Martina: Pokud jsme tady pojmenovali, že na společenskovědních oborech, humanitních oborech je velký problém se svobodnou diskuzí, velký problém s interpretací faktů, velký problém s mrzačením, ohýbáním jazyka, velký problém s připuštěním názorového oponenta, tak v tu chvíli – budu možná trošičku drsná – se stávají humanitní obory na univerzitách vešlými nepřáteli demokracie a svobody.

Aleš Prázný: Tak k tomu směřuje, a je potřeba tady vidět, jak důležité je pro duchovní zrání člověka, které by se mu mělo dostat v systému vzdělávání, potýkání se s kontroverzemi. Skrze to, co je kontroverze, skrze to, co je kontroverzní, nebo skrze osoby, postavy, které jsou kontroverzní, vlastně duchovně zrajeme a ujasňujeme si své pozice, hledáme argumenty a musíme si obhájit to, co je pro nás důležité.

To, že jsme dneska obecně tak nejistí a slabí v argumentaci, vede k tomu, že raději vůbec nepřipustíme názor, který se nám nelíbí, a tím jenom znásobujeme slabost, tu zranitelnost, která je teď pro naše školství příznačná. Mluví se o tom, jak řada studentů nesnese jenom nějakou zmínku o něčem, mnozí musí přistupovat k takzvanému „trigger warning“, tedy že musíme varovat. Řekne se: „Tak podívejte, teď budu říkat něco, co s někým možná otřese.“ Musí se dát takové varování, ale já si myslím, že toto tady příliš rozšířené není, ale je to spíš na Západě.

Martina: Děti, neplačte, já vám povím, jak dopadla druhá světová válka.

Aleš Prázný: Ano. Přesně tak.

Martina: A tím pádem jsou univerzity a školství nepřáteli poznání.

Aleš Prázný: Bohužel.

Studenti nevidí opravdové intelektuální debaty, v médiích a na univerzitách zmizely kontroverzní osobnosti

Martina: Trigger warning, tak to jsem nevěděla. A to se děje jenom na vysokých školách, nebo už i na základních?

Aleš Prázný: Já myslím, že se to děje napříč školstvím, nemyslím si, že je to typické pro Českou republiku. Myslím, že je to spíš na Západě, ale už tady víme, co to znamená. Problém ale je v tom, že se hovoří o slabé odolnosti dětí, slabé psychické odolnosti dětí. A jaké jsou příčiny tohoto stavu? Tak nepochybně jednou z komponent tohoto stavu může být i to, že děti nevidí, nebo žáci nevidí opravdové intelektuální debaty.

Když v médiích vidíme nějaké debaty, tak se tam hosté začnou navzájem urážet, začnou se hádat, nedávají si příležitost obhájit určité stanovisko. A pak už třeba v debatách, v některých médiích řadu velice zajímavých osobností nevidíte. Třeba v pořadech České televize, nevidíte je v Českém rozhlase, ale vidíte je jenom tam, co se nazývá alternativa.

Martina: Proč si myslíte, že vznikl pořad Kupředu do minulosti na Rádiu Universum?

Aleš Prázný: Ano. Přesně tak.

Martina: Mají tady takovou útulnou kulturu.

Aleš Prázný: Ano. Ale to je něco, s čím by se něco tedy mělo dělat, to samozřejmě vůbec není v pořádku. A nakonec se to týká i univerzit, protože některé lidi na univerzitách vůbec nevidíte, a naopak někteří objíždí univerzity a dělají jakési roadshow nějakých idejí, nějakých konceptů, témat, o kterých hovoří, a takto formují studenty.

Martina: Znamená to ovšem, že vlastně primárně humanisticky zaměřené obory a univerzity vychovávají nejen přesvědčené netolerantní aktivisty, ale také ideology?

Aleš Prázný: Tak určitě. Určitě.

Duchovně dezorientovaní odborníci se stávají snadnou obětí ideologických mesiášů

Martina: Když se tedy podíváme na to, že univerzity přestávají být tím, co jste říkal, že by nás vedly k tomu, abychom hledali a chápali ducha doby a postavení člověka v jsoucnu, tak to znamená, že o to více vzniká duchovně dezorientovaných takzvaných odborníků?

Aleš Prázný: Ano, a samozřejmě tam, kde nastává taková duchovní dezorientace, tak tam se potom lidé stávají snadnou obětí volání různých mesiášů ideologií, kteří slibují dobro, spravedlnost, krásu. Jak jsem říkal, vždycky chceme dobro. Všichni se shodneme i s lidmi, s jejichž idejemi nesouhlasíme, že všichni toužíme po dobru. To chtějí všichni lidé. Všichni chtějí, aby byl svět spravedlivý a dobrý, ale něco se stalo, takže se najednou tyto dvě skupiny poměrně nekompromisně rozcházejí, a najít cestu k sobě se zdá být nemožné.

Martina: To asi nastává vždy v okamžiku, kdy jsem o svém dobru přesvědčen.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: Když už nepotřebuju hledat, když už se nepotřebuju ptát, protože já už vím.

Aleš Prázný: Ano. A to už vlastně hraničí s fanatismem.

Ideologizace a homogenizace univerzit povede k návratu bytových seminářů, které už fungují

Martina: Když se ještě podíváme na to, co jste říkal, o obratu na vysokých školách, tak mě napadá, že třeba v šedesátých letech byly na Západě univerzity automaticky proti režimu. Prostě když něco řekl prezident, něco udělal jejich government, tak univerzity byly proti. Čím to, že dnes jsou univerzity naprosto žádanou oporou jakéhokoli ideologického progresivismu?

Aleš Prázný: Opět záleží na tom, kdo je prezidentem. Nedávno jsme měli prezidenta, a univerzity byly velmi silně proti němu.

Martina: To máte pravdu.

Aleš Prázný: A dneska je to zase jinak.

Martina: Přeci se to v šedesátých letech změnilo.

Aleš Prázný: Ale tam je zajímavé, že na univerzitách v šedesátých letech byli lidé, kteří byli často nepřizpůsobiví, a bylo to pro ně prostředí, kde se dalo žít. Dneska se univerzity stávají pro lidi, kteří jsou nekonformní, velmi obtížným prostředím pro existenci. A tlak na konformitu, na homogenitu myšlení, je obrovský a je velmi patologický. A myslím, že by se tomu měla věnovat větší pozornost.

Když jsem studoval v devadesátých letech, tak to byla úplně jiná univerzita než dnes. Za těch pár let se to velmi proměnilo. Tehdy to byla univerzita, která byla velmi pluralitní, byla prostá laciného moralizování, které vidíme dnes, kde když někdo třeba řekl nějakou hloupost, tak to nikoho neuráželo, nedělaly se kvůli tomu petice, tito lidé nebyli vylučováni. Bylo to mnohem laskavější prostředí a bylo velmi zajímavé intermezzo mezi dobou komunistické vlády a tím, co nastalo, kdy se to lámalo, možná někdy kolem roku 2010, možná 2005, ale intenzivně pak 2015.

A pokud to takto bude pokračovat dál – tato homogenizace univerzitního prostoru, nedialogičnost, technokratizace vzdělání – tak se obávám, že za chvíli znovu budeme otevírat bytové semináře a nějaké paralelní univerzity, kde vzdělanost ještě bude moct dýchat.

Martina: Budeme?

Aleš Prázný: To je otázka.

Martina: Takovéto bytové semináře už dávno fungují.

Aleš Prázný: Už fungují, ale ještě asi ne v nějakém rozšířenějším módu.

Martina: A asi před domem nepostává Bretschneider, který si píše na manžety. Ale já si vzpomínám, že právě ve zmiňovaných devadesátkách, hned po revoluci, jsem nadšeně chodila na seminář Bílá místa v dějinách, a uvědomuji si, že mi už opět začínáme některá místa vybělovat.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: Už se znovu přepisují dějiny a začíná opravdu platit heslo, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje.

Technokratizace vzdělávání formuje duchovně dezorientovaného člověka, který je hříčkou manipulátorů

Aleš Prázný: Musely se k tomu vytvořit předpoklady. Technokratizace vzdělávání a zaměření na užitečnost, na použitelnost všeho vlastně formuje člověka, který je pak zbaven schopnosti jednat a myslet, myslet z toho hlediska, že hledá podstatné, že se ptá na to, co je podstatné. A především to je pak člověk, který je duchovně dezorientovaný, a takový člověk je pak snadnou hříčkou různých manipulátorů.

Z tohoto stavu bychom se potřebovali dostat. Je to náročné v tom smyslu, že 20. století přineslo obrovské možnosti manipulace s obyvatelstvem, s davy. Jakmile byla zapojena technika do komunikace a do logistiky obyvatelstva, tak teprve tehdy byly možné dvě světové války, to by před tím vůbec nebylo myslitelné. Takže technika nějak disponuje lidi k masovým akcím na základě propagandy.

Propaganda je velké téma 20. století, bez ní se ve velkém nemůže dít nic. Jak o tom píše Edward Bernays, který někdy ve 20. letech napsal knížku Propaganda.

Martina: Zakladatel PR.

Aleš Prázný: Ano. A ten měl zásluhu na tom, že obyvatelstvo Spojených států nakonec podpořilo vstup do první světové války, i když průvodně bylo proti, ale stačilo několik měsíců vysílat propagandu, a najednou mírumilovné obyvatelstvo chtělo jít válčit. Propaganda má obrovský význam.

Jaké síly mohou dnes propagandě čelit? Především by to měly být univerzity, média a různé spolky, ale dneska vidíme, že propaganda vládne světu a má obrovské, takřka nekonečné zdroje, proti kterým se nedá dobře bojovat. A tyto zdroje často pocházejí z prostředků, které by měly být určeny na to, aby se těmto věcem čelilo. A bohužel odolnost obyvatelstva vůči propagandě, vůči takto sofistikované propagandě, kterou stvořilo 20. století a se kterou my tady žijeme, je velice nízká.

Univerzity měří úspěch metrikami výkonu místo kvality myšlení, což je kolonizace technickým myšlením

Martina: Teď jsem pochopila, proč jste říkal, že se dá mluvit o kolonizaci univerzity technickým myšlením. Úspěch univerzit se neměří kvalitou myšlení, ale metrikami výkonu, počtem absolventů, grantů, citací, partnerství s podniky a tak dále. Proč toto velmi kladete do 20. století, o kterém tvrdíte, že to je doba temnoty?

Aleš Prázný: Jednak 20. století je dobou temnoty z toho hlediska, že nikdy v dějinách nebylo učiněno tolik zla jako ve 20. století. A teď nerozumím otázce, proč to kladu do 20. století?

Martina: Když jste mluvil o kolonizaci univerzity technickým myšlením.

Aleš Prázný: Ano, to se stalo ve 20. století tím, jak technika nabyla na síle, na moci, na oblíbenosti. Člověk je jí fascinován a v mnoha ohledech před ní kapituloval.

Ideologizace škol není dílem pouze politiků, ale vznikla v symbióze akademické sféry a politiky

Martina: V této souvislosti by mě zajímalo: Jestliže je ideologizace škol dnes už tak snadná, tak jestli to, jak o ní mluvíme, je dílem radikálních progresivistických politiků, nebo jestli tyto vlivy pocházejí z akademické sféry a mění myšlení i politiků?

Aleš Prázný: Působí to v symbióze, řekl bych. A je to něco, co nenastalo ze dne na den, ale po velmi dlouho trvající intenzivní, ale až skoro podprahové práci, kdy jsme si dlouhou dobu vůbec neuvědomovali, co se děje, až najednou obrysy zmohutní a zjistíte, v jaké pasti jsme se ocitli.

Pro mě samého bylo velkým překvapením, když na univerzitách vidím, jak málo lidí je ochotno se vůči tomu nějak vymezit, třeba jen verbálně, a jak to považují za něco marného, takže přece vůbec nemá smysl si z toho dělat problém a že tím na sebe akorát upozorníte. Takže nedostatek rezistence univerzit vůči vyloženým hloupostem je udivující, překvapující a otřásá to naší představou o tom, že univerzity jsou nějaké elitní, intelektuální, vědecké instituce, protože je vidět, že mají určitou slepou skvrnu, že něco nevidí, něco nechtějí vidět a na něčem se naopak chtějí podílet, protože jim to skýtá nějaké dobro.

A toto dobro spočívá v zisku finančních zdrojů, za což můžete ledasco pořídit. Ale pak je otázka, k čemu to vlastně pořizujete, když vidíte, jak se univerzity proměňují.

Univerzity se proměňují v zábavní parky místo klášterů, studenty nesmí nic stresovat ani traumatizovat

Univerzita by ze své podstaty spíš měla připomínat klášter než zábavní park, ale dneska se univerzity proměňují v jakési zábavní místa a musí to být hlavně spojeno s nějakým nenáročným stylem života, nesmí to člověka příliš stresovat, nesmí vás to ohrozit, zřizují se takové podpůrné programy, aby studenti nebyli stresováni, aby nebyli traumatizováni.

Ale to je opět lež, pokud se jim neřekne, že z nich nic nebude, když se nebudou znalostmi stresovat a nebudou vystaveni nějakým menším traumatům, tak nepřekonají sami sebe a těžko se doberou nějakých důležitých výsledků. Univerzity jdou proti tomuto trendu, nabízejí spíše pohodlí, změkčilost, hlavně studenty moc nezatěžovat, což je cesta, která nevede k nějakým výsledkům, kdy budeme odolní, stateční, schopni se vypořádat s nějakými neduhy osudu.

Nejvíc odolní paradoxně byli lidé, kteří prošli holocaustem, koncentračními tábory, a tak dále. Ukazuje se, že nikdo nemá takovou odolnost jako děti, které se vrátily. Samozřejmě, aby mě teď tady někdo nechytal za slovo, že bych je chtěl… To je nesmysl. Ale jenom nám to ukazuje, že určitá míra velké zátěže vede potom k tomu, že populace je mnohem adaptabilnější, schopnější, tvůrčí.

Martina: Pokud to člověka nezlomí, tak zkrátka…

Aleš Prázný: Pokud ho to nezabije, tak ho to posílí. Ano.

Erasmus a Boloňský systém rozbily fungující české vysokoškolské prostředí

Martina: Ano. Jak se vlastně v této souvislosti díváte na svého času, tak protěžované a oblíbené výdobytky moderního školství jako Erasmus? Protože se ukazuje, že tady došlo k ideologické výměně ještě snadněji, a ještě s pohodlnější cestou.

Aleš Prázný: Tak Erasmus je určitě v pořádku v tom, že studenti cestují, že navštěvují univerzity. Nevím, jak je Erasmus konstruován, ale nakonec to, na co navazuje, Boloňský systém, tak to je něco, co velmi poškodilo české vysokoškolské prostředí tím, že byly rozbity obory, které tady fungovaly jako magisterské, pětileté. To bylo v důsledku Boloňského procesu zlikvidováno a pouze několik oblastí si zachovalo kontinuální magisterské programy, jako třeba právo, medicína, kde každý vidí, že bakalář doktor – že by asi nemuselo dopadnout nejlíp.

Martina: Nechcete ho mít vnořeného ve vaší břišní dutině.

Aleš Prázný: Ano. To je obor, kde už opravdu jde o život. Zatímco když nějak rozložíte ty ostatní obory, tak se prakticky nic zásadního nestane. Znamenalo to obrovskou zátěž pro vysoké školy, protože musely všechno transformovat – tedy to, co měly, to, co fungovalo. A to je vždycky plýtvání prostředky, když se boří něco, co funguje v zájmu nějakého nejasného dobra, protože nás to strašně zatěžuje a my si neuvědomujeme, že lidský život je strašně krátký na to, abychom takhle plýtvali silami.

My vlastně žijeme v době, která je velmi turbulentní a která plýtvá, pohrdá silami, které máme – všechny reformy, přeměny něčeho v něco, co pak nefunguje nebo funguje ještě hůř. A Erasmus vlastně způsobil to, že se to nějak všechno ohodnocuje kredity a vytváří se představa jakýchsi modulů, jakýchsi továrních modulů, že předměty jsou stejné a náročnost se měří kredity, a vzniká z toho něco, co potom odvádí studenty od věci samé, a sice že oni počítají víc kredity, než aby se třeba soustředili na předmět. Nakonec se mi zdá, že Erasmus je poměrně komplikovaně vystavěn, že to je zase určitá byrokratická zátěž a že by bylo možné dělat to jednoduše.

Evropské peníze nejsou dar, ale naše vlastní peníze prošlé netransparentní pračkou

Martina: Jestliže někdo vycestuje za peníze z Evropské unie, tak vás přinejmenším zavazuje vděk.

Aleš Prázný: Ano, ano. Ale to je otázka, jestli to jsou peníze z Evropské unie. Spíš to vypadá, že Evropská unie je zvláštní pračka na peníze, které pošlou národní státy, a oni to pak podle nějakých úplně netransparentních priorit různě rozdělují s určitými akcenty. A to nám sem potom přichází zvláštně jako transsubstanciací prošlý peníz, který se vrací jako něco mnohem posvátnějšího. A taky za to dostanete mnohem větší sazby, když to zpronevěříte.

Je to opravdu naprosto absurdní, protože to jsou peníze, které pocházejí z členských zemí, které se nějak rozdělují. A my už dneska víme – a teď nevím, jaký je ten poměr, kolik tam dáváme a kolik přichází, asi to nebude zásadní – že problém je v tom, že my se tím vlastně zbavujeme určitých národních rozhodnutí. My se tím dobrovolně depolitizujeme jako stát, jako společenství, protože běžně by se tady tyto peníze nějak vyprodukovaly a rozdělovalo by je ministerstvo, které je rozdělí asi jiným způsobem a rozdělila by to politická moc, zatímco tyto peníze z evropských fondů rozdělují různí hodnotitelé, o kterých vůbec nevíte, ani kdo to je, co studovali, nakolik jsou kompetentní – je to velice temný proces, takřka anonymizovaný – což se bere jako výhoda.

Ale já to vidím jako velkou nevýhodu. Erasmus je financován z těchto jakoby proměněných peněz z Evropské unie, ale vlastně to jsou peníze z národních států.

Největší nebezpečí není z východu, ale v tom, že se nerozmnožujeme, a za chvíli tu nikdo nebude

Martina: Pane docente Prázný, každou chvíli můžeme slyšet – a asi si to většina z nás myslí – že jestli něco můžeme udělat pro děti, tak dát jim vzdělání a umožnit jim, aby se rozvinuly v té oblasti, ve které jsou silní, nebo která jim dává smysl. Jenomže řekněte mi, čím to je, že když se člověk podívá nejenom zpět, ale i kolem sebe, tak největší náklonnost k ideologizaci mají právě vzdělaní intelektuálové. Lidé, kteří přicházejí do styku s matérií, jsou jakoby mnohem více nohama na zemi než intelektuálové, o kterých jsem teď mluvila. Čím to je?

Aleš Prázný: To je věc, která je naprosto typická pro intelektuály. Můžeme se podívat na to, kolik jich bylo uhranuto marxismem a kolik jich bylo oddáno nacismu.

Martina: Posléze frankfurtské škole.

Aleš Prázný: To je pak přece jen ještě úplně jiná záležitost. Ale tyto ideologické školy určitě souvisí s tím, že intelektuál má určitou potřebu duchovního života, a ve chvíli, kdy je dezorientován a opuštěn nějakou metafyzickou orientací, tak má tendenci uvěřit tomu, kdo mu slibuje nějaké dobro a vypadá to trochu jako nějaký promyšlený systém, jakýsi intelektuální stroj, řekněme, takže na to naskočí, a pak střízliví.

Pak spousta intelektuálů vystřízlivěla a počítala ztráty, počítala škody, ale už bylo pozdě. Být intelektuálem je vlastně do jisté míry riziko. Člověk, který se věnuje řemeslu a pracuje s hmotou, pracuje se skutečností, která je hmatatelná, nebo dejme tomu zemědělec, který ví, že když nezaseje, tak nebude sklízet – tak takovéto evidentní pravdy často intelektuálovi uniknou.

Bojová rétorika a existenční boj jsou rozlišovací znamení extrémní ideologie

Martina: Jsou určitě indicie, které by intelektuálům i nám, prostému lidu, mohly v orientaci pomoct. A to, co mnoha lidem na ideologizaci našich životů vadí, je neustálá bojová rétorika, která vzbuzuje úzkost, vzbuzuje strach. Nejedná se o normální boj, ale o existenční boj. Všimněme si, že dříve ideologové bojovali třeba s takzvaným židobolševickým spiknutím, a víme taky, kam to vedlo a kam nás to dovedlo.

Komunisti vedli neustálý boj s imperialismem, s kapitalismem, s Wall Streetem, bojovalo se o všechno. Toto slovo bylo všude. Bojovalo se o každou kapku vody, bojovalo se o zrno. Dnes vidíme existenční boj proti uhlíku, proti CO2 a proti takzvaným dezinformacím, proti dezolátům, proti strašlivému nebezpečí z východu. Je tato přítomnost boje také jedním z rozlišovacích znamení toho, že se jedná o jakousi ideologii, možná extrémní ideologii?

Aleš Prázný: Tak toto je věc, která by asi měla každého znepokojovat, protože tady pozorujeme, že tato témata, která jsou, řekl bych, uměle vytvářena, nás odvádějí od reálných problémů naší současnosti. My vlastně dneska vedeme debaty o dezinformacích nebo o nějakém nebezpečí z východu, klimatická změna – a nechci teď hodnotit, do jaké míry to brát vážně – ale zdá se mi, že to jsou témata, která nevyvstávají přirozeně, nevyvstávají tak, že by nám byla evidentní.

Samozřejmě média nám skládají takový obraz, abychom to brali vážně, ale tento obraz má řadu slabin. Já za tím spíše vidím snahu manipulovat. Není normální, aby se hlavní média po celé Evropě shodovala v těchto interpretačních narativech, která předkládají obyvatelstvu, zkrátka to není statisticky pravděpodobnostně ani možné.

A naopak na druhé straně vidíme témata, která lidi trápí, prožívají je, ale o nich se vůbec nemluví nebo se o nich mluví způsobem, který je nějak defektní. Třeba se mluví o důchodové reformě a vlastně se to redukovalo jenom na nějaké parametry reformy, jako třeba na to, v kolika letech jít do důchodu, a pak na nějaké finanční věci. Ale základní věc, která je přece hned jasná, tak o té se vůbec nemluví, a to je to, že nemáme děti, že se nerodí děti, že teď je to nějakých 1,36 dítěte na ženu.

Takže stát by přece měl vytvořit nějaké podmínky pro to, aby lidé měli děti, protože jakmile budou mít děti, tak budou mít i na důchody. Takže souhlasím s tím, co nedávno řekl nějaký významný politik, že my sami jsme si největším ohrožením. My jsme sami sobě největším ohrožením, ale dostatečně si to neuvědomujeme, a naopak se bráníme tomu vůbec to rozpoznat.

Boj proti dezinformacím udělá víc škody než dezinformace samé, na východě mizí miliardy

Takže řeči o dezinformacích – o tom mi přijde naprosto směšné mluvit. Nakonec boj proti dezinformacím udělá víc škody než dezinformace samé. A toto by si měli hlasatelé boje proti dezinformacím uvědomit. Samozřejmě tento boj je něčím, na co jdou velké peníze. Dneska když si dáte grant na dezinformace nebo na nějaké kritické rozpoznávání těchto fake news, a tak dále, tak na tom můžete mít docela dobrou existenci – to je užitečné, ale jinak tam nějaký smysl nevidím.

Je potřeba se věnovat reálným problémům, to je zemědělství v České republice, strojírenství v České republice, to, co se tady děje s průmyslem, to, co se děje se zdravotnictvím – tomu je třeba se věnovat.

Matematika a fyzika vyhrávají konflikty, ale stejné kruhy brojí proti nim ve školách

Martina: Řekněte mi, co schází našemu školství?

Aleš Prázný: Tak především našemu školství chybí nějaká důvěryhodná koncepce. To znamená koncepce vzdělávání už od základních škol, pak zejména střední školy – ty stále považuji za stálý pilíř kultury, gymnázia – a pak univerzitní vzdělávání. A my tady vedeme debaty o tom, nakolik se mají studenti učit matematiku, nakolik fyziku. Ale když se to vztáhne na nebezpečí – o kterém mnozí hovoří – ohledně té války, tak se také musíme podívat, kolik hodin naší potenciální nepřátelé věnují ve vzdělávání na středních školách fyzice a matematice, protože to jsou ty obory, které dnes vyhrávají konflikty.

Martina: Byl jste na návštěvě v Číně?

Aleš Prázný: Ano. A teď je otázka, že my v této situaci tady máme protagonisty, kteří nás straší válkou, ale na druhé straně stejné kruhy brojí třeba proti matematice a fyzice ve školách.

Martina: A proti drilu.

Aleš Prázný: A proti drilu, a učivo se má provzdušňovat a takové nesmysly. Takže my potřebujeme vybudovat velmi kvalitní systém škol, to by mělo být naší největší starostí, protože tam se reprodukuje obyvatelstvo. Ve školách se z velké míry reprodukují znalosti a dovednosti a nejen dovednosti, ale i pohled na svět, i porozumění světu se tam pěstuje.

Takže se musíme ptát, jakým způsobem, co je nejosvědčenější metoda pro to, aby školy byly kvalitní. A to znamená, že si musíme přiznat, že jsme z nich odstranili mnohé věci, které byly staletími nebo tisíciletími osvědčené, a ty je potřeba tam vracet. To znamená, že se musíme vracet ke klasickému rozměru vzdělanosti, to znamená klasické dějiny, klasická filozofie, klasické jazyky.

Ano, mohou se zdát neužitečné, ale pomohou nám lépe ovládnout rodný jazyk, pomohou nám lépe ovládnout cizí jazyky, nejen pro to, abychom se domluvili někde na dovolené nebo abychom udělali business, jak se tak říká, ale abychom si mohli přečíst nějakou literaturu od velkých autorů ze zahraničí. Toto úplně zmizelo. A pak samozřejmě přírodní vědy. Tomu se musíme věnovat, to je velice důležité, a nevěnovat miliardy na nějakou ideologizaci škol a formování nějakých velmi pofidérních hodnot, o kterých vlastně nikdo neví, co to pořádně je, ale tečou na to obrovské peníze, vydávají se na to prostředky. Takže toto by byla cesta.

Jsme politicky heteronomní národ, neschopný prosazovat vlastní zájmy

Martina: K tomu by museli projevit ochotu, dobrou vůli nejenom akademici, ale především politici. Tak vám teď dám šanci zasloužit si Nobelovu cenu: Tak jak toho dosáhnout? Co s tím udělat? Teď jste řekl, co bychom potřebovali. Ale je k tomu vůbec ochota? A když byste ji vnímal, tak jak postupovat?

Aleš Prázný: Jak postupovat? Tak zatím můžeme doufat – ale situace není dobrá. Reálně není dobrá, zejména pokud je pořád kvalita vzdělávání snižována mohutnými dotacemi z různých zahraničních fondů. A buďto se někde změní poměry, třeba v Evropské komisi, a bude tam nějaká osvícená nomenklatura, která řekne: „Bude se to dělat tak a tak“, protože se zdá, že si evidentně na národní úrovni vůbec nejsme schopni politicky vládnout.

Vždyť se podívejte, co se tady děje. My jsme dnes vlastně politicky naprosto heteronomní národ a nedokážeme prosazovat svoje zájmy, svoje reálné zájmy, oprávněné zájmy, ať už na úrovni ministerstev, tak na úrovni vlastních životů. Když jsou volební kampaně, tak se tam vůbec netematizují oprávněné zájmy voličů, obyvatel, občanů této republiky, ale řeší se věci, které se nás prakticky netýkají, nebo se řeší, jestli to bude tento bývalý člen nebo tamten bývalý člen strany.

Takže naději vidím v tom, že se musí změnit poměry v zahraničí, které mají na naše poměry rozhodující vliv. A je potřeba si také uvědomit, že kvalitní školství, které tady nějak pořád má stopu, je pozůstatek toho Rakouska-Uherska a reforem, které byly provedeny za Rakouska-Uherska. Takže my snad můžeme očekávat, že se změní poměry a to zejména mimo tuto republiku, protože tady se zřejmě budeme stále jenom dohadovat a poklonkovat nějakým silnějším zájmům ze zahraničí.

Martina: Pane docente Aleši Prázný, já vám moc děkuji za sice neradostnou, ale asi o to realističtější bilanci našeho vzdělávání. Díky moc.

Aleš Prázný: Děkuji a nashledanou.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Martina Kociánová: Vrátím se ještě zpátky k zelené energii: Myslíš si, že – přestože ekonomika, odvětví jako průmysl, zemědělství, má dlouhý dojezd – zrušením zelené ideologie v USA, v její extrémistické podobě, jako to tady máme my v Evropě v podobě Green Dealu, získá Amerika proti Evropě další velkou výhodu?

Dušan Neumann: Určitě. Ale hlavně se zrušením zelené ideologie otevírají nová pole pro levnou energetickou politiku. Dneska už je ve Spojených státech cena energií poloviční, než v Evropě, a v některých státech je to ještě podstatně méně. Takže, bohužel pro Evropu, mnoho výrobců v energeticky náročných odvětví se stěhuje do Spojených států. Dneska třeba německý Siemens zaměstnává ve Spojených státech víc lidí, než v Německu. Takže během dvou, tří let – pokud to tady bude takto pokračovat – si budou Spojené státy téměř monopolizovat vývoz zkapalněných plynů, a velmi pravděpodobně i ropných produktů, a posílí tedy svou pozici asi největšího vývozce energií na světě.

Amerika se chystá ovládnout světový trh s energiemi díky levné těžbě

Martina Kociánová: Našim zeleným se taky hodně nelíbilo, když Donald Trump slíbil, že Amerika bude nejenom těžit, „drill, baby, drill“, ale že bude i prodávat do světa více ropy a plynu. Ty tady ještě hovoříš o tom zkapalněném. Myslíš si tedy, že to je cíl a že je tato cesta nastoupena?

Dušan Neumann: Určitě, byla to jedna ze součástí Trumpova plánu, jak dostat Rusko do kolen, tedy srazit cenu ropy a plynu tak, aby Vladimír Vladimirovič přišel o zbytek peněz na financování války. Ale to je běh na dlouhou trať. Jinak to u energií je znát. Já bych se za Američany nevytahoval, ale když v lednu stál litr benzínu 27, 28 korun, když to převedu, a teď stojí 14, tak to je velký rozdíl.

Martina Kociánová: To je velký rozdíl.

Dušan Neumann: A protože Američani pořád a všude dojíždí, tak je to docela podstatné snížení nákladů, a je to znát. Ale zase, ne hned, protože u zemědělců, kteří používali diesel, naftu – všechny traktory jsou na naftu – tak se to projeví až po další sklizni, až se všechny ty náklady sečtou. Čili ne hned. Ale inflaci se podařilo zastavit. Je trošičku skoková, ale pořád je pod tři procenta. Někdy vyleze na 3,1, a to už potom progresivisté šílejí. Ale je to v únosných mezích. Za Bidena byla – a to bylo pro Ameriku hrozné – inflace 7,8 procent.

Martina Kociánová: Tento slib o snižování inflace, aby úspory Američanů nebyly dále znehodnocovány, byl asi velký argument. Ale třeba v září jsme se dozvěděli, že inflace v Americe kvůli clům naopak stoupá. Je to podle tebe dočasné? Je to plán, který jsme třeba dostatečně nedocenili? Bude v tomto nakonec Trump slavit vítězství?

Dušan Neumann: Zase, Trump je prostě obchodník, a když se přečte jeho knížka Umění dohody, nebo dealu, kterou on tedy nepsal, ale nadiktoval, tak jeho taktika je zcela jasná, a je zcela předvídatelná. Vyžene požadavky na nesmysl, a pak ustupuje. V diplomacii to nikdy takto děláno nebylo, ale prostě on to tam zavedl, a dá se říct, že tradiční spojenci si s tím nevědí rady. Moje největší výtka k Trumpově politice je, že když zjistil, že všechny státy jsou ochotny přejít na 10 procent, tak odmítl nabídky některých států zrušit cla úplně. Ze začátku to slíbil, ale nedodržel to. A to mu mám za zlé. Ale na druhou stranu to znamená obrovský příliv peněz do rozpočtu Spojených států, které jsou zadluženy 37 bilióny dolarů, což je tolik nul, že se nevejdou na stůl, takže to si člověk ani nedovede představit. A to se mu daří snižovat.

Trump se snaží dostat do USA fabriky, které se v minulosti přesunuly hlavně do Číny a Asie. A také se staví nové. Ale v Americe je málo lidí, kteří umí pracovat v potřebných oborech

Martina Kociánová: Kritici říkají: „Ano, když zavedl cla, tak cena zlata na burzách skutečně stoupla, ale okamžitě se propadly ceny akcií, do kterých si spousta Američanů ukládá peníze na stáří.“ Jsou to zlé větičky, nebo…?

Dušan Neumann: Někdy ano, někdy ne. Trump se taky snažil o snížení bonity dolaru, a dolar klesl, takže dneska je asi za dvacet korun, a býval 23, nebo kolik. Ale to je pro americký vývoz výhodné, protože Spojené státy jsou víceméně soběstačné, a na domácím trhu se to nepocítí. Ten dolar je pořád to, co byl. Ano, něco zdražuje, byly výkyvy, před rokem a něco zdražila vejce, takže jich byl tucet asi za 8 dolarů, ale to bylo způsobeno ptačí chřipkou, a ve Spojených státech se muselo utratit 160 miliónů nosnic. Ale už je to nazpátek, takže se za vajíčka platí v podstatě to, co se platilo předtím. Něco klesá, něco stoupá, ale co bude klesat – a trošku už se to začíná projevovat – je cena hovězího, protože Američané odmítli tu součást zeleného údělu, že krávy a býci přispívají k oteplování a že se to musí omezovat. Toto Američani neberou. Američani bez steaků – to je jako Američan bez auta.

Martina Kociánová: Donald Trump – ještě se chvilku zdržím u celní politiky – řekl: „Namísto, abychom danili naše občany, pro zbohatnutí cizích zemí, proclíme cizí země ku zbohatnutí našich občanů.“ A naši ekonomové do toho zase hned vnášejí, že ve skutečnosti je to přesně naopak, protože cla vždy nejvíc dopadnou na občany té země, která je uvaluje, protože jim přímo zvýší ceny téměř všeho. Protože i v tak velké ekonomice, jako jsou Spojené státy, je ve prakticky všem něco zahraničního, dovezeného. Tak má to tedy blahodárný účinek ku zbohatnutí vlastních?

Fabriky se vracejí do Ameriky, ale chybí dělníci, kteří by v nich pracovali

Dušan Neumann: Tam je totiž ještě to, co se také moc nezmiňuje, že důsledkem zvýšení cen je návrat výroby z jiných zemí – zejména z Číny, a z Asie – nazpátek do Spojených států. Ale zase, fabriku nevrátíte za měsíc, když je v Americe zavřena už desítky let. Takže to je v ekonomice běh na delší trať. Důležité je, pokud se továrny začínají stavět. Dokonce i několik významných českých firem začíná ve Spojených státech stavět. Problém je, že část Američanů se odnaučila v těchto odvětvích pracovat. Takže energie je levná, pozemky, takže postavit fabriku – fajn. Ale kdo to bude vyrábět, když to nikdo neumí? A to se zase musí vycvičit, vytrénovat pracovní síla, a to zase není věc na měsíc. Takže já si netroufám dělat nějaký závěr, a zatím bych řekl, že je to fifty fifty.

Martina Kociánová: U nás se velmi komentovala celní dohoda Donalda Trumpa s Evropskou unií. A četli jsme mnoho posměšků na adresu Trumpa, ale také, že Trump vyhrál nad Unií na celé čáře. Jak je to viděno z Ameriky?

Dušan Neumann: To se musíte ptát lidí, kteří se o to zajímají, a to je asi tak 10 procent Američanů, ale jinak Evropská unie nikoho moc nezajímá. Když byste se někde ve Spojených státech v baru zeptala, kdo šéfuje Evropské unii, tak na vás budou koukat s otevřenou pusou. Ale já se ještě vrátím ke clům. Nevím, jestli se to dost prezentuje, ale problém je s Indií, což je dneska nejlidnatější stát na světě, a firmy Spojených států mají v Indii veliké zastoupení. Prakticky každá společnost, která má kreditní karty, tak má call centra, a ta jsou dneska v Indii, nebo v Pákistánu, a tak dál. Ale přitom Indové měli na americké zboží úžasná cla, třeba 100, 150 procent. Třeba Harley-Davidson postavil továrnu v Thajsku, protože tam byla cla přes 200 procent na motorku. Takže oni tam postavili továrnu, a v podstatě to tam vozili rozebrané v bednách, a místní to tam akorát sešroubují. Takže toto chtěl Trump vyeliminovat, a částečně se mu to daří.

