Martina: Václave, když jsi to takto říkal, tak jsi uvedl, že jsi byl připraven a že ti to pomohlo psychicky přejít do té nové reality. Ale přesto by mě zajímala jedna věc – jestli jsi v něčem překvapil sám sebe, třeba v tom, že jsi některé věci podcenil, nebo naopak přecenil, nebo něco bylo opravdu jinak, než sis vůbec dokázal představit. Třeba, že třeba nervy pracovaly jinak, že tvůj strach o okolí tě mohl zradit. Nechci ti podsouvat, co to mohlo být, vlastně mluvím spíš tak trošičku o svých zkušenostech. Ale co tebe překvapilo a řekl sis: „Tak s tím jsem nepočítal?“

Václav Cílek: Mezi preppery jsou nejoblíbenější hollywoodské nebo katastrofické scénáře. To znamená, že předpokládají, že přijde nějaká hrozná morová rána, pokácí všechno možné, bude to šíleně dynamické, a pak to nějakým způsobem skončí. Ale ukázalo se, že koranavirus přicházel v sametových botičkách zadním schodištěm. Říkal jsem si: „Ano, další světová revoluce nezačne výstřelem z Aurory, ale přijde zadním schodištěm pro služky, a bude u nás už nějakou dobu bydlet, než si jí vůbec všimneme. Takže mě překvapila a zarazila dlouhodobost, mírnost – a v Čechách to mělo skoro úsměvnou nedramatičnost. A stresující pro většinu lidí bylo, i pro mě, že to trvalo hrozně dlouho, že to byl běh na mnohem delší trať, než jsem si myslel. To znamená, že po jednom měsíci jsem byl vysmátý, ale druhý měsíc už jsem musel zápasit o to, abych získal nějakou rovnováhu. A pak jsem měl jeden ošklivý týden, kdy jsem zase přemýšlel nad celou řadou věcí, včetně vlastní smrtelnosti, a takovýchto věcí kolem.

Pro období krize hodně pomáhá resilience, tedy pěstování odolnosti

Martina: To jsi asi pojmenoval úplně pregnantně to, co jsem pociťovala já, že kdyby byl člověk postaven před těžší úkol, tak by to v určitém období asi lépe psychicky snášel, než když to bylo takovéto nijaké. Že když člověk nemusel bojovat, tak mu to vlastně způsobovalo určitou rozplizlost. Je zvláštní, že teď spolu dospějeme k tomu, že protože to bylo tak málo těžké, tak to bylo těžší.

Václav Cílek: Jsme furt na konci první fáze. Kolik těch fází bude…? To znamená, že se nebojím nějaké druhé velké vlny koronaviru, spíše pořád přemýšlím, odkud přijde další rána. A teď pojďme zase prakticky: To, co hodně pomáhá, je princip resilience. O tom hodně čtu, snažím se to praktikovat, ale nejsem příliš úspěšný. Mimochodem na internetu jsou TED Talks a další přednášky. To znamená, že má cenu se učit anglicky a poslouchat. Navíc se tam dají dát titulky, takže se i pěkně učí při poslouchání krátkých, nebo delších přednášek nejchytřejších, nebo nejzajímavějších lidí na světě. Třeba o resilienci, tedy o psychologické odolnosti. Existuje resilience energetická, environmentální, odolnost, která reaguje na proměňující se svět. Je tam mnoho přednášek., ale když shrnu aspoň některé z nich, a udělám to hodně jednoduché, tak i Americká psychologické asociace tam má 15 bodů, které jsou důležité. První důležitá věc je uvědomit si, že svět není úplně bezpečné místo a že se na něm dějí čas od času zlé věci. Toto myšlení kupodivu člověka uklidňuje, protože ví, že prostě „ano“, a smíří se s tím.

Martina: Ví, na čem je.

Václav Cílek: Ano, víš, na čem jsi, což je vždy docela dobré. Druhá, hodně důležitá věc pro resilienci je mít jednoho, dva, tři kamarády nebo rodinu. Prostě mít lidi, se kterými si můžeš popovídat. A znovu zdůrazňuji, že nejlepší není hluboký, psychoanalytický rozhovor, ale obyčejný rozhovor jako takový. A teď se dostávám k podstatným věcem: Je důležité, aby tam bylo přítomné vnímání krásy. Jedna z přednášejících to přirovnala k tomu, jako když se z jeskyně díváš, jak se k tobě blíží medvěd, a zároveň za ním vidíš nádherný západ slunce. Do toho přichází role kultury. Kultura v poslední době byla dekadentní, v tom horším smyslu slova. To znamená, nikam nevedoucí. Ale ty v okamžiku ohrožení potřebuješ krásu. Pro mě je to třeba hudba Johanna Sebastiana Bacha, něco, co jednoznačně člověka překračuje. Nejenom co je hezké a milé, ale co v sobě doopravdy má náboj vznešenosti, nebo něco takového. V psychologii přežívání se tomu někdy říká transcendence. Často je to doprovázeno mystickými zážitky, které má mimochodem minimálně 10 procent lidí, což je poměrně velké množství, které tímto žije, akorát o tom neradi mluví. To znamená, že do svého života přizveš něco harmonického, krásného, nadosobního, co tě přesahuje. Může to být hudba Johanna Sebastiana Bacha, nebo to můžou být Džaláleddín Rúmí, Al-Ghazálí nebo mistr Eckhart. Prostě to mohou být mystici, nebo něco dalšího.

Když se bavíme o krizi, tak to začíná tím, že jsi připravena, víš o nebezpečí a máš doma pár věcí, které ti krizi pomáhají překonat. V první fázi uděláš obranu svého území, ale protože máš zároveň vypěstovanou i nějakou resilienci, tak víš, že to nestačí a že musíš být kreativní. A v další fázi je ještě transcendence, buďto vrcholný kulturní, nebo náboženský zážitek. Jak to řešili staří Řekové? Už jsme se bavili o tom, že Euripides, Sofokles… Je to divadlo, kdy po moru trpí athénská obec kolektivní posttraumatickou poruchou. A jak to léčí? Pomocí divadla, to znamená, že tam dojde k silné, téměř rozervávající emoci, ale pak to končí katarzí a očistou.

Martina: Když už jsi u Řeků, tak jsi citoval ještě jinou moudrost ze starého Řecka, že očištění, katarze je možné docílit pomocí desinfekce v Asklepionu. Ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. To je zas ještě úplně jiný příklad. Které poměry v naší obci, potažmo v západním světě, nejvíce napomáhají nemoci, destruují a infikují společnost, a které se musí léčit?

Václav Cílek: Al-Džazíra, která je vždy maloučko na, dejme tomu, neevropské straně, říkala: „My se nedivíme tomu, co se děje v Americe. Amerika byla nemocná už před koronavirem.“ A to je klasický postoj, který se budoval od renesance, že mor je ve společnosti, a pak teprve se projeví jako skutečná nemoc. Myslím, že na toto by si lidé měli odpovědět sami, pro mě je to rychlost, to znamená, že žijeme příliš rychle, a proto musíme žít na povrchu, aniž bychom měli kontakt sami se sebou. A potom je to pro mě přílišný důraz na peníze. Peníze jsou vždy dobrá věc, nebo většinou je to dobrá věc, pokud jich je přiměřené množství, pokud zisky nejsou příliš velké. Peníze jsou prostě fajn, neobešli bychom se bez nich, ale v okamžiku, kdy se na ně příliš soustředíme, tak nám unikne například stabilita, nebo zdraví, případně duševní vyčerpání a podobně. Důležité je, že v každé kultuře bylo nějaká cesta k sobě. A potom něco, co je kulturou, protože kupodivu kolektivně prožívaná kultura, třeba chodit na koncerty, hodně pomáhá. To věděly všechny generace před námi, chodit společně na koncerty, do divadla.

Martina: Na každé vesnici každý čtvrtek k muzice.

Václav Cílek: To je něco jiného, tam není transcendence, tam to ze sebe vytančíš. To je zase způsob, jak reagovat na trauma, třeba tancem. Promiň, že odbočím, někteří lidé ze sebe dostávají stresy tím, že se chvějí, a uvolňují tak bloky.

Psycholog Lewin popisuje, že šel, a srazilo ho auto. A on se pak začal jako chvět. Ale byla tam s ním nějaká paní, podala mu ruku, což on vnímal tak, že v této krizi byla tato ruka cizího člověka velkou vzpruhou. A důležité bylo, že ho nechali chvět. A když se pak probíral, tak se ptal, jaký má puls, a oni mu řekli tlak 120/70. A on říká: „To je dobrý, nebudu mít posttraumatický stres.“ Protože tím chvěním to ze sebe dostal. A podobnou funkci pravděpodobně mají i venkovské tancovačky, že se skrze uvolnění alkoholem, tancem, výskotem a veselím vyzdravíš z traumat, která v sobě nosíš.

Teď píšu něco o zemědělství, o půdě, a lidé, kteří popisují poměry na venkově v 19. století říkají: „Tito lidé byli hrozně chudí a museli hrozně moc pracovat. Ale přitom byli hrozně veselí.“ To znamená, že objevili způsob, zřejmě jednou za čas něco jako alkohol, tanec, veselí a vyprávění, jak se průběžně zbavovat traumat.

Martina: Já jsem se vlastně s tebou bavila o moudrosti ze starého Řecka, že v Asklepionu je desinfekce, ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. A vytáhla jsem to proto, že to máš ve své knize, a zároveň cituješ historika Sextuse Aurelia Victora který píše: „Zároveň pronikal do Říma mor, který často vzniká z vážných starostí a z duševního zoufalství.“ To je vlastně různými slovy řečeno stále totéž.

Václav Cílek: Tady je řečena ještě jiná věc. Tedy, že nejdřív jsou starosti, a pak je mor. To nevím, jestli je pravda, ale skoro si myslím, když se vrátím k podivné konstrukci skrze kruhy v obilí, že doopravdy na duši davu, na naše duše, padne tíseň a z té tísně…

Martina: … tato tíseň nás oslabí…

Václav Cílek: Ano, ale možná, že to zároveň přivolá. Teď se o tom bavím anticko-indiánským způsobem. Ano, proto pro mě bude teď těžké proti něčemu jenom protestovat, protože mě víc zajímá spíš to, co lidi drží pohromadě a co je spíš někam posouvá. Je tady ještě jedna důležitá věc. Ty mě asi nebudeš mít ráda, protože já vlastně nemám žádné řešení. Objevila se analýza snad 200 milionů tweetů a krátkých sdělení o koronaviru. Mimochodem je zajímavé, že ty nejzajímavější zprávy v agenturách vydrží často jenom jeden den, a pak zmizí, takže i tato zpráva poměrně rychle zmizela. A ukázalo se, že 45–55 procent tweetů je falešných. Přišlo se na to takovou analýzou, že třeba v noci, kdy většina lidí spí, byl určitý stát zaplaven určitým typem zpráv, a o 4 hodiny nato sousední stát. A zdá se, že součástí většiny tweetů byla rozkladná činnost ve smyslu: „Svět je špatný. Někdo na vás zaútočil. Bůhví, jak to dopadne“.

To znamená šíření strachu, nejistoty, rozklížení společnosti. A teď si představ, že máš jít třeba na podzim, bůhví, jak to bude, demonstrovat na Letnou proti něčemu naprosto oprávněnému – ale co když tím vlastně do určité míry plním vůli nějakého rozkladného tweetu? A přitom bojuji za tu dobrou věc. To je jako s Georgem Floydem, prostě ano, černoši by se neměli zabíjet, že jo…

Martina: …nikdo by se neměl zabíjet…

Václav Cílek: Ano, ale v tomto případě, když půjdu protestovat, tak nakonec z toho bude těch 20 mrtvých a 100 rozbitých budov a tak dále.

Když si dáváš správné otázky, časem se materializují správné odpovědi

Martina: Jak se v tom tedy orientuješ?

Václav Cílek: Já se v tom neorientuji.

Martina: To pomohlo.

Václav Cílek: To znamená, že já pravděpodobně nepůjdu dělat žádnou revoluci. Už mám jednu revoluci za sebou, a mám pocit, že už mám své odpracováno. Ale spíše budu přemýšlet, ale zatím nadarmo. Takže to taky není skoro k ničemu, přemýšlet co se společností po kreativní stránce.

Martina: Když jsme se bavili o nejrůznějších aspektech krize, o tom, kam by to všechno mělo směřovat, tak jsem si říkala, a řekla jsem to i v úvodu: „Ale víme, jaký svět chceme budovat? A pokud to víme, tak víme, na jakých by to mělo stát základech? A shodneme se na nich?“ Teď máme šanci nikoli začít na zelené louce, to opravdu zdaleka ne. Začínáme už na velmi zastavěné ploše, s velkým dluhem. Ale přesto všechno bychom teď měli zvednout tu šanci (v uvozovkách, i bez nich) kterou nám koronavirus poskytl, a udělat některé věci jinak. Jak by měl vypadat takový svět?

Václav Cílek: První věc, kterou mě už kdysi dávno učili, je, že když si dáváš správné otázky, tak se časem materializují správné odpovědi. Tedy první věcí je, že nevadí, že nemáš odpovědi. Jako já, já je nemám. Ale že se ptáš, a že hledáš. Máš pak pocit, že jsi vůbec jako nepokročila, že se vůbec nic nestalo, ale lidé, kteří tě pak sledují z dálky, často na tobě vidí změnu, nebo ve tvém chování. To je první věc. Druhá věc je, že když si vezmeš třeba rok 1918, o kterém jsem teď hodně četl, a jaké změny to způsobilo v myšlení lidí, a kam to vedlo, tak teprve třeba v roce 1922, 1923 došlo k ustanovení nové situace, trvá to několik let. Protože žijeme asi 70 let, nebo víc, tak máme představu, že teď bychom chtěli, aby se něco změnilo, nejlépe do podzimu, nebo maximálně na začátku roku. Ale on je to většinou proces, který trvá dejme tomu 2, 5, 10 let, někdy i delší dobu. Tedy věk historie je delší, než věk našich subjektivních životů.

Takže ano, ať se k něčemu dostaneme. Nějaká změna by měla být, nemusí být náhlá, může být evoluční, a změnu hledáme v první řadě u sebe. Když jsi starosta malé obce, hledáš to jako starosta malé obce, pro malou obec. A když jsi politik, tak nevím, jestli to hledáš, ale dejme tomu, že někteří z nich ano. Takže můj život teď, řeknu to subjektivně, je do značné míry zaplněn uvažováním o době, o sobě, o své roli, ale nemám pocit, že bych dostal jednoznačné odpovědi.

Střední Evropa, i český národ, má možná co říci

Martina: Nový svět, když budu hovořit trošku pateticky, nový stát, který bychom měli teď všichni společně spolubudovat, musí mít nějaké pojítko, myšlenku. Když bych to trošku přehnala: řekni mi, přemýšlel jsi nad tím, na jaké ideologii, nebo náboženství, by to mělo stát? Co by mělo být tím, co nás bude nadále hnát kupředu?

Václav Cílek: Co drží národ pohromadě a co ho tmelí.

Martina: Děkuji.

Václav Cílek: Zase odpovím oklikou. Mám spolupracovat na knize o Muchově Slovanské epopeji. Mucha nikdy nebyl autor, kterého bych nějakým obzvláštním způsobem miloval, ale teď, když jsem nad tím hodně přemýšlel, jsem si uvědomil, že Slovanská epopej do značné míry odpovídá na potřebu národní vize: Kdo jsou Češi. A také reaguje na germánství nebo na pangermánství. Masarykova slovanská otázka, nebo vize nové Evropy, je docela úžasná věc. Masaryka v roce 1918 zastihla revoluce v Petrohradu, tak se snažil odjet do Kyjeva, tam mezitím vypukla také, a tak pod cizím jménem odjíždí transsibiřskou magistrálou do Vladivostoku a na loď do Washingtonu. A cestou nemá knihovnu, píše knihu Nová Evropa, a tak se zamýšlí nad rolí slovanských národů, protože vidí, že Germánů a Anglosasů je hodně, a že samotní Češi nebo Slováci neobstojí. Že vize musí být širší. A Mucha mu hodně pomáhá, protože Mucha měl jako svobodný zednář kontakty na plukovníka House, což je velmi pozoruhodná postava, blízký přítel Woodrova Wilsona. Takže mu pomáhá dostat se k Wilsonovi, k americké administrativě. A Mucha reaguje, on o tom uvažoval asi od roku 1908, na potřebu národní vize tím, že dělá Slovanskou epopej. A Slovanská epopej zajímá lidi čím dál víc.

Nevím, jestli je to nyní cesta k následování, ale cítím tady doopravdy potřebu nějaké vize. Vidím, že střední Evropa (Visegrád, včetně bratrů Slovanů jako Poláci, nebo Jihoslovani, a jakkoliv se na ně díváme někdy z výšky, Ukrajinci) má možná, co říct, a že možná i český národ, jak to má Mucha.

On byl svobodný zednář, je to kus hereze, alternativy, tito velcí zasvěcenci. Bydlel u něho další vizionář, František Bílek a František Kupka, což je podobná záležitost. Všichni se znali a stýkali se. Takže je tam kus hereze, kus katolictví, kus něčeho řeckého, byzantského, východního, toho, co mají Moravani, tedy Cyrila a Metoděje. A je tam kus husitství. To znamení, že češství je splácané z prvků, které jsou někdy až protichůdné, nebo v dějinách soupeřily. Ale je tady skoro jedinečná situace, protože ve 20. letech podobnou vizi vytvořil málokdo, vytvořili si ji Rusové, ti to měli i předtím, a Američani, ale to byly často imperiální vize. Američani chtěli vyvážet křesťanství (Wilson), a později demokracii. A pak Berďajev, mezi ruským mesianismem a imperialismem je jenom malý rozdíl. Takže tady vnikla docela jedinečná věc, vize budoucnosti, která nás kupodivu oslovuje možná silněji, než v Muchových časech. Ale není to věc, ke které bychom se mohli vrátit. Na některou můžeme maximálně navázat.

Západní Evropa se v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Už se vydala jinou cestou. Ale to není náš příběh.

Martina: Václave, ty jsi za těch řekněme 30 let, kdy se intenzivně věnuješ těmto tématům, civilizačním problémům, pádům civilizací a křehké rovnováze světa, zažil mnohokrát nepochopení. Něco jsi říkal, a lidé měli tendenci to buď zlehčovat, nebo se smát, ať už to bylo klima, nebo jiné potíže. A zažil jsi určitě věci, kdy ses ty sám mýlil, zažil jsi, kdy ses pokusil sám sebe obalamutit a tak dále. To jsou velmi důležité zkušenosti. A ty pořád hledáš, a velmi otevřeně, a upřímně přiznáváš, že nevíš. Ale přesto všechno, když to všechno momentálně podtrhneš a sečteš, jakou máš vizi o tom, jak se vyrovnáme s touto situací? Že to zrovna my Češi v tomto středoevropském prostoru zvládneme.

Václav Cílek: Český národ mě opět za koronovirové krize vlastně velmi příjemně překvapil tím, že se nějak moc nehádal, politická sféra asi ano, a že je relativně rozumný. Myslím, že má hodně dobrého před sebou, a to z několika důvodů. Nejsme zatížení koloniální minulostí. Zaplať Pánbůh, že jsme vždy spíš byli kolonií, než abychom byli kolonisty. Ví se, kolik jsme za Rakousko-Uherska odevzdávali Vídni peněz, to znamená, že peněz víc odcházelo, než přicházelo. Takže to je doopravdy koloniální záležitost, takže jsme pak nemuseli přijímat obyvatele bývalých kolonií.

Martina: Nikoho jsme v naší historii nenapadli, nepřepadli, neobsadili, a to se také počítá.

Václav Cílek: Ano. A pochopitelně vnímám, že se Evropa v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Že západní Evropa s minoritami, které se posléze stanou velkými minoritami…

Martina: …a posléze malými majoritami, a pak velkými…

Václav Cílek: Už se vydala jinou cestou, a budeme jim držet palce, ať to zvládnou.

Martina: Chceš říct: „Tohle není náš příběh?“

Václav Cílek: Myslím, že to není náš příběh. Můj tatínek, když ještě pracoval někde v Tanzánii, tak se stávalo, že jel autem, a lidé u silnice se stavěli do pozoru, protože byli zvyklí, že když jede kolem běloch, tak se musí stavět do pozoru. Představ si, jak bychom reagovali my, kdyby jel kolem Číňan, a my jsme věděli, že se musíme postavit do pozoru. No, to je jedno. Myslím, že každý národ má nějakou svou roli, své určení, a tuto roli má sám pro sebe, ale zřejmě také pro ostatní národy. A pochopitelně se o tom vedou spory – Česká otázka, Pekař a tak dále.

Martina: Spor o smysl českých dějin.

Václav Cílek: Ano, trvá to 20 nebo 30 let, a pravděpodobně to ani nemá nějaké zvláštní řešení. Ale jsme docela zajímavý národ, který je poměrně slušný. Násilí tady není velké, bezpečno na ulicích (v Americe můžeš mít svobodu, ale nemáš svobodu jít večer do černošské čtvrti). Tady můžu chodit do každé čtvrtě, ba i do Libně, nebo Žižkova, kam si zamanu, a klidně v 11 večer nebo ve tři ráno.

Ano, už se na mě koukáš tázavě. Dobře. Pojďme to shrnout. Toto období je období vyčkávací. Něco se stalo, něco dalšího se pravděpodobně stane. To, že si s tím, co bude, nevíme moc rady, je v pořádku, protože takový už je charakter přechodných období. Je důležité se ptát: co chci, jak věci udělat jinak, jak je udělat šetrněji, jakým způsobem něco proměnit. Není zapotřebí dělat nějaké velké, obrovské změny, spíš bych to viděl jako malá zlepšení, jako když zpočátku jdete o 10 stupňů stranou, ale za 5 let jste hodně daleko od trasy, kterou jste si původně vybrali. Krize není za námi. Může přijít, já to furt čekám. Stále nevím kdy. Nějaký další zádrhel ze strany ekonomiky, potravin, nevím čeho. Prostě je nutné, jak říkal Julius Fučík: „Lidé bděte.“ Takže být připraven na to, že se něco prostě může stát. Ale i příprava na to, že se může něco stát, ti dodává tu chuť k životu. Ano, když je člověk zdravý, tak mít radost. Tyto věci jsou zvláštní. A jinak bych tuto situaci viděl poměrně veselým způsobem.

Martina: Václave Cílku, děkuji ti za tento optimistický závěr a také za to, že se stále ptáš, a netváříš se, že na všechno máš, znáš odpověď. Díky za to.

Václav Cílek: Vím toho čím dál tím méně, a je to tedy fakt. Mějte se pěkně.

Martina: Pane profesore, mluvili jsme spolu v roce 2019, a vy jste tehdy vyslovil větu, kterou musím na úvod ocitovat: „Šéf rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá. Bude provázena masami lidi, kteří budou putovat po ulicích. Když se ho ptali na časovou dimenzi, řekl, že nejpozději v roce 2020.“ Když jste vyslovil tuto teorii, tak jste za to určitě sklidil mnohou kritiku a posměšné reakce. Ale rok 2020 je tady a s ním i krize, o které se říká, že je větší, než ta v letech 2008. Řekněte mi váš názor, je tato krize opravdu větší?

Peter Staněk: Ta krize je systémová. Krize v roce 2008 byla spíše krizí finančního sektoru, to znamená bank, hypotečních institucí a tak podobně. Tato krize se týká celé společnosti. Musíme si uvědomit příčiny krize. Jeden s klíčových faktorů, které tvoří příčiny krize, je obrovská zadluženost ekonomických subjektů, v posledních 20 letech je život na dluh. Deset let řešení krize je řešeno tištěním peněz, ale všechno se děje tím, že se navyšuje obrovským způsobem dluhová zátěž.

Vezměte si jen rok 2019, který jste uvedla, kdy se dluhová zátěž na celé planetě zvýšila o 15 bilionů. Můžeme si tvrdit, že tohle všechno bude v budoucnu vykompenzováno příštími zisky, příštími prebendami, kterými splatíme své dluhy. Anebo objem dluhů, které některé instituce odhadují na planetě již na 231 bilionů, nebude nikdy smazán. A v takovém případě se pak dluhy stávají tvůrcem jevu, který byl neznámý: Evropská centrální banka vytiskne peníze, dá je komerčním bankám, komerční banky je poskytnou jako návrh úvěru podnikové sféře a obyvatelstvu, ale ani obyvatelstvo, ani podniková sféra tyto úvěry nechce, takže je banky uloží zpátky ECB za záporné úrokové sazby. To zdánlivě nemá žádnou logiku, ale má ji tehdy, když si uvědomíte, že váš rozsah úvěru je tak obrovský, že si žádný další úvěr raději nevezmete, i kdyby byly úrokové sazby na nule, nebo záporné. To je jedna příčina.

Druhá příčina, která se objevuje, je obrovský nárůst zbrojních výdajů, což jsou neproduktivní výdaje, ale dnes máte výdaje na zbrojení na planetě kolem 1,9 bilionu dolarů. A co s těmi autonomními drony budete dělat? Budete s nimi obrábět pole, nebo něco podobného? Nebo je budete používat k jinému účelu?

A pak tady máte ještě jednu zásadní systémovou veličinu. Můžete kritizovat OXFAM (významná mezinárodní charitativní organizace zaměřená na odstranění chudoby a nespravedlnosti ve světě – pozn. red) jak chcete, ale všechny ostatní průzkumy ukazují, že problém polarizace bohatství a chudoby dostupuje obrovských rozměrů. Skutečnost, že na planetě máte zhruba čtyři tisíce miliardářů a 16 milionů milionářů, znamená, že tito lidé vlastní 95 procent bohatství planety. A jestliže tato asymetrie existuje, tak ostatním, jestliže chtějí spotřebovávat, zůstávají úvěry a dluhy. A toto nemůže růst do nekonečna, jednoho dne se to všechno zřítí jako domeček z karet.

Jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete schopni lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost?

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že tato krize je horší, protože je systémová, netýká se jen finančního sektoru. Uvedl jste, že ale zdrojem této krize je zadluženost a zbrojní výdaje. Abych pravdu řekla, tak nerozumím tomu, proč právě zbrojní výdaje jsou zdrojem této krize?

Peter Staněk: Na jednu stranu, když něco vyrábíte, měli byste to užitkově spotřebovávat. Mělo by to přinést jistý efekt. Buď obyvatelstvu, vám, státu, nebo komukoliv jinému. Ale jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost? Nebo budete vyvíjet ještě dražší zbraňové systémy, případně v konečném důsledku používat zbraně jako odstrašující prostředek v rámci mezinárodních konfliktů a sporů?

Ale klíčovým, skutečným problémem, je třetí fenomén. Jestliže polarizace dosahuje tak obrovských rozměrů, a jestliže se například americký sen rozplynul, protože již nemáte přestupnost mezi sociálními skupinami, je tam pouze skupina super bohatých, a skupina super chudých, a skupina super bohatých je stále bohatší, a skupina chudobných stále chudobnější. A střední třída se vám rozpadá na 80 procent mezi chudobu a 20 procent mezi bohaté. Tím destruujete základ společnosti založený na spotřebě, a jestliže nebudete mít spotřebu, pak nepotřebujete produkční kapacity. A když nepotřebujete produkční kapacity, nepotřebujete lidi, ty propustíte, optimalizujete. Ale pak nemáte spotřebu, lidé nemají za co kupovat, a pak se nedivte, že ve Španělsku španělská vláda připravuje program, podle kterého 1,6 milionu domácností bude poskytován nepodmíněný příjem ve výšce 600 euro. Je to ekonomické, je to humánní, je to stimulace spotřeby, abyste ji udrželi na žádoucí úrovni.

A pak máte ještě například Německo, což si málokdo uvědomuje, kde 50 procent produkce vyrobené v Německu nakupují lidé nad 65 let. Němci. Znamená to, že důchodci nejsou černou dírou, jsou stabilizujícím fenoménem spotřebního toku v rámci německé společnosti.

Martina: Jak kde. V Německu silver economy funguje, u nás příliš ne.

Peter Staněk: Naše důchody nejsou na úrovni německých.

Martina: Ano, to bude asi tím. Vraťme se ještě ke krizi, kterou pociťujeme momentálně všichni, protože ji rozpoutala koronavirová pandemie. Je tato krize, o které hovoříme, tou, kterou proklamoval šéf rockefellerských finančních institucí? Je to tato krize, která bude doprovázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích?

Peter Staněk: Ano, je to ta krize, i když spouštěčem, který rockefellerská instituce neuvedla, je pandemická krize. Ale je to skutečně tato krize, a ta by nastala, i kdyby nebyla pandemie koronaviru. V tom je problém, a právě proto to ředitel uvedené instituce uvedl jako klíčovou záležitost budoucnosti, a jeho startérem se stala pandemická krize.

Na druhé straně, pandemická krize má několik zajímavých aspektů. Najednou jsme zjistili, že můžeme žít bez spotřebovávání. Nemusíme se nahánět do nákupních center, můžeme najednou mít čas na sebe, můžeme zjistit, že bez přírody nedokážeme přežít. A najednou jako kdyby tato pandemická krize nastavila zrcadlo dnešní společnosti, a ukázala značně nelichotivý obraz.

Najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší

Martina: Pane profesore, teď jste to řekl, zjistili jsme, že můžeme fungovat bez spotřeby. Ale tím naprosto umrtvíme ekonomiku postavenou na spotřebě.

Peter Staněk: Samozřejmě. A teď si musíme položit základní otázku: Je dnešní koncept neustálého růstu spotřeby slučitelný se změnami přírodního prostředí, s tím, kolik produkujeme odpadu, jak skládkami devastujeme celé prostředí kolem nás, jak naše neodbytná touha po rostoucí spotřebě vede k podřezávání větve, na které sedíme, která se nazývá příroda? A z tohoto hlediska najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší. Najednou zjistíte, že vaše oblečení funguje spolehlivě a déle, a že směrnice, přijatá EU, která požaduje, aby po roce 2021 byly výrobky pouze kvalitní, funkční 8–10 let, opravitelné a ekologicky recyklovatelné, není náhodou, ale je složitým systémem ekologizace společnosti. A pandemie koronaviru nám dala fantastický impuls.

Martina: Pandemie koronaviru nám dala impuls, pokud ho správně přečteme, a pokud budeme ochotni něco změnit, protože nejčastější přání, které jsme slýchali, bylo, aby to bylo jako dřív. A právě tato pandemie nám možná měla dát impuls k tomu, že to už nesmí být jako dříve. Je tento postřeh správný?

Peter Staněk: Ano, je správný, protože slušní ekonomové, fyzikové, klimatologové, biologové, vám řeknou, že čas hojnosti skončil. Již jsme překročili všechny hranice drancování přírodních zdrojů. Nastává čas odpovědnosti ve vztahu k přírodě, ve které žijeme. Musím, na rozdíl oproti mnoha vědcům, říct, že nežijeme v antropocénu, člověk nevládne planetě, planeta má svůj vlastní život, který buď pochopíme, přečteme a budeme žít v souladu s ním, nebo nás planeta eliminuje jako zbytečný živočišný druh, který ohrožuje její dynamickou rovnováhu.

Martina: Jelikož spoustě věci z toho rozumím, a spoustě ne, zeptám se ještě lapidárněji. Dokážeme tuto krizi, o které jste řekl, že bychom ji pocítili, i kdyby nenastala pandemie, protože by spouštěčem, triggerem, bylo něco jiného, vyřešit i bez toho, aby masy lidí putovaly ulicemi? A teď mi řekněte, co si opravdu myslíte, ne co by bylo ideální.

Peter Staněk: Jsme ochotni k omezení spotřeby, omezení blahobytného života, omezení toho, jak plýtváme vším kolem nás, nebo ne? Chceme pokračovat v bezuzdném čerpání přírodních zdrojů až do okamžiku posledního vyčerpání, kdy nám to příroda vrátí v plném rozsahu? Klasickou ukázku máte nyní. Jestliže budeme drancovat vodní zdroje a zároveň ničit mikrobiotu půdy, která váže obrovské množství vody, budeme likvidovat lesy, které jsou obrovským vodozádržným opatřením, pak se jednoho dne dozvíte, že Želivka již nedodává vodu pro velkou Prahu. Velká Praha nemá další hloubkové zdroje pitné vody a budete mít obrovský problém s tím, co vůbec pít. Je to odpovědnost? Nepochybně. Můžeme se změnit? Musíme. Z tohoto hlediska můj názor je, že naopak, nastavení zrcadla dnešní společnosti ukázalo, že může fungovat i jiným způsobem. Může být odpovědnější a tato odpovědnost se musí týkat každého z nás. Mnozí lidé se ptají: „A co máme dělat?“ Začněte u sebe. Buďte odpovědní k sobě, k rodině, přírodě, prostředí. Pak se nemusíte obávat, že s vámi příroda zatočila. V opačném případě se nedivte.

V době koronakrize firmy jako Amazon, Google, Facebook zjistily, co lidé chtějí: seriály, hry, slabomyslné zábavy

Martina: Toto jsou slova Ralpha Waldo Emersona: „Všichni lidé se zápalem se snaží zlepšit společnost. Ale ani jeden z nich nezlepšuje sám sebe.“ Vidíte tendenci k tomu, že se lidé nyní třeba zastavili? Úlek byl značný, takže si řeknou: „Chtěl bych odpovědět na otázku, zda jsem ochoten se uskromnit – ano. A na druhou otázku, jestli jsem ochoten nadále drancovat zdroje a svět kolem sebe, odpovědět – ne“. Vidíte tuto tendenci, nebo myslíte, že tato pandemie, která prošla Česko-Slovenskem v plyšových papučkách, byla příliš malou výstrahou?

Peter Staněk: Mírná. Poprvé, řeknu pozitivní moment: lidé si uvědomili, že bez přírody nemohou žít. Proto ta snaha dostat se do přírody, nebo se alespoň projít po parku, dotknout se stromu. To je první pozitivní moment. Druhý, narůstá počet lidí, kteří si uvědomují, že hromadění materiálních statků není cestou k plnému a plnohodnotnému životu. To se teď ukazuje, a tato skupina se výrazně rozrostla. A hlavním vítězem pandemické krize budou technologické giganty v oblasti IT. Dlouho se vedly spory, co budou lidé dělat, když budou mít moře volného času. To se teď stalo, měli jsme tři měsíce volného času. Všechny věci, které byly prezentovány na sociálních sítích, Facebooku, Twitteru a tak dále, ukázaly, co lidé chtějí. Teď firmy jako Amazon, Google, Facebook jim vyjdou v ústrety, dají jim to, co chtějí. Mají konečně odpověď na to, co lidé chtějí.

Martina: Co jste se dozvěděl, že lidé chtějí?

Peter Staněk: Jsou to různé seriály, hry, někdy bohužel slabomyslné zábavky.

Martina: Chtějí zábavu?

Peter Staněk: Ano, chtějí zábavu. A teď bude zábava poskytována v maximální míře, díky 5G, budete mít streamování filmů za 2-3 minuty. Film vás nebaví, po 5 minutách ho smažete. Budete streamovat nový film, sledovat nové seriály, Netflix bude ještě bohatší, ale bude to zábava. To se týká části populace. Druhá část populace si uvědomila, že tento způsob života není asi úplně vhodný, a začíná hledat jiné odpovědi. Sám jsem se setkal s tím, kolik lidí se ptá na, řekněme, triviální otázku: „Co je smyslem života? Být tady, naplodit děti, vyprodukovat 1,5 tuny exkrementů, sníst 20 tun potravin a podobně? Nebo něco vytvořit, něco po sobě zanechat, dát vědomosti, posunout poznání a podobně?“ Ale jelikož jsou lidé různí, někteří také jiní, tak celá tato populace reaguje odlišným způsobem. Čili můžeme říct, že jsou to pozitivní i negativní poznatky. Pozitivní poznatky v tom, že si část populace uvědomila, k čemu využít volný čas. To je skvělé. Druhá část populace bohužel zjistila, že další pokračování Hry o trůny je nesmírně zajímavé. A nač by jim byl reálný život, když se můžou bavit o seriálu? To je druhá stránka.

