Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Pane profesore, jakožto vakcinolog rozumíte aspoň některým krokům, které se teď dějí, tak, že by byly ve prospěch takzvaně národního zdraví?

Jaroslav Turánek: Dám příklad z veterinární medicíny – a už zase slyším, jak budou říkat: „Co nám nějaký veterinář“ – předesílám, že nejsem veterinář, gynekolog, a tak dále – „bude říkat.“ Vezmeme si případ z veterinární medicíny, kde se s koronavirovými infekcemi potýkají daleko déle a kde je víc zkušeností jak s vakcínami, tak s hygienickými opatřeními. Vakcíny prakticky téměř neuspěly proti koronaviru, některé se stáhly, ale u většiny z těchto vakcín se odpověď ukázala jako krátkodobá. U vepře to nevadí, protože krátkodobá odpověď stačí na to, abyste ho dovedli ve zdraví na jatka. Čili je bezva, když čtyři měsíce uchrání stádo, ale především se tam nasazují hygienická opatření.

Jaká máte hygienická opatření u lidí? Základní hygiena, umývat se ruce, to snad dělá každý, přehánět to taky nemá smysl, ale snad každý dodržuje základní lidská opatření, když si umyje ruce, když odněkud přijde. Když přijdu z městské hromadné dopravy, tak než se půjdu najíst, umyji ruce, to jsou takové banality, které snad nemusíme zmiňovat.

Pak je tady otázka roušek, to je taky docela zajímavá věc. Vzpomenete si, jak to začínalo: Roušky ano, roušky nebyly, tak si je všichni ušili. Lidé byli velice disciplinovaní, dodržovali veškerá hygienická opatření, a taky se tady nic nedělo, protože virus sem ještě moc nedorazil. Takže první zima se přežila, byli jsme best in covid. Pak přišlo léto, všichni jeli k moři, přivezli to sem, a začalo to, co začít muselo, tomu se nedá zabránit, respirační choroba nezná hranice. Takže se samozřejmě nemoc začala šířit, ale spousta lidí se s tím vůbec nesetkala. Takže tady bylo poměrně naivní prostředí, a začal se šířit počet pozitivně testovaných. To není banální chřipka, pro lidi, kteří mají hodně komorbidit, to může být fatální, a taky to fatální bylo.

Vedle toho tady běžel jakýsi byznys s rouškami, o tom ať mluví přímo lidé, kteří v tom pracují, já se k tomu nechci vyjadřovat. Ale to, co jsem slyšel od lékařů přímo z praxe, naznačuje, že tady byl tento byznyss. A to vše, všechny lži a neochota hledat pravdu, přispívají k tomu, že nelze řešit velice komplexní problém, jako je koronavirová infekce.

Existují protilátky, které posilují množení viru, a tím i rozšiřovaní infekce

Martina: Znamená to, podle toho, co jste uvedl na začátku své odpovědi jako zkušenost veterinářů, že tvrzení, že vakcína dokáže udělat tečku za koronavirem, byla obyčejná propaganda a slušná PR akce?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal, u respiračních chorob je velice obtížné stihnout vyvíjet vakcínu, protože tam je spousta legislativních věci s povolením, a tak dále. A tento virus se mění od sezony k sezoně, takže držet krok s respiračními ochořeními je velice obtížné. Vakcíny mRNA to teoreticky umožňují, tak proč se tak neděje? Proč se tady vakcinuje vakcínou proti divokému kmenu, který tady byl někdy v roce 2019, když už máme nějakou x-tou mutaci? Proč se nevyužije možnost, kterou tato technologie dává, se musíme zeptat jejich výrobců. V médiích se objeví nová varianta, vědci mají obavy, a za tři dny se objeví, že na novou variantu funguje i stávající vakcína. A takhle to máte dokola.

Martina: Což je asi nesmysl. Nebo je to možné? Já se opravdu ptám. Nevím, na rozdíl od politiků si nehraji na to, že imunologii rozumím.

Jaroslav Turánek: Na spike proteinu je celá řada epitopů, a některé epitopy, kterých je tam celá řada, zachytí menší množství protilátek, čili klesá neutralizační aktivita sér, která vznikla po vakcinaci. A objevily se práce, které korespondují s tím, co známe z veterinární praxe, že existuji protilátky, které posilují (u kočičího viru je to jasně doloženo) rozšiřovaní infekce. Teď vidíme delta mutaci.

Stupidní popírači imunologie chtějí na heterogenní společnost lidí napasovat jednotný vakcinační systém

Martina: Pardon, posilují rozšiřování infekce?

Jaroslav Turánek: Prostě místo toho, aby jí zabránily, tak ji naopak usnadňují, urychlují, a pro kočky je to smrtelné. Vakcinované kočky, když se do nich vpravil virus, umřely dřív než nevakcinované. Tento virus nemusí být tak smrtelný, jako u koček, což koronavirus není, čili se jenom rozšíří, nebo to usnadní jeho šíření v organismu. To znamená, že se vyprodukuje víc virových částic, a víc se jich produkuje do prostředí, a o to viru jde. Ideální vztah by byl, kdyby se v něm množil, a hostitel žil velmi dlouho, to znamená, že virus bude pořád produkován do prostředí, aby přežil. To je to základní biologické pravidlo.

Ale to se neděje, to není možné, protože tady máme nějaký imunitní systém, který mu v tom braní, takže on musí hledat cesty, jak se bránit imunitnímu systému. Je to perfektní doložení Darwinových zákonů.

Ale abychom se vrátili k tomu, o čem jsme začali mluvit. Ukázalo se, aspoň v teoretických studiích, že delta varianta využívá protilátky proti své určité doméně, což je n-terminální doména spike proteinu k tomu, že protilátka, která se na ni naváže, usnadní, nebo zvýší sílu interakce mezi spike proteinem a ACE2 receptorem, což znamená, že se zvýší pravděpodobnost, že virus se dostane do buňky a bude v buňce multiplikován, a uvolní se. Je to jiný mechanismus ADE (Antibody-Dependent-Enhancement), ale je to zase ono. Teoreticky to možné je, jaké to má výsledky, relevanci v praxi, jsem ještě neviděl, nicméně vidíme dvě věci: Tento mechanismus tady teoreticky existuje.

A máme tady ještě horší situace v provakcinovaných státech, než jaká byla na začátku pandemie. To je docela pěkná korelace, a zároveň to může korelovat s tím, že vakcína má velice krátkou dobu, kdy indukuje produktivitu. Studie ukazují, že máme pět typů odpovídačů na vakcínu, nebo i na infekci: První, kde je velice malé množství protilátek, které se prakticky pohybují na hranici zhodnotitelnosti. Pak máte druhou skupinu, kde vzniká slabé množství protilátek, které rychle klesají. Ve třetí skupině vznikne vysoké množství protilátek, ale zase velice rychle klesají. Všechny tyto skupiny mají zhruba necelou třetinu. Ve čtvrté skupině vznikne dostatečně množství protilátek, které drží dlouhou dobu. A pak je zajímavá pátá skupina – teď se o tom mluví, mám to doloženo z výzkumu jednoho pana profesora, nebo mi to sděluji lékaři, kteří se tím zabývají – která je poměrně málo početná, kde indukují nějaké protilátky, a jejich množství časem narůstá. Takže tady máte heterogenní skupinu lidí, a vy na ně chcete napasovat jednotný systém: Prostě půjdete ke zdi, a tam dostanete dávku.

To je stupidita uvažování popíračů imunologie, já to budu používat, popíračů imunologie, kteří chtějí heterogenní lidskou populaci, co se týče odpovědi vůči infekčním chorobám, napasovat na jedno kopyto: Dostanete všichni dávku, a bude to vyřešeno. Vyřešeno to nebude ani z hlediska risk benefit, ani z hlediska cost benefit. Tvrdošíjně se opakuje chyba: Něco nefunguje, tak ještě přitlačím, a ono to bude nefungovat ještě víc.

Jakýkoliv názor, který zpochybňuje představu, že vakcinace je jediné správné a svaté řešení, je cenzurován

Martina: To se teď děje. Nezabraly dvě dávky, dáme třetí. A už dáme i čtvrtou.

Jaroslav Turánek: Pátou, a co půl roku další. Show musí pokračovat.

Martina: Povězte mi, chápete, jak se stalo, že během roku a půl se vynořilo tolik povolaných vakcinologů, imunologů a epidemiologů, kteří sice nemají v daných oborech vůbec žádnou erudici, ale přesto se cítí povolaní ke všemu se autoritativně vyjadřovat a přikazovat lidem, co musí, nebo nesmí dělat? A navíc se jimi politici obklopují. Překvapilo vás to?

Jaroslav Turánek: Tak vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. V každém je asi kus herce a potřebuje svůj potlesk, svá prkna.

Martina: Dobře, ale byla připuštěna nějaká odborná diskuse? Když jsem se bavila třeba s panem profesorem Beranem, tak se rozhodne nedá říct, že by se ho někdo ptal na jeho názory. Naopak pana profesora Berana, pokud nesouzněl se svými kolegy, nejrůznějším způsobem osočovali. Pochopil jste, proč se ze strany vašich kolegů vzedmula vlna odporu proti vám, odborníkům, kteří se touto problematikou zabýváte léta, máte v ní zkušenosti, mnohdy na mezinárodní úrovni, a máte třeba jen v některých věcech trochu jiný, nebo třeba i zásadně jiný názor? Proč se to stalo?

Jaroslav Turánek: To, co žene vědu kupředu, je právě střet názorů a argumentace. A pokud jsou tam dva názory, které jsou experimentálně vyargumentovány, tak jsou evidentně oba trošku nepřesné, a je potřeba dál bádat. To je ve vědě normální, nebo mělo by být teoreticky normální. Ale vědu dělají lidé.

Martina: A proč myslíte, že nebyla připuštěna odborná diskuse?

Jaroslav Turánek: Vemte si, jak je celá problematika koronaviru nastavena – cenzura. Jakýkoliv názor, který by jen trošku hodil pochybnost na to, že vakcinace je jedině správné a svaté, je cenzurován. Já jsem měl rozhovor na Svědomí národa, kde jsem se snažil přiblížit mechanismy účinku vakcín, a za 14 minut to bylo z YouTube smazáno. Tak kde je jaká vůle hledat východisko? Ta neexistuje. A pokud nebudeme hledat východisko ve svobodné vědecké debatě, a nebudou platit argumenty, ale politické zájmy, tak se nikam nedostaneme.

Semmelweis, který chtěl, aby si chirurgové v nemocnicích myli ruce, a neroznášeli horečku omladnic, byl tak pronásledován, že spáchal sebevraždu

Martina: Ale tady v tomto případě nemůžeme všechno svést jen na politiky, protože politici se obklopovali odborníky, nebo takzvanými odborníky. A já se ptám: Kam se vytratila touha bádat a vzájemně diskutovat, podporovat se, nebo si odporovat, a tím pádem sloužit výzkumu a blahu lidu?

Jaroslav Turánek: Podívejte se na historii, jak dopadli někteří vědci. Semmelweis, který brojil, a vlastně chtěl, aby si chirurgové myli ruce, a nepřenášeli onemocnění v porodnicích…

Martina: Horečku omladnic.

Jaroslav Turánek: Toho tak dohoukali, že spáchal sebevraždu. Vzpomeňte si na Pastera, jak proti němu brojili. On vlastně nebyl lékař, a ukázal jim věci, když na toto pole vstoupil, tak ho v podstatě také přivedli k předčasnému úmrtí. Takhle můžete jít do historie, takhle to je vždycky.

Prostě tady máte většinu odborníků, a proti nim stojí jeden člověk, který jde do Kostnice před nějaký koncil, a tam ho ukamenují, nebo upálí. Takhle to bylo, a takhle to bude. Vždycky tady je určitá skupina vědců, u kterých je jejich ješitné ego daleko vetší, než touha najít pravdu. Pro mě to je jakási maska, kterou si nasadí, jakási persona, která v nich vznikne, a tu si udržují. A za touto personou nemusí být nic hlubokého, persona se prezentuje na veřejnosti a ovlivňuje rozhodnutí politiků.

Martina: Pane profesore, vytváříte vy, odborníci, kteří mají vůli a srdnatost diskutovat a zkoumat, a třeba se i mýlit, třeba nějaké mozkové trusty, nějaké skupiny, think-tanky, které by dál posouvaly znalosti třeba v oblasti pandemie? Taková katakombální vědecká sdružení?

Jaroslav Turánek: Postupně se teorie spojí, diskutuje se spolu. Díky paní profesorce Sovové z Olomouce byla připravena odborná konference, která byla nazvána: „Hledáme východiska, nikoliv viníky“. A tam jsme se chtěli objektivně podívat na celou tuto problematiku. Pozvali jsme i provakcinační zástupce, třeba pana Duška, mohl přijet pan Maďar, a v diskusi se mohly vystříbřit názory s dalšími odborníky z epidemiologie, ze statistiky. Ale nepřijeli tam, a na taková shromáždění nepřijíždí opakovaně, protože jak se domnívám, by svá stanoviska těžko obhájili.

Nicméně z hlediska objektivní diskuse to byla pěkná diskuse. Byl tam pan Prymula, mnozí se zúčastnili po internetu, protože nemohli přijet, nebo z jiných důvodů, takže to byl velice zajímavý pohled z hlediska teoretického, nebo imunologického, z hlediska klinické imunologie. Byla tam i sekce zaměřená na právní a sociální aspekty.

Chceme v Praze 27. ledna na toto téma pořádat druhou konferenci, kde chceme víc akcentovat aspekt klinický, čili bude tam víc lékařů, kteří se zabývají klinickými aspekty. A tam se chceme posunout dál, a hledat a znát objektivní situaci, nikoliv situaci zprostředkovanou médii, a chceme politikům předložit náš pohled, nebo pokud možno objektivnější pohled, než jaký se předkládá, aby měli možnost se zamyslet, pokud budou chtít.

Byl jsem požádán, abych připravil studii o koronavirech, protože rok předtím jsem připravil studii o chřipkových virech. Takže jsem ji připravil, a dneska, než jsem k vám šel, jsem ji znova četl – a nic bych na ní neměnil.

Politici řeší covid spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, jaký politický kapitál. Snad to bude s novou vládou lepší.

Martina: Vy už jste tehdy poukázal na slabiny celého systému. Zajímá to někoho?

Jaroslav Turánek: Já jsem sem obrátil na politiky tehdejší vládní koalice, i na politiky z anticovid týmu. Mám s nimi celou korespondenci. Poslal jsem jim tu studii a vypíchl problémy, které nás mohou čekat na cestě zvládnutí pandemie, a srozumitelně jsem se pokusil ukázat na slabiny vakcín, které jsou registrovány pro podmíněné použití.

A tam jsem ukazoval, jak selhaly pokusy s podobnými typy vakcín ve veterinární medicíně. Je tam tolik dat a tolik k poznání, že se z toho dá vycházet. Navrhl jsem jim, kudy bychom se měli ubírat, co se týče vývoje třeba i vakcíny proti koronavirovým infekcím, pokud vůbec bude možné vyrobit opravdu bezpečné a funkční vakcíny. Dali jsme jim několik návrhů, co děláme v této oblasti, a kam si myslíme, že to můžeme s vývojem naší vakcíny dojít. A oni si to možná ani nepřečtou.

Byl jsem pozván do nějaké telekonference covid týmu, a mám pocit, že to řeší spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, politický kapitál, jak se to dá používat proti protistraně, a tak dále. A faktické hledaní východisek, myslím, je moc nezajímá, ale nechci jim moc křivdit. Teď máme novou garnituru, která nastupuje, a já jim chci fandit. Nicméně se budu modlit ke všem patronům České země, aby se to podařilo.

Martina: Pane doktore, proč matematika? Řekněte mi, proč právě ona vás přesvědčila, že skrz ni porozumíte světu, životu a klasické otázce: Kam kráčíme?

Tomáš Fürst: Vlastně ano. Původně jsem chtěl studovat fyziku, protože mě vždycky strašně zajímalo, jak a proč funguje příroda, a tak jsem se chystal na to, že někam půjdu studovat fyziku. A zrovna v roce, kdy jsem odcházel ze střední školy na vysokou, jsem se rozhlížel v Praze, otevřeli kombinaci matematika-filozofie mezi matfyzem a Filozofickou fakultou UK v Praze. Tak jsem si říkal, že u toho nemůžu chybět, a šel jsem se podívat, jak to bude fungovat. Takže místo fyziky jsem se zapsal na kombinované mezifakultní studium matematiky, filozofie a nelituji toho, bylo to úžasné, zajímavé. Vydržel jsem jenom první rok, a pak jsem přešel na matematiku, a zůstal tam.

Ale já jsem ještě poslední generace, která pamatuje na Filozofické fakultě třeba Erazima Koháka, což byly krásné přednášky. Skvělé bylo, že jsem chodil z Malé Strany po Karlově mostě na fildu a zpátky, a rád na to vzpomínám. Ale po roce, kdy jsem sedával na přednáškách na fildě, jsem si říkal: „Však jsem mohl sedět na matfyzu, a naučit se něco hlubšího.“

Martina: Něco fundamentálního. Hlubšího?

Tomáš Fürst: Hlubšího, nebo trvalejšího. Něco, co není tak závislé na tom, co si zrovna kdo myslí, ale co jde dokázat, a jak se to jednou dokáže, tak už to bude vždy pravda. Takže jsem potom zůstal na matice, ale v rámci studia matematiky jsem konvergoval zpátky k fyzice. A když jsme se potom dělili podle toho, co studovat a co nestudovat, tak jsem odešel na matematické modelování, což je vlastně aritmetický průměr mezi matematikou a fyzikou, takže jsem matematický fyzik.

Neživou přírodu, auta, domy a podobně, jde matematicky modelovat dobře. Ale u virů, buněk a lidí to jde špatně. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut.

Martina: Já jsem si vás pozvala proto, že mě nesmírně zaujal pro mě naprosto originální pohled na současnou situaci, na covid, hlavně na získávání a zpracovávání dat k této epidemii. A také dojdeme k tomu, proč je v naší vědě čím dál tím méně falzifikátů, a jakým způsobem se to promítá do našeho života. To předesílám našim posluchačům proto, aby si nemysleli, že se budeme bavit jen, řekněme pro mnohé, nudné matematice, protože ve vašem podání je matematika skutečně živoucí, když analyzujete a modelujete nejrůznější přírodní procesy. Řekněte mi, opravdu se dá porozumět jevům, které teď prožíváme? A lze je třeba predikovat?

Tomáš Fürst: To je skvělá otázka, a odpověď na ni trvá už asi 300 let s vývojem matematiky. Ale nějak to zkrátím: Matematické modelování znamená, že alespoň trochu znám mechanismus, kterým se systém, který chci modelovat, řídí. Výborně se třeba modeluje kyvadlo: Když pověsím kuličku na špagátek, tak přesně vím, že F=m*a, neboli síla je úměrná zrychlení, což je druhý Newtonům zákon, který známe už 300 let. Známe výborně rovnice, podle kterých se systém řídí, tudíž můžeme napsat rovnice, které popisují chování daného systému. A principem, nebo smyslem tohoto modelování je, že tyto rovnice můžete vyřešit dopředu, a podívat se dopředu, co se stane v realitě, když chcete nějakou predikci. Takže když mám kuličku na špagátku, tak to umím poměrně dobře, protože znám fyzikální zákony.

Matematické modelování má obrovský úspěch zejména ve vědách o neživé přírodě: Auta, letadla, rakety, mosty, všechno, co tady stojí, baráky, statika, celé 20. století je obrovský úspěch matematizovaných věd o neživé přírodě – tam rozumíme úžasným věcem. Rozumíme věcem, které jsou tak malinké, že je nemůžeme vidět, které fungují tak, že to v podstatě neumíme pochopit selským rozumem, ale umíme to modelovat.

Martina: Lidi vám nejdou.

Tomáš Fürst: Lidi nám nejdou. A ne jenom, že nám nejdou lidi, ale už od buňky nám to nejde. Jakmile to začne být živé, tak nám to přestane jít, ani viry nám nejdou, a kór ne, když viry integrují s lidmi. Takže obrovský úspěch matematického modelování ve 20. století se týká věd o neživé přírodě, ale nebyl zopakován ve vědách o živé přírodě. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut. Nikdo neví. Nemáme porozumění živé přírodě do té míry, abychom uměli matematickým aparátem udělat predikci, která se poté v experimentech ukáže, jako že je ok.

Martina: Ale zrovna u vás na Univerzitě Palackého, tuším, vznikla práce o souvislosti osobnosti majitele s behaviorálním profilem jeho kočky.

Tomáš Fürst: Slovo „kočka“ znám, ostatním si nejsem tak jistý.

Matematický model SIR se vztáhl na šíření infekčních chorob ve společnosti, což nefunguje. Věří v něj všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování.

Martina: Protože jste nechodil na filozofii, nebo sociologii, takže se zdá, že jiní na tom už makají. Ale pravděpodobně to nebudou fakta, ale trošku něco jiného. Ale to jsem vás přerušila, nechci odbočovat – povídejte. Nemůžete vědět, co za chvíli udělá kočka.

Tomáš Fürst: Ano, co se týká našeho porozumění živým systémům, tak jsme někde úplně jinde. Neznáme žádné zákony, kterými se řídí živé systémy, kromě toho, že se řídí fyzikou, kterou známe. Ale matematické modelování v doméně živé přírody je věc velmi nejistá, a konec konců jste to mohla pozorovat na této epidemii. Téměř okamžitě se vynořily učebnicové matematické modely. Každá učebnice epidemiologie má na straně 1 model, který se jmenuje SIR, a SIR je soustava diferenciálních rovnic, která je známá už sto let, a víceméně popisuje chemickou reakci, chemický reaktor, akorát se to analogií natáhlo na šíření infekční choroby ve společnosti. A jasně že to nefunguje, je to tak obrovské zjednodušení, že se vlastně nikdo ani netváří, že ty SIR budou popisovat věrně to, co se děje.

A zmatení kolem toho bylo obrovské, protože třeba ty SIR modely mají jednu zajímavou vlastnost, že vždy vyprodukují jednu vlnu epidemie. Počet infikovaných jde nahoru, pak dosáhne nějakého maxima, a pak jde dolů, a tím ho hasne, je konec. SIR model víc neumí. A toto vedlo k obrovskému zmatení velké části odborné veřejnosti, která má v hlavě ze školy narvané poučky o SIR modelech, teď pozoruje reálnou epidemii a vidí jednu vlnu, dvě vlny, tři vlny, a říká si: „Aha, tak teorie říká, že vlna má být jedna, ale v praxi pozoruji víc vln. Tak to musí být tím, že se změnily parametry, tak to bude efekt vládních opatření.

Tohle myšlení jsem během posledního roku a půl zaznamenával strašně často, a není to logicky správně. Může to být efekt vládních opatření, ale to není důkaz. To, že mi matematický model ukazuje jednu vlnu, a já vidím dvě, mnohem spíše ukazuje na to, že daný matematický model je neadekvátní, než že jsou dvě vlny důsledkem vládních opatření. Takže mám občas pocit, že na použití tohoto matematického modelu věří všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování. My jsme s tím opatrní, protože trochu víme, ve kterých doménách je to oprávněné, a ve kterých doménách je potřeba dávat velký pozor.

Martina: Jak už jsem tady řekla, vyslovil jste se tak, že považujete globální epidemii za epidemii ztráty soudnosti, nikoliv za epidemii koronaviru. Ale tady jste také řekl, že vám matematikům tak úplně nejdou lidé, ani viry. Řekněte mi, proč jste se tedy nechal vtáhnout, byť proti své vůli, do problematiky koronaviru? Co vás vytáhlo z vaší matematické ulity, abyste si řekl: „Království za fakta.“

Tomáš Fürst: Já jsem vlastně vůbec nechtěl dělat data a statistiku. Původně, jak jsem říkal, jsem vystudoval matematické modelování, a docela rád bych dělal skutečně tvrdé matematické modelování v deterministických fyzikálních disciplínách, třeba v průmyslu, a podobně. Ale když jsem se vrátil do Olomouce, tak se na mě obracelo čím dál tím více lidí z akademické půdy, a to vždy s tím, že potřebují pomoct s nějakým matematickým problémem. A skoro vždycky to byla statistika, skoro vždy jim z nějaké mašiny vypadla nějaká data, a oni nevěděli, co s tím mají dělat. Tak jsem se musel dívat zpět – na matfyzu jsem statistiku tak trochu ignoroval, takže jsem o tom, a dnes myslím, že naštěstí, nic nevěděl – a musel se podívat zpátky do literatury, co se s tím dělá. Takže jsem statistický samouk.

A vzhledem k tomu, že to už v Olomouci dělám 15 let, kdy si hraju s daty různého druhu, tak bylo pochopitelné, že když se začal šířit virus, a přišly SIR modely, což jsou diferenciální rovnice, což je moje doména, a začaly chodit nějaká data, tak s tím lidé za mnou začali chodit. Já jsem úplně nechtěl, ale člověk nemůže sedět na zadku a říct: „Hele, mě to nebaví, budu dělat něco jiného.“ Takže bylo přirozené, že chodili za mnou.

Martina: Asi vás to i samotného zajímalo.

Tomáš Fürst: To určitě ano. Zajímá mě všechno.

Studie Preval z počátku epidemie covidu byla katastrofa

Martina: Ale přesto jste řekl, že v roce 2020 jste ztratil víru v českou koronavirovou responzi, protože přišla studie Preval. Proč?

Tomáš Fürst: To je dobrá historie. Podívejte, když to v březnu přišlo, tak nikdo nevěděl, co to je za potvoru, a byly dobré důvody se domnívat, že to bude průšvih, protože starší bratranci SARS a MERS byly potvory, které měly smrtnost v řádu desítek procent. Takže kdyby přišla nemoc, která má smrtnost v řádu desítek procent, tak by to byla katastrofa.

My jsme dodnes v českých zemích nepřeložily klíčové odborné termíny infection fatality rate a case fatality rate. Oběma říkáme smrtnost, což je obrovské zmatení pojmů. Case fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na danou infekci, lomeno počtem případů, které detekujete v populaci. Infection fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na infekci, lomeno počtem všech nakažených, ať už je najdete, nebo nenajdete. Samozřejmě case fatality rate je vždy mnohem vyšší než infection fatality rate, protože závisí na tom, kolik ze skutečně nakažených najdete. Kdybyste například testovala jenom mrtvé, tak case fatality rate bude 100 procent, protože každý, koho jste našla, je mrtvý, protože testujete jenom mrtvé. Zatímco infection fatality rate může být někde úplně jinde. Takže na začátku bylo děsně důležité vědět, jaká je skutečná infection fatality rate, protože case fatality rate je spíše funkce toho, jak testujete. Infection fatality rate je funkce dané nemoci a společnosti. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, jaká je infection fatality rate.

Martina: A víme to už alespoň dneska?

Tomáš Fürst: Ano, dneska to víme už docela dobře, za chvíli se k tomu dostanu. Ta infection fatality rate se samozřejmě nejlépe zjišťuje tím, že uděláte nějaký statistický průzkum, že otestujete sample populace. To se tehdy neumělo, nedalo, nedělalo, nevím. Ale druhá metoda, jak toto zjistit, je udělat takzvanou séroprevalenční studii. To znamená otestovat, kolik lidí má protilátky, protože to, že máte protilátky, je důkazem toho, že jste infekci prodělala. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, kolik lidí tuto infekci prodělalo, a nevědí o tom, protože nebyli zachyceni, ale mají protilátky.

Martina: A to byla studie Preval?

Tomáš Fürst: To byla přesně studie Preval. Infection fatality rate mohla být mezi nulou a 20 procenty, a studie Preval si toto vetkla za cíl, a byla velká. Její design byl statisticky docela dobrý, celkem otestovali na přítomnost protilátek 26 tisíc lidí, a testovali v Uničově, v Litovli, což tehdy byla místa na Moravě, kde to ze začátku hodně hořelo, jestli si pamatujete.

Martina: Ano.

Tomáš Fürst: Takže testovali tam, a také v Praze, v Brně, měli nějakou kohortu po celé republice. Celkem měli přes 26 tisíc otestovaných lidí. Jenže problém byl, že použili rychlotesty, které byly velmi pochybné kvality, což už se tehdy vědělo.

Martina: Měli pětiprocentní odchylku, nebo tak nějak.

Tomáš Fürst: Teď neumím říct úplně přesně, jak to je, ale každý test je charakterizován dvěma čísly. Jednomu číslu se česky říká citlivost neboli senzitivita. Což vyjadřuje, jak dobře daný test funguje na nemocných, to znamená, jak pravděpodobně řekne, že jste fakt nemocná, když jste fakt nemocná. A druhé číslo je specificita, tedy jak dobře to funguje na zdravých, jak pravděpodobně to řekne, že jste zdravá, když jste skutečně zdravá. Takže nemá moc cenu říkat, jak je test účinný, nebo spolehlivý, jsou vždy dvě čísla, a každopádně antigenní testy (myšleno rychlotesty na detekci protilátek, nikoliv to, čemu se dnes říká antigenní testy na detekci viru na sliznici), které použili, jsou možná docela dobré, ale pro nemocné, symptomatické lidi. Tyto testy měli verifikované na lidech, kteří leželi v nemocnici s covidem, a použít tento test na screeningování populace, která je bezpříznaková, je sázka do loterie, vůbec to nemusí fungovat. A v jejich případě to dopadlo katastrofou.

Martina: Jakou? Nikdo nám o katastrofě na tiskové konferenci nevyprávěl.

Tomáš Fürst: Otestovali 26 tisíc lidí. Když si na papíře uděláte tužkou výpočet, kolik falešně pozitivních výsledků by člověk očekával, každý test, který nemá stoprocentní specificitu, musí skončit nějakými falešně pozitivními výsledky.

Studie Preval lhala, protože použila nefunkční test. A místo toho, aby to přiznali, začali vyvolávat strach.

Martina: Nemůže dopadnout na sto procent.

Tomáš Fürst: To znamená, že u lidí, kteří protilátky ve skutečnosti nemají, test řekne: „Ano, vy protilátky máte.“ To jsou takzvaně falešně pozitivní. Test, který použili, měl deklarovanou takovou specificitu, že i kdyby žádný koronavirus neexistoval, tak z 26 tisíc testovaných lidí museli dostat 1000 pozitivních.

Martina: Protože tam je odchylka testů.

Tomáš Fürst: Ano, jenom díky této odchylce. Ve skutečnosti jich našli asi jenom 100.

Martina: To není mnoho.

Tomáš Fürst: To není mnoho, takže ve chvíli, kdy dostali tento výsledek, kdy dostali 100 pozitivních z 26 tisíc lidí, tak jediná rozumná a správná reakce měla v tu chvíli být taková, že měli říct: „Nezlobte se, použili jsme nefunkční test, nedozvěděli jsme se o séroprevalenci nic.“ Jenomže místo toho začala nějaká šaškárna, kde, jak říkáte, na tiskové konferenci stáli vedle sebe profesoři, doktoři a docenti, a s vážnou tváří citovali výsledky, v uvozovkách, studie Preval, což je naprostý nesmysl. Prostě studie Preval lhala, protože použila nefunkční test, a oni místo toho, aby to přiznali, tak řekli, že ta stovka je skutečnost.

