Martina: Pane docente Lukáši Valeši, základní otázkou, kterou bych ráda rozvíjela tuto naši debatu, je, co se to stalo s naší politikou? Mnozí lidé říkají, že možná od covidu se datuje, že politika jako by onemocněla, ale neuzdravila se. Je to oprávněný dojem?

Lukáš Valeš: Já myslím, že to je zcela oprávněný dojem. Samozřejmě to z pohledu své profese sleduji, a byly doby, kdy jsem měl rád, a fascinovaly mě, i když je to trošku perverzní, procesy, které se v politice odehrávají. A druhou profesí jsem ještě historik, takže o to větší radost – někdy trošku, jak říkám, perverzní. Ale politika mě vždycky fascinovala. Jak přesně říkáte, covid najednou naprosto zničil politično, veřejno, a bohužel média, a politici, nás neustále zásobovali počty mrtvých, zasažených, a kdesi cosi, takže jsme, mimochodem, měli epidemii covidu, aniž by nastala jakákoliv epidemie podle platných norem. A celá řada občanů si kladla, myslím, velice správnou otázku, jestli skutečně jde o naše zdraví, nebo jestli státní moc v různých státech, včetně České republiky, jenom zkouší mechanismy, kterými svoje občany v demokratických státech může a chce ovládat.

Stát se dopustil řady zcela protizákonných věcí, to víme z rozsudků Nejvyššího správního soudu, který prakticky zrušil všechny předpisy, které vláda a ministerstva v té době produkovaly. Takže je evidentní, že jsme zažili dobu maximálního bezpráví, které tady po třiatřiceti letech od sametové revoluci nebylo, a přesto to občanská společnost, společnost, akceptovala. A to je velmi nedobrý signál, protože se zdá, že ačkoli si říkáme, jaká jsme demokracie, a někteří naši liberální přátelé zdůrazňují rozdíl oproti Polsku a Maďarsku, tak se zdá, že v podstatných parametrech se vůbec nelišíme od západní a střední Evropy.

A ještě možná jednu poznámku: Já jsem doufal, že když vyléčíme covid, tak konečně vyléčíme politiku. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem přestal sledovat zprávy, nebo jsem je třeba na půl hodiny vypínal, protože jsem odmítal půl hodiny sledovat počty mrtvých. Nejen, že to bylo depresivní, ale hlavně to nic nemluvilo o tom, co se vlastně děje ve světě, jaké zprávy jsou důležité, a tak dále. A najednou jsme tady měli válku na Ukrajině, ale především jsme měli boj, který můžeme nazvat zcela jednoznačně jako ideologický. To znamená, že politika – která by měla být v demokracii založená na pestrosti názorů, na maximální pestrosti názorů, a žádný z názorů by, pakliže není skutečně nějak militantní, a chtěl by násilně zničit demokracii, by měl být připuštěn do diskuse – byla najednou taková, že už v covidu jsme viděli, a bohužel to covidem neskončilo, že velká část velmi zajímavých a velmi opodstatněných názorů byla z veřejného prostoru vyloučena. A tady mám vážnou obavu nejenom o politiku, ale i o budoucnost české demokracie.

Martina: A bojíte se v této souvislosti třeba o osud svobody slova?

Lukáš Valeš: Ano, myslím, že obava o osud svobody slova, jak o tom tady ve vašem pořadu mluvil profesor Jirák, je zcela namístě. A když využiji jeho rozhovor, tak mě velmi nemile překvapuje, jak málo zastánců svoboda slova má, přestože pro mě, jako člověka z generace 89, je to klíčový předpoklad pro existenci, a to nejen v politice.

Stát a vláda jsou vždy největší šiřitelé dezinformací a lží, a my všichni se musíme mít proti státu na pozoru. A je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo ne.

Martina: Řekněte mi, jakožto politolog, zabýváte se tím, že byste v historii hledal paralely k této politické situaci, kterou nyní máme?

Lukáš Valeš: Nerad, ale nic jiného mi nezbývá.

Martina: A k čemu jste dospěl?

Lukáš Valeš: To právě je neradostné zjištění, které mě ještě utvrzuje v depresivní situaci, a asi tuto depresivní situaci nelze řešit, jako v Brně, s využitím psychotropních a návykových látek. Naštěstí nejsem politik, takže to nemusím používat, i když i oni by taky nemuseli. Ale tady se přímo nabízí situace z naší relativně nedávné minulosti: Zaprvé jsou to třicátá léta. Je zcela evidentní, že vyhrocenost ideologického sporu, kdy nejde o hledání pravdy – nikdy pravdu nedosáhneme, protože díky vědě o poznání, noetice, víme, že člověk není schopen poznání pravdy, protože člověk je emotivní bytost, takže objektivní poznání není možné. Ale každý z nás by o to měl poctivě usilovat, tím spíš vědci.

A tady bohužel vidíme, dokonce i u vědců, mířím do vlastních řad, že začínají sloužit určitým typům myšlení, bohužel spojeného s mocí, a to je přeci vždycky nebezpečné. My, kteří jsme, paradoxně, zažili ještě minulý režim, jsme snad ještě trošku vybaveni protilátkami, protože víme, že stát a vláda jsou největší šiřitelé dezinformací, nejvíc lžou, a my všichni se přeci musíme mít proti státu na pozoru, a je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo nedemokratický.

Když se podíváte na aféru Watergate, když se podíváte na řadu problémů, například válku v Iráku, a dneska víme, že nám bylo lháno o tom, že Saddám Husajn má nějaké zbraně hromadného ničení, že to byl prostě výmysl amerických a britských rozvědek, aby ospravedlnily útok. Chci tím jenom znovu zdůraznit, že prostě i demokratický stát může, a často lže. Takže my, občané, bychom se měli mít, zvlášť po zkušenostech České republiky s dvěmi totalitami, před státem a jeho vládou – ať je jakákoliv, to není jenom otázka současné vlády – na pozoru. Měli bychom být ostražití, a měli bychom skutečně říkat se Sokratem – který byl prvním ze tří velkých Řeků, Aristotelem, a Platónem, který to potom popsal v Obraně Sokratově, a který byl vlastně odsouzen právě za to, že chodil po náměstích a kritizoval chyby v obci. Protože byl drzý, až opovážlivý, tak samozřejmě stanul před soudem. A protože byl drzý a opovážlivý i před soudem, tak řekl: „Ale já jsem přeci občan athénské obce, a je mojí povinností, nejenom právem, povinností, kritizovat nešvary v této obci.“ A protože „byl tedy přes držku“, pardon, tak říkal, že stát by ho měl za to platit. Měl by mu poskytnout teplé místečko, státní zařízení, kde by ho měl krmit a živit, protože to je jeho povinnost vůči státu, to je to nejlepší, co pro něj může udělat – kritizovat nešvary v obci. A tady se zdá, že ti, kteří kritizují nešvary v obci, nejen že nedostanou teplá místečka, ale spíš naopak, a jsou v lepším případě ostrakizováni. A to nesvědčí o dobrém stavu české demokracie.

Média nejsou fórem různých názorů. Vzdělanější, bohatší část společnosti propadla názoru, že existuje jen jedna pravda, naše, a kdo ji vyznává, je dobrý, a kdo ne, je špatný a je třeba ho zlikvidovat.

Martina: Velmi často každý, kdo se ozve, vzápětí obdrží nějakou nálepku, řekla bych extrémistickou nálepku, přestože tyto extrémistické nálepky tyto kritiky označují za extrémisty, případně proruskou pátou kolonu, dezoláty, chcimíry, a mnohé další. Řekněte mi, z čeho plyne tento podrážděný, až nenávistný postoj, mnohdy vlády, vůči lidem a jiným názorům?

Lukáš Valeš: Jo, to, kdybych věděl. Že to dělá vláda, je smutné, ale od vlády nemůžeme nic dobrého čekat. Je to možná opravdu tím, co jsem zažíval ve čtrnácti letech sice, ale velmi dobře si to pamatuju, že jsme s mým tatínkem sledovali zprávy, a naštěstí záhy, jak skončily zprávy Československé televize, jsme si zapnuli Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky, a koukali jsme na německou ZDF – a všichni jsme hledali mezi řádky. To si určitě pamatujete, že jsme vládě nevěřili, a hledali jsme alternativní zdroje. Naštěstí tehdy existovaly, a dneska taky. Ale věděli jsme, že nám není říkána pravda, a zároveň jsme také věděli, že pravdu nesmíme říkat na veřejnosti, zvlášť ne ve škole. Ale každopádně nás tohle učinilo imunními vůči lžím.

Pro mě jsou záhadou dvě věci. Zaprvé, ale to není české specifikum, to jsme viděli například v Německu, a upozorňoval na to jeden z vašich předchozích hostů, Petr Robejšek, že média, místo aby byla hlídacími psy demokracie, se stala věrnými přisluhovači vládní moci. Bylo to krásně vidět v době, kdy Německo velmi hloupě a neprozřetelně přijalo statisíce uprchlíků v roce 2015, a už předtím, kdy najednou média, místo aby se pustila do kancléřky, nebo aby aspoň nastínila jiné možnosti názoru, drtivá většina německých médií, od veřejnoprávních televizí až po soukromé listy, najednou začala adorovat kancléřku jako anděla milosrdenství, humanity, a tak dále, začaly cílevědomě umlčovat jiné názory, které už tehdy varovaly, že Německo přes veškerou ekonomickou sílu není schopno integrovat statisíce lidí, a spolu s dalšími příslušníky skoro milióny lidí, z důvodů kulturních, ekonomických, a že naopak tito lidé představují velmi často zásadní bezpečnostní riziko. A nejsou to jenom veřejně známé německé plovárny, kde se teď dějí hrůzostrašné věci. A tohle bohužel přešlo i do České republiky, že média výrazně ztrácejí svůj kritický osten, přestávají být, až na pár výjimek, přirozeným fórem různých názorů, a dokonce někteří lidé do některých médií nesmí. To je jeden problém.

Druhý problém, který s tím souvisí, je, že velká část vzdělanější, dobře situované části české společnosti, jako by propadla jakémusi nepochopitelnému stavu. Ale možná kdybyste si pozvala dobrého psychiatra, tak by vám to vysvětlil, že prostě existuje jedna pravda, to je ta naše, k té je třeba se upnout, a kdo ji vyznává, to je správný člověk, a kdo ji nevyznává, je špatný člověk a je třeba ho zlikvidovat. Což vzhledem k tomu, že se i tito lidé hlásí k demokracii, je zvláštní přístup.

Část lidí hledá nepřátele, temné síly, aby na ně hodili důvod chudnutí a rozpadu systému, a obviňují chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou nebo ruskou propagandu

Martina: Máte nějaké řešení, odpověď na pro mě dosud nevysvětlenou věc – když jste zmiňoval Německo, jak se tam zvrhl přístup novin, co se týká o informování o vládních představitelích a krocích vlády jako takové, tak jste pak řekl, že se to přeneslo i k nám – máte vysvětlení na to, že se západní země chovají úplně stejně, ačkoli mají zcela jinou historii?

Lukáš Valeš: Ano, tady můžeme slavit, protože jsme konečně dohnali Západ, ale je otázka, jestli v tom smyslu, jak jsme si to v roce 89 všichni představovali. Ještě možná jenom dodám: Vy jste se ptala na vysvětlení, a já ho mohu nabídnout, ale říkám, nejsem psycholog, ani inženýr lidských duší. Tady totiž dochází k něčemu – to myslím, že je otázka jak České republiky, tak i Západu – kdy se nám najednou hroutí několik sociálních systémů, od ekonomiky, sociálního systému, bezpečnosti, jak vnitřní, tak mezinárodní. Samozřejmě to vyvolává obrovskou radikalizaci, protože lidé samozřejmě vidí, že v poslední době chudnou, a Česká republika mimochodem nejrychleji z celé Evropy, zdroje ubývají, a nastává boj o zdroje, což je klasická věc, kterou z historie známe x-krát. A to samozřejmě lidi žene, v lepším případě na náměstí, nebo možná do budoucna k násilí.

A teď jsou dvě skupiny lidí. Jedna je ochotná jít na náměstí, a bojovat proti systému, protože je v rozkladu, a chtějí vytvořit nový. Zatím tedy nevědí jaký, nikdo neví, ale vědí, že tenhle systém je neudržitelný. A pak je skupina lidí, která má ze současného systému benefity. Nechci tady zmiňovat zrovna Prahu, protože jsme v Praze, ale Praha je ukázkou, má, myslím, 160, nebo 170 procent průměru HDP ve vztahu k Evropské unii. To znamená, že standard v Praze je násobně vyšší než na Vysočině, v Moravskoslezském kraji, a tak dále, tudíž tito lidé mají benefit ze současného systému, a tedy jsou jeho nadšenými příznivci. Ale i oni, podle mne, začínají chápat, že tento systém není v pořádku, ale protože nepřiznají, že tento systém je chybný, tak hledají někoho, kdo za to může – chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou propagandu, ruskou propagandu. Vlastně se hledá nepřítel – tak jako bolševici hledali třídního nepřítele. Němci si našli Židy, nacionální socialisté, a tak dále. Hledá se nepřítel, kdo za to může. Přece není možné, aby systém, který je naprosto skvělý, nejlepší, v jakém můžeme žít, se nám najednou hroutí. Za to mohou temné síly. A podle mého soudu to vyvolává až fanatismus, kdy lidé odmítají akceptovat reálná data, která jsou jasná: Západ jako celek dlouhodobě není schopen udržet technologický náskok, technologický růst Východu, zejména Číny.

A to už bylo vidět před covidem v roce 2019, kdy poprvé v historii Čína předstihla Spojené státy v počtu podaných světových patentů. Jenom pro představu našich posluchačů: V roce 1999 Čína podala necelých 300 patentů. O dvacet let později jich podala 60 000, a pak následovaly Spojené Státy, kde jich bylo asi 58 000, a pak to šlo postupně. A když se podíváte na evropské státy, tak ve všech případech – Francie, Německo, a tak dále – tyto počty klesají. To znamená, že Evropa technologicky zaostává, a to jak za Čínou, tak i za Spojenými státy. Spojené státy sice vyklidily svůj průmysl s výjimkou obranného, ale pořád mají technologické giganty, o kterých víme, Facebook, Amazon, Google, a tak dále, které jsou pořád na špičce technologického pokroku. O České republice ani nemluvím, my jsme montovna, nerozhodujeme. Ale ani významné státy Evropy, Německo, Francie, a tak dále, nejsou schopné s tím držet krok. To znamená, že Evropa obecně chudne.

A do toho musíme připočíst přesun do daňových rájů čili odcházejí příjmy veřejným rozpočtům, do toho přichází migranti, takže se prudce zvyšují nároky na sociální dávky, a do toho nám stárne populace, takže se nám zvyšují problémy s důchody, a tak dále. A to samozřejmě vyžaduje radikální řešení. Například výraznější zdanění firem, zamezení odlivu zahraničního kapitálu, výrazné zdanění toho, čemu paní docentka Švihlíková říká vnitropodnikové marže, to znamená, že když si chce český podnik se zahraničním kapitálem koupit lokomotivu za 20 miliónů, tak si to nemůže koupit na normálním trhu, ale musí si to koupit od svého mateřského závodu za 60 miliónů. A 40 miliónů, které tím pádem nejsou zdaněny v České republice, odplyne mimo normální dividendy. A to jsou všechno peníze, které nám chybějí.

Ale na tyto peníze si státy kupodivu nechtějí sáhnout, protože sponzory velkých stran jsou tyto skupiny. Takže radši budeme likvidovat české důchodce, a snižovat jim nárůst, oprávněný nárůst důchodů, radši budeme zvyšovat daně normálním lidem, od kterých to vybereme, to znamená, že ty, kteří pracují nejlépe, nemají šanci si otevřít konto v nějaké turecké, respektive jihokyperské bance, a optimalizovat své daňové příjmy.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď řekl několik kroků, které by mohla každá západní vláda udělat, kdyby chtěla. Oni nechtějí, a namísto toho hledají vnitřního nepřítele?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Asi nám to do budoucna moc nepomůže. Maximálně nám to pomůže v tom, že společnost bude ještě více roztříštěná, nenávistná, a tím pádem se jí bude lépe vládnout?

Lukáš Valeš: Ano. Podívejte se, podle mého soudu – a nechci tady šířit žádné poplašné zprávy, kousek od nás je Pankrác, a tam bych se nerad podíval – jsou tady dvě možnosti. Buďto skutečně dojde k nějaké formě revoluce, kde poddaní, ovládaní, můžeme to nazvat jakkoli, toho budou mít dost, a objeví se nějaký osvícený vůdce – já tomu moc nevěřím, ale protože jsem historik, tak občas pár takových příkladů bylo. Mimochodem, takhle se ve starém Řecku zrodil populismus. To byli vlastně lidé, kteří bojovali proti vládě králů a aristokratů, tedy v čele lidu, udělali pár výrazných pozitivních reforem, ale pak zjistili, že moc chutná, a tak vytvořili dynastie, a lid je pak definitivně zlikvidoval, a nastolil demokracii. Takže populismus není v historickém vývoji úplně negativní. Ale já o tom mluvím proto, že opravdu tohle je ta možnost. Jako jsme zažili rok 89, ale tak, jako jsme zažili rok 1918, kdy padaly tři velké říše, vznikla moderní česká státnost, tak to byly procesy podobného ražení, kdy dosavadní systém natolik zkolaboval, že bylo třeba vybudovat nový.

Nebo, jak jste naznačila, je tady zcela reálná možnost vytvoření nějaké diktatury, nazvěme ji klidně liberální – kdy slovo „liberální“ bychom snad měli dát do pěti uvozovek, protože to se svobodou nebude mít nic společného – která si navenek bude hrát ta to, že nejsme Čína, nebo Rusko, ale ve skutečnosti bude používat ty samé nástroje k ovládání společnosti. Možná budou sofistikovanější, ale víme, že i česká policie už rok, bez jakéhokoliv zákonného opodstatnění, používá kamery, které jsou schopny detekovat obličeje, a tak dále, takže se vlastně vydáváme čínskou cestou.

Od lidí, kteří vládnou, nelze očekávat nějakou změnu. Leda by se báli o život.

Martina: Vy jste navrhl, nebo popsal dvě možnosti vývoje, a musím říct, že je opravdu těžké si vybrat. Něco lepšího byste tam neměl? Může to ještě dopadnout dobře? Samozřejmě bez definice, co to je „dobře“. Ale řekla bych demokraticky, mírově, tak, že člověk, vláda, politici zjistí, že je potřeba hledat řešení? Říká se, že politici začnou dělat správné věci, až když už nemají kam ustoupit, a nemají na výběr. Myslíte si, že je možné naše politiky dohnat až na takový kraj propasti, že by začali hledat řešení?

Lukáš Valeš: Leda kdyby se báli o život, jinak si to nedokážu představit. Podívejte se, Babišovi bylo celkem oprávněně vytýkáno, že celá politika je mu dobrá jenom pro to, aby pro svoje firmy přihrál byznys z veřejných zdrojů. Určitě na tom bude leccos pravdy, ale lidé, kteří jsou dneska u moci, jsou na tom úplně stejně, jenom nevíme koncového beneficienta, a tito lidé jsou naprosto neschopní, hloupí. Kdyby tady seděl pan doktor Hnízdil, tak by nám řekl, že velká většina z nich jsou psychopati, kteří nemají žádné empatie, žádné emoce, už vůbec ne pozitivní, hrabou jenom pod sebe, a touží po moci a po penězích. Od těchto lidí nelze očekávat nějakou změnu. A vzhledem k tomu, že politik je na tom u nás prestižně jako uklízečka, dokonce myslím, že uklízečka je nám užitečnější, tak od současné vládní garnitury rozhodně neočekávám vůbec nic.

Snad nás může těšit jenom to, že v západní Evropě to není výrazně lepší. Ale západní Evropa nám mimochodem ukazuje, že přece jenom nějaké možnosti jsou: Vidíme v Itálii, ve Švédsku, ve Finsku, už se k moci dostávají nové strany, o kterých nikdo netušil, že by se v těchto státech mohly dostat k moci. Někdo jim říká vlastenecká pravice, někdo krajní pravice, podle toho, jak to kdo vnímá. Zatím ale ani tyto strany nepředvádějí nějaký výrazný systémový zvrat, takže si nejsem jistý, že tam naděje je. Zatím aspoň není vidět, že by se v Itálii děly nějaké zásadní věci. Pomiňme, že Itálie zvedla daň z bankovních služeb na 40 procent, což je mimochodem jedna z možností. Kdybychom loni zavedli 40, nebo 50procentní daň na banky a energetické podniky, tak čistý příjem do státního rozpočtu by byl kolem 150, 200 miliard, protože ČEZ by zaplatil 50, Křetínský 48, a české banky by daly 100 miliard. A to pořád při 50procentní dani by vlastníci pořád měli 50 miliard, což, myslím, nejsou špatná čísla.

Martina: Člověk si poručí…

Lukáš Valeš: Dokázali by, myslím si. Při troše skromnosti by mohli s 50 miliardami vystačit, ale nemuseli bychom krátit naše důchodce, a nemuseli bychom sahat, což je pro mne naprosto nepochopitelné – zvlášť když máme v čele vlády profesora, a dva bývalé rektory, vlastně tři profesory – nechápu, jak vůbec může vládu napadnout zkrátit už tak špatné výdaje na vědu a výzkum o 10 procent, což je katastrofa pro českou ekonomiku na desetiletí dopředu, protože už dneska vydává Česká republika zhruba o 100, až 150 procent míň, než evropské státy. Jenom pro představu našich posluchačů: Technologicky nejvyspělejší státy na světě, jako je Jižní Korea, vydávají 4,5 procenta na vědu a výzkum, Česká republika v současné době někde kolem 0,8, 0,7. Průměr Evropské Unie je někde kolem 2,1, 2,2, Čína už je na 2,3 procentech. Čili tady je vidět, kde nám ujíždí vlak, a přesto chce vláda v tomto šetřit.

Jsme nejrychleji se zadlužující a nejrychleji chudnoucí ekonomika v Evropské unii

Martina: Už jsme se pravděpodobně smířili s rolí zásuvky.

Lukáš Valeš: To jsme se asi smířili. Mimochodem otázka energetiky by také byla zajímavá: Proč český zákazník, ačkoli je Česká republika čistý výrobce a exportér, musí platit čtyřnásobně vyšší ceny, než v jiných státech? To nám taky nikdo nevysvětlil. Politici nám stále dluží vysvětlení, protože tohle, kdyby se podařilo brát ceny přímo od výrobců, tedy našich výrobců, a nešli bychom přes nějaké burzy, a podobné nesmysly, tak bychom výrazným způsobem přispěli ke snížení inflace, která nám všem požírá úspory, a inflace by se nevyšplhala na loňských 18, ale byla by jako ve Francii kolem 4 %. Takže je vidět, že možnosti tu jsou, dokonce i v oblasti věcné politiky, ale čeští politici nejsou ochotní k tomu přistoupit.

Martina: Možná proto, že se lidé neptají. Kdyby se lidé ptali, tak by možná musela vláda odpovídat.

Lukáš Valeš: Ano. Dokonce si myslím, že to není záležitost otázky. Ale pro mě, jako politologa, je nepříjemným překvapením, že se tady zruší obrovské množství poboček České pošty, a to ve velmi inkriminovaných oblastech, které slouží především našim seniorům – a já jsem se domníval, že buď odbory, nebo opoziční politické strany toho využijí, a uspořádají u těchto poboček rozsáhlé manifestace, podpisové akce, kde budou mimo jiné apelovat především na důchodce, kterých se to nejvíc týká, a že vládě bude ukázán vzdor, že si to nenecháme líbit.

Nemusí to být nějaké husitské bouře, že bychom rovnou přešli k defenestraci. Překvapilo mě to. A to jsem si opravdu myslel, že v tom je velký potenciál, A je pro mě otázkou, co všechno si tedy na svá bedra necháme naložit, protože zadlužení, u kterého nám vláda slibovala, že odstraní, se prohlubuje, dokonce jsme nejrychleji se zadlužující ekonomika Evropské unie, jsme nejrychleji chudnoucí ekonomika. Za loňský rok jsme každý z nás zchudli procentuálně skoro o 9 procent, nerosteme, na rozdíl od dalších států, s výjimkou Německa, stát z nás nevybírá, a nebude vybírat dost na daních. Z čeho budeme potom saturovat státní dluh, nevím. A nemáme žádnou hospodářskou politiku, která by nás vyvedla z té pověstné výrobny do jednadvacátého století.

To znamená, že budeme potřebovat úplně jinou strukturu ekonomiky, protože je zřejmé, že i průmyslová odvětví, na která jsme dosud sázeli, typicky automobilový průmysl, jsou pasé. Prostě, jestliže se ještě zbláznil automobilový průmysl, a propadl víře v elektromobilitu, tak už jenom čekejme, a první signály už jsou v Itálii, a v dalších zemích, že sem přichází čínská konkurence, která je schopna Škodu Octavii vyrobit za poloviční cenu s touž motorikou, s týmiž kvalitními prvky, a to bude pravděpodobně i konec evropského automobilového průmyslu.

Mez, za kterou hrozí výbuch společnosti, už u nás byla překročena. Může to přijít znenadání.

Martina: Lukáši Valeši, je nějaká kritická mez, za kterou, když bude překročena, může společnost zareagovat výbuchem, a pak třeba nějakým blíže neodhadnutelným vývojem?

Lukáš Valeš: To zcela určitě. Samozřejmě tyhle věci se velice těžko měří. A říkám: Já si myslím, že u celé řady občanů byla tato mez už dávno překročena. Už 14, 15 měsíců klesají maloobchodní spotřeby, to znamená, že lidé nemají peníze, nemají zásoby. Dokonce se uvažuje, že až 50 procent lidí v České republice není schopno generovat úspory, což je potom trošku směšné, když jsme politiky vyzýváni, abychom se starali o své důchody. Kde na ně vzít, když není z čeho? A dokonce na to upozorňuje pan Pikora, což je pravicový ekonom, kterého asi nebudeme podezřívat z nějaké etatizace. To znamená, že tahle hranice určitě existuje, ale v každém státě je jiná. Může to přijít, aniž bychom se nadáli. V roce 89 jsme si také mysleli, že u nás je to nadosmrti. Já si pamatuji, když už to pukalo v Maďarsku a v Polsku, tak my jsme říkali, že tady ne, tady je to navěky. A najednou během deseti dní, co jinde trvalo dva roky, se systém sesunul.

Martina: Bylo by překvapivé, co může být tím spouštěčem.

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. Přesně tak, i ten spouštěč je zajímavý.

Martina: Vidláku, vysvětli mi jednu věc, ty jsi popsal chování médií, mnoha médií mainstreamových i médií veřejné služby, tak jak je to možné, že se tady najednou zrodila armáda novinářů, která úplně rezignovala na původní poslání novináře být hlídacím psem společnosti, demokracie, poctivosti, podnikání? Co se to stalo? Máš pro to vysvětlení ty, který do médií delší dobu přispíváš, a patříš k nim?

Vidlák: To se nestalo teď. Stalo se to už vlastně před třiceti lety, akorát teď to konečně dokončili. A já, čím víc do toho vidím, tím víc si říkám, že tohle je to, na co jsme rezignovali my, jako občané ve společnosti. Největší lež od roku 89 nebyla privatizace, ani to, že je západní a skvělé žít na dluh. Největší lež byla, že občanská společnost, která se tady začala budovat, je pro nás. To není pravda. Ta nebyla pro národ, ta se budovala pro některé neidentifikovatelné, nebo snadno identifikovatelné mocenské skupiny. Média veřejné služby, Česká televize, se nebudovala proto, aby sloužila tomuhle národu. Ta se budovala proto, aby sloužila nějakým mocným, někde. To platí i pro ostatní média. Vychovávání novinářů, vychovávání dětí, nebo prostě snaha o to, jak bych to řekl – prostě v posledních třiceti letech, se především tahle záležitost zaměřila na to, aby všichni novináři v podstatě mluvili stejně. Vylézají z jedné fakulty, jezdí na stejné stáže, mají za sebou další stejné struktury, které jim pomáhají – politické neziskovky – to se všechno propojilo. Svým způsobem se dokázali postarat o to, že v každé seděl někdo, kdo těmhle politickým neziskovkám nasypal, nejdříve se to zaplatilo zvenčí – zaplatil to nějaký Soros, nebo jiný miliardář, a teď už se to platí ze státního rozpočtu. Vždyť oni si krásně zaplatili pochod institucemi, postarali se o to, aby tam pokaždé byli, což je taky celý důvod, proč třeba KDU bez problému seděla vlastně téměř v každé vládě, ve které mohli být. Tam nebyl žádný důvod, vždycky se obětovali, že tam půjdou i s těmi zlými socany, když tam hrozí komunismus, takže tam stejně šli, protože bylo jasné, že je zapotřebí nasypat těmto strukturám, aby fungovaly proti tomuto národu.

A teď se stalo jediné, že když přišla tahle vláda, tak ta to teprve zkompletovala. Doteď tam vždycky někdo překážel, ať to byl konzervativní Klaus, kterému se nelíbila zelená agenda, Zeman, velmi silná osobnost, který si dělal všecko po svém, a i ten Babiš byl víc svůj, ať už je jakýkoliv, tak prostě byl víc svůj – a teď poprvé se to konečně podařilo, že celá vláda, tedy stejná struktura, nebo stejná skupina má vládu, má Parlament, Senát, má Ústavní soud a prezidenta. A tak je to najednou vidět. Doteď nemohli, doteď tomu alespoň někdo trošku překážel. Ale plán, jak to udělat, se nastolil už dávno: Budeme vychovávat novináře, budeme si je brát na stáže do zahraničí, kde jim vysvětlíme, jak mají psát, co je to svoboda a demokracie, a co je jejich pojetí pravdy – a oni to dělají.

Martina: Bereš to jako jev shodný pro celou Evropu, nebo bys některé země vytkl před závorku? Ty jsi třeba řekl, že taková jednota médií by neprošla ani v Británii, která už také v tomto potlačování svobody projevu postoupila. Víme, jak se dnes chová BBC, ale přesto jsi ji vytkl nepatrně před závorku. Tak jak je to? Je to shodný jev pro celou Evropu, pro západní svět?

Vidlák: Spíš bych to řekl takhle, že v různých zemích, nebo v různých médiích se ještě najdou výrazné osobnosti, které třeba tomuhle trendu nepodlehly – z mnoha důvodů. A mohli bychom asi vyjmenovávat. Ale na Západě, ale i leckde jinde, to není tak jednolité. Já myslím, že Česká republika je unikát v tom, že tady se to tedy podařilo úplně dokonale. Ale ono to tak bylo vždy. Češi vždycky, když dostali nějaké zadání, tak ho zpravidla splnili na jedničku. Za každé doby.

Martina: Takže myslíš, že jdeme příkladem?

Vidlák: Tak podívej se, za socialismu jsme svým způsobem v komunismu pokročili víceméně nejdál. Vždyť u nás byla společnost nejvíc rovnostářská, ale zároveň jsme se tu všichni najedli, a útlak nebyl zase v posledních letech až tak hrozný. To ne. A opravdu jsme ten „socík“ celkem dotáhli tam, kam až to šlo. Ale pak jsme zjistili, že to nejde, a tak jsme začali dělat kapitalismus, a taky jsme ho dotáhli, až kam to šlo. Možná, že Češi trošku všechno dělají až ad absurdum, takže to vždycky fakt dotáhneme až do konce. A protože se řeklo, že pravda má vypadat takhle, novináři mají sloužit pravdě tímto způsobem, tak jsme i Američanům a Britům předvedli, že to opravdu umíme nastavit.

Martina: Ale přesto všechno víme, jak se třeba v poslední době chová Amerika, co se týká svobody projevu. Amerika, která byla pro nás vždy etalonem, a Lid versus Larry Flint dokonale vystihoval to, jak moc jsou pro ně svoboda a svobodný projev důležité. Neumím si představit, že by třeba v případě, kdy Amerika vedla válku ve Vietnamu, nebo v Iráku, někdo zakazoval nějaká média, nebo aby je rušil. Vyskytl se, pokud vím, incident, kdy jeden z nejslavnějších amerických listů chtěl uveřejnit přísně tajné materiály o vietnamské válce, které by hodně uškodily vládě, a ta se mu v tom pokoušela zabránit, protože každá vláda se pokusí nepodřezat si větev, na které sedí. Ale nakonec nejvyšší americký soud rozhodl, že vláda nesmí tisku bránit, aby byl materiál zveřejněn, a tak skutečně zveřejněn byl. Ale dnes už si tím nejsem jistá. Jak to vidíš ty?

Vidlák: Já bych řekl, že tato situace je nová v tom, že velká média se stávají spojencem vlády, protože už jenom vláda je dokáže zachránit. Velká média se dnes neuživí. I u nás. Vždyť veškerá velká média buď vlastní někdo velmi bohatý, nebo to musí být z nějakých poplatků, prostě ze státních peněz, ale sami se neuživí. Vždyť teď byly pokusy, když pan Klíma dělal svou protidezinformační agendu, a její hlavní součástí bylo, že se nasype hodně miliónů peněz těm správným médiím. Oni se prostě neuživí sami. To předtím nebylo. Za války ve Vietnamu byla média bohatá, měla rozpočet, mohla si dovolit všechno. Mohla stát proti vládě jednoduše proto, že se uživila sama, takže nemusela být servilní. Ale oni se dneska neuživí, a jediný, kdo jim ještě může pomoct, jsou vládní struktury. To je to poslední, a jinak se to všechno rozpouští. Média se stávají malými. Jsou to dinosauři mezi malými savci – někde dole jim pod nohama běhají myšky, oni je neberou moc vážně, jenomže těch myšek je hodně, a berou jim zdroje, berou jim peníze.

Takže, já si nemyslím, že to je tak, že by tenkrát byli novináři statečnější, ale tenkrát si to mohli dovolit. A měli k tomu spoustu důvodů. I šéfredaktoři, a majitelé médií, za to, jak psali pro národ, dělali veřejnou službu, byli velmi dobře placeni, a jejich rozpočet tomu odpovídal. Dneska ať dělají, co dělají, tak struktura je komplikovaná – sociální sítě, počítače, internety, to změnily tak, že se dá do veřejného prostoru vnést jiný hlas, a to strašně levně. Oni to neumí. Já bych k tomu dal příklad: Včera večer jsem měl rozhovor na KTV s panem Ivanem Smetanou, a on tam měl svůj karavan, natáčel to na mobil, pouštěl to, streamoval to jako live rozhovor. A vedle toho dělala nějaký svůj vstup Česká televize, a přijela hrozná parta lidí, dodávka, čtyři velké kamery, trvalo, než to všecko nainstalovali, a pak reportérka řekla čtyři věty, a zase to všecko sbalili, a někam odjeli. A za chvilku přijel jiný přenosový vůz řešit zase někoho jiného. Vždyť to je strašně drahé. A Smetana to dělá s jedním telefonem. Ale pro veřejnost, pokud si to člověk umí najít, je dneska hodnota už víceméně stejná. Co vidí člověk jiného? Vidí obraz, na kterém všechno rozezná, slyší moderátora, a dozví se od něj všechno, co se dozví přesně i od České televize. Ale vsadím se, že Česká televize za půlhodinový vstup zaplatí tak dvacetkrát tolik peněz, co Smetana za celý den.

Vláda by ze zoufalství mohla udělat něco, co už nebude mít s demokracií nic společného. Ale dlouhodobě to nemůžou ustát.

Martina: Když si přečteš Večerní zprávy od Arthura Haileyho, a vzpomeneš si třeba na dřevní doby CNN, tak tam to smysl mělo, protože CNN byla natolik bohatá, že v podstatě fungovala jako vyšetřovatelé, jako kriminalisté, a samozřejmě jako reportéři především, ale měli za sebou obrovské zázemí, rešerší, profesionálů. To je vlastně dnes už jinak.

Vidlák: Ale to už museli zrušit dávno. Ještě dřív, než ztratili punc hlídacích psů demokracie, a že slouží národu. Ještě dřív, než tento punc ztratili, tak ořezali náklady, protože už na to prostě neměli. To se stalo samo, nebyla to úplně jejich vina. Prostě přišel internet, a média začala vypadat úplně jinak. Přišla konkurence malých televizí, malých zpravodajství, a lidi se od velkých odtrhli, a šli sledovat něco jiného. Však my jsme taky v 90. letech tady měli tři televizní kanály, byla tady Česká televize, Nova, potom Prima, to bylo všechno. A dneska jsou stovky kanálů.

Martina: Takže ty si myslíš, když už jsme tedy na chvíli zakotvili v Americe, že se televize chovají utilitárně jenom z finančních důvodů, a nedělají to z pilnosti? Protože když se podíváme třeba na to, jakým způsobem fungovala právě CNN, nebo Washington Post v kauze Donalda Trumpa, tak tam museli rezignovat na jakoukoliv poctivou novinářskou práci, a místy mnozí z nich museli opravdu i vědomě lhát? To si myslíš, že je to opravdu jenom čisté prospěchářství, aby přežili?

Vidlák: Spíš si myslím, že to spolu souvisí, že to prospěchářství začalo už dřív, a s tím taky došlo k tomu, že bylo zapotřebí novináře přeškolit, což trvalo nějakou dobu, a teď se to všechno projevuje. Oni to teď už dělají proto, že nemohou jinak, už není cesty zpět. Ale opravdu, já vidím především velká média jako jakési dinosaury, kteří ještě pořád mají z čeho žít, pořád jsou ještě velicí, nedá se jít proti. To není tak, že by je někdo mohl vyzvat na souboj. Vždyť oni pořád tu sílu mají, ale už nemají zdroje – jako rostlinky – už jim zdroje užírá někdo jiný, a užírá jim je tak, že oni mají prostě hlad. A je to vidět na tom, jak vypadají – je to velký dinosaurus, ale už je vyhublý, už mu lezou žebra. A ta žebra vidíš všude: Na všem se ořezávají náklady, vidíš to na tom, jak jsou novináři placení, jaké tam musejí mít mladý kluky čerstvě po škole – i na Seznamu se v textech objevuje čím dál víc pravopisných chyb, a to bych řekl i zásadních. To není tak, že někde chybí čárka, háček, nebo je tam překlep, ale už fakt dělají chyby i ve shodách podmětu s přísudkem – úplně běžně. Skoro každý den v nějakým textu už najdeš, že už nemají ani na korektora.

Martina: Neleká tě, když si uvědomíš, kdo v minulosti, jací politici, jací novináři, označovali šmahem všechny opoziční názory za projev extrémismu? Když se vrátím k tomu, jak to teď funguje u nás a jak bývá okřikována jakákoliv kritika?

Vidlák: Já si myslím, že se to může ještě i vyhrotit a že by to skutečně mohlo dojít do nějakého nového pokusu o opravdovou totalitu. Opravdu. Ale řekl bych, že pokud se to vyhrotí, tak se to vyhrotí ze zoufalství, ne z toho důvodu, že by za tím někdo stál, ale oni prostě nemají jinou možnost. Oni denně ztrácejí pozice.

Už dlouho píšu o tom, že proces, přechod od mainstreamu k alternativě, je naprosto jednosměrný, a to jak politicky, tak mediálně. Znám spoustu lidí, nebo potkal jsem spoustu lidí, kteří mi řekli: „Já jsem ještě nedávno volil ODS.“ Dokonce i takové, kteří řekli: „Já jsem pětikoalici ještě volil, ale teď už nemůžu.“ Ale neznám nikoho, kdo by řekl, že volil Okamuru, on ho zklamal, a teď bude volit Fialu. Znám spoustu lidí, kteří řeknou: „Volil jsem Okamuru, a on mě zklamal.“ Ale nikdo neřekl, že půjde na stranu mainstreamu. Hledá si jiného Okamuru, když to tak řeknu. Tento proces je zcela jednosměrný.

Takže si dovedu představit, že ze zoufalství vlády, a vůbec režimu, a toho všeho, co to vlastně dohromady tvoří, se můžou pokusit udělat něco, co už opravdu nebude mít s demokracií nic společného. Ale nemyslím si, že to můžou dlouhodobě ustát.

Kriminalizace názorů a zavírání za ně je znakem totality. Justice už není nezávislá.

Martina: Ty jsi řekl, že ze zoufalství se možná pokusí o nějakou tvrdou totalitu. Což by znamenalo, že chceš říct, že měkká už tady je?

Vidlák: Vzhledem k tomu, jak je možné dneska kriminalizovat názory, jak je možné někoho za to, co napsal na sociálních sítích, v podstatě natvrdo zavírat, nebo ho soudit, a druhého, který říká vlastně stejné věci, nebo ještě horší, nechávat úplně na pokoji, tak to je znakem totality. Je to znakem toho, že ani justice už dávno není nezávislá, a dávno to funguje nějak jinak. Oni jsou ještě furt schopní budit zdání práva, ale s právem to má společného stále méně a méně. Začíná to být obyčejný mocenský boj.

Martina: Vidláku, já teď budu tak trošku fabulovat: Představme si, že se na podzim lidé zase sejdou, bude jich pár set, nebo klidně pár desítek, stovek tisíc, ale nebude to ještě ta poslední kapka, o které jsi tady mluvil na začátku. Jenomže potom bude inflace pomalu opadávat, a tudíž i drahota se bude zmírňovat, ne snad proto, že by vláda konečně udělala skutečně nějaké rozumné kroky a opatření, ale prostě proto, že takový bude trend v celé Evropě. Takže to všichni doklepeme do voleb, a v nich lidé rozhodnou, že vláda bude pokračovat, protože pětikoalice se zase slepí dohromady, možná už nebude ve Sněmovně těch sto osm hlasů, možná bude mít sto jeden hlas, ale bude pokračovat. Umíš si to představit? A nevyprchá třeba z tebe všechna energie, takže si řekneš: „Sakra, přátelé, já jsem skončil. Tohle fakt nemá cenu.“

Vidlák: Ne. Já tu nejsem od toho, nebo svůj úkol nevidím v tom, že bych měl svrhnout vládu, protože si dovedu představit, že veškeré příčiny, proč je teď zapotřebí vládu svrhnout, tady zůstanou. Ty nikam nezmizí. To opravdu není o vládě. Ona se toho jenom chopila mimořádně špatným způsobem. Ale, kdybych teď fabuloval obráceně: Na podzim přijdou protesty, v národě se něco vzedme, a všichni si to uvědomí, tahle vláda bude opravdu svržena, a přijdou nějaké rychlé předčasné volby a v nich uspěje úplně jiná garnitura, kterou si ani třeba nedovedeme představit, a splní se naše nejdivočejší sny. Tak změní se něco? Přestanou odcházet dividendy do zahraničí? Přestaneme přicházet o těch 400 miliard? Změní se naše pozice v Evropě? Nebude pořád tlak ze všech zahraničních kancléřství a ambasád? Řeknou novému premiérovi: „Tak pane premiére, gratulujeme, že jste zvítězil v předčasných volbách, ale tohle, tohle a tohle zůstane stejné, tanky koupíte, letadla koupíte, všecko uděláte, do války s námi půjdete. A jestli ne, tak proti vám spustíme obrovskou mediální kampaň, řekneme Volkswagenu, aby tady zrušil Škodovku, a tak dále a tak dále.“ Vždyť se nic po téhle stránce nezmění.

Takže moje snaha není ani tak v tom, jako nutně muset sesadit vládu, nebo že by moje snaha končila tím, že se konečně podaří sesadit vládu. Moje snaha spočívá v tom, že musíme udělat přesně to samé, co bylo před třiceti lety nastoleno na druhé straně. Musíme přece vybudovat podpůrné struktury, díky kterým bude víceméně jedno, kdo je ve vládě, a budou to naše struktury, které skutečně budou sloužit tomuhle národu. Ale národ si je bude také muset sám holt znovu zaplatit, protože to jinak nepůjde, nikdo nám na to peníze ze zahraničí nedá. My potřebujeme, aby premiér, až přijde na americkou ambasádu, a tam mu řeknou, co má dělat, řekl: „Já to dělat nebudu.“ A oni řeknou: „My proti vám spustíme mediální kampaň v České televizi.“ A on řekne: „To klidně udělejte, ale my tady máme tolik alternativních malých médií, že se tato kampaň mine účinkem. Já jsem schopen mluvit k národu úplně jinak, takže to s národem nehne. Pánové, vy už nemáte kde dělat kampaň.“ Nebo kdyby někde jinde zase došlo na nějaké jednání, a oni řeknou: My teď všechny naše obchodní řetězce, které u vás ovládly maloprodej, stáhneme ze země. Spustíme kampaň, budeme vyhrožovat, a zlikvidujeme vás, pane premiére, protože naše řetězce začnou jít proti vaší politice.“ No, tak v té chvíli potřebujeme, ať tam je kterýkoliv premiér, aby řekl: „Tak to zkuste. My tady máme vybudovanou už úplně novou strukturu, máme tady spoustu malých podnikatelů, a ti se třesou, až vaše obchodní řetězce udělají podobnou chybu, a vyklidí pozice.“

Vždyť to je přesně to, co se teď stalo v Rusku. Západní firmy z velké arogance opustily ruský trh, a tento trh byl bez problému vyplněn. Vždyť přece něco takového potřebujeme i my. Možná v jiném duchu, holt nejsme Rusové, tam to funguje malinko jinak. Ale tohle přece musí být, aby si náš premiér mohl říct, že to vlastně vůbec nevadí a že to bude malá škoda, když tito, kteří nás dneska drží pod krkem, tuto kampaň spustí. Takže můj úkol není v tom svrhnout primárně vládu. Je rozumné na ni dělat tlak, ale můj úkol je v tom, abychom si vybudovali vlastní, nové, moderní, dynamičtější struktury, které budou schopny stále lépe čelit těm dinosaurům.

Andrej Babiš je prozápadní a pro trendy EU, ale dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Premiér Fiala to dělá rád a zadarmo.

Martina: Rozumím tomu tedy tak, když to hrubě zestručním, že v současné situaci, jak máme nastavená pravidla, je téměř jedno, kdo je u vesla? Protože každý by to v podstatě dělal úplně stejně špatně?

Vidlák: Já už jsem dlouho psal o tom, že my si ve volbách vybíráme pouze premiéra, který buďto půjde v čele těchto trendů, a nadšeně ještě bude zrychlovat, nebo to bude dělat neochotně a za úplatu, což bych řekl, že přesně ilustruje rozdíl mezi současným premiérem, a minulým premiérem. Andrej Babiš je také zcela prozápadní, ale stojí vzadu, dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Ale nikdy se nepostavil proti trendu Evropské unie, nikdy se nepostavil proti západní orientaci, jenom se snažil nechat si to zaplatit, ale spíš stál vzadu, a nesnažil se lézt do čela. Současný premiér to dělá rád a zadarmo.

Martina: Umíš si představit, že pětikoalice vyhraje příští volby? Třeba i proto, co jsem tady říkala? Nebo například Lukáš Kovanda přímo říká, že inflace se v Česku už příští rok propadne na jedno procento, prognózuje to největší švýcarská banka, což by pětikoalici mohlo vyhrát volby. Umíš si to představit?

Vidlák: Řekl bych to asi tak, že pokud pětikoalice vyhraje příští volby, tak to nebude kvůli krokům, které dělá ona sama, ale kvůli trendům, které nastanou někde jinde a zcela nezávisle na nich. Ano, dovedu si představit, pokud veškeré příčiny, proč chodí dneska lidi na demonstrace, proč volají po odvolání téhle vlády, zmizí, tak nebude žádný důvod, aby vládu nenechali na pokoji.

Současná vláda je první, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. Nejpřesnějším vyjádřením „evropských hodnot“ je Jakub Janda.

Martina: No, ale asi těžko zmizí, vzhledem k tomu, že náš státní rozpočet se každý den propadá do hlubších problémů. Jen za prvních pět měsíců schodek dosáhl 270 miliard, a na celý rok přitom vláda plánovala deficit 295, takže to už trošičku připomíná posměšné hlášky za minulého režimu, že u nás je to jako v zemi, kde se včera snědlo to, co se mělo sníst zítra. Takže toto určitě nezmizí. Co dalšího ti na krocích vlády vadí úplně nejvíce, ať jsme opravdu konkrétní?

