Martina: Ještě bych chviličku zůstala u konfliktu, o kterém jsme hovořili, když dovolíte, protože by mě zajímalo, jestli si myslíte, že by Rusko našlo odvahu zaútočit na státy NATO? Mnoho lidí se toho bojí.

Alexander Tomský: Rusko tím vyhrožuje, to je jasné, ale jestli by si to dovolilo – nevím. To je zase problém toho, že my o těchto věcech nemůžeme příliš dobře spekulovat. Co se stane, jestliže Putin skutečně tuto válku prohraje, nebo vyhraje, ale tak mizerně, že to nebude moct představit jako vítězství? Co když začne být nějakým způsobem šílený, nebo dementní, koneckonců není to žádný mladík, je mu 69 let. Nevíme, nevíme. Záleží to na lidech, kteří ho obklopují? To jsou spekulace, které opravdu nevíme. Myslím, že musíme podporovat Ukrajince, dokud to jde, a nutit je, a tím se vracím k problémům diplomacie za posledních osm let od anexe Krymu, ke kompromisu. Pokud chceme mír, tak musí nastat nějaký kompromis mezi ukrajinskými nacionalisty a ruskou vládou. A ten zatím není možný, ale nastane doba, kdy bude potřeba vyjednávat.

Martina: Četla jsem rozhovor ekonoma Jeffreyho Sachse pro Corriere della Sera, který řekl, že vůdci Spojených států jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince.

Alexander Tomský: To se cituje často.

Martina: Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než zničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě. Diplomacie je snaha o kompromis, a vždycky a všude je kompromis možný. A někdy to dopadá špatně. Kissinger na toto téma velice dobře napsal, přestože se sám zasloužil o to, že Čína vstoupila do organizace Západu, že to s námi vypadá velmi bledě, protože Čína absolutně ignoruje všechny naše západní hodnoty a pravidla. Takže v tomto je problém. Ale tady umírají lidé. Západ není za Ukrajinu ochoten bojovat, a musí tedy Putinovi jasně ukázat, že hranice NATO jsou svaté, neporušitelné. Ale Ukrajinu je zřejmě potřeba donutit ke kompromisům, které tam nevidím, které tam prostě nejsou, a pořád mluví o Krymu a Donbasu, že patří jim. A to je problém.

Ukrajinští nacionalisté už pochopili, že nemohou do NATO, ale ještě nechápou, že stejně bude muset dojít ke kompromisu

Martina: Výsledkem je, že budou muset oba přijet domů ke svým lidem a říct, že ten druhý přistoupil na jejich podmínky. Diplomatická jednání asi v tuto chvíli musí vypadat takto.

Alexander Tomský: Vidíte, jak velkou roli v dějinách hrají svaté hranice. My jsme měli problém se Sudetami.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Tento problém známe, kdy československá vláda nemohla nikdy uznat, že se Němci i se svým územím odstěhují do Německa, nebo Rakouska, a přitom by to bylo logické, a mělo by to tak být. Takže ukrajinští nacionalisté neuznávají ani anexi Donbasu a Krymu. Uznávají, že nemohou do NATO, to už pochopili, ale tamto neuznávají, čili ještě musí dojít k velikému krveprolití, než k tomu dojde. Ale mám naději, že k tomu dojde, protože to je logické.

Martina: Že dojde k diplomacii?

Alexander Tomský: Ke kompromisu.

Martina: A myslíte, že i my máme důvod k obavám? Nebo nás spojenectví s NATO ochrání? NATO by si asi nedalo líbit malé jaderné útoky na Berlín a Paříž, ale těžko říct, jestli by si pálilo prsty kvůli Varšavě a Praze.

Alexander Tomský: Varšava a Praha také mají špatnou zkušenost, já vám rozumím.

Martina: Proto jsem je jmenovala.

Alexander Tomský: Já vám rozumím.

Demokracie je vždy nedokonalý kompromis. A je málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti. A vždy se rozhoduje za pět minut dvanáct.

Martina: A taky proto, že se nás to dost týká.

Alexander Tomský: Rozumím, ale myslím, že obrana tam je. Víte, zase spekulujeme, co by bylo, kdyby. Já moc nevěřím na to, že Kreml zešílí, a skutečně použije atomové zbraně. To že vyhrožuje, je jasné, ale nechce se mi tomu věřit. Možná jsem příliš velký optimista, nevím, ale NATO nás skutečně ochraňuje, a myslím, že i ochrání. Rusové si také uvědomují ohromnou sílu polského národa. Například to není tak dávno, co byly v Rusku nějaké manévry, které se tvářily tak, jakože bojují s Poláky, a to je zajímavé, že tam tato obava je. Rusové neustoupili v době maďarského povstání, měl bych říkat Sověti, neustoupili v době Pražského jara, ale ustoupili Polákům v roce 1956, takže ruská obava z Polska je veliká. Když viděli, co dnes umí západní ukrajinský nacionalismus, tak myslím, že v Rusku nejsou samí šílenci. Ale můžu se mýlit. Ale to spekulujeme.

Martina: Tady nám asi nezbývá než…

Alexander Tomský: Co když se zblázní?

Martina: Než doufat, viďte? Řekněte mi ale, čím to, že po zkušenostech z druhé světové války, kdy Evropa zaspala, a nedokázala včas reagovat, obětovala, co obětovat neměla, se najednou opět bavíme o ospalé, bohorovné Evropě, která zase nedokázala reagovat včas? Čím to je?

Alexander Tomský: To je podstata demokracie.

Martina: Nebo lenosti?

Alexander Tomský: Ne, ne.

Martina: Demokracie, nebo lenosti?

Alexander Tomský: Takto: Můžeme říct, že to je civilizační únavou, že Evropa zestárla, má příliš málo jedináčků, které by obětovala ve válce a tak dál. Můžeme si z toho dělat legraci, ale podstata věci je demokratická vláda, která je vždy velmi nedokonalá. Chesterton to říká velmi dobře: „Každá vláda je jen odporná nezbytnost.“ Demokracie je vždy nedokonalý kompromis, hádky, a tak dál, a málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti, a s tím se nedá nic dělat, a vždycky je za pět minut dvanáct. Winston Churchill od voleb v Německu v roce 1933 varoval a hlásal: Zbrojit, zbrojit, zbrojit. Ale pořád se jenom odzbrojovalo, s výjimkou Francie, která zbrojila, ale nebyla ochotná válčit.

Martina: Takže to pak předala Německu.

Alexander Tomský: Nebyla ochotná, lidé utíkali. Oni v první válce tak strašně trpěli, že se dokonce říkalo, že takto ve Francii vznikly milenky, že každý chlap měl ještě mimo manželku milenku, protože bylo málo mužů. Masakr v 1. světové válce byl pro Francii strašná katastrofa, ale to je jiná věc. Prostě demokracie reaguje za pět minut dvanáct, to je zásadní odpověď na tento problém. Vždycky za pět minut dvanáct.

Martina: A už je?

Alexander Tomský: Vypadá, že je strašně slabá, a pak se ukáže daleko silnější.

Sankce nikdy s nikým nepohnuly. Ani Rusko se jimi nenechá zastrašit.

Martina: Alexandře, a kolik je tedy hodin?

Alexander Tomský: Ještě není za pět minut dvanáct.

Martina: Protože nic nedělá, tak ještě nemůže být?

Alexander Tomský: Zatím bojují Ukrajinci. Říká se, že bojují za nás do posledního Ukrajince, takže zatím ještě není za pět minut dvanáct. Ale už začíná být, a už se pomalinku začíná něco dít.

Martina: Svět se vzmohl na sankce, které uvalil na Rusko, které ale zatím s Ruskem nikterak zásadně nepohnuly.

Alexander Tomský: Sankce nikdy s nikým nepohnuly.

Martina: Myslíte, že Rusko se nakonec nechá zastrašit sankcemi?

Alexander Tomský: Rozhodně ne. Sankcemi se zastrašit nenechá, To se nenechal zastrašit ani Írán. To je běžná politologická poučka, že sankce jsou k ničemu.

Martina: A proč je děláme?

Alexander Tomský: Abychom vypadali, že něco děláme. Abychom dělali ramena.

EU sankcemi vůči Rusku ničí sama sebe

Martina: A nemůže nakonec dojít k tomu, že sankcemi Evropa akorát oslabí sebe sama?

Alexander Tomský: Ano, sankcemi zničí sama sebe. To bylo už s prvními sankcemi po anexi, záboru Krymu, a proto si také Putin myslil, že Západ je naprosto závislý na levném plynu, a na vývozu ruské ropy a uhlí.

Martina: A není?

Alexander Tomský: Není, ale znamená to chudobu.

Martina: A zimu.

Alexander Tomský: Ani ne. Podívejte se, kapalný plyn tady je, a Katar, Austrálie zvyšují produkci, a trošku i Američané. Ale cena…

Martina: Ale nejsou na něj lodě a terminály.

Alexander Tomský: I ty by se našly. Terminály chybí v Německu. Ale Angličané už jeden mají, Poláci taky, ale je to nedostatečné. A navíc to stojí devětkrát tolik, jak jsem si vypočítal. Ale dá se šetřit. Já jsem zažil obrovskou krizi v roce 73 až 74 po válce Jom Kippur, kdy jsme v Anglii začali zateplovat, dělat dvojitá okna, seděli jsme v bundách před krbem, a topili dřevem, protože uhlí bylo v té době zakázané, a nakonec jsme se z toho dostali, ale byla to velká hospodářská krize, a ta nás čeká. Zchudneme.

Martina: Vy říkáte „zchudneme“.

Alexander Tomský: Ale poradíme si, všechno se to dá předělat.

Přežijeme, ale zchudneme. Lidé na venkově už si připravují dřevo na topení.

Martina: Já jsem teď dělala nějaké rozhovory s tepláři, a ti mají jednu vizi, a není moc do daleka, a to: Přežít následující zimu.

Alexander Tomský: Já vím, ale to je přehnané. Podívejte se třeba na Polsko, které je na tom všem okolo tak strašně závislé: Polovina obyvatel Polska žije na venkově, a všichni budou topit například dřevem, a dřeva tady jsou kvanta. A to se děje už i u nás. Nedávno jsem byl na procházce v Roztokách, a vím, jak všude sekají staré soušky na dvorcích. Takže my toto přežijeme. Ale zchudneme.

Martina: Zchudneme.

Alexander Tomský: Plyn, který běží trubkou, byl levný.

Martina: My zchudneme.

Alexander Tomský: Není pochyb.

Martina: Evropa byla už dávno před vpádem na Ukrajinu drcena obrovskou inflací.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: A tohle ji jenom zhorší. Řekněte mi, když lidé budou doplácet na následky sankcí, které, jak říkáte, jsou zavedeny jenom proto, aby to vypadalo, že se něco děje.

Alexander Tomský: A obrací se spíš proti nám. Nepochybně.

Martina: A na následky války, a dalších evropských ideologických konstruktů, budou tím trpět – tak nevyjdou lidé v Evropě do ulic?

Alexander Tomský: Zase chceme předvídat. Těžko říct. V Evropě lidé v podstatě moc nevycházejí, s výjimkou Francie.

Martina: U Francouzů, ano.

Alexander Tomský: Francie to má zakódované od revoluce. Volí vždy bezmocného prezidenta, který se pokouší něco udělat, a hned jdou všichni do ulic, a nic se nedá udělat. To je neštěstí francouzské revoluce. Do ulic. Když bude čím větší chudoba, tím více začnou lidé sledovat pod lupou korupci politiků. Tak je to vždycky, když je chudoba. To se stalo nedávno ve Španělsku, když začala krize, v roce 2008 až 09, a najednou všude objevili korupci.

Často je tady spor šílenců na obou stranách

Martina: Hledá se viník.

Alexander Tomský: Hledá se viník. A korupce tam nepochybně je, ale normálně, když je všem dobře, se ignoruje. To je první věc. Druhá věc je, že pravicově nacionalistické strany, ačkoli já se považuji za nacionalistu a pravičáka, konzervativce, nejsou ideální, nemají dostatek významných mužů, nedokáží se zbavit extrémistů, které mají ve svých řadách, nedokáží formulovat skutečně rozumnou konzervativní politiku vůči tomu, co se děje. A často je tady spor šílenců na obou stranách, a to je hrozně nešťastný. Vidíme boj v Americe, kdy probíhá kulturní válka.

Martina: Jo.

Alexander Tomský: O němž vlastně mluvíte. Ale reakce tady bude. V Americe už je. Už začíná problém například s potratovým federálním zákonem, už se dali do kupy rodiče dětí, které ve škole učí, že všichni běloši jsou rasisté, takže tato organizace už tam má několik milionů členů. Takže odpor tady bude. Ale jestli půjdou do ulic, jestli to povede k nějakému převratu, nebo změně politiky, to nevím.

Martina: Karel Čapek zmínil, že politickou bezmoc občan toleruje, pokud demokracie funguje.

Alexander Tomský: Ona nikdy úplně nefunguje.

Martina: Ale aspoň…

Alexander Tomský: …V mezích.

Martina: Platí společenská smlouva.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: To znamená, že lidé nechudnou, nemrznou, nestrádají. Řekněte mi, když bychom připustili, je to spekulace, že zchudnutí, zejména střední vrstvy, té se to vždycky týká v prvé řadě, bude tak ohromné, že vypuknou nepokoje, bude tendence hledat viníka ve zkorumpovaných vládách?

Alexander Tomský: Ne, tak to není.

Jsou zpřetrhány všechny řetězce světového, globálního obchodu

Martina: Jestli by to nenahrálo Putinovi víc, než kdyby třeba žádné sankce nebyly?

Alexander Tomský: Pochopitelně. Možná, že s tím i počítá, to máte pravdu. Ale víte, chudoba se týká zhruba dvaceti procent, tedy ne především střední vrstvy, ale těm se bude pomáhat. Už víte, že u nás máme plán, aby každé dítě dostalo pět tisíc korun, až do výše příjmu, nevím, milionu hrubého ročně.

Martina: Z čeho, přátelé, z čeho?

Alexander Tomský: Inflační peníze, pochopitelně.

Martina: Ano, natiskneme si.

Alexander Tomský: Problém je, že máme sankce, a rozbité všechny řetězce světového, globálního obchodu, a že máme obrovské postcovidové dluhy. To je opravdu v Evropě veliký problém, poněvadž jsme si to částečně zavinili sami. Já jsem byl v covidu příznivcem švédského modelu.

Martina: Říkejme pandemie, nebo epidemie.

Alexander Tomský: Ukázalo se, že měli pravdu spíše oni, ale nikdo o tom nechtěl ani mluvit, bylo prakticky zakázáno o tom mluvit, bylo nekorektní mluvit o Švédech.

Je možné, že by lidé šli nejenom do ulic, ale že budou volit jiné strany, a najdou se lidé, kteří budou hledat konzervativní východiska

Martina: Co máte konkrétně na mysli, abychom si to připomněli?

Alexander Tomský: To, že Švédové měli ochranu, roušky a všechno dobrovolné, nezavřeli školy, snažili se s tím od začátku žít. Přiznali problém starých lidí, když se z nemocnic dostal tento vir do domovů pro starce, do domovů důchodců. Přiznali, že to byla chyba, a mluvili otevřeně. A vláda to nechala na epidemiologovi, který se ukázal jako velmi rozumný, a měl pravdu. Dnes už to všichni vědí, ale pořád se o tom nemluví. Byla to prostě výjimka.

Takže toto jsme skutečně naprosto zvorali, došlo k hysterii, politici panikařili. A víme, jaké důsledky to má například v Číně, která chce nulovou nákazu, chce to srazit na nulu, a ničí si hospodářství, a má tam už zavřených asi tři sta milionů lidí, kteří nemají základní potraviny. To jsou extrémy. Evropa zkazila, co mohla, západní Evropa, a teď nevíme, jak se z toho vybabrá.

Svým způsobem je spor s Ruskem pro politiky výhodný, protože teď říkají, že za všechno může toto, a „my za nic nemůžeme“, ačkoli to tak není. Takže jestli dojde k nějaké zásadní změně v politickém směřování Evropy, to nedokážu odhadnout, je to možné, je to otázka, ale je možné, že by lidé šli nejen do ulic, ale že budou volit jinou stranu, a najdou se lidé, kteří budou hledat nějaké poněkud konzervativní východisko.

Martina: Než opustím konflikt na Ukrajině, tak se chci zeptat: Můžeme i my v tomto konfliktu sehrát nějakou pozitivní roli? Protože, jak už jsem tady zmínila, obávám se, že tento konflikt nemůže mít v tuto chvíli vysloveně poražené. Jak to zmínil Jeffrey Sachs, který říkal: Jak chcete porazit Rusko, když má tisíce atomových zbraní? Takže se obávám, že jak prezident Zelenskyj, tak Putin, se musí vrátit domů a říct svým lidem, že prakticky vyhrál, že druhý přistoupil na většinu jeho podmínek. Pravděpodobně nějak takto.

Alexander Tomský: Ano, je to tak, už jsme o tom mluvili.

Martina: Takhle asi bude vypadat diplomacie.

Alexander Tomský: Nepochybně.

Martina: Ale řekněte mi, můžeme v tom i my něco udělat? Má cenu třeba dodávat další zbraně na Ukrajinu, a o tom se už diskutuje, a pomáhat tímto způsobem, nebo se naopak snažit v každém případě a za každou cenu moderovat nějaká mírová jednání? Je k tomu vůle? Jak se v tom vy orientujete?

Alexander Tomský: My tady nemáme velké možnosti, protože Rusové – a když říkám Rusové, mám spíš na mysli Putina a vládnoucí oligarchii, podobně jako jsme za Sovětského svazu rozlišovali mezi Rusy a Sověty – Rusové, tedy Putin, musí bojovat do takové míry, až pozná, že to dál nejde. Čili je v pořádku, že Ukrajince vyzbrojujeme, a vyzbrojujeme je velmi málo, protože je vyzbrojujeme jenom ručními zbraněmi, a nedodáváme tam tryskáče, helikoptéry, a podobně.

Není jiná možnost, než pokračovat v boji, až se obě strany vyčerpají, a pak přijde na řadu diplomacie

Martina: Kdyby se to týkalo vzdušného prostoru, tak by to znamenalo vstup do války.

Alexander Tomský: To by znamenalo vstup do války, aspoň Rusové to říkají. Takže já nevidím žádnou jinou možnost, než pokračovat v tomto boji, až se obě strany v této opotřebovávací válce vyčerpají, a ony se vyčerpají. Podívejte se třeba na Izrael, dnes už žádná arabská země nenapadne Izrael, už pochopily, že to nejde. A když dojde k opotřebování, tak začíná diplomacie.

Martina: Nebo jaderný útok.

Alexander Tomský: Já na jaderný útok nevěřím. Myslím, že lidé naší i ruské civilizace nejsou šílenci. Nedovedu si to představit.

Martina: Kéž byste měl pravdu.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Možná, že v době, kdy budeme náš rozhovor vysílat, už bude jasné, jak to dopadlo, jestli už došlo třeba k mírovým jednáním, nebo válka už skončila.

Alexander Tomský: Je příliš brzo.

Martina: Ale my náš rozhovor většinou vysíláme přeci jenom o pár týdnů později.

Alexander Tomský: Já vím.

Západ oddělil světskou a duchovní moc. To vedlo k osobní i podnikatelské svobodě. A vznikly národy, které mají hranice. To se na Východě nestalo, a proto má charakter mesianistického, imperiálního nacionalismu bez hranic.

Martina: Ale určitě nebude jasné, jak to bude dál s Východem a Západem, protože to je dlouhý proces. Už jste se o tom lehce zmiňoval, ale přesto: Můžeme si ještě připomenout, jaký je ideový a ideologický rozdíl mezi Východem a Západem?

Alexander Tomský: To je skutečně na dlouhou přednášku, na několik přednášek.

Martina: Máme čas.

Alexander Tomský: Čas nemáme. Zásadní rozdíl je v tom, a už jsem to naznačil Popperovým kontrapunktem, že z křesťanské civilizace se vynořila království, která měla svou jurisdikci, své zákony, a vytvořila postupně národy. Národy existují i mimo Evropu, pochopitelně, ale ne v našem evropském smyslu. To je první věc. Druhá věc je, že jsme vytvořili systém, který zamezuje občanské válce, a že když našinci prohrají volby, tak uznají prohru, a nedochází k občanské válce, nebo jenom výjimečně, jako třeba ve Španělsku.

Západ je řád, a zároveň individuální svoboda. Objevili jsme individuální podnikání, obrovskou tržní svobodu. Objevili jsme už od raného středověku odluku státu a církve – myslím, že to byl papež Gelasius I. ve 4. století., který prohlásil, že existují dva meče, jeden duchovní, církevní, který chrání duši, a druhý je světský, kdy světská moc chrání bezpečí a soudržnost společnosti, a to je něco nevídaného.

Všude na světě se náboženské zásady považují za nejvyšší hodnoty, které existují, a vlády jsou kritizovány za to, že se například neřídí zákonem šaría, takže každý diktátor v arabských zemích je v podstatě zločinec. To je něco, co Evropa nezná. Evropa vytvořila sekulární vládu, která má dvě komory, která uznává dělbu moci tak, jak to formuloval Aristoteles ve své Politice, to všechno tam najdete. Je neuvěřitelné, že tato kniha o politice ze čtvrtého století před Kristem obsahuje něco, čeho jsme na Západě dosáhli v sedmnáctém, osmnáctém století. To je západní svět.

Stejně tak nacionalismus. Nacionalismus, který Evropská unie vůbec nechápe, je konzervativní, ideální nacionalismus. Čapek používal slovo „nacionalismus“ stejně, jako Masaryk, tedy jako řád národních států, kde lidé milují své hranice. Když si poslechnete českou hymnu Kde domov můj, hned vidíme hranice české země. My vůbec nechceme expandovat. A imperialismus, tedy Napoleon, císař Vilém, i Hitler, byl imperialismus zneužívající nacionalismus, a ne obráceně. Ale vyděšení Evropané po druhé světové válce začali házet všechno neštěstí na hrb nacionalismu. Tak to není, to je imperialismus, který zneužívá nacionalismus. A to jsou základní rozdíly.

Rusko tuto historii nemá, nemá své svaté hranice, má před sebou celý svět. A neustále to slyšíte. V pravoslavné teologii velmi často najdete věty ve smyslu, že „nám patří celý svět“ – a to je mesianistický, imperiální nacionalismus.

Čína je pod vedením komunistické strany přesvědčena, že nemusí vlastnit cizí země, ale že může obchodem a politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovala své hranice

Martina: S Čínou je to podobné?

Alexander Tomský: Není. Čína je úplně jiná civilizace. Ale je v područí komunistické strany, takže tam je to velmi složité.