Jenomže to má závažné důsledky, protože jestli stovka byla prezentovaná jako skutečnost, tak pokud našli 100 lidí s protilátkami z 26 tisíc, tak ta zpráva, kterou tehdy pustili do éteru, byla: „Koronavirus ještě nikdo neměl. Nikdo to ještě neměl, bojte se, bojte se, bojte se.“ Jenže ve skutečnosti v době, kdy dělali Preval, to už mělo něco kolem dvou procent české populace za sebou. Asi dvě procenta české populace už měly protilátky, to znamená, že měly covid za sebou.

Martina: Jak to víte?

Tomáš Fürst: Protože jsme na to konto udělali v jižních Čechách s Martinem Kubou vlastní séroprevalenční studii.

Martina: Že oni nebyli matematici?

Tomáš Fürst: Ještě vydržte, jo?

Martina: Už vás nebudu rušit.

Tomáš Fürst: Pardon, jenom chci doříct důležitou zprávu kolem Prevalu. Kdyby ve skutečnosti došli ke správnému výsledku, tak by tehdy mohli veřejnost významně uklidnit, že skutečná infection fatality rate, je hluboko pod jedním procentem. Ve skutečnosti tehdy rozšířili poplašnou zprávu, že skutečná infection fatality rate je vysoká, protože to prakticky nikdo neměl. To mělo hrozně závažný dopad, a v té chvíli jsem si říkal: „Tak teda, hoši, s tímhle manšaftem to bude těžký.“ Protože oni zjevně nerozuměli tomu, co dělají, a doteď to zjevně nepochopili.

Koronavirová epidemie, a každý problém, má čtyři fáze: Sehnat data. Na základě nich vytvořit model, úsudek. Z toho udělat predikci. Na základě té přijmout rozhodnutí.

Martina: A proč to udělali?

Tomáš Fürst: Nevím. Skutečně nevím.

Martina: Měli to být ti nejlepší z nejlepších. V tu chvíli tam měl stát výkvět naší vakcinologie, epidemiologie, a medicíny jako takové.

Tomáš Fürst: Ale to tak bylo. Na studii Preval je podepsáno asi 15 profesorů jako odborných garantů, a já dodnes nevím, jestli to bylo opravdu tak, že oni nevědí, co dělají, nebo jim došlo, že je to celé špatně, ale už jim bylo blbý to říct veřejně. Už neměli nervy na to vylézt před národ, a říct: „Sorry, my jsme to udělali celý blbě. Musíme ještě jednou.“ Skutečně dodnes nevím. Mezi těmi, kteří byli odbornými garanty této studie, jsou lidé, o kterých se domnívám, že tomu musí rozumět, a není možné, aby přehlédli takovouto triviální chybu. Taky si všimněte, že studie Preval nemá žádný oficiální výsledek. Na webu visí předběžné výsledky, to je tiskovka někdy z května, a od té doby jsme rok a půl, a nic. Není z toho žádný článek, žádný výstup, výsledek. Takže oni vědí, že je to celý blbě.

Martina: Vy jste to tehdy s kolegou komentovali tak, že jste se nedozvěděli nic, s přesností na tři desetinná čísla.

Tomáš Fürst: To byla další věc, protože jsme si museli reverse engineeringem zpětně dopočítat, kolik vlastně našli pozitivních lidí. Oni zveřejnili jenom nějaká procenta s přesností na tři desetinná čísla. A třeba v Praze byla procenta spočítaná z jednoho jediného pozitivního člověka. Našli jednoho pozitivního člověka z 300, nebo kolik jich testovali, to nějak vydělili, a s přesností na tři desetinná místa nám to vrátili. Za něco takového vracíme protokoly v prvním semestru v praktikách.

Martina: Jak si to vy, jako absolvent královny věd, ex post vysvětlujete? Protože politici, odborníci, dělali další kroky. Toto je zrovna oblast, kde by se statistika a modely asi měly uplatňovat, a být jedním z doprovodných prvků, aby to mělo nějakou validitu.

Tomáš Fürst: To je moc široká otázka, protože něco smysl má, něco nemá. Něco z dat smysl má, něco nemá. A něco z modelů smysl má. Zkusím to rozebrat na součásti: Každý problém, který řešíme – a skutečně každý problém, ne jenom koronavirová epidemie, třeba i problém, jaký si koupit rohlík, nebo jogurt, na jakou školu jít, koho si vzít za manžela – má stejné fáze. První fáze je: Seženu data. Druhá fáze je: Na základě těchto dat udělám nějaký úsudek. Většinou postavím nějaký model, a v tomto modelu udělám nějaký úsudek. Třetí fáze: Na základě toho modelu udělám nějakou predikci. A čtvrtá fáze: Na základě této predikce udělám nějaké rozhodnutí. Takže data, úsudek, predikce, rozhodnutí.

Typicky je za každou část tohoto problému zodpovědný někdo jiný, a můžeme komentovat, jak, kdo toto dělal. Sběr dat samozřejmě nemůžu udělat já. Nemůže obcházet nemocnice a říct: „Dejte mi data.“ Tohle máme z ÚZIS, a ÚZIS to dělá dobře, za to bych je docela rád pochválil. My jim často nadáváme, tak aby neplakali, musíme je někdy pochválit. Tohle podle mě dělají dobře. Navíc nečekali, že něco takového přijde, takže na koleně a poměrně rychle vyvinuli systém sběru dat, který není špatně. To dělají dobře. S nějakými výjimkami, budiž.

Potom přijde modelovací oblast, postavení modelů. Tohle by ÚZIS dělat neměl. On do toho tak trochu vstupoval, a často mluvili o krátkodobých a dlouhodobých modelech, a tam, myslím, že to byla katastrofa, nedávalo to příliš dobrý smysl. My jsme to opakovaně kritizovali, je to napsáno ve spoustě našich odborných textů. Toto ÚZIS vlastně neměl dělat. Oblast úsudku a modelování může být otevřená široké akademické veřejnosti, a veřejnosti vůbec. Ať si každý hraje s takovými modely, s jakými chce. To je skvělý, když máme data, tak je dejte spoustě chytrých lidí, tahle republika je plná chytrých lidí, které to baví. Na ČVUT, VUT, na matfyzu. Dejte jim data, a oni vymyslí spoustu chytrých věcí.

U moci je generace, která kašle na data. Místo, aby se na základě kvalitních dat rozhodli, jdou se zeptat experta.

Martina: Dejte jim data.

Tomáš Fürst: K tomu se vrátím za chvíli. Takže tohle mohla dělat akademická veřejnost. Když máte model, tak predikce už je potom taky. Rozhodnutí samozřejmě musí dělat politici. A tato čtyřbodová cesta zůstala nepochopena a neprojita, protože rozhodování na základě dat je překvapivě cizí myšlenka lidem, kteří jsou dnes u moci. U moci je generace, která ještě vyrůstala ve světě, kde žádná data nebyla, a všimněte si, že jejich první instinkt je: Jdu a zeptám se experta. Když nevím, tak jdu a zeptám se experta. Místo toho, aby jejich první instinkt byl: Seženu kvalitní data, a na základě dat se rozhodnu, tak oni kašlou na data, a jdou se někoho zeptat, co si o tom myslí. Jenomže každý si myslí něco jiného.

A bohužel česká akademická půda vygenerovala spoustu samozvaných expertů a odborníků, kteří každý den v televizi prezentovali své názory. To nebyly fakta, ani data, to byly názory. „A já si myslím, že.“ „A tamten si myslí, že.“ „Tenhle si myslí, že.“ A potom nastoupil filtr – nechci říct, že cenzury, no, teď už to je cenzura, tehdy to ještě cenzura nebyla – že zvali jenom ty experty, kteří jim potvrzovali to, co chtěli slyšet. A toto je hrozně nebezpečné. Celý řetízek, který měl začít sběrem dat, úsudkem na základě těchto dat, a rozhodováním na základě dat, vlastně ani nezačal. Na začátku jsme jeli v režimu: Půjdu a zeptám se experta.

ÚZIS nemá statistiky. A není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Tak dobře, půjdu a zeptám se experta. I to by šlo, kdyby se daný expert zabýval sběrem dat. Tak mi teď řekněte, jestli se dal někde najít, jestli byl mezi některými ministry zdravotnictví, jestli byl mezi těmi, kteří byli, nebo jsou u rozhodování.

Tomáš Fürst: Nemám je úplně prokádrované, ale třeba trochu bolest je, že na ÚZISu fakt nejsou statistici. ÚZIS nemá statistiky. Šikovní statistici jsou u nás v Českém statistickém úřadě, to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Spousta šikovných statistiků je na matfyzu, a všimněte si, že buďto významně mlčí, nebo se spíše angažují na naší straně než na opačné. Takže statistici chyběli velmi. V lékařských profesích to úplně komentovat neumím, ale zaznamenali jste, že asi nejznámější český epidemiolog má víceméně stopku, co se týká vyjadřování k epidemii. Není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Myslíte profesora Berana, který je označován za dezinformátora?

Tomáš Fürst: Jasně. Na rozdíl od těch, kteří o něm říkají, že je dezinformátor, tak on je opravdu epidemiolog. Ale veřejně se k tomu vyjadřují lidé, jako kolega Flégr, který je parazitolog, pokud tomu správně rozumím. Vyjadřoval se k tomu kolega Hořejší, který také není epidemiolog. Myslím, že by česká epidemiologická půda udělala fakt dobře, kdyby se tito lidé drželi své odbornosti, to je fajn, a kdyby se také drželi toho, že není jejich rolí rozhodovat. Univerzitní profesoři by se opravdu neměli producírovat v médiích a říkat: „A já bych udělal lockdown.“ Nebo: „Zavřel bych průmysl.“ „Otevřel bych kina.“ Případně: „Já bych zavřel tamto.“ To není jejich role, za to jsou zodpovědní politici. Proto máme demokracii, kde je volíme, a oni nám skládají účty. To nemají dělat profesoři.

Martina: Profesoři by měli pravděpodobně poskytovat fakta, data, a informace.

Tomáš Fürst: Data má poskytovat ÚZIS. Profesoři ať si hrají s modely a predikcemi, to je jejich role. Oni mají zkoumat, jak a proč funguje příroda, tam je jejich kompetence a jejich zodpovědnost.

Martina: Vy jste jim řekl: „Maž do kouta!?“

Tomáš Fürst: Co do kouta, do laboratoře.

Infection fatality rate, tedy počet úmrtí z počtu detekovaných případů, je u covidu a chřipky srovnatelný

Martina: Pane doktore Tomáši Fürste, znovu se vrátím k vašemu výroku, že nejde o globální epidemii koronaviru, ale o globální epidemii ztráty soudnosti. Vím, že kolem toho už brousíme, ale řekněte mi: Proč? Jak se tato ztráta soudnosti projevuje? Protože to je něco jiného než to, o čem jsme teď mluvili.

Tomáš Fürst: Asi ztrátou smyslu pro proporce, a ztrátou benchmarkingu, srovnávání. Vysvětlím: Proto jsem mluvil o infection fatality rate. Infection fatality rate charakterizuje, jak je nemoc skutečně nebezpečná. A poslední odhady, které máme pro západní populaci z roku a půl probíhající epidemie na obrovském vzorku, říkají, že infection fatality rate je něco kolem 0,2 procenta. Je to strmě závislé na věku do té míry, že křivka úmrtí, a závislost na věku úmrtí na koronavirus, je v podstatě identická křivce úmrtí. To znamená, že když vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou normálně, a pak vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou na koronavirus, tak je to téměř identické, takže pravděpodobnost úmrtí na covid je dramaticky závislá na věku.

Ale obecně je pravděpodobnost úmrtí závislá na věku, a celkové číslo infection fatality rate 0,2 procenta není tak strašná tragédie. To skutečně není dramaticky odlišné od chřipky. Když se podíváte, tak chřipka je mnoho různých nemocí, které se proměňují, každý rok je to jiné, někdy je horší, někdy méně hrozné, ale řádově je infection fatality rate covidu a infection fatality rate chřipky srovnatelná. Teď vám smažou tento příspěvek za to, že…

Martina: Ne. Teď se zase ozve: „Pojďte se podívat na JIPky. A co těch 30 tisíc mrtvých s covidem?“

Tomáš Fürst: Ano, chřipka umí zabít desítky tisíc, stovky tisíc, miliony…

Martina: Vy to říkáte proto, že už jste asi mnohokrát těmto argumentům čelil. Už jste měl asi čas si to vybrousit.

Tomáš Fürst: Právě proto je potřeba se dívat na čísla, a ne na takzvanou anekdotickou evidenci. Anekdotická evidence je jeden trpící na JIPce, která vypadá dobře, nebo špatně, podle toho, jak to chcete na první stránce novin. Ale na rozhodování potřebujete zapnout rozum – racionálně.

Martina: A potřebujete data, ale to byste musel mít data lidí, kteří umřeli na covid, a lidí, kteří umřeli s covidem.

Tomáš Fürst: To je těžká věc. Obávám se, že to už se nikdy nedozvíme. Podle mě to už nikdy nepůjde od sebe rozklíčovat, kdo umřel na co.

Martina: Ale to je pro vaše modelování asi dost velký problém.

Tomáš Fürst: Jo, a ne. Velmi bezpečná čísla, ve státě jako je ČR, jsou celkové počty mrtvých. Myslím, že v ČR nejde prakticky umřít, aniž by si toho někdo nevšiml, to asi nejde. Takže celková množství úmrtí jsou asi správné, a v tom je vidět vlna nadúmrtí. Vlna nadúmrtí jde částečně na vrub koronaviru jako takovému, to znamená, že lidé umírali na covid, a částečně jde na vrub ostatním vlivům. Ostatní vlivy jsou: Zavřená, nebo velmi omezená lékařská péče, vyděšení k smrti z častého sledování ČT, a podobně. Těchto vlivů je spousta, a pokud si pamatujete, tak bývalý ministr Blatný ještě loni na Vánoce sliboval, že dá dohromady nějakou komisi, která to celé projde, a rozklíčuje, kdo umřel na co. Říkalo se, že to bude do ledna, pak do února, potom se o tom přestalo mluvit. Vůbec nevím, jestli to někdy nějak skončilo. Oni říkali, že projdou všechny úmrtní listy. Tomuto úplně nerozumím, to je lékařská otázka.

Martina: Asi ani nevíme, jestli to vůbec někdy začalo.

Tomáš Fürst: Určitě to začalo. Představuji si to tak, že to začalo,a že zjistili, že to nejde udělat, že už nikdy nikdo nezjistí, na co dotyční lidé umřeli.

Martina: To pak budete pracovat s velmi nepřesnými daty, a budou vám vycházet bůhví jaké modely. Abyste jednoho dne nezjistil, že se pinožíte zbytečně, protože je tam už tato prvotní chyba.

Tomáš Fürst: Je potřeba dobře definovat, co modelujeme. Když budeme modelovat celkový počet mrtvých, tak ten máme změřený dobře. Když budeme modelovat počet mrtvých přímo na covid, tak to máme změřené s nějakou nejistotou. Ale nejistota je ve všem, jen je potřeba s touto nejistotou správně pracovat. Takže tady fakt není jasné, kolik lidí z vlny nadúmrtí umřelo na covid, a kolik z nich umřelo na něco jiného. A samotného by mě to dost zajímalo. Názory na to se různí, a já asi nejsem ochoten od boku střílet nějaké odhady. To ne.

Martina: První otázka, pane profesore. Minulý americký prezident Trump dal za úkol tajným službám zjistit, jestli je virus covid-19 umělého původu, nebo ne. Mnohá média se tomu vysmívala, ale jen do chvíle, kdy zopakoval tajným službám úplně stejný úkol nový prezident Biden. Vy jste odborník, jak už jsem předeslala, vakcinolog, imunolog, co si o tomto viru myslíte po téměř dvou letech, co s ním žijeme, a co se o tom více či méně otevřeně diskutuje?

Jaroslav Turánek: Už jsme o tom mluvili v posledním pořadu zhruba před rokem, a můj názor se nějak nezměnil. Když se podíváme, co nám sdělily tajné služby, alespoň na to, co bylo v novinách, v médiích, tak nám sdělily, že se pravdu pravděpodobně nedozvíme, asi jako o atentátu na Kennedyho. Takže já to čtu takto: Vy se tuto pravdu nikdy nedozvíte, protože vám ji nikdy neřekneme, protože ji vědět nesmíte.

Martina: Máte svou teorii? Teď vás samozřejmě trošku tlačím do spekulací, což bych nerada, ale máte svou teorii, proč se ji nesmíme dozvědět, když už ji tak trochu tušíme, a jenom to rozjíždí kola dalších hypotéz a takzvaných konspirací?

Jaroslav Turánek: Odpověděl bych názvem románu Dänikena – Tušení souvislostí.

Martina: Už jenom to, že řeknete slovo „Däniken“ vám ve vědeckých kruzích rozhodně medaili nevyslouží. A Tušení souvislost,í myslím, nebyl Däniken, ale Souček. Ludvík Souček. Tušení stínů a Tušení souvislostí.

Jaroslav Turánek: Jo, Souček. Tak už můžeme říkat: Ludvík Souček

Jak to bylo s původem covidu-19 se už nikdy nedozvíme, protože to nemáme a nesmíme vědět

Martina: Jak vidíte, také jsem na scestí.

Jaroslav Turánek: Ne, já jsem jenom chtěl říct, že to je, což každý ví, atomová politická bomba. Ve chvíli, kdyby se ukázalo, že to opravdu má souvislosti s institutem ve Wu-chanu, že v tom hraje nějakou roli americká a čínská strana, tak si představte, co se ve světě bude dít, kdo všechno bude chtít kompenzace? Úplně všichni, a je schopen takové kompenzace vůbec někdo dát? Není! Čili je to tak politická věc, že je lepší říct, že to vyskákalo z netopýrů, a je to uklizeno.

Ale nejpravděpodobnější vysvětlení je, že to bylo opravdu z Wu-chanu, protože tam se s tímto virem pracovalo, tam byly záměry vytvořit vektorovou vakcínu na bázi koronaviru, která by byla zaměřena proti některým infekčním chorobám. V Číně je aktuální třeba HIV.

A jak se taková vakcína připravuje? Na vektorovou potřebujete mít virus, který je adaptován na lidské buňky, který se poměrně rychle množí tak, aby se potom dal ekonomicky vyrobit biotechnologicky. A jak ho budete připravovat? Budete adaptovat virus na lidské buňky, budete do něj vnášet nové funkce, což není potřeba dělat molekulárně-biologickými metodami, jak se pořád kritizuje, že tam nenašli žádné stopy manipulací. Tento virus má RNA polymerázu, která je schopna přenášet velké úseky, to znamená, že když transakujete buňky různými typy koronaviru, tak ty mezi sebou přenáší úseky svého genomu, a vznikají stále nové varianty. To není žádná molekulárně biologická machinace s těmito viry, to je jenom adaptace, a vznik nových virových rekombinantů, kdy jenom hledáte, jestli někde vznikla nějaké funkce, a pokud vznikla, tak máte nový virus, se kterým dál pracujete.

A to oni dělali. Když si přečtete informaci od francouzských vědců daleko před koronavirovou pandemií, tak oni popisují, že tam nedodržovali základní bezpečnostní kritéria, že to nebylo na takové technické úrovni. A potom, když to propuklo, tak tam na rok nikdo nesměl, rok se tam zřejmě uklízelo, takže se opravdu už nic nedozvíme.

Martina: A pak tam pustili WHO, která řekla „čisto“.

Jaroslav Turánek: A pak tam pustili odborníky – teď tam dáme čtyři závorky, nebo čtyři uvozovky – odborníky z WHO, kteří, když tam byli, na 99 procent vyloučili, že to vzniklo tam. A když odjeli, a už nebyli pod přímým vlivem, tak z nich pomaloučku začala odpadávat opatrnost, ale pořád se nic nedozvíte, protože se nic dovědět nemusíte, ani nesmíte.

Každý epidemiolog musí vakcinaci v průběhu epidemie odmítnout

Martina: Ale povězte mi, není pro vývoj látky, léku, protilátky naprosto klíčové, kdybychom věděli postup a technologii vzniku daného viru?

Jaroslav Turánek: Především by to určitě usnadnilo vývoj. Nicméně tento virus tady je, ať už původu z Wu-chanu, nebo se opravdu objevil z netopýřích jeskyní, to je nyní už celkem jedno. Tento virus si žije svým životem, přizpůsobuje se podmínkám, které mu nastavíme. A my jsme mu nastavili to, co odsuzuje každý epidemiolog, a to je vakcinace uprostřed pandemie. Virus, pokud má přežít, tak se musí adaptovat, to znamená, že ve chvíli, kdy jsou protilátky proti určité formě viru, tak se vyselektují mutanty viru, které protilátce nějakým způsobem utíkají, a my jsme pořád krok za virem.

Varianta delta plus, tak tam už se projevilo to, o čem jsem psal hned na začátku pandemie, tedy že virus unikne do varianty, která využívá mechanismus ADE (Antibody Dependent Enhancement), tedy posílení nemoci protilátkami, a bude tohoto mechanismu využívat, aby přežil a šířil se. Když se podíváme na dnešní situaci v Evropě, která je proočkovaná daleko nejvíc, tak tam je to daleko nejhorší, a největší proočkování premianti, jako Irsko, jsou na tom hůř, než byli před očkováním. Za vzor se dává Portugalsko, kde pan generál od ponorek všechny proočkoval, a podívejte se, jak to vypadá. Oni měli prázdnou vlnu, takže se to tam o několik měsíců opozdilo, ale už tam rostou počty pozitivně testovaných, takže je vidět, že proočkovanost nemá žádný vliv na šíření delta varianty.

Žádná infekční respirační choroba nemůže být vakcínami vymýcena

Martina: Teď položím zoufale zjednodušující otázku: Znamená to, že vakcinace je k ničemu?

Jaroslav Turánek: To je zase postaveno jako černá a bílá. Především, když chcete posoudit vliv vakcinační kampaně, tak máte dva parametry. Je to fit-benefit a cost-benefit, to znamená, jaký je přínos z hlediska zdraví, a jaký je postoj z ekonomického hlediska. A takovéto analýzy můžete udělat jen v případě, že máte věrohodná, a poměrně strukturovaná data – a takováto data nemáme, nebo nejsou. To, co se prezentuje jako takováto data, jsou už degenerované soubory, kde se úplně všechno ostříhá. To znamená, že musíme vědět, na co daní lidé zemřeli, tedy detailní skupiny rozdělené podle morbidity, a tak dále. A to vůbec není, že „zemřel s covidem“, a to je všechno, co se dozvíte.

Existují studie publikované v renomovaných časopisech, které ukazují, že risk benefit pro lidi středního věku a mladší je nula, je skoro záporný, a to má oprávnění. Existují senioři (já jsem taky na prahu seniorského věku), kteří vůbec neonemocněli, netrpí žádnými chorobami, nemají komorbidity, nebo ne takové, které jsou nebezpečné, žijí poměrně zdravým životem, jsou ještě tělesně zdatní, sportují. A kolik takových lidí máte v těch, kteří onemocněli? Já jsem za celou dobu, a to se stýkám s lidmi, kteří byli pozitivní, neonemocněl, nestál jsem pojišťovnu ani korunu, a ještě jsem ze svého pojištění připlatil na vakcíny těm, kteří se vakcinovat chtěli. To není jednoduchá věc, nastavit správnou vakcinační kampaň, obzvláště u nemocí respiračního traktu, kde žádná vakcína nevedla k jejich vymýcení. Žádná infekční, respirační choroba, nebyla vakcinačně vymýcena, a to ani veterinární, kde jsou úplně jiné přístupy, kdy vakcíny mohou mít jinou trvanlivost, co se týče imunity, a tak dále. Takže nebyly vymýceny, a pravděpodobně nebudou.

Respirační choroby jsou naopak prubířským kamenem toho, jestli především seniorská generace je ve zdravotní kondici, a jak se tito lidé starají o své zdraví. A jak vypadá jejich zdravotní stav? Pokud budeme věřit číslům „zemřel s koronavirem“, tak máme poměrně hodně úmrtí. A čeho jsme svědky? Toho, že naší senioři nejsou v dobré kondici.

Nátlak, aby se lidé vakcinovali, není správný. Mnoho lidí se vakcinovat nechce, nebo už nechce jít na třetí dávku, a to i proto, že viděli následky tohoto očkování.

Martina: Teď by vám asi každý ze zastánců současných postupů řekl: Dobře, tak jsme zjistili, že nejsou v dobré kondici. Ale teď je přece nenecháme všechny poumírat tak, že je nevakcinujeme.

Jaroslav Turánek: Ne tak, že je nevakcinujeme. Tak, že jim dáme možnost se vakcinovat. Ne, že je postavíme před hotovou věc: Všechny vás navakcinujeme! Člověk, který cítí, že na tom je dobře, a nemá pocit nějakého ohrožení, což je dnes celá řada seniorů. Vakcinovat se nechce 300 tisíc lidí, a ti, kteří dostali druhou dávku, zvažují, jestli vůbec půjdou na třetí, protože následky vakcinací byly u některých otřesné.

Když to uzavřeme, tak nátlak, a tento vakcinační jarmark, nemá žádné opodstatnění. A není to nic jiného, než vakcinační jarmark, protože toto není vakcinační kampaň, když vás budou odchytávat na nádraží, a slibovat tenisky, iPhony, nebo další věci, na které vás nalákají. To je vakcinační kampaň, že kdyby to slyšeli odborníci typu profesora Rašky, profesora Zdeňka Jirsáka, nebo dalších významných vakcinologů, tak by chytali za hlavu.

Martina: Pane profesore, vím, že když se lidé nechávali očkovat třeba proti chřipce, tak jenom do určité doby, a pak je řečeno, že už je pozdě, už je tady epidemie, vakcinovat se nedá. Vy sám jste mínil, že probíhá vakcinace uprostřed epidemie. Co to může způsobit? V čem spočívá nebezpečí toho, že tady máme, nevím kolikátou vlnu, a vakcinujeme, až se za námi práší?

Jaroslav Turánek: Základní biologický zákon, kterým se řídí všechny organismy, je přežít. Pokud chce přežít virus, tak se musí množit. A v prostředí, které není příznivé, to znamená v prostředí vakcinovaného člověka, se budou množit a prosazovat jen ty varianty, které uniknou imunitnímu dohledu, a teď myslím imunitní dohled daný protilátkami, kterým uniknou. A ty, které uniknou, budou další variantou, a čím víc budou unikat, tím víc budou mít větší šanci se rozšířit v populaci a množit se dál.

Očkovaní lidé mohou jednoznačně roznášet covid

Martina: A pokud možno hledat, když to řeknu laicky, způsoby, jak se vyhnout účinku vakcín, a tudíž můžeme vyprodukovat sofistikovanější viry.

Jaroslav Turánek: To není tak jednoduché. Pokud virus zásadně nezmění způsob, kterým se dostává do buněk, tak nemá nekonečné mnoho možností, kam uhnout. Může se začít točit dokola, kvůli protilátkám, které vznikly vakcinací, i přirozenou infekcí. Ale pozor, přirozená infekce má ještě jiné složky, které jsou indukovány imunitní odpovědí, a teď mluvíme o protilátkové, která nikdy, a to dvakrát podtrhuji, nevede ke sterilizaci, ale jenom usnadňuje snížení virové nálože, zatímco uzdravení vede ke sterilizaci buněčnou odpovědí, kdy buňky imunitního systému, ať už NK buňky, nebo potom T-lymfocyty, které jsou zabíjecí, vedou ke zničení infikovaných buněk, a teprve potom může nastat, že jste viru prosti.

A další věc, která se nezkoumá, je vironosičství. Každý virus má další strategii, aby přežil, to znamená, že může mít dvě formy, jednu, která způsobí latentní infekci, a to je doloženo u mnoha infekcí, a když budeme u koronavirů, tak je to perfektně doloženo třeba u kočičích koronavirů, kde máme dvě formy virů, jedna je asymptomatická, to znamená, že nosič viru neonemocní, a virus tam jenom přežívá.

Za lepších okolností se asymptotická forma viru přemění na smrticí virus, který způsobí propuknutí nemoci u koček, a zkoumá se to i u lidských koronavirů. Je evidentní, že budou lidé, ze kterých se stanou vironosiči. Ve zvířatech se už pozorovalo, že byli asymptomatičtí psi a kočky, a v Americe to byli jelenci. Pokud se virus stane zootickým, to znamená, že se bude rezervovat ve zvířatech, tak odtud se může šířit zpátky na člověka, takže se ho prakticky nezbavíme. A stejně tak ale může být, že bude lidský, ale budou zde vironosiči, kteří budou virus přenášet, a ve chvíli, kdy se jim třeba oslabí imunitní systém, tak jim propukne infekce, a budou zdrojem dalšího šíření viru.

Martina: Kdo má šanci, v uvozovkách, stát se vironosičem? Má to něco společného s tím, že když je člověk třeba vakcinován, tak může dál šířit vir? A navíc ještě vakcinovaní nejsou testováni. Nebo se člověk může stát vironosičem stejně, jako třeba existují bacilonosiči?

Jaroslav Turánek: To je zase otázka, kde mohu spekulovat, jak to bude, nebo jestli to tak bude, protože jsem zatím v literatuře nenašel nějaké relevantní odkazy. Ale aby se virus udržel, tak v člověku, který se stane vironosičem, musí být virus držen pod nějakou kontrolou, aby nepropukla infekce, která má symptomy. To obecně.

A druhá věc je, že virus musí mít mechanizmus, kterým drží imunitní systém na uzdě, to znamená, že imunitní systém si ho nevšímá. Jedním takovým mechanismem může být to, co se pozoruje u lidského syncytiálního respiračního viru, kdy spike proteiny na virech mají zároveň funkci fúzních proteinů a mají fúzovat membrány, což je dáno tím, jak pronikají do buňky, kde se může vir daleko lépe množit, nebo tam přetrvávat v nějakém dormantním stavu, a z nich se znova uvolňovat. Nedávno se objevilo v literatuře, že taková syncytia vznikají u koronaviru, a ne jenom v subukosách, jako u respiračního syncytiálního viru, ale v různých tkáních.

Covid může u očkovaných lidí přežívat v ložiscích

Martina: Nebudu předstírat, že rozumím tomu, co jste mi teď říkal.

Jaroslav Turánek: Když to shrnu, tak vznikají mnohobuněčné útvary, ve kterých se virus daleko lépe aplikuje. Otázkou je, zda tyto útvary mohou sloužit k tomu, že tam virus bude v nějakém dormatním tvaru přežívat, a z nich se to bude reaktivovat. Když vezmeme analogii s jinou infekční chorobou, jako je tuberkulóza, tak vznikají ložiska, kde může bakterie přežívat (není to vir, ale mykobakterie), a kde už přežila desítky let, než se reaktivuje. U RNA virů to může být složitější, a otázkou je, jestli to může být u koronaviru.