Vidlák: Všeobecně bych asi řekl, že mi na vládě vadí především to, že je to opravdu první vláda, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. V mnoha jejich veřejných vyjádřeních to zaznělo, tuším, že to byl pan Skopeček, ale možná že ne, ale prostě slyšel jsem to: „Ano, my nemůžeme nic udělat s naší elektřinou, která je drahá, protože bychom tím poškodili Německo.“ No a co?! Němci si mají řešit svou energetiku, my si máme řešit svou. To přece není žádná pomoc, že máme pomáhat Německu. Ale přesto se to tak stalo, a slyšíme to téměř denně.

Mně na vládě vadí prostě to, že neslouží tomuhle národu, kdežto náš národ začal sloužit nějaké velkolepé evropské, atlantické, prostě nějaké myšlence… Vždycky, když mluvím o evropských hodnotách, tak si představuju Jakuba Jandu – to je podle mě nejpřesnější vyjádření toho, čemu vlastně tahle vláda slouží. To jsou podle mě ty „evropské hodnoty“.

Martina: Mimochodem, kdykoliv vidím nějaké záběry z nejrůznějších ministerstev, tak tam skoro vždycky Jakub Janda je. Kamery ho prostě milují.

Vidlák: A vidíš, jak jsou důležité podpůrné struktury, něco takového, jako Jakub Janda – a on tam je, a ono to funguje. Ono jim to funguje. A naším úkolem ani tak fakt není vláda, to není náš úplně největší problém. Náš problém jsou ty struktury, které ji drží. A proto my asi nedokážeme jejich struktury, které si vybudovali, a jsou pevné, zrušit. Musíme si vybudovat vlastní.

Naše vláda plní zadání, které dostala odjinud. A zřejmě ještě není hotovo.

Martina: Ale přesto, po všech protestech, které proběhly, po všech zveřejněných statistikách, ve kterých se Česká republika pod touto vládou v mnoha oblastech ocitla na samotném chvostu ve schopnosti řešit problémy – vezměme v úvahu drahotu energií, potravin, ale i dalšího zboží – pokud má vláda pud sebezáchovy, tak jak je možné, že se chová, jako by to neviděla? Jak je možné, že se chová, jako by si nevšimla toho, že likviduje živnostníky, že likviduje střední třídu? A opatření, která chystá, mohou toto dílo zkázy ještě urychlit?

Vidlák: Takhle bych se mohl zeptat úplně stejným způsobem: „Copak třeba prezident Zelenskyj nevidí, kolik Ukrajinců umírá na frontě, a nemá to žádný smysl?“ Ne, zadání jde odjinud. Já myslím, že oni to dobře vidí, nebo že jsou si toho vědomi. Možná před tím zavírají oči, protože to je nejsnazší – obranná reakce je zavírat oči a tvářit se, že to neexistuje. Ale prostě oni plní zadání, které dostali jinde, a na něm pracují. A zřejmě ještě není hotovo, takže zatím tam pořád jsou. Podle mě na Slovensku už hotovo bylo, takže vidíš, že vláda tam padla. Teď měli nějakou úřednickou, a budou mít volby, a teprve nyní zjišťují, jaké nadělení to možná bude. Ale já bych se nedivil, že tam ještě uvidíme, přesně od struktur, které tam také byly vybudovány, stejně jako u nás, že proti Robertu Ficovi, který je teď nejvážnějším kandidátem na odpor, jsme ještě neslyšeli poslední slovo.

Martina: V této souvislosti mi řekni, co ti vadí na krocích a postojích opozice? Abychom nekritizovali jen vládu.

Vidlák: Kdybych to měl vzít postupně, tak na naší nejsilnější opoziční straně, hnutí ANO, mi nejvíc vadí to, že mám trošku pocit, že nevědí, koho mají za své voliče. Oni to asi dělají dobře z hlediska politického řemesla. Ale abych řekl pravdu, kdybych to měl říct Andreji Babišovi, tak mu řeknu: „Vy jste dobrý politik, ale já bych potřeboval, abyste byl státník.“ Tak to bych řekl, že mi třeba vadí. Co mi vadí na SPD? Mám pocit, že jsou strašně spokojení s tím, co mají, a nechtějí vyhrát, nechtějí zvítězit. Nevidím tam žádný esprit, že chtějí, že by se chtěli zvětšit, chtěli by mít dvacet, třicet procent, že by se připravovali na vládu.

Martina: Lenivost? Moc zodpovědnosti?

Vidlák: Nevím. Nebo vědomí toho, že se toho víc udělat nedá. Není to snadné. Tomio Okamura dokázal svou stranu v podstatě postavit dvakrát. Jednou o ni málem přišel, a možná jenom došel k tomu, že to je maximum možného, a už to nechce zkoušet dál. Prostě už ví, že to nejde. U mimoparlamentní opozice bych řekl, že tam se to teprve formuje. Tam se teprve ukáže, jaké to bude, co dokážou, nebo nedokážou. Jediné, a to bych řekl jako pozitivní, že to zatím vypadá – pokud všechno půjde tak, jak je naplánováno, nebo jak by to mělo být, pokud nedojde na předčasné volby – že mimoparlamentní opozice bude mít nejprve čtvrtfinále v době evropských voleb, pak semifinále v podobě krajských voleb, a pak teprve přijdou ty důležité volby. Takže oni se budou muset hodně snažit, a budou mít dost času ukázat, co v nich doopravdy je, dřív než dojde opravdu na lámání chleba.

Martina: Ty jsi teď řekl „semifinále“ v podobě krajských voleb. Ty, jakožto Vidlák, člověk, který ví, jak důležitá je samospráva, nevnímáš tyto volby jako možná důležitější?

Vidlák: Pokud se budou u nás peníze vybírat tím způsobem, že zaplatíme daně, pošleme je na ministerstvo financí, a to je přepošle zpátky, tak je prostě důležité ministerstvo financí, a ne kraje. Kdybychom vybírali daně tak, že se vyberou v obci, a obec z nich něco pošle výš, v kraji něco seberou, a něco z nich pošlou výš, tak by bylo důležité, jak dopadly komunální volby. Bohužel furt platí, že parlamentní volby jsou nejdůležitější, protože tam se posbírá celý balík peněz z celé České republiky, a nějak se přerozdělí.

Martina: Ještě můžu doplnit, že Petr byl před 32 lety mým prvním šéfem, když jsem nastoupila do zpravodajství v ostravské televizi.

Petr Bohuš: Skoro už se to divně poslouchá, i jako chlapovi.

Martina: Tak si to tak neber. Petře, už jenom tím, co jsem řekla na začátku, se tě musím zeptat: Co se to stalo za těch více než tří desítky let s Českou televizí? Oba jsme v ní začínali. Oba ji známe. Oba jsme zažili revoluční časy, a tím pádem i touhu po otevřenosti informací, faktech. Řekni mi: Kde je Česká televize dnes?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, kde je. A opravdu docela rád bych to věděl, protože spoustu lidí, kteří tam dodnes pracují, znám osobně. Některé z nich jsem kdysi i přijímal i v ostravské redakci, možná i v pražské, kde jsem působil jako šéfredaktor publicistiky. A se Zdeňkem Šámalem, stávajícím šéfredaktorem, se také známe – tímto ho zdravím –, jsme se také míjeli.

Martina: Nejsem si jistá, jestli nás poslouchá.

Petr Bohuš: Když jsem byl jednou u Jany Bobošíkové v pořadu „Aby bylo jasno“, tak mě říkala na pochybnost, kterou jsi teď zmínila, tedy že si nejsme jisti, jestli nás poslouchají: „To si pište, že vás poslouchají. Nebo koukají na vás. To si pište. Protože oni si ve své nejistotě, v tom, jak produkují své informace, ať už jsou jakékoliv, o kterých si budeme povídat, asi potřebují utvrzovat své pozice.“

Na adresu České televize bych chtěl říci, že se určitě nedá vnímat jedním pohledem, jednostranně, protože tam je určitě široké spektrum lidí, kteří z různých důvodů a různým způsobem přistupují k informacím. A připadá mi tak úsměvné, jak kdysi byl Zdeněk velkým bojovníkem za pravdu. To byla doba, kde jsme v České televizi v pořadu Klekánice dělali velkou kauzu SAZKA, kterou zpracovával kolega redaktor Jirka Ovečka. Ten to zpracovával, a pak došlo k tomu, že to nakonec v poslední chvíli Česká televize, prostřednictvím svého generálního ředitele, neodvysílala. Byl z toho velký poprask, protože jsme tomu dělali docela propagaci, a média v republice to obecně věděla, a čekala, že se o tom bude povídat. A pak to tak nějak gradovalo, abych to neprodlužoval, a vlastně na základě toho byl potom později odvolán tehdejší generální ředitel České televize. A pak byl rychle přijat nový. To se nelíbilo zpravodajcům ve zpravodajství na Kavčích horách, takže potom z toho vznikla…

Martina: Televizní stávka.

Petr Bohuš: Ano, spacáková revoluce. Ale ještě před tím, než tam byl tehdejší ředitel odejit, tak chtěl po Zdeňkovi Šámalovi, aby v Událostech přečetl nějaké stanovisko, už se ani nepamatuji přesně, co to bylo – zřejmě nějaké propagandistické, ve prospěch někoho, nebo něčeho – a Zdeněk to odmítl. To se mi na něm líbilo. Vzápětí byl z funkce odvolán, a nakonec skončil na Slovensku, jako ředitel televize, nebo nevím přesně v jaké pozici, nebo programu, tedy to, co jsem já dělal po něm. My jsme se do té doby trošku míjeli, a vlastně na základě toho, že odmítl v Událostech zveřejnit uvedené stanovisko – doufám, že to říkám přesně, po těch letech, možná se mi to také za tu dobu trošku zkresluje, ale zhruba tak to asi bylo – mně nabídli místo, tedy dělat šéfredaktora v Praze, po něm. A já jsem to odmítl, a ředitel zuřil, byl úplně nepříčetný. Naštěstí ho odvolali dříve než on mě. A pak byla „spacáková revoluce“.

Tímto jsem chtěl říct, že jsem si vědom toho, že o lidech, kteří dnes produkují zpravodajství, jaké produkují, nebo publicistiku, bezpečně vím, že tyto hodnoty měli v sobě. Dokonce vydávali i manuály etických kodexů, a různých forem projevů, které člověk má, nebo nemá ve zpravodajství a publicistice dělat. Takže to není o tom, že by si toho nebyli vědomi. A proč došli k tomu, jak je to dnes? To já samozřejmě nevím. Můžu se jenom domýšlet.

Zlom v ČT nastal spacákovou revolucí, kdy si redaktoři zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat, kdo bude generálním ředitelem

Martina: Petře Bohuši, teď jsi mi odpovídal nejenom jako odborník na mediální problematiku, a dlouholetý matador, co se týká zpravodajství, ale také jako pamětník. Řekni mi, které změny považuješ za nejzávažnější z těch, které se odehrály na poli zpravodajství a publicistiky? Konkrétně se teď bavme o České televizi. K mainstreamovým médiím se dostaneme později.

Petr Bohuš: Tak bezpochyby to byl rok „spacákové revoluce“, přelom roku 2000–2001, pokud se nepletu, kdy si redaktoři ve zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat o tom, kdo bude generálním ředitelem. Chtěli si převzít takovouto funkci, nebo vlastnost, a začali kvůli tomu stávkovat do té doby, dokud nevymohli své představy. To pro mě bylo velké zklamání. Já jsem byl tehdy šéfredaktorem zpravodajství a publicistiky v Ostravě, a v podstatě jsem stál mezi dvěma mlýnskými kameny. Mezi tím, být na jejich straně, i když jsem si byl vědom, že to není správné. Takže jsem v tom hledal nějakou vlastní pozici, a už tehdy jsem zmínil, že v tom vždycky nevidím jenom svobodu slova, kterou se tenkrát hájili, ale že v tom vidím třeba i nějaké osobní zájmy různých skupin v tom smyslu, mít třeba nějaké pořady, vyrábět je za nějaké peníze, a podobně. Tak, jak to bývá dodnes, že jsou různé, i externí skupiny, které vyrábějí různé pořady. Takže určitě věci nejsou černé a bílé.

A dost mi vadilo, jak jsem viděl, že najednou, po úvodních deseti letech po roce 89, přišla velká změna. My dva tady, Martina Kociánová a Petr Bohuš, jsme tehdy, z počátku, začínali ve zpravodajství, nebo v publicistice tehdejší, ještě dokonce Československé, a později České televize, a viděl jsem tam tehdy chuť a elán, že konečně bude nový, spravedlivý svět pro nás pro všechny. Ale později jsem najednou viděl, že tyto ideály… Že ti dva moderátoři, když hlásili v sedm, nebo o půl osmé večer – nevím, v kolik to bylo tenkrát hodin, dneska Události začínají v sedm – seděli za stolem, a za nimi stála vždycky skupina lidí, ať už reportérů, nebo tam přišli různí herci, a třeba lidé z různých politických stran – těch spřízněných.

Martina: Říkalo se tomu betlém.

Petr Bohuš: Jo, výborně. Ano, perfektní. Vidíš to, to jsem zapomněl, že se tomu tak dokonce říkalo. Ale to jsem se rozčiloval už tenkrát, aniž bych fandil třeba zrovna komunistické straně, nebo jakékoliv jiné, a říkal jsem: „Kde je? Ať tam jsou také komunisti. Těm televize taky patří. Kde je ODS? Těm taky televize patří.“

Manipulace se skládá z propagandy, cenzury a z novinářského aktivismu. Novináři uvěřili, že mají vytvářet názor, a lidé nesmí slyšet jiné.

Martina: Já ti řeknu ještě jednu důležitou věc. V tom betlému jsem tehdy byla i já, protože jsem tehdy byla na Primě, a uvěřila jsem tehdy tomu, že jde o svobodu slova, že tady nějaká politická uskupení, politické strany, chtějí zasahovat do zpravodajství, a netušila jsem, že se vlastně chystá jenom něco jako redaktokracie. Ale abychom se v tom neztratili, protože jsme teď hodně konkrétní: Pojďme si říct, kdy, a co se změnilo. Protože dobře, byla spacáková revoluce, ale znamená to, že Českou televizi, její zpravodajství a publicistiku, už navždy ovládly určité síly, skupiny? Tak to je?

Petr Bohuš: Skupiny. A možná je zde ještě jeden významný element: Kdybychom si vzali manipulaci, tak se nám skládá z propagandy, z cenzury a z novinářského aktivismu. A já se domnívám, že i s nástupem sociálních médií, protože to byl vlastně teprve počátek sociálních médií. Ten přicházel postupně, a tak novináři uvěřili tomu, že oni mají vytvářet názor, že lidé chtějí slyšet jejich názory, a ne, aby jim zprostředkovávali názory druhých tak, jako se spolu bavíme my dva, kdy je tvým úkolem, jako moderátorky, uvést hosta, a dostat z něj to, co je potřebné, co potřebuješ, aby lidé slyšeli. Vlastně se mi zdá, že novináři stále více věří tomu, že oni mají být nositeli jediné pravdy, a ovlivňují veřejné mínění, a snaží se ukazovat svět ze svého úhlu pohledu. Svůj svět. To myslím, že je zásadní věc.

A druhá zásadní věc je, a to od „spacákové revoluce,“ kdy myslím, se dokonce i obecně uznalo, že je dobře, že si novináři mohou vykládat věci po svém, a tak je předávat veřejnosti. A další věc je, že nastoupily sociální sítě. A mám z toho svůj osobní pocit, nebo dojem ze svého vlastního osobního pozorování, že novinářům dělá dobře, když se mohou vyjadřovat na Twitteru a na Facebooku, a kdekoliv jinde, se svými osobními stanovisky.

Řeknu příklad: Moderátor třeba komentuje pravidelně, každý rok, nebo téměř pravidelně, udílení státních cen ke 28. říjnu, až na covidovou dobu, ale pak vzápětí na to jde na sociální sítě, a jde to komentovat. To myslím, že by být nemělo, pokud chce zůstat nestranným, protože dělá službu pro všechny skupiny veřejnosti odleva doprava, a pokud nedělá v nějakém pravicovém, nebo levicovém deníku, ale ve veřejnoprávní televizi – České televizi, tak by si měl tato svá stanoviska nebo statusy, které se upínaní jedním směrem, ohlídat. Ale jim to dělá dobře, a přizvukují si tam. Až mě překvapilo, jakých vulgarit, osobních urážek, a invektiv to dosahuje. Z toho jsem velice zklamán, a myslím si, že to není vůbec správná cesta.

Objektivita sama o sobě neexistuje. Ale existuje cesta, jak se k ní dobírat.

Martina: Ty poměrně detailně analyzuješ práci České televize na svém portále „Modrý jelen“. Řekni mi, v jakém stavu tedy Česká televize je dnes? Pustím-li si večer jejich zpravodajství, nebo nějaké publicistické pořady, s čím můžu počítat, že se dozvím?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, s čím se může počítat. No, může se počítat s tím, že se nám předkládají informace z určitého úhlu pohledu, který až nápadně kopíruje úhel pohledu provládních stanovisek, a všelijakých poradců a organizací napojených na vládu. A chybí tam kritický pohled, a právě rozbory stanovisek a toho, co by novináři měli dělat, že by měli rozkrývat všechna rozhodnutí, všechny kroky, zdali jsou nebo nejsou správné. Ale my tam vidíme pouze odborníky jednoho pohledu, a ne ze všech možných stran. Čili aspoň pro mě je zásadní, že je to jeden úhel pohledu. Já ho dneska přijímám s chutí, protože se bavím nad tím, co všechno je možné, jak až je možné dívat se na svět tak jednostranným pohledem, a dokonce komentativním.

My jsme se kdysi ve škole učili, že člověk bezpečně od sebe musí odlišit zprávu a komentář. Dneska se to směšuje dohromady. Dneska už se rovnou komentuje, že je někdo dezinformátor, nebo rusofil, ruský troll, dezolát, a podobně, aniž by se to podložilo nějakými argumenty. Nerozebírá se proč. Koneckonců, jenom malinká ilustrace, malá odbočka: Koukal jsem minulý týden na rozhovor Barbory Kroužkové s Jindřichem Šídlem – teď dělám malý rozbor – s paní učitelkou Martinou Bednářovou, která ve výuce říkala nějaké věci, a hned ji vyhodili ze školy, a teď má dokonce soud, hrozí jí až tři roky. A oni hned, a priori, dopředu v tomto rozhovoru řekli, že ona udělala něco špatně, ale už nevysvětlují, v čem, proč, co, a jakým způsobem udělala špatně. Takže já si z toho vlastně nemohu sám utvořit svůj vlastní názor, a musím spoléhat pouze na odsudek–hodnocení těchto lidí, kteří mi to říkají. A to je samozřejmě špatně. Oni by mi měli přinášet konkrétní argumenty, na základě kterých teprve si já, jako posluchač, nebo divák, udělám nějaké své vlastní závěry. Ale to se neděje. Já poslouchám jenom nějaká hodnocení, o kterých si mohu myslet ledacos.

Martina: Dá se říci, kdy skončila objektivita České televize? Je to právě onou „spacákovou revolucí“? Nebo prostě devadesátky byly ještě v tomto smyslu slova nadějeplné, čisté, a pak už byl útlum? Nebo to trvalo ještě déle? Kde je pro tebe předěl?

Petr Bohuš: Pro mě je předělem „spacáková revoluce“. Samozřejmě tím nepopírám, že i my jsme se v prvních deseti pionýrských letech za pochodu učili, ze pochodu studovali školy, jezdili na zahraniční stáže, a tak dále, takže jsme určitě také dělali spoustu chyb. Ale snažili jsme se i v investigativní publicistice, kterou jsme založili, ubírat nějakým směrem kupředu, a cestou k objektivitě. Protože objektivita sama o sobě neexistuje, ale existuje cesta, jak se toho dobírat. To minimálně možné je. A tak jsme se snažili. Dělali jsme to opravdu s přesvědčením, láskou od srdíčka, a s dobrým úmyslem, že budeme žít lepší svět po mnoha letech nespravedlnosti za bývalého režimu.

A najednou tady byl náraz, kdy se přijal úzus, že redaktoři se mohou oficiálně, veřejně, a podle svého, k něčemu vyjadřovat, takže něco okupují, přivlastní si to pro sebe. A i kdyby měli pravdu, tak nemají nárok si něco přivlastňovat jenom pro sebe, přeci musejí respektovat všechny skupiny ve společnosti. A to je to, co mně vadí nejvíce, že se společnost až dodnes ubírá právě k tomu, že si jednotlivé skupiny uzurpují svět jakoby pro sebe, podle svého vidění světa, a vnucují to druhým skupinám. To myslím, že dokonce dělají v dnešním světě obě dvě strany, že si takto navzájem nadávají jedna proti druhé.

A tam myslím, že nastal předěl, který potom stále více směřoval k nějaké stereotypizaci médií v tom smyslu, že různá média stále více – poznal jsem to nejenom v Ostravě a v Praze, kde jsem působil, ale i na Slovensku v Bratislavě, kde jsem kromě jiného, jezdil ještě i do lokálních televizí Slovenské republiky, stejně jako České, takže jsem i zezdola, úplně z mikroregionů, poznával tuto práci, a docházel jsem stále a více k závěru, že stereotypizace není jenom nějaké slovo pro akademika, který rozebírá nějakou situaci v médiích, ale že je to opravdu realita – že stále více médií dělá stejná témata a zpracovává je stejným způsobem.

Takže vlastně jsem já sám, po nějakých bezmála dvaceti letech, možná před deseti, nebo jedenácti lety, 2011 myslím, jsem z televize definitivně odešel, protože jsem si říkal, že já jako jedinec, jednotlivec nejsem schopen s tím nic udělat, protože je to velká mašinérie, která se hýbe tímto jedním směrem, a není cesta ven.

Martina: Promiň, a to jsi byl na TA3?

Petr Bohuš: A to jsem byl na TA3. Tam jsem to vlastně definitivně uzavřel.

Za covidu byly zavřené hranice, lidé byli osamoceni doma a viděli premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě, a honí manželku Moniku

Martina: Ty říkáš: „Já jako jedinec jsem zjistil, že to nejsem schopen ovlivnit, a to přesto, že jsi byl ředitel programu? Měl jsi za sebou nějaké jednotlivce, nějaké lidi, kteří říkali: „Petře, nevzdávejte. Přece musíme dělat televizi, která bude postavena na faktech, na hledání, na nějaké snaze o objektivitu.“ Nebo jsi už byl ke konci opravdu sám?

Petr Bohuš: Ono je to propojené v tom smyslu, že když jsem byl šéfredaktor, přišel jsem ráno do redakce, měli jsme poradu, kde se sešli redaktoři, kteří říkají: „A na Markýze vysílali to, a na JOJce ono, a tam psali, v novinách, něco takového. To nám nesmí uniknout, a musíme to dělat.“ A najednou se jakoby kruh uzavírá, smršťuje, zjednodušuje, a najednou se člověk ocitá v kleštích, jakože při vědomí i majitelů, nebo provozovatelů obecně, nemá vůli, nemá možnost, protože mu toto médium nepatří, nevlastní ho, takže nemůže říct: „Ne, bude to úplně naopak. Budeme sledovat svět úplně jinak, úplně odjinud.“ Takže jede v setrvačnosti stereotypizace médií, tak jak to jelo po celou tu dobu, až to dojelo do dnešní situace.

Martina: Vzpomeneš si třeba na nějaký konkrétní zlom, nějakou konkrétní reportáž, nebo zážitek, kde sis řekl: Tak, a teď jsme se dostali za určitý horizont, kde jsem doufal, že už nikdy nebudu?

Petr Bohuš: Takto si to ani neuvědomuji. Spíš mi vadilo, a rozhodujícím elementem bylo – vzpomínám si zpětně –, že jsem se cítil stísněn a vnitřně nespokojen už i v České televizi, protože jsem na těch lidech viděl, že jako kdyby přestali o věcech uvažovat, přemýšlet, a brali různá témata jenom ze setrvačnosti, protože je dělají ostatní, takže to tak máme dělat. A člověk, když s tím bojuje ze dne na den sám, nebo možná s několika málo kolegy, a když to trvá hodně dlouho, tak i jednotlivci dojde síla. Pak jsem přišel do jiného média, a tam to bylo totéž. Takže to byl ten moment, kdy jsem usoudil, že z toho není cesty ven.

Druhá věc je, že člověka, třeba jako jsme si užili povodně v roce 97, vytrhne nějaká událost uprostřed dovolených, a podobně. Nebo třeba na Slovensku to bylo zase v průběhu vánočních svátků, protože tam spadlo letadlo s vojáky, a tak dále. A člověk, když pomalu stárne, tak si najednou říká: „Ty jo. Být v každodenním střehu, kdy neví dne a hodiny, jestli si může se svou rodinou naplánovat život?“ Zpravodajec musí být neustále ve střehu v terénu, a k dispozici, a to je také náročná věc. Potom zpravidla často zpravodajci přecházejí do publicistiky, nebo dokumentu, a tak dále, nebo do pozice tiskových mluvčích, a podobně, protože terénní práce, kde je potřeba být v každodenním smyslu k dispozici, je náročné. Ale já jsem si řekl, že už tam nemám s kým, o čem diskutovat, že je všechno i u mých kolegů tak stereotypní, že se dívají na svět stejně a že já jsem mimozemšťan, který tam nemá co dělat. A prostě jsem odešel, a začal si tvořit věci sám, podle sebe.

Martina: Ty jsi mi svého času vyprávěl, že ses díval na jednu reportáž, a zjistil jsi, že tam novinář supluje policii. Že o tom neinformuje, ale že v reportáži lidí plísní, vychovává, a radí jim. Řekni mi: Tohle je nová tvář české žurnalistiky?

Petr Bohuš: Asi to tak vypadá. To bylo to, co mě za doby covidové zvedlo ze židle. Jednak to byl moment, kdy na počátku covidu, v roce 2020, v prvním období, byly tři měsíce zavřené hranice. Já mám rodinu, blízké přátele, známé, přítelkyni na Slovensku, jenom 100 kilometrů vedle – jsem v Ostravě, a zázemí mám také například v Žilině – a nemohli jsme přejet hranice, a ujet 100 kilometrů, kousek. Sednu do auta, přejedu, a vystoupím doma, vystoupím z domova do druhého domova. Co je na tom za problém? Hranice se zavřely. A zároveň, když byly takto zavřené hranice, jsem viděl tehdejšího pana premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě u sebe doma, a honí svou paní manželku Moniku. A mi nezapadalo do sebe. Co se to děje, že na jedné straně tyto radovánky někteří mít mohou, a druzí musí osamoceni sedět sami u televize, a koukat na to, jak si někdo může užívat tuto radost, nebo soužití a sounáležitost, a jiní zase ne.

A pokud jde o toho redaktora, tak to bylo na Zlínsku právě těsně poté, nebo v nějakých časových souvislostech, kdy redaktor České televize stál právě na hranicích na nějaké louce, kudy lidé přejížděli z jedné země, ze Slovenska do České republiky, nebo naopak. Jeli třeba z práce domů, který měli na opačné straně hranic, nebo tam měli zvířata, pole, usedlosti, přátelé, známé, a podobně. A řešili to tím, že když byly zavřené hranice, tak auty přejížděli po louce. A uprostřed nich stála skrumáž nějakých lidí a aut, a mezi nimi stál reportér České televize, a místo toho, aby se lidí ptal: „Proč to děláte? Co se děje? V čem je problém, když se přeci máme chránit proti covidu.“ A oni by mu zajisté nějak odpověděli, což by ho mohlo, mělo vést k tomu, aby dále zkoumal, zdali opatření jsou, nebo nejsou správná a oprávněná, a tak dále. Tak místo toho, aby jako redaktor zkoumal, tak vlastně začal vykonávat roli policajta, protože po nich začal křičet: „To nesmíte! Víte o tom, že to nesmíte? To se nesmí dělat!“ A tím to celé skončilo. Tak v tom jsem viděl, že tady něco nehraje, že reportér je najednou na místo reportéra policistou. A to je špatně.

Nejsem na konspirace. Ale za covidu v různých státech říkali politici, vědci a novináři stejné věty se stejným slovosledem. Museli tedy odněkud mít stejný manuál.

Martina: Abychom nechali na chvíli vydechnout Českou televizi. Jak jsou na tom mainstreamová média obecně? Máš mezi nimi nějakého favorita, kterého když si pustíš, přečteš, poslechneš, tak si řekneš: Jo, tak aspoň nějaká rezidua kritického myšlení. Aspoň snaha o to, nechat zaznít i jiný než jen provládní, schválený hlas.

Petr Bohuš: Dá se říct, že mám. Nedávno jsem dělal rozbor rozhovoru Světlany Witowské s Radkem Bartoníčkem, a mně se ten kluk, nebo muž, líbí pro svou zaujatost, že bere svou profesi srdcem. Já jsem ho pozoroval už za covidu, kdy byly nějaké tiskové konference našich představitelů, pana Prymuly, Maďara, a dalších, jak nám tady předkládali ta svá opatření bez dalšího, bez zkoumání, zdali, a do jaké míry to opravdu je, nebo není oprávněné, abychom se před něčím chránili, či nechránili. A samozřejmě i tam jsem viděl ze strany novinářů nekritičnost přijímání těchto rozhodnutí, ze kterých jsem měl pocit, že na místo toho, aby byli kritičtí a zkoumali, tak byli sami vyděšení. A tam jsem viděl i Radka Bartoníčka, který se vždycky dotazoval: „Radek Bartoníček, Aktuálně.cz – A můžete mi ještě říct toto a ono? A jo, tak to bude asi správné, že to takhle děláte.“ To bylo v podstatě vyznění jeho práce.

A to jsem si říkal: „To snad není možné. Přece když se něco děje, a najednou zjišťuji, že jsou nějaké nesrovnalosti – ale i kdybych tyto nesrovnalosti neměl – tak musím podrobovat každý den, každou událost, nějakému kritickému myšlení, a porovnávat to nejenom s tím, co se děje u nás v republice, ale třeba i s tím, co se děje ve světě. A mně stačilo, když jsme tady naznačili moje česko – slovenské souvislosti, že jsem pozoroval tyto dvě republiky vedle sebe, protože mi přišlo, že politikové se vyjadřují směrem k veřejnosti, jako kdyby měli mít nějaký úplně stejný manuál, protože říkali úplně stejné věty. A to jsem si říkal: „Jak je to možné, že říkají stejné věty? To musejí odněkud mít? Toto přece nejde, aby člověk někde na druhé straně jiné republiky říkal zcela podobné myšlenky, nebo stejné slovosledy, a tak dál.“

Martina: A jak sis to vysvětlil? Jak jsi to rozebral?

Petr Bohuš: Říkal jsem si, že asi zřejmě budou muset odněkud vycházet nějaké globální instrukce. Alespoň mě to k tomu vedlo. Já jsem nikdy na konspirace nebyl, a nikdy jsem konspiracím a priori nedůvěřoval, aniž bych si sám, ze svého vlastního pozorování, sledování a v kombinaci se vzděláním, a se zkušenostmi s tím, co člověk zažívá během celého života, prověřoval. To myslím, že je správné, a to by měl každý jeden z nás dělat. A tak jsem byl z toho v rozpacích. A pak jsem začal o těch věcech takto uvažovat, přemýšlet. A pokud se vrátím k Radkovi Bartoníčkovi, který je tedy mým… Nechci si ho brát moc do úst, aby mu to jeho kolegové neměli za zlé, protože jsem viděl v rozhovoru u Světlany Witowské s ním, že je podroben kritice, protože uvažuje o věcech kriticky.

Martina: Ve své redakci?

Petr Bohuš: Ve své redakci, a dokonce i mezi svými kolegy. Dokonce i on sám to v tom rozhovoru přiznal. Dokonce i Světlana Witowská k němu v tomto rozhovoru přistupovala tak, jako že dělá nějaké nepřístojnosti, které by ani dělat neměl, místo toho, aby přemýšlela o tom, jestli náhodou na tom, co říká, není něco pravdy, a nedělá to špatně druhá strana.

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Já jsem nesledoval vaše pořady. Takže vy se jmenujete „Kupředu do minulosti“? To je obecnější název?

Martina: Rádio Universum, tak se jmenujeme. A Kupředu do minulosti je náš základní pořad.

Václav Klaus: Vidím, že mám strašlivé nedostatky.

Martina: Já pevně věřím, že po dnešním setkání je rád doženete. Pane prezidente, byl jste jako hybatel, spolutvůrce nebo strůjce, u důležitých nebo přímo zlomových událostí naší země od roku 1989. Když jen připomenu: Samozřejmě transformace celého hospodářství z komunisticko-socialistického na kapitalistické. Byl jste také u rozdělení Československa na dva samostatné státy. My všichni jsme tehdy měli velké sny o svobodě, o demokracii a o tom, co nás čeká. Ale nyní čím dál tím častěji slyším, že se lidé bojí, že svoboda a demokracie jsou opět v ohrožení. Jak to vidíte vy? Jsou tyto obavy oprávněné, anebo slyšíme trávu růst?

Václav Klaus: Není to slyšení trávy růst. Nicméně řekl bych, že je potřeba, abychom s těmito slovy, která jsou silná a bohatá, pracovali opatrně. Nebo takové to „ohroženy-neohroženy,“ to jsou pro mě silná slova. Samozřejmě, že jsme se posunuli někam úplně jinam, než kde jsme začínali před 30 lety, kdy jsme skutečně v tato dvě slova věřili a všechno jsme konali v tomto směru, aby byla svoboda a demokracie. Že jsou teď ze spousty stran ohrožovány, oslabovány? To určitě ano. Ale dejme si pozor na silné výroky v tomto smyslu.

Když vznikl Římský klub s knihou „Limity růstu“, tak jsem věděl, kolik uhodilo. Ale že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se děje, to jsem tušit nemohl.

Martina: Jaké výroky tedy jsou pro vás akorát? Když byste měl charakterizovat dnešní dobu?

Václav Klaus: Dnešní doba je pro mě strašlivým zklamáním. Ale není to bezprostředně zklamání z našeho vlastního vývoje. Z toho jsem zklamán nesmírně, ale to zklamání je celosvětový vývoj. My jsme v radosti nad pádem komunismu strašlivě podceňovali nejrůznější tendence v opačném směru, které probíhaly už ve druhé polovině minulého století v celém západním světě. My jsme přes „železnou oponu“ nakukovali na Západ, a ne plně jsme doceňovali to, co se tam všechno odehrává.

Já určitě nebyl ten, který by Západ bezmyšlenkovitě adoroval. Nejsem spotřební člověk, který by se vztekal z toho, že tenkrát jsem si nemohl koupit takové lyže, jaké bych si koupit chtěl, nebo něco takového. A už jsem tam určité negativní tendence viděl. Cítil jsem je. Cítil jsem tam hrozivý nárůst toho, co dnes nazýváme „zelené myšlení“. To opravdu tady bylo od přelomu 60. a 70. let, něco, co jsem cítil jako velikou hrozbu, když se založil Římský klub a jejich hlavní kniha „Limity růstu“. Tak to jsem věděl, kolik uhodilo. Čili, tohle jsem cítil. Že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se s tím děje, to jsem sice tušit nemohl, ale samu o sobě jsem tuto hrozbu viděl.

Já jsem prožíval, už jako hodně dospělý, rok 1968 v Ekonomickém ústavu Akademie věd, kde se děla ta slavná ekonomická reforma. Nicméně jsem viděl barikády v Paříži a Berlíně a věděl jsem, že to jsou jiné barikády, než které jsme chtěli stavět my. Neboli řada pohledů na to v tomto smyslu byla. Jako ekonom jsem věděl, že trh, ta německá soziale Marktwirtschaft, německá sociálně-tržní ekonomika, není vůbec tou ekonomikou, kterou my jsme chtěli. Takže takové tendence jsem tam viděl. Ale jak moc pronikly do celé společnosti a jak ji dneska determinují? To jsem netušil.

Martina: Pane prezidente, vy jste to teď zmínil, že jste viděl barikády ve Francii v roce 68. Zrovna dole ve vaší knihovně jsem narazila na výbornou knihu Aleše Valenty „Německý rok 1968“, který dokonale popisuje, jak opravdu ten 68. rok probíhal v západní Evropě jinak, než probíhal u nás.

Václav Klaus: Vy jste četla tuto knihu?

Martina: Ano.

Václav Klaus: Já jsem vám ji chtěl dát. Ale když jste ji četla…

Naše očkování proti totalitě už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu. A z druhé strany běží anti-očkování lidí, aby nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali.

Martina: Můžu mít dvě. Pane prezidente, řekněte mi – jednu záhadu mi objasněte: Jak je možné, že když se země východního bloku vyvíjely úplně jiným způsobem, a třeba ten 68. rok jsme prožívali zcela jinak, než jak se vyvíjel Západ, tak jak to, že nakonec jsme narazili společně do úplně stejné zdi? My jsme mohli mít už nějaké očkování protitotalitní, protože ta zkušenost tady byla. Zatímco Francie ji, řekněme, neměla. Nemělo ji ani Německo, myslím ta část…

Václav Klaus: Očkování proti totalitě? Dobré slovo. Já o tom také mluvím, ale to si někdy půjčím, ten váš výrok. My jsme byli očkováni, ale je třeba velmi přesně definovat a netrivializovat to zájmeno „MY“. Kolik nás bylo? Jaká jedna generace? Jaká jedna mezigenerace to byla, která byla proočkována dostatečně. Ale tato generace už dneska tvoří naprostou menšinu společnosti, která žije v České republice. Člověk na to pořád zapomíná. Já učím na VŠE a často řeknu: „No, vaše rodiče si musí pamatovat…“ A pak mi to dojde: „Ale vlastně ne, vždyť vám je dvacet. To znamená, že jste se narodili něco kolem roku 2000. Čili vaši rodiče už si to nepamatovali. To jsou vaši prarodiče.“ Tuto větu jsem si nesčíslněkrát uvědomil, když se tam dívám na své studenty. Neboli nepřeceňoval bych to proočkování. Nemluvě o tom, že totalita je nekonečně zkarikována nejen politikou, ale i naším uměním, které karikuje tuto totalitu. Vybírá z ní legrační vtípky a ponechává úplně stranou její podstatu. Proto považuji za naprosto zavádějící takové populární filmy, jako všechny ty „hřebejkovštiny,“ a tyhle věci, které karikují komunismus. Vybírají z něj vtípky, že se nerozbila nerozbitná sklenice vyrobená v NDR – to ano, ale ta podstata mizí. A lidé dostávají o komunismu naprosto mylnou informaci. Takže nevím, jak to překonat. Nedaří se to. Vidím i diametrální rozdíl mezi chápáním generace svých synů a svých vnoučat. To už je zase úplně jiná dimenze. Mám z toho strach, že to očkování bylo nedostatečné. Kdybychom mohli vtipkovat v dnešní době, tak bychom řekli, že to očkování komunismem už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu.

Martina: V tom případě se obávám, pane profesore, že jinými slovy, když říkáte, že očkování komunismem už je neúčinné, že potřebujeme přeočkovat. Znamená to, že nás čekají větší kapky?

Václav Klaus: To je silné slovo „přeočkovat“. Otázka je, jestli se k pochopení těchto různých tendencí nesvobodných, nedemokratických společností – totalitních si nechávám až jako budoucí slovo – jestli to očkování je proveditelné jenom prožitkem, nebo něčím jiným. Ale to je stejné jako u těch paralel s medicínou. Někdo si myslí, že se dá proti covidu, proti tomu koronaviru, že se dá očkovat. A někteří jiní si myslíme, že se to musí prožít. To je úplně stejná, zdánlivě nečekaná paralela. A já určitě patřím mezi ty, kteří si myslí, že se covid má prodělat – a že se to potom stane normálním nebezpečím. Takže to „přeočkovat“ je problematické. Myslím, že přeočkování, v uvozovkách, ke kterému teď dochází, a myslím tím, jak jsou zglajchšaltovány naše děti a vnoučata v dnešních školách a jak glajchšaltuje Česká televize, pan Moravec a další, tak to je přeočkování druhým směrem. To je anti-očkování. To je naopak očkování lidí k tomu, aby něco jako nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali, aby se z ní radovali. A tím se dostáváme k Orwellovi, kde je ten slavný konec, kdy vzpurný hrdina nakonec skončí tím, že se usmívá na obraz „Velkého bratra,“ a vlastně přišel na to, že ho má rád. Já myslím, že naše děti jsou už očkovány směrem, aby toho „Velkého bratra“ měly rády a „Velký bratr“ je u nás v podobě Fialy, Rakušana a Černochových. Tak ony je budou určitě milovat.

Už před 35 lety jsme byli na Západě s tezemi o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv za exoty

Martina: Pane profesore, to co říkáte, by svědčilo mimo jiné také o jednom špatném odhadu na začátku 90. let, kdy jsem vlastně pořád slýchala, že ještě i moje generace, to znamená ti, kteří prožili dětství a rané mládí v minulém režimu, že budeme muset všichni vymřít. A teprve až přijdou ti noví, kteří nejsou navřelí totalitním životem, totalitním myšlením, tak teprve pak budeme moci budovat ten skutečně čistý svět. A zatím to vypadá, že nám dozrávají generace, pro které svoboda už není žádnou hodnotou.

Václav Klaus: To říkáte velmi přesně. Dvě věci: „špatný odhad“ a „všichni vymřít“. Jde o to, čí to byl odhad. Já takovou tu „všichni vymřít“, takovou tu disidentskou pozici, že kdo nebyl s nimi, tak ten by měl raději vymřít, protože nemá vůbec nárok, aby něco nového dělal, tak to jsem nesdílel nikdy a…

Martina: …ale zaznívala.

Václav Klaus: Ano, od někoho zaznívala. Špatný odhad – nejde o to, jestli jsme ho měli všichni. Já jsem samozřejmě věděl, že to je velmi chatrné – to, kudy putujeme, že to je každým dnem zvrátitelné a změnitelné. Jestli si někdo myslí dnes, s odstupem už pomalu 35 let, že transformace této země, nejen ekonomicky, ale i politicky, že byla samozřejmá, jasná a automatická? No, to vůbec ne. Tam byla rvačka o každou větu, o každý krůček. A každým dnem to mohlo dopadnout úplně opačně. To, co prováděli různí lidé uvnitř Občanského fóra hned od počátku, tak to bylo úplně jiné vidění, než ve prospěch svobody a demokracie v našem slova smyslu. To bylo možná ve prospěch EU svobody a ve prospěch takzvané liberální demokracie, to ano. Ale svoboda a demokracie – tak, jak já vždycky říkám, bez adjektiv – to hájil už i tehdy málokdo. Když jsem jezdil po světě, v tu dobu nonstop, ročně třicetkrát na nějaké konferenci jsem řečnil, nebo na návštěvě, tak tam jsme byli – nenamlouvejme si to, nezamlouvejme to – tam jsme byli se svými výroky, nebo tam jsem byl, abych nedával množné číslo, se svými výroky o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv, „bílou vránou“. Tam si Německo, Rakousko a Francie ťukaly do čela: A co to ten Klaus říká? Ale protože tam byla jistá aureola našeho zbourání komunismu, tak mě nemohli tehdy rovnou vyhazovat ze sálů. To zase jistý statut jsme tam měli. Ale že jsme byli za exoty už v té chvíli, to je naprosto jasné.

Martina: Vy tedy teď říkáte, že jste narážel na nepochopení své vize, kudy by se naše země měla ekonomicky, společensky, sociálně vyvíjet…

Václav Klaus: Ano.

Chtěli jsme dát šanci každému, aby realizoval své sny. Souboj o to s Václavem Havlem byl absolutní. Tam šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: A věděl jste tedy, že jdeme – my u nás na Moravě říkáme – šejdrem?

Václav Klaus: Ne. Já bych to nenazval „jíti šejdrem“. Já si myslel, že jsme se hádali o každý krůček, a v každé chvíli jsme udělali tohle dobře, v tomhle jsme byli přetlačeni druhým směrem. Slovo „šejdrem“ je hezké, a mile znící, ale neřekl bych to tak úplně. My jsme prostě chtěli dát šanci. Chtěli dát šanci každému, aby realizoval své sny. Aby usiloval o to, co je v jeho zájmu a v souladu s jeho myšlenkami. No, ukazuje se, že více a více síly získávali ti lidé, kteří měli zájmy jiné, myšlenky jiné a ideje jiné a sny jiné a vize jiné, a tak dále. Nicméně ten souboj o to, od počátku, s Václavem Havlem byl absolutní. Tam přece šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: Vy jste 17. listopadu 2020 na Národní třídě řekl: „Naděje na návrat k normálnímu svobodnému životu, na který jsme si za uplynulá tři desetiletí zvykli, slábne. Zavádí se cenzura. Začíná být opět povolena pouze jedna pravda.“ Vy jste řekl, že vidění světa, které jste měl, jste takzvaně nevyhrál, ale přesto jste tady hovořil o tom, že jsme si na určitý způsob života, řekněme demokratický, svobodný, pluralitní zvykli. Kdy tedy nastala v těch třiatřiceti letech odbočka, tehdy to byl rok 20, kde nastala ta odbočka, že jsme došli k cenzuře, jedné pravdě, to, co naznačujete?

Václav Klaus: Tak v těchto společenských fenoménech, které se týkají celé společnosti, nebo nevím, miliónů, desítek miliónů lidí, tam nejsou takové přesmyčky, že by se řeklo: Bylo to 5. listopadu nebo bylo to 9. …

Martina: To jsem ale nečekala…

Václav Klaus: Já vím. Jenom to chci zdůrazňovat. Ony to byly tendence, které začaly převažovat. Tak samozřejmě, a já to nechci příliš personifikovat, ale samozřejmě pro mě byl pád naší vlády tím „sarajevským atentátem“ v každém případě jedním z velikých momentů. Ta úřednická vláda, která tehdy na půl roku vznikla, tak to byla vláda dnešních „pravdoláskařů“ a dnešních „lepšolidí“, nebo co se dneska říká. To jsme všichni věděli, jenom jsme doufali, že je to krátkodobá výchylka a že potom volby dopadly tak, že jsme je nevyhráli, vyhráli je sociální demokraté. A s tím Zemanem se to také zvrtlo někam úplně jinak. Toho jsem si vědom, že tyto věci v tom hrály roli nesmírně velikou. A postupně to více a více začínalo. Dalším velikým faktorem bylo totální napojení se na Evropskou unii. Vy jste to nemohla pamatovat, ale odhaduji vzhledem k vašemu věku…

Martina: Bojím se, že bohužel mohla…

Václav Klaus: Ale v roce 89, vždycky připomínám, doma i v cizině, že lidé vytvářeli plakáty, psali křídou hesla na ulicích. A jedním z takových hesel bylo: „Zpátky do Evropy“. Praha byla zaplavená – nevím, jestli si to někdo ještě vzpomíná, heslem „Zpět do Evropy“, „Back to Europe,“ říkám vždycky v angličtině. A tím se chtělo říci: Vraťme se do normálního světa. Vraťme se do světa, který dominuje v jeho západní části. A já trvám na tom, že jsem byl první, kdo říkal: „Zpátky do Evropy“, to je něco jiného než „avanti“, než vpřed do Evropské unie. Tahle věta je opravdu zdokumentovaná, myslím, že i v té knížce, ze které jste citovala můj úvodní citát. By the way, ten citát není z roku 21, ten…

Martina: Ta knížka je z roku 21…

Václav Klaus: Ta knížka je z roku 21. Ten citát je asi třicet let starý. Takže tato větička „Zpět do Evropy“ je něco jiného než „Kupředu, levá, do Evropské unie“. Tohle si uvědomoval u nás málokdo. Trvám na tom, že jsem si to uvědomoval. To znamená obavu o křehkost toho posunu, toho zvratu, která nastala v listopadu 89, tu jsem fakt cítil. Což neznamená, že jsem měl sílu zabránit, aby se to nevyvíjelo jiným směrem. Ale Evropská unie k tomu významným faktorem byla a je.