Martina: Spíše jsem přemýšlela nad hranicemi, protože děti v čínských školách prý stále používají mapu, na které je Velká Čína.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A je to pro ně příslib do budoucna. Proto jsem se ptala, jestli to není podobný druh nacionalismu.

Alexander Tomský: Není to podobné, poněvadž Rusko hranice nemá, a Čína je má. Sice někde v Himalájích, a v okolí to má trošku jinak, ale pořád je to Říše středu, která má své hranice. Navíc Číňané jsou strašní rasisté. Já jsem znal hodně Číňanů, protože v Londýně je čínská čtvrť, a můj strýc v Londýně obchodoval s Číňany, a oni se skutečně domnívají, že jsou středovou světovou civilizací. A svou státní moc mají zakódovanou konfucianismem. Konfucius hlásí naprosté podrobení centrálnímu státu, což je podobné s Ruskem, a proto asi tato paralela, nebo srovnání, protože je to trošku podobné, ale kořeny jsou úplně jiné. Čína nemá vůbec žádné náboženství. Konfucianismus není náboženství, ale jakási etika, a podřízení se státní moci. A představa čínské svrchovanosti, a nadřazenosti světu, je do jisté míry imperiální. Ale Čína, dnešní Číňané pod vedením komunistické strany, jsou přesvědčení, že tak, jako kdysi Američani, nemusí vlastnit cizí země, ale že mohou obchodem a svou politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovali hranice.

Martina: Což už úplně neplatí se Sibiří.

Alexander Tomský: Tam je problém.

Martina: Sibiř se nabízí.

Alexander Tomský: Tam je neuralgický problém.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Sibiř se přímo nabízí, protože je tak prázdná. Z Kamčatky, jak jsem četl, se za posledních 30 let odstěhovalo asi 60 procent obyvatel do evropského Ruska. Vladivostok hyne úplně. Takže ano, tam se to nabízí, protože je to prázdný prostor.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že může Rusko tyto sankce dlouhodobě vydržet? Protože jste říkal, že ho to samozřejmě zasáhlo, a zasáhlo to také všechny, i ty státy, které k těmto sankcím přistoupily. Mluví se ale o tom, že rubl by měl být v blízké budoucnosti krytý zlatem, a je tady velký rozvoj obchodu s Čínou, je tady Síla Sibiře, a když dáme dohromady třeba Čínu a Indii, tak je to 36 % světového obyvatelstva. Bude Rusko tak krvácet?

Petr Drulák: Rusko samozřejmě ekonomicky poškozeno je. Krvácí, ale není to postaveno tak, že by ho tyto sankce zničily. To znamená, že Rusko sankce přežije, bude sice o něco chudší, ale bude o něco soběstačnější, a o něco závislejší třeba na Číně. Takže z tohoto hlediska si Západ sankcemi nevynutí fundamentální změnu ruského strategického chování, a Rusko bude akorát více soběstačné – a z hlediska Západu bude na Západu méně závislé, a o něco víc závislé na Číně. A myslím, že klíčové aktivity se bude snažit držet ve svých hranicích, jako to dělalo za studené války.

Takže z tohoto hlediska, když se na to podívám z ekonomického hlediska, tak pro Evropu je to jednoznačně ztráta. To znamená, je to ekonomická ztráta, která nebude vyvážena strategickým výnosem – ze strategického hlediska nic nepřibude, Rusko nebude ani přátelštější, ani se nebude k Ukrajině chovat jinak. My si změnu ruského jednání nevynutíme, a zaplatíme ekonomicky velkou cenu. Proto si myslím, že ekonomika sankcí je krátkozraká a nerozumná.

USA v 90. letech získaly dojem, že vyhrály studenou válku, budou předepisovat globální pravidla, a že ostatní nejsou partnery pro dialog

Martina: Myslíte, že nechuť k diplomacii, o které jste mluvil, je už historicky vedena nechutí vůči Rusku, jak jste říkal, a přezíravostí, nebo je to osobní vůči Putinovi?

Petr Drulák: Nejsem si jist, jestli je to osobní, protože imperiální přezíravost charakterizuje americkou politiku posledních desetiletí. To znamená, že Amerika se považuje za vítěze studené války. Už tento termín je poměrně nešťastný, protože studenou válku v podstatě neukončili Američané, ale Gorbačov. To bychom museli ohledně toho, jak skončila studená válka, do 80. let. Ale Američané v 90. letech získali dojem, který byl tehdy možná pochopitelný, že prostě vyhráli studenou válku a že dnes budou předepisovat globální pravidla, a ostatní tady byli jenom proto, aby jim Američané vysvětlovali, jak mají vypadat pravidla a jak mají být implementována, a nikoli proto, aby byli rovnoprávnými partnery pro dialog. Na toto si Evropa posledních 30 let neustále stěžovala, že Američané ji neberou vážně a že si dělají, co chtějí. To je z Evropy za posledních 30 let slyšet pořád. Jenomže Evropa nebyla vojenským rivalem, takže v Evropě to zase nevedlo až k takové animozitě.

Nicméně v případě Ruska to k animozitě vedlo, protože Rusko se rivalem stalo, a nebylo tak propojeno se Spojenými státy. A to, že je Američané nebrali vážně, že brali jejich požadavky jako nějaké bzučení obtížného hmyzu, nakonec vedlo k tomu, že se Rusko vydalo cestou, která je destruktivní. Je to destruktivní cesta, a nikdo na tom nemůže nic vydělat. Je to určitá imperiální přezíravost, a každé velké impérium se tak chová. Když jste na vrcholu mocenské pyramidy, jste nejsilnější stát systému, tak ostatní neberete moc vážně, protože jsou buď vašimi vazaly, nebo vašimi nepřáteli. Ale nemáte spojence. Podívejte se, USA nemají spojence, nikdy neměly spojence. USA má buď vazaly, nebo nepřátele.

Martina: Třeba Británii?

Petr Drulák: To je vazal. Není to spojenec.

Martina: V Británii by vás hnali.

Petr Drulák: Asi by jim to vadilo, ale ti realističtěji uvažující vědí, že Američané se s nimi nikdy nebavili jako rovný s rovným. Nebyl to dialog mezi americkým prezidentem a britským premiérem, nebyl to dialog mezi rovnými. Koneckonců i jaderné zbraně jsou od Američanů. A Francouzi, kteří měli své vlastní jaderné zbraně, to vždycky zdůrazňovali, ale když se pokoušeli o dialog jako rovný s rovným, tak většinou přišli zkrátka. To zase živilo antiamerikanismus.

To nijak nesouvisí s tím, že by Američané byli zlí nebo dobří. Je to určitá zákonitost v mezinárodní politice, že velmoc, která koncentruje moc, cítí, že s mocí nakládá, jak uzná za vhodné, a nedělí se o ni. A s vazalem může jednat buď vlídně, nebo méně vlídně. A Američané s některými vazaly jednají vlídně, a s některými méně vlídně. V tom spočívá tento vztah, ale není to vztah mezi rovnými spojenci. Nikdy nebyl.

Státy začínají vnímat dolar jako geopolitickou zbraň více než dříve, takže začaly obchodovat v jiných měnách, což povede k pádu dolaru

Martina: Když jste se v jednom rozhovoru zamýšlel nad tím, jak nevýhodná by byla válka na Ukrajině, tak jste řekl, že náklady by nesli Ukrajinci, hned potom Rusové, ve třetí řadě my ve střední Evropě, a pak zbytek Evropy. A že Američané by se mohli rozmýšlet nad tím, jestli to není náhodou nějaká příležitost. To bylo ještě před válkou. Zní to cynicky, ale myslíte, že tato krize Spojené státy neovlivní, když Rusko prosadí třeba obchodování s rublem, a pokud Čína prosadí jüan?

Petr Drulák: Toto je analýza, za kterou si stojím, a myslím, že je to skutečně tak, že náklady, které nese Evropa, jsou nesrovnatelné s náklady, které nese Amerika. Navíc pro Ameriku je v mnoha ohledech tato situace výhodná, protože to, jakým způsobem k sobě připoutala Evropu, si Američané třeba ještě v září nedokázali představit. Vezměte si, jakou pověst měli Američani v září po debaklu v Afghánistánu, kdy byli terčem výsměchu a ztratili respekt. A najednou si během jara tady v Evropě většina lidí nedokáže představit jinou alternativu, než co nejpevnější spojenectví s USA, a obětují tomu třeba i Nord Stream. Tento projekt ležel léta Američanům v žaludku, a nevěděli, jak Němce přesvědčit, aby padl – a najednou je pryč. Takže z tohoto hlediska jsou tam pro Ameriku podstatné výnosy.

Ale máte pravdu, že z dlouhodobého hlediska lze očekávat, že Američané zaznamenají podstatnou ztrátu, která souvisí právě s dolarem. Dolar totiž desetiletí funguje jako mezinárodní měna, jednak jako měna mezinárodních platebních transakcí, a jednak jako mezinárodní rezervní měna, takže devizové rezervy centrálních bank jsou z velké části uloženy v dolarech, I když ne výlučně, jsou uloženy i v jiných měnách, v jiných aktivech, ale dolary tam hrají důležitou roli. Nicméně, aby dolar mohl hrát tuto mezinárodní roli, tak musí být vnímán jako ekonomicky neutrální aktivum. To znamená jako něco, co nepodléhá politickým vlivům. Ale Američané udělali z dolaru geopolitickou zbraň. To znamená, ne že by jí nikdy předtím nebyl, ale teď se dolar ukazuje jako především geopolitická zbraň, to znamená, že státy, které mají transakce v dolarech, se stávají závislými, a Američané jim dávají najevo, jak moc jsou na nich závislé. Pokud máte nějaká aktiva v dolarech, tak cítíte, jak jste na Americe závislí, a to je pro velmoc, která chce být nezávislá, nepřijatelné.

Takže velmoci vnímaly, že americký dolar je potenciálně geopolitická zbraň, ale říkaly si, že zatím je situace celkem klidná, a tedy že to mohou vnímat jako normální ekonomické aktivum. Ale dnes už dolar takto vnímat nikdo nebude. Samozřejmě ho tak nebudou vnímat Rusové, to je evidentní. Ale nebudou ho tak vnímat ani Číňané, Indové, Brazilci, a nikdo další. Takže ano, očekávám pád dolaru. Očekávám, že dolar jednak ztratí status mezinárodně uznávaného aktiva, a bude jedním z několika. To znamená, že dolar nezmizí, a bude dál hrát mezinárodní roli, ale ta už nebude taková, jaká byla dosud, takže bude soutěžit s jüanem a dalšími aktivy.

Jüan zatím nemůže hrát roli mezinárodní rezervní měny, protože není volně směnitelný, a Číňané patrně cítí, že ještě nejsou na tuto roli připraveni. Ale každopádně už můžou hrát roli konkurenta s tím, že některé kontrakty, ty, které byly dříve v dolarech, už jsou jüanech, některé budou rublech, takže dolar z tohoto hlediska utrpí. A to pak bude mít závažné důsledky i pro americkou hospodářskou politiku, protože když byl dolar mezinárodní měnou, tak byl globálně žádaný, byla neustálá poptávka po dolarech, a Američané si tím pádem nemuseli dělat moc velké starosti ani s deficitem obchodní bilance, ani s rozpočtovým deficitem. Ale normální státy, které fungují podle ekonomických náležitostí, když mají tyto deficity, tak si na ně musí půjčovat, a musí splácet. Nicméně, když vaši měnu nestále někdo žádá, tak můžete měnu neustále tisknout, a měna nikdy neoslabí. V okamžiku, kdy začnou být alternativy, tak to znamená, že se vaše měna dostává do konkurence, a může začít klesat, dostávat se do krize. A to je to, co americký dolar čeká.

Nevím, v jakém časovém období, jestli je to otázka let, nebo jednoho desetiletí, ale je to něco, co je nevyhnutelné, že dolar už nebude hrát tu roli, kterou měl ještě v 90. letech nebo kterou měl ještě před válkou na Ukrajině.

Trump tvrdě bojoval za zájmy svého státu, ale Deep State, včetně jeho vlastní administrativy, šel proti němu

Martina: Když jsme tady při našich rozhovorech vedli rozhovory o novém geopolitickém rozdělení světa, tak častokrát zazněl názor, že jedné věci měla Amerika a Západ zabránit za každou cenu, a to je těsné objetí Ruska a Číny. Ale došlo k pravému opaku. Vy to také považujete pro budoucnost za velmi neblahou zprávu?

Petr Drulák: Podívejte, z hlediska Ameriky to považuju za geopolitickou chybu. Byla to geopolitická chyba, které si byl dobře vědom prezident Trump, ale my jsme tady, řekněme různá progresivistická média, líčili Trumpa jako nezodpovědného pološílence, od něhož se dalo čekat cokoliv. Ale on v zahraniční politice postupoval s překvapivou racionalitou, zejména, když to srovnáme s Bidenovou administrativou, kde skutečně nevíte, jestli to, co dělá Bidenova administrativa, má něco společného s racionalitou.

U Trumpa jste racionalitu viděli, byla to racionalita člověka, který tvrdě bojuje za zájem svého státu. Trump si to přečetl jednoduše: Náš hlavní rival je Čína. Rusko nás v podstatě moc neohrožuje, takže zkusme Číně zkomplikovat život tím, že se spojíme s Ruskem, že s Ruskem navážeme dobré vztahy. Ale to se mu nepovedlo, protože byly vymyšleny aféry, o nichž jste mluvila, kdy na zakázku demokratů vznikl diskreditační materiál, který měl prokázat, že Trump je napojen na Kreml. Dnes už víme, že to tak nebylo, nicméně tento materiál, a další materiály kolem toho, Trumpovi docela svazovaly v zahraniční politice ruce.

Martina: A také to, že Deep State šel v podstatě proti němu, jeho vlastní administrativa.

Petr Drulák: Ano, protože toto přichází částečně z Deep State, protože bez spolupráce s Deep State by tyto diskreditační materiály neměly žádnou hodnotu. Ale ony byly vytvořeny ve spolupráci s Deep State, s americkým Hlubokým státem.

Martina: V té souvislosti nezní ani tak nabubřele, co prohlásil Donald Trump, totiž, že kdyby byl prezidentem on, tak k ruskému vpádu na Ukrajinu nedošlo. Říkal: “Na Ukrajině začaly nepokoje za Baracka Obamy, a pokračovaly za Bidena. Za mě se neválčilo, protože jsem to nedovolil.” Zní to trochu velikášsky, ale je na tom něco pravdy?

Petr Drulák: Musíme brát v úvahu, že Trump je narcis, dokonalý narcis, takže on je pán zeměkoule. Ale něco na tom může být v tom smyslu, že on je člověk, který by byl schopen udělat s Putinem velmocenskou dohodu. To je právě něco, o čem mluvím, že dnes nevidím ve Washingtonu člověka, který by toho byl schopen. Nevidím ji v Bidenovi, ani v Harrisové, a Blinken jako ministr zahraničí není někdo, kdy by tohle mohl dělat. Takže on by byl schopen udělat velmocenskou dohodu, ale hned je potřeba dodat za B, že není úplně zřejmé, že by tuto velmocenskou dohodu administrativa, Hluboký stát, vzápětí nerozbil. Takže on by třeba i tu dohodu udělal, ale pak by jiná část administrativy provedla něco, co by to torpédovalo.

Trump, ani Obama se nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů

Martina: Protože si to prostě Amerika nepřeje?

Petr Drulák: Protože si to Hluboký stát nepřeje. To se Trumpovi někdy stávalo, a s Putinem se mu to stalo několikrát, že měl dojem, že se na něčem dohodli, vyjednali, ale pak to na nižší úrovni, na úrovni špiček administrativy nefungovalo. Takže on by třeba tuto dohodu udělal, ale tím, že by se tato dohoda nikdy nenaplnila, tak by nakonec k eskalaci stejně mohlo dojít. Takže to vidím tak padesát na padesát. Určitě měl lepší předpoklady pro odvrácení krize, ale jestli by krizi odvrátil, tím si jist nejsem.

Martina: Mluvil jste tady o oslabování dolaru, a já se teď ptám na roli světového policajta, tedy jestli Spojené státy budou tuto roli budou mít i nadále? Jestli si ji podrží. Narážím na to, co píší některé arabské noviny, že Spojené státy tlačí na to, aby s Ruskem kvůli přepadení Ukrajiny nikdo neobchodoval. Jenomže USA si v minulosti nadělaly přepadením Iráku, nebo Afghánistánu, tolik nepřátel, že tam už najednou nemají ten vliv, kredit. Je to správný postřeh, nebo je to moc zjednodušené?

Petr Drulák: Řekl bych, že tady nejde ani tak moc o kredit, ale oni na to nemají materiálně. Role světového policajta? Myslím, že oni nikdy nehráli roli světového policajta, ale hráli roli hegemona ve svém bloku, to znamená v západním bloku. Ve východním bloku během studené války tuto roli nikdy neměli, tam nehráli žádnou roli. Ale v Latinské Americe, ve vybraných zemích Asie, v některých zemích Afriky tuhle roli měli.

Dnes na to prostě nemají, nemají na to ekonomicky, ani materiálně, a to je třeba vhled, který měl Barack Obama, který po Bushově administrativě pochopil, že Spojené státy tuto roli plnit nemohou, a Trump to akorát potvrdil. Mezi Obamou a Trumpem je obrovská kontinuita, kterou si neuvědomujeme, protože se proti sobě jinak naprosto vymezovali. V zahraniční politice je tam docela hluboká kontinuita. A teď je zmatená Bidenova administrativa na jednu stranu konfrontována s tím, že Američané na to nemají, a na druhou stranu mají rétoriku, jako by na to měli. To znamená rétorika 90. let, kdy se Američané cítili na vrcholu síly. Nyní na to zdroje nedostačují, takže proto je americká politika tak zmatená.

Martina: Ale že by na sebe navazovala Obamova a Trumpova zahraniční politika, tak to se mi jeví jako velké překvapení.

Petr Drulák: Nesmíte se soustředit pouze na Írán, protože v otázce Íránu a Izraele byl naprosto zásadní přeryv. Trump řekl, že Obamova politika na Blízkém východě byla úplně špatně a že on bude hájit zájmy Izraele, což Obama dostatečně nedělal, a proto rozbil dohodu kolem Íránu, což, myslím, byla Trumpova chyba. Ale velká návaznost je v tom, že ani Trump, ani Obama se už nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů. Proto byla část Evropanů z Obamy tak zklamaná, protože nechtěl jít do Sýrie, ani do Libye. Obama říkal: „Musíme se soustředit na Čínu.“ Takže z tohoto hlediska si byl Obama celkem vědom, že Čína je pro Spojené státy hlavní hrozbou. On měl úplně jiný styl, měl styl diplomacie, diplomata, multilateralisty, a souhlasil s tím, že Amerika tu není proto, aby vyvážela demokracii, dělala změny režimů. Problém Obamy spočíval také v tom, že úplně nekontroloval svou administrativu, což pak sám přiznal.

Ukrajina je bojištěm mezi USA a Ruskem. Není to úplně boj Ukrajinců, ale Ukrajince zničí.

Martina: Mnohokrát jsem teď narazila na názor, že my se sice bavíme o krizi na Ukrajině, a o následné válce, ale že je to jen součást geopolitických bitev, a Ukrajina je jednou z prvních epizod. To zní docela temně. Myslíte, že to může být reálné?

Petr Drulák: Samozřejmě, Ukrajina je bojištěm mezi Spojenými státy a Ruskem. V tom je ta tragédie, že na Ukrajině se vede boj, který není úplně bojem Ukrajinců, akorát že Ukrajince zničí. V tom je největší tragédie celé této situace, že Ukrajinci platí strašnou cenu za něco, co není úplně jejich bojem. Ale dobře, nechali se do toho vmanévrovat, a ukrajinská vláda Zelenského za to nese obrovskou odpovědnost. To znamená, že v tom nejsou úplně nevinně, vláda se mohla o něco pokusit, mohla nějakým způsobem s Rusy jednat, ale nedělala to. Takže odpovědnost Ukrajiny tam taky je. Ale samozřejmě, dostali se do této situace – a platí za to strašnou cenu.

A pokud to podáte tak, že to je jedno z prvních bojišť, po nichž přijdou další, tak tato situace se nejspíš bude opakovat ve vztahu k Číně, kde se to nabízí na Tchaj-wanu. Ale může se to opakovat i na Blízkém východě, v Africe. Tyto zástupné války známe ze studené války, kdy se velmoci střetnou nepřímo, což může být nějaká občanská válka, v níž každá velmoc je na jiné straně, jako například v Libyi, v Sýrii, kde už to má charakter zástupných válek, kdy do toho máte zapojené Rusy, Saúdy, Turky, Američany, a bojuje se za syrské životy. A to samé v Libyi, začalo to jako vnitřní konflikt, a zasáhli do toho vnější geopolitičtí aktéři, kteří pak už hrají své vlastní hry, a potom daný konflikt může trvat léta. Takže to samozřejmě ano.

Myslím, že to je něco, co nás čeká, a není to zas tak úplně nové, protože válka, koneckonců třeba Irák-Írán, se taky táhla dlouhá léta. Za studené války to bylo celkem běžné, v 90. letech méně, ale my se vracíme do doby, kdy tady máme velmoci, které se střetávají, a většinou nedochází k přímému střetu, ale nepřímé střety jsou pro dané území naprosto zničující. Ale velmoci na to musí mít dostatek zdrojů, je to otázka zdrojů, tedy do jaké míry budou velmoci ochotny a schopny investovat do těchto válek hodně svých zdrojů.

Indie bude patřit Indii, protože má na to, aby hrála globální roli

Martina: Kam myslíte, že bude patřit Indie? Doposud je její příklon k Americe mnohdy interpretován tak, že je motivován především strachem z Číny.

Petr Drulák: Indie bude patřit Indii. Myslím, že Indie je země, která má na to, aby měla svou globální roli. To je jako Čína. Kdybyste se ptala, kam bude patřit Čína, tak Čína patří Číně a Indie Indii. A podobně je to s Ruskem. Toto jsou státy, které jsou schopné mít svou vlastní roli, a jak to bývá v multipolárním světě, budou vstupovat do různých aliancí a partnerství, a to, jaká tato partnerství budou, bude záležet na momentální výhodnosti, na tom, co si tyto země budou moct navzájem nabídnout, a tam, kde to bude nejvýhodnější, vznikne partnerství, a kde to výhodné nebude, partnerství nebude.