Martina: Pane profesore, když si vzpomenu na Staré řecké báje a pověsti, tak tam Ctnost také dávala Heraklovi na výběr a říká mu: „Když půjdeš s Rozkoší, projdeš životem jako lenivý stín, a nezůstane po tobě nic, než měch od vypitého vína. Když půjdeš se mnou, nenabízím ti žádný snadný život, ale nabízím ti věčnost.“ Vy jste řekl: jedna a druhá část. Ale myslím, že tyto části jsou co do objemu nepoměrné. Myslím, že Hru o trůny stále volí maximální část.

Peter Staněk: Ano, 70–80 procent. A 20–30 procent je odpovědných a hledá druhou stránku. Souhlasím s vámi.

Válečný konflikt mezi USA a Čínou, nebo Ruskem, by trval maximálně 10 dní a zemřelo by 5 až 6 miliard lidí. V prvních 100 hodinách by zmizelo 300–350 milionů Evropanů.

Martina: Dobře, pak se tedy podívejme s tím, co víme, co nás naučila a způsobila pandemie, jak bude vypadat svět zítřka. Už minule jste zmínil, že nejlepším řešením na jakoukoliv velkou krizi v historii byla vždy velká válka. Protože když ve velké válce všechno rozmlátíte, tak jsou všichni vděčni, že přežili, a mají hrneček s červenými puntíky. Myslíte, že toto stále platí, anebo máme šanci se poučit dříve?

Peter Staněk: Skupina vědců nastavuje pomyslné hodiny před velkým globálním konfliktem. Obvykle to bylo 15 minut, pak 10, potom 5 minut. A poslední zpráva z února tohoto roku: Posunuli jsme se na 30 vteřin před velkým konfliktem. To není strašení, to je bohužel konstatování těchto odpovědných vědců. Když vezmete vývoj zbraňových systémů tak, jak probíhá ve všech klíčových mocnostech, pak si vzpomeňte a uvědomte si, co představují zbraňové systémy, které se nazývají například Kinžal, Zirkon, Avangard, Su-51, MTAS a podobně. Ty nejsou vyvíjeny jenom pro to, aby odstrašovaly, vždy platí historie, že zbraně, které se vyvinuly, byly jednou použity.

Otázka zní, jestli vyhrocená situace povede k tomu, že se tyto zbraně použijí. A zda se použijí lokálně, nebo globálně? Z tohoto hlediska stojíme na prahu velmi zajímavého vývoje, který se týká geopolitiky. Představte si situaci, že se 35 tisíc amerických vojáků ze základy Ramstein, a dalších základen v Německu, přesune do Polska. Polsko není tak daleko od ruských hranic, jedná se o bojové jednotky prvního sledu. A zároveň se vytváří série logistických center ve střední Evropě. Je to velký problém, když by náhodou padl výstřel při tak vysoké koncentraci zbraňových systémů.

Nebo je tu jiná skutečnost, vezměte poslední publikované práce, modelové scénáře válečného konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy, nebo mezi Ruskem a Spojenými státy. Nebo modelové situace, které si můžete dokonce prohlédnout na netu. Jsou produkcí generálních štábů a mapují průběh třetího globálního světového konfliktu. Jeden z poznatků: nebude dlouhý, maximálně 10 dní. Bude děsivý: 5–6 miliard pryč. A pro Evropu to znamená, že v prvních 100 hodinách válečného konfliktu se počítá s eliminací 300–350 milionů Evropanů.

Ale můžete mít také jinou alternativu. Vezměte studii výzkumných týmů z Oxfordu: Produkce odpadu, kterou příroda nedokáže zvládnout. Jestliže nezastavíte produkci odpadu, příroda ohrožuje život. V tom případě optimální počet pracovníků, optimální počet lidí v EU nebude 518 milionů, ale 261 milionů. V ČR to nebude 10, ale pouze 5 milionů. Pak můžete pokračovat ve spotřebě i v tom, co děláte přírodě dnes. Je to děsivá vize, ale je to produkt práce několika výzkumných skupin.

Čili, z tohoto hlediska obrovský objem informací, který teď již máme, umožňuje modelovat možné scénáře. Jestliže jsme inteligentní bytosti, a homo sapiens, budeme realizovat inteligentní scénáře. Jestli v nás ale převládá agresivita, obava, boj, útok a podobně, pak budeme nepochybně realizovat ve vyhrocené situaci krizové scénáře.

Všechny studie se shodují, že na planetě by nemělo být 15 miliard lidí, ale optimální počet je asi 1,5–2 miliardy

Martina: Pane profesore, teď jste mi předestřel dvě studie, dvě teorie. A já si nejsem jistá, jestli jste mi řekl to, co myslím, že jste mi řekl. Tedy, že pokud tyto dvě studie spojím dohromady, tak mi z toho musí vyjít, že bez rázného zeštíhlení počtu obyvatelstva na planetě to nepůjde, pokud si nepomůžeme nějakými dosud neznámými technologiemi. Řekl jste mi toto?

Peter Staněk: Ano, řekl jsem vám toto, protože když vezmete studie, od první Římského klubu, která se nazývala Biologická časovaná bomba, až po poslední studie, tak se všechny vážou k tomu, že nadměrný počet lidí na planetě je neúnosný. A ne proto, že bychom je neuživili, ale způsob této společnosti vede k destrukci přírodního prostředí, ohrožuje základní dynamické rovnováhy přírodních podmínek na planetě. A v každém případě se vždy mluví o tom, že ne 15 miliard lidí na planetě, ale všechny studie se koncentrují do bohužel konspiračně uváděného optimálního počtu 1,5–2 miliardy.

Martina: Má odejít, nebo má zůstat?

Peter Staněk: Má zůstat, odejít mají ti ostatní.

Martina: Pane profesore, pak to ovšem znamená, že si vlastně pořád tady trochu lžeme do kapsy, když se snažíme zabránit pandemii, snažíme se uhlazovat, utlumovat a řešit konflikty ve světě, které jsou 30 vteřin před vypuknutím. Protože ve své podstatě to, co říkáte, vypovídá o tom, že s tímto počtem lidí to prostě dál nepůjde. Nebo by to za nějakých okolností šlo?

Peter Staněk: Prosím vás, uděláme malé myšlenkové salto mortale. Čtyři základní funkce, které řídí váš mozek, vaši psychologii. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Důležité pro přežití. Třetí funkce je klíčová, jsme sociální bytosti, bez komunikace s ostatními bytostmi stejného druhu nemůžete existovat. Dokonce existují zkušenosti, že když jste 60 dní na samotce, tak si vytvoříte virtuální svět, obsahující všechny dimenze reálného světa. Ale klíčová je čtvrtá funkce, poznávací. Jsme tady pravděpodobně proto, abychom posunuli systém poznání světa a reality, ve které existujeme, a na základě toho poznání se stali rozumnějšími. To, že jsme se nazvali homo sapiens sapiens neznamená, že jsme automaticky získali punc moudrého člověka. Zatím je všechno, co děláme, nemoudré. Vezměte si jenom televizi, vysílání. Co je největším obsahem? Války, kriminalita, konflikty, zabíjení, destrukce. To je jako odraz čeho? Jestliže tohle vysílají televizní stanice, tak to nevysílají proto, že se rozhodly, ale protože to lidé chtějí. Akční filmy, čím více mrtvých, čím více rozmlácených aut, tím lépe. Prosím vás, co je to odraz společnosti? Jaké jsou její priority? Jaké jsou její cíle? Jaká je jejich odpovědnost? Jaká je jejich schopnost uvažovat nad důsledky svých činů?

Mluví se o umělé inteligenci, ale žádná není. Jsou to algoritmy, které se pouze kombinují. Kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy.

Martina: Mohlo by to také fungovat jako ventil, když budu takto mudrovat. Řekl jste: bojuj, uteč. To je v těchto filmech obsaženo, a tudíž to, co v reálném životě neděláme, přestože je to naše podstata, protože jsme kultivovaní, nebojujeme, a tím pádem neutíkáme, tak si to můžeme kompenzovat jenom takto virtuálně.

Peter Staněk: To byla jedna z úvah, která zdůvodňovala rozsah těchto akčních, válečných a agresivních filmů.

Martina: Moc to nefunguje, že?

Peter Staněk: Nefunguje to. A kromě toho si všimněte, že kvalitní válečné filmy mají varovat společnost před šílenými důsledky. Vezměte si, že úmrtí vašich nejbližších je nejhorším psychosomatickým šokem, který můžete utrpět, kromě šoku, že přijdete o majetek, který jste budovala celý život. To jsou dva psychosomatické šoky, které neomylně vedou k rakovině. A my se teď tváříme: Jo, 350 milionu Evropanů. Proboha, vždyť ti lidé mají své rodiny, své děti, rodiče, příbuzné – a pro všechny to znamená nepředstavitelné trauma. A tyto filmy mají zobrazovat právě toto trauma: Nedělejte to, nezabíjejte. To není jenom náboženský příkaz, je to šílené trauma. A každý psycholog vám potvrdí, že jestliže zabijete člověka, již nikdy nejste stejným člověkem jako předtím. To znamená, že vytváření všech těchto jednotek je velmi nebezpečné. Ale na druhé straně, teď máte různé speciální oddíly, Navy SEALs například, speciální anglické oddíly, ruské oddíly Specnaz a podobně. To jsou vycvičení vojáci k zabíjení – a vy je cvičíte jenom proto, abyste je vycvičili, a nic víc? Nepoužijete je nikdy ve válce v pouštním zálivu?

Martina: Kdo je připraven, není překvapen. Zaskočen.

Peter Staněk: Jak známe římské přísloví, když chceš mír, připravuj válku. Toto všechno vytváří obraz nelogičnosti společnosti. A když jste se ptala na spotřebu, tak kdybyste byla mimozemšťan, a přiletěla sem, tak by vám šly oči kolem z toho, že vy vyrábíte věci, které nikdy neprodáte, nikdy nekoupíte, ale vyrábíte je pro to, abyste je zahrnula do GDP, národního produktu, i když víte, že to stojí energii, materiál, suroviny, lidskou práci a spotřebu. A jsou zbytečné. Víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence? Likvidace zbytečné produkce. A kolik je této produkce?

Martina: Na to potřebujeme vyrobit umělou inteligenci?

Peter Staněk: To je ta otázka, kterou si položí normální člověk. Rozumíte, dnešní společnost je světem reality a mýtů. Mluvíte o umělé inteligenci a víte, že žádná není, že jsou to algoritmy, které se pouze kombinují, protože kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my vůbec nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy. Druhá věc je, že všichni mluví o ekologickém zezelenění společnosti, ale když dojde na jejich vlastní činnost, na vyhozené PET flašky, na používání neekologického topiva a podobně, tak to ne, to ti druzí, já ne. Takže co chceme? Chceme být skutečně ekologičtí, anebo je to jenom další zástava, kterou vztyčíme, a doufáme, že ji naplní jiní?

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento další výlet do budoucnosti, jakkoli je poněkud děsivý.

Peter Staněk: Já vám děkuji.

Martina: Václave, na konci své knihy jako motto uvádíš preperskou zásadu: „Co tě nezabije, to se vrátí a zkusí to znovu.“ Řekni mi, vrátí se v nějaké podobě koronavirus, a zkusí to na nás znovu? Nebo myslíš, že ho vystřídá buď něco podobného, nebo něco úplně jiného, ale co to zkusí také?

Václav Cílek: Víš, bezpečnostní analytik Honza Schneider sbíral vtipy, většinou židovské, a on tam má známou historku, jak si na americké vojenské základně plukovník zavolá vojáky a říká: „Tak kdo zmáčknul ve velínu ten červený knoflík?“ Nikdo se nehlásí, tak na ně furt útočí, a pak mávne rukou a řekne: „Ále, k čertu s Kazachstánem“.

Martina: Ale koho zajímá Kazachstán? Chvíli jsem se bála, jestli to není pravda. Ale je to vtip.

Václav Cílek: Ne Kazachstán je relativně v pohodě. Ale pan Schneider jako bezpečnostní analytik ví, že tajná zbraň malých národů, a lidí jako jsme my, je humor. Takže nechci, abys začínala takhle vážně, abychom končili zase tím, který čert na nás čeká. A pokud se tady bavíme o rizicích, tak proto, že máme čas se připravit. Máme čas si sednout, oddechnout, rozmyslet se nad věcí. Na začátku krize mi volal Jiří Kuchař a říká: „Pane doktore, jestli se nezměníme, tak koronavirus přišel nadarmo“. To jsem si hluboce zapamatoval. Říkal jsem si: „Ano, musím dělat další věci.“ A věci, které mě napadaly, ti budou asi vadit, ale pojďme do toho. Pan Kuchař mi říkal, že kolektivní utrpení vždycky otevírá nějakou kolektivní imaginaci podvědomí, kreativitu.

Martina: To už říkal Carl Gustav Jung.

Václav Cílek: On to má od Junga, nebo od Steinera.

Martina: Kolektivní utrpení vždycky otevírá kolektivní podvědomí.

Václav Cílek: A údajně koncem 40. let to měly být dvě věci. Objevily se UFO. Tedy vliv, že je tady najednou něco jiného, kosmického. A druhá věc, kterou dnes tolik nevnímáme, byly rukopisy z Vádí Kumránu, tedy jiné, nebo obdobné čtení Bible. A to vypadalo jako dvě velké události 40. let. Když mi volal pan Kuchař z časopisu Regenerace, on je známý alternativec, tak jsem mu říkal, a to jsem si dohledával, co tomu říkají Hopiové a Navajové, protože koronavirus to naprosto šíleně zdevastoval v navažské rezervaci. Indiánů umíralo tak 5-7krát více než bílých Američanů, dostaneme se k tomu, protože Američané mají nadváhu a jsou nemocní. A hlavní důvod, proč umírají častěji černoši, je špatné jídlo. Nemají také vodu, kde by si myli ruce a podobně. Je to pro ně nemožné. A navíc, když máš chudé lidi jako v Egyptě, tak je nemůžeš poslat domů, protože mají peníze na tři dny, to znamená, že by umřeli hladem. Tam musíš čelit rizikům, a tito lidé prostě musí pracovat.

A ptal jsem se pana Kuchaře, jak je to s kruhy v obilí. Nebudeme řešit, kdo je dělá. Můžeme vyjít z toho, že to dělají nějací zfetovaní posthipíci, ale že se v nich odráží něco z lidské kultury. Určitě to nedělají mimozemšťané. I když pravda, Černý kůň z kmene Navajů říkal, že mimozemšťané furt chodí mezi námi, ale v 60. letech nezvládali mimikry, a tak vypadali jako zfetovaní hipíci. Zatímco teď vypadají jako normální lidi.

Podle Hopiů se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid, abychom se změnili

Martina: Václave…

Václav Cílek: Podívej, tohle je pořad, kde se můžeme bavit o věcech. Do Českého rozhlasu bych s tím asi nešel, protože by mě vyhnali.

Martina: Já to beru jako…

Václav Cílek: Provokaci.

Martina: Já to beru jako plus.

Václav Cílek: Tak jsem se ptal pana Kuchaře, jaký je rozdíl mezi koronavirem a kruhy v obilí. Protože je nutné si uvědomit, že to, že Hopiové jsou mystici, si o nich v 60. letech vymysleli běloši, pacifistická hnutí, jako kmenový marketing. Ne úplně to takto souvisí. To znamená, že když něco řekne hopický šaman, tak je to pravděpodobně nějaký bělošský guru. Ale to je jedno. Ty se teď díváš tak vážně.

V klášteře Xenophontos na Athosu jsem sedával pod freskami, kde andělé sypou na Zem sůl. Jakoby sypali koronavirus, aby Země byla hořká, a neúrodná.

Martina: Nerozumím tomu.

Václav Cílek: Nerozumíš tomu. Znamená to, že to, co říkají takzvaní hopijští šamani, můžou říkat úplně jiní lidé, často jsou to běloši, a hopijská proroctví na to reagují. Hopijská proroctví reagují na to, co se říká v televizi, což se ukázalo srovnáním. Ale přesto mohou vyjadřovat nějakou pravdu, která je skrytá v nejběžnějších věcech. Asi jako když si Muži v černém berou hrozný tabloidy, šílené noviny, kde hledají správné zprávy o mimozemšťanech. Už jsem se do toho zapletl.

Dobře. Podle Hopiů, aspoň podle těch, co jsem četl, je to tak, že existuje mechanismus, jakým se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a vytváří různé obrazce, včetně kruhů v obilí. A myšlenka byla taková, že stejná síla, stejné podvědomí, které je schopná se manifestovat možná i fyzicky, možná ano, možná ne, je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid. Pošleme koronavirus, abychom se změnili, protože to vlastními silami nedokážeme. Teď jsme mimo vědecký diskurs, rozumíme si? Pohybujeme se na hodně tenkém ledě, ale mně z toho vyplývá, že pokud teď doopravdy nezačneme přemýšlet o své změně – a já také nevím, jak bych se měl změnit, ale asi stačí, že o tom člověk přemýšlí, a ono se ukáže – tak se obávám, že na sebe pošleme něco dalšího. Něco horšího, ještě důraznějšího, jako druhou povodeň.

Zároveň z historické analýzy víme, že většina morových krizí je takzvaně kompulzivní, tedy že za sebou táhne sociální nepokoje, pogromy, potravinové krize. To znamená, že tohle období beru poměrně ve velkém klidu – ne že bych se potřeboval zbavovat nějakých negativních emocí nebo strachů – jako období, které je mi dáno k přípravě na další možné pokračování, u kterého je o něco pravděpodobnější, že k němu dojde, než že ne. Ale jaké bude, nevím. Bál jsem se ekonomické krize v Americe, nebo krachu na burze, než mi jeden bankéř soukromě řekl: „Víš, státy do toho nalily tolik peněz, že to stejně skončí u bohatých lidi, kteří si za to museli koupit akcie. Takže o toto se neboj“. Ale jak to bude, pochopitelně nevím.

Jenom mám pocit, a zase to berme tak, že v tomto pořadu si to mohu dovolit říkat, že můžeme jednat díky laskavosti koronaviru, aspoň v některých státech a místech. A zároveň mám pocit, že má nějakou inteligenci. Zavolal jsem jednomu svému známému mnichovi na Athosu, protože v klášterech na Athosu máš často apokalyptická vyjádření. Z Xenophontu si pamatuji, jak jsem často sedával pod freskami, kde byli andělé. Ale andělé, kteří na Zem vysypávají sůl, jakoby na zem vysypávali koronavirus, aby byla země hořká a neúrodná, aby nerodila. Ale jsou to andělé boží.

Navykli jsme si outsorcovat své zdraví na zdravotníky. Ale teď se ukazuje, že to už nebude fungovat, a bude důležité, aby byl člověk zdravý, měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

Martina: Mnozí lidé přemýšleli o koronaviru jako o možnosti, abychom se zastavili. O určité šanci, abychom změnili naše uvažování o světě, o životě a vůbec. A pokud to nepochopíme, tak by muselo přijít důraznější varování a náprava. Cítíš to stejně?

Václav Cílek: Takhle to cítím. To znamená, že koronavirus necítím jako trest, ale jako návěští, jako: „Pozor teda“. A dokonce vnímám, že počátkem roku byly plné noviny jednak možnosti ekonomické krize. Ta nezmizela. A jednak Grety Thunbergové, a jakoby koronavirus navazoval na Gretu tím, že se omezila, i když ne tak moc, jak jsme si přáli, produkce oxidu uhličitého. Začalo se méně létat a podobně. Domnívám se, že toto je velmi neurčité. A zároveň velmi nevědecké. Vnímám jako živou entitu, kdy je Greta propojená s koronavirem, a to celé je propojeno s kruhy v obilí, s indiány a se vším možném. A vytváří to jakousi síť světa, která někam spěje, něco nám ukazuje, naznačuje. A my na to buď nebudeme reagovat, což je pravděpodobné, na nemoci se velmi rychle zapomíná. Nebo se přece jen někdo maličko zastaví, a někde může vzniknout zárodek nového chování. Pro některé lidi znamená letopočet BC, Before Christ, před naším letopočtem, před Kristem. A toto je Before Corona virus a After Corona virus. Mám z toho podobný dojem, a musím se nyní velmi dobře rozhlížet kolem sebe, protože teď mám možnost poznat, co chci, co můžu změnit, oč se mi jedná. I v mých 56 letech vědět, co čekám od života, nebo jak bych si tyto věci přál.

Martina: Tomu rozumím. A mnoho lidí najednou zjistilo, jak se také dá život žít jinak poté, co museli násilným způsobem zpomalit. Všimla jsem si, poté, co přinesl do našich životů koronavirus, jisté selekce témat, jako bychom najednou na některé hlouposti, které jsme předtím řešili, prostě neměli kapacitu, jako kdyby je hloupost nadnášela jako korek. Vypluly napovrch a najednou jsme viděli, že to byly řeči zbytečné. Mnohem méně se mluvilo o genderu, mnohem méně se hovořilo o MeToo, o množství pohlaví, a musím říct, vím, že ty k ní máš jiný vztah, ale ocenila jsem i to, že na mě mnohem méně křičela z televize Greta, že jsem jí zkazila dětství. Takže pro mě bylo trošku vyselektováno, co je, a co není podstatné. A to se tě chci zeptat, jestli myslíš, že opravdu došlo k selekci na podstatné a nepodstatné, nebo jsme jenom trošku v šoku, v ustrnutí, najednou přemýšleli nad základními věcmi pro život?

Václav Cílek: Mediální svět je takový, že se chytí jednoho tématu, a do nekonečna se v něm uvězní, donekonečna ho opakuje, a v jednu chvíli ho pustí a věnuje se něčemu úplně jinému. Takže jedna věc byla mediální působení, a druhá věc je, jak to prožívali samotní lidé, a mnozí to prožívali velmi pěkně. Mám známé z těch vědeckých kruhů, kteří si mohli dovolit sedět doma. Ale pokud lidé dva měsíce seděli doma s dětmi v jednom obýváku, tak na věc, možná bys mohla vyprávět, měli poněkud jiný názor. Také jsem vnímal, že je sice někdy nutné sedět doma, ale já, kdybych byl doma, tak bych se asi zbláznil a onemocněl. Ale protože jsem byl na chalupě, tak jsem mohl vlastně chodit ven, a to mě možná udržovalo v lepším zdraví.

Teď se ale, prosím tě, dostáváme k praktickým věcem. První praktická věc, která vyplývá z koronaviru, je, že na koronavirus není lék, není vakcína, není jisté, jestli vakcína bude, a jak bude účinná a dostupná. Co z toho vyplývá: všichni jsme si navykli, že problémy svého zdraví outsorcujeme na zdravotníky – onemocníme a oni nám dají nějaký lék. Ale teď se ukazuje, že to takto už nebude fungovat, že bude důležité, aby byl člověk v zásadě zdravý, aby měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

To je další důležitá věc. Dohledával jsem si, protože mě zajímalo, jakým způsobem v Číně dokázali epidemii rychle zvládnout. A kromě různých politických a policejních opatření, o kterých se mluví, to vypadá tak, že se Číňani hromadně vrhli na tradiční čínskou medicínu. Snažil jsem se dohledat, co všechno by to mohlo být, jsou tam všelijaké čaje, tai-či, a nevím co ještě. Nic z toho není lékem, všechno jsou to podpůrné věci. Dále jsem si uvědomil, ale to už bylo před krizí, že pokud tady doopravdy hrozí nebezpečí z rezistentních bakterií, na které nezabírají antibiotika, tak je jednak naší povinností být tak zdraví, jak zvládneme, nebo jak umíme. A zároveň jsem se díval na možnosti přírodních antibiotik – a začíná to česnekem, medem a tímto vším.

Krize je pobídkou dělat všechno, nebo něco jinak

Martina: S Jiřím Kuchařem jsme dělali velký rozhovor o přírodních antibioticích.

Václav Cílek: Ano. Všechno je vlastně podpůrné. Je to tak, jako kdyby se zdraví skládalo z mnoha činností, z životního stylu, z toho, co jíš, jak se pohybuješ a myslíš.

Martina: To znamená přetvořit se, být zodpovědný za svůj život, zdraví, dokonce za své myšlenky.

Václav Cílek: To znamená, že neexistuje stříbrná kulka, jak se říkalo. Tedy neexistuje jedna věc: ženšen, schizandra nebo eleuterokok, který tě z toho vytáhne, ale je to 50 různých věcí, které musíš poskládat dohromady.

Martina: Říká se tomu něco jako „životní styl, filozofie, způsob.“

Václav Cílek: Jo. A to je právě kultura.

Martina: V našem minulém pořadu jsi říkal, že morové rány katalyzovaly, urychlily a zesílily dřívější trendy. Bude tomu tak, myslíš, i s koronavirem?

Václav Cílek: V něčem určitě. U moru je to vždy tak, že když přišla morová rána, tak se lidé nepoučili. Většinou se nepoučí, a pak někteří z nich, třeba ve středověku bohatí, a dnes možná politici, udělají nějakou úplně jinou, mnohem horší chybu, nebo jsou zištní. A tím většinou začíná rozkolísané období, kdy to jde tak ze strany na stranu. A na to neznám jiný lék, než reagovat nějakým racionálním způsobem, být si vědom toho, co se děje. Ty říkáš, že se dá říci, že krize je vždy evoluční pobídkou, abychom určité věci dělali odlišně.

Martina: To je to, o čem jsme se bavili. Je to přístup k našemu myšlení, životu, k našim vztahům. Ale zároveň jsi říkal, že základní poučkou je, že za krize se nejvíc uplatní mechanismy, které byly vybudovány už před krizí.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Co by u nás mělo být vybudováno, nebo co bychom měli budovat nyní, abychom pak nebyli…

Václav Cílek: Ano. Krize jako pobídka dělat všechno, nebo něco, jinak. Tady se odvolám na Herakleita, který říká (necituji doslova), že děti by měly věci dělat trochu jinak, než rodiče. Tedy, ne úplně jinak. To znamená, že je zapotřebí, aby se společnost nějak vyvíjela dál, takže součástí krize je prvek kreativity. Tedy ne nadávání na poměry, ale hledání. Někdo to dělá dobrovolně, někdo nedobrovolně.

Je dobré mít doma stále jídlo asi tak na měsíc

Martina: Proto říkáš, že kreativita je víc než obrana?

Václav Cílek: Ano. Co je obrana? Obrana je to, že si chráníš své teritorium. Jako kdybys byla v obleženém městě, a když jsi v něm dlouho, tak ztrácíš energii, sílu a motivaci. To znamená, že samotná obrana nestačí, musíš jít nějak dál, něčím to překonat. A to je většinou práce, plus nová myšlenka. Ale ty jsi do toho zamíchala zásadu obecné připravenosti, že se za krize nejlíp osvědčí ta opatření, která vznikla už před krizí. Je to tak proto, že při krizi nemáš energii, a často ani peníze. Některé věci vlastně vůbec nefungují, potraviny, léky jsou hůře dostupné. Tedy to, co sis vybudovala před krizí, je základ. A normálně, prepersky je to tak, že je dobré mít doma stále jídlo, myslím, že na měsíc. Stále je dobré mít věci, o kterých jsme se vždy bavili.

Toto není konec krize. Jsme teď v jakémsi mezičase mezi pandemií, a něčím, co podle mého názoru skoro určitě přijde. Nevím, co to bude, a nikdo to neví. Takže to je možnost opevnit se na svém teritoriu. Řeknu ti to naprosto konkrétně, jak to bylo u nás na chalupě. Jak koketuji s preperstvím, tak pochopitelně jedním ze scénářů byla epidemie. Inu, měl jsem tedy nakoupené roušky. Ukázalo se, že roušek bylo málo, byly nejhorší kvality, a že tahle příprava za moc nestála. Nicméně, jak já jsem si několikrát prošel v hlavě, co bych dělal za té epidemie, tak jsem s velkým klidem nasedl na autobus, a odjel na chalupu, kde jsem měl běžné jídlo, nic moc, minimálně na první měsíc. A naprosto plynule, bez jakéhokoli zádrhele a šoku, jsem přešel do nového pracovního chodu. To znamená, že jsem si uvědomil, že příprava na možnou krizi, včetně kupování věcí, ti pak psychicky pomůže vplynout do proudu.

Martina: Václave, děkuji za tento další výlet do naší doby koronavirové.

Václav Cílek: Já také děkuji.

Martina: Už jednou jste pochválil ta opatření, která se u nás zavedla, přestože byla poměrně drsná. Na začátku téměř totální. Myslíte, že díky tomu máme na počet obyvatel u nás mnohem méně nemocných a mrtvých, než v jiných zemích? Anebo máme lepší imunitu? Jak si to vykládáte?

Richard Pfleger: Já to jenom sleduji. Pro mne informace, které jsou k dispozici, jsou spíš obecné a „zavádějící“. Na druhou stranu je pravdou, že když to srovnáte s okolními státy, tak jste například mluvila o Anglii. A mí kamarádi v Anglii s oblibou říkají: „Moje kočka má lepší zdravotní pojištění než já“. A to se bavíme o věcech, kdy jde o pacienty se závažnými onemocněními, jako je roztroušená skleróza, nebo onkologická onemocnění. Oni opravdu dokázali státní zdravotní systém dovést do neuvěřitelně špatného stavu, a doufám, že se toto nikdy nestane u nás. A z tohoto důvodu si myslím, že tady to bylo zvládnuto. Zavření pohybu na hranicích, omezení letecké dopravy, všechny tyto věci. V té dané chvíli to nemělo jiné řešení, a pokud by se to neudělalo, tak by se to stejně za nějakou dobu udělat muselo. Takže jsme si to už odbyli a vypadá to, že se vracíme zpátky k nějakému „normálu“. To mi přijde jako super záležitost.

Moc nedokážu pochopit kritiky, kterých je dnes všude plná síť i televize, a neustále dokola se všechno jenom kritizuje. Když my z první linie vidíme, že lidé jsou zodpovědní, že skutečně stojí v rozestupech před lékárnou pěkně dva metry od sebe, najednou jsou ohleduplní, mají roušky, poděkují za to, že dostanou lék, který třeba není, a vy ho seženete. Najednou zjišťují, že drobné věci, které pro ně někdo udělá, jsou mnohem důležitější, než třeba to, že „nemusíte nosit v roušku“. Považoval bych ve společnosti za mnohem důležitější soudržnost a ohleduplnost než to, co vše je prezentováno jako špatné. A že všechno bylo předražené. Takhle to nemělo být. Lidé nikdy nic takového neřešili, a když by to řešili ti, kteří to kritizují, tak by to dopadlo katastrofálně.

Martina: Richarde Flégře, říkal jste, že ta opatření byla nutná a úspěšná. Ale zmínil jste, že když přijde další vlna, už se nemohou opakovat. Ale mnozí říkají, že podzimní vlna by mohla být stejně silná, nebo silnější. Tak co, když bude opět potřeba svět, nebo Českou republiku, zastavit?

Richard Pfleger: To, co se teď odvine od koronaviru, je, že se svět přeformátuje, vždy se přeformátoval – jak po 1., tak 2. světové válce. Vždycky se něco událo, pak se to přeformátovalo. Lidé si najdou cestičku pro svůj život, a to, co půjde velmi dopředu, je zaprvé individuální odpovědnost za rodinu a sebe. Půjde určitě dopředu systém vývoje prostředků osobní ochrany. To například znamená, že teď jste měla ve sklepě na zimu pytel brambor. Teď tam budete mít 10 roušek, půl litru dezinfekce, a k tomu speciální rukavice se stříbrnými vlákny, které jsou antivirotické. To znamená, že když někam pojedete, a budete se někde držet mastné tyče, tak budete mít pocit ochrany, nebo budete mít dezinfekční gely, a ruce si hned utřete. To se do teď nedělo. Tyto věcí osobní ochrany půjdou hrozně dopředu. A já věřím, že firmy se toho chytnou, a hlavně, že se to lidé naučí brát jako standard. Letím někam, lezu do letadla, tak mám prostředky osobní ochrany, abych po dobu 6 nebo 4 hodin letu minimalizoval riziko nákazy. Nejenom kvůli koronaviru, ale obecně.

Víme, že po mnohahodinovém mezikontinentálním letu přicházejí lidé s tím, že mají chřipku, nebo chytli bronchitidu. Bylo standardem, že jste v uzavřeném prostoru, kde je 300 pasažérů, z toho jsou minimálně 3 nebo 4 infekční, a vy to prostě chytnete v rámci daného přeletu. To se teď změní. Lidé si uvědomí, že tyto věci by takto být neměly, a budou chytřejší tedy. Nevím jak zbytek. A budete se chránit, abyste dovolenou prožili zdraví.

V tomto došlo v rámci koronaviru k posunu smýšlení ve společnosti. Vylekali jsme se, a něco jsme se naučili. Bohužel statisíce lidí umřelo, a to je vysoká daň, a je úplně jedno, jestli umřeli kvůli koronaviru, nebo jestli by umřeli, kdyby koronaviru nebylo. To je nepodstatná diskuse. Umřeli, protože byli hodně nemocní. To není vůbec na pořadu dne. Prostě umřeli, a byl u nich prokázán koronavirus. Proč umřeli, už je vedlejší záležitost. A v tom to směru se společnost nějakým způsobem vyvine nejenom v rámci návyků, ale i bude to mít dopad na to, co jsem říkal před chvílí, na fungování společnosti ve společném prostoru.

Doufám, že se to promítne i do ochrany dětí na školách, kde se nekompromisně budou nemocní a přenašeči identifikovat třeba pomocí měření teploty, jak je to běžné v Asii. A ti budou vyčleňováni, posíláni domů k doléčení. A že jako společnost nebudeme tyto věci tolerovat. Ale jak to bude? Znáte lidi. Co člověk, to jiný názor.

Perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími virovými infekcemi, se zkracuje. Zdá se, že viry začínají mít diskotéku, mejdan.

Martina: Říkáte, že se rozvine individuální zodpovědnost, individuální přístup člověka k sobě samému, i ke svému okolí. Ale biologové říkají, že to, co jsme nyní zažili s koronavirem, bylo jen malé jemné varování, ale že se pravděpodobně můžeme připravit na něco mnohem horšího. Jak se na to díváte vy?

Richard Pfleger: Mají pravdu. Posouváme se z doby jedové paní profesorky do doby virové a bakteriální, abych to upřesnil. A skutečně s tím, jak se mění klima, a to se skutečně mění, tak se nám může stát, že se objeví věci, které dřív nebyly. Třeba malárie. Přeháním. Nebo určité typy horečnatých onemocnění, které jsou šířeny paraziticky komáry a tak dále. Což už se také děje A lidé se s tím budou muset naučit žít.

Samozřejmě to, co nyní kvůli koronaviru vymýšlíme, neuvěřitelně nákladná schémata léčby, používáme léky, které jsou určeny na něco jiného, a shodou okolností mohou třeba ze 40 procent fungovat u koronaviru – tak tento způsob myšlení je samozřejmě momentálně správný. Ale do budoucna nepraktický. Když onemocní 100 000 lidí, tak je to neřešitelná záležitost. Potřebujete jednodušší varianty léčby, a to je záležitost, která se nedá odhadnout.

Dlouho se mluví o tom, že přijde zmutovaná varianta chřipky, která bude velmi agresivní a tak dále. Ale když se podíváte, jakým způsobem se zkracuje perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími variantami, a následnými virovými infekcemi, tak se zdá, že viry začínají mít diskotéku, mejdan. A to souvisí s volným pohybem lidí po světě a s pracovní migrací. A to určitě bude v rámci narůstání množství těch lidí na planetě čím dál tím víc zásadní. Máte tady prasečí mor, na Zlínsku byly zavřené lesy. Otázka, jestli se to dá, nebo nedá přenést na člověka, není v dané chvíli aktuální, ale aktuální je, že se nám tady objevilo něco, co má virový původ, a decimuje to stáda zvířat v našich lesích. A to samé se týká prasečích chřipek a dalších projevů, které se neustále dynamicky vyvíjejí. Čím jednodušší organismus, nebo bakterie, tím jednodušší evoluční změna. Bakterie se dokáže relativně snadno přizpůsobit antibiotikům v jedné generaci, má na to mechanismus.

