se dá uzavřít opoziční smlouva.

Miloš Zeman: Přesně tak. Mimochodem, když teď sleduji Rakušana, jak říká, že chce být premiérem, a Fiala mu vzkazuje, že mu nemá okopávat kotníky, no tak už tehdy se Babiš třeba mohl dohodnout, co se STANem, že? To by bylo rozbití většiny.

Martina: Tak k tomu se dostaneme, pokud dovolíte, za malou chvíli, kdy se budeme bavit o vizích, jak by mohly dopadnout volby, ale vy jste před malou chvílí poměrně emotivně vyjádřil, jak nerad jste dával požehnání vládě Petra Fialy. No, a teď přijdou volby, které rozhodnou o dalším osudu této poslední vlády, kterou jste jmenoval. Jak hodnotíte jejich práci? Jakou jim dáváte známku?

Miloš Zeman: Ve všech případech jsem vládu Petra Fialy označoval za bandu amatérů. A to je to nejhorší, co v politice můžete mít.

Fialova otočka od konzervativce k příteli Green Dealu je volba pohodlného plutí s proudem

Martina: Řekněte mi, jak byste charakterizoval tu otočku Petra Fialy? K té otočce došlo už dříve, proto jste ho jmenovat nechtěl. Ale když se člověk podívá na jeho články třeba třináct let zpátky, tak byly myšlenkově a programově zcela jiné, než jeho současné výroky. Máte představu, proč urazil tuto cestu?

Miloš Zeman: No víte… Když se vyšplhal na nejvyšší stupeň, protože to je premiér. Prezident je formálně. Nejvyšší stupeň je fakticky premiér, tak najednou zjistil, že když bude plout s proudem, a nikoli proti proudu, tak to pro něj bude daleko a daleko pohodlnější.

No, a tak se stalo, že je nyní věrný přítel Green Dealu, věrný přítel Evropské unie, věrný přítel centrismu, a tedy odpůrce konzervatismu, který dokonce někdy označuje za extremisty a populisty. No, a tato otočka to svým způsobem kvalifikuje. Buď nemluvil pravdu tehdy, nebo nemluví pravdu teď. Ale není možné mluvit jako had současně dvěma jazyky.

Martina: Dá se říci, když bychom srovnali naše sousedy, tak premiér Fico udělal otočku vlastně opačnou.

Miloš Zeman: No, tak on v podstatě vždy odmítal dodávky zbraní na Ukrajinu, takže z tohoto hlediska není ten, kdo by otočku udělal. V čem spočívá podle vašeho názoru jeho otočka?

Martina: Protože jeho vztah k Evropské unii, svým způsobem i k euru, a z toho vyplývající další jeho razantní postup třeba k neziskovkám, byly doby, kdy bychom to od něj nečekali.

Miloš Zeman: Tak já ho znám poměrně dobře. My jsme kamarádi 25 let a několik let jsme se o tom bavili. Ale jeho zklamala Evropská unie svojí byrokratizací.

Mimochodem, víte, co je na Evropské unii typické? Když to začínalo a bylo to krásné, a byly ty čtyři svobody – volný pohyb osob, kapitálu, informací, zboží – tak všechno bylo zalité sluncem a Evropská komise, Martino, tehdy vydávala doporučení. Uplynulo několik let a Evropská komise dnes vydává direktivy neboli nařízení. A to je ten strašlivý rozdíl, který zřejmě Roberta vedl ke změně názoru. Mě ostatně taky na Evropskou unii.

Martina: To znamená, že proměna mimo jiné Evropské komise – nikým nevoleného orgánu, který se pasoval do čela, na post lídra Evropy – tak proměnil Evropskou unii natolik, že dnes už byste nevyvěsil na Pražský hrad vlajku Evropské unie a dnes už byste, jak jste v roce 2014 říkal, že závidíte Slovensku, že přijalo euro – že už byste i toto pod tlakem nové situace přehodnotil?

Miloš Zeman: Já jsem se Roberta mimo jiné ptal, jestli euro pomohlo slovenské ekonomice. A on mi odpověděl, že ne. Konec konců vidíte to i na hospodářských výsledcích slovenské ekonomiky, takže na to se ani nemusíte ptát premiéra.

Ale ano, víte, v čem je ta základní vada a základní problém? My jsme udělali z aparátu, úřednického aparátu… Mimochodem ten bolševický termín „komisař“ je taky zajímavý, nadřízenou vládu Evropy. Ve skutečnosti ale existuje Evropská rada. A to je soubor premiérů a prezidentů, tedy lidí, kteří jsou demokraticky voleni, kde není demokratický deficit. A já nechápu, jak je možné, že tato Evropská rada si nepodřídí Evropskou komisi jako svůj administrativní aparát a nerozhoduje v těchto věcech sama.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Miloš Zeman: Leností, nepracovitostí, neochotou jít do konfliktu. Prostě ničím pozitivním.

Martina: A tlakem desítek tisíc úředníků, které toto všechno zaměstnává?

Miloš Zeman: Když přijedete do Bruselu, tak tam vidíte takzvanou evropskou architekturu. To je dramaticky odlišné od toho krásného náměstí, které jistě znáte. Jsou to obrovské budovy, které mně připadají jako škatule od bot. Některá z nich obrácená nahoru, některá naležato, ale škatule od bot. Žádná fantazie, žádný Gaudí nebo něco podobného.

No, a v těchto škatulích od bot sedí opravdu tisíce a tisíce dobře placených úředníků. Jejichž základním úkolem je vydávat tyto direktivy. Teď naposled se dokonce rozhodli řešit problém krbových kamen. Jestli vás to trošku zasáhlo.

Martina: Šel o tom takový hezký vtip, že za posledních sto let se odehrálo, já nevím kolik set atomových pokusů, ale ty vůbec nic s planetou neudělaly. Ovšem vaše krbová kamna, to je úplně jiná písnička.

Miloš Zeman: Samozřejmě, a to je přesně ono.

Jak se bránit Green Dealu? Stejně jako Donald Trump.

Martina: Máte krbová kamna? Samozřejmě vy budete také tím a vaše rodina, kdo se bude podílet na emisních povolenkách pro domácnosti. Evropskou unií neustále prohlubovaný Green Deal zasahuje do ekonomiky a životní úrovně všech zúčastněných zemí. Stejně tak růst cen energií. Pak tady máme výdaje na zbrojení a velice bojovnou, až možná válkychtivou rétoriku posledních let. Řekněte mi, jak se tomu může bránit země, jako je ta naše?

Miloš Zeman: Stejně jako se tomu brání Donald Trump.

Martina: Tedy trošku větší a trošku daleko od Evropy.

Miloš Zeman: Trošku větší, ale jedno gesto můžete udělat.

Martina: Vystoupit?

Miloš Zeman: Vystoupit z Pařížské klimatické dohody a vystoupit i z toho „45″, to znamená Evropa v roce 2045 nebo možná 2055, já si to přesně nepamatuji. A když tohle to uděláte, tak vás v podstatě nikdo nemůže sankcionovat.

Nehledě na to, že představitelé naší opozice, ať je to Babiš nebo Havlíček, sveřepě tvrdí, že přijmou i případnou pokutu a že se postaví i za cenu soudního sporu EU na odpor. Takže nebudou žádné emisní povolenky pro domácnosti a žádný „45″ nebo „55″.

Martina: Vidíte ještě na naší politické scéně nějakého jiného borce, který by byl ochoten, jak jsme se o tom bavili, vystoupit z Pařížské klimatické dohody a zkrátka klidně třeba povolit referendum o vystoupení z EU či setrvání?

Miloš Zeman: Tak myslím si, že tohle by asi obsáhlo hnutí Stačilo a hnutí SPD. Tam byste programovou příbuznost našla. Pokud jde o ANO, tak pokud jde o vystoupení z EU, oni bohužel odmítají i referendum, a to je chyba.

Protože já jsem říkal – ano, udělejme zákon o referendu, to je první krok. Druhý krok, když o to požádá nějaký kritický počet občanů, vypišme i referendum o vystoupení z EU. Současně jsem říkal, že bych v takovém případě já hlasoval proti, ale na druhé straně bych respektoval názor kontrární. No, a to tihle lidé nechtějí. Oni mluví o tom, že se postaví Evropské komisi, že se budou třeba i soudit, ale nechtějí jít tak daleko, jako třeba SPD nebo Stačilo.

Proč je referendum házeno do pytle s vlastizradou?

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč je u nás dnes i jen myšlenka referenda o setrvání nebo vystoupení v EU házena do stejného pytle, jako tak vy jste určitě „ruský troll“ nebo jste ovlivněný „ruskou propagandou“? Proč takovýto občanský nástroj, jako je referendum, je vlastně stavěn na roveň téměř vlastizrady?

Miloš Zeman: Tak víte, že zákon o obecném referendu je předpokládán v naší Ústavě v Listině základních práv a svobod, ale dosud nebyl přijat. Takže vy musíte začít tím, proč se odmítá sám tento zákon.

Moje odpověď bude smutná. Politici nevěří svým občanům. Politici dílem občany skrytě pohrdají – samozřejmě to nedávají najevo, ale myslí si to – a především jim nedůvěřují. Domnívají se, snad až s výjimkou místních referend, že občané nejsou tak kvalifikovaní, aby rozhodovali o důležitých otázkách, které se jich především týkají. No, ale položme si otázku: Zda jsou kvalifikovaní ti politici? Zda jsou kvalifikovaní lépe a více než občané? Někdy mně český politik připadá jako Pepek Vyskoč z Putimi.

Martina: Možná je to příliš laická úvaha, ale jestliže bylo možné hlasovat o vstupu do Unie, tak by mělo být možné hlasovat i o případné revokaci tohoto rozhodnutí občany.

Miloš Zeman: Samozřejmě že ano. Ale tomu se právě tito lidé brání. Já samozřejmě říkám, že jsem proti vystoupení z EU, pokud máme čistou aktivní bilanci plateb z a do EU. A ta je zatím pozitivní. My dostáváme víc, než platíme. Takže čistě z cynického, ekonomického důvodu jsem pro to, abychom zatím v EU setrvali, alespoň do doby, než se nestaneme čistým plátcem. Ale na druhé straně opakuji, že respektuji názory těch, kdo by chtěli vystoupit už nyní.

Martina: A když už teď rozhazujeme referenda, tak svěřil byste také občanům do rukou referendum o setrvání nebo vystoupení ze Severoatlantické aliance?

Miloš Zeman: No, tak podívejte se, je to stejný problém. Pokud jsem zastánce obecného principu referenda, tak nemohu připouštět výjimky, nemohu říkat, že některé otázky musí být občanům zakázány, protože nejsou dostatečně kvalifikováni.

A odpovím vám stejně jako v případě EU. Kdyby bylo takové referendum, hlasoval bych proti, protože na tom, třeba… Mám celou řadu výhrad, uvedu jedinou – zbabělá kapitulace v Afghánistánu. Tak přesto bych byl pro setrvání v Severoatlantické alianci. Ale znovu – je právo občanů rozhodnout o vystoupení.

Martina: Někdy to občané nemusí rozhodnout ani v referendu a zkrátka některé věci, problémy, instituce vyvanou. A když se teď podíváme na to, jak posilují euroskeptické strany v Rakousku, Francii, především v Německu: Myslíte si, že to může předznamenávat konec EU, řekněme v její současné podobě?

Miloš Zeman: Já bych byl pro to – návrat ke kořenům. To znamená, proč bychom měli rušit svobodu pohybu, svobodu pohybu kapitálu, občanů, zboží, informací? Proč? Není důvod.

Martina: Svobodu pohybu v určitém okamžiku možná proto, pokud si určité země způsobily s nelegální migrací takové potíže, že jejich hranice už jim budou těsné.

Miloš Zeman: Já uznávám tento argument a víte, že jsem i ve druhé prezidentské volbě založil svou kampaň na odporu proti migraci. Takže byla to základní chyba Angely Merklové, ale nejenom jí. Ale dobře, chyba se stala. A dá se napravit. Dají se přijmout přísné protiimigrační zákony, ale pokud budou takové zákony přijaty, pak uvnitř Schengenu může existovat svobodný pohyb osob. Pro ty občany EU, kdo v tom Schengenu sídlí.

Petr Pavel udělá vše, aby Babiš nebyl premiérem

Martina: Pojďme se teď dívat do naší budoucnosti, naší blízké budoucnosti. Většina průzkumů veřejného mínění se shoduje v tom, že vláda Petra Fialy bude ve volbách odsunuta do zapomnění. Vy patříte k jedněm z nejzkušenějších politiků u nás. Řekněte mi, vidíte ještě možnost, že by volby dopadly jinak? Překvapivě vítězstvím současných stran pětikoalice? Mám ale na mysli legální cestou, ne nějakou manipulací s výsledky. Vidíte tuto možnost?

Miloš Zeman: No, tuto možnost vidí Václav Klaus. Já jsem s ním asi před týdnem v Lánech o tom mluvil. A on to opírá o faktor, který nelze přelétnout. A sice, že Petr Pavel udělá všechno proto, aby Babiš se nestal premiérem. A už dnes se radí se svými právníky, jak tomu zabránit. Například využitím zákona o konfliktu zájmu nebo něčím podobným.

Martina: Petr Pavel už předeslal, že udělá všechno pro to, aby se Andrej Babiš nestal premiérem. A vy jste udělal všechno pro to, aby se nestal premiérem Petr Fiala.

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Je to totéž?

Miloš Zeman: Není to totéž. Mně je celkem jedno, jestli premiérkou bude Kateřina Konečná, Jana Maláčová, Petr Macinka nebo Tomio Okamura nebo Andrej Babiš. To znamená, jestli že Petr Pavel udělá všechno proto, aby se Andrej Babiš nestal premiérem, tak já dělám všechno proto, aby tato vyjmenovaná pětice, někdo z nich, se premiérem stal. I když je samozřejmě pravděpodobnější, že to bude buď Andrej Babiš nebo Karel Havlíček.

Martina: Všichni dosavadní prezidenti, ať už Václav Havel, Václav Klaus anebo vy, jste se víceméně drželi zásady, že vítěz voleb sestavuje vládu. Až na ty výjimky, které už jsme tady zmínili. Určitě Václav Havel s nechutí jmenoval Václava Klause, Klaus s nechutí jmenoval pana Špidlu, Grosse, Paroubka. A vy jste zase s nechutí jmenoval Sobotku a Fialu, tak jste si to všichni museli odžít.

Ale tady, jak už jste i vy naznačil, Petr Pavel chce dosáhnout určitých, možná i zákonných změn, jestli jsem tomu správně porozuměla. Myslíte si, že se skutečně můžeme dostat až do situace nějakého poloprezidentského systému, který účelově vznikne po těchto volbách proti pravděpodobnému vítězi Andreji Babišovi?

Miloš Zeman: Ještě před několika lety bych vám odpověděl, že to není možné. Pak jsme měli příklad Rumunska. Dobře. Řeknete Rumunsko, to je v podstatě Balkán. To nemůžete brát vážně. Pak jsme měli příklad Francie. Marie Le Pen.

Martina: Odstavena dopředu.

Miloš Zeman: No právě. No a třetím příkladem je AfD v Německu. Tak když máte tyto tři příklady, a Francie ani Německo nejsou Balkán, tak se začnete bát, že Česká republika bude v této tradici pokračovat.

Martina: Dá se tomu nějak zabránit?

Miloš Zeman: Jo, občanskou neposlušností, kterou předpokládá zmíněná Listina základních práv a svobod.

Martina: Víme, že v uplynulých třeba dvou letech proběhlo několik demonstrací. Hojně navštívených demonstrací. To Václavské náměstí bylo do značné míry plné. Dokonce se začalo mezi lidmi říkat, že kvůli tomu se tam zavádějí znova tramvaje, protože už nebude možné nikdy pronajmout Václavské náměstí.

Miloš Zeman: A lipové stromořadí.

Martina: Ale přestože se mnoho lidí, ať už z veřejného života nebo občanů, vyjádřilo nesouhlasně k postojům a k postupu a ke krokům vlády, tak členové vlády, ministři, poslanci demonstranty nevybíravě častovali. Média se vysmívala a počítala, kolik bylo dohromady na Václavském náměstí zubů, protože každý, kdo protestuje proti vládě, má vždycky špatný chrup. To už se tady u nás nějak vžilo. Řekněte mi, není i v tomto případě možné, že by jakékoliv protesty občanů zase vyšuměly?

Miloš Zeman: Možné to samozřejmě je, ale zatímco předchozí protesty na tom Václaváku byly motivovány daleko slabšími argumenty, než je neústavní postoj prezidenta republiky při jmenování vlády, tak tedy si myslím, že by to vyhnalo do ulic všechny příznivce opozice, a to jsou lidé, kteří by tvořili většinu a zaplnili by nejenom to Václavské náměstí. No, nechci nikoho navádět k nezákonným činům, ale například bojkot veřejných institucí je součást občanské neposlušnosti.

Martina: Máte ještě pár tipů?

Miloš Zeman: Tak teď ten „kalašnikov“ to určitě není.

Ústavní soud jako atomová bomba na volby?

Martina: Tak toto bude určitě citovaná věta. Vy jste se v rozhovorech a článcích vyjádřil, že vám přijde zdravé v tomto případě, že se sdružují menší blízké politické subjekty napravo i nalevo. Na jedné straně uskupení Stačilo, na straně druhé SPD s dalšími menšími stranami. Ale přesto už teď hrozí nebezpečí, že bude vytažena karta skrytých koalic. Například strana Volt podala podání k Ústavnímu soudu kvůli hnutí Stačilo a dosud není jasné, jak to dopadne. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miloš Zeman: Tak Volt je naprosto nevýznamná strana. Ale jestliže to půjde k Ústavnímu soudu, protože krajské soudy to vesměs odmítly, no tak nezapomeňte, že tam je žák Pavla Rychetského. Pavel Rychetský už jednou zasáhl do voleb, proto jsem mu odmítl dát původně plánované vyznamenání.

A je-li žákem Pavla Rychetského, a on se tak nějak neurčitě vyjádřil na toto téma, že by to byla „atomová bomba“, no tak v takovém případě, když Volt se nyní odvolal k Ústavnímu soudu, tak Ústavní soud může rozhodnout, že SPD takhle nemůže kandidovat, že Stačilo takhle nemůže kandidovat. Může, kdyby byl důsledný, říct, že ani Piráti takhle nemůžou kandidovat, protože jsou ve skryté koalici se Zelenými. No, ale tím pádem se překreslí volební mapa. No, a to, co by byl protest proti Petru Pavlovi, by byl protest proti Ústavnímu soudu.

Martina: Myslím, že ten výrok, o kterém jste se vyjadřoval, že by mohl být atomovou bombou, byl, když Josef Baxa řekl: „Nemáme ambici, aby vše bylo podle nás, ale pokud by došlo k situaci, která se vymyká i těm zhrublým mravům, nebudeme soud, který zavře oči nebo odvrátí tvář.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: To je poměrně jednoznačně formulovaný vzkaz.

Miloš Zeman: To je velmi jednoznačné. Ano. Josef Baxa, když jsem v jednom rozhovoru říkal, že hrozí toto nebezpečí, že Ústavní soud zneplatní výsledky voleb, třeba na základě zprávy BIS, že byly ovlivněny ruskou rozvědkou nebo čím. Je to stejně nesmyslný výrok, jako že země je placatá – to pravil na moji adresu Josef Baxa. No, tak pan soudce by si měl uvědomit, že země je skutečně placatá. Protože je zploštěná na obou pólech a je to tzv. rotační sféroid. Takže není to žádná koule.

Martina: Teď jste si to užil.

Miloš Zeman: No.

Opoziční smlouva 2.0 aneb Okamura se možná stane předsedou Sněmovny

Martina: Pane prezidente, už tady jednou padla v jiné souvislosti opoziční smlouva. Vidíte ji jako možnost i do budoucnosti směrem k Andreji Babišovi a menším subjektům?

Miloš Zeman: Andrej Babiš říká, že by rád vládl sám s podporou dalších stran. No, tak to je model opoziční smlouvy. Zapomíná dodat, že to předpokládá, že ta podporující, tolerující strana dostane odpovídající zastoupení v parlamentě. Takže například Tomio Okamura by mohl být předseda Poslanecké sněmovny. Ostatně už jednou byl místopředsedou a docela to umí. A samozřejmě v parlamentě jsou i různé výbory a podobně.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, jaký by byl podle vás nejhorší možný výsledek voleb pro naši zemi?

Miloš Zeman: Pokračování Fialovy vlády.

Martina: Ať už bude zvolena vláda jakákoliv, co si myslíte, že by měla udělat jako první? Co jsou věci, které nepočkají, zkrátka jsou tak urgentní, že když budu teď dramatická, tak každý další den setrvání v daném stavu ubližuje naší zemi?

Miloš Zeman: No, mohl bych zde mluvit o přehnaných výdajích ve zbrojení, které se dají redukovat. Například dá se vypovědět smlouva o dodávce F-35 a nahradit smlouvou o dodávce Gripenů. Což je daleko levnější varianta.

Ale podle mého názoru ten hlavní krok je vystoupení z Pařížské klimatické dohody a všechny navazující kroky, které jsem vám před chvílí vyjmenoval. Prostě konec Zeleného údělu. Konec ekologického šílenství.

Martina: Hodně bude záležet na tom, jak se k osobní zodpovědnosti této země postaví mladí. Bude to hodně záležet nejen v těchto volbách, ale v těch příštích a v jednotlivých krocích. Koho budou podporovat, jak budou smýšlet a jak si budou budovat nebo přejímat žebříček hodnot.

Velká kritika je, že za této vlády se k nám do škol dostaly mnohé ideologické výmysly, které mohou v hlavách dětí, posléze i jejich tělech, napáchat velkou škodu. Hovoří se o tom, že některé neziskové organizace, a bavme se o politických neziskových organizacích, protože jsou i velmi prospěšné neziskovky, ale že tady tyto byly vpuštěny do škol a vymývají mozky. Myslíte si, že potřebuje naše školství nějakou zásadní přestavbu?

Miloš Zeman: Tak zaprvé máme politické neziskovky, jako jsou Evropské hodnoty. Mimochodem vedené pornohercem Jakubem Jandou. A podobné neziskovky, i když třeba zrovna nejsou vedeny pornoherci.

Martina: A placené z tolika zdrojů, že člověku oči přecházejí, když se podívá.