Vždyť se podívejte, jak Indie jedná v současné krizi. Indie udržuje poměrně přátelské intenzivní vztahy se Spojenými státy, ale současně není ochotna odsuzovat ruské akce, a přerušovat svoje vztahy s Ruskem, protože je závislá na některých klíčových ruských produktech. Myslím, že jde konkrétně o nějaká hnojiva, která Indie potřebuje pro své zemědělství, a kvůli tomu, že se Američané rozhodli přitlačit Rusko, Indie není ochotna obětovat své zemědělství. A to na rozdíl od některých evropských států, které, zdá se, jsou ochotny obětovat svůj průmysl, protože se Amerika rozhodla přitlačit Rusko. Takže Indie se chová jako svrchovaná velmoc, která bude sledovat své zájmy.

Martina: Indie patří Indii, Čína Číně, jakou roli bude sehrávat Evropská unie?

Petr Drulák: To je dost děsivá otázka.

Evropa není velmoc. V lepším případě ji čeká mírný úpadek, a budou do ní jezdit na dovolenou jako do skanzenu lidé z velkých globálních bloků.

Martina: Marginální?

Petr Drulák: V tom si skutečně nejsem jist. Evropská unie není velmoc, a v Evropě nemáme, zdá se, žádný stát, který by úplně mohl hrát roli globální velmoci. To znamená, je tu určitá setrvačnost v případě Francie, Velké Británie, je možné, že Německo se znovu pokusí vytvořit vojenskou sílu, která by mu dávala velmocenský statut, ale už nejsme v 19., 20. století. Musíme to poměřovat s rozměry států právě jako Čína, Indie, Brazílie, a vidíme, že i populačně jsou tyto státy řádově jinde. Takže z tohoto hlediska je možností několik. Já spíš Evropu vidím tak, že nás čeká, v lepším případě, mírný úpadek.

Martina: Mírný?

Petr Drulák: Myslím, že může být mírný. Když se podíváte do historie, jaký měly osud státy, které byly v centru světového dění, a pak přestaly centrem být, tak vidíme třeba příklad Nizozemska v 17. století, pak Británie v 18., 19. století. Nizozemsko, i když už nehrálo roli světového centra, bylo v 19., 20. století furt stát, který dokázal lecčeho dosáhnout, a dodnes je to stát, který dokáže docela dobře přežívat. Takže tohle je lepší scénář, že v Evropě budou takovéto státy, které sice nebudou hrát nějakou velkou globální roli, ale pro ostatní státy budou natolik zajímavé, že se je nepokusí zničit tak, že by je třeba chtěly obsadit. Že tedy tyto státy budou schopny mít takovou obranu, že by globálním velmocím, myslím tím Rusko, Čínu, Spojené státy, nestálo za to, aby se pouštěly do nějakých brutálních akcí, ale že si řeknou, že je nechají na pokoji, a budou s nimi obchodovat, budou jezdit do Evropy na dovolenou, a budou si užívat výsledků předchozích staletí, toho, čeho Evropa dosáhla. Takže to bych řekl, že je možná lepší vize evropské budoucnosti, že tady budeme nějaký skanzen, který nemusí špatně žít.

Ale může to být i jinak. Může dojít k tomu, že si velmoci začnou v Evropě rozdělovat sféry vlivu, a začnou o ně třeba bojovat. To znamená, budou bojovat o to, kdo bude patřit spíš do amerického, čínského tábora, a Rusové a Turci se do toho mohou nějak zapojit, takže bude vize konfliktu, který může být nepříjemný, nebo i násilný.

Problém Evropy je, že přestala vnímat materiální realitu, a soustředí se na postmateriální hodnoty, jejichž naplňování podkopává materiální podstatu, z níž státy žijí.

Martina: Ale asi by to hodně záleželo na tom, jakým způsobem Evropská unie sebe samu ekonomicky zdestruuje. Protože my v tuto chvíli nevíme, jak dalece se podaří sankce, které jsme uplatnili, zvládnout, a co by nám to mohlo přinést do budoucna. Takže v případě, že bychom se najednou ocitli bez dodávek třeba plynu, ropy a dalších velmi důležitých komponentů, které jsme měli, ať už z Ruska nebo z Ukrajiny, tak by to mohlo ekonomickou prosperitu velmi poznamenat, mohlo by to hospodářství dokonce položit.

Petr Drulák: Na Evropě je zvláštní, a dělo se to už před ukrajinskou krizí, že evropská elita ztratila jakýkoliv smysl pro ekonomickou realitu. Začalo to už ekologickou tranzicí, protože v rámci zelených balíčků byla přijímána opatření, která byla destruktivní pro evropskou ekonomickou budoucnost. A vlastně by nás ani nemělo překvapit, že Evropané tak nadšeně naskakují na sankce, protože ony jsou sice zničující pro evropské ekonomiky, ale evropské vlády si zvykly, že přijímají opatření, která poškozují ekonomiky. Už začaly zelenou tranzicí, a teď akorát přesedlaly na sankce. A až skončí válka na Ukrajině, tak věřím, že se objeví zase něco, co povede k přijmutí dalších opatření, která budou ekonomicky škodlivá.

Nemám proto nějaké racionální vysvětlení, proč Evropa k těmto opatřením sahá, ale možná to souvisí s postmateriálním obratem, že společnosti, které mají dlouhodobý blahobyt, přestanou vnímat materiální realitu, a soustředí se na takzvané postmateriální hodnoty, a přestanou vnímat situaci, kdy postmateriální hodnoty a jejich naplňování začínají podkopávat materiální podstatu, z níž tyto společnosti žijí. A do této situace jsme se v Evropě dostali už dávno před ukrajinskou krizí. Souvisí to s ekologickou tranzicí, ale také s progresivistickými agendami, které se objevují, na něž Evropa nadšeně naskakuje, a které evropské společnosti poškozují.

Takže tato sebedestrukce Evropy bude nejspíš pokračovat, a proto je vaše otázka, jak to bude s evropskou prosperitou, naprosto relevantní. A když se podíváme na to, co Evropa dělala posledních 20 let, tak nějaký důvod k velkému optimismu úplně není, protože Evropa naopak nacházela nejrůznější příležitosti pro to, jak svou prosperitu podkopávat.

Současná konstrukce EU, kdy si Brusel přisvojuje stále víc pravomocí, padne, a přijde návrat k národním suverenitám

Martina: Vlastně jste mi už odpověděl, ale přesto se zeptám: Myslíte, že svět po ukrajinské krizi už nebude takový, jaký jsme ho znali, ať už tato krize dopadne jakkoliv? Třeba, že se dohodnou, a asi to bude muset být dohoda, ze které budou mít obě strany dojem, že uspěly, že dosáhly něčeho svého, a doufejme, že k nějaké takové dohodě dojde. Mluvil jste o tom, jak se svět bude přeskupovat do nových geopolitických bloků, a to vše může znamenat velké otřesy a změny. Je svět nyní ve skokové proměně?

Petr Drulák: Řekl bych, že skutečně je. Ale už nějakou dobu přicházíme do nového světa, který nemá už vůbec nic společného se světem šťastné globalizace, všeobecného šíření lidských práv, demokracie, prostě světa 90. let, v nichž část českých politických elit stále žije. Řekl bych, že část českých politických elit žije stále v 90. letech, a proto si i dnešní vláda dala do vínku, že chce pokračovat v havlovské politice. To je politika 90. let, politika šťastné globalizace, která je dnes naprosto nerelevantní. Dnes je svět mnohem temnější a brutálnější, a není úplně zřejmé východisko, jak bude vypadat nová rovnováha, nové ekvilibrium, které se nastolí. Ale bohužel zatím vše nasvědčuje tomu, že nové mezinárodní ekvilibrium bude určeno bez Evropy, to znamená, bude určeno ve Washingtonu, Pekingu, v Moskvě, a možná v Dillí, ale Evropa tam bude hrát roli jenom marginální, i když se jí toto nové ekvilibrium bude týkat. Takže v lepším případě si Evropa vydobude nějaký svůj skanzen, že ji ostatní nechají na pokoji, a budou ji využívat jako dovolenkový ráj. Nebo se v horším případě stane součástí nějakého velmocenského přetahování. Ale svět, ke kterému se vrací část našich politiků, a modlí se k Václavu Havlovi, je nenávratně pryč.

Martina: Vy sám jste kdysi řekl, že Evropskou unii drží pohromadě zejména strach z toho, co by nastalo, kdyby Evropská unie neexistovala. Myslíte, že budoucnost Evropy může být i v tom, co mnozí prognózují, to jest posílení národních států? Protože tento konflikt, a to, co se teď děje, ukázalo, jak velmi křehký může být svět globalizace, a jak globalizace nemusí fungovat v krizi.

Petr Drulák: Dynamika v Evropské unii je zvláštní, protože na jednu stranu je Evropská unie poměrně křehká konstrukce, a na druhou stranu tahle křehká konstrukce usiluje o stále nové pravomoci, které nemůže úplně unést. A z tohoto hlediska se obávám, že jednou tato křehká konstrukce padne, a budeme mít návrat k národním suverenitám, ačkoliv nám národní suverenity nemohou úplně nabídnout řešení, a to právě proto, že jsme ve světě velkých globálních dravců. Určitá možnost je nový typ regionální spolupráce, tedy že tady, ve střední Evropě, jakožto suverénní státy uzavřeme nějaké středoevropské partnerství, že nějaké partnerství uzavřou třeba země kolem Středozemního moře a že tyto celky pak budou spolu nějak koexistovat, budou třeba spolu spolupracovat. Ale model, jaký je dnes nastaven v Bruselu, bude těžko přežívat jak geopolitické výzvy, tak výzvy, které budou přicházet zevnitř evropských společností.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, moc vám děkuji za obsáhlý rozhovor a za to, že jste se s námi podělil o váš pohled na svět, i současnou těžkou politickou situaci. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a naslyšenou.

Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

Martina: Pane profesore, pořád se teď mluví o válce, o bojových operacích a ztrátách, ale nemluví se o tom, jak celá ukrajinská krize vnikla. Teď momentálně je období emocí, řekněte mi: Má cenu se vůbec pouštět do těchto analýz, které se snaží najít příčiny a jednotlivé kroky vedoucí k tomuto konfliktu?

Petr Drulák: Myslím si, že to smysl má. V těžké situaci, ve které dnes jsme, nám samozřejmě ze dne na den taková analýza nepomůže, protože když zuří vojenský konflikt, tak vojenské operace budou pokračovat, dokud se dvě bojující strany nedohodnou, dokud nenaznají, že jejich ztráty už jsou dostatečně vysoké na to, aby uzavřely příměří, a pokusily se o nějakou trvalejší dohodu. Vědět ale, proč k tomu došlo, a co tomu předcházelo, je samozřejmě nutné, protože toto vše bude určovat postoje obou stran při jejich jednáních. Bude to také určovat, zda to, co si mezi sebou dohodnou a dojednají, bude nějaký trvalý mír, nebo zda je to pouze dočasné příměří, které po několika letech zase spadne. Z tohoto hlediska, pokud skutečně máme zájem na trvalém míru ve východní Evropě, je potřeba si ujasnit, co se v posledních 30 letech stalo.

Martina: Co se tedy v posledních třiceti letech stalo? Teď jste mě ujistil, že má smysl, i v této emočně vypjaté době, hledat příčiny, hledat kořeny tohoto konfliktu. Pokusme se tedy společně vyjmenovat všechny důležité příčiny toho, co mnoha lidem vyrazilo dech, a zkusit je seřadit od nejdůležitějších, hlavních příčin, až po ty následné.

Petr Drulák: To je spíše na několikahodinovou přednášku.

Martina: Mám čas.

Petr Drulák: Budu se pokoušet říkat důležité souvislosti, a když tak mi do toho skočte, nebo se ptejte. Myslím, že je potřebné se podívat na to, co se stalo v 90. letech. Devadesátá léta jsou pro nás v Evropě momentem osvobození, a myslím, že většina společnosti, ne všichni samozřejmě, to tak brala, jakkoliv přišly ekonomické těžkosti. Pro část společnosti ani devadesátá léta nebyla lehká, protože zde docházelo k obrovským přesunům majetků, které byly často pololegální a ilegální, ale byl tady přece jenom nádech svobody a možnost se opět spojit s Evropou, u níž cítíme, že do ní patříme, s níž jsme spojeni. Byl to moment obrovské euforie.

Myslím, když mluvíme o svobodě, že dnes zdaleka nemáme takovou svobodu, jakou jsme měli tehdy. To odbočuji, ale podstatné je, že tento náš prožitek Rusko a Ukrajina úplně nesdílejí, protože jejich trajektorie byly jiné, pro Rusko to byl propad do chaosu. My jsme tady sledovali, v uvozovkách, Jelcinovu demokracii, a říkali jsme si, že je fajn, že tam není žádný diktátor a že jde také cestou k demokracii a že to možná bude evropské Rusko. Ale myslím, že jsme podceňovali jednak lidi, kteří tam cestovali a kteří se Ruskem zabývali, a takových moc nebylo, protože všichni hleděli spíš na Západ, a také jsme podceňovali obrovskou míru korupce, chaosu a násilí, do které se Rusko v devadesátých letech propadlo, což bylo příčinou toho, proč byla devadesátá léta tak temná. Musím říct, že i já jsem se stal obětí této iluze, když jsem si jako mladý člověk říkal, že Rusové jsou na dobré trajektorii, a oči mi otevřel až poměrně pozdě román běloruské autorky, nobelistky Světlany Alexijevičové, Doba z druhé ruky.

Putin v Rusku zavedl pořádek, postaral se o základní potřeby, byly opět vypláceny důchody, a běžní Rusové to ocenili. Ale demokrat to není.

Martina: Ano přesně. „Doba z druhé ruky“ mě také zastavila v přemýšlení.

Petr Drulák: Takže ji znáte a víte, jak autorka postupuje. Autorka je nesmírně zajímavá tím, že rozebere nějakou významnou společenskou událost, a dokumentárním způsobem ji románově zpracuje. Také víme, že Světlana Alexijevičová není rozhodně nějaká stoupenkyně autoritářství, není ani přívrženkyní Putina, ale Rusko devadesátých let, události, které prožívali obyčejní lidé v Moskvě, a způsob, jakým to popisuje, to je skutečná katastrofa.

To znamená, že pro Rusko byla devadesátá léta pádem do katastrofy. Obyčejní lidé, kteří chtěli žít své normální životy, je žít nemohli. Byla tam sice svoboda, bylo tam více svobody než kdykoliv předtím, ale také zažili rozklad základních společenských a státních struktur. Přestaly se vyplácet důchody, přestaly fungovat státní instituce, lidé přicházeli o zaměstnání. Nová elita se rekrutovala z veksláků, z lidí z bývalých silových složek, a z těch z nich, kteří měli nejostřejší lokty, se vytvářela nová jelcinovská elita. Pro většinu Rusů to bylo velmi těžké období, když si Rusko, tuto obrovskou zem, s takovým obrovským průmyslovým a nerostným bohatstvím, rozdělili oligarchové.

Martina: A nastal výprodej této země.

Petr Drulák: Ano. Přesně tak. Nastal výprodej této země za pomoci a účasti finančních investorů. A západní média, která jsou často na tyto investory napojena, samozřejmě tleskala a hlásala, že Rusko je otevřené, a jsou tam velké příležitosti pro podnikání, a že to je výborné. Takže západní média tomu tleskala.

Martina: Bylo to odlehčováno stylem „Jelcin je tak legrační“.

Petr Drulák: Ano, také Jelcinovi pomáhali takzvaně koupit volby. Dokonce mu Mezinárodní měnový fond dal obrovské peníze do jeho kampaně, a díky tomu se Boris Jelcin nějakou dobu udržel u moci. Pak už mu začaly docházet fyzické síly a bylo potřeba začít hledat přechod, a volba padla na Putina. Putin byl zkušeným administrátorem, vyšel z bezpečnostních složek, ale zároveň nebyl nijak zvlášť ideologicky profilován. Spolupracoval s tehdejším primátorem Petrohradu Sobčakem, který byl v sovětských dobách typickým reformistou, a Putin se z tohoto hlediska jevil jako dobrý nástupce a svěřenec. Svěřili mu tedy moc.

Pravda je taková, že Putin v dobách svého nástupu nezahájil žádný protizápadní kurz. Naopak, měl zájem dál spolupracovat se Západem. Ale už na začátku řekl, že chaos, který nyní panuje, je neudržitelný. A řešení, které zaujal, bylo silové, protože to bylo jediné řešení, které znal, protože vyšel ze silových složek. Putin nebyl demokrat, ani liberál, takže si sezval oligarchy, a řekl jim, že když se podřídí jeho nové moci, kterou představuje, tak je nechá podnikat, nechá jim majetky, které si nakradli, ať si je obhospodařují, a když bude potřebovat, aby něco zafinancovali, tak to zafinancují.

Martina: To je scéna z dokumentu Olivera Stonea.

Petr Drulák: Ano, takto nějak se s nimi dohodnul, že buď oni přistoupí na jeho podmínky, a budou takto fungovat, nebo ne, a pak budou mít problém. Někteří na to přistoupili, a někteří ne. Někteří odešli do exilu, jako třeba Berezovskij, který byl dříve jedním z nejbližších spolupracovníků Jelcina, a někteří vyzvali Putina na souboj. Například Michail Chodorkovskij, který skončil v lágru a nyní působí v exilu. Běžní Rusové Putina ocenili, protože opět zavedl v zemi pořádek, obnovil v zemi řád, a postaral se o základní potřeby lidí. Začaly se opět vyplácet důchody, a stát začal opět fungovat pro běžné lidi. Obnovil stát. Putin samozřejmě neobnovil demokracii, protože demokracie v Rusku neměla takové kořeny, jaké máme my.

Putin nebyl někým, kdo by smýšlel demokraticky. To znamená, že z hlediska standardů liberální demokracie se už, řekněme, na přelomu 90. let, a začátku našeho století, na něj mnozí mohli dívat jako na zklamaní, jako na ústup od demokracie. Ale když se podíváme, jak demokracie v 90. letech vypadala, tak z hlediska většinové společnosti v Rusku byl nástup Putina krok k lepším časům. Bylo to něco lepšího, stabilnějšího, jistějšího.

Ukrajina je neuvěřitelně bohatá země, má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jak vypadala 90. léta v Rusku, a mohli bychom být plni pochopení. Ale co se dělo potom, od 90. let a dál, po nástupu Putina? Jakou cestu urazil Putin a Západ, cestu, jež skončila tímto konfliktem, který nás může všechny vtáhnout do opravdu vleklého neštěstí, a už teď si můžeme být jisti, že na to Evropa doplatí?

Petr Drulák: A je tam ještě jeden jeden důležitý moment, a to, co se vlastně stalo na Ukrajině. To je potřeba také říct, protože Ukrajina je země, kde byl rozvrat více méně nepřetržitý, a žádný Putin tam k moci nepřišel.

Martina: Tam se každý nově příchozí prezident podílel na dalším rozkrádaní a rozvratu země.

Petr Drulák: V podstatě se tam hrála hra oligarchů, a bylo jedno, jaký prezident je u moci, bylo v podstatě jedno, kdo je prezident, to zase tak velkou roli nehrálo. A někdy to Ukrajinu směřovalo spíš k Západu, a někdy spíš k Rusku, ale ve skutečnosti byli nositeli moci oligarchové.

Martina: Co znamenala takzvaná oranžová revoluce?

Petr Drulák: Oranžová revoluce se tam dostala díky lidem, jako je paní Tymošenková, která byla jednou z klíčových postav, pozdější premiérka, které se říkalo Plynová princezna, což byl jeden z oligarchických klanů. Tam nešlo o něco, co by mělo přinést základní změnu režimu, režim stále pokračoval, pouze se tvářil prozápadněji než předchozí, a vysílal signály typu: „Chceme do Evropy“, ale ve skutečnosti byla Ukrajina dál rozkrádána. Demokracie, v uvozovkách, nějakým způsobem trvala, ale byla pro Ukrajinu zničující. Když se podíváte zpět, tak Ukrajina v 90. letech, a po roce 2000, promarnila úplně všechno. Ukrajina je země, která je neuvěřitelně bohatá, a má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila. To je také potřeba mít na paměti, když mluvíme o těchto dvou zemích.

A co dělal Západ? To je také důležité říct. Západ viděl příležitosti, byly to příležitosti privatizační, jak v Rusku, tak na Ukrajině. Samozřejmě to bylo opět jen pro otrlé, kteří mají ostré lokty, někteří v tom uměli docela dobře chodit. Pak byl zde další aspekt, a to bezpečnostní, který se v posledních letech dostává do popředí vztahů mezi Ruskem a Západem, který také představuje otázku rozšiřování NATO. Rusové připomínají, že začátkem 90. let, když Gorbačov souhlasil se sjednocením Německa, a bez jeho souhlasu by k němu nedošlo, vůbec nepřipadalo v úvahu, že by se NATO jakkoliv rozšiřovalo. To je pravda. Když se podíváte na způsob, jak spolu státníci jednali, tak žádný závazek o nerozšiřování NATO taky nepadl, což je také pravda. Nikoho totiž ani nenapadlo, že by se NATO mohlo začít rozšiřovat.

V 90. letech se ale NATO rozšiřovat začne, a Jelcinovo Rusko to nenese dobře, nakonec to však spolkne. Je to rozšíření NATO do střední Evropy, které si Rusko nepřeje, a dává to také jasně najevo, ale stejně k tomu dojde. A v momentě, kdy nastupuje Putin, je NATO už rozšířené, a je už také po válce v Kosovu, což byl pro Rusy důležitý moment, protože došlo k situaci, kdy Srbsko, tradiční spojenec Ruska, bylo bombardováno.

V NATO existuje hierarchie států. Nejsou si všichni rovni. Když silné země něco potřebují, ostatní se podřídí.

Martina: Také to Putin vždy použije, když se chce hájit. Řekne: „A co bylo Kosovo?“

Petr Drulák: Ano, použije. A skutečnost, že to říká, nemusí nutně znamenat, že to není pravda. Samozřejmě z Ruska přichází hodně dezinformací, hodně propagandy, ale v některých otázkách mají Rusové právo si stěžovat, a to je právě bombardování Jugoslávie. Podstatné však je, že rozšiřování NATO dál pokračovalo, Rusové s tím byli schopni nějak žít, ale nelíbilo se jim to. Znamenalo to přibližování se konkurenčního spolku, konkurenční aliance, k jejich hranicím, a přitom bylo naprosto jasné, že oni součástí NATO nikdy nebudou, a ani být nemohou. Je tedy pochopitelné, že Rusové cítili určité nepohodlí, i když to neznamenalo bezprostřední ohrožení Ruska.

Martina: Proč to Západ dělal? Nyní jste řekl, že bylo přece jasné, že Ukrajina nemůže vstoupit do NATO, nikdo s tím ani nepočítal. Ale v roce 2008 prezident George Bush tyto úvahy prolomil, když se vyslovil, že si umí představit, že by NATO otevřelo své brány Ukrajině. Proč k tomu tedy došlo?