Martina: Stále se diskutuje o tom, že očkovaný člověk může být infekční, a roznášet nemoc dále, ale nemusí se testovat, protože je přece očkovaný. Rozumíte tomu? Chápete to? Dává to logiku?

Jaroslav Turánek: Chcete u některých politiků a jejich vyjádření hledat logiku?

Martina: Nevím, jestli chci hledat logiku u politiků, ale potřebovala bych této situaci porozumět. Existují odborníci, kteří říkají, že očkovaná skupina je státem povolený přenašeč této virové nákazy, a proto se potřebuji zeptat vás, protože v epidemiologii, virologii a nanotoxikologii je málokdo tak kovaný, jako vy. Co vy na to?

Jaroslav Turánek: Nepovažuji se za kovaného v epidemiologii a virologii, nicméně přece jenom o imunologii trošku vím. Takže pokud tvrdí, že se lidé mají očkovat a že očkovaní lidé se nemusí testovat, a nás přitom označují za antivaxery, tak já je označuji za popírače imunologie. Vakcinovaný člověk s protilátkami, které jsou neutralizační, tak snižují virovou nálož, ale jak jsem říkal, nejsou schopny vir odstranit. To znamená, že tento člověk může být asymptomatický, nebo může mít mírné symptomy, a virus se bude množit v omezeném množství, takže se v podstatě dostává do fáze vironosiče. Virus se bude v omezeném množství množit v subukosních tkaních, a bude vylučován v nějakém množství, podle toho, jak se bude množit na sliznici.

Toto je přirozený cyklus viru, protože jednak se virus do vás musí dostat, ale pak se musí dostat z vás na dalšího, to znamená, že musí být vylučován sliznicí, a když zakašlete, nebo mluvíte, tak pohyb jazyka, nebo proud vzduchu utrhavá kousky mucinu, ve kterém virus je, a šíří se v kapénkách do prostředí. Proto vás většina respiračních chorob nutí třeba ke kašli, protože proud vzduchu je síla, která žene a strhává kapénky, takže tito lidé mohou být po nějakou dobu asymptomatičtí, ale mohou virus produkovat a roznášet ho. To je naprosto evidentní.

Rozhodnutí vlády omezovat neočkované, a neuznávat ani jejich testy, je naprosto nelogické a nemá to oporu ve skutečné vědě

Martina: Dobře. Tak teď pojďme hledat logiku u některých politiků a politických rozhodnutí vlády, mesiášů, a podobně. Má tedy smysl podzimní rozhodnutí vlády držet pod krkem neočkované, dokonce jim ani neuznávat testy, které by mohly prokazovat jejich bezinfekčnost, ale nechat kamkoliv bez omezení chodit očkované?

Jaroslav Turánek: Logiku to nedává, nemá to ani žádnou oporu ve skutečné vědě.

Martina: Ani v imunologii?

Jaroslav Turánek: Na co to úplně jednoznačně ukazuje?

Martina: Na co?

Jaroslav Turánek: Zkuste si odpovědět. Nebo to mám říct já?

Příčina tlaku na očkování lidí je obyčejný byznys. Ale mohlo by za tím být i něco horšího.

Martina: Vy, to bude lepší

Jaroslav Turánek: No, na co to ukazuje?

Martina: Vakcinace?

Jaroslav Turánek: Na byznys, protože tady máme skupinu, která je potenciálním zákazníkem, což jsou neočkovaní, kteří se nám nechtějí nechat očkovat po dobrém. Utíká nám tady spoustu klientů, tak se na ně zaměříme, ale nemůžeme to dát zákonem, to dobře vědí, že nemohou, tak, jak říkala paní ministryně financí, musíme jim tak znepříjemnit život, aby to do sebe dostali „dobrovolně“. A tady jsme u první milníku. Co je to za politiku?

Martina: Vy tomu říkáte „jarmark s vakcínami“, a oni tomu říkají „snaha vykonat dobro za každou cenu a na každém, i když by ho mělo stát bůhví co.“ Řeknete mi, je to stále jenom obyčejný byznys, obyčejný jarmark, výprodej?

Jaroslav Turánek: Pokud to je pořád obyčejný jarmark a byznys, tak je to ještě dobré, proti tomu se dá snadněji bojovat, než kdyby se nad tím hrála ještě další hra. A o tom nechci spekulovat.

Martina: A tak možná trošku.

Jaroslav Turánek: Ne, ani trochu nechci spekulovat. Zatím to beru jako velký byznys. Už jsem to, myslím, říkal minule, že v roce 2020 byla hodnota globálního trhu s vakcínami, bez koronaviru, 60 miliard dolarů. Ať si každý za domácí úkol spočítá, hlavně i politici, kolik se těchto vakcín nakoupí, a kolik stoji jedna vakcína, ať si to vynásobí, a uvidí hodnotu globálního trhu. Dnes je to zhruba dvojnásobek toho, jak tomu bylo v roce 2020. To znamená, že se bavíme o 100 až 200 miliardách, a pokud se prosadí posilovací dávky, což je taky „úžasný“ termín, tak máte, co půl roku, byznys zajištěn.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že poslední den v roce mohu trávit s vámi. Dobrý den.

Anna Hogenová: Já jsem také ráda a děkuji za pozvání.

Martina: Naše minulé vánoční povídání jsme končili tématem naděje, a dá se říci, že to vlastně bude i téma dnešního povídání v poslední den roku. Co myslíte, že můžeme čekat podstatného od roku 2022?

Anna Hogenová: Řeknu vám to takto: Ve slavném Aristotelově díle, které se jmenuje Politika, se říká, že ve společnosti, která je ne úplně spravedlivá, abych nebyla příliš ostrá, se dělají špatné věci, a to v obrovském množství a najednou. Prostě, když má přijít zdražení, tak ne postupně, ale najednou, protože člověk vydrží chvíli, která je naprostým kolapsem jeho budoucích plánů, protože má v sobě pud po sebezachování. Ale dobré věci se dělají po kapičkách, aby si to lidé dlouho pamatovali. A tohle nás čeká, že na nás budou padat obrovské hrůzy ve velkém množství, a když budou nějaké dobré věci, tak budou po malinkatých kapičkách, že to nebude stát za řeč.

Martina: Noo…

Anna Hogenová: Čili bojím se toho, co bude rok 22.

Martina: Paní profesorko, vy byste měla mít novoroční projev, to by byl veselý Silvestr.

Anna Hogenová: To by mě pak zastřelili.

Silné otřesy, které by jako jediné mohly změnit společnost, možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, ve kterém se znova zrodí počátek, který ukáže, že tady chybí pravda

Martina: Paní profesorko, dá se na tom vidět něco nadějeplného? Vy jste v minulých dílech nejen naznačila, ale vlastně naplno řekla, že jestli má něco s touto společností zatřást, tak to musí být velmi silný otřes. A také jste řekla, že nás čekají hrůzy. Je to projev milosti? A je ještě nějaká šance?

Anna Hogenová: Je tam naděje, že otřesy možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, že se v něm znova zrodí počátek, který znamená, že pravda prostě chybí. Nemůže se tak hrozně lhát, nemůžeme si takto hrozně zvykat na lži, jak tomu mezi námi je. Tady není nejhorší to, že se lže, ale že si na to lidé zvykají.

Martina: A že to vyžadují.

Anna Hogenová: Dokonce to možná i vyžadují, ano. Čili k tomu jsou rány, které přicházejí tak, že na nás někdo vylije plný džber něčeho hrůzného, což má právě na mysli Aristoteles, že se zlo má u tyranů dělat obrovským džberem, najednou, a to myslím, že přijde.

Martina: Myslíte, že tyrani četli Aristotela?

Anna Hogenová: Tyrani nikdy nečtou Aristotela. Ti skoro nic nečtou, takže o tom to není.

Martina: Je to instinktivní jednání?

Anna Hogenová: Je to instinktivní jednání.

Martina: Pudové?

Anna Hogenová: Podívejte se, všechno zdražování zaplatí lidé dole. Jídlo, benzín, energie, služby, všechno jde z kapes těch lidí, kteří to budou muset zaplatit, poněvadž musí žít.

Zkušenost s covidem ukazuje, že tady opět bude chybět otevřenost k neskrytosti. Vše se bude jenom vypočítávat, plánovat, kontrolovat, a bude to nástrojem na drcení ostatních lidí.

Martina: Paní profesorko, toto všechno zdražování bude do značné míry důsledkem, aspoň nám je to tak prezentováno, jakéhosi pokusu o záchranu klimatu, záchranu planety. Proto budou na všechno kvóty, daně, a ještě povolenky. Proto se utlumí jaderné elektrárny v Německu, a uhelné, aniž bychom přemýšleli, kde ale budeme energie brát. Je toto všechno, tento pokus o záchranu životního prostředí, také lež?

Anna Hogenová: Vy se mě ptáte tak nebezpečně, že když vám na to odpovím popravdě, tak mě lidé ukamenují.

Martina: To bych nerada. Tak to můžu vzít zpátky.

Anna Hogenová: Ne, neberte to zpátky. Nemyslím, že ve snaze změnit prostředí chybí nějaká velikánská pravda, tam je možná spousta velice pravdivého. Ale kupčí se s tím, dělají se politické rozvrhy, které mají někomu uvolnit cestu k moci. Není to vždy myšleno poctivě, dělá se v tom zase tržní, vědecký a kulturní marketing, a také školský, a to všechno se s tím pojí.

To nám ukázala právě zkušenost s covidem v loňském roce, a bude to tyto velkolepé plány provázet do budoucna, protože tady zase bude chybět otevřenost k tomu, co je neskrytostí, protože všechno se bude jenom vypočítávat, plánovat, a pak jenom kontrolovat. A promění se to v něco, co bude nástrojem na drcení ostatních lidí, jak to většinou bývá.

Martina: Dokonalá rovnice, která nemá neznámých, všechno víme.

Anna Hogenová: Všechno víme, přesně tak.

Martina: Zmínila jste covid, tedy to, co nás v uplynulých letech vytáhlo z naší bohorovnosti. Kdesi jste zmínila, že k informování o covidu vám chyběla pravdivost. Myslíte, že se dočkáme toho, že politici a odborníci půjdou s barvou ven, a vypracují, i proto, aby i oni věděli skutečně realistickou analýzu toho, co covid přinesl a odnesl? Že se někdy dozvíme skutečná reálná čísla o tom, kolik lidí zemřelo na covid, a kolik takzvaně s covidem? Kolik lidí zemřelo kvůli zanedbání lékařské péče? (Ne, že by ji zanedbali lékaři, ale protože se lidé pod lavinou strachu báli jít včas k lékaři.) Že se dozvíme, jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, kde byla nejtvrdší opatření, a jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, které to vzaly mírně? Myslíte, že je vůbec vůle a tendence takovéto férové jednání vést?

Anna Hogenová: Ne, tato vůle tady není.

Martina: A proč si o to lidé neřeknou? Proč jim stačí jakási snůška zjevných polopravd?

Anna Hogenová: Protože jsou ochromení, a mají strach. Zase mají strach.

Lidé mají strach z covidu, a z toho, že se když se budou ptát, tak to bude vadit někomu mocnému. Ani vědci se neptají: Kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Jenomže byli ochromeni strachem záměrně.

Anna Hogenová: Ano, mají strach z covidu, ale také strach z toho, že se budou ptát tak, že to bude vadit někomu mocnému. Víte, moc mi vadí, že samotní vědci nemají otázky: kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Tuto úplně elementární otázku nikdo nezodpověděl.

Anna Hogenová: Ani ji nepokládá, což je důkaz, že v těchto věcech něco musí být, co má také platnost strachu. Oni mají z této otázky strach.

Martina: Co pro vás absence těchto reálných, realistických údajů v této situaci, v této už dneska kauze znamená, a co z toho vyvozujete?

Anna Hogenová: Pro mě to znamená naprosté fiasko, že lid, u kterého jsem vždycky věřila, že má v sobě zdravé jádro, a tíhne k neskrytosti a pravdivosti, se nechá natolik umlátit každodenností a obstarávací činností, že už je tyto otázky ani nezajímají. Toto je pro mě obrovská vnitřní životní prohra.

Martina: Myslíte, že jsou politici, a nemyslím jenom naše, ale evropští politici, natolik intelektuálně nad námi, že si uvědomují, že nám stačí lež? Nebo aspoň polopravda?

Anna Hogenová: Myslím, že do tohoto povědomí, že nám stačí lež, vrůstají. Člověk je umlácený. Když budete na člověka vypouštět desítky a stovky informaci o číslech, jako se to dělá, tak se člověk přestane ptát, že bude mít pocit, že toho tolik ví, a tím je bytostné tázání udušeno. Tak se to dělá vždycky.

Martina: Slyšela jsem jednoho matematika, který se snaží z reálných dat sestavovat modely. A on říká, že prakticky žádná reálná data nemají, a že dokonce když se udělají testy, a ví se, že tyto testy mají pětiprocentní odchylku, tak v případě, že dostanu stoprocentní výsledek, tak vím, že je chybný. Takže nevím nic s přesností na tři desetinná čísla.

Anna Hogenová: A to jsme u toho, kde jsme byli na začátku. Novověk chce jistotu, a chce mít takovou jistou, jak to v životě není možné. A z toho má novověk problémy, z tvrdých dat a z vypočítávání budoucnosti. A tato nadvláda technologického, sukcesivního myšlení vede nevyhnutelně k tomu, že ze záplavy dat, která na nás padají, a budou padat dále a neustále, budou vznikat instituce, které budou tato data vyrábět, a další instituce, které budou tato data kontrolovat, a pak další, které to budou verifikovat a falzifikovat. A tak bude pravé myšlení tak utlučeno, že otázky, které by nás měly opravdu zajímat, nás ani nenapadnou. Nenapadnou!

V tuto chvíli nevidím, že bychom se ohledně covidu dozvěděli pravdu

Martina: Musím říct, že když si večer pustím zprávy veřejnoprávní televize, tak bych měla každý den nechat sloužit mši, že ještě žiju, protože je to postaveno tak, že jsem svým způsobem vyvolená, a to v lidech probouzí obrovský strach. Řeknete mi, máme ještě šanci se se současnou celoevropskou politickou garniturou dočkat alespoň trochu férového jednání?

Anna Hogenová: Teď, v dané chvíli, to vůbec nevidím. Proto se vracím k Masarykovi, který měl odvahu být sám v obrovských průšvizích – třeba ke konci 19. století Anežka Hrůzová, rukopisný boj, a podobně. Takovouto osobnost tady vůbec nevidím, a to se ji snažím vidět. Nevidím. A nevidím ani v evropském měřítku.

Martina: Zkazili jsme je i my, protože jsme jim dali najevo, že nám stačí tak málo, tak málo pravdy?

Anna Hogenová: Ano. Určitě novověká potřeba jistoty, která se proměnila na pouze matematizující myšlení, a na technologie, které toto myšlení provázejí. Toto technologické myšlení dnes vidíte všude, kam se podíváte, všude se chce udělat nějaký technologický mustr, který se jednoduchým způsobem předá tomu, kdo tam bude pak pracovat, a ten pak bude dělat pravdu světa. To je způsob života, který je nám dnes nalinkován. Je to zlo. A jak to řeknete politikům, když oni myslí právě tímto způsobem, který byste chtěla odstranit?

Martina: Když toto řeknete, tak jste alternativní.

Anna Hogenová: Tak jste přímo na listině, na černé listině. A jste alternativní, ano.

Možností, jak přežít období lží a manipulací v souvislosti s covidem, Green Dealem a chudobou, je příprava na smrt. Tím vznikne nad představami nevyhnutelné budoucnosti nadhled a odstup.

Martina: Paní profesorko, asi nemusím být velký lumen, když si řeknu, že pokud nám někdo v případě covidu neříká pravdu, či v některých údajích jednoznačně a vysloveně lže, tak nám pravděpodobně může lhát i v případě Green Dealu, a dalších zásadních věcech. Teď se hodně mluví o tom, že nás v příštím roce čeká pád do chudoby, do dosud nepoznané nouze. A vy jste první odpovědí naznačila, že to jsou věci, které zase pracují pro ty, kteří s námi chtějí manipulovat, protože to v lidech probouzí strach, a strach paralyzuje, vyvolává paniku, a tím pádem prahneme po větší jistotě, takže když roztáhnou náruč, tak se s vděčností přivineme. Jak tomu čelit? Jak si vysportovat psychiku? Jak si vysportovat senzory, aby si člověk uvědomil, že jsou věci, které k sobě nepustí, a kterými se třeba ani nebude zabývat, třeba tak, že nepustí televizi, nebo třeba nebude vstupovat v diskusi s určitými lidmi, protože to není diskuse, ale evangelizace technologiemi.

Anna Hogenová: Já vám rozumím. Už strašně dlouho existuje ještě jedna možnost, teď vás hrozně překvapím, a to je příprava na vlastní smrtelnost. Připravit se, což je péče o duši, která je přípravou na smrt. Jakmile o smrti víte, tak všechny tyto různé představy o budoucnosti, které jsou pro nás nevyhnutelné, budete vnímat v nadhledu, kdy jste vůči tomu v distanci, a to vám dá, jako jediná věc, opravdu možnost to i přežít.

Martina: Dá to vnitřní svobodu.

Anna Hogenová: Dá to svobodu. Vnitřní svobodu, protože tato příprava, péče o duši, znamená rozhovor se sebou samým, kde musím pustit k sobě to, co je nejběsnější, což je smrt mě samé, ale hlavně těch, které miluji. Já se musím se smrtí poprat v sobě, a pak všechno toto bude najednou něčím, co mě už nebude užírat, a budu v distanci, která bude zárukou mého přežití do budoucnosti. A bude svobodou, kterou strašně moc potřebuji. Člověk potřebuje být svobodný v sobě, jinak se z toho zblázní.

Odvaha říkat věci nahlas neznamená, že musí být vášnivá. Mělo by se to říkat v klidu, jinak nás lidé nebudou poslouchat.

Martina: Paní profesorko, v jednom rozhovoru jste řekla: „Pokud se člověk v životě řídí jen povely, které přicházejí jen ze systému a struktur, tak nežije z vlastního, ale z cizího, a proto vyhoří“. Ale to je přece sen každého, kdo s námi chce manipulovat, musí to být sen současných politiků, ideologů a aktivistů, abychom se řídili výhradně jen a jen povely, protože jsou to povely z vnějších struktur, protože pak jsme řiditelní. A jakmile se dopustíme sebemenšího vlastního myšlení a úsudku, tak jsme nebezpeční a podezřelí. Vy touto větou nemluvíte, jestli to správně chápu, jen o osobní cestě, ale současně i o vzpouře proti vnějšímu, nynějšímu politicko-ideologickému systému.

Anna Hogenová: Samozřejmě. To víte, že ano.

Martina: Jak má taková vzpoura vypadat? Jak může vypadat?

Anna Hogenová: Je to v tom, že získáváte odvahu říkat věci nahlas. Nemusíte je říkat s nějakou vášnivostí, to ne, ale říkat je v klidu. A klid je v tom hrozně důležitý, protože jakmile z klidu vystoupíme, a začneme velice vášnivě proti něčemu horovat, tak to je potom chyba, protože nás pak protivník kvůli tomuto horování označí za něco, kvůli čemu nás potom lidé nebudou poslouchat. Čili v klidu, klid je to, co získáváme v sobě tím, že jsme smrtelné bytosti. Většina lidí není smrtelnými bytostmi, poněvadž smrt k sobě nikdy nepustili. Ale když ji k sobě pouštíme, cože je, jak jsem říkala, péče o duši, když o ní víme, tak nám dá klid říkat to, o čem víme, že je to neskrytost, že to je pravdivé, a říkat to v klidu, a všude tam, kde je tohoto hlasu potřeba. Ale říkat to klidně. To je strašně zajímavá věc. A jakmile se do toho dá vášnivost, tak se to obrací proti tomu, kdo to říká.

Martina: A v tu chvíli je člověk označen za fanatika, posedlého.

Anna Hogenová: Přesně. Čili klidně říkat to, co víte ze svého bytného založení, a samozřejmě očekávat následně nějaké nevyhnutelné reakce, z nichž se člověk nesmí nechat otrávit. Pokud říkáte něco, čemu opravdu věříte, tak už jen to, že si to dovolíte říkat, spoustu lidí nesmírně urazí, poněvadž oni toho nejsou schopni.

Martina: O to víc budou vystupovat.

Anna Hogenová: O to víc budou vystupovat proti. Čili tam je na místě to, co mi říkala Jarka Pešková: „Nenechat se tím otrávit.“ A to je těžká věc, nenechat se tím otrávit, ani se na ně nějak moc nezlobit, protože svými reakcemi dokazují, že jste jim poodemkla jejich třináctou komnatu, a nalezla jejich slabé místo, o kterém oni sami nepřímo moc dobře vědí. A to je pak diapeites, nenávist, která přichází nevyhnutelně a která je někdy taková, že použije formálních technologických struktur k tomu, aby byl dotyčný člověk úplně zničen, jak se to stalo Sokratovi, Platónovi, mistru Janu Husovi. A pozor, tyto praktiky jsou také počátkující, to znamená, že se v každé době znova, poprvé a naposled zrodí jako něco, co je nevyhnutelné.

Měli bychom jít do rozhovorů s mladými, a trochu jim rozkolísat jejich falešné jistoty

Martina: Kdybychom se na to podívali dnešníma očima, a prizmatem dnešních strážců ideologické čistoty, tak Jan Hus shořel po právu, protože se všichni shodli na tom, že on je v podstatě dezinformátor.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Paní profesorko, na začátku tohoto roku si určitě mnozí lidé budou klást otázku: Kam dál? Co s načatým životem? A většinou se i sklouzne k něčemu hlubšímu: k hledání smyslu dalšího života. V čem podle vás tkví?

Anna Hogenová: Je to hrozně jednoduché. Aby člověk v situaci, ve které je, pomáhal dobrému. A jak to má dělat? To otevře situace, až do ní bude vržen. Ale věřit v dobré a snažit se na světě dobré množit. To nejjednodušší, co si může do budoucnosti přát, protože pak nebude jen tak lehce přijímat lež, jak je tomu v dnešní době.

Martina: Paní profesorko, říkáte, že dobré člověk rozezná, když je do situace vržen. Ale bez tréninku to tak není, a myslím, že třeba zejména spousta mladých je teď přesvědčena, že stojí na straně dobra, přestože propagují totalitu, kterou nepoznali, a tudíž nemají senzory. A také proto, že netrénují, a vyrostli už v dětství, kde všechno dopředu věděli, nikdo je nemořil otázkami, aby je tím netahal ze zóny komfortu.

Anna Hogenová: Přesně tak, říkáte to krásně.

Martina: A jsou teď přesvědčeni, že konají dobro. Jak ho poznat, protože, jak říkám, bez tréninku se nezaběhne maraton, a bez tréninku je někdy také těžké objevit dobro, které nestoupá po girlandách, a andělé nezpívají oslavné chóry. Naopak.

Anna Hogenová: Ano. A tréninkem je právě péče o duši, která u člověka spočívá v rozhovoru se sebou samým. A tak je tomu s každým z nás. Čili odvaha, která je nevyhnutelná k tomu, abychom mluvili s mladými, a dostávali je do napětí bytostného tázaní, ve kterých se budou rodit vhledy do něčeho, co je podstatné, a nebude jenom opakováním po nějaké autoritě v domnění, že tím, že její myšlenky vnáším do světa, spasím svět. Musíme tedy mladé tak trošku rozkolísat v jejich jistotách, a musíme mít odvahu jít s nimi do rozhovoru. Berte si je sem. Pusťte se do toho.

Dnešní mladí jsou už staří, mají dojem, že všechno vědí, největší chyby vidí ve staré generaci a chtějí nás řídit.

Martina: A jak naložit s tím, co jste také pojmenovala, že u mnoha dnešních mladých lidí nevidíte obrovskou touhu žít, entuziasmus, a touhu být lepší než předchozí generace, protože se mladí vždycky museli v určitém životním období vymezit vůči rodičům, starouškům?

Anna Hogenová: Ano, mladí, jak jsem říkala, nejsou tak staří, aby byli mladí. Nejsou mladí, oni už jsou teď staří. Oni přesně vědí, co se má dělat, a největší chyby vidí ve staré generaci.

Martina: Co z nich vysálo život a mladistvost?

Anna Hogenová: Oni neslyší všechny zvony. Neslyší šrámkovské všechny zvony světa, nejsou blázniví, jako byla Anička posedlá. To oni nejsou. Oni jsou strašně staří a chtějí nás zkrátka trošku řídit.

Martina: Vrátí se jim mládí? Možná mají příliš zalité uši voskem.

Anna Hogenová: To už se nevrátí. V životě to máte tak, že když třeba dítěti ve škole neřeknete gramatické tvary ve větě ve správném pořádku, ale řeknete mu to o dva, tři roky později, tak už mu to nevysvětlíte, protože ono už má intence, tykadla, která z něho vykukují do světa, zaměřená na něco jiného, a už to prostě nechce slyšet.

Až někteří lidé uslyší to, co říkám, tak mě pověsí

Martina: Pořád nechápu, jestli oni na sebe vzali stáří, aby dělali dojem, nebo se jim nechtělo hledat, protože memorovat je snadnější, než hledat.

Anna Hogenová: Ano, memorovat je snadnější než hledat. Nedávno jsem v televizi slyšela mladého kloučka, který mluvil o tom, jak se má učit ve školách, a z toho mi bylo špatně. Kdybych nebyla celý život „úča“, tak mě to nenapadne, a třeba bych řekla, že ten kluk je dobrej. Ale je to šílený.

Martina: Co konkrétně?

Anna Hogenová: Už si nepamatuju přesně, co říkal, ale vím, že mě to dostalo, a nemohla jsem pak spát. Jak s mládím? Mládí má slyšet stříbrný vítr, to znamená, má mít před sebou otevřenost života, cítit to jako obrovskou možnost, ve které budou v různých možnostech vyhledávat sami sebe, poněvadž neznají, jaké mají možnosti. Tyto možnosti z nich teprve situace, do kterých budou zaváti životem, vyrvou. Jak je můžou vědět nyní, když jim je šestnáct? To vědět nemůžou, ani neví, že nějaké možností v sobě mají.

Současná sebedůvěra je falešná, nemá pravdivý základ, a je postavena na voluntaritě, na vůli být takovým, což odpovídá přesně tomu, co nám prorokoval Nietzsche, že 20. století bude vůlí dostat se k moci, rozhodovat, a že nebudou platit žádné hodnoty, jenom jediná hodnota, a to hodnota supermana, Übermensche, který v sobě má jenom touhu někoho prorazit, a nemusí k tomu mít žádný spravedlivý základ. Toto je průšvih.

Martina: Myslím, že mnozí mladí už vědí, že jdou špatnou cestou. A neplatí to jenom o mladých, ale i o nás, o lidech obecně. Ale zároveň si uvědomujeme, že to znamená vrátit se na začátek, a vyrazit znovu. A protože si uvědomujeme, že to bude hodně pracné a otravné, tak raději zrychlujeme.

Anna Hogenová: To jsou útěky, utíká se od podstatností, protože nás bolí, že jim nerozumíme a že to, co říkáme, je jalový. Oni to taky chvilkami cítí, a proto potřebují být v houfu. Potřebují houf, kde se skryjí, čili je potřeba je otvírat pro neskrytost, a to je možné jenom v rozhovorech s nimi, které mohou být velice tvrdé. Nebát se rozhovoru. Já jsem na výukách docela i drsná, a je to bohužel nevyhnutelné. My jsme jim dali falešnou sebedůvěru, s níž můžou úplně zničit svět. To, co teď říkám, je skoro na to, že mě někde pověsí.

Martina: Budeme se houpat vedle sebe.

Anna Hogenová: Budeme se houpat vedle sebe. Ale rozhovor s nimi musí být započat naprosto bytostně, oni nic neznají z dějin, neznají staré Řeky, a ještě se tím vytahují, že nejsou zatíženi tímto hnojem, starobylostí. Oni jdou k modernitě. Je to hrůza hrůzoucí.

Roky 2022 a 23 přinesou slzy. Ale přesto to skončí v klidu. Je třeba nenechat se zlomit a otrávit, a být v rozhovoru s přicházejícím bytím.

Martina: Paní profesorko, maje cti s vámi zakončovat tento rok…

Anna Hogenová: No, ani to moc čest není, poněvadž…

Martina: Nechte to na mně. Ale tak, jako už jste nám přála k Vánocům, budu přece jenom chtít nějakou zdravici do Nového roku. A ani nevím, jestli budu chtít nadějeplnou, ale budu chtít pravdivou.

Anna Hogenová: Proč mám ráda Churchilla? S rokem 22 přijdou nějaké slzy, možná ještě i s rokem 23. Ale přesto všechny tyto fáze pak končí v klidu. A tak je třeba to prožít, nenechat se zlomit, nenechat se úplně otrávit tím, co budeme slýchat čím dál častěji, a být více v rozhovoru s přicházejícím bytím, když jdete podél Vltavy směrem k Roztokám, a nechat na sebe přicházet zvuk větru a vody, vůně vody, a přicházení bez toho, abychom se k něčemu zvlášť vztahovali jako k cíli. Jít světem podél řeky k Roztokám, a nechat se pozdravovat tím, co přichází. A hlavně pečovat o svobodu, která je svobodou k tomu, co nás zakládá. Žijte ze svých nejspodnějších pramenů, nenechte si podsouvat věci. To je všechno.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkují. Věřím, že se budeme vídat častěji, ale nejpozději v roce 2023, abychom si spolu řekly, jestli je tato fáze skutečně za námi, nebo v jakém je stavu. Ale slibuji posluchačům, že vás budu vábit mnohem, mnohem častěji.

Anna Hogenová: No nevím. Až tohle uslyší určití lidé, tak mě už nikdy nebudou chtít slyšet.

Martina: Nechci tvrdit, že nás nic nepřekvapí. Asi nevíme, co všecko nás ještě muže překvapit. Ale já jsem se rozhodla, že si právo ptát se, a mýlit se, tady, v Kupředu do minulosti, nedáme vzít.

Anna Hogenová: Přesně, to je nádherná věta, kterou jste řekla, za to vám děkuji. A přeji vše dobré.

Martina: Já vám přeji všechno nejlepší a děkuji.

Anna Hogenová: Já také děkuji.

Martina: Bavili jsme se o tom, co všechno destruuje naši společnost, a vy jste říkal, abychom se vrátili k Vánocům, a bavili se o něčem příjemnějším. Ale nevím, jestli jsem na to teď nastavená, protože mám pořád ještě pocit, že když věci pojmenujeme, nebudeme před nimi zavírat oči, tak se ještě pořád něco málo může zlepšit, nebo oddálit. Myslíte si to také?

