Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• V minulosti, třeba po morových ranách, se vždy hledal viník, který za to může.
• Jeden indián mi řekl: Kdybys byl dvě stě let otrokem, a pak by tě odírali američtí kapitalisti, taky bys byl divnej.“
• Intenzivní nepokoje v Americe jsou přímým pokračováním koronavirové krize.
• Začneme platit psychologickou cenu za koronavirus.
• Zejména v černošských čtvrtích se projevuje selektivní ničení asijských obchodů. To se při černošských nepokojích děje prakticky vždycky, že se více ničí obchody pracovitých Asiatů.
• Neodepisujme Ameriku. Bude zase na špici. Možná ne jako celkem – a v rámci Ameriky se možná najdou uskupení, která nabídnou nejlepší řešení pro budoucnost.
• V okamžiku, kdy jeden destruktivní pocit zažehává další destruktivní pocit, rozšiřuje se propast ve společnosti.
• Pravděpodobně dojde k politickým bouřím. Podstatné je ale neprotestovat jen proti něčemu, ale současně něco navrhovat.

Martina: Nás, i podle prognóz Mezinárodního měnového fondu, čekají tím méně lehké časy, čím více jsme závislí na automobilovém průmyslu. Ten je fajn v dobách míru, klidu, ale jakmile přijde problém, tak jedno z prvních zboží, které si lidé nekupují, jsou nová auta. Myslíte, že u nás bude kvůli této závislosti ještě hůř, než jinde v Evropě?

Markéta Šichtařová: Tak to jsou hned tři problémy v jednom. Za prvé, uvědomme si, že cesta ze stávajících problémů v žádném případě nepovede takovou cestou, že budeme popírat realitu, kterou je, že máme ekonomický problém a musíme si projít krizí. Tečka. O tom se nedá více diskutovat, to je prostě fakt. Musíme se zbavit ekonomických neefektivit a vrátit se zpátky do rovnováhy, což nejde udělat tím, že před tím budeme zavírat oči a říkat: „Teď nějak vymyslíme, jak to zamaskujeme.“ První poznámka.

Druhá poznámka – automobilový sektor má problémy nejen proto, že je velmi cyklický, ale hlavně proto, že v posledních několika letech, kdy se nám ještě jakž takž dařilo předstírat, že ekonomicky rosteme, jsme jako Evropa nevěděli „roupama co by“, a tak jsme si vymysleli zelené problémy. A začali jsme si zcela programově likvidovat naše automobilky. Výsledkem bylo, že v době, kdy jsme mohli vyrábět celkem levně, a automobilky si mohly připravit nějaký polštář na horší časy, tak místo toho v té době vyráběly draze, a hledala se řešení, která byla nefunkční a s největší pravděpodobností byla zcela zbytečná.

Koronakrize ukázala, že v okamžiku, kdy je doprava prakticky zastavená, tak ve městech dál rostou, nebo případně stagnují, emise NOx, to znamená, že zákazy dieselů ve městech byly úplně zbytečné. Tyto zákazy dieselů ve městech ovšem vedly k tomu, že automobilky měly problémy vyrábět diesely a obecně spalovací motory, a místo toho soustředily obrovské finanční částky na to, aby vymýšlely buď vodíkové, nebo ještě spíše elektrické motory, což vedlo k tomu, že tyto automobilky jsou dneska oslabené. Kdyby oslabené nebyly, tak by s největší pravděpodobností krizi zvládly s daleko větší grácií, než jak ji zvládají teď. Auta by nebyla tak drahá a lidé by ani teď v krizi neměli tak velké mentální a finanční problémy auta kupovat. Ovšem kdo jiný než blázen by dneska koupil spalovací motor, protože za prvé není zjevné, kdy skončí krize – a za druhé není zjevné, zda až krize skončí, bude smět koupené auto používat, jestli mu nějaký zelený politik, případně Gréta, toto auto nezakáží používat. A kupovat elektro auto, když je tak drahé a nepoužitelné? Tak to asi ne.

Martina: Markéto Šichtařová, máte vůbec ve svých myšlenkách místo pro termín, který se tak často používá: „koronavirová krize“? Nebo vůbec?

Markéta Šichtařová: Koronavirová krize je pro mě jakási mentální krize. Když se podívám kolem sebe, vidím obrovskou iracionalitu a strach lidí, kteří v mnoha případech, když čtou zprávy, tak nad nimi nepřemýšlí a jenom víceméně bezmyšlenkovitě přejímají alarmistické zprávy, aniž by si skutečně spočítali, jak je tato nemoc nebezpečná. Co jim skutečně může způsobit, jakým způsobem se skutečně proti ní dá bojovat, jaké státy s ní bojují úspěšně, a které nikoliv. A toto vzepětí lidí, to obrovské vzepětí strachu, je pro mě tou skutečnou koronavirovou krizí. To, že se lidé nechali ovládnout svým strachem, způsobilo, že mnohým byla zakalena racionální mysl, a lidé dneska reagují více instinktivně, než racionálně.

Dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory

Martina: Když jsme se o tomto tématu bavili asi před měsícem s panem profesorem Höschlem, tak on mluvil za prvé o obětech koronaviru, a pak o obětech opatření. A to je samozřejmě nezáviděníhodná situace, protože v Evropě se s touto situací popasovávali z hlediska opatření různě, a tím pádem jsou ekonomické dopady rozdílné. Dokonce se některé cesty ukázaly jako slepé uličky. Jak si podle vás v kontextu Evropy vede v této situaci naše vláda, potažmo naše ekonomika?

Markéta Šichtařová: Nyní mi dáváte otázku, na kterou nemohu odpovědět expertním způsobem. Až doteď jsem na všechny otázky, o kterých jste zatím mluvila, odpovídala způsobem, že k nim mám nějakou kvalifikaci. Teď se mě ptáte na něco, kde musím využít jenom své znalosti statistiky, a tak trochu svůj vlastní rozum. Samozřejmě vám na to odpovím, ale jenom jsem cítila potřebu předeslat, že teď nemluvím jako expert.

Tak, jak jsem v rámci své ekonomické profese pandemii studovala, protože to je velmi důležité pro budoucí vývoj ekonomiky a pro její prognózování, tak si troufnu tvrdit, že definičním znakem pandemie je, že se vrací ve vlnách. A v okamžiku, kdy v průběhu první vlny zemře, nebo je nakaženo mnoho lidí, tak tím dochází alespoň k částečné imunizaci společnosti. Když potom přijde druhá pandemická vlna, případně třetí, tak ztráty ať už na životech, nebo na zdraví, nejsou zdaleka tak velké, jako v případě první vlny.

Pak je tady druhý model, kdy na počátku, při příchodu první vlny, uděláme drakonická opatření, a důsledkem toho je, že máme malý počet nakažených i malý počet mrtvých a zdravotnictví bez problému stíhá léčit nakažené pacienty. A potom přijde druhá vlna, a protože jenom malý zlomek populace se s virem setkal, tak následně druhá a třetí vlna jsou mnohem silnější. Ovšem je tady jeden rozdíl, který spočívá v tom, že pokud hned na počátku při první vlně necháme lidem tak trochu uvolněné otěže, a tolik je nestresujeme, tak potom jsou lidé při druhé, či třetí vlně, ochotnější přijmout podobná omezení. Zatímco když na počátku zastavíme tep ekonomiky, a lidé získají pocit, že vedlejší důsledky opatření jsou horší než virus samotný, tak při druhé vlně už nebudou ochotni žádná opatření dodržovat, budu prostě rebelovat. Říká se tomu, že se vyčerpal politický kapitál, tedy že lidé přestanou být ochotni poslouchat nařízení, protože vládě už nevěří.

A já se obávám, že toto přesně čeká země, které ne po našem vzoru, ale českých způsobem od počátku přistoupily k velmi drastickým opatřením. Obávám se, že až se virus vrátí v nějaké příští vlně, tak ztráty budou větší, než by mohly být, ale s tím rozdílem, že už nikdo u nás nebude ochoten dodržovat nějaká velká opatření, rouškování a další věci. A tím pádem se virus bude daleko volněji šířit a hlavně se bude schopen rozšířit i mezi skutečně ohrožené skupiny, jako jsou senioři nebo nemocní.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji za tento váš osobní názor. A jelikož stále osciluji mezi nejrůznějšími názory a informacemi, tak musím říct, že tento názor jsem také už zaregistrovala, a když jsem se pak bavila s lékařkou, která je právě u příjmu koronapacientů, tak mi říká: „Až uvidíte intubované pacienty na ventilacích, tak možná budete mít na promořování jiný názor.” Říkala mi, že v některých případech se tento virus chová tak, že je to podobné, jako kdybychom si řekli: „Dobře, tak se všichni promoříme HIV.” Jak si vy jako člověk poradíte s tímto totálně roztříštěným názorem, který vlastně nemůžeme vyhodnotit, pokud nejsme odborníci?

Markéta Šichtařová: Myslím, že si konečně musíme všichni si přiznat, že nemůžeme být soudci, a právě proto mě tolik zlobí lidé, kteří velmi tvrdě zastávají pouze jeden z těchto názorů, nějakou krajní polohu těchto názorů, a proto jsou schopni úplně zablokovat jiné lidi, kteří mají třeba jiný názor a nejsou ochotni si ho vyslechnout. Proto jsem taky na počátku podotkla, že se jedná o můj subjektivní a soukromý názor, který není podložen nějakým studiem, a dávám ho do placu jenom jako názor, nikoliv jako fakt, protože jsem si vědoma toho, že se tady pohybujeme ve vodách spíše etických, než technických, kde bychom něco mohli úplně přesně změřit. A mám pocit, že právě dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory.

Evropská unie ohledně koronavirové pandemie neobstála. Hned na počátku vystupovala velice laxně, nebo kritizovala postupy jednotlivých národních vlád, což ony musely vnímat jako házení klacků pod nohy.

Martina: Proto si povídáme s celým spektrem lidí, a já jsem ráda, že jste si na nás dnes udělala čas, a ještě bych ráda pokračovala. Teď se dostaneme zase k technickým tématům: zajímalo by mě, jak v této souvislosti vidíte, že obstála Evropská unie?

Markéta Šichtařová: Nemyslím si, že by obstála, protože jsem v podstatě nezaregistrovala, že by v této záležitosti sehrála jakoukoliv zásadní roli. Jinou roli, než slovní. Evropská unie hned na počátku vystupovala velice laxně, většina věcí, které byly z Evropské unie slyšet, byla kritika postupů jednotlivých národních vlád, což pochopitelně jednotlivé národní vlády musely vnímat jako házení klacků pod nohy. Ale že by Evropská unie prokázala, že tady skutečně platí nějaký jednotný trh a že jsme v uvozovkách jednou zemí a jedním trhem, to se neukázalo. Spíše se naopak ukázalo, že v dobách, kdy je nám špatně, tak Evropská unie ukazuje, že jsme jenom sbírkou národních států, které proklamují hezké politické cíle jenom v dobách, kdy se všechno dobře daří.

Obávám se trochu, že situace kolem koronaviru by mohla být pokračováním drolení Evropské unie. Pokud za začátek drolení považujeme brexit, tak situace kolem koronaviru by mohla vyprovokovat Itálii, aby měla podobné zaječí úmysly. V Itálii, která se potýkala s velkými problémy ohledně koronaviru, a stále ještě potýká, velmi sílí euroskeptické nálady, protože se Itálie cítí podražená Evropskou unií a má pocit, že v době, kdy potřebovala pomoc, ji Evropská unie nepomohla. A navíc má Itálie pocit, že jí nebude pomoženo ani do budoucna, protože jako enormně zadlužená evropská ekonomika teď bude mít problémy se svým dluhem, a Evropská unie se netváří, že by chtěla nějak příliš ochotně tyto italské dluhy řešit. To na druhou stranu je to pochopitelné z pohledu EU. Každopádně výsledkem ale je, že v Itálii se značně šíří ty euroskeptické nálady – a já si úplně klidně umím představit, že podobné referendum, které bylo vypsáno v Británii, by se mohlo třeba během příštích pěti let odehrát i v Itálii, a potom si vůbec netroufám tipnout, jak by to dopadlo. Zkrátka, drolení EU by klidně mohlo snadno pokračovat.

Martina: Markéto Šichtařová, na jednu stranu jsme byli svědky jakési bezradnosti EU, která svůj potenciál většinou uplatnila jen v tom, že plísnila jednotlivé národní státy za to, co už udělaly, aniž by ona byla tím leaderem. Ale na druhou stranu: je vůbec ekonomicky představitelné, že by se nyní EU začala drolit?

Markéta Šichtařová: Je to představitelné, protože Británie to s největší pravděpodobností přežije také celkem slušně, aniž by ji to zdecimovalo, jak jí bylo prorokováno. Příklady táhnou. Určitě není rozumné, aby jako první opouštěly EU země naší malé velikosti, ale pokud po Británii přijde Itálie, a po Itálii nějaká další velká země, tak si úplně klidně umím představit, že by drolení pokračovalo ještě dál. Osobně si nemyslím, že bychom se vrátili někam do stavu, kde jsme byli před EU, spíše někam do stavu, kdy byla EU rozpolcena, kdy byla vícerychlostní. Vidím dělicí čáru napříč eurozónou, protože země, které jsou na jih a na východ od Alp, mají s dluhem většinou větší problémy, než země, které jsou více na západ a na sever. Takže tato dělicí čára by se mohla vést jak napříč EU, tak napříč celou eurozónou. A už několik let mi připadne jako ekonomicky racionální a technicky možné, že se tímto způsobem EU jednou rozsype. Tím „jednou“ mám na mysli třeba za 10, 20 let, ale zatím to vypadá, že k tomu máme našlápnuto.

Dějiny se pohybují jako kyvadlo. Toto období příklonu doleva bude vystřídáno pohybem na druhou stranu. K tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika nefunguje.

Martina: Na současný ekonomický stav Evropy, potažmo celého světa, se můžeme podívat jako na důsledek roku 2008, nebo jako na něco, čemu dala jeden z posledních nárazů právě koronakrize. Řekněte mi, jak myslíte, že se teď, po koronakrizi, svět změní? Je to definitivní konec globalizace, anebo je ještě na tyto úvahy příliš brzy?

Markéta Šichtařová: Nemyslím, že by to byl definitivní konec globalizace, i když je pravda, že určité návraty k lokálním ekonomikám v malém měřítku jsme pozorovali už v posledních 12 letech. Umožňovala to technologie, internet, protože třeba před 20 lety nebylo možné, abyste si objednala po internetu maso býčka z vedlejší farmy, kterého jste si vyhlédla na pastvině, aby vám ho za 14 dní řezník dodal až domu. A to je něco, co se ve stále větším měřítku v posledních letech děje, a čím se globalizovaná ekonomika zase zpětně trochu lokalizuje.

Nicméně spíše než o globalizaci bych mluvila o tom, jak to bývá v podobných velkých dějinných událostech. Většinou poté přichází vlna velmi levicového myšlení a vlna pokusů o jakousi sociální solidaritu. Jsem přesvědčena, že tak jako po krizi v roce 2008 společnost hodně táhla doleva, tak teď potáhne ještě výrazně víc. Ale současně dějiny ukazují, tím mám na mysli hodně dlouhodobé dějiny, že se neustále točí v jakési spirále, nebo pohybují jako kyvadlo, takže toto období velmi drastického příklonu doleva bude zase nejspíš vystřídáno opačným chodem, kdy se zase odrazíme ode zdi a půjdeme na druhou stranu. Jenom k tomu musíme dospět, a bohužel se obávám, že k tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si tak trochu nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika holt nefunguje. A že má tu výhodu, že všechny činí navzájem si rovnými – a ovšem nevýhodu, že je činí rovnými v chudobě.

Pokud by se nechala krize proběhnout do konce, pročistilo by se ekonomické prostředí, zombie firmy by zanikly, a mohla by růst střední třída. Jinak tu budeme mít dlouhodobou stagnaci.

Martina: Markéto, říkala jste, že je potřeba nechat tuto krizi probublat, nechat ji ještě projít. Teď se to podobenství s nemocí poměrně hodí. Když už se člověk nakazí, tak má dvě možnosti, buď začne s nemocí pracovat, ona proběhne, a pak záleží na tom, jestli ji přežije, nebo ne. Anebo bude neustále potlačovat příznaky nemoci, která se bude stále více zhoršovat. Ale já sama, jelikož nevím, jestli přežiju krizovou nemoc, se ptám, jak to bude vypadat, když to probublá? Znamená to, že se společnost hodně zpolarizuje, že lidé výrazně zchudnou, že nám tady zůstane mnoho lidí, kteří nebudou mít práci, přijdou o své živnosti? Musíme jít na dřeň, jak tato dřeň vypadá?

Markéta Šichtařová: Toto to vůbec neznamená. To je stav, kterého se sice lidé bojí, ale bojí se ho tak trochu neoprávněně. Především si řekněme, že my krizi probublat nenecháme. Už je vidět momentální nastavení společnosti, a není tu jeden jediný politik, který by byl ochoten do toho jít. A tím je v podstatě už dáno, že tato krize neproběhne a nebude mít ten očistný účinek, který by mít měla. Tím už je dáno, že se problém odsouvá dál do budoucna. Ale teď čistě hypoteticky: kdyby tady byl nějaký osvícený politik, který by měl dostatečnou podporu obyvatel a dostatečně by vysvětlil, co je potřeba a proč, a kdybychom krizi nechali probublat, tak by to vůbec neznamenalo to, co jste popsala, tedy mohutnou chudobu a dlouhodobou stagnaci.

Martina: Trochu jsem popisovala Olivera Twista, omlouvám se, ale nevím, co se může stát.

Markéta Šichtařová: Jistě, musíme si tedy říct, že my už nemáme moc co ztratit. Není opravdu v našem zájmu tisknout peníze, jak to děláme. Není v našem zájmu mít záporné úrokové sazby. Záporné úrokové sazby na jednu stranu na papíře opticky maskují skutečnost, že tady máme krizi. Vedou k tomu, že statisticky vykazujeme růst, ačkoliv ekonomika není zdravá, ale současně také k tomu, že nám zmizí celoživotní úspory. Když máme záporné úrokové sazby, tak to vlastně znamená, že peníze mají zápornou hodnotu, a když mají zápornou hodnotu, tak má zápornou hodnotu práce, protože pracujeme pro to, abychom měli peníze. A je to něco iracionálního, když to takto demaskujeme.

To, že momentálně mají peníze v mnoha zemích zápornou hodnotu, vede k tomu, že jsme si v podstatě úplně zlikvidovali střední třídu, a obrovsky se rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými. Přibývá chudých a přibývá enormně bohatých, a střední třída nám v podstatě vymizela například proto, že díky záporným úrokovým sazbám prudce vzrostly ceny nemovitostí a bydlení se pro střední třídu stalo téměř nedosažitelným. A když říkám, že je potřeba nechat probublat krizi, tak to vlastně znamená návrat k normálu, vytvoření střední třídy. Ono by to vedlo k tomu, že by nám krátkodobě, třeba v průběhu pěti let, prudce vzrostla míra nezaměstnanosti, ale potom by se část těchto chudých opět etablovala do střední třídy, a výrazně by si polepšila, protože by se vytvořily nové provozy. Místo zombie firem by tady vznikly nové startupy, které by přišly s novými technologiemi, s novými myšlenkami, měly by kde získat lidi, měly by je jak zaplatit. Zatímco v minulých letech jste najednou nemohli získat zaměstnance, nedokázala jste je zaplatit a tím pádem nebylo možné rozjet nějaké nové podnikání. To všechno by se vytvořilo, a vznikla by právě střední třída, která by třeba bez problémů dosáhla i na nemovitosti, které by nebyly přehřáté.