Evropa se dnes stává společnou kulturní platformou v negativním slova smyslu pro všechny genderově-pokrokářské tendence

Martina: Já si sama vzpomínám na takový svůj pocit zahanbení, kdy jsem byla v Paříži v galerii, národní pravděpodobně, protože tam byly obrazy Picassa a podobně. A tam uprostřed byla taková skleněná kancelář, a v té stál kurátor a telefonoval. A říká: „Cože? Zapůjčit Modrého koně do České republiky? Nebo Československa… Vždyť není v Evropské unii!“ A já jsem viděla Evropskou unii v té době tímto prizmatem: Budeme tam patřit, budeme taková společná kulturní platforma a podobně. Takže si vzpomínám, že jste tehdy na jednom summitu Evropské unie váhal přijmout Evropskou ústavu. Nakonec jste se, jak jste sám řekl, vzepřít nemohl, protože jste neměl takový mandát, jako měl – vy jste jmenoval Orbána – protože vy jste měl za sebou Paroubkovu, Topolánkovu, Fišerovu vládu. Takže nakonec jste také musel zkrátka „signovat“. Řekněte mi: Kdybyste věděl to, co víte dnes, zlobil byste ještě víc? Nebo to vlastně nešlo?

Václav Klaus: Já myslím, že zlobit víc nešlo… Mohl jsem odstoupit. Mohl jsem rezignovat na prezidentskou funkci. Já jsem se z toho tenkrát ještě přece pokusil vycouvat nebo pozměnit to tím, že jsem domluvil výjimku z klíčových věcí. A tu výjimku dokonce Evropská komise, která tak strašně chtěla, abychom se podvolili, v houellebecqovské terminologii, a podepsali to, tak ona byla ochotna přijmout jakoukoliv mou podmínku, která je absurdní. Tak jsem přijal, že Základní listina práv a svobod Evropské unie, takže my z ní dostaneme výjimku, stejně jako Velká Británie a Dánsko, což bylo neskutečné vítězství. A Evropská komise tehdy ve snaze získat ten poslední 28. podpis – ona to prostě chtěla – kývla na cokoliv. Takže bylo schváleno, že to tak bude. Jenže naše vláda, Sobotkova, jestli se nemýlím, potom rezignovala, že to není potřeba. Moje vyjednaná výjimka – že Česká republika na ní netrvá. No, takže neviděl jsem šanci, jak to pozměnit.

Ale vy jste – jestli můžu jednu věc ještě vysvětlit – vy jste řekla „kulturní platforma“. To je jedna z iluzí o Evropské unii. Že by Evropská unie byla kulturní platformou? To možná v jistém negativním smyslu slova se dneska po všech stránkách stává. Protože kultura je něco, co tlačí všechny ty genderovsko-pokrokářské tendence. Tlačí to víc, než možná jiné skupiny, skupiny našich spoluobčanů. Takže kulturní platforma je to sui generis, je to kulturní platforma velmi specifického typu, a to by možná stálo za knížku o tom, že Evropská unie je kulturní platformou. To jste mě inspirovala.

Martina: Asi chápete moji historku v tom věku, kdy jsem si to myslela, doufala jsme v to, a vy jste říkal něco jiného. Co si myslíte dnes? Jsme země, která je malá. Jsme země, která má polohu, kterou má, ve středu Evropy. Je vlastně v tuto chvíli šance nebýt součástí Evropské unie?

Václav Klaus: Já myslím, že tehdy nebyla šance. Tehdy, už se to špatně vypráví… Ale tehdy, v 90. letech, kdy jsem podal přihlášku jako předseda vlády do Evropské unie, tehdy ten svět byl zjednodušený. Tehdy se do Evropské unie, z evropských zemí, nepokoušeli dostat Lukašenko v Bělorusku a Miloševič v Jugoslávii. Tehdy kdyby Klaus řekl, že nechce, tak je najednou v trojspolku s těmito dvěma lidmi, kteří nebyli můj „cup of tea“. Tedy v žádném případě. Takže tenkrát, myslím, že by tohle lidé vůbec nechápali. Takže podat přihlášku, to bylo nutné. Jestli už byla nějaká šance o téměř dekádu později, protože to trvalo asi osm let, než jsme od podání přihlášky vstoupili do Evropské unie? Jestli po těch osmi letech lidé už trošku začali moudřet, to je věc druhá. Nicméně myslím, že v referendu schválily vstup do Evropské unie tři čtvrtiny lidí. Dnes, když jsem přijížděl do institutu, tak jsem si přečetl v novinách, že podle posledního průzkumu je u nás s Evropskou unií spokojeno 44 % lidí. Pro někoho, kdo je „anti-EUista“, to je pořád ještě šíleně moc. Ale z jiného hlediska myslím, že to je méně, než v drtivé většině dalších evropských zemí, a je to méně, než se vykazovalo u nás. Takže dneska už by možná pohled na to u řady dalších lidí mohl být jiný, ale tehdy to možné nebylo.

Systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede.

Martina: Když se podíváme na současnou situaci u nás, na to, co si děláme sami a dobrovolně, že mnohdy bez jakéhokoliv kritického myšlení přebíráme věci z Bruselu, řekněte mi: Co teď považujete za ty nejnebezpečnější jevy u nás?

Václav Klaus: Já za nejnebezpečnější považuji totální vyprázdnění politiky. To není něčím, co se dá zítra změnit. Absence politických stran, vítězství Václava Havla v tom, že strany jsou pro straníky, a Občanské fórum je pro lidi. Takže teď je sen o tom, aby znovu vznikla občanská fóra všeho druhu – a politické strany se také v občanská fóra v podstatě transformovaly. Já nevidím šanci udělat zásadní změnu bez totální renesance politiky, politického stranictví. Bez toho to v žádném případě nejde. Vidím, že u nás je spousta lidí, kteří jsou tak nešťastní, a tak nespokojení s tím, co se děje, že přijedou z druhého konce republiky na jakousi demonstraci na Václavské náměstí v naivní, ale dobré víře, že to může něco změnit. Všichni víme dobře, že to nic změnit nemůže.

Martina: Proč? Protože neexistuje systémová nespokojenost, jak to říkáte?

Václav Klaus: Ne. Nespokojenost lidí je, nevím, do jaké míry systémová, a do jaké míry vůči konkrétním věcem a vůči konkrétním osobnostem. Ale ta systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede. Já myslím, že je dobře, že ty demonstrace jsou, protože posilují jedince, kteří na ně přijdou, a říkají si: „Já nejsem sám, kdo si tohle myslí“. To je určitě strašně cenná a důležitá věc. Ale myslím, že ti Rakušané, Fialové, Stanjurové a Černochové se jen ušklíbají a říkají si: „Jen ať si demonstrují.“. Takže si myslím, že tudy cesta v podstatě nevede. Ta cesta vede přes politiku. Ten systém není na zhroucení typu, jak se zhroutil komunismus. Od toho jsme nekonečně daleko.

Dneska jsme členy EU a NATO. Kdybychom se začali vzpouzet, tak přijde opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě.

Martina: Ale my se už nemáme kam hroutit. Tehdy jsme se chtěli hroutit do kapitalismu. Ale kam bychom se hroutili teď?

Václav Klaus: Zhroutit bychom se mohli do jakéhosi světa, kde vstanou noví bojovníci a založí nové politické strany s myšlenkami, které máte třeba vy, nebo lidé kolem nás, a budeme bojovat o něco jiného. Jiná věc je, jestli nám to dnešní členství v Evropské unii vůbec umožňuje. Podívejte, my jsme vůbec naši transformaci – opakuji znovu, nejen ekonomickou, ale transformaci myšlení a politickou – udělali v unikátní historické chvíli. To bylo takové jisté window of opportunity, jak se říká. To bylo okénko příležitosti, kdy najednou jsme měli svobodu. Byli jsme osvobozeni od všech vnějších tlaků. Já vždycky říkám: Sovětský svaz zmizel, tak nás v tu chvíli nikdo nikam netlačil z východu. To jenom Michalové Kocábové si myslí, že porazili Sovětský svaz, a vyhnali sovětské vojáky. Sovětský svaz fakticky už dávno neexistoval, takže on si jenom připisuje nesmyslné zásluhy. Sovětský svaz neexistoval. To bylo domluveno někde úplně jinde, že ti vojáci odejdou. Ne hrdinným jednáním našeho velkého rockera. Ale on tomu snad věří. Myslím, že jeho míra pomýlenosti je tak absolutní, že nevím… On v tom svém růžovém snu asi opravdu autenticky žije.

Martina: Na druhou stranu, tedy když jsme teď Michalovi Kocábovi namydlili schody, tak v poslední době, třeba ohledně prezidentské volby, se zachoval také velmi konzistentně.

Václav Klaus: Možná. Ano, ale pro mě on, jeho hudba z 80., 70. let bylo něco, za co jsem ho měl rád, a to u mě pořád zůstane. Ale já jsem chtěl říct, že se rozpadl Sovětský svaz, a nebyl. Amerika po pádu komunismu sice rétoricky pokračovala, ale vycouvala z Evropy a nechala Evropu, ať si v podstatě dělá, co chce. Německo mělo nekonečně svých starostí se svým „Wiedervereinigung“ – znovusjednocením – a prostě nevnímalo tolik ty věci kolem. Respektive nebyli pro ně takovou prioritou. Oni měli docela dost starostí s tím svým znovusjednocením. No a hlavně: Evropská unie ještě nebyla Evropskou unií, prostě byla Evropským společenstvím. A zejména my jsme ani zdaleka nebyli jejími členy. Neboli my jsme mohli v té době rozhodovat o sobě sami, a tak myslím, že jsme racionálně rozhodovali a udělali jsme maximum možného. Maximum, co nám dala naše politická konstelace. Kdybych mluvil za ODS, tak my jsme neměli Orbánových 60 %. My jsme měli vedle sebe podivnou ODA a věčně podivné lidovce. Takže my jsme revolucionizovat zemi opravdu nemohli. Neboli – ale jistou svobodu jsme měli – ten vnějšek nás netlačil. Dnes to tak pravda není. Dnes jsme členy EU. Dnes jsme členy NATO. Myslím, že kdybychom se začali vzpouzet, tak to bude opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě. A to vidím jako obrovskou brzdu.

Martina: Pane profesore…

Václav Klaus: I kdybychom se my obrodili, jako že se neobrozujeme, takže bombardování Prahy nehrozí, ale říkám: Kdyby náhodou se něco stalo… zázrak, tak pak by, myslím, ještě zasáhla vnější síla.

Martina: To si myslíte? Že jsme v takové patové situaci?

Václav Klaus: Já se dívám, co se děje s Orbánem. A dívám se na to, co se děje s Maďarskem. Vidíme, že Evropská unie a Stoltenberg v NATO dělají všechno pro to, aby Maďarsko, Orbána a svobodu v Maďarsku zničili. Já to slovo bombardování používám jako nadsazený příměr.

Obranná smlouva s USA není nová, a není náhodou, že žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, takovou smlouvu nedojednala a nepodepsala

Martina: Vy jste teď zmínil mimo jiné otázku, kterou slyším kolem sebe stále častěji. Zdali se nám vůbec vyplatí být – o Evropské unii jsme mluvili –, ale třeba právě v Severoatlantické alianci? Myslíte si, že vůbec je tato otázka na stole? Protože na tu politici reagují obzvláště rozezleně. A vzhledem k tomu, že česká ministryně Černochová v květnu podepsala česko-americkou smlouvu o obranné spolupráci, tak to najednou vypadá, že je to vlastně už všechno jedno.

Václav Klaus: No, tak ta smlouva je smlouvou, jejíž znění diktuje Amerika na 101 procent. Ne na 99,9 %. Já mám nehynoucí vzpomínku: Tehdy tyto mezinárodní ekonomické a finanční vztahy, před třiceti lety, mělo na starosti ministerstvo financí, takže já jsem uzavíral obchodní smlouvu se Spojenými státy ještě v roli ministra financí za Československo, před rozpadem federace. Ta smlouva nám byla předložena Spojenými státy. Prošla tady nějakými koly ministerských připomínek a tak dále, napsali jsme: „To ne, tohle tam změňte, tuto větu…“ a podobně. Já jsem přijel s našimi změnami do Washingtonu, a tenkrát byla osoba, něco jako ministryně obchodu, Representative of Trade, nějaká Carla Hills, republikánka, poměrně pozitivní osoba. A já jsem jí říkal: „No, my nemůžeme akceptovat tohle.“ Ona mně nezapomenutelným způsobem sdělila, že tuto dohodu o trade, o obchodu, jsme jednou nechali schválit Kongresem a podepsali jsme ji do dnešního dne, teď nevím, jestli říkala s devadesáti zeměmi světa, nebo něco takového. Ta je non-negotiable. Na té se nedá změnit ani řádka, ani čárečka. Já jsem si tenkrát naprosto zoufal. Představte si v roce 1991, nebo 92, že bych přijel do Ameriky a řekl, že nechci podepsat smlouvu o obchodu, tak mě tady asi zabijí. Tak jsme tu smlouvu podepsali, protože to podepsaly desítky zemí světa. Ta smlouva měla podstatnou věc – měla desítky stránek příloh. Zatímco když se o tom diskutuje na vládě a v parlamentu, tak si přečtete tu hlavní smlouvu. Desítky stránek příloh, které byly jednostranné americké podmínky, že ta smlouva o free trade, o svobodném obchodu neplatí… a teď sto stránek výjimek. Sto stránek výjimek, že neplatí pro tyto oblasti, že neplatí tamhle, že na americkém teritoriu se to také netýká všech oblastí, Florida, Kalifornie ano, a Wisconsin ne. Já nevěřil svým očím, ale z americké strany non-negotiable. Neviděl jsem smlouvu paní Černochové, a nemám důvod ji hledat a zabývat se tím. Já vůbec nevím, jestli by mi ji někdo půjčil do ruky. Nebudu o to usilovat. Mě by strašně zajímalo, jestli ta smlouva nemá také nějaké přílohy. Jestli nemá nějaké masivní přílohy napsané tak drobným písmem, asi jako na některých varováních na léku.

Martina: Vedlejší účinek smrt.

Václav Klaus: Vedlejší účinek smrt tam není napsáno. Mě by velmi zajímalo, jaké jsou přílohy, které jednostranně říkají, že pro Ameriku je nepřijatelné tohle a tohle. Nevím. Ale vzhledem ke své obří zkušenosti, srovnatelné s významem smlouvy o trade, bych se divil, že by tam nebyly takové přílohy, o kterých tady v naší diskusi nepadlo ani slovo.

Martina: Pravdou je, že jsem četla komentář této smlouvy od právníka, pana Koudelky, a ten říká, že před touhle smlouvou nás svým způsobem nedokáže ochránit ani naše ústava, protože tvůrci ústavy nepočítali s tím, že dobrovolně odevzdáme svou svrchovanost jinému státu.

Václav Klaus: Já jsem zásadně proti této smlouvě. A prosím vás, všem občanům České republiky bych chtěl říct: Do dnešní doby bylo asi deset předsedů vlády, nevím kolik, jestli se nemýlím, a prezidenti. Vojenská smlouva se Spojenými státy pořád byla ve vzduchu. Žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, neudělala krok, že by takovou smlouvu chtěla podepsat a dojednat. To by mělo být slyšeno nahlas všemi lidmi. To není nová smlouva, která se vymyslela v roce 2022 nebo 23. Prostě je to stará smlouva, kterou má uzavřenou se Spojenými státy spousta zemí, tradiční smlouva. Není náhodou, že žádná z vlád do Fialovy a Černochové vlády nic takového neudělala. To myslím, že do dnešního dne takhle nahlas české veřejnosti nikdo nevypointoval. Možná zmínili, ale myslím, že zdůrazněno to nebylo.

Evropská unie přece směřuje k tomu, že se členské státy vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem

Martina: Teď po vás budu možná chtít takové lapidární vysvětlení. Ale co všechno pro vás toto znamená v současné mezinárodní situaci, v současné napjaté situaci, ve spojitosti s válkou na Ukrajině, ve spojitosti s tím, co žijeme po covidu? Co pro vás tento krok signalizuje možná víc než cokoliv jiného, ale to vám nechci podsouvat.

Václav Klaus: Tak to řekněte za mě. Vy to řeknete určitě líp, než bych to řekl já.

Martina: Nemůžu. Nemohu.

Václav Klaus: Tak je to další z významných kroků, který přispívá k vypaření se, nebo zmizení, nebo jaké slovíčko vymyslet, nějaké poetické k tomu…

Martina: Vaporizace. To je Orwellův termín pro ty lidi, co zmizeli.

Václav Klaus: No, to je možná ne Orwell, ale Huxleyho termín možná. Ale myslím, že je to další krok k mizení, abychom použili neutrálnější slovo, entity zvané Česká republika. A to je „summary“, to je shrnutí toho všeho. A o to, zdá se, této progresivistické, pokrokářské, liberálně-demokratické vládě, o to, myslím, od prvopočátku panu Fialovi, a dalším, v podstatě jde.

Martina: Jsem možná rozumu mdlého, ale nedokážu pochopit, jak jim o to může jít? Protože s „vypařením se“ může poklesnout i jejich vliv.

Václav Klaus: To je strašně zajímavé. Proč všichni ti evropští panovníci, v novém vyjádření, proč tomuhle nepřetržitému omezování jejich vlivu, jejich významu a jejich role nadšeně tleskají? No, protože oni chtějí mít co nejmíň práce. Oni chtějí co nejvíc mít možnost, aby se mohli vymlouvat, že „to my ne, to udělal Brusel“. Takže pro ně je to zpohodlnění jejich životů a fiktivní vytváření dojmů, že oni pořád vládnou. Takže Evropská unie přece směřuje k tomu, že země se vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem po Praze, a tak dále. Takže to je jediné vysvětlení, proč ti lidé to mohou dělat.

Martina: Pane profesore, pro mě by to bylo vysvětlení, kdybychom tyto jevy neviděli i na úrovni aktivistických skupin, jednotlivců. Vy jste teď popsal, co může být za tím, že si představitelé menších zemí podřezávají svoji větev, a ještě si myslí, že jsou rafinovaní. Ale řekněte mi: Vždyť vidíme přece, že nejvíc za multikulturní společnost a za aplikaci muslimských způsobů života a práva šaría do naší západní společností plédují feministky, homosexuálové, a tady už se úplně ztrácím. Máte pro tento hromadný způsob likvidace nějaké další vysvětlení?

Václav Klaus: Je to naše sebevražda. Vy jste tady citovala nějaké naše a světové knížky, ale my jsme před covidem, nebo na začátku covidu v zoufalství nad tím, co se děje u nás a na Západě – ale ne až tím covidem – jsme tady vydali knížku, která se jmenuje „Sebedestrukce Západu“. Čili sebedestrukce, sebevražda, tady bohužel tento fenomén je. Buď ti lidé jsou hloupí, a dělají to pro své krátkodeché zájmy, že ještě chvíli jim bude tleskáno. Nevím. Nemám pro to vysvětlení. Celý koncept milování masové migrace, jako sebedestrukční prvek západního světa, to tady samozřejmě je. Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. „Wir schaffen das!“ říkala paní Merkelová, ale ta už teď je také na okraji dějin, jak jsem pochopil. Po ní už pes neštěkne – a deset let byla nejmocnější ženou světa. Já myslím, že její sláva se sesypala ještě rychleji než komunismus. To je asi tak skoro stejné.

Vypnutí webů je okrajová záležitost, když už před deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz

Martina: V té době už Sarazin publikoval své úvahy a knihy o tom, jak Německo, Evropa páchá sebevraždu, a podle toho, co vy říkáte, v tom pokračujeme stále. Přesto jste mi na začátku řekl, že taková ta slova o tom, že svoboda a demokracie jsou v ohrožení a jsou pryč, jsou možná silná slova. Já se tedy k tomu znovu vrátím, jestli můžeme ta slova oprášit, protože kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že budou rušeny weby, které prezentují trochu jiný pohled na svět, nebo spíš jenom jiný názor, než jaký má vláda, kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že znovu budu znát lidi, kteří byli vyhozeni z práce za své názory, že budou lidé za své politické přesvědčení a za svůj občanský názor stát před soudem, tak bych mu nevěřila. Ale děje se to. A přestože je to zatím jenom, řekněme, v jednotkách lidí, webů, osudů, tak přesto všechno se mi nechce si pořád při tom pádu z mrakodrapu říkat: „Zatím dobré“. Tak jak byste vlastně pojmenoval tento stav?

Václav Klaus: Vy jste pěkně připomněla mé zjemnění debaty na počátku. To je dobré se k tomu takhle vrátit. Podívejte, já mám zkušenost s veřejným vystupováním. Myslím, že to, co říkám, je v podstatě tvrdší odsudek současného světa, než který provádí kdokoliv jiný v naší zemi. Oni k tomu používají trošku silnější nálepky, silnější slova, a já prostě chci, aby lidé ten můj argument pochopili, a nechci ho přebít tou apriorní nálepkou, která spoustu potenciálních čtenářů nebo posluchačů naprosto odradí. Takže, vy jste se k tomu správně, a myslím, že to cítíte, že jste se k tomu teď, na konci našeho rozhovoru, vrátila…

Martina: Není na konci.

Václav Klaus: Já si říkám, že k těm slovům, která jste použila v první větě, se musí dojít nějakou argumentací, ty vypálit na meetingu na náměstí nemá žádný smysl, protože bez toho, než by se k nim došlo, nejsou obhajitelné, nejsou vysvětlitelné spoustě lidí, kteří s námi nežijí v komunitě našich názorů. Tak proto se snažím dostat se k nim, dopracovat se k nim, dovyargumentovat se k nim, a proto se jim trošičku bráním. Vy jste řekla před deseti lety, no, já myslím, že před těmi deseti lety už to bylo všechno jasné. Že nedošlo k vypnutí těch webů, to je okrajová záležitost – pro mě. Ale přece před už skoro deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém my jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz. A kdybych se vrátil k řadě svých textů v té době, tak myslím, že to zoufání si nad sebedestrukcí Západu, bez použití této terminologie, myslím, že to už jsme cítili a viděli strašně moc.

Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je zásadní.

Martina: To, co teď sklízíme, bylo zaseto asi mnohem dříve, jak jste teď řekl. Přesto všechno pro spoustu lidí jsou důležité i ty důsledky, protože když v potu tváře dobývají svůj chléb vezdejší, tak ne vždycky mají tendenci na ten jemný mechanismus a na to sledování, co se ve veřejném prostoru, takzvaně, šustne. Ale myslím si, že určitá stavidla se otevřela především covidem. Tam došlo k porušování zákonů a ústavních svobod, do té doby nevídané. Ano, na začátku mohl stát strach, nevědomost, řekněme. Ale řekněte mi: V poslední době se objevily další verdikty soudů nejenom u nás, ale i ve světě, že to či ono proticovidové opatření té či které vlády bylo nezákonné, bylo přehnané, bylo likvidující pro určité skupiny podnikatelů, obyvatel, a tak dále. Máte vysvětlení na to, proč už o tom lidé spíše ani nechtějí mluvit, místo aby třeba teď řekli: „Prosím vás, já jsem zavřel hospodu, kterou jsem zdědil po třech generacích, a teď nemám nic, teď dělám tady někde číšníka a teď se ukázalo, že mi bylo ublíženo“. A ten člověk nepřijde a neřekne: „Bylo mi ublíženo“. Máte na to nějaký…

Václav Klaus: Vy dobře víte, že jsem proti těm všem covidovským opatřením protestoval od začátku. A já jsem člověk, který byl nejvícekrát přistižen bez roušky a dalších věcí, a že bych šel někam, kam se jít nemělo, a platil jsem nejvícekrát covidovou pokutu. Tak já nemám důvod to z žádného hlediska hájit. My jsme tady vytvořili v prvním měsíci těch covidovských opatření knížku, která vyšla – možná jste ji viděla, nebo ji můžete od nás dostat. My jsme totálně, zásadně protestovali – ta knížka byla vydána, jestli se nemýlím, 24. dubna 2020, to znamená měsíc a půl poté, co se covid objevil. Já nemám sebemenší důvod něco z toho hájit. To, co dělaly vlády celého světa, a tím se ony vymlouvají jedna na druhou: „Vždyť to dělali támhle a onde.“ To nevím, co se s tím dá udělat. Ty vlády si nechtějí podříznout svou větev, ty necouvnou, ty hrají na sebe.

Je řada lidí, kteří s tím bojují prostřednictvím soudního systému, to ano, a řada těch soudů je pěkných, co si troufne říci, ale k ničemu to nevede. Ono totiž nahrazovat ty škody, které se tím staly, to je složitá věc, a prostě je to jako nahrazovat škody komunismu. To se také nedalo udělat. My jsme museli přijmout, že děláme tlustou čáru, a jdeme dál, protože se nedá vrátit do 25. února 1948 – a stejným způsobem se nedá vrátit do prvních dnů února 2020, a říct, že to navrátíme tam, kde to bylo. Já v tomto smyslu o restitucích vím své a mám na to svůj silný názor. Restituovat se nedá všechno a rehabilitovat se nedá všechno. A že vlády k tomu nepřistupují, že by to otevřelo stavidla, která nejsou zastavitelná, tomu já rozumím. Že to je lidsky špatně, a pro vašeho pana majitele rodinné hospody i tisíckrát špatně, to je jasné. Ale já nevidím metody, jak restituovat minulost. Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je moje zásadní teze.

I v normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás.

Martina: Ano, řekněme, i se z toho poučit, pro tu postiženou skupinu třeba odpustit, ale tady jde o to, že to zlo, když to takto razantně pojmenuji, které bylo tehdy zaseto, kráčí dál. Protože tehdy si politici, pravděpodobně po celém světě, zvykli, a občané bohužel také, že omezení svobod občanů, prostě podléhá momentální situaci, která se právě teď aktuálně děje, a je to jakýsi koncensus, který když řekne pět šéfů evropských států, tak co už my s tím. A tohle mi přijde, že je možná…

Václav Klaus: To je šílené, ano. To, že můžeme porušit některé základní pravdy, zákony, a tak dále… Já myslím, že to je hezké to takhle rezolutně odsuzovat, ale ta vlastní chvíle je vždycky potom trošičku jiná. Takže teď se rozbije Kachovská přehrada, tak na území zatopeném najednou asi neplatí zákony o svobodě shromažďování? No ne, je to prostě pravda. A teď ten svět, hlupácky zájmově podmíněn, je finančně motivovaný… Uvěřil tomu, že ten covid je protržení obří přehrady, které zahubí lidstvo. Já jsem s tím od začátku nesouhlasil, a je to všeobecně známo. Ale jak tomu zabránit? Já si to nedovedu představit. Já si myslím, že kdybych prezidentoval, tak bych dělal hysterické protesty proti tomu, aby se něco takového zavedlo. Určitě. Ale na kolik by byly účinné? Pak by to zavedli všichni soudruzi z EU a jenom my ne, a tak… nedovedu si představit, jak by to mohlo dopadnout. Čili zneužití určitých bodových, reálných, konkrétních situací, které odstartuje procesy, jak jste říkala: Jak tomu zabránit? To ještě lidstvo do dnešního dne nevymyslelo.

Martina: Vím, že když se na to člověk dívá takto zvenčí, ačkoliv je občanem státu, tak že je i trošku uvnitř, tam to vždycky vypadá jednodušší. Ale ta tendence a rétorika, která tehdy byla za covidu od politiků nastolena, jako by nabývá na razanci. A teď to můžeme vidět v souvislosti se situací na Ukrajině, s válkou na Ukrajině. My jsme nedávno seděli s jedním kolegou v kavárně, povídali jsme si, zahrádka, klasická příjemná odpolední debata, a najednou on se ke mně naklonil a začal šeptat. A já jsem nevěděla, co mi chce šeptat, a on neříkal nic trestného, chtěl mi říct něco o Ukrajině, jak říkám, neříkal nic trestného, ale v této otázce si už dnes člověk vlastně není jistý. A projevilo se to tím šeptáním. Řekněte mi: Co se to strhlo? Co se to odbrzdilo? A jakým způsobem se s tím zkusit popasovat? Protože člověk skutečně jenom za hledání historických konsekvencí, jak vy říkáte: „Každá válka v dějinách má svou předhistorii a svou následnou interpretaci“, jen s touto snahou už to nevidí dobře, protože ta předhistorie je v tuto chvíli vytčena před závorku. Ta otázka byla dlouhá, možná nesrozumitelná, ale něco mi říká, že víte, na co se chci zeptat.

Václav Klaus: Tak když to zjednoduším… Chcete se zeptat, jestli se má nebo nemá šeptat. Když to tak zúžíme. Jestli se vás ten váš přítel nebo nepřítel dotknul tím, že začal šeptat. Tak já se k vám připojuji. Mě šeptání lidí absolutně rozběsňuje a křičím v restauraci, proč ztišili hlas. Protože myslím, že to je obří ukázka našeho ústupku, a trvám na tom, že jsme nešeptali ani v komunismu. Prostě byli někteří, kteří šeptali. Ale myslím, že i v té normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás tedy.

Martina: Neidealizujete si tu dobu trochu?

Václav Klaus: Já si ji neidealizuji. Já si idealizuji různé lidi. To mluvím o lidech, ne o době. Já tvrdím, že my jsme tehdy nešeptali, prostě je to fakt. A mě to strašně vzteká a zlobí, to šeptání, přerušuji debatu a říkám: Jestli není ochoten mluvit nahlas, tak to mě nezajímá. To tedy já jdu pryč. Takže v tom šeptání je náš obrovský ústupek, ale je to trošku taková individuální „srabárna“. Tak bych to nazval.

Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“

Martina: Ta atmosféra ve společnosti taková je. V okamžiku, kdy vyzývala i vláda k tomu, aby soused udal souseda, že se scházejí za covidu v garáži, tak tady byly položeny základy takového toho udavačství, a takové to „třeba ti to, soudruhu, není milé nahlásit někoho, kdo se nechová správně, ale prospíváš tím republice“. Mně to tedy nesmírně připomínalo onu jistou dobu. A řekněte mi ještě jednu věc: Čím to, že se mi zdá, že to šeptání se přenáší k nám, i co se týká covidu, i co se týká situace na Ukrajině. Protože pokud vím, tak žádný stát v Evropě se neproměnil ve žlutomodrou plakátovací plochu, jako my. Co se to s námi děje? Proč právě tady u nás, ve středu Evropy, se najednou jako by koncentroval ten strach, napětí, nevím, jak to správně všechno pojmenovat?

Václav Klaus: Vy jste řekla „atmosféra“. Atmosféra není něco, co existuje „an sich“, nezávisle na nás. Atmosféru vytváříme my sami. Takže to, jako že je něco jako atmosféra, to ne. My každou minutu, svým chováním, spoluvytváříme atmosféru, a sumář toho našeho vytváření v této atmosféře vede k tomu, jak ta atmosféra u nás vypadá. Ale že by z vnějšku k nám dneska přišla, není pravda. Takže…

Martina: Nemáme výmluvu, podle vás?

Václav Klaus: Ne. Výmluvu nemáme, a já říkám: „Já křičím, že končím debatu. Že jestli budou mluvit ztišeně, tak že mě to nebaví.“ Takže to je jedna věc. Atmosféru vytváříme my sami. Proč se naše země stala nejvíce žlutomodrou zónou Evropy, je na knihu. Myslím, že jedna věc je krátkodobější. Druhá věc dlouhodobější. Ta krátkodobější věc je skutečně naše děsivá politická reprezentace dnešní doby. Není žádná země na světě, která má vedle sebe anti-strany typu TOP 09, anti-stranu typu STAN, anti-stranu typu PIRÁTI, Fialovu anti-stranu zvanou pořád ještě mylně ODS, a tak dále. Lidovce mají všechny tyto země, a to prostě je realita. Takže to je taková věc, která je naše specifická, konkrétní, a k tomu všemu vede. Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“. To si nejsem vědom, že bych viděl v Německu, Rakousku, Itálii, Švýcarsku. To je prostě naše unikátní specifikum, které si asi ve své hlouposti zasloužíme. Tak to je něco takového konkrétně politického.

Mám ale pocit, že když bych hledal nějaký historický dlouhodobější fenomén, tak myslím, že v té ukrajinské válce se podílným způsobem promítl náš rok 1968. Prostě řada Čechů, kteří tehdy mlčeli a všechno přijímali, tak prostě teď najednou nabyli dojmu, že když si nezabojovali tehdy, a když si dostatečně radikálně nezademonstrovali tehdy, tak nastal čas, aby bojovali dnes. Takže pro spoustu Čechů je ta válka na Ukrajině náhražkou nebojování v roce 1968. A samozřejmě ti lidé nechtějí bojovat. To ne. Ale mají pocit, že můžou dolovat peníze ze státního rozpočtu, které se jich tak úplně konkrétně a bezprostředně netýkají, a mohou demonstrovat svou sílu tím, že si pověsí na dům nebo na okno ukrajinskou vlajku. Myslím, že ten fenomén roku 68 u nás tento echo, ozvěnový efekt po půl století prostě sehrává, a to je tragické nedorozumění, neštěstí, nepochopení dějin.

Martina: Ten rok 68 v tom může možná hrát ještě jinou roli, která je možná více pochopitelná, a člověk ji může vnímat. Jedna moje kolegyně mi říká, že její rodiče, kteří jsou velmi vzdělaní lidé, dosáhli všemožných akademických hodností a jsou to lidé, kteří jsou nesmírně přemýšliví, tak v roce 68 jim bylo 16+, a vůbec to nezpracovali. A ona říká: „Je to zvláštní. To nejsou najednou ti lidé v letech. Když se baví o roce 68, tak používají i termíny, rétoriku a rytmus řeči, jako kdyby jim bylo těch 16 let.“ Že to zkrátka nemají zpracované.

Václav Klaus: To říkáte strašně hezky. Jak to můžete takhle cítit přesně? Podívejte, to, že ti Rakušanové… Kolik jim mohlo být v roce 68? Byli už vůbec na světě? Asi nebyli, že ne? Takže Rakušanové mluví o souboru opatření, když dělají, když vymýšlí balíček dnešní doby. To je přijetí celé řady termínů a terminologie tehdejších let, které jsou zažrané pod kůží, i když třeba, jak je vidět, jim bylo buď šestnáct, jako těmto rodičům, nebo těm Rakušanům, i když vůbec ještě na světě nebyli. To je bohužel smutná věc. Samozřejmě je to zúžená interpretace roku 68. Vinou roku 68, toho, co se stalo u nás, byl komunismus. Zatímco tito lidé si myslí, že vinou roku 68 byli Rusáci. V tomto protikladu těchto dvou věcí je skryto všechno. Samozřejmě, že se ukazuje, že tady nás víc obsazovali ukrajinští vojáci, ale to je úplně jedno.

Martina: To je jedno. Byl to Sovětský svaz.

Václav Klaus: To je hříčka, protože to „Rusáci“ je libozvučnější než „Sovětčíci“ nebo obyvatelé Sovětského svazu. Tak jako ten rozdíl mezi slovem „komunismus“ a „Rusáci“ je naprosto klíčový, a spousta lidí zdánlivě inteligentních a vzdělaných v kdoví jakých oborech, tak oni tento rozdíl necítili nikdy. A já vím, že lidé z technických oborů to jsou zejména, a často inklinují k nepochopení těchto zásadních věcí. Čím větší matematik, tím menší chápání reálného světa.

Válka na Ukrajině je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě, a to vytváří chaos z tisíce a jedna důvodů

Martina: Pane profesore, o co podle vás v této válce jde?

Václav Klaus: V této válce? O co jde? Nevím. To teď nechci začínat. Už mluvíme hodinu a půl. Já bych to teď nechtěl zúžit. To udělejme nějaký rozhovor o této válce. Nechci to zploštit. Teď už se trošku nedočkavě dívám na hodinky, tak abych to nezploštil. Ta válka je přeci – ale to je jenom nakousnutí toho tématu – ta válka je v podstatě o podobu současného světa. Je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě. No, a to vytváří chaos z tisíce jedna důvodů. A ta válka je o tom. Že jsou obětí Ukrajinci? To určitě ano. Další obětí jsou samozřejmě Rusové, ti na to doplatí podle mého názoru neméně, protože Ukrajině bude nakonec celý svět pomáhat, a Rusku nikdo. I Rusko jí bude nakonec pomáhat. Takže doplatí na to obě tyto země. Já mám prostě pocit, že Západu jde o boj s Ruskem, a proto nemá žádný zájem, aby ta válka velmi rychle skončila.

Martina: A proto si myslíte, že se rozléhá takový rozčilený řev, když kdokoliv začne mluvit o tom, že je potřeba začít vyjednávat o míru? Že je potřeba ukončit ten konflikt. Proto si myslíte, že vlastně nikomu na tom tak úplně nezáleží? Aby ten konflikt skončil?

Václav Klaus: Naopak. Každý, kdo mluví o ukončení konfliktu a války, přerušení, příměří a zastavení střílení, a tak dále, je prostě staven do role appeasementu. Najednou je dáván za vzor všem Churchill, jako osoba, která tohle neakceptovala. No, já ten svět tak zjednodušeně nevidím.

Martina: Za jakých podmínek si myslíte, že se mírové jednání stane reálným? Protože takto pravděpodobně bude muset skončit. Mimo jiné i Henry Kissinger v Davosu před dvěma lety říkal: „Prosím, pojďme jednat o míru, abychom to ukončili dřív, než nebude cesty zpátky.“ Za jakých podmínek?

Václav Klaus: No, to ode mne chcete něco úplně jiného. Já také říkám: Začít jednat o míru, což je těžké. Začít jednat nejdříve o příměří. O zastavení střílení. Ponechání statu quo. Pak začít jednat o míru a o eventuálním posunu statu quo někam jinam, který by byl přijatelnější pro všechny vyjednavače. To je jasné. Ale necítím jako svou povinnost ani svůj prostor, který já mám – kdybych seděl ve vládě, tak bych mluvil jinak, ale teď ne. Takže já bych to opravdu už dál nerozpovídával.

Martina: Pane prezidente, než přijdu znovu, tak chci vědět prozatím k tomu, o čem jsme se bavili: Kudy z toho ven? Co teď udělat? Každý jeden člověk? Můžeme se bavit. Můžeme pojmenovat kořeny, příčiny stavu. Ale co teď dělat?

Václav Klaus: Já bych předeslal to, co opakovaně říkám: Ne jenom co dělat. Ujasnit si cíl toho, co dělat a ujasnit si potenciální časovou dimenzi, jak k tomu cíli dojít. Tady spousta lidí si opravdu myslí, že stačí ještě deseti takovýmito pořady, jako je ten váš, probudit lidi a dojde zítra, pozítří, popozítří ke změně. Já to vždycky přirovnávám s tím komunismem a říkám: „No, vy se mnou mluvíte způsobem, jako že se dneska nacházíme v gorbačovské perestrojce roku 1987, kdy je každému jasné, že komunismus is over už dávno, a jde o to, jenom jak rychle má být za něco vyměněn. A jak hladce, jak bez občanské války a jak poměrně klidně.“ No, a já říkám: „Ne. My nejsme v roce 87. My jsme v roce tak 1962 nebo 54, možná. Takže než se doputuje k tomu roku 89, je ještě strašně dlouhá doba. Tak si uvědomte, co dělat v tom roce 54, abychom se k roku 89 dostali co nejdřív.“ A jestli chcete návrhy, co dělat v létě 89, aby ten listopad nepřišel tolikátého a tolikátého, ale aby přišel o dva měsíce dřív, tak takové rady já nemám.

Martina: Pane prezidente, já vám děkuji. Děkuji vám za čas, který jste mi věnoval, a jsem ráda, že tak nějak předběžně jste mi přislíbil, že se mohu vrátit ještě s otázkami z ekonomiky, energetiky, s konsolidačním balíčkem a dalšími tématy, které, myslím, že naše posluchače opravdu zajímají.

Václav Klaus: Dobře. Děkuji pěkně za to. Za velmi kvalitní rozhovor. Děkuji.

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, některé z věcí, které jste říkal, jsou známy vůkol, tedy že moc drží poměrně malá skupina bohatých podnikatelů – už se o tom ani nemluví pod peřinou, ale tak, že to tak prostě je. Ale vysvětlete mi jednu věc, protože spoustu věcí se stalo ještě v souvislosti s covidem, a v Evropě potom v souvislosti s válkou na Ukrajině, a ještě nás čekají velké změny v souvislosti s Green Dealem: Jak je možné, že si to lidé nechávají líbit, a to úplně bez odporu? Nebo vy ho vidíte?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi zajímavá otázka. A zase to má kořeny velmi dávno. Jedna z knih, kterou nám profesoři ve Spojených státech dali a která změnila můj život, a vůbec pohled a vnímání demokracie, byla od otce propagandy Edwarda Bernayse. To byl poradce amerických prezidentů, bavím se o nějakých 30., 40., 50. letech, který v knize Propaganda mluví o tom, že v demokracii, a obzvláště v demokracii je potřeba řídit a směrovat vnímání lidí, vytvářet propagandu, manipulovat myšlení lidí. Takže, když si vezmete, Martino, že vlastně už skoro sto let tady máme opravdu propracovaný systém propagandy v médiích ze strany politiků, a tak dále, tak myslím, že se člověk vůbec nediví, že většinová společnost žije v iluzi, že nám média říkají pravdu, že politici nám říkají pravdu. Když si uvědomíte tyto souvislosti, tak tomu tak opravdu není.

Martina: A teď navíc všichni ti, kdo by chtěli manipulovat veřejným míněním, s myšlením a s atmosférou ve společnosti, k tomu mají mnohé prostředky, technické – a právě sociální sítě. Vy jste tady už zmiňoval harvardskou profesorku Shoshanu Zuboffovou, která analyzovala, jak firmy Facebook a Google dokážou rozebrat a analyzovat komunikaci uživatelů na sociálních sítích tak, že dokážou předvídat naše chování. A nebudu říkat jejich, protože oni dokážou i to mé, a tyto informace se dají využít, a samozřejmě i zneužít. Mimo jiné také k akumulaci zisku, ale právě i k tomu, o čem jsme se už bavili, tedy k ovlivňování nálad ve společnosti, ovlivňování veřejného mínění, demokratických voleb. A my to přece víme, protože bylo odhaleno, že v roce 2016 byla zneužita osobní data více než 80 miliónů Američanů při volbě amerického prezidenta. To se ví, a stejně to nikomu dost nevadí. Máte pro to vysvětlení?

Radovan Dluhý-Smith: Tak vezměte si, jak často o tom třeba Česká televize informuje. V nedělních otázkách pana Moravce je diskuse, a já bych řekl, že pan Moravec toto téma s nikým ani jednou nediskutoval. Takže tato informace nějak pronikne, prosákne, ale hned zapadne. Jednak z toho důvodu, že těchto informací je spoustu, a možná i to je jeden z důvodů, že se neustále vytvářejí a chrlí nějaké umělé konflikty, krize, a tak dále, aby se lidé cítili zavaleni, a řekli si: „Já už to nedávám. Už je toho nějak moc.“

Martina: Dobře, říkáte, že jsou zahlceni informacemi, takže to nemusí být vysloveně přezíravost vůči svobodě, ale jakási únava. Ale pak jsou tady věci, kterých si musí každý všimnout, i ten, kdo nesleduje televizi, nečte noviny, a to, že nám jsou vnucovány stále další prostředky sledování a dohledu. Samozřejmě, že jsou vždy takzvaně na naši ochranu a bezpečnost, nebo pro naše pohodlí, ale jsou povinné – taková drobnost – ať už je to datová schránka, nebo snaha zrušit platby v hotovosti. A toto už přeci každý člověk musí pocítit na vlastní kůži. Stejně jako hrozily, nebo stále hrozí covidové pasy. Toto je plíživý příchod světa 1984. Řekněte mi, všímáte si alespoň toho, že by to na nějaké části polokoule, nebo někde, lidem opravdu vadilo? Že by s tím někdo, společnost, stát, něco dělali?

Radovan Dluhý-Smith: Většinová společnost? I to je vlastně základem manipulace, totiž vytváření narativu konzumní společnosti. Většinovou společnost, řekněme si to otevřeně, tyto věci vůbec nezajímají, a vnímají právě tyto technologie. Chtěl bych posluchačům sdělit, aby si uvědomili, že každá technologie má takzvané „dual use“, dvojí využití, tedy na jedné straně nám vytváří pohodlí, pomáhá nám v konzumu, jak je jednoduché přijít s telefonem na stadión, QR kód, to už dneska v Americe frčí. Myslím, že tam jsou dva stadióny, které vás přímo naskenují, vaše tváře, a nemusíte mít žádný vstupenky, a tak dál.

Martina: To je cool, že?

Radovan Dluhý-Smith: To je cool. Takže na jedné straně je pravda, že třeba v lékařství, zdravotnictví je pokrok právě díky moderním technologiím neuvěřitelný. Ale tyto technologie jsou nám také prezentovány ve spojení s pohodlím, a tak si většinová společnost myslí, že tyto technologie jsou tady proto, aby nám pomáhaly. Jenomže si neuvědomují, že právě každá technologie má dvojí využití a že je tady i proto, aby nás třeba monitorovali, škodili, ovládali a řídili. A teď je otázka: Co vyhrává? Co vítězí?

Ještě, abych odpověděl na váš dotaz, jestli to někde lidem vadí, tak určitě. Teď byl třeba v Austrálii velký skandál, kde zjistili, že právě covidové pasy se používají i ke sledování lidí a ke špehování. Takže to byl velký skandál, a spoustu lidí v Austrálii si začíná uvědomovat: Aha, tak možná využití těchto technologií není pro náš prospěch, v rámci zdraví, ale je to tady třeba proto, aby nás ovládali a aby ničili naše svobody. Takže myslím, že čím větší na nás budou tlaky, tím víc si to budou lidi uvědomovat.

Finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem nejde o ideologie, ale o ovládnutí lidstva. A je jedno, jestli pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu.

Martina: Myslíte, že si to třeba uvědomíme i v Evropě při tlaku na vznik společného evropského prostoru zdravotních dat?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám, že ano.

Martina: Že si to lidé uvědomí?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám.

Martina: My máme dokonce předobraz ve fungování autoritativního kapitalismu pod vedením komunistické strany v Číně, kde pomocí právě moderních technologií úřady společnost důsledně mapují, a nejrůznějším způsobem profilují. Zavedli tam na základě chování lidí kreditní systém, který pak určuje jejich práva a místo ve společnosti, vlastně jejich postavení, tedy jestli budou moct létat za zvýhodněné ceny, jestli budou moct nakupovat určité věci, a podobně. Myslíte, že ani toto není dostatečným varováním?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ne. Naopak, jak jsem už zmínil, tyto tlaky se vytvářejí uměle v podobě krizí a konfliktů, a myslím, že to, co se třeba děje nyní na Ukrajině je jedním z tahů globální elity, vojensko-průmyslného komplexu, aby nás posunuli směrem k Číně, směrem k totalitě.

Martina: Směrem k Číně. Politicky?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, politicky.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem si uvědomil, že vlastně finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem, jsou ideologie úplně putna. Jim jde o to ovládnout lidstvo. A je jedno, jestli ho ovládnou pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu. Jim je to úplně jedno. Já jsem si to uvědomil právě na knize toho amerického profesora, že vlastně v letech 1910, 20 podporují bolševiky jako radikální levičák, a ve stejnou dobu podporují nacisty, což je jasná pravice. Takže jim je to úplně jedno. A o co tam šlo? Bylo jasně vidět, že jim z toho plynuly obrovské zisky. Ford a jiní začali podporovat Rusko – nerostné suroviny, prostě.

Dualita pravice, levice je jen hra. Stále víc se posouváme k tyranii a ke kreditnímu systému jako v Číně.

Martina: Takže si myslíte, že ideologie je jenom hra pro nás?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že v konečném důsledku asi ano. Myslím, že elitářům je úplně jedno, ti si na ideologii nehrají. To je právě ta dualita, jak jsem říkal, levice, pravice, nebo republikán, demokrat. A dneska to vidíme i na tématech, které podsouvá mainstream. A teď Trump, jestli ho zatknou, nebo nezatknou. Trump je proti oteplování, Biden nás zachrání, levice. Takže podle mě se stále víc posouváme k tyranii, a je jedno, jaká tyranie to bude. Ale je vidět: Čína je obrovská země, mají tam velmi propracovaný totalitní kreditní systém, a myslím, že to je krásná možnost, aby i Západ tenhle systém na sebe vzal. Takže jsme tlačeni tím směrem. Vezměte si, že teď byl Macron v Číně, a vůbec nezmínil třeba otázku Tchaj-wanu, a tak dále. Je vidět, že někteří politici to začínají chápat, a posouvají nás tímto směrem.

Martina: Vy jste mi malinko utekl z upřesnění otázky, tedy jakým způsobem má situace na Ukrajině sloužit tomu, abychom se dostávali pod systém čínského dozoru?

