V polovině března roku 1999 zme vstupili do tehdejšiho „obranneho vojenskeho společenstvi“, zvaneho za bolševika Severoatlantycky pakt, později za Havla Severoatlantycka aliance, neboli NATO.

O dva tydny později se z obranneho spolku stal agresor, kery rozvratil svět. A to jedenacte zaři bylo ještě v te době přiliš daleko…

A tak bohužel, tajak už dva razy předtym, zme se po třeti v jednom stoleti ocitli na straně agresora.

Poprve temu tak bylo, když zme v ramci Rakusko-Uherskeho statu zautočili 28. červenca 1914 z dunajskych řičnich člunu na srbsku metropolu Bily Hrad. Nasledky byly katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach tehdejši rakuske moci, poddali zme se bez odporu.

Podruhe temu tak bylo, když zme v ramci Velkoněmecke řiše zautočili 1. zaři 1939 na Polsko (bratia Slovaci dokonce vstupili na cizi uzemi společně ze synkama z Wehrmachta). Nasledky byly katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach tehdejši německe moci, poddali zme se rozkazum zas bez odporu.

Potřeti se tak stalo, když zme v ramci Severoatlantyckeho paktu zautočili 24. března 1999 na Jugoslaviju. Nasledky pro to, co bylo do te doby považovane za nepřekročitelne porušeni mezinarodniho prava, byly (a dodneška su) katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach Brusela, poddali zme se bez odporu, tajak je už u nas zvykem. Fakt, že se proti temu vymezili pozdějši prezidenti Klaus a Zeman, byl Jugošce asi tak platny, tajak mrtvemu zimnik.

Nemluvě o tym, že tehdejši prezident Havel, v te době už naprosta loutka ameryckych zajmu, porušeni mezinarodniho prava podpořil. To byl smutny konec absurdniho dramatyka, z kereho se už nevzpamatoval, kromě te absurdyty, kdy o pět roku později inycijoval dopis k napadeni Iraku kvuliva udajne likvidace zbrani hromničeni. Vysledkem teto dalši humanoidni intervence bylo přes pul miliona mrtvych lidi…

Kdyby ten synek skončil s polityku, tajak nam v osumdesatemdevatem slibil, po prvnich svobodnych volbach, možna byzme si ho dodneška važili…

Ale o tom sem mluvit nechtěl. Je smutne vyroči naši agrese do Jugošky. Omluvil sem se už tenkrat, den po začatku agrese, na strankach jakehosik bělehradskeho tisku. Neměl sem tenkrat gule na to, abysem se tajak porubsky patryjot Statys zebral a jel koncertovat na bělehradske mosty, kaj každu sekundu mohla spadnut bomba. Jak řikal mlady Palach – každy musi bojovat těma prostředkama, jakyma na to v dane situaci stači.

Omluvam se aji dneska synkum a děvucham z Jugošky za to, co zme jim zrobili.

Mam ale taky blby pocit, že tu kyselu pachuť z te doby stejně nesmažu.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Beograd

 

Martina: Nedávno jsem měla besedu, kde jedna paní říkala, že současné děti jsou nesmírně citlivé, až přecitlivělé. A vymrštil se nějaký středoškolský učitel a řekl: „Ano, děti jsou sněhové vločky. Ale jestli něco jsou, přestože jsou přecitlivělé vůči sobě, tak jsou naprosto neempatické.“ A říkal, že je to pravděpodobně kvůli nadužívání moderních technologií, mobilů, a tak dále. Vy jste empatii jmenoval jako jeden ze tří pilířů pro spolupráci a komunikaci. Jak to, že najednou mizí empatie? Je to program?

Peter Staněk: Ano, je to něco, co byste řekli takhle: Jestliže chcete ovládat společnost, tak musíme společnost atomizovat. Každý sám za sebe, každý jednotlivě, nikdo nemá žádnou empatii, s nikým se nespojuje, každý je sám veliký, větší a ještě větší. Tohle je první část tohoto programu. Druhou část krásně popsal profesor Spitzer ve svých dvou monografiích o digitální demenci tak, že se uzavřete v digitálním světě, ve kterém můžete dělat cokoliv, protože jste pánem digitálního světa, ovládáte prý matrix. Ale pouze v digitálním světě, ale to, že ovládají vás, neslyšíte, nevidíte. A pak přijde třetí věc: Můžete být empatičtí, ale empatie pochází také z poznání odpovědnosti. Znáte definici demokracie? Demokracie končí tam, kde začíná demokracie druhého. Čili, jestliže jsem empatický, tak chápu starosti a problémy druhého, a nikdy se nebudu snažit překročit jeho červenou linii, protože pak jsem ho ohrozil.

A jestliže vám to připomíná problémy s ukrajinskou krizí, tak podobnost je čistě náhodná. Nebo si vážně myslíte, že pan Stoltenberg je génius? Nepochybně je génius, vede NATO, a teď bude vést Norskou centrální banku, takže je to nepochybně renesanční multidimenzionální člověk. Nebo je to jenom slouha? Jednou v NATO, jednou v Norské centrální bance. Nebo je to pouze odměna za dobré služby? A vy se dostáváte do zajímavé situace. Jestliže to je program, tak potřebujete dvě věci: Potřebujete vychovat generaci slouhů, lídrů, kteří budou přesně plnit vaše příkazy, až by to připomínalo slova pana Schwaba, který prohlásil, že přeci máme Aspen Institute a program výchovy mladých lídrů, jako je pan Trudeau v Kanadě.

Martina: Ti ale mají názory, jako by sjížděli z pásu.

Peter Staněk: Přesně. A pak si řeknete, jak to říká naše přísloví: „Jedna matěr rovnakým debilním povolníčkom povíjala.“ Že to potom bude platit stejně. To znamená, výchova generace lidí, kteří nemyslí, „papagájí“ všeobecně známé dojmy, takže budou dělat přesně to, co po nich požadujete. A jedna z klíčových věcí pak zní: Udělám z vás digitální identitu, jelikož mám o vás všechny informace, od stavu vašeho bankovního účtu, vašeho příjmu, zdravotního stavu, vašich názorů, a všeho ostatního. A pak jste již někde, kde si řeknete: „Kurňa!“.

To, co teď chystají v Evropské unii – není to náhodou něco jako sociální kredit v Číně? Včetně biometrického skenování? A není to náhodou znovu hodnocení vašich názorů na stav společnosti, jestli schvalujete dané vládní kroky, souhlasíte se zadlužováním, se sekvencizací, s LGBT, a tak dále? V Číně naštěstí LGBT není. Ale toto všechno pak vede k něčemu, co vytváří dojem, že jste individuální, ale ve skutečnosti jste stádo. A toto stádo si jenom neuvědomuje, že je ve skutečnosti složeno z individuálních idiotů.

Superclass je 7000 lidí, kteří z pozic ve finančním, vojenskoprůmyslovém a mediálním komplexu řídí tento svět

Martina: To znamená, že tato doba vlastně funguje, jak má, protože produkuje neempatické, nespolupracující, komunikace neschopné lidi, kteří jsou dost chytří na to, aby pracovali, ale dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Peter Staněk: Ano. Bohužel ano. Nepochybně.

Martina: Ale kdo za tím je?

Peter Staněk: Když se podíváme na to, kdo za tím je, tak se vrátíte ke staré diskusi o vertikální struktuře společnosti. První rovina: Svět kolem vás. Vidíte politiky, banky, sousedy, lidi kolem vás. Druhá úroveň: Máte speciální služby. Všechny ty MI-5, MI-6, FSB, NSA, CIA, a dalších 26 super utajených složek Spojených států, a tak dále. Mají peníze, neplatí na ně zákony, dělají to, co se po nich požaduje. A v případě nutnosti najmou třetí rovinu: organizovaný zločin. Umíte si představit, že organizovaný zločin se již v 93. roce globalizoval? Dohodl se na tom, které oblasti podnikání patří jednotlivým mafiím. Dohodli se, jak budou teritoriálně rozloženi, jakým způsobem a kdo bude mít na starosti ilegální migranty, drogy, heroin, vraždy na objednávku, budování institucí varovného sektoru a podobně. A jeho roční objem zisků, představte si bez daní a sociálních odvodů a všeho ostatního, je 15 biliónů dolarů ročně. Co s tím uděláte? 15 biliónů.

A pak máte to, co krásně popsal David Rothkopf v knížce Superclass. Teď je stažena ze všech knihoven, protože vám evokuje mnohé věci podobné Bilderbergu a podobně. A supeclass je 7000 lidí, kteří ze své pozice ve finančním sektoru, vojenskoprůmyslového komplexu, v médiích a tak dále, v podstatě řídí tento svět. Ale to je prý hoax, že? A pak máte posledních 1000 lidí, německy se to řekne: „Einführen der Hand“, kterých je relativně málo. A zase to bude konspirace jak bejk. A oni si vybírají a klidně řeknou: „Novináři, přijeďte na Bilderberg, přijeďte na sjezd velkého Světového ekonomického fóra.“ A vy si opravdu myslíte, že Klaus Schwab je tak geniální a dokonalý, že vymyslel Velký reset a všechno, co je kolem něho spojeno?

Martina: Pane profesore, to, že si některé věci neumím představit, nebo nemám kapacitu a fantazii na to, abych dokázala určité věci vnímat, neznamená, že mám právo říkat, že neexistují.

Peter Staněk: Ale musíte mít na paměti jednu základní věc, kterou všem posluchačům doporučuji: Uvědomte si, že v osmi miliardách lidí na planetě neexistují dva stejní jedinci. Proč je to? Proč příroda, která nerada plýtvá energií, materiálem, časem, prostorem, vytvoří tak gigantickou různorodost? Nikdy vás nenapadlo, že různé rasy, černí, bílí, žlutí, červení nejsou náhodou, a vůbec nejsou otázkou evolučního vývoje? Že civilizační modely, které máme na planetě, jsou ve skutečnosti hledáním cest různého přístupu? Protože asijský model je přímo v opozici vůči evropskému nebo americkému modelu, protože předpokládá kolektivní odpovědnost, ne individualismus a egoismus jedince. Takže si musíte položit otázku, jaké jsou základní zákony univerza. A prvním zákonem je dynamická rovnováha. Vše je v dynamické rovnováze.

Evropská agentura pro léčivé přípravky EMA je z 86 procent financována farmaceutickými firmami. To asi budou úředníci EMA objektivní.

Martina: Takže s námi hraje univerzum „Člověče nezlob se!“, a označilo si pinčlíky, aby vědělo, kdo bude první v domečku?

Peter Staněk: Můžete to nazvat tak, jak je to vidět v poslední scéně Men in Black, kde si zvláštní ruka hraje s galaxiemi jako s koulemi. Pak je to druhá věc, proč mainstream nechápe, že naše historie se odehrává jiným způsobem, než ji oficiálně proklamujete. Jakou má logiku, jestliže v Göbekli Tepe ve východním Turecku objevíte obrovské náboženské centrum, které je jako Stonehenge, ale třikrát větší, a kde radiokarbonová analýza potvrdila, že má věk 10 600 let. Kdo je postavil? Kdo je zahrnul hlínou, aby nebylo zničeno? Která civilizace? Přeci všichni víme ze školy, že civilizace začala před 5000 lety v úrodné oblasti Mezopotámie, kde vznikli Sumerové, Akkadská říše a podobně. Kurňa, jak to, že 5000 let před tím nějaký lovec, sběrač plodin, postavil toto gigantické, zvláštní místo? A když vezmete další objevy, tak jenom práce, které napsal Thomson, ukazují 3000 artefaktů, které jsou v depozitářích muzeí, ale oficiální věda je neuznává. Tak se ptáte, proč?

Martina: Vždycky je pod tím napsáno: „Votivní předmět neznámého původu.“

Peter Staněk: Ano, to je nejlepší. Když tomu nerozumíte, tak prohlásíte: „To je součást náboženských rituálů, které probíhaly“. Ale musíte vědět, že tyto nálezy skutečně existují, a můžou všichni řvát, jak chtějí. Jak byste vysvětlila součástky z iridia, které mají mikrometrické rozměry, a jsou nalezeny v sedimentech sibiřských řek, a jejich věk je 30 000 let? Kurňa – iridia? Máte různé nálezy. Například nález císařské čínské džunky v ústí Rio de la Plata. Ovšem tato císařská džunka je z období 1200 našeho letopočtu. Takže Kolumbus je objevitel? Všichni víte, že Ameriku neobjevil Kolumbus, a dokonce výprava Erika Rudovlasého byla jedna z prvních vikingských expedic, a pak byla postavena vikingská města, která dnes nacházíte na Newfoundlandu, a tak dále. A nebylo to krátkodobé osídlení, ale dodnes se přece v historických materiálech prohlašuje, že Ameriku objevil Kolumbus, a ne Vikingové, ne jiné civilizace. A vezměte nálezy egyptských sarkofágů a hieroglyfů v Sydney, které jsou staré tisíce let. Ale každý přece ví, kdo objevil Austrálii, a vztyčil tam anglickou vlajku, a vyhlásil ji za dominium Velké Británie, a Anglie vládla nad vodami.

A proč mainstream toto všechno odmítá? Proč prohlásili, že všeho známe? A teď se podíváte na dokumentární film, kde říkají: „Už nám chybí pouze krůček k tomu, abychom poznali celou historii lidstva.“ Kterou? Tu, kterou vykládá mainstream? A vy si položíte otázku: Není to stejné, jako u covidu, kdy všichni řvou o vakcinaci, a že roušky a vakcinace vás chrání, a tak dále… A teď máte pomalu každý den publikované studie, které ukazují – nechrání vás. Vyjádření představitelky CDC, viceprezidentky Pfizeru: „My jsme věděli, že to nechrání před covidem.“ Další vyjádření, že mRNA může způsobit produkci ribozomů, které můžou vést k onkologickým proteinům a jiným, a můžou obnovit rakovinu. Proto teď máte pandemii rakoviny. A vy dokonce víte, a máte k tomu statistické důkazy, že vakcinace vede k obrovskému nárůstu srdečních nemocí, myokarditidy, a tak dále. Ale mainstream bude dodnes tvrdit, že musíte koupit další miliardy dávek.

Paní von Leyenová koupí 4,5 miliardy dávek pro obyvatele Evropské unie. Nač je vám 4,5 miliardy? Abyste vakcíny upotřebili, když lidi přesvědčíte, že je to v pořádku? A budete vakcinovat i vůči chřipce, a pak proti rozedmě plicní a podobně? A pak se podíváte na finanční výsledky Pfizeru za rok 2022 a zjistíte, že vydělali více jak 104 miliard dolarů? Takže je to o penězích? Není to o nemoci, není to o ochraně. A když víte, že mikrobiologové prohlašují: „Chystá se na nás nemoc X, která bude děsivá, a bude mít obrovskou smrtnost. A bude to hrozné“. A vy si pak kladete otázku: „K čemu slouží všechny tyto pandemie?“ A pak dojdete ke dvěma podivným závěrům. Znáte EMA? Evropská agentura pro léčivé přípravky, kterou z 86 procent financují farmaceutické firmy. Nepochybně budou pracovníci EMA objektivní. Pak se podíváte na to, co je už oficiálně publikováno o panu doktorovi Faucim.

Lidé nechtějí přemýšlet a nezajímá je, co profesor Malone, tvůrce technologie mRNA, řekl o rizicích mRNA. Nevadí jim, že představitelka CDC prohlásila, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání.

Martina: Když to takto vysázíte vedle sebe, tak si člověk řekne, jestli skutečně každou tuto věc můžete doložit, a pokud ano, protože vás nepodezřívám, že byste mluvil do větru, tak si říkám: „Jakým způsobem je vytvořena tato celosvětová hypnóza, že to lidé nechtějí vědět? Nechtějí číst, nechtějí znát?“

Peter Staněk: Vaše myšlení můžu ovlivňovat různým způsobem. Dokonce bývalý turecký ministerský předseda v závěrečné tiskovce prohlásil, že volby prezidenta Erdogana při posledních volbách byly ovlivněny podprahovým ovlivňováním. Technologové vám přesně řeknou, jak vám v těch 24 obrázcích, které máte v televizi, nebo ve filmu, implantují různé nápady a myšlenky.

Martina: S tím se pracuje. Ale že by jim to najednou takhle vycházelo?

Peter Staněk: A myslíte, že to nevyvinuli dál? Podívejte se, co je v médiích, těch oficiálních. Vidíte, jakým způsobem to všechno funguje. Můžete se podívat na studie, které jsou publikovány. Například Pravá tvář doktora Fauciho, Skrytá historie lidstva, Stárnutí, monografie ze standfordské lékařské fakulty. Můžete se podívat na studie, které se zabývají i spánkem, výzkumem imunitního systému, mikrobiomu a důsledky covidu na mikrobiom. A proč to nechcete číst? Že to je namáhavé a jsou to vědecké studie? A že na každé stránce máte dvacet latinských výrazů? To je důvod, abyste to nečetli? Nebo je to důvod, abyste prohlásili, že každý, kdo to četl, je produkt hoaxu, nebo něčeho jiného, Telegramu, YouTube a jiných stránek? Nebo je to jednoduše prostá a jednoduchá věc? Můžete si to přečíst, dokonce můžete přečíst zajímavou knížku „Lži a pravda CIA“, která krásně popisuje závěry Kongresového výboru Spojených států pro kontrolu tajných služeb, kde máte popsané všechny věci, jak v reálu proběhly.

Martina: Tam jsou konkrétní citace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Ověřitelné?

Peter Staněk: A můžete se podívat také na další studie, které jsou publikovány. Například od profesora Malone, tvůrce technologie mRNA, o rizicích mRNA. A už vám nevadí, že představitelka CDC prohlásí, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání? Nebo si nechcete podívat na vystoupení představitelky Pfizeru před evropskými výbory? Nebo to je také hoax? Anebo nechcete vidět studie, které se publikují o globálním oteplování? To jsou také všechno hoaxy? Protože bude platit jenom to, co produkuje mainstream, takže klidně prohlásíte, že 2300 vědců, kteří jsou v klimatickém panelu, jsou jediní nositelé pravdy? A těch 12 000 dalších klimatologů, kteří souhlasí s Lomborgem, že jsou hoaxeři, blázni, idioti a tak dále?

Ve společnosti je vytvářena atmosféra čarodějnických procesů proti nevinným lidem

Martina: Vám to vadí, vy se pídíte. Mně to vadí, pídím se tak, jak dokážu. Ne všemu rozumím. Ale přeci každému člověku, když už nic, jde pudovým způsobem o jeho děti.

Peter Staněk: Ne, omyl. Kdyby totiž znal tyto informace, musel by nést odpovědnost za svá rozhodnutí. A tímto způsobem je nezná, nechce vědět. A to si všimněte, zmizela ochota k dialogu. Buď máte jediný správný názor, nebo jste nepřítel, troll, hoaxer, ruský šváb, nebo všechno ostatní. Tak vytváříte ve společnosti atmosféru, která se nazývá „čarodějnické procesy“. A vezměte do úvahy tisíce upálených ve 14., 15., 16. století. Jak mohli být upáleni? Vždyť to byly nesmysly, co jim dávali za vinu. Protože se vždycky našla jedna skupina, která si říká přisluhovači daného systému. Někteří dokonce dělají zlo, i když z toho nic nemají. A pak tady máte známou mlčící většinu, která funguje podle principu „černého pasažéra“. Znáte ten princip?

Martina: Tak načerno jsem párkrát jela.

Peter Staněk: Nemyslím jízdu načerno, černý pasažér znamená: „Já se nemusím změnit. Počkám až se změní soused. Pak se připojím.“ A když nemáte dost sousedů, kteří by přemýšleli, pak vám zůstane mlčící většina. A tato mlčící většina se nikdy nezbaví odpovědnosti za to, že neudělali nic pro to, aby jejich děti žily ve slušné společnosti. A za toto se nikdy nezbaví své zodpovědnosti.

Vy skutečně chcete dětem zanechat svět principu transhumanismu, jak to představuje Noah Harari se všemi nesmysly, které jsou tam uvedeny? Ale proč můžete říct, že transhumanismus je řešení? Protože nikdo nezná, jak funguje jeho vlastní organismus. Dokonce medicína řeší ne příčinu, ale důsledek. Když jsme všichni odlišní, tak u někoho vakcína zabere, ale někoho zabije, u někoho vytvoří rakovinu. To znamená – ano, můžete vyvinout vakcínu, ale měl byste ji udělat individuálně, podle architektury daného příjemce. Ale to byste pak nevydělával miliardy na produkování vakcín, kde dokonce některé šarže navzájem nesedí.

Takže je to jednoduchá, klíčová odpověď: Peníze a moc. V první fázi jsou to peníze, které musíte získat. A když už máte miliardy, tak jestli máte 10 miliard nebo 15 miliard, je pro vás nepodstatné, je pro vás podstatná moc, pocit moci. A jelikož jste pak na vrcholu společenské pyramidy, tak máte pocit moci, a žijete ve zvláštním světě. Ne ve světě obyčejných lidí – to je hmyz, který se hemží pod vašima nohama – ale vy jste něco jiného, jste veliký a budete ještě větší. Jste gigant, intelektuální obr, který stojí nad ostatními hlupáky.

Nepřipomíná vám to vyjádření mnoha představitelů Světového ekonomického fóra? To je přesně tato filozofie. A všichni ostatní jsou hmyz, a když je ho příliš mnoho, tak co uděláte? Vezmete deratizační prostředek a hmyz omezíte. Jestliže vám to připadá jako něco náhodného, tak prosím vás, na univerzitách by se základní předmět, který by se měl přednášet, jmenoval: „Náhoda jako nesmírně významný fenomén celého světa“. Náhoda určuje to, co jsme diskutovali, a co popisujeme. Náhoda je hlavní fenomén.

A teď vám dám poslední věc: Belgický profesor prohlásil, že již nehledá pravdu a poznání, ale chce být pouze prostitutkou pro vládní elity, pro granty, pro prostor v médiích, pro mocenské věci. Myslíte, že je tento belgický profesor hoaxer? Nebo jednoduše pochopil jedno základní: „Když byste říkal a hledal pravdu, tak můžete narazit na vládnoucí elity. Takže budete hledat selektivní pravdu, která potvrdí, co elity chtějí.“ A pak to, že jste vědec, znamená, že jste se zpronevěřil základnímu poznání vědce – poznat pravdu, i když tato pravda může být pro mě nepříjemná. Ale pak už nejste vědec, jste pouze posluhovač toho všeho, co je kolem.

A když se ptáte, jak je to možné, tak si vezmete například metodu CRISPR, genetické nůžky, vystřihování nevhodných genů. Je to skutečně pravda? Nebo to vyřešíte tím, že autor této technologie dá akcie firmám, které provádějí tyto genetické úpravy, a pak jsou přímo zavázáni k tomu, aby tvrdili, že je to pravda a že je to možné. Nebo je to opět náhoda? Tyto věci z velké části využívají poznatky vědy, ale pak se zakamuflují a stanou se prostředkem zbohatnutí. A pak se nepochopí, že tyto naše poznatky nejsou špatné, upozorňuji, nejsou špatné, ale jsou pouze normálním dílem nesmírně složitého poznání.

A klasická ukázka: Víte, co se děje ve světových oceánech, ve kterých je průměrná hloubka 3845 metrů, když znáte pouze svrchních 70 až 100 metrů? A víte, co je v hloubkách pod tím? A jste najednou překvapeni, že nějací amatéři natočí video megalodona, který potvora, všivák jeden, nevymřel už před 18 miliony let, a ještě se nám ukazuje. Objeví se vám latimérie podivná, která měla chcípnout před 40 miliony lety, a tato všivá latimérie nám tam plave v moři okolo Kapského Města.

Dneska by Alberta Einsteina odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce

Martina: Trošku vyrušují.

Peter Staněk: A pak najednou zjistíte, že poznání se skutečně posouvá, ale velikášství dnešní doby je v tom, že všechno již známe. Ale to tvrdili i fyzikové koncem 19. století, než přišel Albert Einstein a ukázal, že to, co znali, je malá část složitého systému. A my jsme dnes v situaci, ve které nechceme přiznat, že je to složitější. Dneska by Alberta Einsteina pravděpodobně odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce.

Martina: Už jenom za jeho větu, že: „Představivost je mnohem důležitější než vzdělání.“

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A odpověď zní v krásné větě: „Co nemůžu změřit a zvážit, neexistuje.“ A nechám na vážených posluchačích, aby se zeptali, kdo tuto větu pronesl. Je to Descartesova věta. Na ní je založena celá věda: „Co nemůžu změřit, neexistuje.“ A můžete změřit myšlenku? Na váhu? Na rozměr? Má barvu? Takže není?

Martina: A co duše?

Peter Staněk: A všichni neurologové vám prohlásí: „Já jsem pitval tisíce mozků, ale nikdy jsem nenašel vědomí.“ Takže vy vědomí nemáte? A vaše vědomí je pouze pohyb elektrických impulsů ve vašich neurálních synapsích? Nebo to není pouze hardware, ale software, to geniální, co vytvořilo například u Leonarda všechny jeho geniální produkty, tak to tam není? Takže to neexistuje? A je to jen nějaká náhoda, že vytvořil i Monu Lisu i všechno ostatní? To je jedna věc.

Kromě toho jsme dneska arogantní a povýšení. Ve vztahu k přírodě jsme ztratili dvě věci: Ztratili jsme důvěru mezi sebou navzájem, a ztratili jsme pokoru před přírodou. Příroda může být laskavá matka i matka naštvaná. A jestliže nejste pokorní a nekoukáte na přírodu tak, že je dokonalá, geniální a propojená, tak vám to spočítá. A protože je to příroda, a není to člověk, tak pro ni pak hekatomby obětí nemají význam. A vy si položíte jednu základní otázku: Jak byste definovala vyspělost civilizace v jednom jediném ukazateli? Odpověď zní cynicky: „Počet zbytečných obětí.“ Oběti budou vždy, ale rozhodující pro inteligenci civilizace je počet zbytečných obětí. A když se podíváte na dnešek, tak nemáte pocit, že počet zbytečných obětí je nebetyčně velký? Je zde prohlášení, které se událo ve Spojených státech, že tisíce lidí zemřelo zbytečně v důsledku vakcinace. Je to hoax? I když váš ministr zdravotnictví bude pěnit a chrlit oheň a síru na tato tvrzení?

Martina: Pane profesore, hovořil jste o moci, a několikrát jste vzpomenul jméno zakladatele Světového ekonomického fóra Klause Schwaba, a tak jsem usoudila, že vám pravděpodobně leží v žaludku. Když se přeneseme na setkání G20 na Bali v loňském roce, v roce 2022, tak tam ve svém projevu varoval před fragmentací a změnami, které na svět čekají v souvislosti s takzvanou čtvrtou průmyslovou revolucí. Podle něj hrozí významná společenská proměna, která může vést k multipolárnímu, a mnohem rozdělenějšímu světu. Objevil pro vás Ameriku?