Martina Kociánová: Hodně se také mluvilo o snižování vládních výdajů, daňových škrtech, deregulacích. U nás jsem ale četla, že toto opatření, které měl Trump nazvat „velký krásný zákon,“ ve výsledku zvýší dluh Ameriky o biliony dolarů. Je to úspěch, nebo je to jen na momentální efekt? Pokud člověk není ekonom, tak tyto věci nikdy nedokáže, na základě informací, které máme k dispozici, rozkrýt.

Když člověk s invaliditou leze na střechu, měl by se vrátit do práce

Dušan Neumann: Je to velmi složité. A opět, stranická politika mu neumožňuje to udělat v takovém rozsahu, v jakém by chtěl. Právě v říjnu, kdy byla vládní krize, státní krize, kdy stát přestal platit, tak jedním z důvodů, proč Trump chtěl snížit výdaje na plán zdravotního pojištění, kterému se říká Obamacare – to je ACA plán – bylo, že je třeba vyeliminovat zbytečné výdaje, a byl ochoten – administrativa, ne sám Trump, ale jeho lidé – prodloužit současný plán o rok. Demokraté to zašlápli, že ne o rok, ale buď nastálo, nebo kvůli tomu vyvolali vlastně tu krizi. Ale když se podíváte na to, co se chtělo vyeliminovat, tak součástí toho Obamacare bylo, že dostávali příspěvky na zdravotní péči i lidé, kteří vydělávali 150 000 dolarů ročně. Další věc, kterou chtěli – a to progresivisté nemohou přenést přes srdce – že se měla zrevidovat politika lidí, kteří jsou na různých formách invalidního důchodu. Neboť dneska ze všech důchodců na invalidním důchodě je asi 13 procent Američanů, což jsou statisíce. A pojišťovny to občas honí, ale většinu těchto lidí najdete pod autem, nebo na střeše. Takže je třeba to prověřit a zastavit tam, kde se to zneužívá. A bohužel, zneužívání vidím třeba i u nás na malém městě, a je to podstatné, protože jsou lidé, kteří by mohli pracovat, ale jsou na těchto dávkách a nepracují. Máte chlapíka, je mu 55, takže už ho nikdo nechce najmout za peníze, na které byl zvyklý, takže má pronajatý domeček, ten mu platí město, a protože musí k doktorovi, tak auto, na to se to nevztahuje. Takže můžete vlastnit auto, nebo vlastnit dům, který vám někdo platí, a nemusíte nic dělat.

Martina Kociánová: Ty ale popisuješ krásný socialismus.

Proč má daňový poplatník platit Harvardu, když má univerzita miliardy na účtu?

Dušan Neumann: No, vždyť to je. Bohužel to tak je. Není to převládající, ale v tomto objemu to znamená obrovské státní výdaje, mandatorní výdaje. Zejména výdaje na zdravotnictví a školství má Amerika nejvyšší na světě, ale to, co za ně dodává, to není to nejlepší. Ono to nikde není nejlepší, ale některé věci jsou strašně drahé. Zejména je problém americké školství, kde je to cítit. Ale tento problém nezpůsobil ani Trump, to už je dávno, a hlavní žábou na prameni jsou učitelské odbory. Učitel, který neumí učit, tak se nedá vyhodit, když je v odborech.

Martina Kociánová: Když jsi tedy vzpomenul školy, tak Trump vytáhl například proti univerzitám, proti těm, které upřednostňovaly šíření progresivistické ideologie, a došlápl si i na Harvard. A v Americe, i u nás, se ale objevily vyděšené titulky: „Útok na akademické svobody“. Je možné to skutečně nazývat útokem na akademické svobody?

Dušan Neumann: Útok, to bych neřekl – ale podfinancování toho, čemu elita říká akademické svobody. Harvardova univerzita dostávala ze státního rozpočtu tři miliardy dolarů ročně. Nevím proč, protože Harvardova univerzita má v bance 52 miliard dolarů, ze kterých může financovat úplně nejchudší studenty. Ale oni peníze akumulují, a školní stoupá, a platy pánů profesorů jsou nebetyčné. A není to věnováno na vzdělání, ale na velmi příjemné věci života na této univerzitě, zejména těch, kteří tam pracují. Takže proč by měla Harvardská univerzita dostávat 3 miliardy dolarů, když jich má 52 v kešeni?

Martina Kociánová: Trump jim na to odpovídá, že ať si tedy nechají své akademické svobody, jenom že jim na ně stát nebude přispívat.

Dušan Neumann: A to je vlastně daňový poplatník. A proč by měl přispět daňový poplatník, který si nemůže dovolit poslat vlastní dítě na Harvard, kde se platí školné 70 000 dolarů ročně? Proč by měl přispívat na ty tři miliardy, které tam stát dává. To nemá hlavu ani patu.

Rodiče se bouří proti sexuální výchově ve školách a přebírají místní správu

Martina Kociánová: My se teď bavíme jenom o univerzitách, ale ty říkáš, že školství v Americe je problémem napříč. Má tedy Donald Trump šanci vyhnat levicový extremismus, nebo progresivismus z amerických škol?

Dušan Neumann: Takhle, Trump samozřejmě ne. Ale tím, že se to odhaluje, tak občané – to čemu bych tady řekl „rodičovská sdružení“ – tu možnost už mají. Rodiče už se začínají stavět na zadní proti těmto nesmyslnostem. A to třeba Trumpovi hodně pomohlo ve volbách, a dneska mu to pomáhá, když se konečně začínají likvidovat transgenderové sportovní podmínky, kdy se plavec, který se nedostal do okresního přeboru, nechal přejmenovat na – tělesné detaily neznám, do toho nám nic není – a najednou vyhrál na americkém mistrovství. Tak tyto věci opravdu končí. A je také zajímavé, že v tomto posledním společenském vývoji, a v místních volbách, úplně největším překvapením pro progresivisty bylo, že ženy ve věku mezi 40 lety, se vyloženě přiklonily na stranu konzervativců, a to právě proto, že když jim děti doma začaly vyprávět výsledky sexuální výchovy ve školách, tak to prostě maminku naštve. A to demokrati vůbec nečekali. Takže v místních volbách do místních administrativ – a ty ve Spojených státech mají daleko větší pravomoci, než tady v Evropě – se dostalo hodně maminek, a ty to vedou konzervativním způsobem, a je to dobré, a mně se to líbí. A v politice se to dneska v Česku také přihodilo v posledních volbách.

Martina Kociánová: Pravdou je, že se o tom na začátku jeho mandátu hovořilo mnohem více, když začal tažení proti programům, které podporovaly genderovou ideologii, rasové kvóty, nebo ideologická školení typu „kritická rasová teorie“. Víme, že přiškrtil dotace neziskovkám, které byly aktivistickými buňkami. Ale teď se o tom u nás zase tolik nepíše. Znamená to, že Donald Trump má v tomto tak dobře našlápnuto, že už to není až tak na dennodenním přetřesu?

Dušan Neumann: Není, a to hlavně z jednoho jediného důvodu, že toto vyrukování proti tomu asi bylo mediálně velice výnosné – i pro něj – a nestálo to žádné peníze. Ale ostatní reformy – ekonomická, armádní – to stojí peníze, a dlouho trvá, než se takový program dá dohromady, a než se na to seženou peníze. Ale když se prostě zruší 70 pohlaví, tak to administrativu nic nestojí. Ale občas si Trump v tomto stále zažertuje, a to vždycky vyprovokuje. Někdy před měsícem se na něco ptali, a Trump – nevím, jestli si to vymyslel sám – řekl, že až archeologové za 500 let otevřou na hřbitově hroby LGBT lidí, tak tam stejně najdou jenom mužské a ženské kostry.

Martina Kociánová: On poměrně razantně, jak už to tak má ve zvyku, zakázal transgender osobám sloužit v armádě. To už jsme zmiňovali, a zmiňovali jsme sportovce, kterým nařídil uznávání jenom dvou pohlaví. Dá se říci, že tedy rozbil ideologům LGBT+ jejich pozice, a Američané to přijali?

Dušan Neumann: Já myslím, že ano – ve většině, ve velké většině. Protože třeba výsledkem je to, že ještě za Bidenovy vlády se do armády Spojených států a do námořnictva nepodařilo rekrutovat dost lidí. Chybělo 37 000 rekrutů ročně. Dnes jsou rekordní počty mladých lidí, kteří se hlásí do armády, a to jak mužů, tak žen. A teď lehce odbočím k tomu, co považuju od Donalda Trumpa za pitomost, že zase přejmenoval ministerstvo obrany na ministerstvo války. Je to fajn, ale jenom kolik bude stát hlavičkový papír, to je přeci nesmysl. A v říjnu si nechal ministr Hegseth svolat generály – nemohli mu to odpustit, že si všechny svolává na jedno místo – a tam vyložil návrat k tomu, že vojáci jsou válečníci a že jejich jediným úkolem je, když to bude nutné, vyhrát, a nic jiného. A že k tomu, aby to mohli zvládnout, tak musí mít dobrý výcvik a dobrou fyzičku, a že tedy to nejhorší, co může voják vidět, je tlustý generál. Takže generálové musí do tělocvičny, a když nezhubnou – tak nazdar.

Martina Kociánová: Jasně. Hladce oholeni.

Dušan Neumann: Ano.

Martina: Když jsme si vyměňovali maily a informace k dnešnímu rozhovoru, tak jste se zmínil, že se na našich univerzitách usadil antiintelektualismus. Co si pod tím představit?

Aleš Prázný: Ano, antiintelektualismus je něco, čím se vyznačují dnešní univerzity. Když se podíváme na univerzitu jako na velmi pozoruhodný instituční útvar, tak univerzity vznikají ve vrcholném středověku, vznikají někdy od 12., nebo ty nejstarší už 11., století, a smyslem těchto univerzit bylo nějak předávat pravdu, předávat tradovanou pravdu, a integrovat člověka do řádu stvoření. Toto trvalo po staletí. A v novověku se tato situace proměňuje, kdy se novověk najednou vymezuje vůči této koncepci, a zaměřuje se – především třeba Humboldtova univerzita z 19. století – na originalitu, na tvůrčí síly člověka a na autonomii, na svobodu, na to, že pravda se stále hledá, není hotová, že věda ji na univerzitách dotváří, objevuje, a student a vyučující jsou toho aktéry. Ale pořád i Humboldtova univerzita ještě hledá pravdu, ještě jí jde o pravdu. Současná univerzita, kterou tady dnes máme, tak ta už vlastně na toto rezignovala. Když se podíváte na veškeré dokumenty, které se týkají vysokého školství – nejen v České republice, ale zejména na ty, které se týkají Evropské unie, Evropské komise – tak univerzita se změnila na jakési distribuční centrum nových výkladů skutečnosti, pro které je důležitá konkurenceschopnost, inkluze, klimatická změna, diverzita, gender, a tyto věci.

Takže se najednou univerzity stávají nástrojem distribuce těchto nových ideologií, které proměňují člověka, proměňují i výzkum, a už nejde o hledání nějaké metafyzické pravdy, pravdy o člověku, ale spíše o přetváření člověka, přetváření společnosti. Univerzita se stala vlastně nástrojem tiché revoluce, která se děje tak, že nikoli za nějakého velkého hluku, že by se tady ohlašovalo nějaké nové zásadní dogma, ale spíše se tichými, velmi nenápadnými kroky vytěsňují, umlčují určité tendence, určité věci, které ještě donedávna byly zřejmé, platné, ale dneska se problematizují.

Martina: Co třeba?

Aleš Prázný: Taková nejzásadnější věc se týká jednak jazyka, jednak se to velmi intenzivně týká genderové korektnosti, politické korektnosti obecně. Takže z věcí, ze kterých ještě před pár desítkami let povstávalo komično, se dneska stává věc, kterou když někde zmíníte, tak vás označují jako nějak nepatřičného člověka, jako extrémistu, a podobně. Přitom věci, které se týkaly komična, vždycky poukazovaly k tomu, že podstata komična je vždy v tom, že se to někoho dotkne, vždy to někoho urazí. Ale to bychom se ale dostali jinam, k otázce, co je to komično. Ale když se podíváme na dnešní dobu, tak komično prakticky úplně zmizelo, protože komično se stalo nekorektním. Když je komično, tak buďto můžete soucítit, nebo být krutý. A být krutý dneska znamená být necitlivý, a hraničí to skoro s nenávistným projevem, takže se toho všichni bojí. Dneska vládne strach z toho projevovat přirozené věci, které vždycky platily, a byly i součástí kultury.

Univerzitní granty z Evropy vyžadují ideologické parametry, jinak přijdete o stamilióny

Martina: Vy jste ještě říkal, že se to velmi odráží v lingvistice, v jazyce. Jakým způsobem se nám to promítá do naší mluvy a do naší schopnosti spolu komunikovat?

Aleš Prázný: Ano, tak toto je věc, která mi přijde velice pozoruhodná. Zkušenost 20. století je v tom, že každá ideologie, případně totalita, se zmocňuje jazyka, zmocňuje se řeči. Jsou o tom i velmi zajímavé publikace, například od Kleperera Jazyk třetí říše, nebo u nás psal Petr Fidelius o jazyku totality.

Martina: A velmi známý je „newspeak“, který popisuje George Orwell.

Aleš Prázný: Ano, a také Orwell. a také o tom píše například Josef Pieper – Zneužití řeči. Kniha velice zajímavá, nevím, jestli je v češtině.

Martina: Ano, tady jsem si vypsala: „Řád slova je výrazem řádu bytí. Kdo rozvrací jazyk, rozvrací svět. Ideologie vždy začíná ovládnutím jazyka.“

Aleš Prázný: Přesně tak. Takže tady pozorujeme určitou proměnu jazyka, a to, jak se to děje. Takže takovými novými protagonisty nové řeči jsou především určité nevládní organizace, potom to pozorujeme u určitých typů médií, a potom to jsou univerzity. A teď se můžeme ptát, na základě, čeho se to děje: Děje se to na základě velmi bohatých finančních subvencí do těchto oblastí, které to podporují. Ale pokud si někdo myslí, že univerzity jsou dneska ještě svéprávné, samostatné, autonomní instituce, tak se mýlí, protože už mnoho let univerzity musí do svých struktur, do svých procesů, do svých norem, aplikovat určité předpisy, které byly kdysi dávno dány na základě podpisu mezinárodních dohod v době, kdy to ještě nemělo pořádný obsah, který se utvářel až později. A dneska, když chce například univerzita žádat o evropský grant, tak tyto granty se pohybují v určitých ideologických rámcích.

To znamená, že témata jsou nějak směřována, to je jedna věc. A druhý parametr spočívá v tom, že když chcete grant získat, nebo evropský projekt, tak musíte mít nějakou bonifikaci za určité ideologické parametry projektu, a nikdo si nedovolí tam tyto ideologické parametry nedat, protože – i když za to je třeba jenom pět, deset bodů – to pak znamená, že nedostanete ty stamilióny. Takže se tady znovu objevuje to, co bychom mohli nazvat: „Život ve lži.“ My jsme nuceni lhát. A děje se to bohužel i na univerzitách, takže univerzity jsou tady dneska finančně korumpovány právě těmito způsoby, a řekl bych, že je to víc v humanitních oborech, ve společenskovědních oborech. Do technických, přírodovědných, medicínských oborů nevidím, ale co jsem mluvil s kolegy, tak tam jsou také nějaké parametry na nějakou genderovou vyváženost, a tak dále, které jsou zásadním kritériem.

Bez evropského ocenění HR Award žádná univerzita nezíská velké granty na miliardy

Martina: Na technických univerzitách se to ovšem nepromítá tolik do lingvistiky, protože když se mezi sebou nedomluví mostní statici, tak most zkrátka spadne. Každá ideologie a totalita se zmocňuje jazyka. Ale gramatika je základem, který musíme zvládnout, abychom rozuměli světu. Pokud ji ignorujeme, tak se nemůžeme dobrat pravdy.

Aleš Prázný: Ano. Nicméně i tam se to projevuje ve verbální, v lingvistické věci, a sice tak, že univerzity, a vysoké školy vůbec, aby se mohly účastnit soutěží o evropské projekty – které jsou velmi štědré oproti těm národním, to jsou objemy miliard – musí mít implikován ve svých předpisech takzvaný program HR Award, to znamená jakési ocenění za pracovní zdroje, lidské zdroje. A poslední dobou se všechny české vysoké školy ucházely o ocenění HR Award.

Nedávno ho získala i Karlova Univerzita, a to vlastně znamená, že kdo má tuto evropskou značku HR Award, tak je bonifikován pro získávání evropských projektů. A HR Award už zahrnuje to, že budete používat genderově senzitivní jazyk a že tam budete mít ideologické parametry, které v podstatě rozvracejí jazyk, gramatiku jazyka. To není nic odborného, to je ideologická věc. Jazyk má od své přirozenosti tendenci k tomu, aby fungoval efektivně, to znamená, abyste co nejstručněji dokázala co nejvíc věcí sdělit, a pokud mluvíme s někým, kdo není schopen se vyjádřit, tak je to únavné.

Bohužel, teď různé oficiální dokumenty univerzit zapracovávají právě tyto ideologické požadavky, takže naprosto ignorují generické maskulinum, a ve větách se objevují zdvojeniny, třeba: „Studenti a studentky“, „pracovnice a pracovníci“, „doktorky a doktoři“, „zaměstnankyně a zaměstnanci“ a to se už po dvou odstavcích nedá číst, a vede to k určité otupělosti – je to text, který ztrácí svou estetickou dimenzi.

Samozřejmě normálního člověka nenapadne, že když osloví studenty jako studenty, že by vylučoval studentky. Zrovna tak máme psanou Ústavu. Je otázka, kdy na ni také dojde. Já doufám, že už ne, že už se tato hloupost zastaví. Pozoruhodná je pro mne jedna věc, a to, jak se k tomu univerzity nekriticky vztahují, jak to nedokážou pojmenovat, jak tomu pohotově přitakávají, a jak okamžitě eliminují jakoukoliv vnitřní kritiku těchto procesů, a jakým způsobem jednají jenom utilitárně, jenom pragmaticky, protože musí zabezpečit finance.

Martina: Proto v této souvislosti říkáte, že ideologie se staví nad gramatiku?

Aleš Prázný: Ano, ideologie se dneska staví nad gramatiku. Ale gramatika je základním vztahem, který musíme zvládnout pro to, abychom rozuměli světu. Takže, pokud začneme ignorovat gramatiku, tak se pak už vůbec nemůžeme dobrat žádné pravdy.

Když gramatiku podřídíme ideologii, ztrácíme schopnost dobrat se pravdy

Martina: Ale jsou tady tendence gramatiku natolik zjednodušovat, už jenom proto, abychom mohli psát vědecké práce na mobilu? My jsme se před chvíli zmínili o tom, že se na našich univerzitách, nejen na nich, usadil antiintelektualismus. Chci se zeptat, zdali jsme si to udělali sami, nebo je to dáno transformací vzdělávacího paradigmatu globálně?

Aleš Prázný: Tak toto agresivní antiintelektuální vidění světa, nevím, nakolik je agresivní, ale antiintelektualismus vychází z toho, čemu se říká neoliberalismus, a s ním spojený kapitalismus. Proč neoliberalismus? Protože to byly od konce druhé světové války především angloamerické země, které diktovaly, jak to má být, a do toho se zapojila hlavně Evropská unie. V Německu zase byla po válce určitá kritika myšlení ve vztahu k Hitlerovi.

Když si přečtete publikaci – myslím, že se to u nás nikdy nepřeložilo – od Hanse Freiera, Das Ende der bürgerlichen Philosophie, který v podstatě píše o konci měšťácké filozofie, která byla do té doby nosnou filozofií Němců a která do určité míry připravila půdu i pro nástup nacismu, tak tady vznikla otázka, jak na univerzitách dále myslet. To znamená, že kritické myšlení na německých univerzitách, které se dneska velmi skloňuje, vychází z toho, že se říká, že nebudeme mít nějaké velké příběhy.

Takže se to začalo silně dekonstruovat. a druhá věc spočívala v tom, že se to začalo dekonstruovat i na základě globálního nastavení vědy a univerzit, která v roce – jestli se nepletu – 1999 vznikla v Boloni. Byl to jednoznačně evropský projekt, měl konkurovat americkému modelu, ale ve skutečnosti to nakonec dopadlo tak, že angloamerický model diktoval globální trend.

Není to, že by si to evropské státy samy generovaly, ale byly tomuto tlaku vystaveny, a řekl bych, že k našemu neštěstí, právě od vstupu do Evropské unie, začaly evropské peníze naprosto přeformátovat české vysoké školství – a my jsme si to nechali velmi, velmi rádi bez větší kritiky. Ono to bylo spojeno s obrovskými finančními dotacemi, a tam, kde jsou finance, tam se asi potlačí etika.

Martina: Vy jste řekl, že se univerzity mění v nástroje ekonomického růstu a produktivity práce. Dovolím si říci, že pokud bychom se podívali na absolventy, tak to nesplňují. Já si myslím, že ty absolventy máme spíš takové, že umí ovládat mobil nebo tablet, ale přitom – nevím – neumí si ani uvařit kafe. To znamená, že to ani prakticky nesplňují. Co s tím?

Aleš Prázný: Ano, přesně tak. Vyučování se zbavilo své klasické podoby. Vzdělání, vzdělávání vždycky znamenalo vstup do kultury, do toho, co se zvládá, do té tradice. A vzdělávat, to byl přece rozumný úkol. Dnes, když se podíváte na programy univerzit, tak tam máte vzdělávání, ale především tam je ta kompetence. Kompetence znamená něco jiného, a sice schopnost dovést určitou věc ke zdárnému konci, dokázat určitý úkol vykonat. To zní velmi prakticky a rozumně. Ale ono je to tak, že vzdělání je zásadní, a kompetence jsou tam spíš jenom jakýmsi doplňkem. Univerzity ale nyní upřednostňují kompetence před vzděláním, a na vzdělávání rezignují. Proč se na to teď dívají jako na kompetence? Protože kompetence znamená, že člověk bude umět dělat věci. A je to spojené také s určitou profesí. Jenomže bohužel to není příprava pro praxi, ale je to příprava pro trh. Tím pádem vlastně tyto kompetence samy o sobě člověku nic nedají, ale pouze plní očekávání trhu práce a korporací.

Člověk sám o sobě se nevzdělává, člověk je pouze přizpůsobován potřebám trhu, a všechny korporace samozřejmě chtějí dobré pracovníky, kteří budou efektivní. Ale efektivita ještě neznamená dobrý člověk. Efektivita ještě neznamená člověk vzdělaný. A tohle je obrovský problém. Potom najdete v programech univerzit samé kompetence, které jsou popsány jako možná až směšné jazykem úředních směrnic. Jazykem, který sám o sobě působí tak, jako kdyby byl mimo život, jako kdyby tam nešlo o člověka, ale prostě jako kdyby šlo o splnění nějakých úkolů, které jsou nějak nastavené, a samozřejmě všechny tyto dokumenty musí být schváleny.

Kompetence vytlačily vzdělávání – univerzity nevychovávají lidi, ale flexibilní pracovníky pro trh

Martina: Kdo o tom píše?

Aleš Prázný: Jedna z nejlepších publikací na tohle téma – v češtině je bohužel není – je od anglického profesora Furediho. Frank Furedi napsal What’s Happened to the University?: A Sociological Exploration of Its Infantilisation. Tato kniha vám vysvětlí přesně, co se s univerzitou stalo. A je to excelentní, protože to popisuje především na anglosaských univerzitách, ale můžete to použít velmi snadno na naše univerzity. A souvisí to právě s tím, co popisuje. Univerzita ztratila svobodu. Univerzita musí naplňovat obrovské množství nejrůznějších předpisů, které de facto nemají s univerzitou nic společného.

Martina: Donald Trump teď ukázal, na příkladu třeba Harvardu, nebo univerzity v Berkeley, že tyto kohouty a penězovody lze uzavřít. Takže se můžeme ptát, jestli se dá současný stav, opravdu těch poměrů, které tady byly popsány, zvrátit. A možná to i vrátit na správnou cestu?

Aleš Prázný: Ano, je to určitě možné zvrátit, ale znamená to především obrovské množství politické vůle, samozřejmě finančního zajištění jiného způsobu, kde budete muset najít nějakou míru nezávislosti. Já si nemyslím, že by se to úplně dalo udělat naráz. Ta obrovská závislost na evropských projektech u nás je taková, že české prostředky jsou vlastně zanedbatelné, u některých univerzit je to obrovské množství peněz z těch evropských fondů. A ta závislost je taková, že vlastně jinak to nejde.

A jednu věc si tady musíme uvědomit, že prostě univerzity tady teď řeší, jestli dostanou peníze, jestli to přežijí, jestli nebude zavřena katedra. To je legitimní starost. Jenomže tohle je důvod, proč si musíme říct, že jde tímto způsobem potlačit svobodu a svéprávnost. Když jsou všichni teď ekonomicky závislí, a musí chránit svoje katedry, aby existovaly, tak si prostě dovolí velice málo vnitřní kritiky.

Svobodnou diskusi na univerzitách dnes nahradila autocenzura, aby instituce přežily ekonomicky

Martina: Pokud se ještě vrátíme k výroku, že agresivní protivědecké vidění světa, které se usazuje v humanitních oborech na univerzitách, tak mne zajímá, jak mohou univerzity plnit svou historickou roli jako instituce kritického zkoumání, když sama kritika uvažování mizí.

Aleš Prázný: Ano, to je zásadní otázka, která se ptá na to, jak mají univerzity v podstatě v této nové konstelaci možnost nějak uskutečňovat ten starý závazek kritického myšlení. A ten problém spočívá v tom, že to kritické myšlení se dneska redukuje na kritiku těch starých věcí, které platily, to znamená, v podstatě se jedná o to, jak kritizovat středověk, kritizovat tradice, kritizovat náboženství a podobně.

Martina: Skoro bych řekla, že ve vědecké instituce možná na prvním místě, protože státu se třeba nevěří, ale vědci – ti určitě ví, a odborníci vědí. Takže když na to člověk naskočí, na víru v tyto instituce, dá si do těla neověřené látky, které s sebou nesou i riziko smrti, tak to potom skutečně může být naprosto fatální.

Aleš Prázný: Přesně tak. Jenom jsem chtěl zmínit ještě jednu zajímavou věc s tím spojovanou: Když se podíváte, jak je teď v debatách spojována věda a demokracie, když politici mluví o tom, že tohle je potvrzeno vědou, a tohle ohrožuje demokracii, tak to je pozoruhodné spojení vědeckosti s demokracií. To znamená, že se předpokládá, že vědecké poznání by mělo být demokraticky osvojeno, rozhodnuto, schváleno. Přitom vědecké poznání vždycky má tendenci být aristokratické. Vždycky ho dělá někdo, kdo o tom hodně ví. A pak je to většinou menšina, která se v tom pohybuje a která k tomu má nějaký přístup.

Když ale řeknete široké veřejnosti, široké mase, že toto je vědecky potvrzeno, tak vy potom tu vědu znevažujete. Protože věda není o tom, že by automaticky mohla odpovídat na všechny otázky ve všech směrech. Věda je vždycky o tom, že zjistí nějakou souvislost, a ta souvislost může být zpochybněna jinými. Ale teď problém spočívá v tom, že věda se stává nástrojem politizace, a demokracie se stává nástrojem vynucování souhlasu na základě toho, že to bylo nějak schváleno

Martina: Jak je možné hledat, co je podstatné, když není možná svobodná diskuze, která byla, mimo jiné, podstatou akademických svobod?

Aleš Prázný: Ano, tak toto je na dnešní době jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, jak jsme se snadno zbavili svobodné debaty, a to zejména v oblasti školství, univerzit. Ona je stále nějak možná, ale nikdy se takovým debatám nedostane takové pozornosti, jako těm, které pozdvihují mainstreamová témata, prosazovaná témata, témata ideologických proudů dnešní doby. Je to zvláštní, že naše společnost, která si prošla imunizací komunismem, na to takto přistupuje. To je záhada. Ale musíme si taky připomenout, že od roku 89 už to je několik desetiletí, za chvíli to bude skoro tolik let, jaká byla vzdálenost mezi Únorem a rokem 89. Na ochotě, s jakou lidé dneska naskakují na cenzuru, na sebecenzurování, na odsuzování druhých, kteří mají trochu jiný názor na věci – můžeme velice dobře pochopit, jak funguje fanatismus ve dvacátém století. Najednou vidíte, že se společnost může během roku celkově proměnit ze společnosti, která odmítala válku, na společnost, která se stane vojenským štváčem.

Příští totalitní hrůza nepřijde jako nacismus nebo komunismus, ale jako něco nepoznaného

Zlo do světa přichází vždy jako úžasné dobro, nikdy jako zlo. Dnešní hrůzy nebudou ve stejném kabátě, jako nacismus nebo komunismus, ale budou jiné, a málo kdo tuší jaké

Martina: A ještě se u toho cítí, že páchá dobro.

Aleš Prázný: Ano, to vždycky. To je vlastně předpoklad, že si musíme ukázat, že zlo do světa vstupuje jako dobro. Nikdy zlo nevstupuje jako zlo, ale vždycky zlo vstupuje jako nějaké úžasné dobro. Vždycky tomu tak bylo. Hitlera lidi volili pro to, že se domnívali, že jim přinese nějaké dobro. Samozřejmě oni tehdy v 33. ještě nevěděli, co víme my, pro ně to byl vlastně sympaťák, a proto ho zvolili. To je pro nás dneska naprosto nepochopitelné. A komunismus roku 48, kterému mnozí uvěřili, tak to je podobná situace. Bylo po válce, Rudá armáda osvobodila značnou část Evropy, prokázala se tím určitá schopnost Sovětského svazu, mnozí jim byli od srdce vděční, že je zbavili této hrůzy, která opravdu hrozila fyzickou likvidací. My si to dnes těžko dokážeme uvědomit. A to platí i o spojeneckých vojscích Ameriky, Francie, Británie. Ale dneska, pokud máme čekat příchod nějakých hrůz, tak si musíme uvědomit, že nebudou chodit ve starých kabátech. Tudíž to zřejmě nebude nacismus, nebude to komunismus, ale bude to něco jiného, něco naprosto jiného, o čem málo lidí tuší, co to může být. a bude to opět menšina, která to bude vidět, podobně jako to byla menšina při nástupu nacismu, když Hannah Arendtová obcházela kolegy, a říkala Karlu Jaspersovi: „Utečte, bude se tady dít to a to.“ A on jí říkal: „Ne, to nebude tak hrozný.“ A pak, když chtěl utéct, tak už mu to nedovolili, a mnohé popravili, ačkoli byli varování, protože si neuvědomili, že to bude tak strašné. Takže pro nás je teď zásadní otázka: V čem bude budoucí hrozba?

Martina: To asi ještě opravdu nemůžeme vědět, nebo někteří vidoucí možná tuší, ale v každém případě kroky, které nějaká totalita podniká, jsou vlastně vysledovatelné, a jsou vždycky stejné. Je to třeba ono ovládnutí jazyka, jak jsme se o tom bavili, je to ovládnutí svobodné diskuze. Já si vzpomínám na jeden projev ještě, tuším, Gustáva Husáka k 8. březnu, k Mezinárodnímu dni žen, a tehdy jsme v rádiu slyšeli: „Soudružky, přeji vám zdravou nastupující mladou generaci, která prospěje této socialistické vlasti“. A tehdy mi tatínek říká: „To by vám nemohl říct, ať máte zdravé holky a silné kluky? Musí mluvit takto?“ Ale on musel. A my teď posloucháme podobnou řeč, a zase nám to není podivné. To je mi záhadou. To je mi záhadou.

Za komunismu aspoň redaktoři uměli češtinu – dnes už gramatiku neznáme

Aleš Prázný: Řekl bych, že úpadek formy projevu je dnes ještě horší, než byl za komunismu.

Martina: Rafinovanější?

Aleš Prázný: Podívejte, komunismus, když se vydávala kniha, tak většinou byl ve vydavatelství redaktor, který uměl češtinu. Problém dnešní doby je, že my už neumíme vlastně česky. My neznáme gramatiku. Jazyk není jen něco, co přichází zvnějšku, komunikační nástroj, ale vypovídá o tom, kdo jsme. Když změníme jazyk, měníme sebe. Skrze jazyk se můžeme zlepšovat, nebo korumpovat. A to vidíme dnes

Martina: Někdy ji známe, ale já jsem zrovna včera odeslala dopis, který jsem diktovala, a když jsem potom zjistila, co jsem odeslala – nota bene lidem, na kterých mi záleželo – tak to bylo skutečně, jako kdybych byla naprosto negramotná. Protože jsem si prostě neuvědomila, že když to diktuju počítači, tak on si to napíše tak nějak, jak chce, a já jsem to prostě omylem odeslala. Takže se to může stát, a může se to stát i součástí přirozené pohodlnosti, kterou projevujeme vůči jazyku, vůči vlastně kultuře jazyka. Když jsem mluvila s jedním přednášejícím na humanitně zaměřeném oboru, tak ten říkal, že některé přednášky připomínají už učení marxismu leninismu, takzvaný VUML, akorát, že je to dnes rafinovanější. Řekněte mi, v kterých oborech se dá říct, že je to nejvysledovatelnější? Protože nejsou všechny humanitní obory stejné.

Aleš Prázný: Asi v tomto hodně záleží na konkrétních vyučujících. Samozřejmě nejvíc příznačné jsou v tomto ohledu humanitní a společenské vědy, protože v technice a v přírodovědě toto nehraje tak zásadní úlohu, a navíc se tam drží kontaktu s realitou. Zatímco v humanitních oborech je toto poměrně uvolněnější, a je tam proto největší příležitost na ideologizaci témat, předmětů, a řeči. To je dnes vyloženě rejdiště těchto ideologií. A u jazyka je ještě pozoruhodné, že jazyk není jen tak něco vnějšího, co máme, ale my se vlastně skrze jazyk vyjadřujeme, my skrze něj poznáváme druhého člověka, a jazykem sdělujeme, kdo jsme. Takže my jazyk musíme brát přece jen nějak vážněji. To není jenom něco, co se k nám přidává zvnějšku, jenom jako jakýsi komunikační nástroj, nebo prostředek, ale jazyk vypovídá, řeč vypovídá o tom, kdo jsme. Tudíž, když změníme jazyk, tak do určité míry měníme sami sebe. Můžeme skrze jazyk zlepšovat, a můžeme se také skrze jazyk korumpovat. A to dneska vidíme.

Latina a řečtina zmizely z univerzit, ačkoli nás učí vidět souvislosti napříč jazyky a kulturami

Martina: Jaké oblasti studia, jaké obory jsou dnes, podle vaší zkušenosti, na humanitních oborech z ideologických důvodů protěžovány? A jaké jsou naopak ze stejných důvodů stigmatizovány nejvíce?

Aleš Prázný: Tak, protěžovány jsou především ty oblasti, jak jsem zmiňoval, to je diverzita, gender, rovnost, a tyto věci, které se týkají nějak politiky. A jak je to protěžováno? Především skrz grantové výzvy. Grantové výzvy – ne tak české. GAČR toto zatím nedělá, TAČR trošku víc, ale toto jde opravdu z různých evropských fondů, nebo nějakých dalších. A tam se to protěžuje. Problémem ale není to, co se protěžuje, ale spíš to, co se nějak stigmatizuje, a co se umlčuje a vytěsňuje, a to jsou především klasické oblasti studia. To je latina, klasické jazyky, které jsou nezbytné pro uchování určité kulturní úrovně. Takže latina, řečtina – to prakticky zmizelo. Zajímavé je, že na Západě ne. Když se podíváte na německé školy, tak tam toto je, ale my jsme bohužel toto zásadně odstranili. A přitom je to nakonec velice praktická věc, protože latina tvoří velmi dobrý vstup do studia skoro všech indoevropských jazyků. Latinská terminologie vám pomůže vidět spojitosti ve slovech tam, kde člověk běžně nevidí. Takže latina pomáhá formovat určitý univerzalistický pohled na skutečnost, a pomáhá nám také tím, že se s tímto jazykem učíte i určité reálie – politické reálie, filozofické reálie. Takže ona implikovala do našeho života také něco z Říma, z jeho politicko-právních, filozofických souvislostí. A toto prakticky zmizelo, což je opět velmi neužitečné, protože my pak nevíme, jak řadu věcí objasnit, vyložit, jak se k tomu postavit, nevíme, že se to už nějak dělo, že se to nyní opakuje. Třeba Trukidides a jeho Peloponéská válka – když to srovnáte s tím, co se dneska děje v Evropě, jak je velice užitečné to znát, a stejně se to neučí, stejně to zapadlo. Takže se vytěsňuje klasický rozměr vzdělanosti, který se považuje za něco, co vám asi dneska nemá tolik co říct, jako nejmodernější poznatky z oblasti společenských věd. Ale, ve chvíli, kdy chcete něco vědět třeba o lidském štěstí, nebo o tragédiích, neštěstích, tak musíte jít ke starým Řekům, protože nikdo nepromyslel otázku lidského štěstí, nebo lidské tragédie intenzivněji než Řekové. Žádný jiný národ nedosáhl v této oblasti do takových výšin. Sofokles – to je nepřekonatelné.