Naproti tomu lidé, kteří nepracují a žijí jenom z toho, že mají nakoupené obrovské množství akcií, by trochu zchudli, protože by se tím ceny cenných papírů srazily níže, takže by se zase uzavřely nůžky ve společnosti. Takže „probublání krize“ znamená, že se po určitém krátkém otřesu, který stejně právě teď přichází, navrátíme k normálu, k dlouhodobému rovnovážnému stavu ekonomiky, kdy je střední třída mnohem silnější, než jak je právě teď. Myslím, že pro nikoho není žádoucí, aby byly nůžky ve společnosti příliš rozevřené, a naopak většina lidí ocení představu, že střední třída je opět poměrně silná, že jsou dostupné byty a bydlení, a strach má v tomto případě hodně velké oči.

Probublání krize není o tolik horší než to, co právě teď zažíváme, když musíme mít několik týdnů zavřené provozovny, není možné chodit do práce, děti nechodí do školy, všichni chodí venku, na ulicích, ve skafandrech, jsou ve stresu. To je svým způsobem v mnoha ohledech na psychiku horší, než plnokrevné a normální proběhnutí hospodářské krize. S tím ovšem, že když agónii protahujeme tak, jak to děláme teď, tak se dostáváme do dlouhodobé chronické stagnace a do dlouhodobého chronického stresu, zatímco normální proběhnutí normální krize má daleko rychlejší spád, a brzy po něm přijde zotavení, kdy se ekonomika znovu dostane k růstu. Takže to skutečně není něco, čeho by bylo potřeba se tolik bát, je to spíše mytizované.

Teď se snad všude sypou peníze z vrtulníků, takže je namístě mít obavy o evropský monetární systém. Tenhle zběsilý tisk peněz nemůže dopadnout dobře.

Martina: Dobře, já už nebudu krizi líčit tak po dickensovsku. Ale vy jste, Markéto, řekla, že krizi nepřipustíme, to znamená, že tato agónie bude trvat dál, samozřejmě že koronavirus něco změní, svým způsobem zamíchá i ekonomickými kartami, ale přesto budeme pokračovat v tomto trendu. Co tedy nastane, když k zásadní změně nedojde? Lidé mají tendenci věřit, že když jedna krize přejde, budou mít zase nějakou dobu klid, odrazí se ode dna, jak jste to popisovala, ale ono k tomu nedojde. Bude to blátíčko, zablácený rybník, ve kterém budou kapři, bude stagnace. Co to přinese, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho se to dá vlastně vydržet?

Markéta Šichtařová: Takové blátíčko tady můžeme mít klidně 10 let, 20 let. Vždyť víme, jak dlouho trval socialismus v české ekonomice, a my jsme se, každý z nás, neměli tak úplně špatně, že by umíral hlady. Ale holt byla tady nesvoboda, drtivé většině lidí to nevyhovovalo, většina byla chudá a jenom pošilhávala po tom, jak se má západní Německo nebo Spojené státy americké. Něco podobného může přijít i teď v Evropě, takové blátíčko, které tady bude trvat třeba 20 let – to jsem plácla opravdu od boku, nedokáži dohlédnout, jak dlouho bude tento stav trvat, ale každopádně to může trvat poměrně dost dlouho.

My se dostaneme na cestu japanofikace ekonomiky, jak jsme o tom už mluvili, tedy do dlouhodobé stagnace, ekonomika moc neporoste, budeme mít velký dluh, většina lidí bude mít práci, ale nebude to žádné terno, nebude tady žádná silná střední třída a lidé budou dlouhodobě cítit jakousi špatnou náladu dlouhodobě. Nebude to někam směřovat a čas od času přijde nějaká hlubší recese, a zase se uvolní víc peněz do ekonomiky – a všichni budou vědět, že když se dočkají důchodu, tak jim stát něco přidá, ale že to nebude žádné terno. Protože na důchod se nedá připravit, nedá se na něj pořádně našetřit, protože když si šetříte, tak vám to požere inflace, anebo vám to požerou záporné úrokové sazby. Tak co byste se snažila si na důchod koupit nějakou nemovitost, vždyť vám ji zdaní takovým způsobem, že se nevyplatí mít ani nemovitost. Zkrátka a dobře, všichni na tom budeme hodně podobně v relativní chudobě.

To není něco, co by psychice moc přispívalo. V tomto stavu může ekonomika teoreticky vydržet dost dlouho, bude ztrácet konkurenceschopnost a efektivitu, dokud nepřijde nějaký velký třesk, buď dokud krize neproběhne zásadním způsobem, a nevyrubá opravdu velké procento firem. A bude to všechny strašně moc bolet, protože už jsme ten problém před sebou valili až příliš dlouho. Nebo dokud nepřijde nějaká v uvozovkách, nechci říkat úplně revoluce, ale nějaký velký třesk jako v roce 1989 ve střední a východní Evropě, který úplně změní politický systém. A potom se ekonomika může zefektivnit a může dostat nějakou novou vzpruhu. Těžko říct, jak dlouho může tento stav vydržet.

Martina: My se, Markéto Šichtařová, teď především bavíme o České republice, ale myslíte, že někde v Evropě existují tendence nechat krizi probublat? Nechat ji jít?

Markéta Šichtařová: Ne. Takovou tendenci v podstatě téměř nikde na světě nevidím. V poslední době se stalo, že celý svět přešel na víru, že je možno beztrestně tisknout nekryté peníze, že žádný dluh není dostatečně velký a tak dále. To jsou všechno teorie, které sice už byly ekonomy dávno vyvráceny, nicméně masy a politici se k nim znovu a znovu vrací, a to i ve státech jako Spojené státy americké. A tak myslím, že na světě snad ani neexistuje žádná konkrétní země, kde by vláda jednala tak racionálně, jako tomu bylo ve 20. století. Teď se opravdu snad všude, kam se podíváme, peníze sypou z vrtulníků, takže se přiznám, že už skoro začínám mít obavy o evropský monetární systém, protože tenhle zběsilý tisk peněz prostě nemůže dopadnout dobře. A vůbec ani nechci domýšlet, jaká budoucnost čeká euro, pokud bude dále takto bezhlavě tištěno.

Bezhotovostní platební styk není pro naše bezpečí nutný. Naopak hotovostní peníze jsou nutné pro bezpečnost našich peněženek.

Martina: Vy říkáte tištěno, já pozoruji ještě jiný jev. Zatímco před koronavirem jsme nesmírně zapáleně diskutovali o tom, zda bezhotovostní platební styk ano, nebo ne, byla to věc k diskusi, tak teď najednou, v rámci opatření proti viru, ubývá rapidně bankovek, ubývá mincí, všichni jsme nuceni platit i psí žrádlo kartou. A tak si říkám, že brzy ani nebude potřeba tisknout, protože v rámci naší ochrany plynule přejdeme k bezhotovostnímu styku.

Markéta Šichtařová: Pozor, mluvíme-li o tisku peněz, tak tím samozřejmě nemyslíme fyzický tisk bankovek a ražbu mincí, ale myslíme tím uvolňování nekrytých peněz do oběhu, kdy banky na svých bilancích najednou mají díky „tisku“ ze strany centrální banky, čím dál tím větší sumy peněz, a tyto peníze ztrácejí svoji hodnotu, a to samozřejmě vždy v historii vede k inflaci. V minulosti se objevila taková směšná výtka vůči ekonomům, proč plašíte s inflací, když peníze už jsou tištěny skrze takzvané kvantitativní uvolňování, a žádná inflace tady není. Ale to je výtka, která nachytává samu sebe, protože je tady obrovská inflace, jenom to není klasická inflace, kterou jsme zvyklí z minulosti vídat na pultech obchodů a které se říká spotřebitelská inflace, kterou jsme viděli v tom, že zdražuje chleba a okurky. Ale je to inflace zdražující cenné papíry, tedy zejména akcie, dluhopisy a také nemovitosti, a to je právě ten důvod, proč kvůli této inflaci mizí střední třída, protože najednou jsou nedostupné úspory, které najednou nic nenesou, a něco nesou jenom předražené cenné papíry, případně reality, které jsou ale pro chudší lidi nedostupné. Takže to, že je pro většinu lidí momentálně velmi nedostupné bydlení, je právě výrazem oné inflace a tisku peněz.

Martina: Já jsem před chvílí ne úplně šikovně použila fyzickou bankovku jako oslí můstek k tomu, abych se zeptala, jestli si myslíte, že jsme na cestě k bezhotovostnímu platebnímu styku. A zatímco předtím jsme se trochu škubali, tak teď je to zkrátka opatření, které je nutné pro bezpečí našeho zdraví.

Markéta Šichtařová: Ne, není to opatření nutné pro bezpečí našeho zdraví. Naopak hotovostní peníze jsou opatření nutné pro bezpečnost našich peněženek. Ale pozor, nejde o to, že máme fyzicky peníze v trezoru, jde o to, že máme možnost mít peníze v trezoru. Vysvětlím. Protože v okamžiku, kdy by se přešlo třeba zákonem na bezhotovostní peníze, tak by najednou veškeré peníze byly vázané na konkrétní účet v bance. A v tu chvíli by nějaká centrální autorita neměla žádné zábrany říct, že úrokové sazby budou třeba 20 procent, což by znamenalo, že jakékoliv peníze uložené na účtu v bance nám neustále ubývají. A bylo by to opatření, které by nás mělo přimět k tomu, abychom stále utráceli, a tím udržovali zdání, že ekonomika je v chodu a hospodářsky rosteme. Samozřejmě by to byl pseudorůst, protože kupovat něco, co nepotřebujeme, jenom proto, aby vám peníze z účtu nezmizely, není žádný skutečný růst, to je vyhazování peněz.

Nicméně aby se dalo takto s penězi zacházet, tak centrální autority, centrální banky dlouhodobě tlačí na to, aby se co nejvíc přešlo na bezhotovostní peníze. A skutečnost, že by bylo hypoteticky v ústavě, že každý má právo i na hotovostní peníze a že hotovostní peníze jsou rovnocenné s bezhotovostními, tak to by bylo opatření, které by sice nevedlo k tomu, že by každý měl naditou portmonku, ale k tomu, že kdyby někdo chtěl uzákonit naprosto nemorální záporné úrokové sazby, tak by každý měl technicky vzato možnost peníze z banky vybrat a strčit si je pod polštář. Což samo o sobě, jenom tato možnost, působí jako brzda, aby k záporným úrokovým sazbám nikdy nedošlo. Takže vlastně uzákonění hotovostních peněz jako rovnocenných s bezhotovostními je velmi dobrou brzdou pro to, aby nemohlo dojít k nějaké měnové reformě tohoto typu. A já se obávám, že opět v Evropě, ani v našich končinách není politik, který by k něčemu takovému dospěl.

Martina: Markéto Šichtařová, poslední otázka, která se pravděpodobně dnes honí hlavou kde komu. Skončil západní blahobyt?

Markéta Šichtařová: Zatím ještě ne, ale obávám se, že brzy skončit může. Může přejít ve stagnaci a vzhledem k tomu, že Čína se nezabývá něčím takovým, jako je zelená politika, záporné úrokové sazby a podobně, tak se velmi snadno může stát, že nás Čína spolkne jako malinu a že nás více méně ekonomicky zkolonizuje. A to opravdu není něco, o co bych stála, když vidím, že Čína v podstatě žije podle vzoru Velkého bratra.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám za to, že jste se v našem pořadu podívala na současný svět tak, jak ho vidíte vy, díky za to.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Martina: Paní doktorko, vy kritizujete některé rutinní postupy českého porodnictví, co vám na něm vadí?

Helena Máslová: České porodnictví má německé základy, říká se, že to je německá škola, která tu byla zavedena v 50. letech, kdy se porody přestěhovaly do porodnic. A šlo to cestou, která velmi upřednostňovala medicínský komfort a medicínskou infekční prevenci. To znamená, že porodnictví bylo velmi technizované a medikované, a vypadl z toho do značné míry prvek psychosomatický, psychosupportní. To znamená, že se potřeby rodičky dostaly až na druhou, nebo spíše desátou kolej.

Takto fungovalo porodnictví v Čechách už od 70. let, až dejme tomu do konce milénia, a bylo postavené na tom, že porod musí probíhat podle nějakých standardů, kdy nikoho moc nezajímá, jak se rodička cítí, ale je velmi podstatné vyhodnocování kardiotokografu, rutinní postupy. A ukázalo se, že tento postup vede k tomu, že pro spoustu žen je takto provedený medikalizovaný porod traumatem. Jelikož tyto postupy byly zavedeny v době před internetem, tak mezitím vznikly databáze, analýzy, metaanalýzy mnoha studií a ukázalo se, že se řada rutinních postupů zavedených v porodnictví neopírá o vědu. Nemají oporu ve studiích a v důkazech, a protože základní doktrínou v medicíně je v současné době medicína založená na důkazech, tak se řada těch rutinních postupů začala zpochybňovat – a vznikl rozpor, kdy se systém trochu bránil zavedení nějakých novějších modernějších postupů.

A v České republice to vyeskalovalo v rozporu s takzvanými alternativními rodičkami, což v jiných zemích takto vyeskalováno nikdy nebylo. V sousedních zemích jako je Rakousko nebo Německo, Holandsko, Dánsko, Švédsko byl vývoj daleko více konsensuální, než jak tomu bylo v Čechách.

Martina: Tady asi budu potřebovat vysvětlit, co jsou to „rutinní postupy“.

Helena Máslová: Rutinní postupy jsou to, že když přijde žena do porodnice, tak musí přesně splňovat nějaká kritéria, to znamená přesně dané postupy, kdy jí podat jaké medikamenty, mezi rutinní postupy patří třeba i to, že se plošně prováděla epiziotomie, to, že se žena někdy kontinuálně připojovala na kardiotokograf. Mezi rutinní postupy už v těhotenství patřilo, že ženy byly hospitalizovány a podávaly se jim infuze s magnéziem. A pak se ukázalo, že to má úplně nulový efekt na hrozící předčasný porod. Mezi rutinní postupy patří i to, že ženy jsou medikovány i v případě, když porod vypadá fyziologicky bez komplikací, takže jsou jim podávány látky, které zrychlují kontrakce, nebo naopak pomáhají dozrávání porodního kanálu.

U nás došlo k absurdnímu paradoxu, že naprosto zdravý fyziologický porod byl označen jako alternativní. A porod císařským řezem byl zařazen mezi normální porody.

Martina: Vlastně říkáte, že všude kolem nás byl vývoj porodnictví více konsensuální, a u nás to bylo, jestli tomu správně rozumím, padni nebo padni, buď budeš rodit v nemocnicích tak, jak to je v plánu, nebo jsi alternativní? To znamená, že když budeš rodit doma, jsi alternativní, budeš rodit do vody, jsi alternativní. Jak si to přesně přeložit?

Helena Máslová: U nás se stala paradoxní věc, že slovo „alternativní“ bylo přisouzeno naprosto zdravému fyziologickému porodu, bezzásahového porodu. To znamená, že jsme označili normální zdravý porod za alternativní. Zatímco porod císařským řezem byl zařazen mezi klasické normální porodní způsoby, což je něco, co demonstruje absurditu této situace v porodnictví. Teď už se to trochu přehodnocuje, ale taková byla situace, dejme tomu, před 10 nebo 15 lety.

Koncensus na Západě je v tom, že pro řadu států kolem nás nebyl problém v tom, aby ženy mohly rodit fyziologicky, bezzásahově, ambulantně, pokud si to přály. V některých zemích vznikly porodní domy, to znamená místa, která nejsou v nemocnicích, ale někde mimo nemocnice. Pro řadu zemí kolem nás bylo normální, že porod vedla porodní asistentka, zatímco u nás vedl porod porodník, nikoliv porodní asistentka. To už se také změnilo.

Krásně o tom, jak si medicína u nás představovala porod, vypovídá instruktážní film o porodu, který jsem viděla jako studentka medicíny a který pocházel asi ještě z doby komunismu. Ten ukazoval medikům, jak vypadá fyziologický porod – na záběru byla rodička, která měla ještě klasicky přikurtované nohy ve třmenech, byla fixně připoutána do porodního zařízení, do kozy. A byl ztlumený zvuk, to znamená, že jako medici jsme neslyšeli žádné vzdechy, ani žádné její dýchání, žádné výkřiky rodičky, které k fyziologickému porodu patří. Ale hrála tam jakási výtahová hudba – a do toho hlas Moravce popisoval: „Právě probíhá druhá doba porodní.“ My jsme skutečně nikdy neviděli jiný porod, a tak jsme si mysleli, že u porodu rodička prostě mlčí. A dodnes si pamatuju, že když jsme pak šli na stáže na porodnici, a tam viděli rodičku, která rozhodně nemlčela, tak nám to připadalo, že prožívá nějaké strašné drama a úplně nefyziologické bolesti. Myslím, že někteří moji kolegové si mysleli, že umírá. Představa fyziologického porodu, že žena by měla rodit za úplného ticha, byla dokonce dotažena do takové absurdity, že se vyráběly roubíky pro rodičky.

Martina: Ale to už je přeci jenom asi dříve.

Helena Máslová: To jsou taková 70. léta.

Martina: Dobře, ale vy říkáte, že postupy jsou stále rutinní a že na nich naše zdravotnická zařízení bazírují. Vy už teď víte, že když rodička křičí, tak neumírá, že to patří k porodu. Když jste pracovala na gynekologicko-porodnickém oddělení, tak to určitě věděli i vaši kolegové, tak mi řekněte, proč jsme se tak zakopali v těchto postupech?

Helena Máslová: Do značné míry popisujeme minulost. Musím říct, že mezi tím řada poskytovatelů péče velmi zjemnila své postupy. Přeci jenom je klientský přístup v řadě porodnic už normou, takže spíše mluvíme o tom, že práce, která tu byla od 90. let zaměřená k tomu, aby se atmosféra v porodnicích změnila, možná trvala zbytečně dlouho. Mohlo to jít rychleji, ale rezistence porodnického systému byla určitě nápadná. Ale v současné době myslím, že už ve většině případů, možná až na některé výjimky, o kterých slýchávám z výpovědí rodiček, může rodička rodit tak, jak si přeje. To znamená, že bitva už je do značné míry dobojována, že psychologické potřeby, třeba potřeby bondingu a ranného attachmentu k dítěti, jsou už ve většině porodnic respektovány.