Miloš Zeman: Ano, ale nicméně k té mládeži. Podívejte se. Uvědomte si, že zajímavý jev spočívá v tom, že mladá generace ignoruje tištěná média a přechází k sociálním sítím. A tady je strana Motoristů vedená Filipem Turkem, který dokáže mladou generaci dost výrazně oslovit. Právě na těch sociálních sítích.

Takže tam je určitá naděje, že Motoristé, i když se odmítli sloučit s Přísahou do skryté koalice, by mohli proniknout do parlamentu, a v tom případě by za nimi stála podstatná část mladé generace. A to, o čem vy mluvíte, to znamená transsexualita, gender a všechno ostatní nesmyslné, hloupé…

Martina: Což má být mimo jiné součástí povinné výuky od roku 2027.

Miloš Zeman: Tak to se opravdu dá odstranit investicemi do vzdělání. Počínaje přinejmenším středním školstvím. Já jsem veliký stoupenec víceletých gymnázií, která si vybírají elitní žáky, ale myslím si, že ten výběr by se měl rozšířit, že by měl mít daleko širší základnu.

No, a v takovém případě by potenciál těch budoucích Einsteinů, Beethovenů, a já nevím koho všeho ještě, který je skrytý v té hlušině mladé populace, kde jsou zlatá zrnka nebo dokonce nugety, takže by se ten potenciál daleko a daleko lépe využil. To znamená, že víceletá gymnázia by měla být rozšířena, a to by měla být orientace v našem vzdělání. Ale jestli ten violoncellista, který je ministr školství, to pochopí, to je velká otázka.

Martina: Pane prezidente, investovat do vzdělání, do vzdělávání mladých je ten nejdůležitější úkol, který má každá společnost, která chce mít budoucnost. Ale já jsem v poslední době si ověřila opakovaně, že neexistuje druh vzdělání, který by člověka dokázal ochránit před hloupostí, před zfanatizováním, před ideologizováním, před povýšením ideologie na náboženství nebo dokonce vědu. A chtěla jsem se zeptat, co dělat s tím, když i ty zlaté nugety na víceletých gymnáziích budou vzdělávat třeba pedagogové, kteří postupují podle manuálu, který jim dává vláda, která právě tyto ideologie do těch škol pouští a je to jejich záměr. Co s tím?

Miloš Zeman: Historia magistra vitae. Nejdůležitější předmět, který mimochodem Bek chce zrušit nebo omezit, je dějepis. A výklady historie, pochopení historie, životopisy velkých osobností. Britský historik Arnold Toynbee napsal, že dějiny jsou dějinami vynikajících osobností. To znamená, na rozdíl od marxismu, který pořád hledá nějaké zákonitosti dějinného pohybu, Toynbee říká, že tyto zákonitosti, pokud existují, tvoří právě ty osobnosti. To znamená, že vzdělání na začátku by mělo začít tou historií obecně. A pak podle specializace, a já jsem zastánce toho, aby specializace se soustředila na technické obory, tak začít dějinami fyziky, dějinami chemie, a teprve od té fáze přejít k reálné situaci tohoto oboru. Protože abyste pokračovala v těchto dějinách, tak ty dějiny nejdříve musíte znát.

Martina: V tom mě frustruje jenom to, že dva profesoři historie, se kterými jsem dělala rozhovor před nedlouhou dobou, mi říkali: „To je velká pověra, že se lidé z historie jsou schopni poučit.“

Miloš Zeman: Nevím, já to mohu říct na svém vlastním příkladu a jsem ochoten tvrdit, že já jsem se z historie mnohokrát poučil.

Visegrád byl oslaben z české strany rozbitím spolupráce

Martina: Je to určitě nejenom individuální věc, ale kéž bychom dokázali se z historie poučit i jakožto národ. Když už bychom se měli poučovat z nedávné historie, i z té dávnější, měli bychom se vrátit k úzké spolupráci Visegrádu?

Miloš Zeman: Jsem zastánce středoevropské spolupráce. Ti, kdo ji rozbíjejí, a to je mimochodem právě Petr Fiala, tak vlastně oslabují Českou republiku, protože ji zbavují některých spojenců. Uvědomte si, že třeba Visegrád, když jednal sjednoceně, tak dokázal zabránit migračním kvótám. To byl jeho velký úspěch v Evropské unii, kdy tyto čtyři země se postavily proti kvótám a přesvědčily ostatní, aby od této myšlenky ustoupili. Tady máte velmi reálný výsledek visegrádské spolupráce.

Martina: My jsme poté perem pana Rakušana podepsali migrační pakt, čímž toto úsilí šlo vniveč.

Miloš Zeman: Pan Rakušan mimo jiné tvrdil, že migrační pakt pro nás obsahuje výjimku, protože jsme přijali ukrajinské uprchlíky. Pak se ukázalo, že tam žádná výjimka není, takže pan Rakušan lhal. Uvidíme, jak se vyjádří k případnému obvinění, že si telefonoval v kauze Dozimetr šifrovaným telefonem, který nepochybně měl.

Martina: To měly děti v hračkách.

Miloš Zeman: To je možné, ale předtím ho dostal on.

Martina: Pojďme nenechat na nikom nic suchého. Být po volbách odsunut do zapomnění může být smutné, traumatizující. Ale víme, a vy jste vzpomínal Rumunsko, že lze dokonce i po vítězných volbách být odsunut do vězení nebo do vazby na určitou dobu. Jak byste to řešil v našem případě, když jste vzpomněl třeba tady tuto kauzu, a těch kauz bylo víc. Stačí vám zapomnění, anebo byste přeci jen zbavoval imunity?

Miloš Zeman: Já sám jsem byl po vítězných volbách odsunut do zapomnění. Strávil jsem na Vysočině deset krásných let. Takže dovedu si představit, co to znamená. A není to nic traumatizujícího ani bolestného.

Martina: Tato vláda udělala mnohé kroky za svůj mandát. Zmiňovali jsme předražené nákupy F-35. Je tady obranná smlouva, je tady migrační pakt, je tady kauza Dozimetr, je tady bitcoinová kauza. Asi jsem ještě na některé zapomněla. Myslíte si, že by hlavní aktéři měli být pohnáni k zodpovědnosti?

Miloš Zeman: Podívejte se, myšlenka poslat vládu do tepláků, nebo ještě lépe ji naházet do Vltavy, byla v českých politických dějinách docela svěží a dlouhotrvající. Pravda je, že pokud se někdo dopustí trestného činu, bez ohledu na výšku jeho politické funkce, by měl za tento trestný čin odpovídat, a to i příslušnou trestní sazbou. A ve vězení by se s ním mělo zacházet humánně. To znamená, měl by vykonávat pracovní povinnost, ale neměl by být bit. To by opravdu nebylo správné.

Martina: Tak vida, vy jste se nakonec ukázal jako dobrák od kosti…

Co bychom si měli přát pro budoucnost? Evropského Trumpa a nového Masaryka.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka. Co byste si přál? Může to být vaše osobní přání? Může to být přání pro tuhle zemi, pro středoevropský prostor. Může to být věc, kterou byste chtěl ještě třeba ovlivnit, změnit, udělat. Co vás napadne jako první?

Miloš Zeman: Přál bych si v Evropě evropského Trumpa a přál bych si České republice nového Masaryka. To jsou dvě spojená přání.

Martina: Jak prosté.

Miloš Zeman: Jak prosté. „Elementary, dear Watson.“

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš čas, za vaše odpovědi. Vážím si toho a moc ráda jsem se s vámi setkala.

Miloš Zeman: Bylo mi rovněž potěšením, Martino. A brzy zase přijďte.

Martina: Ráda přijdu, děkuji za pozvání a s posluchači se loučím jako vždy. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Miloš Zeman: Přesně tak.

Martina: Stále častěji se hovoří o tom – a ty to vlastně také zmiňuješ, byť zatím trošku jinými slovy – že žijeme v době, která ztrácí své hodnoty. Ztrácí hodnoty, na kterých vyrůstala tato společnost, možná i tato civilizace. A také stále častěji můžeme slyšet o tom, že je třeba redefinovat hodnoty pro novou dobu. Vlastně je to trošku hledání nových cest, ale je to velmi časté zaklínadlo: Pro naše současné děti už přece nemůžou platit hodnoty, které platily pro lidi před sto lety, a proto je potřeba redefinovat hodnoty a svět moderního člověka. Co pro tebe znamená tento trend, tento směr, toto puzení?

Maxmilián Kašparů: Ano, nejsem staromilec, který by říkal, že dřív bylo všechno dobré, a to, co se teď redefinuje, je špatně. Protože jsou ve společnosti i v člověku jako v jednotlivci místa, kde skutečně musím redefinovat, protože už nejsem schopen žít podle toho starého.

Já to přirovnávám k botám a k noze. Představ si, že nám maminka obula boty, a druhý a třetí den zase, ale pak řekla: „Hele, já už tam těžko tu botu dám. Musím ti koupit nové boty.“ Tak to je redefinice: Člověk osobnostně poporostl a potřebuje si vzít nové věci – čili obout si nové boty, protože v těch starých už chodit nemůžu. Nebo si ty boty prostě nesundám, neboť vím, že zítra už je neobuji, takže je dneska nebudu zouvat a nechám si je navždy. Pak stojím na místě a naříkám, protože s malými botami a s velkou nohou se chodit nedá.

Čili jsme tady před otázkou: To, co je rostoucí, musíme redefinovat, ať už je to dobro nebo zlo, ale to, co je dobré, v tom musíme vytrvat, v tom musíme zůstat. A zase jsme u toho, co je dobré a co je zlé. Čili to je už otázka pro filozofa, a ne pro člověka z terénu, který má své dennodenní problémy.

Já se setkávám s lidmi, kteří vskutku zahodili malé boty a obuli si nové. Ale setkávám se taky s lidmi, kteří boty shodili a neobuli si žádné. To znamená, že tito lidé si ulevili a řekli si: „A to mi stačí. Já už nic nového nepotřebuji.“ A to nové je potřeba brát jako reálné. Ale zase, bude mi to sedět na mou nohu? Nebo bych si měl vzít boty nové, ale to mě zase bude něco stát. A zase se mi stane, že mi za nějakou dobu zase budou malé, čili abych si nemusel kupovat stále nové, tak se radši neobuji. A to je rezignace. A toto vidím u spousty hlavně mladých lidí, že ještě nepoznali svět, ale už rezignují.

Úžasná je Mládkova písnička: „U stánku na levnou krásu“.

Martina: To je Honza Nedvěd.

Maxmilián Kašparů: Honza Nedvěd, jo. „U stánku na levnou krásu postávaj a smějou se času… Jak málo je lásky… jak málo jsme jim stačili dát.“ To je úžasná skladba, v té písničce je taková hloubka. A o tom to vlastně je, a tím vlastně mladí lidé trpí – je to nedostatek lásky. Já bych řekl, že jediné, co může zachránit svět, je naděje a láska. K tomu jsem došel, a to jsou moje nové dvě boty.

Znovuobjevení skutečného významu naděje a lásky

Martina: Teď se vlastně velkým obloukem vracíme k tomu, čím jsme začali. Ty mluvíš o tom, co může vyléčit společnost: Naděje a láska. A my musíme ovšem možná znovu objevit skutečný význam, podstatu, hodnotu a smysl těchto pojmů. Protože to jsou slova, která nadužíváme a zneužíváme.

Maxmilián Kašparů: A jsou prázdná.

Martina: Mohou být prázdná, pokud je nenaplníme jejich skutečným smyslem. Ale jakým způsobem dojít v této společnosti, v téhle době nepřeberných možností a v téhle době svobod, i zdánlivých svobod? Jak vlastně dojít k tomu, abychom si obuli nové boty těchto slov. Protože to, co se nabízí jako láska, to, co se nabízí jako naděje, to, co se nabízí jako svoboda, to, co se nabízí jako krása, je někdy na ostři nože a člověk může být na scestí. Jak to rozeznat? Jak to rozeznává psychiatr? Jak to rozeznává kněz? Jak to rozeznává táta od rodiny? To všechno ty jsi.

Maxmilián Kašparů: Tak to vezmeme po pořádku. Je to smutné, ale je to pravda – psychiatr vlastně neví, co je norma. Protože jestliže přijedu na ostrov kanibalů a oni tam jedí lidi, tak pro ně je to norma, ale pro nás je to patologie, jíst lidské maso. A jestliže to je v jedné kultuře norma a já tam pojedu tamní lidi z toho léčit, tak je vlastně vytrhuji z jejich kultury a vnucuju jim svou. Takže je to norma, nebo to není norma?

Teď půjdeme zpátky k normě v psychiatrii. Budu sledovat život lidí v určité skupině, třeba u indiánů, a budu tam vidět hodně neevropského. A protože jsem Evropan a jsem ovlivněn evropskou kulturou, tak mi najednou tato indiánská kultura začne být cizí. A já ne, že bych se jí přizpůsobil, ale chci, aby se ona přizpůsobila mně. A tohle je problém misionářů.

Misionář, který přichází z Evropy, chce, aby mu do kostela v Tararingapatamu někde ve střední Africe chodili lidé oblečení. Ne, on je tam musí nechat nahoře bez a nechat je po přijímání eucharistie tlouct na buben. Nedovedu si představit, že by u nás do kostela šla žena nahoře bez a tloukla do toho na buben. Byla by blázen, přijela by pro ni sanitka. Ale tam je to pro místní lidi norma. Proto říkám, že my vlastně nevíme, co je lidská norma. My známe jenom normy kulturní, ve kterých žijeme, ale všeobecná norma není.

Jsme v podobné situaci jako za komunistů – tázání není zakázáno, ale jsme za ně trestáni

Martina: To je velmi moudrý postřeh a je nesmírně chvályhodné, že nám nenabízíš boty, které padnou tobě.

Maxmilián Kašparů: Ano.

Martina: Ale může to způsobit další tápání, další zmatení. Je to zdravé tápání?

Maxmilián Kašparů: Otázka je, co je tápání a co je tázání. Tápání znamená, že nevím, kudy kam, tak tápu. Ale tázání mě vede k tomu, že vím, kudy kam.

Martina: Jak říká profesorka Hogenová, zbožnost tázání.

Maxmilián Kašparů: Ano. Tázání je veliká věc. Mně u současného člověka chybí, že je brzo hotový s pravdou. Já si vzpomínám na jednoho mého profesora, který říkal: „Nebuďte milovníky malých pravd, malých pravdiček. Nespokojte se s tím. Hledejte vždycky dál, tázejte se, klaďte si otázky.“

Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí, to je to, co říká Ježíš v Evangeliu: „Hledejte pravdu a pravda vás osvobodí.“ Tak to psychiatrické jsem řekl: Norma je hledání, hledání, hledání. Berďajeva, pravoslavného filozofa, který utekl před Leninem do Francie, se ptali, jaký je smysl života. A on říkal: „Já nevím. Ale myslím si, že samo hledání smyslu už dává životu smysl.“

Martina: Ty jsi zdůraznil tázání a tápání. Mám tomu rozumět tak, že když dnešní společnost tak nedoporučuje tázání, trestá za tázání, tak že je v tom určitá skrytá manipulace?

Maxmilián Kašparů: Ano, je. My bychom měli tázání spíš podporovat. Ale já osobně už jsem ještě zažil školu, kde se nesmělo diskutovat. Prostě to bylo jednou dáno a nediskutovalo se o tom. Protože to řekl soudruh učitel, napsali to soudruzi v knížce, tak to tak je.

A my jsme trošku v podobné situaci, že nám tázání není zakázáno, ale za tázání jsme trestáni. Já si vzpomínám, že se po Listopadu křičelo – nevím, kdo je autorem této myšlenky: „Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.“

Martina: Myslím, že Voltaire.

Maxmilián Kašparů: To bylo krásné. To je dneska nebezpečné: Řekl jsi svůj názor a už máš nálepku. Ne, to není nálepkování, to je cejchování. Nálepka je něco, co můžu sloupnout, ale cejch je vypálen do kůže a už mi tam zůstane. Takže už nás lidé nenálepkují proto, že máme jiný názor, který se nenosí, ale oni nás cejchují a potom na nás zůstává stigma, že jsme trošku jiní, že máme jiné názory, a to se nenosí. Znova se dostáváme do socialistické uniformity.

Martina: To už říkal Jiří Menzel ve Skřiváncích na niti, kdy se Václav Neckář ptá: „Kam se poděl mlíkař a advokát a všichni slušní lidé.“ A Zdeněk Nejedlý tam říká: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ A má samozřejmě prodloužen trest, že už se zase z vězení nedostane.

Ale ty jsi před chvílí řekl, že to nedoporučení nebo trestání, cejchování za tázání je jistá společenská manipulace. Mně to připomnělo knihu Ayn Randové z 50. let „Zdroj“, kde popisuje na příkladu jednoho z hrdinů, jak si získá určitou skupinu lidí, myšlenkově ji ovládne a skrze ně mrzačí pojem, co to je „umění a krása“, protože jeden z nich je pisatel divadelních her, další je kritik. Takže jeden napíše divadelní hru, tuším něco jako „Dobrodružství žlučového kamene“, a kritik o tom napíše, že je to báječné, a novinář tu kritiku otiskne.

Zkrátka, podaří se mu skrze několik lidí rozvrátit a zaměnit ošklivé až hnusné za krásné a za umění. Ty jsi člověk, který je bdělý, pozoruješ na dalších důležitých pojmech, jako je „krása“, že jsme takto společností manipulováni a tyto pojmy jsou nám obraceny? Nebo zase slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: My už si je obracíme sami. A to mi připomněl jeden můj kamarád knihkupec, podle kterého se říká: „Vážná hudba. Krásné umění.“ Rozlišuji to, pak je hudba nevážná a umění nekrásné. Já to vidím v obchodě, kde prodávám – není zájem o poezii. Poezie kultivuje ducha. „Kultivuje ducha“, to jsou krásné slova od tohoto knihkupce, to byl člověk sečtělý, všechno, co prodává, tak předtím přečetl.

A říká: „Poezie je ležák. Stejně tak je ležák Tolstoj, Dostojevskij, Remarque – to jsou ležáky. Ale červená knihovna a zamilované věci, to jde na dračku.“ A on říká, že o to tady jde, tedy: „Čím je naše duše kultivována. Měla by být kultivovaná poezií, která je krásná, hudbou, která je krásná, ale ona je vlastně formována něčím, co nemá takovou hodnotu jako poezie, jako hudba.“

Já si vzpomínám na to, jak se u nás do obce přistěhovali manželé nadšení pro muziku, byli to důchodci a založili „Klub přátel vážné hudby“. A když na zahájení pozvali kvarteto, tak přišli tři posluchači. A když zval městský úřad – tenkrát to byl ještě národní výbor – tak bylo nabyto. Nemám nic proti dechovce, ale vážná hudba skutečně kultivuje duši a my jsme této kultivace ustoupili. Ale nikdo nám nikdy nemůže zabránit, abych si kultivoval vlastní duši. K tomu mě nikdo nedonutí a je to moje svoboda. To je právě svoboda k něčemu, ne svoboda od něčeho, jak jsem říkal před chvilkou.

Martina: Jak říká básník: „Jedno, jen jedno slovo najít v pravý čas a uzdravit jím k smrti smutnou duši.“

Maxmilián Kašparů: Ano, Antonín Sova z Pacova.

To, co nám nabízejí, je náhražka – musíme jít za kulisy

Martina: Možná by se nám dařilo uzdravovat. Ale já jsem teď vlastně měla na mysli to, co ovlivňuje vnímání důležitých pojmů, důležitých jevů zvenčí, zatímco ty jsi teď mluvil o jiném důležitém jevu, že nám spoustu věcí nikdo nezakazuje. Nikdo nám asi nezakazuje číst Antonína Sovu, asi nám nikdo nezakazuje poslouchat Johana Sebastiana Bacha. Ale je to svým způsobem trochu pracné a my jsme na to zpohodlněli, rezignovali, tvrdíme, že na to nemáme čas, a pak konzumujeme věci, které jsou jenom pro zábavu. A tím se dostáváme k tomu, že to je naše rozhodnutí a nikdo nás neovlivňuje zvenčí.

Maxmilián Kašparů: Jo, slovenský herec Kröner říkal: „Co nic nestojí, za nic nestojí.“ Ono to vyžaduje námahu. Protože krása vždycky vyžaduje námahu, ať už od toho, kdo ji vytváří, tak od toho, kdo ji konzumuje. Čili je to svým způsobem dar. A dar je taky úkol. A nezakazuje se nám to, ale my si to často zakazujeme ve své lenosti. A to je další ze sedmi hříchů – lenost. Je tam psaná, myslím, na posledním místě, ale já bych ji posunul hned za pýchu.

My jsme líní jít na hlubinu, velmi jsme zpovrchněli, společnost zpovrchněla. Stačí nám z kultury, z umění, z hodnot ducha, z hodnot duše strašně málo. Rozlišujme hodnoty ducha – to je umění, a hodnoty duše – to je víra. Takže my se bojíme, jako bychom měli strach zajet na hlubinu, a plaveme hodně při břehu. Jít od břehu, kde máme jistotu, na hlubinu, kde jistotu nemáme, to už je otázka odvahy. Buďme tedy odvážnými lidmi a jeďme na hlubinu.

Teď zase trošku z duchovního pramene: Když Ježíšovi učedníci lovili ryby a nic nechytili, tak on jim říkal: „Vraťte se na moře a hoďte sítě na hlubinu. Zajeďte na hlubinu.“ A to je to, co mi chybí. Zpovrchněli jsme v názorech, zpovrchněli jsme v humoru, zpovrchněli jsme ve vzdělání – jsme povrchními lidmi. Prosím vás, já bych k naději a lásce, k těmto dvěma botám, přidal ještě botu třetí, a to by měla být hlubina.

Martina: Myslím, že než skončíme s rozhovorem, tak budeme stonožky. Maxmiliáne, já se nás chci trošku zastat, protože to, že kloužeme po povrchu, to všichni asi cítíme a jsme ochotní to přiznat. Ale je velmi těžké sestupovat na hlubinu, když jsme dnes a denně zavaleni milionem informací, podnětů, obrázků, hýbacích věcí, fotografií, sloganů. Zase, společnost dělala všechno pro to, abychom se nemohli soustředit a aby to, že se soustředíme na úplně základní – na sebe, lidi, které máme rádi, a na svůj seberůst a kultivaci ducha – byla obrovská práce už jen sama o sobě.