Martina: Já jsem zrovna minulý týden byla na představení – teď budu vypadat jako velký inťoš – ale byla jsem na představení Obrana Sokratova, a musím říct, že je to až bolavé, jak je to stále aktuální.

Aleš Prázný: Ano. A to je právě to, proč je filozofie důležitá. Protože filozofie není o nějakém pokroku a vývoji. Filozofie je účastenství na stále stejných otázkách, které se kladou od doby počátečních myslitelů, od klasického období Řecka až do dnešní doby. A proto taky vlastně dějiny prostupuje Platón s Aristotelem až do našich dnů, a všichni to nějak jenom s různými důrazy komentují, a nikdy se to úplně nezadusí, a jenom se to občas, někdy v určitém aspektu neutralizuje, ale pak se to zase vynoří někde jinde. Takže to jsou myslitelé, ke kterým je třeba se vracet. Ale je třeba k tomu mít dobré interpretační přístupy, abychom z toho něco měli. Ale nakonec, i když to budeme číst bez nějakých interpretací, tak to nebude marné.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Martina: Dušane, je možné nějak, třeba heslovitě, shrnout to nejpodstatnější, co se stalo ve Spojených státech od loňských prezidentských voleb?

Dušan Neumann: Musíme si uvědomit, že prezident Trump je ve funkci vlastně jenom devět měsíců. Pak se dá říct, co za těch devět měsíců dozrálo, a co se porodilo. Ke změnám samozřejmě došlo, došlo ke změnám, některé byly velmi výrazné, některé menší, ale celé toto období provází jedna věc, to znamená, že ze strany progresivistů a Demokratické strany jsou nekonečné obstrukce. Třeba teď nedávno se podařilo – při tom, jak se říká, shutdownu, kdy se vlastně zastavila výplata státních zaměstnanců – v Kongresu najednou na pohotovostní program – ve Spojených státech je to poměrně složité – republikánům prosadit, že mohli schválit zaměstnance, a dá se říct kandidáty do státních funkcí, které od začátku roku prezident Trump navrhoval, ale schválit se je nepodařilo, protože byla potřeba dvoutřetinová většina v Senátu. Pod tímto hotovostním režimem stačí jenom prostá většina, takže se schválilo 107 dalších vysokých úředníků, od velvyslanců, po různé sekretáře, a ti teď jdou do funkcí. Někteří jsou třeba velice důležití, jako velvyslanec v Limě, a někteří méně, jako velvyslanec na Bahamy. A mezi tím je celá škála.

Martina: Takže se to podařilo takovou drobnou léčkou.

Dušan Neumann: Jenom tím, že se vlastně demokratům podařilo zavřít, nebo, zavřít, to znamená zastavit platbu státním zaměstnancům, i když ne všem, ne většině, protože výplaty penzí samozřejmě pokračovaly dále. A financování armády, a dalších důležitých věcí stále pokračovaly, tam nedošlo k nějakému výraznému, dá se říci, zastavení, nebo újmě. Ale zase je to jenom výraz toho, že prostě spolupráce mezi oběma stranami je na bodě mrazu.

Slib ukončit válku na Ukrajině do 24 hodin byl příliš optimistický

Martina: Které ještě další podstatné věci sliboval Donald Trump, a buď se dějí, nebo nedějí? Které ti přijdou jako opravdu highlightové?

Dušan Neumann: Tak vzhledem k tomu, že pro Spojené státy, pro Američany je nejdůležitější domácí politika, tak sliby, které se Trumpovi nepovedly, ty je nebolí. A to je stále omílaný slib, že do 24 hodin skončí válku na Ukrajině – tam se dopustil chyby. On je neustálý optimista, až přílišný, a promítá vlastní moc a vliv příliš mnoho tam, kde tento vliv nemá. On to založil na tom, že se s Putinem v prvním období dohodl – že si ho přečetl podobně jako George W. Bush, který říkal, že vidí upřímnou duši Vladimira Putina, což taky samozřejmě bylo veliké přehánění. Takže toto se mu samozřejmě nepovedlo, protože on to odhadoval ze stavu v prvním volebním období, kdy byl Putin skutečně ochoten i k nějakým kompromisům, ale to už je dneska tak vágní, a tak daleko za námi, že vůbec nemá cenu se k těmto slibům vracet.

Martina: Ke slibům ne, ale k tomu, proč válka na Ukrajině stále trvá. Na chviličku bych se u toho pozastavila, protože přeci jenom tento slib působil velkoústě – a jak jsme se shodli, Donald Trump k tomu má sklony. Ale přeci jen, má Donald Trump v rukou nějaké silné karty, jak by mohl zatlačit na Vladimira Putina, na prezidenta Zelenského, na válkychtivou Evropu, aby dosáhl skutečně míru, nebo dlouhodobého příměří na Ukrajině? Nebo si myslíš, že už je vleklý konflikt, který se dostává trochu na okraj zájmu Donalda Trumpa?

Dušan Neumann: Úplně ne, protože jak je Donald Trump ješitný, tak byl velmi zklamán tím, že Vladimir Vladimirovič mu něco slíbil – pravděpodobně v té krátké patnáctiminutové jízdě na Aljašce, kdy jeli spolu – a nedodržel to. A to Trump hrubě nesnáší, a proto najednou otočil o 180 stupňů. A zase, velkoústě – to je hezké slovo, a já říkám – velkohubě prohlásil, že Ukrajina bude mít šanci dostat území nazpátek, a ještě něco navíc, o čemž si nikdo nedovede představit, co tím vlastně myslel.

Martina: To je v této situaci až úsměvné.

Dušan Neumann: Ale my si k tomu musíme uvědomit jednu věc, a to, jaké karty má v ruce. Problém je, že když se Donald Trump vrátil do funkce, tak převzal zemi ve finančně katastrofálním stavu. Já to vidím pokaždé, když o tom mluvím: Jenom obsluha státního dluhu, to znamená placení úroků ze státního dluhu denně, jsou dvě miliardy dolarů. Denně! A to by ani taková velmoc, jako Spojené státy, nemohla dlouho ustát, a bylo nebezpečí, že skončí jako Řecko, nebo něco podobného. A samozřejmě v tomto zadlužení velkou roli hrálo podfinancování armády. Třeba proč se nedodávaly zbraně na Ukrajinu? Hlavním důvodem bylo, že je Spojené státy nemají, nemají Patrioty, nic se nevyrábělo. Za Bidena se to prostě zavřelo, protože se peníze rozdávaly jinam. Takže nejdřív, aby mohl pořádně zatlačit, tak musí dát dohromady armádu Spojených států, výrobu, doplnit munici, rozbalit bitevní lodě. Bitevní lodě už nejsou, ale letadlové lodě, které jsou zabaleny v polyetylénu v přístavech, se rabují na náhradní součástky. Ono se o tom nemluví, a to je dobře, že se to tak úplně nezveřejňuje, protože není dobře, aby protivník věděl, jak na tom Spojené státy vlastně jsou mocensky nedobře.

Martina: V tomto případě to ale vypadá, jak jsi nastínil, že to je ještě na hodně dlouhou trať.

Ukrajina může dostat know-how dronové války a způsobit Rusku kritické škody v energetice

Dušan Neumann: Na hodně dlouhou. Poslední záležitost, která by tomu mohla pomoci, je dohoda mezi Spojenými státy a Ukrajinou o tom, že Ukrajinci pustí, poskytnou Spojeným státům know-how dronové války, které Spojené státy nemají, nebo mají, ale není jaksi up to date, a pokud se tedy rozvine průmyslová výrobní spolupráce v těchto zbraních, tak je možné, že Ukrajina způsobí Rusku – ne že by ho dostala na kolena, ale – takové škody, zejména v energetické infrastruktuře, že to Putina dožene k nějakému vyjednávání. Protože inflace v Rusku postupuje, minulý měsíc zvýšili DPH, a ani utahování opasků, na které jsou Rusové zvyklí, nemůže jít donekonečna, protože si přeci jenom zvykli na lepší život. A v okamžiku, kdy se tyto ekonomické problémy dotknou Moskvanů, Petrohraďanů, a jiných velkých měst, tak Putin bude muset udělat něco, aby si zachránil kůži.

Martina: Asi můžeme říci, že jako mediátor tohoto konfliktu se Trump zatím neukázal jako úspěšný.

Dušan Neumann: Ne, neukázal.

Martina: Pojďme se tedy vrátit k domácí politice USA, o které jsi říkal, že je pro Američany číslem jedna. Jedním z nejviditelnějších slibů, který Donald Trump dával, bylo přitvrdit v migrační politice, a to včetně masového vyhošťování přistěhovalců bez dokumentů. Jak se mu to daří? A jak to Američané snášejí?

Jižní hranice je téměř neprodyšná, přes 1,5 milionu migrantů odešlo dobrovolně

Dušan Neumann: Tak podařilo se mu zastavit příliv migrantů. Ten se tedy zastavil úplně. Za poslední tři, čtyři měsíce od doby, kdy nastoupil, tak denně přicházejí maximálně desítky lidí, místo těch 7 500, které přicházely před ním. Takže to se mu podařilo zastavit, a zejména jižní hranice je dneska téměř neprodyšná. A vyhošťování je také velmi zajímavé, protože iniciativa je tam dvojitá. Naprosto tvrdě se jde po kriminálnících, zločincích, drogových pašerácích, kteří v migrační vlně představovali docela velké procento lidí. Je známé, že venezuelský prezident Maduro vyprázdnil své věznice, a všecko to poslal do Ameriky, do Spojených států. To je ta Tren de Aragua, což je nejsilnější venezuelská mafiánská organizace, a ti si tedy opravdu neberou servítky, to jsou velice tvrdí zločinci. A těch se podařilo dost pochytat, řekněme, že salvadorský prezident Bukele nabídl Spojeným státům, že je vezme do svých kriminálů, které postavil, když převzal moc. On postavil kriminály, kde má 70 000 míst, a když se tam vejde 70 000, tak se sem vejde dalších 30 000. Pro nás, lidi civilizované západní kultury, je to poměrně krutá záležitost, ale když se na druhou stranu uvědomíme, že většina těchto lidí jsou vrazi a skutečně velcí zločinci, tak žádná lítost není na místě. To je jedna věc. Druhá věc je, že součástí tohoto programu – a o tom se moc nemluví – je dobrovolná reemigrace. Pokud se ilegální migrant přihlásí, tak ho zadarmo dopraví do země, do které si řekne, že chce jít, a která ho přijme – a na cestu dostane 1 000 dolarů. A těchto lidí ze Spojených států odešlo přes 1,5 milionu.

Martina: Takže toho využívají.

Dušan Neumann: Využívají toho. Když se vrátíte do Guatemaly, a máte 1 000 dolarů v kapse, tak si tam za to pomalu postavíte barák.

Martina: Tak tady tento druh, tato část migrace, nám tady není příliš často předkládána.

Dušan Neumann: Bohužel. Tady já neříkám, že média lžou, ale vybírají si. Takže už se podařilo pochytat kolem 350 000 kriminálníků, kteří mají poměrně rozsáhlý trestní rejstřík.

Martina: Tady se mnohem častěji mluví o tom, že Donald Trump odebral automatické občanství dětem nelegálních přistěhovalců. To se tady velmi skloňuje. Jak toto vnímají Američané?

Zákon o automatickém občanství z roku 1868 byl psán pro děti bývalých otroků

Dušan Neumann: Většina Američanů pozitivně, protože si říkají: „Proč máme být jedinou zemí na světě, kde tento zákon byl?“ Tento zákon je totiž vágní. A mimochodem, federální okresní soudy mu do toho hodily vidle, takže zatím se to neimplementovalo zcela. Ale tento zákon byl schválen někdy roku 1868 – nevím přesně, takže abych nelhal – aby děti bývalých otroků, protože otroci neměli žádné občanství, byly uznány za Američany. Ale je formulován, tak jak je, proto, že tehdy je nenapadlo – protože kolik bylo tehdy emigrantů, když se jezdilo plachetnicemi – to specifikovat tak, aby se do toho vešli pouze lidé, rodiče dětí, kteří byli bez občanství na území Spojených států. Oni řekli „jenom bez občanství“. Takže z toho se to automaticky dlouho interpretovalo takto, ale teď se o to samozřejmě vedou spory. Ale zejména, a to je velmi zajímavé, nejvíc se to setkává se souhlasem u legálních imigrantů, a u těch, kteří už jsou tady třeba druhou generaci. Takže největšími odpůrci ilegální imigrace jsou třeba floridští Kubánci.

Martina: To znamená, že když si v našem tisku můžeme přečíst, že prý si většina Američanů myslí, že v tvrdosti zachází Donald Trump příliš daleko a že to s tvrdou migrační politikou a deportacemi přehání, tak jsou to spíše slova, která do Ameriky zalétají ze zámoří, nikoliv že by skutečně taková atmosféra byla v samotné Americe?

Nejhlasitější kritici Trumpovy politiky jsou progresivističtí snílkové

Dušan Neumann: Tito kritici jsou vždycky velmi hlasití. Dá se říci, že ve Spojených státech je to v nejprogresivnější vrstvě lidí, kteří by nejradši zrušili policii, armádu a otevřeli hranice. To jsou ti jakobínští snílkové – jak já jim říkám. Ale na druhou stranu musím říct, že Donald Trump – a když mluvím o Donaldu Trumpovi, tak je to jeho administrativa – si nedělá moc z toho, co si kdo myslí venku, tedy za mořem. Takže pro Spojené státy je důležité vědět, jak budeme vycházet s Kanadou, s Mexikem a se střední Amerikou, protože se znovu vrací určitý izolacionalismus, takže znovu přichází důraz na Monroeovu doktrínu, která je hrází proti vlivům ze Starého světa.

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi řekl, že do některých kroků Donaldu Trumpovi – použiji tvůj termín – házejí vidle federální soudy, a proto také Trump prohlásil, že chce dosazovat federální soudce s konzervativními názory, a byl tam z toho lehký zemětřes. Jak to vypadá?

Dušan Neumann: To byla jedna z velmi šikovných intervencí minulé vlády Baracka Obamy, protože Biden byl vlastně obamovská loutka. A jemu se podařilo u nižších federálních soudů za své vlády prosadit asi 170 velmi progresivistických soudců. A já neříkám, že levicových, protože to už dneska nemá ten význam, ale ve Státech se jim říká „progresivisté“, nebo „liberálové“. Ale tento výraz má v Evropě jiný význam, takže já budu používat slovo „progresivisté“. A Trump se to teď snaží trošičku porovnat. Ale hlavně – a to je velmi rozhodující krok – pokud se mu podaří, aby Nejvyšší soud rozhodl, že federální soudcové nižších instancí nemají právo rozhodovat o případech a kauzách, které jsou v jiných okrscích, než oni soudcují, což se dneska děje. Když třeba Trump chtěl poslat Národní gardu, nejdřív do Chicaga, tak tam se mu to povedlo, ale i Washington, ale třeba soudce z Oregonu řekl, že ne. Ale proč se má soudce z Oregonu vyslovovat k tomu, co se děje na východním pobřeží pět set kilometrů jinde? Takže tohle je zásadní otázka, která musí být potvrzena, Trump se tomu vyhnul ve Washingtonu, protože to je federální území, to není stát, takže tam má neomezenou pravomoc. Tam se mu to povedlo, to je jedna z těch věcí, která se mu povedla. Washington, přestože je to hlavní město, tak měl v některých čtvrtích velmi vysokou zločinnost, průměrně to bylo čtyři, až pět zastřelených za víkend, a nějakých 30 postřelených a pobodaných. Ale tak to už není. Ve čtvrtích severovýchodního Washingtonu, kde se lidé báli na ulici, se otevírají nové restaurace, lidé se tam mohou večer courat po parku. A to je něco, co nikdy nepamatovali, a vlastně to nepamatovaly celé generace. Takže starostka Bowserová z Washingtonu, demokratka, která byla ze začátku absolutně proti tomuto Trumpovu úsilí vyčistit hlavní město…

Martina: Veliká progresivistka.

Dušan Neumann: Velká progresivistka. Nakonec pod tlakem obyvatel těch čtvrtí Trumpovi za to poděkovala, za což sklidila důtku z vlastní strany. Ona to tedy odvolala, ale radši se k tomu nevyjadřuje. A dá se říci, z toho, co člověk vidí z lokálních televizí – a je potom velmi nesnadné to lovit po YouTube, ale když se na to dostanete, – tak obyvatelé těchto čtvrtí, a musím říct, že jsou to z 95 procent barevné menšiny, jsou z toho nadšení.

Martina: Donald Trump si na začátku svého mandátu hodně získal lidi svými ekonomickými sliby. V Evropě asi vzbudilo největší rozruch jeho razantní odmítnutí Zeleného údělu a odstoupení od Pařížské klimatické dohody. Dodal také, že Američané si po dlouhé době budou moci koupit auto, jaké chtějí, a že podpora elektrických aut končí. Pocítili tuto automobilovou výměnu už nějak konkrétně lidé ve Spojených státech?

Elon Musk přišel o 80 miliard, ale během měsíce je zpátky na vrcholu s 500 miliardami

Dušan Neumann: Myslím, že první, kdo to nejvíc pocítil, byl Elon Musk.

Martina: To jsem si říkala, že tohle mohlo narušit jejich přátelství.

Dušan Neumann: Teď nedávno si podali ruku při nějaké příležitosti velkých oslav, už nevím přesně, co to bylo. Ale zajímavé je, když se vracíme k Elonu Muskovi, že on najednou přišel asi o 80 miliard dolarů, a z prvního místa nejbohatšího člověka se dostal na třetí místo. Ale během měsíce a půl, někdy na konci října, už je zase nejbohatším člověkem na světě s majetkem asi 500 miliard dolarů. Já to tak moc nesleduju, ale objevuje se to čas od času na různých mediálních stránkách.

Martina: To se mi ulevilo, už jsem ho chtěla politovat.

Dušan Neumann: Že bychom na něj udělali sbírku.

Martina: Dušane, znamená to, že lidé, když zase mají tu možnost, tak si kupují spalovací motory?

Dušan Neumann: Samozřejmě. Chrysler patří do skupiny Stellantis, což je evropská skupina – Fiat, francouzské automobilky – a ty prosadily, že třeba Dodge, což byl poslední výrobce automobilů z tohoto koncernu s osmilitrovými motory, a s pěti, sedmi byly ty menší, a nejmenší byly snad 3,9 litr, a tak dál, to byly Dodge Challengery. Dá se říct, že mladí mužové ve věku kolem 35 let po ničem jiném netoužili. Buď toto, nebo Mustanga, nebo Camaro. Tak to se zastavilo, ale naštěstí nebyly výrobní linky dány do šrotu, a dneska už jsou Challengery vyprodány asi na půl roku dopředu. Vlastně ještě nejsou vyrobeny.

Martina: Takže sotva skončila podpora elektrických aut…

Dušan Neumann: Protože nejsou subvence, což je důležité. Ať si každý koupí, co chce, ale daňový poplatník už to nebude podporovat.

CO₂ je vyškrtnuto ze škodlivých plynů, legitimita Green Dealu skončila v polovině záležitostí

Martina: Pocítila americká ekonomika nějak výrazně zrušení zelené ideologie, odstoupení od Pařížských klimatických dohod?

Dušan Neumann: To bude trvat delší dobu…

Martina: Tam je samospád trošku delší.

Dušan Neumann: Ale pocítila to do budoucnosti. Například byly schváleny projekty na další vrty, byly schváleny projekty ropovodů, které byly dříve zamítnuty, a téměř se začaly demontovat, tak to se taky úplně nestalo, Keystone XL, kterou zastavil Biden první odpoledne, kdy byl ve funkci. Takže to se bude dostavovat, ovšem otevřít nové vrty, provoz rafinérií, které byly uzavřeny, to není jen tak. A neznamená to, že Spojené státy odstupují od ochrany přírody, ale jenom na to mají jiný pohled. Znečištění, které třeba způsobovalo takzvané díry v ozónové vrstvě, tak tato ochrana byla implementována, a ozónová vrstva je dneska zase zacelena, a je to v pohodě. To byly freony, které to poškozovaly. Kysličník uhličitý – používám staré Votočkovo názvosloví – není žádné znečištění. Je to plyn, který je blahodárný, a bez něj není fotosyntéza, a kdyby ho nebylo, tak se neurodí ani zelí. Takže na to se Spojené státy, dá se říct administrativa Spojených států, dívá z tohoto pohledu, že kysličník uhličitý, neboli CO₂, byl vyloučen ze seznamu škodlivých plynů, a tím pádem skončila legitimita Zelenému údělu aspoň v polovině záležitostí.

Martina: Donald Trump šel ještě dál, a letos v září dokonce označil změnu klimatu za největší podvod na světě. A mimo jiné doplnil, že zelená politika, podle něj, ničí Evropu.

Dušan Neumann: A v tom má, myslím, dost pravdu. Ale on to taky přehání. Musíme si uvědomit, že on je v těchto věcech, v přírodních vědách, poměrně nevzdělán, takže někdy plácne hovadinu. Ale pravdou je, že zelená politika, tak jak byla prováděna ve Spojených státech, často omezovala modernizaci zemědělství. Prosazovaly se všelijaké mokřady tam, kde nikdy před tím nebyly. Mokřady vznikaly tak, že se postavila silnice, a najednou neměla kam odtékat voda, tak se to pak prohlásilo za mokřad, a jediným výsledkem bylo, že vesnice okolo trpěly nálety komárů. Takže tyhle věci, což je důležité, se předávají místním organizacím, místním administrativám, protože ministerstvo životního prostředí, které sídlí ve Washingtonu, nemůže tušit, jak vypadá pole v Nebrasce.

Martina: Čili méně státu, méně státu.

Hodně pravomocí se vrací jednotlivým státům místo federální vlády

Dušan Neumann: Méně federálního státu. Hodně pravomocí se vrací právě jednotlivým státům. Ale má to i svůj negativní dopad, což jsme mohli vidět nedávno u toho, jak se přestal financovat government, a Trump poslal Národní gardu do Chicaga, tak místní guvernér to prohlásil za nelegální, a starosta Chicaga taky, a že se tam bourá demokracie. A vlastně tím, že se uvolnila federální pravomoc, tak vlastně mohli prezidentovi zakázat, aby používal, nebo mobilizoval chicagskou policii na chytání těchto imigrantů. Ještě se tedy vracím k tomu, že pokud jde o tak velikou akci, tak se stává – není to pravidlem, ale stává se to často – že někdy chytí člověka, který je zcela nevinný, a jeho jediným prohřeškem je, že když před 30 lety přišel, tak se o nic nestaral, takže je ilegál. Ale zákon je zákon, padni, komu padni, tito lidé jsou vypovězeni. Ale zase, je spousta výjimek. Pokud to dotyčný člověk uzná, a je deportován, tak za dva roky může požádat o legální přistěhování do Spojených států. Jestli to ty dva roky vydrží, nebo ne, to je sporné, ale cesta není zcela uzavřena. A také lidé, kteří se dobrovolně vracejí do svých zemí s těmi tisíci dolary, tak okamžitě podávají žádost o legální vystěhování do Spojených států. A pokud měli třeba nějakou firmu, nebo někde pracovali, a nemají žádný záznam, tak se jim to velmi pravděpodobně rychle umožní, protože bez těchto lidí se některý – nemůžu říct průmysl, ale hlavně zemědělství – nemůže obejít. To znamená, aby najednou Kaliforňané sbírali jahody, tak to se po nich nemůže chtít. To dělají tito příslušníci menšin. Takže tam se to musí vyvážit. Každá akce, která se rozjede, je jako nové koště, ale po čase se to trošičku umírní. Takže já si myslím, že až se zlikviduje skutečně zločinecká podvrstva ilegálních imigrantů, tak se to pomalinku stáhne, protože to také stojí hodně peněz, a vláda na to peníze nemá.

Rodiče se musí aktivně zajímat o programy externích organizací ve školách

Martina: Ještě se vrátím k předškolním dětem – mateřské školy, možná i jesle, základní školy, notabene střední školy: Jakou šanci mají rodiče proti působení neziskovek a ideologizaci a politizaci výuky? Jakou šanci mají rodiče ve školách uplatnit svá rodičovská práva?

Jana Jochová: Hlavně musí začít. Musí se prostě ozvat. A když dostanou k podpisu papír s generálním souhlasem, tak se musí přesně ptát, co to znamená. Školy to odmítají. A já se snažím, aby rodiče když tak mohli dát nesouhlas, tedy, že potřebují dostat informace. Takže musí trvat na právu na informace, na tom, že škola musí před každým takovým programem externích organizací rodičům napsat, o čem to bude, a pokud se rodič vymezí, tak tam dané dítě neposlat. Aspoň takhle. Školy dělají takovou hroznou věc, že vyhrožují rodičům, že když to nepodepíší, tak že oni budou jejich děti vyčleňovat a že to jejich jedno jediné dítě se pak nezúčastní i dobrých programů.

Ale škola vždycky může rodiče informovat předem, jenomže školy to nechtějí. Tak tohle je jeden problém. Víte, já si myslím, že tady startuje něco, co v Americe vyneslo Trumpa k moci, protože tamní stav amerického školství byl tak tristní – předělávky dětí na jiné pohlaví se často dělaly bez vědomí rodičů, a škola sama často stavěla děti proti rodičům. Proto tam vznikla velmi mocná organizace Moms for Liberty, Mámy za svobodu, které prostě toto začaly tematizovat, a stala se z nich opravdu velmi silná organizace. A myslím, že v Čechách musí vzniknout také něco takového, protože rodiče mají často pocit, že jsou na škole sami a že to je jen jeden takový rodič v jedné třídě.

Proto by se rodiče měli takto zorganizovat na odpor, a společně vytvořit postup proti ideologizaci českého školství, a měli by to hlasitěji začít odmítat. Po volbách snad bude nějaká šance, že jim bude někdo naslouchat.

Martina: To znamená, že podle tebe to prostě vyžaduje obrovskou aktivitu a soustředění rodičů na všechno, co se ve škole odehrává, soustavnou kontrolu, a pak nějakou spolupráci, protože pokud jenom vašemu dítěti jenom řeknete, že nepůjde na přednášku nějaké organizace, tak z něho vyrábíme frustrovaného otloukánka.

Jana Jochová: Můžeme i nemusíme. Děti někdy samy nechtějí na takovéto věci chodit, protože je jim to nepříjemné. Vždyť nakonec i tvůrci progresivní sexuální výchovy teď uznávají. Teď jsem byla na nějaké demografické konferenci o tom, že se rodí čím dál méně dětí, a o tom, proč to tak je. A jedna paní, se kterou jsme kdysi revidovali původní rámcový program, aby nebyl až tak strašný, přiznala, že soustředění na nechtěné těhotenství bylo tak silné, že se těhotenství samo stalo nechtěným, tedy, že to přepískli. Takže dneska už se ví, že nemít žádné informace je špatně, ale že přemíra informací je snad ještě horší, protože to vede k určitému odporu mladých lidí, vyvolává to u nich trauma.

Když mladé holce pustíte záběry z porodu, tak je jasné, že to třeba nebude chtít nikdy podstoupit.

Martina: Česká republika je ale vázána několika mezinárodními dohodami, které chrání výlučná práva rodičů vůči vlastním dětem. Jak je tedy možné, že v některých školách to neplatí a že některé školy vystupují vůči rodičům velmi arogantně? A kam se rodiče mohou odvolat, pokud se s nimi shodou okolností nikdo nesdruží?

Jana Jochová: Doteď jsem rodičům radila, aby se když tak odvolali na Českou školní inspekci.

Martina: A tam máme ty proškolené české školní inspektory.

Jana Jochová: Tak já doufám, že to ti inspektoři ještě pořád nevzali vážně, že to snad bylo jednorázové a že to není názor celé České školní inspekce. Takže ano, pořád se odvolávat, a zvolit nějakou dobrou politickou reprezentaci, která třeba zrovna školství tematizuje. Tak nějak takhle.

Martina: Existuje příkaz, o kterém bys věděla, třeba, že ministerstvo školství, nebo Česká školní inspekce – to si nemyslím, že by byl ten orgán – nařídí školám, že musí přijmout do svého výukového systému třeba určitou neziskovku. Existuje nějaký takový přímý příkaz?

Jana Jochová: Ne, to určitě ne, ministerstvo takovou pravomoc nemá. Tohle všechno je na jednotlivých ředitelích jednotlivých škol.

Ředitelé škol mají pravomoc odmítnout ideologizující programy neziskovek

Martina: K tomu jsem chtěla dojít. Jestliže některý osvícený ředitel řekne, že jde o zjevné zneužití školní půdy k prosazování agendy, která do školy nepatří, a je to zásah do hodnotového světa dětí, který se má odvíjet zcela jiným způsobem, a především od vlastní rodiny, tak toto je v kompetenci ředitele, který bouchne do stolu, a řekne: „Ne, my tady tyhle ideologizující prvky zavádět nebudeme.“

Jana Jochová: Je to tak. Zatím je to opravdu na jednotlivých ředitelích. A jak říkám, škola dneska tvoří obsah výuky. Takže je to ředitel, případně zřizovatel školy, což jsou obce, města, nebo kraje.

Martina: A může to obec, město, kraj takovému řediteli nařídit?

Jana Jochová: Myslím, že ani tuto pravomoc nemají. Teď si nejsem úplně jistá, abych se přiznala – ale samozřejmě ředitel se svých zřizovatelů bojí.

Martina: A učitel se bojí svého ředitele.

Jana Jochová: Ano. A pak ještě existuje něco, jako školské rady, které schvalují obsah školních vzdělávacích dokumentů. Takže ještě tam. Ale tam mají být i zástupci rodičů. Ale to zatím příliš nefunguje.

Martina: Ředitel se bojí zřizovatele, zřizovatel se bojí ministerstva, učitel se bojí ředitele. Může i učitel vystoupit a říct: „Nezlobte se, já tomu svou třídu nevystavím?

Jana Jochová: Já myslím, že může. Ani ředitel nemá formální pravomoc říct učiteli, co bude učit.

Martina: A setkala ses s tím, že někteří na tuto svou srdnatost doplatili?

Jana Jochová: Svým způsobem ano. Nechci teď zabrušovat do něčeho…

Martina: Jasně. Ale jestli pak někteří třeba kvůli tomu školu radši vzdali, nebo naopak vzdali svou chrabrost?

Jana Jochová: Vím o frustrovaných učitelích, kteří toho mají dost, a to i způsobu, kterým to jde seshora. Takže hodně starých učitelů prostě zvažuje ve školství konec, protože v tomhle se učit nedá.

Martina: Promiň, že tě trošku tlačím, ale jenom chci dospět k tomu, jestli všechny ty příkazy shora jsou tak vágní, že nakonec záleží na osobní statečnosti a osobní zodpovědnosti každého jednoho učitele, potažmo každého jednoho rodiče?

Jana Jochová: Do určité míry. To co se teď stalo s rámcovými programy, nová revize, tak ta tam tyto ideologie vnesla úplně jasně. Předtím tam byly náznakově, a teď tam jako bohužel prostě jsou, někde tam je, že dítě má zkoumat svou příslušnost ke genderu. Takže dneska, pokud by je měl učitel brát opravdu vážně, tak by se tomu neměl vyhýbat. Ale samozřejmě asi může, nebo to může naformulovat tak – mluvila jsem s alternativními soukromými školami, které řekly, že jim to nevadí, že se i v tomhle dokážou pohybovat – aby to ještě udělaly snesitelné. Takže tento rámec je tak strašně široký, že se to může různě, ale jde o to, jak to bude vykládat většina.

Martina: A my se tady stále ještě bavíme o dobrovolnosti v přijímání těchto ideologických, někdy politizujících programů a neziskovek. Já to stále zdůrazňuji, protože je spousta neziskovek, které jsou strašně prospěšné, starají se o nemohoucí, nemocné, paliativu, a já nevím co všechno. Tak abychom je neházeli do jednoho pytle.

Jana Jochová: To určitě ne.

Martina: Ale zdůrazňuji to, protože občas na to posluchači reagují. Takže mluvím o ideologických, politických neziskových. Ale my se bavíme o tom, že je to pro školy zatím ještě dobrovolné, víceméně. Ale já jsem v rámci těchto vzdělávacích programů narazila na takovou rafinovanost, že třeba výuka náboženství – což je forma světonázoru, a tím se zabývá paragraf 15. školského zákona – je podle tohoto paragrafu dobrovolná, právě proto, že je to forma světonázoru. Ovšem u LGBT ideologie to tak není, podle tohoto, co jsem našla, protože je to prezentováno jako forma zdravovědy.

Jana Jochová: Je to tak. Já nevím, co víc k tomu říct, protože tahle reforma se fakt nepovedla, a je špatně, a myslím, že příští ministr školství by ji měl zastavit.

Martina: Je to možné?

Jana Jochová: Je to určitě v kompetenci příštího ministra školství. Může to zastavit, ano. A další věc je – a je strašná – že ten, kdo rozhoduje o rámcovém programu, je ministr školství, takže jako ani poslanci v tom nemohou příliš udělat. Prostě je potřeba mít dobrého ministra školství.

Martina: Když se podívám třeba k našim sousedům, tak premiér Fico se rozhodl některé ideologické, politické neziskovky – u kterých navíc ještě nebylo vůbec jasné financování – odstřihnout od některých částí veřejného života, na které byly doposud zvyklé. A vzpomeň si, co se dělo. Myslíš, že u nás bude stačit, aby proti tomuto tlaku a dehonestaci čelil jeden ministr? Vzpomeňme si na ministryni kultury Šimkovičovou, která raději opravila střechu filharmonie, než aby zmíněnou částku vydala na zkoumání boje s dezinformacemi, a podobně.

Jana Jochová: Bude to muset udělat určitě budoucí pan ministr školství, který bude muset mít velkou podporu ve svém premiérovi. Bez toho to nepůjde. Protože to je skutečně na jednoho člověka velké břemeno. A musí být odvážný a statečný, a chtít to. A já opravdu nevím, jestli se toho dočkáme už v příštím volebním období.

Všechno začíná a končí v rodině, takže zodpovědnost za děti je, ať chceme, nebo nechceme, do velké míry na nás

Martina: Všechno začíná a končí v rodině, takže zodpovědnost je, ať chceme, nebo nechceme, do velké míry na nás. Ale mám kolem sebe několik rodičů, kteří se o to pokoušejí. Pokoušejí se s dětmi diskutovat, ale narážejí. A myslím, že každý si umí představit, že toto není výmysl, protože ve svém okolí potkává podobně zoufalé rodiče, protože diskuze s dětmi probíhá: „Mami, ve škole říkali, že nejsou dvě pohlaví. Tak co mi to tu vyprávíš? Říkala to paní učitelka, a k tomu nám promítli hezký film, sehráli divadlo. A Babiš je zloděj, mami, přece se nemůžeme bavit, protože tahle vláda to dělá báječně, protože Babiš je zloděj.

A prosím tě, mami, není pravda, že do Evropy proudí nějací lidé načerno. A když, tak jsou to lidé, kteří strádají, jsou to maminky s dětmi a velmi trpí. A hlavně, určitě tady nejsou načerno, přece, mami. Ve škole nám říkal, že copak by to dovolilo takové Německo, nebo Francie? A ještě jsem chtěl říct, maminko, že Charlie Kirk byl fašista.“ Zkrátka tato davová psychóza je tak silná, že některé děti jsou proti tomu bezbranné. Ty jsi předsedkyní Aliance pro rodinu. Jaký máte recept? Jaké máte rady? Jakou třeba máte metodiku na to, jak s dětmi hovořit, a ne je ideologizovat svým směrem, ale učit je kritickému myšlení?

Jana Jochová: To je dneska nesmírně těžké. A moje doporučení je, snažit se za každou cenu – nebo ne za každou cenu – ale pracovat na tom, abychom si i v pubertě, i v dospívání, uchovali s dětmi dobré vztahy, abychom spolu jako rodiny trávili čas, abychom to byli my, kdo dětem ukazuje svět, a ne někdo jiný. A to vyžaduje od rodičů fakt velké nasazení a otevřenost, i lásku. Jakmile jsou vztahy v rodině nějak narušeny, nebo se tam něco děje, tak děti bohužel názory rodičů přijímají mnohem hůř, a to je velký problém pro nás pro všechny. Covid udělal na vztazích rodiče a děti různou práci, znám to sama, a je to složité. Ale není dobré to vzdávat.