Jan Pirk: Myslím, že se může hodně, ne jenom trochu, že se to může hodně vylepšit a že krize, která teď bez pochyby je, a bude, nás povede k tomu, že si uvědomíme životní hodnoty – a že to, že jsme si žili v přepychu a dostatku, takto dál nejde. A hlavně bych si velmi přál, a snažím se o to, abychom se k sobě zase začali chovat hezky, protože ono je to za stejný prachy, a život je strašně hezkej. A když se k sobě lidi hezky nechovají, tak je to…

Martina: Jenomže se vztahy mezi lidmi kazily už před covidem, a mluvilo se o tom, jak se hloubí propasti mezi mladými a starými.

Jan Pirk: To bylo vždycky. Mladí vždy říkali, že staří stojí za prd.

Martina: Myslíte Antonína Zápotockého: „Dědeček a babička ujídá nám chlebíčka?“ – to už je téměř zlidovělý výrok. Ale přesto všechno se vztahy mezi lidmi i covidem vyhrotily mnohem více. Co proti tomu dělat?

Jan Pirk: Víte co, já pořád v covidu považuji za největší zločin, co jsme udělali s naší budoucí generací.

Martina: S dětmi.

Jan Pirk: Každý živočišný druh, i s nasazením vlastního života, hájí život svých potomků, protože v nich je naše budoucnost. Nám covid často sebral práci, ale nesebral nám přátele. Dětem sebral i práci, i přátele. To je jedna věc. Druhá věc je, že všichni rozumní rodiče se snažili, aby seděly co nejméně u počítače a telefonu, někde to měly dokonce jen vyhrazené.

Opatření proti covidu sebrala dětem školu a kamarády. Děti přibraly, a místo toho, aby běhaly venku a hrály si, jsou nuceny sedět u počítačů, od kterých je rodiče před tím vyháněli.

Martina: Přesně, my jsme doma supervize – hodina a půl a dost. A teď ho najednou přivazuji k židli, aby byl osm, devět hodin u počítače.

Jan Pirk: My jsme dětem ukázali, že opak je pravdou, že celý život se dá absolvovat v pyžamu z postele s počítačem. Nedávno jsem byl v jednom městě na besedě, a paní učitelka z místního gymnázia mi říkala: „Za prvé, nemůžu ty děti poznat. Za rok, co nechodily do školy, jsou tlustý. A za druhé, z řady kluků na gymnáziu se stali gambleři.“ Takže je teďka na nás, a já mám dost přednášek pro trenéry, a pro učitele tělocviku, o zdravém životním stylu, abychom děti vrátili k tomuto: člověk je definován čtyřmi věcmi: jídlo, pití, pohyb a odpočinek. To jsou čtyři základní věci lidské bytosti, a musíme je hlavně vrátit ke správnému jídlu, k pohybu, ale i k odpočinku, musíme je k tomu vést. Musíme jim ukázat, že je strašně prima běhat s kamarády po trávníku a hrát fotbal, a že se v partě mají socializovat. Ale my jsme je právě v době, kdy se mají socializovat, úplně izolovali. Většinu přátel máme z dětských let, celoživotních, ale my jsme je v tuto dobu, kdy mají navazovat tyto vztahy, izolovali. Nikdo na světě to neudělal jako my, a nemáme lepší výsledky než jiné země, takže asi to nebylo potřeba.

Martina: Takže já bych to zkusila ještě jednou, protože se možná opět schyluje k tomu, že v době, kdy budeme tento náš rozhovor vysílat, budou už posluchači vědět, jestli už jsme zase pod zámkem, nebo ne.

Jan Pirk: Přitom se říkalo, že ne. Ale některé školy už zase byly v září zavřené na 14 dní.

Martina: Ano, náš syn byl také v karanténě, a celá třída. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se děti znovu dostaly do nějakého rytmu, když to řeknu možná trochu oficírsky, jak je dát do latě?

Jan Pirk: Musíme se jim věnovat.

Martina: Nikdy jsem se svému dítěti nevěnovala více než v době covidu.

Jan Pirk: Ale nemohla jste se mu věnovat tak, jak byste chtěla.

Martina: To ne.

Jan Pirk: Takže se jim musíme věnovat tak, jak bychom chtěli. Hrozné je, a to mi říkala jedna učitelka tělocviku, že rodiče píšou dětem omluvenky, jakože je bolí záda, aby ve škole nemusely cvičit. Když jsem chodil do školy já, tak si nepamatuji, že by byl někdo trvale osvobozen od tělocviku, nebo jen v případech, když měl někdo zlomenou ruku, nebo tak, ale že by mělo několik žáků z každé hodiny tělocviku od rodičů omluvenku, že nemůžou cvičit? Tak to jim jdou rodiče špatným příkladem.

Proti covidu jsou prosazovány nevyzkoušené vakcíny, a fungující léky jsou potlačovány. A to je špatné.

Martina: Pane profesore, rodiče možná nechtějí děti vytahovat z takzvané zóny komfortu, to je teď velmi módní. A kromě toho je nechtějí vystavovat stresu, protože vezměte v úvahu, že jsme teď všichni vystresovaní, a děti, jak říkáte, ztloustly, hůře se jim cvičí, dlouho nesportovaly, a tak dále, takže když teď mají najednou přestoupit před třídu v adidaskách, tak jsou možná jsou stresu. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se společnost celkově ozdravila? Všichni nemohou běhat tak jako vy.

Jan Pirk: Někteří běhají daleko lépe než já, to není vůbec pravda. Máme se hýbat. A mluvila jste o stresu: nejlepší, a jediná kompenzace stresu u nás, v naší společnosti, je fyzická aktivita. Jít si zaběhat, zaplavat, projet na kole, zatancovat si.

Martina: Takže sport máte jako léčbu na všechno?

Jan Pirk: Na všechno ne, ale prakticky na všechno.

Martina: Miliony lidí věří tomu, že tento monstrózní průšvih s covidem nebyl způsoben jen neuvěřitelnou hloupostí politiků, politickým postojem vůči faktům, ale poukazují na to, že pro část firem z toho byl, a je, kšeft snů. Od posluchačů nám chodí hodně ohlasů ve smyslu, že je nesmírně pozoruhodné, jak byly oproti vakcínám upozaděny léky. Já třeba vím, že teď ve velkých městech, když máte covid, dostanete léky jenom proto, že jim končí expirace. Nevím, jak je to v malých nemocnicích, ale uvědomuji si, že zatímco možnosti vakcín dokážu všechny pojmenovat z hlavy, včetně dávek, které jsou potřebné, tak na jméno toho léku si nevzpomenu.

Jan Pirk: Isoprinosine.

Martina: Ne, ten ne, jiné. Regeneron, nebo něco podobného, a ještě jiný název, nemám na mysli ani Remdesivir. Řekněte mi, myslíte, že je v pořádku, že jsme vsadili na vakcinaci, a ne na léčení?

Jan Pirk: Myslím, že je to určitě špatně. Pan profesor z Hradce, kterého jste už zmínila…

Martina: Pan profesor Beran?

Jan Pirk: Ano, ten Remdesivirem zachránil spoustu lidí. A já mám i ze svého okolí jednu známou, která by měla být už dávno mrtvá, a Remdesivir ji krásně pomohl. Ale…

Martina: Některým právě pomohl i Isoprinosine nebo Ivermektin.

Jan Pirk: Ano, zvláště Isoprinosine.

Martina: Ale tyto, které mám na mysli, by měly být ještě účinnější, ale neznám jejich název, protože mě o něm nikdo neinformuje desetkrát za den.

Jan Pirk: Protože se mluvilo jen o očkování. Nakoupilo se strašné množství monoklonálních protilátek, a teď nemocnice nevědí, co s nimi. Postavila se za stamiliony stanová nemocnice.

Očkování proti coronaviru je experimentální

Martina: Polní nemocnice.

Jan Pirk: Polní nemocnice, ale nikdo si neuvědomil, kdo by tam pracoval. Když nebyli pracovníci do kamenných nemocnic, tak kde by se vzali? A navíc, vybavit nemocnici „dejchačkama“ je to nejmenší, ale aby někdo na ni připojil člověka, to znamená, zaintuboval ho – což jsme museli umět k první atestaci – ale u nemocného, kterému stůňou plíce, a poté ho odpojit od ventilátoru, na to už musí být sakra zkušený anesteziolog, to je strašná obtíž. Takže by tam lidé umírali na ventilátorech, protože by tam nikdo nebyl, a nebylo to ani potřeba. To jsou skutečně věci, které by stály za zamyšlení.

Martina: Navíc O2 aréna nabízela prostory, že si můžeme polní nemocnici udělat tam, ale my jsme si to radši zkusili postavit za 50, 60 milionů.

Jan Pirk: No jasně. Ale prosím vás, velká mezinárodní přepravní společnost nabízela zadarmo stejné haly, které tady byly použity.

Martina: Pane profesore, když jsme se zase vrátili k očkování, co si myslíte o tom, že by očkování na koronavir bylo povinné?

Jan Pirk: To je něco podobného jako eutanazie. Myslím, že si to musí společnost rozhodnout sama. Proč bych to rozhodoval? Máme demokraticky zvolený parlament, protože to povinné očkování musí projít zákonem, takže se o tom má hlasovat v parlamentu. Já jsem demokrat, takže bych akceptoval, pokud by tato společnost demokraticky rozhodovala, že očkování je povinné.

A pak mám dvě možnosti. Buď se odtud odstěhuji, nebo budu akceptovat, nebo musím akceptovat zákony. Víte co? Tady se vůbec nedodržují zákony, to vidíte nejlépe na silnici, co se děje. To je také silniční zákon, a jestli se lidé chovají takto? Myslím, že je obava z toho dělat to povinné, je z toho důvodu, o kterém jsme už mluvili, tedy eventuálních vedlejších nežádoucích příhodách, protože pak by za to stát nesl odpovědnost. Já jsem příznivec. Když by nebyla vakcína na pravé neštovice…

V souvislosti s opatřeními proti covidu roste počet lidí, kteří jsou na hraně občanské neposlušnosti

Martina: Dětskou obrnu.

Jan Pirk: Tuberkulózu. Plicní chirurgie pro tuberkulózu, to byl samostatný obor chirurgie, kdy se dělaly strašné věci. Lidem se brala žebra, aby plíce splaskla, aby se tuberkulóza vyhojila. Objevil se streptomycin, objevilo se očkování, a je. Ale to není takový problém. Takže já jsem v zásadě příznivec vyzkoušeného očkování, to jsem.

Martina: Toto očkování, jak jsme se shodli, je experimentální. Vy jste si ho nechal bodnout. Řekněte mi: Proto, že jste se chtěl udržet při zdraví, nebo proto, že jste chtěl mít svatý klid?

Jan Pirk: Ano, protože jsem nechtěl být občan druhé kategorie, a věděl jsem, že to k tomu povede. Takže jsem se poradil s našimi odborníky, a oni říkali: „Nech si píchnout jednu dávku, to tvoje imunita ustojí, a zůstane ti ta tvoje.“

Martina: Vektorovou vakcínu?

Jan Pirk: Nechal jsem si píchnout Johnson and Johnson, je jenom jedna injekce – a jsem spokojený. Mám potvrzení, že jsem očkovaný, a vím, protože jsem se zapojil do výzkumu na buněčnou, tedy lymfocytální imunitu, že ji mám. Nevím na jak dlouho, je možné, že ji mám na 10 let, možná na vždycky, možná méně, ale zatím ji mám. Takže já jsem toto očkování opravdu vůbec nepotřeboval, ale chtěl jsem jet s vnoučaty na dovolenou do Chorvatska. A jezdím teď operovat do ciziny, a bez toho bych nemohl.

Martina: Pane profesore, já jsem si všimla, přestože o tom naše mainstreamová média rozhodně příliš neinformují, že v některých zemích se lidé proti covidovým opatřením už docela bouří. Očekáváte, že se lidé naštvou i u nás? Protože když nám píšou lidé maily, tak jsem opravdu nezažila, že by tolik posluchačů, ale ne jenom posluchači, ale i moji známí, tolik, řekněme kultivovaných, vzdělaných a mírných lidí, kteří nemají sklony k nějakým bláznivým revolucím, tak často říkali, že jsou na pokraji občanské neposlušnosti. Máte podobnou zkušenost u svých přátel, pacientů a blízkých, že najednou…?

Jan Pirk: I v rodině.

Restrikce v souvislosti s koronavirem, jako uzavření vysokých škol a podobně, zde byly za druhé světové války

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, v jaké se nacházíme době, zažil jste někdy, za celý svůj život, je vám 73, takovou dobu, že byste se v ní cítil tak, jako teď? Zažil jste takovouto podivnou, chaotickou, převratnou a zároveň zajímavou dobu, protože toto je historická doba?

Jan Pirk: Převratné doby jsem za svůj život zažil dvě. Rok 1968, a 1989, které byly opravdu převratné. Mám doma knihu o americké Lend-Lease, nevím, jestli ji znáte, je to pomoc Spojených států. Já jsem jako blb, v té době mi bylo 21 let, běhal mezi ruskejma vojákama a tankama, když byli v Rígráku, ukazoval jsem jim tuto knihu a říkal: „Vždyť vy byste druhou světovou válku nevyhráli, kdyby vám Američané nepomohli.“ Byli někde zpoza Uralu, a oni na mě koukali, ale naštěstí mě nezastřelili. Takže to byla také velice dobrodružná doba. A o roku 1989, tak to máme všichni v živé paměti, i když už je to tak dlouho. Takže to také byly dobrodružné doby, ale byly plné nadšení.

Martina: Naděje.

Jan Pirk: Rok 1968, to ze začátku byla naděje, že to není možné a že to nějak dopadne.

Martina: Ale především rok 1989.

Jan Pirk: Já už jsem žil v jakémsi pesimismu, kdy jsem si říkal: „My už se toho snad nikdy nedožijeme.“ Pak to přišlo. Já jsem se naštěstí narodil až po válce, a možná takováto dlouhá omezení jako v současnosti, uzavření vysokých škol a podobně, bylo u nás možná podobná za druhé světové války.

Martina: V čem vám přijde tato doba jedinečná?

Jan Pirk: V ničem.

Martina: Ne?

Jan Pirk: Nevím, co je na tom. Doufám, že je to ojedinělé a že se to už v mém životě, nebo v životě mých vnoučat, nebude nikdy opakovat.

Martina: Tomu věříte, nebo si to přejete?

Jan Pirk: To si přeji.

Kdyby vláda zrušila veškerá proticovidová opatření, ve volbách by dostala hodně hlasů, protože to, co se děje, je zasahování do soukromých práv

Martina: Kdyby za vámi přišli politici, obrátili se na vás a řekli: „Pane profesore, poraďte nám, jak teď z této celospolečenské šlamastiky ven?“ Co byste jim řekl?

Jan Pirk: Řekl bych jim, aby okamžitě použili moji radu, že kdo se chtěl oočkocvat, mohl se oočkovat, a ten, kdo se neočkoval, si ponese riziko. A okamžitě bych to řekl lidem. Neumíte si představit, kdyby se zrušila veškerá opatření, kolik by vláda, kdyby byly znovu volby, dostala hlasů, protože to je skutečně velké zasahování do soukromých práv člověka.

Díval jsem se na tenis, dámy hrály čtyřhru, a samozřejmě že neměly roušky. A potom, když šly dávat televizi interview, tak roušky mít musely. Kde je v tom logika? Když dvě hodiny předtím běhají upocené po hřišti, padají si kolem ramen, když se jim podaří míč, a potom, když v klidu povídají, tak musejí mít roušky. Jaká je v tom logika? A takových nelogičností v nařízeních je. Uzavřít okresy: Můj syn bydlí na kraji Prahy, takže přes ulici už začíná Středočeský kraj. Takže on na jednu stranu nesměl ani 30 metrů, ale mohl 40 km po celé Praze.

Martina: Tento virus nemá rád dlouhé štreky.

Jan Pirk: Svou logiku by mělo, kdyby se řeklo: „Nesmíte dál než pět, deset kilometrů od místa svého trvalého bydliště. Všichni máme někde uvedené místo, kde jsme, a každý příslušník policie má v autě přístroje, takže by to mohl zjistit, když by chtěl. To by dávalo logiku. Ale okres Praha-východ je jakýsi rohlík, který ani celý neprojedete, protože není silnice. Takže teoreticky můžete z jednoho konce na druhý, ale nemůžete 50 metrů do druhého obchodu. Tak to jsou takovéto nelogičnosti. Já bych to dělal jinak, kdybych měl uzavřít společnost, aby nebyla mobilita lidí.

Dostal jsem nabídky jít do politiky. Odmítl jsem, protože chci ještě operovat. Ale nevylučuji, až skončím s chirurgií, kandidaturu do Senátu.

Martina: Nenapadlo vás, že byste šel do politiky, abyste v tom udělal trochu pořádek?

Jan Pirk: Nebudu říkat jména, ale nejedna mimoparlamentní politická strana mě lákala do politiky, a já jsem říkal: „Hele, já ještě chci dělat chirurgii. Možná, až budu s chirurgií končit, tak nevylučuji, že bych se pokusil dostat třeba do Senátu, což považuji za rozumný klub starších, který se snaží korigovat. Ale teď chci ještě dělat chirurgii“. A ten člověk mi řekl: „No jo, to mi řekne každý, a pak se nedivte, jací blbci tam sedí.“ Takže já nevylučuji. Mužskej, když přestane pracovat, tak je to pro něj strašně špatný, a během pár let je z něj troska, takže člověk musí mít nějakou povinnost. A chirurg, který nemůže operovat, nemůže ani radit mladým, protože se to strašně rychle vyvíjí. Internista, když přestane být ve funkci, tak může pořád číst, může se vzdělávat a může dál radit, ale chirurg je o rukou, a když to neděláte, tak nemůžete rozdávat rozumy, to by z vás za rok všichni měli legraci. Takže si člověk musí něco najít.

Martina: Pane profesore, vy jste za minulého režimu zažil, jak vypadá cenzura, a moc dobře jsme všichni viděli, jak funguje autocenzura. Už jste třeba v souvislosti s pandemií pocítil zase našeptávače, který říká: „Radši to neříkej. Radši to neříkej.“

Jan Pirk: Řekl bych, že u mě je to snad jakási kultivační autocenzura, že se snažím tyto věci neříkat tak razantně, že se je snažím říct zjemněle, kultivovaněji. Takže mě to možná kultivuje.

Martina: A je ještě čas změkčovat dopad svých slov?

Jan Pirk: Ne, já nezměkčuji dopad svých slov, za vším, co jsem řekl, si stojím. Jenom říkám, že jsem to možná někdy vyjádřil příliš razantně.

O Vánocích by se měl člověk sejít v klidu s rodinou a přáteli, přemýšlet o základech naší civilizace a o tom, co je ve Starém a Novém zákoně

Martina: Pane profesore, řekněte mi, co byste popřál lidem v naší zemi do Nového roku?

Jan Pirk: Byl bych strašně rád, aby si lidi uvědomili smysl Vánoc. Smyslem Vánoc není shánět šíleně dárky, udělat 15 druhů cukroví. Smyslem Vánoc je vzpomenout si na principy naší civilizace, na její vznik a její kořeny.

Martina: A tím pádem o kořenech našeho lidství.

Jan Pirk: Ano. A přemýšlet o všem, co je ve Starém a v Novém zákoně. Dát si chvíli klidu, sejít se s nejbližšími, a hezky si to užít. Musím říct, že mám Vánoce velmi rád právě z tohoto důvodu. Už vůbec nemám rád Silvestr, protože bohužel vidím, že se mi už čím dál více blíží cílová rovinka, každým Silvestrem jsem starší, a netěší mě to, takže Silvestr tolik neslavím. Ale do Nového roku bych nám všem přál, aby už toto strašně blbé období skončilo a abychom si z toho vzali poučení, že musíme být trochu pokorní, a hlavně, že bychom se měli mít rádi a být veselí. Ono je to za jedny prachy, a život je mnohem hezčí, když jsme na sebe milí. Když se vy na mě tak hezky smějete, je to mnohem hezčí. A měli bychom se k sobě chovat jako lidi, a ne být jeden na druhého neurvalej. Množme se a veselme se, jak to bylo ve Stvoření světa.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji. Byla bych ráda, kdybychom si vaše slova vzali k srdci a kdyby na vás, a na nás, to přání nasedlo. Bylo by to hezké. Děkujeme moc za to, že jste přišel.

Jan Pirk: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Pane profesore, i laikům už je jasné, protože jsme vychováváni ve zdravotní covidové výchově už druhý rok, že pozitivita stěru neznamená nemoc. Diagnóza nemoci se stanovuje z klinického vyšetření a z laboratorních nálezů. Tady se ale dělá diagnóza bezpříznakových lidí, kteří měli pozitivní test, přičemž víme, že testy ke všemu nejsou stoprocentně spolehlivé. Zákazy jsou vlastně uvalovány na zdravé lidi, a zároveň jsou stanovovány diagnózy, aniž by daného pacienta viděl jakýkoliv lékař. Není toto už velký chaos?

Jan Pirk: Je to velikánský chaos. Protože, jak jste správně řekla, diagnóza nemoci se stanovuje na základě klinických obtíží, vyšetření a pomocných laboratorních vyšetření. Tady diagnózu stanoví někdo z jednoho pomocného laboratorního vyšetření, aniž by daného člověka viděl, což je proti veškerým zásadám medicíny. Navíc, my detekujeme DNA tohoto viru. Němečtí lékaři pro to mají krásné názvosloví, říkají tomu „Friedhof“, to znamená česky „hřbitov“. To znamená, že to můžou být mrtvé viry, ale test to nedokáže rozlišit. Pokud má člověk výbornou slizniční imunitu, což mají mladí lidé, tak slizniční imunita viry zlikviduje. Ale ty tam nemůžou zůstat věčně, musí se odtamtud odstranit, a oni je tam detekují. Takže dotyčný člověk už může být úplně zdravý, nebude ani infekční, ale může být, a nikdo to nedokáže odlišit. A my, na základě tohoto vyšetření, pošleme takového do karantény. To, myslím, že není správné.

Martina: Dává vám tedy logiku testování statisíců lidí denně?

Jan Pirk: To se musím jenom smát. Protože obzvlášť samotestování žáků v první třídě, to je naprosto … Je mi jich líto, jsou rozkošní.

Martina: Nebo to, jak si mezi sebou mění roušky podle toho, kdo má hezčí obrázek.

Jan Pirk: To víte, někdo tyto testy vyrobil, a někdo je prodává.

Martina: Sleduj peníze…

Jan Pirk: To jste řekla vy.

Současný způsob nošení roušek je vysloveně nezdravý

Martina: Já jsem toho dneska už napovídala, pane profesore. Povězte mi, v Mladé frontě nedávno vyšel článek, že jedno testovací centrum má zisk 400 tisíc korun měsíčně. Jinde jsem zase četla, že záchyt jednoho pozitivního nálezu vyjde cirka na 250 tisíc korun. Neumím posoudit, ale chci se zeptat vás, jak dlouho myslíte, že to vydrží pojišťovny? A jak dlouho pak budou proplácet třeba úkony související s transplantacemi, a podobně?

Jan Pirk: Musím říct, že mi je pojišťoven líto a že je vůbec zázrak, že s tím, co vyberou, dokáží zajistit takovou péči, i když si zdaleka nemyslím, že naše péče je ideální. Je dostupná, ale to neznamená, že je ideální, že není co zlepšovat. Ale pojišťoven je mi líto, protože ony si nemůžou dovolit to zastavit. A potom se dělají sbírky, protože existují pacienti, a to nikoli kardiochirurgičtí, ale s hematologickými onemocněními, jejichž léčba stojí statisíce měsíčně. A jestliže jsme v solidárním systému, tak musíme my, zdraví, přispívat na to, aby se mohlo pomáhat těmto lidem. Ale nevidím důvod pomáhat na takové věci, jako je samotestování malých dětí. To opravdu nechápu. Nejsem pro.

Martina: Pane profesore, já jsem velmi často rozpolcená, protože mi chybí fundament informací. Roztříštěnost lékařů je pro mě v tuto chvíli naprosto nepochopitelná, a tato zášť a neschopnost diskuse, bych řekla, poznamenala celou pandemii.

Jan Pirk: Neschopnost diskuse poznamenala celou naši společnost. A to se netýká pouze pandemie. Já vidím na této společnosti, abychom mluvili třeba i o něčem jiném, než je pandemie, úpadek. Zvláště je to vidět na západní Evropě, kde na utkání Slavie ve Skotsku skotský útočník chtěl zavraždit našeho brankáře – jak se tomu dá jinak říct, když na něj vyskočí, a šlápne mu kovovou botou do obličeje. A když mu za to náš hráč oprávněně vynadal – a neví se, co řekl – tak útočník to na sebe vztáhl rasisticky. A pak ten, který chtěl zabít našeho brankáře, dostal třetinový trest oproti našemu hráči, který ho údajně urazil. Kam tato společnost spěje? To je strašné.

Martina: Kam podle vás spěje?

Jan Pirk: Víte co, přečtete si, a vy jste ji určitě četla, knihu Sedm zákonů od pana profesora Bárty. Tam je napsáno úplně jasně, že se naše společnost musí předělat, restrukturalizovat. Teď to vidíme na nedostatku levných energetických zdrojů, což je jeden ze sedmi ukazatelů zániku společnosti. A my jsme tam, protože jsme tak energeticky náročná společnost, že to neumíme levně vyrobit. Takže to se netýká jen pandemie.

Martina: Pane profesore, já jsem natolik empatická, že vidím, že už se vám o covidu příliš mluvit nechce. Ale slibuji, že jen co si odbudu svoji agendu, kterou mám sesumírovanou v hlavě, tak se pustíme i do těchto věcí, protože mě samozřejmě zajímá váš názor i na další věci, které jsme začali organizovaně přehlížet kvůli tomu, že je naše hlava jaksi nasměrovaná, téměř násilně, jenom na jeden jediný problém. Vezmu to teď rychleji. Povězte mi, souhlasíte se současným tvrdým rozdělením lidí na očkované a neočkované, nejenom u nás, ale i ve světě?

Jan Pirk: Ne. Řeknu vám můj názor. Chápal jsem tato opatření, když byl nedostatek očkovací látky. Teď je jí dostatek, a každý kdo chce, se mohl nechat naočkovat. Kdo nechce, bere na sebe vědomě riziko, že může onemocnět, a může mít těžký průběh. Proč my ostatní, kteří jsme si ze svobodné vůle, přestože jsem to prodělal, nechali udělat očkování, na ně máme brát ohled, a nosit kvůli tomu roušky? A propos, jsem přesvědčen o tom, že takový způsob nošení roušek, jak se to nyní dělá, je vysloveně nezdravý.

Ti, co se oočkovali, nebo prodělali covid, jsou chráněni od těžkého průběhu. Tak ukončeme restrikce, protože máme svobodnou volbu.

Martina: A vy myslíte, že toto vyplývá ze strany neočkovaných, že by říkali: „Buďte na nás hodnější a ohleduplnější?“

Jan Pirk: Ne, to neříkají. Ale tady to využívá ten, kdo to řídí. Takže já bych řekl: Prosím vás, mohli jste se nechat oočkovat. Ti, co se oočkovali, jsou chráněni, nebo také ti, co to prodělali. Tak končíme s restrikcemi, protože máte svobodnou volbu, žijete v demokratickém státě.

Víte, většina lidí s těžkým průběhem, ale znovu zdůrazňuji slovo „většina“ nebo „hodně lidí“, si to do určité míry zavinili sami. Většinou byli obézní, přejídáním si vytvořili cukrovku a kouřili. A to je nejrizikovější skupina. Celý život nedbali rad lékařů: „Nekuřte. Nepřejídejte se. Hýbejte se, cvičte, sportujte“.

Martina: Jasně, ale to bychom je museli jaksi vyloučit.

Jan Pirk: Ale nemusíme, můžou se nechat oočkovat. Teď je očkovací látky dost.

Martina: Říkáte: „Jsou chráněni“. Nebo také ne. Protože pokud jsou relevantní výsledky ÚZIS, tak 42 procent lidí v nemocnicích jsou očkovaní. Vy jste vzpomínal, když jsme si povídali před rozhovorem, výsledky ISIN, které zase říkají, že 3/5 lidí s těžkým průběhem jsou neočkovaní a 2/5 očkovaných jsou v nemocnici. Takže jsou očkovaní chráněni, nebo nejsou? To je další věc.

Jan Pirk: To je další věc. Oni jsou chráněni do jisté míry. Taky nikdo netvrdí, že nejsou. Ale jsou ochráněni od těžkého průběhu. A pokud tomu tak není, tak pak je nesmysl se očkovat.

Jsem příznivcem vyzkoušeného očkování, ale k tomuto mám kritické výhrady. Nejkratší doba vývoje vakcín byla pět i více let. U covidu se za dva měsíce řeklo, že jsou v pořádku. Možná, ano, možná ne.

Martina: A proč jsou tedy v nemocnici?

Jan Pirk: To je něco jiného. Já jsem obecně příznivcem vyzkoušeného očkování, ale tady k tomu mám kritické výhrady. A když je oficiální mainstream příznivcem očkování, tak má také mainstream říct: „Ano, když byl očkovacích látek nedostatek, museli jsme dělat tato opatření. Teď je očkovacích látek dost, kdo to nechtěl, má svobodnou volbu. Proč by kvůli tomu ostatní měli nosit roušky, nemohli se scházet, a tak dále?“ A kdo ví, co všechno nás čeká. Tak ať řeknou: „Očkujte se, máte tu možnost, je to vaše svobodná volba“, nebo ať nařídí, že je to povinné. A tam je jeden velký háček, protože kdyby to bylo povinné, a byly by nějaké vedlejší příznaky, tak je pak na nich, že to musí řešit. Zatímco když je to dobrovolné, tak tuto povinnost nemají.

Martina: Ale dokázat to, protože vím, že stát zřídil možnost, že pokud máte potíže po očkování, tak se můžete domoci odškodnění, ale pokud vím, tak všechny stížnosti byly shozeny ze stolu. Protože jak chcete dokázat, že danou potíž máte po očkování, a ne z toho důvodu, že se vám přihodilo něco jiného?

Jan Pirk: Vývoj očkovací látky má několik fází, a poslední krok je klinické zkoušení. Nejkratší doba u dosud daných látek byla tři roky, u některých látek to bylo pět i více let. A tady se za dva měsíce řeklo, že to je v pořádku. Možná, ano, ale možná taky ne.

Vy si to nemůžete pamatovat, jste mladá, ale byla veliká aféra s úžasným preparátem Contergam pro ženy na těhotenskou nevolnost a zvracení. Ženám bylo báječně, ale pak se jim začaly rodit děti třeba bez rukou, bez končetin. Nedostatečně vyzkoušené.