Peter Staněk: Ne, pan Schwab je vedle jak ta jedle. Odpověď je prostá: Je to diverzita, různorodost, která umožní, aby existoval průmysl 4.0. Chcete protestovat proti tomu, že byste přišli do firmy, promluvili si s techniky a navrhli svou představu o vašich botách – a oni by to přetavili, dali robotům a checkbotům, které využily nové materiály, a udělaly tři páry nových bot – jedinečných, přesně podle vašich představ? A nepotřebujete obchod ani dopravu. A víte, že takové firmy existují i v Čechách? Že takových firem jsou tisíce v Německu nebo ve Francii? A že v tomto případě pak produkce zbytečných věcí, které nikdo nepotřebuje, prostě odpadá?

A víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence, pane Schwab? Má odstranit zbytečnou produkci, ne být geniální. Má odstranit zbytečnou produkci. A pak nebude třeba, abyste na poušti v Libyi ukládali desetitisíce tun textilního oblečení proto, že to nikdo nekoupil. A vy tohleto nevíte? A neví to pan Schwab? Nebo je vtip právě v tom, že pokud se posilní různorodost, teritoriální, produkční, a tak dále, což právě umožňuje čtvrtá generace průmyslu 4.0, tak pan Schwab bude mít veliký problém všechno sjednotit pod jedno jediné kritérium, a ovládat vlastním palcem. Takže proto je to riziko? A všichni experti G20 na Bali to poslouchali jako zbožné vyjádření. To nemají vlastní rozum? Neumí myslet? Nebo všechno zapomněli, a nikdy nemysleli?

Ale pan Schwab to má logické: Jestliže budou všichni stejní, a všichni budou individuální, máte ideální platformu pro kompletní ovládání světa s minimálními věcmi. Je třeba se pana Schwaba zeptat: Jaký je nejednodušší způsob ovládání společnosti, která nepotřebuje technické zázemí? O tom měl mluvit pan Schwab. Způsob je jednoduchý: Vlastním vaše dluhy, a na základě toho, jak budete tyto dluhy splácet, určím, kolik budete mít dětí, kde budete žít, co budete spotřebovávat, kam pojedete na dovolenou, všechny aspekty vašeho života. Ale co to potřebuje? Všichni musí být zadluženi. A když vaše dluhy vlastním, tak vám všechno určím.

Opět konspirace? Takže si vezmete oficiální statistiky, a v období 2008 až 2018 se zadluženost na planetě zvýšila o 59 biliónů, dosáhla zhruba hladiny 290 biliónů. V období 2019 až 2022 se zadluženost zvýšila o dalších 23 biliónů, zadluženost lidí, podniků, vlád, všech.

A když už mluvíme o tom, co tam diskutovali, tak ti smradi si neuvědomili, že klíčovým parametrem, který měli diskutovat, jsou dva fenomény. První – příjmová polarizace společnosti. A druhý – jak se dělí dluhy a úspory ve společnosti? Jak probíhá takzvaná pyramida příjmů? A 5 až 7 procent těch, kteří vlastní 90 procent bohatství, jsou altruisté? Tak jako Bill Gates, který je tak fantastický altruista, že založí Nadaci Billa a Melindy Gatesových a financuje programy vakcinace? Dělá to proto, že je altruista, nebo proto, že jestliže máte nadační peníze, tak neplatíte dědickou daň, nepodléháte finanční kontrole, a můžete si dělat s penězi, co chcete? Ale to je přeci altruista? Že ano? Nebo ne? Nebo je to něco jiného? Ale problém tohoto všeho je v tom, že musíte mít globální obraz, propojenost všech procesů, architekturu souvislostí, ne vytáhnout jeden fenomén a o něm mluvit.

Martina: Vy jste řekla, že ztrácíme schopnost rozeznat dobro od zla. To znamená, že zla je více v tuto chvíli? Řekněte mi, proč jsme tedy přestali hledat? Lidé chtějí být šťastní. Chtějí se cítit dobře. Z nejrůznějších knih, spisů, víme, že už jenom to hledání dělá člověka šťastnějšího, proč jsme tedy přestali hledat, když tím víc trpíme? Lidé jsou nešťastní, depresivní, musí si brát chemické povzbuzování, aby nebyli. Proč nehledáme a proč živíme zlo tím, že nehledáme dobro?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka. Nádherná otázka. Já vám to řeknu, jak to máme ve fenomenologii: Člověk vidí podstatu bytí v jsoucnech. Jsoucna jsou totiž předmětná, dají se poznávat jednotlivými vědami, a na základě tohoto poznání se dá vypočítávat budoucnost. A tato vypočítaná budoucnost pak přichází v podobě povelů k jednotlivým lidem, kteří musí vykonávat nějakou činnost, kterou tato veřejná objednávka předem danému člověku určila právě tím vypočítáním.

To jsou dva fenomény. První se jmenuje Gestell a druhý se jmenuje Machenschaft. To je v němčině. Gestell, vypočítaná budoucnost, která ke mně posílá povel: „Teď musíš vyplnit tento papír pro svého šéfa, pak musíš udělat tohle. Ty budeš dělat práci takto, takto.“ Ale také tam je samozřejmě k tomu už přidáno: „Také musíš mít vždycky souhlas s politickým myšlením toho, kdo ti tu práci dává a tak dále.“ A tohle všechno je dítětem karteziánského myšlení, což je myšlení, cartesia, neboli Descartese, který nám přetavil neskrytost na jistotu. Tedy pravdu, která vycházela z věci samé, protože nebyla překryta ničím, a kterou jsme byli schopni nahlédnout, přeměnit na descarteovskou pravdu, na jistotu, která je právě vypočítáváním.

Proto je rozdíl mezi historií a dějinami. Historie vlastně je, jak to tam říká krásně Heidegger, vypočítáváním budoucnosti, a myšlení more geometrico je budoucnost, která už je vypočítaná. Čili Martin Heidegger řekne, že novověká doba je dobou metafyzickou, protože lidé věří, že podstatou bytí jsou pouhá jsoucna, a ta se dají vypočítávat, a zapomněli, že je tady něco, co samo vidět není, ale co umožňuje, že jsoucna vidíme, a můžeme je vypočítávat. A to, co není vidět, je stejně důležité, jako světlo v platónské odpovědi, že to dobro je tím, co samo vidět není, ale co umožňuje, že všechno ostatní můžeme vidět a smyslově vnímat.

Martina: Znamená to tedy, že když toužím mít pravdu jasnou až hmatatelnou, tak ztrácím šanci skutečnou pravdu rozpoznat?

Anna Hogenová: Ne, na jasnou a hmatatelnou pravdu má člověk nárok. Na tu má nárok. Ale tady máme celý svět plný jsoucen, a tato jsoucna vyvstávají do svých tvarů. A všechno, co vyvstává do svých tvarů, je umožněno bytím jakožto pozadím, jež je daleko důležitější než všechno to, co se díky tomu bytí nechá v tomto světě potkat jako jsoucna. To bytí je důležité, ale bytí není vidět stejně tak, jako světlo u platónské odpovědi. Bytí se musí jenom vymyslet – to je ten počátek. A tohle dnešní člověk neví. Myslíte, že top manažer ví něco o nějakém bytí? To určitě ne. Že ano?

Život ve lži znamená, že přijmeme vypočítané ideologické platformy, které hlásají jistotu, že životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast a moc nad ostatními

Martina: Co se stane – teď jste uvedla příklad – když se člověk spokojí se zdáním pravdy, se zdáním dobra, například s nějakou ideologickou propagandou, s falešným náboženstvím, které mu z nějakého důvodu vyhovují, protože poskytují recept a odpovědi na všechno, aniž by se člověk musel tázat?

Anna Hogenová: Tak, tohle to je život ve lži.

Martina: To žijeme?

Anna Hogenová: Ano, to žijeme. Tento život ve lži znamená, že nám jsou předkládány ideologické platformy, které čím jsou ideologičtější, tím víc do světa hlásají, že nejsou ideologické. Platforma, která je pravdivá, toto potvrzení nepotřebuje, nebo nějaké průvodní násilí na lidech, které by lidi kanalizovalo jistým směrem, jak tomu chce například vláda ve státě, a tak dále.

Čili bytí, které není vidět, nemůže nebýt. Kdyby nebylo, nemohla by vyvstávat jsoucna do svých podob v takovém obrovském množství, a v takových obměnách, jak to kolem sebe vidíme. Proto filozofové říkají, že největší údiv mají z toho, že jsoucna tady jsou. Vždyť by to ti bohové měli jednodušší, kdyby žádné bytí nebylo. Nebyla by ani žádná jsoucna s lidmi, která pořád bohům dělají velké starosti. Čili to, že tady jsou, že tu je nebe, země, moře, hory, vítr, vzduch, chvíle, čas, prostor, prodlévání a vůbec všecko, to je obrovský zázrak zázraků. Ale to dnešní člověk neví. On žije úplně v jiné jistotě, jeho životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast, hedoné, rozkoš, moc nad ostatními, protože mám sama strach. Ten, kdo potřebuje mít moc nad ostatními, je vždycky bytostí, jež potřebuje vidět strach v ostatních lidech, aby on sám měl pocit, že jen jest. Kdyby věděl o bytí, o tom, že tento svět plný jsoucen je vlastně zázrakem, tak tohle nebude potřebovat. Ale to už jsme hrozně daleko.

Martina: Pravdou asi je, že kdyby člověk dokázal každou chvíli svého bytí nahlížet na to, co má kolem sebe – moře, vodu, zvířata jako na projev nekonečné lásky, tak by to takovým způsobem ovlivňovalo jeho konání, myšlení a hledání, že by se asi úplně změnila kvalita života na planetě.

Anna Hogenová: Naprosto.

Martina: Jenomže už Platón, kterého jste několikrát citovala, řekl: „Nevědomí nefilozofují a netouží státi se moudrými. Neboť právě v tom leží zlo nevědomosti, že člověk, který není krásný, dobrý, ani moudrý, si o sobě myslí, že je takový, a nikdo, kdo necítí svého nedostatku, netouží po tom, čeho nedostatek necítí.“ Co to znamená, pokud tedy lidé necítí nedostatek pravdivosti, dobra, a hlavně necítí touhu po skutečné pravdě a dobru?

Anna Hogenová: Ano. Nádhera, teď jste citovala Symposion od Platóna.

Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a dobru, tak si myslíte, že největším blahem na světě jsou jídlo, peníze a moc

Martina: Ani nevím, že jsem citovala Symposion, ale vypsala jsem to tady s Ladislavem.

Anna Hogenová: To je rozhovor mezi Diotimou a Sókratem. Je to překrásná část. Ano, přesně tak to je. Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a po dobru, to znamená, pokud necítíte privaci, nedostatek, jak to tam Diotima krásně říká Sókratovi, tak si opravdu myslíte, že největším blahem na světě je jídlo, peníze a moc. Je to vždycky nevědomost a nekultivovanost politiků. Hrozná nekultivovanost. A je to také veliká chyba toho, že se neučí filozofie, že je dávána přednost jenom digitalitě, která je značková. Tam má pravda značku jedničky, a nepravda nuly. A všechno, co je věcným hlubokým pochopením, tak dostává značku nul a jedniček. Značkové, brandingové myšlení, jak říkají sociologové, je děsivost, která ničí dnešní mladou generaci v tom, že si ani takové otázky nepokládají. Mají pocit, že je jasné, co je dobré a co zlé. Takže digitální myšlení má přednost před uměním, které má být součástí výchovy, a po celý život má člověka otevírat. Tím, že se rozhovor mezi mladým člověkem a učitelem stává jenom technologickým, technologicky kontrolovatelným, jak učitelky musí neustále psát přípravy, a konzultovat to s někým, tak jim to bere silu k tomu, aby mohli vymýšlet otázky, které by mohly otevírat děti, v češtinách, v dějinách a tak dále. Ale ony místo toho neustále musejí dělat něco technologicky ověřitelného, protože je tu spousta lidí, která se tím živí. A to je děs. Dneska je to už i na univerzitách.

Martina: Opět mi to připomnělo výrok Pascala, který řekl: „Posledním úkolem rozumu je připustit existenci věcí, které rozum přesahují.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tohle. A to je to Beziehung, větření, to je vlastně ten přesah, kdy víte, že nevíte. Ale víte, že nevíte o něčem, co tady nějak je, a je to daleko důležitější než všecko, co můžete změřit.

Martina: Paní profesorko, vy jste vzpomínala politiky, vděčný terč. Mohou za mnohé, přesto tady víc než kde jinde platí, že jsou produktem našeho myšlení. Proto jsme si lidi, kteří netouží být moudrými, ale mocnými, zvolili. A pak jste zmínila několikrát školy. Může nám škola na cestě k moudrosti pomoci?

Anna Hogenová: Může, pokud nám bude děti otvírat. Ale pokud je bude pouze bagrovat informacemi, tak to je zabije.

Martina: Takže vlastně platí, že moudrými se po absolutoriu školy nestaneme a že škola nám může zabránit být moudrými, protože nás nasměruje tak, že to začneme považovat za zbytnost?

Anna Hogenová: Ano, tak to dneska je.

Člověk je otevřeným rozhovorem, který by měl být otevřen pro to, aby viděl, že v kapce rosy je celé slunce, a v každém malém kousku země je skryt celek

Martina: Čím tedy člověk může naplnit slova římského filozofa Cicera, který říkal: „Úkolem moudrosti je rozlišovat mezi dobrem a zlem, a tím pádem je naším úkolem toužit po moudrosti.“ Jak si k ní najít cestu? Čtením knih? Hledáním alternativních škol? Samostudiem? Modlením? To všechno, co jsem teď řekla? Je to jedna z cest, nebo soubor věcí?

Anna Hogenová: Je to soubor věcí, kde je samozřejmě vzdělání hrozně důležité. Kultura, která je produkována společností, je hrozně důležitá. Ale je třeba vědět, že člověk je pouze rozhovorem, a pokud není otevřen pro to, aby si všiml třeba, že v kapce rosy je celé slunce, a tedy že v každém malém kousku této země je vlastně v nějaké podobě skrytý celek – pokud se pro to neprobudí celým konglomerátem vlivů ze školy, ze vzdělání, z kultury společnosti, pokud všechno dohromady, čemu říkal Immanuel Kant „humaniora“, to jsou všechny tyto věci, které z člověka dělají člověka, to je to „humánus“, kdy se člověk stává člověkem nikoliv nějakou kuchařkou předem přesně popsaných aktivit a pasivit, třeba jak si to představují technologové budoucnosti – tak nepochopí, že to takhle není, a nikdy nebude. Páč je ve hře to Beziehung, kde rácio a větření se prolíná, a vytváří platnost vyššího řádu, než je součet těchto dvou částí. Ten rozum, a to větření dohromady tvoří to componere, kde com znamená všechno, co je kolem, a ponovat je dávat do místa čili shromažďovat. To je to legein, to je to k usebírání. Ale to usebírání ještě musí být uvlastněno. A to uvlastněno znamená, že se to stává součástí pramene, ze kterého můj život teče. To už je u těch lidí, kteří mají v sobě takovou privaci dobra a pravdy, že když se setkají s jejími opaky, tak trpí.

Martina: A hlavně to rozeznají.

Anna Hogenová: A rozeznají to právě z toho, že trpí. A tito lidé jsou pak ale takovými, že se nemohou měnit podle toho, jak se zrovna mění mainstream.

Když někdo chce zabránit dialogu, protože se strašně bojí, tak je to vždy začátek totality

Martina: A společenská objednávka.

Anna Hogenová: A společenská objednávka a móda. Ta je jedna z nejodpornějších – móda.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla nádhernou větu: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Masaryk řekl vlastně něco z toho vyvozeného: „Demokracie je dialog.“ Řekněte mi, čím to, že právě toto: „rozhovor – dialog“, se stává nežádoucím? Stává se pro mnohé lidi natolik nebezpečným, že ho potírají. A narážím teď na to, co vidíme dnes a denně kolem sebe. Nejenom že mnoho lidí propadá propagandě, a nejenže nechtějí slyšet cokoliv jiného, co jim do toho jejich obrazu světa nezapadá, ale dokonce touží po tom, aby jiným bylo zakázáno nejenom psát a mluvit, ale ptát se. Čím to je? Co to je? A komu to vadí? Komu vadí nebezpečí dialogu a rozhovoru?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka.

Martina: Už jste mě pochválila třikrát. Já si to pamatuji.

Anna Hogenová: Vy se také umíte dobře ptát. Ale tohle vzniká vždycky, když lidé, kteří chtějí dialogu zabránit, se sami strašně bojí – a to je vždycky začátek totality. Ale bojí se i toho, že by byl strach na nich vidět, je to jakýsi dvojí strach. A z tohoto strachu si začnou tito lidé nalhávat, že tato jejich pravda, v uvozovkách, je ta nejbližší, nejdokonalejší a jediná. Je to v podstatě taková zrada sebe samých. A ta se vymstí tím, že se pak v člověku vyklubají různé nemoci, deprese, a jakmile je člověk tak ustrašený, že se bojí, že přijde o své mocenské postavení, že přijde o své výhody, tak se přestane, když má velký strach, kontrolovat, a občas je strašně sprostý a nenávistný. A tato nenávist je přesný znak toho, že tito lidé se bojí. Strašně se bojí. Proto říká Platón, že ve společnosti filozofů se posudky o sebe laskavě třou, a jeden má jeden soud, a druhý má druhý soud, on tomu říká posudky, které se v dialogu v rozhovoru o sebe třou. Ale laskavě. A je v tom samozřejmě přijetí toho, že každý rozhovor je střetání, to znamená, že dáte otázku, a já nevím, co na to mám říct, a musím to hledat, a tady na místě to tak trošku rodím, a vy mi do toho vstupujete, a já zase hledám, a pak najednou musím přijmout to, že to nevím. To je dialog.

Když člověk v dialogu pochopí a přijme, že se mýlil, tak je to omyl, který je dobrý pro život

Martina: A že moje teorie jsou teď rozkopané kostky.

Anna Hogenová: Přesně. Já to musím přijmout, protože to je omyl, který je v životě dobrý. To je omyl, když politik umí uznat, že se v něčem mýlil – toho bych milovala.

Martina: Řekla jste, že člověk, který sám má strach, se pak občas projeví agresivitou.

Anna Hogenová: Ano. Obrovskou nenávistí.

Martina: To teď můžeme vidět v naší společnosti skutečně měrou, kterou jsem já za svůj život skutečně nezažila.

Anna Hogenová: Já jo, takže vím, o čem mluvím. V loni jsme tady spolu mluvily o tom, že bude ještě jeden rok špatný. A co se tady děje? Musíme mít trpělivost, nesmíme se nechat svést k nějakému nenávistnému projevu, mít nadhled, protože víme, že tyto věci se musejí v budoucnosti napravit, zklidnit. Jinak by to znamenalo, že to také může být konec Evropy.

Martina: Západu?

Anna Hogenová: Ano. Západu. Abendlandu.

Podle toho, co se kolem nás děje, to vypadá, že jediná možnost bude dojít na dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme.

Martina: Paní profesorko, co jste řekla na začátku nového roku, a to, co jste řekla teď, ve mně evokovalo rozhovor, který jsem vedla nedávno se svými přáteli, a vyplynulo z něho asi toto: „Dřív bych se modlil za to, aby nebyla krize. A když by byla krize, tak bych se modlil za to, aby nebyla tak velká. A kdyby byla tak velká, tak bych se modlil za to, aby nás nesrazila na kolena. Ale teď se ani za jedno z toho nemodlím, protože se obávám, že velká krize a naše sražení na kolena je jediná cesta, jak se z tohoto špatného směru, kterým jdeme, vymanit“. To do nového roku nezní moc pozitivně, ale řekněte mi. Jak toto vnímáte? Byla bych ráda, kdybyste mi řekla: „Je to moc černé. Jde to jinak.“ Ale…

Anna Hogenová: To, co se teď kolem nás děje, opravdu vypadá tak, že jediná možnost bude dojít ke dnu, páč tam už je zase naděje. To bolí. Ale možná, že to potřebujeme.

Martina: Šlo by to bez toho? Pořád bych si to ještě přála.

Anna Hogenová: Já bych si také přála, aby to šlo bez toho. Hrozně se bojím 3. světové války, která je tak blízko, jak nikdy. A pořád nemohu pochopit, že to naši političtí představitelé nevidí. To nemůžu pochopit.

Martina: Tak naši političtí představitelé třeba ústy svého ministra vnitra jsou schopni říct, že lidé, kteří mají jiný názor, jsou šmejdi. To řekne svým voličům. To je zvláštní.

Anna Hogenová: To je jenom důkaz toho, o čem jsme si povídaly před chvilinkou: Strach a nejistota.

Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nemělo smysl o pravdě vůbec mluvit, a hledat ji

Martina: Velmi často také narážím na jedno sousloví, které si velmi dobře pamatuji z minulého režimu, a to, že každý má přeci svou pravdu. Když se bavíme o pravdě, jako takové, řekněte mi, protože toto sousloví slýchám zase čím dál tím častěji, a už jsem na něj pozapomněla, už mi dlouho nikdo neřekl: „Každý máme svou pravdu.“ – jak je to tedy s tou svou pravdou? Protože ministr vnitra má zjevně svou pravdu. Předseda vlády má svou pravdu. Ukrajina má svou pravdu. Rusko má svou pravdu. Amerika má svou pravdu. A my si ty pravdy půjčujeme. Ale opravdu každý má svou pravdu?

Anna Hogenová: Ne. Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nikdy nemělo smysl o pravdě mluvit, a hledat ji. Vůbec by to nemělo smysl.

Martina: Každý má střípek pravdy, není-liž pravda?

Anna Hogenová: Řekla bych, že k pravdě aproximujeme otázkami, které jsme schopni, a máme odvahu je sami sobě položit. Spousta lidí ze strachu nemá odvahu si je pokládat, a lže si do kapsy. Takových lidí je dnes hrozně moc. Oni úplně na dně tuší, že si lžou do kapsy, mají to v té kapse na konci schované, v té své dušičce, a když jim do toho nějak vstoupíte, aniž byste si uvědomovali, že jste to udělali, tak se vám dostane reakce, podle které poznáte, že jste se těmto lidem dostali hrozně hluboce pod kůži – začnou vás nenávidět.

To je ta nejhorší nenávist, diapeites, kterou znali Řekové, a poznáte ji podle toho, že tuto nenávist, která je k vám posílána, vůbec nerozumíte. Vůbec nevíte proč. Vůbec nechápete. Jenom jste se dotkla toho, co tito lidé o sobě vědět nechtějí, protože si prostě lžou do vlastní kapsy, a vy jste pootevřela dvířka místnůstky, která je pro ně samotné zamčená, a to vám nikdy neodpustí. To je ta nenávist diapeites, kterou člověk potká, a říká si: „Vždyť já toho člověka mám ráda. Proboha proč ta nenávist? Já vůbec nechápu proč?“ A poznáte to podle toho, že i když za ním přijdete a řeknete mu: „Prosím tě, co jsem ti provedla, že mě tak hrozně nechceš? Nenávidíš mě? Normálně mě nenávidíš?“, tak se znovu začne strašně zlobit a křičet na vás, že si tyhle otázky vyprošuje, a ať s nimi někam běžte. Že když to nevíte, tak to nevíte. A končí s vámi. Tohle je přesně to, co se dneska velmi často objevuje u lidí, kteří jsou spolu třeba na pracovišti, nebo i v rodinách. A také jsme o tom loni mluvily, že mezi lidmi je hodně zbytečné nenávisti. A teď to ještě, řekla bych, vyrostlo.

Nesmírně bohatí lidé a skupiny, kteří se dostali ke své moci nečistě, mají obrovskou moc, a protože jim všechno vychází, myslí si, že jsou Bůh

Martina: Myslím, že všichni můžeme pozorovat, že to už není jenom my a oni, jak to popisoval Karel Čapek, ale to jsou stovky skupin, které se mezi sebou nenávidí, a projevují to ať už na síti, v médiích, nebo normálně v životě. Je to neklamné znamení, že trpíme, je to neklamné znamení, že máme strach?

Anna Hogenová: Ano, ale strach velmi hluboký.

Martina: Je to neklamné znamení, že odmítáme dialog. A přesto všechno neuděláme nic pro to, aby tomu tak nebylo. Co to je za sebemrskačství? Naopak se ještě více utvrzujeme v tom, že tato cesta, která končí propastí, je správná. Neuděláme to biblické: „Otoč se.“ Řekněte mi, kým jsme vedeni? Co to je za hypnózu, která nás nutí jít cestou, která způsobuje nám samotným utrpení? Co to je za sílu, které jsme dovolili, aby vládla nad našimi životy, našim konáním a myšlením? Nad naší duší?

Anna Hogenová: To není vůle k moci, to je vůle k vůli. To znamená, že vůle k vůli je projevem toho, že lidé, kteří emitují vůli k vůli, nevěří, že by tu byla nějaká nevyhnutelnost, kterou by oni museli poslouchat. To jsou lidé, kteří jsou většinou nesmírně bohatí, kteří se dostali ke své moci určitě ne čistě a kteří žijí v subjekt–objektové formaci, kterou právě vymyslel Descartes. Oni jsou subjektem, který má obrovskou moc, a všechno co vytvoří oni, se stává subjektitami, jak my tomu říkáme, které jsou ale objektivní. Čili on má potom, páč mu vychází, všechno, co chce…

Martina: Tak vzbudí zdání…

Anna Hogenová: …on je Bůh. U sebe je Bůh. A není pravda, že jsou to jenom jednotlivci. Jsou to i subjektity, spolky těchto možná lidí, kteří mají vůli k vůli, a jedou stejným směrem. Ne, že by se dohodli, že tak pojedou, ale jak se dostanou do jistého stupně schopnosti ovládat druhé skrze peníze, skrze armády právníků a médií, které všechno vyargumentují, a dělají, co chtějí, ať způsobí válku, nebo covidovou pandemii, to je úplně jedno. Takže má obranu těch médií, má právníky, kteří za něj všechno udělají.

Toto je projev vůle k vůli, která je z našeho fenomenologického hlediska nesporným důsledkem myšlení more geometrico, které vypočítává budoucnost myšlení, které vytváří das Gestell a die Machenshaft. Tyto dva fenomény vytvářejí jediný globální svět, řízený jediným směrem, a všechno se mu musí podřídit. A když se v tomto globalismu narazí na nějaký stát, nebo spolek, který chce žít z vlastního pramene, tak se pokusí tento stát, tu skupinu, která chce žít z vlastního pramene, zničit, a také ji zničí. Tohle je děs, ve kterém dneska žijeme. Lidé to cítí, akorát si to nechtějí k sobě pustit, páč to neunesou.

Martina: A navíc ještě o to hlasitěji mnozí křičí, že to je v pořádku a že jenom musíme jít po této cestě k propasti rychleji.

Anna Hogenová: Tak. Aby to co? Aby to přeřvali.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Martina: Chodíte k volbám?

Vlastimil Vondruška: Chodím, samozřejmě.

Martina: A když jdete k volbám, tak to znamená, že chováte jistou naději. Není tomu tak?

Vlastimil Vondruška: Jak říkával Mao Ce-tung, lepší zapálit malou svíčku než proklínat temnotu. Řekl jsem Mao Ce-tung, ale řekl to Konfucius.