I puberta jednou pomine, i děti se pak někdy vrátí, i když nějak v tomto bloudí, ale pak se mohou zase vrátit k názorům rodičů, protože něco zažijí, narazí na realitu života.

Martina: V určitém věku je revolta zdravá, nutná, prospěšná. Ale je to potom bohužel také období: „Psali to na TikToku, tak je to svaté.“ Pojďme to ještě jednou zopakovat.

Jana Jochová: Není žádný zázračný recept. Není. Každý rodič, a každá rodina, si musí najít vlastní. A opravdu to největší, co můžete udělat je, mít s dětmi dobrý vztah, a na tom pracovat. Protože na vztazích – na jakémkoli vztahu – se musí pracovat. To je to, co naši oponenti neříkají. Oni říkají: „Nevaž se, užij si.“ Ale manželství, rodičovství, všechno, je o práci. Je to krásné. Říkal to i bohužel zastřelený Charlie Kirk, že to nejlepší, co můžete pro sebe udělat je: „Vdejte se, ožeňte se, mějte děti.“ To jsou pravé hodnoty života. A to je to, co potřebují naše děti slyšet. To je to hlavní.

Při programech s intimními tématy musí být vždy přítomen učitel

Martina: Já bych na závěr úplně natvrdo vyjmenovala neziskovky, na které si mají dát, nejenom rodiče – ale právě také třeba ředitelé a učitelé, kteří nevědí – pozor. A než je pustí k dětem, tak si zkrátka musí prověřit a ověřit, jaké myšlenky jim hodlají předávat. Vy, jako Aliance pro rodinu, to zkoumáte, a ty jsi zatím vyjmenovala dvě: Transparent, a pak Prague Pride. Které bys mohla vzpomenout?

Jana Jochová: Tak určitě je to spolek Konsent, který školí různé typy sexuální výchovy, které ale vedou jenom k nějakému hédonismu, a nemají tam vůbec nic o tom, že by sex taky mohl sloužit k rodičovství, a tak, a to za mě není v pořádku. Spousta těchto neziskovek, které dělají různé programy, které nejsou dobré, je úplně bezejmenná, a já je tady neodkážu vyjmenovat. Tyto jsou ty, u kterých si vzpomenu na první dobrou, ale je jich strašně moc. A když se podíváte, kdo všechno má akreditaci ministerstva školství – já jsem to kdysi zkoušela – tak tam je fakt velké množství programů, třeba na šikanu, ale vždycky mají někde dál gendery a sexuální výchovu, která není v pořádku.

Takže podle mě je musí rodič – nebo i ředitel školy – opravdu prověřovat. Ale hlavně, nikdy nesmí nechat neziskovou organizaci, aby tam něco říkala sama, ale vždycky tam musí zůstat učitel, aby věděl, co se tam odehrává. Spousta těchto organizací, které školí v intimních tématech, by byla nejraději, aby byly s dětmi samy, ale to je naprosto nepřípustné.

Martina: Přijde, řekněme, nový ministr, bude to silný ministr školství, se silným mandátem, a bude mít velkou podporu vlády a premiéra. Jak dlouho může trvat náprava?

Jana Jochová: Asi dlouho. Ale to, že bychom se vrátili ke vzdělávání, a že by se učitelům řeklo, jak mají a co mají učit, tak to je reforma, která vlastně vrací věci do přirozeného řádu věcí. Když to tedy řeknu až takhle.

Martina: Ať to zase nepřeženeme.

Jana Jochová: Určitě to nesmíme přehnat na druhou stranu. Nikdo nechce vrátit učitele s rákoskou, to fakt ne, Rakousko, Uhersko – ne. Ale je to lidem přirozenější. Reforma rámcových vzdělávacích programů byla strašně násilná, a já nechci, aby se stala zase jiná násilná reforma, která to bude vracet zpátky. To úplně ne. Ale když dáme jasný vzdělávací obsah, podle toho se jede mnohem líp, než když je nejasný.

Martina: A máme na co z minulosti navázat?

Jana Jochová: Na to teď nedokážu úplně odpovědět, protože to nebude jednoduché. Určitě to nebude jednoduché. Je potřeba, aby to tady někdo pojmenoval, aby se vytvořila nějaká sada učebnic, podle kterých se pojede. A aby se teď vzalo to nejlepší z toho, co existuje – to bude těžké, a musí to fakt udělat ministr. To nemůžou udělat odborné skupiny, které se věčně hádají a je jich mnoho, a zasahují do toho neziskovky. To musí být fakt politické rozhodnutí.

Martina: A my rodiče se musíme do učebnic dívat, abychom věděli, jakým způsobem je našim dětem prezentován svět.

Jana Jochová: A to je další věc, že dneska je trend digitalizace učebních materiálů. A tím rodič také ztratí kontrolu nad tím, co se učí, protože když jsou třeba licencované, tak je dítě má jenom ve škole, takže se vlastně ani doma nepodíváte, co se dneska učí. To taky jde úplně proti světovému trendu, kdy se na základní škole, třeba ve Švédsku, teď vrací k papírovým učebnicím, a éru digitalizace už mají za sebou, protože zjistili, že nefunguje tak dobře, jak si mysleli. Ale my tyto slepé uličky asi musíme vybrat až do konce. Ale doufám, že ne.

Martina: Doufejme tedy, že nebudeme opakovat všechny, a hlavně, že tady u nás bude politická a občanská vůle k tomu, aby naše děti uměly číst, psát, počítat, a vědět, kam patří.

Jana Jochová: Přesně tak.

Martina: Jano Jochová, moc ti děkuji za rozhovor, a moc ti děkuji za intenzitu a energii, kterou věnujete tomu, abyste zjistili, jak momentálně vypadá svět našeho školství, a v jakém světě naše děti žijí. Díky moc.

Martina: Já tady mám citát bývalého ministra školství z roku 2008, který řekl: „Trvám na tom, že škola je především určitý řád. Pokud chybí, změní se škola na zábavné zařízení.“

Jana Jochová: To je bohužel pravda.

Martina: Takže si myslíš, že jsme trošku školu hrou nepochopili?

Jana Jochová: To jsme určitě nepochopili, protože Komenský určitě nemyslel tohle, co je v některých školách. Já neznám úplně všechny školy, ale mám osobní zkušenost, že když děti přešly ze základního stupně – nebo aspoň jedno moje dítě – tak si na střední oddechlo, že tam během výuky není takový hluk. Na základních školách to někdy všechno hlučí, protože když tam máte 30 dětí, které dělají skupinové práce, tak se tam fakt blbě soustředí.

PISA žebříčky prokazují, že školská reforma z roku 2007 nefunguje

Martina: Možná že jsi to říkala – nedokážu si tuto časovou osu vybavit – ale znamená to, že k tomuto rozkladu českého školství došlo právě s těmi rámcově vzdělávacími programy?

Jana Jochová: Myslím si to úplně vážně. Protože když člověk sleduje PISA žebříčky, tak tam někdy začalo docházet k tomu, že už jsme spíš klesali, než rostli – je to vidět na datech – a od té doby se pořád řeší, proč něco nefunguje. A ono to nefunguje právě proto, že podle mě tahle reforma je fakt špatně, a měli bychom ji zásadně předělat.

Samozřejmě, že to není jenom tím, určitě bude víc faktorů. Teď třeba vyšel průzkum agentury SYRI, kde najednou zjistili, že vysokou školu mají větší šanci vystudovat ti, kdo mají kvalitní rodinné zázemí. Takže samozřejmě, že to souvisí s rozpadem rodinných zázemí a že se pak děti chovají tak nebo onak, mají různé psychické problémy, a pak se blbě ve škole něco naučí. My potřebujeme posílit rodičovské kompetence, to zaprvé, a zadruhé trošku školství utáhnout a říct, co se má učit.

Martina: Narazila jsem na mnohé články výjimečných studentů, kteří na středních školách – zmíním jeden příklad – vyhráli soutěž, kterou vyhlásila NASA, a skutečně mají možnost svůj kosmický projekt dál rozvíjet, protože na něj jakožto vítězové dostali nějaký příspěvek. Jsou tady zkrátka, a vždycky byli, výjimeční jedinci, výjimečně talentovaní a pilní, kteří vědí, co chtějí.

Ale zároveň mi to ostře kontrastuje s výrokem jedné mé kolegyně, která je ředitelkou malé vesnické školy, kde by člověk očekával příjemnou rodinnou atmosféru, a když jsem se jí ptala, jak aplikují RVP a vůbec tady tento nový systém do její školy, tak mi říká: „Neříkej tomu škola. Z nás se stal diagnostický ústav.“

Školy mají školního psychologa, ale rodiče podepisují informované souhlasy, aniž vědí, co škola s dítětem dělá

Jana Jochová: Je to tak, dneska děti mají hodně psychických potíží. Teď, od letošního roku, tuším, školy nad nějaký počet dětí mají ukotveno, že by měly mít školního psychologa. A tím se dostáváme k dalšímu problému v českém školství. Já to na jednu stranu chápu, že tato profese ve školách je potřeba, ale na druhou stranu to zase oslabuje rodičovské kompetence ve smyslu, že školy teď hodně rodičům na začátku školy dávaly podepsat takzvané informované souhlasy s činností.

Dokonce je to celé poradenské pracoviště, není tam jenom psycholog, ale je tam speciální pedagog, můžou tam být ještě další pracovníci školy, kariérový poradce, a nevím co všechno. Takže dostávali podepsat různé informované souhlasy.

Martina: Tys už před rokem varovala před tím, že si rodiče musí dát velký pozor na to, co podepisují – a zase, škola od školy je to trochu jiné – tedy informovaný souhlas. Ale když jako rodič přijdu, tak něco ve škole podepíšu, tak s čím vším třeba mohu souhlasit?

Jana Jochová: Tak to je zase trend, který narůstá. Pamatuji, když jsem měla děti menší, tak se tyto souhlasy týkaly fotografování, a to samozřejmě můžete podepsat, nebo prezentace školy, na tom asi není nic špatného. Ale pak tam začaly věci, jako že škola má minimální preventivní program, které vykonávají některé externí neziskové organizace, a i s tím byly tyto různé souhlasy.

A ve chvíli, kdy vy jakožto rodič podepíšete, tak se vzdáváte toho práva, že vám škola řekne dopředu, že tam přijde ten a ten spolek a udělá to a to školení. Vy se to třeba dozvíte od svého dítěte. Nebo o tom některé školy informují, ale tímto generálním souhlasem už si kryjí záda, že to rodič podepsal, a ony už to pak jenom vykonávají.

Martina: Vy se vlastně odevzdáváte do nastavení ředitele a jednotlivých učitelů dané školy.

Jana Jochová: Ano.

Martina: A oni pak nemají povinnost – po tomto informovaném souhlasu – s vámi některé kroky, které odporují klasickým vyučovacím praktikám, konzultovat. Tak je to?

Jana Jochová: V podstatě si to tak školy vykládají, ale otázka je, jestli to tak je opravdu právně. Novinka letošního roku je – a možná už to běží nějakou dobu, ale já jsem to zjistila až letos – že školy vedou třeba i nějakou zdravotní dokumentaci dítěte a že i s tím se dneska podepisuje souhlas, že školy mohou vést nějakou zdravotní dokumentaci vašeho dítěte. Nedělá to každá škola, a je právě zvláštní, že je to jenom někde.

Takže rodiče postupně odevzdávají víc a víc pravomocí škole, a to je to nebezpečné. Ještě se vrátím k tomu psychologovi: Na jednom souhlasu, který jsem viděla, mě zarazilo, že až šest sezení, pět sezení u psychologa může dítě absolvovat bez toho, aby to škola dala vědět rodiči, že prý na to už souhlas ani nepotřebují, což podle mě není správný výklad zákona, ale někde si to školy vykládají fakt po svém.

Moc krásný článek o tom teď vyšel na internetovém deníku Epoch Times, kam jim právě přišlo několik typů souhlasů, a oni to probrali s nějakým jejich právníkem, a je to zajímavé. Doporučuju rodičům, aby si to přečetli. Je to docela dlouhé, ale je to opravdu článek o tom, na co mají právo z hlediska toho, jak by škola měla informovat, nebo neměla.

My si myslíme, že dítě ke školnímu psychologovi samo přijít může, ale školní psycholog by měl tyto informace rodiči okamžitě dát, pokud nejde o zásadně výjimečný případ. Ale ten se vztahuje jenom na případy, kdy už má psycholog oznamovací povinnost, že se něco děje v rodině, že je dítě nějak ohroženo na zdraví. Ale jinak by vždycky měl rodič tuto informaci dostat.

Školy učí, že neexistují jenom dvě pohlaví a že manželství není svazkem muže a ženy

Martina: Když jsme si povídaly před šesti lety, tak jsme se tehdy především věnovaly působení různých silně ideologizujících politických neziskovek na školách. Ty jsi tehdy vzpomínala věci, které už jsou dnes běžně zmiňovány, to znamená, že se děti ve škole učí, že neexistují jenom dvě pohlaví, že manželství není svazkem muže a ženy, že existuje rodič 1. a 2. – to byly věci, které před těmi šesti lety byly velké novum, a my jsme se teprve začali dozvídat, že na naše děti působí různé skupinky, o jejichž původu, úmyslech a financích nevíme vůbec nic.

Je to teď už u nás jiné? Nebo naopak se tyto ideologické politické neziskovky staly jakousi přirozenou součástí školního výukového systému?

Jana Jochová: Tak bohužel pravda je to druhé, je to čím dál tím větší součást školního systému, a nejen školního systému, celého školství. I v rámcových vzdělávacích programech, nebo na metodikách, které dává ministerstvo školství. Loni jsme zjistili, že spolek Transparent, to je takový spolek, který se věnuje transgender lidem…

Martina: Transparent, nebo Transparent Prague?

Jana Jochová: Transparent. Nevím, jestli tam mají další slovo. To je spolek, který podporuje lidi, co prodělávají změnu pohlaví, a samozřejmě ji taky ideologicky protlačují. Jsou velmi aktivní, a nejznámější osobou je asi Lenka Králová – kdysi muž, teď už bohužel musím říct, že je to žena, protože si to v občance nechal změnit díky Ústavnímu soudu, ale to je další příběh.

Tak tento spolek šel na ministerstvo školství a chtěl, aby byla vytvořena metodika, jak mají učitelé přistupovat k transgender žákům, protože to je trend na školách – někdo tomu říká „sociální nákaza“ – a většinou to funguje, protože když se objeví jeden transgender v jedné třídě, tak pak jich tam máte za chvilku víc, a je to vždycky koncentrováno do jednotlivých ohnisek.

Afirmativní přístup vůči transgender žákům prosazují aktivisté na ministerstvu školství

Martina: Nezměnilo na tomto trendu něco to, že Amerika po zvolení Trumpa těmto ideologickým, politickým neziskovkám utla penězovody, a to dokonce právě i těm, které působily u nás přes USAID?

Jana Jochová: Já pevně doufám, že tomu tak bude. Zatím mluvím o budoucím čase, protože v téhle chvíli se to ještě u nás až tak neprojevilo. Naopak se bojím, aby financování, které jim teď z Ameriky krachlo, nechtěla převzít Evropská unie, protože ta často financuje tyto různé projekty, ze kterých tyto věci vznikají.

Konkrétně Pedagogická fakulta v Praze, kde je jejich velká příznivkyně paní docentka Smetáčková, která se věnuje genderu celý svůj život, a má za sebou obrovskou publikační činnost ohledně rovností mužů a žen, což ještě bylo docela dobré. Ale teď začala dělat evropské projekty na transgender, a má jich za sebou už víc, a jde o systémové ukotvení této problematiky afirmativního přístupu, tedy že budeme žákům potvrzovat, že když se tak cítí, tak takoví jsou.

Takže toto ona, jak na běžícím pásu, školí to ve spolupráci s Národním ústavem duševního zdraví. Tam je taky takovýto aktivistický vědec pan Pitoňák, který byl za metodikou „Transgender studující“, kterou mělo už loni vydat ministerstvo školství, ale z nějakého důvodu – a to je možná otázka, že se možná něco konečně změní – ji ještě nevydalo. Ale to chci zaťukat, protože nevím, nevím, nevím, jaký je tam důvod.

Martina: Toto jsou poměrně fatální témata, zejména pro děti v dospívání, pro děti, které teprve hledají pojmenování sebe sama, kým vlastně jsou, kým chtějí být ve společnosti a podobně. Měla jsem skoro dojem, že tak boom oslav mnohých celebrit, které nezapíší do rodného listu, jestli je dítě, které se jim narodilo, chlapec, nebo děvče, aby si jednou mohlo vybrat, trošičku vyšlo z módy. Je to správný pocit? Nebo je tady stále ještě mnoho organizací, které si na šíření těchto otázek a vyvolávání těchto témat založily živnost?

Jana Jochová: Myslím, že u nás jich je opravdu hodně. Tím, jak je to podporováno právě různými granty z Evropské unie, tak jich je ještě pořád hodně. Já také pevně doufám, že to u nás skončí, ale strašně záleží na tom, jak to všechno dopadne, jak politici najdou odvahu těmto věcem zamezit. Protože tomu musí zamezit někdo nahoře, protože jinak, pokud nebudou přerušeny tyto penězotoky, tak to bude trvat dál.

Jenom na ministerstvu školství jsou minimálně dva aktivisté, kteří vlastně toto prosazují. Je jich mnohem víc, ale já vím konkrétně o dvou, a ti se tam uchytili už za Kateřiny Valachové. To byla taky „výborná“ paní ministryně ze sociální demokracie, která tam začala nějaký projekt genderové rovnosti, a vlastně po skončení tohoto projektu tam tito pracovníci už zůstali, takže genderovou rovnost tam dělají pořád, a ideologizace českého školství tak průběžně pokračuje dál.

A je na všech úrovních. Je to od mateřské školky až po vysoké školy. Mluvila jsem o spolku Transparent, a ještě je spolek Prague Pride, který možná taky znáte, a ten má celé stránky Učím o LGBT. A s tímto projektem neškolí jenom školy, děti ve škole, ale my jsme třeba zjistili, že proškolil i Českou školní inspekci, že proškolil 126 školních inspektorů.

Prague Pride proškolil 126 inspektorů České školní inspekce v afirmativním přístupu k LGBT

Martina: A to jsem se tě chtěla zeptat – protože jsem na tuto informaci narazila – jestli byli neziskovou organizací proškoleni povinně, a jestli museli být proškoleni všichni inspektoři České školní inspekce? Nebo jestli to třeba bylo dobrovolné, až jako součást nějakého většího ideologického balíčku?

Jana Jochová: My jsme se na to České školní inspekce ptali podle zákona o právu na informace, a oni nám odpověděli pouze částečně. Takže jen víme, že byly celkem čtyři školení, nebo čtyři vzdělávací bloky, a tři školení byla zařazena do povinných vzdělávacích bloků. Jedno je nepovinné. Takže co to znamená? Oni to blíže nevysvětlili, protože si v této odpovědi odporují. My jsme ještě chtěli vědět jednu zásadní věc, a to: Co kdyby nějaký inspektor na tyto povinné bloky nešel? A jaký by mu hrozil postih.

Martina: A kdo mu to nařídil?

Jana Jochová: Na to jsme se také ptali, a je to také otázka, která nebyla odpovězena, a stále čekáme na odpověď. My jsme to dali na Úřad pro ochranu osobních údajů, ale problém je, že ministerstvo školství, které to má řídit, vůbec nereaguje, a to ani nám, ani Úřadu pro ochranu osobních údajů.

Martina: Ale podle známé 106tky vám poskytnout informace musí.

Jana Jochová: Ano. Jak říkám, reagovali jenom částečně, takže když jsme se odvolávali dál podle správního postupu, tak nám to nebylo sděleno. Jen odpověděli, že spolupracují s Prague Pridem a že předmětem je vzdělávání pracovníků. Oni to nazývají „vzdělávání“, ale byla to ideologická nalejvárna. My jsme požádali, aby nám dali prezentace, obsah tohoto školení, a dostali jenom jeden ze čtyř. A už v té bylo, že je školí ohledně identit.

Martina: A teď je otázka, jestli inspektoři České školní inspekce sedí na třech povinných školeních tohoto typu a myslí si své – jako kdysi na školeních Revolučního odborového hnutí – nebo jestli se tím stávají třeba povinni implementovat tyto ideologické vývody i do školních osnov, které už neexistují. Takže tedy do…

Jana Jochová: Rámcových vzdělávacích programů.

Martina: Zkrátka do toho, co pak učitelé prezentují našim dětem, a čím je ovlivňují, poučují, učí.

Jana Jochová: To se dobře ptáš, protože to je otázka, kterou si klademe taky, ale nedokážeme na ni odpovědět. Když bude nějaký spor, tak na školní inspekci se obracejí rodiče. Takže když jsou inspektoři proškoleni, že afirmativní přístup – potvrzovací vůči transgender dítěti – je správný, a nějaký inspektor to vezme vážně, tak jak bude rozhodovat ve sporu, ve kterém se na něj rodič obrátí? To je velký problém.

Už by měl někdo hodně křičet. Toto mi fakt přijde jako závažné zjištění, že ideologický spolek s jednoznačnou ideologickou agendou… Představ si, kdybychom my začali školit Českou školní inspekci, že bychom si vybrali vzdělávací bloky a teď jim nabídli něco podobného. Víš, jak by naši oponenti křičeli? Ti by byli úplně…

Martina: Křičeli by právem, protože vy – stejně tak, jako oni – do toho nemáte vstupovat.

Jana Jochová: Ano, my jsme tuto ambici nikdy neměli, ani nás to nenapadlo. Já to uvádím jen jako příklad, aby bylo vidět, jak je to absurdní.

Není nezávislá inspekce, která je proškolená ideologickou neziskovkou

Martina: Teď je tady otázka, na kterou mi asi neodpovíš, takže ji necháme tak jenom viset ve vzduchu: Česká školní inspekce je oficiální správní orgán, který má vykonávat nezávislou inspekční činnost ve školství, a mimo jiné na základě nejrůznějších podnětů, což jsou právě i stížnosti rodičů. A pokud jsou tito inspektoři školení politizující ideologickou neziskovkou, tak zda ještě mají oprávnění vykonávat nezávislou inspekční činnost.

Jana Jochová: Ano, to je přesně to, na co narážíme, a doufám, že Úřad pro ochranu osobních údajů nakonec nějak přiměje ministerstvo odpovědět, a hlavně, že rozhodne, že máme právo se dozvědět, kdo to rozhodl, protože my jsme se to nedozvěděli. Oni nám dali strašně vágní odpověď. Já si to dovolím, jestli mohu, přečíst: „Česká školní inspekce využila nabídku výše uvedeného spolku.“

Tedy oni využili nabídku, to znamená, že ten spolek jim to nabídl. „O využití nabídky a realizaci školení bylo rozhodnuto v souladu s kompetencemi jednotlivých útvarů České školní inspekce.“ Tak co si má pod tím člověk představit?

Martina: Cokoli. A to je účelem formulace sdělení.

Jana Jochová: Té odpovědi. Ale my jsme opravdu chtěli jméno konkrétního člověka, který to rozhodl, protože z naší zkušenosti to bývá nějaký velký aktivista, to znamená, že když se potom podíváte na jeho pracovní zařazení a minulost, tak není nezávislý.

Martina: Je to náročné, ale musíte se podle 106tky pídit dál.

Jana Jochová: Ano, budeme.

Stávky za klima vymizely, ale teď jedou genderová školení a sexuální výchovy

Martina: Vzpomínám si, že už v roce 2019 radní pražského magistrátu, Vít Šimral, který byl zvolen za Piráty a zodpovědný za školství – tehdy šlo o jiný aktivismus – vyzval všechny pražské základní a střední školy, aby byli vstřícné k omlouvání žáků, kteří se místo školního vyučování zúčastní stávky za klima. Je i toto stále předmětem strašení dětí, a stále fungují i tyto politické ideologické neziskovky, které dětem chodí říkat, že shoříme?

Jana Jochová: Já se přiznám, že tento typ neziskovek nesledujeme, protože je právě trošku jiný. Ale mám pocit, že stávky za klima teď z českého prostoru vymizely. Možná v tom se projevil „efekt Trump“, který zavřel kohoutky financování. A konkrétně tady, že by studenti chodili stávkovat, tak už teď není na pořadu dne.

Jiné věci ale samozřejmě jedou dál. Já si myslím, že teď opravdu jedou genderová školení a různé sexuální výchovy. Jenom pro ilustraci: Nevím, jestli jsi zachytila, že na sítích teď bylo kontroverzní divadlo pro předškolní děti, kde jim vysvětlují, co je to sex. A teď jim to vysvětlují úplně způsobem, že tam mají různé typy penisů a vulvovou louku…

Martina: Předškolní děti?

Jana Jochová: Ano, prý je to pro předškolní věk, co jsem tak zaznamenala. Tak to je jeden střih – toto divadlo. Je to nabídka pro školy a školky, a je to myšleno jako vzdělávací pořad. A potom ještě, jak se ke mně sbíhají různé informace, tak Vysoké učení technické má výborné nabídky na vzdělávání, a to je třeba Kurz pornografických studií.

Takže pošlete své dítě, aby studovalo techniku, aby se právě nedostalo do humanitních – nevím co – a v nabídce předmětů, naštěstí nepovinných, najdete, že vaše dítě může jít v rámci studia do nightclubu.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, zatím to vypadá, že boj s nelegální migrací vypadá spíše na zkreslené statistiky: Nelegály označíme za legální, a statistika nelegální migrace nám najednou krásně strmě letí dolů. Ale že by se v Evropě plošně začaly projevovat tendence vracet nelegální migranty zpět domů, nebo jen ekonomické migranty, tak tuto tendenci nevnímám, přestože jste říkal, že najednou některé země sledují, že situace už je možná kritická.

Michal Klíma: Tak tady bych na začátku ještě jednou řekl, že nejsem proti přistěhovalcům, kteří sem přicházejí zaprvé legálně, a společnost nějakým způsobem obohatí. A samozřejmě víme, že tady je nižší porodnost, že migrace samozřejmě v jisté míře nutná je, to všichni víme. Ale jde o ilegální migraci. Jde o to, aby se sem nedostávali přistěhovalci, kteří jsou úplně z jiné kultury. To jsou muži, 90 procent mladých mužů, kteří nemají žádné vzdělání, kteří nejsou přizpůsobiví z hlediska uplatnění na trhu práce, kteří si zaměstnání nenajdou a kteří tvoří různé gangy, které jsou po celé západní Evropě, ať už gangy kriminální, nebo ty, které jsou v západní Evropě terčem vlivu různých imámů, kteří jsou ve stovkách mešit, a které se nechají získat pro nějaké islamistické názory. Takže v tom je ten problém. A zase, není problém v celém islámu, ale problém je, že sem přicházejí především imigranti, kteří jsou z arabského světa. Nejvíce radikalizovaný islám je z prostředí Blízkého východu, z arabského světa, a ne třeba z Indonésie a podobně. Takže k nám přicházejí tito velmi ekonomicky rizikoví imigranti, kteří se obtížně zařadí do společnosti, kteří se nikdy nebudou chtít vzdělávat, nebudou chtít studovat jazyk, a nebudou se chtít integrovat.

Vytvořili jsme si střet civilizací v jádru, v srdci Evropy, a to kvůli sebevražedné politice

Martina: Ale nic s tím neděláme. Promiňte, že vás přerušuji, ale už dokonce i v našich mainstreamových médiích můžeme zaregistrovat informace o prorůstání Muslimského bratrstva do francouzských ekonomických, sociálních, vládních struktur, a přesto všechno se pořád nic neděje. O Británii jsme se nedávno bavili s panem Hamplem s tím, že některé věznice už ovládly muslimské gangy, takže kdokoli se tam dostane, tak mu jde skutečně o život, a tak dále, a tak dále. A neděje se nic, jenom pořád mluvíme.

Michal Klíma: Ano, francouzské bezpečnostní složky minulého týdne vydaly zprávu, že islámské skupiny už nejsou jenom izolované, ve smyslu různých předměstí, ale že tam jsou ve své většině, že se snaží vytvářet paralelní společnost, kam nemůže ani místní policie. A teď je další fáze, a tato paralelní společnost už má ambici se infiltrovat do školství, získávat vliv v politice. Teď je obava, že vzniknou přímo politické strany založené na islámu a podobně, takže už přichází nový stupeň. Samuel Huntington říká, že je střet civilizací a že největší konflikty – evropská nebo západní civilizace, ruská civilizace, islámská civilizace, indická, americká a podobně – největší střety jsou na hranicích mezi civilizacemi. Průšvih a zločin, který se stal díky Angele Merkelové a dalších, tento sebevražedný postup je v tom, že jsme si dovezli, importovali tu nejradikálnější část islamistů skrze přistěhovalectví přímo do nitra západní a severní Evropy, přímo do nitra Evropské unie. My jsme si vlastně vytvořili střet civilizací v jádru, v srdci Evropy.

Martina: Střet ve středu.

Michal Klíma: A problém je, že tyto islámské skupiny se budou radikalizovat právě v křesťanském prostředí, a společnost se bude polarizovat, bude se rozkládat, a bude narůstat násilí a podobně. Takže to je to, co nás čeká. A kvůli tomuto dovezenému, rozkladnému prvku, se podminoval vývoj celé Evropské unie, takže ti, kteří usilují o evropskou federaci, udělali všechno možné, aby se Evropská unie rozpadla, protože za těchto podmínek, kdy jednotlivé členské státy, jako je Francie, Německo, se dostávají do obrovských problémů právě kvůli přistěhovalcům. Takže i samotné Německo a další země musí začít kontrolovat své hranice, a schengenský prostor je pod velkým tlakem, že se v nejbližší době rozpadne. Navíc střední Evropa, včetně České republiky, nebude chtít, aby přistěhovalci pokračovali dál, a bude se chtít opevnit. Takže celý tento problém, který byl způsoben náboženstvím krajního progresivismu, dává do vínku do dalšího vývoje Evropy – evropské civilizace, Evropské unie, samotného schengenského prostoru – dynamit, kdy už není otázka, jestli se EU rozpadne, ale kdy se rozpadne. A z toho vyplývají vlastně i tendence v Česku, v Maďarsku, v Polsku, na Slovensku, tendence oddálit se od jádra Evropské unie. To je zase výsledek těchto progresivistických migračních, zelených politik a tak dále. Ti, kdo přispívají k rozkladu evropských hodnot, národních hodnot a k rozkladu důvěry v instituce, ať už v instituce Evropské unie, nebo domácí, jsou právě těmi, kteří tady tyto sebeničivé politiky prosazují. To nejsou ti, kteří jsou obviňováni jako dezinformátoři, ale ti, kteří toto už mnoho let prosazují.

Martina: Jenomže proti těm se staví sanitární kordony.

Michal Klíma: Přesně tak.

Nepotřebujeme, aby byl woke progresivismus vystřídán woke konzervatismem s novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti

Martina: Obáváte se, že při tak okázalé ignoraci obav voličů – obav občanů a docela normálního strachu z demografického vývoje a ze změny demografické mapy Evropy – může dojít k nějakému společenskému výbuchu?

Michal Klíma: Právě že ano. Myslím, že když si poslechnete, co říká Miroslav Bárta o rozpadech civilizací, tak mluví o souvislostech, že je určitý vývoj, který je postupný, kvantita potom přechází v kvalitu, a pak náhle dojde k nějakému rozpadu, rozkolu civilizace. A Evropa má na to nakročeno. Ať už migrací, neuvěřitelnou zelenou politikou, která rozkládá naši ekonomiku, naši energetickou základnu, průmysl a zbrojení. Ostatně, když se podíváte na to, jak zaútočil Putin – to znamená ruská civilizace na Ukrajinu – tak jenom využili toho, jak je Evropa, v důsledku progresivistických politik, slabá. Jak byl slabý Biden se svými mentálními problémy, jak slabý je Macron jako francouzský představitel, který teď ještě před celým světem dostává facku od své manželky, a jak slabý byl kancléř Scholz a celá západní Evropa. Potom Putin a další mají volnou ruku, protože Západ nebude schopen vojensky, technologicky odpovídat.

Martina: Tento výbuch nespokojenosti ovšem mohou – při té síle, kterou zatím ještě mají – progresivističtí politici zneužít k nastolení ještě tvrdšího, ještě více autoritářského režimu, protože řeknou: „Podívejte se, vždycky jsme tvrdili, že jsou to islamofobové a všechny druhy -fobů, o kterých jsme mluvili. A teď se to potvrdilo, protože jsou v ulicích, možná už teď rozbíjejí auta, nebo třeba útočí proti menšinám“, které se ale zvolna staly většinami. Nehrozí to?

Michal Klíma: Já řeknu ještě jednu nadávku – „homofob“.

Martina: Ano.

Michal Klíma: V některých západních zemích jako je Francie, fotbalisti – nevím, jestli sledujete fotbalovou ligu ve Francii – se musí povinně na svých fotbalových tričkách přihlásit na podporu LGBT komunity. A když to odmítnete, tak dostanete třeba sankci, že ve dvou utkáních nesmíte hrát.

Martina: Já miluji svobodu rozhodnutí.

Michal Klíma: Takže fotbalisti jsou obviňováni z homofobie, pokud nesouhlasí. Takže to je k nadávkám. A ano, Evropa je teď skutečně na křižovatce. Stejně tak je na křižovatce krajní progresivismus, na křižovatce, jestli už přejde hranici mezi demokracií a autoritářstvím. A už na těchto hranicích je. Je tady na to i český výzkum, podle kterého 54 procent respondentů prohlásilo, že se obává, že současná vládnoucí skupina bude manipulovat s výsledky voleb. To je výsledek toho, co se děje v Rumunsku, ve Francii, v Německu a co se děje u nás.

Martina: Tolik dezinformací a tolik dezolátství – viďte? Padesát čtyři procent.

Michal Klíma: Padesát čtyři procent. A zajímavé je, že místo, aby se zaměřili na příčinu toho, odkud tato nedůvěra vůči institucím, vůči vládě, pochází, a změnili své chování, tak ministerstvo vnitra chce ještě posílit informační propagandu a asi chce zlepšit působení úřadu, který má komunikovat vládní politiku.

Martina: Já bych to personálně znásobila. To by bylo.

Michal Klíma: Ano. Takže nikoliv odstranit příčinu bouření, ale mířit na následky. Tady jsou dva druhy bouření: Zaprvé polarizace domácí, vnitřní, že se lidé už odmítají chovat jako stádo, ať už politické, odmítají zavírat oči, protože v západní a severní Evropě je ohrožena každodenní bezpečnost, výsledky zelené politiky nás ohrožují tak, že tady máme asi dvakrát nebo třikrát dražší energie, dochází k bankrotům, k ohrožení automobilek, průmyslu chemického, strojírenství, hutnictví, dolů a podobně. A hlavně, celá Evropa technologicky zaostává. Takže skutečně se může stát – jak někteří autoři píší – že se Evropa stane skanzenem. A já myslím, že to je skoro pozitivní, když se staneme skanzenem, protože to je hezké, být skanzenem. Ale ve chvíli, kdy tady začne občanská válka a snaha prosadit v části společnosti šaríu a islámské hodnoty, tak skanzen je ještě dobré řešení. Takže dnes ve všech volbách, které v Evropě probíhají, ať už parlamentní nebo prezidentské, vidíme střet mezi progresivismem a konzervatismem. A potom je otázka, pokud dojde k výměně vládnoucích sil a nastoupí konzervatismus, tak aby na to měl nějakou konstruktivní odpověď.

V situaci akutní hrozby agresivního islámu je snění o evropské federaci, ve které se rozpustí 27 národních států, dalším oslabením

Martina: Kyvadlo je vyšponováno hodně jedním směrem, a zhoupnutí zpět nebývá vedeno ničím jiným než obyčejnou fyzikální silou.

Michal Klíma: A to je právě samozřejmě i nějaké riziko. Dle mého názoru politologa mám za to, že stabilní společnost, víceméně jednotná, sourodá, potřebuje dostředivou politiku, a ne odstředivou mezi krajním progresivismem a krajním konzervatismem. Kdyby byl woke progresivismus, bdělý, uvědomělý progresivismus, vystřídán nějakým woke konzervatismem a nějakou novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti, tak myslím, že to není to, co společnost potřebuje. Ale samozřejmě s kyvadlem přichází pěna. To vidíme s Trumpem, kdy jeho kroky asi lidsky moc sympatické nejsou, takže bychom asi těžko byli jeho kamarády. A tato pěna nějakým způsobem přijde i v Evropě.

Martina: Přesto bych řekla, že v tuto chvíli můžeme i tuto pěnu, ať se nám líbí nebo nelíbí, tak nazvat „hasící“.

Michal Klíma: S tím souhlasím, že tato pěna je hasící, pokud nezačne hašení přecházet v destrukci, ať už domácí ekonomiky nebo světového pořádku.

Martina: Akce – reakce.