Petr Drulák: V roce 1990 bylo dokonce nepředstavitelné, že by do NATO vstoupila Česká republika, nejen Ukrajina. A důvody, proč k tomu dochází, souvisí s tím, že se ruské impérium hroutí, a my ve střední Evropě cítíme, že je to určitý prostor, který je nebezpečný. A vidíme, že NATO je fungující bezpečnostní aliance, která má americkou záruku, kterou vnímáme jako záruku bezpečnosti pro nás před chaosem, který se otevírá ve východním prostoru. To byla naše hlavní motivace. A Američané zase viděli, že tímto krokem rozšiřují svoji sféru vlivu, což je velmocenská logika. Máte určité vlády, které jsou vám spřátelené, a když něco potřebujete, tak se podřídí. Tak to funguje v NATO, kde je určitá hierarchie, není to tak, že by si byli všichni rovni.

Rusko spolklo, že střední Evropa, baltské státy a část Balkánu vstoupily do NATO. Ale o vstupu Ukrajiny do NATO se vůbec neuvažovalo. A když to bylo nastoleno, Rusko dalo najevo, že to je nepřijatelné.

Martina: Proč tedy tyto severoatlantické hrátky s Ukrajinou?

Petr Drulák: Tam právě dochází k tomu, že Rusko dává najevo: „Dobře, my jsme spolkli, že je v NATO střední Evropa, baltské státy i část Balkánu, ale je pro nás nepřijatelné, aby tam byla Ukrajina a Gruzie.“ Tehdy byla v Bílém domě neokonzervativní klika kolem George Bushe, která si řekla: „My jsme světová velmoc a máme šanci dál rozšířit svou sféru vlivu, a proto využijeme příležitost. Na Ukrajině nyní máme spřátelenou vládu.“ Což byla garnitura kolem Tymošenkové. A tak se začalo hovořit o možnosti vstupu Ukrajiny do NATO.

Ukrajinská vláda tomu byla nakloněna, ačkoliv veřejné mínění bylo rozděleno. Na západě Ukrajiny vstup do NATO lidé převážně podporovali, východ byl proti. Vláda tehdy zastupovala zájmy Západu a říkala: „Jdeme do toho.“ A pro Američany to bylo zase strategické rozšíření území o Černé moře. Černomořský prostor je totiž strategicky nesmírně zajímavý a podstatný, a velmoci mají tendenci expandovat a obsazovat území, která se jim jednou můžou hodit. Budete-li obchodní impérium, tak se také budete snažit zabrat strategická aktiva, která se vám budou hodit. Půjdete po nich. Takto velmoci uvažují. A z tohoto hlediska se Ukrajina jevila jako území, které by se mohlo hodit.

Jenomže pro Rusko je toto území ještě důležitější než pro Ameriku, a to právě proto, že může být nástupním prostorem pro nějaký potenciální útok. Rusové vychází ze zkušeností, že nemohou nikomu ze zahraničí věřit. Nemohou úplně věřit ani Američanům po tom, co jim všechno slíbili, a nesplnili to. To znamená, že Američané oprávněně vědí, že nemohou věřit Rusům, a Rusové zase oprávněně vědí, že nemohou věřit Američanům. Tudíž je velmi nezodpovědné v atmosféře takové vzájemné nedůvěry začít mluvit o tom, že by Ukrajina měla vstoupit do NATO. V roce 2008 ani v NATO nebyl v této otázce žádný konsensus. Chtějí to Američané, a chtějí to jejich středoevropští spojenci, včetně nás, to znamená klika, která podporovala například válku v Iráku.

A tato koalice na neslavném bukurešťském summitu NATO prosadila závěr, který je ano i ne. V závěrečném ustanovení se objeví, že NATO je otevřeno Ukrajině i Gruzii, ale pak následuje kompromis ustupující Francii a Německu, tedy dvěma zemím, které se vyslovily proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO, což je zamezení toho, aby se mohly začít podnikat jakékoliv praktické kroky k uskutečnění vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Nominálně NATO řeklo: „Ano, dveře jsou Ukrajině a Gruzii otevřeny,“ ale prakticky bylo zamezeno, aby se začal připravovat jakýkoliv program, vedoucí ke vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO.

Martina: To znamená, že z toho zůstala jenom lehká provokace?

Petr Drulák: Byla to provokace. Nicméně tato myšlenka si pak začala žít svým vlastním životem. Ukrajinci o tom začali více mluvit, začali to brát jako cíl, který je hodný následování, a také se o tom přeli, protože Ukrajina nebyla v otázce vstupu do NATO jednotná. Každopádně bylo toto téma nastoleno, a Rusové dávali opakovaně najevo, že to je pro ně nepřijatelné. Několik měsíců poté, kdy v bylo v Bukurešti přijato toto ustanovení, dochází k válce v Jižní Osetii, což je na území Gruzie. Tato válka je vyprovokována akcemi tehdejšího prezidenta Gruzie Michaila Saakašviliho, který je první, kdo do Osetie jede. A na tento akt zareagují Rusové a hrozí, že v poměrně krátké době obsadí Tbilisi, hlavní město Gruzie, což nakonec neudělali. Rusové zůstali v Osetii a řekli, že Gruzii nechtějí okupovat, neměli o to zájem, protože dobře věděli, že by to pro ně bylo příliš nákladné a že by možná vojensky těžko zvládali dostat hornatou Gruzii pod kontrolu. Osetii si však nechali, a nutno říct, že Osetinci to tehdy vítali, protože měli mnohem větší problém s Tbilisi než s Moskvou. Pro Osetince to nebyla okupace, ale vnímali to jako osvobození.

Prezident Janukovyč o vstupu do NATO nemluvil. Situaci ale vyostřila Evropská unie.

Martina: Pokud vím, tak požádali Rusko o zásah.

Petr Drulák: Samozřejmě, požádali je o zásah. Na úrovni ruské společnosti tento zásah nebyl vnímán jako kontroverzní, na rozdíl od aktuální vojenské intervence na Ukrajině, kterou většinová ukrajinská společnost skutečně nevítá. V Osetii to bylo jinak. Samozřejmě, kdyby přešli do Gruzie, bylo by to jiné, protože Gruzínci by se jim postavili. Ale Osetinci nikoliv. Takže to byl jeden z prvních důsledků summitu NATO v Bukurešti. Pak přichází Obamova administrativa, a Barack Obama byl člověk, který se v podstatě docela radikálně snažil skoncovat s neokonzervativní expanzivní politikou Bushovy administrativy, a nechtěl jít do žádných nových válek.

Martina: Ale začal jich dost.

Petr Drulák: To bylo složitější. Záleží na tom, které skutečně začal. Bylo mu naopak vytýkáno, že nebyl aktivnější v Libyi a v Sýrii. Francouzi mu neustále vyčítali, že je nepodpořil, když došlo k údajným chemickým útokům Assadova režimu. On si prostě spočítal, na co Američané mají, a na co nemají, a také viděl důsledky předchozích válek. Takže Obama byl ve válkách velmi zdrženlivý.

Američané se později nechali vtáhnout do syrských záležitostí spíš nepřímo. Obama spíš sázel na diplomacii, a pravověrní atlantisté ve střední Evropě mu to nikdy nemohou zapomenout. Pro ně je Obama zrádce. Ti mají ve své vitrínce na oltáříku George Bushe, a Obamu mají za zrádce, protože nebyl pevný v principech, to znamená, nebyl připraven posílat americká vojska do každého krizového místa na planetě.

Z tohoto hlediska dále neeskalovala i situace na Ukrajině. A bylo důležité, že na Ukrajině nastoupila po garnituře, kterou představovala vláda Tymošenkové, nová vláda, která naopak představovala východ Ukrajiny, což byl prezident Janukovyč, který o vstupu do NATO nemluvil, to je nezajímalo. Jenomže pak situaci vyostřila Evropská unie.

Ativisté, kteří chtěli strhnout Janukovyčův režim, byli podporováni ze strany USA

Martina: Jak to tam vyostřila Evropská unie?

Petr Drulák: Evropská unie Ukrajině za prezidenta Janukovyče, za, řekněme, spíše moskevsky orientované garnitury, nabídla Ukrajině velmi lákavou nabídku. V podstatě šlo o asociační dohodu, která by Ukrajincům umožnila přístup na evropský trh a přístup k evropským fondům, jako mají například státy, které se připravují na členství v EU. Že by se Ukrajina začala připravovat na členství, tak daleko to nebylo, ale měla by oproti jiným státům privilegovanější přístup do evropského systému, na trh EU, k programům a financím EU, což bylo i pro jinak spíš promoskevskou garnituru poměrně lákavé, protože to znamenalo obrovské ekonomické příležitosti, obrovské peníze.

Háček byl v tom, že Ukrajina měla současně úzké vazby s Ruskem v rámci různých integračních euroasijských seskupení, a tudíž bylo zřejmé, že tyto dvě věci jsou neslučitelné. Buď tedy bude mít kvalitní, intenzivní vazby s Bruselem, nebo s Moskvou, ale nemůže mít obojí. Ukrajina se tedy dostala do složité situace, kdy si měla najednou vybrat, jestli půjde k Bruselu, nebo k Moskvě, protože Brusel dával jasně najevo, že tyto dvě věci nejdou společně. Ukrajinská garnitura hrála chytrou horákyni, na jednu stranu Janukovyč chtěl bruselské peníze, na druhou stranu věděl, že s Moskvou nemůže přerušit vztahy, a stále doufal, že může získat obojí. Je otázkou, zda to jenom předstíral, a vydíral jednu stranu druhou – Moskvu Bruselem, a Brusel Moskvou – což dělal, nebo si skutečně myslel, že je možné mít opravdu nějakou dohodu, být mezi nimi, a mít s oběma nějaké privilegované vztahy. To nevíme.

Jasné je, že rozehrál hru s Bruselem, vyjednali smlouvu, která se měla ratifikovat. A když došlo na podpis, na ratifikaci, tak Janukovyč dojel probrat to do Moskvy, a v Moskvě mu řekli, že to je nepřijatelné, a znamenalo by to přerušení vztahů s Ruskem. Po návratu z Moskvy oznámil, že to podepsat nemůže, a tento moment v roce 2013 spustil Majdan. Pro Kyjev a Ukrajince to bylo obrovské zklamání. Už existovala vyjednaná smlouva, kterou domlouvali Janukovyčovi lidé, a on najednou přijde a řekne, že to nepodepíše, protože by to ohrozilo vztahy s Moskvou. To byl primární impuls, který vyslal lidi do ulic s tím, že chtějí k Západu, a nechtějí k Moskvě.

Uvědomme si, že to byla jedna část Ukrajiny, ale v Doněcku a Luhansku to tak neviděli. Takto to viděli ve Lvově, v Ivano-Frankivsku, a asi i v Kyjevě. A tím začíná několikaměsíční proces, kterému se říká Majdan. Ten proces měl částečně spontánní charakter, protože část Ukrajiny byla skutečně upřímně zklamaná, a myslím, že chápeme proč – protože měli naděje. Ale uvědomme si, že organizační síla protestů se nevezla jenom na nějaké emocionální vlně. To byli aktivisté, kteří chtěli svrhnout Janukovyčův režim, víme, že tito aktivisté byli podporovaní ze strany USA. Proti Janukovyčovi se angažovaly vlivné americké nadace, a je to celkem pochopitelné, to Američané dělají. A pokud je v nějaké zemi, kterou považují za strategicky důležitou, a Ukrajinu za důležitou považovali, u moci vláda, která je nepřátelská, tak se snaží podporovat opozici.

Janukovyčův režim byl brutální a nedemokratický. Ale ne všechna střelba na Majdanu přicházela od Janukovyče.

Martina: Dává to logiku, ale popírali to.

Petr Drulák: Popírali to, ale dá se to prokázat. National Endowment for Democracy, což je oficiální nadace, která se zabývá vývozem americké demokracie, měla na Ukrajině poměrně rozsáhlé program, a i v jejích výročních zprávách můžete vidět, že investovali do Ukrajiny.

A pak přichází vyhrocení Majdanu, kdy se tam začíná střílet, a to už jsme v roce 2014. Janukovyčův režim byl brutální režim, nejsou to žádní demokrati, takže potlačování demonstrantů je brutální, a jistě během toho dochází ke ztrátě lidských životů. Co je však podstatné, že ne všechna střelba na Majdanu v roce 2014 přichází od Janukovyče. Existují poměrně zajímavé studie.

Martina: O tom se pořád jenom dohadujeme, a vlastně jsem nikdy neslyšela žádné důkazy, které by mě přesvědčily tak, že bych si řekla: „Ano, tak to asi bylo.“ Vy ano?

Petr Drulák: Existuje zajímavá studie od jednoho akademika východoevropského původu, nevím, zda je z Ukrajiny, nebo z Ruska, který napsal paper, který je veřejně dostupný, ve kterém se snaží zrekonstruovat a vysvětlit, proč není možné, aby veškerá střelba na Majdanu byla přičtena pouze Janukovyčovi. A z toho poměrně přesvědčivě dovozuje, dle mého názoru, že střílela druhá strana. Tato studie je k dispozici, a já jsem z ní citoval. Když píši publicistiku, tak se na tuto studii v jedné práci i odvolávám. A jde o to, že odvozuje, že musela střílet druhá strana, což je docela závažný poznatek, a když se podíváte, kdo byl na druhé straně, tak to nabývá určitou pravděpodobnost.

Vedle většiny upřímně demokraticky proevropsky orientovaných manifestantů tam byly síly, které lze označit za fašistické. Fašisté tam byli. To byla síla, které se říkalo Pravý sektor. Nebylo jich moc, ale dokázali pracovat s davem, dokázali ho manipulovat, a kteří podle všeho měli své lidi, kteří byli schopni i násilí, aby zdiskreditovali Janukovyčův režim. Poměrně závažné je také to, že Evropská unie se v těch pohnutých dnech v počátku roku 2014, v únoru, snažila zprostředkovat dohodu mezi Majdanem, tedy aktivisty, a Janukovyčem. Tato dohoda byla zprostředkována, a jakmile tři ministři zahraničí z Polska, Německa a Francie odtamtud odjeli, tak dohoda padne, a radikální elementy Majdanu zaútočily na Janukovyče. A Janukovyč ztratil odvahu a utekl. A jakmile utekl z Kyjeva, uchýlil se na východ Ukrajiny, a pak do Ruska, tak Majdan určoval a ovládal situaci. To znamená, že dochází k něčemu, co lze označit jako puč, protože to nebyl demokratický způsob. Samozřejmě jsou pak volby, a určitým způsobem se celá situace legitimizuje.

Role USA v procesu svržení Janukovyčova režimu, a nastolení proamerického režimu na Ukrajině byla silná

Martina: Je to prostě revoluční proces, který vedl k volbám…

Petr Drulák: Byl to revoluční proces, který vyvolal hnutí na východní Ukrajině, v Doněcku, Luhansku, kde se s tímto vývojem neztotožňovali. A toho využilo Rusko, které říkalo: „Ztrácíme v Kyjevě svou garnituru. Je pryč. A Američané to tam obsazují.“ Protože je skutečností, že část událostí v lednu a únoru 2014 se odehrávala pod taktovkou Američanů, což se dá doložit. Tam je slavný uniklý rozhovor Victorie Nulandové, tehdy vrchní ředitelky na ministerstvu zahraničí, která mluví s americkým velvyslancem v Kyjevě, tedy se svým podřízeným, a vysvětluje mu, kdo bude v kyjevské vládě, a kdo nebude. A když se jí velvyslanec ptá, co Evropa, tak mu říká: „Evropa ať jde do prdele.“ To bylo tehdy na titulních stranách všech novin, a ukazuje to, jaký je v otázce Ukrajiny americký pohled na Evropu. Takže americká role v celém procesu byla poměrně silná, to znamená ve svržení Janukovyčova režimu, a v nastolení režimu, který byl proamerický.

Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.

Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.

Martina: Kdybych nevěděla, že si pečlivě zdrojuješ informace, než je pustíš ven, tak bych asi nevěřila, že se takto otevřeně v Americe mluví o socialismu. V citátu, který jsi tady vypíchl, je až zarážející, že po čtyřicetiletých zkušenostech východního bloku se do tohoto politického systému pouštějí takto srdnatě. Řekni mi, je to ve stádiu vášnivých teoretických debat, nebo už se v Americe přidaly i činy?

Benjamin Kuras: Je to ve stádiu debat. A je zajímavé, že jsi jediná, kdo si tohoto citátu všiml, když jsem ho napsal do Parlamentních listů a Neviditelného psa. Já jsem tomu taky skoro nechtěl věřit, ale Piketty je známý francouzský levicový ekonom, který je vysoce vzdělaný a inteligentní, a dokáže socialismus přednést ve snesitelné podobě, v liberálně demokratické, jak se dnes říká. Není to jenom o jedné debatě v Pentagonu, nebo na půdě Spojených států, nebo americké vlády. Tam se teď vedou debaty daleko radikálnější, daleko levicovější ze strany radikálních hnutí, jako je Antifa, která hodně řádí v ulicích, nebo Black Lives Matter, což je marxisticky laděná, v podstatě trošku bojůvka, která ráda řádí v ulicích, u které navíc, když se na ně člověk podívá na některých záběrech, tak člověk pod kuklami vidí, že tam prosvítá bílá kůže, a ne černá, takže si řekne, že to je zase nějaká levicově radikální skupina, jako bývaly třeba Rudé buňky v Německu a v Itálii. Je to mládež z bohatých rodin, často z univerzitních kruhů, která předstírá, nebo možná dokonce upřímně věří, že musí západní civilizaci, jak tomu já říkám ve své knížce, civilizace bílého muže, buď podrazit, nebo zničit.

Vidím to i na politice Bidenovy vlády, která dělá, co může, aby jednak zrušila všechno, co pozitivního udělal za čtyři roky pro Ameriku Trump. A jednou z těchto věcí bylo, že nikdy nešel do žádné války, jako jediný prezident za snad 100 let. Biden otevřel hranice na jihu země, kde prakticky nikdo nekontroluje, kdo tam přichází, a jsou to statisíce lidí ze všech možných koutů světa, a mezi nimi jsou určitě i teroristé a džihádisté, drogové kartely a podobně. Další věc je, že Biden v Afghánistánu, když padl, nechal odhadem až devět nebo deset tisíc amerických občanů, a místo toho přivezli 120 tisíc Afghánců, které vůbec nekádrovali, a vůbec se neví, co to je za lidi. Původně se říkalo, že to byli Afghánci, kteří pracovali pro americké firmy, nebo americkou vládu, ale teď se debatuje o tom, že všichni, nebo většina z nich, dostane volební právo a automatické povolení k pobytu. Teď jsem dokonce četl, a to už je absurdní, že se zdravotní služba z armády, která pečuje o vojáky, přesune od vojáků na afghánské uprchlíky.

Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace USA, a nikdo přesně nevěděl, co to je. Ale bylo to instalování neomarxistického státu.

Martina: Rozumíš tomu? Promiň, ale jak to vyjmenováváš, tak je to vršení věcí. Svého času Sarrazin napsal, že Evropa páchá sebevraždu. A v tomto případě se zdá, že si větev podřezává i Amerika.

Benjamin Kuras: To je fantastické, že před nějakými pěti lety to bylo viditelné v Evropě, a v Americe vycházely knížky třeba od Marka Steyna „Amerika zůstává sama“, první titul byl Evropa spáchá sebevraždu, kde popisoval hlavně terorismus islámských džihádistů a to, s jakou vervou je západní země přijímaly, a v Německu zvlášť, že je nemožné napsat něco proti přijímaní migrantů. Takže Mark Steyn napsal, že Amerika zůstane možná osamělá, a krátce po tom to vzalo v Americe takový švunk, napřed v Kanadě, že Evropu v mnohém předehnala, což bylo samozřejmě Obamovou vládou. Obamova vláda nastoupila, nebo Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace Spojených států, a nikdo přesně nevěděl, co to bylo.

On to bral pomalu. Jednou z prvních věcí v zahraničí politice bylo, že se odklonil od tradiční podpory Izraele, a rozjel velké přátelství s islámskými státy. A potom najel na několik stabilních, ale autoritářských arabských států, kde pomohl svrhnout vládu, a do tohoto vakua pak nastoupili islámští džihádisté, Islámský stát v Sýrii a v Iráku. De facto skončil přítomnost amerických vojáků v Iráku, čímž předal moc chaosu, a v chaosu vždycky vznikne nějaké zlo. A Trump tam pak musel posílat zpátky nějaké počty, nebo i sám Obama tam musel potom poslat několik desítek tisíc vojáků, aby aspoň zachraňovali, co mohli.

Už za Obamovy vlády jsem sledoval, že tam rétorika nějak neodpovídala činům, a začínal jsem mít podezření, že se s Amerikou děje něco mnohem radikálnějšího než v Evropě, protože v Evropě to ani tak nebylo ze strany vlády, jako všelijakých samozvaných skupin NGO, nebo jak se říká, takzvané neziskovky, které si všechny zisky nechávají pro sebe. A tam to vstoupilo přímo do vlády. Když jsem pak sledoval, jak Obama vyměňoval nebo jmenovával další spolupracovníky, mezi nimiž byl dost velký počet muslimů a osob, které měly v historii spolupráci s Kubou, obdiv ke Castrovi a Che Guevarovi, s Venezuelou, ale na první fasádě to nebylo vidět, ale když se pak člověk začetl do několika mainstreamových médií, tak tam byla jména, která se dala vysledovat.

Biden byl potom nastaven jako umírněně vypadající. Byli tam třeba žáci, a už jsem o tom psal, třeba profesor ekonomie v Chicagu, jenžý v akademických kruzích prováděl dlouhý pochod institucemi, který ve 30. letech vymyslel Antonio Gramsci, což bylo nastavování marxistického systému nikoli revolucí, ale prostřednictvím pronikání a postupného ovládaní státních institucí.

Radikální feministky vytvořily mýtus, že muži jsou nepřátelé a že je nutné kluky vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu. Tak byla vychována generace mužů, kteří nejsou schopni válčit a bránit své ženy.

Martina: To zní jako plán.

Benjamin Kuras: Byl to plán. Mezi jeho hlavními žáky byl Bernie Sanders, což je jeden z nejradikálněji levicových senátorů Demokratické strany, byl to jeho přímý žák. A další přímou žákyní byla Hillary Rodham, tehdy se jmenovala Rodham, pak byla Clinton, která dokonce napsala seminární, nebo dokonce doktorskou práci na rozbor Alinského systému. Ten vypracoval příručku pro radikalisty, kde v různých bodech vysvětlil postup, jak se mají revolucionáři chovat – ne revolučně, ale umírněně, aby vypadali, jako že jsou normální demokraté, a postupně se dostávali do pozic, z nichž mohou něco ovládnout. A to se v Americe stalo ve větší míře než v Evropě.