My jsme tak hloupí, že od 90. let, kdy se dostaly na trh moderní antibiotika, jsme se dostali do situace, kdy je společnost závislá na množství antibiotik. A ČR měla, a doufám, že ještě má, už jenom z části velmi precizně nastavenou antibiotickou politiku, to znamená, jakým způsobem používáte antibiotika, v jakých indikacích, kombinacích, abyste předešla rezistenci. Paradoxně, jakmile podáváte antibiotika, tak se začnou aktivovat virové vektory, které v dané chvíli drží imunita na uzdě. Ale jak vám spadne imunita, tak se spustí virový vektor, který se týká třeba herpetických virů, nebo dalších záležitostí. To znamená, že ve společnosti je to vybalancováno. Je zajímavé to odborně i laicky sledovat, a obávám se, že se začínáme dostávat na pomyslný útes. My nemáme žádná nová antibiotika možná 10, 15 let zpátky.

Martina: A o resistenci…

Richard Pfleger: …že bude ve velkém podporovat testy na streptokoky, nebo stafylokoky. Než vám podám antibiotika, tak chci mít jistotu, že tam bakterie jsou, nebo nejsou. A cena je v porovnání s tou léčbou výrazně nižší. S tímto se pomaličku v některých ordinacích začíná, ale není to standard, a nikoho to moc netrápí. A to samé se týká virových onemocnění, která hned v závěsu sekundují bakteriím. Populace je promořená vším možným.

Kdyby přišla další vlna, agresivnější nebo infekčnější, tak bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého a levného, co zachrání 80 % případů

Martina: Já jako laik si mnohem lépe než vy, odborník farmaceut, umím představit, že třeba lék na covid přijde nečekaně odněkud, kde bychom ho nehledali. Umíte si to také představit, že někdo zvolá „Heuréka“ a zjistí, že něco, u čeho by vůbec nečekal, že může zabrat, najednou zabere?

Richard Pfleger: Zcela určitě. Byla publikovaná data, kdy se v rámci výzkumu koronaviru prohnala databazí celá řada informací, a začaly z toho vypadávat lékové struktury, chemické struktury, které mají vztah ke koronaviru, a z mého pohledu farmaceuta jsou extrémně zajímavé. Levné, „obyčejné“. A bylo by to geniální řešení celé situace, kdybyste mohla lidem nabídnout celkem jednoduchou domácí léčbu tohoto onemocnění.

To, že něco takového existuje, už je vysoce pravděpodobné. Vychází to z toho, jakým způsobem funguje vir v organismu. Paradoxně to může pomoct v chápání patofyziologie třeba kardiovaskulárních onemocnění. My umíme zaléčit vysoký krevní tlak, a koronavirus nám podle toho, jakou má charakteristiku, začne třeba pomáhat a mnohem lépe pomoci chápat, proč lidé 40., 50. roku skočí do vysokého krevního tlaku, i když dodržují životosprávu a tak dále. Takže to bude mít dopad i na budoucí léčbu jiných onemocnění, třeba právě v rámci kardiovaskulárního systému. A to je pozitivní.

Martina: Nechci být nevěřící Tomáš, ale když by se ukázalo, že existuje nějaký lék, který stojí 5, 10 korun a může docela dobře zvládat covid, tak myslíte si, že se o něm dozvíme? To by přece byla promarněná příležitost pro mnoho lidí.

Richard Pfleger: To řekl pan docent Šmucler, že pár lidí pochopilo, že kvůli koronaviru přichází zlatokopecká doba. Ale já nemám moc rád konspirace. Věřím, že kdyby tomu tak bylo, kdyby se takové věci objevily, tak se ve společnosti začnou tyto informace šířit, uchytí se a využijí. Tedy by si to v takové situaci pravděpodobně našlo cestu. Protože to paradoxně můžete poskytnout pacientovi, který je v superkritickém stavu. Známe našeho pacienta, můžete mu podat remdesivir, a ve finále lékaři řeknou, že nemůžou říct, jestli to fungovalo, nebo ne. To znamená, že se to snaží hodnotit s odstupem a střízlivě. Ale to můžete poskytnout jednotkám, desítkám pacientů, nemůžete to aplikovat do celé populace. To znamená, že kdyby přišla další vlna, která by byla mnohem agresivnější, nebo mnohem infekčnější, než jak to bylo doteď, tak se stát a zdravotní systém dostanou do klinče, a bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého, levného, nějaký mustr, který „zachrání“ 80 procent případů.

Endoperoxidy z pelyňku jsou „potencionálně zajímavá“ molekula využitelná k léčbě koronaviru

Martina: Madagaskar začal prodávat státům Afriky vlastní lék na koronavirus. Stojí v přepočtu 10 Kč. A v Africe celkově nemají, není to tam testováno, nakažených až takové množství. Věřil byste třeba možnosti, že to může být účinný lék? Já jsem někde četla, že snad základní složkou je pelyněk.

Richard Pfleger: Pelyněk je klasický zdroj nejúčinnějšího malarika. Mimochodem endoperoxidy z pelyňku byly popsány čínskou výzkumnou pracovnicí. Nevím, jestli to úplně rezonuje ve společnosti, ale dnes je to v podstatě jedna z mála věcí, která v kombinaci s klasickými antimalariky velmi dobře funguje. Osobně si dovedu živě představit, že v rámci struktury endoperoxidů je to „potencionálně zajímavá“ molekula, a že by se dala využít k léčbě koronaviru.

Martina: Myslíte si, že klidně může být tajemství a odpověď na lék ukryto třeba na našich zahradách?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl se přeceňuje. To, co dnes běžně používáme při léčbě celé řady onemocnění, má prapůvod v rostlinách, nebo živočišné říši, nebo něčem podobném. To znamená, že příroda je neuvěřitelným zdrojem celé řady molekul, které jsme dodnes ani nemodifikovali, a užíváme je tak, jak jsou, k léčbě rakoviny, autoimunitních, infekčních onemocnění a virových infekcí. A je to 60 procent toho, co máme k dispozici, a za posledních 30 let se to nezměnilo. To, co se skutečně změnilo, je, že s nástupem biotechnologických postupů, bioinženýrství, genetiky a těchto věcí, začíná narůstat množství vysoce odborných a specifických léčiv, které nemají s přírodou nic společného. To je biologická léčba, monochromální protilátky, celá řada dalších látek.

Tento trend je nezastavitelný, ale to se netýká infekčních onemocnění, ale onemocnění, která jsou vázána na náš způsob života, nejčastěji onkologie, autoimunity, kde je poptávka bohaté společnosti. V Africe nikdo biologickou léčbu nepodává.

Poptávka je tak velká, že výzkumným týmům a firmám se vyplatí do toho investovat neuvěřitelné peníze. A hlavně se způsob výroby posunul takovým způsobem dopředu, že si teď můžete tyto věci nadesignovat v počítači a vyzkoušet, jestli daný receptor sedne, nebo nesedne, jestli strukturu zablokujete, nebo ne. Můžete si to nejdřív vyzkoušet virtuálně, a pak teprve dáte pokyn těm, kteří vám to „uvaří“, vyrobí. A pak to otestujete.

Ale já jsem si stoprocentně jistý, že příroda nám může ohledně koronaviru poskytnout celkem jednoduché řešení. A jestli na Madagaskaru pěstují pelyněk… Mimochodem jedna farmaceutická firma využívá pelyněk pro výrobu moderního antibiotika, a celá řada pelyňkových plantáží v Africe patří jedné farmaceutické firmě.

Martina: „Sleduj peníze“, říkal mi jeden host. „a dozvíš se vše, co potřebuješ“.

Richard Pfleger: Ale pozor. Samoléčba je velmi nebezpečná a nevhodná.

Martina: Uvařit si čaj z pelyňku, to nemůže ničemu pomoct, viďte?

Richard Pfleger: Ještě, abych někoho nenaváděl. Čeleď pelyňku je relativně velmi bohatá, je to vázané na určité typy pelyňku. Já bych byl velmi opatrný, aby lidé zase nenaběhli. Aby všichni neutíkali, a nechtěli si vařit pelyněk, který u nás stejně není k dispozici.

Kdybych byl ve vedení zdravotnického systému a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí

Martina: Velmi nadějeplně jste se vyjádřil, že i kdyby pomoc v boji proti koronaviru byla jakkoliv levná, tak se k nám dostane, protože to bude v zájmu každého státu. Jak si vysvětlit u nás již několikrát zmiňovaný případ, kdy Milan Calábek, který se tomu velmi věnoval, přišel s léčbou antabusem v kombinaci s mědí? Antabus není jen lék pro alkoholiky, ale pokud vím, tak se s ním velmi zajímavě experimentuje…

Richard Pfleger:…u rakoviny…

Martina: U rakoviny slinivky, a nejenom té. A jediná reakce, která se ke mně zatím donesla, bylo, že na rozkaz jednoho z ministerstev byly jeho pořady, ve kterých mluvil o této léčbě, smazány z Youtube. To nezavání pomocí, jak jste před chvílí říkal: „Pojďme do toho, bude se to testovat.“ Možná, že to někdo testuje. To nevíme.

Richard Pfleger: Doufám, že ano. My samozřejmě víme, které z primárně dostupných látek, soli mědi, nebo zinku a tak dále, jsou antivirotické. Otázkou je mít to černé na bílém, v nějaké studii, nebo sledování. Doufám, že stát ví, co dělá.

Martina: Budeme doufat spolu.

Richard Pfleger: Víte, co je svoboda slova, a všichni se tváříme, že žijeme v demokratickém státě. Za sebe, kdybych byl ve vedení zdravotnického systému, a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí. Pokud by to nebylo vyloženě něco typu: pijte ranní moč.

Na druhou stranu je zde nějaký stav, který není přirozený. Existuje omezený režim, a myslím, že stát má právo některé věci kontrolovat. Takhle to je. A že si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které mohou být „sice pravdivé, nebo kontroverzní“? Já bych to nevnímal jako špatnou záležitost, protože se snaží fungovat pro celou tu společnost, a chcete mít pod kontrolou základní věci. A pokud to bude pravda, a prokáže se, že antabus v kombinaci s mědí skutečně blokuje replikaci tohoto viru, tak jenom super, protože antabus je relativně velmi levný. A samozřejmě má nějaký profil vedlejších účinků. Používá se zcela pro něco jiného.

Dnes vidíme, že léky, které používáme na léčbu cukrovky 2. typu, začínáme používat na léčbu některých typů nádorů. A děláme rescreening už existujících léčiv, a snažíme se využít jejich vedlejších, nebo přidružených účinků při léčbě jiných onemocnění, než pro které byly tyto léky schválené. Odborně tomu říkáme line extension, to znamená, že, vezmete lék, který se hodí na něco, a najednou zjistíte, že by mohl fungovat i na něco jiného. Tak přidružíte k primární indikaci ještě sekundární. A tento trend vám šetří čas, peníze. Proč byste využívala něco jiného, když víte, že antabus vám může v kombinaci s cytostatiky výrazně zvýšit přežití na rakovinu slinivky? A to se netýká jenom antabusu; těchto látek je mnohem víc. Na druhou stranu jste limitovaná primární indikací. Třeba víme, že některá psychotika měla fungovat proti koronaviru. Ale indikovat antipsychotikum při koronaviru není z hlediska medicíny úplně žádoucí. To je prostě jiná kategorie. Daný lék se pro toto diskvalifikuje, nehodí se na to, není to dobrá volba. A hledáte dál.

A molekul, o kterých dnes vím, jsou popsané, velmi triviální, a „velmi dobře využitelné“, je celá řada. A jestli pan Calábek na nějaké narazil, a státu se to nelíbí, tak je to samozřejmě škoda. A je to předčasné a pochopitelné. Třeba už se to zkouší. Věřím, že tady běží celá řada týmů, které mají zadání od svých farmakologů a lékařů, kdy si sedly chytré hlavy, daly k dispozici informace a řekly si: „Tohle se vyvíjí nadějně, jak vědecky, tak experimentálně, tak pojďme do toho. Máme tady pacienty, kteří jsou v kritickém stavu“. A toto není jednoduché – máte pacienta v kritickém stavu, o kterém přesně nevíte, jestli to bude, nebo nebude fungovat.

Martina: Je to klasická metoda pokus omyl.

Richard Pfleger: Ale když se podíváte na vakcíny, tak pokus omyl je tam v podstatě podobný. Porovnáváte, co bylo k dispozici, je to publikované přes odborné časopisy, protože to bylo v rámci covidu. Máte kontrolní skupinu lidí, kteří něco dostávají, a kontrolní skupinu, která nedostává nic. A ve skupině, kde něco dostávají, je přežití výrazně vyšší, než u těch, kteří nic nedostávají. A teď je zde etická otázka, jestli ti, kteří nic nedostávali… Rozumíte mi?

Martina: Rozumím. Jakým právem? Proč zrovna oni?

Richard Pfleger: Proč zrovna oni, proč ne kontrolní skupina? Dostáváte se do velmi složité situace i v rámci porovnání kombinací a léků, a jako lékař se stavíte do situace, která není úplně záviděníhodná.

Metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A spějeme někam, kam nechceme.

Martina: Původně jsem položila otázku ohledně toho, co si myslíte o stažení pořadu, ve kterém zazněla informace, nebo názor, že by mohlo fungovat spojení určitých léčiv. Jenom se chci zeptat. Malinko odbočím. My jsme se tady bavili o pelyňku a podobně, tak kdyby někdo na ministerstvu vnitra, nebo na ministerstvu zdravotnictví usoudil, že bychom mohli poskytovat nevhodný návod, nevadilo by vám, kdyby tento náš pořad smazali?

Richard Pfleger: Tak o pelyňku jsme řekli, že to nebyl úplně dobrý nápad.

Martina: Nebuďte alibista. Vy víte, na co se ptám.

Richard Pfleger: Nevadilo.

Martina: Takže tyto zákazy jsou v pořádku? Teď se bavíme o našem pořadu, kde vedeme rozhovor spolu my dva.

Richard Pfleger: Vyšší moc je vyšší moc.

Martina: Od kdy jste tak odevzdaný?

Richard Pfleger: Nejsem odevzdaný. Myslím, že společnost prochází velkou změnou. Hodnotím to z pohledu toho, co dělám, to znamená, moje odbornost jsou léčiva, a potkávám se s nemocnými. A skrze nemocné vnímám společnost jako takovou. A tento pohled není posledních pár let úplně dobrý. Spíš to vypadá na to, jak o tom mluví pan profesor Bárta, že metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A že spějeme někam, kam spět nechceme.

Na druhou stranu myslím, že vůbec nejsme zajímaví ani ekonomicky, ani obchodně, ani populačně. Jsme asi jako jedno kantonové město v Číně, jedno střední město. V kontextu Evropy jsme země, která je svobodná, funkční, s funkčním zdravotním systémem, školstvím, i když o tom pochybuju, a lidé si žijí relativně dobře. Ale na to, jaké změny přijdou, a co se chystá, jsme naprosto nepřipraveni.

Martina: Jako lidi? Jako stát? Jako svět?

Richard Pfleger: Přesně tak.

Buď se poučíme, nebo přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě něco, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Martina: Všechno.

Richard Pfleger: Všechno dohromady. A buď se z toho poučíme, nebo ne. Jak jsem říkal na začátku, je to jakési memento. A to, že se rozjedeme na ostrovy a prázdniny, a vše zapomeneme, špatný sen skončil, a jedeme dál, diskotéka začíná – tak přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě cokoliv, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Nikdo si vůbec nedovedl představit, že se ze dne na den zastaví život. Ani vidiny ekonomů, nikdo to nebyl schopen predikovat. A kdyby náhodou něco takového někde bylo, tak stejně by to nikdo neposlouchal. A ono se to stalo, ze dne na den, a lidé na to koukali jak vejři. Nevěděli, co mají dělat. Nezávidím vládě, protože uvádět tato opatření znamená poštvat si minimálně polovinu národa proti sobě. Na druhou stranu zodpovědnost je tak velká, že chápu, že některé části společnosti se to nelíbí, ale takový je svět. To si můžete vyzkoušet třeba ve Spojených státech, tam je situace výrazně horší, a myslím, že se rádi vrátíte do našeho smrádečku, kde to proběhlo relativně velmi dobře.

Martina: Asi jste si myslel, že této otázce uniknete, a nevím, jestli si ji vůbec pokládáte. Ale zajímá vás, jestli byl onen vir vyroben uměle, nebo je čistě biologického původu?

Richard Pfleger: To mě nezajímá.

Martina: Není to důležité ani pro výzkum?

Richard Pfleger: Ne. Výzkum je důležitý, protože v přírodě je virů obrovské množství. Tento typ viru je zvířecí, a nosičů viru je celá řada, a jsou běžní i u nás. To znamená, že transfer ze zvířete na člověka je z vědeckého pohledu zcela určitě zajímavý.

Když vyvíjíte očkovací látku proti koronaviru, používá se jiný virus, než koronavirus. Vezmete virus, vybavíte ho antigenní strukturou koronaviru, nebo charakteristikou, která vyvolá imunitní odpověď, ale vlastně to není koronavirus. A tyto metodiky výzkumu a vývoje jsou strašně důležité do budoucna, ale to už je výzkum, patenty, peníze, investice a všechny tyto věci, což je v pořádku. Ale na konci toho může, a nemusí být výsledek.

Nechci být tak naivní, že bych si to nemohl představit, ale mně to přijde fejkové, že někde v nějaké laboratoři vyrábí viry, které dokážou během krátké doby zlikvidovat polovinu světa, nebo populace. To by bylo krátkozraké a neprozíravé v tomto smyslu, že lidská chyba může proběhnout na jakékoliv úrovni, a je jedno, jestli v USA, nebo v Číně, Rusku, a nevím kde. A tam, kde se tím zabývají z vědeckého hlediska, tak potřebují ruce, které se tomu věnují. To znamená, že manipulují s viry, dekódují je, určují cyklus a spoustu vlastních věcí.

Vezměte si vzteklinu. Na vzteklinu nemáme léčbu, a vzteklina je s námi stovky, tisíce let. Je potřeba pořád něco zkoumat, vymýšlet a dávat dohromady. A teď nastal stav, kdy výzkum a zdravotnictví dostanou finanční injekci, aby bylo možné se těmto otázkám věnovat, a epidemiologové udělají pořádné epidemiologické plány, a stát se začne starat o to, jak se lidé chovají. Nemusíme sledovat, trackovat a špehovat. Můžeme hygienicky zabezpečit život, tak, že si dovedu představit, že na začátku ledna se vydá nařízení, že ve všech dopravních prostředcích budete mít roušku. A nemusíme řešit chřipkovou sezonu.

Jen když se zavede tak jednoduchá záležitost, tak nebude 2000 nemocných na 100 000, ale 150. A pokud lidé to přijmou jako fakt, a ztotožní se s tím, že se jim fakt nevyplatí kvůli pár minutám v tramvaji někoho infikovat, nebo být infikován, a že stojí za to si roušku vzít, tak to bude úplně super. Ale obávám se, že společnost už je zdecimovaná, rozložená, nehomogenní, arogantní a nezodpovědná, ne na celkové úrovni, ale v jednotlivých sociálních skupinách. Například jako manažerka velké společnosti nepřijdete do styku s jinou sociální skupinou, která je někde na severu. Rozumíte? Ale obecně toto jsou zárodky těch problémů, které ve společnosti mohou jenom narůstat.

A já doufám, že tyto věci se ve společnosti postupně změní, a pokud ne, tak jsme odkázáni na to, že se nám tady tyto věci začnou objevovat. Úplně stačí, když se nám tu rozjede žloutenka typu A, což je neklasická, orálně-fekální cesta. To znamená hygiena. Tento virus je rezistentní, odolný. Měli jsme v Brně případ, že se natrasovalo několik desítek pacientů se žloutenkou typu A, což není žádná procházka růžovou zahradou, a stojí spoustu peněz a úsilí se toho zbavit, nebo to zaléčit. A takových příkladů tady může být mraky.

Martina: Richarde Flégře, moc vám děkuji, že jste přišel, a že jste nám ukázal a nabídl váš pohled na současnou situaci. Děkuji za to.

Richard Pfleger: Děkuji za pozvání.

Martina: Ještě před půl rokem byl internet plný diskusí a chatů, kde se maminky radí a diskutují, zda nechají dát dětem základní očkování, nebo jestli budou stoupenkyněmi striktního neočkování. A pokud očkovat, tak kdy a co, a která povinná jsou důležitá, která raději ne, a jestli hexavakcíny, nebo nikoli. Zkrátka měli jsme plno prostoru k diskusím, řečem a částečně i možnost svobodné volby. Teď najednou všichni upírají očka plná naděje k vakcíně. Myslíte, že současný stav, který ve světě odbrzdil koronavirus, je smrtelnou ranou odpůrcům očkování?

Richard Pfleger: Myslím, že není. Za sebe říkám, a pracoval jsem na řadě vakcín, že se poznání výrazně mění, a dnes máme informace, které jsme v 90. letech neměli. To znamená, že i očkovací schémata by se měla měnit, měla by se měnit doporučení. Máme řadu let zkušeností s podáváním vakcín různého typu a já vakcinaci považuji za naprosto zásadní pro rozvinutou společnost, protože vás chrání před věcmi, které si dnes ani nedovedeme představit. Prodělat třeba černý kašel není žádná radost, stejně tak jako žloutenku, některé typy žloutenek jsou pomalou jízdenkou do rakve. Takže to má extrémně velký dopad na zdraví společnosti.

Co se mi ale nelíbí, že se z toho stalo politikum. To znamená, že je na jedné straně obrovský tlak státu na to, aby se lidé očkovali, a na druhé straně se na dlouhou dobu stát bránil zaplatit případné škody, které by vznikly. Pak se mi nelíbí systém řízeného vynucování očkování v tom smyslu, že se nevychází trošku vstříc individuálním potřebám pacientů. To znamená, že tam není flexibilita. Teď se to trochu zlepšilo v tom smyslu, že jako matka máte možnost posunout vakcinaci v řádech týdnů nebo měsíců, protože děcko prodělalo nějakou angínu, dostalo antibiotika, imunitní systém je oslaben a tak dále.

Jako řešení odpírání těch vakcín bych spíše viděl v rámci dialogu mezi tím, kdo vakcínu dostává, a tím, kdo ji poskytuje, a obě strany by si měly vyjasnit svou pozici. Na druhou stranu bych zavedl některé věci, které by výrazně zlepšily vnímání té vakcinace, to znamená, pokud podávám vakcíny, tak automaticky vyplňuji hlášení vedlejších účinků a dokladuji je. To znamená, že maminky by měly možnost referovat, že děcko má obrovský flek po vpichu, nebo že dva dny po aplikaci dostalo horečky, a tak dále. To se do dneška bagatelizovalo, to znamená, že lékaři tvrdili, že to tak nemůže být, nebo že to je normální, a celá řada vakcín se ze strany státu trochu bagatelizovala. A to myslím, že opravdu není dobře.

V lékárně vidíte, jak děcko vypadá, matka to také vidí, ale lékaři to často úplně zbytečně shazují ze stolu. Kdyby bylo povinné poskytování protokolů a zasílání výskytu reakcí na Státní zdravotní ústav, tak se informace v čase nakumulují. A zdravotní systémy, odpovídající zdravotní ústav, by musely přijmout informaci o tom, že reakci prodělá ne půl promile, ale třeba jedno procento, a máme to černé na bílém. My se nemůžeme po nějakou dobu odvolávat na to, že to ve studiích nějak vycházelo. Studie je jedna věc a fáze 5 používání, masového používání léčiv, vakcín, je druhá věc. Dneska u léků, které používáme 10, 15, 20 let, víme o věcech, o kterých jsme dříve nevěděli, že tyto léky mohou způsobovat, protože nás to v té chvíli nenapadlo, nebo nebyly k dispozici informace. Ale dnes jsou, a přesto nedochází k tomu, že by se měnila pravidla pro podávání léčiv. A to je špatně.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čí studie jste studoval, které knihy jste četl, tak jsme narazili i na jméno profesorky Strunecké. Vy teď obhajujete vakcinaci, ale vím, že paní profesorka Strunecká někdy dává vakcinaci do souvislosti s autismem. Vím, že existovaly teorie, kdy se určitý druh vakcinace dával do souvislosti s roztroušenou sklerózou a podobně. Jak toto vnímáte?

Richard Pfleger: To je strašně kontroverzní téma.

Martina: Trochu jsme odbočili.

Richard Pfleger: Trochu jsme odbočili.

Velká část indikací očkování je obchod se strachem

Martina: Ale vrátíme se k lékům.

Richard Pfleger: Já to vnímám tak, že bychom to neměli bagatelizovat. Na druhou stranu je totiž přeočkováno. Když se podíváte na reklamy u velké části těchto indikací, tak je to obchod se strachem.

Martina: Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe – to je skutečně velmi názorné.

Richard Pfleger: Takže skutečně je potřeba k tomu přistupovat velmi komplexně a obezřetně. Něco jiného je, když si dáte vakcínu proti klíštěti, je vám 20 a máte dozrálý imunitní systém. A něco jiného, když exponujete 5, 6 měsíční děcko polyvalentní vakcínou, kde imunitní systém zdaleka není vyzrálý, a nikdy nevíte, jaká bude, nebo nebude reakce. Samozřejmě, podle studií vychází, že více jak 99 procent dětí nebude mít žádnou reakci, ale určitě se najdou děti, které reakci mít budou, to je napsané i v souhrnech vedlejších reakcí. Není prostě správně některé věci shazovat ze stolu, to vidíte dnes a denně u léčiv, a říkat, že ta a ta osoba, která tuto věc propaguje, je mimo obor, a že se zbláznila a tak dále. Ale je potřeba se nad tím seriózně zamyslet, a neustále hledat pravdu, jestli na tom skutečně něco je, nebo není.

Pravdou skutečně je, že množství autistů ve společnosti neuvěřitelným způsobem roste. Ve Spojených státech jsou 1:30, to už je děsivé číslo, a autismus není záležitost, kterou lze jen tak odbýt – prostě vám mění pravidla života. Jestli jste rodiče a máte doma autistu, tak je všechno naruby, a je potřeba se zamyslet, kde se mění pravidla hry, že ve společnosti je takový obrovský nárůst autistů. Rozumíte, my jsme někde 1:150, možná 1:100, moc se to nesleduje, respektive je to spíše komerční otázka. Ale já bych byl obezřetný. Mně se třeba nelíbí, že jsme se dostali do situace, kdy jsme zcela závislí na v podstatě dvou výrobcích, a nemáme k polyvalentním vakcínám žádné alternativy. To prostě není správně.

Martina: Trochu jsem odbočila, protože to je téma, které veřejnost nesmírně zajímá, zajímá i mě a slibuji, že až se budeme věnovat čistě očkování, tak budete jedním z hostů. Ale teď bych se vrátila zpátky ke koronaviru, a k tomu, co jste už zmínil. Řekl jste, že se začíná spíše osvědčovat kombinace různých léků, které tady jsou, které jsme už dříve zkoumali, testovali, a najednou zjišťujeme, že právě ty by v boji s koronavirem, nebo covidem, mohly být úspěšné. Zjistili jsme, že v boji s covidem nejsme tak úplně bezbranní. Ale přesto všechno, že tu máme léky, které jste už i zmínil, Remdesivir a další, tak se objevilo vyjádření WHO, které posléze stáhla s tím, že tyto informace byly zveřejněny omylem, a konstatuje, že Remdesivir selhal. Studie byla zastavena. Stejně tak se ukázala být neúspěšnou léčba, nebo metoda zapojení Aviganu z Japonska, kde vsadili právě na tento lék. Řekněte mi, tak které léky teď máme? Co je tím koktejlem, který u nás můžeme používat?

Richard Pfleger: Já bych to tak černě neviděl. Avigan, tedy favipiravir u koronaviru v nějakém rozmezí funguje.

U koronaviru se dnes jde komplexní cestou kombinování látek do koktejlu. Je tím možné dosáhnout relativně dobrých výsledků.

Martina: Stejně asi jako Remdesivir, který pomohl našemu pacientovi.

Richard Pfleger: Nyní není moc šance to kvantifikovat. U favipiraviru je vidět, že čím je podáván dříve, tím je výsledek o něco lepší. A zase některé studie měly jiné designy. To znamená, že na jedné straně máte pacienty, kteří jsou hospitalizováni, ale nemají nejvyšší podporu, ventilaci jako takovou. A pak máte skupinu, která je odkázána na ventilační podporu. A u těchto skupin může být průběh léčby diametrálně odlišný. Dnes se jde cestou, nebo alespoň v tom, co je publikováno, komplexního přístupu, kdy zasahujete všechny části životního cyklu viru, to znamená ne jenom připojení viru na buňku, vnoření, ale zároveň kopírování viru a jeho pomnožení. Jde o kombinování látek, jako jsou širokospektrální virotika, nebo látky, o kterých víme, že jsou běžně používány třeba při léčbě žloutenky, a to je doplněno ještě dalšími specifickými látkami, v tomto případě třeba antimony. A najednou máte koktejl tří látek, kde nemusíte dávat plnou dávku léčiva, a přesto se zdá, že ve spojení, v synergii těchto tří molekul, můžete dosáhnout při léčbě koronavirové infekce relativně velkého úspěchu.

Ale u koronavirové infekce, aby to laická populace chápala, je celá řada dalších klíčových faktorů v tom smyslu, jestli budete infikována, nebo ne, jakým způsobem budete infikována, jaký bude pravděpodobně průběh onemocnění. A to proto, že koronavirus, momentálně Covid-19, zasahuje do fyziologické linky, která se týká renin-angiotenzin-aldosteronu, a která je fyziologická. A my, čím jsme starší, máme predispozici k tomu, aby se tento vir u nás mohl navázat a pomnožit. Zdá se, že strašnou roli hraje skutečnost, že u lidí, kteří jsou nejen starší, to se netýká jenom starých, ale kteří jsou už nějakým způsobem predispozičně nastaveni, vznikne metabolický syndrom. To znamená, že cukrovka, vysoký krevní tlak, vysoký cholesterol, a celá řada dalších přidružených onemocnění, jsou výraznými riziky citlivosti na koronavir, než jak je tomu u zdravé populace, kde průběh může být bezpříznakový nebo velmi slabý.

A my, jako zdravotníci, říkáme, aby lidé neblbli a starali se o sebe. A vidíte to i u pacientů, kteří jsou mediálně známí, že třeba morbidní nadváha není žádoucí, že vysoký krevní tlak ve 40 letech není žádoucí. Že všechny tyhle klíčové rizikové faktory jsou z pohledu evoluce trochu více rizikovější – a že to tito lidé mohou odnést mnohem více, než ti zdravější. Není to pravidlem, podle mě tam hraje velký význam i genetický polymorfismus, to znamená, že vnímavost vůči infekci se v dané populaci může výrazně lišit. Dneska už existují i první zprávy, že je to pravděpodobně jiné v rámci ras, že Asiati, ale i některé další, mohou být na tuto infekci citlivější, nechci to tady úplně rozebírat.

Martina: To můžete, protože v Americe se objevily zvěsti o tom, že tento virus je rasistický, protože nejvíce umírali afroameričtí zdravotníci.

Richard Pfleger: Myslím, že viru je to úplně jedno.

U některých typů léčiv vidíme, že některé národy na ně reagují rozdílně

Martina: Máte pro to vysvětlení? Teď jste hovořil o tom, že to může být otázka citlivosti jednotlivých ras. Ovšem v dnešní době se více setkáváme s tím, že rasy neexistují, že je to jen společenský konstrukt. Takže tento virus to asi vidí jinak.

Richard Pfleger: Víte, u některých typů léčiv vidíme, že některé národy na to reagují jinak. Zmiňovat rasy je samozřejmě v tomto kontextu nevhodné. Na druhou stranu je to realita dnešního dne, a tito lidé mohou být infikovaní. U Afroameričanů je to problematické v tom, že v této populaci je relativně hodně polymorbidních pacientů, ale to se netýká jenom Afroameričanů. Ale když se podíváte do české společnosti, tak jsme na tom v podstatě stejně, možná ještě hůře. Máme tady milion diabetiků, a co diabetik, to polymorbidita, to znamená, že u diabetu máte vždy další přidružená onemocnění. Například oslabený oběhový a dýchací systém. A receptory pro koronavirus jsou expresované především v plicní tkáni, pod jazykem, v dýchacích cestách, ale také v trávicí trubici a v ledvinách. Proto tito pacienti tento virus dlouho vylučují, protože se pomnožuje ve střevní výstelce, a odchází z organismu dlouhou dobu.

Proto jsou potřeba hygienické návyky, to znamená, že se máme mýt, chránit všechno kolem. A naše společnost z toho nevychází úplně dobře. Máme velmi dobrou společnost, aby se nám tady šířily virové nákazy tohoto typu, protože nemocných, skutečně nemocných je velká spousta.

Proto si myslím, že to, co se zavedlo, bylo velmi rozumné. To znamená, že se snížil kontakt mezi lidmi, a omezení věcí, které by vedly k systému rychlého přenosu. A zavedly se roušky. A ať si o tom myslí kdo chce, co chce, já jsem rád a doufám, že třeba v rámci kontaktu pacienta se zdravotnickým personálem se konečně někdo zamyslí, a roušky v nemocnicích nebo ve zdravotnických zařízeních budou povinné. Já bych to úplně kvitoval, ne jenom teď, ale i do budoucna. A to proto, že to je správná cesta, a lidé hodinu, dvě hodiny v roušce u lékaře prostě vydrží. A ne jenom proto, aby nenakazili personál, který se o ně stará, ale aby nenakazili souseda, který sedí vedle nich. Viděli jsme to v lékárnách, kde vám bezostyšně někdo kašle do obličeje, a když mu řeknete, aby to nedělal, tak vám řekne, že nemá kapesník. Vy mu nabídnete kapesník a on vám řekne: „Už to není potřeba, lék už jsem si vyzvedl.“

Měli bychom zavést hygienické plány do škol, školek a velkých výroben

Martina: Teď jste otevřel hned několik témat, ať už opatření, k těm se určitě ještě dostaneme, ale také mě zaujala věta, kterou jste řekl, že zmiňovat rasy v této souvislosti je nevhodné. A já si říkám, kam až nás ta politická korektnost dovede, když bychom viděli, že je skutečně třeba určité etnikum vůči nějaké nemoci mnohem náchylnější? Tak kdy jindy o tom hovořit…

Richard Pfleger: Zavede nás do pekla.

Martina: Ale jak jste to tak hezky přijal, řekl jste, že je to nevhodné.

Richard Pfleger: Dnešní svět je divný a já tomu přestávám tak trochu rozumět. Dívám se na to skrze léky a nemoci, protože vidím spoustu nemocných lidí, vidím lidi umírat v přímém přenosu, protože vám prostě chodí pacienti, kteří postupně odcházejí. Nebo podle indikace vidíte, že prognóza je velmi špatná a tak dále. A pořád jsme v situaci, kdy máme velmi kvalitní, a dobré zdravotnictví.

Na druhé straně musíte říct ale i B, že v léčbě celé řady onemocnění jsme se téměř nikam neposunuli, a koronavirus do toho spadl jako memento, varování pro společnost jako takovou. A že cirkus, který tady byl, skutečně nesmyslný cirkus, kdy skrze republiku protékaly statisíce, miliony cizích lidí, a kdy největším hitem bylo něco sdílet, to znamená, že si sednete do auta, kde na volant před vámi sahalo dalších sto lidí, z toho si třetina nemyla ruce, když jdou na záchod. Byli tam drogoví uživatelé, někdo měl třeba vyloženě kožní onemocnění, a vy to přes volant sdílíte, a vůbec vám to nevadí, protože to je super moderní, rychlé. Ale takhle to asi ve společnosti už nemůže fungovat. Já bych stoprocentně nechtěl bydlet v pronajatém bytě v Madridu za mrzký peníz, kde se vystřídalo během měsíce dalších 200 lidí z celého světa. Jeden měl tuberu, další žloutenku, třetí se tam třeba vyčůrával, protože byl úchyl. Rozumíte?

Martina: Vidím to úplně plasticky.