Nevím, možná je to opravdu úžasná vakcína, která ano, chápu, nechrání člověka úplně, protože nedělá slizniční imunitu, která je branou do těla. Čili ano, toto očkování umožní vstup této infekce, podle toho, co jsem si přečetl. Ale pak by to měla zlikvidovat, takže se to nedostane na plíce, a uchrání od těžkého průběhu, takže tito lidé mohou onemocnět, ale neměli by onemocnět tak těžkým průběhem. Takže já bych zastával názor: Máte svobodnou volbu, je tady demokracie. Rozhodli jste se takhle, tak pokud se nenecháte naočkovat, ponesete následky v tom, že možná budete mít těžký průběh covidu. A ostatní můžou chodit bez roušek.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o skutečnosti, že jsme v souvislosti s touto epidemií, pandemií, jak se tomu říká, svědky toho, že každý další měsíc se popírá to, co se řeklo před měsícem? A řekla bych, že případ vakcinování je toho zářným příkladem, byť smutným, protože ještě před několika měsíci se všichni dušovali, že když je očkování dobrovolné, protože stát za očkování odmítá převzít zodpovědnost, tak to neznamená, že když se někdo nenaočkuje, tak bude občanem druhého řádu. A teď vidíme, že se takovýto člověk jednoznačně stává občanem druhého řádu, a myslím, že to není na této hierarchické ose konec. Takže se sešlo jen pár měsíců, a už to tak je. Jak na to reagujete? Protože tady hrozí, že někomu zachutnal pocit: „My jsme řekli, a bude to tak…!“

Jan Pirk: Řekl bych, že to je dialektika, jak jsme se v dřívějších dobách učívali. Ano, je špatně, když se něco řekne, a pak je to úplně jinak. To je určitě špatně. Ale ještě je před námi dlouhá zima, ale přijde jaro, a bude zase dobře. Jenom doufám, že letos budeme moct lyžovat.

Malé děti by se proti covidu očkovat neměly, protože mají silnou slizniční imunitu

Martina: Pane profesore, máte pravdu v tom, jak jste zmiňoval, že se pod tím hodně podepsala média. Ale co si myslet o výroku novináře Tomáše Etzlera, který na sociálních sítích napsal, že neočkovaní neumírají dostatečně rychle? Je to novinářský výrok, osobní názor člověka, nebo už je to podněcování k nenávisti a hloubení příkopů?

Jan Pirk: Neslyšel jsem to, ani nečetl, takže nevím, jak to myslel, ale nelíbí se mi to, protože my samozřejmě nechceme, aby někdo umíral. Ale je to svobodná volba toho člověka, když patří do rizikové skupiny.

Myslím si také, že malé děti se nemají očkovat, protože mají ohromnou slizniční imunitu. Jeden můj kolega lékař, který se v tom vyzná, říkal: „Svou pětasedmdesátiletou maminku nechám naočkovat, protože jestli přijdou za dvacet let nějaké nežádoucí účinky této vakcíny, tak je to úplně jedno. Ale určitě nenechám naočkovat své děti“.

Martina: Je to vlastně experimentální vakcína, ale v Americe už schválili očkování dětí od 5 do 12 let.

Jan Pirk: To se mi moc nelíbí, protože dítě, když to prodělá, se nestane nosičem, nebo šiřitelem tohoto viru. Ono to prodělá, a když ho dítě potká znovu, tak ho znovu zlikviduje, a ne že se stane bacilonosičem nebo vironosičem.

Když výdaje státu narostou tak, že už nejsou peníze na vlastní reprodukci, tak se společnost zabývá takovými věcmi, jako kolik je pohlaví. A to je konec.

Martina: Mluvil jste teď o několika důvodech toho, co se vám nelíbí. Když jste v jednom rozhovoru řekl, že pokud naší civilizací nikdo nezatřese, tak končíme, měl jste na mysli i toto?

Jan Pirk: Měl jsem na mysli celé portfolium věcí, které se tady jeví. Každá vláda říká, že sníží počet administrativních pracovníků, a za každé vlády administrativní pracovníci narostou. A jak píše pan profesor Bárta, když mandatorní výdaje narostou do takové výše, že společnost už nemá peníze ani na vlastní reprodukci, tak se zabývá takovými věcmi, jako jestli jsou dvě pohlaví, nebo jich je sedm, a přitom jich je přes 60. A to není jen u nás.

Jedna známá z Ameriky, lékařka, mi vyprávěla – a odehrálo se to celé mezi černochy, takže v tom není žádný rasismus – jak černošská chirurgyně vyšetřovala dítě, holčičku, která tam byla s maminkou, a řekla jí: „Don´t worry, I will take good care of her“, tedy „Nebojte se, já se o ni dobře postarám“. A ta maminka na ni začala křičet, co si dovoluje ji oslovovat „her“, když ona se ráno cítí jako bisexuál, v poledne jako něco, a večer něco druhého. A zcela vážně dala na doktorku stížnost.

Takže jestliže se společnost zabývá takovými věcmi, tak to je konec. Ale aby to neznělo tak pesimisticky: Mám dobrého přítele, pana plzeňského biskupa Tomáše Holuba, což je úžasný chlap. Nevím, jestli ho znáte?

Martina: Ano znám.

Jan Pirk: To je úžasný chlap. A my jsme toto téma severoatlantické, nebo křesťanské civilizace probírali. A on říkal, abychom se nebáli, že v klášterech tato civilizace přežije a že se pak zase vzkřísí. A já jsem říkal: „Ale jestli s námi někdo nezatřese…“, jak to píše pan profesor Bárta, a v tom má pravdu.

Martina: Otázka je, co s námi zatřese, a jak razantní ten třes bude.

Jan Pirk: Jestli to nebude tato epidemie. Ale zatím to tak nevypadá.

Martina: Myslíte, že mají pravdu ti lékaři, kteří tvrdí, že covid je začátek?

Jan Pirk: Měl začátek, a doufám, že bude mít konec. U nás v IKEMu mi lékaři říkali, že tento virus sledovali a že je to příbuzný virus, jako před 100 lety, kdy byla také takováto epidemie, a postupně se to změnilo v běžnou dětskou rýmičku. Tak já doufám, že takovou cestu bude následovat i covid.

Je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků

Martina: Ale to, co covid zasel, asi jen tak nezmizí. Možná, že zmizí covid, ale nezmizí to, co začal vytvářet, protože jsme nyní dali návod všem, kdo by nám chtěli nějakým způsobem šéfovat, když to řeknu pejorativně, a to ve všech demokratických zemích. Dali jsme návod, jak paralyzovat, ovládnout nejenom jednu zemi, ale celé kontinenty. Nebojíte se toho?

Jan Pirk: To jsme jim nedali. Oni se jen chopili příležitosti.

Martina: Ale my jsme ukázali, jak na nás.

Jan Pirk: My jsme ukázali, že to funguje.

Martina: Že prostě stačí postrašit. Že nemusí být čísla, data, ani dostatek faktů, a my najednou věříme, jako bychom nebyli nejateističtější národ.

Jan Pirk: Zase se musím trochu smočit ve sdělovacích prostředcích, protože je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků. Vy jste světlá výjimka, ale všechny velké sdělovací prostředky někomu patří. Na semináře do IKEMu zvu lidi i z jiných oblastí života, než je medicína, abychom se nebavili jenom o medicíně. A byl tam na semináři jeden pán, který má zpravodajskou firmu, která monitoruje zpravodajství 60 zemí světa. A říkal, že technologie je dnes tak dokonalá, že když budou chtít, tak třeba nafilmují amerického prezidenta, a potom z toho udělají projev, který on nikdy neřekl. A říkal, že odborníci to zatím ještě rozpoznají, ale brzy už to nepoznají. A říkal také, že do 5 let bude technologie, že člověk bude dělat videokonferenci pro 500 lidí současně, a s každým bude mluvit o něčem jiném, a bude odpovídat tak, aby každý člověk slyšel, co on bude chtít.

Martina: A to už si může každý žvanit, co chce.

Jan Pirk: Pak volby vyhraje ten, kdo bude mít peníze, a bude si moct tuto technologii zaplatit.

Martina: Tato technologie není jediná, která dokáže zásadním způsobem…

Jan Pirk: Citovala jste jednu knihu, a já jsem vám citoval knihu. A pak ještě vyšla kniha, myslím, že už v 19. století, která se jmenovala Mor, kde jde o ostrov, na kterém se to takto řešilo – a někteří moudří už to věděli.

Martina: A my jsme ukázali, že když nás někdo postraší, když nám hrozí, že bychom mohli onemocnět, nebo přijít o někoho blízkého, tak jsme ochotni udělat cokoliv, opustit demokracii, svobodu, opustit svobodu slova, a vydat se všanc zdánlivému bezpečí. Je to tak?

Jan Pirk: Bohužel asi ano. Ale blíží se Vánoce, pojďte si povídat o něčem veselejším.

Pokud si Angela Merkelová myslela, že vítáním migrantů odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Copak si někdo pustí do baráku někoho, o kom neví, kdo to je?

Martina: Je docela dobré, že jsme se to o sobě alespoň dozvěděli, pokud si to dokážeme připustit. Něco veselejšího? Tak mě napadlo, že jste svého času v souvislosti s migrací mluvil o partyzánské válce v Evropě. Není to tedy vůbec nic veselého, ale je to alespoň něco jiného než covid. Řekněte mi, stále si to myslíte?

Jan Pirk: Jestli si ex šéfová Německa, Angela Merkelová, myslela, že tím odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Ale to je přece strašně jednoduchá věc, copak si pustíte do baráku někoho, o kom nevíte, kdo to je? My samozřejmě musíme pomáhat těm, kteří jsou na tom hůř.

Uvedl bych příklad našeho IKEMu: My hodně pomáháme rozvíjet kardiochirurgii i v nejzapadlejších zemích, třeba v Nepálu, protože nám pomohli Američané, když jsme byli, s odpuštěním, ve srabu. Takže já považuji za povinnost pomáhat, ale vím, komu pomáhám, a proč mu pomáhám. Přece nemůžu nevidět, že se dobře vypadající, sportovně oblečený emigrant vydává za stíhaného člověka, který tady bude žít ze sociálních dávek. A navíc, jsou tady emigranti, bez kterých by Česko nefungovalo, Vietnamci, Ukrajinci, bez těchto lidí by to nefungovalo. Ale oni sem přišli za lepším životem, tak, jako emigranti od nás do západní Evropy a do Spojených států, a přizpůsobili se našemu životnímu stylu.

Martina: Myslíte, že je pro nás momentálně na výsost nebezpečné, že se téma migrace vlastně uzavřelo, všichni se věnujeme covidu, a vypadá to, že migrace ustala? Ale ono to tak není.

Jan Pirk: Nevím, jestli ustala, nebo neustala.

Martina: Neustala. V určitém období covidu se zmírnila, ale po rozvolnění opět vypluly lodě.

Jan Pirk: Víte co, nejsem policista. Já bych to řešil trošku jinak. My je nemáme kam vrátit, protože nikdo nezná jejich totožnost, žádná země je nechce. Já bych si pronajmul velké prostory na pobřeží Středozemního moře, tam bych udělal tábory, kam bych umístil všechny, kteří chtějí emigrovat, prověřil bych je, museli by prokázat totožnost. A kdo ne, tak sbohem, běž zase do pouště. Takže by do Evropy nepřijeli. A ty, kteří byli na lodích, bych tam vrátil, prověřil je a řekl: „Ukažte mi pas“. A prověřeného člověka prosím. Ale ostatní? Vůbec! Ale problém je, že když už tady jednou jsou, a nikdo neví, kdo jsou a odkud jsou, tak je není kam vrátit.

Martina: Tady je asi zásadní problém v tom, že kdybyste se vy, bez dokladů, hodlal usadit v Německu, tak okamžitě skončíte na vyšetřovně, zatímco se tady vyloďují tisíce, spíše miliony lidí, o kterých, jak říkáte, nic přesně nevíme. Nevíme, odkud jsou, ale víme, kam kráčejí.

Jan Pirk: Ano.

Martina: Václave, jsem ráda, že si tady. Dobrý den.

Václav Cílek: Já jsem také možná rád, ale to se uvidí. Celou dobu jsem si, prosím tě, myslel, že se budeme bavit o veverkách, protože u nás na chalupě dozrávají ořechy, a já pozoruji, jak veverky lezou přes plot, a stěhují ořechy kamsi do neznáma. Tedy my víme kam, stěhují je k sousedovi a zahrabávají do krtčích nor, protože tam je nejkypřejší půda, takže by tam záhy vyrostlo několik desítek mladých ořešáků, ale soused kopečky po krtcích zarovnává, a vyrýpává přitom čerstvé ořechy z naší zahrady. Takže můžu potvrdit, že pokud došlo k nějakému resetu, tak maximálně ve vztahu mezi veverkami a krtky.

Martina: Václave, to je velmi zajímavé téma, protože mně se ještě nikdy nepodařilo s našimi lískovými oříšky veverky předběhnout, a vždycky si říkám: „Tak ať aspoň mají holky na zimu:“ Ale občas bych je docela ráda porazila, alespoň částečně. Mimochodem, myslela jsem si, že si to veverky nosí do různých dutin ve stromech. Ale ty říkáš, že do krtinců?

Václav Cílek: Ano, my jsme to experimentálně prověřili. Možná je to reset, o kterém mluvíš, ale dost dobře nechápu, jak to ty veverky pochytily. Ale co my víme o veverkách, že jo? Taky nevíme, co dělají většinu času, takže třeba sledují nějaké zprávy.

Martina: Ale já myslím, že veverky tuší, že bude zima, tak se prostě připravují. To nemusí byt velký zimní reset, to je prostě každoroční příprava veverek na zimu. Není-liž pravda?

Václav Cílek: Kéž bychom byli jako veverky. Ptej se.

Covidové události jsou zásadním katalyzátorem společnosti. Nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření a známe některé trendy.

Martina: Myslím, že jsme teď posluchači dokonale zmátli. Odkládám veverky a přistupuji k otázkám, které jsem si pro tebe připravila, a samozřejmě také k otázkám, které vyplynou z našeho mudrování.Václave, zanedlouho to už budou dva roky, kdy žijeme takzvaně koronavirem. Řekni mi, co vidíš jako nejdůležitější? V čem se změnil kvůli koronaviru svět především?

Václav Cílek: Před časem se ptali nějakého čínského historika, co si myslí o Velké francouzské revoluci, jaké měla dobré, a jaké špatné stránky? On se zamyslel a říká: „Na to je moc brzo, abychom odpověděli.“ Zní to jako bonmot, ale vlastně se tady něco rodí. Je vždycky dost obtížné definovat, co to je mládí. Takže víme, že se něco základního děje. Nedávno měl Stanislav Komárek hezkou přednášku a říkal, že si myslí, že rok 2020 s covidem je stejně velký předěl jako rok 1914, ukončující dlouhé 19. století a počínající století 20. – to znamená: máme představu, že to je nějaký zásadní katalyzátor společnosti, nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření, známe některé trendy. To zase nic moc neznamená, protože se po čase každý trend zase mění ve svůj opak. Když hodně vyděláváš, tak v jednu chvíli můžeš začít hodně prodělávat. Chvíli jsme si o tom mohli povídat. Dobře. Pojďme spíš říct, že se něco zásadního doopravdy stalo, děje, a pravděpodobně bude dál dít.

Lidem, kteří prodělali covid, se změnily archaické smysly, chuť a čich. Ženy kupují jiné parfémy, chlapům nechutná pivo, ale víno a kořalka. Reset je to, že se změnila naše mysl.

Martina: Václave, náš společný přítel, profesor Bárta, vždycky zdůrazňoval, že změny ve společnosti se většinou nedějí lineárně, ale skokově. A myslím, že covid mu v tomto případě dal bezesporu za pravdu. Řekni mi, v čem pro tebe byly tyto skoky nejmarkantnější? Tušili jsme, že některé věci ve společnosti nazrávají, ale teď najednou přišly, protože covid fungoval jako urychlovač. Na čem sis skoků všiml především?

Václav Cílek: Půjdu spíš do sféry mé osobní zkušenosti, než do sféry nějakého vědeckého koncensu. A když jsme u toho resetu, hodně se jedná o to, že lidé, kteří prodělali covid, ztratili chuť nebo čich, a když se z toho dostali, tak nabyli čich jiným způsobem. To je to, co jsi zmiňovala, že ženské kupují jiný parfémy, chlapům už nechutná třeba pivo, ale víno nebo kořalka. To znamená, že se poměrně zásadně změnily chutě a vůně, což jsou dost staré archaismy naší mysli. A pro mě je reset to, že se změnila i mysl.

Pojďme si udělat jednoduchý model: Představ si, že je léto, a je ti horko. Takže co uděláš? Vlastně to neudělá nikdo z nás, že si řekne: „Organisme, poť se, a pojďme přivádět co nejvíc vody na povrch těla, abychom se co nejvíc ochladili.“ To nikdo neudělá, protože to probíhá automaticky. To znamená, že pokud se reset týká doopravdy takovýchto základních mechanismů našich myslí, jako je chuť, nebo vůně, tak se pravděpodobně týká celé psychiky.

To znamená, aniž bych k tomu měl vědecké důkazy, které jsou dnes většinou požadovány, že se společnost už změnila. Cítím tady nějaký jiný základ, který mezitím nějak vyrostl. Nevím, jak to mám popsat, je to jako nějaké vynořující se skalisko ze dna moře, nebo něco takového, a to nutně neznamená, že to je negativní, nebo pozitivní. Prostě je to nový komplex pocitů a vztahů ke světu. To, co považuji v tuto chvíli za důležité, je být si vědom toho, že se něco stalo a že probíhá změna. Protože v okamžiku, kdy si řekneš: „Ano, toto jednou konečně odezní, a svět bude jako dřív,“ tak to tak nebude! Mezitím se vynořil tento ostrov, a je důležité mít přání ukládání programů do sebe, a být součástí této změny.

Je to podobné, jako autogenní trénink, jóga a další mechanismy, které se staraly o nevědomí a podvědomí, je jedno, jak to nazveme. A to je to ukládaní programu do sebe. Tento program muže být hrozně jednoduchý: Přeji si, abych byl součástí změny, a to dobrou součástí změny. Nebo nějak tak, ať si to každý rámcově definuje pro sebe. Takže neumím odpovědět přímo slovy, nebo analýzou, co se změnilo, ale něco je tady nového a jiného.

Největší evoluční silou byla v posledních staletích válka. Ale na válku to nyní nevypadá. Spíše budeme platit dlouhou adaptační daň.

Martina: Václave, pochopila jsem, že se chceš vyhnout hodnocení, kdy bys říkal: Je to horší, je to lepší a podobně. Já ti do jisté míry rozumím, ale napadá mě…

Václav Cílek: Ne. Je to lepší. Všecko je pochopitelně lepší.

Martina: Čím je to lepší?

Václav Cílek: Nevím, jestli máme Boha, bohy, nebo něco takového, ale určitě máme síly evoluce, a je velice pravděpodobné, že evoluční síly na nás působí tak, aby se něco měnilo, vyvíjelo. Všimni si ve své osobní zkušeností, třeba mladší, nebo tvých kolegyň, že ženské se většinou zamilují do úplně špatných chlapů, a chlapi se většinou zamilují do úplně špatných žen. A když si dešifruješ, proč se to děje, tak buďto z naší neznalosti, nebo je to proto, že potřebujeme, aby se něco stalo, aby na sebe něco narazilo. To znamená, že já cítím sílu evoluce. Ať už je to evoluce astronomická, geologická, biologická nebo mentální, je to furt jediná věc, o které mluví Teilhard de Chardin. A co je největší evoluční silou posledních několika staletí? Jsou to války.

Martina: Aha, ty mi chceš říct, že je to všechno na dobré cestě, protože se to vyvíjí směrem k válce?

Václav Cílek: Ne, protože válka teď nehrozí, zdá se, že asi nebude.

Martina: Víš to jistě?

Václav Cílek: Nevím to jistě, ale nějakou dobu je to pravděpodobné. Já mám takovou představu, že dřív byla válka nezbytná. O tom existuje celá řada studií. Je to jasné technologicky – ponorky, hliník, letadla, a nevím, co všechno. A sociálně je to také poměrné jasné, ekonomické modely po válce jsou jiné než před válkou, je to v podstatě celkem logická záležitost. Existuje několik knížek, které hodnotí války, a antičtí autoři znali války dávno jako hybatele pokroku. Jenže cena je u válek obrovitá. Ale teď máme konečně něco: takzvanou enviromentální krizi, energetickou krizi a bůh ví, jak to bude s potravinami, ale nevypadá to na válku. Nevypadá to, že bychom platili krutou daň. Vypadá to, že budeme třeba platit chronickou adaptační daň.

Jako analogii války vedenou mírnějšími prostředky čekám opakování revoluční vlny z roku 1848, která zachvátí půl Evropy. Opět to asi začne ve Francii, ta je vždy výbušná.

Martina: Václave, ráda bych sdílela tvůj optimismus, ale podívám-li se třeba na to, jakým způsobem se ve Francii aktivovaly Žluté vesty, statisíce, v součtu možná i miliony lidí, kteří vyšli jen proto, nebo byla to poslední kapka, že byla zavedena takzvaná ekologická daň na paliva. A takovýchto ekologických daní se, spolu s Green dealem, chystá nepřeberné množství. A do toho si čím dál tím víc začínáme uvědomovat, jak velmi jsme závislí na Číně, a jak velmi nás má v hrsti, protože má zásadní komponenty do našich automobilů.

Václav Cílek: Zatím, ještě dalších 10 let.

Martina: Dokáže způsobit takzvaný čipový hladomor, dokáže nás vyhladovět léky, a když se navíc blokne nějaká loďka v Suezském průplavu, tak je to najednou celosvětová krize.

Václav Cílek: Měsíce trvající problém.

Martina: A to nemluvím o jídle, a tak dále. Takže, když se Žluté vesty ve Francii aktivovaly jen kvůli ekologické dani na paliva, tak si neumím představit, co se stane, až bude ekologická daň na beton, veškeré stavební materiál, na jídlo, na všecko.

Václav Cílek: Také nevím, co se bude dít, ale čekám nějaké opakování roku 1848, dejme tomu, který opět začne ve Francii, protože ta je vždycky správně výbušná. Prostě nějaká revoluční vlna, která zachvátí půlku Evropy. To se může docela dobře stát. Ale zase to nevidím tak zle, protože po odeznění velkého sociálního zmatku přeci jenom Bachův absolutismus maloučko povolil. Já doopravdy toto období vidím jako analogii války vedenou mnohem mírnějšími prostředky.

Covidová krize je tady naštěstí proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí

Martina: Vzpomněla jsem si na můj nedávný rozhovor s kamarádkou lékařkou, která je velkou zastánkyní očkování. A ta mi říkala: „Ať už se všichni nechají naočkovat, já chci zpátky svůj život.“ A já jsem jí řekla: „Moje milá, ať se všichni nechají naočkovat, nebo nenechají, tvůj život, jaký byl před covidem, pravděpodobně zpátky nedostaneš.“ Měla jsem pravdu?

Václav Cílek: A je to „naštěstí“, nebo „naneštěstí“?

Martina: V mnoha punktech to spíš vnímám jako neštěstí.

Václav Cílek: Já to zase vnímám hodně jako „naštěstí“.

Martina: V čem je to pro tebe „naštěstí“?

Václav Cílek: Myslím, že právě v tom pohybu. Tedy, že žít takovým způsobem, jako před covidem, nechci říkat líným, bezcílným, by společnost stejně otupělo. Vždycky mi znova vyskakuje antický citát: „Lidé dlouho nedovedou žít v blahobytu.“ To znamená, že tato krize je tady také kromě jiného proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí.

Podněty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Vnější štěstí je krátké. Důležitá je spokojenost s vlastním životem, eudaimonia.

Martina: Na co ovšem poukázala velmi, je věc, za kterou asi ani jeden z nás neodpovídá. Dá se o ní možná hovořit, a to je výrazné zhoršení vztahů mezi lidmi, vyostřená polarizace. Ne snad, že by před covidem byly vztahy ideální, ale dřív to byli prostě lidé s jiným názorem, nebo oponenti, ale dnes jsou to téměř zločinci, které je nutné znemožnit, pokud možno pošpinit, a neumožnit jim veřejně vyslovovat své názory.

Václav Cílek: To máš hodně pravdu. Dobře, pojďme se podívat na to, co se děje s lidmi. Jedna věc je, co se děje se světem, a druhá věc je, co se děje s lidmi. A rozdíl je v tom, že my většinu informací, nebo podnětů, máme z venku. A to je první základní chyba, protože podměty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Když posloucháš hudbu, vnímáš skrze sebe, máš podnět z vnějšku i zevnitř.

Všichni máme moc informací a jakéhosi poštívání zvenku. Takže jaké jsou výsledky průzkumu, měří se index, můžeme tomu říkat „index naštvanosti, nebo neklidu“, a ukazuje se, že od roku 2015 roste počet lidí, kteří mají blbou náladu, a že za poslední dva roky se toto množství lidí o dost zvětšilo. To je první věc. Druhá věc je, že hrozně lidí, je to zase v několika procentech, v posledních dvou třech letech ztratilo smysl života, práce, smysl toho, proč zde jsou, kam směřují. A to je možná dobrá zpráva.

Hned to vysvětlím. Viktor Frankl, psycholog, žid, prošel koncentračními tábory a napsal o tom tenkou knížku „Utrpení z nesmyslností života“. V ní ukázal, že lidé, kteří ztrácí smysl života, ztrácí doopravdy důvod žít, aspoň v koncentráku. Můžeme si to přeložit, že v náročných poměrech umírají dřív a rychleji než lidé, co smysl života mají. Jenže smysl života většina z nás, nebo mnoho z nás, nedefinuje na základě jenom vnitřního světa, božské jiskry v nás, nebo centra hodnot, ale na základě toho, co si o smyslu života myslí společnost. A teď je vidět, že tato společnost přichází k nějakým takovýmto koncům, že nefunguje dobře. Tedy, že identifikovat se společenským smyslem života ztrácí smysl, protože společnost ztrácí smysl.

Takže pokud v této chvíli víc lidí pátrá, co je smysl života, tak je to naprosto adekvátní reakce na to, co se děje. Je to hledání odpovědi, pokud doopravdy hledají odpověď, a nezapijí to místo hledání alkoholem, nebo na to zapomínají jiným způsobem. Takže myslím, že je spíš příležitost, jak žít dál.

Další věc, která se ukazuje, je jev, kterému se říká rezignace. Hodně lidi odešlo z práce, hodně lidi pracuje na menší pracovní úvazek. Možná, že to vysvětluje studium pocitu štěstí. Pocity štěstí jsou hrozně zajímavá věc. Zhruba před rokem jsem si poprvé tuto ošidnost uvědomil, když proběhl psychologický výzkum, jestli jsou lidé, kteří mají malé dětí, šťastnější, nebo méně šťastní. A podle tohoto výzkumu jsou méně šťastní. To je divné, že, ale je to divné do okamžiku, kdy si uvědomíme, jak to je.

Štěstí je totiž něco prchavého, krátkého, prožiješ ho dvě hodiny odpoledne, když ti zrovna do toho řvou malé děti? To ho prostě neprožiješ. A mít štěstí je také příprava na neštěstí. Jako když dobré vychutnáš, jenom když máš hlad, nebo velký hlad. To znamená, že štěstí je krátkodobá houpačka nahoru a dolů, ale nad tím je velká poklička, velká sféra spokojeností. Spokojenost se svým životem, a to je do značné míry trvalá, dlouhodobá a stabilní věc. Ať jsi šťastná, nebo nešťastná, můžeš být spokojená. Mnoho lidí, které znám, prožívá okamžiky neštěstí, ale jsou spokojeni se svým životem.

A teď, jaká je distribuce štěstí ve společnosti? Průzkum, který byl dělán asi před půl rokem na nějakých 37 000 lidí, tedy obrovitý, zjistil, že zhruba půlka společnosti jsou trošku požitkáři, nebo hédonisti, prostě lidé, kteří mají rádi příjemné věci, a ukazuje se, že shon po těchto příjemných věcech část těchto lidí vůbec nenaplňuje. Že to je trošku past, pojďme nakupovat nějaké blbosti, a tak dále, ale vlastně jim to nedává moc spokojeností. Zhruba 15 procent, aspoň podle tohle tohoto průzkumu, jsou lovci zážitků, to jsou věční cestovatelé okolo světa, věční lovci žen, nebo uznání, moci, a podobně. Je to povaha, to znamená, že se s tím nedá nic moc dělat, můžeš si akorát říct: „Ano, do teďka jsem se honil za zážitky určitého typu, teď mě víc budou zajímat zážitky třeba z budhistického kláštera. Nebo nějaké galerie ve Florencii.“

Ale zhruba 30 nebo 35 procent lidí má základní pocit, a to je důležité pro lidi našeho typu, že pocit štěstí je spojen s pojmem, který kdysi použil Aristoteles, a to je eudaimonia. A to je nutné vysvětlit. Je to pocit štěstí, který pramení z toho, že naplníš svůj život, že ze sebe dostaneš, a často za cenu velké námahy, to nejlepší, co v tobě je. Zvířecí etologové si už dříve všimli, zejména v zoologických zahradách, že mnoho zvířat dává přednost tomu, když si potravu zaslouží nějakou činností, prací, než když ji dostanou. To je velmi důležité.

Člověk si myslí: „Teď budu odpočívat,“ a nevím co všechno. Mimochodem, jaká je správná doba pro odpočinek u Američanů? Je to pět hodin. Když odpočíváš déle jak pět hodin, tak tě to vyčerpá. Doopravdy, Američani jsou docela hyperaktivní. Tady je to, dejme tomu, možná delší.

Vnitřní kontrola znamená, že to, co děláš, souzní s tím, co cítíš. Mnoho lidí využilo lockdowny k tomu, že si uvědomili, co je opravdu zajímá.

Martina: Já bych to možná vydržela déle, aniž bych byla zcela vyčerpaná.

Václav Cílek: Protože to máš nakumulované za týdny, nebo měsíce práce, pak to vydržíš, dejme tomu, 14 dní úplně v pohodě. A pak dojde k tomu, že zase najedeš do normálního režimu a zjistíš, že víc jak několik hodin odpočinku už pak s tebou něco udělá.

Ale abychom se vrátili k eudaimonii. To je pocit jako třeba dobrého povolání. Dříve jsme se s tím setkávali třeba u horníků na uranových dolech, nebo u hutníků, kteří dělají, nebo dělali v úplně příšerných podmínkách. Jiní výzkumníci – my nejsme výzkumníci, spíš jsme pozorovateli života, to vyzkoumali u námořní plavby. To znamená, že pokud život na tebe klade velké nároky, tak musíš být hodně opatrná, život je těžký a nebezpečný, a tak máš mnohem větší šanci a naději na pocit štěstí. Na štěstí ve smyslu životní spokojenosti.

Začal jsem termínem „velká rezignace“, takže během toho covidu, kdy hodně lidí mělo, jak tomu říká kolega, „zaracha“, nikoliv tedy lockdown, ale budeme používat slovo lockdown, během lockdownu víc času, a uvědomili si, že to, co je v životě fakt zajímá, je ještě něco zajímavého udělat, nějaké sebenaplnění. Takže mnoho z těchto lidí změnilo práci, nebo pracuje na kratší úvazek, ale ne proto, že by odpočívali, ale zaměstnávají sami sebe. Koníčky, něco staví, někam jedou, něco chtějí poznat, něčím se naplnit. Takže v tomto je další pozitivní zpráva z covidového zaracha.