Martina: Ne, ne…

Vlastimil Vondruška: Voltaire… Čili snažím se v tomto spektru vždy najít něco, co se alespoň trochu zdá být racionální. Ale úplně nevolit? Jasně, je to cesta, ale člověk se musí snažit až po tu míru, do které to jde.

Martina: Vlastimile Vondruško, když jdete volit, máte představu, kdo alespoň trošku splní vaše racionální požadavky? Řekněte mi, jak by měla v současnosti vypadat naše cesta? A teď neříkám politiků, ale nás všech, abychom si mohli říct: Po této cestě nedojdeme ke katastrofě. Je tato cesta v tuto chvíli nastupitelná?

Vlastimil Vondruška: Obávám se, že jsme už tak zacyklováni v těch padesáti letech ideologických změn, že racionální cesta asi příliš není. Navíc do toho přistupují objektivní problémy, jak tady o tom u vás nedávno hovořil pan profesor Staněk, tedy klimatické změny, navzdory tomu, že jsme odstranili umělohmotná brčka.

Jenom krátký exkurz: Existují takzvané Milankovičovy cykly osvitu planety, což je exaktně spočítané cyklování, protože Slunce nevychází vstříc ekologickým aktivistům, a svítí si tak, jak chce ono samo. A protože je to obrovská koule plazmy, tak tam kolísá hoření, a tudíž osvit. Takže je přesně spočítáno, že tyto cykly jsou zhruba 100 000 let, a říkají, kdy přijde doba ledová, kdy doba meziledová. A v rámci těchto přesunů jsou různé aberace, kdy přicházejí doby, kdy je sucho a horko, a doby, kdy je studeno a mokro. A to my nezměníme.

My jsme pasivní činitelé obrovského systému, ve kterém žijeme. A tudíž máme nějaké ideologické rámce, kde by si asi člověk měl říci, že jednak hrozí tato objektivní nebezpečí, a jednak jsou nebezpečí, která jsme si způsobili svou vlastní ideologickou cestou. Takže by bylo asi ideální, aby si člověk vzal papírek, něco jako podvojné účetnictví, a napsal si tam: „to nechci“/„to chci“. Ale v tom „co chci“ by mělo být řečeno to objektivní, tedy,že pokud chci mít děti, klidné bydlení, jestli si chci zatopit, chci mít dost jídla, tak bych to měl zvážit, a pak by si měl každý podle sebe udělat vlastní názor. Já jsem duší demokrat, nechci nikomu povinně vnucovat, co má dělat. Já říkám své představy, a kdo chce, ať je přijme, kdo nechce, ať mi vynadá. Ale nikomu nic nevnucuji, prostě říkám své představy.

Vždy existovali agresivní kazatelé pravdy. Ale fungovalo to jen do chvíle, kdy se snížila životní úroveň a život tak, že už nikdo nevěří, že je jim krásně, když mají hlad.

Martina: Ano, ale čím dál tím aktivnější ideologičtí aktivisté, kteří jako by dálkově řídili i politiky, nejenom naše, ale celkově západní, vám říkají, co máte dělat. A mají o tom poměrně jasnou představu.

Vlastimil Vondruška: Vždycky existovali kazatelé pravdy, kteří byli agresivní, hlasití, neodbytní, od dveří jste je nevyhodili. Jenže to vždycky fungovalo jen do té doby, než došlo k bodu zlomu, a tento bod zlomu měl vždycky takovou podobu, že se životní úroveň, potažmo způsob života zlomil natolik, že už těžko budete vysvětlovat, že je nám krásně. Farma zvířat – zvířata si už nepamatovala, jaké to bylo za člověka, ale věděla, že mají hlad. Toto, co Orwell naprosto geniálně popsal ve Farmě zvířat, funguje i v lidské společnosti. Tam ze začátku vyhnali člověka ve jménu krásných frází, a prasata pak tyto fráze furt opakovala, jenomže životní úroveň zvířat se furt zhoršovala, až tedy… On to nedovedl do konce, v knize to končí tím, že zvířata viděla, jak žije jejich Napoleon, to tlusté prase, které to šéfuje, a tak už chodí ve svém domečku po dvou a žijí si jako lidi…

Martina: …čtyři nohy je špatný, ale…

Vlastimil Vondruška: Všichni tito ideologové mohou být úspěšní ve svých proklamacích pouze tehdy, pokud rozpor mezi realitou a ideologií není do očí bijící.

Martina: Když se podívám na dobu nedávnou, tedy na covid, tak tam některé rozpory do očí bijící byly. Ale v okamžiku, kdy se ideologie spojí ještě s médii, tak vzniká, řekla bych, téměř neporazitelný protivník, nebo kazatel. Dočetla jsem se teď třeba, že ve Spojených státech nastal poměrně zvrat ve vnímání bezpečnosti mRNA vakcín, a to na začátku října, kdy po dlouhých soudních tahanicích byla zveřejněna data, která poněkud nahlodala obecné povědomí o bezpečnosti těchto vakcín. Toto si lidé mohou dohledat – ale u nás nic, ticho po pěšině. A naopak slýcháme: Do jedné ruky si nechte vpálit vakcínu proti chřipce, a zároveň do druhé proti covidu, čtvrtou dávku, ať to máte při jednom. Řekněte mi, je to poblouznění, nebo je to klasický vývoj, který můžeme pozorovat i v historii, a tady je ještě navíc posílen o mediální stránku?

Vlastimil Vondruška: Především je to obratný marketing, protože obecně lidské zdraví je nejcitlivější a nejbolestnější část našeho bytí. A ve chvíli, kdy se vláda, média, a ideologové začnou chovat nějakým způsobem, navodí pocit strachu, tak to samozřejmě ve většině lidí vyvolává určité reakce. A jak už jsem říkal, strach je jedna z užitečných forem, jakým způsobem vládnout. Takže tak to prostě je.

Studie o škodlivosti některých typů vakcín už byly dokonce publikovány v Anglii, a jsou některé výsledky z Německa, kde právě začali stírat Kochův institut. Takže se to začíná dostávat na veřejnost. Víte, vždycky je obrovské zpoždění mezi tím, co říkají vědecké studie, a tím, jak se lidé začnou chovat. Vezměte si, jak dlouho třeba trvalo, než se některá lékařská zpochybnění dostala do obecného povědomí. Třeba stravování. Vždyť jak dlouho to trvalo, než se přišlo na to, že cukr asi není úplně nejlepší. Když jsem byl mladší, tak furt říkali: „Buchty, musíte ho pěkně vyživovat, a ať pije hodně mlíka.“ A to už se pak taky vědělo, že to není dobré, ale prostě se to dávalo.

Martina: Viz třeba margaríny, že ano?

Vlastimil Vondruška: Navíc nemůžeme chtít, abychom my, prostí lidé, studovali vše, co WHO a další odborníci někde řeknou. My si platíme ty nahoře, aby to přežvýkali, a ve chvíli, kdy se něco takového objeví, tak aby s tím přišli a řekli nám: „Heleďte, milý národe, milí voliči, tenhle problém vznikl.“ Jenže to by byl problém, to bolí. Navíc žádný úředník si samozřejmě nepodtrhne židli tím, že udělá něco, co je proti zaběhnutému systému. To je právě obrovský problém, jak jsem říkal, že jsou určité koleje, určitý chlíveček, ve kterém se naši vládci pohybují, a ten je nepřekročitelný, dokud tento chlíveček oficiálně nepadne.

Vezměte si nejrůznější projevy poslední doby: „Musíme počkat, až co udělá Evropská unie“, protože nemůžeme rozhodnout sami. Můžeme zastropovat, až to udělá Evropská unie. My nemůžeme tohle změnit, protože to je proti Evropské unii.

Martina: A zastropovali jsme tady výš než Evropská unie.

Žijeme v době, že už nejde psát další knihy o temných vizích, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to nelze překročit

Vlastimil Vondruška: Nebudu ironizovat, ale obecně platí, že tyto hranice v byrokratickém systému jsou nepřekročitelné. Povinností byrokrata není přemýšlet, ale jeho povinností je administrovat rozhodnutí, a i když je dané rozhodnutí špatné, tak byrokrat ho zadministruje, protože je od toho placen.

Martina: Když to všechno podtrhnete, sečtete, tak vy jste byl vždy kritikem politické korektnosti, a všeho, co z ní vyplývá, ať už je to cenzura, udavačství, ideologický extrémismus a podobně. A byl jste kritikem tak vydatným, že jste dokonce napsal science fiction romány o vizích budoucnosti. A v jednom jste popsal temnou vizi evropské války s islámem, a v druhém zase vizi totalitní nadvlády genderových fanatiků. Když byste teď psal třetí science fiction knihu, o čem by byla? Jaká je vaše nejtemnější a nejnovější vize?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že doba už je taková, že člověk už by neměl psát další temné vize, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to vlastně nepřekročíte. Prostě psát orwellovské romány mělo cenu v době, kdy to byla vize a nebylo to v realitě.

Martina: Teď to je realita?

Vlastimil Vondruška: A teď to je realita. Takže co byste mohli vymyslet? Takže bych možná napsal něco spíš v rovině humorné, parodické, protože bych nechtěl, aby lidé propadali jenom depresím. Jak jsem říkal, náš lidský život je příliš krátký, a my si ho nesmíme sami ještě zhoršovat tím, že se budeme stresovat různými takovými excesy. Teď jen píšu malou povídečku pro odpočinek, která se jmenuje Přilepení, a je to satira o dvou aktivistech, kteří bojují za záchranu planety tím, že se přilepí v galerii k obrazu, ale bohužel se nemohou odlepit, a musejí tam zůstat žít.

Dnešní civilizace je na hranici, odkud už není návratu. Buď vytvoříme nový světový řád mimo naše tisícileté tradice, nebo upravíme pro naše podmínky to rozumné z naší tradice.

Martina: Vy jste tedy změnil žánr.

Vlastimil Vondruška: Ano. Člověk si občas musí něco napsat i pro radost. Možná to ani nebudu publikovat, je to, řekněme, odpočinek. Ale abych se reálně vrátil k tomu, co píšu, tak myslím, že bych se chtěl naopak odpovědněji vracet k některým historickým tématům, protože historie často říká spoustu pozitivních věcí a návodů, aniž bych psal vize, jak by to mohlo dopadnout. Chytrý čtenář si i z historických románů může udělat názor, co by se asi tak mělo dělat, aby se doba uklidnila. Takže science fiction jsou přece jenom trošku návodové, zatímco historické romány jsou víc o přemýšlení, o úvaze, a řekněme i o nějakém optimismu v tom, že ukazují, co je cesta, jak i v kolizních situacích přežít a jak dát věci do pořádku.

Ale u historických románů je to vždycky tak, že každý musí vnímat, že historické romány, nebo ságy většinou popisují období několika generací, takže je naivní si myslet, že to, co se dneska děje, spravíme jedněmi volbami, v řádu dvou, tří let. Škody, které vznikly, pokud se vůbec dají napravit, jsou v řádu několika generací, a jak říkají všichni analytici, kteří se snaží vidět svět nikoli růžovými brýlemi, tak současná civilizace se dostala na hranici, že už není cesta zpět. Čili, buď budeme pokračovat dál, a vytvoříme skutečně něco jako nový světový řád, který bude úplně mimo naše tisícileté tradice, nebo se začneme chovat rozumně, pokusíme se z našich tradic přijmout to, co bylo rozumné, a bude se to muset adaptovat na nové podmínky.

Ale jak říkám, je to záležitost na generace, protože přestavět tyto věci nejde hned. Je to jako onen známý vtip, kdy se za komunismu vyhlásilo gorbačovské nové myšlení, a v jednom autoservisu stojí klasický funkcionář a popohání mechanika, aby opravil motor. A mechanik říká: „Víte, soudruhu, opravit motor, to trvá chvilku. To není jako změnit myšlení.“

Martina: Tak proto jste říkal, že když jste vydal Breviář pozitivní anarchie, a novináři vás označovali za autora katastrofických scénářů, tak jste kontroval, že když se na to podíváte zpětně, tak jste byl příliš optimistický, a nedokázal jste dohlédnout, kam až jsme schopni zajít?

Vlastimil Vondruška: Asi jo. Když už mluvíme o tom Breviáři, tak on není vůbec o budoucnosti. Jenom jsem tam shromáždil pohled na dlouhé řady problémů, které v té době byly, a snažil jsem se ukázat, jak to bylo v minulosti: Jak probíhaly v minulosti klimatické změny, jak se naši předkové dívali na migraci. A jak říkám, kdo chce, tak ať si z toho udělá svůj závěr.

Martina: Říkal jste, že nebudete poté, co jste napsal Přemyslovskou a Husitskou, psát epopej Lucemburskou, ale když jsem vám volala, tak jste říkal: „Nemůžu přijet, protože píšu Lucemburskou epopej.“ Řekněte mi, proč jste se do toho pustil? Inspirovala vás právě současnost?

Vlastimil Vondruška: Vidíte, dopadl jsem jako mnou kritizovaní politici, kteří dlouhodobě před volbami tvrdí, co všechno nebudou dělat, a po volbách je to všechno jinak. Já jsem dlouho tvrdil, že nebudu psát Lucemburskou epopej, protože mi zvlášť doba Karla IV. nějak nesedí. Jenomže doba se změnila, a problémy, které dnes máme, nějakým způsobem symbolicky korespondují s dobou lucemburskou, protože Jan Lucemburský, když nastoupil, tak to byl klasický král cizinec. Najednou se na trůnu ocitl panovník, kterému bylo šuma fuk, co se děje v českých zemích, a příjmy, které se tu generovaly, používal pro svou politiku v západní Evropě.

Martina: To vám snad něco připomíná?

Vlastimil Vondruška: Nevím, ale on to používal hlavně pro politiku v západní Evropě. To zdůrazňuji. I když je pravda, že s Uhrama taky něco málo měl. A to samozřejmě mělo své konsekvence ve vývoji české společnosti, která přes dobu Karla IV. dospěla k obrovské krizi, která vycházela z toho, že jak Jan Lucemburský, tak především Karel IV. se orientovali především na Západ – západní pocty, západní tituly jim byly mnohem důležitější než to, aby drželi prosperitu svých zemí. A současně tedy dovolili, aby se znevěrohodnil tradiční systém vlády, dovolili, aby se velice posílila ideologická a ekonomická moc církve, což bylo něco, protože čeští panovníci celá staletí bojovali za to, aby zde nebyl velký vliv církve, protože můžete vládnout buď světskými cestami, nebo teokratickými. A problém většiny islámských zemí je v tom, že tam nejde o světské vlády, vždy je tam vláda teokratická, protože islám je nadřazen světskému právu a světské moci.

Tomu se snažili ve středověku všichni panovníci bránit, někteří více úspěšně, někteří méně. Nicméně v českých zemích to skutečně bylo puštěno ze řetězu, takže potom i za Karla IV. došlo k obrovskému posilování moci církve, protože to pro něj bylo užitečné. Pro něj osobně to znamenalo, že si tím vytvářel štít proti české šlechtě. Ale v další generaci, za jeho syna, to pak přineslo obrovské problémy, a proto nakonec vzniklo v českých zemích husitství, a sociální otřesy byly mnohem silnější než v ostatních. To prostě přinesla celá ta doba.

To jsou věci, ze kterých si lze vzít poučení, a proto jsem začal psát Lucemburskou epopej. Ale současně jsem se snažil vyhovět svým čtenářům, protože poté, co jsem napsal Křišťálový klíč, na mě začali útočit, že by zase chtěli nějakou rodinnou ságu. Čili, Lucemburská epopej není jenom o Lucemburcích, ale je to paralelní příběh lucemburského vládnoucího rodu, a jakási, řekněme, rodinná kronika pánů z Landštejna, protože ti v té době byli významnými členy královského dvora. A snažím se tam ukazovat, jak česká šlechta žila, jak se na proměnách té doby proměňoval vztah šlechty k zemi, k vládě. Prostě jak to celé začalo, a proč to nakonec skončilo husitskou revolucí.

Západ už není praporem světa. Vydali jsme podivnou cestou, na které jsme rozmělnili a oslabili všechny naše velké výhody, které by nám mohly udržet jedno z předních míst v rámci planety.

Martina: Když se podíváme na Lucemburky, tak tam, co se týká trůnu, jsou známí především dva, Jan a Karel IV. Když byste měl u nich vyzdvihnout nějaké zásadní přednosti, jako vzor, jako mustr, na kterém bychom dnes mohli mnohé postavit, co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: To je jiná doba. Jinak se vládlo, byl to jejich majetek, a tak dále. Ale třeba Jan Lucemburský, přes všechny své nectnosti, a tak dále, byl nesmírně paličatý, tvrdohlavý, což je ale pro panovníka spíše plus než mínus, takže tato jeho tvrdohlavost nakonec vedla k tomu, že u Kresčaku neustoupil. Prostě panovník neustupuje. Tak to prostě je. A Karel IV., vlastně i Jan Lucemburský, byli nesmírně vzdělaní. To byli panovníci, kteří znali několik světových jazyků, domluvili se v celém rozumném křesťanském světě, orientovali se v teologii, ve filozofii čili to byli panovníci nesmírně kultivovaní. Mimochodem v době knížecích Čech panovníci neuměli ani číst, ani psát. Takže Jan i Karel sice učinili mnoho kroků, které můžu považovat za politické chyby, ale nesporně přispěli k obrovskému vzestupu vzdělanosti, kulturnosti našich zemí. Podporovali umění, v té době se sem masivně rozšířila francouzská gotika, gotický stavební styl, založili univerzitu, začali se tu objevovat kodexy, které vznikaly na našem území, čili to všechno bylo obrovské plus, které bych jim přičetl k dobru. A Karlovi IV. bych snad ještě přičetl k dobru, ale spíše k dobru do budoucna, nikoliv v té době, že díky tomu, že se stal římským císařem, tak potom po dlouhá staletí živil českou vlasteneckou hrdost, že jsme měli krále, který byl císařem, že se Češi za Karla IV. ujali předsednictví Evropy. Stálo to tehdy Karla IV spoustu peněz, prošustrovaly se tím domácí peníze, ale do budoucna se Češi bili v hruď, že jsme byli v čele té římské říše.

I když jsem to teď ironizoval, tak já si snažím získávat informace ze spousty zahraničních serverů. A existuje také indický server, který se jmenuje First News, který je v angličtině, kam jsem se zvědavě díval, co o světodějné události, jako byl pražský summit Evropské unie, server First News napsal. Věřte mi to, nebo ne, nebylo tam nic. I když to byla světodějinná událost, tak tam nebylo vůbec nic.

Martina: Jak si to vysvětlujete? To přece je až trochu ignorantské.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to ignorantské, protože my jsme přesvědčeni, že jsme pupek světa, a když něco řekneme, tak celý svět jde do kolen, jak je Evropa skvělá a senzační. Jenomže, a je v tom to koloniální opovržení, nás vůbec nezajímá, že se něco děje v Bangladéši, v Pákistánu, že Indie má své politické pnutí. Nás to nezajímá, protože jsme Evropa, my tady děláme summit, a všichni musejí být ohromeni. Čili i z tohoto hlediska je dobré se dívat na mimoevropské servery, abychom pochopili, že naše velká pýcha, ve chvíli, kdy už nejsme, a nebudeme pány světa, nám je pouze a výhradně na škodu.

Martina: Přesto všechno je pořád Západ nezanedbatelných 14 procent populace. Ale vy si myslíte, že budoucnost Evropy je celkově úpadková?

Vlastimil Vondruška: Nejsem ekonom, ani prognostik. Ale třeba vím, že my jsme 14 procent, ale nové silné ekonomické společenství BRICS, které vytvořila Brazílie, JAR, Indie, Čína a Rusko, je zhruba 2/3 světové populace, a HDP tohoto celku je asi polovina světové produkce. Takže si nejsem úplně jist, že můžeme tvrdit, že my jsme ekonomický, společenský a politický prapor světa.

Martina: Je skoro jisté, že už nejsme.

Vlastimil Vondruška: Nejsme. Samozřejmě, v době koloniální Anglie jsme byli. A popravdě řečeno, kdybychom se dokázali chovat racionálně, tak bychom byli pořád, protože máme technologie, máme tady spoustu velice kvalifikovaných pracovníků, máme široké zázemí. Jenomže když se podíváte na posledních padesát let, tak my v rámci čistoty prostředí tyto výroby předáváme jinam. Čili politika, že když to nebudeme vyrábět v Evropě, tak zachráníme planetu, čili se to bude vyrábět v Číně, a bude se to sem složitě dopravovat, tedy emisní zátěž bude dvojnásobná, protože kromě výroby, která má emise všude stejné, ať už je to v Evropě, nebo v Číně, to ještě bude stát emise na dopravu – je zvláštní. Takže my jsme se vydali podivnou cestou, že jsme všechny obrovské výhody, které máme a které by nám mohly jedno z předních míst v rámci planety udržet, rozmělnili, oslabili. Takže, ohánět se, kolik nás je? Popravdě řečeno, Indů je jaksi víc, že ano?

Bez návratu k základním hodnotám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit

Martina: Vy jste řekl, že ano, mohli jsme zůstat, kdybychom se chovali racionálně. Ale my se chováme tak, jak se chováme. Jak tedy vidíte naše další směřování? Velmi často ve svých knihách, rozhovorech, vzpomínáte kvality středověku. Myslíte, že nás čeká hledání starých zašlých kvalit a že název našeho pořadu „Kupředu do minulosti“ je vlastně výstižný pro naše směřování a budoucnost?

Vlastimil Vondruška: Bez návratu k nějakým kvalitám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit. Ale pokud hovořím o kvalitách středověku, tak tím samozřejmě neevokuji návrat k tomu, že budeme žít v zemljankách, a tak dále. Ale jde o to, že lidé ve středověku měli velice jasnou filozofii, jak se chovat. Křesťanství vytvářelo určitý rámec hodnot – samozřejmě spousta církevních předpisů byla nesmyslných, a lidé je nedodržovali stejně, jako se dneska nedodržují nesmyslné předpisy Evropské unie –, ale obecně, i Evropská unie je postavena na nějakých základech, které jsou správné. Totéž středověká církev, středověké křesťanství bylo postaveno na správných morálních základech. Co s tím pak udělali lidé, to je druhá věc, ale tyto základy tu byly, a lidé ve středověku se museli chovat racionálně, protože byli mnohem chudší než my.

My máme pocit, že si můžeme dovolit kdejaký exces, protože jsme natolik bohatí, že to systém zvládne. Oni ne. Oni věděli, že budou žít od úrody k úrodě, a musí se tedy v první řadě postarat o svá pole a dobytek, řemeslníci musí pracovat ve své dílně, a teprve, když tohle všechno budou mít v richtiku, tak teprve pak se mohou bavit. A současně se musí chovat nesmírně odpovědně k celému systému kolem, to znamená, že v rámci vesnice se sousedé vždycky museli dohodnout. A i když se třeba pohádali o to, kde osít, protože v té době byla venkovská komunikace dost komplikovaná, a to proto, že existovalo něco, čemu se říkalo obůrová vázanost, to znamená, že když jste měla pole, tak jste si je nemohla osít, kdy jste chtěla, protože byl trojpolní systém. To znamená: 1/3 se musela nechávat ladem, a nebylo možné, aby váš kousek ladu ležel mezí tím, kde soused pěstuje pšenici. Takže jste to museli rozdělit na tři části, aby neoseté části tvořily jednu velkou pastvinu, protože jinak by dobytek běhal do obilí, a tak dále. Takže sousedé se museli dohodnout. To samozřejmě nebylo vždycky jednoduché, ale museli se dohodnout. Jiná cesta nebyla, ať se jim to líbilo, nebo ne, prostě se dohodli.

A existovala spousta podobných věcí, které je nutily chovat se racionálně, protože pokud by jeden trucoval, tak na to doplatí úplně všichni. A stejně tak se museli chovat odpovědně ve chvíli, kdy jim hrozilo nějaké nebezpečí, protože se vždycky museli postavit proti nepřátelům se zbraní v ruce, a to často proti nepřátelům silnějším, protože kdyby tyto nepřátele pustili dál, tak tam budou drancovat, vezmou jim majetek, budou jim brát jejich víru. Čili oni se museli velice svědomitě starat o to, aby uhájili svůj fundament bytí.

Čili to, co jsem říkal o tom, co je na vrchu pyramidy, tedy to, co je obsahem přírodních zákonů, které limitují naši pozemskou existenci, a teprve to další, co je pod tím, si upravovali k obrazu svému, takže se samozřejmě bavili tak, jak to bylo v dané době možné, ale byli zodpovědní. A i když žili v relativně špatných, chudých poměrech, tak byli šťastní. Věřte tomu, nebo ne, oni prostě byli šťastní, protože jednak neznali nic jiného, a jednak je často obrovským, neuvěřitelným štěstím, když jdete na podzim se srpem na pole, tam máte žito, a vy si ho sklízíte a víte, že celý rok máte zajištěnou existenci.

Martina: Že už nepřijdou kroupy, už nepřijde nic, co by to zničilo. Je to pod střechou.

Vlastimil Vondruška: A oni si to schovají, takže i kdyby přišli nepřátelé, tak to nenajdou. To se hned zakopalo do země, dělaly se podzemní zásobnice, a tak podobně. Takže tyhle elementární radosti měli. A stejně tak k těmto radostem patřilo to, že měli svou rodinu, a hlavně děti. Všichni toužili po tom mít potomky, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu, což vnímali jako závazek. A majetek se shromažďoval proto, aby se předal dětem. Čili pokud se jim podařilo během života splnit tyto elementární věci, tak umírali šťastní a spokojení, protože naplnili smysl své pozemské existence. A smrt pro ně nebyla takovým strašákem, jako dnes. My dnes máme pocit, že si musíme užít, a smrt není, jako by neexistovala. Zatímco oni věděli, že je tady existence od – do, a tuto dobu musíme naplnit co nejsmysluplněji. Zatímco dneska se chováme, jako by nebylo nic, a často ve smyslu – po nás potopa. Ale tak to bohužel není.

Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.

Martina: Vlastimile, vaše knihy o historii, ať už Přemyslovská, Husitská epopej a mnohé další, jsou pochopitelně plné bitev a válek, protože se někdy zdá, jako by byla historie utkána z bitev, válek a střetů. Jak se vám žije teď, když prožíváme za humny válku?