Richard Pfleger: Nesmíte společnost vnímat tak, že se všichni chováme tak, jako vy, tedy zodpovědně, ale tak, že ve společnosti je celá řada lidí, kteří neodpovídají základním hygienickým normám. Čili chování naprosto tristní, vidíme to každý den, navíc se to začíná objevovat velmi často už i v běžné populaci. Za poslední roky narostl z mého pohledu počet starých lidí, kteří nezvládají péči o sebe jako takovou, a je to tristní pohled. Tristním pohledem také je, když ráno nastoupíte do tramvaje: na jedné straně jeden bezdomovec – otevřené bérce. Na druhé straně druhý. Tudíž nemáte jinou šanci, než být někde mezi. A nikdo to neřeší, bereme to jako standardní věc, že to tak prostě je. Ale takhle by to být nemělo. Společnost by se měla zastavit, měli bychom nějaké věci změnit, a pravidla, která jsou tady nastavena a vnímána jako obecná, bychom měli vyžadovat a měnit je.

To znamená, že by se měly změnit hygienické plány, měli by se zavést hygienické plány do škol a školek. Plány, které se teď implementují ve velkých výrobnách, třeba výrobců aut, by se měly dopilovat a vyžadovat celou dobu, protože to není otázka koronaviru, ale prevence do budoucnosti. Nechcete být v open space, kde je sto lidí, z toho jsou tři prokazatelně nemocní s respirační chorobou. A oni se prostě rozhodli, že půjdou do práce, protože nemohou zůstat doma a tak dále. Vlastně se stáváte zajatcem, obětí těchto tří lidí, kteří vás skutečně mohou nakazit, a chřipka, angína nebo cokoliv jiného, je velkým zásahem do organismu. To není tak, že dostanete antibiotika a odležíte to. To v žádném případě. I antibiotika mají vysoce specifický dopad na mikrobiální prostředí organismu, to znamená na imunologickou výkonnost a tak dále. Dneska vidíte, že se v tomto nic neděje, tyto věci se nikam neposouvají, a každému je to úplně jedno.

Společnost je svázána tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že to je nefunkční. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem.

Martina: Richarde Flégre, řekl jste: Společnost by se měla zastavit. Ona se částečně zastavila. Myslíte si, že to stačilo? Nebo je koronavirus jen předskokanem?

Richard Pfleger: Brzy nás bude 8 miliard. Zvykáme si na věci, které se velmi dynamicky mění. V pondělí je to takhle, a v pátek to může být úplně jinak. Budeme si na to muset zvyknout, protože to bude standard. Až nás bude 9, 10 miliard, tak musíme být připraveni na věci, jako jsou pandemie, virové pandemie, jakékoliv jiné, které si dnes třeba nedovedeme představit, infikovaná, špatná voda a tak dále. Musíme být připraveni, protože s tímto množstvím obyvatel na planetě ubývá životního prostoru, ne jenom mezi lidmi, ale i mezi lidmi a zvířaty.

To, co tady dlouhou dobu řešíme, jako je ebola, nilská horečka, koronavirus, vzteklina, malárie, jsou zoonózy, které jsou přenášeny v rámci systému jako takového, a to se váže i na chování těch lidí. To znamená ebola je otázkou toho, že v Africe je nedostatek bílkovin. Bushmeat, to znamená divoká zvířata a jejich konzumace, je tam standartní součástí životního procesu a cyklu. Šíření a distribuce HIV a AIDS úplně stejným způsobem. To znamená, lovci šimpanzů a šimpanzi, co jedí opičky, které byly infikovány viry. V šimpanzích se to mohlo pomnožit, a pak to přešlo na další lovce, a z nich na další část s tím, že se to přeneslo sexuální cestou, a šířilo dál a dál.

V tomto smyslu neustále budeme čelit čím dál tím menšímu životnímu prostoru, v tramvajích bude 300, a ne 100 lidí, budou možná delší, než teď. Ale potřebujeme lidi převézt z místa A na místo B, a za 15 minut, když tam budeme mít někoho infikovaného třeba s tuberou, která se vrací, nebo černým kašlem, tak jste za chvilku nahraní, protože můžete nakazit neuvěřitelné množství lidí. Společnost musí mít systémy, které to velmi rychle detekují, ztrasují, zastaví – a buď odizolují, nebo vyléčí. To myslím, že je správná cesta, v kombinaci s tím, co dneska víme, to znamená vývoj vakcíny, ať už plně, nebo částečně účinné, protože pak můžete proočkovat danou oblast, kde je velký výskyt. A mít k dispozici koktejly, které se dnes testují. Nemá smysl o nich hovořit, protože to je spíše raná fáze, a je to vysoce odborná záležitost. A co koktejl, to jiný pohled medicíny, lékařů, každý v tom má nějaké své zájmy, ale přesto bychom měli být připraveni.

Ale úplně připravit se nemůžeme, to znamená, že bych zavedl do škol pořádnou zdravovědu a věci, které se týkají podpory imunity, více tělocviku, méně memorování, celý systém bych zjednodušil. Myslím, že jsme se dostali do situace, kdy je společnost svázaná tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že je to stejně nefunkční, přestože to je na papíře. To znamená, když to někdo bude chtít, tak to po vás může vyžadovat, ale v podstatě to celou společnost brzdí. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem, že se dá všechno dělat online v kontaktu mezi vámi a státem, že tam už konečně nemusíte chodit, protože to stačí poslat mailem. Vždyť by to vše šlo udělat lépe, a mnohem jednodušeji.

Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu

Martina: Mým dnešním hostem je farmaceut Richard Flégr. Richarde, vyjmenoval jste celou řadu přímých i nepřímých příčin, které nás dovedli do této pandemie. Vyplývá z toho, že jsme si o ni svým chováním, způsobem života a přemýšlením tak trochu koledovali? Ale že přesto všechno potřebujeme viníka, což vždy společnosti uleví, a začali jsme ho v tomto případě, řekněme částečně logicky, hledat v Číně? Tedy: „Čína virus trestuhodně podcenila a kvůli ní se rozšířil po celém světě.“ Mnozí říkají, že by měla být hnána před zodpovědnost, měla by platit, a ne nám ještě prodávat humanitární pomoc. Jak to s tímto exemplárním viníkem vnímáte vy?

Richard Pfleger: To je to, o čem jsem mluvil. Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu. Samozřejmě, jakákoliv země v rámci jihovýchodní Asie, v Číně jsem byl, a ve spoustě dalších zemí, je v uvozovkách vhodný inkubátor, aby se toto stalo. To se netýká jenom Číny, ale také Afriky, Jižní Ameriky, kde jsou obrovské slumy, které jsou narvané lidmi, a kde je hygiena a životní úroveň pod bodem mrazu. Samozřejmě, že tato věc spojená s Čínou je politicky velmi zajímavá, a antipandové se snaží, jak můžou. Na druhou stranu, když to vezmu z pohledu minulých infekcí a pandemií, a tam bezesporu patří HIV, AIDS, tak to jde z Afriky do Spojených států, do San Franciska – a zpátky do celého světa.

Martina: Ale španělská chřipka přišla z Číny. Nebo myslíte, že to tak nemusí být, že Wu-chan je…

Richard Pfleger: Myslím, že do budoucna…

Společnost nelze posuzovat podle investičních bondů. Snižují se hygienické standardy seniorů. Lidé nemají na jídlo, na nájem, na obyčejný život, a dostávají se do stále horší situace.

Martina: Město 0?

Richard Pfleger: Možná ano. Jednak je tam spousta proměnných, a myslím, že to nelze říct přesně. Ale aby to bylo tak, že tam někdo jí netopýry, ještě je nedopeče, a tím dojde k nákaze jako takové, tudy cesta nevede. Spíše myslím, že to je souhra celé řady faktorů, a jedním z nich je neuvěřitelné množství migrace lidí po světě. To znamená koncentrace lidí, distribuční letecké uzly, kde se během jednoho dne vymění statisíce lidí z celé planety. A to jsou základní problémy, které se týkají přenosu a rozšíření jako takového. AIDS trval docela dlouho, to se dotrasovalo někdy roku 1920 do Zairu, kde se stavěly železnice, a byl tady desítky let. Ale gro HIV, AIDS vzniklo v 80., 90. letech v komunitě v San Francisku ve Spojených státech, a tam odtud to šlo do Evropy, do celého světa, potažmo se to rozvinulo i v Africe. A dnes to má stále charakteristiku pandemie, jenže to vnímáme tak, že jsme si na to fyzicky zvykli. Umíte to v uvozovkách zaléčit, ne vyléčit. To samé se stane s tímto.

Postupně, jak bude narůstat počet lidí, svět bude chudnout, a on bude chudnout, o tom mluvil pan Cílek, to znamená, že jídlo bude drahé, protože bude velká poptávka, tak s tou chudobou půjdou ruku v ruce změna hygienických návyků, protože riziko klasických infekčních onemocnění bude stoupat, stoupá už dnes.

Dám příklad. Kdysi jsem něco dělal v jednom malebném městě směrem na jih, nebudu říkat kde, aby mi nenadávali. Byla tam krásná lékárna, v podloubí, a já tam byl asi měsíc, a spal tam, protože se něco řešilo. A říkal jsem těm děvčatům: „Nezdá se vám, že lidé nějak smrdí? A ony říkaly: „Zdražili vodu. Nemyjí se třeba 5x týdně, ale jenom 2x“. A to jsme v Čechách. To znamená, že musíte společnost vnímat skrze obyčejno, nemůžete ji hodnotit podle investičních bondů, a nějakých těchto nesmyslů, protože to vůbec není pravda. Když jsem vám před chvilkou říkal, že vidím, jak je patrné, že se snižují hygienické standardy u seniorů, tak to vidíte posledních x let v denní praxi. Lidé nemají na jídlo, na nájem a tak dále, na obyčejný život. Stát se jim snaží nějakým způsobem pomoct, ale přesto se dostávají krůček po krůčku do daleko horší situace. Není to otázka jednotlivosti, je to trend. Vidíte to jako trend.

Martina: To vidíte skrze vaše okénko v lékárně?

Richard Pfleger: Skrze to okénko. Za den vám projde rukama 100, 150, 200 pacientů, a je to trend ve společnosti po celém světě, akorát že zatím tvrdíme, jak jsme vyspělá společnost, jak se o všechno můžeme krásně starat a tak dále. To není vůbec pravda. Denní realita je v tomto směru úplně jiná. A koronavirus je z mého pohledu na jedné straně velmi komplikovaná záležitost, která zastavila kola kapitalismu, a spousta lidí se dostala do existenčních problémů. Na druhou stranu doufám, že si celá řada lidí uvědomí, že v životě máte jednu jedinou záležitost, a to je zdraví a rodina, a chcete život prožít nějakým způsobem plnohodnotně. A všechny masírky kolem toho, že není zas tak důležité, když nechci nosit roušku, a že chci být svobodný, tak ať ji proboha nenosí. Jdu, řeknu: „Nechci ji nosit, napište mě do seznamu, že ji nebudu nosit, a souhlasím s tím, že když se infikuji, onemocním, nebo někoho nakazím, tak mi to spočítáte.“ To je správný přístup.

Známe to z toho denního života. Člověk přijde, je nemocný a kašle vám přímo do obličeje. Vy ho upozorníte a on vám řekne, že si může dělat, co chce. Ale vaše kolegyně dvakrát do roka onemocní, protože je lidé utaví svým chováním. Nějakou chvíli vás někdo infikuje, a teď mluvíme o běžných respiračních onemocněních, ale i tato běžná respirační onemocnění jsou závažná. To není tak, že jen tak proděláte chřipku. Chřipka může mít celou řadu problémů, umírá se na ni. A chování ve společnosti, svoboda a demokracie, že si mohu dělat úplně, co chci, jsou samozřejmě pravdou, ale pouze na papíře.

Dali jsme výrobu léků a potřebných surovin do rukou Číny a Indie, které na nás nyní mohou dělat dlouhý nos

Martina: Vy teď popisujete nezodpovědné chování jedince a říkáte: „OK, chovej se svobodně, ale pokud onemocníš, tak si to zaplatíš. Pokud někoho zjevně nakazíš, tak ti to spočítáme.“ Když se podíváme na nezodpovědně chování státu, tak jsme zase zpátky v Číně, protože tam pravděpodobně tento virus vznikl, a odtamtud se expedoval do celého světa. Co si myslíte o tom, pokud Čína zatajovala, nebo zkreslovala údaje o počtu nemocných, mrtvých a tak dále. Měla by platit? Vidíte to reálně? Měli bychom jí to spočítat? Vím, že se teď bavím s farmaceutem, ale přesto všechno, měly by i země takto zásadním způsobem převzít zodpovědnost, jako k tomu vybízíte u jednotlivce?

Richard Pfleger: Tohle je politická věc. Existuje spousta případů, kdy by země měly platit ostatním v rámci pandemií. Víte, největší problém s Čínou není Čína sama, ale západní svět, který do Číny převedl, co mohl. Čína je dnes jedním z největších výrobců farmaceutických surovin a intermediátů. Čína a Indie. To znamená, že jsme v Evropě závislí na produkci různých surovin, buď částečných, nebo úplných, konečných surovin, i léků. Jsou to samozřejmě strategické informace, ale předpokládá se, že tak 50 procent léčiv ze Spojených států pochází z Indie, která má státní program pro podporu farmaceutického průmyslu. Více než 70 procent různých látek, intermediátů pro farmaceutický průmysl pochází z Číny.

My na jedné straně chceme Čínu za něco trestat, a na druhé straně jsme takovýmto způsobem v mém oboru na těchto zemích závislí, protože jak Čína, Indie, Pákistán, Vietnam a další země investují do výroby léčiv pro celý svět. A ne jenom Indie a jihovýchodní Asie, ale Jižní a Střední Amerika. My samozřejmě máme v Evropě velké farmaceutické firmy – Německo, Švýcarsko, Francie, Itálie, Belgie nebo Holandsko. Na počet obyvatel jsou velcí producenti, ale z něčeho musí vyrábět.

Martina: Takže my jsme v podstatě možnost našeho evropského, ale i amerického léčení, dali do rukou Číně a Indii?

Richard Pfleger: Ano.

Martina: To asi není úplně strategické, že?

Richard Pfleger: To není strategické, stejně jako prodávat někomu českou vodu. Myslím, že celá řada politiků si to uvědomila, a domnívám se, že to v současné době nemá žádné řešení v tom smyslu, že bychom převáděli výroby do Evropy. Že by to znamenalo velké zvýšení nákladů a cen léků. Pravdou ale zůstává, že Číňani na nás mohou dělat klasický dlouhý nos, protože my si můžeme tak leda trhnout nohou, když to přeženu. A způsobili jsme si to opravdu sami. Jestliže nejsme v zemi, jako je Česká republika, schopni během měsíce zavést výroby roušek, což je otázka pro velmi schopného manažera a pár lidí, tak je něco špatně. Neměli jsme dezinfekci, za 3 dny jsme v lékárnách prodali veškeré dezinfekční zásoby. Nebyl alkohol, a když byl, tak 3x dražší. Nebyly suroviny, ze kterých se dezinfekce vyráběly, a které původně stály, plácnu 20 korun, ale pak 120 korun. Někdo na tom vydělává neuvěřitelné peníze, a teď nemluvím o korupci v státu, ale o klasických firmách, které dodávaly léky nebo suroviny. Ale je to prostě velká příležitost, a lidé by si neměli dělat iluze o tom, že svět je nějaká charita.

Svět není vůbec žádná charita, a o farmaceutickém průmyslu to platí trojnásobně. Pokud někdo bude držet v rámci léčby koronaviru licenci na výrobu čehokoliv, a bude to patentováno, tak na tom bude určitě vydělávat velké peníze. Možná se dohodne s určitými státy na nějakých speciálních podmínkách, pro některé země to bude se slevou, někdo to dostane třeba zadarmo. Ale i tak to bude velmi tvrdý byznys, kde jsou na konci peníze, dolary.

V mnoha ohledech jsme za Čínou. Doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru.

Martina: Možná se s některými zeměmi dohodne, někdo to dostane se slevou, nebo také ne.

Richard Pfleger: Celá řada studií, které nyní byly publikovány v rámci koronaviru, pochází z Tchaj-wanu, Hongkongu a Číny, a já bych vůbec nepodceňoval jejich možnosti a schopnosti. Protože představa, že Čína je fejková a jenom fejková, a všechno co dělají, je špatně, vůbec není pravdivá. Myslím, že podle těchto výzkumů, v možnostech, které dneska Čína má, jsme v mnoha ohledech za nimi, ne před. Nějakou dobu si to možná budeme nalhávat, hlavně mainstream vám bude tvrdit, že to tak je, ale ono tomu už tak dávno není.

A doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru, a že tady budou špičkově vybavená pracoviště, které na tom budou dělat, makat. I kdyby z toho nevznikla vakcína, nebo něco jiného, tak je to do budoucna obrovský potenciální zdroj informací. A že si v tomto směru tyto věci stát ohlídá, a napříště budou tyto věci mnohem rychlejší a jednodušší, protože nějaká další vlna pravděpodobně přijde. A nemyslím, že by to mělo být na základě restrikcí, které byly nyní, ale na základě individuální odpovědnosti, to znamená chytrosti, kdy budete skutečně dynamicky hlídat společnost. A když se vám to bude pomaličku hroutit, tak to ošéfujete, pořešíte, a zbytek necháte fungovat, protože nemůžeme dovolit to, co se dělo. Vidíme to na školství, ekonomice, úplně všude, a stát se na to musí připravit.

Myslím, že ve finále, po rozpačitém začátku, to proběhlo v uvozovkách tak, jak mělo. Všechny věci, které se týkají strašení, změněná čísla, netestujeme a tak dále, končí v okamžiku, kdy se ten, kdo kritizuje, infikuje. To vidíme i u jiných věcí. Největší kritici, kteří pak prožívají to, co kritizovali, jsou najednou nejvíce vděční za to, že systém takto funguje, že mohou jít k lékaři, kde to je zdarma, v uvozovkách, a kde dostanou léky, které stojí pomalu desetitisíce, statisíce. A tento systém vám to umožní.

Martina: Děkuji za tento vhled do zákulisí péče o naše zdraví.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

Martina: Richarde, co může vyřešit současnou koronavirovou krizi, a svého času i hysterii? Lék, vakcína, nebo něco jiného?

Richard Pfleger: Vrátím se trochu na začátek, protože jsem ze zdravotnického oboru, takže se denně potkávám, nebo se můžu potkávat, s desítkami nebo se stovkami pacientů. V poslední době mi přišlo úplně zcestné, co se děje kolem fungování naší společnosti, protože třeba chřipková sezóna letos proběhla atypicky, a pacienti byli dlouho chronicky nemocní se spoustou velmi divných respiračních onemocnění. Obecně se samozřejmě ví, a je to standard ve společnosti, že přišla chřipková sezóna, co se ale úplně neví, je, jakým způsobem se lidé chovají. To znamená, že obecná arogance a bezohlednost těch, kteří jsou infikováni, a infikují další tím, že chodí do práce, dávají děti, které jsou nemocné, do školky, nikomu ve společnosti nevadí a je to standard. Pak přijde koronavirus, který změní pravidla hry, a v podstatě ze dne na den musí lidé změnit chování, takže musí respektovat nějaké hygienické návyky a začít být ohleduplní.

Není nic strašnějšího, že vydáváte léky, a máte tam třetinu pacientů, kteří jsou infikováni, tudíž jsou infekční, a jejich projev, jak se k vám chovají, je takový, že bezostyšně kašlou na okolní pacienty, nebo na vás. My máme v lékárnách pravidelně nemocnou polovinu zaměstnanců, protože jsou v první linii, stejně jako zdravotníci, ale tito lidé to tak nevnímají. Vnímají to jako službu, že na to mají nárok, že je to mandatorní, ale jejich vlastní zodpovědnost a chování se úplně vytratily.

Martina: Znamená to, že koronavirová krize, a místy až obsese, byla výchovná?

Richard Pfleger: Já jsem nadšený, protože když jedete ráno na sedmou hodinu tramvají do práce, tak si připadáte jako v tuberáckém voze za první světové války. Lidé bezostyšně kašlou, vůbec se nechrání, je jim v podstatě všechno úplně jedno.

Martina: Před koronakrizí.

Richard Pfleger: Před koronakrizí. Teď je všechno jinak. Já systémové věci, jako nošení roušek, a tak dále, beru jako velmi pozitivní věc. Jsem opravdu strašně rád, že prodavačky, které se denně potkávají se stovkou lidí, jsou dnes chráněny plexisklem, a doufám, že to tak zůstane a že i my, jako zdravotníci, jsme se vrátili za ochranné plexisklo. Lidé prostě nerespektovali základní hygienické návyky.

Martina: Řekl jste, že se vracíte na začátek, ale otázka původně zněla, co může vyřešit tuto současnou situaci? Samozřejmě mluvím o koronaviru, o covidu. Zda lék, vakcína, něco jiného? Proč jste se vrátil až takto na začátek?

Richard Pfleger: Protože základ, to je pandemie, je multidisciplinární. My víme z minulosti, z jiných pandemických situací, jako bylo HIV-AIDS, černý kašel, celosvětové distribuce žloutenky, výskytu malárie a tak dále, že tyto věci nelze řešit jenom léky. Je to vždy spousta opatření, která se týkají ne jenom léčby jako takové, ale především prevence. A já mám pocit, že západní společnost na prevenci úplně rezignovala. Já tomu říkám navoněná bída – máme pravidelně zavšivené školy, ale nikdo to neřeší. Prostě vám přijde ze školy email, že ve škole jsou vši. Máme stejně zavšivené školy tak, jako byly na začátku století.

Martina: Řekla bych, že veš dětská v posledních letech slaví velký, triumfální návrat.

Richard Pfleger: Ano, a zodpovědnost systému byla přenesena na rodiče, to znamená, že rodiče utrácejí velké peníze za produkty na vši. Ale to není řešení, že to přenesete na rodiče. Řešení je v tom, že to řešíte systémově. To znamená, že dneska máme obrovské školy, kde máte stovky, možná tisíc dětí na jednom místě. A tam nemáme jenom vši, ale také dětské roupy, které se ve velkém vracejí zpátky. To znamená, že děcka nemají správné hygienické návyky, a to je celý základ příběhu, včetně koronaviru.

Na jedné straně tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, a na druhé straně zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme vůbec nic

Martina: Za minulého režimu k nám do základní školy docházela paní, které jsme jako děti říkali buď blechařka, nebo všivá baba, protože děti jsou takové. A vadilo nám, že se nám hrabe ve vlasech. Ona chodila pravidelně namátkově kontrolovat hlavičky, jestli někdo nemá vešky.

Richard Pfleger: Toto je základ toho, na co se ptáte. To znamená, že na začátku jsou nadstandartní národní hygienické plány, ale potom musí být rozpracována do nejposlednějších částí lidského života celá kaskáda hygienických plánů, od školství nebo od školek, až po fabriky a tak dále. Co si budeme povídat, na jedné straně, a to mluvím za sebe, tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, na druhé straně nám zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme lautr vůbec nic. Pracovní agentury, které je sem dovážejí, nemají vůči nim žádné povinnosti, to znamená, že ti chlapci sem jedou vydělat peníze, nic proti tomu, ale na druhou stranu bychom měli alespoň kontrolovat, jestli jsou proočkovaní na to, co se nám tady začíná zmnožovat. To znamená černý kašel, tuberkulóza. A pokud to nedokážeme dotrasovat, tak jim dáme za povinnost, než vstoupí na pracovní trh, aby byli očkovaní. A nejde jenom o skupinu lidí, kteří přijdou pracovat, ale i o skupinu těch, kteří se v systému protočí v rámci turismu a tak dále. My prostě o těchto lidech vůbec nic nevíme.

A zdá se, že svět se bude muset trochu zamyslet nad tím, jakým způsobem začít kontrolovat systém pohybu lidí, a ne v tom smyslu, že by jim to bylo zakázáno, ale aby byla dodržována nějaká základní hygienická pravidla, kdy lidé poletí letadlem, bude automatické používání respirátorů a výrazně se zlepší povědomí o hygieně. My si v lékárně myjeme ruce třeba 30x, 40x za den, protože vidíte pacienta, jak vypadá, v jakém je stavu, je vám naprosto jasné, že je na štíru s hygienou. To znamená, nelajznete si, že byste si neumyla ruce, protože saháte na papír, na recept, který on předtím před vámi naslinil, a nepřijde mu to divné. Je to součást jeho způsobu chování.

Začaly závody, kdo bude mít první vakcínu. Ale jde i o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic. Je to spíše politicko-finanční, než medicínská otázka.

Martina: Richarde Flégre, vy teď vlastně hovoříte především o prevenci a o tom, že covid, nebo koronavirus, nám vlastně změní určitě návyky – a prevenci do budoucna pravděpodobně po tom všem posílíme. Ale teď jsme v situaci, v jaké jsme, došli jsme do určitého bodu, opatření se zase rozvolňují. My se tak pravděpodobně budeme postupně promořovat. Co tedy myslíte, že je v tuto chvíli řešením? Protože prevence má smysl, pokud se budu chránit stále, pak třeba budu mít štěstí, a nedostanu covid. Ale nevím, jestli je to v tuto chvíli vlastně výhra, nebo je naopak dobré promořování. Takže znovu se tak trošku umanutě vracím k otázce: Myslíte, že příštím krokem řešení je vakcína, očkování, nebo účinné léky?

Richard Pfleger: Já jsem v životě dělal několik vakcín. V 90 letech jsme uváděli na trh chřipkovou vakcínu, vakcíny na žloutenky typu A a B, pneumokokové vakcíny. Z pohledu koronavirové infekce je vakcína téma číslo jedna, protože to je velmi zajímavá věc. A v důsledku by to mohlo vyřešit celou problematiku současné pandemie. Na druhou stranu charakteristika tohoto viru, alespoň podle toho, co je publikované, je relativně velmi komplikovaná v rámci výroby jakékoliv vakcíny proti koronaviru. Jednak v důsledku mutací, a také v důsledku toho, jak koronavirus funguje, a jakým způsobem infikuje náš organismus. Jsou to tedy dva přístupy, a zatím bylo publikováno, že týmů a center, které na tomto výzkumu pracují, je dnes více než stovka. Vlastně začaly závody o to, kdo bude mít první vakcínu. Ale nejsou to jen závody o to, kdo bude mít první vakcínu, ale také o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic na výzkum vakcíny, protože to je skutečně otázka spíše politicko-finanční, než medicínská. To myslím, že už je dneska podružné. Na druhou stranu…

Martina: Jak podružné?

Richard Pfleger: Mechanismus, vývoj vakcín se řídí celou řadou věcí, a jednou z hlavních je dotáhnout systém do nějaké úrovně patentu. A patent potom určuje, jakým způsobem, kdo, a za kolik bude vakcínu vyrábět. Takže tyto dva hlavní proudy jsou dnes jasné. Jednodušší varianta inaktivovaných vakcín, na kterých dnes už pracuje Čína a jihovýchodní Asie, je zatracovaná moderní medicínskou evropskou lobby, která využívá mnohem sofistikovanější způsob, v uvozovkách, účinnějších, čistších vakcín, kde se využívá forma jiných virových vektorů, kterými se určí charakteristika daného viru, jako je třeba koronavirus. A to je podmíněno a svázáno s celou řadou patentovaných postupů, náročnosti výroby, a tak dále. Pravdou samozřejmě bude, že ukázaná platí. To znamená, že někdo přijde, v tuto chvíli nelze říct kdo, s tím, že má vakcínu. Zatím to, co je publikováno ve fázi 1, 2. To znamená, že to jsou zvířecí modely, a tak dále. Samozřejmě v Číně už běží celá řada studií, a ne jenom v Číně, abychom někoho nenaštvali.

Martina: Těch studií je snad 500.

Richard Pfleger: Celá řada různých studií, kde se vakcína posouvá dál v čase. Na druhou stranu, když se třeba podíváte na léčbu podobných onemocnění, a nejsou to pandemie, třeba Ebola virus, kde dnes máme v dispozici vakcínu, tak vakcína sice existuje, ale podle mého názoru není určena vyloženě pro prevenci, na proočkování obrovského množství populace, tedy jako vakcína jako taková. To znamená, je to…

Kvůli vysoké poptávce by mohlo dojít k tomu, že státy budou ochotny nést riziko, že vakcína na covid-19 nemusí být úplně účinná, a mohla by mít vedlejší účinky

Martina: Proč ne?

Richard Pfleger: Vakcína sama o sobě celkem významným způsobem zasahuje do imunitního systému, a u genových vektorů je to vždy trochu vachrlatá záležitost, není to vždy tak úplně jednoduché. Záleží to na charakteristice daného viru a na tom, jakým způsobem poškozuje organismus, neboli jakým způsobem vniká do organismu, a co je cílem a jaká je cílová struktura viru. A od toho okamžiku, od této chvíle se odvíjí, jakým způsobem se daná vakcína může, nebo nemůže, chovat, nebo jestli může, nebo nemůže chránit.

Vezměte si, že HIV-AIDS tady máme aktivně od roku 1970. V podstatě to bylo vytrasováno roku 1920, a je to klasicky příklad toho, jak se vám zvířecí virus, v tomto případě skrze vektor šimpanz a další opičky, dostane do lidské populace. Tento transferový přenos je prokázán, a odtud se to pomalu šíří do společnosti. A přestože o HIV víme aktivně už pomalu 40 let, tak terapii jako takovou, kde máme k dispozici koktejl léků, které dokáží pacienta udržet při životě desítky let, a jsme schopni velice efektivně kontrolovat virovou nálož a replikaci viru, máme k dispozici posledních 10, 15 let. Když jsme v 90. letech začínali s prvními analogy, tak to byla obrovská sláva. Dneska jsme v podstatě u tohoto onemocnění schopni, v uvozovkách, kontrolovat jeho rozvoj.

Martina: Zkouším porozumět tomu, co mi tím ohledně vakcíny říkáte. Rozumím tomu správně, že příliš nevěříte v možnost, že na covid-19 bude v dohledné době vakcína existovat?

Richard Pfleger: Za prvé bych se v této situaci obával, že na základě vysoké poptávky se nějakým způsobem přeskočí, či urychlí vývoj vakcíny, a že státy budou ochotny nést riziko toho, že vakcína, nebo budoucí léky, nemusí být úplně účinné, nebo mohou mít vedlejší účinky. To bych si úplně nepřál. Druhá věc je, že snad v Evropě existují předpisy a pravidla, a že nelze tyto fáze jednoduše urychlit, nebo přeskočit. Nejsem si úplně jistý, a nechci tady šířit nějakou paniku, jestli to je skutečně řešení otázky pandemie jako takové, protože je to trochu alibi: Budeme mít vakcínu, tudíž jsme to odškrtli, je to vyřešeno. Kdo máte obavy z koronaviru, nechte se oočkovat, a pokud se nenecháte naočkovat, tak onemocníte, můžete třeba umřít. Ale my jedeme dál, cirkus jede dál, a není to potřeba nějakým způsobem řešit.

To vidíte na případech, o kterých jsem hovořil. Lidstvo si na to zvykne stejně tak, jako si zvyklo na HIV-AIDS. Na HIV-AIDS umírají miliony lidí, to není žádná věc, která by ze společnosti zmizela. Rovníková Afrika je promořena neuvěřitelným způsobem, znova se AIDS začíná objevovat na klíčových místech na Západě. Antiretrovirová terapie, která je vysoce účinná a extrémně drahá, podotýkám, dává falešný pocit jistoty, že se s tím dá něco dělat. To samé je případ koronaviru. To znamená, že máme k dispozici celou řadu léků, a laická veřejnost zná už šílené názvy, jako remdesivir, favipiravir a tak dále, ale když se podíváte do hloubky, proč, s jakým účelem, pro co byly tyto léky vyvíjeny, tak nejsou primárně určené na léčbu koronaviru.

Martina: Remdesivir, který jste zmínil, je speciálně na ebolu.

Richard Pfleger: Je vyvíjen s cílem proti ebole, a favipiravir, který je z japonských laboratoří, je původně na aviární vir, to znamená ptačí viry.

U covidu-19 asi nepůjde o nákladné terapie, že bychom léčili třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem. Pro běžné použití potřebujeme nenákladný, jednoduchý systém léčby symptomů a průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: Stejně jako avigan že?

Richard Pfleger: To je obchodní název. Zkoušeli to u chřipkových pandemií, kde se to neosvědčilo, a testů, které prováděli, byla celá řada. Na tom se zkoušela zika, nilská horečka, vzteklina. Ale pravdou zůstává, že podle mě je to nejlepší varianta, která dnes existuje z toho, co je dneska na stole. Známe cyklus toho viru, mechanismus účinku, jakým způsobem zasahuje do organismu, známe jeho klíčové metabolické testy. A poté, co to definujete, popíšete, tak to proženete existujícími databázemi, a vypadne vám nějaký počet látek, které by teoreticky, podotýkám teoreticky, měly zasáhnout do replikace tohoto viru, do jeho životního cyklu, a měly by tento vir zlikvidovat. A to se děje.

Dnes získáváme první informace z řady pracovišť, kde pravděpodobně vůbec nepůjde o tyto nákladné terapie, to si nedovedu představit, kdybychom měli zaléčit třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem, kde se předpokládá cena léčby v řádech tisíce dolarů. My pro běžné použití potřebujeme relativně nenákladný, jednoduchý systém, v uvozovkách, léčby symptomů, nebo průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: A vy si myslíte, že nějaká farmaceutická firma stojí o velmi levný lék?

Richard Pfleger: Máme spoustu levných léků. Na druhou stranu máme velmi drahé léky. A skutečně se blíží doba, já tomu říkám doba biologická, která změní tvář medicíny, kde jsou neuvěřitelné náklady. Já k tomu říkám, že až úplně nemravné, ale to je otázka společnosti, kam až chce nechat zajít, a tolerovat, farmaceutickou část výroby, v rámci nákladů léčby nějakého typu onemocnění. Vezměte si, že léčba žloutenky typu C je velmi efektivní, ale náklady jsou v řádech desítek tisíc dolarů na jednoho pacienta. To znamená, že je to komplikované v tom smyslu, zda si jako společnost můžeme dovolit tento typ léčby u infekce, jako je koronavirus? My spíše potřebujeme něco, co spíše zmírní příznaky tohoto onemocnění, výrazným způsobem sníží počet pacientů, kteří jsou v kritickém stavu, a pro ty je potom možné vyčlenit případně nákladnou léčbu, kterou dnes zkoušíme. Ale těchto věcí v tomto ranku je strašně moc.

Začínají se objevovat širokospektrální antivirotika, na které jsme už dávno zapomněli, to jsou látky, které byly ze zcela jiného důvodu testovány v 70., 80. letech, a v podstatě se jejich účinnost prokázala, ale nikdy se nedostaly do komerčního použití, nebo se nevyužil potenciál těchto látek. Máme tady celou řadu příkladů antivirotik jako takových, které se, v uvozovkách, dnes testují, běží celá řada studií pod názvem Discovery a další, kde se zkoušejí kombinace už existujících léčiv, a zdá se, že to je asi, v uvozovkách, správná cesta.

Ve vývoji léků, obecně v oblasti farmacie, se na žádné kamarády nehraje

Martina: Když se přesto, co si myslíte o vakcíně, u ní zastavím, tak asi vnímáte, řekla bych velmi odměřeně, výrok Billa Gatese, který financuje výzkum hned několika vakcín,a který říká, že by mohly být hotovy zhruba na konci příštího roku. Myslíte, že by toto mohlo být nebezpečné a uchvátané vítězství? Nebo vám to teď podsouvám, když to takto překládám?

Richard Pfleger: Je potřeba Billu Gatesovi poděkovat, že něco financuje. Na druhou stranu vakcína na malárii se financuje už celou řadu let, a z pohledu farmaceutického průmyslu jsou třeba antimalarika dnes velmi skloňovaná v rámci léčby koronaviru. Myslím tím chlorochin, případně starý meflochin, klasická antimalarika. Ale když se podíváte ve srovnání, kam se posunula vakcinace proti malárii, a léčba malárie, tak se ani moc neposunuly. Vlastně spoléháme na velmi staré léky. Novinkou, která se objevila před mnoha lety, je látka, která pochází z Artemisie, a je to forma endoperoxidu, který v kombinaci s klasickými antimalariky funguje relativně velmi dobře, a to právě z toho důvodu, že nemají vedlejší účinky, jako antimalarika, a tudíž je množství antimalarik, která používáte v léčbě malárie, výrazně nižší.