Radovan Dluhý-Smith: Funguje to tak, že Rusko směruje k Číně, takže vzniká obrovský blok BRICS, kde je Brazílie, Rusko, Indie, Čína, takže stále větší část světa má dneska blíže k Číně, než možná k Americe. Takže pomalu se svět kvůli válce na Ukrajině obrací směrem k Číně. A je otázka, jestli Evropská unie taky. Teď Francie ukázala, že chce začít spolupracovat s Čínou, a to je jakási první… Takže podle mě válka na Ukrajině svět posouvá svět směrem k totalitnímu systému, a ke spolupráci s Čínou.

Martina: Znovu se zeptám lapidárně, kdo na tom má zájem?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, co se snaží ovládnout svět. Ovládnout lidi. Zbavit je veškerých práv a svobod.

Martina: Korporace?

Radovan Dluhý-Smith: Korporace těch 2 000 lidí, kteří vlastní polovinu bohatství na světě. Ti, co chtěli vždycky ovládat. Ti, co podporovali Hitlera, Lenina, Trockého. To jsou stále stejné skupiny lidí, protože z toho benefitují.

Martina: Já jsem tady zmiňovala kreditní a dozorčí systém v Číně, který dokonale – a teď použiji neslušný termín – čínskou společnost profiloval. Jak se dívat na skutečnost, že na budování tohoto dozorčího systému se podílely třeba firmy IBM, nebo Microsoft, když jste mi tady vyprávěl o tom, jak Američani prahnou po svobodě, a mají to v DNA? Jak si s tím poradit?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba rozlišit dvě věci. Je potřeba rozlišit lidi, Američany jako takové, a korporace. Korporace si žijí v úplně jiném světě. To jsou nadnárodní společnosti, které se orientují většinou na ziskovost, hledají možnosti, kde vydělat peníze, snížit náklady, ať už pracovní, nebo environmentální. Já často diskutuji se studenty v rámci přednášek, jestli je demokracie důležitou složkou rozvoje, nebo jestli je překážkou pro rozvoj. Protože to je velmi zajímavé.

Velké firmy spolupracují s nedemokratickými systémy proto, že demokracie je překážkou pro ekonomický růst. Diktátor zaručí levné vstupy a otroky, kteří nebudou mít na dovolenou ani na pojištění.

Martina: Kdo nedostává zápočet? Co musí člověk pro vás tvrdit, aby… Nebo je to jenom prostě…

Radovan Dluhý-Smith: Ne, tak si to musí samozřejmě umět doargumentovat, protože jsou různé teorie, které vám mohou podpořit jedno i druhé. Ale když bych měl odpovědět na vaši otázku, proč IBM a Microsoft spolupracují se systémem, který je nedemokratický, tak bychom potom řekli, že demokracie je překážkou pro rozvoj, překážkou pro ekonomický růst. A je to logické v mnoha směrech, protože kapitál potřebuje co? Potřebuje levné vstupy. Takže raději bude jednat s nějakým diktátorem, který mu zaručí otroky, když to přeženu, kteří nebudou mít na dovolenou, a nebudou mít sociální a zdravotní pojištění.

Martina: Buduje vlastní, nebude vyjednávat.

Radovan Dluhý-Smith: Buduje vlastní. Ten diktátor jim prostě řekne: „Hele, tohle si můžete obhospodařit, tady můžete těžit lithium pro vaše elektrická auta.

Martina: Dobrá, ale v rámci tohoto názoru, této teorie, by to znamenalo, že lidé, pokud přistoupí na to, že být v totalitě je rychlejší, výkonnější, efektivnější, tak zahodíme to nejcennější, za co umíraly milióny našich předků.

Radovan Dluhý-Smith: Naprosto souhlasím. Ale bohužel vidíme posledních deset, dvacet, třicet let – několik amerických politologů o tom napsalo knížku, dokonce se jedna kniha jmenuje Demokracie v úpadku – že opravdu celosvětově od války proti terorismu demokracie paradoxně upadá. Celosvětově.

Martina: Dalo by se nějak shrnout – protože předpokládám, že tento jev má velký vliv na naše myšlení – jak kapitalismus dohledu, o kterém jsme mluvili, ovlivňuje naše chování?

Radovan Dluhý-Smith: Už jsem se o tom trošičku zmínil. Tím, jak trávíme spoustu času na sociálních sítích, tak jsme sledováni, jsme monitorováni. A potom nám v rámci různých reklam na YouTube, přes telefon, chodí různé možnosti, co máme nakupovat, a tak dále. A ono to jde ještě hlouběji. Facebook a Google už jsou schopni, jak jsem říkal, číst naše emoce, naše myšlenky, a pak nás nějakým způsobem směrovat v našem životě, tedy naše chování, tam, kam chtějí, abychom šli. Takže to vám krásně popisuje v té knize, že se stáváme jakousi nerostnou surovinou.

Martina: Materiál.

Radovan Dluhý-Smith: Materiál. A to je to, co říkal Yuval Harari – zbytečná třída. Takže jsme jakýsi materiál.

Vláda v zajetí korporací reprezentuje zájmy korporací. A lidé, kteří s vládou nesouhlasí, a nevidí svobodu jenom jako svobodu něco konzumovat, ale jako názorovou svobodu, mají problém.

Martina: Zaujal mě váš výrok, že jen ty vlády, které něco skrývají a manipulují veřejností, musí dohlížet na to, co občan nosí v hlavě. Jenomže druhá strana argumentuje tím, že když nemáme co skrývat, tak proč nám vadí, že někdo kontroluje naše maily, nebo telefony. Jak se z tohoto vylhat? Jak se v tom vyznat?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba si uvědomit, a zase zpátky ke dvojímu využití technologií, že je to argument, proč mi to vadí. Jak víme z historie, z nedávné historie, ze současnosti, prostě vlády tady bohužel často nereprezentují společnost, jak už jsme se o tom bavili. Pokud je vláda teď v zajetí korporací, tak reprezentuje zájmy korporací. A jakmile tady budou lidé, kteří budou s touto vládou nesouhlasit, tak máme problém, pokud nevidíme svobodu jenom jako svobodu něco koupit, něco konzumovat, ale pokud je to nějak názorová svoboda. Velmi často se přece stává, že občan nesouhlasí s narativem, nesouhlasí s vládou. Ale pokud tady budeme mít technologie, které mohou zjistit tvůj nesouhlas, a budeš podezřelý a nebezpečný, tak potom už je velmi krátká cesta k tomu, že je tady nějaký kreditní systém – budou mít možnost zastavit třeba tok tvých finančních peněz z banky. Vždyť co se to stalo v Kanadě? V Kanadě, prosím vás, když byly demonstrace nákladních aut proti covidu, tak mnohým z těch, kteří tyto demonstrace podporovali, zastavili finanční konta.

Martina: A co se stalo? Stalo se to, že se truckeři rozešli domů.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. To je právě to, co si lidé musí uvědomit, že pokud přistoupíme třeba na digitální měnu, tak jaký to může mít dosah na naše svobody.

Martina: Naprosto fatální.

Radovan Dluhý-Smith: Jo, naprosto fatální. Ano. Přesně tak.

Martina: Otrocký?

Radovan Dluhý-Smith: Otrocký.

Martina: Kdo nám v tom pomůže? Soudy? Média?

Radovan Dluhý-Smith: Já se obávám, že si musíme pomoct sami, jako lidi, tím, že se budeme propojovat, tím, že o tom budeme mluvit, jako dnes. Osvěta je velmi důležitá. Důležité je neustálé zvyšování povědomí lidí kolem nás. To je podle mne základ. A proto jsem tady, snažím se, jezdím na přednášky a sděluji to, co jsem prozkoumal za těch dvacet, třicet let.

Východiskem je o nesvobodě mluvit, dělat osvětu, bavit se o různých narativech, názorech, a nebát se toho

Martina: Můžete o těchto věcech mluvit svobodněji tady, nebo třeba v Americe?

Radovan Dluhý-Smith: Jelikož jsem teď dlouho v Americe nebyl, tak nevím. Situace se tam velmi změnila, podle toho, co slýchávám od svých přátel. Ale nebyl jsem tam, nemám vlastní zkušenost, takže nevím. Devadesátá léta bylo neuvěřitelné období, tam jste mohli diskutovat cokoliv, a vzpomínám velmi rád. Ale když teď žiji tady, tak si myslím, že mainstream nám moc nedovolí o tom mluvit. Já sám musím přiznat, že jsem byl před covidem vyzván, abych psal pro Českou televizi, a pak jsem napsal články, které České televizi nepřišly vhodné.

Martina: A byl jste vyzván, abyste nepsal.

Radovan Dluhý-Smith: Abych nepsal. Nebudu tady jmenovat, ale už jsem kontaktoval spoustu lidí z mainstreamu, kteří by byli ochotni o těchto tématech mluvit, ale řekli mi: Souhlasíme s tebou, vidíme to podobně, ale nepůjdeme do toho.

Martina: A chápete, čím to je, že takové množství médií jde tak neuvěřitelně na ruku vládám, nejenom u nás?

Radovan Dluhý-Smith: Já to chápu a rozumím tomu. Protože vezměte si, kdo sponzoruje mainstreamová média. To jsme zase u těch korporátů. Čím dál více vidíme, že média jsou podporována korporáty, nebo dokonce jedním bohatým člověkem. Vždyť i u nás to tak přece je. Takže se tomu nedivím, je to naprosto logické. Svoboda médií znamená, že nebude centralizace médií, že nebude dvě, tři, čtyři, pět médií vlastnit pět, šest vlastníků, kteří budou kontrolovat a řídit, kdo, co má říct. Takhle si svobodu slova vůbec nepředstavuji. Takže já si myslím, že bohužel – ale je to logické – protože bez peněz těchto mecenášů by média okamžitě skončila.

Martina: Vždycky je za vším: Hledej peníze. Ale nevšiml jste si toho, že mnohým lidem, ať už novinářům, aktivistům, politikům, plane zrak takovým fanatismem pro dobrou věc, že si myslím, že už to dělají i zadarmo?

Radovan Dluhý-Smith: Na to nedokážu odpovědět. Říká se, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, tak možná už jsou tak zfanatizováni. Martino, na druhé straně, nechci nikomu sahat do svědomí, ale určitě víte, jak se v 70. letech prosáklo, a dokonce se to řešilo v americkém Senátu, že spousta mainstreamových médií je infiltrována tajnými službami. Takže…

Martina: To se prosáklo. Ale vy jste muž faktů, studií: Narazil jste na nějaký konkrétní dokument?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Je to dokonce i na YouTube, když si tam dají diváci Church Committee, US Senate, Mockingbird – tak tam mají celé senátní slyšení, kde se baví o tom, kdy tam šéf, myslím FBI, nebo CIA, přiznává, že stovky členů těchto tajných organizací jsou v americkém tisku: Pracují pro New York Times, Washington Post. Dobře, říkali, že pak se tato operace utnula, že to skončilo. Já nevím, třeba ano. Ale vezměte si, že historii píšou vítězové, ti, kteří mají moc psát. Takže pokud jdete až takhle do extrému, tedy že média jsou obsazena informátory, tak pohledů na novinařinu a politiky je spoustu, i na to, proč je to tak, jak to je, no.

Martina: Povězte mi, Radovane, vidíte z tohoto východisko?

Radovan Dluhý-Smith: Z čeho přesně?

Martina: Z této situace.

Radovan Dluhý-Smith: Východisko? Záleží, jaké východisko si představujeme. Ale už jsem to naznačil: Myslím, že je potřeba o těchto věcech mluvit, je potřeba tady mít osvětu, bavit se o těchto různých narativech, různých názorech, a nebát se toho. Napsal jsem o tom článek do Respektu, dokonce jsem měl o tom diskusi se šéfredaktorem Respektu, panem Taberym. Ale pak mi ten článek nevytiskli. Ale mluvím o tom, proč tady máme konspirativní weby, které se zakazují, a říkám, že bychom měli vinit i mainstreamová média, protože pokud lidé nejsou blbí, tak se jim nemůže neustále lhát, protože lidé cítí, a sami vidí – spousta lidí má stále selský rozum – že spoustu věcí je jinak, než se prezentuje. A právě v tomto článku, který vytiskli jinde, v Deníku Referendum, jsem napsal, myslím, že se to jmenovalo Jak liberální média ustrnula v čase, že díky tomu, že mainstreamová média nejsou ochotna vystoupit ze stínu dominantního narativu, tak lidé vyhledávají konspirativní weby, které často mohou být lživé.

Martina: Školství u nás asi sehrává velkou roli. Lidé si často stěžují, že u nás je právě důraz na jedničky, na jednoznačný úspěch podle pravidel. Už jste tady také zmiňovala, že u nás děti tak nějak nemají nárok na chyby, a navíc mnozí říkají, že naše školství je nastaveno pro hodné holčičky.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, to je pravda. A o tom to je.

Martina: Ale řekněte mi, jak je možné, že právě tak zásadní, názorutvorná věc pro společnost, jako je školství, je u nás stále na chvostu, a pořád se nám vlastně trošku říká „Franz Josef people“?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že je to zase dáno tím, že si lidé neumí sednout a diskutovat, a vzít to doopravdy. A myslím, že rodiče by to měli vyžadovat. Rodiče pustí dítě do školy, tak fajn, tak jsem sama doma, nebo se můžu věnovat práci, nebo něčemu, co mám ráda. Ale už je tam rozkol mezi… Ne vždycky rozkol, ale víte, že tam není denní konverzace a kontakt mezi rodiči, a máme tady techniku, která nás zblázní všechny stejně a která nepřeje tomu, aby lidé komunikovali mezi sebou, a aby si vyříkali to, co chtějí. Prostě komunikovat, zvlášť děti a matky a otcové, to je strašně důležité.

Víte, výprask – já jsem nikdy dceru neuhodila. Myslím, že výprask je to nejhorší, co může být, protože výprask je satisfakce pro rodiče, kteří si řeknou, že splnili, co měli. Trest. Ale mnohem lepší je říct dítěti: „Hele, mně se nelíbilo, jak jsi se choval.“ Ale ne, že jsi zlý a ošklivý, protože pak bude dál zlý a ošklivý. Ale říci mu: „Nelíbilo se mi, jak jsi se včera choval. Pojďme si o tom teď, když se trošku zklidníš, popovídat. Teď mi to v klidu vysvětli.“ A to myslím, že je důležitější, než výprask, nebo strach z výprasku, když přijdu domů se špatnou známkou. To není na výprask, to je na pohovor.

Martina: Pravdou je, že já si ještě ze svého dětství vzpomínám na okamžiky, kdy jsem říkala: „Prosím vás, raději mi vražte. Ale už mlčte. Už mi to pořád nevysvětlujte.“ Ale to je samozřejmě jenom spíš jakási odbočka, když někdy slov příliš.

Eliška Hašková Coolidge: Ale vidíte, jak se jim to povedlo.

Martina: Já to doma vyřídím. Děkuji. Ale v každém případě se na druhou stranu říká, že lepší než tisíc slov je příklad. Samozřejmě, rodiče musí nastavit nějaké chování v rodině. Ale kde dnes hledat vzory? V politice? Ve velkém byznyse? Ve vědě, která je mnohdy úplně uzavřena sama do sebe, a je to někdy parta autistů, a to při vší úctě k ohromným objevům. Ale řekněte mi: Vidíte někde vzory?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, myslím, že existují vzory, a jenom to chce všímat si jich. A největšími vzory pro dítě jsou ovšem rodiče a prarodiče. Dítě si pamatuje věci, které jim rodiče říkali a opakovali, a někdy se jim stalo, jako vám, že toho už máte dost. Ale pořád to s vámi zůstane. Kdežto když tam není žádný vzor? Nebo to, jak se chová maminka, když přijde do obchodu, nebo když jedná s nějakým řemeslníkem – to všechno jsou věci, které pak tomu přispějí. Dítě to vidí, vnímá, a když je to nehezké chování, tak si to pamatuje. A to je špatný vzor.

V USA zatkli lidi praktikující latinskou mši, protože je to minulost. A zatkli otce, který se s dětmi veřejně modlil za vyřešení problémů s potraty.

Martina: Říkala jste, že mnohé věci, které jste teď zažila v Americe, přicházejí postupně k nám, a jednou z nich je neustálá diskuse o 20, 50, 80 pohlavích, z nichž část je ještě plovoucích. Řekněte mi: Jakým způsobem pracovat s tímto jevem? Vy jste si šla do školy stěžovat, když dvanáctiletou dceru obtěžovali statistikami o tom, že každá její desátá kamarádka je pravděpodobně lesba, a teď je to tak, že se o tom nebavíme s dvanáctiletými dětmi ve školách, ale s osmiletými. A v pubertě jsou děti konfrontovány s tím, že pokud jsou třeba smutné, rozčilené, tak je proto, že jsou ve špatném těle a že je možná čas uvažovat o nějaké tranzici, nebo něčem podobném. Co myslíte, že může se společností toto udělat, protože vy už vidíte, co to udělalo s Amerikou?

Eliška Hašková Coolidge: Je to společnost bez Boha. Já doopravdy věřím, a vždycky vsunu do všech mých výuk etikety a etiky to, že je strašně důležité, abychom se uměli obrátit k Bohu, to neznamená chodit každou neděli do kostela. Teď se na mě farář asi bude zlobit, ale přesto to dělám, protože si myslím, že mně to strašně pomůže přeplavat výzvy, kterým každý z nás musí čelit. A strašně mi to pomáhá – věřit v Boha. Myslím, že víra je strašně důležitá v tom, aby se člověk uměl chopit svých dovedností, a toho, co v něm je, a říci: „Tak toto můžu zlepšit. Toto můžu opravit.“ Myslím, že to je klíč k tomu, aby společnost byla lepší. Teď v Americe FBI zavřela nějaké lidi, kteří praktikovali latinskou mši – já mám také ráda latinskou mši – a odvedli je do FBI na výslech.

Martina: A proč?

Eliška Hašková Coolidge: Protože latinská mše je minulost. Je to radikální.

Martina: To budou v Americe zabavovat třeba rodinná alba, protože je to minulost?

Eliška Hašková Coolidge: Třeba i k tomu dojde. Byla tam jedna rodina s devíti dětmi, a teď nevím, jestli devět nebo sedm, ale velká rodina. Chodili do kostela, a také se modlili za to, aby se vyřešila otázka potratů. Šli asi po mši vedle kostela, pořádali takovouto modlitbu, aby se to nějak vyřešilo a aby si lidé uvědomili, že je to zabíjení malých dětí a že mnoho lidí chce dítě a přeje si dítě, a byli by to dítě rádi přijali k sobě. Tedy, že potraty jsou zlé. A za týden poté, co takto hromadně zpívali náboženské písničky, a modlili se nahlas – neměli žádné plakáty, ani žádné zbraně, neměli…

Martina: Baseballové pálky a podobně.

Eliška Hašková Coolidge: Nic. Nic nedělali. A v noci přijelo dvacet aut FBI, obklopili dům, který leží na velkém pozemku, a tatínka odtáhli pryč za to, že to organizuje, na výslech. A tyto malé děti od tří do pěti let – tak si představte, jaký měly strach, že FBI zatýká tatínka. To se doopravdy stalo.

Jsem proti povinným kvótám pro ženy. Na ženy bychom se měli dívat tak, jaké jsou, a pomoct jim vybudovat kvality, které mají.

Martina: To je skutečně na pováženou, pokud, jak zmiňujete, se zpožděním přicházejí i k nám. Tak to se máme na co těšit. Určitě jste si užila i neustálých diskusí o povinných ženských kvótách.

Eliška Hašková Coolidge: Jsem proti.

Martina: Vy sama jste ve svých 22 letech vstoupila, dá se říci, do světa mužů. Ale rozhodně patříte k nesporně úspěšným ženám, dokázala jste se nejenom udržet v těchto kruzích, ale rozvíjet své schopnosti i vliv. Řekněte mi: Kam mohou společnost dovést tyto povinné kvóty na ženy, ať už je nařizuje americká administrativa, nebo Evropská unie?

Eliška Hašková Coolidge: K nespravedlnosti. Doopravdy si myslím, že by se mělo dívat na ženu, jaká je, prostě jí pomoc vybudovat úžasné kvality, které má, a pomoct ji postavit. Já věřím výchově, aby se ženě dala důvěra v tom, a co dokáže udělat pochvala. Toto všechno jsou velice důležité věci. Ale ne násilím. Všechno, co se dělá násilím, a kvóta pro mě je násilí, protože to znamená, že dáte různé lidi do stejné škatulky, a to je špatné. To by nemělo být. To má být 20 procent lidí černé pleti, a 20 procent bílé? To není o pleti. To není o tom, ale o tom, že je potřeba budovat talenty všeobecně, a na respektu jeden pro druhého. Myslím, že to je důležitější – budovat respekt.

Martina: Vy jste esencí ženství. Chápete to, co se teď preferuje, a v čem já se ztrácím: Že maskulinita je špatná, protože je agresivní, takže muži by neměli být maskulinní. A ženy by neměly být femininní, protože holčičky se také moc nenosí, přestože si říkají feministky. Řekněte mi: Proč se lidé utápí v těchto umělých konstrukcích?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To jste krásně řekla. To, co přichází s tímto novým myšlením, je právě umělé. Dřív to bylo doopravdy vřelé. Dřív jsme chtěli – Martin Luther King chtěl narovnat stav mezi černochy a bělochy, a budoval respekt mezi černými a bílými. To samé mezi ženami a muži. Mít respekt pro někoho, protože něco umí, něco zná, něco se chce naučit, prostě v něčem chce vynikat, ale ne na základě toho, kolik musí být mužů a kolik žen. To je absolutně k ničemu.

Martina: A když do toho ještě přidáme, kolik musí být homosexuálů, a kolik musí být jiných…

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Pan prezident Biden, a to vám neříkám nic ze školy, protože to bylo v televizi, měl televizní vystoupení, kde se pochválil, že splnil tři sliby, které dal národu, než se stal prezidentem. A to v tom, že jeho mluvčí je za prvé žena, za druhé, že je černá, a za třetí, že je lesba.

Martina: Tak jsme zachráněni.

Eliška Hašková Coolidge: Ale to, že něco zná o mluvčí, a o historii, to bylo…

Martina: Musím říct, že tady v tom je mi blízký výrok Marilyn Monroe, která řekla: „Nevadí mi žít ve světě mužů, když v něm mohu být žena.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A to je zase ta hrdost. Absolutně.

Etiketa je nestrojený respekt, ohleduplnost, citlivost ke druhým. Prezidenti Trump a Zeman měli a mají vysokou inteligenci, a velkou odvahu.

Martina: Vy jste u nás považována za první dámu etikety, adorovanou, řekla bych. Ale mnozí mladí lidé dnes čím dál více říkají: „Etiketa není pro mě, protože já chci být sám sebou. Chci být svobodný.“ Vím, že jste s tímto často konfrontována…

Eliška Hašková Coolidge: To je egoistický individualismus, který právě tam začíná. Protože způsoby spojují lidi. Spojují lidi, kteří jsou si cizí, kteří mají jiné zkušenosti, jiné pozadí, a tyto způsoby je sjednotí v jednom. Nějaký anglický spisovatel, teď si nepamatuji, kdo to byl, řekl, že dívat se na někoho jako my, je mnohem lepší než dívat se na někoho jako oni. A ze začátku se toto stalo tady, protože tady byli lidé, kteří sem přišli, a dívali se na nás, jako oni, protože jsme byli odlišní, neměli jsme ty způsoby. Když náš ambasador přijel do Washingtonu, tak nebyl zván na malé krásně večeře v Georgetownu, na které byl zván ambasador Belgie, Holandska a dalších zemí, které jsou zrovna tak velké, jako my. A to není o tom. Ale měli vyleštěné černé boty a uměli držet vidličku a nůž.

Martina: A my jsme byli exoti z Východu.

Eliška Hašková Coolidge: A my jsme byli exoti z Východu. Tak důležité to doopravdy je, a je důležité se tyto věci naučit.

Martina: Musím říct, že jsem si v praxi sama uvědomila, že vy mezi etiketu, a povrchní působení člověka, nekladete rovnítko už jenom proto, že jste, řekněme, protěžovala Donalda Trumpa, Miloše Zemana, a tito dva rozhodně nejsou považováni za etalon etikety. Řekněte mi: Co tedy ve vašich očích etiketa ještě znamená? Když se navíc podíváme na tyto dva exempláře.

Eliška Hašková Coolidge: Víte, já myslím, že nemůžeme lidi soudit povrchně jenom kvůli etiketě. To určitě ne. Ale etiketa také není strojená. Etiketa je respekt pro druhé, je to ohleduplnost, citlivost ke druhým. Takže nechcete urazit někoho tím, že se neumíte chovat, nebo vystupováním jako někdo, kdo nemá vzdělání, které má. Tito prezidenti, oba dva, nebo všichni tři, měli a mají vysokou inteligenci, a obrovskou odvahu. A myslím, že tyto dvě věci jsou pro prezidenta absolutně klíčové. Bez odvahy prezident nemůže dělat to, co by měl. Nemůže. Musí mít odvahu otočit kormidlo, i když to není populární. A riskovat s tím, že to bude dobré pro národ.

Martina: A zároveň nést zodpovědnost, když se zmýlí.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a zároveň nést zodpovědnost. Víte, to, co se mi líbilo na prezidentovi Zemanovi, je, že se omluvil za Srbsko, za to, co se stalo. Protože…

Martina: Za bombardování Bělehradu?

Eliška Hašková Coolidge: Za bombardování Bělehradu. On měl doopravdy svázané ruce, protože jsme byli úplně nový národ NATO, byli jsme nový národ Evropské unie, tak nechtěl vybočit, ale přesto měl tu odvahu jako jediný lídr světa, kterého znám, v poslední době říct: Dopustil jsem se omylu. Měl jsem sebrat odvahu se k tomuto přihlásit v té době. To se mi strašně na něm líbilo. A také se mi na něm líbilo, že měl odvahu 9. května, po Krymu, jet do Ruska, a uctít sta tisíce zavražděných Rusů, kteří nám vybudovali svobodu za 2. světové války. To chtělo odvahu. Žádný z vůdců Evropy tam nešel. A on tam nešel, aby glorifikoval Putina, ale aby poděkoval rodinám, které ztratily své blízké, když nás obránili proti nacismu. Myslím, že se musíme dívat na tyto věci víc, než na to, jestli má nevyleštěné boty. Ale o ty boty by se měl starat někdo jiný, aby je měl vyleštěné a aby vypadal prezidentsky. Na to má prezident přeci lidi, kteří by mu toto mohli poradit a říct.

Martina: Pokud si dá poradit. Je pravda, že co se týká různých výroků, a řekněme hranatých výroků, tak i v tom si byli vlastně Donald Trump a Miloš Zeman poměrně podobní. A když jste tady řekla, co se vám na Miloši Zemanovi líbilo – už máme za sebou novou volbu prezidenta a inauguraci – řekněte mi: Co se vám na něm nelíbilo? V čem vás třeba, nechci říct, vyloženě zklamal, ale že jste si možná řekla: Čekala jsem, že to ustojí?

Eliška Hašková Coolidge: Nemůžu si vzpomenout na nic, co se mi doopravdy nezdálo korektní. Mně bylo prezidenta Zemana strašně líto během dní jeho nemoci, a toho, jak s ním bylo zacházeno. A ještě víc mi bylo líto, když jsem se dívala na televizi při inauguraci, a viděla jsem jeden projev za druhým, který byl neúctyhodný, neúctyplný k prezidentovi, a nejenom k němu.

A vztah k předchozím prezidentům: Tady doopravdy byli úžasní lidé, kteří se o stát starali a kteří chtěli to nejlepší i pro lidi – a něco se jim povedlo, a něco ne. Ale byli to lidé, kteří měli dobrý úmysl. Myslím, že když jdete do něčeho, v čem nemáte žádnou zkušenost, tak o to víc by se měl trošku poklonit k těm… Krásně to řekl Radek Vondráček, že mu tady chyběly díky k předchozím lidem, kteří vedli stát.

Víru vidím jako světlo a jako osvědčení života. Víra v Boha nám dává sílu, dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje.

Martina: Paní Eliško, vy jste hodně zmiňovala víru a to, jak jste říkala, under the God, v Americe. Jak jste vnímala u nás roli třeba církve, nebo katolické církve třeba v okamžiku, kdy se národ rozděloval, ať už při volbě prezidenta, ale i ve vztahu k Ukrajině, a podobně?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že asi není na mně, abych komentovala roli církve. Ale je mi líto, že mnozí z našich farářů – jsou úžasně hodní – ale má trošku moc negativity, a to nemyslím ve špatném. Ale víte, já vidím víru jako světlo, jako osvědčení života. A myslím, že víra v Boha nám dává sílu, a dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje. A myslím, že ten farář je tam proto, aby dal lidem právě odvahu, ale myslím, že přístup u farářů je moc negativní. My máme tolika lidí, kteří umí zpívat. Proč nezvelebit mši tím, že se na ní zpívá? Protože kdyby se na ní zpívalo, tak by si třeba víc lidí přišlo poslechnout, a dostali by v kostele nejlepší nápady pro jejich život. Kázání by mělo být krátké, deset minut, ale věcné, nějaký vzkaz, který si budete pamatovat celý týden, do další neděle, abyste to mohli aplikovat do života. A to myslím, že nám tady trošku chybí, a odrazuje to lidi od toho, aby tam chodili, protože v tom nevidí žádný přínos. A myslím, že je to škoda, protože tento přínos je obrovský, ale musí to být oboustranné.

Martina: A asi by měla být církev opravdu všeobjímající, a ne kádrovací.

Eliška Hašková Coolidge: To určitě ne. Absolutně.

Martina: Je to nepřesný postřeh, že jsem si všimla, že kladete rovnítko mezi etiketu a etiku, a možná zároveň i víru?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A k tomu je, i když pod tím, ještě hodně důležitý pohyb.

Martina: Pohyb? Myslíte normální fyzický pohyb?

Eliška Hašková Coolidge: Normální fyzický pohyb je velice důležitý, protože to také dává šťávu do života. A energii.

Martina: Já vím. Vy třikrát týdně cvičíte step-aerobic.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, ale dělala jsem. Teď už také ne, protože mi po covidu zavřeli místo, kam jsem chodila. Chybí mi to. Strašně mi to chybí, protože jsem se cítila lépe, když jsem to dělala.

Martina: A ještě bych tam v tom případě dala další rovnítko, které mi teď naskočilo: Disciplína.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, sebedisciplína a sebereflexe. Sebereflexe – o tom jsme mluvily – každodenní vnímání toho, co jsem mohl udělat jiným způsobem, nebo lépe. Víte, přístup je to jediné, co v životě máme, abychom tady něco dokázali. Náš přístup je doopravdy důležitý, protože naše mysl může být našim nepřítelem. A když máme v mysli to, že se nemůžu hnout z místa a že nemůžu dělat tohle a toto, tak jsem negativní, tak nás tento přístup nepřivede nikam. Ale když si řekneme, že můžeme, že umíme, že to dokážeme, a ještě k tomu máme Boží podporu, tak je to pak cíl, který je věrohodný a dobrý, a který vede k dobrým věcem. Je to přístup, který není nikým regulován – kdy každý den máme vlastní svobodnou volbu změnit náš pohled, nebo se pohnout nějak nějakým směrem, který by byl lepší pro nás, pro naši rodinu a národ.

Martina: Řekla jste, že etiketa učí lidi žít spolu. A ještě jste dodala, že bez respektu je etiketa jen prázdným pojmem. Tato slova by se, myslím, měla tesat. Vytratil se respekt?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, vytratil, a byl nahrazen politickou korektností, jak jsme řekly. A to je velký rozdíl oproti respektu.

Člověk, který o vás říká špatné věci, se nemusí stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat. To je rozdíl.

Martina: Myslíte, že se respekt vytratil mimo jiné proto, že se lidé názorově různě roztrhali, takže respekt je najednou těžší? Respektovat člověka, který mi říká, že mám pravdu a jsem úžasná, je poměrně snadné. Ale říkat a respektovat někoho, kdo mi říká: „Jsi úplně vedle. Takto to není, a to, co děláš je špatné,“ to může vést ke špatným koncům.

Eliška Hašková Coolidge: Ale i takového člověka je třeba respektovat.

Martina: No právě, takového…

Eliška Hašková Coolidge: Nemusí se stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat – to je ten rozdíl. Říct dítěti, když jde do školy: „Nemusíš mít Aničku rád, ale musíš ji respektovat.“ To je důležité. Můžete mít rád někoho, s kým se ztotožňujete, ale musíte respektovat i ty ostatní, kteří nejsou „my“, a třeba je svým příkladem občas přitáhnete k tomu, aby byli „my“. Ale to už je další věc. Prostě je to o respektu, protože každý má svou vlastní svobodu volby, jaký život chce žít. Deset procent našeho života je nám dáno, a 90 procent je to, co s tím uděláme.

Martina: Ano, nerozhodují naše schopnosti, ale vaše volby.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, přístup, to je důležité.

Martina: Hodně se nám teď rozpadla společnost na takzvaná města a vesnice. Města mají nadutou potřebu neustále se dívat na vesnice jako na ty, co mají špatné názory, špatně volí, jsou celkově jednodušší. Ale vy jste jednou z mála, která říká, že na českých vesnicích jsou způsoby lepší než jinde.

Eliška Hašková Coolidge: To jsem řekla. Ano. Myslím, že na vesnicích si lidé více pomáhají, a jdou si vstříc, když je nějaký problém. Ale taky si myslím, že na Moravě, ač jsem, jak víte, rozena na Praze 6, že na Moravě jsou takovéto zvyklosti, tedy pomáhat, a být citlivý vůči ostatním, silnější než v Praze. Myslím, že v Praze, a ve velkých městech, se obecně lidé starají o sebe.

Martina: Individualizace je tam markantní.

liška Hašková Coolidge: Ano. Mám ten dojem, že si umíme stěžovat, ale neumíme poděkovat, neumíme lidi pochválit. Když jsem šla poprvé za Jackem Stackem, kterého strašně obdivuji a který tady udělal velkou práci, když byl šéfem České spořitelny, tak jsem šla k němu do kanceláře se představit, v té budově byl výtah, ale já nevěděla, do jakého patra zmáčknout. A přišel tam nějaký pracovník, který říkal: „Můžu vám pomoci?“ A já jsem řekla: „Jé, to byste byl hodný. Který knoflík zmáčknu, když jedu k panu Jacku Stackovi?“ A on zmáčknul knoflík, a pak řekl: „Víte, tohle je nejlepší šéf, pro kterého jsem kdy pracoval. Ten se mnou mluví.“ Jsou to maličkosti. A v tom se vesničané umějí lépe…

Martina: Lépe. A já vás ještě doplním otázkou: Znamená to, že si myslíte, že se vlastně i zdravěji rozhodují?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Že velká města jimi zhrdají?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Lépe se rozhodují, protože jednak žijí větší komunitní život, jednak jsou možná ve větším kontaktu s půdou, s přírodou. Myslíte, že se vesnice dnes rozhodují rozumněji?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To máte pravdu. To je možné, ale tolik jsem o tom neuvažovala.

Víra nás učí umění odpouštět. Všichni děláme chyby a potom si uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo bylo blbé.

Martina: Promyslíme si to do příště. Ocituji vás ještě jednou, protože to je také nesmírně důležitý výrok, který jste jednou řekla: „Naším zásadním problémem je, že neumíme odpouštět.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Vy jste vybrala mé nejdůležitější věci.

Martina: My, s Láďou Henkem. Abych neslízla smetanu.

Eliška Hašková Coolidge: To je doopravdy úžasné. A je to fakt. A tohle zase dává náboženství, víra. Víra od malička učí umění odpouštět, a to je to spojené, jak jsme řekli, s přiznáním chyby, protože víme, že jsme všichni chybující, všichni děláme nějaké chyby. A všichni si potom uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo to bylo blbé. To všichni děláme. Umění odpustit druhým. A my máme hodně co odpouštět za těch čtyřicet let. A myslím, že je dobré, když někdo umí odpouštět, dát to stranou a říct: „Tak, teď budeme dělat něco společně.“

V Americe o tom byla napsána výtečná kniha, která byla léta bestsellerem, a to „How full is your bucket“. Byla to knížka o tom, že každý z nás má nad hlavou neviditelný kýbl vody, který je buď plný, nebo prázdný, a pokaždé, když pro někoho uděláme něco pěkného, tak se nám trochu naplní, a když uděláme něco, co bychom dělat neměli, tak se vyprázdní. A někdo to dal do knížky pro děti, a já tuto knížku používám k výuce dětské etikety, protože je to doopravdy úžasné. A je pravda, že když děláte něco dobrého, tak si pro sebe tvoříte lepší náladu, a také pomáháte druhému, takže se váš kýbl naplní, a kýbl toho druhého taky. A je to absolutně pravda.

Martina: Protože každý velmi často potřebujeme odpuštění.

Eliška Hašková Coolidge: Odpuštění a podporu, ano.

Martina: A tím pádem bychom měli být schopni poskytnout totéž. Velmi mě znepokojilo, když jste řekla, že v lednu 2019 byla snaha Demokratické strany, kdy jeden z výborů Sněmovny reprezentantů usiloval o vypuštění části o Bohu z prezidentské přísahy. Slova – „K tomu mi dopomáhej Bůh“ – chtěli nahradit formulací: „Pod hrozbou zákona“. To myslím, že je takový okamžik odlidštění, že by málokterý jiný mohl být exemplárnější.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A právě proto mě tady trochu vyděsila slova: „Řád a pořádek“. A myslím, doufám, že k tomu přijde také srdce, které by toto mělo doprovázet.

Martina: Protože dodržovat řád a pořádek bez lásky asi nemůže vést k něčemu dobrému.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, jak myslíte, že to s námi dopadne?

Eliška Hašková Coolidge: To je na pánu Bohu. To se neptejte mě.

V ČR i v USA existuje zdravé jádro. Vše je založeno na tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, a je na každém z nás, abychom probudili národ.

Martina: Ano, ale jak vidíte budoucnost Ameriky, a budoucnost Česka?

Eliška Hašková Coolidge: Já jsem optimista. Věřím, že se doba, ve které žijeme, nějak srovná, a že budeme zase žít otevřeně a poctivě, bez těch neřádů, zlořádů, které jsme si na sebe přinesli. Myslím, že pochopení a ohleduplnost jsou určitě jádrem toho, co je dobré, a právě proto vyučuji etiketu, protože ta je klíčem k tomu, aby se ohleduplnost obohatila a zlepšila, abychom si uvědomili, že každý člověk si vyžaduje respekt. Já mám zkušenost, že když jsem přišla na Šumavu, tak jsem neviděla jediný vlídný smích, úsměv.

Martina: Mračili se na vás?

Eliška Hašková Coolidge: Mračili se na mě, a na sebe taky. A já jsem tam přišla, každého pozdravila, na každého jsem se usmála, a teď se lidé taky usmějí, podají ruku – prostě se chovají vlídněji. Myslím, že to je nakažlivé, a když se takto někdo k někomu chová, tak se i ten člověk začne chovat k němu. Nebo paní, které říkaly: „Jestli tahle mladá žena ještě jednou projde kolem mě a nepozdraví mě, tak už ji nikdy nebudu zdravit.“ Taková žena si musí uvědomit, že zdravení není dáno věkem, ale tím, že uznáte, že někdo jde okolo vás a že mu zpříjemníte den, když mu řeknete: „Dobrý den. Jak se máte?“ Nebo něco takového. A zpříjemníte tak den i sobě, protože jste někoho oslovila.

Martina: A kbelík nad hlavou se trochu naplní.

Eliška Hašková Coolidge: Trochu se naplní.

Martina: Paní Eliško, poslední otázka: Vím, že srovnávat Ameriku s naší zemí je trošku jako srovnávat Davida a Goliáše.

Eliška Hašková Coolidge: Lidi jsou lidi.

Martina: Určitě, ale jsou to dvě domoviny vaše, tak proto je srovnávám. Řekněte mi: Říkáte, že máte víru v to, že všechno dobře dopadne. To je důležité, neztrácet víru, neztrácet naději. Přesto se chci zeptat: Která z těchto zemí, na základě všeho, co o nich víte, co jste v nich prožila, má zdravější jádro, a má větší šanci z toho vyváznout?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že zdravé jádro je v obou zemích. Je to na těch tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, na každém z nás, abychom probudili národ k tomu… To nejlepší, nejkrásnější, co řekl John Kennedy, který nebyl můj favorit: „Neptejte se, co může Amerika dělat pro vás, ale co můžete pro váš stát udělat vy.“ A to samé by se mělo říct tady: „Neptejte se, co vám může dát stát, ale na to, co můžete udělat pro stát, aby byl lepší.“ O tom to je.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji vám za to, že jste pro nás udělala dost a že jste se s námi podělila o vaše zkušenosti. Díky.

Eliška Hašková Coolidge: Já vám moc děkuji za krásný pohovor, kterým prezentujete to nejlepší v této zemi. A to myslím velice vážně, neříkám to proto, že vám chci lichotit, ale je důležité vědět, že existují lidé, jako jste vy, kteří mají odvahu se vyjádřit, a jsou otevřeni. Tak jsme to zažili i v tom, co jste řekla, že řekl pan prezident Václav Klaus na pohřbu Juraje (Jakubiska – pozn.red.), který reprezentoval právě to, o čem mluvíte, protože jeho kýbl byl plný.

Martina: Jaroslave, pokud se podívám na naši politickou scénu, tak vzhledem k omezení svobodné diskuse se dá možná hovořit i o určité degeneraci politiky. Jakou roli, podle vás, v tom hrají aktivisté? Vy jste se teď věnoval politikům jako takovým, ale jakou roli v tom hraje aktivismus?

Jaroslav Polanský: Liberálně revoluční koncept přeměny světa je z podstaty aktivistický. Ale revolucionáři nakonec vždy ve chvíli, kdy se dostanou do sedla, vyžadují konformismus, naprostý souhlas. Vezměte si třeba, že Piráti, když před 12 lety začínali, byli rebelové. Chtěli svobodný internet, svobodné všechno, volná data, upuštění od jakýchkoli zásahů státu do života – ale nakonec se z nich stali největší konformisté, a zejména mezi mladou generací, kteří tady protlačují postoj, že kdo není konformní, je out. Když se revolucionáři dostanou k realizaci svých představ o nucené přeměně světa a převýchovy ostatních, tak se z nich vždy stanou konformisté. A to ti nejhorší. Vždyť levicová inteligence ve 30. letech byli rozevlátí bohémové. No jo, ale pak se tito komunisté dostali k moci, a začali se chovat, mírně řečeno tak, že ostatní nutili k totálnímu konformismu. Takže toto je aktivismus, o kterém se bavíme.

Martina: Máte teorii na to, proč tolik lidí, a právě hlavně mladých, kteří v sobě mají od přírody rebelství související s věkem, k tomuto konformismu a aktivismu vede právě jenom iluze páchání dobra a morality v tom smyslu slova, že: „Já jsem lepší, a vidím svět lepší, a lépe, než ostatní?“

Jaroslav Polanský: Protože je to v zásadě první generace, která vyrostla v prostředí naprosté materiální saturace. Já už do této generace o půl generaci v zásadě nepatřím, protože si ještě pamatuji začátek 90. let, kdy to tak slavné nebylo. Ale tito lidé už většinou začali vnímat svět tak po roce 2000, kdy už byl všude internet, a co lidé neměli, na to si půjčili, neustále se zvedala životní úroveň, a víceméně to, co chtěli, dostali. Takže materiální saturace je něco, co je provázelo od začátku, takže to považují za automatické, a když hledají smysl života, mimo honění za penězi, které vždycky budou, takže to není potřeba, tak hledají jiný způsob života. Tedy abychom byli, pokud možno ještě lepší, abychom se začali vzdávat peněz, protože jejich zábava, jak si to představují, bude ve zlepšování světa, i kdyby je to mělo stát peníze. To je jejich smysl života. Bod B je, a říkám to velice nerad, že historické a politické povědomí současných dvacátníků, pětadvacátníků, ale i třicátníků, je strašné.

Martina: Takže si myslíte, že jsou nedovzděláni?

Jaroslav Polanský: Nechci říkat, že je někdo nedovzdělán, ale řekněme chápání historického kontextu, historických znalostí, je minimální. A pak se to projeví tím, že jsou sice velmi zapálení a angažovaní, ale v diskusi s nimi jim dojdou argumenty poté, kdy ocitují všechny titulky z Denníku N, které četli za poslední tři dny.

Na Západě převládl pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus, a začala se razit genderová a ekologická témata

Martina: A co myslíte, že za tím je? Dostat se k informacím, i ověřovat informace, je v dnešní době mnohem snazší než v době, kdy jsem chodila na základní, nebo vysokou školu.

Jaroslav Polanský: Protože vám někdo naservíruje krásný koncept konání dobra, díky kterému si můžete vážit sama sebe? Díky kterému budete přijímána jako hodný člověk? Budete považována za lepší, než byly předchozí materialistické generace, které by furt jedly hovězí, a kupovaly by si čím dál větší auta, a létaly daleko na dovolenou, a furt se honily za tím, aby se měly lépe? A najednou se cítíte lépe a v podzemí je podvědomá představa, že peníze vždycky budou a že bohatství je automatické. Je to pořád to samé. Pořád to samé.

Martina: Ale podlehnout této šalbě v masovém měřítku je přece jenom zvláštní úkaz.

Jaroslav Polanský: Protože všichni víceméně, plus mínus, žili v bezprecedentní materiální saturaci. To je podhoubí, ze kterého to masově vyrostlo. A my, kteří si ještě pamatujeme začátek devadesátých let, kdy to opravdu nebyla zase taková sláva, a kdy jsme v začátcích své politické socializace považovali za nejdůležitější vydělat si co nejvíce peněz – abychom mohli nezávisle fungovat, a nikdo nám do toho nekecal, měli jsme se dobře a byli šťastní – jsme považováni za fosilní palivo. Protože se honíme za něčím, co je automatické. A nejenže, že to je automatické, ale je to vlastně špatné a překonané.

Martina: Jakou roli v této snadné ideologizaci lidí sehrává naše školství? A asi nejen naše.

Jaroslav Polanský: To je to, čemu se krásně říká „pochod institucemi“. Na Západě to začalo dříve než u nás. Je to pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, a víceméně došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus v původním slova smyslu, a dělnická třída na Západě už vlastně neexistovala, takže se přemýšlelo, co by se tak ještě mohlo zlepšovat. A začala se razit genderová a ekologická témata, a podobné věci. A vůči tomu jsou vždy náchylní lidé, kteří přemýšlí o světě abstraktně, ať už jsou to intelektuálové, nebo umělci, a víceméně hodní lidé. A v prostředí, kdy vůči tomu jsou otevřeny široké masy, je to velmi jednoduché. Prostě ve školách učí jemní, citliví lidé, kteří chtějí zlepšovat svět, přemýšlí o tom. A bohužel o tom přemýšlí až moc. A nakonec to dopadne, jak to dopadne. V situaci, kdy je k tomu náchylná celá společnost, to tak prostě dopadne.

Komunisté si také mysleli, že budují demokracii, socialistickou demokracii, kde je svoboda slova, ale jen v rámci socialistického zřízení a světového názoru

Martina: Jaroslave Polanský, třeba ve Spojených státech se poměrně bouřlivě diskutuje o svobodě slova, o tom, kde, a jaké má mít hranice. A mnozí, většinou političtí a názoroví oponenti ultralevicových aktivistů tvrdí, že pokud by byla svoboda slova upravena tak, jak to ultralevicoví aktivisté požadují, byla by znemožněna prakticky jakákoliv politická diskuse, protože cokoliv, co není v souladu s jejich názory, je v tu chvíli, řekněme, toxické.

Jaroslav Polanský: I komunisté si mysleli, že budují demokracii. Byla to tedy socialistická demokracie, a mysleli si, že panuje svoboda slova. Nicméně to byla svoboda slova v rámci socialistického zřízení a světového názoru. Ale každý slušný člověk se do toho socialistického světového názoru nemusí vejít. Proč byste, soudruzi, chtěli diskutovat o kapitalismu? Vždyť každý slušný člověk se najde v tom rámci, který dáváme my. A je to demokracie, sice socialistická demokracie, ale je. Takže oni o tom uvažují stejně: Že přeci ani není možné vstoupit mimo rámec, mimo daný horizont, protože přece každému slušnému člověku stačí ta ohrádka, kterou oni vytvořili. Tak proč by chtěl někdo diskutovat o něčem mimo?