Vlastimil Vondruška: V těchto mých epopejích ovšem nejsou jenom války, jsou tam milostné příběhy, manželství, zápas mezi ctí a hanebností. A stejně tak, jako i v časech válečných, žili naši předkové normální běžné rodinné životy, tak se stejně tak snažím vnímat dnešní dobu. Neměli bychom si v hlavách nechat udělat zmatek a temno jenom proto, že se dějí některé špatné věci. Neštěstí, bída, katastrofa je v první řadě věc našich hlav, a naše životy jsou příliš krátké na to, abychom se nechali deptat tím, co se kolem nás děje. Ano, dějí se věci ošklivé, špatné, nepříjemné, ale dějí se tak, že my jim stejně nemůžeme zabránit, a proto bychom se neměli nechat do toho vtáhnout až tak, že sedíme zhroucení u televizí a říkáme si: „Proboha, co si počneme“. My svůj vlastní, rodinný osud držíme sami ve svých rukou. A pokud jste na začátku říkala, že naše doba bude vděčným studijním materiálem do budoucnosti, já si troufnu trochu oponovat…

Martina: To nerada slyším…

Vlastimil Vondruška: …protože naši následovníci budou mít k dispozici pouze to, co je zapsáno, co je řečeno. A stejně tak, jako my ze středověku víme ne to, co se dělo, ale co o tom zapsali kronikáři, a to je veliký rozdíl proti realitě, tak i naši následovníci si o naší době budou myslet pouze to, co jim zanecháme. Takže se obávám, že v nějaké studii ve vzdálené budoucnosti se o nás třeba bude psát, že jsme byli naprosto pošahaná generace, protože naší největší zábavou bylo třídit odpad, nebo něco podobného. Takže určitě tato doba bude v budoucnu předmětem studia, ale není to jenom věc naší krátké doby.

Občas sleduji diskuse, kdo může za to, co se dneska děje? Jestli za to může Fiala, nebo Babiš, nebo kdo? Mohou za to všichni naši politici za posledních třicet, čtyřicet let, protože každý z nich nějakým způsobem přiložil polínko k tomu, že dochází a docházelo k postupnému rozpadu tradičních společenství, hospodářských, ideologických systémů a hodnot, které se snažíme nahradit nějakými modernistickými představami. Jenomže ony nefungují a nemohou fungovat, protože nejsou podloženy ekonomickou realitou. Přirovnal bych to k pyramidě: Čínská medicína říká, že na úplném vrchu pyramidy jsou některé zákonitosti našeho bytí a těla, pod tím jsou nějaké principy, a úplně v nejdolejší rovině jsou projevy. A zatímco se moderní evropská medicína snaží léčit projevy, tak čínská medicína léčí odshora. To znamená, musí se nejdřív vyléčit základní problém, který pyramidou prostupuje a který způsobuje problémy dole.

Ve společnosti je to podobné, i když je to tam postaveno trochu jinak. Na vrchu pyramidy vždycky byly, a jsou zákonitosti přírodní. To znamená, že existují elementární body, které jsou dány tím, že jsme bytosti spjaté s touhle planetou, jsme živočichové, máme své pudy a limity, v nichž se může naše fyzická existence projevovat. To znamená, základní pud sebezáchovy, péče o sebe, starat se o budoucnost rodiny, chránit své území – to jsou elementární body. Od nich jsou potom odvozeny nějaké principy, které už si ale stanoví lidé, a na základě nich jsou potom jednotlivé projevy. My jsme zapomněli na to, že jednotlivé principy a projevy musí být vždycky v korelaci s vrškem pyramidy, a ve chvíli, kdy vytváříte principy, které neodpovídají vršku pyramidy, tak to samozřejmě nikdy nemůže fungovat. A to se bohužel stalo dnes.

Je zde cenzura některých médií a lidí s jiným názorem, než je oficiální linie. Podobně ve středověku inkvizitoři upalovali kacířské kazatele i s jejich spisy.

Martina: My se i těmto příčinám toho, co se děje, budeme věnovat, protože mě zajímá váš vhled. Na začátku vaší odpovědi jste mě inspiroval tím, že jste vyslovil trefný postřeh, že budoucí generace se budou zabývat tím, co jsme o této době napsali, nebo natočili. Když sledujete média v celé šíři, která je teď k dispozici, ať už klasická, nebo nová média, tak myslíte, že to, co o této době píšeme, točíme a říkáme, je fakt, nebo je to zkreslené a je to do značné míry propaganda? Jak byste tuto dobu hodnotil jako historik, který už se dokáže dívat na prameny s odstupem? Což v téhle době úplně nemůžete, protože tuto dobu žijete, ale přece jen dokážete mnohé rozpoznat.

Vlastimil Vondruška: Rozptyl vnímání prostřednictvím médií je naštěstí strašně široký. Je ale bohužel pravda, že určitý směr médií začíná být potlačován, a začíná se vytvářet cenzura, kdy názor, který neodpovídá oficiální linii, je prohlášen za kacířský. Stejně tak jako my máme ze středověku problém uchopit některé problémy, protože kacířské spisy se upalovaly a kacířští hlasatelé a kazatelé skončili na hranicích. Tato filozofie se bohužel prolíná našimi dějinami, a v současné době znovu chceme kráčet tímhle inkvizitorským způsobem. Čili, pokud jím budeme kráčet, a v podstatě zničíme názory, představy, reportáže, rozhovory těch, kteří nesouhlasí se současným děním a kteří upozorňují na problémy a slabiny, tak potom odkážeme našim budoucím generacím pohádku, která je jednokolejná. Mnohá média totiž, zvlášť oficiální, často nepopisují to, co se děje, ale to, co by se dít mělo. Což je stejný problém, jako když středověká církev popisovala život lidu, a aby budoucím generacím odkázala příklady následováníhodné a křesťanské, tak popisovala život lidí tak, jak by lidé žít měli. Takže, čím větší bude cenzurní tlak, čím více se bude omezovat svoboda slova, tím více budoucím generacím zabráníme v tom, aby uchopily pravdivě to, co se dnes děje.

Martina: Možná i to je důvod, proč se z historie dá poučit tak těžce, nebo to možná nelze.

Vlastimil Vondruška: Lze se poučit z chyb a nedostatků. Z pozitivních případů se dá někdy poučit hrozně těžko. A navíc je obrovský rozdíl mezi způsobem vládnutí, a tím, jak by se vládnout mělo, protože vládnutí vždycky znamená určitou nespravedlnost, protože vládnout se vždycky musí tak, že potlačujete názory, které by vaši vládu mohly podkopávat. Takže většinou jsou pozitivní věci v historii upozaďovány ve jménu moci.

Martina: Vlastimile Vondruško, když se za sto let nějaký historik rozhodne, že bude čerpat třeba z denního tisku, tak půjde do archivu, vytáhne si noviny třeba z března roku 2022, otevře je, a tam uvidí titulek: „Jsme ve válce.“ Je to pravda, nebo lež? Jsme ve válce? Jak toto vnímá historik?

Vlastimil Vondruška: Co je to být ve válce? My už žijeme ve světě tak virtuálním, že věcem, které v podstatě neexistují, přikládáme váhu reality. Na druhou stranu je pravda, že jsme se postavili na stranu Ukrajiny, a ta válčí, no tak my hypoteticky můžeme říct: My jsme jejich spojenci. Ale z hlediska logiky, aspoň mé logiky, ve válce budeme v tu chvíli, kdy si naše vláda vezme na hlavu přilby, do rukou samopaly, a půjde skutečně válčit. To, že někoho podporujeme, někomu dodáváme zbraně, stojíme na něčí straně, znamená, že jsme, řekněme, spojenci, podporovatelé. Ale válčit, to už je strašně závazný termín. Víte, každá válka je špatná, nespravedlivá, ošklivá. Zabíjejí se lidé. Ale my naštěstí nikoho zatím nezabíjíme. Takže jsme stranou konfliktu, ale neválčíme. A to je dobře.

Čím je ve státě hůře, tím více musí média oslavovat vládu, aby si toho lidé nevšimli. Moliér říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi.“

Martina: Položil jste řečnickou otázku, jestli chceme kráčet tímto inkvizitorským způsobem, když jste mluvil o médiích a o limitování toho, co je možné o současných věcech říct a napsat. Už jsme mohli tyto tendence pozorovat v souvislosti s covidem, které navíc ještě eskalovaly spolu s válkou na Ukrajině, a s tím, že u nás někteří politici projevili nečekaně totalitní smýšlení. Vyhrožování, cenzura, propouštění z práce, otevřené výzvy k udavačství, to jsou projevy, které teď můžeme pozorovat kolem sebe. Jak jste vnímal toto náhlé obracení se k demokracii zády? A bylo náhlé?

Vlastimil Vondruška: Není to nečekané, protože když si to vezmete, tak nejdřív jsme zakazovali hovořit o Rakousku-Uhersku, potom přišli Němci, tam jsme se v médiích postavili na stranu Velké říše, pak přišel komunismus, všichni psali proti imperialismu, a kdo si troufl špitnout, že kapitalismus není tak špatný, byl potrestán. Pak přišla sametová revoluce, a v tu chvíli se ostrakizovaly staré časy komunistické. Čili tato cenzurní nesnášenlivost tu byla vždycky.

A uvědomte si, že mnozí ze starších politiků zažili starší časy, a mnozí z nich byli v té době velice aktivními svazáky, tedy že tehdy zvedali pěsti a křičeli: „Hanba kapitalismu!“. Čili, tato nesnášenlivost k jinému názoru je v myšlení. A z toho pramení neschopnost vládnout a žít mezi lidmi, kteří vám jenom netleskají, kteří s vámi nesouhlasí. To je strašně těžké. Skutečným projevem demokracie je, že se umím pohybovat v multiplurálním prostoru. To je podstatou demokracie. A odpovězte si sama: Jaké jsou hranice mezi demokracií a cenzurou?

Martina: Řekl jste, že tendence k cenzuře tady byly vždy. A já si přesto dovolím oponovat, protože politiku u nás, v době tak před patnácti, potažmo dvaceti lety, vůbec tyto tendence nepostihly a nenapadly, protože jsme si po revoluci v roce 89 uvědomovali masarykovské: „Demokracie je diskuse.“ Zatímco teď se snažíme diskusi pokud možno otesat. Myslíte, že by bylo možné před patnácti lety to, co je možné dnes?

Vlastimil Vondruška: Možné by to asi nebylo, protože každá revoluce vždycky na určitou dobu rozvolní principy. Ale jinak? Vezměte si po sametové revoluci všechny ty věci, které se děly kolem Cibulkových seznamů, a tak dále. Včetně toho, že mnozí špičkoví pracovníci byli odstraněni z funkcí jenom proto, že byli členy komunistické strany. To samo v sobě přeci taky nese jaksi negativní tendence netolerance. Ale samozřejmě, v mediálním prostoru to bylo mnohem uvolněnější, Gott sei Dank. Ale vždycky ve chvíli, kdy začínají eskalovat ekonomické a politické problémy, tak současně s tím je třeba orientovat média tak, aby si těchto chyb nevšímala. Čím je hůře, tím více musí média oslavovat svou vládu. To platilo vždycky. V jednom Moliérovi se říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi?“

Po roce 89 jsme vstoupili do systému, kde už byly modernistické tendence, které dnes rozleptávají společnost. Boj za lidská práva v sobě nese nenávist k těm, kteří nechtějí přijmout něco z toho, co za lidské právo prohlásíme.

Martina: Dá se říci, kdy tento zlom ve společnosti, a vlastně i v myšlení politiků, a v naší toleranci, nastal?

Vlastimil Vondruška: Tyto zlomy jsou vždycky nepostřehnutelné. Není to tak, jako že jednoho dne lid vyjde na barikádu a vyhlásí cenzuru, nebo zruší cenzuru. To jsou pomalé kroky. Čili, platí to, co jsem říkal před chvilkou, že za to, co se děje, svým způsobem mohou všichni politici, Václavem Havlem počínaje, protože každý z nich přiložil nějaké polínko. Už to, že jsme se naprosto bezbřeze odevzdali ekonomickému a politickému nátlaku Západu, v sobě nese čertovo kopýtko, protože jsme vstoupili do prostoru, který jsme vůbec neznali. Takže jsme se přivinuli k systému, který měl, ano, veliké pozlátko, ale už vevnitř, geneticky, tam byla řada problémů, které jsme si neuvědomovali a které jsme převzali. K tomu připočtěte, že náš průmysl, který byl relativně slabý, se tím pádem dostal nekontrolovaně do rukou zahraničních majitelů, investorů, a tak dále. A současně v podhoubí systému, do něhož jsme vstoupili, byly všechny modernistické tendence, které jsou dnes velice škodlivé, a rozleptávají soudržnost společnosti.

Je to paradoxní, ale boj za lidská práva v sobě nese obrovskou nenávist, protože nenávidí všechny, kteří některou z věcí, které za lidské právo prohlásíme, nechtějí přijmout. Ale je přece legitimní, že nemusím přijímat všechny tyto společenské modernistické tendence. Máme svou víru, své zkušenosti. Rozbíjet rodinu je přeci něco proti oné špičce pyramidy, protože bez přirozené reprodukce nemá žádná společnost budoucnost. Čili normy mají být vedeny tak, aby podporovaly klasickou rodinu a schopnost plození dětí.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že tyto normy jsou naopak poměrně zhusta pošlapávány, a lidé se už vysmívají klasické rodině jako něčemu přežilému?

Vlastimil Vondruška: To v minulosti bylo několikrát. Je to tak, že společnost někdy bohužel zabloudí, dá se na špatnou cestu. Otřepaný příklad, ale naprosto pravdivý a jasný: Starověký Řím by nikdy nepovalili Germáni, kdyby byl Řím v plné vojenské a hospodářské kondici. Ale ve chvíli, kdy římští mužové nechtěli válčit, a římské ženy nechtěly rodit děti, aby se mohly bavit, tak bylo jasné, že Řím začíná upadat. Válčit za ně museli žoldnéři, protože nebyly děti, museli se začít víc starat o otroky, a najednou se celá nesmírně mocná, schopná společnost začala pomalu a pomalu hroutit.

A totéž se stalo nám, byli jsme příliš blahobytní, a tudíž jsme zapomněli na to, že na vrcholu pyramidy je povinnost v první řadě se starat o svou obživu, zajistit bezpečnost svým zemím, a zajistit reprodukci svého rodu. Jenomže to všechno vyžaduje práci, úsilí. Samozřejmě, že pro ženy není komfortní mít několik dětí, pro muže není komfortní naučit se zacházet se zbraní, a v případě ohrožení své vlasti bojovat. Chodit do práce není komfortní, protože bych se radši válel, a nic nedělal. Jenomže nic v životě nemůže být zadarmo. A ve chvíli, kdy chceme mít všechno zadarmo, a vytváříme si k tomu ještě ideologii, která toto lenošení a nezodpovědnost podporuje, omlouvá, tak je výsledek takový, že to nemůže fungovat.

Martina: K jaké historické epoše byste přirovnal to, co dnes žijeme?

Vlastimil Vondruška: Kromě citovaného Říma se něco podobného dělo i na konci doby socialismu, protože to už bylo tehdy takové, že nikdo nevěřil systému, nikdo nechtěl podporovat svou zemi, ale protože na druhou stranu lidé ještě byli zodpovědní, tak sice nedělali nic pro stát, ale každý si kutil aspoň pro sebe. Čili alespoň tehdy pud sebezáchovy ještě působil v tom, že lidé měli své zahrádky, a pracovali různí meloucháři, takže systém ještě jakžtakž fungoval, ale nefungoval na základě normální přirozené struktury, ale jenom zvykově.

Ale pro to, co se děje dnes, kdy naše společnost páchá ekonomickou sebevraždu, tak to tedy musím říct, že paralelu moc neznám. Protože i v Římě v době, kdy šel do kytiček, ekonomika pořád ještě do jisté míry fungovala, akorát na jiných principech. To znamená, že místo otrokářství se začaly zavádět systémy, které později přešly v kapitalismus, to znamená, místo práce otroků tady byly práce nájemníků, to znamená budoucích poddaných. Takže oni sice mocensky slábli, ale alespoň věděli, že nemůžou rozkulačit své zemědělství, svou výrobu, zatímco my rozkulačujeme i tohle.

Martina: Řekl jste, že Evropa, nebo nevím, jestli jste myslel konkrétně naši zemi, ale řekl jste, že pácháme ekonomickou sebevraždu. Tuším, že jste myslel Evropu.

Vlastimil Vondruška: Nejen Evropu, ale vše to, co označujeme jako západní civilizace.

Martina: Řekněte mi, kde myslíte, že se vzal jev, že člověk ztrácí ten úplně nejsilnější pud, který prý existuje, a to je pud sebezáchovy? Máte pro to vysvětlení? Filosofické, historické?

Vlastimil Vondruška: Jak už jsem říkal, ve chvíli, kdy je společnost příliš změkčilá, rozmařilá, bohatá, líná, tak se tomu přizpůsobí i ideologie. A ve chvíli, kdy vládci, naši vládci jsou nominováni demokratickými volbami, a lidé jsou nastaveni tak, jak jsou nastaveni, tak si potom samozřejmě budou do svého čela volit takové politiky, kteří jim toto flinkání budou slibovat, kteří budou říkat: „Nebojte se, my zastropujeme ceny, dostanete dotace, budete mít různé příspěvky, zajistíme zvyšování platů.“ Ale pokud by politik řekl: „Podívejte se, musíte tvrdě pracovat, protože to prostě jinak nejde,“ tak ho nezvolej. Takže celý problém se ještě umocňuje tím, že politika je dnes postavena na tom, že politici lidem slibují modré z nebe, a lidé už nejsou schopni přemýšlet a kriticky uvažovat o tom, že to modré z nebe nemohou dostat. Jak říkával František Trnka, kdysi předseda strany zemědělské: „Nikdo vám nemůže dát tolik, kolik my vám můžeme slíbit.“

Martina: Kdysi, ale to je už opravdu několik let, jsem dělala rozhovor s jedním historikem o tom, jak se lidé stravovali v období hladomoru, ale nechci, aby to, co chci teď s vámi rozebírat, působilo, že se snad obáváme nějakého hladomoru. Měli jsme tady také agrárního analytika Petra Havla, který říkal, že nedostatek potravin v naší zemi a v Evropě celkově nehrozí, ale spíš jenom to, že potraviny budou mnohem dražší, a nebudeme si moct dovolit to, na co jsme byli zvyklí. Ale podívejme se na to, co využívali naši předkové, třeba potraviny, ke kterým se dostali venku v přírodě, a to třeba vejce ptáků. My jsme zvyklí, že máme slepičí vajíčka, a třeba křepelčí, a vím, že se svého času využívala i kachní vejce, ale ty v sobě mají hodně, nevím přesně čeho, jestli parazitů, a když se syrová kachní vejce přidávala na poutích třeba do zmrzliny, tak po konci poutě trpěla většinou celá vesnice střevními potížemi. Jaká vejce ještě používali?

Alena Gajdušková: Tak v dávné historii předci používali všechna vejce, která našli, a tam právě nastal problém, že nevěděli, jak dlouho v hnízdě leží.

Martina: Au.

Alena Gajdušková: Takže přišlo na zkoušku vodou, tedy vejce nalezená v přírodě se nejprve dala do nějaké nádoby s vodou, a podle toho, zda plavala, či klesala ke dnu, se požila, či nikoliv.

Martina: A taky tam někdy po uvaření bylo už mláďátko.

Alena Gajdušková: I to se mohlo stát, to bylo riziko podnikání. Ale většinou se používala vejce vodních ptáků.

Martina: To znamená kachní, divokých kachen, divokých hus. A ptačí ne?

Alena Gajdušková: A lysek. Ptačí vejce jsou příliš malá.

Dříve se běžně jedlo telecí okruží, mozečky, pacičky, rypáčky, ouška a slezinky

Martina: Malá. A existují nějaké další tehdejší delikatesy, které lidé běžně používali, ale my bychom se nad nimi přinejmenším takzvaně ofrňovali?

Alena Gajdušková: Napadá mě využívání, nebo požívání vnitřností zvířat. Bylo zcela běžné, že se připravovalo třeba telecí okruží, které se zadělávalo s nějakým masem, s máslem, přidávalo se k bramborám, a mozečky, pacičky, rypáčky, ouška, to se všechno vařilo, včetně slezinek. Dneska děti nejsou schopny pozřít ani játra, která jsou dobrá – připravuje se klasická játrová polévka s knedlíčky. Takže bych řekla, že dneska je obecně odpor k vnitřnostem.

Martina: Tomu jsme trošku odvykli.

Alena Gajdušková: My už jsme si zvykli akorát na čistou svalovinu.

Martina: Co třeba ptáci? Vrány, havrani, vodní ptactvo?

Alena Gajdušková: Předci snědli cokoliv, co ulovili, takže nejenom vrány, ale i veverky, prostě jakékoli drobné zvíře.

Martina: A toto lovili v nouzi, nebo normálně, když se k tomu dostali, a dokázali to ulovit?

Alena Gajdušková: Vraní polévka, kterou jsem našla ve válečné kuchařce v receptech od Čeňka Zíbrta.

Martina: Prý není moc dobrá.

Alena Gajdušková: Přesně. Traduje se, že vrána je tuhá, a není dobrá, takže myslím, že to byla opravdu otázka nouze. Ale veverky, kočky, když někdo chytil, a podobně, tak to lidé kuchyňsky upravili, a snědli.

Naši předci v Rakousku-Uhersku jedli žabí stehýnka, šneky, vydry, bobry a kachní a husí pařáty

Martina: Francouzům, pokud jim chceme říkat pejorativně, říkáme „žabožrouti“. Jedli se u nás také žáby, žabí stehýnka?

Alena Gajdušková: I u nás se jedla žabí stehýnka, jedly se i hlemýždi, což byla v Rakousku-Uhersku tradiční potravina jak v měšťanské rodině, tak na venkově.

Martina: Dokonce šneci byli vánočním jídlem, jak jsem se dočetla, tedy že na Vánoce byli připravováni šneci.

Alena Gajdušková: Ano, byla to delikatesa.

Martina: A co vydry a bobři?

Alena Gajdušková: I vydry a bobři, a také káňata, když teď nad tím přemýšlím, a spousta zvířat, která jsou dnes chráněna, sloužila ke zpestření jídelníčku.

Martina: Kdyby byla nouze, tak myslím, že obyvatelé Lednicko-valtického areálu budou mít bobřího masa dostatek. Já si ještě ze svého mládí pamatuji, že se prodávaly konzervy, takové větší, s husí a kachní krví, a někdy se to připravovalo na cibulce. Myslím, že dnešní děti už to příliš neznají.

Alena Gajdušková: Ne. Já si na to pamatuji taky, jmenovalo se to „krevní tučnice“.

Martina: Ano, strašný název, už jenom tento název byl trošičku odpudivý. Ale jedli jsme to.

Alena Gajdušková: A je pravda, že to maminka připravovala na cibulce, a mívali jsme to s chlebem k večeři. A chutnalo mi to.

Martina: Existuje něco, co byste ani vy už nevzala do úst?

Alena Gajdušková: Asi bych měla problém s některými vnitřnostmi. Vzpomínám si, že mi babička vyprávěla, tedy nebyla to ta babička, od které jsem okoukala tyto znalosti, ale druhá babička, připravovala dědovi vařené kachní pařáty. Prostě když se zabila kachna nebo husa, tak se běháky očistily a vařily se, a aby toho nebylo málo, tak byly omotány husími střevy, které babička musela vymýt, aby byly čisté. Když dědovi tuto hrůzu připravila, tak mu tím udělala ohromnou radost, takže si opravdu liboval. Ale já si neumím představit, že bych tohle snědla.

Martina: Mnozí posluchači si teď možná otvírají okno a dopřávají si trochu čerstvého vzduchu, ale pokud vím, tak třeba v čínské kuchyni jsou dodnes upravované pařáty poměrně běžné, takže to asi má něco do sebe. Ale musím říct, že toto jsem tedy nikdy neochutnala.

Alena Gajdušková: Ani já ne, a ani si neumím představit, že to dědovi chutnalo.

Jako koření a léčivé bylinky naši předci používali česnek, pažitku, česnáček, a také pelyněk brotan, neboli boží dřevec, k masu, na potíže se zažíváním a proti horečkám

Martina: My jsme dnes vstřícní k tomu občas si udělat bylinkový čaj, občas nám dělá dobře, když si nasbíráme svůj lipový květ, někteří lidé objevili bez, ale rozhodně bylinky nevnímáme jako úplně každodenní koření, které bychom si připravovali, a rozhodně ho nevnímáme tak, že i v jídle pomáhá léčit. Možná, že nemluvím za všechny, ale mluvím o obecném trendu. Povězte mi, jaké bylinky používali naši předci jako koření, jako zásadní dochucovadlo, ať už v čerstvé, nebo v sušené podobě?

Alena Gajdušková: Určitě to byl česnek, pažitka, česnáček, používal se pelyněk brotan, který rostl téměř u každého domu, kterému se lidově říkalo „boží dřevec“, z čehož je poznat, jakou důležitost dřív pro lidi měl, protože nádherně voní, ale je nesmírně hořký, jako každý pelyněk, takže se přidával k masu, aby bylo lépe stravitelné. A zároveň je brotan léčivý, takže dokáže napravit jakékoliv pokažené zažívání. A vařili si ho při horečkách, když bylo potřeba se zpotit, takže měl důležité místo v lidovém léčitelství.

Martina: My jsme určitě běžně zvyklí vařit s tymiánem a s dobromyslem, které říkáme oregano.

Alena Gajdušková: Ano.

Martina: Ale už třeba méně se používá saturejka, která se dřív do jídel dávala proto, aby byla tučná jídla lépe stravitelná. Jaká koření byla ještě součástí každé zahrádky, nebo aspoň předzahrádky, kterou mívali pod okýnkem.

Alena Gajdušková: Tak v pozdějších dobách určitě rozmarýna. Mě to teď trochu žene spíš do přírody, protože se od časného jara připravovaly různé kopřivové polévky, které se říkalo „hastrmanka“, protože měla opravdu krásnou zelenou barvu. A kopřivy se také přidávaly do nádivek. Byly to také polévky ze šťovíku. My bychom dneska v moderní době mohli využít listových zelenin pro přípravu pesta, což je také výrobek, který je velice rychle hotový, dobře skladovatelný, a má jeden obrovský benefit, totiž že se tam dají listy konzumovat syrové. U kopřiv je tedy malý problém, že se musí nejprve spařit horkou vodou, aby pesto neštípalo, ale jinak veškeré listové zeleniny, od česnáčku po oblíbené česneky, ať už je to medvědí, viničný, se dají připravit tímto způsobem.

Z mladých lístků pampelišky se připravují saláty. Z květů se vaří med, dělá pleťový olej, nebo víno. Kořeny podporují trávení, a dělá se z nich káva. Maria Treben doporučovala pampeliškové stvoly pro diabetiky.

Martina: Když jdete v okolí svého domu na louku, co tam nasbíráte? Teď je třeba červenec, srpen, září, co tam ještě lidé mohou najít, co jim na zimu, když si to usuší, zajistí buď dobré koření, nebo nějakou podporu pro případné tělesné neduhy?

Alena Gajdušková: Tak stále se ještě dá sbírat nať řebříčku, kořen kostivalu, krvavec toten, šťovík, mladé vrcholky kopřiv, i když kopřivy jsou už v tuto chvíli tuhé, ale nicméně přírůstky jsou stále šťavnaté a poživatelné.

Martina: Vy tady pořád propagujete šťovík. Není kyselina šťavelová trochu nebezpečná? Vím, že rebarbora se má sklízet, tuším, jenom do června, protože pak už je tam příliš velké množství kyseliny šťavelové, a není to dobré pro zdraví, klouby a tak dále. Jak je na tom šťovík?