Teď probíhají studie v rámci tohoto výzkumu, kde se kombinují tři látky, a jedna z těchto látek jsou původní antimalarika. Víme, že fungují, u replikace tohoto viru skutečně dochází k zastavení množení, ale to musíme vykompenzovat tím, jak moc je, nebo není tato léčba bezpečná. U těchto antimalarik máte vždy nějakou limitaci, protože je tam relativně hodně vedlejších účinků. Takže v rámci výzkumu pana Gatese a jeho sponzoringu je to samozřejmě záslužná činnost. Na druhou stranu to nebude tak rychle, jak se tvrdí.

Martina: Když jste říkal, že v současné době jde především o peníze na výzkum a patenty, tak jsem se přistihla při reakci: „Ááá, zase to bude takzvaně o penězích.“ A je to problém? Není to tak, že pokud tady teď probíhá obrovská soutěživost mezi jednotlivými laboratořemi a výzkumnými pracovišti o to, kdo dostane větší peníze na výzkum, kdo získá, první urve patent, tak nemůže být v tuto chvíli tato soutěživost ku prospěchu věci?

Richard Pfleger: Samozřejmě je ku prospěchu věci. Na druhou stranu to přináší lidskou rovinu, protože je to skutečně tvrdý byznys. Ve vývoji léků, obecně ve věcech farmacie, se na žádné kamarády nehraje. Tam týmy skutečně jedou a pasou po výsledcích, které jsou velmi zásadní. Skutečně jde o investice, o peníze jako takové, a o patenty, o tom žádná. Jestli bude spolupráce těchto pracovišť v rámci tohoto výzkumu na začátku spontánní a prospěšná, tak to asi bude. Ale já se obávám, že po nějaké době, až to trochu umlkne, tak se to vrátí zpátky do standardních kolejí: kdo dřív přijde, ten dřív mele. Bezesporu to tak bude.

Čína si fabriku na vakcínu proti covid-19 postaví za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu.

Martina: Zdá se, že poptávka je teď tak obrovská, a výrobci, nebo ti, kteří se snaží vyvinout vakcínu, jsou pod takovým tlakem a drobnohledem, že může nastat situace, že prostě bude muset být na světě vakcína za každou cenu. Ale mnozí skeptici říkají, že je těžké dělat vakcínu i na chřipku, když se chřipkový vir stále proměňuje. Samozřejmě, že specialisté vytváří vakcíny odolné proti různým změnám v samotném viru, dočetla jsem se, že se tomu říká antigenetický drift. Přece jen koronavirus se chová specificky. Myslíte, že když se teď začne na současný covid vyvíjet vakcína, tak za nějakých 18 měsíců, kdy, jak deklarovali, by mohla spatřit světlo světa, bude covid vypadat úplně jinak, nebude to covid-19, ale covid-25?

Richard Pfleger: Možné je všechno, pravděpodobně ano. Ale v tuto chvíli nemáme jinou možnost, než na systému vakcín pracovat. Otázkou zůstává, jak budou vakcíny bezpečné a efektivní, což je vlastně jediné kritérium, které by nás mělo v tuto chvíli zajímat. A pak samozřejmě, kdo s tím přijde, a kolik to bude stát. Ať si budeme vykládat, co chceme, tak je to samozřejmě podstatný byznys. Na druhou stranu si zase musíte uvědomit, že příprava a výroba vakcíny není žádná jednoduchá záležitost. To znamená, že i kdybychom dali vakcínu do roka dohromady, a někdo by ji vyráběl, tak v množstvích, ve kterých by ji bylo potřeba vyrábět, by to znamenalo extrémně velký nákladový proces. Postavení nové fabriky, a nevím, co vše. A dnes, ať se to někomu líbí, nebo ne, si takovou fabriku na vakcíny postaví Čína za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu. To je prostě věc, kterou je potřeba vědět.

Martina: Děkuji vám za tento hlubší vhled do doby koronavirové.

Richard Pfleger: Také děkuji.

Martina: Podle smluvních závazků jsme povinni přijmout euro. Když budu čerpat z rozhovoru, který je dva roky starý, tak jste v něm řekla: „Současná eurozóna je navíc velmi nemocným svazkem chorých ekonomik.“ Velmi plasticky vyjádřeno. „Nejbližší krize odhalí hluboké problémy Itálie, Francie i Německa. Euro je tak měnou pouze do dobrého počasí, je jistě pěkné plavit se spolu s ostatními národy na jedné výletní lodi. Problém je, když se z ní v bouři a vichřici nestane Noemova archa, ale Titanik.“ Z toho je opravdu velmi markantní, že byste pro euro ruku nezvedla. Ale může nás k tomu EU, na základě našich smluvních závazků, donutit?

Hana Lipovská: Dnes už existují právní postupy, respektive právní názory, které tvrdí, že nemůže. Ale já myslím, že nám v tom nedávno velmi silně pomohl německý Ústavní soud v Karlsruhe, který jednoznačně řekl: My nebudeme poslouchat to, co říká Evropská centrální banka, protože Evropský soudní dvůr, a velká EU porušují své vlastní zákony a normy. A my přeci, jako strážci práva, tím, že máme v naší legislativě unijní zákony, které jsou dokonce nadřazeny naší legislativě, nemůžeme jednat proti těmto zákonům. A když Unie proti svým zákonům jedná, my tak jednat nesmíme. Soud najednou řekl: Nechť Evropská centrální banka do tří měsíců zjedná nápravu a přestane porušovat unijní práva. To je absolutní průlom, kdy najednou jedna země…

Martina: …To je precedent.

Hana Lipovská: Ano. Kdy najednou jedna země, největší, nejsilnější, nejmocnější v rámci Unie, si dovolila říct: Vy to tam nahoře děláte špatně, a my to dělat nebudeme. Tahle neposlušnost je fantastickým precedentem, který nám může nesmírně pomoci dále, nikde není psáno, že smlouva, ke které se přistoupilo, je smlouva neměnná. V každé normální smlouvě máme jasně dáno, že je-li uzavřena za neznalosti, nápadně nevýhodných podmínek, nebo se podmínky silně změní, tak v tu chvíli samozřejmě jsou příslušná opatření neplatná nebo neuplatnitelná. Ano, je to choulostivé, ale zde to platí.

Měli bychom se přestat dívat na EU jako na něco, co je nám morálně nadřazeno, ale přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterého musíme vychovávat, aby z pubertálního klacka nevyrostl dospělý klacek

Martina: To máte pravdu. Ale podívejme se na jiný případ, kdy nás EU opakovaně nutí přijmout migranty, a když některé země projevují málo nadšení, tak chce stanovit povinné přerozdělovací kvóty. A když i tomu se brání, tak se témuž začne říkat jinak, a začnou se připravovat nová nařízení o společném azylovém řízení, což je jinak pojmenováno totéž. Nehrozí, že nás potká něco takovéhoto a že k tomu budeme ekonomicky nuceni?

Hana Lipovská: Samozřejmě hrozí. Ale tady je potřeba nebát se, a být připraven vypovědět poslušnost tam, kde by škodilo být poslušný. Od dob Norimberských zákonů a Norimberského soudu víme, že ti, kdo se snažili vymluvit na to, že jednali tak, jak jednali, protože jim to někdo poručil, byli souzeni úplně stejně, a byli shledání vinnými. Protože zkrátka koncentrák nejde postavit a vraždit v něm jen proto, že vám to někdo poručí. A také víme, že žádný rodič nedá dítěti něco, co sice dítě strašně moc chce, ale rodič ví, že by si tím dítě ublížilo. Možná bychom se měli přestat dívat na EU a eurozónu jako na dobrého otce nebo matku, jako na něco, co je nám morálně, zkušenostně, dobromyslností nadřazeno. Možná bychom na chvilečku, jen tak z přepychu, z legrace, mohli začít přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterému, když něco odepřeme, a začneme ho vychovávat, tak z něj snad můžeme vychovat docela slušného člověka. A pokud ne, tak z něj zkrátka vyroste už ne pubertální, ale dospělý fracek, což je ještě horší.

Martina: A není už dost dospělá na to, abychom začali s převýchovou?

Hana Lipovská: Je, ale my obě dvě, jako ženy, budeme vždy naivně věřit, že převychováme každého, pokud ho máme dostatečně rády. Teď je otázka, jestli nám za to Unie a eurozóna stojí. V eurozóně nejsme, to nám za úsilí nestojí. A Unie nám za to stojí, nebo nestojí? Mně osobně ne. Ale já nemůžu prosazovat svůj názor pro 10,6 milionů občanů ČR. Takže stojí nám za to, nebo ne, stále znovu si začínat s týmž alkoholikem, feťákem, nevěrníkem, karbaníkem nebo týmž gamblerem?

Martina: Možná spíše despotou…

Hana Lipovská: To podle mě musíme rozhodnout sami jako celek. Nemůže to rozhodnout nikdo, jednotlivec, nemohu zde rozhodnout já od stolu, i kdybych byla sebevíc přesvědčena, že mám pravdu. Na to nemám právo. To se musí rozhodnout v referendu, jinou možnost nevidím.

Martina: Ovšem informace, které dostáváme my, kdož nejsme ekonomicky příliš vzděláni, a tudíž jsme v některých případech a v několika situacích odkázáni na informace, které k nám chodí, tak slyšíme úplně plastické představy pekla, do kterého bychom se uvrhli, kdybychom z EU odešli. A mnohé tyto představy zní tak reálně, protože jsou snesena na hromadu fakta, kdy člověk musí opravdu přemýšlet, a říká si: Dáme to? Lze v tuto chvíli z EU vystoupit, v tomto geografickém postavení naší země? Jak to vnímáte vy?

Hana Lipovská: Z tohoto hlediska byla koronavirová aféra nesmírně užitečná, protože během ní se ukázalo, že lze naprosto všechno. Vzpomeňme si, jak probíhala a nabíhala jednotlivá opatření, tak se říkalo: Tohle nikdy neudělají, přeci nemohou zavřít kostely, nemohou zavřít školy. A ubývaly a ubývaly možnosti svobody, až jsme málem skončili u zákazu vycházení, byť to u nás nebylo tak striktní, jako v jiných zemích. Ukázalo se, že najednou lze bez požehnání Evropské komise zrušit Schengen. Šlo to, hranice šly zavřít.

Martina: Zlobili se, ale šlo to.

Hana Lipovská: Hranice šly zavřít. Ukázalo se, že to jde. A pokud šly zavřít hranice, což je prý ten největší výdobytek EU, tak jde absolutně všechno. Já vidím problém jinde, v tom, jak to udělat, abychom se vrátili zpátky k zdravé spolupráci EU. Ano, bylo by absolutně naprostým nesmyslem obehnat ČR zdí, tvářit se, že jsme ostrov a že kolem nic neexistuje. To by byl samozřejmě absolutní nesmysl. Potřebujeme spolupráci, ne jako frázi, ale jako realitu, v rámci Evropy a světa, samozřejmě že ano, ale tato spolupráce nesmí být vynucená, a musí být funkční. Nepotřebujeme být členem Unie jako v takovém manželského vztahu, kdy je jeden permanentně využívám a zneužíván druhým, nechci říct přímo znásilňován. My chceme mít vztah založen na opravdové lásce, přátelství nebo na opravdovém kamarádství.

Jsem realista, mě taková myšlenka nejlépe vyhovuje, zkrátka na oboustranném prospěchu, kdy to bude normální byznys. Tím pádem musíme toto nastavit, a to bude do dalších dekád úkol pro ekonomy a politiky, až se vzpamatujeme z opojení pevné víry v jakousi fata morgánu neexistující evropské pohádky, která nemůže existovat, a nikdy nebude. Musí najít způsob poctivého partnerství ve smyslu obchodování, kdy si nebudeme vzájemně škodit, kde budou fungovat rovně nastavená pravidla pro Němce, Čecha, Slovince, Estonce, a kdy bude možné vzít si ze spolupráce to dobré. Ale zároveň se nebudeme tlačit k tomu, že bychom se vzájemně využívali, vykořisťovali, ubližovali si a opanovali toho druhého.

Martina: Může být ekonom idealista? Může si to dovolit?

Hana Lipovská: Může, ale nesmí to prolnout do jeho odborné práce. Samozřejmě že může, ekonom dokonce musí, protože musíme vidět nějaký ideální stav, ke kterému chceme jít. Ale já jsem národohospodář, ne čistě ekonom, a my se zabýváme tím, že si přiznáváme, že ekonom ideální stav nezná. Ideální stav určuje politik, a určuje ho na základě mandátu, který dostane od voličů. A tady je tím pádem důležité přiznat si, že to, co by mělo být, musíme určovat ve volbách prostřednictvím volených politiků, kteří se nebojí převzít odpovědnost, ne úředníků. A to dnes vidíme málokdy. A ekonom má potom politikům říct za prvé, jaké důsledky to bude mít, pokud ho zvolí, a za druhé, jaké nástroje zvolit k tomu, aby touto cestou mohli jít k danému cíli.

Je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty máme jen pro své nejbližší.

Martina: Paní Hano Lipovská, říkáte, že jste idealista. Ale zároveň jste byla na setkání, kdy Německo řekne: My se s Francií domluvíme, a pak vám oznámíme, jak to bude. Většina ekonomů, se kterými jsem hovořila, říká, že by bylo dobré, kdyby trvala spolupráce s EU, ale opravdu přebudovaná, postavená na úplně jiných ekonomických základech. Ale vy sama často citujete Jeanna Monneta, jednoho ze zakladatelů EU, který ve svých pamětech napsal, že celá evropská hospodářská integrace je pouze cestou, jak přimět nesouhlasící a nespolupracující evropské národy k politické integraci. Takže bavit se teď o tom, že bychom si měli být partnery, že bychom si měli na rovném principu vycházet vstříc, a jenom se dívat, komu bychom ještě pomohli. Z tohoto úhlu pohledu se to jeví být nereálné.

Hana Lipovská: Já nevěřím na EU, a dokonce nevěřím v EU, protože to, že něco trvá 40, 50, 70 let, nic neznamená. Existovaly věci, které trvaly 300, 500 let, a nic to neznamenalo. Já věřím ve spolupráci, v to, že se vzájemně můžeme potřebovat. Ale ve chvíli, kdy se vzájemně potřebujeme, ale nejsem v tomto úzkém svazku, tak to najednou není založeno na využívání, ale na vzájemném prospěchu. Jestli je něco krásného na obchodu, na směně, tak to, čemu trochu kostrbatě říkáme „dvojí shoda potřeb“. Jinými slovy, musí se najít dva lidé, kteří se vzájemně potřebují, ale je to ad hoc. Jenom to, že můj řezník umí rozbourat prase, a pak prodávat kotlety, a že já umím, dejme tomu, šít, přece neznamená, že si tohoto řezníka vezmu. Protože já také potřebuju chleba, víno nebo benzín, a budu si kvůli tomu zároveň brát pekaře, s odpuštěním spát s vinařem, nebo si takto vytvořit velmi úzký friendship s majitelem benzínové pumpy? Jaký by to dávalo smysl? Žádný. Jinými slovy, je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty mám jenom pro své úplně nejbližší.

Martina: Vyplývá z toho, co jste právě řekla, že kdyby teď bylo referendum, tak budete pro naše vystoupení z EU?

Hana Lipovská: Neumím si představit podmínky, za kterých bych byla proti vystoupení z Unie. Já bych byla pro vystoupení z Unie, samozřejmě za předpokladu, že by to neznamenalo uvrhnutí naší země do nějakého jiného područenství. Za předpokladu, že by to byl suverénní odchod, bych byla nejraději, kdybychom rozmontovali nezdravou Unii, a spunktovali bychom férovou spolupráci na základě smluv, kde by byl každý stát suverénem, ne vazalem.

V jedné své knížce píšu porovnání – sekta versus klub. Chtěla bych, aby Evropa byla klubem gentlemanů, pro které je ctí, že spolu můžou spolupracovat, kteří drží slovo, a vzájemně si pomáhají. Večer zajdou do klubu, nalijí si whisky, doutníček, přečtou noviny a spolupracují. Jenomže EU dnes není tím elitním klubem, za který se vydává, ale stává se sektou. A opustit sektu je, jak všichni víme, takřka nemožné.

Takže pokud by EU nadále byla sektou, jako že je, tak já bych stoprocentně hlasovala pro vystoupení. Na druhou stranu, nejsem za žádných okolností pro to, abychom se stali ostrovem, obehnaným železnou oponou, a přestali spolupracovat. Ano, byla jsem tehdy na ostrůvku v Bavorsku, ale nic to nemění na tom, že si těchto ekonomů vážím, jsem ráda, že spolu nadále spolupracujeme, byť víme, že spolu v lecčem nesouhlasíme. Na tom je založena jakákoliv společnost. Nejsem pro nenávistné proklamace zemí, pro uzavírání se proto, že si myslíme, že my jediní jsme dobří, a všichni ostatní jsou hloupí. Ale také nejsem pro to, aby naše země byla vazalem. Chci spolupráci suverénních ekonomik v rámci suverénní Evropy, ne vazalské EU.

Vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi

Martina: Také mě zaujala vaše výzva, nebo přání, posílit české vlastnictví průmyslu. Jenom jsem si říkala, jak by to šlo technicky udělat, protože vás úplně nepodezřívám z toho, že byste je znárodnila, a poté prodávala výhradně do českých rukou. Jak tedy posílit české vlastnictví průmyslu, když, řeknu to až hrubě zjednodušeně, jsme nás prostě rozprodali?

Hana Lipovská: Ano, rozprodali jsme to v době, kdy český kapitál ještě neexistoval. Dnes již český kapitál existuje. Když čtu zprávy o tom, že si třeba pan Křetínský koupí X procentní podíl výrobce, u prodejce tenisek, a támhle elektrárny a támhle francouzská média, tak je vidět, že dneska už český kapitál existuje. Je natolik významný, že třeba konkrétně v případě pana Křetínského o něm Francouzi píšou a čtou knížku, protože se snaží pochopit, kdo je tento v uvozovkách kapitán průmyslu, který se najednou týká jejich ekonomiky.

Já pevně věřím tomu, že vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi, zkrátka víme, že majitel se k půdě chová lépe, než ten, kdo na ní jenom pracuje, nebo si ji jen najímá. A věřím tomu, že takový vlastník také má tendence utrácet peníze a pomáhat doma, starat se, bude to předávat dále, protože se ho to týká, je to jeho země, jeho podíl na zemi. Když je kapitál roztříštěn mezi desítky cizinců, nebo i když ho vlastní jediný cizinec, tak ve chvíli, kdy dojde na lámání chleba, budou vlády těchto majitelů usilovat o to, aby šli pomáhat domů, budou je jakýmkoliv způsobem přemlouvat – a čím větší, tím spíše. Když teď, během koronavirové krize, všude na světě došlo droždí, protože všechny státy začaly péct, tak výrazně rychleji naběhlo droždí v těch zemích, které své drožďárny stále ještě měly. My jsme naši poslední prodali, a nový vlastník oproti tomu, co nám slíbil, ji zavřel. Měli jsme být velkým exportérem pro celý region, a místo toho jsme se stali velkým importérem z celého regionu.

Martina: Stejně jako cukrovary a podobně.

Hana Lipovská: Ano – a najednou jsme čekali, až droždí dovezou. Nemohli jsme najmout více pracovníků, tak jako Kanaďané, nebo řešit jenom menší problém s obalovým materiálem, tak jako Němci. My jsme neměli kde vyrábět, neměli jsme drožďárny. A proč je Francouzi uzavřeli u nás, a ne ve Francii? Protože byli loajální své zemi, která jim nastavila nějaké podmínky, daňové parametry. A také jejich vlády na ně nějak tlačí. Když u nás začínala krize, tak pan premiér sám přiznal, že byl v kontaktu s největšími podniky, a tak určitě i zahraniční vlády jsou v kontaktu se svými největšími podniky. Komu půjdete pomoci, když hoří vesnice? Nejdřív asi své rodině, svým nejbližším a pak teprve těm cizích, že ano?

Dnes je každý, kdo kritizuje EU, pranýřován, že nevěří v evropskou myšlenku. Ale pokud je nějaký vztah založen jen na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se, je to špatně.

Martina: Paní doktorko, když se podíváme na to, jaká je situace, jaké je nastavení, jak se neustále tetelíme nad novými vypsanými dotačními tituly, tak tady nějakou výraznou snahu po ozdravění vztahu v EU, v rámci EU, ještě čekat nemůžeme. Když to zůstane tak, jak to je, když nadále budeme pokračovat v tomto směru, který EU vytyčila, v tom, jak jedná s malými hráči, kam myslíte, že to Evropu dovede?

Hana Lipovská: Tvrdě pragmaticky, dříve nebo později se staneme čistým plátcem, ne čistým příjemcem z dotačních programů. A pak nás idealismus přejde, protože ten idealismus je v tuto chvíli více založen na klacku: Vždyť z toho máme zisk. Až ho přestaneme mít, tak už budeme trošičku dospělejší a vyspělejší. Za druhé, dnes každý, kdo popírá EU, je pranýřován za to, že nevěří v evropskou myšlenku. Byť dotyčný EU kritizuje v tom smyslu, o kterém mluvím já. To znamená, že není proti spolupráci v Evropě, ale proti nesmyslnému fanatismu, který ničí jednotlivé státy, a vlastně stravuje i samotnou spolupráci, protože nám tím bere odhodlání a idealismus. A kritici takzvaných popíračů se chovají velmi podobně nenávistně, jak to čteme, nebo to někteří posluchači znají z předchozích dob, kdy byli nenávistně kritizováni ti, kdo si dovolili popírat česko-sovětské přátelství.

Musíme si uvědomit, že pokud je nějaký vztah založen jenom na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se o tom, tak je něco špatně. My se přece nemáme chtít přesvědčovat, že je to pro nás výhodné. Buď to pro nás výhodné je, a pak není sebemenší důvod spolupráci zpochybňovat, nebo to výhodné není, a pak můžeme tisíckrát lhát, a stejně tomu nikdo věřit nebude. A jakmile je spolupráce založena na lži, tak samozřejmě narůstá odcizení lidí k takové nesuverénní moci, a bude to o to horší. Takže podle mě, čím dříve se i v tomto, jako v případě ekonomické krize, přiznáme pravdu, tím lépe, protože když si nepřiznáme pravdu, tak rozpad Unie může být bolestný, může vyústit v konflikt, může vyústit, chraň bůh, v konflikt ozbrojený. A to už by nebyla válka proti neviditelnému nepříteli. Hluboce věřím, že k tomu nedojde, a nechci, aby k tomu došlo, to už je snad lepší si s Palackého étosem říct: Raději úpět pod jařmem Bruselu, než zažít nějakou válku. Chraň bůh, znovu opakuji.

Na druhou stranu, pokud si poctivě přiznáme, jaká je situace, poctivě si přestaneme lhát do vlastní kapsy, a začneme spolupracovat, místo toho abychom takto vyčkávali, přenášeli kamsi moc, a byli kluzcí jako úhoři, tak v tu chvilku můžeme obnovit rozumné fungování v rámci Evropy. A prosím nikde není psáno, že tou správnou platformou je Evropa. Někteří tvrdí, že máme předehnat Asii a dohnat Ameriku a tak dále. A já se ptám, kde je řečeno, že hranice této Evropy, která ani neobsahuje obrovský geografický kus Evropy, je správná. Proč touto hranicí není, dejme tomu, celý svět? Tady už cítíme, jak je to absurdní. Spojuje mě něco s Botswanou nebo s Burkinou Faso? Má Praha partnerství s Wagadugu? Těžko. Proč tedy mám sama sobě nalhávat, že mě dojímá situace někde v Albacetu ve Španělsku, když Španěl ani netuší, že vůbec existuje nějaké Brno nebo Blansko.

Jinými slovy, když to vrátíme všechno na rozumnou spolupráci, tak si opravdu můžeme dovolit užívat rozdílnosti a krásy, rozmanitosti kultur, hudby, jídla, pití, proč ne? To je správné, bylo to tady v dějinách vždy, celá renesance je na tom postavena, kus baroka je na tom postaven. Církevní řády tuto pestrost uměly využívat lépe, než kdokoliv jiný. Ale pokud to máme založené na síle a musu, tak to stejně nikoho netěší.

Koronakrize ukázala, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak ji ukradne

Martina: Souhlasíte tedy s teorií ekonoma Milana Zeleného, který říká, že skončil čas globální a nastává čas lokální?

Hana Lipovská: Věřím tomu, že se musíme nejprve starat o vlastní dvorek, a pak může být krásná země, nebo celý ten náš vesmír, v uvozovkách. Existuje krásné úsloví: Kdyby se každý člověk postaral sám o sebe, tak by bylo o všechny lidi na světě postaráno. Samozřejmě bohužel to tak nelze, ne každý se může, je schopen, je mu dáno třeba zdraví, aby se postaral sám o sebe. Ale já opravdu věřím tomu, že problémy se mají řešit tam, kde vznikají, a pokud nám někdo říká, že to s námi myslí dobře, a je úplně jedno, kdo to říká, tak se většinou o těch motivech dá pochybovat. Říká se, že dobře to s člověkem myslí maximálně jeho rodiče, a už nikdo jiný.

Martina: Paní doktorko Hano Lipovská, pokud půjde vývoj v Evropě tak, jak ho vidíme nyní, pokud bude stále spíše bytnět ideologie, a nadále ubývat racionalita, pragmatismus a argumentace, tak jak vidíte vývoj Evropy řekněme za 5, 10 let?

Hana Lipovská: Pět let je relativně krátká doba. V určitou chvíli se to stejně zastaví, a systém si najde cestu k normálnu. Teď nemluvím o normalizaci ve smyslu 70. let, ale o nápravě toho, co nefunguje. Když připoutáte Prométhea ke skále, tak se v tomto případě stejně odpoutá. Jde jen o to, že čím déle to bude trvat, tím nákladnější to bude, tím horší bude náprava, budeme mít více podlitin, a tím horší tvar bude mít při transformaci křivka „J“.

Místo toho můžeme jednat, využít příležitosti, že jsme nyní mohli hodně věcí přehodnotit, rozmyslet, a uvědomili jsme si, že není nutné, aby se naši vládci v uvozovkách setkávali každý týden v Bruselu. Když nebyli v tak úzkém kontaktu, a bavili se přes Skype, tak jsme pochopili, že se zas tak nezbytně nutně vzájemně nepotřebují. A také ztratili benefit z toho, že se potkávají na recepcích a že jsou důležití. Uvědomili jsme si, že reálný problém se řeší tady doma. Když došlo ke skutečnému hmatatelnému problému v podobě nehmatatelného neviditelného nepřítele, tak se ukázalo, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak vám ji dokonce možná odcizí, nechci říci, že přímo ukradne. A čím dříve si to uvědomíme, tím lépe pro nás.

Tedy podle mě místo velkého plánování sedmiletého finančního plánu a rozpočtu bychom teď měli řešit budoucí spolupráci v rámci Evropy, na platformě bývalé EU tak, aby to byla funkční, dobrá spolupráce. Taková spolupráce, jaká je dejme tomu mezi Visegrádskou čtyřkou a Rakouskem. Zkrátka spolupráce, která vede k přátelství, ne k rozmíchávání nenávisti, závisti, zášti a podobně. Takže podle mě za 5 let, obávám se, budu tvrdý skeptik, budeme mít tu samou EU, ve stejném smyslu nezměněnou, akorát, že už to nebude roztomilý malý fracek, ale bude to pubertální velký fracek, a budeme přemýšlet, jak ho zvládnout. A je otázka, jestli ho bude ještě někdo ochotný vzít do prádla a začít ho vychovávat, nebo jestli už to bude tak velký klacek, že už mamince nebude stačit, aby si stoupla na židli, a vrazila mu pár facek.

Hlubší zadlužování ekonomiky by mělo být možné jen na základě ústavního zákona. A s podpisem prezidenta, jehož veto by nebylo přehlasovatelné.

Martina: Paní Hano, teď si na závěr zahrajme. Vždy když miss přebírá korunku, tak se jí ptají, jak by změnila svět. Řekněte mi, vy jste národohospodářka, kdybyste měla možnost udělat jedno ekonomické opatření, pokud se o tom dá takto zjednodušeně mluvit, kterým byste chtěla pomoci naší zemi, naší republice, co by to bylo?

Hana Lipovská: Ekonom nemá chtít svět změnit, ale má ho chtít pochopit. To je první bod. Druhý bod – napadlo mě několik věcí, které by bylo krásné zrušit. Ráda ruším a škrtám.

Martina: Ráda si to poslechnu.

Hana Lipovská: Ale na druhou stranu, možná že tím pravým romantickým klíčem by bylo, ale to teď bude úplně pragmatické, není to nic zasněného, přijmout ústavní zákon, který by jednoznačně říkal, že hlubší zadlužování ekonomiky je možné jenom na základě ústavního zákona, respektive na základě třípětinového kvóra ve Sněmovně a Senátu, který normálně do rozpočtových věcí nemluví. A samozřejmě podpis prezidenta republiky. A kdybychom řekli, že jeho veto není přehlasovatelné. Tím pádem by na takovém dluhu musela být obrovská shoda v celém parlamentu, a vlastně i v exekutivě jako takové. To by mimo jiné umožnilo určitou stabilitu, která je mým dlouhodobým snem, která by vedla k pomalému oddlužování. Jsme schopni se stát do 20-30 let nezadluženou ekonomikou, nebo velmi málo zadluženou, aniž by nás to nějak bolelo.

Když bychom se dívali na dluh, který teď máme, jako na hypotéku svého druhu, tak jsme schopni se oddlužit – a tím pádem bychom pak byli schopni lépe dýchat. Proč se chceme oddlužit? Jinak neuděláme transformaci penzijního, zdravotního systému, školství a tak dále. A všichni vidíme, že dlouhodobě nemůžeme mít takový penzijní systém, jaký nyní máme. Není udržitelný. Zdravotnictví není udržitelné. Ale na druhou stranu dokud kumulujeme dluhy, tak s tím nejsme schopni cokoli dělat.

Takže mým snem by bylo oddlužit ekonomiku, a bohužel to můžeme udělat jen tehdy, když vlády nebudou moci házet a žonglovat sliby, když nebudeme podléhat volebnímu cyklu. Ale jelikož já hluboce věřím ve volby, a chci systém založený na svobodě a demokracii, tak je nutné udělat určitou restrikci, která povede k tomu, že hluboké zadlužení bude možné skutečně jenom v případě nejvyššího ohrožení, ne jen tak, podle toho, koho co napadne. Pak můžeme dát krásný program oddlužení ekonomiky, a paralelně s tím připravit transformaci. A díky tomu se můžeme pustit do hospodářství založeného na úspěchu, na konkurenceschopnosti, které bude opravdu hospodářstvím pro všechny. Kdy to nebude ekonomika pro příslovečných horních 10 tisíc, ale pro celých 10,6 milionu. A myslím, že o to národohospodáři jde, aby z růstu, blahobytu a prosperity měla stejně květinářka na rohu, jako kapitán průmyslu, protože oba dva jsou občané, a mají ve volbách stejný jeden hlas.

Martina: Paní Hano Lipovská, moc vám děkuji, že jste nám připomenula, že ekonomika není jen věcí čísel, ale především lidí. Díky moc.

Hana Lipovská: Děkuji vám.

Na konci minulého rozhovoru jsme také mluvili hodně o dětech. O tom, jak se náš vztah k dětem postupně proměňuje, že přestáváme mít jako dříve 12, 14 dětí, ze kterých třeba polovina zemřela, než dosáhla patnácti let věku. O tom, jak dnes vznikají nukleární rodiny, kde je jedno nebo dvě děti, které více respektujeme, méně trestáme a ptáme se na jeho hodnoty, snažíme se ho pochopit. Místo toho, abychom dítě formovali násilím, trestem a vnucenou poslušností, vedeme s ním dialog. A přesně v tomto tématu budeme s panem docentem Karlem Černým pokračovat i v této části rozhovoru.

Martina: Odvykli jsme tomu, že rodiče pochovali dítě na záškrt, a než se vrátili z pohřbu, tak umíralo další. Ale toto je velmi důležitý okamžik, protože tato pandemie nás zastihla v naší nepokoře nepřipravené, a mě by zajímalo, co si jako vědec myslíte, že se v této oblasti strhne. Protože o očkování se už vede delší dobu dialog, řekla bych, že zde máme tři skupiny. Jedna jsou naprostí potírači očkování. A druhou jsou naprostí „očkovači“. Ale řekla bych, že nejvíce je těch, kteří nad tím přemýšlejí a říkají: „Ano, nějaká základní očkování – dobrá.“ Přemýšlejí o tom ve smyslu: alespoň do tříměsíčních dětí nepíchat hexavakcíny, sdružené vakcíny, ale rozvolnit to, a očkovat v trochu pozdějším věku. Řekla bych, že mezi lékaři i laiky je asi největší skupina těchto přemýšlejících lidí, kteří hledají zlatou střední cestu. Ale co přinese tato pandemie? Myslíte, že budeme proočkovaní do bezvědomí? V tom dobrém i v tom špatném smyslu slova, že to prostě vzedme vlnu vakcinace na všech frontách?

Karel Černý: Není vyloučeno, že se vakcinace stane populárnější. Věštím z křišťálové koule. A navíc jaká vakcína je vhodná pro děti, a v jakém věku, to musí okomentovat dětský lékař. Já k tomu mohu říct pouze jednu věc. Před dvěma, třemi dny jsem zase viděl na CNN zajímavou analýzu, která říkala, že někteří představitelé antivakcinačního hnutí, úplní potírači vakcín, najednou začínají přehodnocovat svoji pozici, protože vidí, že jediný způsob, jak se z toho v tomto okamžiku dostaneme, je, že se necháte očkovat. Tedy, že se necháte očkovat proti koronaviru. Tudíž oni čelí situaci, kdy se ti, kdo nechtějí žádnou vakcínu, tak aby mohli vůbec přežít ve společnosti, budou muset nechat oočkovat. Anebo prodělat tuto chorobu, což je taky možnost.

Martina: Takže to vypadá to, že v tomto případě nebudou mít moc na výběr, viďte?

Karel Černý: Když jsem jel sem, tak jsem poslouchal vysílání, které organizuje The New York Times, což je další zdroj, který často poslouchám. A oni mají specialistu, který se dlouhodobě zabývá infekčním poruchami, a on říkal: „Víte, ve Spojených státech amerických je situace taková, že mohou vzniknout dvě skupiny lidí. Privilegovaní, tedy ti, kteří tuto chorobu prodělali, a ti budou moci chodit do práce a normálně fungovat. A pak lidé, kteří to ještě neprodělali a kteří budou muset stále dodržovat nějaká omezení.“ Protože který zaměstnavatel vás zaměstná, když nebudete mít protilátky, takže riskuje, že vás zaměstná, za 14 dní onemocníte, a na tři týdny budete muset do nemocnice, skončíte na ventilátoru? A jestliže vám zaměstnavatel platí, což může být u některých součást smlouvy, zdravotní pojištění, tak toto zdravotní pojištění zatížíte. V tomto je ta americká společnost nemilosrdnější, než sociálně solidární Evropa, oni se s lidmi mazlit nebudou.

Asi většina se shodne, že mít pojištění je dobrá věc. Ale každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, a jaká je míra rizika

Martina: To, co říkáte, je velmi zásadní. Jestli očkovat, nebo neočkovat už teď nebylo úplně svobodným rozhodnutím, protože když rodič neočkoval dítě, tak bylo vyčleněno z určitých kolektivů, školka a podobně. A teď říkáte, že by to mohlo být vlastně ještě rozsáhlejší. Ale blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili, ale ještě pořád je v nás dost nevěřících Tomášů. Co když se na to podívám tak, že tady byla třeba pandemie prasečí chřipky, kdy státy utratily obrovské peníze na vakcínách, včetně České republiky, a nakonec tyto vakcíny propadly, protože se ukázalo, že to bylo mnoho povyku pro málo, ne pro nic, ale pro málo.