Martina: Václave, ty tady mluvíš o velké rezignaci. Vzpomínal jsi, že od toku 2015 roste počet lidí s takzvanou blbou náladou. Ale dá se říci, že covid odšpuntoval ještě další láhev s démonem, a to je epidemie deprese. O té se tady také hovoří už možná desítku let, ale od covidu, nebo ještě před ním, se nám posouvá do věku 18 až 22 let, stoupá počet pokusů a dokonání sebevražd u mladistvých, v podstatě dětí, nebo u lidí, kteří jsou na prahu života. Takže se rozhodně nedá říct, že by covid, a celá mašinérie, kterou uvedl do pohybu, tuto situací spravil, zlehčil. Naopak.

Václav Cílek: Ano, my se bavíme trošku možná z pohledu naší situace. Když vypukne covid, tak já mužů odjet na chalupu, a jsem tam relativně v klidu, tedy s veverkami a srnkami, které mi taky chodí ožírat stromky. Mrchy. Ale v jiných situacích jsou lidé někde v garsonce na sídlišti, a nemůžou se odtamtud hnout. A potom v úplně jiné situaci jsou lidé, kteří mají takzvanou vnitřní, nebo vnější kontrolu. Vnitřní kontrola je to, že to, co děláš, musí souznít s tím, co cítíš. Tedy se zase bavím o tom, jak se dostat k informacím a podnětům zevnitř, k rovnováze. Vnější kontrola, zejména u mladých lidí, je v tom, že neustále sledují v zrcadlech Facebooků, Twitterů, a bůh ví čeho, jak je vnímají ostatní. To znamená, že povaha vnější kontroly je mnohem zranitelnější, než spolehnutí na něco vnitřního v sobě.

Díky internetu se vytváří další stupeň evoluce, planetární vědomí, noosféra, jednotné informační pole, které umožní výměnu názorů mezi lidmi

Martina: Informace a podněty zevnitř. Ale dnešní doba to celkově, jak jsi teď naznačil, neumožňuje, protože pokud se člověk pustí do souběžného života na sociálních sítích, tak v podstatě žije svůj život mimotělně, žije svůj život s všudypřítomnou myšlenkou někde vzadu v hlavě, jak to bude vypadat na zdi.

Václav Cílek: Zase, my to možná příliš posuzujeme z hlediska tohoto roku, nebo těchto let. Často vzpomínám, jak jsem se vrátil ke zmiňovanému Pierrovi Teilhard de Chardinovi, což byl neposlušný kněz, daný téměř na index, a zároveň to byl paleontolog, jezdil do Číny a hledal tam zbytky starých lidí. Tedy zajímavý člověk. A někdy v roce 1925 píše eseje o noosféře, o sféře rozumu a společného rozumu, a na více místech jasně definuje, že další vývoj – on byl zároveň posedlý evolucí, Darwinem, a snažil se evoluci posunout do myšlenkové, mentální úrovně – bude další posun spočívat ve vytvoření něčeho, jako jednotného informačního pole, výměny názorů mezi lidmi. Což je internet, na který já mám tendenci nadávat, na Facebooku nejsem a nebudu.

A podle Nassima Taleba jsou sociální sítě de facto asociální sítě. Toto všechno velmi dobře tušíme. Ale přesto jsme na počátku určitého procesu, třeba internetizace, virtualizace, digitalizace společnosti, kdy jsme nejdříve viděli, jakože to je skvělé, a teď vidíme všechna rizika, kyberútoky, podvody, jako je získaní čísla a údajů o člověku. Ale jak to bude za 20 let? Doopravdy se nevytváří něco jako planetární vědomí?

Martina: Jak si odpovíme?

Václav Cílek: Já myslím, že ano. Myslím, že za 20 nebo 50 let tady bude jiná společnost, protože bude kumulativně každým rokem vznikat propracovanější zacházení s digitálním a virtuálním světem.

Martina: A kdo to ale bude propracovávat? Protože když vezmu v úvahu masu, tak k tomu rozhodně tendenci nevidím.

Václav Cílek: U nás ne, ale třeba v Británii je už poměrně, nechci říkat, že hodně rozšířené, ale rozšířené hnutí, kdy mladí lidé odmítají mobilní telefony.

Martina: Může být. Ale to jsou, skoro bych řekla slovy Járy Cimrmana, lokální výkřiky v anarchistických kruzích.

Václav Cílek: Jo, zatím to tak vypadá. Ale nicméně je to ukázka, že se trend může nějakým způsobem zlomit.

Víc než vnější kontrola a společenská objednávka je přirozenější uvažovat o tom, co si mezi sebou vyprávějí kořeny a houby

Martina: Ale to by musela být celospolečenská objednávka, která je ale zatím přesně opačná, protože skrze sociální sítě se dají lidé mnohem lépe ovlivňovat a manipulovat, a dá se jim mnohem lépe vládnout. To teď vidíme třeba se souvislosti s covidem.

Václav Cílek: Odpovím ti velkou oklikou: V posledních několika letech hodně pracuji s lesníky, a jeden z typických sporů, které neustále máme, je budoucnost smrku. Před rokem to vypadalo, že smrk je doopravdy ve středních Čechách odepsán. Ale teď, když jdeš třeba na Velký Blaník, tak staré smrkové porosty, monokultury, doopravdy lehly kůrovcem. Ale přijdeš do bučiny, a ona je podrůstána smrkem, dokonce v oplocenkách. A přitom je tam buk přirozený, a smrk přirozený není. A u Mšena jsem viděl něco podobného, vitální smrk pod dubem, kde vůbec nemá co dělat. A výsledkem je to, čemu se říká „kognitivní vlastnosti rostlin“, co je schopnost učení u rostlin. A to se hodně studuje.

Takže zatímco ty voláš po nějaké vnější kontrole, to znamená po nějaké společenské objednávce, tak pro mě je mnohem přirozenější uvažovat o tom, co si kořeny a houby vyprávějí mezi sebou, co se děje v půdě. A vidím, že vlastností přírodních systémů, což je víceméně lidská společnost, jsou tyto hluboké samoučící vztahy, které probíhají pravděpodobně hlavně díky krizím, ale probíhají samovolně, protože to v sobě za ty čtyři miliardy let evoluce máme hluboce zakonzervované.

Martina: Václave, to je hezká představa, a u smrků je to možná tím, že smrk, když už byl napaden kůrovcem, tak vždycky udělá to, že zaplodí a vystřelí do lesa co nejvíc semenáčků, tím se vysílí, a kůrovec ho dostane. Jak to ale adaptovat na současný svět? My jsme zaplodili, máme děti a vidíme, že děti to mají velmi těžké, protože jsou ovlivňování dobou, ve které žijí, a jsou tím stravovány. A nevím, jestli to má řešení v tom, že do nich budeme pořád douti: „Čti knížku! Odlož laptop! Odlož mobil! Všímej si přírody!“ To všecko jsou snahy, které děláme, ale tím pádem jsou nesmírně otravné, a možná to vyvolává až opačný jev.

Václav Cílek: Existuje obrázek stromu, pod kterým sedí člověk a pije čaj. A pod tím je napsáno: „Pijí čaj, aby muži nemysleli na válku.“ Já ti dneska narušuji ten rozhovor.

Člověk může na nějaký podnět reagovat přímo, nebo si počkat, a pak teprve něco udělat z vnitřního podnětu

Martina: Vůbec ne. Poslouchám, jenom tomu nerozumím.

Václav Cílek: Já mám taky někdy pocit, že pro svět udělám nejvíc, když si sednu před chalupu, a pozoruji veverky, jak nosí oříšky. A nemusím dělat zrovna nic. Je to nějaký druh nečinění, ale aktivní, protože si přeješ, aby věci probíhaly dobře. Ale na druhou stranu je v mém okolí fůra mladých, a mladších lidí, anebo lidí, kteří mají vnuky, vnoučata, a tak dále, takže když dojde na reálné problémy, když je třeba dítě doopravdy nemocné, a je obtížné najít dobrou doktorku, nebo dobrou psychologickou pomoc. Takže máš pravdu, je to velká deprese, je to na zbláznění.

Martina: Teď mě napadá, když si takto povídáme, jestli to, co říkáš, je cesta, kdy člověk ví, že svět nepředělá, a jediné, na čem může pracovat, je on sám? Nebo jestli je to částečně strkání hlavy to písku?

Václav Cílek: Únik. Jo, jo. Asi to bude obojí. Hodně mi pomohl jednoduchý psychologický model, kterému se říká AB, a model ABC. AB je model, že když ti někdo dá ránu, nebo vznikne situace, silný podnět, tak člověk okamžitě na A odpovídá B.

Ale člověk má také šanci, že přijde nějaký silný podnět A, a ty, než uděláš krok B, tak se zamyslíš, jak to zpracovat. Zpomalíš to, nenecháš se tím úplně rozhodit, respektive člověka to většinou rozhodí, ale existují schopnosti, jak to zpracovat, a pak teprve uděláš krok C. To znamená, že to, co se ti furt snažím říct, nebo nad čím přemýšlím, nemá ani tak moc co dělat s vnějším světem, protože ten si jde svým tempem, který je těžko ovlivnitelný. Pokud tedy nechci dělat nějaké setkání Žlutých vest, protože to se stane samovolně.

A nejhorší je, že většina těchto akcí je míněna velmi pozitivně, aby se zlepšila situace, aby svět, ve kterém žiješ, byl lepší. Ale tím, jak jsou emoční, rychlé a někdy násilné – protože v tu chvíli nepotřebuješ změnit svět, ale za prvé ze sebe potřebuješ dostat negativní emoce. To znamená, že klidně ničíš, rozbíjíš výlohy, nebo něco takového – tak se to naopak zhorší.

Takže, abych odpověděl srozumitelně, mě teď víc zajímá, co můžu udělat já sám se sebou. A případně něco dělat s tím, co dělám. Nejlépe se totiž něco sděluje lidem příkladem, kdy o tom nemusíš moc mluvit. Dělejte to a to, když lidé vidí, že to funguje, tak jsme naučení to zopakovat.

Martina: Posluchačům, kteří netuší, připomenu, že první operaci srdce jste provedl v roce 1983. Jako první v České republice, ale i ve východní Evropě, jste do praxe zavedl takzvané umělé srdce, které pomáhá pacientům v konečném stádiu srdečního selhání přežít dobu, než se najde dárce, a pacient podstoupí transplantaci. A ještě dodám několik čísel, které na mě působí nesmírně úctyhodně: V normálních letech se svým týmem provádíte asi 150 operací srdcí. Za svůj život jste provedl více než 7000 operací srdcí, a kromě toho máte za sebou na 300 úspěšných transplantací. Tolik řeč čísel ve vašem životě. Pane profesore, jsme na konci roku, v časech, o kterých se mluví jako o čtvrté vlně pandemie covidu. Nechci hovořit o aktuálních číslech a aktuálních stavech, to přenecháme dennímu zpravodajství, my přece jenom chodíme více pod povrch. Řekněte mi, zvládá Česká republika covidovou pandemii?

Jan Pirk: Myslím, že ano i ne. Zdravotnický systém se nezhroutil tak, jak o tom byly činěny předpovědi, a to díky obětavosti zdravotníků, kteří jsou zvyklí tvrdě pracovat. My jsme za předchozího režimu dělali medicínu z fandovství, a když člověk dělá něco z fandovství, tak to nedělá osm hodin denně, ale dělá daleko víc. Takže zdravotnictví to zvládlo. Ale mám určité pochybnosti o tom, že ten, kdo to řídil, to tak úplně nezvládl.

Martina: To znamená, že občané to zatím zvládají, zdravotní systém to zvládá, a teď je otázka, a tu pokládám, jak to zvládají politici a jejich poradci?

Jan Pirk: Nejsem epidemiolog ani vakcinolog, jsem lékař, který studoval fakultu všeobecného lékařství, to znamená, že jsme dělali i zkoušky z epidemiologie, dokonce jsme museli psát diplomovou práci z epidemiologie a z hygieny, takže přeci jenom o tom něco víme. Řada opatření se musela realizovat, jako třeba když je někdo nemocný, prská a kýchá, tak je skutečně dobré si vzít roušku – abychom jenom nekritizovali v tom smyslu, že je všechno špatně. Ale byla řada opatření, ke kterým mám výhrady.

Martina: Pane profesore, když se teď podíváte na svět kolem sebe, uměl jste si před dvěmi, nebo spíše třemi lety představit, co se může stát a dít? Co se může stát s lidmi, s národem, s vládou, se světem?

Jan Pirk: To jsem si vůbec neuměl představit, ale vím o několika lidech, kteří v 70. letech, a dokonce někdo už v 19. století, napsal knihu Mor, kde tuto situaci vylíčil. Ale v 70. letech už to bylo víc lidí, kteří tuto hypotetickou situaci přesně popsali. Popsali, jak bude vypadat, a proč tak bude vypadat, oni to před 50 lety věděli, a je to přesně tak, jak to předvídali.

Stres vyvolaný strachem z covidu a snaha zavřít seniory doma, nebo v nějakých zařízeních, způsobují velmi negativní zdravotní problémy

Martina: A přijde vám, když se rozhlédnete kolem sebe, že jsme se možná všichni i trošku zbláznili?

Jan Pirk: Myslím, že k tomu hodně přispěly sdělovací prostředky – vy jste také sdělovací prostředek. Nejhorší pro stonání je, když je člověk ve stresu, protože se ví, že mu klesá imunita, obranyschopnost organismu, jsou na to udělány studie a experimenty. Takže jsem třeba nechápal příkaz: „Všichni senioři nebudou nikam chodit, budou sedět doma před televizí.“ Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych řekl: „Všichni senioři, kteří mají možnost jet na venkov, jeďte na venkov, okopávejte zahrádku, choďte na procházky na čerstvém vzduchu a nedívejte se na televizi“. Protože v médiích se líčilo, že budou stát chladící automobily plné mrtvol, a podobné apokalyptické výjevy, které se nerealizovaly, a nikdo nebyl popotahován za to, že šířil poplašnou zprávu. Zatímco my, kteří říkáme něco trochu jiného, jsme za to popotahováni tak, že se o nás říká, že jsme šiřitelé nepravd.

Martina: Nevím, nejsem lékař, neříkala jsem spondeo ac polliceor, ale není to tak, že základ léčení je vtom, že lékař musí pacienta uklidnit, a tím ho připravit na rady a nařízení? Je to tak?

Jan Pirk: Samozřejmě, to je základ úspěšného léčení. A pokračuje to dál, že je lékař slušně oblečen, protože se oblékáme podle významnosti události. A když k nám jde pacient na operaci srdce, a uvítá ho mladá paní doktorka v hezkých šatičkách, přes které má jen čistý bílý plášť, tak je to mnohem příjemnější, než když si s ním jde povídat někdo, který se někde týden válel v operačním prádle. Takže to začíná už přístupem jednoho k druhému, a samozřejmě pacient musí vědět, že lékař o něj má zájem, a ho nebude strašit, a naopak, že mu dodá důvěru, aby šel do léčení s tím, že to dobře dopadne.

Martina: Pane, profesore, už jste předestřel to, čemu bych se ráda v našem rozhovoru věnovala, ale trochu později, to znamená mezilidské vztahy, slušnost mezi lidmi, důvěra, tedy řekněme jevy, které za covidové situace dostaly, řekla bych, velmi „na frak“. Ale vy jste teď řekl: „Nestresovat lidi, uklidnit je.“ Tak jak reagovat na to, když například ředitel Fakultní nemocnice Motol a bývalý ministr zdravotnictví řekl: „Kdo je nenaočkovaný, a je mu nad 65 let, tak bych mu osobně doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ A když vy řeknete: „Lidi, neděste se. Buďte opatrní. Sportujte a tak dále…,“ tak je se zdviženými pěstmi a planoucími zraky navrhováno, aby vám byly odebrány všechny akademické tituly. Je to, co jsem citovala, správné?

Jan Pirk: Nevím, jestli to nemyslel v humorné nadsázce.

Martina: Nevím, četla jsem jenom přepis.

Jan Pirk: Víte co, když se říkalo, že se budou celé léto preventivně nosit roušky a respirátory, a to jsem si ještě naivně myslel, že se roušky nosit nebudou, tak jsem říkal, že bych všem seniorům navrhoval na podzim zasádrovat nohy, protože asi bude náledí, a mohli by uklouznout a zlomit si kotník. Tak jestli to pan ředitel také nemyslel v takovéto humorné nadsázce.

Izolovat babičky a dědečky kvůli covidu od svých dětí a vnoučat je strašné

Martina: Ráda bych sdílela váš optimismus, ale nejsem si v tomto případě jistá. V každém případě mi to, co se děje kolem nás, připomínalo hlášku z 50. let: „Vyděsit a vyfakturovat.“ Vy asi za děšení a léčbu stresem pravděpodobně asi také považujete to, jak byli staří lidé, babičky, dědečci, izolovaní od svých rodin, od vnuků, a zavřeni v lepším případě ve svých domácnostech, v horším případě v nejrůznějších zařízeních. Řekněte mi, dá se z tohoto prostředí – kde se ještě navíc, pokud dostanete covid, večer z televize dozvíte, že jste chytil smrtící nemoc, a dozvíte se čísla, která tam vyskočí, a blikají na vás – v určitém věku vyjít se zdravou kůží?

Jan Pirk: Myslím, že to bylo strašné, protože tito dědečkové a babičky, jejichž jediným světlem v životě bylo, že za nimi jednou za týden přijedou vnoučata, děti, byli zcela odříznuti, a dvakrát za den mezi ně přišli kosmonauti, kterým neviděli ani do tváře. To pro ně muselo být strašné, a mohlo to vést k výraznému zhoršení jejich zdravotního stavu.

Ale myslím, že existují země, kde bláznili velice podobně, ne-li více. Před časem jsem slyšel v rádiu relaci o tom, co dělala, a dělá Austrálie. Ti úplně zešíleli, protože tam nechali na dva roky rozdělené rodiny, protože člen rodiny byl náhodou na dovolené v zahraničí, a oni mu nedovolili se vrátit. A teď bylo v rádiu, že jedné paní nedovolili vrátit se ani v situaci, než umřel její tatínek, takže přijela o týden později, až když tatínek umřel, a byla ráda, že aspoň stačila stihnout tatínkův pohřeb. Takže se celý svět zbláznil. A přesně to odpovídá tomu, co napsal jeden francouzský filozof (Michel Foucault), v roce 1975, že epidemie infekční nemoci je snem všech mocipánů, protože jim dává takové možnosti, o kterých se jim do té doby ani nezdálo.

Martina: Teď vám položím otázku, na kterou mi nejspíše neodpovíte, ale stejně to zkusím: Myslíte, že si tento stav někdo vysnil, nebo že se o něj i pousiloval? Zkrátka je to tak, že když už to přišlo, tak tomuto opojení žádný mocipán nedokáže odolat? Nebo je to tak, že tomu někdo i trochu pomohl?

Jan Pirk: Ježíši, to je strašně složité. Nechci nikoho podezřívat. Já prostě věřím tomu francouzskému filozofovi, který to napsal v roce 1975 ve své knize.

Odborníci mají na řešení covidu různé názory, ale to by nemělo vést k tomu, že jedna strana navrhuje odebrat tituly lidem, kteří si myslí něco jiného, než ostatní

Martina: Já se nyní postavím na stranu lidí, kteří museli rozhodovat o tom, jak se budou opatření proti šíření covidu rozvíjet, a kudy se budou ubírat. Neobáváte se, že kdyby byly třeba kontakty mezi staršími lidmi povoleny, že by bylo mezi seniory, tedy rizikovou skupinou, mnohem více nakažených?

Jan Pirk: To si netroufám říct. Řekl bych to trošičku šířeji: My jsme tady vedeni k tomu, že vidíme věci černobíle, tedy kdo není s námi, jde proti nám, což je známé stranické heslo z 50. let. Stále nám schází pojem, co to je demokratická diskuse, to znamená, že když máme na něco názor, třeba že by se mi nelíbil báječný čaj, který tady máme, tak je rázem zvykem daného člověka považovat za svého nepřítele na život a na smrt. A to proto, že jsme nebyli vychovaní v pojmu „demokratická diskuse“.

Názory na řešení této epidemie se na Západě také lišily. Představte si, že na deseti nejlepších univerzitách na světě – univerzity mají svůj rating, my jsme pyšní na Karlovu univerzitu, která je kolem 550. místa – byly dvě party profesorů. Jedna byla pro velký lockdown, a druhá pro úplné uvolnění, promořování, pro to, že mladí lidé nemají být omezováni. Tyto dvě velké skupiny se spolu sešly v Anglii, týden o tom mezi sebou diskutovaly, nic nezveřejňovaly do sdělovacích prostředků, a poté vydaly společné komuniké, které bylo stručně řečeno, že obojí řešení je možné. Velký lockdown vede k tomu, že to celé trvá déle, a při otevřeném systému je to rychlé, možná je více nemocných, ale ve svém výsledku je počet zemřelých stejný. A je jen jedna otázka, kolik lidí při dlouhém lockdownu umře zbytečně na jiná onemocnění. A s tímto se odborníci rozešli, a nestali se z nich nepřátelé na život a na smrt. Nikdo nikomu nechce brát titul, jako chtěli kolegovi Šmuclerovi a mně, protože jsme měli jiný názor. A to je demokratická diskuse. Nevím, proč tady se nesešli skuteční odborníci, a neudělali něco podobného.

Martina: A proč se skuteční odborníci nesešli, a nediskutovali vědecky, fakticky, prakticky, demokraticky? Tudy směřuje moje otázka. Myslíte, že v současné době, na podzim, v zimě, se řídíme zjištěnými fakty, nebo stále víceméně postupujeme dojmologií, doktrínou, kterou jsme si v určité hysterii vytyčili, a jdeme trochu metodou pokus omyl?

Jan Pirk: Ne. Myslím, že pokračujeme ve stejném duchu, jako jsme začali. Už tehdy na jaře jsem říkal, když jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, že na podzim budeme nejhorší, protože tento virus tady je. To byly takové myšlenky, že se virus zlikviduje, což je nesmysl. Virus tady je, my si na něj zvykneme, a časem to bude sezónní chřipka, jako jiné virózy. Takže jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, pak jsme byli nejhorší, a takto pokračujeme nadále.

Vím, že politici, nebo ti, kteří to řídí, mají velice složitou pozici, protože se podařilo národ rozdělit. Někteří jsou absolutní příznivci jednoho, nebo druhého tábora, někteří vidí něco mezi tím. Ale tyto dva tábory jsou nesmiřitelné, takže politici, nebo ti, co to řídí, mají těžkou situaci v tom, komu vyhovět.

Ataky na mě kvůli mým názorům na postup ohledně covidu byly tak silné, že mi moje žena řekla, že si nepřeje, abych ještě někde mluvil, protože si nenechá zničit rodinu

Martina: Pane profesore, vy máte trochu jiný názor než obecně předkládaný mainstream, který je jediný schválený, a každému předložený k uvěření – a když neuvěříte, tak zkameníte. Ale všimla jsem si, že na rozdíl od začátku pandemie, kdy jste měl názor, který jste tady říkal, tedy chraňme rizikové pacienty, zbytek postupně promořujme, ať si získají buněčnou imunitu…

Jan Pirk: Ano, tu nejlepší imunitu, kterou lze získat…

Martina: …se na vás nyní sesypal odborný i laický atak, kdy vám lékaři vyhrožovali, jak už jste říkal, odebráním titulu a podobně. A byly tady i různé mailové laické útoky a ataky. A já jsem si všimla, že jste nyní ve svých vyjádřeních možná malinko opatrnější. Možná v tom byla i únava, možná lehká otrávenost, nebo za to třeba opravdu mohl tento atak?

Jan Pirk: Bylo to jedno k druhému. Já jsem třeba, a to jsem vždycky přiznával, použil nešťastný termín „promoření“. Měl jsem použít „plošná imunizace“, což je totéž, ale zní to mnohem lépe. Nebyl jsem sám, který tento termín použil, ale zní to hrozivě, protože si myslíme, že se lidé budou promořovat, aby umřeli, což je nesmysl – je to získání přirozené imunity. Takže vyjadřoval jsem se radikálně – chirurgie je dost radikální obor, takže jsme zvyklí řešit věci hned, a pokud možno radikálně. A tyto ataky v tom hrály roli v tom, že moje žena skutečně řekla, že už si nepřeje, abych někde mluvil, že si nenechá zničit rodinu. Máme sedm vnoučat, máme báječnou velkou rodinu. A propós, covid jsme strávili všichni pohromadě, a jak říkám, měli jsme tuzexový covid, protože jsme si ho přivezli z lyží z Rakouska.

Martina: No jo, vy musíte mít něco nóbl.

Jan Pirk: Musím říct, že nás ani nepadalo, že bychom jako senioři měli umřít.

U covidu nejsou dána jasná kritéria, co je těžký, velmi těžký a střední průběh nemoci

Martina: Nedobře se na to díváte. Mnozí vám říkali, že když se potkáte s rodinou, tak je to v podstatě vaše jediná šance. Samozřejmě to zlehčuji. Nepatřím k popíračům, ale patřím k lidem, kteří se na současnou situaci už dívají skepticky.

Jan Pirk: Víte co, nedávno jsem v televizi viděl, jak ukazovali těžce nemocné lidi, kteří leží v nemocnici a nemohou dýchat. Tato babička ležela v nemocnici a měla v nose takzvané kyslíkové brýle. Existují anesteziologové, kteří říkají, že to nemá vůbec žádný význam, že to nic nezvyšuje, ale někdo říká, že trošku ano. A tato babička normálně vyprávěla, povídala co a jak.

A můžu vám říct, že na rozdíl od vakcinologů jsem viděl spoustu, stovky lidí, kteří se dusí, protože jim nefunguje srdce, kteří nemůžou v klidu ležet, a vyprávět o tom, co a jak, a kterak. To nejsou vůbec těžce nemocní lidé. Těžce nemocní lidé řeknou pár slov a dusí se. Takže to tak úplně není. Nevím, jaká jsou kritéria těžkého průběhu, a to by se mělo říct, co je těžký, velmi těžký, nebo lehký průběh. Když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici. A jak je definován?

My máme jasně definovaná kritéria, kdo je čekatel na transplantaci srdce a kdo se dostává do urgentního pořadí. To jsou přesně daná kritéria, která musí člověk splňovat, aby mohl přeskočit někoho, kdo na tom není tak špatně. Tady se to jenom říká, ale nikde jsem nečetl jasná kritéria. A hlavně když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici.

Světová zdravotnická organizace a Evropské unie nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Takže každý stát mohl počítat něco jiného.

Martina: Pane profesore, těchto nelogičností je v souvislosti s covidem asi více. Poslouchala jsem rozhovor s jedním matematikem, který řekl, že po určité studii v květnu roku 2020 ztratil víru v tento systém, který je nastaven, protože nepracuje s řádnými daty, nezjišťuje si data, a nedělá průzkumy, které by umožnily určité statistické výpočty, a vlastně jenom stále něco tahá z klobouku. Pořád se operuje s nějakými čísly, a určitě nejsem jediná, kdo si všiml, že je každý tak nějak využívá po svém. Občas čteme čísla, o kterých si říkáme, že to muselo někde uniknout, když nám napíší, tuším ÚZIS, že v nemocnici teď leží v těžkém stavu 42 procent očkovaných, a zbytek neočkovaných. Zároveň pak vidíme čísla, kdy nám řeknou, že zemřelo 30 000 lidí, což je cifra, která mě tedy postaví do pozoru, protože to je velká armáda, ale vlastně víme, že jsou to mrtví s covidem, a nevíme, kolik z nich zemřelo na covid. Řekněte mi, mají tato čísla, která jsou mezi nás vrhána, nějakou relevanci? Kterým věříte vy?

Jan Pirk: V tomto dávám vinu Světové zdravotnické organizaci a Evropské unii, protože nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Toto žádná z těchto dvou organizací, které jsem zmínil, nestanovila. A pokud to je takto, tak srovnáváme jablka s hruškami, protože každý stát mohl počítat něco jiného, i když třeba ne úmyslně. A to je zásadní chyba.

Navíc, můj první profesor, pan Hejhal, který byl šéfem, když jsem nastoupil do IKEMu, a pracoval jsem tam s ním asi sedm let, – on brzy umřel na infarkt, a to ne proto, že bych ho tak rozzlobil, ale proto, že si neléčil hypertenzi – říkal, že práci chirurga musí hodnotit někdo jiný. To znamená, a to platí nejen pro chirurga, ale pro každého, že práci má hodnotit někdo nezávislý, komu to je jedno. Ale člověk nemá hodnotit svou práci. Musí mít samozřejmě sebereflexi, ale je těžké, aby objektivní hodnocení udělal člověk sám o sobě. Lidé se mě ptají: „A jak se ti ta knížka líbí?“ A já říkám: „Nezlob se, ale to musí říct čtenáři, ne já.“

Martina: Vaše kniha?

Jan Pirk: Moje knížka, kterou jsme vydali.

Počet příjmů lidí s infarktem v době covidu klesl asi na polovinu. Ti mohli být započítáni jako zemřelí s covidem, i když umřeli na infarkt, protože nešli do nemocnice.

Martina: Také si všímám toho, že jsme si úplně zvykli na formulaci a na čísla, která dostáváme každý den, že s covidem zemřelo tolik a tolik. Všichni víme, že staří lidé, když si zlomí krček, tak to bývá nebezpečné, ale uvádí se, že někdo zemřel se zlomeným krčkem? Nebo se zápalem plic? S průjmovým onemocněním? To se neuvádí. Řekne se, že tento člověk umřel na to a na to. Ale nikoho nepřekvapuje, že se uvádí toto číslo. Chápete, proč třeba odborná veřejnost neatakuje ať už vládu, WHO, nebo Evropskou komisi, aby se s tímto skončilo, a přestali být takto mystifikováni nejen občané, ale vlastně i oni sami?

Jan Pirk: Je velice obtížné odpovědět, proč to tak je, protože lékařská obec je velice různorodá a rozpolcená, kromě zubařů. Zubaři drží ohromně při sobě, a já jim to strašně závidím, protože ostatní medicína je rozpolcená na ambulantní a nemocniční lékaře, na ambulantní specialisty, praktické lékaře, kliniky, a tak dále. Takže tam je spousta zájmových skupin, a každá hájí své, zatímco zubaři mají zuby, je to jedna parta, a dosáhnou mnohem víc, protože jsou jednotní.

Martina: Ani zubaři se nespojili a neplédovali za to, aby u někoho, kdo zemřel, protože dostal od zubního váčku zánět osrdečníku, a ještě na to nasedl covid, zjistili, zda zemřel na to, nebo ono. Takže ani zubaři o to neusilují.