Alena Gajdušková: Šťovík by samozřejmě neměli konzumovat lidé, kteří mají nemocné ledviny, to určitě. Ale jinak je velice dobrý jako ochucovadlo do salátu, nebo třeba na chleba s máslem. Ale i šťovíková polévka je vynikající.

Martina: Většina lidí tráví jaro tím, že ze svých pažitů vypíchávají smetanku lékařskou, anóbrž pampelišku. Jak vy zpracováváte pampelišku? A jak ji zpracovávaly naše babičky? Byl to pro ně také plevel? Nebo je smetanka dobrá jenom pro králíky?

Alena Gajdušková: Pampeliška je jednou z téměř neuvěřitelných bylin, které se kolem nás nacházejí, stejně jako černý bez. Pampeliška má pro člověka mnoho přínosů, brzy na jaře se sbírají mladé lístky, ze kterých se mohou připravovat saláty. Tyto lístky jsou nahořklé, ale mnohem méně, než potom v sezóně, takže jaro je úplně ideální. Pak se sbírá pampeliškový květ, ze kterého se vaří med. A Maria Treben doporučovala pampeliškové stvoly lidem, kteří trpí diabetem, protože jim pomáhá zlepšit zdravotní stav.

Martina: Syrové?

Alena Gajdušková: Syrové stvoly, myslím, že doporučovala, že by se mělo jíst asi pět stvolů pampelišky každý den, dokud pampelišky kvetou. Z pampeliškových květů se dá připravit skvělý pleťový olej, protože květy obsahují vysoký obsah vitamínu E, takže pro zralou pleť úplně ideální záležitost. Z květů se dá připravit skvělé pampeliškové víno. Kořen pampelišky se dává do čajových směsí na redukci váhy při zmiňovaném diabetu, je ideální na trávení, dá se z něj připravit i pampelišková káva, a je také skvělý vařený a politý máslem.

Martina: To jste jedla?

Alena Gajdušková: To jsem jedla, a je to úplně skvělé.

Martina: To znamená, že se vyrýpne pampeliška, a kořen se uvaří?

Alena Gajdušková: Musí se očistit od hlíny a lehce oškrábat, a pak se uvaří ve vodě. Voda se musí dvakrát vyměnit, protože by to bylo příliš hořké, a ve třetí, mírně osolené vodě, se dovaří do měkka, a potom se zlehka polije máslem, a může se to jíst samotné, nebo třeba s brambory. Je to fakt vynikající.

Martina: A když ho upražím a namelu, tak mám kávu?

Alena Gajdušková: Ano, když ho upražíte a namelete, máte kávu, která je také dobrá. A ještě jsem zapomněla na pampelišková poupata, která když se osmaží na oleji se solí, tak je to vynikající delikatesa, která chutí připomíná olivy. A také se nakládala do octa jako kapary.

Martina: Pampelišková poupata?

Alena Gajdušková: Pampelišková poupata.

Z bezu se dají zpracovat všechny části. K léčbě se používaly kůra, listy i kořen. V kuchyni rychlokvašené bezinkové limonády, sirup, nebo marmeláda. Sušený květ pomáhá při horečkách, a podobně bezový ocet.

Martina: Když si člověk uvědomí, kolik lidí pampelišky rozčilují, protože je berou jako plevel… Tato rostlinka je božím požehnáním, stejně jako bez nebo heřmánek, který také nesměl chybět na žádné zahradě. Viďte?

Alena Gajdušková: Heřmánek také nikdy nechyběl, a stejně tak bezinky, které byly v každé zahradě, a až za našich časů se staly nevítanými, příliš obyčejnými součástmi zahrady, a jsou urputně odstraňovány.

Martina: Říkalo se: „Před heřmánkem smekni, před bezem klekni.“ Proč si zrovna bez vysloužil až takovou úctu, že je potřeba před ním padnout na kolena?

Alena Gajdušková: Protože u bezu, stejně jako u pampelišky, se dají zpracovávat všechny součásti této rostliny. K léčebným účelům se používaly jak kůra, listy, tak i kořen. A v kuchyni jsou skvělé rychlokvašené bezinkové limonády, nebo si můžete připravit bezinkový sirup, a dá se připravit bezová marmeláda. Sušený bezinkový květ v zimě pomáhá při horečkách, a podobně při horečkách pomáhá bezový ocet.

Martina: Bezová marmeláda. Ale to už asi z plodů, tedy z kuliček?

Alena Gajdušková: I z květů.

Martina: Aha.

Alena Gajdušková: Dá se připravit i z květů, kdy se připraví výluh, a potom se za pomoci pektinu želíruje. A z bobulí se vařily různé omáčky. Slovo „dryják“ pochází z toho, že se vařila bezová omáčka, které se říkalo „dryják“.

Martina: To nezní moc povzbudivě.

Alena Gajdušková: Nezní, ale nicméně je tato omáčka vynikající. Z bobulí připravujeme také různé likéry, bobulky se dají použít jako součásti ovocných čajů, když si přes léto nasbíráme různé plody, různé bylinky, tak se to může doplnit zralými bezinkami. Jejich využití je opravdu široké.

Martina: Ale mnohdy tak účinné, že by lidé měli nastudovat, na co která bylinka je, aby si třeba přeci jenom neublížili.

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že se někde doporučuje, že se bezinky mohou konzumovat syrové. Ale ne každý člověk to snáší, a určitě bych to nedoporučila.

Nejstarší léčebné umění je léčení vodou, tedy klasické kneippování, a také hlínou, kdy se z jílu připravovaly obklady na horkosti a vymknuté kotníky

Martina: Když jsme se dostaly k léčení, tak v podstatě každá žena v každé chalupě, minimálně jedna, byla v podstatě kořenářka, protože se v tom přirozeným způsobem a předáváním informací vyznaly. Každá žena také byla půl doktora, protože jízda k doktorovi, a zaplatit lékaře, bylo něco skutečně nedostupného. Řekněte mi, co všechno tehdy ještě používaly na léčení, kromě bylinek, ať už zábaly, mastičky, koupele? Jak to fungovalo? A co si teď můžeme odnést my, a začlenit to do svého života?

Alena Gajdušková: Tak nejstarším léčebným uměním je léčení vodou a hlínou. To je klasické kneippování, a z jílu se připravovaly obklady na horkosti a na vymknuté kotníky.

Martina: To znamená, že si dělali zásoby jílu?

Alena Gajdušková: Upřímně nevím, jestli si někdo dělal zásoby jílu, ale rozhodně v sezóně, když se cokoliv událo, někdo si způsobil nějaký tupý úraz, tak si určitě poradili tímto způsobem, že rozmíchali jíl s vodou, a namazali to na postižené místo. Pak se to nechávalo působit, protože když jíl uschnul, tak se tento obklad oloupal, a dával se další. Vím, že to skvělým způsobem pomáhá na výrony, a na takováto bolestivá poranění.

Martina: Když to ztvrdlo, tak to vlastně fixovalo, takže to byl jakýsi zinkoklih.

Alena Gajdušková: Naopak to odpadlo, to bylo vlastně znamením toho, že obklad musí dolů. Když si třeba dáváte klasické obklady, třeba nějaký priessnitz, tak když vám uschne, tak je to znamením, že ho máte odstranit, případně nahradit dalším. Tak to prostě je.

Martina: A pravděpodobně vyráběli také nejrůznější mastičky a koupele. Bylo to tak?

Alena Gajdušková: Myslím, že mastičky se příliš nepoužívaly, už toho důvodu, že tam byl tuk.

Martina: Tuk?

Alena Gajdušková: Tuk byl drahý, takže ho spíš snědli. Ale léčebné čaje a koupele, inhalace, tak to určitě. To byl osvědčený prostředek a pomoc.

Dříve se hrnce opravovaly drátováním. Spáry se vymazávaly lněným olejem s jílem, a pak se to lehce vypálilo.

Martina: A dočtu se o tom třeba v některých vašich knihách?

Alena Gajdušková: Co se týká léčebného umění, tak ne. Spíše jsem se zaměřila na praktickou stránku a na konzumaci.

Martina: Povídaly jsme si o tom, co mít v hrnci. Ale teď jsem si uvědomila existenci hrnce jako takového, protože kuchyňské náčiní muselo vydržet prakticky celý život, stejně tak jako příbory, a veškeré předměty, které se používaly, pekáče, nebo, jak se u nás říkalo „brutvan“, a podobně. Z čeho to bylo nejčastěji, a jak to, že to většinou vydrželo v domácnosti celou dobu?

Alena Gajdušková: První hrnce byly klasicky hliněné, a protože se z počátku vařilo na otevřeném ohni, takže většinou mívaly nějakou trojnožku, nebo nožičky, aby to na ohništi stálo, mohl se tam připravovat pokrm. A potom v lidovém prostředí bylo nádobí třeba železné, posléze smaltované, což jsou všechno materiály, které mají dlouhou trvanlivost. Se smaltovaným nádobím, s litinou, se nesmí někde bouchnout, protože litina je křehká, ale myslím, že si dávali opravdu dobrý pozor, aby se takové hrnce neponičily. Náčiní bývalo dřevěné, kvedlačky se dělaly ze smrkových větví, to si pamatuji ještě já, že ji babička měla, a to se dalo poměrně snadno nahradit. A co se týká hliněných hrnců, tak po vesnicích chodili dráteníci, takže pokud se takovýto hrnec nakřápl, tak ho omotali drátkem, a udělali mu jakousi ochrannou klícku, a hrnec sloužil dál, případně se vymazávaly praskliny, aby hrnec netekl.

Martina: Přišel dráteník.

Alena Gajdušková: Vymazávalo se to lněným olejem smíchaným s jílem, a tím se zamazaly praskliny, nechalo se to zaschnout, zlehka vypálit, a hrnec byl opravený.

Každodenní štípání dříví, nošení vody, sekání zahrady kosou udržovalo naše předky v kondici. Předkové na tom byli líp, takže nemuseli, jako my, chodit do posilovny, abychom se nerozpadli.

Martina: Když se podívám na to, co tehdy lidé museli dělat, co museli zakoušet, jakým způsobem si museli každý den připravovat chléb vezdejší, tak to ženám zabíralo prakticky veškerý čas. Řekněte mi, měli tehdy to, co nám teď možná chybí, tedy větší psychickou i fyzickou odolnost?

Alena Gajdušková: Myslím, že určitě. Právě proto, že život nebyl úplně jednoduchý, byli lépe připraveni na běžné starosti, a dokonce, i když se stala nějaká opravdu tragická událost v rodině, což třeba o úmrtí dětí, zejména novorozených, nebyla nouze, tak protože měli víru v Boha, jim tato víra pomáhala těžkosti a danosti pozemského života překonat. To je určitě to, co nám chybí.

Martina: Protože my si můžeme tady povídat o tom, jak uskladníme mrkev, že v nejhorším případě sníme káně, že se možná naučíme jíst vnitřnosti, a opět se budeme věnovat pěstování na zahradách, ale faktem je, že v případě, že by na nás najednou přišla nějaká krize, třeba i strádání z nadbytku, tak vlastně to nejhorší, co nám hrozí, je, že to neuneseme psychicky.

Alena Gajdušková: To určitě, nikdo na to nejsme připraveni, ani já ne, protože všechno, co děláme, je teoretizování, protože za sebou máme společenský blahobyt, takže to pořád není doopravdy. A kdyby to bylo doopravdy, tak to bude nesmírně těžké, minimálně prvních pár let, než bychom se s novou situací nějakým způsobem popasovali, a zjistili, že to taky jde, i když si večer nemůžeme pustit Netflix, a jít si do mrazáku pro oříškovou zmrzlinu. A co se týká fyzické odolnosti, tak to nemusíme ani zmiňovat, protože každodenní štípání dříví, nošení vody, sekání zahrady kosou udržovalo tělo ve skvělé kondici. Předkové na tom byli líp, protože nemuseli, jako my, chodit do posilovny, abychom se nerozpadli.

Martina: Co byste teď lidem, kteří nás poslouchají, doporučila? Řekla jste, že se tomuto způsobu života, ať už teoreticky, ale třeba alespoň tak pokusně prakticky, věnujete už desetiletí. Kolik přesně, dvacet let?

Alena Gajdušková: Myslím, že to je ještě víc, aspoň pětadvacet.

Může se stát, že se najednou ocitneme někde na cestě tak, jako se nyní ocitly sta tisíce lidí, a nebudeme si z domova moct odnést vůbec nic. Odneseme si své znalosti a víru v sebe.

Martina: Ale přesto říkáte: „Nejsem připravená.“ Tak co teprve my, obyvatelé Jižního Města? Co byste doporučila lidem, co teď dělat? A myslím tím prakticky, i duševně, možná i duchovně. Jak začít postupovat? Zřizovat si zahrádky, začít se zase snažit obnovovat zahrádkářské kolonie? Nebo radši začít chodit do kostela, číst knížky, které doporučujete? Co dělat?

Alena Gajdušková: Myslím, že hodně důležité jsou informace, které člověk má. To ale neznamená, že bychom teď měli v panice začít číst všechny možné knihy, které by nám mohly pomoci přežít, ale spíše se začít orientovat. A praktické dovednosti, které mám třeba já, mi pomáhají celý můj život bez ohledu na to, jaká situace kolem mě momentálně je. Já jsem mohla dát svým dětem domácí stravu, mohla jsem jim dát kvalitní potraviny, takže jsem jim mohla upéct dobrý domácí chleba, což jsou benefity běžného života, které se nikdy neztratí. A co může přijít? Myslím, že je důležité vždycky se snažit zachovat klid, nenechat se vykolejit, protože jsou situace, které nemůžeme ovlivnit, a přesto v nich musíme setrvat. Takže bych řekla, že klid.

Martina: A kde ho hledat?

Alena Gajdušková: Uvnitř sebe.

Martina: Jak jste na to šla vy? Pomáhá vám pobyt v přírodě, nebo vědomí, kolik toho už víte o životě vezdejším?

Alena Gajdušková: Určitě. Jsem více klidnější, když vím, jak bych nasytila rodinu, jak bych zatopila v kamnech, vím, jak bych se dokázala postarat o hospodářská zvířata. Ale může se stát, když se budu držet těchto praktických záležitostí, že mě situace vyžene z domu, který jsem si třeba dvacet let budovala, a najednou se ocitnu někde na cestě tak, jako se teď ocitly sta tisíce lidí, a z mého budovaného zázemí si nebudu moct odnést vůbec nic. Ale jak jsem říkala už na začátku, odnesu si své znalosti, a víru v sebe.

Martina: Kdybyste si mohla vybrat cestu v čase s jednosměrnou jízdenkou někam do minulosti, tak jaká by to byla, a na jaké místo, pokud vůbec?

Alena Gajdušková: Já si život v historii příliš neidealizuji. Ale pokud by se to týkalo jenom mojí zvědavosti, tak mě láká renesance.

Martina: To je hodně do minulosti.

Alena Gajdušková: Renesanční život bych ráda poznala. A nabízí se Benátky.

Martina: Takže vy vůbec nemyslíte na polní práce, ale na život v nějakém dóžecím paláci.

Alena Gajdušková: Ano. Myslím, že v danou chvíli by to bylo jako poznávací zájezd velice příjemné. A navíc, práci na poli už znám, ale dóžecí Benátky nikoliv.

Martina: Paní Aleno Gajdušková, tentokrát vám nemůžu přát, jak se to přává, aby se vám to splnilo, protože pravděpodobně toto splnitelné nebude. Ale přeji vám, abyste byla stejně tak šťastná a silná v životě, který máte a vedete. Díky moc.

Alena Gajdušková: Děkuju vám za přání.

Martina: Řekl jsi, že ve francouzských volbách vůbec neuspěly tradiční francouzské politické strany. Francouzi, můžeme říct, se radikalizují, nebo jsou stále více nespokojení, a výsledkem je, že to ve společnosti bublá. Je Francie na pokraji nějaké zásadní politické změny?

Martin Kovář: Od té doby, cos to před pár vteřinami řekla, přemýšlím o tom, jak tradiční politické strany neuspěly, a říkám si, jestli to je vlastně ještě pravda, označovat socialisty za tradiční. Asi historicky ano, ale pro Francouze je dneska tradiční ukotvená politická strana Republika na pochodu, a to jsou Macronovi lidi.

Martina: Stal se z něj vlastně mainstream.

Martin Kovář: Jasně. Ale už jsme si možná říkali, že on před pěti lety dokázal přesvědčit Francouze, že není součástí establishmentu. To je jeden z nejgeniálnějších výkonů ve světové politice za poslední dekádu vůbec: On, ministr socialistické Hollandovy vlády, prominentní bankéř, přesvědčil Francouze, že není establishment. To je fascinující, a svědčí to také mimochodem o veliké obratnosti Macrona a jeho makerů. My pořád máme pocit, že Macron není jedním z velkých prezidentů. Ale nezapomeňme, že poslední, kdo ve Francii obhájil mandát, byl Jacques Chirac. Čili, od Chiraca nikdo prezidentský mandát neobhájil. Sarkozy shořel, prohrál s Holladem, a Holland na tom byl na konci pětiletého období tak, že vůbec nekandidoval.

Martina: U Chiraca jsi řekl proč.

Martin Kovář: A ještě jsme si řekli proč. Ale málo platné, Chirac to prostě suverénně zvládl, a nikdo se neptal jak a proč, a za jakých okolností. Prostě vyhrál, a dokonce drtivě. A Macron vyhrál po pěti letech úplně spolehlivě. Jasně, 66 není 55 a 33 není 42, když vezmu zisky, ale myslím, že ani Emmanuela Macrona ve snu nenapadlo, že by to prohrál. A myslím, že Marii Le Pen ani ve snu nenapadlo, že by to mohla vyhrát. A v televizní debatě, kterou jsme viděli, popravdě řečeno, ať si o Macronovi myslíme cokoli, to bylo jeho drtivé vítězství. Pokud někdo z Francouzů fakt dá na to, že si to poslechne, a váhal, zda si to poslechne, tak Macron opravdu působil proti Marii Le Pen jako státník proti venkovské političce.

Francouzští republikáni a socialisté jsou na hraně přežití, a zmizí

Martina: Přesto všechno znovu zopakuji otázku, jestli si myslíš, že Francie je na pokraji jakési politické změny? Právě pro tu nespokojenost. Znova můžu vzpomenout „žluté vesty“, a nepopulární kroky, které Macron udělal v souvislosti s covidem, a zároveň nóta, kterou sepsali generálové, ať už minulí, kteří pak byli podpořeni současnými, tak asi nespokojenost společností probublává velmi.

Martin Kovář: Určitě, já nejsem frankofonní, sleduju to, jak mohu, z českých, britských, německých médií, takže, mohu-li soudit, tak francouzská pátá republika dostala teď pět let, jakési indiánské léto páté francouzské republiky. Dostali pět let s etablovaným prezidentem, který už zná agendu, nemusí se nic učit. A do budoucna se, myslím, odehrají dvě věci, které s tvou otázkou souvisejí: Za prvé buď republikáni, nebo socialisti budou schopní vygenerovat zajímavou figuru jasného šéfa a politického vůdce, a vrátí se do politického ringu, nebo úplně zmizí v propadlišti. Někteří mí francouzští přátelé, nebo kamarádi, kteří byli dlouho ve Francii, nebo tam jsou, mi říkají, že ten, kdo z velké části pořád hýbe republikánskou stranou, je Nicolas Sarkozy. Četl jsem to i v různých světových denících, docela zajímavé komentáře, ale v primárkách to nedal. Má za sebou soudní procesy, byl odsouzen, skončí to asi domácím vězením, což měl Jacques Chirac nakonec taky. Prohrál soud, ještě to není pravomocné, Sarkozy se odvolal, takže Sarkozy to už určitě nebude, na to má příliš másla na hlavě. V republikánských kruzích je určitě respectable, a má tam velké slovo, ale už to nikdy nebude vůdce. A o socialistech ani nemluvím, protože jestliže fakt byla výsledkem složitých jednání Anne Hidalgo, tak pozdrav pánbůh.

Čili tyto dvě strany jsou na hraně přežití, a tak, jako se rozplynuly a zmizely některé strany, tak zmizí i tyto dvě. A potom, za čtyři a tři čtvrtě roku bych čekal velký souboj mezi tím, spekulujeme, bavíme se o budoucnosti, na koho ukáže současný šéf Elyssejského paláce Emmanuel Macron, který vygeneruje někoho ze svých lidí, ať už ze své strany Republika na pochodu, Francie, nebo mimo, to je jedno. Zisky Le Pen volby od voleb rostou, překročila ve druhém kole 40 procent, což, pane jo, to tedy po čertech není málo. Ona už dávno nemluví o tom, že Francie přestane používat euro a že vystoupí z Evropské unie, ale pořád má nápady, jak by to mělo být s francouzskou účastí v NATO, a tak. Čili, v tuhle chvíli to vypadá na střet voličů spokojených s establishmentem, to znamená s Macronem, a voličů nespokojených, kterých zatím nejvíc na svou stranu dokázala získat Marii Le Pen.

A taky bude záležet na tom, jak se bude vyvíjet demografická situace ve Francii, jak moc brizantní to bude na předměstích velkých, a nejenom už na předměstích velkých francouzských měst, k jak velkému množství atentátů, třeba islamistickým, ve Francii dojde. Nebo jestli se Emmanuel Macron teď opravdu pustí, vědom si toho, že nebude muset obhajovat mandát, do nějakých zásadních sociálních reforem, kdy každý nezdar Macrona bude posilovat druhou stranu. Čili, vždycky se o každých volbách píše, jak jsou osudové, a to si já nemyslím. Myslím, že osudové prezidentské volby ve Francii bychom mohli čekat za pět let. A pokud by tomu tak bylo, tak by mohl být budoucí střet hodně zajímavý, protože, opakuju, Le Pen dávno už není francouzská ultrapravice, ale je to politička, a tím, jak zmírňuje, tím, co říká, se blíží středu, a získává tak stále víc voličů. Ale my nevíme, jestli se opravdu přibližuje ke středu, nebo to jenom říká kvůli tomu, aby získala voliče. Spousta Francouzů, moji známí, na pomezí známých, a kamarádů říkali: „Nakonec jsme volili Macrona.“ Já jsem se ptal proč, a oni říkali: „Protože víme, co od něj můžeme čekat.“ Není to žádná sláva, ale to za pět let nebude. Za pět let to bude Le Pen. Nezapomínejme na levici, kdy radikální trockistický levičák Mélenchon dostal 22 procent, což je přízrak roku 68 ve Francii. Takže bude-li to hodně blbé, tak se taky klidně může stát, že volba bude Le Pen a on. Nevím, jestli jsem ti maličko neutekl z otázky, ale myslím, že pokud ano, tak mnohem méně než předtím.

Martina: Ne. V každém případě jsme už řekli, jakým způsobem se může Francie vyvíjet, že tyto volby ukázaly, že Francie není jednotná, a pravděpodobně to v nejbližších měsících a letech nebude lepší. A každá vážná proměna Francie se dotkne celé Evropy, a tím pádem i nás. V souvislosti s Amerikou jsi řekl, že je nesmírně důležité, aby Amerika analyzovala svůj debakl v Afghánistánu, a poučila se z toho. Pravděpodobně to bude muset udělat i Francie. Řekni mi, jaké největší chyby v posledních letech Francie udělala, že i v důsledku toho je tam situace tak rozjitřená?

Martin Kovář: V zahraniční politice mě žádný mimořádný lapsus nenapadá.

Bezpečnostní situace ve Francii je špatná kvůli nepřizpůsobivosti a neochotě části přistěhovalců, a jejich potomků s francouzským občanstvím, identifikovat se s Francií

Martina: Spíše vnitřní chyby.

Martin Kovář: Vnitřní. Myslím, že se dlouho podceňuje bezpečnostní situace ve Francii, opakuji, ve velkých, a dneska už i v menších městech, kde je nepřizpůsobivost a neochota části přistěhovalců, a potomků přistěhovalců, kteří už mají francouzské občanství, identifikovat se s pátou republikou, a myslím, že z toho plyne, protože je zhoršující se bezpečnostní situace v zemi, že se to týká stále většího počtu Francouzů. A to je, myslím, jeden z důvodů, proč volili Le Pen, protože dostala přes 40 procent. A do toho nějak sáhnout je strašně složitá agenda, hrůzně složitá agenda, a taky je to agenda pro druhé volební období prezidenta, určitě ne pro první, protože, když se to nepovede, tak to může skončit katastrofou. Tato otázka souvisí s francouzským leadershipem Evropské unie: Co teď může Emanuel Macron v těchto pěti letech chtít? Tak teď bude hrát o svůj odkaz.

Martina: Ano, teď si bude stavět pomník.

Martin Kovář: Teď si bude stavět pomník. Bude chtít být zapsán jako velký evropský státník. On je neobyčejně ambiciózní, ale myslím, že primárně bude chtít být velký francouzský státník, a takové měla pátá republika jenom dva: de Gaullea a Françoise Mitterranda, na druhé straně politického spektra, byť odchod obou z Elyssejského paláce byl hořký. A pokud Macron bude chtít být tím třetím, tak bude potřebovat to, co de Gaulle dokázal, a co nedokázal Mitterrand, vygenerovat svého nástupce, který bude úspěšně jeho agendu sunout dál. A na to má pět let čas. A tady bych byl docela optimistický, že někoho najde. A hlavně se ale bude muset pustit do sociální agendy, a to je pro něj bolavé, protože v souvislosti s vestami neuspěl, a spoustu reformních pokusů musel odvolat. Čili, bude muset sáhnout pro Francouze do jedné z nejcitlivějších oblastí, a to je podoba sociálního státu. A za druhé by ho asi čekalo kousnutí do kyselého jablka bezpečnostní situace ve Francii, což si tedy vůbec neumím představit.

Martina: Ale bude to asi nutné.

Martin Kovář: Pokud chce předejít katastrofě, která nevyhnutelně za pět, deset, patnáct, dvacet let přijde, tak myslím, že to bude nutné. Nebo se na to Emmanuel Macron vykašle, když zjistí, jak složité to je, takže prostě na pohodu doslouží pět let, a adios.

Martina: Ale co by to pak znamenalo pro Francii, a pro Evropu?

Martin Kovář: Co by to mohlo znamenat pro Evropu, nevím. Angela Merkelová řídila Unii posledních patnáct let, minimálně deset, a vymyslela si nejoddanější z nejoddanějších šéfku Komise, a je smutné, že to byl hlavní kvalifikační předpoklad nové šéfky Komise, a tak by to být určitě nemělo, byť z pohledu Merkelové rozumím tomu, že když to chci sám řídit, tak nepotřebuju nějakého oponenta, a Jean Claude Juncker, ať byl, jaký byl, ne vždy s Angelou Merkelovou souzněl, byť měli agendu podobnou. Čili, jak to bude v Evropě v postmacronovské době, nevím. A ani nevím, jestli bych situaci ve Francii označil klišé, že je za pět minut dvanáct. To jsem někde viděl s klimatickou změnou, kdy se někdo ptal na nějaké síti, jak dlouho už je za pět minut dvanáct. A ve Francii taky všichni už dvacet let mluvíme o tom, že je to tikající časovaná bomba, a už to říkáme pomalu čtvrtstoletí, ale pořád jsme za minutu dvanáct.