Maxmilián Kašparů: Je to tak. A já se vždycky těším a poslední dobou mám víc potěšení v tom, že se setkáváme s mladými lidmi, kteří si tohle uvědomují a říkají: „To, co nám nabízejí,“ to, co všechno jsi vyjmenovala, „to je náhražka. My musíme jít za kulisy.“ Jak mi řekl jeden mladý kluk. „Víš, tohle je nám tady postaveno, to jsou kulisy a my musíme jít za tyto kulisy a tam objevíme – v zákulisí života a myšlenek – něco nového. V zákulisí vždycky.“

Já také jako ochotník hraji divadlo a v zákulisí máme vždycky to staré jakoby nepotřebné. Ale někdy se hraje hra, kdy musíme jít do zákulisí a vytáhnout to ven. Čili nebojme se, nebojme se. A chlapec, který mi toto řekl, mě velmi poučil: „Nebojme se chodit za kulisy.“

Takže doporučuji přeskočit, přeskočit obrázky a myšlenky. A my to dokonce hltáme. Já bych doporučoval dát si od těchto věcí půst. Ne úplný, ale přece jenom se nevěnovat tomu, co mě neobohatí. A na to mám taky právo, a to mi taky nikdo nemůže zakázat. To, co mě obohatí, tak tomu se věnuji, to hledám, tam jdu na hlubinu, tam jdu za kulisy. A to, co mě buď zatíží nebo negativně ovlivní, tak tomu se prostě vyhnu. To je zase lidská svoboda, že se můžu vyhnout něčemu, co mě nedělá dobře, a že můžu jít za kulisy.

Vytváříme menšiny a pak se jim věnujeme – ale nesmíme z toho dělat program

Martina: Když mám sílu to rozeznávat. Ale vezmi v úvahu, kolik věcí, které k nám dnes a denně přicházejí, se tváří jinak. Když jsem tady několikrát zmiňovala svobodu, tak máme tendenci se cítit svobodní, pány situace, už jenom proto, že si vybereme k obědu to nebo ono jídlo. Buď svobodný, rozhodni se, který bazén si koupíš. Buď svobodný, vyber si, s kterou leteckou společností poletíš. Člověk si připadá, že je pánem své situace a každou chvíli věnuje cennou mozkovou kapacitu, aby rozhodl úplné pitomosti.

Stejně tak jsme neustále vystavováni tomu, abychom řešili potíže, které ovšem někdo dopředu vytvořil, což je třeba velký úkol současnosti, protože jsme vystaveni tomu, abychom neustále chránili nějaké menšiny, abychom chránili nějaké skupinky, kterým ovšem do té doby, než o tom někdo začal mluvit a začal za to dostávat peníze, nikdo neubližoval. Řekni mi, jak si udržet čistý směr v tom, co je podstatné a co není podstatné a čemu se věnovat, čemu se nevěnovat, když je balastu tolik?

Maxmilián Kašparů: My si to někdy vytváříme. My si vytvoříme menšinu, a pak se jí věnujeme. Ale uvědomme si, že menšiny byly a budou vždycky. Když se narodí děti, tak jsou menšinou oproti dospělým. Když se člověk dostane do důchodu, tak je menšinou vůči zbytku společnosti. Jestliže budu barvoslepý, tak jsem menšinou proti lidem, kteří nejsou barvoslepí. Jestliže budu jinak sexuálně orientovaný, tak jsem pro většinu menšinou.

Čili menšiny byly vždycky, jsou a budou. Už jak se narodíme, jsme v menšině. Pak dorůstáme a pak jsme ve většině a pak zase jdeme jako důchodci do menšiny. Ale nesmíme z toho dělat program.

Martina: Když říkáš třeba „barvoslepý“, tak myslím, že barvoslepí jsou menšina, všichni si uvědomujeme, že jsou ochuzeni o spoustu vjemů. Ale problém nastane až v okamžiku, kdy nějaká neziskovka nebo nějaká skupinka aktivistů vytvoří Ligu za práva barvoslepých a začnou prosazovat, že určité procento filmů v kinech musí být černobílé, abychom všichni měli stejné šance a stejná práva.

Maxmilián Kašparů: A to je ten blázinec, ve kterém žijeme. Je to tak, ano. A ještě na to budu žádat finance. Nebo dojdu do takového extrému, že prohlásím, že toto je norma.

Martina: Tedy, že jestli vidíš barevně…

Maxmilián Kašparů: Tak jsi za míň.

Martina: Nebo jsi agresivní, nafoukaný.

Maxmilián Kašparů: Jo. A potom ti barvoslepí třeba udělají průvod, že jsou na to dokonce hrdí – na tu barvoslepotu. To je taky možné. Proč ne? Mám právo být hrdý na to, že jsem barvoslepý.

Neumím definovat, co je spravedlnost, ale cítím, že to je něco dobrého

Martina: Čím to je, že na tyto věci, které – když tak to pojmenujeme – myslím si, že my dva určitě, ale i posluchači, cítí jako absurditu. Čím to je, že na tento model tak ochotně nasedají třeba politici a vzápětí na to se určitě najde nějaká strana, která si dá do programu rovná práva barvoslepých? Čím to je?

Maxmilián Kašparů: Z jedné strany je to tím, že lidé touží po něčem novém. Neznám ženu, která by netoužila po nových šatech a chodila celý život v jedněch. Neznám muže šoféra, který by netoužil po novém autě. Čili my toužíme po něčem novém. A teď přijde nějaký nesmysl a ono je to nové, takže spousta lidí – neříkám všichni – začnou tuto novinku obdivovat, i když ji objevil někdo jiný, ale nám se to prostě líbí.

Je zajímavé, že by třeba měly být promítány černobílé filmy a barevné by měly být přebarveny do černobíla. To je přece zajímavá myšlenka. Co je nového, tak to se mně líbí. Takže je tady tento důvod. Ať bude jakákoliv vláda, tak vždycky se tady musí najít – a to je nutné – nějaká opozice. Ale dělat opozici ve věcech, které musím chápat tak, že se tady vyskytují, a dělat z toho politiku, i když se to dělá?

My děláme politiku z věcí, které jsou dány. A zase lidi, kteří nerozeznávají barvy, musíme respektovat, že to u nich tak je. Proto třeba i homosexualita: Tito lidé tady prostě jsou a takoví se narodili. Já jsem vedl dlouhou diskusi s člověkem, který tvrdí, že se to dá vyléčit. Samozřejmě barvoslepota se nedá vyléčit a homosexualita se taky nedá vyléčit. My tyto lidi musíme respektovat, mít je rádi. Já mám mezi homosexuály spoustu přátel, známých, kamarádů a vidím jejich talenty, které mají, že já jimi nesmím pohrdat. Ale udělat si z toho politický program, to už mi připadá trošku, že je mimo bublinu.

Martina: A vůbec pak stanovovat kvóty pro všechny menšiny proto, aby společnost byla zdánlivě spravedlivá.

Maxmilián Kašparů: Zdánlivě spravedlivá, ano.

Martina: Vidíš, „spravedlnost“ to je také důležitý pojem, který se nám trošičku naplňuje kalnými vodami, protože do spravedlnosti se dá implementovat leccos. Taková spravedlnost pro všechny, rovnost pro všechny, lidskoprávní agenda pro všechny. Jak se vyznat ve slovu „spravedlnost“?

Maxmilián Kašparů: První je otázka, co je spravedlnost a zda je spravedlnost. Nejdříve si ji definovat, a pak ji uvést do života.

Martina: A kontextu.

Maxmilián Kašparů: Takže prvně je otázka, co to je „spravedlnost“. Neumím to definovat, ale cítím, že to je něco dobrého pro spravedlivého člověka, je-li člověk spravedlivý. A zase jsme u toho – spravedlnost, spravedlivý. A zase půjdu do evangelia a tam je napsáno: „Ne, ať je vaše spravedlnost lepší, ale ať je vaše spravedlnost větší.“

Já jsem se dlouho nad touto formulkou zamýšlel: „Ne lepší, ale větší.“ Čili být člověkem, který spravedlnost hledá a vidí v ní dobro pro někoho druhého. A nespravedlnost je, když je to dobro pro někoho špatného. To bych viděl jako rozlišovací schopnost: Lepší a větší.

Martina: Já jsem to ještě uchopila tak, že jestliže je spravedlnost lepší, tak to znamená, že já mám lepší spravedlnost než někdo jiný.

Maxmilián Kašparů: Ano, to je sobecké. Ona je moje. Kdežto když je větší, tak je nás všech a není jenom moje.

Martina: Ty jsi ve své knize několikrát zmínil okamžik, kdy se člověk netěší do práce, když si uvědomuje, že jeho práce nemá smysl, že dělá v korporátu něco, co ani dětem nedokáže popsat, co to je – takže se má prostě sebrat a jít dělat něco jiného. A mně je to samozřejmě sympatické a v mnoha okamžicích to vystihovalo i to, co jsem v životě musela udělat a změnit já. Na druhou stranu si říkám: Ten Honza je taky se vším moc rychle hotový.

Jan Tománek: Lituješ toho někdy?

Martina: Není to lehké, nelituji, nelituji, nelituji. Už bych v některých okovech nedokázala fungovat. Ale mluvím se spoustou lidí na besedách, po mailech, a oni mi často říkají: „Nemůžeme. Nejde to. Jsme samoživitelé,“ nebo „Nemáme jinou práci, máme příliš úzkoprofilové zaměření.“ Co radíš, když radíš, jak začít v tomto případě, kdy se člověk cítí zahnán do kouta společností a ví, že by jeho svobodu odneslo mnoho lidí, které má rád?

Jan Tománek: Já samozřejmě nedokážu poradit. Samozřejmě, že jsou specifické případy, třeba asi na nějakém maloměstě, kde není práce, a je tam samoživitelka v nějaké bytovce a nemá jinou možnost. Nemá tam rodinu, nemá manžela a musí se starat o děti. Tak tam jsou volby zúžené. Ale to samozřejmě nejsou všichni. Můžete se dočasně nechat zaměstnat – nechci, aby to znělo nějak pejorativně – v Lidlu na regály, nebude vás to bavit, ale nějakou dobu tím překlenete, přežijete. Ale jde o to, že když cítíte, že vás to nebaví, netěší vás práce, kterou děláte, tak to je něco, co nemá smysl, to nerozchodíte, to se prostě nezmění. Za rok se to nezmění, za dva roky se to nezmění a budete nešťastní a promarníte život. A další věc, to „musím“. Spousta lidí se musela očkovat, protože měla práci. Systém si vás chytí. Někdo si koupí byt, protože ho nutně potřebuje, potřebuje nutně nové auto nebo nový telefon, udělá si velikánské dluhy, obrovskou hypotéku – takže je jasné, že pak „musí“. Systém si ho těmito věcmi připoutá a pak musí. Ale nemusí! Kolik toho sníte? Nemusíte žít v nejdražším městě, největším bytě, prostě si můžete koupit někde nějakou chaloupku a žít v přírodě, když budete chtít. O tom to je. To se dá změnit. To není, že změníte jenom jednu část rovnice, protože pak se vám to zhroutí. Ale vy zjistíte, že tolik peněz nepotřebujete.

Podstata soudobých hodnot společnosti na Západě je vystavěna na sobectví, ale i v altruismu určité sobectví také je

Martina: Mnoho moudrých lidí přišlo k poznání už v uplynulých stovkách let, že podstata společnosti na základě hodnot, které ve společnosti vládnou – mluvím teď především o současné, ale nejen té – je čiré sobectví. Podstata, jádro soudobých hodnot společnosti na Západě je tedy, řekněme, vystavěna na sobectví. Ale je to podstata také úplně každého člověka? Protože když se bavíme o tom, že my všichni jsme stavebními kameny celé společnosti, tak můžeme říct, že: „Společnost je sobecká, ale já ne“?

Jan Tománek: To zase záleží, jak se každý podívá do zrcadla. Já věřím, že i ti největší sobci si myslí, jak jsou strašní altruisté a pomáhají okolí. To vždycky asi musí posoudit okolí daného člověka, jestli se chová sobecky, nebo se nechová.

Martina: To jsi řekl velmi výstižně, to je asi základ, protože takový osvícený zmetek, který by o sobě řekl: „Já jsem sobecký, egoistický, vím to, vyhovuje mi to a budu to tak dělat, protože čím hůř se budou mít kolem, tím víc budu mít já“ – takových osvícenců kolem nás není většina. Ale je to právě zabaleno do dobroty, lidskosti, do lidských práv, do lásky k bližnímu svému.

Jan Tománek: Ale i v altruismu určité sobectví také je. Já třeba, kdybych měl říct, proč dělám toto psaní, nebo v uvozovkách boj, tak kdybychom se dostali do pravé podstaty, tak já můžu být jakkoliv bohatý, jakkoliv spokojený, ale můžu být bohatý vlastně jenom tak, jak je bohatá společnost kolem mě, nebo jestli funguje. Protože já můžu mít miliardy, ale pokud se systém kolem mě totálně zhroutí a bude tady zákon ulice a lidé mi přijdou domů se zbraněmi pro to, co mám, tak mi to je úplně jedno. Takže ve výsledku zachovat společnost, ozdravit společnost, je moje sobecká myšlenka, abych já mohl se svou rodinou fungovat, protože to vidím jako jedinou cestu. Takže pokud to bereš jako sobecké, tak takhle to vlastně je.

Martina: Hm, protože tady ve společnosti uprostřed Evropy platí, že nikdo není ostrov. A máš pravdu, že v okamžiku, kdy kolem budou chudí lidé chudnout, budou upadat do depresí, tak to zkrátka prosperující společnost nevybuduje. Pojďme si tedy znovu říct, jak začít u sebe. Když člověk chce změnit přístup, podívat se na věci jinak, tak jde do knihkupectví a tam najde možná už celé samotné oddělení o seberůstu, o tom, jakým způsobem duševně růst, seberozvoj a podobně. Ty jsi vyslovil trošku provokativní názor, že to jsou „výstižné knihy sociopatů, psychopatů pro psychopaty, návody na čiré sobectví, které se často maskují jako úspěch, dobro, duchovno.“ Jak jsi došel k tomu, že velké množství duchovní, vzdělávací literatury je trošku omyl a podvrh?

Jan Tománek: Já jsem nemyslel úplně ty duchovní, ale měl jsem spíš na mysli návody, jak být lepší prodejce nebo jak líp fungovat ve světě, nebo jak přesvědčovat lidi.

Martina: Jak působit na lidi.

Jan Tománek: Jak působit na lidi, jak být dobrý kamarád.

Martina: Jak být asertivní a…

Jan Tománek: Jak být asertivní. Když se nad tím zamyslíš, tak už z podstaty, když si někdo přečte návod, jak být lepší kamarád, tak on lepší kamarád není. Toto je vlastně návod na to, jak se tvářit, že jsem lepší kamarád, nebo jak to očůrat, nebo jak se někomu zalíbit, jak tak vypadat. Nedávno jsem byl v knihovně a tam jsou vyřazené knihy, tak si tam vždycky něco vezmu. A teď jsem tam našel knížku, jak být nejlepší prodejce aut. Tak jsem to přečetl a je to nějaký chlapík ze sedmdesátých let, který je opravdu v Guinessově knize rekordů jako nejlepší prodejce na světě, protože prodává ročně osm set nebo tisíc aut. A v celé knížce mluví o tom, jak má své zákazníky rád, jak je to rodina, jak je to nejlepší. Ale ve stejné větě napíše, že důležité je prodat jim auto, podojit je a že to nevadí. Tím chci říct, že v každé knížce je něco dobrého, i když jsem četl sebeblbější knížku, tak vždycky je v tom něco, co člověka inspiruje nebo co je zajímavého. Třeba v tomto byla docela hezká myšlenka, že každý z jeho zákazníků, tedy průměrný člověk, má kolem sebe 250 lidí, známých nebo příbuzných, širší rodinu, a když naštvete jednoho zákazníka, tak on vás u těch dvě stě padesáti pomluví. Proto nesmíte ani jednoho člověka naštvat. A tímto on žije. Mně přijde, že to je docela hezká myšlenka na jakékoliv – nechci říct „obchodování“ – ale i na mezilidské vztahy. Tak to prostě je.

Martina: Přemýšlím nad tím, zda teď začít diskutovat o tom, co to je naštvat někoho. Jestli někoho naštveš tím, že mu řekneš, k čemu jsi došel… Víš? Nebo že to je pak takové to: „Ahóóój, ahóóój, ty vypadáš báječně. A ta tvoje poslední kniha – unikátní.“

Jan Tománek: Ne. To bylo myšleno spíš na prodeje. Když máte jednoho zákazníka, který vám tam přijde, a vy ho odbudete, tak on nejen, že už nikdy do vašeho salónu nepřijde, ale on ještě váš salón pomluví u svých 250 kamarádů. Takže to bylo spíš na obchod. To se netýká našeho duchovního…

Systém nikdy nemůže být dobrý, ale osvícený vládce typu Karla IV. může lidské dobro nebo pro dobro země konat

Martina: Ano, chovat se zkrátka profesionálně, když je člověk v práci. Ale ty jsi tady zmiňoval, když jsme se bavili o covidu a podobně, že nechápeš, proč lidé udělali určité kroky, že nechápeš jejich slepou důvěru v systém. Myslíš si, že v historii nikdy neexistoval systém, který by to s lidmi myslel dobře? A teď myslím nejenom systém jako systém, ale třeba byli systémem jednotlivci, lidé, kteří to možná mohli myslet dobře. Nebo jsou to v celé historii jenom sebestřední vlivní psychopati, kteří vládnou buď sami, nebo vytvářejí podobně fungující systém?

Jan Tománek: Já myslím, že je obrovský rozdíl mezi systémem a vládcem – to jsou dvě úplně rozdílné věci. Pro mě systém nikdy nemůže být dobrý, ale vládce, pokud je to osvícený diktátor typu Karla IV., samozřejmě lidské dobro nebo dobro země nějakým způsobem dělat může a může zemi pozvedat. Ale systém sám o sobě nikdy nebude pracovat pro lidi, protože ten vždycky pracuje sám pro sebe. Když přijde konec roku, tak úředníci ve státních podnicích potřebují utratit celý rozpočet. Mají nějaký rozpočet na rok a musí ho utratit a vím, že se vždycky ke konci roku utrácí za kraviny. A kdyby to nějaký šéf ušetřil a řekl, že třeba nepotřebuje pět milionů, tak by příští rok dostal o těchto pět milionů míň. Systém se hlídá sám, sám sebe. A stejné je to, kdyby chtěl ušetřit a propustil by 20 procent zaměstnanců, protože by se tím ukázalo, nebo by si to někdo mohl pomyslet, co tam celé ty roky těch 20 procent lidí dělalo a že tam nejsou potřeba a funguje to i bez nich. A takovýmto způsobem se tito lidé drží – a to dělá systém. Systém opravdu toto drží a jako si kapři nevypustí rybník, tak systém sám sebe nezhroutí.

Martina: Proto říkáš, že – když se bavíme o systému, i o současném systému: „Demokracie a kapitalismus se přetavily do jakési oligarchie nebo korporátního fašismu, kde ve skutečnosti vládne malá hrstka vlivových skupin prostřednictvím nastrčených politických loutek, které pouze plní jejich zadání.“ Tyto věty jsou ihned určeny k tomu, aby byly označeny pokud možno za konspirační nebo dezolátské. Kde bereš jistotu, že třeba trochu nepřeháníš a že fungování systému popisuješ správně?

Jan Tománek: Víš co, toto mi přijde, že zrovna na této věci je krásně vidět, že když někomu řekneš, že procento nejbohatších lidí vlastní 99 procent planety, tak to všichni vezmou bez mrknutí oka, protože to je prostě fakt. To se ví, dá se to dohledat. Ale když už bys naznačil, že toto procento se bude starat i o to, aby to zůstalo a nezměnilo se to, tak to je najednou strašná konspirace, strašná hloupost. Přece kdybys měla tento majetek, nebo máš dům nebo akcie, své věci, tak se taky staráš o to, aby to fungovalo, aby to zůstalo a nepřišla jsi o to. Oni dělají úplně to stejné.

Martina: Spousta lidí na systém laje, spousta lidí chce třeba vystoupit ze systému a spousta lidí mu přestává věřit. A to je velmi důležitá věc, protože jakýkoli systém musí být založen buď na důvěře, nebo na násilí. Potom také může být toto B. Ale jinak společenská smlouva funguje tak, že budete mít co jíst, budete mít čím topit, nebo vám nebude vysloveně zima, budete možná mít i kam chodit do práce a budete držet pusu. Vy s námi budete hrát hru, že ty papírky, které si nosíte domů, mají nějakou cenu. Budete s námi hrát hru, že to jídlo, které si za ty papírky koupíte, má nějakou výživovou hodnotu. Problém nastává, když tuto hru přestanete hrát. Myslíš, že nám to hrozí? Že u většího množství lidí hrozí ztráta důvěry v systém?

Jan Tománek: Hrozí? Ty to říkáš, jako kdyby to bylo něco špatného.

Pokud je systém zkorumpovaný a nefunkční, čím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému

Martina: Ono to pak totiž přináší destrukci systému. A ta samozřejmě nepřichází ani dobrovolně, ani klidně, ani nikdo s láskou nepředává výdobytky svého dosavadního rabování.

Jan Tománek: K tomuto se dostáváme tím, když se snažíme prohlédnout, nebo když koukneš na pravdu, nebo to, co se snažím psát, nebo co se snažíme žít a otvírat lidem oči – to samozřejmě k tomuto vede. A pokud je systém zkorumpovaný, nefunkční, a čím dál tím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému. A to by měla být cesta. A teď jde o to, co je nastolením nového systému. A na druhou stranu oni se o to pokoušejí také, protože jejich Nový světový řád a to, že peníze dávno nemají hodnotu a že dluhy zemí jsou naprosto nesplatitelné a že fiat peníze už nefungují – tak to už se ví nějakou dobu, takže by se to zhroutilo tak i tak. A oni se o to snaží také. Ale oni se to snaží dostat do něčeho zcela jiného, dejme tomu do nějaké opravdu drsné novodobé diktatury. Kdežto druhá cesta je nějaký svobodnější svět. A teď jde o to, co se povede uhájit, a to zase záleží na lidech. Čím víc lidí se probudí, tak tím je větší šance, že se to obrátí v něco trochu lidštějšího, než je šedivý globální digitální koncentrák, čehož se opravdu bojím.