Martina: V knize Soumrak bílého muže rozebíráš pohled Karla Poppera, britského filozofa rakouského původu na to, jak se takzvaná frankfurtská škola, která se usadila už na konci 30. let na amerických univerzitách, soustřeďuje na transformaci kapitalismu. Co si pod tím přesně představit? A hlavně, proč je tato myšlenka frankfurtské školy stále tak živá?

Benjamin Kuras: Byla přitažlivá pro celou generaci studentů, kteří byli jednak zdeptáni 2. světovou válkou, a věřili, že se demokracie může, jestliže není dobře hlídaná, zvrhnout ve fašismus, což je omyl, protože fašismus není vývojem demokracie, nýbrž útok na demokracii, stejně jako komunismus. Bylo to přitažlivé pro mladou studentskou generaci, která byla nejprve zklamaná druhou světovou válkou, nebo zdeptaná, a potom znechucená vietnamskou válkou, kterou pokládala ne za obranu svobodného světa před náporem komunismu, jako jsme to chápali my, kteří jsme žili v komunismu, nýbrž jako další imperialistický zásah do svobody jiných národů. A z toho se vyvinula sympatie k této kritické teorii, jak tomu říkali neomarxisté.

Frankfurtská škola spočívala v tom, že všecko je kritizovatelné a že totalitní režim komunistický, nebo fašistický, se od demokracie neliší v ničem jiném než v tom, že ti, kteří jsou na východě, nebo v komunistických zemích, jsou poddanými, nebo otroky nějaké ideologické vlády, zatímco v kapitalismu jsou otroky peněz, otroky finančních systému, finančních kruhů. Tento neomarxistický přístup spočíval v rozdělení každé země, národa, na vykořisťovatele a vykořisťované. Neomarxistický systém se vzdal proletariátu, protože proletariát v západním světě prakticky neexistoval, měli se moc dobře, tak si začali vymýšlet všelijaké takzvané perzekuované skupinky, jimiž byly nejprve menšiny, nebo třeba ženy, z čehož potom vznikl radikální feminismus, který se liší od původního myšlení Simone de Beauvoir, jež jako první přišla s myšlenkou osvobodit ženu, a šlo jí o to, jak ženu vyrovnat s muži, a ne o to ho překonávat. A do třetí generace už přišly radikální ženy s mýtem, že muži jsou nepřátelé a že už mladé kluky musíme vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu, a vychovala se celá generace kluků a mužů, která nesmí být agresivní. Což znamená, že když není agresivní, tak není schopna válčit, takže je neschopna bránit napadený stát. A v Evropě už vidíme, když se podíváme na některé činy džihádistů, kteří se sem nastěhovali, jak se násilí vůči evropským ženám dost často projevuje ve Švédsku, v Německu, nebo ve Francii, a evropští muži už ztratili potřebnou agresivitu, aby je mohli bránit.

Martina: Vychovaní k submisivitě.

Benjamin Kuras: Vychovaní ani ne, k submisivitě ano. Ale rozhodně ne k válečnému stylu života.

Neomarxistická filozofie tvrdí, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý má svůj pohled na svět a že neexistuje dobro a zlo

Martina: Ano. Ptám se proto, že ti nedávno po deseti letech vyšlo obnovené vydání knihy Soumrak bílého muže, a já se chci zeptat, proč vychází znovu právě nyní? Je v tom naléhavost?

Benjamin Kuras: Tato kniha nějakým způsobem vyzrála, dozrála, nebo můžeme říct, že události k této knize dozrály. Když jsem ji psal před deseti lety, tak jsem tam měl různé úvahy, které se mi do těch deseti let potom splnily, jako že jsem předvídal, že z Ruska a Číny nebudou naši přátelé, že musíme být opatrní a nespoléhat na ně. To jsem tam víceméně předvídal. Ale samozřejmě, že ukrajinsko-ruskou válku jsem nepředvídal, a nepředvídal jsem, že ruské nepřátelství vůči Západu nabere tak radikální formu. Ta kniha bere kousíček po kousku změny myšlení sebevědomí Západu, kdy kolem roku 1900 byl Západ na vrcholu civilizace. Málo míst na zeměkouli nebylo ovlivněno, ne-li ovládáno některou západní velmocí. A všechny tyto velmoci se najednou v roce 1914 zbláznily, kdy jednak jedna proti druhé válčily, a nevěděly proč. A z toho vzniklo první znechucení mladých vojáků, kteří vyšli ze zákopů.

Viděli jsme to, a v takových knihách, jako Remarqueova Na západní frontě klid, a podobně. V Anglii byli zklamaní, začalo se přemýšlet, jak celý systém změnit. V Británii pak postupně vyhrála levicová liberalistická strana, a vznikaly radikální levicové ideologie, jako Sartreův původní existencialismus, který se pak předělal na obdiv k marxismu a k Sovětskému svazu, a nakonec k Číně. Když si člověk vezme existencialisty třicátých let, tak na druhé straně se Heidegger dal k nacistům. Všechno se radikalizovalo doprava i doleva, nebo to bylo všechno doleva, protože pravice je střed, ale každá levicová politika je extremistická, nebo kolektivistická, ale válčily jedna naproti druhé.

A po 2. světové válce přišla generace po-sartreovská, Derrida francouzský filozof, který to nazval dekonstrukcionismus, jehož sdělením bylo, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý máme svůj pohled na svět, který nejenom že není černobílý, ale neexistuje dobro a zlo.

Martina: Relativizace úplně všeho.

Benjamin Kuras: Najednou se i na zlu najde něco dobrého. Když dneska člověk poslouchá třeba naléhavé rusko-ukrajinské věci, tak váží, na které straně je víc zla. Existuje spousta lidi, kteří, i když znají, že se Rusko chová agresivně, tak na druhé straně se i Ukrajinci dopustili takových a takových zlých činů, a teď se to váží, kdo je větší zlo, kdo se brání větší agresivitě. Já to v tuto chvíli beru spíš tak, podívat se na to, jak se Rusko vyvíjelo. Pro mě je nakonec argument, že ač se na ukrajinském chování vůči Rusům, nebo ruským menšinám může sem tam najít takové a takové zlé zacházení, tak základ toho všeho vychází z toho, že už deset let Putin říká, že největší tragédií 20. století byl zánik, rozpad Sovětského svazu, a jeho ideologií je opět nastolit mocné Rusko. To je jako kdyby v roce 1975 německý kancléř říkal, že největší tragédii byla porážka Třetí říše, a 80 procent Němců mu za to tleskalo. Takže v mírách zla nebo dobra zlo na ruské straně převažuje nad jakýmkoli zlem na straně Ukrajiny, a navíc Ukrajina neútočí na Rusko, ale Rusko útočí na Ukrajinu.

Největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci

Martina: Benjamine, tato kniha se jmenuje Soumrak bílého muže. Co vlastně pro tebe v tuto chvíli bílý muž představuje? Protože já si myslím, že myslíš bílého muže, zároveň je bílý muž alegorií Západu, ale svým způsobem, ač tak, či tak, to zní nekorektně.

Benjamin Kuras: Zní to nekorektně. Je to alegorií Západu, alegorií civilizace, která v posledních 2000–3000 letech vytvořila nejtvořivější civilizaci, jaká kdy existovala. I v mé knížce říkám, že bílý muž, tedy západní člověk, má v sobě obrovský náboji tvořivostí, ale zároveň i destruktivnosti, a to skoro všecko, co bílý muž západní civilizace vymyslel, vytvořil pro pohodlí pro celý svět. Uvádím tam citáty z jedné knihy, že asi 97 procent vynálezů pochází ze západní civilizace, vynálezů, které ovlivnily svět k lepšímu, ale že v pocitu jakési viny nad úspěchem, studu za to, že se má líp, než se mají druzí, si bílý muž, nebo určité skupiny, vytvořily pocit viny, a nějakým způsobem se chtějí buď obětovat, nebo…

Martina: Exemplárně potrestat.

Benjamin Kuras: Nebo exemplárně potrestat. A to sledujeme po celou moderní historii západní civilizace. A teď to dorostlo do takových rozměrů, že západní Evropa je ochotna přijmout vyslovené nepřátele, a tento příjem pokračuje, čímž myslím africko-islámskou imigraci, která stále pokračuje. A my se nyní všichni zabýváme Ukrajinou, což je velikánská opora, na které se promítá to nejakutnější.

Martina: Před tím to byl covid.

Benjamin Kuras: Před tím to byl covid.

Martina: Ale dějí se i jiné věci, že?

Benjamin Kuras: Zatím to pořád probíhá. Itálie teď měla 5000 příchozích ilegálních imigrantu během dvou měsíců. Eric Zemmour ve Francii uvádí číslo 300 000 ročně, a nejnovější čísla z Británie udávají, že za měsíc březen z Francie ilegálně připlulo na gumových člunech 3500 mužů. To je zajímavé, 90 procent z nich jsou muži, a z toho je 75 procent uváděno jako muži ve vojenském věku, tedy od 18 do 39 let. Ale v britských novinách se ukázala fotografie jedné bosé dívenky, jak vychází ze člunu. Takže toto jsou informace, které sleduje Migration Watch, kde je několik poslanců, ale hlavně to jsou novináři a právníci, kteří sledují počty imigrantů, sledují dezinformace britské vlády o tom, kolik migrantu přišlo. Vyhrabali třeba, že Británie vydává čtyři a půl milionů liber ročně jen na ubytování migrantů v hotelech, včetně stravy, kapesného a bezplatného telefonu. To jsou informace, které se už nedostávají například do mainstreamových novin, ani do rozhlasu, ani do televize.

Martina: Máš proto nějaké vysvětlení? Protože politici v Británii musí mít k dispozici čísla, o kterých jsi hovořil, musí mít k dispozici informace o tom, že 90 procent příchozích jsou mladí muži, nebo muži ve středním věku, a stejně to vědí i novináři, do značné míry, a pak jdou, a dají tam fotku jedné bosé dívenky. A politici tomu zatleskají a řeknou, že musíme být soudržní, a novináři to pošlou do rotačky. Chápeš, kde se toto rodí? Já bych tomu potřebovala přijít na kloub. Proč nemohou tyto věci být faktické? Faktografické?

Benjamin Kuras: To už běží setrvačností, že se na to nikdo netroufne upozornit, protože by byl trestán. Politici se tím už vůbec nezabývají. A když na to někdo upozorní, tak teď byl zrovna souzený jeden člověk, který byl univerzitním učitelem a který řekl, že islám omezuje svobodu slova. Byl odsouzen k pokutě 500 liber, ale odvolal se, a teď zrovna vyšší soud tento rozsudek zrušil. Ale to, že někdo může být souzen za to, že říká fakta, že je někdo poháněn k soudu za to, že říká, že islám omezuje svobodu slova, je potvrzení toho, že islám omezuje svobodu slova. To se ale člověk v hlavních médiích nedočte.

Martina: Souvisí to s citátem zmíněného britského filozofa Karla Poppera, který jsem našla v jedné knížce: „Tolerance nemůže přežít, jestliže toleruje netolerantnost.“

Benjamin Kuras: Přesně to Karel Popper řekl. A já se pořád bavím s některými svými známými, kteří nemají islám tak dobře načtený jako já a kteří berou islám jako každé jiné náboženství, a že je to jenom o 500 let mladší náboženství, které se nyní chová tak, jako se chovalo křesťanství před 500 lety, tedy taky agresivně a totalitně. Ale rozdíl je v tom, že křesťanství z toho vyrostlo, strčilo to do šuplíku, a už se touto totalitní politikou nezabývá. Zatímco islám v tom radikálně pokračuje. Je to tím, že nejhorší, co se může stát v kterémkoli náboženství, a to cituju, myslím, britského vrchního rabína předchozích let, že největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci. A křesťanství přestalo být agresivní, když mu tuto moc odebralo osvícenství, a judaismus přestal být agresivní, když mu moc rozbili Římané, kteří rozmlátili celý židovský systém na cimprcampr, a vyhnali Židy do diaspory, do všech možných zemí, kde nemohli mít svou vládu. Takže křesťanství se k tomu dostalo až v osvícenství, ale islámu se to zatím nestalo nikdy. Moc islámu stále spočívá v chalífovi, který je zároveň i náboženskou figurou. Totéž nyní vidíme třeba v Rusku, kde je obnova pravoslavné církve, v níž tradičně pop a car byli spolu v jedné církvi, a církev byla součástí státu. Tam také ještě nebyla odluka náboženství od státu, a náboženství bylo nahrazeno komunismem, což nebyla odluka ideologie od státu.

Martina: Považujete za reálnější, že se lidé nenechají uvrhnout do této totality v rouše beránčím, jak to popisujete vy, nebo že se vzbouří, a vyvolá to velký společenský střet? Jaké jsou vaše predikce?

Vlastimil Vondruška: Jsem spisovatel, nejsem prognostik. Já jsem napsal jisté varování a myslím, že je na lidech, aby si srovnali v hlavách, jestli se jim to líbí, nebo nelíbí, protože popravdě řečeno: Ano, mohou být lidé, kterým se to, co píši jako varování, líbit může. Buďme demokraty, a nechme na lidech, ať se sami rozhodnou, kterým směrem chtějí kráčet.

Martina: V této knize popisujete, že Klaudie byla šťastná, protože od té chvíle měla nejen vyšší limit na nákupy, ale mohla navštěvovat místa, kam dříve nesměla, a otevírat informační kanály povolené pouze pro bytosti vyššího postavení. „Buď požehnán Velký reset!“ pronesla povinné poděkovaní poté, co tedy dostala vyšší třídu konformity. Řekněte mi, opravdu vidíte kolem sebe lidi, kteří jsou šťastní v takovémto otroctví?

Vlastimil Vondruška: My v tomto otroctví, zaplať pánbůh nejsme, takže je těžké odhadovat, jak by lidé byli šťastní. Ale často funguje to, že nějaké zvíře dlouho bijete, a pak ho začnete bít jenom jednou týdně, a zvíře je šťastné, že si žije dobře, že si žije lépe. Lidské štěstí nebo představa toho, jak bych chtěl žít, je strašně relativní. Závisí to na tom, co vlastně člověk dostane do vínku ve svém mladí, kdy si asi do šesti let vytváří představy a hodnoty, a to ho pak ovlivňuje celý život. Takže pokud někdo prožije mládí špatně, tak potom vyroste, a i když sice nežije v ideálních podmínkách, ale žije lépe, než v době svého dospívání, tak je šťasten.

To máte podobné, jako když dneska přesadíte migranty z Etiopie do Evropy, tak oni tady jsou a budou vrcholně šťastní, protože prožívají něco, co doma nemají. Takže míra štěstí se odhadnout nedá, ale obecně si myslím, že my starší už jsme získali určitý systém života, který se pro nás, s těmi moderními změnami, vlastně už dostal za určitou hranu, a proto dneska generace středních a starších věkem má v mnoha v ohledech – podle psychologů – různé psychické problémy, a tak dále, protože svět pro ně najednou začíná být nekonformní, nebezpečný, nesrozumitelný. Ale stejné problémy začínají prožívat i mladí lidé, protože oni zase dostali do vínku očekávaní, které se nenaplnilo.

K tomu samozřejmě přispěl i covid, a co i u nás doma vidím, je to, že děti jsou frustrovány, protože najednou ztratily svůj svět, ztratily své sociální vazby. Čili, i když to srovnáme třeba s malým chlapečkem z Etiopie, kde umírá hlady a žízní, tak se vlastně našim dětem nic z tohoto hlediska nic neděje.

Martina: Ale z jejich osobního ano.

Vlastimil Vondruška: Z jejich osobního ano, protože pro malého chlapečka je to, že přišel o autíčka, stejně fatální, jako to, že, dejme tomu, francouzský prezident přijde o své voliče. Takže míra toho, co považuji za štěstí a za neštěstí, je opravdu strašně relativní. Ale když už jsme zmínili naši generaci a mladé, tak já jsem minulý týden našel nádherný „vejšlplecht“ na téma, jak vypadá distanční výuka, a že distanční výuka je podobná spiritismu: „Maruško, jsi s námi? Maruško, ozvi se.“

To, co se dnes děje, je genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let

Martina: Tohoto jsme byli svědky téměř dva roky. Já jsem svou otázkou myslela spíše jev, že člověk si neuvědomuje, že o část své svobody přišel. Možná proto, že nemá srovnání, nebo proto, že svoboda je rafinovaná. Vaše hlavní hrdinka Klaudie život před Velkým resetem nepoznala, takže se narodila do něčeho, co považovala za status quo, a v průběhu příběhu jí někdo otevírá oči. A ona zjišťuje, že v podstatě žije v nějakém algoritmu, který je zcestný. A já se ptám, jestli si myslíte, že už i my částečně žijeme v určitých algoritmech, které jsou nesvobodné, a v některých věcech jsme možná velmi ovlivněni – použiji příliš silný výraz – třeba i zotročeni, a doposud jsme si toho nevšimli, nebo jsme si těchto tendencí nevšimli. Pozorujete něco podobného?

Vlastimil Vondruška: Člověk nikdy nežije ve vzduchoprázdnu. V každé době, v každém společenském systému je člověk sociálně i kulturně determinován tím, kde žije, kde vyrůstá, takže nikdy nemůže být naprosto svobodný. Nemůžeme být tabula rasa, a vždycky máme své určité modely. Problém je spíše v tom, že pocit nesvobody vzniká ve chvíli, kdy vyrostete v nějakém systému, v modelu, tento model považujete za správný, a on najednou přestane subjektivně fungovat. Nebo vyrostete v modelu, který považujete za správný, takže jste samozřejmě spokojeni, ale jenom do té doby, kdy zjistíte, že tento nový model vlastně funguje hůř než ten předchozí, a vlastně pak začnete hudrat a kverulovat, a pak přijdou nostalgické návraty. Na toto je strašně složité odpovídat, a netroufl bych si říci, jestli jsme, nebo nejsme zotročeni, protože celá moderní doba, díky technikám a technologii, se stále více vkrádá do našeho soukromí. Vkrádají se tam vládnoucí elity a ideologie. Prostě tak to je, a s tím nic nenaděláme.

A zase to může být dobrý sluha, ale špatný pán, takže je víceméně na nás, jaké hodnoty budeme upřednostňovat. Jestli budeme upřednostňovat konzumní hodnoty, nebo naopak hodnoty čistě morální. Je to o rovnováze, a tato rovnováha byla porušena. Kdyby nebyla porušena rovnováha mezí ideologií a realitou, tak bychom nikdy nevedli tento hovor, a v lidských dějinách k tomuhle porušování rovnováhy dochází velice často. Poradce amerických prezidentů Brzeziński tento proces přirovnává k pohybu kyvadla a říká, že v lidských dějinách toto kyvadlo neustále pendluje sem a tam, a stejně jako každé kyvadlo, když prochází nulovým bodem, tak má velkou energii, protože se pohybuje z jednoho mezního bodu, velice velkou rychlostí, a žene se do opačné strany, až se dostane do bodu, což je vlastně naše současná situace, kdy už se kyvadlo nemůže se pohybovat dál, protože se naše ideologie dostala do určitých hranic, které kyvadlu neumožňují se pohybovat dál, protože podmínky a realita tomu už nenasvědčují. A pak se kyvadlo začne zase pohybovat velice rychle zpátky, aby se dostalo do opačného bodu. Takže takhle to v lidských dějinách chodí a osciluje.

Takže si myslím, že jsme v nějaké mezní situaci. Za posledních, řekněme, 100, 150 let od feudalismu přes kapitalismus jsme se dostali k socialismu, a teď jsme zpátky v takzvaném kapitalismu. Ale technicky jsme se dostali dál, a teď jde o to, že si musíme vytvořit novou ideologii, která bude odpovídat technické úrovni současného světa, protože je zřejmé, že s dělením na levici a pravici, na chudé a bohaté, už neobstojíme. My teď musíme začít vytvářet ideologii, které odpovídá současnému stavu, a musíme si vytvářet ideu svobody, protože jiné pojetí svobody mohlo fungovat v době Velké francouzské revoluce, jiné za 1. republiky, a jiné v roce 1989–1990.

Nikdy nechci dělat pevné a ukvapené soudy, protože vše je v neustálém procesu, a je pouze na nás, jestli s tím něco dokážeme dělat, nebo ne, a teď nemyslím jednotlivce, ale celou společnost. Pokud se podíváte na to, jak vypadají současné energetické problémy, jak se nám na hlavu valí zdražování a nedostatek potravin, obrovské problémy z hlediska výroby, protože spousta surovin, spousta komponentů najednou prostě není a nebudou. Můžeme říkat, že za to může válka na Ukrajině, ale to je pochopitelně jenom výmluva. To, co se dneska děje, je vlastně genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let, takže nelze říkat, že za to může ta nebo ona vláda, nebo ta politická strana. Tento proces byl nastartován určitým vývojem, který nerespektoval, který upřednostnil ideologii proti materiální základně.

Prožíváme rozpor mezi ideologií a realitou. Pokud potřebujeme plyn, musíme spočítat, kolik ho potřebujeme, čím se dá nahradit, kde ho můžete koupit, a podle toho musíte orientovat zahraniční politiku.

Martina: To znamená rozpor mezi ideologií a realitou.

Vlastimil Vondruška: Rozpor mezi ideologií a realitou, protože pokud potřebujete plyn, tak si musíte spočítat, kolik a na co všechno ho potřebujete, čím se dá nahradit, pokud se vůbec dá nahradit, a kdo vám ho může prodávat, a podle toho pak musíte orientovat zahraniční politiku. A je naprostý nesmysl dělat si nepřátele tam, kde daného dodavatele potenciálně potřebujete.

Martina: Ale uvědomujete si, že už jenom touto racionální poznámkou jste se stal putinovcem?

Vlastimil Vondruška: Nestal, protože my můžeme kupovat od arabských zemí, neříkám, že musíme od Ruska. Můžeme kupovat od arabských zemí, nebo odjinud. Já jen říkám, že toto je technikálie. Souhlasím s tím, že můžeme kupovat odjinud, ale pokud to je pravda, tak už léta jsme měli mít připravené jiné kanály. Není přece možné se nejdřív s někým rozhádat, a teprve pak přemýšlet, jaký ropovod postavit. Jestliže někoho považuji za svého soupeře a nepřítele, tak nejdřív postavím plynovody, a pak se s ním pohádám. To je naprosto normální, takhle se to prostě dělá.

Martina: Promiňte, jak si vykládáte to, že k tomuto docela logickému postupu, algoritmu, nedošlo?