Michal Klíma: Takže všechno má svá rizika – kyvadlo a protiakce. Samozřejmě Trumpovo ukončení migrace a ukončení bezbřehého multipohlaví a LGBT a těchto politik, které přecházejí určitou míru, jsou určitě pozitivní. Ale kde se toto hašení ukončí? Zda tato opatření skutečně nepřejdou v nějaký další autoritářský posun? Takže vždycky všechno může přerůst v nějakou krajnost, a žádná krajnost není nutná. Ale my jsme ani nezačali tu nejhorší krajnost odstraňovat. Spojené státy zdaleka nejsou na takové křižovatce jako my tady. Nemají islámské nebezpečí z arabského světa, těch asi dvaceti milionů přistěhovalců – to tam nehrozí. Oni samozřejmě mají své problémy s různými kriminálními gangy a drogovými kartely z Latinské a střední Ameriky a podobně. Ale tady jsou rizika už v takové fázi, že už ohrožují evropskou civilizaci, včetně Evropské unie, a nějaké snění o evropské federaci, která nechá rozpustit 27 národních států, je ještě větším oslabením, protože Evropa bez národních států bude ještě slabší, ještě méně imunitní vůči nástupu agresivnějších náboženství zvenku.

Martina: Jak v této souvislosti vy, politolog, který se této problematice věnuje – a věnuje se i konkrétně Evropské unii – vnímáte argumentaci našich představitelů: „Prosím vás, kolik tady máme migrantů z arabských zemí? Vždyť oni k nám přeci nechtějí! Vždyť přeci oni chtějí do Německa.“ Řekněte, nepřijde vám to vlastně nehorázné?

Michal Klíma: Samozřejmě je to nesmysl. Když ve Vídni, v sousední Vídni, už je oficiální informace, že v prvních třídách škol už je více dětí, které nemluví německy, ale mluví buď turecky nebo arabsky, tak to byste museli mezi nás a Rakousko a Německo dát železnou oponu. Tím, jak se bude zhoršovat situace a nebudou se dávat ekonomické profity přímo v Německu, v Rakousku, a bude se přitvrzovat vůči migrantům – jako že bude – a situace se bude zostřovat, sociální, kulturní a náboženská, tak dřív nebo později pohyb bude pokračovat dál. A kritika vůči současné Evropské unii tady bude narůstat v důsledku progresivistické politiky. Teď jsem mluvil s jedním kolegou, který žil dlouhou dobu v Holandsku, tak říkal, že tam už je ve školách snaha, aby se třídy rozdělily podle kluků a dívek, aby nechodili společně, a jak mají chodit oblečeni, a aby vznikly nové politické strany, které jsou spojené s islámem. Tento tlak už tady je. A říkal mi – žil tam asi dvacet, třicet let – že tam už je těžký návrat zpět.

Do EU jsme vstupovali s tím, že jdeme do bohatšího a stabilnějšího prostředí, dnes je stabilnější, bezpečnější střední Evropa

Martina: Myslíte si, že se proti tomu bude chtít střední Evropa nějakým způsobem – vy jste jednou použil to slovo – opevnit? Že má šanci být ostrovem uprostřed Evropy?

Michal Klíma: Dle mého názoru, když jsme vstupovali do Evropské unie v roce 2004, tak s představou, že jdeme do uskupení, které je mnohem bohatší, stabilnější, prostě je to Západ. A když se podíváte dneska – už z hlediska sociální stability společnosti, z hlediska kriminality, bezpečí – tak dneska je Západem střední Evropa, a z hlediska nestability je východní Evropou západní Evropa. A logicky bude sílit obava, aby nedošlo k nákaze a k tomu, že tento problém přeskočí z Německa, z Rakouska a dalších zemí sem k nám, a dezintegrace Evropy bude pokračovat. Bohužel, to je dneska logické.

A zase, kdo to zapříčinil? Byla to progresivistická politika a progresivní elita, která obviňuje druhé, ale oni podminovali celý evropský vývoj a jsou zodpovědni za to, že současná střední Evropa se bude chtít oddalovat od vývoje, který dneska a v dalších letech zasáhne západní Evropu. A logicky bude část těch, kteří se budou chtít oddálit od západní Evropy a Evropské unie – bude směřovat k vytvoření nějakého nového Rakouska-Uherska, kde by bylo Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko a možná část bývalé Jugoslávie. A teď je otázka, jaký bude další vývoj. A další otázka je, jak se bude dál vyvíjet agrese Ruska proti Ukrajině. Bohužel situace je destabilizována primárně v důsledku progresivistické politiky a progresivních mainstreamových politických sil. To je skutečně dneska pařeniště obrovských konfliktů a dezintegrace jak uvnitř společností, tak i celé Evropy, takže dojde ke skokovému vývoji směrem k rozkladu a k občanským válkám a k autoritářským režimům. Skutečně jsme na pokraji tohoto vývoje, bohužel. I když progresivistická ideologie, toto politické náboženství, varuje před apokalypsou, tak dneska to, co říkám já, může být jenom opačné znaménko. Ale progresivistická politika, různé sebevražedné politiky, mnozí politologové, filozofové a další napsali mnoho knih o tom, že Evropa páchá sebevraždu.

Martina: Sarrazin.

Michal Klíma: Sarrazin a další, jako Samuel Huntington…

Martina: Houellebecq.

Michal Klíma: Houellebecq, a tak dále. A my se teď dostáváme někam do období, kdy to začíná být hmatatelné, bohužel.

Martina: Někteří dystopikové vyjadřovali naději pro tento středoevropský prostor v tom, že se k nám budou stahovat původní obyvatelé ze zemí, které se už vydaly všanc – z Francie, z Německa. Přijde vám také, že by to mohlo mít jisté racio?

Michal Klíma: Už jsem četl nějaké údaje, že důchodci z Německa – nevím jestli 60 000 nebo kolik – se přestěhovalo do Maďarska, protože tam udělali ploty, které se už ostatně budují téměř všude po světě. Prostě to, co se stalo, a otevření bran Evropy, to je podle mě proti zdravému rozumu. Každá společnost ve všech tisíciletích dbala na vnitřní soudržnost a nikdy si nezvala nějaké miliony lidí, přistěhovalců, kteří jsou z jiných kultur a z jiných náboženství. A tady se to stalo, jakože to je přednost, jako oficiální politika dobra. To je absurdní. A problém politického náboženství progresivismu je nebezpečný hlavně v tom, že v krátké době vede k regresu. Progresivismus vede k regresu demografickému, ekonomickému, politickému a technologickému. Dřív byl vývoj velmi pomalý, takže než se rozpadl komunismus, tak to trvalo sedmdesát, čtyřicet let. Jenže teď v novém technologickém rozvoji, který je mnohem rychlejší, tak když tady deseti lety regulací z byrokratického centra v Bruselu podvážete vývoj a zlikvidujete jadernou energetiku a podminujete průmysl, tak to stačí na to, aby se Evropa dostala úplně vedle ekonomického a technologického vývoje a začne zaostávat jako Čína v 18. století. A toto hrozí. A toto zaostávání znamená, že se staneme trpaslíky nejenom ekonomickými, ale i vojenskými.

Martina: A znamená to chudnutí. Znamená to energetickou chudobu, znamená to chudobu jako takovou, znamená to surovinovou chudobu, znamená to výpadky elektřiny, a tak dále, a tak dále.

Michal Klíma: V podmínkách, kdy je společnost polarizovaná politikou boje proti vnitřnímu nepříteli a dezinformacím a je podminovaná přistěhovalci, tak to je taková nálož pod evropskou civilizací, že volby, které budou následovat následujících pět let prakticky ve všech zemích Evropské unie, nebudou výrazem „dezinformátorů“, kteří vyhrávají, ale postupného rozpadu ideologie progresivismu. Tedy, čím dřív dojde k nějakému pozitivnímu, postupnému nahrazení současné progresivní elity, tím lépe. Čím později dojde k obměně, tím budou narůstat ztráty.

Martina: Vyjmenoval jste skutečně třaskavou soupravičku. Když se podívám čistě na naši domácí scénu, tak jste napsal, že u nás funguje takzvaná plukovnická demokracie, doslova jste řekl: „Slovní perly – svině a zombie – plukovníka Otakara Foltýna vstoupí do učebnic jako doklad krize demokracie ve 21. století.“ Vy voláte k návratu k pluralitní demokracii, určitě jsme ji všichni chtěli už v roce 89. Myslíte si, že to u nás půjde bez Národní třídy?

Michal Klíma: Tak já chci být optimistický, protože teď v září jsou volby.

Plukovnická demokracie je symbol celého systému, který tady od covidu máme

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale 54 procent lidí si myslí, že budou cinknuté, když to řeknu takto lacině. Patříte k těm 46 procentům? Nebo k těm 54? Vidíte naději v čistou politickou sílu, která by mohla z těchto voleb vzejít?

Michal Klíma: Já se ještě opravím, protože volby budou 3. až 4. října, nebudou v září. Ale já nejsem ani optimista, ani pesimista, vidím realitu. Když jsem psal o plukovnické demokracii, tak samozřejmě je to v tom smyslu, že je to určitý symbol, že plukovník je v rámci demokracie jmenován do čela komunikační strategie vlády. To je symbol. Nejde totiž o jednoho člověka, to je symbol systému, který tady máme od covidu.

Martina: Přijde vám to větší symbol než generál na Hradě?

Michal Klíma: Tak je to propojeno. Najednou tady byla poptávka po plukovníkovi, generálovi, a je tady nastaven celý systém omezené demokracie, celá mašinérie toho, co jsme si říkali. Když vidíme realitu, tak v podstatě všechny opoziční strany a lídři dneska mají problémy, protože jsou kriminalizováni nebo jsou trestně stíháni, jsou napadáni z různých prohřešků, dokonce z toho, že spolupracují s íránskými ajatolláhy. A realita je taková – a psal o tom asi před měsícem v jednom článku, který vyšel v týdeníku Echo, také Václav Bělohradský – že takzvaný deep establishment, to znamená hluboký establishment, tedy nějaké vládnoucí propojené mediální, politické, bezpečnostní sítě, nebudou chtít obměnu vlády. A proto mohou v Evropě, i s podporou třeba Evropské komise, chtít zvrátit politické změny, které by přivedly více kritické politické síly vůči současné Evropské komisi nebo skupiny, která tam dnes vládne. Takže může být všechno.

Já chci věřit, že – jako v Polsku při prezidentských volbách – volby cinknuté nebudou, a že v Česku je situace, kdy rozpad demokracie a autoritářských sil u nás v tomto stádiu není. Chci být optimista, ale politolog optimista být nemůže. Ale myslím, že v té fázi, jako je to jinde, Česká republika není. Chci věřit, že volby cinknuté nebudou. Ale nelze to vyloučit, to zaprvé. A zadruhé, teď před volbami tady máme kauzu s bitcoiny, což je naprosto devastující kauza z hlediska stability demokracie, protože to je další hřebíček do rakve důvěry v instituce. Prostě na ministerstvu spravedlnosti, které má dbát na to, aby nedocházelo ke zločinům a aby se naopak zločin trestal, vznikla jedna z největších kauz po roce 1989.

Martina: A měli jsme tady Dozimetr, a taky to s námi příliš neotřáslo. Teď tady máme státní peníze z organizovaného zločinu. Však my si zase zvykneme.

Michal Klíma: Právě je to takovéto podhoubí, kde se sečtou všechny tyto faktory. Byla tady víra, že období babišismu – jestli to tak můžeme říct, nebo že oligarcha Babiš měl střet zájmů koncentrovaný v politickou, ekonomickou, mediální a další moc – bude vystřídáno nějakým dobrem. A jako dobro byl vnímán profesor Fiala, který šel do čela vlády, která slibovala, že nastolí nové pořádky a čistotu. A teď, když sečtete vše to, co se stalo během těch čtyř let, tak Piráti se ukázali jako ti, kteří nejsou schopni efektivně vládnout a byli odejiti, STAN má Dozimetr, kdy jeho špičky byly propojeny s určitým zločinem.

Martina: Tam jsou mrtví.

Michal Klíma: Teď ten symbol mravnosti – doufám, že nejsem příliš optimistický – vlastně kolega profesor Fiala, který je také politolog, kterého znám a který mi byl vždycky velkou autoritou a měl i mravní autoritu, vlastně končí po čtyřech letech s tím, že měl pravděpodobně organizovaný zločin právě přímo ve vládě. A vláda pravděpodobně v tomto stavu, kdy má nedůvěru občanů, dovládne. A jaké budou výsledky těchto voleb? Myslím, že průzkumy se mohou najednou pohnout úplně kamkoliv.

Martina: Pane profesore, já jsem hned na začátku slíbila, že vám znovu položím otázku: Na koho byste vsadil, jestli na progresivisty, nebo na vítězství konzervativního proudu? Ale mám pocit, že kdybych tuto otázku po tom všem, co jste říkal, zopakovala, tak bych vypadala, že jsem nic z toho, co jste říkal, nepochopila.

Michal Klíma: Nevím, nevím. Ale myslím, že se hodí na to odpovědět. Nejdřív musíme definovat, kdo patří do spektra, na osu progresivismus versus konzervatismus. Samozřejmě jsou tam krajní polohy, střední polohy – stejně tak na straně progresivismu, stejně tak na straně konzervatismu. Mám dojem, že z vládních stran do středu spíše tenduje nebo směřuje ODS, i když za sebou vleče více progresivistickou TOP 09 a KDU-ČSL. A teď je otázka, kam dáme Babišovo ANO, protože ti jsou spíše ve středu tohoto konfliktu a jsou spíše ve středu konzervatismu. A teď je otázka, s kým se propojí. Jestliže dopadnou výsledky – a teď jsme skutečně v hypotéze – dopadnou tak, jak dnes ukazují výsledky výzkumů veřejného mínění, tak by se sestavovala vláda Babišova ANO a SPD, to znamená de facto čtyřkoalice, to znamená Okamurovo SPD, které patří spíš blíže ke krajnímu konzervatismu.

Martina: Kdyby tam nebyly osobní animozity, které znemožňují některá logická partnerství.

Michal Klíma: A teď je otázka: Jak se vytvoří vláda, jak do toho vstoupí prezident, koho odmítne nebo neodmítne jako ministra. A jestli pro Babiše bude tichá podpora nebo netichá, jestli vstoupí do vlády, kdo bude… I nejbližší budoucnost je naprosto otevřená.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Michal Klíma: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, Švejk říkal: „V šest večer po válce U Kalicha.“ Tak my jsme rozebrali možnosti dalšího vývoje u nás – co se týká voleb a pozdějšího vývoje – tak já bych to převyprávěla takto: V šest večer po volbách zase tady u nás a řekneme si, jak jsme na tom.

Michal Klíma: To bude hodně zajímavé.

Martina: Tak to berte jako pozvání a já se budu moc těšit. A moc vám děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Pane profesore, covid je považován obecně za spouštěč této nezdravé atmosféry ve společnosti. Pak, jak jste řekl, nebyl vypnut, a přibyla válka na Ukrajině a další krize. Když se podívám na to, kolikrát už nám vládní představitelé neřekli úplnou pravdu, nebo naprosto lhali, tak mám na základě tohoto zjištění právo dopouštět se spekulací. Vzpomenu si na situaci ve starém Egyptě, kdy hrozila vzpoura, a jako seslání z nebe nastalo zatmění Slunce. A když Slunce znovu vyšlo, tak občané klečeli před svými faraony, protože si mysleli, že mají takovou sílu a takovou moc, že když nebudou poslouchat, vypnou Slunce. Trochu jsem to zromantizovala, ale je to tak. Nebyl třeba covid takovým umělým zatměním Slunce? Protože tyto astronomické jevy si přeci jenom dokážeme vysvětlit lépe, takže zatmění Slunce už by na nás tak dobře neplatilo, jako to, že jsme ve válce s pandemií a pravděpodobně zemřeme.

Michal Klíma: Já k tomu řeknu, že pandemie covid-19 nebyla začátkem progresivismu, ale tam nastal zlom, že se zakonzervoval progresivismus v krajní poloze, protože se demokracie musela propojit s totalitními prvky. Protože lockdown, uzavření společnosti – to není normální stav, to skutečně zakážete přesun mezi různými okresy, bylo tam asi 20 000 členů armády, policie jezdila neustále svými vozy, i po Petříně, kde jsem je potkal. Takže to byl jakýsi výjimečný stav, který trval dva roky, i když s různými přestávkami.

Takže u této pandemie je skutečně třeba říct, že lidé neměli po těch sto letech zkušenost, jak se něco takového řeší. Takže dá se pochopit, že opatření byla příliš tvrdá, ale už se nedá pochopit, proč ta opatření byla taková, že v České republice byly nejdéle zavřeny školy z celé Evropy. Za to má někdo zodpovědnost, a to ať už odborníci, média i akademici, a nikdo ani potom nereflektoval, že to bylo zcela zbytečné a že kvůli tomu – mimo jiné – nastaly velké psychické problémy u celé mladé generace, celé generace dětí, které trvají až dodnes. Psychické problémy, které vykolejily mladé lidi, a to úplně zbytečně v porovnání s jinými evropskými státy. Prostě školy – nejen základní, ale i střední i vysoké – byly zavřené příliš dlouho.

Navíc v České republice, když už se koncem roku 2021 opatření rozvolňovala ve většině zemí – protože už byla varianta omikron, která už nebyla nebezpečná – tak v České republice se naopak utahovaly šrouby a od listopadu do 10. února 2022 jedna třetina lidí, asi tři miliony, dostala zákaz vůbec chodit do společnosti, do restaurací, hotelů, divadel a kin. Takže třem milionům lidí bylo řečeno: „Vy nejste očkovaní, jste nebezpeční,“ a to v době, kdy už se všude rozvolňovalo, ale u nás se přitahovaly šrouby. A zase většinová média, většinová politika se ani kriticky nevyjádřila, že to byla naprosto nepřijatelná diskriminace, vytvářet ze tří milionů lidí naprosto zbytečně nepřátele společnosti v době, kdy už se vědělo, že je to na ústupu. A poslední věc ke covidu: Můžeme říct, že 10. února skončila tato drastická opatření proti neočkovaným a 24. února 2022, o 14 dní později, je agrese Ruska na Ukrajinu, a v tu chvíli k nám přijde během několika týdnů až měsíců 300 000 Ukrajinců – a najednou nikoho nezajímá covidová pandemie – nikoho – a to za 14 dní po tom, kdy tři miliony lidí nemohly nikam chodit. Takže pandemie přestala zrovna ve chvíli, kdy se mainstream – ať už politický, nebo mediální – začal zaobírat – ano, vážným evropským válečným konfliktem, ale pandemie najednou skutečně přestala existovat tím, že nebyla mediálně živena.

Si Ťin-pching využil covidu k prodloužení své moci, stejně jako evropské elity použily totalitní prvky

Martina: Možná proto jsem do své otázky zakomponovala zatmění Slunce v Egyptě, protože už víme díky zprávě amerického Kongresu, že šlo skutečně o uměle vyvinutý virus. Ale i tuto informaci si vlastně v České republice sdělujeme skrze nejrůznější alternativní média a dá se říci, svým způsobem, podloudně, protože nikdo nevystoupil a neřekl: „Prosím vás, my jsme se mýlili, když jsme uráželi paní Pekovou, zdá se, že ona to pod svým mikroskopem odhadla dříve a lépe.“ Vůbec nikdo se dodnes neomluvil za právě to, co jste tady vyjmenoval, za fatální chyby, za porušení Ústavy, za porušení osobních svobod, za mnohdy přehnané reakce. Zkrátka, nedošlo k žádnému poučení z krizového vývoje a jenom jsme změnili krizi, takže už jsme nebyli ve válce s covidem, ale jsme ve válce na Ukrajině. Co to může společnosti přinést, když je tady vidět, že když nemáme zatmění Slunce, tak si zatmíme něco jiného?

Michal Klíma: U covidu je to ještě zajímavé s Čínou, jakási paralela, protože hlavní představitel Komunistické strany Číny vlastně využil covidu a pandemie k tomu, aby si prodloužil své autoritářské vládnutí na dalších deset let. Tam byla možnost se na to podívat, když byl sjezd Komunistické strany Číny, kde on jediný tam byl bez roušky a jinak všichni, ty tisíce komunistů, tam byly s rouškami, a on tam nechal odvést i jednoho svého kritika. Si Ťin-pching už měl odejít, mělo mu skončit desetileté období a využil této mimořádné situace a krize a lockdownů k tomu, že upevnil svou autoritářsko-totalitní moc. A my tady v Evropě jsme v rámci demokracie použili totalitní prvky s posílením bezpečnostních složek, a to nejen těch, které by dohlížely na vnitřní bezpečnost, a tato mašinérie, jak jsem řekl, trvá až dodnes.

A ani mediální mainstream se neomluvil za krajnosti, které byly naprosto zbytečné a které bychom si mohli odpustit, kdyby tady média udržovala aspoň nějaký názorový pluralismus. Protože tady byla, v rámci vědy, v rámci přírodovědných lékařů, velmi vlivná skupina profesora Berana, profesora Thona, profesora Turánka, ale i profesor Pirk, a to byli velmi vlivní přírodovědci, a oni z nich udělali dezinformátory. Profesoru Pirkovi v podstatě chtěli vzít diplom. A na tom všem má podíl právě mediální, politický, bezpečnostní mainstream, který na tom zakládá i svou dnešní pozici a nehodlá nic reflektovat, nehodlá se k tomu vracet a vlastně vymlčuje to, co se stalo.

Ale z toho, co si povídáme, vyplývá, že pokud my nebudeme reflektovat, co se tady událo – kombinace demokracie s totalitními prvky, co tam bylo logické a co tam bylo ospravedlnitelné a co už bylo nadbytečné a co bylo zneužití médií, násilí a dehonestace, tedy masové nepřátelství a teorie o dezinformacích – tak vidíme, že to trvá dodnes. I fact-checkingové spolky dál existují a dál nám říkají, kdo má pravdu, a posílají různé komunikační karty, jak má kdo v Senátu a v Poslanecké sněmovně hlasovat.

Martina: A nejen komunikační karty, ale i KRIT, který zveřejňoval, jakým způsobem těm hloupým občanům sdělovat důležité věci tak, aby věděli, na čí straně je dobro, láska. Vy sám jste už před dvěma lety varoval, že českou demokracii ohrožují inkvizitoři, kteří chtějí odhalovat domácí nepřátele, a vždycky, v každých autoritativních systémech, si většinou našli nejprve nepřátele vnější. A když došli vnější nepřátelé, začal se hledat nepřítel vnitřní. Řekla bych, že komunistická strana, padesátá léta – to jsou tohoto příklady. Tyto fact-checkingové společnosti – jak vy jim říkáte – novodobí inkvizitoři, chtějí ostouzet, vylučovat ze společnosti, propouštět lidi z práce, zbavovat funkcí, protože vedou svatou válku proti zlu a oni jsou přece dobří. A to jste říkal už před dvěma lety. Myslíte si, že jsme do tohoto močálu zabředli ještě hlouběji, nebo jsme se chytili už nějaké větve a snažíme se alespoň ve větší části společnosti z toho vymanit, dostat, rozpoznat to?

Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci otevřením hranic pro masovou migraci

Michal Klíma: Tam máme problém s tím, že co se týká dezinformací, tak dezinformace samozřejmě existují, to není něco úplně vymyšleného. Samozřejmě, že když mezi sebou válčí Rusko, Ukrajina, nebo Západ s Východem, tak válečný konflikt s sebou nese dezinformace. Takže dezinformace samy o sobě nejsou něco neexistujícího. Samozřejmě, že jsou farmy trollů, které se nějakým způsobem snaží ovlivnit veřejné mínění – ale podobně to funguje na obou stranách. Problém je, že se z teorie dezinformací vytvořil boj proti kritickým názorům, proti názorovému pluralismu. A vezměte si třeba současný největší problém pro evropskou civilizaci, a to masovou migraci z rizikových částí světa, jako je Blízký východ, severní Afrika a další. A ten, kdo kritizoval tento druh masové migrace, byl vnímán jako nepřítel, jako xenofob, rasista, islamofob a nevím, co všechno. A tyto fact-checkingové spolky, ale i bezpečnostní složky státu, z nich dělají radikály, extrémisty. Ale ono se ukazuje, že to je jinak, že to je úplně opačně a že naopak ti, kteří podporují masovou migraci, tak vytváří rozklad evropské civilizace, demokracie, tedy že je to opačně.

A teď se podívejme, že Angela Merkelová v roce 2015 otevřela v Evropě hranice – nejen do Německa. A co udělal Putin s Lukašenkem? Začali od roků 2022, 2023 posílat ty samé migranty přes své hranice v Bělorusku do Polska, do třech zemí Pobaltí a do Finska. Takže vlastně Lukašenko a Putin zahájili takzvanou hybridní válku tím, že nám jako zbraň posílají migranty.

A když to tedy řekněme, jak to je, tak vlastně Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci, protože v mnohem větších množstvích začala otevírat brány celé Evropy. Takže, kde je ten, kdo rozkládá, kdo je ten radikál? Kým by se měly zabývat naše bezpečnostní složky? Jakým radikalismem? Fact-checkingové spolky, které jsou napojeny na bezpečnostní složky, dělají extrémisty a populisty z těch, kteří kritizují negativní jevy, které rozkládají evropskou… Ale ono je to úplně opačně. Nebezpečný je krajně levicový progresivismus, a tím by se měla zabývat média, bezpečnostní složky a podobně. Je třeba se vrátit k nějakému normálu, k názorové pluralitě, k debatě, kdy jsou všichni zváni do masových médií a nikdo není ostrakizován a volně se debatuje a hledá se řešení. A to tady od dob covidismu není, to znamená, že kyvadlo jednoho autoritářského názoru se nevrátilo do polohy normální pluralitní demokracie. A o tom je právě řeč, že se prosadila krajnost jako normalita, a dokonce tato krajnost unesla takzvanou liberální demokracii a vytěsnila všechny liberální demokraty a všechny jinak smýšlející do nějakých ultrakonzervatismů, protože to postavila na zcela jiném pojmosloví a uvedla tu demokracii do velkého chaosu. A to jsme ještě na začátku tohoto vývoje, který bude pravděpodobně gradovat díky demografické změně v následujících letech, především v západní a severní Evropě, a to bude mít vliv i na střední Evropu, včetně České republiky.

Fact-checkingové skupiny jsou poháněny vírou v dobro a pocitem moci nad těmi, kdo myslí jinak

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o těchto fact-checkingových skupinách, které stále mají zelenou, přestože si v jejich působení nelze nevšimnout podobnosti s působením inkvizitorů z období mccarthismu v padesátých letech 20. století ve Spojených státech. U nás neblaze prosluly mnohé inkvizitorské skupiny jako Manipulátoři, Čeští elfové. Rozumíte jejich motivacím? Protože u některých skupin to člověk dokáže pochopit, u politiků, kteří sledují své zájmy, u novinářů, kteří sledují své zájmy, ale co se týká tohoto, tak myslíte, že to je jejich omyl, přesvědčení, pocit vlastního dobra, naivita, fanatismus? Nebo jsou v tom především peníze?

Michal Klíma: Já myslím, že v tom je víra – víra v dobro. A zároveň je v tom přítomna i moc nad lidmi: To musí být přece pocit, že já jsem ten, který jediný ví, co je pravda, a jsem schopen říct: „Tenhle profesor je lhář, dezinformátor, zombík,“ a podobně. Víte, v jakém musejí být rozpoložení? Jak jsou nadšení z toho, jak pochopili dějiny, jak pochopili dobro, zlo, kudy se má obracet vývoj. Oni vědí, že masová migrace je pro nás dobrá, že Green Deal je pro nás dobrý, že transideologie je pro nás skvělá a že oni jsou na té správné straně dějin. To je obrovsky povznášející. To, myslím, že valná část z nich je v takovémto rozpoložení.

A k tomu, než dospějí k nějakému náhledu, tak musí dojít k nějakému roku 89, kdy dojde k rozpadu politického náboženství. Některým to dochází už dnes, některým to dojde za rok, za pět let. Nebo se něco musí stát, začnou nepokoje v západní Evropě a začne islamizace Francie, nebo začne chaos, občanská válka – to, co už je na pokraji ve Francii, nebo v některých čtvrtích, no-go zónách – takže začne docházet i mediálním a politickým a bezpečnostním guru, že se mýlili. Zatím je toto politické náboženství pořád silné a je to samozřejmě spojeno s mocí, s tím, že někdo má tu moc, a to i u bezpečnostní obce, která rozhoduje. Měl jsem jednoho kolegu, který je politolog a který se zabýval politickým extremismem a zabýval se krajní pravicí. Jenže krajní pravice v letech 1989 až 2010, 2015 byla relativně velmi slabá, to bylo několik procent volebních hlasů. A teď si vezměte, kolik že najednou, po období covidu, tady máte dezinformátorů.

Martina: Krajní pravice je každý, kdo není ultralevice.

Michal Klíma: Přesně tak. Takže to je pro celý bezpečnostní aparát – různí generálové v čele, a ti, kteří rozhodují o svém rozpočtu, kolik budou mít pracovníků, nových oddělení, která budou bojovat proti extrémismu, a kolik budou mít nových místností a budov, a kteří jsou zváni mezi špičky na jednání do parlamentu – tak je najednou na ně upřena pozornost, protože oni bojují za dobro a jdou proti statisícům pomýlených lidí – vždyť toto je pro ně ideální stav. Tím chci říci, že struktury, které vznikly v období covidismu, v boji proti viru, proti vnitřním nepřátelům, tak aby si udržely své postavení, tak buďto mají tuto víru dál. Ale i pro ty, kteří už víru nemají, je důležité udržet svou politickou moc a pozici mravokárců a pravověrců a i klientelismu, dotačního klientelismu. Na to jdou obrovské peníze do médií, do politických neziskovek, to jsou obrovské dotace, obrovské miliony, i ze zahraničí. Víme to ze Spojených států amerických.

Martina: Tento pramen zjevně vyschnul.

Michal Klíma: Takže to je celá síť různých propojených organizací, státu, médií a podobně, které se nějakým podobným způsobem živí na rozdělení společnosti na dobro a zlo, na teorii dezinformací, a tak mají status bojovníků za dobro a mravní síly. Tak toto musí být emočně naprosto nabíjející.

Martina: Ve své výzvě, v tom článku Obnovme pluralitní demokracii říkáte, že v tomto století je největší hrozbou pro demokracii krajně levicová ideologie progresivismu. Jak moc je nebezpečná? S čím je srovnatelná? Je to srovnatelné s fašismem, nebo to, co se nám děje, je zcela svébytná kategorie?

Michal Klíma: Tak co se týká progresivismu, je třeba nějakým způsobem tento pojem zakotvit v našem jednadvacátém století. Ve dvacátém století bylo hlavní politické dělení na levici a pravici, a proto se rozlišovala i krajní pravice, krajní levice, nebo dokonce extrémní levice a extrémní pravice. A tam šlo vlastně o konflikt, který byl primárně ekonomický a který se vlastně potom nějakým způsobem polarizoval do konfliktu mezi komunismem a autoritářskou společností, a tak dále. Ale jednadvacáté století začíná mít jiný kontext, protože vlastně postupuje evropská regionalizace, globalizace a národní státy se začínají oslabovat, začíná se oslabovat státní suverenita. A v tu chvíli tady jsou na jedné straně ti, kteří prosazují přechod k nějaké globální Evropě, která bude beznárodní, která bude bezvěrecká, bezrasová, nějaký evropský melting pot, nějaká společnost na Marsu, kde si budou všichni rovni, kde bude absolutní rovnost a respektovatelnost. Takže to je jeden přístup – progresivismus, který vlastně směřuje k nějakým budoucím zářným zítřkům, a v tomto smyslu je to tedy nějaká levicová ideologie, která počítá s velkým sociálním inženýrstvím. A na druhé straně je dneska národní konzervatismus, který se proti tomu vyhraňuje jako určitý odpor, protivlna. A jeho zastánci naopak říkají, že namísto světlých zítřků – společnosti, která zruší národy, zruší státy, zruší hranice a bude bezpohlavní, bude transgenderová, bude to nějaká smíšená společnost – je tady proti tomu národní konzervatismus, který se chce vrátit k národu a státu jako k základní jednotce organizace společnosti, která je schopna vytvořit nějakou jednotu jako základ pro ochranu ústavy, pro ochranu demokracie, jednoty. Je to i návrat k národnímu povědomí, národní tradici, historii a tak dále.

Evropa stojí na křižovatce mezi globálním progresivismem směřujícím k nadstátní společnosti a národním konzervatismem

Martina: Pane profesore, dnes už se dá vsadit prakticky na všechno, na výsledky voleb, nejenom na výsledky zápasů, na to, kdy kdo umře. Řekněte mi, když jste teď vyjmenoval tyto dva hlavní proudy – progresivistický a národní konzervatismus – tak na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Myslíte do budoucna? Nebo v jedné zemi ve volbách?

Martina: Ne, myslím – protože se bavíme o Západě jako takovém, a teď konkrétně o Evropě, protože ze Západu se nám Amerika přeci jen trošku vyvázala tím, že jde svou specifickou vlastní cestou. Na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Já nevím, jestli tahle otázka není lepší až na úplný závěr, protože by to mělo vyplynout z toho, o čem si budeme povídat. Z toho, že Evropa je na křižovatce, kde se bude rozhodovat, jak se bude v následujících desetiletích demograficky, ekonomicky, vojensky, kulturně rozvíjet. Dnes vidíte v parlamentních volbách, teď v prezidentských volbách v Polsku, i u nás, že hlavní konflikt dneska není levice, pravice, ale je právě evropsko-globální progresivismus, který směřuje k nějaké nadstátní, smíšené, spravedlivé společnosti, a potom je tady národní konzervatismus, který říká: „Ano, evropská sounáležitost je v pořádku, chceme Evropu. Ale Evropu, která nemůže být organizována jinak než zezdola, na spolupráci národních států, na základě národních identit. Protože Evropa jinak nikdy nefungovala a fungovat asi nebude, protože by to bylo vyvrácení Evropy z kořenů a znamenalo by to, že v Evropě, do které přichází dneska v masách přistěhovalci, by došlo k postupné výměně populace se zcela jinou kulturou, jiným náboženstvím, s jiným etnikem a s jiným vzděláním, takže by to už byla jiná Evropa. Nebyla by to Evropa dnešní, tedy už by nenavazovala na tisíc nebo dva tisíce let vývoje.“

Martina: Dobře, přesvědčil jste mě, nebudu na vás tak hrr a nebudu po vás chtít hned na úvod sázku. Ale zkusím na to nezapomenout a zeptám se na závěr, pokud, jak sám říkáte, to nebude předem jasné z vašich odpovědí. Když se tady bavíme o nebezpečí, které jste pojmenoval „krajně levicová ideologie progresivismu“, tak mi řekněte: Je tento progresivismus převlečený komunismus? Je to nástupce komunismu? Nebo má v sobě jiné kořeny?

Michal Klíma: Všechno, co říkám, je můj názor v červnu v roce 2025, protože názory se mění tak, jak se mění kontext, a nechci nikomu nic vnucovat a říkám svůj názor na základě svých zkušeností, studia a tak dále, a je to k debatě: Můj názor je takový, že progresivismus na Západě, nebo v Evropě zvlášť, je takový, že když se komunismus jako levicová utopie, krásná utopie harmonické společnosti, definitivně rozpadl v roce 1989, tak dnes, po třiceti šesti letech od roku 89, jsou tady nové, mladé generace a znovu se vrací nová potřeba budovat lepší, spravedlivější společnost. Progresivismus sám o sobě ještě nemusí být špatný. Ať existuje progresivismus, ať existuje národní konzervatismus, socialismus a liberalismus a podobně, tady je důležité, aby se to nedostalo do krajní polohy a aby se to v této krajní poloze nestalo v rámci Evropy převládajícím.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím. Ten, o kterém hovoříte, který momentálně – použiji možná příliš expresivní výraz – sužuje Evropu, tak ten je krajní?

Michal Klíma: Ano, teď se k tomu dostáváme. Ano, ten je, dle mého názoru, v tuto chvíli už krajně levicový, protože taková míra sociálního inženýrství, taková míra změny člověka a budování nové společnosti, je krajní. Protože když přicházejí přistěhovalci, tak kdo by jim nechtěl v nouzi pomoct? To je v pořádku, to se všichni mravně shodneme, že nějaký druh pomoci je dobrý. Ale jestliže dochází k masové migraci, která už přechází v nějakou kritickou masu, a přichází z jiných kultur a z jiných náboženství, které jsou vnitřně nepřátelské nebo nekompatibilní s naší kulturou, s naší demokracií, s naší rovnoprávností mužů a žen – tak jestliže se solidarita s těmi, kteří se dostanou do nějaké ekonomické či politické nouze a jsou v represi, převrátí do dnešní krajní polohy, kdy Angela Merkelová v roce 2015 otevřela hranice Německa a Evropy a řekla: „My to zvládneme.“

Martina: Mimo jiné poté, co nedlouho předtím řekla, že multikulturalismus je mrtvý.