Martina: Ovšem i některým levicovým aktivistům v Americe dochází, že pokud by byla takovýmto způsobem, řekněme, upravena svoboda slova, nebo respektive zmrzačena, už dříve, tak by nebylo možné ani hnutí za práva homosexuálů, nebylo by myslitelné protirasistické hnutí za práva černochů, a podobně. Protože viděno jejich úhlem pohledu o svobodě diskuse, by Martin Luther King nebyl reformátor, ale byl by zralý na vězení. Tedy kdyby byla před čtyřiceti lety svoboda slova v takovém stavu, do jaké ji manévrujeme dnes, tak by všechna tato reformní hnutí nemohla proběhnout.

Jaroslav Polanský: Ale teď tady máme přece posvátné mladé liberály, kteří jsou osvícení. Tenkrát nebyli, ale teď už tady jsou, takže pěkně ohlídají, aby dobro nakonec bylo vykonáno a aby žádná květinka nebyla pošlapána: „Přeci musíte věřit, že…“ Oni se cítí tak vyvoleni, že jistě dohlédnou, jak říkám, na to, aby žádný náznak dobra nebyl pošlapán. Chraň Bůh.

EU přijala za své liberálně revoluční myšlení a naše peníze používá jako bič k tomu, aby nás propagandisticky ovlivňovala a ovládala

Martina: Řekněte mi, jakou roli v tomto procesu, o kterém se bavíme, sehrává třeba u nás eurounijní propaganda, která se zcela nekriticky přebírá?

Jaroslav Polanský: Tak se běžte podívat do metra na kýčovité – to nejsou billboardy, to jsou svítící bannery: „Vy jste Evropa. Prosperita, ekologie, mír.“ A tam jsou nějací rozesmátí mladí lidé. A toto, prosím, Evropská unie komerčně nakupuje jakožto reklamní zadavatel. A to je jenom vrcholek ledovce. V podstatě se z Evropské unie, co se této takzvané propagandy týče, stal Leviatan, který krmí sám sebe a který předstírá, že vytváří prostor pro politickou diskusi, ale přitom sám sebe propaguje v rámci jednoho politického směru, to znamená Ever Closer Union. Evropské instituce v podstatě přijaly za své liberálně revoluční myšlení a konzumují naše peníze k tomu, aby nás za naše peníze přesvědčovaly. V podstatě si z části peněz, které Evropské unii odevzdáváme, sami na sebe šijeme bič. A to je strašné.

Martina: Co může toto odnárodňování přinést do budoucna?

Jaroslav Polanský: Nad tím nechci přemýšlet. Spíš bych byl rád, abychom se vrátili ke smysluplné verzi Evropské unie jakožto ekonomického společenství, jakožto volného trhu, bez jakýchkoli politických ambic, kdy samozřejmě musí existovat nějaké technické těleso, jakožto Evropská komise, aby bylo schopno administrovat volný trh a nějaké procesy, které jsou potřeba k realizaci základních svobod – pohybu kapitálu, volného trhu a tak dále. To jistě musí být. Ale musí jít pouze o technické těleso, ne o politický subjekt sui generis, který má ve svém základu politickou ideologii, kterou vnucuje ostatním. To prostě nelze.

Jistě jste si všimla, že i Václav Klaus mluví o tom, že vystupovat z Evropské unie v zásadě nejde. Byla by to v zásadě škoda. Musíme Evropskou unii zdegradovat tam, kde byla před dvaceti lety, zbavit ji politických ambicí ve smyslu určování stále většího množství naší politiky. A na argument, že „my jsme přeci u stolu, Evropa jsme my“, říkám, že jsem ochoten Evropské unii odevzdávat pouze tu část rozhodování o svém vlastním životě, jako před dvaceti lety. Na námitku, že „Evropa jsme my“ a že přeci „my sedíme u stolu,“ říkám, že já chci o maximu, jakožto krajní individualista, svého života rozhodovat sám, a ne, že budu pouze jednou sedmadvacetinou instituce, která bude rozhodovat o většině mého života.

Martina: Ale když jsme si povídali o mladých, tak třeba ti tento koncept: „Já jsem Euroobčan“, přijímají, a řekla bych, že poměrně ve velkém množství, beze zbytku.

Jaroslav Polanský: Protože tito mladí liberálové mají Brusel jakožto stejně posvátný chrám, jako měli komunisté Moskvu. Pro ně je Evropská unie garantem toho, že proti ošklivým zaostalým Čechům tady bude bič evropské politiky, který je vždy postaví do latě stejně, jako Vasil Biľak a Milouš Jakeš měli jistotu, že i kdyby se proti nim aktivně postavila většina národa, tak tady vždycky bude Moskva, která je zachrání. Takže místo Sovětského svazu mají tito lidé věčného garanta v Evropské unii. Věčného garanta toho, že vždy tady budou mít jisté výrazné politické plus politického kapitálu, se kterým budou moct hospodařit, i když většina zaostalých Čechů bude proti nim.

Martina: Přesto všechno, když se podívám, co píše Společnost pro obranu svobody projevu, která si onen průzkum zadala, tak ve svém komentáři k němu píše, cituji: „Na základě průzkumu lze konstatovat, že svoboda projevu představuje pro českou společnost jeden z nejdůležitějších prvků demokracie. Její hodnota spočívá v různých pohledech na věc a otevřeném dialogu, který podporuje vzájemné porozumění.“ Souhlasíte s tím, na základě svých občanských a novinářských zkušeností, že pro nás, pro Čechy, je opravdu svoboda slova takto podstatná a sakrální?

Jaroslav Polanský: Tak to je snad podstatné pro každého člověka, který chce rozhodovat sám o sobě. Já bych ale řekl, co se týče chápání svobody slova, že my konzervativně uvažující lidé jsme výrazně tolerantnější. Sice tady vyjadřuji nějaké postoje, ale říkám na rovinu, že necítím zášť vůči nikomu, kdo necítí zášť ke mně. Vždy jsem ochoten k diskusi, a neposmívám se lidem, kteří si myslí něco jiného. Věřím, že většina z nich to myslí upřímně, dobře. Věřím, že většina z nich je vedena poctivými intencemi. Ale nechápu, proč se tito liberálně, revolučně naladění jedinci nechtějí chovat s podobným respektem ke mně. To mi vadí.

Martina: Stává se vám často, že někoho oslovíte jménem Parlamentních listů, a on odmítne, protože si nechce zadat?

Jaroslav Polanský: Může se to stát. Já si vždycky pomyslím, slušně řečeno, něco o pozadí, a je mi to jedno.

Autocenzura je popření úcty k sobě samému

Martina: Ale co z toho pro vás vyplývá? Protože vy mi tady říkáte, jakým způsobem k tomu přistupujete, jakým způsobem přistupujete k novinařině, ke svobodě slova, k právu člověka na vyjádření, a přitom se vlastně neustále pohybujete ve škatulce „dezinformační, bulvár“, a tak dále.

Jaroslav Polanský: Tohle se velice aktivně a opravdu fanaticky vztahuje pouze na liberální Tálibán, který může obsáhnout deset, možná patnáct procent společnosti, ale to je až moc. Samozřejmě, pokud jde o některé instituce, ať už akademické, neziskové organizace, tak ano, tak tam tento Tálibán dosahuje osmdesáti, devadesáti procent. Ale celkově je představa, že bych se cítil být v koutku, nikdo se se mnou nebaví, a všichni mě posílají někam, iluzorní. Takhle to opravdu není. Takhle, skutečně nejradikálnější, cenzorské a pohrdající to má celkově deset, patnáct procent populace.

Problémem je, a není to náš problém, ale je to spíš ukázka lidí, kteří takto o Parlamentních listech mluví, že v zásadě na Parlamentní listy vůbec nechodí. Častokrát, a je to opravdu z devadesáti procent, zjistím, že dotyčný člověk, který zasvěceně mluví o tom, jak jsou Parlamentní listy dezinformační médium, proruské a rasistické, na hlavní stránce Parlamentních listů nikdy nebyl. Maximálně si někde ulovil nějaký článek, nebo titulek na Twitteru, kdy tam někdo pohoršeně napsal: „Podívejte se, jakou hrůzu tam zase napsali!“ a z toho si vytvořil dojem, ale nikdy se na Parlamentní listy, na hlavní stránku, která je obrazem komplexity a různosti Parlamentních listů, nikdy nepodíval, a pouze přijal z druhé, třetí ruky buďto to, co někdo někde vykládal, nebo to, co náhodně ulovil jakožto příklad něčeho, s čím nesouhlasí.

Ale médium, pakliže ho chcete kvalifikovaně hodnotit, nehodnotíte podle toho, že si náhodně ulovíte nějaký titulek článku, nebo si i tento článek přečtete, a řeknete si: „Fuj, to je hrůza.“ Pakliže chci hodnotit tištěné médium, tak si ho musím alespoň jednou za čas prolistovat. Pakliže chci hodnotit online médium, tak bych tam mohl zavítat, a proklikat si to, a strávit nad tím nějaký čas aspoň jednou za měsíc. Pak je to kvalifikované hodnocení média. Ale tohoto kvalifikovaného hodnocení média se od těchto takzvaně kritiků Parlamentních listů, Parlamentním listům z devadesáti procent nedostává.

Martina: Jaroslave Polanský, máte, jak jde čas, silnější pocit vlastní autocenzury?

Jaroslav Polanský: Ne. Já jsem si sám sobě přísahal, že nebudu dělat nic, za co bych se styděl, a nebudu mlčet proti tomu, co považuji za principiálně špatné. Nenechám se zatlačit do pozice, že bych měl mlčet, abych někomu nenahrál, vždy si ze sta procent řeknu, co si myslím, ať už někomu nahrávám, nebo ne. Současně to budu říkat i v situaci, kdy se na mě většina mého sociálního okolí bude dívat špatně. Například jsem často kritizoval Miloše Zemana za způsob fungování v druhé polovině, respektive v druhém funkčním období.

Nedávno jsem velice kritizoval Andreje Babiše za to, co předváděl v politických debatách v druhém kole prezidentské volby, a nebylo to o agendě, tedy že bych nesouhlasil s agendou, ale šlo o jeho výkon. Naprosto strašný. Někteří mí kamarádi dodnes, nechci říct, že obdivují, respektují Vladimira Putina. Já vůči tomuto člověku nemohu mít respekt po tom, co předvedl. To byl výbuch, který smazal naprosto všechno, co pozitivního mohl udělat. Takže i v situaci, kdy to mně samotnému způsobuje nepohodlí v mém sociálním okolí, si prostě řeknu, co chci. Autocenzuru nepěstuji, protože mám rád sám sebe, a mám úctu k sobě samému. Autocenzura je popření úcty k sobě samému.

Martina: Vidíte nějaké jasně definované hranice svobody slova?

Jaroslav Polanský: Tak definuje je zákon. A obecně bych řekl, že přímé vyzvání k násilí vůči druhému člověku je touto hranicí. Pardon, bavíme se tady o nelegálním násilí. Samozřejmě, stát má monopol na legální násilí: Bavíme se mimo tento rámec státního monopolu na legální násilí. Tak.

Liberální dobrodějové vytvářejí problémy. Proto budeme kvůli Green Dealu chudnout, a lidé se budou vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky.

Martina: Jaroslave Polanský, myslíte, že způsob, jakým přistupujeme ke společenské diskusi, ke společenským tématům, způsob, jak funguje naše politická kultura, je zaděláváním si na totalitu?

Jaroslav Polanský: Neřekl bych. Samozřejmě, pakliže chceme říkat něco, co se liberálním dobrodějům nelíbí, tak to generuje určité problémy, a určité nepohodlí. A současně jsem ale přesvědčen o tom, že jejich doba bude postupně odeznívat, protože jak budeme plánovitě chudnout, díky Green Dealu, případně díky jiným faktorům, tak se lidé budou víc vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky. Takže já věřím, že doba bude lepší.

Martina: Jaroslave Polanský, když se podíváte do budoucna, co vidíte? Vidíte šťastné zítřky, vidíte svobodu slova tak, jak jsme si ji přáli, a jak jsme tomu v roce 89 položili základy? Nebo přece jenom vidíte společnost, která bude příliš kontrolována, příliš řízena? Jaká je vize, když zavřete oči, a pohlédnete?

Jaroslav Polanský: Mám před sebou kontrast Ameriky 70. a 80. let. V 70. letech v Americe také zvítězila představa, že stát může zajistit dobro, že velký stát může zajistit jak materiální prosperitu, tak říkat lidem, co je a co není dobré, a když se to začalo hroutit, přičemž v této fázi jsme teď, tak nakonec přišel Ronald Reagan a řekl lidem: „Podívejte, jste tady každý sám za sebe. My vám nic vnucovat nebudeme. Peníze vám necháme, dělejte si s tím, co chcete.“ A bylo krásně. Takže myslím, že k tomu nakonec směřujeme, protože tento sklon k větší odpovědnosti, a k většímu respektu k soukromí a způsobu života druhého, nastane.

Martina: Víc by mě vaše slova potěšila, kdyby na tom Amerika nebyla tak, jak na tom teď je. Srovnával jste 80. léta, ale podívejme se, kde je Amerika teď.

Jaroslav Polanský: Ano, ale když se tak podíváme na kandidáty na prezidenta za Republikánskou stranu, tak vidím osobnosti, před kterými lze mít respekt, ať už tedy Donald Trump, i když je otázka, zda by Donald Trump měl být kandidátem, nebo Ron DeSantis. Já bych v Republikánské straně viděl velký optimismus.

Martina: A vidíte takové lídry i u nás?

Jaroslav Polanský: V těchto prezidentských volbách jsem nebyl volit, protože jsem náročný volič. Vždy říkám, že jít k volbám je v mém případě, jako přijít někam na návštěvu, kde vám dají jídlo zdarma. Ale když tam jsou samé věci, které vám v podstatě moc nechutnají, a některé chutnají víc a některé míň, ale nezbytně nemáte chuť na žádné z nich, tak prostě poděkujete, a jdete si koupit jídlo za své. Takže v tomto směru jsem v prezidentských volbách nenašel nikoho, jakožto náročný volič, kdo by splňoval mé představy.

V zásadě asi jediný člověk, který by mé představy splňoval v Čechách, by byl Václav Klaus. Ale Václav Klaus nekandidoval, tudíž jsem k volbám nešel. Nebyl jsem už u několikerých parlamentních voleb, protože jsem prostě vysněný subjekt nenašel. Vysněný subjekt, který bych si představil tak, že bych šel do volební místnosti nadšeně s písní na rtech, by asi byla Fratelli d´Italia, Giorgia Meloni, pravděpodobně bych volil rakouské Svobodné. Možná bych volil současnou Rassemblement National, Marii Le Penn, která svého příšerného otce zavřela do skříně, a stranu totálně přebudovala. V tomto stavu bych tuto stranu volit mohl. Ale momentálně opět, když bych přišel na návštěvu, tam by mi dali nějaké jídlo zdarma, tak za současné politické nabídky bych zase poděkoval, a šel si koupit jídlo za své. To znamená, že bych k volbám nešel.

Je třeba smeknout před množstvím inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů, kteří se živí sami, bez účasti státních peněz, a roztáčí nejlepší kola kapitalismu

Martina: Zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, zdůrazňovali nutnost svobody slova, a to i za cenu, že bude lidem umožněno nejen se mýlit, ale i lhát. Tak výraznou roli svobodě slova přisuzovali. Jak z tohoto pohledu vidíte budoucnost této jedné z nejdůležitějších svobod u nás?

Jaroslav Polanský: To se opět vracíme k definici termínu „lež“. Prvostupňová definice slova „lež“, to znamená: Někde se něco stalo, někdo něco řekl, něco zaplatil, něco dostal, to je samozřejmě špatně. To se nesmí stát. A druhostupňová definice slova „lež“, opět ve smyslu výkladu a interpretace, která se mi nelíbí, to je samozřejmě mimořádně nebezpečná věc. A jestli chce někdo pojímat slovo „lež“ tímto druhostupňovým způsobem, tak ano, každý máme nárok na svou interpretaci reality, pakliže je složená z faktografických jednotlivin, které jsou pravda.

Martina: A odpověď na otázku, jak vidíte budoucnost svobody slova u nás?

Jaroslav Polanský: Navážu na odpověď týkající se politického vývoje: V souvislosti s tím, že tyto liberální tendence povinného revolučního dobra budou dle mého oslabovat, tak vidím pozitivně i tuto věc. A věřme tomu, respektive věřte tomu, že to zase není tak těžké. Akorát musíte snést to, že se na vás lidé občas ošklivě ksichtí. Ale, pakliže si lidé mezi sebou povídají rozumně, nekřičí na sebe, snaží se pochopit navzájem, tak věřím, že i toto nepohodlí, které můžeme prožívat, lze otupit.

Martina: Zvykl jste si na to?

Jaroslav Polanský: Já se rád hádám o politice od malička, rodiče by vám to potvrdili. Jsem konfliktní člověk, hádavý, cholerik, takže mně v zásadě, Martino, chybí, když se se mnou nikdo nehádá. Mně to chybí.

Martina: Ale myslím, že vám to v tuto chvíli rozhodně nemůže chybět.

Jaroslav Polanský: S vámi je to příjemné.

Martina: Myslím v tuto chvíli ve společnosti.

Jaroslav Polanský: Těchto podnětů se mi dostává opravdu dost. V tomto směru jsem zcela spokojen.

Martina: Jaroslave Polanský, co považujete na dnešní době za exemplárně dobré? Abychom se stále nebavili o tom, že je něco špatně, něco se nám hroutí, něco se pokazilo. Co považujete v naší společnosti za velký úspěch?

Jaroslav Polanský: Množství inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů. Lidí, kteří se živí sami, bez jakékoliv účasti státních peněz. Lidí, kteří jsou schopni něco vymýšlet, prosadit na trhu, nevezou se, vytváří pracovní příležitosti ostatním, a roztáčí ta nejlepší kola kapitalismu, jaká si dovedeme představit. Zejména těch, kteří něco vyrábí. Před těmi je nutné smeknout.

Martina: Jaroslave Polanský, moc vám děkuji za rozhovor. Díky za to, že jste přišel.

Jaroslav Polanský: Děkuji. Bylo to milé. Na shledanou.

Martina: Říkáte: Budu dál bojovat za svobodu projevu. Říkal jste mi, že se, co se týká vyjadřování, cítíte ještě docela svobodný. Ale řekněte mi: Proč jste tedy v březnu zrušil svou přednášku „O kritickém myšlení ve společenských vědách v podmínkách nastupující cenzury“? Vy jste prý tehdy řekl, že ji rušíte, a to cituji: „Kvůli všemu, co se děje“. A to už nezní úplně svobodně.

Miroslav Ševčík: Ne, ne, ne… Může to tak vyznívat. Já jsem zaznamenal negativní postoj pana rektora k tomu, že ten název této přednášky… Takhle to bylo. Ta přednáška, to mělo být vlastně v inovačním týdnu. Měly to být vlastně čtyři přednášky po třech hodinách. Dvě přednášky měl mít pan profesor Drulák a dvě jsem měl mít já. Já jsem je chtěl využít k tomu, abych popularizoval takový článek. Plus je k tomu i vytvořené video, které se týká monopolizace a kartelizace moci, a to, jakým způsobem se o některých procesech informují společnosti, čemu my říkáme Západ. Chtěl jsem to udělat kriticky tak, aby studenti a účastníci – aby se toho mohli účastnit i jiní lidé, mohli na to reagovat a prostě vytvořit takové prostředí, aby potom v podstatě to jsem měl mít já středa, čtvrtek… úterý, středa a středa, čtvrtek to měl mít pan profesor Drulák. No, a vzhledem k té situaci, která tu nastala, s tím vyslovil nevoli pan rektor. No, tak jsme to zatím přeložili. Zrušili jsme to a budeme to realizovat buďto na podzim v tom inovačním týdnu opět, anebo tu přednášku uděláme mimo semestrálně. Bylo to spojené samozřejmě i s dalšími záležitostmi. Protože my jsme původně chtěli, aby to bylo pět dnů, ale protože se nahrazoval pondělek v tom inovačním týdnu, tak by to nemohlo být pět dnů. Byly to čtyři, tak by to bylo zkrácené. Takže nakonec jsme to po dohodě s panem profesorem Drulákem zrušili.

Martina: Takže vlastně takové to: Čistě praktický důvod?

Miroslav Ševčík: Praktický důvod a …

Martina: A přání pana rektora?

Miroslav Ševčík: A přání pana rektora.

Postoj České spořitelny mě hrozně mrzel, nebylo to nic jiného než vydírání

Martina: Když se vrátím znovu ještě k těm financím. Co říkáte tomu, jak do věci vstoupila Česká spořitelna? Na jejím Twitteru se před týdnem objevilo to, že bude školu podporovat dále, pokud vy budete odvolán. Teď se to trošku změnilo, protože Česká spořitelna omítla potvrdit toto stanovisko které se na Twitteru objevilo, a říká, že bude nadále finančně podporovat Vysokou školu ekonomickou. Ale přesto to docela zamíchalo v tu chvíli atmosférou. Jak jste si to přebral?

Miroslav Ševčík: Já jsem si to nijak nepřebral. Mě to na Českou spořitelnu hrozně mrzelo. Já jsem u České spořitelny prostřednictvím ještě své maminky 50 let. 50 let, a to, co se událo, tak si říkám, že by snad nemohlo udát ani v těch 80. letech. Já jsem tam měl novomanželskou půjčku někdy z roku 79. Má tam účet i moje máma. Měli tam účty i rodinní příslušníci. To, co se stalo, je naprosto nehorázná věc, a to si musí vyhodnotit ve spořitelně. Jako je potřeba se podívat, kdo tu spořitelnu vede. Kde působí ještě a jaké má vztahy. Podíváme-li se, že část těch peněz, které platíme my, jako daňový poplatníci na poplatcích spořitelny, kde končí a čí jsou to zájmy. Já si totiž myslím, že ani vlastník České spořitelny neměl radost z toho, co se rozpoutalo. A já, protože nemám sociální sítě, tak mně řekli, že to bylo na základě jednoho tweetu. Vidíte, co se dá udělat za šílenství, když se domluví někdo s někým, a takhle účelově něco udělají?

Martina: Dokonce se objevily komentáře, že když takto vystupuje banka, tak by to mohlo být něco jako donucovací kapitalismus po česku?

Miroslav Ševčík: No. Já to nepovažuji za nic jiného než za vydírání. Ale to si musí zhodnotit každý. Každý, protože samozřejmě není povinnost někoho sponzorovat, ale já si myslím, že spíš by měli oni být rádi, že existuje ještě na té vysoké škole přeci jenom pár lidí, kteří vystupují na akademické půdě i mimo akademickou půdu, a říkají ty problémy. Vždyť, panebože, vždyť sama spořitelna říká, byla proti tomu, aby se zaváděla takzvaná „válečná daň“. Vždyť i oni to kritizovali. A jak vidíte, v té kritice jsme třeba byli za jedno. Protože samozřejmě se nedá očekávat, že by se vybralo na té „válečné dani“ notabene od finančních institucí to, co se počítalo. On začátku jsme říkali, že to je ekonomická nonsens. Vždyť to takhle nemělo být. Takže spořitelna místo toho, aby byly ráda, že tohle ještě se dá říkat na akademické půdě a že se dají ti politici nějakým tímto způsobem dovést k rozumu, tak najednou se staví…

Já si myslím, že to je osobní záležitost. Že je to propojení teď už pana rektora nešťastně se šéfem spořitelny a že se prostě na tom domluvili, aby měli v ruce nějaký bič proti mně. Že vlastně bych mohl poškozovat zájmy Vysoké školy ekonomické. Já si naopak myslím, že tímto, že otevřeně hovořím, tak ten zájem Vysoké školy ekonomické nepoškozuji, a že naopak poukazuji, že lze i v této složité době vystupovat otevřeně a se zdravým selským rozumem pojmenovávat problémy, které tady jsou.

Mé postoje jsou ryze pro-české, to, co ze mne dělají mainstreamová média, tak nic z toho není pravda

Martina: Jak jsem už předeslala, tak Česká spořitelna nakonec nepotvrdila ten tweet a bude nadále podporovat Vysokou školu ekonomickou s vámi, i bez vás. Ale pořád se tady hovoří o dalších partnerech. Vy jste říkal, že o nikom dalším nevíte, ale zároveň to běžně koluje po škole, že další partneři, další donátoři nechtějí podporovat školu v případě, že vy nebudete zbaven funkce. Víte něco konkrétního, anebo je to takové to „Kalí vodu, Jindřichu…“ ?

Miroslav Ševčík: Já musím říct, že nevím, a hrozně rád bych se všemi, kteří tohle říkají, se sešel a vysvětlil jim to, a byl bych rád, aby nevycházeli jenom z informací mainstreamových médií a aby mi to zdůvodnili. Jo, jasně, použil jsem pár expresivních výrazů, to jsem se již za to opakovaně omluvil, i když, znovu zdůrazňuji, v jaké situaci jsem ty expresivní výrazy použil. Možná někteří by použili daleko tvrdší, kdyby se do té konkrétní situace dostali. Ale nevím. Pokud tomu tak je, tak budu rád, když se spolu sejdeme a budu jim moci vysvětlit své postoje, protože mé postoje jsou ryze pro-české, jsou to postoje, které jsou proti jakékoliv agresi, proti válce, proti všemu. To, co ze mě dělají ta mainstreamová média, tak nic z toho není pravda.

Martina: Řekněte mi: Přemýšlel jste nad tím, proč tolik lidí vystupuje proti vám? Že vlastně vy je polarizujete.

Miroslav Ševčík: To mě mrzí, ale právě si myslím, že u mnohých je to z toho důvodu, že prostě naletí na to, co ta mainstreamová média píší. Ano, mám pár lidí, kteří museli odejít ze školy, ale odešli ze školy, protože kradli, protože falšovali cestovní příkazy. Dokonce mi někteří podepsali to, že odchází dobrovolně, a pak se z toho udělalo, že museli odejít. Ano, odešel odtamtud nějaký člověk na právnickou fakultu, který píše totální nesmysly o naší fakultě, ale on odešel kvůli tomu, také mimo jiné, že když jsem končil já s děkanstvím, tak on se ucházel o pozici děkana a s tím dalším kandidátem prohrál devět nula. To znamená, nezískal ani jeden hlas, ani jednoho učitele, ani jednoho studenta. A pak nechal sloučit katedru, kde byl a odešel na právnickou fakultu. Tento člověk nebyl schopný, i když dostal takzvaný Gatcher grant od Grantové agentury České republiky, tak jsme pak zjistili, že nebyl schopen naplnit to, k čemu se zavázal, a Grantová agentura České republiky nás v podstatě vyzvala, abychom nějakým způsobem tohle řešili. Takže to jsou lidé, kteří pak vystupují proti nám. A pak jsou tam někteří další, kteří prostě nemají rádi můj názor.

Jsou tam věci, které tady ani moc nechci prezentovat. Nás s mým šéfem z katedry filosofie vyhodili z Liberálního institutu, ale my jsme všechny soudy nakonec vyhráli, ty odvolací, takže se ukázalo, že to vyhození bylo neplatné. A víte, co udělali, jak se dozvěděli ten rozsudek? No, tak zrušili IČO té společnosti, fúzovali to s jinou společností, přejmenovali to na něco jiného, a pak to zase přejmenovali na Liberální institut. Takže to jsou tyto procesy a těm lidem samozřejmě vadíme…

Martina: A vy říkáte…

Miroslav Ševčík: Postupují právní cestou. No, tak někdy je to zdlouhavé.

Někteří si myslí, že jsem nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické, ale já řídím tři firmy, které jsou 20 let v zisku, a platí daně

Martina: Vy říkáte, že jste pro-český a že říkáte věci tak, jak je vnímáte, jak si je myslíte. Jak se vlastně díváte na ekonomickou a hospodářskou situaci naší země?

Miroslav Ševčík: No, my jsme v situaci, kdy může nastat recese. Pro nás v podstatě už technicky nastává pravděpodobně v těchto chvílích. Dojde k poklesu po dvě jdoucí čtvrtletí v meziročním růstu hrubého domácího produktu v reálném vyjádření. No, a samozřejmě to může přivést významné problémy pro desítky tisíc domácností právě s tím, jakým způsobem je ta hospodářská politika nastavena. Teď, když se podíváme na některé návrhy opatření, tak ty návrhy jsou mnohdy nesystémová a jsou zatěžující právě pro ty sociálně nejslabší skupiny. Protože jestli budeme zvyšovat DPH, tak jak je navrhováno, no tak se to projeví u těch položek, které jsou toxické právě pro ty sociálně slabé. Protože se má zvyšovat ta nižší základní… Ta nižší základní sazba z 10 na 13,14 možná i na 15 %. A to je věc, která si myslím, že by se měla řešit jinak.

Víme, že některé výdaje rostou naprosto zbytečně Za dva roky vzrostly výdaje třeba u jedné kapitoly ministerstvo obrany o 36 miliard. To je těch, to je ta částka, která by třeba postačovala na doplacení té valorizace. Víme, že se musí udělat plošná opatření. To znamená, že se musí snížit výdaje všech kapitol rozpočtu. Něco podobného, jako udělal Roger Douglas na konci 80. a na začátku 90. let minulého století na Novém Zélandu. Takže, já to říkám na rovinu. To znamená, že ano.

Mimochodem, já pocházím ze staré baťovské rodiny, protože můj dědeček byl vychovatel u Bati mladých mužů a babička u mladých žen, a pak tam dělala účetní také. No. a my víme, že je potřeba používat „zdravý selský rozum“. Vrátit se k tomu, co Baťa říkal už vlastně před 100 lety. Mimochodem v loňském roce uplynulo 90 let od pádu jeho letadla. A já to říkám i z toho důvodu, protože mnozí lidé podle těch odezev z diskusí si myslí, že jsem nikdy nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické. Já řídím firmy, které mají nepřetržitě více jak 20 roků zisk, a platí vysoké daně. To znamená, jsem předsedou představenstva ve dvou firmách a místopředsedou představenstva v další firmě, které neměly ztrátu za více než 20 let posledních. Takže já tu zkušenost mám vlastně i z praktické stránky. Já vím, jakým způsobem se třeba chystaly třeba energetická opatření na konci minulého a začátku tohoto roku, a že to byla pro mnohé firmy velmi složitá situace. A samozřejmě řada firem může mít problémy v budoucnu, protože jsou poměrně vysoké úrokové sazby a jestliže ony byly zvyklé používat provozní kapitál za třeba 2, 3 % úroku, a teď ty úroky jsou víc jak 7 %, 8 %, takže to zasáhne do jejich hospodaření.

Cesta z ekonomických problémů existuje, ale ne s tímto establishmentem, bude to nejspíš muset udělat jiná vláda

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, vy jste teď řekl několik věcí, které si myslíte, že by měla naše vláda udělat, abychom nedopadli ekonomicky špatně. Abychom skutečně stále nešli hlouběji a hlouběji. Vidíte k tomu mezi politiky vůli? Protože ty kroky, které se dějí v oblasti energií, které se dějí právě v oblasti evropské politiky Green Dealu, naše jedna z největších inflací v Evropě… Vidíte z toho cestu, protože nás někdo povede?

Miroslav Ševčík: Cestu samozřejmě z toho vidím, ale nevidím to s tímto establishmentem. Ano. Musím říct, že jsou i třeba v ODS dva, tři politikové, kteří tomu rozumí. Jsou ekonomové a bohužel asi to nemohou prosadit v této zastávající situaci. Vím, že jsou tam dobří ekonomové i například z opozice. Velmi dobrý ekonom dlouhodobě, který byl prakticky úspěšný. Je to třeba Patrik Nacher nebo někteří další. Takže jsou dobří lidé, kteří rozumí této problematice, i kolem třeba Radima Fialy nebo dalších politiků. Radima Fialy, prosím. Ne Petra. A mě to hrozně mrzí.

Představte si, že já mám osobní zážitek s Petrem Fialou. Já jsem s ním byl na olympiádě v roce 2012 na večeři po vítězství Barbory Špotákové v hodě oštěpem. A to byl fajnový člověk. To byl člověk, který měl střízlivý názor na ekonomiku, byl tady ministr školství, měl střízlivý názor na školství, měl střízlivý názor na Evropskou unii. A ten se diametrálně změnil, já nevím, proč se změnil. Protože v té době… A když si pustíte některá ta videa s ním, jak promlouvá na nějakém kongresu ODS, jak kritizoval Evropskou unii. Ta kritika by mohla být dnes ještě silnější. Tak najednou od toho ustoupil. Nerozumím tomu, kde se stala ta změna u něho třeba. Takže myslím si, že je cesta, je potřeba, bylo by dobré ji zahájit co nejdříve, ale myslím si, že to nepůjde dřív, než bude jiná vláda.

Akce proti mně organizují již deset let v podstatě stejní lidé, a hlavním motivem jsou zřejmě mé politické názory

Martina: Já teď nechám ekonomiku stranou, protože myslím si, že nad ekonomickými otázkami a cestami naší země a Evropy se můžeme sejít při zvláštním pořadu. Teď se ještě znovu vrátím k tomu vašemu případu. Myslíte si, že to ustojíte? Třeba doktorand Lukáš Hulínský, místopředseda akademického senátu VŠE, tak ten říká, že můžete dál vyučovat a dělat výzkum, ale byl byste jen odvolán z funkce děkana. A vy jste si postavil hlavu.

Miroslav Ševčík: Já jsem si nepostavil hlavu. Já to považuji za vysoce nespravedlivé, protože jsem byl zvolen naším akademickým senátem a nevím, proč by o mně měli rozhodovat na základě návrhu rektora. On, to je jeho návrh. Jinak by o mně tito senátoři nerozhodovali. Pan Hulínský je proti mně zaměřený asi deset roků, co je na té vysoké škole, kdy tam působí v těch akademických senátech, ať už tam byl jako bakalář, magistr nebo teď doktorand a jede vyloženě proti mně. Má tam… Je to ve spojení s některými dalšími, je to spojené s nějakými dalšími politickými názory, protože někteří další senátoři nemohou zapomenou to, že jsem v určitých fázích podporoval jiného prezidentského kandidáta než oni. Oni byli někteří ve štábech třeba toho předchozího kandidáta pana Drahoše, takže jsou to politické aspekty a jsou tam propojeni SPOLU a ANO. Tito studenti se budou snažit o mé odvolání. To, jestli se jim to podaří nebo nepodaří, to bude záležet na tom, jakým způsobem to bude probíhat, jako budu mít šanci to vysvětlit, a zdali budou oni ochotni změnit názor. Zatím proti mně psali jenom nějaké dopisy, organizovali petice, ale nikdy neměli tu odvahu přijít mezi čtyřma očima, nebo deseti očima, kdyby jich přišlo více a řekli mi, co konkrétně jim vadí. Jo, vadí jim pravděpodobně mé politické názory.

Martina: A co vadí studentům? Protože…

Miroslav Ševčík: To jsou studenti ale.

Martina: Protože tam jsou demonstrace studentů, proběhly nějaké demonstrace, podpisové akce proti vám.

Miroslav Ševčík: To proběhlo, ale už se nemluví o tom, že proběhly i na mou podporu, těch tam bylo podstatně více lidí na mou podporu. To samozřejmě mainstreamová média vůbec nezmínila.

Martina: Byla demonstrace na vaši podporu?

Miroslav Ševčík: Byla demonstrace na moji podporu, když zrovna zasedal akademický senát naší školy. Podle těch informací tam bylo tři sta nebo čtyři sta lidí. I na té demonstraci, která byla proti mně, tak byli lidé, kteří zase mě hájili, já jsem dostal akorát z toho fotky a nějaký videozáznam, takže o tom vím, protože jinak jsem na těchto akcích nebyl. To je zajímavé ještě, že pan Hulínský to zorganizoval ještě s některými dalšími, a to tak, že tam přišli studenti z jiných vysokých škol, kteří vůbec s naší fakultou, ani s naší školou nemají co do činění a nikdy mě neslyšeli přednášet.

A pan Hulínský ještě… Protože víte, co oni používají za praktiky? Část těchto lidí posílá na adresy našich senátorů, na sociální sítě, mně to připadá, že by ti senátoři byli lynčováni, nebo co, tak pan Hulínský musí přiznat, že chodí se slečnou, která je v akademickém senátu za naši fakultu. Takže to propojení je tam i osobní a to, že se spolu domluvili – já jim to neberu. Vždyť to je jejich svobodné rozhodnutí. Mohou rozhodovat o mně. Já se budu snažit ty případy, že k tomu dojde na tom velkém senátu – to znamená celoškolské – vysvětlit to, jak to bylo a vysvětlit i to, že v podstatě po Listopadu a Bůh ví, jestli bychom nebyli první fakultou, kde bude odvolán děkan z politických důvodů. Jednoznačně jenom z politických důvodů. Protože já jsem nepoužíval žádné vulgarismy. Já jsem používal přirovnání a myslím, že jsem vysvětlil už dostatečně silně, že to bylo v určitých situacích a proč tedy přirovnání tehdy vznikly.

Nevím, jak rozhodne celouniverzitní senát, ale já jsem 11. 3. nemohl jednat jinak, než pomoci zraněnému člověku, to by bylo proti člověčenství

Martina: Miroslave Ševčíku. Já už jsem tady na začátku říkala, že fakultní akademický senát se vás zastal. Ale rektor Dvořák trvá na tom, že vás tedy odstraní z funkce sám, a to může učinit, jenom pokud mu to odsouhlasí, jak už jste před chvíli říkal vy, celouniverzitní senát. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miroslav Ševčík: To vůbec nemohu vědět. Nebudu predikovat. Neznám názory všech učitelů, ani neznám všechny učitele, protože tam jsou třeba zástupci i z fakulty Jindřichova Hradce, kde znám asi jenom jednu vyučující. Já jenom tvrdím, že celý ten proces byl spuštěn v souvislosti se sobotou 11. 3. Také pan rektor říkal, že jsem tam neměl být. A tak znovu zopakuji: Copak jsem měl říci tomu zraněnému: „Heleďte, víte, já jsem děkan Ševčík a pan rektor by si nepřál, abych vám pomohl.“ Vždyť to je přece proti člověčenství. Takhle by to vůbec nemělo být.

Musím konstatovat, že na Vysoké škole ekonomické v roli pedagoga jsem 40 roků, 40. rok v podstatě. A čtyři roky před tím jsem tam studoval, no a strávil jsem tam většinu svého pracovního života, i když, jak říkám – doplňoval jsem to i těmi praktickými činnostmi. Stál jsem vlastně u Palachova týdne. Proto jsem i to srovnání, které někdo odsuzuje, tak ty metody byly stejné. Byly složitější v tom, že na tom Palachově týdnu, když nás tloukli a v jeden den tam nepouštěli třeba ani ty děla, to bylo zrovna ve čtvrtek, no tak to bylo na rovině. Kdežto tady, co se událo, bylo na schodech, a já, když jsem tam viděl ty starší lidi, jak se to vytlačovalo, tak jsem měl strach samozřejmě o to, aby nedošlo k nějakým zraněním.

No, a po roce 89, no tak mě studenti sami, protože věděli, co jsem učil – já jsem před tím učil „Dějiny ekonomického učení“ a učil jsem nemarxistické ekonomické teorie. Tak oni sami mě navrhli na rektora. A já jsem prohrál o pár hlasů. Měl jsem asi 49,9 % hlasů. Prohrál jsem o pár hlasů, protože tehdy volili studenti. Ti měli nějakou váhu. Takže v podstatě asi o pět studentských hlasů, i když jsem získal asi 75 % všech studentských hlasů. Takže oni věděli, co jsem dělal, jaký jsem byl. No, a já jsem v podstatě udělal tu přestavbu školy ve spojení s řadou mých spolupracovníků, že se z ní stala normální škola, která přestala být tou marxistickou a která učila standardně ekonomické teorie, i ve všech ostatních směrech se stala standardní univerzitou – ekonomickou univerzitou.

Martina: Pane docente Ševčíku. Přemýšlel jste nad tím, že kdybyste byl odvolán z funkce děkana, jestli byste na té škole zůstal dál, jako učitel?

Miroslav Ševčík: No, tak já myslím, že to bude pokračovat, ten tlak dále, i když bych byl, když budu odvolaný, tak řada tady těchto skupin lidí se bude snažit, abych odešel z té školy úplně.

Dobrovolně se odvolat nenechám. Nedělám to z ekonomických důvodů – kvůli platu, ale z přesvědčení.

Martina: Čistě lidsky: Jak to zvládáte? Protože nikde jsem se toho o vás nedočetla tolik, jako v posledních týdnech. Nenechali mnozí na vás nit suchou. Celá vaše osobní historie je rozebrána. Jste předmětem dehonestací, útoků a opravdu jsou někdy nevybíravé. A vlastně jste předmětem jakési kampaňovité nenávisti. Jak se s tím žije? Chodíte po chodbách té školy. Potkáváte lidi. Někteří mají tendenci plivat. Někteří mají tendenci poplácávat po zádech, ale vlastně obojí je, řekla bych, vnitřně citově velmi náročné.

Miroslav Ševčík: No, to máte pravdu. Je to složité. Víte, co mě drží jaksi v takové určité kondici? To, že si myslím, že mám vnitřní pravdu. A já mohu prohrát před studentskými senátory. Mohu prohrát možná i před učitelskými senátory velkého senátu, ale vnitřně budu vědět, že jsem vítěz. Protože si myslím, že mám pravdu, že se mají věci popisovat zvláště na akademické půdě. V této problematice tak, jak je popisuji, a když se se mnou někdo bude hádat odborně, rád si vyslechnu jeho názor. Ale jenom kvůli tomu, že jsem Ševčík a že jsem řekl něco, tak mě odvolávat z této funkce, tak to se dobrovolně opravdu odvolat nenechám.

A znovu říkám a musím zdůraznit: Není to z ekonomických důvodů, protože v podstatě ty platy na těch vysokých školách víme, že nejsou až tak vysoké. Je to z důvodu mého vnitřního přesvědčení. A řeknu vám ještě jednu věc. Je spíše z toho lidského rozměru. Můj strýc, to znamená bratr mé maminky, byl Josef Odložil. Získal na olympiádě v Tokiu stříbrnou medaili na 1 500 metrů. Do té doby žádný běžec – běží se od 800 metrů výše, už na olympiádě nezískal žádnou medaili. Běžec. To získali další atleti, to získali, ale nebyl to běžec. A Josef Odložil byl tragicky zabit. A ta kampaň, která se pak spustila ze strany paní Věry Čáslavské, ta byla katastrofální. Ta dehonestovala všechny další příslušníky rodiny, a protože v té době byla předsedkyně Olympijského výboru, tak prostě ta média jela její notu.

My jsme to nezabalili a ukázalo se, že jsme měli pravdu. Ukázalo se, jak to doopravdy bylo, a možná tohle byl takový nácvik na to, co teď zažívám. Protože já tu dehonestaci ze strany novinářů, kteří ať už je to z důvodu, že jsou neinformovaní nebo jsou zaplaceni některými skupinami, tak já už jsem ji snášel několikrát. A to je věc, která tak je, a celý ten komplex těch útoků na mě v podstatě vzešel už v roce 2021 ze strany Seznamu a ze strany některých novinářů právě v Seznamu.

Martina: Pane Miroslave Ševčíku. Já jsem ráda, že jsem vám mohla poskytnout prostor, abyste k celé věci řekl také svůj pohled na věc. Díky.

Miroslav Ševčík: Já vám děkuji za pozvání a doufám, že to vaše posluchače nebude nudit. Takže přeji všem příjemný poslech, i dalších vašich pořadů, a velmi si vážím vaší práce.

Martina: Děkuji.

Martina: Paní Eliško, vy máte jedinečnou možnost dívat se na Ameriku jako člověk, který se tam přistěhoval, který je tak trochu doma jinde, a zároveň se dívat na Ameriku jako našinec, protože tam žijete už léta. A stejně tak se můžete dívat na Českou republiku. A právě těchto dvou vašich možností a schopností bych velmi ráda využila právě v porovnávání těchto zemí a jejich případných vztahů. Vy jste krátce po zvolení současného amerického prezidenta na konci roku 2020 řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ Už uplynulo nějakých dva a půl roku: Řekněte mi, vyplnily se vaše obavy, nebo to nakonec není tak horké?

Eliška Hašková Coolidge: Ne. Je to horké, a jsem tím velice zklamána. A jak víte, pracovala jsem pro demokraty a republikány, takže to nemá co dělat se stranou, protože to má opravdu co dělat s hodnotami. Když byl v roce 78 pozván Solženicyn aby zůstal v Americe, když se konečně dostal z gulagu, tak on řekl, že miluje Ameriku – tak jako já – že je vděčný Americe, že mu dala domov – tak jako já –, ale že se strašně bojí, a obává, že excesivní materialismus, tedy korupce a egoistický individualismus, zlomí v Americe sociální strukturu. A ono se tak nyní stává, a to mě strašně ruší a děsí. A myslím, že důvod, příčina je v tom, jak řekl náš pan Baťa v roce 1932, že: „Mravní bída je příčina. Hospodářský pád je následek.“ Měl pravdu. A podobné věci se dějí v celém světě, nejenom v Americe. A myslím, že toto je to, na co nyní musíme upozornit, a snažit se každý naším malinkým způsobem to začít trošku měnit, a vzít si zpět to, čeho si vážíme, dobra, které nám padalo do klína, a zároveň si chránit svobodu. Protože ten, kdo se trošinku vzdá svobody, aby získal trošinku jistoty, si nezaslouží ani svobodu, ani jistotu.

Martina: Ano. Toto řekl Benjamin Franklin. A my po těchto pseudojistotách saháme jako po hodnotě hlavní. Paní Eliško, citovala jste tady výrok Alexandra Solženicyna z roku 78. Řekněte mi, kdy se začala tato jeho prorocká slova, konkrétně třeba v Americe, naplňovat? Kdy se to zlomilo?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že se to začalo lámat při Trumpově administraci, protože oni viděli člověka, který toto cítil, a nedal tomu volnost k tomu, aby se to stalo.

Martina: To znamená, že Trump se tomu snažil zabránit?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, zabránit. On se tomu snažil zabránit, a tak ho ihned osočovali i z přátelství s Ruskem. To je něco tak šíleného, když se … Rusko je přece velmoc, a je logické, že se musíme s velmocí, která má největší počet nukleárních zbraní na světě, domluvit. Domluvit se, umět jednat. A já jsem přesvědčena, že kdyby Trump byl prezidentem, tak by ukrajinská válka nebyla, protože myslím, že on měl přízvuk jako velký, silný člověk. Měl sílu osobnosti, která by, když se potká s Putinem, který také má sílu osobnosti, zafungovala, takže by se to dalo řešit ještě před tím, než tolik nevinných lidí ztratilo život, živobytí, a všechno.

Martina: Paní Eliško, vy jste řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ A teď říkáte, že se to naplňuje. Řekněte mi, co konkrétně? Čeho jste se bála? A co se teď děje?

Eliška Hašková Coolidge: Bála jsem se toho, že se doopravdy ukáže korupce. Protože, víte, já si pamatuji, jak jsme v době, kdy jsem byla ve státní službě, měli v Bílém domě silnou představu, že fundraising nemá s Bílým domem co dělat. A to za demokratů i republikánů, začínaje s J.F.K. Protože já jsem začala pod Kennedym, a Kennedy toto dodržoval. Když jeho žena dostala úžasný kožich z Etiopie, tak tento kožich šel na dražbu pro chudé. Byla to dražba, která byla zřízená americkou ambasádou, totiž vládním orgánem americké vlády, který tyto dražby vedl. A všechno šlo. A sám pan prezident, to si nejsem úplně jistá, jestli se to stalo v tu dobu, si tam může poslat diskrétně nějakého člověka, který to vydraží, ale zaplatí za to.

Všichni prezidenti USA chápali svůj úřad jak službu národu, a nikoli jako získávání bohatství korupcí. A to až do Clintona.