Karel Černý: Prasečí chřipku přímo komentovat nemohu, pamatuju si, že tato situace tehdy vznikla, ale nejsem odborník. Myslím, že to spíše odkazuje k jinému historickému jevu, a to, jak jsme ochotni riskovat. Reakce státu byla snahou zahrát to bezpečně, a já osobně jsem člověk, který riziko skutečně nemá rád. Nikdy se nevsázím, a jako historik k tomu mohu uvést, že třeba rozvoj pojišťovnictví, které se vytváří od 19. století, jako je pojištění proti ohni, byl také boj. Skutečně to trvalo desítky let, než lidé byli ochotni přistoupit na princip, že dává smysl investovat do pojistky, a tím pádem snížit riziko. Anebo se spolehnout na to, že nevyhořím.

Martina: Když investujeme do pojistky, tak nesnižujeme riziko. To je pořád stejné.

Karel Černý: Ne, snižujete dopad a následky v případě, že k tomu potom dojde. Rozvoj pojišťovnického průmyslu je něco, co vidíme i v medicíně, protože se postupem doby v první polovině 20. století vytváří zdravotní pojištění. Původně jsou to pouze omezené skupiny lidí, kteří se vzájemně mezi sebou nějakým způsobem zajišťují, třeba horníci a takovéto skupiny. Zpočátku jde spíše o situace, kdy horník třeba ochrne, nebo zahyne v dole, tak aby rodina něco měla, protože nedostanou žádný důchod. V 19. století horník, hornická rodina, jde skutečně o žebrotě, když živitel zemře, a matka nepracuje. Taková je společnost 19. století.

Myslím, že se asi většina z nás shodne na tom, že mít nějaké pojištění je dobrá věc. A nyní vedeme dialog o tom, každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, jaká je míra rizika, a jak jsme ochotni riskovat. Nakonec zvítězí nějaká poměrně vysoká míra solidarity, protože je to vždy trošičku o příběhu. Příběhu lidí, kteří nejdříve říkají: „Já se na to vykašlu, žádné peníze platit nebudu,“ a pak jim shoří statek, a oni jdou po žebrotě. To je příběh, který mají lidé rádi, paradigmatický příběh, který se stále znovu opakuje. Prostě riziko tam je, a vždy na to někdo dojede.

Martina: Já jsem se teď v jednom okamžiku trochu nevhodně usmála jenom proto, že jsem si říkala, že jak jste opatrný, jak jste předeslal, tak jestli mě dříve oočkujete, nebo pojistíte.

Karel Černý: Já nedělám ani jedno.

Idea, že v případě krize by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci armády, s vedením města, případně s vládou, se vyvíjí od druhé poloviny 16. století

Martina: Já vím, jste historik lékařství. Pane docente, pojďme se vrátit k historii pandemií a epidemií. Řekněme mi, proběhla někdy ve škále epidemií napříč středověkem epidemie, která byla zdrojem pokroku? Třeba v lékařství?

Karel Černý: Určitě. Možná bych to mohl ukázat dokonce i přesně. Ve druhé polovině 16. století se objevilo hned několik epidemií. Významná morová epidemie v severní Itálii zasáhla města jako Benátky, Vicenza, Miláno a tak dále. A v tomto okamžiku se vytváří nový systematický přístup k tomu, co vidíme dnes, obzvlášť na virové pandemii, kdy vznikne nějaká rada, vznikne skupina lidí, která koordinuje, krizový štáb, to je to slovo, které jsem hledal. Takže tato idea, že by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci, církve tam ještě nejsou, třeba armády, s vedením města, případně s vládou dané oblasti. To je věc, která se vyvíjí v několika desetiletí druhé poloviny 16. století.

Karanténa působí zejména u chorob, které nejsou dobře přenosné, jako mor, který není zdaleka tak nakažlivý, jako chřipka. Takže to je zhruba to nejlepší, co společnost mohla tehdy nabídnout. Protože mor spolehlivě vyléčíte teprve antibiotiky, na což si museli počkat ještě staletí, než medicína přinesla takovouto cílenou léčbu. Vývoj karanténních opatření a sanitárních kordonů je velkým lékařským úspěchem.

Martina: Pane docente, nejčastěji bývá covid přirovnávám ke španělské chřipce, která řádila před zhruba 100 lety, a zabila 50-100 milionů lidí.

Karel Černý: 25–50 milionů…

Martina: Aha, já někde četla až 100 milionů. Ale nebudeme dramatizovat. To byla se současným koronavirem naprosto nesrovnatelná nemoc. Jak se zdá, koronavirus se daří zvládat mnohem lépe. Je to tak?

Karel Černý: Jak v mnoha mých odpovědích, řeknu trošku ano, trošku ne. Mimochodem v České republice vyšla nedávno strašně zajímavá knížka, kterou napsal lékař rakouského původu, který žije v Praze, o španělské chřipce, ve které jsou nádherné obrázky. To je jedna věc, kvůli které vám ji vřele doporučuji. A mimochodem je tam spousta fotografií roušek, protože už tehdy se nosily roušky. To je jedna věc, která spojuje tyto dvě epidemie. Bylo to virové onemocnění, to je další věc, která je spojuje, protože patogeny, kterým čelíme, jsou velmi různé.

Jeden italský historik to hezky popsal, když říkal, že jsou tři různé druhy smrtí. Smrt fyzická, smrt sociální a smrt morální, které přinášejí nakažlivé choroby. Smrt fyzickou přináší mor, smrt sociální přináší lepra, která vede k vyloučení dotyčného na okraj společnosti. A smrt morální přináší syfilis, který, když měl někdo ve třetí fázi, ve třetím stádiu, tak všichni viděli, že měl patrně pohlavní styk, kde ho mít neměl.

Takže když se vrátím zpět ke španělské chřipce, jsou tady podobnosti, protože je to virové onemocnění, lidé umírají podobným způsobem. Oběti umírají také na virovou pneumonii, virový zápal plic. Ale jsou tu také výrazné odlišnosti, třeba v tom, že zatím v dnešní epidemii umírají především starší ročníky, zatímco ve španělské chřipce umírali především mladí lidé. Odpověď na otázku, proč tomu tak je, není jasná. Zde by byl kompetentní nějaký epidemiolog genetik, protože to má možná něco společného s pamětí imunitního systému. Předchozí epidemie probíhala někdy v roce 1888, 1890, a lidé, kteří ji zažili, potom prodělávali mírnější variantu španělské chřipky v roce 1918–1919.

Španělská chřipka zabíjela mladé lidi se silným imunitním systémem, který se obrátil proti nim

Martina: Další teorií je, že mladí měli tak silnou imunitu, která se nastartovala…

Karel Černý: To s tím právě souvisí. To je úplně stejná věc, stejná teorie, protože mladé lidi zabíjel imunitní systém, který reagoval na úplně novou nákazu takovýmto drastickým způsobem, a to je připravilo o život. Mimochodem, další věcí je, že vznikají různé fake news a tak dále, protože to nebyla španělská, ale americká chřipka. První případy se objevují někdy na začátku března 1918 v amerických vojenských výcvikových táborech.

Martina: Ale podle toho, co jsem četla, měla španělská chřipka původ v Číně, tak jako koronavirus.

Karel Černý: Tuto informaci jsem nezachytil. Zatím se mi zdá, že literatura uvádí, že to je přenos z nějakého zvířecího rezervoáru, a vypadá to, že to byly spíše Spojené státy než Čína.

Martina: To si dostuduji, protože jsem slyšela informaci právě o Číně.

Karel Černý: A proč se tomu říká španělská chřipka? Protože Spojené státy byly v té době ve válce, a tím pádem tam platila cenzura. A když se něco takového objeví zejména mezi vojáky ve výcvikových táborech, tak prostě takovou informaci nemůžete pustit ven. Španělsko ale bylo neutrální, takže když se toto onemocnění rozšířilo do Španělska, tak španělský tisk, který byl v té době relativně svobodný, o tom mohl začít otevřeně hovořit. A teprve ze španělského tisku to, že se něco ve Španělsku děje, přebírají další země. A potom k tomu asi přispělo, že se španělský král Alfons XIII. poměrně brzy nakazil. Mimochodem dalšími slavnými lidmi, kteří se v tomto případě nakazili a zemřeli, je dědeček současného prezidenta Spojených států amerických, Friedrich Trump, který zemřel v květnu 1918.

V důsledku španělské chřipky založilo Rakousko-Uhersko v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví

Martina: Také Apollinaire, z těch známých jmen. Pane docente, poučili jsme se v něčem ze španělské chřipky? Přinesla nám poznání, které jsme dokázali zúročit?

Karel Černý: Třeba, když se podíváme na domácí půdu, tak právě v důsledku španělské chřipky Rakousko- Uhersko založilo ještě v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví, které vedl pražský profesor ukrajinského původu Ivan Horbaczewski. Ale toto ministerstvo samozřejmě trvalo jenom několik měsíců, protože vzniklo někdy v květnu, červnu, na konci první poloviny roku 1918. A jak víte, Československo vzniká záhy, a začíná se velmi brzy věnovat zdravotní situaci, a vůbec zdraví obyvatelstva. Československo byl mimo jiné zvláštní stát, tehdy tam byla ještě Podkarpatská Rus. A když sledujete historickou literaturu, která se specializuje na toto období, tak vidíte, jaká neobyčejná výzva to byla, protože na jedné straně tady byly velmi rozvinuté Čechy a Morava, a na druhé straně situace Slovenska, která byla výrazně horší. A Podkarpatská Rus, to byla katastrofa. Opatření, třeba proti šíření tuberkulózy, byla jednou z velkých výzev tehdejší doby. A také to, aby ženy vůbec měly nějakou slušnou asistenci při porodu, zajištění kvalitní výživy pro děti. Toto všechno byly výzvy, kterým nový československý stát čelil, a do určité míry se je snažil akomodovat. Něco se dařilo, něco ne.

Martina: Pane docente, vy jste teď řekl „tuberkulóza“. Několikrát jsme se i tady bavili o tom, že mnohé nemoci, které už byly vymýcené, se najednou vrací, a jsou příslovečnými časovými bombami. A to je samozřejmě i tuberkulóza, také se vrátil černý kašel, který nějak pravděpodobně zmutoval. Řekněte mi, jak vidíte ve světle vzrůstající resistence na antibiotika, a když se ještě podíváme na potíže s nejrůznějšími plísňovými onemocněními, jak bude vypadat epidemiologická budoucnost Evropy, potažmo světa?

Karel Černý: Toto je velká výzva a velké téma. Třeba v Británii se to diskutuje více, intenzivněji a dlouhodoběji, než v českém prostředí. Jde o to, že nám postupně ubývají účinná antibiotika, a naopak se objevují patogeny, které se v průběhu času mění. U tuberkulózy je to tak, že proto, že jsou vystaveny tlaku antibiotik, vznikají její vysoce rezistentní typy.

To je proces, který tady je a kterému musíme věnovat pozornost. Nejlepší odpověď najdete v zemích, které mají transparentní demokratickou vládu a které investují do vysokého školství, do lékařského výzkumu. To zatím v minulosti vždy pomohlo, a i v budoucnosti to nepochybně pomůže tyto problémy vyřešit. Ale nebudu zastírat, že toto mi osobně dělá starosti, a je potřeba tomu věnovat pozornost. Tady v Čechách nevnímáme tuberkulózu tak úplně jako bezprostřední hrozbu, není to pro nás velké téma, ale mohlo by se to stát.

Martina: Řekněte mi, ze které nemoci jako historik lékařství máte do budoucna obavu?

Karel Černý: Není to mor, protože mor se dá léčit, zejména pokud jste v zemi, kde je kvalitní zdravotnická infrastruktura. V takovém případě to není tak strašlivá tragédie, jako ve středověku. Určitě tuberkulóza je jednou z věcí, která mi dělá starosti, protože se zdá, že tento patogen se dokáže přizpůsobit, dokáže odolávat antibiotikům. A pokud by se vrátil k nám, začal se šířit, tak budeme v situaci jako před 100 lety. To znamená, že když dostanete tuberkulózu, tak skončíte na velmi dlouhou dobu v nemocnici, a přijdete o osobní svobodu, protože, a to se nedá nic dělat, nemůžete chodit mezi ostatními lidmi. A když nebudou k dispozici efektivní antibiotika, tak budete izolována na roky, a navíc budete trpět. Tuberkulóza může postihnout různé orgány lidského těla, nejen plíce, a tyto projevy nejsou hezké. Takže tak.

Lidé, rostliny a zvířata se mohou stát obětí svého genetického vývoje. Když se změní podmínky, doplatí na to, co bylo v určité fázi jejich výhodou.

Martina: V tuto chvíli se samozřejmě nabízí otázka, jak se chránit? Je tady zvláštní záležitost se španělskou chřipku, kde silná imunita začala pracovat proti nám. A tak si říkám, jak se tedy před pandemií chránit? Silnou imunitou? Slabší imunitou? Nebo je to prostě osud?

Karel Černý: S imunitou je to tak, že to je shoda okolností. To není něco, co byste mohla ovlivnit. A je třeba počítat, že se to může stát i v budoucnosti. To se občas stane, že se nejen lidé, ale některé další organismy, rostliny, zvířata, stanou obětí svého genetického vývoje, a doplatí na něco, co třeba v určité fázi jejich historie bylo komparativní výhodou, ale když se změní podmínky, tak se to stane nevýhodou.

Nejlepší ochranou je důsledně trvat na tom, aby politici nezatajovali informace, to je skutečně důležité. Mít otevřenou demokratickou společnost, která nereaguje způsobem, jakým zřejmě reagovala Čína. Možná jste zachytila případ lékaře, který se pokusil varovat své kolegy soukromým chatem – a kterého si bezpečnostní služby pozvaly na kobereček. A nešťastník byl za tři týdny mrtvý, protože měl pravdu. Čili nechceme, aby se toto ve společnosti dělo.

Měli bychom investovat do zdravotnictví, do zdravotnického výzkumu. Tady bych chtěl jako disclaimer říct: já jsem historik, ne lékař. Ale jsem zaměstnancem lékařské fakulty. Takže neplaťme mě, plaťte kolegy epidemiology. To je asi nejlepší způsob, jak se tomu bránit, protože tito lidé potom odvádějí úžasnou práci. A když se podíváte, co zdravotníci v takové krizi dokáží, vidíte jejich portréty, když si po 15i hodinách sundají roušku, možná že jste tyto fotografie vyčerpaných zdravotníků třeba z Itálie, ale také u nás, viděla někde na Twitteru. Do těchto lidí je potřeba investovat, protože nám pomůžou. Předvídat, co se přesně stane, nikdy nejde. Nevíme, jaká bude další epidemie, jestli bude také virová, nebo bakteriální, nebo to bude něco jiného. Takže asi tak.

Martina: Řekl jste investovat do lidí, vývoje, vědy, do odborníků. Kde je osobní zodpovědnost? Mohu něco udělat já?

Karel Černý: Určitě můžete. Řekl bych: kultivujte své zdroje informací, to znamená, studujte kvalitní zdroje, nenechávejte se strhnout do slepých uliček facebookových skupin, kde si všichni opakují jenom jedno a to samé. Třeba veřejnoprávní média jsou dobrým zdrojem informací. Poslouchejte to, co říkají přední odborníci. Když slyšíte rozhovor s nějakým významným českým lékařem, poslouchejte, co vám tento člověk říká, protože většinou je nějaký důvod, proč dosáhl toho postavení, kterého dosáhl. Člověk, který s tímto problémem pracuje celý život, ví, o čem mluví. Čili kultivace zdrojů, informací, to je jedna z věcí, kterou může dělat každý z nás, myslím jako konzument, každý z nás, ne vás, jako rozhlasovou moderátorku. Dávejte si pozor na to, koho posloucháte.

Martina: To je určitě velmi dobrá rada, nelitovat času, aby se člověk dobral k širšímu portfoliu informací. Přesto spolehlivost veřejnoprávních informací bych trošičku rozporovala, ale naši posluchači vědí, že necháme na nich, ať si vyberou. Pane docente, poslední otázka. Jaké hlavní dopady pandemie koronaviru při všech vašich znalostech očekáváte? Vím, že jsme se toho už mnohokrát dotkli, ale teď takové shrnutí.

Karel Černý: Myslím, že krátkodobé dopady budou sociální, kulturní, a psychologické. Výsledky této dlouhodobé izolace budou ekonomické, protože budou souviset s postižením těch částí našeho hospodářství, které se živí turistikou, dopravou a tak dále. Jaké přesně to bude mít dopady, si netroufám tvrdit. Doufám, protože jsem optimista, že to bude trošičku fungovat v oblasti ekonomiky jako stres test. To znamená, že části ekonomiky, které to přežijí, z toho vyjdou silnější, a že lidé, kteří přijdou o práci, poté najdou práci, která bude lépe placená.

Po každé epidemii se vždy rozvine potenciál, a nejen po epidemii, ale po každé globální katastrofě, která v minulosti postihla nějakou komunitu. A velmi málokdy došlo k tomu, že daná komunita úplně zanikla. Setkáme se s případy, kdy došlo k devastaci některých menších. Teď mě napadá v určitém období Island, kde globální změna klimatu vedla k dramatickým důsledkům. Ale většinou čím je společnost větší, tím je jako celek odolnější. To je potřeba rozlišovat, vy osobně můžete být negativně postižena, ale společnost jako celek nakonec z toho vychází lépe. A já věřím tomu, že to se stane i po koronaviru.

Martina: Takže optimistický vhled? Pane docente, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám umožnil podívat se na současné problémy očima historika. Díky moc.

Karel Černý: Bylo mi potěšením.

Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že Hana Lipovská za svou odbornou práci získala například Cenu rektora Masarykovy univerzity nebo Cenu profesora Františka Vencovského pro mladé ekonomy do 35 let. Působí ve výkonném výboru brněnské pobočky České společnosti ekonomické a je také členkou The American Economic Association a Jednoty českých matematiků a fyziků. Paní doktorko, zaujalo mě, že už před dvěma lety jste varovala veřejnost, že se blíží nelehké časy, že by bylo prozíravé si skutečně i obrazně udělat zásoby. Tehdy ale ještě většina ekonomů a politiků v celé Evropě jásala nad tím, že růžové zítřky budou ještě růžovější, a nikdy se jich nezbavíme. Řekněte mi, z čeho jste tehdy čerpala své přesvědčení, že budoucnost Evropy může být, řečeno eufemisticky, problematická?

Hana Lipovská: Vždy se vyčítá části ekonomů, že buď nevarovali před krizí včas, nebo že křičí, že krize je za každým rohem, i když se vůbec nic neděje. A já uznávám, že obojí dvojí, oba druhy kritiky jsou často oprávněné. Ale v tomto případě každý trochu příčetný ekonom viděl, že poslední krizi jsme nevyřešili. Krize je vždy jako teplota nebo zvýšená teplota – signál, že je v ekonomice něco špatného, co musíme vyléčit, aby se mohlo jít dál. My jsme v poslední krizi nic neléčili, jenom jsme problém přeplácli léky, které tlumily horečku a vedlejší příznaky, ale neléčili nemoc.

Pokud si pamatuji, tak zásadním argumentem bylo, že nevíme, kdy k nové vlně krize dojde. Já jsem vždy mluvila o krizi jako o vlně. Ale víme, že tam bude nějaká rozbuška, roznětka, kterou neumíme popsat. Talep by řekl „černá labuť“, já jsem mluvila třeba o teroristickém útoku nebo přírodní katastrofě, o zásahu vis maior, o nějaké roznětce, o které neumíme říct, co to bude. Nakonec se zdá, že roznětkou je to, co se ve válečné terminologii poeticky nazývá „neviditelný nepřítel“. Dostali jsme strach z neviditelného nepřítele, a paradoxně je jedno, teď si dovolím rouhačskou větu, jestli neviditelný nepřítel reálně existuje, nebo ne.

I kdybychom si teď v duchu Čapkových fantazií představovali, že koronavirus vůbec neexistuje, že jsme si ho vytvořili v hlavě, což je velmi zajímavá představa, tak co by se dělo? Drtivé většiny z nás by se koronavirus nedotkl přímo v tom smyslu, že by mohl říct, že byl infikován, nakažen, že jeho rodina byla infikována. Většiny z nás by se dotkl zprostředkovaně, a tím pádem, i kdyby koronavirus neexistoval jako choroba, jako virus Covid-19, ale byl to jen vymyšlený přízrak, který byl vpuštěn do systému, by v tu chvíli měl stejné dopady jako reálný. A v tom okamžiku je jedno, jestli to, čeho se bojíme, co způsobuje paniku, je koronavirus, úplně jiný virus, lev, dvanáctihlavá saň, nebo, chraň bůh, teroristický útok v srdci Říma nebo Prahy. Je to zkrátka něco, co bylo rozbuškou, která nechala vyniknout dlouho skrývaný problém. A to, že tyto problémy existují, že zde jsou, jsme celou dobu věděli, a právě proto jsme varovali, že je nutné v uvozovkách dělat zásoby.

Naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná, ale to, že si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chyb

Martina: Ale vy jste samozřejmě nevěděla, alespoň doufám, že se chystá pandemie, takže jste věděla, že ať přijde jakákoliv rozbuška, ať je to zemětřesení, cokoli, tak se ukáže, že Evropa bude mít problémy. Ale co kdyby tato rozbuška nepřišla, myslíte, že bychom to dokázali kamuflovat ještě dlouho?

Hana Lipovská: Nějakou chvilku asi ještě ano, než by došla trpělivost, nebo, v uvozovkách, peníze. Než by někdo zařval, že král je nahý. Protože to, že král je nahý, věděli všichni. Nemělo smysl, a dnes už vůbec ne, tvrdit něco jiného.

Martina: Myslíte, že všichni odborníci?

Hana Lipovská: Myslím, že to zejména věděli lidé, kteří ekonomiku skutečně tvoří. Odborníkem je ten, kdo ji popisuje většinou na základě dat, za kterými už nevidíte tvář člověka. A člověk, který reálně tvoří ekonomiku, to většinou ví dříve. Existovali lidé, kteří jednoznačně říkali, jak jdou prodeje, všímali si, jak se mění chování spotřebitelů, a to může být paní prodavačka, která řeší, kolik v pátek objedná vlašáku, která možná vnímá a cítí dýchání ekonomiky mnohem lépe, než profesor, který je až někde na konci, protože už je tak daleko od prvotního impulzu, že to, co popisuje, s reálnou ekonomikou souvisí mnohem volněji.

Martina: Ale to jste také vy.

Hana Lipovská: Jsem to já do jisté míry, ale na druhou stranu se zoufale snažím, aby pro mě ekonomika nikdy nebyla zploštěna do podoby bezesměrných hmotných bodů, které sázíme jako data do počítače, ten pak necháme odhadnout krásný, dokonale čistý, matematický model. Matematika je nádherná, já ji miluji, celý život ji dělám a jsem jí věrná, ale v tomto bodě má být pomůckou, protože ekonomie vždy stojí na člověku, na lidech. To si dobře uvědomovali staří ekonomové, a když dneska jásáme nad možnostmi behaviorální ekonomie, tak se jenom vracíme ke kořenům toho, co v ekonomii a vědě vždy bylo.

Myslím, že by se to projevilo dříve nebo později, že Evropa opravdu stála na hliněných nohou. A je teď půvabné vidět, jak všichni, kdo se před pár měsíci, roky tvářili suverénně a sebejistě, nyní začali postupně v médiích říkat: „Už se to dlouho nedalo takto dělat, všichni jsme viděli, že to už je nezdravé.“ Teprve teď všichni přiznávají to, co jsme pojmenovali v textu „Světlo na konci koronavirového tunelu“ hned v prvních dnech koronavirové krize, že naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná,(bohudíky zatím nedošlo k úmrtí velké kohorty populace, jako u španělské chřipky, kdy umřela velká síla mladých produktivních mužů, nedošlo k ochromení ekonomiky zavirováním), ale tím, že najednou si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chybiček. Když budu soukromě, osobně trošku jadrnější, tak mě se díky koronavirové krizi podařilo oddálit odevzdání rukopisu knížky, u které jsem viděla, že stále ještě není tak dobrá, jak bych chtěla. A pod vlnou koronaviru se dalo krásně odůvodnit, že zasáhla vis maior, a všichni, redakce i já, víme, že knížka bude mnohem kvalitnější, když ji oddálíme. U knížky o nic nejde. Pár slov, které vyjdou o měsíc později, o měsíc dřív, no a co.

Martina: Za koronavirus se schovají všechny díry a propady, které v ekonomice vznikaly.

Hana Lipovská: Existovala touha je tam schovat. Ale myslím, že dneska už na to bude řada lidí dávat pozor, dnes už nikdo neuvěří, že automobilky neobnovují plnou kapacitu kvůli tomu – že „koronavirus“. Úmyslně tam dávám nepěkný předmětný tvar, ale zkrátka kvůli tomu, že už dávno nemohli obnovit, už dávno nefungovali. Teď byla možnost to skrýt a svést na někoho jiného, a na koho lepšího chcete svést problémy, než na neviditelného nepřítele? Když to svedu na konkrétního člověka, tak může přijít, a dát mi pár facek, nebo se bude se mnou soudit. Neviditelnému nepříteli je to jedno, ten nic neudělá. A ještě mi stát dá možná nějakou refundaci, že?

Peníze vyjadřují závazky a vztahy mezi lidmi. Když je sledujete ve společnosti, vidíte účetnictví vztahů a potřeb. Peníze jsou metafyzické a ukazují to, co je opravdu za společností.

Martina: Povězte mi, když jste před dvěma lety, ale i mnohem dříve, upozorňovala na to, že bude hůř, jaké symptomy vás k tomu především přivedly, takže vám to stálo za to jít proti proudu nadšenců?

Hana Lipovská: V ekonomii velmi ctím teorii peněz a směřování toků. Peníze jsou fascinující ne tím, že kdo má peníze, tak má do určité míry moc, protože peníze jsou určitým vyjádřením moci, jsou spojeny s mocí. Peníze jsou fascinující v tom, že vyjadřují závazek, tedy vztah mezi dvěma lidmi. Takže když sledujete peníze, velké účetnictví ve společnosti, tak sledujete účetnictví vztahů vzájemností, potřeb, a tak dále. Teprve v penězích můžete společnost rozkódovat. Takže vždy říkám, že peníze jsou metafyzické, že ukazují něco, co je opravdu za společností. A tady se najednou dělo, že se do ekonomiky lily, v uvozovkách, s nadsázkou hektolitry peněz. Obrovské množství peněz takzvaně tiskla (není to dnes už skutečné tištění) Evropská centrální banka, svým způsobem Česká národní banka, Federální rezervní systém, Japonská centrální banka – a tyto peníze v ekonomice jakoby nebyly.

Martina: To jsou takzvané fiat money.

Hana Lipovská: Ano, jsou to fiatní peníze. Ale zde šlo ještě o něco obludnějšího. Podle všeho jsme dělali to, dávám tam plurál, protože za to samozřejmě odpovídají akademici, kteří řvali příliš málo, že všechny peníze, které se nalily do ekonomiky, měly zvednout hladinu ekonomiky. A protože se produkce a produktivita nezvyšovala zdaleka takovým tempem, jak se nalévaly peníze, tak nás měla zaplavit inflace. A každý ekonom říkal: „Zvyšujeme množství peněz v ekonomice, tedy musí přijít inflace.“ Ale inflace nikde nebyla. To znamená, že někde bylo v ekonomice něco tak narušené, že to unikalo. My jsme samozřejmě pátrali, a dnes vidím, že jsme pátrali strašně málo, protože dnes bychom potřebovali mít přesně detekovaná místa, kam se to schovávalo. Když to připodobním, nejsme tady na odborné přednášce, tak si dovolím mluvit trošku více v podobenstvích, tak v ekonomice někde musí být něco jako játra nebo ledviny, čím prochází, nebo se shromažďuje, podle toho, jestli jde o ledviny nebo játra, to škodlivé a špatné. My jsme nedetekovali, kde to je, někde to je, nevíme kde. Já jsem dlouhou dobu tvrdila to, co tvrdila řada podobně naladěných ekonomů, že se nám peníze, a problém, schovává v trhu nemovitostí, v nafukování hypoteční bubliny. Pravděpodobně to tak bylo, a vím, že dneska se zdá, že to ještě musí být někde jinde, že to nestačí. Vidíme to na číslech inflace.

Takže ze sledování peněz, ze sledování toho, co se v ekonomice děje, jsem si mohla troufnout toto říct, a vzpomínám na jednoho velmi zkušeného kolegu, bankéře, který říkal: „Problém je, že malá část lidí má příliš mnoho peněz, a to vytváří velkou nerovnováhu.“ Ne že bychom jim to nepřáli, ne z nějakých socialistických pohnutek, ale protože jsme všichni cítili, že někudy peníze unikají, takže najednou nemůžeme sledovat nějaký kus vztahů. Myslím, že nyní vidíme rozuzlení, a já mám spíše špatné svědomí, že jsem celou dobu viděla, jako každý ekonom, který nezavíral oči, že to tak je.

Když dnes vezmu svou knížku „Kdo chce naše peníze? Ekonomie bez politické korektnosti,“ tak svým způsobem z tohoto hlediska na ni nemůžu nic měnit, bohužel to platí. Ale trochu mě štve, mám pocit, že jsem se při ní soustředila na popis situace, ale zpohodlnila jsem v hledání toho, kam se peníze ukrývají, kde ten problém je. Dnes bychom to strašně potřebovali vědět. Takže dnes je úkolem ekonoma a ekonomie detekovat problematická místa, jinak s tím nepohneme.

Hlavním problémem je hybris, zpupnost. „Bože, odpusť nám naše viny,“ v řadě jazyků také znamená „odpusť nám naše dluhy.“

Martina: Znamená to, že musíme nejdříve pojmenovat problém, abychom vůbec mohli začít s hledáním postupů, jak léčit?

Hana Lipovská: A připustit si, že tento problém existuje.

Martina: Pojďme si říct, jak podle vás v tuto chvíli vypadá ekonomická situace Evropy. Samozřejmě vím, že různé státy EU a Evropy jsou na tom různě, takže po vás budu chtít určité zobecnění, ale slyšela jsem, že evropské země jsou momentálně vesměs zadluženy ještě více a hůře, než před krizí v roce 2008. Je dluh tím hlavním problémem Evropy a EU, nebo vidíte ekonomické problémy ještě někde jinde, a mnohem nebezpečnější?

Hana Lipovská: Tím hlavním problémem je vždy kvantifikace. Hlavním problémem je nicméně hybris, jak říkají kolegové psychologové, tedy zpupnost. A tento dluh to svým způsobem hezky vyjadřuje a krásně to vidíme v němčině, kdy dluh a vina mají stejný pojem -, a v řadě jiných jazyků, „Bože, odpusť nám naše viny,“ také znamená „odpusť nám naše dluhy.“ A my jsme došli do společnosti, která je předlužená, což by samo o sobě nemuselo být problémem, kdybychom si byli jisti, že tyto dluhy jsme schopni splatit. Což nejsme! A v praxi to znamená, že peníze ztratily význam ne tím, že nejsou vázány na zlatý kov, nebo tím, že nejsou ničím podloženy, ale tím, že jsme začali slibovat příliš mnoho. Peníze jsou slib, znovu opakuji. Předlužení znamená, že slibujeme věci, o kterých víme, že je nejsme schopni nikdy splnit.

Jsme jako pacient, který navykl na morfium proti bolesti, takže potřebuje stále vyšší dávky. Podobně chceme problémy léčit stále větším zadlužováním.

Martina: Což je podmínka vyhraných voleb.

Hana Lipovská: Když se předluží stát, tak je to o to horší, že takový slib dáváte s tím, že v horším případě předem víte, že ho nesplníte. V lepším předem víte, že vás už to nebude trápit, protože to bude trápit opozici, nebo někoho úplně jiného, jiné generace. A tím se nahromadil šílený dluh. A to opět není problémem v tom slova smyslu, že společnost je ve skutečnosti chudší, než je, což je realita, protože drtivá většina občanů to ví. Drtivá většina občanů ví, že nebohatli tak rychle, znají své problémy, číslům nahoře zase tak moc nevěřili.

Problém je v tom, že ve chvíli, kdy předlužení přiznáme, tak ztratíme důvěru, ale důvěra a úvěr jsou ve většině indoevropských jazyků spojeny nejenom etymologicky, ale také fakticky. Ve chvíli, kdy otevřeně přiznáme: „Lhali jsme si do vlastní kapsy, nestačíme na to, nemáme na to, nebudeme splácet, dojde k selhání úvěru,“ tak mnoho lidí ztratí důvěru v systém. A ve chvíli, kdy ztratíte důvěru ve finanční, ekonomický a politický systém, tak vždy přicházejí nejrůznější malí revolucionáři a revolucionáříčkové, a začnou využívat a zneužívat situaci. My potřebujeme přiznat: „Ano, došlo ke zkreslení, toto není zdravé. Tak to společně a cíleně vraťme zpět.“ Protože ve chvíli, kdy pouze vyklidíte prostor, tak hrozí, že přijdou nové roky 1917 a 1938–1939, v našich podmínkách 1948 a podobně.

Martina: Vidíte v Evropě tendenci zbavit se těchto dluhů? Vyřešit to, třeba problém i pojmenovat, až už mezi odborníky, nebo i politiky? Nebo naopak myslíte, že teď žijeme trošku stále v představě, že když zavřeme oči, tak nic takového neexistuje, protože to nevidíme?

Hana Lipovská: My jsme bohužel jako pacient, kterému dávali morfium, aby necítil bolest, a on si postupně zvykl, takže dostával stále vyšší dávky. Říkám to velmi nerada, ale krásně to bohužel ilustruje například Národní ekonomická rada vlády nebo ekonomický tým při ústředním krizovém štábu, kdy z řad ekonomů zní absolutní konsensus: „Dluh není problém. My si přece můžeme dovolit se zadlužit, protože máme nižší dluh, než všichni ostatní. Je to asi tak, jako kdybyste pacientovi, který má 20 kilo nadváhu, a začíná už mít vážné problémy, řekli: “Klidně ještě můžeš jíst, ještě více přibývat, protože podívej, tamhle jsme měli pacienta, který měl nadváhu 50 kilo. A teprve teď jsme ho operovali, a taky přežil, nebo umřel, ale to už nás nezajímá.“

My tvrdíme, že jenom proto, že je na tom někdo hůře než my, že je někdo větší lempl než my, tak jsme na tom dobře. To je absolutní nesmysl a strašlivě mě štve, že se ekonomická věda mnohdy propůjčila k tvrzení, že se můžeme zadlužovat. Daleko čestnější by bylo říct: „Ano, je obrovský problém. Domníváme se, že z toho problému není jiná cesta, než zadlužením se. Víme, že zadlužení se je nesmírně špatné, ale domníváme se, že můžeme tu situaci zvládnout, že se dokážeme vrátit zpátky, a oddlužit se.“ To by bylo daleko čestnější, byť bych ještě stále s meritem věci nesouhlasila, než tvrdit: „My si to můžeme dovolit.“

Státy se stávají vazaly bank, u kterých si půjčují, protože je pak v krizi musí zachraňovat

Martina: Jenomže teď se to schovává za koronavirus, a všichni přeci pochopí, že se musíme s touto situací nějak popasovat. A popasování je jenom takové, že raketově porostou dluhy jednotlivých evropských zemí, a nejen evropských. Co všechno konkrétně může, protože jsme se o tom bavili trošku obecně, z těchto dluhů vzejít? Co to Evropě a jednotlivým zemím může přinést? Nemám na mysli nic dobrého.

Hana Lipovská: V prvé řadě pro Českou republiku se dnes počítá s deficitem, schodkem rozpočtu 500 miliard, to znamená s obrovským nárůstem státního dluhu a veřejných dluhů. Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice. Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank.

Ale ve chvíli, kdy banka začne mít problémy, a s touto politikou je bude mít vždy (podívejte se na Itálii, která je z ekonomického hlediska, z hlediska bank, v katastrofickém stavu), tak dlužníkovi, tedy státu, na druhou stranu nezbývá nic jiného, než zadluženou banku z problému tahat. Takže stát uvrhne sám sebe do problému, banka coby věřitel problém překrývá, a sekundárně se dostane do problémů sama, a stát z vyšší moci jde banku zachraňovat. A z jakých peněz? Z peněz daňových poplatníků, jiné peníze neexistují. Jinými slovy přesně z těch peněz, které možná mohly být použity k záchraně rovnou.