Michal Klíma: Ano. Tak v tu chvíli už je to krajní poloha.

Krajní politika Green Dealu likviduje energetiku a průmysl, čímž ohrožuje konkurenceschopnost Evropy

Martina: A když víme, promiňte, že jde o nelegální migraci.

Michal Klíma: Ano, a ještě když jde o nelegální migraci. A to není tak, že bychom byli proti migraci, my víme, že migraci potřebujeme, ale jde o to, aby migrace byla řízena z určitých částí světa, kde je očekávání nějaké příbuznosti nebo nekonfliktnosti. Samozřejmě, všichni chceme ochranu životního prostředí, ale zase, když to přesáhne nějakou míru a dostane se to do polohy, že teď hned, v tuto chvíli, je třeba tady zrušit energie založené na jaderné energetice, na plynu, na uhlí, i když za to není náhrada, tak tím likvidujete energetickou základnu Evropy a energie se zdražují. Miroslav Bárta říká, že civilizace, které končily, tak jedním z bodů bylo to, že nebyl dostatek energie, ta krajní politika Green Dealu nám likviduje energetiku, likviduje průmysl, a tím pádem i zbrojení v rámci světové soutěže. A v této krajní poloze progresivismus ohrožuje evropskou civilizaci, kulturní a vojensko-ekonomickou sílu, i rozvoj technologií, a tím se dostáváme v rámci soutěže civilizací na vedlejší kolej nejenom vůči USA a Číně, ale pomalu i vůči Indii.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o krajním, krajně levicovém přístupu, a teď jste uvedl příklad nezřízeného a neřízeného přístupu k migraci a fanatického přístupu – to vám nechci vkládat do úst – k životnímu prostředí. V čem dalším ještě vidíte jeho krajnost?

Michal Klíma: Další téma spočívá v tom – a to je součástí krajnosti – že tyto politiky ochrany životního prostředí, migrační politika, ale i další politiky, které souvisí s transgenderem a s tím, že tady existuje, já nevím, 40 pohlaví, a podobně, jsou politiky, které si kladou monopol na debatu ve společnosti. Takže tato krajní poloha je spojená s tím, že se říká, že tady k tomu není alternativa, a ze všech, kdo si myslí něco jiného – a varují před tím, že to je v krajní poloze, která destruuje evropskou společnost, evropskou civilizaci a demokracii, z těchto kritiků, kteří používají kritické myšlení – stávají nepřátelé, kteří jsou ostouzeni, vytlačováni z veřejné debaty a napadáni. A součástí této krajní polohy progresivismu je teorie o dezinformacích, která je namířena proti těm, kteří mají jiný názor, tedy je to namířeno proti názorové pluralitě.

Martina: Což je ale asi neomylně projev totality.

Michal Klíma: Já bych v tuto chvíli neříkal, že přímo totality, ale je to jeden z projevů, nicméně se to stále více blíží k autoritářství v tom smyslu, že už se to dostává na úroveň netolerance vůči nejenom názorovému pluralismu, ale i vůči stranickému pluralismu. To naráží na mantinely, že když má dojít k obměně vlády, tak v Rumunsku nebo ve Francii, v Německu, vidíme, že nositelé kritického přístupu vůči těmto krajně levicovým přístupům jsou vytlačováni jako ti, kteří jsou antidemokratičtí. Takže celý tento krajně levicový progresivismus je, dalo by se říct, nové politické náboženství, jakýsi scientismus, moralismus. To znamená, že oni si myslí, že jejich názory jsou založeny na nejnovější vědě, že všichni ostatní jsou antivědečtí – to je scientismus. A moralismus je v přesvědčení, že: „My jsme ti, kteří hlásáme pokrok, a vy jste ti zpátečníci. Vy jste zlí.“ A nutnou součástí této krajní polohy je, že rozděluje myšlení, svět, společnost, demokracii na síly dobra a na temné síly. A navíc tím, že do evropské společnosti masově zve ze zahraničí, zvnějšku, přistěhovalce z velmi kontroverzních kulturních a náboženských částí světa, tak vytváří rozkol tím, že sem přichází tato část přistěhovalců, a to je rozkol společnosti na druhou. Tedy vlastně ještě vytváří rozkol v samotné společnosti, protože jednu část z nich – a docela velkou část z nich – obviňuje, že to jsou temné síly. Takže tato krajní poloha progresivismu vytváří rozkol ve společnosti, který je určitou předsíní k budoucímu rozpadu nebo k rozkladu.

Sebenaplňující se proroctví vytváří z kritiků nepřátele a polarizuje společnost do dvou táborů

Martina: Znamená to – jak se teď bavíme o rozdělené, rozatomizované společnosti, o principu, že člověk člověku je vlkem – že právě v tomto myšlení můžeme hledat kořeny a podstatu tohoto stavu? Mimo jiné?

Michal Klíma: Asi mimo jiné. Tady je důležité, že jestliže nějaká ideologie, nějaké nové politické náboženství, které přichází na Západ, v evropském prostoru, říká: „Vy, kteří máte jiné alternativy myšlení, jak by se měly řešit současné problémy a jaký by měl být přístup k migraci, k zelené politice a tak dále, jste nepřátelé.“ Ale tím vlastně ty druhé vytlačují ze společnosti a zajišťují sebenaplňující se proroctví. Protože když někomu říkáte: „Vy jste nepřítel“, a pořád na něho útočíte, ostouzíte ho, tak on se dříve nebo později začne bránit a začne se vůči vám chovat nepřátelsky, protože se musí bránit. Protože když někoho zostouzíte a říkáte mu, že je populista, dezinformátor, dezolát a podobně, tak je to namířeno na statisíce lidí, kteří jsou označováni jako fašouni, zombíci a svině, tak se tito lidé začnou bránit. Je to vlastně sebenaplňující se proroctví, protože se najednou skutečně vytvoří dva tábory a sociální bubliny. Takže když oficiální politikou – ať už většinových médií, většinových politických stran, různých politických neziskových organizací – vytvoříte takovouhle atmosféru, tak je potom výsledkem, že rozpoltíte společnost, která nutně proti sobě štěká, a najednou nastane to, co na začátku nebylo pravda, tedy že z kritické části oponentů, kteří měli jenom jiné názory, po těch x letech tvrdých úderů a zostouzení uděláte nepřátele. A to je dnešní situace, že je zde snad největší polarizace po těch třiceti pěti letech po Listopadu.

Martina: Pane profesore, já už jsem si udělala desítky poznámek, protože nevím, na co se ptát dříve. Ale k tomu, aby mohlo dojít k této situaci, aby se progresivismus a woke progresivismus ve společnosti etabloval, tak musel dostat svým způsobem zelenou od politiků, od elit, a tady je velké tajemství, řekla bych, je to takové moje velké džudžu – já tomu říkám politická anorexie. Protože podstatou anorektika je, že když se na sebe dívá do zrcadla a má třicet kilo, tak se stejně vidí jako nechutně tlustý, a proto dál nebude jíst, protože má změněné vnímání sebe sama. Jak se povedla tato politická anorexie, že pravicoví politici stojí, dívají se do zrcadla, vidí pravicové politiky, a přitom veškeré jejich chování, programy a výroky jsou ne levicové, ale krajně levicové? Jak se toto povedlo?

Michal Klíma: To se taky může ptát, co se stalo po první světové válce – bolševické Rusko, a co se stalo po druhé světové válce v Evropě, kdy prostě nastal nějaký kontext, společenské podmínky, prostředí, které vyvolaly potřebu, aby se znovu začala budovat nějaká lepší společnost. Došlo vlastně k nové ideologizaci, k novému mravnímu vzepětí, které vedlo k tomu, že zase začaly existovat nějaké nové mládežnické úderky. To, co psal Kundera, který o tom psal v románu Žert, že v padesátých letech to byly mládežnické úderky, které byly přesvědčeny o tom, že následují běh dějin, že pochopily dějiny, že mohou dějiny tvořit a že tedy budou vytvářet komunismus. Dneska už se neodstraňuje buržoazie, kulaci, neodstraňují se vlastníci výrobních prostředků, ale odstraňují se základní biologické rozdíly mezi lidmi. To znamená, zvou se sem migranti z celého světa, odstraňují se rozdíly mezi rasami a má vzniknout smíšená společnost. Národy se mají rozpustit, mají se rozpustit národní rozdíly, etnické rozdíly, kulturní rozdíly, náboženské rozdíly, protože je teď potřeba konečně vytvořit spravedlivou planetární společnost, která navíc – vedle toho, že vytvoří harmonickou společnost, která se zbaví biologických rozdílů, které vedly k různým válkám a konfliktům – současně s tím odstraní i veškeré nečistoty ve světě, veškeré hranice. A to je součástí tohoto politického náboženství, které v jednadvacátém století, stejně jako ve dvacátém století, bylo vytvořeno.

Progresivismus jako nové křesťanství reaguje na rozklad hodnot a morálky v postkomunistické společnosti

A ještě k tomu řeknu jednu věc. Myslím, že v Česku to je reakce na nástup progresivismu, a to je samozřejmě součástí evropského vývoje, nebo i v Americe, na celém Západě, ale v Česku má tento vývoj k nové mravní ideologii kořeny dle mého názoru v tom, že po postkomunistickém vývoji – který byl spojen s privatizací, s devadesátými lety a s nástupem klientelismu, korupce a i organizovaného zločinu spojeného s politikou a s bossy v politice a pragmatismem a cynismem – je najednou potřeba, aby politika byla víc mravní. Náboženství vychází z potřeby, že tady je nějaký rozklad hodnot, morálky – takže progresivismus je jakési nové křesťanství, nová atmosféra nového světa a nového dobra.

Martina: Ano, vy jste to uvedl v jedné své přednášce, že woke progresivismus je novým náboženstvím jednadvacátého století a jeho cílem je přetvoření člověka v globálního univerzálního občana. Vy jste tady v jedné z prvních odpovědí mluvil o tom, že pak ale došlo k sociálnímu inženýrství s člověkem. A tak by mě zajímalo, kdy se z této myšlenky – jak říkáte – vrátit morálku do politiky, vrátit morálku do života, vrátit mravnost do života, stala taková fantasmagorie, jaká z toho teď je? Protože myslím, že jinak se to pojmenovat nedá.

Michal Klíma: Jo.

Martina: To je zase můj názor, který vám nechci podsouvat.

Michal Klíma: Na začátek tady ještě chci říct, že progresivismus je vlastně nesen vnitřním přesvědčením, mravním poselstvím, myšlenkou – jako ostatně všechna politická náboženství – že dělám dobro, protože bych měl bojovat proti zlu.

Martina: Už jenom cítit se lepší než všichni ostatní kolem je samo o sobě poměrně neomylným indikátorem toho, že se mýlím.

Michal Klíma: Ano. Kdybychom to, co si my dva tady povídáme, řekli progresivistům, kteří jsou v krajní poloze, že jsou v krajní poloze a že jsou pro demokracii nebezpeční, tak by v nejlepším ukázali na čelo, že jste se zbláznila, a asi by vám pravděpodobně řekli, že už s vámi nikdy nebudou hovořit, že jste nepřítel, že jste ultras.

Martina: Mnozí mi to už řekli.

Období covidu bylo přelomem, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo

Michal Klíma: A nebudou se chtít s vámi bavit, pokud nebudou mít sílu na to, aby vás ostouzeli a nějakým způsobem dehonestovali. A tak to bylo vždy, že ti, kteří hlásali dobro a kteří byli kněžími ideologie, jsou skutečně hluboce přesvědčeni, že ta jediná pravda a morálka je jenom na jejich straně, a i věda je na jejich straně. Toto tady vždycky bylo a je to důležité. A kdy se z toho stala fantasmagorie? Nevím, jestli tomu říct „fantasmagorie“, já bych řekl, že je to otázka, kdy tato mašinérie začala fungovat tak, že je těžko ji nějakým způsobem zastavit. Dle mého názoru největší přelom nastal v období covidu, v období pandemie v letech 2020 až 2022. Protože to bylo období, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo, kdy se bojovalo v první linii proti nejenom viru, ale proti těm, kteří nabízejí jiné řešení. A v tu chvíli začala obrovská mediální propaganda, mediální dehonestace jiných názorů, kdy policie zaklekávala na ty, kteří šli po náměstí s dětmi a dovolili si jít na procházku a neměli třeba roušku. V té době policie sledovala veškerá shromáždění, která byla kritická, veškerých politických stran, veškeré občanské společnosti. Začalo sledování, začala oficiální politika ministerstva vnitra a bezpečnostních složek, kterou nazvali name and shame, to znamená jmenovat kriticky smýšlející a ostouzet je. A toto zviditelnění bezpečnostních složek a jediného vědeckého a mediálního názoru, že se bojuje v první linii, to tady zůstalo a nebylo to pořádně vypnuto.

Martina: A ovlivněno dalšími krizemi, ať už skutečnými nebo mediálně vyživovanými.

Michal Klíma: V podstatě to pokračuje. Ne, že pokračuje pandemie, ale pokračuje celá tato atmosféra. Protože jakmile se bezpečnostní složky a různí elfové a fact-checkingové buňky najednou cítí tak, že mají pravdu, že budou kontrolovat ostatní – jakési konyášské skupiny – tak v tom najednou pokračují dál. A dokonce mají své úřady na Úřadu vlády a říkají, kdo jsou svině a kdo nejsou svině, a kdo jsou proti Putinovi a kdo jsou s Putinem, a kdo je na dobré straně a kdo je na špatné straně. A toto se nevypnulo, protože politickému, mediálnímu i částečně akademickému mainstreamu to tak vyhovuje. Takže tento systém jede dál. A je fakt, že to nabralo i mezinárodní rozměr.

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomněl velké prozření a vystřízlivění, když byly zveřejněny peníze, které plynuly do Evropy a do České republiky explicitně z fondu USAID. My jsme tady o tom dělaly s Natálií Vachatovou rozhovor. Natálie Vachatová poskytovala informace ze SOSPu.

Jaroslav Polanský: Ta o tom ví úplně všechno. Já o tom vím desetinu toho, co ona.

Martina: Ano. A já se chci právě zeptat: Máš pocit, že nám to došlo, protože Natálie to takzvaně slízla, užila si hejtů za to, že tady šíří dezinformace, přičemž to jsou veřejně dostupné informace, které si může na amerických serverech dohledat každý. Máš pocit, že obecně naši občané – které v žádném případě nepodceňuji – si uvědomili, že byli informováni lidmi, které platila třeba cizí mocnost?

Jaroslav Polanský: Tak mnozí to věděli. A příjemci se to snažili různě zapatlávat ještě před tím, než začala informační lavina. Oni měli celá dlouhá léta několik zapatlávacích nástrojů, třeba říkali: ale to je na podporu demokracie, na vzdělávání, že to není žádná politická agenda. Nebo peníze chodily skrze různé schránkové organizace, takže to bylo jako matrjošky a přečerpávací patra byla třeba tři, čtyři.

Martina: Byli to jacísi přeposílači.

Jaroslav Polanský: Ano, přesně tak. Takže tam nebylo napsáno USAID, ale Liga lidských práv třeba a takovéto hezké věci. Takže to byly zapatlávací argumenty. Třeba třetí zapatlávací argument byl, že to je na boj proti ruským dezinformacím a na podporu demokratických hodnot – protože vždyť přece s tím každý musí souhlasit – i když to byla politická agenda konkrétních sil jako prase.

Martina: Tak teď se to odpatlalo, teď se to vyčistilo. A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Teď toto zapatlávání už prostě nefunguje.

Martina: A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Větší část médií už se přestala těchto zapatlávačů bát a ve chvíli, kdy se z toho v Americe stala mainstreamová agenda, tak to začala pouštět do oběhu také. Tak to se změnilo.

Liberálové si monopolizují demokracii a označují oponenty za šiřitele dezinformací

Martina: V Americe Donald Trump zastavil například financování univerzit, které podporovaly rasismus, třeba tím, že otevřeně zvýhodňovaly studenty určité rasy. Podle Donalda Trumpa některé univerzity podporovaly také antisemitismus. Myslíš si, že i tento proces, tento příklad se infiltroval třeba i do našich vysokých škol? A že bychom třeba mohli doufat, že se studenti budou v rámci svých výukových programů dozvídat informace, teorie, a ne propagandu?

Jaroslav Polanský: Zdravý rozum říká, že když je něco z veřejných peněz, tak politická reprezentace reprezentující většinu projevenou ve volbách má právo udělat i takový krok. Jenže samozřejmě ve chvíli, kdy na to sáhneš, tak oni hned začnou pištět: „Tady se někdo snaží destruovat akademické svobody!“ Nesnaží, jenom se snaží rozrušit povinný liberální kánon, protože když jsou liberálové u moci, tak „nastává demokracie“, a když někdo chce, aby měli prostor i jiní, tak je to pro ně šiřitel dezinformací, který se snaží destruovat demokracii. A snaží-li se o rovinu na akademické půdě, tak se snaží destruovat akademické svobody a je potřeba mu zatnout tipec.

Martina: Harvard Trumpovu administrativu žaluje. Ale já tady v Česku velmi často slyším od lidí, jejichž děti třeba studují v Americe nebo tam už dělají doktorandské granty a podobně, jak strašně nadávají a říkají: „Trump tam rozbíjí vědu. Najednou jim stopli granty a možná se budou muset vrátit.“ Jak vnímáš tento náš pohled za oceán?

Jaroslav Polanský: Bylo by špatné vylít s vaničkou i dítě, ale když něco jde z veřejných peněz amerického daňového poplatníka, tak má většina projevená ve volbách právo rozhodovat o tom, jestli se to bude, nebo nebude platit. To je jako nešťastná Svobodná Evropa tady u nás. „Jak si můžou dovolit přestat platit Svobodnou Evropu?“ Můžou, neexistuje žádná povinnost farmáře z Iowy, aby přispíval na Svobodnou Evropu, která bude vysílat do Ruska. Taková povinnost prostě neexistuje.

Hlasujte peněženkou proti korporátům, které vás místo služeb chtějí vychovávat

Martina: Využívám tvého nadějeplného pohledu do budoucna proto, abys z tohoto optimistického úhlu zhodnotil situaci, která je teď u nás. A u nás je situace ještě mnohem víc podobná Americe v době Bidenovy a Obamovy administrativy než Trumpovy. Vzpomínám si – a bylo to ještě před volbou Donalda Trumpa – že na jedné besedě za mnou přišla mladá paní z korporátu a říká mi: „Co mám dělat, paní Martino. Přišlo mi nařízení – protože přijímáme mnoho nových zaměstnanců – z ‚matky‘, z nadnárodní firmy, že při přijímacím řízení musím upřednostnit menšiny. Že mají přednost gender, trans, jiné národnosti, jiná etnika. Co mám dělat?“ A já říkám: „Tak to nedělejte.“ A ona: „Oni mě vymění a přijde tam někdo jiný. A já jsem samoživitelka.“ Nevím, jestli se od té doby toto nařízení ze „zaoceánské matky“ už změnilo, ale myslíš si, že my ještě tady u nás pořád jedeme v těchto intencích?

Jaroslav Polanský: Obecně lidé, kteří pracují v korporátech, nejsou úplně svobodní, protože musí respektovat podobné zvrhlosti, které přicházejí. Já chápu, že mnozí pracující, třeba v komerčních bankách, nesouhlasí s nesmysly zvýhodňujícími „zelené investice“ a vidí, že jejich klienti dávají najevo, že se jim to nelíbí, ale takový člověk není nikdy svobodný. Takový člověk, pokud s tím chce něco dělat, bude muset projevit svou vůli ve volbách a případně se občansky angažovat na straně politických sil, které toto chtějí zničit. Pakliže korporátům ještě záleží na zákazníkovi a věnují se retailu, tak si může reverzně uplatnit to, co liberálové uplatňují vůči korporacím také, když říkají, že od těch, kteří inzerují u dezinformátorů, nebudou kupovat jejich výrobky a nebudou využívat jejich služeb a tak dál. Tak národní konzervativci to můžou uplatňovat reverzně. Já jsem napsal své bance, že jestli mi ještě jednou bude někdo radit, že nemám jíst kapra nebo nemám jíst maso, tak své peníze vezmu a odnesu je jinam a že od své banky čekám zvýšenou kvalitu služeb, a ne to, že mi bude radit, jak mám žít. Na to jsem si svou banku opravdu neplatil.

Martina: Tys špatně pochopil taxonomii.

Jaroslav Polanský: Ano, ale například jsou zde banky, které na toto dlabou.

Martina: To je pravda.

Jaroslav Polanský: Takže občan zákazník může hlasovat nohama.

Martina: Víš, já si vzpomínám – nevím, který to byl ročník Karlovarského festivalu – kterého se někteří umělci odmítli zúčastnit, pokud bude sponzorem zbrojařská firma. Ti stejní – mnozí, ne všichni, ale mnozí z nich – pak podporovali iniciativu „granátomety na Ukrajinu“. A stejně tak je to i s bankami. Banky dřív odmítaly otevřít zbrojařským firmám třeba jen účet v bance, a teď je najednou všechno zase trochu jinak. Myslíš, že máme šanci se ustálit na tom, že účelem bank je prostě spravovat tvé peníze? Je pochopitelné, když tě chtějí oškubat, ale možná by tě neměly vychovávat.

Jaroslav Polanský: Tak ještě pod čarou: Co se týče zbrojařských firem, tak banky to častokrát nechtějí financovat z čistě ekonomického důvodu, protože je to velice nejistá věc. Teď všichni v Evropě dělají hurá akce. „Ano, musíme zbrojit. Ano, dáme do toho obrovské investice.“ Ale žádné investice nedávají a pouze je slibují. Banky musí myslet v dlouhodobé perspektivě a říkají si: „OK, v Evropě bude několik voleb nebo přijde ekonomická krize a každý na tohle zapomene a škrtne se to a tyto projekty se nenaplní.“ Ale obecně vím, o čem mluvíš.

Martina: My jsme zvolili jako příklad zbrojařství, ale to se týká i teplárenství, týká se to věcí, které dělají planetu ošklivou a tak dále.

Jaroslav Polanský: Prostě hlasovat nohama, hlasovat peněženkou, nic jiného nezbývá. Já se nad tím také zamyslím, pokud moje banka nezmění rétoriku.

K dobrému rozhodování stačí půl hodiny denně, ale ne u televize

Martina: Ty jsi říkal: „Hlasovat peněženkou, hlasovat nákupním košíkem, hlasovat nohama.“ A zmínil jsi také „Hlasovat ve volbách“. K tomu, aby se lidé mohli dobře rozhodovat, by měli mít dobré informace. Myslíš si, že u nás už je možné dopídit se objektivních informací, aniž by tomu člověk musel věnovat hodiny denně?

Jaroslav Polanský: Tak pozor. Politice by se člověk, který tomu chce aspoň trochu ne rozumět, ale mít o tom povědomí, měl věnovat tak půl hodiny denně.

Martina: Mluvila jsem o hodinách. Půl hodinu asi…

Jaroslav Polanský: Půlhodina by snad šla.

Martina: Pokud půl hodinou nemyslíš to, že si pustíš večerní zprávy.

Jaroslav Polanský: To ne. I když na Primě nejsou úplně špatné. Já už se tedy na zprávy na českých televizích nedívám vůbec. Pouze na anglickojazyčných televizích. Dnešní politická opozice se za doby Fialovy vlády naučila fungovat na sociálních sítích a jiných podobných médiích tak, že své poselství k příjemci dostane. Bylo to tak trochu z nouze, protože média byla například kolem začátku války na Ukrajině tak ustrašená, že lidé jinou možnost neměli a naučili se to. Nebudu chválit a jmenovat konkrétní představitele, ale v tom, jak dokážou pracovat s Facebookem, Instagramem a tak dále, už je opravdu náznak profesionality. Ano, je tady stále ještě klastr médií, která pravověrně razí liberální propagandu, jako by byl rok 2022 nebo 2023 – to ano. Ale média jsou už obecně pestřejší i díky hrdinným investorům, kteří se nebojí taková média podporovat, ale i díky tomu, že média už nechtějí být až tak brutálně vyhraněná, protože by pak mohla být za pár let směšná.

Martina: Mnohá média se při začátku války na Ukrajině bála až panicky, mnohá média se bála celou dobu za covidu, mnohá média se dodnes bojí při migrační politice.

Jaroslav Polanský: Co se migrační politiky týče, to už je padlá barikáda. Teď už každý vidí, že to je nesmysl, kromě Angely Merkelové, na kterou v minulých měsících šli někteří nešťastníci do Lucerny za 1 100 korun. Dala bys 1 100 korun za to, abys poslouchala Merkelovou, jak tvrdí, že všechno dělala dobře? Ale to už je padlá barikáda. Dokonce i STAN a Rakušan tvrdí: „My bojujeme proti migraci“, už si nikdo v podstatě nedovolí říkat, že migrace je kulturní obohacení a že je to super. Co se týče války na Ukrajině, tak nikdo rozumný z války na Ukrajině nemůže mít radost a bez ohledu na to, jestli se někdo bojí, nebo ne, se na to nedívá hezky a ze začátku v šoku každý říkal, včetně mě, že je to prasárna. Nicméně pak člověk nad tím, když šok pomine, začne uvažovat. Ale rozumný člověk si řekne, že se to mělo řešit jinými prostředky a že to je zbytečné. Ale bohužel nežijeme v ideálním světě a stejně jako bylo špatné toto, tak ještě horší je pokračovat v politice, která k tomu z naší strany přispěla. Ale to jsme tady řešili už minule a myslím, že nebudeme kopírovat to, co lépe říká například Petr Drulák.

Lifestylizace politiky odvádí pozornost od skutečných priorit

Martina: Když se má občan rozhodovat, tak by měl být informovaný a zároveň by měl být bdělý.

Jaroslav Polanský: Bdělý? To je strašné slovo.

Martina: Je to strašné, ale…

Jaroslav Polanský: To jsme slyšeli už někdy v minulých desetiletích – bdělý.

Martina: Ne, bdělost je mimo jiné název klasického díla. Bdělý znamená, že si uvědomuješ, třeba mimo jiné, že se ti dostávají nějaké informace podprahově a že i když je nechceš slyšet, tak je prostě dostáváš v nějaké jiné, nenápadné, kondenzované podobě. Můžeme uvést příklad hollywoodských filmů, kdy najednou máš správný názor a vůbec nevíš, kudy se to do tebe dostalo. Řekni mi, když se podíváme na naši situaci, tak co považuješ za nejrafinovanější nástroje vlády v aktivním vnucování názorů, správných názorů, správných postojů. Na co by sis dával pozor ty?

Jaroslav Polanský: Mně hrozně vadí lifestylizace politiky, to znamená podprahové podsouvání toho, že když někdo vypadá slušně a vzdělaně, hezky uhlazeně mluví, hezky se obléká a říká přeci věci, které vzdělaní lidé říkají, tak ho budeme volit, protože se tím přihlašujeme k nějaké společenské vrstvě, protože chceme být součástí této vrstvy inteligentních, vzdělaných, hodných lidí. Přece když někdo tak hezky vypadá, tak to tak rozhodně bude – i když to může být hajzl na desátou. Takže takováto lifestylizace politiky mi vadí.

Martina: Ale když jim to tak sluší…

Jaroslav Polanský: A to nemluvím pouze o této vládě. Nebudu – a teď neříkám, že ho budu, nebo nebudu volit – volit Andreje Babiše kvůli tomu, že šaškuje na TikToku, to mě jako přemýšlejícího člověka uráží. Stejně tak se nenechám unést tím, že Donald Trump mluví tak, jak mu zobák narostl, a projevuje se jako správný chlap. Já si to odstiňuji. I když mi může někdo být lifestylově blízký a můžu k němu z tohoto pohledu vzhlížet, tak já si to odstiňuji, protože politika nevolím proto, že s ním pojedu na dovolenou nebo si s ním koupím dvojdomek, ale volím ho proto, aby spravoval moje peníze, prosazoval moje politické priority. A cokoliv v jakémkoliv smyslu – ať už to má fialovskou uhlazenost nebo trumpovské řvaní – cokoliv, co odklání pozornost od politických priorit a správy veřejných financí, je jenom rozptýlení. Nenechme se rozptylovat, držme se čistě věci, držme se toho, jaké politické priority člověk prosazuje. Tedy co to bude znamenat pro můj příjem, ať už přímo, nebo nepřímo, co to bude znamenat pro ekonomiku této země, jakou kompetenci daný člověk má. A dobře, tomu poslednímu, co teď řeknu, dávám polovinu, a to jaký je jeho morální profil. Protože raději si zvolím opravdového hajzla, který sdílí moje priority, než „nahezkaného paňácu“, který prosazuje něco přesně opačného, protože ten ve výsledku udělá ještě větší škodu. Takže držme se přísně věci a nenechme se rozptylovat.

Martina: Řekl jsi „lifestylizace politiky“. Dokázal bys mi říct i nějaký konkrétní příklad toho, kdy se nám neustále předhazují maňásci, kdy kašpárek vpředu něco vykřikuje a skutečné divadlo se odehrává někde úplně jinde a maňásek a kašpárek slouží jenom k tomu, aby nás rozptýlil a odvedl naši pozornost od podstatného?

Jaroslav Polanský: To je v podstatě pracovní nástroj této vlády. Víš co, člověk nemusí mít rád Babiše, ale ten člověk aspoň za sebou nemá žádného loutkovodiče. Ano, on má značné charakterové vady, ano, také častokrát selhal a také častokrát vyměknul v prosazování toho, co jeho volič chtěl, ale navzdory tomu víš, že vždy jde o jeho rozhodnutí, že tam není instalován proto, že nějaké neziskové organizace po roce 2014 vkládaly a tlačily do médií, jak má vypadat správný demokratický politik, co má říkat, jaká hesla má opakovat, proti čemu se má vymezovat, koho má chválit, jak má máchat pěstí a ukazovat na správnou světovou stranu. Až se z toho po roce 2014 – kdy vládl Zeman a vlastně i Babiš – stalo pouhé ukazování toho, kdo je hodný a kdo je špatný, a na základě toho se formovala tehdejší opozice, to znamená dnešní vláda. A proto tam nejsou kompetentní lidé, kteří by uměli něco rozhodovat. Ale jsou tam jenom ti, kteří uměli nejvíc máchat pěstičkou a nejsrdnatěji opakovali napsané fráze a drželi se toho, co je přeci to správné a za co budou potom v médiích, ovládnutých neziskovými organizacemi, pochváleni. Nebudeme jmenovat, ale dostali se tam lidé, které by si člověk častokrát nenajal ani na správu slepičince. Já si to moc dobře pamatuji. A vždy záleží na tom, za jakých okolností se formuje vláda v tehdejší opozici. A tady se to formovalo na základě virtue signallingu, což platilo i opačným způsobem ať už v ODS, pirátské straně, u lidovců, kde byly jakékoliv hlasy, které si dovolily vybočit z toho, jak má vypadat správný demokratický politik, potlačovány a časem eliminovány. Bylo ukazováno: „Ty, ty, ty, podívejte, jak dopadli oni.“ Takže se nahoru dostali pouze ti nejlepší herci.

Foltýnovy komunikační karty jsou ztrouchnivělý produkt neziskového nátlaku

Martina: Jak se díváš na komunikační karty, které stále ještě chrlí Odbor strategické komunikace státu?

Jaroslav Polanský: Ne, tohle nechci řešit. Nechci to řešit proto, abych se nemusel vyjadřovat vulgárně. Finálním produktem toho, o čem jsem teď mluvil, je to, co dělá Otakar Foltýn, ale už hodně zdegenerovaným. To je produkt virtue signallingu nastávajícího po roce 2014 a bohatě sponzorovaného neziskovými organizacemi, které tlačily – oni tomu říkali „přátelský nátlak“ – na politické strany, aby říkaly ty správné věci, které správný demokratický politik musí říkat. Vytvářel se tady pekelný stroj, kádr lidí, kteří šli napříč akademickou sférou, státní správou, neziskovkami, politikou, médii – a tohle je finální produkt. Já si Otakara Foltýna vážím jakožto vzdělaného člověka, ale člověk s takhle brutálním vyhraněním – neobviňuji ho z kariérismu – má jít do politiky a přesvědčit občany, že to myslí dobře, a v rámci toho může nadávat ostatním, že jsou zbabělci, kolaboranti, vepřice a tak dále. Ale jakožto státní úředník ve zdravém demokratickém systému tohle dělat nemá. Navíc degradace poslance jakožto zástupce lidu na nějakého hlupáka, který neví, co si má o věcech myslet – tak to ne. Takže komunikační karty jsou poslední, opravdu už velmi ztrouchnivělý produkt toho, o čem tady mluvíme.

Martina: Kéž máš pravdu a kéž to není jenom produkt našeho zbožného přání.

Jaroslav Polanský: Ještě dovětek: Tohle si má případně srovnat premiér nebo předseda strany nebo předseda poslaneckého klubu po stranické linii – tam je to relevantní. Ale nemá to dělat státem placený státní úředník. Prostě není možné dělat si stranické PR za veřejné peníze. Toto si má řešit strana. Strana si má platit PRistu, strana si platí předsedu poslaneckého klubu, aby vydával komunikační karty, ale nemá to dělat za moje peníze státní úředník.

Martina: Už dlouho nebylo slyšet o týmu KRIT, protože když do toho začali někteří novináři šít, tak tento krizový tým na ministerstvu vnitra ubral ve své rétorice: Vyhledat nepřítele, pojmenovat, zostudit. Přesto všechno si říkám, jestli – vzhledem k tomu, že tento systém je poměrně prorostlý, je to tvé: „Já už se o tom nebudu bavit“ a tvůj nadhled – jestli je to namístě? Jestli to není tak, že tady ve spodních patrech tato agenda stále běží, ale jenom rafinovaněji a možná sbírá sílu na předvolební dobu?

Jaroslav Polanský: Samozřejmě je to možné. Nicméně těžko věřit tomu, po tom, co se dělo začátkem června s Blažkovými bitcoiny – což už byl jenom poslední hřebíček do rakve v řadě – že bude takhle srdnatě věřit víc než 20 procent populace na to, že: „Patříme na Západ. A nechceme být Maďarsko a Slovensko. A v Kyjevě se bojuje za Prahu a potom přijdeme na řadu my. A chceme být spolehlivý partner Západu.“ Tohle je skákání kolem totemu, který si přivlastnila určitá část střední a vyšší střední třídy, identifikuje se tím navzájem, vymezuje se tím vůči těm hloupějším, neúspěšným. A mnozí si dokonce upřímně myslí, že kapitalismus vymyslel Václav Havel koncem roku 1989 a že když nebudeme ctít jeho odkaz, tak zase vylezou z hrobu Jakeš s Husákem, případně když nebudeme naprosto poslouchat západní mainstream, tak přijedou ruské tanky. Oni si to někteří opravdu myslí, ale teď už je to tak maximálně 20 až 30 procent populace, kterou do tohoto můžeme řadit.

Mimochodem, já jsem opravdu zvědav a věřím, že to bude už po těchto volbách, až někdo zevnitř velice přesně zmapuje, jak tyto procesy – zejména na ministerstvu vnitra – vypadaly. Mě docela vyděsilo, co naznačoval poslanec ANO Pavel Růžička – a mohlo to být jenom to, že to špatně pochopil, mohla to být jeho fabulace, nevím – že se náčelník generálního štábu skrze jemu podřízené struktury snaží zasahovat proti politické opozici. Já věřím, že to není pravda. Nicméně bude velmi zajímavé se v tom pohrabat – zejména u ministerstva vnitra – aby pak daňový poplatník jen nekoukal. A ještě víc se děsím jedné věci: Všichni ti Foltýnové, komunikační karty a boj proti extrémismu a boj proti dezinformacím – fajn – ale tady tím byla otevřená Pandořina skříňka, že si vládní většina může své politické programy a politické priority rámovat jakožto státní zájem a čerpat na to státní peníze a využívat na to státní represivní aparát. A co když pak přijde někdo, kdo si řekne: „Hele, když už to tady máme, když už máme precedent, že tohle všechno můžeme dělat a můžeme do toho sypat státní peníze a můžeme mlátit po hlavě ty, které nemáme rádi, tak se přeci odvoláme na to, že už to tady bylo.“ To je také nebezpečné.