Martina: Ale v případě, že lidé prohlédnou, tak si také uvědomí fakt, že přelomové období je bolavé, bude bolet. A pro mě toto myšlení vystihuje novoroční přání jednoho pocestného. Když jsme byli na horách, tak jsme si cestou přáli k Novému roku s neznámými lidmi a jeden mi říká: „Stojí to za houby. A kdyby to tak aspoň deset roků ráčilo vydržet.“ Tento člověk jakoby věděl a hlavně vystihl vnímání spousty lidí jako: „Nelíbí se mi to. Necítím se dobře. Nejsem svobodný. Nemyslím si, že mi někdo říká pravdu. Nemyslím si, že mě někdo vede správným směrem. Nemyslím si, že má duše sílí. Ale je to pořád lepší než to, co nás může čekat, až se to rozpadne.“ Co s tímhle pocitem?

Jan Tománek: Myslím, že základem je připustit to a být na to připraven. Já vím, že se na takovéto věci připravit asi nedá, ale přijde mi, že cokoliv dělat a už jenom přemýšlet o alternativě, je krok dopředu. Já jsem teď byl se svým 14 let starým peugeotem na technickém servisu a v autosalónu jsem si říkal, že už má najeto 200 000 a že už by byl asi čas koupit nějaké auto, ale prodejce mě od nových aut odrazoval s tím, že tohle vydrží dalších 200 000 a že dnešní auta jsou opravdu dělána na 100 000 a pak se to rozpadne, je to plné udělátek. A já jsem o tom pak psal na internetu a lidé psali, že v nových autech už jsou samobrzdící mechanismy, plus že to kontroluje značky, pípá ti to – a to už je nebezpečné, protože to třeba na úzké cestě strhne volant, protože si myslí, že jsi v protisměru, a ty se vyhýbáš traktoru a podobně. A toto nechceš. Spousta lidí píše: „Kup si elektroauto.“ Ale tito lidé si vůbec neuvědomují, že tímto jsou čím dál tím víc závislí na systému. To jsme viděli, jak to vypadalo s naším veselým blackoutem. A já jsem teď četl, že v Holandsku díky tomuto veselému Green Dealu 13 000 firem čeká na to, aby je připojili k elektrické síti. Tam jsou opravdu mnohaleté čekačky, protože tam nemají elektriku, místy je už na příděl, protože na to kapacita nestačí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Jan Tománek: Pokrok nezastavíš. A teď si vezměte lidi, kteří, když se něco takového stane, tak jsou v bytě, kde mají všechno na elektriku a mají elektrické auto, a teď bude nějaká krize a budou chtít někam odjet z Prahy nebo se nějak zachránit – ale nikam neodjedou. Ti budou hlavně překvapeni, speciálně mlaďoši byli překvapeni, že u blackoutu nezaplatí v obchodě, ať prstenem nebo kreditní kartou v telefonu, ani si nemohli vybrat z bankomatu.

Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům a vařit ze základních surovin – to jsou věci, kterými člověk může bojovat

Martina: Hlavně pak nefunguje kasa.

Jan Tománek: Hlavně nefunguje u velkých, u malých prodejců pořád můžou vytáhnout papír a můžou vám to prodat, můžou vám to nějak vyměnit. Ale velká firma vám to neudělá. Jde o toto myšlení. Je hezké si všechno půjčovat, ale o to víc je člověk závislý na systému. Můžu mít nějakou sdílenou vrtačku, sdílené auto, ale pak, když přijde krize a budu to potřebovat, tak to nebudu mít.

Martina: Anebo ho nedám.

Jan Tománek: Nebo ho nedám.

Martina: Nebo ho nedám někomu dalšímu, takže ho on mít nebude. To jenom Německo, kdyby nám náhodou došla energie, tak zastaví své firmy a dají ji nám. Kdo jiný je takové velké srdce. Když jsi vzpomínal blackout, tak u nás v pořadu Váš rozhovor Pavel Janeček zmiňoval, že blackout, jak byl vlastně krátký a byl tentokrát ještě dobře zvládnut, tak s sebou přinesl jednu obrovskou nebezpečnou věc, a to, že to lidé začnou brát tak, jako že se nic neděje, a to položí základ pro mnohem větší, delší a hlubší blackouty a výpadky. Dobře, my jsme se teď dostali k tomu, o čem jsi, tuším, řekl „technologická tyranie“, a nejenom ty. To je věc a budoucnost, kam směřujeme v případě, že práci přeberou roboti, kreativitu a opakující se věci převezme umělá inteligence, a v tu chvíli spousta lidí přijde o práci a bude to znamenat vytvoření úplně jiných pracovních míst, úplně jiných kompetencí. Dá se tomu vůbec vyhnout, když vidíš, jak je to nastartováno, když vidíš, jak jenom za poslední rok umělá inteligence vyrazila a je v naprostém čele pelotonu?

Jan Tománek: Zase si myslím, že to je o tom začít u sebe a dělat drobnosti. Já se třeba z principu snažím nechodit v supermarketech k automatickým pokladnám. Jednak ti lidé jsou tam za to placeni a já se jich ptám: „Nechcete vyskladnit sklad, nebo že bych za vás něco udělal?“ Ale někdy i prodavačky jsou podrážděné a říkají: „Běžte si támhle. Nečekejte frontu.“ Ale já říkám: „Dochází vám, že když to dělám já, tak vy potom přijdete o práci?“ A toto je vlastně stejné. Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům, snažit se vařit ze základních surovin a tak dále. Toto jsou všechno věci, které člověk může dělat, a tak nějakým způsobem bojovat. A u umělé inteligence zatím myslím, že to zatím, bohužel, není ani tendence, že to je spíš kopírovač, lepší google na otázky.

Martina: Nepodceňuj.

Jan Tománek: Já to nepodceňuji. Já sám to někdy, když potřebuji dohledat nějaké věci, použiji. Ale špatné je, že je to vlastně nepoužitelné, protože odpověď je často úplný slovní salát. A já mu napíšu: „Ale to je špatně.“ A on řekne: „Aha, omlouvám se, opravdu je to špatně.“ A někdo ti napíše: „Ale chybovost je malá.“ Ale to je jedno. Když víš, že tam je chybovost, tak vlastně jakoukoli věc, kterou si zadáš jako dotaz, tak potom musíš znova stejně kontrolovat, jestli je odpověď pravda. Takže vlastně přidaná hodnota v tom, že by ti to pomohlo, je zatím nulová. Ale vím, kam to vede a co to dělá, zvlášť z mojí filmařské nebo z grafické pozice, že ti, co dělají filmy, filmaři, do roka končí.

Martina: Ona na sobě dost pracuje.

Jan Tománek: To určitě.

Martina: A právě to zlepšení, které na sobě může člověk pozorovat v řádu měsíců, je fascinující, stejně jako děsivé. A za malou chvíli ona bude dokonalejší, budeš jí mnohem méně kontrolovat, vezmi v úvahu, jako malí jsme byli vystaveni tomu, že musí do nás rodiče pořád rvát špenát. Že je v něm hodně železa. A za to mohla jedna tisková chyba v jedné studii, kde se posunula desetinná čárka. Ale desítka let se to stalo pravdou.

Martina: Naši posluchači si to mohou poslechnout u tebe na tvém podcastu Emko Angeliky Bazalové, nejen Plasmidgate, ale i mnoho dalších článků a podcastů. Ty mluvíš také třeba o tom, jestli vakcinace dětí může souviset, nebo souvisí, s autismem. Vím, že toto je téma, které je na přetřesu už mnoho let, a vím, že se mu věnovala třeba profesorka Strunecká, a také si za to zkusila své. K čemu jsi se svými respondenty došla ty? Samozřejmě, je to trestuhodné zjednodušení, ale: Připouštíš, že souvisí, nebo nesouvisí? Nebo záleží na okolnostech, záleží na dítěti, záleží na typu vakcín, záleží na věku, záleží na množství vakcín? Co všechno tam může být?

Angelika Bazalová: Já jsem začala covidem, a už na začátku covidu mi právnička Vladana Vališová říkala: „Ono je to vlastně možná všechno dobře, protože lidé pronikli pod závoj toho, co se děje ve světě vědy, takže najednou proniknou víc pod závoj toho, co se děje ve světě očkování dětí.“ Protože my jsme odchováni bývalým socialistickým zdravotnictvím, které očkování bralo zjevně jako vymoženost, díky které děti neumírají na zhoubné choroby. A díky covidu se ukázalo, že tlak na rodiče je někdy opravdu nevybíravý, a najednou si to lidé dokázali srovnat s tlakem, který byl na ně činěn během covidu. Ti, kteří už měli děti větší, toto nezažili, tento tlak na rodiče kvůli očkování, toto vychýlení z normálu, které je otázkou fakticky posledních deseti let, kdy se to opravdu vymklo úplně z kloubů, kdy už se opravdu nehledí vůbec na nic. Já tomu říkám „kobercový nálet“, kdy jsou rodiče opravdu konfrontováni s tím, že dítě musí naočkovat, protože to musíme stihnout. Doktoři pořád musí něco stihnout, jako kdyby to byla rallye, pořád jenom něco potřebují stihnout, protože to na ně padá z vrchu. Já tomu říkám „od plukovníků z Hradce“, protože Vakcinologická společnost je protknuta lidmi z vojenské medicíny, to jsou epidemiologové vojáci, kteří opravdu mají jiný způsob myšlení než běžný lékař. Oni to fakticky berou jako „kobercový nálet“, a pokud tam jsou nějaké ztráty, tak s těmi se počítá – to je vojenská akce.

Martina: Ztráty jsou povoleny.

Angelika Bazalová: Kdy to musí být s nadšením a šturmem. A tím se to celé ospravedlňuje.

Martina: „Haš, řeknu krleš, vezmem to šturmem.“

Angelika Bazalová: Přesně tak, tohle se nám stalo. A ty jsi mluvila o paní profesorce Strunecké, která na to strašně dlouho upozorňuje, a já si těchto lidí strašně vážím. Ale oni se už dostali do pozice, že je se podařilo úplně odsunout na okraj. Vlastně je pokládáno za zradu se s nimi vůbec bavit, protože by nám tady šířili nějaké dezinformace.

Tlak na rodiče, aby nechali očkovat děti, je silný. Ale děti se mají očkovat proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.

Martina: Je to vůči nim naprostý despekt.

Angelika Bazalová: Despekt, absolutní despekt, jak vůči Elekové, tak vůči Strunecké a vůči komukoli, kdo na toto téma cokoliv řekl. A já jsem si v tu chvíli, když covid tak trochu pominul, řekla: „Ano, musím teď využít situaci, že najednou spousta lidí chápe, o co tady jde, a že ten tlak je absurdní bez ohledu na to, že očkování je v nějakých případech vhodné a chceme ho podporovat, ale to, k čemu došlo, je vymknuté z kloubů, a my to musíme zase dostat zpátky do nějakých mantinelů, protože očkujeme děti proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.“ A na toto téma jsem začala dělat přednášky s rodiči – zatím jsem měla tři – kdy jsme se bavili o tom, jak odolat tlaku. To bylo to první. Druhé bylo, jestli je třeba změnit očkovací kalendáře, jak to udělat, abychom tedy harmonogramy očkování nějakým způsobem uvolnili a rozvolnili a dali rodičům víc možností, aby nad tím přemýšleli. Třetí téma bylo o právních záležitostech, tedy jestli stát vůbec může chtít povinné očkování, a kdy, a za jakých okolností, a tak dále. A čtvrté téma je autismus. Já to nechci zúžit na téma, zda očkování může za autismus, nebo nemůže. Jediné, co mě na celé argumentaci nadzvedává, je to, že lidé právě třeba kolem Vakcinologické společnosti to staví tak, že toto téma už je jednou pro vždy uzavřené: „My jsme si přece řekli, že nesouvisí.“ A já na to nehodlám přistoupit. To je přesně způsob argumentace: „O tomhle už se nebudeme bavit“. A já na to říkám: „Jo, tak vy se nebudete bavit? Tak já budu. Tohle ať na mě nikdo nezkouší. Já se prostě budu bavit, o čem chci, a kdy budu chtít, a pokud se rozhodnu, že toto téma zvednu.“ My samozřejmě nevíme, co autismus u dětí způsobuje, ale nárůst je obrovský. A já na to říkám: „Dokud nebudeme přesně vědět, tak nemůžeme uzavřít ani jednu hypotézu.“ A oni to prostě staví tak, že už tady jsou nějaké studie, které jednou provždy na toto odpověděly.

Martina: A jsou?

Angelika Bazalová: Nejsou. Je tady jedna dánská studie, která zkoumala spousty dětí a která říká, že možnou souvislost vyloučila – a já netvrdím, že ne. Ale já se třeba zrovna o této studii chci bavit, a chci se bavit o tom, že ne vždycky studie jsou úplně důvěryhodné. Takže se opravdu musíš podívat do střev studie, jestli opravdu odpověděla na všechny otázky: Kdo ji dělal? Kdo ji platil? Jestli tam nemohlo dojít k něčemu, co tuto studii nějakým způsobem zpochybňuje. A já nevím, jak si na to během naší diskuse odpovíme, ale…

Martina: Aby to nebyla taková studie, jako průzkumy Josefa Šlerky, a aby se nestalo to, že se zjistí, že co se týká souvislosti, jak cukr ovlivňuje neurologii, se dodnes nejvíc počítá se studií, která se neustále cituje, kterou celou zaplatila cukrovarnická lobby. Otázka je, když člověk půjde ke kořenům – ad fontes – co zjistí.

Angelika Bazalová: Co zjistí, ano přesně tak, jak říkáš – cukrovarnická lobby. Ale vezmi si, jak dlouho trvalo, než se řeklo, že kouření škodí. Jak tabáková lobby kolik desítek let dokázala tvrdit, že cigarety jsou zdravé…

Na některých úřadech jsou úředníci, kteří svou práci berou jako službu, to znamená, že pracují ve prospěch občanů. Těm je potřeba poděkovat.

Martina: Edward Bernays, zakladatel PR, přišel s tím, že cigareta se stala symbolem nezávislosti, a kouřící ženy, sufražetky, šly s cigaretami – říkalo se tomu pochodeň svobody. A jemu se na zadání tabákového průmyslu podařilo prodej cigaret zdvojnásobit, a měl mnoho reklam, kde stál bílý lékař se zlatými obroučkami, měl v ruce cigaretu, a říkal, která je jeho oblíbená značka.

Angelika Bazalová: Přesně tak. A vezmi si, jak dlouho toto trvalo. Jestliže se teď tady bavíme o tom, jestli vakcíny mohou, nebo nemohou něco způsobovat, tak já to nevím, výsledkem rozhodně nebude žádné rozhřešení, kdy slavnostně přijdu na to, že ho způsobují, nebo vůbec ne. Já si ani tuhle ambici nekladu. Já jenom chci, aby se z lidí nedělali blbci, a neříkalo se jim, že už je to jednou pro vždy vyřešeno. Není. My si všechny tyto věci projdeme, budeme se bavit i o tom, co třeba chce udělat Kennedy, o kterém jsme mluvily, který si vzal za cíl, že přijde na kloub toho, co to tedy způsobuje, protože nárůst v Americe je obrovský. A samozřejmě, že to může být kombinace mnoha věcí. Možná tam opravdu nebude jedna příčina, ale adjuvans (látky zesilující imunitní odpověď) ve vakcínách jsou velký podezřelý – to rozhodně ano.

Martina: Máme jednou pro vždy vyřešeno, že 5G prospívá zdraví, jednou máme vyřešeno, že hliník ve vakcínách neškodí. My toho máme tolik vyřešeného, že já vlastně nevím, co ty máš ještě na práci. Přestože jsme se shodly, že množství práce, kterou jsme měly v době, kdy jsme byly zaměstnány v korporátu, se nedá srovnat s tím, jak obrovsky to narostlo, když jsme novinářky na volné noze. Já musím říct, že kdykoliv ti telefonuji, protože se na něco chci zeptat, poinformovat, tak mi vždycky řekneš: „Prosím tě, promiň, já teď píšu podání“. A já jsem ze začátku přesně nevěděla, co to je. Je to podání podle zákona 106, a ty jsi v tom možná, myslím, v naší republice nejvýkonnější, a myslím, že jsi poměrně výrazným postrachem všech státních úředníků. Tak jenom, abychom posluchače seznámily s tím, co to znamená podání, a proč v nich pořád ležíš.

Angelika Bazalová: Teď to popisuješ, že jsem kverulant, co zahlcuje ubohé úředníky svými žádostmi, a oni potom nemají čas na svou opravdickou práci, protože jim píše Bazalová. Ostatně takhle to často popisuje pan Otakar Foltýn v médiích a říká, že jsem kreatura. Pokud bych měla říci díky komu, nebo díky čemu, jsem schopna dělat svou novinářskou práci, tak bych řekla, že je to díky zákonu o svobodném přístupu k informacím, protože každý novinář ví, jak je těžké z institucí nějakou informaci vydolovat. Je to těžké i pro novináře, kteří pracují ve velkých korporátech. V České televizi to také nebylo tak, že jsem cinkla na tiskový odbor a tam mi vysypali od A až do Z všechno, co věděli. Nehledě na to, že bavit se s lidmi z tiskových odborů většinou nemá ani cenu, protože oni také stejně nic nevědí. Pokud máš za sebou Českou televizi, tak většinou voláš – ještě v devadesátkách jsme volali – přímo politikům, klidně prezidentovi. Já jsem zvedla telefon, zavolala jsem prezidentovi Klausovi, protože jsem potřebovala něco vědět, nebo premiérovi – normálně jsem mu zavolala. A dneska už asi – myslím – v České televizi už nevolají, už spíš volají mluvčím a asistentům, a tak dále, ale i přesto jdou raději za kovářem, a nevolají zase tolik na tiskové odbory. Kdežto ty, když jsi novinář na volné noze, tak tyto lidi nemůžeš úplně obvolávat, protože oni by se s tebou ani nebavili. Ostatně, já to i chápu. Proč by se bavili se mnou, když mám pár stovek lidí, kteří mě poslouchají. Já na to musím jít jinak. A ta 106 je takový způsob, jakým se doberu k informaci, kterou potřebuji vědět. A možná teď řeknu něco, co bys nečekala, ale já jsem úředníkům hrozně vděčná, a vlastně tady musím říci, že jsem vlastně i překvapená, jaké informace mi díky mým otázkám – a jak tyto odpovědi vypracovávají – posílají. A možná, jestli to někdo z nich slyší, tak jim řeknu: „Děkuji“.

Martina: To je hezké slyšet.

Angelika Bazalová: Na některých úřadech jsou lidé, kteří úřední práci berou jako službu. Já to už dneska takhle vidím. Oni skládají nějakou přísahu na služební zákon, to znamená, že budou pracovat ve prospěch občanů, a myslím, že někteří úředníci to fakticky mají. Já si to opravdu myslím.

To, že někteří lidé pracují ve Stratkomu plukovníka Foltýna, a zároveň působí jako novináři, to je úplná zrada novinářské profese

Martina: Přesto mi ještě vysvětli, jaká podání jsi psala třeba v poslední době. Protože podání může napsat každý z nás, každý občan, otázka je, jestli ho pak použije jen pro sebe, nebo ho třeba může šířit dál jako ty, nebo já, nebo jiní novináři, jiná média. Co tedy byla poslední podání, co jsi chtěla vědět?

Angelika Bazalová: To jsou moje nejznámější kauzy, kdy jsme se hodně zabývala tím, jak funguje Stratkom. K tomu došlo úplně náhodou: Někdy jsem úplně bezradná z toho, že občas někde něco zkusím, a někam kopnu, a najednou se mi tam objeví hora otázek, které bych asi měla v tu chvíli položit. A takhle tomu bylo zrovna se Stratkomem. Úplně náhodou jsem věděla, že původní, první podobu tohoto oddělení vedl Michal Klíma, a že tam byla zaměstnána jistá Ludmila Hamplová, která nedává najevo, že je pracovnicí tohoto propagandistického odboru vlády, a píše současně pro Zdravotnický deník, kde se představuje jako novinářka. A jelikož si myslím, že mám na toto silná tykadla – protože pro mě je novinářská práce, víš, otázka cti, že člověk dodržuje nějaké principy toho, co tato profese obnáší – tak představa, že někdo o sobě tvrdí, že je novinář, a současně chodí třeba na porady ministra zdravotnictví ladit PR strategie, nebo něco takového, tak pro mě to je, jako že: „Kde jsem se to octla?“

Martina: Je to zrada obou, zejména novinářské profese.

Angelika Bazalová: Úplná zrada, přesně tak. Takže já jsem viděla, že tato osoba – já jí říkám „hybridní“, která má dvojí tvář – pracuje pro Stratkom, a zároveň se představuje jako novinář. A když se toto oddělení rozšířilo a začal ho řídit Otakar Foltýn, nebo ho mít na starosti, protože ho řídí někdo jiný, tak jsem se začala ptát, jestli těchto zakuklených, schovaných novinářů nemůže být víc, kteří nám veřejně tvrdí, že jsou novináři, ale ve skutečnosti si na Úřad vlády chodí pro rozumy. A oni mi řekli, že mi to neřeknou. Já jsem vůbec nečekala, že by mi mohla přijít takováto odpověď, ale myslela jsem, že mi přijde seznam lidí, kteří jsou tam zaměstnáni, a budou tam úplní „nonamové“, a já to odložím, a řeknu si „Tak jsem se zeptala, a nikdo jiný tam není. OK“. Ale oni mi odpověděli, že mi to neřeknou. A já jsem v tu chvíli na ně koukala a řekla jsem si: „No to je mazec. Jak mi to nemohou neříct?“ Přímo v zákoně je napsáno, že úředník nemůže být utajen, protože v utajení mohou pracovat pouze nějací lidé z BIS nebo nějaké týmy zpravodajců. Ale že by úředník na úřadě mohl říct: „Já vám to neřeknu?“ Kde to jsme? To už je Kafka. Tak jsem po tom začala jít, a z toho se rozvinula úplná série článků, kde jsem postupně rozkrývala, že tam pracuje Marie Koldínská, moderátorka z České televize, a že tam pracuje Manolov, který se současně představuje jako šéf kreativců ze Seznamu. Jsou tam prostě takovíto lidé. Já netvrdím, že tam nemohou být, ale veřejnost by měla vědět, že tam jsou. Protože to je podvod, pokud pracují na takovýchto dvou frontách. Tak jsem se postupně začala zabývat tím, jak tento úřad pracuje, jaké má výsledky, jaké má rozpočty. A to jsou přesně otázky, které potom kladu úředníkům.