Ženy, které se narodily s traumatem, protože byly hned po porodu na několik hodin, nebo dní odděleny od matky, z toho mohou udělat normu chování

Martina: Moje neteř povila před týdnem své první dítě. Rodila v Podolí a musím říct, že celá péče, i následná, byla velmi příjemná. Ale od jiných vím, že si v porodnicích zažily trauma, a že se pak kvůli tomu traumatizujícímu zážitku nechtěly léta do porodnice vrátit, tudíž odkládaly druhé dítě. Setkáváte se s takovými rodičkami dodnes, nebo už je to spíš vzácné?

Helena Máslová: Pořád to ještě existuje, i když si myslím, že nejvíce traumatizovanou generací jsou lidé narození 70. nebo 80. letech. To znamená, že nejvíce byly traumatizovány matky žen, které v současnosti chodí do porodnice. Mluvíme o fenoménu kolektivního traumatu – a velmi častým způsobem, jak se určitá generace vyrovnává s traumatem, je, že ho změní na normu chování. Takže dnes spíše přicházejí rodit ženy, které se narodily z takto traumatizujícího porodu, to znamená, často to jsou ženy, u kterých po narození neproběhl žádný bonding.

Mluvíme o společnosti, o které se říká, že je neurotická právě kvůli tomu, že její děti prvních 24, někdy 48 hodin strávily někde na sesterně – a tyto ženy prožívají něco, čemu říkáme přerušený mateřský koloběh, protože tato ranná zkušenost se předává imprintem, to znamená jakýmsi otištěním, jako je tomu u zvířat u savců, nikoliv výchovou. Reprodukce, porod a péče o novorozence jsou něčím, co máme společného se savci, je to instinktivní chování. To znamená, že v současné době rodí generace žen, která je jaksi oddělená od těchto instinktů, a o tom není možné pochybovat, to vidíme i na schopnosti těchto žen komunikovat se sebou, se svým tělem a později se svým dítětem.

Abychom byli spravedliví, tak na jedné straně máme poskytovatele péče, kteří ne vždy umí rodičku podpořit a pomoci jí v sebedůvěře tak, aby zvládla dobře porodit. A na druhé straně do porodnic přichází ženy, které ani nejsou spontánního a instinktivního chování schopny.

Martina: Jak tomu mám rozumět?

Helena Máslová: Vezmu nějaký příklad, nerada bych paušalizovala. Když bychom si řekli, že do porodnice přijde třeba 30-letá žena rodit své dítě, jejíž anamnéza je taková, že se narodila císařským řezem, nebyla kojena, protože maminka na jipce ztratila mléko, pak prošla kolektivními zařízeními jako jesle, mateřskou školkou, základní školou, byla velmi pilnou žákyní, hodně orientována na výkon, dělala nějaký vrcholově sport. V pubertě, třeba v 15, 16 letech propadla mentální anorexii, z čehož se dostala po 20. roku života, a pak nějakým způsobem prožívala svůj milostný život bez možnosti prožít orgasmus. To znamená, že tady vidíme, že kontakt s tělem a s vnitřním prožíváním je narušen.

A v porodnici pak dochází ke koncentraci určité poruchy, která ale vznikla dávno před tím, než žena otěhotněla. To znamená, že při porodu, protože to bývá velmi intenzivní emocionální chvilka, se toto trauma reaktivuje. A pak tam může být porodník, který se při nejlepší vůli snaží odvést fyziologický porod u jinak zdravé ženy, ale dostane se do situace, kdy se žena vůbec není schopna uvolnit natolik, aby se mohl rozběhnout spontánní porod. To znamená, že se daná žena dostane do úzkosti, do vnitřní křeče, a pak porodí císařským řezem, ačkoliv byly snahy porodníků, nebo ošetřujícího personálu, ty nejlepší.

Ve světle současné epidemie začínají mít domácí porody jinou konotaci. A to proto, že nozokomiální infekce vznikají většinou v nemocnicích a jsou příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně.

Martina: Jak ve světle toho, co jste teď říkala, při naší fyzické i psychické kondici, vnímáte domácí porody?

Helena Máslová: Domácí porody jsou nejstarší porody – a myslím, že mezi námi žije stále dost lidí, kteří se narodili během domácího porodu, aniž by to bylo považováno za nějaké výstřední chování. Myslím, že i profesor Roztočil, šéf, myslím, jihlavské porodnice, o sobě rád tvrdil, že se narodil při domácím porodu. Moji rodiče se narodili při domácím porodu, protože jsou ročník 1932 a 1943, to znamená, že v té době se běžně rodilo doma, všichni naši předkové rodili doma.

Ve světle současné epidemie možná tyto domácí porody začínají mít jinou konotaci. Víme, že termín „nozokomiální infekce“, který jsme trochu přehlíželi, nebo nebyl tak aktuální, je velmi silným tématem třeba ve Spojených státech. Nozokomiální infekce jsou totiž příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně, a mají to na svědomí infekce získané v nemocnici. A i v současné době při koronavirové epidemii víme, že nejohroženějším, nebo nejvíc rizikovým místem, kde se můžeme nakazit, jsou samozřejmě zdravotnická zařízení – a z tohoto úhlu pohledu se jeví jít v současné době rodit třeba na Bulovku jako mírně nezodpovědné chování.

Samozřejmě nevíme, jak to bude fungovat, ani já to nejsem schopna odhadnout. Ale pokud by měl proběhnout nejhorší scénář, to znamená, že by se promořenost obyvatelstva měla velmi zvýšit, tak pak se třeba ukáže, že domácí porod může být tím nejbezpečnějším ze všech ostatních porodů.

Možná bychom měli uvažovat o přehodnocení postoje k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti. Zda by tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky.

Martina: Přesto máme tendenci se na domácí porod dívat jako na super alternativní. Zrovna jsou stíháni rodiče za to, že jejich dítě při domácím porodu zemřelo, protože v domácích podmínkách nejsou k dispozici všechna odborná pracoviště, jako když rodíte u Apolináře, v Podolí, nebo v jiných porodnicích. Řekněte mi, myslíte, že by se naše porodnictví mělo proměnit tímto směrem, nebo toho není schopno?

Helena Máslová: Myslím, že to, co se děje v současné době, možná změní náš pohled na život a smrt. Vy jste tady velmi pěkně řekla, že základní vlastností každého živého organismu je přežít a zachovat druh. To je alfa a omega života – a možná způsob, jakým zacházíme s termínem „přežít“, kdy do značné míry nerespektuje přírodní výběr a fušujeme přírodě do jejích kritérií. To, jak přivádíme děti na svět v IVF centrech, nechci vůbec zpochybňovat, a samozřejmě na všem dobrém je něco zlého – a na všem zlém je něco dobrého.

Ale možná že tento rok bude katarzním obdobím, kdy přehodnotíme naše postoje – a pravděpodobně přehodnotíme postoje i k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti, nebo perinatální úmrtnosti. Z mého pohledu je otázka, že jediným kritériem úspěšnosti porodnictví je perinatální úmrtnost, a vůbec nejsou započítávány jiné faktory. Třeba, jak už jsme zmínili, psychologické trauma, kdy žena sice porodí první dítě, přičemž oba prožijí traumatický porod, a žena se už pak neodváží k druhému, natož k třetímu porodu.

A je otázka, jestli tento přístup lpění na životě v nekvalitě, a teď se dostávám na pole, kde nejsem úplně odborníkem, protože nejsem odborník na etiku, ale spíše dávám k zamyšlení, jestli by náhodou určitá tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky. Teď jsem řekla myšlenku, kterou jsem uvedla poprvé v životě, a vlastně mě nikdy předtím ještě nenapadla. A napadá mě možná právě nyní pod vlivem aktuálních informací.

Mladé ženy si nechávají odsávat reprodukční energii predátory z korporátního kapitalismu, o kterých nic nevědí. Odevzdají jim svá nejdůležitější léta života.

Martina: Je možné, že to, co se právě teď děje, zamíchá naším vnímáním života, smrti i směřování, jak jste uvedla. Řekla jste, že za to, jakým způsobem přistupujeme k rození, nás příroda trestá neplodností. Nechci vám podsouvat, co máte na mysli. Ale proč myslíte, že nás příroda trestá za to, jak přistupujeme k životu a k plození?

Helena Máslová: Mám jednu přednášku, která se jmenuje Ženské peklo. A v této přednášce jsem se snažila identifikovat faktory, které nejvíce útočí na ženské emoce a hormony, jako je oxytocin nebo progesteron, což jsou základní těhotenské hormony, které souvisí s těhotenstvím a s porodem. A když jsem tuto přednášku tvořila, tak jsem se dostala k milníku, že systém vývoje moderního, postmoderního korporátního kapitalismu se dostal do takové úrovně, že v této společnosti existuje jakési predátorství, určitý typ zneužívání, který vede k tomu, že se u mladých žen, které by se měly věnovat reprodukci, výrazně snížila vitalita a tím pádem jejich energie. A někdo na tom vydělává, a ten někdo je pro tyto ženy často úplně anonymní. To znamená, když se v ordinaci zeptám: „Komu jste odevzdala těch nejdůležitějších 10 let mezi 20. a 30. rokem? A můžete mi říct, co jste v této době dělala?“ Někdy to může být mezi 20. a 40. rokem, protože ke mně chodí i 40-leté ženy, které se snaží porodit své první dítě.

Komu jste odevzdala energii? V co jste proměnila životní energii? Ráno vstanete a jdete něco dělat. K tomu se musíme najíst, musíme spotřebovat nějaké přírodní zdroje, protože nám někdo topí. To je koloběh energie, kdy zkonzumujeme energii přírody, a sami máme nějakou energii vydat. A tyto ženy velmi často řeknou: „Chodila jsem do práce.“ A já: „A kde je koncový uživatel vaší práce, kdo profituje z toho, že jste od devíti do sedmi večer seděla v kanceláři?“ A ony často vůbec nevědí, kdo to je.

Martina: Tato otázka může být za určitých okolností úplně zdrcující, když si člověk uvědomí, čemu zasvětil nejaktivnější část svého života.

Helena Máslová: Je to tak. Ony nějak znají své bezprostřední okolí, to znamená třeba šéfa. Ale vůbec nedohlédnou na vrchol, nevidí majoritního akcionáře, neví, jak vypadá, ani jak se jmenuje. To znamená, že tady vznikl systém anonymního odsávání energie ze střední třídy, a toto vysávání energie je natolik propracované, tak efektivní a účinné, že tyto ženy opravdu skončí bez vitality, bez zdraví. To znamená, že daleko dříve skončí s nějakým chorobopisem plným diagnóz, než se jim podaří mít první dítě. A o tomto si někdy říkám, že to je úrok napsaný velmi malým petitem, který si ony, když podepisují pracovní smlouvu, a je tam často jako výplata pěkná sumička, nepřečtou. Takže nevědí, že za výplatu, za kterou směňují svou energii, někdy zaplatí tím nejcennějším, co mají, a to je zdraví, v jejich případě reprodukční zdraví.

Ženy byly dříve v pohybu, většinou venku. Jejich tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Současná žena je ve strnulé pozici před počítačem a už není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces.

Martina: Možná je to proto, že tato douška je psána neviditelným písmem. My na to můžeme trochu cynicky říct, že nám, nebo jim, já k té generaci patřím také, nikdo nedržel pistoli u hlavy. Bylo to svobodné rozhodnutí, a my jsme se do tohoto způsobu života vrhli s nadšením. Je tedy skutečně kostka jenom na naší straně hrací plochy, nebo jsme v tom nevinně, protože společnost je už nastavena tak, že nelze odolat?

Helena Máslová: Samozřejmě. Tento systém je založen na penězích, to znamená, že všichni z nás peníze potřebují, protože bez peněz bychom nepřežili. Dříve byla potřeba peněz mnohem nižší. Ještě do nějakého 19. století, možná do první republiky, lidé potřebovali peníze minimálně, protože většinu potravin si vypěstovali sami nebo směnili – venkov byl téměř soběstačný. Potřebovali si občas koupit jen něco, co si nedokázali sami vyrobit, a současná potřeba vznikla teprve ve chvíli, když se lidé z venkova přesunuli do měst. Ze zemědělců se stali dělníci, a najednou vznikl fenomén výplaty a systém, kdy musíme mít všichni výplatu, a bez výplaty se život zastavuje.

Dříve lidé k tomu, aby získali potravu, vynaložili spoustu fyzické energie na to, aby měli jenom k obědu brambory. Proto musela ta žena, většinou to byly ženy, jít okopávat pole, brambory sesbírat. To znamená, že talíř s bramborami znamenal spoustu fyzické práce. V současné době žena, která sedí před talířem plným brambor, před tím seděla několik hodin u počítače a něco na něm psala. To znamená, že zatímco její předchůdkyně byla v pohybu, většinou venku, svítilo na ni sluníčko, někdy pršelo a tak dále. Ale její tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Zatímco současná žena je v jakési strnulé pozici před počítačem – a díky tomu se jí ukážou na monitoru čísla výpisu z bankovního účtu. Už ani peníze nemá fyzicky v ruce, jenom si nějakou plastovou věcí, telefonem, brambory objedná v obchodě, kam dojede autem, nebo jí je přinese messenger.

To znamená, že ženy se dostaly do stavu, kdy vznikl prostor pro to, aby necítily tělo. A tady se dostáváme zpět do porodnice, proč žena není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces. Protože se roky, od školních lavic, učíme, že musíme sedět v lavicích nehybně, což je pro dítě absolutně nefyziologické, a tak se učíme tělo nevnímat a necítit.

To souvisí i s tím, jakým způsobem lidé prožívají sexualitu. Porod je závěrečná fáze reprodukčního chování, které začíná sexem. A strašně mě děsí některé výzkumy, kde se snaží prozkoumat sexuální chování současné mladé generace, a podle kterých se muži od 13 nebo 14 let seznamují se sexualitou skrze porno, získávají každodenní návyk, někdy i několikrát za den, ejakulace za pomoci velmi silných vizuálních podnětů. To znamená, že jejich umění přistupovat k ženě je někdy naprosto otřesné v tom, že jejich představy, jak vypadá pohlavní styk, jsou zkreslené porno fantaziemi. A stejně tak ženy přeskakují důležitou fázi sexuálního zrání, a to platonického období, kdy si ženy teprve zkoušejí muže očichávat, líbat se s nimi, zkouší si manipulativní hrátky, které předchází opravdickým námluvám. Toto období úplně vypadlo z reprodukčního vzorce, a teenagerky rovnou vstupují do sexuálního života někdy v 15, 16 letech. Myslím, že se to dobře zobrazilo i v dokumentárním filmu V síti, jak se mladé ženy seznamují se sexualitou skrze chaty.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za tento lidský rozhovor.

Helena Máslová: Já děkuji vám, ať se vám daří.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Země ve východní Asii zvládly pandemii podstatně, ale opravdu podstatně lépe, než ty takzvaně vyspělé země.
• Stále je zde mínění, že se ekonomika nějak odpinkne ode dna a vrátí se někam k desátému březnu. Ne. Svět nebude stejný. To za prvé. A za druhé se stále silněji, naléhavěji objevují otázky strategické: Je opravdu dobré, abychom výrobu outsourcovali daleko od mateřské země? Je opravdu dobré, aby výrobní řetězce byly tak dlouhé, komplexní – a tím pádem taky zranitelné? Je opravdu dobré, abychom se i u základních potravin spoléhali na dovoz?
• Celá některá odvětví ekonomiky budou nenávratně změněna.
• Velmi se mi nelíbí inkaso příjmů právnických osob. V loňském roce, kdy se ekonomice opravdu dařilo, bylo nižší než u fyzických osob. To je u nás naprosto abnormální.
• K nejnebezpečnějším věcem řadím potenciálně zpětnou vratku daně.
• Velkou starost mi dělají lobbistické snahy o prosazení účelových, trvalých změn v daňovém mixu. Což neznamená, že by byl daňový mix celkově spravedlivý, měli bychom se o něm bavit, ale až v dlouhodobějším horizontu.
• Určitě bych výrazně cíleně podpořila lázeňství.

Martina: Mnislave, ty jsi řekl velmi zajímavou větu: „I ten vir tady má svůj úkol.“ Řekni mi, jak tedy teď vnímáš jeho úkol? Má za úkol snížit celosvětovou populaci, má za úkol nás zastrašit, má za úkol nás učit? Narážím na to, že i indiáni, jak jsi řekl, Esechové, se před ním zavřeli, zamkli, takže ani oni tento vir pravděpodobně nepozorují s láskou, ale s obavami. Možná se strachem.

Mnislav Zelený Atapana: Jasně, ale oni jsou připraveni, když přijde, tak přijde. Neberou to zas tak dramaticky jako my. Je to zase otázka života a smrti, že oni na tu smrt jsou připraveni. Součástí života je smrt. Takže oni vědí, že to zlo existuje, že to je boj zla a dobra. Ale ten vir není zlo, je to prostě určitý živý tvor, který byl nějakým způsobem uvolněn a snaží se přežít. Snaží se přežít tím, že nás částečně likviduje. Já jsem se v životě v každé situaci naučil vidět něco pozitivního. A vracím se k babičce, k pořekadlům – něco zlého je pro něco dobré. To jsou moudrosti, které tady máme i my, a podobné jsou i u indiánů. Vždycky je něco zlého pro něco dobrého. Ano, je to zlo, ale ukáže nám právě tu cestu k zastavení. Zastavit se na chvíli v našem spěchu, v každodenním fofru. Za něčím se honíme, ženeme, někdo víc, někdo méně, a toto je okamžik, kdy se můžeme zastavit a začít přemýšlet o životě a smrti.

Martina: A myslíš, Mnislave, že jsme teď byli zastaveni, protože jsme nebyli ochotni, a možná už ani schopni zastavit se sami?

Mnislav Zelený Atapana: Já bych takto vysoce nechtěl spekulovat. Bylo to řečeno, jakože jsme si to přivolali sami, což já takto nechci říct, ale trošičku to tak je. Je to trošičku tak, že člověk si může za všechno a určité věci si přivolá – a indiáni tomu věří. Já tomu také věřím, že si přivolávám něco právě tím způsobem, že se třeba špatně chovám, nebo že jsem udělal něco nedobře, a toto se to snaží napravit. Nerad bych spekuloval, i když trošičku to tak cítím.

Martina: Myslíš, že to, co přišlo, je ta změna? Že nám tahle lekce, ještě nevíme, jak bude velká, nevíme, co všechno uvede do pohybu, bude stačit?

Mnislav Zelený Atapana: Vzpomínám si, když byl rok 2012, jak jsme tenkrát byli v TV Horizont a bavili se o konci světa. A mám dojem, už si přesně nevzpomínám, kdy jsem řekl, že se asi nebude jednat o to, že zeměkoule se rozpadne na tisíc kousků, ale že dojde k určité změně, k očistné změně, nebo že vstoupíme do nového věku Země, který by nás měl očistit. Je možné to brát, že se třeba ti Máyové v těch tisíciletých nebo desetitisíciletých propočtech možná spletli o osm let, kdybych o tom chtěl spekulovat, což už je samozřejmě jenom hra, jestli ano, nebo ne. Ale já myslím, že je to příležitost, abychom si přehodili priority, abychom se zastavili a zamysleli se na své budoucí cestě. Jde jenom o to, jestli člověk, slavný Homo sapiens sapiens, za pár let, až se to přežene, zase začne vystrkovat růžky a pokoušet štěstí přežití. A pak by možná přišla další rána, a možná ještě větší. Já to takto nějak vnímám, a je to už velká spekulace, ale teď to zas tak velká rána není, a zdá se, že převážná většina to přežije. Je to opravdu cesta k naší vnitřní změně a příležitost ke změně, jenom se obávám, jestli za 5, 10, 15 let zase neroztočíme kola likvidace země. Pak by asi možná přišla ještě větší rána.