Martina: Já jsem z vás zmatená, vlastně ze sebe taky, protože máme oproti minulosti nesmírné možnosti i ušetřený čas. Zase, není to nic objevného, ale je důležité se snažit tomu přijít na kloub. Když dělám oběd, tak nemusím dohonit slepičku, nemusím jí useknout hlavu, nemusím ji oškubat, vyvrhnout, vyvařit drůbky, pak to dát péct – když předtím ještě rozdělám oheň. To je pro nezkušenou hospodyni program na dva dny, pro zkušenou na pár hodin. My to máme prostě mnohem jednodušší. Takže proč, když vybalím maso, třeba i kvalitní, dám ho péct a celé to trvá do hodiny, pak nevěnujeme čas studiu Ovidia, Konfucia, józe, procházkám v přírodě, ale vytvoříme další věci, takže už vlastně nestíháme vůbec? Já si tedy říkám, jestli je nám vůbec pomoci? Došel jste – při svých meditacích, toulkách, v hlubinné psychologii, pomohl vám s tím Carl Jung – k tomu, co to je, že nám není pomoci?

Daniel Paulus: Myslím, že to, co jste zmiňovala, je hodně v jednoduchosti, a to právě proto, že život, běžné obstarávání, je pro nás snazší, takže nevíme, jak naložit s volným časem. A asi si to můžete zkusit i na sobě, že když budete mít příliš volného času, že si ho člověk tolik neváží a využije ho volně, ale když ho tlačí čas, tak toho stihne víc. Myslím, že jsme úplně neztratili kompas, jenom jsme ho zasypali nepodstatnými věcmi. Materiální svět nám pořád říká, co bychom si ještě měli koupit, co bychom ještě měli vlastnit, co potřebuji, protože bez toho nemůžu žít, ale zapomněli jsme na to, že tady jsou důležitější věci, jako je rodina, děti, postarat se o své nejbližší okolí. Materiální svět nám nikdy nepřinese stoprocentní naplnění, protože je to jako se závislostí, tedy že potřebuji víc a víc. Věcí, které mi potvrzují mou hodnotu z vnějšího světa, nikdy nebude dost, pokud nezačnu rozvíjet i nějaký vnitřní rozměr. A můžeme tomu říkat psychologický nebo duchovní, protože my nežijeme jenom ve hmotě, ale máme i jiné rozměry. Máme emoce, máme cítění, vnímání, máme naši mysl, která pořád něco potřebuje dělat, a potom je tady něco vyššího, v psychologii se to nazývá vědomí, a to potřebujeme také rozvíjet. A když na to zapomeneme a rozvíjíme jenom vnější aspekt materiálního světa, tak nás to vždycky doběhne.

Úkolem člověka je přesouvat postupně své centrum z ega zaměřeného navenek zpátky na bytostné Já

Martina: Vy jste tady řekl slovo „harmonie“, k tomu se za malou chvíli dostaneme, a „vědomí“, a do té doby jsme mluvili o materiálním světě, vy jste říkal „materiální svět říká“. Ale češtinář by nám řekl, že materiální svět nic říkat nemůže, takto si to překládáme my, protože tu nejcennější materii, třeba své vlastní lidské tělo, navzdory tomu, že jsme propadlí materiálnímu světu, považujeme za velmi malou hodnotu, a to až mnohdy do nejzazších krajností, dokud skutečně nemáme na kahánku. Takže my to s tím materiálním vnímáním světa i sebe sama máme celkově popletené.

Daniel Paulus: Je pravda, že mnoho lidí propadá takovému důsledku materiálního světa, který se zdá být paradoxní, a to je disociace, odpojení od těla, kdy si mysl už neuvědomuje ani jednotlivé části těla a co tělo dělá. A když tomuto člověku řeknete: „Zvedni ruku,“ nebo „Prociť tady něco,“ nebo „Bolí tě někde něco,“ tak to není schopen identifikovat. A to právě i souvisí s tím, co jste zmiňovala, že máme život jednodušší, už nejsme zvyklí používat tělo a pracovat i fyzicky, a to nás vede do oddělení komplexů, že je mysl oddělená od těla – a rozum sám od sebe to nezachrání. A my to potom nahrazujeme různými prášky a léky, které zakrývají kontrolky toho, jak nám ve skutečnosti je.

Ale abych se ještě vrátil k tomu, jakým způsobem se s tím dá pracovat, jak to řešit, tak zmiňovaný Carl Gustav Jung identifikoval, že máme dvě centra naší osobnosti. Jedno je ego. A ego není negativní, ego je to, co nám umožňuje uvědomovat si sám sebe, je to sebeuvědomění, schopnost myslet, přemýšlet o minulosti, o budoucnosti, sám o sobě, a to je něco, co je ve vývoji člověka tak, že když se dítě narodí, tak to nemá, a vzniká to později a stává se to silnějším a silnějším. A druhé centrum osobnosti, to on nazýval plným bytostným já, tak by to mělo být správně česky, Selbst nebo Self s velkým S, nebo velké J u Já. Je to něco, co nás přesahuje, je to naše duše nebo úplnost, celistvost naší osobnosti, a úkolem člověka je dávat postupně v životě váhu z ega, které je zaměřeno právě na to vnější, zase dávat zpátky na to, co je důležité, na bytostné Já, na skutečné Já. A to je samozřejmě vnitřní práce. To neudělám tím, že si koupím nové auto, ale to už je nějaká práce, třeba s vnitřními archetypy, práce se stínem, s traumaty, s bolestí a integrace těchto mých prožitků a zkušeností do mé osobnosti. A k tomu potom mohou sloužit různé techniky, metody, náboženství, jóga, mystické větve a podobně.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že nám bylo dáno do vínku mnoho. Dostali jsme do vínku intelekt, rozum, kreativitu, díky tomu jsme mohli přinést spoustu vynálezů a ulehčit si život pro to, abychom mohli rozvíjet tělo, kalokagatii, fyzické tělo, duchovní tělo. Řekněte mi, má smysl se ještě pídit po tom, kdy jsme se na spirituální, duchovní rozvoj vykašlali a vydali jsme se jenom technokratickou cestou? Má cenu to analyzovat? Nebo nám to nepomůže?

Daniel Paulus: Myslím, že je dobré znát historii a vědět, kde dochází k narušením. A je to právě kontinuita tradice, třeba v rámci jednoho národa, a je dobré rozumět tomu a vědět, kde k tomu dochází. Ono to není zase tak dávno, to budou desítky let, možná stovka let, kdy dochází k tomuto narušování historie a kontinuity, takže si myslím, že je dobré si to připomínat, jaké hodnoty měli naši rodiče, prarodiče a co se tady odehrávalo ve středověku, a trochu tušit, protože spojení s historií nám potom pomáhá třeba porozumět svým rodičům, své kultuře a tradici. Ale pokud řeknu: „Zapomeňme na všechno. Všechno, co bylo doteď, je špatné, vybudujeme něco nového,“ tak si musíme říct jak. Jak to vybudujeme a na čem budeme stavět? Začneme úplně od začátku na nějakých tekutých píscích? Nebo je lepší se napojit na něco, co už tady bylo?

Pod povrchem dějin stále probíhá boj mezi demokracií a totalitárními ideologiemi

Martina: Čím si vysvětlujete, že – a nechci paušalizovat, když řeknu, že – velmi často jsou stoupenci nové současné ideologie liberalismu mladí lidé, byť nejen, kteří mají tendenci spíše neustále začínat na zelené louce, všechno popřít. Popřít zkušenosti, tradice, stáří s tím, že to jsou rezidua minulosti, se kterými je potřeba už jednou pro vždy zatočit, a my teď přinášíme nový, čistý, zelený, šťastný svět? Čím to je?

Daniel Paulus: Je to úplně normální přirozený vývoj v rámci osobnosti mladého člověka. Když se na to podíváme z pohledu psychologie nebo třeba jógové psychologie, kde vývoj popisujeme podle jednotlivých čaker, tak tato úroveň řekněme od 14, 15 let do 21, do 22, je specifická třetí strukturou vědomí, která je právě identifikovaná s egem, se sebeuvědoměním. A to nás vede k tomu, že získáváme osobní moc a odpojujeme se od celku. A součást toho je popírání všeho ostatního a přenášení síly a vůle sám k sobě. To je rozvoj ega, moci a síly projevit se ve světě. A to samozřejmě vede i k popírání: „Rodiče to dělali špatně, já to vidím líp.“ Jenže nikdy v historii předtím neexistovalo, že by zbytek společnosti, 80–90 procent společnosti na sto procent toto chování přijalo jako směr společnosti, namísto toho, aby to bylo něco, na co se dívá shovívavě a s porozuměním, tak, že to je prostě přirozený vývoj a že mladí mají tuto tendenci. Ale že potom potřebují projít svým utrpením, bolestí, zkušenostmi v životě, které povedou k moudrosti a k porozumění. Jenže my jsme to udělali tak, že kdokoliv, komu je nad padesát let, je už vlastně k ničemu, protože nestíhá rychlost západního světa, a není tady brzda a není tady starý moudrý muž nebo žena, stařešinové národa nebo kultury, kmene, kteří jsou moudří a nejen že něco mají naučeno z knih, ale mají svou osobní zkušenost, která je prožita a která vede k velké pokoře a porozumění. Takže my jsme vlastně ztratili brzdu toho progresivismu.

Martina: Jednak se zeptám, proč jsme ji ztratili. A jednak, abych nezapomněla, se zeptám, jestli to, že jsme zkušenosti seniorů odsunuli do kouta shovívavosti, protože v éře úžasných 3D tiskáren a AI nám už opravdu nemají co dát, je specialita Západu, nebo je to celoplanetární, byť v některých méně vyspělých lokalitách možná ne tak zjevné? Takže jedna otázka je, proč jsme přijali v tak obrovském množství nezkušenost mládí jako kvalitu? A proč a jestli jsme seniory odsunuli speciálně na Západě?

Daniel Paulus: To bychom se zase dostali do konspiračních teorií.

Martina: Sem s nimi.

Daniel Paulus: O konspiračních teoriích, o tom, jak progresivismus získal takovou sílu a moc. A to je vidět na aktivistech dnešního světa a prolíná to kulturou už více než sto let, protože všechno to jsou marxistické, socialistické myšlenky, které se neustále vrací v cyklech. A nejvíc začaly nabírat na síle v šedesátých letech minulého století, včetně druhé, třetí vlny feminismu a genderismu, který na to navazuje. A všechny tyto věci jsou zneužitím mladé generace a různých minorit k nějakému boji. A už to není třídní boj, ale už je to jiný boj, protože třídy zmizely a začaly se pro to využívat jiné skupiny lidí. Takže to, co tady probíhá, vnitřní boj mezi ideologiemi – demokratickými a totalitárními – to tady probíhá pořád pod povrchem, a teď to je v takové fázi, že to vygradovalo a je to viditelné. Takže já to připisuji tomu, že to je záměr, který běží po dlouhá desetiletí, a ti, kteří jsou nejvíce náchylní něčemu uvěřit a pro něco se nadchnout a nemají zkušenost desítek let prožitého života, se velmi rychle těchto ideologií chytnou. Takže to, myslím, že je důvod.

Martina: Promiňte, vy jste řekl „záměr“. Já jsem tuto otázku položila mnoha sociologům, politologům, ale poprvé ji řeknu jogínovi. Čí je to záměr?

Daniel Paulus: Souboj dobra a zla a slouží to k rozvoji vědomí člověka, k rozvíjení moudrosti, k rozvíjení rozumu. Podle různých učenců v období civilizace, kterou prožíváme, je úkolem člověka očišťovat a rozvíjet myšlení, už to nejsou nějaké mytologie a vize a prožitky z nějakých externích látek, které nám rozvíjejí naše vědomí a pomáhají k nějakým mimosmyslovým prožitkům, ale v současnosti je důležitý rozvoj myšlení. Ale správného myšlení. To znamená očišťování mysli a rozlišování toho, co je dobré a co je zlé, co je pravdivé a co je lživé. A k tomu se člověk může dostat zase jenom vnitřní prací. Takže bych neřekl, že na začátku je nějaký hluboký záměr, ale že tyto věci vznikají postupně a rozvíjejí se a prorůstají společností a různé ideologie znějí dobře pro určité skupiny lidí. Někdy je to z nadšení, někdy je to z neznalosti, někdy proto, že tito lidé opravdu mohou být zlí a chtějí ublížit, protože třeba někdo ublížil jim.

Cest k vnitřní rovnováze existuje mnoho, ale vyžadují vnitřní práci

Martina: Rozlišování dobra a zla, práce na rozšiřování správného myšlení, to všechno jsou velké úkoly a nevím, jestli k nim vede více cest než scestí. A jsme opět u vnitřního kompasu. Rozmetali jsme na Západě víru v církve, v náboženství, ztratili jsme vertikální pohled k nebesům a žasnutí, našli jsme si nejrůznější New Age, našli jsme si kvůli tomu i nejrůznější sekty, berličky. Řekněte mi, jak se v tomto vyznat, aby člověk, který na sobě pracovat chce, nezjistil, že se vydal úplně špatnou cestou?

Daniel Paulus: Já bych se zkoušel držet nějakých ověřených metod, systémů, které tady existují a jsou nějakým způsobem ověřené. Většinou rychlé metody mají nějaký problém. Jinak cest určitě existuje víc, je jich mnoho, jak docházet k nějaké vnitřní rovnováze, k hledání smyslu, pravdivosti. Máme tady náboženské tradice, máme tady jógu, ne tedy ve formě nějakého cvičení, ale třeba metody meditace, rozvíjení rozumovosti, služby lidem, nebo to, co Jung nazýval „cestou individuace“, což je vlastně obdoba rozvíjení osobnosti, zacelování osobnosti, kdy se noříme do našeho nevědomí a snažíme se temným stránkám naší osobnosti nějakým způsobem porozumět a ovládnout je a integrovat je do osobnosti, aby ony neměly pod kontrolou nás. Takže možností je víc, podle toho, k čemu lidé inklinují, jaké mají tendence.

Individuace je zacelení osobnosti, nikoliv egoistická individualizace

Martina: Vy jste řekl „individuace“. Vy ve svých kurzech, jak jsem viděla na netu, hovoříte o individuaci opakovaně. Jenom abych v tom měla úplně jasno a posluchači se mnou, je rozdíl mezi individuací a individualizací?

Daniel Paulus: Určitě. Individuace je právě proces zacelení osobnosti. Naše osobnost má nějaké aspekty, nějaké komplexy, nějaké archetypy, jako je ego, stín, persona, anima, animus, ženský, mužský princip, a porozumění a pochopení, individuace, znamená zacelení osobnosti. Je to obdoba třeba osvícení, probuzení kundaliní, šamanské cesty, těchto výrazů pro to najdeme mnoho. Jung tyto znalosti využil a dal tomu trošku jiný název, který je pro západní chápání přijatelnější než výrazy ze sanskrtu nebo osvícení.

Martina: To znamená, že bychom si rozhodně neměli poplést individuaci se sobectvím nebo egoismem?

Daniel Paulus: Přesně tak, individuace a individualizace jsou něco rozdílného. Západní společnost je hodně postavená právě na individuálním, což je do určité míry dobře, ale pokud to přeroste do egoismu, tak už se z toho stává negativum. Individuace je popis procesů cesty člověka k dosažení co největšího potenciálu v jeho životě na všech úrovních – od materiální až po to čisté vědomí. Můžete si to představit třeba na vývoji člověka od narození až k úmrtí, kdy malé dítě, které se narodí, není schopno vnímat samo sebe a vnímá sebe jenom v kontextu celého okolí, které vidí, které slyší – pro něj neexistuje „já“. A postupem času toto miminko, někdy v roce, v roce a půl, začne najednou rozpoznávat objekty ve svém okolí a oddělovat je od sebe, a pak najednou o sobě začne mluvit jako o „já“, namísto „on“ nebo „ona“, a to je rozvoj ega. To je to centrum bytosti, které nám umožňuje uvědomit si sám sebe, pracovat sám na sobě, umožní nám to přemýšlet o minulosti i o budoucnosti i o jiných lidech.

Sebehodnocení, sebehodnotu, to rozvíjíme až, řekněme, do doby někdy středního věku, a potom si začínáme uvědomovat, že centrum je vlastně trochu někde jinde, že by hodnoty měly být komplexnější než jenom ego, které je zaměřeno na vnější materiální svět. A zase se postupně vracíme do jednoty, přenášíme váhu od ega k duši nebo k celistvosti osobnosti, a to je proces, kdy se z dítěte stává dospělý a z dospělého se stává – to je někde i v křesťanství, že „Ke mně mohou přijít jenom ti, kdo se stanou dětmi“, ale tím je myšleno, že ne v dětské naivitě a nevědomosti, ale s prožitkem oddělenosti, ale integrované do osobnosti.

Martina: „Nechte maličkých přijíti ke mně…“ To, co popisujete v rámci individuace, je vlastně to nejpřirozenější. A myslíte si, že jsme to zkrátka v západní společnosti opět takzvaně přeťápli a že jsme z toho udělali individualizaci, a proto teď můžeme mluvit o pověstné atomizaci společnosti, o rozdělení, rozpadu, o tom, jak zpívá Jarek Nohavica: „Každý je v sobě sám“? Je to proto?

Daniel Paulus: Myslím, že ano. Že jsme zapomněli, že existují životní fáze a různé úkoly a různé role, které v životě máme. Náš západní svět je hodně orientován na výkon, takže nás vede k neustálému přemocňování, jak to říká paní profesorka Hogenová, tedy že se moc pozná jenom tím, že narůstá. Ale to nejde do konce života, to prostě nejde. My se potom potřebujeme znovu zklidnit, najít pokoru a hledat důležitější věci.

Když to nevidíme, tak prožíváme vlastně první, druhou fázi života ze čtyř, ale po celý život jsme zapomněli, že jsou tady i jiné hodnoty. A samozřejmě s tím souvisí rozpad rodiny, rozpad tradice, popírání základních principů, které navazují, a lidé se stávají čím dál zmatenější. Vždyť my už ani nevíme, co je to žena a co je to muž, a musíme na to hledat nějaké nové poučky. Věci, které tady vždycky přirozeně existovaly, jsou najednou zpochybňovány, relativizovány. A to je současná západní progresivistická společnost, která razí relativní hodnoty, vše relativizuje, že každý člověk má svou pravdu a zároveň že nikdo nemá pravdu. A to je strašně nebezpečné, protože se v tom strašně špatně žije a potom nejsme schopní spolu vycházet, protože se nikdy nedomluvíme na základních hodnotách a principech.

Martina: A způsobuje to ve společnosti ještě větší chaos, ještě větší individualizaci, a ještě větší zmatek v hlavách dětí, ale samozřejmě i dospělých. A znova se ptám jogína, co jste třeba ve svých meditacích na toto téma zjistil? Co vám přišlo jako kořen, cíl a původce tohoto počínání, které lze jedním slovem nazvat „nepřirozené“?

Daniel Paulus: Já bych se rád podíval na to, jak se z toho dostat ven, jak hledat zpátky kontinuitu a kořeny a vracet se k tomu, protože už asi nepřijde žádný nový spasitel, nepřijde další Buddha nebo další Ježíš, který by nám řekl, co máme dělat. A myslím si, že se to rozprostře do všech lidí a každý by měl toto hledat sám v sobě, a to jde zase jenom vnitřní prací. A můžeme si vybrat psychologické přístupy, ať je to práce se sny, aktivní imaginace, psychoterapie, psaní, nějaký způsob projevení těchto věcí ve vnějším světě, nebo východní tradice.

Když ztratíme osobnost a za jádro považujeme jenom ego, jsme náchylní k přejímání ideologií

Martina: Promiňte, že si ještě vedu svou. Já s vámi chci všechny tyto techniky probrat, ale vlastně jsem chtěla zdůraznit jednu důležitou věc, když se bavíme o individuaci, že jejím opakem je deindividuace – česky odosobňování, tedy ztrácení vlastních individuálních charakteristik a přebírání charakteristik celé skupiny. A toto, když jsem si přečetla, tak jsem slyšela: Bum! Protože to mi připadá jako ústřední heslo současného progresivismu a jeho ideologie – přebírání charakteristik celé skupiny, skupinové myšlení, skupinová hesla, skupinové prohlášení a potažmo časem i skupinový fanatismus.

Daniel Paulus: Je to pravda. Je to tím, že ztratíme vlastní osobnost a za jádro považujeme jenom ego, a potom jsme samozřejmě náchylní k tomu přejímat nějaké nabídnuté ideologie, které pro nás vypadají dobře – stát se součástí něčeho. Všechny tyto rebelie, které vznikají a vznikly, byly proti systému, proti tomu být součástí nějaké skupiny, ale nakonec nás vedou zpátky do skupiny, ale jenom trochu jiné, jenom jinak pojmenované. Teď už se pomalu děje to, že nebýt součástí tohoto proudu, který se stal mainstreamem, je trochu jako stát na okraji a být ve společnosti rebelem. Když neuznávám tyto progresivní věci, jako je ochrana přírody za každou cenu, Green Deal, když nevěřím ve 300 genderů, tak že jsem vlastně špatný člověk. A je zajímavé, že kdokoliv, kdo pracuje na své osobnosti, na rozvoji své vnitřní hodnoty a nějakého smyslu, tak se většinou dostává mimo hlavní proud, protože má svůj rozum, má schopnost rozpoznávat věci zřetelněji a dokáže tato nebezpečí rychleji vidět a nechce být toho součástí. Takže to je paradox, že lidé, kteří by rádi odešli třeba někam do ústraní a pracovali na rozvoji své osobnosti, na svém klidu, se potom stanou rebely systému, protože to vidí mnohem lépe než masa.

Martina: Vlastně, když tomu říkáme individuace, tak úplně lidově je to poznání sebe sama, poznání toho, co umím, co neumím, v čem chybuji, v čem se můžu zlepšit, co můžu udělat pro druhé, co můžu udělat pro sebe. Úplně normální poznání sebe sama a zařazení se do většího celku, bez toho, aby se v něm musel člověk rozpustit.

Daniel Paulus: Přesně tak, to jste řekla moc hezky. Bohužel dneska to takhle neděláme. Nám to připadá jako banální pravda, něco, co je úplně zřejmé, jenže nejhorší je, že toto se nenaučíme od svých rodičů, nenaučíme se to ve škole, nenaučíme se to v práci, ale celá společnost nás vede k tomu, být unifikáty. Neříká to pan Dušek? Místo abychom byli unikátní bytosti, tak jsme unifikáty, abychom všichni byli stejní. My jsme to tady zažili s dětmi, kdy jsme asi dva roky žili ve Španělsku, ještě kvůli mé předchozí práci, a když jsme se vrátili zpátky, tak jsme chtěli našeho syna Matěje dát do školy, do druhé třídy, a tam byl hrozný poprask z toho, že úplně neumí česky, třeba vyslovovat některá slova, a má s tím problém, protože začínal samozřejmě svou školu španělsky, anglicky, katalánsky, takže v tom měl trošku guláš, ale zase v ostatních věcech byl napřed. A paní učitelka, když jsme se jí zeptali, jestli by nebylo možné, aby byl třeba v některých věcech napřed a měl nějakou péči, nebo šel do vyšších tříd, a na to, co mu tolik nejde, třeba v češtině, aby měl nějaké doučování, tak nám řekla: „To v žádném případě, všichni musí být stejní. Všichni mají stejné osnovy.“ Musí být v takhle malé krabičce a všechny tam musíme do toho nacpat.

Martina: Zařaď se.

Daniel Paulus: Ano. Ale v tomto samozřejmě nikdo nerozvine svůj potenciál, ani nerozpozná, v čem je dobrý, protože vždycky, když trochu vybočíme, tak dostaneme pohlavek zprava a potom zleva, takže se vrátíme do řady a zase hezky posloucháme. Takže to sice zní banálně: „Poznej sám sebe“, je to napsáno v Delfách, mluví o tom všechny tradice, ale je to velmi složité, pokud žijeme v kontextu společnosti, která nás takhle hodně kontroluje. A to se můžeme vrátit na začátek, že se stát opravdu stal chobotnicí a mafií a úplně kontroluje každý nejmenší detail našeho života, a tím pádem nám bere svobodnou vůli se rozhodovat a nakládat se svým životem.

Martina: Jaroslave, řekni mi, ty jsi popsal posun, který jsi predikoval – jak říkám, dva roky zpátky při našem posledním rozhovoru – nastal skutečně posun od umlčování jedněch názorů k vnucování názorů jiných, nebo se situace vystříbřila ještě jinak?

Jaroslav Polanský: Přiznávám, že je to lepší, než jsem čekal. Díky jednomu člověku – Donald J. Trump se jmenuje – který vyhrál prezidentské volby v Americe, a jak někteří s hrůzou pozorují, začíná plnit to, co sliboval. Samozřejmě to trochu skřípe, ale je díky němu je to lepší, než jsem čekal. Však se podívejme, s jakou hrůzou jeho vítězství přijali liberálové nejen v Americe, ale zejména tady, a byla lahoda se dívat na to, jak občas až sebedestruktivním způsobem dávali najevo, jak se jim to nelíbí.

Trump vyhrál a liberálové v Evropě sledují s hrůzou, jak začíná plnit své sliby

Martina: To je sice pravda, ale zároveň se nedá říct, že by se tady u nás americký scénář uvolňování, a v některých věcech možná znormálnění určitých názorů, postojů, činů, aplikoval bezezbytku. Ba co víc, možná naopak.

Jaroslav Polanský: Já se cítím svobodněji než před dvěma lety. Výrazně svobodněji. Samozřejmě v Evropě jsou neustálé volby. V Německu ještě nedopadly tak, jak by si možná národní konzervativec přál, ale už se to blížilo. Nemůžeme se dívat na Evropskou unii jakožto na centrální strukturu. To by chtěli oni, abychom se na to tak dívali, ale my se musíme dívat na posuny národních států, a když ještě několik let vydržíme, tak v některých evropských zemích volby dopadnou lépe. A protože jsme Češi, a národní stát je pro nás nejdůležitější, takže samozřejmě vzhlížíme k prvnímu říjnovému týdnu. Pakliže to nebude dřív.

Martina: Leckde volby z pohledu konzervativců dopadly dobře už teď, ale ve výsledku jim to nebylo moc platné, protože byly zrušeny, případně kandidáti byli do příštího kola diskvalifikováni. Ve Francii se ohledně Marine Le Pen pojistili už poměrně dlouho dopředu.

Jaroslav Polanský: Nechci vykrádat Jana Zahradila, to bych si nedovolil, protože ho mám rád, ale on k Rumunsku například říkal: „Umíte si představit, co by před pěti, deseti lety znamenal takový úspěch národního konzervativce? To by bylo naprosto nemyslitelné.“ Takže posun tam je, jak on říká, a já s ním souhlasím, mohou to brzdit, mohou se tomu bránit, ale nakonec bude liberálně zelený trend v Evropě opadávat. Však si uvědomme jen to, že tyto struktury do značné míry spoléhaly na podporu různých stínových struktur ze Spojených států, a my jsme s velkou radostí zažili, když byl splněn jeden ze slibů Donalda Trumpa, potažmo Elona Muska, a provalilo se, co se platilo z fondů USAID, a co se platilo z různých dalších amerických vládních fondů. My jsme si tato jednotlivá jména podtrhávali a říkali jsme si: „Aha, staří známí. To jsou ti, kteří nás tady buzerovali deset, až dvanáct let. Tak takhle to bylo: 100 tisíc dolarů, 200 tisíc dolarů. Tohle jsou ti dobrodějové, kteří nás tady mistrovali.“ A takhle to bude pokračovat dál.

Já jsem zažil – ne že bych poslouchal cizí hovory, to mi není vlastní – jak jedna slečna z nejmenované extrémně vlivné nevládní organizace říkala: „No jo no, teď ten Trump, to je blbý, tak uvidíme, co bude.“ Nezdá se mi, že by toto financování mělo v dohledných letech nastat znovu. Oni se samozřejmě budou snažit vyplnit to různými fondy z Evropské unie, a tak dále. Však teď se ukazuje, a na to byla jedna studie, na kterou nedávno upozornil SOSP, že Evropská unie financuje desítkami miliard eur, pokud si to správně pamatuji, různá správná média, která pak správně informují o Evropské unii.

Martina: A o Green Dealu především.

Jaroslav Polanský: Ano, i to je esenciální evropská politika. Ale bez amerických peněz to prostě bude blbé. Plus samozřejmě volby v Evropě budou dopadat čím dál lépe, není důvod, aby to tak nebylo. Až to nakonec dopadne tak, že si v Evropském parlamentu začnou uvědomovat, že Patrioti pro Evropu nejsou až tak špatní, a do toho se začne čím dál víc k Patriotům pro Evropu blížit skupina ECR, ve které je sice ODS, ale také Právo a Spravedlnost, a další strany, a evropská koalice národně konzervativních stran začne absorbovat i část mainstreamu. V roce 1998, když se Zeman stal premiérem, a Klaus definitivně odešel v tu chvíli od válu – to jsem byl dítě, a ještě si to pamatuji – byl krásný kreslený vtip, kde byli Klaus se staženou zadnicí a Zeman se staženou zadnicí. A z Klausovy zadnice vyskakovali trpaslíčci s aktovkami, v oblecích a s kravatou, a skákali do zadku Zemana. Takže tady to bude postupně také tak, že si ekonomické struktury, a různí příživníci, kteří chtějí něco od veřejného sektoru, také časem uvědomí, že liberální mainstream bude mrtvým koněm.

Americký establishment nebude pasivně přihlížet evropské liberální normalizaci

Martina: Zároveň jsem ale slyšela i určité obavy z toho, že liberálové a aktivisté, kteří teď v Americe přišli o svou pšenku, se ji vydají hromadně zasadit do Evropy. A slyšela jsem i takové úvahy, že by se mohlo stát, že bychom se na určitou dobu stali jakýmsi skanzenem a útočištěm pro lidi, kteří teď najednou potřebují dál hledat své uplatnění.

Jaroslav Polanský: Protože jak říkám, do toho bude Evropská unie stále ještě sypat nějaké peníze stále, takže se může stát, že jednotlivci z nevládních organizací a podobných věcí tady útočiště najdou, ale systémově to tady neudrží. Navíc Trump a MAGA nejsou žádní blbci, a dobře vědí, že jejich největším nepřítelem je Evropská unie. Trump to dává najevo jednoznačně. Takže touhy po liberální normalizaci, kterou by tady v Evropě chtěli provádět třeba tím, že by AfD byla označena za antisystémovou, nebo extrémistickou stranu, kterou je potřeba sledovat, tak na to celá americká administrativa udělala na Německo: „Ty, ty, ty. Jestli tohle budete dělat, tak my si s vámi budeme muset vážně promluvit, a můžeme vůči vám uplatnit jisté druhy sankcí.“ Takže americký establishment se nenechá odradit Atlantickým oceánem od toho, aby svou politiku svým způsobem uplatňoval i v Evropě, a odrazoval evropské liberály od toho, aby se tady snažili udělat Pevnost Evropa.

Martina: Tak já Jaroslava Polanského vidím v jeho nejoptimističtější podobě, v jaké ho znám.

Jaroslav Polanský: Tak je pravda, že, řekněme, že roky 2020 až 2024 minimálně – určitě první polovina tohoto roku – nebyly nejveselejší roky v životě rozumného člověka. Ale mám dojem, že trend je jasný. A spoléhám hlavně na to, o čem jsem mluvil, na prospěchářství, na snahu přidávat se na vítěznou stranu. Na to, čemu se říká bandwagon effect, tedy, že každý chce být na vítězné straně, aby mohl uplatňovat své zájmy. A šedivý mainstream se k tomu časem přidá – a to bude zlomový moment.

Martina: Uvidíme, počkáme si. Nebudu se tě zatím ještě ptát na horizont, kdy myslíš, že k tomu může dojít, protože to třeba vyplyne z dalších odpovědí. Ty jsi řekl, že se cítíš svobodnější než před dvěma roky. Řekni mi, v čem osobně? Přestože jsi o spoustě věcí už mluvil, tak ale konkrétně v čem se ty osobně cítíš svobodnější? A v čem jako ředitel redakce Parlamentních listů?

Jaroslav Polanský: Cítím se svobodnější v tom, že člověk vidí všechny ty dobroděje – kteří se snaží mistrovat všechny kolem ve smyslu, co si mohou, a nemohou myslet, a kteří na člověka neustále řvou, jak si můžete myslet něco tak strašného, a že jste zlý člověk – a vidí ty jejich protáhlé ksichty nad tím, co se děje v Americe. A také vidí, jak byli v Americe zašlapáni do země, a jakou nemohoucnost teď, kdy se jim všechno zhroutilo, projevují, a ani nejsou schopni vytáhnout nikoho, koho by postavili do opozice proti Trumpovi. Bernie Sanders je starý, a nechce se mu, Ocasio-Cortezová je líná, celá Demokratická strana je v rozkladu, a nikdo jí nedůvěřuje. Takže se nakonec ukazuje, že oni všichni jsou jenom splasklá bublina. Ne, že bychom to nevěděli, my jsme vždycky věděli, co to je za hlupáky. Ale vždy to bylo vyhnáno jenom propagandou konglomerátu médií, neziskových organizací a akademických struktur. A oni, když nevyhrávají, tak nejsou schopni vůbec ničeho, a ukazuje se jejich pravá prázdná podstata. A to je obrovská úleva. Nakonec si člověk řekne: „Tak až takhle blbý jste? Tak proč jsem se vás celou dobu tak bál. Vždyť to nemělo vůbec žádný důvod.“

Jediná věc, které se opravdu bojím, je jaderná válka – to je něco nepředstavitelného

Martina: Bát se, strach – to myslím, že je pro mnoho lidí věrný průvodce jejich životů: Když jsi jmenoval a zrelativizoval svůj pocit strachu z určitých lidí, a vlivných skupin, tak z čeho ti naopak obava zůstala?

Jaroslav Polanský: Z války. Obava z války. To je samozřejmě něco, co když už se stane, tak to nemůžeš řešit politickými prostředky. A to je jediná věc, které se opravdu bojím. Zejména jaderné války. Jednou jsem se ptal svého známého, byl to podplukovník v záloze: „Co mám dělat, když budu vědět, že na Prahu míří strategická jaderná zbraň?“ On mi říkal: „Běž do ledničky, otevři si flašku toho nejlepšího, co tam máš, sedni si na balkón – třeba to ještě dopiješ. A modli se, aby tě to zabilo.“ Plus samozřejmě postapokalyptické filmy, jako je třeba film Vlákna, tedy Threads, který v 80. letech Margaret Thatcherová zakázala. To je něco tak strašného, že jsem tento film nedokázal dokoukat na jeden zátah, a znovu už jsem ho nikdy neviděl. To je něco, co normálně uvažujícímu člověku determinuje náhled na geopolitiku. Neexistuje nic strašnějšího než tohle. Nic strašnějšího než to, že by člověk přežil jaderný úder, a byl nucen žít ve světě po jaderné válce. To je to nejhorší, co si dokážu představit. A to je jediné, čeho se bojím. To, že po mně někdo bude pořvávat, nadávat mi, a smát se mi za něco, to už je mi upřímně po těch 15 letech, co jsem v Parlamentních listech, úplně jedno. Ale tohoto se bojím.

Martina: Už jsem na to tady párkrát upozorňovala, a přímo či nepřímo se nejrůznějších hostů z nejrůznějších oborů ptala, jestli postřehli bagatelizaci dopadu jaderného konfliktu. Všiml sis, že jsme najednou informováni o tom, že to zase není až tak strašné a že záleží na tom, kolik bude mít kilotun, a že se to bude týkat třeba určitých lokalit, a jinde to vítr nějak rozfouká, když to úplně zlehčím? Ale já to slyším i od odborníků, které jsem dosud považovala za velmi racionální, a za lidi na svých místech.

Jaroslav Polanský: Ano, já jsem to slyšel taky. Možná by nenastala nukleární zima – to je pravda. Ale strategické jaderné bomby mířené na velké metropole, to je něco, co nejde relativizovat. To znamená nejen desítky milionů mrtvých – což by normálnímu člověku mělo stačit, aby řekl „Dost!“ Cokoliv je lepší než tohle, cokoliv – ale zároveň by to znamenalo zhroucení jakéhokoliv společenského ekonomického systému. To prostě nechceš. Takže i v nějaké relativizované variantě je to něco, což kdyby nastalo, tak v tom světě já nechci žít.

Martina: A jestli tomu správně rozumím, tak tím se samozřejmě nabízí odpověď, že jediné, co můžeme dělat, je, všemi prostředky, diplomatickými vyjednáváními, se snažit zabránit tomu, aby se tato situace mohla někdy stát realitou.

Jaroslav Polanský: Ano. Nicméně mnohé z těch, kteří v Evropě stále ještě drží moc, a diktují politiku, zejména ve východní části Evropy, s odvoláním na to, jak strašní ti Rusové jsou – ano, Rusové jsou strašní, a 41 let ničili tuhle zemi, to já samozřejmě vím – neopravňuje k tomu, aby řekli: „Tak jadernou válku riskneme. Když tak ty Rusy smázneme. Aspoň je porazíme.“ Tak to je myšlení, které je nepřijatelné.