Jan Pirk: Ano, tento případ skutečně se stal.

Martina: To se stalo? To jsem teď uvedla skutečný případ?

Jan Pirk: Ano. Jednoho starého hudebníka bolel zub, a dlouho se bál jít k zubaři, aby u něj nedostal covid, až dostal otravu krve, a jak byl oslabený, dostal covid a umřel. To se skutečně stalo. My nevíme, kolik lidí zanedbalo infarkt myokardu, každý člověk nemusí umřít na infarkt. Ale když je srdce poškozené, tak se to ukáže teprve v budoucnosti. Na náš urgentní příjem chodilo měsíčně určité množství akutních infarktů myokardu, ale během doby covidové to kleslo asi na polovinu. Přitom je vyloučeno, aby takto skokově klesl počet infarktů. Prostě tito lidé jenom nepřišli.

Martina: Vyprávěl jste příběh podnikatele, který šel z večírku, lezl přes svůj plot, na kterém měl bodce, na které se napíchnul, roztrhnul si játra a slezinu, a zemřel v nemocnici. Ale protože byl pozitivní na koronavirus, tak je veden jako „úmrtí na covid“. Mně je ho líto, ale stejně mi to přijde až úsměvné, protože tohle už je vrchol demagogie.

Jan Pirk: Vím to od lidí z pojišťovny. Snaží se v tom udělat pořádek.

Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Martina: Pane profesore, jako člověk, který z logiky své práce a zkušeností musí vlastně propagovat vakcinaci – chápete lidi, kteří se nenechají očkovat?

Jiří Beran: Chápu všechny, kteří nepatří do rizikové skupiny, protože si myslím, že když onemocnění prodělají, tak budou chráněni. Ale na druhou stranu nevyčítám nic nikomu z nerizikové skupiny, kdo se nechá naočkovat, protože je to jeho volba, a on to tak chce mít. Ale kde to nechápu, tak to je u lidí z rizikové skupiny. Nechápu člověka, který má tři, čtyři chronická onemocnění, je mu sedmdesát let, má nadváhu a nenechá se očkovat – to bych řekl, že je hazard.

Martina: A chápete, že někteří lidé dostali z těchto vakcín strach? A to proto, že cítí, že o nich nejsou dostatečně informováni? Stále se o nich hovoří, a ony také jsou, jako o experimentálních vakcínách, protože za sebou nemají třetí fázi testování. A navíc se lidé postupem času, kteří se nechali naočkovat třeba před rokem, dozví z rádia, že Astra Zeneca je problém, protože to u mladých žen způsobovalo potíže se srážlivostí krve. V poslední době jsme se zase dozvěděli, že u Moderny je problém, že mladí muži dostávají zánět srdečního svalu. Tak si logicky jako myslící člověk musím říct: „Co když se za chvíli dozvíme, že nějaké kontraindikace vyvolá i Pfeizer, a i další?“ Myslíte, že opravu víme dost? Jsme informovaní? A může někdo říct: „Stojí vám to za to, naočkujte se, nic se vám nestane“?

Jiří Beran: To je právě to, co myslím, že bychom tady měli dělat celou dobu. Máme u nás naočkováno asi 6 milionů lidí, ale tyto analýzy vůbec neděláme, vůbec nic u naočkovaných lidí nesledujeme, a to je obrovská chyba. Jako nežádoucí účinek je bráno i to, že daný člověk onemocní, a nám už tady po aplikaci dvou dávek vakcíny onemocněly tisíce lidí, a vůbec to není hlášeno jako nežádoucí účinky. Druhou věcí je, že se lidé musí instruovat o jednotlivých příznacích nežádoucích účinků. A třetí věc je to, že si tady pořád hrajeme na nějaké séroprevalenční studie, ale my bychom měli provést klinické studie dopadu vakcinace na populaci v tom smyslu, že se z očkované populace vezme náhodný vzorek, a u tohoto náhodného vzorku se budou opakovaně sledovat změny zdravotního stavu po dobu třeba následujících dvou let, abychom si mohli postupně vyhodnotit, zda jsou na tom vakcíny dobře, nebo špatně. My dnes ani nevíme, jestli lidé, u kterých lidí se prolomila imunita po dvou dávkách vakcíny, jestli to byli lidé, u kterých byl interval úzký, třítýdenní nebo čtyřtýdenní, nebo šesti až osmitýdenní. Osobně si myslím, že když byl interval mezi dávkami delší, tak to daným lidem muselo přinést daleko větší imunitu, a pro jejich imunitní systém to bylo daleko komfortnější než aplikace těchto dvou dávek. Čili je potřeba, aby se vše vyhodnocovalo. Ale nic z toho se u nás neděje, a to je škoda.

Mělo by se provádět sledování a vyhodnocování toho, co se děje s lidmi po aplikaci vakcíny proti covidu. To se ale nedělá.

Martina: Umíte si představit, že kdyby se v atmosféře, která tady je a která opravdu v tuto chvíli připomíná hon na čarodějnice, respektive hon na neočkované, a když tady není tendence zjišťovat tyto věci, jak jste právě řekl, není tady tendence dělat postvakcinační studie, opravdu zjistilo, že to má u některých lidí velice složité kontraindikace, tak že bychom se to vůbec dozvěděli?

Jiří Beran: Chodím k volbám, a nevolím politiky proto, aby mi tady ukazovali mrtvoly, ale volím je proto, aby pro mě něco udělali. A pořád věřím tomu, že toto politici udělají, a stále nechápu, proč by mi měl politik nějakým způsobem lhát. To prostě nechápu, pokud za tím není nějaký ekonomický zájem, ale doufám, že za tím žádný takovýto zájem není. Ale je potřeba, aby se všechny věci, které se dotýkají bezpečnosti vakcín, vyhodnocovaly. Já se pětadvacet, možná třicet let pohybuji ve vývoji nových vakcín, a nikdy nic není jednoznačné. Ve svém sledování mám osoby více jak dvacet let, a snažím se u nich po aplikaci vakcíny, která byla provedena někdy před osmnácti lety, vyhodnocovat jejich zdravotní stav. A myslím, že toto je v tuto chvíli potřeba dělat paralelně, na tom vůbec nic není. Dobře, o vakcíně nic nevíme, ale na druhou stranu je naší povinností informace získávat, a tím, že je budeme chtít získávat, ukážeme, že nám jde o dobro lidí.

Martina: Ale odpovědí je, že se tyto informace nevyhodnocují.

Jiří Beran: Myslím, že se nevyhodnocují. A pokud se vyhodnocují, tak se veřejně nepublikují.

Martina: A ani vy o nich nevíte, a vy nejste veřejnost, jste epidemiolog, vakcinolog.

Jiří Beran: Já jsem soukromá osoba.

Martina: Nevíte o nich?

Jiří Beran: Nevím.

Člověk, který proděl covid, je spolehlivě chráněn

Martina: Ministr Vojtěch před nedávnem prohlásil, že všichni, kdo prodělali covid, nebo mají dostatek protilátek, se mají nechat očkovat, a hotovo. Jak se díváte na tento přístup, když tady máme izraelskou studii, která ukazuje, že ten, kdo prodělal covid, je chráněn více? Co s lidmi, kteří mají opravdu vysoké protilátky, a přesto jsou tlačeni, třeba zaměstnavatelem, aby se nechali naočkovat? Uvědomuji si rozdíl mezi běžně zjištěnými protilátkami, a buněčnou imunitou na sliznici, ale přesto, jak se díváte na tento postup?

Jiří Beran: Myslím, že je to úplně špatně, protože jsem přesvědčen o tom, že každý, kdo prodělal covid, je v tuto chvíli chráněn natolik dobře, aby mu další onemocnění delta variantou nezpůsobilo závažnější průběh onemocnění. Vždy to uvádím na svém případu: covid jsem prodělal v březnu v roce 2020 v zahraničí, a v lednu letošního roku jsem měl britskou mutaci, která u mě měla přibližně tří, možná čtyřdenní průběh. Prostě si musíme zvyknout, že budeme prodělávat různé formy této infekce. Ale to, co mi na této diskusi strašně vadí, je to, že mi to připomíná jednání stavebních firem. Když se stavební firma dostane do skluzu, tak vymyslí nějaký problém, který hodí na investora, a řekne, že to je zcela neřešitelné. Ono to samozřejmě řešitelné je, ale daný člověk to samozřejmě vyřešit nemůže. A úplně stejné je to s tímto – my víme, že člověk, který covid prodělal, a je jedno, jestli měl pozitivní PCR, nebo měl poté protilátky v jakékoli výši, je spolehlivě chráněn.

Martina: I běžně zjistitelné protilátky?

Jiří Beran: I běžně zjistitelné protilátky jsou výrazem toho, že to daný člověk prodělal. Ve Velké Británii proběhla velká studie na deseti tisíci lidech, která ukázala, že tito lidé jsou chráněni minimálně stejně, jako očkovaní lidé.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale nejběžnější výmluvou ministerstva je, že protilátky, jako rovnocenné očkování, nejsou uznávány nikde v Evropě, a proto je u nás také uznávat nebudeme.

Jiří Beran: To je právě to, že se chovají jako stavební firma. Je úplně jedno, jaké jsou titry protilátek, daný člověk to prostě prodělal, a je jedno, jestli je to deset, dvacet nebo sto. Problém je jenom v tom, že když jich má člověk hodně, tak může dojít k vytváření takzvaných imunokomplexů, a daného člověka to může poškodit. A pokud mi někdo řekne: „Já nevím, jaký mám titr protilátek, nevím, jak bych ho mohl zjistit,“ tak říkám jednoduchý příklad: Víme, že každý z těch, kteří se nechali očkovat v klinické studii, a takových lidí je dnes třeba dvě stě tisíc, si po skončeném očkování vytvořil titry protilátek, a jejich průměrný titr je někde mezi 80 až 130, podle typu vakcíny. To znamená, že víme, jakou metodou, a víme, jak jsou tito lidé chráněni tímto titrem protilátek.

Tedy mohu říct: „Každý, kdo bude mít titr stejný jako očkovaní, nebo vyšší, tak je stejně chráněn jako očkovaní lidé.“ I když samozřejmě, člověk, který covid prodělal, je chráněn podstatně líp, protože nejenom že má protilátky proti povrchovému proteinu, ale má také protilátky, a stejně tak buněčnou imunitu proti tělu viru a jeho jednotlivým součástem. Takže toto je zavádějící diskuse, jenom aby se to odvedlo od problému. Zásadou je, že člověk, který prodělal covid v jakékoliv podobě, je velmi dobře chráněn vůči těžké formě covidu.

Lidem může velmi pomoct aplikace monoklonálních protilátek, protože označí virus v krvi, který je následně zničen

Martina: Vy jste, pane profesore, jestli tomu dobře rozumím, tak vy jste covid prodělal dvakrát, jednou klasický 19 a jednou britskou mutaci, takže jste se doposud neočkoval?

Jiří Beran: Neočkoval.

Martina: Pane profesore, může lidem, kteří prodělali covid, a mají třeba dostatek protilátek, očkování ublížit?

Jiří Beran: Když mají titr protilátek třeba kolem tisíce, nebo 400, 500, tak myslím, že aplikace záleží na tom, jak daleko je to od prodělání tohoto onemocnění. Ale viděl bych to za prvé jako zbytečné, a za druhé to vytvoří neskutečně velké množství cirkulujících protilátek, které se potom budou chtít navázat na antigen. A to se musí někde z těla vyloučit, nebo se to někde musí uložit, což je komplikované.

Martina: Mohou vzniknout nějaké autoimunitní problémy, jako třeba IgA glomerulonefrititidy, nebo něco podobného?

Jiří Beran: Myslím, že ne. Je to podobné, jako když někoho často očkujete proti tetanu. V takovém případě se může stát, že se vytváří imunokomplex protilátky s antigenem, který se uloží v ledvinách, a tam to zase musí být upraveno imunitním systémem, který ho vyloučí, a musí tam znovu dorůst buňky. A to samé ve střevě, nebo v dýchacím traktu. Podle mě je to tedy naprosto zbytečné, a jako stát bych si zaznamenal, kdo covid prodělal, jestli byl PCR pozitivní, nebo měl protilátky, a to by mi stačilo pro rozhodování.

Martina: Pane profesore, co o účinnosti vakcín vypovídá fakt, že v exemplárně proočkovaném Izraeli se zjišťuje, že lidé po dvou i třech dávkách opět najednou nemají protilátky?

Jiří Beran: Protože to musí prodělat. A protilátky jsou naprosto nepodstatné, důležité je, kolik lidí po očkování onemocní, a v jaké podobě.

Martina: Promiňte, ale řekl jste, že protilátky jsou nepodstatné. Ale teď jsme se bavili o tom, že jsou podstatné, tak se v tom musím zorientovat.

Jiří Beran: Jsou nepodstatné z hlediska prvotní ochrany. Na začátku se virus začíná množit v buňkách. A existují dvě řady buněk, první se jmenují přirození zabíječi, „natural killers“, které jsou schopny zničit buňku i s množícím se virem. A v našem organismu jsme schopni vytvořit další skupinu takovýchto buněk, kterým se říká cytotoxické T-lymfocyty, které dělají totéž. A teprve poté, kdy jsou překonány tyto dvě obrany, tak se virus uvolní do krve, a člověk začne mít horečku. A aby cirkulující virus v krvi mohl být zničen, musí být označen protilátkou, a v tu chvíli nastupuje imunitní systém, který se přešiftuje od tvorby buněčné imunity k tvorbě protilátek, a těmito protilátkami označí každý z virů. A jenom takto označená virová partikule může být fagocytována.

A to je obrovská výhoda monoklonálních protilátek, protože když na začátku, když virus zápasí s buněčnou imunitou, danému člověku nalijete do krve protilátky, které označují každý z virů, a na nic se nečeká, tak je člověk velmi brzy zachráněn. Ale z hlediska ochrany protilátky nehrají tak podstatnou roli, protože to jsou značkovači, kteří označují virus, aby se dostal z těla ven.

Vakcinace je významný zákrok do imunitního systému. Očkovat malé děti proti covidu je zbytečné, a šestnáctiletý člověk nemůže mít dostatek informací pro rozhodnutí.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o očkování dětí, tuším už nad pět let, jak to schválili v Americe? Přijde vám to jako postup, který je pro děti bezpečný?

Jiří Beran: Je to naprosto zbytečné. Musíme opět vycházet z toho, kdo patří do rizikové skupiny, a proč očkovat děti, když do rizikové skupiny nepatří, a onemocnění u nich probíhá v podstatě velmi lehce? Takže mi to připadne naprosto zbytečné, a je lepší napřít veškerou činnost k tomu, aby se pracovalo s rizikovou skupinou, aby se proočkovala. A pokud není proočkována, tak aby se s ní pracovalo v přednemocniční péči. A děti jsou z tohoto pohledu naprosto nepodstatné.

Martina: A mladí? Protože u nás bylo schváleno, že děti od 16 let se mohou nechat očkovat bez souhlasu rodičů, třeba v obchodním centru, nebo na nádraží. Co si o tom myslíte?

Jiří Beran: Jednak si myslím, že vakcinace jako taková je určitě významný zákrok do imunitního systému, a je potřeba, aby o tom měl daný člověk dostatek informací, a nemyslím, že by se šestnáctiletý člověk mohl v takovéto záležitosti sám rozhodnout. A pokud to tak je, tak kdo se chce nechat očkovat, tak to nikomu nevymlouvám. Ale na druhou stranu to považuji za naprosto zbytečné, zbytné, a všechny tyto síly a prostředky bych upřel na přednemocniční péči o seniory, a na proočkování seniorní populace.

Martina: Pokud se nějaké takovéto dítě nechá naočkovat na nádraží, tak jaké máte povědomí o tom, jak to tam probíhá? Umím si představit, že tam nedochází k pohovoru, ani není k dispozici přístup do jeho karty. To znamená, že přijde šestnáctileté dítě s tím, že chce postoupit do slosování o chytrý telefon, což je také jedna z pobídkových složek, a teď mu někdo píchne třeba Modernu, o které se teď už ví, že je zejména pro mladé muže nebezpečná. V Izraeli stoupla úmrtí na zánět srdečního svalu. Takže bez znalosti toho, jestli dané dítě nemá třeba potíže se srážlivostí krve, nebo leukémii, případně poruchy krvetvorby, dostane jen tak, cestou z nádraží, tuto vakcínu. Nepřijde vám to jako už velmi nebezpečný krok? Tím mohou být přímo ohroženy naše děti.

Jiří Beran: Určitě nejsem zastáncem toho, aby se očkovalo někde na ulici, protože je to významný zásah do organismu, do imunitního systému, takže je potřeba daného člověka vyšetřit, vyptat se ho na základní údaje. Já to mám strukturováno přibližně do deseti otázek, od probíhajících onemocnění po různé léčby, a bez toho to prostě nejde, protože je to potřeba vyhodnotit individuálně. Během léta, když se mladým lidem dovolilo, aby se mohli očkovat, nebyl důvod, aby se to nedělalo tak, jak se to dělat má, tedy s vyhodnocením celého zdravotního stavu. Myslím tedy, že to není dobré. Očkování je velmi důležitým úkonem v ochraně i jiných infekcí, a toto tento úkon nesmírně devalvuje.

Většina mladých lidí dnes visí na sociálních sítích, kde je to uděláno tak, že se vám předkládá to, co chcete, a je vám neustále podsouváno to, čemu chcete věřit, takže ani nemají možnost nějakých relevantních informací. Rodiče mají lepší možnost získat více informací, a nejsou třeba tak závislí na sociálních sítích. Proto bych dítě určitě nenutil, ani bych jej nevedl k tomu, že se nesmí očkovat, ale určitě je potřeba, aby se o tom v dané rodině vedla diskuse. Když je takovému mladému člověku třeba 17 a půl, tak je jistě vyzrálejší, ale nemyslím, že šestnáctiletý člověk ví o všech rizicích, která mohou být spojena s aplikací jakékoli očkovací látky.

Omezování neočkovaných lidí je špatné a absurdní

Martina: Pane profesore, na neočkované se valí stále další restrikce. Mluví se i o tom, že bez očkování jim nebude třeba umožněno jít do práce. A titíž lidé, kteří takovéto zákazy plánují, mají stále ještě odvahu mluvit o tom, že je to dobrovolné očkování. Je to absurdní?

Jiří Beran: Je to strašně absurdní. Je to nepředstavitelné. Toto jsme si asi ani před pár měsíci ještě nemysleli. Když někdo řekne, že senioři starší 65 let nebudou smět do práce, nebudou smět nikam, a nakupovat jen ve vymezený čas, tak já říkám: „Dobře, já si doma zůstanu, budu si číst knížky. Ale běžte za mě zaplatit nájem za mou ordinaci, a zdravotní a sociální pojištění.“ Čili to má své ekonomické konsekvence, a lidé, i když jsou neočkováni, pořád přispívají odváděním daní a zdravotního a sociálního pojištění do systému zabezpečení tohoto státu, a představa, že je někde zavřeme, je naprosto iluzorní. Takto rozdělovat společnost mi nepřipadne dobré.

Lidé, kteří rozhodují o opatřeních proti covidu, se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíc vakcín. Stát se chová hůř, než prodejní šmejdi.

Martina: Ministr Vojtěch mluví o takzvané negativní motivaci, což už mi přijde jako skutečný newspeak. Je to v podstatě jenom jiný název pro vydírání, protože v okamžiku, kdy neočkovaní nemohou do restaurace, do divadla, na koncert nebo do kina, protože si automaticky k ceně oběda nebo lístku nechtějí přidat ještě stokoruny za test pro celou rodinu, tak se naplňuje to, co ještě před několika měsíci vehementně popírali, tedy že se rozhodli vytvořit občany druhé, a nižších kategorií.

Jiří Beran: Především si myslím, že se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíce vakcín. To je první moment, jak to cítím. V neděli si vždycky skočím do restaurace mezi své přátele, a tam jsem se dozvěděl, že běžný člověk to vidí tak, že se k nim stát chová hůř, než prodejní šmejdi. To znamená, že vás někam vyvezou a řeknou vám: „Kupte si to za tuto cenu. A když si to nekoupíte, tak běžte domů pěšky, a ještě nám tady zaplatíte oběd. A běžte pryč.“

My tady celou dobu bojujeme proti šmejdům, ale do vedení tohoto státu jsme si zvolili lidi, kteří se chovají úplně stejně. To znamená, že nás vydírají, někam nás odvezli a teď nám říkají: „Kup si to! A jestli si to nekoupíš, tak dopadneš špatně.“ Velmi trefné bylo to, co mi říkal Daniel Landa v souvislosti s tím, že mu to připomíná socialismus a komunismus. „Nech se očkovat!“ je stejné, jako když vám říkali: „Tato červená knížka ti nic neudělá, vezmi si ji s sebou, vyzkoušej ji. A když se ti nebude líbit, možná ji můžeš vrátit. Když budeš mít tuto knížku, tak můžeš do restaurace, tvoje děti mohou do školy.“ Řekl bych, že tyto metody vydírání vlády se vrací nazpátek do podoby nějaké diktatury, socialismu a komunismu, a řada z nás, kteří si tím prošli, je na to velmi citlivá. Řekl bych, že je to daleko za hranou, a nemělo by to tak být.

Martina: Tyto tendence tady byly už mnohem dřív, a covid umožnil tyto totalitní praktiky rozjet ve větší míře.

Jiří Beran: Určitě.

Vládnoucí skupina chce vyvolat ve společnosti konflikt mezi lidmi, kteří jsou očkováni, a kteří nikoli

Martina: Můžeme se bavit o těch nahoře, kteří mohou mít třeba nějaké své zájmy, nebo se mohou mýlit, ale na nás jejich omyly dopadají mnohem více, než když se mýlí třeba náš soused. Ale pojďme se podívat, jak se chovají naši spoluobčané: Stále častěji se stává, že se setkají přátelé, kdy jeden není očkován, a ostatní očkování jsou, a přesto řeknou: „Nepodám ti ruku, neobjímej mě, protože nejsi očkován.“ A já se ptám, je toto realistický přístup zodpovědného člověka, nebo by měl být z logiky věci očkovaný před neočkovaným v bezpečí?

Jiří Beran: Určitě. Kdyby vakcíny chránili i ve formě slizniční imunity, tak jsou samozřejmě tito lidé chráněni. Ale to je právě to, co jsem říkal, že se tady lidem slibovalo, že chráněni jsou, a teď se jim řekne, že chráněni nejsou, a oni jsou z toho tak vystresovaní, že nejsou ochotni nikomu podat ruku. Představte si, že dnes daleko častěji vidíme mladé lidi, kteří prodělali covid, a nestačila jim jedna dávka vakcíny, ale mají dvě, a celý den chodí v respirátoru.

Myslím, že je potřeba skutečně diferencovat a podívat se na to z hlediska zdravého rozumu. Vím, že zdravý rozum se tady používat nesmí, protože to skupina ústředního výboru odborníků zakazuje. Zdravý rozum je něco jako lord Voldemort, o kterém se nesmí mluvit. Ale z hlediska zdravého rozumu je u člověka, který prodělal covid, a je dvakrát oočkován, naprosto zbytečné, aby nosil respirátor.

Martina: Povězte mi, kdy se změnilo paradigma očkování a následného chování? Já jsem celé své proočkované dětství žila v domnění, že když jsem očkovaná proti dětské obrně, nebo tuberkulóze, tak přirozeným postojem je být v klidu, protože jsem před touto nemocí chráněna, alespoň do značné míry. Ale teď je paradigmatem nenávidět ty, kteří očkování nemají.

Jiří Beran: Myslím, že to souvisí s tím, že skupina lidí, která se v současné době snaží prosadit své názory, chce vyvolat konflikt ve společnosti, konflikt mezi lidmi, kteří jsou, nebo nejsou očkovaní. A důvod, proč se jim to ze začátku nedařilo, byla skutečnost, že tady byla nízká proočkovanost. Ale jakmile dosáhnete proočkovanosti přes padesát procent, tak už je tady většina, která bude chtít na menšinu více tlačit. Strašně mi vadí, když různí sociologové vyprávějí o různých věcech v souvislosti s očkováním, ale nikdo z nich nenašel odvahu udělat jednoznačný průzkum, ve kterém by se zeptal každého: Jsi očkován? Jsi očkován, protože tomu věříš? Nebo proto, že jsi chtěl mít klidný život a chtěl jsi zpět svůj život? A teprve tam by se ukázalo, jak lidé očkování vnímají. A to mi chybí. Takže pokud to někdo z nich uslyší, tak by měli zkusit takový výzkum udělat, a byli by překvapení z toho, jak málo lidí vakcíně věří, a kolik si nechalo vakcínu aplikovat proto, aby měli klidnější život a mohli cestovat.

Martina: V mém soukromém průzkumu čítajícím tak stovku lidí, jsem objevila tři kusy, které se bály nemoci a řekly si: „Vakcína by mě mohla ochránit, tak to udělám.“ Všichni ostatní chtěli zpátky svůj život.

Jiří Beran: Tak. „Dejte mi červenou knížku. S ní to budu mít jednodušší.“

Je nesmyslné utestovat děti a mladé lidi k smrti, a přitom se v přednemocniční péči nestarat o pozitivní lidi starší 60 let, takže u nich vzniká druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc

Martina: Pane profesore, mutace delta má dvaapůlkrát nižší počet hospitalizací, a devatenáctkrát nižší smrtnost než alfa mutace, tak čím to, že jsou nemocnice zase skoro plné? Alespoň to denně slyšíme ve zprávách.

Jiří Beran: To je samozřejmě tím, že toto onemocnění ještě neprodělalo tolik lidí. Obecně se uznává, že podle studie, kterou zmiňoval pan profesor Thon, přibližně polovina populace onemocnění prodělala, a druhá nikoliv, a v nemocnicích je to přibližně půl na půl mezi očkovanými a neočkovanými. Jak jsem říkal, každý, kdo covid neprodělal, ho musí prodělat, a pokud se s těmito lidmi nebude pracovat v přednemocniční péči, a nebude se myslet na tromboembolickou nemoc, na potlačení imunitního systému a zápal plic, tak budou nemocnice stále plné.

Martina: Pane profesore, opět probíhají úvahy o zavírání škol, o tom, že děti se opět budou učit online a že uděláme alespoň omezené lockdowny – myslíte, že jsme se vůbec nepoučili a budeme dělat stále stejná neúčinná opatření?

Jiří Beran: Nepoučili jsme se, nebo nechceme, aby se to zastavilo. Tím, že utestujeme děti k smrti, že jim zavřeme školy, a znemožníme jim výuku, nezměníme nic na tom, že u naší babičky, když bude pozitivní, a nikdo ji nepřijde zkontrolovat, vznikne druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc. To je špatně. To znamená, že musíme dělat cílená opatření do rizikové skupiny, a musíme se zaměřit na přednemocniční péči, abychom dosáhli toho, že tito lidé nebudou končit v nemocnici. A je jedno, jestli to budou dělat praktičtí lékaři, kteří musí dostat adekvátně zaplaceno, zdravotní pojišťovny musí těmto lékařům určitě velmi dobře zaplatit, nebo se musí vytvořit dohledová centra, která na tyto lidi budou dohlížet. To je daleko důležitější než trasovat mladé dvacetileté lidi.

Takže pokud někdo připraví jakýkoliv lockdown, tak ať si ho připraví a realizuje, ale probůh ať už začne něco dělat v přednemocniční péči. A pokud to začnou dělat paralelně, tak počty lidí, kteří proudí do nemocnic, budou klesat. Ale znovu říkám, souvisí to se základním principem, tedy s tím, co je příčina a co následek. Já říkám, že příčinou je nemoc a následkem je úmrtí. Ale oni říkají, že příčinou je virus a následkem je pozitivita, a na této pozitivitě končí, a dál už je to nezajímá.

Martina: Jak se díváte na aplikaci třetích, čtvrtých dávek vakcín, jak to nyní můžeme vidět u starších lidí, nebo plošně? To znamená, že se zjistí, že to příliš nezabralo, a tudíž dostaneme možnost jít se naočkovat potřetí, nebo počtvrté.

Jiří Beran: To je zásadní chyba a selhání států a vlád v tom, že na jedné straně jsou výrobci očkovacích látek, kteří vytvořili vakcínu proti originálnímu viru, který tady byl v létě roku 2020, a nyní máme, řekněme, čtvrtou, pátou mutaci, vůči které to chrání jenom zkříženě, tedy trošku. Státy by měly říct: „Dost. Vyviňte na současné mutace něco dalšího. Pomozte s tím.“ Proč výzkum nejde dál? Proč se další dávky neobjevují ve variantě, která by pokrývala třeba delta mutaci a podobně, nebo nějaké další mutace, které přijdou? Záleží to na tom, kterou část antigenu v organismu zobrazíte, a na tom je potřeba pracovat. Evropská komise selhala v tom, že na začátku nedokázala vakcíny získat, a nyní selhává v tom, že nedokáže otevřeně hovořit s výrobci vakcín o tom, aby všechny následující dávky přeočkování chránily proti novým mutacím. A to je obrovská chyba.

Covid je zneužíván lidmi, kteří chtějí ovládnout společnost

Martina: Myslíte, že je tady tendence, abychom už byli s proticovidovými opatřeními a s očkováním na věčné časy?

Jiří Beran: Já to pořád cítím tak, že covid je zneužíván, aby tato společnost byla ovládnuta určitými lidmi, a že to pořád zkoušejí. A to třeba tak, že vám řeknou, že musíte mít respirátor tam nebo onde. A pořád zkoušejí, co společnost vydrží – a nakonec se všechno skousne.

Martina: Dočetla jsem se, že senátorky Jitka Chalánková z klubu ODS, a Alena Dernerová z klubu Starostů, požádaly Mezinárodní trestní soud v Haagu, aby vyšetřoval představitele české vlády, protože je podezírají ze zločinu proti lidskosti. Důvodem jsou vládní opatření, která podle nich zvýhodňují očkované proti koronaviru, a omezují neočkované. Přijde vám toto jako jedna z cest? Jako akt zoufalství?

Jiří Beran: Je to určitě akt zoufalství. Jde o to, aby se přemýšlelo o tom, jak se k tomu postaví konkrétní vláda, která má své ministry a odborníky, a jestli je tady skutečně pro lidi, a chce jim pomoci. Já mám v tuto chvíli u končícího ministra zdravotnictví pocit, že nám chce nesmírně znepříjemnit život. To považuji za strašně špatné, jestliže se takto chovají. Pokud tyto dvě senátorky najdou odvahu a podají žalobu, je to dobré, a svědčí to o určitém demokratickém prvku, i když moc dobře vím, že paní senátorka Dernerová měla kvůli tomuto kroku těžkosti v Lékařské komoře. Jak říkám, ten, kdo je nezávislý, se nemusí nikomu zodpovídat, což je něco jiného, než když nad sebou stále máte nějakého šéfa, který se vám stále snaží nějakým způsobem zatopit, když nejdete v linii, která je určena státem.