Poslední věc, ke které jsem se dopracovala, je, že jsem se díky dotazům dobrala k přesvědčení, nebo k informaci, kterou jsem si zsyntetizovala z informací, k nimž jsem se dostala – že Otakar Foltýn v této pozici, kam přešel z Vojenské kanceláře prezidenta, vůbec nesmí být. Protože byl z Vojenské kanceláře prezidenta na Úřad vlády převeden špatně, protože byl přeložen, jako kdyby byl přeložen k nějaké vojenské jednotce, a tím pádem by měl mít na Úřadu vlády nějakého nadřízeného, který řeší jeho kárná provinění, nebo něco takového. Ale k Úřadu vlády nemůže být přeložen voják. On tam může být možná odvelen na základě nařízení, které tam platí, ale nemůže tam být přeložen jako k vojenské jednotce. To nedává smysl. Rozumíš? A zřejmě k tomu došlo tak, že náčelník Vojenské kanceláře prezidenta mu nechtěl platit náhrady, to znamená, cestovné a stravné, a proto to udělal oklikou, ale naběhl si do strašného právního uzlu, který mu na konci dne ukáže, že Foltýn je tam omylem. On tam nemá být, oni ho nemohou platit.

Občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale když si moc něco dovolí k občanům, i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné, tak by se lidé měli ozvat.

Martina: Takže to je vlastně výsledek tvého mnohaměsíčního zkoumání, které se medializovalo poté, co Otakar Foltýn řekl, že své lidi neprozradí, protože je bude chránit před kreaturami. Udělalo to s tebou něco? Protože to není příjemné, když to o sobě člověk čte v novinách, nebo to slyší z úst vládního úředníka.

Angelika Bazalová: To považuji za jeden z největších přešlapů, a jsem trošku v šoku. Mně je teď hloupé se nějak obhajovat, ale myslím, že občan může být, řekněme, drzý k nějakým představitelům moci. To znamená, že když nějaký Čermák, nebo někdo takový, napíše něco na síti, nějaké výkřiky, nadávky, tak si člověk někdy řekne: „Hele, ten už asi přebral.“ Ale musí se velmi pečlivě zkoumat, jestli přešel nějakou hranici, kde už by ho zákon mohl na něčem chytit, ale spíš bych se na to vždycky dívala spíš s nadhledem, že za tyto verbální útoky se lidé trestně nestíhají. To je jedna věc, jedna strana mince. Myslím si, že občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale ve chvíli, kdy si moc něco dovolí k občanům, a je to za hranicí – i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné – tak myslím, že by se lidé měli ozvat. A já si myslím, že to je přesně ta situace, kdy by si novináři měli sakramentsky hlídat, jestli nějaký vládní úředník nevyzývá veřejnost k nějakému…

Martina: Přinejmenším bojkotu.

Angelika Bazalová: Ano, jakoby mě očerňuje před veřejností. On mě nazval „kreaturou“. On sám říká, že by ho někdo mohl pronásledovat a ohrožovat, a sám chodí do médií se šibenicí, kterou mu někdo namaloval někde na chodníku, ale sám přitom přijde jako představitel moci v tomto státě, protože je vládní zmocněnec – má na to papír.

Martina: Jmenovací dekret.

Angelika Bazalová: Jmenovací dekret. A on proti mně popuzuje veřejnost.

Martina: Tak by se asi měl ozvat třeba Syndikát novinářů.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že na toto by novináři měli být sakra citliví, protože on proti mně popuzuje veřejnost, protože řeším jeho kauzy. Proboha. Aby bylo jasno, mně je úplně jedno, jestli si Otakar Foltýn myslí, že jsem kreatura – mně to je fakticky jedno. Mně je jedno, jestli mi někdo nadává – po mně to steče. Ale myslím, že z principiálního hlediska by si toho někdo všimnout měl. Tady je představitel moci, který štve veřejnost proti novináři, který poukazuje na jeho kauzy – to je, myslím, docela vážná situace. Já to takhle čtu, a překvapuje mě, že to nikoho nedohnalo k nějaké reakci.

Novináři mají vládu kontrolovat, a ne v kordonu vlastními těly před Strakovkou bránit premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že zvýšil daně. Kam jsme se to dostali?

Martina: Jestli z největších afér posledních let – ať už nezvládnutá migrační krize, nebo koronakrize, ostatně i válka na Ukrajině – někdo vyšel s černým Petrem, tak jsou to média. Protože, pokud jsme se bavily, že z koronakrize nevyšla dobře vědecká obec a obec lékařů, tak novináři nevyšli zatím dobře z žádné kauzy. A teď mluvím spíše en bloc, protože se snažím vnímat pohled na novináře z hlediska občana. Občan byl zvyklý si pustit televizi, koupit si noviny, případně si ráno kliknout na Seznam, a čerpat informace a věřit, mít dojem, že když už nic, tak dostává fakta, a v případě, že si klikne na komentáře, tak dostává i názory. Ukázalo se, že tomu tak není. Myslíš si, že toto je nebezpečný stav? A půjde ještě zvrátit?

Angelika Bazalová: Já si myslím, že se to asi vyřeší díky tomu, že vstanou noví novináři. Asi to s naším oborem nějakým způsobem zatřese, a novináři se stanou lidé, kteří budou ctít základní pravidlo. A základní pravidlo novinářské práce pro mě je, že novinář kontroluje moc a stojí na straně bezmocných. To je pro mě základní princip toho, co dělám, že vždycky bráním slabé. Moc má své prostředky, aby informovala o běžných věcech sama. A povinností médií je to nějakým způsobem posílat dál.

Martina: Měl to být hlídací pes demokracie. V tom je to dost obsaženo.

Angelika Bazalová: Ale když novináři hlídají demokracii tak, že stojí v kordonu před Strakovkou a vlastními těly brání premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že jim zvýšil daně – tak myslím, že tady došlo k nějakému úplnému zmatení pojmů. A teď ještě Fialu brání, aby se nedostal k moci Babiš. Tak já si říkám: „Pro Boha, kam jsme se to dostali? Co to je za pojetí novinářství?“ Protože oni nás brání před něčím, co by bylo možná horší, takže nás brání před chimérickým nebezpečím. Oni nás brání před Ruskem, takže proto cítí povinnost bránit současný establishment, protože kdyby ho nebránili, bylo by to horší. To je stejná rétorika, jako že kdybychom se neočkovali, byli bychom na tom hůř. Ale nikdo není schopen dokázat, že bychom na tom byli hůř, a nakonec se ukázalo, že ne vždycky tomu tak je, a že ti, co se očkovali, jsou na tom někdy dost špatně, na rozdíl od těch, co se neočkovali. Takže to jsou hloupá zdůvodnění, která se neopírají o nic. Je to jen nějaké „kdyby“. Kdybychom nebránili současnou vládu, tak by přišel strašně zlý Babiš. Ale to není váš problém. Vy máte kontrolovat současnou vládu a nezabývat se tím, co by se stalo kdyby. Vy máte řešit, jestli vakcína pomáhá, nebo nepomáhá, ale tvrdit, že bychom na tom byli bývali hůř? Co to je za argumentaci? Možná jo, možná ne. Kdo na to umí odpovědět?

Já jsem psala článek o tom, že takové to „kdyby“ se často zmiňuje v souvislosti s válkou na Ukrajině, je přesně situace, a že je to jako situace před válkou. A že kdybychom zastavili Hitlera včas, tak by druhá světová válka dopadla jinak, nebo by vůbec nezačala. Ale já tuto argumentaci také považuji za úplně zcestnou. My vůbec nevíme, jak by to dopadlo, kdyby se to třeba v Mnichově neodložilo. Možná to mohlo dopadnout tak, že Západ nebyl v tu chvíli připraven na konfrontaci s Hitlerem, a možná že by v tu chvíli poměrně rychle prohrál, protože občané nebyli nastaveni na to, aby bojovali. Takže já tady nechci rozebírat nějaké velké teorie, ale jenom tím chci říci, že „co by bylo kdyby“ pro mě není novinářská disciplína.

Martina: To je důležitá poznámka. Jinak, v osmatřicátém možná Západ nebyl na konfrontaci dost odhodlán, ale měl být odhodlán v roce 1933. Tam opět povznesenost intelektuálních elit a přezírání možných problémů vedly k tomu, čeho pak byli lidé svědky ve druhé světové válce. Ale to už bychom odbočili jinam.

Angelika Bazalová: Ale já tedy k tomu možná řeknu jednu věc. Teď se hodně mluví o tom, že se musí cenzurovat právě proto, aby se tady neuchytily některé nenávistné projevy. A také se často mluví o tom, že kdyby se ve 33. roce zastavila nacistická rétorika, tak by to celé mohlo být jinak. A já jsem si tady právě nedávno četla jeden rozhovor s Nadine Strossen, která je židovka, a v Americe vede institut za svobodu slova. A ona říká: „Ve Výmarské republice byly nenávistné projevy velice tvrdě trestány, a to i podle největší židovské organizace té doby, která pravidelně podávala podněty k trestnímu stíhání a občanskoprávním žalobám proti nacistům, mimo jiné kvůli antisemitismu. Mnozí nacisté byli stíháni a opakovaně vězněni. Dokonce i sám Hitler měl zakázáno veřejně mluvit po dlouhé období v mnohých městech v Německu. Jak víme, tyto cenzurní zásahy nepotlačily sdělení, a naopak ho zesílily, přilákaly pozornost a posílily soucítění veřejnosti s nacisty. Jde o typický efekt zakázaného ovoce.“ Takže takové to „Co by bylo kdyby“, je vždycky o hodně složitější než prvoplánová představa, že kdybychom udělali tohle, byli bychom na tom líp. Ne. Já si myslím, že to jsou zbytečné povídačky.

Kam jsme to dostali, když novináři nedělají svou práci?

Martina: Na tom je velmi přitažlivé, jakým způsobem jsi schopna o těchto věcech přemýšlet, a jak se pořád ptáš s naprostou neúnavností. Když jsme si povídaly naposledy, tak jsi říkala: „Já nevím, co mám dělat dřív. Já nemám tu kapacitu, a vůbec nechápu novináře, kteří říkají, že nemají témata, nemají inspiraci. Já bych se teď hned mohla věnovat dalším x kauzám, kdybych na to měla čas.“ Pověz mi, čemu by ses chtěla věnovat, kdybys měla čas? Co ti teď opravdu hýbe myslí a žlučí? Nebo čemu se třeba věnovat budeš?

Angelika Bazalová: Opravdu, kamkoliv kopnu, tak tam se nachází pole neorané. Já jsem vlastně dřív trpěla představou, že když něco neudělám rychle, tak to nestihnu. To mám z televizního prostředí, protože tam to vždycky bylo tak, že jsme pořád strašně spěchali. To bylo vždycky „Teď hned. Za 5 minut už bude pozdě, protože…“

Martina: Denní zpravodajství, nebo týdenní.

Angelika Bazalová: Denní zpravodajství tvou mysl smaže. Když jsem potom přišla do Reflexu, tak jsem měla strašný problém s tím, že v pondělí byla porada, ve čtvrtek mi řekli, co mám dělat, v pondělí jsem to napsala, a další čtvrtek to vyšlo. Já jsem z toho byla úplně hotová, a říkala jsem si: „Vždyť svět už bude úplně někde jinde? To přece nejde takhle pracovat.“ Ale musela jsem si zvyknout. Proč o tom mluvím. Mluvím o tom proto, že já mám dneska pocit, že všechno na mě počká, protože věci, které mě zajímají, nezajímají vůbec nikoho jiného. Najednou mám pocit, že i když pořád mám v sobě shon a pocit, že to musím udělat, tak jsem se najednou přesvědčila, že i když Plasmidgate dodělám za dva roky, tak že se tomu v českém prostředí celé dva roky nikdo nevěnoval. A to přesto, že se tady bavíme o tom, že možná tato zdravotnická intervence mohla poškodit zdraví spousty lidí, týká se tisíců občanů, ale ani jeden novinář to nezvedl. Tak to holt udělám já. A už bych mohla dělat třetí díl, který bych mohla zase na toto téma zvednout. Takže má to něco do sebe, že novináři nedělají svou práci, a já si vlastně mohu vybírat, co chci, protože mám pocit, že to neuteče. Nebo že si to na mě počká.

Včera jsem třeba úplně s překvapením hleděla na spalničkovou epidemii v Americe, kde zemřelo poměrně dost lidí. Je tam snad 600 případů, a samozřejmě některé mohou být nepoznány, protože probíhají inaparentně, ale už tam jsou tři mrtví. Na 600 lidí to je hodně, protože se říká, že na spalničky umírá tak jeden na tisíc. Takže by se třeba dalo zabývat tím, jak to, že jsou tři? To už je pro mě otázka, kterou bych si začala klást, co se tam děje. Buď je tedy víc nenahlášených případů, nebo kdo jsou tedy oběti. Nehledě na to, že z těchto obětí je jeden dospělý a dvě děti, které jsou ale ve věku 6 a 8 let, což mě také šokuje. Když bych čekala, že někdo zemře na následky spalniček, tak bych čekala, že to bude nějaké „chorbalivé miminečko“, které na tom není imunitně úplně dobře, a ještě nemá vyzrálý systém, a když ho napadnou spalničky, tak se mohou stát různé věci. Ale rozhodně bych nečekala 6 nebo 8leté dítě. Byla jejich anamnéza nějaká špatná, že je spalničky dorazily? Nebo co? Nikde se nic nedočteš, vůbec nevíš, co se děje. Jak je tohle možné? Nikdo si tuto otázku neklade, a ani v amerických zdrojích jsem nenašla nějaké rozhovory. A pak, když jsem se tím začala zabývat, tak mě ale upozornili, že minimálně v jednom případě – protože Kennedy byl na pohřbu jednoho z těchto dětí – se ukázalo, že ta holčička, které bylo, myslím, šest, byla převezena do nemocnice – ona pochází z komunity mennonitů, což jsou…

Martina: Amišové?

Angelika Bazalová: Amišové light. A v této nemocnici pravděpodobně dostala špatná antibiotika, přestože laboratorní výsledky ukazovaly, jaká antibiotika má dostat. Ona dostala komplikaci ze spalniček – zápal plic – což se děje. To můžeš při komplikaci chřipky dostat bakteriální infekci a sedne ti na oslabený organismus bakteriální infekce. Takže to se děje běžně jako druhá fáze viróz. A proto jsou spalničky nebezpečné, protože tam právě nasedají tyto nemoci. Takže ona dostala pneumonii, zápal plic, a laboratorní výsledky říkaly, jaká antibiotika jí mají nasadit, a oni jí je nenasadili a nasadili je snad až druhý den, a to už bylo pozdě. Takže dítě zemřelo. Mohl tam být i třeba jiný medicínský důvod, proč jí nedali ta správná, a já si samozřejmě netroufám udělat verdikt. Tak to je třeba kauza, u které si říkám: „Tak jak to, že tam po tom nikdo pořádně nejde, a neptá se, co se to tam tedy vlastně stalo?“ To dítě evidentně zemřelo zbytečně. A najednou je plno konspiračních teorií, že to tedy někdo udělal schválně, aby měli oběti. Já na tyto teorie samozřejmě nechci přistoupit, ale divíš se, že bují tyto teorie, když to nikdo pořádně nerozkryje, nevysvětlí?

Martina: A když víme, že se nedostáváme k celé plejádě informací proto, aby nás nějaká fakta nemátla, a jsme ochráněni před fakty, abychom se nerozptylovali.

Angelika Bazalová: Ano, občan má právo na korigované informace.

Martina: Angeliko, já ti moc děkuji. Dnes bylo naše povídání uvolněné. A je to dáno i naší dlouholetou kolegialitou, ale také tím – a za to jsem ti vděčná – že se s tebou vždy mohu znovu a znovu pohádat, že se tě mohu vždy znovu a znovu ptát, že tě mohu přeprat, nebo naopak uznat, že jsem se mýlila. A zároveň mě dokážeš nadchnout svým neutuchajícím idealismem. Za to všechno jsem ti vděčná. Děkuji. Nevím, jestli ti mám přát mnoho kauz, protože žádná tvá kauza neznamená pro nás všechny nic dobrého, ale děkuji ti za to, že jsi to ty, kdo si jich všímá.

Angelika Bazalová: Já děkuji za rozhovor.

Angelika Bazalová: Dobrý den.

Martina: Ještě doplním, že jsi novinářka hodna tohoto označení, která léta projevuje neobyčejnou vytrvalost v hledání odpovědí na legitimní otázky ohledně covidu, ohledně očkování, ohledně existence podivných vládních úřadů a úředníků. Dlouhá léta jsi pracovala v České televizi jako redaktorka, nebo šéfeditorka, byla jsi také reportérkou časopisu REFLEX, založila podcast „Emko Angeliky Bazalové“. Tak to jenom tak stručně, aby naši posluchači věděli, co všechno, a kdo všechno se skrývá za tvým jménem. Kolaps důvěry v demokracii – jak jsem to vzpomněla na demokracii – jak zní závěr jednoho z nedávných celosvětových průzkumů. Vnímáš to také tak?

Angelika Bazalová: Ne.

Martina: Výborně.

Kritická nedůvěra není namířena proti systému demokracie, ale proti lidem, kteří zapomněli ctít její principy

Angelika Bazalová: Když jsem četla závěry tohoto průzkumu, který je, myslím, z ledna, nebo ze začátku roku, tak já jsem se hrozně smála, protože si myslím, že tady nastává problém, který vidím všude kolem sebe, a to, že všichni o něčem mluvíme, a používáme nějaká jiná slova, že se bavíme o věcech, které nějak pojmenováváme, ale každý za nimi vidí něco jiného. A já tento průzkum, který oni prezentovali jako kolaps důvěry v demokracii, vidím jako kolaps něčeho jiného: Jako kolaps důvěry v ty, kdo mají demokracii zosobňovat v politiky, instituce, vlády, kterým jsme důvěřovali, protože oni jsou zástupci demokratických principů, které po nich chceme, ale oni to tak nedělají. Ale to není pokles důvěry v demokracii, to je pokles důvěry v lidi, kteří demokracii zapomněli ctít.

Martina: Když si ovšem někdo demokracii osobuje, osedlá si ji, tak potom může lehce dojít právě k tomu, co říkáš, že lidé – přes nepoctivé lidi, přes cinknuté instituce – ztrácejí víru ve schopnost demokracie nastavit čistý, demokratický systém.

Angelika Bazalová: Já myslím, že to je opravdu jenom záměna slov. Tedy, že lidé, kteří systém zvrhli do této podoby, se neustále honosí, že jsou reprezentanty demokracie, a ve chvíli, kdy lidé říkají: „My vám nevěříme“, tak oni říkají: „Vy nevěříte demokracii“. Ale to je přece nonsens podobně, jako nastává zmatení obsahu pojmu ve slově „komunista“. Kdo tady je vlastně „komunista“? Někdo by řekl, že komunistka je třeba Kateřina Konečná, protože je v čele strany, která je pohrobkem komunistického režimu, ale já od Kateřiny Konečné už dneska nečekám, že tady bude zavírat lidi do uranových dolů, nebo něco takového.

Martina: My už nemáme uranové doly.

Angelika Bazalová: My už nemáme doly. Já komunismus vůbec z ničeho nevyviňuji, já se komunistů také bojím, a vlastně bych ani Komunistickou stranu Kateřiny Konečné nikdy nevolila, protože k tomu mám psychický blok, protože mám pocit, že by se v zemi objevila nějaká trhlina, a já bych tam propadla a usmažila se…

Martina: Ty to máš tedy velmi plasticky zpracováno.

Angelika Bazalová: Myslím, že pro mě je dneska představitelem totalitního komunismu třeba spíš Otakar Foltýn než Kateřina Konečná. Je to pro mě někdo z politiků, kdo je schopen přijmout zákon o činnosti pro cizí moc. To je pro mě politik, o kterém si myslím, že je zakuklený komunista, když přijme vyhlášku, která si s ničím nezadá oproti té komunistické. Lidé, kteří jsou schopni nějakým způsobem tolerovat cenzuru – to jsou pro mě dneska novodobí komunisté, a těch já se bojím. To pro mě už není Kateřina Konečná.

Martina: Možná jsou to spíš „totalitáři“. To je asi přesnější výraz, když už se teď snažíme naplnit slova nějakým skutečným významem.

Průzkumy o důvěře občanů bývají často postaveny na předem definovaných závěrech místo skutečného stavu společnosti

Angelika Bazalová: K průzkumům: Tak si vezmi průzkum, který se tady dělal. „Společnost nedůvěry“, jestli si vzpomínáš, je to tak rok a něco zpátky. To byl velký průzkum, který dělal Český rozhlas, stálo to spoustu milionů, vlastně za veřejné peníze se udělal průzkum toho, jak Češi nedůvěřují institucím. Ale vezmi si, jak tento průzkum dělali. Oni udělali nějaký slovníček pojmů – který mimochodem zpracoval Josef Šlerka a který si říká, že je analytik sociálních sítí, a je to člověk, který vyučoval nová média na „fildě“, a tak – a on udělal soubor otázek a řekl: „Toto jsou dezinformace.“ A sociologové potom měřili, že kdo těmto věcem věří, tak ten je dezinformátor. To znamená, že se nezkoumalo, jestli věříš konspiračním teoriím, ale jestli věříš tomu, co Šlerka považuje za konspirační teorie. A to není to samé. Takže tam potom padaly otázky třeba: „Výsledky amerických voleb v roce 2020 byly zmanipulovány tak, aby vyhrál Joe Biden nad Donaldem Trumpem. Věříte tomu, nebo ne?“ A teď si řekneš: „Tak Hunter Biden, jeho notebook… ruský vliv na Trumpa… tak byly zmanipulované, nebo nebyly?“ Odpověz na tuto otázku jednoznačně.

Martina: To je trestuhodné zjednodušení.

Angelika Bazalová: Trestuhodné zjednodušení celé situace, kdy na to nemůžeš říci ano, nebo ne. Nebo druhá otázka tam byla třeba: „Škodí vysílače 5G významně lidskému zdraví?“

Martina: Co o tom pan Šlerka ví?

Angelika Bazalová: A ještě k tomu slovo „významně“. Tak to si řekneš: „Tak škodí? Možná trošku.“ Snad existuje nějaká vyhláška o vzdálenosti staveb od anténních vysílačů, takže je to stanoveno normami.