Zvrhlý systém vychovává a replikuje hlupáky, dává jim zelenou a ostatní poškozuje

Martina: Myslíš si, že toto myšlení vychází především ze starého kontinentu?

Jaroslav Polanský: Ano. V tuto chvíli jednoznačně ano, protože v Americe, a to už potvrzuje třeba i profesor Mark Galeotti, člověk, který opravdu netrpí láskou k Rusům, který říká: „Nemyslete si, že Trump je nějaká anomálie v tom smyslu, že nemá chuť zasazovat se o bezpečnost Evropy za každou cenu, i za cenu nukleární války s americkou účastí. Tyto tendence jsou v Americe naprosto jasné, a začalo to už za Obamy, a bude to pokračovat i po Trumpovi“, pokud si správně pamatuji, jak to řekl. Takže v tuto chvíli už jsou to loutky, které byly vybrány, vychovány za poslední desítky let, protože to není o konkrétních lidech, to je o systému. Blázni a hlupáci jsou všude, ale pouze zvrhlý systém je vyzvedává k moci. Takto nastavený systém, který takové lidi vychovává, replikuje, vyzvedává je k moci, dává jim zelenou, a všechny ostatní se snaží poškozovat, tady ještě pořád bohužel je. A jsou s ním spojené ekonomické zájmy, a jistá část elektorátu na tom má pořád postaven svůj mentální rozhled. Takže to je v Evropě stále ještě aktivní systém, byť oslabující.

Martina: Pojďme se podívat z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu pohledu novináře a ředitele redakce Parlamentních listů na to, jaká je tedy teď, tady u nás nově – poté, co byl Donald Trump inaugurován prezidentem Ameriky – situace na poli médií, na poli svobody slova, na poli politické kultury. Dá se říci, že asi prvního, velmi vypaseného holuba, nebo holubici, který přinášel, která přinášela nadějeplnou snítku míru, jsem vnímala v okamžiku, kdy vystoupil Mark Zuckerberg, majitel Facebooku, a začal hovořit o tom, že si myslí, že se dopustili velmi špatnému moderování Facebooku, ke kterému byli nuceni…

Jaroslav Polanský: Ale, Martino, to je to vyskakování z jedné zadnice, a skákání do druhé.

Martina: Ale tedy bylo to i s přemetem.

Jaroslav Polanský: To ano. To byl velký přemet.

Martina: Já jsem ho za to obdivovala, protože ještě o chviličku později, a už by byli jenom trapní, ale on to dal způsobem, že ještě vypadá jako šiřitel pravdy.

Jaroslav Polanský: Tak toto bylo samozřejmě vyjednané, vykomunikované. Ale nehledal bych v tom jeho žádné náhlé morální procitnutí.

Martina: To ne, ale právě proto bylo vidět, že dochází ke stěhování do jiných pozadí.

Jaroslav Polanský: Prosím tě, když se opiješ s průměrným členem ODS, tak on do pátého piva Fialu ještě hájí, a ještě používá argumenty typu: „Patříme na Západ, a musíme zastavit Putina.“ Ale po pátém pivu už začne říkat: „No jo, když my s tím ale nemůžeme nic dělat. Počkáme do voleb a uvidíme.“ Takže šedá zóna, která se probudí až ve chvíli, kdy je dobojováno, se v tu chvíli chce přidat na vítěznou stranu. To je klíček k ovládnutí státu a čehokoliv.

Martina: Jak říkám, jen to byl jasný – u nás je oblíbené říkat – signál, že se zkrátka určité myšky stěhují na jinou loď. A teď mi řekni, jak vnímáš umlčování názorů na Facebooku v Česku dnes?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili.

Martina: Aha. Takže on to nemyslel až tak vážně?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili několik dní před prezidentskými volbami v Americe. Nedělám si legraci. Co ti mám na to říct? Na Facebook se občas dívám, a vlastně nevím, co se tam teď děje. Občas se tam koukám, ale svůj profil, který jsem měl od roku 2009, tam už nemám, a ani nemám chuť se handrkovat o to, aby mi to obnovili. Mně už je to jedno. Když si uvědomíš, že se nemusíš na sociálních sítích hádat s pitomci, kteří jsou schopni ti tam říct věci, které by ti do očí neřekli ani z jedné desetiny – a častokrát jsou to anonymové – tak pochopíš, že ti to vlastně vůbec nechybí. Já nemám problém diskutovat s kýmkoliv, pokud za mnou přijde, představí se mi, a řekne: „Pane Polanský, vy jste kretén. Vy jste takový blb. Parlamentní listy stojí za prd.“ Tak já řeknu: „OK, tak se o tom pojďme bavit, když se budeme bavit konkrétně a konstruktivně. Nemám s tím problém.“ Ale toto na sítích neprobíhá. Takže mně už to fakt nevadí.

Evropská cenzura narazí na americký protitlak, Spojené státy to nenechají bez odezvy

Martina: Rozumím. To je jedna stránka toho, o čem jsme se začali bavit, tedy jakým způsobem jsou pro nás sociální sítě – třeba zrovna Facebook – přínosem, a o co všechno nás připravují. Ale Mark Zuckerberg tehdy přiznal, že, a tady ho cituji: „Facebook omezoval svobodu slova víc, než bylo potřeba.“ A že, podle Zuckerberga: „Moderování obsahu zašlo příliš daleko. Evropa má stále větší počet zákonů, které institucionalizují cenzuru, a stěžují zde vybudování čehokoliv inovativního.“ Tak teď by mě zajímalo, jestli ti vlastně Mark Zuckerberg opravdu tvůj profil už zrušit nechtěl, ale na Evropu je krátký i on: Nebo jak to čteš?

Jaroslav Polanský: Já jsem to vidět tak, že se to stalo několik dní před americkými prezidentskými volbami, a neumím říct, jestli kdyby tato situace nastala až po volbách, jestli by to dopadlo jinak. Nevím. Co se týče třeba směrnice o digitálních službách, tak ta ještě není plně ratifikována, a věřím, že buď dojde k výrazným úpravám, nebo dojde k jejímu plnému odmítnutí. A hlavně také – možná je to naivní – spoléhám na americký protitlak. Tuším, že to byl Marco Rubio – nechci teď kecat – kdo Evropě sdělil, že pakliže by američtí občané v Evropě měli být cenzurováni, byla by jim omezována svoboda slova, tak by to pro Spojené státy byl velký problém. Takže věřme, že nějaká váha Spojených států se v tomto projeví.

Martina: To byl možná Vance na konferenci v Mnichově. Ale nejsem si jistá.

Jaroslav Polanský: Já myslím, že to byl Rubio. Ale nechci se hádat.

Martina: Ale my se nehádáme. Pojďme se podívat na další situaci na mediálním poli u nás. Zuckerberg hovořil o umlčování, vymlčování, případně někteří hovoří o ztišování. Před čtyřmi lety, tuším v roce 2021, vyšla v češtině kniha Šílenství davů od Douglase Murrayho, která někdy bývá označována za nejdůležitější politickou knihu vydanou v onom roce. Autor tam poměrně detailně popisuje ideologické manipulace, kterými extrémisté drží společnost pod krkem. A sám žasne nad tím, že se společnost jen dívá, a nic nedělá.

Jaroslav Polanský: A to myslí koho?

Martina: Murray to v té době psal ještě na celkovou situaci na Západě…

Jaroslav Polanský: Jo, to ještě řádilo woke hnutí.

Mlčící většina se vzbouřila proti znuděným paničkám ze střední třídy

Martina: Ano. Woke hnutí, Black Lives Matter, rasismus, rasismus naruby, všechny tyto woke záležitosti. A on se ptá: Čím to, že se s tím nic neděje? Teď se s tím něco v Americe stalo, ale u nás si pořád ještě docela vedeme svou. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Jaroslav Polanský: To je stejné, jako když jsem o tom mluvil na tomto místě před dvěma a půl roky. Základem budiž to, že znuděná střední třída začala hledat, jakým blbostem by ještě věřila, když všechno má. Takže by teď toužila spravovat svět, chránit přírodu, a zařídit, aby se přestalo ubližovat nebohým menšinám tím, že by se nezaváděla pozitivní diskriminace, genderové otázky, a podobné věci. To je výsledek znudění střední třídy. A to pak prosáklo do akademických struktur, které to začaly hromadně zasévat do mozků budoucích elit. A pak se to začalo vyžadovat politicky, a nakonec se to začalo ještě k tomu masově replikovat pomocí skrytého financování neziskových organizací. A to se také ukázalo, jako Black Lives Matter bylo financováno z USAID, a podobných fondů. U nás třeba ta nešťastná organizace novinářek z Brna. Já to neříkám proto, že by mě zajímalo toto konkrétní seskupení, ale to je model, jak to postupně začíná. Takto to postupně bylo, až si mlčící většina řekla, že znuděné paničky ze zajištěné střední třídy, které na univerzitě slyšely, že mají šířit dobro, a strašně se jim to líbí, protože nemají nic jiného na práci, by asi neměly rozhodovat o tom, co budeme platit, a čím se budeme řídit, co smíme, nebo nesmíme říkat. Takže to je revoluce mlčící většiny, která se musí starat o své živobytí, a pragmaticky usuzuje, za co chce platit a za co ne, a kdy se má líp, a kdy se nemá líp. Však se podívej – já jsem blbej na čísla – ale tuším, že v demografické analýze po amerických prezidentských volbách bylo, tuším, že domácnosti do 25 000 dolarů ročního příjmu volily Harrisovou. A domácnosti od 25 tisíc do 100 tisíc ročního příjmu z většiny volily Donalda Trumpa. A domácnosti s příjmem nad 100 tisíc, tak ty zase z většiny volily Harrisovou. Takže normální mlčící většina, starající se o svůj wellbeing, a bojující o to, aby se měla dobře a aby se jejich děti měly dobře, udělala zatím v Americe revoluci.

Martina: Střední třída.

Jaroslav Polanský: Tak ano, asi i střední třída, ale dominantně bych řekl, že nižší střední třída. Však když člověk zajede na Moravu, nebo kamkoliv mimo Prahu, tak se od instalatéra nebo od člověka práce dozví zajímavější věci než od nějakého pitomce někde na Letné v kavárně. Tento člověk se totiž musí živit sám.

Martina: Bavili jsme se o solárních cyklech, a já jsem narazila na téma, že velice negativně může ovlivnit klima solární byznys, solární farmy. Je to možné? Nebo je to z vašeho pohledu nezajímavé?

Martin Košťák: Já si myslím, že byznys se prolíná s celou touto politikou, už od samého začátku. Když se na to podíváme, tak v podstatě Green Deal, chcete-li, začíná s automobilkami, které cítily velkou příležitost, že si budou moct rozšířit své výroby a zisky tím, že začnou produkovat elektromobily. Automobilky jsou jeden ze spouštěčů tohoto. Nakonec se ukázalo, že to asi nebude tak úplně v pořádku, a asi to nebude tak výrazné. Vždycky se najde nějaká myšlenka, která je na začátku hezká, a pak se to přetaví do byznysu, nebo do ideologie, a vidíme to v různých politických a náboženských směrech. Primární myšlenka je moc pěkná, ale otázka je, co se s touto myšlenkou stane dál. Pokud tedy budeme uvažovat v globálním měřítku, kde vidíme největší průmyslové giganty světa, a země světa, Čína, USA – tak se v podstatě přikloní k elektromobilitě. Čína teď v elektromobilitě hraje prim, to víme, USA, tak tam se teď s novou politikou začíná řešit něco jiného, zvyšuje se těžba ropy, plynu, a tak dále. A Evropa se svými 10 procenty znečištění, nebo emisí, asi nebude zachraňovat nic. Otázka je, jak se to projeví na našem každodenním životě, což už teď částečně vidíme, a jestli politici budou schopní najít nějaký rozumný kompromis mezi tím, co se děje ve světě, a co chce dělat Evropa.

Ekologové proti ekologickým větrníkům – paradox současné klimatické politiky

Martina: Když se bavíme o kompromisech, tak mnozí řeknou: „Máme tady větrníky.“ Já jsem narazila na rozsudek soudu ve Francii, který pozastavil výstavbu větrníkových farem, a pozastavil provoz větrné elektrárny kvůli ochraně ptáků. A žalobu na ekologické větrníky podali ekologové. A tady už se v tom jeden ztrácí. Vy jste geolog, tak z vás nechci dělat odborníka na nové technologie, ale vnímáte vůbec tyto kroky jako aspoň smysluplné?

Martin Košťák: Tak smysl to má v místech, kde fouká – příbřežní zóny. Vidíme to na pobřeží severní Evropy v mělkých prostorách moří. Tam kde fouká, tam to asi smysl má. Samozřejmě je otázka, kolik energie se vkládá do výroby, a kolik energie to pak vyrobí – ale tak to je se vším. Prostě tam, kde jsou podmínky, lze tyto zdroje klidně použít. Já jako geolog si myslím, že pro nás je budoucnost – a my tady v Česku máme tu výhodu, že povědomí veřejnosti je poměrně zdravé, s ohledem na zdroje – jaderná energie, to naprosto jednoznačně. Rozloučíme se s uhlím, to asi jo, ale jaderná energie, říkám to ještě jednou – tady v českých podmínkách naštěstí vzdělanost, respektive přístup k této energii není úplně odmítavý, a naopak si myslím, že se na tom asi shodnou i politické reprezentace, které se tady střídají – má v naší zemi budoucnost.

Martina: Když vidím, jak nám jde výstavba od ruky, tak jste mě moc neuklidnil. Pojďme se ještě podívat na velké změny, které postihly planetu Zemi, a to se mi vybavuje dopad asteroidu, který měl vyhubit dinosaury, ale zároveň tato zásadní změna poskytla do budoucna, do hluboké budoucnosti člověku, možnost se vyvinout.

Martin Košťák: Proto jsme tady.

Martina: Proto jsme tady, protože nás může ovlivnit třeba dopad asteroidu. Víme asi jen o pětině asteroidů, které jsou schopny zničit celý kontinent. Je toto pro vás, jako pro geologa, zajímavá otázka a zajímavá neznámá?

Martin Košťák: To je úplně skvělá otázka. Totiž katastrofa na hranici křídy a paleogénu, slavný dopad meteoritu, který zlikvidoval dinosaury, nám ukázal jednu nesmírně zajímavou věc. Jednak vyhubil dinosaury, což je skvělé, protože tu pak můžeme být my…

Martina: Byli moc žraví.

Martin Košťák: No, spíš byli rozpínaví, po celou svou existenci nás nechtěli moc pouštět k lizu. Takže to pro nás byla samozřejmě velká výhra. Na druhou stranu, když se podíváme na to, jak dinosauři začínali, tak stejně jako začínali, tak v podstatě také skončili. Začínali meteoritem a klimatickou změnou, a to výraznou, když se pouště změnily na prostředí, které bylo obyvatelné. Na konci triasu začalo pršet, když to jednoduše shrneme, a to otevřelo cestu dinosaurům. A asteroid, který je tak zmiňován, udělal pro nás skvělou věc, ale pro ekosystém ne, protože vyhynulo poměrně podstatné procento života. Na druhou stranu nutno říct, že pro nás, pro geology, je to strašně krásná laboratoř, jak se můžeme dívat na to, co vyhynulo, proč to vyhynulo. My to do dneška úplně nevíme, proč něco vyhynulo, a něco ne. Já vždycky studentům říkám: Když se podíváte do období křídy, které je před dopadem meteoritu, tak v podstatě všechno, co tady plave, lítá, bzučí, kvete, tady bylo. Dopadl meteorit, a vyhynuly skupiny dinosaurů, mořských plazů, a dalších, ale něco přežilo a spousta toho, co přežilo, tady už mělo základ, takže se to mohlo dál rozvíjet. Prošlo to efektem hrdla láhve, a zase se to začalo rozšiřovat. Tato událost je pro nás pěkným příkladem, protože to je změna, která je ze dne na den. Prostě dopad meteoritu ukončil dlouhé období druhohor s nadvládou dinosaurů a dalších saurů. Je to něco, co je mementem. My se tady můžeme snažit o leccos, ale přiletí desetikilometrový meteorit, nebo nám bouchne Yellowstone, a máme tady zase klimatickou katastrofu. Ale nejenom klimatickou, ale i ekologickou ve smyslu ekologie, což jsou vztahy mezi živými a neživými organismy.

Meteorit, který bude v roce 2035 prolétat kolem nás, narazí spíše do Měsíce než do Země

Martina: A nemuseli bychom mít takové štěstí, jako v roce 1908, kdy při Tunguzské katastrofě spadl úlomek meteoritu do neobydlené oblasti. Změnilo to tehdy klima? A máme o tom povědomí?

Martin Košťák: Klima se úplně neměnilo. Došlo k disperzi částic, v severských oblastech, na Sibiři, a podobně byly neuvěřitelně bílé noci. Dopad v Tunguzsku je pořád ještě záhadou, dodneška se řeší, co to vlastně bylo. V místě dopadu byla expedice profesora Kulika, která se tam dostala snad až po dvaceti letech, a našli tam v podstatě jen sferule, ale nebyl tam materiál z objektu, který tam dopadl.

Martina: Sferule?

Martin Košťák: Sferule jsou drobné rozžhavené kapičky, které pocházejí z dopadu, ale samotný objekt…

Martina: Šutr se nekonal?

Martin Košťák: Ten se nenašel. Proto se taky objevily mraky hypotéz od UFO, až po kometu, ledovcové jádro, a tak dále. Zdá se, že tento objekt explodoval nad zemí, a plocha Tunguzska, která byla postižena, byla obrovská, ale nenašly se úlomky meteoritu. A to je docela záhadné, a dodneška se řeší, co to mohlo být.

Martina: Astronomové tyto objekty ve vesmíru určitě mají v merku – jak už jsem říkala, víme asi jen o pětině. Myslíte si, že už třeba máme technologie, abychom si dokázali od nějakého asteroidu odpomoct, kdyby se na nás řítil? Nemyslím zrovna Bruce Willise…

Martin Košťák: Ten by se nám hodil, ten by byl ideální. Ale tento pokus už proběhl. Byl to řízený pád družice, a skutečně se to pohnulo. Takže si myslím, že vlády velkých zemí, vědci na tomto určitě pracují. A je to možné. Je to možné. Máme teď příklad meteoritu, který by měl zhruba v roce 2035 buďto napálit do Měsíce, nebo na Zemi, a procento, které se udávalo, bylo strašně vysoké – asi tříprocentní. A teď se to snižuje, jak se to upřesňuje. Takže na tyto objekty, pokud se je podaří zachytit – což je případ toho, který nám hrozí zhruba do deseti let – je čas reagovat. Ale pak jsou objekty, které proletí kolem Země, a nebyly zachyceny, a to je samozřejmě problém. Musíme nějakým způsobem podpořit detekci ještě před tím, než to nastane, a dráhy se dneska dají superpočítači spočítat, dá se to odhadnout. Tedy ne odhadnout, ale modelově poměrně přesně určit, jaké je procento pravděpodobnosti dopadu takového tělesa na Zemi. Nejbližší, který nám hrozí, tak už se spekuluje o tom, že by nám mohl pomoct Měsíc. To jsou desetitisíce kilometrů, které proletí kolem planety, a teď je větší pravděpodobnost, že to schytá Měsíc než Země.

Martina: Ale to by určitě Zemi ovlivnilo také.

Martin Košťák: Myslím, že bychom se na to mohli dívat, že by to byl docela pěkný ohňostroj.

Martina: Cyniku.

Martin Košťák: Ne, asi by to s Měsícem nepohnulo. Tento objekt zase není tak velký.

V předpovědích změn klimatu vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme

Martina: Když líčíte věci, které se kolem nás odehrávají, nebo které se odehrály v minulosti, tak mi vlastně pokusy, které teď děláme, připadají ještě tranzistorovější, než jsme si začali povídat. Myslíte si, že máme šanci hodnotit příčiny klimatických změn s tím vším, co jsme si řekli, se všemi vstupními daty, která máme?

Martin Košťák: Hodnotit můžeme, můžeme se pustit i do nějakých predikcí, ale jenom budoucnost ukáže, jak jsme byli přesní. My sice vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme. Strašně rádi bychom řekli: „Jo, bude se tady oteplovat tisíc let, a pak se nám ochladí.“ Ale do toho vstupuje celá řada faktorů, které těžko budeme ovlivňovat. Mimochodem tedy i to, jaká rozhodnutí člověk ohledně klimatické změny udělá, jestli se podaří dosáhnout nějakého konsenzu, a na klimatickou změnu se připravíme, nebo jestli budeme sami proti sobě, a v poměrně malých populacích se budeme snažit s klimatickou změnou bojovat, nebo budeme vytvářet podmínky pro to, abychom ji překonali.

Martina: Jde překonat klimatickou změnu?

Martin Košťák: Tak myslím, že jo. Určitě. Podívejte se, naši předci v končinách střední Evropy lovili před dvaceti tisíci lety mamuty. Krajina vypadala úplně jinak, byla to lesotundra, nebo periglaciální step s vysokým travním porostem, a žili tady srstnatí nosorožci, mamuti, a všechna velká zvířata, která mají přezdívky, přívlastky – jeskynní medvědi, hyeny a lvi, a tak. A tato velká zvířata vyhynula, protože se změnilo klima, zmizel jim biotop, a člověk částečně taky něco vylovil, ale asi ne úplně všechno. A člověk se zase adaptoval na nějakou jinou příležitost, jak získat potravu. Naučili se pěstovat obilí, nebo plodiny, přežil, ustájil si zvířata, a tak dále.

My máme výhodu v tom, že vidíme, co se děje, a můžeme na to reagovat i s předstihem. Zvířata taky, otázka je jak rychle. Často se hovoří o korálech, korálové útesy, a překyselení oceánů, a teplota, a tak dál. Ale to jsme viděli v minulosti mockrát, to nejsou organismy, které by úplně vymizely. Jsou tady od začátku prvohor dodneška – a přežily všechny katastrofy, a to jenom tím, že se posunuly do jiných biotopů, kde pro ně byly lepší podmínky. Když bylo teplo v rovníkové části, kde teploty v triasu byly přes 40 °C, tak se posunuly do vyšších zeměpisných šířek. Samozřejmě, že vyhynuly původní formy, původní typy, ale na druhou stranu i rychlá změna, která se dneska tak často skloňuje, je dostatečně pomalá, aby na to zvířata zareagovala nějakou migrací do podmínek, které jim budou sedět víc.

Martina: Vy jste právě teď řekl: „Rychlá změna.“ Ta bývá nejčastěji uváděna jako důvod, proč současná klimatická změna nemůže mít jen přirozené příčiny. Tedy – protože je příliš rychlá. Ale vy teď říkáte, že takové rychlé změny byly i v minulosti, a že je docela dost pomalá.

Martin Košťák: Jsou samozřejmě katastrofické události, třeba ten pád meteoritů byl jasný, to bylo okamžité, ze dne na den. Ale rychlá změna, kterou můžeme vidět, je i konec posledního glaciálu, posléze konec poslední doby ledové, kdy prudce začaly tát ledovce, začala rychle stoupat hladina. A „rychle“ znamená, že bychom to viděli, že je to třeba 30 metrů za sto let. A to je něco, co se dneska taky velice často skloňuje – a uvažuje se o 30 centimetrech, o 50 centimetrech za nějaké období. Ale toto byly změny, které jsou ve finále srovnatelné. A tání ledovců, když se nastartuje, tak je to velice rychlá změna. Mimochodem, tání ledovců může paradoxně způsobit i další ochlazení. A viděli jsme to na severní polokouli, když roztálo obrovské množství ledovců, a velké jezero se provalilo do Atlantiku, vytvořila se tak sladká poklička, která zamezila cirkulaci. A víme, že naši evropskou část světa výrazným způsobem ovlivňuje Golfský proud, a ve chvíli, kdy nám Golfský proud z těchto důvodů stagnoval, nebo se zastavil, tak nám to přineslo ochlazení – místo oteplení. Což může být paradox.

Martina: To je teorie, že když budou tát ledovce, tak se voda ochladí, čímž se ochladí Golfský proud.

Martin Košťák: Tato teorie se po mnoha letech bere na milost, a jsou modely, které to ukazují, protože už k tomu došlo, a my jsme viděli tuto stagnaci severního Atlantiku. Takže tato změna začíná být brána seriózně, že kdyby došlo k prudkému oteplení, tak to ve finále severní polokouli může přinést ochlazení.

Martina: Pane profesore, když slýcháme teorie o tom, že je potřeba zastavit klimatickou změnu, že je potřeba, aby už člověk neparticipoval na uvolňování CO₂, tak s tím musel přece přijít nějaký odborník. Někdo musel říct: „Já mám pro to fundament.“ Znáte někoho takového?

Martin Košťák: Tak tato teorie, respektive klimatická změna, se řeší desítky let. Já asi v paměti nedohledám, kdo s tím začal. Ale přijde mi to jako boj s větrnými mlýny. Pokud se nastartovala klimatická změna a probíhá tempem, kterým probíhá, tak myslím, že ano, můžeme omezit naši činnost, která to podporuje, a v případech, kde je to skutečně vhodné, tak využít obnovitelné zdroje. Ale to není v tuto chvíli ještě dostačující, protože potřebujeme velké elektrárny kvůli průmyslu. Ale pro mě by smysluplnější bylo věnovat finanční prostředky ne do boje s klimatem, ale do boje a zmírnění následků. A to je něco, co si myslím, že má mnohem větší smysl, tedy připravit se na to, co nastane než se pokoušet s tím bojovat.

Na 9 gramů lithia pro výrobu jedné baterie je nutné vytěžit 15 tun horniny

Martina: Když si představíme, kolik financí už na to bylo vynaloženo, a zároveň, když stavíme ekologické zdroje, tak ony jsou velice často nerecyklovatelné – ať už se budeme bavit o solárních panelech, nebo se budeme bavit o větrných elektrárnách – my tento odpad nemáme, jak zlikvidovat, takže ho vyvážíme do Afriky, nejčastěji do Ghany. A už se tam mluví a píše o odpadovém neokolonialismu.

Martin Košťák: Tak to vidíme i u nás – skládky, které nám vozí z Německa a z Rakouska do Ostravy, a tak dále, ale to je samozřejmě něco jiného. Tady se pracuje velice intenzivně na úložištích jaderného odpadu, a pracují tam i kolegové z naší fakulty, kteří se zabývají třeba studiem bentonitů a utěsněním a zmírněním těchto záležitostí. A už je to tak sofistikovaně propracované, že hlubinná úložiště jsou do budoucna určitě akceptovatelná. Je tam v podstatě na nulu zamezen únik, jsou to pečlivě vybraná bývalá důlní díla, nebo prostory, kde by se to mohlo vytvořit, ve stabilních masivech, a bez možnosti kontaminovat vodu. Myslím, že úložiště jaderných odpadů je do budoucna cesta, jak si poradit s jaderným programem. Zmiňovala jste soláry, a samozřejmě víme, že suroviny jsou také omezené, často se skloňuje lithium, a lithium je strategická surovina, Trump si nebrousí zuby na Grónsko kvůli Eskymákům, víme, že tam je germanium, a další velice vzácné kovy, které potřebujeme pro elektromobilitu, pro soláry, a tak dále. Ale musíme si uvědomit jednu věc: Na to, abychom dostali potřebné množství gramů lithia na výrobu baterie – což je asi 9 gramů – tak potřebujeme vytěžit 15 tun horniny. A potřebujeme to vytěžit technikou, která rozhodně není na baterky. A to všechno se musí promítnout do procesu – od finančního rozpočtu, od vyhledávání ložisek, prospekce ložisek, samotné těžby, dopravy, zpracování. A to se obávám, že se v mnoha případech neděje a že v částkách, se kterými se pracuje, jsou tyto věci podhodnocené, protože všechna tato data do kalkulace nevstupují.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, když jste teď hovořil o hlubinných úložištích jaderného odpadu, jestli v Německu nemají svého Martina Košťáka, když udělali takovýto krok, který je do značné míry nevratný?

Martin Košťák: Já bych o tom samozřejmě nerozhodoval, ale toto je věc strategická, politická, to jsou obory, do kterých se mi nechce. Ale Němci to pochopili – velice pozdě – ale pochopili, že si trošku pod sebou uřezali větev tím, že jaderné elektrárny, které měli, z nějakého ideologického důvodu stopli, a tím se v podstatě připravili o významný zdroj energie. Tam už je nálada taková, že si to uvědomili, a teď je samozřejmě otázka, jestli to půjde vrátit. Povědomí, zejména v Německu, je takové, že se populace v Německu v minulosti dala názorově ovlivnit mockrát. Takže je to v podstatě systematická ideologická práce, která Němce nějakým způsobem zviklala, a elektrárny si stopli. Takhle – je to jejich problém.

Martina: Není. Bohužel, oni jsou příliš blízcí sousedé.

Martin Košťák: Oni jsou provázaní. Ale jasně, to, že si zastavili tento zdroj, to je čistě jejich rozhodnutí. Tak nakonec, oni v mixu kupují naši jadernou energii, což tedy, když jsem říkal kamarádovi z Německa, který je zelený, tak mi dost nevěřil. A asi za měsíc mi říkal, že jsem měl pravdu.

Antarktida nebyla vždy zaledněná – před 36 miliony let tam bylo teplé klima

Martina: A navíc, prognózy jsou takové, že jim bude chybět až 60 procent energie, což znamená, že to zdraží energii zase nám, protože ji budou vykupovat.

Martin Košťák: To je pravda.

Martina: Ale tam jsem vás úplně odvést nechtěla, protože vy se přece jenom raději kutáte v zemi. Před chvílí jste tady řekl „Grónsko“, a že se tam těží germanium.

Martin Košťák: Netěží, ale ví se o tom.

Martina: Aha, takže by se chtělo těžit. Řekněte, Grónsko je, řekla bych, pro geologa krásný příklad toho, jak se kus země proměňuje klimatickou změnou.

Martin Košťák: Určitě. Grónsko je pěkným modelem. V teplejších obdobích, když se tam dostali Vikingové, tak pobřeží bylo asi zelené.

Martina: Greenland.

Martin Košťák: A samozřejmě se můžeme podívat do toho, jakým způsobem tam vzrůstá, nebo klesá ledovec. Teď samozřejmě taje, to je bezpochyby. Ale když se podíváme na druhou světovou válku, tak tam byla celá řada základen. Američani tam měli přestupní základny pro přepravu letadel, a tak dále, a tyto základny jsou dneska třeba 100 metrů pod ledovcovým pokryvem, to znamená, že ledovec rostl. Tál na okraji, ale v centrální části se zvětšovala tloušťka. A dneska tedy vidíme něco jiného, tedy že ledovec skutečně odtává. A to je zase další věc. Pokud by se výrazně oteplilo, tak může pomoct zastavit proudění v severním Atlantiku. To by proběhlo velice rychle. Navíc se ještě uvolňuje něco jiného, a to je třeba metan, protože jak to taje, tak samozřejmě proudy vody, které jsou na styku ledovce a horniny, nebo původní půdy, odnášejí spoustu materiálu do moře, a uvolňuje se velké množství. Grónsko je krásný příklad. Já bych si uměl představit Grónsko úplně bez ledovce, protože by to bylo krásné. To by bylo krásné na zkoumání – nepoznaná země. To samé Antarktida. Mimochodem, Antarktida nebyla vždycky zaledněná. V Antarktidě žilo spoustu dinosaurů v teplém klimatu. Změna nastala zhruba před třiceti pěti, šesti miliony lety. A nastala proto, že se Austrálie vzdálila od Antarktidy, Antarktida se izolovala proudem oceánským, cirkumpolárním, a to změnilo definitivně klima. A to pociťujeme dodneška. Od té doby, co se zalednila Antarktida, se v podstatě ochlazuje. Byl tam ještě jeden peak asi před 15 miliony let, kdy naposledy roztály ledovce na Antarktidě, a Antarktida se naposledy zazelenala, a od té doby to jde s teplotou dolů.

Když se oteplí, zmizí ledovce z Grónska a Antarktidy a vzniknou prostory, kde se dá bydlet

Martina: A my to víme, ale proč se tak stalo, to není možné – a neřeknu slovo „predikovat“, to bychom předvídali – ale my se obracíme hodně hluboko do minulosti.

Martin Košťák: My nevíme, kdy k tomu dojde. Pokud se nám nějaký trend v oteplování udrží, tak je reálná šance, že i okrajové části Antarktidy budou brzo bez ledovců. A takhle, já s oteplováním, které se skloňuje, nemám zase takový problém. Tak když se oteplí, tak budeme spalovat míň fosilních paliv, když se oteplí, tak nám zmizí ledovce z Grónska, z Antarktidy, a to jsou prostory, kde se dá bydlet.

Martina: Člověče, vám nic náladu nepokazí.

Martin Košťák: Ne, vůbec.

Martina: Co je pro vás největší záhadou, když se podíváte do minulosti na váš obor?

Martin Košťák: Ježíš, těch je. Tak asi velkou záhadou je událost na konci druhohor. A proč vyhynuli dinosauři, a proč savci ne, proč ptáci ne. Ptáci jsou dinosauři, takže vlastně přežili, takže abychom…

Martina: Nevyhynuli všichni.

Martin Košťák: Dokonce ptáků je teď víc druhů než savců. Takže dinosauři furt vedou. Ale pokud bych se chtěl podívat někam do minulosti, a vidět v přímém přenosu, co se stalo, tak to jsou určitě katastrofické události – ať pomalejší, nebo superrychlé. Prostě to bych chtěl vidět na vlastní oči, jak se říká. Samozřejmě v klidu, z bezpečné vzdálenosti. A zajímalo by mě, jak moc se naše poznatky liší od reality, která by tenkrát byla. Ověřit si naše poznatky v reálu, vrátit se v čase, to by bylo bezvadné.

Martina: Byla bych radši, kdyby se vám to nesplnilo. Pane profesore Martine Košťáku, je zjevné, že si člověk mnohdy příliš fandí, když si namlouvá, že má na přírodu velký vliv. Nějaký ano. Jakým způsobem bychom měli každý jeden přistoupit k přírodě? Protože bych to nerada znovu hnala přes politiky, každý máme svoji zodpovědnost. Jak to vnímáte vy?

Martin Košťák: Já s vámi naprosto souhlasím. Já pamatuji ještě fráze: „Poručíme větru, dešti“. A ano, začít u sebe je skvělá věc. Už roky řešíme odpady a další věci. Ale to, co si myslím, je, že by pomohlo – a nemyslím jenom každý zvlášť, ale státní politika, a vrátíme se k ní, protože to je něco, co politici můžou ovlivnit – je ochrana půdy. A my si musíme uvědomit, že půda je strašně důležitý aspekt v tom, jakým způsobem můžeme ukládat uhlík. A ve chvíli, kdy máte kvalitní půdu, máte vysoké profily půdních horizontů, a vzniknou tam obrovské betonové bloky, fabriky a sklady, tak jsme si zase ukrojili část země, která mohla absorbovat poměrně velké množství uhlíku v rámci uhlíkového cyklu. Určitě to – nejsem ekolog – co by se mi líbilo, jsou hodně zelená města, hodně stromů, hodně vegetace. A to je zase něco, co ovlivňuje jednak mikroklima ve městech, a jednak je to živý organismus, a živé organismy jsou zásobárnou toho, s čím tady chceme bojovat, a to je oxid uhličitý. Prostě uhlík se v organice ukládá, zejména se ukládá v rostlinách. Takže si umím představit větší propojení civilizace s tím, čemu říkáme příroda.

Martina: Tím spíš se kroky, které vedeme, jeví jako nelogické.

Martin Košťák: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, my v sobě máme lásku k přírodě dánu dokonce i geneticky. Myslíte si, že ještě dostaneme čas, abychom tento gen nechali znovu vykvést?

Martin Košťák: Já si myslím, že ho máme, většina z nás ho má, všichni to máme. Nakonec, víme, odkud jsme přišli. Teď nemyslím Afriku, ale byli jsme nedílnou součástí ekosystému, a jsme jím dodneška. Tady jsme jedním z mála živočišných druhů, který dokáže ovlivnit dění na planetě, protože jsme ji osídlili celou, dokonce občas létáme i do vesmíru, takže jsme se dostali tam, kam jiné organismy ne. Je to na nás. Tady je problém – a já jsem to vlastně zmiňoval už na začátku – lidské populace, respektive, že množství lidí roste geometrickou řadou, v podstatě logaritmickou, ale zdroje ne. Já si myslím, že populační politika by také mohla nějakým způsobem pomoct.

Martina: Pane profesore, já jsem vám chtěla poděkovat za to, že jste nás vzal na velmi dlouhý výlet pár miliard let zpátky: Díky za to. Díky za to, že jste nám připomněl, že věci nejsou tak jednoduché, jak by se mohlo na první pohled zdát, nebo, jak jsou nám někdy předkládány. Díky moc.