Martina: Myslím, že je to pro nás všechny naprosto nová situace, svým způsobem velmi stresující, protože nikdo vlastně neví, co bude za týden, a už vůbec ne, co bude za půl roku. A myslím, že přirozenou a podvědomou touhou lidí, ať už vědomou, nebo podvědomou, je, že i když si uvědomili, že se něco děje, tak se těší na to, až bude vše zase jako dřív.

Na shledání v nových časech. Už bychom se neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí.

Mnislav Zelený Atapana: Já bych to takto neformuloval. Když si teď píšeme mezi kamarády, tak už neříkáme „Na setkání v lepších časech,“ jak to říkal, mám dojem, Honza Masaryk z Londýna, že ano.

Martina: Ano, ale v nových.

Mnislav Zelený Atapana: Ale v nových, přesně tak: „Ale v nových časech.“ Myslím, že je to posunutí, které jsem zaznamenal, milá Martino, v SMS mých i mých kamarádů, a najednou jsem si říkal: „Zatraceně, ano – v nových časech.“ A tento posun by měl charakterizovat tu jakousi očistu, nebo změnu. Ano, v nových časech, to znamená, že bychom se už neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí, tedy ne všichni, že jo, kdy nám globalizovaný svět nabízel dobroty z celého světa. Já jsem byl vždy velice vnitřně rozlícen, když se tady v lednu lidé přecpávali borůvkami a jahodami. Říkal jsem si: „To není přirozené, to si nezasluhujeme. To nejde.“

Martina: Do toho ti jenom vstoupím krátkou poznámkou, že na stejné téma měl svého času úvahu otec Jiří Reinsberg, a ten mi říkával: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, přesně tak. Tím se ztrácejí pravé hodnoty – abychom se těšili, až přijde jaro a léto, až přijdou opravdu naše jahody a borůvky. Zhlédli jsme se v globalizaci, ve které můžeme mít všechno z celého světa, a nevidíme, že když borůvky cestují z Austrálie, tak zaneřádí oceány, vzduch a všechno. My to vnímáme jako spotřebitelé – kupujeme mobil s niobiem, jahody, a celou cestu odkud to jde, pomíjíme, nevidíme. Ale možná kdyby se to víc vidělo, víc prezentovalo, tak by to lidem došlo, ale nyní to opravdu nevědí. Oni si myslí: „Támhle rostou borůvky, támhle nějaký niob. V životě jsem ani neslyšel, že nějaký niob existuje.“ Takže je to zase o prezentaci. Ale my prezentujeme náš svět, jak si žijeme krásně, všechno máme, a naše masmédia nás vždy ubezpečovala, jak se máme dobře, všechno je v pořádku, jak to všechno šlape a jde.

Smrt je součást života a měli bychom se na ni připravit tím, že si vyčistíme stůl, abychom za sebou nenechali nedodělané věci.

Martina: Mnislave, ty jsi tady už vzpomínal dopis kmene U´wa, a citoval si mimo jiné větu: „Bílý muž sedí na své kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ Mě zaujalo, jak tento text pokračuje: „Není spokojen s vyhlášením války životu, vyhlásil ji také smrti, aniž ví, že život a smrt jsou dvě končetiny jednoho těla, dva okraje prstenu.“ Co s tím můžeme dělat právě teď, v tuto chvíli? My dva už jsme několikrát mluvili o tom, že jsme smrt vytěsnili z našich životů, a ona na nás teď velmi útočí – a jsme samozřejmě naprosto vyděšeni, takže nás ovládá strach. Co si s tím teď počít?

Mnislav Zelený Atapana: Indiáni jsou už od malička, od pěti let, vychováváni ke smrti. Připravují se na smrt od malička, což u nás tak nikdy nebylo, protože jsme ji vytěsnili, báli se toho slova, názvu, nemluvilo se o tom. A to je právě chyba. Jak říkám, naše masmédia a všechno se točí jenom kolem jakoby krásných věcí, které nás ubezpečují, že tady žijeme jako v bavlnce, a nevíme nic o smrti, nemocech a podobně. Čili bychom se měli zamyslet nad tím, že smrt je součást života a že k tomu patří, že bychom se na ni měli připravit, a to tím, že by člověk měl mít třeba čistý stůl, aby za sebou nenechával nějaké nedodělané věci.

To jsou praktické věci a faktem je, že za těch 50 let, co jezdím do Ameriky k indiánům, tak jsem si na smrt zvykl – a beru ji jako přirozenou věc, která prostě někdy přijde, může přijít zítra, nebo za týden, za měsíc, a člověk by se s tím měl smířit, ale nestresovat se tím, protože stresem si to přivoláme. Stres je to nejhorší, a proto indián nezná slovo „stres“, je neustále v klidu a v pohodě. Stres nás ničí a bylo to řečeno i řadou lékařů, kteří to mohou vysvětlit opravdu fyziologicky, takže bych všem doporučoval klid, klid v duši. Ale také klid i kolem sebe, nešířit různé věci o hrůzných koncích, protože život půjde dál, a jde opravdu o to, jak jsme si řekli, aby si život našel nové časy.

Martina: Říkáš, že svět, který nás čeká, bude zřejmě zcela jiný. „Dá-li Bůh,“ dodáváš ve svém textu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: „Dá-li Bůh“, co v tom je ukryto? To, že se svět opravdu změní už teď? „Dá-li Bůh,“ že se změníme my lidé? „Dá-li Bůh“ – cítím v tom velký spodní obsah, a neumím veškerý uchopit.

Mnislav Zelený Atapana: Je to těžko uchopitelné. Je to tím, že jsme zmítáni vším kolem nás, někam nás to bere a žene, něco, co nejsme schopni ovládat. Ale zkusme ovládat naši duši, připravit se na to, dá-li Bůh, na nové časy, dá-li Bůh, jestli to přežijeme. Čili trochu myslet spirituálně, že opravdu Matka Země, nebo Bůh, nebo jiná entita, která za tím vším stojí, je vždy nakonec milosrdná, a my bychom měli této milosrdnosti vyjít vstříc, dá-li Bůh.

Pokud krizi s koronavirem nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, klidu duše, a vrátíme se do starých kolejí, tak přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Byl by to krásný závěr našeho rozhovoru, ale já chci ještě chviličku pokračovat, když dovolíš. Když jsem četla na tvém blogu onen dopis kmene U´wa, tak jsem si uvědomila, že současný vir není jediná věc, která nás teď provází. Před chvílí jsi říkal: „Neplašit, nestresovat se, nedělat kolem sebe vylekané vlny“. Ale přesto všechno si uvědomuji, jak je třeba teď na jaře málo vody, a říkám si, že by to mohl být další velký problém, který spolu s virem vytvoří koktejl, který nám chutnat nebude. A pak jsem narazila na větu kmene U´wa: „Les je pupeční šňůra, která nás spojuje s existencí. Přežili jsme díky jemu – a on přežil díky našemu respektu. Naše oddělení by přineslo prázdno, které by pohltilo vše mimo poušť.“ Já jsem teď chodila hodně po lese a všimla jsem si, jak je oproti loňskému roku zase ještě více a více napadený kůrovcem. Další střípek do mozaiky nehezké budoucnosti. Řekni mi, máš na to nějaký recept, odkoukal jsi od indiánů nějakou stoickost, nebo naopak akci, jak by se měl člověk zachovat a jak by měl přemýšlet, když vidí, že výstrah přichází mnohem více, než na kolik je možná připraven?

Mnislav Zelený Atapana: Chtěla jsi říct: „Jobovy rány“? Indián je zvyklý i na ty Jobovy rány. Je zvyklý, že nemá co jíst, že se střídají období, kdy je dostatek, a kdy nedostatek. Je zvyklý na nedostatek. My bychom si měli zvyknout, že je nedostatek některých věcí, je to cesta, jak se přichystat na další rány.

A voda je, možná, další cíl ran, které zažijeme. A my si vody nevážíme. Pustíme vodu z kohoutku, čistíme si zuby a voda teče a teče. Vždy mě bolí srdce, když cítím, že to někdo takto může dělat. Takže každá kapka je vzácná. Indiáni chodí poděkovat k hoře Ausangate, k ohromné hoře u Cuzca, kde děkují božstvu hory, že se o ně stará, že získávají vodu, ze které žijí jejich stáda, a oni tím pádem mají co jíst. A jenom se obávají, že se snižuje množství sněhu, a tak se během cesty bičují, vkládají ruce do zmrzlého ledu, způsobují si bolest, aby touto bolestí dokázali svou velikánskou pokoru. Oni nechápou, že my po horách lezeme nahoru. „Co tam hledáte?“, ptali se mě. „Jenom to ničíte, zanášíte, kontaminujete nám hory, sníh, vody. A máme kontaminovanou vodu.“

A to je zase souvislost se zemí – my se všude drápeme a drásáme, a bez pokory. Ano, proč nejít na horu, já to nikomu neberu, ale měli bychom tam jít s určitou pokorou vůči hoře, aby nás ta hora přijala, a ne, aby tam zůstaly tuny odpadků, jako na Mount Everestu. A je to asi všude. Co je to za chování? Já se tam jdu ukázat, jak jsem schopný, silný, prsím se na fotkách, abych celému světu ukázal, jak jsem něco dobyl a překonal. A už jenom v sémantice slova „dobýt, překonat“ vidíme, jak s přírodou a se světem zacházíme – vždy z pohledu dobývat, potažmo ničit.

Takže les je matka moudrosti, les je srdce přírody. Les promlouvá a já každému doporučuji chodit denně do lesa, nejenom na houby, ale procházet se, pozorovat, poslouchat šum a zvuky. To je nádherné. Samozřejmě nemám žádný recept, jak skončit nejenom s koronavirem, nebo jak skončit s požíračem lesů a s hraboši, ale vždy si vzpomenu, jak si to příroda někdy řeší sama. Na chalupě jsme vždy říkali: „Letos je rok vos.“ Nebo jindy: „Rok létajících mravenců…“ Tedy, že je rok pro nás nějaké hrůzy, kdy nás něco kouše, ale další rok už takový není. Čili příroda si to trošičku reguluje. Není každý rok spoustu ovádů, vos, létajících mravenců, je to jenom někdy, a pak se mezi sebou zničí – a zase je klid a pohoda.

Martina: O kobylkách v Africe to teď úplně neplatí, člověče.

Mnislav Zelený Atapana: Ale je to zase o čase, třeba za pár let kobylky zmizí. Ale tohle už je pouhé fantazírování. Právě mi volal kamarád, který mě na toto navedl. Říká, že měl na chalupě obrovské množství provrtaných děr po hraboších. A za pár let prostě najednou zmizeli. Jako v přírodě, co se přemnoží, tak poté zajde.

Martina: Pokud člověk nenaruší ozdravné procesy přírody.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak.

Martina: Mnislave, to, o čem ty mluvíš, mně se občas zastaví úplně srdce, protože si uvědomuji, že to si žádá kompletní a komplexní změnu myšlení a přemýšlení lidí o Zemi, o Bohu, o planetě, i o sobě samých. A říkám si, jestli na to bude jeden vir stačit.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsem naznačil před chvílí, když tuto situaci nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, k získání skromnosti, ke klidu duše a podobně, a za pár let se opět vrátíme do starých, dobrých kolejí, ne do těch nových, tak jsem přesvědčen, že přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Mnislave, teď máme více času na přemýšlení, a já jsem ti v tuto chvíli velmi vděčná za to, že jsi nám poskytl materiál, abychom měli nad čím smysluplně přemýšlet. Děkuji za to mnohokrát.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji ti, milá Martino, a doufejme, že tuto situaci, kdy jsme se zastavili, opravdu přijmeme jako výzvu, jako možnost k nové cestě, k nové době. Děkuji.

Martina: Děkuji také.

O tom všem, a ještě mnohém dalším, rozmlouváme s ekonomkou Markétou Šichtařovou, autorkou mnoha článků a textů, které jsou zaměřeny na oblast ekonomiky a finančních trhů. Je také několikanásobnou bloggerkou roku, držitelkou knihy roku za titul „Všechno je jinak“ – a autorkou či spoluautorkou knih jako například „Robot na konci tunelu“, „Ukradené dítě“, „Lumpové a beránci“ a mnohých dalších.

Martina: Markéto, velmi ráda bych s vámi rozebrala systém nových věcí, které by měly, a budou následovat v této mimořádné situaci, a nikoliv jednotlivá opatření, protože ta se mění doslova po dnech. Takže do doby, než náš rozhovor zveřejníme, může být všechno mnohokrát jinak. Tak tedy, jaký je váš ekonomický vhled do blízké budoucnosti, jaké budou následky koronavirové krize? Hospodářská krize? Vidíte to tak?

Markéta Šichtařová: Nezaměňujme příčinu a následek. Hospodářská krize už začínala na konci minulého roku, a v té době, technicky vzato, nikdo o koronaviru nevěděl, snad s výjimkou několika málo lékařů v čínských městech. Hospodářská krize se ohlašovala mnoho let dopředu, a řadu let dopředu se ohlašovalo, že tato krize bude velmi specifická, jiná než předchozí krize. Na konci roku už tak razantně zpomalovaly mnohé ekonomické indikátory, takže bylo zjevné, že je otázkou několika měsíců, kdy v Evropě v jednotlivých zemích bude recese. Ostatně Německo se v celém minulém roce pohybovalo už na hraně recese, takže bylo zcela zjevné, že se do ní překlopí definitivně. To, že následně přišla, říkejme tomu v uvozovkách „koronavirová krize“, tak to tu hospodářskou krizi pouze urychlilo a prohloubilo. Nicméně hospodářská krize by bývala přišla, i kdybychom o koronaviru neslyšeli vůbec nic, jenom bychom se pravděpodobně dohadovali o tom, jestli v recesi budeme už v dubnu, v květnu, nebo přijde až ve druhé polovině tohoto roku. Každopádně vývoj by byl velmi podobný.

Martina: Takže se naplňuje to, co mnozí předpovídali, že na koronavir se teď svede úplně všechno?

Markéta Šichtařová: Přesně tak, a to je právě nebezpečná věc, že na koronavirus se už začíná svádět mnoho věcí, které s ním zase tak nesouvisí. Nicméně mnoho lidí je teď v mentálním rozpoložení, kdy se stále ještě bojí viru, a tak jsou ochotni skočit na vějičku – a daleko ochotněji snáší větší rozhazování a zadlužování ze strany státu, protože mají pocit, že takto to zkrátka kvůli viru musí být.

Od roku 2008 se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, nebo možná částečně rozuměli, ale snažili se nahrávat vládám. Tím se rozbourala nezávislost centrálních bank.

Martina: Markéto Šichtařová, řekla jste, že už na konci minulého roku se startovala hospodářská, respektive ekonomická krize, a že se vědělo, že přichází a bude jiná. Co se vědělo, když použiji zvratné „se”, které může být nebezpečné, o krizi, která přichází? V čem měla být jiná? To, že ji urychlí nebo odstartuje mnohem intenzivněji vir, to jsme samozřejmě nevěděli. Tak co se o ní vědělo?

Markéta Šichtařová: Vraťme se ještě k tomu slovíčku „se to vědělo“. Věděl to ten, kdo to vědět chtěl a kdo nestrkal hlavu do písku jako pštros před realitou. Byly tady mnohé indikátory, nechci zacházet moc do technických ekonomických podrobností, jako třeba výnosová křivka, index IFO, index ZEW a tak dále. Mohli bychom jmenovat, ale to není tak důležité. Tyto indikátory doslova několik let signalizovaly, že situace ve finančním trhu není normální a že v ekonomice existují hluboké nerovnováhy.

Problém je v tom, že v posledních letech doslovně, tím mám na mysli poslední desetiletí, možná posledních 12 let, od roku 2008, se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili politici. Dost často místa v centrálních bankách začali dostávat jako trafiky vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, kterou měli v centrálních bankách dělat, nebo možná i částečně rozuměli, ale protože byli primárně politiky, tak se snažili nahrávat vládám, a tím se rozbourala nezávislost mezi centrální bankou a vládou. Tato nezávislost je naprosto klíčová. Je to podobné, jako kdyby například soudy byly obsazovány politiky – a najednou by soudy nebyly nezávislé. Každý chápe, že v případě justice by to byl obrovský problém. Zdaleka ne každý ale chápe, že úplně stejný problém to je v případě, že se takto nabourá nezávislost mezi centrální bankou a vládou. A toto je jev, který nastal doslova po celém světě, a měl naprosto zásadní důsledky, které právě pociťujeme nyní.

Centrální banky začaly svou centrální politikou nahrávat vládám, začaly tisknout peníze a dělat něco, co předtím desítky let nedělaly – začaly maskovat varovné příznaky, že se blíží hospodářská krize. V průběhu 20. století by normálně došlo k tomu, že v okamžiku, kdy by se blížily varovné známky, že přichází hospodářská krize, tak by centrální banka třeba trochu snížila úrokové sazby, ale tím by to skončilo. Následně by přišla krize, kdy by zkrachovala řada podniků, které už prostě nemají na to, aby finanční krizi přežily, které už jsou staré a neproduktivní. A potom, co by tyto podniky zbankrotovaly, by se uvolnily nové pracovní síly a mohly by vzniknout nové efektivní podniky, které by přišly s novou technologií a využily tyto uvolněné pracovní síly. Tím by se ekonomika katapultovala na nějakou vyšší technologickou, efektivnější úroveň.

V roce 2008 došlo poprvé v novodobé historii, kterou známe, k velice nestandartnímu jevu. Přišla na počátku celkem standartní hospodářská krize, ale nestandartní bylo, že centrální banky v tu chvíli, ve spolupráci s vládami, začaly tuto hospodářskou krizi maskovat. Začaly tisknout obrovská kvanta peněz a přišly s politikou, která vešla do známosti pod pojmem „kvantitativní uvolňování“. Toto kvantitativní uvolňování zamaskovalo problémy krize a centrálním bankám se podařilo způsobit, že zbankrotovalo jen velmi malé množství firem. A že ačkoliv tady byly státy, které byly předlužené a zralé na bankrot, jako třeba Řecko, a podniky, které byly zralé na bankrot, ale nezbankrotovaly, a banky, které byly zralé na bankrot, protože měly ve svých bilancích špatné úvěry, tak ve skutečnosti díky politice centrálních bank nezbankrotovaly.