Martina: V tom případě tuto vyhlášku dávali dohromady konspirátoři a dezinformátoři. Je to paradox.

Angelika Bazalová: Oni vlastně zkoumali toto, a výsledkem bylo, že tady je nějaké procento lidí, kteří nedůvěřují institucím. Ale oni nedůvěřují světu Josefa Šlerky. To je tak jediné, co by se o tom dalo říct.

Martina: Za poměrně dost peněz.

Angelika Bazalová: Za poměrně dost peněz, veřejných peněz, protože to platil Český rozhlas, platilo to SIRI, platila to, myslím, i Akademie věd skrze CVVM. A výsledky jsou úplný blábol. Podle mě je to blábol. A stejně tak si myslím, že výzkum, který jsi citovala na začátku, je prostě blábol. To není žádná nedůvěra lidí v demokracii. To je nedůvěra lidí v lidi, kteří demokracii zosobňují.

Martina: Než tě našim posluchačům – naši posluchači tě tedy určitě znají – ještě lépe představím jako naši kverulantku, tak se zastavím u vyprázdněných pojmů. Protože já jsem tě lákala do vysílání už mnohokrát, už před covidem, a vzpomínám si na větu, kterou jsi mi tehdy plaše řekla — ještě pro posluchače, my už se známe…

Angelika Bazalová: Dneska jsme to počítaly, viď? Nebudeme říkat.

Martina: Známe se z práce 33 let a…

Angelika Bazalová: Ano, Martině bylo 21 let, když jsem ji poprvé potkala v ostravském studiu.

Martina: A ty jsi mi tehdy řekla: „Víš, já úplně do tvého vysílání nepřijdu, protože jsem ze své podstaty pořád liberál“. A mě by teď zajímalo: Kdo tady teď sedí? Co tě přimělo k tomu částečně opustit vypůjčenou skořápku tohoto slova, protože „liberál“ představuje něco jiného. Zkrátka, opustit vyprázdněnou skořápku, a přestat se někam zařazovat, a stát se Angelikou Bazalovou, která se bude ptát tak, až z toho některým nebude dobře po těle.

Angelika Bazalová: Obrovský přerod, náraz do zdi, kdy iluze o tomto světě padly úplně někam pod bod mrazu, byl samozřejmě covid. Já jsem do té doby byla člověk konsensu. Nedávno jsem vzpomínala, proč jsem se stala před 33 lety novinářkou, když jsme se potkaly v ostravském studiu. Mimochodem, teď odbočím – naším šéfem tam byl kdo? Petr Bohuš.

Martina: Musím říci, že tento triumvirát se České televizi nepovedl.

Angelika Bazalová: Jak jsi nedávno říkala: „Tekla tam nějaká divná voda“. Co se to tam tenkrát v Ostravě stalo? Protože my jsme se tam všichni sešli po revoluci, když z Ostravské televize vyhodili většinu lidí, kteří byli spjati, nebo respektive neměli úplně čisté lustrační osvědčení, takže se tam hodně změnila redakce, a Petr Bohuš se tam tenkrát stal šéfem jako „mladý zoban“. A ty jsi tam byla o nějaký ten rok dřív než já, a já jsem tam nastoupila po škole. Jinými slovy: Proč jsem se stala novinářkou? Já jsem v té době četla Respekt – to bylo ještě za Vladimíra Mlynáře, kdy byl Respekt – to jsem ho dopředu a pozpátku. Já tenkrát uměla některé články, které tam byly, nazpaměť.

Martina: A se stejnou úporností jsi ho posléze začala bojkotovat.

Angelika Bazalová: Já jenom vysvětluji, jaká jsem byla, a kde je moje zázemí, nebo myšlenkové podhoubí, a tak.

Martina: To je velmi důležité, protože zkušenost, kterou obě máme, je nějakým způsobem žitá, a nejsou to věci, ke kterým jsme byly vychovány ve škole, ale prostě jsme se k nim musely v praxi dopracovat. A ty jsi se dopracovala – dokonce navzdory své mírnosti – až do čela demonstrace, kterou jsi před nedávnem zorganizovala spolu s ekonomem Pavlem Šikem, kdy jste organizovali protest proti umlčování politických hlasů v Rumunsku. A to bych už vůbec do tebe neřekla, protože, jak říkám, nejsi zrovna demonstrující typ. Tak proč tě zrovna situace v Rumunsku vyhnala do ulic?

Obrana demokratických principů musí platit všude, nejen když se to hodí mocenským strukturám

Angelika Bazalová: Tak asi všechno se vším souvisí. V devadesátkách jsem četla Respekt, a žila ideu svobody, demokracie, svobodných voleb, a svátku demokracie. Opravdu to takhle mám. Já to tak vlastně pořád mám, a najednou jsem v situaci, kdy sleduji, jak se v nějaké zemi zruší volby, protože se řekne, že na TikToku nějakých pár tisíc účtů – i kdyby tam bylo deset tisíc účtů, tak proboha, Rumunsko má 20 milionů účtů – a Vladimir Putin zblbnul úplně všechny Rumuny, kteří začali volit někoho, koho vůbec volit nikdy nechtěli. A toto se mi najednou někdo snaží nakukat. Já si říkám…

Martina: Že celý rumunský venkov je furt na TikToku.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni říkají, že je tam na TikToku hodně lidí. Tak jestli je to tak jednoduché, tak proč si tedy druhá strana také neudělá účty na TikToku, jestliže stačí jedna kampaň, a ta Rumuny úplně zblbne. Takže já opravdu nemám ráda, když ze mě někdo dělá blbce. Během covidu jsem žila strašně intenzivně situaci, kdy jsem slyšela z každé strany nesmysly. Na začátku jsem si myslela, že ti lidé tomu jenom nerozumí a že o tom budu psát – v té době jsem spolupracovala s Deníkem – budu to vysvětlovat, jak to tedy je s imunitou, protože oni prostě jenom nevědí. A pak jsem najednou zjistila, že někteří tito lidé vědí moc dobře, a dělají všechno pro to, aby to ostatní lidé nepochopili. A najednou mám pořád pocit, že se tady ze mě dělá cvok, který uvěří tomu, že pár účtů na TikToku dokáže zmanipulovat 20 milionů lidí, kteří dají desítky procent hlasů nějakému kandidátovi, kterému ho dát nechtěli. Tak to ať na mě nikdo nezkouší.

Martina: Ty jsi s Pavlem Šikem vyzvala lidi, aby se sešli, a pak jsme nesli petici na rumunskou ambasádu — já jsem k tomu měla své důvody. Ale zajímalo by mě, jestli jsi do té doby vůbec věděla o kandidátovi Georgescu, a jestli ti byl třeba něčím sympatický, nebo nebyl? Nebo ti zkrátka šlo jenom o princip demokratické volby jako takové?

Angelika Bazalová: Kdo ten člověk je, mě vlastně vůbec nezajímá, a dokonce mám pocit, že jsme to i na té demonstraci s Pavlem Šikem říkali. My bychom ho možná ani nevolili. Já vůbec nemám potřebu nořit se do hlubin rumunské politiky a zjišťovat, jaké kdo tam z nich má názory. Mně prostě stačí, že se tam stalo něco, co nelze zdůvodnit běžnými pravidly, a došlo tam k nějakému vymknutí něčeho z kloubů. I samotní rumunští novináři – a i to, myslím, novináři popisují, že veřejnost nedostala dostatečné důvody, kvůli nimž byly volby zrušeny.

Martina: Proto tam také probíhaly poměrně masové demonstrace?

Angelika Bazalová: Ano, poměrně masové demonstrace, o kterých jsme se tady nic nedověděli, což byl další moment selhání médií, která opravdu informují o srazu pár desítek, nebo stovek lidí v Německu proti AfD, a na druhou stranu masovější demonstrace v Rumunsku pomíjejí a neinformují o nich. Tak to jsou přesně věci, které nemůžu nechat být, když to nikdo jiný neudělá. Já bych tedy byla ráda, kdyby tuto demonstraci zorganizoval někdo jiný, ale jaksi nebyl po ruce nikdo, kdo by to zorganizoval, takže jsem to holt musela zorganizovat sama.

Martina: Jenom tě doplním: Německo má přes 80 milionů. O to větším paradoxem je, jak o tom poměrně poctivě naše mainstreamová média reportují, když se sejde pár set lidí, aby protestovali proti AfD. Ovšem to se nikdy neříká, ale vždycky se říká „krajně pravicová“. To, proč jste vyzvali lidi, aby se přišli společně zamyslet nad tím, jak vypadá demokracie v jiné zemi střední Evropy, se ukázalo velmi důležité o pár týdnů později ve Francii, kdy byla poměrně exemplárně z prezidentských voleb vyřazena Marine Le Penová, a byla vyřazena pro ekonomický důvod, kdy z peněz, které dostávala od Evropské unie na unijní úředníky, údajně měla platit své stranické kolegy. Nakonec se ukázalo, že v letech 2019 až 2022 stejná pravidla, za které byla Le Penová odsouzena, porušilo 139 europoslanců, jenže ti – až na jednotlivé – unikli soudu. Já po tobě nechci politologický rozbor, ale jak vnímáš situaci ve Francii? Půjdeš něco svolat?

Dvojí metr v evropské politice podkopává důvěru občanů v demokratické hodnoty a spravedlnost systému

Angelika Bazalová: Na to už se mě lidé také ptali na Facebooku. Vnímám to samozřejmě jako naprostou „účelovku“, jak říká Babiš. Čouhá z toho snaha odstavit oponenta jako sláma z bot. To se nedá vůbec ani komentovat. Tam je ještě ke všemu bizarní situace, že oni jí zakázali kandidovat, aniž by to bylo definitivně rozhodnuto.

Martina: Ona se může odvolat.

Angelika Bazalová: Ano, ona se může odvolat. Tento soud se může táhnout ještě dlouho, ale už teď nesmí kandidovat. Oni se bojí, aby jim neutekla do prezidentského úřadu, protože pak už by na ni nemohli. Ale co to je? Kde to jsme? Co to má znamenat?

Martina: Kde to jsme?

Angelika Bazalová: Jsem z toho zoufalá. Nevím, jestli půjdu demonstrovat. Lidé se mě na to ptali, jestli zorganizujeme demonstraci. A já jsem psala, že za Rumuny mi to přišlo vhodné, ale demonstrovat za Francouze? Pro Boha! Já mám pocit, že jestli někdo v celém světě umí kvůli všemu demonstrovat, tak to jsou Francouzi. Tak neměli by si za sebe vzít trošku sami? Učit Francouze demonstrovat? Na to se necítím. A jestliže oni si tohle nechávají líbit, tak kdo jsem já, abych jim to bořila? Tak jestliže tohle je to, v čem chtějí žít? Oni jsou ochotni demonstrovat, jestli jim zvýší, nebo nezvýší důchody, ale jestli jim zavřou pravděpodobnou vítězku prezidentských voleb, je nezajímá? Tak pak nám asi není pomoci.

Martina: Když jsem na sociálních sítích zveřejnila některé úvahy na téma francouzského rozsudku s Marine Le Penovou, tak se pod tím rozběhla velká diskuse ve smyslu: „Tak to znamená, že na politiky nebudou moci došlápnout soudy? Znamená to, že nám budou moct do politiky takovíto kriminálníci, jako je Le Penová?“ A já si říkám, jestli tedy, když by to mohlo být padni komu padni, začne konečně nějaký soudní systém řešit mnohamiliónové skandály předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové s vakcínami? Nebo třeba situaci, kdy Evropská komise opravdu štědře rozhazovala stovky milionů euro neziskovkám, které pak lobbovaly za zelené zájmy. Jak to vnímáš ty? Protože vím, že do těchto věcí pořád šiješ.

Angelika Bazalová: Myslím, že všichni posluchači sami tyto kauzy monitorují, tento dvojí metr, kdy někomu prochází úplně všechno, a někomu se neodpustí vůbec nic. Jak se k tomu stavím? Já nevím, myslím, že je potřeba na to neustále poukazovat. Třeba s těmi vakcínami: Narazila jsi na Leyenovou. Já už ztratila iluze, že by se tady něco v tomto smyslu dalo podnikat, a to třeba i proto, že vidím, že ve Francii nejsou všichni v ulicích. Co se to děje? Jediné, v co doufám, je to, že z Ameriky zavane nějaký jiný vítr a že se situace nějakým způsobem změní, že to nějak imploduje do sebe, že se Evropská unie, nebo Evropská komise, ve stávající podobě nějak zhroutí. Já si samozřejmě nepřeji rozpad Evropské unie, ale současná reprezentace je strašlivá. A to, že současná ODS byla schopna dát Leyenové hlas, to je pro mě naprosto šílené, nepochopitelné, a tohle jim nikdy neodpustím. To je pro mě úplně strašné provinění, že ji tam zase znovu – po tom všem – dali. Doufám, že se něco stane, a Amerika nás zase zachrání.

Martina: Já posluchačům slibuji, že se budeme podrobněji věnovat tvému velkému tématu „vakcinaci“, ale teď jenom stále našlapuji kolem, abych zpřístupnila tvůj přístup k práci. Teď jsi několikrát vzývala Ameriku, a nový ministr zdravotnictví Robert Kennedy Jr. se zaručil, že se věci ohledně covidu vyšetří. Ale najednou to zase trochu utichá. Věříš tomu, že na to nakonec bude mít fortel? Nebo mu to zkrátka lobby…

Angelika Bazalová: Deep state…

Martina: Ale i farmaceutická lobby, a nevím kdo všechno — nedovolí?

Snahy o vyšetřování událostí kolem covidu naráží na silný odpor, i přes odhodlání nové americké administrativy

Angelika Bazalová: Nebude to mít jednoduché, ale myslím, že pořád ještě mám naději, že dělá, co může, a že je to na dobré cestě. Ono to možná není v tuto chvíli tak vidět, protože ve chvíli, kdy se třeba rozhodovalo o tom, jestli se stane ministrem, tak to bylo hlučnější, ale myslím, že když do tohoto úřadu přišel, tak že se opravdu snaží naplňovat to, co slíbil. Třeba zrovna včera jsem četla jeden článek: Nevím, jestli jsi zaznamenala, že na svou funkci rezignoval pod tlakem jeden z vysokých šéfů FDA, jmenuje se Peter Marks. A to byl jeden z těch, kdo schvaloval covidové vakcíny, a vede tam oddělení schvalování nových léků a nových vakcín. Tento člověk je opravdu vysoká šarže. On rezignoval sám, a tak trochu naznačoval, že tam došlo k nějakému konfliktu, ale nebylo úplně přesně jasné, co se tedy stalo, a jaký tlak na něj byl vyvinut. On teď všude chodí a stěžuje si v médiích, jak na něj byli oškliví. V zásadě se ukazuje, že Kennedy zřejmě chtěl, aby se dostali k nějakým databázím ohledně například záznamů účinků ve VAERS, ale teď nevím, nemluvím jenom o covidu, ale i třeba o dětském očkování, kdy jsou opravdu plné databáze údajů o tom, jakým způsobem, a co kdy bylo hlášeno, a tento Marks k tomu novou administrativu nechtěl pustit. Došlo tam pravděpodobně k nějakému velkému rozkolu kvůli těmto datům, což myslím, že je zase další důkaz toho, že Kennedy to opravdu myslí vážně.

Já myslím, že se může stát cokoliv. On tam má samozřejmě i velkou opozici uvnitř Republikánské strany. Je tam jeden ze senátorů – a teď jsem zapomněla, jak se jmenoval — který Kennedyho na slyšení republikánských kandidátů právě na tomto griloval, a je to velký zastánce očkování, a sám připravoval očkovací programy pro chudé Američany. On to bere jako velkou vymoženost systému, že se tam všichni očkují proti hepatitidě, sotva se děti poprvé nadechnou, kterou nikdy ani mít nemohly, ale už jsou naočkované. Takže ten mu tam dával nejvíc zabrat, přestože je to republikán. Ale nakonec Kennedyho udělali ministrem zdravotnictví, a řekla bych, že ty hlasy uvnitř Republikánské strany proti němu dost zeslábly. Takže si myslím, že i hlas, vliv farma firem, protože oni samozřejmě politiky platí – právě tento republikánský senátor byl také placen farma lobby, dostával peníze na své kampaně, a tak dále, takže je to hodně propojeno. Ale řekla bych, že to Kennedy dělá docela dobře, i když někoho třeba může zklamat – slyšela jsem nějaké lidi, že on už zmírnil. Ale já myslím, že to takhle není a že jenom pracuje ne tak viditelně, v pozadí, ale že se věci dějí. Takže myslím, že to, co stihnou, minimálně za dva roky, než budou v Americe další volby, a změní se poměr sil – teď mají republikáni všude navrch, ale je možné, že třeba časem v některé z komor zeslábnou – bude dobré.

Spojování opozičních sil je jen pokusem překonat vlastní slabost

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru řekl, že nemáme opozici, že máme jen strany, které momentálně nejsou u moci. Přesto tady vzniká tendence, aby malé strany opozici vytvářely. V druhé půlce března proběhla v médiích zpráva, že parlamentní opoziční hnutí Svoboda a přímá demokracie, tedy SPD bude v podzimních sněmovních volbách kandidovat společně se Svobodnými, Trikolorou a stranou Právo Respekt Odbornost, tedy PRO. Pak tady máme, jak už jste zmiňoval, stranu STAČILO. Vznikají tady zkrátka subjekty, o kterých je slyšet. Myslíte si, že mají šanci? Nebo se znovu obloukem vrátíme k tomu, že systém se nedá změnit výměnou lidí?

Petr Robejšek: Ano, přesně tak. Já vůbec nechci být zlomyslný nebo ironický, ale to, co tyto strany plánují, je stejný stav slepence jako SPOLU. Je to jenom pokus překonat vlastní slabost tím, že se spojíme. Samozřejmě, když to bylo legitimní na druhé straně, tak je to legitimní i na této straně. Ale já se hlavně ptám: Je to účinné? A můžu jenom opakovat, že SPD měla 10 až 11 procent, a teď mají, myslím 7, nebo tak nějak, a s těmi, co by se k nim přidali, dejme tomu 10. Co dokážou? Co dokážou proti ANO, které zásadně odmítá spolupracovat – aspoň doposud to tak bylo – s SPD, a sice z jednoduchého důvodu, že spolupráce s takovouto stranou by tak velkou stranu, jako je ANO, nutila k tomu, aby dělala skutečné změny. Ale dělat skutečné změny by rušilo vztahy potenciální vlády s těmi, kteří jsou silní venku, a kazilo by to představy členů této velké strany o tom, co si vlastně od politiky slibují, a proč v ní jsou.

Já tady navrhuji trošku ironickou, ale řekl bych, že ne úplně nepřesnou definici toho, kdo jdou – jsou výjimky, já je znám, ale je jich strašně málo – do politiky. To jsou vlastně lidé, kteří mají průměrné, až podprůměrné podnikatelské schopnosti. Vstup do politiky už není podmíněn ideologicky, abychom si to úplně vyjasnili – my to víme, nemusíme si to říkat, ale aby to posluchači zaregistrovali – to znamená, že ti, kteří jdou do politiky, jdou v mých očích do politiky jako průměrně nadaní podnikatelé, kteří ale nejsou schopni rozšiřovat svůj kapitál tím, že by podnikali opravdu jako ekonomicky činné osoby. Buďto nemají kapitál, nebo nechtějí riskovat, nebo to prostě neumí, což je asi nejčastější způsob. A proto jdou do politiky, kde mohou používat kapitál, který platíme my, daňoví poplatníci, jako jejich vlastní kapitál k tomu, aby rozmnožovali své vlastní výhody.

Je mi líto, ale já nevidím – až na pár výjimek – nikoho, kdo by v politice byl proto, aby nesloužil v první řadě sobě, a nepoužíval politiku jako formu politického podnikání. Politika se stala byznysem. Politika lidí generace Tomáše Garrigua Masaryka samozřejmě nikdy nezapomněla na sebe, ale v první řadě to byla politika lidí, kteří měli nějakou ideu, nějakou myšlenku, kterou dlouhodobě sledovali, které byli ochotni se obětovat bez ohledu na to, jestli jim to přinese výhody, nebo nevýhody. To už dneska neexistuje. Teď nechci říci, že to je jenom u nás, je to všude v Evropě. A tento typ politického podnikatele, který jenom popisuje to, že i politika se stala, i ideje se staly, i řízení státu se stalo jenom byznysem, jako všechno ve světě. Moderní kapitalismus je byznys, jenom ekonomizace čehokoliv. Takže tito politici samozřejmě odmítají udělat něco takového, jako jsou skutečné změny, protože skutečné změny by rušily jejich kruhy, jejich zájmy.

Řízení státu jako firmy přineslo profit jen politikům, ne občanům

Martina: Pane docente, v souvislosti s tím, co jste teď řekl o podnikatelích v politice bez dostatku vlastních schopností řídit třeba úspěšnou firmu, se musím zeptat, jestli se tedy „řídit stát jako firmu“ podle vás osvědčilo?

Petr Robejšek: Položila jste tuto otázku, a víte odpověď: Samozřejmě že ne. Osvědčilo se to pro ty, kteří to tak dělali, ale neosvědčilo se to pro stát. Tato bilance – a teď opět vlastně všech vlád v Evropě v posledních dvou dekádách – je zdrcující pro ty, kteří jsou zaměstnavatelé politiků, pro občany, kteří si toto všechno platí, kteří platí domnělým specialistům na management státu – dejme tomu, že přijmeme obraz „stát jako firma“ – a očekávají pozitivní výsledky ve svém smyslu.

Martina: Minimálně dividendy.

Petr Robejšek: A to je forma dividendy, kterou by si mohli od toho slibovat. Ale ve skutečnosti to je tak, že dokonce ani při volbách to nedopadne tak, že to co zvolí, také dostanou, protože i nějaké zbytky jakéhosi ideového náboje některých politických stran se smažou tím, že nakonec vždycky vznikne cosi jako koalice právě těch, kteří chtějí zachovat status quo, protože to je pro ně nejlepší podnikatelské prostředí, kde mohou uspokojovat své zájmy. A pak jako ozdoby, jako ornamenty si s sebou nesou jednoho, nebo dva politiky, kteří vzdáleně připomínají politiky, kteří chtěli opravdu sloužit nějaké myšlence, nebo sloužit nějaké sociální skupině. Která strana dneska reprezentuje proletariát? Ta, která má 1,5, paní Maláčová? Kdo dneska reprezentuje malé podnikatele, střední stav? Kdo reprezentuje zemědělce? KDU-ČSL? Prosím vás. To znamená, že klientela původních politických stran – to jsou ti, pro které pracuji, to jsou ti, které já považuji za důležité. Ale to už vůbec neexistuje, všechno je to rozmazané, každý může s každým, každý může cokoliv. Toto „cokoliv“ je samozřejmě vykoupení, to je cena za to, že ti, kteří se na tomto „cokoliv“ v politické hře zúčastní, mají svůj profit.