Vlastimil Vondruška: Je to strašně jednoduché. Politické rozhodování je vždycky v rovině ideologické. Od politického stolu můžete rozhodnout všechno, navíc žádná vláda neplánuje na dvacet let dopředu, protože vždycky musí plánovat do příštích voleb, a musí vymyslet takové kroky, abych se lidem zalíbil, a znovu mě zvolili. Lidem mohu předkládat takové představy a cíle, které jsou líbivé, ale ve vzdálenější budoucnosti mohou přinést obrovské problémy, a to mi je jedno, to už tam nebudu. Čili to je právě rozdíl, který jsem vždycky zdůrazňoval, že panovníci ve středověku jednali svým způsobem mnohem odpovědněji a racionálněji, protože to byla jejich země, a oni přemýšleli s dlouhým horizontem, aby země byla silná a prosperující a aby ji předali v dobré kondici svým dětem. Proto třeba jednání středověkých panovníků při různých politických a vojenských konfliktech je z našeho hlediska někdy strašně hanebné, protože když Přemysl uzavřel smlouvu s Filipem Švábským a s Otou Brunšvickým, tak to dělal proto, že se vždycky a v každé situaci snažil co nejvíce vytěžit pro svou zem, pro svůj lid, aby země byla pevná. On nepřemýšlel v horizontu čtyř let, ale v horizontu třiceti let. Čili to je obrovský rozdíl. Ale dneska to funguje takto, je třeba to chápat, a proto se bohužel stále častěji stává, že ideologie vždy předběhne realitu.

Martina: Povězte mi, viděno tím, co jste popsal, jaké ideologické trendy považujete v současné době za nejnebezpečnější pro společnost?

Vlastimil Vondruška: Lidskou hloupost.

Je těžké chtít v rámci demokracie vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí, a nezajímají se o to

Martina: To není ideologie, to je stav.

Vlastimil Vondruška: Zvíře si do čela smečky nezvolí vůdce úplně mimo mísu, my to bohužel děláme. Takže nejbezpečnější je naše naivita, což je projev nezodpovědnosti. Nedávno jsem slyšel nějakou anketu, kde se ptali lidí středního a mladšího věku na elementární věci typu: Kdo je u nás ministr vnitra? Kolik členů má EU? Kolik komor má náš parlament? Co se stalo v roce 1968? Kdy začala 2. světová válka? – a oni to nevěděli. Takže neříkám, že by člověk měl svůj volný čas trávit tím, že se dívá kolem sebe, ale na druhou stranu je hrozně těžké chtít v rámci demokratických principů vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí.

Je to stejné, jako byste v letadle demokraticky volili, kdo ho bude řídit, a vybírali byste podle toho, kdo z cestujících má nejhezčí obličeji, umí nejlíp mluvit, a na základě toho říct: „Ten se mi líbí, a bude řídit naše letadlo.“ Čili demokracie v sobě toto nebezpečí vždycky má, a závisí na nás, na naší vzdělanosti, na tom, jak se umíme orientovat, a dívat se kolem sebe. Není správné, pokud se to svádí jenom na ty nahoře, chyba je v nás všech. Jak říkával Tomáš Garrigue Masaryk: „Každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží.“

Martina: Vlastimile Vondruško, pokud pominu lidskou hloupost, protože ta se asi táhne napříč dějinami jako červená niť, tak víte, jaká ideologie má největší totalitní potenciál? Docela ráda bych na ni ukázala prstem.

Vlastimil Vondruška: Na to vám neodpovím, protože každá ideologie má v sobě totalitní potenciál, a jde pouze o to, jaké hranice dané ideologii dáme. Neexistuje ideologie, která by byla čistá, boží. Už slovo „ideologie“ má v sobě zakódováno, že to je určitý soubor hodnot, názorů, představ. A teď jde pouze o to, jak je umíte realizovat, jak je prosadíte, a kdo se jí zmocní, protože spousta krásných, čistých myšlenek, které se dostaly do rukou gangům, se stala nástroji totality. Každá ideologie v sobě toto nebezpečí nese.

Vracím se k tomu, co jsem říkal v předchozím vstupu, je na nás, abychom toto dokázali korigovat. Ve chvíli, kdy zjistíme, že politik, kterého jsme zvolili, dělá věci, které dělá pro své politické sebeukájení, a nikoli pro nás, tak bychom ho automatický neměli volit, protože, byť říká krásná slova, tak realita je jiná. Je to prostě pouze na nás.

Dneska vládci věnují spoustu peněz na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a proto je tlak nesrovnatelně větší, efektivnější a nebezpečnější, než v minulosti

Martina: Minule jste zdůrazňoval, že musíme vymyslet novou ideologii, protože jsme se dostali na úplně jiný technický stupeň. Také jste zdůrazňoval, že jsme v přelomové době, jsme na rozcestí. Můžeme velmi často slyšet, že pokud dopustíme další tvrdou totalitu, bude nejhorší v dějinách lidstva, a to právě proto, že nikdy žádný totalitní vládce neměl k dispozici tolik možností kontroly společnosti i jednotlivců. Souhlasíte s tím?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Míra takzvané totality je vždycky postavena na tom, co všechno lze technicky realizovat. Takže ve středověku se prostřednictvím zpovědí zjišťovalo, jestli někdo není tajný kacíř, a když se zjistilo, že je, tak tam byl na to velmi omezený okruh inkvizitorů a exorcistů, takže lidé měli mnohem větší svobodu, než dneska. A možná byste se divila tomu, co znělo, když se scházeli poddaní, a jak hovořili o své vrchnosti, jak to bylo do jisté míry všem jedno, a navíc vrchnost věděla, že řeči poddaných stejně nemají žádný význam a efekt, protože zůstanou izolovaní v hospodě. Ale my jsme vytvořili celosvětovou sociální síť.

Martina: Celosvětovou hospodu.

Vlastimil Vondruška: Takže kverulování u jednoho stolu se rozšíří po celém světě, a tudíž z druhé strany musí technické prostředky zabránit tomu, aby se dané kverulování začalo šířit. Navíc tehdy to byla společnost stálého hladu, na placení různých složek byly omezené prostředky. Dneska ne, že by prostředky byly neomezené, ale vzhledem k tomu, že se můžeme různě zadlužovat, a tak dále, tak vládci spoustu peněz věnují na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a od toho je pak odvinuto, že tlak je nesrovnatelně větší, a tudíž i do jisté míry efektivnější a nebezpečnější.

Martina: Opakovaně zdůrazňujete, že je to na nás. Řekněte mi, jak tomu tedy můžeme zabránit?

Vlastimil Vondruška: V dějinách byla vždy základem fungování společnosti rodina a mikrosvět, který máme kolem sebe. Dneska si spousta lidí stěžuje na to, že děti jsou špatně vychované, že v hlavě nosí hlouposti. Ale ruku na srdce, rodiče dneska často na své děti mají buď málo času, nebo se jim nevěnují vůbec. Jsem hluboce přesvědčen, že pokud bychom věnovali více času svým dětem, pokud bychom s nimi absolvovali pozitivní výlety, povídali si, mnohem víc si s nimi hráli, tak děti nebudou podléhat hloupostem. Myslíte, že ne?

Děti nemá vychovávat škola. Ta má poskytnout jen potřebnou sumu informací, a vychovávat mají rodiče.

Martina: Já kývu hlavou, a myslím, že ne. Obavám se, že tomu, čemu jsou děti vystaveny, to znamená exkluzivně zabalená možnost být neustále online, vidět virtuální svět a podobně, tomu se nedá odolat. A i když se jim rodiče věnují, tak v určitém okamžiku a věku dítěte neobstojí ve srovnání s tím, co jim nabízí virtuální svět.

Vlastimil Vondruška: Omlouvám se, ale to jsme si asi nerozuměli. Asi jsem to říkal špatně. Tady nejde o to odtahovat je od technických prostředků. Naopak, technické prostředky by měly využívat funkčněji, efektivněji než my, protože v tom vyrostly. Mluvím o ideologickém tlaku, nikoliv technickém, tedy pokud mu ve škole tlučete do hlavy ekologické, genderové a další problémy. Ze svého okolí vím, že spousta maminek se tomu s dětmi doma věnují, pokud jsou ochotni a schopni se jim věnovat, vypraví jim, dává jim příklady, a pokud se jim rodiče hodně věnují, tak v psychologii každého dítěte je to, že víc věří rodičům, než škole. Když se rodiče dětem nevěnují, tak to škola začne suplovat, a pak se furt rozčilujeme, že škola děti vychovává špatně. Ale škola nemá děti vychovávat, děti mají vychovávat rodiče. Škola má dětem dávat nějakou základní sumu informací, která je vždy certifikována nějakým ministerstvem a státem, a je na rodičích, aby to nějakým způsobem korigovali.

Děti mojí generace vyrostly za komunismu, a jak nás vychovávala škola? Ale protože jsme měli rozumné rodiče, tak si s námi o tom povídali, samozřejmě často velice opatrně, protože věděli, že dítě má tendenci, že co doma slyší, to venku řekne. Ale výchova tady byla, a díky tomu jsme se naučili nevěřit všemu, co na nás škola valila. To je to důležité, a to nám dnes chybí.

Máme-li vytvořit nějakou pozitivní budoucnost naší země, tak je v první řadě na nás, abychom sami kolem sebe vytvářeli zdravé jádro, a pak z těch zdravých jadýrek můžeme sestavit fungující společnost. Já vím, že to je trošku naivní, trošku romantické, není to tak jednoduché, jak popisuji, ale já osobně to cítím jako základní velký dluh naší společnosti vůči budoucnosti.

Jsme v situaci, kdy musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje. Nemůžeme vytvářet ideologii, která brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku světa.

Martina: Vztahy rodina – komunikace jsou asi skutečně pro vývoj zdravého jedince, a možná i zdravého rozumu, klíčové. Vy jste to už také několikrát zmínil, a jen tak jste mezi řečí řekl: „Rozpad hodnot.“ Jste historik, víte, jak čas prošel historií. Řekněte mi, jsme první civilizace, které se rozpadají hodnoty, na kterých stála a stojí?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě první civilizace nejsme, protože po příchodu Germánů se rozpadaly hodnoty tradiční pohanské společnosti, a budovala se společnost křesťanská.

Martina: Ale tady ještě zatím nikdo nepřišel, myslím tím bez jakéhokoliv přelomu, zvenčí.

Vlastimil Vondruška: Nerozumím.

Martina: Říkáte, že přišli Germáni, nebo se rozpadala Římská říše. Můžeme si ukázat tyto příklady, vždycky někdo přišel, a přinesl své hodnoty. Ale na nás teď zatím ještě žádný atak zvenčí nebyl, a přesto se velmi často o rozpadu hodnot mluví.

Vlastimil Vondruška: Germáni přece nepřinesli křesťanství, ti přinesli pouze to, že zbourali systém, a najednou v novém systému pohanské hodnoty nemohly fungovat, protože křesťanství nabízelo jinou cestu. A v daných podmínkách se křesťanství najednou ukázalo jako výhodnější, a proto se začaly bourat staré hodnoty, a přebíraly se ty nové. Stejně tak to bylo po Velké francouzské revoluci, kdy se bouraly hodnoty feudální, a najednou se začaly vytvářet nové hodnoty postavené na tom, že společnost už nebude řídit úzká skupina privilegovaných, která je dána rodem, ale že se lidé budou spolupodílet, a budou ze svého středu, bez ohledu na urozenost, vybírat někoho jiného. A to začalo vytvářet úplně jiný pohled na hodnotu člověka, na postavení člověka ve společnosti. Hodnoty se vždycky měnily takhle.

My jsme teď v situaci, že musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje, protože jsme na jednu stranu společnost velice výrazně konzumní, a jestliže chceme si udržet svůj životní statut a svou konzumnost, tak se musíme zabývat tím, jak zajistit určitou úroveň výroby, zaměstnanosti, příjmů, a jak to sladit s tím, abychom příliš nedevastovali tuto planetu. Ale současně tomu musíme v ideologické rovině přizpůsobit hodnoty a normy, jako je vztah k rodině, ke společnosti, k pohlavím, a podobně, protože to musí být v rovnováze. Nemůžeme vytvářet ideologii, která současně brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku našeho světa. Čili to je strašně složitá věc, a není jediný člověk, který by tohle mohl rozhodnout. Prostě nejsme ve stavu, aby někdo vystoupil jako Ježíš Kristus, a řekl, že to bude takhle, a toto je Desatero, a všichni to přijali. Je to věc cesty, musíme o tom diskutovat. Ale realita nás v tuhle chvíli dohnala – čili na rozdíl od předchozích dvaceti let, kdy v procesu vytváření hodnot dominovala ideologie, se dostáváme do situace, kdy se hodnoty začnou usazovat, protože musíme, ať chceme nebo nechceme, začít pracovat více s realitou.

Martina: To znamená, že vzhledem k této přelomové době, kdy, jak říkáte, se musí vytvářet nová ideologie, nový směr, jsou rozepsány všechny scénáře?

Vlastimil Vondruška: Jsou rozepsané všechny scénáře. My ani nemusíme vytvářet novou ideologii, musíme pouze umravnit tu současnou, protože spousta věcí, ve kterých v posledních 50 letech naše společnost vyrůstala, je geneticky správných, a navazují na odkaz předků. Musíme to pouze očistit od plív, které se tam nahromadily, které nerespektují tradice předků. Je to vlk v rouše v beránčím, který požírá staré hodnoty, ale nedává nic nového.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.

Martina: Řekl jste, že riskujeme naprostý rozvrat autority státu, který je způsoben tím, že si občané řeknou, že opatření jsou jenom cárem papíru, a většina z nich je navíc nesmyslných. Myslíte si, že to už v tuto chvíli nastalo, tedy že v tuto chvíli lidé berou veškerá nařízení tak trochu mimochodem, protože se jejich pádnost rozpustila?

Jan Bureš: Holandská vláda to přiznala v lednu úplně otevřeně, když zrušila všechny opatření, a to nikoli s argumentem, že covid už není nebezpečný, ale s argumentem, že už je v Holandsku tolik lidí, kteří to už nedodržují a že to tedy nemá smysl, respektive, že to nabourává autoritu státu. Rozumíte? Stát je prostě mocenská instituce, a jeho postavení a pozice je vždycky založena na tom, že ho posloucháte.

Na Ukrajině si spousta lidí myslí, že vyřeší problém tím, že odstraníme Putina a že je to možné, protože pořád je to tak, že je to jeden člověk proti 140 miliónům Rusů, a když se Rusové, armáda, vojáci naštvou a povstanou, tak nemá šanci. Nevím, nechci to úplně rozebírat. Ale podobně máme pocit, že můžeme platnost opatření, která nepovažujeme za účinná, zrušit tím, že je přestaneme dodržovat. Rozumím tomu, že spousta lidí takový názor má, protože si racionálně vyhodnotili opatření jako nesmyslná, a nechápali, proč mají být nadále uplatňována. Ale z obecného principu je to nebezpečná cesta, protože naše civilizace je založena na myšlence právního státu, na tom, že občané se zavazují poslouchat stát a jeho nařízení za to, že stát se zavazuje respektovat vůli občanů při výběru těch, kteří jim vládnou. To znamená, stát je založen na tom, že v jeho čele stojí lidé, které jsme si zvolili, a které také můžeme v dalších volbách odvolat tak, jak to poznal Andrej Babiš, tedy velmi efektivně. Vládu, kterou tu máme, si můžeme zvolit, ale vždycky musí platit, a to je podstata právního státu, že bychom měli poslouchat zákony a nařízení vlády, kterou jsme si svobodně zvolili.

Ale to už jsou myšlenky tvůrců teorie demokracie. John Stuart Mill v 19. století říkal: Ano, demokracie je skvělá věc, a je založena na tom, že důvěřujeme státu, který ovládají lidé, které jsme si svobodně zvolili. Ale, říkal, nemylme se, i demokraticky zvolení politici mohou mít tendenci k absolutizaci moci, dokonce přímo k odstranění demokracie. A my musíme být schopni takové politiky zastavit a znemožnit jim, aby nám demokracii a právní stát sebrali. Je to opravdu hra na velmi tenkém ledě, a rozhodně bych nedoporučoval, aby důsledkem pandemie, nebo toho, jak stát pandemii řešil, bylo to, že se všichni vykašleme na zákony a přestaneme důvěřovat státu. My musíme mít zájem na tom, abychom tady měli stát, kterému můžeme důvěřovat, za který se nemusíme stydět, který je vnímavý vůči realitě a který také respektuje nějakou pluralitu, která ve společnosti je.

Martina: Teď asi trochu odbočím, ale když jsem si tady povídala s právníky, tak ti velmi často zmiňovali desítky tisíc, sta tisíce, podle některých dokonce i milion norem, které platí, a pak různých vyhlášek, které je novelizují, a tak dále, takže vlastně není možné se v nich vyznat. Nedokáží se v nich vyznat ani právníci, a výklad takovýchto norem záleží jenom na libovůli toho, kdo to posuzuje, protože se to dá obejít nejrůznějšími novelami ze všech stran. Jak potom chcete respektovat stát, který vás udržuje v pocitu, ale vlastně i v jistotě, že když ráno opouštíte svůj domov, tak za ten den určitě nějaký zákon, nebo nějakou vyhlášku porušíte. Tímto způsobem jste vlastně stále vinen, a jste poněkud křehký, a zároveň pak máte tendenci tato nařízení ignorovat. Možná z pudu sebezáchovy.

Jan Bureš: Lidský život se odehrává v rovině, že většina lidí nezná zákony, nečte je. V právu se obecně vychází z představy, že zákony musí nastavovat taková pravidla, která jsou všem srozumitelná. To znamená, nesmí se krást, nesmí se vraždit, znásilňovat, a očekáváme, že tato základní pravidla, která vnímáme jako určitý základ morálky, jsou odraženy v pozitivním, psaném právu. Ale problém je v tom, že nejen u nás, ale ve spoustě jiných demokratických zemích, typicky třeba ve Francii, v Itálii, je obrovská byrokracie, přehlcenost zákony a normami, které regulují náš svět. To je problém, a měli bychom žádat po politicích, aby takovouto houšť a změť zákonů prošli, racionalizovali je, sjednotili, zrušili spoustu zákonů, které jsou zbytečné, aby zjednodušili právo tak, aby i soudy rozhodovaly rychleji, což je třeba u nás velký problém.

Čili toto je zcela reálný problém, který je ale řešitelný, ale je řešitelný velmi obtížně, protože to vyžaduje za prvé, aby ti politici měli znalost toho, co chtějí reformovat, aby měli odvahu vstoupit do reformy a aby měli i odvahu čelit některým poměrně silným lobbistickým zájmům, které na utváření politiky mají zájem, soudci, advokáti a tak dál, a aby byli schopni formulovat jasnou představu reformy soudního a justičního systému, nebo obecně, reformy legislativy, aby byli schopni zjednodušit právní řád, aby byl přehlednější a čitelnější.

Jenže na druhé straně, bohužel, žijeme ve velmi komplikované, sofistikované společnosti, kde musíte vyvažovat obrovské množství různých zájmů, a toto vyvažování se často odráží v tom, že je právo velmi složité a komplikované. Podívejte se třeba na nový občanský zákoník, na nový stavební zákon, který byl nakonec přijat v podobě, která nevyhovuje vůbec nikomu. Čili, myslím, že je to vážný problém, a nevím, do jaké míry je řešitelný, a do jaké míry je řešitelný rychle, protože nejsem právník, ani legislativec, ale určitě je potřeba vnímat, že čím nepřehlednější právní systém do budoucna bude, tím více obcházení a porušování pravidel tady bude, a tím méně budeme právním a bezpečným státem.

Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní chtít dosáhnout sjednocené společnosti. To není žádoucí.

Martina: Když se podívám na uplynulé dva roky, tak si uvědomuji, že se společnost ne rozpůlila, ale rozpadla se na více kusů, protože někteří lidé se skutečně báli, a byli v tom svém strachu utvrzováni ať už politiky, nebo médii, jiní se vůči tomu snažili vymezit tím, že to příliš zlehčovali, někteří byli chvíli vyděšeni, chvíli ne, některým to bylo jedno. Myslíte, že se z tohoto bude společnost dávat dlouho dohromady? Nebo se to zacelí, a zároveň tato situace vyvane, doufejme, včetně toho, co v té době v lidech bylo?

Jan Bureš: Musíme mít reálná očekávání. Problém je totiž hlubší. Demokracie je systém, který umožňuje každému, aby v rámci zákonů realizoval svoje představy a zájmy o tom, jak říkají Američané, co je jeho životní štěstí. Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní si myslet, že za prvé můžeme dosáhnout nějaké sjednocené společnosti a že to je dokonce žádoucí. Není to žádoucí. My žijeme ve světě, který každému umožňuje hlásat svou pravdu, žít svůj život podle své představy, a také vnímat okolí podle své představy, stát, moc, politiku, média, cokoliv. A to je hodnota systému, ve kterém žijeme.

My přece nechceme žít v systému, kde nám je shora vnucována jedna pravda, jedna linie, jedna hodnota, a tak dál. To znamená, že myšlenka, že někdy dosáhneme sjednocení společnosti, je nereálná a není žádoucí, podle mě. To ale neznamená, že trendy, které se ve společnosti objevují, jsou všechny v pohodě. Samozřejmě, že jsou tady nebezpečné procesy, které společnost zbytečně rozdělují, které ji rozdělují nebezpečně. A je pravda, že k tomu přispívají také politici, často velmi zásadně.

Ale jsou to i problémy, které mají hlubší povahu, než je jen politická rétorika. Za velmi vážný problém považuji rozevírající se nůžky mezi životní úrovní lidí žijících ve velkých městech, a lidí žijících, řekněme, na perifériích, i když toto slovo nerad používám, to je třeba v pohraničí a tak dál. Musíme být schopni vnímat, třeba jako lidé žijící v Praze s dobrými platy, že když vyjedeme sto kilometrů za Prahu, tak že tam lidé mají úplně jiné starosti, mají mnohem vážnější životní problémy, které si my vůbec nepřipouštíme, a musíme žádat, aby stát dělal takovou politiku, která tento rozdíl v životní úrovni, nebo v přístupu ke vzdělání, zmenšuje. To je vážný problém, na který upozorňují i sociologové.

Martina: A tyto nůžky se budou rozevírat?

Jan Bureš: Vidíme to velmi dlouhodobě, a kapitalistická společnost k tomu vede. Podívejte se třeba na ceny bytů, a tak dál, to je typická ukázka toho, že pokud stát neudělá nic, pokud nereaguje, pokud nechá tyto ekonomicko-sociální procesy jenom na trhu, tak to nevede k dobrým výsledkům, ale vede to k rozdělení společnosti, které se ale dá řešit. Není to jednoduché, je to složité, ale je to řešitelné. A pak jsou problémy, které si způsobujeme sami tím, jaké politiky volíme, nebo tím, že politici volí rétoriku, která společnost zbytečně dál rozděluje. Ale to je, samozřejmě, problém demokratických společností.