Problematika opouštění a odstraňování tradičních hodnot, na kterých Evropa vyrostla, většinu lidí ve Francii a ve Velké Británii nezajímá

Martina: Jan Eichler, odborník na Francii, říkal, že atmosféru ve Francii poměrně zásadním způsobem změnilo stětí Samuela Patyho, učitele na střední škole, který se snažil děti učit vzájemnému dialogu – a přišel o hlavu. A říká, že to je poměrně klíčový okamžik, který přenastavil rozložení sil, a rozložení tolerance ve Francii.

Martin Kovář: Souhlasím. A přesto Macron pohodlně vyhrál volby, a nevyhrála Le Pen, která má ve vztahu k bezpečnostní situaci mnohem tvrdší postoj. Takže vůbec nepochybuji, a taky mi o tom psali kamarádi, že to francouzskou společnost zasáhlo velmi hluboce. Ale zase bych to nepřeceňoval, protože výsledky voleb tomu neodpovídají. Kdyby Francouzi chtěli opravdu radikální řešení bezpečnostní otázky, a tak dál, tak dostane Marii Le Pen 60 procent hlasů. Nedostala je.

Martina: Řekni, myslíš, že k chybám, které jsi tady teď jmenoval, můžeme jmenovat podcenění bezpečnostních rizik, bychom možná mohli přidat bezbřehý multikulturalismus?

Martin Kovář: Co to dneska ještě vůbec je?

Martina: Těžko říct. Ale byly to, řekněme, otevřené dveře bezbřehé migraci.

Martin Kovář: To už dávno skončilo.

Martina: To už pravděpodobně skončilo nejen ve Francii. Na druhou stranu tady máme ještě další problém, a to popírání dosavadních hodnot, na kterých Západ vyrůstal, a můžeme k tomu možná přidat radikální ideologizaci, která zasahuje do mnohých koutů našich životů. Řekni mi, přispívá k tomu všemu i Evropská unie? Tu jsme tady několikrát zmiňovali, a ty jsi hovořil o tom, že jsme si neuměli představit, že Evropskou unii lze opustit. Myslíš, že na stavu, ve kterém je Francie, Německo, a Evropa jako taková, má podíl Evropská unie, a třeba i lví?

Martin Kovář: Nejdřív poznámku k tomu opuštění hodnot, a potom k Unii. Na tom, že jsou opouštěny hodnoty, postavil svou kampaň Éric Zemmoure, a nedostal ani 10 procent. Kdo slyšel jeho velký projev, tak to přesně byla hlavní část agendy Érica Zemmoura, a nakonec ve finále v politickém kolbišti, kde je taky Mélenchon, a taky Le Pen, a všichni ostatní, včetně Macrona, nakonec dostal, s apelem přesně na toto, 8 procent. Takže bych řekl, že to trápí asi tak 8 až 10 procent Francouzů. Čili, asi nemají takový dojem ze země, jak ho v osmi minutách vykreslil Zemmoure. Kdyby je to tak bolelo a pálilo, tak by dostal aspoň dvacet, ale dostal osm. Za mě osobně je to nepochybně důležité věc, která ovlivňuje politiku v západních zemích, ale nechci s ním být otravný, protože mně byl v řadě ohledů, ač jako socan, sympatický.

Ale třeba v Británii začal Tonny Blair s omluvami za irský hladomor ve 40. čtyřicátých letech 19. století, za krev v Irsku z dvaasedmdesátého roku, a podobně. Myslím, že dneska toto Francouze, ani Brity nebere, pokud to není chytře dáno dohromady s nějakou další agendou, jako to umí Marie Le Pen – 42 procent, pane jo.

A nyní k Unii. Evropská komise, zdá se, dává Česko, a další čtyři státy k soudu za to, že dostatečně nenaplňují nařízení o tom, kolik procent evropských filmů a pořadů má být v kinech, v televizi, a tak dále, což je nepochybně výsledek toho, že s tím opatřením souhlasila česká vláda. A taky nezapomínejme – a to říkají kluci ekonomové, že Evropská unie žádné peníze nemá, jsou to peníze členských států – že tato agenda, jejímž výsledkem jsou takovéto podobné šílenosti, jako kolik procent, jakých filmů má být v kinech et cetera, je výsledkem shody při jednání mezi členskými státy Evropské unie. Takže bych řekl, že Unie na woke, a na tom všem, má podíl v tom, že tuto agendu tlačí Brusel, a některé frakce v Evropském parlamentu. Ale i Evropský parlament se nakonec skládá z poslanců jednotlivých členských zemí. Čili, jak si je členské země vygenerovaly, tak takový ho holt mají. To není ve vzduchoprázdnu. Česká republika prostě do Evropského parlamentu poslala nějaké poslance, a ti spoluvytvářejí agendu Evropského parlamentu, a jsou tam zastoupeny různé politické strany, v tomto případě české.

Vytváření Evropské federace je nebezpečné, a ve výsledku nefunkční. Nejlepší by byla Evropa vlastí, tedy co nejtěsnější spolupráce mezi suverénními národními státy.

Martina: Tak tady jsi mi asi odpověděl. V každém případě se tedy zkusím zeptat ještě jinak: Myslíš, že Evropská unie měla zůstat u spojenectví volného trhu, u hospodářského a ekonomického spojenectví, a že byla chyba snažit se pospojovat evropské státy do takovéhoto politicko-ideologického celku?

Martin Kovář: Já mám v tomto úplně jasno: Jasně preferuji to, čemu de Gaulle říkal „Evropa vlastí“. Nejsem eurofederalista, jinými slovy za mě co nejtěsnější, nejužší, nejpevnější možná spolupráce na mezivládní úrovni mezi suverénními národními státy. To je moje vize efektivně fungujícího evropského společenství. Eurofederalisté, a ti, kteří podporují vytvoření jakési evropské federace, ať už se zatím schovává cokoli, mně vždycky přišly trochu naivní, a v řadě ohledů možná třeba taky nebezpeční. „Nebezpeční“ je silné slovo, ale naivní a nefunkční.

Martina: Nefunkční.

Martin Kovář: Nefunkční. A mohly bychom se dostat k debatám o společné zahraniční politice, a tak dál.

Martina: Ale jsme ve stádiu, v jakém jsme, a kam jsme došli. Co s tím?

Martin Kovář: Nemám nejmenší tušení.

Martina: Poslyš, jako historik víš, že existují paralely mezi historií a současností, věci a události se opakují. Situace ve světě je, jaká je – válka na Ukrajině, znovu se obnovuje studená válka, Američané odešli z Afghánistánu, volby ve Francii dopadly, jak dopadly, Evropská unie funguje, jak funguje, krvavě se válčí v Jemenu, ale to nikoho nezajímá, a mohla bych pokračovat stále dál. Vidíš teď nějakou paralelu mezi minulostí a tím, co se děje teď? Jakože by sis, když čteš noviny, řekl: „Páni, tak tohle jsem četl ve starých novinách před sto, sedmdesáti, dvěma sty lety?“

Martin Kovář: Vždycky asi máme tendenci přeceňovat význam událostí, ve kterých žijeme, a vidět je dramatičtější, než jak se budou jevit s časovým odstupem. Myslím, že tomu je tak i teď. Byť si myslím, že to, co se odehrává na Ukrajině, a to, co vedlo k relativnímu semknutí Západu – a jak pevné toto semknutí je, se teprve uvidí – ale minimálně to, že Rusko je odstřiženo od světové ekonomiky, a dostává se do izolace, viděno z pohledu evropského Západu a transatlantických vztahů, neplatí vůbec pro celý svět. Stačí vyjet na Blízký a Střední východ a hned je situace viděna úplně jinak, nemluvě o velkých zemích, o Indii, Číně a Latinské Americe, kde se na tento konflikt dívají jinak, jinou optikou, případně je vůbec nezajímá.

Takže my to logicky vidíme našima evropskýma očima, a teď ještě víc středoevropskýma očima, a ještě víc očima, které mají s ruskou rozpínavostí nějakou zkušenost, třeba Poláci, my, a tak dál. Svět nikdy, ač se nám to tak třeba jeví, nebyl nějakým veselým místem plným radosti, kde se všem báječně daří. A tak je to i teď. Znovu opakuji, myslím, že máme tendenci, aniž bych měl na mysli konkrétní věc, přeceňovat význam současných událostí.

Na konci 60. let se taky hroutil svět, Britům se úplně hroutil svět na konci 70. let, na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, a tento pocit beznaděje, zmaru a kocoviny po 60. letech, přivedl k moci Thatcherovou. Francouzská pátá republika na začátku procházela nevyhlášenou občanskou válkou, na konci 50., a na počátku 60. let. A italská 70. léta, nebo doba, kdy se hroutila tradiční italská politická scéna, kdy socialisté a křesťanští demokraté, kteří tomu vládli od 2. světové války, odcházeli do minulosti, do dějin, a přišel Silvio Berlusconi a jeho Forza Italia – tak toto jsme v různých evropských zemích, i na evropské politické scéně, už zažívali mnohokrát.

Takovéto dramatické věci, i s vědomím toho, že přeceňujeme význam současných věcí, a nechci se ohlížet dál zpět, od přelomu osmdesátých a devadesátých let minulého století – útok na dvojčata, a to co se teď děje na Ukrajině – jsou přelomové okamžiky. Ale jak moc, kam až to povede, a jak moc přelomové to bude, fakt teprve uvidíme.

Pořád se na svět díváme eurocentrickýma očima, a máme pocit, že pupek světa je tady v Evropě. V budoucnosti shledáme, že to byl náš velký omyl.

Martina: Zkus si to představit, jsi historik: Je rok 2200, a díváš se na současnou dobu. Ty jako historik víš, jak v současnosti posuzuješ určité historické okamžiky a milníky. Řekni mi, v čem myslíš, že budeme budoucími historiky usvědčeni asi z největších omylů ohledně dnešního vnímání světa, a možná i z největších chyb?

Martin Kovář: V tom, že se pořád ještě díváme na svět eurocentrickýma očima, máme pocit, že pupek světa je tady, u nás, v Evropě, a to, co se děje v Berlíně, je úplně zásadní pro světovou politiku, nebo důležité. Houby! To je důležité pro nás, pro střední Evropu, možná pro Evropu, ale až se jednou budeme my staří, nebo naše děti, ohlížet, tak si řeknou: „Jak to, že jste mohli nevidět, že Age of Europe je už fakt definitivně u konce a že nejvíc inovací, a to největší tempo, se děje mimo Evropu, ve Spojených státech a v Asii, v části Asie, v Singapurech, a tak.“ Myslím, že se jednou budeme usmívat lpění na tom, že pořád ještě žijeme tam, kde se rozhoduje o budoucnosti, jako kde je „momentum“. A že debaty o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu jsou fakt úplně zásadní, a rozsah welfare state, když Asiati makají šestnáct, osmnáct hodin denně, o víkendu, a tak. Ani jedna z nejinovativnějších společností, které jsou s největším inovativním potenciálem v první desítce, není evropská. Takže myslím, že toto do budoucna shledáme jako náš největší omyl v pohledu na současný svět.

Martina: Poslední otázka, jsi historik, ale také táta, máš malého syna.

Martin Kovář: Takže se mi ani nemůže snít o sedmatřiceti hodinovém týdnu.

Martina: Přesně tak. Viktor Černomyrdin svého času, zřejmě kouzlo nechtěného, řekl: „Budeme žít tak, aby nám naše děti a vnuci záviděli“. Zdá se, že tento jeho přeřek naplňujeme. Čeho se, jakožto historik, který ví, že se z historie pořád ne a ne poučit, obáváš do budoucna nejvíc?

Martin Kovář: Největší strach mám z toho, že si stát, jako instituce, a zejména evropské státy, budou uzurpovat čím dál víc moci na úkor svobod a práv jednotlivce, tedy aby náhodou nedošlo k tomu, že souboj stát vs. jednotlivec definitivně vyhrají. V dějinách to tak nezřídka bylo. Po občanské válce ve Spojených státech stát najednou zbytněl. A dvacátá léta, tři republikánští prezidenti v řadě, to neosekali, ale naopak tomu pomohli. Třicátá léta – krize, keynesiáni, 2. světová válka, a pak přišla Thatcherová, Ronald Reagan. Já věřím tomu, že nakonec se objeví nějaký politický lídr, nemusí to být u nás, ale ve světě, který stát už po několikáté odkáže do patřičných mezí. Tak jsem to nemyslel, myslím, že to je vyjádření mých pocitů a obav, aby těm, kteří přijdou po nás, stát neříkal, jak mají čůrat, jak mají malovat, co mají číst, kolik mají mít důchodu, kolik volných hodin v práci. Takže moje největší starost se týká obludně zbytnělé moci státu.

Martina: A osobních svobod.

Martin Kovář: S tím související omezení osobních svobod.

Martina: Tak v tom případě musíme takového lídra už začít vyhlížet. Profesore Martine Kováři, moc ti děkuji za tvé, mnohdy optimistické, vidění světa, a je nám toho věru potřeba. Díky moc.

Martin Kovář: Taky moc děkuju. Martino, tobě i posluchačům. Mějte se hezky. Pěkný den.

Martina: Možná letos, jelikož vysíláme v létě, a lidé si tudíž ještě mohou něco z toho, co teď říkáme, zajistit. To znamená, že si třeba od nějakého sadaře poprvé v životě koupí na uskladnění jablíčka a podobně, protože si uvědomí, že jestli se do jablíček z Tyrolska propíše vzrůst pohonných hmot, přeprava, zdražená hnojiva a tak dále, tak v zimě by pro ně mohly být ceny zbytečně vysoké. Proto radíme, jakým způsobem, pokud mají sklep, mají tyto možnosti, na to. Ovšem vzpomínám, že ve vaší knize ještě bylo, že hospodyně věnovaly uskladňování velkou péči, protože do sklepa nemohl jít kdejaký brambor, nebo jablíčko, to znamená, že tam asi šly jenom ty úplně nejlepší kousky.

Alena Gajdušková: Přesně. Co se týká brambor, tak i různé zeleniny, nebo i ovoce, žádné plody, ani bulvy, nesměly být poškozené. Ideálně se braly ty nejlépe vyvinuté, ani malé, ani velké, a lehce se očistily od hlíny. A u okopanin, brambor, se u bulev ukroutilo srdíčko, a nesmělo se uříznout, aby se nepoškodila slupka, takže se zlehka ukroutilo srdíčko, ta nať, která vyrůstá z bulvy.

Martina: To mluvíte třeba o celeru?

Alena Gajdušková: Celer, ale třeba u kedlubnů gigantů, které jsou na uskladnění, nebo u tuřínů, vodnice, i řepy, u cukrové řepy, i řepy červené, se to dělá stejným způsobem, a takto se jednotlivé plodiny ukládaly do sklepa. Klidně můžou přijít na zem, nemusí být v žádných bednách, ani přepravkách, může to být volně ložené, to se tedy netýká jablek, ale brambor, okopanin, bulev, plodové nebo kořenové zeleniny.

Martina: A co třeba systém, že se kořenová zelenina uskladňuje v bedničkách s pískem? Funguje to?

Alena Gajdušková: Funguje, pokud máte sušší sklep. Je to určitě dobrá volba, protože písek můžete průběžně kropit, a tak kořenovou zeleninu udržovat v dobrém stavu až do jara. Ale pokud máte skvělý sklep, kde se drží stálá vlhkost a teplota, tak si můžete ušetřit práci, a normálně mrkev prostě nasypat, ne tedy jen tak nasypat, ale nasypat s citem na zem, a pak si pro ni chodit a brát si jednotlivé kořeny.

Martina: Jaká zelenina se uskladnit nedá?

Alena Gajdušková: Když tak přemýšlím, tak určitě třebas nějaké fazolky, lahůdková zelenina, když bych to zkrátila na plodovou zeleninu.

Martina: Určitě ne květáky a podobně.

Alena Gajdušková: Přesně.

Martina: Košťáloviny.

Alena Gajdušková: Ale na druhou stranu třeba kapusta se dá uskladnit, růžičková kapusta může zůstat přes zimu na záhonu. A to samé pórek a kadeřávek.

Martina: Normálně na záhonu?

Alena Gajdušková: Normálně na záhoně, těm mráz vůbec nevadí, a můžete si chodit odlamovat jednotlivé růžičky, nebo jednotlivé listy kadeřávku, a pak ho zpracovat v kuchyni.

Nedostatek želírovacích látek a cukru se dá v kompotech nahradit vhodným smícháním ovoce, které má dost želírujících látek, jako červený rybíz, s ovocem, které je postrádá, jako jahody

Martina: A co třeba batáty? Ty se k nám taky dostaly, a slyšela jsem, že ty také můžou zůstat na záhonu. Je to možné?

Alena Gajdušková: Já tedy musím říct, že s batáty zkušenost nemám, že to je teplomilná plodina, a mám pocit, že se to u nás zatím příliš nerozšířilo.

Martina: Říkala jste, že je dobré mít sklep, který má stálou teplotu a vlhkost. Existují plodiny, asi pravděpodobně ovoce, které naopak vyžadují vlhkost větší, aby se nescvrkávaly, a přesto neshnijí?

Alena Gajdušková: Naši předci si uchovávali na štědrovečerní stůl švestky, a ty se právě dávaly třeba do dřevěných džberů, kdy se jednotlivé vrstvy švestek prokládaly buď listy kopřiv, nebo listy vinné révy, a potom se spouštěly do studny, těsně nad hladinu vody, aby byly ve vlhku a nescvrkaly se.

Martina: Což u těch vrtaných by byla velká výzva. Když se teď bavíme o uskladňování ovoce, tak v době, kdy dozrávalo, ať už to byly bobuloviny, nebo potom větší plody, se uskladňovalo také zavařováním, výrobou marmelád, povidel a podobně, a i proto v té době měly hospodyňky plné ruce práce. Myslím, že tento trend zavařování za mého mládí ještě fungoval, ale v mé dospělosti, po revoluci, úplně upadl.

Alena Gajdušková: To je pravda, i za mého mládí nezavařoval nikdo, protože bylo mnohem snazší si marmelády i sirupy do vody bezpracně koupit v obchodě, proč by se s tím někdo dělal. Navíc v té době se zahrady předělávaly na okrasné, takže letité odrůdy, letité keře rybízu, angreštu, se vykopávaly, vyhazovaly a nahrazovaly se třeba tújemi nebo nějakými zimostrázy. Ale dnes se k tomu lidé zase začínají vracet, protože jednak je důležitá kvalita těchto produktů, protože víme, co jsme do těch marmelád dali, nebo nedali v porovnání s těmi průmyslově vyrobenými. Ale nezanedbatelný benefit je v tom, že domácí zavařeniny i ostatní produkty jsou levné, a mohou nám pomoci třeba v době finanční nouze.

Martina: Říkáte marmelády. V té době měly naše babičky k dispozici klasické ovoce, bobuloviny, byly to borůvky, jahody, angrešt, různé druhy rybízů, možná jeřabiny, ale nebyly žádné želírující prostředky, a cukr byl hodně drahý, takže to, co my doženeme cukrem, nebylo vlastně možné. Řekněte mi, jak to tedy dělaly, že dokázaly vyrobit marmeládu?

Alena Gajdušková: Babičky, nebo spíše už prababičky, věděly, že když se smíchá ovoce, které má dostatek želírujících látek, jako je červený rybíz, s ovocem, které tyto látky postrádá, jako jsou jahody, tak výsledkem bude marmeláda skvělé chuti a konzistence, takže to řešily třeba tímto způsobem. A co se týká cukru, tak to bylo tak, že se vařila ovocná povidla, a tím, že se zredukoval obsah tekutiny v daném výrobku, se i zintenzivnila chuť, takže proto byla povidla vynikající i bez cukru.

S každoročním sířením a bílením sklepů vápnem se ničily choroboplodné zárodky i plísně, a tím se zvýšila jistota, že se uchované potraviny nebudou kazit, a vydrží až do jara

Martina: Mnohdy se stávalo, že se povidla pokryla plísní. Měli naši předkové také tak panickou hrůzu z plísně, jako máme dnes my?

Alena Gajdušková: Obávám se, že neměli, protože vzhledem k tomu, jaký byl nedostatek potravin, by plíseň odstranili, a normálně by produkt snědli. Ale jinak se plísním bránili podobným způsobem, jako my, když do zavařovací sklenice nalijete horká povidla, zavřete víčko, a otočíte dnem vzhůru, tak se výrobku prodlouží trvanlivost, nebo alespoň máme ten pocit. Ale babičky, nebo prababičky, tyto sklenice neměly, takže se povidla lila horká do hliněných hrnců, které byly otevřené, a musely se s tím popasovat tak, aby se jim ta povidla nezkazila, takže se buď povrch přikrýval pergamenovým papírem, nebo se hliněný hrnec s povidly dával někam ke zdroji tepla, takže postupně povrch zasychal, a vytvořila se tam silná suchá krusta, která chránila zbytek obsahu hrnce. Takže se to dělalo takovýmto způsobem.

Martina: Pergamenovým papírem? Kde ho sebraly?

Alena Gajdušková: To je poloprůsvitný druh papíru, částečně jakoby mastný. Dříve se do něj balilo maso. Nemyslím tím klasický pergamen, ani nějaký drahý papír, ale vysloveně tento druh papíru.

Martina: Jen jsem chtěla uvést na pravou míru, že tam nedávaly žádnou listinu.

Alena Gajdušková: Ne, ne.

Martina: Nebo něco podobného. Já bych se ještě na chviličku vrátila do sklepa, protože my si tyto sklepy, sklípky, představujeme tak, jak vypadaly v pozdější době, a potom sklepy třeba našich domovů, to znamená, že se tam ukládalo různé nářadí, sekačky a podobně. Ale já jsem se dočetla, že před každou zimou se tyto sklepy bílily vápnem a sířily. Bylo to pravidlo?

Alena Gajdušková: Dobrý hospodář na to nezapomněl, protože sířením a bílením se zničily veškeré choroboplodné zárodky i plísně, které v daném sklepě mohly být od minulé sezóny, a tím se zvýšila jistota, že se uchované potraviny nebudou kazit, a vydrží až do jara.

Když není lednice, dají se vajíčka uchovávat ve vápenné vodě, vodním skle nebo v pšenici

Martina: Už jsme uskladnily brambory, nějaká ta jablíčka, stejně tak asi hrušky, možná jsme se zamyslely i nad tím, jak se daly uchovat švestky do Vánoc, uskladnily jsme zeleninu, nějaké ovoce. Ale řekněte mi, co třeba vajíčka? Protože slepice nenesly stále, a vajíčka byla potřeba. Dnes nám v ledničce vydrží, někdy bych řekla, docela rekordní dobu. Jak se vajíčka uskladňovala tehdy?

Alena Gajdušková: V době zhruba před sto lety se vajíčka nakládala do vápenné vody, protože jak se vápnem bílily chalupy a sklepy, tak u každé chalupy byla bečka s vyhašeným vápnem, což je klasické vápno, které dnes koupíme v pytli, které se nasypalo do vody a nechalo se vyhasit, to znamená, že tam proběhla chemická reakce, kdy se roztok vody s vápnem zahřál a strašně to bublalo. Já si to pamatuji ještě jako malá holka, že to měli také tehdy, když se chtělo stavět.

Martina: Vápenka.

Alena Gajdušková: Tak se jezdilo pro vápno do vápenky, a muselo se doma vyhasit, aby se dalo použít na stavbu, takže tohoto produktu byl v domácnosti dostatek. A probíhalo to tak, že se do nějaké větší nádoby dala lžíce tohoto vyhašeného vápna, což byla hodně mazlavá bílá hmota, a do toho se posadila čistá čerstvá vajíčka, zapíchla se, a takto se vyskládala celá sklenice, jedna vrstva vajec na druhou, a pak se ještě zalila vodou, aby byla vejce zcela ponořena. Sklenice se pak opět přikrývala pergamenovým papírem, a vejce potom takto vydržela třeba půl roku. Odebírala se jednotlivě, a musela se omýt od vápna. Pravdou je, že ve vápně poměrně rychle ztrácela chuť, ale dala se použít k přípravě pokrmů, ale když jste si udělala míchaná vejce, tak žádná velká chuť to nebyla.

Dneska můžeme vápno nahradit vodním sklem, které koupíme buď v drogerii, nebo ve stavebninách, což je předpřipravený roztok křemičitanu vápenatého, kdy se ředí jeden díl křemičitanu s devíti díly vody. A do takto připraveného roztoku, třeba do třílitrových sklenic od okurek, můžeme dát čerstvá omytá vajíčka, tedy pardon, omytá ne, očištěná, neměla by se omývat, protože vejce je potaženo jakousi ochrannou vrstvičkou, která by tam měla zůstat, ale pokud jsou na vejcích nějaké viditelné kousky trusu, a podobně, tak je potřeba to očistit. A takto naložená vejce v křemičitanu vydrží podle mých zkušeností až osm měsíců.

Martina: To jste zkoušela?

Alena Gajdušková: Zkoušela jsem to.

Martina: Ve vodním skle?

Alena Gajdušková: Ve vodním skle.

Martina: A ve vápenné vodě také?

Alena Gajdušková: Ve vápenné vodě jsem to zažila už jako malá holka, takže vím, že to funguje. A takto si můžeme připravit zásoby vajíček. V historických knihách jsem se dočetla jeden zajímavý recept, kdy se vejce nakládala do pšenice. Základem bylo, že musela být připravena nějaká neprodyšná nádoba, do které se dala vrstva letošní pšenice. Čerstvá pšenice je důležitá z toho důvodu, že zrna, jak postupně dozrávají, v nádobě spotřebují veškerý kyslík.

Martina: Kyslík.

Alena Gajdušková: A tím se zakonzervuje celý obsah nádoby. Takže se do původní tenké vrstvy pšenice posadila vajíčka, čistá, čerstvá, zasypala se další vrstvou pšenice, do které se dala další vrstva vajíček, a důležité bylo, aby se vajíčka mezi sebou jednotlivě nedotýkala. A takto se naplnila celá nádoba, uzavřela se, a vajíčka se potom odebírala.

Martina: A jak dlouho vajíčka v pšenici vydržela?

Alena Gajdušková: Toto jsem zkoušela, a zhruba po čtyřech měsících byla vejce poživatelná na hranici, takže žloutky se už roztékaly, měly hodně divnou barvu, nicméně vejce nesmrděla. Tak jsem si říkala, že to prostě vyzkouším, a pozřela jsem je, samozřejmě v tepelné úpravě.

Martina: V tepelné úpravě? Nevysrkla?

Alena Gajdušková: Ne.

Martina: A řekněte mi, když hospodyně rozlouskne skořápku, rozbije vajíčko, tak pozná, jestli je vajíčko čerstvé podle toho, že všechno drží pohromadě. Žloutek perfektně drží pohromadě, bílek je vazký, a tak je to v pořádku. Když už je vajíčko trošičku tekutější, tak je vidět, že už je na hraně, a když je smíchané, tak už je to opravdu asi trošku osobní risk, jestli ho člověk pozře. Ale než vajíčko rozbiju, jak poznám, jestli je čerstvé? Protože to je trik, který by se nám mohl hodit i v současné době, když si vajíčka kupujeme. Zejména ve večerkách vídávám, že vajíčka jsou vyskládána nikoliv v mrazících pultech, ale normálně jsou vyskládána na zemi v papírových krabicích. Tak jak poznáme, že je vajíčko čerstvé?