Všichni jsme měli subjektivně pocit, že prožíváme hospodářskou krizi, jenomže hospodářská krize v roce 2008 neměla pravý ozdravný efekt pro ekonomiku, který by ji katapultoval na nějakou vyšší úroveň. Tato krize, technicky vzato, nikdy neskončila, protože ačkoliv na první pohled hrubý domácí produkt od té doby v podstatě po celém rozvinutém světě rostl, tak v ekonomice přetrvávaly atributy normální krize. Tyto atributy byly následující: centrální banky držely extrémně nízké úrokové sazby, v některých případech i záporné. Kdyby centrální banky zvýšily úrokové sazby na dlouhodobě normální úroveň, třeba tři procenta, tak někde mezi 10 a 15 procenty firem v ekonomice by zbankrotovalo. To je stav, který se dá spíše přiřadit ke krizi, nikoliv k normálnímu vývoji ekonomiky – a takto bychom mohli pokračovat.

Tyto atributy krize tady existovaly, ale podařilo se je papírově, statisticky, opticky překrýt a způsobit, že velmi nekvalitně, ale statisticky ekonomika rostla. A to vedlo k tomu, že nutně musela přijít krize nová, ovšem jiná, než běžná, cyklická, která přicházela v minulosti třeba jednou za pět let. Bylo zjevné, že příští krize, která přijde, bude svým způsobem daleko kataklyzmatičtější, protože nerovnováhy posledních 12 let ne jen že stále ještě existují, ale dokonce se ještě nafukují a zveličují. Takže u krize, která nyní přicházela, hrozilo, že porazí daleko větší množství podniků, států a domácností.

A nyní do toho ještě s velmi nešťastným načasováním přišel koronavirus, a s ním různé karantény, které ještě více zmrazily chod ekonomiky. A nyní se ještě více začalo ukazovat, který podnik, která domácnost jsou zdravé, mají na to, aby to přežily. Kdybychom posledních 12 let nežili v pseudokrizi, tak by mělo mnoho podniků s největší pravděpodobností na svých účtech naakumulováno hodně likvidity, hodně volných peněz, a to, že by se třeba na dva měsíce zavřelo, zmrazilo jejich podnikání, by drtivá většina podniků s největší pravděpodobností přežila. Bylo by to sice nepříjemné, ale nebylo by nutné jenom kvůli tomu propouštět. Stejně tak domácnosti.

My jsme se ovšem dostali během posledních zvláštních 12 let do stavu, kdy jsme stále žili v podivném krizovém managementu, takže jsme všichni ve spolek v průměru žili hlavně na dluh, s extrémně nízkými úrokovými sazbami. Proto podniky neměly likviditu na účtech, ale měly dluhy. A když máte dluh, a nemáte finanční zásobu, žádný polštář, a do toho vám někdo zavře rozhodnutím shora vaše podnikání, tak se to prožívá mnohem hůře.

Recese by do většiny evropských zemí stejně přišla během tohoto roku. Koronavirus urychlil spád dějin.

Martina: Markéto, rozhovor po telefonu je nevýhodný v tom, že nevidíte, jak dlouho se již chci na něco zeptat.

Markéta Šichtařová: Gestikulujte na mě. Já se omlouvám, ale dostala jsem se do ráže, protože je to něco, co mě strašlivě zlobí.

Martina: Rozumím tomu, protože když jsem položila otázku, zda bude následkem koronavirové krize ta ekonomická, tak chápu, že vás rozhořčuje, že v tuto chvíli obě víme, že se jí tak bude říkat, ale že přesah a začátek je hluboko v minulosti. Říkala jste, že v roce 2008 krize neskončila. Teď se bude maskovat za koronavirovou krizi. Řekněte mi, jenom dvě fabulace: Kdyby virus nepřišel, jak dlouho by to tímto samospádem ještě šlo?

Markéta Šichtařová: Já jsem přesvědčená, že recese by do většiny evropských zemí přišla během tohoto roku, ale byla by to spíše druhá polovina roku. Koronavirus urychlil spád dějin, řekněme o čtyři, možná pět, šest měsíců, a rozhodně krizi prohloubil.

Martina: Vy jste tady hovořila o kvantitativním uvolňování, které dokázalo v roce 2008, a následně, mnohé zamlžit. Zdá se, že v současné době budou vlády, alespoň ta naše, shazovat lidem peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Rodiny zchudly a tak dále. Co myslíte, že toto kvantitativní uvolňování udělá s naší ekonomikou a vlastně i s měnou?

Markéta Šichtařová: To není tak, že budeme shazovat peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Kauzalita je opět úplně jiná. Peníze z vrtulníku se budou shazovat proto, neboť už tady není jiná autorita, která by tomu dala stopku a která by připomněla, že přesně toto byl plán během druhé světové války, jak zničit ekonomiky. Tehdy vznikly tajné plány v Německu: zničíme Británii tím způsobem, že Německo vytiskne falešné bankovky a bude je shazovat na Británii. A důsledkem měl být naprostý rozvrat britské ekonomiky, kterou to mělo položit na lopatky. Potom se ukázalo na základě archivů, že pravděpodobným důvodem, proč Německo tento plán nezrealizovalo a potopilo na konci války už vytištěné bankovky na dně jezera Toplitzsee v Rakousku, bylo, že se bálo, že něco podobného by Británie udělala i jemu. Čili bylo to jako ve studené válce, kdy se každý bál použít jadernou zbraň, aby nebyla použita i proti němu, tak obrovský strach vyvolávalo tehdy použití vrtulníkových peněz. Mělo to přinést rozvrat ekonomiky – a my dnes tvrdíme, že my tím budeme ekonomiku zachraňovat. Slyšíte šílenost v těchto slovech? To je něco, co už jsme dávno zapomněli, ale to neznamená, že by to přestalo platit. Tyto ekonomické zákonitosti pořád platí, jenomže dnes se dostali do vedení centrálních bank nikoliv ekonomové, ale lidé, kteří honí politické hlasy – a shazování peněz z vrtulníku zní pro ekonomicky nevzdělané lidi příliš dobře.

Stát by neměl nalévat peníze do ekonomiky. To by vedlo k tomu, že mnoho firem, které dnes přežívají jenom díky transfúzi uměle vytištěných peněz, by nepřežilo. Jsou to zombie firmy, které nepřináší užitek, a jen hledají, kde vyčerpat nějakou dotaci.

Martina: Já jsem samozřejmě použila tento příměr jen tak a netušila jsem, že vás tím opět rozhorlím. Pojďme si říct, ať už může za ekonomickou krizi cokoliv a kdokoliv, bude důsledkem této hospodářské krize dluhová krize?

Markéta Šichtařová: Ano bude, ale nemusí přijít hned, protože stejně tak, jako se dařilo dlouhých 12 let maskovat skutečnost, že ekonomika je v hluboké vnitřní nerovnováze, až to vybublalo letos, tak stejně tak se může dařit poměrně dlouhou dobu maskovat fakt, že ekonomika zejména v Evropě, ale nejen v Evropě, je hluboce předlužená, tedy v další hluboké vnitřní nerovnováze. Může se to dařit maskovat tak dlouho, dokud se vládám bude dařit vytvářet dojem, že žádné nebezpečí nehrozí a že všechno je pod kontrolou.

Tak dlouho mohou lidé, míněno různí manažeři podílových, penzijních fondů a tak dále, nakupovat dluhopisy evropských vlád a být ochotni evropským vládám půjčovat. Ovšem stejně tak, jako si Řecko půjčovalo jenom tak dlouho, než došlo k výstřelu a vrabci se rozprchli, tak jednoho dne musí přijít logicky okamžik, kdy investoři přestanou být ochotni evropským vládám půjčovat a položí si otázku: „Proč nepůjčit raději japonské, čínské, americké vládě?“ Zkrátka komukoli jinému, než předlužené Evropě, když bude zjevné, že Evropa už nebude schopna svůj dluh platit. Pokud by ho splatila, tak jedině tím způsobem, že by řízeně vyvolala superinflaci, takže by svůj dluh smazala, protože by inflace dluhy požrala. Takže dluhová krize celkem jistě přijde. Úplně se stejnou logikou, jako přišla po roce 2008 do jižních evropských zemí. V tomto případě hrozí, že přijde nejen na jih Evropy, ale i do střední nebo severní Evropy. Ale my nejsme v tuto chvíli schopni říct, jak dlouho se bude ještě dařit udržovat fiktivně tuto důvěru investorů.

Martina: Ostatně i vlády po celém světě, ne jenom evropské, se chystají nalévat do svých ekonomik peníze horem dolem. A mě by zajímalo, jestli mají v tuto chvíli jinou možnost?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě, že mají jinou možnost. A touto možností je – peníze tam nenalévat. Samozřejmě by to vedlo k tomu, že mnoho firem zbankrotuje, ale současně si řekněme, že firmy, které dnes přežívají, přežívají skutečně jenom díky transfúzi těchto uměle vytištěných a nekrytých peněz, a jsou to firmy, které by v normálně fungující ekonomice nepřežily. Říká se jim zombie firmy, a jsou to společnosti, které nepřináší žádný skutečný užitek, žádný přínos ekonomice, jenom na sebe váží pracovní síly a hledají, kde tesař nechal díru v nějaké dotační politice, kde vyčerpat nějakou dotaci – a vytloukají levný úvěr levným úvěrem.

Tyto firmy by zbankrotovaly, a bylo by to nepříjemné, ovšem nepříjemné to bude tak jako tak, protože problém se pouze neustále hrne do budoucnosti, a tím, že ho odsunujeme, tak ho do budoucna ještě zveličíme jako sněhovou kouli. Přesně tak, jako se to stalo v roce 2008. Skutečnost, že krize z roku 2020 je horší, hlubší, než ta z roku 2008, je jen a pouze vyjádřením skutečnosti, že se krize v roce 2008 zamaskovala, a řešení problémů se odsouvalo do budoucna.

Dát někomu peníze ve snaze mu pomoci znamená je někomu jinému ukrást

Martina: Věřím, že víte o mnoha takovýchto zombie firmách, které v podstatě nic nevytvářejí, neposkytují ani služby, ani nic nevyrábějí, a přesto se tady potácí jako zombie. Ale myslím, že teď nás poslouchají mnozí posluchači, kteří říkají: „Jaká zombie firma? Já jsem měl normální dobrou firmu, jenom jsem ji zavřel, protože platím strašivý pronájem a protože jsem musel propustit všechny zaměstnance. A teď opravdu nevím, co si počnu.” Takže měly by vlády firmám, nebo lidem pomáhat, nebo kudy z toho ven? Protože nechat to jen tak být, jak říkáte, a prostě tam peníze nedávat – nevím, jestli je to definitivní odpověď, která něco řeší.

Markéta Šichtařová: Víte, dát někomu peníze ve snaze pomoci mu znamená někomu jinému tyto peníze ukrást. Zcela vědomě u toho užívám slovo „ukrást“, takto tvrdě řečeno. Ne někomu jinému vzít, nebo ho zdanit. Prostě ukrást někomu jinému. Toho, kdo je pořád ještě schopen na svých bedrech táhnout ekonomiku, kdo je schopen ekonomiku nést a dávat práci, zdaníme, vezmeme mu peníze – a dáme je někomu, kdo sotva přežívá. To není spravedlnost, to není způsob, jakým bychom se mohli dostat ven z krize. Způsob, jak z toho ven, je kombinace dvou věcí. Zaprvé nepodporovat firmy tím, že budeme přerozdělovat a někomu dávat daně nebo dotace. Naopak musíme daně prudce snížit a v tomto krizovém období odpustit daně z příjmu. To bude totiž, padni komu padni. Tomu, kdo je nejschopnější, kdo dokáže generovat největší přidanou hodnotu a zaměstnává nejvíc lidí, tomu bude logicky odpuštěn největší díl daní. Tím pádem firmy, které jsou životaschopné, přežijí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že prostě tou krizí už jednou musíme projít, protože když jí neprojdeme, tak ji budeme odsouvat pořád dál, a problém bude stále větší. Když mluvím o větším problému, tak tím mám na mysli fakt, že se dostaneme do takzvané japonské cesty, nebo japanifikace ekonomiky. Japonská cesta se tomu říká proto, že Japonci v tom jsou. Je to stav, kdy mají celé roky extrémně nízké úrokové sazby, extrémně vysoký veřejný dluh a jejich ekonomika stagnuje, vůbec nikam se neposouvá. Nedochází k žádnému růstu, a to ani k růstu cen, ani nějaké přidané hodnoty, nebo výroby. Běžní lidé jsou v tomto stavu extrémně frustrovaní. Roste tam počet sebevražd, roste počet lidí, kteří jsou zavřeni doma a nevycházejí ven, mají jakousi sociální fobii, prostě se ekonomika dostala do stavu podivné, dlouhodobé, chronické stagnace, která nevyhovuje vůbec nikomu. A čas od času do toho přijde nějaká drobná krize. Tak toto je úplně to nejhorší, do čeho se můžeme dostat, protože to ničí lid, ničí to psychiku – a my na tuto cestu směřujeme v případě, že jednou už nenecháme problém vyhnít, ale necháme ekonomiku ozdravit.

Pro letošek bychom měli úplně odpustit daň z příjmu živnostníkům a s.r.o. A současně nechat hospodářskou krizi projít tak, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný.

Martina: To znamená, jestli tomu správně rozumím, že je čas na radikální řez a na odvážná řešení, tedy, že by živnostníci tento rok neplatili vůbec daň z příjmu. Rozumím tomu dobře?

Markéta Šichtařová: Čas na radikální a odvážná řešení přišel už v roce 2008, a od té doby si pořád jenom kupujeme čas a platíme za to čím dál tím větší daň. Ale ano, přišel čas na to, že bychom měli pro letošek úplně odpustit daň z příjmu ať už živnostníkům, nebo s.r.o., to je úplně jedno. A současně bychom měli nechat hospodářskou krizi projít takovým způsobem, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný, protože to nás stejně nemine.

Martina: Když už jsme u radikálních řezů: Říkáte neplatit daň z příjmů, a když půjdu ještě dál, umíte si představit něco jako milostivé léto? Jak to bývávalo ještě před několika stoletími? To znamená odpuštění dluhu, nebo některých dluhů úplně.

Markéta Šichtařová: Ne, neumím si to představit, respektive umím si představit, že politici s takovým názorem přijdou, ovšem já jako ekonom si to představit neumím, protože odpustit dluh znamená věnovat něco dlužníkovi – a opět ukrást věřiteli. Věřiteli, který v dobré víře půjčil dlužníkovi, a dlužník nikoliv v dobré víře, ale klidně třeba mnohdy z lenosti, z neschopnosti, svůj dluh nesplatil. Takový morální hazard je to, co ekonomiku morálně ničí, protože každá ekonomika musí být založena na tom, že smlouvy se zkrátka spíše dodržují. Mohou samozřejmě přijít situace extrémního charakteru, jako je třeba třetí světová válka, kdy se holt většina smluv nedodrží. Ale pokud budeme vycházet z toho, že se smlouvy spíše nedodržují, než dodržují, tak toho všichni okamžitě začnou zneužívat – a zhroutí se nám základní stavební kameny, na kterých stojí celá společnost. Takže ne, neumím si představit, že bychom tyto základní pilíře, na kterých stojíme, v ekonomice podrazily.

Martina: Markéto Šichtařová, nechci teď říct, že dělám rozdíly mezi tím, jestli je věřitelem nějaký člověk, nějaká fyzická, právnická osoba, nebo banka, ale přesto se zeptám: Co když je věřitelem banka, tedy instituce, která zatím z každé poslední krize, stejně tak i v roce 2008, vyšla jako vítěz? Vnímáte to stejně?

Markéta Šichtařová: Ne, banky z krize v roce 2008 nevyšly jako vítěz. Banky vyšly z této krize velmi oslabené. Mají oslabené bilance, a různé stres testy, které byly v Evropě prováděny, ukázaly, že banky jsou velice slabé a mají problém. A to, že je pak vlády zachraňovaly, byla věc jiná. Banky samozřejmě neměly být zachraňovány, ale banky jsou každopádně páteří moderní ekonomiky. Na bankách ekonomika stojí, a když si podřízneme banky, tak si tím podkopneme základní pilíř, na kterém ekonomika stojí. Říct, že banka je bohatá, tedy ošklivá, tedy může zbankrotovat, je příliš jánošíkovské. To je opět o tom, že schopným budeme brát, a neschopným dávat.

O krizi 2008 se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank. Byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky a donutili je k tomu, že jejich bilance byly velmi nemocné.

Martina: Třeba v případě Lehman Brothers jsme spíše nalítli, než že by se ukázalo, že jsou velmi dobrými hospodáři, když to řeknu laicky.

Markéta Šichtařová: Opět musíme jít po příčině. Proč došlo k pádu Lehman Brothers: Pád Lehman Brothers bývá velmi často vykreslován jako startovní výstřel krize, která přišla v roce 2008 stejně tak básnicky, jako výstřel z Aurory byl vykreslován jako začátek Říjnové revoluce v Rusku. Ale samozřejmě to žádný začátek nebyl, byl to jenom průvodní znak, nebo důsledek toho, že revoluce už dávno probíhala – a stejně tak pád Lehman Brothers nebyl startovním výstřelem krize, ale jenom důsledkem toho, jak se předtím chovaly centrální banky. Už jsem to tady několikrát nakousla, že do čela centrálních bank se dostali spíše politici, kteří situaci nezvládali – a právě ve Spojených státech tento trend začal. Dokonce bych se odvážila tvrdit, že ekonomicky chybné chování americké centrální banky bylo tím, co spustilo krizi v roce 2008.

Myslím, že asi není úplně účelné, abych tady rozebírala, jak přesně k tomu došlo, protože to je ekonomicky poměrně komplikované, ale když to řeknu pokud možno velmi zhuštěně v jedné, nebo dvou větách, tak došlo k tomu, že se americká centrální banka už před rokem 2008 snažila maskovat problémy spočívající v tom, že banky holt poskytly velké množství úvěrů lidem, kteří je nikdy dostat neměli. A to tím, že neustále všelijak nešikovně pohybovala úvěrovými sazbami, až holt banky centrální banka dohnala do situace, kdy jejich bilance byly velmi nezdravé. Vlastně se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank, byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky, a donutili je, aby se jejich bilance staly velmi nemocné. A potom, když holt přišla krize, tak politici pochopili, že si nemohou dovolit nechat banky padnout, a začali je zachraňovat. Ale to už bylo pozdě. A banky se samozřejmě zachraňovaly z daní lidí.

Martina: To je poprvé, co slyším, že ty banky byly obětí. Mně se to pořád nechce úplně zdát. A nechci se teď začít věnovat krizi 2008, protože o té už bylo řečeno mnoho, a třeba to někdy ještě tváří v tvář rozebereme. Zejména v případě, když, jak říkáte, krize pokračuje, a její rezidua sklízíme dodnes – a ona bytní. Přesto všechno se mi nechce vše svést na centrální banku, protože jednotlivé velké banky, které i dnes jsou „too big to fail”, příliš velké na to, aby padly, a proto je vlády pořád zachraňují, přeci věděly, čeho se dopouští, když dávají lidem, kteří nemají příjmy, třeba pět hypoték a podobně. Na to ještě navíc mají své poradce, kteří berou desetimilionové odměny za své poradenství. Takže se mi to nechce vzít tak, že – chudáci bankéři. Velká centrální banka to tak nějak na ně nastražila.