Tedy o peníze stejně přijdeme, protože peníze nemají v ekonomice reálný ekvivalent, a rozdíl je jenom v tom, zda peníze propachtuje, nebo prolijeme skrze banky, a pak řekneme, že to udělali ti zlí, nenažraní bankéři. Toto jsme v historii říkali mnohokrát, vždy se ukazuje na bankéře. Někdy je to pravda, někdy ne. Nebudu dělat teď absolutní soudy. Nebo jestli řekneme: „Ano, máme obrovský problém, musíme se všichni uskromnit, utáhnout si opasky.“

A teď nastává ještě větší problém. Ve chvíli, kdy řekneme: „Musíme si všichni utáhnout opasky,“ tak je to jako s lidstvem. Jiří Suchý ve hře Faust říká, že lidstvo jsou vždy ti druzí, lidstvo je to, co překáží. A úplně stejně v této šílené hře, která je horší než faustovská, dojde k zaprodání těch druhých. V této krizi se okamžitě objevila skupinka budoucích vítězů, lidí, kteří pochopili, že se někteří malí schopní podnikatelé dostali, kvůli krizi sekundární likvidity, do obrovských problémů, takže můžou velmi levně přijít k zavedeným, schopným firmám. Takže ve chvíli, kdy ti, kdo budovali, upadají – a mají platit za problém, který nezpůsobili, už jsou připraveni žraloci, kteří na tomto umí vydělávat. Já to nekritizuju, je správné, že existuje někdo, kdo umí najít příležitost, kdo ji umí využít a použít.

Martina: A je to cynické tvrzení, že je potřeba v době krize nakupovat. Kupovat byty, firmy, případně dluhy.

Hana Lipovská: Krásná stará věta: „Kupuj, když na ulicích teče krev.“ Já to apriori neodsuzuju, můžu si o tom z morálního hlediska myslet leccos, ale neodsuzuju to, pokud je to něco, co pomůže zachránit nějakou firmu, proč ne. Ale to, co se teď děje, že jedni krizi tvoří, druzí platí účty, a zisk, o který v ekonomice vždycky jde, nejde za těmi, kdo platili účty. To vlastně není myšlenka ani socialistická, ani levicová, ani pravicová, to je naprostý pragmatismus. Ve chvíli, kdy vychýlíme rovnováhu společnosti, tak si zkrátka zaděláváme na obrovský problém, a ekonomika je, ještě jednou říkám, založena na vztazích mezi lidmi.

Martina: Paní Heleno Lipovská, děkuji vám za toto povídání nejen o ekonomii, hospodářství a penězích.

Helena Lipovská: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste vydal monografie o moru „Jezuité a mor“ a také „Mor 1480–1730“. Pane docente, jak jako odborník a historik lékařství vnímáte tuto pandemii z historického hlediska?

Karel Černý: Morové a jiné epidemie jsou něčím, co lidstvo provází od počátku. Máme to v pramenech nejen písemných, ale předtím v archeologických, a je to něco, co nás bude provázet vždy. Takže je to jev, který mě tak úplně nepřekvapuje, který se vždy něčím, konkrétně naše koronavirová pandemie, samozřejmě liší od těch předchozích, ale v mnoha věcech se jim také podobá. Třeba před sto lety probíhala velká pandemie takzvané španělské chřipky, a zde vidíme podobné jevy, ale kdybychom šli dále do minulosti, a dostali se až do raného novověku, nebo do středověku, tak bychom opět našli jevy, kdy na tento typ ohrožení lidská společnost reaguje stále stejným způsobem.

Martina: Pane docente, řekl jste, že skutečnost, že probíhaly nejrůznější epidemie, máme dochováno i v archeologických artefaktech. Která epidemie je nejstarší?

Karel Černý: Záleží na tom, jak byste definovala stáří. Když bychom se bavili o epidemii zaznamenané v literárních pramenech, tak nejstarší významnou epidemií v evropském kulturním kontextu, neevropský moc komentovat nemohu, by byl nejspíš Thukydidův neboli athénský mor, který se odehrál kolem roku 1430 př. n. l. To byla morová epidemie, která je strašně zajímavá tím, že autor, který ji popsal, tedy Thukydides ji sám prožil – nakazil se a uzdravil, a protože to byl skvělý literární autor, konkrétní pasáž je napsána skutečně neobyčejně sugestivně, tak vytvořil paradigma, narativní vzor, příběh, který se později snažili další autoři stále znovu opakovat. Pořád se vracejí k Thukydidovi a kladou si otázku, jak se tomu jejich vlastní zážitek podobá, nebo jestli se v něčem liší od Thukydida. Takže to je nejstarší epidemie jako literární pramen.

Ale máme doklady, které jsou daleko starší, a zde se bavíme o desítkách tisíc let, kdy v ostatcích objevených při různých archeologických výzkumech nacházíme třeba zbytky léze, které naznačují, že dotyčný zemřel třeba na tuberkulózu, nebo že v době smrti tuberkulózou trpěl. Dobře je třeba doložen případ podmořského archeologického naleziště, které se nachází nedaleko Haify v Izraeli, kde byly objeveny ostatky ženy a dítěte, jež nesou viditelné makroskopické léze, které naznačují, že trpěli tuberkulózou. A tato tuberkulóza potom byla potvrzena také paleogenetickou analýzou, což znamená, že se vědci pokusili z těchto ostatků extrahovat DNA, což se jim podařilo. A skutečně identifikovali, že tam mycobacterium tuberculosis je.

Martina: Pane docente, to že se tato pandemie dostane do učebnic, je asi jasné. Ale řeknete mi, myslíte, že koronavirem bude popsáno více lékařské odborné, nebo ekonomické literatury?

Karel Černý: To je strašně zajímavá otázka. Skoro bych řekl, že ekonomické, a dokonce nejen ekonomické. Tedy, že to zasáhne nejen ekonomickou stránku života společnosti, ale také kulturní. To je samozřejmě věc, na kterou má každý člověk, který se zajímá o to, co se děje okolo nás, svůj validní názor. Já sleduji širokou literaturu, čtu hodně zahraniční zdroje, a už mnohokrát jsem slyšel formulaci, že se k původnímu stavu nikdy nevrátíme, protože to vypadá, že koronavirová pandemie bude trvat dlouho. A stejně tak opatření, abychom ji zvládli, a která momentálně podstupujeme – social distancing, nošení roušek, to, že se setkáváme méně osobně, pracujeme hodně z domova a tak dále. Že to není otázka toho, že to zrušíme na konci tohoto měsíce, ale že nastává, abych si vypůjčil od jednoho komentátora z The New York Times moc hezký obrat, tanec, kdy budeme v jednotlivých krocích uvolňovat pravidla, a pak zjistíme, že nám rostou úmrtí, a budeme muset pravidla zase přitvrdit. A tento tanec bude trvat dlouho, protože čekáme na vývoj vakcíny, která tady bude nejdříve na začátku příštího roku.

Čili když si představíte, že budeme po následující dlouhé měsíce, nebo i roky, politicky řešit zpřísňování podmínek, potom zase jejich uvolňování, tak je jasné, že svět se do té doby někam vyvine. A určitě se na tom podepíše současná krize v oblasti produkce nebo spotřeby ropy a dalších podobných produktů, a uvidíme, až se z toho vynoříme, jaký svět vlastně bude.

Jako historik, jestli mohu ještě krátkou tuto úvahu nějak zakončit, bych řekl, že to vidím spíše optimisticky. Myslím, že to, co je skvělé na lidech, je právě to, že po počátečním zděšení se různým velkým krizím, kterým čelíme, dokážeme postavit a nastartuje se to, co je v lidské povaze dobré, takže se nám většinou podaří najít řešení. A svět, který přichází po krizi, bývá lepší, než ten před ní.

Martina: Budu ráda, když si na téma, jak se lidé v historii chovali v době epidemií a po nich, popovídáme za chvilku. Ale přesto by mě ještě zajímala historická zkušenost očima historika, když jste se zabýval epidemiemi a repetitivními mory ve středověku. Napsal jste „Mor 1480–1730“ – dá se vypozorovat, že by nástup těchto epidemií měl nějakou vysledovatelnou logiku? Tedy, že třeba přicházely v krizi, po krizi, po doložené klimatické změně, po válkách, ve válkách? Zkrátka má to nějakou logiku, nebo se epidemie zjeví jako deus ex machina – a je tady?

Karel Černý: Myslím, že to má nějakou logiku, ale určitě zde není jednoduché řešení této hádanky. Epidemie bývá výsledkem složité souhry různých vlivů. Mohou to být vlivy kulturní, politické, jsou to vždy i vlivy přírodní, řekl bych biologické. Takže kupříkladu takzvaný Justiniánův mor, což byla epidemie snad způsobena morem v 6. století našeho letopočtu, se objevil zhruba v době, kdy došlo ke krátké klimatické krizi, která byla způsobena explozí sopky. A tamní společnost byla vystavena několika letům výrazně snížené produkce potravin. A to je něco, co jsme my nezažili, jenom jsme měli varování před několika lety, jestli si pamatujete, jak začala islandská sopka chrlit lávu. A představte si, že by skutečně vybouchla.

Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií

Martina: Čeká se to, že ano. U její sestřičky Katly, která je blízko Eyjafjallajökull, se už několik let čeká, že by mohla bouchnout. Dá se říci, že pauzíruje.

Karel Černý: To bude mít dopady třeba na leteckou dopravu, která už nyní je v krizi, takže to zasáhne daleko sofistikovanější část nebo vrstvu společnosti. Ale v tom 6. století se stalo, že se neurodilo, a to několik let za sebou, protože léta byla chladná kvůli menšímu slunečnímu svitu v důsledku velkého množství sopečného prachu v atmosféře. A zrovna v té době se objevuje epidemie.

Martina: To znamená spíše souběh věcí, souběh negativních, diskomfortních…

Karel Černý: V tomhle případě se nedá říct, že by to bylo způsobeno, to je potřeba zdůraznit. Můžeme říct, že černá smrt ve středověku, vzhledem k tomu, jak přichází do Evropy, je způsobena rozvojem obchodu. Čili tady máte kulturní a ekonomický element – Hedvábná stezka byla velmi důležitá a pohyb lidí a zboží znamenal pohyb patogenů, které se přenášejí z jedné stanice do druhé. A skutečně dobové popisy, jak je nacházíme třeba v kronice Mattea Villaniho, krásně líčí, jak epidemie přichází do obchodních stanic na pobřeží Černého moře, a pak ji, aniž by to chtěli, naložili do lodí spolu s náklady koření, obilí a takovýchto věcí. V podstatě to byli hlodavci, kteří v těchto lodích asi přežívali. A pak se velmi rychle v relativně rozvinutém obchodu oblasti Středomoří dostává do velkých středomořských přístavů a odtud se rychlostí koňského spřežení šíří po Evropě.

A mohl bych přidat třetí příklad, což je poslední morová pandemie. Nikdy to není tak, že by mor neexistoval, protože přežívá v populaci hlodavců, je to primárně zoonóza, onemocnění zvířat, a nikoliv člověka. Takže někde ve střední Číně mor stále byl a lidé na něj občas zemřeli. A na konci 19. století se díky zvýšení dopravy a cestování dostává do velkých center v jihovýchodní Asii, a kolem roku 1894 to najednou exploduje v Hongkongu, kde je potom v epidemii poprvé objevena a identifikována morová bakterie. A odtud se to díky moderní dopravě, už to nejsou plachetnice, ale lodě s parními stroji, začne šířit po světě. Společnost se tedy musí přizpůsobovat, a protože byla k dispozici daleko rychlejší cirkulace informací, tak už lidé nebyli tak bezbranní, a ve většině případů dokázali epidemii zastavit tak, že jakmile přišla do přístavu, tak se ji podařilo izolovat. Ale někde se to nepodařilo, a to byl případ Indie, kde potom počet obětí dosahoval řádově 12 milionů.

Martina: Pane docente, Karle Černý, když se vrátím k původní otázce, zda se dá vysledovat nějaká logika nástupu epidemií, tak, jestli jsem to správně pochopila je to bída, chudoba, špatná výživa. Ale čím více se nám lidé courají po světě, tím hůř.

Karel Černý: Ano, to je určitě jeden z významných elementů. Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií.

Martina: Takže když ve filmu „Jára Cimrman ležící, spící“ říká Róza Holubová svému muži Emilovi: „Žádná Afrika, dost se narajzoval,“ tak je to vlastně velmi prozíravé chování a dobrá rada viďte? Když to odlehčím.

Karel Černý: Ano, skvělé doporučení.

Pokud se nějaký patogen dostane do společnosti, která proti němu nemá ani částečnou imunitu, protože se s ním ještě nesetkala, tak i nemoci, které jsou v oblasti svého původu banální, mohou způsobit epidemii s mnoha oběťmi

Martina: My bychom samozřejmě rádi věděli, že se lidstvo s jakoukoliv pandemií, epidemií, vždy zdárně popasovalo, což je asi pravda, přestože se při některých morových ranách snížila v Evropě populace třeba na polovinu. Přesto bych od vás jako historika chtěla vypíchnout, zda máme v modernější historii nějaké příklady zcela nezvládnuté epidemie, nebo naopak nějakou, kterou se podařilo utnout téměř v zárodku? Je to asi příliš košatá otázka, viďte?

Karel Černý: To je možná otázka definice, co myslíte slovem „nezvládnuté“. Myslím, že bych pro vás měl jeden příklad: Existuje fenomén, kterému se říká virgin soil epidemic, to je situace, kdy nějaký patogen, bakterie nebo virus jsou zaneseny do populace, která je nikdy neměla. V takovém případě, i když se jedná o onemocnění, které je v místě svého původu zcela běžné, banální, když se dostane do společnosti, kde imunitní systém lidí nemá genetickou paměť, protože se s tímto patogenem nikdy nesetkal, tak to způsobí zvláštní jev.

Za normálních okolností je proti různým patogenům určité procento lidí imunizováno, protože danou nemoc už prodělalo. Takže když se objeví nějaká lokální epidemie, tak společnost dále funguje. Ale když do dané komunity dorazí něco, čím onemocní všichni najednou, tak nejen že část lidí na tuto chorobu, která ani nemusí být moc smrtelná, zemře, ale úplně se zastaví celá společnost lokální komunity, zastaví se život. A zatímco u nás v dnešní době, na počátku 21. století, máme nástroje na to, jak třeba dopravovat potraviny, a můžeme si vytvořit zásoby na měsíc, dva dopředu, a máte mrazák, ledničku, tak dříve lidé nic takového neměli. Takže by asi bylo dobré, aby zaznělo, že spousta lidí v minulosti zemřela hladem. A u tohoto specifického typu epidemií se tento fenomén zvláště silně projeví.

Martina: To znamená zámořské objevy, decimace Polynésie, indiánů a tak dále.

Karel Černý: Přesně tak. Uvažuje se o tom, že třeba toto mohl být případ neštovic, které mohly být zaneseny do Ameriky, protože úmrtnost v některých částech střední Ameriky zřejmě byla drastická. Bavíme se o desítkách procent populace, a přitom v té době v Evropě neštovice zřejmě takovou škodu nepáchaly. Smrtnost tady byla docela nízká a začala se zvyšovat v 18. století, což naznačuje, že se tento virus možná trochu vyvinul. Něco podobného máme v malém zdokumentováno v dopisech českých misionářů, kteří v 17. století působili v Amazonii. Oni píšou, je to fascinující, nelze jim to klást za vinu, to chci zdůraznit: „My jsme necivilizované indiány, kteří žili v pralese, zcivilizovali, postavili jsme jim vesnici, kostel. A následně, když jsme je do nové vesnice sestěhovali, tak nám jich polovina umřela.” A to proto, že v tom okamžiku nic netušící misionář vytvořil sociální a biologický experiment, který dopadl tak, že se všichni nakazili, a významná část indiánů zemřela.

Slavný antický lékař Galénos z Pergamonu, propagoval heslo pro epidemii: Cito, Longe, Tarde – rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě

Martina: Když se na to podíváte prizmatem historika, který zkoumá epidemie a pandemie, a také, jak se s nimi lidstvo, nebo skupiny lidí v historii popasovaly, tak jak se díváte na nejrůznější opatření, která zavedly postižené státy napříč světem kvůli současné koronavirové krizi? A opravdu bych nechtěla mluvit jen o naší vládě, protože podobná opatření zavedly v různých časových souslednostech prakticky vlády všech zemí na světě. Je to tak?

Karel Černý: Jestli se mě ptáte na koronavirovou situaci, tak to mohu komentovat jako běžný konzument zpráv. Omezením se v angličtině říká social distancing, to znamená – nosíme roušky, nechodíme do práce, pracujeme z domova, pokud je to možné, držíme se dva metry od sebe a tak dále. To v podstatě vidíte po celém světě, a jenom tam, kde selhává stát, některé africké země, tak tam se to neřeší. A myslím, že máte pravdu, když říkáte, že nejde komentovat kroky české vlády samy o sobě, ale je potřeba se na to dívat v kontextu. Vždy musíte, když to chcete kritizovat, nebo pochválit, srovnat to, jak to je v jiných zemích. Můj osobní a laický, protože nejsem epidemiolog, pocit je, že ČR si nevede špatně. Velmi podobně a opatrně postupuje Německo.

Martina: No, trošku s odstupem.

Karel Černý: A Rakousko. Skvěle se mimochodem daří Novému Zélandu a Tchaj-wanu. Naopak jsou tady země, kterým trvalo, než začaly reagovat, jako třeba Velká Británie nebo Spojené státy americké, a tam to se vyvíjí stejným způsobem. Jsou nakonec okolnostmi donuceny, aby nějaká opatření stejně přijali, protože to jinak přetíží systém.

Martina: V přeneseném smyslu slova domácí vězení, i tak vypadá karanténní opatření. A zavřené hranice – když se podíváme k nebi, tak myslím, že za malou chvíli budeme svědky, jak děti běží a mávají jedinému letadlu, které vidí jednou za dlouhé dny na obloze. Řekněte mi, mají tato opatření v historii obdoby? Vím, že je to těžká otázka, protože zavřít hranice v 15. století asi byla trochu jiná práce, než je zavřít dnes.

Karel Černý: To vůbec není těžká otázka. Toto je totiž jednou z nejspolehlivějších metod, která funguje od středověku, a vlastně existuje od antiky. Galénos, slavný antický lékař Galén z Pergamonu, propagoval heslo cito, longe, tarde, rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě. To znamená evakuace z oblasti, což je ovšem knížecí rada, kterou si vždy může dovolit jenom ten, kdo na to má peníze. To za prvé.

A za druhé, pokud se tímto bude řídit nakažený člověk, tak nákazu zanese i do oblastí, které ještě postižené nejsou. Ale ve středověku, po prvním šoku, jsou první reakce lékařů hodně individuální, takže se snaží léčit jednotlivé pacienty. A když se baví o příčinách, tak zdůrazňují hlavně astrologii. V celku stojí tváří tvář nemoci úplně bezmocně, a když, tak navrhují něco jako pálení velikých vater uprostřed měst, do kterých se hází vonné dřevo, aby se v uvozovkách zlepšil vzduch ve městech. Ovšem hodně brzy, už v pozdním středověku, pozorují, že fungují některé věci. Třeba karanténa, sanitární kordony, pečlivá izolace jednotlivých nemocných.

A lékaři také vstupují postupně do dialogu, v uvozovkách, s politiky, v té době se bavme o panovnických dvorech, a církvi, které musí přesvědčit, že se skutečně vyplatí tyto kroky podnikat. A postupem doby se to státům daří, trvá to hodně dlouho, bavíme se o desetiletí a stoletích, ale postupně se to skutečně zlepšuje, stává se systematickou reakcí.

A nejde jen o lidské choroby, jde i o choroby dobytka. Když se objevil nějaký, v uvozovkách, dobytčí mor, tak to mohlo ve státě způsobit dramatické změny, protože dobytčí mor byl šířen obchodem s dobytkem. Čili vlády si to začínají uvědomovat a reagovat tak, že spouští karantény a sanitární kordony, což je něco, co se podobá tomu, co proděláváme teď právě.

Martina: Pane docente, děkuji vám za toto nahlédnutí za oponu koronaviru.

Karel Černý: Také vám děkuji.

Martina: Teď si představ, Maxmiliáne, že někteří lidé hned na začátku koronakrize třeba zjistili, když se vrátili z Itálie, že musí do karantény. A u některých se pak ukázalo, že mají Covid-19, takže ve čtyřech, v pěti zůstala rodina najednou poprvé v životě 24 hodin denně v podstatě v domácím vězení. Na to asi nejsme zvyklí nikdo; když máš velký dům, zahradu, tak máš možnost mít své koutky, když máš ale 2, 3-pokojový byt, tak se takový kout hledá velmi těžce. Je to nutně tragédie, když rodina zjistila, že jí nesvědčí být takto 24 hodin denně pohromadě?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady uvedl větu, kterou jsem v minulosti nerad slýchával: Mělo by to být poučení z krizového vývoje, protože by se lidé tímto měli poučit. Řekla jsi jedno slovo, které mi připomíná mé dětství. Já jsem nikdy nebyl trestán tím, že bych byl bit, ale největším trestem pro mě bylo domácí vězení. Když mi doma řekli: „Provedl jsi to a to, tak tři odpoledne si nepůjdeš hrát ven s klukama, koukej se na ně z okna.“

Martina: Máš kasárníka.

Maxmilián Kašparů: Tak. Čili je to dobře řečeno, je to domácí vězení, a do rodiny přišla krize. Asi už jsem v tomto pořadu říkal, že když Číňani chtějí vyjádřit krizi, nemají latinská písmena, tak dají vedle sebe dva znaky – nebezpečí a šance. A teď jde o to, čeho se v této krizi chytneme. Jestli nebezpečí, a pak to vzdáme, nebo se chytneme šance, a pak ji využijeme. Čili ti, kteří mají domácí vězení, nechť udělají to, že budou volit šanci.

Martina: Mnozí začali dělat to, že se rozhlíží, a téměř zoufale hledají, kdo za to může. Zda je tento vir umělý, nebo přirozený, pokud je umělý, zda unikl z nějaké laboratoře omylem, nebo úmyslně. Jestli, ať už je umělý, nebo přirozený, biologický, ho rozšířili v Číně, nebo v Americe, nebo zda jej rozšířil někdo úplně jiný. Ty jsi člověk zvídavý, možná někdy i zvědavý, je to důležitá informace?

Maxmilián Kašparů: Je a není. Pro další vývoj, co bude po pandemii, je důležité znát, odkud to přišlo. Každý doktor, ať už je jakéhokoliv oboru, si musí klást otázku, která je pro jeho lékařské povolání nutná, a to je „proč“. Proč to člověka bolí zrovna v tomto místě, bolesti břicha, je to střevo, je to slinivka, žaludek, vaječníky, děloha. To vše v břiše je. Čili klást si otázku „proč“. Při hledání „proč“ hrozí jedno velké nebezpečí, že prvně hledáme u nepřítele. Někoho považujeme za nepřítele, třeba USA budou považovat Číňany za své úhlavní nepřátele, tak to prostě shodí na ně. ´Budeme to nejdříve hledat u nich, a nikoli v rovníkové Africe, se kterou Američané vycházejí celkem dobře. To je příklad.

Proč, odkud to přišlo, je samozřejmě také důležité pro další část lékařství, a to je prevence. Abychom se chránili s ohledem na to, že zjistíme, odkud to přišlo. Na druhé straně bychom ovšem neměli tratit síly, prostředky a čas, abychom se věnovali jenom hledání pachatele, ale také abychom čas a peníze využili na hledání protilátky, protizbraně proti. Kdyby se to zopáklo, jsme na to připraveni, na což jsme před tím připraveni nebyli, protože to nikdo netušil. Takže ano, hledejme, jak pro prevenci, tak pro léčbu a klaďme si vždy otázku „proč“. Buďme lidmi zvědavými i zvídavými.

Druhá vlna koronaviru by mohla vést k tomu, že bychom se izolovali od blízkých. Nechodili bychom třeba do domovů důchodců a nechali je tam umírat. Něco jako v minulosti ostrovy malomocných.

Martina: Teď se možná můžeme podívat na to, jaké technické a praktické proměny změny nás pravděpodobně čekají. Ty jsi řekl, že lidskou přirozeností je hledat příčinu vždy u nepřítele. Mně to připomnělo, že třeba list The Guardian cituje amerického historika, autora knihy o pandemii ptačí chřipky, který k současné krizi řekl: „Když ve 14. století přišel do Evropy mor, černá smrt, reagovali lidé ve městech a vesnicích tak, že se izolovali od okolního světa, a útočili na cizince, na ty, kteří stáli mimo jejich komunitu.“ I tentokrát budeme svědky mnoha démonizací a snah odříznout se od okolního světa. Myslíš, že tak silné to bude i nyní?

Maxmilián Kašparů: Když by přišla druhá vlna, a byl by velký strach, tak bychom možná došli tak daleko, ale kéž by tomu tak nebylo, že bychom byli schopni se začít izolovat i od blízkých. Nejenom od cizinců, ale že bychom nechodili do domovů důchodců za našimi blízkými, a nechali jsme je tam stárnout, a eventuelně umírat, bez jakékoliv návštěvy. Čili oni by se cítili ochuzeni o naši přítomnost. Nebo bychom se stranili i lidí, kteří sice nejsou naši nepřátelé, ale naši spolupracovníci, a nechtěli bychom se s nimi setkat, nebo s nimi trávit čas. Kéž by k tomuto nedošlo, ale když se podíváme do minulosti a současnosti, tak dřív existovaly takzvané ostrovy malomocných. Ten, kdo trpěl malomocenstvím, byl odvezen na ostrov malomocných, kde měli malomocenství všichni, takže si neměli co závidět. Já jsem si to uvědomil, když jsem se dozvěděl, že jistá loď, nevím, komu patřila, musela zůstat na moři, protože se na ní vyskytl koronavirus. Žádný přístav ji nepřijal, čili byl to plovoucí ostrov, tedy něco podobného. Ochrana proti těm, kteří přicestovali, byli to „inostránci“, cizinci.

Martina: Když se podívám na nedávné diskuse o tom, zda přijmout nějaké migranty, kolik jich přijmout, přijmout je plošně, nebo je perlustrovat, prověřovat a tak dále, myslíš, že i toto se zásadně promění, protože bude markantní, že s otevřenou náručí nepřijmeme polovinu Afriky a Blízkého východu?

Maxmilián Kašparů: Dozvěděl jsem se, nevím, jestli je to pravda, že ti, kteří chtěli jít do Evropy, se otočili o 180 stupňů, a díky koronaviru, který je v Evropě, se vracejí domů. Čili se asi rozhodují, zda jít na kontinent, kde mohou tímto onemocnět, a dožít či přežít ve své původní vlasti. Samozřejmě, že toto by přispělo k daleko silnějšímu filtru těchto lidí, protože by se na ně možná pohlíželo jako na ty, kvůli kterým to vzniklo, protože člověk, který je v nějakém nebezpečí, musí mít vždy nepřítele. A pak stačí nějaký nacionalista, fašista, nebo jiný, který dokáže svést všechno na toho, který za to naprosto nemůže. Vezměme si Židy v Německu, ti nemohli za nic, a přitom byli celou dobu na mušce Hitlerovi. A stejně tak to byli inteligentní křesťané a vzdělaní lidé za komunismu, takže toto funguje nejenom mezi lidmi, kteří přicházejí z jiného kontinentu, ale pokud se dostane k moci někdo, kdo s tím umí pracovat, tak dokáže zfanatizovat společnost i mezi vlastními lidmi, a to už je potom záležitost, která je stokrát horší, než koronavirus, protože je to manipulace s myšlením davu, a dav je daleko, daleko manipulativnější, než jednotlivec.

Martina: Ano, ano, to je známá psychologie davu.

Maxmilián Kašparů: Psychologie davu.

Člověk by měl z krize vytěžit něco, co ho obohacuje, jinak byla bolest zbytečná

Martina: Pane profesore, Maxi Kašparů, uvědomila jsem si, že mi některé věci ještě tak úplně nedošly, že jsem je nevzala úplně za své. Když jsem včera dělala po telefonu rozhovor s jedním hungarologem, který žije v Maďarsku, a protože spojení nebylo úplně ideální, tak mu po chvíli říkám: „Prosím vás, a nemáte teď cestu do Prahy, že bychom to třeba o týden odložili a sejdeme se raději ve studiu?“ Chvíli bylo ticho a on říkal: „Ne, teď opravdu nemohu mít cestu do Prahy, protože by mě nepustili zpět k dětem.“ A mně teprve v tu chvíli došlo, že to vlastně nejde. Samozřejmě vím to, počítám s tím, vím, že se necestuje, že pravděpodobně nebudou dovolené a tak dále, ale přesto všechno to nemám pod kůži. A my se teď na tuto novou situaci budeme muset adaptovat, i na to, že pravděpodobně bude cestování dražší, možná i komplikovanější. Návraty budou přinášet buď testy, nebo třeba karanténu, a tudíž si na nějaké eurovíkendy můžeme nechat zajít chuť. Myslíš, že to bude pro nás nějaká újma?

Maxmilián Kašparů: Ty jsi použila jedno slovo, které k tomu patří, a to „adaptace.“ Každý organismus má určitou míru adaptability. Kdyby bylo ohlášeno třeba dva roky dopředu, že se to blíží, že to k nám také dorazí, že to tady také bude, tak by se nám to, použiji tvůj výraz, pomalu dostávalo pod kůži, a zvykali bychom si na to. Jenže ono to vzniklo ze dne na den, a adaptabilita lidského organismu, ale i adaptabilita lidského myšlení, není tak rychlá, jako byla tato náhlá změna. Čili i to tvoje: „Tak přijeď do Prahy,“ je ještě neovlivněno tím, co se tady stalo. Čili my se musíme adaptovat, a to je i hledání celoplošného promoření, aby se člověk, a celý stát, adaptoval na to nové, co přišlo. Tělo si na to bude možná zvykat rychleji, než naše psychika.

Martina: A myslíš, že najednou přijdeme o možnost otevřeného poznávání, kdy jsme se mohli vydat kamkoliv, ať už za velké peníze, nebo jako baťůžkáři za pár korun? Že přijdeme o mnohé, anebo ne?

Maxmilián Kašparů: Přijdeme i nepřijdeme. Jde o to, zda z této krize vytlučeme nějaký kapitál, který bude potřebný pro budoucnost. Pokud nepojedu do Řecka, ale pouze na Lipno nebo na Máchovo jezero, a používám slovo „pouze“, i když jsou to krásná místa, tak je to pro mě frustrace, zmarnění, protože jsem se strašně těšil do Řecka, a teď tam nemůžu, musím mít dovolenou tady, v Čechách. Ale z toho je potřeba vytěžit nějaký kapitál, hodnotový, ne finanční, peněžní. Ale uvědom si, že jestliže budu utrácet peníze o dovolené tady, tak naší zemi pomůžu víc, než když je budu utrácet v zahraničí. A to mi ale někdo řekne: „Mně to je jedno.“ A to už je známka toho, že nemám zas tak velké soucítění, že odněkud můžu něco přivést, nebo někam odvézt. Čili já bych se vždy soustředil na hledání něčeho dobrého v moři zlého. Vytlouct z toho doslova nějaký hodnotově-volní, nebo mravnostní kapitál, který mě nějak obohatí. A jestliže člověk prochází skrze krizi, aniž by z ní vytěžil to, co ho obohacuje, tak to bylo utrpení pro utrpení, a naprosto zbytečné.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáš tendenci, kterou mnozí přepokládají, že budeme mít snahu uzavírat se do menších celků, třeba posilovat národní státy ve vlastních hranicích, oproti minulé tendenci hranice bourat, rušit a tvářit se, že je všechno všude otevřené, že Evropa je jedna velká, společná země. Tedy, že vlastně bude docházet k deglobalizaci. Myslíš, že to nastane? A co to udělá s naší nepřipraveností, s naší psychikou, která na to, aby byly opět hranice, nyní není adaptována?

Maxmilián Kašparů: To je zase adaptace na nové. Existují lidé, kteří jsou schopni rychle se adaptovat na změny, což je jejich veliké plus. Ti si uvědomí: „Ano, je to nutné, i když to není dobré.“ A druhá skupina bude říkat: „Nebylo to nutné, bylo by to dobré.“ Čili to jsou dvě skupiny lidí, každý to pojme po svém. Jeden si řekne: „Ano, já se uskromním, stáhnu se, život budu prožívat jiným způsobem, a ne stereotypem v zimě Alpy, v létě Řecko, a každý rok dokola. Ale budu to muset změnit, najdu, co je na tom dobrého, protože zase poznám českou vlast. Vždyť v Čechách existují místa, kde jsem nikdy nebyl, tak využiji toho, že nepojedu do zahraničí.“ A potom druhá skupina lidí, která řekne: „Nebylo to nutné, i když to bylo možné,“ a začne znova hledat viníka: „Kdo mi to způsobil,“ protože to hned stáhnu na sebe, ne na Evropu, na společnost, na ČR, ale na sebe, protože já jsem ten, koho se negativně dotklo. Tedy: „Co je mi do druhých.“ A myslím, že v našem národě je těchto lidí menšina, takže je to určitá šance.

Martina: A ty bys uvítal do jisté míry deglobalizaci?

Maxmilián Kašparů: Pokud bude nutná, vhodná, potřebná, tak ano. Ale pokud by byla zbytečná, nebyla by k ničemu, nebo by sloužila úzké skupině lidí ve smyslu: „Zavřeme vás do ghetta, a tady s vámi budeme dělat, co chceme,“ tak to už jsme tu měli.

Když se vyvážela kultura a náboženství do Afriky, dělalo to velké neplechy, než si někteří misionáři uvědomili, že musí respektovat tamní lid. Že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, místo varhan budou tlouct na buben, a místo usebrání budou tancovat.

Martina: Říkáš, že deglobalizaci, pokud by byla prospěšná, uvítáš. Teď je otázka, zdali byla prospěšná globalizace? Narážím na myšlenku Robina Nibletta, ředitele Britského politologického ústavu Chatham House, který říká: „Myšlenka ekonomické globalizace jako fenoménu, který je prospěšný všem, končí.“ A globalizace nebyla ani zdaleka jen ekonomická, ale také kulturní, ideologická, národnostní a další. Myslíš, že skutečně byla prospěšná všem?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ne. Nic nemůže být prospěšné všem. Materie, myšlenka, ideologie, idea, která by byla prospěšná všem, není možná. Budu teď vycházet ze staré zkušenosti, kdy se vyvážela kultura a náboženství do Afriky. Dělalo to veliké neplechy, než si misionáři, kteří přicházeli z Itálie, nebo z Holandska do rovníkové Afriky, uvědomili, že musí respektovat tamní lid, že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, že místo varhan budou tlouct na buben a že místo usebrání budou po svatém přijímání tancovat v bambusových sukních. A toto ostatním misionářům nesedělo a snažili se jim vnutit kulturu, ze které oni sami vyšli. Byl to export něčeho, co se do tohoto prostředí nehodilo, a myslím, že také tendence mocných zemí tohoto světa, dovést určitý styl jednání a chování právě do těchto oblastí, které byly kulturně pevné, masivní, a oni se je takto snažili prorazit. A to bylo především přes ekonomickou stránku. Takže myslím, že to nebylo dobře, že se od misionářů, kteří potom respektovali tanec žen nahoře bez při mši svaté, nepoučili.

Martina: Když se podívám na výrok a prognózu německého futurologa Harry Gatterera z výzkumného ústavu Zukunftsinstitut ve Frankfurtu nad Mohanem, který předpovídá, že tato nová situace přinese například to, že lidé budou méně ochotni platit za některé výrobky a služby, které doposud považovali za samozřejmé, ale teď budou pro ně zbytečné. A to proto, že se najednou bez nich museli třeba dva, tři měsíce obejít, a zjistili, že to úplně hravě jde. Co to může udělat za prvé s psychikou lidí, protože mnozí třeba zjistí, že utratili obrovskou spoustu peněz ve svém životě úplně zbytečně, a za druhé těch, kteří tyto výrobky a služby poskytovali, a najednou budou zbyteční? Co to může udělat v novém kvasu společnosti?