Alena Gajdušková: Tak poznáme ho podle toho, že když takové vajíčko dáme do nádoby s vodou, tak pokud je čerstvé, klesne ke dnu. Pokud je starší, tak se pohybuje pod hladinou. A pokud je staré, tak plave.

Martina: Takže mít s sebou vždycky na nákupu hrneček s vodou a odzkoušet… Takže vajíčka bez lednice jsme také uskladnily. Nicméně když třeba bylo vajíčko ve vodním skle, nebo ve vápenné vodě, tak to mohlo být normálně v sednici, nebo také v chladu?

Alena Gajdušková: V sednici se sklenice s vajíčky neskladovaly už z toho důvodu, že to zabírá prostor. A v domech bývala většinou, mimo sklepa, i nějaká chladnější špajzka, která částečně nahrazovala ledničku, kam se dávaly třeba hotové pokrmy, nebo tam byly po ruce různé kompoty a zavařeniny, případně třeba hrnce se sádlem, nebo s klobásami, a tak podobně.

Přepuštěné máslo vydrží mnohem déle než samotné máslo, a to i bez ledničky. A jeho příprava je jednoduchá.

Martina: A jak zvládali bez ledniček uskladnit mléko? Protože kráva také nemá stále laktaci, a také když měla telátko, tak jí nemohli mléko odebírat, takže bylo potřeba ho uskladnit, bylo potřeba udělat sýr. Jak si s tím poradili?

Alena Gajdušková: Mléko se samozřejmě zase skladovalo v chladném sklepě, protože to byla vlastně nejchladnější místnost v domě. To byla jediná možnost. Čerstvé mléko mělo v té době poměrně krátkou použitelnost. Ale pokud vám mléko zkysne, tak se tím zakonzervuje, a kyselé mléko vydrží ve sklepě klidně 14 dní. A to byl důvod, že se k pokrmům, k bramborám a ke všemu, většinou pilo kyselé mléko, protože prostě jiné nebylo. A v našich zeměpisných šířkách bylo obvyklé, že se připravoval akorát tvaroh. Ten se zase připravuje ze zkyslého mléka tím, že se mléko zahřeje, vysráží se mléčná bílkovina, která se sebere, a z toho vznikne jednoduchý tvaroh, který si naši předci schovávali na dobu, kdy kráva už mléko nedává. A z tohoto tvarohu se smícháním s bílky vytvořily jakési hrudky, tvarůžky, které se nechávaly uschnout ve speciálních klecích nad zápražím, aby to bylo v suchu a aby tam proudil vzduch a nezkazilo se to, a zároveň, aby se k tomu nedostaly kočky, protože ty by si na tom pochutnaly dřív než hospodář. Takže tímto způsobem se tento produkt uchoval i před tím, aby se do něj nepustila žádná domácí zvířata. A když tvarůžky uschly, tak se zase nakládaly do hliněných hrnců, napichovaly se jeden na druhý, a převázalo se to zase nějakým papírem.

Martina: A zkoušela jste někdy takhle vysušit tvaroh?

Alena Gajdušková: Zkoušela, a příliš dobré to není. Na druhou stranu, pokud by byla nouze, a potřebovala jste mít alespoň nějaké potraviny, tak to poživatelné je. Ono se to potom zase muselo navlhčit třeba syrovátkou, nebo vodou, aby se tvarůžek rozpadl, a používalo se to třeba na posyp brambor. Takže žádný kulinářský zážitek, ale při životě vás to udrží.

Martina: Zmínila jste, když jste mluvila o tom, jak strašili děti před sádlem na chlebě, a že o másle ani nebyla řeč. Ale přesto se občas nějaké máslo stlouklo, a většinou se z chudších domácností hned prodávalo, nebo vyměňovalo za něco, co daná rodina potřebovala mnohem více. Ale pokud vím, tak naše babičky velmi rafinovaně vyráběly přepuštěné máslo. Teď je to velká móda, a nikdo tomu neříká přepuštěné máslo, ale říkáme tomu ghí. Jak vlastně vznikalo takovéto přepuštěné máslo? Zní to tak, že se roztopí, a řekla bych, že mnohé mé současnice neví, jak přepuštěné máslo vyrobí. Tak jak na to? A jak dlouho vydrží?

Alena Gajdušková: Přepuštěné máslo je skvělé v tom, že vydrží i několik měsíců, a proto si ho babičky také připravovaly zásoby, pokud měly to štěstí, že v chalupě měly krávu. A příprava je velice jednoduchá: Máslo se musí rozpustit na mírném plameni, a nechá se odpařit voda, která v něm je, protože máslo jako takové obsahuje zhruba 80 procent tuku, a zbytek tvoří voda a bílkoviny. Takže se odpařila voda, bílkoviny se vysrážely na povrchu, to je pěna, která se tam tvoří, a říkalo se jí cmour, která se odebírala, aby v kastrolku zůstal jen čistý mléčný tuk. Přepuštěné máslo se poznalo podle toho, že přestalo prskat, a v tuku se tvořily zlatavé bublinky, které postupně stoupaly vzhůru k hladině. A protože naše babičky byly šetrné, tak onen cmour nevyhazovaly, protože v něm něco tuku zbylo, a taky bílkoviny, takže se s tím většinou pokapal chleba, nebo lívance, které se dělaly. Takže se fakt zužitkovalo úplně všechno.

Kdo nemá chladný sklep, je v případě problémů s nedostatkem potravin prakticky mrtvý

Martina: Když jste teď řekla „pokapal chleba, nebo lívance“, tak se mi vybavila scéna z Káji Maříka, kde maminka smaží lívance, a protože nemají vůbec žádný tuk, tak vymazala lívanečník octem, a na tom to smažila. Setkala jste se někdy s tímto receptem, kromě knihy Kája Mařík?

Alena Gajdušková: Musím přiznat, že ne, nesetkala.

Martina: Budu to muset někdy vyzkoušet. Takže teď jsme uskladnily i mléko. Musím říct, že jsem chtěla našim posluchačům poskytnout jakýsi receptář, aby věděli, že i když bude hluboko do kapsy a do spíže, tak si můžeme trochu pomoct sami. Ale přes to všechno, když vás poslouchám, mám stejně pocit, že když nemám studený sklep, jsem mrtvá.

Alena Gajdušková: To je téměř pravda.

Martina: Takže doufejme, že ledničky ještě chvíli poběží a že si mezitím stihneme vykutat nějaké sklepy a sklípky. Mimochodem myslíte, že na každé zahradě jde vykopat sklep, který by byl takto využitelný? Nebo je na to přece jenom potřeba určitý druh půdy? Nebo je to tak prostorově náročné, že menší zahrady nemají šanci?

Alena Gajdušková: Malý příruční sklep uděláte prakticky všude. Pouze bych se obávala oblasti, kde je hodně písčitá půda, protože tam by to vyžadovalo úplně jinou technologii než to, co dělali naši předci, tedy buď příruční, nebo polozapuštěné sklepy.

Martina: Covid upozadil v Evropě mnoho problémů, a válka na Ukrajině také, protože jsou to už třetí rok leitmotivy, a čím dál méně slyšíme o potížích třeba s nelegálními migranty z Asie, nebo z Afriky a teroristických útocích. Znamená to, teď hovořím především směrem k Británii, že je v Británii klid? Nebo se s brexitem přestala naše média o Británii až tak zajímat?

Martin Kovář: Migrace byla jeden z důvodů brexitu. David Cameron řekl, teď nevím, v kterém roce, 12, 13, že Británie je schopna absorbovat na 100 000 migrantů ročně, a na konci jeho éry jich bylo na 300 000 ročně. Byla to jednak migrace lidí, kteří se hromadili v Doveru, a výsledek uprchlické vlny v roce 15, 16. Britové nebyli ani nijak nadšení z migrace v rámci Evropy, v uvozovkách, v rámci Evropské unie, a dokonce Češi, Poláci a Rumuni možná vadili víc než přistěhovalci z venku, a Afriky. Tak tohle téma je do značné míry pryč, protože Británie své hranice důsledně chrání, takže není snadné se dostat do Británie, ne jako dřív. A uvidíme, pokud se s podzimem nevrátí covid, a až nějak skončí ruská válka na Ukrajině, a dřív, nebo později skončí. Třeba si bude Emanuel Macron tak dlouho telefonovat s Vladimirem Putinem, až v nějaké příhodné chvíli trefí ten okamžik, že Putin, nebo nějaký post Putin řekne: „Tak jo. Tak si pojďme sednout k jednacímu stolu.“ Asi až potom uvidíme, jestli to bylo dočasné, nebo jestli tato témata, nebo jejich význam, jenom potlačuje válka, nebo jestli vyvanula, a pro Británii nejsou důležité.

Martina: Jedna věc je nedostat se do Británie, ale oni musí pracovat s obrovskou muslimskou komunitou, která tam už je. Třeba kauza Tommy Robinson už vysublimovala, řekněme, z veřejného mínění, byly doby, kdy stačilo do svého profilu na Facebooku napsat Tommy Robinson, a pod to dát třeba kytičku kopretin, a automaticky vás zablokovali. Kam se Tommy Robinson poděl? Kam opravdu zmizel?

Martin Kovář: Netuším, ani mě to moc nezajímá.

Martina: Nezajímá? Já se ptám proto, že třeba Benjamin Kuras, který byl naším hostem a v Británii téměř čtvrt století žil, řekl, že kauza „Tommy Robinson“ – která je o tom, že úřady nezasáhly v případě znásilňování nezletilých Britek pákistánskými gangy, a vědomě to mnoho let tutlaly – zlomila Británii páteř v souvislosti se svobodou projevu. Tak nějak to formuloval. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já si to nemyslím. Nepřeceňoval bych to. Ve spoustě různých období různé vlády tutlaly spoustu věcí, nemluvily a nepsaly o nich. Tato témata přišla do Británie s Tonym Blairem ve druhé polovině 90. let, což byly počátky woke, kolektivismu a politické korektnosti. To vše přišlo do Británie, když se Blair stal 1. května 1997 ministerským předsedou, a tomuto otevřel dveře – a všechno z vnějšku nasvědčuje, že míra svobody vyjadřování je nižší, než byla před dvaceti lety, nebo možná před deseti, patnácti lety. Ale tak, jako jsem řekl, že nemám strach, pokud jde o Británii, o její ekonomický vývoj, postavení ve světě, o kdysi zesměšňovaný projekt, který se jmenuje Global Britain, o vazby na země bývalého impéria, na Spojené státy americké, a že bez potíží vystoupení z EU přežije, tak si myslím, že nepochybně přejde i vlna politické korektnosti a woke – a že tato země je dostatečně vitální v intelektuálním, mentálním smyslu, aby se toho zbavila, tak jsem optimista i v tomto ohledu, a věřím tomu, že to není na furt

Je jen otázkou času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat tak, jak jsme je znávali v 80. letech

Martina: Přesto jsi se tady u nás v minulých rozhovorech zmínil, že woke, extrémní politická korektnost a levicová ideologie se týká i britských univerzit. To znamená, že brány prestižních univerzit budou opouštět takto indoktrinovaní mladí lidé.

Martin Kovář: Když se podíváme do 60. let, tak už je jednou opouštěli.

Martina: Ehm, taky kam jsme nyní došli.

Martin Kovář: Jasně.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme.

Martin Kovář: Přesně tak. Dokonce mnozí intelektuálové říkají, že všechna ta bída začala tenkrát, kdy tehdy byli, koncem 60. let osmnácti, dvacetiletí kluci indoktrinováni, což jsou dnešní padesáti, nebo sedmdesátiletí profesoři, kteří jsou tímto duchem ovlivněni, a že po těch sedmdesáti, osmdesáti, čtyřiceti letech jsou tito tehdy dvacetiletí kluci na prestižních a mocenských postech, a napomáhají woke atmosféře a tak. Četl jsem i názory, že za to můžeme my, z východní Evropy, tím, že jsme utíkali do Ameriky jakožto východoevropští a středoevropští intelektuálové, členové komunistických stran, blahé paměti, v časech svého mládí, a že to, že odsud utíkali, neznamená, že to nebyli levicoví intelektuálové, které západní univerzity velkoryse přijímaly, a oni pak napomáhali indoktrinaci.

Toto všechno funguje, ale čím jsem starší, tím víc se mi snad daří dívat se na tyto věci s nadhledem a v delším časovém horizontu, takže si myslím, že je jen otázka času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat, alespoň některé z nich, tak, jak jsme je znávali v 80. letech.

Martina: Je tvůj obdiv k Británii mnohdy až nekritický?

Martin Kovář: Nepochybně ano, byť jsem vůči této zemi mnohem, nesrovnatelně kritičtější, než jsem býval. A taky ty jsi to před chvilkou říkala, že mě ta země taky zajímá čím dál míň. Vůbec nevím, jak se to stalo. A čím dál víc mě zajímá ta za velkou louží, Spojené státy.

Martina: Tam se vypravíme za chvíli.

Martin Kovář: Asi je to tím, že dopad toho, co se děje v Británii, na naše životy a na svět je nepoměrně menší než dopad toho, co je za oceánem. A taky mi připadá jako pro historika, novináře, politika, politologa, mnohem zajímavější.

Když Angličané mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou

Martina: Přesto se ještě vteřinku v Británii zdržím: Ty jsi mluvil o tom, že svoboda projevu je v Británii na sestupu. Ale je potřeba si všimnout věci, která ve střední části Evropy, a nejenom tam, není tak úplně běžná, a to, že i když Británie vystupuje silně protirusky, tak ruská média nezablokovala. A víme, jak vypadala bitva o Británii, kdy tehdy nezablokovali ani německé vysílání. Je to britské specifikum? Může to pro nás být vzorem? Nebo má Británie jinou historickou zkušenost, jiný vývoj, a my tento druh svobody ani kopírovat nemůžeme? Je to několik otázek v jednom, ale…

Martin Kovář: Já si moc neumím představit, že by Británie zablokovala nějaké médium, vzhledem k tomu, jak znám její historii. Ne, že by se čas od času nedopustily vlády různých excesů, které tam byly. Vzpomeňme si třeba, jak za války pochytali britské fašisty a internovali je, a to bez rozhodnutí soudu, protože měli pocit, že jsou nebezpeční. A také zablokovali irské přístavy, a tak dál. Když mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou.

Martina: A kauza Tommy Robinson je dalším důkazem.

Martin Kovář: Přesně tak. Mají-li pocit, že jde do tuhého, tak se s tím prostě nemažou. Ale nevím, nakolik se to projevuje i v Čechách, a myslím, že zablokování je neefektivní a kontraproduktivní, a nemá to žádný velký smysl. Kdo si chce číst nějaké alternativní weby, tak si je stejně najde, je to jednoduché. A tyto zprávy se objeví jinde. Takže mi to přijde jako donquijotská záležitost. Nevím, jestli není úplně zbytečná. Za mě ano.

Martina: Ale o něčem svědčí.

Martin Kovář: O něčem to určitě vypovídá. A stejně tak o Británii vypovídá, že to neudělali. Neměli pocit, že to je asi relevantní, nebo že by to mělo nějaký velký význam. Kdyby si mysleli, že to je důležité, tak vůbec nepochybuji o tom, že tahle jednobarevná vláda – s velikou pohodlnou většinou ve Sněmovně, dokonce i když odečteme dvě, tři desítky protijohnsonovských rebelů, tak stejně má pohodlnou většinu – že pokud by dospěli k závěru, že to je pro Británii nebezpečné, že by to v pohodě udělali. Ale evidentně ten dojem neměli.

Martina: Ale ty říkáš, že je dnes možné si weby, které si člověk chce přečíst, najít někde jinde, nebo že podobné informace lze najít jinde. Ale za 2. světové války to možné a snadné nebylo, a přesto německé vysílání nevypnuli, a to ani v době, kdy je odstřelovala německá letadla.

Martin Kovář: Britů, kteří by to poslouchali, nebylo mnoho, což nepochybně vzali v potaz.

Vypínání webů je zbytečné a kontraproduktivní

Martina: Když to položím do kontrapunktu, tak jak tedy vnímáš, že u nás třeba tyto weby zablokovali? Že u nás si dali tu práci, a to bez soudu, bez jakýchkoli potřeb dokazovat spolupráci, nebo třeba jakousi proruskou tendenci, a prostě je típli. Jak to vnímáš?

Martin Kovář: Já patřím k lidem, kteří jsou na toto vypínání, típání a zákazy, citliví. Mluvili jsme o tom v různých interview na rádiích i s politiky, a někteří, třeba senátor Haraba a další říkali, že z toho taky nejsou nějak nadšení. Myslím, že to bylo zbytečné.

Martina: A co to o nás vypovídá? A nemyslím jen o nás.

Martin Kovář: Vypovídá to o nás, že to chtěli udělat. Nic víc.

Martina: Že se bojíme?

Martin Kovář: Nikoli že se bojíme. Fakt nevím. Vláda se rozhodla, asi měli dojem, že v čase, kdy jsme mimo jakoukoli pochybnost součástí hybridní války, je to typický nástroj války, a že v této válce, jako příslušníci kabinetu, udělali rozhodnutí, která by třeba v uvozovkách v minulých časech neudělali. Já bych si to takto nevyhodnotil, ale taky nejsem ministerský předseda, ministr vnitra, nebo ministr kultury.

Martina: A nemáš v této souvislosti obavu, co vyhodnotí příště?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Proč?

Martin Kovář: Protože si myslím, že tato kauza ukázala, jak je to marginální, zbytečně kontraproduktivní. A myslím, že kdyby to vláda mohla dneska udělat znova, že už by to neudělala.

Martina: Kéž bys měl pravdu. Ale minulá vláda udělala mnohé v době covidu, tato vláda udělala toto, a staré arabské přísloví říká, že to, co se stane jednou, nemusí se stát podruhé, ale co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí.

Martin Kovář: Může to tak být.

Bidenova zahraniční politika je návrat ke starým dobrým transatlantickým vztahům

Martina: Řekl jsi, že tě mnohem víc, a čím dál tím víc než Británie, zajímají Spojené státy. A hned v první odpovědi jsi zmínil, že tě překvapuje, že transatlantické spojenectví je čím dál tím pevnější, silnější, a to po brexitu, a po Bidenově nástupu. Čím myslíš, že to je? Trump měl svou politiku „Amerika především, America First“. Je to proto, že Biden naopak potřebuje spojence?

Martin Kovář: Nemyslím, že by Biden potřeboval spojence víc než Trump. Ale zatímco Donald Trump určoval linii zahraniční politiky z velké části sám, jsou to jeho slavné výroky: „Voliči mi dali důvěru, tak já to řídím“, tak Biden je starý politický veterán. Vyrostl v časech, a pracoval v administrativách a v Kongresu, a vždycky patřil k internacionalistům, nebo k intervencionistům. A takový je ostatně i jeho státní tajemník, ministr zahraničních věcí Antony Blinken. Čili myslím, že už z povahy věci, a z toho, kam politicky patří, a vždy patřil trochu na druhou stranu než Donald Trump,

Já mám tisíc a jednu výhradu k vnitřní politice Joa Bidena, a k tomu, jak jsou Spojené státy dál rozdělenou zemí, možná ještě rozdělenější než kdykoli dřív, a pořád se to stupňuje, což je mimo jiné důsledkem jeho vnitřní politiky. Ale pokud jde o zahraniční politiku Spojených států, tak nejenom že změnil slovník, to je to nejmenší, vůči partnerům za oceánem, ale je zde jeho vyjádření o pátém článku – slyšeli jsme to letos na přelomu zimy a jara v jeho, fakticky vzato prvním pořádném Poselství o stavu unie – kdy říkal: „Ať Rusové zapomenou, byť jen na jediný centimetr půdy členského státu Evropské unie. Nejsme ve válce, ale běda, jak vpadnete jenom na pár centimetrů této půdy. Bude zle.“

Nebo viz vyjádření o Tchaj-wanu. Zase ne že by to byla novinka, ale dlouho, desítky let, jsme od amerického prezidenta něco tak velmi expresivního neslyšeli: „Dotknete-li se Tchaj-wanu, tak budeme Tchaj-wan bránit vojensky.“ Nebo nedávno, když se Kim lísal ke Spojeným státům, tak Joe Biden řekl: „Nazdar a konec. Vůbec se s tebou nebudu bavit.“ Nevím, jestli je to dobře, a nakolik je třeba ve formě. Četl jsem, jak Trumpovi na první pohled neproduktivní rozhovory s Kimem uvolnily napětí na Dálném východě, v Asii, a Japonci to kvitovali s povděkem.

Ale zdá se mi, že Bidenova zahraniční politika je návrat, a teď to není hodnocení, jenom konstatování, ke starým dobrým transatlantickým vztahům, kde jsme byli všichni strašní kámoši. A on to velmi zřetelně artikuluje a říká nahlas: „My půjdeme do války, ale ne přímo do války na Ukrajině.“ Jinými slovy říká: „To nám nepřísluší, takhle to eskalovat nebudeme, ale sáhněte na kterýkoli členský stát, bude zle.“ Tak to je dokonce návrat ke kořenům NATO. NATO nikdy nezajímalo, že jsou Rusové v Maďarsku, v Budapešti, ani v náznaku ho nezajímalo, že jsou Rusové v Praze, v Československu. Vůbec ho to nezajímalo. Ale běda, kdyby se dotkli členského státu, a v Moskvě to velmi dobře věděli.

A mimochodem, když byl v Bílém domě Ronald Reagan, tak i když to nebyl členský stát NATO, tak Rusové byli strašně opatrní, a to ze spousty různých důvodů, a toto byl jeden z nich, třeba na vojenskou intervenci v Polsku, protože u Reagana si nebyli dokonce jisti ani tím, co všechno by mohl spáchat. Donald Trump říká často říká spoustu věcí, a mimo jiné říkal: „Kdybych byl v Bílém domě, tak by k útoku na Ukrajinu nedošlo.“ Možná má pravdu, ale myslím, že to není z toho důvodu, který tvrdí, že by snad v Moskvě měli pocit, jaký je to protiruský ranař, ale proto, aniž bych nyní sledoval Reagana a Trumpa, jsou oba nevyzpytatelní. Myslím, že by si Putin nemohl být úplně jistý tím, jestli Trumpovi nezačne harašit tak, že prostě válku klidně spustí. Joe Biden je pro Moskvu naprosto předvídatelný, byť ostře protiruský. Teď je podepsaná strašná suma peněz, a tak dále, ale je předvídatelný. Nenápadný půvab Donalda Trumpa, a teď to říkám ironicky, spočíval v jeho absolutní nepředvídatelnosti.

Martina: Což by asi v tuto chvíli ale bylo účelné.

Martin Kovář: Pokud by se Trump nepustil třeba do války. To se u něj nedá vyloučit.

Letošní kroky vlády USA mohou znamenat návrat do Evropy a k NATO, a pokus o restauraci pozice světového lídra nebo četníka

Martina: Na druhou stranu on razil heslo America First, Amerika nás zajímá především, starejme se o sebe. A už víme, že ve vnitřní politice toto heslo opravdu naplňoval, a naplňoval ho i směrem ven. V jakém stavu je agenda Spojených států teď? Stává se Amerika znovu světovým četníkem, světovým lídrem? Nebo Americe jen těžko zbývá síla na něco jiného, než udržet Ameriku pohromadě?

Martin Kovář: Obojí. Je stále těžší udržet ji pohromadě, to si určitě řekneme, a pokud jde o venek, tak role Ameriky v NATO, a ve válce na Ukrajině, a teď to vyjádření vůči Tchaj-wanu, tak to jsou signály, že by se rádi vrátili k leadershipu. Na druhé straně to nepřeceňujme. A vzpomeňme si – ono se nám zdá, že je to věčnost, ale je to málem včera – na katastrofální útěk z Afghánistánu.

Faktorů, hledisek, úhlů pohledu a komentářů je tolik. Jeden říká, že by se do toho nikdy Vladimir Putin na východě nepustil, kdyby nebyl svědkem totálního kolapsu Američanů v Afghánistánu v loňském roce. Čili, pokud si v Bílém domě zpětně vyhodnotili, a řekli si sami mezi sebou, tedy demokratická elita, že Afghánistán byla katastrofa a že už to takto nikdy nesmí dělat, protože dostali mediálně tak nařezáno, a Americe to uškodilo, tak se z toho třeba poučili. A důsledkem toho je, jak Biden nyní stojí za Ukrajinou.

Není jednoduché to analyzovat, ale určitě můžeme letošní kroky americké vlády číst tak, že to je návrat do Evropy a k NATO, návrat k zahraniční politice NATO, a dokonce možná i pokus o nějakou restauraci pozice světového lídra nebo četníka. Ale bude pro Američany strašně těžké, aby tomu všichni uvěřili, nebo aby tomu uvěřili jejich spojenci, protože Afghánistán byla hrůza, katastrofa, blamáž a fiasko.

Martina: Bavili jsme se o tom, že Amerika má také dost vnitřních potíží, dost potíží sama se sebou. Mnozí lidé, kteří tam žijí, nebo o ní píší, připouští rozpad USA do několika bloků, protože názory na některé důležité věci jsou v jednotlivých státech natolik odlišné, že dokonce dochází k americkému stěhování, vnitřní migraci právě kvůli politickému přesvědčení, protože v různých státech to aktivisté ještě hrotí.

Martin Kovář: I vládní garnitury v jednotlivých státech.

Amerika je rozdělená, a její sjednocení může přivodit jen velká katastrofa, nebo vojenské napadení z vnějšku. A to, pokud by tam byl silný lídr.

Martina: Jak vidíš tento další vývoj?

Martin Kovář: To je nekonečná debata, od kdy je Amerika rozdělená. Určitě od 60. let minulého století. Historicky mnohem dřív, na Jih a Sever, a teď ten Deep State, hluboký stát. Dneska vede hranice z velké části geograficky, na jedná straně jsou státy na severovýchodě Spojených států, Nová Anglie, Massachusetts a západní pobřeží Kalifornie, ovládané demokraty, progresivistickými intelektuály a aktivisty. A pak je tu stát jako Texas. Deska se můžeme bavit o dvou státech, že jsou baštou republikanismu a amerického konzervativismu, a to je Texas, kde vládne guvernér Greg Abbott, kterému končí druhé období a uchází se o třetí, což je pro mě jedním z nejzajímavějších guvernérů celé Ameriky. A pak je to Florida, kde v posledních volbách poměrně těsně bez nějakých velikých dramat vyhrál Ron DeSantis, který, i když je to DeSantis, není španělského, ale italského původu, podotýkám pro posluchače. A k velkému zlomu došlo ve Virginii, kde ještě ve dvacátém roce na podzim o deset procentních bodů vyhrál Joe Biden, a o dva roky později tam dostali demokrati bezpečně nařezáno od mladého, do té doby o politiku nezavadivšího republikána jménem Glenn Youngkin, který drtivě vyhrál, stal se guvernérem, a Virginii obrací, která už ani nepatřila mezi swing states, ale byla demokratická, tedy Virginii obrací na druhou stranu.