Covid logicky rozdělil společnost, a myslím, že ji nerozdělil na dvě části, jak se to snaží některá média, nebo část společnosti vidět, tedy že jedna skupina jsou ti, kteří poslechli a očkovali se, a druhá jsou ti, kteří proti tomu bojovali, takzvaní „antivaxeři“. Myslím, že se společnost rozdělila na mnohem větší množství skupin, a téměř až jednotlivců. Jako kdyby platilo to, co kdysi řekla Margaret Thatcherová, že společnost neexistuje a že je to jen soubor jednotlivců, kteří mají úplně rozdílné názory, a že nemá cenu se tvářit, že existuje něco jako společnost. To byl hodně extrémní názor, ale myslím, že jsme do tohoto stavu už téměř dospěli v době covidu. A právě proto jsem poukazoval na to, že je nesmyslné dnes říkat, že ti, kdo byli proti vakcínám, jsou teď pro Putina. To je úplná hloupost. Takže společnost je rozdělena mnohem, mnohem hlouběji, do mnohem většího množství názorových proudů a skupin, a lidé často také mění názory. A my musíme být schopni tomuto štěpení čelit, nebo to už je spíše rozpad společnosti, než dělení. Musíme být schopni tomu čelit jednak účinnými zásahy státu, když jde třeba o sociální a ekonomické otázky, a jednak diskusí se všemi lidmi, kteří v té společnosti jsou.

Samozřejmě, diskuse se nemůže vést mezi deseti miliony lidí, to je jasné, ale vede se prostřednictvím médií, a tato role je naprosto klíčová. Bylo by záhodno, aby opravdu co nejvíce zájmových a názorových skupin ve společnosti mělo pocit, že jejich názory a hlasy jsou slyšeny prostřednictvím médií, aby potom tyto názory bylo možno konfrontovat. A teprve, když máte pocit, že váš názor je slyšen, tak ho můžete také změnit, protože v racionální diskusi člověk může uznat, že nemá pravdu, že se mýlil a že by měl přijmout jiný názor. Ale pokud se nediskutuje, nebo pokud jsou některé názory některých skupin ve společnosti potlačovány, byť třeba ne státem, ale jenom médii, nebo soukromými institucemi, které ovlivňují veřejné mínění, tak je to problém.

Nejde ani tak o to, aby se média omluvila za své působení v době covidu, kdy se prosazoval jen jeden vládní názor, ale aby si z toho vzala poučení

Martina: Pane doktore, teď jste znovu vyzdvihl roli médií, a mně se vybavilo, že některá americká média přiznala, že slepě přebírala všechno, co řekli demokraté o údajných Trumpových prohřešcích. Nestavěla se k tomu kriticky, mnohdy si to ani neověřovala, a dokonce za to dostala Pulitzerovu cenu, a pak se ukázalo, že dostala Pulitzerovu cenu v podstatě za fiktivní román. Německá média zas podle univerzitních analýz pochybila v době uprchlické krize, kdy bezmyšlenkovitě a nekriticky přebírala propagandu německé vlády. Některá švédská média se omluvila za to, že v dobách covidu nekriticky přebírala vládní propagandu. Naše média se neomluvila, jak už jsem říkala, a vy jste to několikrát zmiňoval, za to, že někteří lidé, odborníci, renomovaní odborníci, mezinárodně uznávaní odborníci, byli označováni nálepkami jako „extrémisté“ a podobně. Řekněte mi, jak se k tomuto postavit? Je to, co jsem teď vyjmenovala, jenom pochybení médií? Nebo už je to v podstatě propaganda?

Jan Bureš: Je to částečně obojí. Ale myslím, že nejde primárně o to, abychom požadovali, aby se média omluvila. Když kroky, které uděláte, způsobíte nějaké vážné chyby, tak omluva stejně k ničemu není. Dám jeden příklad. Když začala válka v Iráku, a Američané a Britové zaútočili na Irák, tak tehdy mimo jiné, na základě argumentu, který velmi silně propagovala BBC, takto vzor všech veřejnoprávních televizí tehdejšího světa, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení. Což se nepotvrdilo, nikdy se tam nenašly, ani tam nikdy nebyly. A potom se BBC omluvila. Ale tato omluva už nezměnila nic na tom, že oni, jako velmi důležité médium, vytvořili atmosféru, která politikům umožnila do Iráku vlítnout. Takže omluva není podle mě podstatná.

Ale podstatná je schopnost sebereflexe těchto médií. To, že média, i pod tlakem mediálních analytiků, odborníků, kteří napíšou – a omlouvám se, že zas obtěžuji s analýzami, ale můj svět je na tom založen – musíme vycházet z odborné analýzy a z vědy – a pokud dojdou jako analytici médií k názoru, že se média nějak chovala, a měla se chovat jinak, tak by média měla mít schopnost se z toho poučit. Přijmout třeba jiné kodexy, podle kterých fungují, a tak dál tak, aby vzdělávala své redaktory, zaměstnance, aby příště k takovým chybám nedocházelo. Aby se média v případě, že vypukne nějaká podobná krize, chovala tak, aby zamezila těmto negativním dopadům, které dříve způsobila stylem svého chování.

A myslím, že na Západě to vidíme v médiích, která se dříve dopustila některých chyb. Bylo to právě třeba v BBC, protože poté, co se vyměnila britská vláda, a přišli k moci konzervativci, tak trvali na tom, aby BBC jako státem placená instituce přijala velmi zásadní reformu svého kodexu, což se skutečné stalo. Čili, lze se z toho poučit. A lze se z toho poučit i funkčně tak, aby se daná instituce některých chyb do budoucna vyvarovala. Takže, možné to je, a jde jenom o to, abychom jako občané, politici, vyvolávali tlak na to, aby k těmto reformám skutečně docházelo, aby se třeba veřejnoprávní média dokázala poučit z toho, co dělala v době covidu špatně, a aby se příště takové věci neopakovaly. A podle mě to nejsou jen veřejnoprávní média. Ale to je jiná otázka.

Martina: My tady společně vytváříme svět, ve kterém by bylo hezké žít. Viďte?

Jan Bureš: Ale to je podstata demokratické debaty. A měla by to být i podstata politiky.

V dialogu, ve kterém se hledá pravda, by měly být slyšeny všechny názory, protože pokud nějaké předem vyloučíme, tak se o ně ochudíme

Martina: Podstata demokratické debaty je ale těžká, nebo těžce proveditelná, když v případě, že se váš názor od mainstreamového odlišuje, nebo od toho nastaveného vládou, a kdy v okamžiku, kdy začnete polemizovat, dostanete od médií nálepku „extrémisty“. Tím jsme také toto slovo vyprázdnili, protože vzpomínám, že před dvaceti lety, když byl někdo označen za extrémistu, tak to byl skutečný raubíř, ale dnes je to člověk, který odmítl jít na třetí dávku.

Jan Bureš: Podívejte, to je přece to, co naše děti učíme v rodinách od dětství, naše žáky ve školách od základní školy. A to platí od antiky, od doby kdy Sókratés, Aristotelés, nebo Platón, definovali pojem „dialog“. Je to diskuse dvou, nebo více lidí, kteří si vzájemně naslouchají, kteří respektují názor druhého, bez ohledu na to, kdo to je. Poslouchají názory, hledají společně pravdu, a jsou ochotni jeden vůči druhému přiznat, že jeden třeba pravdu má, a druhý nemá, nebo že se mýlil. Je ochoten i změnit názor.

To je přeci podstata dialogu, že odhlížíme od toho, kdo co říká, ale je důležité, co se říká, jak se argumentuje, a že se nesmí argumentovat neférově. Že při diskusi nemůžete diskutéra odmítnout kvůli tomu, že má jinou barvu pleti, nebo jiné vlasy nebo něco takového. Že zkrátka musíte být vzájemně schopni hledat pravdu, kterou hledáte právě dialogem, a jste ochotni přistoupit i na to, že jste třeba neměli pravdu, a přejmete názor jiný. A tohle učíme děti od dětství, a takhle by to mělo ve společnosti fungovat, že bychom neměli lidi odsuzovat podle toho, jak se chovají, respektive to ano, ale ne podle toho, jakou mají barvu pleti, nebo jaké mají náboženství, nebo něco podobného, nebo jestli jsou bohatí nebo chudí, a že v debatě je důležité schopnost argumentace.

Schopnost argumentace je mimo jiné v tom, že neútočíte na podstatu daného člověka, ale diskutujete pouze s tím, co řekl, a nepřekrucujete jeho názory. Velký problém současné diskuse v médiích je, že často překroutí názory daného člověka, se kterými potom polemizujete, nebo jej odmítáte. Takhle by to samozřejmě nemělo být.

Média by měla být schopna rozpoznat lidi, kteří v mediích říkají radikální názory, a nehodlají je změnit, a pokud neargumentují věcně, nemá cenu je pouštět do debaty

Martina: To jste vystihnul naprosto přesně, ale vy sám přece určitě dobře víte, a pokud se mýlím, tak mě prosím opravte, že dnes to zašlo tak daleko, že nejenže je útočeno, a zastánci jiných názorů jsou onálepkováváni, ale k útoku mnohdy stačí i to, že je někdo málo nadšen jediným správným názorem. Stačí nejásat dost hlasitě, a už jste podezřelý. Je to tak?

Jan Bureš: V něčích očích asi ano. Já se takhle nechovám a neumím to posoudit. Když řeknete, že někdo někoho nutí k tomu, aby byl více nadšený, tak si vybavím své přednášky o totalitních režimech, kde to takhle je, tedy že nestačí, že proti režimu nevystupujete, ale režim po vás chce, abyste ho aktivně podporovali. Tedy abyste chodili na oslavy 1. máje, a když tam nepřijdete, tak jste podezřelí, a tak dále. To je podstata totalitních režimů.

Samozřejmě, že se můžou objevit tendence jednotlivců se takhle chovat, ale to ještě neznamená, že žijeme v totalitním režimu. Nežijeme, a měli bychom být schopni toto ve veřejné debatě umět odmítnout, tento způsob argumentace prostě vyloučit. My musíme usilovat o kultivaci veřejné debaty, a pokud někdo tady bude vystupovat způsobem, že napadá druhého proto, že je pro něco takzvaně málo nadšen, tak ho musíme být schopni z debaty vyloučit, nebo ho poučit, že takto se debatovat nedá. A pokusit se ho přesvědčit, aby argumentoval věcně, a nikoliv ad persona, nikoliv útočně, tím, že bude druhého ponižovat a podobně.

Martina: Jenomže když diskutujete třeba s někým, kdo je stoupencem ideologie, a můžeme si za to dosadit jakoukoliv, ať už politickou, ekologickou, tak je to stejně nakonec argumentum ad baculum, tedy argumentace klackem. Jak tedy věcně diskutovat s ideologií?

Jan Bureš: S fanatiky moc věcně diskutovat nejde. A to jsme u debaty o extrémismu, respektive o zakázaných webech, což neříkám, že to tak vždycky bylo, ale je to možná určitá část pravdy. Samozřejmě, že s určitými lidmi diskutovat v určitém okamžiku dál nemá smysl, a je to zbytečné. Pak už nemá cenu reagovat na jejich názory, a je lepší nechat je být, pokud vidíme, že nemá smysl přesvědčovat. Ale pořád bychom měli mít na paměti, že toto se nemůže stát podstatou společenské debaty. Může to vždycky určitý okraj, kdy část lidí, kteří řeknou v médiích nějaké naprosto radikální názory, které nehodlají změnit, a pak by měla být média schopna takové lidi dál do debat nezvat, když jim předtím několikrát dají šanci, aby věcně argumentovali. A pokud neargumentují věcně, tak nemá cenu dál je do debaty pouštět. To, myslím, že by média měla být schopna umět rozlišit.

Neměli bychom dopouštět, aby lidé, kteří mají menšinové názory, ale argumentují věcně, a ne extrémisticky, byli umlčováni, jako třeba profesoři Beran, Turánek a docent Šmucler

Martina: Když jsme se bavili o argumentaci, třeba zmíněného profesora Berana, protože ten se stal etalonem odborného, ale jiného názoru, než byl vládní, tak mnohdy jste jeho vyjádření mohl slyšet na některých, já jsem je nesledovala, zdaleka ne všechny, ale některé ano, na zrušených webech. Co když je to součást toho vyřídit nositele jiných názorů, vyřídit potenciální protihlas?

Jan Bureš: Rozumím. Já bych k tomu přidal ještě jedno: Dočetl jsem se, a nevím do jaké míry je to pravda, přiznám, že jsem to neověřoval, že panu Šmuclerovi, který taky vyjadřoval poměrně radikální názory, i když nemyslím, že nepravdivé, byla ukončena výuka na lékařské fakultě Univerzity Karlovy. To je přesně ten způsob myšlení, který bychom neměli dopouštět. To znamená, že pokud lidé, kteří mají, řekněme, menšinové názory i v rámci vědy, ale pokud argumentují věcně, a neargumentují extrémisticky a silně, nebo otevřeně nepravdivě, což jsme ani u profesora Berana, Turánka, nebo pana doktora Šmuclera a dalších, neviděli. Z jejich strany byla debata věcná a odborná, tak by neměli být umlčováni, potlačováni, a měl by jim být dán prostor, protože demokracie je založena, mimo jiné, na tom, že v dialogu hledáme pravdu. A pravdu nenajdete, pokud některé mluvčí z debaty vyloučíte, a tím se vlastně ochudíte o tento názor. To je podstata.

Problém je v tom, že se ochudíte o zajímavý názor, který zakážete, nebo pokud ho zakážete. U zakázaných webů, samozřejmě, jak jsem říkal, ano, dobře, jestli byly některé weby zakázány, a byly to třeba weby, kde vystupoval pan profesor Beran, tak se jednak ve věcné debatě v médiích časem může ukázat, že pan profesor Beran měl pravdu, a pak je to ostuda těch, kteří ho zakázali, a měli by se z toho do budoucna poučit, že takto se nemá k debatujícím diskutérům přistupovat. A pokud jde o právní rovinu, tak právě ti, kteří provozovali tyto zakázané weby, by to měli, pokud nesouhlasí s tím zákazem, což předpokládám, že nesouhlasí, nechat posoudit soudem, a potom se uvidí.

Samozřejmě, demokracie není dokonalá, i soud může rozhodnout nespravedlivě, to všechno beru. Ale nějaké mantinely, sloupy a pilíře ve společnosti být musí. V demokracii a v právním státě to je verdikt soudu. Takže soud by se tím potom mohl zabývat, a mohl by posoudit věcně, odborně i právně, zda bylo zakázání daného webu v pořádku, nebo ne, a jaké tam byly důvody, a na základě jakých názorů na daném webu byl web zakázán.

Reakce Západu na události na Ukrajině je neupřímná a dvojaká

Martina: Pane doktore Jane Bureši, máme za sebou dva roky covidu, teď zažíváme válku na Ukrajině, a to je ve srovnání s tím, jak jsme se měli v uplynulých desetiletích, takto najednou rychle za sebou, velká nálož. Myslíte, že společnost a jedinci v ní, že jsou natolik poučeni, a společnost je tak zdravá, že to zvládneme? Nebo máme tendenci rozpustit se v emocích, pocitech, rychlých laciných řešeních, a uvěřit lidem, kteří nabízejí jednoduchá, jednoznačná a laciná řešení?

Jan Bureš: Je otázka, co myslíte slovem „zvládnout“. Jako Česká republika určitě nezvládneme válku na Ukrajině. My ji nevyřešíme, nejsme schopni účinně přispět k jednoznačnému výsledku. Ať už budeme dělat cokoliv, co můžeme reálně dělat, pomáhat uprchlíkům, dodávat ukrajinským bojovníkům zbraně, a tak dál, tak to je část pomoci. Můžeme částečně přispět k řešení utrpení lidí, kteří utíkají z Ukrajiny, nebo pomoci vyřešit vojenský konflikt, pokud se domníváme, že pomoc bojovníkům má smysl. Ale asi nejsme zemí, která to může zásadně vyřešit.

Chci to říct asi takto: Jsme v jiném postavení než Spojené státy americké, které, kdyby se rozhodly jinak, než se rozhodly, byť já to nekritizuji, protože chápu, že je to velmi těžké rozhodnutí, a bohužel asi správné, které zvolily, a rozhodly by se na Ukrajinu poslat armádu, tak se problém určitě posune víc, než když ji tam pošleme my. Ale pokud jde o to, jak to zvládá česká společnost, tak teď je to věc velmi emocionální. Česká společnost se semkla naprosto fantasticky, pomáhá uprchlíkům, vybírá peníze, pomáhá i osobně, ubytovává lidi z Ukrajiny, pomáhá jim postarat se o děti, najít jim práci, bydlení, to je naprosto fantastická věc. Na konta, která jsou zřízena na pomoc Ukrajině, jsou vybrány rekordní částky, které se nikdy předtím nepodařilo takhle rychle shromáždit. A po dlouhé době musím říct, že jsem docela hrdý na svou vládu, protože aspoň v této záležitosti jedná velmi rychle, dobře tyto věci vysvětluje, a dokáže pochopit, že tyto věci vyžadují rychlou reakci, ať už jde o dodávky zbraní, nebo umožnění co nejrychlejší akceptace uprchlíků, omezení byrokracie, která tady byla, a její zjednodušení. To vše je bezvadné.

Otázka je, jak dlouho se tento konflikt bude udržovat, jak dlouho budeme ochotni takto pomáhat, a jak dlouho budeme nadšeni pro Ukrajinu. Reakce Západu není jednoduchá, a není úplně upřímná. To si řekněme. Na jedné straně děláme úplně všechno možné, co můžeme proti Putinovu Rusku, pomáháme Ukrajincům, blokujeme Rusko ekonomicky, ale přes to všechno jim dál platíme za plyn, a kupujeme od nich ropu. Rozumím, že to není jednoduché, že nemůžeme okamžitě vypnout kohoutky, protože bychom znemožnili fungování nemocnic, a tak dále. To prostě nejde. Státní infrastruktura musí fungovat. Ale jediné, co můžeme dělat, je se do budoucna pokusit zbavit závislosti na ruské ropě a plynu. Ale asi všichni cítíme, že postoj je obojaký, dvojaký. Na jedné straně pomáháme, blokujeme Rusko ekonomicky, a na druhé straně od něj bereme suroviny, a platíme mu za to. A i sankce jsme uzpůsobili tak, abychom mu dál mohli platit. To si řekněme otevřeně. SWIFT jsme zablokovali několika bankám, ale několika jiným, přes které jdou peníze za ropu a plyn, jsme nevyloučili. Já bych byl opatrný v tom, jak účinně opravdu bojujeme.

Martina: Pane doktore, před dvaceti dny jste v rozhovoru řekl: „Tato společnost dobrovolně páchá sebevraždu.“ Když se s vámi podívám na domácí scénu, na to, čemu všemu jsme byli vystaveni, a čemu jsme se sami vystavili, pojďme si tipnout: Podaří se nám to? Dokončíme ji?

Jan Bureš: Ne, myslím, že ne. Myslím, že teď vidíme, že máme opravdu vážné starosti oproti covidu a že budeme schopni se z toho poučit. Myslím, že je úplně každému jasné, že teď fakt budeme mít úplně jiné starosti, než zakazovat lidem se volně pohybovat, nebo jim nařizovat roušky a podobné věci, které jsou marginální proti tomu, čemu čelíme. Až tady bude sto, dvě stě, půl miliónu ukrajinských uprchlíků, kterým budeme muset pomáhat, až se zvednou ceny plynu o stovky procent, tak uvidíme, že vážnost těchto problémů je úplně někde jinde, než v malicherných opatřeních, na které jsme si dosud hráli. Ale musíme být schopni to seriózně analyzovat.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za váš vhled na naši situaci, i na stav světa. Děkuji mnohokrát.

Jan Bureš: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.

Luděk Nezmar: Zkusím vás postavit před černobílou věc: Kdyby to mělo být tak, že se jedná o cenzuru informací, nebo, na druhé straně, o zastavení propagandy, k čemu máte blíž?

Radek Vondráček: Dneska jsem v jednom rozhovoru s kolegou Žáčkem četl, kde se až trošku úsměvně bránil označení „cenzura“. To je prostě cenzura, když někoho vypnete. Když vypnete nějaký názor, tak to je cenzura. A jediná přijatelná okolnost je, když je to opravdu nástroj třeba cizí mocnosti, cizí propagandy, a je to prokázáno. S vládou to údajně konzultovala vojenská policie, nebo kontrarozvědka, tak pokud mají poznatky, že to jsou opravdu podsouvané informace cizí mocností v rámci hybridní války, pak pro to mám pochopení. Ale mám pocit, že je to teď móda, že když má někdo jiný názor, tak to není jiný názor, ale dezinformace. Ale když si myslím něco jiného, tak to ještě není dezinformace, je to prostě jiná informace.

Luděk Nezmar: Navíc se některé z těchto webů válce na Ukrajině v poslední době ani nevěnovaly.

Radek Vondráček: Já je fakt neznám. Jde mi o princip, tedy, že svoboda slova je nedělitelná. Já jsem třeba zažil, že mě vypískali před Českým rozhlasem za rok 68, kdy jsem ještě vůbec nebyl na světě, a pak tam tleskali Milanovi Štěchovi, který byl v KSČ. To jsou paradoxy života. A tam jsem říkal něco o svobodě slova: Že je součástí svobody jako celku. A dokonce, když se zeptáte mladých lidí, tak pro ně je svoboda, a možnost říkat si, co si myslíte, v podstatě jedno a to samé, oni cítí, že je to jedna nádoba. Použil bych příměr, že svoboda slova to je nosná zeď, a když ji vybouráte, tak dům sice bude hezky vypadat, ale spadne. A tím domem je demokracie.

Luděk Nezmar: Velmi dobře si pamatuji, že jsme v úzkém rodinném kruhu poslouchali Hlas Ameriky, mně bylo tak 10, 12 let, a potom, když jsem byl starší, tak hudební rádio Luxembourg, a tak bych se chtěl zeptat: Má člověk právo slyšet informace i z druhé strany?

Radek Vondráček: O tom jsem přesvědčen, že lidem nemůžeme říkat, co si mají myslet. Někdy to je až pohrdání občanem. Vždyť on má právo na to udělat si sám svůj úsudek. Můžu ovlivnit, co si občan mé země myslí, ale tím, že budu argumentovat, budu diskutovat a klást argumenty, a ne, že ho vytěsním z veřejného prostoru. Navíc myslím, že internet je takový fenomén, že to stejně nevytěsníte. Mně toho na Facebook chodí víc, než kdy tyto weby ještě existovaly, protože se vytlačily jinam. Všichni máme nějaké kamarády, a tak se to navzájem sdílí. Já přece poznám dezinformaci, vždyť se tuto gramotnost už učíme roky. Já jsem ve fázi, kdy na první dobrou nevěřím vůbec ničemu, vždy si to ověřuju a čtu si o tom na více serverech.