Maxmilián Kašparů: Jednak u těch, kteří vyrábí, také u těch kteří kupují, protože ze spousty věcí se stane ležák. Zákazníci si řeknou: „Stojí to nějaké peníze, je to drahé.“ Je to drahé, protože mu to tady leží, a on se toho potřebuje zbavit, tak to časem zlevní. Ale já to nepotřebuji, ani když to bude levné. Takže toto zasáhne do výroby a lidé začnou selektovat výrobky: „Toto potřebuji, toto nepotřebuji, toto je vhodné, toto je zbytečné, až to budu potřebovat, tak si to koupím.“

A co to udělá se zbytkem populace, která je v roli zákazníka, nebo spotřebitele čehokoliv, tak to bude podle toho, jak jsou na tom finančně. Někteří budou kupovat dál, i když to bude desetinásobně předražené, protože dotyčný to chce. A druzí budou říkat: „Já to nekoupím, protože to nepotřebuji.“ A tady stojí proti sobě obsahy dvou českých slov: chci a potřebuji. Toto rozdělí společnost na tyto dvě skupiny: já to potřebuji, a já to sice nepotřebuji, ale chci. Takže tady máme co dočinění s rozumnou úvahou na straně jedné, a se sobectvím na straně druhé.

Martina: Mnoho posluchačů mi v nejrůznějších modifikacích napsalo, že konečně pochopili, jak jsme to mysleli, když poslouchali pořad Kupředu do minulosti, kdy jsme pořád nabádali, že by lidé měli být schopni postarat se sami o sebe. Že by měli být jakousi usebranou jednotkou, která má a ví všechno, co potřebuje k přežití. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že tato zkušenost učiní alespoň některé lidi samostatnější, že připustí, že je dobré se méně spoléhat na to, že za nás vždy někdo něco vyřeší, ať už stát, soud, úřad, banka?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale bude to záležitostí mladších generací, protože starší generace byla po dobu komunismu navyklá na to, že se vždy někdo o něco postaral. Ale mladší generace to nezažila, takže je plastičtější, je tvárnější pro změny, postarat se o sebe. Já to vidím u střední generace, která toto umí lépe, než ta nejmladší. Pochopitelně, protože ti 18, 20letí, kteří jsou ještě závislí na rodičích, takto neuvažují, vždy se postarají rodiče. Ale jakmile vstoupí do toho života, a mají se starat o druhé, tak se to naučí. To se dá naučit.

Martina: Ale to já tedy musím říct, že třeba moji rodiče, sedmdesátníci, jsou mnohem samostatnější, přestože celé mládí, i svůj dospělý věk, prožili v minulém režimu. Jsou mnohem samostatnější a mají lepší fištrón k věcem, než třeba třicátníci, které potkávám.

Maxmilián Kašparů: Tak mají pěkně vybudovanou adaptabilitu, a pokud je to u nich genetické, tak tě to může těšit. Adaptují se i ti věkově starší, ovšem musí to být také lidé, kteří si nedají ruce do klína, a nezačnou plakat, ale naopak je to vyburcuje. A navíc ještě mají mentální schopnosti především na to, aby si tyto věci uvědomili, a snažili se danou změnu zpracovat.

Mnoho lidí nekupuje zbraň proto, že by chtěli někomu ublížit, po někom střílet, ale aby měli v této neklidné době pocit bezpečí

Martina: Postřehla jsem, že mnoho lidí se alespoň v tuto chvíli začíná o sebe více starat. Někteří rozumně, promyšleně, usebraně, někteří chaoticky. Každý podle toho, jak to má, někdo tradičně kupuje 50 kilo mouky. Ale zjistila jsem, že třeba Američané se začali masivně ozbrojovat, i lidé, kteří to do té doby nedělali, si najednou kupují zbraně. U nás to nebylo možné, protože tento odbor policie nefungoval, takže si lidé nemohli v době krize udělat zbrojní průkazy, případně nemohli získat povolení na nákup další zbraně. A proto u nás nesmírně stouply tržby prodejcům zbraní bez nutné registrace, jako jsou mačety, vzduchovky, nebo třeba kuše. Myslíš, že se nám toto „postarat se sám o sebe“ může trochu vymknout z ruky, že to zase půjde trošku od zdi ke zdi?

Maxmilián Kašparů: To není „postarej se o sebe“, ale chraň sám sebe. Jestliže vznikne zmatek a chaos, tak lidé budou sahat po jakékoliv zbrani, protože se budou bát o svůj majetek, o to, co dřív bylo běžné a samozřejmé. Já jsem to také slyšel, kdy mi někdo říká: „V USA jsou oblasti, kde, pokud ti přijde někdo cizí na zahradu, tak ho můžeš beztrestně zastřelit.“ U nás toto samozřejmě možné není, ale jestliže bude nějaký chaos, tak potom lidé chaos nevyřeší tím, že si koupí mouku nebo kvasnice, ale tím, že budou mít dobrý pocit. Nemyslím, že spousta lidí kupuje zbraň proto, že by chtěla někomu ublížit, nebo po někom střílet, ale proto, aby měli v této neklidné době jistou formu pocitu bezpečí, i když se domnívám, že je to asi zbytečné.

Martina: Takže ty, pane profesore Maxmiliáne Kašparů, žádný kvér nemáš?

Maxmilián Kašparů: Ne. Nemám kvér. Jediné, co mám ze zbrojního arzenálu, je prak.

Martina: Prak je prý velmi rafinovaná zbraň, pokud není dětský.

Maxmilián Kašparů: Střílím s vnukem, takže je dětský.

Nebojím se migrantů, bojím se migrace

Martina: Maxmiliáne, existují dvě názorové platformy. Uvědomuji si, že ti do značné míry nepokládám otázky jako psychiatrovi, ale jako poučenému občanovi, který nad spoustou věcí přemýšlí a má nad mnoha věcmi nadhled. Proto ti položím i tuto: Některé prognózy říkají, že státy jako takové, nejenom jednotlivci, se budou snažit o větší soběstačnost, o to, aby jako dříve, měly alespoň základní věci, jako jsou potraviny, energie, voda, na svém území. A druhá část prognóz říká, že ano, ale právě kvůli tomu dojde také k tomu, že se nám státy budou zase více plést do života. Co myslíš, že to přinese?

Maxmilián Kašparů: Jde o to, co převáží. Jestliže převáží soběstačnost, a my jsme ve spoustě věcí soběstační byli, než jsme prodali podniky, nebo je úplně zrušili. Žiji v oblasti, kde to bylo ve velkém, takže to bude jenom dobře, ale budou silnější tlaky, které se tomu budou bránit, protože by na to někteří finančně doplatili. Jestliže si ČR vystačí ve výrobě cukru, tak se to nebude líbit zahraničním cukrovarnickým firmám. Čili otázkou je, ne, co bude lepší, ale kdo bude mocnější a silnější k prosazení této nové formy výroby.

Martina: Maxmiliáne, teď jsme v určitém stádiu, kdy už opatření polevují, po malých krůčcích se náš život vrací do kolejí, které jsme znali. Čeho by ses bál, že ještě teď může přijít, co by celou situaci mohlo zkomplikovat, protože vlastně nemusí být úplně špatné, že je klimatická změna, sucho, migrace, pandemie…

Maxmilián Kašparů: …to, že je kůrovec…

Martina: Ano, že je kůrovec – to samo o sobě nemusí být tím nejhorším. Problém je, když dojde k souběhu těchto věcí.

Maxmilián Kašparů: Přesně, to je doba, když už dochází k souběhu. Koronavirus, sucho, závislost na dovozu, otázka energie, výroby a další věci. Je toho najednou nějak moc a zase, my jsme na to nemysleli. Někteří na to mysleli, ale byli nazýváni špatnými proroky a strašidly budoucnosti. A ono to tu je. A já se obávám, že toho bude daleko víc. Nebojím se migrantů, bojím se migrace, protože migranti nemusí přinést nic špatného, ale ten pohyb, to stěhování národů, může něco přinést ve velkém. Ne jednotlivci, ale forma, kterou se to bude dít. A přidejme to ještě k dalším věcem, které nás očekávají.

Ale pokud ses ptala, čeho se v téhle chvíli nejvíc bojím, tak bych řekl, že to je revertence, návrat. Že se nám to tady nepodaří vymýtit, že se to může zklidnit, že si koronavirus dá pauzu, že si trošku odpočine. A pak, za půl roku, za dva: „Tak hoši a jdeme do toho nanovo. První útok máme za sebou, a teď se zmutujeme a půjdeme nanovo.“ Tohoto se skutečně obávám, protože to by úplně zlikvidovalo jak hospodářství, tak osobní životy jednotlivců i rodin.

Martina: Maxmiliáne, na sociálních sítích v době Velikonoc chodil bonmot, fórek, že pokud se lidé chtějí sejít na Velikonoce společně, tak musí do Bauhausu. Tys mi jako velikonoční přání poslat smutný obrázek, kdy jsi zdravil před zamčenými dveřmi kostela. Ano, bylo to opatření, všichni jsme to respektovali, ty jsi to respektoval, chápal jsi logiku, proč jsou zavřeny i kostely. Ale teď se ptám trošičku mysteriózně: Byly pro tebe zavřené dveře kostela znepokojujícím symbolem?

Maxmilián Kašparů: Nebyly. Já jsem si to, ať mi to někteří posluchači odpustí, dokonce vychutnával, protože jsem si uvědomil, že tento bod v oblasti duchovního života, protože člověk má život nejenom tělesný, duševní, ale také duchovní, je výzvou, že je o čem přemýšlet. Je potřeba si uvědomit, že jsme tento duchovní servis měli jako běžnou formu, která tu najednou není, což u spousty lidí může vést k tomu, že si po době, kdy se kostely zase otevřou (a já bych rád posílal i přání u otevřeného kostela), uvědomí, že když tam určitou dobu nechodili, tak se nic velkého nestalo, takže tam nebudu chodit dál. Ale já se setkávám s lidmi, kteří cítili hlad nikoliv po obřadu, ale hlad po spiritualitě, a to mě těší.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, tuším, že když bych položila otázku, zda byla využita velká příležitost, kterou nám dala karanténa, zastavit se, zpomalit, rozhlédnout se kolem sebe, zamyslet se a udělat něco se svým životem, tak mi opět řekneš: „Jak u koho.“ A proto bych na závěr poprosila o radu. Co ještě teď můžeme každý udělat s tím, do jaké situace nás okolnosti přivedly, aby to nebyl jenom otravný čas, který nám zkomplikoval život, a převrátil věci, které jsme znali, vzhůru nohama?

Maxmilián Kašparů: Čtěme. Čtěme hezké věci, které nás povzbudí a potěší. Objímejme se v rodinách, projevujme si lásku, což nás posílí. Zamýšlejme se nad pozitivními věcmi a vyhoďme negativní přemýšlení. Buďme lidmi, kteří budou mít odvahu postavit se všemu, co člověka potká. A nezpanikařit, zbavujme se strachu tak, jak už jsem říkal na začátku, tím, že strach zesměšníme. Držme se pravidel, která nám nastavují virologové, hygienici, buďme lidmi, kteří myslí pozitivně. A buďme těmi, kteří dokáží z každé krize, ať už korona, nebo rodinné, domácí, ekonomické, vytlouct kapitál, který budeme potřebovat, ať už se nová koronavirová invaze dostaví, nebo nikoli, protože se můžou dostavit i jiné verze nebakteriálního a nevirového typu.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji za připomenutí, že to, co dnes vnímáme jako nepříjemnost, můžeme velmi snadno přetavit v šanci. Toho připomínání je nám věru potřeba. Děkuji, že jsi nám tuto myšlenku přišel do studia říct. Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Ano. Přeji všechno dobré.

Martina: Danielo Kovářová, pokud bychom schválili, a náš právní řád by umožnil, že manželství bude takzvaně pro všechny, myslíte, že by to mělo vliv na dosavadní klasický svazek mezi mužem a ženou? Ovlivnilo by ho to vůbec nějak? Když říkáte, že mnozí vaši známí by se položili na vatru za to, aby manželství zůstalo v té podobě, v jaké ho známe dodnes.

Daniela Kovářová: Záleželo by na právní úpravě. Právně by to tomuto svazku neublížilo, ale ublížilo by to většinové populaci, to znamená, cítili by se dotčeni, ublíženi. A teď je otázka, co aktivisté chtějí. Někdy se v debatách obecně hovoří, že aktivisté chtějí toleranci, jenomže přílišný tlak na toleranci vyvolává nenávist. Takže se ptám: „Chtějí toto? Chtějí, aby tohle bylo cílem?“ Myslím, že za to tento boj nestojí, a kdybych stála na té druhé straně, tak bych ho nevedla, protože jsem mnohokrát ve své praxi zastupovala i lesby a gaye. Zastupovala jsem dokonce jednu lesbu v soudním řízení o osvojení dítěte s druhou, a trošku jsme věřili, že dojdeme až k ústavnímu soudu, což se úplně nepovedlo. Takže mám zkušenosti s vyjednáváním, ať stojím na jedné, či druhé straně, a takto silově bych nešla. Myslím, že to je kontraproduktivní a že si tím znechutí většinovou populaci.

Ale jinak k vaší otázce: myslím, že svátost manželství, když to řekneme archaickým způsobem, je dnes na vzestupu. Ze statistik vidíme velký zájem o renesanci manželství, a když se argumentuje tím, že polovina dvojic žije v nesezdaném soužití, tak to je sice pravda, ale současně se nedodává to B, že v obrovském počtu těch nesezdaných párů jeden, obvykle žena, by hrozně ráda dovedla partnera k oltáři. Ale nemá žádný nástroj k tomu, jak ho přesvědčit, přinutit, přimět, protože je dneska taková volná doba, a muži se velmi často ženit nechtějí.

Jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu ženského údělu. A to ze mě dělá cíl feministických aktivistek, které mi nemohou odpustit, a mají pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně.

Martina: Paní Danielo Kovářová, zastupovala jste lidi z velmi širokého spektra sexuální orientace, ať už to byly stejnopohlavní, nebo heterosexuální páry, či jednotlivci. Řekněte mi, co jste vypozorovala z toho hlediska, jak se k těmto lidem staví zákon a sympatie médií? Je to tak, že většina musí chápat a respektovat menšinu, jinak se jim dostane osočení, a to bez námitek? Dá se to říct takto jasně a jednoduše, nebo tato moje otázka už sama o sobě zbytečně provokuje?

Daniela Kovářová: Opět začnu zeširoka, jako žena, advokátka, spisovatelka. První můj poznatek je, že vztahy heterosexuálních a homosexuálních párů jsou úplně stejné, je tam stejná dynamika, stejně se mají rádi, stejně nenávidí, hádají, stejným způsobem se vášnivě, nebo rozumně i iracionálně rozcházejí. Pro advokáta v tom žádný rozdíl není. Stejně tak touží po dětech, milují je, trestají, nenávidí, hádají se o majetek, to je úplně stejné.

Pokud jde o vztah společnosti k homosexuálním párům, řekla bych, že jsme udělali obrovský krok. Já žiji na malé vsi, která má asi 2500 obyvatel, máme tam i homosexuální páry, jednotlivce, vychovávají děti, společnost se k nim chová úplně běžně. Není to už dávno tak, že by vesnická populace byla xenofobní, a v městské, pražské se všechno ztrácí jako v Babyloně. Tak to není. Dokonce je moje zkušenost taková, že se prakticky všechny záležitosti v registrovaném partnerství, i v nesezdaném partnerství, dají řešit jinak, než právně, včetně takových věci, jako když dvojice, která je nesezdaná, lhostejno jestli je to homosexuální, nebo heterosexuální dvojce, chce po sobě dědit, nebo odveze dítě, případně jeden z páru potřebuje informace z nemocnice, které samozřejmě dostane. Nebavme se teď o tom, jestli je to v souladu se zákonem, nebo ne, ale informaci o zdravotním stavu dostanou, a není k tomu potřeba žádné zvláštní právní zmocnění.

Takže rozdíl je dneska už vlastně jenom ve společném jmění manželů, pokud jde o registrované partnery. Když se vrátím ke konferenci, tak v první části obě aktivistky říkaly: „Je to nespravedlivé, protože homosexuální páry mají jenom povinnosti, a nemají práva.“ Ale je krásně vidět, že to může prohlásit jenom někdo, kdo se neorientuje v právu. V právu to není tak, že máte jenom práva, a nemáte povinnosti. Ani to není tak, že byste mohla zrovna homosexuálům přidat nějaká práva. Je to tak, že v době, kdy vznikal zákon o registrovaném partnerství, existoval pro heterosexuální páry zákon o rodině, a zákon o registrovaném partnerství takřka kopíroval vztahy manželů podle zákona o rodině. To znamená jejich právní postavení, až na společné jmění manželů, bylo takřka identické, včetně takových drobností, jako že po rozvodu, nebo zrušení registrovaného partnerství, mají rozvedení, jedni i druzí, právo na výživné.

Pak čas oponou trhnul, byl přijat nový občanský zákoník, a tím, že tam registrované partnerství nebylo upraveno, tak nový občanský zákoník v řadě věcí úplně zásadně změnil koncepci rodinného práva. Takže teď je to tak, že manželé mají úplně jiný komplex práv i povinností, vždy je to tak, že jeden má právo, druhý má povinnost, takže registrovaní partneři mají prostě jiný komplex práv a povinností. Když srovnáme jejich práva, tak je budou mít stejná, ale například registrovaní partneři po rozpadu partnerství přijdou o možnost žádat o výživné. Stejně tak společné jmění manželů nemusí být vždy výhoda, může to být i nevýhoda, která například mnoho mužů žene, nebo nutí k tomu se neženit, protože se potom nechtějí dělit o majetek. Takže je to právně jinak.

Martina: Teď si nejsem jistá, přestože naprosto rozumím tomu, co jste mi řekla, jestli jste mi odpověděla na otázku, že mnoho lidí říká, že většina musí bezezbytku chápat a respektovat menšinu, a ještě u toho musí mít nadšený výraz. Narážím na to, co mi řekl můj kamarád, který léta žije v Americe, že společnost tam v tomto přístupu došla tak daleko, že pokud je někdo v Americe Afroameričan, homosexuál, a nad to třeba ekolog, tak je prakticky nedotknutelný, je mu otevřena celá Amerika, možná potažmo celý svět, když to přeženu. Myslíte, že k tomu to směřujeme u nás?

Daniela Kovářová: Takže chudák bílý heterosexuální muž, ten je bit na všech frontách. Pevně doufám, že ne. My jsme v tomto poměrně odolná společnost, a myslím, že i to, že vedeme tuhle debatu, a bez problémů a obav ji budeme pouštět do éteru, a bez obav se můžeme procházet po ulicích, svědčí, že tomu tak není. I když, mám-li být trochu upřímná, tak musím říct i to, že jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu svého ženského údělu – a to už ze mě dělá cíl různých aktivistek feministického charakteru, které mi nemůžou odpustit, a mají snad pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně. Což je úsměvné vzhledem k tomu, jak jsem ambiciózní, a co všechno jsem vystřídala.

Takže abych odpověděla na vaši otázku: myslím, že to tak není, myslím, že většina nemusí znásilňovat sama sebe, a ustupovat až, ne jenom na kraj propasti, ale do propasti kvůli menšině. A právě proto o tom hovořím. Vlastně mi připadá paradoxní i moje role. Když si vyslechnu klienta, tak se snažím o pochopení, napojím se na něho, to je koneckonců naše role, náš úděl. A paradoxně, jak jsem se snažila pomoci homosexuálním párům, tak to teď vypadá, že jsem bojovník za práva heterosexuálů, a ještě za to dostávám zleva, zprava místo pochopení, místo toho, aby druhá strana řekla: „Aha, tak pro vás je to takhle bolavé. Pro vás je to svatý grál, tak to tomu rozumíme, protože máme také svoje bolesti a raněné city, tak se o tom pojďme bavit.“ Tak takovou reakci jsem nikdy nezažila. Naopak, všechny argumenty, které snáší obránci manželství a heterosexuální náplně manželství, jsou aktivisty úplně znevažovány. Ne jenom znevažovány argumentačně, ale i útoky.

Za svůj život jsem nezažila tolik podpásovek, hrubosti, urážek, nadávek v souvislosti s touto debatou. Znovu a znovu si říkám: „Proboha, to si ten člověk vůbec neuvědomuje jednostrannost svého pohledu? A proč napadají mě, když se snažím o kompromis?“

Martina: Ale mně tady nefalíruje jedna záležitost. Vy jste bývalá ministryně spravedlnosti, jste z Unie rodinných advokátů, takže máte poměrně globální pohled na věc, co se týká veřejného života. Velmi často vystupujete v médiích a tak dále. A vy jste říkala: „Myslím, že většina nemusí ustupovat menšině.“ Ale zároveň říkáte, že jste si nikdy v uvozovkách „neužila“ tolik osočování, jako právě ze strany menšiny. Já na to narážím vzhledem k tomu, že jsme tento rozhovor udělali proto, že jste z uvedené konference zveřejnila několik informačních poznámek na sociálních sítích, a sesypaly se na vás ihned takové urážky a osočování, že mě to při pohledu zvenčí překvapilo. Nerozumím tomu: Jak si vy vysvětlujete, že tato animozita je tak značná? Abych pokračovala ve veledlouhé otázce: Myslíte, že je to čirá agrese a aktivismus, a máme to vyřešené? Nebo že je v tom volání o pomoc a snaha dobrat se svých práv? Jak to vnímáte vy? Máte pro to pochopení? Nebo vás to mrzí natolik, než abyste si to nechala líbit?

Daniela Kovářová: Já pro to mám několik vysvětlení. Za prvé mlčící většina je mlčící, a nestaví se do opozice, nemluví o tom tolik jako menšina, která je velmi hlasná. Vzniká paradoxní situace, ve které přesto, že většina, která nechce vyvlastnění manželství, je zcela jednoznačně početně většinou, tak tím, že se neozývá, vzniká virtuální realita, optický klam, protože aktivistická menšina má mediální pokrytí, velkou schopnost dostat se do médií. Má odvahu a brutalitu být hrozně slyšet, a tvrdí se, že má finanční podporu. To nevím, tak to tady nechci fabulovat, ale hlavně paradoxně vytvořila společenské klima: „Ty nesouhlasíš, protože nechceš ustoupit menšině. To znamená, že jsi xenofob.“ Najednou je právo většiny říct: „My to nechceme,“ zaměňováno za: „Ty jsi xenofob,“ to znamená: „Jsi špatný člověk, vůbec nemáš právo vylézt na veřejnost a říct svůj názor.“ A tento názor je předem rovnou urážen, takže se stává, že řada lidí nemá odvahu, a radši svůj názor potlačí, aby nedostávali přes pusu.

Ladislav Jakl to popsal krásnou větou: „Koukej být tolerantní, jinak dostaneš po tlamě.“ To je úplně přesné a řada lidí, řada mých známých, mých kolegů dokonce po takovém vystoupení nebo článku za mnou chodí, a říkají mi: „Prosím tě, nevzdej to, bojuj za nás, přece neustoupíme takové křiklavé menšině.“ Nicméně, rozumím tomu, že lidé někdy nemají odvahu, a možná nechtějí nechat na sebe házet špínu a nechat se urážet takovými dehonestujícími urážkami. Protože je velmi těžké tomu odolat, bránit se a říct: „Co blázníte, já nejsem žádný xenofob, mám přece svá práva – a mé pocity, emoce jsou úplně stejně dobré, jako pocity, emoce a práva menšiny.“

Bojovníci za práva homosexuálů byli v internetové diskusi velmi brutální a používali sprosté nadávky, vytahování různých pseudokauz z minulosti a výmyslů

Martina: Paní Danielo Kovářová, co se tedy přesně na vás na internetu sesypalo, abychom to přiblížili posluchačům, kteří nečetli, neviděli, neslyšeli? A zajímalo by mě, jestli se vás zastal někdo ze skupiny stejnopohlavních párů?

Daniela Kovářová: Na Facebooku a na Twitteru není úplně vidět, kteří zástupci, z které skupiny to jsou. Není to tak, že by tam měli nějaké vlaječky, nicméně…

Martina: Myslela jsem spíše osobně.

Daniela Kovářová: Princip sociálních sítí je mi jasný, není to úplně první případ, kdy se mnou někdo nesouhlasil, i když, jak jste správně řekla, ze začátku jsem jen vyvěšovala informace. To znamená – děje se konference, hovoří ten a ten, říká to a to. Nebyl to žádný názor, a nebylo to nic emocionálního. Bylo to prosté, malé zpravodajství z konference. A pak jsem viděla, že se tam bijí za jeden, nebo druhý názor dvě skupiny. Jedna skupina zastánců manželství, a pak bojovníků…

Martina: …pro všechny.

Daniela Kovářová: Ano. A bojovníci za práva homosexuálů byli velmi brutální, a používali vůči mně, i vůči ostatním sprosté nadávky, posílání někam. U mě vytahování různých pseudokauz z minulosti, výmyslů a podobně. A potom když diskuse pokračovala, a já se do ní nezapojovala, jsem viděla ty komentáře – koneckonců můj Facebook i Twitter jsou veřejné, takže si to může kdokoliv najít. Pouštěli se do sebe navzájem i různými podpásovými argumenty ve smyslu: běžte někam, patříte do prvohor a podobně. Mnohé z těchto komentářů se do média vůbec nedají říct.

Aktivisté za manželství pro všechny argumenty většinové společnosti neuznávají ne proto, že jsou špatné, ale proto, že je označí za xenofobní

Martina: Vy jste se zmínila, že menšina má velké mediální pokrytí. A to je prostě fakt, který můžeme konstatovat, protože kdykoliv si pustíme televizi, tak to takto je, a dokonce se mnou souhlasí i moji kamarádi, kteří jsou homosexuálové, že se neměří stejným metrem. Jak si to vysvětlujete? Čím to je? Je to snaha: „Rovnou vám nabízím odpověď,“ promiňte, snaha ochránit menšinu? Nebo ukázat: „Já nepatřím do prvohor, jsem progresivní.“ Jak si to vysvětlujete?

Daniela Kovářová: Mám racionální vysvětlení – emoce se vždy dotknou posluchačů a diváků, to znamená, to je pro média zajímavé téma, na rozdíl od suchopárných právnických kliček: dvě rozhádané strany vždy více zaujmou. Takže je to dobré téma pro média, proto tam na toto, z mého pohledu úsměvné téma, je vždy místo. Když si vezmete, kolika procent populace se tato záležitost může týkat, tak je to vlastně pseudokauza, a vůbec nemá zabírat první stránky tisku a médií. Ale prostě se to tak děje.

A pak bych řekla, že je u nás moderní všechno zveličovat: jakmile se řekne slovo „xenofobní“, tak jej zveličovat. Jinak postup a technologie urážek vůči většině mi připadá, že už by se dala vyučovat. Stádium jedna: my to chceme, protože nám většinová společnost ubližuje. Přestože máme různé antidiskriminační zákony a předpisy, dá se vždy vytáhnout něco z EU a podobně. Stádium dvě: argumenty většinové společnosti neuznáváme, protože jste xenofobní. To znamená, ne proto, že jsou to špatné argumenty, ale proto, že jste xenofobní. Tím je zmenšován počet bojovníků a obránců v právnické branži. Není moc kolegů, kteří by měli odvahu na takových konferencích vstupovat.

Krásně je to vidět na Slovensku. Občas poskytuji rozhovory pro Slovenskou televizi, a ti mi několikrát řekli, že vůbec nejsou schopni najít nějakého právníka, který by na této pozici na Slovensku bojoval. A velmi podobné je to s Istanbulskou úmluvou. A když většinová společnost shromáždí argumenty, tak jsou pokládány za nedůležité, jste označeni za magory a měli bychom vás upálit. Za této situace pak z většinové společnosti nemá nikdo moc odvahu vystupovat, a bít se za tato práva. A myslím, že to může nastat i ve sněmovně. Právě proto mě tehdy Patrik Nacher oslovil, a domluvili jsme se, že by možná měl můj kompromisní návrh šanci projít, protože když řvavá menšina způsobí svou atmosféru, tak poslanci budou mít obavu hlasovat proti.

Martina: Proč si takto nabíhat?

Daniela Kovářová: Přesně. Já jenom dodám, že před rokem a půl už to opravdu vypadalo, že Patrik Nacher s tímto návrhem zákona vyjde, načte ho do parlamentního procesu. Nejspíš by vám to mnohem lépe řekl on sám. Ale odpor, který se i vůči němu začal odvíjet ve chvíli, kdy jsme tuto informaci zveřejnili, ho nakonec přesvědčil, takže to neudělal. To znamená, že to není nic, co bych si vycucala z prstu.

Pokud by bylo přijato manželství pro všechny, co bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do manželství s lesbou? Budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit je pojmy rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Vy jste říkala, že jakožto právník jste za třicetiletou praxi na určitou míru invektiv a útoků zvyklá. Ale přesto jste říkala, že na internetu vás takto výrazně napadli poprvé. Je tomu tak? Rozuměla jsem tomu správně?

Daniela Kovářová: Ano, tímto způsobem ano.

Martina: A budete i vy teď ve svých výrocích opatrnější? Protože, jak už jsem to tady jednou řekla, proč si nabíhat? Proč si nechat nadávat, když se navíc ještě člověk třeba snaží o to, aby si ty dvě strany porozuměly, a spíše má osobní zájem na tom, aby vystoupil jako mediátor. A ono ne. Dáte si více pozor?

Daniela Kovářová: Je otázka, jestli pozor. Já myslím, že se nedopouštím žádných urážek. Je vlastně zajímavé, co se mi děje. Nejsem žádný typ bojovníka, jsem jakási řeka, která zkouší různé jiné cesty. Nejsem žádná velká vlna, určitě nevystupuju na hranice, nemám žádný prapor, takže mi připadá neuvěřitelné, že se mi tohle děje. Naopak se stále víc snažím na tento problém dívat ze všech možných stran, a právě proto jsem se pokusila vymyslet nějaký jiný termín. V mém návrhu zákona jsem si myslela, že bude stačit vypustit termín, přídavné jméno “registrované”, a bude to jenom partnerství. Jenomže to aktivisté také nepřijímají, říkají, že partnerství je obchodní partnerství, nebo že to je pojem i pro nesezdaného muže a ženu.

Martina: Což by asi nemuselo vadit. Moji přátelé se takto běžně představují, „partner“, ať už jsou stejnopohlavní, nebo heterosexuální.

Daniela Kovářová: Já jsem si říkala, že bych si někdy velmi ráda podebatovala u kulatého stolu s druhou stranou ve smyslu: „Pojďte zkusit, když vidíte, jaké emoce to vzbuzuje, nejdříve srovnat práva a povinnosti, a uvidíme, co se stane. Mám dospělé děti, tak se jich ptám. Moje dcera říká, že je stejného názoru jako já. Říká: „Manželství nechme pro muže a ženu.“ A synovi, který je o 5 let mladší než moje dcera, je to úplně jedno, je to ovšem velmi jemný, něžný, nekonfliktní tvor. Takže není vyloučeno, že to je možná generační záležitost. Ale pro střední, vyšší a seniorskou generaci má manželství pořád obrovský význam. Tak třeba počkejme 50 let, 70 let, možná se to změní, ale teď je určitě situace takováto.

Tyto věci se ke mně dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala

Martina: Paní Danielo Kovářová, vy jste se o něco pokusila, máte svých starostí, své práce, svých klientů dost, a narazila jste. Vyslechla jste si invektivy typu „homofob“ a podobně. Může nastat situace, že nad tím mávnete rukou a řeknete: „Dělejte si, co chcete, já toto nemám zapotřebí?“

Daniela Kovářová: Nemohu vyloučit, co se stane v budoucnu, ale ke mně se tyto věci nějak dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala. Dokonce nedávno, před koronakrizí jsem si říkala: „Dobře, tak třeba už nazrál čas, ať si to páni poslanci rozhodnou. Dobře, většinová společnost s tím nesouhlasí, ale máme tady reprezentativní zastoupení, které jsme si zvolili. Zákonodárný proces běží, tak nechť to schválí. Já sklapnu podpatky a budu si o tom myslet svoje.” A teď se vracím zpátky. Co chtějí aktivisté? Chtějí přijetí? Tak přijetí tímhle způsobem nedosáhnou. Nátlakem možná dokážou zmanipulovat poslance a senátory, aby tuto změnu schválili.

A to jsme se, prosím, ještě nebavili, neotevřeli jsme téma rodičovství. Vezměte si, že máme tři domněnky otcovství, a všechny jsou navázány na manželství, nebo minimálně ty první jsou navázány na manželství. A teď bychom mohli vést poměrně komplikovanou právní debatu, jak to bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do druhého manželství s jinou lesbou. V důsledku této změny budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit ho pojmem rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Ve Francii už to frčí.

Daniela Kovářová: Já ovšem nechci být rodič jedna nebo rodič dvě, a budeme to muset vyřešit. To si tedy vymyslíme nesmysl, že lesba dvě se stane rodičem dvě, když přitom dané dítě bude mít od rozvedeného manžela. To bude tím rodičem? To není vůbec jednouché, má to spoustu konotací, a je to důvod, proč bychom možná měli nechat manželství s mateřstvím, a řešit srovnání práv, a nevázat do toho rodičovství, protože to nám vše komplikuje. To opravdu není žádná technikálie. Technikálie je, že dva homosexuálové, nebo dvě lesby, můžou uzavřít sňatek na jakékoliv matrice. To je jednoduché, ale nepletla bych do toho rodičovství. Také už kvůli problému, kolik homopárů si bude chtít pořídit děti.

Jinak, když se vrátím k vaší otázce, tak nevím, co bude v budoucnu, ale pokud ke mně život znovu zavane toto téma, tak se nepolekám. Myslím, že když má člověk nějaký názor, tak je třeba ho říkat. A jestli jsou mezi námi občané, kteří se toho z jakýchkoliv osobních důvodů bojí, mají pro to své důvody, nechtějí nést kůži na trh, tak já už ji nesla tolikrát, že ji ponesu. Když už se mi to stalo, aniž bych si o tuto roli řekla, tak do takových pořadů, jako je váš, budu chodit, na konference budu chodit a budu říkat, co si budu myslet. A současně se budu snažit zkorigovat pohled, abych nemluvila jenom za sebe, ale i za občany, kteří pro to nemají příležitost.

Po koronakrizi se ukazuje, že jsme nepoučitelní a rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A manželství pro všechny je jedním z pseudoproblémů, jako je elektromobilita a klimatická krize.

Martina: Jsem ráda, že vás tady znovu uslyšíme, jak jste teď slíbila. Otázka na závěr: v úvodu jsem zmínila, že se opět vrací do našeho života jakási normálnost, na kterou jsme byli zvyklí před pandemií, a s nimi i tato témata. Zatímco v době pandemie jsme stále řešili, co budeme jíst, jak bude fungovat zásobování, zda budeme mít nějaké peníze, i když nemůžeme pracovat, tak tato témata jsme neřešili.

Daniela Kovářová: Možná proto, že nešlo o život.

Martina: Položím svatokrádežnou otázku. Znamená to, že když nám bude zase trochu lépe, uleví se nám, a budeme se mít dobře, tak se zase utopíme v tématech, a někdy možná opravdu jenom slovíčkaříme? Myslíte, že to je náš osud? Že když je nám dobře, tak si naložíme, a začneme zdravě myslet jenom tehdy, když nám jde možná o život?

Daniela Kovářová: Já jsem o tom přemýšlela a říkala si, že v koronakrizi jsme poznali, o co vlastně v životě jde, co je důležité: rodina, vztahy a podobně. Ale teď se ukazuje, že jsme asi nepoučitelní, a možná tak rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A toto je jeden z pseudoproblémů, podobně jako elektromobilita, klimatická krize a podobně.

Martina: Danielo Kovářová, moc si přeji, aby nás další vir nepřišel poučit o tom, co je v životě skutečně důležité, a děkuji za to, že nad věcmi přemýšlíte, a jste připravena se o své myšlenky a poznání podělit. Díky.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Na shledanou.