A s tím souvisí spousta různých věcí. Kalifornie, ponecháme-li stranou složité životní podmínky, tak politicky, podnikání, aktivismus, a woke, a to vše je tam tak složité, že spousta podnikatelů, ale i lidí, kteří nepodnikají, utíká do Texasu jako do svobodného světa. Zdůrazňuje to i Greg Abbott, že: „I Elon Musk přišel k nám do Texasu, tak co už víc chcete? Jaký větší signál už chcete, než že se tady dá dobře podnikat.“ Ale pozor, nejde jenom o podnikání, jde také o politickou agendu, která je bytostně konzervativní. A jde taky o agendu, která se týká možnosti žen podstoupit interrupci, kupříkladu. A to je druhá veliká agenda, aniž bych ji chtěl zjednodušovat jen na tento problém. A třetí veliká agenda je přístup k migraci, což je pro Texas agenda strašně důležitá, protože je na jižní hranici Spojených států.

Martina: Joe Biden sliboval Ameriku sjednotit. Daří se mu to? Je to vlastně vůbec možné?

Martin Kovář: To slibovali všichni poslední američtí prezidenti, Barack Obama, Donald Trump, i Joe Biden, a je to čím dál horší. Ani nevím, jestli to jde. Tato země je obrovská, mentální svět kavárenského novináře z Bostonu, a dělníka těžaře z Texasu, to jsou dva světy, které se vůbec nepotkávají, kromě toho, že mluví podobnou angličtinou. Já jsem čím dál skeptičtější k tomu, že to jde. Sjednocení Ameriky by bylo možné jen při nějakém velkém vnějším fenoménu, třeba když někdo Spojené státy vojensky napadne.

Martina: Vnější nebezpečí, vnější nepřítel.

Martin Kovář: Myslím, že jenom to. Ona byla rozdělená, už když byl v Bílém domě George W. Bush mladší, a po 11. září 2001 skoro až do konce volebního období všichni, kteří útočili na vládu a útočili na prezidenta, riskovali obviněni – a vracím se k padesátým letům minulého století – z neamerické, nebo protiamerické činnosti. Bylo to složité. Tak jako se stal Ronald Reagan po posledním březnu 1981, po atentátu, a po statečnosti, kterou prokázal, takřka nekritizovatelným, tak se podobně stal George W. Bush vůdcem Ameriky bojujícím proti mezinárodnímu terorismu, a to také proto, že jinak celkem kompetentní a sympatický John Kerry nakonec volby prohrál, protože nakonec u většiny Američanů převládla loajalita vůči hlavnímu vůdci ve válce.

Takže bych skoro řekl, že z nějakého takového faktoru X, nejspíš asi vnějšího, nebo i vnitřního, jako nějaký vnitřní terorismus, nebo nějaká záležitost opravdu velké epidemie, typu šestinásobný, desetinásobný covid. A to v případě, že tam bude opravdový politický lídr. Mluvím o spojování země. Jinak si to moc neumím představit, tak hluboce je ta země rozdělena.

Martina: Doufám, že si v rámci záchrany Spojených států nebude Amerika chtít takovéto vnější nebezpečí, vnějšího nepřítele, vyrobit.

Martin Kovář: Z toho bych strach neměl. Joe Biden není cvok. Určitě už není v nejlepší formě, ale nevím, jestli je výraz „senilní“, který používají jeho odpůrci, úplně na místě. Určitě má lepší a horší chvilky, to máme ve svém věku všichni, to mám i já, natož osmdesátiletý Joe Biden, ale nezapomeňme, co jsem říkal, že je to absolutní politický pragmatik, zkušený vyjednavač a centrista. Není to žádný avanturista, žádný hazardér, žádný riskér, který by šel do věcí, které… Ostatně, znova se vracím k jeho projevu o stavu Unie, kde řekl: „Nejsme ve válce, a nebudeme ve válce. Zapomeňte na to. Kvůli Ukrajině válčit nepůjdeme.“

Martina: Paní Aleno, vy jste propagátorkou tradičního životního stylu, a mnozí se k moudrosti a zkušenostem našich předků budou nyní uchylovat proto, aby ušetřili, aby si zpestřili jídelníček, možná i proto, že je to v módě. Ale vy jste začala mnohem dříve, už jsou to desetiletí. Jak jste se k tomuto tématu tradičního způsobu života a uchovávání zkušeností našich předků dostala? Skrze co?

Alena Gajdušková: Otázka by spíše měla znít „skrze koho“, protože, a možná mi to posluchači neuvěří, já jsem první zkušenosti sbírala od vlastní babičky, protože ona byla jakási novodobá bylinářka. Byla to žena v domácnosti, byla neskutečně šikovná, a dokázala si poradit úplně se vším. A mně to už jako dítěti imponovalo, mimo jiné proto, že výborně pekla a vařila, takže jsem si už tenkrát říkala, že by vůbec nebylo špatné umět takovéto věci stejně jako ona. Takže prvním impulzem byla moje babička. A když jsem dospívala, tak mě samozřejmě zajímaly úplně jiné věci, než jak udělat krásné kypré těsto na buchty, nicméně když se mi potom narodila dcera, tak jsem jako každá správná matka zatoužila dávat jí to nejlepší, a začala jsem se pomalinku rozvpomínat, a vyptávat se babičky, jak se co dělá, co mám jak zavařit, kde sehnat nějaké zajímavé rostliny. A dokonce si vzpomínám, což už dneska bude znít úplně jako sci-fi, že tenkrát v zahradnictvích nebyla ani máta, a babička mi sehnala přes nějakou svoji čtvrtou kamarádku odkopek máty, kterou jsem si pak posvátně nesla domů na zahradu, abych ji zasadila, a měla ji tam k použití.

Martina: To je zvláštní, protože máty je plný les, a člověk může přijít, a vyrýpnout si ji a mít ji. Ale dnes už nás to ani nenapadne.

Alena Gajdušková: Nenapadne, ale je pravdou, že doba se hodně změnila, protože doba, o které mluvím, je zhruba pětadvacet let nazpátek, a v zahradnictvích skutečně léčivky, bylinky a trvalky příliš nebyly, ale byly tam spíš okrasné rostliny. Byla to doba rozkvětu, kdy zahrady, které lidé měli, byly spíše k potěše oka než k tomu, aby si vypěstovali nějaké dobroty.

Martina: Je pravda, že mít užitkovou zahradu bylo v jednu dobu populární, a zakládaly se pohledové zahrady s pažitem až golfovým trávníkem, my tomu říkáme „v bezzajícové úpravě“. Ale myslíte, že se to teď promění, že právě nouze přiměje lidi k tomu, aby se vrátili k tomu, k čemu půda může sloužit?

Alena Gajdušková: Tímto tématem se zabývám už dostatečně dlouhou dobu, takže zhruba posledních deset let vidím stoupající tendenci, kdy lidé skutečně o zahrady jeví zájem, který je v posledních letech enormní. A nebylo to způsobeno ani tak představou nějaké nouze, která by nám hrozila, ale spíše se lidé začali zajímat o to, co skutečně jí, a začali preferovat čerstvé lokální a sezónní potraviny, protože jim došlo, že nejlepší potraviny si mohou vypěstovat oni sami.

Naši předkové měli k snědku pouze to, co se nacházelo kolem nich

Martina: Napsala jste knihy Domácnosti našich babiček I: Kuchyně, ošatka, spíž, a Domácnosti našich babiček II: Zahrada, louka, zvířata, les. Řekněte mi, toto byly dřív středobody obživy našich předků?

Alena Gajdušková: Přesně tak. Ten název je dokonale vypovídající, protože naši předkové měli k snědku k dispozici pouze to, co se nacházelo kolem nich. Bylo to dáno způsobem života, tím, že neexistovaly žádné dopravní prostředky, auta, a vlakem jel člověk před sto, nebo před sto padesáti lety vlastně jednou za život, když to řeknu orientačně, takže měli k dispozici to, co se nacházelo v blízkém okolí a co si vypěstovali, případně, pokud byl ve vedlejší vesnici řezník, tak si mohli u něj koupit maso, pokud na něj měli.

Martina: To, myslím, že nás možná také čeká. Ale my tady dnes nebudeme jen malovat čerta na zeď, nebudeme strašit, ale budeme se snažit poradit, jak si připravit pestré jídlo, jak se rozhlédnout kolem sebe a zjistit, jaké poklady skýtá právě to, o čem mluvíte, louka, zahrada, les, a co by měla skrývat naše spíž, abychom mohli být možná více v klidu. Při sestavování těchto knih, o kterých jsem mluvila, jste využila historické kuchařské knihy, dobové živnostenské receptáře, odborné publikace, i archiv rodinných, ručně psaných receptů z konce 19. a z první poloviny 20. století. Řekněte mi, to je běžně dostupná literatura, nebo to byla práce hodná zběhlého archiváře?

Alena Gajdušková: Já jsem měla poměrně štěstí, protože jsem dlouhá léta byla majitelkou knižního antikvariátu, a protože mě toto téma zajímalo, tak všechny publikace na toto téma, které jsme vykoupili, jsem nedávala do prodeje, ale schovávala jsem si je pro sebe, a nejprve podle nich jsem zkoušela první recepty. Když mě něco zaujalo, říkala jsem si, že to bude dobré, tak jsem postupovala podle technologického postupu, receptu. Takže téměř všechny recepty, které jsou v těchto knihách, mám osobně odzkoušené. Tedy tyto prameny a zdroje z antikvariátu byly začátkem.

A navštěvovala jsem vědeckou knihovnu, po známých jsem sháněla kuchařky, a podobně. A čeho se mi nedostávalo, po tom jsem pátrala, dokonce i na internetu, protože i tam jsou k dosažení v elektronické podobě staré kuchařky. Takže jsem skutečně pátrala, kde se dalo.

Martina: Vy jste se zaměřila hlavně na druhou polovinu 19. století, tedy na naše prapraprababičky. Proč právě toto období? V čem bylo informačně vydatné?

Alena Gajdušková: Tato doba už od nás není historicky až tak vzdálená, co se týká jídelníčku a pěstovaných plodin. A třeba už v první polovině 20. století se způsob života blížil modernímu způsobu, takže naše babičky a prababičky v první polovině 20. století už měly k dispozici zavařovací sklenice, nebo různé mechanické strojky, mlýnky a podobně, což v 19. století ještě nebylo.

Z rostlin a plodin, které se nacházejí v přírodě, se dá použít téměř vše

Martina: Řekla jste, že jste skoro všechno vyzkoušela na vlastní kůži, a to nejenom při pečení, ale i při sběru nejrůznějších léčivých bylin, nebo i úplně obyčejných plevelů, které považujeme za obtěžující, a přitom jsou to léčivky. Řekněte mi, dá se většina rad z druhé půlky 19. a začátku 20. století, na které jste narazila, použít i dnes? Nebo už jsou některé zkrátka mimo?

Alena Gajdušková: Co se týká sběru a zpracování různých plodin, které se nacházejí ve volné přírodě, tak se dá použít absolutně všechno, co jsem se v těchto knihách dočetla. Jedinou překážkou může být to, že některé recepty jsou pracné, nebo že některé plodiny z krajiny vymizely. Ale ty se v dají nahradit něčím jiným, nebo si některé keře můžete zasadit na zahradu pokud už se v krajině nenacházejí.

Martina: Vůbec nechci tu dobu idealizovat, protože představa, že ráno vstanu, a pokusím se složitě najít v kamnech alespoň jeden doutnající uhlík, abych rozdělala v zimě oheň, a od rána se začnu starat o to, aby v poledne bylo na stole něco k jídlu, a také k večeři, takže musím běžet na dvůr, pokud mám, tak chytnout slepici, zaříznout, oškubat, zpracovat, protože všecko se muselo zpracovat. Takže já to nechci idealizovat. Řekněte mi, myslíte si, že jsme schopni se to znovu naučit, osvojit si to, jen tak dobrovolně, aniž bychom k tomu byli okolnostmi donuceni?

Alena Gajdušková: Myslím, že dobrovolně ne. Naše babičky a prababičky se snažily, navzdory tomu, co jste teď říkala, život ulehčit. Takže slepici, která teoreticky měla být k obědu, určitě nepřipravovaly každý den, maso se vlastně vyskytovalo na stole pouze výjimečně. Ale i bez toho to bylo skutečně složitější, jak jste říkala. Ráno se muselo zatopit v kamnech, eventuálně nanosit voda, kamna se musela roztopit, většinou byla v sednici zima. Já jsem se i v těchto historických knihách dočítala, že třeba maminka vstávala kolem čtvrté hodiny ráno, aby roztopila kamna, a když se potom vzbouzely děti, tak aby měly v sednici aspoň teplo.

A samozřejmě, že to potom znamenalo mnohem složitější logistiku kolem kuchyně, i kolem vaření. Ne že by to bylo nemožné, ale určitě se vařilo na několik dní dopředu, jedly se hodně polévky, těch se dal navařit veliký hrnec, a k polévce se jedl třeba chleba, který se také pekl jednou za 14 dní, nebo vařené brambory, které byly teoreticky rychle hotové, protože se daly vařit do hrnce, a strávníci si je potom u stolu sami loupali.

Martina: Když jste řekla, že ráno hospodyně vstávala už třeba ve čtyři, aby roztopila, ať je tam příjemněji – tak už začneme radit: Já jsem se ve vaší knize dočetla, že ženy se snažily najít smolný suk, a dávaly ho, než šly spát, do žhavého popela, a přikryly to, aby tam ráno právě ještě byl uhlík, a ony nemusely začít s rozděláváním ohně úplně od začátku. To je docela cenná rada, ale kde najít smolný suk, viďte?

Alena Gajdušková: Ten se nenajde jen tak. Ale samozřejmě ženy, jak chodily v létě na borůvky, na houby, klestí a šišky, které potřebovaly, aby mohly upéct třeba vdolky na kamnech na pevná paliva, tak když viděly smolný suk, tak ho samozřejmě sebraly, a schovaly si ho na zimu, až to bude potřeba. To samé jsou třísky, které my sáhodlouze a zbytečně složitě sekáme, ale ony sbíraly klestí, neměly noviny na podpal, takže použily klestí.

Takže bylo potřeba si vytvořit zásoby všech těchto potřebných atributů, které potřebovaly k životu v zimě, protože si dovedeme představit, že i kdybychom měli klestí někde v lese venku pod sněhem, tak když to přineseme domů, bude to vlhké a nepoužitelné.

Když máte dům, tak nejdůležitější jsou tyto věci: Komín, sklep, a kopaná studna s vodou a klasickou pumpou

Martina: Já mám nesmírně ráda modříny, a měla jsem je ještě radši, než se ocitly u mě na zahradě, nebo respektive, než jsem se já ocitla na zahradě, kde rostou, protože při každém větru je zem na zahradě pokrytá drobnými větvičkami. To mně hodně vadilo do okamžiku, než jsem zjistila, že to je nejlepší přírodní podpalovač, posbírat toto jemné, modřínové klestí, a svázat ho do malinkatých otýpek, a kdybych byla pilná, tak navoskovaným motouzem, což je nejlepší Pepo. To je také asi docela dobrá rada pro to, jak rychle rozdělat oheň.

Alena Gajdušková: Přesně tak, to je výborná rada.

Martina: Tak ta je moje, prosím, alespoň s jednou jsem dnes přispěla, možná, že cestou přijde ještě nějaká. Ale řekněte mi, když jste se tak probírala všemi těmi moudrými lidovými knihami, někdy možná naivními, někdy už neuskutečnitelnými, protože prostě čas trhl oponou, které z těch rad považujete pro sebe za nejdůležitější? Co byste řekla, kdybyste měla říct dvě tři rady třeba svým dětem? Když byste řekla: „Děti, v životě nezapomeňte na tyto věci?“

Alena Gajdušková: Když máte dům, tak z praktických záležitostí to jsou tři věci: Komín, sklep, a aby u domu byla studna s vodou. A když studna s vodou, tak ne vrtaná, která má průměr 10 cm a která je vlastně přiváděna do domu z hloubky třeba i třiceti metrů, protože bez elektrické energie z takové studny vodu nenaberete.

Martina: Bez čerpadla je to jenom třicetimetrové brčko.

Alena Gajdušková: Takže pořádná kopaná studna s klasickou pumpou, abyste si mohli napumpovat vodu. A pokud by někdo neměl pumpu, tak je důležité mít doma alespoň zinkové kbelíky, protože plastové plavou na hladině, a vodu s nimi nenaberete. Vyzkoušeno.

Martina: A teď jste mě naplnila depresí, protože když se člověk dnes podívá, tak domy komíny velmi často nemají, kopaná studna je prostě důlní dílo, které si ne každý z nás může dovolit. A třetí věc byla?

Alena Gajdušková: Sklep.

Martina: Sklep, tak to už vůbec ne. Základová deska, protože sklep stavbu prodraží minimálně o milion.

Alena Gajdušková: Je to tak.

Základem kuchyně našich předků byly brambory, obilné kaše, chléb, kyselé zelí, kyselé mléko, cibule, obiloviny jako kroupy, a ovoce

Martina: Dobře, pojďme dál. V době, o které se bavíme, ať už to byla třeba moje babička, ale ještě hlouběji do historie, nebyla pochopitelně tak široká nabídka potravin, jako dnes, ale řekněte mi, byla tehdejší kuchyně opravdu tak chudá, jak si někdy představujeme z knih o zapadlých vlastencích?

Alena Gajdušková: Naši předci měli jednodušší kuchyni v tom smyslu, že se tam poměrně často opakovalo několik druhů potravin, a to byly brambory, obilné kaše, chléb, kyselé zelí, kyselé mléko, cibule, a toto tvořilo základ. Případně nějaké obiloviny, jako kroupy, to tvořilo základ jídelníčku. Ale právě naši předci si dokázali tento základní jídelníček skvělým způsobem zpestřit tím, že se vydali do okolní krajiny, a tam sbírali v podstatě všechno, co v danou chvíli rostlo a zrálo.

Martina: Do okolní krajiny, nebo na své zahrady. Ale když to takto řeknete, tak v tuto chvíli mám pocit, že se to vztahuje jenom na dobu možná od dubna do října. Nebo chodili do okolní krajiny a obstarávali si jídlo i od listopadu do března? A bylo co?

Alena Gajdušková: Bylo. Rostou zimní druhy hub, které ne každý zná. Já třeba ne.

Martina: Já taky ne.

Alena Gajdušková: Houby, to je, můj celoživotní problém. Ale dají se nasbírat. Můžete si nasbírat smrkové jehličí, uvařit si z něj čaj. Takže určitě. Určitě vás plody, nebo potraviny, které nasbíráte v zimě, nezasytí, ale určitě zpestří jídelníček, a mohou tělu dodat nějaké nutriční látky.

Martina: Když se dnes podívám na proklamace zdravé výživy, tak velmi často můžeme slyšet: „Jezte sezónně.“ Ale přesto všechno bych řekla, že nabídka, kterou máme, je tak široká a pestrá, že svým způsobem jíme celý rok úplně stejně, protože tak, jako si můžeme v lednu dát jahody, tak si můžeme dát v červenci zabíjačku. Řekněte mi, jak dříve vypadala skladba potravin během roku, když byla skutečně z nutnosti podmíněna ročním obdobím? Co mohli lidé jíst? Co mohli nacházet? Jak to vypadalo?

Alena Gajdušková: Paradoxně bych začala vrcholným létem a podzimem, protože to bylo období, kdy si lidé vytvořili zásoby na celou zimu. Ve sklepě určitě nesměly chybět brambory, a pokud měl někdo nějaký ovocný sad, což také nebývalo zvykem, tak určitě jablka, hrušky, po dobu, po kterou vydržely, švestky příliš dlouho nevydrží, takže se vařila ovocná povidla. Takže i ovoce, které nevydrželo skladování ve sklepě, se zpracovalo na povidla. Kompoty se určitě nedělaly, nevařily se určitě marmelády, ale ovoce se sušilo, a jak už jsem řekla, vařila se povidla.

Do sklepa, kdo ho měl, mohl ještě přidat třeba červenou řepu, nějaké tuříny se jedly, hlávkové zelí. V historických dobách, které nejsou až tak vzdálené, potom přibyla kořenová zelenina, důležitá byla cibule a česnek, které se tedy neskladovaly ve sklepě, protože by tam shnily, ale naopak na půdě v chladném nezámrzném vzdušném prostředí. A z těchto potravin lidé žili celou zimu. A jak už jsem říkala, vařily se především polévky, obilné kaše, pekl se chléb, který se většinou jedl suchý. Zajímavé je, že se mi teď dostala do rukou rodinná kronika, která sahá, jestli si dobře vzpomínám, do začátku 19. století, a tam se přesně popisoval i jídelníček. A kronikář, který to sepsal, tam psal, že se občas dětem namazal krajíc, ale velmi tence, protože tuk nebyl, a aby se děti nedožadovaly dalšího tuku, tak jim říkali, že kdyby měly krajíc namazaný příliš silně, že by osleply, což myslím, že každé dítě odradilo od toho, aby se dožadovalo dalšího sádla.

Martina: Myslím, že i dalšími dětskými traumaty za větší úsporu.

Alena Gajdušková: Ale až takhle to prostě bylo. Aby se zbavili dětského požadavku, který nemohli uspokojit, čili namazat dostatečně chléb sádlem, o másle se ani nebavím, tak si vymysleli takovou hrůznou věc, která děti naprosto odrovnala.

Ideální sklep má mít podlahu i stěny z kamene, spáry vymazané hlínou, a na sucho položené cihly. A větrací okénko, kde v létě proudí čerstvý vzduch, a v zimě se ucpe pytlem se slámou, aby tam nešel mráz.

Martina: Říkáte, že čas pozdního léta a časného podzimu byl asi zejména pro hospodyně nejpracnější, nebo i pro hospodáře, protože do toho spadaly žně. A pak do toho spadalo, že dozrávaly nejrůznější plody, kytky, bylinky, dozrávalo ovoce. Když se ale budeme bavit o skladování, tak já mohu říci, že ve sklepě, které jsou dnes při bytech, nevydrží nic, protože je tam příliš teplo. Je tam sice tma, ale velké sucho. Pojďme si tedy říct, jak lidé mohou bez elektřiny, protože elektřinu neměli, později už měli, ale neměli ještě ledničky, dlouhodobě uchovávat snůšku darů přírody na celou zimu. Začala jste brambory. U nás na Valašku se vždycky říkalo: „Kobzole a zelé, živobytí celé.“ Takže jakým způsobem uskladnit brambory?

Alena Gajdušková: Dlouhodobě ve sklepě, krátkodobě to vidíme v běžném životě, kdy si lidé chodí každý týden kupovat pětikilovou síťovku brambor, kterou si přinesou domů, mají ji buď někde v nějaké špajzce, nebo v lednici v šuplíku, a brambory se během týdne začnou zcvrkávat.

Martina: Klíčit.

Alena Gajdušková: Klíčit, a jsou takové kvality, že začnou zahnívat, protože expirační doba těchto brambor je týden, a víc ne.

Martina: Toto je bohužel osud pro obyvatele panelových domů a domů bez sklepa. A jak tedy vypadá ideální sklep, ve kterém přežily brambory celou zimu?

Alena Gajdušková: Ideální sklep vypadal tak, že stěny jsou zhotoveny z kamene, spáry jsou vymazány hlínou, a stejným způsobem vypadá i podlaha, případně jsou tam na sucho položené cihly. Takovýto sklep by měl mít větrací okénko, kterým se přes léto přivádí čerstvý vzduch, a v zimě se toto okénko ucpalo pytlem se slámou, aby tam nešel mráz. A v takovém sklepě vám brambory, plodiny, vydrží třeba do června, do začátku července. A to samé i jablka, kde záleží na odrůdě. Ale pokud je tam vysoká vlhkost a stabilní teplota, tak naprosto s přehledem máte ve sklepě brambory, a i jablka půl roku.

Z kupovaných jablek ve sklepě nevydrží žádná odrůda

Martina: Když jste řekla „jablka“, tak jaká odrůda vydrží? Protože my už odrůdy příliš nerozlišujeme, a na jablíčcích, které si koupíme, máme dva druhy nálepek, tedy, že pocházejí z Česka, což na nás dělá dobrý dojem, a pak „aus Tirol“. Které z nich vydrží ve sklepě, když bychom je chtěli skladovat?

Alena Gajdušková: Z těch, které jste jmenovala, ani jedna odrůda. Nicméně, abych se k tomu vrátila, tak moudrost našich předků se projevovala i v tom, že ovoce, a to nejenom jablka, se pěstovalo v různě raných odrůdách, takže jablka žitňavky se dají konzumovat už někdy na přelomu července, srpna.

Martina: Letňáky.

Alena Gajdušková: Žlutozelené letňáky, přesně tak, ty jsou výborné k přímému konzumu, do teplé kuchyně, ale křížaly z nich příliš dobré nejsou, dají se moštovat. Ale je úplně zbytečné je nějakým způsobem zpracovávat. Nevýhodou těchto jablíček je, že dlouho nevydrží, ale to vůbec nevadí, protože než se stačí spotřebovat, tak začnou dozrávat první ranně podzimní, takže matčina jablka, a z novějších odrůd Spartany, a to už jsou zase jablka, nebo malináče, které se dají skvělým způsobem univerzálně využít přes celý podzim. Tyto odrůdy opět nemá cenu skladovat, protože velice rychle zmoučnatí a shnijí. Ke skladování se hodí třeba odrůda Ontário, nebo starobylá odrůda Jeptišky, to byla jablíčka, která v dobře temperovaném sklepě vydržela až do konce června.

Martina: A kde si mohou dnes lidé obstarat takovéto staré odrůdy, protože to není běžné ani v zahradnictvích? My jsme zvyklí na zákrsky, na rychle plodící jablůňky, které neposkytnou v budoucnu stín, ani velkou korunu, zkrátka je to všechno rychlené. Tak kde seženeme staré odrůdy, abychom zasadili strom, pod kterým jednou zasednou třeba naši vnuci?

Alena Gajdušková: Jak jsem říkala na začátku, sortiment a jeho dostupnost se naštěstí postupem let zlepšuje, a pokud to nebude reklama, tak bych posluchačům doporučila třeba…

Martina: Chci reklamu, sem s tím.

Alena Gajdušková: Výborně, tak staré odrůdy Radim Pešek Bojkovice. To byl první ovocnář, který nabízel staré odrůdy na správných podnožích, aby stromy, když jsou roubované, vyrostly do krásné velikosti. Jako další mě napadá třeba Stromky pro potomky, organizace, kde mají široký sortiment. Skvělé je i zahradnictví Kruh v Jilemnici, nebo Ekozahradnictví Vrčeň.

Martina: Ano, už jich je víc.

Alena Gajdušková: Takže možností už je opravdu mnoho. A pokud by si někdo nevěděl rady, tak stačí zadat do vyhledávače „staré ovocné odrůdy“, a určitě vám vyskočí několik odkazů, ze kterých si vyberete.