Markéta Šichtařová: Centrální banka to na ně v žádném případě nenastražila. Myslím, že centrální banka si potom, jak to dopadlo, rvala vlasy. Byla to spíše nešikovnost, než záměr. Ale musíme se na to podívat tak, že holt smyslem existence banky je dosahování zisku, a když nastavíte v ekonomice takové podmínky, že za standartního rizika není možné dosahovat zisk, tak bohužel vzhledem k tomu, že máte nějaké akcionáře, tak jste dotlačena k tomu, že zisk musíte dosahovat za podstupování stále většího a většího rizika. A to je mimochodem přesně situace, která se nyní děje v Evropě, když jsme snížili úrokové sazby více méně do záporných hodnot v eurozóně, nebo velmi blízko nule v české ekonomice. To vede k tomu, že nejsou žádné rozumné ziskové příležitosti, protože ať investujete kamkoli, tak vám to nikde nenese žádný rozumný výnos. A to potom nutně musí vést k tomu, že jste tlačena do kouta, a abyste si zachovala peníze, které máte našetřené, tak musíte podstupovat stále větší a větší riziko. Nikdo se nechce smířit s tím, že máte celoživotní úspory, a ty vám najednou mizí, protože je ukrajuje inflace – a úroky jsou tak nízké, že inflaci v žádném případě ani nepokryjí. Potom vás to zkrátka donutí, abyste se chovala rizikověji, a to je přesně to riziko, které bylo vytvořeno pro banky.

Banky, ačkoliv nechtějí, jsou donucené k tomu, aby se hromadně chovaly rizikověji, a to, že nějaká banka je příliš velká na to, aby padla, není svým způsobem problém dané banky, ale problém toho, že je nějaká vláda ochotná nechat to dojít do situace, kdy banky zachraňuje. A dá všem najevo, že každou banku v nouzi zachrání, takže banky potom podstupují velice ochotně tento morální hazard, a samozřejmě spoléhají na to, že budou zachráněny.

Zvyšováním výdajů do ekonomiky se státní sektor zvětšuje, víc přerozděluje a živí úředníky, na což musí někomu jinému brát. A soukromý sektor, který produkuje, se zmenšuje. A tomu říkáme záchrana ekonomiky.

Martina: To znamená, Markéto Šichtařová, že z vašeho pohledu úvaha, že by banky mohly v současné době pomoci ekonomikám v nouzi odpuštěním některých plateb, není správná?

Markéta Šichtařová: To pro mě není v žádném případě správná úvaha, protože to vytvoří obrovský precedens a obrovský hazard v ekonomice, a potom odpouštění plateb bude chtít úplně každý, i ten, kdo k tomu nemá žádný důvod. Kde bychom měli vést dělicí čáru, kdo si ještě zaslouží odpustit nějakou platbu, a kdo si to už nezaslouží? Takhle uvažovat technicky nejde. V žádném případě nemůžeme křivdu, která se stala třeba tím, že ekonomika byla zmražena, přenášet dále. Křivdu nejde napravit tím, že ji přesuneme na nějakou jinou instanci. Křivda se musí napravit u zdroje.

Jestliže vláda způsobila, že jsou zavřené obchody, různé provozy, a lidé najednou museli zastavit své podnikání, tak tuhle křivdu vůči lidem, to, že nemají zisk, nemůžeme napravit tím, že tuto křivdu posuneme dál a řekneme: „A my teď obereme věřitele, aby věřitelé museli platit dlužníkům.” Tím jenom vytváříme obrovský precedens a stále větší nerovnováhy v ekonomice. A křivíme tím myšlení lidí, když se najednou stává v myšlení lidí standartním, že křivda se přesouvá někam dál, dluhy se neplatí a smlouvy se nedodržují. To není normální – nedodržovat smlouvu. Jestliže už na počátku vznikla nějaká chyba nebo křivda, kdy vláda řekla: „Tak, teď musíte mít zavřenou svou provozovnu” – tak je potom na vládě, aby to sanovala, nikoliv na bance, která s tím nemá vůbec nic společného a nemůže s tím nic dělat. A vláda s tím něco dělat může, může odpustit daně, a právě tím tu křivdu částečně napravit.

Martina: Jak si vysvětlujete, že pravicové strany, a to zdaleka ne jenom u nás, se předhánějí, která lidem slíbí více, než dává právě vláda?

Markéta Šichtařová: Protože to už dávno nejsou pravicové strany. Ukažte mi nějakou skutečně pravicovou stranu, a teď mi promiňte vulgární výraz, ale ukažte mi ekonoma, který se před krizí označoval jako pravicový, a teď se z toho nepodělal?

Martina: Napadá vás někdo?

Markéta Šichtařová: Ano, mnoho jmen.

Martina: Vy sama sebe označujete za pravicovou ekonomku. A říkáte, že by to měla vyřešit vláda, ale nedávat peníze. To znamená, že jedinou variantu, kterou nyní vidíte a která by byla alespoň částečným pragmatickým řešením situace, je odpustit daně?

Markéta Šichtařová: Ano, to je z mého pohledu jediné pragmatické řešení, jak ze stávající situace ven. Protože u jiného řešení, tedy když budeme zvyšovat výdaje do ekonomiky, se musíme podívat do jádra toho, co to znamená. Zvyšování výdajů do ekonomiky znamená, že bobtná státní sektor a stále více přerozděluje. A k tomu, aby se státní sektor mohl zvětšovat a víc přerozdělovat, musí někomu jinému brát. To ale znamená, že soukromý sektor se zmenšuje, tedy ten sektor, který něco produkuje, je čím dál tím menší, a sektor, který nic neprodukuje, pouze přerozděluje a živí státní úředníky, je stále větší. A tomu říkáme záchrana ekonomiky. Naopak odpuštění daní znamená obrácený chod, tedy že zvětšujeme soukromý sektor, necháváme soukromému sektoru peníze, které vyprodukuje, a zmenšujeme tím sektor neproduktivního stavu.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám velmi za tento rozhovor o naší budoucnosti.

Markéta Šichtařová: Také vám děkuji.

Martina: Nastává velká společenská změna, myslím, že už jsme v jejím vleku. Otázkou je, zda se staneme spoluaktéry, nebo zůstaneme ve vleku. Říkal jste, že si lidé velmi často vůbec nepřipouštěli, že zanedbávají děti, protože jejich děti měly z pohledu zvenčí všechno, co by si mohly přát. A jedním z obrázků tohoto zanedbávání je autistická rodina, kdy je dítě v pokoji na počítači, tatínek v pracovně na počítači a maminka v kuchyni na počítači – a každý si žije svůj vnitřní a vnější svět. Ale sdílení se je v takové rodině minimální. Myslím, že takto vypadají rodiny i dnes, protože času spolu tráví tolik, že někdy únik na počítač, nebo do virtuální reality, je skutečně útěkem. Řekněte mi ještě, je potřeba toto odlišovat? Je v tuto chvíli útěk členů rodiny do vlastního virtuálního světa, nebo do článků a filmů na počítači, zdravý? Nebo kde je míra, kdy už je to moc a atomizuje to rodinu, a kdy to naopak pomáhá zvládnout tlak?

Radek Ptáček: V současné době to bylo nezbytné, minimálně v době karantény. Je nezbytné, aby rodina měla, jak říkáte, své autistické chvilky, to vztahům jednoznačně prospívá. A příliš je toho tehdy, když je to každodenním standardem, to znamená, když se v osobní rovině stýkáme zcela minimálně, a jinak si žijeme každý svůj svět. Tehdy toho je moc. Ale zase existují rodiny, které byly již takto zajeté a kterým je to normou – a fungovalo to u nich takto běžně.

Ale v situaci, kdy jsme stále spolu, to lidi do autismu dovádí, a na tom bych, když se to stane rodině, kde to běžné nebylo, neviděl nic špatného. Nicméně je to velký problém v rodinách, kde to vždy bylo normou a kde si to ti lidé neuvědomují.

Nuda je pro děti důležitá. Změny v mozku probíhají v klidu, kdy se zpracovávají podněty z období aktivity a zátěže.

Martina: Opakovaně jste ve svých odpovědích a ve svých článcích říkal, že je prospěšné, když se dítě občas nudí. Jak má taková nuda probíhat? Teď na ni mají děti i rodiče prostoru habaděj.

Radek Ptáček: Nuda a obecně bloumání. Nuda, kdy dítě sedí, kouká, nebo si jen tak něco dělá, je nesmírně důležitá, protože stejně jako svaly i mozek potřebují zátěž, aby dostaly nějaký impulz ke změně. A změna probíhá nikoliv v situaci zátěže, ale po ní. Jestliže fyzicky cvičíte, tak se vám svaly nemění během cvičení, ale ke změně dochází, když odpočíváte, když spíte.

A úplně stejně je to s dětmi. Mozek dítěte je pod obrovskou palbou stimulů, ve škole, v kroužcích, doma. Celá řada dětí je v takovém režimu, kdy jediný odpočinek, který mají, je pouze v noci, protože mají náročné rodiče. V mozku dítěte probíhá tolik změn, které se ale potřebují dít v klidu. Takže to, že dítě prosedí celé odpoledne v pokojíčku, kde možná nic nedělá, nebo jen tak přehazuje hračky, celou řadu rodičů znepokojí, a řeknou: „Běž dělat ven něco konkrétního, něco konstruktivního.“ Ale to dítě dělá možná to nejdůležitější v jeho životě, a dává mozku prostor pro to, aby všechny stimuly, které do něj přišly, vstřebal.

Nicméně všeho s mírou samozřejmě. Každé dítě by mělo mít možnost během každého dne si trošičku zabloumat, během víkendu pak třeba i delší čas. Nicméně jestliže se bloumání, nicotnost a nuda stanou základní charakteristikou života dítěte, tak je to také špatně. Tady platí všeho s mírou. V současné době je to o to náročnější, protože rodiče stále vymýšlejí pro děti nějaký program, a tak je nemožné, aby si děti vytvářely program samy. Takže té nekonstruktivní nudy je v současné době pravděpodobně více. A navíc, jestliže se rozhodnete být rodičem, který bude bavit děti do roztrhání těla, tak se zničíte. Jak jsme si řekli, duševní pohoda dítěte je určena duševní pohodou rodiče, takže všeho s mírou.

Představovat si dopředu různé nepříjemné situace do nejmenších detailů s tím, že budou mít dobrý konec, zvyšuje šanci na to, že to v realitě skutečně dobře dopadne

Martina: Pane profesore, musím říci a poděkovat posluchačům za desítky mailů, ve kterých nám v posledních týdnech děkují za to, že jsme je v uplynulých letech připravovali na to, že by měli vzít svůj život do vlastních rukou. Že by měli být zodpovědní za to, jestli má jejich rodina zásoby, jestli jsou jejich děti připraveny na určitou dávku nepohody, umí rozdělat venku oheň, přespat pod širákem a podobně. A že díky určitému skautingu, který jsme mnohdy šířili, teď najednou vpluli do současné situace mnohem přirozeněji, než kdyby se nad těmito věcmi v minulosti nezamýšleli. Ale co tak úplně neumíme, je připravit na to sebe a posluchače psychicky. Ale už jenom přemýšlení o těchto možnostech člověka trošičku zoceluje, jestli s tím se mnou souhlasíte.

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: Ale přesto – nevíme, jestli jsme uprostřed, nebo ve kterém místě změn se nacházíme. Řekněme mi, jak se už teď připravovat, stejně jako když si nakoupím konzervy? Jak připravovat sebe sama, svou odolnost, ale i svou rodinu, psychickou rodinnou rezistenci na to, že to v dohledné době lepší nebude?

Radek Ptáček: Když se dostaneme do náročné situace, nebo jakékoliv krize, tak dostáváme to, na co jsme se připravili. Jestliže teď cítíme, že daná situace překračuje naše schopnosti, tak je velmi obtížné s tím začít něco dělat. Ale samozřejmě dělat s tím můžeme něco v každé chvíli, a základní krok začíná u uvědomění, co mi v dané situaci nejde, co mi dělá problémy, v čem selhávám a to, co můžeme dělat. A zase je to slovo, které v našich rozhovorech, nebo rozhovorech mých kolegů, zaznívá nejčastěji – vytvářet si nějaký plán, nějakou vizi. Mozek obecně oslabuje, když je v situaci, která je nečekaná, protože na ni není připraven. Ale je naopak schopen dobře fungovat v situacích, na které je nějakým způsobem připraven. A co je možná ještě zajímavější, a v této situaci nesmírně důležité, náš mozek nedovede zcela jasně a jednoznačně rozlišovat mezi realitou, která se děje kolem nás, a tím, co si pouze myslíme.

Jsou tady příklady: Ve chvíli, kdy si nějakou konkrétní nepříjemnou situaci, která nás čeká, často představujete tak, že nepropadáte obavám, nějaká nepříjemná zkouška, rozhovor, tak na tom budete lépe, než člověk, který to nedělá. Člověk, který na to vůbec nebude myslet, protože z toho bude mít obrovský strach, takže si ani nepřipustí, že by to mohlo nastat, tak když to jednoho dne nastane, jeho mozek na to nebude připraven a spustí poplachovou reakci. To znamená, že na tom bude mnohem hůře, než člověk, který si tu situaci přehrává třeba 10x, 100x dopředu, představuje si ji do nejmenších detailů a tak, že ji zvládá. To znamená, že se přesně připraví, že si náš mozek, když se do dané situace dostane, řekne: „Aha, to je situace, kterou znám a která dopadne dobře.“ Takže se toho nemusí obávat.

Ale když očekáváme nějaké změny, něco, čeho se bojíme, třeba jsme přišli o práci, tak se bojíme toho, jak ji budeme hledat, nebo se nám dějí jiné složité věci, dostáváme se do dluhů. Ale zase jsme to pouze my sami, kdo rozhodneme o tom, čím náš mozek zaměstnáme. Takže jestliže si budeme přehrávat všechny možné scénáře – jaké instituce, jaké banky obejít a to do nejmenšího detailu, včetně toho, že to dopadne dobře, tak si doslova a do písmene významným způsobem zvyšuji šanci, že to dobře dopadne. A to proto, že pozitivní myšlení, a to se ukazuje zcela jednoznačně ve velmi robustních výzkumech, myšlení, jestli jsme pozitivně, nebo negativně naladěni, do značné míry skutečně určuje výsledek nějaké situace v realitě. Takže představovat si, připravovat mozek na změnu, přehrávat si situace, ze kterých máme strach, nebo které mi nějakým způsobem nejdou, a představovat si jejich pozitivní závěr.

V psychické připravenosti si musí pomoci především každý sám. Ale stát může pomoci informováním o tom, kde mohou lidé v krizi najít odbornou pomoc.

Martina: Pane profesore, může jedinci, nebo rodinám, v této psychické připravenosti pomoci stát, nebo by dokonce měl? Je to možné?

Radek Ptáček: V psychické připravenosti si musíme pomoci především každý sám, a stát nám může pomoci. Dovedu si to představit třeba tak, že podpoří dostupnost psychologických a psychiatrických služeb. A za druhé, že bude informovat. Protože sice tady spolu vedeme rozhovor, a také to dělá celá řada kolegů, a média vyhledávají psychology, aby pomáhali lidem zvládat současnou situaci, ale chybí mi nějaká širší osvětová kampaň o tom, co prožíváme.

Necítit se dobře v takovéto situaci je normální, a je možné se v případě potřeby obrátit na příslušné instituce a organizace. V některých médiích samozřejmě tyto informace běží víceméně kontinuálně, ale myslím, že stát si zatím dostatečně neuvědomuje, nebo zcela podceňuje, psychosociální rozměr. O současné situaci, a vždy platí, že sám se propadnu, respektive že informovanost je vždy nejlepší prevencí proti výraznému propadu. Takže jednoznačně posílit prevenci – ať už v souvislosti s tím, co se děje a jak to může působit na lidi, tak také v tom, co stát může dělat pro lidi, kteří se propadnou do nějaké beznadějné situace.

Martina: Ještě jedna důležitá věc. Lékaři říkají, že statisíce Čechů propadly práškům podepírajícím psychiku, antidepresivům a podobně. Jak jsou na tom v této těžké zátěžové situaci lidé, kteří už před tím museli běžný život zvládat za pomoci antidepresiv? Jak to vlastně funguje s jejich mobilizací psychických sil?

Radek Ptáček: Spotřeba některých psychofarmak, zvláště antidepresiv, se v posledních dekádách stabilně zvyšuje. Na to se můžeme dívat dvojím způsobem: samozřejmě je to dobrou známkou toho, že si více uvědomujeme potřebu starat se o naše duševní zdraví, že se nebojíme odborníků, nebojíme se ve složitých situacích využít na to určené léky, antidepresiva. Zvlášť antidepresiva jsou skupinou léků, které mají velmi dobrou účinnost, nejsou návyková a tisícům lidí doslova a do písmene zlepšily život. Takže za prvé bych řekl, že léků není třeba se bát v případě, že jsou podány z rukou odborníka, což je v tomto případě psychiatr, a brát tyto léky pod jeho dohledem. To je první důležitý vzkaz, protože jak jsme si řekli, lidí, kteří budou obtížně zvládat svůj život ať již při delším trvání této krize, nebo při jakékoliv formě jejího ukončení, bude jistě přibývat.

Za druhé je třeba zmínit, že každý z nás, nebo respektive mozek každého z nás, má tendenci k takzvané self medikaci, to znamená, že když se náš organismus dostává do situace nerovnováhy, a to nemusí být jen nerovnováha psychická, ale i fyzická, tak má tendenci vyhledávat látky a prostředky, které přirozeně, nebo jiným způsobem rovnováhu dodávají, byť to může být problematický prostředek. Řada z nás jistě bude znát situaci, že když jsme ve stresu, tak máme tendenci se přejídat nebo vyhledávat sladké. To je automatická reakce našeho mozku, je to takzvaná self medikace. Mozek vyhledává látky, které ho alespoň dočasně stabilizují.

Jestliže si v současné době dáme jednou za čas jednu, dvě skleničky vína, abychom se dostali do pohody, je to asi v pořádku. Ale všeho s mírou.

Martina: Četla jsem, že self medikace teď v národě probíhá spíše za pomoci alkoholu.

Radek Ptáček: Alkohol je zcela bez pochyby vedle cukru hlavním prostředkem self medikace, a to ne jenom v současné situaci, ale i v běžném životě. Důležité je si uvědomit, že za prvé alkohol nemá žádné pozitivní zdravotní účinky, o tom jsme dostatečně informováni moderními studiemi. Takže svádět konzumaci alkoholu na to, že jedna nebo dvě skleničky, jak se stále píše v některých médiích, jsou lepší, než hodina cvičení – to skutečně neplatí. Alkohol má vždy pouze negativní účinek, ale zároveň je to jediný prostředek, který nám jako jediný zbývá z legálních prostředků, abychom si navodili nějakou duševní pohodu.

Takže jestliže si v současné době dám jednou za čas jednu, dvě skleničky vína pro to, abych se dostal do pohody, je to asi naprosto v pořádku. Nicméně jestliže se každý den těším na to, že až nastane večer, uspím děti a otevřu si láhev vína, tak to už je problém, protože první fáze alkoholismu, nebo problému s alkoholem je, když pravidelně užívám alkohol pro jeho účinky. Něco jiného je, když jdu s přáteli do hospody, a alkohol je tam jako určitý prostředek socializace.