Luděk Nezmar: A nebylo by řešením přijmout obdobu třeba amerického zákonu FARA, nebo alespoň jeho části, a třeba dát webům za povinnost, aby ukázaly, kdo za nimi stojí? Kdo je platí? Nebylo by to řešením? Aby lidé viděli, kdo za tím je?

Radek Vondráček: Obecně, když se dostanete do nějaké hraniční situace, tak transparentnost je jediné, co pomáhá. A existuje spousta příběhů a filmů, že pravda stejně vždycky vyjde najevo. Transparentnost je určitě alfa a omega, a platí o mnoha serverech v téhle republice, že lidé nevědí, co za nimi je. Já doteď nevím, kdo za těmi zakázanými weby stojí, nikdo mi to neřekl. A protože už je zavřeli, tak už ani nevím, co na nich bylo.

Takže se bavme o principu, nedokážu se bavit o konkrétních zprávách. Společnost je teď plná někdy až laciných gest. Já jsem velký nepřítel cancel culture, ale něco zakazovat a ničit je jakýsi základní pud. My jsme se jako Homo sapiens sapiens za padesát tisíc let v podstatě nijak evolučně neposunuli, máme pořád stejné instinkty, ale něco zničit, to už jde někdy úplně do extrémů.

Není možné označovat nějaký názor za dezinformaci

Luděk Nezmar: Zmínil jste pojem „dezinformace“, kterým v poslední době šermuje kde kdo. Máte nějakou představu, jak tuto problematiku řešit? Jakým způsobem určovat, co je dezinformace, a co dezinformace není? To přece nemá logické řešení? Nebo má?

Radek Vondráček: Definujme si, co je dezinformace – já to nevím. Pojďme si sednout a řekněme, co tedy je dezinformace. Moje vidění toho slova je, že to je úmyslně podsunutá nepravdivá informace, protože nemůžete použít slovo „dezinformace“ v souvislosti s nějakým názorem. Fakta? Co to znamená „falešná fakta“, „fake news“?Teď jsem viděl krásný příspěvek na Twitteru, kde někdo napsal: „Prosím vás, nemáte někdo nějaké nové fake news? Ty z loňska se už bohužel potvrdily“.

Luděk Nezmar: A budete s tím jako poslanci něco dělat? Obhájíte nám svobodu slova?

Radek Vondráček: Ve Sněmovně je spousta lidí, kteří s tím něco dělat chtějí, a já bych si moc přál, aby to bylo jedním z témat našeho předsednictví v Evropské unii. A vůbec to, jak se plíživě objevuje cenzura. To ale nikdo nedělá cíleně, nejsem žádný spiklenecký teoretik, že za vším stojí třeba Sörös, a podobně. To není pravda, takto se prostě chová společnost, že se tlačí převládající názor, a pak to samozřejmě koriguje nějaký menšinový, a měly by spolu nějak existovat. Ale to, co se objevuje na sociálních sítích, je cenzura. A že vás vypne někdo v Silicon Valley, někdo, kdo není nikým volen, a má obrovskou moc, jakou může mít jenom stát, nebo soud? Takové pokusy tady byly v minulém období, kdy Klaus mladší zkoušel trestně právně postihovat zasahování do svobody slova. Myslím, že na to šel špatně, tedy cestou trestně právní.

My opravdu budeme muset změnit legislativu, a bránit svobodu slova před těmi giganty, kteří fungují neznámo jak, to bych vám mohl vyprávět desítky příběhů, kdy někdo dostal úplně nesmyslný zákaz. Teď se rozčiloval můj tchán, ani to nebudu říkat do rozhlasu, a někdo napsal nějaké hanlivé slovo o prezidentovi Zemanovi, a můj tchán na ta slova napsal: „Sám jsi“, a dostal na čtrnáct dní zákaz, a to označení Miloše Zemana tam normálně viselo dál. Takže když někdo řekl o prezidentovi, že je „píp“, tak to tam zůstalo, a když na to můj tchán napsal, „sám jsi „píp“, tak ho na čtrnáct dní vypnuli. Nevím, kdo to rozhoduje, a třeba to není úmysl, třeba to dělá nějaká umělá inteligence, nebo zárodek umělé inteligence, ale my se musíme bránit, a musí to být pod kontrolou veřejnosti, musí to mít pod kontrolou stát, nějaká autorita. Ne Zuckerberg, nebo někdo podobný.

Luděk Nezmar: Takže, jestli vás správně poslouchám, tak to není o tom, že byste byl pro selektivní svobodu slova, ale pro to, že svoboda slova je nedělitelná, a platí pro všechny?

Radek Vondráček: Souhlasím s tím, aby se rušily opravdu nenávistné sprostoty a vulgarismy. Toho je moc. Ale bohužel to spěje k tomu – a těch příkladů mám fakt hodně, kdy mi lidé píšou, a vy sám s tím také máte zkušenost, před chvilkou jste na mě kývnul – že se vypínají nepohodlné názory. A to se musíme všichni ozvat, protože to je plíživá eroze, a za chvilku by se nám mohla svoboda rozpustit. Nechci být patetický, nemám rád silná prohlášení, ale mě to tíží, a velice to vnímám, a jsem z toho někdy hodně smutný, a s každým poslancem, který se ke mně přidá, vím, že tam jsou, budeme iniciovat nějaké řešení. Bohužel to přesahuje Českou republiku, a například pro Facebook jsme nezajímaví, takže když bude nejhůř, tak nás vypnou.

Podle ústavy mají být volby tajné, přímé a svobodné. Nic z toho ale korespondenční volba neumožňuje.

Luděk Nezmar: Povídáme si o svobodě, a s tím možná může do určité míry souviset korespondenční volba. Jaký je váš pohled na korespondenční volbu jako takovou?

Radek Vondráček: Není to žádný oslí můstek, a plynule jsme se dostali k tématu, které s tím souvisí. Teď tu máme „demokratický blok“, pětikoalici, která se zaštiťuje slovem „demokracie“, a před chvilkou jsem mluvil o tom, jak nám omezili práva ve Sněmovně, a porušili tak zákon. A teď nám vypnuli nějaké servery, a pan premiér řekl, že to chtělo odvahu. Ale já si myslím, že by naopak chtělo odvahu je nechat zapnuté – je to přesně naopak. A třetí pole, na kterém budeme bojovat, je korespondenční volba. Já jsem se opravdu snažil, dal jsem spoustu rozhovorů, mluvím o tom s novináři, a neustále narážím na původní postoj, že korespondenční volba je super, a já jsem ten zlej, kterej je proti. To je východisko každého rozhovoru s mainstreamovým médiem. A já si s nimi povídám třeba půl hodiny, a třeba mi i částečně dají za pravdu.

Korespondenční volba není jenom to hezké, že naši krajané můžou volit v zahraničí. Dám vám názorný příklad. Opravdu si myslíte, kdyby to bylo jenom tak pěkné, že by to koalice teď hned nasadila jako naprostou prioritu a že jsou připraveni tam být celé dny a noci, a prosadit si to silou? Opravdu jim tak jde o těch pár krajanů, nebo o lidi, kteří chtějí volit v zahraničí? Je to obrovský zásah do volebního práva České republiky, do voleb, které mají být přímé, tajné a svobodné, a jedinou svobodu vám dá plenta v jednací místnosti.

Nevím, kolik máme času, na korespondenční volbu jsem mimořádně připraven, a budu v Poslanecké sněmovně 21. března pořádat velký seminář, a doufám v účast kritických hlasů, ale hlavně věcných, konkrétních. Nejde jenom o to, že hrozí nějaké technické obtíže s tím, že hlasy nejsou pod kontrolou a že jsou v cizině posílány nějakou cizí poštou. My třeba máme zvládnuté, že hlas je v obálce. To zvládneme. Ale nedokážete zvládnout plentu. Jak zabráníte třeba tomu, že tatínek u oběda řekne: „Tak, a teď vybereme všechny hlasovací lístky, a já sám to pošlu, a vy všichni víte, jaký je správný názor“, a hned je to šest hlasů.

Luděk Nezmar: A myslíte, že se vládní koalice nepoučila ze situací, které nastaly ať už třeba v rakouských volbách při volbě prezidenta, nebo později při amerických volbách, kde byla problematika korespondenční volby tak flagrantně vidět?

Radek Vondráček: Jestli čtu literaturu a podklady správně, možná mě někdo opraví, tak korespondenční volba ve Spojených státech má své základy v tom, že chtěli umožnit volit tisícům vojáků rozesetých na různých základnách po celém světě. A jak říkaly už naše babičky, cesta do pekla je vždycky dlážděná dobrými úmysly. Takže: Mysleli jsme to dobře, dopadlo to jako vždycky, a postupně se to rozšířilo.

My jsme teď sledovali tak rozdělenou americkou společnost, že nevím, kdy to kdo dá dohromady. A není náhoda, že první den, nebo druhý den válečného konfliktu prohlásil Donald Trump: „Vidíte, byly to zmanipulované volby. Kdyby nebyly zmanipulované, tak tam sedím já, a k válce nikdy nedošlo.“ A v Americe je skupina, která tomu stoprocentně věří. Já nevěřím v hromadnou manipulaci, ale jde o pocit, o víru. A ať se tady v Čechách hádáme, jak chceme, tak víru v tento systém máme všichni, a respektujeme ty výsledky. Nikdo tady ještě hromadně nenapadl Český statistický úřad, nebo starosty, nebo volební okrskové komise, že by se manipulovalo s hlasy. Máme víru v náš systém, ten je perfektní, a korespondenční volba je prvek, který ohrožuje tajnost a přímost, může mít nedozírné následky.

A má to také praktické dopady. Víte, že se losuje kraj, do kterého korespondenční hlasy připadnou? A jestliže by měla být korespondenční volba, a nedošlo by v této věci k novelizaci, a připadlo by to na Zlínský kraj, ze kterého pocházím, tak já můžu zabalit kampaň. Tak proč objíždím folklórní festivaly, znám spoustu starostů, a soboty, neděle věnuji voličům, abych je poznal, aby věděli, kdo jsem? A pak tam dělám kontaktní kampaň. A jak udělám kontaktní kampaň v Chicagu, když tam jdou jenom titulky, a zpravidla jenom jedno médium, které nějakým způsobem předchystá názor?

Ti, kdo prosazují korespondenční volbu, buď nechtějí vidět, že je v rozporu s tím, že volby mají být tajné, přímé a svobodné, nebo takto chtějí zmanipulovat volby

Luděk Nezmar: Není tedy korespondenční volby špatně nastavena z hlediska dopadu do krajů?

Radek Vondráček: To je jen jeden z mnoha argumentů.

Luděk Nezmar: Co vám na tom ještě vadí?

Radek Vondráček: Je toho moc. Právě, já vždycky řeknu pět šest, a novinář si vybere jeden, a ten potom vyjde třeba v rámci titulku, ale ony jsou rovnocenné. Primárně má být tato volba tajná, svobodná a přímá, a to je ústavní záležitost. A korespondenční volba není dokonalá, ví to i ti, kteří ji předkládají, ale prostě tomu věří, nebo tomu chtějí věřit. Buď nechtějí vidět důsledky, nebo naopak o nich moc dobře vědí, a chtějí volby nějakým způsobem zmanipulovat, a proto to zrovna teď spěchá. Takže to je základní, filosofický rozměr.

Druhý, velice důležitý rozměr, na který je třeba upozornit: Americká revoluce – tak vznikly Spojené státy, že Velká Británie byla jedním královstvím, ale o jejich daních se rozhodovalo jinde. A oni říkali: „No representation, no taxation.“ A to platí i opačně. Tady by vlastně svůj hlas dávali lidé, kteří tu nežijí, neplatí tady daně, a nenesou následky své volby. Oni tady někoho zvolí, a sami žijí jinde.

A pozor, ať nikdo neříká, že jim bereme právo volit. Oni mají právo volit, a volí. Volí v tom systému, jaký je zde dnes, na zastupitelských úřadech, i když pro některé je to strašně složité, to uznávám. Mně tyto příběhy chodí také, a já jim všem dávám za pravdu: Máte pravdu, já vám rozumím. Tisíc kilometrů. Když teď jsem měl rozhovor v Českém rozhlase, pan poslanec Michálek argumentoval, že někde někdo musí jet čtyři hodiny. A já říkám: Ale tak si vezměte komunální volby. Občan Prahy nemůže volit v Kroměříži. Já nemůžu volit v Praze. Občan jiného kraje nemůže volit v jiném kraji. Je to proti smyslu. A teď chcete, aby občan, žijící v úplně jiné zemi, volil v Ústeckém kraji? Tak to jsou přece argumenty, a doufám, že to není dezinformace, když to říkám.

Luděk Nezmar: Argumenty, které říkáte, jsou poměrně principiální. A v tom případě vyvstává otázka: Dokáží takto zásadní argumenty převážit to, že by to usnadnilo volbu turistům, případně možná klukům, kteří jsou na vojenských misích?

Radek Vondráček: Právě o tom se vlastně bavíme, že se pohybujeme v ústavní rovině, v rovině úplně základních principů, a víry ve volby. A když se bavíme o víře ve volby, tak je to o víře v demokracii vůbec. A proto říkám, je to malá, tichá eroze, protože pak vzniknou, a to je další moment, dvě kategorie občanů. Jedni můžou volit poštou, a druzí ne. A jak bude tato nerovnováha vyřešena? A měla by se vyřešit. A jste si jisti, že bude řešena tím, že by třeba soud zrušil korespondenční volbu? Nebo by soud rozhodl, že všichni musíte mít právo volit korespondenčně a poštou? A tím pádem by náš perfektní systém, který považuji za kvalitní a nezpochybnitelný, dostal zásah. Vím, že snad v Německu šlo velké množství hlasů korespondenčně. A podívejte se na ty Spojené státy, to je fakt odstrašující příklad. A toto tady opravdu chceme?

Takže pod vidinou získání zahraničních hlasů prosazují strany typu TOP 09 korespondenční volbu velmi silově, a my se tomu musíme bránit. Já vždycky s malým úsměvem říkám, že vždy, když někdo sáhl do volebního systému, tak na tom nakonec prodělal, nebo se to obrátilo proti němu. Kvůli Ústavnímu soudu a jeho nálezu jsme museli před posledními parlamentními volbami narychlo novelizovat volební zákon, tak jsme ho znovelizovali. Byl to návrh STAN, protože ti byli ošizení, byli malí, a je pravda, že systém byl nespravedlivý. Byl to trik, ještě z doby Miloše Zemana, a pan Rychetský ho pomáhal prosazovat. A dopadlo to tak, že nám to přihrálo o mandát víc, ačkoli jsme měli míň hlasů. Takže, ať si to každý uvědomí, že jednou jste nahoře, jednou dole. My bychom se měli dívat jako politici v horizontu minimálně dvacet let, a korespondenční volba je potenciálně extrémně nebezpečná záležitost.

Korespondenční volba přímo vyzývá k manipulacím

Luděk Nezmar: Jak jsem vás poslouchal, tak nejenom, že je nebezpečná, ale vzhledem k tomu, že tam je velmi významně ohrožena svoboda volby, tak je korespondenční volba také nedemokratická. Dá se to tak říct?

Radek Vondráček: Samozřejmě. Protože nevíte, za jakých okolností, a jestli vůbec, vložila volební lístek do obálky daná osoba. Já jsem byl dvakrát v Estonsku, kde mají elektronické volby, a bohužel tato zkušenost je asi nepřenositelná, protože oni jsou mnohem menší, a prostě tomu věří. A je pravda, že my, jako delegace z České republiky, jsme jim tam za patnáct minut našli pět způsobů, jak by to šlo obejít. Prostě, my Češi, jsme mnohem kreativnější. Já jsem se jich třeba otevřeně ptal: „Já mám elektronický podpis. Dám ho své sekretářce, aby za mne vyřizovala běžné záležitosti. Pak musím služebně do Itálie, a ona za mne odvolí. A teď je jedno, jestli s mým vědomím, nebo bez něj, ona to prostě udělá, a prokazatelně to udělá z IP adresy v Kroměříži, a já jsem prokazatelně v Římě. Je tento hlas platný?“ A oni říkali: „Ano, v našem systému je tento hlas platný.“ Takže oni s tím vlastně počítají, ale tím pádem je celý tento proces zranitelný.

Navíc já považuji poštovní korespondenční volbu za zastaralý způsob. Byl jsem v San Diegu v centrále, kde počítají hlasy, což je obrovská třídící linka, kam chodí koresponďáky s hlasy, a jediný ověřující prvek je podpis. A sedí tam nějaký člověk, který se dívá, jestli je podpis pravý. To jsou normálně znalci, a mají na to třeba tři vteřiny. To je pro nás něco naprosto nepředstavitelného, pro nás, konzervativní Čechy, my bychom jenom zírali. Já jsem to opravdu viděl na vlastní oči.

V Estonsku jsem to byl řešit dokonce dvakrát, a říkal jsem, že jsem fanoušek science fiction, a věřím, že technologie jednoho dne dosáhne toho, že bude jasné, že hlasuje daný člověk. Máme ji už teď, a to ověření na sítnici. Ale nevíte, jestli za tím člověkem nestojí někdo s pistolí v ruce. Ale myslím, že jsme na prahu vymyšlení virtuální volební místnosti, kde bude člověk skutečně svobodný, tak se vraťme k jednacímu stolu, a pojďme se bavit o tom, že můžeme volit takto. Ale vždy nám někdo opět řekne krásnou větu, že není důležité, kdo volí, ale kdo počítá hlasy.

Luděk Nezmar: A máte nějaké vysvětlení pro to, že se korespondenční volba ujala třeba ve svobodných Spojených státech, nebo v Rakousku? Jak je možné, že to tam vůbec vzniklo?

Radek Vondráček: Ale v Rakousku to vedlo k velkému problému, k opakování prezidentských voleb. A to, že to dopustili Američané, vedlo k útoku na Kapitol. To byl jeden ze spouštěčů, že lidé byli frustrovaní, a mysleli si, že, chodily o tom zkazky, že se někde u cesty našly celé vysypané urny. A bohužel vlastností korespondenční volby je, že se proti těmto fake news strašně špatně bojuje. Jak už jsem říkal, je to víra, víra v demokracii, a že se volí svobodně, tajně, napřímo, a že s tím nikdo nemanipuluje. Ale korespondenční volba k manipulacím přímo vyzývá. Ale to není můj hlavní argument.

Luděk Nezmar: Příležitost dělá zloděje.

Radek Vondráček: Je to tak. Nebo jak říkají v Thajsku, kde je cukr, tam jsou mravenci.

Luděk Nezmar: A nemohla by být korespondenční volba v zahraničí jenom předstupněm pro zavedení korespondenční volby i u nás v ČR bez toho, že by člověk musel být v zahraničí?

Radek Vondráček: O tom jsem mluvil před chvilkou, že právě to vytváří dvě kategorie občanů. Jedni, kteří mohou volit poštou, a druzí, kteří nemohou. A tento stav je až ústavně nekonformní, protože bychom všichni měli mít stejná práva, takže tendence by byla umožnit korespondenční volbu i vnitrostátně.

EET jsme prosadili silou, a musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a stálo nás to nějaké příznivce

Luděk Nezmar: A mohlo by to rozdělit společnost třeba tak, jako ji rozdělil covid, nebo názory na válku na Ukrajině? Že by to dokázalo rozštípnout společnost?

Radek Vondráček: To už tady spekulujeme. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštět, když toto riziko tady je? Myslím, že máme svých problémů, i jiných, dost.

Luděk Nezmar: Nejklíčovější je, že hrozí ztráta důvěry ve volby, v jejich výsledek. Lidé by tomu přestali věřit.

Radek Vondráček: Celý volební systém je v podstatě na této víře postaven. To je všechno. A na víře, že žijete v právním státě, je postaven respekt k právu, vymahatelnost práva.

Luděk Nezmar: Jinými slovy, je to jako v pohádce, jak se tam strčí jenom dva prstíčky, nebo kolik jich tam ty jezinky strkaly, a pak se nám rozevírají dveře, a dává to ten prostor k…

Radek Vondráček: Často je používán příklad, a není hezký, ale občas ho někdo používá, já ne, že takto začalo registrované partnerství, kdy říkali, že to je maximum a že dál nepůjdou, a teď už je to na úrovni sňatku pro všechny. Já tento příklad nerad říkám, protože jsem slíbil, že jim dám hlas, ale je to analogie, a určitě by se jich našlo víc, kdy se začalo v malém, a postupně to bobtná, a může to skončit špatně. Takže teď je potřeba se ozvat, a ne někoho odcenzurovat, ale otevřeně se ve společnosti bavit, a proto jsem tady, a děkuji za pozvání. Snažím se změnit celospolečenský názor, že korespondenční volba je super. Není to super! A trpělivě to říkám novinářům, a občas mám pocit, že mě někdo vnímá. Občas ne. Ale to je úděl politika.

Luděk Nezmar: A teď mi na závěr řekněte, pokud by došlo k situaci, že by korespondenční volba byla přijata, a vy byste se napříště do vlády dostali, shodili byste to? Zrušili byste korespondenční volbu?

Radek Vondráček: To je další věc, že korespondenční volba je volební zákon, takže podle článku 40 to musí odsouhlasit obě komory. Teď je tady určitá matematická vzácnost, kdy je horní i dolní komora ovládána stejnými stranami jako ve Sněmovně, a oni to samozřejmě chtějí využít. Prostě je tady příležitost, a oni tomuto vábení nemohou odolat. Ale největší chybou je prosazovat tyto zákony silou, to se musí udělat konsenzem.

Podívejte se, jak dopadly církevní restituce. To v lidech zůstalo zaseknuté dodneška. My jsme se dopustili EET taky na sílu, a taky musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a nás to stálo nějaké příznivce, a ti co přišli, to chtějí rušit. Ale takhle se to přece nedá dělat, ode zdi ke zdi. A zrovna u volebních zákonů bych moc prosil: „Nedělejme to!“ My uděláme všechno pro to, aby se to nestalo, aby to nebylo.

A jsme samozřejmě na rozpacích. Já nemám rád, když se to třeba otočí, přijde někdo nový, a všechno ruší. Nám se to teď děje se stavebním zákonem, ve kterém je strašně moc dobrého. Tak jenom z toho principu, že jsme byli proti, ho budeme rušit? To poškozuje zemi. Masaryk vždycky říkal, že povinností politika je domluvit se – říkal to v rozhovorech s TGM.

Luděk Nezmar: Pane poslanče, moc děkuju, že jste byl dneska hostem.

Radek Vondráček: Já doufám, že to někdo vydržel a že jsem nenudil. Děkuji za pozvání.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.