Martina: To znamená, že první dáma si nemohla nechat ani státní dar, protože by v tu chvíli přestala být ekonomicky čistá?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a ještě víc, to nikdy nezapomenu? Jack Valenti, který když dosloužil v Bílém domě, se stal šéfem American Motion Picture Association, úžasný člověk, dostal čtyřicet let poté, co končil v Bílém domě, telefonát, že někdo chce dát čtyřicet milionů dolarů Johnsonovi do fan fondu. A jak to udělat? A on mu řekl: „Hleďte, já vám s tím nemůžu pomoci, ale zavolejte jednomu člověku v Democratic National Committee. Johnson se to dozvěděl, a bylo tak zle, že se Bílý dům třásl v základech. To vám přísahám. Johnson říkal, že tohle je „forwarding“ a že my nebudeme nic forwardovat, protože jsme tady, abychom sloužili národu, a ne, abychom vybírali. Žádný fundraising v Bílém domě není a do žádného se nebudeme pouštět. To vše bylo napsáno, a já si živě pamatuji, jak to probíhalo. A doopravdy si myslím, že toto bylo dodržováno všemi prezidenty, se kterými jsem sloužila. Až do doby Clintonovy.

Martina: Až do doby Clintonovy? Tam se fundraising v Bílém domě zabydlel?

Eliška Hašková Coolidge: Zabydlel. Oni začali s tím, že pronajímali Lincolnovu ložnici vlivným podnikatelům. A kam šly tyto peníze? Byly zdaněny? Nebyly. Už tam to začalo. Ale pak ta nadace, a všechno s ní spojené, a tak, a peníze z cizích zemí, které přicházely… A tyto vlivy byly: „Udělej něco pro mě, a já ti dám tohle.“ To je šílený způsob jednání.

Martina: A co tuto změnu umožnilo? Protože to, že se hlava státu začne takto chovat, znamená, že si to může dovolit. Změní se atmosféra ve společnosti, hodnoty nastavení? Co se stalo?

Eliška Hašková Coolidge: Tak každý si řekne: „Když to může udělat hlava státu, tak to můžu udělat i já.“ A pak to jde dolů – Trickle Down System – a máte korupci v celé zemi. A mě tohle tak strašně zlobí, protože si myslím, že děláme věci, protože v ně věříme, a ne proto, že nám za to někdo zaplatí, abychom je dělali. Když jsme ve státní službě, tak máme mzdu, a s touto mzdou bychom se měli obejít. A já si živě pamatuji, jak jsme debatovali, jestli si máme dát večeři v elegantní restauraci s někým, o kom jsme věděli, že má státní zakázky. Jak by to mohlo vypadat? To byl nevinný člověk, který byl úspěšný, ale dávali jsme si na to pozor, aby nás nikdo nevyužil – aby prezidenta nikdo nezneužil. A toto padlo, a už to tam není.

Martina: Paní Eliško, vy jste dokonce řekla, že prezidenti, pro které jste pracovala, byli čestní lidé. A také, že ani jeden ze sedmi, které jste během své dlouhé třicetileté státní služby poznala, neodešel z kanceláře bohatší, než do ní vstoupil.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Skutečně to tak bylo až do Clintona?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Absolutně.

Martina: A oni zhasli, že to tedy řeknu takto úplně drsně?

Eliška Hašková Coolidge: Už tam nejsem, ale toto dodržel i Trump. Ten dal svou celou mzdu do státní kasy a nepoužíval ji. Tak, jako to tady udělal Babiš. A je zajímavé, že si ti dva měli co říct. Když Babiš přišel, já jsem tam byla, Česká televize mě požádala, abych dělala komentář, tak Trump prodloužil tuto schůzku o čtyřicet pět minut, což je neslýchané, protože tam je to na minutu, když je to oficiální státní návštěva. Ale měli si co říct. A je to dáno časem, ve kterém žijeme.

Martina: Kdo byl podle vás poslední schopný, a řekněme i poctivý a mravný, americký prezident?

Eliška Hašková Coolidge: Všichni, pro které jsem pracovala, byli mravní. Někdo trochu méně schopný, někdo trochu více, ale všichni byli mravní. Za to bych opravdu dala ruku do ohně, že byli mravní. A byli to demokrati i republikáni, a všichni, jak demokrati, tak republikáni, respektovali to, že jsou ve funkci, která je službou národu, a proto se to jmenovalo „státní služba“. To bylo zřejmé.

Na našem školství je velice špatné, že děti trestáme za chyby. Ale děti by se neměly bát dělat chyby.

Martina: A paní Eliško, řekla jste, že Amerika už není zemí Under the God, to znamená pod Bohem. Jak si to vysvětlujete?

Eliška Hašková Coolidge: To je silná otázka, kterou jste mi dala. To je věc, která je, myslím, jádrem všeho zla, které vidíme. Amerika se poprvé v mém životě obrátila od Boha. A já pevně věřím, že slova Under the God, která jsou v americké ústavě, měla význam. Já mladým lidem tady říkám, když je vyučuji etiketu: „Reputace je to, co si druzí o vás myslí. A charakter je to, co děláte, když si myslíte, že se nikdo nedívá. Když vás nikdo nevidí.“ A to je to důležité, v tom je pán Bůh, protože když víte, že je někdo nad vámi…

Martina: Kdo vidí vše…

Eliška Hašková Coolidge: Kdo vidí vše, tak si netroufáte dělat věci, které víte, že nejsou úplně perfektní, protože všichni děláme chyby. A já si myslím, že je to nejdůležitější naučit tady děti, aby se nebály dělat chyby. To myslím, že je velice špatné na našem školství, že trestáme za chyby. Za chyby bychom měli chválit. Jednou za mnou přišla jedna maminka s osmiletou dcerou, která byla i s dcerou na mém kurzu, a řekla: „My se snažíme naší dceři dát hodnoty, o kterých mluvíte, paní Eliško. Ale někdy je to těžké. Dcera přišla domů, byla velice rozčilená, protože učitelka jí dala jedničku za kompozici, kterou měla napsat. Ale dcera, když kompozici s jedničkou dostala, uviděla nějakou malou chybičku, a tak šla, jak ji maminka naučila, za učitelkou a řekla: „Paní učitelko, vy jste to asi přehlédla, ale já jsem tady přeci jen udělala malou chybičku.“ A učitelka škrtla jedničku a dala jí dvojku, kompozici jí vrátila.“ Mně jde úplně mráz po zádech, když si na to vzpomenu.

Martina: To je esence ubohosti.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Ta učitelka měla říct: „Tak za to, že jsi měla odvahu za mnou přijít, a toto mi říct, tak víš co? Necháme ti jedničku, a ještě vedle ní uděláme hvězdičku.“

V Americe byl respekt nahrazen politickou korektností, což je něco úplně jiného

Martina: Ano. A bude si pamatovat, že se zachovala správně, poctivě. My jsme tady teď společně vzpomínaly na váš výrok o tom, že Amerika se, řekněme, odklonila od božské supervize, řekla bych. Ale i to musí mít nějakou příčinu, nějaké kořeny. Protože to, že se odklonila, znamená, že můžete říkat, že dříve byla morálka v politice vyšší. To všechno spolu souvisí. Ale co to nastartovalo? Co se to stalo s americkou společností? Než se začneme věnovat té české?

Eliška Hašková Coolidge: Já doopravdy nevím, jak se to stalo. Ale bylo to plíživé. Pamatuji si, když moje dcera přišla domů, bylo jí 12, a řekla, že profesorka zdraví jim řekla, že 10 procent Američanek v celé zemi jsou lesby a že to znamená, že jedna z deseti z nich bude lesba. Toto mi řekla, když přišla domů. A já jsem šla další den do školy, udělala rámus a řekla: „Podívejte se, toto není věc, která se takto diskutuje s dvanáctiletými ženami. Mějme respekt pro všechny.“

Respekt v Americe byl ale bohužel vyhozen, a našla se politická korektnost. A politická korektnost není respekt. Martin Luther King vybudoval za dobu jeho působení s Lindonem Johnsonem rovnost černochů a bílých. To bylo správné, a bylo to nenásilné. Chodil do Bílého domu, a dělal s panem prezidentem modlitební snídaně. Modlili se za to, aby se zlo ze společnosti dostalo ven, aby se lidé respektovali pro to, co umí, a ne, jestli jsou bílí, černí, cokoliv. Je to o tom respektovat lidi pro to, co jsou, že v nich najdete něco, co se vám líbí, co prostě považujete za dobré. A tohle, já myslím, že se jim povedlo, a já už jsem ve druhé polovině mých let v Bílém domě pracovala v úplně slepé Americe, co se týče barvy pleti. To neexistovalo.

Ale teď zase znovu začít bourat to dobré, co se tam udělalo? Ta spolupráce úžasných lidí, kteří se postavili jako senátoři, čili kteří se vypracovali z ničeho. Dědeček jednoho z nich sbíral bavlnu na plantáži, a on se stal senátorem, a vlivným senátorem Republikánské strany. To jsou věci, které jsou prostě fakt. To není nějaká fáma. To bylo. A je úžasné toto podporovat, a chovat se tak, jako se chovali oni. Ale znovu zbourat to dobré, co se stalo, a začít s úplně falešnými hodnotami…

Martina: Vy jste před malou chvílí velmi hezky řekla, že za vaší éry začala fungovat určitá slepota vůči barvě pleti, že to lidé úplně přestali vnímat. Řekněte mi, proč tedy najednou někdo obnovil agendu Black Lives Matter?

Eliška Hašková Coolidge: Protože je to někdo, kdo chce zhroutit náš způsob žití. A to je teď evidentní, protože se to všechno směruje zase sem. Chtějí prostě změnit společnost, a mění ji příkladem, že příklad není nahoře, protože příklad nahoře prostě nemůže existovat u lidí, kteří se definují jako něco výše, pro které jsou výjimky, a tak dále, a ti ostatní lidé musí žít pod jejich bičem. Tak se nestaví dobro společnosti.

Já si pamatuji, že jednou, když jsem měla první dovolenou z Bílého domu, si vedle mě v letadle nalevo sedl kongresman. Mně bylo 23 let, bylo to hned po volbách za Lindona Johnsona, a tento kongresman mi řekl: „Vy jste mladá žena. Začínáte vaši kariéru. Je strašně důležité vědět: organize, deputize, supervise – organizujte, delegujte, dozorujte.“ A já jsem se během těch mých třiceti let ve státní správě přesvědčila, že to byl velice špatný nápad, co mi dal, protože on zapomněl na: Chvalte, děkujte. Prostě z toho vyndal srdce. Protože když není srdce, tak nemůže delegovat, a toto vše. A to myslím, že se stalo teď. Že je to společnost, která prostě není citlivá.

Je důležité, abychom se všichni setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. A hlavně mluvit s dětmi.

Martina: Jev, který můžeme velmi často pozorovat nejen v Americe, ale i u nás, napříč Západem je, že dnes jsou lidé vlastně zrazováni od kandidatury do politiky tak, že se říká, že je to zkazí. Je to vlastně bráno tak, že „vás to stejně převálcuje, ať tam jdete s jakoukoliv jasnou a láskyplnou vizí“. Myslíte si to také?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A myslím, že právě proto je důležité, abychom se všichni ve společnosti, i když je to člověk, který má úplně manuální práci, setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. Měli bychom hlavně mluvit s dětmi. To je velice důležité, protože tam to zarazí náběh tohoto. Kontakt s dětmi je velice důležitý. Naslouchat. Umět dětem naslouchat, co se ve škole děje. „Co ti řekla paní profesorka?“ Protože tam začíná obrat myšlení – začíná u malých dětí. Když se naučí jednat s možností chyby, a když se to stane, tak se k ní přiznat, naučit se z ní něco, a jít dál. Vidět chyby je nový začátek. To je úžasné. Ale když zatloukají, tak jsme u Shakespeara, který byl teď v Americe také zakázán a který napsal: „Jak zamotanou pavučinu tkáme, když nekalnosti zatloukáme.“ To je absolutně to, co se děje. Zatloukat nekalosti. Ale já myslím, že na křivé půdě se nemůže úspěšně stavět. Doopravdy, nemůže.

Martina: Vy naznačujete, jak se za váš život Amerika proměňovala a proměňuje. Myslíte si, že Spojené státy jsou stále oním morálním vůdcem a lídrem Západu? Nebo dokonce, jak to bylo dřív, kdy se říkalo: „Světový policista“? Takto byly vnímány desítky let Spojené státy. Jak to je dnes?

Eliška Hašková Coolidge: Neříká se „světový policista“ ale řekla bych, že Amerika byla „světová inspirace“. Když jsem přišla v roce 92 sem, tak jsem mohla použít doopravdy a bez diskusí: „Lídr světa v moralitě, v bezúhonnosti a integritě“.

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: Prosím?

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: A svobody slova, které k tomu patří. Ano, absolutně, to je ono. Otevřenost. A otevřenost Ameriky byla úžasná. Ale myslím, že Amerika zažila mnoho jiných krizí, a dostala se z nich. Amerika je silná, a doufám, že se dostane i z této krize. Myslím, že se nevzdává a že je to nyní jenom omyl v direkci, že se to napraví a že je v Americe hodně lidí dobré vůle, kteří se budou snažit to otočit.

Pamatuji si, když se jeden významný Američan v Kalifornii, velice zámožný a úspěšný člověk, při Trumpově kampani v roce 20 vyjádřil tak, že řekl: Amerika je jako krásný náhrdelník s krásnými kameny. Ale občas je důležité tyto kamínky vyndat, šperk vyčistit a očistit. A v tomto jsme teď.“ A to řekl na začátek o Trumpovi. On byl velice silně pro Trumpa. A byl to čirou náhodou jeden z prvních významných homosexuálů v Kalifornii, který byl silně pro Trumpa. Byl to velký expert v IT a úžasný člověk. A já vidím Ameriku také tak, že je to náhrdelník, který se musí občas vybrousit, jako všechno. Ale je to úžasná země, která má velmi mnoho co dát světu.

Martina: Miroslave Ševčíku, akademický senát Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické vás neodvolal z pozice děkana fakulty, jak to požaduje rektor Petr Dvořák. Očekával jste z jejich strany zastání? Věřil jste, že to tak dopadne?

Miroslav Ševčík: No, tak abych pravdu řekl, tak protože jsou to lidé, se kterými spolupracuji řadu let, s některými již třeba dvacet, třicet let, tak to jsou ti lidé, kteří mě znají. Kteří ví, co zastávám, co dělám. Oni ví, jaké úspěchy měla naše fakulta v poslední dekádě, když jsem od roku 2010 do roku 2018 dělal děkana. Pak jsem dělal proděkana do roku 22, i proto mě zvolili znovu děkanem na další volební období. Mimochodem, všechny sdělovací prostředky dostaly ode mne nebo od našeho tiskového mluvčího takový krátký přehled o střípcích úspěchů naší fakulty, ale ani jeden ze sdělovacích prostředků, který se počítá do mainstreamu, tyto střípky ani nezmínil. To znamená, že…

Je potřeba bojovat nejenom za ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru

Martina: Ani jeden jediný?

Miroslav Ševčík: Ne, ani jeden jediný. Musím se jaksi pozastavit nad tím, protože je to velmi jednoduché. Naše fakulta v hodnocení ekonomických fakult, kterých je v České republice skoro 70, na všech vysokých školách včetně soukromých, tak se od roku 2010 do roku 2018, respektive do roku 2020 umístila vždy nejhůře na druhém místě v hodnocení kvality, a to ať už to dělal časopis Týden nebo Hospodářské noviny do roku 2016 toto pořadí. Ani jedno z těch mainstreamových médií se vůbec neobtěžovalo tím, že by tohle jaksi zveřejnilo. Málo se také ví…

Martina: Pravdou je, že jsem narážela spíše na informace typu, že vám klesá počet zájemců o studium a podobně.

Miroslav Ševčík: I to je lež. Jo, protože počet přihlášek samozřejmě je dán demografickým vývojem, a ten demografický vývoj je nepříznivý, bude se lámat až v podstatě příští a přespříští rok, ale přesto jsme dosáhli například v roce 2022 nárůstu počtu přihlášených řádově o 160 nových přihlášek více, než to bylo v předchozím roce. Takže ani toto není pravda. Pravdou je ale, že jak já říkám při promocích, tak polovina těch, co nastupují na startu třeba bakalářského stupně studia, tak bohužel do toho cíle nedoběhne, ale je to spíš dáno naší dost velkou přísností a složitostí studia.

Nutno také říci, že mezi ty úspěchy patří třeba to, že my jako jediná fakulta z Vysoké školy ekonomické pořádáme třeba pro studenty soutěž o „Cenu děkana“. Ta „Cena děkana“ je poměrně dost dobře zaplacená. Vítěz dostává 25 000,- Kč. Ostatní dávají také poměrně vysoké finanční částky, a je to soutěž o „Nejlepší diplomovou práci bakalářskou“. Případně příspěvek od studentů doktorského studia. Jsme jediná fakulta na Vysoké škole ekonomické, která dělá například tuto soutěž i pro studenty středních škol.

Jsme jediná fakulta, a to se může zdát někomu jako takové až zbytečné, která pořádá imatrikulace v prostředí státnosti České republiky na Pražské hradě v Jízdárně, kde například jsou oceněni právě i ti studenti, kteří získají nejlepší postavení v té středoškolské soutěži o „Cenu děkana“. Takže já si myslím, že těch úspěchů je za námi spousta. My jsme například…

Martina: Můžu se občas na něco zeptat? Ale nechci vás rušit.

Miroslav Ševčík: Jasně.

Martina: Promiňte, pane docente Ševčíku, vy jste teď vyjmenoval několik úspěchů vaší fakulty a říkáte, mluvíte o nich právě proto, že jste děkanem této fakulty. Ale nemyslím si, že teď leží na vahách to, jestli se fakultě daří. Ale to, proč vás chtějí odvolat, je, že podle názoru rektora vaše vystupování škodí dobrému jménu školy. To leží na miskách vah. Jak vnímáte tento rozpor?

Miroslav Ševčík: No, tak já si myslím, co to je dobré jméno školy? Samozřejmě tam je, že nesmí vystupovat děkan proti zájmům školy. A jestliže je podle pana rektora zájmem školy potlačovat alternativní názory, nebo názory, které zrovna nekonvenují současné vládní politice, kteří kritizují, kteří poukazují na obrovské nedostatky v hospodářské politice, no tak to potom ať vysvětlí pan rektor, co je na tom špatné, že člověk vystupuje na akademické půdě, nebo i na veřejnosti, protože on je nespokojen s mými veřejnými vystoupeními, nevím, jestli se mu bude líbit vystoupení zrovna v Rádiu Universum, protože má připomínky k tomu, že jsem dával rozhovory běžným vzdělávacím prostředkům, které nejsou součástí mainstreamu, které nic nesestříhaly, byli schopni to pustit tak, jak to bylo natočeno.

Takže já jsem přesvědčen o tom, že je potřeba bojovat za nejenom ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru. Takže jsem bytostně přesvědčen, že naopak tím, že říkám tyto názory otevřeně, že jsem schopný je obhájit i na základě statistických údajů a čísel, takže naopak mohu prospívat. To, že ze mě dělají média to, co v podstatě nejsem, to už je jiná věc. Ale s tím si musí poradit PR oddělení a PR oddělení Vysoké školy ekonomické, po novém obsazení jede nepřátelskou politiku jak vůči mně, tak vůči celé fakultě.

S nástupem do funkce děkana jsem vyhověl rektorovi a přestal být ekonomickým expertem Trikolóry, a nejsem ani její člen

Martina: Rektor vaší školy říká, že vás chce tentokrát odvolat kvůli účasti na protivládních demonstracích, neboť na nich prý svým chováním a vystupováním poškozujete jak dobré jméno fakulty, tak i celé vysoké školy, jak už jsem tady jednou zmiňovala. Přemýšlel jste nad tím, než jste třeba šel na demonstraci, jestli opravdu třeba nemůžete nějakým svým vystupováním akademickému prostředí škodit, anebo bychom takto neměli přemýšlet?

Miroslav Ševčík: No, tak já si za prvé myslím, že jsem splnil v podstatě všechny požadavky pana rektora, které mi dal. Splnil jsem je tak, že on po mně chtěl, abych přestal být ekonomickým expertem Trikolóry. Zdůrazňuji, že nejsem žádným členem ani funkcionářem Trikolóry, ale byl jsem jenom považován za ekonomického experta. Tohle jeho přání jsem naplnil a od začátku své funkce, to znamená od 1. července 2022, nejsem uváděn jako expert, i když jsem s tím požadavkem nesouhlasil, ale protože jsem pana rektora měl rád, tak jsem mu vyhověl, aby prostě měl klid.

To, že jsem šel na demonstraci toho 3. září, tak to bylo způsobené tím, že opravdu na poslední chvíli jsem se rozhodl, že tam vystoupím, zdůrazňuji, v ekonomické sekci, v žádné politické sekci, a to jenom z toho důvodu, že do té doby vláda v podstatě nebyla schopna zareagovat na to, co se dělo na energetických trzích, nebyla schopna připravit vůbec žádné opatření, a já jsem tam chtěl ukázat, že jsou určitá východiska. Ano, použil jsem tam pár expresivních výrazů, ale ty expresivní výrazy jsem použil jako reakci na to, co prohlásil pan premiér o svolavatelích a účastnících demonstrace, že jsme tam nějací proruští trollové. Tak jsem se proti tomu vymezil a použil jsem slovo, které není vulgární a které na Moravě popisuje člověka, který říká hlouposti. Takže nic jiného jsem tam neřekl kromě toho ještě, že jsem se pozastavil nad tím, že pan premiér měl velmi zdravé názory na chod Evropské unie, tak jsem tam ocitoval ty jeho názory z před pár let. A překvapilo mě právě, jak reagoval v době, když jsme byli my předsednickou zemí a mohli se spolupodílet na vytváření hospodářské politiky ohledně energetických trhů, on byl peskován jedním z europoslanců a seděl tam a vůbec na to nezareagoval. Jako v té době nejvyšší šéf Evropské unie, protože jsme byli předsednickou zemí.

To jsem byl na jedné demonstraci, a pak jsem vystoupil už jenom na demonstraci 28. září v den svátku sv. Václava, kde jsem použil vyloženě jenom samé ekonomické argumenty, které jsem ještě měl opřené o citace ekonomů například z Německa, ale i ze Spojených států. Poukazoval jsem na to, že není možné naplnit třeba Green Deal tak, jak je naplánován. Že to poškodí naše domácnosti a že vlastně elektromobilita, přesně tak, jak říká například profesor Sinn z Německa – který mimochodem dostal i čestný doktorát na naší Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické – a jak to kritizuje. Použil jsem tam i slova šéfa druhé největší společnosti, to je německého Telekomu, který varoval před tím, že se můžeme usmažit jako žába ve vroucí vodě, pokud se budeme chovat k elektromobilitě tak, jak se počítalo. To bylo poslední moje vystoupení na demonstraci. Pak jsem splnil tedy požadavek pana rektora, že na žádné další demonstraci jsem veřejně nevystoupil. I když to považuji, že je to protiústavní požadavek, ale tak, aby byl pan rektor uklidněn, tak jsem to neudělal. Těch demonstrací pak bylo několik.

Na té poslední 11. března jsem byl z toho důvodu, že jsem tam měl setkání s rodinnými příslušníky a s návštěvou, která za námi přijela do Prahy. Prošel jsem Václavským náměstím ještě se svým kolegou z Vysoké školy ekonomické, a od zhruba 15:20 jsme seděli v restauraci, myslím, že se jmenuje U Vlka V Jámě (zmíněný podnik se ve skutečnosti jmenuje U Vlčáka – pozn.red.) – a z té restaurace jsem potom odcházel až po skončení demonstrace. Šel jsem na metro. No a tam jsem potkal toho nebohého zbitého člověka. Takže to, co napsal potom Seznam, kde jaksi zkreslil moje slova – ano já jsem toho člověka potkal opravdu náhodou u vchodu do metra, a ne že jsem tam šel náhodou, jak to bylo dezinformováno potom ve sdělovacích prostředcích, a jak si z toho teď dělají legraci všichni ostatní. Takže tomu člověku jsem… On mě požádal o pomoc. A myslíte si, že jsem se měl zachovat tak a říci mu: „Heleďte, pane. Já jsem děkan národohospodářské fakulty a já, když bych vám pomohl, tak se pan rektor Vysoké školy ekonomické na mě bude zlobit, protože vám pomáhám, když jste zraněný.“ ?

Zvrhlo se to ve štvanici na mou osobu, ale zastávají se mě desítky tisíc lidí, protože ve společnosti zůstává zdravý selský rozum

Martina: Povězte mi. Proč si myslíte, že teď vašemu rektorovi došla trpělivost?

Miroslav Ševčík: No, já si myslím, že to je na základě chybného rozhodnutí, které v podstatě proběhlo tak, že paní z našeho PR vydala nějakou zprávu v neděli, toho, dá se říci, 12. března. Na tu PR zprávu nereagoval pan rektor a musím říct, že mně potom napsal a já jsem mu zavolal ještě ten samý den. Měl jsem s ním 11minutový rozhovor, kde jsem mu to přesně popsal. Volal jsem mu v 11:23 minut hned v tu neděli, ale ta zpráva už vyšla. Myslíte si, že se paní z PR oddělení obtěžovala, aby zavolala a zeptala se mě, co je pravdy na tom článku, který lživě vydal jeden ze sdělovacích prostředků? A kterého se pak chytla mainstreamová média? Myslíte si, že se mě někdo z nich zeptal, jak to doopravdy bylo? Ne. Nezeptal se mě.

Mě to mrzí na pana rektora, protože pan rektor, kdyby tohle věděl, jak jsem již řekl, od 11 hodin 23 minut. V 11 hodin 34 minut jsem mu poslal vizitku svědka, kterým byl právník, který se tam zúčastnil a který pomáhal také tomu zraněnému člověku. Ve večerních hodinách mu poslal další poměrně dlouhý e-mail popisující tuto situaci pan doktor Semín, což je v podstatě uznávaná osobnost taktéž veřejného prostoru. A on věděl všechno, jak to bylo. To, že bohužel zareagoval tak, jak zareagoval, a na základě lživého článku mě chce odvolat, to je už tak.

Jenomže samozřejmě já jsem v té aktivitě, kdy jsem chtěl ozřejmit, jak ta situace byla, pokračoval dál, a já jsem mu hned následující den v úterý předal video. Mám to podepsané přesně od sekretariátu, kde bylo šest videí, která jasně dokládala, že ta moje výpověď je pravdivá. Dostali to všichni členové vedení Vysoké školy ekonomické. Bohužel ani na základě tohoto on neuznal, že se unáhlili, a pokračoval dál v tom procesu odvolání mě z funkce děkana.

Martina: Když mi to takto vyprávíte, vás to trápí, viďte?

Miroslav Ševčík: No, abych vám pravdu řekl, mně to hrozně vadí. Vadí mě to z toho důvodu, že to obtěžuje mé okolí, za prvé. To mi vadí úplně nejvíc. Já jsem zvyklý na ledacos. Já jsem zažil tady konec 80. let a kdyby nedošlo k tomu, k čemu došlo, tak jsem pravděpodobně možná také byl vyhozen z té školy, ale tehdy z pozice běžného odborného asistenta. Nicméně já jsem velmi naštvaný z tohoto důvodu: My tady budujeme přes třicet let nějakou společnost, která by měla stát na svobodě, na demokracii, a teď se dějí takovéto věci. Ano. Bohužel se to zvrhlo v podstatě v jakousi štvanici. Musím zase říct, bohužel na mou osobu, a věřte, ale vězte, že kdyby se tato štvanice konala na jinou osobu, tak se jí budu zastávat tak, jak se mě zastávají. A musím říct: To nejsou desítky, ani stovky, ani tisíce, ale to jsou deseti tisíce lidí, kteří se mě zastávají, a jsem rád, že v té společnosti zůstává zdravý selský rozum a že nepodléhají těm lžím, které jim vnucují mainstreamová média, a lžím, které jsou mnohdy od zaplacených novinářů.

Jsem proti ruské agresi, protože jsem proti jakékoli agresi. A že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl, se kterým přišla Langšádlová.

Martina: Co myslíte, že na vás vašim oponentům vadí v tuto chvíli nejvíce? Někteří tvrdí, že údajné protiukrajinské, nebo – jak je dnes mezi progresivisty v módě říkat – proruské postoje. Jste protiukrajinský? Jste proruský? Jak to vnímáte, tady tato nařčení?

Miroslav Ševčík: Vůbec ne, já se ohrazuji. Tohle bohužel zase pochází od lživého článku, který vyšel na Seznamu, a jehož autorem byl, myslím, Koutník, kdy citoval paní Langšádlovou, která mě obvinila z něčeho, co jsem nikdy nebyl – že mám proruské názory. Paní Langšádlovou jsem chtěl požádat o omluvu a zažalovat ji, jenomže pan rektor mi řekl: „Heleď se, nedělej to, prosím tě. Paní Langšádlová je ministryně pro vědu a my budeme závislí na financování vědy.“ Já, hlupák, jsem to neudělal. Kdybych to udělal, možná, tak jsem měl o pár problémů méně. Já od začátku toho, co se děje na Ukrajině, jsem veřejně ve svých vystoupeních – je to dokladovatelné třeba na CNN – říkal, že jsem zásadně proti válce, že se to musí řešit diplomaticky. A teď vidíte, že se k tomu dostává po roce a po možná desítkách, stovkách tisíc mrtvých. To znamená, že jednoznačně jsem proti válečnému konfliktu, proti tomu, aby tady byla páchána agrese.

To, že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl. Já osobně se snažím pomáhat i lidem, kteří jsou tím postižení a kteří na té Ukrajině působili, bydleli a kteří opravdu tu pomoc ale potřebují. Samozřejmě jsou tady i desítky tisíc lidí, kteří odešli z Ukrajiny, ale to odešli kvůli tomu, že prostě nebyli spokojeni s tím, jak je Ukrajina zkorumpovaný stát, a konec konců na to existují i studie, které vypracovala Evropská komise, prosím. Evropský účetní dvůr ještě v roce 2021 napsal zprávu, včetně tiskové zprávy, která vyšla na podzim. Tahle zpráva je z července roku 2021, že i přesto, že se tam posílají peníze, tak že se nestačí bojovat proti korupci. A já si myslím, že korupce je zlo všude. A když se podíváte, tak ten politický establishment, a ty špičky ukrajinské, dá se říci, vlády, respektive ukrajinských institucí, tak mnohdy už byli odejiti i teď za prezidenta Zelenského, protože s nimi nebyl spokojen, a protože opravdu ta korupce tam byla. Takže já jsem pro to: Platí právo, ať je vymahatelné právo, ať je všude.

A hlavně jsem proti jakékoliv agresi. To znamená, že jsem proti agresi ruské. Proti jakékoliv agresi, která je páchána na nevinných civilních lidech, ale jsem i proti agresi, která je ve vojenském prostoru. To znamená, že zbytečně umírají mladí lidé, a to jak na ukrajinské, tak ruské straně.

Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach

Martina: Co se týká svobody vyjadřování. Cítíte se komfortně, anebo už teď zvažujete každé slovo?

Miroslav Ševčík: Máte na mysli, jestli mám v sobě zabudované prvky autocenzury?

Martina: Ani ne. Spíš se ptám, jestli musíte nad tím takto vůbec přemýšlet, anebo jestli se cítíte svobodně.

Miroslav Ševčík: Zatím se cítím svobodně. Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach. Mají strach říkat svůj názor, bojí se vyjádřit i podporu otevřeně, říkají mi to po chodbách, vždycky se rozhlédnou, jestli je náhodou někdo nepozoruje, nebo nevidí. Ukazují mi, že drží pěsti, zastavují mě lidé na ulici, a jsem až překvapen, jak ta široká veřejnost byla o tom informována. Mrzí mě to, že mainstreamová média o mně šíří naprosté lži, nepravdy, a používají, jak bych řekl, nemravné metody. Jako třeba Česká televize, která pořád vzpomíná nějaký můj skutek s majáčkem na autě, a je tak drzá, že ten majáček rozsvěcí, když ví, že nikdy rozsvícený nebyl, protože nemohl být, protože nemají video, ale mají fotky. Takhle manipulují oni s veřejností. Nedávno jsem to viděl ještě při nějaké reportáži, která šla v Událostech, komentářích, myslím, že minulý týden. Takže já bych chtěl ubezpečit lidi, že devadesát procent těch lží, které se šíří o mně, případně o tom, jak na tom naše fakulta je, tak není pravdivá, a bohužel ta mainstreamová média v tom pokračují dál. Nedávno vyšel zase článek ještě o členech senátu naší fakulty, kde se snaží dehonestovat. A kvůli čemu? No k vůli tomu, že se tam známe, že mají ve mě důvěru, že ví, co tam dělám. Vždyť většina lidí, co o tom píše, tak nemá ani ánung o tom, jak funguje vůbec vysokoškolské prostředí, fakulta, hospodářská fakulta obzvlášť.

Současný i bývalý ministr školství se vyslovili pro mé odvolání – to je politické zasahování, já jsem byl svobodně zvolen, oni ne

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, když už vás tak cupuji, tak ještě vzpomenu to, že vaši oponenti říkají, že urážíte členy vlády, a urážka není názor. A právě tím, že urážíte lidi, tak špiníte dobré jméno školy. To je jeden z častých argumentů, který jsem teď v současném denním tisku i tlači našla.

Miroslav Ševčík: No, tak to je pokračování toho, na co se to teď chce navléknout, protože samozřejmě zjistili, že jsem se žádné nezákonné činnosti 11. března nezúčastnil, tak to chtějí dát na pár výroků, které jsem řekl expresivnější. Jak jsem již zmínil, tak první dva výroky byly na té demonstraci 3. září loňského roku, a znovu zdůrazňuji, že to byla pouze reakce na to, co řekl pan Fiala o těch lidech, kteří ve víc jak stotisícovém davu se zúčastnili té demonstrace na Václavském náměstí. Nutno podotknout, že už si málokdo asi pamatuje z těch, co o tom teď píší, že za to nesklidili žádný potlesk. Že i členové ODS, jestli si dobře pamatuji, tak sklidili kritiku například od pana ministra Blažka, ale i od hejtmana Kuby, který říkal, že to bylo nešťastné vyjádření ze strany Fialy. A znovu říkám, to byla moje bezprostřední reakce na to, já jsem se to dozvěděl zhruba třicet vteřin před tím, než jsem měl to vystoupení na Václaváku, a použil jsem slovo, které není… Nebral bych ho jako urážlivé, není vulgární a nepoužil jsem žádné vulgarity, jako používá například paní ministryně obrany, proti nikomu. A to, že jsem pak řekl něco o generalissimu? Vysvětlil jsem to panu rektorovi, protože generalissimus je generál, který velí více generálům. To je ve slovníku cizích slov, a to si může každý najít. To není nic přece hanlivého.

Martina: Jenom ta konotace je v naší zemi trošku historicky daná.

Miroslav Ševčík: Může být historicky daná, jenomže se to vztahovalo k jednomu nějakému generalissimu, ale v těch normálních běžných společnostech se tohle slovo generalissimus používá. A pak ještě další, co mi mohl vytýkat, tak že jsem použil souvislosti s paní kandidátkou na prezidenta oslovení, které jí říkali její fanoušci. To znamená, že to nebylo vůbec nic hanlivého, nebylo to vulgární. Bylo to prostě… Vyzvedávalo to její ženskost, na kterou si ona sama potrpí, protože říkala, že jí lidi závidí, že je hezká. To přece řekla ona sama o sobě. Takže za toto mám být odvoláván z funkce děkana fakulty, když v podstatě zopakuji slova, která ona sama o sobě řekla? No, tak to je opravdu už až bizarní, a musím říct, že se hledá zástupný problém. Vy jste to sama řekla už v tom smyslu, že ano, vyslovil se tak ministr školství. No, protože mu nesedím politicky. Vyslovil se tak Plaga, bývalý ministr školství. No jasně. To je přece politické zasahování, když tito lidé říkají, že Ševčík by neměl být děkanem na veřejné vysoké škole. Já jsem byl svobodně zvolen. Oni nebyli svobodně zvoleni do výkonné funkce, oni tam byli jmenováni a byli potvrzeni sice parlamentem, ale nebyli zvoleni. Je to úplně něco jiného, a já jsem byl zvolený na základě volby svobodné a byl jsem zvolený svobodně zvolenými příslušníky akademického senátu Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické. A to je ještě velmi důležité, protože mě se teď bude snažit odvolat akademický senát školy, který byl jenom z části volen. Máme tam pět zástupců ze třiceti jedna, takže jenom částečně se na tom podílela volbou naše národohospodářská fakulta.

Svědci a videa dokazují, že mě chtěli odvolat na základě lživého článku Hovorkové, tak teď hledají jiné důvody

Martina: Já teď přemýšlím nad jednou věcí, kdy vy tak detailně vysvětlujete, kde jste byl, že jste šel kolem, že jste vlastně na tu demonstraci…

Miroslav Ševčík: Kolem zraněného.

Martina: Kolem zraněného, a že jste přes to náměstí procházel na schůzku- a říkám si, jestli vlastně celá ta diskuse není trochu absurdní.

Miroslav Ševčík: No, mně připadá absurdní.

Martina: Měnilo by něco na tom, kdybyste tam na tu demonstraci opravdu šel? Myslíte si, že by to něco…

Miroslav Ševčík: No, to já nevím, jestli by to měnilo, ale já jsem tam procházel kolem té třetí hodiny, respektive možná v půl třetí, ten Václavák byl narvaný, než jsme sešli dolů k té Jámě, tak to trvalo nějakou minutu. Já dokonce mám lístek od toho, že jsem tam platil, v kolik jsem odcházel z té restaurace, to všechno je dokumentovatelné. Je dokumentované na videích, když jsem se tam objevil před Národním muzeem, takže je to absurdní. A oni vidí, že to je neudržitelné. No, tak co udělali?

Napřed mě chtěli vyhodit na základě lživého článku, vyšel v tom, já nevím, jak se jmenuje, psala to nějaká Hovorková. No, a teď, když zjistili, že to nejde, že mám vlastně ve všem pravdu, jak jsem jim to popsal, no tak budou vymýšlet další důvody, bude to pan rektor říkat, že to je manažerské selhání. A v čem je manažerské selhání? Že naše fakulta patří mezi nejlepší?

Vztahy školy s partnery jsem nepoškodil já, ale rektor, protože o tom informoval nepravdivě

Martina: On říkal, že jste poškodil vztahy vysoké školy i s obchodními partnery.

Miroslav Ševčík: No, to poškodili oni, protože o tom nepravdivě informovali. Oni sami poškodili. A pozor – tam je přesné znění toho, že on mě může odvolat se souhlasem akademického senátu veřejně vysoké školy v případě, kdy děkan závažným způsobem neplní své povinnosti. To ať mi dokáže. To mi nemůže dokázat, protože mi dává odměny. Dokonce jsem dostal teď mimořádnou odměnu – teď tento měsíc, jen abyste to věděla…

Anebo závažným způsobem poškozuje zájem vysoké školy nebo fakulty. Ale ten zájem je přece, aby byly zachovány akademické svobody, aby nějaký politik mě neokřikoval, že nemohu říkat, byť i ve veřejném prostoru, to znamená ve svém volnu, mimochodem, já jsem ještě dokonce na té demonstraci toho 28. září řekl, že tam vystupuji jako soukromá osoba, ne jako děkan, ani ne jako představitel vysoké školy. Takže to tam je zachycené. Takže to mě chtějí omezovat? Kam jsme to došli?

To znamená, že tyto osoby se nesmí v tom veřejném prostoru objevit? Ale jak to, že se tam nemohu objevit já, a jak to, že jiné osoby, které mají mnohdy i politické funkce, mohou? Zastával je třeba rektor Masarykovy univerzity, který byl zároveň senátorem, zároveň byl rektorem této univerzity. Tak jak je to možné, že se tady tak selektuje a že se bude vybírat… Na naší škole existují i lidé, kteří mají poměrně vysoké postavení, a jsou představiteli politických stran, jsou voleni za ty politické strany a nejsou žádným způsobem perzekuováni. Já si myslím, že ten politický problém…Teď už je to vyloženě politický problém.

Martina: A myslíte si, že tyto události, toto extempore, potažmo to, jakým způsobem o tom třeba univerzita informovala, nebo jak o tom dále potom informovala média, že to skutečně mohlo ekonomicky nějak Vysokou školu ekonomickou poškodit? Víte o tom, že by skutečně nějací obchodní partneři řekli: „Tak s vámi my jsme skončili, pánové.“

Miroslav Ševčík: No, tak já vám musím říct opačný případ. My jsme dostali návrh na sponzorský dar ve výši sto tisíc korun za to… a přímo to tam bylo jaksi sděleno, že ten důvod je za vystupování mé a za to, že hájím svobodu slova, demokracii a principy demokracie v České republice. Protože to bylo sto tisíc… původně jsme jim tyto smlouvy mohli podepsat jako děkani. Když to přišlo na právní oddělení, tak právní oddělení sdělilo, že to nemůžu podepsat, že můžu podepsat pouze do padesáti tisíc a že pan rektor to nepodepíše, protože je tam tento důvod uveden. Takže pan rektor mi napsal přesně, co kde se má změnit, já jsem to přesně změnil tak, jak pan rektor chtěl, zaslal jsem to té firmě, která nám ty peníze chtěla dát, ta firma to znovu podepsala s touto změnou, ale pan rektor to stejně odmítl podepsat, protože v části té smlouvy zůstalo to, že si váží mého vystupování. A on řekl, že to tam prostě nechce, takže teď to usnulo na tomto bodě, takže pan rektor v podstatě zavinil to, že národohospodářská fakulta přišla teď o sto tisíc, pokud se nezmění a nebude souhlasit i ten dárce s tím, že se celá ta smlouva bude muset změnit a že tam nebude uvedeno, že to dává díky mému veřejnému vystupování.

Já jsem dostal například teď od nějakého Williama Wikse mail, kde píše, že si přečetl průzkum, že více než polovina Čechů se bojí vyjádřit svůj názor, a myslí si, že se do života lidí vrací cenzura. A on píše: „Podle mě jste jeden z mála lidí, kteří se odváží mluvit pravdu. Pracoval jste pro svobodu projevu v češtině, a dokonce jste trpěl nějakou formou nespravedlnosti.“ A on jako novinář a publicista sbírá materiály o svobodě projevu v České republice a všiml si, že česká vláda má dlouhou historii potlačování svobody projevu ve jménu boje proti dezinformacím. A to je přesně ono. Takže si toho všiml zahraniční publicista a chce v podstatě spolupracovat na tom… ve spolupráci s nějakými kroky Rady OSN pro lidská práva, nevládní organizaci, aby natlačili vládu k přijetí těch pozitivních opatření. Ten mail jsem dostal v podstatě někdy předevčírem, a chce, abych se k tomu vyjádřil, a dokonce k tomu má být nějaká diskuse, píše on, v Poslanecké sněmovně, a ptá se mě, co budu dělat dál pro svobodu projevu. A já budu dál bojovat za svobodu projevu.

Martina: Podívala jsem se na jeden váš výrok z roku 2018, kdy jste řekl: „Souhlasím s generálem Jiřím Šedivým, který řekl, že nehrozí konvenční konflikt s Ruskem, ale hybridní válka se děje už dlouho.“ Tady jste se mýlil, stejně jako pan generál. Také tady máme tvrzení o prokázaném ovlivňování voleb ve Spojených státech, a pak soud rozhodl jinak. Vzpomeňte si na Russiagate kolem volby prezidenta Trumpa. Vzpomeňme si, na čem byla celá tato záležitost vystavena, a přesto to naše noviny, naše veřejnoprávní média, měla za hotovou věc. A až posléze se ukázalo, že Russiagate byla postavena na jiných, naprosto vylhaných základech FBI, tehdy…

Bohumil Kartous: Mluvíte o jediném reportu, který vyšel nedávno, ale který je v této věci ojedinělý. To ještě neznamená, že to není skutečnost, že se ruský dezinformační aparát nějakým způsobem nepodílel na ovlivňování názorů Američanů před volbami.

Martina: Já mluvím o rozhodnutí soudu v Americe, že Rusko neovlivňovalo volby, Nebylo prokázáno, že by Rusko přímo figurovalo za zvolením prezidenta Trumpa.

Bohumil Kartous: Tak Rusko samozřejmě nemůže figurovat za zvolením prezidenta Trumpa.

Martina: Můžeme se brát za slovo, ale vy víte, co chci říct.

Bohumil Kartous: No, jasně. Ale to, že vliv ruského dezinformačního aparátu byl detekován v různých zemích Evropy i ve Spojených státech, ve Velké Británii, to je fakt.

Martina: Ano. Myslíte, že jiné mocnosti to nedělají?

Bohumil Kartous: Samozřejmě, jiné mocnosti to dělají. Hodně to souvisí s hodnotovým založením, s jakým k jiným partnerům cítíme nějaké vazby. Jestliže jsem součástí Severoatlantické aliance, stejně jako Spojené státy americké, nebo řada našich evropských partnerů, tak považuju za naprosto, řekněme, relevantní, naprosto legitimní, že si s těmito partnery vytváříme koalici, a sdílíme s nimi své hodnoty a postoje. Naše ústavy, a naše demokratické systémy si jsou v tom hodně podobné. A nevím, a skutečně nechápu, když někdo vnímá jakoukoliv potřebu jakési silné vazby a přátelství se současným Ruskem, které je válečným, teroristickým státem. To je naprosto nepochopitelné.

My se tady zase bavíme o tom, jaké hodnoty zastáváme. Jestliže jsme součástí NATO a EU, tak je pravděpodobné, a je dokonce žádoucí, abychom s těmito státy, na základě nějakých objektivních hodnotových shod, které máme, vytvářeli koalice. To je v pořádku. Já naprosto nechápu, z jakého důvodu bychom měli vytvářet nějakou funkční koalici se současným Ruskem, které je krajně nebezpečné, je to nedemokratický stát, stát, který se chová naprosto teroristicky, jak ukazuje na současné Ukrajině.

A když se podíváme, jenom mimochodem, na rozložení takzvaných alternativních médií a minimálně dezinformačních webů, které sledujeme, tak Rusko je pro ně země, kterou se snaží neustále obhajovat. Takže já vůbec nechápu, jaký bych v tom měl vidět bohulibý záměr s ohledem na to, jak je hodnotově konstituována naše ústava, jaké mezinárodní partnerství vytváříme. Jestliže někomu vadí, že třeba naši partneři z Evropské unie, u NATO to tak není, vytvářejí nějaké prostředí, ve kterém podporují naše společné ústavní hodnoty, tak mu pravděpodobně vadí ústava jako taková. A to já v tom okamžiku otevřeně říkám, jestli někomu vadí demokratická ústava, tak já budu rozhodně proti tomu, aby se to snažil nějakým způsobem změnit. Zase se vracím k tomu Maďarsku.

Martina: Protože věci nejsou černobílé. A asi nikdo nehovoří o vytváření koalic, ale o normálním diplomatickém jednání a diplomatických postojích, protože tak to na mezinárodním poli, u mezinárodních vztahů většinou fungovalo.

Bohumil Kartous: Můžu se zeptat? A to diplomatické jednání a normální diplomatické vztahy myslíte v Ruské federaci?

Martina: Myslím ke všem…

Bohumil Kartous: Myslíte konkrétně v Ruské federaci, když se zeptám já vás?

Martina: Když se zeptáte, tak tady v tom případě bych asi souhlasila s Henrym Kissingerem, který loni v Davosu řekl: Prosím, snažme se vyvolat jednání. Mírová jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, dokud je to ještě možné.

Bohumil Kartous: Jo, ale to je možná něco jiného, než o čem jsme se bavili.

Martina: No, ani ne.

Bohumil Kartous: Já abych byl konkrétní. Považujete za normální diplomatické vztahy, když má ambasáda Ruské federace, nebo měla ambasáda Ruské federace do odhalení sabotáže ve Vrběticích zhruba 120 zaměstnanců, což je více než dvakrát tolik, co má druhá největší ambasáda v Praze? Považujete za běžné, že někdo zneužívá své diplomatické mise k tomu, aby tady prováděl zpravodajskou činnost, nota bene, když víte, že tento stát má úzké vztahy k politické reprezentaci v České republice?

Sledování dezinformačních zdrojů ukazuje, že nikdy nekritizují Putina ani Rusko, ale přímo, nebo nepřímo ho podporují. To nemůže být vysvětleno jinak, než že tam existuje ideová koalice.