Martina: Právě jste mě připravil o tisíce posluchačů.

Radek Ptáček: To doufám, že ne, ale současnou situaci musíme brát trošičku s rezervou. Takže je důležité, abychom určitě alkohol, nebo jiné prostředky, nevzali jako jedinou možnost, jak se uvolnit, ale zase na sebe nesmíme být až tak přísní. Takže všeho s mírou. V současné době na sebe nebuďme tak přísní, ale mějme na mysli, že alkohol určitě není prostředek, který by nám pomohl jakoukoliv situaci vyřešit.

Martina: Možná jsme malinko utekli od antidepresiv, tedy jestli lidé, kteří berou antidepresiva, jsou v této chvíli silnější, nebo je naopak mobilizace jejich psychických pod jakýmsi závojem.

Radek Ptáček: Lidé, kteří užívají, nebo užívali antidepresiva, jsou ve většině případů lidé, kteří již měli nějaký nestabilní psychický terén, situace, které nezvládali. Nezvládali své vnitřní stavy a nálady, takže na tom budou v některých případech hůře, a v některých stejně jako lidé, kteří antidepresiva neužívají. Samozřejmě ve chvíli, kdy jste v životě celkově v nepohodě, a přidá se k ní nějaká další, tak vám to prostě nepřidá.

Probíhá psychiatrická reforma, která myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále chybí informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví.

Martina: Pane profesore. Pokud byste měl třeba spolupracovat na nějakém národním plánu přípravy společnosti na krizové situace, protože je to svým způsobem částečně váš obor, co byste navrhl jako podstatné složky? A také jsme se bavili o tom, že krizové situace, které nás mohou, a nemusejí čekat, mohou být i více traumatizující, než současná koronavirová krize. Co bychom neměli opomíjet a co bychom si z této zkušenosti měli odnést?

Radek Ptáček: K něčemu podobnému došlo po povodních, kdy došlo k mobilizaci celé řady složek psychosociální pomoci a některá ministerstva integrovala problematiku koordinace sociální pomoci, zvláště ministerstvo vnitra, do svých činností. Takže bez pochyby situace, která zde byla v souvislosti s povodněmi, významných způsobem přispěla k tomu, že máme psychosociální pomoc v mimořádných situacích nějakým způsobem organizovanou. Nicméně to je pomoc, která je určena převážně pro živelné katastrofy, nebo třeba pro následky trestních činů. Na to, co se děje v současné době, nejsme úplně připraveni, a to, co by mělo stát v základu eventuálního plánu přípravy obyvatelstva na mimořádné situace, a co nám tady chybělo i předtím, je osvěta v oblasti duševního zdraví.

O duševním zdraví se mluvilo hodně. V současné době probíhá psychiatrická reforma, která v řadě aspektů myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále zde chybí obecná informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví. To znamená, nedovedu si představit, která složka státu, pravděpodobně ministerstvo zdravotnictví, by se měla po vzoru některých západních států chopit kampaně o tom, jak pečovat o své duševní zdraví. To je úplný základ. Nám prostě chybí tato základní složka. Děti se ve škole naučí kde co, ale nenaučí se, jakým způsobem pracovat s emocemi, se vztahy, prostě toto nám ve společnosti chybí.

A druhou nadstavbou je příprava na to, co dělat v situacích, které jsou nestandardní, nebo náročné, protože nám koronavirus ukazuje, že očekáváme živelné katastrofy, trestné činy, dopravní nehody, ale toto je něco, co vůbec nikdo nečekal. V tomto plánu by mělo být, že do školních osnov by se mělo začlenit něco podobného jako branná výchova, ne doslova, ale minimálně příprava na nečekané situace. A obecně by se v celonárodní osvětě v oblasti duševního zdraví mělo pamatovat na to, že každý se může dostat do nějaké složité situace, a připravovat lidi na to, co v takové situaci dělat. Když bych se vás teď zeptal, co byste dělala ve chvíli, kdybyste se stala obětí nějakého závažného trestného činu, věděla byste to?

Příprava na krizové situace musí probíhat nejen tak, abychom věděli, že máme mít zásoby a že se máme v neznámé situaci rozhlédnout. Úplně stejně musí probíhat osvěta v oblasti duševního zdraví – co dělat a kam se obrátit.

Martina: Přijde na to, jaký by to byl čin. Ale já mám za sebou brannou výchovu, takže jsem teoreticky připravena i na atomový výbuch.

Radek Ptáček: To jste připravena technicky – já taky. Ale řekl vám někdo někdy, nebo slyšela jste, co se bude dít s vaší psychikou? Nebo kam byste se měla obrátit, když byste měla nějaké problémy?

Martina: Ne. To je asi syndrom, o kterém teď mnozí lidé zabývající se bezpečností hovoří jako o postupné izraelizaci společnosti. Tedy, že se budeme muset připravovat na možnosti teroristických útoků, nenadálých situací a tak dále. Ale v tuto chvíli nevím.

Radek Ptáček: Tato příprava musí probíhat nejenom ve věcné rovině, abychom věděli, že máme mít nějaké zásoby a že když jdeme do neznámé situace, máme se kolem sebe rozhlédnout. Ale úplně stejně musí probíhat osvěta obecně v oblasti duševního zdraví. Co dělat, jak rozpoznat, že nejsem v pohodě, co v té situaci dělat, a kam se obrátit. To nevíme, a v tomto má stát skutečně efektivně, a hlavně dlouhodobě lidi informovat: „Není špatné jít k psychologovi. Psychologa vyhledejte tehdy, psychiatra tehdy.“ To by, myslím, hodně pomohlo ke krizové připravenosti.

Změna pohledu, jestli se díváme doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci

Martina: Pane profesore, můžeme tady takovouto přípravu provádět třeba my dva?

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: To znamená, že můžeme naše posluchače učit tomu, jak mají podporovat své duševní, psychické pochody a lépe se v nich vyznat?

Radek Ptáček: Určitě. Domnívám se, že média v širším smyslu slova se této problematice začínají věnovat, a poměrně hodně. Znám vaše rozhovory, i vy vedete rozhovory s psychology a psychiatry, a k informovanosti poměrně významně přispíváte. Ale domnívám se, že to není dostatečné, když se tomu věnují jednotlivá média neorganizovaně. Myslím, že by měl vzniknout konkrétní plán osvěty v oblasti duševního zdraví, a ten by měl být realizován v nějakém dlouhodobém horizontu, ne náhodně, ale systematicky.

Kdo chce být realistou a pěstovat odolnost, musí se učit dívat pozitivně do budoucnosti. Negativní výhledy aktivují problematické části mozku, které nás stahují níže.

Martina: Pane profesore, já tuto rukavici zvedám. Chtěla bych své posluchače, i sama sebe, připravovat nejenom tím způsobem, že budu mít konzervy, ale že budu stále alespoň trochu nad věcí a při věci. Tak jestli nám v tom můžete pomoci, tak já bych ráda.

Radek Ptáček: Budu moc rád.

Martina: Dobře, začneme. Pane profesore, vy máte za povinnost mít optimistický nadhled do budoucnosti. Ale na druhou stranu myslím, že je trochu povinností mít do budoucnosti také realistický vhled. Povězte mi, jak ji tedy vidíte vy?

Radek Ptáček: Nejenom z hlediska své pracovní povinnosti se celoživotně snažím být optimistou. A když se budu dívat do budoucnosti zcela realisticky, tak vidím spoustu rizik, především pro konkrétní lidi, protože jako psycholog se koukám více na jednotlivé osoby, než na celek. Jsem zvyklý takto nahlížet, a pohled na vývoj společnosti přenechám jiným. Takže v realistické podobě si uvědomuji, že to, co se děje v současné době, postihne celou řadu lidí – a konkrétním řešením je, aby nás tito konkrétní lidé skutečně vyhledávali. Pevně věřím, že všichni psychologové a psychiatři, jakmile to bude jen trochu možné, budou dostupní, co to půjde.

Takže vyhledávejte nás, nedáme vám sice kouzelné hůlky, ani rady na to, jak ze dne na den vyřešit vaši situaci, ale i změna pohledu, jestli se dívám doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci. I v tomto realistickém pohledu bych zůstal při tom, že nás nepostihla válka, že náš svět nesmetlo zemětřesení, a myslím, že za pár měsíců nastartujeme znova život, který dříve či později poběží v docela hezkých podmínkách.

Martina: Tak dobře. Pane profesore, já vás beru za slovo, protože tato vize je samozřejmě milejší, než jakákoliv černější. Na druhou stranu, učme se být odolní a připraveni na všechno, protože nám to může jenom pomoci.

Radek Ptáček: To rozhodně, ale i tady bych řekl: jestli chcete být velkým realistou a chcete pěstovat odolnost, tak se musíte učit koukat do budoucnosti pozitivně. Když tam budete mít negativní výhledy, tak to bude aktivovat problematické části mozku, které vás budou stahovat níže. Takže odolnost začíná u toho, že jsem připraven, a očekávám, že věci dopadnou dobře.

Martina: To znamená nevidět problémy, ale věci k řešení. Pane profesore, teď se půjdeme dohodnout, jak bude naše psychologická terapie v éteru probíhat nadále, a já vám pro dnešek moc děkuji.

Radek Ptáček: Já také děkuji, přeji hezký den.

Martina: Pane profesore, pravděpodobně si mnoho lidí poté, co máme za sebou několik týdnů krize spojené s koronavirem, uvědomuje, že svět už nebude jako dřív. A že ten náš svět, který se zdál být svým způsobem perfektní, ukázal, jak jsme v něm zranitelní, a on sám se tak trošku, nebo hodně, to si nedovolím konstatovat, otřásá v základech. Co to udělá s naší psychikou? A co si s tímto pocitem počít?

Radek Ptáček: To, že svět před a po koronaviru nebude stejný, jistě víme všichni. Velmi často jsme si před koronavirem říkali, že v našich geografických a časových podmínkách žijeme v růžové bublině, ve které je vše dostupné, vše je automatické, včetně toho, že většina z nás má nekonečné přísuny potravin. Máme nekonečnou možnost volby setkávání s přáteli, nekonečnou možnost zábavy – a všechno jsme brali absolutně automaticky.

To špatné, co se dělo, se pro většinu z nás odehrávalo někde za velmi vzdálenými zdmi naší bubliny. To, že většina světa řešila daleko závažnější věci i před koronavirem, jsme si neuvědomovali – a byly pro nás v lepším případě pouhou zprávou ve večerních zprávách. V řadě rozhovorů s lidmi, ale i do rozhlasu nebo televize, jsem často říkal, že problémy, které řešíme, jsou většinou kosmetického charakteru. Řešili jsme třeba syndrom vyhoření, nebo to, že ztrácíme smysl, a tento smysl jsme možná ztráceli proto, že jsme vše brali jako něco automatického, jako něco, co k nám přijde na zlatém podnose, a my si ani neuvědomíme, že to samozřejmé není.

První věcí, kterou současná situace změní, je, že nám odnese pocit samozřejmosti, což myslím, že je dobré, protože smysl a hodnotu věcí, ale i vztahů, vnímáme v situaci, kdy vidíme a cítíme, že nejsou samozřejmé. Ve chvíli, kdy svého partnera berete jako absolutně samozřejmého, začnete o něj ztrácet zájem a ztrácet smysl vašeho vztahu. Takže pevně doufám, že tato situace nám v pozitivním smyslu přinese to, že náš krásný svět v našich geografických a časových podmínkách přestaneme vnímat jako samozřejmý. Že si daleko více užijeme to, že jdeme do kina, zacvičit si, nebo že si sedneme s někým na kávu. Představte si, jaké to bude úžasné, až bude začátek léta, otevřou se zahrádky, budete sedět s kamarádkou na kávě a možná kolem sebe budete vidět lidi – a vše si užijete řádově více, než byste si to užila předtím, kdybyste to brala jako něco absolutně samozřejmého. Takže samozřejmost, pocit samozřejmosti, minimálně na určitou dobu zmizí, a to bych viděl jako hlavní pozitivní změnu.

Martina: Pane profesore, mluvil jste právě o tom, jak budeme sedět na zahrádce a najednou to bude sváteční pocit, který nám časově velmi omezenou dobu vydrží, než to začneme považovat za samozřejmost. Ale to všechno jsou vnější kosmetické atributy. Myslíte, že pro naši psychiku bude nebezpečná chvíle, kdy nám začne docházet, že svět už prostě bude jiný?

Radek Ptáček: Svět bude jiný a bude jiný natolik, nakolik se to bude týkat vás konkrétně. Ve chvíli, kdy jste člověk, pro kterého celý koronavirus znamená pouze v uvozovkách to, že pracujete doma a staráte se o děti, tak vám z toho zbyde vzpomínka – a svět se po několika měsících stane opět tím světem, který je samozřejmý. A informace o ekonomických potížích státu, velkých firem nebo jednotlivců, které k vám budou dopadat, budou pro vás opět zprávami z televize. Takže se domnívám, že pro celou řadu z nás bude současná situace vzpomínkou, a v případě, že se nebude opakovat, nás opět uvede do letargie pocitu samozřejmosti luxusu, ve kterém žijeme.

Optimismus se dá naučit

Martina: Ale on asi takový nebude. My se asi přeci jenom bavíme o tom, aniž bychom chtěli být váleční štváči a někým, kdo vyvolává strachy a úzkosti, že už teď je jasné, že ekonomické domino, které jsme touto karanténou uvedli do pohybu, už nezastavíme, a každý další den na sebe bude rozjeté kolo nabalovat další a další kostičky. Takže jsem to spíše myslela tak, že se ani neptám, jestli svět bude jiný – prostě bude. Spíše jak se vyrovnat se světem, ve kterém některá naše očekávání už nebudou naplněna? Protože se říká, že zejména mladí jsou nároková generace, tak zda si myslíte, že dojde k nějakému rozčarování a psychickému tlaku, kdy si uvědomíme, že co se týká hojnosti a nadbytku – tak líp už bylo?

Radek Ptáček: Nejsem sociální, ani ekonomický prognostik, abych dohlédl, jak závažné dopady na náš život to bude mít. Ale z čistě psychologického hlediska bych zůstával optimistou, protože člověk je mimořádně adaptabilní a během celé evoluce, ale i historie, kterou známe, je patrné, že se mimořádně dobře přizpůsobuje změnám, které přicházejí. Takže jestliže pro celou řadu z nás to bude znamenat určitá omezení, nebo uvědomění si, že svět třeba není tak automatický, tak se domnívám, že to není zase tak úplně špatně. Mluvíme o té skupině lidí, které se to nedotkne osobně.

Samozřejmě u lidí, kterých se to dotkne bezprostředně, osobně, existenčně, když ztratí příjmy, zadluží se a ukončí projekty, tak poskytovat jim psychologické rady je nesmírně složité. A to proto, že za prvé musí řešit věcně svou situaci. A za druhé si nesmí bát přiznat, že je daná situace nikoliv z vnitřních, ale z vnějších důvodů dohnala do psychické krize, a že v takové situaci je nezbytné vyhledat psychologickou nebo psychiatrickou pomoc. Takže na otázku, co dělat, bych odpověděl zase ve dvou úrovních: dělat něco konkrétního tak, aby se můj svět dostával do nějakých kolejí, které pro mě budou přijatelné. A za druhé, jestliže se necítím v pohodě, nebát se vyhledat psychologickou nebo psychiatrickou pomoc, což až opadne hlavní vlna, bude určitě potřebovat celá řada lidí.

Martina: Pane profesore, základem úspěchu, jak obstát v jakékoli životní situaci, je adaptovat se. Víme, že někteří lidé dokázali přežít i koncentrační tábor jen díky tomu, že vzali situaci takovou, jaká je. Řekněte mi, jakým způsobem mohu v sobě povzbuzovat tuto racionální přizpůsobivost? Nenaříkat každé ráno, že předtím to bylo lepší, ale říkat si: ok, mám indicie, se kterými musím pracovat, nic jiného mi nezbývá.

Radek Ptáček: Mluvíte více o osobních charakteristikách, které jsou relativně stálé a měnitelné pouze obtížně. V situaci po koronaviru se více ukáže, jaký máme kořínek. Jestli jsme optimisty, kteří hledí na to, co je dobré, nebo pesimisty, kteří jen obtížně hledají motivaci v situaci, která možná není tak strašná. Jestliže patříte do skupiny, a možná to vnitřně cítíte, že jste strháváni více tím negativním než pozitivním, tak to musíte trénovat. Je to souboj dvou mozků, které máme v sobě, o kterých jsme mluvili minule: je to primitivní plazí mozek, nejstarší část našeho mozku, která vnímá více ohrožení, a doslova a do písmene má v náročných situacích tendenci růst. A proti němu stojí mozek prefrontální, který z nás dělá lidi a pomáhá vidět naději. Takže uvědomit si, že beznaděj je bažina, do které se můžeme propadat, a to jediné, co nás zachrání, je nějaká konkrétní vize a pohled správným směrem. To znamená, že přesměrovat svůj pohled může každý, a byť se vám to bude zdát sebetěžší, tak optimismus se dá naučit.

Martina: Pane profesore, hovořil jste o individualitách, o osobním nastavení, ale dá se to trochu paušalizovat i generačně? Mám starost o to, jestli třeba naše děti, které patří k nárokové generaci naprosté hojnosti, to budou mít těžší, než třeba my, kdo alespoň část života prožil v minulém režimu?

Radek Ptáček: Ve chvíli, kdy vám někdo vezme hračku, nebo odejme něco, co naplňovalo vaše potřeby, tak se zcela automaticky většina z nás dostane do pocitu frustrace. A když tato frustrace pokračuje dlouho a nepřizpůsobím se na ni, ta pak upadáme do deprese, beznaděje a všech negativních pocitů. Takže ano, je jistě možné, že celou řadu lidí, která přijde o svět, který znala, to povede k negativním pocitům. Ale já jsem přesvědčen, že zvláště u mladší generace, která je přeci jenom adaptabilnější, může dojít ke změně daleko lépe, protože jejich mozek je stále mladý, čerstvý, připravený ke změnám. Takže jestliže to pro mladé lidi bude znamenat nějaká omezení, teď si přesně nedovedu ani představit jaká, tak mladí lidé jsou od toho, aby se přizpůsobovali, hledali nová řešení. Takže bych se nebál, že naše děti, nebo mladí lidé, vyjma případu, že se celá situace ještě nějak dramaticky zvrtne, byli nějakým způsobem zvláště postiženi. V této oblasti zůstávám pozitivní.

Hrozí riziko, že část společnosti bude koronavirovou krizí paralyzována, a jiná část toho zneužije

Martina: Myslíte, že to, co se děje, může být šancí začít stavět svět trochu jinak?