V digitálním světě bez hotovosti není prostor pro skutečný odpor

Martina: Pane docente, ale co s tím, protože jste řekl, že změna je nevyhnutelná, a je otázkou času. Ale my nemáme čas. Co tedy teď?

Petr Robejšek: Buďto můžeme spoléhat na to – a to bylo úplně co možná nejpřesnější – že čas, přestože ho nemáme, bude díky prozřetelnosti, nebo nějakou shodou historických okolností, pracovat pro nás, a že dojde k jakési formě revoluce a revolty, aniž bychom se toho jakožto prostí občané zúčastnili. Nějaká spása z vnějšku. Určitý náznak toho je třeba to, co předvádí Donald Trump, kdy spoustě těchto věcí lidé tleskají, a říkají: „Fajn, fajn, fajn, takhle to má být, jen tak dál,“ a zase si usednou do svého pohodlného křesla, a zůstanou v něm sedět, a řeknou: „Tak pokračujte, pokračujte. Kde jsou výsledky.“ A když Trump potom někde zakolísá, tak budou říkat: „To jsme mysleli, že to bude lepší.“ Už z toho, jak o tom mluvím, plyne, že to je pro mě nepřijatelný přístup, a hlavně nepraktický, protože čas opravdu nemáme. Jakkoliv je technika používaná těmi, kteří dosud vládnou, ještě neobratně, nebo nedůsledně, tak to se bude zdokonalovat, a v tu chvíli, kdy zmizí hotovost, tak všichni ti, kteří teď pohodlně sedí, a jenom jednou volí, a zbytek času nadávají, najednou zjistí, že už není cesta ven a že už jsou kontrolováni úplně totálně, a se vším všudy: Co, kde, kdy zaplatí. Kde, kdy jsou, a tak dále. Jaká bude opoziční politika v takové společnosti? Žádná.

To znamená, že čas nemáme. A protože ho nemáme, tak je třeba hledat cestu ven. A já jsem v tom jako osamělý volající na poušti, protože v Čechách neznám nikoho, kdo by tak jednoznačně řekl: „My se musíme postarat sami.“ A zároveň by řekl: „My to musíme udělat sami, odspoda“. To znamená, já bych od těch, kteří jsou tak angažovaní – to říkám bez ironie – v malých opozičních stranách požadoval, a jejich intelektu to bezesporu odpovídá, aby pochopili, že tudy cesta, kterou dosud jdou, tedy přes volby, nevede. Aby kompetence, které mají, použili v konkrétních aktivitách, v podporování konkrétních aktivit společnosti, které vznikají právě z nouzové situace.

Lokální struktury a svépomoc jako cesta k obnově občanské společnosti

Naše mimoparlamentní opozice má mezi sebou lidi, kteří umí, rozumí vyrábění, rozumí prodeji, kteří rozumí energetice, rozumí tomu, jak lidem zprostředkovávat zdravotní informace, které jsou relevantní, rozumí, jak organizovat lokální struktury. Od těchto lidí bych očekával méně to, že budou psát, vtipně glosovat, komentovat, a sbírat lajky, ale aby spíše většinu svého času věnovali strukturám, které už tak jako tak vznikají. A všichni to víte, jezdíte po republice, já to vím také, oni to vědí také, že se společnost brání, a z této nouze už vznikají pokusy o organizování něčeho takového, jako je samospráva a svépomoc.

Ale tyto pokusy budou mnohem efektivnější a účinnější, když je budou podporovat lidé, kteří o tom mají ponětí a kteří mají autoritu, kteří budou fungovat ne jako kazatelé na kazatelně, ale jako koučové na místě činu. A když se přestanou starat o to, jak změnit celou společnost, a začnou měnit její konkrétní části, a to dnes a denně. To nakonec i některé z těch, kteří touží po moci, přivede ke skutečné politické moci dříve než neustále postávat před parlamentem, a prožívat další a další prohru. To znamená, že od vysoce kompetentních lidí, které máme, kteří jsou v opozici – a spoustu jich ani neznám – kteří jsou v těchto malých stranách, očekávám, aby se aktivně zapojili do změny společnosti odspoda. To není spektakulární, to nepřinese lajky, to není populární, a stojí to čas. Ale jestliže někdo sám pro sebe nárokuje něco, jako je služba národu, tak ať to udělá.

Martina: Lze udělat změnu odspoda v rámci Evropské unie?

Petr Robejšek: Samozřejmě. Tím spíš, že Evropská unie se rozpadá. Samozřejmě, Evropská unie je ráda, že je ráda, a to, co zažíváme, jsou křeče, sebezáchovné křeče organizace, která je ve své podstatě překonaná – o tom už není vůbec žádná diskuze – a tím spíše, protože máme příznivé krytí zpoza Atlantiku. Kdyby na místě Trumpa seděla Harrisová, tak řeknu, že je to zatraceně těžké, ale přesto by nebyla jiná cesta než ta, kterou navrhuji.

Ale teď je situace úplně jiná. Tím spíš, že Donald Trump je izolacionista, a řekl: „Evropo. Starej se o sebe!“ A teď to je šance ne pro ty, kteří jsou nahoře – protože ti se zdiskreditovali, a jsou nahoře jenom proto, že udržují starý systém – to je šance pro generaci, nebo pro vrstvu elit pod, pro spoustu nadaných lidí, kteří se tou či onou formou pohybují v opozičních kruzích, kteří mohou sami sebe etablovat jako vůdce nějakého odporu. Ne odporu ve smyslu, že obsadíme parlament, a dostanu ministerské křeslo, ale nýbrž odporu ve smyslu: „Tato komunální organizace je užitečná a potřebuje moji pomoc, potřebuje moje vědomosti, moje schopnosti, abych je doprovázel. A to budu dělat. Támhle je další, tam je tato, a udělám to, a udělám ono.“ To je mocenskopoliticky mnohem efektivnější, než někde demonstrovat – jakkoliv to demonstrantům neberu, je to všechno jistě upřímně myšleno, ale nemá to vlastně vůbec žádný význam. Stejně tak, jako fakticky nemá význam volit. V tomto stavu nemá význam volit.

Martina: Já se obávám, že Česká republika aspiruje do budoucna v Evropské unii na poradce, aby radila evropským politickým elitám, jak to tehdy bylo u nás, když jsme měli Národní frontu, protože existovaly tři, čtyři strany, a lidé mohli každé čtyři roky volit jen ty vybrané, názorově správné, jen ty povolené, což umožňovalo skvěle budit zdání, že máme na výběr. A vypadá to, že Evropská unie si teď možná v duchu říká: „A co jste proti tomu měli. Vždyť lidová demokracie tak skvěle fungovala“. Myslíte si, že tato tendence v Evropské unii je, a proto také dopadají volby tak, jak dopadají, a proto také vznikají nefunkční slepence, které ze zoufalství chtějí vytvořit alespoň zdání, že můžou mít nějaký vliv, byť jen percentuálně?

Petr Robejšek: Tak myslím, že Evropská unie, respektive exponenti, kteří tam mají co říct, sáhnou po každém stéblu, které se nabízí. Nejsem si jistý, jestli jste to myslela spíše jako parafrázi, nebo metaforu.

Martina: Ironii.

Petr Robejšek: Jasně, samozřejmě. Ale tím směrem to volky-nevolky jde, tedy je zde představa o tom, že se smí diskutovat jenom o tom, o čem shora řeknou, že se diskutovat smí. „Pak můžete mít různé názory, ale jenom v rámci koridoru, který určíme my, tady nahoře.“ To jsou samozřejmě elementy komunistického systému. Já bych ale řekl, že se tato představa nesplní. A to hlavně z toho důvodu, že – a to je paradoxní – že tenkrát komunisté dokázali pacifikovat odpor dvěma prostředky. Jednak dělali maximum pro to, aby uspokojili konzumistické zájmy obyvatelstva, které byly stejné, jako dnes, a teď jde jenom o rozměr, nebo o sortiment, a to je nezajímavé. Ale stejná konzumistická fixace jako panuje dneska, panovala i tehdy, a komunisté se snažili, aby tohle bylo zajištěno, aby to málo, co lidé dostávali, bylo opravdu k mání. Ale toto bude pro současnou společnost, která se pohybuje směrem k hospodářskému úpadku – a málokdo docení, co to znamená – velmi těžké, protože bude velmi těžké zachovat tuto elementární jistotu, a to tím spíš, že komunistická historie byla od horšího k lepšímu.

Hmotný blahobyt jako prostředek pacifikace odporu obyvatelstva

Martina: A byla to společenská smlouva: Budete zticha, a budete se mít pořád trochu lépe.

Petr Robejšek: Přesně, jasně. Ale teď je to od lepšího k horšímu. To znamená, že lidé, kteří vědí, co to je blahobyt, teď musí respektovat, že z nějakých pofiderních důvodů – jako je záchrana Matky Země – nebudou mít už k dispozici tolik, ať už jde o to, jaké to bude auto, a jestli vůbec. Kam jet a jestli vůbec. Jak a čím musí topit, a jak a čím nesmí topit, a všechny tyto omezující nesmysly. A lidé se s tím už těžko vyrovnají. To znamená, že představa, že si národ nechá všechno líbit, je mylná. Národ si nechá líbit nesvobodu slova, to tak bohužel je. To vadí nám, ale většině to nevadí, protože cenzura je něco, v té či oné formě, co je většině lidí vlastně jedno, když mají možnost jet do Řecka. Ale když ani to nepůjde, a nepůjde ani to hmotné, tak v tu chvíli začnou lidé – jak jsem už řekl, priorita většiny společnosti, a já to chápu, nekritizuji, takoví lidé jsou – je postarat se o svou rodinu. Je to naprosto legitimní, je to živočišně daná priorita. Ale když tato priorita bude ohrožena, tak to lidé nebudou tolerovat. To znamená, že toto je pro Evropskou unii ztracená varta, protože oni to nedokážou zajistit. Oni nedokážou zajistit to minimum uspokojení potřeb lidí, které potřebují k tomu, aby nešli na ulici, aby neprotestovali. A to je zároveň i šance pro ty, kteří chtějí změnit systém.

Martina: Takže přemýšlení a výroky Ursuly von der Leyenové – která odhadla, že na posílení vojenskoprůmyslového sektoru bude třeba investovat 500 miliard eur, a všichni mlčí, a to, že Německo vyřadilo dluhovou brzdu, a ekonomové, potažmo všichni ostatní, mlčí – tak to vše je možno brát i jako svým způsobem dobrou zprávu, protože pád do propasti bude rychlejší?

Petr Robejšek: Je to paradoxní, ale jsem nakloněn to takto akceptovat, ačkoliv se mi tento přístup živočišně, životně příčí. Tedy čekat, a muset spoléhat na to, že bude tak špatně, že si toho aspoň větší část společnosti všimne, a začne se starat o nápravu, je pro mě špatná vizitka pro Homo sapiens, tedy člověka moudrého. Ale omluva spočívá v tom, že blahobytné společnosti neprodukují hloupé lidi, ale ohlupují lidi. Úpadek a nouze naopak zase oživují elementární instinkty sebezáchovy, které jsou zasypané tím, že si všechno objednám přes internet. Ale až to najednou nepůjde ani osobně, tak v tu chvíli začínají lidé reagovat tak říkajíc – z hlediska zvenku, shora – racionálně. To znamená, že jsou kritičtější vůči politikům, požadují víc, očekávají, kontrolují, a tak dále, a když na to přijde, tak se i vzepnou, nebo se bouří, nebo hledají alternativy.

Migrace jako nástroj ke změně společenského modelu

Martina: Petře Robejšku, jsou věci, které mohou bolet, ale jdou nějak odestát. Až zjistíme, že stoprocentně přírodní bezemisní benzín, nebo nafta, nefungují, tak dobře, možná že se rovzpomeneme na bratrance Veverky, a zapojíme za býčka ruchadlo. Ale pak jsou tady věci, které už odestát nejdou. A teď budu opět sarkastická: Nemyslíte si, že většinu těchto našich problémů s úbytkem životní úrovně, a nesvobody, a potlačování svobody slova, za nás v blízké budoucnosti vyřeší ilegální migrace z Afriky a Blízkého východu, protože to zkrátka převrství všechny tyto potíže?

Petr Robejšek: Migrace samozřejmě patří k nepěknému věnci nepříjemných fakt, se kterými jsou lidé konfrontováni. My tady ani tolik ne, a to nikoli proto, že bychom byli tak stateční a bouřili se proti tomu – nebo naši politici byli tak chytří a zabránili tomu, aby se sem dostali migranti ze zoufale zaostalých kultur ze třetího světa – ale prostě proto, že je to pro ně nejatraktivnější někde jinde, a tam jdou. A v těchto zemích – a na prvním místě je třeba jmenovat Německo – roste, a bude dále růst impuls ke změně i této zničující politiky, která má svůj strategický zájem. Tam jde o to rozmazat populaci, rozmazat národní identitu, rozmazat klasické instituce jako je rodina, a tím vytvořit stádo daleko poslušnějších lidí, než jsou klasičtí Evropané. Tento záměr je jasný, ale i důsledky jsou jasné. Právě tady zažíváme asi úplně nejmarkantněji, že kape kapka po kapce, ale jednoho dne to bude poslední kapka. A to se právě děje v Německu, v Rakousku. Tam to vidíme. Obě tyto země mají i podobnou politickou strukturu ve smyslu stran, které vládnou a které se o vládu ucházejí, a zájmů a názorů, a právě i atraktivitu, kterou vytvářejí pro lidi, kteří sem přijdou a říkají, že jsou utečenci, a ve skutečnosti jsou jenom prostými migranty, kteří si chtějí zlepšit svou situaci. To je motiv, který je normální, legitimní, ale politici jsou tady od toho, aby tento motiv svým chováním neutralizovali. Ale to oni nedělají. A protože to nedělají, tak tam bude vůči tomu vznikat nejsilnější odpor – a zejména AfD je produktem tohoto odporu – a to povede nakonec k tomu, že se musí stát to, co jsem, ve vší skromnosti, v roce 2015 napsal do Respektu, nebo ne – do Reflexu, protože do Respektu mě nevzali, i když jsem tam také kdysi psal.

Martina: Teď jsem byla ochotna uvěřit na skokové změny.

Petr Robejšek: Kde jsem napsal, že jediné řešení je „Pevnost Evropa“. A k tomu dojde. K tomu dojde, ale bohužel za strašně velkou cenu lidských životů, neštěstí, násilí a zničení idejí, na které lidé – aniž by je třeba byli schopni formulovat – věřili. Prostě elementární pocit bezpečí, tedy že se tady můžu pohybovat, a nemusím se bát k někomu otočit zády. Ale dnešní situace je jako v džungli, toto není evropská situace, a o to se nám postarali oni. A to je civilizačně významná centrální hodnota, že se v mojí společnosti něco nemůže stát. Proto jsem tady. Dneska se ale v mojí společnosti může stát všechno, můžou to stáhnout do doby kamenné. A to jsou věci, které vyvolávají tlak a odpor, který se multiplikuje, a tento odpor se bude ve společnosti dále navyšovat, a pak dojde – bohužel za velkých ztrát a po dlouhé době – k „Pevnosti Evropa“.

Martina: Petře Robejšku, když jste mluvil o tom, že takto vznikne armáda snadněji ovladatelných, tak jste řekl: „Záměr je jasný“. Já se omlouvám, že se pořád doptávám tak explicitně, ale řekněte mi: Znamená to, že to není neschopnost? Znamená to, že je to záměr? A pokud je to záměr, tak kdo má zájem na tom, aby do Evropy stále a neustále proudily statisíce nelegálních, zdůrazňuji nelegálních, migrantů?

Plutokracie potřebuje oslabit národní identitu

Petr Robejšek: Tento záměr mají ti, kteří chtějí změnit společenský, civilizační model západního světa. To je plutokracie, o které jsme hovořili. Oni nepotřebují sebevědomé národy plné sebevědomých lidí. Oni potřebují na jedné straně levnou pracovní sílu, která vznikne tím, že do těchto zemí přijdou lidé, kteří jsou ochotni pracovat, a jsou ochotni pracovat za jakoukoliv mzdu. Ale hlavně chtějí rozmazat identitu národů, aby byly ovladatelnější. Do toho pasuje docela paradoxní jev, určitá sebezničující masochistická tendence části elit. Západních elit. U nás to, pokud vím, zatím takto nemáme, i když jsou tady nějací adepti, kteří by toho byli také schopni. Rád cituji bývalého německého ministra hospodářství Habecka ze strany Zelených, který řekl: „Když slyším ,Německo´, tak mi je na zvracení.“ To je sebezničující nenávist těch, kteří vzestoupili díky společnosti, která jim to všechno umožnila, do prostoru, kde mohou propadat těmto návalům nějaké esoterické filozofie, která jim říká: „Toto je hrozný dav, který se musí zničit, obohatit o pestrost jiných kultur.“ To je ideologická linie, nebo ideologické zdůvodnění, které docela často nalézáme právě mezi těmi, kteří se pohybují po kavárnách, po katedrách, po redakcích, kteří žijí v komfortu světových metropolí, a proto je také napadají takové nesmysly. První hybatel všeho je strategický, a z jejich hlediska správný záměr, změnit civilizační model ve smyslu: „Rozmažeme kontury společnosti. Rozmažeme kontury modelu, který dosud vládne, protože pak se nám bude vládnout ještě snáze“.

Martina: Já zase ráda cituji v tomto smyslu slova Arthura Schopenhauera, který řekl, že to je „ztráta vůle k životu“. A když jste před chvílí citoval šéfa strany Zelených, tak takto nějak to možná vypadá v moderním pojetí v praxi.

Petr Robejšek: To je sebezničující tendence, že o tom mluvil Jaspers, psal o tom Spengler. Je to zvláštní deformace příliš úspěšné společnosti, která ze sebe vytváří síly, které ji chtějí zničit. A tam navazuje to, o čem jsme se bavili, a co jsme si povídali.

Každý může svými denními rozhodnutími přispět ke změně

Martina: Pane docente, nechci, abyste měl pocit, že když mluvíte se mnou, tak mluvíte do dubu. Ale zdůrazňoval jste, že změna musí přijít odspodu ve své lokální oblasti, a vím, že už jsme se svého času bavili o vašich čtyřech mottech a radách. Ale přesto všechno, když nás teď lidé poslouchají, tak je napadne: „Jak teď hned začít změnu? Mám k někomu přijet a říci mu: Já ti tady pomůžu vybudovat něco jako družstvo?“ Rozumíte mi? Pro každého jednoho člověka jsou nějaké praktické kroky velmi vágní.

Petr Robejšek: Pro každého jednoho člověka, který nechce nic dělat – s prominutím. Teď nemluvím o vás, teď mluvím o těch, kteří říkají: „Co mám dělat? Co zmůžu?“ Pro mě je to, s rostoucí inteligencí toho, kdo to říká, větší pokrytectví. On dobře ví, že může, ale nechce, protože je to nepohodlné. Já jsem se pro tyto výmluvy snažil uzavřít všechny ústupové cesty, a komukoliv, kdo bude chtít, pošlu, a přeposílám velmi často, moje manuály, kde jasnými slovy, naprosto srozumitelnými doporučeními popisuji, co může každý dnes začít, a dnes a denně dělat. A to místo toho, aby říkal: „Změna ústavy? To je bezvadné, to budu podporovat. Tuto stranu budu volit. Musíme udělat nové zákony.“ To je všechno právě až příliš daleko ode mne samotného. Já tomu můžu udělit lajk, můžu to pěkně, zcela nezávazně, bez jakékoliv námahy komentovat.

To znamená, že člověk si musí třeba rozhodnout: „Budu chodit na automatické kasy v samoobsluze? Nebo budu konsekventně čekat frontu u kasírky?“ A ukazuje se to na takovýchto elementárních věcech. Nebo: „Co je mi pohodlnější? Nechám se zapřáhnout, jako neplacená síla, a podporuji tím trend elektronizace všeho, anebo trvám na analogovém světě, a jsem ochoten pro to něco obětovat?“ A to říkám všem, kteří to chtějí, i nechtějí slyšet. Toto může udělat každý z nás. Můžete když tak rozšířit moji internetovou a moji e-mailovou adresu – každému, kdo si napíše, pošlu tyto manuály.

A zrovna takový manuál existuje ohledně toho, jak zacházet s informacemi. I to je velmi jednoduché, ale není to tak komfortní. Zrovna tak se dá hovořit o tom, co to vlastně znamená výměna zboží. V historii lidského hospodářského chování byla fakticky dlouhou dobu výměna zboží, barter. To znamená, ne za peníze, ale zboží za zboží, službu za službu – to byla dominantní forma ekonomické spolupráce. Proč to teď není? A proč to teď neoživíme právě proto, že právě tato forma vytváří a udržuje mezilidské, to sociální? Já tomu druhému něco poskytnu, a třeba jsem mu dal i trošku víc tím, že jsem pro něj něco udělal, než on mi mohl dát zpátky. Ale tím upevňuji vazbu mezi námi, a tím vytvářím síť vztahů, takže se lidé mohou na sebe navzájem obracet, a nebudou nuceni nakupovat, nebo nebude takový tlak na to, nakupovat přes internet. Ale to není tak pohodlné. A s touto pohodlností mám stále menší trpělivost. Protože to, jak se situace zhoršuje, a lidé dělají, jako by to neviděli, a pořád se chovají systémově konformně, pořád jedou v tom, co je pro ně nejpohodlnější, a nechtějí vidět, že to vše bude jednoho dne pro ně poslední kapka, kdy si uvědomí: „Můžu ještě zpátky? Už ne.“

Jak říkám, cesty jsou, bohužel, pokud vím, neznám nikoho, kdo by opravdu konkrétně, jasně radil, co může každý okamžitě udělat. Ale jsem tady, a nabízím to. Každý člověk může něco udělat. Ale je to sebeobelhávání, nebo pokrytectví říkat: „Mě si nikdo ani nevšimne. Já nic nezmůžu. Já nejsem nic.“ Ne, ne, každý máme zodpovědnost za to málo, co zmůžeme – a můžeme se rozhodnout: „Udělám něco pro sebe a pro své děti? Nebo budu mít pohodlíčko?“ A toto rozhodnutí nikomu nevezmou. A to stojí před každým. Každý se musí rozhodnout o tom, kde vlastně stojí, a co chce.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, já vám slibuji, že vaše rady budeme šířit. Třeba se domluvíme, že je i zveřejníme přímo u nás na Facebooku, nebo webu, aby nám nikdo nemohl vzít osobní svobodu a osobní zodpovědnost. Protože jednoho dne nebudeme moct říct: „To, co jste teď řekl, já jsem nevěděl.“ Víme. A v budoucnu budeme moct říct: „Věděli jsme, ale nic jsme neudělali.“ Díky za to, že vy děláte.