Martina: Myslím, že od toho máme tajné služby. Od toho máme rozvědku a vlastně celý aparát, který by toto měl hlídat.

Bohumil Kartous: Jednali jsme celkem rychle. Jistě.

Martina: Podívejte, teď můžeme takto hrát ping pong, a já můžu říct: Přijde vám jako normální diplomatické jednání vyhodit do vzduchu Nord Stream II.?

Bohumil Kartous: Máte nějaký konkrétní důkaz o tom, že…

Martina: Nemám žádný konkrétní důkaz, ale…

Bohumil Kartous: …nějaký stát ze svého rozhodnutí stál za výbuchem Nord Streamu II.?

Martina: Nemáme. O tomto se může soudně diskutovat.

Bohumil Kartous: …ale tady bylo 120 diplomatů, nebo 120 zaměstnanců ruské ambasády, z nichž mnoho desítek mělo diplomatickou imunitu, a právě na základě zjištění zpravodajských služeb víme, že u řady z nich panovala velká pochybnost o tom, že jsou to diplomati, ale že to je rozvědka. Takže s tímhle státem můžeme udržovat normální diplomatické vztahy? To je to, na co narážím. Je možné s takovým státem udržovat normální diplomatické vztahy? Já neříkám, že mají být naprosto přerušené. Ony nejdou…

Martina: Já mám dojem, že musíme udržovat diplomatické vztahy.

Bohumil Kartous: Nějaké diplomatické vztahy. Ale asi nejsou úplně v normě, protože s tímhle státem, který se chová podobným způsobem, a zneužívá vás, pravděpodobně nebudete udržovat normální diplomatické vztahy, jako s vašimi partnery v Evropské unii, nebo v Severoatlantické alianci. A to je vcelku pochopitelné. Jenom abych se ještě vrátil k tématu: Proč si myslíte – mě by to tedy zajímalo – já jsem nikde nenašel žádnou jinou odpověď než to, že to je záměr. Proč si myslíte, že z dlouhodobého sledování dezinformačních zdrojů vyplývá, že nikdy nekritizují Rusko, nikdy nekritizují Putina, nikdy se vůči tomuto státu nevymezují, ale buďto ho přímo, nebo nepřímo vždycky podporují? Jak to může být vysvětleno jinak, než že tam existuje minimálně nějaká ideová koalice?

Martina: A jakým způsobem vysvětlíte, když zase mnohé weby, mnohá média, vidí na Rusku úplně všechno špatně? Vidí tyto věci černobíle? Pojďme my teď hledat konsenzus, jak o tom všem společně diskutovat.

Bohumil Kartous: Můžeme hledat konsenzus nad tím, jaké vztahy vést k Rusku. Ale Rusko je nedemokratická země, která zásadním způsobem ohrožuje náš způsob pojetí ústavních hodnot, a my s ním musíme v tomhle gardu hledat nějaký modus operandi. To já naprosto souhlasím. Hledejme s ním modus operandi. Ale hledejme modus operandi vůči nepřátelské zemi. Vůči zemi, která Českou republiku zařadila na seznam nepřátelských zemí. Je to rozhodnutí Ruské federace.

Existuje mnoho objektivních důvodů se domnívat, že Rusko v nejbližší době nemá žádnou šanci stát se demokratickou zemí. To pro nás znamená velké ohrožení. Takže, ano, jednejme s ním, ale podle toho, kým a čím Rusko je. Protože Rusko není náš partner. Naši partneři jsou v Evropské unii a v NATO. Ale Rusko ne. Rusko v současnosti vede otevřenou válku. Vede otevřenou válku vůči sousedovi, a neváhá proto zneužít jakýchkoliv prostředků. Je to země, se kterou můžeme navazovat normální diplomatické vztahy? Mně to nepřipadá jako úplně přirozený způsob toho, jak s takovýmhle státem jednat. Nota bene, když víme, že prostřednictvím určitých informačních zdrojů se nám neustále snaží, buďto přímo, nebo nepřímo, vnutit myšlenku, že právě Ruská federace je jakýmsi současným modelem, řekněme, ideální správy věcí veřejných. Tak to už se dostáváme do úplně absurdních rovin.

A já jsem neslyšel odpověď na to, proč tenhle stát, který se chová agresivně, chová se teroristicky, je to autokracie smíšená s oligarchií, a je naprosto nedemokratický, tak proč by tento stát pro nás měl být nějakým zásadním partnerem. To je contradictio in adiecto. To je prostě protimluv. To tedy nechápu. Proč bychom měli obhajovat zdroje, které tenhle stát hájí, a tak evidentně útočí proti našim ústavním hodnotám? To je velmi složité s takovými zdroji vést jakoukoliv diskusi, protože ony jsou evidentně jednostranně zaměřené. Já nevím o nikom, kdo by nepřipouštěl, o nějakém českém seriózním médiu, které by nepřipouštělo, že o tom, jaká je situace Rusku, se musí vést nějaká diskuse, a kdo by se tady snažil jakkoliv vytvořit nějakou železnou bariéru mezi námi a Ruskem. Určitě povedeme diplomatické vztahy s Ruskem, vedeme je nadále. Ale úměrně tomu, jak se Rusko chová.

Srovnávat komunistickou totalitu s dneškem nelze. Máme demokracii, cenzura neexistuje, svoboda umožněná digitálními prostředky je bezbřehá, takže narušuje právní systém. A prostředky justice neumožňují se tím zabývat.

Martina: Bohumile Kartousi, já pevně věřím, že mě jednou potká to, abych měla ve věcech tak jasno, jako vy. Protože já se chci stále ptát, a neumím si představit, že jsou věci v tak složité záležitosti, jako je mezinárodní politika, zahraniční politika, tak černobílé. Přestože, ano, tady máme v tuhle chvíli jasného agresora. Ale pojďme se podívat: Vy jste pedagog, a já jsem do roku 1989 studovala na střední škole normálně dějepis, a po roce 90 jsem studovala na vysoké škole historii. A v podstatě všechno, co jsem znala ze střední a základní školy, kromě nějakých pravěků a podobně, jsem mohla takzvaně upgradovat, protože všecko to mělo na sobě jakýsi punc bílých míst, anebo konkrétní manipulace, konkrétní ideologie infiltrované už do ranného středověku. Vždycky z toho, i za Přemysla Otakara, musela vyjít špatně církev, o husitství se možná nemusíme bavit vůbec, tam víme, jak to fungovalo, a tak dále. A já mám v sobě tuto zkušenost a tuto bdělost. A v okamžiku, kdy mi někdo řekne, ale tyto věci takto jsou, tak já zpozorním. Vy ne?

Bohumil Kartous: Prošli jsme do značné míry podobným vzdělávacím systémem. Já jsem v něm byl do dvanácti let, takže jsem vekou část toho, co říkáte, zažil taky. Ještě v říjnu 1989 nám tehdy soudruh učitel přednášel o historickém materialismu, o tom, jak byl historický vývoj zakončen tím úžasným komunistickým systémem, aby tentýž, ale už ne soudruh, ale pan učitel, dva měsíce poté, mluvil o demokracii. Takže otočil velmi dobře, a bylo to pro něj velmi formativní. Tím pádem vím, o čem hovoříte.

Ale srovnávat období totality – ve kterém byl i vzdělávací systém, stejně jako řada dalších institucí, zneužit pro zcela záměrnou indoktrinaci, kdy všechna tehdejší média byla pod přímým vlivem Komunistické strany Československa, kdy vládla otevřená cenzura, a samozřejmě velmi funkční autocenzura – se současností, je, řekněme… Jak to říct – nevidím tam žádnou přímou souvislost. To nelze srovnávat. Máme demokratický systém, cenzura neexistuje, svoboda, kterou navíc umožňují digitální prostředky komunikace, je naprosto bezbřehá, dokonce natolik, že bychom v řadě případů mohli hovořit, jestli nenarušuje současný právní systém, což pravděpodobně narušuje, ale prostředky, které máme alokovány v rámci justice, nám neumožní se tím zabývat.

A tedy, abych přešel k vaší otázce, se nedomnívám, že bychom byli v současné době ve stejné situaci. To znamená, že by někdo prizmatem ideologické doktríny, kterou v tehdejší době držela Komunistická strana Československa, vysvětloval události, které se tady dějí. Máme tady velmi široké spektrum pohledů na to, co znamená útok na Ukrajinu, jakým způsobem se má řešit, co by se mělo, nebo nemělo dít. A všechny tyto názory můžete najít během pár minut v digitálním prostoru, ať už je to v podobě médií, nebo v podobě názorů projevovaných někde v komentářích, nebo na sociálních sítích, a nejrůznějších dalších informačních zdrojích.

Martina: Tak máme té ideologie ještě málo.

Bohumil Kartous: Není tam žádná shoda. To vaše srovnání kulhá. Takže vlastně nevím, co tím chcete říct. To, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, je fakt. Budeme ho zpochybňovat?

Martina: Ne, to je fakt.

Bohumil Kartous: To je dobře.

Martina: To je fakt. O čem bychom možná mohli diskutovat, kdyby to bylo možné, tak o nejrůznějších historických věcech, které k tomu vedly.

Bohumil Kartous: Které vedly k tomu, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu? Určitě. Těch faktorů bude pravděpodobně hodně, a rozplétat tento historický pletenec nás dovede k tomu, že najdeme spoustu, spoustu nuancí, které se toho, více, či méně, dotýkají. To je nepochybně pravda. Ale stejně to nic nemění na tom, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu naprosto zbabělým způsobem, že bombarduje civilní cíle, že bombarduje jadernou elektrárnu, že se dopouští válečných zločinů, které jsou velmi dobře zdokumentovány. Co na tom mění, jak mění jakoby historické souvislosti tuto věc?

Martina: Zeptám se vás na to: Vy jste teď velmi jasně řekl svůj osobní názor a pravděpodobně i, jelikož jste mluvčí Českých elfů, jednoznačný názor Českých elfů.

Bohumil Kartous: Názor jen za sebe, to chci upozornit, nikoli za České elfy.

Martina: Pokud by někdo chtěl o tomto diskutovat na nějakém webu, a podobně, tak vás to jako České elfy znepokojí?

Bohumil Kartous: Mě to neznepokojuje, to se děje. Mě by znepokojilo, kdyby v české společnosti převážil názor, že válku na Ukrajině vyprovokoval Západ a že Rusko brání své zájmy, a musíme mu pomáhat. To bych se obával o demokracii v České republice.

Martina: Když se podíváme na další věci, týkající se trollů, které se snažíte odhalovat, tak já jsem našla, že jste jmenoval: „Jejich témata se opakují pořád dokola: Uprchlíci, Arabové, za všechno může Evropská unie, a bez ní by bylo líp. Sentimentální postoje k minulosti, výkřiky typu, všechno se rozkradlo.“ Toto jsou spolehlivé indicie? Nezacyklili jste se do určitého modelu, který by vás mohl limitovat natolik, že byste vlastně nebyli schopni racionální analýzy?

Bohumil Kartous: Ne. Můžete si projít naše reporty za poslední čtyři roky, můžete si projít databázi řetězových emailů a zjistíte, že existuje něco, co bych nazval takzvanými narativy, nebo tezemi – ty se neustále nějakým způsobem aktualizují podle situace. Jiná situace byla v roce 2016, v té době probíhající, takzvané, migrační krize, kdy do Evropy proudilo zvýšené množství uprchlíků z Blízkého a Středního východu, a z Afriky, a jiná situace byla pochopitelně v období 20 až 22, a v období covidu, a jiná situace je teď, v období probíhající kremelské agrese na Ukrajině. Tohle samozřejmě není všechno, co se odehrává v dezinformačním prostoru, ale jsou nějaké elementy, konkrétní elementy, které zůstávají pevnou součástí takzvaných tezí, takzvaných narativů.

Jak jsem říkal, vždy přímo, nebo nepřímo, tyto teze, či narativy, podporují Ruskou federaci, Putina, popřípadě jeho proxy partnery v oblasti Evropy, ať už je to Viktor Orbán, nebo jsou to čeští populisté. Zároveň nikdy nenajdete v dezinformačním – nenašli jsme zatím v dezinformačních obsazích takový konstrukt, který by říkal, že Evropská unie je dobrá, že naše setrvání v Evropské unii je důležité, které by jakýmkoliv způsobem Evropskou unii obhajovaly. Ne. Naopak. Evropská unie je nejčastějším cílem v negativním slova smyslu, se snahou poškodit ji v dezinformačních obsazích. Tedy, my jsme se nezacyklili. To, co se zacyklilo, je dezinformační prostor, protože má nějaké jednoznačné zadání. Evidentně. To znamená podporovat autoritářské státy, a nějakým způsobem kritizovat a snažit se diskreditovat demokratické, nebo v zásadě demokratické hodnoty, na kterých stojí náš stát, a všechny reprezentanty a všechna uskupení, ve kterých jsme na základě toho součástí. To znamená Evropskou unii, nebo NATO, nebo politiky, kteří se snaží tohle obhajovat. Takže to není…

V dezinformačním prostoru probíhá podpora autokratických režimů, a někteří v české politice k tomu tendují

Martina: Takže se zacyklili trollové?

Bohumil Kartous: A tak je to vcelku pochopitelné. Když z dlouhodobého hlediska sledujete, co se v dezinformačním prostoru odehrává, tak je to stále totéž: Je to podpora autokratických režimů, a podpora těch, kteří k tomuhle tendují v české politické praxi. My to jenom sledujeme. Jsme jako zrcadlo. To se neptejte nás. To se zeptejte těch, kteří dezinformace šíří, proč se takhle zacyklili.

Martina: Vy jste zmínil migrační krizi rok 2015 a 16. Když se teď podíváte na stránky ministerstva vnitra, kde je zpráva Krizového informačního týmu, řečeného KRIT, zkratka s měkkým „I“, tak tam například najdete – přestože to nebylo určeno ke zveřejnění, ale pravděpodobně je povinnost to vyvěsit – pro úředníky, vládní úředníky najdete doporučení, například, přibližně cituji: Jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že v loňském roce přes naše území přešlo vetší množství nelegálních migrantů, než v době migrační krize v roce 2016, a jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že častými převaděči jsou lidé ukrajinské národnosti. A pak tam je ještě doušk: Zatím si toho média nevšímají, což dává prostor s těmito skutečnostmi ještě pracovat. Jak to na vás působí, když byste rád, aby s vámi jednali férově a aby si pak lidé nemuseli dohledávat na různých webech, které mohou být dezinformační, informace, protože vidí, že tady s nimi vláda nejedná úplně narovinu?

Bohumil Kartous: Já jsem ten dokument neviděl, nevím, o čem hovoří, nevím…

Martina: Doporučuji vám si ho přečíst.

Bohumil Kartous: Zřejmě to není tak závažný problém, protože pokud by to byl závažný problém, tak už se dávno do veřejného prostoru dostal. Moje zkušenost je taková, že v téhle zemi, vzhledem k tomu, že vlastně neexistuje žádná státem, ani jinak nařízená cenzura, se informace, které jsou veřejně zajímavé a důležité, velmi rychle dostanou do kolotoče digitálního světa.

Martina: Dostaly se i tyto. Oni to ví.

Bohumil Kartous: Dokážu si představit, že – znovu říkám, mluvím o něčem, co jsem neviděl – že ministerstvo vnitra doporučuje nějakým způsobem komunikovat tuhle skutečnost v okamžiku, kdy k ní přijde. Tomu se říká strategická komunikace. Když jde o událost, která je vysoce citlivá, což imigrace v české společnosti je, tak musíte volit způsob takové komunikace, která neskandalizuje, nevyvolává znepokojení, nevyvolává pocit ohrožení, protože tohle všechno se může stát. Tak jestliže žijete v zemi, kde snaha zdémonizovat vliv imigrace na naše životy vede k tomu, že pomatený důchodce jde kácet stromy na lokální železniční trať, mluvím o panu Baldovi, odsouzeném teroristovi, tak musíte jednat velmi citlivě, protože taková informace, pokud ji skandalizujete, může působit jako poplašná zpráva. A na tom je něco nepřirozeného? Pan Balda je jediný, pokud vím, odsouzený český terorista, který jednal na základě obavy z toho, že imigranti přicházejí okupovat naší zemi, a chtějí nás tady pravděpodobně znásilňovat a vraždit. Tak jestliže tady máte člověka, který je schopen jednat na základě toho, co evidentně nabyl ve své buňce SPD a z dezinformačních zdrojů, tak s takovouhle informací musíte jednat velmi opatrně a obezřetně. A není to, že by to chtěl někdo tajit. Je to tím, že víte, že to je prostě informace, která nese velmi zásadní citlivost v české společnosti. Tak co je na tom špatně?

Martina: Myslíte si, na základě toho, jak jste to teď řekl, že se SPD musí vždycky mýlit?

Bohumil Kartous: Ne, nemyslím si, že se SPD musí vždycky mýlit. Ale je to strana, která se chová populisticky, a ve svém politickém marketingu zásadně využívá dezinformačních tezí. Je to strana, která je v tomhle ohledu naprosto nekredibilní.

Martina: Přemýšlím vlastně, jestli byste, jako Čeští elfové, opravdu neměli být nestranní.

Bohumil Kartous: My jsme občanská iniciativa, která pozoruje to, co se děje v dezinformačním prostoru. A jestliže nějaká politická entita, jako je třeba SPD, zcela systematicky zneužívá dezinformačních narativů ve svém politickém marketingu, tak je naprosto v pořádku, že to sdělujeme. A to není jako jenom náš názor, to je zcela evidentní. To se můžete podívat, na čem přece celá SPD vznikla: Na dezinformačních narativech o nebezpečnosti imigrace. Máte pocit, že pro českou společnost je po těch několika letech ohrožující? Potvrdily se tyto obavy?

Martina: Právě jsem vám řekla, že zpráva ministerstva vnitra, Krizového informačního týmu, říká, že za uplynulý rok přes naši republiku prošlo více migrantů než v době migrační krize. Takže to určitě není věc, které bychom si neměli všímat. A vy jste řekl, že se musí snažit tyto informace neskandalizovat. Ale tomu také můžeme říkat třeba mlžení.

Bohumil Kartous: Já jsem se to snažil vysvětlit před chvílí, a myslím, že poměrně detailně.

Martina: Mějte se mnou trpělivost.

Bohumil Kartous: Já trpělivost mám. Jenom nechci opakovat to, co jsem říkal před chvílí. Já se to pokusím zhutnit. Jestliže se v české společnosti podařilo dosáhnout pocitu, že migrace je něco extrémně ohrožujícího, tak chápu, že ze strany státu je důležité s takovými informacemi nakládat citlivě, ale nevidím v tom žádnou potřebu to utajovat. Protože kdyby to stát chtěl opravdu utajit, tak to pravděpodobně nenajdete na stránkách ministerstva vnitra.

Spousta informací v rámci státu není určena k šíření

Martina: Je tam napsáno: „Není určeno ke zveřejnění.“

Bohumil Kartous: Ano. Ale jistě si dokážete představit, se svou životní zkušeností, že spousta informací, které se odehrávají v rámci státu, není určena k šíření. Dokonce proto má stát, jakýkoliv demokratický stát, institut utajovaných informací, což evidentně nejde o tento případ, protože pokud by to byla utajovaná informace – a v tom režimu by to stát samozřejmě mohl vést, pokud by tento záměr úředníci měli – tak by to mohli převést do režimu utajovaných informací, a ven by se nikdy nedostal. Takže teze o tom, že se stát snaží něco utajovat, je tímto vlastně zneplatněna. Pokud by chtěl, tak je to utajeno, stejně jako když se pan prezident snažil dosáhnout abolice pro své spolupracovníky hradní kanceláře, a vedl to v režimu utajeno. Tak to je přesně případ zneužívání takové možnosti. Ale úředníci ministerstva vnitra nic takového evidentně neudělali. Tady probíhá každodenně obrovská spousta informací, které neslouží veřejnosti, ale na základě kterých funguje, protože si tyto informace musí předávat. Tak já bych to nedémonizoval.

Martina: Pro vás osobně, když se teď budu bavit o tomto konkrétním případu nelegální migrace, nebo i legální migrace z Afriky, to nepředstavuje nebezpečí? Vás to nezajímá?

Bohumil Kartous: Určitě to je vážné téma, o kterém se musíme bavit, musíme se bavit o příčinách, proč se to děje, snažit se tyto příčiny omezit. Evropa pochopitelně není kontinent, který může přijmout všechny z chudých, nebo nebezpečných zemí celého světa. Máme nějaké limity. Nepochybně je to velké téma. Ale tomuto tématu by mělo být dána adekvátně nějaká proporční důležitost. Jestliže máte v České republice politické strany, které postavily svou existenci pouze na imigraci a na problému imigrace, tak je to naprosté zkreslení naší reality, protože po těch několika letech může většina lidí na vlastní oči vidět, že pro Českou republiku není toto téma zdaleka tak prioritní, jak se tyto strany snaží tvrdit, a to je důkaz, který, si myslím, je očividný a každodenní. Tak jenom na to upozorňuji, že to tak je.

Ale, jak vidíte, tak vliv manipulací může být tak obrovský, že i přes to, že to evidentně nemá zásadní vliv na naše životy, ať už na naše životy individuální, nebo společenské, tak se toto téma stále udržuje nejenom v dezinformačním prostoru, ale právě v politickém marketingu některých stran. Můžeme se podívat třeba na předvolební politické kampaně některých stran: Nebylo to jenom SPD, ale i hnutí ANO před volbami v roce 2021, kde opět migrace hrála velmi důležitou roli. I po této zkušenosti. A čemu to chcete připisovat? Skutečnosti, nebo vlivu manipulací?

Martina: Nebo to může být tím, že jisté, a poměrně vážné problémy má třeba Francie, některé severské státy, i Německo, a jelikož jsme sjednocená Evropa, tak se dá očekávat, že v případě, že bude pokračovat tato situace úplně stejným způsobem, tak se jednoho dne budou tyto problémy týkat celé Evropy.

Bohumil Kartous: Určitě. Aspoň se svojí znalostí lokální evropské politiky vnímám, že to nikdo nezlehčuje, nebagatelizuje. Když se třeba podíváte na současné jednání Evropské komise, tak skutečně vede k posílení ostrahy evropských hranic právě na základě toho, že panuje nějaký konsenzus nad tím, že tohle není možné neřešit, že to je nějaký problém, který se nás skutečně dotýká. Ale disproporčně.

To znamená, že představa, že tento problém, který existuje na některých místech v Evropě, se nějakým způsobem přemístí k nám, by nejprve bylo nutné promyslet, jak by se to mohlo stát. Je to vcelku jednoduché: U nás tento problém nenastává, protože míra zakořenění některých jiných etnik je u nás minimální. To, že Francie, Německo, nebo Velká Británie zcela otevřeně zvaly lidi, kteří měli přijít pracovat do jejich zemí, a nesou určité konsekvence tohoto naprosto otevřeného jednání. Nebo se jedná o dřívější koloniální velmoci, které svým způsobem využívaly své kolonie ke svému vlastnímu prospěchu, a nesou za to odpovědnost. To je úplně jiná situace než v případě České republiky.

Martina: Na počet obyvatel máme, co se týká menšiny, jednu z největších. Máme tady vietnamskou menšinu, která poměrně zakořenila.

Bohumil Kartous: Vietnamská menšina… Největší je slovenská, a v současnosti určitě ukrajinská. Ale co se týká naší vnitřní diverzity, tak mám pocit, a předpokládám, že to potvrdí budoucnost, že nás zásadním způsobem neohrožuje. Tím pádem neříkám, že to není téma, ale dávejme mu v prioritách adekvátní pozici, což v případě populistů rozhodně nemá. A jak znovu říkám, ne náhodou to souvisí s tím, jakým způsobem hraje, co sehrává element imigrace v dezinformačním prostoru – jenom ho zase aktualizovali. A jestliže potřebujete v rámci dezinformací podpořit Rusko za současného stavu války, tak potřebujete nějakým způsobem démonizovat Ukrajinu a Ukrajince. Takže jedním z nejčastějších narativů v dezinformačních tezích o ukrajinské válce je, že jsme v ohrožení tím, když sem přichází ukrajinští uprchlíci: Buďto znevěrohodním celý jejich status tím, že se tvrdí, že oni přicházejí z oblastí, kde se žádná válka neděje, a přichází zneužít náš sociální, zdravotní, vzdělávací systém. Nebo se poukazuje na nebezpečí v tom smyslu, že sem přinášejí nemoci, že jsou to kriminální živly, nebo že jsou to všechno nacisté, kteří nás budou ohrožovat svým jednáním a působením. Takže jenom poukazuji na to, že element imigrace se znovu velmi silně propisuje i do dezinformačních, konspiračních obsahů v současnosti na téma války na Ukrajině.

Čeští elfové analyzují a reportují informace o dezinformacích a konspiračních tématech

Martina: A jak s tím pracují Čeští elfové?

Bohumil Kartous: Tak, jak jsem říkal na začátku. My to pouze analyzujeme a reportujeme. Poukazujeme na to, co se tam děje. Jakým způsobem se syntetizují předchozí elementy jako je imigrace, s novými tezemi, které navazují na události, které se odehrávají v současnosti.

Martina: Proč pracují elfové v utajení?

Bohumil Kartous: Je to inspirace, která… Nebo takhle: Elfové nepracují zcela v utajení. Vít Klučík, nebo já, jako tiskový mluvčí této skupiny jsme naprosto autentické osobnosti, a každý má možnost se o nás leccos dozvědět. Je to součást inspirace z baltských zemí, v nichž tyto iniciativy vznikaly právě podobných způsobem, se snahou ochránit soukromí těch, kteří se na tom podílejí, protože míra obtěžování může být skutečně nepříjemná, a člověk na to musí být psychicky poměrně dobře připraven.

Martina: Jak je vybíráte? Jak se vlastně elf stane elfem?

Bohumil Kartous: My máme poměrně velký zájem o to, aby byl ze strany běžných občanů České republiky zájem se na tom nějakým způsobem podílet. Takže vlastně tyto lidi chceme v základní úrovni identifikovat, abychom věděli, kdo to je, a abychom nějakým způsobem zjistili, co by tak chtěl asi dělat, a podle toho se s tím člověkem domluvíme, že buďto spolupracuje, nebo nespolupracuje. Ale to není žádná firma, rozhodně to nemůže mít tenhle příměr. A není to ani nějaká, řekněme, na detailní bázi řízená organizace. Je to iniciativa, která má svoje řízení, ale sestává z velké části z dobrovolnosti, z činnosti, které dělají ve svém volném čase, bez jakéhokoliv nároku na jakoukoliv odměnu. Takže to je do značné míry na těch lidech.

Martina: A máte nějaký obranný mechanismus proti tomu, aby se třeba elfem nestali lidé, nebo třeba skupinka lidí, kteří, stejně jako někteří novináři, jsou úplatní, nebo byli úplatní? Může to být….

Bohumil Kartous: Máme mechanismus proto, aby v případě, že by někdo chtěl tuto iniciativu poškodit, aby se to nestalo.

Martina: A to mi asi neřeknete, jak to je.

Bohumil Kartous: Můžu vám to říct. Elfové se vzájemně znají jen do určité míry. Já taky neznám všechny, kteří se podílejí na činnosti Českých elfů. V tomto smyslu tedy, pokud by se někdo snažil takzvaně infiltrovat tuto iniciativu, tak nebude mít možnost se seznámit se všemi, a tím pádem ji nemůže poškodit.

Martina: Jasně, vy jste vlastně říkali, že on zná jenom nějakou skupinku, a kdyby se tam někdo infiltroval, tak odříznete větev, a nebude zničena celá skupina. Spíš jsem ale myslela, jestli se do takové instituce může dostat člověk, který má spoustu osobních problémů? Může mít nějakou obsedantní poruchu, může mí osobní účty, a tím pádem může jít třeba po určitých lidech, webech, institucích.

Bohumil Kartous: Snažíme se naše členy nikoliv lustrovat, ale snažíme se ověřit, jestli daný člověk nechce působit toxicky, protože to není naším cílem. Takže se nám daří, po těch více než čtyřech letech činnosti, tuto maximu dodržovat. A je to pravděpodobně tím, že naše činnost přitahuje lidi, kteří nemají potřebu si vyřizovat svou osobní frustraci tím, že se budou snažit někomu ubližovat, což se velmi často v digitálním prostoru děje. Tyto vulgarity, nadávky, jsou projevem nějaké frustrace, a zároveň jakéhosi jejího utišení tím, že je namířena proti někomu jinému. A tak tohle evidentně nepřitahuje k této činnosti lidi, kteří mají zájem o činnost Českých elfů, protože to se tam reálně neděje. A neměli by ani žádnou šanci. Oni k tomu nejsou žádným způsobem instruováni.

Martina: A máte nějaké online porady, kde zvolíte strategii? Protože vy jste tady hovořil jakožto občan Bohumil Kartous, ale také jako mluvčí Českých elfů, a na mnohé mezinárodně politické, geopolitické události jste řekl naprosto jednoznačný názor. Jste takto zajedno všichni?

Bohumil Kartous: Jsme zajedno v tom, že chceme ochraňovat ústavní hodnoty České republiky. To nás spojuje. Rozhodně nemáme úplně stejné politické názory. I mezi Českými elfy máme plularitní demokratickou diskusi, a když se o tom baví v rámci nepracovních věcí, tak z toho vyplývá, že tato různost názorů je opravdu velká. Ale domnívám se, že mezi elfy skutečně nebude nikdo, kdo by v současnosti viděl Rusko jako, dejme tomu, oprávněnou stranu v konfliktu na Ukrajině. To, domnívám se, že určitě ne, protože takoví lidí by museli samozřejmě souhlasit s velkou částí toho, co koluje v dezinformačních obsazích. Ale jinak nemáme žádnou doktrínu. Je to svobodná organizace, ve které může každý zastávat svobodně své názory. A co se týká řízení: Ano, řídíme tuto organizaci, kde existuje board lidí, kteří se snaží tuto organizaci někam vést. Jinak by to samozřejmě nemohlo fungovat.

Zmocněnec pro média a dezinformace nechtěl zpracováním akčního plánu pro čelení dezinformacím vytvořit cenzorský úřad

Martina: Naše zákony řeší třeba urážky na cti. Naše zákony řeší a postihují šíření nenávisti, a šíření nenávisti vůči menšinám a skupinám obyvatel. Přesto jste 25. února v podcastu iDnes označil propuštění vládního zmocněnce Michala Klímy, autora akčního plánu pro čelení dezinformacím, ze strany vlády Petra Fialy za chybu a promarněnou příležitost. Podle vás se premiér jenom lekl reakce, kterou tento plán vyvolal, proti záměru státní cenzury dezinformačních webů, a finanční podpory vybraných médií, které budou bojovat s dezinformacemi. Řekněte mi, myslíte, že bychom měli přitvrdit zákony?

Bohumil Kartous: Vy jste zase do té otázky vpletla, že se mělo jednat o cenzuru.

Martina: Tak to napsala Unie vydavatelů, a že se toho obávala.

Bohumil Kartous: Vy citujete názory nějakého subjektu, který se obával. Dobře, ale tento záměr nechtěl vytvořit jakýkoli cenzorský úřad. Zmocněnec pro média a dezinformací byl člověk, který byl na částečný úvazek zaměstnán na Úřadu vlády, zároveň k sobě měl pár dalších lidí, a představa, že z toho měl vzniknout nějaký cenzorský úřad, je skutečně úsměvná. A myslím, že to dokonce Unie vydavatelů dobře věděla, protože Michal Klíma, jako bývalý mediální manažer, samozřejmě tyto lidi velmi dobře znal.

Z jakého důvodu tady vznikla tahle prezentovaná obava, nevím. Každopádně vím, že v případě Unie vydavatelů se každopádně nejvíc nelíbil připravovaný záměr na nějakou systémovou podporu médií v České republice. A myslím, že to mělo spíše, řekněme, konkrétní zájmové pozadí, než že by to byla jakákoliv obava z toho, že někdo někoho bude cenzurovat. Já to považuju za promarněnou příležitost, a nebylo to řečeno jenom v uvedeném podcastu, ale také v mém komentáři pro Hospodářské noviny. Protože o tom, že zmocněnec připravuje akční plán, nepochybně vláda věděla, nebylo možné připravovat něco, co by vláda nevěděla, takže mi připadá poměrně, minimálně nepochopitelné, nebo nepochopitelné, že je v současnosti řečeno, že nic takového nepotřebujeme. Tak pokud nic takového nepotřebujeme, tak bylo blbé se na tomto před tím dohodnout. Mohlo se jít jinou cestou.

Martina: Tato agenda zůstává, jenom se přesouvá na Pojara.

Bohumil Kartous: Úplně nepřesouvá, protože Tomáš Pojar je národní bezpečnostní poradce, a tím pádem do jeho agendy spadá jenom to, co souvisí s bezpečností. To znamená, že úplně odpadá třeba strategická komunikace státu, nebo třeba diskuse o tom, jakým způsobem podporovat informační infrastrukturu v této zemi. Protože s 21. stoletím je potřeba udržovat nějakou informační infrastrukturu v této společnosti, stejně jako máme dopravní, nebo energetickou. Takže došlo ke změně podmínek. Diskuse o tom se pravděpodobně významně omezí.

A co se týká zákonů, je důležité hledat, jestli je ve stávajícím právním rámci současných norem možné se snažit efektivně chránit demokratickou diskusi před jejím zneužíváním, což je totéž, jako když jsem mluvil o vzniku iniciativy Českých elfů, a hledat nějaké možnosti. Pokud to možné není, tak jak to legislativně ošetřit tím způsobem, aby demokratická diskuse byla chráněna, a nebyla zneužívána. A to považuji za naprosto legitimní, protože došlo ke změně podmínek, a jestliže došlo ke změně podmínek, tak bychom to měli ohledávat.

Strategická komunikace státu: Předkládání citlivých témat a zájmů státu, které mohou být zmanipulovány a dezinterpretovány, lidem v nedezinterpretované podobě.

Martina: Kdo rozhodne, že se někdo stane moderátorem demokratické diskuse, který za to bude i poměrně dobře placen? Vzhledem k tomu, kolik peněz na to chtěli uvolnit.

Bohumil Kartous: Nevím o tom, že by se měl stát někdo moderátorem diskuse…

Martina: …přeneseně řečeno.

Bohumil Kartous: Ale to už je ten posun. V akčním plánu to nebylo, že by tam byla postava, nebo instituce, která by měla něco takového dělat.

Martina: Ne. Ale že budou dotovány…

Bohumil Kartous: To jsou dva různé problémy. Ale máte tady prostě jednak dohled nad tím, jestli někdo nezneužívá demokratických pravidel, jestli je neporušuje podle platného právního rámce. Případně aby nějaká novelizace právního rámce odpovídala současnosti. A já znovu říkám – já ten zákon nemám v ruce – ale pojďme ho hledat, a pojďme hledat, jestli je vůbec politicky průchozí, což je zcela zásadní problém. A jestli bude funkční, protože to je taky důležité, aby tam byla pojistka, která zamezí tomu, že bude zneužíván – nemyslím třeba současnou vládou, ale kteroukoliv další, která přijde, to se může stát, ano, ano, velmi dobře si to uvědomujeme.

Ale to, o čem mluvíte, je systémová podpora, která byla navržena tak, pokud vím, že každý, kdo splní určitá kritéria v tom informačním prostoru, tak si na tuto systémovou podporu bude moci sáhnout. To znamená, že ne jenom ti, kteří jsou hodní a poslušní, dostanou peníze. To bylo dezinterpretováno. Ale tohle, dle mého, padá, aspoň z toho, co vím. Tahle možnost tady teď v tomhle okamžiku nebude, protože se ukázalo, že je k tomu velký odpor. Bohužel pravděpodobně ne na základě skutečností, ale na základě dezinterpretace. Ale je taková situace, a co zbývá?

Agenda, která spadá pod vládního bezpečnostního poradce – a to je vliv, řekněme, jakýchkoliv hybridních, nebo tedy digitálních prostorů, vedených, z důvodu nějakého ovlivňování našich zájmů, na bezpečnost naší země. A to už není totéž. Domnívám se, že třeba právě absence strategické komunikace státu v České republice je něco, co nás významně omezuje.

Martina: Prosím vás, můžete mi přesně vysvětlit význam „strategické komunikace státu“?

Bohumil Kartous: Můžeme to přirovnat k tomu, co jste říkala o doporučení, jak komunikovat problém imigrace. Máte nějaká citlivá témata, máte nějaké zájmy toho státu, víte, že se můžou stát předmětem manipulací, dezinterpretací, takže hledáte způsob, jak s těmito tématy naložit, tak, aby byla předána společnosti v nějaké ne dezinterpretované podobě. Stejně tak můžete mít nějaké kritické, krizové situace, jako je třeba válka, nebo jiný způsob ohrožení, a hledáte způsob, jak tohle efektivně předat společnosti. Tak tohle je strategická komunikace. To žádným způsobem neznamená, že by si stát osoboval právo omezit diskusi nad tím, jakým způsobem se pak toto téma přetřásá, nebo diskutuje ve veřejném prostoru. Tam už v žádném případě strategická komunikace nesahá.

Martina: Vím, jak končívají někdy dobré úmysly.

Bohumil Kartous: Já vím, ale bylo by dobré se možná v této věci informovat. Bylo by dobré vědět, že Velká Británie má – já jsem tam byl na konferenci, kterou organizovala, vlastně Úřad pro strategickou komunikaci, který je přímo pod kabinetem britského premiéra – má několik set lidí. Kdybyste pak viděli, jakým způsobem to funguje, tak byste zjistili, že to nemá s žádnou cenzurou nic společného. Tito lidé vůbec nezasahují do toho, jak se vede veřejná diskuse nad tématy. Oni se snaží připravovat k diskusi ta témata, která jsou často velmi složitá, a k tomu, aby byla správně pochopena.

Martina: A když vezmeme v úvahu, kdy byla zrušena cenzura v Británii a kdy u nás, tak přece jenom tato tradice už s sebou také něco nese. Sice 1608, dobře, pak ještě fungovala hvězdná komora, která byla v podstatě něčím podobným. Ale my to máme od roku 1989.

Bohumil Kartous: Dobře. Jak to souvisí s efektivností komunikace toho státu, tomu nerozumím. Podívejme se na Německo, podívejme se na skandinávské země, nebo třeba na pobaltské země, které jsou nám velmi blízké tím, že to také mají od roku 1990, dokonce ještě déle. Byly ve stejné situaci, jako jsme my, ale nepodcenily tuhle otázku, protože komplexita tohoto světa se stává skutečně velkým problémem pro pochopení některých konkrétních událostí, konkrétních fenoménů, které je nutné nějakým způsobem předat k diskusi, aby se o nich samozřejmě vedla svobodná diskuse. Ale v takové podobě, která není od samého začátku deformována. A k tomu je strategická komunikace státu, a to nám tady chybí.

Takže já jsem vám teď ukázal příklady zemí, které jsou demokraticky velmi rozvinuté, zemí, které mají relativně podobnou historickou trajektorii, jako máme my, a všechny se strategickou komunikací nějakým způsobem pracují. Ale u nás máme pocit, že to nepotřebujeme. To mě překvapuje a vcelku mě toto prostě mrzí, protože si myslím, že do budoucna toto bude vytvářet další problém.

Martina: Bohumile Kartousi, z toho všeho, co jste říkal, nemáte obavu o osud svobody slova v naší zemi?

Bohumil Kartous: Ne. Já nemám vůbec obavu o osud svobody slova z činnosti Českých elfů. My se snažíme svobodu slova v téhle zemi ochraňovat. Já mám obavu z omezování svobody slova v okamžiku, kdy by Českou republiku hypoteticky potkal nějaký maďarský scénář. Tak tam je obava zcela namístě, protože tam se to reálně děje.

Martina: Bohumile Kartousi, věnoval jste mi víc času, než jste chtěl. Mockrát vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Bohumil Kartous: Také děkuji.

Martina: Myslíte, že je možné, aby probíhala svobodná plularitní diskuse, kdy lidé sdělují své poznatky, názory, někdy i jen dojmy, a přitom se běžně, pokud máte názor, který, řekněme, neodpovídá mainstreamu, jste označován za fašistu, nacistu, dezoláta, russáka, a tak dále? Myslíte, že v této atmosféře je možné svobodně diskutovat?

Bohumil Kartous: To je otázka, jestli je možné udržet svobodnou diskusi. Ještě jinak. Svoboda diskuse je zjevná. Všechno, o čem tady mluvíte – tak každý z nás má možnost nějakým způsobem vyjádřit dokonce i názory, které jdou proti, řekněme, demokratickým principům – a všechny tyhle názory se zjevně, zcela svobodně vyjadřují. Jsou vyjadřovány často velmi masivně. A nevím o tom, že by byl někdo postižen za svobodné vyjadřování názorů. K tomu, domnívám se, že v České republice nedochází.

Martina: Možná zmíním třeba profesora Druláka, který přišel o práci kvůli svým názorům.

Bohumil Kartous: Pan profesor Drulák, já tedy neznám úplně detaily, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr na Ústavu mezinárodních vztahů, ale pan profesor Drulák svým, a to berte jako moji vzdálenou interpretaci, protože o tom vlastně nemám přesné informace, tak pokud vím, tak pan profesor Drulák svým veřejným angažmá poškozoval dobré jméno organizace, která ho zaměstnává, a tím pádem je pravděpodobné, že s ním byl veden nějaký dialog, protože to místo…

Martina: To znamená, že v tuto chvíli není tak úplně možné říct, že nebyl perzekuován za své názory, protože, pokud vím, tak on si velmi hlídal, aby byl všude, kde své názory prezentoval, představován jako profesor Drulák, bývalý velvyslanec ve Francii, a nikoliv jako člen té které instituce. Ale i toto vadilo. Tak proto se bavím o tom, jestli je svobodná diskuse ještě…

Bohumil Kartous: Já myslím, že svobodná diskuse ještě existuje, a není tímto aktivně narušena. Určitě by bylo dobré, a myslím, že pan Drulák se bude nepochybně proti tomuto rozhodnutí bránit. Jsem naprosto přesvědčen o tom, že jeho názor je, řekněme, přínosný, minimálně pro společenskou diskusi. Ale evidentně má naprosto i nadále právo se vyjadřovat tímhle způsobem…

Martina: Ale nemá práci, že ano? To je také jeden z kroků, o kterých jsem mluvila: demonetizovat lidi poté, co je dehonestujete. Když je dehonestujete, tak je automaticky demonetizujete.

Bohumil Kartous: Ale profesora Druláka se nikdo nesnaží dehonestovat na základě něčeho, co by neřekl. Myslím, že s panem Drulákem, kdo chce, kdo to považuje za užitečné, prostě vede diskusi. Já to třeba za užitečné nepovažuji, a připadá mi naprosto zbytečné se vyjadřovat k tomu, co pan Drulák říká. A to, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr, bude nepochybně součástí zkoumání toho, jestli nedošlo k porušení zákona. A dokážu si velmi dobře představit, že kdyby se náhodou zjistilo, že k porušení zákona došlo, tak bude pan Drulák kompenzován, což je součástí právního státu. Ale já znovu říkám: Já nevím. Já nejsem ředitelem, ani zaměstnancem Ústavu mezinárodních vztahů, takže nemůžu vůbec posuzovat, na základě čeho k tomuto došlo. Zároveň konstatuji, že nevnímám, že by tím byla jakkoli narušena svoboda pana Druláka cokoliv sdělovat, nebo cokoliv veřejně říkat. On má tuto svobodu nadále. A při jeho erudici pravděpodobně nebude mít problém se nějakým způsobem postarat o svoje živobytí.

Martina: Ale to lidé předtím, disidenti, měli také – jen v kotelně. Chci dospět k tomu, proč otcové zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, tak nesmírně zdůrazňovali nutnost svobody slova, včetně práva mýlit se. A třeba i lhát.

Bohumil Kartous: Ani tohle právo nikdo nikomu neupírá. Nevím o tom, že by se někde stalo, že když někdo lhal, tak mu bylo řečeno: „Nesmíš se veřejně projevovat.“ To bychom pravděpodobně museli zakázat veškerou veřejnou diskusi. A bylo by to zajímavé, kdybychom měli jeden den úplné ticho, řekněme, ve veřejné diskusi.

Čeští elfové nemají ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je sledovat a analyzovat toky dezinformací, tedy záměrně šířených manipulací, a na základě toho označovat některé zdroje za dezinformační.

Martina: Ale tyto lidi nikam nezvou. Víme, že se do médií nedostanou. Dostanou se do takzvaných alternativních médií, která pak bývají ještě navíc dehonestována tím, že jsou dezinformační a podobně. A tito lidé nejsou zváni do veřejné diskuse.

Bohumil Kartous: Pan Drulák měl, a má, pokud vím, možnost účastnit se diskuse v informačních zdrojích, které můžeme považovat za etablovaná média. Já nevím, jako kde…

Martina: Nemluvme jen o něm.

Bohumil Kartous: Dobře, vy jste uvedla tento příklad. Pokud vím, tak pan Drulák – já ho nesleduji, skutečně po zkušenostech s několika názory nemám potřebu se nadále zabývat tím, co si pan Drulák myslí – publikuje v denících, které jsou naprosto etablované. Takže nemám pocit, že by pana Druláka kdokoliv diskriminoval.

Já jsem se bavil s redaktorkou jednoho etablovaného média, která mi říkala, že ho bude zvát k rozhovoru. Takže já fakt nevnímám to, že by tito lidé neměli možnost se projevovat. Notabene, když se informační svět změnil, máte možnost své názory prezentovat prostřednictvím různých dalších kanálů, z nichž celá řada má mnohem větší vliv než takzvaná etablovaná média. Tak já nevidím jako skutečně…

Vy se mě ptáte, jestli je omezena svoboda slova. Tak já bych na to odpověděl jednoduše: Ne, není. Prostě všichni lidé, včetně pana Druláka, mají možnost se vyjádřit. Dokonce i lidé, kteří zastávají teorii plochosti Země, mají možnost se k tomu vyjadřovat, a mají své informační zdroje, ze kterých čerpají své velmi užitečné názory na to, jak to tedy vlastně s tou planetou je. Takže, i tihle lidé, byť bychom mohli říct, že je to skutečně naprosto zcela absurdní, mají svobodu žít ve svém bludu. To jim nikdo nebere.

Martina: Žít ve svém bludu. Řekněte mi, mají elfové nějakou možnost, schopnost, propracovanou technologii jakéhosi většího, lepšího poznání? Protože vy jste řekl, že vás některé názory nezajímají a že je ani neposloucháte, a zároveň chcete chránit možnost pluralitní diskuse. Elfové velmi často označují určité weby a informace za, řekněme, závadné: Jakým způsobem si ověřujete a zjišťujete, že jsou závadné a že to vy vidíte jasněji?

Bohumil Kartous: Já si trošku připadám jako Miloš Zeman: Budu vás muset zase opravit. Já jsem neřekl, paní redaktorko, že mě názory nezajímají. Já jsem řekl, že poté, co jsem se seznámil s názory pana Druláka, tak je nepotřebuji nadále sledovat, protože vím, co si ten člověk myslí, a hluboce s ním nesouhlasím. To je fakt. Ale rozhodně mu neberu právo na to, aby se vyjadřoval. Já bych rozhodně nebyl žádným příznivcem toho, aby byl diskriminován čistě za to, že něco říká. Ale tento problém bude pravděpodobně hlubší, a bude pravděpodobně souviset s tím, jakou povahu práce dělá, nebo dělal.

Čeští elfové, ani já, nemáme žádnou ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je, samozřejmě uvozovky za a před, „lepší“ a „pravda“. Naší ambicí je sledovat toky dezinformací, to znamená záměrně šířených manipulací, které mají nějaký záměr a které je možné z dlouhodobého hlediska analyzovat. Sledovat tyto toky a vydávat o tom zprávu. To je to jediné, co děláme. Prostě z řetězových mailů, z některých skupin na sociálních sítích a z některých dezinformačních webů vybíráme obsah, který tyhle informační zdroje šíří, a analyzujeme ho na týdenní a měsíční bázi. To je všechno, co občanská iniciativa Čeští elfové dělá.

My nepotřebujeme hledat nástroje na to, abychom předkládali nějakou lepší pravdu. Předkládáme, co určité zdroje, které označujeme za dezinformační, na základě nějaké dlouhodobé zkušenosti a sledování těchto zdrojů, produkují za informace, a snažíme se analyzovat, co je cílem těchhle informačních manipulativních konstruktů. To je jediná naše ambice.