Radek Ptáček: Šance to bezpochyby je, to je jednoznačné. Otázkou je, jakým způsobem tuto šanci uchopíme. Podívejme se na nám nejbližší velkou společenskou změnu v roce 1989, všichni byli plní naděje, byla to obrovská šance – a v současné době celá řada lidí, kteří stáli u zrodu dnešní demokracie, říká, že se nám tuto změnu nepodařilo využít. Takže krize, která probíhá v současné době, v sobě zcela bezpochyby obsahuje nějaké semínko naděje, že svět bude lepší. Ale zároveň úplně stejným dílem je zde obrovské riziko, že tato krize část společnosti paralyzuje, a část společnosti situaci zneužije. A bohužel, jak se tak dívám do světa, tak nejsem optimistou v tom smyslu, že by to přineslo pozitivní společenskou změnu. Možná ve vzpomínce, že dobro v nás je stále přítomné, ale myslím, že je zcela na místě obávat se rizika, že současná situace bude zneužita, což celé řadě z nás zkomplikuje život.

Martina: Bude zneužita?

Radek Ptáček: Každá situace může být zneužita. Začnou se bezpochyby rozevírat nůžky mezi ekonomicky silnými subjekty, které situaci přestály, a těmi, kteří si vydělávali na své živobytí rukama. Obávám se, že k tomuto může dojít, může dojít ke zmenšení počtu živnostníků, malých a středních podnikatelů, kteří situaci prostě nepřestojí a nepodaří se jim restartovat jejich třeba celoživotní úsilí. Kdežto pro velké giganty, když současná situace ty menší nějakým způsobem postihne, to může znamenat podmínky pro ještě větší růst a větší monopolizaci.

Současnou krizi můžeme využít jako nový impuls k růstu. Pokud to neuděláme, naše vztahy by se mohly začít rozpadat.

Martina: Pane profesore, když jsem si ještě před virem pročítala vaše rozhovory, tak jste častokrát vyslovoval obavu, že přibývá bezcitnosti a že jsme, když to parafrázuji, velkoproducenty duševních poruch, které stále vyrábíme. A opomíjíme budování vztahů, a to i s těmi nejbližšími. Vím, že jste na to svým způsobem odpovídal, ale přesto ještě jednou explicitně. Myslíte, že vlastně těžší situace by mohla být cestou ke kořenům lidskosti?

Radek Ptáček: Určitě. Každá náročná situace, každá krize v sobě skýtá možnost k růstu. Je tady naprosto specifický fenomén, o kterém se začalo mluvit až ve druhé polovině 20. století, který byl pojmenován jako traumatický růst. To znamená uvědomění, že trauma nám nepřináší pouze něco špatného, ale také potenciál k růstu. Takže jsem pevně přesvědčen, že pro celou řadu z nás to dodá nový impuls, abychom si uvědomili, jak cenné je, že se vůbec máme. Abychom si uvědomili, že skutečnost, že se vůbec máme, je jediná věc, na které záleží, vedle našeho zdraví. Takže v tomto bych viděl, že nám to může určitě pomoci. Na druhé straně, jestliže toho nevyužijeme, nebo nedojde k potenciálu traumatického růstu, tak pak je tam ohrožení, že naše vztahy se začnou rozpadat. Náš život jako celek může významným způsobem utrpět.

Martina: Pane profesore, často jsme v našem pořadu hovořili o tom, že se ve společnosti stále více hloubí propasti mezi generacemi, mezi mladými a mezi seniory. Myslíte, že senioři jsou nyní nejohroženější skupinou a že to v nás může probudit jakýsi strach o ně, jakousi pozapomenutou něhu?

Radek Ptáček: Myslím, že probouzí. V současné době je velmi patrné, že vzniká celá řada dobrovolnických aktivit, které směřují k nejohroženější populaci. A vidím kolem sebe, že dospělé děti častěji kontaktují své rodiče a vyjadřují o ně obavu. Takže zcela jednoznačně. Otázkou pouze je, jak dlouho bude tato pozitivní změna trvat. My se sice budeme v určitém smyslu vracet do jiného světa, ale na druhou stranu se nedomnívám, že by se aspekty, které byly v našem minulém světě problematické, ve smyslu orientace na výkon a prioritizace jednorázových požitků, nějakým zásadním způsobem změnily. Až budeme od rána do večera v práci, tak se k nim vrátíme, a bude pro nás možná důležitější zábava, než to, abychom zašli za někým blízkým, který je osamělý. Takže pevně doufám, že nám to dá minimálně uvědomění, že je to důležité, ale nemyslím, že by tato krize byla tak silná, že nás otřese tak, že bychom se od základu změnili.

Znakem zanedbávání dětí byla v minulosti podvýživa. Ale v současné době je to především obezita.

Martina: Teď jsme si povídali o změně vztahů k seniorům. Jak myslíte, že to bude nadále s dětmi? V minulých pořadech jste vzpomenul, že pro vás tato krize znamenala uvědomění, jak moc vás vaše děti potřebují (určitě si nemyslím, že byste byli rodina, která by děti zanedbávala). Ale přesto nás v posledních letech mnozí odborníci, pedagogové, psychologové, varovali, že děti zanedbáváme, i když si neuvědomujeme, že s nimi netrávíme čas smysluplně. A na druhou stranu nás varovali, že mnohdy zase péči přeháníme, že jsme helikoptéroví rodiče, kteří stále obletují své ratolesti. Jsem v tom trochu ztracená. Řekněte mi, jak se z vašeho hlediska budou utvářet vztahy rodičů a dětí – a jak by se utvářet měly?

Radek Ptáček: Že by současná situace, tím to nechci zlehčovat, byla tak závažná, že by otřásla nejen naší společností, ale našimi individualitami v tom smyslu, že se k sobě začneme zásadním způsobem chovat jinak, tak to si nemyslím. Pojmu zanedbávání jsem se poměrně intenzivně věnoval a s kolegyní Terezií Pemovou jsme napsali jedinou knížku v ČR, která se jmenuje Zanedbávání dětí. A pod tímto termínem si v naší společnosti vybavíme nejčastěji fyzické zanedbávání, to znamená, že je dítě zanedbané, podvyživené, špinavé. Ale v současné společnosti je zanedbané dítě zanedbané emočně. Možná dítě společensky velmi úspěšných rodičů, kteří se mu možná formálně věnují v tom smyslu, že chodí na perfektní školy, do luxusních kroužků, ale může být emočně samo, může být přetížené a postrádat, aniž by si to uvědomovalo, přirozenou potřebu trávit čas jen tak s rodičem.

A v tomto smyslu bych řekl, že naše děti, a tady musím započítat i ty své, minimálně ze své strany, protože také mám hodně práce a přicházím ve většině případů domů až večer, kdy strávím s dětmi v lepším případě několik hodin, jsou naše děti zanedbané. Protože dítě pro svůj vývoj potřebuje přirozený, intenzivní kontakt s rodičem, a to ne jenom z hlediska emočního, ale i časového. A když se podíváme na to, jak doposud probíhala výchova a vzdělávání dětí, tak děti byly od rána do večera doma, pomáhaly ve všem rodičům, a sem tam si odskočily do školy, pakliže to bylo vůbec umožněno.

Emoční zanedbání je dnes velký problém. Ale není to jenom emoční zanedbání, ale jak říkáte, helikoptéroví rodiče, což jsou obecně rodiče, kteří dětem chtějí dopřát největší luxus, to, po čem touží a zcela paradoxně, jestliže jsem říkal, že znakem zanedbávání doposud byla podvýživa, tak současné době je to paradoxně především obezita. A to proto, že rodiče, kteří poskytují svým dětem nekonečný přístup ke sladkostem, své dítě vlastně zdravotně zanedbávají daleko více, než kdyby mu dávali najíst jenom jednou denně.

Roviny zanedbávání jsou v současné době velmi široké, skryté, obtížně pojmenovatelné a obtížně řešitelné, zatímco když dítě nebude chodit do školy, tak se to sociálka dozví poměrně rychle. Ve chvíli, kdy nebude optimálně živeno, tak to dětský lékař také zjistí poměrně rychle, a bude to dobře řešit. Ale co s dětmi, které jsou zanedbávány tak, že celý týden nevidí svého rodiče, protože se třeba o ně stará chůva – a v lepším případě jim přijde rodič dát dobrou noc? Co s dětmi, které jsou evidentně obézní, a to zcela zřejmě pouze proto, že rodiče nedbají o jejich životní styl? Tyto děti jsou daleko ohroženější, než děti, které jsou podvyživené, nebo děti, a takových je u nás minimum, které třeba rodič ne vždy pošle do školy, což se vždy nějakým způsobem vyřeší. Takže co s tím, je otázkou velké společenské změny.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za velmi přínosný rozhovor.

Radek Ptáček: Také vám děkuji.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Nemusí to být tak, že vstupujeme do krize, které potrvá řadu let. To není žádná danost. Třeba v USA jsou ty podpůrné ekonomické balíky skutečně masivní, mnohem větší než byly v souvislosti s velkou hospodářskou recesí.
• Jestli si ovšem někdo myslí, že otočíme koly času zpět a vrátíme se do situace před koronavirovou krizí, tak to je dost naivní úvaha. Bude to jiný svět. Rozhodně dojde k významné restrukturalizaci jak uvnitř odvětví, tak bude docházet k velkým změnám i na úrovní globální ekonomiky.
• Epidemie velmi silně posílí deglobalizaci. Bude mnohem větší důraz na vnitřní, lokální ekonomiku.
• Hranice jsou nesmírně důležitá věc. Když systém – a nemusí to být jen stát – nemá hranice, nemůžete ho v žádném případě kontrolovat. Ale za to, co nemůžete kontrolovat, nemůžete nést odpovědnost.
• Soběstačnost není sprosté slovo, má svou strategickou, bezpečnostní dimenzi. Potraviny, energetická infrastruktura, přístup k vodě, zdravotní bezpečnost. Dále tam mohou patřit zbraně nebo některé technologie. To je základ soběstačnosti.
• Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte cizí řetězce a nad nimi nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.
• Elity Evropské unie vůbec nejsou schopny předvídat problémy – a když už jsou problémy jasně viditelné, nejsou vůbec schopny na ně adekvátně reagovat. Bude pokračovat a ještě zesílí tendence k vyprazdňování politiky EU a iniciativy se budou chápat národní státy. Třeba ve spojení v menších celcích.
• O zemědělství se teď musíme postarat velmi silně s ohledem na kvalitu půdy a vodu. To, jak mizerně jsme se starali o půdu v posledních třiceti letech, to se nám může šeredně vymstít.
• Stát tady není od toho, aby dělal servis nadnárodním firmám, ale je zde od toho, aby sloužil svým vlastním občanům.
• Zásadní pro všechny země je ujasnit si, co je skutečné bezpečnostní riziko. Když máte špatnou definici bezpečnostních rizik, tak se na ně špatně připravíte a vyhodíte peníze chybným způsobem.
• Svět se ještě ostřeji rozdělí na jedné straně na zastánce minulosti, tedy nadnárodních organizací, odpůrce národních států – tedy globalisty, ti budou chtít držet to, co tu v minulosti bylo. Na druhé straně budou ti, kteří se nestaví sice proti mezinárodní spolupráci, ale spíše proti nadnárodním globálním organizacím – a ti budou reflektovat potřeby svých občan v národě.
• Už když jsem sledovala minulé dvě krize, dluhovou, zejména v souvislosti s chováním EU vůči Řecku, a pak tu migrační, tak bylo jasné, že do čela Evropské unie jsou dosazováni lidé, kteří světu prostě nerozumí, kteří se v něm nedokážou orientovat, nechápou, co se v něm děje a žijí v neustálém opakování samých klišé.
• Evropská unie nedokáže řešit ani ty krize, které sama vyvolala. Oni sepisují strašnou spoustu dokumentů, ve kterých řeší, jakou budeme mít za sto let bezuhlíkovou ekonomiku, ale naprosto nechápou, co se děje teď kolem nich, to je absolutní odtržení od reality.
• Viděli jsme takovou „evropskou“ reakci u Francie, jak si můžeme dovolit být tak oškliví na koronavirus, že před ním uzavíráme hranice. To je tak směšné, až na to nemám slov.
• Idea spolupráce mezi evropskými zeměmi je velmi dobrá. Ale něco jiného je mezinárodní spolupráce s důrazem na slovo „mezinárodní“, a něco jiného je nadnárodní orgán, který vám vnucuje něco, co je permanentně proti vašim zájmům.
• Rozčílila jsem se, když jsem četla rozsudek z Evropské unie o tom, co jsme si to dovolili, když jsme my, Polsko a Maďarsko nechtěli přijímat uprchlíky podle kvót. Jenže ve chvíli, kdy nemůžete ovlivnit, kdo se ocitne na území vašeho státu, tak přestáváte být suverénní zemí. Jeden ze základních znaků suverénní země je, že má hranice, že je schopna si je hlídat a jednoznačně definovat, kdo na jejím území bude – a kdo tam nebude.
• Jsem všemi deseti za spolupráci mezi zeměmi, ale opravdu to nemůže být tupým diktátem.
• Koronavirová pandemie je globální problém a její podcenění ze strany některých politiků je špatná reakce elit, která bude mít katastrofální důsledky.
• Národní stát je přirozená jednotka, která koná, což se ukazuje teď v koronavirové krizi naprosto jasně.
• Tato krize je také poučením o tom, že občané nemají jen samá práva, ale že mají také povinnosti. A pokud nemá Západ úplně skončit, tak si musí uvědomit, že práva a povinnosti musí být v souladu – a ne že to jedno bude vysoce trčet nad tím druhým.
• Skončila iluze, že Západ má kapacitu – včetně intelektuální a politické – na zvládání krizí.
• Je nutné posílit národní stát jako přirozenou jednotku. Západ udělal strašnou spoustu vlastních chyb a tohle je další úder západní pýše.

David Bohbot v rozhovoru mimo jiné říká:

• Koronavirová krize je současně i bezpečnostním rizikem. Může se zvýšit kriminalita. Pokud budou karanténní opatření trvat dlouho, někteří lidé nebudou mít co jíst a mohou překračovat zákon.
• Jednu pozitivní věc tato koronavirová krize přinesla. Zastavila časovanou bombu na řecko-turecké hranici.
• Ano, dokonce i Izrael, který je na mnoho rizik připraven, tuto pandemii v některých ohledech podcenil.
• Nikdy nemůžeme být připraveni na všechno, to prostě nejde. Můžeme mít ale připraveny továrny, které dokážou okamžitě začít vyrábět ve velkém to potřebné.
• Důležité je mít plán. Vědět, co v té které krizi budete dělat. A to tady chybí.
• Reakce vedení země tady v České republice rozhodně nepatřila k těm nejhorším. Brali krizi vážně – a ukázali odpovědnost.
• Migrace je větším nebezpečím než epidemie koronaviru.
• Musíme mít kontrolu nad svými hranicemi. Ne je zavřít, kdepak, to ne, to by byla chyba. Ale musíme mít kontrolu nad tím, kdo sem přichází a proč.
• Jako občané máme jednoznačné právo se podílet na své bezpečnosti.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jestli by tento krizový stav byl příležitostí alespoň pro jednu dvojici, která by se domluvila, byť předtím nemohla, tak budu držet palce, aby jim to zůstalo i poté, co nouzový stav skončí.
• Myslím, že přijde řada dalších opatření… mluví se třeba i o jakési dluhové amnestii.
• Až to skončí, tak budeme mít všichni spoustu humorných, vtipných, paradoxních i drastických zkušeností a my spisovatelé budeme moci psát knihy z doby koronaviru, na což se moc těším.
• Platí, že silný vztah krize posílí a slabý vztah oslabí.
• Nejen home office, ale i karanténa je velkým útokem na naši sebekontrolu a naše sebeovládání.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Na začátku i konci nějaké civilizace je obvykle velký konflikt.
• Každá civilizace je založena na sdílených hodnotách a implicitním, respektive nekanonizovaném právu, leadershipu a vizi. To nesmí chybět. To jsou fenomény, které nejdou nacpat do excelových tabulek, proto se tomu dlouhé roky každý smál.
• Musíme se modlit, aby do této krize s koronavirem nepřišla nějaká další krizová událost typu blackoutu, povodní a podobně, To by byl takový nával na naše zdroje, kapacity a možnosti, že bychom se opravdu museli začít všichni modlit.
• Díky Gutenbergovi začaly informace kolovat po světě, získali jsme možnost je mnohem lépe uchovávat a masově je rozšířit. Přesně od toho okamžitě začíná raketový vývoj všech věd. Dnes každý ví „všechno, co má být“ a s tím klesá role skutečných odborníků. Zaměnili jsme informace za poznání. Myslíme si, že když k něčemu najdeme informace, že to i poznáváme, což je absolutní omyl. K poznání se člověk neprokliká na internetu.
• Je zde informační válka a manipulace. Jejich obětí jsou i novináři.
• Když ti kolegové z fakulty veřejně postnou oprátku, tak tě potom přejde chuť za něco bojovat a bušit na zavřené dveře.
• Veřejný prostor zmanipuluje jakoukoli myšlenku bez ohledu na její kvalitu.
• Dává dlouhodobě smysl vyvážet mléko a dovážet sýry? To je pro mě velký otazník…
• Jsme jediná civilizace, na rozdíl od minulých, která má technologie i poznání na to, abychom takové výzvy zvládli. Ale záleží to na nás…

Rastislav Maďar v rozhovoru mimo jiné říká:

• Já osobně nejsem zastáncem urychlování klinického zkoušení vakcín. Já bych byl rád, aby se to odzkoušelo pečlivě. Můj rezervovaný postoj v tomto smyslu byl i vůči té pandemické vakcíně proti chřipce v roce 2009.
• Já mám k tomu takový přístup, že pokud bych dal vakcínu sobě nebo svému dítěti, tak ji dám komukoliv jinému, ale pokud bych to sobě nebo svému dítěti nedal, tak ať po mně nikdo nechce, abych to někomu aplikoval.
•  U léků je to jiné, tam si můžeme dovolit zariskovat, když to zachrání život.
• Asi nejdál jsou s vývojem vakcíny kolegové v Izraeli, kteří původně vyvíjeli veterinární očkovací látku proti infekční bronchitidě u drůbeže, a shodou okolností zjistili, že když se tam udělají změny do genetické informace, a použije se ve stejném principu koronavirus, tak to má slušný ochranný účinek.
• Po zvířatech budou následovat klinické studie u lidí. Ovšem ty bezpečnostní studie musí trvat minimálně několik měsíců. Velká výhoda je v tom, že je to orální vakcína, protože by ji možná šlo použít jako terénní vakcinaci.
• Když se aplikuje vakcína orálně, tak to funguje přes jinou část imunitního systému, než když se dá pod kůži nebo do svalu.
• Koronavirus se nám tady může začlenit mezi klasické sezónní infekce, ale na druhou stranu dodržování preventivních opatření může způsobit, že bude například nižší výskyt chřipky.
• Ten vir nás vyškolí.
• Mám další obavu, že i kdybychom se my v Evropě koronaviru letos úplně zbavili, což nepředpokládám, tak že nám zůstane cirkulovat dlouho v chudých rozvojových zemích, kde bude mít daleko vyšší smrtnost i u mladších věkových kategorií.
• Ta epidemie bude mít nepochybně další dlouhodobý globální dopad na pohyb lidí a zboží na celé planetě.