Petr Robejšek: Já vám děkuji za to, že mi dáváte příležitost o tom vyprávět.

________________________

Manuál Petra Robejška – část 1/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-1/

Manuál Petra Robejška – část 2/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-2/

Manuál Petra Robejška – část 3/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-3/

Manuál Petra Robejška – část 4/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-4/

Martina: Natálie, jak si tedy stojíme ohledně svobody slova u nás v Česku? Jde to nějak poměřovat s jinými zeměmi, jsou jakási kritéria, která mohou sloužit jako styčné body?

Natálie Vachatová: Tak, jaká jsou kritéria? My se můžeme opřít buď o mainstream, a podle mainstreamu máme dvě zásadní agentury, jedna agentura je Freedom House, která Českou republiku zařadila mezi svobodné země, a pak tu máme Reportéry bez hranic, kteří v roce 2024 umístili Českou republiku na 17. místo, a je potřeba říct, že třeba v roce 2020, a v roce 2021 byla na 40. místě, takže jsme se dostali vlastně výš. A ti napsali – a já teď budu citovat: „Svoboda tisku je v Česku ohrožena vysokou koncentrací soukromých médií a nenávistnými projevy namířenými proti novinářům na internetu. Vládní koalice premiéra Petra Fialy však provedla několik legislativních změn, které by mohly být přínosné.“

Martina: Jak na tebe působí, tento výrok, když tady žiješ? Oni to sledují zpoza hranic, ty tady žiješ.

Natálie Vachatová: Velmi rozpolceně, a možná odpovím na to, proč tomu tak je, kde vzniká velký rozpor mezi realitou a tím, co nám mainstream a veřejnoprávní média podsouvají. Já v tom trošku vidím peníze. Protože si pojďme říct, že Reportéři bez hranic dostali půjčku od americké vlády ve výši 130 000 dolarů, a Freedom House byl sponzorován velmi, řekla bych silně…

Martina: Štědře. Co si pod tím představit? Jak moc štědrá byla tato podpora, Natálie?

Natálie Vachatová: Tak oni byli sponzorováni právě z velké části z USA, nebo z USAID, která jim naposílala, dle informací k dnešnímu dni, protože jak víme, tato částka se neustále mění, narůstá…

Martina: Takže v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už zase bude trochu jiná.

Natálie Vachatová: Ano, nemůžeme to vyloučit. Tak k dnešnímu dni tato částka činí přes 452 miliónu dolarů. A teď se pojďme podívat na to, jaké skutečné prvky, nebo na základě kterých prvků můžeme hodnotit svobodu slova, a to je z mého pohledu, legislativa. A pokud mluvíme o legislativě v České republice, tak tady máme několik alarmujících nařízení, jako je EMFA, která bude rozdělovat média na hodná a zlá, a těm hodným bude poskytovat nějaké finance, a zlým bude bránit v umisťování inzerce, reklamy. A pak tady máme Lex Ukrajina, který byl nedávno odsouhlasen a přijat. A pozor, pak tady máme DSA, který operuje s protiunijním, nebo třeba škodlivým obsahem. A tady je potřeba říct aktualitu. Vládnoucí koalice právě teď, v tichosti, prosazuje zákon o digitální ekonomice, což není nic jiného než implementace tohoto DSA. Ale právě také v době, kdy se nová americká vláda snaží dělat všechno pro to, aby DSA přijato nebylo, protože ho považuje za velmi cenzurní. A dokonce americká vláda tuhle evropskou cenzuru velmi kritizuje, a označuje ji za překážku ve vztazích s Evropskou unií – a dokonce, jako možný důvod pro přehodnocení závazků s NATO.

Důvěra ve veřejnoprávní média a mainstream klesá, a jejich činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci z různých, i kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky.

Martina: Takže ty předchozí k nám jsou importovány z Evropské unie, z Bruselu, ale s Lex Ukrajina – i s přídavky, nebo jak se to správně říká – jsme si dali práci sami?

Natálie Vachatová: Sami, přesně tak. A bylo tam napomáhání cizí mocnosti, kde je trestná už jenom příprava, to znamená, že člověk může být stíhán ještě předtím, než vůbec něco provedl.

Martina: To je Minority Report.

Natálie Vachatová: Ano, přesně tak.

Martina: Kdo, prosím tě, v tomto případě jsou ti tušitelé, kteří tuší, že se ve tvé hlavě klube něco podvratného?

Natálie Vachatová: Dneska to musí být stoprocentně nějaký pokyn daný shora. Já často chodím tlumočit i na policii, a tam jsme se v jedné chvíli s policisty bavili právě o tomto přílepku Lex Ukrajina 7, a oni mi říkali, to je prostě neuvěřitelné, protože na to se dá skutečně napasovat cokoliv. Ale pozor, tato legislativa není jediné měřítko. Pak tady máme ještě stav médií, a ten je také v České republice alarmující, protože důvěra ve veřejnoprávní média, a v mainstream několik let klesá, a tuto činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci, kauzy, někdy až například z kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky, a na to se dneska zapomíná. Ale tato alternativní média jsou nálepkována, a bohužel nejsou uváděna jako zdroje, a samozřejmě, nejsou tak štědře dotována jako mainstream, nebo veřejnoprávní média. Pak je tu online prostor, což je další kritérium. A tady opět narážíme na DSA v Evropě, kdy je mazán takzvaně škodlivý obsah. Máme tady kulturu debaty, což je zásadní věc. A jsme u autocenzury. Já se zde opřu o exkluzivní průzkum, který v roce 2023 udělala Společnost pro obranu projevu, a tam vyšlo najevo, že většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. A u autocenzury je to velmi nebezpečné, protože to není něco, co by člověk chtěl sám od sebe tak, že by to bylo jeho vlastní přesvědčení, ale je to ze strachu.

Milníky omezování svobody slova a takzvaného boje s dezinformacemi: Majdan, a následné události na Ukrajině. Migrační krize a covid.

Martina: Natálie, ty jsi toho tak plná, že mi z té energie vlají vlasy, tak si to trošičku rozfázujeme. Já jenom ještě naše posluchače nalákám na to, že jsi dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy poskytly subjektům v České republice za poslední čtyři roky, a jsou to skutečně zajímavé informace – ale to slibuji za chvíli. Ale ty jsi teď otevřela spoustu věcí, které se týkají jednak online prostoru, jednak svobody médií jako takových, a na jakýsi cenzurní tlak, který jsi naznačila – tomu se také budeme věnovat. A pak je tady ještě autocenzura. Ale já si vzpomínám – když jsem teď psala tvé datum narození, tak ty asi moc ne – že jsme téma svobody slova v devadesátkách vůbec neměli na stole, zkrátka to nebylo potřeba, protože v tu chvíli jsme to opravdu vnímali jako něco samozřejmého. Řekni mi, máš ve svých analýzách jakýsi – asi ne okamžik, ale jakýsi bod – kdy se to začalo lámat k horšímu?

Natálie Vachatová: Neřeknu, že to přímo v těchto analýzách vyčtu, ale já osobně vnímám tři milníky, kdy došlo naprosto k zjevnému omezování svobody slova: Byl to Majdan, následující události na Ukrajině po Majdanu. Byla to migrační krize. A byl to covid. To znamená, v letech 2014 až 2016 došlo k Majdanu, k brexitu, k volbě Donalda Trumpa, liberální elity nemohly uvěřit, že lidé odhlasovali brexit, a stejně tak, že zvolili Donalda Trumpa, a začaly hledat viníka – a našly ho v takzvaných dezinformacích. A tady začal boj s dezinformacemi. Začaly tyto osoby vykreslovat jako někoho, kdo je méně vzdělaný, kdo tomu nerozumí, kdo podléhá propagandě, a začaly chránit demokracii, a pod pláštíkem ochrany demokracie za každou cenu, začaly omezovat svobodu slova. Další milník přišel s migrační krizí, kdy kdokoliv, kdo upozorňoval na nebezpečí migrace, byl označován za xenofoba, za rasistu, a kdy zásadní témata nemohla být komunikována veřejně. Například tehdy, v roce 2015 byla skupinová znásilnění v Kolíně nad Rýnem, a média několik dnů mlčela.

Martina: V Británii gangy, především pákistánské, znásilňovaly dívky, děti, slečny od roku 2006, a média, nejenom britská, ale také orgány činné v trestním řízení policie, o tom programově mlčely.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Tommy Robinson je jednou z obětí této doby. Více než 25 let docházelo ke znásilňování malých dětí, dívek, žen, a britská vláda o tom dodnes mlčí. Toto téma nedávno otevřel – naštěstí Elon Musk, který toto téma opět nasvítil. A potom tedy je prozatím poslední datum, a to je 2020 až 2023, což je doba covidu, a nástup války na Ukrajině. A tam přišla další vlna jednak nálepkování, jednak dehonestování, ale i stíhání, represí lidí.

Když Donald Trump oznámil, že existují pouze dvě pohlaví, tak to vyvolalo velký ohlas, protože politická korektnost prolezla od Západu až k nám, protože se to už lidé bojí říkat

Martina: Pohříchu si toho veřejnost všimla až za covidu, ale v té době, jak ty jsi už zdůraznila, byla tato půda řádně naklepána. Většinou k nám dochází tyto trendy, ať už pozitivní, nebo negativní, s jistým zpožděním, ze Spojených států. Začalo omezování svobody slova u nás, a svobod jako takových, také v Americe? Nebo jsme si tentokrát vystačili sami?

Natálie Vachatová: Ne, určitě to pozorujeme dlouhodobě i v Americe, nebo jsme pozorovali nástup omezování svobody slova. A největší manifestace byla při volbách, kdy se utkal prezident Donald Trump versus Joe Biden, kdy následně odtajněním materiálů Twitter Files – opět to odtajnil Elon Musk – vyšlo najevo, že demokraté velmi tlačili na digitální platformy, včetně Facebooku, nebo Twitteru – dnešní X – aby potlačovaly určité informace. A tak se například stalo, že před prezidentskými volbami byla potlačena informace o notebooku Huntera Bidena, což byl syn Joe Bidena.

Martina: Ještě je.

Natálie Vachatová: Ano. V této kauze šlo o to, že jeho syn, aniž měl jakékoliv vzdělání, byl zaměstnán ve společnosti Burisma, což je jedna z největších energetických společností Ukrajiny, a dostával za to několik miliónů dolarů ročně. A Joe Biden tlačil na to – protože byl tehdy viceprezidentem, myslím, Obamovy vlády, a na starosti měl zrovna Ukrajinu – aby bylo vyšetřování této společnosti, která byla v té době vyšetřována, zastaveno. A všechny tyto informace – ale ještě mnoho dalších – obsahoval právě Hunterův notebook. Článek o něm napsaly, tuším, do New York Post, a ten byl vzápětí zablokován. Zablokována byla dokonce tisková mluvčí Donalda Trumpa, která tento článek sdílela. A u těchto informací bylo na Facebooku upozornění, že se nejspíš jedná o dezinformace – a než je ověřili, tak bylo po volbách. A samozřejmě se ukázalo, že to nebyla žádná dezinformace, všechno to byla pravda, ale lidé už odhlasovali. A nejvíc alarmující na tom asi bylo, že následně byl mezi Američany dělán průzkum, a zjistilo se, že by, tuším, 16 procent lidí volilo jinak, kdyby tyto informace znali.

Martina: Natálie Vachatová, když mi to vyprávíš, tak je to vlastně alarmující, můžeme říct, že je to otřesné. Ale není to nic nového, je to klasický klientelismus, jsou to politické tlaky, a politický předvolební, více či méně nefér boj. A pak také, co se týká rodiny Joe Bidena, je to takové, že se zkrátka tatínek pokusil řádně postarat o všechny děti na úkor daňových poplatníků. Ale když se bavíme o omezování svobody slova, tak nebyl velmi zdařilým předskokanem tohoto jevu v Americe už mnohem, mnohem dřív jev, kterému se říká „politická korektnost“?

Natálie Vachatová: Určitě ano. A vůbec obecně k tomu velmi přispěla celá woke ideologie, a progresivisté. Ano, tam můžeme položit zcela přesně základy. A jak se to pak manifestovalo do nejvyšších řad, tak to jsme před chvilkou probraly. Ale ano, to, že nemůžeme nazývat věci pravými jmény, to, že nemůžeme říkat, jak se věci skutečně mají, to, že se lidé dneska bojí – neříkám všichni, ale většina – poukazovat na to, že opravdu existují pouze dvě pohlaví. Což mimochodem vyvolalo velký ohlas, když to oznámil Donald Trump, což neznačí nic jiného, než že politická korektnost opravu prolezla ze Západu až k nám. Ano, u nás dochází k určitému posunu v čase, kdy se to k nám dostává. Připadá mi, že zatímco Amerika už se z této šlamastiky, kterou si sama vytvořila, probouzí, tak my jsme v jejím ohnisku, a pan Lipavský chodí na kobereček na Google, aby si poslechl – kdo ví, co tam dělal – a dostal nějaké noty o dezinformacích, jak se sám veřejně vyjádřil. A pan Bartoš také volá po nějakých omezováních a podobně. Takže celkově naše politizace třeba ministerstva vnitra je v přímém rozporu s tím, jaké uvolňování vidíme v Americe.

Na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici

Martina: Dá se říct, že tento proces tlaku na lidi, aby si uvědomili jeden správný názor, který byl vlastně úplně normální propagandou, a ne informováním, zamíchal, jak už jsi tady zmínila, důvěrou lidí v média, ale také v politiku. Je tento propad v průzkumech, které máš k dispozici, razantní, nebo jsme nad to tak trochu stále povzneseni?

Natálie Vachatová: Já se tady znovu opřu o průzkum Společnosti pro obranu svobody projevu, kde na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici. Ti skončili na prvním místě.

Martina: Hezká první příčka.

Natálie Vachatová: Ano. Druhou a třetí pozici zaujaly mainstreamová a veřejnoprávní média. A to si myslím, že je vcelku vypovídající.

Martina: Je to velmi nebezpečné, protože když lidé ztratí víru, tak jsou pak velmi náchylní k tomu uvěřit kdečemu.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Navíc se často stává, že odvahu říkat věci tak, jak jsou – ale ještě si je trošičku přibarvit – mají lidé, kteří v podstatě nemají co ztratit. Jsou to mnohdy lidé na okraji společnosti, a média si je potom berou jako příklad potvrzení toho, že těmto informacím přece věří zrovna ti, které označují za dezoláty. Ale ona to vůbec není pravda. To je ta autocenzura, kdy tady vzniká jev, že mnoho lidí, mnoho vzdělaných lidí, má určitý názor, který nejde úplně po proudu s tím, co vidíme například v České televizi, nebo to posloucháme v Českém rozhlasu, ale něco si myslí. Myslí si třeba opak, začínají si sami dohledávat informace – nepotřebují k tomu nějakou neziskovku – a přicházejí například k jiným závěrům než veřejnoprávní média. Ale ve veřejnoprávních médiích a v mainstreamu zkrátka nenajdou svůj názor, a tak se uchylují k alternativě, a tam nacházejí to, co hledají. A to, nakolik je to přitažené za vlasy, nebo není přitažené za vlasy, už je věc jiná. Ale potom už raději budou věřit, nebo budou mít sklon více věřit tomu, co si přečtou jinde, než tomu, co jim servíruje mainstream, nebo veřejnoprávní média, protože v ně už opravdu důvěru nemají. Navíc se často cítí na okraji společnosti, protože jejich názor nezaznívá. Já dlouhodobě varuji před tím, že tohle může vést k radikalizaci společnosti, protože tito lidé jsou frustrovaní. Oni nevidí, že jich je hodně, protože jejich názor zkrátka nikde veřejně nezaznívá.

Cenzura se skrývá za názvem „boj s dezinformacemi“

Martina: Velice často mi lidé říkají: „Proč mám pocit, že jsme se svými názory sami?“ Ale když jsi řekla, že velmi často s kůží na trh jdou lidé, kteří takzvaně nemají co ztratit, tak já to teď kvazi odlehčím, protože si myslím, že v potlačování svobody projevu teď dosahuje velmi čelných příček Rumunsko. Tam, když zatkli kandidáta, který si dovolil mít nejvyšší počet hlasů ve volbách na prezidenta, tak kromě toho v souvislosti s vlastizradou zatkli 101letého armádního generála ve výslužbě, kterému prohledali dům. A musím říct, že po sto letech života člověk už opravdu nemá moc co ztratit, což je ideální kandidát na to, jít s kůží na trh, jako tento 101letý armádní generál. Ale chtěla jsem se posunout v situaci, ve které nacházíme, my, Česká republika a potažmo Evropa – a to je cenzura, vysloveně cenzura, jako taková. Řekni mi, dělala sis třeba průzkum, jaké druhy cenzury jsou nám předkládány, respektive s jakými druhy cenzury máme dnes a denně tu čest?

Natálie Vachatová: To z přehledů, které jsem sestavovala a analyzovala, nevyčtete. Ale my tam vidíme financování, hojné financování takzvaného boje s dezinformacemi, proti dezinformacím, a to je to, pod čím se cenzura ve finále skrývá. A alarmující je, že skutečně peníze proudí do projektů, které jsou určené pro děti, až po, řekněme, novinářské projekty, to znamená, že je tím postižena celá škála společnosti. Oni si už vychovávají armádu loutek de facto odmalička. Učí děti, v uvozovkách, jak rozpoznávat informace, kde hledat správné informace. A já tedy už rovnou odpovím: Ty správné informace si podle nich člověk nemá hledat v různých zdrojích, ale má jít za neziskovkami, které mu předloží nějaký seznam, a to je pro ně dostatečně důvěryhodné. Nevychovávají, z mého hlediska, rozumné lidi, kteří jsou schopni samostatně přemýšlet.

Martina: A kritický pohled.

Natálie Vachatová: Přesně tak, mít kritický pohled, a zpochybňovat, ale vytváří armádu slepě následujících dětí, lidí, kteří se spoléhají na nějaké autority, které jim o sobě řeknou, že jsou autority. A ty oni sponzorují, takže je to točení se v kruhu.

Lidé, kteří si zvykli mlčet, nebo říkat něco, co se má, jsou snáze nakloněni k přijímání omezování svobody slova, protože jim to přijde normální

Martina: Ty už jsi tady zmínila jiný jev, jev, který následuje vzápětí po cenzuře, a to je „autocenzura“. Protože člověk už si raději nezadá, tak nějak tuší, co se od něj očekává, tuší, jak se svět točí, a ví, jaký názor ho může katapultovat k lepší práci, k všeobecné vážnosti. Je to u nás s autocenzurou špatné?

Natálie Vachatová: Je – a většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. Teď se opřu o jedinečný, exkluzivní průzkum svobody Společnosti pro ochranu svobody projevu – a ano, jak už jsem řekla na začátku, nebezpečí je v tom, že to člověk nedělá z vlastního přesvědčení, ale dělá to ze strachu. Dělá to ze strachu, že přijde o práci, že ztratí své okolí, že klesne, má strach z postihu. A nebezpečí se skrývá i v tom, že pro lidi, kteří si zvyknou mlčet, je potom mnohem snadnější svobodu slova ještě více omezovat, protože jsou na to zvyklí.

Martina: Už v roce 2021, před minulými volbami do Sněmovny, tehdejší pirátský europoslanec Marcel Kolaja rozpoznal některé nápady Evropské unie a varoval, že se autocenzura stane normou. Naplnila se tato jeho slova, nebo až tak prorocká nebyla?

Natálie Vachatová: Naplnila se, a čím dál více to společností postupuje. Myslím, že lidé, kteří natrefí na nějaké téma, které je v mainstreamu a ve veřejnoprávních médiích nějak prezentováno, a je – řekněme – kontroverzní, a mají na to jiný názor, v tu chvíli autocenzuru poznají. Protože možná zkusí debatovat na Seznamu v komentářích, a jejich komentář – ačkoliv mají zcela legitimní názory, třeba na zahraniční politiku – jim je smazán. Ale pozor, to není cenzura, oni na to mají právo. Nebo si na sítích mohou napsat nějaký svůj názor, a opět mohou být banováni, můžou dostat takzvaný shadowban, protože použijí slovíčko, které se momentálně nachází v algoritmech Facebooku jako slovíčko, které není potřeba šířit dál, a tak podobně. Mohou napsat článek do novin a zjistí, že jim tento článek nikdo nevydá. A teprve v tu chvíli pochopí, že určitá forma cenzury, nebo omezování svobody slova, tak podobně, tady je. Nebo se možná pustí do debaty s nějakými svými liberálnějšími kamarády, a poté zjistí, že je lepší se do takové debaty nepouštět.

Martina: Když se ale podívám na vývoj kauzy Tommy Robinsona, na to, co si zkusil, a jaký to byl exemplární viník, tak teď už vlastně máme možnost se kriticky podívat na to, jak se k němu chovala Velká Británie, jak se k němu chovaly sociální sítě a média. Znamená to, že už i v Evropě dochází k určité proměně?

Natálie Vachatová: Určitě ne. Tommy Robinson je právě ve vězení.

Martina: To ano. Ale najednou, když napíšeš Tommy Robinson na Facebook, tak už nedostaneš automatický 30denní ban. Tak jsem to myslela.

Natálie Vachatová: Ne, určitě ne. U Tommy Robinsona už člověk ban nedostane, ale dostane ho za něco jiného. Když napíše nějaký jiný názor – nevím – pokud by napsal něco o migraci, tak nejspíš banován zkrátka bude.