Martina: Zmýlili jste se někdy?

Bohumil Kartous: Je možné, že jsme se mohli zmýlit, třeba v analýze toho, co tyto zdroje produkují. Každopádně jsme velmi pečlivě vybrali – a můžete se podívat do reportů, které jsou veřejně přístupné na webu Českých elfů, tak můžete se podívat, jaké zdroje sledujeme. Nedomnívám se, že bychom se zmýlili v identifikaci těch zdrojů. Je možné, že v průběhu času některé informace, které tyto zdroje zveřejňovaly, mohou procházet nějakou aktualizací. Ale nevím o něčem konkrétním, co bychom, řekněme, podcenili, nebo že bychom v něčem konkrétním selhali. Nebo že bychom selhali systémově.

Snažíme se pečlivě vybírat skupiny informačních zdrojů, i webů, které systematicky šíří konspirace, dezinformace a bludy, a to se záměrem získat ekonomický profit, a získat pozornost

Martina: Když se podívám na nové poznatky a na mnohé uznané omyly i v mezinárodní politice, tak se podívejme třeba na válku v Afghánistánu. Tam léta zaznívaly informace, které nebyly pravdivé a u kterých se posléze ukázalo, že to byly záměrně šířené lži. Když řeknu jenom pár závěrů ze zprávy Úřadu zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz. Američtí představitelé lhali, aby zdůvodnili další boje, padlé a náklady. Ale věděli, že válku nelze vyhrát. Lhali i novináři, média z jakési loajality k válce s terorismem.“ John Sopko, který byl zvláštním inspektorem pro rekonstrukci Afghánistánu, doslova řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ Ale umíte si tehdy představit, že by někdo řekl: „Ne, v Afghánistánu se nebojuje za Prahu. Ne, tato válka není spravedlivá. Ne, tato válka není jenom bojem s terorismem,“ a tak dále. Tady byl prostě, jak se teď módně říká, celospolečenský narativ, jasný, a každý, kdo s ním polemizoval, si zahrával s tím, že bude dehonestován.

Bohumil Kartous: To si nejsem úplně jistý. Já jsem už asi dvacet let součástí redakce Britských listů, a o válce v Afghánistánu, stejně jako o válce v Iráku, tak, jako o záměru základen ve střední a východní Evropě, se vedla velmi široká diskuse, ve které si vůbec neuvědomuji, že by někdo, kdo by byl proti, byl nějakým způsobem diskriminován, a nemohl se vyjádřit. Názorů, které zpochybňovaly důvody třeba pro invazi v Iráku, jsem zaznamenal v českém diskursu celou řadu. A když si vzpomenete na diskusi o raketových, radarových základnách, které měly vytvářet jakýsi deštník, tak se velmi otevřeně poukazovalo na to, že argument, že je to deštník namířený proti Íránu, není pravdivý, že to je jakási zástěrka, záminka, která do značné míry poškodila samotný záměr, který je podle mne diskutovatelný i v současnosti. Ale právě tohle byl problém, o kterém se hovořilo.

Já vůbec netvrdím, ani Čeští elfové netvrdí, že se státy ze své pozice, respektive státy, které mají vždycky nějakou politickou reprezentaci – že se politická reprezentace nedopouští šíření nepravd, nebo lží. To se děje, na tom je postavena historie. Ale nevím, jakým způsobem to souvisí s otázkou, na kterou jste se ptala, to znamená, jestli jsme se někdy dopouštěli omylů, nebo jak jsem říkal já, nebo jestli se dopouštíme nějakých systematických omylů. Nevím, jak to souvisí s otázkou Českých elfů.

Martina: Jestli se Čeští elfové nemohou někdy, třeba nevěda, stát nástrojem jakéhosi společenského konsenzu, tím pádem společenské ideologie?

Bohumil Kartous: Vzhledem k tomu, že Čeští elfové nejsou nikým řízeni, je to suverénní občanská iniciativa, která není nikým dotovaná, není na nikom závislá, je vytvořena svobodnými občany – tak mohu kategoricky vyloučit, že bychom byli jakkoli řízeni, nebo zneužíváni. Záleží na nás, my můžeme ze dne na den činnost ukončit, když si o tom rozhodneme. A mýlit se někdy budeme, protože jak jsem ukazoval třeba na svém konkrétním příkladu, jsme lidé omylní. Snažíme se tomu ale vlastně vyhýbat, snažíme se být pečliví v tom, jak svou činnost děláme, protože víme, že to má, nebo může mít zcela zásadní dopad na nejenom politický a společenský diskurz, ale na konkrétní lidi, nebo konkrétní organizace.

Martina: Když říkáte, Bohumile Kartousi, že se tady mohli lidé svobodně vyjadřovat k tomu, že bychom možná do Afghánistánu nemuseli jít a podobně, tak s tím se velmi těžko pracuje, protože ano, tito lidé to mohli říct, ale pak se mohli objevit na seznamech, které dělají další iniciativy, jako Manipulátoři.cz, Nadační fond nezávislé žurnalistiky, Konspirátori.sk, a v okamžiku, kdy se dostáváte na tento seznam, tak jste kontaminován, a jste považován za dezinformátora, což vás dostává do úplně jiné pozice pro svobodnou diskusi.

Bohumil Kartous: Já se omlouvám, ale nevím o tom, že by Nadační fond pro nezávislou žurnalistiku, Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři, vyveďte mě případně z omylu, já to nevím, že by dělali nějaké seznamy nevhodných názorů, lidí, kteří se vyjadřují k válce v Afghánistánu.

Martina: Ne, dělají seznamy dezinformačních webů.

Bohumil Kartous: Jo. A takto se možná můžeme dostat k tomu, na co asi chcete ptát: Jestli existuje nějaká skupina informačních zdrojů, i konkrétně webových stránek, které se zcela systematicky zabývají šířením konspirací a dezinformací. A my se, jak jsem říkal v jedné z odpovědí na vaši otázku, snažíme pečlivě vybírat ty, o kterých jsme si jisti, že to dělají zcela systematicky. A budu konkrétní: Třeba web, který provozuje bývalý tiskový mluvčí Václava Klause, pan Hájek, který se jmenuje Protiproud, nebo web, který se jmenuje Aeronet. To jsou weby, které systematicky šíří bludy, a je prokazatelné, že to dělají se zjevným záměrem buďto přitáhnout pozornost, nebo na tom získat nějaký ekonomický profit. Konkrétně v případě Aeronetu a jeho provozovatele je to velmi pravděpodobné, že to je z toho důvodu, že tu je jakási poptávka po tom, dívat se na svět úplně jinýma očima – a můžeme se třeba někdy v budoucnosti pobavit o tom, proč se to děje – a že tyhle weby to dělají zcela, zcela systematicky. Takže to, že tady jsou takovéhle weby, je naprosto nezpochybnitelné. Stačí se podívat na jejich denní produkci.

Martina: A myslíte si, že nemají právo tady být?

Bohumil Kartous: Ony tady jsou.

Vypnutí některých webů po zahájení ruské agrese na Ukrajině považuji za legitimní. Bylo tím zabráněno snaze nepřátelského státu šířit v ČR svou propagandu.

Martina: Teď máme výročí, kdy deset z nich bylo vypnuto.

Bohumil Kartous: Nebyly vypnuty. Byla jim…

Martina: Byla jim odebrána doména .cz, ano.

Bohumil Kartous: Bylo jim znemožněno používat národní doménu. Což je rozdíl.

Martina: V tu chvíli je to totéž.

Bohumil Kartous: Ty weby pokračují dál. Ano, byla to výjimečná situace, byl to začátek kremelské agrese na Ukrajině, kdy tady panovala vážná obava z toho, že tyhle weby, stejně jako to dělají v mnoha podobných případech, mohou šířit nepřátelskou propagandu. Jestliže říkám nepřátelskou propagandu, tak je nutné si uvědomit, že Česká republika je už poměrně dlouho na seznamu nepřátel Ruské federace. Z rozhodnutí Ruské federace, nikoliv z našeho rozhodnutí, Ruská federace zařadila Českou republiku na seznam nepřátelských zemí, a tím pádem je to nepřátelská země i pro nás. Ona nás považuje za nepřítele, tedy my máme legitimní právo považovat tuhle zemi za nepřítele. A jestliže tahle země zahájila útočnou válku, jejíž schvalování je mimochodem mimo demokratickou diskusi, podle našeho právního rámce, tak považuji za velmi legitimní hledat způsob, jak omezit šíření propagandy nepřátelského státu v českém prostoru. A to se stalo. Můžeme diskutovat o tom, jestli se to stalo, řekněme, podle platného právního rámce. A opět tím, že jsme svobodná země, tak to bude nepochybně procházet nějakým ověřením, zda to tak bylo. Považuji to za naprosto legitimní v takové situaci, kdy nepřátelský stát zahájí agresi, útočnou válku, chránit se proti tomu, aby byla jeho propaganda šířena v našem prostoru.

Martina: Vy jste to teď vztáhl pouze na Rusko, ale pokud vím, tak to, že jsme ve válce, se tvrdilo už v době covidu, byl to často opakovaný slogan, a když jsem si četla některé vaše rozhovory, tak i tam jste říkal, že dezinformátoři matou lidi hlavním narativem, že očkování je neprověřené, nebezpečné, a jde o byznysový zájem elit, a tak dále. Teď, když spatřují světlo světa mnohé renomované studie, které dokazují, že jsme se nedozvěděli všechno, třeba o vakcínách, a to buďto záměrně, nebo proto, že se to zkrátka ještě nevědělo: Nemáte teď pocit, že právě toto je okamžik, když nasedáme na určitý celospolečenský narativ a přitakáváme, kdy se každý, kdo za toto brojí, a znemožňuje a dehonestuje jiné odborníky, kteří říkají, že bychom měli být opatrnější – vlastně stává prodlouženou rukou buď vládní politiky, nebo WHO, a tak dále?

Bohumil Kartous: No, přešli jsme plynule od omezování dosahu některých informačních zdrojů, které jsou z objektivních důvodů považovány za dezinformační v období války, v období okamžiku velké nejistoty, která panovala v tom, co tato válka přinese nám, České republice, k tomu, co se dělo během covidu. A uvědomme si, že během covidu – a zase, možná se to stalo, ale myslím, že ne, protože bych se to asi dozvěděl, vzhledem k tomu, že se touto problematikou zabývám – nedošlo k žádnému omezování informačních zdrojů, jako v období počátku útočné války Ruska na Ukrajině. Nebylo nikomu zamezeno šířit jakékoliv informace, potažmo dezinformace, v tomhle případě, a veřejná diskuse odehrávající se v digitálním prostoru byla v podstatě bezhraniční. Mohli jsme vidět, řekněme, konfrontaci odborných názorů, které byly různé, protože reagovaly na situaci, která byla nepopsána a která si teprve hledala nějaké pojmenování, nějaké ověření. A je velmi pravděpodobné, že k tomu bude docházet i nadále.

Zrovna dneska ráno jsem v deníku Le Guardien četl informaci o tom, že ministerstvo energetiky, které spravuje několik laboratoří ve Spojených státech, vydalo informaci o tom, že s určitou mírou pravděpodobnosti šlo ve Wu-chanu o, řekněme, únik laboratorního viru, což je ale zase v naprostém rozporu s tím, co říkaly jiné agentury ve Spojených státech, které se spíše kloní k tomu, že tento virus vznikl skutečně přírodní cestou. To jenom ukazuje, že na tyhle otázky nejsme schopni často odpovědět rychle. Tato pandemie koronaviru byla naprosto spektakulární v tom smyslu, že se vyskytl nějaký fenomén, na který nemáme žádnou reálnou odpověď. Ale vy, jak jsem pochopil, jste toho názoru, že lidé, kteří, řekněme, byli v tom disentním postavení, neměli možnost se o tom nějak vyjadřovat.

Martina: Spíše byli dehonestováni. I na stránkách ministerstva zdravotnictví byl třeba profesně urážen profesor Beran. Víme, jakým způsobem se vyjadřovali kolegové o názorech paní Pekové, profesorky Zelené, profesora Turánka, což byli lidé, kteří chtěli své profesní poznatky dát do služeb veřejné diskuse a veřejného zdraví.

Bohumil Kartous: Já vám rozumím. Myslím, že s těmito lidmi, aspoň tedy jak jsem to sledoval, a nejsem zdravotník, nejsem lékař, jak jsem to sledoval jako laik, diskuse probíhala. Pokud vím, tak pan profesor Beran byl běžnou součástí debatních pořadů, které se odehrávaly v, řekněme, etablovaných médiích. Myslím, že součástí toho byli i další lidé, kteří … zrovna třeba v případě kredibility paní Pekové jsme skutečně velmi znepokojeni vyjadřováním k věcem, kterým z profesních důvodů pravděpodobně vůbec nerozumí, a má na ně velmi pevný názor. Takže to pak kredibilitu toho člověka hodně ohrožuje. Ale i paní Peková byla. Dokonce si vybavuji její portrét na titulce Reflexu, což bychom taky mohli považovat za etablované médium, takže to nevnímám tak, že by tito lidé byli diskriminováni, a že by, jak o tom mluvíte, nemohli promlouvat.

A to, o čem mluvíte, o agresivitě diskuse – která pak vede k urážení a k tomu, že různí lidé jsou různým vulgárním způsobem označováni za, řekněme, nekredibilní, nebo vlastně irelevantní v diskusi – tak to se děje naprosto běžně v jakémkoli případě, a můžeme to vnímat jako jeden z vlivů, které přinesly sociální sítě, a obecně digitální diskuse. Ale to nebylo namířeno, není to namířeno principiálně pouze vůči lidem, kteří zastávají nějaký disentní postoj. Ostatně, podívejte se na jakékoliv komentáře pod články, které se vyjadřují ke krokům třeba současné vlády, nebo jakéhokoliv politického představitele. Najdete tam obrovskou spoustu vulgarit, urážek, které s nějakou slušnou diskusí nemají co do činění. Tohle je prostě katalyzátor jakési frustrace, která spoustu lidí vede k tomu, že se mají potřebu nějakým způsobem podobně vylévat v prostoru digitálních sociálních sítí. To je fenomén, který přinesla digitalizace.

My, čeští elfové, sledujeme dezinformace, které většinou nemají jasného autora, původní zdroj

Martina: Jak se vy osobně smiřujete s tím, když se ukazuje, po ne příliš dlouhé době, že se dezinformací, ať už z neznalosti, nebo účelovosti, dopouštěli v době covidu také prakticky všichni ministři zdravotnictví? Nedávno pan plukovník Prymula řekl, že je pravděpodobné, že virus pochází z čínsko-americké výzkumné spolupráce. Řekl to v České televizi. Jak to vnímáte, když si vlastně najednou člověk může sáhnout na to, že to, co bylo považováno před nějakou dobou za dezinformaci, je najednou informací?

Bohumil Kartous: Bylo by velmi dobré si uvědomit ještě jednu věc, která nebyla obsažena v té definici toho, co je dezinformace: To, co my jako Čeští elfové sledujeme, jsou dezinformace, které v drtivé většině nemají jasného autora, původní zdroj, ze kterého vyšel. Protože u toho, co se šíří na sociálních sítích v řetězových emailech, je autorství připsáno někomu, jehož identitu nelze ověřit, nebo je to někdo, kdo si to přisvojil, ale vlastně to není jeho názor, nebo není to, jak se říká, jeho narativ.

A v případě vyjadřování politiků a ověřování toho, zdali mluvili, nemluvili pravdu, bych právě z terminologických důvodů nehovořil o dezinformacích. Můžeme říkat, že politici se dopouštěli tvrzení něčeho, co nebyla pravda, a nebylo to třeba záměrné, nebo dokonce lhali a bylo to záměrné. Ale velmi důležité je si uvědomit, že oni jsou identifikovatelní, my je známe, můžeme dohledávat, co říkali v minulosti, co říkají teď, a můžeme to porovnávat, a tím můžeme posuzovat jejich kredibilitu, můžeme posuzovat, řekněme, konzistenci jejich názorů, a tím pádem pak vyjadřovat důvěru, nebo nedůvěru. To bychom měli dělat, na základě hodnocení toho, jak se tito lidé chovají ve svých politických funkcích. Ale nezaměňoval bych to s dezinformacemi. Dezinformační toky jsou často velmi úspěšné právě proto, že nemůžete ověřit autenticitu těch, kteří je na počátku šíří.

Mimochodem, jenom pro příklad, nedávno jsem se bavil se šéfredaktorem časopisu, respektive média Echo, panem Balšínkem, se kterým bychom rozhodně v řadě otázek a názorů nenašli úplně společnou notu, a velmi mě překvapilo, když pan Balšínek poukazoval na to, že právě, řekněme, ověřování autenticity v digitálním prostoru by nám pomohlo zvýšit míru kredibility konkrétních informačních zdrojů, nebo naopak odhalit to, že někdo má nějaký záměr někoho manipulovat. Tak jsem se na něj díval a říkal jsem: No jo. Já s tím naprosto souhlasím. Pokud bychom například aplikovali technologii blockchainu, jakým způsobem se informace šíří ve veřejném prostoru, tak bychom pravděpodobně vyřešili problém s dezinformacemi a s tím, že nevíme, kdo je na jejich počátku.

Jako elfové nikoho neudáváme a necenzurujeme. Nemáme žádný pouvoir ani pravomoc kohokoliv vypínat, nebo omezovat. To neděláme.

Martina: Jedna věc je zdrojovat informace, jedna věc snažit se dohledávat, kde mají původ a k čemu, případně komu slouží, a druhá věc je diskreditovat mnohost názorů ve veřejném prostoru. Když už jsem tady jednou zmiňovala Thomase Jeffersona, tak ten poměrně okázale novináři pohrdal, dokonce tvrdil, že kdo nikdy nečte noviny, je pravdě blíže než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nečte noviny, nemá hlavu naplněnou tolikerým lhaním, jako ti, kteří je čtou. Ale i přes despekt k těmto informacím, novinám a novinářům, jednoznačně bojoval za svobodu médií, za svobodu slova. Nebojíte se, že se třeba za nějaký čas ukáže, že mnohé věci, za kterými si stojíte a které třeba jako Čeští elfové označujete za dezinformační, že se, jako třeba u Afghánistánu, ukáže, že byly trochu jinak a že budete třeba osočováni z toho, že to, co mělo být chráněním našich správných informací, bylo, řekněme, jakési nadšené svazácké naplňování vládních záměrů budovatele, případně třeba i udavače, protože hlásit se to musí? A mně několikrát přišla pod nějakým komentářem taková zpráva, jako že: „Víme o vás.“ Mohli to být elfové, nebo nemuseli, přestože se mi tak autor podepsal.

Bohumil Kartous: Ale jistě víte, že elfem se může podepsat kdokoliv.

Martina: Přesně tak.

Bohumil Kartous: My jsme konstantně cílem. Osočováni. A teze, že jsme cenzoři a udavači, se tady vyskytla v podstatě od prvopočátku. Je to jakási obrana proti tomu, řekněme, dívat se na současný svět informací objektivníma očima, a představa, že názory, řekněme, na svobodu slova z 19. století je možné uplatňovat i dnes. Ale děkuji za citát Thomase Jeffersona. Konečně vím, z čeho čerpal Miloš Zeman ve svém vztahu k novinářům. Já jsem si myslel, že to nebude zase tak originální.

Víte, my nikoho neudáváme, a nikoho necenzurujeme. To že existuje několik pokusů vytvořit jakousi falsifikovanou stránku Českých elfů, na které se daný subjekt tváří jako někdo, kdo chce kontrolovat ostatní, a chce je udávat, a cenzurovat, je součást snahy nás nějakým způsobem poškodit. Beru to tak, jsem s tím smířen. Věděl jsem, že to přijde, a nemám s tím v zásadě žádný problém. Jenom to poukazuje na určitou míru, nebo určitou etickou úroveň těch, kteří se s námi snaží konfrontovat tímhle způsobem. Já se s tím setkávám dennodenně, a buďte si jistá, že se to nějakým způsobem dotýká i mého osobního i profesního života.

Já se domnívám, že někdy v budoucnu se ukáže, že skutečnost je složitější, jak máme napsáno v podtitulku Britských listů: Skutečnost je vždycky složitější. Já s tím v zásadě nemám problém. A vím velmi dlouho, že se ukáže, že skutečnost je složitější, ať už se to týkalo covidu, nebo se může týkat samozřejmě i současného pohledu na kremelskou invazi na Ukrajině. Může se to týkat řady dalších fenoménů, které jsou běžnou součástí našeho informačního světa. Takže s tím v zásadě nemám problém.

A stejně já, jako mí kolegové a kolegyně v iniciativě Českých elfů nemáme patent na pravdu, nemyslíme si to, nechceme to nikomu dokazovat. My se snažíme se vším vědomím a svědomím chránit ústavní hodnoty současné liberálně demokratické České republiky, a to, abychom mohli v těchto hodnotách setrvávat i nadále. O což se obáváme s ohledem na to, jaký vliv může mít změna situace v různých, dříve stejně demokraticky orientovaných zemích, jako je třeba současné Maďarsko, na které jsem poukazoval. A byli bychom velmi neradi, aby se stalo i nám, pokud by se natolik změnil systém, že by demokracie zlikvidovala sama sebe, protože má jako jediný systém schopnost takzvaně sama sebe požrat. A to je vlastně naše jediná motivace, kterou máme. S tím, že uznáváme, že v některých ohledech se můžeme, při pohledu zpět, mýlit, což je zcela přirozené. Jak jsem říkal, stává se to nám všem.

Martina: Můžeme se mýlit, ale vaší aktivitou můžete v daném okamžiku mnohé věci zvrátit. Třeba zvrátit možnost svobodné diskuse tak, aby se lidé nebáli říct, že si o tom myslí něco jiného.

Bohumil Kartous: My se tady evidentně lišíme v tom, do jaké míry vy považujete aktivitu Českých elfů za ohrožení svobody, a do jaké míry si my uvědomujeme, jaký vliv má naše činnost na reálnou svobodu slova. Já tu znovu uvedu to, že naším cílem je ochránit pluralitní demokratickou a svobodnou diskusi v České republice před vlivem těch, kteří ji chtějí zneužít. A upřímně, nedomnívám se, že bychom jakkoliv ohrožovali, nebo někomu brali jeho odvahu sdělit ve veřejném prostoru to, co si myslí. A upřímně, nemám tedy ani pocit, že by se to dělo ze strany těch, kteří, až na výjimku dočasného omezení využití národní domény, kteří k tomu mají jakékoliv právo. Protože my jsme občanská iniciativa, nemáme žádný pouvoir, nemáme žádnou pravomoc kohokoliv vypínat, nebo nějak omezovat. A upřímně, opakuji stále dokola, že to neděláme.

Bohumil Kartous: Děkuji za pozvání, dobrý den.

Martina: Řekněte mi, proč jste se stal bojovníkem proti dezinformacím?

Bohumil Kartous: Můžu se něco zeptat?

Martina: Ano – prosím.

Bohumil Kartous: Citace, kterou jste říkala na začátku, byla citace z Wikipedie, včetně toho, že v současné době vláda radikálně zvýšila úsilí v boji proti dezinformacím?

Martina: Ne, ne, ne.

Bohumil Kartous: Aby to bylo jednoznačné. To, jak jste to…

Martina: Vy po mě jedete hned od začátku. Já jsem řekla, „třeba na Wikipedii“, a že někdy bývá mylně zaměňována s misinformacemi, a že podle ministerstva vnitra… A pak jsem se dopustila své osobní iniciativy. Takhle to můžeme nechat?

Bohumil Kartous: Ať posluchači…

Martina: Máte pravdu, buďme pregnantní.

Bohumil Kartous: Tak, a teď můžeme přejít k otázkám.

Martina: Proč jste začal bojovat s dezinformacemi?

Bohumil Kartous: Já se necítím jako nějaký bojovník, bylo by dobré, aby posluchači podcastu věděli, že Čeští elfové, jako občanská iniciativa, převzali tuto činnost, nebo se inspirovali v pobaltských zemích, které zažívaly už v polovině minulé dekády poměrně silný nárůst snahy ovlivnit společenskou diskusi zevně – to znamená ze strany Ruské federace. A tyto pobaltské občanské skupiny si adoptovaly název Elfové vcelku z jednoduchého důvodu, protože se cítili být někým, kdo stojí proti takzvaným trollům. Trollové jsou lidé, nebo entity, ať už skutečné, nebo smyšlené, které se snaží právě o nabourávání společenské diskuse s nějakým konkrétním zájmem. A my jsme adoptovali jak tuto myšlenku, tak název.

A já se necítím nějakým bojovníkem. Já jsem člověk, který se na společenské události dívá poměrně dlouho, a asi dvacet let jsem součástí mediální diskuse a, řekněme, intelektuálního diskursu v České republice. A těchto motivací je samozřejmě více. První motivace je, že naše historická trajektorie poměrně dobře kopíruje pobaltskou, protože jsme stejně, jako další země, bývaly satelity Sovětského svazu, tak jsme větším, či menším terčem snah Ruské federace promlouvat nějakým způsobem k diskursu v České republice. To je jedna věc.

A druhá věc je, že jsem vlastně mediální praktik i teoretik, protože jsem absolventem mediálních studií Fakulty sociálních věd na postgraduální úrovni, takže mě tahle otázka zajímá velmi, řekněme, odborně, expertně, když se toho účastním. A zároveň mám zhruba nějakou představu o tom, co to znamená, když se bavíme o informacích. Co to znamená, když řekneme „společenský diskurs“. Takže to je expertní, profesní rovina. A třetí, možná nejdůležitější, je osobní rovina. Protože jsem začal ve svém okolí v průběhu doby – kdy se internet začal stále více penetrovat do společnosti, což je, řekněme, období minulé dekády, kdy stále více lidí začalo používat internet jako svůj primární zdroj informací – vnímat na svých nejbližších, jak často velmi radikálně mění své politické postoje, nebo vůbec světonázor. A když jsem si zkoušel vysvětlit, čím se to děje, tak jsem přišel na to, že dle Occamovy břitvy, což je princip, kdy ořezáváte, děláte redukci všechno, co je nadbytečné, že to je používáním internetu a určitých zdrojů. A to je pro mě asi největší motivace.

Martina: Bohumile Kartousi, vy jste mi teď vylíčil zásadní body, řekněme, kterých se držíte ať už osobně, nebo jako Čeští elfové, tak pravděpodobně, i když to nazvu, firmou, firemní, tedy pokud takto můžu České elfy…

Bohumil Kartous: Je to občanská iniciativa…

Existuje množina skutečností, na kterých se musíme domluvit a u kterých je pravda to, na čem se shodneme konsenzem

Martina: Občanské – to bude znít lépe. Občanská iniciativa, ale pojďme si teď říct, jak to vypadá v praxi, protože na začátku mnoha špatných událostí byly dobré úmysly. Takže se pojďme podívat na to – když říkáte, že nejste bojovníkem proti dezinformacím, nebo se necítíte být bojovníkem, že se necítíte být bojovníkem – tedy si pojďme říct, co to jsou podle vás dezinformace? Už na začátku jsme se bavili, že se lidé a jednotlivé iniciativy neshodují v tom, jaký je obsah tohoto slova. Jak to vnímáte vy?

Bohumil Kartous: Definice z Wikipedie, kterou jste citovala, je dle mého relativně přesná. Je to záměrně vytvořený informační konstrukt, jehož cílem je manipulovat. A to s tím, že dodávám, že cílem je manipulovat zejména politické postoje, jelikož tento konstrukt nebývá šířen samoúčelně, má nějaký cíl. Cílem je, alespoň v současné digitální době, nabourávat společenskou diskusi tématy, která v drtivé většině zneužívají určitého společenského sentimentu, určité míry nedůvěry, která ve společnosti je, a snaží se ji nějakým způsobem posílit nadměrně, disproporčně, bez ohledu na to, jakou roli skutečně ve společnosti hraje, což se prostřednictvím sociálních sítí, zejména ale v České republice prostřednictvím takové, řekněme, improvizované sociální sítě v podobě řetězových emailů, daří poměrně dobře. Jsme jedna ze zemí, kde jsou dezinformace politicky orientované, a kde dezinformace jsou vážný problém.

Zároveň bych velmi přitakal tomu, co jste říkala, nebo co jste citovala ohledně takzvaných misinformací. Jenom bych rád pro posluchače doplnil, že dezinformace se v určitém okamžiku stává misinformací. Dezinformace jako záměrně šířený manipulativní informační konstrukt je na svém počátku něčím, co má nějaký záměr od někoho, kdo z toho chce něco vytěžit. Ale v okamžiku, kdy tomu někdo uvěří, a šíří to v dobré víře, že se jedná o zjištění, se kterým chce seznámit své okolí, se z toho stává misinformace. Takže lidé, kteří důvěřují dezinformacím a šíří je v dobré víře, protože vlastně chtějí obeznámit svoje okolí…

Martina: Ano… Lež je vědomá, omyl je nevědomý.

Bohumil Kartous: Jenom upozorňuji na to, že tentýž manipulativní konstrukt může být na počátku dezinformací, ale v dlouhém řetězu sdílení se může stávat misinformací. Čímž chci osvětlit i situaci, která je v zemích, jako Česká republika. To znamená, že je nějaká velmi malá skupina lidí, kteří s nějakým záměrem vytvářejí manipulace, které pak šíří. Ale pak je tady určitá masa lidí, kteří je sdílejí na základě důvěry, a rozhodně jim neříkáme „dezinformátoři“, protože to jsou lidé, kteří si myslí, že to je pravda, takže to není nějaká velká armáda trollů, nebo placených agentů, kteří by se na tom podíleli. Dezinformace v současnosti, uvědomme si, nejsou něčím novým, jsou staré jako historie mezilidské komunikace, ale v současném pojetí jsou postaveny na tom, že se jedná o, řekněme, obsah s nějakým poměrně virálním dopadem. Tento virální dopad se může samozřejmě lišit, ale úspěšná dezinformace má silný virální dopad, a úspěšná je právě proto, že se pak zcela spontánně šíří mezi lidmi, aniž by se někdo musel snažit jí dále nějakým způsobem, nést, nebo ji podporovat.

Martina: Pane Kartousi, co je podle vás pravda?

Bohumil Kartous: To je otázka. Tak můžeme, když to úplně zjednoduším, abychom tady nezabředávali do nějaké vědecké diskuse – tak pravda může být skutečnost, která je nějak objektivně pozorovatelná, změřitelná, prokazatelná. Když se bavíme třeba, řekněme, o oblasti přírodních věd, která je na základě nějakých pozitivních, to znamená objektivně ověřitelných zjištění, schopná konstatovat, že to je nějaká skutečnost. A pak říkám, a hodně to zjednodušuju, existuje něco, co je diskursivní povahy, to znamená, můžeme se bavit o tom, že tady existuje nějaká množina skutečností, na kterých se my, jako společnost, nějakým způsobem domlouváme. To znamená, vytváříme si k tomu, nad tím, nějaký buďto sociální konsenzus, nebo sociální disent. To znamená, buďto se na tom sociálně jako společnost shodujeme – a ta může být různě velká, protože to může být komunita několika lidí v hospodě, nebo to může být celospolečenské referendum, o tom, jaké má být politické vedení téhle země – nebo se na tom neshodujeme, a vzniká nad tím nějaký konflikt.

Martina: A promiňte, jenom že vás přerušuji, ale společenský konsenzus přece nemá s pravdou mnohdy vůbec spojitost.

Bohumil Kartous: To ne, ale v určitých historických obdobích tomu říkáme pravda. V určitých historických obdobích jsme mohli tvrdit, že Země je placatá, a podle tehdejšího sociálního konsensu to byla pravda, protože tehdy se na tom společnost takhle shodla. Těchto skutečností je celá řada.

Martina: Ale nic to nemění na tom, že to pravda nebyla.

Bohumil Kartous: Pravda je to, na čem se shodneme, protože my potřebujeme konsenzus. My v některých ohledech nejsme schopni udělat něco jiného než najít shodu, což je ten paradox.

Při naší omezené mozkové kapacitě se nutně občas stane, že jsme obětí nějaké nepravdivé, zkreslené informace, dezinterpretace, dezinformace, a na základě toho můžeme udělat chybná rozhodnutí

Martina: A teď si představte, že určitá skupina najde společenský konsenzus, ale určitá skupina vidí, že to není pravda a že je to společenský konsenzus, který s pravdou nemá moc společného. Co si s tím počít? Co s tím? Jak na to reagujete třeba vy, jakožto elfové?

Bohumil Kartous: My nemáme, nebo naším cílem, cílem občanské iniciativy Českých elfů není hledat, nebo posuzovat, nějakým způsobem určovat pravdu v rámci plularitní diskuse, ve které se sociální konsenzus odehrává. Naším cílem je chránit to, aby plularitní diskurs mohl pokračovat bez toho, aniž by byl manipulován. To je náš cíl.

Martina: V poslední době – už jste to naznačoval v první odpovědi – je doba velmi turbulentní, zrychluje se, informací je příliš. Stalo se vám za poslední, třeba tři roky, že jste se zmýlil? Myslím vy osobně, takže jste si říkal: „Ano, bude to takto, řekli mi to odborníci, nebo vládní úředníci.“ A za rok, za dva se ukázalo, že to tak není a že se společenský konsenzus v tu chvíli rozpadl, protože nestál na pravdě, ale stál na třeba dezinformacích, misinformacích, záměrné manipulaci. Třeba?

Bohumil Kartous: Nevím, k čemu teď míříte. Ale pokud se ptáte mě konkrétně, tak já jsem dvakrát, nebo třikrát ve svém životě sdílel nepravdivou informaci na sociálních sítích, kdy se pak ukázalo, že to pravda není. To se stalo pravděpodobně v životě každému, protože je to přesně tak, jak říkáte, že žijeme v době obrovského informačního přetížení. Za jeden jediný den se pravděpodobně setkáme, nebo máme možnost setkat se s tolika novými informacemi, které středověký člověk mohl vstřebat za celý život. S novými informacemi znamená, co se děje, a s čím jsme obeznámeni, a jak to zapadá do představy o světě. Ale je to něco, co může tu naši představu o světě měnit. To je ten obrovský rozdíl. Epochální rozdíl, ke kterému jsme se dostali.

Tím pádem je nutné, při naší omezené mozkové kapacitě, že se staneme, občas, někdo více a někdo méně, to je ten hlavní rozdíl, obětí nějaké nepravdivé informace, nějakého zkreslení, dezinterpretace, nebo dezinformace, a na základě toho můžeme udělat nějaká chybná rozhodnutí. Můžeme si na základě toho přetvářet, nebo naopak upevňovat, což se děje daleko častěji, nějaké názory.

Ale abych se vrátil k otázce: Já jsem dvakrát, nebo třikrát, teď přesně nevím, sdílel nějakou nepravdivou informaci, a teď jsem vlastně byl překvapen z toho, že se ukázalo, že je nepravdivá, což překvapí úplně každého, a není to úplně příjemné překvapení pro nikoho z nás. A přemýšlel jsem, co s tím, jak s tím naložit. A bylo to na sociální síti, takže jsem po krátké úvaze udělal to, že jsem tam napsal, že tato informace není pravdivá, zmýlil jsem se, a bylo to dáno tím a tím, prostě nevěnoval jsem tomu příliš velkou pozornost, nebo jsem tomu uvěřil, a nechávám to tady a sděluji, že tohle je něco, co není evidentně pravda. Takže jsem s tím naložil tak, aby bylo zřejmé, protože to považuji za vysoce edukativní, že se skutečně všichni můžeme mýlit a že je dobré to přiznat, abychom se osvobodili od představy, že když se zmýlíme, tak je to pro nás nějaká potupa, nebo něco, co nás nějakým způsobem může poškozovat. Tedy abychom se téhle předsudečné představy zbavili, a snažili se dát najevo, že ano, každý z nás se pravděpodobně někdy zmýlí.

Martina: Ještě bych vrátila k pravdě jako takové, a k, řekněme, jakési společenské dohodě, nebo společenskému konsenzu. Slavný filosof Aristoteles definoval pravdu: Pravdivé je říci o něčem, co to je, že to je. A o něčem, co není, že to není. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Souhlasíte s touto definicí? Nebo si myslíte, i na základě toho, co jste říkal před malou chvílí, že s ní v současné složité chvíli nevystačíte?

Bohumil Kartous: Já s tím nemám v zásadě problém. Na Aristotela navazovali mnozí další. Namátkou jenom vzpomenu na německého lingvistu a filosofa Ludwiga Wittgensteina, který jako jeden z filozofů, proponentů positivismu, říkal: Mluvme jenom o tom, o čem jsme schopni mluvit. A on nedělá v podstatě nic jiného, než interpretuje Aristotela. V zásadě jde o to, že tento vysoce pozitivistický přístup by nám vlastně omezil prostor toho, o čem můžeme mluvit, o čem můžeme něco konstatovat, jenom právě na ta fakta, na ty skutečnosti, které můžeme nějakým způsobem prokázat, které můžeme nějakým způsobem ověřit, máme nějaký důkaz o tom, že jsou tak jak jsou, že jsou tak, jak je pojmenovávám, že jsou právě takové. Ale svět, zvlášť svět, který je vysoce komplexní, který je vysoce rozporuplný, vlastně v zásadě nemůžeme z podstaty věci omezovat pouze na to. Musíme se…

Martina: Můžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání?

Bohumil Kartous: Nemůžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání. Je spousta věcí, na kterých se nedokážeme jednoduše dohodnout. Vždycky uvádím jeden konkrétní příklad: Existují různé daňové systémy, existuje různý způsob přerozdělování společného bohatství. A tyto daňové systémy mohou být například naprosto rovné, to znamená, že máte nějakou rovnou daň, to odpovídá nějaké ideologii pravicového přístupu, a pak máte progresivní systémy, ve kterých bohatší platí víc a víc. Samozřejmě, je to nějakým způsobem odstupňováno, a to je, řekněme, nějaká levicová ideologie. A nad tímto nejsme schopni určit nikdy zcela přesně, který z těchto systémů je objektivně lepší, protože někdy může být lepší tento, a někdy může být lepší tento. A nad tím vedeme nějaký diskurs. A tento diskurs se vede stovky let nad tím, jakým způsobem se tohle děje. A tohle je přesně ten příklad, ve kterém nutně musíme diskurs vést, abychom se ho snažili nějakým způsobem aktualizovat pro naší situaci, a podle toho třeba daňový systém měnit. Ale nemůžeme se spokojit s tím, že nejsme schopni říct, co je objektivní pravda, protože bychom pravděpodobně museli rezignovat nad tím, že existuje něco, co nejsme opravdu schopni jako pravdu pojmenovat.

Nám elfům jde o to, aby bylo uchováno právo na svobodnou demokratickou diskusi, a aby tato diskuse byla chráněna před zneužíváním

Martina: A pak je potřeba o tom diskutovat a hledat. A to je možné do okamžiku, než jedna strana řekne: „Já mám pravdu, a bude to takto.“ A v tu chvíli se můžete vy a elfové stát obětí nikoliv hledání pravdy, nikoliv volání po pravdě, aby lidé nebyli mateni, ale ideologie. Nemáte z toho obavu? V okamžiku, kdy se zakáže diskuse, protože někdo řekne: „Bude to takto. Budeme dodržovat společenský konsenzus, ať to stojí, co to stojí?“

Bohumil Kartous: Už jsem odpovídal na to, že naším cílem, Českých elfů, a mým osobním, z dlouhodobého hlediska, je chránit možnost pluralitní demokratické diskuse tak, aby byla nadále možná a aby nebyla zneužívána. Takže vlastně tím pádem říkám: Ano, souhlasím s vámi. Udržujme prostředí, ve kterém je pluralitní diskuse možná, kde pluralitní a svobodná diskuse je možná, ale zároveň přihlédněme k tomu, že v digitálním informačním věku se podmínky takové diskuse mění, a hledejme způsob, jak ji chránit. Protože ochrana téhle diskuse – byť to vlastně je nějaké základní právo, řekněme, které je třeba dát do ústavy – je taková, že v právním rámci každé demokratické země je řada právních norem, které diskusi chrání před tím, aby nebyla zneužívaná. A tam nejde o nic jiného než o tuhle snahu.

Martina: Chránit možnost pluralitní diskuse? Jak konkrétně na tom elfové pracují?

Bohumil Kartous: Mluvil jsem o tom v odpovědi na první otázku, kdy jsem říkal, že se snažíme omezit to, aby někdo zneužíval těch prostředků, které digitální svět nabízí, a vstupoval se zjevným záměrem manipulovat diskusi ve svůj vlastní prospěch, protože to je přesně ten způsob, který pluralitní diskusi omezuje. Můžeme třeba uvést konkrétní příklad, a to je něco, co se podařilo v současném orbánovském Maďarsku: Současné orbánovské Maďarsko, které vykazuje velmi silné známky autokracie, nebo něčeho, čemu se v moderní politologii říká anokracie, to znamená, formálně jsme demokratická země, ale chováme se vysoce autokraticky. To je přesně případ Maďarska, kdy formální demokracie zakrývá, že Viktor Orbán je svým způsobem autoritářský vládce v současném Maďarsku. Spekuluje se o tom, že je otázkou udržitelnosti, vůbec statusu demokratického Maďarska v pojetí, řekněme, současného pojetí demokracie. Tak tam se podařilo pluralitní diskusi zcela ochromit. Tím, že Viktoru Orbánovi, díky jeho politické moci, díky tomu, že má ústavní většinu v maďarském parlamentu, se podařilo změnit zákony, a to ústavní zákony, podařilo se mu změnit systém podpory médií, takže podporu získávají jenom ta média, která jsou ochotná se podílet na šíření jeho propagandy.

Takže tam tato situace nastala. Tam je svoboda slova v reálném ohledu v ohrožení, protože svobodná média jsou na okraji zájmu, a mají minimální dosah. A je důležité si uvědomit, jakou trajektorii Maďarsko sleduje, když se podíváme – a zase si musíme rozšířit kontext – do jaké míry je vlastně nakloněno, ať už osobou Viktora Orbána, nebo dalšími projevy, třeba současnému, vysoce autokratickému Rusku, nebo autokraticko-oligarchickému Rusku, tak můžeme vidět, co ohrožuje naši svobodu slova. A to je přesně to, o co nám jde, abychom bránili aktérům, jako je Rusko, vstupovat do naší svobodné diskuse, a abychom hájili plularitní demokratickou diskusi před těmi, kteří se jí snaží zneužívat ve svůj ekonomický, nebo politický prospěch.

Martina: Bohumile Kartousi, když se vrátím k tomu, co jste říkal o Maďarsku, že je to, řekněme, zastřený autokratický režim: Myslíte si, že lidé zvolili v minulých volbách Orbána – ač třeba převálcoval i koalici, která se proti němu utvořila z úplně každého, kdo vůbec v politice v Maďarsku něco znamená, byla to zvláštní koalice – protože jsou pomýlení, nebo protože byli tak obalamuceni?

Bohumil Kartous: No, nepochybně Viktoru Orbánovi věří velká část maďarské společnosti. A když se podíváme na to, jakou rétoriku Orbán používá, jakým způsobem se chová, jak dokonce do vládní komunikace, respektive v jeho případě do vládní propagandy, pronikly dezinformace, tak zjevně velká část společnosti usuzuje na základě manipulací.

Nejsme individualistická stvoření, jsme lidé, a názory hledáme v tom, co odrážejí, potvrzují, nebo nepotvrzují ostatní. Většina lidí nechce žít osamoceně na periférii svého názoru.

Martina: Ale vezměme v úvahu: U nás byly svobodné volby, a tyto svobodné volby svého času vyhrál Andrej Babiš, volila ho většina, a vy jste několikrát vystupoval třeba na Letné, když proti tomu demonstrovaly Milióny chvilek, to je přece klasický demokratický prostředek, vyjádřit svoji nespokojenost. Proč myslíte, že v Maďarsku to mají ještě jinak a že bychom na ně měli možná, vy jste to tak neřekl, trochu dohlížet, protože jsou vedeni stranou, a my to vidíme, a oni ne?

Bohumil Kartous: Já nemám žádnou ambici dohlížet na Maďarsko. Ale součástí problému je, že Maďarsko je členem Evropské unie a Severoatlantické aliance, to znamená, že v okamžiku, kdy vznikne vysoká pochybnost o tom, že je mu členství v těchto organizacích bližší než třeba bilaterální s Ruskem, tak je to i naše ohrožení, a proto i z toho důvodu bychom se o to měli zajímat.

Ale vrátím se k otázce. V Maďarsku také proběhly svobodné volby. Nikdo nemá pochybnosti o tom, že tyto volby jsou svobodné z hlediska toho, jak probíhají. To znamená, každý, kdo má volební právo, se může jít vyjádřit. Co je problém, na který poukazuji, je, že celá diskuse, plularitní diskuse v Maďarsku, demokratická pluralitní diskuse v Maďarsku je ohrožena tím, že do ní ten, kdo drží moc, zcela aktivně vstupuje, a snaží se diskusi deformovat. To je přesně to.

Na základě čeho se pak ti lidé mohou rozhodnout? Protože náš konsenzus se tvoří jenom z toho, co jsme schopni se dozvědět, co dominuje. Máme takovou tendenci, jsme lidé, jsme druh, který tenduje k tomu hledat shodu, hledat shodu s nějakým širším spektrem lidí, kteří spoluvytvářejí náš pohled na svět. My nejsme individualistická stvoření, jsme lidé. To znamená, že se snažíme náš názor hledat v tom, co odrážejí ostatní, jestli nám to potvrzují, nebo nepotvrzují. Drtivá většina lidí není ochotna žít někde na periférii svého názoru – já se svým názorem – a vlastně se nepodílet na tom, co se odehrává jinde. Máme tendenci být součástí nějaké skupiny právě názorem.

A rozdíl mezi Maďarskem a současnou Českou republikou je právě v tom, do jaké míry si můžeme v rámci toho širokého pluralitního diskursu ujasňovat svůj názor, do jaké míry se můžeme střetávat s nějakou opozicí, nebo s nějakou oponenturou. To myslím, že je zcela zjevné. A jak říkám, to vůbec nesouvisí s tím, jak svobodně, nebo nesvobodně probíhají volby. Ostatně na současném Rusku, byť samozřejmě jejich regulérnost voleb je mnohokrát zpochybňována z jiných důvodů, bychom také mohli vidět, že lidé mají možnost jít skutečně k volbám, ale víme velmi dobře, že v informačním prostředí, ve kterém současní Rusové žijí, je velmi těžké si vytvořit nějaký jiný názor než to, že Putin je génius, který se snaží ochránit suverenitu a zájmy Ruska, a že dělá všechno pro to, aby bojoval se zlým Západem, který se snaží Rusko nějakým způsobem rozbít. Tohle je oficiální propaganda Ruska. A pro Rusa je velmi těžké se z toho vymanit, pokud nesleduje nějaké jiné zdroje. A pokud samozřejmě zároveň nepodstoupí to dobrodružství, že se vymaní z většinového názoru. Což je pro nás, znovu opakuji, složité.

Vy jste zmínila demonstrace Miliónu chvilek. Pokud si někdo pustí záznam, tak já jsem nezpochybňoval to, a dokonce nikdo tam nezpochybňoval to, že by byl Andrej Babiš zcela legitimním, demokraticky zvoleným politickým reprezentantem, který volby se svou stranou ANO, nebo se svým hnutím ANO vyhrál. Šlo o upozorňování na střety zájmů, které v případě Andreje Babiše, a jeho politického angažmá vyvstaly, a které jsou dost objektivně popsány, už jenom tím, že tento člověk je velmi vlivným podnikatelem, a vlastní největší mediální dům v České republice. Jenom tohle jsou střety zájmů, které jsou zcela očividné. Ale když se podíváte na moje vystoupení, tak já jsem o něm v zásadě nemluvil. Já jsem mluvil o úplně jiných ohroženích, které tady vnímám. Mluvil jsem o Miloši Zemanovi, a jeho, nebo klice lidí, která ho obklopuje, protože mně vždy přišlo mnohem důležitější dívat se, jakým způsobem se největší ovlivňovatel veřejného mínění v České republice, což je prezident, chová. Miloš Zeman se po většinu doby, kterou strávil v prezidentském úřadu, nechoval jako prezident České republiky.