Je zcela jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. Důležité je, aby se do nemocnic dostávalo co nejméně lidí, a aby tam neumírali. To zajistí jen přednemocniční péče o lidi z rizikových skupin.

Martina: Pro lidi je život s covidem, a se současnými opatřeními, zvolna nesnesitelný. Roste počet těžkých psychických stavů, nárůst depresí i sebevražd – máte představu, kdy to skončí? Vím, že jste na to tak trochu odpověděl, ale přesto: Jak, a čím to skončí?

Jiří Beran: Musí to skončit tím, že se skutečně budeme muset začít zabývat základní přednemocniční péčí, která nám sníží počet hospitalizovaných, a může nám být úplně jedno, jestli je daný den pozitivně testováno deset tisíc, nebo sto tisíc lidí. Pro nás bude důležité, že jsme schopni postarat se o lidi z rizikové skupiny v domácí péči tak, aby přečkali covid doma, a nemuseli do nemocnice. Pokud k tomuto nedojde, tak se s tím budeme muset pořád zabývat.

Tento život je nesmírně frustrující a špatný, a ve svém okolí vidím, že řada lidí má psychické problémy. Tyto problémy ale nejsou jen na individuální úrovni, ale i ve vztazích v rodině, které jsou výrazně narušeny podle toho, jak se stupňuje tlak. O víkendu jsem se byl podívat na tenis v Praze, a na ulici jsem potkal lidi, kteří mě pozdravili, já jsem jim odpověděl. A oni mi říkali: „Vy jste doktor Beran?“ Řekl jsem, že ano, a oni říkali: „My jsme z Kolína, přijeli jsme se podívat do Prahy, a představte si, pane doktore, oni nám nikde nechtějí dát ani kávu, protože nejsme očkovaní. Prodělali jsme covid, ale jsme obyvateli druhé kategorie.“ A to je strašné zjištění, když vás někdo zastaví na ulici, a musí vám říct takovouto věc. Místo toho, abychom v případě jejich pozitivity kontrolovali seniory doma, se běhá po restauracích, a jsou kontrolováni mladí a zdraví lidé u kávy, jestli mají nebo nemají pozitivní test, a zda si nechali aplikovat vakcínu.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že politik udělá dobrou věc, až když mu nic jiného nezbývá. My už jsme rok a půl svědky toho, že se, jak říkáte, neaplikuje přednemocniční péče. Tak jak donutit někoho, kdo rozhoduje, aby měl tendenci tento výjimečný covidový stav ukončit?

Jiří Beran: Především musí přijít rozhodnutí na úrovni vlády, že je potřeba se zabývat lidmi, kteří leží doma, a pak to musí aplikovat ministerstvo zdravotnictví tak, že to rozpracuje s jednotlivými odbornými společnostmi. A především na tom musí participovat zdravotní pojišťovny, které vytvoří systém bonusů a malusů pro ty, kteří se o tyto lidi postarají, nebo nepostarají. A je jedno, jestli to bude domácí péče, nebo praktický lékař, případně dohledové centrum s nějakou formou bezpečnostních telefonátů. To, co jsem vyjmenoval, už ve světě v nějaké podobě existuje. Nemůžeme si dovolit, aby lidé z rizikových skupin zůstali doma na paralenu, a čekali, až se u nich rozvine nějaká ze tří komplikací, o kterých jsem hovořil. To se dá velmi jednoduše odhalit tak, že daného člověka kontrolujete, mluvíte s ním, popřípadě mu uděláte potřebná laboratorní vyšetření.

Martina: Ale to asi bude muset začít tlak zdola.

Jiří Beran: Nevím, jestli začne tlak zdola, nebo jestli se k tomu nějak jinak postaví nová vláda. Ale je to základní kámen, bez kterého to nejde. Potřebujeme přibrzdit počty lidí, kteří proudí do nemocnic, a je přitom úplně jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. My potřebujeme zajistit, aby do nemocnic proudila podstatně menší část lidí, a proto musíme pro tyto lidi něco udělat během doby, kdy jsou doma, protože tam se rozhoduje o tom, jak to dopadne v nemocnici. A že se v nemocnici o ně postarají velmi dobře, to víme, protože šance na přežití jsou u nás podstatně lepší než v okolních státech. Musíme ale pomoct lidem, kteří jsou doma.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zažil jste za svou kariéru něco podobného? Zažil jste, že by nějaký virus, nějaká nemoc, takovýto způsobem rozbila, roztříštila společnost, a tak vyhrotila vztahy mezi odborníky? A také, aby se nad nějakým řešením zcela zavřela voda – mám tím na mysli, aby se úplně znemožnila odborná diskuse?

Jiří Beran: Nezažil. To, co se tady děje, je věc, která určitě není náhodná, která je součástí moderního proudu různých neomarxistů, kteří si tímto testují, čeho jsou schopni ve společnosti dosáhnout. Čili nic z toho tady nikdy předtím nebylo. Je potřeba, abychom se vrátili zpět ke kořenům a ke zdravému rozumu, a abychom zdravý rozum začali daleko víc používat, a nenechali si diktovat věci, které jsou naprosto nepodstatné, a každý večer nemuseli poslouchat, kolik bylo pozitivních testů, a nevěděli jsme přitom, kolika lidem, kteří byli pozitivně testováni v seniorní populaci, se daný den pomohlo. To je klíčová informace. Mám opravdu dojem, pocit, že tento virus je v tom v podstatě nevinně. Tendence určité skupiny lidí ovládnout zbytek populace a diktovat, co se má, je zcela evidentní.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši odvahu.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání, a přeji všem posluchačům vše dobré, hlavně pevné zdraví. Ještě jednou děkuji za pozvání.

Martina: Bylo mi ctí.

Martina: Pane profesore, jak jsem si přečetla, v říjnu jste o lidech, kteří řídí opatření proti epidemii, řekl: „Oni nechtějí, aby to skončilo.“ Proč myslíte, že nechtějí, aby to skončilo?

Jiří Beran: Řekl bych, že důvody mohou být různé. Především si myslím, že se jim to zalíbilo, zalíbilo se jim to, že mohou ovládat další lidi. A to je hlavní důvod – pocit moci, pocit, že o něčem rozhodují. Ale dá se také diskutovat o tom, že tam mohou být některé skryté zájmy, skryté ekonomické zájmy. To jsou asi tak hlavní důvody. Já osobně pro lidskou činnost rozeznávám důvody ekonomické, touhu po moci a touhu po sexu. Jiná motivace neexistuje. Takže něco z tohoto.

Martina: Pane profesore, dovoluji si usoudit, že kdyby šlo třeba o nějakou nemoc, která je vysoce smrtná, tak by asi strach převážil nad motivacemi, které jste vyjmenoval, nebo alespoň nad některými z nich. Znamená to, že ti, kteří nás řídí – a pokud připustíme to, co jste říkal, že nechtějí, aby to skončilo, protože to nabízí netušené možnosti – se sami této pandemie nebojí?

Jiří Beran: Ano, myslím, že se určitě nebojí, a myslím, že se jí u nás v České republice nemusí bát vůbec nikdo. Na jednu stranu tady máme kvalitně zavedený systém testování lidí, čili jsme schopni relativně brzy říci, kdo je pozitivně testován, a samozřejmě známe rodná čísla lidí, takže víme, že osoby starší šedesáti let, pokud onemocní, přispívají ve více jak 95 procentech ke všem úmrtím. Pak tady máme dobře zavedené nemocnice, které jsou schopny léčit všechny komplikace těchto lidí.

Ale mezi tím je obrovský hiatus (prostor, mezera, pozn.red.), který se podle mého názoru snaží tito lidé, o kterých jsme mluvili, udržet. A tento hiatus spočívá v tom, že není poskytována vůbec žádná přednemocniční péče. My dnes víme, že existují tři základní komplikace covidu, které se vyvíjejí během prvních sedmi dní. První je pokles bílých krvinek, jejich podskupiny lymfocytů, a tito lidé přicházejí až v 70 procentech do nemocnice, protože nemají bílé krvinky, které by měly bojovat proti viru SARS-CoV-2. Druhá komplikace jsou změny srážlivosti krve, čili takzvaná tromboembolická nemoc. A na konci prvního týdne je to druhotný zápal plic. Čili po pozitivním testu necháváme na lidech, zvláště u rizikových skupin, aby oni sami, bez jakéhokoliv vyšetření, bez jakéhokoliv laboratorního nálezu, vyhodnotili svůj zdravotní stav, a podle něho aby se rozhodli, kdy si zavolají záchranku, nebo kdy se nechají převézt do nemocnice. A to bych řekl, že je zásadní problém České republiky, která není schopna pohnout s počty zemřelých.

A to souvisí i s tím základním, co v epidemii vidíme: já jako epidemiolog vždycky musím pracovat s nějakým základním konceptem, ve kterém je vždy příčina a následek. A pro mě je v této epidemii příčinou onemocnění covid 19, a následkem je úmrtí. A pokud mám tento koncept a pracuji s ním, tak pracuji na tom, že musím obhospodařit lidi z rizikové skupiny, kteří onemocní a kteří na to mohou zemřít. Kdežto koncept lidí, kteří nechtějí, aby to skončilo, je buď mylně, nebo záměrně jiný. U nich je příčinou virus a následkem pozitivita pro virus. A proto pořád brojí pro to, aby se testovalo, aby se lidé stále zavírali, aby nebylo tolik viru v populaci. Ale to se ovlivnit nedá. Ale to, co můžeme ovlivnit, je přednemocniční péče.

Mnoho odborníků souhlasí s opatřeními vlády proti covidu proto, že jsou závislí, a chtějí mít klid, zaměstnání a kariéry

Martina: Pane profesore, vy už léta patříte mezi elitní epidemiology a vakcinology – jak si vysvětlujete, že už mnoho měsíců s touto vaší kvalifikací mluvíte do dubu, a jediné, čeho jste se dočkal, je osobní dehonestace?

Jiří Beran: To mě strašně překvapuje. Kolegové mi vždycky říkají: „Ale přece nemůžeme dát na tebe, vždyť ty jsi jediný. A tak, jak se to dělá u nás, se to dělá všude ve světě.“ Někdy se cítím v pozici majitele zverimexu, za kterým někdo přišel a říká, že myška, kterou má v teráriu, je ještěrka a posílá za ním další a další lidi, kteří mu tvrdí, že neprodává myšky, ale ještěrky. A pak o něm napíší článek do novin, aby lidé do tohoto zverimexu nechodili, protože tento člověk se úplně zbláznil, a myslí si, že má myšky, ale má ještěrky. Tak se dnes cítím.

Připadám si jako ve snu, a pořád nechápu, proč se taková jednoduchá věc, jako je přednemocniční péče o lidi z rizikové skupiny, kterých je přibližně kolem 10 až 12 procent z pozitivně testovaných, nedělá. A nechápu, proč chodí kontrolovat mladé lidi do restaurací místo toho, abychom tuto aktivitu věnovali návštěvám seniorů, kteří jsou pozitivně testováni.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že vám říkají, že se nemohou řídit vámi, protože jste sám. Ale vy zdaleka nejste sám, existuje mnoho jiných lékařů, kteří třeba nemají takovou erudici v epidemiologii, ale existují. Řekněte mi, je to tak, že mnoho vašich kolegů proto, aby měli pokoj, se už podívalo na myš v teráriu, a řekli: „Jé, to je hezká ještěrka“?

Jiří Beran: Mám celou řadu takovýchto kolegů, a je to především dáno tím, že každý z nich je nějakým způsobem na něčem závislý. Pracuje ve státní instituci, a tento stát chce, aby se to dělalo tímto způsobem, aby se testovalo, aby se pokud možno testovaly děti, aby nemocnice pokud možno pracovaly a aby se s lidmi v mezidobí, o kterém jsem hovořil, nic nedělalo. A to bych řekl, že je velmi špatná myšlenka. Ale tito kolegové chtějí mít klid, chtějí si udržet své pozice a funkce v práci, a proto s tím asi souhlasí.

U lidí, kteří jsou očkováni do svalu, není možné, aby se vytvořila slizniční imunita

Martina: Pane profesore, vy navrhujete určité kroky, jejichž součástí je přednemocniční péče, a chcete se zaměřit především na lidi po 65. roku věku. Dělá se to někde ve světě tak, jak vy navrhujete?

Jiří Beran: Ano, dělá. Dělalo se to třeba v Singapuru, kde se jako riziková skupina vymezili lidé starší 50 let, což kdybychom tak vymezili u nás, tak se dostaneme do vysokých počtů, ale nezahrnuli bychom tím úplně větší počet zemřelých. Takže se to dělá v Singapuru, kde každá osoba starší 50 let musí jít v případě pozitivity do takzvané předkarantény, ve které je sledován její zdravotní stav, který je každý den vyhodnocován zdravotní sestrou, což v Singapuru jde, protože tam žije na malém prostoru šest milionů lidí.

Ale tento proces se dá udělat stejně jako na Islandu, kde tuto kontrolu provádějí vzdáleně, telefonicky. To znamená, že během prvního týdne se snaží pozitivně testované lidi třikrát nebo čtyřikrát zkontaktovat, aby zjistili, jestli dochází k nějaké významnější změně zdravotního stavu, ke změnám tlaku, hladiny cukru u lidí, kteří jsou léčeni na cukrovku, a všechny tyto parametry se zaznamenávají do takzvaného bezpečnostního telefonátu, a na základě vyhodnocení tohoto bezpečnostního telefonátu je rozhodnuto o tom, co s daným člověkem dělat.

Martina: A funguje to tam? Nebo mají zahlcené nemocnice?

Jiří Beran: Nemocnice zahlcené nemají, a jejich smrtnost je samozřejmě dramaticky nižší než u nás.

Martina: Máte jakožto epidemiolog v rukou nějaká reálná čísla, statistiky, abyste třeba mohl vidět stavy nemocných mezi očkovanými, neočkovanými, to, jestli jsou v těžkém stavu v nemocnici, a to očkovaní i neočkovaní, abyste mohl třeba vyhodnotit, jak opatření zabrala? Existují taková čísla?

Jiří Beran: Musím říct, že asi během posledních deseti dnů se taková čísla objevila, ale byla stažena. Pracovali na tom mladí programátoři z ČVUT, kteří nabírali zdrojová data, která potom prezentovali. Čili jsme měli jasný přehled o tom, kolik lidí je pozitivně testováno, kolik z nich je hospitalizováno, kolik z nich jich je hospitalizováno na JIPkách, a kolik z nich zemřelo. A byli rozděleni do skupin: neočkovaní, částečně očkovaní, plně očkovaní a plně očkovaní se třetí dávkou vakcíny. Tato data byla k dispozici, ale řada těch, kteří tomu nerozumí, možná tato data špatně interpretovali, a tak byla tato data stažena, a bude se údajně pracovat na jejich předělání, a pak se objeví znovu.

Martina: A není to divné?

Jiří Beran: Myslím, že je to škoda, protože podobná data mají ve Velké Británii ve čtrnáctidenních reportech, kde si to člověk může jednoduše přečíst, včetně toho, zda dotyční lidé měli takovou nebo makovou variantu viru. A vidíme tam i to, že u člověka, který je očkován, jsou šance na hospitalizaci skutečně výrazně nižší. U nás to podle dat vypadalo, že poměr v nemocnicích je 40 procent očkovaných a 60 procent neočkovaných, a z nich přibližně každý desátý umíral. Ale vlastně se to nepřepočítávalo na počty lidí, kteří v dané skupině nejsou.

To znamená, že jestliže se to týkalo sedmdesátníků, kterých je třeba jeden milion očkovaných a sto tisíc neočkovaných, tak tam je potřeba čísla zrelativnit. To nikdo nedělal, protože se v epidemiologii asi moc nepohybují a nevědí, že existují jednoznačné ukazatele, které se ve světě používají, což jsou takzvané „odds ratio“ šance na to, že se nestane to nebo ono. Když jsem tato data prohlížel, tak jsem jasně viděl i závislost na imunitním systému, to znamená, že u očkovaných lidí, kterým je sedmdesát až osmdesát let, byla jejich šance na to, že neskončí v nemocnici, čtyřikrát vyšší. Ale když to byl věk 60 až 70, kdy imunitní systém funguje podstatně lépe, tak jeho šance byla dvacetinásobná. A tato šance byla relativně nízká, tedy necelé dva, u lidí nad 80 let. Ale pořád to ukazuje na to, že očkování má v seniorní populaci velký význam i přesto, že tito lidé onemocní.

A já vidím zásadní chybu v tom, že se o tomto nediskutovalo od začátku. Strašně mě to mrzelo, a od jara, kdy se objevily spoty, že očkování je tečka za koronavirem a že očkování určitě přinese lepší imunitu, než prodělání nemoci, jsem to kritizoval. A to proto, že každému, kdo se tím zabývá, je jasné, že není možné, aby se u lidí, kteří jsou očkováni, a vakcína je aplikována do svalu, vytvořila slizniční imunita. Čili každý člověk musí onemocnět, a výhoda těch, kteří jsou v seniorním věku, a jsou očkováni, je v tom, že u nich by onemocnění mělo proběhnout mírně, protože virus poté, co se namnoží na sliznici, narazí na ochranu v imunitním systému.

Toto není jenom epidemie neočkovaných, ale také epidemie očkovaných

Martina: Pane profesore, vy tato data jistě umíte číst správně. Ale mě jakožto laika klame už to, že jiné údaje si přečtu v novinách, jiné uvidím v televizi, a jiné z ÚZIS. A tyto rozdíly jsou takové, že v novinách si přečtu, že v nemocnicích je v těžkém stavu tolik a tolik lidí, a z toho je 20 procent očkovaných. V televizi mi řeknou, že to je 44 procent, a ÚZIS řekne třeba 42. A v tu chvíli si říkám: „Komu věřit? Na co se spolehnout?“

Jiří Beran: Myslím, že by ministerstvo mělo uvádět jednotná data. A nemělo by je uvádět jako denní data, ale minimálně týdenní průměry. Čili v sedmi hodnotách za týden je možné nalézt nějaký trend. Ale máte skutečně pravdu v tom, že toto není epidemie jenom lidí, kteří nejsou očkovaní, ale stejně tak je to epidemie lidí, kteří očkovaní jsou. A je potřeba o tom hovořit nahlas.

Je potřeba říkat, že každý, kdo je očkován, tímto onemocněním projde, protože tito lidé slepě věří tomu, co se jim na jaře vtloukalo do hlavy, a tak přijdou pozdě do nemocnice, protože mají od očkování třeba delší dobu, a může se u nich rozvinout komplikace. Důvod, proč se dostávají pozdě do nemocnice, je, že se domnívají, že se jich koronavirus už nedotýká. Ale on se jich dotýká, a bude se jich dotýkat do té doby, dokud toto onemocnění neprodělají.

Martina: Myslíte, že tím pádem jednostranná, a až naléhavá a hysterická očkovací kampaň vede k tomu, že paradoxně ti, kteří jsou očkování, podceňují možnost, protože jsou očkováni, že také onemocní?

Jiří Beran: Ano. To je hlavní důvod, proč tito lidé přijdou do nemocnice pozdě, a navíc jsou frustrováni. Já to jako senior vidím také, a když se bavím se seniorní populací, tak v mém okolí říkají: „Podívej se na mě, nechal jsem se očkovat, a stejně jsem onemocněl.“ Ale je nutné říct, že u těchto lidí je potřeba alespoň částečně imunitnímu systému ukázat znaky tohoto viru, aby onemocnění neprobíhalo těžce.

Člověk, který prodělal covid, je chráněn třináctkrát lépe než člověk, který má dvě dávky vakcíny. Imunitu si nikdo nevytvoří tím, že každé tři měsíce dostane další dávku vakcíny.

Martina: V září bylo v nemocnicích z osob starších 60 let 33 procent těch, kteří byli kompletně očkováni, což jsou data, která byla oficiálně k dispozici.

Jiří Beran: Ano, správně.

Martina: Máte aktuální čísla za říjen a listopad, abychom věděli, zda se tento poměr nějak zásadně změnil?

Jiří Beran: Tento poměr se mění v tom smyslu, že tak, jak epidemie postupuje, přibývá v nemocnicích poměrově lidí, kteří jsou očkováni.

Martina: Povězte mi, jak se díváte na lidi, kteří se nenechali naočkovat?

Jiří Beran: Myslím, že je to jejich volba. Nevyčítám nikomu, kdo je mladší a zdravý, a kdo se nechce nechat očkovat, a chce onemocnění prodělat, protože z dat, která publikovali výzkumníci pojišťovny Makabi v Izraeli, se ukazuje, že člověk, který covid prodělal, je třináctkrát lépe chráněn než člověk, který má dvě dávky vakcíny. A pokud tomuto člověku, který nemoc prodělal, přidáte jednu dávku vakcíny, tak mu to jeho imunitu zvednete už jenom dvakrát. To znamená, že to nejzásadnější v ochraně je prodělání této nemoci.

Já jsem vždycky bojoval za to, aby se v seniorní populaci začalo s očkováním s tím, že je potřeba vědět, že tito lidé to potom prodělají stejně, a budou nemocní, ale jedině tak si vytvoří velmi solidní imunitu. Ale imunitu si nikdo nevytvoří tím, že se mu co tři měsíce bude aplikovat jedna dávka vakcíny.

Brutální vakcinační kampaň ministerstva zdravotnictví se mi příčí, a nikdy bych takto nepostupoval

Martina: Teď jste vzpomenul data z Izraele, která ukazují, že každý, kdo toto onemocnění prodělal, je chráněn třináctkrát lépe proti delta mutaci než osoba po dvou dávkách vakcíny. Můžete mi vysvětlit, proč u nás ministerstvo a hygienici toto zjištění, tento nabytý fakt naprosto ignorují, a jejich ústa stále horečnatě opakují: „Vakcína, vakcína“?

Jiří Beran: Nedovedu si to vysvětlit. Nechápu ani to, že se tady mluví o kolektivní imunitě, protože nemůžete vytvořit žádnou kolektivní imunitu ve chvíli, kdy i očkovaný člověk musí tuto infekci prodělat. Čili není možné navodit kolektivní imunitu. Myslím, že na začátku byla chyba v zacílení, a já jsem o tom psal začátkem léta do novin, že nechápu, proč se tlačí na to, aby se očkovali dvacetiletí mladí lidé bez jakýchkoliv zdravotních problémů, a přitom v té době chybělo v seniorní populaci proočkovat tři čtvrtě milionu lidí, kam bylo potřeba zacílit.

Nechápu, proč v tuto chvíli chtějí, aby se proočkovala celá populace, protože do konce září se měla doočkovat seniorní populace, a ve chvíli, kdy se to nestihlo, a ti lidé to nechtěli, tak musí nastoupit druhý nástroj, který jsem tady zmínil, a to je přednemocniční péče. Ministerstvo zdravotnictví udělalo to, že tady rozvinulo kampaň, kterou samo nazvalo brutální kampaní, aby to každý pochopil, a ukazuje lidi, kteří na covid zemřeli. Mně se takovýto postup příčí a nikdy, nikdy bych to takto neudělal.

A na druhou stranu se ptám příbuzných lidí, kteří zemřeli na covid, a dali souhlas k tomu, aby těla těchto lidí byla vystavena, zda byla těm, kteří zemřeli, nabídnuta aplikace monoklonálních protilátek. Máme tady k dispozici desetitisíce dávek preparátu, který pomohl vyléčit prezidenta Trumpa, a to velmi jednoduše, a tento lék byl a je dostupný pro všechny lidi, kteří na covid zemřeli. A já se ptám: Když tento preparát nenabídli lidem, kteří zemřeli, a nebyli očkováni? Nebo to bylo cíleně, aby zemřeli? Aby se ukázalo, že nebyli očkováni, s tím tyto monoklonální protilátky budou dávány někomu jinému? Procentuální šance, že člověk, kterému jsou aplikovány monoklonální protilátky, covid přežije, je vysoká, devadesátiprocentní.

Myslím, že tyto otázky by měli položit všichni příbuzní lidí, kteří jsou nám dnes prezentováni jako ti, kteří zemřeli na covid. A já se ptám: „Kde se udělala chyba v přednemocniční péči? Jak je možné, že se tito lidé během prvních sedmi dnů nevyhodnotili na aplikaci monoklonálních protilátek? A jak je možné, že jim je nikdo neaplikoval ve chvíli, kdy jich tady máme obrovské množství? Nechápu, proč lidé pořád umírají. Nechápu to.

Co říkají příbuzní zemřelých v nemocnici na covid, že jim stát nedal šanci léčit se monoklonálními protilátkami, nebo Regeneronem, a nechal je zemřít?

Martina: Podle Miloslava Ludvíka, ředitele Fakultní nemocnice Motol, je nepochopitelné, jak dnes u nás může někdo umřít na covid, když je PCR pozitivnímu pacientovi podán lék Regeneron, kterého mají jen v Motole na skladě pro šest tisíc pacientů – nemůže prý umřít. Vy jste teď řekl, že přesně tak to je. Řekněte mi, jde potom o chyby ze strany praktických lékařů? Nebo jste vyslovil i jakousi hypotézu…

Jiří Beran: Nevím, jestli je to chyba na straně praktických lékařů, protože řada z nich je v tuto chvíli velmi přetížená, a nemá čas sledovat nějaké parametry. Ale to, co vidím jako zásadní, je, aby se u každého praktického lékaře každé ráno objevilo v automatickém emailu z ÚZISu, že mu přibylo tolik pozitivních osob, že z toho je tolik osob starších šedesáti let, a on aby je vyhodnotil. A jestliže toto fungovat nebude, pak je tady třeba vytvořit nějaké telefonní centrum s lidmi, kteří problematice rozumí, kteří jsou kvalifikovaní a kteří osoby, které jsou starší šedesáti let a mají rizikové faktory, vyhodnotili, a napsali jim doporučení pro monoklonální protilátky. Není možné tyto lidi, jak jsem říkal, nechat svému osudu, až se u nich rozvinou komplikace. Buď to budou dělat praktičtí lékaři, nebo se pro to musí vytvořit dohledové centrum.

Na to jsem opět upozorňoval v létě v novinových článcích. Říkal jsem, že máme dostatek času si to vyzkoušet ve chvíli, kdy tehdy byly jen desítky pozitivních lidí, a z nich třeba pět osob starších šedesáti let, takže se mohlo zavést dohledové centrum. Takové dohledové centrum může mít přístup do lékového záznamu daného člověka, čili dotyčný lékař, ačkoliv daného člověka nezná, už podle léčby a diskuse může vyhodnotit, jestli je dotyčný člověk vhodným kandidátem na to, aby se u něj aplikovaly monoklonální protilátky.

A odborné společnosti, jako je Česká infektologická společnost, vytvořily jednoznačné postupy, jak to udělat. Jsou velmi mírné a ve své podstatě každý člověk starší dvanácti let, pokud má jedno chronické onemocnění, může být příjemcem monoklonálních protilátek, které mu dají šanci, že nezemře. A znovu se ptám, co říkají příbuzní na to, že jejich blízké osoby, které zemřely v nemocnici, tuto šanci neměly, protože jim ji stát nedal.

Martina: A jak si odpovídáte na otázku, kdo nechává lidi umírat, ačkoli by zjevně, podle toho, co říkáte vy, ale říká to i ředitel FN Motol, umírat nemuseli, a jejich těla pak používáme jako figuranty na to, abychom viděli, jak jsou hloupí ti, kteří se nenechali očkovat?

Jiří Beran: Myslím, že chyba je především v managementu epidemie. To musí být lidé, kteří epidemii řídí, a řeknou: „Pro nás je příčina a následek onemocnění a úmrtí, a nikoliv virus a jeho pozitivita. Musíme se tím začít zabývat a dělat něco s lidmi, kteří na covid umírají od chvíle, kdy se stanou pozitivními.“ Tato změna tady zatím nenastala, i když by dokázala strašně pomoci. Dovedu si živě představit, že až dojdou monoklonální protilátky a Regeneron, tak by bylo pro všechny podstatně levnější, když by se nakoupily další monoklonální protilátky, a aplikovaly se každému tak, aby nezemřel. Ale to se neděje. Máme tady léčbu, která se velmi komplikovaně sháněla, která byla zaplacena vysokými částkami a kterou nemá k dispozici mnoho států ve světě, tak proč ji nevyužít. To je chyba.

Negativní očkovací kampaň způsobuje, že lidé jsou vystrašení, a bojí se, že když jsou PCR pozitivní, tak je to jejich cesta na hřbitov, bez ohledu na věk. A to má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o kampani, už jste ji zmínil, která nás má informovat? A pak je tady postup, který propaguje jako součást sešikování ministr Vojtěch, který tomu říká „negativní motivace“, a kdy od mnohých lékařů můžeme slyšet, a budu citovat jeden výrok za všechny: „Kdo je nenaočkovaný a je mu nad 65 let, tak já osobně bych mu doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ Co si o tomto myslíte? Co to dělá s lidskou psychikou? Co to dělá se staršími lidmi, kteří se pak navíc dozvědí, že jsou třeba covid pozitivní, což v tu chvíli u nich musí vyvolat obrovský děs, strach a úzkost?

Jiří Beran: Myslím, že je to strašně špatně, vést takovouto negativní kampaň. Za posledních 14 dnů jsem navštívil sedm pozitivních lidí z mého okolí, kteří z toho měli strach, a chtěli po mně, jestli bych je přišel vyšetřit, poslechnul si je a změřil jim oxygenaci pulzním oxymetrem. Já jsem k nim samozřejmě přišel, a musím říct, že většina z nich je tak vystrašená, že se to podepisuje na jejich zdraví, a přitom jsou to lidé, u nichž v tu dobu onemocnění probíhalo velmi mírně a lehce. Čili primárně: lidé jsou vystrašení z toho, že když jsou PCR pozitivní, tak že to je jejich cesta na hřbitov bez ohledu na věk. A to bych řekl, že je špatné.

Měli bychom říkat: Máme kvalitní nemocnice. Když se u nás dostanete do nemocnice, tak vaše šance na to, že nezemřete, je o 40 procent větší, než v okolních státech, než v Německu, v Rakousku, v Polsku a na Slovensku. Je potřeba říct, že české zdravotnictví je na tom velmi dobře a že v tomto smyslu jsme best in covid, jak se říká. Čili je potřeba lidem říct tuto pozitivní motivaci. Na druhou stranu je potřeba říct, že u osob, které mají mnoho chronických onemocnění a které jsou starší 60 let, není jiná cesta, jak se bezpečně seznámit s tímto virem, než se nechat očkovat. A pro ty, u kterých to nejde, a nejsou očkováni, máme další berli, a to jsou monoklonální protilátky, nebo Regeneron, neboli REGN-COV2, které mohou napomoci. Ale je potřeba všechno toto dělat ve chvíli, kdy se daný člověk stane pozitivním.

Negativní kampaň, která je tady nyní vedena tak, že se ukazují zemřelí spoluobčané, je absolutně špatná. Takováto kampaň opět prohlubuje strach a samozřejmě má negativní vliv na imunitní systém.